Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: V kratkem se bo tudi končala seja komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali je že končana? Takoj bomo potem pričeli nadaljevanje izredne seje.
Pričenjam nadaljevanje 23. izredne seje državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Pavel Rupar, Anton Delak, dr. Možgan, Tone Partljič, Ivan Božič, dr. Jože Zagožen za popoldanski del, Andrej Gerenčer za popoldanski del, Ciril Pucko za pričetek seje, Janko Veber za dopoldanski del seje. Na sejo sem povabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 23. izredne seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 1. TOČKE DNEVNEGA REDA, to je PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN in zatem prešli na obravnavo 3. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij.
Pred nadaljevanjem razprave o 1. točki dnevnega reda mi dovolite, da povem naslednje. Želel bi vas opozoriti na naslednja dejstva. Res je, da je državni zbor sprejel sklep, s katerim je odločil, da bo pred sprejetjem zakona o ustanovitvi občin in o določitvi njihovih območij obravnaval in sprejel tudi zakon o lokalni samoupravi in zakon o financiranju občin. Glede na nastalo situacijo, predvsem glede na zelo dolge razprave pri 1. točki dnevnega reda, sem se tudi sam včeraj zvečer in danes dopoldan angažiral in sem imel neformalne pogovore s predlagateljem zakona, z nekaterimi poslanci, ki so že razpravljali, tudi z gospodom Sovičem, katerega razprava je bila včeraj prekinjena. Kot sem obveščen, skupina poslancev državnega zbora, ki je sestavljena iz predstavnikov vseh poslanskih skupin, predlaga amandmajsko rešitev, ki bi nekatera vsebinska vprašanja in dileme, ki se tičejo zakona o financiranju občin, razrešila.
Hkrati pa bi vas rad, spoštovane poslanke in poslanci, opozoril še na naslednje. Ustavno sodišče je z odločbo dne 9.11.1994 odločilo, da sta 2. in 3. člen zakona o ustanovitvi občin in o določitvi njihovih območij iz razlogov, ki so navedeni v obrazložitvi odločbe, v neskladju z ustavo. Ustavno sodišče je tudi odločilo, da mora državni zbor neskladnost odpraviti najkasneje 6 mesecev pred razpisom naslednjih lokalnih volitev. Upoštevaje določbe zakona o lokalnih volitvah pa je treba lokalne volitve razpisati najkasneje do 15. septembra, kar omogoča, da bodo volitve v sladu z zakonom izvedene najkasneje 15. novembra.
Ne glede na to, da je državni zbor že prekoračil rok za sprejem zakona o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij, kot izhaja iz izreka odločbe ustavnega sodišča, pa menim, da smo poslanke in poslanci odgovorni, da 23. izredna seja poteka tako, da bi zakon o ustanovitvi občin sprejeli v času, ki še omogoča izvedbo rednih lokalnih volitev. Sam tudi pričakujem, da bo dogovor poslanskih skupin o nekaterih vsebinskih vprašanjih zakona o financiranju občin tak, da bomo lahko čimprej prešli na sprejem tega zakona, ki je za razpis lokalnih volitev ključen, in tudi izrek ustavnega sodišča nas k temu obvezuje. To pomeni, da mora biti zakon sprejet in uveljavljen najkasneje do konca julija 1998. Kajti upoštevati je treba tudi morebitni odložilni veto in objavo v uradnem listu.
Kajti šele s tem bodo lahko ustanovljene občine, imenovane občinske volilne komisije in opravljena tudi druga volilna opravila. Predeno dam besedo razpravljalcu, katerega razprava je bila zaradi časovnih omejitev, glede dela državnega zbora do 18.00, ure včeraj prekinjena, pa ima proceduralni predlog gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Nihče nima pravice omejevati poslanca v dolžini njegove razprave. Pa vendar obstaja, bom jaz temu rekel, neka politična higiena. Lahko sicer, da prideš tudi sem in bereš Marxa in Engelsa ali pa Sveto pismo. Ampak to lahko prebereš tudi drugje. In zato se mi zdi neprimerno, kako je gospod Sovič včeraj maratonsko navajal številke in pri vsaki povedal tudi "slovenskih tolarjev". To je absurd! To pa je kraja časa! In jaz predlagam predsedniku državnega zbora, v izogib takim stvarem, ker to lahko začnemo, počnemo vsi. Tu pravzaprav ni čiste politične razmejitve. Moj poslanski kolega Pukšič razmišlja o lokalni samoupravi in o tem zakonu na nek način. Jaz pa, ki sem bil izvoljen v 11. volilnem okraju Ajdovščina, Vipava razmišljam drugače, ker konkretno v občini Vipava, so zadovoljni s tem zakonom. Torej tu ni čiste politične razmejitve. Bojim pa se, da je nastala drugačna politična razmejitev, da je nastala tu razmejitev med župani in ostalimi poslanci. To pa ni tisto, kar pritiče in kar bi moralo biti v tem državnem zboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Proceduralni predlog je...
IVO HVALICA: Bom povedal, predsednik. 82. člen ustave pravi, da smo poslanci predstavniki vsega ljudstva, nismo vezani na kakršnakoli navodila. Zato vas lepo prosim, gospod predsednik, v nobenem primeru ne omejiti razprave, pač pa predlagam, da tu oziroma z vašega mesta pozovete poslanca Soviča, naj nas ne mori s številkami in slovenskimi tolarji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za vaš proceduralni predlog, spoštovani kolega gospod Hvalica. Ključno vprašanje spoštovanja določb poslovnika je odgovornost poslank in poslancev - to je ključno. Če nekdo bere tabele, tudi kaže, kako on razume poslovnik. Zato apeliram na vse, ki boste razpravljali, da poslovniške določbe odgovorno uveljavljate in uporabljate. Če se bo zgodilo, da bo razprava šla iz konteksta točke dnevnega reda, ga je pa predsedujoči dolžan opozoriti, da je njegova razprava zašla iz vsebine dnevnega reda, in skrajna možnost je tudi, da mu vzame besedo. Seveda, tukaj se postavlja vprašanje, če nekdo ure in ure bere neke tabele in daje še oznake občin in tako naprej - gre za vprašanje njegove odgovornosti in tudi kulture. Jaz apeliram, da naj bosta tako odgovornost kot kultura na visoki ravni. Hkrati pa ponovno povem, da sva se včeraj pogovarjala z gospodom Sovičem in sva se korektno pogovorila, in tudi z nekaterimi predlagatelji zakona, kajti kot predsednik državnega zbora imam odgovornost, če se zgodi zaplet, ki je blizu blokade, da poskušam posredovati.
Tukaj vas obveščam, po mojih podatkih so se našle nekatere rešitve v skladu s poslovnikom, ki bi lahko omogočile, da državni zbor zelo kmalu preide v skladu s poslovnikom na odločanje o zakonu o financiranju občin. Tu je moj odgovor tudi na pobudo, ki jo je dal gospod Hvalica, zato dajem besedo gospodu Soviču, da razpravlja in da razpravo tudi čimprej dokonča. Še vedno je proceduralni predlog, gospod... (Ugovori iz dvorane.)... Kolegi, preden sem dal besedo gospodu Soviču, sta dvignila roko gospod Pukšič in gospod Mozetič. Dobro, gospod Mozetič ima besedo, proceduralni predlog. Prosim, gospod Sovič, vam bom dal potem takoj besedo. ...(Nemir v dvorani.)... Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani! Besedo ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Gospod Jakič, ko boste dobili besedo, boste povedali svoje, zdaj sem jo dobil jaz.
Danes smo začeli sejo in smo začeli s proceduralnimi predlogi. Jaz imam proceduralni predlog. Najprej sicer sprašujem, ker me zanima, katere so tiste proceduralne rešitve, da se bo zadeva hitro zaključila, ker smo šele v prvem branju zakona o financiranju občin, in potem je vrsta amandmajev, kjer se bo debata ponovila.
Ampak jaz imam povsem enostaven proceduralni predlog, ki je skladen s poslovniško prakso tudi te izredne seje, ko smo vsaj trikrat spreminjali, prekinjali točko in prehajali na drugo točko. Jaz predlagam, da prekinemo razpravo o tej točki, ker je ne bomo zaključili, ker ni nobenega - tudi če je tak vrstni red bil določen, mislim, da ni bilo nobenega argumenta, da moramo najprej sprejeti zakon o spremembi zakona o lokalni samoupravi in potem zakon o spremembi zakona o financiranju občin, in potem šele preidemo na 3. točko, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin. Predlagam, da to točko prekinemo in preidemo na 3. točko, da zaključimo in ustanovimo, ali ne ustanovimo, tiste nove občine, ki bodo pač ustanovljene, zato da bo čas za tisto, kar je tudi gospod predsednik povedal, eventualni veto, in da bo postal zakon veljaven ter da bodo lahko tam, kjer bodo ustanavljali, kjer bodo občine ustanovljene, šli v priprave, ki so potrebne, in potem sprejemamo, če je treba tudi še dve leti, zakon o spremembi zakona o lokalni samoupravi in pa o spremembi zakona o financiranju občin. Oba zakona imamo. In tudi jaz se ne strinjam s trditvami tistih, ki pravijo, da je ta zakon o financiranju občin bil tako slab. Tudi ni res, da je slab za velike in dober za majhne. Če pogledate podatke; določene anomalije so nastale, mislim predvsem pri izvajanju zakona. Zakon pa izvaja vlada. In te anomalije, ki so nastale, delno lahko tudi popravi.
Ponavljam predlog, da prekinemo točko, ki jo obravnavamo, in da preidemo na 3. točko dnevnega reda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Zadnji del vašega proceduralnega nastopa je bil vsebinske narave. Dnevni red te seje, tudi vrstni red posameznih zakonov je bil določen na seji kolegija, na izrecno zahtevo večine predstavnikov poslanskih skupin na seji kolegija.
Razumeti me morate, da ne bom dal tega predloga na glasovanje med razpravo. Kolega gospod Sovič razpravlja. Bodimo toliko korektni, da se vsaj njegova razprava zaključi. To mislim, da doslej še ni bila praksa, da bi med razpravo enega od poslancev prekinili točko dnevnega reda. Če bo vaš predlog potem tako, bom takoj dal na glasovanje.
In prosim gospoda Pukšiča, da se odpove proceduralnemu predlogu, da dokonča razpravo gospod Sovič, in potem poskušamo zadevo razrešiti. Se strinjate? Hvala lepa.
Besedo ima gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Prisrčno hvala in lep pozdrav vsem prisotnim! Najprej mi dovolite, da izrazim na nek način presenečenje nad dejstvom, da nekatere poslance vznemirja, da ima Slovenija svojo lastno valuto, ki se imenuje slovenski tolar. Za razliko od teh sem jaz na to ponosen in z veseljem, bi rekel, to povem. Hkrati mislim, da ne bi bilo sprejemljivo in državni zbor je že nekajkrat o tem tudi govoril, da bi v slovenskem parlamentu govorili v drugih valutah. Bom pa upošteval pripombo v toliko, da ne bom pri vsakem znesku posebej navajal valute.
Rad bi pa še enkrat ponovil tudi to, kar sem že včeraj večkrat povedal. Nisem navdušen nad tem, da je treba na ta način poskušati doseči nek dogovor. Sem že večkrat predlagal, pred razpravo, na začetku razprave in med njo, večkrat, da si želim samo to, da bi tak zakon, ki tako dramatično posega v finančna razmerja v državi, ki tako dramatično vpliva na razmere v posameznih občinah, sprejemali po normalnem postopku, in da bi na ta način omogočali kvalitetne rešitve. To se ni zgodilo, zato sem seveda predlagal dvoje.
Prvič, ali da se razprava oziroma ta točka dnevnega prekine, in v tem je moj predlog bil identičen predlogu spoštovanega kolega, ki smo ga slišali malo prej in seveda se mi je zdel razumen.
In drugo, da predlog, ki ga je vložila skupina poslancev, obravnava vlada in se do njega opredeli. Ta predlog namreč je, da bi, vložili smo ga, da bi vlada pripravila konsistentno rešitev. Smiselno je, da bi se, preden se začne glasovanje o tem, tak predlog obravnaval tudi na vladi. Hkrati pa sem povedal tudi to, da če se med tem pojavi amandma, ali rešitev, ki rešuje problem prehoda, torej kontinuitete v financiranju občin, razumem to tudi kot napor za iskanje rešitve in lahko z njim soglašam. Vse to sem včeraj večkrat ponovil v pričakovanju, da bi do takšne ali drugačne rešitve prišlo.
Tudi sam sem večkrat opozoril na to, da je na tej seji državnega zbora vrsta tem, ki so zelo pomembne. Še več tem nas čaka na naslednji seji državnega zbora in se mi zato zdi smiselno, da se lotimo tistih tem, ki nam omogočajo razreševanje problemov, ki jih te teme na nek način vključujejo. Ni bil moj cilj obstrukcija, ni bil moj cilj zavlačevanje, ampak predvsem to, da opozorim na to, da te rešitve, ki jih prenaša ta zakon, posegajo v življenje mnogih Slovenk in Slovencev. In ker je tako, ne moremo tega reševati kar na hitro. Če te rešitve zadevajo ne samo mojo občino Maribor, ampak tudi druge mestne občine, Slovenj Gradec, Ptuj, Mursko Soboto, če zadevajo mnoge občine, kjer so sedeži upravnih enot, potem je jasno, da zaradi tega ne moremo kar tako lahko iti skozi vse te rešitve. Medtem moram povedati, da je po intenzivnem delu prišlo do dogovora. Prišlo do dogovora v tem smislu, da se pripravi amandma, ki bi reševal to obdobje vmesnega financiranja, torej amandma, ki bi...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Vidim, da zelo živahno razpravljate, dve skupini sta se vzpostavili. Prosim, če nadaljujete razpravo v preddverju ali pa se usedete v svoje poslanske sedeže in ne motite govornika. Prosim, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Rad bi vas obvestil, da je, kot rečeno, medtem prišlo do intenzivnega usklajevanja in do tega, da je pripravljena solucija, ki po moji sodbi rešuje del problema, o katerem sem včeraj govoril, to je problema kontinuitete oziroma diskontinuitete v financiranju. Opozarjal sem na to, da bi bilo nesprejemljivo, da bi v posameznih okoljih prišlo do tako dramatičnega izpada financ. Sedaj je vložen amandma, ki vključuje poslance tako opozicijskih kot koalicijskih strank in mislim, da ta amandma rešuje ta problem.
Ker je tako, ugotavljam, da je eden od razlogov, zaradi katerega sem to razpravo začel, tudi razrešen in s tega vidika jaz lahko svojo razpravo končam, ob predpostavki seveda, da tisti, ki so zastavili svoje ime za to, da bi taka solucija bila tudi sprejeta, svojo besedo držijo. In tudi to je sestavni del kulture političnega odločanja v tej državi. Torej v želji, da se ne bi bilo več potrebno v bodoče zatekati k takšnim metodam zato, da bi lahko uveljavili potrebo po kontinuiteti, potrebo po normalnemu poteku reševanja stvari na posameznih področjih, to razpravo zaključujem in se vsem za skrbno spremljanje te razprave, zlasti pa za bodrilne misli prisrčno zahvaljujem. Tiste, ki jih je pa to motilo, tistim se seveda opravičujem, ampak sestavni del dela v državnem zboru je tudi ta, da prisluhnemo argumentom in moja razprava ni bila čisto nič drugega kot to, kot navajanje argumentov in v kontekstu, ki sem ga pač navajen, s številkami, s konkretnimi podatki. Prisrčna hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Sovič. Trije kolegi so se javili za replike. Sedaj pa sprašujem gospoda Mozetiča, ali vztraja pri svojem proceduralnem predlogu, da se prekine razprava pri tej točki dnevnega reda in da se preide na 3. točko dnevnega reda! Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Jaz vztrajam ne glede na to, čeprav računam na to, da, jasno, kar se je koalicija zmenila, bo še naprej, ni nič. Tudi ne vem, kakšna kravja kupčija je bila tukaj, s katero je zdaj poslanec gospod Sovič zadovoljen. Verjetno je problem bil, vsaj kolikor sem uspel spremljati, Maribora, ker bi bil, ne vem, milijardo pa ne vem koliko manj dobil, kar naj bi zdaj dobival preveč. Ne vem, ali je dobival preveč ali ni dobival, ne vem. Kaj so se zdaj zmenili, ne vem. Ne vem in to še vedno ne vpliva na to in še vedno trdim, da zakon o financiranju občin še dolgo ne bo sprejet, razen če se je koalicija toliko uskladila, da bo pač kot valjar od zdaj naprej delala. Zato vztrajam pri tem, da se ta predlog da na glasovanje. Jasno, da se točka prekine in da se gre na tisto točko, ki je najbolj pomembna pri tej izredni seji - ustanavljanje občin - ki je tudi vezana na določen rok; vse drugo ni vezano na to, vse druge zakone lahko sprejmemo do konca leta, saj občine bodo šele po volitvah zaživele.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mozetič. Amandma je v razmnoževanju. Proceduralni predlog gospoda Mozetiča dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Mislim, da ste razumeli njegov predlog in ni treba, da ga ponavljam. Ga ponovim? (Da.)
Predlog gospoda Mozetiča je, da se prekine razprava in s tem tudi 1. točka dnevnega reda in da državni zbor preide na 3. točko dnevnega reda te izredne seje. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Mozetiča? (21 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Mozetiča ni sprejet, zato razpravo nadaljujemo.
Apeliram, da so razprave kratke, kajti od sedaj naprej so vsi prijavljeni v okviru poslovnika omejeni na pet minut, kot tudi tisti, ki bodo izkoristili možnost za replike. Če se pa kdo odpove repliki, pa bo to gotovo zelo dobro sprejeto od vseh nas. Prijavili so se: gospod Avšič, Čebulj in Hvalica.
Imate proceduralni predlog?Gospod Pukšič ima proceduralni predlog. Gospod Avšič se odpoveduje repliki. Hvala lepa.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik, prej sem imel proceduralno vprašanje in upam, da sva se razumela. Tako dolgo, da bo gospod Sovič razpravo končal, potem pa ostaja to moje proceduralno vprašanje.
To, kar je bilo dogovorjeno, in sami ste povedali, da ste se včeraj popoldan pogovarjali tudi z gospodom Sovičem, in kar je slišati, ste se pogovarjali o reševanju problematike financiranja mestnih občin. Torej, vsaj enemu od razpravljalcev, ki je včeraj opozarjal na problematiko, vendar različno - gospod Sovič o mestnih občinah in jaz o manjših občinah, o občinah, ki imajo po tej zakonodaji premalo lastnih sredstev, da bi dosegala vsaj 50% tako imenovane izračunane primerne porabe. Ne vem, s katerim od poslancev - vsaj z mano se nihče ni pogovarjal in je očitno moja razprava, dolga uro in tričetrt, z argumenti, da bi lahko v zakonu bili določeni tudi drugi prihodki občin (konkretno sem omenjal nekatere), o tem seveda nihče ni razmišljal. No, ja, je pač tako. Za tistih 500.000 prebivalcev, ki jim ta zakon v takšnih občinah jemlje, in kjer je jasno povedano, da se ne bodo, ker ne bo nobenega razloga, združevale občine z manj lastnih sredstev s tistimi, ki imajo več lastnih sredstev, ni nobene možnosti, se bo izkazalo, da bodo na nekem področju - ali bomo ostali brez lokalne samouprave ali pa namernoopustili neka področja, demografsko ogrožena področja še slabšim trendom razvoja, kot so bili do zdaj. Zato predlagam, da dobimo to, o čemer ste se dogovorili, seveda v pisni obliki na mizo, ker teh amandmajev, ki rešujejo večje občine oziroma, kako ste se dogovorili, nimam. Hkrati pa predlagam, da se sami odločite, v kakšni obliki se dogovorimo, kako se bodo reševale občine na demografsko ogroženih področjih, ki imajo premalo lastnih sredstev. Tudi to so občine, ki so v naši državi in bi tudi za njih bilo treba nekaj sprejemljivega sprejeti. Seveda, če bi bili tisti amandmaji, ki sem jih vložil, sprejeti, potem bi to reševalo, ampak za enkrat nič ne kaže v tej smeri. Tudi po razgovorih s posameznimi poslanci, ki imajo vpliv na to, kako se bo o tem odločalo, na to ne kaže.
Predsednik, zato predlagam, da se v obliki, ki jo boste določili, tudi sestanemo in se o tem dogovorimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog gospoda Pukšiča, ki ga je dal, ni proceduralne narave. Vsak amandma, ki je vložen, bo razdeljen. Mislim, da boste v kratkem dobili vloženi amandma. Številni amandmaji so vloženi, ki rešujejo različne probleme in seveda bo potem razprava in glasovanje odločilo. Besedo za repliko dam gospodu Čebulju, za njim pa gospodu Hvalici. Gospod Čebulj se odpoveduje. Gospod Hvalica. Potem pa sprašujem gospode Gerenčerja, Ruparja, Miroslava Lucija in Rokavca, ki so še prijavljeni za pet minut, če želijo izkoristiti svojo možnost.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Sovič si je dovolil neko pritlehno diskvalifikacijo na moj račun, ker sem omenil slovenske tolarje. Jaz tudi spoštujem slovensko valuto, mogoče bolj kot gospod Sovič, ki je do zdaj uporabljal izključno marke. Mislim, da je mislil na nemške marke, razen če ni mislil na bosanske. Sicer pa njegov strankarski kolega Maks Tajnikar, bivši minister, je operiral tudi samo z markami in to v "kešu" in to z rusko mafijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Sovič. Gospod Potočnik potem.
BORIS SOVIČ: Ne vem, s čim operirajo kolegi spoštovanega kolega, ki je pred menoj govoril, s kakšno valuto se oni ukvarjajo pri poslih, ki jih počenjajo. Pa tudi mislim, da nobene potrebe ni za to, da bi to v tej razpravi omenjali. Spoštovani kolega, prepričan sem, da vam vaš kulturni nivo omogoča drugačno razpravo. Prepričan sem, da je takšen, da je ta razprava zdaj bila pod njim in ne vidim nobenega razloga, da bi o tem nadaljevali. Vi ste opozorili na stvar. Jaz sem povedal, da mislim, da je utemeljeno, da ni potrebno navajati vsakega zneska posebej, in če bi se razprava danes nadaljevala, bi vašo pripombo seveda z veseljem upošteval. Ne vidim nobenega razloga, da bi sedaj začela razpravo na ta način, da bi drug drugega žalila. Za to ni nobene posebne potrebe. Midva si o vsakem misliva svoje in naj pri tem ostane. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Franc Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Dopolnil bi razpravo gospoda Pukšiča. Predlagam, da glede na to, da so se zmenili nekateri, da bodo pač velike mestne občine rešili, da pa ni posluha za manjše in revne, prosim, da pred odločanjem o tem ti predlagatelji povedo, koliko bo stalo državni proračun za ta kompromis, ki je bil nared za to, da se je gospod Sovič odpovedal nadaljnji razpravi in koliko bi stalo, če bi želel te manj razvite občine tudi reševati.
Prosim, da se to pred odločanjem pripravi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potočnik. Replika, gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Jaz bom v obliki replike na to vprašanje odgovoril, ker gre za nesporazum.
V obstoječem pregledu amandmajev je predvideno prehodno obdobje - oprostite, tega termina ne bi želel več uporabljati za majhne oziroma finančno šibkejše in prehodno obdobje štiri leta, ki stane državo, dejansko stane državo vsako leto 2 in pol milijardi ali za štiri leta - 10 milijard po ocenah 1996. Amandma, katerega sem tudi sam sopodpisnik, ki pa omogoča mehkejši prehod nekaterih mestnih občin iz obstoječega sistema v novi sistem, gre za, mislim, pet, ki ne bi bile opravičene do finančne izravnave, pa jim omogoča finančno izravnavo iz letošnjega leta v višini 30%, pa stane skupno blagajno eno milijardo. In sploh ne gre za kakšno reševanje, ampak gre za enak sistem, kot smo ga uvedli za prilagajanje za šibkejše, z obdobjem štiri leta, za 5 mestnih, vendar za polovico krajše obdobje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Trofenik. Replika, gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Mislim, da ne gre za nerazumevanje z moje strani, da tukaj ne gre za čisto korektno izjavo gospoda Trofenika. Ker vendarle, mi smo država, ki smo se na nek način odločili za to, da bi imeli skladen regionalni razvoj. Tudi po ustavi država skrbi oziroma pomaga tistim občinam, ki same nimajo zadosti sredstev, in tudi teh 2 milijardi in pol ni samo to, ampak so tudi druge občine deležne teh državnih sredstev. Tako, da ne bi... Jaz pravim za to, kaj prinaša ta dodatek, ker sicer že prej so bile seveda tudi izravnave, in kaj bi prineslo, če bi rešili to, ta problem malih občin.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Gerenčer, prosim. Se opravičujem. Gospod Pukšič ima repliko. Podpredsednik čaka že 10 dni na svojo razpravo. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Pa še vedno verjamem, 10 dni je manj kot pa naslednje obdobje, 4 leta financiranja občin, ki za nekatere občine to več ne bo financiranje ampak "crkovanje".
Zato repliciram gospod Trofeniku, in sicer na tisti del, ko govori o tistem delu sredstev za prehodno obdobje, za to, kar ste se dogovorili, za kar sicer še ne vemo. V tem smislu, da pove tudi, kaj bi to finančno pomenilo za državni zbor oziroma za proračun Republike Slovenije, če bi bila izravnava do 90% tako imenovane primerne porabe. In naj nam da nekdo tudi ta izračun na mizo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko, gospod Pukšič. Besedo ima gospod Gerenčer.
ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Sam bi tudi želel, da bi sprejeli takšen zakon, ki bi bil za vse dober. Samo žal nikoli ne bomo vsi zadovoljni, to mi je tudi jasno. Intencija zakona, ki pravi, da bi bili bolj odvisni od lastnih prihodkov, bi bilo dobro tudi, če bi to dosegli v sprejemu tega zakona.
Dovolite mi, da dam samo dve pripombi. In sicer pri določanju primerne porabe na prebivalca menim, da bi se morale upoštevati tudi posebne potrebe občin, kjer živijo pripadniki romske skupnosti. V približno 20 slovenskih občinah živi okoli 7 tisoč prebivalcev te skupnosti. Prek 90% teh je brezposelnih in ne plačujejo nobenih prispevkov ali drugih dajatev občinam in so dejansko v veliko breme občinam, kjer živijo. Da bi jim vsaj malo zagotovili boljše minimalne življenjske pogoje, morajo občine vlagati v komunalno infrastrukturo, tudi v reševanje stanovanjskih problemov. Zato bi kazalo, ko govorimo o zaugotavljanju potrebnih sredstev, tudi upoštevati ta kriterij.
Drugo. Menim, da bi matematična formula, ki v tem predlogu zakona rešuje mlajše, starejše, površino, število naselij, dolžino lokalnih cest, tudi morala upoštevati trajno brezposelne v Sloveniji. Trajno brezposelni so in v bodoče bodo še bolj v breme občin. Rad bi opozoril na določilo zakona, predloga zakona v 25. členu, ki govori o tem, da obseg lastnih prihodkov za posamezno občino bo ugotovilo ministrstvo. Veliko govora je o davku na uporabo mestnega zemljišča in o komunalnem prispevku. Spomnil bi rad cenjeni zbor, da v zakonu o stavbnih zemljiščih, v členu 39, jasno piše: "opremljanje stavbnih zemljišč zagotavlja občina". Potem pa v členu 41 starega zakona, ki ni bil spremenjen, piše: "Sredstva za urejanje stavbnega zemljišča na območju naselij in drugih območij, namenjenih za kompleksno graditev, se zagotavljajo z nadomestilom za uporabo stavbnega zemljišča, v oceno za oddano stavbno zemljišče in z namenskimi sredstvi organizacij in skupnosti in drugimi sredstvi občin". To se pravi, da bo kazalo, da to določilo člena posebej preštudiramo in ga tudi v življenju, v praksi uporabimo v vseh občinah, ker šele takrat bomo lahko govorili, da je ta zakon tudi v redu. Zato podpiram tudi amandma, ki je bil vložen, da se komunalni prispevek razume kot odbitek v prihodkih občin. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod podpredsednik, gospod Gerenčer. Replike ni na njegovo razpravo. Ali gospod Rupar želi besedo? Trenutno je odsoten. Gospod Miroslav Luci je bil prijavljen za razpravo, ampak najverjetneje je v svojih replikah tudi že svoje stališče o tem zakonu povedal. Gospod Franci Rokavec ima besedo. Prosim.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Sam bom podprl in podpiram spremembo zakona o financiranju občin, predvsem v zvezi s tem, ker je bolj v kontekstu tudi listine o lokalni samoupravi, ki jo je podpisala država Slovenija. Bolj je v kontekstu ustave Republike Slovenije, pa tudi z osnovnim postulatom zakona o lokalni samoupravi in tudi funkciji občin. Tako zakon, prvič, postavlja bolj enotne in pravilnejše kriterije pri financiranju občin. Zakon daje tudi možnost, da občina sama odloča o razporejanju denarja, seveda v okviru za izvajanje zakonskih obveznosti občine. Pri vseh teh dilemah, ki so v teh dneh bile v državnem zboru izpostavljene, se mi zastavlja vprašanje, ali se bojimo, da bi občine imele večjo finančno samostojnost, s tem pa tudi večjo odgovornost. Mislim, da je to bistveno vprašanje, ki si ga moramo zastaviti. Namreč sedaj so občine predvsem odvisne od razporejanja finančnih sredstev, ki jih dirigira država, in mislim, da je to v popolnem nasprotju s funkcijo pojma lokalne samouprave. Če ta zakon ne bo spremenjen, bom sigurno sam izmed prvih tistih pobudnikov, da se sedanji zakon da v presojo ustavnemu sodišču, ker je po mojem mnenju v tem kontekstu sigurno neustaven. Zakon tudi bolj jasno določa kriterije in pa tudi bolj fleksibilno določa možnosti zadolževanja občin. Namreč dosedanji način financiranja lokalne samouprave je temeljil na različnih postavljenih osnovah. Tako so občine, od občine do občine bile postavljene v različen osnovni izhodiščni položaj. Če navedem podatek iz občine, iz katere prihajam, je v tem obdobju, štiriletnem obdobju na ta račun izgubila približno okoli milijardo tolarjev.
Vprašanja, ki so se postavila med razpravo, mislim, da so z določenimi amandmajskimi rešitvami do določene mere urejena. Namreč vprašanje glede finančne zmožnosti finančno šibkejših občin. Mislim, da z amandmajem k 14. členu komisije oziroma odbora za finance se ta problematika bolj pravično tudi urejuje, namreč, ker tudi procentualno jasno določa, kakšen dodaten vložek oziroma sofinanciranje s strani države je določen pri sofinanciranju investicij. Prav tako pa tudi delimo v zvezi z večjimi kulturnimi ustanovami, kar je tudi amandma vlade, in oba predlagana amandmaja bom tudi pri odločanju podprl.
Za konec bi predlagal, da kljub velikim pomislekom nekaterih poslancev, mislim, da je naša dolžnost, da določimo bolj pravične kriterije za financiranje občin in da podpremo predlagani zakon z amandmaji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rokavec. Replika ali razprava? Replika, gospod Zamernik (saj časovno je enako).
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Verjetno ste opazili, da se pri razpravi o teh zelo občutljivih temah nisem velikokrat oglašal. Povedal sem, kaj izgublja naša občina - ogromno! Za nas, seveda, to ni pravičnejši in enotnejši kriterij. Žal, tako je. To sem vam tu že dokazoval. Predlagal sem vam tudi, kako bi se dalo to rešiti, seveda pa nisem izkoriščal možnosti, da bi z branjem tabel prisilil nekoga v kravjo kupčijo.
Vendar, da ne boste rekli, da gledam samo na svoji občini, kako so ti kriteriji pravični in pošteni, vam bom dal za primerjavo - pa se vnaprej opravičujem, verjetno ste se naposlušali številk, ampak samo za primerjavo bom dal dve občini. Zanimivi sta zato, ker sta si tako po številu prebivalcev kot tudi po tem, da sta tukaj oba župana teh dveh občin, zelo podobni. Ena ima 5.204 prebivalce, druga ima pa 5.017 prebivalcev; obe sta daleč od mojega okoliša. Prva je imela razpoložljivih prihodkov po starem 249 milijonov, druga je imela po starem 197 milijonov. To se pravi, že prej ni bilo pošteno in ni bilo prav, kot je rekel gospod Rokavec. Sedaj je treba zadevo popraviti, bolj pošteno, enotnejše, upoštevati boljša merila in tako naprej. Prva dobi 284 milijonov, druga pa 194 milijonov. To se pravi, sedaj je razlika še večja. Sedaj pa pride tisto najbolj zanimivo: prva, ki je prej dobila 50 milijonov več kot druga, bo sedaj po novem dobila 100 milijonov več kot druga; prva je občina Cerkno, katere župan je gospod Podobnik, druga je pa občina Destrnik-Trnovska vas, katere župan je iz opozicije, kolega Pukšič. In to je sedaj bolj pošteno in boljše! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Mozetič. ...(Nemir v dvorani.)... Kolegi, prosim za mir!
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz se ne ozrl bom na nobeno občino, čeprav sem pogledal tudi, kako je s tisto občino, kjer jaz živim, pa je skoraj samozadostna. Če bi šli v sistem res samofinanciranja, tudi ta zakon ne določa samofinanciranja, tudi ta zakon predpisuje, in na žalost ni tako, kot misli gospod Rokavec, da ne bo država še naprej odrejala in določala občinam; saj država določi, ali bo 30% dohodnine ali bo 35%, ali je določen davek maksimalen ali ni maksimalen, in tako naprej. Ampak na žalost izgleda, da je pač prišlo, in zato danes zelo hitro teče ta zadeva naprej, do dogovora, ki se je tikal izključno Maribora, vsaj tako jaz razumem to misteriozno včerajšnjo debato in današnji zaključek. Izključno Maribora - Maribora, ker je župan pogodbeno vezan na Ljudsko stranko, ker je regionalna ljudska stranka krepko pritisnila - to sem prebral v časopisih, in protestirala pri predlagateljau ljudski stranki oziroma njihovem poslancu, ki je sprejel ta zakon.
Ampak poglejte, jaz kljub vsemu nekaj ne "zastopim". Če so ti kriteriji, ki so novi, tako pravični, kot trdijo nekateri - ne vem, jih nisem preverjal - ampak če so tako pravični in če so ti tako pravični kriteriji pokazali, da je Maribor dobival toliko in toliko časa preveč, potem je treba odrezati, ker je že tako in tako dobival toliko časa preveč. Ne, da bo še štiri leta počasi zmanjševal to vsoto. Razumem, da je to praktično, ker verjetno je v določenih investicijah, določenih dolgovih, zaradi katerih, če se to odreže, bo imel velike težave. Ampak, torej tisti, ki je dobival preveč, bo še dobival preveč in to naj bi bili pravični kriteriji! Lahko. Kaj je pravično, lahko tudi različno sodimo, čeprav... Včeraj sem prebiral v neki knjigi, filozofiji prava, pravičnost je absolutni pojem, absolutni kriterij, ki je ali pa ni. Ne moremo glasovati, ali je nekaj pravično ali ni nekaj pravično. Lahko izglasujemo, da je nekaj pravično, pa v resnici ni pravično. Absolutno pa ne morem "zastopiti" logike, ki jo je prej gospod Trofenik tukaj razlagal, da država plačuje manjšim občinam? Katerim manjšim občinam. Katere občine so samozadostne? V glavnem mestne in tam, kjer je industrija, kjer so recimo luke, take ali drugačne, tudi kopenske, tam kjer je veliko določenih denarjev. V vse te objekte, vse to, tudi v mesta, je vlagala več ali manj država. Vsi državljani, vsi državljani plačujejo davke, tudi tisti državljani, ki živijo v tistih občinah, ki so nesamozadostne. Ampak zakaj so nesamozadostne? Če vzamemo Tolminsko ali pa določene hribe, nikoli ne bo samozadostna zadeva, nikoli, nikoli! Ali to niso naši državljani? Ali jih je zato treba priključiti občini Ljubljana, ki je samozadostna, ki bo za njih skrbela.
Konkreten primer: v občini Ljubljana je od leta 1963 pa do ustanovitve občine Medvode bila krajevna skupnost Topol-Katarina. Tukaj gor, blizu. Nekateri poznate. Ni imela, do lani, ne asfalta ne vodovoda. V bogati, samozadostni mestni občini Ljubljana oziroma občini Šiška, pa še z drugimi v mestu Ljubljana. Ne vem. Saj lahko, da res tisti ljudje ne potrebujejo tekoče vode pa ceste. Lahko, da res ne potrebujejo. Naj se preselijo v Ljubljano. Naj se tisti gor, s hribov gor, po teh dolinah bolj visoko, naj se vsi preselijo v Ljubljano in ne bo nobenega problema. Ne bo jim potrebno delati vodovodov, cest, telefonov itn. Če se to želi, potem je lahko to politika, vendar take politike mi ne podpiramo v SKD-ju. Če pa želimo, da bo ostalo obrobje, da bodo ostali ti kraji poseljeni, bodo zmeraj rabili določena sredstva. Nikoli ne bo tam preveč ljudi, zmeraj jih bo premalo. Nikoli jih ne bo dovolj, da bi lahko sami vse uredili in sami vse plačali. Ampak to so naši državljani. Ne vem zakaj sedaj govoriti, da jim država nekaj plačuje! Država jim plačuje. Tudi elektriko vsi plačujemo. Oprostite, vsi plačujemo elektriko, pa to kar precej drago. Samo nekateri iz jezer in iz tega pridobivajo in zato so samozadostni. In zato so sedaj problemi v Ptuju in Mariboru. Zato, ne zaradi drugega. In kriterij boljši in pravičnejši. Samo povejte mi, po katerih kriterijih, po katerih merilih so ti kriteriji boljši, pravičnejši in ne vem kaj od prejšnjih. Samo po večini, ki bo tukaj to izglasovala. Ker bo večina rekla, da so boljši, ker ugovori so iz vseh koncev. Ugovori so iz velikih občin, zaradi Maribora smo včeraj imeli tako debato, ugovori so iz drugih občin. To pomeni, za koga so ti kriteriji boljši in pravičnejši. Za tistega, ki ta trenutek misli, da je na oblasti in da bo večno na oblasti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Predeno bomo prešli na odločanje o posameznih amandmajih, bi jaz vprašal predlagatelje sklepa, prvo podpisani gospod Sovič, pod njim pa Miroslav Luci, Rudi Moge, Andrej Gerenčer, Zmago Jelinčič, Polonca Dobrajc, Marija Pozsonec, Zoran Lešnik, Peter Petrovič, Feri Horvat, ali vztrajate, da se državni zbor v okviru hitrega postopka opredelit do vašega sklepa, ki je naslednji: (Sicer tak ne bo šel na glasovanje v skladu s poslovnikom.) "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin, hitri postopek, ni primerna osnova za pripravo zakona za drugo obravnavo in se zato ne sprejme." Umikate? Predlog sklepa je umaknjen!
Torej opravili smo splošno razpravo in prehajamo na odločanje o posameznih členih predloga zakona. Predeno bomo prešli na odločanje, bi vas rad opozoril, da smo imeli kar nekaj tehničnih težav in ste dobili več pregledov amandmajev. Dobili ste pregled vlade do dne, ko je vlada vložila in se opredelila do vseh amandmajev. V zadnjih treh dneh je bilo vloženih še nekaj dopolnil, ampak ne veliko. Tako menim, da obstaja povsem dobra osnova, da lahko mirno začnemo razpravo oziroma odločanje o pregledu vloženih amandmajev, ki je bil narejen 8. julija. Kljub temu pa smo še enkrat naredili pregled vseh vloženih amandmajev in bo v kratkem tudi razdeljen. Ampak mislim, da lahko povsem mirno in dobro pričnemo odločati o posameznih členih. In bomo opozorjeni o vseh eventualnih amandmajih, ki niso v tem pregledu. Se strinjate?
Prehajamo na odločanje o 1. členu. Ker niso bili vloženi na vse člene amandmaji, bi predlagal zboru, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog sklepa? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako lahko prehajamo na odločanje o členih in amandmajih.
K 1. členu je vložen amandma odbora za finance in monetarno politiko. Vlada ga podpira. Komisija za lokalno samoupravo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 1. člen. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 1. člen? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
Prehajamo na odločanje o 2. členu in dopolnilu, ki ga je vložil odbor za finance in monetarno politiko. Vlada in komisija za lokalno samoupravo ga podpirata. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 2. člen. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 2. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Prehajamo na odločanje o 3. členu. Predlagatelj amandmaja je odbor, komisija ga podpira, vlada ga podpira. Ni razprave. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 3. člen. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 3. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 3. člen sprejeli.
Prehajamo na odločanje o 5. členu in vloženem dopolnilu s strani odbora za finance in monetarno politiko. Vlada in komisija ga podpirata. Želi kdo besedo? Gospod Mozetič, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Mene samo ena stvar tukaj zanima. Poglejte, občina se lahko zadolžuje in tako naprej. Pogodbe o zadolževanju sklepa župan ob predhodnem soglasju ministra, pristojnega za finance. Kaj to soglasje pomeni, me zanima? Želel bi, če bi mi kdo odgovoril. Nikjer ne piše, v kakšnih primerih da soglasje, zakaj ne bo dal soglasja, komu ga bo odklonil in kaj pomeni soglasje ministra za finance. Ali bo država jamčila potem za tako zadolževanje, ali je to samo tako, da bo pač minister dal soglasje, če bo župan iz njihove stranke, če bo iz druge stranke, ne bo dal soglasja. Ta zadeva, mislim, da ni dovolj jasno napisana. Treba je povedati, za kaj da soglasje, oziroma če je skladno z zakonom, je jasno, da mora, če ni vloga skladna z zakonom, je jasno, da ne sme dati soglasja. Ker če bi ga dal, potem pomeni, da je delal proti zakonu, proti zakonu pa ne sme delati. Ampak pod kakšnimi pogoji, kaj to soglasje pomeni?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim predlagatelje zakona za pojasnilo. Gospod Trofenik. Na klop prihaja tudi dopolnjen pregled amandmajev. Smo na strani 2.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Zadolževanje občin je omejeno po tem zakonu. Ker to v praksi ni bilo do zdaj spoštovano, gre praktično za soglasje, s katerim minister ugotavlja, da je predlog zadolževanja v skladu z zakonom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Mozetič, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Oprostite, to pa res ni treba, da ugotavlja minister, za to je po tem zakonu zadolžen... Ali povem, kdo? Župan.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ponovno dajem gospodu Mozetiču.
MIROSLAV MOZETIČ: Vidim, da se je gospod Kopač tako prisrčno zasmejal. Seveda je bil tudi po dosedanjem zadolžen gospod župan in so tudi sklepali pogodbe, celo računsko sodišče je ugotavljalo, da so marsikje prekršili, tudi nekateri župani - vseh poročil računskega sodišča nisem pogledal, ampak nekatera ja - ampak se nič ni zgodilo. Kaj se bo pa zdaj zgodilo? Nič. Kaj se bo zgodilo? Ne bo zadolževanja? Ali res? Zakaj potem je župan odgovoren za izvajanje zakona o lokalni samoupravi, ker vsi župani, pa še nekateri trdite, da je to lokalna samouprava, oni sami so odgovorni. Na kakšni osnovi, kako lahko župan sklene in predlaga pogodbo, ki je v nasprotju z zakonom? Kako? Kako? Ja, manjka pa tudi sankcija. Manjka pa tudi sankcija, pa ne ta, ki je, da minister ne bo dal soglasja. Sankcija, da bo župan odgovarjal in za kaj plačal tudi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Tekavčič, prosim. Želite besedo?
SLAVKO TEKAVČIČ: Hvala za besedo. Dejstvo je, kar so sicer predhodniki tudi že ugotovili, da s sedanjo ureditvijo, ki zavezuje lokalne skupnosti, da tekoče obveščajo ministrstvo za finance o svojem zadolževanju, tega praktično v praksi ne storijo. Z navedeno rešitvijo bo ministrstvo za finance, kar je tudi v naslednjih odstavkih jasno tudi predpisano na osnovi navodila, dalo točno, mislim točno usmeritve, kakšni pogoji morajo biti izpolnjeni, da lokalna skupnost lahko dobi soglasje od ministrstva za finance, v nasprotnem primeru, kar je tudi v zadnjem odstavku tega člena napisano, pa bo vsaka pogodba, ki bo sklenjena, nična. Dejstvo pa je, kar ste tudi ugotovili, da računsko sodišče, ki ugotavlja številne kršitve v lokalni skupnosti ob kontrolnem pregledu, le-ta kontrolne preglede opravlja v relativno majhnem številu lokalnih skupnosti v naši državi. S tem pa se želi, da bi dejansko bil vpogled nad celotnim zadolževanjem javnega sektorja, kar v tem trenutku ni omogočeno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Torej to bo kot replika. Jaz se strinjam z gospodom Tekavčičem, on je pač povedal dejstvo, kaj se dogaja, vendar je pa treba priznati, da s to razpravo ne ugotavljamo in pa pripravljamo samo lokalne samouprave, ampak tudi kaj drugega ugotavljamo. S tem smo dejansko ugotovili - če bo pač ta amandma sprejet, kar je kolega Mozetič pravilno ugotovil, za to je zadolžen župan -ugotovili bomo to in ugotavljamo to, da nismo pravna država. Spoštovani kolegi, če se pogovarjate z župani čez mejo na avstrijski strani, vam bodo kolegi župani lahko povedali, da je veliko njihovih kolegov, ali veste kje, v zaporu. To pa zaradi tega, ker se je na osnovi tega, ker so kršili zakonodajo, nekaj zgodilo. To se pravi, pri nas - jaz ne "hujskam", da morajo biti župani v zaporu, župani morajo biti na svojem mestu - vendar, če pa pride do kršitve, potem se pa mora nekaj zgoditi. Sedaj bomo pa sprejeli nekaj, kar bomo sprejeli zato, ker župani prekršijo svoja pooblastila, ampak se nič ne zgodi. Jaz v tem primeru ne bom krivil županov. Župani delajo, kar pač maksimalno lahko iztisnejo, vendar država potem tu ne dela, gospodje! Mi sprejemamo neumna dopolnila, ki se jim potem tudi marsikdaj lahko iz srca nasmejimo ali pa tudi ne, ampak to pomeni, da nismo pravna država. To je tisto najhujše, nad čimer bi se morali zamisliti. Zato se ne morem sprijazniti z nekim zaključkom, z neko miselnostjo, da zato, ker v lokalni samoupravi, se pravi tisti, ki so najbolj zadolženi za to, ne delajo po zakonu, ker kršijo zakon, ker se nič ne zgodi z višjega mesta, moramo pa zakon spreminjati. To je napačna miselnost, ki nas spremlja v tej dvorani. Nismo pravna država, gospodje! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 5. členu. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 5. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 5. členu sprejet, s tem smo člen tudi v celoti spremenili.
Prehajamo na odločanje o 6. členu in dveh amandmajih. Prvi je amandma na amandma odbora za finance, ki ga je vložil gospod Franc Pukšič, drugi pa je amandma odbora za finance, ki ga vlada in komisija za lokalno samoupravo podpirata. Želi kdo besedo? Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala za besedo. Ker je pri 5. členu sprejeto besedilo, da se lahko dolgoročno združujejo sredstva za investicije, ki jih potrdi občinski svet, in so potem v 6. členu naštete zadolžitve, zadolžitve za financiranje stanovanjske gradnje, kar je dobro, potem zadolžitve za financiranje oskrbe z vodo, kar je tudi dobro, ter možna zadolžitev za odvajanje in čiščenje odplak, kar je tudi dobro. Manjka pa zadolžitev za investicije v družbene dejavnosti, kar bi bilo dobro sprejeti, ter možne zadolžitve za dejavnosti iz razvoja obrti in podjetništva, kar mislim, da bi bilo tudi dobro in potrebno izglasovati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Temu amandmaju nasprotujem - zakaj? Zadolževanje je predvideno - zadolževanje je tako ali tako načeloma možno, vendar samo v zelo omejenem obsegu. Ta zelo omejen obseg smo oziroma je predlagatelj zakona, gospod Trofenik, s 6. členom razširil. Odbor za finance ga je še dodatno razširil. Vendar še vedno samo za stvari, ki niso rizične; gre za stanovanjsko gradnjo, oskrbo z vodo, odvajanje in čiščenje odplak. To so stvari, ki predstavljajo infrastrukturo. To so načeloma nerizični projekti. Razvoj obrti in podjetništva je nekaj absolutno rizičnega. Lahko se zgodi, da en župan spravi občino "na kant" mimogrede s takim določilom. Družbene dejavnosti je pa itak izraz, ki ga pri nas ne uporabljamo več. To je izraz iz socializma. Statistika, slovenska statistika uporablja sedaj drug izraz. Uporablja izraz javni sektor. Družbenih dejavnosti ni več. Skratka, to je brezpredmetno. Kar se pa obrti in podjeništva tiče, pa mislim, da občina ne sme najemati kreditov za to, ker to ni njena osnovna naloga. Za take stvari je sklad za razvoj malega gospodarstva in podobno, ne pa občina. Še sklad za razvoj malega gospodarstva je praktično bankrotiral zaradi razičnih projektov. Kaj bi se šele zgodilo z eno malo občino? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Kopač. Replika gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Potem bi pa rad obrazložitev. Kako pa bodo sedaj kapitalno močne občine, ki ste jim pobrali po 100 in še nekaj več milijonov, lahko gradile objekte, kot so šole in tako dalje? Tudi do 40%, če bodo ti amandmaji izglasovani, bodo morale spraviti sredstva skupaj. Kako? Verjetno je rešitev drugje. Saj res, pozabil sem. Manj so izobraženi, lažje se da diktirati. To pomeni, ne rabijo tega. No ja, tudi to je pričakovati iz tega državnega zbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Torej najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma, nato pa potem o matičnem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma odbora za finance in monetarno politiko k 6. členu?
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. k 6. členu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 6. členu sprejet.
Na glasovanje dajemo spremenjeni 6. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
Prehajamo na odločanje o novem 6.a členu. Predlagatelj tega amandmaja je odbor za finance. Vlada ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 6.a člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo sprejeli nov 6.a člen.
Prehajamo na odločanje o 7. členu in enemu dopolnilu s strani odbora za finance. Vlada in komisija ga podpirata. Ni razprave. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli in ustanovili 7. člen.
Prehajamo na odločanje o 8. členu. Amandma na amandma odbora za finance je predlagal gospod Aurelio Juri, ki pa nima podpore s strani matičnega delovnega telesa in vlade in tudi komisije za lokalno samoupravo ne. Gospod Aurelio Juri umika svoj amandma. Hvala lepa.
Amandma pod točko 2 je prav tako amandma na amandma s strani skupine poslancev, prvopodpisani gospod Gerenčer. In amandma pod točko 3, amandma odbora za finance. Vlada ga ne podpira, komisija za lokalno samoupravo pa ga podpira. Torej imamo vloženi dve dopolnili: amandma na amandma in amandma na amandma odbora za finance. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Najprej glasujemo o amandmaju na amandma odbora za finance in monetarno politiko s strani skupine poslancev. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni dobil podpore.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko.
Svoj glas bo obrazložil gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Vzdržal se bom pri tem amandmaju. Ampak poglejte, prej smo govorili o pravičnih kriterijih za določitev uporabe. Tukaj pa piše: "primerno uporabo na prebivalca določi državni zbor Republike Slovenije". Torej državni zbor, večina v državnem zboru bo pravično določila primerno porabo na prebivalca. Kje so kriteriji, gospodje?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo glas lahko obrazložite kolegi! Ne, vidim nekatere roke.
Gospod Kopač bo obrazložil svoj glas.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Glasoval bom za ta amandma. Rad bi povedal, da je formula za izračun primerne porabe stvar tega zakona in ni stvar vsakoletne odločitve državnega zbora. Znesek, ali je to - govorim o cenah iz leta 1996 - ali je to znesek 50.000 ali je 50.500 ali je 51.000 ali je 51.500 ali kaj takega, pa naj bi se v amandmaju odbora za finance določil skupaj ali pa sočasno s sprejetjem proračuna v državnem zboru. Samo ta konkretni znesek. Formula sama je stvar zakona.
In vlada tega ne podpira, zato ker prvotni predlog zakona predvideva, da vlada določi ta znesek. Mislim, da je vseeno bolj primerno, da to določi državni zbor sočasno s proračunom, ker to seveda ima neposredno zvezo ali pa ima najbolj neposredno možno zvezo s proračunom, kar jo je sploh moč imeti. Hvala lepa. Zato bom amandma podprl.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas bi obrazložil tudi gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Seveda bom podprl, ker mislim, da je to temeljna odločitev, ki bi jo lahko, podobno kot sedanja merila, vlada zlorabila, ko bi prišla v finančno stisko, in bi prilagajala glavarino, po domačem, razpoložljivih sredstev.
Predlog za glavarino ali primerno porabo na prebivalca bo zahtevna naloga ob sprejemanju proračunov, ki bo imela ne samo za posledico višino sredstev posamezni občini, ampak tudi global finančne izravnave v državnem proračunu. In da se ne bi ponavljale slabosti iz sedanjosti in preteklosti, naj opozorim samo na slabost iz preteklega leta, ko je vladi zmanjkalo dve milijardi in so se občine obrisale, oprostite izrazu, pod nosom za dve milijardi finančne izravnave.
Zato je to primerno, da to dela državni zbor z vso odgovornostjo, ne pa takšna ali drugačna vlada. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Polemike ni. Predlagam, da preidemo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo podpira amandma pod točko 3? (51 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 8. člen. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 8. člen? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Za novi 8.a člen je vloženih kar nekaj dopolnil - pet. Prvega amandma na amandma odbora za finance predlaga skupina poslancev, prvopodpisani je gospod Aurelio Juri. Prvega amandmaja vlada ne podpira. Drugi je amandma komisije za lokalno samoupravo, ki ga vlada tudi ne podpira. Tretji je amandma na amandma s strani skupine poslancev s prvopodpisanim Gerenčer Andrejem. Tu nič ne piše. Do tega se vlada ni opredelila. Amandma pod točko 4 je dal odbor za finance, vlada ga podpira in pod točko 5 je predlagatelj Božič Ivan, ki pa nima podpore s strani vlade in matičnega delovnega telesa. To je amandma, ki se dotika predvsem formule izračuna primerne porabe. Prehajamo na odločanje, ker ni razprave. Na glasovanje dajem amandma na amandma odbora za finance in monetarno politiko pod točko 1. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma na amandma? (8 poslancev.) Je kdo proti? (45 poslnacev.)
Ugotavljam, da ta amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma odbora s strani komisije za lokalno samoupravo pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma pod točko 2 ni bil sprejet.
Sedaj smo pri glasovanju amandmaja na amandma s strani skupine poslancev pod točko 3. Prvopodpisani je gospod Andrej Gerenčer. Ugotavljamo prisotnost! (65 poslancev.)
Kdo podpira ta amandma na amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Amandma na amandma pod točko 3 je sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 4. To pa je tisti amandma, na katerega je bil izglasovan amandma na amandma. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gospod Božič, vaš amandma pa je postal brezpredmeten. Saj gospoda Božiča trenutno tudi ni med nami.
Spremenili smo člen v celoti. Uvedli smo novi 8.a člen.
Prehajamo na odločanje o novem 10.a členu in dopolnilu s strani skupine poslancev, prvopodpisani Rudi Moge in drugega amandmaja s strani odbora za finance. Tukaj vlada veže njegovo podporo, če bo sprejet tudi amandma za novi 19.c člen. Želi kdo besedo? Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Vsakršna rešitev, ki bi diferencirala stopnjo od stopenj na dohodnine, eni ali drugi vrsti občin, je seveda nevzdržno in je direktno v nasprotju s kontekstom zakona. Če bi seveda to bilo možno, potem bi lahko šli tako daleč, da ne bi bilo potrebno uvajati sistema ali pa instituta finančne izravnave. Zato tega amandmaja ni možno podpreti, ker je še drugače vprašljiv.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Moge, amandma pod točko 1 je umaknjen. Tako imamo v razpravo samo amandma pod točko 2 s strani odbora za finance. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (66 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem smo izglasovali novi 10.a člen.
Prehajamo na razpravo in odločanje o 11. členu, h kateremu je vloženih več amandmajev. Prvega predlaga odbor za finance in monetarno politiko, vlada ga podpira, tudi komisija za lokalno samoupravo. Drugega vlaga komisija za lokalno samoupravo, vlada ga podpira, tretjega Pukšič Franc, s strani vlade nima podpore. Četrti - predlagatelj Pukšič Franc, ki ga ne podpira niti vlada niti matično delovno telo. Prosim, gospod Franc Pukšič. S tem imamo štiri vložena dopolnila.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Amandma pod zaporedno številko 4 umikam. Pod zaporedno številko 3 pa je to tisti amandma, ki je ključni amandma, in če bo ta amandma sprejet, potem rešuje za obdobje štirih letih finančno izravnavo do 90% tako imenovane primerne porabe. Če pa ta amandma ne bo sprejet, pa bodo že v tem trenutku pač nekatere občine imele bistveno manj sredstev, kar pa pomeni investicijsko, ne samo za 10 ali 20 ali pa 30%, ampak seveda to pomeni investicijsko tudi 70, 80 ali pa celih 100%. Namreč, nekaj morate vedeti in se zavedati, da posebnega investicijskega denarja občine posebej nimajo. V glavnem so to sredstva, ki se na tako ali drugačen način do sedaj pri merilih, sedaj pa po tej primerni porabi bodo takorekoč navarčevala, da bodo vlagana v neke investicije.
Nekajkrat smo tukaj že prosili in poskusili dobiti podatek, kaj bi to bilo v tem primeru, če bi bilo 90%, in tega izračuna nismo dobili. Mislim pa, da je bilo nekje rečeno, da gre to za približno 500 do ene milijarde tolarjev iz proračuna. Če pogledate zadnjo tabelo 8, je dodatna finančna izravnava do 75% izravnave, v primerni porabi 449 tisoč - 449 milijonov, to pomeni 450 milijonov. Od 75 do 90 pa tega izračuna ni. Je pa še nekaj. Prej smo imeli 90% na povprečje prebivalcev v Republiki Sloveniji. To je bilo v 52. členu zakona o lokalni samoupravi. 52. člen, tretji odstavek zakona o lokalni samoupravi je bil popravljen, torej amandmiran. Sedaj piše, torej za tretje branje, da bo to izravnavo določil zakon o financiranju posebej. Tako kot je bilo torej danes dogovorjeno, ker se je pač upoštevalo, torej pozive; in pa upam, da ne samo zaradi tega, ker so bili to tudi politične povezave za mestne občine s tem amandmajem, ki smo ga dobili - na mizo, je pri tem mojem amandmaju, torej za tem amandmajem stojijo pozivi 2-krat približno po 50 županov manjših slovenskih občin, ki so se udeležili sestankov in so kreirali te amandmaje na Trojanah in na Vodicah. Tako da imejte v mislih, da to ni samo amandma enega od opozicijskih poslancev, ampak da za tem stoji vseh tistih 500 tisoč, pol milijona prebivalcev Republike Slovenije in vse tiste občine, ki bodo z nesprejetjem tega amandmaja v taki obliki precej prizadete. In seveda, če to ne bi bilo sprejeto, že jasno pomeni, da je ta državni zbor začel postopek ukinjanja nekaterih občin in z nesprejetim tem amandmajem pravzaprav ne verjamem, da bo ta državni zbor pod točko 3 lahko odgovorno ustanovil več kot približno 15 slovenskih občin, ne pa 35 tako, kot so bila pozitivno izglasovana referendumska območja.
Zakaj je potrebna takšna izravnava? Da ne bi ponavljal nekaterih dejstev, morda samo za ilustracijo. V eni izmed slovenskih občin, kjer je prek 1.500 hektarjev posajeno s pšenico, je prihodka okoli na tem področju iz tega naslova, v jeseni še iz drugega naslova, kar bo posajeno vokoli 400 do 500 milijonov tolarjev. Od teh 400 do 500 milijonov tolarjev prihodka v tej občini se izlije ali pride na občinski proračun točno do decimalke natančno izračunano 0,00 slovenskega tolarja. To je sistem financiranja sedaj in po spremembi tega zakona o spremembah financiranja se ne bo spremenilo popolnoma nič. Taki občini potem rečemo, da je revna občina, da nima dovolj lastnih sredstev in tako dalje.
Torej vse to ni res, če bi bil sistem financiranja občin naravnan v tej smeri, da bi občine spodbujal k razvoju, ampak to zaenkrat ni. Upam, da ne boste proti temu amandmaju glasovali samo iz principalnih razlogov, ker sem prepričan, da obrazložitve, ki bi dodatno obremenile proračun v če hočete, to terminologijo, ki jo uporabljate. Jaz pa govorim: ne obremenile državni proračun, ampak vrnile tudi na tista področja, ki so in ki ustvarjajo - aktivno ustvarjajo. Torej ni to toliko in misli, da je ta amandma vreden podpore. Če pa ne bo podprt, pa je napoved ukinjanja teh občin in ukinjanja lokalne samouprave na kar precejšnjem področju Republike Slovenije.
Sam bom amandma pod zaporedno številko 3 tudi podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Pukšič! Samo trenutek, če počakate. Gospod Pukšič! Torej gospod Pukšič je umaknil amandma pod točko 4. Seveda je nemogoče glasovati o amandmaju na amandma pod točko 3, ker je to amandma na njegov lastni amandma. Zato predlagam rešitev, da se najde rešitev v skladu s poslovnikom. Ali obstaja možnost, da je njegov amandma na amandma komisije za lokalno samoupravo?
FRANC PUKŠIČ: Če je to, je potem to lahko amandma na amandma komisije za lokalno samoupravo. Če je to rešitev, je potem to.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej gospod Pukšič je s tem tudi spremenil svoj amandma in ga bom jaz tudi tako prebral, ko bomo glasovali o njem. Prosim gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Jaz bom ta amandma gospoda Pukšiča, ki govori o tem, da se s 75% korigirane porabe, primerne porabe dvigne na 90%. Jaz sicer ne vem, če je teh 90% čisto točna številka, ampak nihče mi ni hotel odgovoriti, ker sem tudi sam na neki način dobil odgovor, da tukaj ne gre za izračun, ampak za principe.
Zakaj? Poglejte, lastni prihodki občin v državi so 90 milijard, za korigirano porabo daje država 19 milijard denarja še zraven za vse občine. Gre za to, ker je bilo prej govor o tistih 2 milijardah in pol. Zdaj pa tisti, ki s tem dodatkom ne dosežejo 75% primerne porabe, tiste občine dobijo do 75% še nekaj denarja zraven in to znaša 449 milijonov za ta najbolj, bi rekel, gospodarsko siromašna območja v Sloveniji. Nisem dobil oziroma nismo dobili odgovora na vprašanje, kaj bi, kolikšna bi bila ta vsota, če bi s teh 75 prišli, recimo, na 80, 85 ali pa 90. Jasno: 90 smo izhajali iz tega oziroma je predlagatelj izhajal iz tega, ker je v zakonu o lokalni samoupravi do zdaj bilo pač napisano, da mora najmanj 90% zagotovljene porabe na prebivalca v posamezni občini zagotoviti država. Res, tukaj gre za drugačne stvari, to mi vedno razlagajo, da pač ne razumem, da je to drugačen princip, ampak to razumem. Rad bi pa od tistih, ki mi pač razlagajo, da tega ne razumem, da mi povedo, kaj to pomeni. In če zdaj ni izračuna, predlagam, da se ta amandma sprejme in se v tretji obravnavi na osnovi izračuna potem mogoče ta številka 90, med 75 in 90 nekje tudi skorigira v odvisno pač od tega, kakšna številka bi se pokazala pri teh dodatnih stroških državnega proračuna za izravnavo občinskih proračunov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Dva temelja sta v tem zakonu. Enkrat ugotavljanje primerne porabe skozi nek matematični model, drugič pa vezanje finančne izravnave na lastne prihodke in v tem stimuliranje čim večjih lastnih prihodkov, ker v sedanjem sistemu ni bilo. Sedanji sistem je dajal potuho: to se pravi ni bilo treba skrbeti za lastne prihodke. Zato kakršnokoli spreminjanje tega navzgor pomeni direktno poseganje v vsebino in koncept zakona in je brezpredmetni člen, ki veže finančno izravnavo na lastne prihodke. Naslednje, številka 75 ni na pamet, ampak je na podlagi analize. Bom poskušal razložiti. Najprej tistim, ki govorijo o pol milijona in 50-ih občinah. Ta člen varuje 17 obstoječih občin, in sicer: Črenšovce, Desternik, Dornavo, Gornje Petrovce, Hodoš, Juršince, Kobilje, Kozje, Kuzmo, Loški Potok, Luče, Majšprek, Odrance, Osilnico, Rogaševce, Sveti Jurij, Vitanje. Ta člen od teh 17 celo 2 občini pripelje v boljšo situacijo, v kakršni sta bili po starem sistemu, to sta Kuzma in Majšperk. Če v teh občinah, ker je te podatke treba povedati, ker se zlorabljajo v diskusijah in tudi v medijih, je 50.198 ljudi, 9.747 jih živi v teh dveh, ki pridejo celo na boljše in ostane 40.451 ljudi v 15 občinah pod varovanjem tega člena. Seveda primerjava 90%-nega nivoja povprečne porabe, kar je bilo v dosedanji zakonodaji, in tega procenta je neprimerljiva, ker gre za dva različna pojma in dve ali drugače dve različni osnovi. In potem dva različna odstotka oziroma ne moremo z istim odstotkom operirati. Na primeru bom poskušal razložiti - ene izmed občin, ki je danes tu bila uporabljena, vendar neimenovana. Ta občina je imela v letu 1996 proračunskih sredstev 233 milijonov. Od tega je 48% investirala; je lahko investirala. Ta občina ima primerljivo porabo, to kar je predmet tabel, v letu 1996, po starem zakonu 197 milijonov; po novem zakonu 195 milijonov. Se pravi, samo za 2 milijona, kar je reda velikosti, manj kot 1% se ji spreminja finančna potenca ali situacija. To se pravi, se njena investicijska potenca ne spreminja, kar se poskuša z argumentom prihajati. In bo lahko zagotovila 30% investicije, ki je pa novo določilo zakona, za razliko kot do sedaj, ko je morala zagotoviti 50% investicij. In je treba to določilo teh sistemov varovanih občin, sistemom 75% garancije primerne porabe, brati v kombinaciji z določilom, kriteriji za soinvestiranje države v lokalni skupnosti, ki so bistveno ugodnejši, ker dejansko zagarantirajo 70% investicije glede nad dohodnino per capita.
In zato argumenti, ki so bili tu povedani, za enega izmed amandmajev, ki spreminja procent 75 na 90, seveda v ničemer ne držijo. In sprememba tega določila direktno ruši zakon, kot da ga ni. Ker destimulira lastne prihodke, ker samo 10% varovalka - to je pa res prava potuha potem. Ker se bo 10% obremenitve lastnih, občanov marsikdo odpovedal, ker bo tako ali tako potem garantirl državni proračun. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika? Gospod Potočnik. Potem pa gospod Tekavčič. Replika tudi gospod Pukšič.
FRANC POTOČNIK: Zanimivo je, ko se primerja absolutne številke in se za neko občino ugotovi, da je po starem izračunu imela 1% večji proračun kot po novem. V letu 1996. Samo po starem bi vse občine imele 101 milijardo, po novem pa 110, kar pomeni 9% realno več. In to ni potem čisto enostavno tam, kaj pa to za 1% znižan proračun, če pa v bistvu gre v celoti, v povprečju za 9% povečanje. Torej, relativno je ta občina na slabšem. Seveda je! Pa tudi mislim, da ni edino merilo, kako je bilo leta 1996. Ko se primerjamo, se moramo tudi s tega relativnega, ne samo z absolutnega vidika primerjati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Tekavčič.
SLAVKO TEKAVČIČ: Hvala za besedo. Dejstvo je, da so številke, ki so v posameznih tabelah, resnično samo orientacija, ki naj pokaže, kakšen je položaj v posamezni občini ob zatečenem stanju in bi se sicer glede na njeno finančno moč tudi ustrezno v posameznem proračunskem letu lahko spreminjal. Ker pa se je vlada, ko je obravnavala te amandmaje, dovolj tehtno skušala poglobiti v vsebinsko vlogo posameznih amandmajev, ki prinašajo določeno pozitivno kvaliteto posamezni lokalni skupnosti ali pa vsem lokalnim skupnostim v naši državi, se je treba zavedati naslednjega.
Izglasovanje amandmajev gospoda Pukšiča bi pomenilo vsebinski poseg v osnovni koncept financiranja lokalnih skupnosti, ki je kot vodilo v tem zakonu, in bi v nadaljevanju s to rešitvijo pomenilo tudi zeleno luč za nadaljnje ustanavljanje velikega števila novih občin v slovenskem prostoru. Kajti, na ta način bi bila zopet dana nekje bianco menica za zagotavljanje dodatnih sredstev posamezni lokalni skupnosti, ne glede na njeno finančno in ekonomsko moč. Vsebinsko pa se s to rešitvijo sedaj poudarja to, da to, kar je že povedal gospod Trofenik, da je občina zainteresirana, da doseže čim večje lastne prihodke, da pa z ostalimi rešitvami - kajti zakon v osnovi rešuje samo koncept financiranja osnovnih nalog, obseg investicij, ki je opredeljen - v enem izmed naslednjih členov pa samo nadgradnjo, ki pa se bo reševala v drugi sistemski zakonodaji: s tem da je dana ustrezna podlaga lokalni skupnosti, da ve - glede na njeno višino razpoložljivih sredstev in na ugotovljen delež dohodnine v povprečju za zadnji dve leti, in v primerjavi z ugotovljeno dohodnino na ravni države - da ima ustrezno zagotovilo, kakšno višino sredstev bo dobila za investicijo v posameznem proračunskem letu. To pa sedaj ni bilo dano in je bilo v končni fazi rezultat pogajanja med posameznim ministrstvom oziroma med ministri in ustreznimi strokovnimi službami oziroma tudi predstavniki občin. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Tekavčič. Replike gospod Pukšič, gospod Henigman, gospod Peterle. Najprej gospod Pukšič. Povedal sem, kateri ste po vrsti. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Glejte, repliciram gospodu Trofeniku.
Tudi tista občina, o kateri je govoril, ima po primerni porabi - približno 60 milijonov več naj bi imela po tako imenovani primerni porabi. To, kar je zapisano v obrazložitvi zakona, kaj je to primerna poraba, sedaj s tem načinom in še z zmanjšanimi sredstvi, kot so pa bila prej po merilih, ne bo pomenilo samo za 1% manj investicij, ampak gre ves ta denar "na rovaš" investicij, kar bo pri investicijah pomenilo bistveno več.
Res pa je, kako bodo pa te občine še zagotavljale tistih 40% lastnega vira za investicije po štirih letih, ko pa bo nekaterimi od teh občin - torej brez te izravnave - manjkalo celo za zagotovljeno porabo, in bodo - ne vem, v tem primeru ena izmed občin z 90 milijonov padla na 46 milijonov, to pomeni več kot polovico ali pa polovico teh sredstev bo izgubila. Saj s tem ne bo pokrita niti osnova: zdravstvo, sociala in tako dalje! Ampak ponovno poudarjam; ni res, da je to destimulativno za razvoj občine, če bi bila finančna izravnava do 90%. Res pa je to, kar je bilo že rečeno, da se s tem amandmajem ne daje možnosti novim manjšim občinam in sploh občinam, ki imajo po takem sistemu financiranja premalo lastnih sredstev. Če bi bil sistem financiranja občin primernejši - na kar sem opozarjal, in nekateri poslanci še vedno opozarjamo - sploh ne bi bilo takšnega načina prikazovanja in ne bi bilo treba govoriti o tem, da se nekomu nekaj daje.
Ja, da se koncept zakona ruši v celoti, se ne strinjam. Strinjam se pa s tem, da bo prišlo zelo hitro do spremembe zakona o financiranju, in sicer v tem smislu, da bodo viri za financiranje občin različni. Tako kot sem včeraj govoril, bi to bil edini stimulans za občine za pridobivanje lastnih virov, vendar vsaka občina na svoj način, na svojem področju. Pridobivanje lastnih virov v gorskih občinah ali demografsko ogroženih občinah ali na Obali, Gorenjskem ali kjerkoli, že je pač različen. In to različnost bi lahko upoštevali samo prek tega. Ne pa tako kot sedaj, ko je glavni vir dohodka občine le dohodnina. Ko sem govoril o tistih hektarjih površine - še vodilni delavci, ki to upravljajo, ne živijo v občinah, ki so na demografsko ogroženem področju, ampak v glavnem v urbanem naselju. Tako da niti dohodnine teh ljudi ta občina kot lastni vir dejansko nima.
Da ne bo pomote. Gospa sekretarka mi je razložila glede glasovanja. Moram preklicati umik amandmaja pod zaporedno številko 4, torej se mora glasovati k 11. členu, zaporedna številka 4. Če je zaporedna številka 4 izglasovana, kar pomeni do 100% izravnavo - pisk za omejitev razprave.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo obrazložitev - ja. Pozivam, da izglasujemo amandma pod zaporedno številko 3, kjer pa omejuje tisto 100% izravnavo na 90% izravnavo. Na ta način bo proceduralno zadeva usklajena, ker je amandma na amandma. Strinjam se pa, da ne gremo do 100% primerne izravnave, ampak na 90% izravnavo. Tako vas pozivam, da glasujete o 4. in potem tudi o 3. oziroma o 3., ker je amandma na amandma na amandma, potem pa seveda še o 4., ker je amandma. Ker drugače amandma na amandma pade oziroma nima teže, če prvotni amandma pod zaporedno številko 4 ni izglasovan. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej gospod Pukšič je preklical svoj umik, tako da imamo v razpravi 4 dopolnila. Kaj pomeni ta hrup? Prosim za mir. Gospod Henigman. Replika.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Razprava gospoda Trofenika in še posebej gospoda Tekavčiča je jasno povedala, kam "pes taco moli" oziroma kaj pomeni ta zakon za manjše občine. Manjše občine pod umetno ali zakonsko določenih 5 tisoč prebivalcev in tudi nekje nižje. Zato bom v tem kontekstu podprl amandma gospoda Pukšiča, da se ta korigirana poraba določi na 90%. Tako je bilo že sedaj v zakonu o financiranju. Oziroma je bil ta odstotek 90, potem pa, če pade pod 88 zaradi določenih razlogov denacionalizacije, mora država zagotoviti dodatna sredstva.
Vsa resnica oziroma žalost tega zakona je v tem, da se sedaj nepravilnosti, ki so se mogoče dogajale v vladi oziroma posameznih ministrstvih, da je posamezna občina dobila več sredstev, vključujoč v izravnavo. Zato ker so bili bolj prizadevni in ker so imeli projekte pripravljene, na račun nekoga drugega, ki jih ni imel. In se jim je na ta način izravnava povečevala: Seveda je vprašanje odnosa ministrstev do vseh občin ali do tistih občin, ki so dobila v primerjavi s tistimi občinami, ki niso dobila. Se pravi, da zakona o financiranju občin ni bil slab, izvajanje zakona pa je bilo nepravilno, ali pa nepošteno, ali pa nekorektno do vseh ostalih. In to še ne more biti razlog, da se osnovni zakon spreminja.
Ko pa smo že pri spreminjanju zakona, se pa sprašujem, kako naj manjše, revne občine, ki nimajo lastnih prihodkov oziroma kako naj iz tistega, kar imajo, potegnejo večji lastni prihodke, na osnovi katerih se jim dodaja še 100%. Če bi poleg tega zakona sprejemali še zakon o regionalnem razvoju pa mogoče še kakšen drug zakon - o obmejnih področjih na primer - potem bi ti argumenti zdržali. Ker pa tega ni, mislim, da ni razlogov, da bi podpirali sprejem novega zakona, poleg obljub, ki so šele v zraku.
Zato bom podprl amandma, ki omogoča 90% porabo, in tudi zato, ker ste jasno povedali, da ta zakon omejuje ustanavljanje občin. Intenca je gotovo ta, da se to ustanavljanje omeji. Povem pa vam iz lastnih izkušenj, če kakršenkoli zakon sprejmete, iniciative ljudi tam, kjer so prepričani in ker vidijo, da bodo z lastno občino uspeli in tudi z manjšimi sredstvi naredili več, te iniciative ne bo nihče zavrl. Tudi še tako slabo financiranje. In mislim, da je nekorektno, da sprejmemo v tem trenutku ta zakon brez vsaj še enega zakona in seveda izračuna tudi za vse tiste občine - vse tiste občine, upam, da jih bo 35 - ki bodo na novo nastale, da bi videli, pri čem smo. In če velja izravnava oziroma prehodno obdobje samo še za 4 leta za tiste občine, ki so že sedaj ustanovljene, za nove pa ne, je to še en dodaten razlog, da se ta amandma podpre.
Je še nekaj takih ključnih členov, o katerih bomo razpravljali in kjer se bo pogovor razvil. Mislim, še enkrat ponavljam; da ne smemo bolj revne s tem zakonom potiskati še v večjo revščino. Tistim, ki pa imajo lastnih prihodkov dovolj, jim pa na račun povprečne izravnave v državi dajati še več. Ja, če bi bila tudi korekcija zakona iz drugih obmejnih demografskih in gorskih področij že dosežene. Teh pa po petih letih še ni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi.
ALOJZ PETERLE: Nisem pričakoval, da bo gospod Tekavčič tako jasen v odnosu do tega dopolnila gospoda poslanca Pukšiča. Dejal je dobesedno, da bi taka rešitev pomenila nastajanje novih občin: se pravi, da je omenil izrazito političen cilj, in pravim, ta govorica je bila res zelo jasna. Ta politika, kot jo zastopajo nasprotniki tega dopolnila, govori seveda za to, da se bo tistim, ki imajo, še dalo, tistim, ki nimajo ali pa, ki šibkejši, pa vzelo. In tako bo prišlo do diskontinuitete pri izvajanju nekega koncepta, ki je želel Slovenijo razvijati enakomernejše. Če torej ne bo, če bo prišlo do te diskontinuitete s tem zakonom, potem se bodo razlike še povečevale in potem bodo imeli v tem parlamentu še druge debate - poleg vseh, ki jih že imamo.
Torej mislim, da gre tukaj za napačno ali pa prezgodnjo stavo samo na močne, namesto da bi spodbujali tudi šibkejše. Podprl bom dopolnilo gospoda poslanca Pukšiča, ker mislim, da je nujna kontinuiteta vsaj še en mandat, da se bodo razlike vsaj do neke mere popravile, nastale zaradi politike v preteklih desetletjih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Peterle. Besedo ima gospod Tekavčič.
SLAVKO TEKAVČIČ: Dejstvo je, da je s to rešitvijo mišljeno samo, mislim, samo pozitiven pristop v tej smeri, da se lokalnim skupnostim ne rešuje koncept financiranja, ki zajema investicijski del skozi sistem financiranja občin v takem obsegu in na tak način, kot je bil do sedaj. Kajti, že ob uveljavitvi zakona o lokalni samoupravi - mislim zakona o financiranju občin - je bilo jasno izpostavljeno, da bo reforma lokalne samouprave stala 4 milijarde dodatnih tolarjev sredstev. V tem obdobju, ko do danes ta sredstva niso bila zagotovljena z dodatnimi sredstvi v proračunu, pač pa z ustreznimi prerazporeditvami med občinami - in sicer na ta način, da se je zagotavljalo relativno več sredstev tistim občinam, ki so bila po svoji osnovni finančni kapaciteti daleč pod državnim povprečjem. In s sprejemom tega amandmaja bi se ta tendenca samo še nadaljevala. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Oprostite, v osnovi zavračam vse tiste sume ali pa argumente, ki trdijo, da je ta zakon pisan proti ustanavljanju ali proti mali občinam! Naj mi nekdo pokaže eno direktno določilo ali posredno, ko je odvisno od števila velikosti, ne pa od nečesa drugega. Ker se pa. Ne, jaz razumem, da tisti, ki mislijo, da je razvoj možno pospeševati skozi ustanavljanje občin - spoštujem, to njihovo prepričanje; vendar to ne drži. Razvoj je možno spodbujati skozi zagotavljanje sredstev tam, kjer je to potrebno - pri najboljši organizacijski obliki. Za ilustracijo nekaterih trditev, ki bi naj bile kot argument za enega izmed amandmajev, bom pa na konkretnem primeru, ker se ti podatki na žalost vsak dan bolj zlorabljajo, povedal v izračunu. Ista občina, kot sem jo prej omenil, je imela v letu 1996 - zakaj govorim o letu 1996, ker so takrat znani vsi podatki - 233 milijonov, za investicije je od tega namenjala zaokroženo 112. Po novem zakonu jo prizadene za 2 milijona zaokroženo. Ker za tekoče ne more vzeti stran, nima več za investicije 112, ampak 2 milijona manj, kar je 109. Po starem sistemu je morala zagotoviti za investicijo 50% lastno udeležbo. Če se je odločila za 100 milijonsko investicijo, je morala nameniti 50 milijonov. Po sedanjem zakonu je ta ista občina dolžna zagotoviti 30 milijonov pri 100 milijonski investiciji ali 20 milijonov manj. Zdaj mi naj pa kdo pove, da ta zakon prizadeva to občino, ki ji neto prinaša plus 18! 110 milijonov investicijske potence teoretično omogoča investicijo skoraj 400 milijonov, največjo v tej občini - nekaj manj, 30-70, opozarja - in pri največji investiciji mora zagotoviti samo 30%, prej pa 50, in ji da neto učinek 70 do 80 milijonov. Lepo prosim, ne zlorabljajmo številk, ker se številk enostavno ne da zlorabljati na tak način. Treba je pa brati zadevo v kontekstu, ne pa gledati samo neke tabele! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kopač, potem Mozetič.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Še sam bi rad s svojega vidika povedal, zakaj se mi zdi ta amandma absolutno nesprejemljiv.
Povedano je že bilo, da podira celoten koncept zakona. Ampak, kaj bi se zgodilo? Če bi bil ta amandma sprejet, potem bi bila primerna poraba mnogo nižja - na predlog vlade vsako leto sproti določena. Na ta način bi spet izgubile natančno tiste občine, ki so že v dosedanjem sistemu izgubljale, plus realno bi bilo pričakovati, da bi se nekatere od občin, ki zdaj niso dobivale finančne izravnave - po novem sistemu naj bi jih bilo še precej več, bi pa se uvrstile med prejemnike finančne izravnave: na primer občina Domžale. Če si lahko zamišljate tak nonsens, kakršen bi nastal na podlagi tega amandmaja, in če se vam zdi to dobro, potem je seveda to za podpreti. Drugače je pa to, po moje, popolnoma nesprejemljivo, če hočemo vsaj približno urediti ta sistem sofinanciranja občin. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala. Saj niti ni replika, tista v pravem pomenu besede. Ampak sem čakal, kdaj se bo kolega poslanec Kopač oglasil, tudi na to, kar je gospod Trofenik zdaj na koncu povedal. Saj lahko, da je to res, ampak gospod Kopač je moral priti gor, pa povedati to, kar je povedal. Potem je pa proračun, potem bomo pa s proračunom določili, koliko je tega denarja. Tako da mislim, da imajo kar oboji prav, tisti, ki pravijo tako, in tisti, ki trdite... Jaz ne morem verjeti - v tem smislu prej verjamem gospodu Kopaču - ni res, da je za vse boljše, ni res! Vaše izjave so šle v smer, da bodo zdaj vsi več imeli. Kako, na kakšen način, iz česa?! Ampak, poglejte, trdim in sem prepričan, da tudi zaradi tega zakona, ki ga zdaj sprejemate, ne bo nobene občine manj, in tudi dvomim, da se bo katera občina sama ukinila. Kam se bo pa priključila, komu? Saj sosed bo rekel: oprosti, zdaj si bil sam, zdaj si ugotovil, da ne moreš, zdaj bi pa rad, ti revše, k nam prišel. Zato da bomo vsi skupaj še manj imeli! Ni res! Mučili se bodo naprej in brskali. Ampak, katere občine so zdaj tu, če pogledamo - zato se jaz čudim Ljudski stranki - to so predvsem občine, ki so podeželske, ki so v hribovitejših predelih in v obmejnih krajih. Katere lastne prihodke lahko imajo te občine? Edini lasten prihodek, ki ga imajo, je verjetno davek od kmetijstva, pa ga ne določajo občine, ampak država. Ali bo zdaj določala država večji davek od kmetijstva zato, da bodo imele te občine večji vir dohodkov? Verjetno ne. Obmejne občine - želimo, da ostanejo ljudje. Kako naj ostanejo tam ljudje? Kako? Da so jih priključili večji občini. Recimo Novi Gorici. Bodo šli vsi v Novo Gorico, tako kot že v preteklosti. Zakaj bi pa bili gor na Banški planoti, pa ne vem kje. Dobro, saj ne bo nastala občina, ampak ne glede na to. Zakaj? Tam, kjer so te male občine in kjer so tudi "boge" občine, ki niti nimajo lastnih virov, razen kmetijskih in če kdo še kam hodi drugam v službo, pa še živi v tistih krajih, ima 35%. Zopet je država določila to. Saj nimajo lastnih virov. Od igralnic, od iger na srečo. Kateri so lastni viri občinski? Stavbna zemljišča. Jih nimajo v hribih. Kmetijski davek, ki ga država določi, igre na srečo, dediščine in darila, pa ne vem, kaj je še.
Dajte vse povedati. Vse povedati! Vse povejte! In jasno je, da so to procentne občine, ki so podeželske, kjer je malo prebivalcev, ki so obmejne. In to je tudi skregano z logiko, ki jo tudi vi zagovarjate, da je treba tem ljudem zagotavljati pogoje, da bodo tam ostali, da bo podeželje ostalo poseljeno, da bodo obmejni kraji ostali poseljeni, da bo tam živel. Ker sicer se bodo naselili drugi - tisti, ki. Tudi zaščitna zakonodaja ne bo nič pomenila. Kaj bo pomenila zaščitna zakonodaja? Saj nekdo bo moral preživeti.
In jaz kljub vsemu mislim, da je skozi občine možno zagotoviti bistveno boljši razvoj teh krajev kot pa skozi neke sklade za regionalni razvoj, ki bodo zopet imeli sedeže v Ljubljani ali Mariboru in bodo večina denarja "požrli" grda beseda, porabili tisti, ki sedijo v Mariboru, Ljubljani ali Celju ali Novem mestu, ne pa ljudje, ki živijo v tistih težkih, višjih, goratih in obmejnih krajih.
Iz tega razloga tudi, če podira koncept, bom jaz ta amandma podprl.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Pukšič ima repliko.
FRANC PUKŠIČ: Repliciram predgovornikoma. Vsekakor se pa ne strinjam z ugotovitvijo, da ta amandma ruši koncept. Niti slučajno. Gre za, ja saj, kakorkoli z rokami gor ali dol, dejstva so pa jasna. O.K. pa recimo "bobu bob". Mestne občine so dobile na začetku 8%, kjer imate upravne enote ste si dali 4% zraven, ker to še ni bilo dovolj in je gospod Križman v Mariboru dovolj zaropotal, ste dali še nekaj mestnim občinam zraven. Vse ostalo pa vas ne briga, ker je nepomembno. Ker so to, kot je prej Mozetič rekel, občine, ki so na meji, ki so v gorah, v planinah, ki so na demografsko ogroženem področju in navsezadnje, izračunajmo si 40 tisoč prebivalcev, pa kaj teh 40 tisoč volilnih glasov. Ne rabimo jih! In zato je potem odziv lahko tudi tak. Ja, tako je in popolnoma nič drugače! To je na koncu koncev res.
In še to. Zakaj pa v tistem 19.a členu pišete za 4 leta? Zakaj? Dajte še to črtati ven! Ni potrebe! Pa jih ukinite danes! Zakaj? Kaj pa naj bo spodbuda oziroma kaj lahko te občine v 4-ih letih naredijo? Od kod lahko dobijo več lastnih sredstev? Nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, noben "hudič" ne pride gor, da bi si gradil in tam stanoval. Zakaj pa vi? Če gre do kolen v blato, nima vode, nima šole, nima ceste, nima ničesar! Krajevne takse. Ja! Bolj so revni, daj jim še neko krajevno takso, saj niso zaposleni. Točno to je lahko. Komunalne takse. Ja, predpišite jim, če imate. Kaj imate? Poljske WC-je, pa komunalno takso. Zakaj? Pristojbine! Zato, da diha sveži zrak, to pa ja, to pa bi jih lahko obdavčili, to pa bi bilo dobro. Ali pa jim zapreti usta, da ne bodo dihali, vsake štiri ure samo za dve minuti. Odškodnina zaradi spremembe namembnosti kmetijskega zemljišča in gozda, iz tega bodo kaj dobili. Bomo videli, dajte, gospodje iz slovenske ljudske stranke, ministrstvo za kmetijstvo imate. Mogoče bo iz tega naslova prišel denar za te občine. Pa naj pride. Prihodki uprave. Župana oddajte, pa tajnico, kolikor še je. To je pa itak vse, kar imaš v teh manjših občinah. Prihodki, določeni z drugimi akti. Kaj pa so to drugi akti? Kaj naj bo? Na WC papir ali zato, da bo poleg svoje žene spal, bodo dali prihodek v teh občinah z drugimi akti? Pa dobro, povejte, delamo se norca, takih ne potrebujemo in konec. Jasno in glasno povejte, pa ni potrebno, da jih imamo. Kaj se je pa delalo s tem denarjev v teh štirih letih? Po štirih letih vemo, kaj. Se je zapravljalo? Je računsko sodišče ugotavljalo velike nepravilnosti? Nepravilnosti je ugotavljalo v glavnem, v glavnem so bile iz naslova neznanja in tudi gospod Antončič je povedal, da so občine in župani torej zelo akceptirali te zadeve in seveda popravljali in so vrnili tudi tiste nepravilnosti, ki so nastale zaradi nepoznavanja določenih zadev. Seveda pa niti slučajno noben minister tega ne naredi, je pa minister, jasno, z milijardami. Tu pa sedaj zaokrožujemo na 100 "jurjev", pa 200 "jurjev". Kaj se je delalo s tem denarjem? Pa mi povejte, no! Vodovodi, ceste. Še danes imamo odločbo za eno šolo, ko otroci pač ne smejo piti vode, ker je okužena in dokler ne bo zdrave pitne vode, vsakega pol leta sanitarna inšpekcija... Vodovodi, ceste, pa investicije. Kam? V glavnem kam? No, kam so šle lani investicije? Gabra vprašajte. V šolstvo. Kako pa občine to investirajo? Tako, da tudi danes niste dovolili pri amandmaju 6, da se lahko občina zadolži za takšne investicijo. Ne, bo zopet morala delati drugače, tako kot jo navajate, kot hočete, da dela. Za infrastrukturo najame kredit ali pa ne vem, kaj, da lahko potem investira v šolstvo, pa je narobe. Ali ti otroci res nikoli ne bi smeli imeti v tej državi tudi telovadnice, pa tudi kakšne specializirane učilnice? Povejte jim! Pač za vas ni zanimivo teh 40.000 ljudi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Replika gospod Trofenik in gospod Feri Horvat.
VILI TROFENIK: Gospod Pukšič, to je čista demagogija, kar vi razlagate. Ja, na žalost, saj bi bilo boljše, ker sem vedel, da boste zopet lahko šli za govornico, ko bo to področje, ampak to enostavno je treba povedati, da to ni noben način, to je čista demagogija, kar vi razlagate in ovržite mi eno številko, ki sem vam jo povedal, ker sem na vašem primeru delal, ki ste jo vsi uporabili. Ovržite mi eno številko, da sem se zmotil. V boljši položaj prihajate. Ovržite eno mojo trditev tu. Dajmo se z argumenti boriti, ne pa z demagogijo. Tu podtikate, da nima nič. Ne, konkretno to, pa še berite kakšno drugo določilo, ki omogoča vladi, da odgovorno vlada intervenira direktno v takih občinah. To ste vse pozabili, ker vi samo številke berete. Pa še malo v Evropo poglejte, kako je drugje. Tam ni tako tekoče financiranje, tako ohlapno, kot je pri nas.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kljub temu, da zelo cenim in poznavanje stvari in prizadevanje kolega Trofenika, vendar mislim, da nima čisto prav, ko kar takole v celoti diskvalificira razpravo kolega Pukšiča. Delim v veliki meri njegovo mnenje in zato bom tudi podprl amandma in tudi soglašam z mnenjem kolege Mozetiča. Namreč, imamo paradoksalno situacijo. Šli smo v veliko število novih občin, s pomembnim argumentom, da bi zagotovili bolj enakomeren razvoj v Sloveniji predvsem na področju podeželja. V praksi se pa dogaja čedalje večja centralizacija in koncentracija (vidna in nevidna) v centrih, predvsem v glavnem mestu - v Ljubljani. Zato mislim, da ustanavljati občine in zagotavljati financiranje pretežno zato, da se bodo gradile občinske zgradbe in financirale občinske uprave, da je to zgrešena zadeva. Potrebno je pri financiranju potem vsaj zagotoviti minimalna sredstva tudi občinam, da bodo lahko na osnovi svoje iniciative in svojih potreb lahko bolj dejavne tudi na področju razvoja. Ni možno optimalno vsega urejati, to je tudi doslej v praksi dokazano, samo iz ministrstev in raznih skladov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za repliko. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Gospod Trofenik, 39 tisoč na prebivalca je bilo in smo v tej občini gospodarili s tem investicijskim denarjem. Kaj nam sedaj očitate, da smo dobro gospodarili, ali kaj? Nam očitate to, da smo namesto sedmih zaposlenih imeli tri zaposlene? Tako smo gospodarili, da je nekdo delal noč in dan. Saj ni pomembno. Aja, ali smo preveč naredili in je potrebno tem občinam vzeti to stran? Je to argument?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani. Repliko ima gospod Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Gospod Jakič, ko boste na vrsti, boste lahko govorili, ko pa niste na vrsti, pa bodite tiho. Argumenti so investicije, ki so v tej občini potekale in ne samo v tej, v glavnem v vseh slovenskih občinah. Vem, kaj se je dogajalo v občini Juršinci z investicijami, ki so potekale. Ampak zopet na takšen način nobena od teh občin ni imela preko 35 tisoč tolarjev na prebivalca in so tako gospodarile, dobro gospodarile. Torej se je pokazal sistem. Zakaj pa? O tem sem govoril včeraj, da nad tem bedi 16 svetnikov pa nadzorni odbor in tako dalje. Bistveno drugače se pač gospodari in dela s temi sredstvi. Sedaj bi pa na ta način poskušali omejevati in jih postaviti v popolnoma neprimeren položaj. Seveda, čez štiri leta pa jasno, da ne morejo več funkcionirati, ker izravnave do 75%, tako kot v tem zakonu piše, več ne bo. Predstavljajte si, koliko več investicij bi lahko speljali, če bi imeli, tako kot nekatere občine, ki so bile pri merilih protežirane preko nekih redov in tako dalje, kar se seveda vidi iz vseh podatkov. Še danes nimamo v občinah ovrednotenih meril s strani ministrstev, ker ne gredo na vladi skozi, ker nekaterim v vladi ne ustrezajo, ker nekatere njihove občine dobivajo manj. No, lepo vas prosim, jaz verjamem, da zaradi tega, če ta merila ne gredo skozi, ne bo naša občina dobila niti "jurja" več, ampak kvečjemu manj. Tako kot je lani pri sociali izgubila 2 milijona. Zakaj? Zato, ker je čez "luft" ne še potegnil in je izgubila in smo dokazali ministrstvu. Kaj se je zgodilo? Nič! Nismo dobili in konec!
Za domove ostarelih in tako dalje pa smo morali plačati. Tisto, kar pravite, da je investicijski denar notri. Zelo bo odvisen od posameznih ministrov. Nekdo, ki bo tudi opozarjal na nepravilnosti ali s področja ali iz občine, verjetno zelo dolgo ne bo prišel na vrsto. Tako da argumenti, s katerimi ste nastopali, ne držijo. Drži pa, da bi bilo edino sprejemljivo to, da gremo na teh 90%, ne rušimo koncepta. Dejansko nadaljujemo razvojni ciklus na tistih področjih, za katerega bi lahko tudi mogoče reševali - jaz sem že rekel - skupaj z zakonom o skladnejšem regionalnem razvoju, pa se seveda to ni zgodilo. Ampak to na žalost ni odvisno od mene, ker če bi, bi bil že davno za nami. Ampak je odvisno seveda od tistih, ki imate škarje in platno v rokah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, apeliram, da bi v skladu z določbo ustave, da smo poslanci vsega ljudstva, da si ob razpravah ne mečemo naprej, kdo je iz katere občine in na kakšen način interpretira položaj posamezne občine. Replika gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. To je replika na repliko gospodu Feriju, ki ga žal sedaj ni v dvorani.
Vendar ena točka nas še čaka v okviru te izredne seje, ko bomo ustanavljali zopet nove občine. Premalokrat se spomnimo tudi ob razpravi, kateri so pogoji za ustanovitev občine. Vsi, ki ustanavljajo občino, so v elaboratih napisali, da imajo šolo, da imajo zdravstvo urejeno, da imajo prostore za delovanje občine in tako dalje, da ne bom našteval pogojev, ki so danes razlog za to, da nekatere občine vztrajno napadajo ta zakon o katerem razpravljamo, češ, da je premalo denarja. Veliko jih, tudi teh, ki čakajo na vrsto, da so ustanovljeni, računa, da bodo dobili šolo, ker bodo občina. Računajo, da bo država naredila upravne prostore za novo občino, pričakujejo, da bodo dobili zdravstveni dom in podobno. Tu je osnovni razlog teh naših prepirov, da smo ustanovili celo vrsto občin, ki dejansko niso izpolnile pogojev po zakonu o ustanovitvi občine. Pa ne govorim o prebivalcih. Govorim o vseh ostalih pogojih, o katerih niti nočemo slišati. Zaradi tega se danes tudi tako pogovarjamo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo gospoda predsednik. Jaz moram reči, da to, kar pripoveduje gospod Pukšič, vsi vemo, da je res. Da je Slovenija zelo različno razvita, da so predeli v katerih vse to drži, ni asfalta, ni vode, ni onega, ni desetega. Vendar za razliko od gospoda Pukšiča mislim, da je to tema za en drug zakon. In sicer za zakon o skladnejšem regionalnem razvoju, v katerem bi morali zelo natančno postaviti temelje, kako pravzaprav uskladiti slovenski regionalni razvoj, ni pa to tema za ta zakon o občinah. Ta zakon rešuje nekatere druge zadeve. Da ne bi bil predolg, jih ne bom razlagal.
Vsekakor vsebina o kateri gospod Pukšič govori je točna, je pa za neko drugo zakonodajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na eni od sej kolegija je bilo postavljeno vprašanje vladi, kdaj bo ta zakon v drugem branju prišel v državni zbor. Dobili smo odgovor, da v zgodnji jeseni, s ciljem, da bi bil zakon sprejet še v letu 1998, da bi lahko veljal s 1.1.1999. Replika gospod Trofenik. Se odpovedujete? Prosim gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Sicer zgleda nekulturno, ker kolega Horvata ni. Mislim, da je prišel v svojem izvajanju, čeprav ga zelo spoštujem s tega gospodarsko - finančnega vidika in znanja sam s seboj v nasprotje. Trdil je, da ne podpira gradnje upravnih prostorov in podobnih zadev. Intenca spreminjanja te varovalke in rušenja temeljnega določila zakona je ravno v tem, da se omogoča oziroma dajejo proste roke za nespametne odločitve in nespametno trošenje javnih sredstev. Imamo primer, da nekateri sedaj gradijo nove zgradbe za 100 milijonov in več. To to preprečuje. Zato bi prosil, da bi prebrali še nekaj, da o programu investicij odloča vlada. Ne več kak birokrat ali posamezno ministrstvo in da je vsebinska varovalka za racionalno trošenje sredstev in tudi za učinkovito pomoč. Pozablja se, da stane ta operacija 2 milijardi in pol letno. V 4-ih letih je to 10 milijard dodatnega denarja, ne za 40 tisoč volilnih glasov. Jaz tako ne znam, gospod Pukšič, razmišljati, sploh ne. To je 10 milijard na 40 tisoč ljudi dodatnega kapitala. Tega vam prej, še tako merilo, pa še take politične veze, s takim ali drugačnim ministrom niso garantirale. Bodimo toliko pošteni, pa se poglobimo v to. Poglobimo se v analizo, pa se poglobimo v tekst, pa je bistveno zadeva drugačna. Ne vem, da se tukaj debata pelje o nekem prastrahu, da je za tem skrito nekaj proti malim občinam. Vabim enkrat na matematični dokaz, iz formule se da izpeljati matematični dokaz, da to sploh ni res. Če na nekem teritoriju pride do delitve, da se tudi lahko zgodi praviloma, da prihaja dodatni denar. Tega se s to formulo ne da preprečiti. Toliko računstva, kdor zna. Če pa ne, pa je ob priliki možno tudi kateri večer to inštrukcijo napraviti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Mozetič, gospod Pukšič in gospod Zimšek.
MIROSLAV MOZETIČ: Z vsem tem se lahko strinjam, ker se na številke nič ne razumem. Ampak v končni fazi bom ponovil to, kar je sicer tema gospoda Kopača. Na koncu pride proračun. In vlada; dobro, saj vlada vemo, kako je sestavljena. Minister, vlada, v bistvu je vseeno. In to bo pri tistih investicijah. Ampak na koncu pride proračun. Ne reči, da bo za vse najboljše. Na koncu bo tudi to lahko državni zbor odločil, kar je že odločil, da je vrsto časa bilo leto 12 mesecev in se je zaključilo 31. decembra, zadnji dve leti pa ni več 12 mesecev in ne zaključeno 31. decembra, ampak 1. februarja oziroma 31. januarja, ker se je tako večina odločila. Eno so formule, jaz se strinjam, formula, številke, izračun, računalnik. Ampak ko bo na koncu tisto izračunano, potem bo prišla politika, ampak politika v smislu odločanja, ali je ali ni. Zato mislim, da so te zadeve v tem smislu problematične. Jaz lahko vsemu verjamem, saj verjamem, ampak preveč izkušenj je takih. Tudi glede tega zakona o regionalnem razvoju. Že prejšnjo vlado smo kritizirali, v kateri smo bili tudi mi - ni prišlo do tega zakona. Ampak kaj se bo zgodilo? Zgodilo se bo, da bodo neki skladi, ki bodo v Ljubljani, ki bodo zelo gospodarni, ker bodo imeli direktorje, tajnice, nove poslovne prostore in tako naprej. Govoriti, da se je v občinah zapravljalo - tudi tam se je zapravljalo, tudi tam; marsikaj je šlo za določene stvari, ki nimajo kakšne posebne potrebe, od lepih novih stavb, do ne vem česa. Ampak tega ne sme vlada, ne sme vladni poslanec tega očitati; koliko ministrstev, koliko palač je vlada zgradila! Zakaj ni bolj skromna, pa bi bilo tudi tam marsikaj "prišparanega"; pa bi raje vložili v tisto, v kar je večina manjših občin vlagala, v tisto, česar do zdaj niso imeli - v vodovod, v ceste in podobne zadeve.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Jaz se pridružujem mnenju gospoda Trofenika, ko govori, da je to čista demagogija, ko razpravljamo o občinah in ko govorimo, da male občine ne dobivajo tistega, kar bi morale dobiti. Zgolj slučajno bom predstavil dve občini, ki sem ju povzel iz gradiva.
Občina s 5.000 prebivalci dobi primerne porabe 250 milijonov, od tega sama z lastnimi prihodki ustvari 70 milijonov, to se pravi, približno nekaj manj kot tretjino. Občina s 50.000 prebivalci dobi te primerne porabe 2,5 milijarde. Razmerja so popolnoma enaka. Vendar bi želel povedati, da ta občina z 2,5 milijarde, če želi živeti in narediti vse tisto, kar mora, mora zbrati z drugimi sredstvi še najmanj milijardo in pol. Vsi dobivamo iz tistega dela za financiranje primerne porabe, kjer je davek na dediščine, davek na dobitke, davek na promet nepremičnin, upravne takse in prihodek od dohodnine; pozabljamo pa, da tiste občine, ki morajo zbrati več, morajo še drugi del financiranja imeti kvalitetno urejenega. Zato bi prosil, da se ne govori na tak način, ker dejansko zavajamo in prikazujemo problematiko nepravilno.
Gospod Mozetič je rekel, da je vse odvisno od številk. Res je oziroma številke so tiste, ki nam na koncu pokažejo, kaj dobimo. Zato je mogoče tudi huda kri, ki je v tem parlamentu, ravno zaradi teh številk.
Jaz bi še enkrat povedal: ni res, da male občine ne dobivajo. Na vse to sem opozoril, ko smo se začeli pogovarjati o številu občin. Verjetno, ko bomo to število danes ali jutri sprejeli, bomo šele lahko razmišljali, kaj vse bo potrebno storiti, da bo ta zakon o financiranju občin v letu, ki prihaja, normalno funkcioniral. Danes nihče ne govori, kaj se bo zgodilo, ko bomo dobili teh 60, 70, 80 novih občin, in kako bodo te občine zbirale lastne prihodke in kaj bo potrebno še dati iz proračuna. Takrat bomo verjetno lahko dodatno zelo veliko o nepravilnostih, o načinu, ki smo ga začeli, se pogovarjali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Tistih 10 milijard, gospod Trofenik, o katerih govorite, da jih bo teh 17 občin oziroma teh 40 tisoč prebivalcev dobilo, bi lahko verjel samo pod enim pogojem, če bi ta razrez bil del zakona. Torej, če bi to bilo sestavni del tega zakona o spremembi zakona o financiranju občin. Če bi to bilo narejeno, potem bi to bilo lahko celo res. Ker pa to ni, pa bo to seveda popolnoma drugače, ali pa je vprašanje, kako sploh se bodo ta sredstva delila, komu, za katere namene in tako dalje.
Tisto, kar pa je demagogija glede malih občin, doktor Zimšek, je pa tudi demagogija, ki ste jo vi zganjali tukaj. Ne vem, ali in koliko let imate samoprispevek v vaši občini in ne vem, kolikokrat ste podpisali kakšno pogodbo za 200 ali 300 ali celo 400 tisoč tolarjev ob kakšni izgradnji ceste, kanalizacije in tako dalje. Veste, to je realnost teh manjših občin. Samo primerjajva sredstva na prebivalca v vaši in v eni izmed teh manjših slovenjegoriških občin. Nobena ni imela več kot 39 tisoč tolarjev na prebivalca in je s tem gospodarila. Zakaj pa nima več lastnih sredstev, pa je sistem financiranja (zakon o sistemu financiranja) tako nastavljen, da lahko tu mahate tisti, ki imate industrijo, tisti, ki imate delovna mesta, da lahko s tem mahate. Če bi pa bil sistem financiranja narejen tako, da bi občine dobile iz več virov, tudi tistih, ki se v teh občinah ustvarjajo, kot sem že nekajkrat povedal, tudi lesna masa, recimo, in tako dalje, pa seveda ne bi imeli teh argumentov. Potem bi lahko te občine enako govorile in se enakomerno razvijale in nič od nikogar ne pričakovale in ne "prosijačile". Sistem financiranja je pač napačen. Sprejetje tega amandmaja do 90% primerne porabe bo edina realna možnost, da bomo dobili čimprej zakon o skladnejšem regionalnem razvoju v drugo branje in da bo tisti, ki pač razmišlja o lokalnih skupnostih, o občinah, o financiranju itd., tudi razmislil o tem, o čemer sem govoril, o drugačnih ali več pristojnostih, o prenosu pristojnosti iz države na občino in o prenosu seveda tega potem tudi zajemanja sredstev. Tako bo seveda zadeva bistveno drugače odigrana in bodo občani v posameznih občinah seveda od tega na celotnem teritoriju države imeli več. Jasno pa je, da to ni v interesu nekaterih že leta in leta in seveda takšni teh sprememb tudi ne boste podprli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika gospoda Petana.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej mislim, da je včasih, ko stvari nekako gredo iz določenega okvira, je treba nekaj reči. Pri nas smo zdajle v zadnjih minutah veliko govorili o demagogiji. Jaz ne bom zahajal v to, če je ta beseda prava, pa na koga to leti, bi pa rekel, da je prav, če si ob tem demagogiji nalijemo tudi čistega vina in se vprašamo, kaj sploh ta zakon prinaša in kaj je bil namen tega. Moram priznati, da zelo cenim besede gospoda Tekavčiča, ki je bil toliko korajžen, pa je tu pred nami povedal tisto bistvo. Zame je to bistvo. Ne trdim, da je to edino in da je to 100% celega, ampak lep del tega področja pa tiste besede, ki jih je izrekel. Proti komu je to uperjeno, ni tako rekel, to moram tudi priznati, lepše je to povedal, da ne bi bilo primerno, če bi se še ustanovilo toliko manjših občin. V tem kontekstu je bilo povedano in jaz mu dam priznanje, ker si je to upal tukaj povedati, vsi si tega ne upajo, in celo zaradi tega je prišlo tudi do demagogije, pa ne repliciram gospodu Trofeniku. To moram kar naravnost povedati.
Želim povedati nekaj drugega. Tudi ne mislim zahajati v to, naj se predsednik komisije, pa državni sekretar uskladita, kaj je točno. Ne, to ni potrebno, saj navsezadnje znamo brati in tudi določene stvari poznamo, ampak hotel sem opozoriti na nekaj drugega.
Repliciram v bistvu gospodu Avšiču. To, kar je povedal, se z njim strinjam. Takrat, ko smo pri problemu ustanavljanja novih občin in verjetno bomo zopet, pač ta občina, pa tista, odvisno od kje prihajamo. Vendar, replika gre na drugo stran. Namreč, kdo pa je bil tisti primarni vzrok in kaj je izvirni greh tega, da se pogovarjamo tudi o občinah v krajevnih skupnostih. Izvirni greh je bil takrat, pri prejšnjem odločanju, ko je vlada sama pripravila predlog, verjetno tudi za kakšno takšno občino, lahko jih tudi imenujem, pa jih ne bom, ker vsi vemo, za koga gre, da ima vlada "požegnan" predlog za občino, ki ima 600 prebivalcev, ki nima nobenega pogoja, ki je prejšnja vlada postavila pogoj 5.000 prebivalcev, pa šolo, pa vrtec, pa pošto, pa banko pa tako naprej, pa še lahko koga drugega. Gospodje, eni ste to "požegnali", seveda, če vlada lahko pripravi takšen predlog, pa vas vprašam, zakaj pa druge krajevne skupnosti, ki imajo še več prebivalcev, pa ne bi smele biti občine, samo ene so lahko. To ne gre skupaj. Če ima eden, potem ima pravico tudi drugi. Moramo biti korektni do vseh in dati enake možnosti za vse. Se pa strinjam, da tisti predlog verjetno od vlade ni bil najboljši, ampak izvirni greh se je začel tam. Če bi enostavno rekli na vladi, da ima od teh predlogov samo eden možnosti, da je realen, bi ga verjetno vsi podprli in bi imeli vsi podlago za naprej, nihče ne bi mogel izigravati tega in reči, moj predlog je pa, ker bi tudi lahko bil, ker sem pač, ne vem, s tistega področja. Če bi se vlada držala teh kriterijev že prej, res, da jih ta vlada ni sprejela, ampak prejšnja, ampak to vlado kljub temu zavezuje. Spoštovani gospodje, vprašam se, ali so pri teh predlogih, ki jih bomo obravnavali malo kasneje, upoštevani ti kriteriji, o katerih je govoril gospod Avšič, in ga jaz podpiram. Ali so zopet takšni. Kolikor jaz vem, so zopet takšni in ker si verjetno, ne vem, vlada ali vladna koalicija ne upa reči, da te občine nimajo pogojev, pa se to skuša spraviti preko zakonov o financiranju občin. Čez 4 leta ali čez 3 leta pa bodo ugotovili, da je premalo denarja v tej občini in naj se gredo združevat. Sedaj, ko imamo kriterije za ustanavljanje novih občin, bi rekli "poslušajte, vi imate kriterije, drugi jih pa nimate, zato občine ne morete imeti". Sedaj opozarjam, ker bom vprašal to, kar sem sedaj pod repliko postavil.
Pri naslednji točki bom vprašal, ko se bomo pogovarjali o novih občinah, ali je bil upoštevan kakšen kriterij, ki ga že imamo, ali je vlada to upoštevala? Ali pa je bilo to zopet tako na pamet, kakorkoli pač pade in bomo potem reševali po neki drugi logiki. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Petan za repliko. Ali lahko preidemo na odločanje o teh dopolnilih? (Da.) Razpravo zaključujem. Vsa štiri dopolnila so še v igri, ker je gospod Pukšič umaknil svoj umik umika. Torej ni več umik in so vsi štirje amandmaji v razpravi in odločanju.
Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju k 11. členu, ki spreminja prvi odstavek člena. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1. k 11. členu?
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. k 11. členu. Predlagatelj komisija za lokalno samoupravo, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (56 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 2. sprejet.
Kolegice in kolegi! Amandma pod točko 3 in 4 sta brezpredmetna.
Na glasovanje torej dajem 11. člen, kot je bil spremenjen. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za 11. člen v celoti? (51 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Vsekakor bodo v tretji obravnavi lahko potem še vloženi amandmaji. Tudi tisti, ki so bili sedaj predlagani. Mislim, da smo korektno vodili postopek. Člen je izglasovan.
Prehajamo na razpravo k. Proceduralno? Prosim gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Predsednik! Moj proceduralni predlog je v smislu, da obrazložite, na kakšen način je bil amandma pod 3 in 4 brezpredmeten. Z glasovanjem o drugem amandmaju k 11. členu? Drugi amandma k 11. členu govori o 100% ocenjenih lastnih prihodkih. Amandma pod 3 in 4 pa govori o 100% korigirani primerni porabi. To je različna materija. To ne more biti in mislim, da je bila storjena napaka. Hvala. Prosim, da to razložite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Žal kolega Pukšič. Mi smo z amandmajem spremenili vsebino drugega odstavka in to je povsem jasno. Nihče pa ni predlagal, nihče ni predlagal, da bi najprej glasovali o amandmaju pod 3 oziroma 4. Mislim, da smo povsem korektno vodili postopek, kot sem že povedal. Predlagam, da se vloži amandma v tretjem branju, kajti člen je spremenjen.
Prehajamo na odločanje o 12. členu in vloženih dopolnilih. Vložena so bila tri dopolnila. Prvega je vložil odbor za finance in monetarno politiko, drugega skupina poslancev, gospod Moge je prvopodpisani, in tretji predlagatelj pa je gospod Benjamin Henigman. Nisem pa bral, kakšno je stališče vlade. Prvega podpira, drugega ne in tretjega ne. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajam...
Želi. Gospod Henigman, prosim.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Obrazložil bi rad svoj amandma k 24.c členu, tako je vsaj napisano.
Gre pa za to, kar smo že razpravljali ob prejšnjem členu. Da je prišlo do tega amandmaja, me je spodbudila razprava na odboru za finance, kjer je bil predviden amandma, da naj finančna izravnava oziroma primerna poraba, po novem, če pride do delitve občin, naj ne bi bila višja od dotedanje. Glede na to argumentacijo, sem obrazlagal, da seveda je nelogično, da če ne bi bila višja, da ne sme biti tudi nižja, ker bi to dejansko pomenilo, politično pomenilo ukinjanje ali pa onemogočenje ustanavljanja novih občin.
Zelo pa sem bil presenečen, ko je vlada Republike Slovenije odgovorila, da pri vsaki delitvi na nove občine nastajajo novi stroški in zato ne podpira tega amandmaja. Zato vas pozivam, da smo verodostojni, in da če upoštevamo mnenje vlade, potem je še kako potrebno, da ta amandma sprejmemo. To je edina varovalka, da po novem zakonu o financiranju občin, če pride do novih občin, da ne jemljemo pravice oziroma tistega zneska, ki je bil že do sedaj na račun manjših. Zato vas pozivam, da mnenje vlade, če ga preberete v dodatnem gradivu 9. julija, upoštevamo, vendar tako, da amandma podpremo, ker v ničemer ne škodi tistemu, kar je vlada argumentirala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Bom izkoristil priliko, da ob tem členu povem tisto, kar mislim ob ravnanju v prejšnjem členu.
Tukaj je v opombah zapisano, če bo sprejet kakšen amandma, kateri amandma je brezpredmeten. Tega ni bilo storjenega pri 11. členu. Poleg tega predsedujoči vedno pred odločanjem opozori, če bo ta amandma sprejet, potem bo brezpredmeten naslednji amandma. Poleg tega je bila vsebina amandmaja gospoda Pukšiča takšna, da bi jo bilo možno dodati tudi po tem, ko je bil sprejet amandma. To so najmanj trije argumenti. Še kakšnega bi lahko navedel, da ugotavljam, da vodenje seje pri amandmaju gospoda Pukšiča ni bilo korektno. Ne podpiram njegovega amandmaja, se pa ne strinjam s tem, da takrat, kadar nekomu vsebinsko to ne odgovarja, prilagaja proceduro na takšen način. Mislim, da takšno vodenje ni korektno in tega nisem povedal zato, da bi se vračali, ker je stvar zaključena, ampak da se te stvari ne bi ponavljale pri drugih zadevah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Ribičič. Najverjetneje vi ne veste, kako bi jaz glasoval o amandmaju gospoda Pukšiča. Zato je bila vaša razprava tukaj nekorektna glede moje vsebine. Rad bi pa povedal, da nihče ni v skladu s poslovnikom predlagal, da bi se najprej glasovalo o amandmajih gospoda Pukšiča. Istočasno pa ponovno poudarjam, da je lahko amandma s podobno ali tako vsebino, vložen v tretji proceduri. V ničemer ni bil kršen poslovnik. Nihče tudi ni ugovarjal ob tej točki, tako da sedaj mislim, da ste šli preko poslovnika, gospod Ribičič. Replika. Ampak ne o poslovniških zadevah, prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ne, replika na to, kar ste rekli. Prej nisem mislil na vas, ampak sem mislil za spodbujanje s klopi, da je stvar brezpredmetna, na navijaško vzdušje, kako ni treba glasovati o tem, na pritisk na vodenje te seje, da ni treba glasovati o tem amandmaju in to iz koalicijskih klopi, ker jim pač ta amandma ni odgovarjal. Meni tudi vsebinsko ne odgovarja. Sem pa povedal tri argumente, na nobenega pa niste odgovorili. Vedno je napisano, kdaj bo brezpredmeten kakšen amandma, vedno je v naprej opozorjeno. Poleg tega pa ta tudi vsebinsko ni brezpredmeten in bi naknadno lahko dodali, vendar pa ne tistih 90% bi lahko vsebinsko dodali, če bi bila za to želja. Nimam nič proti, da se te stvari z glasovanjem preglasujejo. Imam pa proti temu, da se uvajajo nova pravila in da se različno obravnavajo glede na to kdo je predlagatelj in kakšna je vsebina.
Hotel sem na to opozoriti. Bom pa dal to pobudo na poslovniško komisijo, ker sedaj govorim pač kot poslanec. Lahko pa poslovniška komisija potem ugotovi, kaj je korektno tolmačenje poslovnika in kaj ne. To je zaenkrat samo moje osebno mnenje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vsekakor bi se lahko spomnili, da sem sam tudi predlagal predlagatelju, da bi lahko bil njegov amandma glasovan, da ga spremeni in da ga veže na amandma k 2. točki. Mislim, da sem bil zelo korekten do predlagatelja.
Sedaj je ta razprava mimo, tako da smo pri amandmajih k 12. členu. Ponovno bi vas rad opozoril, da se lahko tudi tukaj sedaj zgodi težava glede brezpredmetnosti. Ura je 13.00.
Sejo prekinjamo in jo nadaljujemo ob 14.30 uri. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 13.01 uri, in se je nadaljevala ob 14.41 uri.)
PEDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotovimo prisotnost! (53 poslank in poslancev.) Smo sklepčni in lahko nadaljujemo z delom.
Dodatno opravičenih za popoldanski del seje ni.
Smo torej pri 12. členu in dveh, treh dopolnilih. Prej je bilo nekaj kolegov, ki so se želeli oglasiti. Ali imate še to željo? Gospod Henigman je dvignil roko, ampak njegove poslanske skupine trenutno še ni med nami. Bomo odločali o amandmajih, samo trenutek. Da ne bi prišlo do problemov, za poslance neprijetne ugotovitve, da je amandma brezpredmeten, bom poskušal vedno dodatno to tudi javno povedati. Če bo sprejet amandma pod točko 1, sta potem oba amandmaja, ki sta še vložena, brezpredmetna. Imate razpravo? Prosim, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik! res sem se imel namen oglasiti, ampak zdaj pa še zlasti, ker poslanske skupine ni, pa sem imel občutek, da predlagate, da bi malo počakali. Jaz bom pa med tem časom skušal nekaj povedati v zvezi s tem amandmajem k 12. členu.
Zdaj, če jaz to pravilno razumem, kar tu piše, bom rekel, da se vendarle gremo otročarije. Zakaj? Če bo vse po sreči, še danes, sicer pa bomo jutri razpravljali o, ne vem, 40 ali 50 novih občinah. Vlada ustanovitev novih občin podpira. Tu pa zdaj hkrati sprejemamo amandma, ki pa spodbuja in podpira združevanje občin. Jaz bi nekako razumel, če ne bi imeli tega predloga za ustanavljanje novih občin, da bi spodbujali združevanje teh občin, ki smo jih že v preteklosti ustanovili. Zlasti pa se mi zdi malo hecno to, da pravi, da ta stimulacija, s katero bi spodbujali združevanje malih občin v večje, velja za obdobje treh let. Ali veste, kako to izpade? Tri leta vas bomo spodbujali, da se boste združili, s tem, da boste četrto leto začeli razmišljati, kako se ponovno razdružiti, ustanoviti novo občino, da bomo lahko peto leto ponovno razmišljali o tem, kako bi se združevali, ker bomo mogoče dobili kakšno stimulacijo! Jaz odkrito povem, ne glede na to, da to vlada podpira, jaz tega amandmaja ne bom podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lešnik. Sicer ni naša praksa, da državni zbor dela, če ni... (Hvala lepa za vašo razpravo. Ne komentiram vaše razprave.) Ponavadi imamo tak dogovor, da so vse poslanske skupine prisotne. Najverjetneje ima poslanska skupina SKD še posvet, ker nisem bil obveščen o kakršnikoli obstrukciji.
Tako pač prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.) Kdo je za prvi amandma k 12. členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in celotni člen smo spremenili.
Kot smo že napovedali, sta amandmaja pod točko 2 in 3 brezpredmetna.
Prehajamo na odločanje o 13. členu in amandmajih. Prvega predlaga gospod Aurelio Juri, hvala lepa gospod Juri. Drugi je amandma na amandma poslanske skupine Združene liste. Vlaga ga skupina poslancev, gospod Gerenčer je prvopodpisani. Gospod Gerenčer je umaknil amandma pod točko 2, hvala lepa. Amandma pod točko 3 je poslanske skupine Združene liste in predlaga amandma na amandma odbora za finance. Vlada ga ne podpira. Četrti amandma je tudi amandma na amandma odbora za finance. Tudi amandma pod točko 3 je umaknjen. Hvala lepa. Smo pri amandmaju na amandma, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Petega predlaga ista poslanska skupina. Šestega predlaga gospoda Franc Pukšič, sedmega odbor za finance. Vlada ga podpira. Če je amandma pod točko sedem sprejet, je potem amandma pod točko pet brezpredmeten. Podobno pa velja za amandma pod točko šest in sedem. Bomo ponovno opozorili. Amandma pod točko 8, predlagatelj gospod Miroslav Luci, ki pa nima podpore s strani matičnega telesa. Želi kdo besedo? Prosim gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Amandma na amandma pod zaporedno številko 4, ki govori, da se v lastne prihodke ne vštevajo prihodki iz naslova komunalnih prispevkov, je rezultat dogovora in premisleka, da je smotrno, da se namenski prispevek, ki je namenjen za komunalno opremo zemljišč, ne všteva v lastne prihodke, ker to ni v celoti sprejemljivo. S tem se tudi odpravljajo dvomi. Glede na prihodke iz naslova nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča, ki je v bistvu sestavljeno iz dveh delov: iz tega novega komunalnega prispevka, iz neke vrste plačila uslug za vzdrževanje. Zato bi prosil, da bi ta amandma podprli, ker izboljšuje kvaliteto in korektnost v ugotavljanju pravice do finančne izravnave.
Kar pa se tiče amandmaja pod zaporedno številko 5, pa gre za ta primer, ko neka občina ne dosega z lastnimi prihodki zadostne količine sredstev, da bi lahko polno izkoristila pravico do finančen izravnave, ji to omogoča samoprispevek. Ampak to se naj sama odloči, če želi, da se ji to všteva. Ker je to pomembno v tistem primeru, ko lastni prihodki občine, brez sredstev samoprispevka, ne dosegajo 50% primerne porabe. Kakor hitro pa lastni prihodki občine s samoprispevkom presegajo 50% primerne porabe, bi pa zaradi samoprispevka "bila občina kaznovana in bi dobila manjšo finančno izravnavo". V resnici ta amandma stimulira lastne prihodke in nagrajuje tiste, ki uvajajo v ta namen samoprispevek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Prosim za pozornost. Prvi trije amandmaji so umaknjeni. Torej glasujemo o amandmaju pod številko 4, 5, 6, 7, in 8.
Glede na vsebino in vrstni red predlaganih sprememb predlagam, da bi bil amandma pod točko 6, ki ga predlaga gospod Pukšič, torej da zamenjamo 6 in 7. Gre samo za vrstni red, glede na kaj se amandma nanaša. Najprej bi prešli na glasovanje o amandmaju pod točko 4. To je amandma na amandma odbora za finance in kreditno-monetarno politiko. Gospod Luci, imate besedo. Lahko obrazložite svoj glas, ker smo razpravo že zaključili. Ali smo vas tudi spregledali za razpravo? (Da.) Izvolite, potem se opravičujem.
MIROSLAV LUCI: Saj ne bo nič narobe. V bistvu je osmi amandma, to je amandma, ki sem ga predlagal sam, zajet v amandmaju številka 7. Zato amandma pod številko 8 umikam. Je pa pomembno to, da je zavedeno, da je povzet v amandmaju odbora za finance in monetarno politiko pod številko 7.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Torej imamo še tri amandmaje oziroma štiri. Sedaj pa prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma na amandma odbora za finance k 13. členu pod točko 4. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da smo ta amandma na amandma sprejeli.
Imamo še en amandma na amandma. Ta je pod točko 5. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma odbora za finance pod točko 5? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo ta amandma na amandma sprejeli.
Sedaj smo izglasovali oba amandmaja na amandma. Sedaj je logično, da glasujemo o matičnem amandmaju. To pa je amandma pod točko 7 odbora za finance in monetarno politiko. Če bo izglasovan osnovni amandma odbora za finance in monetarno politiko, potem je amandma, ki je vložen pod točko 6 s strani gospoda Franca Pukšiča brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 7? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 7 sprejrt. Sprejeli smo torej amandma pod točko 7. Amandma pod točko 6 je brezpredmeten, amandma pod točko 8 je umaknjen.
Na glasovanje dajem spremenjeni 13. člen. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 13. člen? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Prehajamo na odločanje o 14. členu in o vloženih amandmajih. Prvega predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. To je amandma na amandma vlade. Drugega, amandma na amandma vlade na amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke odbora za finance, predlaga vlada. Tretjega, amandma na amandma odbora predlaga odbor. Torej, to so, amandma na amandma odbora za finance predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, četrti je odbor za finance, vlada ga ne podpira. Na klop ste prejeli tudi amandma gospe Marie Pozsonec in gospoda Roberta Battellija k 14. členu. Vložen je eden ali dva amandmaja? Prosim, gospod Battelli, če pojasnite.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Se opravičujem za ta mali proceduralni zaplet. Amandma, o katerem naj bi glasovali in ki sva ga podpisala gospa Pozsonec in pa jaz, je pravi ta, ki pove, da kot zadnji odstavek 14. člena se doda naslednje besedilo, in potem sledi besedilo. Se pravi, ta, ki se začne z besedilom "na koncu drugega odstavka 14. člena se za piko doda naslednji stavek"... ta je umaknjen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Battelli. Bom tudi še dodatno opozoril poslance. Mislim pa, da tudi po vrstnem redu je to prvi. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Gospod Battelli, prosim.
ROBERTO BATTELLI: Hvala, gospod predsednik. Gre za to, da ta novela zakona odpravlja 20. člen sedanjega zakona. Ta 20. člen v tretji alinei pravi, da za odhodke občin, za financiranje opravljanja nujnih nalog, to je zagotovljena poraba, ki je zdaj, kot vemo, zamenjana s primerno, se štejejo, v tretji alinei, sredstva za izvajanje posebnih pravic narodnih skupnosti. Če bi tako določilo izpadlo iz tega zakona, bi bilo potrebno kvečjemu ustavo neposredno uporabljati in to bi lahko povzročilo določene težave. Ta amandma ponovno uvaja tako določbo. Ne gre za nobeno dodatno obremenitev državnega proračuna, prav tako ta zadeva ne posega v samo primerno porabo. Gre samo za to, da se ohranja kontinuiteta glede na obstoječe in že uveljavljene sistemske mehanizme zagotavljanja dvojezičnosti in izvajanja pravic narodnih skupnosti za tisto sfero, ki bremeni občino v izvajanju njenih primarnih funkcij. Skratka, še enkrat, kot sem že povedal, tu ne gre za dodatna sredstva, ki bi bremenila proračun, niti ne gre za karkoli, kar bi posegalo v primerno porabo. Prosim, da ta amandma podprete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Battelli. Če ni več razprave, jo zaključujem.
Kot rečeno, bomo najprej glasovali o amandmaju, o katerem je pravkar govoril gospod Battelli, ki se glasi: kot zadnji odstavek 14. člena se doda naslednje besedilo: "Ne glede na prejšnji odstavek tega člena se občinam na dvojezičnem območju iz državnega proračuna zagotovijo sredstva za financiranje dvojezičnosti in za izvajanje ustavnih pravic italijanske oziroma madžarske narodne skupnosti." Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma, ki sem ga pravkar prebral? (42 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj pa prehajamo na odločanje najprej o amandmaju na amandma Vlade Republike Slovenije k 14.členu pod točko 1 v pregledu. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prosim za pozornost! Če pogledate amandma pod točko 2, to je amandma vlade, in amandma pod točko 4, ureja prav isto vsebino; zato je edina korektna možna rešitev tukaj, da je amandma pod točko 2 razumljen kot samostojni amandma, ne pa kot amandma na amandma, kajti v celoti rešuje, in s tem bo tudi, če bo izglasovan amandma pod točko 2, amandma odbora za finance brezpredmeten.
Torej, dajem na glasovanje amandma pod točko 2.
Gospod Trofenik, razprave ni več, lahko samo še obrazložite svoj glas. Prosim.
VILI TROFENIK: Moram pač na tak način opozoriti, da gre sicer za nianso, ampak pomembno razliko v tekstu, ker amandma vlade govori, "izračunanim povprečjem na prebivalca v državi", amandma odbora pa govori, "na povprečje občin v državi". To sta dve različni kategoriji in v tem je razlika. Zato bom glasoval za amandma odbora in proti amandmaju vlade.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o amandmaju pod številko 2. (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (13 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2, ni dobil večinske podpore.
Prehajamo na amandma na amandma odbora za finance pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma pod točko 3? (32 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4, na katerega je bil pravkar izglasovan amandma na amandma. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 4? (45 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni oziroma dopolnjeni 14. člen. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za 14. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na odločanje o novem 15.a členu in amandmaju, ki ga predlaga odbor za finance. Vlada in komisija za lokalno samoupravo ga podpirata. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 15.a člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo izglasovali novi 15.a člen.
Za novi 16.a člen je vloženih več amandmajev, sedem. Prvega predlaga Miroslav Luci, vlada ga ne podpira, komisija za lokalno samoupravo ga podpira. Drugi amandma predlaga isti predlagatelj, nima podpore s strani vlade, komisija za lokalno samoupravo ga podpira. Amandma pod točko 3 je amandma na amandma odbora za finance, predlagatelj komisija za lokalno samoupravo, vlada podpira amandma pod točko 4. Ponovno gospod Miroslav Luci, vlada ga ne podpira. Amandma pod točko 5, predlagatelj Vili Trofenik. Amandmaja pod točko 6, Miroslav Luci, vlada ne podpira. Amandma pod točko 7, amandma na amandma odbora za finance, predlagatelj je gospod Miroslav Luci, vlada ga ne podpira. Osmi amandma, to pa je amandma, ki ga predlaga odbor za finance in monetarno politiko, vlada ga podpira. Komisija za lokalno samoupravo ga podpira, razen v delu, kjer se predlaga novi 34.e člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Obvestilo! Če bo sprejet amandma pod točko 5, če pogledate, potem je amandma pod točko 6 brezpredmeten.
Torej najprej bomo odločali o amandmaju na amandma odbora za finance pod točko 1. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni bil sprejet.
Gospod Zamernik predlaga... Prosim, gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Prosim za ponovitev glasovanja. Nisem glasoval. Lahko preverite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Zamernik. Na glasovanje dajem predlog gospoda Zamernika, da ponovimo glasovanje o amandmaju pod točko 1 za novi 16.a člen. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (66 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da bomo ponavljali glasovanje o amandmaju pod točko 1.
Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (24 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni dobil podpore.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2, to je amandma na amandma odbora za finance in monetarno politiko. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3, amandma na amandma črta v besedilu novega 16.a člena v poglavju 7.a novi 34.e člen in s tem so vsi tisti amandmaji, ki se na ta člen nanašajo, brezpredmetni. To pa so amandmaji pod točko 4, 5, 6 in 7.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo ga podpira? (46 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
To pa pomeni, da glasujemo samo še o amandmaju, o matičnem amandmaju pod točko 8, kajti amandmaji pod točko 4, 5, 6 in 7 so brezpredmetni.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 8. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Državni zbor je s tem sprejel novi 16.a člen.
Prehajamo na razpravo in odločanje o 17. členu. Dopolnilo predlaga odbor za finance, vlada ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajam na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 17. členu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma soglasno sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 17. člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 17. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 17. člen sprejet.
Prehajamo na odločanje o 18. členu in treh dopolnilih. Prvega predlaga odbor za finance in monetarno politiko. Vlada in komisija za lokalno komisijo ga podpirata. Drugi, predlagatelj Aurelio Juri, vlada ga ne podpira, odločitev odbora ni vidna. Amandma pod točko 3, predlagatelj odbor za finance in monetarno politiko, vlada in komisija za lokalno samoupravo ga podpirata. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 18. členu pod točko 1. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (8 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 18. člen. Ugotovimo prisotnost! (60 poslancev.)
Kdo je za tak člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 18. člen soglasno sprejet.
Prehajamo na glasovanje o 19. členu in vloženem dopolnilu s strani odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Vlada podpira amandma. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem dopolnjeni 19. člen. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 19. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k amandmajem za nov 19a. člen. Predlagani so amandmaji pod točko 1 s strani gospoda Pukšiča. Vlada ga ne podpira. Amandma pod točko 2 s strani odbora za finance. Vlada in komisija za lokalno samoupravo ga podpirata.
Danes ste na klop prejeli amandma k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin druga obravnava znotraj hitrega postopka. Amandma k 19a. členu, prvopodpisani gospod Jože Zimšek. Vprašujem predlagatelje tega amandmaja, če ga dopolnijo v tem smislu, da je to amandma na amandma odbora. Gospod Zimšek kot prvopodpisani se strinja. Ta govori za drugim odstavkom, medtem ko prvi amandma na amandma pa v drugem odstavku, tako da bomo o tem glasovali pod točko 2, ki ste ga prejeli na klop. Želi kdo besedo? Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala za besedo. Sicer ne vem, ali boste sploh še dali ta amandma na glasovanje ali ne, ker v vodenju te seje se lahko zgodi marsikaj. To, kar se je zgodilo pri 11. členu, je seveda bilo nekorektno in nepošteno. Tudi vaša obrazložitev ni bila točna. Res je, da ste mi tu navezali, da naj navežem na 2. člen, pa vendar je potem gospa sekretarka prišla k meni in mi povedala, da mora biti zadeva tako formalnopravno narejena, da umaknem ta umik in da se najprej glasuje o amandmaju na amandma in kasneje o amandmaju. Tako da sem uredil tako, kot mi je bilo s strani pravne službe svetovano, pa kljub temu niste dali na glasovanje, kar ni bilo korektno in to se v tem letu in pol tega državnega zbora še ni zgodilo.
Če bo sprejet ta amandma, popravlja tisto napako, ki je prej nastala, izravnavo do 90% in ne omejuje na štiri leta. Izgovori, kaj bo čez štiri leta in da bo vmes tako ali tako sprememba zakona o financiranju občin, da bodo občine na ta način dobile mogoče še neke druge vire in tako dalje in tako dalje, v tem kontekstu ne zdržijo, ampak v tem kontekstu zdrži samo to, kar je sprejeto, kar je zapisano v tem trenutku. Ne vidim nobenega razloga, da bi morala biti omejitev za štiri leta. Če mislite, da se bo ta zakon še spreminjal, potem je tudi toliko manj razumljivo, da bi bila omejitev na štiri leta. Res pa je, da po štirih letih prinaša ta zakon famozna sredstva nekaterim občinam na prebivalca. Občini Juršinci bo prinesel nekaj čez 17 tisoč tolarjev po prebivalcu. To je že verjetno toliko, da bo potrebno poseben davčni urad ustanoviti, da boste pobirali davke in dajali tam, ko bodo kakšna dela prej končana, kakšnih 700 milijonov nekih provizij, mimogrede. Nekaterim ostalim občinam seveda to po 4 letih tudi odnaša in je na prebivalca v marsikateri od teh 17 občin, ki so sedaj pod okriljem, tako rekoč okriljem 75% do primerne porabe: na primer občina Kuzma, bo imela takrat okoli 20 tisoč tolarjev na prebivalca. Takšnih občin, občina Kozje nekaj čez 30 tisoč tolarjev na prebivalca, in takšnih občin je še veliko. Občina Dornava nekaj čez 30 tisoč, potem občina Gornji Petrovci, nekaj čez 28 tisoč tolarjev in tako dalje.
Nekoliko več, zato sem rekel, nekoliko čez 100, je zato, ker so dohodki teh občin nekoliko večji, zaradi tiste spremembe od 30 na 35% dohodnine. Če se pa spomnite, izračuni seveda pokažejo, da občine z manj zaposlenimi, z veliko brezposelnostjo, z dvigom dohodnine niso pridobile ali pa dobijo na prebivalca bistveno manj, kot pa občine z relativno nizko brezposelnostjo ozirom s čim večjo zaposlenostjo.
No ja! Zato bi bilo dobro, če bi ta amandma pod 19.a členom bil sprejet.Jaz bom glasoval seveda za njega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Pukšič. Glede 11. člena sem že pojasnil in ostajam pri svojem. Tudi ob glasovanju o drugih amandmajih, pri drugih členih smo enako postopali, tako da mislim, da sem korektno, v skladu s poslovnikom vodil sejo. Želi še kdo besedo? Prosim gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa. Govoril bom o amandmaju na amandma odbora za finance. Mislim, da smo s predlagateljem zakona z ostalimi našli tukaj skupni jezik - tisti, ki smo iz mestnih občin. Ta amandma bi pravzaprav bil bolj kot neka prehodna določba, nek mehak prehod, kot je že govoril Vili, in mi smo za to umaknili amandma k 10.a členu. In tisti sklep, da naj se ta zakon v odboru umakne. Ti, ki smo iz mestnih občin, bomo potem ta zakon podprli. Če bi pa ta amandma na amandma padel, pa seveda to pomeni, da bi bil zakon za nas nesprejemljiv.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Moge! Vi ste govoril o amandmaju, ki je v pisni obliki sedaj na klopi? Hvala. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Bom poskušal biti čisto kratek in ilustrativen.
Ko govorimo o občinah, ki imajo manj kot 50% primerne porabe lastnih prihodkov, seveda govorimo o točno določenih občinah. Ampak te občine se bi morale držati zakona, tako kot vse druge občine. Dal bom samo en primer.
Nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča je predpisano za vse, ki uporabljajo stavbna zemljišča v urbaniziranih okoljih na teritoriju cele države. In večina državljanov te države na podlagi odlokov svojih občinskih svetov plačuje nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. Nekaterim državljanom te države pa je to oproščeno, pa ne oproščeno po črki zakona, ampak oproščeno po črki oziroma po nečrki, po pomanjkanju črke, po pomanjkanju volje njihovih občinskih svetov, zato jim niti ni bilo potrebno skrbeti, ker so ta denar tako ali tako dobili iz državnega proračuna, od tistih, ki sicer so davkoplačevalci, mimogrede plačujejo na primer nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, za svoje potrebe ga morajo v obliki davka plačevati še za nekoga drugega.
Pa bom prebral samo nekaj takih, kjer je postavka nič, veliko takih je pa tudi, kjer je postavka čisto majhna, tiste bom izpustil. Kjer je postavka nič, na primer v letu 1997, najbolj sveži podatki, je pa enako tudi v letu 1995 ali 1996, so na primer, če grem po abecednem redu: Beltinci 0, Cankova-Tišina 0, Desternik-Trnovska vas 0, Dornava 0, Gornji Petrovci 0, Juršenci 0, Kuzma 0, Loški potok 0, Moravske Toplice 0, Osilnica 0, Puconci 0, Rogaševci 0, Sveti Jurij nekaj malega, Videm 0, Vipava 0, Zavrč 0.
Če bi prebral še podatke o davku od premoženja, ki se pobira v teh občinah, ki sicer ravno tako velja za vse prebivalce te države, za vse, ki imajo več kot 160 kvadratnih metrov neto stanovanjske površine, bi prav tako lahko ugotovili bistveno odstopanja glede na druge občine, ki so morda prav tako velike, morda dohodkovno prav tako potentne ali nepotentne, ampak obstaja razlika. In tu v seznamu teh ničel je glavni problem, o katerem zdaj govorimo. Ta zakon bo seveda stimuliral, da te ničle ne bodo več ničle, ampak da to nekaj bo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o treh dopolnilih. O dopolnilu, ki je bilo vloženo na klop, bomo torej glasovali pod točko 2. Najprej dajem na glasovanje amandma na amandma odbora za finance in monetarno politiko pod točko 1. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? Glasujemo o amandmaju pod točko 1, amandma na amandma odbora za finance in monetarno politiko, predlagatelj gospod Franc Pukšič.
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni dobil podpore.
Na glasovanje dajem amandma, ki ste ga danes prejeli na klop, prvopodpisani gospod Jožef Zimšek. To je amandma na amandma. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem osnovni amandma, ki ga je predlagal odbor za finance, to je amandma pod točko 2 - to je amandma odbora za finance in monetarno politiko za nov 19.a člen. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je državni zbor s tem sprejel nov 19.a člen.
Za novi 19.b člen - prehajamo na odločanje in razpravo o tem - imamo vloženo eno dopolnilo, ki ga predlaga odbor za finance, vlada in komisija ga podpirata. Želi kdo besedo? (Ne želi.)Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma za nov 19.b člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in s tem smo sprejeli novi 19.b člen.
Za novi 19.c člen je vloženih več dopolnil, šest. Prvega, ki je amandma na amandma vlade, na amandmaje komisije za lokalno samoupravo, odbora za finance in monetarno politiko, predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Rudolfom Mogetom. Drugi amandma, ki je amandma vlade na amandmaje komisije, predlaga ga vlada. Ta amandma vlade, ki je napisan kot amandma vlade na amandmaje komisije, v celoti spreminja 19.c člen in je v bistvu samostojen amandma. Pod točko 3 je amandma na amandma komisije za lokalno samoupravo, predlagatelj je Bevk Samo, vlada ga ne podpira. Pod točko 4 je amandma na amandma odbora za finance, predlaga ga komisija za lokalno samoupravo, vlada ga ne podpira; tudi ta v celoti spreminja vsebino amandmaja, na katerega amandmira svoj amandma, zato je v bistvu to samostojen amandma. Amandma pod točko 5 tudi spreminja - to je amandma na amandma odbora za finance, predlagatelj je Luci Miroslav; vlada ga ne podpira, tudi komisija ne. In amandma pod točko 6, predlagatelj je odbor za finance, vlada ga ne podpira, komisija za lokalno samoupravo ga podpira. Če ponovimo. Prvi je amandma na amandma. Vsi ostali pa so v bistvu samostojni amandmaji. Če je sprejet amandma pod točko 2, so vsi ostali vloženi amandmaji brezpredmetni. Želi kdo besedo? Gospod Moge prosim, gospod Hvalica.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa. Čeprav smo izgubili mnogo energije ravno pri tem 19.c členu, ki je povezan s kulturo, se mi zdi, da trud ni bil zaman. Zdi se mi, da je izmed vseh amandmajev, amandma vlade še za kulturo najboljši in če ga sprejmemo, smo sprejeli vsaj minimum tega, kar naj bi država zagotavljala pri kulturi, če nima svojega nacionalnega programa. Iz njega je namreč razvidno nekaj točk.
Prvič, da se je jasno urejuje financiranje iz javnih sredstev, torej ločnica med lokalno skupnostjo in med državo, česar v drugih amandmajih ni.
Drugič, ohranja strokovno vlogo države pri sprejemanju programa nekaterih javnih zavodov iz področja kulture. Tako da je sedaj tudi stroka dovolj dobro zastopana.
Tretjič, odpravlja defekt sredstev pri posameznih občinah, Celje, Ptuj, Nova Gorica in tako naprej. In zagotavlja ohranjeno raven financiranja teh javnih zavodov, tudi v prehodnem obdobju. Vendar se mi zdi, da je to, kar je vlada predlagala, da bi samo 1 leto zagotavljala sredstva, če bi nekateri občini se zgodilo, da ne bi s svojimi sredstvi mogla financirati teh javnih zavodov, bi bilo po mojem dobro, da bi to raztegnili na 3 leta. In smo tudi to dopolnilo na amandma vlade vložili, zaradi tega, ker bodo po tem amandmaju občine komaj konec leta 1999 dolžne uskladiti ustanovitvene akte javnih zavodov iz področja kulture. Kar pomeni, da bi vlada do takrat še zagarantirala, takoj, ko bodo pa ustanovljeni, bi pa se lahko kak defekt zgodil.
Zato vas poprosim, da bi to dopolnilo na dopolnilo vlade tudi podprli. Drugače pa se mi zdi, da je v zadovoljivi meri zdaj z amandmajem vlade to področje rešeno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Moge. Besedo ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Tudi sedaj smo pri tistem ključnem amandmaju oziroma členu, ki je predlagan v 19. Saj vsi vemo, zakaj gre. In takoj se postavi neko vprašanje. Zakaj sta izjemi samo Ljubljana in Maribor? Ljubljana, da. Je prestolnica, nimamo še zakona o Ljubljani, o prestolnici. In veste, da je to čisto normalna kategorija, evropska, da obstoja zakon o glavnem mestu, ki ima nek specifičen položaj v vsaki državi. Zakaj tu Maribor? Kaj je Maribor več kot Celje? In kaj je Maribor več kot Nova Gorica? Jaz ne vem! Ne vem od kje! Ali mogoče zato, ker je Maribor proizvedel velikega maga Pandurja, ki je bil specialist v metanju denarja skozi okno! Če je to to, potem naj pride sem kdo in naj to potrdi, naj pove.
Jaz sem šel zadnjič na Dunaj in imel sem ta privilegij, kot že dolgo časa ne, da me je nekdo vozil. Šel sem na letališče. In jaz sem opazoval infrastrukturo v Mariboru. Kot sem se vozil, kako smo plačevali oziroma ne plačevali cestnino. Maribor je glede na ostala mesta, priviligerano mesto v tej državi. Absolutno! Absolutno!
Ob tem, da smo v tem državnem zboru izglasovali veliko denarja, za razne projekte, ki jih je država zmetala potem skozi okno, denar ne projekte. In sedaj, ponovno, naj bi Maribor bil nekaj več. Zakaj? Zakaj za "božjo voljo"? Jaz priznam prestolnice. Posebej še, dokler nimamo zakona o glavnem mestu. Tu so institucije kulture, ki so vsenacionalnega pomena. Tudi druge so. Če bo kdo rekel, tudi mariborska je, potem bom jaz rekel tudi novogoriška je. Jaz sem tu že omenil - 190 predstav Primorskega dramskega gledališča, ki ima sedež v Novi Gorici, 90 samo od tega v lastni hiši, 100 zunaj. Kakšna je razlika od mariborskega gledališča? Mogoče to, da ni imela Pandurja, ki je znal tako blefirati in na takšen način spektakularno trošiti takšne ogromne denarje. Oprostite, ne želim, da mi kdo prihaja tudi z razno raznimi razlagami, retoričnimi in vsakršnimi o kulturi, ki je nekaj posebnega v tem slovenskem narodu. Ne, spoštovana gospoda, zgodila se nam je Esmeralda in smo vsi videli, koliko je ura. Mislim, da če ne prej, smo lahko takrat spregledali. In da so stvari zelo, zelo jasne. Torej v nobenem primeru Maribor ne more biti privilegiran. Jaz sem za to, če se v tem drugem odstavku tega 19.c člena črta SNG Maribor, pa ga ne podcenjujem, ampak stavim ga na isto linijo, v isti status ga postavljam, kot je novogoriško, kot je celjsko in še ostala poklicna gledališča v Sloveniji. Ne vem, zakaj bi bilo to.
Glejte, jaz moram tu povedati še nekaj. Ta Maribor ni slučajen. Ta člen ni slučajen produkt. V Sloveniji, jaz sem to že omenil, nastaja nek bipolarni regionalizem, kot da obstajata v Sloveniji samo dve deželi: osrednja Kranjska in Štajerska. Ne, imamo še druge, je še Primorska, je še Dolenjska je še Gorenjska, je še Prekmurje, je še Koroška. In zdaj, zakaj bi bil tu Maribor privilegiran. Lepo vas prosim! Glejte, navsezadnje tudi to ni korektno tako postavljeno, kot je tu. Ni korektno. In ne vem kako, ali pa vem kako je prišlo do tega. Tu je prišlo do neke koalicijske trgovine. Mi vemo, da je v tem mandatu Maribor dobil prenekatero institucijo, ki je prej ni imel. Mogoče da je to prav, oziroma je prav, če bi jo dobili tudi drugi regionalni centri, pa je niso dobili. Torej jaz zavračam absolutno ta amandma vlade na amandmaje komisije za lokalno samoupravo. Upam, da ste to razumeli kot poslanci, ki so v skladu z 82. členom ustave predstavniki vsega ljudstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Poslušal sem to razpravo pred menoj. Ne vem sicer ali je spoštovani kolega, ko je govoril izražal tudi mnenje ostalih svojih kolegov v poslanski skupini. Če da, potem bi me to relativno močno skrbelo. Karkoli si mislimo o rešitvah, ki jih ta zakon prinaša, mi smo že večkrat opozarjali na to, da ta zakon pač v veliki meri posega v financiranje občin. Ta naveza 19.c člena z enim od prejšnjih členov na čisto nov način urejuje tudi vprašanje financiranja kulturnih dejavnosti.
Nekateri drugi členi s primerno porabo in ostali pa določajo tudi siceršnji obseg sredstev, ki bodo na razpolago posameznim občinam. Za Maribor je že tako, da so izračuni pokazali, da bi brez sprejetja amandmaja k 19.a členu bila razlika kar precejšnja. Ta sprejeti amandma k 19.a členu stvari vsaj do neke mere poskušal izravnati. Je pa res, da zaradi prenosa kulturnih dejavnosti v posamezne občine bi s prenosom SNG v celoti na obveznost mestne občine Maribor nastala dodatna finančna obveznost, ki je, mislim, da ocenjena v grobem na 1,2 milijarde. To bi bilo dodatno breme, ki ga mesto ne zdrži.
Že sicer sem nekajkrat opozarjal na to, da bi kazalo premisliti v koncept zakona, vendar prevladujoča večina, ki se je pokazala skozi mnoge amandmaje, je bila pač drugačna. Zato računam, da je ta amandma pač eden od sestavnih delov, ki bi omogočal, da bi se financiranje kolikor toliko uravnotežilo. Vsekakor SNG Maribor, ki vključuje dejavnost tako opere, drame in baleta predstavlja tako velik finančni zalogaj, da ga ni mogoče reševati drugače kot s to specifiko, ki jo ta člen določa. Zato bi se vljudno priporočal, da bi ta člen podprli.
Komentarji o tem kakšna je slika mesta, so možni, vendar bi vsakomur, ki se jih loti, ki ima toliko poguma, da jih predstavlja državnemu zboru, vendarle priporočal, da se malo bolj poglobi v mestno sliko. Ne bi si upal peljati skozi katerokoli slovensko občino in na osnovi ene vožnje, pa čeprav me vozi šofer, soditi o standardu te občine, obsegu porabe, njeni razvitosti in problemih, ki jih ima. Zato vljudno predlagam, da spoštovani kolega, ki je znan po vendarle precej analitičnem pristopu v mnogih primerih, tega ne počenja v primeru Maribora. Socialna slika mesta je relativno zelo težka, se še poslabšuje. Ne samo visoka stopnja brezposelnosti, tudi nekateri drugi kazalci so v mestu zelo zaskrbljujoči in zato predlagam, da ne bi poenostavljali ocene razmer v mestu na osnovi bežnega vtisa. Gre za preveč globoke stvari, ki lahko vendarle posegajo tudi v perspektivo mesta. Maribor je v Sloveniji in tako kot ostala mesta in občine v Sloveniji se pričakuje, da bo državni zbor kot najvišje zakonodajno telo to dejstvo upošteval in da bo skrbel za nek skladen razvoj vseh krajev in občin v Sloveniji.
S tega vidika mislim, da je amandma smiseln, predstavlja skupaj z nekaterimi drugimi celoto in tako kot smo nekatere druge člene sprejeli, predlagam, da sprejmemo tudi tega. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kebrič. Gospod Hvalica še nekaj jih bo pred vami. Torej predlagam, da razpravljamo v smislu določbe ustave, da smo poslanci vsega ljudstva.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Gospod Hvalica, ne izkoriščam te govornice, da vas poučujem o zgodovini Maribora ali česarkoli, ampak povem vam samo eno. Maribor ne more biti v ničemer priviligiran, ampak tudi v ničemer po enakopravnosti zapostavljen. Želim, če imate čas, vas poučim malo o zgodovini Maribora, če pa ne želite osebnega kontakta, vam pa lahko podarim knjigo, če imate zanimanje ali pa boste našli čas, pa si jo preberite, pa boste videli, kaj je Maribor za Slovenijo že dal in kaj Maribor za Slovenijo mislimo, pomeni. Tudi mi se zavedamo, da smo poslanci vse naše države, vsega našega naroda, od naše severne meje do južne, vzhodne in zahodne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Kebrič. Replika, gospod Moge. Tudi gospod Luci je oblekel suknjič.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Jaz bi za razliko od mojega spoštovanega kolega gospoda Hvalice le rekel, da kultura je taka dejavnost, ki narodno identiteto vzpodbuja. Sam sem bil dostikrat pri razpravah vedno zavzet za to, da bi se zelo utrdile narodnostne meje proti Italiji in proti Avstriji. Zategadelj pravim, da te meje ne bomo utrdili s tem, da bomo tu lepo govorili, pa nacionalke v Ljubljani postavljali, ampak je treba Primorcem dati tretjo univerzo, kajti ta univerza bo močnejši branik kot kdorkoli drugi in sam sem se zavzemal vedno, da bi poleg cestne hrbtenice imeli tudi kulturno hrbtenico, kar bi pomenilo in ko bo nacionalni program, se bom za to tudi zavzemal, da bi poleg ene nacionalke, kot je gledališče v Mariboru, tudi v Novi Gorici postavili nacionalko, kajti, ko bodo meje padle in ko bodo oni imeli firme kot jih ima zdajle Maribor, kot so "Stiefelkonig", kot je "Creditanstalt", kot imamo vse ostale in da bomo poskušali naše nacionalne institucije pa v tem primeru s področja kulture pomanjševati, jasno pomeni to asimilacijo tega in zato bom vedno, kadarkoli bom govoril v interesu tega naroda, podpiral, da imajo Primorci univerzo tretjo, podpiral bom, da gradimo tudi kulturni križ, ker ima tudi Nova Gorica nacionalko ali gledališče ali karkoli drugega. Zdi se mi pa to, da ko omenjate Maribor, bi le iz hvaležnosti morali malo na tole pomisliti, nekoč so imeli štiri mejnike, to je bil Trst, to je bila Gorica, to je bil Celovec in Maribor. Od teh štirih naših zgodovinskih mejnikov je samo naš ostal še Maribor, in lepo prosim, da če že govorite o njemu, tudi s te zgodovinske distance malo bolj s spoštovanjem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi, po vrsti kot hiše v Trsti. Najprej gospod Sovič. Socialna stiska Maribora. Ja, kaj pa socialna stiska Celja, Kranja, Nove Gorice, to vas pa ne briga. Torej egocentričnost izrazita. Torej z vami sem zdaj že zaključil.
Gospod Kebrič! Maribor ne more biti zapostavljen, ja kdo pa govori. Ampak izenačiti ga je treba z ostalimi regionalnimi centri. Ali Maribor ven ali pa tudi Nova Gorica, Celje in tako dalje notri. Kar se pa tiče za knjigo, hvala lepa. Raje jo podarite sindikatu Semoliča, da ne bo protestiral tukaj pred parlamentom. ... (Smeh v dvorani.) ...
Gospod Moge! Vaša replika je bila zelo uravnotežena. Kar se tiče 4 branikov, pa vam povem, da še vedno obstajajo. Gorico je nadomestila Nova Gorica. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod predsednik. Kolegi in kolegice! Da ne bo zgledalo preveč enoglasno, bom tudi jaz repliciral mojemu kolegu Ivi Hvalici.
Pa, da ne bom govoril o Ptuju, bom pač rekel Maribor, tako, da mi ne more tega nihče očitati. Maribor je v enem posebnem položaju. Njegovo položaj se razliva po celi severovzhodni Sloveniji. Velika brezposelnost, padec bruto domačega proizvoda v tem predelu so sigurno argumenti, ki govorijo o tem, da je potrebno na eno mesto pogledati mogoče malo drugače. Zato mislimo, da je tudi v tem mestu, ki je bilo dalj časa pod vplivom neke druge kulture, če vzamemo od začetka tega stoletja naprej, pomembno, da to kulturno institucijo, brez tistih zapletov, ki so bili in kateri so seveda nepravilni, tudi podpremo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Bajc, prosim!
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi! Ob 20% brezposelnosti, ki je v tem času neprekinjeno na tej številki in se ne dviga, in ni izgledov, da bi padla, in posledično tudi na drugih središčih, ki so okoli tega, mislim, da je primerno, da podpremo to kulturno institucijo. Seveda pa vsem tistim, ki razmišljate drugače in ki širite o kulturi drugače, predlagam, da podprete 5 amandma, ki vse to pokriva. 5 amandma namreč govori, sredstva za delovanje javnih zavodov na področju kulture, ki delujejo na območju ene ali več občin, zagotavlja država v okviru primerne porabe, proračun občine, kjer je sedež zavod. S tem smo rešili vse. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Saj sem že povedal. Ampak, da bi bilo razumljivo, tudi spoštovanemu kolegu bom to še enkrat naredil.
Amandma 19.c je povezan z amandmajem 10.a. Šlo je za to, da smo v amandmaju 10.a povečali delež dohodnine, ki pripada občinam iz 30 na 35%. Teh 5% razlike v mnogih, v večini občin, pokriva obveznosti, ki nastajajo iz amandmaja 19.c, obveznosti na področju kulturnih dejavnosti.
V Mariboru je pa ta razlika prevelika. Maribor bi z 5% dohodnine dobil približno 600 milijonov. Samo teater pa znaša v breme približno milijardo 200. Zato je ta predlog, ki ga vključuje amandma 19.c bil oblikovan, da kompenzira to dejstvo. Torej, finančno gledano, mesto ne more zdržati dejstva, da dobi dodatne obveznosti, ki so večje od sredstev, ki jih dodatno pridobi. To je glavni razlog, zakaj je ta amandma nastal in jaz vljudno prosim, da ga podpremo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Ribičič. Še kdo replika? Sem videl.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz bi deloma podprl stališča gospoda Lucija, deloma gospoda Hvalice v dosedanji diskusiji.
To kar je gospod Luci rekel, po mojem mnenju absolutno drži, da Maribor ne glede na vse, zahteva neko posebno obravnavo. Jaz se spomnim še tistih časov, ko policentrizem v Sloveniji še ni prodrl, ali pa niti v neki minimalni obliki. Ko je pravzaprav pri delitvi dela v Sloveniji in Mariboru pripadalo to, da proizvaja, da ima industrijo, veliko manj pa na področju kulture ali visokega šolstva in tako naprej. Šele v 70-ih letih se je stvar začela spreminjati. In tiste stvari, ki so danes v krizi, so ravno tiste stvari, ki so v preteklosti mnogo kdaj največ proizvajale za razvoj Slovenije. Tako, da s tega vidika iz preteklosti, sedanjosti in socialnih težav, s katerimi se zaposleni in brezposelni srečujejo v Mariboru, so argumenti za to, da se temu posveča posebna pozornost in se to ne da reducirati samo na vprašanje gledališča, pa tudi napak, ki so bile storjene v tem ali drugem gledališču.
Se pa moram z gospodom Hvalico strinjati z enim drugem opozorilu - da so zelo občutljivi mnogi regionalni centri v Sloveniji, in to upravičeno, kadar se govori samo o osi Koper-Ljubljana-deloma Celje-Maribor. Ker tukaj pač odpadejo tista zelo produktivna in pomembna slovenska središča, ki so za regionalni razvoj posebej pomembna. Tako, da s tega vidika razvijanje nekega uravnoteženega regionalnega razvoja in ustanavljanje pokrajin po celi Sloveniji bi gotovo bil nujen odgovor na te vrste težav.
Končno bi se gospodu Hvalici zahvalil za podporo, ki jo je dal mojemu zakonu o glavnem mestu Ljubljani. Jaz sem namreč pred dvema dnevoma vložil zakon - se opravičujem, da ga nisem posredoval gospodu Hvalici, zaenkrat samo kolegom, ki so izvoljeni iz Ljubljane, seveda pa bo to v nekaj dneh, upam, v Poročevalcu, tako da bo na razpolago vsem. Ampak se strinjam z argumenti, ki jih je povedal, da je treba nekatere stvari pač za Ljubljano posebej urediti iz preprostega dejstva, da je po ustavi glavno mesto Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Ribičič. Replika, kolega Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Sovič, vi ste zadnji, ki bi lahko tu v tem segmentu replicirali. Propad Maribora se je začel, kolikor se spomnim, za časa famozne Magde Tovornik, ko ste vi bili njen podžupan. Torej bi bili vsaj tiho! Sicer je pa Maribor namesto v svojo socialo denar metal v TAM, nekaj ga je zmetal Pandur, pred kratkim pa tudi NKBM, Satex - 2,7 milijarde! In vi boste tu delili nauke! 2,7 milijarde, poiščite! Jelinčič je menda tam dajal nekim prijateljem neko garancijo. Ta denar poiščite ven, pa boste uredili marsikaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, mislim, da se je ta razprava oddaljila od same vsebine tako amandmaja kot tudi zakona. Prosim vas, da se torej držimo zakona in amandmaja.
Replika, gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ob teh replikah med Mariborom in Primorsko in koketiranju med Mariborom in Primorsko - tu mislim na repliko kolega Mogeta, ki se je hotel malo prikupiti Primorcem - bi rad opozoril na naslednje, in to je povezano s tem zakonom in s predlogom dodatnega sklepa, ki ga je dal kolega Kramberger, namreč, kako zagotoviti skladnejši ali pa enakomernejši razvoj v Sloveniji.
Samo s tem zakonom ga žal ne bomo zagotovili, zato bom zelo podprl predlog, da čimprej dobimo zakon o skladnejšem regionalnem razvoju. Na to sem pa vložil dopolnilni predlog, namreč samo ta zakon o skladnejšem regionalnem razvoju ni zadosti, če ne bo tudi zakona o pokrajinah, o regionalni organiziranosti, pa kakršnakoli bo, ne grem zdaj v vsebino tega, ker to zdaj ni točka in to tudi daje potem odgovor oziroma bo dalo odgovor na to specifiko mest, in Maribora in tudi drugih mest, ker vsako mesto ima svojo specifiko in to nas bo tudi pripeljalo v to, da se ne bomo, kot je danes pravilno rekel kolega Ivo Hvalica, da se čedalje bolj obnašamo, kot da smo zbor občin, ne pa državni zbor Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Sovič. Replika tudi? Ne, razprava.
BORIS SOVIČ: Hvala. Jaz razumem, da se človek ne more na vse spoznati, ampak hudo je, če človek, ki se ne spozna na nekaj, o tem na veliko govori in danes smo novo priložnost imeli od spoštovanega kolega Hvalice kar nekajkrat slišati. Vse to bi pa pričakoval, spoštovani kolega Hvalica, da bi pa vedeli, kakšne so pristojnosti v skupščinah občin in to v pristojnosti predsednikov in podpredsednikov teh občin. Jaz razumem, da v prejšnjem sistemu se kaj dosti s tem niste ukvarjali ali hoteli ali mogli ali sposobni bili, jaz ne vem, zakaj ne, ampak vsekakor niste, v tem sistemu pa ste se, kolikor razumem, ukvarjali s politiko in vsaj to bi lahko verjetno vedeli, kakšna je pristojnost koga.
Hkrati pa bi res rad vljudno prosil, da ne sodite o Mariboru na osnovi, bi rekel stvari, ki jih ne poznate očitno dovolj dobro in s tem prihranite sebi in nam, bi rekel marsikatero napačno sodbo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vljudno ponovno apeliram na kolege, predvsem na kolege, ker kolegice so bolj umirjene, da se držite vsebine dnevnega reda, amandmaja in da niste žaljive. Sicer bom prebral eno od določb, ki velja v zgornjem domu angleškega parlamenta, ki govori o tem, na kakšen način se upošteva poslansko etiko, da se ne žali kolegov in kolegic. Replika, po vrsti, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa za besedo. Mislim, da v tej govornici ni treba reči izkoriščati za to, da človeka žalijo. Boris, jaz bi se ti rad zahvalil in sem ponosen, da si bil podpredsednik skupščine mesta Maribor. Kaj vse si napravil ob ugrabitvi Miloševiča, kaj si napravil v tistih desetih dnevih vojne, kaj je bilo, ko ti je umrl oče, pa sva naslednji dan šla govoriti tem, ki so padli v vojni za Slovenijo za žrtve. Kaj vse si napravil, ko sva bila v Liletu, kaj vse si naredil, ko sva bila v Elektrokovini, ko so bili glavni štrajki. Kaj vse si napravil, da Maroševič v Mariboru tega ni imel in svoje delo, kolikor sem jaz videl, vestno in pošteno opravljal, in če nekdo pljuva tukajle po tebi, jaz, ki vem, kaj si delal, se ti za tisto opravičujem in mislim, da si svoje delo pošteno opravljal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Saj smo že navajeni, da tukaj ljudje govorijo marsikaj in od gospoda Hvalice še prav posebej, da dostikrat govori o stvareh, ki jih ne pozna. Morda bi bilo smiselno, če bi se kdaj oglasil v Mariboru, pa bi pogledal, kaj se tam dogaja. Morda bi bilo smiselno, da bi bil takrat trezen. Kajti marsikaj, tudi kar je rekel v zvezi z menoj, pa v bistvu prisodim ničemer drugemu kot slabi rebuli in pa alkoholičnim blodnjam. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jelinčič, mislim, da ste bili žaljiv do poslanskega kolega in v skladu s poslovnikom vam izrekam ostro kritiko ob tem vašem nastopu. Replika, gospod Hvalica. Se odpoveste? Ste se prijavili za repliko? Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Vas moram korigirati, gospod Jelinčič ni bil žaljiv. To je njegov običajen stil. To je njegova bit. On je takšen. Čudno, da ste šele zdaj ugotovili, da je bil žaljiv, to bi lahko ugotovili stokrat že prej.
Kar se pa tiče gospoda Soviča: ob vsem priznanju tistega, kar je gospod Moge rekel, kar - recimo - sem vedel ali nisem vedel, pa sem govoril tu o treh stvareh: o TAM-u, o Pandurju in o Satexu. Naj mi zanika eno od teh stvari. Povejte, kakšni podatki! Kako jaz ne poznam teh stvari? To so občeznane stvari, ki so bile v vseh medijih. O TAM-u pa lahko še jaz dam nekaj dokazov mimogrede. Mimogrede o Tajnikarju, če hočete. To sem kazal tu za govornico državnega zbora, to je že v magnetogramih. To se pravi, to so občeznane stvari in ne demagoško, na takšen način, jaz da se spoznam na vse. To, kar sem izvedel in sem slišal. In povejte, kaj od tega ni res: TAM - še enkrat - Pandur in Satex. Kar se pa tiče vpletenosti gospoda Jelinčiča, to sem prebral v javnih medijih: saj je tudi sam dajal izjave na ta račun. Rezultat je samo eden: denarja ni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razprava, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod Bevk. Po mojem mnenju s tem zakonom dosegamo višek nekega kramarskega barantanja v našem državnem zboru. Morda celo višek nestrokovnega in necelovitega pristopa do nekega zelo pomembnega segmenta naše družbe. Mogoče bi ta zakon lahko celo imenovali zakon o finančnem barantanju med različnimi slovenskimi občinami. Vprašanje, komu prepustiti skrb za varovanje naše kulturne dediščine, je prav gotovo vprašanje, na katerega bi moral odgovoriti nacionalni kulturni program. Mi pa to seveda prepuščamo 19.c členu zakona o financiranju občin kar tako mimogrede. Do sedaj smo kulturno dediščino slovenskega naroda in naše državnosti in naše kulture reševali celovito. S tem predlogom, ki ga imamo danes na klopeh in o katerem odločamo, pa te stvari delimo. Namreč, celotno arhivsko gradivo in celotno nepremično kulturno dediščino prepuščamo skrbi državi, tako kot je bilo to sedaj. Celotni segment nepremične kulturne dediščine, ki pa je prav tako pomembna kakor arhivsko gradivo in nepremični kulturni spomeniki pa seveda prepuščamo lokalnim skupnostim, občinam, županom, občinskim svetom in tako dalje.
Zaradi tega, da bi se izognili tej delitvi, sem predlagal amandma k 19.c členu. Pod točko 3 ga boste v pregledu dobili in prosim, da glasujete zanj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Bevku. Besedo ima gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Spoštovani kolega Hvalica je prej omenjal stvari, za katere nisem čisto prepričan, da imajo povezavo s stvarjo, o kateri danes razpravljamo. In me čudi, da je danes možno razpravljati o poljubnih temah.
Amandma 19.c govori o tem, da se obveznosti za področje kulturnih dejavnosti prenesejo na občine. In amandma 10.a je govoril o tem, da se poveča delež sredstev, s katerimi občine lahko razpolagajo iz naslova dohodnine. In razprava je smiselna, ko govorimo o Mariboru v toliko, da ocenimo, ali to za Maribor in tudi za ostale občine - se razume -; pomeni breme, ki presega to razliko. In ugotovitev je, na katero sem vljudno poskušal opozoriti - in upam, da bom tudi kdaj razumljen s strani spoštovanega kolega - da je pri Mariboru ta razlika prevelika, da bi jo lahko člen 10.a kompenziral.
Člen 10.a je vreden za Maribor približno 600 milijonov. Člen 19.c pa približno - samo kar se SNG tiče - tisoč 200 milijonov oziroma 1,2 milijarde in še ostale dejavnosti so. Torej ta razlika bi bila prevelika in to je razlog, predpostavljam, da je vlada Republike Slovenije v amandmaju izvzela tako Cankarjev dom, kot SNG Maribor. Tudi Cankarjev dom predpostavljam, da pomeni tako veliko razliko, da tega člen 10.a ne pokrije. In to je tema tega. Stvari, ki ste jih pa vi omenjali, spoštovani kolega Hvalica, jaz osebno moram reči, da z njimi nimam nič. Vem o njih toliko kot vi, mogoče o kakšni malo več, o kakšni malo manj. To je pa vse.
Lahko je tudi to kdaj tema razprave, vendar ne vem, kakšno vezo ima to s členom 19.c ali 10.a. In ker je temu tako, vljudno prosim predsedujočega, da se držimo teme in dnevnega reda. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je! To sem že večkrat predlagal in mislim, da bomo tako nadaljevali. Razprava, gospod Trofenik. Gospod Moge ali boste še razpravljali? Hvala. Potem pa gospod Demšar.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Samo pojasnil bi razliko med 4. amandmajem, to je komisije za lokalno samoupravo, in vladnim pod zaporedno številko 2.
Vsebina amandmaja, ki ga je predlagala komisija za lokalno samoupravo in je naveden pod zaporedno številko 4, je vsebovana že v amandmaju vlade. Vendar nimam pravice umakniti tega amandmaja, in sicer v tistem delu teksta, v prvem odstavku, ko govori o ustanovitelju oziroma soustanovitelju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravlja gospod Demšar, za njim gospod Kopač.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Razpravljati želim o drugem amandmaju za novi 19.c člen. In sicer o tistem odstavku, ki pravi, da določbe prejšnjega odstavka ne veljajo za zavode za varstvo naravne in kulturne dediščine, Slovensko narodno gledališče Maribor in Cankarjev dom.
Prvič me čudi, kaj je razlog, da so iz tega izvzeti kot zavod je samo za naravno in kulturno dediščino. Kot vemo pa imamo sedaj zavoda: za naravno dediščino je pri ministrstvu za okolje, za kulturno pa pri ministrstvu za kulturo. Torej, mi imamo v okviru ministrstva za kulturo tudi muzeje. Kaj sedaj to pomeni za muzeje? Bojim se, da nimamo - tako kot smo nekaj časa imeli neke, "rang lestvice", kaj so nacionalni muzeji, potem kaj so muzeji posebnega pomena, potem je bil nek drug nivo, kjer so bili regionalni oziroma pokrajinski muzeji. V tem oziru vidim, da bodo ti zavodi v privilegiranem položaju. Vendar za te zavode na nek način skrbijo že državne finance, saj spadajo k ministrstvu. Medtem ko so pa, recimo, muzeji odvisni samo od ministrstva za kulturo, in vemo, da tam res velikokrat - jaz se teh stvari spomnim, pa tudi povedo mi - ko prijavijo kakšno raziskavo in kakšno razstavo, ko dobijo nek drobiž, in potem skušajo kaj kvalitetnega pripraviti in tudi pripravijo. Zato sem proti takemu načinu, da se ene izvzame, drugih pa ne. Verjamem, glede na to, da je nek gospod hodil tudi po tem parlamentu inpa ki ni član parlamenta - ampak saj marsikdo hodi - predvidevam, da so se nekateri zlobirali in so se dali, zato ker jim je nekdo obljubil, tu notri napisani. Vprašam se, zakaj ni Filharmonije napisane; jaz grem pa tudi rad v Filharmonijo. Cankarjev dom boljše služi kot Filharmonija! Dajmo te napisati! Poglejte, Cankarjev dom ima solidno stavbo, jo dobro trži; če ste kakšen maturantski ples imeli tam z vašimi nadebudnimi maturanti in maturantkami, veste, kako se je tisto dobro "izplačalo". Ali Filharmonija to lahko počne? Zato ne morem glasovati za ta amandma, ko nekoga tu izvzema.
Poleg tega imam pa v spominu, kako to izgleda. Ko smo leta 1994 uspeli oddati dvorec Visoko Ljubljanski nadškofiji, ki je prevzela s pogodbo - stvari so bile vse dogovorjene - je predstavnik (govorim nedoločeno) Zavoda za kulturno dediščino tam nastopil in govoril proti temu, da bi Visoko prišlo v najem v take roke.
Sedaj ne vem, ali je zavod za kulturno dediščino tudi tisti, ki je znal to zlobirati. V Maribor se ne bi vtikal, čeprav bi rekel, nekje piše, saj ste imeli vodnike in preroke, imeli ste škofa Slomška, sedaj je postal celo tako blizu, da bo svet, nadalje ste imeli Maistra. Svetoval bi vam; iščite persone, osebe, ki vas bodo peljale kam naprej, kot pa te stvari, kar se doslej dogajajo v Mariboru. Mislim, da je treba tudi na ta način ljudem povedati in jih prisiliti, da bodo začeli razmišljati, koga bodo volili. Izvoliti nekoga z nekimi takimi prijemi, popeljal pa ni nobeden nikamor. Meni je žal, da gospa Tovornikova - z njo sem se večkrat srečeval še v prejšnjem mandatu - je bila pri neki konferenci - ali kako se je imenovala - občin. To je bila njena skrb. Njena skrb je bila doma. Potem imamo sedaj drugega gospoda. Sam ga niti ne poznam osebno. Ampak poglejte, to je funkcija županov, ljudi, ki vodijo Maribor, ne pa da se sedaj pojavijo ... Sem zelo proti. Namreč, sem pri odboru za kulturo in vem, kako velik denar so še lansko letno dodatno mimo vseh pravil v Maribor potegnili za kulturo. Na tak način je lahko bitko dobiti. Nastaviš klobuk in žep: joj kakšen velik revež sem.
Dogovorijo naj se in stvar tudi Maribora, gospod Luci, vi ste govorili o nekem obdobju neke kulture v Mariboru, pa pri tem niste mislili na povojni čas. Verjetno ne, ampak nekaj prej, če sem vas prav razumel. Ni krivda potem, kdo je bil v Mariboru. V Mariboru se je preselilo ogromno Primorcev in to tudi sposobnih ljudi, ki so bežali v stari Jugoslaviji v Maribor, zato ne reči, da bi Maribor ne imel zadosti sposobnih ljudi. Treba jih je postaviti na funkcijo, kamor sodijo.
Torej predlagam, da - s tem bi tudi zaključil, čeprav bi rad še marsikaj rekel - da imamo mnoga gledališča, kjer ljudje zastonj delajo. Tu bi pa lahko nekdo trošil denar na veliko. Če smo poslanci, tako kot je tudi gospod predsednik, gospod Podobnik, pozval nas, da naj bomo predstavniki vsega ljudstva, nič posebej nisem govoril o tem primeru za svoj gorenjski konec, ampak gledam kot celoto in predlagam, da se tisti, ki so v okviru kulture, ki so sedaj v tem drugem odstavku zajeti, naj se med seboj dogovorijo in z ministrstvi, pa naj imajo vsi možnost lobirati, da bodo "prisesani" na poseben denar. Tako da so se pa samo nekateri uspeli pravočasno dogovoriti in tu so trije taki našteti, to pa mislim, da ni v skladu z našim načinom, ko pravimo, da smo vsi enaki. Posebej zaradi tega, ker bi verjeli, da bi kakšna opera v Ljubljani bila bolj upravičena kot pa Cankarjev dom, ker opera ne more tako tržiti svojih prostorov kot Cankarjev dom. Poleg tega je opera stara, Cankarjev dom pa je novejša stavba. Lahko samo služiš.
Zato tudi vam ostalim, kolegicam in kolegom poslancem predlagam, da take izjeme ne potrdimo v tem drugem amandmaju k 19.c členu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki. Gospod Trofenik in gospod Luci.
VILI TROFENIK: Sam ne bom repliciral, ampak bom izkoristil repliko, da poskušam pojasniti, ker ne vidim nobenega iz ministrstva za kulturo. Kolegu, ki je govoril pred menoj, se opravičujem. Njegovo razmišljanje je pošteno, argumentirano, vendar je treba malo drugače to zadevo brati. Filharmonije in nekaterih, ki ste jih tu našteli, je ustanoviteljica že država in niso predmet tega zakona. Res pa, da tu nikjer ni obrazloženo. Tudi pri muzejih je že izvedena diferenciacija v smislu ustanoviteljstva na "nacionalke" in ostale. Zato niso posebej našteti, kateri so oziroma katere to zadeva.
Kar se pa tiče zavodov za varstvo naravne in kulturne dediščine, je pa problem v tem, da so formalno še v tem trenutku ustanoviteljice občine od nekoč nazaj in jih je treba zato tu našteti, ker v kontekstu zakona, ki je vložen, bo pa to državna institucija in gre za neko prehodno obdobje. Za SNG Maribor je bilo povedano, zakaj je to, iz nekega bilančnega razloga, to pretežno razlagam, se drugače ne bi spuščal, za Cankarjev dom pa podobno. Konkretno, ljubljanska opera ni prizadeta, ker je država ustanovitelj. Isto je s filharmonijo in z marsikaterim muzejem, česar se direktno iz teksta ne vidi, to je urejeno posredno z ustanoviteljskimi akti. Za zavode za varstvo naravne in kulturne dediščine pa je to šele v postopku in so formalno ustanoviteljice občine. Verjetno pa se vam je zareklo: uprava je, kot jaz vem, pri ministrstvu za okolje in prostor, zavod je pa samo eden oziroma na področju kulture. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni replika, ampak v bistvu bolj obrazložitev. Torej segel sem veliko dalje v zgodovino nazaj, ko so se v Mariboru še borili za pravice za slovenski jezik in za slovenske šole, pa tudi v katerem kraju v bližini tega. To je bilo moje razmišljanje in od takrat se zadeve lahko začnejo.
Sicer pa ne vem, zakaj toliko razprav. Poglejte peti amandma in boste videli, da ni tako slab. "Sredstva za delovanje javnih zavodov na področju kulture, ki delujejo na območju ene občine ali več občin, zagotavlja država v okviru primerne porabe v proračunu občine, kjer je sedež zavoda. Lahko se nadaljuje, dopolni. Razmerje financiranja države in občine naj uredi poseben zakon o novem nacionalnem kulturnem programu oziroma mreži zavodov, višina sredstev sofinanciranja pa se naj tudi v tem določi." Tako bo veliko stvari v tem problemu tudi rešeno. To je ena od možnih rešitev, če se ta amandma pod številko pet dopolni s to obrazložitvijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Moge ima repliko.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod Demšar, mene je to presenetilo, kar je že Vili povedal, da ne ločite, kateri javni zavodi s področja kulture, s katero se ukvarjate v odboru, so nacionalke in kateri ne in govorite kar tako povprek. "Ad informandum" bi pa samo povedal. Izgleda, da obrazložitve amandmaja ministra Školča, ki je trikrat svoj amandma tukaj obrazlagal, nekateri niso slišali in so zdaj te dileme, vprašanja, ki se zdaj postavljajo, so bila že nič kolikokrat postavljena.
Da še ne bi hodil gor in še dodatne reči obrazlagal, naj samo tole povem, da je bilo gledališče v Mariboru v zelo težki situaciji, da je v sanaciji, da je sestavljena ekipa iz ministrstva za kulturo in mestne občine Maribor, ki to sanacijo pelje. Da je bil postavljen nov svet in da je mestni svet, mesne občine Maribor, s svojim sklepom poprosil ministrstvo za kulturo oziroma vlado Republike Slovenije, da prevzame patronat - torej, da prevzame ustanoviteljstvo tega zavoda. To traja že več kot pol leta oziroma tričetrt leta. Tako, da so ti postopki že neodvisni od tega zakona, že davno stekli in še tečejo. Smo pa mi seveda na tem, ali to gledališče zgoraj umaknemo ali ne. Kot podatek bi pa samo povedal, da bi bilo dobro, če bi imel kdo čas - in vi gospod Demšar, ste zagotovo razumen človek, ki ogromno bere, se vidi že iz vašega besednega zaklada - da bi si prebrali ob 100- letnici gledališča Maribor, kaj je gospod Bruno Hartman napisal. In boste videli, da je tudi to gledališče imelo nemalo vlogo, pri tem, da s 60% Nemcev, ki jih je bilo v Mariboru od začetka tega stoletja, koliko jih je sedaj, sami vemo - ampak, da je Maribor ostal tam, kjer je. In moja skrb tukaj je - ne toliko za lokalpatriot, kot za to, da ko bomo čez 3 ali 4 ali 5 let meje sprostili, to gledališče tukaj uničili, da bomo mi hodili gori v Burgteater ali Landes - teater Graz in podobne stvari, nekateri pa mogoče tudi sem v Ljubljano, kjer bo celotno žarišče. To gledališče nima samo lastnosti institucije, ampak ohranja tudi narodnost na tistem delu, kjer je in ker je to blizu meje in ker je blizu Graz, ker je blizu vpliv te germanske kulture, se mi več kot zadostno zdi, da ta branik slovenstva tam tudi ohranimo takšen, kot je.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika še gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Trofenik! Ali je uprava ali je zavod, na vsak način je sedaj to že ločeno. Naravna dediščina in kulturna dediščina sta ločeni. In financira oboje, sedaj pa ne bom rekel, kdo financira, ampak bom rekel, kdo ne. Občine ne financirajo! Kdo financira? Zato, da sedaj ne bo kakšne pomote. Jaz ne vem, morebiti lahko tudi kdo drug, da se je kdo obligiral in bo prispeval v te razne sklade. Ampak to zagotovo vem. Občine zavodov za naravno in kulturno dediščino ne financirajo. To je dejstvo! Zato vidim, da je to dvoje že v okviru državnega financiranja. Ali je to čisto formalno ali ni, je druga stvar in zato tudi na nek način s tem, gospod Moge vam odgovarjam.
Nekateri, ki so bili že sedaj državni in bodo še sedaj naprej državni, kot ste omenili - recimo ljubljansko opero in Filharmonijo. Tu je zmeden sistem, ker so v istem rangu ti zavodi. V istem! Sedaj, ali je to pravno že malo drugače urejeno ali ni, ne vem. Ampak dejansko, da ne bom rekel, da de facto so te stvari take,kot so.
Drugo pa gospod Moge, jaz vam tu vse priznam. Braniki bodo morali biti tudi bližje naših nacionalnih meja, drugače bodo stvari padle. Tem, dam čisto prav. Ampak ne soglašam pa s tem, da ste imeli nekoga - razen tega jaz sem dolgo časa razmišljal, od kod sploh to ime Pandur, ker meni slovensko ne zveni; ampak ne bi hotel biti žaljiv, a ni običajen priimek - in tako zapravljanje denarja, kot je bilo in ste to trpeli, da je zapravil, mi sedaj lahko rečemo na Gorenjskem "zagonil" toliko in toliko denarja. Pustili ste ga! In potem, ko je enkrat... Gospod Luci, spomnim se vaše - zdaj ne vem, kako se je tistemu reklo - ko ste obnavljali tiste slike "Turški prizori", pojma se ne spomnim, ni "Turkiada", ampak nekaj podobnega, ste rekli. Torej, vi ste lepo naročili - ampak ne vi, temveč je Ptuj naročil restavracijo slik, koliko je to "koštalo", je pa prava figa, bo že Ljubljana plačala! Glejte, mi si v Škofji Loki nismo dovolili nobene take restavracije, pa nobenega takega gledališča, pa nobene take stvari. Zato zagovarjam to: poiščite ljudi - ampak ne bi več nadaljeval, da ne boste rekli, da se hvalim - poiščite ljudi, ki bi vodili vaše občine, pa vaše ustanove! Ali bo podjetje uspešno, je veliko odvisno od direktorja, pa tudi, kako občina stoji, je veliko odvisno od občine. Ne samo jamrati, kakšno podeželje vse ima!
Zato, gospod Moge, jaz z vami soglašam, da boste v Mariboru morali dobiti še kakšno finančno infuzijo, da boste lahko stali kot trden branik, ampak ne na tak način, kot se je to zgodilo lansko leto, ko sem bil že v odboru za kulturo in vem, kako so stvari tekle. Na tak način, pa mislim, da ne gre! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Luci in gospod Moge.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani gospod kolega in kolega Demšar, "Turkerije" se je imenovala ta restavracija, ki je bila opravljena pred mojim mandatom. Ampak Ptuj je to svojo zadevo pokril brez državnih stroškov. Toliko, da v to ne mešate države! Če je že bila, pa jaz še vedno mislim, da ni bila - mi smo svoje stvari na Ptuju poravnali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na nekatera vprašanja, ki jih je odpiral gospod Demšar, je minister Školč večkrat odgovarjal zelo podrobno. Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Gospod Demšar vam, ostalim pa v vednost, naj povem naslednje.
Res je bila dobra volja poslancev za proračun za to leto, da so dobili še eno denarno injekcijo. Potem ko sem pregledal finančni plan poslovanja v tem letu, kjer morajo kriti približno 220 milijonov izgube, je plan nastavljen tako - odpovedovanje pa vse ostale reči - da kaže, da bo na koncu leta to gledališče kot javni zavod izplavalo iz izgub in bo poslovalo pozitivno. Vem, da smo ga s tem ukrepom rešili in ne razsuli.
Jaz mislim, da bo to na koncu tudi uresničeno. Če pa ne bo, vam pa tukaj obljubim, da se bom sam zavzemal, da tisti, ki tam notri sedijo, letijo čez prag!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, gospod Kopač - se odpoveduje. Želi še kdo besedo? (Želi.) Gospod Trofenik in gospod Mozetič še želita.
VILI TROFENIK: Jaz se v celoti z gospodom Demšarjem strinjam, ampak verjetno gre za nesporazum.
Prvi odstavek drugega amandmaja pravi, da ustanoviteljice prevzemajo odgovornost financiranja. Drugi odstavek pa pravi, da to ne velja za zavode za varstvo naravne in kulturne dediščine, katerih so formalno ustanoviteljice v tem trenutku še občine, financira jih pa že sedaj država. V tem je problem. Ne spuščam se pa v SNG in Cankarjev dom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. No, v vsebino se niti ne bom dosti spuščal. Tudi vse to, o čemer sta gospod Moge, gospod Luci in kar so vsi pripovedovali o pomembnosti Maribora, gotovo vse to drži. Vendar bi pa težko primerjal Cankarjev dom, da bi ga po isti logiki zagovarjal.
Kolikor sem poslušal razpravo, je zadeva v bistvu zelo preprosta. Vsi ti argumenti, ki so bili povedani, so nepomembni pri tem amandmaju. Dejstvo je to, da za določene inštitucije, predvsem za Maribor, zmanjka denarja v tisti splošni formuli, ki je absolutno pravična. Zmanjka denarja in potem je tukaj čisto konkretno - zato je tukaj čisto konkretno, kar niti ne spada v zakon - čisto konkretno napisano, "za te in te inštitucije pa v celoti financira država" oziroma v tistem drugem odstavku, če bo pa zmanjkalo, bo pa vse država financirala. Samo za to gre! Ampak, poglejte, zdaj pa dvojnost meril. Ker gre to za Maribor, pa za Cankarjev dom, ki smo ga v glavnem gradili tisti, ki smo živeli ali pa ki so živeli v ljubljanski občini, ki smo plačevali od plač določene odstotke precej časa, je pač to treba dati. Verjetno je tudi precej poslancev, ki to podpirajo. Ampak maloprej, v dopoldanskem delu, smo pa govorili tudi o občinah, ki so sicer manjše, pa tudi nimajo dovolj denarja - tam smo pa rekli, ne, naj zvišajo davke!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kopač ima besedo. Vidim tudi roko gospoda Lešnika. Ne.
MAG. JANEZ KOPAČ: Želel bi rad samo to. Ta amandma -mislim, da je bilo to ob vseh teh razpravah nekoliko pozabljen - je povezan z amandmajem, s katerim se je delež dohodnine povišal s 30% na 35% kot v svoji pripadnosti občinam. Tisti amandma je bil podprt s 66 glasovi za. Računam, da bo amandma vlade za novi 19.c člen, kdor želi biti konsistenten, podprt ravno tako s 66 glasovi za. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kopač. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Smo pri glasovanju za novi 19.c člen. Amandmaji so pripravljeni po vrstnem redu. Ponovno opozorilo, če bo sprejet amandma pod točko 2, so ostali amandmaji brezpredmetni, ali pa če bo pod 3, potem je vedno naslednji amandma brezpredmeten, ker pač povzema tisti pred njim. Na glasovanje dajem prvi amandma za novi 19.c člen. Ugotavljamo prisotnost! Obrazložitev glasu za ta amandma, prosim, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa. Prosil bi vas za podporo. Ta amandma nič drugega ne stori, kot da v vladnem amandmaju eno leto garancije države, če občina sama ne bo zmogla financirati dejavnosti javnih zavodov, podaljša na tri leta. Kajti, drugače pridemo do protislovja, ker je v zakonu določeno, da komaj naj v enem letu javni zavodi uskladijo svoje ustanovitvene akte. Vlada pravi, da bi jim eno leto jamčila za prihodke, jaz pa predlagam, da bi to raztegnili na tri leta in bi prosil tukaj za podporo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni dobil podpore.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (57 poslancev.)
Kdo je za amandma pod točko 2. (44 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je sprejet amandma pod točko 2.
S tem tudi ugotavljam, da so vsi ostali vloženi amandmaji brezpredmetni in državni zbor je s tem sprejel besedilo novega 19.c člena.
Prehajamo na odločanje o novem 19.č členu. Komisija za lokalno samoupravo ga podpira, vlada ga podpira. Želi kdo besedo? Ne želi. Želi gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo. Samo en razmislek ob tem določilu. Namreč v zakonu o lokalni samoupravi, ki gre v drugo branje, imamo napisano, da je treba določila zakona uskladiti s statuti občin do 30.3. prihodnjega leta. Dvomim tudi, da bo v jesenskem času še možno spreminjati občinske statute in bi skorajda predlagal, da razmislimo o tem amandmaju, ker mislim, da bi bilo dobro, da se občinski statuti spreminjajo usklajeno z zakonom o financiranju in zakon o lokalni samoupravi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Žal niste predlagali amandmaja? To je lahko v tretjem branju vloženo. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je sprejet amandma za novi 19.č člen.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo, glasovali o posameznih členih, glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (56 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da smo naslov zakona sprejeli.
Preden preidemo v tretjo obravnavo, sprašujem, ali napovedujete upravičeni predlagatelji amandmaje. Gospod Pukšič se je že javil. Prav tako tudi sprašujem, ali je potrebno zaradi pregleda in pa zaradi večje jasnosti pripraviti čistopis sprejetih amandmajev. Podpirate predlog, da bi sekretariat pripravil čistopis vloženih oziroma sprejetih amandmajev in s tem bi pa tudi imeli možnost, da bi upravičeni predlagatelji predlagali dopolnila. Če bi bil tak predlog sklepa, potem bi predlagal, da bi na tem mestu prekinili to točko in prešli na 3. točko dnevnega reda. Ali je potrebno o tem sklepu glasovati? Torej na glasovanje dajem predlog, da sekretariat pripravi čistopis za tretje branje in tudi, da bi do jutri vlagatelji lahko vložili amandmaje do 9.00 ure zjutraj, da bi potem lahko državni zbor nadaljeval z delom, da bi pa takoj, ko prekinemo s točko, nadaljevali s točko 3. Ta svoj predlog bi dal na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog proceduralnega sklepa? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Torej s tem je prekinjena ta točka dnevnega reda.
Nadaljevali bomo torej s 3. točko dnevnega reda, pred nadaljevanjem pa za 10 minut prekinjam sejo, da se poslanke in poslanci pripravimo za naslednjo točko in predstavniki vlade.
(Seja je bila prekinjena ob 16.37 uri in se je nadaljevala ob 16.50 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo sejo. Prosim vodje poslanskih skupin in sekretarje, da pozovejo poslance, da se nam pridružijo. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Kebrič ste se prijavil? (47 prisotnih.) Predno gremo k razpravi, smo pri predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter določitev njihovih območij, skrajšani postopek. Proceduralni predlog bo podal gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi, mogoče vas bom presenetil, ampak nihče mi ne bo mogel očitati, da ne poskušam racionalizirati dela v državnem zboru. Kaj predlagam?
Predlagam nič manj kot to, da se glasuje v paketu, 1. člen. Zato imam osnovo v poslovniku oziroma če sploh hočemo, da tega ne bi opravili v paketu, moramo to izglasovati, in sicer z dvotretjinsko večino. 189. člen poslovnika pravi, da "v drugi obravnavi predloga zakona lahko državni zbor sklene..." in zdaj preskočim na četrto alineo, "- da se ločeno razpravlja in glasuje o posameznih delih člena v zakonskem predlogu..." in potem "ali", kar je sedaj irelevantno, in naprej, "tak sklep ne more biti sprejet, če temu nasprotuje najmanj ena tretjina navzočih poslancev". Kako sem prišel do tega zaključka?
Ogromno špekulacij je bilo na ta račun - upravičenih, pa tudi neupravičenih. Če zaupamo malo stroki, če zaupamo ministru, ki je to predlagal, če zaupamo odboru za lokalno samoupravo, ki je tudi pluralen, potem je zadeva jasna. Jaz sem tudi trdno prepričan, da tudi če glasujemo posamično za vsako občino, ne bomo izglasovali ničesar več kot to, kar je v bistvu predlagano z osnovnim predlogom in z amandmaji vlade. Takšna je pač večina. Če smo pametni, če smo racionalni, če poskušamo tudi kompenzirati dva dni izgubljenega časa, bomo to sprejeli.
Torej ponavljam - to je samo po sebi razumljivo - mi moramo pravzaprav izglasovati, da ne bi tako glasovali, kot predlagam. Mogoče je nekdo ali pa kdo šel mimo tega, ker ni bil pozoren na poslovnik, ampak poslovniška določila so zelo jasna. Opozarjam, to je 189. člen našega poslovnika! Mislim, da je predlog več kot jasen. Najmanj, kar je, je seveda to, da če hočemo glasovati ločeno, tako kot je v teh materialih predvideno, vas opozarjam, da je k 1. členu kar 28 strani amandmajev. In se ne bomo prebili, ne danes ne jutri, skozi to. Jaz tudi ne bom dobil vsega, kar želim. Sem tu že povedal, da sem se od občine, ki bi bila po vseh kriterijih upravičena, ki je gorska in demografsko ogrožena, pa spada pod mestno občino Nova Gorica, ampak nisem vložil amandmaja.
Spoštovani kolegi, kratek čas za razmislek! Mislim pa, da ste že doumeli zadevo. Predlagam, da glasujemo v paketu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ta predlog bo aktualen, ko se bomo odločali, ko bomo pač glasovali. Sedaj smo v prvi obravnavi. Res pa je, da državni zbor ne bo - ta odstavek, ki ga je citiral gospod Hvalica, govori, da "se ločeno razpravlja in glasuje o posameznih delih člena v zakonskem predlogu oziroma da se razpravlja in glasuje skupaj o več poglavjih zakonskega predloga ali zakonskega predloga v celoti ali da se opravi razprava in glasovanje po poglavjih. Imamo samo en člen in ne bomo, žal, ne glasujemo o posameznih delih člena. Imam en člen, amandma na ta člen in številne amandmaje na amandma k temu členu. Tu je problem, tako da bomo pač glasovali, kot je bila dosedanja praksa.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, gospod magister Grafenauer.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa, gospod predsednik, gospe poslanke in gospodje poslanci! Tudi sam bom poskušal biti maksimalno racionalen in bom predlog vlade utemeljil z zakonskimi določbami. Mi imamo poseben zakon, ki določa postopek za ustanovitev občin, imamo pa tudi zakon o lokalni samoupravi, ki vsebuje določila o pogojih za ustanovitev občin. Po postopku za ustanovitev občin je v 25. členu določeno: "Postopek za sprejem zakona, s katerim se ustanovijo občine oziroma spremenijo območja občin, se lahko začne po opravljenem referendumu". Referendumi so bili opravljeni, to pomeni, da so pogoji za začetek zakonodajnega postopka dani. Naslednje zakonsko določilo: "Z zakonom se lahko ustanovi občina oziroma spremenijo območja občin, če se je za to na ustreznih referendumskih območjih izrekla večina volivcev, ki so glasovali." Ustrezna referendumska območja pa opredeljuje 14. člen zakona, ki določa: "Če državni zbor ugotovi, da so izpolnjeni z ustavo in zakonom določeni pogoji za ustanovitev občine oziroma za spremembo območja občin, določi območje, na katerem se izvede referendum za ugotovitev volje prebivalcev in razpiše referendum." Kar pomeni, zaradi tega je bila tako, da rečem bogata in raznolika razprava ob tem, ko smo se odločali za razpis referendumov. Vlada Republike Slovenije je glede na dosedanje odločitve državnega zbora bila dolžna predlagati ustanovitev občin na vseh tistih območjih, kjer je državni zbor že ugotovil, da so izpolnjeni pogoji, in zato razpisan referendum. Hkrati je bila vlada dolžna predlagati ustanovitev občin - govorim, dolžna v skladu z zakonodajo - na tistih območjih, kjer so bili referendumi pozitivni. V skladu s temi zakonskimi določili je vlada predlaga ustanovitev novih občin v 35 primerih. V skladu s tem zakonom je vlada tudi predlagala ustrezne spremembe območij posameznih občin.
Bi pa sedaj v uvodu hotel še samo razjasniti nekatera vprašanja v zvezi z referendumom, ki je bil razpisan za razdelitev občine Žalec in občine Lenart. Moram reči, da je vlada pri svojem predlogu zopet morala upoštevati zakonska določila. V tem primeru gre za zakonska določila zakona o lokalni samoupravi, drugega odstavka 15. člena, ki določa naslednja. Občina se lahko razdeli na dvoje ali več novih občin, če območje vsake od predvidenih novih občin izpolnjuje pogoje po tem zakonu in če se za to na referendumu na območju vsake od predvidenih novih občin izreče večina volivcev, ki so glasovali. Sam se ne morem oziroma se ne bom opredeljeval, ali je ta določba dobra ali ni: ampak takšna zakonska določba je in vlada je svojo odločitev oprla na to zakonsko določbo.
Bi vam pa samo še želel povedati, zakaj je prišlo do tega amandmaja vlade. Poglejte, prvi referendum je bil izveden 19. aprila drugi referendum 21. junija in če bi vlada čakala na končne rezultate, ki jih da volilna komisija, bi te rezultate z volilne komisije dobila najprej 29. junija. Mislim, da razumete, da tako pomembno temo vlada ne more dati na korespondenčno sejo, se pravi, bi kakšen dan, dva trajalo, da bi bila odločitev sprejeta. To pomeni, da bi še enkrat 5., 6. julija dobil državni zbor predlog zakona za ustanovitev občin. Zato smo se odločili za to pot, da smo sprejeli spremembe in dopolnitve zakona o lokalni samoupravi glede na rezultate referenduma 21.6., čeprav smo se zavedali, da bomo morali vložiti amandma glede, najprej glede na 19.4., čeprav smo se zavedali, da bomo morali vložiti amandma, glede na referendum 21.6. S tem smo seveda omogočili, da je v državni zbor gradivo prišlo pravočasno, da so se lahko upoštevali roki za samo pripravo sejo. Tako, da vas prosim, da to razumete.
Vidim, da je bilo vloženih nekaj amandmajev. Hotel bi samo povedati, da v primeru, kadar posamezni poslanci predlagate drugačno število članov sveta, kot smo ga mi, recimo, zapisali v preostankih občin, je seveda to možno. In v glavnem tisti predlogi, ki so bili - vidim, da so v skladu z zakonom, ki določa razpon od 16 do 19 članov sveta - in amandmaji, ki so vloženi, so vsi v skladu s temi razponi. Tako da tam se kot predstavnik vlade ne bom opredeljeval, ali je v redu ali ni v redu. To je ocena konkretnega predlagatelja, tudi kasneje ocena državnega zbora, je pa tudi možno pri številu - to, kar ste vi predlagali.
Drugače pa vas lep prosim, da razumete, da sem s stališča vlade povedal, kje smo našli pravni temelj za ustanovitev občin. Ali se boste odločili še za predlog in predlagali ustanovitev še kakšnih novih občin, ali boste za to našli pravni temelj - to prosim, da ne bi zmeraj na novo se moral opredeljevati. Vlada drugih primerov, drugih pravnih osnov, kot za to, kar je predlagala, ni našla. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pravni temelji so v zakonih. Predlog zakona je obravnavala komisija za lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika komisije, gospoda Juria, če poda poročilo.
AURELIO JURI: Hvala predsednik. Spoštovani! Bom zelo kratek. Poročilo našega dela imate na treh listih, tudi na treh papirjih pravzaprav. Komisija se je sestala dne 7.7. in obravnavala predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij. Zelo pozorna je bila na pripombe oziroma opozorila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, in na podlagi mnenja sekretariata, zlasti o posvetovalni naravi referenduma ter ustavno in na podlagi ustavno in zakonsko določenih pogojev za ustanovitev občin oziroma za spremembe območij občin, se je opredelila do predlagane ustanovitve občin, na podlagi upoštevanja rezultatov glasovanja na obeh poizvedovalnih referendumih, kar je razvidno iz amandmajev vlade k 1. in 2. členu zakona predloga zakona.
Kot vidite iz prvega poročila, je komisija podprla predlagano ustanovitev naslednjih novih občin - jih ne bom bral, jih imate v poročilu - ni pa podprla predlagane ustanovitve nove občine Hodoš. Seveda, komisija se je do posameznega predloga opredeljevala z glasovanjem.
Komisija je podprla izločitev naselij iz dosedanje občine in priključitev k sosednji občini v primerih, ki jih imate tu naštete, s tem da ni podprla izločitve naselja Prihova iz občine Mozirje in njegove priključitve k občini Nazarje. Oblikovala je tudi amandmaje na amandmaje vlade k 1. členu - to je, kot vidite, točka 41, točka 95, točka 92, v točki 113, v točki 129.
Ne bom podrobno našteval opredelitev komisije. Opozoril bi vas samo na sklep, ki ga daje komisija državnemu zboru. Torej, komisija za lokalno samoupravo predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi novih občin ter o določitvi njihovih območij sprejme po skrajšanem postopku, skupaj z amandmaji komisije za lokalno samoupravo na amandmaje vlade.
Kasneje je bilo vloženih veliko novih amandmajev, zato se je komisija ponovno sestala 8.7. in obravnavala vse do takrat vložene amandmaje na amandmaje vlade k predlogu zakona. Pri tem bi rad opozoril, da je predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve pred obravnavo vseh teh amandmajev opozorila, da morajo biti amandmaji formalno pravilno vloženi, v vsakem amandmaju na amandma mora biti navedeno ime občine, naselja, sedež občine in število članov občinskega sveta. Pri tem je posebej opozorila, da na območjih, kjer niso bili izvedeni referendumi, na podlagi ustave in veljavne zakonodaje ni možno ustanoviti občine ali izvesti druge teritorialne spremembe. V razpravi je bila posebej izpostavljena zahteva, da komisija oziroma državni zbor ne bi odločal o ustanavljanju novih občin arbitrarno, s tem da vlada kot predlagateljica zakona prevzame polno odgovornost za strokovno pripravo predloga zakona v skladu z ustavo in zakoni.
Na podlagi ugotovitve komisije, da posamezni amandmaji na amandmaje vlade k 1. in 2. členu predloga zakona vključujejo predloge za ustanovitev občin na območjih, kjer niso bili izvedeni referendumi - na primer predlog za ustanovitev občine Destrnik-Trnovska vas - se je komisija predhodno z glasovanjem pozitivno opredelila o tem, da se opredeli do amandmaja na amandma v primeru, ko predlogi ne temeljijo na ustavnih in zakonskih pogojih za ustanovitev novih občin.
No, in z glasovanjem - tu znova ne bom našteval - je komisija podprla vse amandmaje na amandmaje vlade, ki jih imate na 2. strani tega dodatnega poročila. Toliko. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Juriu. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Glede na vložene amandmaje k predlogu zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij sekretariat podaja naslednja dodatna opozorila.
Prvič. Kot že izhaja iz mnenja sekretariata z dne 7.7.1998 k navedenemu zakonu, je podlaga za sprejem zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij predhodno izveden postopek po omenjenem zakonu, vključno z referendumom. To je poudaril tudi predstavnik vlade, ko je govoril o podlagi za predložitev predmetnega zakona v obravnavo državnemu zboru.
Poleg predhodnega izvedenega postopka in referenduma pa je pri ustanovitvi občin potrebno upoštevati tudi referendumski izid in ostale pogoje, skladno s 15. členom zakona o lokalni samoupravi. Pri tem je treba izpostaviti zlasti drugi in tretji odstavek tega člena, ki določata pogoje za razdelitev in izločitev občine. Skladno s 15. členom zakona o lokalni samoupravi se občina lahko razdeli na dvoje ali več novih novih občin, če območje vsake od predvidenih novih občin izpolnjuje pogoje po tem zakonu in če se za to na referendumu v vsaki od predvidenih občin izreče večina volivcev, ki so glasovali.
V primeru izločitve, ki je drugačen postopek, pa je potreben pozitivni referendumski izid v delu občine, ki se izloči, ob pogoju, da oba dela prejšnje občine izpolnjujeta pogoje za novo občino. Potrebno je dodati, da je predlagatelj pri pripravi predloga zakona ustrezno upošteval navedene določbe zakona o postopku za ustanovitev in določitev območja občin in zakon o lokalni samoupravi, pri tem je pa tudi opozoril na določene teritorialne posledice referendumskih odločitev.
V okviru predhodno izvedenega postopka referendumskih izidov, to bi bilo lahko dodano že pod točko 2, je torej vloga državnega zbora pri odločanju o ustanovitvi posameznih občin ter o določitvi njihovih območij izven referendumskih izidov vezana zlasti na možnost korekcije določenih območij, torej na tiste primere, ko gre za funkcionalno nepovezanost območij glede na izvedeni referendum. V teh primerih državni zbor, bi se lahko štelo, ni absolutno vezan na referendumsko voljo samo v teh primerih, saj bi takšna vezanost pomenila ovire pri primerni teritorialni razdelitvi.
Poudarjamo torej, da je ta zakon po svoji vsebini pravzaprav poseben zakon in da državni zbor upoštevaje zakonske pa tudi ustavne kriterije nima povsem prostih rok pri poseganju vanj s spremembami in dopolnitvami. Ob tem opozarjamo, da tudi v primerih, ko je na podlagi drugega odstavka 26. člena dana možnost za presojo oziroma oceno, ali je potrebno območja občin uskladiti s pogoji, ki jih določata ustava in zakon, zakonodajalec ne bi smel odločati arbitrarno, ampak tehtno, ob skrbni preučitvi elementov, ki utemeljujejo takšne izjeme. In ob, poudarjamo, enaki obravnavi enakih primerov.
Ne nazadnje opozarjamo tudi, da poleg zakonodajnega dela, ki veže zakonodajalca samega, opozarjamo torej tudi na upoštevanje ustave, ki v tretjem odstavku 139. člena predpisuje, da se občina ustanovi z zakonom po poprej opravljenem referendumu, s katerim se ugotovi volja prebivalcev v določenem območju. Referendum torej mora biti izveden. Kako se njegov izid upošteva, pa že določajo omenjene določbe zakonov in za to odločitev postavljajo tudi limite.
Glede na povedano, sekretariat lahko uvodoma poudari to, da je treba tudi pri težavnem procesu določanja območij občin izhajati iz ustave. In izhajati iz veljavne zakonodaje za področje lokalne samouprave. Zlasti pa je potrebno za vse enake primere uporabiti enake kriterije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Jaz vas bi prosil, če bi lahko to vaše stališče dobili tudi v pisni obliki. Prosim.
Prehajamo na besede poslanskih skupin. Pisno se za enkrat še nihče ni prijavil. Mislim za poslanske skupine. Torej poslanske skupine se niso priglasile k razpravi. Besedo dajem poslankam in poslancem. V okviru prve obravnave nimam nobene pisne prijave. Razpravo ostalih poslancev, ki se niste pisno prijavili, omejujem na 5 minut. Očitno vas je obravnava prejšnjega zakona nekoliko utrudila. Gospod Kontič se je prijavil za amandma, določen amandma v okviru drugeobravnave, v okviru hitrega postopka. In bo dobil besedo takrat. Želi kdo razpravljati? Izrecno vas opozarjam in na vas apeliram, da se tudi jasno opredelimo do opozorila s strani sekretariata, ki smo ga pravkar slišali. In za vprašanje opredelitve, kaj pomeni, da so amandmaji formalno pravilno vloženi. Sprašujem, ali na podlagi opozorila gospe Betinčeve, kdo od poslank in poslancev umika katerega od amandmajev, ki jih je vložil in ki so vloženi na tak način, da bi lahko ocenili, da so formalno napačno vloženi? Prosim. Besedo ima gospod Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegi in kolegice! Na strani 45 je v novem amandmaju občina Piran. Navedena so tri naselja ali štiri: Bužini, Mlini, Škodelin, Škrilje. To so tista naselja, ki za enkrat ležijo čez Dragonjo. Znano mi je, da je vlada imela namen, da se ta občina in te stvari uredijo. Potem je umaknila ta amandma. In bi rad samo vedel, kako je s tem. Če mi predstavnik vlade obrazloži, ali bo ta amandma, mislim, ali drži ali ne drži. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Gasparini. Prosim, gospod minister.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. V veljavnem zakonu je člen 6.a, ki določa: "Določbe tega zakona, ki se nanašajo na območja zaselkov Bužini, Škodelin, Škrilje, se ne uporabljajo do določitve meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško. Ne predlagamo spremembo tega člena, ta člen ostaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Gasparini, vi ste vprašali za amandma na strani 45, ki je v bistvu v kontekstu z zelo mega amandmajem gospoda Leniča. Hvala lepa. No, večjega amandmaja. Odgovor gospoda ministra je bil, zakon je vložen po skrajšanem postopku. Gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz se kot ponavadi ne bom spuščal v zagovarjanje in argumente za in proti posameznim občinam in bi rad svoje stališče opredelil na načelni ravni za vse primere. Moram reči, da so opozorila, ki jih je dala vlada, in opozorila, ki jih je dal sekretariat, zelo na mestu, in kolikor imam izkušenj in kolikor sem pregledal stvari za nazaj, moram reči, da je arbitrarno odločanje tega državnega zbora, ko je v enakih primerih ravnal različno, se pravi, ko je v enih primerih se odločil za oblikovanje občin, v drugih pa ne, čeprav so bili argumenti enaki in pogoji enaki, da je to povzročilo veliko škode, veliko razburjenja in veliko ustavnih sporov. Se pravi, povsem podpiram opozorila, da je tukaj potrebno zelo resno in pretehtano delovanje, po možnosti je treba zelo umirjeno presojati vsako možno rešitev. Rad bi pa opozoril to, kar v teh uvodnih opozorilih ni bilo izrecno prisotno, čeprav vem, da v sekretariatu in v vladi to vedo, in sicer na odločbo ustavnega sodišča, ki na pogoje za oblikovanje občin gleda drugače, kot je gledala v preteklosti. Se pravi, ne glede na to, ali je to meni všeč ali ne, prej bi rekel, da mi ni všeč in da bi sam bil za bolj striktno upoštevanje pogojev, je vendarle treba upoštevati odločbo ustavnega sodišča, ki je bila že podlaga za to, da je ustavno sodišče presojalo v konkretnih sporih, da je treba razpisati referendume. In sicer to, da je na te pogoje treba gledati kot na programske pogoje, ne kot na pogoje, ki morajo biti v vsakem primeru izpolnjeni že v tistem trenutku, ko se odloča o ustanovitvi občine. Kot rečeno, se meni zdi to precej široko tolmačenje naše zakonske rešitve, ampak to tolmačenje je za državni zbor zavezujoče in ga mora pri svojem delu upoštevati.
In še na eno stvar bi rad opozoril. V preteklosti se je zgodilo, da je državni zbor ustanavljal občine, čeprav referendum ni bil izveden v tistem območju, za katerega se je občina ustanavljala. Konkretno, referendum je bil izveden v 340 območjih, ustanovilo se je pa 147 občin. S tem smo seveda izrecno kršili ustavno določbo, po kateri se mora referendum izvesti v določenem območju. Iz tega vidika mislim, da je opozorilo sekretariata, da se to ne bi smelo ponavljati in da ne bi smeli nobene občine ustanavljati, ne da bi bil izveden referendum, na mestu, ne glede na to, kakšen je značaj tega referenduma, ki po odločbi ustavnega sodišča ni zavezujoč.
To so moja stališča, iz katerih bom presojal posamezne predloge, ne da bi se posebej navijaško spuščal v podpiranje ali nasprotovanje tem posameznim predlogom. Mislim, da brez teh opozoril bodo pač odločitve tega državnega zbora ponovno sprožile dodatne ustavne spore, težave, razburjanja in tudi ogrozile normalne priprave in izvajanje lokalnih volitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Juri.
AURELIO JURI: Zelo na kratko bom nadaljeval oziroma dopolnil to, kar je kolega Ribičič zdaj povedal.
Ocenjujem situacijo, v kakršni smo se znašli, kot nadaljevanje ne samo arbitrarnosti v državnem zboru, ampak tudi izraza nezaupnice do predloga, ki ga oblikuje vlada. Ne nazadnje je vlada oblikovala nek predlog z amandmaji, ki jih je tudi v naši komisiji za lokalno samoupravo večina sprejela, in je ta predlog v bistvenem delu ali v velikem delu tudi spremenjen. Pri tem se ni sledilo ne pravilom ne načelom ne nekim kriterijem. Dva primera kažeta, da nismo zmogli niti tokrat kančka načelnosti. Pri Hodošu, potem ko smo se odločili, da se tam izvede referendum, in na referendumu je bila pozitivna opredelitev, smo se tokrat odločili, da občine tam ne ustanovimo. Drugi primer je Žužemberk, kjer smo razpisali referendum, izid je bil 70:30 (zaokrožujem) proti ustanovitvi občine, pa smo se odločili, da tam občino ustanovimo. Pristali smo tudi na nek dodaten amandma, v katerem oblikujemo tudi občino v območju Trnovske vasi, kjer tokrat ni bil izveden referendum - in tako naprej.
To so primeri, ki pričajo o tem, da se še vedno ta politična trgovina na tem področju nadaljuje. Zaradi tega se jaz osebno ne morem opredeliti pozitivno do nobenega predloga. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Potrč, gospod Pukšič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, jaz imam za nadaljnje vodenje seje vprašanje.
Mislim, da so bila opozorila, ki jih je povedal gospod minister - jaz sem vsaj tako razumel - dana na ta način, da izven predlogov, ki jih je vlada dajala, po mnenju vlade pogoji za ustanovitev katerekoli druge ali nove občine niso formalno podani. Tako sem jaz razumel stališče vlade.
Poleg tega je bilo še nekaj opozoril sekretariata, da bi kazalo biti pozoren na to, ali je mogoče odločati tudi o nekaterih drugih vprašanjih ali ne. Vi ste rekli, da so ti pogoji določeni v zakonu, kar je nesporno res, samo najbrž je vprašanje, na kakšen način jih razumemo.
Jaz razumem tudi opozorila nekaterih kolegov poslancev, da smo do sedaj mnogokrat odločali ne glede na to, kaj in kako je bilo napisano v zakonu, iz različnih političnih interesov. Po moji oceni so mnogi amandmaji, mnogi, so nekateri amandmaji, ki so vloženi, in nekateri amandmaji, ki se še vlagajo, absolutno takšne narave. Zanima me, ali bo vsaj tam, kjer ta možnost obstaja - jaz pa mislim, da v nekaterih primerih ta možnost obstaja - že predsedujoči, ki vodi sejo oziroma gospod predsednik državnega zbora, skupaj s službo, tako kot je običaj, povedal, da "o tem amandmaju ne moremo glasovati, ker je vložen v nasprotju z zakonom in s tem seveda tudi poslovnikom državnega zbora ali ne", ali bomo o tem se sproti odločali ali bomo glasovali o vsem in bo lahko dobil večino, po političnem interesu tudi nek amandma, o katerem enostavno po logiki zakona ne bi sploh mogli glasovati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Vsekakor je zelo pomembno vprašanje in odločitev, kako bo seja potekala. Tudi, kako bo potekalo vodenje seje. Res pa je, da se je komisija za lokalno samoupravo odločala o različnih amandmajih, glasovala o njih, tudi o tistih, za katere bi lahko rekli, da na podlagi predvsem opozoril sekretariata nimajo pogojev, da se o njih glasuje na seji državnega zbora. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik! Vaša ugotovitev je točna. Ampak mislim, da če je po moji oceni in še na podlagi nekaterih opozoril naredila napako komisija, da ni treba, da jo naredi državni zbor. Vi to sejo vodite in za način odločanja na tej seji ste odgovorni vi. Seveda z načinom, ki go imate - ali generalna sekretarka, sekretariat, kakorkoli, ki pač ta opozorila strokovno da. Jaz prosim, da o tem razmislite. Ker izgovor, "napaka je že bila narejena, dajmo jo ponavljati", mislim, da ne bi bil dober. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se strinjam, gospod Potrč. Tudi zato sem prosil, da bi bilo mnenje sekretariata oziroma dodatno opozorilo tudi v pisni obliki, da bi ga vsi poslanke in poslanci dobili in mislim, da ga bomo v kratkem prejeli tudi na klop. Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Prav tu, v tem državnem zboru smo dvakrat razpisovali referendumska območja. Drugič zato, ker je ustavno sodišče ugotovilo, da se je prvič državni zbor obnašal arbitražno in se sam ni držal sprejete zakonodaje.
Drugič so bila razpisana referendumska območja samo za tiste, ki so v tako imenovanem pravem času dali ustavni spor na ustavno sodišče, pa čeprav ustavno sodišče ugotavlja, da ni tako imenovanega pravega časa. Vendar se zopet ta državni zbor obnaša arbitražno in bo seveda ugotovljeno, ko bo ustavno sodišče ponovno obravnavalo to problematiko in bo naložilo državnemu zboru, da spet za nekatera področja razpiše referendumska območja, vendar verjetno uskladitev pol leta pred novimi lokalnimi volitvami, to pomeni šele čez štiri leta tako rekoč.
Bilo je pa že na komisiji za lokalno samoupravo pri nekaterih ugotovljeno tako ali drugače, da bi bila boljša rešitev usklajena tudi v širšem prostoru, če pride do rešitev, ki jih imamo sedaj tudi v amandmajih in ki jih celo podpira tudi matični odbor. Mogoče zato, ker je bilo tam več časa, da se je dalo pojasniti, obrazložiti in argumentirati, so potem tem amandmajem tudi prisluhnili. Ugotovljeno je pravzaprav bilo, da pozitivni referendumski izid prej ali kasneje nima tako imenovane življenjske dobe in pozitivni referendumski izid se lahko upošteva seveda tudi ob ustanavljanju občin v tem času.
Želel bi, da bi se to upoštevalo tudi v tem državnem zboru in da bi tudi tokrat v smislu nearbitriranja podprli te amandmaje, ki so bili ne samo vloženi, ampak so šli tudi skozi proceduro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pukšič. Gospod Juri.
AURELIO JURI: Predsednik, če dovolite, jaz imam proceduralni predlog za to, da se ne zapletamo pri teh vprašanjih. Pri tem bi rad še enkrat spomnil na to, kar sem uvodoma povedal, ko sem podal poročilo v imenu komisije za lokalno samoupravo, da so bili poslanci na to opozorjeni, pa vendarle se je večina kljub temu odločila, da se opredeli tudi do amandmaja, ki nima vseh zakonskih garancij. Danes smo prejeli na klop še veliko novih amandmajev, dežujejo kar naprej, do katerih nimamo ne opredelitve vlade niti sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, o katerih ne vemo, ali izpolnjujejo vse zakonske pogoje. Jaz predlagam, da razpravo prekinemo in da se komisija za lokalno samoupravo še enkrat sestane jutri dopoldne, pregleda vse na novo prispele amandmaje in se do njih opredeli. Prosim, da se da ta moj predlog na glasovanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog gospoda Juria dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.) Kdo je za proceduralni predlog gospoda Juria, ki se glasi, da se prekine razprav in ta točka dnevnega reda in se ponovno sestane komisija za lokalno samoupravo, se opredeli do vseh dodatno vloženih amandmajev in tudi do vseh amandmajev z vidika pogojev glede na zakonske določbe?
Kdo je za tak predlog? (32 poslancev.) Je kdo proti?(27 poslancev.)
Prosim, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, prosim vas zato, ker sem narobe glasoval, želel sem glasovati proti predlaganemu sklepu, če lahko ponovimo glasovanje. Sem se zmotil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jakič. Na glasovanje dajem predlog gospoda Jakiča, da ponovimo glasovanje o proceduralnem predlogu. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje o proceduralnem predlogu? (56 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da bomo še enkrat glasovali.
Gospod Juri, ali sem vas pravilno povzel, vaš predlog, proceduralni? Pravilno. Na glasovanje dajem predlog gospoda Juria, ki je proceduralne narave. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo podpira njegov predlog? (27 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Jaz bi vprašal na podlagi razprave gospoda Pukšiča bi predvsem želel dobiti odgovor s strani sekretariata, kot je bilo rečeno, glede življenjske dobe referendumskega izida. Gospa Bitenčeva, lahko daste odgovor na to vprašanje?
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! V številki 44 Uradnega lista z dne 9. avgusta 1996 je bil objavljen zakon o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij. Ta krog, sprememb ali pa novega ustanavljanja območij občin poteka v skladu s tem zakonom in morajo biti vse procesne predpostavke iz tega zakona zagotovljene. In tako, kot se tokratni referendumi ne bodo mogli uporabljati za nek drug krog odločanja o spremembah teh območij, tako se ne more uporabljati nek izid referenduma oziroma opravljeni referendum, ki je bil opravljen 2 leti prej, ki je bil pravzaprav podlaga za takrat sprejemani zakon o določitvi območij občin. Na podlagi tega mi menimo, da sta relevantna samo oba referenduma, ki sta bila izvedena v letošnjem letu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenc. Sam ugotavljam, da glede na stališče sekretariata, stališče predstavnika vlade in glede na dejstvo, da je predsedujoči tisti, ki ugotavlja, ali imajo amandmaji vse pogoje, da se lahko o njih odloča, da bom pred zelo težko situacijo. Preden se bomo pač odločali o posameznih amandmajih, torej prešli v drugo obravnavo, bi se vsekakor želel še dodatno posvetovati, tako s sekretariatom kot z vlado, in bom predlagal, da bi sedaj sejo prekinili in jo nadaljevali jutri ob 10.00 uri. Hkrati pa vas, spoštovane kolegice in kolegi, prosim, jutri, če boste imeli drugačno mnenje kot predsedujoči ali predsednik, kdorkoli bo že vodil, se bomo z glasovanjem odločili. Prosil bi vas za korektnost, da velja odločitev za vse primere enako. Samo na ta način bo lahko državni zbor ohranil obraz pri tej težki temi.
Za danes torej zaključujem sejo. Jutri nadaljujemo ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 16. JULIJA 1998 OB 17.39 URI.)