Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.14 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 52. izredne seje državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Mirko Zamernik, Anton Delak, Bogomir Špiletič, Maksimiljan Lavrinc, dr. Ciril Ribičič, Samo Bevk, Jožef Jagodnik, Miran Jerič, Branko Janc, Anton Anderlič (ki je v dvorani), Roman Jakič, Franc Čebulj, Jožef Špindler, Polonca Dobrajc (ki pa je na svojem poslanskem mestu), od 12.00 ure dalje Vincencij Demšar, Miroslav Luci, za pričetek seje Mirko Kaplja in Zoran Lešnik.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 58 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili povabljeni kandidati za namestnike varuha človekovih pravic in predstavniki vlade. Vsem velja lep pozdrav.
Na današnjem nadaljevanju 52. izredne seje - prosim za posluh, kolegice in kolegi! - bomo najprej prešli na prekinjeno 26. točko dnevnega reda, to so volitve in imenovanja; zbor bo opravil imenovanje namestnikov varuha človekovih pravic. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 13.ZK točke, to je predlog zakona o posebnih pravicah italijanske in madžarske narodne skupnosti na področju vzgoje in izobraževanja, in nato na obravnavo 13.ZF točke, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravilih in medicinskih pripomočkih, ter po dnevnem redu dalje. Vse točke, ki jih še imamo na dnevnem redu, razen 13.C točke, so pripravljene za obravnavo. 13.C točka pa je - vsi jo dobro poznamo - predlog zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti. Žal je bil danes zjutraj odbor, ki naj bi se ponovno opredelil do nekaterih naknadno vloženih amandmajev, nesklepčen.
Prehajamo na NADALJEVANJE 26. TOČKE DNEVNEGA REDA, pod katero bomo obravnavali PREDLOG VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC ZA IMENOVANJE NAMESTNIKOV VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC. Varuh človekovih pravic je zboru posredoval predlog, da se za namestnike varuha človekovih pravic imenujejo Aleš Butala, France Jamnik in Jernej Rovšek.
Na seji zbora 12. julija 2000, na kateri smo pričeli z obravnavo teh predlogov, razpravo in odločanje pa preložili na nadaljevanje seje, je varuh zboru svoj predlog že predstavil, za današnjo sejo pa je svojo odsotnost opravičil.
Nadaljujemo z razpravo predstavnikov poslanskih skupin. Ali želite predstavniki poslanskih skupin besedo? (Ne želite.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nisem prejel. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o posameznih predlogih odlokov.
Na glasovanje dajem predlog odloka... Prosim, da zasedete svoja mesta. Kolegice in kolegi, glasujemo o predlogih za imenovanje namestnikov varuha človekovih pravic.
Na glasovanje dajem predlog odloka o imenovanju gospoda Aleša Butale za namestnika varuha človekovih pravic. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (47 prisotnih.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o imenovanju gospoda Franceta Jamnika za namestnika varuha človekovih pravic. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (49 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o imenovanju gospoda Jerneja Rovška za namestnika varuha človekovih pravic. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (49 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Vsem trem novoimenovanim namestnikom varuha človekovih pravic iskreno čestitam in jih vabim, da prisežejo pred državnim zborom. /Aplavz./
Vabim namestnika varuha človekovih pravic, Aleša Butalo, da priseže.
ALEŠ BUTALA: Prisegam, da bom opravljal svojo nalogo na podlagi ustave in zakona, da bom varoval človekove pravice in temeljne svoboščine, da bom opravljal svoje delo vestno in nepristransko ter pri tem spoštoval načela pravičnosti in dobrega upravljanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vabim namestnika varuha človekovih pravic, gospoda Franceta Jamnika, da priseže.
FRANCE JAMNIK: Prisegam, da bom opravljal svojo nalogo na podlagi ustave in zakona, da bom varoval človekove pravice in temeljne svoboščine, da bom opravljal svoje delo vestno in nepristransko ter pri tem spoštoval načela pravičnosti in dobrega upravljanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vabim namestnika varuha človekovih pravic, gospod Jerneja Rovška, da priseže.
JERNEJ ROVŠEK: Prisegam, da bom opravljal svojo nalogo na podlagi ustave in zakona, da bom varoval človekove pravice in temeljne svoboščine, da bom opravljal svoje delo vestno in nepristransko ter pri tem spoštoval načela pravičnosti in dobrega upravljanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: S tem zaključujem točko dnevnega reda volitve in imenovanja.
Prehajamo na 13. ZK TOČKO DNEVNEGA REDA - to je na prvo obravnavo PREDLOGA ZAKONA O POSEBNIH PRAVICAH ITALIJANSKE IN MADŽARSKE NARODNE SKUPNOSTI NA PODROČJU VZGOJE IN IZOBRAŽEVANJA.
Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Roberto Battelli in Maria Pozsonec. Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? Prosim, kolega Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Zakon, ki je pred nami, je zelo pomemben zakon, saj rešuje na zelo življenjski način vprašanja šolstva, ki ga naša ureditev namenja narodnim skupnostim. Zakon sledi dolgi in globoki tradiciji pravnega reda Republike Slovenije na tem področju, ki je našla svojo najvišjo konkretizacijo v ustavi Republike Slovenije in ki izhaja in zajema tudi podedovane in na novo sklenjene mednarodne obveznosti naše države na področju človekovih pravic in znotraj tega zagotavljanja pravic narodnim skupnostim.
Ampak, kot pravim, je ta zakon tudi zelo življenjski in rešuje konkretne probleme, s katerimi se soočata obe specifiki avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti. Njegov sprejem je pravzaprav postal nujen, in to iz več razlogov: najprej zaradi tega, ker je ta zakon popolnoma usklajen s temeljno šolsko zakonodajo, ki je bila s široko podporo parlamenta sprejeta 1996. leta, in s tem zamenjuje zakon iz 1982. leta, ki je postal, počasi, skozi čas in posebej še po osamosvojitvi v mnogih točkah popolnoma obsoleten.
Prav tako ta zakon omogoča, da se tudi na področju šolstva narodnih skupnosti uvede devetletka, rešujejo določeni problemi v zvezi s številom ur, ki so v tem sistemu šolstva namenjene narodnim skupnostim, in sicer je večje kot sicer, in to se lahko naredi samo z zakonom. Bolje, natančneje in že spet zelo življenjsko rešuje položaj in definira položaj strokovnih delavcev, ki delajo v tem zelo občutljivem šolskem sistemu. Ne nazadnje, bolje opredeljuje določena vprašanja normativov in standardov, ki so seveda v tem šolskem sistemu posebni.
K zakonu oziroma k stališčem komisije za narodni skupnosti so priložena tudi dopolnjevalna stališča - štiri so moja, eno je vložil gospod Čeligoj. Jaz verjamem, da če bodo vsa ta dopolnjevalna stališča skupaj s stališči komisije za narodni skupnosti sprejeta, bomo imeli konsistentno in kvalitetno osnovo za to, da tudi šolstvo narodnih skupnosti znotraj javnega sistema vzgoje in izobraževanja Republike Slovenije najde svojo perspektivo za izzive, ki nas čakajo. Ne nazadnje zakon predvideva tudi to, da v enem letu od njegovega sprejetja se sprejmejo novi učni načrti, in torej tudi šolstvo narodnih skupnosti se bo na ta način v stanju soočiti z izzivi, ki nas vse čakajo, tudi v luči popolne integracije naše države v Evropsko unijo.
Prepričan sem, da bomo z vašim kritičnim in konstruktivnim odnosom do sprejemanja tega zakona v prvi obravnavi prišli v drugi obravnavi do kvalitetnega izdelka, ki mu bo omogočeno, in ki bo omogočal, da bo zakon dokončno sprejet, upam da še pred začetkom šolskega leta, tako da olajšamo tem šolam naloge, ki jih z novim šolskim letom čakajo. Prosim vas torej za podporo zakonu in tudi vsem stališčem, ki so bila vložena v prvi obravnavi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Battelli, za predstavitev osnovnih poudarkov zakona. Predlog zakona je obravnavala komisija za narodni skupnosti kot somatično, kot so oziroma matično delovno telo, kot matično.
Prosim poročevalca, če želi, da predstavi mnenje odbora? (Ne želi.) Je prav tako kolega Battelli. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik oziroma predstavnica vlade? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin?
Kolega Čeligoj, stališče poslanske skupine socialdemokratov.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Zakon o uresničevanju posebnih pravic pripadnikov italijanske in madžarske narodnosti na področju vzgoje in izobraževanja je bil sprejet leta 1992. Poglavitni za šolsko izobrazbo, kot so zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, zakon o vrtcih, zakon o osnovni šoli, zakon o gimnazijah in zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju pa so bili sprejeti leta 1996. Zato se nam zdi smiselno, da se zakon o uresničevanju posebnih pravic pripadnikov italijanske in madžarske narodnosti na področju vzgoje in izobraževanja uskladi v skladu z novo šolsko zakonodajo iz leta 1996. Poslanska skupina socialdemokratov podpira in zagovarja pri obravnavi tega zakona načelo enakopravnosti manjšin v skladu s 64. členom slovenske ustave in v skladu z že obstoječo šolsko zakonodajo ter v skladu z dosedanjim zakonom o posebnih pravicah italijanske in madžarske narodne skupnosti na področju vzgoje in izobraževanja. Pri posameznih spreminjevalnih predlogih se bomo opredelili skladno z 11. členom ustave, ki določa, da je uradni jezik v Sloveniji slovenščina, v območju občine, kjer živita italijanska in madžarska skupnost, pa je uradni jezik tudi italijanščina in madžarščina. Podpiramo tiste dopolnevalne predloge, ki se vsebinsko nanašajo na načelo enakopravnosti, geografsko pa na narodnostno mešano območje.
Pri sprejemu tega zakona želimo opozoriti Republiko Italijo na neenakopraven položaj slovenske manjšine v Italiji. Čeprav je zakon o zaščiti slovenske manjšine v zaključni fazi, dne 12.7. letos ga je sprejela poslanska zbornica, sedaj pa ga mora sprejeti še senat, pred iztekom tega mandatnega obdobja, izražam pričakovanje, da se bo zakon takoj po potrditvi v senatu začel izvajati tudi v praksi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Maria Pozsonec ima besedo, v imenu poslanske skupine narodnosti.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Po nekajletnih zamudah je zakon o posebnih pravicah italijanske in madžarske narodne skupnosti na področju vzgoje in izobraževanja pred nami. Ta zakon je na področju šolstva potreben. Določa na novo cilje vzgoje in izobraževanja za pripadnike madžarske in italijanske narodnosti in ti cilji morajo biti usklajeni z novo zakonodajo. Saj sta narodnostno šolstvo in dvojezično šolstvo integralni del vzgojno-izobraževalnega sistema v Republiki Sloveniji. Nujno je sprejeti nov zakon, ker ni mogoče delati po zakonu iz leta 1982. Predlagani zakon zagotavlja zaščito javne mreže vrtcev in šol, zagotavlja spoštovanje mednarodnih obveznosti, ki jih je sprejela Republika Slovenija, govori o prilagajanju izobraževalnih programov za potrebe dvojezičnih šol, zagotavlja doseganje enakovrednega izobraževalnega standarda v slovenskem in madžarskem jeziku. Tu bi pripomnila, da vsakoletni uspehi pri maturi tudi podprejo tole šolstvo in dokažejo, da to šolstvo je uspešno. In vredno je podpirati. Določa posebne pogoje za delo in za delavce v dvojezičnih zavodih, kar pomeni, da morajo delavci te šole obvladati oba jezika. Poslovanje dvojezičnih šol je dvojezično. Zakon določa, da iz državnega proračuna zagotavljajo sredstva za plačilo višjih stroškov za dvojezične vrtce in šole. In še določa, da glede na ustavne pravice narodnih skupnosti organi narodne skupnosti dajejo soglasje k normativom in standardom za vrtce in šole za te pripadnike skupnosti.
Priporočam vam, da benevoletno obravnavate ta zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Pozsončeva. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Tokrat poseben pozdrav, spoštovana kolegica gospa Maria Pozsonec, poslanka madžarske narodnosti in spoštovani kolega Roberto Battelli, poslanec italijanske narodnosti v Državnem zboru Republike Slovenije.
Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov daje polno podporo predlaganemu zakonu o posebnih pravicah italijanske in madžarske narodne skupnosti na področju vzgoje in izobraževanja. Prepričani smo, takšna stališča smo vedno imeli in tako smo tudi v praksi vedno ravnali, da je zagotavljanje posebnih pravic narodnostnih skupnosti znak demokratičnosti v neki državi in znak njene evropske usmerjenosti v želji, da se zagotavlja sožitje, v želji, da se izboljšujejo odnosi tudi z matično domovino. Zato smo se vedno zavzemali za takšno vsebino ustavnih določb, ki bi to zagotavljala, predvsem pa, da bi se ustavne določbe v praksi v polni meri uresničevale. In sicer uresničevale prek zagotavljanja najvišjih možnih standardov, ki se jih da zagotoviti, ne pa, bi rekel, z ugotavljanjem, ali ti standardi ustrezajo pravicam in ravni, ki jih imajo eventualno Slovenci v Italiji, Avstriji in na Madžarskem.
Zavedamo se, da enakopravnosti in varovanja manjšine ni mogoče zagotavljati zgolj z enakimi pravicami pripadnikov manjšin, kot jih ima matični narod, ampak z enakimi pravicami in nekaterimi posebnimi pravicami, ki zagotavljajo obstoj in razvoj manjšine.
Menimo, da je pripravljeni zakon oblikovan v navedeni smeri, zato ga v celoti podpiramo in bomo podpirali tudi vse tiste predloge in amandmaje, ki bodo skladni s prepričanjem poslancev obeh narodnosti, da ustrezajo interesom narodnosti na področjih vzgoje in izobraževanja.
Prepričani smo, da bo ustrezna vsebinska ureditev za naše narodne skupnosti v Sloveniji najboljši garant tudi za urejanje visokih standardov narodnostnih manjšin v evropskih skupnostih in konkretno tudi za čim višjo stopnjo uveljavljanja pravic slovenske narodne skupnosti v Avstriji, Italiji in na Madžarskem, za katero se prav gotovo s tem in tudi sicer posebej zavzemamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Potrč. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije predstavlja kolega Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala, gospod predsednik. Kolegi in kolegice! Liberalna demokracija Slovenije bo podprla ta zakon v prvem branju in bo aktivno sodelovala tudi pri nadaljnjih fazah. Podprli bomo tudi stališča, ki jih je odbor za narodnosti, torej komisija za narodnosti sprejela, kakor tudi stališča, ki jih je podal gospod Roberto Battelli.
Pri tem moram ugotoviti - mogoče je to moje stališče - da imamo dva načina reševanja šolstva pri manjšinah. Tako pač je, vendar bi bilo po mojem mnenju lepo, da se to za madžarsko in italijansko manjšino reši na enak način; zdaj, kateri je boljši, je druga stvar. No, ampak, seveda, to je stvar diskusije, zaenkrat naj ostane tako. Kot rečeno, bomo aktivno sodelovali pri tem projektu, ker mislim, da je to nujno predvsem za našo manjšino, pa tudi "vis-a-vis" Evrope in vizavi naših sosedov, bodisi Madžarske ali Italije, in bomo pokazali dobro voljo, da to končno nekako rešimo. Čeprav ima stari zakon svoje pomanjkljivosti, pa je vendar do sedaj ta stvar tekla kar dobro.
Torej, bomo podprli in aktivno sodelovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Gasparini. Stališče poslanske skupine SLS + SKD Slovenske ljudske stranke predstavlja kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, gospe in gospodje, pa tudi ostala asistenca z vlade! Tudi poslanska skupina SLS + SKD Slovenske ljudske stranke podpira, da gre zakon v nadaljnjo proceduro. Mnenja smo, da je treba tudi to problematiko urediti, zagotovo, edino kar menimo, da bi bilo potrebno, je, poiskati enakopravnost tako italijanske kot madžarske narodne skupnosti, ker sta v predlogu tega zakona različno tretirani v zahtevnosti glede izobraževanja, in pa, seveda, kar bi bila naša želja, da bi bila recipročnost v vsakem oziru, tako kot te stvari ureja naša država, da bi bile tudi naše manjšine v drugih državah tako obravnavane. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Sedaj pa prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Imam eno pismeno prijavo, ostale razprave so omejene na pet minut. Besedo dajem kolegu Gerenčerju, podpredsedniku.
ANDREJ GERENČER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Podpiram zakon, ki bo določil posebne pravice na področju vzgoje in izobraževanja našim pripadnikom narodnosti.
Tudi sam bi si želel, kot je bilo danes že rečeno, da bi imeli na področju izobraževanja neko reciprociteto. Žal to ni dosegljivo, vendar sprejem tega zakona bi tudi naj bil nekako opozorilo predstavnikom šolskih oblasti Italije, Avstrije in Madžarske, da še več storijo za Slovence, ki živijo v teh deželah.
Kar zadeva Madžarsko, se stvari spreminjajo na bolje. Po zadnjem obisku naše delegacije na Madžarskem, kjer smo izpostavljali problem financiranja šolstva, smo dobili obljubo, da bodo proučili in da lahko pričakujemo tudi izboljšanja na tem področju.
Strinjam se, da je zakon zelo pomemben za pripadnike narodnosti, živeče v Sloveniji. Pomemben pa je tudi za večinski narod, ki živi v teh območjih. Ker gre ne nazadnje tudi za sožitje med pripadniki večinskega naroda in pripadniki manjšine, je pomembno, da imamo tak šolski zakon na tem področju, ki bo v celoti sprejemljiv za vse, ki živimo v tem območju.
Zakon je tudi pomemben, da dobimo potrebne kadre, ki bodo živeli in delovali v tem območju. Vrsto let opozarjamo na problem neizvrševanja posameznih zakonov s tega področja, pomanjkanje strokovnih kadrov. Upamo, da bodo naš šolski sistem in ukrepi, ki jih prevzema naša vlada, zagotovili v naslednjih letih dovolj strokovnega kadra, dovolj intelektualcev, ki bodo lahko prevzemali te obveznosti na naših območjih. Naša naloga je, tako na državni ravni kot na lokalnih ravneh, da podpiramo vsako dobro idejo, vsako pripravljenost mladih ljudi, da se šolajo v tem smislu.
Dovolite mi pa vseeno, da dam nekaj pripomb predlagateljem tega zakona, da bi ga lahko v drugem branju ali dopolnili ali pa se še kaj pogovorili o teh členih. 11. člen govori o šolskem okolišu. To je zelo pomembno področje in drugi odstavek tega člena se malo prekriva, je v nasprotju s prvim odstavkom, ker prvi odstavek govori, da je šolski okoliš določen s statutom lokalne skupnosti. Potem v 2. členu govori, da lahko šolski okoliš določi tudi osnovna šola. Mislim, da bi bilo tu treba se zdaj pogovoriti, kaj ta zadeva pomeni. Mislim da je statut lokalne skupnosti pomembnejši in je mesto tam, ne pa da šola sama določa in širi okoliš ali ga pa zmanjšuje.
Naslednje vprašanje je 18. člen. Govori o strokovnih delavcih in tujih državljanih. Mislim, da je najprej treba spoštovati slovensko zakonodajo. V tem prvem odstavku člena piše, da je pomembno za tega delavca, tujca torej, da izpolnjuje pogoje, kakršni se zahtevajo za delo v državi, v kateri je. Mislim, da moramo spoštovati predvsem naše predpise in pa seveda tudi zakon o zaposlovanju tujcev v državi Sloveniji.
Naslednje vprašanje je, ki pravi, da se mora ta strokovni delavec, ki bo prišel iz tujine, vključiti v učenje slovenskega jezika. Postavlja se mi vprašanje, kaj je z njegovim trenutnim znanjem slovenskega jezika, ko bo prišel v Slovenijo poučevat. Morda to ni problem toliko za šole na italijanskem območju, vem pa da je pri nas v Prekmurju, kjer imamo dvojezično šolstvo, kjer mora obvladati tako jezik narodnosti kot tudi slovenski jezik. Tu bo treba te stvari malo bolj doreči.
Mislim, da bo zakon lahko hitro sprejet, glede na vsa poročila, ki smo jih prebrali in ki smo jih dobili, in mnenja. Treba bo, pravim, s polno mero strpnosti te stvari še proučiti, tako da bomo dobili resnično dober zakon. In da zaključim - zakon, ki bo tako dober in primeren za manjšino kot tudi za večinski narod in za sožitje v teh območjih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Gerenčer. Kdo želi besedo? Kolega Demšar!
VINCENCIJ DEMŠAR: Še takrat, ko sem bil v arhivski službi, sem imel priložnost, da sem pregledoval arhive, arhiv pokojnega gospoda Josipa Vilfana, ki je bil svoj čas tudi v stari Jugoslaviji, če tako rečem, predsednik - ne vem, ali se je imenovalo to odbor ali komisije - za narodne manjšine ali nacionalne skupnosti v Evropi. Torej ta arhiv je izredno zanimiv. Imel sem tudi čast, da sem z gospodom Vilfanom se o teh stvareh pogovarjal, kako je bilo to urejeno in kako naj bi bilo sedaj po novem urejeno. Spomnim se, da je bil zelo zavzet - seveda on je živel pod Italijo, kot Slovenec - in seveda je imel ta občutek, kaj pomeni biti manjšina v okolju, kjer je večina bila, v tem primeru fašistična Italija, agresivna do slovenskega jezika.
Zato me ob tem, ko sem to gradivo dobil - torej jaz priznam, da resno pri sebi mislim, da je prav, da se te stvari uredijo z zakonom, da jih je treba dodelati, da so stvari jasne, kdo je kdo. Zato me pa malce moti, ko nisem dobil neke evropske primerjave - običajno dobimo - kako je to drugod po Evropi urejeno. Saj, sem slišal, mislim, da sem vas slišal, da ste rekli "ni". Poglejte, bom povedal. Ko te stvari zasledujem, moj občutek je...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi in kolegice, govori gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ne gre za to, da je "autos epha", ampak bolj samega sebe slišim, potem ne vem, kako naglas naj govorim, ali me še kdo drug sliši.
Moj občutek je, da v celi Evropi so take manjšine nekako potiskane ob rob in jih ne marajo urejati. Je čisto vseeno, ali greste k Valoncem ali greste na Irsko ali greste v Španijo ali greste v Nemčijo, k Lužiškim Srbom itn., skratka povsod imajo odpor do teh manjšin. Po moje je bil to tudi razlog, ko smo se mi osamosvajali, je nastajala tam neka majhna skupnost, kaj bomo pa zdaj spet s temi naredili. Evropa, tak imam jaz občutek, ne mara nacionalnih manjšin. Tak je moj občutek. Če bi jih marala, bi to urejala z zakonom. Pa ni urejeno. In zato sem pričakoval tisto, da bom presenečen nad mojim dosedanjim vedenjem stvari, da bomo ob tem zakonu dobili primerjavo, kako pa to naj bi bilo v civilizirani Evropi urejeno. Ampak tega ne maramo. Mi vemo sami, kako je, kako gleda Italija na naše Slovence v Italiji, ne vem, kako tisti, ki ste bili takrat na obisku v Špetru Slovenov, ste videli, v kakšnih pogojih delajo. Če bi imeli resen namen, potem ne bi ločili Slovencev, ki živijo v Trstu, in Slovencev, ki živijo v Benečiji. Vsi so Slovenci. Ampak različen tretma je do njih.
Drugo, kar sem pa že prej omenil, pa poglejte, tudi s tem predlogom zakona ne zahtevate, madžarska skupnost ne zahteva, da bi imeli na tak način urejeno, pa potrebno izobrazbo, kot je to za italijansko skupnost. Pa ne bom rekel, koliko je katerih, ker sem tudi proti preštevanju. Ni bistveno, koliko jih je. To za mene ni kriterij. Ampak moralo pa bi biti, tako kot je za italijansko skupnost urejeno pri nas, naj bi bilo tudi za madžarsko. Seveda pa tako kot ima Slovenija odnos do teh skupnosti, bi bilo najmanj, da bi pričakovali, da imajo tudi sosednje države do naših skupnosti.
Čas se je iztekel, mi je žal, da se nisem prijavil za odprto razpravo, ker imam še nekaj stvari. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Battelli, ali boste počakali na razpravo, kot predlagatelj? Kolega Partljič. Kolega Juri, imate repliko? Replika, kolega Juri, na razpravo kolega Demšarja. Tudi replika, Maria?
AURELIO JURI: Seveda ne bom polemiziral. Bi samo nekaj pojasnil kolegu Demšarju. V tem, da ena od vzornostih naše ureditve seveda je to, da priznavamo obema narodnostnima manjšinama, ki sta avtohtoni, vlogo subjektivitete, torej obe manjšini sta subjekt v urejanju lastnih zadev. Zato tudi različnost pri urejanju tega področja, torej šolstva, madžarske in italijanske narodnosti izhaja iz seveda njunega interesa, da se te specifike ohranijo tudi prek izobraževanja. Te specifike in te razlike niso nove. Že v samem začetku, ko je manjšinjsko šolstvo nastalo, je do teh razlik prišlo, in če obe manjšini menita, da je prav, da imata ločen sistem izobraževanja, seveda ob enakem spoštovanju do naše zakonodaje, jima gre to priznati.
In bi dodal še to, kolega Demšar, prav vzornost naše ureditve tudi vizavi seveda izkušenj v Evropi, ki jih nimajo, kot jih imamo mi, je tista prednost, s katero se lahko mi v evropskem prostoru pohvalimo. In ne nazadnje, kar je bilo tukaj omenjeno, še urejevanje položaja Slovencev v Italiji, ki končno dobiva neko pravo pot - naj spomnim na zakon, ampak mora še prestati obravnavo v senatu in potem je treba še izvajati ta zakon, kar ne bo lahko, kot veste. Določitev območij, kjer se bodo izvajale te pravice, je v rokah lokalnih in deželnih oblasti, pri čemer tam, kjer vlada določena politična opcija, bodo določene težave, ampak prav na ta način, ko bomo mi to vzornost vedno prikazovali in tudi tale zakon tako uredili, bo najboljši adut za to, da tudi na oni strani pogojujemo ustrezno ureditev, ki bo tudi tam upoštevala subjektiviteto slovenske manjšine. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Partljič ima besedo.
ANTON PARTLJIČ: Na pol bi rad malo pokomentiral sprejemanje tega zakona, malo bi pa repliciral vam, gospod Demšar. Čeprav si pravzaprav večkrat replicirava, v glavnem pa zelo cenim vaša stališča in me tudi zmeraj zelo zanimajo. Vendar bom polemiziral zato, da bi pojasnil svoje stališče.
Govoril bi približno, če bi repliciral, tako, kot vam je sedaj gospod Juri. Meni je malo znano, ampak slabo, kako je z - ampak jaz sem v komisiji - mi je malo znano, kako je z manjšinami po Evropi in je tako, kot vi ugotavljate. Ampak ni mogoč enoten vzorec niti nam ne bi dosti pomagalo, če bi imeli karkoli na mizi. Če pogledamo recimo samo okoli diskusije zastopstva parlamentov, kakor je pri nas, ko smo mi Madžarom namigovali, da bi pričakovali, da bo tudi Madžarska imela takšno bona fide politiko, so rekli, ja mi imamo 16 nacionalnih manjšin. Ali sedaj naj tako naredimo? Da ne govorim, Angleži, Irska. To so vzorci, ki nam ne pomagajo pravzaprav nič in bi bilo škodljivo, če bi hoteli urediti drugače. Zato se bolj nagibam k temu, da se strinjamo, da so zgodovinsko, po božji volji ali po kakršnikoli volji nastali ti otoki, nacionalni tako in tako in jih ni mogoče v en vzorec dajati in mislim, da bi bilo celo škodljivo. Tako je moje stališče.
Morda bi kakšen pameten poslanec rekel, kaj potem toliko govorite, gremo, saj ga bomo na koncu vsi podprli. Vendar bi izkoristil pač to priložnost, ker se mi zdi, da je prav, da so nekih stvareh spregovori. Tudi je prav, da opozarjamo pri tem zakonu, ki ni zakon o slovenskih šolah v Italiji ali na Madžarskem, morda je pa prav, da se v parlamentu kaj o tem spregovori.
Jaz sem v zadnjih letih prek Bralne značke in prek naše komisije bil na veliko slovenskih šolah, oziroma saj so samo tri, kjer se uči slovenščina: na Madžarskem in seveda v Italiji. In naj rečem, da bi morda komisija, ki jo vodi gospod Schiffrer - morda, jaz ne vem, če lahko kako drugače Slovenija nadzoruje stanje slovenščine na Madžarskem v šolah. Mislim, da nimamo te kompetence. Tudi naš odbor ne, razen, da pač sprašuje, da bi kazalo to spremljati. Moje spoznanje je, da je stanje slovenščine v Porabju katastrofalno. In se mi zdi prav, da se to enkrat na glas reče. Jaz sem bil po šolah, kjer so otroci 20 minut nastopali in sem videl, da so jih na pamet naučili in da niso vedeli kaj govorijo. In ko sem jaz želel z njimi spregovoriti dva preprosta slovenska stavka: Ali imaš bratca? Ali imaš sestro?, me je učiteljica opozorila, naj tega ne poskušam, ker ne znajo. Tudi niso ljudje, ki so študirali slovenščino, tam učili slovenščino, ampak nekdo, ki je ruščino učil. Mi je sam povedal. Celo se nočejo tisti učitelji dodatno izobraževati, ker so pač edini učitelji, ki imajo poleti dodatno izobraževanje. Skratka, opozarjam, da to problemi so. Ne vidim pa, zakaj bi z njimi pogojeval ali zniževal nivo, ki smo ga dosegli v Sloveniji. V Sloveniji sem obiskal, zahvaljujoč predvsem komisiji pa tudi vztrajnosti gospe Pozsončeve, več dvojezičnih šol in smo celo hospitirali pri pouku. Ne samo enkrat, večkrat in je stanje za oba jezika veliko boljše. Stanje slovenskega jezika, bil sem pa na Tržaškem in Goriškem v Italiji, se mi je zdelo v primerjavi s tem, kar sem prej govoril, zavidljivo. Dobro, odlično in tudi diskusija o slovenskih knjigah se mi je zdela na nek način dobra. Zato sem tudi na seji komisije malo razpravljal o tistih stališčih, ki so tu zapisana kot stališča, ki so nekako malo pozitivna diskriminacija, da ne vztrajamo, koliko slovenščine pa znajo, recimo, Italijani na taki šoli, ker mora tudi ta pogoj ali pa ti, ki prihajajo učit, ne Italijani, ki prihajajo ali iz Trsta ali iz Istre.
Rekli smo tudi, da predlagamo, da se na strokovnem izpitu ne preverja, ali zna slovenščino, tisti ki je imel takšno šolo, kjer je imel toliko in toliko ur na teden slovenščine, ampak za skrb samega jezika, tako italijanske kvalitete, kvalitete italijanskega materinega jezika kot slovenskega jezika. Zdi se mi, da bi veljalo to spremljati vnaprej in bi se s temi stvarmi, bodisi komisija bodisi šolsko ministrstvo moralo ukvarjati. Mi smo kar malo rekli, pa tudi če nima vse izobrazbe, ker drugače bo zmanjkalo delavcev, bomo po zakonu o tujcih malo zamižali pa podaljševali. Tako da je tu zakon zelo toleranten. Strinjam se, da bi ga bilo treba spremljati in videti, ali daje dobre rezultate, ali smo morda pozorni do enega in drugega materinega jezika samo zato, da vse to "klapa". /Opozorilni znak za konec./ Če pa bi se postavili na - se opravičujem, takoj bom končal - rigorozno stališče, da mora po enem letu opraviti te izpite, pa bi se zgodilo, da celih programov ne bi mogli izpolnjevati, ker se ne reproducira zadostno število pedagogov v narodnih skupnostih, recimo v Italiji. Zato bom zakon podprl, mislim pa, da je prav, da smo se ob njem ustavili in da bi se morda - ne vem, če bo še kdo od nas poslancev ali pa vsaj telesa - okoli tega še kdaj ustavila. Hvala. Se opravičujem!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Partljič. Besedo ima kolegica Pozsonec, za njo Jožef Jerovšek.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Dolžna sem razlago gospodu Demšarju. Najprej se mu zahvaljujem za skrb in čutim, da ga to iskreno skrbi. Vendar vam moram povedati, da je zaradi družbenih in gospodarskih ter zgodovinskih razlogov pri nas dvojezično šolstvo edino možno in je optimalno takrat, če je to strokovno dobro podprto. Pri nas je bila železna zavesa, zaprto okno proti Madžarski in madžarski jezik ni imel toliko veljave, ni imel tistega družbenega standarda in narodnostne šole so postale prazne. In to dvojezično šolstvo pomeni rešitev in dobro dela, ima dobre uspehe. Izredno me je veselilo, da so recimo letošnji maturanti gimnazijske smeri dosegli 95% uspeh. Torej, dvojezično šolstvo ima svojo prihodnost, samo strokovno ga je treba podpreti in strokovno ga je treba spremljati.
Če sem že tu, bi govorila o prvem dopolnjevalnem predlogu, ki ga je predlagal gospod Čeligoj in obravnava poučevanje madžarskega jezika izven narodnostno mešanega ozemlja, torej to je pravzaprav Murska Sobota. Seveda to ni dvojezično območje, tam ni dvojezičnega šolstva, vendar vaši učenci iz dvojezičnih osnovnih šol gredo tudi v srednje šole v Mursko Soboto, ker nimamo vseh smeri srednješolskega izobraževanja v Lendavi. In da dobijo nekaj znanja iz materinega jezika tudi v teh šolah, imajo fakultativno tri ure madžarščine, ampak fakultativno in zelo dolgo, še pred osamsvojitvijo smo to uvedli in bi bila zelo velika škoda, če ne bi bili deležni tega pouka. Saj vsak sam se odloča za to, ampak potrebno je, če pozneje hoče delati v dvojezičnem območju. Tako, da tu ne gre za to, da bi razširjali dvojezično področje, saj to ni mogoče. To je zgodovinsko pogojeno. Edino to, da imajo fakultativne ure. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prej je bila še replika. Pred nastopom kolega Jerovška ima Vincencij Demšar repliko na nastop kolega Partljiča.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Partljič, ravno zaradi tega, da bi mi lahko pri nas samozavestno rekli, glejte, kako smo pa mi odprti in razumevajoči na tem področju, zato bi želel, da bi vedeli, kako so te stvari urejene drugod. Če že ne povsod, bi pa rekel vsaj to, da bi vedeli, kako je z italijanskim odnosom do šol, ki so v Italiji, pa do recimo tirolskih Nemcev, pa recimo, kako so te stvari urejene v Švici. Ker potem bi rekli, mi smo pa ob vsem tem lahko vzor vsej Evropi. To se mi zdi, zato bi želel to primerjavo, da bi pa to unificirali, pa verjamem, da je glede na zgodovinskost različno urejeno, tako kot je tudi gospa Pozsončeva rekla. In jaz, če ste vi s tem zadovoljni, potem se v to jaz ne bom zagotovo vtikal. Mislim pa, da prav pa ni, ker država bi morala državljane v nekem oziru obravnavati enakovredno in pa enakopravno. To pa mislim, zato sem imel to pripombo. Če ste pa vi kot ta skupnost s tem zadvoljni, pa hvala bogu, se temu reče. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika na repliko, Tone Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Priznam, ne bom rabil teh minut. Izrabljam situacijo in priložnost, ker ste ravno omenili Švico itd. Naj povem, da se, mogoče zahvaljujoč tudi temu državnemu zboru, gospodu predsedniku, zlasti pa gospodu Schiffrerju, tudi njegovi sekretarki in komisiji, kar zadeva slovensko šolstvo v Švici, bodisi v Nemčiji, izboljšuje. Mi smo, gospod Schiffrer je bil zraven, ravnokar odprli slovenski oddelek mednarodne mladinske knjižnice v Münchnu, zahvaljajoč slovenski šoli, ki tam sprašuje za knjige. In ravnokar so v dveh švicarskih šolah odprli oddelek v mladinskih knjižnicah, oddelek slovenščina na pultu, lahko greš kadarkoli si sposodit. Mislim, da je to rezultat dela tega državnega zbora. Tudi gospod predsednik nam tu vedno kakšna priporočila napiše, in v njegovem imenu nastopam jaz prek bralne značke v teh knjižnicah, da to dobimo. In je morda prav, da se to tudi enkrat v državnem zboru pove. Mislim, da so neki sadovi politike v tem času, odkar smo ustanovili to komisijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj pa še razprava kolega Jerovška.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi sam menim, da je pravilno in prav, da zakon o posebnih pravicah italijanske in madžarske narodne skupnosti na področju vzgoje in izobraževanja podpremo, sprejmemo in da ga tudi dogradimo po možnosti, tako da bo dejansko v ponos slovenski državi in da bo tudi v sozvočju s podobnimi rešitvami v tujih državah. Zaradi tega bi tu postavil nekaj vprašanj, ki se nanašajo - pravzaprav vidim, da spreminjevalni predlog k 15. členu, ki ga je vložil gospod Battelli, in tudi v povezavi s 14. členom. Namreč domnevam, da je gospod Battelli ta spreminjevalni predlog podal nekako v zvezi z rešitvami, po mojem mnenju, ki jih predvideva globalni zakon o zaščiti slovenske manjšine. Vem, da je tudi glede znanja učnega jezika in glede znanja strokovnih in drugih delavcev - tudi tam so neke rešitve, kot sem slišal v medijih. Sicer ne poznam natančno, vendar domnevam, da ko predlaga, da bi morali imeti strokovni delavci tudi končano šolo v italijanskem jeziku, da je to morda povzel po rešitvi na italijanski strani, ker domnevam, glede na to, da je slovenska manjšina v Italiji znatno številnejša od italijanske v Sloveniji, da ima v novem zakonu predvidene še višje standarde na področju izobraževanja slovenske manjšine v Italiji. In sem za to, da se ti isti standardi uporabljajo tudi pri nas za manjšo manjšino, ker mislim, da bi bilo to dobro tudi s tega stališča, ker je Italija članica Evropske unije, da bi se mi čim bolj izenačili s temi rešitvami, ker bi to tudi, po mojem mnenju, dobro vplivalo na naše približevanje Evropski uniji. Tako da bi rad pojasnilo od strokovnih služb. Dobro bi bilo, da nam do druge obravnave priskrbijo ustrezne pasuse v tem zakonu o globalni zaščiti slovenske manjšine, kako v tistem zakonu rešujejo, da se bomo mi lahko čim bolj približali tem rešitvam, kako država članica Evropske unije rešuje izobraževanje manjšine in pa tudi, kako rešuje znanje slovenskega jezika za tiste, ki poučujejo to manjšino. Mogoče mi bo gospod Battelli sam, ki se s tem področjem gotovo bistveno bolj ukvarja, ponazoril, kateri višji standardi od teh pa so v tistem zakonu vneseni. In morda, če bi kar vprašal, če je tam tudi določen nujni pogoj, da tisti, ki poučujejo slovensko manjšino, imajo tudi končano osnovno šolo z učnim jezikom slovenščino. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek. Zdaj pa prosim kolega Battellija, ki nastopa tudi v funkciji predlagatelja, da odgovori na nekatera vprašanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Schiffrer še, potem pa kolega Battelli. No, potem pa še kolega Schiffrer in kolega Presečnik.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi nekaj dodatnih misli rad dal k tej zadevi šolstva. Ko tako z našo komisijo obiskujemo naše ljudi zunaj, se pač srečavamo s težavami, kot jih je gospod Partljič omenjal. Da so gotove države ali pa gotove šole, kjer otroci sicer hodijo v slovenske šole, ampak ko hočete z njimi govoriti, vas praktično ne razumejo.
Zato bi jaz želel zdaj, ko nekako uzakonjamo te italijanske pa madžarske šole tu v Sloveniji, da se res potrudimo, in mislim, da je tudi naša naloga, da bodo te šole kvalitetne, da bo iz teh šol, ko bo nekdo hodil na italijansko šolo v Kopru, ko jo bo končal gimnazijo, da bo res italijansko znal, ker drugače je ves ta denar, ki ga mi investiramo v te šole, proč vržen.
Glejte, kaj se nam godi na Koroškem. Na Koroškem je konzul, generalni konzul rekel, da bi dobil ne vem koliko Dela zastonj, če bi ga ljudje brali. In so zlasti mladi prihajali, "dragi gospod konzul, Dela nam ne pošiljajte, mi ne razumemo nič." In to študentje, ki so pravkar zapustili srednjo šolo. Glejte, takih šol - ne vem, to je ene vrste, kako bi rekel "blažev žegen". Teh šol bi jaz predlagal, da se v Sloveniji za tuje jezike - to se pravi, za italijanščino in madžarščino - ne ustanavlja. Zato je tudi moje mnenje, da bi morali inšpektorji v te šole hoditi iz matičnih držav, se pravi, madžarski inšpektorji na šole, kjer se uči madžarščina, italijanski inšpektorji na šole, kjer se uči italijanščina. Žal, mi Slovenci tega nismo mogli doseči. Tako pride inšpektor na slovensko šolo, slovensko gimnazijo v Celovcu, kjer seveda ne razume ničesar, vidi samo tam poln razred, in on je vesel in poroča, "slovenska šola v Celovcu, okej!". Pride na slovensko Štajersko, recimo, se pravi, na Štajersko v Avstriji, kjer so tudi neke ljudske šole, kjer z ogromno požrtvovalnostjo učiteljice učijo te otroke - seveda jih učijo, ker mislijo, da bodo imele lažji dostop do njih, jih učijo v dialektu. Otrok seveda razume tisti dialekt, ko pride iz tiste šole, pa gre samo čez mejo, pa bi rad - ne vem, karkoli - nekaj prebral, vendar ni govora, nobene "šanse" ni, da bi on tisto razumel. Se pravi, da pa je možno dva jezika obvladati tudi knjižno, ne samo v dialektu, za to je pa dokazov po svetu, kolikor jih hočete; da se ne bi zopet vračal v Argentino, ampak v Argentini naši otroci govorijo perfektno slovenščino in perfektno španščino. In to se da doseči, sicer je treba imeti nekaj potrpljenja, tudi starši, ampak v glavnem je to šola. In zato bi, ko sedaj uzakonjamo ta zakon o italijanskih in madžarskih šolah, predvsem prosil, dajmo narediti kvalitetne šole, drugače je denar zastonj, proč vržen, na cesto! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, Jaka Presečnik, nato Ivo Hvalica.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Imam vprašanja, zato sem rekel, da bi rad prej, preden gospod Battelli odgovori kot predlagatelj na nekatera vprašanja. Priznam pa, da sem si verjetno malo prepozno to prebral.
V 5. členu, v prvem odstavku se govori tako, da je potrebno v predšolski vzgoji omogočiti otrokom ob razvijanju materinega jezika tudi seznanjanje z osnovami slovenskega jezika. Priznam, da nisem niti pedagog, kaj šele predšolski, in da ne vem točno, kakšni so ti programi, kaj zdaj pomeni to "osnove slovenskega jezika," vendar se mi zdi ta izraz malo pomanjkljiv. Tisti, ki ste pedagogi, ki se s tem ukvarjate, mi boste morda znali razložiti. Ampak bojim se, da kar se tiče znanja slovenščine teh otrok, ne samo znanja materinega jezika, ker le živijo tudi v okolju, pa ne mislim, da jih je treba - ne govorim o asimilaciji, pač pa govorim o tem, o osnovah slovenskega jezika - prosim za pojasnilo in razmislek, mogoče potem pri pripravi amandmajev za drugo obravnavo, tudi glede na to, da med stališči tega vprašanja ni postavljenega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima kolega Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Nedvomno je zakon, ki ga obravnavamo, potreben. Vsaka manjšina potrebuje zaščito in čeprav navidez včasih izgleda, kot da ji dajemo nekaj več, kot matičnemu narodu, pa je to normalno in mora biti to razumljivo, ker mora biti manjšina zaščitena enostavno zaradi tega, ker je manjšina, večini takšna zaščita ni potrebna. Kakorkoli že, glede na to, da prav slučajno ta zakon časovno sovpada s tistim, kar smo sprejeli včeraj, pa moram nedvoumno ugotoviti, da je konkretno prednost italijanske manjšine v Sloveniji vis-a-vis slovenske v Italiji ogromna. 40 let že italijanska manjšina lahko gleda italijanske televizijske programe, 40 let! Mi smo pa šele včeraj sprejeli ta zakon. Torej, to je le treba povedati v tem primeru, pri čemer, jasno, nimam nič proti, da ga italijanska manjšina spremlja, nasprotno, tudi mi smo se učili na ta način italijanščine. Hočem pa povedati, da ima zaradi tega to veliko prednost in da ne pride do izraza tisto, kar je poslanec Partljič govoril, da bi, če bi prišli italijanski pedagogi med italijansko manjšino v Slovenijo, zaznali pomanjkljivosti v jeziku. Ne, v tem primeru ne, ker je bila stalno povezana z večinskim narodom.
Kar se pa tiče stanja slovenščine pri naših manjšinah (ne poznam zadeve na Madžarskem, zelo dobro poznam zadeve na Goriškem, Tržaškem in v Benečiji), pa moram povedati naslednje. Mi včasih zaznamo neko razliko, ampak moramo vedeti, da je ta razlika nastala tudi zaradi tega, ker smo v matični domovini veliko "naslage" pustili v slovenskem jeziku. Samo poglejte, koliko hrvatizmov, srbizmov, turkizmov - ali ne vem kako se reče - imamo v našem jeziku. V zamejstvu novinarju rečejo časnikar, verjetno to veste, ampak to ne pomeni nič arhaičnega, to je slovenska beseda za novinarja, mi smo prevzeli "novinar" od naših južnih bratov in to je ostalo. Recimo, to je eden tipičnih primerov.
Na vsak način pa je še nekaj, kar je treba poudariti: italijanska manjšina v Sloveniji doživlja tudi veliko medijsko podporo v italijanskih medijih, z razliko, z razliko od naše manjšine - kar vam dokazujejo današnji časopisi. Poglejte, najdite, če kaj piše in koliko piše o včeraj sprejetem zakonu. Tega tako rekoč ni bilo. Jaz vem, da so razni "štosi" okoli plodnosti in neplodnosti za nekateri silno bolj pomembni, ker so bolj eksotični, ker so bolj plastični, ker so bolj, pač, dopadljivi; ampak, kar poglejte današnje časopise! To je nekaj neverjetnega.
In na koncu še nekaj. Nenavadno je sicer, da dopolnjevalne predloge v glavnem predlagata sama avtorja tega zakona. Moti me to, da v drugem dopolnjevalnem predlogu, za razliko od ostalih dopolnjevalnih predlogov, ni mišljena tudi madžarska manjšina. Zakaj je to, jaz ne vem. Lahko, da je nek razlog. Tu govori samo o italijanski narodni skupnosti, medtem ko tretji, peti pa govorita o obeh jezikih, pa bi rad imel to pojasnilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica. Replika Maria Pozsonec. Ne replika? Razlaga? Kaj pa je to razlaga?
MARIA POZSONEC: Odgovor gospodu Presečniku.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Odgovor gospodu Presečniku? Prosim. Pojasnilo bi rekel gospod Potrč - kot predlagateljici zakona...
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Gospod Presečnik, jaz se vam zahvaljujem za skrb, ki ste jo izrazili glede pouka - glede učenja jezika v vrtcih. Mislim, da ste zadeli v srž problema. Ravno tu je nekaj, česar nismo mogli uresničiti. Brez dvoježičnega vrtca ni dvojezičnih šol. Podlago za dvojezične šole daje vrtec. In do sedaj smo imeli tako - da zadnje leto je bilo obvezno obiskovanje dvojezičnega vrtca, sedaj pa v tem zakonu to ne moremo uresničiti, ker pač devetletka je in samo šolstvo je obvezno.
Sedaj, tu je en stavek, kar je zavajujoče, pravi, da eno leto pred vstopom v šolo je brezplačen dvojezični program predšolske vzgoje. To je taka malenkost, zraven tega je treba še plačati enih 30.000, česar pa starši ne zmorejo. In tu smo silno silno zaskrbljeni, da ne bodo hodili naši otroci v dvojezične vrtce. Drugače pa je delo tu izredno dobro zastavljeno, dve vzgojiteljici sta: ena govori bolj madžarsko - ne bolj, ampak govori madžarsko z otroci -, druga govori slovensko. Med igro so skupaj in pravzaprav to je podlaga za dvojezično delo in pozneje za dvojezično življenje tudi na delavnih mestih. In njihov program je na zelo zelo visoki ravni. Tako, da smo zelo zadovoljni, saj ravno to je čas, da se je treba učiti jezika. Samo pravim, da ne moremo to uresničiti, da bi otroci hodili obvezno v vrtec. V tem zakonu se ne da, neko drugo obliko bo treba najti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj pa prosim kolega Battellija, da se oglasi, na kratko odgovori na nekatera vprašanja, nato pa gremo na stališča.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz se vsem razpravljalcem iskreno zahvaljujem. Zdi se mi dejansko, da je nastopilo neko novo ozračje, upam, da se ne motim v tem občutku.
Najprej spoštovanemu gospodu Gerenčerju. Kar zadeva šolske okoliše: seveda bomo to preverili ponovno za pripravo teksta za drugo obravnavo. Kar zadeva 18. člen, ta člen ni v nasprotju z vsemi normami zakonskimi, ki obravnavajo tujce v Republiki Sloveniji. To se pravi, da ti ljudje seveda morajo izpolnjevati vse pogoje, ki ga zahteva zakon o tujcih - najprej. Morajo prav tako imeti nostrificirane diplome - ti ljudje. Ampak gre za to, da če je tak delavec, če dokaže, ko dokaže, da v svoji državi lahko uči, to pomeni, da lahko uči tudi pri nas.
V italijanski narodni skupnosti zaradi njene maloštevilčnosti, imamo že sedaj in bomo imeli v prihodnje precejšnje težave, kar zadeva usposabljanje strokovnih delavcev. In predvidevamo vsi - tako v šolah kot na ministrstvu in vsi, ki se s tem ukvarjamo -, da vendarle bo potrebno za določene predmete in za določen čas vendarle uvažati učitelje. Na žalost je to tako. Prav zaradi tega mi predlagamo, če pogledate, ker tista dodatna stališča, ki jih jaz predlagam, so pravzaprav plod sestanka, ki se je zgodil potem, ko smo imeli sejo komisije za narodne skupnosti: med vsemi direktorji šol z italijanskim učnim jezikom, obalno samoupravno narodno skupnostjo in menoj, kot predlagateljem zakona. Takrat torej smo se dogovorili soglasno o tem, da jaz vložim te dodatne predloge. In če gledate - in mislim, da na ta način bom odgovoril tudi komu drugemu -, kar zadeva predloge k 14. in 15. členu. Pravzaprav je poudarek na tem, da se lokalne ljudi favorizira, lokalne ljudi favorizira za te poklice. Tako, kar zadeva ugotavljanje znanja učnega jezika - v tem primeru italijanščine kot učnega jezika - kot tudi, kar zadeva izpolnjevanje enakih pogojev tistih, ki naj bi jih ravnatelji zaposlili. Tako da upam, da sem bil, kar zadeva 18. člen, zadosti jasen. S tem, gospod Jerovšek, mislim, da sem tudi vam odgovoril.
Kar zadeva vprašanje gospoda Presečnika, seveda je to strokovni izraz - "osnove jezika" v pedagogiki, v šolskem sistemu se točno ve, kaj pomenijo osnove jezika. Sam vam ne bi znal sedaj točno povedati, kakšen obseg in kako se to didaktično, pedagoško izvede na otrocih, ki imajo tri leta - na primer, in tako naprej -, ampak to ni nič drugega kot perpetiranje tega, kar se pravzaprav vseskozi dogaja, vsaj kar zadeva sistem za italijansko narodno skupnost. Vzgojiteljice v vrtcih so seveda usposobljene za to, da te malčke naučijo osnov slovenskega jezika. Resnična in življenjska situacija pa je v naših vrtcih, to vam lahko zagotovim, taka, da so ti otroci skorajda 90% otroci mešanih zakonov in že ko pridejo v vrtec, poznajo osnove obeh jezikov. To je realnost, ki jo lahko verificirate z obiskom v taki ustanovi.
Gospod Hvalica je vprašal, zakaj je omenjena samo italijanska narodna skupnost. Mislim, da sem tudi vam že odgovoril. Sistema sta različna in v 15. členu se pač na ta način ob izpolnjevanju enakih pogojev favorizira pravzaprav pripadnike narodne skupnosti oziroma lokalce, ne vem, kako bi rekel. Tudi s pedagoškega vidika je splošno priznana prednost. Če učitelj prihaja iz okolja, kjer je njegova šola, je to dobro za šolo in za njegovo pedagoško delo ter za otroke.
Ne vem, ali sem še kaj pozabil. Ah, ja, se opravičujem! Ne, nisem se zgledoval po tekstu globalnega zaščitnega zakona, ki je bil sprejet v poslanski zbornici. To so stališča, ki smo jih sprejeli skupaj z ravnatelji vseh šol in ponavljajo v bistvu določene določbe, ki so prisotne v zakonu iz leta 1982 in ki ta trenutek postajajo toliko bolj aktualne zaradi tega, ker so vendarle leta 1982 te naše šole lahko računale na nek mnogo širši bazen, kajti z Italijani na Hrvaškem smo bili ena manjšina v eni državi, kljub temu da sta bili različni ureditvi v Republiki Hrvaški in v Republiki Sloveniji. Zdaj je to seveda oteženo in to je to, pač to znanje, se pravi, obvladovanje učnega jezika, italijanščine kot učnega jezika, se nam ni zdelo zadostno, če je nekdo končal samo srednjo šolo, ampak se nam je zdelo bolje predlagati, da naj bo cela vertikala v italijanskem jeziku za te kandidate - za to gre.
Predstavljajte si, vi lahko imate kandidata, ki je odličen biolog in odličen pedagog, lahko pa da je imel v srednji šoli dvojko iz italijanščine in bo to biologijo težje učil v italijanskem jeziku. Za to gre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Prva se je oglasila gospa Virantova, nato gospod Gerenčer, nato gospod Jerovšek.
IRENA VIRANT: Hvala. Replika na govor gospoda Battellija.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika ja.
IRENA VIRANT: Pozdravljeni vsi navzoči. Opozarjam na izvajanje gospoda Battellija, tudi glede strokovnosti itn., strokovnih oseb, ki bojo poučevale v teh šolah, predvsem dvojezičnih. Razen tega sem dobila tudi na klop dopolnilni predlog k 14. členu predloga zakona. Mislim, da v tem dopolnjevalnem predlogu kršimo ustavo, člen 14. Torej pri enakih možnostih, pogojih, kamor šteje tudi narodnost, nima nihče privilegijev. Torej tukaj gre za predlog, ki je protiustaven, ki diskriminira strokovne delavce slovenskega rodu in favoriziram, to se pravi privilegira druge strokovne delavce italijanskega rodu.
In predlagam, da gospod Battelli - mogoče ustave ni videl ali ni prebral - ta dopolnjevalni predlog umakne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Virantova. Kolega Gerenčer, replika. Bomo šli kar po vrsti.
ANDREJ GERENČER: Hvala za besedo, predsednik. Hvala, kolega Battelli za vaše pojasnilo, ampak vseeno predlagam, 18. člen, tako kot si ga ti razložil, bi veljal za šole, torej na vašem območju. Za dvojezične šole pri nas, ko govorimo v drugem odstavku, da se bo tujec vključil, učil slovenskega jezika, ko pride k nam - pri nas že mora vedeti slovenski jezik, ko pride učit na dvojezično šolo. Ne more priti, torej se pravi, da je ta 18. člen malce v nasprotju s 14. členom, pa v drugem branju bomo to poskušali... /Odgovor iz klopi./ Tako, tako. Midva to veva z Mario da, kako je to pri nas. Da je pri nas obvezno za en in drugi jezik, da lahko uči v dvojezični šoli. Ja, hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. To, kar je vam odgovoril iz klopi gospod Battelli, ni v zapisniku, v stenogramu. Bo pa potem se oglasil. Kolega Jerovšek, replika. Upam, da se nam bodo potem kolegi pridružili, kajti počasi bomo prišli na odločanje.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Ni toliko replika kot samo dodatno vprašanje, ker nimam čemur nasprotovati, kar je doslej gospod Battelli... Ampak kot predlagatelja zakona bi ga rad še dodatno vprašal oziroma za stališče zaprosil. Najprej pa naj rečem, da sem za to, da jutrišnji časopisi seveda ne naredijo enako, kot so naredili danes, ker so zamolčali predlagatelja zakona o povečanju slišnosti - zagotavljanja slišnosti in vidnosti slovenske televizije na območju področja, kjer živi slovenska manjšina. Ker to so zamolčali, nikjer ni omenjeno, da je to predlagal poslanec Ivo Hvalica, ki se za to, kot je omenil, 7 let bori. In to je dejansko zelo žalostno, da skrivajo pred našo manjšino, kdo je tisti borec za to, da bo manjšina lahko preživela.
Zato predlagam in upam, da bodo mediji to upoštevali - čeprav novinarjev ni na balkonu, ob tem zakonu, praktično samo eno vidim -, da napišejo, kdo je predlagatelj zakona tega ali pa, recimo, podobno, kot so zapisali pa vsi, kdo je nek amandma, ker je iz neke druge stranke, na tisti zakon včerajšnji predlagal. To toliko za uvod.
Gospod Battelli, ste omenili, da se niste zgledovali po zakonu o globalni zaščiti, vendar zdaj ko je še gospa Virantova opozorila glede 4. člena na eno dodatno stališče, me zanima. Jaz prej nisem spraševal, če mogoče to stališče izhaja iz rešitev o tem zakonu, bi jaz rad, ker nisem poznavalec, bi pa načelno vprašal, ali ste za to, se načelno strinjate, da se tudi rešitve iz tega zakona nekje za drugo obravnavo pač upoštevajo - ker domnevam, da je tam toliko večja manjšina, da ima višje standarde na področju šolstva in izobraževanja in standarde glede učiteljev, ki to manjšino povečujejo - če načelno ste za to, da se enaki standardi uporabljajo - enaki, da se pač glede na to, da se približujemo Evropi, da gremo pač čim bolj na enake standarde, da se primerjamo s standardi na tem področju, ki v taki veliki državi, pomembni državi v evropski skupnosti, veljajo glede tega. Mislim pa, če ste načelno za to, da nam strokovne službe to pripravijo in da skušamo kar se da uporabiti - mislim, da gremo po tej poti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Battelli. Najprej je kolega Potrč. Glede predstavnikov medijev, le-ti nas poslušajo in spremljajo prek različnih povezav. Ni nujno, da so na balkonu.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi en svoj pogled povedal glede opozoril, ki jih je dala gospa spoštovana kolegica Virantova. Jaz moram reči, da razumem vprašanje urejanja manjšinskih pravic vedno kot dodatne pravice. In v tem delu bi potem - po logiki razmišljanja - pravzaprav vsaka pravica, ki jo dodatno dajemo, pomenila kršitev ustavne določbe o enakosti pred zakonom. Jaz mislim, da ne smemo na ta način tega razumeti in da moramo dovoliti in razumeti, da je potrebno, ne samo možno, tudi potrebno manjšinske pravice obravnavati vedno kot pravice, ki gredo poleg pravic, ki jih imajo vsi državljani Republike Slovenije; torej tudi pripadniki narodnosti z vidika državljanstva. Pravice dodatno, so pa z vidika zaščite posebnih interesov, posebnega varovanja manjšine oziroma pripadnikov narodnosti.
Tako da moj pogled je - bi rekel - s pravnega vidika nisem prepričan: jaz ne bom trdil, ampak nisem prepričan -, da bi bilo mogoče predlogu kakorkoli očitati neustavnost v naprej. Nekatera vprašanja v tej zvezi so bila postavljena, recimo: izrecno je bilo postavljeno vprašanje položaja poslancev z vidika enakopravnosti in je ustavno sodišče jasno presodilo, da gre tukaj za posebne pravice; bilo je postavljeno vprašanje posebne volilne pravice, ki je bilo obravnavano pred ustavnim sodiščem, in je ustavno sodišče izrecno reklo, "da, gre za posebno volilno pravico, ki ni v nasprotju z ustavo". Mislim, da je iz tega konteksta mogoč tudi drugačen pogled od tega, ki ga je izrazila gospa Virantova. Govorim to iz razloga, da ne bi formalni razlogi bili opora komurkoli, da bi rekel, "ne podpiram tega amandmaja". Drugače to je pa stvar politične oportunosti rešitev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospa Virantova. Sicer pa predlagam, da to razpravo potem opravimo, ko se bomo odločali o tem dopolnjevalnem predlogu pod točko dva.
IRENA VIRANT: Ponovno poudarjam, da je ta dopolnilni predlog glede 14. člena tega zakona, ki ga obravnavamo, v očitnem nasprotju s členom 14 ustave. To trdim z vso gotovostjo. Povem, da člen 64 ustave, ki določa prednosti manjšin, v ničemer ne dopušča, da se pa kršijo temeljne pravice oseb. Ker tukaj govorim tudi kot pravna svetovalka sindikata in vam povem: ob razpisih, ko bo to napisano, da imajo prednost osebe italijanskega rodu, bo vsakdo z lahkoto izpodbijal ta razpis. Smo prišli do tega, da bo potem nastala pravda iz delovnega razmerja, ki je nepotrebna. Predlagam ponovno, da gospod Battelli to umakne, ker če ne - jaz sedaj utemeljujem, čeprav ni prav - bom glasovala proti, če to protiustavno načelo predloga bo ostalo isto, kot je. Bom glasovala proti temu zakonu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Battelli!
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Spoštovana gospa Virant! V šolah z italijanskim učnim jezikom je zaposlenih mnogo strokovnih delavcev in drugih delavcev, ki so slovenskega rodu. Ustava v 64. členu govori o posebnih pravicah pripadnikov italijanske in madžarske narodne skupnosti. Če mi hočemo doseči to, da ti pripadniki postanejo tudi učitelji, in vemo, da po novi zakonodaji morajo ti imeti končano visoko izobrazbo, in če hočemo pripraviti pripadnike do tega, da potem tudi učijo v šolah narodnih skupnosti, moramo najti neko rešitev. Taka določba je tudi v zakonu iz lega 1982, pa ni bila nikoli izpodbijana pred ustavnim sodiščem. Ponavljam, 64. člen predvideva posebne pravice, in tu gre seveda za diskrecijo, ki tako in tako obstaja ta trenutek od strani ravnateljev, saj oni dokončno potem odločijo, koga zaposlijo. Ampak ravno ravnatelji, ki to počnejo na nek način, so zahtevali, da naj predlagatelj prouči, ali je možno v drugem branju vendarle najti neko formulo, ki bi njim nudila oslombo pri odločitvi. Torej, da bi imeli v zakonu oslombo za tako odločitev. Narodne skupnosti rabijo in bodo rabile še toliko bolj imeti lastne intelektualce; brez intelektualcev, seveda, vsi vemo, ni kulture, ni jezika, ni identitete.
Skratka, upam, da boste proti temu stališču glasovali, ne pa proti zakonu v celoti, zaradi tega, ker bomo do druge obravnave proučili tudi te vidike morebitne neustavnosti take rešitve.
Dolžan sem bil tudi odgovor gospodu Demšarju. K temu zakonu je priložena publikacija, zelo zajetna publikacija, ki nudi pregled rešitev manjšinskega šolstva v celi Evropi. Ne vem, kako da to ni prišlo do vas; to publikacijo imam in vam jo lahko, rade volje, posodim. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Med prvim in drugim branjem bo kolega Demšar to publikacijo tudi proučil, sem prepričan, če jo bo dobil.
Ali želi še kdo razpravljati? Želi, kolega Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Lep pozdrav tudi v mojem imenu. Sedaj, mogoče v razjasnitev tega drugega dopolnjevalnega predloga; gospod Battelli je sedaj govoril, "naj prouči". Ta dopolnjevalni predlog pa ima besedico "predvidi", to se pravi, naj predvidi je neka obvezujoča dikcija in če bi to zamenjali s "preuči", recimo, bi bil ta problem mogoče rešen.
Drugo zadevo sem pa imel, ko bomo o samih dopolnjevalnih predlogih govorili oziroma o stališčih, bi pa vprašal samega predsednika, ali ni to malo neobičajno, da dopolnjevalne predloge predlaga predlagatelj. Predlagatelj zakona vgradi svoje stališče že v sam predlog zakona, ne pa predlaga še dopolnjevalne predloge. V drugi in tretji obravnavi pa seveda predlagatelj zakona lahko z amandmaji zakon spreminja. Mislim, da takega primera do sedaj, vsaj v tej naši poslovniški praksi, še ni bilo in mogoče bi tudi predsednik kaj lahko o tem bolj konkretno povedal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, predsednik bi lahko samo to povedal, da to je poslovniška praksa, ki je že bila kdaj uporabljena. Nenazadnje, jaz se spominjam, tudi včasih je vlada predlagala zakon, pa se je potem zgodilo, da je po nekaj letih, ko je prišel na dnevni red, vlada prišla s stališči, ki so bile nekoliko v nasprotju ali pa drugačna, kot je bila osnovna intencija zakona. Menim, da je to način, ki je v celoti v skladu s poslovnikom, in predlagam, da preidemo k stališčem.
Zaključujem torej splošno razpravo in dajem najprej - vabim poslance in poslanke, da se nam pridružijo, tiste, ki ste sigurno v svojih pisarnah poslušali razpravo. Dajem v razpravo sklep, ki se glasi, osnovni sklep pač delovna telesa: "Predlog zakona o posebnih pravicah italijanske in madžarske narodne skupnosti na področju vzgoje in izobraževanja - prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo."
Ta predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je torej za predlog sklepa, da je zakon primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo, in so zapisani v poročilu delovnega telesa z dne 16. junija, kot tudi na razpravo o dopolnjevalnih in spreminjevalnih predlogih, s stališčem matičnega delovnega telesa. Le te pa ste prejeli v pregledu, z dne 21. julija. Že prej so bile v razpravi nekateri dopolnjevalni predlogi. Ali želi o teh dopolnjevalnih predlogih - avtor je pa samo kolega Battelli in pa, avtorja sta kolega Battelli in kolega Čeligoj - še kdo besedo? Kolega Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. O tem sva se že pogovarjala včeraj z gospodom Čeligojem. Njegov predlog pravi, naj vlada prouči. Jaz mislim, da bi pravilno moralo, poslovniško pravilno bi moralo biti, predlagatelj naj prouči. Se pa strinjam s predlogom, ki ga je dal gospod Mežan, da pri tem drugem, črtamo besedo "predvidi", ampak damo "prouči". Prouči možnost itn., ker je pač gramatikalno pravilno...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, hvala lepa kolega Battelli. Glede vašega tretjega in petega dopolnjevalnega predloga. Če sta sprejeta, se potem v celoti spremeni osnovno stališče delovnega telesa, to ni več potem dopolnjevalni predlog, ampak je v bistvu spreminjevalni predlog. Prosim, kolega Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Ja, se opravičujem. Kar zadeva tretji dopolnjevalni predlog, če se dobro pogleda, sta dodani samo besedi "osnovno in". Torej dejansko, zaradi jasnosti, verjetno je to - kako ste rekli - spreminjevalni predlog. Kar zadeva pa peti dopolnjevalni predlog, jaz bi raje videl, da se to doda, če je možno, osnovnemu stališču delovnega telesa. Sta lahko oba sprejeta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
ROBERTO BATTELLI: Hvala vam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To se pravi, vaš tretji ste prekvalificirali v spreminjevalnega, medtem ko peti dopolnjevalni predlog ostaja tak, kot je. Besedo želi kolega Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor. Svoj dopolnjevalni predlog spreminjam, in sicer: besedo "Vlada Republike Slovenije" spreminjam v "predlagatelj naj prouči". Mislim, da je v skladu s proceduro, tako prav.
In ker sem že pri besedi, ta moj dopolnjevalni predlog se navezuje na vsebino 9. člena in istočasno pozivam tudi, da za drugo branje vlada predloži svoje mnenje glede te vsebine pri 9. členu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Zdaj pa pri tem tretjem dopolnjevalnem predlogu - kot ste pravilno, gospod predsednik, ugotovili, gre za spreminjevalni -, bi jaz vprašal, če tudi tu ni morda to v nasprotju z načeli slovenske ustave. Namreč, osnovno šolstvo je pri nas obvezno in to se pravi, da bi tisti državljani, ki niso osnovne šole z italijanskim učnim jezikom končali, bili izločeni, da kandidirajo na taka delovna mesta, kljub temu da znajo italijanski jezik. Ja, jaz mislim, da je to omejevalno, zaradi tega, ker mi pa gospod Battelli ni v celoti odgovoril, ali to morda izhaja iz kakšnih evropskih konvencij, ki so obvezne za nas, ali pa izhaja iz - rekel je, da vsebinskih dvomov. Ampak, če ima ustrezno dikcijo ali pa ustrezno rešitev tudi sedaj sprejeti zakon o globalni zaščiti slovenske manjšine, paralelno, potem sem za pozitivno repreciteto v vsakem slučaju. Drugače pa mislim, da to ne omogoča enakopravnosti vseh slovenskih državljanov pri tem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek. Piše dikcija "prouči možnost". Če je dikcija "prouči", potem seveda bo predlagatelj proučil in ne bi jaz to naprej. Prosim, kolega Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz nisem še pogledal, gospod Jerovšek - na internetu je - ampak osebno nisem imel še časa pogledati zakona, ki je bil sprejet. Ne vem, kako je tam, kako so tam te stvari rešene.
Kar zadeva pa to; veste, to da je lahko inženir kemije zaposlen kot kemik v tovarni, ki proizvaja kemične proizvode, ne pa diplomirani pravnik na določenem delovnem mestu, ni diskriminacije. Razumete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
ROBERTO BATTELLI: Se opravičujem. Še to, morate pogledati tudi zadnji odstavek tega člena, kjer je napisano, kako je s preverjanjem znanja učnega jezika, ker je jasno, da ne more na slovenski šoli učiti nekdo, ki ne obvlada slovenščine kot učnega jezika, in je analogno nemogoče, da nekdo, ki ne obvlada učnega jezika italijanščine v tem primeru, da uči v šoli z italijanskim učnim jezikom, razen za učitelje slovenskega jezika, seveda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem dopolnjevalni predlog kolega Čeligoja s spremembo, da se prva beseda "vlada" spremeni v "predlagatelj", torej "predlagatelj naj prouči". Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za tak dopolnjevalni predlog? (43 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Sprejeto.
Na glasovanje dajem drugi dopolnjevalni predlog kolega Battellija. Besedica "predvidi se", se spremeni v besedico "prouči". Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Sprejeto.
Prehajamo na tretje, gre za spreminjevalni predlog in ker je spreminjevalni, bi se napovedni stavek glasil: "Šesto stališče komisije za narodne skupnosti se spremeni tako, da se glasi..." in nato sledi tekst, kot je predlagan. Ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Sprejeto.
Smo pri četrtem dopolnjevalnem predlogu, predlagatelj je Roberto Battelli. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Sprejeto.
Imamo še peti dopolnjevlani predlog stališč, predlagatelj je Roberto Battelli. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Sprejet je.
In na glasovanje dajem vsa sprejeta stališča, stališča v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 poslancev.)
Kdo je za stališča v celoti? (41 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Stališča so sprejeta. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. ZF TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVILIH IN MEDICINSKIH PRIPOMOČKIH - SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v proceduro vložila vlada Republike Slovenije. Prosim, gospoda ministra, dr. Bručana, da kratko predstavi vsebine zakona.
DR. ANDREJ BRUČAN: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije je 30.3.2000 vložila v državni zbor Republike Slovenije predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravilih in medicinskih pripomočkih.
Predlog tega zakona je obravnaval odbor državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko na svoji 64. seji. Odbor je takrat podprl tri amandmaje poslanske skupine SKD in vložil svoj dodatni amandma, glede katerih je vlada potem vložila oziroma sedaj vlaga usklajen predlog svojih stališč do teh amandmajev. Poleg tega pa vlada predlaga tudi svoje amandmaje k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravilih in medicinskih pripomočkih.
Vlada je uskladila svoje poglede glede ene same agencije za zdravila, tako za humano kot za veterinarsko uporabo. Opredelila se je glede nadzora nad prometom z zdravili za uporabo v veterinarski medicini, za katerega bo pristojna veterinarska inšpekcija. Izločeni členi predloga pa se nanašajo na dopolnitve, z ozirom na navedbo naročilnic kot oblike receptov in na ustreznejše besedilo, ki ga je bilo treba dodati zaradi neusklajenosti obstoječe terminologije.
Predlagam državnemu zboru, da o teh amandmajih razpravlja in sprejme predlagani zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravilih in medicinskih pripomočkih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora za poročilo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Naš odbor je predlog zakona obravnaval dvakrat, in sicer na 64. seji 5.4.2000 in na nadaljevanju 8.5.2000. Uvodno obrazložitev in dodatno pojasnilo je podal gospod minister.
Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ugotavlja, da predlog zakona vsebuje vse zahtevane elemente iz 175. člena poslovnika in je obrazložil tudi predlog, da naj se predlog zakona obravnava in sprejme po skrajšanem postopku. Torej, z ustavnega vidika in tudi s pravno-tehničnega vidika sekretariat k besedilu členov nima pripomb. S sistemskega vidika pa je sekretariat ugotovil, da so predlagane spremembe in dopolnitve zakona vsebinsko identične rešitvam, ki jih je vseboval predlog zakona o zdravilih in medicinskih pripomočkih v prejšnjem zakonodajnem postopku v prvi obravnavi, vendar pa so bile v drugi obravnavi z amandmaji spremenjene.
Člani odbora so v razpravi opozorili, da je nesmiselno razpravljati in odločati o rešitvah, do katerih se je državni zbor opredelil že pred nekaj meseci in jih tudi zavrnil. Nekateri člani so menili, da je neodgovorno s strani vlade predlagati take spremembe, ki bi omogočale nabavo zdravil brez recepta, čeprav se za tako zdravilo zahteva recept.
V zvezi s polemično razpravo članov odbora je nato predstavnica, direktorica urada za zdravila, povedala, da je v Evropski uniji področje veterinarskih zdravil in področje zdravil za humano rabo različno urejeno. Zahteva Evropske unije je le, da morajo biti nadzirani pogoji izdelave prometa in izdaje zdravil. Kdo pa jih bo nadziral in kako, pa je prepuščeno ureditvi posameznih članic Evropske unije. Predstavnica lekarniške zbornice je tudi podprla razpravo članov odbora in povedala, da sedaj veljavni zakon o zdravilih in medicinskih pripomočkih v celoti sledi ciljem, ki jih predlagatelj zakona navaja v obrazložitvi, in da v ničemer ne omejuje delovanje veterinarske stroke v tistih segmentih, kot to navajajo evropske direktive za veterinarska zdravila. Lekarniška zbornica se tudi ne more strinjati z obrazložitvijo, da je veterinarski inšpektor edini, ki lahko nadzoruje celotno področje zdravil. Na osnovi podanih mnenj in obrazložitev o predlaganih spremembah so člani soglasno sprejeli naslednja proceduralna sklepa, ki jih imate v gradivu, in potem tudi kasneje v nadaljevanju tudi podprli še nekaj amandmajev poslanske skupine SKD in potem tudi sprejeli naslednja amandmaja in na koncu sklep, da predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravilih in medicinskih pripomočkih obravnava in sprejme skupaj z amandmaji odbora in amandmaji, ki jih odbor podpira, po skrajšanem postopku. Slišali ste pa tudi dodatno, da je vlada potem sedaj poslala svoje dodatne amandmaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, dr. Hren-Vencelj, poslanska skupina slovenska ljudska stranka, SKD.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lep pozdrav vsem! Najprej bi rada rekla, da člani bivše poslanske skupine krščanskih demokratov umikamo amandma k 2. členu in pa k 3. in 7. členu.
Razlog je že gospa predsednica odbora navedla, kajti po vložitvi našega amandmaja je prišlo do ponovnega dogovora med ministrstvom za zdravstvom in pa ministrstvom za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, tako da bomo podprli amandmaje vlade. Bi pa opozorila še na amandma k 5. členu, ki je pa pravzaprav bil "kiks" pri prejšnjem temeljnem zakonu, ki smo ga, mislim, da zelo dobro oblikovali in sprejeli tudi nedavno. Namreč, pozabilo se je na stroške vpisa v register izdelovalcev, dobaviteljev zdravil in to sedaj popravlja amandma k 5. členu in zato bi prosila, če bi ga podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Mario Gasparini v imenu poslanske skupine LDS.
MARIO GASPARINI: Hvala za besedo, podpredsednik, dragi kolegi! Pravzaprav namen tega zakona sta bili dve stvari: prvo, nadzor nad zdravili, predvsem, kar se tiče veterinarske medicine, in druga stvar, da se popravi tudi šolska izobrazba pri tistih, ki prodajajo zdravila na debelo.
Tako kot je bilo že rečeno, v začetku smo bili proti temu, da bi imeli dve agencije pravzaprav za zdravila. No ta dogovor, ki se je zdaj med ministrstvom za gozdarstvo, za kmetijstvo in zdravstvom se je dosegel, mislim, da ga je za pozdraviti. Mislim, da se s tem tudi poslanska skupina LDS strinja, tako da bomo podprli amandmaje vlade za te tri člene, ki so bili prej črtani, in tudi bomo, to kar, je gospa dr. Vencljeva povedala, k 5. členu podprli, da se uredi ta stvar.
Je še en amandma in mislim, da ga je treba tudi tega podpreti, ki ga je poslanska skupina ljudske stranke dala, in mislim, da je boljše kot zdravstveni inšpektorat, da se zamenja za veterinarski inšpektorat v 7. členu.
No, mislim, da s tem smo zgladili ta spor, ki je bil med eno in drugo dobo - tisti, ki bo nadzoroval ta zdravila, ki se uporabijo v veterinarski medicini. Dobro pa je, da ostane ena agencija, ki bo vsa zdravila pravzaprav kontrolirala, kako bodo učinki teh medicinskih preparatov pa seveda je boljše, da ima vsak svoje. Mislim, to se pravi, nadzor nad tistimi preparati in uporaba, to naj vodi veterinarski inšpektorat, na drugi strani, seveda, zdravstveni inšpektorat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisnih prijav nimam, razprava je na 5 minut. Kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
In prehajamo na drugo obravnavo, to je razprava ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru najprej predlagam, da skladno z drugo alineo člena 189 poslovnika po končani razpravi in glasovanja o amandmajih in členih razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo sklepčnost! (40 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! Trenutek bomo počakali, mogoče se nam pridruži še kdo. Torej drugič ugotavljamo sklepčnost! (43 prisotnih.)
Tretje glasovanje je ob 12.25.
(Seja je bila prekinjena ob 12.14 uri in se je nadaljevala ob 12.25 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo sklepčnost za glasovanje o predlaganem sklepu. (48 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo predlog sprejeli.
Prehajamo na obravnavo členov in amandmajev k členom.
Najprej dajem v razpravo 1. člen in amandma k 1. členu, ki ga predlaga poslanska skupina SKD. Vlada in matično delovno telo ga podpirata. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (42 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost, drugič. (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli; člen se črta.
Smo pri 2. členu, kjer je amandma pod številko 1 umaknjen. Imamo amandma pod številko 2, to je amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 2. člen sprejeli.
Smo pri 3. členu. Amandma pod številko 1 je umaknjen, imamo amandma pod številko 2, to je amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 3. člen sprejeli.
Smo pri 5. členu, kjer imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem člen 5. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Člen 5 je sprejet.
Smo pri členu 7. Imamo dva amandmaja, in sicer odbora za zdravstvo, družino in socialno politiko in pa amandma vlade. Na amandma vlade je vložen amandma na amandma poslanske skupine SLS + SKD Slovenska ljudska stranka. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospa dr. Helena Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Spoštovani! Opravičujem se, ker sem rekla v imenu SKD. Odbor je amandma k 7. členu vložil in predlagamo, da tega amandmaja ne sprejmemo, pač pa podpremo amandma vlade oziroma amandma na amandma Slovenske ljudske stranke.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.) Na glasovanje dajem amandma pod številko 1. Če bo ta sprejet, je ostalo brezpredmetno.
Kdo je za? (8 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma poslanske skupina SLS + SKD Slovenska ljudska stranka. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma na amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem 7. člen. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen 7 smo sprejeli. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih, prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Preostale člene dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo preostale člene sprejeli.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo naslov zakona sprejeli.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da so bili k členom 1, 2, 3, 5 in 7 predloga zakona sprejeti amandmaji. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Želi kdo vložiti amandmaje? (Ne želi.) Potem sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Predlog zakona bom seveda podprl. Naj pa povem, da je za tem relativno mirnim sprejemanjem zakona danes pravzaprav mnogo bolj napeta zgodba. Če se spomnite nekoliko nazaj, je vlada poskušala s tem predlogom zakona pravzaprav razbiti institucijo, ki skrbi za zdravila in medicinske pripomočke, na dva dela. To bi seveda bilo izrazito v nasprotju s koristmi potencialnih pacientov v Republiki Sloveniji in šele amandma poslanske skupine SKD ter stališča večine na matičnem odboru so pripomogla k temu, da osnovni namen iz tega zakona ni uspel.
Pri tem naj izrazim posebno zadovoljstvo, kajti novi minister za zdravstvo, dr. Bručan, je v svojem predstavitvenem nastopu na moje izrecno vprašanje, ali se zavzema za razbitje te institucije na dva dela, pritrdil, da se zavzema za to, sedaj pa vlada ni več nasprotovala črtanju 1. člena, nasprotno, celo podprla je to, zato se mi zdi primerno to zorenje misli novega ministra posebej pozdraviti in povedati, da bomo v poslanski skupini LDS z veseljem podprl tak predlog zakona, kakršen je nastal po sprejetju amandmajev v drugi obravnavi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali so določbe zakona med seboj usklajene? (So.) Hvala lepa.
Torej ni razloga, da ne bi glasovali o zakonu. Ker smo usklajeni, predlagam, da glasujemo o zakonu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13.ZG TOČKO DNEVNEGA REDA, to je OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SPLOŠNEM UPRAVNEM POSTOPKU - SKRAJŠAN POSTOPEK. Torej zakon je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Dr. Virant, državni sekretar na ministrstvu za notranje zadeve. Prosim.
DR. GREGA VIRANT: Spoštovani predsedujoči, spoštovani zbor! Besedo sem si vzel predvsem oziroma prišel sem k besedi predvsem zaradi tega, da razložim amandma, ki ga je nova vlada predlagala praktično k celotnemu besedilu te novele, ki jo je predlagala prejšnja vlada. Na kratko bi predstavil historiat tega 306. člena zakona o splošnem upravnem postopku.
Ta člen je bil ena izmed novosti, ki jih je prinesel novi zakon o splošnem upravnem postopku, ki je začel veljati 1. aprila letos. Z njim je vlada, torej prejšnja vlada, želela nekoliko omiliti in odložiti veljavnost 306. člena zakona o splošnem upravnem postopku. Ta 306. člen, ki nosi naslov Učinkovitost izvršbe je imel namen, da bi se zagotovilo učinkovitejše izvrševanje obveznosti fizičnih in pravnih oseb do države, predvsem izvrševanje izvršljivih upravnih odločb. Določeno je bilo, da tistemu, ki ni izvršil upravno izvršljive upravne odločbe oziroma ki ni poravnal obveznosti do države, ni mogoče vročiti odločbe, izdane v postopku na njegovo zahtevo. To se pravi, tisti, ki ima kakršnikoli dolg do države na ta način ne bi mogel priti do potnega lista, lokacijskega dovoljenja, socialno-varstvene pravice itn. Ta določba je v praksi povzročila dve veliki težavi. Prvič, izkazalo se je, da ni operativna. Da bi se lahko začela izvajati, bi potrebovali posebno centralno evidenco neizvršenih obveznosti, ki niso samo davčne. Brez takšne evidence bi bilo lahko izvrševanje te določbe samo arbitrarno-parcialno, to pa je jasno v nasprotju z načeli pravne varnosti in enakosti pred zakonom. Upravni organi je skratka ne bi mogli dosledno izvrševati. Prvi, ki je to ugotovil, so bile seveda upravne enote.
Drugi problem te določbe je, da je vprašljiva njena ustavnost. To, da stranka ne more pridobiti dovoljenja, kot je lokacijsko, gradbeno, potni list, osebna izkaznica in podobno, pravzaprav pomeni poseg v ustavne svoboščine. Lokacijsko dovoljenje je, recimo, pomembno za izvrševanje lastninske pravice, potem so tu odločbe s področja socialne varnosti itn.; potni list, pomemben dokument za izvrševanje, uresničevanje svobode gibanja. Zastavlja se vprašanje, ali je mogoče na ta način - torej s preprečevanjem, da bi ljudje prišli do teh dokumentov - pospeševati izvrševanje obveznosti do države.
Vlada meni, da ta določba ne prestane testa, ustavnega testa sorazmernosti, kajti ukrep, že pri prvem elementu tega testa pade, namreč ukrep preprosto ni primeren, država ima na voljo druge mehanizme, predvsem seveda mislim na mehanizme prisilne izvršbe, torej izvršbe, ki je urejena z zakonom o izvršbi in zavarovanju, pa seveda tudi z zakonom o upravnem postopku - upravna izvršba. Zato je že prejšnja vlada ugotovila, da pravzaprav s to določbo ni vse v redu in je predlagala novelacijo, predlagala spremembe in dopolnitve, ki so šle v dve smeri: prvič, da se veljavnost odloži za eno leto, in drugič, da se sankcije ublažijo. To se pravi, da se ne bi nanašale na tiste odločbe, ki so pomembne za uresničevanje osebnostnih pravic in pravic iz socialnega varstva. Vlada ocenjuje, da je ta določba tako ustavno sporna, in glede na to, da bi zahtevala pravzaprav celovit projekt vzpostavljanja informacijske baze, centralne evidence, da bi to državo veliko stalo, da bi zahtevala tudi nove zaposlitve, da je pravzaprav tveganje preveliko, ker obstaja velika verjetnost, da bi takšna določba pred ustavnim sodiščem bila razveljavljena.
Zaradi tega predlagamo amandma k določbi 1. člena zakona, torej predloga sprememb in dopolnitev zakona. Ta amandma pravi, da se 306. člen ZUP-a črta. S tem seveda 2. člen predloga postane brezpredmeten, ker ta je določal odloženo veljavnost. Sedaj, jasno, to ni potrebno, in posledično bi 3. člen postal drugi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje, kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje. (Ne želi.) Ni potrebno. Želi besedo sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Potrč, poslanska skupina združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad posebej poudaril in opozoril, da poslanska skupina združene liste socialnih demokratov v celoti podpira nov predlog, ki ga je dala vlada za črtanje 1. člena zakona in 2. člena zakona, z vsebino, ki jo je obrazložil gospod državni sekretar.
Že ob predložitvi predloga zakona smo menili, da so opozorila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve utemeljena in bi nam bilo ljubše, če bi taka določba bila sprejeta že takoj, posebej zato, ker se nam je dozdevalo, da je res načelno vprašljivo, ali lahko uveljavljanje pravic vežemo na način, kot je bilo tu postavljeno, posebej pa vprašaljivo, ali so, če že, vezane tudi vse pomembne pravice. Ker, recimo, postavilo se nam je vprašanje, kaj pa pravice, recimo, iz pokojninskega zavarovanja, če je invalidsko zapisano, kaj pa pravice z nekaterih vidikov delovnih razmerij, pa morda, čeprav samo za delovna razmerja, kjer se izdajajo upravne odločbe, ali je to mogoče šteti tudi kot tako pravico, ki ne bi bila izključena. Vsak razmislek je postavljal vedno nova vprašanja in dodatno dokazoval, da je predlagana rešitev zelo sporna.
Zato še enkrat, in na koncu, podpiramo predloge, ki jih je vložila vlada v svojih amandmajih, in pričakujemo, da bodo sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine SLS + SKD Slovenske ljudske stranke, gospa Nada Skuk.
NADA SKUK: Hvala za besedo. Tudi naša poslanska skupina podpira rešitev, kot je predlagana in je bila predstavljena v začetku, ker smo tudi sami mnenja, da člen, kot je bil oblikovan, vsebinsko posega v pravice državljanov in je bilo tudi že pri sprejetju zakona dovolj časa, šest mesecev, da bi se lahko ugotovilo in spremenilo morebitno izvajanje. Zato je nujno, da se reši na tak način, kot je bil omenjen, se pravi, da se črta 306. člen. Tudi ta zakon oziroma ta rešitev nas zopet spominja na to, da je nujno čim prej izpeljati tudi reformo javne uprave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Prosim, gospod Kangler.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Ne bi se želel vsebinsko poglabljati v to spremembo, bi pa želel opozoriti državnega sekretarja, ki je predhodno govoril, da je zakon o upravnem postopku začel veljati 1. aprila. Gospod, želim vas popraviti: zakon je začel veljati od 2. aprila, ker v prehodnih določbah točno piše, da zakon začne veljati po preteku šestih mesecev - šest mesecev pa je preteklo 1. aprila ob polnoči.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo. Imamo samo tri člene, zato bomo vsakega posebej obravnavali.
V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost! (42 prisotnih.) Vodje poslanskih skupin, prosim zagotovite udeležbo. Drugič ugotavljamo sklepčnost! (41 prisotnih.) Še enega smo izgubili. Ob 13.00 bo tretje glasovanje.
(Seja je bila prekinjena ob 12.48 uri in se je nadaljevala ob 13.00 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo sklepčnost! Ali smo ga spremenili? Prav. Ne bomo o njem glasovali.
Dajem v razpravo 2. člen in amandma k 2. členu. Predlog je, da se 2. člen črta. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet, člen smo črtali.
V razpravo dajem 3. člen. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Dajem ga na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, dajem na glasovanje naslov zakona. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Naslov zakona smo sprejeli.
Smo v tretji obravnavi. Ugotavljam, da smo sprejeli amandma k 1. in 2. členu. Sprašujem, če želi kateri od predlagateljev vložiti amandma v tretji obravnavi? (Ne želi.) Sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Končali smo torej z glasovanjem in sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če smo na podlagi tretjega odstavka člena 198 poslovnika usklajeni? (Smo.) Hvala lepa. Torej lahko glasujemo o zakonu v celoti. Na glasovanje dajem zakon v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13.ZH TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O MATIČNIH KNJIGAH IN O SPREMEMBI ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O MATIČNIH KNJIGAH - SKRAJŠAN POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar mag. Debelak.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospe poslanke in gospodje poslanci! Dovolite mi, da v nekaj besedah predstavim predlog zakona o dopolnitvi in spremembi zakona o matičnih knjigah, ki se nanaša na zakon o dopolnitvah zakona o matičnih knjigah, ki ste ga sprejeli oziroma ki je bil sprejet v tem parlamentu maja 1955 in ureja tako imenovani posebni upravni postopek za ugotovitev in vpis smrti v matično knjigo umrlih za tiste osebe, ki so življenje izgubile med drugo svetovno vojno ali neposredno po njej, pa še niso vpisane v matično knjigo umrlih.
Z navedeno novelo zakona predlagatelj predlaga namreč črtanje prehodne določbe 2. člena zakona, ki določa petletni rok za vložitev predlogov za ugotovitev in vpis smrti v matično knjigo umrlih. Ta rok je namreč potekel 26.5. tega leta, pri čemer predlagatelj ocenjuje, da še vedno obstajajo potrebe po posebni ureditvi vpisa teh oseb v matično knjigo umrlih kot neke vrste razvid osebnega statusa oziroma osebnega stanja posameznika.
Predlagatelji postopka za ugotovitev in vpis smrti po obstoječi, se pravi, še veljavni ureditvi, so lahko sorodniki umrle osebe v ravni ali stranski vrsti brez omejitev, svojci po svaštvu in državni tožilec. Ker svojci teh oseb pogosto niso več živi, nekateri pa tudi nimajo interesa predlagati postopka, v javnem interesu pa je tudi, da dokončna ureditev statusa umrlih oseb postane enkrat dejstvo, predlagatelj zakona istočasno predlaga tudi širitev kroga upravičencev predlagateljev postopka na društva, seveda izključno na tista društva, ki izkažejo tako imenovani upravičen oziroma utemeljen interes.
Gospe in gospodje poslanci! Predlagatelj je v predlogu zakona upošteval tako interese posameznikov, da, če hočete, v tako imenovanem poenostavljenem postopku pri pristojnem upravnem organu dosežejo ugotovitev in v nadaljevanju vpis smrti za svoje sorodnike, umrle med drugo svetovno vojno ali neposredno po njej, katerih vpis, poudarjam in ponavljam, katerih vpis v matično knjigo umrlih še ni bil izvršen, kot tudi javni interes, da se tem osebam končno uredi status, tako kot je to v civiliziranih družbah normalno in običajno.
Na koncu predlagam, da zakon, ki ga predlagamo po skrajšanem postopku, po razpravi sprejmete. Hvala za vašo pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDERJ GERENČER: Hvala državnemu sekretarju. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Želi predstavnica odbora besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je na 5 minut. Se opravičujem. Poslanska skupina LDS, gospa Lavtižar-Bebler. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne.)
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina LDS bo ta zakon podprla. Obenem pa vas želim seznaniti z dejstvom, da smo vložili amandma k 1. členu in potem seveda posledično tudi k naslovu zakona. Vsebina amandmaja k 1. členu je takšna, da predlagamo, da se ta člen črta, pri tem pa poudarjamo, da je po našem mnenju sedanja določba zakona, ki kot možne predlagatelje postopka določa svojce umrlega in državnega tožilca, dovolj široka in zagotavlja tako varstvo interesov posameznikov, kot tudi javnih koristi. Zato predlagana širitev ni potrebna. V primerih ugotovitve in vpisa smrti gre namreč za zelo občutljivo problematiko, hkrati pa tudi za poseganje v osebno sfero posameznikov. Zato je treba upoštevati predvsem želje svojcev, ki v mnogih primerih iz osebnih razlogov ne želijo predlagati uvedbe postopka. Predlagana določba ni v skladu z določili 12. člena zakona o varnosti osebnih podatkov, ki posredovanje podatkov o umrli osebi izrecno veže tako na zakonsko podlago kot tudi na soglasje ožjih družinskih članov.
Glede na navedeno, ocenjujemo, da je predlog, da bi lahko uvedbo postopka predlagala društva oziroma društvo, ki ima upravičen interes, nesprejemljiv. Ugotavljanje, ali ima društvo upravičen interes, pa je vprašljivo tudi s sistemskega vidika, saj bi bila posamezna ocena, ali ima društvo upravičen interes, prepuščena upravnim enotam. Tudi v primerih, ko svojci umrlega postopka ne želijo predlagati, ali pa le-ti niso več živi, lahko predlaga uvedbo postopka državni tožilec. Dejstvo, da državni tožilec pri predlogu za uvedbo postopka lahko upošteva vse prejete dokaze, ne glede na to, ali so vloženi s strani posameznikov ali društev, tudi kaže na to, da predlagana širitev kroga upravičencev predlagateljev postopka na društva, ni potrebna in tudi ni utemeljena. To je obrazložitev amandmaja k 1. členu, ki naj bi se po našem predlogu črtal in posledično seveda potem predlagamo, da se tudi naslov zakona spremeni tako, da se glasi: "zakon o spremembi zakona o matičnih knjigah", ne več še "in dopolnitvi". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospa Nada Skuk, v imenu poslanske skupine SLS + SKD Slovenske ljudske stranke.
NADA SKUK: Hvala za besedo. Naša poslanska skupina bo podprla zakon v osnovnem besedilu, brez predlaganih amandmajev. Želimo si, da se to vprašanje enkrat dokončno reši in da se zadeve z mrliškimi listi uredijo.
Glede varovanja osebnih podatkov in osebnih interesov pa menimo, da je z dikcijo, ki je v 1. členu, tudi zagotovljeno, da so društva zavezana varovanju osebnih podatkov, kar je bistveno in s tem je varnost zagotovljena, zato tak zakon podpiramo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine združene liste, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Poslanska skupina združene liste socialnih demokratov podpira predlog vlade, da se iz zakona o matičnih knjigah črta vsak rok, ki bi omejeval možnosti za prijavo umrlih. Menimo sicer, da je iz podatkov, ki nam jih je dala vlada v oceni stanja, razvidno, da je bilo doslej ažurno in korektno v upravnih organih obravnavano vse, kar je bilo v zvezi s tem predlagano za odločanje. V stališču pri oceni stanja namreč piše: "Iz poročil upravnih enot je ugotovljeno, da je bilo od začetka veljavnosti zakona do konca leta 1999 na podlagi tega vloženih 999 predlogov za ugotovitev in vpis smrti; zavrženih je bilo 115 predlogov, ker je bila smrt oseb, za katere je bil vložen predlog, že vpisana v matično knjigo umrlih na podlagi sodne priglasitve pogrešancev za mrtve, vsi ostali predlogi pa so bili pozitivno rešeni." Ta obrazložitev po naši oceni kaže, da je že veljavni zakon odpiral dovolj široke možnosti za to, da se predlogi za vpis mrtvih v mrliško knjigo dajo, glede na dosedanje besedilo. Drugo, kaže nam, da je bilo skoraj tisoč, no, eden manj, takih predlogov že danih, da je pa kljub temu prek 10% v okviru tega bilo že rešenih primerov in so to edini razlogi, zaradi katerih so bili predlogi zavrženi, v vseh drugih primerih pa je bila zahteva ugodno rešena.
Mislim, da je to pomembno poudariti zaradi tega, ker se mnogokrat ustvarja občutek, da niso rešena vprašanja odnosa do vpisa mrtvih v ustrezne dokumente. Mislim, da dejstvo, da smo pred skoraj petimi leti spremenili zakon o matičnih knjigah, in dejstvo, da je doslej sleherni primer bil pozitivno rešen, če ni bila smrt že vpisana, kaže na to, da te ocene niso utemeljene in da bi morali tudi tisti, ki eventualno imate pomisleke, da se določena vprašanja ne urejajo na ustrezen način, biti korektni, kadar se konkretni podatki uporabljajo.
Ne glede na to, verjamemo, da morda obdobje petih let ni zadostno oziroma smo mnenja, da res rok ni potreben. Kadarkoli bo do takšnega vprašanja prišlo, je prav, da se lahko svojcu umrlih ali drugemu, ki je napisan v zakonu, da prilika, da takšen predlog postavi.
Kar zadeva pa predlagatelje, bi radi opozorili, da menimo, da je krog predlagateljev dovolj širok. Gre za sorodnike umrle osebe v ravni in stranski črti brez vsakih omejitev, skratka ne glede na koleno in tudi za svojce po svaštvu, spet nobenih omejitev, plus državni tožilec. Državnemu tožilcu lahko da pobudo kdorkoli. Tožilcu lahko da pobudo tudi društvo, ki je za to zainteresirano. Tožilec bo v primeru, če bo ocenil, da je takšna pobuda utemeljena, prav gotovo tudi potem predlog dal in bo postopek stekel. Zaradi tega smo prepričani, da širitev določbe tudi na društva, ki za to izkažejo interes, ni smotrna in bi, bi rekel, postavljala pod vprašaj realizacijo te določbe, pa tudi nekatera praktična vprašanja. Treba je namreč iskreno povedati, da društva, ki izkazujejo ta interes, so, bi rekel, delovala v tej smeri in da je nekaj nejasnosti, pa tudi sporov na tej točki že bilo. Namreč, bilo je v smeri, ali šteti za pogrešanega nekoga, ki je bil v takih ali drugih okoliščinah, izgubil življenje v času 2. svetovne vojne, ali so bili svojci za določene stvari vprašani ali ne vprašani. Vemo vsi, da so nasprotja ali pa nejasnosti glede tega bile in mislimo, da bi bilo slabo, če bi tudi na to točko, ko so vsi zadostni zakonski pogoji za korektno postopanje dani, vnašali te politične elemente, ki na terenu, da tako rečem, v krajih, kjer se je to dogajalo, ne bi naletele na dober odmev. Zato menimo, da ni razlogov za dopolnitev tega in moramo reči, da smo bili tudi začudeni, da je to vlada predlagala, posebej iz razloga, ker je o tem vprašanju tekla izjemno široka in poglobljena razprava tudi v času, ko so se sprejemale prvotne spremembe in dopolnitve zakona v matičnih knjigah in so bili podobni argumenti ali pa podobni predlogi dani, pa so takrat prevladali argumenti, da ta odločitev ne bi bila koristna in smotrna.
Jaz sem pripravljen v imenu poslanske skupine reči, da lahko tudi še razmislimo o čem, samo morali bi slišati kakršenkoli argument. V dosedanji razpravi argumenta nismo slišali. Pričakujemo, da ga bo morda kdo povedal in da bo o tem še možno razmišljati, doslej takšen argument ni bil dan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDERJ GERENČER: Hvala lepa. Prehajamo na besede poslank in poslancev. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo v drugo obravnavo. V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Amandma je vložila poslanska skupina, s prvopodpisano gospo Darjo Lavtižar-Bebler. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Nimam pravice zahtevati, lahko pa seveda pričakujem, da bo kakršenkoli argument za predlog podan, tudi eventualno s strani vlade, če taki argumenti so, da bi bilo o tem treba razmišljati. Povem še enkrat, nimam pravice zahtevati. Predlogi so bili dani, so bili zapisani in argumentirani, kolikor so bili. Jaz pač moram povedati, da v tistem obsegu, kolikor so bili, nas v poslanski skupini niso prepričali, zato smo tudi skupaj s poslanci Liberalne demokracije predlagali ta amandma.
Če je kakšna pripravljenost, bom hvaležno poslušal, če ne, bomo pač prešli k odločanju, če bo situacija za to zrela. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDERJ GERENČER: Hvala. Gospod Kangler, si želel razpravljati? (Ne.) Gospod Debelak, državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala gospod podpredsednik. Mislim, da je korektno, da v imenu predlagatelja odgovorim na vprašanje, ki ga je postavil poslanec gospod Potrč. Najprej glede številk. Številke o vpisih so se povečale, koncem maja je bilo teh vpisov opravljenih že 1500, zavrnjenih vpisov je bilo 150. Zavrnjeni so bili pa preprosto tisti, ki so bili skozi postopek ugotovljeni, da so osebe že vpisane v bistvu, kot mrtve in evidentirane v razvidu tega stanja oziroma v matični knjigi.
Drugo, zakaj se črta rok. Gospod Potrč, rok se črta preprosto zaradi tega, ker je vlada v programu določila, da bo v tretjem tromesečju tega leta podala v parlamentarno proceduro popolnoma nov zakon o matičnih knjigah, ki mora biti uparjen z nekaterimi drugimi zakoni, tukaj mislim zlasti na zakon o zakonski zvezi, družinskih razmerjih, pa seveda tudi s tehnologijo. Mi smo še ena izmed redkih držav, ki razvide matičnih knjig in na splošno osebnih stanj vodimo ročno. Zadeve je treba informatizirati, tudi nekatere druge zadeve pripravljamo, ki so v kontekstu asociacije, v katero smo stopili lansko jesen, to je v bistvu društvo, evropsko društvo za tako imenovano civilno pravo oziroma za osebni status posameznika. Izključno in samo iz tega razloga je rok črtan, ker bomo seveda v novem zakonu te zadeve na novo opredelili.
Zakaj širimo krog upravičencev tudi na društvo? Preprosto zaradi tega, ker smo v bistvu želeli, in če se spomnite, to je vlada že tudi v svojih poslanskih vprašanjih, ki so bila postavljena v tem parlamentu, povedala, zadeve pripeljati do konca in zadeve čimprej dokončno rešiti in seveda vpisati vse tiste. Seveda pa gre tukaj za tista društva, ki imajo v svojem splošnem aktu, to se pravi v aktu, ki ga vi bolj poznate pod imenom "statut" ali "pravilnik", opredeljeno svojo dejavnost. Društva so interesne grupacije, so interesne skupine in delujejo točno z določenim namenom in ciljem, in seveda ta dejavnost mora v tem društvu biti opredeljena kot proučevanje, bi rekel, nekih zgodovinskih dejstev v določenem časovnem obdobju. Tukaj je v tem kontekstu zajeta 2. svetovna vojna oziroma dogodki neposredno po njej. Izključno in s tem namenom smo želeli seveda pritegniti tudi ta društva. Tukaj ne bo šlo za diskrecijo, veste, upravnega organa oziroma upravne enote, ampak bo enostavno pogledal statut, pravila tega društva in ugotovil, ali imajo v svojih splošnih določbah opredeljeno tudi to dejavnost. Izključno in s tem namenom smo širili ta krog upravičencev oziroma, kot vi pravite, predlagateljev. Cilj vlade - ta predlog je pripravila vlada še v prejšnji sestavi - je bil, da se zadeve v zvezi z vpisi v mrliško matično knjigo - oziroma pravilno se temu reče, knjigo umrlih - čimprej opravijo, dokončajo. Izključno to in nič drugega ne bi želel dodati tistemu, kar ste vi postavili kot neko dilemo oziroma prosili, da vam v imenu predlagateljev odgovorim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, državnemu sekretarju. Želi še kdo razpravljati? Gospod Potrč, prosim!
MIRAN POTRČ: Hvala. Najprej samo pojasnilo oziroma hvala lepa, gospodu državnemu sekretarju, in hkrati pojasnilo. Glede roka nisem imel vprašanja, ampak nič ne de, ker ste tudi to poudarili.
Glede vprašanja predlagateljstva pa, če smem, še naslednje. Ali lahko rečete, da bi brez razširitve bilo težje uveljaviti intencije zakona? Jaz namreč sprašujem in trdim, da bi že doslej društva, ki imajo takšen interes, lahko državnemu tožilcu dala takšen predlog. Res je, da bi bila ena stopnica vmes - to ni kaj skrivati. Ampak ni razloga, da to ne bi bilo mogoče uveljaviti. Jaz mislim, da gre za drugo stvar, da ne gre - pa ne rečem, da je bil to vladni predlog - za to, da bi se lažje ta skupni interes uveljavil, ampak da gre tudi za vprašanje, bi rekel, takšne ali drugačne vloge in pomena, ki se določenim društvom dajejo. Mi vsi se pa lahko pogovarjamo o tem, za katero društvo gre. Če ga je treba imenovati, ga lahko tudi imenujem, ampak vsi vemo, za katero društvo gre, ker po mojem poznavanju je to doslej edino, ki je izrecno izrazilo ta interes in je bilo ob prvi obravnavi zakona tudi izrecno navedeno, da naj bi bilo tisto, ki ima pravico sopredlagateljstva. Če lahko, gospod državni sekretar, če pa ne, pa tudi ne bom nič zameril, ker ste bili prijazni in ste že doslej dali odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Prosim, državni sekretar.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod poslanec, ta trenutek vam ne morem odgovoriti preprosto zaradi tega, ker ne vem, s kakšnimi podatki društva - ne govorim o enem oziroma dveh društvih. Gre za to da, društva, ki določijo oziroma ki izkažejo, da posedujejo neke podatke, dajo te podatke na vpogled upravnemu organu, da opravi komparacijo, primerjavo in ugotovi, ali je neka oseba že vpisana oziroma ni - ne vem, nisem še nobenih seznamov videl.
Želel bi pa povedati nekaj drugega. Služba, ki se je ukvarjala s temi zadevami pod mojim vodstvom, moram reči, nikoli ni preferirala niti ene organizacije, asociacije, društva, in se ni obremenjevala, ali gre za takšno oziroma drugačno društvo. Zato mi nismo mislili tako, kot je bilo večkrat že omenjeno, mogoče med vrsticami, da gre izključno za točno določeno društvo, ampak nas je vodilo in nas bo še naprej vodilo - prepričan sem, da tudi takrat, ko mene več ne bo v tej službi - izključno dejstvo, da opravimo s to zadevo in da končamo vse tisto, kar je bilo že nekje opredeljeno in določeno leta 1995, ko smo sprejemali prvo novelo zakona o matičnih knjigah. Spoštovane poslanke in poslanci, takrat nekaterih med vami še ni bilo v tem državnem zboru - ne me napačno razumeti - ampak že takrat, če se spomnite - gospod Potrč, vi ste boste prav gotovo - je bilo tudi v eni izmed variant omenjeno društvo kot možni predlagatelj. Takrat je to izpadlo in zadeve smo tokrat razširili v cilju in izključno z namenom, da čim prej dokončamo ta projekt, ki ga, po mojem, podpiramo, tako mi kot strokovna služba, kot seveda tudi vi v poslanskih klopeh. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Podpredsednik, glede na informacije, ki smo jih dobili, bi prosil, da se pred odločanjem o tem vprašanju da odmor poslanski skupini združene liste. Ne nasprotujem pa, če se tako dogovorimo, da se ta odmor izkoristi delovno v tem smislu, da ga izkoristimo do začetka naslednje seje in da v teh pol ure opravimo še delovno kakšno drugo točko. Samo da ne bi dajali na glasovanje predloga preložitve, ki je potem odnos večine, bi le prosil, da se na ta način ta stvar reši. Če je pripravljenost obravnavati kaj drugega, soglašamo, drugače pa prosimo za eno-urni odmor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za predlog, da ne bi dajali odmora. Predlagam, da točko prekinemo in gremo na naslednjo točko, da bomo danes še kaj naredili. Se strinjate? Torej na glasovanje dajem predlog, da točko prekinemo in gremo na naslednjo točko, ker v nasprotnem bomo, seveda če je to najmanj pol ure, za danes končali in škoda da bomo, še bi lahko nekaj postorili. Torej predlagam, da točko prekinemo in da gremo na naslednjo točko. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (16 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Predlog ni bil sprejet.
Dovolite, proceduralno moramo prenesti točke dnevnega reda na naslednjo izredno sejo. Samo trenutek.
Ugotavljam, da so ostale nedokončane naslednje točke dnevnega reda: 13.A, 13.C, 13.ZH, 13.ZI, 13.ZL in 18. točka. Na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika državnega zbora predlagam, da se vse nedokončane točke dnevnega reda te seje preložijo na naslednjo izredno sejo zbora. Obenem, prosim počakajte, moramo o tem glasovati. Obenem predlagam zboru, da to odločitev sprejme v paketu, to je z enim sklepom. Ali nasprotujete skupi obravnavi tega predloga? (Ne.) Potem pa dajem ta predlog na glasovanje, razen če želijo predstavniki poslanskih skupin besedo? (Ne želijo.) Dajem na glasovanje predlog, ki sem ga prebral. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V zvezi z naslednjo izredno sejo, ki se bo predvidoma začela v torek ob 14.00 uri, bo pa pred tem še sklican kolegij predsednika državnega zbora, v ponedeljek ob 14.00 uri.
Zaključujem 52. izredno sejo državnega zbora. Prijeten vikend vam želim.
(Seja je bila končana 21. julija 2000 ob 13.32 uri.)