Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik zbora. Seja se je pričela ob 10.11 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 19. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Peter Petrovič, Aleksander Merlo, Aurelio Juri, Jelko Kacin, Roman Jakič, Jože Možgan, Branko Kelemina, Borut Pahor, Polona Dobrajc do 11.00 ure, Pavel Rupar za dopoldanski del seje, Franc Potočnik, Janez Mežan, Janez Kramberger za pričetek seje, Jožef Košir, Rafael Kužnik za popoldanski del seje, in Miroslav Luci od 10.30 do 13.00 ure.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (54 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije, ki jih vse prav lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 19. izredne seje zbora bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 10. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Zatem bomo prešli na obravnavo 16. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah zakona o zasebnem varovanju in obveznem organiziranju službe varovanja, in nato na obravnavo 11. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodnih taksah, ter po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na OBRAVNAVO PREKINJENE 10. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ.
Smo pri obravnavi, in sicer pri predstavitvi mnenja predstavnikov poslanskih skupin o predlogu zakona. Besedo dajem gospodu Jožetu Jerovšku.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! V predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju kazenskih sankcij tudi naša poslanska skupina ne podpira 1. člena, ki predvideva spremembo 112. člena omenjenega zakona, in predvideva zavarovalno dobo s povečanjem za pooblaščene uradne osebe v zaporih in prevzgojnih domovih in v velikem delu strokovnih delavcev v teh zavodih.
Sprememba člena ne izboljšuje in ne rešuje ničesar in ne pomeni varčevalnih ukrepov, ki bi jih pristojni minister lahko že izvajal, saj mu obstoječi 112. člen daje diskrecijsko pravico, da določi tista delovna mesta v zavodih za prestajanje kazni, v zaporih in prevzgojnih domovih, ki so upravičena do teh benefikacij.
Predvsem pa je avtomatska benefikacija iz 12 mesecev na 16 mesecev zavarovalne dobe za vse pooblaščene uradne osebe in strokovne delavce enako nesprejemljiva. Človek bi še razumel, če bi predlog predvideval diferencirano beneficirano dobo za različna delovna mesta. V današnjih razmerah, ko je v večini slovenskih zaporov več paznikov kot zapornikov, takšne so nekatere naše informacije, to pa je zaradi tega, ker kljub napovedim in obljubam v Sloveniji še ne leti perje, in je po zaporih po večini več kurjih tatov kot pravih kriminalcev, kajti kriminalci se pravočasno po opozorilu notranjega ministrstva umaknejo pred roko pravice. V takih razmerah torej je tako priznavanje zavarovalne dobe s povečanjem nesprejemljivo in nerazumljivo. Iz teh razlogov se tudi v naši poslanski skupini zavzemamo za črtanje 1. člena, kot predlagata dva vložena amandmaja, zato nismo vlagali svojega amandmaja.
Hkrati amandma vladnih poslancev in obrazložitev, ki pravilno ugotavlja, da zakonski predlog niti ne povzema dogovora na ekonomsko-socialnem svetu, kaže na stanje v vladi in vladni koaliciji, saj je očitno, da ne ve levica, kaj dela desnica. V vladi očitno ni nobene koordinacije. Zakoni, kakor tudi varčevalni ukrepi se sprejemajo stihijsko. Kako je pripravljen zakon kaže tudi mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, saj je tudi sekretariat v dilemi, kdaj bi sprejete določbe zakona o izvrševanju kazenskih sankcij stopile v veljavo. Čudi pa nas, da v mnenju sekretariata ni nobene dileme glede nadaljnjih členov zakona, v katerih je, po našem mnenju, več pravnih pasti, čeprav ni, se nam zdi pravilno, da zakon v 145. členu izenačuje to popravo krivic, ki so bile povzročene z zaplembami, z določili zakona o denacionalizaciji, pa se seveda pojavljajo dileme, ali recimo 145.c člen, ki pač pravi, da niso upravičeni do nadomestila upravičenci, do nadomestila iz obresti in vsega tega. Postavlja se vprašanje, ali to ne posega v že pridobljene pravice in to na sredini izvajanja tega zakona, kot je v razpravi pravzaprav že bilo omenjeno.
Toliko o tej stvari. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Želi še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Imamo? Nimamo. Prosim, gospod Ciril Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi.Jaz bi imel samo en predlog pri tem zakonu v 145. členu odnosno v 2. členu tega zakona, ki ga obravnavamo, da bi pod 4. točko, ki glasi: "Če vrnitev zaplenjenega premoženja ali njegovih posameznih delov stvarno ali pravno ni več mogoča, povrne dejansko vrednost tega premoženja..." - pardon, 4. točka - "Republika Slovenija lahko uveljavlja povrnitev plačane odškodnine iz prejšnjega odstavka tega člena od samoupravne lokalne skupnosti, ki je zaplenjeno premoženje prevzela ali pridobila." Predlagam, da se ta stavek nadaljuje z naslednjim besedilom, bom vložil tudi amandma: "Enako lahko tudi lokalna skupnost zahteva od Republike Slovenije že plačano odškodnino, če je premoženje prevzela Republika Slovenija."
Namreč občina Trebnje je bila prva, čeprav revna občina, ki je morala tako odškodnino plačati, Republika Slovenija ji je pa to samo delno nadoknadila, ona pa ima v svojem premoženju del tega premoženja, in smatram, da je prav, da to v tej 4. točki velja tudi recipročno. Ker nekateri primeri v Sloveniji so bili, da so občine plačale te zahtevke.
Samo toliko bi rekel in da mislim, da je tako besedilo, ne bi pri tej spremembi in dopolnitvi zakona pravzaprav ne bilo napačno, tudi če malo retrogradno gledamo, da bi morala država kaj povrniti tudi občini. Hvala.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Najprej bi se želel zahvaliti za pohvalo gospodu Ribičiču včeraj, ki je pohvalil vlado oziroma tekst tega zakona. To se v zadnjem času oziroma vsaj kar je meni znano, v državnem zboru ne dogaja pogosto in bo vsekakor pomenilo vzpodbudo mojim kolegom in sodelavcem na ministrstvu. Seveda sem pa dolžan tudi pojasniti oziroma odgovoriti na par vprašanj, ki so bila zastavljena.
In sicer: glede teksta četrtega odstavka 2. člena, glede besede "lahko". Mnenje vlade je, da je takšen tekst edino primeren, ker bi kakršnakoli druga dikcija tega odstavka tega člena pomenila, da bi državni pravobranilec, ki zastopa interese Republike Slovenije, bil primoran v vsakem primeru uveljavljati regresno pravico do občin. To bi na drugi strani pomenilo ob dejstvu, da je v Sloveniji 137 občin, po naših podatkih na finančni izravnavi in ob dejstvu, da gre običajno v teh zahtevkih za precej visoke zneske, hipotetično povedano tudi morebiti bankrot kakšne občine. Menim, da je smotrna takšna dikcija in da se potem državni pravobranilec od primera do primera odloča, ali bo uveljavljal regresno pravico in zahteval povračilo te plačane odškodnine od lokalne skupnosti. Verjetno bo to zlasti v tistih primerih, kjer je lokalna skupnost kot zavezanec sklenila iz kakršnihkoli razlogov poravnavo z upravičencem.
Glede vprašanja ali ta zakon izključuje pravico do odškodnine iz naslova izgubljenega dobička, moram povedati, kar pa je povedano tudi oziroma zapisano tudi v obrazložitvi oziroma v ciljih in načelih tega zakona, da ta zakon izključuje to pravico. In sicer jo izključuje do dneva uveljavljanja te pravice. Tudi ta beseda "uveljavljanje" je bila sporna oziroma nejasna, pomeni pa datum, ko upravičenec vloži zahtevek na ministrstvo za pravosodje za plačilo te odškodnine, kar je procesna predpostavka za vložitev tožbe na sodišču.
Glede predlagane spremembe 112. člena in vloženega amandmaja moram povedati, da je vlada želela urediti v okviru varčevalnih ukrepov vprašanje beneficirane delovne dobe za delavce v zavodih za prestajanje kazni zapora. Glede na to, da je bila že sprejeta sprememba 99. člena zakona o notranjih zadevah, ki ureja to vprašanje za pooblaščene uradne osebe ministrstva za notranje zadeve, je potrebno ustrezno urediti tudi to vprašanje za pooblaščene uradne osebe v zaporih, kot tudi za tiste kategorije delavcev, ki niso pooblaščene uradne osebe, so pa že do sedaj imele priznano pravico do beneficirane delovne dobe.
Glede na to, da bo vlada določila delovna mesta, na katerih se šteje zavarovalna doba s povečanjem, in sicer z aktom, ki bo predvidoma usklajen s pristojnimi resornimi ministrstvi, ministrstvom za notranje zadeve, ministrstvom za obrambo in ministrstvom za pravosodje, vlada ne nasprotuje vloženemu amandmaju, se pravi, predlaganemu črtanju 1. člena predlaganega zakona.
Glede predloga gospoda Pungartnika, da se četrti odstavek 2. člena nadaljuje s tekstom, da bi imele tudi lokalne skupnosti pravico, regresno pravico zahtevati od države že plačane odškodnine, pa menimo, da bi takšna dikcija oziroma glede na razlago, kolikor sem jo razumel, pomenila retroaktivno delovanje zakona. Zato temu nasprotujemo. Od dneva uveljavitve tega zakona pa tak tekst niti ne bo več potreben, ker je v zakonu točno določeno: če vračilo ni možno v naravi, potem je zavezanec Republika Slovenija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod sekretar. Smo pri razpravi. Gospod Potrč želi besedo. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospodu državnemu sekretarju se zahvaljujem za nekaj pojasnil. Tudi v zvezi s pohvalo, ki sem jo včeraj izrekel, bi pa rad povedal, da bom vesel, če bo slišal poleg pohvale tudi izjemno grajo. Namreč v tistem delu, da je vlada prišla prepozno in da je iz tega razloga nastala velika obremenitev za državo, razen v mesecu od julija naprej, ko je moratorij. V zvezi s pojasnili pa naslednje:
Gospoda državnega sekretarja bi prosil, pa tudi sekretariat za zakonodajo, ali je možno kakšno pojasnilo v zvezi z mojim vprašanjem pri 6. členu? Jaz vem, da je to pravno odprto vprašanje, zato tudi pričakujem - namreč ideja, ki jo sam imam, je v tej smeri, če bi bile možna na podlagi tega zakona kakšna izredna pravna sredstva ali ne, ali boste pa rekli, da nič ni mogoče in da tisto, kar je enostavno pravnomočno razsojeno, je pravnomočno razsojeno in je treba v takem obsegu, kakršen je, vrniti, bom to sprejel na znanje. Seveda bo pa potem v tem primeru moja ugotovitev, kako škoda je, da smo porabili nekaj let, preden smo do tega prišli, in kakšna velika obveznost je za državo, še toliko bolj tehtna.
Kar pa zadeva drugi dve pojasnili, moram reči, da glede obeh nisem prepričan, ali ju je mogoče nesporno sprejeti. Poglejte, ta primer, "Republika Slovenija lahko", ne vem, ali je pravno res tako, da če bi ne pisalo "lahko", to neposredno dela že državni pravobranilec; če pa piše "lahko", pa da je dana diskrecijska pravica državnemu pravobranilcu, da on presoja, od katere od 137 občin bo zahteval nazaj vrnitev premoženja, od katerih pa ne. Moram reči, da se bojim, da teh pooblastil nima državni pravobranilec in da, če bi jih imel na podlagi take razlage zakona, da bi bilo to preširoko pooblastilo. Jaz mislim, da bi tu le morali biti ali določeni neki kriteriji - jaz pa v osnovi še vedno mislim, da bi bilo napačno, da bi se ta odškodnina zahtevala, ker, veste, ta odškodnina se lahko potem zahteva tudi - prvič, ni nobenega roka, drugič se lahko zahteva odvisno od tega, kdo ima politični interes ali ne, tretjič se lahko zahteva od tega, ali je župan iz stranke, ki je v vladni koaliciji in v tem primeru to ne bomo zahtevali, če pa ni v vladni koaliciji, bomo pa zahtevali, ta občina naj pa le vrne, saj se je napačno odločila in je izvolila napačnega župana. Ne mi govoriti, da to ni mogoče. To je mogoče in to se v praksi tudi pri zagotavljanju državnih proračunskih sredstev zelo pogosto dela. Zato s tem nisem zadovoljen in prosim še za kakšno pojasnilo, sicer bom, ko bo konec razprave predlagal odmor in eventualno vložil tudi ustrezen amandma.
Glede drugega pojasnila pa samo vprašanje, tega pa ne vem, res ne vem. Ali je cel postopek vlaganja zahtevkov za odškodnino predviden na način, da mora najprej vložiti vsak, ki mu je bilo premoženje na podlagi razveljavitve sodbe vrnjeno, poseben zahtevek na vlado - mislim ne vem, sprašujem - če je tako, potem bi bilo to pojasnilo možno razumeti. Samo potem mislim, da bi bilo tudi koristno, da se na ta način zapiše, da se napiše ne od uveljavljanja te pravice, ampak od dneva, ko je zahtevek za plačilo odškodnine ali pa vrnitev premoženja vložil na vlado ali pa na tisti ustrezen organ, kamor mora to narediti, da bi bilo to nesporno jasno. In prosil bi, skratka, da se še o teh stvareh malo pogovorimo, ali bi bilo prav ali ne, kakšen amandma vložiti. Hvala.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Lep pozdrav! Moji pripombi sta dve. Prvo je, da mislim, da 1. člen, s katerim naj bi se pooblaščenim uradnim osebam, ki delajo v zavodih za prestajanje kazni, morale pustiti določene bonitete. Videl sem, da je tukaj več predlogov za črtanje tega člena. Upam, da ste vsi dobili eno daljše pismo, v katerem so delavci iz Radeč poslali nam pojasnilo, kakšne so razmere, pod kakšnimi pogoji delajo in mislim, da v takšni situaciji delati, kot ti delavci delajo - ker dejansko podobno kot recimo policisti, ki so, za katere vidimo, da so žal resno, zmeraj bolj pogosti napadi na njih - zato mislim, da so tudi ti ljudje opravičeni in sem mnenja, da ni prav, da bi ta člen črtali, tak kot je tukaj predstavljen.
Drugo pa imam vprašanje pri 2. členu. Gre za tretji odstavek, kjer v nadaljevanju pravi, da pač vrne, da je zavezanec Republika Slovenija ali pa lokalna skupnost, in potem v nadaljevanju pravi takole: "Če vrnitev zaplenjenega premoženja ali njegovih posameznih delov stvarno ali pravno ni več mogoča, povrne dejansko vrednost tega premoženja po času izdaje sklepa o vrnitvi in postane v času zaplembe Republika Slovenija." Tukaj sta notri dva pojma. En pojem je, da se "povrne dejanska vrednost tega premoženja po času izdaje sklepa o vrnitvi" - to pomeni danes oziroma takrat, ko bo takšna zadeva obravnavana - in potem ima veznik in: "in po stanju v času zaplembe Republika Slovenija".
Torej, to dvoje ne gre skupaj. Iskal sem v obrazložitvi, kako bo sedaj, ker to sta dve, po moji sta to dve vrednosti. Torej je zelo težko, da bi ostala vrednost ista taka takrat, ko je bilo zaplenjeno in pa takšno stanje, kot je danes. In bi želel pojasnitev in se mi zdi, da člen ni zadosti jasen in da bo prihajalo potem do nepotrebnih obravnav, ali na upravnih enotah oziroma pri tistih, ki so za to na ministrstvih in pa potem seveda na sodiščih. In bi prosil, če se to pojasni in če je samo meni to nezadosti jasno in da je vsakemu, ki ima neko pravno izobrazbo jasno, potem to lahko ostaja, tako pa mislim, da je treba to spremeniti, drugače formulirati ali pa že sedaj tako napisati, da bo jasno, za kaj tu pri tej stvari gre. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. Gospod državni sekretar.
BOJAN ŠROT: Hvala še enkrat za besedo. Glede vlaganja izrednih pravnih sredstev moram reči, da je vlaganje teh izrednih pravnih sredstev možno. Kolikor je nam znano po nam znanih podatkih so tudi ta do sedaj bila vlagana, to je pač državni pravobranilec vodil te postopke oziroma zastopal državo, običajno na strani zavezanca.
Kar se tiče diskrecijske pravice državnih pravobranilcev in dikcije četrtega odstavka 2. člena moram reči to, da državni pravobranilci vendarle niso politične osebe, ampak gre to za strokovne osebe, v bistvu so to odvetniki države, in menim, da je primerno, da jim pustimo to diskrecijsko pravico. Pri pisanju tega odstavka smo zasledovali to, da bo državni pravobranilec uveljavljal regresno pravico do lokalne skupnosti v primerih, ko je lokalna skupnost iz takšnih ali drugačnih razlogov, lahko vam pa povem tudi konkretno, sklenila poravnavo z upravičencem, češ, da nepremičnine v naravi ni možno vrniti, čeprav za to ni obstajalo nobenih stvarnih ali pravnih ovir in je potem obveznost prešla na Republiko Slovenijo. V takšnih primerih bo potem državni pravobranilec, ki se bo seveda moral obnašati kot dober gospodar, vlagal regresne zahtevke zoper lokalno skupnost.
Kar se tiče vlaganja zahtevkov oziroma uveljavljanja te pravice pred ministrstvom za pravosodje oziroma dikcija 145.c člena je zadeva trenutno urejena tako, da je potrebno postopek oziroma zahtevek za vračilo iz naslova izgubljenega dobička vložiti na ministrstvo za pravosodje, in je to procesna predpostavka za vložitev tožbe na sodišču. Če na ministrstvu za pravosodje ne pride do poravnave, potem upravičenec pač vloži tožbo na pristojnem sodišču.
Kar se tiče črtanja 112. člena, bom čisto na kratko ponovno povedal, da se v bistvu tu ničesar ne spreminja in bo vlada tista, ki bo s svojim aktom določila, predvidoma pa skupno za vse pooblaščene osebe v vseh ministrstvih, to so tri ministrstva: ministrstvo za notranje zadeve, ministrstvo za obrambo in ministrstvo za pravosodje, tista delovna mesta, kjer je upravičeno povečanje delovne dobe iz takšnih ali drugačnih razlogov.
Kar se tiče tretjega odstavka 2. člena, ki pravi, da se vrača premoženje oziroma dejanska vrednost tega premoženja po času izdaje sklepa o vrnitvi in postanju v času zaplembe Republike Slovenije, bi rad pojasnil to, da je recimo, primeroma, bilo zaplenjeno kmetijsko zemljišče, kjer se je v teh 50 letih dogajalo marsikaj. Možno je, da je to kmetijsko zemljišče danes postalo stavbno zemljišče, možno je celo, da je zazidano. Ta člen oziroma ta odstavek določa, da se upravičencu vrne vrednost kmetijskega zemljišča v času, ko mu je bilo zaplenjeno. Enako je z objekti. Objekti so se v 50 letih spreminjali, dozidavali, prezidavali, nadzidavali in podobno, in bi bilo seveda nelogično, da bi se vračalo upravičencem nepremičnine oziroma vrednost zaplenjenega premoženja po današnjem stanju. Mislim pa oziroma moram reči, da je pa dikcija tega odstavka enaka, kot je v zakonu o denacionalizaciji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem dobil nekaj pojasnil, ki mi bodo olajšala razmislek o amandmaju. Moram reči, da v zvezi z vlaganjem odškodninskega zahtevka pa ne. Zakaj? Jaz bi res prosil, da gospod državni sekretar razume, da izkoriščam pač to priliko, da na zboru razčiščujem vprašanja, ki jih delovno telo ni razčistilo. Samo, poglejte, v prejšnjem 145. členu, ki je razveljavljen, je res bilo napisano, da rešuje odškodnino sodišče, da pa pred tem na nek način mora biti vložen pri ustrezni družbenopolitični skupnosti zahtevek, in je bila ta procesna predpostavka možna. Samo kolikor jaz razumem, v spremenjenem 145. členu tega več ni. Kar pa zadeva način uveljavljanja te odškodnine, pa je zdaj vse urejeno v novem 145.a členu in se tu v celoti sklicuje na tretje poglavje zakona o denacionalizaciji; kar bi jaz razumel, da bo glede na to pač odškodninski zahtevek potrebno dati pri upravnem organu in bo tam ustrezen postopek tekel.
Jaz vas sprašujem - res sprašujem - kaj in kako je to zamišljeno, ker to, kar vi trdite, da bo šlo po starem postopku, po mojem ni več res, ker so določbe zdaj v predlogu spremenjene. Če je to tako, je moj predlog samo v tem, da dajmo to zelo precizno napisati, da ne bo dvomov o tem, od kdaj naprej se šteje izgubljeni dobiček, ker o tem je diskusija že tekla. Minister za pravosodje je tukaj že dajal ob nekih drugih prilikah informacije, kaj so sodišča že meritorno razsojala v zvezi z izgubljenim dobičkom.
Glede diskrecijske pravice - pa mi ne zameriti - jaz se strinjam, da pravobranilec ni politična osebnost; ampak moram reči, da bi prosil sekretariat, da mi pove, ali po zakonu ima lahko pravobranilec brez vsakih kriterijev pravico, da samostojno presoja od katere občine bo zahteval vrnitev od katere pa ne. Jaz mislim, da takšnega pooblastila v zakonu pravobranilcu državnemu ni mogoče dati. To mora biti potem pa kriterij v zakonu napisan in jaz sem zato, da se reče, če je občina šla v poravnavo zaradi tega, ker ima interes ta objekt imeti in ne more iti v poravnavo na račun države. V redu, potem je odškodninski zahtevek, ampak potem se naj neki kriterij napiše tako, kot je sedaj napisano, to ni korektno in bi prosil sekretariat, da v tem pogledu tudi pove svoje mnenje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Potrč. Gospod Veber, prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Tudi jaz bi opozoril na četrti odstavek v tem drugem členu, in tudi če si preberemo samo obrazložitev, tukaj lepo piše, da so v prejšnjem sistemu občine izvajale tudi del državne oblasti. Torej po uvedbi lokalne samouprave je prišlo do razmejitev med lokalno skupnostjo in med državo in če si je država prevzela oblast, si mora prevzeti tudi obveznosti. In ne vidim razloga, zakaj bi pri nekih konkretnih, finančnih obremenitvah pa iskali drugačne variante in poskušali lokalno skupnost ponovno vključevati v neko državno pristojnost.
Če je prišlo do razmejitev, potem mora biti ta razmejitev, ne samo pri oblasti, ampak tudi pri obveznostih. In mislim, da bi bile tudi te dileme, tako glede pravobranilca in tudi sicer vodenja vseh postopkov zelo jasna in enostavna. Država je tista, ki je odgovorna in zavezana, da ta problem reši. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Veber. Gospod državni sekretar želi odgovoriti. Prosim.
BOJAN ŠROT: Se oproščam. Očitno do sedaj nisem bil dovolj jasen.
Dosedanja ureditev predhodnega postopka pred ministrstvom za pravosodje je urejena v določbah zakona o kazenskem postopku. Členi 536. in naslednji. Ta novi zakon v 145.č členu pa določa, da se v primeru neuspešnega predhodnega postopka, se pravi, če se ministrstvo za pravosodje oziroma vlada in upravičenec ne poravnata izvensodno, o vrnitvi zaplenjenega premoženja odloča v nepravnem postopku, ki je sodni postopek. Prejšnji 145. člen ZIKS-a, ki je bil razveljavljen, ni določal postopka pred ministrstvom za pravosodje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod sekretar. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Se opravičujem. Gospa namestnica sekretarja za pravosodje, pravne zadeve in zakonodajo, se opravičujem.
TINA BITENC PENGOV: Spoštovani zbor, hvala za besedo.
Glede nekaterih vprašanj, ki so bila pravzaprav na nas naslovljena, bi morala dodati k našemu pisnemu mnenju še to.
Res je, glede na ustavno sodno prakso je za uporabo prostega preudarka v zakonu potrebno vsaj nekatere kriterije vnesti zato, da se lahko pravzaprav presoja ali je bil pravilno uporabljen. In verjetno bi bilo treba ta odstavek ustrezno dopolniti, vsaj s tistimi osnovami, ki bodo omogočile utemeljeno uporabo osnovne določbe.
Kar se pa tiče prvega vprašanja, ki je bilo naslovljeno v zvezi s potekom postopkov, in na katere postopke oziroma primere se ta zakon še lahko uporablja, pa sekretariat poudarja, da je načelo pravnomočnosti eno od osnovnih načel pravnega sistema in vanj seveda ne gre posegati. Tako, da pravzaprav mi mislimo, da v rez judikata poseg tudi ob upoštevanju ustavnih določb, zlasti 155. člena ustave ne bi bil mogoč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospa Tina Bitenc Pengov. Gospod državni sekretar.
BOJAN ŠROT: Glede dikcije tega četrtega odstavka 2. člena oziroma besede "lahko". Naša interpretacija pooblastil državnega pravobranilca - govorim sicer na pamet - ampak mislim, da so v 9. členu določene, ker pravijo, da ima državni pravobranilec status stranke pred sodiščem oziroma v postopkih. Status stranke pomeni nekaj drugega kot pooblaščenec v postopku. Stranka se namreč lahko poravna, lahko se odpove zahtevku oziroma z zahtevkom prosto razpolagala. In če ste mu, ta državni zbor oziroma mislim, da je bilo to v prejšnjem sklicu, ne, ta državni zbor, je sprejel zakon o državnem pravobranilstvu, in če so tam bila državna pravobranilcu dana tako široka pooblastila, ne vidim nobenih razlogov, da bi sedaj v tem zakonu pa ta pooblastila omejili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Potrč želi besedo. Prosim.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik! Glede na razpravo bi samo prosil vas in tudi kolegice in kolege, da mi na način, kakršen bo, nimam nič proti, da delamo naprej, pa da to delam potem jaz med odmorom, ampak da se prekine ta razprava, da bi se mi omogočilo, da vložim amandmaje. Pravim še enkrat, dopuščam možnost, da delamo naprej po drugih točkah, ne da zahtevam odmor. Da pa potem amandmaje pripravim v teku odmora, ampak rad bi, da bi, skratka, mi bila ta možnost, da amandmaje pripravim, dana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Potrč. Predlagam, da prekinemo to točko dnevnega reda in omogočimo poslancem, da lahko vložijo amandmaje.
In prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O ZASEBNEM VAROVANJU IN OBVEZNEM ORGANIZIRANJU SLUŽBE VAROVANJA - skrajšan postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Samo trenutek, da pridejo predstavniki vlade za to točko dnevnega reda! Izgleda, da ni nikogar za to, da nam da kakšen uvod. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala. Spoštovani zbor! Odbor za notranjo politiko in pravosodje je predlog tega zakona obravnaval in je oblikoval ter sprejel naslednje amandmaje.
K 1. členu; napovedni stavek 1. člena se spremeni tako, da se glasi: v zakonu o zasebnem varovanju in o obveznem organiziranju službe varovanja se doda novi prvi odstavek 34. člena, ki se glasi: "Naloge zbornice po tem zakonu opravlja Zbornica Republike Slovenije za zasebno varovanje." Obrazložitev pa je naslednja. Amandma je potreben zaradi tega, ker se je razveljavitveni rok po odločbi ustavnega sodišča iztekel 26.12.1997, zaradi česar je razveljavitev tudi že začela učinkovati.
Odbor je tudi sprejel amandma k 3. členu. Ta pa se glasi. V besedilu 3. člena se beseda "petnajsti" nadomesti z besedo "osmi". Tukaj velja naslednja obrazložitev. Glede na potrebo po čimprejšnji uveljavitvi predlaganih dopolnitev veljavnega zakona je tudi smotrno, da se prične predlagani zakonski akt čimprej izvajati v praksi.
Nato je odbor oblikoval tudi amandma k naslovu. In sicer, v naslovu predloga zakona se beseda "spremembah" nadomesti z besedo "dopolnitvah". Obrazložitev je identična kot pri amandmaju odbora k 1. členu predloga zakona.
Torej odbor za notranjo politiko in pravosodje predlaga državnemu zboru, da sprejme predlog zakona o spremembah zakona o zasebnem varovanju in o obveznem organiziranju službe varovanja po skrajšanem postopku skupaj z amandmaji odbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem, pisnih prijav nimam. Kdo želi razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo v drugo obravnavo na amandmaje. Imate jih v pregledu z datumom 27.1.1998 oziroma v poročilu jih imate.
V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Želi kdo razpravljati? Amandma je vložil Odbor za notranjo politiko in pravosodje. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo prisotnost! Ponovno ugotavljamo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
V razpravo dajem 2. člen, na katerega ni bilo amandmaja. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Prehajamo na amandma k 3. členu, ki ga je vložil odbor. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona in amandmaju k naslovu zakona? (Ne želi nihče.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na amandma k naslovu. Vložil ga je odbor. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k naslovu sprejet.
Dajem na glasovanje naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za naslov? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Želi kdo vložiti amandma? (Nihče.) Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je kaj neusklajeno s tem zakonom? Smo usklajeni? Hvala. Prehajamo na glasovanje o zakonu. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! Se opravičujem, bomo še enkrat ponovili. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIH TAKSAH - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Ni potrebe. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Pisnih prijav nimamo. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo v drugo obravnavo. To je odločanje o posameznih členih, predloga zakona in amandmajih. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 198. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na amandmaje. So v pregledu z datumom 27.1. Najprej k 3. členu je amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, drugi je prav tako od iste poslanske skupine in ju dajem v razpravo. Oba amandmaja in člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje o teh dveh amandmajih. Najprej o prvem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (25 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Dajem na glasovanje 3. člen. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (27 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Prehajamo na 8. člen in amandma k temu členu. Vložila sta ga Janez Janša in Jože Jerovšek. Želi kdo o njem razpravljati? Gospod Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Jaz bi samo opozoril, da smo mi za črtanje zadnjih treh tarifnih številk, sprememb v tarifnih številkah, v številkah 24., 25. in 26. In bom prebral obrazložitev.
Zvišanje taks v kazenskem postopku, ki se vodi na podlagi zasebne tožbe, ni utemeljeno. Pravica do sodnega varstva mora biti enako dostopna vsem. S tem povečanjem pa se socialno šibkejši slojem ne glede na možnosti iz 5. člena, praktično onemogoči razreševanje takšnih sporov na sodišču.
Zaostanke na sodiščih in njihovo preobremenjenost je nedopustno reševati na podlagi socialne derificiancije. Zato menimo, da se tarifne številke 24., 25. in 26. ne smejo povečati, in predlagamo črtanje besedila, ki takšno povečanje predvideva, kajti v nasprotnem primeru bi samo bogatejši še lahko imeli na sodiščih sodno vrsto.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Jerovšek. Gospod državni sekretar je želel besedo.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo. Vlada nasprotuje amandmaju vloženemu k 8. členu, da se črtajo zadnji trije odstavki, ki govorijo o številkah 24., 25., 26., in sicer iz razloga, ker v teh primerih ne gre za spore, ki bi imeli socialno noto, socialno konotacijo. Gre običajno v teh zadevah za precej zapletene in dolgotrajne sodne postopke in menimo, da je dosedanja sodna taksa bila občutno prenizka. Na očitek, da sistem onemogoča socialno šibkejšim slojem dostop do sodišča oziroma sodno varstvo teh pravic, pa moram povedati, da je 5. člen zakona o sodnih taksah, ki določa oprostitve za socialno šibke sloje, poleg tega pa tekom postopka stranke samo zalagajo stroške oziroma plačujejo takse za opravo določenega dejanja, ki ga zahtevajo od sodišča. V končni fazi oziroma ob končanju postopka pa tudi te sodne takse, ki jih je, recimo, ob vložitvi tožbe plačal tožnik, plača obsojenec. Hvala lepa. Zato smo proti temu amandmaju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Janša, prosim.
JANEZ JANŠA: Kot eden od predlagateljev tega amandmaja moram povedati, da se ne strinjam vsaj ne v celoti s to obrazložitvijo predstavnika ministrstva za pravosodje. Res je sicer, da tukaj ne gre za socialne spore, vendar gre za civilno-kazensko pravne zadeve, v katerih pač sodelujejo ljudje iz različnih socialnih slojev in ki imajo različen socialni status.
Res je, da ta 5. člen, o katerem je govoril državni sekretar, omogoča sodišču, da oprosti nekoga, za katerega kdaj kasneje ugotovi, da je socialno šibek, plačilo takse. Vendar tega tisti, ko se odloči za to, da gre v tak civilni spor oziroma da vloži tožbo ali ugovor na tožbo ali pritožbo, ne ve vnaprej. On ne ve, ko se za to odloča ali ga bo sodišče oprostilo ali ne. To je samo možnost in mora na začetku pač te takse plačati. Zaradi tega je povečanje sodnih taks v teh tarifnih številkah socialna diferenciacija in je v nekem načelnem nasprotju s 3. členom slovenske ustave, ki pravi, da je Slovenija pravna in socialna država. Proti povezavi pomena oziroma proti povezanim pomenom obeh teh dveh pojmov.
Če bo zakon, tak kot je, brez teh amandmajev sprejet, potem lahko pričakujemo, da bodo pravico na sodiščih v še večji meri iskali samo bogati. Tisti, ki bodo lahko plačali drago pravno pomoč in odvetnika in tisti, ki bodo lahko plačali tudi za, v nekaterih primerih, nekaj 100% večje sodne takse. Mi ne nasprotujemo povečanju sodnih taks pri nekaterih drugih zadevah.
To smo tudi povedali na matičnem delovnem telesu, kjer je število teh primerov na sodiščih res veliko, kjer tožbe okrog 2 m2 zemljišča v zvezi z lastninskimi razmerji trajajo 4 do 5 let in kjer to dejansko obremenjuje sodišča. V teh primerih, kjer pa gre ponekod tudi za pomembne zadeve, zakon namreč v nekaterih primerih določa, da se tudi za kar težka potencialna kazniva dejanja preganjanja z osebno tožbo, ne pa po uradni dolžnosti, v teh primerih je povišanje sodnih taks izrazit primer povečanja socialne diferenciacije, na drugi strani tudi odmik od tega, da je pravica v pravni državi enako dostopna vsem. Enako pa je dostopna, če je tudi iztožljiva. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Verjamem, da smo vsi pregledali to tabelo na dveh listih, da smo dobili tudi sporočilo advokatov, kaj menijo o povišanju teh taks in mislim, da gre po moje ponekod že v skrajnosti. Če vzamete to preglednico in na 2. strani, kjer so vpisi v zemljiško knjigo, se povečajo za štirikrat. Gre za zastavno pravico. Običajno, če gre za kakšno večjo vrednost, pride do vpisa v zemljiško knjigo, in s tem bo tisti, ki bo zastavil svojo posest, plačal 270.000. Tako piše tu črno na belem. Kar pomeni, da nekdo, ki bo najemal kakšen kredit, recimo, da bo pol večji kredit, in bo moral to vpisati še v zemljiško knjigo, bo polovico plačal za takso. Zato mislim, da je to premalo preštudirano, kaj to pomeni, razen če država oziroma sedanja vlada hoče na ta način usmeriti naše obnašanje, da ne bomo več šli in da se ne bodo več vpisovale zastavne pravice v zemljiško knjigo, da se ne bomo - poglejte, pri motenju posesti je šlo tudi skoraj za trikrat gor, in to motenje posesti, glede na to, da je bilo doslej vse naše in da tiste meje niso bile tako pomembne, ali sedaj država oziroma vlada predvideva, da bo na teh mestih lahko polnila svoj oziroma naš državni proračun.
Zato mislim, da opozorilo advokatov, ki, seveda - jaz jih poznam - tudi gledajo svoje koristi. Ker to pomeni, da bo toliko manj dela, ker ljudje se ne bodo več odločali, da bi najeli advokate, da bi jih zastopali, ali sedaj na ta način, ko smo slišali, koliko tisoč stvari čaka na sodiščih, da se bomo na ta način rešili in da se ljudje ne bodo več obračali na advokate in na sodišča, ali kaj ima vlada tu od zadaj.
Na vsak način menim, da je tako drastično povečanje sodnih taks pretirano in nam bo več škodovalo kot koristilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič želi besedo. Smo pri amandmajih.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala. Se zavedam, ampak bom govoril isto kot moji predgovorniki ob tem amandmaju. Moram reči, da se strinjam s tem, kar je tukaj govoril gospod Janša o tem, da je povišanje taks, ko gre za kazenske postopke na podlagi zasebne tožbe, lahko zelo boleče in zmanjšuje dostopnost teh zadev za navadne državljane. Moram pa reči, da so druga povišanja še veliko hujša in še veliko bolj ključna, zlasti tista, ki zadevajo socialno področje. Popolnoma delim mnenje z gospodom Demšarjem, da je, ne glede na cilje, ki jih vlada pri tem zastopa in ki jih lahko vzamemo v ozir in upoštevamo, to povišanje sodnih taks bistveno preveliko. Ne samo pri kakšni stranskih zadevah, kjer to ne bo imelo učinka v tem, da bi bilo manj pravd, ampak bodo učinki slabši - da bo manj vpisov ali pa kaj podobnega. Ampak tudi tam, kjer želi vlada zmanjšati nepotrebne, manj pomembne pravde in destimulirati ljudi, da ne bi šli po nepotrebnem na sodišče, je to povišanje teh taks pretirano. Glede na trenutno gospodarsko stanje in standard v Sloveniji so ta povišanja bistveno prevelika in lahko pomenijo: ne zmanjševanje števila nepotrebnih pravd, ampak onemogočanje, da bi uveljavili pred sodiščem, pred neodvisnim sodiščem, svojo pravico ljudje, ki za to nimajo dovolj materialnih sredstev.
Seveda se ta zakon ne bi smel sprejemati po hitrem postopku, ker za ta cilj, ki ga hoče država doseči, ne moremo reči, da so to izredne razmere države. Ampak to je stvar, kjer pač ne uspemo v opoziciji. In opozorila sekretariata se ne jemljejo resno. Tukaj je poslovnik kršen. Mi bi morali prilagoditi temu tudi svoje delovanje, ampak mi nismo uspeli vložiti pravočasno amandmajev in sem opazil, da tudi iz drugih poslanskih skupin niso prišli, da je pa razpoloženje vsaj v teh dosedanjih nastopih takšno, da vsi poudarjajo, da gre tukaj za pretirano poviševanje taks.
Tako da je moj predlog, da se omogoči z daljšim odmorom, da bi vložili amandmaje na ta del, ki tukaj sledi in ki še ni bil obravnaval. V vsakem primeru pa bi želel imeti odmor vsaj toliko časa, da predlagam spremembo tiste določbe, ki se nanaša na dvojne takse pri pritožbah. Ker mislim, da je ob takem povišanju taks še dvojna taksa za pritožbo pa tisto, kar je potem dvakrat pretirano. Skratka, nasprotujem - ne ideji zakona in povišanju taks in ciljem, ki jih zastopa tukaj vlada, ampak nasprotujem tako radikalnemu povišanju taks, kot je predlagano s tem zakonom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Glede na povedano, prekinjam to točko dnevnega reda in prosim poslanske skupine, ki želijo, naj vložijo amandmaje.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O INVESTICIJSKIH SKLADIH IN DRUŽBAH ZA UPRAVLJANJE - (ZISDU-B) - HITRI POSTOPEK - EPA 308 -II. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, dr. Pirkmajer, državni sekretar.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje. Ta zakon, kot ga je vložila vlada, je imel prvotno en sam člen, ki je urejal vprašanje preoblikovanja pooblaščenih investicijskih družb v splošne delniške družbe.
Glede na razpravo v okviru matičnega delovnega telesa, se pravi odbora za finance, je vlada oblikovala še dva amandmaja. Prvi amandma se nanaša na pogoje, ki jih morajo izpolnjevati člani uprave pooblaščenih investicijskih družb in družb za upravljanje ter postopki za odvzem dovoljenja. Ta zadeva sicer ni posebno nova, vendar je prišla v zakon zaradi sklepa ustavnega sodišča, po katerem je omejevanje možnosti za izvajanje poklica lahko določeno samo z zakonom. In zakon v spremenjeni obliki, kot ga predlaga vlada, predvideva pogoje, izobrazbene in siceršnje - med drugim tudi ustrezni izpit - za člana uprave družbe za upravljanje. Poleg tega je vlada vložila še en amandma, ki zadeva omejitev, ki izhaja iz originalnega besedila zakona, po tem zakonu namreč nihče, nobena fizična ne pravna oseba ne more imeti v lasti več kot 5% delnic pooblaščenih oziroma sploh investicijskih družb. Ta omejitev naj bi bila odpravljena s posebnim zakonom posebej pooblaščene pokojninske sklade. Ta omejitev bi bila s tem odpravljena.
Povedal bi še razloge za temeljni del predlaganega zakona. Gre za to, da sedaj veljavni zakon o investicijskih skladih in družbah za upravljanje določa, da se pooblaščeni investicijski skladi, pooblaščene investicijske družbe - se pravi PID-i - lahko oziroma morajo preoblikovati v normalne investicijske družbe, začenjši s petimi leti po uveljavitvi zakona. To pomeni po marcu leta 1999 in to preoblikovanje morajo zaključiti v nadaljnjih petih letih, to se pravi do marca 2004. To določilo bi ostalo v veljavi še naprej, zapolnjena pa bi bila pravna vrzel o tem, kako se lahko pooblaščena investicijska družba preoblikuje v normalno delniško družbo, se pravi tako delniško družbo, za katera posebna pravila, ki veljajo v interesu delničarjev drobnih vlagateljev - za investicijske družbe ne bi veljala.
Vlada predlaga, da se do poteka prvega 5-letnega obdobja, to se pravi do marca prihodnjega leta, takšno preoblikovanje ne dovoli. In to zaradi tega, ker se ob tem, ko se, ko pride do preoblikovanja, lahko izigravajo interesi drobnih delničarjev. Po tem koncu prvega 5-letnega obdobja bi bila pa zadeva načeloma možna, vendar ob izpolnitvi določenih pogojev, med katerimi so: da sme imeti pooblaščena investicijska družba največ 2% vseh naložb v tržne vrednostne papirje in likvidna sredstva z rokom do pospelosti 6-tih mesecev; da mora biti sestava naložb takšne pooblaščene investicijske družbe v skladu s sprejeto investicijsko politiko - torej takšno, ki je določena v statutu - najmanj 6 mesecev pred zasedanjem skupščine, ki odloča o preoblikovanju, ter da moramo biti delnice pooblaščene investicijske družbe uvrščene na organiziran trg vsaj 6 mesecev pred zasedanjem skupščine in da mora biti sprejet sklep o spremembi dejavnosti pooblaščene investicijske družbe s 3/4-sko večino oddanih glasov na skupščini te družbe.
Nadaljne določilo je, ki je tudi v skladu s 199. členom zakona o gospodarskih družbah, da pri delu takšne skupščine ne morejo glasovati imetniki delnic, ki so pooblaščene družbe za opravljanje oziroma z njimi povezane družbe, ter da nihče ne more teh pravic izvajati. To je bil temeljni namen zakona in k temu zakonu, kot sem že povedal, sta bila dodana še dva amandmaja.
Razprava v okviru odbora za finance - čeprav sem prepričan, da bo predstavnik odbora o tem še povedal - je bila usmerjena v dve bistveni zadevi. Prva zadeva je bila, da naj bi sprejem tega zakona ne oviral nadaljne pospešitve zapolnjevanje privatizacijske vrzeli in da naj bi vlada pripravila posebno poročilo o delovanju pooblaščenih investicijskih družb. Ta dva predlagana sklepa vlada sprejema in bo tudi sama naredila vse, da bi bila privatizacijska vrzel kar se da kmalu zapolnjena. Drugi amandma, druga debata se je pa nanašala na to, da bi moralo tistim pooblaščenim investicijskim družbam, ki so se že preoblikovale v redne delniške družbe, zagotoviti tudi v bodoče nadzor nad njimi, in da bi jih morali postaviti pod nadzor agencije za trg vrednostnih papirjev oziroma pod isti režim, kot veljajo za pooblaščene investicijske družbe.
Na seji odbora za finance je bilo pojasnjeno, da ta druga stvar, čeprav bi bila predlagatelju zakona načeloma simpatična, ne pride v poštev iz ustavnih razlogov, kajti tak zakon bi potem veljal za nazaj. Doslej so se namreč že preoblikovale štiri pooblaščene investicijske družbe v normalne družbe. Potem je bil vložen še amandma, ki predvideva, ki ga je vložil poslanec, gospod Špiletič, ki predvideva, da naj bi agencija za trg vrednostnih papirjev, ki normalno opravlja nadzor nad pooblaščenimi investicijskimi družbami, opravljala ta nadzor tudi nad tistimi delniškimi družbami, ki so že postale normalne delniške družbe.
Kot predstavnik vlade in tudi kot človek, ki se nekaj spozna na tem področju, moram reči, da tak amandma ne bi bil sprejemljiv in ga ne bi mogel priporočiti. Kajti, bistvo nadzora je nadzor nad portfeljem naložb, je nadzor prek družbe za upravljanje na pooblaščene investicijske družbe. Gre za to, če bo sprejeto, za kvalifikacijo uprave in gre za splošno zaščito malih delničarjev, ki je bistveno večja, kot v normalnih delniških družbah. Če se te družbe preoblikujejo v normalne družbe, postanejo iz družb, ki jih upravlja družba za upravljanje, samoupravne družbe - se pravi, da same odgovarjajo za svojo družbo in za njih ne veljajo več zahteve za naložbe in to je bistvo normalne delniške družbe - potem tudi tak nadzor ne more biti izvajan. Tako da s tega stališča amandmaja, ki je bil predlagan, ne bi mogli priporočiti vam v sprejetje. Toliko bi povedal za uvod.
Gospod podpredsednik opravičujem se, ker sem govoril tudi o temah, ki se nanašajo na amandmaje, kar bi bil po proceduri čas kasneje, vendar sem hotel prispevati k temu, da bo razprava - vsaj s stališča predlagatelja - krajša in sem zato povzel v svojem uvodu tudi utemeljitve posameznih amandmajev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poskušal bom biti čisto kratek, ker je bil že državni sekretar zelo izčrpen. Odbor je botroval predvsem amandmajem za nove 9. a., 9. b. in 9. c. člene, ki predvidevajo precej natančno, kakšne pogoje mora izpolnjevati nekdo, ki želi biti član uprave pooblaščene investicijske družbe. Ti amandmaji, ki jih je sicer vložila vlada na predlog odbora, odbor jih je pa potem s svojimi amandmaji na vladne amandmaje še malenkost popravil bolj ali manj pravno-tehnično, so nastali na podlagi odločbe ustavnega sodišča številka UI287/95. Takrat je ustavno sodišče državnemu zboru naložilo, mislim, da enkrat novembra lani, da popravi to neskladje. No, tega pač ne počnemo novembra, ampak januarja - dva, tri mesece za tem; vseeno pa to torej sledi odločbi ustavnega sodišča.
Kot je omenil že državni sekretar, je v odboru res bila razprava o tem, ali ne bi nadzor agencije ta trg vrednostnih papirjev poskušali z amandmajem prenesti tudi na tiste delniške družbe, ki so zdaj že bivše pooblaščene investicijske družbe, in so "ušle" nadzoru agencije za trg vrednostnih papirjev. Ugotovili smo, da te, tako preoblikovane delniške družbe iz bivših PID-ov predstavljajo okoli 2% vsega kapitala, zbranega z lastninskimi certifikati in da to - vsaj po precej večinskem mnenju odbora - ni prehud odklon od sistema, kakršen ta hip velja za PID-e in je bil zamišljen v osnovnem zakonu. Zato se nismo odločili za tako rešitev, pa bi se kljub temu, vendar smo na sami seji odbora ugotovili, da je pravno- tehnično praktično nemogoče v tem zakonu brez izdatnejših sprememb zakona o gospodarskih družbah to narediti. Verjetno, če bi bil ta obseg tako "pobeglih firm" večji od 2%, bi se državni zbor namučil tudi z vzporednimi spremembami zakona o gospodarskih družbah. Tako pa po mnenju odbora obseg tega, te anomalije ni pretiran, da bi v tovrstne spremembe šli.
Toliko. Sicer je odbor podprl vse amandmaje vlade, ki tudi spreminjajo osnovni tekst, in vložil svoje amandmaje za katere sem rekel, da so bolj ali manj pravno-tehnične narave. Torej v imenu odbora predlagam, da predlog amandmajev vlade oziroma amandmaje vlade in amandmaje odbora podprete in s tem spremenite in tudi potrdite predlog zakona v celoti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik za zakonodajo? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Prvi se je javil gospod Feri Horvat, Združena lista socialnih demokratov. Prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade.
V poslanski skupini združene liste podpiramo predlog zakona, posebno še tista določila, ki so posledica odločbe ustavnega sodišča, kot smo slišali v obrazložitvi predlagatelja, in tudi druge predlagane spremembe in amandmaje, z izjemo enega amandmaja vlade. To je amandma za prvi novi člen in k temu smo skupina poslancev vložili amandma, da se ta amandma na amandma vlade črta. Če bo potrebno, ga pozneje obrazložim v drugi obravnavi.
Dovolite pa mi, spoštovane kolegice in kolegi, da v tej splošni razpravi v imenu poslanske skupine spomnim na še vedno neuresničeno obveznost vlade za pokrivanje tako imenovane certifikatske luknje. To je že uvodoma omenil državni sekretar, dr. Pirkmajer.
Spomnim naj, da gre za okoli milijon 200 imetnikov certifikatov v skupni vrednosti prek 100 milijard po nekih ocenah okoli 130 milijard tolarjev. Ta obveznost vlade izhaja iz zakona o zagotavljanju sredstev pooblaščenim investicijskim družbam zaradi zamenjave teh certifikatov za zbrane lastniške certifikate, ki ga je državni zbor na predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem sprejel ob koncu prejšnjega mandata - ali točneje, 9. oktobra 1996 - in je bil ta zakon objavljen v Uradnem listu, številka 59/96.
S tem zakonom je Republika Slovenija, kot piše v 1. členu, zagotovila, da bo zagotovila obseg sredstev družbenega kapitala ali premoženja v lasti države, tako da bodo vse pooblaščene investicijske družbe lahko zbrane lastniške certifikate uporabile za delnice ali druga sredstva. Ta isti zakon v 2. členu zavezuje vlado, da do 31.1.1997 - torej kmalu bo minilo leto - predloži zakon, ki določi obseg in vrsto premoženja za izpolnitev obveznosti iz tega zakona za pokritje luknje. 4. člen tega istega zakona določa: "Delnice in druga sredstva bi morala biti zagotovljena tako, da bi vse pooblaščene investicijske družbe lahko zamenjale zbrane lastniške certifikate in s tem izpolnile pogoje za redno poslovanje do 31.12.1997". Kot vemo, kolegice in kolegi, se to še ni zgodilo. Ta obveznost vlade naj bi bila zakonsko urejena v zakonu o zaključku lastninjenja, ki je sedaj v drugi obravnavi v tem državnem zboru. Ker vemo, da ob tem čaka vlado še zelo zahtevno delo, obstoja realna nevarnost, da bo prišlo do nadaljnje - ne majhne, ampak večje - kasnitve in negotovosti, tako za državljane - imetnike certifikatov in za pooblaščene investicijske družbe. S tem bo prišlo tudi do kasnitve dokončne izvedbe zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij.
Zato poslanska skupina predlaga dva dodatna sklepa. Prvi sklep se nanaša prav na to vprašanje, o katerem sem zdaj govoril. Matični odbor je podprl oba sklepa. Predlagam, da jih podprete tudi vi.
Prvi sklep je odbor podprl s pogojem, da se ga toliko redakcijsko spremeni, da se glasi: "Državni zbor ne" nalaga", "ampak predlaga" - in to sedaj spreminjam - vladi, naj pospeši aktivnosti za zagotovitev sredstev za pokrivanje premoženja pooblaščenih investicijskih družb v obsegu zakonito zbranih cerifikatov."
Predlog drugega sklepa: "Državni zbor predlaga vladi, da v roku treh mesecev pripravi oceno upravljanja investicijskih družb, posebej pa oceno o tem, kakšen je dejanski vpliv delničarjev družb - se pravi lastnikov ceritikatov - in družb za upravljanje na odločitve, ki jih sprejemajo organi pooblaščenih investicijskih družb." Takšno oceno naj vlada predloži državnemu zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Horvat. Besedo dajem gospodu Bogomirju Špiletiču, poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Na začetku bi želel spomniti, zakaj smo sploh ustanavljali tako imenovane pooblaščene investicijske družbe. To je pač posledica stanja oziroma tranzicije, ko smo šli v tako imenovano certifikatsko privatizacijo. In da bi nekako zaščitili vse te male delničarje, lastnike certifikatov, ki v tisti fazi, ko so te certifikate dobili, niti niso bili vešči, kam jih vložiti, komu jih zaupati, smo zaradi tega ustanovili pooblaščene investicijske družbe. Pooblaščene zato, ker je bil nad njimi zagotovljen boljši, podrobnejši nadzor s strani države, ki naj bi nekako zaščitila interese teh malih delničarjev vsaj v nekem prehodnem obdobju, dokler trg s temi vrednostnimi papirji in zavest lastnikov teh certifikatov oziroma delnic ne bi toliko narasla, da bi z njimi lahko prosto in smotrno razpolagali. Temu je torej služilo ustanavljanje pooblaščenih investicijskih družb, od tod tudi strožji nadzor agencije za trg vrednostnih papirjev in od tod naprej tudi že program oziroma določitev časa, v katerem se te pooblaščene investicijske družbe počasi lahko preregistrirajo v navadne investicijske družbe oziroma delniške družbe.
Toda zgodilo se je drugače. Vlada je s tem predlogom, ki ga v naši poslanski skupini načelno podpiramo, prišla šele potem, ko so se štiri pooblaščene investicijske družbe: Kap Invest, Kompas, Divida, Zlati medaljon oziroma Aktiva že preoblikovale v navadne delniške družbe. Vlada sama v obrazložitvi tega predloga pravi, da so s tem te delniške družbe ušle izpod nadzora agencije za trg vrednostnih papirjev in da so postale s tem normalne delniške družbe. To pomeni, da od tega trenutka, ko so bile vpisane v sodni register kot delniške družbe, s certifikati, ki so jim jih prebivalci Slovenije zaupali kot pooblaščenim investicijskim družbam - torej družbam, ki so vredne višjega zaupanja kot vse ostale - sedaj prosto nastopajo na trgu kapitala. Lahko sicer bodo gospodarile zelo dobro in lahko bodo celo dosegale višji dobiček kot pa pooblaščene investicijske družbe. Kaj pa, če se bo zgodilo ravno obratno, da gre za nek špekulativen namen, uiti nadzoru agencije za trg vrednostnih papirjev in s tem lahko čez noč vsi tisti vlagatelji, ki so vlagali v te pooblaščene investicijske družbe, izgubijo vse, kar jim je bilo v procesu lastninskega preoblikovanja s strani države dodeljenega. Tako da tu argument, da gre zgolj za 2% vsega premoženja in da se zaradi tega ni vredno potruditi v tem državnem zboru, da bi našli rešitev in spravili te družbe, ki so ušle nadzoru agencij za trg vrednostnih papirjev, ponovno pod nadzor te agencije, ni utemeljen. Namreč, z vidika posameznika ta lahko izgubi čisto vse - 100% in mislim, da je s tega vidika mogoče dobiti pravi obseg problema, ki se bo lahko pojavil.
Seveda, možno je to razlagati tudi drugače. Namreč naslednji dan, ko smo spremembe in dopolnitve tega zakona obravnavali na matičnem delovnem telesu v državnem zboru, je ena od teh družb, "Kap Invest" že začela poslovati na borzi. Zdaj, ali vlada to namenoma nekako spregleda, zato da bo testirala, kako bo, kaj se bo dogajalo s ceno certifikatov oziroma vrednostnih papirjev teh sedaj delniških, nekoč pa pooblaščenih investicijskih družb na borzi - jaz tega ne morem niti trditi niti zanikati. Ampak, obstaja ta vtis, da se enostavno igramo s premoženjem kar pomembnega števila državljanov, ki so vložili svoje premoženje v te pooblaščene investicijske družbe v dobri veri, da država nad njimi zagotavlja nek nadzor in da je s tem pač zagotovljeno tudi višje varstvo naložb.
Opozoriti pa moramo na pomembno dejstvo, in sicer ob obravnavi na matičnem delovnem telesu je predstavnik vlade na vprašanje, a kako da je do tega sploh prišlo, dejal: "Zgodilo se je."
Sam menim oziroma v naši poslanski skupini menimo, da temu ni tako. Nič se samo po sebi ni zgodilo. Namreč, če je hotela pooblaščena investicijska družba postati navadna delniška družba, je morala ta priglasiti to svojo željo sodnemu registru. Sodni register oziroma sodnik registrskega sodišča pa je dolžan preveriti, ali obstajajo pogoji za vpis in poleg ostalih pogojev, ki jih zakon podrobno našteva, tudi, če je zahtevek za vpis v skladu z zakonom.
Če sodišče ni prepričano oziroma če nima dovolj podatkov, ga 32. člen tega istega zakona o sodnem registru napotuje na to, da lahko sodišče razpiše nalog in dobi ustrezna dodatna pojasnila. Jaz nisem na tem mestu tega omenil tega tu, da bi kritiziral delo teh sodišč v teh štirih primerih; opozarjam pa na en problem, ki ga poznamo še iz časov tako imenovanega divjega lastninjenja. Namreč, tudi takrat smo pogosto slišali informacije, da so sodišča registrirala by-pass podjetja, potem pa se je začela prek teh podjetij divja privatizacija. Sedaj gre v bistvu za podoben sindrom. Sodišča so zopet registrirala delniške družbe in sedaj se bo zopet začel divji lov za dobičkom. Zopet bomo rekli: zgodilo se je. Ni se zgodilo! Nekaj se je zgodilo zato, ker so tako odločila sodišča v tej državi. Ali ravnajo prav ali ne, ne morem presojati, ker bi mi v tem trenutku vsi očitali, da posegam v samostojno vejo oblasti. Opozarjam le na določila zakona, ki so se jih dolžna držati tudi registrska sodišča.
Zato v naši poslanski skupini predlagamo amandma, s katerim bi zagotovili ponoven nadzor agencije za trg vrednostnih papirjev tudi nad tistimi pooblaščenimi investicijskimi družbami, ki se jim je uspelo izmuzniti iz nadzora agencije za trg vrednostnih papirjev in so sedaj že registrirane kot delniške družbe. Ta nadzor pa, predvidevamo, da naj bi agencija opravljala zopet od 1.3. letošnjega leta dalje, zato menimo, da kakršnikoli očitki o retroaktivnostih niso utemeljeni. Strinjamo pa se s tistim, kar je bilo za to govornico že povedanega, da vsaj en amandma vlade pa posega že tudi oziroma vnaša delno ves ta zakon v pokojninsko reformo. Žal tega v obrazložitvi zakona nismo mogli prebrati, niti nam tega niso razložili predstavniki vlade, pač pa smo o tem lahko prebrali v sobotni prilogi Dela.
Tako da tega, da bi se pa tako nenačrtno in ad hoc brez celovitega koncepta reforme pokojninskega sistema že posegalo v druge sistemske zakone, ne podpiramo in menimo, da je čas za spreminjanje oziroma vnašanje tovrstnih sprememb takrat, ko bo sprejet koncept reforme pokojninskega sistema.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Špiletič. Besedo dajem gospodu Izidorju Rejcu - poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Za razliko od vsega, kar je bilo sedaj povedanega, imamo mi, Slovenski krščanski demokrati, malo drugačno mišljenje.
Ko se je začel naš privatizacijski proces, smo morali pristati na marsikatere novosti, ki smo jim verjeli in v katere smo morali zaupati, ker: ali jih nismo poznali ali pa to ni bilo v naši praksi in smo bili v bistvu v življenju drugače navajeni.
Ker je ta model investicijskih skladov prišel z ameriških tal, kjer vemo, da je ta kapitalizem - delniški sistem že dolgo časa v praksi in ima povsem jasne opredelitve, jasne posledice, jasne namene, moram tudi povedati, da smo verjetno, ko smo sprejemali zakon o investicijskih skladih in družbah za opravljanja, imeli verjetno dober namen ali pa, da smo vsaj verjeli, da bo tako teklo. Vendar! Na samem štartu so bili dani povsem neobjektivni pogoji. Kako? Nekateri so se organizirali v PID-e, se pravi pooblaščene investicijske družbe in so vložili določen kapital, da so lahko sploh začeli z avkcijo ali pa začeli s tem, da so pridobivali certifikate. Drugi so se pa organizirali na podlagi bančnega sistema, ki jim je omogočil velike denarje zato, da je prek televizijskih ekranov "tolklo" po ljudeh in vabilo, naj se nesejo ti, takšni in drugačni certifikati, njim v naročje, ker bo to vse najboljše in, skratka, bo vse dobro zagotovljeno.
No tukaj je ta osnovna dilema in to pripovedovanje, kako so nekateri "ven ušli" iz tega objema, je zame zelo enostavno, zelo preprosto. Že zakon kot tak, ki ga je potem obdelalo ustavno sodišče, se vidi, da je spregledalo neke temeljne zadeve ustave, ki določa, kdo lahko določene posle upravlja pod enakimi in pod pogoji kot enakopraven državljan. Se pravi; tudi zakon sam je bil - ne glede, da je bil poveličevan, kako je enkraten, dober - ustavno bil sporen. Ustavno sodišče je reklo, da je to potrebno urediti in to se, recimo, je uredilo v nekaterih členih, ki so in ki določajo, kakšne pogoje imajo tisti, ki so člani uprave in podobno. To je to.
Vendar vlada je imela za potrebno, da je na osnovi prejšnjega dopolnila ta zakon in ga dopolnila v tej smeri, da je tudi določila po petih letih od sprejetja zakona, od uveljavitve tega zakona, da 13.3.1999 lahko pod določenimi pogoji pooblaščene investicijske družbe postanejo delniške družbe. Se pravi, delniške družbe, ki jim kroji usodo ali pa podobo zakon o gospodarskih družbah. Ti pogoji, ko se naštudirajo in ko se preštudirajo - je meni jasno in to so mi že v glavnem povedali in tisti, ki tudi to lahko analizirajo in točno ugotovijo - da so pogoji, da postaneš samostojna delniška družba taki, da v bistvu si likvidnostno nesposoben. Se pravi: podani so pogoji tako, da ja ne boš šel ven, ker sicer bo itak omagal, ker ne boš imel likvidnostne sposobnosti. Kar pomeni, da so bili tudi že v osnovnem nastavku dani taki principi in pristopi, ki gotovo merijo v nepravo smer. Bom povedal tako. Investicijske družbe za upravljanje, vemo iz prakse. Ko z njim govoriš, so užaljeni, ko jim rečeš: "Vemo, da če nič ne delate, imate ustrezen prihodek in več kot boste delali, manjši bo ta prihodek, ker bo to šlo v stroške." To je točno.
Nad temi družbami za upravljanje je še agencija za trg vrednostnih papirjev - jaz sedaj ne bom ocenjeval, kaj je naredila ta agencija - vendar mi je žal, njeno delo ni bilo opravljeno v danem zakonskem merilu in to govorjenje sedaj, da je to sedaj tisto, da bomo lahko verjeli in tako naprej: to je lahko, lahko pa ni. Zame ni! Ker, če neki PID ali neka družba za upravljanje ne izplačuje devidend, potem je to zame naložen denar ali naloženi certifikati, sem jih pač izpustil iz rok s svojo voljo in ker sem jih s svojo voljo spustil, sem tudi zanje odgovoren. Ker tudi vemo, ker tudi tisti, ki so dajali v podjetja, so že mnoga podjetja tudi propadla. Skratka, delniški sistem je povsem nekaj drugega kot pa tisto, da bo nekdo, ko bomo nekam dali denar, da bo kdo bdel nad tem in se bo števec obresti obračal in podobno. Skratka, dokler ne bo izplačil dividend in dokler ne bo povsem jasnih tudi poročil, kaj je kateri od teh PID-ov in družb za upravljanje počne, potem bo seveda zaupanje ljudi lahko zelo relativno. Z moje strani pa bi rekel; enako temu in dosti malo verjamem.
Tisti pa, ki so sedaj šli ven in za katere se sedaj strelja, kot češ: kaj se je pa tu zgodilo, vam pa povem, da so morali enostavno to storiti. Zakaj? Če so imeli po poročilih, da so štirje ali da jih je pet pa da so imeli v bilanci oziroma zbranih 6 milijard certifikatov, potem so te družbe za upravljanje ali tudi agencija za trg vrednostnih papirjev za svoje usluge in svoje nadstavbo, svoje upravljanje rabile določen denar. Zakaj so pa potem nekateri PID-i dajali celo delnice družbam za upravljanje? Zato, ker niso imeli denarja. Saj to je jasno.
Torej, če si hotel živeti, če hočeš živeti in da nimaš veliko teh certifikatov, ki ti jih je banka kot teta od zadaj pomagala zbrati z nabijanjem po televiziji, potem seveda si moral iti iz tega objema proč, da si lahko živil. Saj to je povsem enostavno, to isto pomeni kot v podjetniškem principu, za nekoga skrbi, recimo, država in sanira in sanira, nekoga pa pusti in če hoče živeti bo pač živel oziroma se bo sam znašel ali bo propadel. To so v bistvu osnovne dileme.
In osebno sem proti temu, da bi se - razen tistih določil, ki govorijo o tem, kakšni so pogoji za to, da so člani uprave in podobno, ki jih ustavno sodišče določilo in v katerem je zavrglo določena določila zakona - da se te stvari spremenijo. Ker kot pravim; v tem primeru gre za to, da se podaljša to stanje, v katerem prenekateri lepo živijo, zelo malo delajo pa - kar je najbolj glavno - pa poglejte vi malo vsebino dela družb za upravljanje in pooblaščenih investicijskih družb. Mnoge med njimi pravijo: "Mi se ne bomo ukvarjali z upravljanjem, mi bomo prodali, mi nimamo interesa, kaj se bomo ukvarjali z podjetji. Prodati."
In tisto poslanstvo, ki je bilo prvotno, češ; te družbe za upravljanje pooblaščene investicijske družbe in družbe za upravljanje se bodo ukvarjale s podjetništvom, skrbele, da se bodo podjetja izvlekla iz težav in bodo ljudje tudi prinašali nove denarje in nova zaupanja in s tem te investicijske sklade tudi oboroževali - ta zadeva se, žal, ne opravlja. Me zanima, če me kdo vpraša, kam bi nesel sedaj neki denar ali kaj bi svetoval nekomu, kam naj nese denar. Najbrž ga ne bi posebej z neko lahkoto in neko odgovornostjo rekel: nesi tja, tja in tako naprej. Ker sam vem, kot pravim, da se ta poslanstva ne opravljajo in da so - kot je bilo prej povedano - ti PID-i, ki so ušli, so ušli zaradi tega, ker so morali, če so hoteli živeti. Kontrola nad njimi, se pa sedaj spremeni. Če jaz postanem od PID-a delniška družba rednega registrskega pomena - se pravi, da spadam v gospodarsko družbo - potem je nad mano nadzorni odbor in skratka je revizija, revizijska hiša in tako naprej. Skratka, spadam in padem v drugi tip delniške družbe. Pa še nekaj! Če je cilj in cilj je, tako vsaj v gospodarskih družbah in tudi po svetu je ta praksa, so delniške družbe, potem ne vem, zakaj bi tu sedaj zadrževali in postavili te PID-e in družbe za upravljanje. Verjamem, da jim je lepo, samo noben pa ne pogleda, kakšno je njihovo poslanstvo. In zaradi poslanstva sem sam oziroma smo proti takim spremembam in kot pravim, smo za spremembe, ki pomenijo upoštevanje ustavnega sodišča, ne pa, da se tudi - kar je bilo že sedaj povedano - poleg tega, kar so določili, je amandma na 143.a člen, ki določa pogoje po 13.3.1999, da bodo šele tedaj pod določenimi pogoji lahko prišli v delniške družbe - kot sem prej povedal - pod pogoji, ko bodo nelikvidni. Ja, dragi moji, taki nameni zakona so pa zame temni, nepošteni in nepravilni in mislim, da bi jih bilo treba malo prevetriti pa zahtevati precej temeljna in trdna poročila - tako od vseh teh, kako delujejo, tako tudi PID-ov, tako tudi predvsem od agencije za trg vrednostnih papirjev, da se vidi, kaj so naredili in kakšno je to njihovo poslanstvo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi besedo še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo. Želi kdo razpravljati? Kot vidim, ne želi. Zaključujem razpravo. Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Dobili ste pregled amandmajev z datumom 22.1.1998. Najprej k 1. členu. Začeli bomo z amandmajem gospoda Bogomirja Špiletiča, ki ga pa nimate in ga bom prebral. Imate? Hvala lepa, potem ne potrebujemo. Dajem v razpravo amandma gospoda Špiletiča. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.) Prosim? Proceduralno.
NEIDENTIFICIRAN GOVORNIK: Prosim za ponovitev glasovanja, ker sem zamudil. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ponovitev glasovanja? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje.
Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma gospoda Špiletiča? (25 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na amandma na amandma, ki ga je vložil odbor za finance k 1. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Dajem v razpravo vse amandmaje k 1. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Dajem na glasovanje amandma na amandma k novemu 9. členu. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma k 9. členu sprejet, za nov 9. člen.
Prehajamo na glasovanje o amandmaju, ki ga je vložila vlada k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet, spremenjen in o njem več ne glasujemo.
Prehajamo k amandmaju za novi 1.a člen. Dobili smo amandma na amandma Ferija Horvata. O njem ne bomo glasovali, tehnično ga ne moremo izvesti, ker bi morali najprej črtati amandma vlade, ki ga pač nismo sprejeli. Gospod Horvat, se strinjate? Hvala.
Gremo k 1. točki. Za novim 1. členom se doda nov 1.a člen, ki se glasi. Vložila ga je vlada. Ta amandma dajem v razpravo. Prosim, gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Glede na obrazložitev predsedujočega, podpredsednika Gerenčerja, da ni možno glasovati o amandmaju na amandma, predlagam, da ravnamo tako, skladno z vsebino tega predloga, da zavrnemo amandma vlade za novi 1.a člen, in to iz naslednjih razlogov.
Predlagatelji menimo, da ta amandma krši ustavno načelo enakosti pred zakonom. Zakaj? Predlagana sprememba zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje spreminja 58. člen tega zakona, in sicer določila, ki določajo, da ima posamezna fizična ali pravna oseba lahko posredno ali neposredno v lasti največ do 5% delnic posamezne investicijske družbe. S tem amandmajem pa izvzema bodoče pooblaščene pokojninske sklade, ki bodo ustanovljeni s posebnim zakonom - če bodo. Omogoča jim pridobiti namreč večji delež, kot je sicer dovoljen vsem ostalim fizičnim in pravnim osebam s tem, sedaj veljavnim zakonom.
Trditev vlade, da z navedeno spremembo tega zakona ne bodo okrnjene pravice obstoječih delničarjev ter da bo zaščita preostalih delničarjev urejena z zakonom, ki bo urejal delovanje takih pokojninskih skladov, je, po našem mnenju, v nasprotju z zgoraj navedenim ustavnim načelom enakosti pred zakonom. Sporne spremembe zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje so tako diskriminatorne in kršijo temeljno ustavno načelo enakosti pred zakonom. Delničarji investicijskih družb se bodo tako delili na tiste, za katere velja omejitev imetništva delnic na 5%, in na tiste, za katere ta omejitev po tem amandmaju ne bi veljala. Sedanji delničarji investicijskih družb so pridobili delnice posamezne investicijske družbe ob upoštevanju zakonskih določil, da ima lahko posamezna fizična ali pravna oseba posredno ali neposredno v lasti največ 5% delnic posamezne investicijske družbe; če pa jih pridobi več, s presežkom delnic nima pravice do udeležbe na dobičku in večje pravice pri upravljanju investicijske družbe, kar preostalim delničarjem zagotavlja, da nihče izmed delničarjev ne bo imel odločujočega, se pravi, prevladujočega vpliva v investicijski družbi.
Sporni amandma Vlade Republike Slovenije je tudi v nasprotju z rešitvami Evropske unije, kjer je imetništvo delnic razpršeno; posamezni delničarji imajo lahko le do 5% posamezne investicijske družbe. Seveda pa v državah Evropske unije ne poznajo diskriminatornih določil, ki določene subjekte izvzemajo iz osnovnih določil zakonov. Zdi se nam povsem nerazumljivo, da vlada sedaj predlaga take rešitve, ki so v nasprotju z rešitvami v zakonodaji Evropske unije, prav v trenutku, ko začenjamo z intenzivnim prilagajanjem naših zakonov Evropski uniji.
Predlagam, da ne podpremo tega amandmaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz, nasprotno od gospoda Ferija Horvata, podpiram ta amandma vlade. Rad bi pa povedal, da se mi zdijo argumenti, ki jih je povedal gospod Feri Horvat, nekoliko neverodostojni.
Poglejte, amandma pravi: "Posamezni pooblaščeni pokojninski skladi...", ki jih zdaj sicer še, morda pa bodo določeni kot taki z zakonom - mišljen je novi zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, "lahko pridobijo več kot 5% delnic pooblaščene investicijske družbe."
To pomeni, da bodo taki skladi, verjetno imeli poroštvo države. Ni pa nujno, da bodo v državni lasti, lahko bodo tudi v privatni. Kakšni bodo, bo ta parlament tudi določal. Torej, ta člen ali pa ta amandma ničesar ta hip ne spreminja v praksi, daje pa neko možnost, na katero se lahko naveže razprava pri obravnavi novega pokojninskega zakona. Saj, o tej ideji ste lahko vsi brani, razdelana je bila s strani dr. Ribnikarja in dr. Mramorja v sobotni prilogi Dela ta teden. Skratka, to je nakazilo te možnosti, ki pa jo je treba posebej z zakonom urediti in o tem bo parlament še razpravljal. To gre samo za to, da se nekaj nakazuje kot možno. To je eno.
Drugo. Pooblaščene investicijske družbe imajo ta hip silno razpršeno lastništvo. Verjetno veste, da na skupščine delničarjev praktično ne pride nihče od lastnikov certifikatov, ki so na ta način delničarji pooblaščene investicijske družbe. Zato uprave pooblaščenih investicijskih družb živijo zelo lepo življenje. Nihče jih s strani lastnikov ne nadzoruje, ker ti lastniki niso organizirani. Zato razumem, da se zelo bojijo že potencialne možnosti, da bi kdaj kakšen lastnik bil bolj resen, kot so ti sedanji in da bi torej opravljal svojo lastniško nadzorstveno funkcijo. Razumem to nejevoljo, tudi jo moram poslušati, danes celo dopoldne besno klicarijo ljudje iz posameznih uprav pooblaščenih investicijskih družb, kaj se pa gremo. Ampak menim, da se slej ko prej s tem morajo sprijazniti, da bo prišlo do tega, da bodo tudi delničarji pooblaščenih investicijskih družb postali nekoliko bolj koncentrirani in s tem tudi bolj organizirani in da se bo to lepo življenje in medeni, ne tedni, ampak medena leta za uprave pooblaščenih investicijskih družb slej ko prej iztekla.
Ta amandma govori samo o možnostih za to - o eni od možnosti in zato se mi noben način ne zdi sporen, sploh pa kakršenkoli argument v zvezi z morebitno neustavnostjo ne more zdržati, ker neposredno nima nobenih posledic v praksi. Pa tudi, če bi jih imel, mislim, da argument o morebitni neustavnosti - češ, enim se dovoljuje, da imajo več lastništva kot 5% - mislim, da tam ne more biti govora o morebitni neustavnosti, ker to ne predstavlja škode za nikogar, razen morda za tistega, ki se boji lastniške nadzorstvene palice. Skratka, amandma vlade podpiram zaradi teh argumentov. In še enkrat poudarjam, samo nakazuje neko možnost, o kateri pa bo državni zbor še razpravljal in se zanjo odločil ali pa ne. Tako da se mi zdi, da ta člen niti ne more nikogar neposredno ogroziti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Doktor Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa, gospod predsednik. Sam sicer nerad ponavljam to, kar je kdo pred mano rekel, ampak dejansko je tako, da ta amandma, ki ga je vlada predlagala, odpira možnost nadaljnjega urejanja in tudi funkcije pokojninskih skladov, kakršni naj bi bili v bodoče.
Moram reči, da so vsa vprašanja, ki so vezana na to, so odprta. In predlagatelj, ko je predlagal ta amandma, ni imel neposredno v mislih nobene izmed eventualno možnih rešitev. Ampak - in to sledi tudi iz obrazložitve, ki jo bom prebral - si je pustil odprto možnost, da se zadeva uredi tako, da bi pooblaščeni, ali posebni, ali kakorkoli bi že bili imenovani pokojninski skladi imeli tudi določeno vlogo in delež v pooblaščenih investicijskih družbah. Eden izmed razpravljavcev je tudi rekel, da vlada tega ni povedala v naprej. Prebral bi obrazložitev. Amandma omogoča za to pooblaščenim pokojninskim skladom, ki bodo ustanovljeni v skladu s posebnim zakonom - torej zopet bo zakonodajalec imel tu besedo - ki bo urejal temelje novega pokojninskega sistema - obsežna tema za državni zbor - da pridobijo delnice investicijskih družb tudi prek splošno dovoljenega obsega 5%, ne da bi bile okrnjene pravice, ki izvirajo iz udeležbe pri dobičku in upravljanju takšne investicijske družbe - kar je citiral gospod Horvat. Citiral je namreč osnovno besedilo.
Opozoril bi še na jasno opredeljeno voljo vlade - predlagatelja, da bo zaščita preostalih delničarjev ter odnosi pri upravljanju take investicijske družbe urejeni z zakonom, ki bo urejal delovanje takih pokojninskih skladov. Tu gre za vse zadeve: glede možnosti upravljanja, glede včasih mogoče nekaterih pravic zaščite drobnih delničarjev, odnosa do zakona o prevzemih in podobno, ki seveda veljajo tudi za ta primer. Moram reči, da je bila temeljna intenca predlagatelja, da s tem podpre določene možnosti. Kako se bodo te možnosti izkoristile, je drugo vprašanje.
Še glede neustavnosti. Mislim, da ne gre za nikakršno neustavnost, saj imamo tudi v drugih družbah - bodisi z zakonom, na primer zakon o bankah ali pa v drugih - določbe, da za nekatere veljajo določene pravice; da imajo nekateri lahko drugačen status znotraj družbe - poznamo institut "zlate delnice" in vse podobne zadeve. Če je stvar sporna z ustavnega stališča in debata, ki je tukaj bila, kaže na to, da so stvari lahko vsaj odprte, potem bo brez dvoma še prilika za to pri glasovanju o tistih zakonih, ki naj bi to splošno določilo urejali podrobneje in ki bi govorili o teh posebnih pokojninskih skladih. Če ta amandma ne bi bil izglasovan, potem ste s tem samo preložili debato o teh zadevah na čas, ko bi bili v razpravi tudi zakoni, ki bodo obravnavali pokojninsko reformo.
Vsekakor bi priporočil, prosim in predlagam, da ta amandma podprete, se pravi, da v zakon vključite možnost o večjem deležu skladov, ki bi nastajali v okviru pokojninske reforme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Pirkmajer. Besedo dajem gospodu Rejcu.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Ravno to, kar je zdaj gospod državni sekretar povedal, je tisto, kar mene moti.
Kako naj bi se jaz zdaj, ko nisem še niti seznanjen, niti ne vem, kakšen je koncept, niti ne vem, kako - kako naj se jaz odločam, kakšno bo življenje potem kasneje, ko bom imel v glavi ali ko bomo imeli v glavi veliko več informacij, smisel, cilj, posledice, možnosti pokojninske reforme. Ne vem, zakaj bi jaz zdajle nekaj determiniral (?) - to je podobno, kot bi jaz zdajle rekel, aha, februarja se bosta rodila dva dečka pa ena punčka, od katerih bo eden predsednik države, eden predsednik republike, punčka pa bo predsednica državnega zbora. Toliko, da veste! Saj boste še potem o tem govorili - ampak to je to! Mislim, da to ni potrebno. Prvič se mi zdi to brez potrebe, drugič pa ne vem, zakaj bi zdajle na osnovi nekega sobotnega zapisa dveh gospodov že kar vsi ležali po tleh in bi se strinjali s tem. Prvič, ta zapis nosi v sebi neko poanto, predvsem v tej smeri: pustimo, ne sekirajmo se s temi PID-i in s to luknjo, to bomo že počasi poštimali; se pravi, to odmikamo, to je bistvo. To odmikanje se vrši. Drugič pa, taki in podobni gospodje so tudi leta 1989 in 1990 govorili in sanjarili o ljubi Sloveniji, dajmo se iznebiti družbenega kapitala (bil sem zraven in sem poslušal, pa sem se jim uprl). To je tako! Ne morem pa jaz zdajle biti kar ves vesel, ko se je nekomu že vteplo v glavo, češ, dajmo pa tu notri postaviti, da bomo potem lahko rekli, ja, saj ste že sprejeli, potem bomo pa še oni zakon sprejeli, in v bistvu imamo na poti polno kamenja, preko katerega ne moremo. Sem proti taki stvari. Dajmo pri vsaki stvari času čas in ko bomo imeli pokojninsko reformo in vse stvari razčiščene, potem pa prosim, ne bomo najbrž dosti proti, vendar že sedaj rečem: podobno, kot velja za raznorazne sklade, take in drugačne, tudi zanje bo treba še kako postaviti kontrolo in nadzor, ker tam se bodo prav gotovo zelo, zelo lepo imeli. Sem proti takemu amandmaju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rejc. Dr. Zagožen Franc, prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz sem hotel ravno to tudi predlagati, kar je gospod Rejc. Dajmo to odločitev preložiti! Ko bomo sprejemali zakon o pokojninski reformi in zakon o pokojninskih skladih, če se bo takrat izčistilo in se bo pokazala ta sprememba za potrebno, jo lahko v pol ure naredimo - to je sprememba enega člena. Zdaj pa je to neke vrste prejudic. Jaz mislim, da najbrž res ne gre za kakšno protiustavno določbo, ampak gre za neke vrste prejudic, gre za neko določilo, o katerem res nismo imeli priložnosti temeljito premisliti in predlagam, da si vzamemo čas. Mi bi zdaj ta amandma zavrnili, če se bo pa čez nekaj mesecev pokazalo, bomo pa ob sprejemanju pokojninske zakonodaje, lahko o njem glasovali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Zdaj ne glede na to in mislim, da zdaj sploh ni pomembno, s koliko simpatije ali antipatije gledamo na te družbe ali pa če je v njih kaj narobe, da to ne more biti merodajno pri odločanju o tem amandmaju in pri spreminjanju zakona oziroma 58. člena. Mi smo prav zaradi tega, ker tudi nismo prepričani, da je vse v redu, predlagali ta sklep pod številko 2, da dobimo od vlade meritorno informacijo o tem, kaj se dogaja v teh družbah in kaj je treba tam spreminjati. To je eno.
Drugo. Prav to, kar je kolega Kopač tudi povedal in tudi korektno obrazložil, dr. Pirkmajer ta amandma kaže, da ni potrebe, ni nuje sprejemati ta amandma, ker itak ne bo operativen, ne bo se ga dalo izvajati. Pogoj za to, da se ga bo lahko izvajalo je šele, če bo to sprejeto v okviru sistema pokojninske reforme. In predvsem ne bi bil za to, da take odločitve tako mimogrede vrinemo v en zakon, ki ga spreminjamo zaradi drugih razlogov, zaradi odločbe ustavnega sodišča in podobno in bo čas, tudi takrat, če se bomo za to odločili, iz strokovnih in političnih razlogov, da takrat tudi ta zakon v tem členu ali pa tudi še v kakšnem drugem spremenimo tudi po hitrem postopku, zato so to še dodatni razlogi, da ta amandma zavrnemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč. Se odpoveduje. Gospa Tina Pengov-Bitenc.
TINA BITENC-PENGOV: Spoštovani zbor, hvala za besedo! Jaz bi na koncu ali pa proti koncu razprave rada samo opozorila, da je sekretariat za zakonodajo v svojem dodatnem pisnem mnenju pravzaprav opozoril več ali manj na formalni vidik, ne bom rekla toliko na vsebinsko, na formalni vidik dopolnitve glede 58. člena. Namreč, sprejemamo zakon po hitrem postopku. Mi menimo, da pravzaprav po svoji vsebini, ki se nam zdi sistemske narave, presega pravzaprav koncept in zakonodajno materijo, ki se je skušala na ta način urediti in smo to pravzaprav tudi opozorili, čeprav na matičnem odboru potem o tem ni bilo razprave. Še to bi dodali, namreč, funkcija zakona je, da določi ureditev glede na to, kakšno bi bilo besedilo te določbe menimo pravzaprav nismo niti v stanju presojati, ali določeni očitki glede posameznih posledic sploh obstojijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Javil sem se k repliki medtem, ko je govoril dr. Zagožen, pa še enkrat bi se javil tudi med tem, ko je govoril gospod Feri Horvat. Moram reči, da me osebno zelo moti, da lahko neki lobi, ki ga znam z imeni in priimki našteti, se včeraj dobi, se zmenijo, kdo bo koga poklical in danes ima to že neposredne posledice v parlamentu in to posledice, ki govorijo o tem z izidom glasovanja, da morda nikoli ne bomo prišli do drugega stebra pokojninskega sistema. Kar pomeni, še v nadaljevanju, da vsi, ki boste glasovali proti temu, boste s tem vnaprej izrazili možnost, ali pa verjetnost, da vas problem, ali bo mlada generacija, tista, ki je danes mlajša od 35 ali ne, kdaj prišla do svojih pokojnin ali ne. Nimam zdaj časa, pa ni primerno mesto za razložiti vso to povezanost tega kompleksa med seboj, ampak to na koncu pomeni točno to. Zato se mi zdi slabo, slaba praksa, da nekaj ljudi, ki razpolagajo z bivšim družbenim premoženjem v obliki certifikatov in s tem lastninskih deležev, gre pa za krog petih, šestih oseb, lahko iz enega sestanka, ki se je zgodil včeraj, do danes obrne na glavo cel državni zbor. Taka praksa se bo po moje samo še poglabljala ob tem, kar gledam, kako se stvari odvijajo in se mi zdi, da nas to na dolgi rok ne pelje v zdrave razmere v tej državi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo kar precej replik. Prvo gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad kot repliko na izvajanje gospoda Kopača pojasnil svoje argumente za to, da bom glasoval proti temu amandmaju. Gospod Kopač ima prav, ko pravi, da so pri upravljanju z investicijskimi skladi mnoga odprta vprašanja. Tudi jaz jih čutim, čeprav jih ne znam precizirati vsa in kolikor vem, razen v eni družbi, tej pooblaščeni investicijski, ima v načelu tudi prav, ko pravi, da pravzaprav upravljajo lastniki družb za upravljanje, ne pa delničarji. Ampak očitati meni ali pa poslanski skupini Združene liste, da zato te ščiti, je, bi rekel najmanj, kar je, zamazano, lažno, ker mi smo bili tisti, ki smo v tem primeru predlagali sklep, po katerem naj se vsaj problem upravljanja pogleda. Ne, gospod Kopač, priznam, da s pol (?)vedenja, da je tu problem, ampak s čutenjem, da nek problem je in mi mislimo, da je problem upravljanja teh družb treba pogledati. Če pa je "fovš", potem je treba reči, da je "fovš" zato, ker smo mislili, da je mogoče neko ameriško zakonodajo prepisati v slovenske razmere za družbe, ki v Ameriki nastajajo na podlagi kapitala, ki ga nekdo ima, ga vloži, ga vloži skupaj še z 10, 20. ali 100., razlagajo strokovnjaki, ne pa z 10.000. in potem skupno ta kapital tudi vlaga in to skupno upravlja. Mi smo mislili, da je mogoče take družbe, ki bodo nastajale na podlagi kapitala, v upravljanju popolnoma enačiti s pooblaščenimi investicijskimi družbami, ki smo jih ustanovili za vlaganje certifikatov, ker smo vedeli, da ni denarja, ampak je papir, potencialen denar, eventualno in ker smo vedeli, da bo šlo v veliko število. Zato v tem delu, gospod Kopač, če želiš nam obesiti, da zdaj kdorkoli ščiti nekaj posameznikov, je pač skrajno nekorektno.
Kar zadeva pa samo besedilo. Poglejte, res je, da obstojajo lobiji in reči, da ne obstojajo, je traparija. Da obstoja tudi ta lobi, tudi to je res, da tudi ta lobi kliče, tudi to je res, ampak hkrati je seveda na neki način drugače organiziran, formalno, z večjo odgovornostjo, tudi tisti lobi, ki je preko noči, od 22.1. pripravil ta amandma. Ker ta amandma tudi ni čisto nič, gospod Kopač, domišljen. In je tudi napisan tako, da nič ne pomeni, in da ga lahko nekdo prebere z dobro voljo na način, kot ga je obrazložil gospod Pirkmajer, lahko pa tudi popolnoma drugače. In je lahko ta amandma zelo hitro operativen tudi s temi spremembami zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki jih imamo zdaj, kot jaz vem štiri v proceduri, tri ima gospod Kebrič in enega ima gospod Kopač, lahko pride še peti in bo naenkrat že v sedanjemu skladu, v katerega je 10% mislim da certifikatov pokojninskih bilo danih, bo ta imel to funkcijo. Lahko, kdo mi more reči, da ne. In zato jaz mislim, da ni treba omalovaževati, ali pa, bi rekel, dajati neke manjševalne ali slabševalne pridevnike vsem tistim, ki bomo proti temu amandmaju popolnoma na enak način nepripravljeno se je ta amandma preko noči pripravil. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Cenjene dame, spoštovani! Razprava, ki tukaj teče, mislim, da kaže na smer, ki ni po mojem najbolj produktivna in bi si želel, da bi razprave o zakonih le tekle na več argumentih in na manj celo poskusih podtikanj. Slišali smo na neki način dva očitka. Prvi je ta, da z nesprejetjem tega amandmaja se lahko prepreči zagotavljanje nadzora nad temi družbami. In drugič, celo očitek, da se lahko ogrozi izvajanje pokojninske reforme. Drugi očitek je nesmiseln že sam po sebi, torej reforma v parlamentu še ni bila predložena, ko bo, bodo v parlamentu, jaz sem prepričan, z vso skrbnostjo jo obravnavali. Prvi očitek je pa nesmiseln zato, ker če bi ta, ki je o tem govoril razmišljal, kaj govori, bi ugotovil, da je najprej povedal, da ta amandma tako ali tako še ne bo imel nobene realne moči in če torej ne bo imel nobene realne moči, niti če bo sprejet, ne bo mogel realno vplivati na upravljanje teh družb, niti če ne bo sprejet, ne bo na to vplival. Toliko logike bi pa človek že pričakoval od enega razpravljavca. In nenazadnje, sklicevati se v amandmaju ali pa v obrazložitvi amandmaja na neki koncept, ki je pravzaprav v razpravi, celo sklicevati se na članke, je pa po mojem res višek ad hoc zakonodaje. Človek bi le pričakoval, da predlogi, ki prihajajo sem, temeljijo na nekih jasnih konceptih. Članki so seveda gotovo zanimiva stvar, ampak lepo vas prosim, malo več resnosti bi pa človek le pričakoval. Najbolj neprijetno pa se sam počutim, ko eden od razpravljalcev pred menoj govori o ustavi. Jaz bi vljudno prosil, da se dosti manj ukvarja z interpretacijo ustave, pa dosti več s poslom, ki ga pač mogoče ta odbor, ki ga vodi ima. Mi smo letos imeli že eno zelo slabo izkušnjo s tem in jaz bi si želel, da bi je ne ponavljali več. Če se pa seveda zmenimo za to, da bo vsak odbor lahko intepretiral ustavo, je to seveda, kar se mojega odbora tiče, zelo zanimiva opcija in jo z veseljem sprejmem, če bi bil to dogovor v parlamentu. Ampak, bojim se, da to ne bi vodilo v evropeizacijo našega dela. Kar se pa lobijev tiče, to se mi pa zdi, da je še najmanj sprejemljivo za eno resno razpravo obtoževati vsakogar, ki postavi kakšno tezo, ki je recimo v nasprotju s tem, kar je predlagatelj imel v mislih, vsakogar za to obtoževati, da je že kar podlegel nekemu lobiju, je mislim da nesprejemljivo, da ne rečem nesramno. Zlasti pa mislim, da bi bilo zelo koristno, da avtorji takih izjav, ne ekstrapolirajo svojih izkušenj, ki so tudi časopisno in drugače dokumentirane, na ostale. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Sovič. Dr. Franc Zagožen. Ga ni. Gospod Špiletič. Se odpoveduje. Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Zelo bi bil vesel, gospod podpredsednik, če bi danes že razpravljali o stebrih pokojninskega sistema. Ker pa ta zadeva mudi dve, tri ali pa že več let, potem je gotovo res, da tudi danes ta tema ne more biti osrednja, in tudi sam sem povedal, tudi gospa iz sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je lepo povedala, sprememba tega zakona gre po hitrem postopku. Pokojninski sistem pa najbrž ne bo mogel, razen če bo seveda imel tako zamudo, da bo že vse padalo, vendar bo šel po rednem postopku, ker je preveč celovit in preveč, bi rekel, za slovensko, bi rekel, populacijo, celovito, usoden in mislim, da takrat bomo imeli dovolj razumevanja za vse mogoče dobre predloge pa tudi za eventuelne, bi rekel, ustanovitve raznih skladov, ki pa kot sem rekel, bodo potrebni temeljite kontrole. Menim, da je očitek kot češ, zdaj ste pa vi proti temu. To je čisto iz trte zvito, in gospod kolega Janez Kopač, danes ni tega mesta in tudi o lobijih, jaz nič nikoli ne gledam kdo h komu gre, kdo pride, kakšne so frekvence na vratih glavnega vhoda ali stranskega vhoda. Pač vsi ljudje hodijo, tudi mene marsikdo moti in tako naprej, kakšen z dobrim namenom, kakšen s slabim namenom, ampak žal tako je življenje. Menim, da pustimo tako debato o pokojninskem sistemu času, ko bodo predstavniki vlade pripeljali in prinesli koncept, in se bomo gotovo zanj ogreli in se bomo poskusili v najboljši možni veri potruditi, da bo tak, da bo nas vreden in da ne bo nasprotovanja mlade in stare generacije in da bomo to pezo prevzeli vsi v roke. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi se odzval na to, kar je rekel gospod Sovič. Gospod Sovič je seveda za tolmačenje ustave natančno tako pristojen kot jaz ali kot gospod Feri Horvat. Nisem jaz prvi govoril o ustavi, ampak je gospod Feri Horvat imel neke argumente, ki so po mojem popolnoma brezpredmetni, tudi za bolj površnega poznavalca ustave, kot sem na primer jaz. Uvrščam se torej med bolj površne poznavalce v tem primeru.
Drugo. Moja poanta tistega, kar sem tukaj govoril, je bila pa sledeča. Vsako glasovanje ima neko sporočilo. Če je večinsko pozitivno, se ponavadi udejanji v obliki zakona in je torej predstavniku norma. Če je negativno, predstavlja sporočilo. Taka odločitev ali pa smer ali karkoli, skratka, taka določba nima podpore državnega zbora. Hočete ali nočete, tudi jaz se nisem izmislil tega amandmaja. Ta amandma je zdaj pred nami. Pomeni nekaj, kar bo imelo dolgoročne posledice, če sistem v okviru pokojninske reforme gre v eno ali drugo smer. Jaz samo govorim, da razumem, če bo danes zbor zavrnil ta amandma vlade, da je torej sporočilo državnega zbora vladi in slovenski javnosti, da ne podpira ustanovitve drugega stebra pokojninske reforme, in da torej, tisti, ki tako glasujejo, pravijo, mene popolnoma nič ne briga, kaj bo z generacijo mlajšo od 35 let, ali bo kdaj imela pokojnine ali ne, za tiste, ki so danes starejši od 35 let, pa bomo še razpravljali v okviru prvega in tretjega stebra pokojninskega sistema. To jaz tako tolmačim. Lahko boste rekli, ne, ne, ne, saj mi smo danes proti temu, ampak odpuščamo odprto možnost, da bomo drugič pa za to. Tudi to tolmačenje je možno, zdi se mi pa ne preveč verodostojno, zato se mi na simbolni ravni zdi to glasovanje pomembno. Samo to sem želel povedati v tistem svojem nastopu. Zdaj pa, da pa nekdo, za kogar je taka simbolna usmeritev državnega zbora pomembna, da pa vidi nevarnost zase v tem, to pa so člani uprav pooblaščenih investicijskih družb, pa ta nevarnost ni od danes na jutri, ampak je na zelo dolgi rok, da bodo pač nekoč imeli nekoga, ki jih bo kontroliral, taka, to pa tudi razumem in razumem, da so seveda zagnali vik in krik in veliko akcijo in danes jih je bilo zelo veliko videti tukaj po parlamentu, njihovih predstavnikov, kako so letali iz pisarne v pisarno. To pa razumem, ampak da pa se tako hitro odzovete na tovrstne pritiske, mi pa ni preveč razumljivo. Ne vem, ali je zadeva zadosti preučena v svojih dolgoročnih posledicah z vidika simbolnega pomena, ker konkretno v praksi, kot sem že dejal, to ne more imeti ta hip, ne more biti realizirano, ker še nismo obravnavali sprememb pokojninskega zakona. Ampak, še enkrat, toliko, da pojasnim, kaj se mi zdi pomembno kot sporočilo državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo še štiri replike. Prva je gospod Špiletič, potem gospod Horvat, Potrč in Sovič. Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Repliciram gospodu Kopaču. Prej sem se odpovedal repliki, vendar menim, da to, kar pa on danes tu za to govornico izvaja, da pa že presega vse meje, ki sodijo v neko kulturno politično obnašanje. Rekel je, da smo, ne vem, poslanci, ki bomo danes glasovali ali pa smo do sedaj nasprotovali, vsaj v izjavah, temu predlogu vlade padli takoj pod vpliv lobija in da nas enostavno ne razume in enostavno nič ne vemo in da se pustimo zavajati in manipulirati itn.
Kot prvo, gospod Kopač, v naši poslanski skupini se ni nihče oglasil in bomo ravnali tako, kot bomo sami strokovno presodili. Drugič. Pomembno je povedati, da nihče, ko smo glasoval o tem amandmaju na odboru, ni pojasnil, kaj za tem amandmajem stoji. Preberite si magnetogram, jaz sem jih šel preverjati, tega v magnetogramu ni. Če ste takrat že to vedeli, zakaj niste prišli z besedo na dan. Držali ste figo pod klopjo.
Drugo. Nobenega strokovnega gradiva, nobene strokovne razprave na to temo jaz še nisem prebral v državnem zboru, niti s strani vlade tega gradiva nisem videl. Edino, kar je in kar predpostavljam, da stoji za tem predlogom, je to, kar sem lahko prebral v sobotni prilogi Dela. Če menite, da je pa sobotna priloga Dela že uradno glasilo Vlade Republike Slovenije, potem to povejte, pa bom to štel za verodostojno obrazložitev tega predloga, vendar neglede na to, glasoval bom proti temu.
Pa še nekaj. To, da nas praktično zdaj, vse tiste, ki nasprotujemo vašemu ali pa vladnemu predlogu, označite za lobiste oziroma tiste, ki se pustimo manipulirati, skratka tiste, ki nič ne vemo in ki ne vem kaj bomo naredili, prosim, to je pa že žaljivo in protestiram proti takšnemu vedenju izza te govornice.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Špiletič. Gospod Feri Horvart se odpoveduje. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gotovo je pri odločanju poslancev najmanj kar je, gospod Kopač, možno imeti še tretjo možnost, ne samo, da pomeni njihovo sporočilo odločno za ali odločno proti. Ta tretja možnost je, da pač drugače kot vi, ta moment še vsebinsko niso obveščeni in želijo stvar razmisliti. Kar mene zadeva, ta možnost prav gotovo obstoja.
Kar zadeva opredelitev za drugi steber ali ne, moram pa, ker si že kolega Kopač to vprašanje sprožil, reči naslednje. Če gre za vprašanje drugega stebra kot obveznega stebra, dodatnega, pokojninskega zavarovanja, se jaz za ali proti nisem opredelil. Vendar trdim, da nima nobene neposredne zveze s pooblaščenimi investicijskimi skladi, nobene. Ta moment popolnoma nobene. Ima pa ta moment lahko zelo veliko možnost pooblaščenim investicijskim skladi ideja, da se certifikati za certifikate, ki nimajo pokritja ne bi zagotavljala državna sredstva, ampak da bi se ti certifikati vlagali v sedaj že oblikovan pokojninski sklad, v katerega se 10% sredstev vlaga in država ne bi rabila ta sredstva iz državnega premoženja zagotoviti. Zoper takšno rešitev pa ta moment imam resne pomisleke in mislim, da ni proučena in da bi bilo škoda, da jo kar tako sprejmemo, ker če nič drugega ne, bi morali vprašati tiste, ki sedaj teh milijon 200 in toliko tisoč certifikatov imajo in so jih dobili popolnoma pod drugačnimi pogoji, kot bi vaš predlog odločitve pomenil. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala. Mislim, da je zelo točno, to kar je spoštovani kolega Kopač povedal, da ima vsako glasovanje neko svojo sporočilo. Tudi glasovanje o tem amandmaju ga bo imelo in jaz ga, če bo amandma zavrnjen, razumem v več smereh. Prvič sporočilo, da se ne strinjamo z "ad hoc" rešitvami, zlasti ne na tako pomembnih področjih, kot so taki, ki jih ta zakon obravnava, posredno ali neposredno.
Drugo sporočilo je to, da če je potrebno kaj spremeniti v upravljanju družb o katerih govorimo in očitno kaže mnogo ocen, da je to potrebno, potem pričakujemo od vlade takojšnje predloge, predloge ki bodo sedaj takoj kaj spremenili. Ta amandma o katerem sedaj govorimo je takšen in to so pravzaprav vsi ugotovili, da šele odpira neko možnost, pravzaprav nobenega takojšnjega učinka nima. In zato se mi zdi smiseln predlog, ki ga je naša poslanska skupina dala, da zahtevamo natančno analizo in predloge, ki bodo to na nek način udejanjali in so po svoje že sam čudim, da že vlada, ko je ta zakon predlagala, tega ni na nek način sama upoštevala, če tudi ona ocenjuje, da je to tako velik problem.
In kar se pa drugega stebra tiče, pa bo glasovanje na nek način po mojem vsaj sporočilo, da ta parlament ne pristaja na to, da bi se karkoli dogajalo na pokojninskem sistemu, ne da bi bilo usklajeno s socialnimi partnerji najprej in ne da bi bilo postavljeno na jasne temelje. Mi smo v letošnjem letu - kar spomnite se - ne samo, da smo imeli težave pri dveh zakonih zaradi njune ustavnosti, imeli tudi težavo v tem, ker smo en zakon sprejemali, ne da bi bil usklajen s socialnimi partnerji. To je vlada nenazadnje tudi sama priznala. Mislim, da je to dovolj dober nauk, da tega ne ponavljajmo nikdar več, da tega ne storimo nikdar več. Če, bi rekel, na nek način seštejemo, da pripadamo v ta evropski kulturni krog, se štejemo tudi, da pripadamo principu socialnega partnerstva. In tudi iz tega razloga je tak amandma nesprejemljiv. In jaz vljudno predlagam, da ga ne sprejmemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Tisto, kar mene iz sistemskega vidika tukaj moti, pač zopet tvegam, da ne bom razumljen in bo nekdo rekel, da ne razumem dobro ustavnih odnosov med zakonodajno in vladno sfero, izvršno sfero, ampak bom vendarle povedal to svojo pripombo. Meni se zdi normalno, da vlada pride sem s svojimi amandmaji in da jih zastopa, da jih zagovarja, da gre v polemiko z nasprotnimi stališči. Jaz vidim veliko škodo, ne samo za konkretno odločanje, ampak tudi za načelne odnose med parlamentom in vlado, če se ta funkcija predstavljanja, zastopanja, argumentiranja vladnih predlogov prenaša na poslanca državnega zbora, konkretno na gospoda Kopača. Tukaj gre za dve različni veji oblasti. Jaz seveda razumem... (Glas iz ozadja.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, mir v dvorani!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Predsedujočemu se zahvaljujem, da je reagiral na to kričanje gospoda Anderliča. Morda je neka občutljiva točka, ki jo odpiram. (Glas iz ozadja.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, dajmo besedo, možnost, da govori tisti, ki se je prijavil. Izvolite, gospod Ribičič. Potem je možnost replike.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Moja pripomba tu gre na načelne odnose. Tukaj prihaja v mnogih točkah in tudi danes na tej točki do deformacij v medsebojnih odnosih med parlamentom in vlado. Seveda, drugi problem, ki ga izraža ta razprava, so nesoglasja znotraj vladne koalicije, znotraj vladne večine. Tukaj pač predstavniki vladnih strank zastopajo različna stališča. Jaz sem želel na ta sistemski vidik opozoriti, ta drugi vidik je aktualno političen, ta prvi pa je sistemski. Jaz mislim, da bo morala vlada spremeniti odnos do tega državnega zbora, biti tukaj v večji meri prisotna tudi s predsednikom, z ministri in tudi prosim poslance, da ne razbremenjujejo te odgovornosti vlade na takšen način, da oni prevzemajo njeno funkcijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ne želi nihče. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma za novi 1.a člen, ki ga je predložila vlada. Ugotovimo sklepčnost! Proceduralno, gospod Anderlič. Prosim za mir v dvorani!
ANTON ANDERLIČ: Pred odločanjem o tem amandmaju v imenu poslanske skupine LDS prosim za 10 minut odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Nadaljujemo ob 14.30. Še eno obvestilo prosim. Vsi, ki niste vložili amandmaje k točki 10. in 11., to prosim opravite do začetka nadaljevanja seje, to je do 14.30. In še eno obvestilo prosim. Seja komisije za lokalno samoupravo je ob 13.45 v sobi 209/II. Popoldne začnemo s prekinjamo 12. točko, nadaljujemo z 10. in potem z 11.
(Seja je bila prekinjena ob 12.49 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Ali lahko začnemo? Dodatno so opravičeni za nadaljevanje 19. izredne seje danes: Zmago Jelinčič in Jurij Malovrh od 16.00 ure dalje. Ugotovimo prisotnost! 54 poslank in poslancev. Smo sklepčni in lahko nadaljujemo z delom.
Sprašujem vodjo poslanske skupine LDS, ali želi besedo? (Ne želi.)
Smo pri 12. TOČKI DNEVNEGA REDA, pri amandmaju za novi 1.a člen. Upam, da smo razpravo končali, tudi replike smo vse opravili.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (17 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
V razpravo dajem amandma k novemu 1.b členu in amandma na amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Najprej glasujemo o amandmaju na amandma. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 2. člen, na katerega ni bil vložen noben amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, ga dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (64 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. V razpravo dajem naslov in amandma k naslovu zakona. Dobili ste ga prav tako v pregledu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.) Glasujemo o amandmaju.
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k naslovu zakona sprejet.
Dajem v sprejem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za naslov v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi besedo? (Ne želi nihče.) Zaključujem razpravo. Želi kdo vložiti amandma? (Ne želi.) Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če smo usklajeni. Prosim. Gospa namestnica, izvolite.
TINA BITENC-PENGOV: Spoštovano predsedstvo, cenjeni zbor! Samo obvestila bi vas, da, ker je prišlo do amandmiranja na tak način, da je treba opraviti relativno korenito redakcijo, bo, upam da lahko, sekretariat sam to izvedel zaradi uvodnega oziroma napovednega stavka na začetku zakona, ne da bi bilo treba vlagati redakcijske amandmaje, kar ponavadi zahtevamo. Ker so bili novi prvi členi vloženi brez napovednega stavka, upam, da nam zbor da pooblastilo, da to opravimo v končni redakciji besedila teksta. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlagam, da to pooblastilo damo sekretariatu za zakonodajo. Bomo o tem tudi glasovali. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za to pooblastilo, ki ga damo sekretariatu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
Imamo še dva dopolnilna sklepa. Predlagatelj Miran Potrč, v imenu poslanske skupine Združene liste, s tem, da se pod 1. točko popravi "nalaga" z besedo "predlaga". Se strinjate? Torej 1. točka glasi, prvi sklep: "Državni zbor predlaga vladi naj pospeši aktivnosti za zagotovitev sredstev za pokrivanje premoženja pooblaščenih investicijskih družb v obsegu zakonito zbranih certifikatov." Drugi pa ostane nespremenjen. Dajem oba sklepa v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, in če dovolite, dajem kar oba sklepa naenkrat na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! Bom pa posamezna, da ne bo kaj narobe. Dobro bomo glasovali posamezno.
Dajem prvi sklep na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Na glasovanje dajem drugi sklep. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za drugi sklep? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da sta oba sklepa sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Vračamo se na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ. Smo v splošni razpravi. Sicer smo jo, upam končali ali vseeno vprašam. Želi kdo besedo pri splošni razpravi? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo. Odločanje o posameznih členih in amandmajih.
Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Prehajamo na amandmaje. Imamo jih v pregledu z dne 27.1.
Imamo dva vložena, in sicer - tri, tako je, ja. Imate jih na klopi. Ciril Metod Pungartnik in gospod Miran Potrč.
Najprej gremo k 1. členu in amandmaju k 1. členu, ki ga dajem v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Se opravičujem! Prosim, gospod državni sekretar, gospod Šrot.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kot sem že predhodno povedal, vlada ne nasprotuje amandmaju k 1. členu in posebej še tudi k 4. in 5. Vsebinsko ti amandmaji pomenijo, da se ti členi črtajo. Vsem ostalim amandmajem pa vlada nasprotuje iz razlogov, ki sem jih tudi prej povedal. Bom pa še podrobneje obrazložil, zakaj vlada nasprotuje amandmaju k 2. členu, ki ga je vložil gospod Potrč.
Namreč, s tem amandmajem se diskrecijska pravica Republike Slovenije oziroma posledično državnega pravobranilca ne spreminja, ker še vedno ostaja beseda "lahko". Menim, da je prvotni tekst, tekst predlagatelja, ustreznejši.
Glede amandmaja k 3. členu pa menim, da tudi nič bolj natančno in precizno ne določa roka, do katerega upravičencu ne pripada pravica iz naslova odškodnine za izgubljeni dobiček. V kolikor bi bil takšen amandma sprejet, bi lahko to posledično pomenilo, da če se spremeni pristojnost predhodnega postopka, ki je trenutno v skladu z določili zakona o kazenskem postopku na ministrstvu za pravosodje, bi bilo potrebno zopet spreminjati ta člen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod sekretar. Želi še kdo razpravljati? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kar zadeva opombo ali pripombo, ki jo je dal gospod državni sekretar k 3. členu, jo je mogoče sprejeti. Res je, da je precizacija dana zdaj v povezavi, mislim, da s 539. členom zakona o kazenskem postopku, tako kot je tam določeno. Res pa je, pač moje mnenje, da bi bilo koristno glede tega občutljivega vprašanja določbo narediti zelo, zelo precizno. Ampak prosim, to je bolj stvar okusa.
Kar pa zadeva amandma k 2. členu, pa razlaga sploh ni takšna, kot pravi gospod državni sekretar. Namreč, on je najprej zelo vehementno zagovarjal, kako mora biti diskrecijska pravica - ta je ostala in sploh ni več problem, ker sem jaz tudi šel pogledat zakon o državnem pravobranilstvu, in je gotovo, da se ga da tudi tako razlagati. Problem je pa kljub vsemu v tem, na kakšnih podlagah - in če si boste pogledali 2. člen, boste v tretjem odstavku videli, da obstoja obveza vrniti premoženje občini ali republike v naravi, razen, če to ni mogoče zaradi stvarnih ali pravnih razlogov. Če to ni mogoče zaradi stvarnih ali pravnih razlogov, stvarni najbrž so, ni več nepremičnine in podobno, pravni pa, da se zaradi nekih predpisov ne sme vrniti v naravi, nepremičnina pa še obstoja, zakaj bi potem občina bila dolžna to povrniti, če ni imela nič pri tem, da je bila taka nepremičnina podržavljena, če ni vedela, da se bo ta vrnitev opravila in bi zdaj lahko državni pravobranilec ali pa ustrezno ministrstvo razmišljala o tem, ali bosta zahtevala vrnitev ali ne in bi, kot je meni državni sekretar rekel, eden od temeljnih kriterijev bil, ali ima ta občina dovolj denarja, da bo to lahko vrnila in če bo dovolj denarja imela, bo država zahtevala nazaj, če bi pa občina zaradi tega bankrotirala, te besede so bile uporabljene, potem pa ne bo zahtevala nazaj, ker bi sicer tako ali tako breme padlo na državo. Mislim, da taka rešitev ni dobra in po mojem predlog, ki ga dajem, je vsebinsko in sicer korekten in pričakujem, da bo ugovor vsaj vsebinski, ker gre za vsebinsko spremembo, ne pa nek formalen razlog, ki ga je gospod državni sekretar navedel. Predlagam torej, da ga v interesu poštenih odnosov med državo in lokalno samoupravo podpremo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati o vseh vloženih amandmajih? Tako malo jih je, da smo že večina vse amandmaje. Če ne, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje.
Najprej bomo glasovali o amandmaju številka 1 oziroma vsi so enaki, tako predlagatelj Janez Kopač kot DeSUS, poslanska skupina, kot Peter Lešnik, predlaga, da se 1. člen črta. Ugotovimo prisotnost! Se opravičujem, obrazložitev glasu. Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: V tej zvezi se že tretjič oglašam. Prvič sem se na odboru, potem danes že enkrat dopoldan in še sedaj. Po načelu, da je vsak delavec vreden svojega plačila, ki ga poznamo, mislim, da ni prav, da bi na tak način jemali tisto, kar pripada tem ljudem, ki imajo opravka z ljudmi, ki so, ali zaprti ali pa na kakršenkoli drug način v zaprtih oddelkih. Zato bom glasoval proti takemu črtanju tega člena.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? (Nihče.) Gospod Kopač. Obrazložitev glasu.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Držal sem roko gor že prej, pa ne glede na to, podprl bom seveda ta amandma. Še enkrat poudarjam, da, kot je omenil gospod državni sekretar, mu vlada ne nasprotuje oziroma razumel sem celo, da ga podpira. Obrazložitev k členu pa je dosti obširna, ampak jo samo še enkrat povem, da bi ne prihajalo do nesporazumov, gospod... Vem pa, da ne smem odgovarjati gospodu Demšarju. 112. člen zakona, ki ureja beneficirano delovno dobo za zaposlene v ministrstvu za notranje zadeve je sočasno zadostna pravna podlaga za beneficirano delovno dobo tudi za zaposlene v zaporih, za paznike v zaporih. Ker je dikcija tega zdajšnjega novega predlaganega 1. člena taka, da je širša in bolj avtomatično določa beneficirano delovno dobo za zaposlene paznike v zaporih, dikcija, ki velja za ministrstvo za notranje zadeve, za uslužbence SOVE, za skratka vse druge kategorije, z izjemo vojske, pa je ožja in prepušča konkretno ureditev na podlagi zakonskih kriterijev v vladi, bi utegnilo priti oziroma zagotovo bi prišlo do neenakopravnega položaja med enimi poklici v državni upravi z beneficirano delovno dobo in drugimi. Torej bi se nekje, konkretno v tem zakonu za paznike v zaporih to uvajalo širše, bolj benevolentno, bolj avtomatično, pri drugih pa ožje. Torej, če je črtan ta 1. člen, nikakor ni črtana pravna osnova, ampak je samo zagotovljeno, da bodo po enakih kriterijih na podlagi podzakonskega akta to uvedli ali pa urejali za vse enako, je seveda treba ta 1. člen črtati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Prehajamo na odločanje. Amandma je, da se prvi člen črta. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 2. členu sta bila vložena dva amandmaja in sicer gospoda Potrča in gospoda Pungartnika. Dajem člen in amandmaje v razpravo. Želi kdo razpravljati? Gospod Veber, prosim.
JANKO VEBER: Jaz bi pač poskušal ponoviti razpravo, ki mislim, da je šla takrat, ko sem se v bistvu že prej oglasil, mimo sekretarja. Namreč trdim, da lokalna skupnost ni imela nič s tem premoženjem, ki ga naj bi pridobila, kajti takrat, ko so se ti postopki lahko speljali, je bila to Republika Slovenija, Skupščina občine itn. Ni bila občina, ni bila lokalna skupnost. Zato ne razumem, da lahko danes od lokalne skupnosti nekaj zahtevamo, če je takrat ni bilo in je edina možna rešitev tudi ta, ki jo je predlagal gospod Potrč, da ugotovimo, če ni pravnih in drugih razlogov, da v bistvu od občine ne moremo tega zahtevati. Takrat, trdim, samoupravne lokalne skupnosti ni bilo, bila je Republika Slovenija, Skupščina občine itn. in bi želel odgovor na to, ali so moja razmišljanja pravilna ali ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Veber. Bo odgovoril gospod sekretar? Gospod Avšič ima besedo. Prosim.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Tudi jaz bi pravzaprav rad obrazložil svoj glas, ker sem absolutno za oba amandmaja, tudi amandma gospoda Pungartnika. Namreč, verjetno skoraj ni občine, zlasti tam, kjer so bili gradovi in grofovske posesti, ki so bile ali nacionalizirane ali drugače odvzete, da ne bi bili zahtevki vloženi za povračilo za premično premoženje. Gre za premično premoženje, po katerem naj bi v skladu s tem zakonom odgovarjale občine. Resnici na ljubo niti niso bile občine tiste, ki so odvzemale to premoženje, ampak so bile okrajne komisije. Kot vsi vemo, je bil okraj institucije države in ne lokalne samouprave in je povsem razumljivo, da te obveznosti prevzema država sama. Amandma Cirila Pungartnika je vezan na to, če bomo to sprejeli seveda, da tiste občine, katerim in mislim, da je bilo Trebnje tisto, ki je bilo celo blokirano zaradi takega zahtevka, se ta sredstva povrnejo, ker so v preteklosti že bila izplačana. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, gospod državni sekretar.
BOJAN ŠROT: Glede amandmaja gospoda Cirila Metoda Pungartnika sem že enkrat povedal, da po našem mnenju pomeni retroaktivno delovanje zakona, pričakujem pa, da bo tudi sekretariat povedal svoje mnenje, kajti ureja stvari za nazaj in mislim, da to ni dopustno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa namestnica, Tina Bitenc.
TINA BITENC-PENGOV: Spoštovano predsedstvo, cenjeni zbor! V zvezi z amandmajem gospoda Cirila Metoda Pungartnika k 2. členu je treba poudariti, da se v tem zakonu oblikuje ureditev za naprej. Ta razmerja, na katera se pa on sklicuje v svojem amandmaju, so pa pravna razmerja, ki so že izvršena, ki so končana, ki so, bom rekla sankcionirana do konca in s tega vidika bi bilo pravzaprav nedopustno, da zakon posega v že izvršena pravna razmerja, ne samo retroaktivno, ampak praktično že v izvršene posle, kakorkoli so v tistem času bili in sploh ni v bistvu zamejen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Pungartnik želi besedo. Prosim.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! Jaz ne zastopim teh pravnikov, oprostite. Namreč, vsa ta zadeva okoli tega zakona o izvrševanju kazenskih sankcij je na neki način retroaktivna. Na koncu koncev popravljamo nekaj, kar je bilo narejeno, nič drugega. In v primeru, ko so nekatere občine plačale na osnovi sodb zahtevke, danes pa jih tu prevzema država, je tudi tu čisto logično, zakaj bi zdaj samo tiste občine, v katerih so sodišča tu sprožila, in tu je zelo malo občin v Sloveniji. Te so morale plačati, ostale občine pa imajo ravno tako en kup zahtev, samo sodniki tega niso dali naprej, ampak že po 4 ali 5 let čaka na kupu. Torej te pa ne bodo same plačale. Saj mi se popolnoma strinjamo, da tisto, kar je možno vrniti, se vrne, me razumete. Ampak ne moremo pristajati na to, da je sedaj neka razlaga, da se občini, ki se iz svojega budžeta plačala nekaj, ne bi to vrnilo, če ni občina zadržala premoženja. Ali me razumete? Ker mi imamo primer, ljudje, ko so zahtevki, zemljišča so v zameljiškem skladu republiškem, premoženje v uradnih firmah, ampak ker je ta zakon tak, da lahko advokat napoti stranko na budžet občine, ki je zanesljiv, kakšen odškodninski sklad, je meni rekla stranka, tisto bo sedaj ali nikoli. Pravi, vi imate pa sedaj odprt žiro račun in konec in takoj so ga blokirali in plačati smo morali. Sedaj pa mi pa pravniki nekaj razlagajo, da je bila to neka krivica do države. Saj ni res!
S tem zakonom, k tem dopolnitvam k temu zakonu praktično popravljamo tisto, kar je bilo nevzdržno, ker zaplembe je delala država, ne takratne občine. Dajmo biti na jasnem! Državni organi, sodišča nikoli niso bila občinska. V tem smislu, ne po vojni in ne sedaj. In v tem gre, če pa je tistega premoženja in da ga ima občina v lasti, kar vzemite ga, ampak gre za to, da se prizna nekaj, kar je bilo določenim občinam storjeno, sedaj pa to ukinjamo, ker vidimo, da ne gre. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pungartnik. Mislim, da lahko preidemo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Glasujemo o amandmaju gospoda Potrča.
Kdo je za amandma k 2. členu? (30 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o amandmaju gospoda Pungartnika. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem v celoti 2. člen. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (26 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Prehajamo k amandmaju k 3. členu in k samemu členu. Želi kdo razpravljati? Še enkrat vprašam? Vložil ga je gospod Potrč. (Nihče.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje.
Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (26 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Prehajamo k 4. členu, amandma poslanske skupine s prvopodpisanim mag. Janezom Kopačem. Želi kdo razpravljati? (Nihče.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost, gospodje poslanci! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
5. člen, prav tako prvodpisani mag. Janez Kopač. Želi kdo razpravljati? Amandma k 5. členu je v tem, da se črta. (Nihče.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker nihče ne želi razpravljati, zaključujem razpravo.
Dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Nihče.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona v celoti? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo k tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi besedo? Gospod državni sekretar, prosim.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo. Glede na sprejete amandmaje k 1., 4. in 5. členu vlada vlaga amandma redakcijske narave, s tem, da sedanji 2. člen postane 1. člen in se spremeni uvodni stavek, ki se glasi: "V zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij, Uradni list SRS, številka 17/78, 41/87, 32/89 in 8/90 ter Uradni list Republike Slovenije številka 12/92, 58/93, 71/94, 29/95, se 145. člen spremeni tako, da se glasi" in potem tekst. Ostali členi pa se ustrezno preštevilčijo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod sekretar, še vaš podpis bi prosil oziroma vlade. Torej prekinjam to točko, dokler ne dobimo podpisa vlade. Prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Proceduralni predlog imam. Zdi se mi nesmiselno prekinjati to točko in mislim, da lahko katerakoli poslanska skupina prevzame to nase kot svoj predlog redakcijskega amandmaja zato, da zaključimo to točko, da ne čakamo na podpis generalnega sekretarja vlade, če lahko to naredim kar v imenu poslanske skupine LDS.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo trenutek, da ga vloži, pa bomo potem odločali.
Hvala. Torej poslanska skupina LDS vlaga amandma. Še enkrat ga preberemo, amandma k 2. členu. 2. člen postane 1. člen in se spremeni tako, da se uvodni stavek glasi: "V zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij, Uradni list SRS, številka 17/78, 41/87, 32/89 in 8/90 ter Uradni list Republike Slovenije, številka 12/92, 58/93, 71/94 in 29/95, se v 145. členu spremeni tako, da se glasi", ostali členi se ustrezno preštevilčijo. Smo še pri razpravi o zakonu v celoti. Želi kdo o njem še razpravljati? (Ne želi nihče.) Še kdo želi mogoče vložiti amandma? (Ne želi nihče.)
Prehajamo na odločanje o tem amandmaju, katerega sem prebral. Želi kdo besedo o njem? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajam na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali smo usklajeni? Smo. Hvala. Ker je zakon usklajen, prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Gospod Bajc, prosim. Proceduralno ali obrazložitev glasu? Prosim.
JOSIP BAJC: Gospod podpredsednik, ker smo bili prej opozorjeni s strani predstavnice oziroma namestnice sekretarja za zakonodajo in pravne zadeve, da kolikor bo sprejet amandma kolega Pungartnika, da gre za retroaktivno urejanje zadev in da je to neusklajeno z zakonom, bom glasoval proti zakonu v celoti v trejem branju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Ima še kdo obrazložitev glasu? (Nihče.) Zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIH TAKSAH, smo pri drugi obravnavi, pri amandmajih.
Vloženi so še amandmaji, in sicer poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov k 8. členu in k 10. členu, in poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ki vlagajo prav tako amandma k 8. členu - vložili so ga k 9., gre pa za 8. člen. Predlagatelji, se strinjate? Dobro.
Smo pri razpravi o 8. členu in vloženih amandmajih k 8. členu. Želi kdo besedo? Dr. Ribičič, prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Nekaj težav je zato nastalo, ker imamo dve verziji zakona, saj veste, tisto popravljeno. Mi smo, mislim, da vložili amandmaje na to pravo verzijo, pod rimsko II. Čisto na kratko bi rad povedal, za kaj gre v tem amandmaju, ker je težko tako na hitro dobiti pregled nad samim amandmajem.
Gre za to, da se pristaja na povišanje taks, vendar ne tako radikalno, kot to predlaga vlada. Pri tem smo pa posebej poskušali biti previdni pri tistih taksah, ki se nam zdijo posebej občutljive s socialnega vidika, za socialno prizadete sloje. Ker je to na hitro narejeno, jaz ne morem garantirati, da je vse, kar mi predlagamo, dovolj. Jaz mislim, da so argumentirani razlogi za to, da se ne povišajo takse tukaj, kjer mi predlagamo, tako močno, kot je vlada predlagala. Zato vas prosim, da to podprete. Ne izključujem pa, da je na kakšnem drugem mestu ostalo povišanje taks še vedno preveliko. Mi smo se pri tem naslonili tudi na argumente, ki so nam jih posredovali odvetniki oziroma odvetniška zbornica, s tem, da so oni predlagali še nekoliko širše oziroma tudi nekatere druge omejitve.
Drugi amandma se nanaša na črtanje 10. člena predloga zakona. Gre zopet za socialno občutljivo vprašanje. Opozarjam na to, da je že sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve opozoril na to, da se s tem 10. členom povzroči prenehanje 62. člena zakona o delovnih, socialnih sodiščih in smo te argumente upoštevali. Mislimo, da je prav, da se ta člen zakon črta. Torej prosim za podporo tem predlogom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Jaz bi samo vljudno prosil za pojasnilo, koliko je vrednost točke, jaz nikjer iz gradiva tega nisem razbral, ne vem, če vsi ostali to veste. Jaz tega ne vem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Državni sekretar.
BOJAN ŠROT: Hvala za besedo. Vrednost točke je trenutno 13,50 tolarja. Glede vloženih amandmajev moram povedati to, kar sem že v prejšnji razpravi povedal, da vlada nasprotuje tem vloženim amandmajem, in sicer iz razloga, ker menimo, da ne gre pri spremembi tega zakona zgolj za povišanje tarife in polnjenje državnega proračuna. Namreč v obrazložitvi in ciljih zakona je razvidno, da država oziroma vlada ne pričakuje povečanja, bistvenega povečanja niti zmanjšanja dohodkov iz tega vira javnih prihodkov.
Moram reči to, da je zakon, kot veste, sestavljen iz dveh delov. Iz splošnega in tarife. In v splošnem delu v 5. členu, še enkrat poudarjam, v 5. členu je določba oziroma so določbe, ki pomenijo socialni korektiv. Se pravi, v tem členu so določene taksne oprostitve in vsi ti socialni elementi, ki se sedaj poudarjajo v vloženih amandmajih in se nanašajo na drugi del zakona, ki predstavlja tarifo, se argumentirajo ravno s tem socialnim momentom.
Vlada je pri svojem predlogu to že upoštevala in v novem predlogu oziroma v predlogu zakona boste videli, da pri sporih, ki imajo to močno socialno noto, recimo dosmrtno spori iz naslova dosmrtnega preživljanja, zakonski spori, očetovstvo, materinstvo, se praktično ne spreminja tarifa oziroma sodna taksa.
V ostalih delih, kjer gre za bolj bistveno povišanje dosedanje tarife, recimo v zadevah, ki se nanašajo na upravni spor, je to posledica sprejetega zakona o upravnem sporu in novih upravnih sodišč oziroma upravnega sodišča Republike Slovenije. Te spore bo sedaj reševalo upravno sodišče, ki veste, da ima status višjega sodišča, v senatu 3 sodnike in menim, da glede že na to je popolnoma upravičeno dvigniti te sodne takse, ki so bile do sedaj prenizko določene.
V računskih in upravnih sporih pa je že do sedaj bila tako visoko določena taksa za vložitev tožbe, kot se predlaga v naslednji tarifni številki 28, tudi za sodbo. Glede na vse navedeno še enkrat poudarjam, da vlada teh amandmajev ne podpira oziroma jim nasprotuje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne.) Prehajamo na odločanje. K 8. členu imamo tri amandmaje. Naj še enkrat ponovim, gospodov Janeza Janše in Jožefa Jerovška, potem Združene liste socialnih demokratov, poslanske skupine, in poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Se opravičujem. Podpisala sta ga Janez Janša in Jožef Jerovšek. Najprej glasujemo o amandmaju gospoda Janeza Janše in Jožefa Jerovška, ki je v pregledu z datumom 27.1.98. Ugotavljamo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Potem amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Ugotavljamo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma gospoda Janeza Janše in Jožefa Jerovška, ki ste ga danes dobili na klop. Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 8. člen. Ugotavljamo sklepčnost! Obrazložitev glasu? Proceduralno. Prosim.
BRANKO TOMAŽIČ: Prosim za 10 minut odmora, da se uskladimo pri glasovanju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: 10-minutni odmor na zahtevo poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Nadaljujemo ob 15.40 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.29 uri in se je nadaljevala ob 15.43 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Poslanci, nadaljujemo sejo državnega zbora. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.) Smo sklepčni in lahko nadaljujejo delo.
Dr. Franc Zagožen, prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Ker smo zahtevali odmor, bi rad pojasnil. Po končani drugi obravnavi predlagamo prekinitev obravnave te točke dnevnega reda, ker bo predvidoma potrebno pripraviti amandmaje za tretjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Na glasovanje dajem 8. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 8. člen sprejet.
Imamo še amandma k 10. členu, prav tako poslanske skupine združene liste. Predlog je, da se člen črta. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem še 10. člen. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 10. člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne.) Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne.) Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
S tem je končana druga obravnava in prekinjamo na tej točki.
V obvestilo, vložena sta dva amandmaja za tretjo obravnavo, ampak kot je bil podan predlog poslanske skupine Slovenske Ljudske stranke, prekinjam in bomo nadaljevanli tretjo obravnavo po vloženih amandmajih, ki jih še pričakujemo.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA to je PREDLOG O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PORAVNAVANJU DAVKOV IN PRISPEVKOV JAVNEGA PODJETJA SLOVENSKE ŽELEZNICE LJUBLJANA - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar dr. Slavko Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! V predlogu zakona o zamiku plačila davkov in prispevkov je obravnavana problematika o plačilu dajatev tako zdravstvenemu zavarovanju,proračunu, kot seveda tudi zdravstvenemu in invalidskemu zavarovanju do 30.6.1993. Se pravi, vse obveznosti Slovenski železnici s tega naslova so bile z zakonom v letu 1993 in s podaljšanjem veljavnosti tega zakona leta 1995 odložene do konca julija lanskega leta.
V lanskem letu se je dejansko načrtovalo, da bi v sklopu proračuna, tako kot določa to tudi nacionalni... se opravičujem, kot določa to tudi sanacijski program Slovenskih železnic, ki ga je potrdila tako vlada kot tudi ta državni zbor, da bi dejansko v sklopu proračuna zagotovili sredstva za poravnavo teh obveznosti, zaradi akutnega pomanjkanja finančnih sredstev v proračunu. Kot to sami dobro veste, to dejansko ni uspelo. Načrtovalo se je, da bi ta sredstva vključili v proračun za leto 1998, kar se je ponovno pokazalo kot neizvedljivo. Zaradi tega smo tako pozno - kot je to zdaj tudi primer - se pravi, lansko leto vložili predlog za podaljšanje veljavnosti tega zakona do leta 2002.
V sklopu tega podaljšanja - in razlogi za to podaljšanje so predvsem v tem, da je pač potrebno zagotoviti proračunske vire za poravnavo teh obveznosti do navedenih porabnikov, po drugi strani pa tudi omogočiti Slovenskim železnicam zdravo finančno osnovo za likvidnostno osnovo za poslovanje v obravnavanem obdobju do leta 2001 oziroma do 2002. Ne bi se želel sklicevati na to, ampak bi samo omenil, da je v proceduri državnega zbora tudi predlog zakona o železniškem prometu, ki določa vrsto zadev, tako kar se tiče razmejitve obveznosti države in izvajalcev storitev v potniškem in tovornem prometu. Določa tudi obveznosti države do infrastrukture, vzdrževanja, razvoja infrastrukture in seveda določa tudi način financiranja vzdrževanja in razvoja železniške infrastrukture. Glede na to bo dejansko ta problematika v sklopu oziroma v obdobju, za katerega pač predlagamo podaljšanje veljavnosti tega zakona, rešena, bodisi v okviru zakona, ki sem ga omenil, kolikor ga bo seveda državni zbor tudi v podobni obliki potrdil, bodisi na kakšen drug način, kolikor temu ne bi bilo tako, v tem obdobju, ki je dovolj dolgo, da se ta problematika dejansko razreši. Hiter postopek predlagamo predvsem iz razloga, ker je dejansko že potekla veljavnost zakona, ki je določal odlog do 25. julija preteklega leta, in je v tem obdobju dejansko delno iz proračunskih sredstev, delno pa iz virov Slovenskih železnic že bilo potrebno zagotavljati sredstva za poravnavo teh obveznosti, predvsem zdravstvenemu zavarovanju in pokojninskemu zavarovanju. Torej glede na navedeno, bi prosil, če dejansko proučite ta predlog in ga seveda v okviru možnosti tudi pretehtate in potrdite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim gospoda predsednika Presečnika za poročilo.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Gospe in gospodje! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog zakona obravnaval na svoji 17. seji dne 23. januarja letošnjega leta in v zvezi z zakonom pripravili dva amandmaja, k 1. in 2. členu, ki sta tudi v poročilu odbora točno navedena, in sprejel naslednja dva sklepa. Torej, prvič, sklep, da odbor za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o poravnavanju davkov in prispevkov javnega podjetja Slovenske železnice Ljubljana, upoštevaje zgornja amandmaja, obravnava in sprejme po hitrem postopku. Predlagal oziroma sprejel je tudi dodatni sklep, v katerem odbor za infrastrukturo in okolje predlaga vladi Republike Slovenije, da pri pripravi dopolnitev predloga proračuna Republike Slovenije za leto 1998 pri porabniku ministrstvo za promet in zveze pri utemeljevanju za oblikovanje novih proračunskih postavk upošteva rešitve, ki jih glede obveznosti države uvajajo zadnje spremembe in dopolnitve zakona o poravnavanju davkov in prispevkov javnega podjetja Slovenske železnice Ljubljana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Presečnik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Prijavo imam gospoda Špiletiča, Socialdemokratska stranka.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz sem že v svojem nastopu ob razpravi o predlogu proračuna za leto 1998 opozarjal na izredno povečanje zneskov oziroma odhodkov na račun obresti iz naslova zadolževanja v preteklih in pa v tekočem letu. Moram reči, da me zato zelo čudi, da nas v poslanski skupini zelo čudi obrazložitev finančnih posledic tega zakona za državni proračun, kjer je zapisano natanko takole: "Finančne posledice zakona so v tem, da bodo zapadle obveznosti do proračuna Republike Slovenije poplačane kasneje; drugih neposrednih posledic za proračun ni." To preprosto ni res! To je laž! Namreč, če Slovenske železnice ne plačujejo redno davkov in prispevkov, tako v državni proračun kot tudi Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje ter Zavodu za zdravstveno zavarovanje, so vse te tri institucije, vse te tri državne blagajne nelikvidne. Da lahko poslujejo, se morajo zadolževati, za te najete dolgove pa plačevati kredite. In če nič drugega, bi pričakovali od vlade, da bo povedala vsaj to, koliko dolgov iz tega naslova bo morala letos vzeti in koliko obresti iz tega naslova bo morala država v letošnjem in v naslednjem letu plačati, da bi lahko tu operirali s pravo številko o posledicah tega zakona, o katerem naj zdaj tu odločamo po hitrem postopku. Tako, da pričakujem, da boste v vladi toliko korektni, da nam boste s tem podatkom postregli, da bomo sploh lahko odločali o tem. Kajti vendarle dajmo upoštevati osnovne norme, ki veljajo, da kakršnakoli zadolžitev v breme proračuna mora biti jasna in znesek tudi vnaprej znan. Menim, da je to ključno, da bi sploh lahko odločali o tem zakonu. Sicer pa prav tako ni podatka v obrazložitvi, koliko je sploh znesek dolga na današnji dan, na nek dan, da bi lahko imeli neko dimenzijo problema, o katerem danes tu razpravljamo.
Tretje, kar je in na kar opozarja tudi sekretariat za zakonodajo, pa je dejstvo, da je obrazložitev izredno skopa in da je strokovno povsem nekonsistentna. Namreč, zapisano je tudi to, da "predlagani zakon bo s prenosom obveznosti, ki jih mora odplačevati Javno podjetje Slovenske železnice, zagotovil, da bo pričetek poslovanja novoorganiziranih družb v začetku leta 2002 neobremenjen z obveznostmi". Saj ni res! Te obveznosti bo še vedno imel. Samo te obveznosti se bodo sedaj spremenile iz nekih kratkoročnih v dolgoročne ali - ne vem, kdaj bo pač ta reorganizacija dokončno izvedena. Če bo izvedena leta 2001, potem bodo obveznosti povsem enake, kot so danes, povečane za znesek obresti.
Tako, da bi jaz lepo prosil predstavnika vlade, da nam vsaj na te dileme, ki so izredno pomembne, odgovori. Kajti kot enega od razlogov za sprejem tega zakona je vlada zapisala, ali se ji je pa zapisalo, naslednje, da "je težko likvidnostno stanje javnega podjetja posledica tudi tega, da državni proračun ni sposoben poravnavati vseh svojih obveznosti, ki izvirajo iz naslova subvencij Javnemu podjetju Slovenske železnice", in da je zaradi tega potreben ta ukrep. Torej, potemtakem bomo vlekli jaro kačo v nedogled. Slovenske železnice ne bodo plačale proračunu, proračun ne bo plačal Slovenskim železnicam tistega, kar mu dolguje, in tako naprej in tako naprej - vrteli se bomo v začaranem krogu, vmes pa plačevali obresti, da bo javni dolg vsak dan večji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Špiletič. Besedo dajem gospodu Juriju Malovrhu, slovenski krščanski demokrati, poznavalcu naših železnic.
JURIJ MALOVRH: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Krščanski demokrati bomo ta predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o poravnanju davkov in prispevkov Slovenskih železnic podprli tudi z obema amandmajema. Vendar se nam tu porajajo nekatera vprašanja, ki se vlečejo že dlje časa. Državni zbor in pa vlada sta sprejela sanacijski program, ki ga pa nista izvedla in ga tudi ne izvajata. Drugo, te zadeve so že vnesene v proračun, to kar je kolega Špiletič že ugotovil, brez sprejetja tega zakona, in pa ta zakon se naslanja na zakon o železnicah, vemo pa, da imamo kar tri variante tega zakona, ki ga pa še ni. In sicer, enega predlaga gospod Pukšič, drugega predlagajo iz stranke socialnih demokratov in tretjega, ki je po mojem mnenju najboljši, pa predlaga vlada. Pred nami je reorganizacija Slovenskih železnic, ki se reorganizira nekako takole, v troje podjetij in pa direkcijo, v infrastrukturo, katera je predvsem v pristojnosti države, v potniški promet, katerega subvencionira država, in pa tovorni promet, kateri naj bi bil profiten. Moramo se, kolegi in kolegice, zavesti, da je železnica hrbtenica kopenskega transporta in da je bila tako v pretekli Jugoslaviji in kot tudi sedaj v Sloveniji kar precej zapostavljena. Tukaj pozabljamo na to, da ves transportni prihodek v nasprotju s cestnim prometom ostane v državi, ki opravlja ta transport. Tukaj prodajamo našo delovno silo, prodajamo energijo, prodajamo tudi vozila, v cestnem prometu pa, kjer vlada recipročnost dovolilnic, pa najbolj pogosto dobimo samo to, kar za vozili in to, kar za vozniki ostane. To se pravi, iztrebki.
Moram reči, da tudi, ker sem ravno za govornico, da malce prepočasi sprejemamo zakon o železnicah, zakon o varnosti v železniškem prometu, ki je podlaga za vso ostalo zakonodajo ali pa pravilnike na Slovenskih železnicah, in pa pozabljamo tudi na sosede, to se pravi na Hrvate, Italijane in pa Avstrijce, ki pospešeno hitijo pridobivati tokove bruta. Tokovi bruta so pa podobno kot vode. Ko jih enkrat navadiš na neki tok, potem jih je zelo težko preusmeriti. In prav ta zakon bo pripomorel tudi k temu, da se bo železnica hitreje reorganizirala, hitreje pripravila na modernizacijo, ki je še kako potrebna, kajti če bomo tukaj v zaostanku, se nam zna zgoditi, da bodo Slovenske železnice same sebi namen. In prav zaradi tega bomo mi podprli ta zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Smo pri poslanskih skupinah. Želi še kdo iz poslanskih skupin? Ne želi. Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Gospod Janc.
BRANKO JANC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Jaz seveda razumem zagato predlagateljev zakona pri pokrivanju davkov in prispevkov javnega podjetja Slovenske železnice. Pri tem pa težko razumem vlado, da v slovenskem gospodarstvu dela očitne razlike. Namreč, preden sem stopil za ta pult, sem na hitro vzel ven proračun za leto 1998, kjer vidim, da je skupaj za Slovenske železnice namenjenih približno 25 milijard tolarjev, od tega 7 milijard in nekaj plačilo storitev, 10 milijard in pol subvencije, 4 milijarde in pol investicije ter milijarda in pol investicijsko vzdrževanje. Če ste po tej Sloveniji tudi sami se zanimali kaj za gospodarstvo, ste lahko naleteli tudi na podjetja, ki so prišla leta 1993 na sklad za razvoj. Z zakonom iz leta 1993 smo nekaterim podjetjem, ki so se znašla takrat v strahoviti gospodarski krizi, preložili poplačilo nekaterih davkov in prispevkov za nekaj let, pri tem pa se je v tem času zgodil en, bom rekel, dramatičen preobrat. Namreč podjetja, ki jim je bilo z zakonom oproščeno oziroma preloženo odplačevanje teh obveznosti za socialne prispevke iz leta 1992 na leto 1996. Zaposlenih je bilo takrat v teh podjetjih 10.068, če ne štejem zraven še podjetja Stilles Sevnica. Od takrat do danes se je zmanjšalo zaposlenih v teh podjetjih na 3.867, približno na tretjino. Zapadlih obveznosti teh podjetij pa je za 801 milijon. In sprašujem se, ali imamo mi res v tej državi dva vatla za enak problem in zaradi tega, če mi na eni strani Slovenske železnice budžetsko financiramo, kjer država zagotavlja ustrezno, bom rekel celovito socialno varnost teh zaposlenih na Slovenski železnici, na drugi strani pa smo tako brezkompromisni do zaposlenih v drugih podjetjih, ki se v tem povojnem obdobju borijo za preživetje, in istočasno tretjini teh delavcev naložimo na njihova pleča, da plačujejo obveznosti za trikrat več delavcev, kakor jih je bilo leta 1992 zaposlenih. Ta zgodba mi enostavno ni razumljiva in zaradi tega jaz sprašujem to vlado. V ničemer ne nasprotujem seveda zakonu, ki ga predlagajo železničarji, vsekakor se mi pa zdi, da bi za enak problem bilo prav, da istočasno obravnavamo nekatero problematiko v tem državnem zboru, in po mojem mnenju je to do slovenskega gospodarstva oziroma do teh podjetij enostavno nekorektno.
Prav je, da vam mogoče na hitrico tudi povem, o čem govorim. Govorim o Tovarni kos in srpov, govorim o Hipotu Šentjernej, govorim o Donitu Medvode, Goričane Medvode, Ipos Trbovlje, Alples, TVT Maribor, Konus Slovenske Konjice, Avto Kočevje, Livarna Vuzenica, Kovinarska Vrnika, TIK Tovarna igel Kobarid, Tovarna Muta Kočevje, Kovačija tovarna, Muta kmetijska mehanizacija, SIP Šempeter, Iskra, ERO, Kostroj, LIP Oplotnica in Stilles. Moje mnenje je, da bi morali mi vlado končno tudi zadolžiti, da problem, ki nastaja za poplačilo nekih zakonsko odloženih obveznosti, za poplačilo davkov in prispevkov, da bi morali to problematiko obravnavati na isti seji državnega zbora in do tega imeti približno enak odnos. Zaradi tega, mislim, da zakona v tem trenutku ne gre zavrniti. Se mi pa res postavlja vprašanje odnosa vlade do državnih podjetij in do podjetij, ki v tem trenutku bijejo boj za preživetje. Obstaja velika nevarnost, da se bo na Zavodu za zaposlovanje znašlo še dodatnih tri tisoč in še nekaj delavcev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Želi še kakšna poslanska skupina? Dr. Hanžel, državni sekretar.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala za besedo. Spoštovani! Mislim, da nekatere stvari terjajo odgovore. Zelo konkretno.
Na Slovenskih železnicah je bilo zaposlenih leta 1993, ko se je sanacija začela, približno petnajst tisoč delavcev. Danes jih je devet tisoč dvesto. Slovenske železnice od 30.6.1993 redno poravnavajo vse svoje obveznosti do pokojninskega, invalidskega, zdravstvenega, do državnega proračuna. Tako, da tukaj gre pravzaprav samo za zamik obveznosti, ki so nastale med letom 1990 in do 30.6.1993.
Nadalje. Zneskovno je ta dolg preračunan v EKUJE, ki se preračunavajo po srednjem tečaju Banke Slovenije. In to bo obračunano, kolikor boste seveda potrdili ta predlog podaljšanja, s tečajem, ki bo veljal julija 2002.
Priloga k temu predlogu za podaljšanje veljavnosti zakona je bil tudi točen anuitetni načrt - v 48-ih mesečnih obrokih bi se naj v letih po letu 2002 vse te obveznosti poravnale. Nadalje. Sprenevedanje - ne vem, vlade, ali kakorkoli drugo. Tako bi povedal. Poglejte. Mislim, da je tukaj celo bolj oster odnos kot v nekaterih drugih primerih, ko se dejansko na tak način ali drugače brišejo obveznosti v gospodarstvu. Razlika med gospodarstvom na splošno in Slovenskimi železnicami, delniško družbo je pa ta, da tukaj v tem sistemu dejansko opravljajo storitve, ki so v javnem interesu in infrastruktura je javno dobro, last države. Zato država to tudi financira; sprotno vzdrževanje, investicijsko vzdrževanje in potreben razvoj. Glede na to je ta predlog popolnoma čist, tudi zapisano je, da je znesek dolga devet milijon EKUJEV. Kar je nekje 49-48 milijard tolarjev, preračunano seveda na tečaj 31.12.1997. To je bila tudi priloga k materialu, ki smo ga mi posredovali na vlado, in verjamem, da je tudi tako bilo objavljeno v Poročevalcu. Sicer pa so ti materiali vedno na voljo in jih z veseljem posebej za potrebe državnega zbora tudi razmnožimo in posredujemo iz ministrstva.
Torej toliko o tem in še to je treba poudariti, da so Slovenske železnice v času, potem, ko je veljavnost tega zakona zapadla, se pravi, ko je bilo treba začeti poravnavati, to je pa s 25.7. lanskega leta, redno poravnavale te obveznosti, vključno do 31.12. preteklega leta, in jih bodo seveda, kolikor ta zakon ne bo sprejet, prisiljene tudi vnaprej, ker vsi ti, torej prejemniki teh sredstev po zakonu preprosto blokirajo žiro račun in dejansko z žiro računa pobirajo sredstva, dokler to ni poravnano. Torej iz teh vidikov je, mislim da zadeva dovolj jasna, se pa, torej mi je pa zelo žal, če pa ta, bom rekel anuitetni načrt in vse ostalo h gradivu oziroma v Poročevalcu ni bilo objavljeno. Je točno "per" 31.12.1997, ker so se obveznosti od 25. julija, ko je prenehal veljati zakon, do 31.12. zmanjšale za znesek, ki so ga poravnale Slovenske železnice v približni številki okrog 450 milijonov tolarjev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, doktor Hanžel. Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Pozorno sem poslušal gospoda Hanžela. Jaz moram reči, da očitno je eno gradivo pripravljeno za vlado in drugo tisto, ki je objavljeno v Poročevalcu. Jaz sem pri svojem govoru tu se oslanjal na gradivo, ki je objavljeno v Poročevalcu, in številke, ki ste jih vi zdaj tu navedli v Poročevalcu nikjer ne najdem. Torej je razlika med tistim, kar je šlo na vlado, in tistim, kar smemo vedeti poslanci. To je prva ugotovitev. In pa druga, še vedno stojim pri moji prvotni ugotovitvi, da ne drži trditev v finančnih posledicah zakona, da ne bo nobenih posledic za državni proračun, kot te, da bodo ti prilivi prišli v državni proračun kasneje. Državni proračun je že drugo leto v deficitu. Za izpad teh dohodkov bo država najemala kredite in za to bo plačevala obresti, tako da jaz menim, da ni korektno, da finančne posledice vzamete tako površno in kar tako počez, kajti v končni fazi, ko se pa odločamo o proračunu, pa vse to udarja v proračunskem deficitu. Tako da še enkrat opozarjam, finančne posledice tega zakona so neustrezno opredeljene in jaz bi prosil, da jih še bolj podrobno določite. Namreč, ne gre zgolj za vpliv na proračun, gre tudi na vpliv zakona za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ki prav tako najema kredite, kmalu jih bo pa, kot kaže, tudi zavod za zdravstveno zavarovanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. No, jaz bi želel mogoče samo še nekaj dodatnih pojasnil. In sicer, ugotovljeno je, da je od 25.7.1997 do konca leta 1997 vendarle železniško gospodarstvo poravnavalo vse te obveznosti v tem obdobju. Ne vem pa, zakaj ne bi bilo možno teh obveznosti poravnavati redno še naprej oziroma, ali sploh obstaja realnost, da se bodo te obveznosti poravnavale vsaj v tistih obrokih, kot je predvideno, do leta 2002.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne.) Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo. Imamo dva amandmaja, ki ste ju dobili v poročilu matičnega delovnega telesa. Gospod Veber, prosim.
JANKO VEBER: Jaz se opravičujem, ampak ne vem, ali sem bil nejasen ali pa se odgovora noče dati, ampak vseeno bi želel pojasnilo na to temo, na to vprašanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Doktor Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa. Poglejte, tako je. Nacionalni program razvoja železniške infrastrukture - povedal sem že v uvodu, takoj na začetku, ko sem dobil besedo - vključuje poravnavo, proračunsko poravnavo tudi davkov in prispevkov, ki so nastali v sistemu Slovenskih železnic do 30.6.1993. Glede na to, da je bil nacionalni program potrjen in sprejet s strani vlade, kot v letu 1995 tudi s strani državnega zbora, se pa niso našla proračunska sredstva, s katerimi bi se konkretno ministrstvu za promet in zveze in posredno potem Slovenskim železnicam zagotavljaja finančna sredstva za poravnavo teh obveznosti, je dejansko bil predlagan zamik plačila že v letu 1995, se pravi, prvi zamik. Ta zamik se je opravil, torej je bil takrat sprejet v državnem zboru, do julija lanskega leta. V tem obdobju, lansko leto, so se poskušala za proračun leta 1997, za katerega veste, kako smo ga sprejemali, zagotoviti sredstva za poravnavo teh obveznosti. Delno je to bilo zagotovljeno, delno je pa to šlo direktno iz prihodkov Slovenskih železnic s področja tovornega prometa. Tako, da obveznosti, kot rečeno, ki so nastajale po tem, so bile poravnane. Jasno povedano, obveza proračuna, če velja kaj sanacijski program, seveda, je bila in je, da zagotovi ta sredstva. Povedal sem pa, da v sklopu razpoložljivih proračunskih sredstev teh zneskov v naslednjih letih, to se pravi štirih letih, ni možno zagotavljati, zaradi tega se predlaga zamik. Slovenske železnice so to plačevale, vendar se to odraža seveda tudi v izgubi Slovenskih železnic za lansko leto. To je proračunska zadeva.
Če lahko odgovorim še gospodu Špiletiču, vsaj delno. Zadeva je takšna, da dejansko, kar se tiče zahteve, da bi se poravnale te obveznosti v sklopu tega zakona, oziroma nejasnosti, ki se kažejo v predlogu, bom povedal povsem razumljivo in boste to tudi sami potem lahko ugotovili, ko boste vzeli zakon o železniškem prometu v obravnavo. Vse tri opcije zakona o železniškem prometu, ki jih bo predvidoma državni zbor v naslednjih mesecih obravnaval - tukaj govorim o predlogu gospoda Pukšiča, govorim o predlogu gospoda Janše z drugimi poslanci, in govorim o vladnem predlogu - vključujejo obvezo proračuna, da poravna te zaostale obveznosti od leta 1990 do 30. junija 1993 iz naslova davkov in prispevkov. Predlog vseh teh treh opcij to vključuje. Zakaj smo pa tukaj napisali, da se dejansko ne obremenjuje proračun? Ne obremenjuje se proračun v tem obdobju do leta 2002. Po letu 2002 pa je točno razvidno iz zakona, ki je v obravnavi tukaj, je pa to tudi razvidno iz sanacijskega programa, ki še velja oziroma je bil potrjen v maju v državnem zboru leta 1995 in 1993. leta na vladi, da bi te obveznosti bilo potrebno torej zagotavljati iz državnega proračuna. To pomeni, do leta 2002 državni proračun res, kolikor bo ta zakon potrjen, njegovo podaljšanje tukaj v državnem zboru, ne bo obremenjen. Po letu 2002 pa bo. To je razvidno tudi iz predloga treh različic, kot sem omenil, zakona o železniškem prometu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Veber, mi smo že zaključili splošno razpravo, ampak prej sem vam dal besedo, pa vam jo bom dal še zdaj, da bomo razčistili stvari, preden bomo glasovali. Prosim, gospod Veber. S tem tudi zdaj odpiram nazaj splošno razpravo. Ampak to je zdaj prvič in zadnjič.
JANKO VEBER: Jaz se opravičujem, ampak žal teh podatkov, ki jih vlada ima, ostali poslanci oziroma predvsem opozicijski nimamo, pa vendarle. Kakšne obveznosti za proračun v letu 1998 bi bile, če bi hoteli to poravnavati - znesek za leto 1998?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: 3 milijarde in pol.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na amandmaje. Kot sem dejal, ste jih dobili v poročilu odbora za infrastrukturo.
Imamo amandma k 1. členu. Želi kdo o njem ali o členu razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo. Dajem na glasovanje amandma k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen. Aha, je spremenjen, zato ne bo potrebno.
Prehajamo k 2. členu in amandmaju k 2. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; člen se je spremenil.
V razpravo dajem še 3. člen, h kateremu ni bilo amandmaja. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (28 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Opraviti moramo še razpravo in glasovanje o naslovu zakona. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Dajem na glasovanje naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Želi kdo vložiti amandma? (Ne želi.)
Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali smo usklajeni? Smo. Hvala lepa. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
Tako. Končali smo tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Miroslav Mozetič. Gospoda Mozetiča danes ni. Bo kdo drugi predstavil? (Ne bo.) Predlog zakona je obravnavala komisija za lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije o predlogu zakona. Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Komisija je obravnavala predlog zakona, ki ga je vložil poslanec Mozetič, in je ob obravnavi sprejela tudi kritična mnenja sekretariata za zakonodajo in jih v soglasju s predlagateljem zakona povzela kot dva lastna amandmaja. V kratkem, poleg tega, kar je napisano, še samo, da izpostavimo, da komisija podpira predloženi zakon in tudi hitri postopek. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Ivan Božič, Slovenski krščanski demokrati.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Torej veliko ne bom govoril, ker je predsednik komisije za lokalno samoupravo vse že povedal. V poslanski skupini oziroma gospod Mozetič je vložil zakon, kjer je samo iz zakonodaje o lokalni samoupravi izločil, da naj ne bi smeli v nadzornih odborih v občinah sedeti člani vodstva političnih strank. To je usklajeno in mislim, da o tem lahko vsi glasujemo in tudi vsi podpremo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo od poslanskih skupin? (Nihče.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Prosim.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želi kdo od poslank in poslancev razpravljati? (Nihče.) Torej ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem splošno razpravo.
Torej prehajamo na drugo obravnavo in sicer v razpravo dajem amandma k 1. členu in 1. člen v celoti. Prvi amandma je vložila komisija za lokalno samoupravo, imate ga v poročilu, ki ste ga prejeli z dne 21.1.1998. Odpiram razpravo. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet.
Sledi amandma gospoda Franca Pukšiča, k 1. členu in sicer gre za novi 1.a člen. Odpiram razpravo. Prosim gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Čeprav sem svoj amandma probal razložiti na komisiji za lokalno samoupravo, pa vendar - in ni dobil podpore - vendar mislim, da je prav, da povem, čemu v bistvu je bil namenjen in pričakujem, da bo v državnem zboru zaradi tega lahko dobil podporo.
Namen amandmaja je ugotavljanje volje volivcev. Namreč še malo, pa bomo v tej dvorani odločali o referendumskih območjih, o novonastalih, o referendumskih območjih za nastajanje novih občin. Odločali o vladnem predlogu in o veliko amandmajev, ki jih bodo poslanke in poslanci vlagali.
Pa da bi imeli nekoliko bolj... Bom počakal.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim kolege, če prisluhnemo razpravljavcu. Lepo prosim kolegi, če prisluhnemo razpravljavcu Pukšiču. Prosim gospod Pukšič imate besedo.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Sovič, prosim, če lahko prisluhnete.
FRANC PUKŠIČ: Vsekakor mislim, da bi bilo pravilno, da bi se lahko poslanci odločali bolj tehtno, da bi bile rešitve ali izglasovani referendumi imeli neko svojo težo. Namreč glejte, za odločanje o občini se lahko hipotetično zgodi, da pridejo trije na referendum, dva sta za, eden je proti in je referendum uspel.
Zato bi predlog spremembe 15.a člena tam ko piše, 'večina volilcev' zamenjali z 'izreče večina vseh volilcev'. To bi pa imelo seveda bistveno težo, pa vendar to nič ne prejudicira, ker tako ali tako na koncu odloča državni zbor, ker je to zakonska materija, in državni zbor ustanovi ali ne ustanovi občine. Državni zbor ustanovi proti volji ali z voljo občanov na tistem območju. Čeprav je seveda ta možnost in tako zadeva zapisana, sem prepričan, da če bi imeli poslanci pred seboj odločitev večinskega dela prebivalcev, o katerem se bo odločal državni zbor o ustanovitvi ali neustanovitvi občine, imelo to seveda večjo težo izražene volje teh prebivalcev. Mislim pa da bi seveda takšna izražena volja prinesla tudi kvalitetnejše odločitve, ker ob tako velikem torej pogoju izražene te volje, bi se seveda lahko državni zbor bolj kvalificirano odločal. Prepričan sem, da bi s tem bilo tudi manj torej nekje določanja po političnih kriterijih, drugje pa določanja po členu, ki govori po 13. in po 13. a. členu, kateri govori tudi o izjemah. In prav temu je to namenjeno. Globoko sem prepričan, da že vladni predlog, ki je prišel v državni zbor seveda ne spoštuje 13. in 13.a člena, ampak je proti temu že nekaj predlogov za občine in je to iz vladnega predloga. S spremembo, da bi bili ti pogoji nekoliko omiljeni, torej do 25%, bi popravili ali pa bi dali enako možnost torej na obeh straneh, tudi na tisti strani, kjer ste oziroma bomo poslanci vlagali amandmaje o razpisu referendumskih območij.
To, kar je bilo mnenje sekretariata, ki ste ga tudi dobili, da se pod 1. točko sprašuje o ustreznosti obravnavanja in določanja o takem amandmaju v okviru hitrega postopka, to se mi seveda zdi, milo rečeno, nesprejemljivo, ker o bistvenejših zadevah odločamo in delamo v glavnem v tem državnem zboru v tem letu na izrednih sejah in po hitrih postopkih. Z vpeljavo ali odpiranjem tega zakona po hitrem postopku pa so seveda po poslovniku, kot vsi dobro vemo, možne odprte te variante, da se ta zadeva pač lahko sproži in tudi izpelje. Da je amandma nepravilno vložen, je bilo že ob napovedi razprave k temu amandmaju popravljeno, po hitrem postopku se seveda lahko tudi pač ustno spremeni kakšna zadeva. Torej, napisano je bilo k 2. členu, pravilno je tako, kot je rekel, k 1.a členu, in s tem je ta formalnost nepravilnosti vlaganja odpravljena.
Skratka, enostavno gre za vsebinsko zadevo. Prepričan sem, da bi, če bi seveda sprejeli to spremembo 15. člena, prišli do tega, da bi lahko verjetno na naslednji seji - verjetno, predvidevam - ko bomo obravnavali o razpisu referendumskih območij za ustanavljanje novih občin, dali večim, ki to želijo, razpis teh referendumskih območij, in še vedno nas nič ne zavezuje - državnega zbora nič ne zavezuje, pa vendar bi imel bolj kvalitetno informacijo s področij, kjer želijo ustanoviti občine, in s tistih področij, kjer 13. in 13.a členu v celoti ne zadostujejo.
Še enkrat, iz gradiva, iz vladnega materiala je razvidno, da bo celo vlada predlagala nekatere občine, ki še zdaleč ne bodo izpolnjevale teh dveh pogojev, še manj pa pogojem iz tretjega odstavka 13. člena, ki pravi, da se kriteriji iz 13. in 13.a člena upoštevajo kot celota. S tem, sem prepričan, bi dali torej širšo možnost in v velikem delu ali pa vsaj v nekaterih bi se izkazalo, da so zahtevki po odpiranju referendumskih območij za nove občine neupravičeni oziroma slonijo na dveh, treh ali desetih ljudeh. Tam seveda tisti, ki niso za to, ali ne gredo na referendum; če so proti, bi pač to izkazali. Skratka, v veliki meri bi se to izkazalo oziroma pokazalo, mi pa bi na ta način dali možnost vsem tem pritiskom, ki so danes, ki nastajajo in ki bodo še nastajali in se stopnjevali do te vrele točke, dokler ne bo prišlo do odločanja in do odločanja o referendumskih območjih, seveda kasneje o občinah, tako kot je bilo to pred štirimi leti, ko je ob dvanajstih ponoči bilo toliko, ob šestih pa popolnoma drugo stanje.
Tako, da predlagam, da bi ta amandma podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Nisem imel namena razpravljati pri tej točki, vendar me je spodbudila razprava predlagatelja amandmaja k tej spremembi zakona, kolega Pukšiča.
Res smo to obravnavali na komisiji za lokalno samoupravo in že tam sem povedal svoje mnenje, in tudi kolega Pukšič, kot predlagatelj amandmaja, tega svojega amandmaja na komisiji ni podprl. Se pravi, ni glasoval za svoj amandma. (Nemir v dvorani.) Ni član komisije. No, podprli ga niso niti kolegi iz njegove poslanske skupine, ki pa so člani te komisije. Bilo je nekaj vzdržanih, ampak ni dobil glasu, podpore.
Ne bom govoril o tem delu amandmaja, ki opredeljuje zahteve na referendumu oziroma potrebno večino na referendumu. Bom pa govoril o tem, ko predlagatelj predlaga zmanjšanje izpolnjevanja kriterij za ustanavljanje občin za 25%. Že na komisiji sem rekel, da verjetno tak način ni dober in me spominja na novoletno razprodajo v trgovinah, ko določenih stvari ne moreš prodati, pa potem zmanjšaš kriterij oziroma ceno za 25% in poskušaš prodati to, kar ti ni uspelo v rednem postopku. Pa še to bi želel povedati, glede na to, da je predlog za zmanjšanje 25%, niti se ne pove katerih kriterijev, ki so opredeljeni v zakonu za ustanovitev občin, tako da v bistvu gre to v to smer, da predlagatelj predlaga zmanjšanje sedaj za 25%, s tem omogoči ustanovitev novih občin, na primer 40, 50. Ko bo to uspelo, bodo prišle pobude za ustanovitev novih občin, ki ne bodo izpolnjevale niti sedanjih 75%, pa bomo ponovno zmanjšali za 25% in to tako dolgo, da bomo imeli v državi, se pravi v Republiki Sloveniji toliko občin, kot imamo zdaj krajevnih skupnosti. Seveda tega amandmaja ravno zaradi tega razloga tudi ne bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Imam tri replike. Najprej gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Ker se je kolega pred mano pravkar obrnil oziroma skliceval na neodobravanje amandmaja. Amandma kot tak ni bil vložen v skladu z zakonodajo in bi ga bilo potrebno korigirati. Zato nismo glasovali za ta amandma. To je edina obrazložitev, nismo bili pa proti. Toliko v vednost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rupar. Replika. Razpravo? Gospod Trofenik je. Se opravičujem, gospod Jazbec ima še repliko.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Del mojega odgovora je pred mano povedal že Luci. Mislim, da je, gospod Kontič, če bi dobro prebral predlog amandmaja, bi ugotovil, da se predlogi zaostrujejo. Iz treh možnih, ki bi po zdajšnji zakonodaji prišli na referendum in odločili o referendumskem vprašanju, se danes z amandmajem, ki ga kolega Pukšič predlaga, zahteva 75% vseh volivcev. In to ni zmanjšanje, kvečjemu zaostrovanje pogojev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jazbec. Replika, gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Strinjam se s tem, da se zaostruje glede udeležbe na referendumu oziroma zahtevanih glasov na referendumu. Ampak bežen pregled vsebine tega amandmaja tam, kjer govori o zmanjšanju 25%, se pravi da za 25% zmanjšamo kriterije za ustanovitev občine, to pa verjetno ni zaostrovanje kriterijev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERNČER: Gospod Jazbec, replika!
FRANC JAZBEC: Še enkrat bi povedal tole, da recimo, ker ste si tako razlagali, lahko te strani primerjate z novoletno razprodajo, kar to ni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Replika, gospod Ribičič. Prosim dr. Ribičič, replika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Ne glede na to, da verjamem v dobronamernost tega amandmaja, ne morem dvomiti. Hotel je na neki način omiliti pogoje za nastanek občin, in sicer tako, da bi jih bilo 6 namesto sedanjih predpisanih 8, po drugi strani pa zaostriti glasovanje, tako da bi bila absolutna večina namesto relativne večine, večine tistih, ki pridejo na referendum. Seveda oboje je možno razmišljati, ampak ima pač že določeno zgodovino in neko ureditev pri nas. In jaz bi rad manj govoril o lastnem mnenju, kaj pomeni drobljenje občin itd., več pa o tem pravnih okvirjih, zaradi katerih ta rešitev, po mojem mnenju, ne more biti sprejeta in ne bi bila dobra.
En problem je odločba ustavnega sodišča takrat, ko je ta 13. člen bil drugačen, kot je sedaj. In sicer je, kratko povedano, pomenil, da je občina lahko nastala, če je izpolnjevala 6 od 11-ih predpisanih pogojev. Ustavno sodišče je ta člen razveljavilo, da so ti pogoji premalo jasno določeni, in je terjalo od državnega sodišča, da to spremeni. In spremenili smo na takšen način, da smo določili 8 pogojev, ki morajo biti izpolnjeni. Se pravi v primeru, da gremo zopet v militev teh pogojev, da bi rekli, da jih je dovolj 6 od 8, smo zopet zelo blizu prejšnje ureditve in zopet v nevarnosti, da pride do razveljavitve te določbe. Spori pa zaradi tega, to imamo pa konkretne izkušnje, niso bili manjši, so prej bili večji, ker je bilo več prostora za to, da je nekdo dokazoval, da izpolnjuje pogoje, zaradi tega ker je lahko izbiral, katerih 6 od 11-ih izpolnjuje, in bi tudi zdaj lahko delal nekaj podobnega.
Drugo je pa vprašanje potrebne večine na referendumu. Mi ta trenutek v Republiki Sloveniji pri nobenem referendumu nimamo predpisane absolutne večine, večine vseh volilnih upravičencev. Zadnji takšen primer je bil plebescit za osamosvojitev Slovenije za samostojno in neodvisno Slovenijo. Najstrožja določba se nanaša na ustavne spremembe, in tam je določeno, da na referendumu odločajo z večino tistih, ki so na referendum prišli, vendar jih mora priti na referendum več kot polovica od vseh. Ta določba je precej strožja, ker zahteva odločitev večine. Ne rečem, da to ni smiselno razmišljati. Smo tudi poznali v prejšnji ureditvi recimo za samoprispevek takšno strogo večino. Ampak v okviru sedanje veljavne ustavne ureditve bi ta rešitev odstopala in bi pomenila, da za neke odločilne zadeve, o državnih zadevah, o ustavnih spremembah itd. se odloča za milejšo, z manj strogo večino, kot pa je večina, ki je predvidena v tem amandmaju.
Iz teh dveh razlogov bi jaz kolega Pukšiča prosil, da umakne ta amandma, ker bi sicer prišlo lahko kar do resnih zapletov ali sporov pred ustavnim sodiščem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Ali ni bilo eno od najpomembnejših dejanj te države prav osamosvojitev ali niste tisti poslanci, ki ste pred 4 leti sedeli v tem državnem zboru, govorili o tem, da je druga najpomembnejša zadeva prav reforma lokalne samouprave. Ali ni to res? Kolikor se jaz spomnim ste tako govorili.
In če je to tako pomembno, kot je bila osamosvojitev, tudi reforma lokalne samouprave in če vemo, da po 3 letih in nekaj z reformo lokalne samouprave v osnovi niso zadovoljni tisti, kateri v takšni lokalni samoupravi živijo in delajo, jaz mislim, da je tu potrebno tudi nekaj temeljiteje spremeniti in nekaj temeljiteje zadeve pač potegniti.
Še enkrat povem. Nič ne odloča, nič ne poveča vnaprej, ne prejudicira nobene odločitve, ampak samo poslancem državnega zbora, ki s pritiskom na tipko odločijo ali neko področje, na katerem so se občani odločili, da bi imeli ali pa ne bi imeli občine s predhodnih referendumom, ki je samo posvetovalnega značaja, da večjo informacijo. Dobili bomo pač podatek na mizo, da je v nekem predlaganem območju, kjer bi radi imeli občino tisoč volilnih upravičencev in da je za to glasovalo 50, trije pa so bili proti. To bo podatek, ki nam bo povedal, da jih je šlo na volišče 10%, da je 90% popolnoma vseeno kako bo. In so očitno, če jim je vseeno, tudi zadovoljni s tistim, kako je danes. Na ta način jim damo enostavno možnost, ko bomo odločali o referedumskih območjih, da se to odloča o referedumskih območjih za ustanavljanje občin, torej tam, kjer si danes to želijo in če jaz pač pravilno razumem tisti 13. in 13.a člen, pravi, da se morata upoštevati oba, potem tisti, ki nastanejo po 13.a členu, ko govori o manj kot pet tisoč prebivalcev, morajo izpolnjevati vse pogoje iz 13. člena. Ampak kolegice in kolegi, jaz vam danes tu povem, če niste pogledali vladnega predloga; vladni predlog je takšen, da v nekaterih občinah seveda tega ne upošteva in potem je v nasprotju z ali ni v skladu z današnjo zakonodajo.
Se strinjam z gospodom Ribičičem, da govori, da je ohlapnih teh 75%. Ja, se strinjam! Ker je hitra obravnava, lahko tudi to dopolnimo v prvi, po zaključeni drugi obravnavi pa mogoče zadevo bolj preciziramo, kaj je teh 75%. Verjemite mi, da je sigurno več, kot pa trije razredi osnovne šole, to pa verjemite, da je to več, kot trije razredi osnovne šole, ker je še kombinirani pouk, prvega in drugega razreda v neki občini in srečali se bomo za govornico takrat, ko boste videli, da bo takšni vladni predlog prišel uradno, pač na točko dnevnega reda. Zato sem prepričan, da s tem seveda zaostrimo pogoje, ampak ne gre za zaostrovanje, da nekomu nekaj jemljemo ali nekomu nečesa ne damo, ampak zaostrimo pogoje, da se bomo mi bolj kompetentno lahko odločali. Naj vendar ljudje, ki na tem lokalnem nivoju živijo, naj vendar povedo, kaj želijo. Mi pa najbrž smo tisti, da lahko takšno informacijo dobimo in prav je, da jo dobimo.
Ja, gospod Vili, jaz se opravičujem, Trofenik, ampak jaz sem prepričan, da ni to zmešana zadeva, ampak da je hudo potrebna in da bi ta amandma prinesel nekaj reda v tej vrsti, ki nas pač čaka pred nami. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replik ni več. Besedo dajem gospodu Trofeniku, predsedniku komisije.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Na žalost nisem mogel priti do besede takrat, ko je to običajno po poslovniku, pa kljub temu. Nisem prijatelj, da se berejo teksti, ki so napisani. Komisija se je sestala danes, da bi zavzela stališče do predloženega amandmaja. Stališče ste dobili pisno in je negativno, seveda na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
Naj poudarim poleg tega, kar je v obeh mnenjih napisano, na nekaj, kar mogoče je tu premalo eksplicitno poudarjeno. Vsebina amandmaja ima dva dela. Enkrat se tiče večine, o kateri je bilo ob kvalificiranih ljudeh tu zadosti povedano in ki je predmet nekih dveh drugih zakonov. Odločanje je predpisano v zakonu o postopkih za ustanavljanje občin, kakšna večina pa v zakonu o referendumu in o ljudski iniciativi in v tem delu se ta predlog tiče nekih dveh drugih zakonov, ki danes nista na dnevnem redu. Tega zakona, ki je danes na dnevnem redu, pa se tiče v tistem delu, ko govori o znižanju za 25% meril, to se pravi 13. in 13.a člena. Zato je obrazložitev do neke mere usmerjena v nepravo smer, ker ni namenjena temu zakonu, ki je danes na dnevnem redu, ampak nekima drugima dvema zakonoma, o katerih ne teče razprava. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER:Hvala, gospod Trofenik. Prehajamo na odločanje o tem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (17 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 2. členu, amandmaju k 2. členu. To je amandma komisije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Opravili smo razprave in glasovanje o posameznih členih, glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ni želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (60 poslancev.)
Kdo je za naslov zakona? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakona po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na amandmaje. Oziroma želi še kdo vložiti amandma? Enega imamo, vloženi amandma desetih poslancev s prvopodpisanim Hermanom Tomažičem. In sicer: k 1. členu. V prvemu členu se doda nov drugi odstavek, ki se glasi: "V petem odstavku 12.a člena se zadnji stavek spremeni tako, da se glasi: Članstvo v nadzornem odboru preneha z dnem razrešitve oziroma z dnem poteka mandatne dobe člana občinskega sveta." Želi kdo o tem razpravljati? Prosim, gospod Tomažič
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Mandat nadzornega odbora v občini nima mandata po zdajšnji veljavni zakonodaji, ampak se ga je možno razrešiti samo na njegov predlog ali v skladu z določili 37.a člena, ki pa ne predvideva razrešitev nadzornega odbora v celoti. Zato menim, da bi moral biti mandat nadzornega odbora vezan na mandat občinskega sveta s povsem enako opredelitvijo, kot to določa 41. člen zakona za občinski svet. Torej, predlagam, da tako rešitev sprejmete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še kdo? Zaključujem razpravo in dajem amandma na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 poslancev.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Nimamo več amandmajev. Sprašujem sekretariat za pravosodje in zakonodajo, če smo usklajeni? (Smo.) Hvala lepa.
Prehajam na glasovanje o zakonu. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAMSTVENEM SKLADU, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Potrčem. Želi predstavnik predlagateljev predlaga zakona besedo? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Državni zbor Republike Slovenije je spomladi lanskega leta sprejel zakon o jamstvenem skladu, ki je stopil v veljavo 10. maja 1997. Po določbah tega zakona je začel jamstveni sklad poslovati nekje v začetku novembra, ker je bil pač potreben čas za konstituiranje in v januarju mesecu je začel izdajati prve odločbe. Rok za prijavo starih vlog je bil tri mesece od začetka poslovanja sklada, za nove vloge seveda od takrat, ko pač pride delavec v položaj, da zaradi stečaja izgubi delo. Smisel jamstvenega sklada je bil, da se zaposlenim, ki izgubijo delo zaradi stečaja ali prisilne likvidacije, vsaj delno nadomesti izpad osebnih dohodkov oziroma plače, dodatno pa tudi nadomestila za neizkoriščen letni dopust in odpravnino v primeru, če teh pravic od delodajalca niso mogli dobiti zaradi njegove insolventnosti.
Prepričani smo, da je zakon pomemben in čeprav ne ureja zaradi razumljivih finančnih problemov države vsega zadovoljivo, je interes za ta jamstveni sklad že od vsega začetka bil izjemno velik in pričakovanja so, da bo tako ali drugače pravice iz jamstvenega sklada koristilo vsaj 25.000 zaposlenih. Pri tem so se pri uresničevanju zakona pojavila nekatera vprašanja. Bolj ali manj nesporno je, da so določbe zakona prezrle dejstvo, da pravica pridobiti odpravnino in pridobiti nadomestilo za neizkoriščen letni dopust ni bila mogoča do začetka avgusta leta 1997, in zaradi tega določba, da lahko to pravico pridobi samo tisti, ki jo je že pred tem uveljavljal v stečajnem postopku, ni mogla biti realizable. To smo ugotovili predlagatelji zakona in vlada in smo bili glede tega usklajeni, ker če želimo to pravico ohraniti, potem ne smemo zahtevati, da je kot pogoj za uveljavljanje te pravice predhodna prijava terjatve v stečajnem postopku. Drugo. Sindikati so nas opozorili, da nastopajo izjemno velike razlike v materialnih pravicah. V primeru, ko delavci uveljavljajo svojo pravico do dela plače, odpravnine in nadomestila za letni dopust, recimo v letu 1994, 1995, 1996 in tisti, ki uveljavljajo za zadnja leta, ker zakon ni predvidel nobene valorizacije, temveč je v vsakem primeru štel kot osnovo minimalno plačo. Razlika na tej osnovi je v sedanjem času že več kot 2-kratna in bi nekdo, da rečem, ki je imel to terjatev okoli leta 1994, dobil približno 80 tisoč tolarjev maksimalne pravice, nekdo, ki je imel sedaj zgornjo terjatev v letu 1997 pa prek 180 tisoč takšne pravice.
Sindikati so nas opozorili in mi smo to povzeli, da takšno razlikovanje le ni utemeljeno, ker se pravica danes uveljavi in tudi po vrednosti tolarja, ki je danes in zaradi tega je po našem prepričanju nujno in pametno, da se predvidi določena valorizacija, oziroma kot je na podlagi našega predloga na koncu predlagala vlada, da se plačilo izvrši v višini kakor je veljala na dan izdaje odločbe, s katero je bila pravica priznana. S tem so vsi, ne glede na to, kdaj so pridobili formalno to pravico v pravici izenačeni, in menimo, da je ta predlog dober in tudi podpiramo amandma, ki ga je predložila v tem delu vlada.
Kot tretje. Mi smo menili, da bi bilo smotrno in prav, da bi se ocenilo ali je velik obseg formalnih zahtev in dokumentov, ki jih morajo vlagati delavci zato, da bi pridobili pravico pri jamstvenem skladu smotrn ali ne. Pogledali smo tudi navodilo oziroma pravilnik, ki je bil za to izdan in ugotovili, da je tega res ogromno.
Vlada ta del našega predloga ne podpira in mi menimo, da najbrž ni realno, da bi z njim uspeli in zato na njem ne bomo vztrajali. Mi smo menili, da bi bilo koristno, da se poleg pogoja stečaja ali prisilne likvidacije zagotovi delavcem pravica tudi v nekaterih drugih primerih prenehanja poslovanja podjetja ali obratovalnice po zakonu o gospodarskih družbah, vendar nas je že sekretariat opozoril, da te določbe niso posebej jasne in da tega ne bi kazalo razširjati in tudi na tem ne vztrajamo.
Menimo pa, da bi bilo smotrno in prav, da bi državni zbor razmislil še o enem možnem predlogu. Namreč vlada, kot pogoj za to, da nekdo lahko uveljavi del svoje pravice, zahteva najmanj 6-mesečno predhodno zaposlenost, predno je podjetje prišlo v stečaj. Ta pogoj šestih mesecev daje predvsem z argumentacijo, da bi v nasprotnem primeru, če nekega pogoja ni, bile možne zlorabe. Mi menimo, da takšen pogoj ni smotrn, ker je dovolj težko, če nekdo, ki se je tudi štirinajst dni ali pa mesec dni pred tem zaposlil, takoj po zaposlitvi izgubi službo, ker je šlo podjetje, v katerem se je zaposlil, v stečaj. Težko bi pa verjeli, res težko verjeli, da bi bile možne zlorabe, v katerih bo podjetje, za katerega se ve, da je insolventno, da že nekaj mesecev ne plačuje plač, da bo šlo zelo kmalu v stečaj, zdaj na veliko zaposlovalo delavce, da bi zato pridobili več pravic. Posebej zato ne, ker jamstveni sklad ima zoper takšno podjetje regresno pravico, in tisto, kar izplača, se lahko kasneje - kar izplača delavcem - se lahko kasneje iz stečajne mase tudi poplača, seveda v kolikor takšna stečajna masa je in ko je stečajni postopek končan. Zato bomo vztrajali pri tem našem edinem dodatnem amandmaju, kjer nismo z vlado usklajeni, in vas prosimo, da ne podprete amandmaja vlade, ki predvideva tudi črtanje tega 1. člena, ker se nam zdi, da argumenti, ki jih za to uporablja, res niso dobri in niso življenjski.
Na koncu, sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je upravičeno opozoril, da v nobenem od predlogov, tudi v predlogu našega zakona ne, ni rešeno vprašanje tistih, ki bi eventuelno v času, dokler bodo začele spremembe in dopolnitve zakona veljati, že dobili odločbo in dobili tudi izplačane te pravice, vendar še po starem zakonu; in bi dobili namesto - da poenostavim - 180.000 - 80.000 tolarjev maksimalne pravice - kaj bo z njimi? Opozoril nas je, da bi bilo prav, da bi poskušali urediti tudi te stvari in da bi bila enakost zagotovljena v celoti. Zaradi tega je formalno neustrezno dan amandma k 7. členu pod točko 2, ker pravi, vsebinsko dobro, prvi in drugi odstavek, prosil bi pa, da to ne gre za nov 7.a člen, ampak da gre za to, da se dodata dva nova odstavka k 7. členu, to je tretji in četrti odstavek, iz razloga, ker sicer v skladu s pravili, ki jih imamo v skrajšanem postopku, tega problema ne bi mogli rešiti.
Torej prosim, da redakcijsko - jaz pa verjamem, da bo gospa predsednica odbora, ker je to tudi amandma odbora, s tem soglašala, ker gre v bistvu za redakcijo, na katero smo bili kasneje od sekretariata opozorjeni in se mu zahvaljujemo, da nas je na njo opozoril.
Predlagam torej, da po teh utemeljitvah predloge zakona sprejmete tako, kot jih je po naših predlogih, po dogovorih in stališčih vlade in po podpori v matičnem delovnem telesu pripravilo tudi matično delovno telo, z eno izjemo: predlagamo, da amandmaja vlade k 1. členu ne črtate. Povem še enkrat, da tukaj ne gre za nobeno formalno materialno pravico, nobeno razširitev pravic, zdi se pa nam brez potrebe, da se nek nov šestmesečni rok pogoja zaposlitve za uveljavljanje te pravice daje. In zadnje. Danes smo prejeli na klop amandma poslanskega kolega Janka Vebra. Prav je, da se kot predlagatelj do tega amandmaja opredelim. Kar zadeva predlagatelje zakona, mi ta amandma podpiramo. Res pa je, da to je amandma vsebinske narave. Zavedamo se, da ta amandma posega v rešitve, ki so bile doslej v zakonu in ki so predvidevale, da se pravica dobiti iz jamstvenega sklada določeno nadomestilo daje tistim od 1. februarja 1992 naprej, ko je začel, od 2. januarja 1994 naprej, ko je začel veljati zakon o prisilni poravnavi in stečaju, ne pa pred tem. Res pa je, da so v materialnih škripcih in težavah seveda tudi tisti delavci, katerih podjetja so šla v stečaj pred tem, in kot nas je poslanski kolega Janko Veber obvestil, je posebej takih veliko v kočevski občini in zaradi tega predlagamo vam in vladi v razmislek, da se s to razširitvijo zakona tudi v takih primerih da možnost, da se določene pravice pridobijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim doktor Majdo Zbačnikovo, predsednico, da poroča o delu odbora. Podpredsednik, prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Ko sem imel včeraj nekoliko prosto predstavljeno tako poročilo, sem mimogrede bil potem opozorjen, da sem imena nekaterih izpustil in zato bom raje danes nekoliko bolj natančno predstavil to poročilo, ne samo na počez.
Torej naš odbor kot matično delovno telo je 23. tega meseca obravnaval predlog tega zakona, ki so ga predložili državnemu zboru gospodje poslanci Miran Potrč, Bojan Kontič in gospod Boris Sovič. Prejeli smo na odbor tudi troje spremljajočih dokumentov, to je mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, mnenje Državnega sveta Republike Slovenije in pa mnenje in amandmaje Vlade Republike Slovenije. Predstavniki sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve so tudi nekatere stvari na sami seji ustno posebej predstavili. Posebej so poudarili, da sekretariat k predlogu zakona nima pripomb, ustavno pravnega oziroma pravno sistemskega značaja, ima pa nekatere pripombe. Uvodno obrazložitev k zakonu je v imenu predlagateljev podal gospod Miran Potrč. Poudaril je tudi posebej razloge za spremembo tega zakona. Mnenje vlade je skupaj z amandmaji obrazložil in pa predstavil minister za delo, družino in socialne zadeve, gospod magister Anton Rop. V sami razpravi smo se strinjali, da je zakon potrebno sprejeti, da pa je vprašanje časa trajanja zaposlitve, kar je bilo ravnokar zdaj tudi že omenjeno s strani predlagatelja, kot pogoj za pravico do poplačila odškodnine. Torej člani odbora so po razpravi glasovali o vseh amandmajih, ki jih je predložila vlada in jih tudi sprejeli.
Na koncu naj še opozorim na to, da smo pooblastili sekretariat za zakonodajo predlagatelja in pa vlado, da oblikujejo še k 7. členu nov 7.a člen, ki ste ga tudi dobili tu predloženega. Nekatere stvari je pa predlagatelj že tu omenil.
PODPREDSENIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospa dr. Zbačnikova.
DR. MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Predlagala bi namreč, glede na to, da smo dobili dodatne amandmaje, in sicer gospoda Pukšiča in Vebra, da bi se odbor sestal, in da bi se vlada še opredelila in odbor do dodatnih amandmajev. Predlog je, da želimo odmor, da se skliče odbor za pol ure.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Hvala. Jaz bi predlagal, da opravimo še razpravo, pa bi potem prekinili. Želi še kdo razpravljati? Prosim, da končamo, razpravo pa bi potem.
DR. MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Razpravljala bi pa v imenu poslanske skupine SDS, in sicer mi podpiramo ta predlog zakona oziroma o spremembah in dopolnitvah zakona Jamstvenega sklada Republike Slovenije, in sicer iz razloga, ker zvišuje pravice delavcev. Namreč odpravila naj bi pogoj najmanj šestmesečne zaposlitve pri delodajalcu pred prenehanjem delovnega razmerja. Kajti pravica po zakonu Jamstvenega sklada Republike Slovenije naj ne bi bila vezana na čas zaposlitve, ampak saj sredstva zagotavljajo delodajalci in pa tudi Sklad Republike Slovenije.
Dalje. Ta predlog natančneje ureja vprašanje, kdaj je delodajalec insolventen. Načelo pravičnosti bi zahtevalo, da imajo enake pravice do sredstev iz jamstvenega sklada Republike Slovenije vsi delavci, ki jim je prenehalo delovno razmerje zaradi prenehanja dela delodajalca, ki je postal insolventen in ne samo tistih, ki so se znašli brez dela, zaradi stečaja ali prisilne poravnave.
Dalje. Predlagana sprememba je pomembna zlasti za tiste delavce, ki so izgubili delo pred 2.1.1994. Vkolikor pa te spremembe ne bi bile sprejete, pa bi delavci po 1.7.1997 v izboljšanjem položaju.
Vse te navedene spremembe predlagajo ureditev, ki izenačuje pravice vseh delavcev ne glede na datum, ko so zaposlitev izgubili.
Naj na kratko povzamem, zakaj ga podpiramo. Kajti ta predlog zakona poenostavlja pogoje za uveljavitev pravic po tem zakonu. Delavci, ki so izgubili delo zaradi insolventnosti delodajalca, bodo tako lahko normalno uveljavili svoje pravice, jamstveni sklad bo pa lahko normalno deloval. In pa zlasti načelo pravičnosti izenačuje pogoje za zagotovilo pravic tistim delavcem, ki pri delodajalcu so izgubili zaposlitev zaradi insolventnosti, in ki niso bili zaposleni 6 mesecev, kot sem že prej povedala, je pa še nekaj dodatnih amandmajev, o katerih bi se pa odbor opredelil in tudi vlada. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želijo še predstavniki poslanskih skupin? Prosim. Gospod Henigman, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! SKD podpira spremembe in dopolnitve zakona o jamstvenem skladu v besedilu, kot so bile predlagane s strani predlagateljev. To je eno. Zdi se nam pa zelo pomembno in tudi sami smo razmišljali o dodatnih pravicah oziroma neki vrsti popravi krivic tistim zaposlenim oziroma bivšim zaposlenim, ki so delo izgubili pred 2.1.1994. Tudi jaz sem vezan na okolje, kjer so taka podjetje. Kot Kočevje je tako področje tudi Ribnica, in za primer naj podam vprašanje podjetja Riko iz Ribnice, ki je šlo v stečaj od oktobra do decembra leta 1993. V stečaj je šlo tako posledično 1500 ljudi, in za te ljudi ne veljajo pravice po osnovnem zakonu, katere so pa seveda poskušali uresničevati na zavodih za zaposlovanje. Že pri obravnavi osnovnega zakona v prejšnjem sklicu smo opozarjali na ta problem, ki se je sedaj pokazal v vsej svoji razsežnosti. Tudi iz tega vidika, in ker se mi zdi, da je to temeljno vprašanje, podpiramo amandma gospoda Vebra, in mislim, da je prav, da bi se odbor do tega predloga dodatno opredelil. Rad pa bi poudaril, da bi v skladu s samostojno Republiko Slovenijo in temeljno ustavno listino, ki velja od 25. junija 1991, morali razmišljati, da veljajo od takrat naprej pravice za vse delavce v Republiki Sloveniji. Ker vemo, da je to velika obveza za državo, mislimo, da je rešitev, po kateri naj bi v jamstveni sklad in pod pravice vključili vse tiste nezaposlene oziroma vse tiste, katerih podjetja so šla v stečaj in kjer ni stečajni postopek zaključen, se nam zdi ta amandma toliko bolj upravičen. Naslednji datum, ki bi lahko bil sprejemljiv oziroma, ki je pravno utemeljen, če ni to 25. junij, da ne bo kakšnih zadržkov, bi bil pa to vsaj 28. december oziroma mislim da 23. december 1991, ko je Republika Slovenija sprejela svojo ustavo. Iz teh vidikov poslanska skupina SKD podpira spremembe zakona in bo podprla tudi širitev na vse tiste, kjer stečajni postopki do 2.4.1994 še niso bili zaključeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo imajo še predstavniki poslanskih skupin. Želi kdo besedo? (Ne.) Dajem besedo poslankam in poslancem. (Ne želi nihče besede.) Zaključujem splošno razpravo.
Na glasovanje dajem proceduralni predlog, da danes to točko prekinemo, da se lahko sestane matično delovno telo in zavzame stališče do predlaganih amandmajev. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prekinjam to točko dnevnega reda in prosim, da se odbor jutri do dopoldanske seje sestane, da se lahko odloči o amandmajih. Proceduralno? Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Prosila bi člane odbora, če se lahko ob šestih sestanemo, in predstavnika vlade, da se opredelimo do dodatnih amandmajev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAPOSLOVANJU IN ZAVAROVANJU ZA PRIMER BREZPOSELNOSTI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, gospa Zdenka Kovač.
MAG. ZDENKA KOVAČ: Hvala lepa in lep pozdrav vsem v dvorani! Morda bi želela za začetek podati samo kratek uvod s ključnimi namerami, ki so vodile vlado Republike Slovenije, da je pripravila spremembe zakona o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti in jih uvrstila tudi na to sejo.
Vemo, da se s problemi brezposelnosti v Sloveniji srečujemo že kar lepo število let. Ugotavljamo, da poleg razlogov, ki so ekonomske narave in razvojne narave, na stopnjo brezposelnosti in na stanje na tem področju vplivajo tudi zakonske regulative, ki trenutno veljajo. K temu nas navajajo ne le naše domače analize, ampak tudi analize, ki so jih na našem trgu delovne sile opravile inštitucije, kot so Svetovna banka, OECD, PHARE in druge. V vseh teh inštitucijah in tudi v analizah domačih strokovnjakov ugotavljamo, da so potrebne zakonske spremembe, da bi lahko učinkoviteje spreminjali problem brezposelnosti v Sloveniji.
Zato smo pripravili spremembe obstoječega zakona, katerega cilji so pravzaprav naslednji: predvsem učinkovitejše zaposlovanje brezposelnih oseb, zagotavljanje socialne varnosti tistim, ki so tega resnično potrebni, vendar seveda predvsem naj bo socialna varnost tudi v spodbujanju, da se čimprej zaposlijo, pospeševanje legalnega zaposlovanja in zmanjšanja dela na črno, uvajanja sodobnih evropskih instrumentov zaposlovalske politike (k temu nas ne nazadnje zdaj navaja tudi strategija našega približevanja Evropski uniji, kjer je potrebno določene politike na tem področju spremeniti), ustreznejša obravnava in zaščita težje zaposljivih kategorij brezposelnih oseb, predvsem tudi ciljnih skupin starejših in dolgotrajno brezposelnih ter mladih, širitev možnosti opravljanja nalog na področju zaposlovanja, gospodarskih in drugih subjektov ter odpiranje konkurence na področju posredovanja zaposlovanja, pomembno povečanje in izboljšanje vseh oblik aktivne politike zaposlovanja. Seveda pa ne smemo v okviru sprememb pozabiti tudi na dopolnitev sistema štipendiranja, ki ga bomo zaokrožili tako, da bo dopolnjen tudi s sistemom kreditiranja, kar doslej ni bil slučaj.
Seveda ne gre na področju sprememb tudi brez povečanja odgovornosti zavoda za zaposlovanje pri izvajanju nadzora nad izpolnjevanjem obveznosti brezposelnih oseb in povečanjem nadzora nad zavodom. Ključna po naši oceni je bolj jasno in bolj precizno postavljena definicija, kdo brezposelna oseba sploh je. Mi doslej namreč ugotavljamo, da je razlika v metodologiji med ugotavljanjem brezposelnosti, stopnje brezposelnosti po evropskih merilih, in po tistih, ki jih ugotavljamo pri nas z našimi merili, trenutno največja v Evropi, kar pomeni, da seveda imamo pri nas trenutno zakonodajo, ki v registre brezposelnih tudi uvaja ljudi, brezposelne, ki to dejansko niso.
Kaj bi rada še poudarila? Zelo pomembno se nam zdi tudi zapolnjevanje pravne praznine, ki je nastala v naši tranzicijski dobi, in gre za položaj delavcev, katerih podjetja so postala nelikvidna in imajo težave z izplačevanjem plač. S tem zakonom želimo izboljšati položaj teh ljudi tako, da v primeru, ko gre za objektivne razloge, da ne prejemajo plač, lahko tudi prostovoljno prekinejo delovno razmerje in kljub temu uveljavijo denarno nadomestilo. Seveda osnova za denarno nadomestilo bo približana podobnim ureditvam v Evropi in bo v bodoče predstavljala 12-mesečno povprečje plače v preteklem obdobju. Sedaj je to bila povprečna plača zadnjih 3 mesecev in smo ugotavljali na tem področju kar nekaj manipulacij.
Odstotek odmere denarnega nadomestila se tudi spreminja. Na eni strani dvigujemo najnižjo višino s sedanjih 80% na 100% zajamčene plače, na drugi strani omejujemo najvišjo kategorijo denarnih nadomestil na 2,5-kratnik tako določene osnove. Namreč ugotavljamo, da danes najvišje višine denarnih nadomestil destimulativno delujejo na iskalce zaposlitve za iskanje nove zaposlitve, hkrati pa so tiste najnižje kategorije socialno ogrožene in temu pač želimo narediti konec.
Trajanje denarnega nadomestila prav tako skrajšujemo, vendar ne za tiste ciljne skupine, ki so najbolj ogrožene. To so predvsem cilje skupine starejših, kjer imamo še vedno pri starejših od 55 let 24 mesecev predvidenih za prejemanje in seveda za tistih pri starejših od 50 let 18 mesecev.
Varstvo starejših poskušamo zagotavljati tudi s tem, da bomo uvedli posebne spodbude za delodajalce, ki bodo pripravljeni sprejeti starejše od 55 let, ne le za omejeno dobo, ampak za celotno dobo do upokojitve, in pa tudi s tem, da ohranjamo plačilo prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje za tiste brezposelne, ki so 3 leta pred upokojitvijo.
Zelo rada bi poudarila, da je v zakonu dan poseben poudarek dvema instrumentoma aktivne politike zaposlovanja, to je na eni strani mnogo več pozornosti kot doslej programom izobraževanja brezposelnih. Ugotavljamo namreč, da brez usposobljene delovne sile seveda ni tudi možnosti za njihovo hitrejše zaposlovanje, zato je z zakonom predviden poseben program, ki ga v letošnjem letu, ne glede na to, kako se bo seveda sprejem zakona končal, že pričenjamo pripravljati. Tudi javna dela kot posebna oblika aktivne politike zaposlovanja, ki je prisotna v vseh evropskih državah, dobiva novo obliko. Mi smo do zdaj imeli nekako neurejen status oseb, ki so bile brezposelne in hkrati delale v okviru projektov javnih del; sedaj dobivajo s tem zakonom možnost, da sklenejo posebno obliko delovnega razmerja, ki bo postala kombinacija dela in usposabljanja zato, da bi povečali njihove zaposlitvene možnosti.
Kot sem že rekla, področje štipendiranja uvaja novo obliko kreditiranja in tudi možnosti razvoja oblik vzpodbujanja delodajalcev za več razpisovanja kadrovskih štipendij, kajti žal se je zgodilo v zadnjih letih tudi to, da je skorajda zatajil ta instrument kadrovske politike podjetij, razpisovanje kadrovskih štipendij. Vse to so po naši oceni ključne spremembe, ki jih potrebujemo hitro, da bi lahko bolj učinkovito posegali na to področje, na področje trga dela, čeprav se seveda zavedamo, da to niso edini instrument. Vendar pa ocenjujemo, da nam bo ta sprememba zakonske regulative omogočila, da bomo postopno začeli zmanjševati stopnjo brezposelnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER:Hvala, gospa državna sekretarka. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, doktor Zbačnikovo, predsednico, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Ta predlog zakona je odbor obravnaval na 22. seji 5.11.1997, uvodno predstavitev je podal minister za delo, družino in socialo, Anton Rop. Dobili smo tudi mnenje sekretariata. V razpravi so člani odbora poudarili, da spremembe zakona prinašajo nekatere izboljšave, ki gredo predvsem v smeri vodenja aktivne politike zaposlovanja, ki jo vodi država. Glede na to, da so spremembe zakona zelo široke in v nekaterih segmentih zajemajo tudi poslabšanje položaja sedaj brezposelnih, je bistveno, da se zakon sprejema po rednem zakonodajnem postopku, kar je bilo tudi dogovorjeno in usklajeno med poslanskimi skupinami LDS in združene liste, ki je sprejemu zakona po hitrem postopku odločno nasprotovala. Člani odbora so dobili tudi predloge dodatnih stališč k predlogu zakona, ki jih je vložila poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Ob obravnavi in pri razpravi o posameznih stališčih so člani odbora predlagali, glasovali, da naj sklop stališč, za katere je minister poudaril, da so za predlagatelja sprejemljiva, prevzame odbor za delo, družino in socialo in jih predlaga kot stališča odbora. Odbor dodatnih stališč, ki jih je predlagala poslanska skupina Združene lista socialnih demokratov, ni podprl. Podprl pa je predlog dodatnih stališč poslanske skupine 7, 9, 10, 11. Na podlagi opravljene razprave so člani odbora sklenili, da Državnemu zboru Republike Slovenije predlagajo, da v skladu s 185. členom poslovnika sprejme naslednje sklepe in stališča:
1. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti je primerna podlaga za pripravo predloga besedila za drugo obravnavo.
2. Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upošteva mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
3. Predlagatelj naj pri pripravi predloga besedila zakona za drugo obravnavo upošteva naslednja stališča, ki ste jih prejeli na klop.
In še dodatno obvestilo. Odbor za delo, družino se bo sestal po 18.00 uri v sobi 212. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Dr. Zbačnikova, poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Zakon je že petkrat spremenjen in zelo nekonsistenten, vendar smo se odločili, da v primeru dodatnih stališč in sklepov, ki jih bomo tudi mi nekaj sedaj še predložili, bomo ta predlog podprli za drugo obravnavo, za izboljšanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo od poslanskih skupin besedo? Gospod Potrč, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz imam posebno srečo, da vsak večer 17.45 uri pridem na vrsto, ko ste že vsi izmučeni. In niste samo vi izmučeni, ampak še kdo drug, ki potem obvešča o tem, kaj delamo v državnem zboru, zato potem pač teh obvestil ni.
Želel bi povedati, da poslanska skupina združene liste meni, da je prav, da pričnemo razpravo o zakonu o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti, ker gotovo so razlogi, da se veljavni zakon dopolni in ovira. Ne trdimo, da niso mnoga opozorila, ki jih je predstavnica vlade, o tem, da se v zakonu uvajajo določeni elementi aktivne politike zaposlovanja na novo - nekateri so obstajali namreč že tudi zdaj - da se daje večji poudarek izobraževanju brezposelnih, da se daje večji poudarek javnim delom, da se uvajajo nekatere določbe, ki otežujejo zlorabe, ki so bile možne pri izvajanju zakona o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti, da to vse ni točno. Res pa je, da je normalno, in tega ni zameriti, normalno pa je, da to poudarimo poslanci. Vlada ni poudarjala drugega vidika tega zakona. To pa je, da je hkrati ob tem zakon naravnan predvsem v smeri restriktivnega pristopa, torej naravnan predvsem v smeri bistvenega zmanjšanja pravic brezposelnih. To se kaže tako v skrajšanju dobe pravice prejemanja nadomestila, to se kaže tako v zaostrenih pogojih, kdo lahko dobi pravico do nadomestila, to se tako kaže v zaostrenih pogojih, kako se ugotavlja in vzdržuje brezposelnost, to se kaže v večji zahtevnosti ali pa zaostrenih pogojih sprejemanja dela, ki mu ga ponudi zavod, to se kaže v obveznosti, kako mora biti v času brezposelnosti na razpolago zavodu, da bi lahko pravice dobival ipd. Ne trdimo, da nekateri od teh ukrepov niso vredni razmisleka, vendar je naše mnenje, da je marsikje vlada v teh svojih idejah šla predaleč, in to je bil tudi razlog, zakaj smo se na svojstven način potem, ko je vlada javno objavila, da bo predlagala, da se tako pomemben zakon sprejema po hitrem postopku, temu uprli; hvala bogu, uspešno. Vlada je pristala na to, da se zakon po rednem postopku danes sprejema.
Mislim, da je resen problem, ki ga je treba obravnavati pri samem predlogu zakona, dejstvo, kakšni so razlogi pri nas za brezposelnost, in tudi kako se brezposelnost in problemi brezposelnosti prikazujejo v javnosti, in tudi ali res lahko pričakujemo, da bodo predlagani ukrepi realno lahko zmanjšali probleme, s katerimi se na področju brezposelnosti srečujemo. Prvo, treba je ugotovili, da se število brezposelnih dolgo časa ne zmanjšuje ali ciklično zmanjšuje zelo zelo malo, v glavnem pa ostaja na relativno zelo visoki ravni. Drugo je treba ugotoviti, da imamo nekatera območja, kjer je brezposelnost izrazito visoka in dosega tudi že do 20% in več aktivnega prebivalstva. Tretje. Potrebno je ugotovili, da je struktura brezposelnih relativno neugodna, in da je vse več brezposelnih, ki so tako imenovani trajni presežki ali ki dolgo časa so že na zavodu in je za njih toliko manj verjetno in toliko težje, da bodo kdajkoli dobili zaposlitev. Zaradi tega so mnoge informacije, ki se pojavljajo v javnosti o tem, kako mnogi brezposelni zlorabljajo svoj položaj, ne želijo zaposlitve, vredni sprotne ocene.
Če namreč neko podjetje zahteva izključno določen ožji profil, če ob tem zahteva, da mora biti vsak, ki se prijavi, star največ 25 let, če ob tem reče, da ga stroški prevoza, da to podjetje stroški prevoza nič ne brigajo in da si ga bo delavec plačal sam, in da ob tem ponuja relativno skromen zaslužek ali plačo, potem je najbrž silno težko reči, da je na zavodu prijavljenih 125 tisoč brezposelnih, podjetje pa ne more dobiti zahtevanih delavcev, čeprav jih išče. Mislim, da bi morali v takem primeru konkretno oceniti, koliko je takšnih profilov, ali izpolnjujejo zahteve, ali so zahteve, ki jih postavljajo podjetja, previsoke in nerealne, koliko jih je v določenem radiusu, ne pa v Sloveniji kot celoti in podobno. Ampak poskuša se ustvarjati klima, kot da gre pri problemu brezposelnih v glavnem ali v veliki meri za ljudi, ki ne želijo delati. Jaz ne bom rekel, da takih vmes ni, gotovo so, vendar ni mogoče to za 125 tisoč brezposelnih trditi, ker to enostavno resnica ni, in dejstvo, da imamo vedno več brezposelnih, ki mesece in leta iščejo zaposlitev, to prav gotovo potrjuje.
Posebej se nam zdi vprašljivo, ali je za to ob takem stanju res mogoče pričakovati, da bomo lahko s predvidenimi ukrepi zagotovili, da se bo povečala mobilnost, da se bo povečalo število zaposlenih, predvsem pa, da bodo dane večje realne možnosti, da vsak tisti, ki želi zaposlitev, tako zaposlitev tudi pridobi. Bi rekel, zelo simpatično je slišati, da bodo podjetja stimulirana, če bodo zaposlovala starejše delavce. Vendar vsak od vas, ki se je kakorkoli zanimal pri delodajalcih, ali resno takšen interes imajo ali ne, ve, da resno takšnega interesa nimajo. In da ga neka manjša stimulacija za to ne bo čisto nič pripravila, da bi iskal zaposlitev delavca, ki je star 50, 45 ali več let in bo rajše absolutno zaposlil mladega, ta bo ostal pa trajno nezaposlen. In to trajno nezaposlen brez možnosti, da bi se zaposlil, in trajno nezaposlen brez možnosti, da bi še lep čas lahko uveljavil pravice iz pokojninskega ali pa invalidskega zavarovanja, posebej ob predvideni reformi se mu bo ta čas vedno bolj tudi odmikal in pravzaprav za njega ne bo več nikoli dosegljiv. Po 20, 25, 30 letih dela bo lahko prišel v položaj, ko bo moral hoditi na socialne zavode in prositi, da se mu da nadomestilo za nekaj časa, kolikor ga bo po zakonu še imel, kasneje pa določena socialna podpora. Mislim, da je to za končanje delovnega veka za vsakogar zelo, zelo vprašljivo in nesprejemljivo.
Vlada v svojih predlogih kar pomembno skrajšuje čas sprejemanja nadomestila za čas brezposelnosti in se pri tem sklicuje na to, da je to strokovno korekten ukrep, ker na drugi strani poskuša zagotoviti, da bi se z aktivnimi politikami čimprej pridobilo delo. Moram reči, da je takšna usmeritev po vseh strokovnih mnenjih možna takrat, kadar gre za začasno strukturno nezaposlenost. Ko gre pa za dalj časa trajajočo zaposlenost, s tem ne bomo nič dosegli, in v tem delu vlada najbrž ni korektna.
Posebej bi želel postaviti vprašanje, to je vprašanje, ki je bilo v eni od razprav danes omenjeno - se opravičujem, ne morem se spomniti, kdo je o tem govoril. To je vprašanje, na kakšen način si vlada razlaga novo vsebino, mislim, da predlaganega 44. člena, kjer gre za to spremembo pravice, ki so jo imeli delavci, ki so doslej odšli na zavod za zaposlovanje v pričakovanju odhoda v pokoj. Zdaj so namreč imeli pravico, ko so bili tehnološki višek, dobiti pač teh šest mesecev nadomestila še od podjetja, kasneje oditi na zavod, dobivati dve leti nadomestilo za brezposelnost, in zakon jim je dovoljeval, da če so potem še tri leta pred pokojem, dobivajo še tri leta nadomestilo. Jaz priznam, da mnogi ljudje odhajajo na zavod pod to predpostavko in da si mnogi na ta način iščejo pogoje za to, da bi našli možnost upokojitve. Ampak najbrž ne vsi ali pa ne pretežna večina zato, ker ne želi delati, pač pa zaradi tega, ker so pritiski v kolektivih, da se na ta način rešujejo viški, ker bi sicer bil odpuščen nekdo drug in se marsikomu tudi priporoča izkoristiti to možnost, ki ti jo zakon daje, ker boš s tem drugemu ohranil delovno mesto, sam pa boš pač šel v pokoj - in to mnogi tudi sprejmejo. Spremembe zakona, ki so zdaj predvidene - gospa državna sekretarka jih je omenila - predvidevajo, da te pravice do prejemanja nadomestila v zadnjih treh letih več ne bo, ampak da bo v tem primeru zavod kril samo pravico plačevanja prispevka, da bo ta doba, ta čas tekel sicer v pokojninsko dobo, ampak brez vsakega nadomestila. Se pravi, on bo čez tri leta lahko šel v pokoj, ampak ta tri leta bo brez nadomestila in bo lahko dobil samo še socialno podporo. Jaz bi zdaj rad vedel, ali se na ta način misli ta zakon uveljaviti tudi za tiste, ki bodo po dogovoru v kolektivu ob izpolnjevanju teh pogojev zdaj šli, ker potem je treba zdaj povedati, da gredo s tem rizikom, da bodo kasneje tri leta brez vsakega nadomestila, pred eventualno socialno podporo, ker pod temi predpostavkami zdaj prav gotovo v koriščenje teh pravic, ki jim jih pa sedanji zakon daje, niso šli.
Še precej vprašanj bi bilo mogoče reči, mislim pa, da je prav, da sem korekten in da ne zavlačujem čez šesto uro, še posebej zato, ker imamo še delo matičnega delovnega telesa. Če bo treba, se bom pa oglasil še v razpravi.
Rad bi povedal, da smo veseli, da je prišlo do dogovora, da se zakon sprejema po rednem postopku. Na koncu bi rad povedal, da mislim, da smo v dogovoru, katera stališča predlagati in sprejeti, z vlado oziroma s poslansko skupino liberalnih demokratov dosegli pomembne dopolnitve. Rad bi pa povedal - bom pa o tem govoril, ko bomo govorili o stališčih - da nam je žal, da nam matično delovno telo ni podprlo, razen enega, nobenega od drugih stališč, in da bomo zato pri nekaterih vztrajali še naprej, jih poskušali argumentirati in obrazložiti in tudi predlagati, da njihovo upravičenost razumete tudi vi in da jih podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER:Hvala lepa, gospod Potrč. Čeprav ste rekli, da so poslanci utrujeni, vsi so ostali na svojih mestih, bili zelo pozorni, vidite, še smo pri moči. Kolegice in kolegi, imamo še 5 minut. Imam odprto za poslanske skupine. Želi še katera poslanska skupina? Gospod Brenčič, poslanska skupina Slovenske ljudske stranke.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Bom kratek. Vsem lep pozdrav! No, jaz sem prav vesel, da smo končno dobili v parlament nega od nujnih zakonov s področja delovnopravne zakonodaje, ki potrebuje času primerno in seveda tudi stanju na trgu delovne sile novo prevleko. Področje pa, ki ga na novo preureja predloženi zakon, je za marsikoga zelo občutljivo, še posebno pa za tistega, ki je po dolgih letih marljivega dela brez svoje krivde ostal oziroma postal brezposeln in s tem tudi brez potrebnih materialnih možnosti za preživljanje sebe in tudi svoje družine. Ni mogoče oprekati temu, da daje sedanji zakon o zaposlovanju in zavarovanju za čas brezposelnosti upravičencem široko paleto pravic, ki pa se v praksi nemalokrat zlorabljajo, in tudi to se, kot je iz predloženega zakona razvidno, želi odpraviti.
Po našem mnenju predlog zakona dokaj dobro uravnoveša na eni strani individualni interes in na drugi strani javni interes s tega področja. Pomembno je to, da zakon uvaja in daje prednost programom aktivne politike zaposlovanja in ne podpira le enostavnega dodeljevanja finančne pomoči brez potrebne odgovornosti do te pomoči tistih, ki jo prejemajo. Menimo, da bi smel zakon še močneje uvajati stimulativne ukrepe za samozaposlitev brezposelnih oseb, ki za tako zaposlitev zmorejo dovolj korajže in za to tudi imajo ustrezno znanje. To bo mogoče doseči tudi, če bo to načelo primerno upoštevano tudi v nekaterih drugih zakonih, kot na primer v zakonu o zagotavljanju sredstev za zapiranje rudnikov rjavega premoga, obrtnem zakonu, zakonu o delovnih razmerjih itd. V poslanski skupini slovenske ljudske stranke menimo, da bi bilo dobro v pripravi zakona za drugo obravnavo doreči, kaj potem, ko upravičenec do denarne pomoči, potem ko je že izrabil denarno nadomestilo, po enem letu mu ta pravica usahne, ni pa uspel zaradi morda tudi intenzivnega dela pri zaposlitvi, oziroma iskanju zaposlitve, se zaposliti. Dobro bi bilo tudi doreči, kdo oziroma kako se bo izvajal nadzor nad delom tako zavodov za zaposlovanje kot tudi centrov za socialno delo. V praksi, posebno marsikdo od nas županov je imel izkušnjo, da v zavodih za zaposlovanje stvari ne tečejo tako, kot bi bilo potrebno.
Prav tako menimo, da je potrebno v zakonu uvesti tudi jasnejšo opredelitev in tudi nadzor nad izvajanjem programa javnih del. Tudi tu je opazno, da se vse preveč ta možnost izkorišča v eni in isti osebi, žal pa so rezultati tega dela dostikrat zelo minimalni. Včasih se zastavlja vprašanje, če ne bi bilo morda bolje, da to delo opravljajo štrije s polno zaposlitvijo, kot morda 15 ponavljajočih se delavcev iz javnih del iz leta v leto.
Smiselno bi bilo tudi dodeliti dodatne stimulacije delodajalcem, ki bi za potrebe zaposlitve v svoji dejavnosti omogočili izobraževanje brezposelnih oseb oziroma oseb, ki bi se po opravljenem izobraževanju v enih od teh dejavnosti tudi zaposlile.
Naša poslanska skupina podpira predloženi zakon, ker tudi meni, da je dobra podlaga za čimprejšnjo pripravo zakona za drugo obravnavo, v kateri pa bo jasno mogoče z amandmaji zakon napraviti čimbolj konsistenten oziroma konsisten tudi z evropsko zakonodajo in ga približati dejanskemu stanju na trgu delovne sile. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina? (Ne.) Morda kdo od poslancev? Dajem besedo poslankam in poslancem. Ali želi kdo besedo? (Nihče.)
Potem bomo nadaljevali jutri, malo sem testiral koliko imamo prijav za jutri.
Torej danes zaključujemo sejo. Dovolite nekaj obvestil. Jutri bomo nadaljevali s to prekinjeno točko, potem preidemo na 11. točko, da jo dokončamo, prav tako 15. točko in naprej po dnevnem redu. Seja odbora za zdravstvo je v sobi 212 takoj ob 18.00 uri.
Zaključujem sejo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 28.JANUARJA 1998 OB 18.01 URI.)