Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 17.04 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 34. izredno sejo državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi drugega odstavka 51. in 54. člena poslovnika državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Jože Možgan, dr. Helena Hren-Vencelj, Franc Potočnik, mag. Marijan Schiffrer, Ivo Hvalica, Bojan Kontič, Vincencij Demšar in Jože Jagodnik. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in predstavnika državnega sveta Republike Slovenije. Vse lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 34. izredne seje državnega zbora. Prejeli ste ga s sklicem dne 6. aprila 1999. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika državnega zbora. Predlogov za umik nismo prejeli. Ali želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razširitve. Predloge za širitev dnevnega reda nismo prejeli. Želi v zvezi s tem kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje torej dajem predlagani dnevni red, kot sem vam ga predlagal v pisni obliki, in sicer:
1. Ponovno odločanje o zakonu o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, EPA 491-II.
2. Predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med vlado Republike Slovenije in vlado Republike Madžarske o ponovnem sprejemu oseb na skupni državni meji, ki nezakonito bivajo na ozemlju druge države.
Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red 34. izredne seje? (58 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani dnevni red 34. izredne seje državnega zbora sprejet.
Ker sta na dnevnem redu samo dve točki, obe sta tudi pripravljeni v skladu s poslovnikom, predlagam, da državni zbor danes tudi zaključi izredno sejo. Prepričan sem, da nam bo to tudi uspelo.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SLOVENSKI OBVEŠČEVALNO-VARNOSTNI AGENCIJI. Državni svet Republike Slovenije je na 30. seji dne 31. marca 1999 sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije zahteva od državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji. Ali želi predstavnik državnega sveta, državni svetnik gospod Branko Grims besedo? (Želi.) Prosim, gospod Grims, beseda je vaša.
BRANKO GRIMS: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje, vsem zbranim prav lep pozdrav! Državni svet Republike Slovenije je na 30. seji dne 31.3.1999 ob obravnavi zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, ki ga je državni zbor Republike Slovenije sprejel na 12. seji dne 25.3.1999, sprejel sklep, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave zahteva od državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o slovenski varnostno-obveščevalni agenciji. Državni svet se zaveda, da je zakonsko urejanje področja obveščevalno-varnostne dejavnosti zelo zahtevno in občutljivo, saj mora zakonodajalec znati uravnotežiti varovanje ustavne ureditve kot glavnega smotra obveščevalno-varnostne dejavnosti na eni strani in varovanje ustavnih človekovih pravic na drugi strani. Dejstvo je, da obveščevalno-varnostne službe s svojimi metodami dela nenehno posegajo v te pravice.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Prosim, da se umirite in poslušate predstavnika državnega sveta, gospoda svetnika Grimsa. Prosim.
BRANKO GRIMS: Državni svet je ocenil, da že na načelni ravni služba, tako kot je urejena v tem zakonu sedaj, ni ustrezno postavljena v politični sistem. Gre namreč za temeljno načelno vprašanje, kako dobiti obveščevalno službo, ki bo res neodvisna, ki je ne bo mogoče torej zlorabiti in ki bo strokovna. Državni svet je zato predlagal med drugim, da bi v zakonu predvideli možnost, da o direktorju Sove odloča državni zbor. Ta predlog seveda v zakonu ni bil upoštevan. Ravno tako ne mnogi drugi, ki so se nanašali na možnost državnega zbora, da ustrezno opravi svojo nadzorno funkcijo, predvsem prek pristojne komisije in ima stalen vsebinski in neposreden vpogled v obravnavane zadeve. Še posebej, če pogledamo krovni zakon o nadzoru, ki je sedaj šele prišel v prvo obravnavo, kar je tudi v nasprotju s stališči državnega sveta, ki je bil takrat mnenja, da je potrebno oba zakona obravnavati in sprejemati najmanj hkrati. Vidimo, da sedanja oblast želi vezati praktično vse, kar je vsebinskih in strokovnih vprašanj, na izvršilno oblast, zakonodajni pa prepustiti zgolj obravnavo letnih in mesečnih poročil, raznih statistik in podobno. To, seveda, ni ustrezna rešitev.
Še posebej sporen pa je 17. člen zakona o slovenski varnostno-obveščevalni agenciji, ki določa, da se lahko posamezniku odreče vpogled v zbrane osebne podatke, celo za dobo petih let, in pri tem daje to diskrecijsko pravico direktorju agencije. Zato bi posebej opozoril na ustavna načela, ki so jasna in nedvoumna. 38. člen ustave tako v svojem zadnjem odstavku določa, da ima vsakdo pravico seznaniti se z zbranimi osebnimi podatki, ki se nanašajo nanj, in pravico do sodnega varstva ob njihovi zlorabi. To je seveda v očitnem nasprotju z rešitvami, ki so ponujene v tem zakonu.
Še posebej sporno je tako določilo, če pogledamo tudi 15. člen slovenske ustave, ki pravi: "Človekove pravice in temeljne svoboščine se uresničujejo neposredno na podlagi ustave." Nadalje, da "je z zakonom mogoče predpisati način uresničevanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin, vendar le, kadar tako določa ustava ali če je to nujno zaradi same narave posamezne pravice ali svoboščine". Predzadnji odstavek določa, da "sta zagotovljeni sodno varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter pravica do odprave posledic njihove kršitve". In zadnji, da "nobene človekove pravice ali temeljne svoboščine, urejene v pravnih aktih, ki veljajo v Sloveniji, ni dopustno omejevati z izgovorom, da je ta ustava ne priznava ali da jo priznava v manjši meri".
Posebej bi opozoril tudi na odločbo ustavnega sodišča, ki je tovrstno materijo že večkrat obravnavalo in v svoji odločbi iz leta 1995 zapisalo tudi naslednje: "Ustava zakonodajalcu izredno nalaga, da mora vsako materijo posega v zasebnost ne le zakonsko urediti, tako kot je to sedaj storjeno, ampak da mora to urediti določno in nedvoumno. Izključena mora biti vsaka možnost arbitrarnega odločanja državnega organa." Kot je ustavno sodišče poudarilo v svojih odločbah, je določnost zakona, lex certa, praprvina pravne države, ki izhaja iz 2. člena slovenske ustave in bi veljala kot imperativni ustavni postulat celo, če v ustavi sploh ne bi bila izrecno omenjena. Vendar je. In dejstvo je, da zakon, tak kot je sedaj, daje izjemno veliko diskrecijsko pravico eni sami osebi. To, seveda, vnaprej ne izključuje možnosti zlorab, ampak ravno nasprotno.
Dejstvo je, da se te pomanjkljivosti zakona zavedajo tudi tisti, ki so ta zakon predložili. Namreč na komisiji državnega zbora, ki je to obravnavala, je celo eden od predstavnikov vlade priznal, da gre za nesorazmeren poseg v človekove pravice. Pri tem bi posebej opozoril na nekatere dileme, ki so bile odprte v razpravi. Dejstvo je, da ustava dopušča, da se uredi poseg v človekove pravice izključno z zakonom in ne s podzakonskimi akti, tako kot je to večkrat navedel direktor Sove.
Zakon bi moral biti jasen in nedvoumen. K sprejetju takega zakona je zavezan zakonodajalec. Tudi tu je bilo ustavno sodišče nedvoumno. Tudi to ni bilo izpolnjeno. V razpravi se je večkrat sklicevalo na to, da je bolj ohlapno določilo najti v mednarodnih predpisih, mednarodnih aktih, vendar je to seveda popoln nesmisel in je taka trditev nesprejemljiva. Kajti tudi, če so morebitni mednarodni akti, ki so praviloma plod hladne vojne in so nek kompromis, bolj ohlapni od slovenske ustave, je vendarle slovenska ustava tista, ki je jasna, nedvoumna in zavezujoča.
Ravno tako je neprimerno, da se je večkrat sklicevalo na to, da je nek drug zakon podlaga za ta zakon, zato, da se bo posegalo v človekove pravice, ko je očitno, da je tak poseg v nasprotju z ustavo. Dejstvo je tudi, da je ta zakon v nasprotju z nekaterimi drugimi zakoni. Tudi z zakonom o varstvu osebnih podatkov, kar je dokazala tudi vlada, ki pripravlja določene spremembe.
Na koncu bi poudaril naslednje. Demokracija, kot jo razvite evropske države razumejo, nekateri jo razumejo tudi drugače, temelji na zaupanju v državljana in vg7
naprejšnjem nezaupanju v izvršilno oblast. Očitno naša oblast pričakuje vnaprejšnje zaupanje državljanov, sama pa državljanom ne zaupa, sicer takega zakona sploh ne bi bilo mogoče predložiti. Na osnovi vsega povedanega, na osnovi nespornega in očitnega nasprotja med ustavnimi načeli in tem zakonom, pa tudi drugimi neustreznimi rešitvami v tem zakonu je državni svet zahteval od državnega zbora, da o tem zakonu ponovno odloča in da ga ne sprejme. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu svetniku gospodu Grimsu.
Ali želi besedo predstavnik vlade, ki je zakon predložila v sprejem državnemu zboru? (Želi.) Besedo ima minister za pravosodje, gospod Tomaž Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Slišali smo razloge, ki so privedli državni svet do predloga za odložilni veto, ki je predmet današnje obravnave na izredni seji državnega zbora.
Bistvo materije je 17. člen zakona o slovenski varnostno-obveščevalni službi v odnosu do 38. člena ustave. 17. člen pooblašča agencijo, da zbira osebne in druge podatke na podlagi tega zakona in da o tem ni dolžna, poudarjam, ni dolžna obvestiti posameznika, posameznika, na katerega se ti podatki nanašajo, vendar pod pogojem, če bi to onemogočilo ali otežilo izvršitev določene naloge slovenske obveščevalne agencije. V tem primeru ima agencija pravico odkloniti podatke posamezniku.
Potem imamo drugi odstavek tega člena, ki ima določeno varovalno dobo, 5 let in po preteku te varovalne dobe se potem lahko razpolaga s temi podatki.
Kot smo slišali, gre za problem kršitve 38. člena ustave. 38. člen pravi, da zbiranje in obdelovanje, namen uporabe, nadzor in varstvo tajnosti osebnih podatkov določa zakon. To je ravno ta zakon o Sovi, ki jo pooblašča, da te podatke zbira. Tretji odstavek, na katerega se tudi pledira in dokazuje upravičenost tega odložilnega veta, pa pravi tako: "Vsakdo ima pravico seznaniti se z zbranimi osebnimi podatki, ki se nanašajo nanj, in pravico do sodnega varstva o njihovi zlorabi". Iz tega sledi vsakemu državljanu zagotovljena ustavna pravica, da zahteva od agencije, da mu te podatke posreduje. Vendar na drugi strani pa imamo tudi pravico agencije, da te podatke odkloni, kolikor gre za dejanski stan, ki ga uzakonjuje prvi odstavek 17. člena. V tem primeru državljan, ki se čuti ogroženega, ima vso pravico, da svoje ustavno varstvo tudi udejanja. Zato mu zakon daje, ustava mu daje možnost sodnega varstva, če ugotovi in utemelji, da agencija, se pravi Sova, te njegove pravice zlorablja.
Mislim, da je to bistvo problema. Da gre tu za kršitev zakona o varstvu osebnih podatkov in da ima novelacija tega zakona kakršnekoli zveze s tem zakonom o slovenski varnostni agenciji, o katerem je sedaj govora, torej ne drži. Zakon o varstvu osebnih podatkov se sedaj v drugem branju usklajuje samo z evropskimi pravnimi standardi, z evropskimi tako imenovanimi "acguisi".
Tretja stvar, na katero je treba odgovoriti oziroma na katero je že odgovoril sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora dne 6.4.1999 - to poročilo imate pred seboj, gre za dodatno mnenje, ki potrjuje korektnost že od državnega zbora sprejetega zakona in njegovo skladnost, tako kot sem že obrazložil, z ustavnimi določili.
Zaradi tega, spoštovane poslanke in poslanci, predlagam, da se predlog državnega sveta zavrne in da se izglasuje zakon o Sovi, tako kot ste ga že predčasno izglasovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. Zahtevo je obravnavala tudi komisija za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, predsednico komisije, da predstavi mnenje. Besedo ima predsednica komisije, gospodična Polonca Dobrajc.
POLONCA DOBRAJC: Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Komisija državnega zbora Republike Slovenije za nazdor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb je na 23. seji dne 6. aprila 1999 obravnavala sklep državnega sveta Republike Slovenije, na podlagi katerega le-ta zahteva, da državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o zakonu o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji.
Razlogov, zakaj je državni svet sprejel sklep, in razlogov predlagatelja ne bom ponavljala, saj sta jih maloprej obrazložila tako predstavnik državnega sveta kot tudi predstavnik vlade.
Komisija se je na svoji seji seznanila z mnenjem obeh, kakor tudi z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Ustava v 38. členu določa pravico varstva osebnih podatkov kot človekovo pravico. V prvem odstavku zagotavlja varstvo teh podatkov ter prepoveduje njihovo uporabo v nasprotju z namenom njihovega zbiranja. V drugem odstavku določa, da med drugim namen uporabe osebnih podatkov določa zakon. V tretjem odstavku pa, da ima vsakdo pravico seznaniti se z zbranimi podatki, ki se nanašajo nanj, in pravico do sodnega varstva ob njihovi zlorabi. Ustava v 2. členu določa, da je Slovenija pravna in socialna država. Ustavna določba tretjega odstavka 15. člena pa določa, da so človekove pravice lahko omejene samo s pravicami drugih in v primerih, ki jih določa ustava.
Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je v zvezi z razlogom, zaradi katerega državni svet zahteva ponovno odločanje o zakonu in ki je v 17. členu zakona, v okviru druge obravnave dal pripombo, da se zastavlja vprašanje, na kakšni osnovi je določen petletni rok za vse možne primere, v katerih bi odrekli seznanitev dotične osebe z dejstvom, da so bili njeni osebni podatki posredovani agenciji, kar bi bilo treba podrobneje utemeljiti, ker da dejanja pomenijo poseg v človekove pravice, ki pa v okviru druge obravnave ni bila upoštevana. Sekretariat je nadalje menil, da je državni zbor v okviru svoje politične presoje odločil ureditev iz 17. člena spremeniti, kot je bila predlagana, še zlasti upoštevaje dejstvo, da podobno določbo vsebuje tudi zakon o policiji v drugem odstavku 55. člena. In sicer minister lahko odloči, da smejo v primeru iz prejšnjega odstavka organi, organizacije in drugi subjekti seznaniti osebe, na katere se nanašajo podatki, s posredovanjem podatkov šele po določenem roku, ki pa ne sme biti daljši od petih let.
Določba 17. člena zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji v prvem odstavku določa, da agencija, kadar zbira osebne in druge podatke po določbah tega zakona, o tem ni dolžna obvestiti posameznika, na katerega se podatki nanašajo, vendar samo pod pogojem, če bi to onemogočilo ali otežilo izvršitev določene naloge.
Določba drugega odstavka 17. člena daje v mejah diskrecijske pravice, kot jih določa prvi odstavek pooblastila direktorju agencije, da na podlagi njegove zahteve organi in organizacije, ki so agenciji posredovali osebne in druge podatke o dotičnem posamezniku, smejo le-tega seznaniti s tem dejstvom šele po poteku petih let. Po poteku tega obdobja pa za posameznika velja splošna ureditev glede varstva osebnih podatkov, kot jo določata ustava in zakon o varstvu osebnih podatkov, po katerem ima posameznik pravico biti seznanjen z dejstvom posredovanja osebnih podatkov drugim z zakonom določenim uporabnikom, vključno s sodnim varstvom, seveda, če so bile kršene njegove pravice v zvezi z varstvom osebnih podatkov. Pooblastilo po 17. členu pa je mogoče nadzorovati med drugim tudi s parlamentarnim nadzorom nad delom agencije, in kakor veste, je bil v tretjem branju podan poseben člen, ki omogoča ravno za nadzor nad delom agencije parlamentarnemu nadzoru določena pooblastila, vključno z vpogledom v obravnavane zadeve.
Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v okviru svojih nalog meni, da je obravnavana določba 17. člena dovolj jasna pravna norma in da jo je mogoče uporabljati skladno z namenom in tudi nadzorovati, kadar se posamezniku z njo ne odvzemajo siceršnje pravice, ampak se le zamaknejo v njegovem izvrševanju. Tukaj je treba posebej poudariti, da ne gre za diskusijo, ali je 17. člen v nasprotju z ustavo. Eventualno bi prišla v poštev le diskusija, zakaj petletni rok in mogoče ne krajši, ali pa mogoče celo daljši.
Pri tem je treba še povedati, da konvencija Sveta Evrope o varstvu posameznikov glede na avtomatsko obdelavo osebnih podatkov vsebuje temeljna načela varstva osebnih podatkov, ki so bila podlaga za določeno vsebino zakona o varstvu osebnih podatkov. Konvencija določa omejitve zaradi zaščite državne varnosti, javne varnosti, monetarnih interesov države ali zatiranja kriminala in zaščite dajalcev podatkov ali pravic in svoboščin drugih oseb, vendar o tem določa, da so omejitve dopustne samo, kadar so predpisane v zakonodaji posamezne države, kar to pri nas je, udeleženk in ob upoštevanju temeljnih vrednot demokratične države.
Vemo, da se oblast oziroma država naj ne bi vmešavala v uveljavljanje pravic posameznika, vendar obstajajo določene situacije, ki morajo biti seveda predvidene z zakonom, in da so izpolnjeni pogoji, ko je to nujno zaradi državne varnosti, javne varnosti ali ekonomske blaginje države. To so omejitve oziroma izjemni primeri, ki so opredeljeni tudi v zakonu o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji. Upoštevajoč navedeno se je komisija z glasovanjem opredelila do sklepa in ga predlaga državnemu zboru, in sicer: "Komisija državnega zbora Republike Slovenije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb predlaga državnemu zboru, da pri ponovnem odločanju v skladu z 91. členom ustave zakon o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji sprejme."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predsednici komisije za predstavitev mnenja. Preden bomo prešli na glasovanje, bi vas rad opozoril, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 91. člena ustave za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to je 46 ali več. Prehajamo na glasovanje. Svoj glas bo obrazložil gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Zakon, o katerem ponovno odločamo, je protiustaven. Protiustaven v svojem 17. členu, v prvem in v drugem odstavku. Na to smo opozorili ta državni zbor že v času sprejemanja, vendar večina na to ni reagirala. Prvi odstavek 17. člena je protiustaven zato, ker Sovi omogoča, da trajno, ne samo za 5 let, ampak da trajno odreče posamezniku vpogled v zbirko osebnih podatkov, ki jih zbirajo o njem. Drugi odstavek pa omogoča direktorju Sove, da zaukaže direktorju kateregakoli javnega zavoda, od katerega je dobil osebne podatke o državljanu, da 5 let prizadete osebe o tem ne sme obvestiti. 38. člen ustave, brez omejitve, pravi, da ima vsakdo pravico do vpogleda v zbirko osebnih podatkov, ki se zbirajo o nje, in pravico do sodnega varstva. 17. člen zakona o Sovi v prvem odstavku trajno odvzema to pravico državljanu, v drugem odstavku pa jo omejuje za 5 let s tem, da ustava ne dopušča nikakršne omejitve. V ostalih primerih, ko ustava našteva varovane, ustavno varovane temeljne človekove pravice in svoboščine, vedno opredeljuje, kdaj se lahko z zakonom odstopi od kakšne pravice. 38. člen ustave tega določila ne pozna, v nobenem primeru ne dopušča odstopanja od te pravice.
Skratka, ta zakon je protiustaven; vlada se tega zaveda. Odbor za notranjo politiko in pravosodje državnega zbora se tega zaveda, kar je napisal v svojem prejšnjem mnenju, pa ga je sedaj spremenil oziroma je dal neko takšno mnenje "ja, in", se pravi, je in ni protiustavno. Tega se zaveda tudi Sova. Država uvaja ureditev, ki smo jo poznali do leta 1990; takrat osebni podatki niso bili varovani. Sodno varstvo, zagotovljeno sodno varstvo v drugih členih ustave je seveda farsa, ker če ti ne veš, da nekdo zbira podatke o tebi, ne moreš zahtevati sodnega varstva. Prvi odstavek 17. člena omogoča direktorju Sove, da trajno prepreči takšno vedenje kateremukoli državljanu. To je drastično kršenje človekovih pravic. Tako je delala udba do leta 1990 in s tem zakonom to logiko udbe ponovno vlada in vladna koalicija uvaja v to državo. Takšne ureditve ni nikjer drugje v kakšni demokratični državi. S tem zakonom dajete v drugih členih direktorju Sove pooblastila, da zahteva osebne podatke v primerih, ko ne gre za kazniva dejanja, se pravi, gre za politične stvari ali osebne zadeve, od kateregakoli javnega zavoda, se pravi, od katerekoli poslanke ali poslanca v tem državnem zboru. Zdravstveni karton ni več varovana stvar; direktor Sove ga bo lahko zahteval in vi za to ne boste vedeli. Lahko vam bodo prešteli vse bolezni, vse splave in vse ostalo, in zoper to ne boste imeli sodnega varstva, ker ne boste vedeli, institucija, od katere se bo to zahtevalo, vam tega ne bo smela sporočiti. In to, še enkrat ponavljam, v primerih, ko ne gre za kaznivo dejanje, v primerih, ki se potem lahko izkoriščajo za izsiljevanje, za politične namene, za kaj pa drugega.
S tem zakonom dobivamo novo vladno udbo oziroma institucijo, ki je več ali manj podrejena eni sami stranki, enemu samemu človeku v tej državi, ki jo vodijo ljudje, ki praktično ne odgovarjajo nikomur. Nadzor nad takšnimi pooblastili ni mogoč, in to državo vrača v čase, ki smo jih že poznali. Če ne drugega, je gospod Aurelio Juri, ko je začel odpirati notranjepolitične teme na pridružitvenem parlamentarnem odboru evropskega parlamenta, naredil precedens, ki bo koristil, ker je to vprašanje, ki ga bo treba tam tudi odpreti, ker gre za drastično kršenje človekovih pravic.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Svoj glas pa bosta obrazložila še dr. Ribičič in dr. Jože Zagožen.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! S posebnim zanimanjem sem že prej spremljal to razpravo in tudi tokrat argumente za in proti, ali so posamezne rešitve v tem zakonu, zlasti 17. člen in ureditev zajemanja osebnih podatkov, skladne z ustavo ali ne. Mislim, da je ta diskusija relevantna diskusija, zlasti tudi z vidika izrecne ustavne prepovedi, da se ne smejo osebni podatki uporabljati v drugačen namen, kot je tisti namen, zaradi katerega so ti podatki zbrani. Bi pa rad opozoril - čeprav so mi kolegi iz poslanske skupine rekli, da to nima posebnega smisla, ker bom dosegel to, za kar se zavzemamo, morda takrat, ko bom že v penziji oziroma bo doseženo, ko ne bom več med živimi - opozoril na to, da bi bilo smiselno sprejeti takšno ureditev v državnem zboru, da bi ob takih prilikah lahko odločali o takem posameznem členu. Ne bom tako zloben, kot je bil zdaj gospod Janša, ko je potegnil nekaj, Aurelia Jurija v to diskusijo, ampak bom vseeno rekel, da seveda če ne boste predsedniki strank ukinili državnega sveta. V tem primeru bi bilo smiselno, da bi ob vetu državnega sveta lahko razpravljali tudi o tem, da se spremeni posamezna določba. Mislim, da je sedanja ureditev samoomejujoča za državni zbor, ko tega ne more narediti. Ne more spremeniti 17. člena. Lahko glasuje samo za cel zakon skupaj s tem 17. členom ali pa proti celemu zakonu zaradi tega 17. člena. In jaz bom v tej situaciji pač se vzdržal in ne bom glasoval pri tem vprašanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Omejil se bom samo na člen 17, kajti ta je danes tu predmet razprave. Najprej na samo dikcijo člena, pravi, Sova ni dolžna obvestiti posameznika, če bi to onemogočilo ali otežilo izvršitev določene naloge. To se vedno lahko reče, da se onemogoča ali oteži izvršitev naloge. In drugo, podatki se lahko dajo po preteku petih let na zahtevo direktorja agencije. Ta lahko to stori ali pa ne. Odločitev je subjektivna. Ne glede na to pa je seveda člen, takšen kot je, evidentno v nasprotju z ustavo, ki zagotavlja te pravice. Še več, čim je takšna stvar zapisana v zakonu, to pomeni tudi ogrožanje človekovih pravic, kajti v pravnem sistemu obstajajo vzvodi, ki omogočajo kršenje človekovih pravic. To pa je drugi pojem od ogrožanja. Kajti demokracije se ločijo med seboj po tem, da kršenje obstaja tudi v razvitih demokracijah, med tem ko pa ogrožanje obstaja v totalitarnih sistemih, kjer so dane pravne možnosti za to, da pride do ogrožanja. Poleg tega doba pet let pomeni tudi možnost, da vsa stvar zastara, da torej ta pravica ni več iztožljiva in torejslužbe ne bodo tako zelo premislile, kako bodo ravnale, ker vedo, da posameznik nima več na voljo ustreznih pravnih sredstev, da bi stvar iztožil po preteku 5-ih let; se pravi, gre za zastaralni rok. Iz vseh teh razlogov seveda ne morem podpreti tega člena in bom podprl predlog državnega sveta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (45 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Prosim. (Nemir v dvorani.) Proceduralni predlog.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Jaz predlagam, da bi ponovili glasovanje zato, ker sem za hip bil zunaj in sem zamudil. Sem pa želel glasovati. Ne vidim razloga, da ne bi še enkrat glasovali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem predlog mag. Žnidaršiča, da ponovimo glasovanje. Prosim za mir v dvorani, spoštovane kolegice in kolegi! V skladu s poslovniško določbo sem dal na glasovanje proceduralni predlog poslanskega kolega, da ponovimo glasovanje. Gospod Hrastelj ima proceduralni predlog, ampak predlog gospoda Žnidaršiča je bil že dan, ne moreta biti dva naenkrat. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Žnidaršiča, da ponovimo glasovanje? (41 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil predlog, da se glasovanje ponovi, sprejet.
Ponovno dajem na glasovanje zakon. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (47 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda. Proceduralni predlog ima gospod Rupar. Imate proceduralni predlog?
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Jaz sem se zmotil in bi prosil, če ponovimo glasovanje. Bi pa izkoristil in bi tudi protestiral proti načinu, gospod predsednik, navadno vi rezultat objavite takoj, ni treba čakati upokojencev, da pridejo nazaj v svoje vrste. Mislim, da je stvar čista zloraba. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kljub temu, da sem že zaključil točko, ampak gospod Rupar je res držal besedo. Torej dajem na glasovanje predlog gospoda Ruparja, da ponovimo glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (60 poslancev.) Je kdo proti? (5 članov.)
Ugotavljam, da je predlog, da ponovimo glasovanje, sprejet.
Ponovno dajem zakon na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (47 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MADŽARSKE O PONOVNEM SPREJEMU OSEB NA SKUPNI DRŽAVNI MEJI, KI NEZAKONITO BIVAJO NA OZEMLJU DRUGE DRŽAVE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik besedo? Besedo ima minister gospod Borut Šuklje.
BORUT ŠUKLJE: Gospod predsednik, gospe in gospodje poslanci! Dovolite mi, da se vam na začetku zahvalim za to, da ste ta sporazum uvrstili na dnevni red. Gre za sporazum med vlado Republike Slovenije in vlado Republike Madžarske o ponovnem sprejemanju oseb, ki nezakonito bivajo na ozemlju druge države. Pri tem bi želel poudariti, da gre za nov sporazum, saj stari sporazum je bil podpisan 20. oktobra 1992 in ratificiran oktobra 1993. leta. Gre za noveliran sporazum, ki naj omogoči vračanje tudi tistih oseb tretjih držav, za katere se utemeljeno ugotovi, da so prešli prek Republike Madžarske v našo državo, četudi niso v Republiki Madžarski bivali in četudi ne posedujejo dokumentov, se pa da iz sekundarnih dokumentov, iz sekundarnega gradiva ugotoviti, da so iz te države prišli, to se pravi, da so prešli prek Republike Madžarske k nam.
Novi sporazum je v skladu s priporočilom Sveta Evrope o vzorcu dvostranskega sporazuma med državo članico in tretjo državo o ponovnem sprejemu oseb. Novi sporazum je že podpisal državni sekretar, mag. Debelak, s svojim madžarskim kolegom. Mi ocenjujemo, da bo to omogočilo razmeroma veliko povečanje učinkovitosti pri vračanju tretjih oseb, ki prek Republike Madžarske pridejo v Slovenijo.
Gospe in gospodje poslanci!Prosim vas, če bi ta sporazum ratificirali. Gospodu predsedniku pa se zahvaljujem tudi za to, ker je danes s svojim madžarskim kolegom izpostavil tudi ta problem, da bodo tudi Madžari ratificirali ta sporazum. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Ali želi poročevalec odbora besedo? Prosim, gospod Jelko Kacin, predsednik odbora.
JELKO KACIN: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Odbor za mednarodne odnose je na 71. seji, ki je bila 28. januarja letos, obravnaval pobudo za podpis sporazuma in z njo soglašal oziroma jo je podprl.
V tretjem nadaljevanju 75. seje odbora za mednarodne odnose, ki je bilo prvi dan tega meseca, pa smo obravnavali predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med vlado Republike Slovenije in vlado Republike Madžarske o ponovnem sprejemu oseb na skupni državni meji, ki nezakonito bivajo na ozemlju druge države. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve na predlog zakona ni imel pripomb. Odbor je zato soglašal z navedenim predlogom zakona in zato predlagal državnemu zboru Republike Slovenije, naj predlog obravnava na svoji seji in ga tudi sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Kacinu. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine slovenske nacionalne stranke, gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Samo eno vprašanje bi imel v zvezi s tem. Jaz podpiram podpis tega sporazuma, ker je res potreben. Vendar pa me zanima, kaj je slovenska vlada storila na madžarski strani. Namreč, madžarski parlament tega sporazuma še ni ratificiral. Kot nam je bilo povedano na odboru za mednarodne odnose, se s tem sporazumom neskončno mudi. Rad bi vedel, kaj počne vlada, ko po eni strani pravi, da se neskončno mudi z ratifikacijo tega sporazuma, medtem ko na madžarski strani zadeva še ni ratificirana. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Jelinčiču. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prijavljenih k razpravi ni, zato bom razprave omejil na pet minut. Sedaj je tudi možnost, da se oglasi predstavnik vlade in odgovori na vprašanje gospoda Jelinčiča. Prosim, gospod minister Šuklje.
BORUT ŠUKLJE: Gospod predsednik, hvala lepa. Mi imamo zagotovila naših madžarskih kolegov, da bodo tudi oni pohiteli z ratifikacijo tega sporazuma in mislim, da to, da ga naš parlament sedaj ratificira, samo pomeni, da bo ta hitrost še večja. Sporazum je za nas zelo pomemben. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo od poslank ali poslancev besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem najprej na glasovanje državnemu zboru predlog, da bi skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ta predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ali želi o tem sklepu kdo razpravljati? (Ne želi.) Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti soglasno sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in 34. izredno sejo državnega zbora. Na svidenje v torek, 13. aprila, ko bo zbor ob 14.00 uri nadaljeval prekinjeno 12. sejo zbora. Hvala lepa.
(Seja je bila zaključena 7. aprila 1999 ob 17.55 uri.)