Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.02 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 36. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika državnega zbora ter na podlagi zahteve 23 poslank in poslancev.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jelko Kacin, Peter Lešnik, Bojan Kontič, Roberto Battelli, Aleksander Merlo, Jože Lenič, Maria Pozsonec od 16.00 ure dalje, Andrej Gerenčer od 15.30 ure dalje, Darja Lavtižar-Bebler in mag. Franc Žnidaršič.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 63 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega reda 36. izredne seje državnega zbora, ki ste ga prejeli s sklicem 29. junija 1999 in obsega eno samo točko dnevnega reda, to je obravnava predloga zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava. Ali je kakšen predlog za širitev? (Ni.)
Potem prehajamo na glasovanje o predlogu dnevnega reda. Za današnjo sejo tako predlagam dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red? (65 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani dnevni red brez glasu proti sprejet.
Predlagam, da delo organiziramo tako, da bo danes izredna seja tudi končana. Ali temu kdo nasprotuje? (Ne nasprotuje.) Če bi se pa, seveda, končala pred 18.00 uro, pa bi danes začeli tudi 37. izredno sejo, ki je že sklicana.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA (in tudi edino točko) - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O VOLITVAH POSLANK IN POSLANCEV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Ivo Hvalica. Ali želi predlagatelj zakona besedo? Besedo ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Torej, nisem edini predlagatelj - to moram uvodoma povedati - temveč sem eden izmed štirih predlagateljev tega zakona, spoštovani kolegi. Žal pa sem edini, ki je bil od bivše četverice ponovno izvoljen v ta mandat, torej sem eden izmed štirih.
Predlog zakona, ki ga imate pred seboj, če ga imate, je bil vložen daljnjega 1. marca leta 1996. Gre za predlog zakona, ki naj bi uzakonil dvokrožni večinski sistem, ki je pravzaprav slovenskemu volilcu zelo dobro poznan (prvič so se z njim srečali že aprila daljnjega leta 1990, in sicer pri volitvah v takratno tridomno skupščino in to v zboru občin). Potem se je ta dvokrožni večinski sistem pojavljal na obeh lokalnih volitvah, se pravi leta 1994 in 1998, pri volitvah županov. Vsebina zakona je jasna, s tem da je treba takoj povedati, da je zaradi časovne distance, ki je nastala, prišlo do tega, da sta v bistvu preseženi, bom uporabil ta izraz, dve določili.
To je tretji odstavek v 2. členu, ki pravi: "Državljanke in državljani Slovenije, ki živijo v tujini in ki v Republiki Sloveniji nimajo stalnega prebivališča, v nadaljevanju Slovenci po svetu, volijo v državni zbor dva poslanca". Drugo, kar je navedeno v 18. členu, v četrtem poglavju, ko govori o odpoklicu poslanca. Ne bom razlagal na dolgo in široko, ker je to znana materija.
Ko smo vlagali zakon marca leta 1996, se dobro spomnim očitkov, da vlagamo zakon v volilnem letu, da so to špekulacije in tako dalje. Mislim, da je zadeva sedaj drugačna. Ta predlog zakona je prišel pravočasno na dnevni red, in če danes potrdimo zakon v prvi obravnavi, izpolnimo tudi pričakovanje ustavnega sodišča, ki je naložilo državnemu zboru, da sprejme ustrezen zakon na podlagi odločitve, ki je bila na referendumu v razumnem roku. Mislim, da je ta zakon razumen. Gospod predsednik! Tu je malo debate med gospodom Potrčem in gospo Pozsončevo. Ker govorita tako na glas, me motita. Ne vem. Če govori kdo tam zadaj, me ne moti. Vem, da si imata veliko povedati, ampak bosta potem šla na odmor ali na kavo.
Torej, ustavna odločba, razumni rok, dvokrožni večinski sistem. Res ne mislim tega ponovno secirati in ponavljati. Za to bo verjetno še danes priložnost, čeprav bi bilo najbolj produktivno, da bi čimprej prešli h glasovanju. Seveda se postavlja vprašanje, ali je možno preiti na glasovanje pri tej številki prisotnih poslancev. Danes bodo odločali tisti, ki manjkajo tu, tu, tu. Pri nas ne manjka nihče. Nobeden, se opravičujem, opravičujem se Slovenski ljudski stranki, ker tudi tu ne manjka nobeden. Ampak zgleda zgolj začasno, da kdo manjka.
Torej kakorkoli že. Ne vem, tam je ena klop prazna. Prosim?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani. Moje mesto je prazno, ker sedaj vodim sejo.
IVO HVALICA: Ponavadi predsednik sediš ... (Smeh v dvorani.) ... sediš še z nekom tam v klopi. Danes pa ne vidim nikogar.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim.
IVO HVALICA: Je tu. Potrebno je bilo razčistiti nesporazum, ker jaz ne morem ocenjevati, kdo je v dvorani, po prisotnosti, če je tam nekje zadaj in tako dalje. Pogledal sem po klopeh in sem videl. Tu nekaj projektirano manjka, tam tudi nekaj projektirano manjka, ampak oni so na tretji poti, to je posebna pot.
Kakorkoli, zakon je v proceduri. Vse možnosti, kar se tiče zakonske materije, s tem, da se kot predlagatelj tudi v svojem in v imenu sedanje poslanske skupine, bom rekel poenostavljeno, odpovedujem določbam tretjega odstavka 2. člena in celotnega 18. člena zakona. Kar je zelo enostavno možno popraviti. Sicer je zakon slej ko prej več ali manj dorečen. Jasno, da zadeva mogoče, ki se tiče volilnih okrajev in tako dalje, potrebuje določene precizacije. Med tem časom so namreč potekla polna tri leta oziroma tri leta in štiri, pet mesecev, polčetrto leto, in je jasno, da je že zaradi časovnega odmika delno tudi lahko kaj drugega, kaj ostalega preseženo. Med tem časom so bile velike razprave na to temo in smo vsi skupaj v tem kontekstu nekje dozorevali.
Skratka, pred nami je predlog zakona, ki ga podpira vlada, upam, da tokrat ne s figo v žepu, ker ima vlada tu svoj instrument, to je vladajoča koalicija poslancev, to je parlamentarna večina; se pravi, tako rekoč, glede na to, da tretja pot ne podpira tega zakona, lahko samo vladna koalicija izglasuje zakon oziroma sprejme sklep, da je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo. Sicer, če se to ne bi zgodilo, ne bo prišlo do ustavne krize, temveč bo prišlo do motenj, do ustavnih motenj, kot je včeraj predsednik ustavnega sodišča v televizijskih Odmevih na nacionalki povedal. Ampak ker so ustavne motnje tudi vojno stanje in podobne stvari, pomeni, da gre zgolj za spremembo termina, besede - jaz ostajam slej ko prej na istem: če zakon ne bo sprejet v prvi obravnavi, bo prišlo do vladne krize, ker če vlada podpira zakon, ga morajo njeni poslanci izglasovati, in bo prišlo do ustavne krize, pardon, ustavnih motenj. Zadeva je jasna. Na vas, spoštovane kolegice in kolegi, je, da predlog zakona v prvi obravnavi sprejmete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Pri vaši razpravi vas nisem prekinjal; vaš vrinek o tretji poti pa ni sodil v kontekst predloga zakona, zato prosim, da se tega načina v razpravi ne poslužujete več, ker take razprave ne bom dovolil.
Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima podpredsednik odbora, gospod Kangler.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko in pravosodje je na 35. seji, 1.7.1999, obravnaval predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, ki ga je državnemu zboru v obravnavo predložil poslanec Ivo Hvalica. Uvodoma je predstavnik predlagatelja na kratko obrazložil cilje in načela predloga zakona. Predlog zakona je bil vložen v mesecu februarju 1996. Predloženi predlog zakona temelji na dvokrožnem večinskem volilnem sistemu in uveljavlja načelo, da so izvoljeni samo tisti kandidati, ki v svojem volilnem okraju prejmejo večino glasov vseh volivcev, ki so glasovali. Volivci v vsakem volilnem okraju izvolijo po enega poslanca, torej bo vsak volilni okraj imel v državnem zboru svojega predstavnika. Nadalje so v zakonu razdelani vsi postopki in vse tisto, kar je treba storiti, da se lahko realizira oziroma vzpostavi dvokrožni večinski volilni sistem tudi v praksi.
V zakonskem aktu pa sta vsebovani tudi dve rešitvi, katerima bo treba nameniti nekoliko več časa in pozornosti. Tako predlagani zakon dosledno uveljavlja načelo odgovornosti poslancev, saj omogoča njihovo razrešitev, in ta del predloga zakona nima ustavne podlage. V primeru, da bo prevladalo to stališče, bo treba določene člene, ki zadevajo to materijo, za drugo fazo zakonskega postopka v predlogu zakona izpustiti.
Nadalje zakon določa, da imajo tudi Slovenci po svetu svoje predstavnike v državnem zboru. V tem smislu sta z zakonom predvidena dva mandata za slovenske državljane, ki živijo po svetu, kar je bilo vsebovano že v besedilu referendumskega vprašanja. Državni zbor je dal zadevo v presojo ustavnemu sodišču, katerega odločitev je bila črtanje alinee, ki se nanaša na to zadevo iz referendumskega vprašanja. Zato bo tudi potrebno pri pripravi besedila predloga zakona za drugo obravnavo upoštevati odločbo ustavnega sodišča.
V nadaljevanju je predstavnica sekretariata, prav tako kot predstavnik predlagatelja, opozorila zlasti na dve vprašanji, in sicer na odpoklic poslancev in na oblikovanje posebnih volilnih okrajev za volitve poslancev Slovencev po svetu. O slednjem je sicer že odločilo ustavno sodišče, medtem ko velja opozoriti, da ureditev vprašanja odpoklica poslanca v sedanjih pogojih ni v skladu z ustavo. V okviru pripomb načelne narave sekretariat nadalje ugotavlja, da vsebuje predlog zakona tudi določene novitete, ki niso niti v neposredni niti v posredni povezavi z rezultatom ljudske volje, kot je ugotovljena v odločbi ustavnega sodišča. Hkrati sekretariat pripominja, da je v vmesnem času prišlo še do nekaterih drugih odločitev ustavnega sodišča, ki se nanašajo na zakon o volitvah v državni zbor ali na druge zakone, povezane z volitvami in delovanjem političnih strank, ki jih je treba imeti v vidu pred sprejemanju volilne zakonodaje.
Sekretariat je ob zaključku opozoril še na konkretne pripombe k 45., 87. in 102. členu predloga zakona, ki so pomembne tudi v okviru prve obravnave. Predstavnik ministrstva za notranje zadeve je navzoče seznanil, da poteka v času seje odbora, tudi seja vlade Republike Slovenije, ki bo zavzela stališča do predloženega predloga zakona. Kot predstavnik pristojnega resorja je enako kot že prejšnja razpravljalca opozoril na tehtne pomisleke v zvezi s vprašanjem oblikovanja posebnih volilnih okrajev ter vprašanjem odpoklica poslancev. V nadaljevanju pa so bila izpostavljena še nekatera vprašanja glede ustreznosti posameznih rešitev, ki zahtevajo še dodatne proučitve. Pojasnila k nekaterim zdajšnjim pomislekom je na to podal predstavnik predlagatelja zakona.
Ob zaključku razprave in ker ni bilo izraženih novih pripomb in predlogov v zvezi s predlaganim zakonom, je odbor prešel na glasovanje o naslednjem sklepu: "Predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Odbor sklepa ni podprl.
Glede na navedeno odbor za notranjo politiko in pravosodje predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da po končani prvi obravnavi predloga zakona o volitvah poslank in poslancev glasuje in odloči o sklepu, ki se glasi: "Predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Kanglerju, podpredsedniku odbora za notranjo politiko in pravosodje. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Mnenje sekretariata ste prejeli v gradivu za današnjo sejo. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Prehajamo na razprave poslanskih skupin. Prvi ima besedo predstavnik poslanske skupine socialdemokratov, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi!
Po mnenju poslanske skupine Socialdemokratske stranke je potrebno zakon sprejeti iz ustavnopravnih in vsebinskih razlogov. Ustava, zakon in odločbe sodišč tudi in še posebej odločbe ustavnih sodišč zavezujejo vse državljane, tudi poslance. Nasprotniki ustave so od leta 1996 do danes državnemu zboru ukradli več kot 15 dni efektivnega časa z nagajanjem in proceduralnimi mahinacijami, ki jih je ustavno sodišče do sedaj 5-krat obravnavalo in vedno razveljavilo.
Volivci v Sloveniji so v skladu z zakonom o referendumu in v skladu z ustavo daleč največ glasov namenili predlogu za večinski volilni sistem za katerega je dalo pobudo 40000 volivk in volivcev. Ta sistem je na referendumu prejel daleč največ glasov, več glasov kot oba ostala predloga skupaj. Kljub temu niti volilna komisija niti državni zbor ni razglasil rezultatov tega referenduma. Ker rezultat referenduma ni bil razglašen, je sledila pritožba na ustavno sodišče in ustavno sodišče je odločilo, da je na referendumu zmagal večinski volilni sistem.
Tudi ustavno sodišče v novi sestavi je zavrnilo pritožbo, s katero se je skušala izpodbijati zmaga večinskega volilnega sistema. Zmaga večinskega volilnega sistema na referendumu je po 2-kratni odločitvi ustavnega sodišča dokončna in za državni zbor obvezna. Velikanska večina volivcev je večinski volilni sistem na referendumu podprla zato, ker:
1. omogoča izvolitev ljudi neposredno;
2. omogoča enakopravno zastopanost regij in volilnih okrajev v državnem zboru. Sistem, ki ga imamo, pušča številne volilne okraje brez poslancev in na ta način znatno prispeva k negativnemu centralizmu v državi;
3. večinski volilni sistem omogoča večjo odgovornost izvoljenih poslancev volivcem;
4. zagotavlja učinkovito in enotno izvršilno oblast in enotno in močno opozicijo;
5. preprečuje manipulacije s predvolilnimi obljubami v tem smislu, da stranka pred volitvami obljublja nekaj, po volitvah pa gre v koalicijo s stranko z nasprotnim programom in se potem zgovarja na to, da svojih obljub ni mogla uresničiti, čeprav je bila v vladi, zato ker je morala upoštevati tudi stališče koalicijskega partnerja;
6. večinski volilni sistem omogoča hitro oblikovanje vlade. Praviloma so vlade v polni sestavi v državah z večinskim volilnim sistemom znane že nekaj ur ali najkasneje nekaj dni po končanih volitvah.
Ne nazadnje, ljudje podpirajo večinski volilni sistem v Sloveniji tudi zato, ker predpostavlja majhno vlado in posledično tudi zmanjšanje razbohotene administracije.
Zakon, ki je pred nami, je bil vložen leta 1996. V tem času je prišlo do nekaterih sprememb. Veste, da smo v tem času zbrali tudi podpise za spremembo ustave, da državni zbor ni začel postopka za spremembo ustave, čeprav bi po našem mnenju to moral, potem ko je bilo zbranih več kot 30.000 podpisov. Da je med tem prišlo do presoje nekaterih vprašanj na ustavnem sodišču in ustavno sodišče je pri presoji na zahtevo tega državnega zbora oziroma državnega zbora v prejšnji sestavi presojalo tudi referendumsko vprašanje in v tej presoji je ustavno sodišče odločilo, da dva posebna mandata za slovenske državljane, ki živijo po svetu, nista v skladu s slovensko ustavo. Po našem mnenju 70 000 slovenskih državljanov, ki živijo po svetu, ima pravico do volitev neposrednega predstavništva in Slovenija bi morala prek tega instrumenta to bogastvo, ki obstaja, tudi znati uporabiti. Vendar pa je ustavno sodišče to možnost črtalo. Mi se s tem ne strinjamo, vendar pa se ne postavljamo nad to odločbo ustavnega sodišča in jo bomo spoštovali.
Enako pričakujemo, da bodo tudi tisti, ki se ne strinjajo z večinskim volilnim sistemom, spoštovali odločbo ustavnega sodišča, ki nalaga državnemu zboru, da ta zakon sprejme.
V zadnjem času se med nasprotniki ustave oziroma točneje rečeno uzakonitve večinskega volilnega sistema v skladu z referendumom in z ustavo ter odločbo ustavnega sodišča pojavljajo ideje o tem, da bi se zaobšle te odločbe z novim predhodnim zakonodajnim referendumom. Vsi vemo, da to ni mogoče. Vsi vemo, da po sedanji ureditvi ni možno dvakrat razpisati o isti stvari predhodnega zakonodajnega referenduma. Kakršnakoli pobuda v tej smeri v pravnem smislu predpostavlja sprejemanje oziroma spremembo ustave ali zakonodaje, ki določa referendumska pravila igre. Za oboje je potrebna dvotretjinska večina. Se pravi, za to ni realnih možnosti in te ideje predstavljajo zgolj sejanja megle v času, ko je vsak dan dragocen, kajti volitve bodo v prihodnjem letu, mi pa nismo niti v drugi fazi procedure sprejemanja zakona.
Možen je naknadni referendum. Za to vsi pogoji obstajajo. Naša poslanska skupina ne nasprotuje temu, da tisti, ki se ne strinjajo z ljudsko voljo, kot je bila izražena na prvem referendumu, v skladu z znanimi pravili igre razpišejo naknadni referendum. Za to je dovolj, če se ne motim, 30 podpisov poslancev, odločitev državnega sveta ali sklep tega državnega zbora.
Mi smo prepričani, da bi tudi naknadni referendum dal enako ali pa še bistveno večjo podporo večinskemu volilnemu sistemu in si s tem ne delamo skrbi. Smatramo pa hkrati, da bi bilo to trošenje denarja in da bi morali tisti, ki to predlagajo, sami plačati tak referendum, če bi bil rezultat enak.
Vlada Republike Slovenije je zakon, ki ga obravnavamo, podprla. Proceduralno ga je podprla. Ob tem napisala še neke dodatne omejitve, ampak vlada se je postavila na dejansko edino možno stališče, na kakršnega se lahko postavi vlada v državi, ki je pridružena članica Evropske zveze in ki kandidira za polnopravno članstvo in si želi oziroma se trudi v tej smeri izpolniti tudi politične kriterije.
Opažamo pa seveda, da je to stališče vlade podobno stališču vlade, do, recimo, denacionalizacije, kjer je vlada zavračala protiustavne poskuse, da bi se denacionalizacija v državnem zboru zavirala, vendar pa so poslanci največje vladne stranke to vseeno počeli. Pred Brusljem je bila potem izvršilna oblast oprana oziroma si je umivala roke, češ, to poslanci sami počnejo, dejansko pa je prihajalo do močnih motenj v tem procesu. Skratka, stališče vlade bo verodostojno takrat, ko bo tako kot pri drugih stvareh, recimo pri proračunu, to stališče tudi stališče vladnih poslancev. Na izpisku rezultatov glasovanja bomo videli, kakšno podporo dejansko vlada in vladna koalicija temu zakonu daje.
Spoštovane kolegice in kolegi! Če v primeru tako pomembnega vprašanja, kot je volilni sistem, o katerem se lahko odloči samo z dvotretjinsko večino ali z referendumom, ustava ne bo spoštovana, potem oblast v tej državi nima nikakršne avtoritete, da zahteva spoštovanje česarkoli drugega. Tega se izvršilna oblast po mojem mnenju zaveda in prav bi bilo, da ta zavest pride do izraza tudi pri tistih, ki s strani vladne koalicije s tem v zvezi v parlamentu odločate. Dejstvo je, da ni nobene formalnopravne možnosti, ki bi imela kakršnokoli realno možnost za sprejetje, s katero bi se bilo moč legalno, po ustavni poti izogniti spoštovanju ljudske volje in odločbe ustavnega sodišča. To vemo vsi.
Vendar tukaj v tem državnem zboru sedi veliko poslancev ene vladne stranke, ki špekulira, ki se zaveda, da bi takšna odločitev imela določene posledice tudi na koalicijo, na oblikovanje morebitnih novih zavezništev in bi takšna odločitev, ki je potrebna zaradi bližajočih se volitev, zato da bodo imeli kandidati in volivci dovolj časa za pripravo, ogrozila nekatere zelo ozke strankarske interese vladne koalicije. Zaradi tega so nekateri pripravljeni žrtvovati veliko časa tega državnega zbora. Kot sem že rekel, doslej je bilo porabljenih zastonj najmanj 15 dni efektivnega dela tega državnega zbora zato, da se je skušala z raznimi manipulacijami zaustaviti ljudska volja. To ni bilo uspešno. Ustavno sodišče je temu doslej v obrambi ustave v stari in novi sestavi uspešno pariralo, vendar pa se bodo te igrice očitno nadaljevale.
Zato jaz predlagam, da se zakon podpre, da se na poti iz prvega v drugo branje zakon uredi tako, da se iz njega (mi smo to kot predlagatelji pripravljeni narediti, čeprav se s tem ne strinjamo, še enkrat povem) dajo alinee, ki jih je ustavno sodišče razveljavilo, in da se potem ta postopek nemoteno nadaljuje in da Slovenija najkasneje jeseni, se pravi leto pred volitvami, dobi volilni sistem, po katerem bomo volili naslednje leto. To je pošteno tako do volivcev kot do kandidatov, ki bodo po tem volilnem sistemu v ospredju, v nasprotju s sedanjim volilnim sistemom, kjer so v ospredju stranke.
Spoštovane kolegice in kolegi! Z ustavo smo leta 1991 glasovali za to, da bo veljala, zanjo smo glasovali zato, da bo veljala tudi za tiste, ki so na oblasti, in tudi za tiste, ki jo sprejemajo. Kar se tiče Socialdemokratske stranke, se bomo za ustavnost borili dosledno in do konca z vsemi ustavnimi sredstvi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janši. V imenu poslanske skupine DeSUS bo stališče predstavil gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Veliko časa smo že porabili za to, da smo govorili o pozitivnih in negativnih elementih posameznih volilnih sistemov. Vsak je izpostavljal tisto, kar mu je nekako odgovarjalo; tisti, ki zagovarjajo večinski volilni sistem, pač tiste elemente, ki so v korist tega sistema, obratno pa tisti, ki se s tem ne strinjajo, druge elemente. Glede na to, da je bilo izrečeno že toliko besed in porabljeno toliko časa, o teh pozitivnih in negativnih elementih ne nameravam govoriti. Rad bi pa izrazil stališče naše poslanske skupine, ki je že znano, pa da bi bilo še vnaprej nedvoumno, večinskega volilnega sistema naša poslanska skupina ne bo podprla. Pa naj gospod Janša in njegovi kar objavijo naša imena, kot je bilo rečeno, izpisek, kako je kdo glasoval - zakaj pa ne!? Naj se natančno v tej državi ve, kdo je za takšen sistem, kdo je za drugačen sistem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Delaku. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Poslanska skupina slovenske ljudske stranke bo zakon podprla, čeprav se zavedamo, da so nekatere določbe v njem sporne oziroma je vsem tudi jasno, da niso v skladu z veljavno ustavo. Ampak te napake je mogoče v nadaljnjem postopku iz zakona tudi odstraniti. Menimo, da danes pravzaprav državni zbor ne odloča o tem, ali se strinja ali se ne strinja s tem ali onim volilnim sistemom, večinskim, proporcionalnim ali kombiniranim, temveč odloča o tem, ali bo uzakonil volilni sistem, ki ga je v skladu z ustavo in zakonom ter odločbo ustavnega sodišča dolžan uzakoniti, in to je dvokrožni večinski volilni sistem. Dokler je v veljavi ta ustava, je državni zbor, po našem mnenju, pravno vezan na to odločitev in dolžan tak sistem tudi uzakoniti; lahko bi s spremembo ustave stvari postavil drugače.
Glasovali bomo torej za zakon in v primeru, da bo dobil potrebno dvotretjinsko večino, potem tudi sodelovali pri njegovem nadaljnjem dodelovanju in usklajevanju z ustavo, z referendumsko voljo in z odločbo ustavnega sodišča. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Zagožen. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo stališče predstavil gospod Alojz Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Za slovenske krščanske demokrate je ljudska volja, kot se je izrazila na referendumu, zavezujoča, zato bomo podprli ta zakon, ki je danes na dnevnem redu. Menimo, da nimamo nobene pravice tukaj debatirati o tem, kaj je boljše, ampak o tem, kaj je prav, in nedvomno je prav spoštovati ustavni red. Ne želimo sodelovati v nobenem poljubnem ravnanju, ki gre mimo tega, kar je bila ljudska volja, ker če bo šlo to tako naprej, kot so nekateri začeli, potem bo država končala v totalni "arturizaciji". To pa mislim, da bi bilo slabo. Mi smo proti zavlačevanju, ki se je že začelo, ker to zavlačevanje ne samo, da ogroža tiste stavke, ki so v naši ustavi zapisani na začetku, kjer govori ustava, da smo demokratična, pravna in socialna država, ogroža tudi naslednje volitve, do katerih je tako rekoč, če bodo po predvidenih terminih, do katerih je samo še dobro leto. Mi smo torej za dosledno spoštovanje ljudske volje in tega, kar je ob tem reklo ustavno sodišče. Ustavno sodišče nam ni naložilo določenega roka, ampak je prepustilo parlamentu samemu, da se sporazume, kaj je razumen rok. Razumen rok pa je po našem mnenju nedvomno tisti, ki omogoča normalne priprave na naslednje, ne pa šele na druge volitve.
Torej, naša poslanska skupina bo podprla pot ustavnosti, tako kot je to počela doslej, in za nas ta točka dnevnega reda pomeni samo uzakonitev ljudske volje, kot se je izrazila na referendumu, nikakor pa ne stranpoti v ponovno debato, kateri sistem bi bil boljši. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, kolegice in kolegi, lep dober dan! Slovenska nacionalna stranka zagotovo ne bo glasovala o tem oziroma za to, da gre zakon v drugo obravnavo. Danes smo slišali celo kopico zvenečih besed o referendumu, vendar nihče ni rekel, kaj pravzaprav se je dogajalo z referendumom in kakšna je bila odločitev. Ne smemo pozabiti, da prva odločitev ustavnega sodišča je bila, da omenjena zahteva, katero so poslanci Socialdemokratske stranke zdaj stlačili v nekakšen zakon, da ni uspela in da referendum ni zagotovil večine. Kasneje, čez čas, zaradi določenih pritiskov, političnih pritiskov in tudi drugih na določene ljudi v ustavnem sodišču, je prišlo do spremembe tega mnenja. Res je, da je ustavno sodišče v drugi sestavi potrdilo drugi sklep ustavnega sodišča v prvi sestavi, vendar zgolj zaradi tega, da se ne bi žogali z ustavnim sodiščem po dolgem in počez, čeprav je to ustavno sodišče vedno bolj postajalo podobno nekakšni žogi iz cunj. In vendar v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi lepo piše le to, da se ne sme v letu dni od odločitve na referendumu sprejeti drugačne rešitve, kot je bila v referendumskem vprašanju obravnavana. Seveda je to najlažje pozabiti, tako kot je lahko enostavno pozabiti tudi to, da izgleda, da imamo v Sloveniji takšno ljudsko voljo in drugačno ljudsko voljo, da imamo takšen referendum in drugačen referendum. In res so razlike. Če primerjamo ta referendum, na podlagi katerega je SDS vložila zakon, bomo videli, da je bilo prisotnih približno 30% volilcev in od teh 30% jih je približno 40% glasovalo za to rešitev. Mislim, da se tega ne da primerjati z ljudsko voljo na dveh referendumih v Kopru, kjer je bila udeležba okrog 90%, s tem da sta bila oba referenduma obakrat izglasovana z okoli 80% večino. Ne morem pristajati na tehtanje na ta način, da v določenem trenutku, kadar je referendum nam v korist, ne glede na to, kakšna je bila udeležna, in ne glede na to, da pravzaprav v skladu s pravnimi akti ne bi smel veljati, da takrat naj bi veljal oziroma da takrat mora veljati, kadar pa to ne konvenira določeni politični stranki, potem ljudska volja ni ne pomembna ne vredna premisleka in jo je treba zavreči.
Ravno tako se je treba zavedati, da tudi ustavno sodišče nima pravice nalagati državnemu zboru, kaj mora storiti, ti časi so minili. Morda gospode iz SDS, vsaj nekatere, žeja po tistih časih, kajti lepo se jih je spominjati, kajti takrat so bili še v komunistični partiji in takrat je bilo vse urejeno in "pošlihtano" tako, kot jim je bilo všeč, dokler, seveda, niso šli ven, potem se je bilo treba obrniti na drugo stran. Ustavno sodišče ima pravico le presojati in odločati ima pravico samo državni zbor, zato državni zbor tudi je. Vem, da bi ravno isti gospodje želeli spremeniti sistem na ta način, da bi se vrnili v tisti čas enostrankarskega oziroma dvostrankarskega vladanja. Če bi bil izglasovan večinski sistem, bi bila ena stranka izredno močna, imela bi več kot dvotretjinsko večino, druga stranka, morda še kakšen ostanek tretje, ki bi prišla v parlament, bi bila zgolj privesek. To spominja na sistem, kot je bil v bivši SFRJ, ko smo imeli močno komunistično partijo in drugo stranko SZDL, ki je pač bila privesek prve stranke.
Predlagani zakon me spominja na Kardeljeve teze na enem od začetnih kongresov Zveze komunistov Jugoslavije, mislim da leta 1948, 1949, ko se je pripravljalo, da se bodo iz takratnega političnega prostora zbrisale politične stranke in se uvedle tako imenovani enopartijski ali pogojno dvopartijski sistem, zato, da bodo ljudje bliže oblasti in zato, da bodo lažje participirali pri vladanju. Potem sprašujem kolege in Socialdemokratske stranke, zakaj so bili za osamosvojitev Slovenije, zakaj so bili za spremembo sistema in režima, če jih sedaj tako zelo žeja po tistem sistemu. Imam občutek, da je edina bolečina in edina bolest, ki jo nosijo v sebi, ta, da bi želeli in hoteli vladati, in to na kakršenkoli način. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Jelinčič. Vrinek in razprava o komunistični partiji in komunističnem času ni sestavni del tega zakona. Kot je poznano, med poslanskimi skupinami ni možna replika. Zato prosim, da se tudi predstavniki poslanskih skupin držite vsebine določb zakona. Besedo ima za predstavitev stališč poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi!
Kratko bi rad obrazložil stališče združene liste. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov ne bo podprla predlaganega zakona. Pri tem bi rad že uvodoma poudaril, da to naše odklonilno stališče do predlaganega večinskega volilnega sistema ni pogojeno s tem, da bi vztrajali pri sedanjem, veljavnem volilnem sistemu. Mi menimo, da ima veljavni sistem mnoge slabosti; o njih bom nekaj še rekel kasneje. Ne nasprotujemo večinskemu volilnemu sistemu v imenu slabosti sedanjega volilnega sistema, ampak menimo, da ga je potrebno temeljito spremeniti.
Drugo naše stališče, ključno stališče in podlaga za našo odločitev je v tem, da menimo, da pozitivni vidiki, pozitivni cilji, ki jih je mogoče doseči z uvedbo večinskega volilnega sistema, so uresničljivi na drugačen način, z drugačnimi spremembami volilnega sistema in ne, da bi istočasno uvedli zelo negativne značilnosti večinskega volilnega sistema. Tista najbolj negativna značilnost je v tem, da v večinskem volilnem sistemu vedno zmagovalna stranka dobi dodatne sedeže na račun drugih strank, da rečem nepravično, neenakopravno. Delež sedežev, ki jih dobi zmagovita stranka, je bistveno večji, kot je delež glasov, ki jih ta stranka dobi na volitvah. Zaradi tega se je pred več kot 100 leti začelo razmišljati in se je praktično skoraj po celi Evropi uvedel ali čisti ali delni proporcionalni sistem, ki zagotavlja sorazmernejšo zastopanost političnih strank.
To je dvoje temeljnih stališč, zaradi katerih nasprotujemo večinskemu sistemu. Zato, ker menimo, da je mogoče spreminjati veljavni volilni sistem na tak način, da bi te cilje dosegli, ne da bi uvedli negativne elemente, ki privedejo v skrajnih primerih celo do tega, da neka stranka z manjšino glasov dobi večino poslanskih sedežev in s tem v svoje roke izvršilno državno oblast. Naj na kratko poskušam razložiti, kako se to lahko zgodi, ker dobivamo ugovore s strani zagovornikov večinskega volilnega sistema, da to enostavno ni mogoče, saj bo vedno v vsaki enoti izvoljen samo tisti kandidat, ki bo v drugem krogu dobil največ glasov ali v prvem krogu večino glasov. Zamislite si situacijo (pa bom namenoma izbral za primer liberalno demokracijo, ki ima ta trenutek najvišji "rating"), zamislite si situacijo, da dobi liberalna demokracija v Sloveniji 30% glasov v prvem krogu dvokrožnega volilnega sistema, da so vsi kandidati med prvima dvema kandidatoma, kar je realna predpostavka, če bi nastopalo še nekaj strank, in da so vsi ti kandidati uspešni v drugem krogu. To enostavno pove, da je s 30% glasov mogoče dobiti 100% poslanskih sedežev in da noben poslanski sedež ne ostane za ostale stranke, tudi ne za tiste, ki so dobile v prvem krogu 29% glasov, če njihovi kandidati niso bili izvoljeni v drugem krogu. Seveda boste rekli, da je to teoretična skrajna predpostavka; moram vam pritrditi, da je temu tako, ampak določene deformacije pa so v večinskem sistemu prisotne, če že ne v tem smislu, da nekdo s 30% glasov dobi 100% sedežev in da je razlika 70%, se pa v večinskem sistemu dogaja, da je od 10% pa tudi prek 20% ta razlika. Znano je, da je ravno stranka s takšnim imenom, liberalna demokracija, pred kakšnimi dvanajstimi leti v Veliki Britaniji dobila 23% glasov pa 4% sedežev v spodnjem domu britanskega parlamenta.
Če sedaj kratko obrazložim, katere so slabosti veljavne ureditve, zaradi katerih menimo, da je sprememba potrebna, ampak drugačna sprememba, kot jo predlaga ta zakon, potem se želim omejiti predvsem na dve zadevi. Eno je nacionalna lista.
Rad bi opozoril državni zbor, da smo bili v združeni listi od vsega začetka zelo zgodaj in zelo odločno za ukinitev nacionalnih list in da smo imeli v državnem zboru prejšnjega zasedanja velike probleme pridobivanja zavezništva. Vsa čast tistim posameznim poslancem (skupaj nas je bilo 33), ki smo pred ustavnim sodiščem izpodbijali nacionalne liste, na žalost samo deloma uspešno; od takrat dalje jih je bilo treba obljavljati. Danes mislim, da nobena, praktično nobena parlamentarna stranka nacionalnih list ne zagovarja več. Ampak nacionalne liste so najhujša deformacija veljavnega volilnega sistema, saj omogočajo, da pride v parlament nekdo, ki ga je izbrala stranka, ne glede na to, koliko glasov je dobil, teoretično lahko z nič glasovi pride na mesto tistih, ki so dobili 30 in več odstotkov glasov.
Druga slabost, ki je bolj ali manj splošno priznana, pa je - morda se malo grobo imenuje - prevara volilcev: volilci glasujejo za posamezne kandidate v volilnih okrajih, vsaka stranka v volilnem okraju nastopa samo s po enim kandidatom, in izgleda, kot da izbirajo, podobno kot v večinskem sistemu, glasovi gredo pa dejansko stranki. V tem mehanizmu, kot je predviden po veljavni ureditvi, se lahko zgodi, da je nekdo, ki je dobil dvakrat manj glasov, potem izvoljen za poslanca. Zaradi tega mislim, da so spremembe nujne, koristne in da bi bilo treba pospešiti sporazumevanje političnih strank in iskanje širšega konsenza za te spremembe.
Naj se sedaj lotim drugega vprašanja, zakaj je mogoče in kako je mogoče na drugačen način realizirati pozitivne spremembe, ki jih predstavljajo kot svoj cilj zagovorniki večinskega volilnega sistema. Večkrat se tu govori o številnih ciljih, jaz bom opozoril samo na tri, ki se mi zdijo, da so pozitivni, da jih ljudje sprejemajo, da so smiselni. Eno je, da se deloma zmanjša število političnih strank. Veliko število parlamentarnih političnih strank ima seveda to prednost, da ljudem ponuja različne programe in da imajo večjo možnost izbire. Vendar pa veliko število lahko pomeni tudi težave pri sestavljanju koalicij in pri stabilnosti vlade, zato se mi zdi, da je dobro razmišljanje o tem, da bi se deloma reduciralo število parlamentarnih političnih strank, vendar ne do te mere, da bi prišli do dvostrankarske ureditve, kjer je možno izbirati samo med eno in drugo skrajnostjo. In kombinirani volilni sistem, kot je uveljavljen v Nemčiji, v Novi Zelandiji, tudi nekateri drugi sistemi, kot je sistem enega prenosljivega glasu v Republiki Irski, omogočajo ravno to. Omogočajo, da imamo eno večjo in eno manjšo stranko v vladi in eno večjo in eno manjšo stranko v opoziciji, skratka nekaj več parlamentarnih strank kot v večinskem sistemu in nekaj manj, kot jih imamo v veljavni ureditvi. Se mi zdi, da je ta vzorec kombiniranega volilnega sistema za Slovenijo bolj privlačen tudi zaradi tega, da ne bi šla v neke korenite revolucionarne spremembe, ampak v postopno spreminjanje, dograjevanje in izboljševanje svojega političnega sistema in v tem okviru tudi volilnega sistema.
Drugi cilj je zagotoviti večjo stabilnost vlade. Večjo stabilnost vlade se da zagotoviti s kombiniranim volilnim sistemom. Če gledate recimo nemške izkušnje, boste ugotovili, da je vnaprej jasno, kdo je kandidat za predsednika vlade, kateri dve stranki sta edini, ki se lahko potegujeta za takšno zmago na volitvah, ki jim da v roke kanclerski položaj. To je skratka možno doseči tudi v kombiniranem sistemu in s tem preprečiti, da bi se lahko zgodilo, da se po volitvah, kot se dogaja pogosto pri nas, usedejo skupaj za mizo in skupaj sestavijo koalicijo največji nasprotniki, ki so nastopali kot največji nasprotniki v predvolilni kampanji. Ni treba, da vam posebej ilustriram te primere iz naše prakse, ker jih vsi dobro poznate. Skratka večja stabilnost vlade je dober cilj, vendar ne na ta način, da se stabilna vlada dobi z manjšino glasov, kar omogoča večinski volilni sistem. Moram reči, da je mogoče na stabilnost vlade pogledati še z enega drugega vidika. Učinkovitost in stabilnost sta seveda zelo privlačni za zmagovalca, malo manj privlačni pa za tistega, ki je poražen. In rad bi vas opozoril, da v volilni enoti vsakdo, ki ne bo glasoval za kandidata, ki bo izvoljen potem za poslanca v večinskem volilnem sistemu, njegov glas bo šel v koš, njegov glas ničesar ne pomeni. Šteje samo glas, ki gre za bodočega zmagovalca. Vsi ostali glasovi so izgubljeni, in to je bistvena razlika, ne samo med večinskim in proporcionalnim sistemom, ampak tudi med večinskim in kombiniranim sistemom. V kombiniranem sistemu štejejo tudi glasovi, ki so bili za drugega, za tretjega, za četrtega kandidata in se ne izgubijo vsi tisti glasovi, ki niso bili za zmagujočega kandidata.
Opozarjam še na nekaj, kar lahko spremljate zelo prepričljivo, recimo v Veliki Britaniji in v drugih sistemih, kjer imajo uveljavljen večinski sistem. Cela vrsta volilnih enot je vnaprej rezervirana za določeno politično stranko, pa naj bo to ponekod laburistična, drugod konzervativna, v nekaterih redkih primerih tudi liberalno demokratska stranka. To pomeni, da včasih tudi desetletja levičarji na podeželju in desničarji v mestu nimajo svojega kandidata na volitvah. Njihov glas gre vedno v koš, njihov glas nikoli ne šteje. Vsakdo, ki ga predlaga ena ali druga od največjih strank v takih varnih volilnih enotah, je vedno izvoljen, ni nikoli ogrožen, ne glede na svoje osebnostne lastnosti.
Tretji cilj večinskega sistema, da omogoča izbiro med posamezniki in v ospredje ne postavlja izbire strank, je ravno tako dosežen tudi v kombiniranem volilnem sistemu, samo s to razliko, da je v kombiniranem volilnem sistemu zagotovljeno, da ima stranka takšen delež sedežev v parlamentu, kot je delež njenih glasov, ki jih je osvojila na volitvah.
Tukaj bi rad povedal, da se o proporcionalnosti, se pravi o sorazmernem zastopstvu strank ne more govoriti kot neki negativni značilnosti kateregakoli volilnega sistema. Proporcionalni volilni sistem ni slab zaradi tega, ker zagotavlja sorazmernost, se pravi pravično razdelitev sedežev v parlamentu. Slab je zaradi tega, ker v čisti obliki sili ljudi, da se opredeljujejo med strankami ne pa med posamezniki. Ker pa je svet že zdavnaj odkril sisteme, da je možno izbirati med posamezniki in zagotavljati pravično porazdelitev sedežev med politične stranke, je prav, da se ozremo po teh sistemih in mislim, da jih uveljavimo. Zdaj, ali to omenjamo kot tretjo pot na področju volilnega sistema ali ne, dejstvo je, da se Združena lista socialnih demokratov prizadeva za tretjo, vmesno, kompromisno rešitev, ki bo dosegla vse pozitivne sile demokratizacije in personalizacije volilnega sistema, ne da bi uvedla večinski sistem v tisti obliki, ki ima že omenjene negativne slabosti.
Moram omeniti še dve stvari, in sicer komentirati sklicevanje na voljo ljudi in omeniti tudi ugotovljeno voljo državnega zbora. V odločbi ustavnega sodišča, ki je bila že večkrat omenjena, je zapisano, da se državni zbor ni opredelil do vprašanja, katera večina se šteje kot tista večina, ki je odločilna za odločitev na referendumu. Ali se torej ta večina ugotavlja za vsako vprašanje posebej ali skupno za vsa ponujena vprašanja? Dejstvo je, da se je državni zbor do tega opredelil, in to večkrat. In sicer, če citiram stenograme, potem moram povedati, da je državni zbor zavrnil predlog poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ki se je zavzemala za to, da bi lahko vsak volivec glasoval za in proti pri vsakem od vprašanj. Se pravi, da bi vzporedno teklo več referendumov. Za predlog Socialdemokratske stranke je bilo 8 poslancev, proti predlogu je bilo 30 poslancev. Sprašujem vas, spoštovane kolegice in kolegi, ali se je državni zbor pri tem glasovanju opredelil do vprašanja, kakšna večina se upošteva in kakšen referendum se izvaja!
Nato smo odločali o predlogu poslanskega kolega gospoda Anderliča, ki je predlagal amandma, ki naj jasneje izrazi zamisel enega referenduma z več vprašanji in ne treh referendumov, ki se opravljajo hkrati. Za njegov amandma je glasovalo 41 poslank in poslancev, proti pa 2 prisotna poslanca.
Tretje glasovanje je bilo o predlogu Socialdemokratske stranke in bistvo tega predloga je bilo, da je izglasovan tisti od posameznih predlogov, za katerega glasuje več kot polovica volivcev, ki so glasovali o tem predlogu. To je torej tisti način, ki nam ga ponuja ustavno sodišče za ugotavljanje večine. Iz odločbe ustavnega sodišča bi izhajalo, da se do tega državni zbor ni opredelil. Iz glasovanja v državnem zboru je vidno, da je za predlog socialdemokratov glasovalo 9 poslank in poslancev, proti pa 31 poslank in poslancev.
Nato je razpravljal in odločal državni zbor o predlogu takratnega poslanca Slovenske ljudske stranke, Žarka Preglja, ki se je zavzemal v nekem obsežnem amandmaju za to, da bi se večina ugotavljala pri vsakem vprašanju posebej, potem bi se s posebnim ponderiranjem ugotovilo, kateri od teh predlogov je dobil največjo podporo poslancev. Za tak predlog je glasovalo 7, proti pa 30 poslank in poslancev.
Nato smo glasovali o amandmaju kolege Mirana Potrča, ki je želel, da se jasneje opredeli, kakšen je status tistih glasov, tistih glasovnic, ki so proti vsem predlogom. Za ta predlog je glasovalo 34 poslancev in proti 4 poslanci. Končno smo odločali še o predlogu poslanca kolege Anderliča, da je neveljavna glasovnica, na kateri je volivec obkrožil besedo "za" pri več kot enem vprašanju. Če bi namreč lahko obkrožil besedo "za" pri več kot enem vprašanju, bi seveda spremenili našo odločitev in bi bilo več referendumov, o katerih se odloča hkrati in bi ta trenutek seveda imeli socialdemokrati prav, da je izglasovan njihov predlog. Za predlog gospoda Anderliča, ki je to preprečeval, je bilo 39 poslancev in 2 sta bila proti.
Končno se je potem glasovalo o zakonu in 44 poslank in poslancev je bilo "za" in 5 poslank in poslancev je bilo "proti". Opozarjam, da je bil ta zakon sprejet z dvotretjinsko večino prisotnih poslancev v tem državnem zboru.
Glede na to, da niste bili vsi takrat poslanci, da vsi se tega gotovo ne spominjate, se s tem posebej ne ukvarjate, se mi je zdelo prav, da to povem. Še enkrat pravim, odločba ustavnega sodišča zatrjuje, da se o tem vprašanju ta državni zbor ni opredelil. Opredelil se je nekajkrat in to z dvotretjinsko večino prisotnih poslancev.
Drugo vprašanje: Volja ljudi. Plebiscit je bil v Sloveniji izglasovan z 88,5% vseh volilnih upravičencev. Se pravi, ogromna udeležba in ogromna večina "za". Od tistih, ki so prišli na glasovanje, so bili 4% "proti". Imeli smo referendume, kjer je bila udeležba slabša, ampak zelo jasna odločitev ljudi. Recimo o termoelektrarni Trbovlje 3, kjer - želel bi opozoriti - je kolega Potrč kot predlagatelj zakona naslednji dan po referendumu predlagal umik zakona, ker so ljudje z jasno večino zavrnili način financiranja, ki je bil predlagan v njegovem zakonu.
Skratka, ne misliti, da v združeni listi socialnih demokratov nismo za spoštovanje volje ljudi. Vsaka jasno izražena volja ljudi in večinska volja ljudi, tudi če samo za en glas več od z ustavo predpisane večine, je za nas zaveza, ki jo moramo spoštovati v skladu z veljavnimi predpisi, ne glede na to, kaj si o tej volji ljudi mislimo.
Imeli smo še druge referendume, kjer je bila volja zelo jasno izražena (koprski primer je bil tu že omenjen). Nihče ne more spremeniti 44 in pol odstotka glasov v 50% glasov in še en glas, skratka, manjšino glasov v večino glasov. Ni te matematične formule, ko bi se to dalo storiti. Mislim, da je prav, da če varujemo pravno državo, ugled ustavnega sodišča v Sloveniji in tako naprej, da nekaj damo tudi na ugled tega parlamenta. Končno smo tu tudi odrasli ljudje, ki vemo, za kaj smo glasovali, kaj je bilo sklenjeno z zakonom, ko smo glasovali, na kakšni podlagi se je referendum izvedel. Kdo od nas se morda tudi spomni, da smo povedali volilcem, da ni treba, da glasujejo proti vsem predlogom, ker če glasujejo za en predlog, so s tem glasovali tudi proti drugim predlogom in tako dalje. Ja, menda vemo, kaj smo zapisali v zakon! In ga ni tistega, ne poznam tistega, ki bi nam lahko rekel, da smo zapisali nekaj drugega. Drugo je, seveda, če državni zbor ni zagotovil, da bi ustavno sodišče bilo dobro obveščeno o teh rešitvah.
No, sklenil bom s povsem kratko oceno, kaj bi prinesel kombinirani sistem. Poprej naj rečem - samo zato, ker sem sedaj zopet poslušal, ne samo tukaj, ampak zadnjič tudi s strani dr. Stresa na televiziji, da je treba spoštovati voljo ljudi - 16,9% volilnih upravičencev je glasovalo za večinski volilni sistem. Zaradi slabe udeležbe na tem referendumu in zaradi tega, ker ta predlog ni dobil večinske podpore, ampak 44,5% glasov, je pač končni izid takšen, da je 16,9% glasov podprlo ta večinski sistem. Ta tako imenovana tretja pot, vmesna, kompromisna rešitev, se je tudi v praksi pokazala kot dobra vmesna rešitev. Če je v Angliji potrebno za oblikovanje - če je v Londonu potrebno za oblikovanje vlade nekaj dni, dva, tri dni, če se je pri nas pokazalo, da je v izjemnih primerih za to potrebno tudi dva, tri mesece, potem je v Nemčiji za to potrebno dva do tri tedne, ker je treba skleniti resno koalicijsko pogodbo med zmagujočo stranko in tisto stranko, ki jo podpira (ta trenutek so to zeleni, prej so bili to libaralci, ko je zmagala desnica). Tudi s tega vidika je kombiniran sistem neka vmesna rešitev. Vodi do večje stabilnosti, ampak ne slabi položaja opozicije, vsaj ne do takšne mere, kot to velja v klasičnih večinskih sistemih z dvostrankarskim sistemom, kjer je možna samo izbira med eno in drugo, ne bom rekel skrajnostjo, ampak med enim in drugim velikim političnim blokom, brez možnosti, da se ponuja še kakšen tretji, četrti ali peti politični program, ki bi imel lahko občutno podporo volilcev.
To so na kratko povedani razlogi, zakaj poslanska skupina združene liste socialnih demokratov ne bo mogla podpreti takšnega predloga zakona, kot je predlagan. Menimo, da rešitev tega zakona ni dobra, da ima negativne posledice za Slovenijo, da bi vodila do polarizacije in do takšnih zaokretov v politiki, ki bi bili tudi z vidika evropeizacije Slovenije nekoristni in škodljivi. Ne moremo se odločiti za podporo ureditvi s takimi negativnimi posledicami. Ne nasprotujemo pa temu, da bi na podlagi sporazuma političnih strank, kot se dela v vseh civiliziranih in razvitih zahodnoevropskih demokracijah, ponudili rešitve, za katere sem prepričan, da bi dobile ogromno večinsko podporo volilcev, seveda če bi se politične stranke bile pripravljene sporazumeti okrog tega zelo pomembnega vprašanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Ribičiču. Stališče poslanske skupine liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Maks Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospodu predsedniku za besedo. V poslanski skupini smo tako kot v stranki vprašanju sprememb zakona o volitvah poslank in poslancev namenili veliko pozornost. Enotni smo si v oceni, da sedanji zakon ni dober, torej ni več dober, da je svoje odigral, da ga je treba popraviti in da tako menijo tudi volilci. Enotni smo si tudi v oceni, da je potrebno zagotoviti večjo personifikacijo, torej veliko več poudarka temu, koga ljudje volijo, in manj temu, komu daje stranka prednost. Enotni smo si tudi v oceni, da gre za tako pomembno materijo, da je ob njeni razpravi treba dati vse argumente na mizo. Zato smo že ob prvem zakonu predlagali, da se oblikuje posebno delovno telo, ki se bo ukvarjalo z bistvenimi sestavinami tega zakona. Namreč ne pristajamo na izsiljevanje, da je nekaj treba storiti, da smo pravzaprav k nečemu zavezani in na to ne pristaja niti tista večina poslancev poslanske skupine, ki je prvi zakon podprla. Menimo, da se je ob odločanju o tako pomembnih zadevah, kot je zakon o volitvah, treba obnašati tako, kot nam to veleva in omogoča ustava. Ob tej priliki bom spomnil na 82. in na 83. člen ustave in vsebina obeh je bila že večkrat predstavljena, zato je ne bom ponavljal. Obenem menimo, da se je treba opreti na 3. člen ustave. Namreč, kdor pristaja na tezo, da je ustavno sodišče višja oblast od državnega zbora ali vlade, ta negira 3. člen ustave, ki enakovredno ocenjuje oziroma določa vse tri veje oblasti. Pri tem se je moč sklicevati tako na odločbe samega ustavnega sodišča, ki je že zapisalo o tem, kako se ravnajo posamezne veje oblasti, torej, da se ravnajo po načelu zavor in ravnovesij. Ravno tako najdemo tudi tujo pravno prakso, spomnil bi na odločbo ustavnega sodišča Nemčije iz leta 1987, ko je v zadevi, ko je ponovno odločal parlament o zakonu, ki je izgubil veljavo na podlagi odločitev ustavnega sodišča, parlament to ponovno sprejel in ustavno sodišče mu je pri tem dalo prav, torej prav, sklicujoč se na to načelo zavor in ravnovesij.
Kot sem omenil, po našem mnenju se je v skladu s temeljnim izročilom parlamentarizma treba o stvareh dogovoriti in dogovarjati toliko časa, da bo doseženo potrebno soglasje. Menimo, da tisti, ki izsiljuje s 44,5% opredeljenih glasov kot z večino, ki je zavezujoča za ta državni zbor, ta zavestno ali pa nezavestno pozablja, kaj o tem piše 90. člen ustave, ki pove eksplicitno, torej brez ovinkov, da je potrebna za večino večina opredeljenih glasov.
Rekel bi še to. Tisti, ki se sklicujejo na ustavno odločbo, torej na odločbo ustavnega sodišča, so si celo sami v tem času, ko se tu in tudi drugje, v javnosti pogovarjamo o spremembah volilne zakonodaje, dovolili izlet v področje, ki ni pokrito z odločitvijo ustavnega sodišča. Spomnim naj vas na predlog, da bi 60 poslancev volili po večinskem sistemu, pardon, 90, in potem še 30 zraven po proporcionalnem. Torej ni nam razumljivo, zakaj se nasprotniki bojijo, dobesedno bojijo naknadnega referenduma, kot ga je bilo mogoče zaslediti v javnih medijih in sta ga ponudila kar dva avtorja. Ko gre za njihove teme, ni nikogar strah stroškov, ko pa pa gre za tako pomembno odločitev, kot je, recimo, volilni sistem, pa naj bi bili stroški problem. Po našem mnenju ne. Menimo, da bi bil to pravzaprav tudi prvi poizkus izvedbe tistega dela 3. člena ustave, ki govori o tem, da ljudstvo v tej državi ima oblast in jo izvršuje neposredno in po svojih izvoljenih predstavnikih v treh vejah oblasti. Še nikoli do sedaj dejansko nismo dali ljudstvu možnost, da bi se do nekega zakona samo opredelilo. Podprli bomo v poslanski skupini stališča vlade. Le o zadnjem imamo nekateri manjše pomisleke, saj menimo, da večinski sistem sam po sebi še ne prinaša večje demokratizacije in ni se treba ozreti daleč, lahko se ozremo kar k sosedom, kjer najdemo dober primer za to, kaj vse lahko počne izvoljena oblast, čeprav za to nima večinske podpore ljudstva.
In bolj proti zaključku. Glasovali bomo vsak po lastnem prepričanju in ne dvomimo, da bo to v skladu z ustavo. Po našem mnenju akt ustavnega sodišča ni ustava in treba se je spomniti, da so tudi tisti, ki danes na nek način to trdijo, v preteklosti (naj spomnim na zakonodajni postopek za določitev občin in njihovih območij) ravnali drugače, kot je bilo zapisano v ustavni odločbi. Takrat ni nihče ni govoril o kakršnikoli krizi in tudi nihče ni menil, da je na ta način kršena ustava. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Lavrincu. Zdaj smo izčrpali razprave poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Šest poslancev je pisno prijavljenih. Ostale razprave pa bom omejil v skladu s poslovnikom na pet minut. Pisno se je prijavil tudi gospod Rudolf Petan. Spoštovani kolegi, saj poznate določbe poslovnika, da se je potrebno prej pisno prijaviti. Gospod Jerovšek je tudi pravkar prinesel svojo prijavnico. Hvala lepa. Spoštovani kolegi, petnajst poslancev je torej pisno prijavljenih. Ostale razprave pa bodo v skladu s poslovnikom omejene na pet minut. Prvi ima besedo gospod Roman Jakič. Pripravi naj se gospod Franc Pukšič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Izgleda, da tudi televizija naredi svoje in nam določa urnik tega dela in če že imamo možnost, če sem prav razumel iz pisma RTV-ja, da govorimo javno do jutri, potem seveda ni čudno, da se je toliko ljudi prijavilo tudi zaradi tega k tej razpravi.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Danes namreč ponovno razpravljamo o volilni zakonodaji, zato seveda bolj na kratko. Ne morem se seveda znebiti občutka, da nekateri o tem vprašanju razpravljajo seveda zelo lahkotno, govoreč, da je moč danes stvar sprejeti in potem dodelati sistem.
Izbira volilnega sistema je predvsem odvisna od osebnih preferenc volivcev ali zastopanosti manjšin in večstrankarstvo prevlada nad dvostrankarskim sistemom in seveda razvidno vladno odgovornostjo. Osebne preference pa so seveda odsev kulturnega ozadja oziroma zgodovinskega razvoja naroda. Na primer večinski sistemi so ekskluzivno uporabljeni v državah z britansko politično zapuščino. Čeprav seveda Slovenci nimamo takšne zgodovinske zapuščine, je v našem prostoru sicer obstajala sociokulurna razcepljenost na dva bloka, ko gledamo to s perspektive dogajanja med prvo in drugo svetovno vojno.
Kljub temu dejstvu, pa se, in hvala bogu, jaz pravim temu, se družba danes razvija v ravno nasprotno smer. Zaveda se obstoja manjšin. Prav tako pa se tudi velik delež volivcev izogiba političnemu opredeljevanju za levi in desni pol. Zato je težko predvideti, kakšne bi imel posledice vsiljeni volilni sistem, ki je pred nami. Naj za eno od negativnih posledic, pa naj grem iz tega diskursa samo opredeljevanja proporc večinski, naj grem seveda v stran in govorim o številu žensk v volilnem telesu in njihovem deležu v parlamentu.
Razlogi za to, da jih ni toliko, kot jih je v volilnem telesu, so razlogi zapleteni in socialno pogojeni ter povezani s kulturnimi dejavniki. Hkrati pa jim botrujejo očitni predsodki. Ti dejavniki so sami po sebi zelo neodvisni od načina volitev, njihove učinke pa lahko neka družba z uvajanjem določenega volilnega sistema lahko zelo zmanjša ali pa zelo poveča. Vse študije, ki so se ukvarjale s povezavo med zakonodajno zastopanostjo žensk in značajem volilnega sistema, so prišle do soglasnega zaključka, da so sorazmerni volilni sistemi bolj naklonjeni večji zastopanosti žensk. Ravno zato je še posebej problematična uvedba večinskega volilnega sistema pri nas. Namreč iz raziskav je razvidno, da imajo vse države sorazmernega predstavništva večji odstotek žensk v svojih zakonodajnih telesih kot katerakoli država, ki uporablja večinski volilni sistem.
Sistem strankarskih list ponuja ženskam možnost, da se osredotočijo in organizirajo ter dosežejo višjo raven zastopanosti. Tukaj kljub temu, da se strinjam z dr. Ribičičem, ko govori, da je to ena od hib sedanjega sistema, mislim, da so le nacionalne liste, če ne drugega, možen korektor glede zastopanosti tako žensk, kot mladih v parlamentu. To je eden od segmentov. Vi pa sami veste, da sem jaz eden tistih, ki sem oster zagovornik proporcionalnega sistema in se ne dam vplivati. Predvsem pa se ne dam vplivati s strani Janeza Janše in socialdemokratske stranke, da bi glasoval za večinski volilni sistem.
Predlagatelji večinskega volilnega sistema se v svojih razpravah po mojem mnenju obilno sprenevedajo in prekrivajo dejstva. To je bilo slišati tudi danes. Veliko govorijo namreč o referendumu in volji ljudi, ki da so se na referendumu odločili za večinski sistem. Seveda to vehementno tu za tem govorniškim odrom trdijo. Tisti, ki nasprotujemo temu, pa smo seveda proti pravnemu redu in pa proti ustavi. Če si pogledamo dejstva in če odmislim to, o čemer so nekateri že tu govorili, da je bilo 37% volilnih upravičencev, se je udeležilo, če odmislim dejstvo, da je večinski sistem dobil podporo, točno izračun kaže 16,89%. Namreč, zame kot liberalca je svoboda odločanja, se pravi, tisti, ki gre na referendum, se odloči, tisti, ki ne gre, prepusti voljo tistemu, ki gre. Ampak vsekakor pa je neizpodbitno dejstvo, in to je bilo večkrat tu rečeno, se pravi, če odmislim dejstvo, da je 16% bilo tistih, ki je glasovalo za ta referendum, so pač šli na referendum in so se odločili, pa seveda ne morem mimo dejstva, ki je bil že tu povedan, da jih je za referendum večinski glasovalo 259.687 oziroma 44,5%. Vsakemu in poudarjam, tudi osnovnošolcu, je jasno, da 44,5% ni 50% in da torej, da nobeden od referendumov ni dobil potrebne večine. V tretjem odstavku 90. člena ustave pa jasno piše, da je referendum veljaven, ko dobi, torej tisti referendum, ki dobi več kot polovico glasov. Odločitev ustavnega sodišča, in zdaj bom povedal bogokletno, odločitev ustavnega sodišča, da ponaredi rezultate glasovanja dve leti po ugotovitvi rezultatov s strani državne volilne komisije, tako seveda po mojem mnenju spada v posebno poglavje odločanja ustavnih sodnikov.
Drugo nedvomno dejstvo je seveda 82. člen ustave, ki govori o tem, kako lahko poslanci glasujemo oziroma na kaj smo vezani. Če prav razumem jaz seveda ta 82. člen in ga seveda tudi upoštevam pri svojem glasovanju, pač ni tistega, ki mi lahko ukaže glasovanje. Seveda mogoče je nekaterim, predvsem v socialdemokratski stranki, pravica do svobodnega odločanja tuja. Mogoče pri vas velja seveda komanda in seveda najbrž si mislite, da če komanda ne velja, da je to škandal. Zato seveda tudi ne pristajam na to, da je to, da bo prišlo do neke vladne krize, če jaz ne bom podprl tistega, kar je vlada podprla. Jaz vam že skozi govorim, da večinskega volilnega sistema ne bom podprl, pa jo naj podpre vlada ali ne. Seveda ne vidim razloga, da bi zaradi tega, ker jaz ne bom podprl večinskega volilnega sistema, da bo seveda prišlo do vladne krize. Nasprotno, mislim, da mora priti v tem državnem zboru in v tem političnem prostoru, se mora narediti nek rez in začeti z diskusijo, ne pa z izsiljevanjem.
Seveda volivke in volivce predvsem zanima, kako bomo volili in kako smo se seveda v tem državnem zboru sposobni dogovoriti. Ko seveda poslušam predvsem "unisono" navijaško razglabljanje socialdemokratske stranke oziroma njihovih poslancev mi je jasno, da v tem parlamentu, v tej točki, nismo sposobni sprejeti odločitve o volilnem sistemu. Nismo in to je pokazalo glasovanje, ki je tu že bilo. Zato se mi zdi toliko boljša in seveda primernejša pobuda poslanca kolega Mozetiča, da se odločimo za zakonodajni referendum, s katerim bodo ljudje na referendumu preprosto izglasovali zakon in seveda odločili, po katerem sistemu bomo volili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Jakič. Vaša razprava je izzvala repliko in tudi proceduralni predlog gospoda Hvalice. Preden dam besedo Hvalici, bi pozval vse kolege in kolegice, da ob razpravah spoštujemo vse inštitucije, ki imajo svojo podlago v ustavi in seveda tudi njihove pristojnosti. Proceduralni predlog gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Imam proceduralni predlog, ampak najprej uvod. Ko sem jaz prej tu nastopal in ko sem mimogrede omenil tako imenovano tretjo pot združene liste, sem bil takoj deležen opombe z vaše strani, gospod predsednik. No, no, tam je ena debata, sedaj ne vem, ali mene pregovarjajo ali kaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi. Samo popravek. Nisem vas prekinil in na koncu vaše razprave...
IVO HVALICA: Ampak v bistvu. Ne, ne, ne. Torej sem, odnosno se opravičujem, sem dobil pripombo. Sedaj, ko pa poslanec liberalne demokracije se spozabi v takšni meri, v tolikšni meri, da reče tu za govornico državnega zbora, da je ustavno sodišče ponaredilo nekaj, pa ne dobi nobene pripombe ... Torej jaz predlagam, ne, ne, bila je tako posplošena generalizirana pripomba, to ni to. Jaz predlagam, gospod predsednik, ker to je precedens brez primere, ki se je sedaj zgodil, torej izza govornice tega državnega zbora se očita ustavnemu sodišču, da je nekaj ponaredila, jaz predlagam, da se poslancu Jakiču za to izreče ustrezni opomin. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Hvalica. Vsak poslanec in poslanka ima seveda odgovornost in z odgovornostjo pač tudi nastopa na tem mestu. Ko je gospod Jakič končal svojo razpravo, sem izrecno poudaril, lahko samo ponovim, apeliram na vse poslanke in poslance, da spoštujejo institucije, ki imajo svojo podlago v ustavi in tudi pristojnosti, ki jim jih nalaga ustava. To velja še posebej za ustavno sodišče.
Replika gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Nisem mislil, da se bo začelo takole in tako zgodaj, kajti pričakoval sem, da bo liberalna demokracija zakurila takrat, ko bo več ljudi pred televizijo, če že sam poslanec Jakič začenja s tem, zakaj danes tukaj kamera.
Spoštovani kolegi, ki navajate 82. člen slovenske ustave, vas prosim, da ga berete v celem in da ne navajate samo tistega dela prvega stavka, ki pravi, da poslanci niso vezani na kakršnakoli navodila. Poslanec Jakič seveda pravi, da njemu nihče ne bo nič ukazal. Jaz vidim veliko razliko med ljudsko voljo na referendumu, za katero smo se trudili v tem zboru, ker je ta državni zbor sprejel odlok, s katerim je ljudstvo povabil na referendum, torej iz tega izhajajoč - to smo naredili kot predstavniki vsega ljudstva in v tem členu piše: "poslanci so predstavniki vsega ljudstva" in nato piše "in niso vezani na navodila". Torej, če smo šli mi ljudstvo vprašat, kaj meni o volilnih sistemih in imamo tu rezultat, ne pa ponaredka, kot pravi gospod Jakič, potem smo mi temu zavezani. To ni navodilo, to ni ukaz, ampak je ljudska volja. Kakšni predstavniki vsega ljudstva so tisti, ki ljudske volje nočejo upoštevati? To smo se tu dolžni vprašati. Tu delate argument iz številk; na tisti tabli, tu gor, smo imeli že številke pod 10, če se ne motim, ko se je pač tista večina opredeljenih - tudi če bi se samo eden opredelil "za" in nihče "proti", pridejo tu odločitve skozi, ker je tako pravilo igre. Če problematizirate pravila igre, potem ponudite nova, ampak dokler imamo ta, po katerih smo tudi ugotavljali rezultat referendumov, potem je treba to upoštevati. Tu imamo izrazito razliko med spoštovanjem in nespoštovanjem ustavnega reda. Besede, gospod poslanec, ki ste jih izrekli na rovaš ustavnega sodišča, mislim, da so res neprimerne (ne bom uporabil kakšnih pospeševalnih besed, ki bi sprožile kakšnih 50 replik, ampak to je bilo od vas nedostojno).
Mislim, da gre zadeva že po napačni poti. Sprašujem se, kako boste tisti, ki ljudske volje ne upoštevate, lahko delovali kot predstavniki vsega ljudstva in kako boste upoštevali drugi referendum, ko vam ta ni po volji, ko pa "namakate" nekatere, da zastopajo drugi referendum. Mi imamo referendum, imamo ustavno sodišče, imamo izraženo voljo in imamo ugotovljeno voljo in imamo tu pred sabo nič drugega kot uzakoniti to voljo in se pogovarjati o soglasjih na teme, ki so odprte. Ali bo tak sistem ali ne, o tem tu ni debate, ker je ljudstvo povedalo, kaj je treba uzakoniti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki, najprej gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Rad bi repliciral kolegu Peterletu glede spoštovanja ljudske volje.
90. člen ustave Republike Slovenije v 4. točki govori: "Predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volilcev, ki so glasovali." Mislim, da so številke zelo pomembna zadeva, zelo ekzaktna zadeva in mimo pravil matematike bi težko šli. V naši državi je približno milijon in pol volilcev (nalašč govorim v celih številkah, da boste lažje računali). Referenduma se je udeležilo 600.000 volilnih upravičencev, to je okroglih 40% vseh volivk in volivcev v državi. Za dvokrožni večinski sistem je glasovalo dosti manj kot 300.000 volivk in volivcev, točneje, smo prej slišali, 259 in še nekaj tisoč volivk in volivcev. Ta rezultat je v direktnem nasprotju s četrtim odstavkom 90. člena ustave Republike Slovenije, ki govori, ponavljam: "Predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali".
Sedaj bi radi v tem državnem zboru 16,9% vseh volilnih upravičencev v državi, ki so se opredelili za dvokrožni večinski sistem, predstavili kot večinsko voljo ljudi v tej državi. Iz teh razlogov seveda ne bom podprl zakona, ki ga predlaga kolega Ivo Hvalica, temveč se bom odločil tako kot narekuje 82. člen ustave Republike Slovenije, ki govori: "Poslanci so predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršnakoli navodila". Se pravi, da se bom odločal po svoji vesti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Bevk. Replika na repliko, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciral bom, ne bom repliciral gospodu Hvalici, ker je imel proceduralni predlog - čeprav nisem razumel, kakšen je njegov proceduralni predlog - ampak kolegu Peterletu.
Moram reči, da se ne bom nobenemu opravičil in če tudi boste sklicali kakšne demonstracije ali zahtevali moj odpoklic kot poslanca, ker se nedostojno obnašam za tem govorniškim odrom. Za tem govorniškem odrom pač govorim tisto, kar mislim in mislim, da mi ustava do dopušča. Menim, da je madež na odločitvi ustavnega sodišča, kar se tiče večinskega volilnega sistema. Ne grem v detajle, ampak pravim, da je v njihovem delu to pustilo madež. To, kar ste mi vi hotel pokazati z glasovanjem tu, sem ravno jaz govoril. Govoril sem o tem, da se strinjam oziroma sprejmem dejstvo, da je samo 16% ljudi odločalo o tem večinskem volilnem sistemu, ker sem rekel, da kot liberalec sem za svobodno odločanje, in tisti, ki niso prišli na referendum, niso in so prepustili odločanje tistim, ki so šli na referendum. Ne bom šel v številke glede udeležbe in procenta, ki je odločalo, ampak nihče na tem svetu pa me ne more prepričati, da je 44,5% več kot 50%. Potem mi razložite, ko govorite o ustavi in zaščiti ustave, o že citiranem četrtem odstavku 90. člena, ko pravi: "Predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali". Moj dvom in vsa moja teorija izhaja iz tega, ker sem glede na ustavo ugotovil, da 44,5% ni več kot polovica in zato zame ta referendum ni zavezujoč.
Ko bo referendum - in zato podpiram predlog kolege Mozetiča - če bo referendum izveden med kombiniranim in pa večinskim volilnim sistemom in ko bo eden ali drugi dobil več kot polovico, bom jaz prvi, ki bo glasoval za to. Ne me pa na suho prepričevati v tem državnem zboru, da je 44,5% več kot 50% in se ne bom pustil prepričati, pa me izključili, štrajk sklicali ali kakorkoli seveda tu osebno zaradi tega poskušali diskvalificirati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vaša replika je izzvala nove replike. Dr. Jože Zagožen, gospod Pukšič in gospod Jerovšek.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Gotovo ni namen današnje razprave ta, da bi ocenjevali, ali je ustavno sodišče pravilno razsodilo, katero referendumsko vprašanje je dobilo največ glasov. Ustava oziroma ustavno določilo, takšno kot je, izhaja iz predpostavke, da sta dve vprašanji, da se med dvema vprašanjema odloča in v tem primeru bi gotovo vprašanje volivcev dobilo preko 50%. Tako pa je v vsakem primeru dobilo od vseh vprašanj največ glasov. V tem smislu je tudi ustavno sodišče odločilo, da je kot vprašanje dobilo večino. Zato menim, da so te diskusije brezpredmetne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Predsednik, lep pozdrav! Poslanke in poslanci! Repliciram gospodu Jakiču. Da ne bi celotnega dela, ki ga je naredil prof. dr. Aleksander Bajt prebiral, bi gospodu Jakiču prebral tisto, kar se mi zdi najpomembneje od tega in bi bilo seveda dobro. Sam osebno prof. dr. Aleksandru Bajtu verjamem in tudi verjamem, da velik del Slovencev ve, da je eden izmed priznanih matematikov, da pa seveda midva s kolegom Jakičem se še nisva afirmirala kot dr. Bajt in verjetno se z razpravami okrog volilnega sistema, sploh okoli nespoštovanja volje ljudi verjetno ne bova ali pa bo zgodovina zelo hitro pozabila, da je kdaj kakšni od teh fantičev obstajal in kdaj stal tudi za to govornico. Zato citiram: "Ne glede na število referendumskih predlogov, odločba, torej o zmagi, največje število glasov, ki jih pridobi neki predlog decembra 1996, je dobil predlog P2, torej drugi predlog, predlog volivk in volivcev, 259.687 glasov. Drugi po uspešnosti predlog 30 poslancev, torej P3, le 152.784 glasov, predlog državnega sveta, torej P1, pa le 83.864. To je pa sedaj tisti tretji, ki je dobil od volivk in volivcev najmanj podpore. Na referendumu je torej zmagal predlog P2, prejel je natančno 106.902 glasova ali 70% več, kot jih je potreboval za zmago, in 10% več, kot sta jih zbrala oba konkurenčna predloga skupaj." Konec tega navedenega citata.
In še samo tole. "Nasprotno pa je republiška volilna komisija s svojo razlago presegla meje, tako da zakona kakor tudi ustave, ki jo je zakon upošteval", in tako dalje. In v tem izračunu seveda jasno pove in dokaže matematično ekzaktno, da je po načelu absolutne večine in Bajtovem tudi neustavne, v višini 496.335 glasov za vse tri predloge, če s tem številom primerjamo število za predlog P2, to je volivk in volivcev pridobljenih glasov, dobimo 259.687, ulomkova črta, in v imenovalcu zapisano 496.335, pa če pomnožimo seveda s 100, dobimo 52,3%. Lahko torej sklenemo, da je dobila republiška volilna komisija svojih 44,5% z nepravilno razlago volivcev, ki so glasovali." Konec citata. To pomeni, kolega Jakič, je prav in dobro, da se kdaj pustimo tudi kaj podučiti in naučiti. Res pa je, da vse glave niso sposobne sprejemati. To je pa tudi druga resnica. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanec Jakič je tukaj izpred te govornice pred kamerami v svoji repliki demonstriral svojo dvoličnost in, lahko rečem, neotesanost. Na poziv, da bi se opravičil, je pač odgovoril, jaz se ne bom nobenemu opravičil, ker imam pravico, ki mi jo daje ustava. Ampak hkrati pa, gospod Jakič, vi najpogosteje to pravico drugim poslancem jemljete tukaj. Motite načrtno številne poslance, načrtno. Vedno ste opozarjali, da načrtno to delate. Skušate jim vzeti besedo. Telefonirate v prvi klopi. To vse kaže. Ravno to, kar sami delate, pravite, da za vas ne velja, kljub temu, da ste tukaj razglasili ustavno sodišče, da je ponaredilo izide referenduma. Zaradi tega po vaše za vas referendum ni zavezujoč. To je za vas na suho in tako dalje. Lepo, da pred kamerami kažete svojo nezavezanost zakonom in ustavi te države, gospod Jakič, ko natančno veste, da je ta državni zbor, ta ista večina, ki danes nasprotuje ustavi, uzakonila za enkratno uporabo zakon o ugotavljanju izida volitev. To je eden od najbolj neokusnih zakonov, samo za enkratno uporabo. S tako imenovano razpršitvijo glasov, ste prišli do izidov, ki jim sedaj nasprotujete. Prosim vas, da pred kamerami ne gledate volivcem v oči in zavestno ne lažete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Pukšič, ki pa bo tudi naslednji razpravljavec.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Saj smo kot poslanci pripravljeni prenesti marsikaj, kot ljudje tudi, vendar težko pa prenašam, da nekdo, prvič, iz te govornice žali in blati ustavno sodišče, drugič pa, da iz klopi, ko nekdo za govornico žali in blati ter seveda se neprimerno obnaša tudi do zakonodajne oblasti. Ko je nekdo za to govornico, je pač v svojstvu poslanca državnega zbora. Zato pričakujem, da bo kolega Jakič prišel za govornico in se opravičil za pravkar prej izrečene besede, ko sem odhajal v klop. Bile so tako neprimerne, da jih pred slovensko javnostjo ne bi želel ponavljati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi! Lepo vas prosim, da se spoštljivo naslavljamo med seboj in resnično ne vidim nobene potrebe, da bi kakršnekoli oznake med nami bile izreče tudi takrat, ko ni razprave pred to govornico. Torej predlagam, gospod Jakič, če želite besedo, da se opravičite za besede, ki ste jih izrekli kolegu Pukšiču.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Jaz bom v skladu s poslovnikom, sem zahteval ugovor, da pojasnim določene netočnosti, ki so bile tukaj izrečene. Kar se tiče tistega, kar sem rekel kolegu Pukšiču, se mu seveda opravičujem, rekel sem seveda, kje je bil, kje pa si bil leta 1991. Namreč, očital mi je, da se ne spoznam na volilne zadeve in sem mu rekel, kje je bil 1991. leta, bumbar. Sem se opravičil, Pukšič.
Zdaj bi mu pa rad ponazoril, glede na to, da nisva oba dobra matematika, se pa na šport spoznava. Jaz sem tudi predsednik enega odbora Evrope za šport in mlade. Glede na to, da je poletje in radi plavamo v bazenih, če so se ljudje odločili in to zapisali - športniki, da pač nekdo mora preplavati 50 metrov, da zmaga. Če se nekdo utopi na 44,5 metrov, pa kljub temu, da vodi pred ostalimi, še ne pomeni, da je zmagal. Mora doseči rob na 50 metrov in je zmagovalec, zato mi ne prodajajte dr. Bajta v zgodbi, kdo je zmagal. Jasno, da od treh vprašanj na referendumu je največ, in to je neizpodbitno dejstvo, dobilo podporo tisto, ki je govorilo o večinskem volilnem sistemu. Ampak ta ni odplaval 50 metrov, ta je potonil oziroma ostal na 44,5 in ni zmagal. Ko mi govorite o tem, da jaz govorim proti ustavi, nasprotno, jaz trdim za to govornico, govorniškim odrom, jaz trdim, da jaz zagovarjam ustavo. Zagovarjam ustavo v četrtem odstavku 90. člena, ki govori o referendumu. Ta četrti odstavek 90. člena govori o tem, da je bazen potrebno preplavati do 50 plus 1. To je osnovna filozofija in se vam povedal, ker me na tej točki ne morete prepričati, niti vi, niti dr. Bajt, niti kdorkoli drug, da je 44,5% že 50%, da iz tega izhaja moje prepričanje, da lahko glasujem zoper večinski volilni sistem, zoper katerega imam tudi vsebinske pomisleke, da ne boste mislili, da imam samo te proceduralne. Tu za tem govorniškim odrom lahko povem en kup argumentov, zakaj menim, da je proporcionalni sistem mnogo boljši in korektnejši do družbe, nenazadnje tudi do vas. Če tega sistema ne bi bilo, SDS ne bi bilo v tem parlamentu, ne bi bilo Jelinčiča v parlamentu in ne bi bilo Desusa v parlamentu. Zakaj izgubiti tako široko paleto političnih barv in imeti samo dva bloka in se potem deliti na dva bloka?
Kako bi opravičili v Washingtonu, ko so zmagali demokrati v Washingtonu se je 10000 ljudi v administraciji zamenjalo, 10000 ljudi je "spokalo kufre" in odšlo in 10000 novih ljudi, demokratov, je prišlo. Isto je bilo z republikanci, ko so od demokratov vzeli oblast. Kako boste, ko bo večinski, če bi bil večinski volilni sistem izglasovan v tem državam zboru in bi zmagal po vseh analizah levo - sredinski blok. Kako boste prišli tu za oder in boste govorili, kako pometajo po ministrstvih. V večinskem volilnem sistemu se pometa po ministrstvih in jaz sem zoper tega, da vam ne govorim o tem, da so proporcionalno zastopane manjšine. Govoril sem vam o delcu, ki se nanaša na ženske. Po večinskem volilnem sistemu so slabše zastopane kot v proporcu.
Zato dajmo ločiti, če hočete v vsebini. Lahko vam govorim o vsebini, zakaj sem zoper. Ampak, če o proceduri govorite in ustavnem sodišču in odločbah, potem pa me ne za jezik vleči, da je 44,5% več kot 50%. Gospod Pukšič, glede na to, da sem vam repliciral, sem poizkušal to zelo zbanalizirati, da bi tudi vi razumeli, da je 50 metrski bazen in da je potrebno plavati 50 metrov ne 44,5. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
ROMAN JAKIČ: Ne bom več repliciral, grem ven.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jakič se je opravičil gospodu Pukšiču za besede, ki jih je prej izrekel. To je korektno z njegove strani. Gospod Moge ima repliko na repliko gospoda Pukšiča.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci. Ponavadi v šoli velja, da lahko vzgaja tisti, ki je vzgojen. Apeliral bi na vse, da bi to stvar za tem govorniškim odrom uporabljali.
Sedaj na kratko k vam, cenjeni kolega gospod Pukšič. Moram kot matematik reči, da je gospod Bajt res izračunal zmago večinskega volilnega sistema. Seveda matematično pravilno, ampak na napačnem neustavnem izhodišču. Poglejte si samo odgovor na njegov članek, ki je bil objavljen v Magu. V tem grmu tiči zajec. Bilo bi lepo in pošteno gospod Pukšič, če bi iz Bajta citirali tudi njegove trditve, da je ustavno sodišče svoj izračun naredilo na napačnih izhodiščih in da, če je zadelo - to po Bajtovem mnenju - pravi rezultat, je to zgolj rezultat metode pod narekovaji, "pridelovalca najdebelejšega krompirja." Dobesedno tako je napisal gospod Bajt, kaj ta beseda pomeni, pa voks populi pač pravi: Najneumnejši kmet pridela najdebelejši krompir. In v tem je zrno spora. Mislim, da je tudi v tem smislu zelo lepo povedal gospod poslanec Ribičič in mislim da med poslanci, ki se malo spoznamo na matematiko in ko smo malo te reči tukaj brali, vemo, da je tukaj ustavno sodišče zgrešilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko gospod Pukšič, za njim gospod Rupar. Se odpovedujeta? (Da.) Razprava gospod Franc Pukšič. Pripravi naj se gospod Janez Janša.
FRANC PUKŠIČ: Predsednik hvala lepa. 50 m, to je res športno, ampak tri krat 50 za enkrat 50, to pa je seveda zopet zelo preprosto, vendar je treba razumeti.
Kolegice in kolegi! Vlada Republike Slovenije je poslala v državni zbor 1.7.1999 mnenje o predlogu zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava, EPA 1408, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije predložil poslanec kolega Ivo Hvalica.
Med drugim piše takole: "Vlada Republike Slovenije predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da opravi prvo obravnavo predlaganega zakona in da v svoje sklepe in stališča ob prvi obravnavi vključi tudi navedena stališča in predloge vlade Republike Slovenije." Če bi in ko bo vlada Republike Slovenije, predvsem pa velika partnerica vlade Republike Slovenije liberalna demokracija, to želela resnično izvesti in dejansko tako, kot je napisala, potem bo, verjamem, uporabila tudi 278. člen poslovnika državnega zbora.
V poslovniku državnega zbora v 278. členu piše: "Predsednik vlade lahko vprašanje zaupnice veže na sprejem zakona ali druge odločitve v državnem zboru, pri čemer predlaga, naj se zakon ali druga odločitev sprejme ali ne sprejme." V tem primeru, ko bi bilo mnenje vlade oziroma predlog državnemu zboru, tako kot je v mnenju zapisano, da se sprejme prva obravnava, vezano na zaupnico vlade, potem bi vas verjetno, kolegi poslanci, ki govorite, da niste vezani na nobena navodila, bilo bistveno manj, ker bi seveda v naslednjem trenutku se znašli pač pred novimi parlamentarnimi volitvami. Ob neizglasovanem takšnem zakonu bi seveda tudi prišlo do novih volitev. Ob takšnem primeru, tako, kot je to, če nekateri primerjate odločbe ustavnega sodišča z Nemčijo in odločitve parlamenta v Nemčiji, se je tudi dogodilo v Sovjetski zvezi oziroma v Rusiji.
Ko so zadeve bile vezane na Dumo, potem so se seveda zbali za svoje riti in svoje sedeže in seveda odprli in izglasovali tako, kot je bilo predlagano s strani predsednika Jelcina.
Vlada Republike Slovenije in predsednik vlade Republike Slovenije, gospod Janez Drnovšek, ima še vedno to možnost, da prek svojih poslancev vložijo predlog v skladu z 278. členom poslovnika, da izid vežejo z nezaupnico vladi ob nesprejetju tega zakona za drugo obravnavo.
Drugo, kar se tiče nekaterih stališč, ki jih je vlada zapisala in tudi sekretariat, pa smo že na začetku povedali - upam, da ni treba ponavljati - da je od leta 1996 do danes precejšnja časovna razlika in da bomo ob pripravi zakona za drugo branje to zadevo in odločitev med tem časom odločitve ustavnega sodišča in tako dalje tudi upoštevali, čeprav smo jasno in glasno povedali, da se nam zdi prav, da bi približno 70.000 Slovencev po svetu imelo svojega predstavnika v državnem zboru, pa vendar bomo odločbo, odločitev ustavnega sodišča, spoštovali pri predlogu zakona za drugo branje. Tudi število ljudi - bilo je celo prek 43.000 zbranih podpisov za odpoklic poslanca - in tudi to, kar je sedaj v tem zakonu, bomo spremenili, čeprav se nam zdi prav in dovolj odgovorno, da bi to bilo v zakonu o volitvah poslancev, bomo spoštovali odločitev ustavnega sodišča.
Če je kdo sinoči poslušal v Odmevih pogovor novinarke s predsednikom ustavnega sodišča, dr. Francem Testenom, je bilo povedano takole - novinarka je vprašala predsednika ustavnega sodišča naslednje: "Poslanci so se očitno znašli v precepu, po eni strani morajo spoštovati odločbo ustavnega sodišča, po drugi strani pa tudi morajo glasovati po svoji vesti. Kaj morajo torej jutri storiti poslanci po vašem mnenju?" Citiram zato, ker sem eden izmed tistih, ki se velikokrat pustim podučiti. Če ugotovim, da so me strokovnjaki z nekega področja dovolj argumentirano podučili, potem to upoštevam in seveda poskušam delovati absolutno v smeri zakonitosti in ustavnosti. Dr. Franc Testen, predsednik ustavnega sodišča, je na to postavljeno vprašanje odgovoril takole. Citiram: "Mislim, da poslance zavezuje odločba ustavnega sodišča in da jih zavezuje tudi referendumski izid." Torej tiste replike, ki so se začele prej, so pravzaprav popolnoma brezpredmetne, zato sem se na koncu tudi odpovedal repliki, ker so nekatera dejstva že eksaktno jasna. Jasna je odločba ustavnega sodišča in jasen je izid referenduma. Tisti, ki pravijo, da ne, kolikor vem se sklicujejo na 82. člen ustave, ki pravi, da poslanci pri svojem odločanju niso vezani na nikakršna navodila, sam izid referenduma, za katerega zakon oziroma ustava izrecno pravi, da državni zbor zavezuje, pa tudi odločbe ustavnega sodišča, za katere pa zakon pravi, da so obvezne, štejem za mnogo več kot samo navodilo, ki bi ga poslancem ne bilo potrebno upoštevati. To pomeni, izid referenduma in odločba ustavnega sodišča, vse razprave okrog tega in do te točke, verjemite, so brezpredmetne, ampak od tu naprej je še samo ustava Republike Slovenije, ki pa seveda te odločitve niso v ustavi Republike Slovenije zapisane kot nebodigatreba, kakšna ali samo kot neka navodila, ampak dr. Franc Tersten pravi, da je to seveda bistveno več oziroma mnogo več kot pa navodila.
Tako potem novinarka vpraša, ali torej pomeni, da pravzaprav poslanci morajo uzakoniti večinski volilni sistem. Dr. Franc Testen na to odgovori: "Ustavno sodišče je že nekajkrat reklo, ko je obravnavalo primere, ko državni zbor ni izvršil odločbe ustavnega sodišča in ni sprejel zakona ali spremembe zakona, ki mu je ustavno sodišče naložilo s svojo ugotovitveno odločbo, da gre za hudo kršitev 2. in 3. člena ustave, se pravi načela, da je Slovenija pravna država in načela o delitvi oblasti."
Jaz sem sicer danes, poslanke in poslanci, pričakoval, da bo današnja razprava ne glede na to, da so nekateri si jo rezervirali in seveda se prijavili zato, ker je televizija prisotna, da bo današnja razprava izredno kratka, ker bodo med predstavljanjem stališč poslanskih skupin šefi poslanskih skupin dali jasno vedeti, da bodo pospremili ta zakon v drugo obravnavo z določenimi dodatnimi sklepi in tako dalje, pa vendar v drugo obravnavo. Bil sem celo prepričan, da je to po sinočnjih Odmevih, ko je spregovoril dr. Franc Testen, tako rekoč danes še bolj ali manj stvar formalnosti, da bodo te zadeve same po sebi umevno stekle. No, pa sem očitno premalo časa v politiki, da bi bil dovolj pokvarjen in tega ne razumel.
2. člen slovenske ustave, na katerega je dr. Franc Testen opozoril, govori, da je Slovenija pravna in socialna država. Če ne bo ta predlog zakona o volitvah poslank in poslancev v državni zbor prišel v drugo obravnavo, dr. Franc Testen opozarja, da bi bila huda kršitev 2. in 3. člena slovenske ustave. Veste, kaj to pomeni, huda kršitev 2. člena slovenske ustave? Ko za to govornico tudi velikokrat povem, da je kršitev slovenske ustave, in to 2. člena, predvsem takrat, ko govorim o socialni državi in tudi nekaterih pravnih vidikih - in sedaj, ko je to isto izrazoslovje uporabil tudi predsednik ustavnega sodišča, ki predstavlja v tem primeru ustavno sodišče Republike Slovenije, bi bil dovolj jasen znak, da ima to neko svojo težo in je jasno povedano slovenskim državljankam in državljanom, da se ne izvaja, tako kot tudi sam pravi, kršitev 3. člena - pa da bomo vedeli, o čem govorimo, bom prebral še 3. člen: "Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe. V Sloveniji ima oblast ljudstvo, državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno." No, prvi stavek drugega odstavka 3. člena je tisti, na katerega je verjetno mislil Franc Testen, ko je govoril, da bi bil 3. člen ustave kršen, in sicer, "v Sloveniji ima oblast ljudstvo".
Prejšnji teden je državni svet organiziral razpravo okrog volilne zakonodaje in je med drugim tudi bivši ustavni sodnik Krivic v tej razpravi povedal, oziroma se postavil na stališče, da končno in zadnjo resnico ima ljudstvo ali na referendumu, ali na volitvah. Da je seveda ta končna in zadnja resnica ljudstva bila nekajkrat kršena, je seveda nam vsem jasno. Zadnjič je bila končna in zadnja resnica ljudstva kršena pri zadnjih državno zborskih volitvah, ko so stranke slovenske pomladi dobile 16.000 glasov več kot ostale stranke skupaj, pa vendar je bila končna in zadnja resnica ljudi, kako so odločili, kršena.
Nekateri govorijo - sedaj v zadnjem času je bilo veliko slišati na takšnih ali drugačnih posvetih, na takšnih ali drugačnih razlagah - da se je 16% volivcev se opredelilo za večinski volilni sistem. Poslanke in poslanci, ker je zapisano v našem poslovniku, da se nekateri ustavni zakoni sprejemajo z dvotretjinsko večino, in ker je tako zapisano, na prejšnji seji ni bil izglasovan zakon o večinskem volilnem sistemu, čeprav je dobil bistveno več kot 50% glasov poslancev in poslank. Ampak ker piše v poslovniku, da mora dobiti 60%, to pomeni dvotretjinsko večino, kljub temu ni dobil večinske podpore, ker je pač tako zapisano v našem poslovniku. Če seveda spoštujemo poslovnik državnega zbora in če spoštujemo ostale akte in ustavo, ampak vendarle ne samo takrat, ko bi nam to odgovarjalo, in posamezniki prek medijev, intervjujev in tako dalje sporočajo in dajejo oceno, kdaj je odločba ustavnega sodišča pravilna, ali kdaj je odločba ustavnega sodišča nepravilna, to enostavno ni možno in je seveda v nasprotju z demokracijo, z vsemi normami pravne države. Možno je seveda povedati, da se s takšno odločbo ali takšnim stališčem pač osebno kdo ne strinja. To je jasno. Vendar govoriti o tem, da je takšna ali drugačna odločba takšnega ali drugega organa neustavna itd., sem seveda prepričan, da v moji kratki politični dejavnosti to enostavno ni sprejemljivo, in v demokratičnih državah tega naj ne bi bilo.
Nekateri ste že na zadnji seji ponujali, da naj bi ustanovili neko delovno telo, da bi se naj zadeva začela pripravljati in tako dalje. Poslanke in poslanci! Veliko tega, kar ste rekli, tisti, ki želite, da bi pripravili nek predlog, ki bi bil sprejemljiv tudi za vas, ki danes zavračate referendumski izid in ki danes zavračate odločbo ustavnega sodišča, enostavno ni resen. Bom povedal zakaj. Leta 1995, ko se je začelo razpravljati v bivšem državnem zboru okoli 1995, 1996 leta okoli referendumskih pobud je v enem dnevu 18. aprila bilo vloženih, 17. aprila sta bila vložena dva predloga za spremembo volilnega sistema. Po eni strani 35 poslancev državnega zbora, po drugi strani državnega sveta Republike Slovenije.
Poglejte, od 1995 do 1999 leta so pretekla 4 leta. Časa in če bi imeli resen namen na tem področju kaj narediti, je bilo več kot preveč. Takrat, ko je prejšnji parlament o tej materiji razpravljal, nisem bil poslanec in sem bil eden izmed državljank in državljanov Republike Slovenije, ki smo zadevo spremljali prek medijev, televizije in prek ostalih medijev. V 1995 letu ali celo večjem procentu, ko smo se med seboj pogovarjali, kaj za božjo voljo hočejo, smo ekzaktno ugotavljali, da je to samo način kako. Prvič. Preprečiti izvedbo referenduma, katerega je podprlo preko 43000 državljank in državljanov in vi dobro veste, da 43 podpisov državljank in državljanov ni tako enostavno pridobiti, ker se ne da dobiti za vsakim vogalom, ampak zadeva teče prek upravnega organa, tam kjer ima sedež, kar je v veliki meri otežilo to delo. Po drugi strani smo ugotavljali, da takšne predloge za to, da bi preprečili izvedbo referenduma v večinskem volilnem sistemu o odpoklicu poslanca itd., v glavnem podpirajo in so se pod te predloge podpisovali poslanci, ki, tako kot sem prej na začetku rekel, se enostavno bojijo za svoje stole.
Popolnoma, zgodba se popolnoma zopet ponavlja. Ponavlja! Danes in če hočete, če se bo ta zadeva vlekla še tri leta, bi se čez tri leta zopet ponovila. No, osebno sem seveda prepričan, da se ta zgodba ne bo in ne more vleči v naslednja tri leta, ker je pač odločba ustavnega sodišča eksaktno jasna, ker je izid referenduma bil in je referendum, izid referenduma povedal, da je za večinski volilni sistem glasovalo več, več državljanov in državljank kot pa za oba ostala referenduma skupaj in da so dali tudi na nekatere ključna vprašanja, o katerih je bilo kar nekaj govora, so bili dani eksaktni jasni odgovori, kako ob večinskem volilnem sistemu.
Želel bi, da bi ostali del današnje razprave potekal v predlogu zakona volitev poslank in poslancev, ki je v Poročevalcu in seveda bistveno manj na nekih ocenah in na imenovanju tako ustavnega sodišča in nekaterih drugih v tej zvezi z nekimi čudnimi telesi, potem s takšnimi izjavami kot so prej za to govornico že bile.
No in mogoče za konec še to. Socialdemokrati smo jasno povedali, da se seveda referenduma o tem, ali večinski volilni sistem ja, ali ne, ne bojimo, vendar seveda v sklopu zakonodaje, ki je na razpolago. To je pa, postopek je popolnoma jasen, zakon treba, torej v treh branjih speljati skozi in ko bo zakon skozi, vprašamo državljanke in državljane, ali se s takšnim zakonom, ki ga imamo, strinjajo ali ne.
Poglejte tudi ta opcija ostaja odprta in za vse tisto, kar ste želeli nekako da socialdemokrati nismo pripravljeni kompromisa, torej še kako in veliko je bilo na tem storjenega, seveda pa ne akceptiram tistega, ko nekateri govorijo, da hočemo mi nekakšno verzijo, ne, to ni verzija socialdemokratov, zavedajte se, za tem stoji prvič prek 43.000 podpisov državljank in državljanov, zatem stoji prek, ali pa blizu, torej blizu 260.000 volivcev in volivk, ki so se izrekli za večinski volilni sistem in zavedajte se tega, da v državi Republiki Sloveniji, še noben volilni sistem ni dobil tolikšne večine glasov, kot pa ga je dobil večinski volilni sistem.
Zato za zaključek, poslanke in poslanci, na nas je samo, da nalogo, ki so nam jo volivke in volivci dali, izpeljemo do konca. Domača naloga je bila dana, mi jo moramo izpeljati. Ustavno sodišče je povedalo v razumnem roku, upam, da vsi razumete, da je ta razumni rok pred novimi državnozborskimi volitvami, ki so pa že naslednje leto. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za razpravo gospodu Pukšiču. Vaša razprava je izzvala tri replike. Prvi je gospod Kebrič. Gospod Kebrič se odpoveduje repliki. Naslednji je gospod Geza Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Tako je, imam repliko na kolega Pukšiča. Gospod Testen, mislim, da ni doktor, ampak z vsem spoštovanjem, ker je predstavnik tako visoke institucije tretje veje oblasti, je govoril v svojem imenu in ne v imenu ustavnega sodišča. Drugo je to, da ste, kolega Pukšič, morda uporabili neke izraze, ki so malo hujši od bumbarja, ko ste očitali, da nekateri skrbijo za svoje itd. in da ne bodo nikoli izvoljeni, kar ni res. V pomurskem prostoru v petih volilnih okrajih, simulacija recimo na sedanjem volilnem sistemu je eden poslanec LDS-a dobil več kot 40%, 2 sta dobila več kot 30% in 2 sta dobila več kot 25%, to se seveda ne da prenesti v večinski sistem, ker se situacija pomembno spremeni, ampak kljub vsemu vaš najboljši je dobil 12. Neka orientacija je, podpore ljudem in strankam ali tudi strankarskim liderjem. Jaz se bom opredelil tako, da ne bom glasoval za večinski sistem, in bom točno glasoval tako kot vam odgovarja, kar pomeni, da vam odgovarja to, da ne izglasujemo, na vašem primeru. Na vašem zaradi tega, kar sem malo prej rekel, kako je pri nas; mnogi vaši zaupajo, da si ne želijo večinskega sistema, vključno z vami. Zaradi tega, če špekuliramo, občina Desternik je razpadla na tri dele baje zaradi tega, ker niso bili zadovoljni s sedanjim županom. Rezultat je jasen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Davorin Terčon, za njim gospod Pukšič.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani! Repliciram gospodu Pukšiču. Takoj na začetku moram povedati, da bom, tako kot na prejšnji seji, ko smo obravnavali volilni sistem, podprl večinski volilni sistem; ne bom ga pa podprl ne zaradi referenduma in ne zaradi odločbe ustavnega sodišča. Zdi se mi zelo dvolično predstavljanje volje ljudi oziroma izida na referendumu. Poglejte, kolegi Socialdemokratske stranke, vi predlagate sistem absolutne večine, torej dvokrožni sistem, kjer je potrebna absolutna večina, za to pa uporabljate inštrument relativne večine, na referendumu je bila dosežena relativna večina in vi na referendumu niste dobili absolutne večine od volilcev, ki so glasovali na referendumu. Korektno bi torej bilo, da priznate, da je potrebna, če hočemo uzakoniti dvokrožni večinski volilni sistem, tudi absolutna večina opredeljenih na referendumu; sicer bi bilo mogoče, če malo špekuliramo, bolje, da se zavzemate za enokrožni sistem relativne večine. Ne bi se spuščal v same politične konotacije referenduma.
Že od vsega začetka je bilo jasno, da vodi iniciativo Socialdemokratska stranka. Če bi bili iniciatorji tega referenduma iz katere druge stranke, je vprašanje, kakšen bi bil izid; verjetno bi bil interes volilcev oziroma palete volilcev, ki bi se za to tako odločili, drugačen, verjetno bi bili drugačni odstotki in verjetno bi bili tudi politično opredeljeni volilci, ki so se odločali na referendumu, iz drugačnih barv, če lahko tako rečem. Kar pa se tiče same izvedbe odločbe ustavnega sodišča, takrat, ko je bil aktualen še kombiniran sistem, torej tistih famoznih 90 plus 30, takrat so pravni strokovnjaki različno tolmačili in zasledil sem mnoga pravna mnenja, da bi bilo odločbi ustavnega sodišča zadovoljeno tudi s tem, ko bi uvedli kombiniran volilni sistem. Omenjeno je bilo tudi, da bi nesprejetje tega zakona povzročilo vladno krizo. Moram reči kot predstavnik iz vladnih strank, da vladne stranke nimamo nobene koalicijske pogodbe oziroma nobenega določila v koalicijski pogodbi, ki bi govorilo o tem, da moramo uzakoniti večinski volilni sistem. Zatorej ne vidim razloga, da moramo to na vsak način storiti. Kot sem pa rekel, bom ta zakon podprl, podprl pa ga bom iz drugih razlogov. Podprl ga bom zaradi tega, da bi čimprej končali te dolge razprave, ker je po mojem mnenju kljub vsemu pravičnejši od sedanjega sistema, čeprav imam tudi drugačna razmišljanja in bi se verjetno lahko z neko trezno razpravo približali tudi še boljšim rešitvam, kot so predlagane. Podprl pa ga bom na koncu koncev tudi zaradi tega, ker računam, da bo LDS s predvolilnimi koalicijami, ki so v takem sistemu normalne, dobila večino in da SDS s svojimi predvolilnimi koalicijami ne bo dobila večine.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Repliciram gospodu Gezi Džubanu. Ne vem, od kod njegova trditev, da sem osebno proti večinskemu volilnemu sistemu, sem pa res proti poslanskim privilegijem - to je pa res, gospod Džuban.
Druga trditev, zakaj je občina Destrnik-Trnovska vas razpadla - zaradi sprejetja zakona v državnem zboru, ki je v nasprotju z ustavo in zakonodajo, ki bi jo morali vi, spoštovani kolegi iz koalicije, prvi upoštevati.
Tretjič, zadovoljstvo občanov ali ne - res je, da z marsičem niso zadovoljni, predvsem so nezadovoljni z nekorektnim izvajanjem vladne politike ministra Gabra, ministra v odstopu, realizacijo njegovih sklepov in obljub, ki so dane na papirju, potem pa ne izvršene. S tem res niso zadovoljni. Res niso zadovoljni še s kakšnim sprejetim zakonom v tem državnem zboru, med njimi z zakonom o financiranju občin, ki v tem trenutku revnim občinam dolguje prek 20% mesečne realizacije, zato ker je vlada, takšna kot je, katero ste podprli in je tako rekoč vaša - sem že nekajkrat rekel, da ni slovenska, ampak koalicijska - sprejela sklep v marcu, da izravnave do 75% bo samo v tolikšni meri, kolikor bo razpoložljivih sredstev. To je res, da je gospod Testen magister, ne vem, po televiziji je bilo rečeno doktor, in sem zato to uporabil.
Na koncu, da volivci niso z mano zadovoljni, se je izkazalo, ko sem konkuriral za župana, proti koalicijskemu protikandidatu liberalne demokracije, združene liste, Slovenske ljudske stranke in krščanskih demokratov, ter seveda v prvem krogu gladko zmagal s 60 proti 40. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jakob Presečnik. Za njim Geza Džuban. Predlagam, da se tudi v replikah držimo konteksta zakona.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa. Repliciram gospodu Pukšiču. Se opravičujem, ker se ne bom držal konteksta oziroma dnevnega reda.
Omenil je poslanski zakon, poslanske privilegije. Prosim ga, da se spomni, kako je prejšnji teden prepričeval, naj vendar koalicija podpre poslanski zakon. Hvala lepa. (Aplavz v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Geza Džuban. (Nemir v dvorani.) Prosim za mir v dvorani!
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Upravičeno ste nezadovoljni z mnogimi replikami, ki ne rodijo nič dobrega. Verjetno ne bom več pogosto prihajal in z menoj ne boste imeli problemov. Želel bi reči dve stvari.
Prva je ta, ko govorite o referendumu kolega Pukšič. Tudi občina lahko nastane samo na referendumu. Trnovska vas je nastala brez referenduma, protiustavno in vi ste to zglasovali.
Drugič. Javnomnejska raziskava pravi, da je dober minister, ki ima največjo podporo med največjimi podporami med ministri sedanje vlade. Ta isti minister je gradil vašo šolo kljub temu, da ste se vi hvalili po mojem Goričkem, če ne gre drugače pa protizakonito gradimo. Dr. Gaber ni vedel za vaše protizakonito početje in je kljub vsemu izgradil eno najlepših šol v Desterniku in upam, da so vaši občani z njo zadovoljni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Pukšič. Upam, da je zadnja.
FRANC PUKŠIČ: Najprej kolegu Presečniku, repliciram. Spraševal sem ga, kaj boste pa sedaj naredili s poslanskim zakonom (Nemir v dvorani.) ne pa, da poslanski zakon izglasujete. Res je, da so nekateri že nekatera delovna mesta na neposrednih volitvah izgubili. Pa dobro, nič zato. Imajo možnost se popraviti, popravni izpiti vedno obstajajo. Tako pač je. Ni pa pošteno tega tako izrabiti in v drugačni konotaciji predstaviti, kot pa o čem smo se pogovarjali. To je prvo.
Drugo pa kar se tiče izgradnje najlepše šole v Sloveniji. Tudi to je res. Tudi to je res, da smo za to šolo občanke in občani te občine imeli referendum in imeli položnice in tako dalje. Tudi to je res, da smo ogromno za to naredili. Res pa je, da še gospod Gaber, da še tista sredstva, ki so bila v tem državnem zboru v zadnjem proračunu, to je 85.000.000 izglasovanih, nismo dobili na račun, čeprav smo situacije predložili že v januarju in še sedaj ni teh sredstev na računu. Res je, da bi se investicija šole s strani države morala zaključiti v 1999. letu in sedaj nas dobesedno silijo v dejanja v nasprotju z zakonodajo, da bi podpisali nek aneks, kateri bi peljal občino v to, da bo razmerje 60 proti 40 oziroma še slabše, ker od podpisanih sklepov, ob upoštevanju gradbenega indeksa na 1.1.1997 ne upošteva, prvič.
Drugič pa, nič ni bilo v nasprotju z zakonodajo, ali o čemer ste govorili, gospod Geza Džuban. Če, potem povejte argumente, v kolikor pa ne, bi pričakoval, da se opravičite na tem mestu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog ima gospod Peterle. Ugotavljam, da so bile zadnje replike povsem iz okvira predlaganega zakona, ki je na dnevnem redu, točke dnevnega reda.
ALOJZIJ PETERLE: Gospod predsednik, Slovenski krščanski demokrati bi bili radi na tisti izredni seji, ki nosi naslov točke o volilnih sistemih. Prosim oziroma predlagam, da uporabite avtoriteto predsedujočega in ne dovolite preprosto, da se tukaj uvajajo druge točke dnevnega reda. Nas čisto nič ne zanima dvoboj med liberalno in socialno demokracijo. Nas zanima ali bomo danes sposobni dokazati Slovencem, da upoštevamo voljo njih in tega, kar je reklo ustavno sodišče. Prosim, da te zadeve prekinite, ne glede na to od kod kdo prihaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za to opozorilo, gospod Peterle. Toda poznano vam je, da kadar poslanec v svoji razpravi izreče neko trditev, za katero poslanec meni, da ni pravilna ali ne resnična, ali da je potrebna dopolnitev, dvigne roko in zahteva repliko. Povejte mi, kje je poslovniška določba, da mu ne dam besede. Torej ponovno apeliram na vas, da ste tudi v razpravah in replikah korektni in da ne greste izven točke dnevnega reda. Gospod Potočnik, ali vztrajate na repliki.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani, najprej dajem prav gospodu Presečniku. Drugo pa, del volilnega sistema je tudi zakon o volilnih okrajih. In mogoče se bo gospod Pukšič spomnil, kako je jamral, kako so ga njegovi kolegi z zakonom o volilnih okrajih zafrknili, ker so ga dali v isti volilni okraj, kjer sta gospod Kramberger in Kangler, ker da nima nobenih "šans" za izvolitev. (Smeh v klopeh.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Janša, za njim razpravlja gospod Ivan Kebrič.
JANEZ JANŠA: Torej, kdo ima kakšne možnosti za izvolite, bodo itak pokazale volitve, glasujte za večinski sistem, pa se bomo lahko vsi stehtali. Tako govorjenje na pamet je pa malo brez zveze. Drugače bi pa želel v svoji razpravi opozoriti na nekaj stvari. Prvič na to, da tisti, ki zdaj apelirate in zagovarjate drugačne večinske volilne sisteme, kot je večinski volilni sistem, kar je predmet današnje razprave, zamujate za kakšna 3 leta. Mi smo razpravo o volilnih sistemih odprli leta 1995, takrat je bil vložen iz naše strani zakon o popravkih obstoječega proporcionalo, recimo temu kombiniranega volilnega sistema, želeli smo dvigniti prag in želeli smo popraviti "donta".
Jaz bi prosil, no, da se malo poslušamo, da ne bi potem govorili eden mimo drugega, kar se je danes že dogajalo. Tudi gospodu Lavrincu to govorim, ker je prej govoril stvari, ki kažejo na to, da ne pozna te kronologije.
Skratka, leta 1995 je bil iz naše strani vložen zakon, s katerim smo želeli popraviti obstoječi volilni sistem, ponudili smo par rešitev, ki bi odpravile pomanjkljivosti, o katerih danes vsi govorite in ki jih vsi priznavate. Tisti volilni sistem ste vehementno zavrnili. Na glasovanju je dobil minimalno podporo, zakon ste povsem zmaličili, navzeli predlagateljstvo in ga dali sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve. Potem smo se mi odločili, da gremo ljudi vprašati, kakšna je njihova volja, zbrali smo podpise za referendum in začeli to pravno bitko za večinski volilni sistem. Takrat, ko so ti postopki trajali, je bil čas za to, da se tukaj prepiramo, ali je boljši ta ali je oni ali je tretji volilni sistem. Tista razprava bi bila na mestu, nanjo niste bili pripravljeni. Namesto vas je odločilo ljudstvo neposredno na referendumu. Zdaj so razprave o tem, kateri sistem bi bil boljši, "sholastične". Volilni sistem je bil že izbran, na referendumu, ta odločitev je bila potrjena z odločbo ustavnega sodišča in tako bo ostalo, ne glede na to, kako bo tukaj kdo jokal za izgubljenimi priložnostmi, ne samo, da je vlak, ko je bilo o tem možno razpravljati, ali pa se dogovoriti med strankami, že odpeljal, tudi postaje ni več, na kateri ste čakali na ta vlak. Je šlo! Amen! Ljudje so odločili, ustavno sodišče je presodilo dvakrat in za pravno in normalno državo je to dovolj. Vsebinske razprave se odpirajo za nazaj, morda so nekatere potrebne, tudi zato, da pač si ljudje prek teh razprav razjasnijo, kakšen volilni sistem je kakšen, kaj nas čaka in kako se bo volilo. Predvsem pa so te razprave smiselne zato, da se lahko prek tega odganja megla, ki se je spustila na to področje volilne zakonodaje, odkar se tisti, ki so izgubili referendum, na vsak način trudite, ki ste izgubili referendume, trudite, da bi zadeve zameglili. Prvič, primerjave z referendumom v Kopru, za mestno občino, so neokusne, še posebej, če jih izgovarjajo tisti, ki natančno vedo, da je razlika med zakonodajnim referendumom, ki je obvezen in med poizvedovalnim referendumom, ki ni obvezen za državni zbor. Oprostite, v Kopru so ljudje izrazili svojo voljo, bila je proti drobitvi občine, vendar pa je bil to poizvedovalni referendum. Ustavno sodišče je odločilo drugače, kot so odločili ljudje na poizvedovalnem referendumu, in tu je ljudska volja in odločba ustavnega sodišča v nasprotju. Ker je bil referendum poizvedovalen, je zagotovo v pravni državi odločba ustavnega sodišča tista, ki jo mora tudi zakonodajalec upoštevati. V primeru večinskega volilnega sistema in v primeru referendumov o volilnih sistemih rezultat referenduma in odločba ustavnega sodišča nista v nasprotju; prvič je šlo za obvezen zakonodajani referendum, predhodni zakonodajni referendum in drugič je šlo za odločbo ustavnega sodišča, ki je razglasila rezultat, tak kakršen je bil tudi na referendumu, se pravi, zmago volilnega sistema, ki je dobil največ. Ustavno sodišče ima v sistemu ustavne delitve oblasti v Sloveniji svojo vlogo, odločbe ustavnega sodišča so obvezne, obvezne so za ta državni zbor. Ja, za koga bi pa bile obvezne, če ne za ta državni zbor? Saj, ustavno sodišče ne more zavezati občine Kranjska Gora, da sprejme nek zakon oziroma da popravi nek zakon, lahko zaveže samo tisti organ, tisto institucijo, ki ta zakon sprejema, in to smo mi, to je ta državni zbor. Prav tako ni mogoče tu govoriti, da velikanska večina Evrope voli na proporcionalnih volitvah. Ni res, večina volilcev v Evropi voli v celoti ali deloma po večinskem volilnem sistemu, cela Velika Britanija, cela Francija, v Italiji je volilni sistem tričetrtine večinski in samo četrtino proporcionalni, v Nemčiji je kombiniran, če navedem samo največje države Evropske unije. Seštejte, koliko volilcev je to in boste videli, kako voli Evropa.
Mislim, da tisti, ki ste proti večinskemu volilnemu sistemu in to tudi jasno poveste ter argumentirate, tudi potem, ko je odločitev že padla in je to vsebinsko gledano tratenje časa, legitimno in morda v kakšni točki celo koristno, tudi takšna naknadna razprava. Vendar pa ne pristajam in nikoli ne bomo pristali na to, da nekdo, ki je izgubil na referendumu, da nekdo, ki je izgubil na ustavnem sodišču, pravi, "te odločbe pa ne bom spoštoval" ali pa "ustavno sodišče je ponaredilo rezultat" - če gospod Jakič pravi za to odločbo, da je ponarejena, da je ta rezultat ponarejen, potem bomo mi rekli, "volitve, na katerih je zmagala liberalna demokracija, je nekdo ponaredil. Oblast liberalne demokracije je ponarejena, vlada s 27%". Oprostite, v nobenem večinskem volilnem sistemu ni možno vladati s 27% glasov, liberalna demokracija pa vlada s 27% glasov. Lahko bi rekli, ponaredba! Skratka, tudi če se ne strinjamo z odločitvami ustavnega sodišča, jih moramo spoštovati. Tudi državljani se ne strinjajo z davki, ki jih tukaj sprejemate kot vladna koalicija, pa jih morajo vseeno plačevati. Delitev oblasti pač pomeni, da vsaka institucija sprejema odločitve za svoje, veljajo pa za tistega, za katerega je to po ustavi obvezno.
Kar se tiče zagovornikov kombiniranega volilnega sistema. Tukaj je bilo veliko povedanega, še posebej s strani gospoda Ribičiča, ki je očital večinskemu volilnemu sistemu, da je dobil samo 16% podporo vseh volivcev, ki obstajajo v Sloveniji. Oprostite, gospod Ribičič! Vi ste pa prepričali samo 3% volivcev, ki obstajajo v Sloveniji s kombiniranim volilnim sistemom. Dobre 3% in sedaj naj bi bil to boljši sistem zaradi tega. Še vedno je 16% več. Čeprav to niti ne šteje. Proporcionalni sistem, za katerega je liberalna demokracija zastavila svoj glas, svoj logotim, veliko denarja v kampaniji in svojega predsednika na prospektu, je dobil bistveno manj glasov, manj kot 10% podpore vseh volivcev, ki obstajajo v Sloveniji.
Skratka, če se nekomu očita, da je dobil relativno malo glasov vseh volivcev, ker je bila udeležba majhna, potem je treba povedati, da so vsi ostali predlogi dobili skupaj še bistveno manj. To niso kategorije, s katerimi bi lahko tukaj operirali. Lahko na koncu rečemo, če gremo na te številke, imamo predsednika države, ki je bil izvoljen z dobro tretjino glasov vseh volivcev. Ali pa imamo tukaj zakone, ki jih je sprejelo 15 poslancev, ker je bila to pač večina, ki je glasovala. Slovenija nima obveznih volitev po ustavi, niti nima obvezne prisotnosti na referendumih. Nekatere države Evropske unije imajo obvezne volitve. Grčija, Belgija in mislim, da še nekatere. Tam je treba iti na volitve, če ne greš, plačaš kazen, in so tudi procenti večji. V Sloveniji tega ni, odloča tisti, ki pride na referendum.
To, da je večinski volilni sistem dobil 44%, to je izračun gospoda Jakiča in tisti, ki operirate s temi procenti. Ustavno sodišče meni drugače. Volilna komisija ni ugotovila izida. Državni zbor ni ugotovil izida. Če ste bili tako prepričan, da je večinski volilni sistem dobil samo 44%, zakaj ni sprejel državni zbor odloka o ugotovitvi rezultatov referenduma, pa to zapisal. Dobro ste vedeli, da je stvar sporna, zato tega niste dali na dnevni red, in je vse ostalo v pri časopisnih interpretacijah, dokler ustavno sodišče ni odločilo. In ustavno sodišče je odločilo. To je bila večina, ki je bila potrebna, računanje rezultatov, prek katerega se pride na 44%, je po odločbi ustavnega sodišča nedopustno in to po odločbi, ki je bila sprejeta pred referendumom. To ste že enkrat poizkušali oziroma so predhodniki v prejšnjem sklicu državnega zbora to že poskušali. Ustavno sodišče je prej, preden je bil izveden referendum v svoji odločbi jasno zapisalo, da takšen način računanja rezultatov ni dopusten. Dopusten je samo takšen način računanja rezultatov, kjer se glasovi za in proti ob vsakem referendumskem vprašanju štejejo posebej.
Kljub temu, kljub temu je tista velika večina prejšnjega sklica državnega zbora, ki se je bala neposrednih volitev, sprejela zakon, ki je bil v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, in ustavno sodišče je, ko je računalo rezultate enostavno ostala na tistem, kar je reklo na začetku. Na takšnem štetju in računanju rezultata referenduma, ki upošteval oddane glasove za določen sistem in proti sistemu, ne pa neki imaginaren seštevek, kamor tisti, ki računate in govorite o 44%, računate tudi tiste, ki so prišli voliti, pa njihova volja ni bila, ni bila jasno izražena, so bile neveljavne glasovnice, to se šteje po tem računu kot glas proti. Ampak to itak ni važno, dejstvo je, da je zadnja instanca, ki o tem odloča v pravni državi, po slovenski ustavi, ustavno sodišče. To je razsodilo in pravne poti, s katerim bi se to ovrglo, ni več.
Ne drži, ne obstaja nobena država z večinskim volilnim sistemom, kjer bi, kot je tukaj govoril gospod Ribičič, neka izrazita manjšina sestavila vlado, večina bi bila pa v opoziciji. Ni mogoče. Tudi po tisti najmanjši, verjetno tisti skrajni teoretični predpostavki, je za polovico mandatov potrebno dobiti najmanj 25% plus en glas, po polovici volilnih okrajev. Najbrž pa nobena stranka, ki je resna, ne bo kandidirali samo v eni polovici volilnih okrajev. In drugič to ni res zaradi tega, ker v našem primeru so seveda v takšnem volilnem sistemu potrebne pred volilne koalicije in bi stranke dobivale bistveno več. Po drugi strani pa liberalna demokracija v Sloveniji po proporcionalnem volilnem sistemu, za katerega pravite je pa boljši, bolj pravičen, vlada sedem let, s procenti, ki jih je dobila od 23% do 27%. S procenti, 23 do 27% glasov, od skupnega seštevka vseh volivcev je to, ne vem, dobri 15%, ima ta stranka 7 let predsednika vlade, večino v vladi in obvladuje slovenski politični prostor. In če na naslednjih volitvah zmaga, ne bo nobenih čistk, tako kot je rekel gospod Jakič, ker so sami njihovi v administraciji in povsod, kjer je pač možno koga nastaviti. Sprašujem, če je pa to v redu. Je to v redu? Vladati z 22 do 27%? V večinskem volilnem sistemu bo pač potrebno dobiti absolutno večino v vsakem volilnem okraju in v našem političnem prostoru noben volilni sistem ne deluje enako v različnih državah, v različnih političnih prostorih, bo seveda nemogoče sestaviti vlado s takšno manjšino, kakršna pa sedaj, v sedanjem volilnem sistemu omogoča liberalni demokraciji prevlado.
Včeraj je v oddaji Odmevi na nacionalni televiziji govoril predsednik ustavnega sodišča. Govoril je v svojem imenu, ustavno sodišče je pa svoje povedalo z odločbo. Je pa kljub temu, kot je že tukaj citiral kolega Pukšič, predsednik ustavnega sodišča jasno povedal, da tisti, ki se sklicujete na 82. člen ustave, mahate mimo. Kajti odločba ustavnega sodišča ni navodilo, je bistveno več od tega. Zakon, ustava, odločbe sodišč, ne samo ustavnega, tudi drugih. So obvezne tudi za poslance, so obvezne tudi za poslance, tako kot za vsakega drugega, ki podleže jurisdikciji te države.
Gospod Jakič je, pa še nekateri drugi, so tukaj opozarjali na to, da pač proporcionalni sistem pripelje več žensk v parlament. Gospodje iz liberalne demokracije, med 25 poslanci imate samo eno žensko, še te ne vidim danes, ampak v tem proporcionalnem sistemu ste ob vsej tej govoranci in zavzemanju za enakopravnost spolov na zadnjih volitvah izvolili eno samo poslanko, toliko kot mi, ki nismo toliko govorili o tem. Združena lista, ki je celo uzakonila v svojih internih aktih kvote, kandidirala s 40, če se ne motim, procentov žensk, ni izvolila nobene poslanke, po proporcionalnem volilnem sistemu, tako da ne mi govoriti o tem, da volilni sistem sam rešuje te stvari. Ja, dajte no! Če bi jih, potem bi tu sedelo najmanj 20, 30 kolegic, pa jih ne sedi. Se pravi, to ni argument; druge pogoje je treba izpolniti, da bo več poslank v državnem zboru, volilni sistem sam po sebi - eni teoretiki pravijo tako, drugi drugače, pri nas pa praksa kaže, da je ta sistem, ki ga imamo, in ta je proporcionalen, najbolj neprijazen do žensk.
No, tudi jaz moram reči, da prej nisem repliciral, sem pač potrpežljivo čakal na razpravo, se pa pridružujem protestom nad poskusi diskreditacije ustavnega sodišča. Za to govornico pride nek poslanec, ki je na oblasti, poslanec vladne koalicije, in pravi, "ustavno sodišče je potvorilo rezultate referenduma". Kdo je tisti v tej državi, ki lahko s pozicije oblasti reče nekaj takega? S tem da če nekdo to reče ali pa, če nekdo tako misli, to še ni ne vem kako sporno, mišljenje in govorjenje najbrž ni kaznivo, problem pa je, če se tako tudi ravna in mi ravnamo, mi delamo, ko glasujemo za določene rešitve. Takrat, ko bom videl, kako je gospod Jakič glasoval, bom vedel, kako oceniti njegovo žalitev za najvišjo sodno institucijo v državi, češ da je ustavno sodišče potvorilo rezultate referenduma. V normalni državi, oprostite, take besede ne bi bile mogočem, ne bom rekel, da bi dobil nekdo opomin, ker to tako ali tako nič ne zaleže, vendar v normalni državi take besede ne bi bile mogoče. Ta beseda v normalnem pravnem sistemu ne bi našla mesta za parlamentarno govornico, je ne bi bilo. Ampak tu je vse možno; tu je možno, da tisti, ki je na oblasti, reče, "ker mi odločba ustavnega sodišča ni všeč, je ne bom spoštoval, ustavno sodišče je potvorilo rezultat". Ko pa to sodišče odloči v njihov prid, pa pravi, "ja, to je pa treba spoštovati, to je pa obvezno za vse". Tako se ne dela pravne države in tako je ne boste naredili. Na koncu bo takšen interes mastne klobase, kot pravi temu Rudi Šeligo, udaril tudi vas po glavi; ko bo enkrat dovoljeno vse, bodo tudi z vami delali vse, na koncu se vedno ta palica spusti na zadnjo plat tistega, ki jo odreže. Tudi primerjava z bazeni, veste, gospod Jakič, če nekdo stalno goljufa z dolžino bazena, in pravila igre niso jasna, potem je zastonj vehementno vpiti, "nekdo je pa omagal na 45 metrih", ker enkrat ste naredili iz olimpijskega bazena 70, drugič 80 metrov, kolikšna je bila pa dolžina, je pa povedalo ustavno sodišče - ustavno sodišče je povedalo, kolikšna je bila dolžina in kakšen je bil rezultat, in to velja za vse.
Naknadni referendum - če se ne motim, to kar sta predlagala gospod Krivic in gospod Mozetič, ni bil naknadni zakonodajni referendum, ampak ponovitev predhodnega zakonodajnega referenduma, za kar bi bilo treba sprejeti poseben zakon z dvotretjinsko večino, se pravi, ustavni zakon. Kot že prej rečeno, mislim, da še en referendum o isti stvari, o kateri je bil referendum že izveden, v tej fazi postopka ni možen. Tudi, če bi spreminjali ustavo ali sprejemali poseben ustavni zakon, bi bila to svojevrstna manipulacija z volivci.
Vendar pa je gospod Lavrinc tukaj izredno, imam megnetogram govoril, da ga čudi, kako to, da so nekateri proti naknadnemu referendumu. Če ste mislili nas, mi nismo proti naknadnemu referendumu. Vendar pa gospod Lavrinc, vi ste pravnik in najbrž poznate zakon in veste, da za to, da razpišeš naknadni zakonodajni referendum, najprej rabiš zakon. Zakon, ki je sprejet v vseh fazah obravnave. Vi ste tukaj rekli, da ste za naknadni referendum, hkrati pa ste rekli, da zakona ne boste podprli. Se pravi, niste za naknadni referendum, ker ste proti temu, da se vzpostavi podlaga, na podlagi katere bi bil možen naknadni referendum. V stenogramu natančno piše. Če ste zamešali predhodni in naknadni referendum, potem pa naj poslanska skupina liberalne demokracije naslednjič pošlje za govornico nekoga, ki bo vsaj to ločil.
Kar se tiče naknadnega referenduma. Mislim, da je prva ideja o tem padla že na odbor za notranjo politiko pred pol leta. O njej sva govorila z dr. Gradom, oba sva se strinjala, da je to za tiste, ki nasprotujejo večinskemu volilnemu sistemu, edina obstoječa uzakonjena možnost, da še enkrat vprašajo ljudi, ali so za volilni sistem, kakršen je bil izbran na predhodnem referendumu? Takrat sem celo rekel, če zberejo nasprotniki večinskega volilnega sistema 29 podpisov, sem jaz 30, ki podpiše tako zahtevo, in bomo šli še enkrat na referendum. Pošteno je bilo tudi, da tisti, ki se za to najbolj zavzamejo, primaknejo kakšen tolar k stroškom, če bo rezultat isti. Ampak, kar se tiče vsebinske pripravljenosti, mi smo za to. Sprejmimo zakon in ga dajmo na naknadni referendum. Zakon o referendumu obstaja, to omogoča ustava, to omogoča. Naredimo to! Ljudje bodo povedali. Tokrat samo o tem. Ali ste za to, da ta zakon začne veljati ali ne? Če bodo za, jaz sem trdno prepričan, da bodo, potem upam, da bo končno mir v zvezi s tem. Če ne bodo, bomo mi to odločitev sprejeli, ne bomo se obnašali tako, kot se sedaj vi obnašate.
Zberite 29 podpisov, pripeljimo proceduro do konca. Sem 30, ki podpišem za naknadni referendum. Tukaj je rokavica, poberite jo in bomo videli. Če se to govori samo zato, da se dviga megla oziroma, da se spušča megla in da se pridobiva čas in rešuje kakšne notranje koalicijske zadrege, potem to tudi povejte, da ne bomo tratili časa. Torej, začnite zbirati podpise. Ne vidim pa nobenega navdušenja, da bi kdo začel.
Še nekaj o 82. členu ustave. 82. člen ustave je bil eksplicitno poudarjen v nastopu predstavnika poslanske skupine liberalne demokracije, tudi drugi ste se sklicevali na to ne samo danes, ampak v vsej tej razpravi. Vprašanje vesti in nevezanosti poslancev na navodila ni vprašanje nevezanosti ali povezanosti na rezultat referenduma ali odločbo ustavnega sodišča, to najbrž noben resen ne more več trditi. Lahko nekdo iz neke kljubovalnosti zavpije tukaj še petkrat: "Ne bom glasoval za ta zakon, nihče me ne more prisiliti!" Dobro, v redu, tudi to bomo razumeli, ne pa potvarjati ustave. Še posebej tega ne delajte tisti, ki ste izjavili, ko smo na Kviazu obravnavali zakon o poslancih in možnosti predčasne upokojitve, češ da bo treba malo trgovati, da poslanci ne bodo glasovali za večinski volilni sistem, če prej ne bo sprejet zakon, ki bo omogočal predčasne upokojitve. To je v magnetogramu. Žal je to govoril tisti, ki je tukaj predstavljal liberalno demokracijo. Tukaj pa ni naenkrat nobene vesti. Če bomo pa sprejeli zakon, ki bo omogočal predčasno upokojitev, potem bo vest nekaterim poslancem takoj dopuščala, da glasuje za večinski volilni sistem. Genialno! Se pravi, ne gre za vest, ampak gre za interes, za interes "mastne klobase", ki tukaj vse prevlada.
Tudi ta isti zakon - zakon o poslancih kaže, kako je ta vest gibljiva stvar. Tukaj smo videli, nekoč se je pridušal, da ni boga, ni predsednika stranke, ni zakona, ni ustave, ki bi ga prisilil, da bo glasoval za nekaj, za kar on misli, da ni; zdaj pa, ko je javno mnenje malo zarohnelo proti temu zakonu, pa je bil zadnjič na Kviazu samo še en poslanec, pa še ta je bil iz ljudske stranke, pa je še vedno podpiral zakon. Vsi ostali, ki so se pa tako sklicevali na vest in tako dalje, pa naenkrat niso vedeli, kaj to je. Skratka, pojem vesti je v tem državnem zboru zelo relativna stvar, zato vas prosim, ne sklicujte se na to, če kdo ne mara. (Nemir v poslanskih klopeh.) Dobro, gospod predsednik, jaz se ne bi rad tukaj izza govornice prepiral z gospodom Lavrincem, ki še ni prebral bontona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice, prosim, da ne vznemirjajte govornika. Hkrati prosim gospoda Janšo, da se drži temeljnega dnevnega reda.
JANEZ JANŠA: Ta zadnji del moje razprave je povezan s tem dnevnim redom. Poslanci se v svojem nasprotovanju upoštevanja odločbe ustavnega sodišča in rezultatov referenduma sklicujejo na vest, kaj pa si postavljajo pod vprašanje vesti oziroma pod tem pojmom, pa smo videli ob zakonu o poslancih oziroma bomo še videli, ko se bo glasovalo. Tako, da je to povezano.
Ob koncu bi rekel še to: da če ta zakon danes ne bo dobil 60 glasov, bomo pač ponovno razpravljali o njem. Če naslednjič ne bo dobil 60 glasov, bomo razpravljali še naslednjič in če imate toliko časa, vladna koalicija, ki se sklicujete na to, kako Evropa čaka, ki ste leta 1996 govorili o tem, kako imajo volivci pravico, da vsaj eno leto pred volitvami vedo, po kakšnem volilnem sistemu bodo volili - potem v redu. Ampak ne, ne potem tistim, ki se zavzemamo za ustavo brati, da tratimo čas. Vi ga tratite. Doslej ste ga potratili 15 dni za manipulacije, ki jih je moralo ustavno sodišče sproti razveljavljati, in čas smo tratili s prvim zakonom, ki je šel iz prve obravnave v drugo, potem ste ga dali iz druge v prvo, pa ste ga potem sploh umaknili iz obravnave in zdaj je spet nov na vrsti. Zdaj nam teh zakonskih predlogov ne bo zmanjkalo. Mi tukaj zagovarjamo ustavo, mi tukaj zagovarjamo, po našem mnenju, daleč večinsko voljo ljudi - ta je bila nenazadnje izražena tudi na referendumu - nas nič ne moti, če nekateri ne zdržijo soočenja argumentov in odidejo, ampak pri tem bomo mi vztrajali. (Nemir v poslanskih klopeh.) Zdaj, gospod Lavrinc je odšel, jaz se bojim, da bo mama Rozika spet razočarana, ampak bomo tudi to prenesli. Skratka, razprava, če zakon danes ne bo sprejet, ni končana, se bo naslednjič ponovno začela - če imate čas, si bomo vse to še enkrat povedali. Morda je tudi to dobro, morda se naslednjič ne bo več zgodilo, da bo kdo tukaj žalil ustavno sodišče in druge ustavne institucije, ampak mi tukaj enostavno ne bomo odnehali. Pravno bitko smo dobili na zadnji instanci, lahko se pritožite še na evropsko sodišče za človekove pravice, pot je odprta. Ne vem, zakaj ne vložite te pritožbe, če vam je stvar tako - če mislite, da je tako prav, če mislite, da je ustavno sodišče potvorilo... Gospod Jakič, če mislite, da je ustavno sodišče potvorilo rezultate referenduma, naslednja pravna instanca, vi, ki ste liberalni demokrat in ste za pravno državo, je evropsko sodišče za človekove pravice. Napišite pritožbo, pa najbrž vas bodo obravnavali in če bo to sodišče presodilo, da nismo imeli prav ali pa, da ustavno sodišče ni imelo prav, potem bomo mi to spoštovali. Mi ne bomo rekli, da je evropsko sodišče potvorilo rezultate, to vam zagotavljam, mi nismo taki. Vendar pa nikoli ne bomo pristali na to, da bodo zakoni in ustava tukaj veljali samo za navadne državljane ali pa za opozicijo. Slej ko prej bodo veljali tudi za vas.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janši za njegovo razpravo. Izzvala je štiri replike. Prvi je gospod Samo Bevk, za njim dr. Ciril Ribičič, nato Franc Potočnik in na koncu Jože Avšič.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Ugovarjam gospodu poslancu Janezu Janši ravno zaradi argumentov, ki jih je navedel, da je za dvokrožni večinski sistem glasovalo komaj 16,9% volivcev, da je za predlog poslancev glasovalo komaj 10% volivcev in za kombinirani nemški sistem komaj 3% volivcev. Se pravi, da se je na referendumu glede volilnih sistemov opredelilo komaj nekaj več kot 30% volilnega telesa oziroma da niti eden izmed teh treh predlogov ni dobil tiste večine, kot jo predvideva četrti odstavek 90. člena ustave Republike Slovenije. Zato menim, da bi se morale politične stranke ponovno usesti za zeleno mizo in doseči soglasje o novem volilnem sistemu oziroma izpeljati nov predlog za referendum, kot sta ga predlagala v javnih diskusijah poslanski kolega Mozetič in nekdanji ustavni sodnik Krivic.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Kolikor sem seznanjen, se predlagatelji novega referenduma zavzemajo za pravi referendum; se pravi, za zakonodajni referendum, na katerem bi ljudje odločali o usodi nekega zakona, ki gre potem, če bi bil izglasovan, v objavo, ne pa v zakonodajni postopek v državni zbor.
Glede trditve gospoda Janeza Janše, da LDS vlada s 27%, moram reči, da je popolnoma neresnična. Če gledate preračunavannje, boste ugotovili - in kolegi iz LDS se razburjajo že leta nad volilnim sistemom - da daje velikim strankam nesorazmerno malo sedežev. Oni menijo, da bi s 27% morali dobiti več sedežev, dobili pa so jih pod 27%. Do več kot 50% sedežev, ki so potrebni za izvolitev predsednika vlade, jim moramo pač pomagati drugi poslanci; mi iz združene liste smo jim že pomagali, vi iz socialdemokratske stranke tudi že enkrat, kolegi iz ljudske stranke prav tako in drugi tudi. Izjem je zelo malo, vendar tisti, ki dobi v koaliciji več kot 46 ali najmanj 46 sedežev, lahko oblikuje vlado, drugi je ne more - ne more je oblikovati v našem proporcionalnem sistemu s 27% glasov.
Druga stvar, ki bi jo rad komentiral, se pa nanaša na preračunavanje referendumskega izida. Socialdemokrati se zavzemajo za dvokrožni volilni sistem in meni se je zdelo v nekem trenutku logično, da bi po dvokrožnem večinskem sistemu sprejemali tudi odločitev na referendumu in sem tako odločitev tu tudi predlagal, z zelo majhno podporo. Skratka, če bi vzeli svoj volilni sistem, ne enokrožnega večinskega sistema, potem pač v prvem krogu ne more zmagati nihče, razen če dobi večino glasov.
Naj vam to ilustriram, kaj pomeni vaš volilni sistem za odločanje na referendumu. Omenili ste predsednika Kučana, če sem prav razumel, da je dobil okrog tretjino vseh glasov. Predsednik Kučan je bil izvoljen v prvem krogu, proti sebi je imel sedem kandidatov, se pravi, da je bila izbira možnih osmih kandidatov, in je dobil - ne morem garantirati za vsako stotinko odstotka - okrog 57% glasov. Pri vašem predlogu so bili trije predlogi v igri in če še sedanjega veljavnega vzamemo, bi lahko rekli, štirje, in je dobil najboljši predlog 44,5% glasov. Po dvokrožnem volilnem sistemu se pri nas volijo tudi župani; tu je gospod Bajc - mislim - eden, ki bi vam to znal iz prve roke povedati. V prvem krogu je dobil 49, ne 44,5% glasov, pa je moral iti v drugi krog.
To vam pripovedujem zaradi tega, da ne bi rekli, vsi, ki so proti večinskemu sistemu, so bili tudi za razpršitev glasov in tako naprej. Jaz nisem bil za razpršitev glasov, bil sem za dvokrožno odločanje in v drugem krogu bi se pokazalo, kateri predlog ima prav. Ta drugi krog je možno tudi danes izvesti, recimo, na podlagi vprašanja, kdo je za večinski sistem, kdo je za kombinirani sistem in kateremu, kot dodatno vprašanje, kateremu od teh dveh predlogov, bi dali prednost, če bi oba dobila predpisano večino. Ne pa seveda, če ne bi nobeden dobil predpisane večine, kot se je to zgodilo v našem primeru, ko ni bila izpolnjena večina, ki je izrecno določena.
Naj bom korekten in da tudi to povem, da to ni moja ideja; je verjetna boljša ideja od tiste moje o dvokrožnem odločanju na referendumskem, je nastala, je v javnosti, veste, da jo zlasti mag. Krivic v zadnjem času zagovarja.
In še komentar na to, da je dobil kombinirani sistem majhno podporo. To je dejstvo. Dobil je veliko glasov proti, dobil je malo glasov za in je dobil majhno podporo. Zanimivo je sicer bilo, da je gospod Janša na začetku - danes tukaj - ga štel med večinske ali delno večinske sisteme, ko je našteval, kdo glasuje po večinskem sistemu. To mislim, da je velik napredek. Namreč takrat, ko bo Socialdemokratska stranka priznala, da naredimo velik - jaz bom rekel ogromen - korak v smeri večinskega sistema, ko uvedemo kombinirani nemški volilni sistem, bo sporazum na dlani - zelo enostaven sporazum.
Vam pa moram reči to na malo drugačen način. Na eni skrajnosti imamo čisti proporcionalni sistem, ki je dobil nekaj čez 26% glasov, na drugi strani imamo dvokrožni večinski sistem. Med tema dvema skrajnostima - kaj imamo? Mi imamo paralelni sistem, imamo kombinirani nemški sistem in še nekatere druge možnosti, irski sistem itd. Če iščemo kompromis, če iščemo sporazum, če nam je do dogovora političnih strank, potem bomo iskali rešitev vmes in se potrudili zato, da bo dobila večjo podporo, kot jo je dobila prvič. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Potočnik, za njim gospod Avšič.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani repliciram gospodu Janši. In sicer, najprej pa, da ne bo nesporazuma, jaz bom glasoval za večinski volilni sistem.
Rad bi pa rekel par besed, sicer na kratko, o sprenevedanju, o vesti, o volilnem sistemu in o sedmih letih Drnovškove vlade.
Glejte, 1990. leta smo volili po treh različnih sistemih. To je: zbor občin po dvokrožnem večinskem sistemu, v družbeno politični po nekem prirejenem proporocionalnem in v zboru združenega dela po sistemu relativne večine. V zboru občin in v družbeno političnem zboru je imel večino takratni Demos, v zboru združenega dela je bil pa v manjšini, ampak v celoti gledano je imel par glasov večine. In Demos je - pač po različnih sistemih smo bili izvoljeni v takrat tridomni, tridomno skupščino - in Demos je imel tudi v začetku leta 1992 še vedno večino, po sistemih, kakršeni so bili.
Hočem tu povedati, da za stabilnost vlade in za te "pretumbacije", ki nastajajo med volitvami, ni kriv samo večinski sistem, ampak so krivi ljudje. Zakaj? Vprašajmo se, kdo je bil pobudnik za to, da je padla Demosova vlada? Mi v ljudski stranki ne, Demosova ali Peterletova - krščanskih prav gotovo tudi ne. Torej nekdo drug iz takratnega Demosa. Jasno se je videlo tudi po tem, ti drugi - lahko povem sedaj, tega mogoče kdo ne ve, to so bili socialdemokrati tudi - so podprli Drnovška med volitvami. Volilni rezultat se od leta 1990 do spomladi leta 1992 ni nič spremenil, podprli padec Peterleta oziroma konstruktivno nezaupnico in tudi lepo vstopili v Drnovškovo vlado. In zato Drnovšek vlada 7 let, drugače bi mogoče vladal samo 6 let in pol.
Hočem to povedati, da politične razmere niso odvisne samo od volilnega sistema, ampak tudi od ljudi, ki to politiko kreirajo - neodvisno od volilnega sistema.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jože Avšič, za njim gospod Peterle.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Lep pozdrav! Repliciram gospodu Janezu Janši iz preprostega razloga, ker me je v svoji razpravi nekako razočaral.
Prepričan sem bil, da bo vsebinsko skušal prepričati tiste, ki morda omahujemo v tem trenutku, kako bi glasovali, o koristnosti predlaganega zakona. Vendar, nič od tega. Enostavno, nič; ne jaz, ki sem šele prvi mandat in nekih zgodovinskih okoliščin za nazaj ne poznam, pa verjetno tudi ne slovenska javnost, ki spremlja to naše dogajanje današnje, ni do sedaj izvedela, v čem ima ta večinski sistem, ki je dobil 16% glasov volilnega telesa slovenskih volivcev, tanko prednost pred vsemi ostalimi možnimi rešitvami, o katerih bi se lahko pogovarjali - še verjetno lahko. Nič od tega; kajti, enostavno gospod Janša, vi ste že na začetku zadevo odrezali in rekli; ustavno sodišče je odločilo in o tem je pogovora konec.
To je lahko tako kot grožnja - dosti dobro zveni. Vendar je tudi res to, da je to ustavno sodišče odločalo o referendumskem izidu s 5 proti 3. To ni bilo popolno soglasje. S tem je pravzaprav dokazalo tudi ustavno sodišče, da so to zgolj ljudje in da nimajo z ustavo priznane pravice nezmotljivosti in da se lahko tudi zmotijo. Ne govorim o tem, da je kdorkoli, karkoli zavestno goljufal, ampak lahko se pa zmoti. In jaz sem prepričan, da se je lahko kdo tudi zmotil pri tem, ko je ugotovil, da je 44 in nekaj procentov enako 50. Seveda bi morda tudi pristal na to grožnjo z ustavnim sodiščem, če se ne bi v tem našem državnem zboru pravzaprav že dogajale tudi malo drugačne stvari.
Sicer, gospod Janša! Rekli ste: ne mešati Kopra, ker je to čisto nekaj drugega. Vendar! 139. člen ustave nič ne govori o poizvedovalnem referendumu. 139. člen ustave pravi, da "državni zbor ustanovi občino na podlagi zakona in predhodno izvedenega referenduma". Ta famozni poizvedovalni, tak in drugačen, je bil potem seveda nekje potegnjen, ker je nekomu to "pasalo", ker je bilo takrat tako veliko izglasovanih referendumov, da je bila na pomolu že katastrofa. No, kasneje se je zgodilo to, da je državni zbor kljub vsemu sprejel in uzakonil nekatere občine mimo zakona in s tem tudi mimo ustave, in je ustavno sodišče to ugotovilo z odločbo, da so nekatere male občine nezakonite. Seveda, predvsem poslanci, ki danes zagovarjate to ustavno odločbo, ki je pred nami, ste tisto o občinah povozili in ste ustanovili še nekaj novih malih občin, ki niso bile v skladu z zakonom, in potem se je tudi ustavno sodišče premislilo in je ugotovilo, da je najbrž bolj prav, da se volja ljudstva upošteva. O.K.; pri malih občinah je bila upoštevana volja ljudstva in ne zakon, ki določa, kateri so tisti bistveni okviri, ki jih mora občina zadovoljevati; pri veliki občini - koprski pa volja volilcev ni bila upoštevana zaradi tega, ker je pač Koper nekomu v napoto.
Da se ne bi oddaljeval, hočem povedati to, da bi bržčas, če bi se mi v državnem zboru začeli pogovarjati o volilnem zakonu, ki bi imel tak večinski sistem, ki ga vsekakor tudi v naši skupini marsikdo podpira, vendar ne tako strogo, ne tako oklestano, kot je v tem zakonu, ampak verjetno z nekaterimi dodatki, ki bi bistveno vplivali na bodoče delo državnega zbora, bi verjetno ustavno sodišče lahko tudi ugotovilo, kot je v primeru malih občin, da svoje stališče popravlja, vendar v korist temu, da bi državni zbor v bodoče za koristi države Slovenije, njenih volilcev in državljanov, delal učinkoviteje in bolje. Mi v dosedanji razpravi ne poslušamo čisto nič drugega kot to, da moramo spoštovati odločbo, ki je pred nami, in da - skratka, nas pravzaprav skoraj nič ne sme brigati, kaj nam ta zakon prinaša od koristi pa tudi lahko pomanjkljivosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Peterle, za njim replika gospod Janša.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Vesel sem, da je poslanski kolega, gospod Bevk, pokazal toliko vere v usklajevanje med strankami; vendar bi rad povedal, da kot predlagatelj tiste koordinacije, na kateri smo skušali predsedniki parlamentarnih strank priti do soglasja, da imam pravzaprav negativno izkušnjo, kajti nekatere stranke so se držale dogovorjenega, nekatere pa ne. Dokler je tako, nima smisla, da se v takih koordinacijah pogovarjamo naprej. Gre za dejstvo, da je bilo ravnanje poslanske skupine LDS povsem v nasprotju s tem, kar je zastopal na našem sestanku predsednik LDS, gospod Drnovšek, in moj sklep je, seveda, naslednji: da se mi ne moremo zanesti na Drnovška, Drnovšek pa ne na stranko. Kajti, oboje se je zgodilo: da je šla stranka po drugi poti, Drnovšek pa je izgubil vso kredibilnost v zvezi s koordinacijo predsednikov parlamentarnih strank. Ko bo predsednik LDS dejansko predstavljal svojo stranko, ali kdorkoli jo bo v prihodnje vodil, potem bo imela ta koordinacija zopet smisel. Zaenkrat je predstavljal samo sebe samega.
K temu, kar je rekel gospod Avšič, bi pa rad rekel, da me veseli nekaj pozitivnih nastavkov v njegovem nagovoru, začenši s tem, da še omahuje - se pravi, da zadeva ni povsem zacementirana. Glede dodatkov, ko pravi, da bi bilo treba marsikaj dodati, predlagam, da LDS izkoristi to priložnost in v normalni proceduri zakon dopolnjuje, kot se to običajno počne, namesto da pride podoben zakon v proceduro z ne vem kakšno zamudo - časa za to res ni veliko. Glede tega pa, govor je bil s strani gospoda Avšiča o grožnji z ustavnim sodiščem. Poglejte, ta hiša je postavila ustavno sodišče, mi smo izvolili tudi zadnje ustavne sodnike kot varuhe demokracije in pravnosti te države. Ustavno sodišče ni grožnja, ampak je najvišja sodna instanca, ki jo moramo pač tudi tukaj poslušati, ker smo mi takšen zakon sprejeli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša, za njim gospod Jakič.
JANEZ JANŠA: Najprej bi rekel gospodu Avšiču, da se strinjam z njim, da je žalostno, da je treba poslušati stalno, da je treba spoštovati odločbo ustavnega sodišča. V normalnih parlamentih se tega ne sliši, to se ne govori, to se enostavno dela, to se razume samo po sebi. Mi bi morali tukaj razpravljati o stvareh, ki so v zakonu še odprte, o katerih ni bilo odločeno na referendumu, ampak o tem nihče ne razpravlja. Razpravljamo o tem, ali bomo pravna država ali ne bomo. Ko boste nehali "osporavati" institut, kot je ustavno sodišče, potem bomo mi nehali to zagovarjati, najbrž pa ne morete od nas zahtevati, naj nehamo braniti ustavo.
Tudi razprava gospod Ribičiča je povsem zanimiva. Če bi on ob tem rekel: "Jaz mislim, da je ta volilni sistem zanič, da prinaša ne vem kaj, katastrofo za Slovenijo, ampak odločbo ustavnega sodišča bom pa spoštoval," bi ga jaz cenil kot nekoga, ki drugače misli, ampak spoštuje institucije te pravne države, ker tukaj je meja med demokratom in nedemokratom. On pa pravi: "Jaz mislim, da je odločba ustavnega sodišča zanič, zato jo ne bom spoštoval." Oprostite, to je vaše stališče, tukaj je konec demokracije. Lahko razpravljamo, kakšno je naše mnenje, ne moremo pa razpravljati o tem, ali ustava in zakoni v tej državi veljajo ali ne.
Gospod Peterle je že povedal, da vsi ti predlogi, češ: pogovarjajmo se naprej, dogovarjajmo se, to je sama megla. Mi smo se pogovarjali - koliko časa, 3, 4, 5 mesecev - o volilnem sistemu. Ne vem, kolega Lojze je sklical 6, 7 sestankov, na koncu smo se zmenili: tri stranke podpirajo večinski volilni sistem, dve sta malo gledali v smeri kombiniranega, LDS je pa rekla, da bo pač oziroma predsednik liberalne demokracije je pa dejal, da bo predlagal stranki, da podpre večinski volilni sistem. To je bil zadnji sestanek, dogovorili smo se, da je to vse, kar je bilo potrebno. Nič od tega se ni zgodilo! Zdaj ne vem, s kom naj se naslednjič sestanemo; ali naj se sestanemo z gospodom Anderličem, ali naj se sestanemo z gospodom Džubanom ali Jakičem, ali s celo poslansko skupino liberalne demokracije, da se bomo kaj pogovorili. Jaz ne vem, s kom, kdo ima mandat v tej stranki. Jaz mislim, da stranka ni tako "razštelana", da ne gre tukaj za kakšno velikansko nasprotje med predsednikom in poslansko skupino, ampak da gre za dogovorjeno igro, s katero se vleče slovensko javnost in ta državni zbor za nos, ker mislijo, da še ni čas, da bi se odločilo zaradi vpliva, ki bi ga ta odločitev imela na koalicijo.
Zdaj, gospod Avšič, mene slovenska javnost ne skrbi, ta je bila vprašana na referendumu - povedala je. Jaz sem rekel, da če boste zbrali 29 podpisov za naknadni referendum, lahko slovenske volivce še enkrat vprašamo, ali so za večinski sistem ali ne. Če boste zbrali toliko podpisov, bom tudi jaz podpisal. Ne se sklicevati več na javnost, ta odločitev je bila na referendumu in rezultat poznamo. Če je treba še enkrat, še enkrat na referendum, ampak s čisto igro. Predlagajte, vendar je treba za to sprejeti zakon, ker je v našem pravnem redu možen samo naknadni referendum.
Gospodu Potočniku bi rekel, da ima prav. Socialdemokratska stranka je leta 1992 naredila napako, ko je podprla Drnovška, zato je stranka doživela poraz na volitvah, odstopil je predsednik stranke in od takrat naprej se točno ve, kako gledamo na to stvar. Če je treba, vam to lahko še petkrat povemo. Mislim pa, da nekaj takega čaka tudi Slovensko ljudsko stranko - žal. To je že za nami, veliko smo že nadgradili na tej grenki izkušnji, vas pa to še čaka.
Kar se pa tiče glasu, ki ga je tu gospod Potočnik obljubil za zakon, sem ga pa vesel. Ker ko smo zadnjič glasovali za ta zakon, gospoda Potočnika ni bilo, ni glasoval: zdaj bo glasoval, se pravi, da je to 154 glas. Gospod Džuban, ki ga zadnjič ni bilo oziroma ni glasoval, je tudi obljubil glas - se pravi, da je to že 55 glasov. To se pravi, da jih rabimo še pet. Razprava vendarle deluje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Naslednji v replikah je gospod Jakič, naslednji gospod Džuban, nato gospod Avšič.
ROMAN JAKIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram gospodu Janezu Janši, ampak na tisto prvo izvajanje, vmes je imel še eno repliko. Namreč že prej sem hotel protestirati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: ... Izgleda, da vas nisem videl in se opravičujem, ker je pred vami stoji govornik. Se opravičujem.
ROMAN JAKIČ: ... Ne, saj ni nič hudega, saj bomo dva dni tu o tem diskutirali, ni problem.
Hotel sem namreč protestirati, ker je v svoji razpravi, mislim, ni razpravljal, temveč je repliciral, kar po poslovniku ni možno več kot pet minut. Ampak to kaže na to, da veliko vsebinskih argumentov za zagovarjanje tega zakona pač nima in potem je treba izkoristiti čas z replikami svojim kolegom.
Replika na njegovo izvajanje. Gospod Janša je rekel, da v normalni pravni državi ne bi bilo možno reči, da je ustavno sodišče potvorilo rezultate referenduma. Ravno v pravni državi je moč reči in določeno skepso izraziti do tega, predvsem pa jaz ponovno trdim; da je to, kar je ustavno sodišče z odločbo reklo - da je 44,50, da je to zame potvorba rezultata in seveda - ne kot poslanec ampak kot državljan seveda - lahko izrazim skepso do tega. Lahko pa tudi razdelam to zgodbo.
Gospod Janša je tudi govoril o tem, da smo mi, ki trdimo, da je bil rezultat teh 54,5%, tisti - da smo mi spreminjali pravila. Pravila je spremenilo ustavno sodišče in to dve leti kasneje. Mimogrede - glede tiste morale. Jaz sem eden tistih, ki sem proti zakonu o poslancih, spoštoval sem pa voljo ljudstva, kar se tiče Kopra, vem pa, da gospod Janša ni. Med drugimi tudi, ko je šla zgodba okrog zakona o poslancih, od 16 poslancev jih je v dvorani SDS-a sedelo tri. In "baje" dogovorjeno, da so samo trije, da bi ja šel zakon skozi.
Kar se tiče odločbe ustavnega sodišča oziroma koliko so obvezne. Ustavno sodišče lahko zakon razveljavi in seveda državni zbor ne more tu nič, razen da tak zakon v izjemnih primerih še enkrat uzakoni. To je nemško ustavno sodišče parlamentu izrecno priznalo to pravico. O tem je kolega Lavrinc govoril v svojem uvodnem govoru. Lahko zakon interpretira, ustavno sodišče lahko le brez razveljavitve zahteva uskladitev zakona z ustavo. Toda tudi v tem primeru ne more sprejeti zakona namesto državnega zbora. Lahko le še enkrat presoja ustavnost zakona, ki bi ga državni zbor sprejel drugače, kot je ustavno sodišče to zahtevalo. Ne more -poudarjam - ne more pa ustavno sodišče ukazovati, kakšen volilni zakon naj državni zbor sprejme. Namreč, tudi če hočete dosledni sedanji volilni zakon uveljaviti, naj me pravniki potrdijo v tem, mislim, da obstaja celoto odločba ustavnega sodišča, ki pravi: "Dosedanji volilni zakon ni v nasprotju z ustavo". Volitve leta 2000 bodo po tistem volilnem zakonu, ki bo takrat veljal. Konec koncev ustavno sodišče ni niti reklo, da to mora biti do leta 2000 - sprememba ustave. Sedaj vsi hočete iz tega narediti neko veliko zgodbo in izsiljevati s tem, da ne boste prišli na volitve. Če boste - to je moje mnenje - če boste še naprej nasprotovali temu novemu referendumu, ki ga predlaga kolega Mozetič, boste - po moje - vi tisti, ki boste preprečili nadomestitev sedanjega sistema z boljšim. Konec koncev smo vsi v tej dvorani enotnega mnenja in prepričanja, da je sedanji sistem potrebno popraviti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Sedaj je še šest replik pri tej razpravi. Pred nami je še 12 razpravljavcev. Prosim, da to upoštevamo, da bomo lahko v razumnem časovnem roku danes tudi glasovali o predlogu sklepa delovnega telesa, da je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo.
Še kratko pojasnilo. Gospod Janša je razpravljal in je bil prijavljen in v razpravi je možno soočenje z argumenti, nastopi in stališči kolegov poslancev pred njim. To mislim, da ni bilo v nasprotju z našo poslovniško in sploh prakso v državnem zboru. Torej bil je prijavljen pisno k razpravi. Besedo ima gospod Džuban kot replika - ne vem, na katerega razpravljavca. Za njim bo replicirali: gospod Jože Avšič, gospod Borut Pahor, Aurelio Juri, dr. Ciril Ribičič, Janez Janša in Janez Mežan.
GEZA DŽUBAN: Repliciram gospodu Peterletu, in sicer v tistem delu, ko pravi: Liberalna demokracija naj se zmeni in naj si naredi red.
Prejšnji teden je v dvorani državnega sveta potekala razprava - večina ocenjuje - na primerno visokem nivoju. V tej razpravi je kolega Mozetič razvijal razmišljanje okoli 82. člena ustave in vlogi poslancev okoli odločanja, predvsem volilnega sistema. Njegovo razmišljanje in razvijanje in tolmačenje tega dela ustave je, gospod Peterle, povsem drugačen, kot je vaše. V tem primeru bi vam priporočal: zmenite se Slovenski krščanski demokrati, poslušajte gospoda Mozetiča in boste morda tudi kaj prispevali k slovenski demokraciji. ... (Nemir v dvorani.) ... Če sprejema.
V drugem delu, da izkoristim še, mogoče, nekaj sekund ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ni nujno. ... (Smeh v dvorani.) ...
GEZA DŽUBAN: Namreč, razpravljam o vsebini tega zakona in takrat, ko se govori o odločitvah, o toliko pomembnem projektu, kot je volilni sistem, bi potegnil eno paralelo z referendumom o sprejetju krajevnega samoprispevka. Kjer je potrebno več kot 50% vpisanih upravičencev. Mislim, da je krajevni samoprispevek mnogo manj pomembna zadeva, čeprav je za lokalne skupnosti, kot so krajevne skupnosti, zelo pomembna. Ampak, mu smo se pri večinskem - se opravičujem- pri volilnem sistemu zadovoljili s 16%. In je to zelo narobe. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Temo, ki ste jo odprli, je druga tema, je pa aktualna, je pa tudi povezana z drugim zakonom in tudi na ustavnem sodišču je bilo vprašanje. Nekateri kolegi jaz vidim, da že dvigujejo roko, pa predlagam, da ne bi o tej temi razpravljali. Replika, gospod Avšič, za njim gospod Pahor.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Gospod Janša je rekel, da ga sicer veseli, da omahujem; kar pomeni, da zadeva ni zacementirana. Vendar ni hkrati s tem povedal tudi, zakaj sem povedal, da še omahujem oziroma vedno manj omahujem. To lahko tudi povem. Jaz sem apeliral na tem, da se slovenski javnosti, nam pove, kaj dobrega ta zakon, o katerem danes govorimo, prinaša državi, kje bodo boljše, kje je boljše delovanje državnega zbora, kaj so pridobitve novega zakona.
Seveda sem hkrati s tem navezal na to grožnjo z ustavno odločbo, in še enkrat vam gospod Janša moram reči, izognili ste se tistega dela, ko sem vas vprašal, kako ste - in to v veliki večini - prav v vaši poslanski skupini povozili ustavno odločbo, ki je govorila, da so nekatere majhne občine protiustavne, ker niso ustanovljene v skladu z zakonom. Šele kasneje, poudarjam šele kasneje, ko ste še nove majhne občine ustanovili, je ustavno sodišče ugotovilo, da je najbrž le volja ljudstva, volja volivcev pred zakonom, ki določa okvire za ustanovitev nove občine.
Glejte in zadeva je šla tako daleč - danes smo že enkrat to slišali - da je ta državni zbor - vi ste ustanovili, ker jaz sigurno nisem - Trnovsko vas, občino brez referenduma. Preberite 139. člen ustave, ki govori, da občino ustanovi državni zbor z zakonom na podlagi referenduma. In pred kratkim smo doživeli cel vik in krik v tem državnem zboru in tudi pravzaprav medijsko je bila prvič najavljena ustavna kriza, zadnja kriza in ne vem kaj še, ko smo v državnem, zboru izglasovali zakon o predčasnih volitvah v občini - ne o volitvah v občini Koper. Ne predčasnih, seveda ne, ker imajo tako in tako podaljšan mandat, kot da bi bili v ne vem katerih razmerah, hkrati s tem smo pa pred tem obravnavali - sicer dejansko vladni zakon in ga zavrnili in je bil tudi vik in krik - za ustanovitev občine Dekani brez referenduma, v nasprotju z ustavo. Dajmo se nehati "farbati"! Takrat, ko vam "paše" ustava, grozite z ustavo in ustavnim sodiščem, ko pa vam ne "paše", jo gladko pohodite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Pahor, za njim gospod Juri.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Ustava je nad nami, je tudi nad ustavnim sodiščem. Jaz sem pri svoji odločitvi, da ne bom podprl predlaganega zakona, ne sklicujem na 82. člen, ker ga tudi sicer ne tolmačim, da ima vsak poslanec pravico ravnati kakor koli in da ga nobena pravila ne zavezujejo. Ustava ga zavezuje. Ampak ta ustava zavezuje tudi ustavno sodišče. In ustavno sodišče je, po mojem mnenju, presodilo v nasprotju s četrtim odstavkom 90. člena. 90. člen govori o predpisani večini. Referendum pred dvema letoma ni dosegel oziroma predlog, ena od opcij, ena od možnosti za nov volilni sistem ni dosegel predpisane večine. Dobil je 44%, kar je sicer največ, toda ni predpisana večina. Ustavno sodišče je presodilo drugače.
Jaz mislim, da je presodilo v nasprotju z ustavo. Menim, da mora državni zbor to imeti pred očmi. Državni zbor mora seveda varovati institucijo ustavnega sodišča, mora varovati ustavo pri svoji odločitvi, vendar ne more pristati na to, da ustavno sodišče sili državni zbor - v nasprotju s 3. členom ustave, v nasprotju s predpisanim četrtim odstavkom 90. člena, v odločitev, ki je v nasprotju s to ustavo. Naj torej poudarim: ustava je nad nami in je tudi nad ustavnim sodiščem. Ustavno sodišče je po mojem mnenju presodilo v nasprotju s to ustavo; mislim, da imajo poslanci pravico imeti to pred očmi in pri svoji odločitvi to upoštevati: predpisane večine pri referendumu pred dvema letoma ni bilo. Mislim, da moramo pri tako pomembni odločitvi imeti pred očmi tudi vsebinske razloge, in jaz jih ne želim tajiti - mislim, da je odločitev za čisti večinski sistem neprimerna za Slovenijo.
Mislim, da je dobro, da ostaja Slovenija politično barvita in da tudi s kombiniranim volilnim sistemom, ki ga zagovarjam, sili politične tekmece - ne sovražnike, politične tekmece k sodelovanju. Večinski sistem štejem posebno v razmerah slovenske politične kulture kot neprimeren zato, ker lahko - lahko! - pomeni sistem, ki izloča, ne ki združuje. Tisto, kar moramo imeti pred očmi pri tako pomembni odločitvi, je, da večinski sistem v sedanji politični kulturi pravzaprav ne bi pomenil nekega koraka naprej pri odpravljanju političnih predsodkov, ki danes še tako zelo živijo v slovenski politični zavesti in so, po moje, na nek način predmoderni. Slovenija se odpravlja, tako kot ves sodoben svet, v novo tisočletje. Sedaj gre za vprašanje, kakšen volilni sistem, kakšna pravila naj mi kot državni zbor, kot zakonodajalec, ki imamo to pristojnost, uveljavimo zato, da bomo dobili tak volilni sistem, ki bo omogočal transparentnost, da bodo ljudje vedeli, koga volijo in zakaj volijo, da bodo tisti, ki bodo izvoljeni na oblast, zanjo tudi odgovorni - ampak, ko govorim o volilnem sistemu, in to se mi zdi najbolj pomembno, predlagam, da uveljavimo takega, ki bo omogočal ljudem, da volijo tako stranke kot posameznike, predvsem pa da bo silil politične tekmece - ne sovražnike - k sodelovanju, ne k izločevanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Pahor, za vašo repliko. Ne vem, ali sem preslišal, komu ste replicirali? Kolegu Janši. Repliko ima gospod Juri, za njim gospod dr. Ciril Ribičič.
AURELIO JURI: Hvala, predsednik. Tudi sam bom repliciral kolegu Janši in vsem tistim, ki govorijo o veri ustavnega sodišča kot o instituciji, ki nas varuje, ki je dejansko nezmotljivo, pa čeprav vsi priznamo, da se vsi motimo; tako v parlamentu kot v vladi, kot na ustavnem sodišču. Sedaj so zmote in "zmote". So tiste zmote, ki ne pustijo velikih posledic za seboj, in so večje zmote. Sam sem doživel, veste, ob zadevi Kopra občutek take zmote; sem jo tudi kasneje dokazal, vendar mi marsikdo ni verjel. Malce pa sem bil vesel, vam moram iskreno povedati, ko se je zgodila naslednja zmota, za katero je marsikoga bolj zabolelo, ne samo prebivalce Kopra. Torej, dokazalo se je, da ta odločba ni bila utemeljena, to se je dalo dokazati materialno, s podatki, s ciframi, tako kot se je dalo dokazati ob primeru Kopra. Ker je to pač človeško, zmotiti se, je prav, da se enkrat sami tega zavedamo, da ne bomo vselej nasedali takim zmotam; ali so bile politično motivirane ali ne, v to ne zahajam. Vendar, ko se bomo znebili te dogme, nam bo lažje tudi razmišljati o vseh nadaljnjih pristopih do odločitev varuha ustave.
Mislim, da bo tista odločba, ki bo strokovno podkovana, ki se je ne bo dalo izpodbijati, ne s strani javnosti, še manj s strani stroke, je tista odločba, ki jo bo vsa Slovenija do potankosti spoštovala. Ampak, ko so odločbe, ki jih že prva kritična strokovna presoja izpodbije - težko jo je obraniti in težko je tudi politični prostor prisiliti v to, da se bo te odločbe slepo držal. Bi lahko simulirali drugačno sceno, ko bi ustavno sodišče zaradi takega ali drugačnega interesa ukinilo neko stranko, ker je pač v nasprotju z demokracijo. Mislim, da ne bi tega sprejeli kar tako, tako da meja dopustnosti tudi v takih ocenah se moramo vsi zavedati.
Da se ne bom vrnil za mikrofon kasneje, naj povem, kako bom glasoval. Seveda argumenti za in proti... Lahko, kolega Peterle, obrazložim svoj glas tudi ob repliki. Jaz bom glasoval seveda proti temu zakonu, preprosto, ker je slab. Je slab, me ni prepričal - noben argument, ki so ga navedli predlagatelji. Prepričan sem, da seveda ne prispeva k utrjevanju demokracije v Sloveniji in predvsem ne pristajam na politiko izsiljevanja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša. Ne, replika dr. Ribičič najprej, za njim gospod Janša.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi jaz bom repliciral na tisti del, ki se nanaša na odnos med ustavnim sodiščem in državnim zborom. Namenoma nočem govoriti o tem, kaj ustavno sodišče sme in česa ne sme. V teoriji v glavnem velja, da je ustavno sodišče vrhovni varuh ustavnosti in to gre resnično tako daleč, da lahko razveljavi celo zakone, ki jih sprejema državni zbor - kadar so protiustavni. Temu rečemo pač strokovno negativni zakonodajalec, tisti, ki postavlja negativne meje, ustavne meje za delovanje zakonodajalca, da bo tudi zakonodajalec pri svojih zakonih kljub temu da je tudi nosilec ustavodajne oblasti spoštoval ustavo in bil vezan na ustavo. Seveda pa ustava velja tudi za ustavno sodišče. Ustava je tudi nad ustavnim sodiščem. Ustavno sodišče ne more po svoje tolmačiti pristojnosti državnega zbora v tem smislu, da bi sebi privzelo neke pristojnosti, ki so pristojnosti državnega zbora.
In zdaj s tem konceptom - konceptom negativnega zakonodajalca, ko ustavno sodišče neposredno reagira na protiustavne odločitve in jih prepreči, je seveda skregano takšno ravnanje, kjer nekdo, da je stvar hujša, celo naknadno po dveh letih se spremeni v pozitivnega zakonodajalca, namesto državnega zbora odloča o tem, s kakšno večino se ugotavlja in na podlagi take spremenjene odločitve, ki je izrecno po ustavi v pristojnosti zakonodajalca, potem razglasi za zmagovalca nekoga, ki po pravilih, ki so določena v ustavi in v zakonu, ne more biti zmagovalec. Z vidika, kako bo ravnal demokrat - demokrat bo spoštoval, saj demokrat pride v demokracijo, to pa od volje ljudi. Spoštoval bo večinsko voljo ljudi, zlasti, če ustava pravi, da se z večinsko voljo ljudi odloča na referendumu o usodi zakona. Najbrž sicer ne s 16% glasov, zlati ne o tako pomembnem vprašanju, kot je volilni sistem. Ampak takrat, kadar pa nekdo manipulira z voljo ljudi, jo uporablja, vsiljuje svoje rešitve v imenu večinskega volje, ki ni podana, v tem primeru se bo demokrat temu uprl. Zaradi tega se mi zdi, da rešitev iz tega, kar se je dogajalo do sedaj, je nov referendum.
V zvezi s tem novim referendumom pač povedal to, da se spreminja tudi javno mnenje. Po strokovnih interpretacijah prof. Toša, ki sem jih zadnjič poslušal tukaj na posvetovanju državnega sveta, je mogoče videti v zadnjih letih, se pravi po decembru 1996, ko je bil referendum izveden, občutne premike v korist večje podpore kombiniranemu volilnemu sistemu. Ena od javnomnenjskih anket, ki je to ugotovila, je bila tudi objavljena v Delu in te interpretacije smo tudi drugod slišali. To je bila ena od anket, ki je bila presenetljiva v tem smislu, da je na tisti anketi že kombinirani sistem dobil večjo podporo kot večinski volilni sistem. O tem seveda ne moremo odločati na podlagi nekih javnomnenjskih anket. Za to je potreben referendum.
Vi veste, da v trenutku, ko je referendum bil izveden, je veljal zakon, da je državni zbor eno leto vezan na referendumsko odločitev. Ustavna odločba je prišla eno leto po preteku tistega leta - ko je vezan državni zbor na odločitev referenduma - z zahtevo, da moramo podaljšati ta rok, pa opozarjam na to, da po veljavnem zakonu pa ustavnorevizijski referendum zavezuje - če gre za večinsko voljo ljudi - državni zbor za dve leti. Zdaj pa: ali je demokrat tisti, ki reče: "Poslušajte, ni bilo večine, ni v skladu s predpisom, ni v skladu s pristojnostmi." Kaj je tukaj nedomokratičnega, če rečemo, da naj v demokracijo odloča ljudstvo, ampak s predpisano večino ljudi, ne pa tako, kot se komu zazdi, da bi bilo koristno razglasiti za večinsko voljo.
Samo še kratka replika glede tistih polemik, ki so bile tukaj glede vloge žensk. Kombinirani volilni sistem, tako nemški kot novozelandski, spadata med prvih deset volilnih sistemov, med prvih 10 držav spadata ti dve državi po zastopanosti žensk v parlamentih. V večinskih sistemih je praviloma slabše in v proporcionalnih volilnih sistemih je praviloma enako ali boljše. Seveda pa je to odvisno tudi od politike strank in ne samo od volilnega sistema. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Janša. Za njim Janez Mežan.
JANEZ JANŠA: Repliciram gospodu Jakiču, Pahorju in Ribičiču.
Ni možno reči za to govornico: "Jaz sedaj govorim kot državljan," to je prej naredil kolega Jakič. Rekel je: "Jaz sem to mnenje izrazil kot državljan," - ga pač ni. Če bi to rekel na trgu na Ptuju, potem morda. Za govornico državnega zbora pa smo poslanci, nismo kot državljani. (Odziv poslanca iz klopi.) Boste dobil besedo in boste odgovarjali, vmes pa, prosim, kupite en bonton in se navadite reda.
Še to, gospod Jakič, zato v bistvu repliciram! Ustavno sodišče je daleč prej, predno je bil referendum sploh izveden in predno je bil sprejet tisti zakon za enkratno uporabo, odločilo, da je nedopustno takšno računanje rezultatov, ki cepi glasove. In na podlagi takšnega računanja rezultatov vi prihajate do 44%. Preberite si odločbe ustavnega sodišča, ki so bile sprejete spomladi in poleti leta 1996, daleč preden je bil sprejet potem tisti zakon. Tako da ne govoriti, da je naknadno ustavno sodišče določalo pravila igre! Vi ste jih določali naknadno, potem ko je bilo že jasno, kakšno je stališče ustavnega sodišča, protiustavno, proti odločbi. Najbrž ni treba tega desetkrat ponavljati, ker je vse zapisano.
Kar se tiče poslancev socialdemokratske stanke, ki so glasovali proti zakonu o poslancih - enajst poslancev socialdemokratske stranke je glasovalo proti zakonu o poslancih ne trije; vsi, ki so glasovali, so glasovali proti. To je bilo že tolikokrat objavljeno, da bi tudi gospod Jakič lahko prebral.
Naslednja replika pa moram reči, da je takšna, da sem upal, da mi je ne bo treba izgovoriti. Za govornico je bil predsednik združene liste, gospod Pahor, ki je rekel naslednje: "Ustava velja tudi za nas, ustava je nad nami, nad poslanci in je tudi nad ustavnim sodiščem." Do tu je vse v redu, to je jasno. Potem je pa rekel predsednik politične stranke naslednje: "Ustavno sodišče je kršilo ustavo." Sedaj bo predsednik politične stranke, združene liste, presojal, ali je ustavno sodišče kršilo ustavo! Oprostite, če se komu zdi, da je ustavno sodišče ravnalo napačno, potem mora biti zgrožen nad tem, da pa se sedaj predsednik ene stranke postavi v pozicijo, ki pa odloča o tem, ali je ustavno sodišče ravnalo prav ali ne. Oprostite, to pa ni ne pravna država, ne demokracija! Lahko nekdo misli, da je bilo kaj narobe v kakšni odločitvi - mi smo povedali, da se z marsikatero odločitvijo ustavnega sodišča ne strinjamo; ne upamo se pa nikoli postaviti v pozicijo razsodnika. Sedaj pa nekateri tu pravite, med njimi tudi gospod Pahor: ustavno sodišče je kršilo ustavo. Gospod Pahor je presodil, da je ustavno sodišče kršilo ustavo, zato je odločba neustavna - pomislite! - odločba ustavnega sodišča je zato neustavna in zato je ne bomo spoštovali. Tu se neha pravna država, lahko pospravimo stvari z miz in gremo! Res! Mi se lahko nestrinjamo z odločbo, ne moremo pa reči: "Ne bomo je spoštovali." V čigavem imenu to govorite? Kdo je sedaj tu nad ustavnim sodiščem? Je to en poslanec, je to ena poslanska skupina? Je to morda manjšina v tem državnem zboru, ki lahko to presodi? 53 poslancev je glasovalo za odločbo, 37 jih ni glasovalo. Ali je sedaj teh 37 poslancev tistih, ki lahko rečejo, da so nad ustavo in nad ustavnim sodiščem? Po mojem mnenju ne more, razen če je čas prestavljen za 10 let nazaj. In gospod Pahor je potem rekel tukaj še: "Nisem za večinski volilni sistem, ker izključuje ..." in tako naprej in tako naprej. Vaš župan v Mariboru, gospod Sovič, je bil potem izvoljen po sistemu, ki izključuje. Gospod Kučan je bil izvoljen po dvokrožnem večinskem volilnem sistemu, ki je izključil vse ostale tekmece.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Janez Mežan, za njim gospod Peterle.
JANEZ MEŽAN: Spoštovane poslanke in poslanci, rad bi odgovoril oziroma naštel prednosti večinskega volilnega sistema, s tem pa odgovoril na vprašanje gospoda Avšiča, ki je ugotovil, da v tej razpravi še nihče teh prednosti ni predstavil oziroma naštel. Preden pa nekaj bistvenih naštejem, mi dovolite, da povem še dve stvari.
Prvič, ankete javnega mnenja so izrazito naklonjene dvokrožnemu volilnemu sistemu, zato ne drži tista ugotovitev gospoda Ribičiča malo pred mano.
Drugič. Po dvokrožnem večinskem volilnem sistemu danes volimo oziroma že kar nekaj časa volimo vse župane slovenskih občin, volimo vsakih pet let predsednika države in volimo tudi svetnike v tistih občinah, ki imajo do 3000 prebivalcev. To seveda jasno kaže, da ljudje natančno poznajo, kaj pomeni oz. kakšen je dvokrožni večinski volilni sistem.
Pa vendarle mi dovolite, da naštejem nekaj prednosti in s tem odgovorim gospodu Avšiču. Prvič. Po dvokrožnem večinskem volilnem sistemu, bi bila Slovenije razdeljena na 88 volilnih okrajev s približno enakim številom volivcev. Drugič. Volivci iz vsakega volilnega okraja bi izvolili enega poslanca, zato bi bila celotna Slovenija enakomerno zastopana v državnem zboru s svojimi poslanci. Ne pa tako, kot, recimo, sedaj, ko imamo volilne okraje, pa iz posameznih volilnih okrajev nimamo niti enega poslanca v tem državnem zboru, iz nekaterih volilnih okrajev pa, mislim, da celo štiri ali pet.
Tretjič. Tisto, kar se mi zdi še posebej pomembno, pa je: volivci izvolijo v državni zbor poslance neposredno, torej z imenom in priimkom. Izvoljen bi bil torej tisti, ki bi dobil v prvem krogu več kot 50%, v drugem krogu pa najvišje število glasov. Ne pa tako, kot sedaj, ko so v državnem zboru poslanci z nekaj tisoč glasovi in tudi poslanci z nekaj sto glasovi. Naslednje - in ker bi volivci izvolili v državni zbor imena in priimke, gre seveda za uveljavitev osebne odgovornosti vsakega poslanca posebej.
Naslednje. Dvokrožni večinski volilni sistem tudi že pred volitvami razčiščuje politični prostor, ker mora biti že pred volitvami jasno, kdo bo s kom sodeloval. Naslednjič - takoj po volitvah je tudi jasno, kdo je vlada in kdo je opozicija. Zato je vlado mogoče sestaviti v relativno kratkem času, ne pa tako kot sedaj - tudi do treh mesecev.
Naslednjič, vlada je tako stabilna in učinkovita, saj je sestavljena iz programsko sorodnih strank. Lahko bi našel še nekaj teh. Ti razlogi oziroma ti argumenti se mi zdijo bistveni in upam, da vsak kakšen od teh bo gospoda Avšiča vsaj malo prepričal in bo glasoval za, čeprav se mi zdi, da je tudi prvič glasoval za. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Peterle, za njim Pavel Rupar.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Spoštovani! Repliciram gospodu poslancu Džubanu, ki je po znani metodi pozabil citirati celoto in je tisto besedo "če" izpustil. Namreč, gospod kolega Mozetič, ki je govoril v svojem imenu, ne v imenu poslanske skupine, je razmišljal od tam naprej: "če bi vi povzročili totalno blokado odločanja." Uporabil je besedo "če", če bo šlo tako naprej, da boste blokirali zadevo. On bo sam v razpravi pojasnil, v čem je njegov predlog, v poslanski skupini ni nobenega dvoma, kako bomo glasovali - glasovali bomo za zakon oziroma za ljudsko voljo.
K temu potem, kar je rekel gospod Avšič. On se je dvakrat tukaj vprašal, v čem pa je ta sistem boljši, ki je dobil toliko glasov. Jaz ga vprašam nazaj, v čem pa so boljši sistemi, ki so dobili manjšo ljudsko podporo - vsi drugi so dobili manj, kot je dobil ta.
In še k temu, kar je gospod Pahor rekel, moram reči, da me je to zelo začudilo, kot je dobro začel, da je ustava na vrhu, se je potem kot presojevalec postavil nad ustavno sodišče, jaz bi rad javno in glasno povedal, da vendar dajem prednost ustavnemu sodišču, ker je doživelo tukaj demokratično potrditev in je to najvišja sodna demokratično postavljena institucija in o njej tukaj jaz ne želim razpravljati. Lahko se ne strinjam, vendar, ko se odloči, je to za nas zavezujoče.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rupar, za njim gospod Luci. Za njim gospod Pahor, nato gospod Ribičič.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Repliciram gospodu Ribičiču, pa gospodu Pahorju in nenazadnje gospodu Jakiču.
Gospod Ribičič je omenil razpravo v državnem svetu, omenili ste gospoda dr. Nika Toša in neko anketo, ki jo je menda nekje nekoč vodil in tudi izpeljal. Ampak jaz sem bil takrat zelo pozoren, ker sem bil eden redkih, ki zagovarjamo dvokrožni sistem, prisoten. Ne vem, če nas je bilo par procentov morda. Organizacija tega posveta je bila povsem v vaši režiji in Peter Toš je takrat rekel: "Pa mi smo vendarle ob neki priložnosti povprašali nekaj ljudi o tem, ali sodijo in tri pikice naprej." Če je to temelj za rezultate ankete, potem, oprostite - torej niti eni anketi več ne verjamem, niti eni. Anketa se, vendarle vemo, dela tako, da se pove število vprašanih, da se potem naredijo analize po spolih, po starosti in seveda potem na podlagi teh analiz po statistiki določa, kdo je za in kdo je proti. In neverjetno, Niko Toš je seveda šel popolnoma v nasprotno smer, on je govoril o spremembi mišljenja ljudi do ne vem kakšnih odločitev za tisti sistem, ki je seveda na kožo napisan prav vaši opciji.
Repliciram gospodu Pahorju. Zdaj je bilo že dvakrat povedano, torej, gospod Pahor, oprostite, vi ste premalo, da bi razsojali, ali se je ustavno sodišče zmotilo ali ne. Vaši kolegi v združeni listi, oprostite, tudi ste premalo, da bi odločali o tem. V naši državi žal višjega organa za odločitve ustavnega sodišča nimamo. Obstaja pa v Strasbourgu in nihče od vas si tja ne upa povprašati, ker bi vam dali točno tak rezultat in tako odločitev, kot jo je naše ustavno sodišče. Zatorej bi lepo prosil, ne polagajte roke nad nekaj, kar je v tej državi uzakonjeno in najvišje.
Bom dal primerjavo. Vsi prebivalci v tej državi smo kazensko odgovorni, in če se karkoli zgodi protizakonito, smo lahko toženi in sodišče je tisto, ki izreka odločbe, ki izreka kazni. Kaj bi se zgodilo, če bi vsak državljan te republike, ki je obsojen, rekel, "o zdaj ko sem pa obsojen, pa zame to več ne velja." Takrat se poruši ves svet, takrat se poruši vsa demokracija in nastane popoln kaos.
In še gospodu Jakiču repliciram - sem sicer želel že prej, ampak ker imam to priložnost in še približno dve minuti časa - v zvezi z rezultati tega referenduma. Res je, če se gremo tako slabo osnovnošolsko matematiko, kot jo lahko nekateri z volilnimi glasovi in odstotki prodajate slovenski javnosti, potem je primerjava z nekim bazenom tudi lahko primerljiva. Ampak če pogledamo še druge volitve, ki se ravno tako nanašajo oziroma sklicujejo na večinski sistem, recimo predsednika države, potem lahko ugotovite popolnoma drugače, druge rezultate, kot jih pa dejanska slika kaže. Potemtakem predsednik države ni dobil 55% glasov, ampak 36,4%, ali je potem zadostno, da je več kot 65 glasov izločenih iz nadaljnjega tekmovanja, če lahko uporabim športni izraz?
In še nekaj, pretvorba plavanja na 50 m je čista liberalna floskula. Torej nihče, ki gre na volitve, ne plava na 50 m, vsi plavamo na 100 m, na 100%. In ne na 50 m, ja, tako smo se odločili, torej največje možno število glasov je 100%. (Glas iz dvorane.) Oprostite, gospod Anderlič, tako so nas učili v drugem razredu osnovne šole. Ampak, če ste takrat manjkali, vam jaz zdaj nisem kriv za to. Mi smo se takrat odločili, ko smo uzakonili ta sistem, da bo zmagal tisti, ki bo priplaval najdlje, ne tisti, ki bo prišel prvi do 50 m.
In seveda, če pogledamo rezultate volitev predsednika države, potem lahko ugotovimo, da če, predpostavljam, predsednik države ne bi preplaval prvih 50 m, bi moral potem ponovno na start z drugouvrščenim in plavati ponovno, kamor koli pride, do katerega koli metra, je zmagovalec. Je tako, ja je tako, gospod Ribičič.
In če še iz tega sledi, potem lahko tudi vidim, da je takratni kandidat za predsednika države Bogomir Kovač umrl, po interpretaciji gospoda Jakiča, že po dveh metrih. In še naprej grem lahko, predsednik DeSUS, predstavnik DeSUS Miklavčič, je po njegovi interpretaciji umrl, še preden je prišel do bazena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Pahor, vaših 50 m se je izteklo.
PAVEL RUPAR: Hvala za opozorilo. Ta zadeva seveda tako ne gre. A vendarle smo se mi tako odločili in ustavno sodišče je reklo, da moramo to upoštevati. In nihče ni nad ustavnim sodiščem v tej temi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Luci ima repliko, za njim gospod Pahor.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Ne vem, komu naj repliciram. Ampak vsaj nekaj se jih bom dotaknil, ker je kar nekaj stvari, na katere je potrebno kaj reči.
Razumem veliko vnemo in veliko težavo poslancev, ki že vnaprej vedo, da bodo glasovali proti temu zakonu. Iščejo opravičilo pred svojo bazo. Spoštovani kolegi poslanci! Tudi tisti, ki zagovarjate tu strankarsko, tudi vaši volivci so za večinski sistem. To boste lahko videli tudi na tistem, ko govorimo o prihodnjem referendumu, za katerega socialdemokrati nimamo nič proti. Ne ponavljati tega, da smo proti njemu. To je prvo. Iščete opravičil in mučno je gledati to opravičevanje pred javnostjo.
Drugo, kar je, ne vem, ali tukaj razpravljamo o volilnem zakonu, o volitvah poslancev v državni zbor ali pa je to že neka interpelacija ustavnega sodišča. Ves čas je govor o zmotah, o nepravilnih odločitvah, o prevarah. Slišale so se tudi besede "manipulacija z ljudmi. To so verjetno besede, ki v državni zbor ne sodijo, zlasti, ko se tiče ustavnega sodišča. Namesto manipulacije lahko govorimo o osveščanju ljudi in ljudje so osveščeni in vedo, kaj želijo pri teh volitvah.
Replika direktno gospodu. Mislim, da Geza Džuban in gospod Avšič sta povedala nekaj stvari, da smo ustanavljali tudi občine brez referenduma. Nobene občine ni bilo ustanovljene brez referenduma. Potrebno je prebrati cel zakon. Zakon govori o predhodnem referendumu; ne govori, kdaj naj bo izveden. Tudi tiste občine, ko vi mislite, da nimajo referenduma, so ga imele leta 1994. Nič ni protizakonitega. Tudi to velja. Replika še s te strani. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Pahor, replika. Zadnja replika, dr. Ribičič. Nato se bo k razpravi oglasil gospod Kebrič.
BORUT PAHOR: Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tudi replika?
BORUT PAHOR: Če bi bil jutri ponovljen referendum, tvegam mnenje, da bi dobil večinski sistem podporo. Ljudje pričakujejo spremembe, zahtevajo spremembe, ker z obnašanjem politične elite niso zadovoljni. Menijo, da bi drugačen sistem terjal od poslancev več odgovornosti in pričakujejo, da je večinski sistem natančno tak sistem, ki to vzpostavlja. Mislim, da je, če smem reči tudi kot poznavalec, ne samo kot politik, kot politolog to pričakovanje napačno. Delno je upravičeno in v toliko, kolikor je upravičeno, tudi zagovarjam kombinirani sistem kot pametno zmes med proporcionalnim in večinskim sistemom.
Vendar moram kljub temu reči še enkrat - da osebno ne bi pozval ljudi, da podprejo tak večinski dvokrožni sistem. Jih ne bi. Čeprav vem, da čutijo, da želijo spremembo in da menijo, da večinski sistem omogoča to spremembo. Zato, ker menijo, da bo to prineslo več odgovornosti, več transparentnosti. Toliko glede tega.
Drugič. Želel sem izrecno reči, da se ne sklicujem na 82. člen ustave, rekoč, "Ustavno sodišče je odločilo nekaj, kar meni ni všeč, zato se sedaj sklicujem na člen, ki mi omogoča, da glasujem drugače samo zato, ker se ne strinjam z odločitvijo ustavnega sodišča." Ne! Mislim, da ustavno sodišče pri svoji odločitvi ni upoštevalo četrtega odstavka 90. člena tako, kot ga jaz kot poslanec vidim. Mislim, da ustavno sodišče lahko zavrne zakon, ki ga mi tu sprejmemo, kot neustavnega, to je jasno, to je njegova pristojnost, ampak po mojem mnenju, če smem imeti kot poslanec, in mislim da smem imeti možnost, pa moram reči, da po mojem mnenju ne more ustavno sodišče meni oziroma državnemu zboru predpisati, kaj moram zapisati v zakon. In samo o tem diskutiramo. Mislim, da v tej deželi rabimo več reda in odgovornosti, tudi pravnega reda. Kot poslanec razmišljam jasno in tudi odgovorno, tu pred vami, pred javnostjo, o tem, kako jaz vidim ustavo. Seveda vem, da ima glede njenega tolmačenja ustavno sodišče neko vlogo in da sem jo dolžan spoštovati, zato se pri svoji odločitvi ne nanašam na 82. člen, temveč na 90. člen in na 3. člen te ustave, ki govori o delitvi oblasti in državnemu zboru nalaga vlogo, ki je nima ustavno sodišče, in daje tudi ustavnemu sodišču vlogo, ki je nima državni zbor. Vidite, v tem smislu bi bilo dobro te nesporazume odpraviti.
Zdelo se mi je pomembno povedati in pojasniti ljudem, ki spremljajo razpravo. Zakaj? Najprej ne verjamem v to, da večinski sistem prinaša tisto, kar pričakujejo, potem pa zakaj mislim, da ta hip nisem dolžan podpreti tega zakona, in mislim, da kljub temu ne rušim pravnega reda - ne rušim pravnega reda! To bi bilo v tem primeru, če bi vedel, da je ustavno sodišče razsodilo tako, kot jaz mislim, da mora in moram to spoštovati. Mislim pa, da 90. člen, v četrtem odstavku, piše, kakšna je predpisana večina za to, da neka opcija na referendumu uspe - 44% pač ni 50%. To sem želel povedati in utemeljiti, zakaj bom glasoval proti temu zakonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ciril Ribičič (devetnajsta replika po razpravi Janeza Janše).
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Imam več kratkih replik. Gospod Luci, vem, da je toliko pošten, da bo priznal, da temu argumentu velja prisluhniti. Imeli smo referendum v 340 referendumskih območjih, pa smo ustanovili 147 občin. Ni ga čarovnika, ki bo ugotovil, ali je 147 občin skladnih z voljo ljudi ali ne, ne glede na to, ali želi to voljo upoštevati ali ne. Trditi, da so bile vse občine ustanovljene, vseh teh 147, na podlagi referenduma, je pač zelo neprepričljivo.
Drugo dejstvo, ki je povsem nesporno: več desetkrat je tu državni zbor s potrebno večino ustanovil občine, za katere je ustavno sodišče izrecno v odločbi reklo, da so protiustavne in da so v nasprotju z zakonom, ker ne izpolnjujejo zakonskih pogojev. Dokler ta odločba ni bila spremenjena, je to ravnanje bilo točno enako, kot je ravnanje tistih, ki danes ne podpirajo odločitve glede večinskega volilnega sistema.
Tretja replika, gospodu Pavlu Ruparju. Menda se toliko že poznamo, da veste, da ne govorim na pamet; citiral sem anketo, ki jo je omenil dr. Toš, sedaj bom pa citiral, za kakšno anketo gre. Izvedena je bila 24. in 25. marca 1999, torej letošnjega leta, izvedel jo je center za raziskovanje javnega mnenja, in v anketi je odgovarjalo 975 anketirancev. Lahko govorimo tudi o natančnejših podatkih, koliko jih je bilo vprašanih, pa niso želeli odgovarjati, in tako naprej. V tej anketi je 32,8% anketiranih podprlo kombinirani sistem, 24,1% dvokrožni večinski sistem in 10% paralelni volilni sistem, potem so bili še neopredeljeni. Dr. Toš je seveda toliko korekten znanstvenik, da je posebej opozarjal, da imamo tu tretjo izbiro paralelnega volilnega sistema in da zato ni treba delati prenagljenih zaključkov iz takšne ankete, kjer so bile tri možne opcije. Kaj velja tu za naše volilce, je bilo postavljeno vprašanje. Med pristaši kombiniranega sistema so z največjim deležem zastopani volilci ljudske stranke, 61,4%, da sem natančen, nato združene liste, 53,1%, strankarsko neopredeljeni 51% in LDS 50,5%, če omenim samo volivce strank, ki so se večinsko opredelile za ta sistem.
In še nekaj, kar bi štel za abecedo tega, o čemer danes govorimo. Tukaj je bilo postavljeno vprašanje, po kakšnem sistemu pa volimo predsednika države, po kakšnem sistemu volimo župane in podobno. Ja, jasno je, da to ni na dnevnem redu, na dnevnem redu so volitve državnega zbora, pri volitvah državnega zbora pa oprostite, se ne določa samo sestava državnega zbora, ampak se določa, kakšno vlado bo imela Slovenija. In tisti, ki pač tega ne razlikuje, naj ne govori o tem vprašanju. Je pač treba povedati, da je temu tako, da če se predsednik republike voli po večinskem sistemu, to nima istega učinka, kot ima večinski sistem pri volitvah tistega kolektivnega organa, ki postavlja vlado. Seveda, če bi imeli ameriški predsedniški sistem, bi volitve predsednika odločale o vladi, pri nas pač parlamentarne volitve odločajo o vladi in zato je to tako občutljivo vprašanje. Sicer pa mi povejte, po katerem sistemu pa bi izbirali individualnega predsednika? Ja, saj ni drugega sistema, kot je večinski sistem. Ja, kateri? Boste po proporcionalnem sistemu volili predsednika vlade? V parlamentu, ampak po večinskem sistemu. Zdaj zamenjujete, ali neposredne volitve ali volitve v parlament, ampak po večinskem sistemu; individualne funkcije pač ne morete voliti po proporcionalnem sistemu, saj ne bomo posebej volili roke, noge, pa potem sestavljali predsednika.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Maks Lavrinc, za njim Janez Janša.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsednik. Trudil sem se in sem šel prej raje ven, da ne bi repliciral gospodu Janši. Namreč tudi to je stvar bontona, če predsednik neke največje opozicijske stranke deli lekcije o bontonu, sam pa pravzaprav na tem izpitu pade. Njegove pripombe, s katerimi je smešil moje strokovno znanje, bom rekel, po moje nimajo mesta za tem govorniškim odrom.
Drugo, gospod Janša, danes ste toliko "blefa" in laži tu povedali, da bom težko naštel vse; najbolje bo, da opozorim samo na eno. Rekli ste, da v večinskem volilnem sistemu nikjer ni mogoče, da bi manjšina zmagala nad večino. Res ni mogoče, da bi velika manjšina zmagala nad veliko večino, to sigurno ne. Toda, celo v stabilni Angliji je prišlo v tem stoletju kar trikrat do tega, da je zmagalo, torej, da je zmagala formalno manjšina s 47% glasov in da večina, ki jih je dobila 48%, je morala oditi v opozicijo. Si lahko predstavljate, kakšen vik in krik bi pri nas, in navsezadnje celo zelo upravičeno, zagnali vaši volivci, volivci pomladnih strank reciva, če bi zmagal na tak način blok kontinuitete in dobil bi samo 47% glasov, medtem ko bi pomladni blok dobil 48% glasov. Torej, rekel bom to, to se je zgodilo v Angliji. Res je, da ima Anglija samo enokrožni večinski sistem, to je res, vendar to se lahko zgodi tudi v dvokrožnem. To je prvo.
Drugo pa, večinski sistem ima še eno napako, in to lahko prepoznamo na primeru v Franciji,kjer lahko z večino 40% do 45% pridete do 70 ali pa 80% poslanskih mest. Ali je to demokracija? Zame bom rekel, da ne.
In še nekaj glede referendumov - kakšni so in kakšni niso in o kakšnih je tekla debatater, o katerem sem jaz govoril. Gospod Janša, eno je predhodni referendum, o katerem ste govorili vi in o katerem je govoril tudi doktor Ribičič, drugo pa je naknadni referendum. Samo, gospod Janša, če ste res za to, da naj ljudstvo odloči, recimo, o tej pat poziciji, potem dajte ljudstvu možnost, da res izbira med dvema predlogoma, ne pa da vozite žejnega čez vodo pravzaprav državni zbor, ljudi in da govorite takole: "Najprej sprejmite naš zakon, potem pa bomo podprli naknadni referendum." Ne, hvala lepa. Na tak način se jaz ne grem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janez Janša in za njim gospod Hvalica.
JANEZ JANŠA: Jaz sem pričakoval, da bo gospod Pahor tukaj pojasnil, da je naredil lapsus, ampak on tega ni storil. V svoji prejšnji razpravi je dejal: "In ustavno sodišče je po mojem mnenju presodilo v nasprotju s četrtim odstavkom 90. člena ustave." Torej predsednik stranke je tukaj ugotovil, da je ustavno sodišče kršilo ustavo. V Sloveniji pa imamo ustavno sodišče zato, da presoja, ali je nekaj v skladu z ustavo ali ne, ne predsednik združene liste. Mi imamo ustavno sodišče zato, da presoja, kaj je v skladu z ustavo ali ne. Če bi gospod Pahor za tem stavkom dodal, "kljub temu bom pa jaz spoštoval odločbo ustavnega sodišča in glasoval tako, kot je odločba", potem v redu, bi rekli, ima drugačno mišljenje. Ampak on pravi, "jaz ne bom glasoval za to." Poslanec, član zakonodajnega telesa pravi, ne bom spoštoval odločbe ustavnega sodišča, predsednik stranke, zato ker on meni, da je ustavno sodišče ravnalo v nasprotju z ustavo. Po naši ustavi je pa ravno ustavno sodišče tisto, ki presoja, ali je nekaj v skladu z ustavo ali ne. Ker je najvišji organ, ki to presoja, presoja tudi o lastnem ravnanju, o tem ne presoja ne predsednik združene liste ne ta državni zbor. Tako, da tukaj smo na zelo tankem ledu.
In oprostite, gospod Pahor, niste vi pristojni za računanje rezultatov tega referenduma niti kdorkoli drugi v tem državnem zboru. Volilna komisija je preštela glasove, ni ugotovila rezultata. Državni zbor ni sprejel nobenega odloka o rezultatu referenduma, zato je to naredilo ustavno sodišče po dveh letih - dve leti časa ste imeli, pa tega niste naredili in zdaj je ustavno sodišče to naredilo. Zastonj je zdaj jokati, da so narobe ali pa slabo izračunali. So izračunali, in to je dokončno. Če mislite, da ni v redu, pojdite v Strasbourg, veste, kateri avioni tja letijo, greste večkrat, tam je naslednja instanca. Tam je naslednja instanca. Če pa kdo rabi prej še kakšnega psihiatra, naj gre pa tja.
Tukaj jaz še enkrat opozarjam. Tukaj je vseeno, na kateri člen ustave se nekdo sklicuje, ko pravi, da ne bo spoštoval odločbe ustavnega sodišča. To je čisto vseeno. Lahko se sklicuje tudi na tiste člene, ki jih še ni, to ima isto težo. Pri tem vprašanju gre tudi za kombinacijo učinka rezultatov referenduma in odločbe ustavnega sodišča. V ustavi piše: "Državni zbor je vezan na izid referenduma." Izid referenduma je bil ugotovljen z odločbo ustavnega sodišča. To je nesporno dejstvo. Ni važno, na kaj se kdo sklicuje, mi smo vezani na ljudsko voljo, tako kot jo ugotavljamo na podlagi ustave in zakonov, kot so veljali. Če so bili konflikti, in konfliktov je bilo ogromno, je presojalo ustavno sodišče in to je že presodilo. 5-krat, 6-krat. Ni več tam instance.
Gospodu Ribičiču bi rekel to. Mi smo pred časom v tem državnem zboru sprejeli sklep, da morajo poslanci dobiti vse javnomnenjske raziskave, ki se financirajo iz proračuna. Te raziskave, ki jo je citiral gospod Ribičič, še prej pa dr. Toš, nisem nikjer videl, pa tudi moji kolegi je niso. Tudi tistih, ki jih vlada dela za denar davkoplačevalcev, nikoli ne dobimo, kljub temu, da je ta državni zbor z večino glasov sprejel tak sklep. Zato bi prosil vodstvo državnega zbora, da urgira v tem smislu.
Rekel bi še to, da me argumenti dr. Toša, ki je član volilnega štaba predsednika države, ne prepričajo ravno. On je marsikdaj interpretiral te raziskave pač tako, kot je koristilo njegovi politični opciji. Nimam nič proti, da zberete tisti, ki ste za kombinirani volilni sistem, ko bo za to možno, 40.000 podpisov za njega, tako kot smo mi jih zbrali. Predlagajte referendum in ga boste imeli. Začnite zbirati, brez problema.
Gospod Lavrinc! Vam se najprej zahvaljujem, ker ste korektno poimenovali morebitna potencialna bloka, ki si bosta stala v nasprotju na naslednjih volitvah, se pravi pomladni blok in blok kontinuitete. Kar se tiče naknadnih referendumov, pa, žal, vam morem še enkrat povedati, da za to, da razpišete naknadni zakonodajni referendum, rabite najprej zakon. Ni možno tukaj apelirati, zato razpišimo naknadni zakonodajni referendum, hkrati pa zavrniti zakon, na katerega naj bi se ta razpisal. Se pravi, najprej je potrebno sprejeti zakon, potem pa je možno razpisati zakonodajni referendum.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica. Za njim gospod Aurelio Juri.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika velja najprej kolegu Borutu Pahorju.
Neizmerno se čudim, da poslanec tvojega formata, ki se ima tudi za spretnega politika, pade v tako kontradikcijo. Razlagati rezultat referenduma, potem ko je že ustavno sodišče odločilo, kdo je zmagal in kdo ni, milo rečeno je absurdno. Čudim se ti, kako lahko padeš na tako ceneno "finto". Temu se neverjetno čudim. Mimogrede rečeno, to bi bila debata za leto 1997, 1998, ampak mi imamo odločbo ustavnega sodišča, če se ne motim, je datirana oktober (ne spomnim se datuma) 1998. Potem je vsaka debata o rezultatu, ne vem, je pač irelevantno - odločba ustavnega sodišča je povedala, to in to referendumsko vprašanje je zmagalo. Sedaj dejansko ne vem, ali je to stvar tretje poti, po kateri sicer ti sedaj poskušaš vijugati, naravnost to ravno ni - pravzaprav sedaj, ko slišim tvojo razlago o tem, kateri rezultat je pravi, potem ko imamo odločbo ustavnega sodišča, ne najdem neke prave besede za to tretjo pot - ali je to mogoče, ne ptič ne miš, to bi bil netopir, ne vem, skratka ne vem, kaj to je. Čudna, čudna je ta tretja pot.
Tudi sam repliciram gospodu Ribičiču. Jaz sem bil namreč tisti, ki sem predlagal ta sklep v državnem zboru pri sprejemanju proračuna za leto 1998. Poslal sem naš "suport" iskat to zadevo, pa ni prišel pravočasno - to lahko tudi naknadno povem - v državnem zboru smo sprejeli sklep, da so vse raziskave, ki so financirane iz proračunskega denarja, tako rekoč last vseh nas. Sedaj pa vidim, da ima partija prednost. Ja, zakaj pa?! Zato, ker je tudi Toš partijec ali kaj?! Torej, to je nekaj nezaslišanega. Vi, dr. Ribičič, ste tu nam servirali nek podatek, ki ga mi ne poznamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, kratko opozorilo: to je bila javna raziskava, objavljena v dnevnem časopisju, vsaj mislim - ali je bila?
IVO HVALICA: Torej, sedaj ne vem, ali je bila javna, ampak sedaj je tu priložnost, ker je dr. Ribičič citiral javnomnenjsko raziskavo dr. Toša - ponavljam, da kot opozicijski poslanec ne dobivam tega. Jaz vem, da vas ne briga, ker vi tako ali tako dobivate pod roko, vendar jaz tega ne dobivam, in ne samo to: ob neki priložnosti sem tu zastavil vprašanje podpredsedniku vlade, ker ni bilo predsednika (to je bilo še pred tistim, ko je predsednik vlade začel hoditi na poslanske pobude in vprašanja), in mi je sveto obljubil, tudi potem privatno ali pa poluradno na hodniku, da bomo te javnomnenjske raziskave dobivali. Mi jih ne dobivamo; lahko jih dobiva združena lista, mi jih ne dobivamo. Ta primer uporabljam, ne glede na to, lahko da gre v tem primeru za zadevo, ki je bila objavljena v časopisu; jasno, da me to ne odvezuje od tega, to bi moral vedeti, ampak ob vseh informacijah, ki jih moram tu skladiščiti, se lahko tudi zgodi, da katere nisem. Bi pa to gotovo zaznal, če bi bilo to v tisti javnomnenjski raziskavi, ki jo daje Toš in ki jo dobiva vladna koalicija in ki jo dobiva, očitno pod roko, tudi združena lista. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič, za njim gospod Bevk.
DR. CIRIL RIBIČIČ: To, da kaj dobivamo pod roko, je podtikanje. Vas bi pa opozoril, vsaj tiste, ki ste liderji političnih strank, da dr. Toš in ugleden inštitut, center za raziskovanje javnega mnenja fakultete za družbene vede, želi vedno vsako leto, ko naredi anketo, to predstaviti političnim strankam - tega se spomnim še iz časa, ko sem bil sam predsednik politične stranke - in vedno nam je tudi povedal, ta in ta stranka je rekla, "ja, smo zainteresirani", ta in ta je rekla, "ne, nismo zainteresirani".
Sedaj pa pojasnilo na vprašanje. Anketa, ki sem jo citiral, izvedena 24. in 25. marca 1999, je bila objavljena v Sobotni prilogi Dela - Sobotno prilogo časopisa Delo verjetno poznate - komentirana je bila na zelo umirjen, previden način, ne v tem smislu, zdaj je pa jasno, da ima kombinirani sistem večjo podporo, ampak vprašali smo tako in tako, dobili smo takšne in in takšne odgovore in tam je bil komentar, ne dr. Toša, ampak novinarja Dela. Istočasno je bilo to tudi likovno, s shemo pojasnjeno za tistega, ki nima dovolj časa in ne bere anket in številk. Lahko si je pogledal to in jaz sem to tudi v enem od svojih besedil, ki je bilo tudi javno objavljeno, povzel in citiral, od kje sem to dobil. Nič nismo dobili pod roko, to je ena od javnomnenjskih anket. Nič nimam proti sklepu, da javnomnenjske ankete dobimo, prosim pa, da me ne napadate. In zdaj, ko se spet prijavljate k besedi, gospod Hvalica, bi bilo zelo lepo, če začnete to z opravičilom, "opravičujem se, ker sem očital združeni listi, da dobiva neke ankete pod roko." Prvič sem to prebral v Sobotni prilogi Dela, drugič sem pa slišal na posvetu, na katerem je bilo tudi več vaših kolegov v državnem svetu, kjer je bila iz prve roke dana interpretacija teh rešitev.
Ne bom drugih stvari govoril, samo še to, kar je bilo omenjeno okrog 50-metrskega bazena. Ja, zdaj, ali je ta primerjava dobra ali ne, je težko reči, ampak dejstvo je, da v dvokrožnem večinskem sistemu tudi predsednik republike v drugem krogu zmaga šele takrat, ko preseže 50%, nekdo pač reče 50 metrov. To je približno tako, kot je zadnjič rekel Borut Petrič, da nekateri, ki plavajo na morju v bazenu, kjer ene stene ni, če malo zavijejo, začnejo plavati po morju in se jim zdi ta bazen zelo dolg. Skratka, predsednik Kučan je bil tam že približno pri 65 do 67 metrih, ko je naslednji kandidat prišel na 50-metrski cilj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Juri najprej, za njim gospod Bevk.
AURELIO JURI: Replika kolegu Janši in še vedno asociacija na plavanje. Najprej to, da vemo, da obstaja tudi plavanje na 50 metrov, ne samo na 100. Drugo, veste, vsa zgodba me spominja, ko govorimo o ustavnem sodišču, ki mu moraš slepo verjeti in slepo izvrševati ukaze, na sodnika, ki je poklical tekmovalce in rekel, pripravite se, zdaj bomo skočili in boste začeli plavati in so prišli do roba bazena in so ugotovili, da je bazen prazen. No, ob tem dejstvu mi v ta bazen ne bomo skočili. Če so drugi za to, da skočijo, ali na noge ali na glavo, je to njihova zadeva. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Bevk, za njim Ivo Hvalica.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Repliciral bomo spoštovanemu kolegu gospodu Janši. In sicer glede ustavnega sodišča. Poslanska skupina Socialdemokratske stranke, kolikor vem, ima zelo urejeno hemeroteko in bi prosil, da bi nekdo iz vaše dokumentacije prinesel intervju z dr. Jambrekom v Dnevniku in citiral njegov zelo zanimiv odgovor. Menda je dejal, po spominu citiram, da te odločbe ustavnega sodišča ne bi bilo, če bi bil v državnem zboru izvoljen za sodnika v sodišču v Strasbourgu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Ivan Hvalica, za njim Jože Jerovšek.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Dr. Ribičič, ne bom se opravičil. Veste, zakaj se ne bom opravičil, ker vi ste bili tu nesramni in ste rekli, ali vi mogoče poznate Sobotno prilogo Dela, kot da bi jaz bil z Ognjene zemlje. Ali vidite, koliko ste vi "nagravžni", kadar se spravite na nekoga. Jaz naj bi ne poznal Sobotne priloge Dela?! Vidite to ste vi, to ste vi, to je partija, to je partija.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, predlagam, da vseeno sedaj po tem izbruhu izrečete tudi besede ...
IVO HVALICA: Kakšen izbruh?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: ... opravičujem se, kolega Ribičič. V to dobro.
IVO HVALICA: Kakšen izbruh? Ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Grdo besedo ste uporabili.
IVO HVALICA: Ne, ne. Čisto nič. Ne bom se opravičil, ker za tisto subtilno žalitev, ki je izrekel tu dr. Ribičič vizavi moje osebnosti, pa niste imeli nobene pripombe. Zato se ne bom opravičil.
Med tem časom sem prišel do dokumenta, o katerem sem prej govoril. To vprašanje glede javnomnenjskih raziskav sem postavil konec leta 1997. Ob poslanskih pobudah in vprašanjih, 4. decembra 1998, sejo je vodil Andrej Gerenčer, ob 10.12 sem postavil to vprašanje. Že takrat sem ugotovil, da vi dobivate to, ker tu pravim, "tako izgleda, državnemu zboru vlada teh javnomnenjskih raziskav ne pošilja, če pa jih pošilja, potem deli državni zbor na pozicijo in opozicijo in še pozicijo pod a in b" - vemo, kdo je opozicija pod b, to ste vi, tretja pot.
Torej, to je eno, ampak zanimivo je tudi potem naprej, kar se pa vas ne tiče, ampak se tiče vlade. Podpredsednik vlade mi tu odgovarja, kar pravim, to je magnetogram 29. izredne seje, 4. decembra 1998, mi tu odgovarja, citiram ... Ali sem vas kaj vprašal? Ali sem vas kaj vprašal? Vem, da imate zelo visok "rating" iz dobrega vedenja, jaz takšnega nimam, ampak zdaj vas nisem nič vprašal.
Repliciram še vedno dr. Ribičiču. Torej, tu pravi podpredsednik vlade, da se popolnoma strinja, "da iz uradnih državnih proračunskih sredstev izvedene javnomnenjske raziskave morajo biti seveda vsem ustrezno tudi na razpolago." To se ni zgodilo oziroma se dogaja pod mizo vam. Očitno, ker nikdar še niste protestirali proti temu, sicer pa, saj je normalno, če je vendar Toš vodja volilnega štaba vašega idola, predsednika države. Normalno, to je normalno, za božjo voljo! Saj bi bilo absurdno, če bi bilo drugače! Jasno, vas pokliče na "kofe" ali pa, ne vem, na pivo, pa vam da to. Mi tega ne dobivamo, mi smo za to prikrajšani.
Torej, kar se tiče opravičila, še enkrat "milo za žajfo." Če bi vi ne bili tako žaljivi, bi se jaz mogoče za to, da je bilo to objavljeno v časopisu, tudi opravičil. Ampak, ker ste bili na tak prefinjen, čisto partijski način nesramni do mene, sem jaz odvezan tega opravičila. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jožef Jerovšek. Opozarjam vas, da smo pri 27. repliki. Mislim, da se vaše razprave ponavljajo, replike niso v ničemer več povezane z vsebino točke dnevnega reda.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. V razpravo glede javno mnejske raziskave se bom vključil tudi sam. Ta razprava na tem posvetu v državnem svetu in današnje navajanje rezultatov javnomnenjske raziskave kaže, da je ta anketa očitno del projekta negiranja ustave, del projekta "by - passiranja" odločb ustavnega sodišča. Očitno je bila naročena ciljno. Še bolj pa ciljno interpretirana. Tudi tam na državnem svetu. Slučajno sem v tistem trenutku bil.
Zadeve so preveč prozorne, da jih ne bi človek prebral takoj. Kdor se malo spozna na politične igre. To predstavitev ankete je tam v državnem svetu napovedal - veste kdo? Nihče drug kot minister v odstopu, gospod Gaber. On je dejal, "potem bo gospod Niko Toš še nekaj razložil". On je točno vedel, gospod Gaber, ki nima več političnih ambicij - za tiste, ki to verjamejo seveda, za druge ne - on je vedel, kaj bo gospod Niko Toš povedal. To je bila dobro režirana igra. Ali razumete? Dobro režirano. Vse je bilo ciljno režirano, vendar to je prozorno, to se vidi in dejansko ankete so, verjetno jih je celo Gaber financiral, to anketo iz ministrstva. Po mojem, ker je točno vedel, in to je tako prozorno, da ne navajajte teh prozornih zadev več tukaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prej me je gospod Pahor presenečeno pogledal, ko sem mu povedal, kateri je po vrsti za repliko. Ampak po nastopu njegovega poslanskega kolega, dr. Ribičiča so se naenkrat prijavili k repliki 4 poslanci socialdemokratov. Vi ste bil za njimi in ste peti. Sedaj ima besedo gospod Janša. Za njim gospod Pukšič, gospod Petan, gospod Rupar, gospod Pahor.
JANEZ JANŠA: Repliciram vsem tistim, ki kljub tej debati, ki že nekaj časa traja, govorite o 44%. Teh 44% ni, to ste izračunali sami. Včasih so jih izračunali novinarji, nihče drug teh procentov ni ugotovil. To je bolj tisto po srbskem pregovoru "što se babi htilo to se babi snilo". Ustavno sodišče je ugotovilo, edino referendumsko vprašanje, ki je dobilo več glasov za kot proti, in to je 45% za in 35% proti, je vprašanje o večinskem volilnem sistemu. Za je glasovalo, zaokroženo, 260.000 volivcev, proti 140.000 volivcev. Pri predlogu LDS-a je za glasovalo 152.000 volivcev, proti 207, se pravi, izgubil. Pri vprašanju državnega sveta, kombinirani sistem, ki ga zagovarja združena lista, je za glasovalo 83.000, proti 237.000 in vi bi še kar vztrajali s tem. To je edini rezultat, ki formalnopravno obstaja v zvezi z referendumi. To je edini rezultat. Zdaj, če komu to ni všeč, naj si to, kar si je sam izračunal, obesi na oglasno desko ali na steno nad svojo posteljo v spalnico, ampak edini uradni rezultat, ki velja v tej državi, je 260.000 glasov za, 140.000 proti, v procentih 65% volivcev za večinski volilni sistem, 35% proti. To je edini rezultat in edini bazen, v katerem lahko pravna država plava v zvezi z referendumi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Repliciram gospodu Aureliu Juriju, ko je govoril o bazenih, trenerju in bazenih brez vode. Gospod Juri, odločba ustavnega sodišča je odločba ustavnega sodišča, nekateri poslanci, med njimi tudi vi s svojim podpisom, ste pa 3.2.1999 želeli iz bazena izliti vodo. Ker 3.2.1999 vam to ni uspelo, ste to želeli 18.2.1999, namreč na pritisk, da bi državni zbor sprejel sklep, da bi ustavnemu sodišču ponovno naložil odločbo oziroma, ko ste videli, da to formalnopravno ne gre zato, ker so se pač pravniki iz tega bloka očitno zmotili, ste poskušali 18.2.1999 prek generalnega državnega tožilca, mimo grede ga v tem trenutku niti ni bilo, to narediti, pa vendar ni bilo, ni šlo. Odločba ustavnega sodišča je odločba ustavnega sodišča. Res pa je, da zoper odločbo ustavnega sodišča ni pravnega sredstva, razen v bivši Jugoslaviji, Belorusiji, Ukrajini in Kazahstanu. Zato me seveda toliko bolj čudi in sem res negativno presenečen nad obrazložitvijo odločbe ustavnega sodišča oziroma nad spoštovanjem tega še s strani predsednika združene liste. Mislim sem, da je pa tu notri nekaj več razuma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko gospodu Pukšiču. Proceduralni predlog ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Imam proceduralni predlog. 5 ur smo v tem državnem zboru, v zgornjem delu dvorane, tam, kjer je nameščen termometer, kaže 27 stopinj - 27 stopinj. To je tudi, torej bi rekel, eden od razlogov, da so pogoji za delo zelo težki. Jaz predlagam, če mislimo sejo peljati naprej, da imamo pol ure odmora, da pridemo malo k sebi, mogoče, da se gremo umit, čeprav se nimamo kje umiti, ker se moramo umivati v WC-jih, ampak vsaj, da se osvežimo, pa da pridemo nazaj. Torej, jaz predlagam, to ni zahteva v imenu poslanske skupine, to je moj proceduralni predlog kot poslanca državnega zbora, ki ugotavlja, da je v tej neklimatizirani dvorani tako rekoč nemogoče delati 5 ur, mislim brez prestanka. Je že dovolj dobra porcija in predlagam, v kolikor, predsednik, mislite naprej peljati sejo, da bi imeli pol ure odmora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica. Mislim peljati sejo naprej, mislim jo dokončati nocoj, kot je bil naš dogovor na začetku; nihče mu ni nasprotoval. Jaz sem imel tudi sam namen, da bi, ko bi se izčrpale replike, da bi bila 15-minutna pavza, da bi se lahko vsi tisti poslanci, pa tudi predsedujoči, ki smo bili zvesti in smo pač bili ves čas v dvorani, se lahko nekoliko osvežili in potem nadaljevali z razpravo. Torej, jaz bom sam sejo prekinil, ko se bodo izčrpale replike, še štiri so. Prvi ima besedo gospod Petan, za njim gospod Rupar.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Prej smo lahko slišali, jaz sem vsaj tako vzel asociacijo na sodnika, ki hoče, da tekmovalci skočijo v prazen bazen, jaz sem to razumel kot asociacijo, ne dobesedno, zato se mi zdi potrebno, da preberem samo en kratek stavek, pa še tistega bom skrajšal, iz odločbe ustavnega sodišča, ki verjetno obrazloži, ker so pač bili tam omenjeni sodniki in asociacijo sem razumel na ustavne sodnike. Sedaj, če se motim, me bo verjetno avtor tega pač popravil, sicer zdaj ga ni v dvorani, ampak nič zato. Namreč, pod 24. točko piše, v obrazložitvi citirane odločbe, to je odločba ustavnega sodišča, je ustavno sodišče navedlo tudi odločbo bavarskega ustavnega sodišča in je naveden vir, ki ga jaz ne mislim brati, v kateri je bilo izraženo prav takšno stališče, kot ga je izrazilo ustavno sodišče v odločbi UI 266/96. Torej, spoštovani, vsi hočemo v Evropo in našo zakonodajo prilagajamo Evropi in sedaj imamo pač tu primer, da je tudi naše ustavno sodišče se zgledovalo po zakonodaji v Evropski uniji in sedaj, če so na bavarskem ustavnem sodišču, ki je del Nemčije, ki je del Evropske unije, če so tam hoteli, da bi tekmovalci ali državljani skočili v prazen bazen, potem tudi lahko. Ali to potem tudi pomeni, če asociacijo vlečem naprej, da naše prilagajanje pravnemu redu Evropske unije tudi pomeni, da skačemo v prazni bazen, da nas Evropa v to sili. In pa po drugi strani verjetno je tudi to bavarsko ustavno sodišče določilo, da verjetno ni tisto res, da pri 45 metrih dosežeš 50 metrov, pa še enega, kot je bilo rečeno, to se pravi, da prek betona greš. Bodimo previdni pri ocenjevanju teh rezultatov. Da ne bi čital še kašnega odstavka te odločbe ustavnega sodišča, kjer je tudi navedeno, kako se rezultati ocenjujejo. In pa konec koncev, želel bi povedati to, da verjetno je vsem jasno, da o problemih zdravstva najbolj kvalificirano odločajo zdravniki, da o problemu gradbeništva verjetno gradbeniki in da o problemih varstva ustave verjetno najbolj kvalificirano in poklicno odločajo ustavni sodniki. Drugi lahko sicer to komentiramo, se s tem strinjamo, se ne strinjamo, bolj ali manj razmišljamo, zakaj je prišlo do takšne odločitve, ampak verjetno, tako kot sem rekel, da o zdravstvenih problemih so poklicani zdravniki, tako o varstvu ustave so verjetno ustavni sodniki in verjetno, tako je tudi v demokratičnih državah in se nam verjetno ni treba posebej truditi, da ugotavljamo, da je ponaredek neka odločba ustavnega sodišča, še posebej, če je to nekako tudi povzeto po že neki odločbi, po analogiji nekega bavarskega ali pa ne nekega bavarskega ustavnega sodišča, ki je del pravnega reda Evropske unije. Verjetno sem pa zdaj pa res povedal vse in mi ni treba koristiti cele 3 minute za repliko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Bili ste 2 minuti krajši. Hvala za to. Replika, gospod Rupar in za njim gospod Pahor. Želi še kdo repliko? Gospod Lavrinc, gospod Ribičič.
PAVEL RUPAR: Hvala, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Repliciram gospodu Ribičiču in gospodu Aureliu Juriju, da ju osvežim še na temo plavanja in tako naprej.
Gospod Ribičič, na posvetu v državnem svetu je bilo kar nekaj razpravljavcev, naštel jih bom, torej vse, vi pa mi povejte razen slednjega, kdo spada še v pomladansko opcijo, tako imenovano. Nastopili so gospod Kristan, Grad, Mihelčič, gospod Slavko Gaber, izredno je presenetil vaš kolega Lukšič - upam, da sem prav prebral, gospod Ribičič, Niko Toš, gospod Krivic in gospod Grims. Poleg zadnjega, kdo še spada v pomladno opcijo? Nihče. Torej ste imeli posvet zato, da ste sami sebe prepričevali, kako je "fino", da imamo sistem, kakršnega imamo.
Še o bazenu in o plavanju. Mi se tudi po odločbi ustavnega sodišča za ta referendumska vprašanja nismo odločili in nikjer ne piše, da bomo šli dvakrat plavat. Mi smo se odločili, da v tem bazenu, kolikor že plavamo, zmaga tisti, ki preplava največ. To je reklo ustavno sodišče in to je, torej mimo te odločitve ni druge. In tisti je zmagal, ki je prišel najdlje in zmagal je predlog, ki ga je dala po zbiranju podpisov Socialdemokratska stranka, ali vam to "paše", ali ne. Seveda vam ne paše. Govorite o vesti. Na čigavo vest trkate pri odločitvi? Na čigavo vest? Na vest nas ali na vest svojih kolegov in sebe?
Slišal sem tudi o nekih navodilih, kako moramo glasovati, sklicujete se na 82. člen ustave. Ali tisti, ki nasprotujete temu sistemu, ne poslušate navodil nekoga? Ali vsi glasujete po svoji vesti, ali vam je to nekdo rekel, da glasujte tako, kot pač boste glasovali? Torej tudi to je vest in tudi tu se vprašajte, ali delate prav ali ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Rad bi repliciral kolegu Hvalici, če bo tako prijazen in bo poslušal. No, ne terjam tega, samo vabim ga k temu. Mislim, da ima vsak od nas pravico do stališča o slehernem vprašanju. Mislim, da ga je vsled neke politične morale dolžan tudi pojasniti. Mislim, da ima kolega Hvalica pravico misliti vse najslabše o meni, o mojih kolegih, o stranki, ki jo predstavljamo. Ima to pravico. Mislim pa, da ima tudi dolžnost, da izbira besede pri tem. Bilo je nekaj takih v tvojem nastopu, kolega Ivo, ki niso bile primerne. Moja replika gre izklicno na to, skratka, da imamo pravico misliti drugače in mislim, da imamo hkrati dolžnost izbirati besede, ko to svoje stališče pojasnjujemo, posebej tukaj v državnem zboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Pahor. Replika kolega Lavrinc, za njim doktor Ribičič, nato gospod Hvalica.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa. Bom zelo hiter in kratek. Najprej hvala lepa gospodu Ruparju, ker je ponovno poudaril tisto, kar je že enkrat rekel, torej da zmaga tisti, ki je priplaval najdlje. Ne, ni res. Zakaj ni res? Zato, ker v četrtem odstavku 90. člena ustave piše, da za zmago zadoščajo glasovi večine volivcev, ki so glasovali. In lepo vas prosim, ne sprenevedajte se več. Kako je prišlo ustavno sodišče do svojega rezultata? Očitno z neresnično trditvijo, da mi, poslanci v zakonu nismo jasno povedali, kakšna večina se zahteva. To je tukaj dr. Ribičič povsem jasno zavrgel, tudi javno in z dokazi dokumentiral in na vašo nesrečo seveda magnetograma ne morete popraviti. To je eno.
Drugo, gospod Janša! Govorite, da nihče ni ugotovil rezultata volilnega. Sploh ni res, republiška volilna komisija je ugotovila, da je prvi predlog dobil 44,5%, drugi 26,2%, tretji 14,6%. Ali vi mislite, da tukaj res še manjka stavek, da noben od teh ni dobil več kot 50%?! Pa to otroci vedo v osnovni šoli! In pri tem pa zamolčite še eno grobo kršitev zakona oziroma ustave, ki si jo je privoščilo ustavno sodišče, to pa je, da je poseglo v odločitev republiške volilne komisije, ki je že leta 1996 postala pravnomočna. Ustavno sodišče je direktno prekršilo 158. člen ustave, ki zapoveduje, da se v pravnomočne odločitve ni dovoljeno vtikati oziroma posegati na način, ki v zakonu ni predviden. In tak način, kot ga je uporabilo ustavno sodišče, v zakonu ni predviden.
Zdaj pa še gospodu Petanu, na "hitrco". Petan je rekel, da bavarsko ustavno sodišče najbrž ni moglo odločiti, da v tekmi na 50 m zmaga tisti, ki je priplaval do 40 m. Očitno gospod Petan ne ve, da je bavarsko ustavno sodišče odločalo na podlagi bavarske ustave in ne slovenske. Bavarska ustava namreč ne zahteva, tako kot slovenska, večine glasov vseh udeležencev referenduma in zato je bila tista odločba seveda v skladu z bavarsko ustavo, ne pa z našo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič, za njim gospod Hvalica.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Rad bi povedal, da se meni ni težko opravičiti in se opravičujem, kolega Ivo Hvalica, se opravičujem za tisto retorično vprašanje. Resnično malo zlobno mišljeno, "saj poznate, kateri časopis je Delo in sobotna priloga." Se opravičujem, rekel sem to v ognju polemike in se zato opravičujem. Na žalost se vi niste hoteli opravičiti za besede "nagravžen" in take zadeve. Ampak dobro, to je pač stvar kulture tistega, ki to uporabi. Točno, natančno to.
In zdaj še tole, kar je gospod Rupar postavil. Prej mi je postavil vprašanje v zvezi z neko anketo, kot da sem si jo izmislil, kot da jo je dr. Toš omenjal, kot da ne obstaja, kot da ni bila objavljena. Pa sem mu dal vsa pojasnila. Jaz sem mu zdaj seveda pripravljen dati tudi vsa pojasnila glede tega, koga štejem za pomladnika in koga ne štejem za pomladnika. Vendar to ni na dnevnem redu in verjamem, da bi predsednik ne bil navdušen, če bi zdaj začel to razlagati. Jaz namreč mislim, da je, kar se tiče slovenske pomladi, da je to lastnina Slovenije, slovenskega naroda pa tudi slovenske države. In s tega vidika jaz ne bi za nikogar, ki je nastopil v državnem svetu, rekel, da ga je treba izločiti ali pa da ni iz pomladne opcije. Da bi pa to širše razložil, bi pa moral imeti več časa, pa trenutno ni na dnevnem redu. Ampak za nikogar od navedenih, če ni kakšnih nasprotnih dokazov, ne bi štel, da je pri slovenski pomladi imel negativno vlogo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Hvalica, replika. K razpravi naj se pripravi gospod Kebrič (s tem bom prekinil replike).
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej repliciram kolegu Borutu Pahorju. Rad bi slišal, katera je tista neprimerna beseda - ker se mi zdi, da si malo zamešal - ki se je nanašala na tvoj del. To je eno.
No, dr. Ribičič ne bi bil on, če ne bi zopet tu ponaredil, kako naj bi meni rekel - ponaredil je! Kar se tiče pa kulture, kulturo delimo na formalno in na srčno; ugotovite, kateremu segmentu pripadate. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Kebriču, pred tem pa predlagam dvajsetminutni odmor. Nadaljevali bomo torej ob 19.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 19.08 uri in se je nadaljevala ob 19.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo izredno sejo. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Številka je zelo pomenljiva. Prijavljeni k razpravi so: gospod Ivan Kebrič, gospod Mozetič, gospod Pahor, gospod Petan umika razpravo, Pavel Rupar ali umikate? (Ne.) Gospod Jožef Jerovšek, Zoran Lešnik, Branko Kelemina, dr. Franc Zagožen, Alojz Peterle in dr. Jože Zagožen za 5 minut. Če kdorkoli od sedaj naštetih ocenjuje, da je svoje stališče že povedal v številnih replikah, bi bili zelo veseli, če bi se svoje razprave tudi odpovedali. Proceduralni predlog? Gospod Klinc ima proceduralni predlog.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani predsednik! Drage poslanke in poslanci! Danes že več kot 5 ur poslušamo in vse se ponavlja, nič novega ne slišimo. Nima smisla, da bomo še tako dolgo stali.
Predlagam, da vsi tisti, ki ne boste mogli nič novega povedati, da se svojih replik odpoveste in preidemo na glasovanje. Verjetno smo se že vsi odločili pred današnjo sejo, kako bomo glasovali in tako tudi bomo.
Zato vas prosim, pohitimo, naredimo. Čaka nas druga seja. Jutri moramo naprej delati in bomo naredili korist. Mi pravimo po domače "ne kradimo bogu čas, državni pa denarja".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Klincu. Kot rečeno poslanke in poslanci imate poslovniško možnost, da razpravljate. Seveda sem pozabil omeniti, da je prijavljen pod zaporedno številko 15 - Vincencij Demšar. Besedo ima gospod Ivan Kebrič. Razpravi se je še odpovedal gospod Borut Pahor. Še predno je gospod Štefan Klinc nastopil. (Nemir v dvorani.) Prosim, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik za besedo. Spoštovani navzoči! Za razliko od predhodnikov se sploh ne bom spuščal v razpravo o rezultatu ali o samem referendumu niti o odločbi ustavnega sodišča.
Dovolj je bilo povedanega in če bi še jaz kaj začel, bi bilo še vsaj toliko replik kot jih je bilo. Vendar moje izvajanje bo temeljilo čisto na drugih osnovah.
Kdor se je zanimal ali želel o tej zadevi preučevati, razmišljati in kreativno odločati, si je moral pridobiti določeno znanje. Treba je bilo vložiti vsaj nekaj časa in truda, da se preučijo določene zakonodaje, da si se poučil, kako je to v drugih državah, kaj je v katerem sistemu dobrega, kaj je slabega oziroma še bolje rečeno, kaj bi se dalo dobrega prenesti k nam. Imamo lepe vzglede. Poglejte, kdor je preučeval te sisteme, je lahko videl, da so zagovorniki enih ali drugih, v glavnem poudarjali prednosti, slabosti pa čimbolj zakrivali. Osebno, ko sem gledal malo v domači vrt, pa tudi prek ograje, daleč ni bilo potrebno, samo malo na sever, pa malo na vzhod, pa tudi to lahko povem, da smo imeli večina dobro mnenje o angleškem, ne samo sistemu, ampak tudi parlamentu, da smo jih smatrali za gospode, lorde itn., ampak ni bil sistem kriv, ljudje so bili krivi, saj so se tudi v tem parlamentu stepli.
Druga stvar pa je, da noben sistem ne more biti po volji vseh strank, nikdar se ne more zgoditi, da bi vse stranke z nekim sistemom bile v določenem času zadovoljne. Vsak čas prinaša določene okolnosti, ki nekomu bi s takim sistemom v tistem času najbolje ustrezal ali pa bi v drugem času z drugim sistemom doživeli ali dočakali največji uspeh. Če pogledamo te sisteme, kaj bodo prinesli naši mladi demokratični državi Sloveniji. Mi vemo, da je blokovska razdelitev ali pa bipolarnost v naši prekratki zgodovini zelo mnogo škodljivega zadela. Če bomo zopet šli na tak sistem, da bomo imeli dva bloka ali dve stranki, ne bo za slovensko državo dobro. Sklicujem se na 82. člen naše ustave, ki nam poslancem daje to možnost, da se opredeljujemo po svojem znanju, da se opredeljujemo po svoji vesti. Zato se ne morem pridružiti mnenju, da je ta večinski sistem edini zveličaven in da se ga mora sprejeti, niti se bojim grožnje, da če ne bo sprejet, pač bo določena stranka ali kakšne druge stranke bojkotirale volitve, saj vemo, kaj bojkoti pomenijo, kaj pa lahko prinesejo. Tudi nedaleč, v Srbiji ali Jugoslaviji, smo videli, kaj je pomenil bojkot in kaj je ta bojkot uspel. Če povem naslednje, da se bom opredelil proti temu večinskemu sistemu iz naslednjega razloga. Zato, ker menim, da Sloveniji v sedanjem času, v tej mladi demokraciji, ne more prinesti nič dobrega. To argumentiram z naslednjim. V sedanjem državnem zboru imamo 7 strank, tudi manjše stranke, ki nekaj pomenijo v tem državnem zboru brez ozira ali so v koaliciji, brez ozira ali so v poziciji, so pač tudi v danem času momenti, jeziček na tehtnici, ki dajejo tisti znak pluralnosti, tisti znak demokratičnosti naše države. Če pogledamo v neposredno severno bližino sosedov, vidimo, da so imeli tudi več strank in da so po volitvah dve najmočnejši stranki, ki nista bila samo konkurenta v predvolilnem boju, ampak celo velika nasprotnika, potem sta pa sklenili koalicijo - in kaj se je zgodilo - država je dobro prosperirala, čeprav v določenih momentih tudi koalicija ni uspela izglasovati tistih zakonov, ki so bili predlagani.
Da ne bom predolg, bom samo še en primer navedel. V daljnji Skandinaviji je bila ena stranka 30 let na oblasti, pa je imela uspehe, bila je državotvorna, ustvarila je blagostanje, pa je volilno telo reklo, "ne bomo vas več imeli, dajmo še drugim možnost," pa so se drugače opredelili.
Za zaključek naslednje: vsaka stranka je v predvolilnem boju govorila, "predlagamo naše najboljše", in določeni volilci se res odločajo po osebah, vendar nimajo nobene garancije, da bodo te osebe svoj volilni program tudi v stanju uresničiti. Drugi del volilcev se opredeljuje po strankarskih programih, ker jim zaupa, pa se ne sprašujejo, ali so res ti najboljši, temveč zaupajo programu stranke in zato jo volijo. Še enkrat povem, da se ne morem opredeliti za večinski volilni sistem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Kebriču za razpravo. Besedo dajem gospodu Mozetiču. Pripravi naj se gospod Jerovšek.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Priznam, da najprej sploh nisem nameraval govoriti, potem sem se prijavil, pa sem tudi mislil, da ne bi govoril, ker mi v resnici ni jasen namen te razprave, ki danes poteka. Poleg tega mislim, da je zelo težko voditi kolikor toliko kvalitetno in racionalno razpravo, če se poslužujemo raznih etiket, če se poskuša nekoga anatemizirati, ker je bil na nekem sestanku, kjer naj bi bili samo predstavniki levih sil, če se nekoga, ki poda neko stališče, mnenje ali pa neko razmišljanje, označi, da trosi, reže, dela meglo in tako naprej. V resnici je zelo težko razpravljati in na tak način bi najbrž državni zbor ne smel razpravljati. Vendar ker sem bil danes tu večkrat omenjan, posamično in v povezavi, iz večine tistih, ki so me omenjali tako ali drugače, in tisto, kar so meni pripisovali, sem ugotovil, da praktično nihče ni prebral tistega, kar sem napisal in objavil; in da je tudi malokdo zelo natančno prebral tisto, kar je potem mag. Krivic iz enega stavka v mojem tekstu izpeljal dolgo zadevo, kako bi pravno tista zadeva lahko bila izpeljana. Zato mislim, da moram nekaj povedati in zato sem tudi potrpežljivo čakal, da pridem na vrsto, da bi imel dovolj časa, in se nisem javil k repliki. Ampak preden preidemo k temu, da bom na kratko povedal, kaj sem jaz sploh razmišljal, kaj je bil moj predlog za razmišljanje, ne pa predlog tako, kakor da bi ga bilo treba zdaj sprejeti.
Jasno moram povedati svoj odnos, ki ga imam, ki sem ga povedal in pokazal in tudi tukaj na tipki označil do odločbe ustavnega sodišča, če začnem na koncu in potem do tega sistema, ki je dobil največje število glasov na referendumu.
Kar zadeva odločbo, poglejte, mi se prerekamo, da moramo ubogati odločbo ustavnega sodišča, saj sploh ni res. Odločba ustavnega sodišča nam nič ne zapoveduje, ampak odločba ustavnega sodišča je samo ugotovila, da je pač tista večina, ki je bila na referendumu za večinski volilni sistem, tista večina, ki jo zahteva ustava. S tem je postala volja izražena na referendumu za nas zavezujoča. Zdaj, ali se kdo čuti zavezanega ali ne, jaz to prepuščam vsakemu posamezniku in potem volivcem, kaj bodo rekli. Ampak jaz osebno se čutim zavezan ne samo moralno, ampak tudi pravno, in to sem večkrat povedal in tukaj ni nobene razlike med menoj in poslansko skupino in našo stranko kljub temu, da priznam, da sem in še vedno nisem prepričan, da je večinski sistem najboljši za Slovenijo in ga nisem zagovarjal, tudi pred referendumom ne in tudi po referendumu ne.
Ampak zdaj imamo tukaj odločbo, ki je rekla, lahko o njej debatiramo, da je pač volja, ki je bila izražena, ima tisto težo, ki zavezuje poslance. Zdaj kakorkoli to naprej razlagate. In v tem je moj odnos do volilnega sistema in do odločbe ustavnega sodišča jasno postavljen.
Zdaj pa kaj je tisto, kar sem jaz razmišljal in zakaj sem prišel do tistih razmišljanj. Poglejte, precej dolgo zadevo sem jaz objavil, napisal in razmišljal kaj in kako, v Delu je bilo objavljeno. Res, da nosi naslov "Kompromis, nov referendum". Poglejte, zanimivo je pač to, da je ta članek praktično nastal kot reakcija oziroma moje razmišljanje in tudi mojo skoraj jezo na določene zapise v Krivičevem članku, ki je nosil naslov "Politika posiljuje resnico, ustavnega prava pa ne pozna". Nisem polemiziral z njegovimi stališči, pač pa sem v celem poskušal prikazati kaj in kako se jaz kot poslanec odločam in kaj imam pred očmi. In če bi kdo, in kdor je prebral to zadevo, je videl že tukaj, kakšno je bilo moje stališče do odločbe ustavnega sodišča in do volilnega sistema. In čisto na koncu sem napisal neko kratko stvar, na osnovi katere je potem magister Krivic razdelal, kako bi lahko prišlo. Bom prebral to, da bo jasno, kaj je bilo:
"In za konec še eno dejstvo. Stališča glede volilnega sistema in glede pravilnosti odločbe ustavnega sodišča so resnično precej različna in kaže, da bo zelo težko najti rešitev, ki bo omogočila čimprejšen sprejem volilne zakonodaje." (To se kaže zdaj že dolgo časa, da je to res dejstvo, da to ni izmišljena zadeva, da se jaz nisem izmislil, to sem ugotovil, to sem videl.) "Sprožiti konflikt parlamenta z ustavnim sodiščem z namenom merjenja moči ali celo s predpostavko, da sedanja sestava ustavnega sodišča odločala o istih stvareh drugače od prejšnje, po mojem mnenju ne bo koristilo razvijanju in utrjevanju pravne kulture in načel pravne in demokratične države."
In zdaj tisti glavni stavek, na katerega, ali pa od koder ven vse izvira. "Kompromis bi morda bilo možno," poglejte koliko pogojnikov, "kompromis bi morda bilo možno iskati v smeri čimprejšnje proučitve in določitve načina, kako ponovno na nedvoumen in zavezujoč način ugotoviti, ali volivci želijo spremembo volilnega sistema in potem, ali želijo tak, ali drugačen." Tukaj sta dva navedena, ampak sploh ni pomembno, katera dva. In še stavek. Ker se je danes veliko govornikov sklicevalo na čas, da ga zapravljamo, sem tudi tukaj jaz že tu napisal, "morali pa bomo pohiteti, volitve so najkasneje jeseni prihodnje leto."
No in kako bi to lahko izpeljali, kaj bi morali pravno urediti in kako bi to lahko izpeljali, da bi bil tak referendum jasen in zavezujoč, da bi skratka prišlo do odločitve, s katero se poslanci ne moremo več poigravati, je izpeljal strokovno z upoštevanjem modela, ki ga ima Švica, zelo korektno in perfektno, mag. Krivic. In poglejte na tistem famoznem posvetu, ki se je tudi tukaj omenjal, tja sem pač bil povabljen in sem šel, zakaj pa ne bi šel. Jaz se v zadnjem času precej strokovno ukvarjam in študijsko s temi zadevami, zakaj se ne bi odzval. Saj, če jaz ne bi šel tja, pa če ne bi bilo gospoda Grimsa, bi potem lahko res kdo rekel, da se je to neka zarotniška skupina sestala, ampak ne zato, ker sva midva bila poleg, se ni sestala, ampak bila so vsaj lahko drugačna stališča, če so bila in kolikor so bila. Jaz priznavam in nisem nikoli tajil, kakšno je moje stališče do večinskega volilnega sistema. A poglejte tudi tam sem isto, praktično iste zadeve ponavljal in pripovedoval. Ne govorim vsega, samo ponovil sem moje stališče, ki ga imam do odločbe ustavnega sodišča. Ponovil sem. To je bilo napisano, povedano, izglasovano tudi prejšnjikrat, tako da ni nobenega spora bilo tukaj in nobenega vprašanja ni za mene.
Potem sem določene stvari ponavljal, kar sem jih tam napisal in potem sem postavil tisti stavek, ki je morda za koga lahko grob, za drugega pa nenavaden, ampak ki glasi pa takole: "Če ni parlament sposoben, ali pripravljen sprejeti novega volilnega zakona, naj to store volivci." Če parlament ni sposoben, če noče tega narediti, potem lahko ostanemo samo pri volilnem zakonu, ki ga imamo, nesporno pa je, da so se vsi takrat, ki so šli na tiste referendume, vsi so se izrekli proti obstoječemu volilnemu sistemu, ker so glasovali za enega, ali drugega, ali tretjega novega. Kar pomeni, to bi mi morali narediti, mi bi morali, mi moramo spremeniti volilni sistem, ampak če nismo sposobni, ali voljni, potem najbrž ni druge izbire, kot da to delajo volivci. Podobno kot recimo v normalnih, tam kjer so ureditve parlamentarne vlade normalne, če se med parlamentom in vlado zadeva toliko zalomi, da niti parlament, niti vlada ne moreta več funkcionirati, potem običajno vlada predlaga razpust parlamenta in volivci odločajo, čigava politika je pravilna. A bo vlada pač oziroma stranke, ki podpirajo vlado dobile, ali bo izvoljen drugi parlament, druga večina.
Poglejte jaz sem tudi tam napisal, da oziroma dorekel, da ugovor temu mojemu razmišljanju, da bi pač bila ena od možnih poti, izhoda iz tega, da je gotovo to, da so volivci svoje povedali. Mi se s tem strinjamo. Ugovor popolnoma sprejemam, vendar to strinjanje in ta ugovor, da so volivci že enkrat to povedali, nas ne pripelje iz tega stanja, upam. Sedaj smo pred tem, da bomo lahko odločali drugače. Plediram za to, jaz sem za to, da spoštujemo odločbo ustavnega sodišča oziroma rekel, voljo državljanov kakor je bila izrečena in glede na odločbo ustavnega sodišča zavezujoča za poslance. Sem za to in jaz bom glasoval za. Dajmo čimprej priti do tega.
Govoriti o tem, nas v bistvu ne pripelje, samo to nas ne pripelje iz tega v čemer smo. Ali je to kriza ali je to motnja ali je to samo konflikt je čisto vseeno. Rešitev je gotovo. Lahko je več poti. Gotovo je več. Če je politika iskanja rešitev tudi za težko ali nerešljive probleme, iskanja največjega skupnega imenovalca, potem moramo najti izhod. Eden in tisti, ki bi bil tudi po mojem mnenju ta trenutek najboljši, je to, da bo 60 glasov za zakon, ki je pred nami. Ta svoj glas bom dal. Druga pot, če to ne bo, je gotovo pot, ki je najavljena, da ponavljamo glasovanje o tem zakonu. Tretja pot je tista, o kateri sem jaz v tem stavku, v tistem svojem razmišljanju napisal ta stavek, teoretično in pravno je to zadevo izpeljal, kako bi pravno moralo izgledati, magister Krivic, ki naj bi pripeljalo do tega, da bi ponovno odločali, ponovno, ampak ne o isti stvari in ne na isti način. Pač odločali o tem, in to volivci, to pod pogojem še enkrat ponavljam, če parlament res ni sposoben ali voljan to storiti. Odločali o sistemih, za katere ljudje hočejo imeti. Ali hočejo imeti starega ali hočejo imeti novega ali enega ali drugega novega. Tisti, ki bi zmagal na referendumu, morali bi narediti, jasno, da predpostavlja tudi določene spremembe zakona, mislim, da se da s politično voljo ali z dobro voljo tudi dogovoriti v okviru veljavnega zakona, da se spoštuje potem in kako se to zadevo spelje, da je ta zadeva potem uzakonjena. Da potem, ko je enkrat ta zadeva mimo, ni več in ne bomo več prihajali sem pred to govornico in govorili ali je 82. člen ustave bolj pomemben ali je 90. člen ali katerikoli člen ustave bolj pomemben.
To je bilo vse moje razmišljanje. Če kdo misli, da se mora razmišljati samo po eni poti in samo na en način, potem mislim, da je to zgrešeno. Mislim, sam osebno, če res ne bo danes ali ne vem kolikokrat se bo to ponavljajo, uspelo izglasovati tega zakona - naslednji vem, da je na vrsti zakon državnega sveta, za katerega že sedaj povem, da bom proti zato, ker glasovati za tisti zakon, je v bistvu glasovati proti odločbi in proti volji ljudstva, kot je bilo izraženo na referendumu - potem ne vidim poti iz tega. Čas teče, volitve bodo tukaj. Ko sprejmemo eventualno zakon o večinskem volilnem sistemu, bo treba sprejeti tudi zakon o volilnih okrožjih in tako naprej. Kdaj se bo vse to zgodilo in na kakšen način? Ne bom niti razmišljal. Včasih razmišljam in mi je celo žal, da sem sploh to pot razmišljal in poskušal v svojem dobrem, z dobrimi nameni iskati en možen izhod, ampak ne da je to že dokončen, kot en predlog, kot eno razmišljanje za pogovor, ali je ali ni, ali se da na ta način priti ven, predvsem tudi s tega razloga, da ne pride od prevelikega, prehudega konflikta med parlamentom in ustavnim sodiščem, ker mislim, da to ni koristno. To, da je naš parlament že večkrat pohodil tudi odločbe ustavnega sodišča, to je, malo se lahko gre pogledati, to je bilo že več primerov, pa res takrat nismo delali iz tega krize. Tukaj jo recimo delamo, ampak mislim, da ni dobro, da to ni dobro. Ponavljam še enkrat, če res nismo sposobni, potem dajmo zadevo vsaj, dajmo se dogovoriti, če ne drugače, da bomo vsaj omogočili ljudem, da zadevo oni uredijo, da se oni odločijo, ampak tako, da bo potem zavezujoča za vse, da bo zakon, ne da se bomo mi ponovno tukaj prerekali in da ne bo sporno. Jaz, kar se tiče, ne samo odločbe ustavnega sodišča, moje stališče pač pri nas, ki smo ustavna država, je jasno, da je ustava nad vsemi, ampak varuh, čuvar ustave je ustavno sodišče in če hočete zelo grobo, kaj je ustava, pove ustavno sodišče. Bolj ali manj v vseh sistemih, kjer imajo ustavo in ustavna sodišča - v Angliji ne, ker nimajo ustavnega sodišča - je parlament tisti, ki pove, kaj je prav in kaj ni prav. Pri nas je ustavno sodišče, ne glede na to in kaj si misliš o odločbi ustavnega sodišča, da jo lahko kritiziraš in je prav, da se jo kritizira, ne samo to, tudi katero drugo.
Volilni sistem, tak ali drugačen - samo še ta stavek. Poglejte, jaz se bojim, da je - pa ta stavek sem tudi že povedal, tako da ne bo nič novega - jaz se bojim, da s tem, ko toliko poveličujemo nek sistem, kaj bo dobrega prinesel, kaj drugega slabega prinaša, se bojim, da ustvarjamo neko pričakovanje, da bo volilni sistem rešil tiste probleme, ki jih mi nosimo sami s sabo. Volilni sistem je pač ena tehnika, ena metoda, kako volilne glasove pretvoriš v te parlamentarne sedeže. Ampak sam na sebi, čeprav ima določen vpliv na obnašanje politike in na vodenje politike, ampak sam na sebi ne rešuje vseh tistih problemov, ki jih nekako stavijo pod pojem pravne kulture. Predvsem ne rešuje nesposobnosti za sporazumevanje, za dogovarjanje, sam po sebi volilni sistem tudi, če prinese eno vlado čisto, to ne pomeni, da bo ta vlada sposobna ali pa, da ne bo sposobna itn., vrste zadev je odvisnih od nas samih, kako bomo delali in na kakšen način mislimo, ne samo od nas, ampak od ljudi, ki bodo prišli na to. In bojim se, ker poskušamo iz teh volilnih sistemov narediti, da so neka čarobna palčka za rešitev problemov v tej državi, da bo parlament zaradi tega boljše delal, da bo vlada delala, da bo na koncu, ne glede na to, kakšen bo volilni sistem, razočaranje preveliko.
Ampak, se opravičujem, bil sem nekoliko dolg, ravno iz razlogov, ki sem jih povedal na začetku, ampak, ker se rado pozablja, še enkrat ponavljam, jaz bom glasoval za ta zakon, jaz sicer mislim, da večinski sistem ni dober, ampak sem povedal, zakaj. Referendum, in glede na odločbo ustavnega sodišča, je volja, ki je bila tam izražena, zadostna in taka, ki me po ustavi zavezuje, in mislim, da je poslanec temu zavezan; to ni problem vesti v tem smislu, kot se tu razpravlja, to je problem zaveze. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Mozetiču. Nadaljujemo razpravo. Kolega Jerovšek se je razpravi odpovedal, zato ima besedo gospod Zoran Lešnik, za njim pa gospod Kelemina.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Odpovedujem se razpravi, ki sem jo sicer skrbno pripravil. Sprašujem pa, ali lahko ob tej priložnosti obrazložim svoj glas, v eni minuti?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da to naredite v svoji kratki razpravi.
ZORAN LEŠNIK: Ne bom glasoval za predlog zakona ali bolje rečeno, za predlog sklepa, ker ne sprejemam pritiskov, še manj pa sprejemam grožnje. Pa tudi sklicevanje na referendum in ustavno sodišče je vsaj za mene na trhlih temeljih. Tudi ne bom glasoval za, ker me je tako zadolžilo 41 vodilnih članov naše stranke z območja osme volilne enote, in ne nazadnje, ne bom glasoval za, ker demokratična stranka upokojencev večinskega dvokrožnega sistema ne podpira. Pa še to, če je tako, kot pravite in dokazujete nekateri, da je odločba ustavnega sodišča dokončna in obvezujoča, potem menim, da mi sploh ni treba glasovati, saj so to namesto mene opravili že ustavni sodniki. Sicer pa ne razumem, zakaj ste tako zaskrbljeni za 60 glasov, v državnem zboru nas je vendarle 90; če nas 10 ali celo 29, da ne rečem 30, ne bo podprlo predloga sklepa, bo ta izglasovan in cilj dosežen, seveda s predpostavko, da bo za predlog sklepa glasovalo najmanj 60 poslancev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Kelemina, ki pa ga trenutno ni, torej se razpravi odpoveduje. Besedo ima dr. Franc Zagožen, ki je pravkar sporočil, da ne želi ponovno nastopiti. Zato dajem besedo gospodu Alojzu Peterletu.
ALOJZ PETERLE: Odpovedujem se osmim točkam mojega nastopa, za eno pa prosim toliko razumevanja, in ta se bo nanašala na gospoda predsednika Clintona; ne bom rekel nič o Arturju, nič o opoziciji, ampak o tem, kar je omenil na večerji na Brdu. Namreč, on je naredil tisti znameniti zgodovinski lok od ustoličevanja koroških vojvod, ki je potekalo v Sloveniji do 14. marca leta 1414 in imamo to še v zgodovinskem spominu, naš narod pa tudi kdo drug. Spomnil se je dejstva, da je Thomas Jefferson, ko je pisal deklaracijo o neodvisnosti, zelo natančno študiral knjigo nekega moža po imenu Boudvenne (?) o kontraelektualni teoriji, in sam sem imel to čast oziroma priložnost videti te njegove osebne zaznamke in klicaje v tisti knjigi; ko je pisal to deklaracijo, si je pomagal z vlogo ljudstva, kot je bila popisana v tej knjigi za časa ustoličevanja koroških vojvod. Glede na to, da ta obisk zelo visoko jemljemo, ga vzemimo tako natančno in zares tudi glede vloge ljudstva. Samo to bi rekel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. Besedo dajem gospodu Vincencu Demšarju. (Nemir v dvorani.) Prosim za mir v dvorani!
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Nekateri ste pač izkoristili priložnost, da ste se javljali k besedi takrat, ko je bilo še tako in tako. Tako kot zmeraj zagovarjam red je red in takrat, ko pridem na vrsto, bom prišel na vrsto, ne, da bi na tak način preskakoval. To je tudi moje stališče do vse zakonodaje in tudi ob tej priložnosti bom rekel. Ali je to sedaj meni všeč ali mi ni? To je drugo vprašanje. Če smo se dogovorili, da bomo danes do konca, je tudi to en red in ne, da bi človek odšel.
Zato me moti pri teh stvareh, da tolikokrat pozabljamo, da red marsikaj reši. Pri tem bi opozoril še na eno drugo stvar. Pred dobrim mesecem, 1. junija smo mi imeli priložnost poslušati prof. dr. Hansa Ditra Kvingmana(?), ki je strokovnjak za to področje. Veste koliko je bilo nas parlamentarcev tam? Bil je gospod predsednik in gospa Beblerjeva, tako imam v spominu, in to je tudi vse.
Poglejte, tako kot je gospod Mozetič rekel, kako je bil na enem takem posvetu, bi sam omenil zaključne točke o katerih je ta Kvingman(?) govoril. Pričakoval sem, da bomo danes govorili o teh stvareh, če bomo že kaj govorili. Čeprav mislim, da bi lahko že glasovali. Ampak, glede volitev je rekel, da je treba imeti kriterije, ki so pomembni z vidika koncentracije, tako je to govoril, glede tega kakšno moč ima vlada. Reprezentativnost, participacija, preprostost in legitimnost. Recimo, gre za to ali je neka zakonodaja tako preprosta, da jo ljudje lahko razumejo ali komplicirana, da je lahko čim več ljudi soudeleženih pri, recimo, geslu participacija ali pa, recimo, legitimnost, da imajo ljudje občutek, da je nekaj pošteno narejeno.
Zato se mi zdi, da je bilo današnje popoldne bolj ali manj zgubljen. Če bi se o teh stvareh pogovarjali, na kakšen način bodo ljudje lahko prišli bolj do izraza s svojo voljo, potem bi jaz z veseljem tudi še koga poslušal. To pa na tak način, kot je tu danes, mi je žal, da bom potem videl kakšno anketo, čez en mesec, ki bo zopet pokazala, kje smo mi. To je naša napaka, da se damo zapeljati in na takem nivoju stvari tudi obravnavamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Demšar. Izčrpali smo časovno neomejene razprave. Za pet minut se je prijavil doktor Jože Zagožen. Doktor Jože Zagožen je bil še pravkar v dvorani. Prihaja. Doktor Jože zagožen prihaja.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Tako hitri ste bili. Dovolite mi, da samo to povem, da bom podprl ta zakon in to tako iz vsebinskih kot tudi proceduralnih vidikov. Kar se tiče vsebinskih vidikov, menim, da je ta model bolj demokratičen in preglednejši od drugih, da ga podpirajo volivci večine strank ne glede na barvo strank, da uvaja enakopravno zastopanost vseh regij in da poslancev ne postavljajo stranke neposredno pač pa volivci, in navsezadnje je zanj glasovalo tudi daleč največ ljudi na referendumu. Pri dvokrožnem večinskem sistemu se točno ve, kdo je oblast in kdo je opozicija in kdo bo sestavljal vlado, kar je znano tudi že pred volitvami. Torej je malo možnosti za izigravanje volivcev, zato se lahko pričakuje mnogo večja udeležba na volitvah. Vsak volilni okraj bo torej imel svojega poslanca in ne tako kot sedaj, ko so cela področja brez svojih poslancev.
Kar se pa tiče samega postopka, je pa zame stvar jasna. V ustavi sta dve določili. Prvo pravi, poslanci niso vezani na nikakršna navodila. Drugo pa, državni zbor je vezan na izid referenduma. Ta izid referenduma je ne glede na vso matematiko, ki smo jo danes tu poslušali, potrdilo ustavno sodišče in stvar velja in o njej pravzaprav nimamo več kaj diskutirati. Torej ne gre za vprašanje vesti, kot so tukaj nekateri govorili, ampak za vprašanje interesov tistih, ki se skrivajo za vestjo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa doktor Jožetu Zagožnu. Ali želi še kdo razpravljati? Ne želi, zato zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Matično delovno telo predlaga državnemu zboru sklep, ki se glasi: "Predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Tega sklepa delovno telo sicer ni podprlo. Če bo ta sklep dobil potrebno večino, bomo razpravo prekinili, da bo matično delovno telo lahko pripravilo dodatna stališča in predloge za drugo obravnavo predloga zakona. Torej v razpravo dajem predlagani sklep, ki sem ga pravkar prebral. Kdo želi besedo? (Nihče.) Potem zaključujem razpravo o tem sklepu. Vse poslanke in poslanke vabim, da se nam pridružijo k odločitvi. Preden preidemo h glasovanju, vas želim opozoriti, da bo v skladu s četrtim odstavkom 80. člena ustave Republike Slovenije navedeni sklep sprejet, če bo zanj glasovalo dve tretjini vseh poslancev, to je 60 ali več poslancev. Na glasovanje dajem predlog sklepa, ki se glasi: "Predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (50 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet, zato je zakonodajni postopek o tem predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda ter 36. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije. Jutri ob 10.00 uri dopoldne bo državni zbor pričel s 37. izredno sejo. Lahko noč!