Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.05 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 32. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Miroslav Luci za pričetek seje, Branko Kelemina - je tukaj, Herman Tomažič, Branko Janc, Miran Jerič, Janko Veber, Mario Gasparini, Darinka Mravljak - je tukaj, Aurelio Juri, Pavel Rupar, Mirko Zamernik, Jožef Zimšek, Janez Podobnik, Eda Okretič-Salmič, Benjamin Henigman, Richard Beueremann, Ivan Božič za pričetek seje, Franc Potočnik, Feri Horvat, Ciril Pucko in Maria Pozsonec.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (62 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ministra za notranje zadeve, gospoda Mirka Bandlja, ter vse prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 32. izredne seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 4. točke dnevnega reda - interpelacija o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve gospoda Mirka Bandlja - ter nato prešli na obravnavo 5. točke dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih.
Prehajamo na obravnavo prekinjene 4. TOČKE DNEVNEGA REDA - INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE GOSPODA MIRKA BANDLJA.
K repliki se je prijavil in je zadnjič ni končal, gospod Janez Janša. Se odpoveduje. Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Ni bila prijavljena. Gospod Janša je bil prijavljen za repliko. Ali so še replike? Gospod Kelemina, gospod Jelinčič. Opozarjame poslanke in poslance na termin replike, po 70. členu poslovnika.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik! Cenjeni državni zbor! Predstavniki vlade!
Mislim, da imam pravico dati repliko, kajti v tistem zadnjem nastopu gospoda ministra, logično se je seja zaključila in nismo imeli možnosti replicirati. Enkrat se del njegove replike nanaša tudi na del mojega govora, mojega izvajanja. Rad bi nekaj stvari obrazložil, ker mislim, da je nujno.
Gospod minister je tukaj na začetku dejal glede upokojevanja, če zopet nekoliko spomnim. Dejal je: "Jaz se nisem sprenevedal". Jaz v svoji razpravi nisem tega izjavil, da se je gospod minister sprenevedal, ampak sem mislil čisto nekaj drugega. Potem je tudi dejal, da je podal samo oceno, ki je bila ocena strokovnih služb ministrstva, da ta številka ne bo presegla več kot 130 do 150 ljudi. Seveda ugotavlja, da žal ni tako.
V zvezi s tem bi hotel povedati, da je ravno to tisto, na kar sem jaz opozoril, da je bila narejena slaba ocena glede tega vprašanja in da kdorkoli se je že lotil analize tega vprašanja, je to analizo zelo slabo izdelal - ali je bila to strokovna služba ali kdorkoli že. Jaz sem trdil to, da je bila ta ocena slabo narejena, ni bil zaznan utrip, kakšno je dejansko razpoloženje in kaj se dejansko v policijskih vrstah oziroma med upravičenci dogaja. Samo to sem očital, da je bila ta ocena pač zanič in da se, žal, ni zgodilo tisto, kar je bilo v tej oceni mišljeno.
Bi pa postavil mogoče dodatno vprašanje, če lahko poveste, kaj bi, recimo, naredili, če bi imeli take podatke, da bi vedeli, da se bo upokojilo prek 500 policistov - kako bi pa takrat ukrepali v tem primeru, pri sprejemanju tega zakona. Da ne bo napačno razumljeno, moram razložiti, da ne danes niti zadnjič niti nikdar nisem trdil, da upravičenci ne bi smeli iti v pokoj, če so dosegli možnosti. Kajti, če gledam s finančnega stališča, po moji oceni, za državo ni nič dražje, če so ti ljudje v pokoju ali če delajo, vsaj kar se tiče finančnih izdatkov. Je pa zelo pomembno z državnovarnostnega stališča. To pa, mislim, da ni nepomembno oziroma je zelo pomembno. Na to sem jaz tudi takrat opozarjal, tudi zadnjič, in na nič drugega. Prav to je tisto najbolj pomembno. Mislim, da smo tu izgubili precej kvalitetnega kadra, ki ga tako hitro ne bomo mogli nadomestiti. Vemo pa, da so problemi države razmeroma veliki na področju zatiranja različnih kaznivih dejanj, pa tudi - kot sem zadnjič omenil - prehoda naših meja kot neke vrste tranzita prek našega ozemlja v druge zahodne države.
Poglejte, je pa pri tem tudi nekaj zelo zanimivega, da mogoče niste vedeli, kakšno je razpoloženje ljudi v teh službah. Moram vam povedati, da sem se tudi sam nekoliko pozanimal oziroma sem bil tudi prej obveščen o teh zadevah, in vam moram povedati, da so šli ti predstavniki, ko so imeli možnost oziroma so upravičenci za upokojitev, v pokoj samo zaradi tako rekoč nemogočih razmer, ki so se dogajale v teh enotah. Lahko vam povem, da so se nekako naredili dvojni tabori: na eni strani so policisti, pošteni delavci, ki upoštevajo zakonodajo, tako rekoč lahko bi rekel, ljudski predstavniki, na drugi strani se pa postavljajo neki spolitizirani - navadno so tukaj šefi na čelu, ki maltretirajo te poštene, ki delajo selekcijo pri določenih obravnavah zadev - to je dejstvo, o tem ni potrebno posebej govoriti - in seveda tudi ti kadrovsko napredujejo. Dočim tisti, ki se delajo bolj poštene, ki hočejo, da bi se naredil red v teh enotah, pa so zapostavljeni. Mislim, da je to evidentno in da tega ne smemo prezreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice, kolegi, predstavniki ministrstva, lep pozdrav! Jaz bi repliciral gospodu Janši. Govoril je o tem, kako ministrstvo oziroma uslužbenci ministrstva za notranje zadeve prisluškujejo, sledijo ljudi in podobne zadeve. Kot je meni znano, se to vrši po nalogu obveščevalne službe Republike Slovenije, Sove v glavnem, seveda. Namreč gre za telefonske prisluhe, ki jih ima tukaj v državnem zboru kar ena tretjina poslancev. Gre za sledenje določenih poslancev, gre za tajne vstope v stanovanja. In moram povedati, gospod Janša, da tega ne počne ministrstvo za notranje zadeve oziroma njegovi uslužbenci ampak uslužbenci Slovenske obveščevalne agencije Sova.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša. Prosim za mir v dvorani.
JANEZ JANŠA: Gospod Jelinčič je vsaj deloma krepko usekal mimo. Možno je, da Sova to počne. Očitno je, da se je vsaj en del teh informacij, zaradi katerih govorimo tudi v tej interpelaciji, pojavil najprej v poročilu Sove. To je dejstvo. Vendar pa to počne tudi kriminalistična služba ministrstva za notranje zadeve. Vemo, da to počne legalno, ker ima pooblastila in tako naprej, in to naj ne bi bilo sporno. Vi pravite, da ne počne. Seveda počne, in to tudi ni vprašanje, ali lahko ali ne, zakoni dajejo taka pooblastila. Dejstvo pa je, da nad tem ni nadzora. Tako, da lahko mi tukaj na pamet razpravljamo, ali se te stvari dogajajo zakonito ali pa se tukaj dogajajo tudi nezakonitosti. In v parlamentarni in pravni državi je parlamentarni nadzor tista garancija, ki ščiti človekove pravice in temeljne svoboščine.
Ni se tukaj možno sklicevati na to, da je zagotovljeno sodno varstvo po ustavi in zakonih, zato ker tisti, ki je tajno zasledovan, tajno prisluškovan, sploh ne ve, da se mu to dogaja. Veliko časa sploh ne ve ali pa nikoli ne izve, zato ne more zahtevati sodnega varstva. Zato je ta izgovor, češ, da je tukaj sodno varstvo in tako naprej, zelo prazen. Šele, ko vi za neko nezakonito ravnanje izveste in se pritožite, imate praktičen dostop do sodnega varstva. Ker so pa to tajne službe, tajne metode in ne veste, da se vam to dela, tega ni. Zato je v parlamentarni pravni državi zaradi teh zadev zagotovljen oziroma državljanom zagarantiran parlamentarni nadzor, ki pokriva to sivo liso. Pri nas, ko gre za ministrstvo za notranje zadeve tega ni. Minister to zavrača in zaradi tega mi lahko tukaj zelo utemeljeno sumimo, da se nekaj nezakonitega dogaja. Če bi bilo vse v redu, minister ne bi tako vehementno zavračal nadzora.
Da pa se to tudi v Sovi dogaja in da so te stvari lahko nevarne, pa bomo itak diskutirali na naslednji seji, ko bo redna seja. Na začetku seje je tudi zakon o Sovi v drugem branju. Tej agenciji so predlagana s strani vlade velikanska pooblastila. Iz zakona v drugem branju so vrženi vsi členi, ki govorijo o parlamentarnem nadzoru, se pravi, da tudi Sova hoče delati brez nadzora in ne samo gospod Bandelj. Takrat bo imel gospod Jelinčič priložnost, da to, za kar se tukaj zavzema z besedami, potrdi tudi z dejanji in glasuje za naše amandmaje, oziroma zavrne vladni predlog. PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Preden dam besedo poslankam in poslancem, samo še eno obvestilo. Opravičena je tudi gospa Ana Zbačnik-Kregelj, pravkar sem to obvestilo dobil. Besedo dajem gospodu Ivu Hvalici. Ga ni. Potem gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Današnja razprava, nadaljevanje današnje razprave je po svojem vsebinskem ozadju, po vsebini razprava o parlamentarnem nadzoru. V bistvu pa razprava je pravzaprav posledica dolgoročnega napada na demokracijo, še posebej na parlamentarno strankarsko demokracijo in skozi specialno izpeljano zadevo Holmec, intrigo Holmec je tudi to bil poizkus revidiranja novejše slovenske zgodovine. Iz obeh afer jasno izžareva interes, da se ustvarijo pogoji javne diskreditacije oseb in strank, ki so zaslužne za samostojno slovensko državo, in posledično izločitev takih oseb iz javnega življenja. Del aktualne slovenske politične smetane, ki ga muči deficit državotvornega in osamosvojitvenega obnašanja v letu 1991, je skozi institucije, locirane na Štefanovi ulici v ministrstvu za notranje zadeve in v Sovi, začel z aktivnostmi, s katerimi bi bilo mogoče diskreditirati tiste, ki pa imajo mnogo državotvornega kapitala in zaslug iz obdobja osamosvajanja Slovenije. Projekt je bil očitno skrbno načrtovan in je tekel pod okriljem najvišjih instanc, zato je očitno, da sta bili obe odkriti aferi pripravljeni pod isto dirigentsko palico, čeprav se na prvi pogled to takoj ne vidi. Sedaj, ko je to postalo več ali manj jasno za vesoljno slovensko javnost, je mogoče na podlagi malenkostno poglobljene analize podati nekoliko širši okvir, kako se je k stvari pristopilo.
Del osebja kabineta ministra za notranje zadeve, najbolj vplivni in najbolj konspirativni, posvečeni del, lahko rečemo, kriminalistične službe, to je tisti del, ki se očitno odziva tudi na neformalne ukaze iz nekaterih drugih centrov politične moči, ki je znal v prejšnjem obdobju zaobiti ministra Bizjaka pa tudi njegovega naslednika in ki sprejema naročila tudi mimo aktualnega direktorja uprave kriminalistične službe - ne vem, če je še vedno tako - tisti del kriminalistične službe, Štefanove, se očitno permanentno ukvarja s tem, kako onemogočiti, diskreditirati, očrniti, razvrednotiti in izločiti iz političnega prostora tisti del politične konkurence, ki ima nesporni osamosvojitveni in moralni kapital. Takih projektov, ki so se sicer na prikrit način ukvarjali s tem strateškim ciljem, pomembnim strateškim ciljem, je bilo v času zadnjih Drnovškovih vlad več, razkritih pa, žal, malo.
Če bi se to onemogočanje politične konkurence skušalo izvršiti skozi legitimne politične instrumente, skozi legitimen politični boj, in seveda javno, bi bilo to povsem legitimno. Ko pa to počnejo inštitucije, kot so obveščevalne službe, kabinet ministra in posvečeni del kriminalistične službe, ki bi v normalni državi morale biti varuh pravnega in ustavnega reda, je to zarota proti demokraciji. Vi, gospod minister, ste od vsega začetka za te projekte vedeli. Kot generalni sekretar vlade za to početje obveščevalnih služb in dela kriminalistične službe še niste bili neposredno objektivno odgovorni; takrat, vemo, da je bil to vaš predpostavljeni. S prevzemom ministrskega stolčka na ministrstvu za notranje zadeve pa ste za vse početje postali tudi objektivno odgovorni in v tistem delu, kjer ste za nezaslišano protizakonito delovanje delov ministrstva vedeli, v tistem delu ste tudi objektivno odgovorni.
Mnogo je dokazov, da ste se zavedali, da gre za zelo resne dvorne spletke, dvorne intrige, z zelo hudimi posledicami. Kajti razkritje tega početja, ki je širši javnosti postalo jasno šele z bolestnim ozadjem afere Holmec, bi lahko v končni obliki ogrozilo dolgoročnost vladanja vodilne stranke po tehnologiji dolomitske izjave. Da je bil skriti pragmatični cilj takega delovanja kabineta, delno je bil v kabinetu ministra in posvečenega dela kriminalistične službe, tudi obnavljanje te dolomitske tehnologije, so nam tukaj razkrili vaši koalicijski partnerji. Ni se skušalo slediti samo vodstvu socialdemokratske stranke, ampak so se izdelovali tudi dosjeji, ki naj kompromitirajo tudi potencialne adute Slovenske ljudske stranke. Tu je bilo iz teh vrst razjasnjeno, da so v času, ko je bila Marija Ribič aktualna kandidatka za obrambnega ministra, da je bil pripravljen dosje o Mariji Ribič. Omenjal se je dosje Pogorevc. Političnemu naivnežu in laiku je jasno, da je šlo za namen, da se vključne resorje pripelje lahko vodljive ljudi oziroma tiste in take ljudi, ki znajo ubogati in reagirati na namige iz LDS-ovskih vrst. Jaz s tem ne rečem, sem prepričan, da ni, da bi bil minister Demšar tak človek. Ta stranka je to pravilno evidentirala, je tudi tu razjasnila in se je temu uprla in to preprečila.
Naročniki kriminaliziranja socialdemokratske stranke, to je v javnosti znano, poskus podtikanja terorizma v tej stranki in podlega blatenja junakov boja za Slovenijo, pa so kljub temu naredili nekaj tehnoloških napak, ki so javnosti, širši javnosti o aferi Holmec omogočile, da razgali to početje. Ena od značilnosti vseh afer in intrig je, da so pri kreiranju vseh v ozadnju isti ljudje. Tako imenovani, ne vem, kako bi to imenoval, ampak moram po mestu, od koder izhajajo slovenjgraški kadri. V nekaterih primerih so bili tudi glavni izvajalci locirani od tam, odvzeti od tam. Vemo za zadevo Smolnikar. Če bi vi, gospod minister, ki ste to konspirativno delovanje poznali, takoj ob prevzemu funkcije to proizvodnjo intrig preprečili, izvajalce pa zamenjali, bi danes ne bili pred interpelacijo. Slovenska javnost se ne bi sramovala, da je v tej državi možno izdelati tako bolesten proizvod, kot je zadeva Holmec, s tako nezaslišanim blatenjem ljudi, ki so se v izredno težkem trenutku postavili na branik domovine. Vendar se je tej zadevi Holmec treba zahvaliti, kajti to je bil lakmusov papir, katerega spremembo barve, če se izrazim po kemijsko, je opazila širša javnost. Same zadeve, ko se je kriminaliziralo skozi dosjeje Sove zgolj eno stranko, širša javnost še ni mogla tako razločno uvideti. Skozi zadevo Holmec pa so stvari postale transparentne. In ko govorim o istih ljudeh v ozadju vseh teh dvornih intrig in verjetno o istih naročnikih, se sprašujem, gospod minister, zakaj se vi že davno niste vprašali, "kaj mi poje črni kos", kot pravi slovenska pesem, mišljeno je pa metaforično. Tega se niste vprašali. Še več, ko je ta afera, ki je bila gotovo sproducirana v istih krogih, vržena v kroge obveščevalnih služb, tako da jo je Sova pobrala in potem poslala naprej z očitnim namenom, da bi to lahko postala podlaga za uporabo posebnih metod in sredstev proti vodstvu socialdemokratske stranke in jaz temu še sedaj pravim, da je bil to slovenski požig, mišljeno kot slovenski požig "reichstaga". Treba je bilo politično ozadje, terorizem za prodajo orožja najti, da se lahko neko stranko očrni. In takrat še je bil čas, da ostro posežete v to zadevo, da se zavzamete za razjasnitev popolnoma vsega ozadja, kajti to je, to vemo vsi, to je, če se ne bi preprečilo, to je začetek konca demokracije.
Vendar bil sem na seji komisije za nadzor obveščevalnih služb, ko smo sprejeli ta sklep, da je treba omogočiti oziroma da je treba komisiji posredovati imena ljudi, ki so bili v zadevo vključeni. Vam, gospod minister, je cmok obstal v grlu in tu se je začelo pravzaprav, če tako rečem. Na nek način mi je žal, da svojega, nedvomno briljantnega pravniškega znanja in sposobnosti niste vključili v zaščito in napredek slovenske demokracije, ampak ste rekli, ne dam, ne bomo raziskovali, ne bo, to je treba pokriti, če govorim bolj odprto, bolj javnosti jasno, ker ne znam uporabljati pravniških floskul. Tu ste pa odločilno odpovedali. V ta namen ste angažirali ves razpoložljivi arzenal. Naročili ste, seveda z denarjem davkoplačevalcev plačane študije, s pravniško gledano vprašljivimi zaključki. Človek bi razumel, če bi bilo vaše ali pa ravnanje teh služb v podobnih slučajih predhodno podobno. Potem, bi rekel, da ste uporabili precedenčni princip, čeprav naše pravo ni predvsem precedenčno, vendar se praksa precendenčnega prava tudi pri nas uporablja. Vendar ste vi tudi nas poslance predhodno pozivali ob podobnih zadevah, naj se poslužimo čim bolj neposrednega vpogleda. Jaz vam bom citiral, kaj ste pozvali poslance ob obravnavi točke "organizirani kriminal", 12.6.1998. Kolegu Kelemini in še nekaterim ste v svojem odgovoru rekli: "Hkrati vabim vse poslance, da se lahko oglasite kadarkoli na ministrstvu, kadarkoli boste želeli, lahko dobite ustrezne odgovore." Podobno je predhodno na komisiji gospod Pogačnik zagotovil - saj se spomnimo znanega intervjuja, jaz imam tu vsebino, ko še ni bil sprejet sklep oziroma ko je bil sprejet sklep - da bodo poslanci lahko dobili vse dokumente, vse podatke. Vendar bi imelo razkritje tega prehude posledice, čeprav bo sedaj imelo za vas osebno hujše. Vendar za sistem vladanja bi imelo v tistem trenutku zdravilne posledice za slovensko demokracijo in slovensko politiko.
Na to vašo izjavo, na ta odgovor sem se jaz odzval in sem v neki zadevi, na katero sem izza te govornice že štirikrat opozoril, ali je kriminalistična služba ali je notranje ministrstvo v teh letih kdaj pogledalo, zakaj je v neki tovarni oziroma, kam je šlo 150 milijonov mark. Šel sem do gospoda Pogačnika, ki me je napotil do naslednjega podrejenega, in dejansko sem dobil vpogled v to, kar je bilo narejeno, vključno z vsemi imeni, kdo, kateri kriminalisti so se s tem ukvarjali, vse. Jaz s tistim delom nisem bil zadovoljen. Vendar me ni nihče opozarjal, da bodo tu prišli neki osebni podatki, pa tudi od mene ni prišlo nobeno ime naprej. V tej zadevi komisija gotovo tudi ne bi izdala nobenega imena, kot tudi ni imen, ki jih je gospod Ferš, direktor Sove, posredoval, in javnost za to ni izvedela.
V tej zadevi se moramo ozreti tudi po svetovnih zgledih. V tem času se je končala na nek način razvpita afera Lewinsky v Združenih državah Amerike. Tam pa je resnično šlo za brskanje po osebnih zadevah. Vendar, ker je ameriški kongres ali vsaj večinski del ameriškega kongresa, ki je trenutno v rokah opozicije, sklenil, da ima lahko to za državo hude posledice - na tem je zgradil celo tako zvani "impeachment" zoper predsednika, najmočnejše in najmočnejšega predsednika na svetu - ker je kongres to sklenil, ameriškemu predsedniku in izvršilni oblasti na kraj pameti ni prišlo, da bi v kateremkoli trenutku skušal spodbijati sklep kongresa. Sedaj po koncu celotne zadeve se je predsednik Clinton celo zahvalil kongresu in senatu za potrpežljivost.
Ampak srednjeevropski del se strinja, da je bila to, gledano z evropskega gledišča, brezplodna preiskava. Vendar gledano s tega aspekta, kako se spoštuje parlamentarni nadzor, kako se spoštuje mnenje parlamenta in nadzor parlamenta in kako se institucije parlamentarne demokracije spoštujejo, pa se mi zdi čudno, ker je že ta zadeva bila aktualna, da niste potegnili neke paralele, da bi prišli do po nekem - brez pravniškega znanja - vsakdo lahko pride do nekega spoznanja po nekem naravnem pravu - da je sklep parlamenta tako drastično negirati, ga zavračati, da to ni in ne more biti življenjski princip neke demokracije. Šlo je ravno za to. Ker se ni storilo to, ampak so te službe, v kabinetu ljudje, v kriminalistični službi, pravzaprav dobivali zeleno luč, in kot smo videli iz zadeve Holmec, jo dobili, zeleno luč, da so producirali nove intrige v tej smeri, smo prišli do današnje točke, ko se slovenska javnost končno pa le sprašuje: Kaj je aktualni oblasti, aktualnim ministrom, tudi, če so iz vrst LDS, dovoljeno in kaj jim ni dovoljeno? Ker do sedaj je veljalo, če je minister iz vrst LDS, potem za njega objektivne odgovornosti ni, taka je pač bila razlaga ob zadnji interpelaciji. Vendar je slovenska javnost s pomočjo teh kamer, s pomočjo ljudi, ki so poskrbeli, da se predstavi, kako čez rob je šla zadeva, spoznala, da tako pa vendarle ne moremo naprej. Vendar skrbi tudi to, gospod minister, da se temu početju očitno ni poskušalo postaviti po robu oziroma ga zaustaviti.
Glejte, tu imam osnutek notranje organizacije policije, Ljubljana, 9.11.1998. Začudil sem se zelo, kajti kabinet generalnega direktorja policije predvideva 84 zaposlenih. Ne vem, kaj je potem pa kabinet ministra, verjetno je še močnejši. To se pravi, da se ni predvidevalo, da bi se to enkrat ustavilo, ampak so bile institucionalizirane enote predvidene, ki se bi ukvarjale z zaustavljanjem politične konkurence. 84-članski kabinet generalnega direktorja, ja pa naša administracija in naše notranje ministrstvo ni ministrstvo Združenih držav Amerike! Skozi to se vidi, da te politične volje, da bi se takim početjem odpovedalo, ni bilo. In zaradi tega tak interes ustaviti parlament v nadzoru, preprečiti parlamentu, da zadevi pride do dna.
Zaradi tega, gospod minister, je čas, da stopite pred slovenske državljane in rečete - "mea culpa"! Kajti, če boste storili tako, vam bo slovenska javnost gotovo odpustila, in to bo tudi osnova za nov začetek, da boste lahko svoj nedvomni pravniški in administrativni potencial uresničevali naprej. Menim, da je na vašem mestu "mea culpa" dovolj, da pa je še nekdo, ki bi moral reči "mea maxima culpa". To niste vi, gospod minister, vendar takrat, ko bi to tisti nekdo lahko to rekel, ste bili pač za to zadevo nemi.
Včeraj sem prečital, da ste nekje izjavili, da preden - tako je pač novinar zapisal - da ste bili toliko prepričani v sebe in pred tem parlamentom ste to samoprepričanje, ni samozavest, to je malo hujša oblika od samozavesti, ker samozavest je pozitivna karakteristika in ste tudi pokazali, ne bom odstopil pod težo nobenih dokazov. Ampak včeraj sem prebral, da ste rekli, preden bom jaz letel, bo letel premier. Jaz se o tem vrstnem redu strinjam, ampak danes ni aktualen. In poleg vsega tega, kar je najbolj ključno vprašanje, na kakšen način se je skušalo preprečiti parlamentarni nadzor, in če ne bi bilo zadeve Holmec, bi ta poizkus mogoče celo uspel. Vendar te zadeve so se nakopičile in tukaj bi želel s tega mesta opozoriti še na nekatere manjše, drobne stvari, na podlagi katerih bo javnost lahko spoznala, da pa vendarle ni bilo, da se vsa energija na ministrstvu za notranje zadeve ni uporabljala v pravi smeri.
Imam pisma policijskega sindikata. Jemljem s potrebno rezervo, da so vsi sindikati, kar je njihova naloga, v svojih zahtevah in nekaterih pogajalskih pozicijah pač zahtevni, preveč zahtevni in minister resorni seveda ne more podlegati ali pa celo pritrditi. Vendar gre za drugo zadevo, za upoštevanje pravne kulture znotraj ministrstva. Tu pravijo, napačna informacija o sodelovanju sindikata pri sprejemanju uskladitve organizacije in sistematizacije policije. Sindikat navaja, da se je skozi ministrstvo razširilo napačno mnenje, da je sindikat že dal soglasje k reorganizaciji in sistemizaciji. To ne pomeni, da ta reorganizacija ni potrebna, logična itn., vendar v 8.000-članskem kolektivu pa je sindikatu le treba dati pozicijo partnerja v takih zadevah, drugače ga spravimo na nivo, kot ga je v prejšnjem enopartijskem režimu imel, ko je bil transmisija edine stranke. Hkrati vas sindikalisti opozarjajo, da so zaposleni prejemali odločbe z retroaktivno veljavo. Delovno mesto je bilo veljavno za nazaj. To je po mojem, če je to res, napačna pravna kultura, napačen signal in tudi sami zaposleni pravijo, pomembno je spoštovanje pravnega reda pri delavcih, od katerih se to striktno zahteva pri njihovem delu, nespoštovanje pa sankcionira. Jaz ne vem sicer, ali se je nespoštovanje principov pravne države pri vseh delavcih ali samo pri neposvečenih sankcioniralo - zgleda, da samo pri neposvečenih, ki jih je, seveda, velika večina. Vendar, če so se taki primeri dogajali, je to, na žalost, slabo.
V tem času, gospod minister, odkar je bila vložena interpelacija, to je od takrat, ko ste vi zavrnili, da bi parlament odigral nujno potrebno in edino logično vlogo parlamentarnega nadzora, od takrat so se zadeve, tudi po vašem avtoriziranem mnenju - to sem prebral v sobotni prilogi Dela - začele zelo poslabševati znotraj ministrstva. Na vprašanje, ali je interpelacija breme, ste odgovorili, "interpelacija sama ni breme, ampak je problem v tem, da se ob tem dogajajo in sprožajo druge stvari". V tej dvorani ste nekako omenili, da se je povečalo število incidentnih situacij. To je ravno problem. Iz moje 20-letne prakse skozi delo v neposredni proizvodnji, v tovarni, vem, da če je bil direktor, ki je bil kredibilen, soočen z nekim napadom, ker ni nikjer stoprocentno vse gladko in vsi niso zavezniki, da je pa večina kolektiva potem le ločila zrno od plev in zaščitila direktorja.
Tu se je pa začelo radikalno slabšanje situacije, in za to ni kriva opozicija. Dejstvo je, da vam je ministrstvo ušlo iz rok. Zgodilo se je, kot bi vam keramični vrč padel na tla in se razletel. Tako kot v podjetju ne more sanirati podjetja, ki ga je zapeljal v stečaj, isti direktor, ki ga je zapeljal v stečaj, tako tudi tu - s tem se boste strinjali vsi prisotni v dvorani - tega razbitega vrča ni možno s temi metodami, s tem znanjem, sestaviti. Zato je potrebno filigransko znanje sestavljanja mozaika. Verjetno se strinjate, da tega znanja pa le ne premorete. Tudi poizkus ponovnega sestavljanja tega mozaika bi se gotovo ponesrečil.
Teh incidentnih situacij, ki so se izvršile že prej, je res v zadnjih mesecih vsak dan več. Če omenim v Lendavi, ko je nek pripadnik organov za notranje zadeve pretepel mladoletnika in se je potem zatekel v psihiatrični zavod, da bi se izognil sankcijam. Zdi se mi zelo banalno, ko smo soočeni v Sloveniji s tako enormnim povečanjem števila teh tujcev emigrantov, da vedno vsako jutro poslušam po radiu: Prejeli so dva tovornjaka s 50 ljudmi, šoferja sta pobegnila. Kako je v tej Sloveniji možno, da skoraj vsi posredniki pri transportih tujcev - pri tem se služi, Sloveniji pa povzroča težave - vsi pobegnejo. V tako majhni državi. Jaz ne rečem, da pobegnejo za 1 uro, vendar nekje so najeli vozila, nekje so bili registrirani, tudi če v drugem imenu. Tem stvarem se da priti do dna. Praktično vsepovsod vedno pobegnejo. Edino sem slišal, oni dan, da so iz Slovenije v Avstrijo pripeljali, tam so pa šoferja prijeli.
Da končam. Vrč je razbit. Ministrstvo v podobi vrča je v koščkih in na tleh. Da tega stanja ne peljemo naprej, ker imamo slabe izkušnje in boleče izkušnje z dramatičnimi posledicami za Slovenijo iz ministrstva za obrambo v prejšnjem mandatu, ki se še sedaj ta resor ni pobral, ki je kar naprej v krčih, zaradi tega, gospod minister, mislim, da je iz tega mesta potrebno oznaniti tisto, kar se v političnem pragmatizmu v taki situaciji mora oznaniti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razpravo 5 minut. Prvi je gospod Franc Kangler. Se odpoveduje. Potem Vladimir Čeligoj, prosim.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Spoštovani minister Bandelj!
Dnevno smo priče novim in novim valom ilegalnih prehodov beguncev, ki prihajajo v slovensko državo iz smeri Madžarske ali pa iz hrvaške smeri. Gre za ilegalce iz vzhodnih držav ter ilegalce iz Bližnjega in Daljnega vzhoda. Človek se sprašuje, kako je to možno, da se tega ne da zaustaviti na sami meji. Ilegalci se množično vtihotapijo v kamionih in kombijih čez mejne prehode, množično prehajajo mejo peš na zeleni meji. Vi, gospod minister Bandelj, pa pridno polnite dosedanje in odpirate nove begunske prehodne centre. Ni rešitev v polnjenju dosedanjih in odpiranju novih prehodnih centrov oziroma domov, ki so tako eni kot drugi že prenatrpani in nima ministrstvo kam z njimi. Rešitev, gospod minister, je v vaših rokah, le storiti morate nekaj, česar do sedaj niste naredili ali namenoma nočete narediti.
Mejo je potrebno bolje nadzorovati. Naša meja proti vzhodu in severovzhodu je preveč rešetasta, preveč je lukenj, ilegalnih poti, po katerih prihajajo ilegalci. Te ilegalne luknje oziroma te ilegalne poti, po katerih prihajajo, je potrebno zapreti, in to bi morali organizirati vi, gospod minister, kajti to je vaša pristojnost.
V Italiji so se ljudje pred nedavnim organizirali v civilno zeleno združenje, ki naj bi varovalo zeleno mejo med Slovenijo in Italijo. Avstrija je pred leti poleg policije postavila na mejo še vojsko z namenom, da je okrepila nadzor nad mejo med Slovenijo in Avstrijo. Kaj ste učinkovitega storili vi, gospod minister Bandelj, da bi organizirano preprečili te množične ilegalne prehode? Več kot 500 policistov je odšlo v pokoj tik pred novim letom. Izgubili ste strokovno, kvalitetno in usposobljeno moštvo. Morda pa bi lahko od teh več kot 500 policistov, ki so odšli v pokoj, lahko le kdo prispeval k boljšemu varovanju meje.
Ne glede, kaj vi mislite o vsem povedanem za zavarovanje meje, ste odgovorni vi, gospod minister, in vsi vaši "kiksi" pri slabi organiziranosti varovanja meje, se prenašajo na pleča slovenske države. Veliki otok pri Postojni ste napolnili z ilegalci mimo vednosti občanov. Pred 14 dnevi ste začeli voziti ilegalce v Ilirsko Bistrico mimo vednosti lokalne skupnosti. Kam to pelje, gospod minister Bandelj? Ljudje smo odločno proti takemu početju in protestiramo proti takim odločitvam in potezam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle, potem pa gospod Janša.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci in gospodje ministri in drugi sodelavci vlade, lepo pozdravljeni! Jaz sem gospoda ministra pozval že nekajkrat k odstopu, pa včasih mislim, da ne ravnam najbolj pametno, kajti če bi minister odstopil, verjetno ne bi izvedeli toliko, kot smo izvedeli mi in slovenska javnost o zadevah, ki ne tečejo prav. Potem, ko smo tudi danes že slišali, jaz sem slišal to šele nekaj dni prej, da je minister nekje pred pričami dejal, da najprej leti Drnovšek potem šele on, pa sem seveda prepričan, da se tukaj ukvarjamo ne samo z ministrom za notranje zadeve, ampak z resničnim operativnim vrhom LDS-a.
Zato, gospe in gospodje, vprašanja o tem, kako je organizirano ministrstvo, kako se pripravlja na reforme, kakšno je stanje v policiji in predvsem, kakšen je status kriminalistične policije. To omenjam v kontekstu funkcije, ki jo imam v državnem zboru kot predsednik evropske komisije, kajti eden od ključnih poudarkov v za nas grenkem poročilu evropske komisije govori o pomanjkanju napredka na področju upravnih reform. Ko sem danes bral Delo, kjer piše, da je nek avstrijski inštitut za gospodarske zadeve umestil po resni študiji Slovenijo po indeksu zrelosti zelo nizko, da je bila Slovenija negativno presenečenje in da je Slovenija po reformni volji za Romunijo, sem ponovno razmišljal o tem, kaj pomeni odsotnost reform znotraj ministrstva oziroma odsotnost upravnih reform. Deloma sem o tem že govoril, ampak nekaj zadev bi rad še povedal.
Osem mesecev po veljavnosti zakona o policiji ni sprejeta nova organizacija in sistemizacija policije, niti en sam podzakonski akt. Osem mesecev, gospe in gospodje, je dolga doba. Sprašujemo se, kako bo delovala policija, če sta bila za predlog, ki je bil predložen tistim, ki naj bi o tem strokovno govorili, samo dva namestnika direktorja policije. Nikoli nisem prejel v nobeni funkciji s strani ministrstva za notranje zadeve oziroma njegovih delavcev na nižjih ravneh nobenega dopisa, nič v nabiralnik, razen pisem sindikatov. To pot, ko gre pa za tako resne zadeve, sem dobil nekatere podatke, in kar me najbolj vznemirja, zame je zanimivo dejstvo... (Nemir v dvorani.) Prosim, gospod podpredsednik, če mi dodate eno minuto, ker ob tem šumu za nastop nisem najbolj zbran.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi, prosim za mir v dvorani!
ALOJZ PETERLE: To pot pa je zame predvsem zanimivo dejstvo, da ljudje iz samega ministrstva za notranje zadeve problematizirajo privilegiran in nenadzorovan položaj kriminalistične policije. Zato mene še posebej skrbi tista vez med pravim vrhom LDS-a in med postavitvijo oziroma med statusom kriminalistične policije. Od tu naprej mi je, seveda, marsikaj bolj jasno, kakor mi je bilo doslej. Ne čudi me, da je prišlo do takega odnosa ne tako majhnega števila ljudi v MNZ-ju do ministra, kajti tam se pogosto uporabljajo besede "te bomo zaj...", potem so pa štiri črke, zadnja je "l", in boste razumeli, kaj ta beseda pomeni. Četudi, kot je minister rekel, se v MNZ-ju "komandira", bi rekel, da je problem, ker se komandira z aroganco ne pa s posluhom.
Med papirji, ki sem jih dobil v nabiralnik, bi rad opozoril na material, ki se ukvarja z diagnozo organizacije, z direkcijo za organizacijo in razvoj državne uprave, v katerem berem silno, silno zaskrbljujoče podatke, notranje ugotovitve, diagnoze: "Notranja koordinacija je narejena "ad hoc", notranje strukture niso jasne in improvizacija je glavna beseda za večino problemov in vprašanj. Nobene sistemske izmenjave informacij ni; nobenega skupnega delovnega programa aktivnosti z odgovornostmi," in tako naprej, "sistema v podporo vodenju ni. Na področju vodenja in organizacije kadrovskega potenciala se kaže nered..." in tako naprej. (Opozorilni znak za konec.) Ali lahko dobim še tisto minuto?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja, dobite, že imate.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. V trenutni situaciji večina stikov "ad hock", ki temelji na stalni improvizaciji, še vedno ni skupne strategije koncepta ali okvira za skupen pristop k reformam državne uprave v Sloveniji. Brez temeljitega spremljanja direkcije ne moremo pričakovati nobene spremembe v procesu mrežnega planiranja državne uprave v Sloveniji. Ni skupnega programa med direkcijo in drugimi ustreznimi udeleženci". Takih zadev je še obilo, zaključki so notri, slaba koordinacija, notranja koordinacija, rezultat nepopolnega slabega položaja direkcije v upravi, nejasno definirano poslovanje, strategija prioritete delovnih programov in strokovni kadri. Počasno napredovanje procesa reforme, težave pri iskanju... (Nerazumljivo!)... itn. Gospe in gospodje! Jaz sem že večkrat dejal, da tisti, ki jim ni za Evropo, zadeve blokirajo na vseh koncih. Ena od ključnih blokad na naši poti v Evropsko zvezo se dogaja na ministrstvu za notranje zadeve. Prebral sem samo del zadev, to je hišna analiza, to ni moja analiza. Tam sami strokovni delavci ugotavljajo, kaj vse je narobe in mislim, da mi ni treba še enkrat povedati, zakaj bi bilo dobro, da minister odstopi oziroma zakaj je prav, da z interpelacijo, z odgovornostjo za razvoj v tej državi poskrbimo za novega ministra.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! V svoji 5-minutni razpravi bi rad dodatno opisal zadevo, ki smo jo načeli že v obrazložitvi interpelacije in ki po mojem mnenju predstavlja enega največjih škandalov, s katerim se je ta država soočila v zadnjih mesecih. Gre za vprašanje, deloma ga je že omenil kolega Čeligoj, ilegalnih prestopov meje in ravnanja z ljudmi, ki so zajeti pri teh ilegalnih prehodih. Jaz sem v obrazložitvi interpelacije citiral nek dokument uprave policije, v katerem opozarjajo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
JANEZ JANŠA: Zdaj, malo "šundra" ne moti, ampak če ima pa LDS konferenco tukaj v klopeh, je pa že malo preveč. Skratka, predstavil sem dokument, ki opozarja na ta problem in ki mislim, da je datiran septembra ali oktobra lanskega leta. Jaz sem pričakoval pojasnilo od ministra, v dvodnevnem nastopu ga ni podal niti z besedo. Potem pa smo včeraj prebrali v Delu izjavo ministrstva, gre za članek o ilegalcih, v katerem ministrstvo priznava, ministrstvo priznava, da tujce, ki jih zajame pri ilegalnem prehodu čez mejo, po 30-ih dneh izpustijo. Ministrstvo to priznava, priznava celo, da so bili primeri, ko so te tujce odpeljali proti zahodni meji in jih tam izpustili. Citiran je sedanji v.d. generalnega direktorja policije, Stanislav Veniger, ki to na črno na belem priznava in pravi, da je takšno ravnanje tudi edino zakonito. Zdaj v tistem primeru, ki sem ga jaz citiral, je šlo za nekaj skupin tujcev, za katere je bilo značilno, prvič, da niso imeli dokumentov, drugič, da niso imeli sredstev za preživljanje, tretjič, da je bila ena skupina okužena z garjami, se pravi z nalezljivo boleznijo; četrtič, da je obstaja nevarnost - to piše sama policija, ki jih je ponovno ujela - da se ukvarjajo oziroma da bi se ukvarjali s kriminalom. Se pravi, da ogrožajo javni red in mir in varnost. Sprašujem ministra Bandalja, ali se zaveda, kaj počne. Ali se zaveda; prvič, kakšna mednarodna škoda nastaja za Slovenijo, ko generalni direktor policije javno - prvič, kakšna škoda nastane, ko to počnejo v praksi. Drugič, ko to mirno priznajo in celo pravijo, da to ni nezakonito. Slučajno sem zjutraj govoril z nekim tujim diplomatom, ki me je vprašal, če smo že dobili demanti ministrstva, češ da je bilo njemu menda rečeno, da bo ministrstvo to dementiralo, da to ne drži. Jaz sem nasprotno rekel, da je ministrstvo to potrdilo. Da je to potrdilo. Gre za ogrožanje javne varnosti, gre za ljudi brez sredstev za preživljanje, ki so ilegalno prišli v državo; gre za ljudi, ki imajo tudi nalezljive bolezni. Eno skupino so dobili tam pri kinu Šiška, med ljudmi ob neki šoli, drugo skupino na Viču; potem gre za oškodovanje mednarodnega ugleda Slovenije. V tem primeru gre za podobno dimenzijo kot pri primeru Vič in Holmec. Gre tudi za notranjo škodo. Si predstavljate, kakšen signal je to za policiste, ki lovijo ilegalce, potem pa zopet naletijo na isto skupino, ki so jo enkrat že ujeli, pa jo je minister spustil. Saj to jih lahko stalno lovijo. Kakšne zaključek potegnejo policisti; da se jih ne splača. Ni čudno, da pravi Italija potem, da čez Slovenijo pride v zahodno Evropo toliko ilegalcev kot čez južni Jadran. Ni čudno! Mi se tukaj delamo, kot da se nič ne dogaja.
Potem pravi ministrstvo, ni zakonske podlage. Zakaj je pa ne predlagate? To se je dogajalo septembra. Nihče ni predlagal nobene spremembe zakona in je tudi ni treba po mojem mnenju. Veste, kaj je treba? Preprečiti, okrepiti je treba nadzor na meji, kjer prihajajo noter in to preprečiti. Ne ustanavljati novih begunskih centrov, kar sedaj delate na škodo proračuna, niti voziti ljudi in jim pomagati, da pridejo ilegalno čez zahodno mejo, ker si bomo s tem sami škodovali. Treba je krepiti nadzor na južni oziroma vzhodni meji in preprečiti ta prehod. Tako delajo tudi v drugih državah. Če se bo policija manj ukvarjala s političnimi zadevami, več pa s tistimi, za katere jo imamo, potem to ne bo tak problem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Gospod podpredsednik, poslanke in poslanci, predstavniki vlade, gospodje ministri in vsi ostali.
Ko sem čez vikend o nekaterih stvareh malo razmišljal in pregledoval, sem med drugim v odgovoru na interpelacijo prebral tudi to. Kot minister ste na podlagi 113. člena ustave Republike Slovenije pred državnim zborom prisegli, da boste spoštovali ustavni red, da boste ravnali po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi delovali za blaginjo Slovenije. Potem sem se vprašal, kaj od teh treh zadev pa ste mogoče res naredili. Kaj je tisto pozitivno in kaj negativno? Da boste spoštovali ustavni red - nekako v vaših odgovorih nisem našel pravih argumentov. Da boste ravnali po svoji vesti - se mi je pravzaprav zdelo, da karkoli ste počeli, ste to delali po svoji vesti. Če pa je vse to bilo "z vsemi svojimi močmi delovati za blaginjo Slovenije", pa na izpostavljeno problematiko, ki sem jo v svojem delu izpostavil, nisem zasledil. Nisem zasledil zato, ali pa med drugim tudi zato ne, ker ko sem bral magnetogram, gospod minister, ko ste v petek odgovarjali, so se mi nekateri odgovori zdeli dosti prozorni. V svojem delu sem vam povedal oziroma med ostalim tudi to, da je gospod Borut Novak eden izmed ustanoviteljev liberalne stranke v Novem mestu in je kot diplomant visoke pomorske šole postal neposredno drugi človek uniformirane policije. Na to ste mi odgovorili točno takole, citiram vaš magnetogram: "Sedaj se ne bom spuščal na osebni nivo posameznikov, kajti mislim, da ni treba posebej razlagati, da je gospod Borut Novak, ki je res prišel v policijo, sicer ne vem, na katerem mestu je, vendar je bil policist."
Odgovor je pravzaprav delno točen. To pomeni: če bi morda dajali točke, bi mu lahko dali samo pol točke. Ker to je res, da je bil policist, vendar nekoč prej. Z delovnega mesta direktorja zavarovalnice Adriatic - ne vem, ali je bil direktor - skratka iz zavarovalnice Adriatic je prišel na ministrstvo za notranje zadeve. To, kar pravite, da je policist - torej ste vedeli, da je nekoč bil policist; da je sedaj bil na Adriaticu - niste vedeli; in ne veste, na katerem delovnem mestu je. Če tega pozorno ne spremljaš, potem gre seveda tudi s takšnimi odgovori. Žal pa imam sam desetletno prakso v pedagoškem delu in sem tudi naloge, na katere so dijaki odgovarjali, zelo pozorno prebral in sledil vsebini, ne samo tistemu sistemu, ali je pet listov napisano, in je to dovolj; za mene je bilo tudi dovolj, če je bila ena stran, če bi bilo vsebinsko zajeto.
No, potem naslednje, ko govorite, da ne morete pristati kar na pavšalne ocene, zlati pa tudi v javnosti še ne pojasnjeno trditev tudi o tistem spornem helikopterskem letu. Pravite, da ni noben privatnik - neko ime je bilo omenjeno - plačeval tiste lovske pojedine, pa niste povedali, kdo je to plačal. Namreč, moja trditev je bila, da gospodje, ki so... (Opozorilni znak za konec.) (Ja, pa je res kratkih pet minut, pa sem šele pri drugem vprašanju!)... tam bili, niso sami plačali. Trditev je bila, da je to nekdo, torej gospod Rabič, ki je eden izmed poznanih v tistem krivolovu v Triglavksem narodnem parku, ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, prosim, če zaključite misel.
FRANC PUKŠIČ: ...ampak ne poveste, kdo je to poravnal. Gospod podpredsednik, seveda bom upošteval vaše opozorilo. Rad bi pa na ta konkretna vprašanja zelo konkretne odgovore in vnaprej bom ob naslednji možnosti, ki jo bom imel, želel razjasniti še nekatere pavšalne odgovore, ki sem jih dobil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, minister je tukaj in prav gotovo nam bo odgovoril na sleherno vprašanje, ki je bilo v razpravi postavljeno.
Besedo ima dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Stvari, o katerih se danes tu pogovarjamo, imajo svojo preteklost. Od časov Depale vasi spomladi 1994 vemo, da obstaja v ministrstvu za notranje zadeve nekakšna država v državi. Gre za skupino ljudi, zbranih okoli področja organiziranega kriminala. Dejali so, da za njimi stoji organizacija, pisano z veliko. Imeni, ki jo nekako simbolizirata v strukturah MNZ sta Mitja Klavora in Drago Kos. Prvi je bil nagrajen z visokim mestom v enem od slovenskih koncernov. Že takrat, v času Depale vasi, sem bil seznanjen s tem, kako je ta skupina zasledovala ljudi, zaposlene v ministrstvu za obrambo. Že pred dogodkom v Depali vasi, ki je kot po čudežu v današnjih medijih zopet postal aktualen, so natančno napovedovali, da bo Janša padel in da ga bo zamenjal Jelko Kacin. Ponujali so po nekaj tisoč tolarjev za vsak dokument, ki bi ga njihovi vohuni prinesli z ministrstva za obrambo. Ponujali so nagrado, če bi nekdo prinesel kakšno stvar, na kateri bi bili prstni odtisi neke osebe, ki je bila osumljena avtorstva nekega dokumenta. V teh akcijah se je šef predstavljal kot Peter iz Sove, gospod Erhatič, bivši vodja kriminala v UNZ Ljubljana, se je predstavljal kot Peter Šerko, kriminalist Jože Perko pa kot Lojze. V politično motiviranih akcijah, ki so sledile po aprilu 1994, so sodelovali še mnogi drugi. Ta skupina je delovala tudi proti ljudem, ki so častno opravili svojo domovinsko dolžnost v osamosvojitveni vojni. Delovali so za cilje neke politike, ki je odnesla tudi ministra Bizjaka. Zakaj še vedno ni pojasnjen rop v Celovcu? Rop na Zaloški? Akcija catch the cash in tako dalje. Za rop v Celovcu se ve, da to ni bil klasičen rop in da je to bila politično - kriminalna akcija. Udeleženci, policijski specialci javno govorijo, da morajo o tem molčati vsaj še nekaj let. Njihov bivši šef Beznik je zadnjič dejal na TV, da bi tudi on rad vedel, kaj je ozadje ropa v Celovcu. Kdo torej pozna resnično ozadje? Kdo je dajal tem ljudem naloge? Zakaj je javni tožilec umaknil obtožnico v zvezi z mariborskim orožjem, potem ko so priče na sodišču povedale dovolj uporabnih dejstev? Zakaj je Drago Kos poslal na sojenje v Celovec, ker je je bil Kerenc obsojen na 8 let, Zajtla in Eremita, da bi ohrabrila Kerenca? Eden od teh specialcev je nato umrl v prometni nesreči. Javna tajna je, da so policijski specialci iz Celovca danes do kraja ustrahovani in še vedno so na plačilnih seznamih ministrstva za notranje zadeve.
Drago Kos je izpeljal v tujini tudi več akcij, ki so imele politične značilnosti. Omenim naj samo sestanek z bivšim kontraobveščevalnih oficirjem JLA Suljevićem v Avstriji, ki se ga je poleg ostalih udeležil tudi Kos. Posledica tega so bili na to neki članki v Mladini, ki so poskušali očrniti Krkoviča in sodelavce. Tudi v primeru Holmec se je vsa stvar pričela z zapisnikom UNZ Slovenj Gradec iz časov osamosvojitvene vojne, ki naj bi bremenil borce za osamosvojitev. Eden od vodilnih ljudi UNZ Slovenj Gradec je bil takrat Drago Kos. Po razpustitvi Gričarjeve komisije naj bi ravno on po nalogu ministra Bandlja razčistil stvar do konca. Ali mu lahko verjamemo? (Opozorilni znak za konec razprave.) Bom kasneje nadaljeval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Pri tej točki dnevnega reda se predsedstvo ni odločilo, da bi omejevala razprave. Imeli ste vsi možnost na pisne prijave govoriti neomejeno. Lepo prosim, mi danes moramo končati izredno sejo, zato prosim, upoštevajte in da nekako poskušamo še tisto, kar imamo povedati, povemo in se potem odločamo. Imam še dve prijavi. Gospod Peterle in gospod Petan, na 5 minut. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Rad bi povedal še, kakšen je moj zaključek po vsem tem, kar smo slišali. Mislim, da gre v formalno demokratičnih razmerah za fevdalizacijo in totalitarizacijo ključnega državotvornega resorja, v katerem je navzoča tako rekoč s svojo politično voljo samo ena stranka, niti koalcija ne, kaj šele da bi se kdo spomnil na kakšno idejo opozicije. Zato, ker je tako, se seveda sprašujemo, kakšen je status kriminalistične policije, njena vloga, njen doseg ali domet; zato se sprašujemo, kaj pomeni danes besede dosje, porcija, zasledovanje, prisluhi itn.; zato sumi, če ne kaj več, da se dela po starem; in ker smo demokrati, menimo, da tako ne sme biti in da tako ne gre. In seveda to, kar nam nekateri vsiljujejo tukaj, je dilema: ali Bandelj ali Slovenija, ali LDS ali Slovenija. Torej jaz sem, jasno, na strani Slovenije in to tej stari škodljivi igri absolutno nasprotujem. Lahko se zgodi, lahko se zgodi, da minister tudi preživi, vendar mislim, da bo potem, če bi se tako zgodilo, da bo samo še slabše v Sloveniji in seveda njena pot proti smeri Evropske zveze še bolj zamegljena. In seveda jasno, če minister pade, da je lahko naslednji kandidat v fevdalnem duhu zopet človek LDS-a, ne glede na to, ali je formalno v tej stranki ali ne.
Imam še dve vprašanji. V mesecu decembru je pravna akademija organizirala izpopolnjevanje delavcev, ki se v upravnih enotah ukvarjajo z denacionalizacijo. Seminar je bil bogato obiskan, saj ga je obiskalo nekaj manj kot 200 udeležencev. Presenečenja upravnih enot pa je bilo zelo veliko, ko so prejele račun za plačilo seminarja v višini nekaj nad 15.000 tolarjev na udeleženca, račun jim je namreč izstavila privatna firma in ne upravna akademija. Me zanima odgovor gospoda ministra, čeprav na nekatera vprašanja, kot je bilo tisto o plačah, ki govorijo o neenakem tretmaju, o nepravičnem tretmaju različnih ljudi, nisem dobil odgovora. Zanima me še nekaj. Ali je gospod minister v zvezi z izdajo prometnega zakona prek neke tiskarne, ki je to natisnila, dobil provizijo ali je dobil honorar za svojo udeležbo pri tem projektu? Bi prosil za odgovor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Splošno znano je, da če nekdo, ki na čelu neke službe želi, da se ne bi veliko spremenilo ali pa skoraj nič, se pravi, da še naprej nekako v določenem krogu obvladuje zadevo, je pač to, da ob sebi zbereš: ali ljudi, ki se na posel zelo slabo spoznajo, ali pa, da te svoje sodelavce menjaš. Se pravi, da so novinci. Kajti, tudi če imaš samo odlične novince, bodo ti potrebovali določen čas, da se bodo v posel vpeljali, da bodo funkcioniranje te službe spoznali in da bodo zadeve lahko hitro obvladali. In ravno zaradi tega je možnost, ki je bila dana za hitro upokojitev, in skoraj 700 operativcev iz ministrstva za notranje zadeve je to možnost izkoristilo. Lahko bi rekel, da vsekakor to ni bilo pametno dejanje ministra, ki je takšen zakon tudi zagovarjal, in to ob dejstvu, da kriminal narašča - navsezadnje to lahko slišimo v vsakotedenskih ali pa v mesečnih tiskovnih konferencah, ki jih posamezne uprave imajo - tudi prekrški v cestnem prometu se povečujejo in novi zakon o cestnem prometu ne daje takšnih rezultatov, kot smo pričakovali in z vsakim dnem se nekako anulira tisti osnovni vzrok, zaradi katerega je bil ta novi zakon tudi sprejet. In minister, ki si je prizadeval za takšen zakon, se pravi za tega o cestnem prometu in pa seveda tudi tistega o možnosti hitrega ali prejšnjega upokojevanja izkušenih policistov, ni najbolj preudaren, ne ravna preudarno, kot bi dober gospodar tudi moral in če bi želel, da sistem funkcionira.
Če mi dovolite, da to prevedem nekako na trenerja, ki ima moštvo kolikor toliko uigrano, pa se nekako z lahkoto odpove večini tega svojega moštva ali velikemu delu in ostane brez igralcev, novinci pa, ki jih novači, zagotovo rabijo določen čas, da se uigrajo in da nastopajo lahko kot uigrani tim. Za tekme, ki jih tako moštvo igra, prav gotovo ne moremo reči, da se bodo končale dobro. Lahko bi celo rekli, da če trener ali vodstvo kluba to zavestno dela, da so tekme navsezadnje prodane. Z drugimi besedami bi lahko rekli, da so čistke v ministrstvu za notranje zadeve, pa naj stane kolikor hoče, prav gotovo načele operativno sposobnost. Seveda je to moštvo veliko bolj neučinkovito, kljub temu da si bo verjetno prizadevalo, da bi dobro delalo. Seveda, če v nekem trenutku ni ljudi, kajti ne moreš zaposliti vsakega za tako delo, so prav gotovo luknje v nadzoru. Ko sem že pri nadzoru, navsezadnje sam minister ovira parlamentarni nadzor, ko vehementno izjavlja, da določenih podatkov ne bo posredoval parlamentarni komisiji. In navsezadnje tudi nova zakonodaja, ki se pripravlja za parlamentarni nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb, v bistvu ni nič boljša. Sploh ne definira nadzora in tudi tisti krovni zakon, ki bi moral biti sprejet na začetku, je prišel pozneje kot operativni zakon in je kot neke vrste preluknjan sir, saj tega parlamentarnega nadzora ne ureja, tako kot bi bilo potrebno. To je navsezadnje le preveč.
V podkrepitev tega bi dodal samo še to, da verjetno ni dobro dejanje, če za dobro delo premestijo komandirja policijske postaje zato, ker je "preveč operativen" in preveč spoštuje zakon in stvari jemlje "preveč resno" in je za nekatere seveda nadležen. Take bi morali nagraditi (Pisk za omejitev razprave.) - bom takoj zaključil - ne pa, da jih zamenjajo. To bi bil namreč evropski način pozitivnega kadrovanja, pri nas pa je to seveda obratno. In če se spet vrnem na moštvo, to pomeni, da za dobro igro moštva, ali za dobro igro orkestra, ali pa za dobro igro nekega sistema ni dovolj, če se zamenjajo samo igralci. Mislim, da bi bilo v našem primeru treba zamenjati kar dirigenta in to bi bila tista prava pot. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špliletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Danes sem že tretjič za govornico in ponovil bom gospodu ministru pravzaprav eno in isto vprašanje.
Ko smo v državnem zboru obravnavali afero Holmec, je gospod minister dejal naslednje (prebral bom iz magnetograma) - dejal je, da "temelji poročilo," jaz bi raje rekel policijska spletka, ki se jo je šla policija, seveda z vsem določenim namenom, ki je globoko škodila Sloveniji, tako na notranjepolitičnem, predvsem pa v zunanjepolitičnem področju. Gospod minister je dejal, da: "To poročilo temelji, kot izjavlja gospod Bukovnik, na uradnem zaznamku iz časov predajanja dokumentacije slovenjgraškega UNZ arhivom", in tako naprej. Gospod minister, jaz sem vas večkrat zaprosil izza te govornice, da nas seznanite z vsebino tega dokumenta in da nam poveste, kdo je ta uradni zaznamek tudi napisal. Skliceval se bom zopet na vašo izjavo, da vi želite transparentno delovati in da nikakor ne odrekate državnemu zboru pravice nadzora nad delom ministrstva za notranje zadeve. Gospod minister, pričakujem, da boste vsaj danes uresničili svoje izrečene besede in da bomo poslanci še pred glasovanjem ta uradni zaznamek tudi dobili.
Ko sem pa kasneje še bolj podrobno prebral, kar ste povedali v nadaljevanju svojega zagovora, pa skorajda verjeti nisem mogel temu, kar sem prebral. Kaže pa na to, da v notranjem ministrstvu ne deluje sistem notranjega nadziranja, ki bi odkrival napake in ki bi delovanje usmerjal oziroma postavil tako, da bi ministrstvo za notranje zadeve uresničevalo vse naloge, ki so določene z zakonom, temveč povsem nekaj drugega. Poglejte, kaj ste dejali, da "poleg tega uradnega zaznamka," za katerega vas tokrat že tretjič prosim - dejali ste dobesedno tako: "To so dokumenti, ki so nastali in njihov obstoj je potrjen. Predstavljajte si, kaj bi se zgodilo, če bi ta papir romal v koš ali v nek privatni arhiv in tako naprej." Oprostite, gospod minister, torej obstaja tudi verjetnost, da nek tak papir, uradni zaznamek, katerega obstoj je potrjen, roma v koš, ne da bi to sistem notranjega nadzora odkril. Se pravi, obstaja možnost, da nekdo selekcionira med papirji, ki so ta čas primerni, ki jih lahko policija oziroma ministrstvo uporabi za neko spletkarjenje z določenimi cilji, in tistimi papirji, ki lahko romajo v koš ali v privatni arhiv. Še več, vi v nadaljevanju pravite naslednje, da ste "na podlagi uradnega zaznamka odredili preiskavo," potem ste pa rekli naslednje: "To govorim tudi zaradi tega, ker ni prav nobene garancije, da ni v arhivih, bodisi uradnih, ministrstva za notranje zadeve, obrambnega ministrstva, kakšne druge službe in še zlasti v privatnih arhivih, da ni še kakšna zaznava, še kakšen dokument, še kaj iz leta 1991. Jaz si skoraj drznem trditi, da takšne zaznave so." Ja, oprostite, gospod minister, kakšna preiskava pa je to, če ni proučila vseh dokumentov, ki so na voljo v vseh arhivih? Ali je to preiskava, ki se opre zgolj na tiste dokumente, ki so tistemu, ki to preiskavo vodi, všeč, ostale pa zamolči ali pa jih namenoma shrani v neko blagajno, da jih bodo iz te blagajne potegnili nekoč, ko bo to zopet primerno?
Skratka, jaz lahko ugotavljam, gospod minister, da ste naročili preiskavo, ki je pristranska, in če že niste sami krivi subjektivno za to, ste pa prav gotovo krivi objektivno: prvič zato, ker preiskava ni potekala objektivno; in drugič, ker ni vzpostavljenega sistema notranjega nadziranja, ki bi preprečeval prevare in napake in ki bi zagotavljal, da ministrstvo za notranje zadeve izvaja le tiste naloge, ki so določene z zakonom.
Drugo. Gospod minister! Menim tudi, da ste objektivno odgovoren za to, da ko ste v primeru sprejemanja zakona o policiji zavajali poslance, kar ima seveda močan vpliv na proračunsko porabo te države. Ko se je sprejemal zakon o proračunu, se opravičujem, zakon o policiji, ste dejal, da bo na podlagi sprememb, ki jih je predlagala vlada, šlo v pokoj maksimalno 120 do 150 ljudi. (Znak za konec razprave.) V odgovoru na poslansko vprašanje našega kolega, ki ga ima tu z vašim podpisom, ste zapisal naslednje: "V času od 18.7.1998 do 20.1.1999 se je po določilih 87. člena zakona o policiji predčasno upokojilo 517 delavcev. Od tega je bilo 78 žensk in 439 moških v starostnem razponu od 40 do 55 let." Se pravi v času, ko Liberalna demokracija in DeSUS govorita o tem, kako je treba varčevati, kako je treba uvesti čimprej pokojninsko reformo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, prosim zaključite misel.
BOGOMIR ŠPILETIČ: ...Ste pravzaprav z amandmajem, ki ste ga podprli in z zavajanjem poslancev, omogočili, da je šlo skorajda 500 oziroma preko 500 zaposlenih ministrstva za notranje zadeve v najbolj plodnih letih svojega dela na zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje oziroma v breme proračuna. Prosil bi vas, gospod minister, za podatek o tem, koliko teh 517 ljudi bremeni mesečno oziroma letno, državni proračun, za kar ste odgovorni vi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Imamo še dva prijavi. Predlagam, da jih poslušamo in potem damo besedo ministru, da odgovori na vprašanja. Gospod Janša in dr. Jože Zagožen.
JANEZ JANŠA: Morda bi bila razprava krajša, če bi minister bolj konkretno odgovorjal na vprašanja oziroma če bi na vprašanja sploh odgovarjal. Ker na mnogo vprašanj sploh do sedaj nismo dobili odgovorov.
Stanje, v katerem v ministrstvu za notranje zadeve ni parlamentarnega nadzora, ima poleg ostalih negativnih posledic za posledico tudi negativno selekcijo. To pomeni, da napredujejo ljudje, ki so praviloma kakšno stvar zagrešili ali pa se te stvari vsaj ne poznajo kot omejitev pri karieri. V argumentacijo tega bom naštel pet primerov, ki so dokumentirani, za kar obstajajo pisni dokazi.
Bivši komandir policijske postaja Šmarje je tako kot njegov vzornik očitno, gospod Hočevar, razbil službeno vozilo. Preiskava je stekla, nič se ni ugotovilo in letos je napredoval na mesto vodje izmene operativno-komunikacijskega centra. V Celju so dobili direktorja cestnega podjetja Celje na vožnji pod vplivom alkohola, namerili so mu 1,55 promila, skoraj je posekal gospoda Anderliča, vendar po posredovanju gospoda Venigerja, ki je danes v.d. generalnega direktorja policije, zadeva ni šla v postopek, ampak se je napisalo na papir eno besedo, ki je napisana večkrat in za katero sem prepričan, da laična javnost ne ve, kaj pomeni. Takole, gor na rob se napiše "selekcija". To pomeni, da tisti konkreten primer ne gre sodniku za prekrške oziroma v kazenski postopek, ampak nekam v predal. Tega je veliko. No, seveda se je gospod direktor cestnega podjetja oddolžil policiji tako, da je cestno podjetje Celje lansko leto povabilo vodilne ljudi UNZ Celje na ekskurzijo v Švico.
Naslednja stvar. Bivši komandir policijske postaje Žalec je v vinjenem stanju pridržal tri mladoletne osebe in grozil z orožjem, pijan je vozil s službenim vozilom, med potjo spolno nadlegoval sopotnico, grozil mnogim drugim ljudem. Sprožena je bila preiskava, preiskavo je vodil človek, ki ni odkril nič in je v zahvalo napredoval na upravo policije ministrstva za notranje zadeve. Bivši komandir policijske postaje Žalec pa je napredoval in je sedaj kriminalist za gospodarski kriminal UNZ Celje. In še dva takšna primera sta, ko so funkcionarji policijskih postaj, ki so imeli zasluge s "selekcijo", v narekovajih ali da so zakrivili kakšno drugo stvar, ko je šlo za pomembne ljudi, napredovali. In pomislite, v glavnem so napredovali tako, da zdaj preiskujejo gospodarski kriminal. Skratka, lahko še naprej delajo usluge. Teh primerov je veliko, jaz sem jih naštel samo nekaj od teh, ki so napisani.
No, in s tem v zvezi zagotovo ni možno iti tudi mimo dejstva, da visoki policijski funkcionarji letujejo, potujejo, potujejo in letujejo pri ljudeh, ki drugače služijo pri javnih podjetjih oziroma pri državnih podjetjih, ki se financirajo iz državnega proračuna. Gospod Urankar, pri katerem je bil gospod Likar v Braziliji, je namreč velika stranka Darsa. Tam v glavnem služi tudi ves denar; in verjetno gre še za kakšne druge usluge. In če to delajo šefi, ali ne, potem se ne smemo čuditi, da tudi kakšen policist, kot se je to zgodilo v Izoli, vzame kakšno liro od tujega državljana. Se pravi, zgledi pač vlečejo in če deluje negativna selekcija in če tisti, ki opozarjajo na nepravilnosti, vidijo, da so tisti, ki so kakšno nepravilnost zagrešili, napredovali, si mislijo, to so torej pravila igre. Tak primer potem potegne stvari za sabo in to se lahko dogaja samo v instituciji, kjer ni nadzora. In gospod Bandelj je tukaj objektivno odgovoren za marsikaj, za kar najbrž niti ne ve, da se dogaja, ravno zaradi tega, ker preprečuje delovanje mehanizmov, ki bi vzpostavili sistemski nadzor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Bom dokončal prejšnje misli. Zakaj ni hotel minister Bandelj posredovati imen operativcev, ki so prejeli informacijo protiterorističnega oddelka o domnevnem urjenju osvobodilne vojske Kosova s strani socialdemokratske stranke. Prejeli pa so najbrž tudi naloge za tajno spremljanje vodstva SDS. Po mojem zato, ker bi s tem razkril neformalno organizacijo znotraj MNZ in metode njenega dela, predvsem pa njihovo podtalno delovanje proti največji opozicijski stranki. Ne glede na to, ali je bil minister Bandelj resnični nalogodajalec teh političnih spletk ali ne, je v vsakem primeru ščitil politikantsko delovanje skupine ljudi v svojem resorju. Kriv je torej v vsakem primeru; če je bil aktivno poleg, je kriv; če pa je samo ščitil ljudi, ki so izvajali naloge drugih šefov iz zakulisja, pa je enako kriv, ker je to zavestno dopuščal. Najbolj žalostno je, da je država Slovenija pod okriljem MNZ dajala legitimiteto, denar in vso pravno kritje za izvajanje podtalne politične dejavnosti. Zato je skrajni čas, da se z odhodom ministra Bandlja odstrani tudi ta gnojna bula organizacije, ki že šest do sedem let nedopustno izrablja MNZ za politične cilje svojih gospodarjev.
Danes je demokracija v Sloveniji najbolj ogrožena, očitno, prav s strani resorja, ki bi jo moral najbolj varovati. Brez spoštovanja pravnih norm znotraj MNZ v Sloveniji ne more biti pravne države. Zato bo prva naloga novega notranjega ministra, da za vselej odstrani takšno ali drugačno politiko iz tega resorja. Dovolj je namreč resnih problemov s področja varnosti, ki se jim je nujno potrebno posvetiti. Naj omenim samo tisoče beguncev, ki se svobodno sprehajajo prek slovenskih meja in s tem delajo veliko moralno in materialno škodo Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, izčrpali smo prijavljene razpravljalce. Zaključujem splošno razpravo. Sprašujem, če želi gospod minister besedo? Prosim! (Posredovanje poslanca iz klopi.) Ker ni več razprav, bomo dali besedo ministru, potem so pa na vrsti replike. Normalno.
MIRKO BANDELJ: Hvala lepa. Kar veliko tega se je nabralo, pa bom najprej poskušal odgovoriti na nekatera vprašanja pa tudi očitke.
Najprej bi rekel, da mi je nekako jasno po vsej tej razpravi, da pravzaprav cilj interpelacije najbrž res ni notranji minister, cilj interpelacije kot tudi vsega kasnejšega dogajanja je razbitje kriminalistične policije. To sicer razumem kot cilj ene od političnih opcij v tem parlamentu. Mislim, da to ni in ne bi smel biti cilj državljank in državljanov te države. Prav tako mislim, da moramo vnaprej zavrniti, da ne bi kdo špekuliral s trditvami iz medijev, češ da sem kadarkoli govoril kaj o tem, kako bom preživel Drnovška in podobne zadeve. Mislim, da je to čisto lari-fari in tudi ne sodi za to govornico, kot tudi ne sodi -vsaj po mojem mnenju ne, ker sem to prisiljen, moram tudi kaj reči o tem, kako so mogoče tudi nekateri provokatorji poskušali iz mene izsiliti tudi kdaj kakšne izjave o Ribičevi, o Pogorelcu, po ne vem o kom še. Tudi mogoče poskušali iz tega insicinirati tudi kakšne zaključke ali karkoli podobnega. Vendar moram ponovno zatrditi, da jaz osebno dosjeja Ribičeve ne poznam, dosjeja Pogorevc ne poznam. Nikdar ga nisem videl, nikdar razpolagal s čim taki, nikdar nikomur naročil, da kaj takega počne. Nikdar tudi ne nameravam, ker tudi nimam kaj uporabiti. Lahko ste mirni. Jaz zanesljivo ne bom ravnal tako, kot so ravnali mogoče nekateri moji predhodniki ali predhodniki na drugih ministrstvih, ko so si ustvarjali privatne arhive in z njimi danes operirajo. Jaz tega ne počnem in ne bom počel.
Mislim, da se je tudi gospod Peterle lahko prepričal, da ne uporabljam nikakršnih arhivov, kajti drugače bi tudi sam lahko kaj uporabil. Konec koncev tudi jaz imam 7-letni spomin, 7-letno zgodovino v tej državni upravi in lahko bi tudi jaz igral na enako grde karte, kot jih tukaj danes poslušam. Tudi ne vem, kdo - in se sprašujem, kdo je zlorabil lakmusov papir kot je bilo rečeno, kaj ta lakmusov papir določa. Vendar pa moram odločno zavrniti tezo, ki se tu kar naprej ponuja o tem, češ da preprečujem parlamentarni nadzor. Mislim, da je iz odgovora na interpelacijo povsem jasno, da parlamentarnega nadzora nikdar nisem zavračal in tudi za to govornico je gospod Kangler zelo lepo povedal. Parlamentarna komisija za nadzor nad varnostno-obveščevalnimi službami je imela in je dobila kadarkoli in karkoli je želela v notranjem ministrstvu in tudi danes lahko opravi karkoli želi in kakorkoli želi. Pa čeprav pravim, je - in to ne samo po mojem prepričanju - odlok, na podlagi katerega deluje verjetno protiustaven. Vendar tega v praksi nikdar nismo "osporavali" in tudi danes tega ne "osporavamo".
Ne razumem čisto dobro gospoda Jerovška, mogoče bi se celo z njim strinjal. Vendar ne vem, kako si lahko to predstavljam, češ da sem napačno usmeril svoje intelektualne sposobnosti. To je lahko stvar ocene kakšnega posameznika, vendar sem prepričan zase, da sem ves čas ravnal po svoji vesti in da sem ves čas ravnal v dobrobit te države in da mi je Slovenija ves čas pred očmi kot demokratična država, kot država, v kateri bodo živeli tudi moji potomci. In upam, da jih ne bo strah živeti in da ne bodo gledali za vogale, kdo jih kje zasleduje in kdo jim jamo koplje. Ko govorite o zavračanju nadzora. Kakšen nadzor sem pravzaprav zavračal in kateri sklep parlamenta sem zavrnil? Uresničitev katerega sklepa? Tudi to mi je bilo očitano, vendar niti en sam sklep ni bil naveden, ki ga ne bi izpolnil. Zavrnil sem edino uresničitev sklepa, ki je terjal od mene, da naredim tisto, česar nisem smel storiti, zaradi predpisov, ki v tej državi veljajo, zaradi vsebine dela in zaradi moralnih norm, katerim sem tudi zavezan.
Tudi sicer se v tej razpravi uporabljajo dokumenti iz ministrstva na način, ki bi mi moral biti v prid in tukaj se zlorabljajo kot argument proti meni. Tako je gospod Peterle citiral dokument iz ministrstva, ki dokazuje samo to, da se še kako zavedamo problemov na področju reforme državne uprave, da se soočamo z njimi, da sproti analiziramo stanje, da prilagajamo organizacijo in delovanje tem analitičnim ugotovitvam in ne vem, kaj bi tukaj bilo slabega, če se tega problema zavedamo, če se ne uspavamo na lovorikah in če ne pometamo problemov pod preprogo, ampak jih vestno beležimo, analiziramo in odpravljamo. Reforma državne uprave je namreč dolgotrajen zelo kompleksen proces, ki mora imeti tudi politične zaveznike, da lahko uspe. Tudi v zahodnih demokracijah z veliko bolj uveljavljeno in utrjeno administrativno upravno stroko, z uveljavljenimi izobraževalnimi institucijami na tem področju so trajali takšni procesi tudi po desetletja in več. Pri nas z zelo majhno in zares omejeno strokovno kadrovsko kapaciteto na tem področju ne moremo narediti čudežev čez noč. Kljub temu pa se trudimo in kljub temu imamo tako rekoč zakon o javnih uslužbencih pripravljen za parlamentarno proceduro, pripravljen je za razpravo na vladi nov zakon o vladi in organizaciji ministrstev, pripravljena je reorganizacija, oziroma drugače povedano, poenotenje in koncentracija vseh državnih funkcij na lokalnem nivoju, s čimer bi ustvarili tudi sistemske pogoje, da bi se lahko tudi brez spremembe slovenske ustave razvili pogoji za drugo stopnjo lokalne samouprave.
Vse te stvari so kljub težavam in kljub izredni majhnosti strokovnih potencialov na tem področju vendar v teh dveh letih pripravljene. Pri tem je treba povedati tudi to, da ko sem prevzel ministrstvo, da se s tem vprašanjem tako rekoč ni še nihče ukvarjal. Šele jaz sem ustvaril službe, ki se s tem ukvarjajo, ki sistemsko skrbijo za to. Kljub temu da je prišlo do ustanovitve novih služb, je treba vedeti, da se število zaposlenih v ministrstvu ni v ničemer povečalo.
Tudi o kabinetu je bil govor - o kabinetu generalnega direktorja policije. Številka 84 je lahko velika, lahko je pa tudi majhna. V eni od razprav sem že omenil, pa ne vem, če je danes kaj manjši, ampak zanesljivo je vsaj v času ministra Janše imel kabinet obrambnega ministra okoli 200 zaposlenih. Bodoči kabinet generalnega direktorja policije naj bi imel 84 zaposlenih; vendar je treba vedeti, da so v njem vsaj naslednje funkcije poleg generalnega štaba, ki sodi k samemu generalnemu direktorju in vsem trem namestnikom, je notri tudi služba za stike z javnostjo, je notri analitična služba, je notri služba za notranji nadzor, je notri služba za mednarodno sodelovanje; skratka, vrsta zelo pomembnih štabnih služb je vključena v ta kabinet. Mislim, da brez teh služb praktično nobena organizacija ne more funkcionirati in tudi policija kot taka ne.
Tudi zloraba sindikatov, kakorkoli to gledate, dejstvo je, da je sindikat partner, celo za razliko od marsikaterega drugega ministrstva imamo v notranjem ministrstvu s sindikatom sklenjeno pogodbo in doslej se še ni zgodilo, da bi kot delodajalec kršil to sindikalno pogodbo. To, da je sindikat mogoče včasih prehiter, neučakan in da prehitro tudi nasede govoricam, je dejstvo, vendar doslej na vsako pripombo, ki je z njihove strani prišla, smo vendar odgovorili, tudi relativno hitro našli skupni jezik. In tudi danes, če boste povprašali sindikalne voditelje, če se že nanje sklicujete, boste ugotovili, da so odnosi med sindikatovim vodstvom ministrstva in policije povsem korektni. Je pa res, in to ima gospod Jerovšek prav, vsak opravlja svoj del posla in seveda kot delodajalci enostavno ne moremo pristati vedno na vse sindikalne zahteve. Konec koncev nas tukaj zavezujejo oziroma omejujejo zakoniti predpisi in omejujejo nas materialna sredstva.
Problem ilegalnih migracij je dejansko eden ključnih problemov v tej državi. Ni problem samo te države, je problem Evrope. V Evropi je danes približno 300 milijonov ljudi, ki so zapustili svoje domove in ne živijo na svojih domovih. 180 milijonov je takih, ki iščejo takšne in drugačne statuse oziroma imajo neurejene statuse. 180 milijonov! Problem državljanov Afrike in Azije, ki pritiskajo na Evropo, je vedno večji. Vsak teden se srečujejo evropski ministri in rešujejo problem ilegalnih prehodov. Jaz ne trdim, da za Slovenijo to ni problem, vendar je za Slovenijo ravno takšen problem, kot je problem za vse druge evropske države, s to razliko, da smo mi seveda šele v preddverju te Evrope in tudi ni res, da se ne bi v notranjem ministrstvu tega zavedali in ničesar storili. Že lansko leto - mislim, da smo bili celo prvi - smo pripravili poseben program nadzora državne meje. Vlada ga je odobrila, mislim, da septembra, vendar žal zaradi varčevanja - zaradi dejstva, da je sredstev v proračunu zmanjkalo, veste, da so bili prihodki vsaj za 3% nižji, kot so bili predvideni -in čeprav je šlo za dodatne naloge, je seveda ministrstvo za ta denar bilo prikrajšano. Tudi v letošnjem proračunu je žal za reševanje problema ilegalnih migracij premalo sredstev. Ne glede na to se mi pripravljamo na reševanje tega problema, tudi s spreminjanjem zakonodaje. Konec koncev je zakon o azilu, predlog zakona o azilu že v parlamentarni proceduri. V vladi je predlog zakona o tujcih in to so seveda predpisi, ki naj sistemsko uredijo ta sistem delovanja v bodoče, kajti zdajšnja zakonodaja je pomanjkljiva in dejansko zdajšnji zakon določa, da lahko policija pridrži tujca, ki ga najde pri ilegalnem prehodu, če ga ne more obrniti v drugo državo, največ 30 dni. V praksi povzroča to velike težave, zlasti takrat, ko se ilegalci oziroma stanovalci prehodnih domov oziroma objektov prehodnega doma te pravice zavedajo. Kajti, če se te pravice zavedajo, jih po 30 dneh ni mogoče držati v zaprtih prostorih. In v takem primeru je, žal, včasih potrebno reševati probleme zelo pragmatično, kot jih rešujejo tudi vse druge evropske države, s tem da so ponekod problemi reševanja ali pa načini reševanja zelo kruti; do nemškega primera, kjer ima policija takorekoč pravico legitimirati in ustavljati kogarkoli na ulicah pod pretvezo, da išče ilegalce, do zelo krutega načina vračanja ilegalcev - kot velja, recimo, za Francijo ali Italijo - do bistvenega zaostrovanja pogojev pri pridobivanju azila, kot velja, recimo, v Švici in podobnih državah.
Tudi ni potrebno, gospod Peterle, očitati ministrstvu, da osem mesecev po sprejetju zakona o policiji ni bil sprejet še noben podzakonski akt. To je sicer deloma res, res je pa tudi, da niti eden od rokov še ni bil prekoračen. Res je tudi, da so vsi akti pripravljeni do te mere in v zaključni fazi, da bodo zanesljivo pred uveljavitvijo rokov, ki jih zakon postavlja, tudi sprejeti. V roku štirinajst dni do treh tednov bodo sprejeti vsi podzakonski akti, tudi tisti, za katere sicer zakon postavlja rok eno leto. Tako da to ne more biti očitek ministrstvu. Tudi vmes stvari tečejo po prehodnih režimih, tako da pravne praznine na tem področju ni.
Gospod Peterle, glede posveta o denacionalizaciji. Žal je bil izvajan - ali pa na veselje, tako pač moramo opravljati tudi državne naloge - tudi v režiji ene od privatnih firm. Zato je nekako logično, da so tudi računi potekali na način, kot so bili opisani.
Gospodu Špiletiču lahko odgovorim naslednje. Uradnega zaznamka iz leta 1994 jaz sicer nisem videl. Gospod Bukovnik trdi, da ga ima in da je na osnovi tega uradnega zaznamka in na osnovi video posnetka v letu 1998 napisal tisto, kar je napisal. To gospod Bukovnik trdi. Del tega boste našli tudi v poročilu tako imenovane Gričarjeve komisije, ki ste ga dobili poslanci, in točno to je tam notri tudi zapisano. Tako da to ni nobena novost.
Tudi preiskava je bila opravljena popolnoma temeljito. Ne vem, od kod ideja o pristranski preiskavi. Govoril sem o Holmcu in ko sem govoril o Holmcu, lahko trdim, da je bila preiskava opravljena v celoti v zvezi z dogodkom predajanja vojakov z belo zastavo. Zato lahko ponovno z vso vehemenco zatrdim, da tam ni bilo storjeno nobeno kaznivo dejanje. Preiskava ni bila pristranska, preiskava je upoštevala vsa relevantna dejstva, vse znane podatke, vse znane dokumente.
Ko sem rekel, da predpostavljam, da so lahko tudi drugi dokumenti, sem mislil na druge dogodke in druge kraje iz leta 1991. Da je temu res tako, me praktično potrjuje vsakodnevna praksa, ko take ali drugačne govorice, kot take ali drugačne zaznave prihajajo na dan; in tega je mene malo strah. Kajti na enak način, če se bo to uveljavljalo kot recept, se bo isto zgodilo mojemu nasledniku. Nekdo bo potegnil dokument iz leta 1991, ki se mu bo reklo uradni zaznamek, zato ker ga je pisala neka uradna oseba, ko je opisala svoje videnje do nekega problema, in minister bo zaradi tega moral odleteti. Mislim, da enostavno ne morem pristajati na tezo, da smo država, da smo družba, v kateri se neke teme zapirajo, o katerih se ne sme govoriti. In tudi ne morem pristajati na tezo, da smo toliko nezreli, da bi lahko o teh vprašanjih tudi resno brez sovraštva in brez nekih strokovnih diskurzov ali nekih stranpoti obravnavali neke povsem jasne in svetle teme iz naše preteklosti. Mislim, da enostavno ni mogoče reagirati tako, kot so mogoče 1945; da bi sedaj, zato da bomo bodoče ministre varovali in zato da bomo ohranjali ta mir, enostavno zapirali te arhive ali jih celo uničevali. Mislim, da bi bilo to velika škoda, ki bi jo naredili slovenskemu narodu.
Tudi zelo težko govorim o namišljenih scenarijih, ki jih gospod Zagožen tukaj razlaga. Žal teh scenarijev ne poznam, nikdar nisem v njih sodeloval, tudi jih nikdar nisem prepoznal na ta način in ne bom se na ta nivo spuščal. Mislim, da to tudi ne sodi niti k razširitvi interpelacije in zelo težko odgovarjam na trditve, o katerih ne vem nič. Lahko pa zatrdim sledeče.
Cilj te razprave je dokazati, da policija oziroma notranje ministrstvo ne funkcionira; da je v policiji razkroj in podobne stvari. Te teze rezultati dela policije zanesljivo ne dokazujejo, nasprotno. Tako rezultati dela ministrstva kot policije dokazujejo drugačne rezultate. V zadnjih dveh letih je notranjemu ministrstvu uspelo v veliki meri zaokrožiti sistem, na osnovi katerega danes policija deluje transparentno. Sprejetje zakona o policiji. Veste, koliko let je trajalo in se ga ni dalo sprejeti, ni bilo tiste prave politične volje. Če ne bi bilo zakona o policiji, to si lahko v tem trenutku že upam tudi trditi, tudi drugih zakonov s področja delovanja obveščevalnih služb najbrž ne bi bilo v tej fazi, kot se sedaj nahajajo pred parlamentom. Konec koncev predlog zakona o tako imenovanem krovnem zakonu, o nadzoru nad oziroma sploh o varnostno-obveščevalnih službah je pripravilo notranje ministrstvo. Tudi sam osebno si štejem nekaj zaslug za to, da bomo to področje v tej državi končno uredili. Vendar zakon o policiji ni edini zakon, ki smo ga v tem češ spravili skozi parlament.
Zakon o varnosti v cestnem prometu; ne vem, od kod ocene, kako ni dober, kako se ne uresničuje, kako ste vsi pričakovali od njega več, večje rezultate. Tudi sam bi si želel večje rezultate, verjemite mi. Tudi sam bi storil še več za to, da bi lahko zakon dajal še boljše rezultate. Vendar sem prepričan, da smo v notranjem ministrstvu in policiji naredili vse, kar se je dalo zato, da zakon daje rezultate, ki pa vendar niso slabi. Konec koncev samo v letošnjem letu je, recimo, prometnih smrtnih izidov za 36% manj kot v istem lanskem obdobju, odkar velja zakona 27,5%. Ali drugače povedano, da ne bomo operirali zgolj s procenti, ker so suhoparne številke, statistika pač pove nekaj na svoj način, bom rekel sledečo številko. V obdobju, odkar velja zakon, smo prihranili 84 človeških življenj. Ne bom trdil, da je to samo zasluga tega zakona, vendar verjemite mi, tudi, če bi bilo samo 10 življenj manj, da je samo 10 življenj prihranjenih, bi to bil rezultat. 84 človeških življenj - pa mislim, vendarle - da ni tako malo, če ob tem štejem, da so tudi druge številke okoli števila prometnih nesreč, okoli povzročene škode, glede telesnih poškodb, da se vse gibljejo nekje okoli 30%; mislim, da so to zavidljivi rezultati, ki jih ne beleži danes nobena evropska država. Konec koncev, tudi zavarovalne premije so se znižale zaradi učinkov novega prometnega zakona in zmanjšanja števila prometnih nesreč. Da pa bo treba tukaj še veliko narediti, da bomo v Sloveniji tudi dejansko uveljavili prometno varnostno kulturo, kot jo poznajo ponekod drugod v Evropi, bo pa moralo seveda preteči še nekaj časa, predvsem pa priti tudi do drugega efekta, ki ga ta zakon bo dajal. Tako kot je prej veljalo, da se ne splača plačati kazni, da se splača počakati, ker bo tako ali tako zastaralo in ker je bil to takoimenovani glas ljudstva, je to seveda učinkovalo izredno destruktivno - namreč uresničevanje zakona in prometno varnostne kulture. Ko bo kritična masa tistih, ki so izgubili vozniško dovoljenje, ki dejansko plačajo kazen že po dveh do treh mesecih, kajti tudi informacijski sistem izterjave je danes povezal vse subjekte v enoten sistem in omogoča dejansko učinkovito izterjavo; skratka, ko bo število tistih, ki so kazen dejansko plačali, dobilo neko kritično maso, da se bo začelo o tem govoriti, takrat bo ta zakon tudi začel bistveno bolj preventivno delovati. Seveda je treba še veliko narediti tudi na segmentu promoviranja cestno varnostne kulture in tudi tukaj ministrstvo vlaga nemajhna sredstva v promocijo tega. Kajti z represijo, žal, ne moremo storiti več in to konec koncev kažejo tudi ankete javnega mnenja, ki dokazujejo, da si slovenska javnost oziroma slovenski vozniki ne želijo več policije na cestah, ne želijo več represije, kot so jo deležni. Deležni so jo pa zanesljivo več kot katerikoli evropski vozniki v katerikoli evropski državi. Tudi srečajo slovensko vozniki na slovenskih cestah policista mnogo pogosteje, kot ga srečajo kjerkoli v Evropi evropski vozniki.
No, na koncu bi rekel še v zvezi s temi rezultati. Tudi število kaznivih dejanj se v zadnjih dveh letih ni povečalo. Tudi struktura se ni bistveno poslabšala, razen na dveh segmentih. Raziskanost je ostala na enakem, evropsko zavidljivem nivoju, kar vse kaže na to, da policija normalno funkcionira in da smo kljub bistvenemu zmanjševanju sredstev in deleža, ki ga ima notranje ministrstvo in policija v bruto domačem proizvodu in v državnem proračunu, vendarle uspeli ohraniti ta evropsko zavidljivi nivo varnosti v slovenski državi.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Dovolite mi, da se ob koncu najprej vrnem k izhodišču interpelacije. Skupina poslancev je namreč interpelacijo vložila zato, ker nisem izpolnil enega od sklepov delovnih teles državnega zbora. Da sem pri tem ravnal popolnoma pravilno, ne dokazujejo le ustava, zakoni, poslovnik državnega zbora, stališče sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, KVIAZ-a, poslovniške komisije, temu ne pritrjujejo le takorekoč vsi pravni strokovnjaki, temu ste pritrjevali tudi nekateri opozicijski poslanci v razpravi. Ob tem je ves čas viselo v zraku vprašanje, ali in koliko nadzora nad delom notranjega ministrstva oziroma policije. Pri tem se je poskušalo s strani vlagateljev interpelacije zavesti državni zbor in javnost, da tega nadzora ni. Vprašanje interpelacije sploh ne izhaja iz te predpostavke. Nadzor nad delom policije je, in to bolj kot nad katerimkoli drugim segmentom, pogojno rečeno, represivnega dela državne administracije, da ne govorim o tem, kakšen je nadzor nad drugimi deli administracije. Ves čas je prisoten nadzor državnega tožilstva, sodišč, javnosti in tudi parlamenta. Kot sem že rekel, kljub verjetni ustavni spornosti odloka, je komisija opravljala in opravila nadzor nad poms, kot je želela, kar je bilo tudi že povedano.
Tudi sam se strinjam, da je nad službami, kot je policija, potreben nadzor. Pri tem pa kljub vsemu ne kaže pretiravati; policija mora vendarle biti v prvi vrsti tudi učinkovita. Zato je vprašanje odmere političnega nadzora ključno vprašanje funkcioniranja policije v parlamentarnem sistemu. Tuje teorije in prakse so namreč že zdavnaj spoznale, da pretirani nadzor, politični nadzor lahko tudi škodi. Vnaša demotivirajoč faktor in zmanjšuje tudi manevrski prostor in preprečuje poseganje policije v pravice in svoboščine ljudi, ki so, recimo temu, potencialni storilci kaznivih dejanj. Hkrati pa policijo lahko celo onesposablja za izvajanje njene ključne funkcije, in to ravno v funkciji zaščite človekovih pravic in svoboščin. Ravno zato političnega nadzora nad policijo skoraj v nobeni od parlamentarnih demokracij ni oziroma je ta načelen, splošen, ki dejansko učinkuje in visi kot nek Demoklejev meč za vsak slučaj, predvsem kot moment, ki v bistvu straši tistega, ki bi se morebiti drznil ali prišel v skušnjavo, da bi ta pooblastila, ki jih policija ima, lahko zlorabil. Ne more pa nadzor biti konkreten v posamičnem primeru z vsemi operativnimi obeležji in z vsemi operativci, ki pri tem sodelujejo.
Ta interpelacija je tudi pokazala, da si odnose med različnimi vejami državne oblasti tolmačimo različno. Marsikomu je še preveč pred očmi bivši skupščinski sistem in načelo skupščinske vladavine. V njem je bila res skupščina formalno najvišji državni organ, vsi ostali pa so svojo moč črpali kot izvršilni organi te skupščine.
Za slovensko ustavo in parlamentarno demokracijo je značilno, da oblast izvajajo tri med seboj prirejene si veje oblasti, ki med seboj druga na drugo učinkujejo tako, da se nadzirajo in vsaka ima znotraj svoje veje tudi svoja pooblastila. V svojem odgovoru na interpelacijo sem povsem argumentirano in na slovenskem pravnem redu utemeljeno dokazal, da sem ravnal pravilno, da sem ravnal v skladu s slovensko ustavo in s slovenskimi zakoni.
Poleg osnovne poante interpelacije mi njeni vlagatelji očitajo tudi nekatere druge nepravilnosti v delu ministrstva in policije. Ne le iz interpelacije, temveč tudi skozi razpravo teh očitkov niso nič bolj konkretizirali, še manj pa utemeljili. Tudi poskusi razširitve interpelacije niso pokazali ničesar bistveno novega ali vsaj ne nakazali kakšnih dodatnih nepravilnosti. Pri tem niti ne bi omenjal tega, da se sliši naravnost pritlehno, da se odredba ministra za preveritev uporabe voznega parka izkoristi zoper ministra in to način, da z izsledki te preveritve opozicijo seznani kar tisti delavec ministrstva, ki je odgovoren za pravilno uporabo službenih vozil in ki bi ga ugotovljene nepravilnosti morale najprej zaskrbeti. Nikdar pa seveda nisem trdil in tudi tokrat ne trdim, da v policiji ni nobenih nepravilnosti. Seveda so. Vendar bi bil sistem zanesljivo bolan in gotovo bi delovalo zelo demotivacijsko za razkrivanje nepravilnosti, če bi zaradi vsake razkrite nepravilnosti moral leteti vsaj visok policijski funkcionar, če ne že kar minister. To bi namreč vneslo v sistem mehanizme prikrivanja, zlasti pa mehanizme, ki bi preprečevali, da se napake odkrijejo.
Verjetno se boste z menoj strinjali, če zatrdim, da si učinkovitega parlamentarnega nadzora nad delom ministrstva in policije ni mogoče predstavljati na način, kot sta ga v preteklih dneh tukaj demonstrirala zlasti Socialdemokratska stranka pa tudi poslanci Slovenskih krščanskih demokratov. Bili smo namreč priča dokazovanju, kako imata obe stranki močne povezave in svoje ljudi v policiji, ki ju sproti servisirajo z informacijami o tem, kdaj in kje je bil kakšen sestanek, kdo je na njem bil, kaj je kdo rekel in podobno. Skratka, informacije in podatke, o katerih jaz kot minister nisem ničesar vedel in tudi nisem bil dolžan vedeti. Gre za čisto delovne, operativne razgovore znotraj ministrstva.
Gospe in gospodje! To zanesljivo ni demokratičen princip nadzora nad izvajanjem oblasti. To prej kaže na anarhijo pri nekaterih strankah, na razumevanje države le na način, da je država njihova ali pa je ni in so za to tudi pripravljene storiti vse, da zrušijo državne institucije, eno za drugo. Pri posameznih pripadnikih policije, ki jih ni več kot za prst ene roke, pa kaže reševanje službenih vprašanj, z vključevanjem političnih strank v doseganje njihovih lastnih, včasih celo zelo osebnih ciljev, njihovo dejansko pripadnost policiji oziroma kaže to na njihovo pripravljenost, da so političnim ciljem pripravljeni podreči tudi svojo strokovnost in pripadnost kolektivu.
Zato bo v notranjem ministrstvu in v policiji v bodoče potrebno izvesti kratkoročne in dolgoročne ukrepe ter zaključiti reforme, ustanoviti policijo kot strokovno in samostojno državno službo, ki ne bo podvržena dnevnopolitičnim interesom in ne bo zlorabljana v doseganje političnih ciljev. Da ne bi ponavljal vsega, ker to sem tudi že povedal, mislim, da bo potrebno izvesti kratkoročne ukrepe zlasti na področju novega vodstva policije, končati z realizacijo 2. člena zakona o policiji in uvesti tudi sistemskih nadzor v ministrstvu nad delom policije, zlasti tudi nad delom kriminalistične policije. Dokončati bo treba začeto reorganizacijo policije in sprejeti vse podzakonske akte, ki so že pripravljeni. Med dolgoročnimi ukrepi pa bo mnogo več pozornosti treba posvetiti kadrovski politiki policije, da ta ne bo več stihijska; reorganizirati izobraževanje policistov, kadrovanje za delo v policiji, ki bo moralo temeljiti na zunanjem preverjanju znanja, osebnostih in psihičnih, fizičnih sposobnosti kandidatov in zgraditi sistem poklicne kariere, ki bo z objektivnim spremljanjem policistovega dela in z zunanjem testiranjem zagotovil njihovo usmerjanje v delo različnih policijskih enot. Objektivni izbor kandidatov za različne ravni vodilnih in vodstvenih mest in usposabljanje ljudi za ta mesta. Ob vsem tem bo potrebno tudi vzpostaviti stalni materialni okvir za delo policije.
Gospe in gospodje poslanci! Ko se boste danes odločali o tem, ali sem še lahko minister, se boste odločali tudi o tem, ali je Slovenija razumljena na način, kot jo deklarira slovenska ustava, kot demokratična republika, v kateri imajo vse veje oblasti svoja pooblastila, v katerem je tudi minister kot odgovoren funkcionar te države zavezan svoji ustavni prisegi, zavezan temu, da spoštuje pravni red, da ravna po svoji vesti v dobrobit slovenskega naroda in tukaj živečih ljudi. Mislim, da ne boste sprejeli teze, da je mogoče zaradi voluntarističnega pristopa ali pa zaradi nekih vzporednih razlogov, ki nimajo nobene povezave z interpelacijo, odločati o usodi ministra.
Za konec samo še to. Ker je gospod Peterle na nek način poskušal sugerirati tezo, da sem z zakonom o varnosti v cestnem prometu očitno bil tudi okoriščen, ker sem menda prejemal ne vem kakšne provizije, lahko rečem le naslednje. Res je, da sem napisal predgovor k izdaji zakona v Uradnem listu Republike Slovenije. Res je, da sem tudi prejel na svoj žiro račun 170 tisoč tolarjev. Res je tudi, da sem ta denar takoj naslednji dan nakazal - skratka, niti en dan se ni obrestoval - svetu za preventivo in vzgojo v cestnem prometu (svet za preventivo se mi za to celo zahvaljuje). Razvidno je tudi, da je šel ta denar naprej v osnovne šole. Skratka, od zakona o varnosti v cestnem prometu nisem dobil ničesar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Imamo sedem replik. Prvi bo gospod Peterle, potem gospod Janša.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Mene pri vsem tem najbolj skrbi, da se minister pred državnim zborom ni predstavil kot demokrat. Nikjer v normalni demokratični državi minister ne obtožuje opozicije, da razbija koalicijo - koalicija je tako ali tako razbita od prvega dne in v bistvenih zadevah neenotna od prvega dne. Nam je všeč, da neki kriteriji vendarle držijo, vsaj pri delu koalicije, in tako se je del koalicije tudi izrazil. Demokrati ne tožijo nad tem, da skuša opozicija podirati koalicijo. To je vendar njena legitimna pravica, zato je opozicija, gospod minister! In nam peti tukaj moralo in pridigati, "ti grda opozicija, ki igra grde karte, njim je pa glavni cilj razbitje koalicije". Interpelacija je jasno napisana, jasno pa je, da nas tako vodena koalicija pelje navzdol in nazaj, kot smo že večkrat dejali, in je to naša legitimna, ne samo pravica, temveč moralna dolžnost, da s tako koalicijo ta država neha.
Moram se spomniti srečanja z neko primorsko borko, ker imam z borci nerevolucionarnega porekla izrazito dobre odnose, ki se je spomnila pred nekaj leti, kaj je nekdanji predsednik vlade, gospod Šinigoj, pravil, ko so bili v družbi borcev (zveza borcev se je srečala), in jim je takrat razložil, zakaj je treba končati z gimnazijo. Rekel je, "tam se lahko koti opozicija". Poglejte, sistem, ki se je bal latinščine - jaz vem zakaj, zato ker so stari avtorji že tudi kaj o svobodi in dostojanstvu človeka povedali. Ampak pojdimo od tu naprej. Torej, ne zvračati na opozicijo! Pravite, gospod minister, "grde karte". Glejte, edina grda karta je spletka, ki je nastala v MNZ-ju in je bila vržena na nosilce boja za slovensko svobodo. Jaz sem vesel, da je imela ta spletka omejen doseg in da ste morali vi sami spregovoriti o čistosti in nevprašljivosti borcev na Koroškem, naj bodo policisti ali teritorialci.
Potem pravite, "dokumenti, da so v redu," in tako naprej, "in da zadeve reformirate". Dve leti ste že šef MNZ-ja in menim, seveda, da po dveh letih ne kaže samo ugotavljati zadev, analizirati, ampak bi moralo biti že veliko več narejenega.
Glede privatne firme, ki je računala zadeve. Glejte, ali upravna akademija ne more sama računati? Zakaj posrednik? Da ne bi vprašal naprej, kdo so lastniki tiste zanimive firme! Torej, zakaj posredniki, zakaj nekdo še vmes pokasira?
Gospod minister je dejal, koliko let je trajalo, da je prišlo do politične volje za zakon o policiji. Gospod minister, komu naslavljate to vprašanje? Sedmo leto ima vaša opcija prevlado na Slovenskem! Ali je opozicija kriva, da zakon ni bil sprejet?
Sedem let ima vaša opcija prevlado na Slovenskem. Ali je opozicija kriva, da zakon ni bil sprejet? Sedem let imate relativno večino in arogantno uveljavljeno večino v koalicijah, torej ne pripisujte tega opoziciji.
Potem me pa zanima nekaj. Namreč, eno vprašanje ste zelo, bi rekel, spretno preskočili. Mene zanima, kdo oziroma koliko ljudi, katere kategorije vaših uslužbencev imajo pravico selekcije, o kateri je prej gospod Janša govoril. Kdo vse ima pravico, po katerem zakonu, po vašem pooblastilu ali po čem deliti ljudi na dve kategoriji, ta, ki bo plačal, ki ga dobijo z maligani, in na te, ki ne plačajo? Kdo daje to pravico, gospod minister? Me zanima, ali vi delite to pravico ali si neka kategorija po nekem uveljavljenem redu lahko to dovoli, da se dela nek kup selekcioniranih ljudi, ki pač ne pridejo pred sodnika in ne plačajo. Torej, če bo šlo to tako naprej, gospe in gospodje, ponavljam še enkrat, mi ne bomo v naslednjem poročilu evropske komisije preživeli koebenhagenske košarice, ki govori o osnovah demokracije. To so osnove demokracije in tako pač ne bo šlo.
Kar zadeva vašega pojasnila o honorarju, se vam lepo zahvaljujem. Jaz samo upam, da so številke prave. To upam in glede tega, kot ste dejali, da ni bilo nič nepravilnosti, nič novega, torej jaz se s tem seveda ne morem strinjati, ker take diskreditacije borcev za slovensko svobodo ni bilo doslej, to je nesrečni "novum" vašega časa v MNZ-ju. To ni nepravilnost, ne bi tega jaz pokril z besedo "nepravilnost", to je najbolj nesrečna zabloda vaše politike in najbolj nesrečno državotvorno dejanje. In glede naših ljudi, kot se temu reče, torej jaz ne poznam kakšnih posebnih, takoimenovanih naših ljudi, jaz sem prej povedal, kako sem prišel do nekaterih podatkov. Ne sprašujte, kdo govori v vaši hiši, ampak o čem govori. Tisto, o čemer govori, je vredno vsega razmisleka.
Kar se pa Slovenije kot demokratične republike tiče, ker se vi sprašujete, ali bomo še spričo tega dogajanja v parlamentu še izpadli kot demokratična republika, bom pa rekel naslednje. Problem naše demokracije so fevdalizirani in totalizirani resorji, ki so vodeni tako, kot je vodeno ministrstvo, ki mu...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle, prosim, zaključite misel.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, pripravi naj se gospod Rupar.
JANEZ JANŠA: Torej spoštovani gospod minister. Tudi v tem zadnjem nastopu ni bilo odgovorov na ključne stvari. Kar se ilegalcev tiče, ste rekli, da je to problem in včasih ga je treba reševati tudi pragmatično. V.d. generalnega direktorja policije je včeraj za medije izjavil, in to se danes ve tudi v Bruslju, da vi ta pragmatizem tako razumete, da pač te ilegalce naložite na kombi in jih odpeljete proti zahodni meji. Češ, tam je Italija in bomo mi rešeni skrbi. Ali se zavedate, kakšne bodo posledice takšnih ravnanj? Prva posledica bo, da bomo čakali na mejnih prehodnih, ker za Slovenijo ne bo več ali pa obstaja nevarnost, da ne bo več milejšega režima za prehod meje. Dolgoročna posledica bo, da bodo težave, ko bo Slovenija dokazovala, da izpolnjuje shengenske kriterije in bomo imeli težave pri vstopanju v evropske integracije. Ni možno reči, zdaj bomo pa reševali to pragmatično.
Rekli ste, septembra lani smo predlagali ukrepe vladi, vendar ni bilo denarja, da bi ta problem reševali. Ni možno zagotoviti dovolj denarja za postopke, kakršne se greste, tako da jih ujamete, pa spustite in jih potem spet lovite, to se lahko ponavlja v nedogled. Ni proračuna, ki bi to vzdržal. Na vzhodni meji jih ujameš, jih pelješ v Ljubljano, jih 30 dni hraniš, potem jih pa spustiš, pa jih še enkrat loviš. V.d. generalnega direktorja policije pravi, da ni druge zakonske podlage. Prej ste pa govorili, kako ste to vse uredili, kako ste sistemsko zadevo postavili, nov zakon sprejeli. Zakaj pa niste predlagali zakonske podlage? Razen, če ni ta zakonska podlaga v tem predlogu zakona, po katerem naj bi se državljanstvo podelilo tudi vsem tistim, ki ga leta 1991 niso marali, pa so zdaj tujci, razen, če kdo ne računa tudi na ta priliv.
Kar se tiče mojega kabineta, veste, gospod minister, vi ste bili še generalni sekretar vlade, vsaj nekaj časa, ko sem bil jaz minister za obrambo, nikoli ni moj kabinet štel 200 ljudi. Še varnostna služba, ki je zdaj razbohotena, je imela takrat 70 ljudi. Gospod Kacin jo je potem napihnil na 300. Se pa zahvaljujem za kompliment, vi ste verjetno takrat res mislili, da nas je 200, vsaj včasih ste z nami tako ravnali. Ampak očitno je bilo tistih 12 ljudi tako sposobnih, da ste imeli na vladi vtis, da nas je 200. Mislim, da jih je toliko v kabinetu predsednika vlade ali pa celo več s sekretariatom. Predsednik britanske vlade ima v kabinetu okrog 50 ljudi, nemški kancler pa okrog 500, vendar je Nemčija precej večja kot pa slovenska policija, ki naj bi jih imela 84. To so stvari za primerjavo.
Glede nadzora pa naslednje. Vi seveda nikoli načelno niste rekli, da ste proti nadzoru. Uprli pa ste se, ko je bil sprejet prvi sklep za nek konkreten nadzor. Takrat pa ste klicali na pomoč vse od pravnikov, ki jih drugače vaše ministrstvo plačuje za razne druge stvari in ne morejo napisati kakšnega negativnega mnenja. Po tej razpravi sem govoril z enim od teh, ki je napisal pravno mnenje za vas, in pravi, da on nikoli ni nikjer napisal, čeprav vidim, da se nanj zdaj neupravičeno sklicujete, da ni pravne podlage za konkreten parlamentarni nadzor. Tam se govori o načelni ločenosti veje oblasti, vendar pa ima po slovenski ustavi zakonodajna veja oblasti tudi funkcijo nadzora nad izvršilno. To ni skupščinski sistem, tam ni bilo nobenega nadzora, razen partijskega, kadar je funkcioniral. To je parlamentarni sistem, kjer ima ta parlament tudi funkcijo nadzora po ustavi.
Gospod minister, tudi če bi kdaj bila dilema o tem, ali je pravna podlaga takšna ali drugačna, je, po mojem trdnem prepričanju, v parlamentarni in pravni državi tak nesporazum možno vedno odpraviti tako, da se to pravno podlago tolmači pozitivno, se pravi, v korist parlamentarnega nadzora, ne pa v smer nenadzora. Vi pa tukaj uporabljate negativno razlago. Čeprav jaz mislim, da je pravna podlaga nesporna in da obstaja. Tudi to, kar ste sprožili na ustavnem sodišču, ni dobilo še nikakršnega epiloga, tako da ni možno govoriti, da pravne podlage ni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rupar, pripravi pa naj se gospod Jerovšek.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Zelo sem vesel: niti ena očitana trditev v času interpelacije danes ni bila pojasnjena ali ovržena, ker gospod minister Bandelj za to nima pravih argumentov in nima vzroka.
Gospod minister, koliko namišljenih scenarijev je doživela ta republika, smo doživeli vsi, od Holmca do tistih, ki smo se menda nekje ukvarjali s kosovskimi teroristi oziroma z osvobodilno vojsko Kosova. Ničkoliko bi jih lahko naštel. Ampak vendarle je bilo nekaj stvari v tem času naštetih, ki pa niso izmišljene, ki smo jih navrgli, pa jih niste ovrgli oziroma jih niste zanikali. Žal, zadnjič nisem slišal vašega očitka, da se jaz neke nadzore izmišljujem in da je vse to zraslo v glavi - lahko; vaš cinizem, vaš odnos do posameznih ljudi je lahko v takem primeru, ko se rešuje svoj bit, tudi dopusten. Lahko me imate za norega, lahko me imate tudi za ničvrednega ali aferaša ali karkoli, samo, gospod minister, če bi vam dokazal, kar upam, da vam bom, vsaj kasneje, če bo prišlo do tega, v preiskovalni komisiji, pri čemer že sedaj prosim za sodelovanje, vam bom te stvari dokazal. Ne izmišljujemo si!
Grem na drugo temo. Kriminalistična služba ministrstva, UNZ-ja, se je lotila preiskave v času interpelacije ministra Gabra v centru za šolske in obšolske dejavnosti. To lahko potrdite, ker je to res. Samo toliko časa, gospod minister, dokler nismo tu pritisnili na tipke. Ko je, žal, minister Gaber obstal, ste to službo oziroma to skupino odpoklicali in niste več raziskovali naprej. Zakaj, se postavlja vprašanje. Čisto zato, ker niste iskali vzrokov za očitana dejanja, pač pa ravno obratno: iskali ste, da bi tiste vzroke, ki smo jih mi navedli, na podlagi te temeljne osnove ovrgli.
Gospod minister, naslednje vprašanje (ne vem, upam, da bom kdaj dobil odgovor). Gospod Pogačnik se je zaletel, definitivno! Tu so dokazi, od zavarovalnice do česarkoli, dokazi, kolikor jih hočete. Kakorkoli že, vozil sam, naredil škodo - ni naredil, ogrožal koga ali nikogar ogrožal. Poglejte, jaz sem vozil po enosmerni cesti; slučajno pridem na konec enosmerne ceste, nobenega nisem ogrožal, me ustavi policaj in me ovadi oziroma me da k sodniku za prekrške. Ali je gospod Pogačnik bil kakorkoli v fazi tega njegovega dejanja, na podlagi 27. člena zakona o cestnem prometu, ki ga je kršil, kdaj kaznovan oziroma postavljen pred sodnika za prekrške? Oba sta tukaj - naj mi samo eden pokima, samo tako naj naredi... malo s prstkom, "ja, bil sem", ali pa reče, "ne".
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rupar, vi ste prijavljeni k repliki in prosim, da se tega držite.
PAVEL RUPAR: Ne, čakajte, saj to so vse replike! Ker to ni bilo ovrženo, sedaj želim, da se te zadeve razčistijo. Naj se razčistijo pred javnostjo! Ne vem, ali se vi zavedate, da imamo mi opravka z zelo nevarnimi ljudmi, ki zasedajo to ministrstvo? Da je vse tisto, kar se dokaže, vse je noro, vse ni pravilno. Ali vi veste, da imamo mi opravka s slovensko policijo, da imamo mi opravka s policijo Liberalne demokracije? Jaz povsem verjamem, da gospod Drnovšek bo danes najbolj srečen človek, če minister pade. Zato, ker ga imate v šahu. Vi ga držite v šahu, gospod Bandelj. Jaz to verjamem, z vašo službo. Samo taki načini, s tako policijo, segajo k sosednji državi. Tam v Italiji se gredo te stvari, na Siciliji in tam dol.
Gospod minister! Jaz sem vas izkusil na svoji koži. Sem! Sem! Če ne direktno vas, vaše, ki so mi sledili. Tiste, ki so vse podatke o tistih, ki ste nas nadzorovali, poslali v uredništvo, zasuli ste jih s temi papirji in trači, ker niste imeli drugega za povedat. Ampak gospod minister in vsi ostali! Mi se zavedamo, da to postaja zelo nevarno. Da je potreba opozoriti Slovence in Slovenke, da jih je lahko strah take policije, kjer od danes do jutri nihče od nas ne ve, ali bo še ali ne. Če ne drugega, si boste pa nekaj izmislili, nekaj boste naredili.
Zato še enkrat. Opozorilo! Še z enim argumentom bom to povedal. Kako je policija povezana s sodiščem oziroma z javnimi tožilci. Gospod minister! Midva veva, vsi vemo. Vemo za kaseto. Nekoč se je zgodila neka kaseta, bom takoj končal. Zgodile so se tudi druge ovadbe zoper mene. Kadarkoli je prišlo iz kriminalistične službe, tudi vam gospod direktor kriminalistov, do javnega tožilca, vedno sem po treh tednih do enega meseca dobil tudi obvestilo, naj se nič ne bojim, ker bo vse postavljeno oziroma pomedeno pod preprogo. Ampak samo v primerih, kadar je bil kdo iz Liberalne demokracije vmešan v te zadeve, drugače ne. Želim si...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rupar, prosim.
PAVEL RUPAR: ...in upam, da bo današnji dan, kljub temu, da sem bolan, tak, da bom ozdravel na koncu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Jerovšek, pripravi naj se gospod Špiletič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani gospod minister! Citirali ste moje mnenje, da ste oziroma zavrnili ste ga, da ste marsikdaj napačno usmerili svoje intelektualne sposobnosti. Razumel sem sicer, da ste dejali ocenil, ampak mislim, da ste pravilno razumeli: usmeril. Skušal bom podkrepiti. Na začetku moram reči, da se mi zdite na nek način v tem trenutku tragična figura.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Prosim za mir v dvorani!
JOŽEF JEROVŠEK: ...kot se mi zdi vsak, ki se znajde pred tem, da ni v pravem trenutku zaznal, kje je skrenil. Nekako po vašem glasu sem to začutil, da ste pravzaprav upoštevali moj nasvet: "mea culpa". Nekaj tega je bilo v vašem glasu in zaradi tega se mi zdi, če bi se kot mlad pravnik znašli v eni drugi politični opciji, kjer ne bi bil makiavelizem fragma stranke - kajti zadeva Holmec in zadeva podtikanja terorizma in vsega tega socialdemokratski stranki, to sta tipični "makiavelistični" potezi, ki si jih v normalni stranki ne bi mogli zamisliti. In če se slučajno ne bi znašli ali pa mogoče ste imeli dober namen, da boste to stranko spravili na neki pravi tir, bi vas danes, mogoče še ne bi bili minister, ampak čakala bi vas blesteča kariera. Jaz v vaše intelektualne sposobnosti ne dvomim, da ste jih pa napačno pogosto usmerili, pa da jih niste prav uporabili, pri tem pa žal moram vztrajati.
Eden od teh primerov je že v teh dneh tolikokrat omenjen, to primer Holmec.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Holmec smo končali, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Ne, ne, gospod minister mi je repliciral, da mu oporekam, da ni prav usmeril svojih intelektualnih sposobnosti. Gospod podpredsednik, prosim, da dovolite, da utemeljim svoje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Repliko, tako je.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod Halilovič je pravilno ocenil, da v vseh drugih zadevah, ki so dosti manj sporne, ste vi, gospod minister, pa tudi drugi, še višji predstavniki te politike, ki je nad vami, v trenutku zaščitili, reagirali. Vaš intelekt je to sigurno veleval, ampak niste tega naredili, najbrž niste smeli, kajti ti zaznamki, to je prišlo iz izvora, ki je posvečen bil doslej.
Jaz sem vam že prej rekel, da se je očitno v Sloveniji pojavila nova vrsta ptička kosa, ki podtika svoja jajca, ne samo kukavice, ampak tudi kosi po novem, v tuja gnezda, ne samo v vodstva opozicijskih strank, tokrat so podtaknili tudi vam.
In drugi primer, ko bi s pravniškim umom, intelektom, bilo možno se drugače opredeliti. V Sobotni prilogi Dela čitam izpod peresa novinarja, ki se navadno zaveda, da je pri vladnem časopisu, da mora tako pisati, vas analizira, kje ste ga polomili, kje bi lahko bilo boljše. Pravi: zaletavost pri glasovanju za državnega tožilca.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, to ni replika, lepo prosim!
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz utemeljujem usmeritev intelektualnih sposobnosti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To ni replika.
JOŽEF JEROVŠEK: Seveda je replika. Baje ste forsirali, poglejte, tudi tu se mi zdi čudno. V tem trenutku, ko ste se zavedali, da imate v ministrstvu zadeve, ki jih je treba nujno sankcionirati, na pošten način, ste se odpovedali preizkušenemu poštenju. Jaz bom samo to rekel, ne poznam gospe Barbare Brezigar, vendar sem nekoč pred leti čital intervju...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, prosim, zaključite.
JOŽEF JEROVŠEK: Moram zaključiti misel. Tam jo je novinar vprašal in pravi, da izhaja iz družine, ko sta bila oba starša prvoborca, partizana. Čudim se, da se je ta stran temu odpovedala. Moji starši so tudi ogromno pomagali partizanščini...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, prosim, zaključite repliko.
JOŽEF JEROVŠEK:... se mi zdi čudno. Ali je to slabost, če je nekdo iz družine poštenih partizanov? To bi morala biti... (Se prekine!)... da ste se temu odpovedali, ko imate toliko za razčistiti blatnih stvari na ministrstvu in to bi vas lahko zaščitilo, to bi dolgoročno zaščitilo slovensko demokracijo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, prosim, zaključite.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospa Barbara Brezigar ravno zaradi tega, ker je iz take družine poštenih partizanov, ni imela moralnih kvalitet za to. Bom zaključil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Naslednji. Gospod Špiletič. Kolegice in kolegi, prosim, ohranimo še vso pozornost do tega vprašanja. Replika je replika in tega se prosim držimo. Omejena je na 5 minut in prosim, da to upoštevamo, tudi vsebinsko.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz bom poskušal v skladu z vašo sodelavko, gospod podpredsedujoči, repliko naravnati vsebinsko. Repliciram seveda gospodu ministru in za začetek moje replike bi ga še enkrat opomnil na to, kar je zapisano v slovenski ustavi v 110. členu:
"Vlada in posamezni ministri so v okviru svojih pristojnosti samostojni in odgovorni državnemu zboru." Odgovorni državnemu zboru. Gospod minister te odgovornosti državnemu zboru deklerativno nikoli ni zanikal. Ko pa državni zbor dejansko skuša izvajati kakršnokoli obliko, jo je pa seveda v celoti zavrnil. Pri tem se je pa uprl na široko paleto pravnih mnenj in ne vem še kakšnih tolmačenj zakonov in še ne vem kakšnih tolmačenj vseh predpisov, ki jih je našel, ki govorijo po njegovi oceni njemu v prid. Tu izza te govornice je večkrat danes ponovil: "Jaz sem vse tisto, kar je navedeno v interpelaciji, zavrgel". To je le njegovo mnenje in mnenje tistih pravnikov, ki jih je on bogato plačal, da so izrazili mnenje, na katerega se on danes tu sklicuje.
Drugo. Minister je tu izza te govornice dejal: "Tisti, ki so podpisali interpelacijo, rušijo institucijo te države in s tem škodujejo tej državi".
Gospod minister! Interpelacija je vložena zoper vas, ne zoper ministrstvo za notranje zadeve. Vi ste zgolj nosilec javnih pooblastil, ki mu je zaupano vodenje ministrstva za notranje zadeve. Tisto, kar pa smo zapisali podpisniki interpelacije, pa je dejstvo, da zaradi tega, ker odklanjate kakršenkoli zunanji parlamentarni nadzor in zaradi tega, ker delujete po načelu: država to sem jaz, so v bistvu razmere v ministrstvu za notranje zadeve take, da to ne izvaja več z zakonom predpisanih nalog, temveč ustvarja spletke, ki škodujejo tako notranjepolitičnemu, predvsem pa zunanjepolitičnemu ugledu te države. Še enkrat vas spomnim na afero Holmec, še enkrat vas bom spomnil na to, da po 6-ih dneh prizadevanja še danes niste temu državnemu zboru, niti meni odgovorili, kaj je vsebina uradnega zaznamka, ki je sprožila afero Holmec in kdo jo je napisal. Prav tako niste odgovorili na vprašanje, koliko stane cena 517 predčasno upokojenih delavcev ministrstva za notranje zadeve slovenske davkoplačevalce. Vi vprašanja, ki vam ne dišijo, enostavno preskočite. Dejali pa ste, da niti približno ni več razlogov, da bi slovenska policija delala tako kot v letu 1945, ko so se arhivi zapirali. Vendar, prebral vam bom zopet vaš stenogram, vašo izjavo gospod minister, ki pa potrjuje ravno nasprotno. Žal tudi v letu 1998 in v letu 1999 se v Sloveniji arhivi zapirajo, odpirajo se pa tisti privatni ali ne vem kakšni arhivi, ki so trenutno všeč vam in vašim sodelavcem, kajti afera Holmec oziroma spletka Holmec se je zgodila v vašem kabinetu. Če ste bili vanjo tudi osebno vpleteni, potem ste zanjo tudi osebno odgovorni. V nasprotnem primeru pa se nikakor ne morete ogniti objektivni odgovornosti za to zadevo. Toliko bolj, ker ste dejali, da ste sami odredili preiskavo na podlagi uradnega zaznamka, ki ga skrbno tiščite v predalu in nam ga nočete predočiti. Hkrati ste izjavili, da ni nobene garancije, da pa po tej preiskavi, ki ste jo vi odredili, ni v arhivih še kakšne druge dokumentacije, ki bo lahko prišla na dan čez ne vem koliko časa.
Skratka, gospod minister, še enkrat: ker se je vse to spletkarjenje dogajalo v zvezi z zadevo Holmec v vašem kabinetu, ste za to gotovo vedeli. Torej ste subjektivno odgovorni. Če niste vedeli, pa ne morete uiti objektivni odgovornosti. Prav tako pa ne morete nikakor, kot nosilec javnih pooblastil, uiti objektivni odgovornosti za to, kar se dogaja v ministrstvu za notranje zadeve. Le-to odreka parlamentarni nadzor in le-to nima urejenega notranjega nadzora. Zaradi tega ministrstvo za notranje zadeve ne deluje objektivno, deluje pristransko in namesto da izvaja z zakonom določene naloge, izvaja v bistvu naloge, ki so v interesu določene politične skupine. Zato, gospod minister, ste dolžni odgovor oziroma zato ste objektivno odgovorni. Menim, da je prav, da bi zaradi odgovornosti, ki je tako težka, morali odstopiti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Kratka replika ministru.
Moram povedati, da na tem mestu nisem govoril nekih izmišljenih scenarijev. Vse, kar sem povedal, sem slišal od ljudi, ki jim verjamem ali imam za to druge dokaze.
Na primer, ko sem govoril o tajnih imenih, ki so jih imeli ti ljudje z ministrstva - vsa ta stvar je dokumentirana, o tem sem vedel že pred dogodkom v Depali vasi. Ti dogodki so se natančno tako zgodili, kot so prej vaši ljudje oziroma ljudje z ministrstva napovedovali svojim zaupnikom.
Poglejte, tudi rop na Celovški oziroma na Zaloški in rop v Celovcu nista stvar izmišljenega scenarija. Če vam takšni scenariji niso poznani, potem, gospod minister, povejte imena operativcev, ki ste jim dali te informacije oziroma naloge. Zakaj teh imen ne poveste komisiji? Ne gre za to, da bi jih povedali javnosti, ampak komisiji, ko bo stvar ostala znotraj komisije. Očitno imate za to neke tehtne razloge. Gre za moralno vprašanje, ne gre za to, da pravno formalno tega niste dolžni. To je mogoče.
Zakaj v teh dneh, ko je bilo veliko časa, ne prinesete sem uradnih zaznamkov gospoda Bukovnika, ki so temelj za razčiščevanje dogodkov v Holmcu? Tudi tega nočete dati državnemu zboru. Če bi imeli čisto vest, bi torej dali imena operativcev in bi dali ta uradni zaznamek. Samo dve možnosti sta: ali stvari prikrivate ali pa ne razumete, kako tečejo stvari v vašem resorju. V obeh primerih bi se morali vprašati, če ste še primerni za mesto, ki ga opravljate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mirko Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem! V zelo kratko misel bi se dalo strniti celotno obrambo ministra v zadnjem nastopu. Gre za napade, konstrukte, insinuacije in ne vem kaj še vse, kakšne izraze je uporabil s te strani. Vsi dokazi, ki so bili dani, ne veljajo nič, vse to so konstrukti, da bi se ga ubranilo. Zakaj smo pa mi sproducirali (po njegovem) te konstrukte, je pa povedal že pred tem in ne v zadnjem nastopu. Zato, ker je bil on tisti, ki je ukinil nekatere privilegije na policiji in ker je on tisti, ki je uvedel evropsko naravnanost te policije. Tako bi se dalo nekako na kratko povzeti njegovo obrambo.
Vendar vas jaz, gospod minister, vprašam, kaj je tista evropska naravnanost policije. Ali je evropska naravnanost policije to, da so tuji policisti pri naših prevoznikih zasegli nekje pol tone heroina? Ne naši policisti, ampak tuji. Ali je evropska naravnanost to, da tisti, upam, da še vedno večji del poštenih policistov, vozi deset let stare kripe in da nosijo glavo v torbah, pa ne dobijo plačanih nadur? Plača se pa lahko helikopterski prevoz visokih funkcionarjev, da se odpeljejo na kosilo. Ali je to evropska naravnanost? Ali je mogoče evropska naravnanost kasiranje v tujih valutah tistega manjšega dela policistov, nepoštenih? Ali je to evropska naravnanost? Mislim, da to ni. Vendar za vse to so krive neke okoliščine, seveda po ministrovih besedah. Na eni strani ni prave zakonodaje, nima pravega orodja, nasledil je osebe, ki so bile že prej v ministrstvu, on pač ni ničesar kriv. Samo zato, da bi ubranil svoj stolček.
Ker to tako trdite, bi vas sedaj vprašal za zadevo, za katero pa pod nobenim pogojem ne boste mogli reči, da so krivi drugi za to. Tole je sicer sila občutljiva stvar, o kateri nerad govorim, vendar ker me je prosila mati ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Zamernik, imate repliko.
BOGOMIR ZAMERNIK: Je replika. Tole je replika, kajti gospod minister trdi, da so za vse krivi drugi. Tukaj je pa njegov dopis in ta dopis se nanaša na tisto, kar je govoril prej minister in lepo prosim, da mi ta čas sedaj odštejete.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Saj imate dve minuti časa, izvolite.
BOGOMIR ZAMERNIK: 26.7. ste gospe Mariji Češek, to je mati tiste, vidim, da ta primer poznate, vendar zaradi ostalih moram povedati. To je mati otroka, lahko rečemo, katerega življenje je ugasnilo pred dobrega pol leta v Velenju.
Krivdo za to je seveda povzročil policist in vi ste v osebnem dopisu, tukaj ga imam, poslala mi ga je danes po faksu, zapisali, najprej izrazili sožalje in potem pa, da se osebno obvezujete, da boste raziskali vse okoliščine, zaradi katerih je, žal, ta policist zakrivil smrt dveh mladih življenj. Do danes še niso dobili odgovora, zato so se obrnili name in če se obnašate arogantno do nas poslancev, se vsaj do matere, ki izgubi po krivdi vaših policistov otroka, ne obnašajte arogantno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Polonca Dobrajc.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice poslanke, poslanci, spoštovani minister! Že nekaj dni poslušamo razpravo o dveh točkah dnevnega reda. Človek dobi vtis, da del ministrstva piše vprašanja za socialdemokratsko stranko, del pa odgovore za ministra. Ne bom se spuščala v vsebino podatkov, ki so tako ali drugače prišli iz ministrstva. Bi pa rada pojasnila zadeve, kajti ministrovo selektivno navajanje dejstev, ki so pripeljala do vložitve interpelacije, je treba pojasniti predvsem s stališča tega, da sem predsednica komisije, na kateri se je dogodek zgodil.
Ko je komisija obravnavala prvo branje zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji je eden izmed članov zahteval pregled na sedežu agencije, z obrazložitvijo, da se v enem poročilu nahaja oziroma je omenjena ena izmed parlamentarnih strank, in sicer opozicijskih. Ko je bil ogled na sedežu Sove opravljen, opravljen pa je bil po vprašanju dveh vpisnikov, in sicer vpisnikov, enega vpisnika, ki se nanaša na takoimenovane politične informacije in katerega prejemniki so politiki, drugi vpisnik pa se nanaša na takoimenovane dopise, s katerimi agencija odstopa zadeve, ki niso v njeni pristojnosti. Ugotovljeno je bilo, da je ena izmed parlamentarnih strank omenjena v takoimenovanem biltenu oziroma v političnih informacijah in zadeva se je razvijala naprej. Nakar je bil na komisiji sprejet sklep, gre pa za informacije, ki so jih kot ministri oziroma politiki v vladi dobivali tudi določeni člani komisije in seveda so vedeli, da gre izključno za osebne informacije in ne za operativne informacije. Zaradi tega je bil tudi s strani enega izmed članov predlagan sklep, in sicer, da naj kriminalistična služba oziroma naj minister za notranje zadeve pove, katere osebe so bile seznanjene z vsebino informacij. Potrebno je vedeti, da te informacije dobiva tudi predsednik državnega zbora, predsednik vlade itn. Prepričana sem, da predsednik državnega zbora teh informacij ne bere na kolegiju.
Ravno tako ne predsednik vlade. Zadeva se je odvrtela. Izglasovan je bil sklep, nihče ni bil proti. Še isti večer, še isti večer je gospod Pogačnik na televiziji omenil najmanj tri osebe, ki so dobile informacijo. To je generalni direktor policije, on in še nekaj več. Naslednji ponedeljek je komisija dobila sklep, da nam minister imena oseb ne bo povedal. Potem se je začela medijska vojna. Še isti dan, ko je komisija prejela sklep oziroma, ko je na naslov policije prišel sklep, je bila zadeva objavljena v medijih. Začela so se pojavljati imena kriminalistov. Delo komisije, ki se je v nadaljevanju tudi sestala, je bilo dejstvo, ki je bilo objavljeno v javnosti, več kot dovolj. Da je dal minister informacijo, ki je bila namenjena njemu, kot politiku, dovolj.
Ne bom se spuščala v zadeve, kaj bi bilo, če bi bilo, kako je bila nadzorovana stranka. Dejstvo je, da je minister distribuiral naprej informacijo, ki je bila namenjena njegovi osebni uporabi. Komisija kot taka je enega izmed prvih sklepov posredovala vladi, da naj pove zakonske podlage, kako Sova distribuira informacije. Tudi dobili smo jih, in to je bil eden izmed sklepov. Sova je tudi odgovorila, kdo je bil prejemnik te sporne informacije. Da ne bo pomote, potrebno je povedati, da v operativnem vpisniku takrat, ko se zadeve odstopajo, ker niso v pristojnosti Sove, ni bila omenjena nobena izmed političnih strank.
Kar pa se tiče navajanja gospoda ministra, da za njim stoji vsa stroka in tako naprej. Gospod minister! Nisem hotela polimizirati v medijih z vami. Vendar, ko berem obrazložitev in predlog za oceno ustavnosti, komisija nikoli ni sprejela dveh sklepov, niti ni od vas zahtevala, da vam kriminalistična služba posreduje vsebino odredb, ki jih je v predkazenskem postopku izdalo sodišče oziroma generalni direktor policije. V nadaljevanju obrazložitve govorite o teh in podobnih sklepih. To nikoli in nikdar ni bilo res. Prosila bi vas. Res je, da je vsebina odloka, ko govori o utemeljenosti in zakonitosti uporabe posebnih operativnih metod in sredstev, mogoče razlagati tudi tako. Vendar šlo je za specifično situacijo, ko je določena informacija zaradi vaše nerodnosti, nespretnosti prišla v roke operativcev. Nič ne bi bilo narobe in nič se ne bi zgodilo, če zadeva ne bi bila pojasnjena takoj. Zaradi vpletenosti ali omembe ene izmed političnih strank pa menim, da bi morali drugače politično odreagirati. Potem ste vi začeli omenjati imena kriminalistov. Mogoče je gospod Janša hotel imena kriminalistov zato, da bi lažje ugotovil, da nič ni bilo. Beseda, dana besedi in s tem, da niti niste hoteli komisiji posredovati imen, katere je vaš človek, javno povedal na televiziji, ne vem, če to vodi kamorkoli. Se bom pri obrazložitvi besede nadaljevala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Demšar, replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni! Repliciram gospodu ministru v tistem delu, ko je danes rekel, da je teza te razprave dokazati, da je v policiji razkroj.
V nadaljevanju je potem z nekaterimi primeri povedal, da policija normalno deluje, in jaz ravno zaradi tega, ker sem prepričan, da policija dobro dela - kje so tudi kakšne napake, ampak sem prepričan, da dobro dela, in da nihče od nas tudi ni, vsaj tako jaz nisem razumel, da bi nekdo hotel iz opozicije dokazati, da je v policiji razkroj. V bran tega, da to ne drži, se tu oglašam. To pa dokazuje tudi - tako kot sem že pred časom povedal - 500 policistov na sindikalnem shodu na Bledu, 500 policistov na Koroškem, kar pomeni, da policija dobro drži skupaj in med njimi ni razkroja.
Naj pa rečem, da sem bil vesel sinočnje pobude. Bil sem na seji občinskega sveta občine Žiri. Veste, kaj so svetniki želeli? Da bi prišla spet nazaj policijska postaja v Žiri. Tega sem samo vesel, ker pomeni, žirovski svetniki, žirovska oblast zaupa policiji in bi jih radi tam imeli.
Zato, gospod minister, to, da je kdo govoril proti policiji, jaz tega nisem slišal ali pa nisem znal tako dojeti. Seveda pa smo bili proti temu, da bi bila policija izrabljena v kakšne spletke, kot je bila zadeva Holmec, tako kot sem jo sam videl.
Poleg tega bi rekel, da tudi službe, ne samo policija - tu bom spet ponovil - menim, da upravne enote in to, kar tudi spada pod vaš resor, solidno delajo. Torej, dva taka primera, kjer lahko rečem, da stvari dobro tečejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Janša bo repliciral gospe Dobrajčevi.
JANEZ JANŠA: Ni res, da bi kdorkoli z ministrstva pisal vprašanja poslancem socialdemokratske stranke; že tako jih je preveč. Res pa je, da je samo danes na našo poslansko skupino klicalo 19 ljudi, nekateri med njimi so se predstavili, da so z ministrstva za notranje zadeve, in ti ljudje sprožajo mnoge stvari. Mi smo od teh 19 tukaj podali samo dve, ki sta bili podloženi z materialnimi dokazi; drugih nismo, ker jih je nemogoče preveriti in ne bi radi delali komurkoli krivice.
Kar se pa tiče tega, kar je v nadaljevanju povedala poslanska kolegica Dobrajčeva, to drži. Direktor oziroma šef kriminalistične policije, gospod Pogačnik, je sam na televiziji govoril o imenih ljudi, ki jim je dal to poročilo, in to prej, preden je minister Bandelj poslal komisiji odgovor, češ, da teh imen ne bo dal. Že tukaj se vidi ta dvoličnost in vztrajanje na neki zadevi, ki je, po mojem mnenju, tudi plod neke nerazsodne arogance, ne pa samo ambicije ministra, da nekaj skrije. To je še posebej pomembno v luči tega dejstva, da to, kar se sedaj dogaja med to interpelacijo, tudi ti klici, ki so na poslanske skupine, ki smo vložile interpelacijo, so odraz stanja, ki je nastalo po tem, ko je minister za notranje zadeve dejansko odklonil praktični parlamentarni nadzor. Če on tega ne bi naredil, se tudi ta razprava ne bi dogajala, ne bi bilo teh klicev, ne bi sprožili teh konkretnih primerov. Kajti komisija za nadzor, ki je po odloku tega zakonodajnega telesa pristojna za izvajanje parlamentarnega nadzora, je tisto pristojno mesto, kamor se take stvari lahko naslavljajo. Tudi, če kdo v ministrstvu za notranje zadeve misli, da je bilo tam kaj nezakonitega, da je bilo na tej komisiji preveriti, je to ta komisija povsem zakonito mesto. To ni nobeno izdajanje kakšnih uradnih skrivnosti. Seveda, če se je ta, ki je tam zaposlen, prej poslužil vseh notranjih poti in opozoril na te nepravilnosti. In očitno je takih primerov veliko.
Vse to, kar smo danes diskutirali, kar je bilo tudi v predhodni razpravi opozorjeno, je pač dokaz, da ministrstvo za notranje zadeve niti približno ne funkcionira po nekih pravnih načelih. Minister Bandelj je sam priznal za to govornico vsaj dve stvari, ki to dokazujeta, in gre za velike zadeve. Poleg teh ilegalnih prestopnikov meje je to dolžina trajanja preiskave v primeru Vič in Holmec. Komisija ministrstva je rabila 45 dni, da je ugotovila nekaj, kar je bilo ugotovljeno že leta 1991, da se tam ni nič zgodilo. Na drugem ministrstvu, pomislite, ko je bilo treba oprati Slovenijo, je komisija ne prizadete, ampak Slovenijo, ker je bila čast Slovenije omadeževana, je ta komisija rabila 45 dni. Ko je bilo treba oprati čast gospoda Zlobca, je komisija ministrstva za zunanje zadeve rabila 1 dan, da je ugotovila, nič ni bilo narobe, še do Bruslja niso prišli v tem času. Se pravi, tam kjer je nekomu v interesu, se da zelo pohiteti.
Drugi tak primer, ki ga je minister priznal je to, da takrat, ko rešuje kakšne stvari, ni važno, pravi, niso važne pristojnosti, ni važna delitev oblasti, na kar se načelno sklicuje. Takrat prosi za posredovanje tudi cerkvene dostojanstvenike.
Tukaj ni nobene ustavne delitve načela oblasti, med cerkvijo in države, cerkev in država sta ločeni. Ampak minister Bandelj pokliče, če je treba, na pomoč tudi institucijo, ki jo drugače slika z najbolj črnimi barvami. To se ni zgodilo prvič, ko je šlo za zadnji primer afere Vič in Holmec. Minister Bandelj je to naredil že konec julija lanskega leta, ko je na kadrovski komisiji vlade stalo imenovanje vrha slovenske policije. Takrat je prvič poklical cerkvenega dostojanstvenika in moledoval za posredovanje.
Tako, da je podpredsednik vlade potem rekel na seji vlade, da so bile sugestije z leve, z desne in z vrha. Tukaj cerkev seveda ni nič kriva, ker ni cerkev klicala policije, ampak je minister Bandelj klical cerkev.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Končali smo z replikami. Želi še kdo besedo? Ne želi. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Združena lista socialnih demokratov je umaknila svoj predlog za polurni odmor, tako da lahko preidemo na glasovanje.
Predlagatelji interpelacije zahtevajo, da se po končani razpravi o interpelaciji o delu in odgovornosti ministra glasuje o nezaupnici ministra za notranje zadeve. Glasovanje o nezaupnici je javno. Po drugem odstavku 118. člena ustave Republike Slovenije je nezaupnica ministru izrečena, če zanjo glasuje večina poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če je nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen.
Na glasovanje dajem predlog naslednje sklepa. Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za notranje zadeve, gospodu Mirku Bandlju.
Želite obrazložiti glas? Prosim, doktor Zagožen, obrazložitev glasu.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Moram ugotoviti, da po večdnevni diskusiji minister za notranje zadeve ni uspel argumentirano in prepričljivo zavrniti očitkov iz interpelacije. Še več. Ko so se odprla nekatera dodatna vprašanja, so njegovi odgovori samo še potrdili, da so očitki opravičeni. Zato bom glasoval za interpelacijo proti ministru za notranje zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Polonca Dobrajc, obrazložitev glasu.
POLONCA DOBRAJC: Hvala. Obrazložila bom glas in dokončala, kar sem bila prej prekinjena, in sicer glede interpretacije utemeljenosti in zakonitosti.
V splošni razpravi ni bilo omenjeno, gre pa za to, ker se minister venomer sklicuje na zakonitost in podobne zadeve, področje, kar se tiče zakonitosti, ki je dokaj nepokrito. V prihodnosti pa verjetno ne ta zbor in ne ta vlada, ampak bodo drugi ljudje namesto nas porabili še veliko dela in naporov, da bo to področje pokrito, tako kot je v zahodnih demokracijah s točnimi in določenimi zakoni.
Komisija je že leta 1997 pozvala vlado, naj predloži v obravnavo tako imenovani krovni zakon o obveščevalno-varnostni dejavnosti. Do sedaj se to še ni zgodilo. Kot predsednica in tudi ostali člani komisije, vsaj večina njih, nikoli nismo jemali nadzora kot nekaj, kar pomeni samo lovljenje izvršilne veje oblasti in iskanje napak. Ne, zavzemali smo se tudi za drug nadzor, nadzor, da naj službe delajo učinkovitejše, bolje, in uporabljajo tudi vse razpoložljive ukrepe, vsaj kar se tiče izdajanja državne skrivnosti. Sklepi komisije niso bili tajni, vedno so bili predstavljeni javnosti.
Sedaj pa samo še, kar se tiče dikcije odloka, "utemeljenosti" oziroma kar minister izpodbija. Gospod minister, v 49. členu imate navedene najmanj tri posebne operativne metode in sredstva, ki jih odreja generalni direktor. Vse lepo in prav, vendar imate tudi v šesti ali sedmi alinei tega člena - pustimo sedaj tako - določilo, da mora oseba, ki je bila predmet teh metod - gre pa predvsem za tajno opazovanje in sledenje z uporabo tehničnih sredstev za dokumentiranje in tako naprej - seznanjena s tem, če ukrep ni pripeljal do vložitve ovadbe. Utemeljenost teh ukrepov se da procenturalno oceniti, ker gre za ukrep, ki naj bi bil uporabljen, ko druga sredstva in ukrepi ne zadostujejo. Kdo preverja, ali so osebe seznanjene pred uničenjem dokumentov, to meni ni jasno. Ne gre pa za sodni nadzor. Samo v eni alinei imate določilo, da dobite za to dovoljenje tožilca. Tudi to bi bila lahko vsebina termina "utemeljenost". Tako da, kot sem vam že prej rekla, selektivno navajate dejstva.
Kar pa se tiče mojega glasu - sedaj še kratka replika gospodu Janši, nisem rekla, da delavci ministrstva "pišejo", vendar da človek dobi vtis...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni replike!
POLONCA DOBRAJC: Kar pa se tiče mojega glasu, kako bom glasovala. Po vseh zapletih, ko se nizkotni osebni interesi izkoriščajo tako daleč, da se cela država ukvarja z dogodki, in da gredo zadeve tako daleč, da se obračunava s tem, kaj je bilo med osamosvojitveno vojno, kaj se dela na ministrstvu, kako se potem ti isti ljudje branijo v javnosti, kako se mediji izkoriščajo za medsebojno obračunavanje, namesto da parlament, ki izhaja tudi iz besede "govoriti", zato da bi se tu pogovorili - je nevzdržno.
Za glas, kakšen bo pri interpelaciji pa je bil odločilen dan v sredo in sicer, ko nisem mogla verjeti rečenim izjavam, ki so mi bile prenešene, ministra, ki se je pojavil v medijih v torek.
Minister! Če javno priznate, da ne obvladate zadev na ministrstvu, če za to prosite za pomoč institucijo, ki je po ustavi ločena od države in če v lastno bran celo javno razlagate, kaj ste se z ljudmi pogovarjali na sestankih, ki naj se vodijo na štiri oči, mi ne preostane drugega, kot da glasujem za vašo razrešitev. Ne pristajam na to, da sem za Janšo ali za vas. Verjamem, da v tem parlamentu obstaja večina poslancev, ki se odloča po svoji vesti in po svojih merilih. Mogoče je bil medijski manever dobronameren, da se...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospa Polonca končajte prosim.
POLONCA DOBRAJC: ... spor prikaže med vami in med Janšo. Ne! Šlo je za vprašanje nadzora in za vprašanje parlamenta napram izvršni veji oblasti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Tudi moja odločitev bo za interpelacijo. To pomeni, da minister od danes naprej več ni minister na ministrstvu za notranje zadeve. Odločitev za interpelacijo bo iz naslednjih razlogov. Na vsa postavljena vprašanja v svojem delu nisem dobil niti enega, samega konkretnega odgovora. Na zadevo, ki se je pred tem odvijala, to je o Holmecu in Viču, pa mi je postalo nekaj jasno.
Jasno mi je postalo to, da te zadeve ne bi smele in se ne bi smele odviti tako, kot so se. V trenutku, ko je minister dobil tako informacijo, tak list papirja, o katerem je govoril tam 25. ali 27. novembra, bi seveda moral ustrezno ukrepati in o zadevi jasno in glasno spregovoriti. Kaže se, da je pravzaprav nek konstrukt, ki je nastal v samem ministrstvu, v najvišjih vrhovih ministrstva zato, da bi diskriditiral tisti najsvetlejši del naše zgodovine in diskriditiral tiste, ki so za to dali tudi svoja življenja.
Ko nisem dobil odgovore na postavljena vprašanja in ko minister ni imel argumentov, da bi z argumenti zanikal, da mu nekdo s 3 letno poklicno šolo vodi resorje oziroma vodi informacijsko službo za plačo univerzitetnega profesorja z doktoratom, ko ni imel teh argumentov in ko sem postavljal vzporedno k temu, kar se je dogajalo v tem parlamentu v lanskem letu ob nekaterih drugih zakonih, ko sem jasno spraševal, kaj pomeni milijon in še nekaj porabljenih sredstev, namesto da bi se to uporabilo za zaščito dežurnih policijskih postaj, da se ne bi dogajalo to, kar se je dogajalo; ko ni bilo na postavljeno vprašanje zlorabe zakonodaje in predčasnega upokojevanja za gospoda Mira Dovžana, in ko se minister zagovarja, da je pred približno pol leta napovedal okrog 130 do 160 ljudi, ki bodo odšli v pokoj - odšlo pa jih je nekaj prek 500 - ko je jasno, v kakšnem stanju je več kot 130.000 prebivalcev v Republiki Sloveniji, ko je jasno, da nekdo, ki je v teh dneh praznoval 43. rojstni dan, lahko z 90.000 tolarji pokojnine odkoraka v pokoj. To je pravzaprav še več kot tisti športni loto "do konca življenja". Ampak, na žalost, tudi to se dogaja. Zato bo moj glas, seveda, za odstop ministra. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša - ne želi. Gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, minister! Interes Združene liste socialnih demokratov je, da postavimo na noge tako slovensko državno upravo, ki bo nepolitična in strokovna, ki bo lojalna državi ne pa interesom strank, niti tistim, ki so v vladi niti tistim, ki so v opoziciji. Sedaj, ta hip nimamo take državne uprave, in to moramo vsi obžalovati. V razpravi smo pozvali k temu, da vlada, ki ima to moč in vpliv, predloži državnemu zboru ukrepe, ki bodo v prihodnjih letih to zagotovili.
Zdaj se postavlja vprašanje, ali lahko minister Bandelj po vsem, kar je bilo rečeno, posebej v luči zadeve Holmec, vzpostavi v svojem ministrstvu tako upravo in tako delo. Naša ocena je, da mora za to odločitev odgovornost prevzeti vlada, vladajoča koalicija, poslanci vladnih strank; združena lista te odgovornosti ne more prevzeti. Zato bom glasoval za razrešitev ministra Bandlja. Če pa poslanci vladajočih strank menijo, da minister Bandelj lahko stvar postavi na noge, tako kot pričakuje javnost, potem morajo prevzeti odgovornost, in imajo priložnost in imajo vpliv, da na tako njegovo delovanje tudi vplivajo, združena lista, žal, ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Zamernik - ne želi. Gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Glasoval bom proti interpelaciji. ...(Nemir v dvorani.)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Mir v dvorani, prosim!
ANTON DELAK: Bom na kratko obrazložil.
Ločimo vse te razprave, ki so bile zadnje dni, v dva dela. Za Holmec je bila imenovana posebna komisija, se pravi, parlamentarna preiskava. Ko bo komisija dala od sebe svoje izsledke, bomo šele lahko razpravljali, koliko je minister kriv.
Interpelacija sama kot takšna pa je za nas nesmiselna, kar sem že zadnjič povedal. To je pravzaprav spor med dvema vejama oblasti in je v nekem bistvu to neko vprašanje za pravnike. Zaradi tega ne vidimo razloga, za razrešitev.
Moram pa povedati še eno stvar. Danes je naša poslanska skupina dopoldne poskušala nekako poenotiti gledanje koalicijskih strank. Na žalost moram seveda povedati, da pri tem nismo imeli uspeha. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospe in gospodje! V Cerknici smo bili v nedeljo. Danes ne gre za maškare in četudi je pustni torek, tu ni karnevala, danes je ples brez mask. Tukaj ne gre zdaj pozicija ali opozicija, ne gre ali ta ali oni, kakorkoli se kdo na eni ali drugi strani piše. Tu smo danes pred demokratično preizkušnjo ali bodo veljale pri nas temeljne demokratične vrednote, načela in standardi, po katerih se ravnajo normalne demokracije, ali pa bomo ujetniki spletk, diskreditacij ali ujetniki ene same stranke ali celo skupine ožje od ene same stranke.
Ker hočem biti popolnoma jasen, še enkrat povem, da bom glasoval za interpelacijo z željo, da se tako vsaj poskuša ponuditi Sloveniji možnost, da ta resor zasede človek, ki ga bo lahko vodil verodostojno v interesu ene države, ne v interesu ene stranke.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: In še gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Glasoval bom proti interpelaciji iz več razlogov. Ne samo, ker je Mirko Bandelj, gospod minister, član naše stranke in minister te koalicije, ampak predvsem zaradi tega, ker smo se več kot en teden ukvarjali s to zadevo, o kateri bi lahko glasovali na samem začetku. Teden dni smo si vzeli čas zato, da smo vas mi poslušali, nekateri pa da ste na dolgo in široko o tem razpravljali. Tako je prav v parlamentu. Ampak v tem tedni dni in v tem mesecu bi lahko storili kaj več iz programa, ki ga je sprejel državni zbor.
Mirku Bandlju se je očitalo manipuliranje. Ampak tukaj v tej dvorani smo bili priča mnogim manipuliranjem, ki so se vrstila iz dneva v dan. Danes je bilo nekajkrat rečeno s tega mesta tukaj iz ust nekaterih članov Socialdemokratske stranke, da gospod Mirko Bandelj napačno usmerja svoje intelektualne sposobnosti. Za tiste, ki imate daljši zgodovinski spomin, se boste spomnili, da ste to že nekje slišali, pa se verjetno ne spomnite. To je bilo pred osamosvojitvijo, na sodnem procesu zoper gospoda Janeza Janšo in točno ti gospodje iz te stranke ste uporabljali to isto dikcijo. Namreč, gospod Mirko Bandelj napačno uporablja svoje intelektualne sposobnosti.
Jaz mislim, da gospod Bandelj svoje sposobnosti tako strokovne kot intelektualne, uporablja učinkovito in koristno v korist slovenske države. Mirko Bandelj je dober minister, je dober član vlade, je dober pogajalec in je tudi neposreden sogovorec. Takega bi si želel še katerega v naši vladi.
Zato bom glasoval zoper interpelacijo in verjamem, da ne bom osamljen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz bom glasoval za interpelacijo. Svojo odločitev bom podrobneje pojasnil čez 20 minut, ker poslanska skupina jemlje 20 minut odmora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo 17.55 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.34 uri in se je nadaljevala ob 18.06 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, prosim, da pridete v dvorano! Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani! (59 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Ker dr. Zagožna ne vidim, gospod Janša je še želel obrazložiti svoj glas. Prosim.
JANEZ JANŠA: Jaz bo glasoval za interpelacijo, ki smo jo tudi sopodpisali, zaradi dokazov, ki so bili tukaj izvedeni, in ki so dokazali, da je gospod Mirko Bandelj prvi minister odkar je Slovenija samostojna in formalno demokratična država, ki zavrača konkretni parlamentarni nadzor nad institucijami, ki lahko uporabljajo posebne metode in sredstva, s katerimi se lahko drastično posega v človekove pravice in svoboščine.
Za interpelacijo bom glasoval tudi zato, ker gospod Bandelj potrebuje 45 dni, da se postavi v bran državi, ki je neupravičeno obtožena. Hkrati pa potrebuje en sam dan, da se postavi v bran svojemu državnemu podsekretarju, ki je razbil službeni avto. Za interpelacijo bom glasoval zato, ker je Slovenija zagotovo edina država v Evropi, ki ima policijskega ministra, ki sam vozi ilegalne prestopnike na zahodne meje, in tudi zaradi tega, ker se je pod ministrom Bandljem spreminjalo ali pa nadaljevalo s spreminjanjem kriminalistične službe v politično policijo. Mislim, da se moramo vsi pred glasovanjem vprašati, tisto kar se je decembra lanskega leta v Wall Street Journal vprašal William Benet, ko je diskutiral oziroma v članku "Dan pravice" pisal o ameriški demokraciji. Citiram: "Če bi Watergate ostal nekaznovan, kaj bi v tem primeru vgradili v naš politični sistem za prihodnost. Ljudje, ki razmišljajo podobno, kot je razmišljal Richard Nixon, bi dobili potrditev o pravilnosti svojih stališč. To bi uničilo demokracijo".
Mislim, da smo v podobni situaciji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Anderlič. Obrazložitev glasu.
ANTON ANDERLIČ: Tudi jaz bom obrazložil svoj glas po odmoru, ki ga želim izkoristiti za posvetovanje v poslanski skupini in zato v imenu poslanske skupine prosim za eno uro odmora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo ob 19.10 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 18.10 uri in se je nadaljevala ob 19.22 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Po pogovoru v poslanski skupini smo ugotovili, da v vseh teh dneh odkar razpravljamo tako o tako imenovani točki Holmec, kot tudi točki interpelacija proti ministru Bandlju, ni razlogov, zaradi katerih bi bilo potrebno glasovati za interpelacijo. Tudi nekaj drugega je več kot očitno, da se je stvari, ki so bile v razpravi pri 3. točki in vsled česar smo ustanovili tudi preiskovalno komisijo, se očitajo, ne, da bi bil predlog za interpelacijo razširjen pri 4. točki, torej pri interpelaciji, kar pomeni, da so tiste stvari, ki so bile povedane pri točki Holmec, še vedno v procesu preiskave, v procesu razčiščevanja in da jih ni mogoče očitati v tistem delu, ko je govora o interpelaciji. Predlagatelji interpelacije niso razširili tudi s to točko, kar pomeni, da tudi razlogov za razrešitev, ki se nanašajo na to, ni mogoče upoštevati.
Glasoval bom proti interpelaciji, tako kot sem že prej napovedal. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Delak. Proceduralno.
ANTON DELAK:Hvala lepa. Glede na to, da je situacija zelo nepregledna ... (Smeh v dvorani.) ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Mir prosim!
ANTON DELAK: V naši poslanski skupini smo starejši ljudje. Prosim za 2 uri odmora, da se bomo posvetovali v poslanski skupini.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Zakaj 2 uri, gospod Delak? Zakaj ravno 2 uri?
ANTON DELAK: 2 uri. Sem že povedal. Glede na starost naših poslancev rabimo 2 uri. ... (Smeh v dvorani.) ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo ob 21.25 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 19.25 uri in se je nadaljevala ob 21.30 uri)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Pozivam poslanke in poslance, da pridejo v dvorano, da bomo nadaljevali z delom. Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani! (68 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Poslanska skupina DeSuS je vzela odmor. Prosim za mir v dvorani! Prosim za mir v dvorani!
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor! V naši poslanski skupini smo izkoristili te dve uri časa, da smo se zelo intenzivno pogovarjali, kaj narediti. Moram povedati, da smo dali v nekem smislu na tehtnico vse, kar je bilo te dni, zadnje dni povedano okoli ministra Bandlja. Po dolgotrajni razpravi smo ugotovili, da ni razlogov, da bi naša stališča kaj spreminjali.
Pomeni, da interpelacije ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi poslanci! Pred seboj imam predlog poslanske skupine liberalne demokracije, ki na osnovi 87. člena poslovnika predlaga, da se opravi tajno glasovanje. O tem mora odločiti zbor, nikakor ne bom sam odločal o tem. Želim, da o tem proceduralnem predlogu odloči državni zbor. Ugotovimo prisotnost! (Glasovi iz dvorane.) Ne želim, da kršimo poslovnik. Zbor bo o tem odločal, sam ne mislim odločiti. Prosim z glasovanjem boste zavrnili predlog ali ga boste sprejeli. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (25 poslancev.) Je kdo proti? (47 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Prehajamo na odločanje. Še enkrat ponavljam sklep:
"Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za notranje zadeve gospodu Mirku Bandlju". Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (49 prisotnih.) Je kdo proti? (26 prisotnih.)
Ugotavljam, da je ministru za notranje zadeve, gospodu Mirku Bandlju izrečena nezaupnica in s tem na podlagi 2. odstavka 118. člena ustave Republike Slovenije, državni zbor Republike Slovenije razrešil gospoda Mirka Bandlja funkcije ministra za notranje zadeve. Gospod Mirko Bandelj mora na podlagi 115. člena ustave Republike Slovenije opravljati tekoče posle do izvolitve novega ministra za notranje zadeve. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Ministru se zahvaljujem za dosedanje korektno delo in mu želim v prihodnje veliko uspeha pri njegovem delu.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA. Prosim še malo strpnosti, da bi lahko končali izredno sejo in sicer 5. točka je - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRUŽINSKIH PREJEMKIH - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona so v obravnavo zboru predložili poslanci: Miroslav Mozetič, dr. Helena Hren-Vencelj in Vincencij Demšar. Gre za prvo obravnavo. Želi predstavnik predlagateljev besedo? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Torej v tem parlamentu je veliko proceduralnih fars. Ena je tudi ta.
Približno pred tremi leti, če ne še nekaj več, je bil vložen zakon, ki ga je predsedujoči njegov naslov prebral in je bil predlog, da se ga sprejema takrat po hitrem postopku. Kako hitri postopki tečejo za določene zadeve, se je pač pri tem zakonu pokazalo. Vsebinsko je skoraj nesmiselno kaj veliko govoriti, ker ta zakon je bil vezan na drugi predlog spremembe zakona, ki je pa pred nekaj meseci že bil tu zavrnjen, in sicer se je vezal na predlog spremembe zakona o delovnih razmerjih.
Želim povedati predvsem eno stvar. Ker se je v času, ko se je začela kampanja za nov zakon o družinskih prejemkih ali ne vem, kako se imenuje, pojavljalo, da ta zakon, ki je sedaj na dnevnem redu, zadržuje to proceduro, želi ohraniti otroške dodatke za bogate starše in podobne laži in neumnosti so se pojavljale pač v neodvisnih slovenskih medijih. Torej ta zakon, ta predlog, ki ste ga imeli, in ki ga imate pred seboj, in ki nima nič kar se tega tiče. Zakon je bil vezan neposredno na tisto drobno spremembo v zakonu o delovnih razmerjih, ki se je nanašala na podaljšanje porodniškega dopusta in zaradi tega, ker je bilo pač treba urediti, bi bilo potrebno urediti tudi v zakonu o družinskih prejemkih, kako se bodo te zadeve izplačevale. Nobene povezave ni z otroškimi dodatki. Ta parlament je pa nekaj sprejel in zdaj, ko bi moral uveljaviti, bi raje sprejel drugi zakon, da ne bo treba sprejeti in uveljaviti tisto, kar je že bilo enkrat tukaj notri sprejeto.
Druga stvar, ki je pa smešna, kar so pisali, da ta zakon zavira sprejem nekega drugega zakona. In da zaradi tega ne bo mogla do časa biti sprejeta sprememba zakona, ki se najavlja in s tem tudi ukinjeni univerzalni otroški dodatki. To ni res. Kako more zakon, ki štiri leta čaka, da pride na vrsto in ki je bil vložen tudi potem, ko vlada ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani, gospodje poslanci!
MIROSLAV MOZETIČ: ... sklep tega zbora je bil, da pripravi ustrezno ureditev - ni pripravila. In zdaj po štirih letih pa ta zakon zavira zadevo. Ampak farse, ki se dogajajo v tem parlamentu in še okrog njega in v tej vladi, so precejšnje. Tudi zaradi tega kot predlagatelji nismo umaknili tega predloga. Čeprav, bom uporabil kar to besedo, dejansko je izgubil svoj smisel, ko je padel zakon o spremembi zakona o delovnih razmerjih. Ampak ravno iz tega razloga ga nismo umaknili in vztrajamo na tem, da pač izglasujete in glasujete proti. Ker boste glasovali proti. To je bil edini razlog.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlog je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. (Ne želi.) Želi predstavnik za zakonodajo in pravne zadeve besede? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Nihče.) Ker nihče ne želi razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Na glasovanje dajem sklep odbora, ki se glasi: "Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih, hitri postopek, ne sprejme".
Želi kdo o tem razpravljati? Obrazložitev glasu, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Bom res kratek, tudi pet minut ne bo trajalo.
Poglejte, dogodilo se bo isto, kot se je že neštetokrat, da bo vlada oziroma v koaliciji bodo rekli, "mi bomo prinesli celovito rešitev tega problema". Toliko časa se je ta stvar vlekla in nobene rešitve ni bilo. Sedaj je predlog tak, da se to umakne z dnevnega reda in da bo vlada prinesla boljše rešitve. Vam povem, da je gotovo, da iz tega še dolgo časa nič ne bo, zato bom glasoval proti takemu predlogu. Če hočemo, da kaj konkretnega naredimo za naše družine, glasujte tudi ostali tako; pridružite se krščanskim demokratom in glasujte proti takemu predlogu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (31 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 32. izredno sejo državnega zbora.
Dovolite še nekaj obvestil. Samo trenutek prosim, gospodje poslanci, ne zapuščajte dvorane! Po posvetovanju z vodji poslanskih skupin, ki sem ga opravil v teh odmorih, smo se dogovorili, da jutri seje ne bo. Sejo bomo nadaljevali v četrtek po dnevnem redu, s tem da prosim za razumevanje, in predlagam, da so poslanska vprašanja v četrtek popoldne, ker je dopoldne seja vlade. Ali lahko to sprejmemo? Prav.
Torej, jutri seje ne bo, nadaljevali bomo v četrtek ob 10.00 uri.
Še eno obvestilo: predsednik odbora za mednarodne odnose me je zaprosil, da vas obvestim, da bo jutri ob 9.00 uri seja odbora za mednarodne odnose.
Zaključujem 32. izredno sejo državnega zbora.
(Seja je bila končana 16. februarja 1999 ob 21.42 uri.)