Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je začela ob 10.12 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo nadaljevanje 4. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Peter Lešnik, Darinka Mravljak, Andrej Fabjan, Jakob Presečnik, Stanislav Brenčič, Samo Bevk od 12. ure dalje, Aurelio Juri, Zmago Jelinčič, Jože Zimšek, Anton Partljič - je navzoč - prim. dr. Majda Kregelj-Zbačnik in pa Herman Tomažič. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na današnje zasedanje 4. izredne seje bomo nadaljevali s prekinjeno 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - Z OBRAVNAVO PRI-PRAVLJENOSTI REPUBLIKE SLOVENIJE ZA VSTOP V EVROPSKO ZVEZO. Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. Imamo najprej eno prijavo za proceduralno vprašanje.
Gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik, spoštovani Državni zbor! Že v naprej se opravičujem, da bom postavil vprašanje proceduralnega značaja, ki pa je verjetno že napisano v našem poslovniku. Sam sem pač nov poslanec v tem sklicu in nimam takšnih izkušenj in zaradi tega poslansko vprašanje postavljam. Vprašanje je, kakšne možnosti ima predsedujoči,da odvzame besedo poslancu, ki ne razpravlja v smislu dnevnega reda oziroma, ki žali druge poslance. Obrazložitev: Imamo na dnevnem redu točko, ki je v nekem smislu zgodovinskega pomena, najbrž točka desetletja, nekateri poslanci pa razlagajo o nekih toplomerih. Zaradi tega sem to vprašanje postavil.
Predlagam tudi, če ni ta tematika natančno obdelana v našem poslovniku, da bi Komisija za poslovnik to obdelala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Delak. Da preberemo 68. člen poslovnika: "Govornik sme govoriti le o vprašanju, ki je na dnevnem redu. Če se tega ne drži, ga predsedujoči opomni." Hvala. Gremo po prijavah. Prvi je Jože Jerovšek. Pripravi naj se Pavel Rupar.
JOŽE JEROVŠEK: Spoštovani, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Spoštovani predstavniki vlade! Kot se verjetno vsi poslanci, se tudi sam zavedam pomembnosti in usodnosti približevanja in sprejema Slovenije v evroatlantske povezave. Zato si tako kot mnogi drugi zastavljam vprašanja, kje so vzroki, da je Slovenija od leta 1992, ko je bila za Evropsko unijo več kot očitno najbolj kompatibilna država vzhodne Evrope, v zadnjih petih letih postala država, ki jo z vseh strani opozarjajo, da v primerjavi z ostalimi devetimi državami, ki so v čakalnici Evropske unije, izgublja pozicije in zaostaja.
Slovenija ni več država, za katero je samoumevno, da se s svojimi reformami približuje sprejemu v Evropsko unijo. Za tako stanje je gotovo najbolj odgovorna vlada, vendar pa je to boleče spoznanje vlada vseskozi spretno prekrivala pred javnostjo in Državnim zborom. Še več. Zaradi nabiranja političnih točk pred volitvami je dobesedno opustila vse dejavnosti, ki se tičejo približevanja in se posvetila zgolj boju za ohranitev oblasti ter pred in povolilnimi kupčijami. V ta namen je v domači javnosti širila tezo, da je Slovenija zvezda k priključevanju oziroma približevanju Evropski uniji. Ko nam je pred tremi tedni prof. Bernard, belgijski parlamentarec, tukaj v Državnem zboru obrazlagal izpolnjevanje kriterijev Evropske unije s strani držav v čakalnici, je bilo jasno povedano, da nas v večini kriterijev prehitevajo Češka, Madžarska in Estonija. V marsičem pa tudi Poljska, Slovaška in Romunija. Na moje izrecno vprašanje, kdaj je nastal ta zaostanek, saj je predsednik vlade naše volivce še ob volitvah prepričeval, da smo v sami špici približevanja Evropski uniji, je prof. Bernard odgovoril tudi na to, citiram: "Lahko bi govoril o resnično krasnih dosežkih, ki jih je dosegla Slovenija v obdobju tranzicije. Slovenija je na vseh lestvicah leta 1992 in 1993 prednjačila. To je pa le delna resnica. Veliko pomembneje je to, da vam pokažem skriti del resnice. Vsak teden namreč prebiram Slovenia Weekly, od prve do zadnje strani. Sedaj ima ta časopis 24 ali 36 strani, vendar je to dolgočasno branje, kajti vsakič berem, da je Država Slovenija zvezda v procesu približevanja Evropski uniji. To ni resnica in moja dolžnost je, da vas opozorim na to, kajti drugače se ne morem imenovati za vašega prijatelja." Slovenia Weekly je glasilo vlade, namenjeno Evropi, in v njem vlada prodaja lažno podobo, namesto da bi z vsemi močmi pospešila priprave, ki so nujne za vstop Slovenije v Evropsko unijo. Čeprav je bila opozorjena, da mora končno prevzeti iniciatico za dosego čim širšega političnega soglasja, za pravočasno ratifikacijo pridružitvenega sporazuma in potrebne ustavne spremembe, vlada tega ni storila, ampak je še naprej zavlačevala. V čigavem interesu je zavlačevala? Zakaj jo je morala opozicija prisiliti k temu, da je zakon o ratifikaciji končno poslala v parlamentarno proceduro? Je predsednika vlade in zunanjega ministra pekla vest, da je Slovenija edina država, ki se je tako slabo pogajala, da bo morala sprejeti diskriminatorni in ponižujoči španski kompromis z daljnosežnimi posledicami, ki je še mnogo slabši in usodnejši od nepotrebnega Ogleja. Izvirni greh vseh teh ponižanj pa je ponujanje ustavnih sprememb in slovenske zemlje s strani predsednika vlade že tedaj, ko od nas tega še nihče ni zahteval in v takšni obliki brez te velikodušnosti tudi nikoli ne bi zahteval. Vlada se je gotovo zavedala, da na področju harmonizacije in zaščitne zakonodaje še ni bilo storjenega ničesar, zato je očitno kalkulirala, da bo poslance v zadnjem trenutku postavila pred dejstvo in brez poglobljene razprave prisilila v blagoslovitev zavožene zunanje politične strategije. Če bi vlada pravočasno prišla pred parlament z zakonom o ratifikaciji pridružitvenega sporazuma, bi bilo tudi dovolj časa, da bi se normalno izrazila in izživela vsa čustva, nejasnosti in dvomi, ki so prisotni v slovenski družbi. Zato je bilo 11 mesecev časa dovolj, da bi bil lahko sporazum ob takšnem ravnanju vlade v tem trenutku že ratificiran. Možno je, da je LDS zavlačeval zato, da bi našel ugoden trenutek, ko bo odgovornost za vse slabe in zavožene zunanjepolitične poteze naprtil koalicijski partnerici Slovenski ljudski stranki, kot mu je to enkrat že uspelo s SKD in bi s tem imela korist LDS in na račun Slovenije ubil dve muhi na en mah.
Sicer pa smo ta teden v časopisu prebrali neuradno razdelitev in zasedbo veleposlaniških mest v evropskih prestolnicah. Tudi iz tega izhaja, da zunanjemu ministrstvu tudi v bodoče niso primarni globalni interesi Slovenije, ampak so v ospredju zopet strankarske računice in osebni interesi.
Prav tako smo iz ust uglednega tujega poslovnža slišali in brali, da na tako imenovanem Zlobčevem veleposlaništvu v Bruslju, ki pokriva za Slovenijo zelo pomembne države Beneluksa, uslužbenci ne znajo francosko. Ob slovenskem poznavanju tujih jezikov je to popolnoma neopravičljivo, je pa posledica tega, da lahko zaslužne aristokratske familije kadrujejo in zaposlujejo svoje ljudi. Tu je ta članek iz torkovega Dela.
Skrajni čas je, če ni že prepozno, da vlada in ministrstva opravijo svojo dolžnost. To pa je enakopravni status Slovenije v evropskih povezavah. Ker je bilo doslej storjenih mnogo napak, je potrebno graditi potrebne varovalke v obliki tako imenovane zaščitne zakonodaje, kot jo imajo tudi druge države.
Gospoda predsednika vlade in zunanjega ministra že vnaprej pozivam, da ob sprejemanju zaščitne zakonodaje ponovno ne poklekneta pred italijanskimi grožnjami in izsiljevanji, ki jih bo Rim gotovo postavljal. V tem primeru se bo še bolj utrdil sum, da je pristajanje na vsakršni italijanski diktat posledica, ne samo nesposobnosti vlade in neizkušenosti zunanjega ministra, ampak je tudi posledica italijanskih finančnih stimulacij na račun nekaterih strank in posameznikov v Sloveniji.
Bojim se sicer, da je koalicija ta teden že zapravila zaupanje slovenske javnosti v zaščitno zakonodajo, ki jo bo predlagala vlada, saj je uvedla svojevrstno balkansko zaščito v obliki dodatnih davkov na avtomobile, ki bodo Slovence obvarovali pred prenizkimi evropskimi carinami. Raje bi obljubili, da boste vsaj za 5 tisoč uradnikov skrčili neučinkovito državno birokracijo. S tem bi našo državo, državljane in gospodarstvo bolj zaščitili in približali Evropi kot z novimi davki.
Kvota toleriranih napak, ki jih je storila vlada, in zanemarjanje slovenskih interesov s strani vlade, je že davno presežena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Repliko želi Maria Pozsonec. Prosim.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Vsem lep pozdrav. Jaz bi svetovala gospodu poslancu, da naj enkrat potuje z avtom v Bukarešto, ne bo več govoril takšne nesmisle, da Romunija prehiteva Slovenijo na kateremkoli področju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Gospa Pozsonec me očitno ni poslušala. Jaz sem navedel citat profesorja Bernarda, ki je omenjal 10 ali 15 kriterijev iz publikacije Evropske banke za obnovo in razvoj. Gospod Bernard je trikratni doktor, je belgijski bivši parlamentarec in mislim, da ne govori čisto na pamet. Res se v Bukarešto še nisem nikdar peljal, ampak to je pač citat iz tega dela profesorja, tako da to niso moje besede. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Še obvestilo sem vam dolžan. Danes delamo cel dan, dokler ne bomo končali. Delamo najprej do 13.00 ure, potem je odmor in po odmoru nadaljujemo. Besedo ima gospod Rupar. Gospod Rupar, samo trenutek.
MIROSLAV MOZETIČ: Jaz tega dogovora ne poznam. Dela se ob petkih do 13.00 ure in prosim predsedujočega, da ta predlog, da se dela danes cel dan, nimam nič proti, bom glasoval, kakor bom, da na glasovanje in o tem odloča Državni zbor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Hvala. Predlagam, da glasujemo o tem, ker je izredna seja, jo poizkušamo danes končati. Kot sem dejal, bo prvi odmor ob 13.00 uri. Ugotovimo sklepčnost! Dajem na glasovanje predlog, da delamo danes kot normalni delovni dan. Izredna seja je in mislim, da je drugačna, kot je navadna seja, gospod Rupar. Prosim, da z glasovanjem to ugotovimo. Dajem na glasovanje predlog, da delamo normalno kot vsak naš delovni dan. Ali je kakšen drug predlog? Prosim. Gospod Rupar. Kakšen je vaš predlog, prosim?
PAVEL RUPAR: Torej predlagam, da glasujemo, da danes ob 13. uri prekinemo delo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod podpredsednik, predlagam, da o predlogu gospoda Ruparja glasujemo, potem bom pa jaz imel drug predlog, če bo glasovanje negativno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej najprej dam na glasovanje moj predlog, da danes delamo normalno do 18.00 ure. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da moj predlog ni sprejet.
Prosim, gospod Rokavec. Proceduralno.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani gospod podpredsednik. Predlagam, da ponovimo glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Po naši navadi smo vedno dali ponovitev. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (39 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da bomo glasovanje ponovili.
Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da delamo danes, še enkrat ponovim, do konca, torej do 18. ure, če ne bomo prej končali. (27 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Gospod Rupar ima besedo. Nadaljujemo z razpravo.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane gospe in gospodje! Smo res v toku izredne seje, ki je lahko za to našo Slovenijo odločilna. Zato bi se zelo rad v svojem uvodu nekoliko dotaknil tudi zgodovine naših prednikov, v mislih imam Karantanijo, Karantance, ki so bili tam nekje v 9. stoletju pred zelo podobno odločitvijo. Vemo, da so bili takrat zelo majhni in sila ogroženi, predvsem s strani Ogrov pa tudi Bavarcev... Gospod predsednik, ali lahko zagotovite mir!...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, vseh poslanskih skupin, lepo prosim, ko nekdo govori, vsaj iz spoštovanja do kolegov, poslušajte.
PAVEL RUPAR: ...V Evropi je tako. Ponovil bom, da so bili Karantanci pred zelo podobno odločitvijo, kot smo mi sedaj. Glede na njihovo ogroženost, so naredili za kasnejšo zgodovino - to je zgodovina ugotovila - zelo veliko napako. V zaščiti proti Ogrom so se za pomoč obrnili k Bavarcem. In kaj so naredili Bavarci? Naredili so sporazum, Bavarska jih je zaščitila, ampak kako? Ko danes pogledamo na Koroško, nikjer več ne boste videli niti knežjega kamna, na katerem so ustoličevali svoje kneze. Torej bavarska in takratna struktura je Karantance dobesedno uničila, ni jih več. Danes lahko sicer še slišimo slovensko besedo tudi onstran meje, vendar je ta redka in ljudje so tam že tudi tako daleč prepričani, da je tako prav, da je to pravzaprav za nas lahko opomin. Z nami se dogaja nekaj zelo podobnega. Mi vemo, da Slovenija sama ne more bistveno prosperirati, zato se obračamo in iščemo možnosti. Zopet smo se odločili, da jo poiščemo na zahodu. S tem se absolutno strinjam in verjetno se strinjajo tudi moji kolegi. Obstaja ravno takšna bojazen, da se nam zgodovina ne ponovi. Namreč, brez zaščitne zakonodaje se nam lahko čez nekaj stoletij, če ne zelo hitro, v kar sem bolj prepričan, dogodi ravno to, kar se je dogodilo našim prednikom Karantancem, torej da nas bodo enostavno zbrisali. Tudi jaz verjamem, da ima Liberalna demokracija in tudi vlada, sedajšnja vlada skupaj z Ljudsko stranko, neko strategijo približevanja k Evropi. Ta strategija je mene osebno prepričala, da nas bolj vodi k Balkanu kot pa k Evropi. Zakaj? Danes so bili že omenjeni davki na avtomobile, ki ste jih sprejeli. Mar ne slabimo s tem kupno moč, premoženjsko moč naših ljudi? Mar se ne bo ponovila Karantanija, ko bodo naši ljudje brez dohodkov in brez kakršnegakoli kapitala začeli prodajati zemljo? Komu? Tistemu, ki jim sedaj obljubljate, da jo bodo lahko kupovali na prostem trgu. Kdo pa so to? Evropa! Evropa je tista.
Javno mnenje, ki ga delate skozi ta leta, vam vendar kaže, da je vse več Slovencev skeptikov do Evrope, zato ker jih navdaja nek strah in ta strah je povsem opravičen. Ta strah govori ravno o tem, kar sem jaz govoril, torej da bomo nekega dne, da se bomo zbudili nekega dne zraven soseda, ki nas bo pozdravil z vonjem po špagetih z besedami "bon giorno". Tega se bojim. Ker trenutno imam sosede, ki so se nekako tako že naselili v pretekli, ne tako dolgi zgodovini nazaj, in ki me sicer s težko slovenščino, ampak vendarle pozdravljajo "dober dan". Ta bojazen je zelo opravičljiva. Zelo me skrbi tudi strašen interes te vlade za navezovanje stikov s Srbijo. Bili ste celo s predlogom, da odpremo veleposlaništvo z njimi, kar se tudi strinjam, seveda, če bi bili nameni dobri, ampak se bojim, da vendarle ne iščete še neko oporo, če slučajno Evropa ne uspe, tudi na Balkanu. Mar ne kažejo smernice ravno v to smer. Saj vendar vemo, da gospa Markovič je že prišla tukaj "potipat", kako se imamo. Mislim, da ni bila razočarana, vsaj po drugem delu tistega scenarija. Ustvarjate neko kolonijo. Če gremo s tem predlogom, ki ga daje vlada s spremembo ustave v Evropo, potem bo Slovenija ostala navadna kolonija, kolonija nad katero bomo sicer imeli nadzor, imeli bomo upravitelja te kolonije, ki bo verjetno LDS, če do tega pride, ali sedanja vlada, ampak ta kolonija ne bo samostojna. Mi bomo izgubili svojo identiteto, čast, tako kot se je naredilo s Karantanci, ki sem jih že omenil.
Še enkrat poudarjam. Mi smo za Evropo, vendar ne na tak način. Kako je mogla gospa Leni Fischer pred nekaj dnevi tako debelo gledali, ko smo jo s kolegom Pahorjem in drugimi kolegi seznanili, kaj je pravzaprav španski predlog in kaj sledi temu predlogu. Sprememba ustave. Gospa Fischerjeva o tem ni imela pojma, pa je predsednica parlamenta v Strasbourgu. Mar ni to zaskrbljujoče, da sama predsednica ni imela "blage veze", kaj se dogaja tukaj v naši državi. Preprosto je imela vtis, da je vse v redu.
Zelo me skrbi, pravzaprav se celo strinjam z besedami Jelka Kacina. Mislim, da ga danes ni, ampak kljub vsemu, ko je govoril o neki pravljici, v kateri smo zaspali pred leti v štiriindvajset milijonski Jugoslaviji in se zbudili naslednjega dne v svobodni Sloveniji. Ampak vmes so bile tudi more. Vmes so bile skrbi. Ko smo šli takrat v Jugoslaviji spat, smo šli zaskrbljeni in nismo dolgo časa zaspali in ta pravljica ni bila samo po sebi umevna, ampak zato, ker smo bili ogroženi od tiste Jugoslavije in ogroženi ravno na tak način, kot nam sedaj sledi tudi v Evropi.
Torej, pokupiti nas. Nas je takrat za osamosvojitev vodila emocija, želja. Želja po samostojni Sloveniji. Mar sedaj s to spremembo ustave ne izgubljamo.Rad bi videl, da Liberalna demokracija oziroma ta vlada vendarle doseže nekaj drugega. Da doseže tudi zaščito kmečkega življa. Kako bo naš kmet lahko s tako zakonodajo, v taki državi sploh lahko živel? Kje je zaščita države za slovensko blago? Imamo iz vlade kakšen signal, da bo slovensko blago zaščiteno, da bo zaščiteno domače delovno mesto? Imamo kje kakšen predlog, da se vendarle spodbudi nakup domačega blaga? Nimamo. Pri nas imamo liberalno svobodno demokracijo oziroma trgovino, v kateri je Mineral wasser veliko boljši od Radenske, zato ker je cenejši. Saj to je čisto popolnoma logično. Dal sem primer, ampak takih artiklov je v Sloveniji mnogo. Pri nas se brezposelnost povečuje ravno zaradi tega.
Rad bi videl, da se vlada nekoliko ozre tudi na mnenje v tujini, na primer Dancev, Švedov. Imel sem veliko stikov z Avstrijci. Avstrijci niso zadovoljni z Evropsko unijo. Rad bi videl, da se naše mnenje, da se obveščenost ljudi vendarle osredotoči tudi na tiste slabe zadeve, da se vendarle javnosti predstavijo dobre in slabe strani, ne pa da dobimo na mizo - mislim, da smo včeraj dobili - pregled gradiv, na katerih je spisek dejavnosti, s katero je vlada obveščala našo javnost, kaj v Evropi je dobrega in kaj ni. Zelo me zanima koliko kmetov, koliko kmečkega življa - Ljudska stranka se je udeležila oziroma je pregledala gradivo strategije ekonomskih odnosov s tujino leta 1996 - koliko kmetov je seznanjeno s tem gradivom. Tega gradiva je tri strani, je pa popolnoma brezvezno, ker je osredotočeno na strokovni kader, na ljudi, ki to kreirajo, ne pa na splošno javno mnenje - Slovensko kmetijstvo in Evropa, znanstveno in publicistično središče v Ljubljani leta 1995. To je bila neka neodvisna literatura. Koliko kmečkega življa je pa dobilo to literaturo, da se lahko seznani, kaj bo tam dobrega in kaj ne? Revijo za mednarodne odnose - koliko ljudi prejema to? Koliko procentov ljudi je obveščenih, kaj bo v Evropi dobrega in kaj ne itd.? Ne bom govoril. Ta spisek je sicer res kar nekoliko obsežen, vendar to literaturo bere zelo zelo ozek krog.
Da zaključim - še enkrat bom poudaril - včeraj ste se sicer smejali. Mi smo zelo za Evropo, ampak ta Evropa mora zaščititi majhne narode. To je njihov osnovni cilj in njihov namen. Evropa se je vendarle naredila na zaščiti majhnih narodov in to si mi želimo. Želimo si samo to, da smo zaščiteni - tako kot sem povedal, da se lepega jutra ne bom zbudil nekje pri kakšnem sosedu, ki me bo, pravzaprav, če me bo sploh hotel pozdraviti, pozdravil naj bi me pa v tujem jeziku. Slovenci smo ponosni narod, res smo ponosni narod. To državo smo si pred leti zelo težko priborili in ta država naj nam ostane. Lahko je združena, lahko si odpremo tudi perspektive za naprej, vendar tako, da bo tudi v tem parlamentu še ostala slovenska beseda, da bo ostala slovenska zemlja nezaščitena in da bodo tudi naši ljudje imeli kruh, slovenski kruh, pa če je tudi težko prigaran, ampak bo pa naš. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod podpredsednik.
MARJAN PODOBNIK: Hvala. Spoštovane poslanke in poslanci! Na kratko bi rad odgovoril, ker je bilo nekaj vprašanj neposredno navedenih, postavljenih prav glede zaščitne ureditve. Sicer mislim, da so bile včeraj, ko sem predstavljal sedanje stanje, ko gre za zaščitno ureditev in predvidene ukrepe vlade, stvari dosti jasno predstavljene. Rad bi pa še enkrat povedal, da zaščitni mehanizmi, ko gre za vprašanje kmetijskih zemljišč in gozdov kot najpomembnejših v tem smislu naravnih virov, so dobri v tem trenutku in jih je potrebno samo ohraniti, zagotoviti, da bodo v čim večji meri tudi ob pregledu usklajenosti teh mehanizmov s sedaj veljavno evropsko ureditvijo in dikcijo pridružitvenega sporazuma, lahko ostali skladni, torej ostali taki, kot so.
Druga stvar, ko gre za vprašanje slovenskega blaga. Strinjam se, ogromno je nedorečenih stvari. Eden od prioritetnih ukrepov vlade, od začetka tega delovanja, je vprašanje izvencarinske zaščite, ki jo v veliki meri uporabljajo in je dovoljena v državah Evropske unije, ki je Slovenija ni imela. Zato je slovensko blago bilo in je marsikdaj depriviligirano na domačem trgu, ob tem ko kvalitetno domače blago, npr. imamo kvalitetno farmacevtsko industrijo, ki težko pride na tuje trge zaradi ustrezne izvencarinske zaščite, ki je dovoljena, poudarjam, v okviru prakse evropskih držav. Ker Slovenija take izvencarinske zaščite, ne za industrijske izdelke, ne za kmetijske pridelke, ne za drugo, ni imela ali pa je bila nepopolna, se je dogajalo in se dogaja, da je tudi manj kvalitetno tuje blago marsikje izrinjalo kvalitetnejše domače izdelke. Izvencarinsko ustrezno zaščito bomo v čim krajšem času poskušali zagotoviti, da bo kvalitetno domače blago, ob tem, da bo potrebna tudi nekoliko večja zavest, da bomo Slovenci kupovali kvalitetno domače blago, ker ga imamo, tako industrijske pridelke... Mimogrede, par dni nazaj sem bil obveščen, skupina direktorjev podjetij, ki delajo ogrevalno tehniko, druge izdelke, ki so v evropskem in svetovnem vrhu, težko pridejo s svojimi izdelki celo tam, ko gre za državna naročila, kjer na tak ali drugačen način, ni prave zavesti pa tudi pripravljenosti, da bi tudi na ta način utrjevali domačo industrijo, domače gospodarstvo, da bi vsaj enakovredno obravnavali domačo industrijo. Prav zato tudi z novim zakonom o javnih naročilih, ki ga bo potrebno v nekaterih točkah še doreči, je možno in potrebno zagotoviti, da bo domače blago imelo ustreznejši status.
Sedaj pa, gospod poslanec Socialdemokratske stranke, eno stvar bi vam rad povedal. Ene zaščite pa ni možno več doseči, in to tudi zato, ker so vaši poslanci takrat, ko smo jo obravnavali, izrecno glasovali proti. Ko smo govorili o tem, kako doseči večinski delež slovenske živilskopredelovalne industrije, da bi večinski delež imelo slovensko zadružništvo in preko tega slovenski kmetje, ste poslanci, vaši predhodniki, glasovali proti temu, da bi do tega prišlo. Žal, lahko pogledate izpiske, ker pač to poznate; jaz obžalujem, da se je to zgodilo, tako smo z veliko težavo dosegli, da je prišlo vsaj do 45% deleža te živilsko-predelovalne industrije, da so v rokah slovenskih zadrug. Ampak, posledica dejstva, da ste tudi vi takrat glasovali proti temu, je ta, da se bo lahko zgodilo, da bo, kot prva, Sladkorna tovarna Ormož prišla v tuje roke, pa še nekatere druge. Obžalujem, da je bila takrat taka odločitev. To je bila nepremišljena tudi vaša odločitev, zato je prav, da v tem delu - torej, vaših predhodnikov, da ne bom komu delal krivice - prevzemate nase tudi svoj del odgovornosti.
Še ena stvar. Ko gre za vprašanje zaščite slovenskega podeželja, demografsko ogroženih področij. Dejstvo, da je šlo za nedomišljeno politiko, za politiko, ki je pripeljala v praznjenje številnih območij Slovenije, ki je peljala v smeri neenakovredne, neenakomerne kvalitete življenja, je pač na demografsko ogroženih obmejnih področjih, je pač dejstvo, s katerim se je sedanja vlada soočila, kljub temu, da je ta državni zbor sprejel kvalitetno strategijo razvoja slovenskega kmetijstva, ki bi lahko zagotovila, da bi se utrdilo slovensko kmetijstvo, s tem slovensko podeželje, demografsko ogrožena področja, obmejna območja, pa ni bilo zadosti, ker ni bilo pripravljenosti, da bi bila v obdobjih prejšnjih vlad zagotovljena zadostna sredstva za kmetijstvo, za demografijo, za področje infrastrukture, prometa in zvez itn. Te stvari v sedanji koaliciji intenzivno skušamo popravljati tudi s tem, da smo predložili zakon po hitrem postopku, po katerem bi dve milijardi slovenskih tolarjev bilo prioritetno zdaj namenjenih za rešitev največjih problemov, ko gre za lokalne ceste. Da se zagotovijo možnosti za investicije v tiste dele v kmetijstvu, kjer so danes možne investicije, pa bodo morda čez pet ali deset let veliko težje, ko gre za absolutne vinogradniške površine itn. Zato bi ponovil to, kar sem rekel včeraj, za nazaj bomo ali pa si boste morali kar porazdeliti odgovornost za stanje, kakršno je. Za naprej pa vam zagotavljam polno pripravljenost slovenske vlade, da bo dobronamerne predloge tudi upoštevala. Sprenevedanje, ki ga je pa pač nekoliko preveč za tako resen trenutek, pa k rešitvi teh problemov ne more pomagati, zato upam in želim, da se boste tudi v prihodnje udeležili vseh srečanj predsednikov parlamentarnih strank, ne samo, ko gre za Evropsko unijo in NATO, ampak tudi v drugih primerih vas bomo povabili zraven, če boste prišli s konstruktivnimi predlogi, vam zagotavljam, v imenu slovenske vlade, da bomo vse take predloge tudi upoštevali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Za repliko je zaprosil gospod Rupar, potem pa gospod Zamernik.
PAVEL RUPAR: V prejšnjem mandatu so bili, gospod podpredsednik vlade, štirje poslanci Socialdemokratske vlade. Pardon, v prvem mandatu. Ampak leta 1994 ste, gospod Marjan Podobnik, iz vaše stranke podpisali tudi predlog obtožbe predsednika Vlade Republike Slovenije pred Ustavnim sodiščem zaradi kršitve ustave in zakonov. Zakaj? Zato, ker ste smatrali, da je naredil ustavno sporno zadevo. Danes to isto ustavno sporno zadevo Ljudska stranka podpira in to krčevito podpira. Bom pustil to. Saj mi želimo čisto enostavno. Mi želimo samo enakopravnost, tudi v Evropi, gospod Marjan Podobnik. Ne to, kar se nam zdaj dogaja na mejah z Avstrijo, da nas avstrijski cariniki enostavno pretepejo. Ne to, da nas zadržujejo kot drugorazredni narod, kot neke Balkance. Mi želimo enakopravnost, nič drugega... pristop k Evropi, ampak pod istimi pogoji. Da ima tudi Slovenec v Italiji po treh letih pravico kupiti zemljo. Tudi to je pogoj in ne samo v Italiji, povsod v Evropi, pa tega nikjer ni napisanega, ravno obratno. Rad bi videl, da se vendarle začne nekaj konstruktivnega, pametnega. Za nas se gre, ne gre se za Evropo! Evropa nas ne potrebuje in tudi, če bo sprememba ustave tista, ki bo premaknila jeziček na tehtnici, potem bom tudi jaz verjetno glasoval za, ampak ne bo, ker mi nimamo urejene ne zakonodaje, nimamo urejene še marsikatere druge stvari in to Evropa želi, to Evropa potrebuje, to Evropa zahteva od nas. Šele takrat bomo lahko tudi pridruženi in pa združeni z njimi. Do takrat pa ne bo nič. In to, kar se zgovarjate, da so stranke v opoziciji proti temu. To je farsa, to ni res. Vsi smo za Evropo, vendar moramo pa vendarle vedeti, kako bo z nami takrat, vendarle se moramo zaščititi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zamernik. Replika.
MIRKO ZAMERNIK: Dober dan vsem skupaj. Gospod Podobnik! Ko ste obtoževali naše kolege iz prejšnjega sklica, je seveda potrebno povedati, če je mogoče kdo pozabil, da so bili takrat tukaj notri res samo štirje poslanci in se zgovarjati potem na njih, da pač neka stvar ni bila zaradi njih speljana, je verjetno neumestno. Pa še koncu koncev je tako, ker gospod Moge zelo rad izreka latinske izreke, naj tudi jaz enega "Errare humanum est noi". In mogoče se je kdo tudi zmotil takrat, ampak pustimo to. Za repliko se nisem prijavil zaradi tega, ampak zato, ker ste že včeraj in ste tudi danes ponovili, da je že sedanja zaščitna zakonodaja dobra. Da je predkupna pravica kmetijskih zemljišč tako dobro urejena, da do tega pač ne more priti. Poglejte, ko je bil vaš spoštovani sorodnik oziroma brat pri nas na obisku, sem mu povedal problematiko, s katero se pri nas srečujemo. Na območju naše občine je že sedaj 17 opuščenih kmetij. Te kmetije praktično nimajo lastnika, ker stari so pomrli, mladih ni in sedaj ta zakonodaja, kot ste rekli, ščiti, da jih tujci ne bodo mogli pokupiti, ker ima predkupno pravico občina, sklad stavbnih zemljišč; o tem ste sami govorili, kako smo mu vzeli pristojnosti oziroma finance, da ne bo mogel govoriti, odkupovati, drži to, in se pravi, ostane potem še samo sosed. Sosed bo lahko odkupil. Ja, za božjo voljo, s čim?! S čim pa naj odkupi sosed, ko nima niti za socialno zavarovanje. Mislim, da v deželi, ne vem, kar tako bom rekel Baden Würtenberg je verjetno veliko ljudi, ki lahko pridejo dol in to odkupijo. Obratno se verjetno ne more dogajati in zato se močno bojim, da vendarle ta zaščitna zakonodaja ni tako zelo dobra.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima dr. Gantar, minister za okolje in prostor.
DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Z zanimanjem se poslušal včerajšnjo in današnjo diskusijo in mislim, da je čas, da se v kratki repliki oglasim in povem nekaj stvari, za katere mislim, da jih je potrebno vedeti in jih upoštevati.
Ne glede na to, da je seveda vsakemu človeku, posamezniku v Sloveniji jasno, da je to predvsem politična diskusija.
Povedal bi to, da nekatere stvari preprosto ne držijo. Prvič. Preprosto ne drži dejstvo, ki je bilo rečeno glede sistematičnega zaostajanja Slovenije od leta 1992 naprej. Podatki v teh dneh, ki prihajajo iz krogov Evropske unije, so zadosti jasni.
Slovenija je po stanju splošne pripravljenosti v skupini s Češkoslovaško, prva je Češka, druga je Slovenija. Po stanju harmonizacije je po pregledu harmonograma Slovenija približno tam ali celo nekoliko boljša, kot so to druge države, kandidatke za članstvo v Evropsko unijo oziroma že pridružene članice.
Preprosto je potrebno upoštevati, kdo kaj izreče, kakšni so njegovi nameni oziroma katere grupacije v zahodnoevropskem svetu, poslovnem in drugem, vzpostavlja.
Bom povedal nek primer čisto na kratko. Ko smo se mi pogajali za neko mednarodno posojilo, ni bilo evropsko, za zaščito zraka, so na koncu pogajalci rekli, bili ste izjemno trdi, tako trdih pogajalcev nismo našli.
Ni vedno nujno, da predstavnik neke finančne institucije, ki je bil mogoče nezadovoljen, ker se Slovenija trdo pogaja za vsako odstotno točko, za vsak procent, za vsak način plasmaja, pri teh krogih vedno uživa tako lep sloves. Tu se bomo vedno pogajali in tu bomo vedno branili interese in tu pač govorijo številke in govorijo interesi ekonomski in izvedljivostni interesi posameznih projektov. Tu smo trdi in tu bomo trdi ostajali.
Naslednja stvar, ki bi jo hotel povedati glede zaščite zakonodaje. Podpredsednik vlade je včeraj imel lep in pomemben nastop. K temu je potrebno dodati še nekaj stvari, govorim o zaščitni zakonodaji. Ne misliti, da gre za nek posebni zaščitni zakon - to sicer ni bilo mnenje tega zbora, pač pa izven tega zbora - ali pa da bomo pripravili neke posebne zaščitne zakone. Ne, zakoni, s katerimi bomo mi varovali slovenski nacionalni interese in javne interese, so zakoni, ki bi jih tudi sicer, brez Evropske unije, sprejemali in ki bi jih tudi sicer, prav zato, ker potrebujemo evropsko primerljiv sistem zaradi nas samih in jih moramo uveljaviti v nekem določenem roku. Tako je v zakonu o stavbnih zemljiščih, ki bo naslednji teden šel v medresorsko usklajevanje, uveljavljena predkupna pravica na samih zemljiščih, pod posebnimi določenimi pogoji. To bodo župani zelo dobro vedeli, ne samo za to, da bi uveljavili pravico pred nakupom tujih državljanov, ampak zato, ker sam župan to ve, če občina nima predkupne pravice, ne more prostorsko planirati, ne more uveljaviti svojih planov, ne more usmerjati svojega prostorskega razvoja, ne more upoštevati preferenc na tem področju. To so mehanizmi, s katerimi vzpostavljamo evropsko prijemljivi red in evropsko primerljivo zaščito. Prav ti mehanizmi so izjemno pomembni, ko govorimo o tem. To velja tudi za zakon o geodetskih evidencah, to velja za zakon o urejanju prostorov, ki nima neposredne zaščitne zakonodaje, ima pa prostorski pomen in tako naprej. Vse te zadeve je treba upoštevati, ko govorimo o tem. Ni res, to vam zagotavljam kot minister, ki je tudi ostal in je bil v tem prehodnem obdobju na čelu ministrstva. Če ne bi naši uradniki razmeroma korektno in nemoteče delali v vsem tem obdobju, ko so bile volitve in tako naprej, ne bi imeli pripravljenih dokumentov, s katerimi lahko gremo na vlado in v Državni zbor.
Moram pa povedati to,da je tematika zapletena,da je kadrov malo in da od uradnikov pričakujemo več, kot samo izpolnjevanje 8 ur dela. Zahtevamo od njih in pričakujemo od njih privrženost, če hočete, če smo v Evropski uniji, govorimo o tem "comintment", privrženost k stvari. To, da se zavzemajo za stvar, da imajo občutek do teh stvari. To zahtevamo od njih. Ne samo, da nam delajo 7,5 ur.
Konec koncev bi rad povedal tudi to,da je vprašanje konkurenčnosti jasno vprašanje. Mi bomo prodali več Evropski uniji in oni bodo prodali več pri nas. To, kar je bilo rečeno na koncu, s strani podpredsednika Marjana Podobnika, je točno to. Namesto carinskih omejitev se postavljajo druge vrste omejitve. Recimo, standardi okolske omejitve, standardi, ki zadevajo kvaliteto in vsebnost prehrane.
Samo da zaključim. Pomembno je to. V tistem trenutku, ko je naša industrija, prehrambena ali pa katera druga, sposobna izpolniti večji standard kvalitete proizvoda, se mora državna norma oziroma državni standard takoj postaviti na to raven. To je pravilo in tako se tudi že dela. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ugovor, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsedujoči, spoštovani zbor! Rad bi pojasnil nekaj stvari. Morda bo nekatera stvar potem tudi krajša ali pa nepotrebna.
Torej, ta španski kompromisni predlog imamo. Mi smo glasovali takrat proti njemu, ampak bili smo v veliki manjšini. Samo Slovenska ljudska stranka. Mislim, da so se k temu pridružili tudi Demokrati z Bučarjem vred in Nacionalna stranka Slovenije, najbrž zaradi tega, ker njeni glasovi zanj niso bili potrebni. Sicer pa je večina izglasovala. To je pač treba sedaj upoštevati. Celo mi moramo upoštevati, čeprav se nismo strinjali, čeprav smo glasovali proti. Menimo, da je bila takrat napaka, da je bilo tisto izglasovano, ker bi v tem primeru vlada ne dobila zelene luči, da to vnese. Sicer je tudi ni izrecno, ampak kljub temu je to storila, da jo je vnesla kot aneks v ta sporazum pridružitve.
Ampak še to bi rad povedal. 68. člen ustave je zapisan predvsem zaradi zaščite stavbnih zemljišč. Kmetijska zemljišča in gozdove je veliko lažje zaščititi. Tu velja povsod drugačna zakonodaja, drugačen pristop, tu se priznavajo drugačne pravne ureditve, ki izhajajo enostavno iz tega, da je kmetijstvo kot dejavnost treba pravno obravnavati drugače kot industrijo, trgovino itn. Samo, če to hočemo, seveda. Mi imamo vse mehanizme in jaz samo apeliram na Državni zbor, da bo v prihodnje to upošteval, v preteklosti ni hotel. Samo nekaj zakonov je treba popraviti, ker so bili v preteklih mandatih sprejeti v tekstu, ki seveda ne ustreza in ne omogoča delovanje takih zaščitnih mehanizmov, ki niso diskriminatorni do nikogar, ampak so čista značilnost kmetijske zakonodaje, ki jo ima skoraj vsaka pravno urejena država. Pri stavbnih zemljiščih bo pa seveda bistveno težje in tu je gospod Gantar že povedal, kaj se da. Jaz mislim, da bo treba tudi še kaj več in bo potrebna pripravljenost. Mi imamo po katastru veliko stavbnih zemljišč, torej stavb, ki niso naseljene, ki so jih ljudje že zapustili, tudi prazne vasi, opuščene kmetije, ki jih je seveda lahko kupiti, tudi za vikend, ker so stavbna zemljišča in jih zakon o kmetijskih zemljiščih ne ščiti. Lahko si predstavljam, da so recimo lahko zelo interesantna taka stavbna zemljišča s stavbami, čeprav v razpadajočem stanju, kjerkoli v vinorodnih območjih za vikende, za drugi dom. Potem si lahko tak lastnik postavi tudi skrbnika in bi res prišli v situacijo, ki smo jo imeli tudi že pred 2. svetovno vojno na primer v Slovenskih Goricah in Halozah. Še kje drugje bi se to lahko dogajalo. Če bo pripravljenost v Državnem zboru in v vladi, potem je tudi tu mogoče kaj narediti, saj lahko ta stavbna zemljišča prej odkupi država in tudi spremeni namembnost, če niso več uporabna. Treba bo imeti denar, ampak denar v državnem proračunu za te namene in če se bodo take stvari pojavljaje, bo takoj mogoče tudi posredovati. Ker smo v takem položaju, apeliram predvsem na to, da v prihodnje prav pri vsakem zakonu, ki ga bomo sprejemali in ki se bo vsebinsko nanašal tudi na podobno problematiko, ne pozabimo na to. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. S tem smo izčrpali replike.
Prehajamo naprej na razpravo. Še replika, gospod Košir.
JOŽEF KOŠIR: Spoštovani predsedujoči, kolege in kolegice poslanci! Ne bi repliciral na razpravo predhodnika, ampak še na razpravo gospoda Ruparja. Glede priključitve k Evropski uniji, je moje mnenje takšno oziroma tudi mnenje znotraj gospodarstva, da danes tam, od kod tudi izhajam, imamo 80% delovnih mest, ki imajo danes trg v Evropi. Zavedamo se, da ni enostavna odločitev priključitev v Evropsko unijo, da je kup neznank. Vendar danes v proizvodnji poznamo zadeve in smo danes pripojeni Evropi. Mislim, da bi se morali bolj osredotočiti k temu, in pa tudi določiti jasne naloge, ker znotraj pridobivanja posameznih trgov, ni enostavna rešitev. Pogovarjamo se o sociali, da bomo dosegli evropski nivo. Mislim, da je doseganje evropskega nivoja lahko pogojeno samo z delom, se pravi s pridobitvijo drugih trgov. Z nepriključitvijo, z nejasnimi stališči pri priključitvi v Evropsko unijo, dejansko lahko zapravimo še tiste trge, ki smo jih težko pridobivali v zadnjih 30-ih letih.
Danes, ko se pogovarjamo okrog tega, je zanesljivo to, da gospodarstvo želi in pričakuje, da bomo skozi priključitev v Evropsko unijo, dosegli tudi to, da se bo dejansko država organizirala v tem smislu, da bodo čim manjši stroški. O tem je tudi tekla beseda. Zanesljivo si v Sloveniji znotraj tega gospodarstva v vseh branžah ne moremo privoščiti vseh inštitutov in vseh ostalih potreb, ki jih rabimo za raziskave, materiale in vsega ostalega.
Pogovarjamo se o velikih režijah znotraj te dejavnosti, o velikih stroških, ki so potrebni za te zadeve. Zanesljivo v povezavi s tehnologijami v Evropi lahko dosežemo zmanjšanje teh stvari in dosežemo večjo kakovost v proizvodih, ki jih proizvajamo. Bojimo se tega, če bomo dolgo še "cincali", da bo prišlo do tega, kar se je prej "jamralo" na meji s Slovenijo in Avstrijo, se bo zanesljivo nadaljevalo naprej, ker evropski trg se bo začel zapirati in pri sebi začel iskati zaščito. Tudi Evropa nima malih problemov znotraj sveta, znotraj ostalih trgov - Japonske, vzhodnega dela in tudi Amerike. Tudi ona se mora boriti in dejansko zastavljati razne cilje, da zaščiti ta del prebivalstva, v katerem se združuje milijone ljudi. Mislim, da bi današnja razprava morala biti, kljub temu, da je bilo nekaj temeljitih in dobrih razprav, bolj usmerjena k temu, da pogledamo, kaj je dejansko potrebno narediti na vseh vidikih - to, kar je tudi podpredsednik vlade govoril, ne pa gledati, koliko bo kdo odnesel, da bomo prišli v Evropsko unijo, koliko bo katera politična stranka imela več plusa ali minusa. To sem rekel tudi na sestanku, ki smo ga imeli skupaj z Odborom za mednarodne odnose, da se je dejansko potrebno danes obnašati tako, kot smo se leta 1991. Takrat smo združili sile in vso pamet in dejansko prišli skozi to, kar bi bilo lahko veliko bolj grdo. V tem času je pa toliko več znanja potrebnega in silnic, da bomo dejansko potem dosegli rezultate, ki bodo potem tudi v standardu naših državljanov, pri življenju in gospodarjenju boljši in s tem tudi pridobili trge, ki pa nikdar ne bodo lahki. Trgi so pa odvisni od nas - ne samo znotraj države, tudi od vsakega posameznika, vsake tvorbe in pa znotraj vsakega kolektiva oziroma vsakega podjetja, kako se bo znotraj vnesel v te reproverige, ki so danes ponekod že tudi kar precej odprte. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Gospodu Koširju - to vse drži. Saj to lahko že zdaj delamo, saj nam ni Evropa zaprta, še zdaleč ne. Naše podjetje ima vse odprto. Mi se lahko "komot" vključimo, samo kdo pa nas želi? Ali ni vendarle večji interes Evrope priti k nam in mi k njim? Kdo pa je proti Evropi? Ali sem danes velikokrat povedal in tudi moji kolegi, da mi smo za Evropo? Zakaj obračate stvari? Vi samo zaščitite - ker ste vlada, to morate storiti - našo Slovenijo. Saj ni nič drugega.
Včeraj je gospod Moge na koncu izvajanja povedal latinski pregovor, ki smo ga nekateri, ki ga poznamo, razumeli takoj, vi ste se pa zasmejali šele po njegovem prevodu. Je pa rekel, da če že niste pametni, bodite vsaj dobri. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič ima repliko.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Rad bi povedal to, da je že res, da slovenska podjetja zdaj uživajo nekatere ugodnosti iz takoimenovanega Interin sporazuma. Vendar je treba povedati, da ima ta sporazum svoj rok veljave in da čez nekaj let, če Slovenija medtem ne bo uredila svojega statusa, bo ta sporazum po vsej verjetnosti prenehal. Ni realno torej pričakovati, da bi sedanje stanje lahko kar ekstrapolirali na prihodnost, ne da bi medtem ratificirali pridružitvenega sporazuma in ne da bi medtem šli v naslednjo fazo, to je v pridruženo članstvo. Mislim, da je treba zelo jasno povedati, da bi to, če Slovenija ne bo ratificirala tega sporazuma in če ne bo imela na ta način urejene odnose z Evropsko zvezo, kot jih predvideva pridružitveni sporazum, imelo za naša podjetja zelo velike posledice in to zelo težke posledice. Realno je pričakovati, da bi bila ogrožena večina delovnih mest v naši industriji, če upoštevamo podatek, da je skoraj 3/4 slovenskega izvoza povezanega s trgi Evropske unije, vendar ne gre samo za to. Gre tudi za to, kar je danes že povedal eden od razpravljavcev. Navezava na trge Evropske unije je za nas pomembna tudi zaradi kvalitetnih standardov, ki jih s tem prevzemamo in že je zelo smiselno se zavedati tega, da je Slovenija pravzaprav v vrhu držav v svetu po številu certifikatov ISO 9000 na podjetje. Tu smo zanesljivo ena od svetovnih velesil, kar se tega tiče in naša podjetja so bila prisiljena v to ravno zato, ker so želela osvojiti zahtevna evropska tržišča in zato se mi zdi, da bi bil seveda velik korak nazaj, če bi se tem izzivom odrekli. Velik problem pa seveda bi bil to tudi za naša podjetja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko želi gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Repliciral bi rad gospodu Ruparju. Najprej bi mu svetoval, da ostaja pri svojih nastopih konsistenten. Malo prej je govoril, kako gospa Fiseherjeva ni vedela pravzaprav, kje je Slovenija oziroma kaj imamo in česa nimamo. S tem je dal vedeti, koliko se Evropa za nas zanima. Drugo, zdajle je razlagal, da si ne želi kot, ne vem, nek kragulj zajca čimprej v svoje kremplje. Jaz takih in podobnih nastopov ne razumem. Odločite se, kaj bi želeli povedati oziroma kaj sploh zagovarjate. To je najprej. Drugo pa, če ste se hoteli pobahati, da znate boljše latinsko od nas, vas razumem. Če ste pa hoteli nas žaliti, da ne znamo latinsko, tega pa ne odobravam oziroma ne razumem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razpravo naprej. Gospa doktor Majda Zbačnik. Je ni. Besedo ima doktor Lukman. Pripravi naj se Aurelio Juri.
DR. BENJAMIN LUKMAN: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanske in poslanci! Najprej bi želel dati nekatera pojasnila h gradivom, ki jih je Vlada Republike Slovenije posredovala Državnemu zboru v zvezi s predlogom zakona o ratifikaciji sporazuma o pridružitvi med Republiko Slovenijo in Evropsko unijo in ki jih je naštel že minister za zunanje zadeve.
Prvo gradivo je spisek zakonov, ki jih je treba spremeniti zaradi izvajanja sporazuma o pridružitvi med Republiko Slovenijo in Evropsko unijo. Gre za spisek novih zakonov in sprememb ter dopolnil obstoječih zakonov, ki so v zvezi z izvajanjem določb sporazuma. Spisek je razdeljen na dva dela, na tiste zakone, ki jih je treba spremeniti še pred začetkom veljavnosti sporazuma in na tiste zakone, ki jih bo treba spremeniti v prehodnem obdobju po začetku veljavnosti. Med pomembnejšimi zakoni, ki jih je treba spremeniti pred začetkom veljavnosti, so na primer zakon o lastninskih in drugih stvarnih pravicah, zakon o bankah in hranilnicah, zakon o deviznem poslovanju, več koncesij s področja intelektualne lastnine itn. Med zakoni, ki jih je treba spremeniti v prehodnem obdobju, pa so med drugim zakon o zavarovalnicah, zakon o trgu vrednostnih papirjev, zakoni s področja kmetijstva, varstva okolja in prostora. Drugo gradivo so izhodišča strategije Republike Slovenije za vključitev v Evropsko unijo. Gre za izhodišča celovite strategije za vključitev v unijo, ki naj bi bila pripravljena do konca letošnjega leta. Strategija bo opredelila splošne koristi in stroške članstva Slovenije v Evropski uniji, strategijo reform na ekonomskem in socialnem področju, kjer bodo zajeti vsi vplivi vključevanja na posamezne sektorje, strategijo usklajevanja slovenske zakonodaje z zakonodajo Evropske unije, strategijo za vključitev v drugi in tretji steber Evropske unije, to je skupna zunanja in varnostna politika ter pravosodje in notranje zadeve, strategija reforme javne uprave, strategija obveščanja slovenske javnosti o Evropski uniji in vključevanju Slovenije ter metode in oblike izvajanja strategije. Pri tem bodo natančno opredeljene naloge posameznih institucij, načini za rešitev kadrovskih in finančnih vprašanj v zvezi z vključevanjem ter urnik izvajanja strategije.
Kot je včeraj povedal poslanec Kopač, so nekateri pomembni deli strategije že pripravljeni, kot na primer strategija gospodarskega razvoja, strategija ekonomskih odnosov s tujino in še nekatera druga, ki so našteta v pregledu gradiv, ki so na voljo v Uradu za evropske zadeve, in dana v pregledu, ki je bil včeraj razdeljen v Državnem zboru.
Do začetka pogajanj o polnopravnem članstvu bo vlada pripravila in dopolnila vse potrebne dokumente, med katerimi ponovno izpostavljam programe ekonomskih in socialnih reform, usklajevanja zakonodaje, reforme državne uprave in obveščanja javnosti.
Tretje gradivo je pregled usklajenosti slovenske zakonodaje z zakonodajo Evropsko unije, kjer gre za sistematični pregled usklajenosti zakonodaje v obliki harmonograma, ki shematično vzporeja zakonodajo notranjega trga Evropske unije z ustrezno slovensko zakonodajo, navaja, ali gre za zakone ali predloge zakonov oziroma druge pravne akte, ki v Sloveniji urejajo omenjeno področje, ter navaja oceno o stopnji usklajenosti te zakonodaje.
Pregled je urejen v skladu s področji bele knjige evropske komisije o vključitvi na notranji trg in obsega 23 poglavij.
Četrto gradivo je program usklajevanja zakonov Republike Slovenije z belo knjigo za obdobje 1997-1999. Gre za časovno razdelan program usklajevanja na podlagi priporočil bele knjige za vključitev v notranji trg in na podlagi nekaterih drugih pravnih aktov, pomembnih za presojo stopnje usklajenosti zakonodaje. Program je delovno gradivo, ki bo vladi služilo kot eno od sestavin za redni letni zakonodajni program. Omejen je na zakone, ne pa tudi na podzakonske akte v tem momentu in daje časovni pregled usklajevanja za obdobje do leta 1999.
Dodatna gradiva pa so še dokumenti iz Evropske unije, kjer posebej ne poudarjam ponovno Bele knjige o vključitvi pridruženih držav srednje in vzhodne Evrope v notranji trg, kjer gre za pregled zakonodaje Evropske unije na področju notranjega trga, ki je bistven del vključevanja v Unijo. Vsebuje priporočila, katere akte in v kateri fazi naj bi kandidatke za članstvo sprejemale in na ta način usklajevale svojo zakonodajo z zakonodajo Evropske unije. Tudi ta dokument je razdeljen na 23 področij, ki zajema 1105 direktiv notranjega trga.
Usklajevanje zakonodaje glede na belo knjigo je predvideno v dveh fazah. V prvi fazi so predvidene splošno-sistemske zakonodajne aktivnosti, ki dajejo podlago za sprejem predpisov v drugi fazi.
Dodano je gradivo evropskega parlamenta o Evropski uniji, ki podaja pravno ureditev področij, ki so v pristojnosti Unije. To je kratka vsebina pravnih aktov, ki to področje urejajo in institucije, ki so zadolžene za njihove izvajanje.
Shengenski sporazum je dodan, in sicer gre za sporazum med državami članicami, ki zadeva prost pretok oseb in sodelovanje na področju notranjih zadev. Sporazum odpravlja notranje meje med članicami in poostruje nadzor nad zunanjimi mejami. Trenutno ga izvaja sedem držav članic, v treh pa se na njegovo izvajanje še pripravljajo. Poleg tega ga izvajata tudi Norveška in Islandija, ki sicer nista članici Evropske unije.
Kot zadnjo omenjam pogodbo o Evropski uniji - Maastrichtsko pogodbo, ki je temeljni primarni vir za delovanje Unije, s katerim je določen njen institucionalni ustroj in njene pristojnosti.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! V sredo je na sedežu Evropske komisije v Bruslju potekal sestanek za dokončno pripravo mnenja komisije o pripravljenosti Slovenije na polnopravno članstvo v Uniji, na katerem je naša delegacija predala dodatno gradivo, skupaj z ažuriranimi odgovori na vprašalnik, ki ga je konec aprila 1996 evropska komisija poslala vseh pridruženim članicam iz srednje in vzhodne Evrope, ki so zaprosile za polnopravno članstvo. Ta sestanek je sodil v okvir srečanj evropske komisije z vladnimi delegacijami vseh deset pridruženih članic, na osnovi pisma komisarja Van den Bruecka, v katerem je bila izražena želja komisije, da svoje mnenje o pripravljenosti kandidatk za polnopravno članstvo finalizira na osnovi najnovejših ažuriranih podatkov o položaju na vseh področjih, ki jih je vseboval vprašalnik iz leta 1996 in prikazujejo napredek Slovenije od julija lani. Na sestanku je vladna delegacija odgovorila tudi na odprta vprašanja komisije, za katera so v zvezi s pripravo mnenja želeli dodatna pojasnila oziroma želijo poudariti pomembnost vlaganja dodatnih naporov v naših pripravah za polnopravno članstvo. Razprava je tekla o izpolnjevanju političnih in ekonomskih kriterijev za vstop v Unijo, o rezultatih reforme javne uprave, v največji meri pa stopnji prilagojenosti naše zakonodaje in predpisov na področju notranjega trga, kmetijstva, zaščite okolja, nuklearne varnosti, regionalne politike in tako dalje. Odgovarjali smo na vprašanja o skladnosti naše zakonodaje z evropsko na področju bančništva, javnih naročil, državne pomoči, tujih vlaganj, konkurence, standardov in certifikatov in pojasnjevali delovanje našega pravosodnega sistema.
Delegacija komisije Evropske unije je bila z odgovori zadovoljna in v svoji oceni ugotovila, da je Slovenija dosegla 50 - 55% usklajenost svoje zakonodaje, kar jo po stopnji usklajenosti z belo knjigo uvršča visoko, če že ne na prvo mesto med ostale pridružene članice. Ni bilo govora o zaostajanju. Ta ocena izhaja iz podrobne analize dopolnjenega harmonograma, ki ga je Slovenija predala evropski komisiji marca, na prvem zasedanju skupnega odbora za sodelovanje in je bil analiziran v strokovnih službah evropske komisije. Ta ocena dokazuje, da so očitki o našem zaostajanju, o neopravljenem strokovno-tehničnem delu in o spanju vladne administracije v preteklem obdobju, neopravičeni. Ta ocena v celoti demantira tabelarni prikaz centra za evropske politične študije iz februarja 1997, po kateri je bila na področju stopnje usklajenosti zakonodaje z evropsko, Slovenija uvrščena na neugledno zadnje mesto. Šele uporaba mednarodno primerljive metodologije, usklajenosti zakonodaje, ki jo predstavlja ta harmonogram, je pokazala realno stanje usklajenosti naše zakonodaje z evropsko, ki jo bomo do začetka pogajanj o članstvu pripeljali do pričakovanega nivoja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima Aurelio Juri. Ga ni. Gospod Rudolf Petan ima besedo. Pripravi naj se Jože Avšič.
RUDOLF PETAN: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Naj najprej razčistimo z eno dilemo, Evropa da ali ne. To se pojavlja predvsem s te strani. Lahko povem, da ne gre za vprašanje Evropa da ali ne, Evropa da v vsakem primeru. O tem izgubljati besede je tako rekoč zastonj in to je lažna dilema. Gre samo za vprašanje, kako v Evropo. Ali v Evropo s spoštovanjem ustave ali pa brez tega ali pa še mogoče kako drugače. Druga dilema, ki se mi tudi zdi, da je precej nestvarna, je tolikokrat poudarjena posledica za gospodarstvo, kaj bo, če ne bomo takoj sedaj, takoj sedaj, to moram poudariti, podpisali vse, kar se nam ponudi na mizo v časovni stiski. Pa bi se vrnil malo nazaj. Čemu je pa krivo to, da se je naše gospodarstvo tako rekoč sesulo, da ne bom rekel, da ga je nekdo sesul, to se pravi ta gospodarska politika. Ali je tudi bila kriva Evropa? Ali mogoče zato, ker že sedaj nismo bili v Evropi? Bom postavil vprašanje drugače. Zakaj pa že vlada ni pred tremi leti ali pred dvema letoma nam dala na mizo to, o čemer se danes pogovarjamo, če se je gospodarstvo sesulo. Ali postavimo drugače. Kaj se pa še lahko našemu gospodarstvu ob tej gospodarski politiki še zgodi? Še tisto zdravo gospodarstvo, ki je, smo prodali najbolj vitalne dele. Tudi danes lahko v časopisih beremo, da najbolj vitalni del slovenskih železarn bomo pa prodali, ostane pa naj tisto, kar ni vitalno. To se pravi, da tu nekaj ne bo držalo. Verjetno bo potreben drugačen pristop.
Glede na to, da sem tudi eden od predlagateljev te izredne seje in pa dokumenta, da bi naj vse parlamentarne stranke našle neko skupno rešitev za vključevanje v Evropo, kar se mi zdi sicer čudno, ker bi to morala biti naloga pozicijskih strank, to se pravi vladnih strank, da bi za to skrbele in da ne bi v časovni stiski morali takšne zadeve reševati. Je pa res, da me pa ta razprava spominja na neke stare čase, ne na čase pred tretjim tisočletjem in pa čas, ko smo se nekako postavili v vrsto v Evropo, kar je prav. Vse skupaj se mi zdi nesistemsko, predvsem pa zelo kampanjsko. Kampanjsko zato, ker je to efekt neke časovne stiske, katerega se potem moramo držati in potem se na ta račun nekaj izsiljuje. Na stare čase me pa spominja zato, ker gre za določeno prikrivanje informacij. Navsezadnje smo morali to izvedeti šele v Bruslju, da so informacije iz Bruslja, vendar mi jih tudi kot parlament navsezadnje nismo dobili. Gre za določeno doziranje teh informacij, lahko pa je tudi neorganiziranost. Tudi to možnost dopuščam. Rajši vidim, da je neorganiziranost, vendar se bojim, da to ni tako. Navsezadnje, ko se na opozicijo zvrača krivda, da smo proti Evropi, bi navsezadnje lahko povedal, da ravno Socialdemokrati smo že leta 1990 govorili o povezavah z Evropo. Takrat je bila to še hudo nevarna zadeva in iz lastnih izkušenj vam lahko povem, da smo dobivali tudi grozilne klice, kaj si upamo, ker je bilo še takrat to nekako bogokletno.
Navsezadnje tudi lansko leto smo ravno Socialdemokrati dali pobudo, da bi našli konsenz za vstopanje v Evropo. Od tega ni bilo nič in taka razprava bi bila lahko že v prejšnjem parlamentu, pa od tega tudi ni bilo nič. Podobno pobudo smo dali v tem mesecu in je zopet nekam zvodenela. Tudi mi smo bili pobudniki za skupno izjavo o pristopanju k Natu. Hvala bogu, da se je to podpisalo in mislim, da je imelo dober odmev. Škoda je samo, da to ni bilo mogoče že pred enim letom storjeno.
Ko danes govorimo o EU in o NATU, nekako pravimo: To je zunanja politika, to z notranjo nima nobene zveze in to ne bi smeli mešati, mogoče celo izkoriščati. Jaz pa menim, da je ravno narobe, da tudi naše vključevanje v Evropo, kar naj bi bila zunanja politika, je neki produkt, neka nuja za znotraj. Namreč v Evropo ne gremo zaradi Evrope. Evropa je konec koncev lahko tudi brez nas. Gremo zaradi sebe. To se pravi, ker tam iščemo neke koristi, vemo pa, da bomo pri tem tudi morali nekaj dati. Zato ta dilema, zunanja politika in notranja, to je nekaj posebnega, se ne sme mešati. To je v bistvu samo ena in ista pot, ena in ista nuja in delati dilemo to ali ono, je popolnoma nesmiselno. Prej sem že omenil, da dileme - v Evropo, da ali ne - sploh ni. Evropa da, vendar bi pa želel povedati, da tja verjetno vsi želimo in tudi jaz, da gremo prostovoljno. Navsezadnje, v Evropi smo, geografsko smo v Evropi. To moramo povedati. To se pravi, verjetno tudi drugače bi bilo prav, da bi bili v Evropi. Ko sem pa rekel, da tja želimo prostovoljno, menim tudi, da enakopravno. Sedaj pa postavljam vprašanje. Ali bo ta španski predlog, ki daje privilegije nekaterim, ali bo nam, ko bomo člani, dal enakopravno možnost z ostalimi članicami te skupnosti? Menim, da ne, da bodo nekateri imeli privilegije. Vi in jaz v Italiji ne bom imel teh privilegijev, oni pa jih bodo imeli pri nas in tudi drugi, ki so bili 3 leta navsezadnje - oprostite izrazu - tudi kot okupatorji, bodo imeli določeno predpravico, jaz in vi in moji otroci tega ne bodo imeli. To se pravi, o enakopravnosti govoriti v Evropski uniji zaradi španskega predloga, verjetno bo nekaj škripalo. Takoj moram povedati, da to ni kritika Evrope in pa naše sosednje države. Daleč od tega. Oni že vedo, kaj delajo in imajo vso pravico, da to postavijo. Vprašanje se postavi, zakaj smo bili mi tako - uporabil bom izraz enega našega zunanjetrgovinskega zastopnika, ki je uporabil izraz, da nas imajo Evropejci za bedake. Seveda nas imajo upravičeno lahko, če pristajamo na to, kar drugim ni potrebno. Navsezadnje se ob tem španskem predlogu lahko tudi vprašamo, ali nismo mogoče nehote, nismo se tega zavedali, postavili vzorčni model za Evropo, kako se naj takšna vprašanja rešujejo. Ali se mogoče ne bi dalo uporabiti kakšne analogije? Ali nismo nehote postavili nekatere države Evropske skupnosti mogoče v čuden položaj? Tudi ob tem se lahko vprašamo, kaj je ta španski predlog.
Navsezadnje ta španski predlog ne pomeni nič drugega, kot izsiljevanje nekoga, na kar smo pa mi pristali. Zato našemu sogovorniku ne smemo zameriti, da je to poskušal uveljaviti in je uveljavil. Zamerimo lahko samo tistim, ki so nas zastopali in so na to pristali. To je problem.
Navsezadnje se lahko tudi vprašamo, ali to popuščanje, kar tudi je, ni samo pokrivanje kosmate vesti za nekoga, ki je ugotovil, da ni to, za kar se deklarira in za kar se tudi v naših domačih medijih prikazuje. To ni kritika medijev, da se razumemo. Tudi z našo domačo zakonodajo ni čisto vse tako, kot bi moralo biti. Tudi v tem parlamentu se sprejemajo zakoni, ki nekako "škripajo", če jih primerjamo z evropsko zakonodajo, pa ne mislim stare, o tistih sploh ne mislim govoriti, ampak o teh, ki jih sprejemamo. Verjetno se še vsi spomnite, ko smo sprejemali zakon o davku na avtomobile. Da je to protievropski zakon, to nam sploh ni treba razglabljati, ker tako je. Če bi še dali davek na avtomobile, potem bi kvečjemu dali na stare avtomobile, na kar sem tudi takrat opozoril, za nove avtomobile pa kvečjemu kakšen popust. In za cvetko na to, nadgradnjo teh avtomobilov. Danes lahko preberemo v časopisju o tem, da je vlada še verjetno pred pričetkom tega ukrepa, ko bodo za dražje avtomobile veljali dodatni davki, še na vrat na nos kupila dva reprezentančna avtomobila Audi 80 in BMW serije 7. Zakaj to govorim? Govorim zato, ker imamo doma v Sloveniji domačo firmo v Novem mestu, ki proizvaja tudi reprezentančne avtomobile ali pa vsaj v kooperaciji, kjer naši kooperanti sodelujejo s to firmo in so kot primarni dobavitelji delov za celotno grupacijo Renault. Se pravi, če bi tu, res da samo dva avtomobila, kupili, bi vsaj pokazali dobro voljo. Ali pa mogoče, če se vrnem na začetek, kaj se še lahko našemu gospodarstvu zgodi ob taki politiki. Ali ni celo mogoče želja, da bi še to firmo radi sesuli, tako kot smo druge, ampak k sreči je v večinski lasti tujega kapitala in tako ne bo šlo. Če bi imeli malo evropske usmeritve, bi raje ta dva - nimam nič proti, da je vlada kupila avtomobile, rabi jih; vendar naj kupi vsaj tisto, kar je domačega in to imamo v Novem mestu. Imamo nekaj domačega in bi to lahko naredili.
Naslednje, kar tudi ni preveč evropsko, je sestava komisij za nadzor. Ne bom tisti dve famozni komisiji imenoval, ker jih vsi poznamo. Vemo, da bi morala imeti opozicija večino, vendar je nima. Da o predsednikovanju ne izgubljam besed. Navsezadnje, ta španski predlog, produkt česa pa je? Enostavno je produkt tega, ker ne znamo sami sebi postaviti cene, ker ne znamo iti na pogajanja v Evropo s tistim, kar smo. Tisti, ki ne spoštuje sebe, ki ne zna sam sebi postaviti svoje cene, ga tudi drugi ne bodo spoštovali. In španski predlog je točno produkt tega, ker vedo, da sami sebi ne znamo postavljati cene in se ne znamo ceniti.
Ko govorimo o Evropi, mislim, da smo si vsi enotni, da v Evropo da, vendar ne ob kršenju ustave in ne v Evropo brez zaščitne zakonodaje ali kot rečejo v Evropi, s specifičnostimi. Tudi o tem so nam v Bruslju govorili in je normalno, ker to imajo vse države, ki so prišle in pa tiste, ki so že tam, imajo neko zaščitno zakonodajo ali pa specifičnosti, kot oni to imenujejo. In navsezadnje ta španski sporazum ni nikakršen kompromis. Ne vem, zakaj beseda kompromis, komu kompromis, pa čigav kompromis. To je v bistvu čisto navadno vsiljevanje in lahko rečem, da tisti, ki so to formulirali in pristali na to ali pa celo ponudili, tega sicer ne vem, menim pa, da je v tem smislu, se verjetno ne zavedajo, koga zastopajo, da to ni neka privatna fevdna lastnina, ampak je to država Slovenija z 2 milijona prebivalci. Tudi na nekaj drugega je treba opozoriti, in sicer na naš pristop k tem evroatlantskim združenjem. Takoj po tem obisku v Bruslju, ko smo bili parlamentarci v Bruslju, se je v naših javnih medijih, predvsem tiskanih, pojavilo evforično slikanje negativnih strani Evropske unije in pa Nata. Če kdo želi, vam lahko to pokažem, pravo norčevanje iz tega je bilo, da omenim kakšno cvetko. Kako bomo šli v Evropo, ko imajo toliko brezposelnosti, kako jo bomo pa mi rešili? In kako naj gremo v NATO, ali to pomeni izgubo suverenosti? Komaj smo se rešili jugo armade, sedaj pa silimo v NATO. To so velike razlike, o tem bom še potem govoril, ko bo šlo za NATO. Učimo se kaj iz svoje zgodovine! Anton Tomaž Linhart je pred 200 leti zapisal, naj se ne sramujemo tistega, kar je slovensko in tudi svojega jezika. Ne mislim zdaj o svojem jeziku govoriti, ker tako ali tako lahko govorim v svojem jeziku, vendar hočem povedati, da je že on takrat cenil to, kar je slovensko in ne vem, česa se naša vlada ali pa, da ne bom krivičen, določeni predstavniki sramujejo, ko pristajajo na razne španske predloge in podobno. Pa naj bo španski predlog sinonim za tisto, da ne bi ravno veljalo za tistih pet stavkov, ki so tam napisani, sinonim za tisto, kar je negativno in na kar Slovenija ne bi smela v bistvu pristati, če to ni v skladu z ustavo.
Kaj pa se je storilo, da bi se slovenska javnost seznanila, kaj je to Evropska unija, kaj je to NATO? Ali smo to sploh ljudi na to opozorili? Govorimo o neki Evropski uniji, pa ne vemo, kaj je to, kakšne institucije so to, kakšne kompetence ima, koliko pri tem v bistvu država izgubi svoje suverenosti, koliko jo ostane. To je pomembno. Nekateri mislijo, da praktično izgubimo vse, da je potem to novi center, drugi menijo, da je to pač neka asociacija, ki je pač takšna, kot je. V drugih državah, spomnimo se Avstrije, zdaj tak primer, ki je nam najbližje, kako so ljudi osveščali o tem, pri nas pa celo obratno, se norčujemo iz teh asociacij in potem nič čudnega, če predstavniki, ki pridejo k nam v parlament, nam najprej pokažejo anketo in nam povedo, koliko je priljubljenost, če lahko rečem, Evropske unije upadla glede na prejšnje leto. Se pravi postopek, ki ga je vlada ali njeni predstavniki izvedli, sigurno niso bili prav izbrani, bili so diletantski in prav omalovažujoči, podcenjevali so tako našega partnerja kot naše državljane, se pravi nas same. Tudi s tem, ko smo se norčevali, ker navsezadnje ti članki so verjetno bili, tako ali drugače, pripravljeni, se pravi, tudi omalovažujemo naše partnerje. Kako nas potem naj oni sprejmejo medse? Ta famozni španski kompromis, ki je, ne vem, zakaj kompromis, se vedno bolj spreminja v španskega jezdeca, na katerega smo nasedli in nas na tej čistini drugi izsiljujejo, se iz nas norčujejo in nam celo dajo javno vedeti, včeraj in danes, ko imamo to razpravo, drugi dajo jasno vedeti: mi bomo ratificirali takrat, ko boste vi. Zopet ne obtožujem njih, ampak naš primarni greh, zakaj je do tega prišlo. Pri tem delamo napako za napako. Prva napaka je bila, da smo vse stavili na ta ljubi španski predlog. Ko sedaj ugotavljamo, da tu nekaj ni čisto tako, kot bi moralo biti, da verjetno ni v skladu z ustavo, ampak to bomo še ugotovili, vse stavimo sedaj na drugega aduta, to je na spremembo ustave. Pa zakaj se tega ne bi lotili sistemsko, navsezadnje, približevanje tem evropskim strukturam je sistem. To je pristop, ki ga moramo dolgoročno obravnavati, ne pa kampanjsko. Sedaj bomo to, pa hitro, v časovni stiski moramo to narediti, če ne, se bo zgodilo to in to, potem se nam malo zalomi, sedaj pa to mora biti obvezno.
Da zaključim. Tudi naše kadrovanje pri celi zadevi ni čisto tako, kot bi moralo biti. Iz teh napak se očitno ne naučimo dovolj. Da je to povezano, je eminentno zaradi tega, ker če bi se na napakah kaj učili, potem bi vedeli, da ne moremo isto zadevo ponavljati v nedogled. Sedaj ne vem, ali to, da se iz tega nič ne naučimo, je kriv naš šolski sistem, ki je takšen kot je, ki je bolj ideološki kot pa karkoli drugega, tako da me potem to niti ne bi čudilo, ker so s tem tudi naši kadri ideološko obremenjeni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Petan...
RUDOLF PETAN: Končujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne se oddaljevati od točke dnevnega reda. O šolstvu ste začeli govoriti.
RUDOLF PETAN: Ne, ne. Kot smo ugotovili, verjetno smo vsi za Evropo in to vedno in ob vsakem času. Ker pa gremo v Evropo zaradi sebe, se moramo vprašati, kako. Odgovor je, ob nekem konsenzu politike, zato da ne bomo v tem ugotavljali, kako smo bili preglasovani, pa nismo bili, zato mora biti konsenz ob jasno razčiščenih dilemah, kaj delamo in kaj dobimo. V Evropo gremo zato, da nekaj dobimo, seveda, moramo pa tudi nekaj dati. Jasno, da ne ob kršenju ustave. To ne more biti. Pristop mora biti profesionalen in sistemski in ne kampanjski, v časovni stiski. Navsezadnje čas je tudi takrat, ko ni časovna stiska. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, minister Thaler. Potem je replika poslanca Battellija, potem ima repliko še Zoran Lešnik in pa Jožef Košir. Doktor Cizelj potem še na koncu.
ZORAN THALER: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Pričujoči nastop je v bistvu ponavljal to, kar smo včeraj že večkrat slišali, pa tudi danes, in to o temi, glede katere se ves čas vrtimo v zaprtem krogu. Zato mi dovolite, da rečem eno stvar v uvodu. Bistvo problema vstopanja Slovenije v Evropsko unijo je to, ali je Slovenija kot država, kot nacija pripravljena sprejeti pravila, ki tam veljajo. Ta evropska pravila lahko imenujemo tudi realnost, terjajo, da uskladimo naše principe, pravila, ki so kodeficirana v ustavi in zakonih, na tak način, da bo v razmerju med Slovenijo in drugimi članicami Evropske zveze veljalo, kar se tiče pravila o svobodnem pretoku ljudi, idej, blaga, denarja, kapitala, načelo vzajemnosti. To je bistvo celotne zadeve. Le ob spoštovanju tega načela se bo Slovenija lahko enakopravno vključila v Evropsko unijo. To je vsa resnica in od tega, kako se tega lotevamo in koliko smo to pripravljeni storiti, je tudi odvisno, koliko nas Evropska unija vidi za zrelo partnerko, ki se jo splača sprejeti v svoje vrste. In seveda, ko pridejo ljudje, tudi sam sem včeraj govoril s spoštovano gospod Fischerjevo, oni enostavno ne razumejo te naše razprave. To mi je rekla gospa, ker se poznava že dolgo, v interparlamentarni uniji sva skupaj sedela v Izvršnem odboru, je rekla, jaz ne razumem tega, kaj mi tukaj razlagajo. Če vi želite v Evropsko unijo, potem pričakuje ta unija, da sprejmete ta pravila. Če vaše gospodarstvo pričakuje, da bo prodajalo tam prosto, tudi druga pričakujejo, da bodo tukaj prodajala prosto. Če tam velja, da je prost pretok kapitala, to načelo mora biti sprejeto in v čem je tu problem. Ti ljudje tega ne razumejo. Seveda se jim da marsikaj pojasniti, vendar ne pričakujmo, da bodo oni razrešili te naše dileme. Ko govorimo o sporazumu, ko govorimo o ustavi itn., mislim, da je vse bolj jasno, to pa pred letom dni še ni bilo jasno, dobro se spomnim takratnih razprav. Misel in govorjenje takrat o spremembi 68. člena je bilo na meji verbalnega delikta, če malo okarikiram. Danes to ni več, ker nas je vse več, ki se zavedamo, da drugi odstavek 68. člena, ki v načelu, v principu prepoveduje lastništvo tujcem nad zemljišči v Sloveniji, je v principu, je v načelu proti osnovnim pravilom logike delovanja Evropske unije. Kadarkoli smo na kateremkoli razgovoru, pridemo zelo hitro do te stvari. Tu je bruno v očesu, to ni samo iver v očesu. To nam preprečuje to hitrejše približevanje. Obtoževati tistega, ki to spozna, da je proti slovenskim interesom, da želi razprodati slovensko zemljo itn., ni pošteno.
Španski kompromis. Državni zbor Republike Slovenije je 11. aprila lani pooblastil vlado, da na osnovi tega podpiše sporazum, in to zato, ker se je zavedal, da brez tega tega sporazuma ne bomo podpisali, Če tega ne bi bilo v sporazumu, mi danes ne bi razpravljali o teh zadevah, ker ne bi imeli pridružitvenega sporazuma. Mi ne živimo v idealnem svetu, žal, živimo v realnem svetu in vsi vemo, kaj se je dogajalo nekje od leta 1993 naprej v naših odnosih z eno od pomembnih članic Evropske unije, tudi zato, ker je naša soseda. Treba se je zavedati, da po dveh letih zelo mučnih dogodkih, kjer so večinoma vsi upoštevali, da niso nastali zaradi naše krivde, da tu Slovenija ni tista, ki dela probleme, vendar so vsi upoštevali tudi realnost in so rekli, dokler ni konsenza v tem, da se to podpiše, ne morete na to računati. Ves čas smo bili zadnji v tej vrsti, mi smo deseta članica, ki je podpisala, deseta, ki zdaj to ratificira. Za nami ni nikogar, še dolgo ga verjetno ne bo. Gre za to, ali bomo ostali v tem ali ne. Leto in pol smo se tolkli, da pridemo do kompromisa, ki bom omogočil, da sploh podpišemo. Zato smo angažirali marsikoga, tudi Združene države Amerike in tudi španskega zunanjega ministra Solano, ki je takrat bil na tisti funkciji, danes pa je generalni sekretar Nata. Kar tako govoriti, vsiljen diktat, zločin nad Slovenijo itn., temu kompromisu je po mojem v tem trenutku neodgovorno. Prvič zato, ker to ni res, ker je to šele omogočilo, da smo sploh prišli do sporazuma. In drugič zato, ker taktično ni dobro. To so ljudje, ki odločajo o zelo važnih stvareh tudi v tem trenutku. Mi smo blizu tega, da vstopimo v NATO. Naše možnosti se v zadnjih tednih povečujejo. Ta debata se približuje odločitvam. V juniju mesecu se bo to dogajalo. Naslednji četrtek in petek je sestanek v Sintri, kjer se bo razprava o konkretnih imenih začela. O tem bodo razpravljali zunanji ministri držav članic NATA, ki so v precejšnji meri tudi zunanji ministri držav članic Evropske unije. O tem razpravlja ta isti gospod Solana, ki je tu zastavil svojo veliko kredibilnost, da je sploh prišlo do kompromisa, ki je omogočil, da smo podpisali sporazum. Verjetno bodo letele obtožbe o klečeplazenju slovenske diplomacije tem in onem. V naprej jih zavračam, kajti tisti, ki to govori, mora ponujati boljše alternative. To je odgovorna politika. Parlament je bil lani odgovoren, 49 proti 14. Se pravi, približno 1 proti 4 se je odločil, da pristane na tak sporazum in da se ga podpiše.
Zdaj smo pred ratifikacijo. Mi ne moremo vedno znova ponavljati teh istih razprav, se vedno znova vračati v dileme, o katerih smo že odločili in jih prediskutirali. In ko se govori o vzajemnosti. Ta kompromis in ta predlog ima vgrajeno vzajemnost. Vsak, ki to prebere, vidi na prvi pogled, saj to notri piše. Ves čas pa poslušamo, da ni te vzajemnosti. Gre za to, da zato, ker je to v sporazumu, ne pa v zakonu, kot se je zahtevalo. Zahteva je bila, da naj Slovenija z zakonom v principu sprosti svoje tržišče nepremičnin, potem bo prišlo do podpisa sporazuma. S tem, ko je to samo v sporazumu, ne pa tudi v zakonu, smo pridobili krepki dve leti odloga, da se to začne izvajati. Seveda vse to ima smisel, če smo resni v svojih namenih, da gremo v Evropsko unijo. Potem ima to smisel, potem bomo sprostili recipročno po načelu vzajemnosti svoj trg nepremičnin. V načelu vidimo, da naša zakonodaja, ki že velja in ki bo še dopolnjena, to načelo seveda relativizira, tako kot vse ostale druge. Da je 93% površja praktično nedostopnega, da so na drugih segmentih že rešitve in se še dopolnjujejo.
Skratka, če želimo v Evropsko unijo, to moramo storiti. Ta kompromis, ki je kompromis, da sploh ni bilo treba sklepati bilateralnega sporazuma z Italijo o nekih koncesijah, ki jih tudi dobro poznate, kakšne so vse grozile, je omogočil, da smo ta veliki projekt nadaljevali, drugače bi capljali tam, kjer kakšna naša južna soseda caplja. Ta kompromis govori o tem, da se to naredi v dveh korakih, dve leti plus štiri. Sogovorniki iz Evropske unije seveda težko razumejo, da je toliko polemik o tej, za njih samoumevnosti, glede sprostitve govorim. Mislim, da bi morali sedaj več energije vložiti v to, o čemer je tudi podpredsednik vlade včeraj govoril, da se še na nivoju vodij strank, deloma to že poteka, dogovorimo, kako bomo sistem še dopolnili.
Glede naše razprave se strinjam s tistimi, ki govorijo, da je v marsikateri točki zelo notranjepolitična, ker se pač tiče mnogih področij politike, gospodarstva itn. za katere težko rečeš, da so zunanjepolitične. Ta naša razprava ima pa velike zunanje politične efekte. Na to z mesta člana vlade, ki ga sedaj opravljam, moram opozoriti, ker dlje ko traja, bolj ko zgleda, da se Slovenija ponovno odloča o tem, o čemer se je odločila lani aprila in junija, težje nam je, težje je zagotoviti, da bomo šli normalno naprej v teh procesih. Manj je tistih, ki verjamejo, da se nas splača povabiti v prvem krogu v NATO. Če ne spoštujemo prejšnjih sklepov, svojih lastnih, in pa dogovorov, ki smo jih sklenili, in predvsem, če nismo kot nacija, kot parlament, kot vlada sposobni odločanja in prevzemanja odgovornosti in odločitev. To je ključno za ta del sveta, ki deluje na tem, da je pozicija in je opozicija, so razprave, vendar vse to ne sme preprečevati tudi odločitev in s tem povezano učinkovitost. Brez tega ni moderne Evrope, vseh teh povezav, ki so zelo komplicirani mehanizmi, vendar delujejo zato, ker obstaja nek nivo sodelovanj in državnih dogovorov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod minister...
ZORAN THALER: Se opravičujem, zaključujem. Brez podpisa lanskega sporazuma, mi danes tudi ne bi uživali prednosti trgovinskega sporazuma, ki ga že imamo z Evropsko unijo, začel je veljati 1. januarja letos. Tisti gospodarstveniki, ki poznajo podrobnosti tega, ker so od njih vsak dan odvisni, seveda so življenjsko zainteresirani, da gremo tudi s celotnim sporazumom naprej. Ker le na ta način bo ta trgovinski režim zagarantiran. To je režim, ki pa je nam v prid in je nerecipročen nekaj let. Ker je s 1. januarjem letos popolnoma odprl tržišče Evropske unije, približno 370 milijonov potrošnikov, naše je pa še vedno carinsko zaščiteno. Tako bo ostalo, s postopnim zniževanjem, do leta 2001. Se pravi, ni res, da nas Evropa ropa, ampak, da tukaj razume realnost, da so pridružene članice manj razvite in da potrebujejo določeno prehodno obdobje.
Skratka, če lahko zaključim, želim predvsem apelirati na to, da združimo moči in sile in da naredimo nekaj na tem pomembnem zunanjepolitičnem projektu. Ni dovolj samo to, da vsi ponavljamo: smo za Evropo, o tem ni dvoma, pa vendar, pač pa in tako naprej. S tem, ko izgubljamo dneve, tedne, morda tudi mesece, z nesprejemanjem odločitev, seveda objektivno, resnično smo in bomo proti Evropi, kajti če ne bomo odločitev sprejemali, ne bo nič iz tega.
Predlagam, da se dogovorimo, da sprejmemo sklepe, ki so potrebni, da še bolj oživimo delovanje na tem področju, da se ojača sodelovanje evropske komisije, mednarodnega odbora, urada vlade za Evropo, vseh ostalih in da s tem uresničimo vitalne slovenske interese. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Za repliko se je prijavil gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Jaz sem hotel, niti ne toliko replicirati, kolikor poskusiti obrazložiti nekaj stvari gospodu Petanu in s tem tudi nekaterim drugim razpravljavcem, ki razumejo španski kompromis kot nekaj najbolj spornega na svetu. Nekaj je treba vedeti. Mi smo začeli pogajanja o pridruženem članstvu in tudi podpisali sporazum v trenutku, ko je znotraj Evropske unije deloval tako imenovani notranji trg, kar ni bil primer za vse ostale države kandidatke v tem krogu. To se pravi, da če želimo v Evropsko unijo, moramo seveda čimprej omogočiti postopno sprostitev trga nepremičnin v Republiki Sloveniji. Litva je morala isto narediti in celo spremeniti ustavo in seveda to pri njej ni temeljilo na nobenem španskem kompromisu. V Litvi ni italijanskih ezulov, pa tudi Italija ni pritiskala, da se to zgodi. To so pravila Evropske unije, ta, ki hoče iti v Evropsko unijo, mora sprostiti trg nepremičnin. Verjetno države, ki bodo zaprosile za članstvo v naslednjem krogu, bodo morale bodo morale spoštovati še mnogo strožja pravila in mnogo strožje kriterije. Evropska unija ne more asocirati nekaj, kar je popolnoma nekompatibilno z razlogi, zaradi katerih sama Evropska unija obstaja. To je ena dimenzija španskega kompromisa, ki je bila nujna zaradi tega, ker imamo drugi odstavek 68. člena ustave.
Tisto, kar zgleda najbolj sporno, je pa tisti drugi del španskega kompromisa, ki govori o pravici do nakupa nepremičnin od dneva uveljavitve sporazuma za tiste državljane Evropske unije, ki so bivali tri leta v Sloveniji na sedanjem teritoriju Republike Slovenije. To je prikazano kot nekaj sramotnega za Slovenijo, kot nekaj, kar je plod izsiljevanja itn. Torej ti razlogi se navajajo, niti se ne opiše pravzaprav točno, kje, na kateri točki je to izsiljevanje, zakaj je to sramotno. Sporno pri tem je to, da nekdo meni, da je to sporno. Ker ta, ki meni, da je to sporno, ne razume duha Evropske unije. Ne razume dejstva, da se države in narodi Evrope integrirajo ravno na podlagi enakopravnosti in sodelujejo na podlagi medsebojnega spoštovanja in gradijo Evropo, v kateri ne bo več mogoče imeti takih konfliktov, kot so bili v tem stoletju. To je Reson detre Europe. Ta, ki meni, da se da karkoli narediti na podlagi neke mentalitete, ki sloni na konfliktih, ki so se dogajali v Evropi, pač ni kompatibilen s to mentaliteto in z razlogom, zakaj Evropska unija obstaja.
Poglejte. Malo je za dodati temu, kar je minister prej povedal. Pojasnil je skorajda vse. Če berete, kar je minister povedal, in to, kar je povedal včeraj še veleposlanik Cizelj, dobite neko celovito podobo tega in boste videli, da je zadeva absolutno konsistentna. Za tisti del španskega komprimisa bi lahko negodoval kvečjemu evropski Slovenec, ki bi rekel, kaj nas bremenijo s tem, ampak poglejte, koliko Slovencev je zapustilo Slovenijo zaradi revolucionarne zakonodaje. Koliko Slovencem je bilo odvzeto državljanstvo, ker jih ni bilo tukaj, ne, ker so bili kolaboracionisti. Ker jih ni bilo tukaj in jim je bilo zaseženo premoženje in zaradi tega so šli stran. Ste kdaj pomislili na to. No, podobno je bilo tudi z Italijani, pa še s kakšnim drugim, ki ni bil po nacionalnosti Slovenec, ampak je Slovenijo oblikoval, gradil, jo delal, ji plačeval davke ali karkoli. Tista zakonodaja je bila revolucionarna. Sedaj vi pravite, da je sramotno upoštevati to in dati pravico tem ljudem, da kupijo, če je na prodaj. Ne restitucija. Tukaj ne govorimo o restitucijah. Pravico kupiti lastno hišo, ki je bila z revolucionarno zakonodajo enostavno odvzeta.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Pet minut.
ROBERTO BATTELLI: Skratka, to je tudi ena dimenzija tega. Pomislite. Ali se vi zamislite sedaj Nemce, ki bi rekli oziroma Francoze, ki bi rekli, ja, vsi lahko kupujejo, samo Nemci ne. Ali si morate zamisliti nekaj takšnega v današnji Evropi? Jaz ne.
Torej, pazimo, kdaj mi s svojim obnašanjem branimo neko situacijo, ki ne obstaja več in ne more več obstajati in kdaj pa zagovarjamo spoštovanje mednarodnih sporazumov itn. To sta dve različni stvari. Če povežemo eno z drugim, ne bomo daleč prišli, v Evropo gotovo ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zoran Lešnik, replika.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani precedujoči! Kolegice in koleg! Skušal bom replicirati tako, da ne bi uporabljal imen in priimkov. Rad pa bi rekel nekaj, pojavilo se je vprašanje, ali bomo lahko tudi mi Slovenci kupovali drugje.
Pa smo slišali, da nimamo niti toliko denarja, da bi lahko plačevali prispevke za zdravstveno in pokojninsko varstvo. Če pa imamo denar, potem izkoristimo predkupno pravico, ki nam jo daje zakon o kmetijskih zemljiščih in kupimo to, kar bo doma za prodat, sami. Imejmo nacionalno zavest. Prvič, da ne bomo prodajali, ker v resnici malo pretiravamo, da nam gre prehudo. Podatki pa nam vendarle kažejo, da je Slovenija v bistveno boljšem položaju, kot so nekatere druge dežele in države, ki tudi trkajo na evropska vrata.
Če ne bomo prodajali ali če bomo kupili doma, potem je tudi to ena vrsta zaščite. Dosti diskotantov je reklo, da kršimo ustavo. V čem jo kršimo? Če jo, zakaj nam potem ustavni sodniki po dveh sejah niso povedali in nam dali na mizo dokumenta, iz katerega bi bilo razvidno, kje kršimo ustavo. Tudi možganski trust se še ni mogel odločiti, da bi določno povedal, v čem to ustavo kršimo.
Potem se postavlja vprašanje, zakaj neratificirajo tega sporazuma oni, drugi. Ali ne morda zaradi tega, ker so v dvomih ali smo mi sploh željni, da gremo v Evropo ali ne? Tam pri zemlji bi še rad rekel, kar je na eni od sej, mislim, da Odbora za mednarodne odnose, ko se postavlja to vprašanje, mi je odgovoril gospod Janko.
On je rekel, da je to določilo o možnostih nakupa zapisano tudi znotraj tistih sporazumov, ki so jih države članice Evropske unije že sklenile in da lahko Nemec kupuje v Španiji, da lahko Anglež kupuje v Franciji in tako naprej. Verjetno se temu popolnoma ne bomo mogli izogniti, čeprav je res, da je tam bilo rečeno, da me ne bi kdo korigiral, da pa ima Avstrija neka začasna določila, ki onemogočajo nakup zemlje in drugega premoženja pri njih. Da pa so to imele že vgrajeno tudi njihove deleže. Da se ne bom delal pametnega, govorim to, kar sem slišal - da, recimo, na Salzburškem ni mogel Dunajčan kupiti te zemlje, če bi želel.
Potem govorimo o zaščitni zakonodaji. Doktor Lukman je naštel, kaj je v pripravi, kaj je že izdelano. Torej, na tem se dela. Lepo vas prosim, kolegice in kolegi, omogočimo tem ljudem, da bodo na tem delali naprej intenzivno. Na Odboru za mednarodne odnose, Komisiji za evropska vprašanja, ne vem, kje še vse, jih dan za dnem gnjavimo, da nam poročajo, zakaj še niso tega naredili, zakaj niso naredili tistega leta 1993 in tako naprej. Omogočimo jim, da bodo delali, da ne bodo sedeli tukaj na sejah in nam odgovarjali. To so vendar najbolj odgovorni ljudje, ki morajo na tem delati in imejmo v njih določeno zaupanje, kajti če ne bomo imeli zaupanja, potem sem prepričan, da ne bomo prišli daleč.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Čas je potekel? Potem samo še to, da se ne bi iz tega napačno razumelo. Tudi mi, naša poslanska skupina je za to, da iz tega sporazuma, v okviru danih možnosti, iztržimo kar največ ugodnosti tudi za nas.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Košir. Šest replik še imamo.
JOŽEF KOŠIR: Spoštovani! Čisto kratko. Včeraj je v tej dvorani tekla razprava okrog kritike, da vlada ni svojega naredila pri doseganju pogojev za vlaganje tujega kapitala v Slovenijo. Danes zopet slišimo te napore, ki jih izvaja vodstvo Železarne Ravne skupaj z vlado za rešitev situacije, ki ni enostavna, da pa zopet to ne velja. Kaj je kapital? Kapital je trg. Nihče, ki bo pri nas vložil kapital, ga ne bo vložil zato, ker ni trga. če bomo Slovenci sami sposobni dobiti trg in ker smo ga sposobni, zanesljivo ne gremo s tujim kapitalom notri. Tam, kjer pa trga ne znamo, ne moremo dobiti in se povezujemo v razne verige, potem je normalno tudi vlaganje tujega kapitala znotraj. Z uskladitvijo vstopa v EU, je zanesljivo potrebna tudi uskladitev delovne zakonodaje. Tudi tukaj bomo morali skupaj priti. Mislim pa, da proizvodnja, ko sem že prej govoril o tem, gospodarstvo danes dela po standardih, ki so usklajeni z ISO. Tega nas ni treba biti strah. Mi se moramo naučiti delati po ISO standardu. To je tisti problem. Verjetno bodo te debate, ki jih imamo dejansko preveč, krajše in sigurno bolj jedrnate, ne pa toliko kontradiktorne iz enega dneva ali pa iz ure v uro, pa to iz iste stranke.
Še nekaj bi rad omenil. Avtomobili so dejansko v Sloveniji, gleda se, kaj proizvajamo kot končen produkt. Res je, da proizvajamo v Renaultu, hvala bogu, da delamo Clio in ostale proizvode, vendar Slovenija živi v veliki meri v izdelavi posameznih avto delov.
Ko pregledamo skupaj te prodaje, se pravi ne moremo zanemariti tukaj BMW-ja, FW-ja, audija, mercedesa in vse ostalo, od katerih prodaje artiklov živimo tudi danes. Se pravi tudi nakupi avtomobilov so potrebni, če se pogovarjamo o tem, naj bi se kupoval samo "reno", tudi renault je pomemben. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Doktor Cizelj, prosim.
DR. BORIS CIZELJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Samo kratko. Mislim, da je poslanec gospod Jerovšek omenil članek, ki je bil pred dvema, tremi dnevi objavljen v Delu in ki neutemeljeno kritizira veleposlaništvo Slovenije v Bruslju in misijo pri Evropski uniji in NATU. Vsaka kritika je seveda zdrava, je dobrodošla, če je utemeljena in dokumentirana. V tem primeru pa mislim, da gre za nekaj drugega. Namreč, dobil sem v roke pismo intervjuvanca gospoda Iversena, ki je napisal 21. maja avtorju tega članka, gospodu Bohtetu, energičen demanti, v katerem protestira v zvezi z vsebino članka in poudarja naslednje: prvič, da kljub izrecnemu dogovoru, da bo pred objavo dobil tekst v pregled, se to ni zgodilo. Drugič, da so navedbe in citati vzeti iz konteksta in ne odražajo njegovih mnenj in izraženih izkušenj. Tretjič, zahteva, da Delo objavi njegov demanti. Če se to ne bo zgodilo, bo časopis tožil. Mislim, da k temu dodatku komentar ni potreben. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Moja replika velja ministru Thalerju. Že velikokrat sem tu slišal, kako samo govorimo in nič ne naredimo. Mi tu v Državnem zboru smo svoje opravili. Ne vem, ali lahko rečete tudi vi to, da ste svoje opravili. Jaz sem že včeraj povedal, saj je vendar tu bila neka kontinuiteta, strankarska absolutno, pa tudi personalna. Kdo vam je pa branil? O tem, kar je govoril doktor Drnovšek včeraj na Odmevih, ko je govoril, da je bil Državni zbor neoperativen ali nekaj podobnega, imam natančno napisano, bom kasneje spregovoril, to je dobesedno trosenje laži. Državni zbor je delal do 16. oktobra in mi smo svoje opravili in če bi predložili ratifikacijo, saj ste imeli večino, bi tudi to verjetno že zdavnaj bilo za nami. Torej ne govoriti o drugih, sami rajši sebe poglejte. Vem sicer, da se ukvarjate z določenimi težavami in kasneje bom govoril tudi o pismu, ki ste ga poslali veleposlaništvom Republike Slovenije po svetu dne 21. maja o varčevanju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Mozetič. Replika.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Niti ne bo toliko replika, kolikor bolj dopolnitev oziroma pojasnilo. Imel sem občutek, da je gospod zunanji minister govoril, da je opozicija proti tej zadevi. Ta trenutek smo pač SKD v opoziciji. Povedati moram, da kar se tega tiče, SKD ni v opoziciji. Če bi SKD v prejšnjem mandatu ne podprla, in to je jasno, da ga je podprla, lahko se preveri, španskega kompromisa, bi verjetno tudi danes te seje ne bi bilo, ker se ne bi imeli o čem pogovarjati. Ne bi bilo ne podpisa evropskega sporazuma, predpostavljam, ne nič. Španski kompromis; o njem bom raje več govoril takrat, ko bomo imeli ratifikacijo, ampak ta trenutek samo to. Podprli smo ga krščanski demokrati in tudi mislim, da je z vidika tistih evropskih zahtev, ki so podane, je nesporen v obeh točkah. O podrobnostih bom takrat govoril, da ne bo narobe. Ni sporna niti tista točka, ki govori, da bo čez štiri leta, niti ni toliko sporna tista točka, ki govori, da se pa ob uveljavitvi sprosti trg za določeno kategorijo državljanov držav Evropske zveze, z vidika, bom rekel, teh pravic, ki veljajo in pravil, ki veljajo v Evropski uniji. Jasno je bilo pa že vse takrat, tudi Krščanskim demokratom, čeprav jih nekateri v določenih zadevah imajo za nekoliko zadaj, jasno je bilo in s to predpostavko smo tudi šli v sprejem tega kompromisa, da je potrebna sprememba ustave. To je bilo jasno tudi predsedniku vlade takrat in je to tudi predlagal, vendar postopek ni tekel. Zato se sedaj ne pogovarjamo, vsaj jaz mislim, da se ne pogovarjamo; ne vem, zakaj je minister to rekel, da bo, ponovno o tem odločamo, o španskem kompromisu in o teh zadevah. Če se pa o tem pogovarjamo, potem je verjetno vprašanje nekje drugje, ne pri Krščanskih demokratih, ker potem je verjetno še nerazčiščeno, kakšno je stališče tistih, ki so v prejšnjem mandatu kot opozicija bili proti španskemu kompromisu, priti spremembi ustave in tudi zato verjetno ta postopek ni tekel, ampak to niso bili Krščanski demokrati. Tako mora to biti jasno. Ni pa tekla naprej, poleg spremembe ustave, tudi priprava zakonodaje. Saj to ne dela vlada. Vlada v tistem smislu. To dela, bom rekel, vladna administracija. Zakaj ni delala? Ne vem. Te stvari niso pripravljene. Mi smo dobili do sedaj, 14 dni nazaj, samo spisek zakonov, ki bi jih bilo oziroma ki jih bo potrebno do uveljavitve sporazuma popraviti. Spisek zakonov, ne vsebine. Tako, da je s tega vidika treba biti precej jasen.
Mene pa ena stvar moti in sem jo že včeraj povedal in jo bom danes ponovil in jo bom ponavljal, ker mislim, da je z vidika kredibilnosti pomembna. Tudi z vidika kredibilnosti, kako gledajo na nas iz Evropske unije. Poglejte. Vse te zadeve morajo teči po določenih postopkih, ki so predpisani ali v ustavi, ali v zakonu, ali v našem poslovniku. In ni višjih interesov, ki bi nas opravičevali, da vse te stvari delamo drugače, da ne spoštujemo lastnih predpisov. Ni višjih interesov. In tukaj je ta problem. Tukaj se hoče prikazati, da obstojajo neki višji interesi, zaradi katerih nam ni treba spoštovati določenih pravil. In če smo mi pripravljeni to narediti pri teh zadevah, potem pošiljamo sporočilo, da bomo verjetno pripravljeni tudi v kakšnem drugem primeru to narediti - ko bomo že, recimo, v Evropski uniji pa bomo začutili, da so neki višji interesi potrebni - da ne spoštujemo več tistega, kar smo obljubili, kar smo podpisali.
In tukaj, mislim, je ta problem in to je eden težjih problemov v tem trenutku in verjetno je ta problem tudi pri Ustavnem sodišču, zato najbrž še ni uspelo dokončno dati svoje odločitve.
Bom ponovil, če smo mi pripravljeni te stvari delati, potem je to res problematično. To je, kot je bilo včasih, ko so bili neki višji interesi, interesi ne vem koga in se je potem delalo tako.
Priznam pa, da tudi sam sem v sporih in razmišljam: ali uporabiti ta način "balkanski" višjih interesov in kršiti svojo proceduro, svoje predpise zato, da bi se izognil očitku, da sem proti Evropski zvezi.
Ponovim! Bili smo, mi smo sprejeli, podprli španski kompromis z jasno zavestjo, da bo potrebno tudi ustavo spremeniti in jasno, da bo treba sprejeti določeno zakonodajo. Ampak, tega ni in še ta trenutek vsega tega v parlamentu ni. Mislim, da tudi druge države - ali povejte mi eno državo, ki spoštuje pravni red, pravila pravnega, pravnih držav znotraj zahodne Evrope, ki je pripravljena take stvari sprejemati mimo lastne procedure. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jerovšek, replika.
JOŽE JEROVŠEK: Dve stvari bi hotel povedati. Gospodu Cizlju verjamem, da je mogoče tako, kot pravi da je novinar neupravičeno... Ampak ta članek sem vendar prebral - pošiljanje napačnih signalov, ne gre pa tu, izrecno piše, da ne gre za misijo pri Evropski uniji, ampak za veleposlanišvo, ki pokriva države Beneluxa in sam sem prvi tako omenil, da gre za tako imenovano Zlobčevo veleposlaništvo.
Piše pa tudi, dobesedno: v mislih sem imel veleposlaništvo, za države Beneluxa. V Bruselj enostavno ne morete pošiljati ljudi, ki ne znajo francosko to pač ne gre.
Če on to ni izrekel, bomo pač čuli demanti, čudi me pa to, ker je to objavljeno v Delu, ki je v zadnjih dveh letih izrazito LDS glasilo in potem ...(smeh)... me čudi, kako to.
Drugo pa je, bi gospoda zunanjega ministra, ki je omenjal, da pač Evropa enostavno ne more razumeti, da so pri nas dileme ob španskem kompromisnem predlogu in da je to pač v Evropi nekaj povsem običajnega. Verjamem, da bi bili neverodostojni, če mi sedaj ne sprejeli tega kompromisa, to je danes nujno zlo, tako daleč smo prišli. Govoril sem že o tem, kje je izvirni greh za to, kjer se je začelo obljubljati tisto, kar Evropa ni zahtevala. Ampak danes je to nujno zlo in tu nas Evropa resnično ne bi razumela, ker velja, da "pacta sunt servanda" pogodbo je treba spoštovati, ampak tako pač je. Mi smo prišli do nekega slabega sporazuma, ki ga moram sedaj sprejeti, ker bi bil vsak naslednji še bistveno slabši.
Primerjave med Litvo in Slovenijo, gospod Battelli, pa niso pravilne. Res so oni črtali, ampak Litvi ni grozil noben italijanski iredentizem, ker Litva je kvečjemu imela ta člen zaradi ruskega vpliva. Ampak Litva ima višjo kupno moč in se bo lahko obranila kupovanju zemlje iz Rusije, druge evropske države pa verjetno v Litvi ne bodo dosti pokupile. Toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, dr. Vencljeva.
HELENA HREN-VENCELJ: Spoštovani! Replika na to kar je rekel gospod zunanji minister. Rekel je namreč: "Obtoževati tistega, ki to spozna, ni pošteno." Torej, sprašujem se, kdo je tisti, ki to spozna? Verjetno, domnevam, da on, pa vlada, pa verjetno vladajoča pozicija. Vsi ostali, ki smo v opoziciji, pa smo verjetno tisti, ki obtožujemo, saj tako je bilo razumeti. Potem je gospod Battelli še rekel, da "tisti, ki obtožujejo, ne razume duha Evrope." Potem je bilo še slišati: "zaupanje v vlado".
Na kaj opozarjamo, je bilo veliko o tem govora, česa nismo naredili, kako nismo pripravljeni, kaj nas skrbi, kako nismo dovolj informirani. In to nam, gospodje, ne smete šteti v zlo.
Gospod Thaler je rekel, naj bomo tudi pripravljeni sprejeti pravila Evrope. Absolutno se strinjam s tem in mi moramo ta pravila Evrope tudi poznati in vedeti, kakšne nevarnosti nam nam pretijo oziroma kakšne prednosti imamo od tega.
Gospod Cizelj je rekel: "pripravljenost sprejeti pravni red Evrope." Nekdo drug je rekel: "Če nič drugega, bo že to korist za našo državo, da bomo sprejeli pravni red." Mislim, da je to tudi prava izjava.
Ker pa sem s področja zdravstva, bi samo glede na usklajenost zakonodaje, ki je bila predstavljena v harmonogramu, povedala to, da od približno 33 različnih predpisov in direktiv Evropske zveze - za eno od teh sploh nimamo nobenega primernega našega podzakonskega akta - da vsi ostali pa so samo delno skladni. Torej, nobeden ni v popolni skladnosti. Ampak še hujše je na področju, ki ga pokriva Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in agroživilstvo, kjer je približno 35 različnih predpisov in direktiv Evropske zveze neusklajenih ali pa jih sploh nimamo kar 19, se pravi dobra polovica, in samo dva predpisa sta popolnoma usklajena z Evropsko zvezo. Se pravi, veliko dela moramo še opraviti. Žal so se tudi zakoni, ki so bili lansko leto sprejeti v tem državnem zboru, sprejemali brez uskladitve z zahtevami Evropske zveze, pa smo vendar že lani vedeli, da se želimo vključiti v Evropsko zvezo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Branko Tomažič.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Rad bi repliciral gospodu Battelliju. Strinjam se v določenih trenutkih z njegovo diskusijo, tudi ne morem mu odvzeti njegove legitimne razprave tukaj za tem odrom, vendar se z določenimi stvarmi z njim ne strinjam. Sprašujem ga, ali ima eno ali dvojno državljanstvo, in če ima dvojno, v katerem smislu ali za katero državljanstvo je razpravlja za tem pultom. Zakaj sprašujem? On je lepo vprašal, ali imajo pravico ti ljudje, ki so na Primorskem, in jim je po revoluciji bilo odvzeto premoženje. Jaz pravim: kaj pa tisto premoženje, ki je bilo od leta 1922 do leta 1943 tudi na nepošten način odvzeto Slovencem. Poznamo, kako so Slovenci zgubili premoženje ali kako so zapustili svoje domačije. Zaradi tega, ker so bili preveč zavedni Slovenci, ali pa tudi zaradi tega, ker je finančna transakcija monta vplivala, da so zgubili premoženje.
Po drugi strani bi repliciral vsem tistim, ki pravijo, da zakaj se bojimo na Primorskem Evropske unije ali zakaj sprostitev tega 88. člena. Pri nas je še vedno prisotna bojazen, da bi ta lastnina prešla v neprave roke ali da na tem področju ne bi upali več tako delovati. Tudi vse evropske države imajo določeno zaščitno zakonodajo pri prodaji nepremičnin na obmejnem pasu. Sprašujem, če poznate, kako se kupujejo nepremičnine vis-a-vis naše meje, se pravi v Italiji. Da se jo kupiti, je na razpolago, vendar na koncu, ko hočeš dobiti potrdilo, moraš iti v Benetke, kjer ti general ne podpiše, ker pravi, da je to državno interesno področje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rokavec, replika.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani gospod podpredsednik! Repliciram gospe Hrenovi, namreč pri svojem izvajanju je navedla dve veliki kontradiktornosti oziroma zavajanji, ki se v tem času v Sloveniji vršita. Namreč, nihče izmed predlagateljev izredne seje 10. aprila leta 1996 ni glasoval proti španskemu kompromisnemu predlogu. Nihče se ni takrat spraševal o njegovi neustavnosti. Danes pa je to poglavitno moto vseh teh predstavnikov, predlagateljev izredne seje. Takrat je bil pravi čas, da bi mogoče nekatere bistvene probleme, s katerimi se je soočila slovenska država, lahko lažje in prej pravočasno rešili.
Druga zadeva. Gospa Vencelj je tudi omenila glede 35 predpisov na kmetijskem področju, ki niso usklajeni. Pet let je kmetijski minister iz vrst krščanskih demokratov ministroval na ministrstvu za kmetijstvo in gozdarstvo. Sedaj se pa sprašujem, ali lahko Ljudska stranka ali vladna koalicija v dveh mesecih reši ves problem za pet mesecev nazaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. No, kar zadeva ustavnosti, gospod Rokavec, sem prej o tem govoril in če bi poslušali, saj verjetno ne razumete, bi vedel, v čem je bil problem španskega kompromisa. In v tistem trenutku, ko so se sprejemala lanskega 11. aprila stališča - več stališč je bilo v zvezi s priključevanjem Evropski uniji - med njimi je bil omenjen tudi španski kompromis, z jasno predpostavko in jasnim vedenjem takrat, da je pač treba spremeniti ustavo in to zdaj vsi tudi ugotavljamo. Nič novega.
Kar zadeva pa ministra za kmetijstvo: je bil v prvem obdobju iz vrst SLS, potem pač je bil tudi SKD. Ampak SKD je samokritična stranka. Torej, tudi tiste zadeve, ki so bile znotraj vlade slabo in premalo narejene, pa SKD ali pa minister, ki je bil iz SKD in odgovoren za to - tega ne skrivamo. Mi smo samokritični. Tudi tukaj je bilo premalo narejenega. Je pa, bom rekel, določene stvari pripravil, skladno z direktivami. Vendar je takrat Ljudska stranka preko svojega gibanja in kmečkega sindikata zganjala velik vik in krik zato, ker te direktive in te zadeve uvajajo določen red, tudi na področju kmetijstva, tako kot vsepovsod. Ampak še enkrat: mi smo samokritični, tako da ne skrivamo teh zadev in se ne ograjujemo od lastne odgovornosti, kakor se vi poskušate.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Gospod podpredsednik, spoštovani zbor! Repliciral bi čisto na kratko gospodu Tomažiču. Glede na to, da tudi sam prihajam s Primorske - strinjam se sicer, da moramo pripraviti kvalitetno zaščitno zakonodajo za obmejna področja in strinjam se tudi z njim, da naši državljani na oni strani meje ne morejo kupiti zemlje.
Dodal bi in pozval vlado ob tej priliki, da ne pripravimo samo zaščitne zakonodaje za nepremičnine, ampak da intenzivno tudi dela na nadomestnih programih za zaposlitev ogromnega števila obmejnega prebivalstva, ki danes živi iz dejavnosti, ki so neposredno vezane na mejo. Vendar bi pa rad na koncu izrazil tudi prepričanje velike večine - po mojem prepričanju velike večina primorskih ljudi, ki so odločno na strani vključevanja v Evropo s pogoji, ki sem jih povedal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Repliko ima gospa doktor Vencljeva. Ne? Hvala. Potem gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Predlagal bi, da bi drug drugega dobro poslušali. Če bi danes gospod Rokavec dobro poslušal gospoda podpredsednika, gospoda Podobnika, ko je rekel tako. Zabeležil sem si ta stavek: "Zaščitni mehanizmi so tako za kmetijstvo kot za gozdove dobri. " Torej pomeni, da je prejšnji minister ali pa njegov aparat dobro delal, torej jaz govorim o tem, kar je povedal pred eno uro ali pa malo več gospod podpredsednik. Če kdo ne verjame, lahko pogleda magnetogram.
Če bi drug drugega poslušali, potem se kaj takega ne bi zgodilo, razen če gospod Rokavec vidi in misli drugače kot pa predsednik njegove stranke. Če pa je prejšnji minister slabo delal, pa da so v tako kratkem času toliko naredili, da so te stvari dobre, potem pa tudi hvala bogu, kar pomeni, da stvari zelo pospešeno in hitro tečejo. Če je to res, se bomo lahko kmalu prepričali.
Drugo. Imam ugovor gospodu Lešniku, ko je rekel - precej na široko je razložil, kako naj mi uporabimo predkupno pravico. Ampak tu bom pa rekel: Bog nam pomagaj! Ker drug nam ne bo mogel pomagati. Kako bom konkuriral enemu - pa nemogoče jaz kot poslanec, ko sem prišel do boljše plače - ampak en povprečen Slovenec, kako bo konkuriral enemu zahodnoevropskemu državljanu, ki ima tolikokrat večjo plačo. Predkupna pravica - zmeraj vemo, da pomeni to - predkupno ob enakih pogojih. Ampak, če bo nekdo več ponudil, potem je konec tiste predkupne pravice, ker ne morem več biti konkurent za tisto zemljo.
Zato mislim, da so take stvari nesmiselne. Posebej pa bi rekel, pogrešam, da drug drugega premalo poslušamo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ugovor, gospod Sovič. Naredimo izjemo.
ZORAN LEŠNIK: Ne, ker je ugovor na gospoda Demšarja. Gospod Demšar, tudi sam sem za to, da se dobro poslušamo. Tudi vi dobro poslušajte! Rekel sem naslednje: Če smo zaskrbljeni, da ne moremo kupovati v tujini, kjer pa vem, da je zemlja še dražja, potem jo rajši kupujmo doma in uveljavljamo predkupno pravico.
Drugače se pa strinjam z vami, da bo to težko. Ampak tudi vi dobro poslušajte. Drug drugega dobro poslušajmo in se medsebojno razumimo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Eden od mojih spoštovanih kolegov je danes omenjal, to je eden od članov iz vladajoče koalicije, da ta del koalicije, vsaj tako se ga je dalo razumeti, ni odgovoren za to, kar se je dogajalo v preteklih petih letih.
Na tej točki bi vljudno rad opozoril, da so po moji predstavi stranke vladne koalicije, ki so torej v vladi, odgovorne za celoto dogajanja in bi me zelo zanimalo, če je ta koalicijska ureditev Slovenije drugačna, da imamo eno koalicijsko stranko, ki je odgovorna za vse, in drugo koalicijsko stranko, katere odgovornost je polovična, in tretjo koalicijsko stranko, za katero ta trenutek ne vem, kakšno odgovornost naj bi imela.Če ste, gospodje, v koaliciji, če ste prevzeli odgovornost za vlado, potem ste odgovorni za to, da to odgovornost nosite. Znani so pa postopki, kako se te odgovornosti lahko razrešite. Tudi tu vam lahko opozicija z veseljem pomaga. Ampak, dokler ste v vladi, ste odgovorni za to, kar se v tej državi odgovarja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugovor, gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Gospod Tomažič, veste, kar mene zadeva, je tako, da sta bili obe veji moje družine taki, da so se uprli, in tudi z orožjem, tisti ureditvi, ki je tlačila slovenstvo. To navajam zaradi tega, ker to ni bil edini primer, ampak je to bilo na 10.000 ljudi. Zadosti je, če se sprehodimo skozi trge in pokopališča in križišča in boste videli imena ljudi, ki so bili pobiti od strani tistega režima dol pri nas.
Poglejte, vi ste se dotaknili ene zadeve, ki je izredno občutljiva in izredno resna in mimo katere seveda nihče ne more. Ampak to, kar sem hotel jaz prej povedati, je ravno to, da se v Evropi zdaj gradijo mehanizmi, ki naj bi onemogočili, da bi se kaj takega ponovilo in zgodilo na isti ali podoben način. Se pravi, Evropa ne gradi več na maščevalnosti, ne gradi več na zatiranju drugih, na maščevalnosti, na logiki retorzije itn. To je ta nova kvaliteta. Zaradi tega se jaz kot slovenski državljan borim za to, da bodo - po svojih močeh seveda - borim za to, da bodo naši otroci jutri imeli evropsko državljanstvo take Evrope.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Ja, repliciral bi gospodu Soviču. Namreč, v prejšnji repliki sem pač navedel to, kdo je kaj navajal. Navedeno je bilo, pač ta kmetijski segment, 35 predpisov ni usklajenih s pravili Evropske unije. Ve se, kdo je takrat vodil ministrstvo za kmetijstvo. Drugo, kar bi pa povedal. Slovenska ljudska stranka je prav zaradi teh težkih vprašanj, ki so pred našo državo, stopila v vlado zato, ker ni pripravljena iti in graditi samo na mehanizmu "bolje za nas, pa ne glede na to, ali je slabše za državo", ampak zato, da gradi na mehanizmu "bolje za državo". Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Alojz Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Mislim, da je vprašanje napačno postavljeno; kdo je takrat vodil. Vodil je gospod minister Ostrc, ampak imam drugo vprašanje. Kdo je sploh ugotovil, da je 35 zakonov v neskladju? Niso bili ti zakoni sprejeti za časa Ostrca, nekateri mogoče tudi, ampak hvala bogu je ta ugotovil, kaj je potrebno narediti. Nisem pa pravičen, da so vsi drugi tako ugotovili. Tako, da je vprašanje napačno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Upam, da smo končali z replikami. Prehajamo na razprave.
Besedo ima Jože Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Spoštovani predsedujoči!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Malo pozornosti prosim!
JOŽE AVŠIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Najlepša hvala, ker ste me pustili k razpravi. Namreč, približno eno uro čakamo, vmes je bilo za eno uro replik. Verjetno glede na to, koliko je pripravljenih razpravljavcev, tudi zlepa ne bomo končali razprav z replikami vred. To me potrjuje v prepričanju, da je dobro, da sem prišel precej pozno na vrsto kot razpravljavec, kajti če bi razpravo, ki sem si jo pripravil po uvodnih poslušanjih predlagatelja gospoda Peterleta v imenu predlagateljev, gospoda predsednika vlade in ostalih, bi zelo naivno razpravljal, če ne bi slišal vsega, kar sem potem bil prisiljen poslušati v nadaljevanju.
Vse to me je prepričalo v to, da bom sam kratek. Kratek zaradi tega, ker smo se nekoč v mladosti učili pri pouku slovenščine, da se govori in spisi ne merijo v kilometrih ampak v kilogramih, in zaradi tega tudi ne bom ponavljal vsega, kar je bilo že povedano. Podkrepil bi pa vseno to, da mislim, da nihče od nas, zlasti pa od predlagateljev, ni pripravljen poslušati. Posluša že, ni pripravljen poslušati. Prej je bil očitek o tem, da se ne posluša, vendar če bi pozorno poslušali predsednikov uvod in potem tudi podpredsednikov uvod, mislim na predsednika in podpredsednika vlade, je bilo na vse to že odgovorjeno, kar kar naprej premlevamo in premlevamo. Mislim, da je enkrat dovolj, da ob tako pomembnih temah, kot je vstop v Evropsko unijo in v NATO pakt, vedno povzroči zgodovinsko razpravo o tem, kdo je za kaj kriv, vse od osamosvojitve in od obstoja slovenskega parlamenta pa do danes. To se nam nenehno dogaja in občutek imam, da je to samo z namenom, da zavlačujemo oziroma da se zavlačuje in da nekateri prepričujejo.
Ko sem poslušal uvod z razlogi, zakaj je bil dan predlog za izredni sklic na to temo, sem bil pravzaprav zelo vesel in je bil uvod v okviru mojih pričakovanj. Vedel sem, da bo precej padlo po vladi, ker je pač normalno, če je predlagatelj tega opozicija, slišal pa sem seveda tudi v tem uvodu vso pripravljenost predlagateljev, da čim hitreje to naredimo, za kar smo se sestali. Če bi bilo temu tako, bi verjetno glasovali že včeraj. Ker temu ni tako, ker se nenehno postavljajo vprašanja na že stokrat odgovorjena vprašanja, potem je to moje prepričanju točno.
V poslušanju vsega sem nekako prišel do zaključka, da ne gre za usodo slovenskega naroda, ampak za vpliv in položaj posameznih strank znotraj tega parlamenta in ugotovil sem, da bo LDS izključni krivec, če ne bomo šli v Evropo, naši partnerji pa tisti reveži, ki so se nesrečno priključili tej vladni koaliciji v trenutku, ko bomo pogrnili v Evropi. Tako to nekako izpada. Če pa bomo šli, potem pa bo vsa zasluga - se ve - pri teh, ki so to izredno sejo predlagali.
V razpravah smo slišali - ena stvar mi je bila zelo všeč - žal ga ni tukaj - ko je poslanec Mozetič svetoval predsedniku vlade neko urico, ki bi vsake toliko časa nekaj povedala ali zapela. Takrat sem pomislil, da bi bilo dobro, da bi imeli v parlamentu, kadar odločamo o tako pomembnih temah, tudi neko urico, ki bi vsako uro rekla: "Mi se imamo radi, mi se imamo radi". No, ampak sem potem ugotovil, da tega predloga ne bom dal, ker nam ne bi nič pomagalo.
Za zaključek bom prebral nekaj, kar je bilo preslišano včeraj in ker danes veliko navajamo tudi citate iz časopisov. Poslanec Kopač je govoril o članku, ki je bil predvčerajšnjim objavljen v Večeru. Ima en zanimiv naslov - Evropski evrohlineži - in mislim, da je prav, da citiram, kaj je v zadnjem odstavku napisano: "Po podatku res da ni nikdar dovolj, toda že razpoložljivi so na voljo javnosti in kritični presoji. Očitno pa je za to potrebnega precej več napora kot za razdajanje s političnimi puhlicami, ki jih vztrajno ponujajo evropski evrohlineži." Mislim, da je vse to povzeto, kar smo resnično dva dni počeli v tem parlamentu in je novinar, gospod Stane Pučko, napisal dan pred tem. Očitno nas dobro pozna. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Vladimir Čeligoj. Pripravi naj se gospod Špiletič.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala za besedo. Spoštovani! Približevanje Slovenije Evropi ali drugače rečeno, vstopanje Slovenije v Evropsko unijo, je proces v političnem, pravnem in ekonomskem pogledu. Že stoletja trajajoče kulturno zlitje slovenskega prostora z evropskim, se kaže v vseh pogledih umetnosti in nenazadnje tudi katoliška vera se je širila na slovenska tla iz Ogleja in Salzburga.
10. junija 1996 je predsednik vlade podpisal pridružitveni sporazum med Slovenijo in Evropsko unijo. Za tem datumom so sledili meseci diplomatskega zatišja v procesu približevanja Evropski uniji. Slovenija je začela izgubljati prednostno startno pozicijo. Takšno sliko kažejo kazalci in merila Evropske banke, ki letno spremlja razvoj tranzicije v Sloveniji. Že takoj po osamosvojitvi Slovenije, še preden je začela s procesom približevanja Evropski uniji, je Slovenija sprejela strategijo tržnega gospodarstva. Ta element, ki je bistven za vstopanje v Evropsko unijo, ga Evropska unija spremlja in meri v pogledu deleža privatnega gospodarstva, podjetniškega preoblikovanja, privatizacije, liberalizacije cen, zunanje trgovine in skozi reformo zakonodaje v investicijah. V nekaterih ozirih smo v dobri poziciji, zaostajamo pa na področju privatizacije, na področju konkurenčne ureditve in na področju reformiranja zakonodaje investicij. Sami se odločamo, s kakšnim tempom bomo izpeljali proces reformiranja. Bistvo pa je, da ne smemo zaostajati v prizadevanjih za drugimi državami, ki se tudi potegujejo za vstop v evropske integracije.
Šele v zadnjih dveh mesecih vlada pospešeno vodi diplomatske aktivnosti za vstop Slovenije v Evropsko unijo, tako po evropskih prestolnicah kot v Ameriki. Domačo javnost je glede informiranja o vstopanju Slovenije v Evropsko unijo vlada pustila ob strani. Nenazadnje smo tudi v državni zbor dobili potrebna gradiva o pridruževanju Slovenije v Evropsko unijo šele tik pred prvomajskimi prazniki, nekatere pa celo po njih. Tudi današnja izredna seja državnega zbora, ki je sklicana na pobudo in zahtevo SKD-ja in SDS, je bila nekajkrat preložena. Prelaganje in zavlačevanje razprave o tako pomembnem procesu, kot je pridruževanje Slovenije Evropski uniji, je bistvenega pomena za slovenski narod in slovensko državo v nadaljnjem razvoju.
Zato sprašujem vlado, kdaj bo pripravila celotno strategijo vključevanja v Evropsko unijo ter kdaj bo slovensko javnost seznanila s prednostmi in negativnostmi vključitve v evropske integracije. Več ko se bomo dogovarjali in razpravljali o pridruževanju Evropski uniji, lažje in boljše se bomo enakopravno pogajali za vstopanje v Evropo ter temeljitejše bomo pripravljeni na ta odločilni in dokončni korak. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Naj še enkrat poudarim to, kar je bilo že večkrat poudarjeno od poslancev iz naše poslanske skupine, da ni dvoma o tem, ali naj se Slovenija pridruži Evropski zvezi ali ne.
Mislim, da je odgovor "da", vprašanje pa je - kar izhaja tudi dosedanjih razprav včeraj in danes - ali vstop v Evropo razumemo zgolj kot utrditev oblasti in ob tem doma zadržimo status qou oziroma neevropskost ali pa želimo v Evropo z iskrenimi nameni, da v vseh pogledih resnično postanemo evropska država.
Zato menim, da je cilj vseh tistih razpravljavcev, ki menijo, da bo s takojšnjo spremembo ustave konec problemov ter da ne potrebujemo celovite strategije pridružitve Evropski zvezi, zares zelo prozoren poizkus zaščite vlade in njenega predsednika dr. Drnovška. Kar ne morem tudi verjeti, da enako razmišlja tudi predsednik države Milan Kučan, ki se je potrudil kar na osmih straneh napisati, da nič pomembno kot ratifikacija pridružitvenega sporazuma Evropski zvezi, o posledicah zaradi naše nepripravljenosti pa ne spregovori niti besede.
Po drugi strani, danes zjutraj pa slišim na radiu vest, da je Slovenija ogrožena ter, da bo zato ponovno kandidiral. Ja kdo jo ogroža? Evropska zveza gotovo ne! Oziroma tukaj se mi postavlja vprašanje, ali je Evropska zveza pripravljena sprejeti državo, v kateri vlada izredno stanje. In potem bo opozicija ponovno kriva; da smo evroskeptiki in da smo tisti, ki ne želimo, da ta država stopi v Evropo.
Vprašajmo se, kdo in kako se obnaša v tej državi oziroma ali resnično z dejanji kažemo to, da hočemo v Evropo ali zgolj z dolgimi pismi in z besedami.
Za ilustracijo teh navedb samo nekaj konkretnih zadev, na katere je potrebno opozoriti. Na spisku zakonov, ki naj bi se spremenili, ki smo ga poslanci sprejeli, je zapisano, da potrebujemo pri zakonu o deviznem poslovanju. Ja na ta zakon se opozarja v državi že ničkoliko let. Vendar, ker bi ta zakon zagotovil sistemsko ureditev tako tujih vlaganj, tako zunanjetrgovinskega poslovanja in vsega, kar je povezano s tujino. Ja, jaz ne vem, kdo je branil ministru za finance, da tega zakona ni pripravil in ga poslal v proceduro že pred dvema letoma. Potem pa kar naenkrat zavlada strašna panika v tej državi in pojavi se kot odrešilni faktor Banka Slovenije, ki na vrat in na nos predpiše skrbniške račune, tujim vlagateljem ne izda nobenih navodil, na borzi zavlada panika, kaos, padajo cene vrednostnih papirjev in borza se pravzaprav še do danes ni pobrala.
Na tak način se v Evropo ne gre in lahko še tako speminjamo spremembo ustave, če ne bomo imeli celovite strategije vztopa v Evropo, bomo z takimi zadevami v bistvu ravnali proti evropsko in sami sebi delali zelo slabo uslugo.
Naslednja ilustracija, zakon o zavarovalništvu. Še zdaj ga nimamo. Bil je že dvakrat v proceduri v tem državnem zboru in ga je zavrnil in zahteval od ministrstva za finance, da vsaj pripravi zakon o lastninskem preoblikovanju zavarovalništva, da bi bila to podlaga za pripravo neke strategije razvoja tega zelo pomembnega področja. Tudi tu se ni nič zgodilo. Še danes vlada ni poslala v ta državni zbor spremenjen in dopolnjen zakon o zavarovalništvu v skladu s komisijo za lastninsko preoblikovanje podjetij. Kdo je to branil ministrstvu za finance oziroma sedanji vladi? Po drugi strani ugotavljamo, da v Slovenijo prihaja čedalje več tujih zavarovalnic in upravičeno se lahko vprašamo, ali bo sploh še prostora za naše zavarovalnice, ki po izjavah vodje urada za nadzor zavarovalnic, ki deluje v okviru ministrstva za finance, sploh nimajo več družbenega oziroma sploh nobenega kapitala z izjemo nekaj tolarjev pri Zavarovalnici Triglav. Ali vlada tišči glavo v pesek tudi zato, ker tudi to področje potrebuje sanacijo, podobno kot banke, seveda je to nepopularen ukrep in niža politične točke. Vendar, ali je to pot v Evropo oziroma ali bomo to odpravili s spremembo 68. člena ustave? Ne bomo.
Naj spomnim poslance tudi na to, poslance, ki so bili prisotni in glasovali za, na 148. člen ustave in na sprejemanje zakona o začasnem proračunskem financiranju. Drugi odstavek 148. člena ustave pravi: "Če proračun ni sprejet do prvega dne, ko ga je potrebno začeti izvrševati, se upravičenci, ki se financirajo iz proračuna, začasno financirajo po prejšnjem proračunu." Ne vem, kje je podlaga za sprejem zakona o začasnem proračunskem financiranju. In jutri, ko boste spreminjali ali pa bomo spreminjali 68. člen ustave, predlagam, da zbrišemo še drugi odstavek 148. člena, pa tega problema resnično ne bo. Tudi to je rešitev za ta problem. Ampak, potem bomo čedalje bolj oddaljeni od Evrope, katere so nas polna usta.
Nadalje. Davek na dodano vrednost in trošarine. Kolikor vem, je ta osnutek zakona dve ali pa tri leta v predalu grel minister Gaspari. Ne vem, zakaj. Med tem časom je celo pripravljalec teh zakonov zapustil ministrstvo za finance, ker enostavno ni dočakal tega, da bi ta dva zakona prišla v parlamentarno proceduro. In sedaj na vrat na nos je spet treba sprejeti tudi te zakone. Da je pa ironija še večja, danes v parlamentu te zakone v bistvu zagovarja oseba, ki je delala v vodstveni ekipi podjetja, ki jo je Vrhovno sodišče spoznalo za krivo utaje davkov. Mislim na Milojko Kolar. Da je ironija še večja, postane predsednik društva davkoplačevalcev Tone Kraševec, ki je delal v tej isti ekipi in nam v Dnevniku od predvčerajšnjem bere levite, kako je potrebno v tej Sloveniji pravično plačevati davke. Ja, krasno evropsko kadrovanje. Spremenimo 68. člen in tudi ta problem bomo rešili. Ne bomo ga! Na tak način v Evropo ne gre.
Lahko bi še našteval o pravni državi, pa se spomnimo samo na včerajšnje dogajanje na železnici oziroma štrajku na železnici in o suspenzu vodje sindikata oziroma sindikalne organizacije, ki je po vseh mednarodnih konvencijah in po naši zakonodaji zaščiten in ne more dobiti suspenza. Vendar, vlada in njeni podaniki se na vrat na nos požvižgajo na zakonske določbe, podelijo suspenze in ne vem, kdaj jih bodo samo še na silo ven pometali iz podjetij. Ja, resnično tudi na tem področju se kaže, da je neko izredno stanje. Pa kdo bo vzel državo, ki ima izredno stanje v Evropo? Potem bo pa opozicija kriva, da nismo šli v Evropo. Ja bežite no, dajte.
Bi se pa spotaknil še na nekaj; ob gradiva, ki nam jih je tukaj predložila vlada. Ne vem, kdo jih je sestavljal, zato ker ni nobeno od teh gradiv podpisano, vendar na tem spisku zakonov, ki jih je treba spremeniti, ki smo ga vsi prejeli, je tudi zakon o javnih naročilih, ki je bil sprejeti 23.4., to gradivo pa ima datum 24.4. Torej dokaz, da resnično vladna ekipa zelo "ažurno" spremlja, kaj se dogaja na področju prilagajanja slovenske zakonodaje evropski zakonodaji. Če pa primerjam to gradivo, ki nosi naslov Program usklajevanja zakonov Republike Slovenije, in to gradivo, Spisek zakonov, potem mi enostavno v Spisku zakonov zmanjka vsaj na področju financ skoraj polovico zakonov. Pa bo gospod Kopač podobno razmišljal, kot je včeraj, v določenih zakonih je potrebno spremeniti samo določene člene, zato jih ni notri. Tudi v zakonu o revidiranju je potrebno spremeniti samo en člen, pa je na tem spisku. Ne vem, po kakšnih merilih se torej zbira med programom usklajevanja zakonov in spiskom zakonodaje. Ne vem, kdo dela to selekcijo in čemu ta služi. Ja, ne vem. Lahko rečem samo zavajanju poslancev oziroma lepšanju stanja, zato da bo ta spisek čim manjši in da bomo mahali tukaj pred poslanci, da je resnično samo še nekaj projektov pred nami in skok v Evropo je pač tukaj. Tako spoštovani predstavniki vlade, se ne dela in mene tisto, kar je včeraj rekel gospod zunanji minister, da so nam dali preko 1000 strani gradiva, nič ne impresionira. Rajši bi videl, da nam jih dajo 50, pa tiste kvalitetne, kot pa preko 1.000 strani, pa nekvalitetne oziroma nekatere stvari ne držijo. Zato ne morem verjeti temu, da je na področju priprave zakonodaje oziroma približevanja Evropi vse v redu, vse lepo, vse prav in da je opozicija zelo čudna, ker si poskuša poceni nabirati politične točke. To vse dokazuje zgolj to, da je ta razprava še kako potrebna in da vlada ni pripravljena, da bi resnično stopili v Evropo v pravem času.
Naj še enkrat ponovim. Sama sprememba ustave probleme, na katere sem opozoril, ne bodo rešeni. Zahtevajo trdo delo vlade - še enkrat ponavljam - in potem tudi trdo delo državnega zbora na podlagi kvalitetno pripravljenih gradiv. Ali pa vlada meni, da to ni potrebno, da je pomembno le vstopiti v Evropsko zvezo, potem pa bo, kakor pač bo. Skrbniški računi so na to že pokazali, kako se taka zadeva obnese. Še več. Včeraj smo slišali od poslanca iz vladajoče koalicije, da teh in podobnih vprašanj poslanci za to govornico sploh ne bi smeli odpirati. Da ne bi slučajno danes Marene Albright predsedniku vlade, dr. Drnovšku, postavila slučajno kakšno neugodno vprašanje. Ja, lep primer evropske demokracije. Krasno! Zavežite nam usta pa bo resnično tako, kot je rekel moj kolega Hvalica: Dvigovali bomo roke pri Popitu, pa gremo k "Šestici". Kako bodo živeli Slovenci in Slovenke in drugi državljani Slovenije, kar bi moralo biti temeljno vprašanje vstopa v Evropo, pa očitno, za vladajočo koalicijo sploh ni pomembno. Zato se utemeljeno sprašujem; predstavniki katerega dela ljudstva v Sloveniji so poslanci oziroma vladajoča koalicija. Interes LDS ni nujno tudi interes Slovenije, enako velja tudi za Slovensko ljudsko stranko. To je lahko le širok konsenz vseh parlamentarnih strank oziroma vseh državljanov Slovenije in zadnji čas je, da se tega začnemo zavedati vsi, ne samo nekateri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod minister Turnšek. Ne? Se opravičujem. Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Poslanci LDS in poslanci SLS so predstavniki večine slovenskega naroda. To se je pokazalo na volitvah, ni dolgo tega, tako da o tem ne bi posebej dvomil.
Drugo je pa to, da je ob teh lažeh, podtikanjih in podobnih preobratih, ki jih posamezni govorniki, med drugimi tudi vi, gospod Špiletič, poskušate tukaj narediti, praktično nemogoče priti do tistega, kar je bistvo. Bistvo pa je, da bi prišli do kvalitetnega izdelka in ko se že pljuva z vso vehemenco čez vlado itd., bom rekel še nekaj. Če bi vlada imela malo prostih rok, torej proste roke v tem, da se neha boriti z mlini na veter, kot so bili zdaj postavljeni, potem bi lahko pripravili tudi še marsikaj več.
Sem zadnji, ki bi zagovarjal finančnega ministra v tem prostoru, pa vendar mora reči, če bi, recimo, ne nagajali toliko pri davčni zakonodaji, bi mi imeli v tej državi že zdavnaj evropsko zakonodajo in tudi evropsko pobiranje davkov. Tako se pa šele učimo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Samo da pojasnim gospodu Lavrincu, kdo komu nagaja. Ni dolgo tega, ko so imeli na severni Primorski direktorji malih podjetij sestanek. Na tem sestanku so jasno in glasno povedali, da priključitev k Evropi pod takimi pogoji uničuje naše drobno gospodarstvo, da o trgovcih in drugih sploh ne govorim. Želeli so tudi uvrstiti to v svoj zapisnik. Tega niso mogli storiti. Blokirala jih je Gospodarska zbornica Slovenije in še nekaj - kdo koga ovira? Gospod Lavrinc, zakaj dopuščamo tujim kreditodajalcem, da se pasejo po Sloveniji, da se pasejo po Sloveniji s krediti na dobo 30 let po 4% obrestni meri s hipoteko, z moratorijem odplačila 30 let, da ljudje to najemajo. Kaj se bo zgodilo po 30 letih? Ali ni to že tisto, kar se mi bojimo, gospod Lavrinc, ali ne bi še vseeno premislili, kdo komu kaj nagaja? Saj mi se ne borimo, da bi bili proti vam. Mi se borimo samo za pravice tistih, za katere menimo, da jih bomo uničili s tem in to so kmetje in to so mali gospodarstveniki in to so mali trgovci. Ta sporazum ne dela drugega, kot pa ščiti peščico tistih velikih, čigavi pa so tisti veliki, pa tudi vemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ugotoviti moram, da zakon o davku na dodano vrednost in zakon o trošarinah, ni dolgo tega, kar je prišel v parlament. Lahko bi ga obravnaval matični odbor, ki ga vodi tudi poslanec iz vrst koalicije, in ne vem, zakaj tega odbora ni sklical, tako da tukaj nagajanje ne more biti noben utemeljen razlog v tem smislu, kot je razmišljal gospod Lavrinc.
Kar se pa tiče mlinov na veter, jih v Sloveniji bolj malo vidim. Ugotovim lahko samo to, da imate privide.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo je želel gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala. Repliciral bi gospodu Ruparju. On sedaj govori, kako se njegova stranka bori v tem trenutku za pravice malih delavcev, za pravice kmetov itd. Ko je bilo pa potrebno lansko leto glasovati proti kompromisnemu predlogu, pa dva poslanca nista hotela glasovati, pa sta bila prisotna, dva pa sploh nista bila prisotna.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ugovor, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani, gospod Rokavec! Verjetno niste seznanjeni s tem, čeprav je bilo velikokrat že povedano. Mi smo se vzdržali zaradi načina, s kakršnim je bil dosežen španski kompromis. To sem že velikokrat povedal in enkrat za vselej si zapomnite. Lahko mahate s tistim izpiskom. Tisti izpisek je točen. Natančno tako je bilo. Ampak mi smo se zavestno vzdržali in tudi to nekajkrat ponovili in hvala bogu, da nismo naredili tistega, kar ste vi naredili, ko morate sedaj narediti salto mortale nazaj in pri tem je nevarno, da si zlomite hrbtenico. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Zamernik.
MIRKO ZAMERNIK: Težko bom ugovarjal gospodu Rokavcu, ker se pač vedno v življenju skušam držati načela, da kar ne želiš, da drugi ne storijo tebi, ne stori tudi ti drugim. Vendar ob tem že danes večkratnemu očitanju, kako so enkrat v prejšnjem mandatu glasovali nekateri naši predhodniki, ki pa, je sedaj gospod Hvalica povedal, kako je s tem bilo - pa pozabljati na zadeve, ki so se pa zgodilo že sedaj v tem parlamentu, z vami oziroma z nami. Večina je sprejela, kot je gospod Hvalica prej že enkrat rekel. Sprejela je, da imajo naše banke 10 krat višjo provizijo, kot jo ima zunanja banka. To je sprejel že ta parlament, ta sklic. Zavrnila je predlog zakona o odpravi posledic žleda. Bodimo pošteni sami do sebe in poglejmo stvari iz večih kotov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Demšar, replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Lavrincu, ki je rekel, da če ne bi nagajali, bi že imeli evropsko zakonodajo. Na Odboru za notranjo politiko smo se dogovorili, da bomo vsak zakon pogledali, ali je usklajen z evropsko zakonodajo ali ni, da bomo na to opozorjeni: stvari so urejene ali niso. Tako smo obravnavali tudi javna naročila in bilo je povedano, da je usklajeno. 5. maja pa je Delo objavilo, kaj ni usklajenega. Tega ne bom bral, ker je škoda vašega časa. Bistvo pa je, da smo zakon sprejeli, ki pa črno na belem tudi ta piše in ni noben demantiral, da ni usklajen z evropsko zakonodajo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugovor še gospod Pukšič. Proceduralno, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Predlagam, da državni zbor sedaj, na podlagi odmora, preneha z delom in da pričnemo z 14.30 in nadaljuje do 17.30 ure.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dajem predlog gospoda Rokavca na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Ob 14.30 uri nadaljujemo s sejo.
(Seja je bila prekinjena ob 13.13 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi poslanci, nadaljujemo z izredno sejo Državnega zbora. Prehajamo na razprave. Besedo ima gospod Jakič. (Da ne bo kaj narobe.) Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Ugotavljam, da smo sklepčni in lahko začnemo delom. Proceduralno, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Ne bo proceduralnega predloga. Govoril bom o dveh kršitvah poslovnika, po določbah poslovnika imam pravico do petih minut. Zanimivo, da sta bili danes vsaj dve kršitvi. Prva to, da smo ponavljali glasovanje brez tega, da bi bili podani razlogi za ponavljanje glasovanja. Običaj je, da se glasovanje ponovi, vendar tisti, ki predlaga ponavljanje glasovanja, mora vsaj navesti tisto, ali je res ali ni - v to se ne spuščamo - kar piše v poslovniku. Predlagatelj, ki je bil gospod Rokavec, tega ni navedel in mi smo ponovili brez tega.
Drugič. Normalno je, da določene odločitve tega državnega zbora držijo vsaj en dan. Dopoldan je bilo izglasovano, da danes delamo normalno do 14. ure, potem je ob 13. uri bil predlog, da se dela do 17. ure. V redu, saj lahko delamo tudi še več, to ni problem. Ampak, to je spet v nasprotju z neko prakso, da se o neki stvar, vsaj v istem dnevu, ne glasuje nekajkrat. Ampak, prilog je bil spet, zanimivo, od istega predlagatelja.
To je tisto, kar je zaskrbljujoče. Pri nas odločitve ne veljajo niti en dan. Ne držimo se pravil. To je to! To je problem. To je problem kredibilnosti, draga vlada, koliko vas je še tukaj! Odločitve ne držijo! Danes je tako, jutri je drugače. To je tudi problem vstopanja v Evropsko unijo. Kdo nam bo pa verjel, da bomo jutri še tako mislili? Odločitev in stališče nekaterih, ki je bilo v prejšnjem mandatu, ko so bili v opoziciji, je sedaj drugačna, ker so v vladi. Legitimno, da to spremenijo, lahko celo pravilno, ampak, to so stvari, ki kažejo na to, da nismo resni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Samo pojasnilo. Moram prebrati, zakaj smo se sploh odločili, da glasujemo o predlogu gospoda Rokavca.
Na našo mizo je prišla ena beležka in jo bom prebral:
Delegacija Državnega zbora v sestavi: Jelko Kacin, Lojze Peterle, Miroslav Luci, Janez Kramberger, Borut Pahor, Zoran Lešnik, Zmago Jelinčič, Roberto Battelli in Dragica Iskrenovič ter prevajalka bo na povabilo delegacije Evropskega parlamenta za odnose s Slovenijo v času od 26. do 28. maja 1997, obiskala Evropski parlament, kjer se bo sestala z omenjeno delegacijo.
Delegacija odpotuje v ponedeljek in se vrača v sredo.
To se pravi, sedem naših članov bi bilo odsotnih, predsednika obeh delovnih teles, zato smo rekli, da nadaljujmo. To je prišlo danes, mi nismo bili obveščeni. Lepo prosim! Izredna seja je. Če je izredna seja, smo glasovali. Prosim lepo, danes dokončajmo tako kot smo se zmenili, več ne bomo glasovali o času. Dogovor je, delamo do te ure in prosim.
Gospod Jakič ima besedo.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik, predstavnice, predstavniki vlade, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Statistični letopis iz 1995 leta pravi, da je mladih v Republiki Sloveniji v starosti od 15 do 30 let okoli 480 tisoč. Velika večina nas mladih vidi jamstvo za uspešno prihodnost razvoja in varnost v Evropski uniji. Zaupamo sodržavljankam in sodržavljanov in njihovi trezni presoji, zato se ne bojimo razprodaje Slovenije, v kar nas preprečuje tudi zadnja javnomnenjska raziskava Fakultete za družbene vede, ki pravi, da je samo 3,3% državljank in državljanov Republike Slovenije pripravljeno prodati lastnino tujcem. Zavzemamo se za demokratično oblikovan nacionalni interes in soglasnost v mednarodnih nastopih. Brez ustrezne evropske zunanje politike bi bile na Slovenskem ogrožene svoboda, blaginja in kultura. Naši odnosi bi postali provincionalni, samozadostni in grobi. Brez odličnih zastopnikov slovenskih državnih interesov v tujini in brez evropskih standardov doma bi kulturno in politično nazodovali. Mladi pojmujemo Evropo kot obet varnosti. Po polstoletnih vojn, sovraštev in zaprtih meja poteka danes v državah Evropske unije sproščeno življenje na podlagi skupnega vrednotnega sistema liberalne demokracije, tržnega gospodarstva in socialne države. Evropska gospodarska blaginja temelji na varnosti, katere vezi pogojujejo prost pretok blaga, ljudi sedaj in kapitala. Evropska unija predstavlja trg 370 milijonov prebivalk in prebivalcev, ki imajo v povprečju 16 tisoč dolarjev bruto družbenega proizvoda, 20% svetovne trgovine in obrambno moč dvomilijonske vojske, ki je večinoma vključena v sistem NATO. Pol stoletja miru na evropski celini med članicami EU, ki so bile pred tem najhujše sovražnice, priča o uspešnosti evropskega združevanja, ki je torej tudi za nas mlade obet varnosti.
Mladi hočemo Evropsko unijo, velika večina hočemo v Evropsko unijo. Namreč, z osamosvojitvijo in začetkom lastne države so v Sloveniji nastali pogoji za izreden zagon in vzpon. Slovenija je danes uspešna srednjeevropska država, članica CEFTE in pridružena članica Evropske unije. Mnoge kriterije za polnopravno članstvo v Evropski uniji in celo za članstvo v monetarni uniji Slovenija izpolnjuje že danes. O tem so govorili tudi danes in včeraj predstavniki vlade in nekaterih poslancev oziroma poslanke, zato jih ne bom ponavljal. Večina državljank in državljanov Slovenije - po zadnjih javnomnenjskih raziskavah okoli 70% - podpira vključitev Slovenije v Evropsko unijo. Mladi od članstva v Evropski uniji pričakujemo napredek kakovosti in hitrejše tehnološko posodabljanje, povečanje izvoza in zaposlenosti, dotok kapitala in več pravnega reda.
Po našem mnenju Slovenija sodi v Evropsko unijo; v prihodnjih letih se bo evropska petnajsterica pogajala z novimi članicami. V čakalnici je deset držav z evropskim sporazumom vključno z našo državo in tri za sociacijo. Evropska unija od novih članic ne pričakuje le ustrezne ravni demokratičnega razvoja in politične stabilnosti, združljivosti pravnega sistema z zahodnimi standardi in ustrezne zunanje ter obrambne politike, temveč tudi uspešno gospodarstvo, socialno politiko in uresničevanje evropskega sporazuma. Tako članstvo Slovenije ni odvisno zgolj od interesov in presoje držav, ki so že članice, temveč v prvi vrsti od interesov in od naših lastnih dosežkov integracijskih sposobnosti Slovenije. Čim hitreje bomo stopali v evropsko unijo, tem večje bo število držav, ki bodo imele pravico soodločati o našem vstopu.
Z vključevanjem v Evropsko unijo Slovenija ostaja samostojna, nobena država se prostovoljno ne odpoveduje nacionalni suverenosti. Ko gre za strateškem, nacionalne, kulturne in politične interese, se jih, seveda, za nobeno ceno ne bo odpovedala niti Slovenija.
Dosedanje zgodovinske vključitve Slovenije - Avstrija, Jugoslavija - niso zagotavljale ustreznega zavarovanja naših nacionalnih interesov, zato je bila potrebna osamosvojitev, ki pa seveda ne pomeni in ne sme pomeniti izolacije, ampak nove gospodarske, kulturne in politične možnosti.
Članstvo v Evropski uniji je danes za vse evropske narode tudi slovenskega, sprejemljivo, kolikor zagotavlja varovanje narodne samobitnosti oziroma narodnega dostojanstva. V Evropski uniji se tudi manjši narodi ne čutijo ogroženi. O tem nam je govoril in posebej povedal portugalski zunanji minister Gama. Z vključevanjem v Evropsko unijo Slovenija postaja mobilna, v sodobni družbi globalnega in vsestranskega povezovanja dobiva suverenost nov pomen. Gospodarske zveze in trgi, sodelovanje na področju znanosti, med univerzami, pretoki informacije, ekološki problemi, pravne, varnostne in mnoge druge zadeve vse manj upoštevajo nacionalne meje. Schengenski sporazum omogoča svobodno prehajanje meje znotraj področja podpisnic, kaznuje pa države, ki vanj niso vključene.
Mladi v Sloveniji - ena od pozitivnih stvari oziroma kar si najbolj želijo po raziskavi tudi Fakultete za družbene vede - okoli 80% mladih si želi nova prijateljstva in znanstva na podlagi potovanj po svetu. Mladi v Sloveniji bi težko sprejeli poostritve pri prehajanju državnih meja, želimo si svobodno potovati po svetu. Poskusi takšnega omejevanja ali zapiranja v nacionalne okvire bi vodili k izolaciji, provincionalizmu in nazadovanju življenjske ravni. Zavzemamo se za evropsko Slovenijo. Evropska strankarska ureditev oziroma sestava evropskega parlamenta bosta spodbujali ustrezno združevanje strank in zmanjšanje njihovega števila tudi v Sloveniji. Večje možnosti za promocijo naših interesov bodo imele stranke z evropskimi povezavami, denimo konzervativni, socialistični in liberalno-reformistični blok v evropskem parlamentu. V evropskih političnih razpravah bo mogoče sodelovati le z višjo kulturo, boljšo izobraženostjo, odlično strokovnostjo, izkušenimi političarkami in politiki ter diplotmatkami in diplomati. Šele z vključitvijo v evropske ustanove in z ustreznim poznavanjem njihovega delovanja bo mogoče ohranjati in pospeševati Slovensko narodno posebnost oziroma osebnost.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! V imenu mladih, predvsem tistih, ki so za članstvo v Evropski uniji, vas pozivam, da skupaj čimprej ratificiramo pridružitveni sporazum in začnemo v Državnem zboru s postopkom za spremembo 68. člena ustave, brez tega ne bo jasne odločitve Slovenije za pot v Evropo. Zdaj je pravi čas za Evropo, ki jo mladi, ki gledamo v prihodnost in ne v preteklost, razumemo kot dinamični prostor še bolj svobodnega gibanja, širših možnosti izobraževanja in boljših priložnosti zaposlovanja ter priznanja naših diplom, magisterijev in doktoratov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Že na samem začetku bi rad povedal, da sodim, da je zelo jasno potrebno podpreti ratifikacijo pridružitvenega sporazuma in tudi ugotoviti, da je nujna sprememba slovenske ustave. Hkrati pa je seveda zelo jasno potrebno poudariti, da potrebujemo ustrezno zaščitno zakonodajo. Pri tem pa bi rad povedal, da sodim, da ni pomembna samo zemljiška zaščitna zakonodaja. Mi smo v teh dveh dnevih v državnem zboru predvsem poslušali razprave na to temo. Slišali pa smo tudi s strani vlade, da je pravzaprav že več kot 93% našega ozemlja na tak ali drugačen način že pokritega z ustrezno zakonodajo, ki bi lahko imela na nek način tudi značaj zaščitne zakonodaje.
Osebno mislim, da je nujno že zdaj temeljito analizirati predvidljive posledice pridruženega članstva in polnopravnega članstva v Evropski uniji. Te predvidljive posledice je mogoče posneti bodisi po izkušnjah drugih držav, ki so šle skozi ta proces, bodisi na osnovi analize specifičnosti slovenskega prostora. Nesporno je, da bo proces pridružitve, pa tudi kasnejšega polnopravnega članstva, če bomo do tega uspeli priti, mnogim gospodarskim panogam v Sloveniji pomenilo novo priložnost in to precejšnjo priložnost. Pomenil bo vstop na neki način na več kot 340 milijonsko tržišče in to na takšno tržišče, kjer ne bo več notranjih meja, kjer ne bo carin, kjer bo prosta gibljivost ljudi, kapitala, storitev itn. Vendar zanesljivo je, in tudi nekateri razpravljavci so na to opozarjali, da so nekatere panoge, kjer že zdaj lahko pričakujemo težave. Vendar to ne more biti danes razlog za to, da bi nas odvrnil od odločitve za pridruženo in kasneje polnopravno članstvo. To mora biti danes kvečjemu razlog za zelo jasno zahtevo vladi, da pripravi - in tu bi rad posebej poudaril - skupaj z vsemi socialnimi partnerji takšne rešitve, ki bodo že zdaj začele ustvarjati pogoje za to, da bi kasnejše posledice bile čim manjše. To je pravzaprav jedro, če mene vprašate, te pridružitvene strategije. Tudi, kar se posameznih segmentov tiče, recimo, omenjeno je bilo malo gospodarstvo. Zanesljivo je en del slovenskega malega gospodarstva že zdaj v celoti pripravljen na izziv, ki ga ponuja, celo polnopravno članstvo. Zanesljivo je en del malega gospodarstva v Sloveniji že zdaj v situaciji, ko se spopada s konkurenco na evropskem tržišču. Seveda en del, če ni, bo pa moral biti podvržen pravzaprav tistim rešitvam, ki bi jih morala zaščitna zakonodaja na neki način predvideti, da bi bil usposobljen za to konkurenčno bitko.
Vendar spremembe bodo tudi drugačne. Spremembe bodo posebej - in to bi rad poudaril, sem pravzaprav presenečen, da nihče od razpravljavcev, ki tako pogosto poudarjajo tudi lokalne interese, na to ni posebej opozoril. Torej, spremembe bodo tudi v posameznih regijah, posebej se bodo čutile in bodo te posledice vidne v obmejnih regijah. Slovenija je, če dobro premislimo, pravzaprav ena sama velika obmejna regija, pa vendarle so nekateri deli Slovenije posebej izraziti, kar se tega tiče. Pred kratkim so na Primorskem naredili analiza, ki je pokazala, da bi polnopravno članstvo pomenilo približno 6.000 delovnih mest manj na sami meji. Za toliko bi se število delovnih mest zmanjšalo, ker bi se pač zmanjšale potrebe po nekaterih dejavnostih: od špedicije, pa tudi končno nekaterih državnih dejavnosti, carina, policija itn. Podobne posledice je mogoče pričakovati tudi na drugih mejah. Ocenjujem, da bi bile na slovensko-avstrijski meji te posledice še večje. Verjetno bi tam število delovnih mest, ki so neposredno na nek način pod udarom, verjetno dosti večje in presega 10 tisoč. In zato je danes čas, da se naredijo zelo jasni programi, kako se bo država lotila prestrukturiranja teh regij, kako se bo lotila pomoči tem regijam.
Ko smo imeli pred kratkim v Mariboru razpravo na temo Schengenski sporazum, smo vprašali, kako so razrešili te stvari v Avstriji. Povedali so, da se je tudi pri njih pojavil presežek delavcev, recimo: pri policiji, carini in še kje in so to reševali na ta način, da so te ljudi premestili na južno mejo. Tudi to je možna solucija v Sloveniji, čeprav bi rad posebej poudaril, da je to z vidika države lahko na nek način rešitev, ki potem ne pomeni dodatnih problemov v kumulativi, za posamezno regijo pa to je težava, ker se s tem zmanjša število delovnih mest v tej regiji, s tem se zmanjša tudi število družinskih članov zaposlenih, potem se zmanjšajo tudi potrebe v tercialu itd. To je za posamezne lokalne skupnosti, ki živijo v obmejnih regijah, zelo resen problem, s katerim se moramo danes soočiti, drugače bo prepozno. To ne smemo jemati kot razlog, zakaj se ne bi pridružili, ampak moramo jemati kot opozorilo, zakaj naša pridružitvena strategija mora upoštevati tudi te razvojne vidike. In ko govorimo o zaščitni zakonodaji, bi rad, da posebej poudarimo, da ne gre samo za zemljiško zaščitno zakonodajo, ampak da gre tudi za razvojno zaščitno zakonodajo in posebej zaščitno zakonodajo, ki upošteva specifike posameznih regij.
Tretja stvar, na katero bi rad opozoril, je prehodno obdobje. Zdaj že kaže, da bo Avstrija z 29. oktobrom pristopila k Schengenskemu sporazumu in zelo resna možnost je, da bo isti dan tudi Republika Italija pristopila k temu sporazumu. To bo za nas pomenilo spremembo. Ne s tega vidika, da bi imeli zdaj manj možnosti, da potujemo v druge države, ne s tega vidika, da bi se Slovencem te možnosti na nek način zapirale, ampak predvsem zato, ker bo to pomenilo drugačen tretma potnikov na meji. In nekateri poskusi, ki so bili narejeni na drugih mejah, so pokazali, da lahko to ustvari bistveno večje čakalne dobe. Takšne čakalne dobe, kot jih mi niti v tem niti v prejšnjem režimu na teh mejah nismo bili navajeni. To za nas lahko pomeni popolnoma novo situacijo, zlasti zaradi dejstva, ker so nekatere regije v tej državi takšne, da kamorkoli greš, si zelo hitro na meji. V Mariboru, če greš 18 km severno, si na meji, če greš 60 km južno, si na meji in če greš nekaj 10 km vzhodno, si spet na meji. To lahko pomeni čisto drugačno situacijo, če bodo te meje naenkrat manj odprte, kot so bile do zdaj. Mi smo pa pravzaprav vedno živeli v okolju, na nek način odprtih meja, vsaj za časa mojega življenja.
Zato mislim, da bi vlada dosti bolj intenzivno morala tudi javnost obveščati o svojih naporih zato, da bi v tem obdobju do polnopravnega članstva, ko bo že veljal Schengenski sporazum, olajšala prehod čez mejo slovenskim državljanom. Bilo je precej govora o posebnem pasu za slovenske državljane - sicer ne hodim dosti čez mejo, ampak kolikor grem, teh pasov običajno ne vidim. Tudi ne vidim, da bi slovenske državljane kako posebej tretirali, celo obratno. V zadnjem času opažamo, da je celo nekaj več šikaniranja na samih mejah. Mislim, da bi to zahtevalo drugačen angažma vlade.
Čisto na koncu bi rad povedal, da je treba prisluhniti tistim, ki pravijo, da ni bilo dovolj narejenega v državi zato, da bi javnost objektivno informirali o prednostih in slabostih vključitve v Evropsko zvezo in o posledicah, ki jih je realno potrebno pričakovati. Končno, če javnomnenjske ankete pokažejo, da več kot 67% Slovenk in Slovencev ocenjuje, da javnost o vsem tem ni dovolj dobro informirana, bi to morali jemati kot iztočnico za drugačno ravnanje. Pri tem bi rad posebej poudaril, da ima posebno odgovornost vlada, po drugi strani pa so tudi izkušnje iz drugih držav pokazale, da je potrebno v takšne aktivnosti vključiti tudi nevladne organizacije. V Sloveniji jih imamo kar nekaj in mislim, da bi tudi s strani vlade bilo potrebno te dejavnosti bolj podpirati.
Skratka, če povzamem, spoštovani. Osebno sem mnenja, da je ta odločitev, pred katero smo, zelo pomembna, po moji presoji druga najpomembnejša po osamosvojitvi. Čvrsto sem prepričan, da je za Republiko Slovenijo zelo pomembno, da bi čim prej ratificirali pridružitveni sporazum, da bi dobili mandat za pogajanja o polnopravnem članstvu in da bi v tem kontekstu čim prej pripravili vso zaščitno zakonodajo, vendar ne samo zemljiško, temveč tudi razvojno, posebej takšno, ki bi upoštevala regionalne specifike. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Zapisal sem si veliko pripomb, vendar se bom večini teh odrekel, ker mislim, da so bile glavne zadeve povedane, oprl bi se samo na nekaj zadev.
Najprej bi rad prebral del magnetograma, ki govori o tem, kaj je dejansko rekel predsednik Državnega zbora, ko je včeraj rekel, da moja navedba ne drži, tako da je napovedal, da bomo ratifikacijo obravnavali. Magnetogram te hiše pravi tako: "Izražam prepričanje, da bo Državni zbor Republike Slovenije v mesecu maju (res pa ni napisano leto) ratificiral asociacijski sporazum." Tak je naš magnetogram o besedah predsednika. Nagovor se je končal ob 12.03 uri.
Potem k temu, kar je rekel predsednik vlade. Moram reči, da na vprašanja, niti na teze, ki so bile tukaj podane, ni veliko odgovoril. Povedal pa je, da je izredno zahtevno, zapleteno, malo je tudi pomoraliziral, vendar mislim, da ni moraliziranje tisto, kar nas spravlja naprej, ampak odgovori na vprašanja, ki so bila zastavljena s strani predlagateljev izredne seje. Gospod podpredsednik vlade nas je nekako pozval v tistem starem duhu: "Sodelujmo vsi." To me spominja na tisto: "Vsi Jugoslovani, diplomati." To smo včasih poslušali, okrog leta 1985. Ne bi želel, da se vprašanje rešuje na samoupravni način. Vlada naj pride s projektom, naj na podlagi projekta pridobi soglasje, potem mislim, da bomo šli naprej, ne pa, da kličemo drug drugega, kdo bi se še kaj spomnil. Mislim, da je gospod zunanji minister Thaler rekel, da naj stopimo skupaj. Mi smo za to, zato smo sejo predlagali, vendar se moramo dogovoriti, na kaj naj stopimo, ali v kaj naj stopimo. Doslej nimam vtisa, da se je vlada oziroma koalicija dogovorila, kaj je tisto, na čemer bi se peljali naprej. Na ta odgovor, torej, še čakamo.
Še nekaj bi rekel. Gospod zunanji minister je povedal, da je kar nekaj strateških elementov razsejanih po različnih dokumentih. Dobili smo tudi spisek teh dokumentov, vendar obljubili smo sebi in Evropski zvezi, tako kot so to storile druge države, da bomo naredili strategijo vključevanja, ne pa izhodišč in ne parcialnih strategij. Glede parcialnosti pa ponovno, petič, povem, da ta država še nima strategije nacionalnega razvoja, ima pa nekaj parcialnih strategij in če bi imeli to strategijo nacionalnega razvoja, bi nam bilo lažje pisati tudi strategijo vključevanja v Evropsko zvezo.
Da bi torej prišli do drugačne situacije, predlagatelji po debati, ki je bila tukaj že opravljena, predlagajo nekoliko dopolnjen predlog stališč in sklepov k 1. točki dnevnega reda te seje in ta predlog se glasi takole: "Državni zbor bo ob ratifikaciji evropskega sporazuma prednostno odločal o zadevah, ki so povezane z njegovo uveljavitvijo in interesom Republike Slovenije, da se vključi v prvo skupino držav, kandidatk za polnopravno članstvo v Evropski zvezi." Se opravičujem za škrata, se tudi meni zgodi, se mi je zgodila prejšnja verzija. Se opravičujem, 1. točka je naslednja: "Vlada naj čimprej predloži celovito strategijo vključevanja Slovenije v Evropsko zvezo, program usklajevanja slovenske zakonodaje z zakonodajo Evropske zveze, ki bo vključeval tudi podzakonske akte; program gospodarskih, socialnih in upravnih reform ter začne z izčrpnim informiranjem slovenske javnosti o vključevanju Slovenije v Evropsko zvezo." Ta predlog v bistvu povzema to, kar je bilo že predlagano in s strani Komisije za evropske zadeve tudi potrjeno.
2. točka, drugi sklep: "Državni zbor bo ob ratifikaciji evropskega sporazuma prednostno odločal o zadevah, ki so povezane z njegovo uveljavitvijo in interesom Republike Slovenije, da se vključi v prvo skupino držav, kandidatk za polnopravno članstvo v Evropski zvezi."
3. točka: "Državni zbor podpira ustanovitev stalne koordinacije parlamentarnih strank kot možnost za politično usklajevanje v zvezi z vključevanjem Slovenije v Evropsko zvezo, pri čemer predlaga, da se posveti tudi vprašanjem spremembe ustave, pod pogojem predhodne priprave zaščitne ureditve glede nekaterih ključnih nacionalnih vrednot, v skladu s pravnimi standardi Evropske zveze."
4. točka: "V Državnem zboru naj se čimprej okrepi strokovna služba Komisije za evropske zadeve in analitsko-dokumentacijska služba."
Dovolite, spoštovani, kratek komentar. Prvi sklep, kot sem rekel, povzema sklep, ki je bil predlagan, vendar eksplicinto zapiše tudi celovito strategijo, kar je dokument, brez katerega ne moremo in je prav, da je to tako zapisano. Drugič. Mislim, da damo pozitiven signal, če tukaj povemo oziroma sprejmemo odločitev, da bo ta državni zbor prednostno obravnaval zadeve, ki so povezane z uveljavitvijo evropskega sporazuma - se pravi z njegovim podpisom oziroma z njegovo ratifikacijo in tukaj je zapisana volja, da se vključimo v prvo skupino držav kandidatk za polnopravno članstvo.
Tretji predlog sklepa pa presega situacijo, ki jo imamo sedaj. Namreč, sedaj se skliče predsednike parlamentarnih strank, kadar je to potreba predsednika vlade oziroma koalicije, da ne rečem, kadar teče voda v grlo. Mi bi želeli, da imamo tukaj jasen signal za našega partnerja, ki se piše Evropska zveza, da ima politična struktura v Sloveniji v parlamentu stalno telo, ki koordinira zadeve - zaradi mene lahko zaseda vsak teden ali še večkrat, če je potrebno - in da se tukaj vprašanje konsenza o ključnih vprašanjih dosega v skladu s potrebami in v skladu s slovenskimi interesi, ne pa samo v skladu s potrebami ene ali dveh strank. Mislimo, da je na tej podlagi mogoče doseči tudi tisto, kar je bilo že predlagano in tukaj večkrat potem poudarjeno in podprto, da pridemo do političnega sporazuma o tem, kako tukaj napredovati, in kot vidite, je vključeno tukaj tudi vprašanje spremembe ustave.
Četrta zadeva ni izmislek Lojzeta Peterleta kot predsednika Komisije za evropske zadeve, ampak sledeč temu, kako imajo to vprašanje urejeno po drugih parlamentih, kjer so evropske komisije: naj gremo na Madžarsko, Poljsko, Slovaško ali kam drugam,boste videli, da tam preprosto ne gredo v tako pičlo zasedbo kakor v Sloveniji, kjer smo s težavo prišli do enega celega človeka, ki strokovno dela za Komisijo za evropske zadeve. Po drugih državah imajo najmanj tri. Prosil bi, zaradi namenov, ki so pred nami, da pride do okrepitve strokovne službe in da se tudi analitsko-dokumentacijska služba, tako kot to delajo drugje in kot so predlagali tudi sami strokovnjaki iz Bruslja, da tudi to službo zaradi evropske dimenzije našega bodočega dela čimprej okrepimo. Toliko z moje strani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Peterle. Besedo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala za besedo. Predsedujoči, gospe in gospodje! Zopet imam en slab občutek. Bojim se, da me zopet ne vara. Predlagam proceduralno, da preverite, ali smo sklepčni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugotovimo sklepčnost! Očitno nekateri nočete glasovati. Ponavljamo glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.) Gospod Pukšič, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Gospe in gospodje, predsedujoči! Upam, da ne bom preveč ponavljal oziroma bom kar nekaj teh zadev, ki sem jih imel pripravljenih, izpustil iz razloga, ker so že bile povedane.
Povedal bi pa še rad vsaj tisto, kar se še mogoče ni slišalo v teh dveh dneh. Leta 1918, tik pred smrtjo, je naš velik socialdemokrat in pisatelj Ivan Cankar dejal: "Slovenski narod mora iti v Evropo enakopravnih narodov očiščen in pomlajen." Včeraj sem že slišal nekatere, da so pomlajeni in očiščeni. Me veseli.
Leta 1938 je Kocbek v reviji Dejanje zapisal, da je edina rešitev za slovenskega človeka, da povzdigne svoj narod kot enakopravni člen evropske federacije.
Nasproti temu pozivu pa so liberalci zahtevali zlitje z jugoslovanskimi, sedaj pa nam ponujajo ponižno in brezpogojno zlitje z Evropo in če je to res, je še veliko vprašanje. Liberalna drža je vedno iskala neko tujo avtoriteto nad seboj iz teze slovenske pokorščine. Pred vojno srbsko, po vojni moskovsko-srbski internacionalizem, danes evropski kozmopolitizem. Ker danes Slovenija ni pripravljena za vstop, je seveda zato odgovorna vlada, saj vlada ni trasirala poti. Vsak korak, ki pa ga sedaj napravi, pa nas bistvo samo še oddaljuje od Evrope: neustavno financiranje države, neizvajanje denacionalizacije, nenazadnje, a pomembno, politična korupcija o izvolitvi mandatarja, sprejemanje takšne zakonodaje v Državnem zboru, ki jo kasneje Ustavno sodišče mora razveljavljati. Iz zgoraj navedenega bi lahko človek sklepal, da se je Drnovškova vlada, pa ne samo vlada, ampak celotni LDS - seveda mislim na vodstveno strukturo - brez jasne informacije svojemu članstvu odločila za počasno, a vztrajno vračanje nazaj v jugoslovanske vode. To je pa jasna indikacija, da takšne države ne bo sprejel nihče v Evropsko unijo. Kaj ostane še sedaj? Zadnja poteza, ki jo mora opraviti Drnovškova vlada, je, da pred popolnim polomom do svoje zavestne odločitve prenese na nekega drugega grešnega kozla. To pa bomo seveda vsi tisti v Republiki Sloveniji, sploh pa parlamentarne stranke, ki smo si upale jasno pred slovenskim narodom povedati resnico.
Da parlament ni delal od lanskega poletja, to kar se je slišalo zopet in ponovno sinoči v Drnovškovem intervjuju - ne bi prevzemal te odgovornosti, ampak da ni delal do konca, naj prevzamejo odgovornost tisti, ki so takrat imeli to možnost vplivanja, da dela ali ne dela.
Mogoče še navedem samo nekaj projektov, predvsem zaradi, "nalitega čistega vina", ki niso bili narejeni, in za tiste, ki na njih opozarjamo, pravijo, da smo proevropski, pa so sigurno naslednji. V zadnjih petih letih bi lahko pripravili zakon, s katerim bi lahko omilili sedanjo zadrego, ko tujci ne morejo pridobivati nepremičnin. Ali smo proevropski tisti, ki ni pripravil zakona o varovanju zemlje v obmejnem območju?
Ali tisti, ki ni pripravljal zaščite zemljišč, naravnih parkov in naravnih rezervatov? Ali tisti, ki ni opredelil območja za vojaške in obrambne projekte? Kako pa bi pravzaprav opredelil ta območja, saj smo iz včerajšnjega časopisa lahko prebrali, o sumljivih in dvomljivih kakovostih kupljenega orožja iz Izraela, ki so ga kupovali naši najvišji predstavniki države. In kaj je s tistim, ko smo v zadnjih dveh ali treh letih samo gradili poslovne objekte, ki služijo predvsem in izključno bohotenju državne administracije.
Po televiziji smo pred kratkim slišali o 24 milijardah tolarjev in od danes naprej se bo "baje" začelo varčevati pri gradnji in zaposlovanju v državni upravi.
Sprašujem, kaj je z zakonodajo, ki je ni že dve leti, za enakomernejši razvoj podeželja in vasi. Veliko bi znali o tem govoriti, ko pa je potrebno kaj konkretnega, pa tega ni.
Pravzaprav predlagam, da sprejmemo tako zaščitno zakonodajo - in ne modrujemo, kot so jo sprejele naše sosede za sebe. In če sprejmemo takšno bomo za slovenski narod s tem največ naredili. Res pa je tudi, da se je naša vlada v zadnjem letu obnašala tudi ignorantsko do druge pogodbene stranke - evropske petnajsterice, ker po 11. mesecih ni sprejela ratifikacije, čeprav so jo štiri članice evropske skupnosti že sprejele.
Vse to in še mnogo več se dogaja v naši slovenski vladi, ki je v veliki institucionalni krizi, saj se že skoraj leto dni ukvarja sama s sabo, pa čeprav je vsaj na teh področjih kontuniateta že krepkih nekaj let.
Seveda ne morem mimo poziva predsednika države, ki je poslance dobesedno pozival, naj sprejmejo nekaj, kar sam skupaj s predsednikom vlade ni prepričan, da zadeva ni protiustavna. Ali pa gre mogoče v tej smeri, da je ustava za okras in mi naj se ji približujemo, upam, da ne; upam, da je ustava katekizem, katerega se moramo držati in katerega moramo spoštovati.
Seveda je v pismu, ki ga je predsednik države napisal kar nekaj čudnih ali pa vsaj strah vzbujajočih stavkov, kot so tisti: s takšno odločitvijo - na četrti strani - ki bi veljavnost zakonov o ratifikaciji evropskega sporazuma o pridružitvi vezala na spremembo ustave. Ob hkrati sprejetem sklepu o začetku postopka za spremembo ustave bi bilo odveč tudi preverjanje ustavnosti ratifikacije, kar bi sicer vneslo nove dvome v resnost namer Slovenije, dodatno zapletlo naše razmere z unijo in tako dalje in tako. Torej, preverjanje bi vneslo dvom. Danes, ko sem v medijih slišal, da se je predsednik ustrašil, ker smo v čudnih razmerah in bo zato še enkrat kandidiral, sem se ustrašil, da se za nas bojijo taki, ki nam pišejo čudna sporočila.
Spoštovane poslanke, poslanci! Kot zgleda, Cankarjev poziv še vedno velja, pa čeprav je star že 80 let. Vprašanje pa je, kdaj bomo očiščeni in pomlajeni: s to ali kakšno drugo koalicijo.
Preden bi končal, ker ko se je začelo nadaljevanje seje, nisem dobil besede za repliko, bi rekel naslednje: 19+44 je 44. To gospod Moge dobro ve, če pa ne, me bo popravil. Res pa je tudi, da je 19+25 v politiki lahko tudi več, tudi prek 46, ampak to je samo v politiki, v matematiki pa, z Mogetom verjameva, da to tako ne gre. Pa tudi ni večina z 19+25+1, tudi to še ni slovenska večina. Večina je tisto, kar so ljudje resnično izglasovali, to pa je tistih 16.000 glasov. Saj vemo, na strani pomladnih strank so bile. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič, jaz vas nisem videl, da ste prosil za repliko in se opravičujem, ampak koliko opazim. Bi me spomnili na to, torej, ni bilo namenoma.
Besedo ima gospod Rakovec. Hvala. Gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani ostali! Mislim, da je pri 1. točki dnevnega reda, pripravljenost Republike Slovenije za vstop v Evropsko zvezo, potrebno reči še nekaj besed o vzgoji in izobraževanju oziroma o šolstvu. Ker to področje nekoliko bolje poznam, mi dovolite, da spregovorim nekaj besed. Vsi vemo, da ta trenutek na področju slovenskega šolstva potekajo korenite prenove na zakonodajnem področju - nekateri zakoni so bili že sprejeti, npr. zakon o osnovni šoli - in tudi na vsebinskem. Prenavljajo se predmetniki, učni načrti, ugotavlja se, katere vsebine mora učenec - dijak obvladati in tako naprej. Zato naj postavim naslednje vprašanje: Ali poteka prenova našega šolstva v skladu z evropsko usmeritvijo na področju vzgoje in izobraževanja? Ali je šolstva zakonodaja, ki je že bila sprejeta, evropsko primerljiva in tako evropsko usmerjena? Ali pa morda uvajamo nekaj, kar je v Evropi že preseženo.
V pedagoški literaturi poznamo dve temeljni koncepciji vzgoje in izobraževanja. Prva se imenuje antroprocentrična ali po učencu, učenčevi meri ukrojena šola, katere bistveni cilj je razvoj učenčeve osebnosti. Ta koncepcija je ta trenutek odmevnejša v postindustrijski, postmoderni informacijski družbi in o taki družbi, seveda, danes govorimo v Evropi.
Dovolite mi, da naštejem dve, tri bistvene značilnosti takšne koncepcije. Kot glavni cilj osnovne šole poudarja optimalni razvoj vsakega otroka, torej tudi nekognitivnih sposobnosti in značilnosti, pri čemer so vzgojne sestavine - estetska, telesna, moralna vzgoja enakovredne izobrazbenim in so z njimi tesno prepletene. V veliki meri izhaja iz različnih psiholoških spoznanj in upošteva tudi otrokov logiko. Poudarja tudi proces, ne le rezultat učenja ter zagovarja kombinacijo različnih oblik preverjanja in ocenjevanja. Gradi na avtonomiji usposobljenega in motiviranega učitelja ter na ustrezni psiho-socialni klimi, ki je eden od pogojev za uspešno učenje.
Kot nasprotje takšni koncepciji pa se pojavlja drugačna, ki je predvsem značilna za obdobje industrijske moderne družbe, kjer je znanje predvsem osnovni cilj šole. Vsi vemo, da ne živimo več v takšnem obdobju. Za to drugačno koncepcijo pa so značilni drugačni cilji. Naj jih nekaj naštejem. Osnovna šola naj bo visoko učinkovit sistem vnaprej določenih znanj in spretnosti. Učni načrti naj bodo čimbolj podrobno opredeljeni v obliki katalogov znanj. Merljivi rezultati pouka so bistveno pomembnejši kot procesi učenja, spoznavanja in reševanja problemov. Bistvena naloga šole je izobraževanje, vzgajanje je v ozadju, poudarjena je akademska funkcija šole kot pripravljalnice za nadaljnje šolanje, zato se pojavljajo: storilnostni pritisk, tekmovalnost, konkurenčnost, težnja po čim zgodnejši zunanji diferenciaciji. Bistvo pouka je posredovanje vsebin, razčlenjenih po znanstvenih disciplinah. Logika stroke prevladuje nad otrokovo logiko. Zanemarja se pomen medsebojnih odnosov, komunikacija in čustvenih sestavin pouka in učenja. Poudarek je na testnem in pisnem preverjanju ter na zunanji evalvaciji, ki je tudi merilo učiteljeve uspešnosti. Bistven pomen za uspešnosti pouka, bistven pomen, poudarjam, se pripisuje izobraževalni tehnologiji.
Katera koncepcija vzgoje in izobraževanja se danes uveljavlja pri nas? Tisti, ki poučujejo v osnovnem in tudi srednje šolstvu, ter starši otrok najbrž ne bi imeli problema pri odgovoru - ta druga.
Prav tako pa že kar nekaj časa prebiramo strokovne prispevke in poslušamo pozive z različnih okroglih miz na temo šolske prenove, da ni vse tako evropsko pri spreminjanju šolstva pri nas, kot se prikazuje s strani tistih, ki imajo odločilno besedo pri prenovi. Da je to res, hočem podkrepiti z dvema, tremi argumenti.
Nova šolska zakonodaja za področje srednjega izobraževanja uvaja strogo ločevanje med splošnim in strokovnim poklicnim izobraževanjem. Strogo ločevanje med splošnim in poklicnim, tehničnim izobraževanjem, se v Evropi postopoma presega. Izobraževanje za več poklicev znotraj nekega področja se združuje. V prvem letu ali dveh so razlike med posameznimi smermi znotraj programa majhne, NATO se postopoma povečujejo. Povečuje se delež splošne izobrazbe. V perspektivi naj bi se usposabljanja za konkretna dela in poklice preneslo na postsekundarni nivo.
Drugič. Nekatere ključne spremembe osnovne šole, ki so predvidene z novo šolsko zakonodajo, so bile strokovno sporne že pri njihovem sprejemanju. Predvsem to velja za uvajanje nacionalnih in zunanjega preverjanja znanja. Že primerjalne študije maturitetnih izpisov v Evropi so pokazale, da sodi slovenska matura med izpite z najvišjo stopnjo eksternosti in z največjim številom - trije - obveznih maturitetnih predmetov v Evropi. Novi zakon o osnovni šoli predvideva zunanje preverjanje znanja iz petih predmetov kot obvezen zaključek osnovne šole. Za takšno rešitev pa je skoraj nemogoče najti zgled v razvitih, pa tudi v manj razvitih evropskih državah.
In še tretjič. Decentralizacija v opravljanju šolskega sistema s povečanjem avtonomije šol, vloge staršev in lokalnih skupnosti je ena najbolj izrazitih značilnosti procesov v zahodnoevropskih državah v zadnjih letih. V nasprotju s temi procesi je nova šolska zakonodaja v Sloveniji uvedla še večjo stopnjo centralizacije in koncentracije moči na enem mestu.
Lahko bi navajal še, vendar pa naj zaključim takole. Evropska zveza sicer ne bo zahtevala prilagoditev naše šolske zakonodaje njihovi, vendar pa, če bomo hoteli biti primerljivi z Evropo in tako tudi enakopravni ter uspešni, bomo gotovo morali narediti prenovo šolstva takšno, s katero bomo ujeli duh Evrope ta trenutek, ne pa počeli nekaj, kar je zunaj naših meja več ali manj preseženo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi poslanci, izčrpali smo prijave za razprave. Imamo pa nekaj prijavljenih za pet minut razprave. Prvi prijavljeni je gospod Ivo Hvalica. Se opravičujem. Gospod Petrovič je še, prehitro sem zaključil.
PETER PETROVIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Odpovedal se bom nastopu in to iz dveh razlogov. To je zato, ker sem že prepričan in kakor slišim v medijih, menda se zgolj prepričujemo. Torej meni tega ni več treba niti pojasnjevati, zakaj in kako sem prepričan, ker je stvar jasna. Drugič pa zaradi tega, ker upam,da bom s tem pospešil naš vstop v Evropsko unijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani, če se ne motim imam pet minut, zato moram biti zelo kratek.
Prijavil sem se zopet k besedi zaradi nekaterih novih elementov, ki so nastali od včerajšnjega sinočnega mojega nastopa do danes. Sinoči je v Odmevih dr. Drnovšek rekel naslednje: "Državni zbor ni bil operativen od julija dalje." Potem je pa še enkrat ponovil: "Državni zbor je bil izven funkcije."
Pripravil sem izvleček. Moram vam povedati, da je Državni zbor v tem času, ko je on rekel, da ni bil operativen, je bil tako operativen, da je kar 41 dni zasedal: od julija do 16. oktobra. Nadaljevanje 40. seje, potem 46. izredna seja, 47., 48., 49., vse izredne, 50., 51., 52., 53. in 54. 16. oktobra. Od kje dr. Drnovšku sposobnost take laži? To je nekaj nepojemljivega zahtevam od vodstva Državnega zbora, da na podlagi natančnega tega izvlečka, ki sem ga pripravil, protestira pri predsedniku vlade. Toliko o tem.
Druga stvar. Včeraj me je gospod Moge grobo napadel, tu na pamet, da nisem glasoval za šolski tolar. Dne 22.2.1994 je bilo glasovanje ob 10.38 za šolski tolar. Tu je izpisek, glasoval sem za. Pač pa ni glasoval gospod Moge za moj predlog za brezplačno šolsko malico, kar je evropska kategorija. Bil je proti. Tudi ta izpisek mu lahko dam vsak trenutek.
Naslednje. Gospod Marjan Podobnik je omenil, da so naši poslanci v prejšnjem mandatu nekaj glasovali in niti nisem razumel, za kaj. Gospod Marjan Podobnik, to niso bili poslanci, to so bili delegati v prejšnji skupščini. Torej, to ste šel kar daleč nazaj ali si šel kar daleč nazaj. In takrat tudi mene ni bilo v tisti trodomni skupščini, tako da jaz o tem nič ne vem in zato nisem nič kriv. Izpadlo je tako, kot da sem jaz glasoval. Torej: niso bili poslanci, ampak delegati trodomne skupščine in zdaj še zadnje.
Predvčerajšnjim, 21. maja je minister Zoran Thalar, poslal vsem zaposlenim v Ministrstvu za zunanje zadeve in predstavništvom Republike Slovenije v tujini naslednje pismo: "Zadeva: Finančni položaj Ministrstva za zunanje zadeve in varčevalni ukrepi. Zaradi odložitve izvajanja zakona o zagotovitvi sredstev za potrebe Republike Slovenije v obdobju začasnega finansiranja v letu 1997, po katerem bi Ministrstvo za zunanje zadeve moralo prejeti nujna dodatna sredstva za delovanje, sredstva, s katerimi še razpolaga Ministrstvo, ne zadostuje več za poravnavanje tekočih obveznosti, še huje, ministrstvo nima dovolj sredstev niti za plačilo pogodbenih obveznosti, niti mednarodnih članarin, niti za plače za delavce, niti za ustavno obveznosti do zamejskih Slovencev".
Potem navaja še, da, torej, da nastopijo določeni ukrepi, ker pravi naslednje: " Zato do nadaljnjega veljajo naslednji ukrepi: vsa potovanja predstavnikov ministrstva v tujino in doma se odložijo".
Ja, ljudje božji, a zdaj pa to? Zdaj, ko je napočil ta trenutek, ko je treba finiširati, ampak mene to pismo ne bi tako zmotilo - čeprav me striktno moti potem še neka točka, ki jo bom prebral - če ne bi hkrati danes Slovenske novice, prenesle uvodni senzacionalni članek Bleščeče kočije politične elite, razkošje, vlada je kupila audi 8 za ministra, za prvega ministra - za predsednika Drnovška in BMW 750 I za Ministrstvo za notranje zadeve. Veste, koliko stane to? Vse to, kar tu priprečujete, bi stem poravnali. Glejte, to je vaga. Ampak jasno, naj ne ve tokrat desnica, kaj dela levica.
Zmotilo me je v tem pismu še naslednje, pod sedmo točko, nimam časa, ker imamo dnevnih pet minut in bi bil rad discipliniran, ko pravi minister: "...odpovejo se vsi primerni nakupi, oprema za ministrstvo in DKB, pomeni to mrežo diplomatsko konzularnih predstavništev, potem pa pika; o morebitni odpovedi proslav dneva državnosti vas bomo še obvestili".
A tako? A tako! Jaz sem za to govornico že enkrat v zvezi s tem nastopal. In zdaj ponovno se to postavlja, tista proslava, a koga to boli ali kaj. Prirediti eno tako proslavo državnosti na diplomatskem predstavništvu! Kako vam lahko pride to na misel! To je škandalozno! Ob šesti obletnici naše države zveni to škandalozno. V razmislek! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Vajgl, državni sekretar se odpoveduje. Gospod Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Zaradi dostojanstva tega državnega zbora predlagam, da bi tisto, kar je predlagal poslanec Ivo Hvalica, nekoliko dopolnili s tem, da naj vodstvo Državnega zbora poskrbi tudi za objavo popravka v zvezi s tem, kar je včeraj govoril predsednik vlade, ker je pač govoril neresnico in naj se tam pove, da to ne drži zato, da bomo pač verodostojni. Kar se pa tega tiče, namreč ker Državni zbor ni kriv, finta je ves čas v tem, da se krivdo na druge zvrača in mislim, da se mora zavarovati Državni zbor tudi proti predsedniku vlade, če je to potrebno.
Kar se tiče pa nabav, moram reči, da me čudi varčevanje na napačnem koncu, čeprav sem načeloma vedno za varčevanje, ampak ko bo izšel spisek vozil, ki jih že preizkusil v treh mandatih ta predsednik vlade, potem bi videli, da so bile rezerve kje drugje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Že marsikaj je bilo rečenega, mogoče sem kakšno stvar preslišal, opravičujem se, ker me včeraj popoldan nekaj časa ni bilo, če bom mogoče se v kakšnem delu ponavljal, kar je bilo tu že povedanega.
Predvsem bi hotel opozoriti na kardinalni problem, ki vsaj po moje, tako kot vidim jaz stvari in še kakšen volivec, da je informiranost nas, Slovencev o tej zadevi premajhna oziroma v nekaterih ozirih nikakršna. Verjamem, da je treba se ravnati po načelu: eno storiti, drugega pa ne opustiti. Vlada se veliko trudi v zadnjih mesecih, to je treba priznati in verjamem, da gospodu zunanjemu ministru Thalerju ni lahko hoditi, - zdajle sem poslušal, v zadnjem mesecu je bil kar stalno na poti in verjamem, da ni bilo prijetno hoditi okoli. Zato mu tega ne zavidam in verjamem, da je vlada en del korektno peljala in naredila. Ampak drugega dela, da bi javnosti pojasnjevali sproti, ampak ne zdajle v zadnjem tednu, ampak že prej, kaj se dogaja, kaj se bo zgodilo, da bi ljudje konkretno vedeli, naši ljudje, ko me zdaj sprašujejo, ali bo Reiner, ki je bil med vojno šef civilne uprave na Bledu, pa če je bila tam še njegova družina ali kakšni sorodniki, so bili tri leta zagotovo tu, ali bodo oni sedaj tudi lahko kupovali po tistem pospešenem predlogu - treh letih. Skratka, stvari bi bilo treba pojasnjevati in pojasnjevati. Mislim, da se ravno zaradi tega potem tu pojavlja civilna iniciativa, razna združenja, asociacije, ki pravijo: tako se ne bo dalo narediti.
Poglejte, zanimiv je tisti podatek, ki je bil pred časom objavljen, da bi bili proti evropskemu združevanju pri nas v Sloveniji, meni se zdi, da malo več kot 4%. Ti odstotki so narasli prek 1/4 tistih, ki so se opredeljevali, kaj menijo o vključevanju v Evropsko unijo.
Posebej me moti še to, ko govorimo, ali smo za Evropo ali smo za vstop v Evropo. Torej jaz, ki prihajam iz tisočletnega mesta, me to vsakokrat zaboli. Jaz ne bom nikamor v nobeno Evropo hodil, jaz sem bil vedno sestavni del in moji predniki Evrope. Zato mislim, da bi morali jasno povedati, da gre za vstop v Evropsko unijo.
Zanimivo je to, da tisti, ki zadnji prihaja, je vedno situacija nekoliko težja. Poglejte, Avstrijci, ki niso bili tako med prvimi, pa sami vemo, da je danes samo še 33% Avstrijcev - po anketah govorimo - za to, da je prav, da so vstopili v Evropsko unijo. Zakaj nismo toliko sposobni in povprašamo Avstrijce in na ljudski način razložimo ljudem, kaj Avstrijce moti. Ali se lahko izognemo tistim napakam, ki so jih Avstrijci storili? Predvsem pa mislim, da bo stvar šla v tej smeri, da se bo treba lotiti spremembe ustave, ampak tudi za to ustavo je treba od ljudi dobiti mnenje. Mi imamo inštitute, ki te stvari lahko opravijo in izvedejo. Pred časom, mogoče pred 14 dni, sem v Delu bral, ko smo tisti, ki imamo kakšne pomisleke, naravnost ozmerjani, kako nimamo nobenega posluha za Evropsko unijo. Pričakoval bi, da bodo v Delu pisali informacijo, ali pa komentar, pač tako kot narava zahteva, ampak sem videl, da na straneh, koder bi morale biti informacije, so bili že kar komentarji. Namesto da bi ljudem pojasnjevali, kaj se je zgodilo, ampak čisto konkretno od primera do primera. Mislim, da se nekateri gremo previsoko politiko in da bi moral vsakdo opraviti svoje delo - vlada svoje, mi pa tudi.
S tem sem tudi končal, čeprav sem se pisno prijavil že danes zjutraj, ne vem, kdaj ste sprejeli sklep, da tisti, ki smo se pisno prijavili, bomo govorili samo pet minut, ampak ker...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Demšar, če želite vam damo še nekaj minut. Včeraj smo tako rekli, ampak, če imate še kaj pomembnega, si dovolim, da vam pustim.
VINCENCIJ DEMŠAR: ...ker sem bil vedno za red, sem tudi sedaj pripravljen za red in bom s tem tudi končal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Partljič. Potem se naj pa pripravi gospod Juri.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa. Jaz vem, da bi bil moj nastop najbolj učinkovit, če bi se mu odpovedal, ampak se mi zdi, da bi rad opozoril na eno stvar, ki sicer k tako konkretnim zadevam sedaj ne bo veliko prispevala, vest mi pa ne da, da jo ne bi na glas omenil. Bom pa ob kaki drugi priložnosti, mogoče pri pogovoru o proračunu, govoril o njej več. Bom kar vse spustil, kar bi lahko bilo polemično in tudi ne bi označeval razprave doslej, ker se mi zdi, da nam Evropa tudi pride prav, da si med seboj povemo druge stvari, ki nam ležijo na duši. Bog ve, če je to res pravi trenutek. Šel bi tam, ko je danes zjutraj padla beseda o strahu, da bi se lahko nekega jutra zbudili sredi tujega jezika. Zdi se mi sicer, da je sedaj, ko imamo svojo državo, vse sisteme za pravo državo, da je zato manj nevarnosti kot je bilo kdaj prej. Ni pa ta opomba čisto brez osnove, ker v resnici še ni 55 let od takrat, ko smo se zbujati, tako da so okoli nas govorili v tujem jeziku, še več, tudi sami smo nekateri morali, nekateri pa so tudi pohiteli "švedrati" v tujem jeziku. Namen tistih, ki jim hočejo danes naprtiti samo boljševiško revolucijo, so zagotovo pripomogli z junaštvom in ne hlapčevstvom, da smo Slovenci ostali Slovenci. Zaradi zavrženega dejanja takoj po vojni, tistih, ki jim je oblast že takrat stopila v glavo, ne kaže pozabiti, da so partizani ohranili slovenstvo, skupaj s Čedermaci, slovenskimi enklavami po svetu, med vojno pa seveda tudi, priznavam kajpada se je tudi nepartizanski del vojakov skliceval na slovenstvo.
Diskusija v tujem jeziku, ki da ga bomo slišali zjutraj, ko se bomo zbudili, mi vseeno ne da miru. Ne vem, zakaj le en del razumnikov misli, da bodo tisti, ki so bili pripravljeni umreti za Slovenijo, sedaj to isto Slovenijo res prodali za lire in šilinge. Ne bojim se ne za slovensko, ne zaradi razprodaje slovenstva, o kateri tako čustveno, a zavestno manipulirajo mnogi posamezniki. Bojim pa se za Slovenijo in slovenstvo zaradi tega - res pa, da včeraj nisem bil prisoten ves čas - ker se mi zdi, da vse te dni ni bila spregovorjena niti ena beseda o slovenski kulturi, ki je gotovo močnejše identifikacijsko sredstvo kot zemlja sama. Navsezadnje kot vemo se je slovenstvo ohranilo v Argentini, na tuji zemlji. Sam sem se pa srečal z njim v Avstraliji. Včasih se sprašujem kaj bomo imeli mi vsi skupaj. Tudi moj prijatelj Janez Kopač - če se bomo lahko pohvalili, da imamo tak sistem javnih financ, ki je kompatibilen z evropskimi javnimi financami ali kaj bodo govorili slovenski vojščaki in oficirji, ko bodo rekli, imamo tak sistem vojske, ki je kompatibilen z NATOM. Tudi se mi zdi, da je včeraj, po mojem mnenju, kvalitetno in s svežim vetrom govoril Jože Lenič o nekaterih arhaičnih pogledih na državo. Med drugim je rekel tudi, da bi poskusili izpleniti s tega čim več. Strinjam se, da je to naša prva skrb, da se vse to lepo izteče, da moramo biti s svojim gospodarstvom in trgovino in vojsko v Evropi. Toda nikoli ne bomo in ne smemo biti kompatibilni s slovenskim jezikom. Ne s svojo pesmijo, ne s slovensko kulturo. Ta mora ostati drugačna, ker je naša edina identifikacija. Kako bomo sredi te kompatibilnosti z Evropo razvijali, bogatili in ne le ohranjali ta enkratni slovenski jezik. To je zame vprašanje. Tega ne govorim v strahu pred tujci, ampak v strahu pred nami. Pred nami, ki kadar govorimo, da bomo radikalno skrčili javno porabo, pozabimo, da bomo s tem skrčili že tako povsem skrčena sredstva za slovensko kulturo in slovensko knjigo, kar mislim, da bi morali vlagati v času, ko se bomo poevropili.
Bojim se nas samih, ki ne poznamo več dvojine in ne slovničnega spola, saj smo že tu v parlamentu povsem uveljavili napačno rabo: pred dvemi leti, pred dvemi meseci, pred dvemi tedni, tako da zadnja dva nista samostalnika moškega spola. Ker smo kar naprej kompatibilni, preferirani in diskutabilni. Ne iščemo niti svojih besed. Govorim o tem, da se politično, trgovinsko in gospodarsko že integrirajmo, parafirajmo in kar je še teh besed, da pa ko bomo delali zaščitno zakonodajo, da damo na prvo mesto slovensko kulturo in slovenski jezik, kajti ko bomo z vsem kompatibilni se bomo ločili od Evrope edino po pesmi o Lepi Vidi, pesmijo o Solzicah in galjotu.
Še eno minuto bi rad govoril, če lahko. Včeraj se nisem mogel prijaviti, ker nisem bil prisoten. Danes sem se pa v redu prijavil in kakor ste Hvalici dovolili, upam, da bi lahko, pardon, gospodu Demšarju, da lahko tudi meni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lahko.
ANTON PARTLJIČ: Mogoče ne zato, ker sem edini, ki govorim o slovenski kulturi. Skratka, ločili se bomo od drugih po tem, po čemer smo se včasih ločili, ko nismo imeli države. Zato sem jezen na dve vrsti ljudi med nami; ne mislim tukaj v parlamentu. Na tiste naše financarje in gospodarstvenike, ki včasih, kadar govorimo o dveh operah, o dveh filharmonijah itd., radi rečejo - ja kaj bomo s tem, saj cela Švedska ima samo eno opero ali pa, saj nas ni več za pariško predmestje ali londonsko železniško postajo. Tisti, ki dalje menijo, da naj bo torej naša kultura toliko vredna kot v takšnem predmestju ali na londonski postaji. Tisti so bolj nevarni za razprodajanje Slovenije kot politiki, ki hočejo v Evropo. Nedvomno razprodaja Slovenijo televizija, nacionalna in vse ostale televizije, kjer je slovenski jezik izjema. Pri dnevnikih in pri okroglih mizah, sicer pa gledamo ameriške filme, kjer se je že Evropa z veliko večjimi nacijami postavila proti temu. Televizija, ki ne posname več nobene slovenske izvirne televizijske igre. Po mojem mnenju bolj razprodaja Slovenijo kot mi tukaj. Toda enako sem jezen na tiste, ki v imenu slovenske kulture, tukaj bodisi v politične namene neustrezno citirajo Cankarja. Tudi jaz bi lahko citiral Ivana Cankarja, ki je 10. leta rekel, zakaj se jugoslovanski narodi za vraga že ne združijo v jugoslovansko republiko - kot veste, obenem pa je rekel - gnusijo se mi pa tisti, ki s svojo politiko vred prodajajo tudi slovenski jezik. Prav tako se mi zdijo, sem nejevoljen na tiste, ki bodisi kulturo, bodisi pa celo kulturnike izrabljajo v svoje politične cilje. Vsaj zame torej dileme, s čimer bomo ohranili v Evropi slovenstvo sploh ni, in zato se bojim nas ravno toliko kot Evrope.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Jurij. Repliko gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Je že tako, da se je v tej hiši potrebno večkrat česa braniti. V tem primeru ekskluzivnosti kulturenega nastopa oziroma nastopa za kulturo gospoda poslanca Partljiča. Če je skupina predlagateljev zahtevala, da se razčisti, kako je z našim vstopanjem v Evropsko zvezo, ima to implicitno brez posebnega poudarjanja beseda kulture izrazit kulturni pomen in namen, kajti naša volja, da gremo v Evropo, ima seveda tudi kulturno utemeljitev in ima tudi politično kulturno utemeljitev. Zaradi spomina, resnicoljubnosti pa naj povem, da je eksplicitno kulturo omenil gospod poslanec Jakič nekoliko prej.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Juri.
AURELIO JURI: Kolegice in kolegi, lep pozdrav! Najprej obvestilo tistim, ki so se včeraj zanimali za Titov trg v Kopru. Titov trg v Kopru ima tako ime, ker 83% Koprčank in Koprčanov pač vztraja pri tem imenu, pa se niti najmanj ne čutijo izven evropskih kategorij.
No, sedaj k razpravi. Nekaj pikrih vladi, mislim da sem dolžan tudi sam, pa ne zaradi tega, ker pripadam opoziciji, tudi če bi bil član Liberalne demokracije, bi podobno razmišljal. Da se je ob tem vprašanju odprla Pandorina skrinja s prepletanjem strankinih in osebnih stališč ter vsega ostalega, kar sodi ob tako imenovanih vročih temah, nosi nedvomno odgovornost vlada. Če ne bi tekla, kot je nekdo rekel, voda vsem v grlo, bi bilo v razpravah manj zgodovinskih izjav in sproščanja duš ter več koristnih in uporabnih predlogov. Pa če tudi abstrahiramo ravnanje opozicije, češ, da proevropsko le govori, kot je razumeti očitke vladnih predstavnikov, obratno pa dela, je nekdo drug, ki lahko projekt postopnega in konsistentnega približevanja Evropski uniji, spodnese ali bistveno upočasni, za kar ima seveda vso legitimno pravico. Če moramo do polovice junija evropskemu vrhu v Amsterdamu, torej čez dobre tri tedne, pisno ali ustno sporočiti, da bi še ostali v prvem krogu kandidatk za razširitev Evropske unije, da smo absolvirali ratifikacijo pridružitvenega sporazuma in če nam to prepreči 200 korektno legalno zbranih podpisov za razpis referenduma, je znova odgovorna vlada. Na tako možnost ali če hočemo slučajnost, bi morala pomisliti in predložiti parlamentu ratifikacijski zakon že marca, da bi ga lahko v skrajni sili sprejeli junija. V tem času bi opravili vse to, kar se danes dogaja. Dogovarjanja strankarskih prvakov, parlamentarna razprava o stopnji pripravljenosti, ki danes teče, presoja Ustavnega sodišča, pa morda tudi referendum. Ta šahovska partija ni bila najbolje odigrana, ne vem, če kolega Gostiša mi lahko pritrdi. Kraljico ima v roki nekdo, ki v tej dvorani ne sedi in bojim se, da bo znal tudi jo uporabiti ter nas izločiti iz nadaljnje igre.
Sicer v Združeni listi smo eni bolj žalostne, drugi bolj vesele narave. Zase naj povem, da sem bil vesel, ko je lani Državni zbor sprejel tako imenovani španski kompromis, ker je dokazal, da zmore ob ključnih trenutkih dovolj pameti. Bil sem vesel, ko je na osnovi tega bil podpisan evropski sporazum, še bolj vesel bom, ko bo ta sporazum, ko bomo ta sporazum ratificirali in bomo slišali, da ni bilo prepozno. Seveda tudi jaz lahko zapadem v žalost tisti trenutek, ko nam bodo iz Amsterdama ali iz Bruslja sporočili, da smo sicer v zakonodajni harmonizaciji veliko napredovali, da bomo pa žal zaradi neizpolnjenih obveznosti morali počakati naslednjo priložnost. No, da ne bi bilo temu tako, da se izognemo tej nevarnosti, sugeriram kot praktični predlog - vem, da se pripravljajo neki predlogi sklepov in na osnovi teh bo treba nekaj konkretnih dejanj opraviti - sugeriram, naj se kolegij Državnega zbora sestane, skliče naslednjo izredno sejo, čimprej, uvrsti na dnevni red predlog zakona o spremembi 68. člena ustave z prehodno odločbo v kateri bo pisalo, da spremenjeni ustavni člen vstopi v veljavo, recimo 1. januarja 1998 leta, ter da se v tem času posredujejo parlamentu v sprejem vsi potrebni zaščitni ukrepi tudi tisti o katerih je govoril kolega Sovič, seveda ki bodo dokaj hitro omogočili prezaposlitev tistih ljudi, ki bodo zaradi spremenjenega režima na meji lahko ob delo.
No, ko bomo to storili ne bo več govora o španskem kompromisu, o njegovih domnevnih diskraminacijah, o poizkusih izigravanja tega kompromisa, o raznoraznih drugih strahovih ali previdnostih. Če nam bo v tem času zaščitna zakonodaja - takoj bom končal - ki je lahko evropska ali je ni, ne bo uspela, lahko spremembo ustavnega člena prekličemo, papirje poberemo in gremo vsi domov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, spoštovani. Gospod Juri je posredno omenjal mene, ker sem včeraj govoril o Titovem trgu v Kopru. Nisem govoril zaradi sebe, jaz sem govoril na podlagi tega kar pišejo evropski časopisi o temu.
Da ne bom citiral v italijanščini, bom prebral samo en odstavek, ki zaključuje drugi odstavek: "in vendar v Kopru si do sedaj še nihče ni upal spremeniti imena Titovega trga", potem ko govori kaj Tito je, oziroma kaj je bil.
Kar se pa tiče evropskosti - ne vem koliko je to evropsko gospod Juri. Nezakonito bogatenje koprskih funkcionarjev - članek iz današnjih Primorskih novic, kjer ste omenjeni z precejšnjo vsoto baje neopravičeno pobranega denarja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dajem besedo zadnjemu prijavljenemu. Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! To je znameniti šolski tolar, jaz se gospodu, poslancu Hvalici iz srca zahvaljujem, da je, kot je pravilno trdil, glasoval takrat za šolski tolar. Namreč na koncu smo šolski tolar sprejeli skoraj, torej z aklamacijo, 63 poslancev je bilo prisotnih, 61 jih je glasovalo za, nihče pa se ni vzdržal ali glasoval proti.
Govoril sem zaradi objektivne informiranosti javnosti o prvem glasovanju, da se zakon sprejme. Takrat je bilo 53 prisotnih, za je bilo 33 in 10 je bilo proti.
Gospod Ivo Hvalica pa, če zanima tudi širšo javnost, takrat ni bil prisoten v dvorani in ni glasoval ne za ne proti. V drugem delu, ko je govoril, da sem glasoval proti njegovem predlogu, da bi učenci v šolah dobili malice, je bil pač moj princip ta, sem se zavzemal, da bi v šolskem tolarju dobili malico tisti, ki so socialno ogroženi. Nismo tako bogata država, imamo 120 tisoč brezposelnih, ne vem koliko ljudi živi na robu socialnega dna, da bi lahko tudi takim, katerih starši imajo kot poslanci na primer 300 tisoč tolarjev plače ali pa nekateri direktorji, tudi plačevali malice. Ne vem zakaj bi država tem otrokom plačevala malice. Ti starši s takimi prejemki jim lahko mimogrede to malico plačajo in zaradi tega sem pač takrat glasoval za in se bom vedno zavzemal, da bodo socialno ogroženi otroci pač deležni... (Govorjenje s klopi.)... Nisem lagal. Včeraj sem samo trdil, da niste glasovali za šolski tolar. Bila je prva obravnava. Nisem govoril na prvi, drugi, tretji, imel sem v mislih prvo obravnavo, ko smo te reči tu sprejemali. To je čista resnica. Lahko vam te stvari dam. Ne bom več ugovarjal kot včeraj, ampak ne bi rad, da bi bila javnost s tem problemom zavedena.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Izčrpali smo prijavljene za današnjo razpravo. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na odločanje o stališčih in sklepih. Predlog sklepa, ki so ga dali pobudniki te seje. Poslanci ste ga dobili z dne 21.4.1997. Nadomeščen je z novimi sklepi, ki ste jih dobili danes na mizo. Ali želijo predlagatelji seje še besedo? Prosim.
ALOJZ PETERLE: Torej, rad bi povedal, da je tisti dopolnjen predlog sklepov in stališč, ki nadomešča tisti predlog, ki je bil prej v obravnavi in ki je bil usklajen znotraj vseh opozicijskih strank, torej da je to za nas podlaga, o kateri se odloča. Hkrati bi pa rad izrazil zadovoljstvo nad dejstvom, da če sem bil prav informiran, da so predlagatelji s strani koalicije za nekakšno kombinacijo tega, kar predlagamo mi in kar predlagajo oni. Se pravi, da bi potrdili te štiri sklepe s strani predlagateljev in 2. točko z njihovega predloga. Tako, da mislim, da ne bomo imeli težav pri odločanju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Zagožen. Poslanska skupina SLS in LDS in DeSuS. Dva sklepa, ki ste ju danes dobili na mizo. Prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala. Gospod podpredsednik, spoštovani zbor! Predlagam, da podpremo vse štiri predloge sklepov, ki jih predlagajo predlagatelji in menim, da je v tem primeru predlog prvega sklepa poslanskih skupin SLS, LDS in DeSuS brezpredmeten, ker je vsebinsko povsem zajet v predlogu sklepov predlagateljev, tako da bi ga v imenu vseh poslanskih skupin umaknil. Glasovali bi torej samo še o 2. sklepu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi kdo besedo? Gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsednik! Želel bi, da pri 4. točki, ki jo je predstavil gospod Peterle, vendarle pokrijemo potrebe celotnega Državnega zbora, ne samo Komisije za evropske zadeve, kajti nas proces vključevanja bo zahteval, da vsa delovna telesa aktivno posegajo v mednarodno problematiko, da sodelujejo s podobnimi telesi evropskega parlamenta drugih parlamentov in se mi zdi, da če že sprejemamo neko takšno odločitev je prav korektno do celega parlamenta, ne samo do delovnih teles, da zapišemo oziroma izglasujemo sklep, da se kadrovsko okrepi Služba za mednarodne odnose, ki dela za celoten parlament, se pravi za vsa delovna telesa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Temu predlogu oziroma tej dopolnitvi ne nasprotujem, s tem seveda, da ostane ostala dikcija kot je, in da ponovno ne ostanemo praznih rok pri evropski komisiji, ker povsod v drugih državah ima ta komisija svojo službo, ki ima povsod tudi veliko dela. Menim pa, da Odbor za mednarodne odnose pri povečanem obsegu odnosov, potrebuje tudi okrepitev.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Če dovolite, bi se potem četrti sklep glasil: "V Državnem zboru naj se čimprej okrepi strokovna služba, Komisija za evropske zadeve in analitsko dokumentacijska služba in služba Odbora za mednarodne odnose." Dobro.
Želi še kdo razpravljati o sklepih? Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Glede na to, kar sem prej govoril, glede javnosti in vključevanja oziroma procesa harmonizacije in sprememba slovenske ustave, ne bom glasoval za drugi predlog, ki ga je podpisal gospod Zagožen. Namreč ta že sedaj govori o tem, da izražamo odločnost za harmonizacijo spremembo ustave - če tako nekako na počesto berem. Mislim, da sprememba ustave je stvar Slovencev, da bodo rekli ali so za spremembo ustave ali pa ne, ne pa, da bom jaz že danes rekel, ustavo bomo spremenili. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Da ne bo nesporazuma; Slovenska ljudska stranka je ustavo vedno branila in jo bo tudi v prihodnje, vendar če se celoten Državni zbor odloča, da ratificiramo pridružitveni sporazum, ko bodo za to pogoji izpolnjeni, je eden od teh pogojev seveda tudi sprememba ustave, ki jo je pa mogoče narediti, izglasovati šele, ko so izpolnjeni tudi drugi pogoji. To pa je tisto, o čemer smo dva dni razpravljali, da ne bi bilo napačne interpretacije tega sklepa - sprememba ustave kot edini akt ne pride v poštev. Iz vseh teh predlogov sklepov je razumljivo, kakšen bo moral biti vrstni red postopkov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Kar sem že danes povedal, bom ponovil, da ne bo sporno. Torej glede na to, da je Krščanska demokracija španski kompromis podprla lansko leto, se je zavedala že takrat, da je potrebna sprememba ustave. S tega vidika je jasno, da bo poslanska skupina z izjemo očitno kolega Vinka Demšarja, vendar ostali pa podpiramo ta predlog v tem smislu, kot smo tudi sami razložili. Ne gre samo za spremembo ustave, gre potem za vso zakonodajo, ampak sklep pač o tem govori. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Če ne želi nihče več besede, prehajamo na glasovanje o sklepih. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.) Predlagam, da glasujemo najprej o vseh štirih sklepih. Ali lahko o vseh štirih plus tisti peti? Lahko. Se pravi - glasujemo o štirih sklepih predlagateljev in enega poslanskih skupin SLS, LDS in DeSUS-a.
Kdo je za? (65 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so sklepi sprejeti. (Aplavz.)
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prehajamo na 2. točko dnevnega reda. Proceduralno ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Glede na to, da je bil aplavz, predvsem s te strani, ne pozabiti, da je to izredno sejo zahtevala opozicija. (Aplavz.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle želi besedo.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Jaz se zelo redko kdaj oglašam proceduralno, to pot ponovno sprašujem, ali bo vodstvo Državnega zbora storilo tisto, kar sem predlagal glede demantija o delu Državnega zbora lansko poletje ali moram predlagati o tem sklep? Se že pripravlja? Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej še enkrat, zaključujemo točko.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA VKLJUČEVANJA SLOVENIJE V POLNOPRAVNO ČLANSTVO ZVEZE NATO. Gradivo sta v obravnavo zboru predložila skupina 24 poslancev in Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik predlagateljev izredne seje besedo? (Želi.) Gospod Janša, prosim.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Točka, ki jo bomo obravnavali na tej izredni seji pod številko 2 sodi v sklop slovenske poti v evropske oziroma evro-atlantske integracije, se pa deloma tematika razlikuje od tematike, ki smo jo ravnokar absolvirali. Dve ključni razliki sta. Prvič; gre za vključevanje Slovenije v politično vojaško zvezo, ki zahteva določene prilagoditve samo na nekaterih področjih, se pravi, gre za nek ožji segment. Drugič; gre za morda, kar se časa tiče, bolj pomembno in bolj nujno odločitev, ki pa je ne bomo sprejemali na tej seji. To nas očitno tudi ne zanima.
Kakorkoli, glede Slovenije in Nata prihaja trenutek resnice. Danes je nemogoče reči, kakšna bo ta resnica, vendar pa bo v najkrajšem času to znano. Znano bo, ali bo Slovenija v prvem krogu širitve NATA, ali pa bo čakala na naslednji krog, če ta krog bo. Stališče predlagateljev te točke za to izredno sejo je, da smo veliko zamudili. Ko je ameriški senat lani dodajal Slovenijo med kandidatke za prvi krog, je bila situacija drugačna. Takrat je Slovenija še imela mnoge ključe v svojih rokah, medtem pa so se določene stvari spremenile. Mi tega nekako nismo niti opazili. V Sloveniji so se dogajale t.i. notranje-politične zadeve. Tudi tisti, ki so bili plačani v tem času za to, da pač delajo normalno svoje stvari, so očitno pozabili, da cel svet ne bo čakal na to, kdaj bo Slovenija dobila vlado in kdaj bodo izpolnjene določene formalnosti. To je zelo važno, kajti v tem trenutku gre pri vključevanju v NATO za drugačen čas, za drugačen položaj, za drugačne razmere kot so bile do takrat, ko je NATO obstajal kot protiutež neki drugi vojaški zvezi. Mi danes nismo v položaju v katerem je bila Grčija ali Turčija, takrat ko se je NATO širil, ko ni bilo ravno pomembno ali izpolnjuješ vse kriterije, temveč je šlo predvsem za geostrateško razporeditev moči v svetu. Če bi bili takrat samostojni in bi hoteli v NATO, bi najbrž prišli zelo hitro, brez krogov, brez čakanja, brez prilagajanja. Sedaj je situacija drugačna in v skladu s to situacijo treba tudi ravnati.
Ko smo predlagatelji predlagali to izredno sejo o izpolnjevanju pogojev Slovenije za Evropsko zvezo in NATO, smo predlagali to sejo za 17. april. Poudarjam, da je bila situacija takrat boljša, tudi časa je bilo več in v tem mesecu bi se marsikaj dalo narediti, nekaj se je tudi mimo tega, ampak od takrat je preteklo več kot mesec dni in razpravo imamo 23. maja in ne 17. aprila. Tudi odnos do tako resne pobude kaže na to, da nismo ravno na nekem nivoju, ko tehtamo med tem kaj je pomembno za to državo, o čem je treba prej odločati in o čem kasneje. V tem mesecu se je kljub določenemu trudu slovenske diplomacije, ki ga je treba priznati, dogajalo marsikaj, naše pozicije se v tem času niso izboljšale. Pred razpravo o tej točki se je treba najprej vprašati, kaj je Zveza NATO danes. Dejstvo je, da je to vojaška zveza, ki je bila ustanovljena za drugačne razmere in ki se danes ne samo širi, temveč se tudi notranje reformira. Kljub temu pa je to še vedno in še naprej predvsem politična zveza, ki vsaj načeloma temelji na obrambi skupnih vrednot. Ko govorim o NATU se na to preveč pozablja.
To je zveza, ki v svojem programu nima obrambe ozemlja, temveč obrambo ljudi in njihovih vrednot v državah članicah. Izhaja pač iz stališča, da je uspešna obramba možna samo takrat, kadar se brani nekaj, kar se ceni in kar je skupna vrednota. Zato je tudi normalno, da teh pet kriterijev, ki jih postavlja zveza za članstvo ni predvsem vojaških, ampak so predvsem politični. Nenacionalne armade, ne NATO kot vojaška zveza niso sami sebi namen. So namenjeni ali pa v tem primeru je zveza namenjena obrambi nečesa in to so vrednote, ki so v programu tudi jasno definirane. Predvsem gre za demokracijo, za človekove pravice in za tržno gospodarstvo.
Slovenska vlada je pripravila del gradiva za to sejo. Dobili smo ga na mizo. V tem gradivu je tudi uradna ocena Slovenije, kako izpolnjujemo pet kriterijev, ki so na nek način glavni, ko gre za izpolnitev pogojev za članstvo v Evropski zvezi.
Glede prvega kriterija je v vladnem gradivu zapisano: "Slovenija vzpostavlja stabilen sistem politične demokracije." Naše mnenje glede te trditve je deljeno. Po eni strani Slovenija ima ustavno podlago, ki ji omogoča stabilen demokratični sistem. Po drugi strani pa to, kar se dogaja vsak dan ne govori o tem, da ta sistem v praksi dejansko obstaja. Dejstvo je, da smo ravno pred začetkom tega mandata porabili štiri mesece za to, da smo dobili vlado. V tem času tudi veliko zamudili tudi v zvezi s tem, kar se je dogajalo z NATOM. Zelo težko je govoriti, da imamo stabilen sistem politične demokracije, če potrebujemo štiri mesece za to, da po volitvah oblikujemo vlado. Stabilen sistem ima Anglija, ki je dobila vlado naslednji dan po volitvah, ali še kakšna druga država, kjer so te stvari jasne, ker so pravila igre demokracije jasno napisana in kjer se ne dopušča, da se rezultat tolmači tako ali drugače. Odvisno od tega, kakšen vpliv imaš v medijih.
Žal se je to dogajalo v zelo občutljivem času, na očeh cele Evrope in marsikdo, ki pride v tem času na obisk v Slovenijo in se resno pogovarja o teh stvareh, se ob taki trditvi, češ da imamo zelo stabilen politični sistem, malo nasmehne. Še posebej, če prej razlagaš, sam razlagaš, kako smo porabili 4 mesece, da smo dobili vlado.
Drugi takšen primer, ki je seveda tudi vplival na naše možnosti, je poigravanje s pravico, z ustavno pravico do referenduma, v čemer smo se srečevali skozi celo lansko leto, ko je šlo za predlog spremembe volilnega sistema. Državni zbor prejšnjega sklica je v enem letu sprejel štiri odloke, ki jih je Ustavno sodišče enega za drugim razveljavljalo. In ni šlo za nepomembne zadeve, šlo je za temeljno ustavno pravico. To je ves svet opazoval in tudi v teh zadnjih razpravah, ki smo jih imeli preden je prišlo do pobude oziroma do podpisa te pobude in skupne izjave političnih strank o skupni poti oziroma o skupnem približevanju NATU, tudi v tej razpravi je bilo v večih uradnih izjavah s strani vladnih predstavnikov brez vsake potrebe izražena nekakšna velika bojazen pred referendumom, pred nekim izražanjem ljudske volje in tudi to nam nekako ni koristilo, ne glede na to, da morda sama zadeva v tisto izjavo ni sodila. Ampak vendarle, nekakšna na prejšnja apriorna bojazen pred referendumom, pred izražanjem ljudske volje ne kaže ravno na to, da imamo stabilen demokratični sistem, ker v stabilnem demokratičnem sistemu se nobena vlada ne boji izražanja ljudske volje. Sedaj s tem slišimo tudi pripombe, tudi uradne pripombe, kako Slovenija nima transparentnega vojaškega proračuna. Dejstvo je, da celoten slovenski proračun ni transparenten. Dejstvo je, da imamo sedajle zelo čudno situacijo, ki je po mojem mnenju neustavna, ko je ta državni zbor sprejel zakon o začasnem financiranju, ki ni predviden z ustavo, in netransparentnost vojaškega proračuna je pač v največji meri vezana na splošno netransparentnost, ko gre za proračun in javne finance v Sloveniji. Da je nadzor nad porabo proračuna nezadosten, je znana stvar. Kako je s parlamentarnim nadzorom smo se v zadnjem času veliko pogovarjali. Vlada preko vladne koalicije sama izbere tistega, ki jo bo nadziral. Primerjalno gledano, po mojem poznavanju stvari, razen pri tej zadnji točki, ko gre za transparentnost in nadzor nad proračunom, v Sloveniji nismo bistveno slabši, ko gre za stabilnost demokratičnega političnega sistema od Madžarske ali Poljske, ki pa sta skoraj nesporni članici prvega kroga širitve Nata. To je seveda dobro zaradi naših ciljev, ki jih imamo z NATOM, nam samim pa taka tolažba, da je kdo, ki ima iste težave ali pa je morda še slabši, ne pomaga veliko. Še posebej po včerajšnjem dnevu, ko je celo naš predsednik države oznanil, da je v Sloveniji demokracija ogrožena. Imamo predsednika države, ki je zadnji dve leti izjavljal, da bo kandidiral še enkrat samo, če bo v Sloveniji ogrožena demokracija. No in ravno včerajšnji dan je izbral za to, da je demokracija ogrožena in da bo še enkrat kandidiral.
To moram reči, da ni ravno pozitiven signal za tujino v tem času. Da je to že druga težka napaka z istega urada po tistem pismu, v katerem je pozival poslance na neustavno ravnanje. No in seveda, v ta okvir sodi tudi včerajšnje dogajanje, ko je slovenska vlada preko vodstva Slovenskih železnic, suspendirala stavkovni odbor železničarjev in naj poslala celo policijo.
Svet ne pozna primera, ko bi lahko nekdo suspendiral stavkovni odbor. To je možno samo v državi, ki nima veze s pravnostjo in demokracijo. In s takim koraki Slovenija drsi, korak za korakom stran od stabilnega demokratičnega sistema, katerega temelj je lahko le pravna in socialna država. In s tem v zvezi je kot v posmeh včerajšnjim besedam predsednika vlade, ki je včeraj tukaj za to govornico govoril o tem kako ni možno ugoditi zahtevam železničarjev, ker se varčuje, danes na prvi strani Slovenski novic narisano, kakšen nov luksuzni avto si ta predsednik vlade kupuje. In ne samo on, tudi njegov bivši sekretar vlade potrebuje novega BMW.
Te stvari zaostrujejo razmere v Sloveniji in vse to pelje to državo daleč stran od neke stabilnosti. No glede drugega kriterija, ki govori o tržnem gospodarstvu v vladnem gradivu piše: "Slovenija je uspešno uveljavila načela tržnega gospodarstva in liberalizirala zunanjo trgovino." O tem je bilo včeraj veliko rečenega v razpravi v zvezi s prvo točko.
In še posebej je, s tem se je začuda strinjal tudi predsednik vlade, veliko pripomb v zvezi s tujimi vlaganji, ki jih Slovenija v zdravi obliki potrebuje, jih pa ni zaradi birokratskih ovir.
V lanskem letu je vlada sprejela tisto znano sporno uredbo v zvezi z bencinskimi črpalkami ob avtocestah, ki je naletela na hud protest v tujini. Mi smo protestirali proti tisti uredbi takoj, ko je bila objavljena v Uradnem listu in to ne zaradi tujine, ampak zato ker je bila to monopolno uredba, ki je bila monopolna tudi napram domačemu ponudniku, ker je omogočala pač, da samo tisti, ki že ima črpalke, lahko gradi nove. Da je to monopolna uredba par excellence s kakršno ne samo, da ne moreš v Evropo, s takimi stvarmi tudi ne moreš graditi tržnega gospodarstva, je jasno.
Kljub temu smo se prepirali nekaj mesecev, preden je prišlo do določenega kompromisa in to je cela Evropa opazovala. Treba je reči ob tem tudi to, da se domačo industrijo da ščititi in domača podjetja nam mnogo bolj elegantne načine kot pa s takimi uredbami, ki predstavljajo pravo rdečo cunjo, navznoter in navzven.
Po tem drugem kriteriju, kar se tiče uveljavljanja načel tržnega gospodarstva - Slovenija v mnogih točkah žal zaostaja za Poljsko, Češko in Madžarsko - po primerjavah, ki so bile narejene v posameznih točkah, je tudi pred njimi, še posebej pred Poljsko. Ob tem je treba tudi povedati, da je pri tem kriteriju recimo Madžarska pretiravala v drugo smer, razprodala velik del dobrih lastnih podjetij za nizko ceno in da ima zdaj zaradi tega drugačne probleme, tako da so možne tudi druge skrajnosti.
Glede tretjega kriterija, ki ga postavlja NATO, v gradivu vlade stoji naslednja uradna ocena: "V Sloveniji obstaja visoka stopnja zaščite človekovih pravic." Morda je ta stopnja zaščite človekovih pravic na neki dostojni ravni, gledano primerjalno z državami, ki so nastale na ozemlju bivše Jugoslavije in morda še s kakšno drugo vzhodnoevropsko državo, nikakor pa ne glede na evropske standarde. V tem državnem zboru imamo poročila o tem, koliko sodnih postopkov stoji na rednih, predvsem pa na delovnih in socialnih sodiščih, koliko ljudi čaka na svojo pravico in nenazadnje imamo še vedno neobravnavano poročilo Varuha človekovih pravic, ki je uradna institucija po ustavi, celo za leto 1995 ne. Državni zbor niti poročila ni obravnaval in v tem poročilu je drugačna uradna ocena od te, ki jo je dala vlada. Dejstvo je, da tujina ima informacije iz obeh strani, se pravi, da je prebrala uradno oceno vlade in je seveda prebrala tudi tisto, kar je napisal varuh človekovih pravic in glede na to, da se ti dve oceni glede tega tretjega kriterija diametralno razhajata, si s tem zapravljamo tudi neko verodostojnost. Ta razkorak obstaja in tukaj moramo nekaj narediti, ne toliko zaradi NATA kot zaradi nas samih.
Glede četrtega kriterija, ki govori o demokratičnem nadzoru nad vojaškimi strukturami in nad tajnimi službami, je v gradivu napisano, da je Sloveniji uspelo vzpostaviti demokratičen nadzor nad temi strukturami. Gledano primerjalno morda to drži do neke mere, kolikor to primerjamo seveda z istimi državami, s katerimi sem primerjal Slovenijo ob prejšnjem kriteriju, ne drži pa to glede standardov Evrope ali Združenih držav. Jaz sem že nekajkrat navajal zelo aktualen primer razprav v ameriškem predstavniškem domu o tem, kdo naj bo prvi človek CIE v Ameriki. Nekaj mesecev senatni odbor razpravlja o tem ali je oseba za to primerna ali ne. Pri nas se te ljudi imenuje na zaprtih sejah vlade, javnost ta izve kasneje, če sploh izve pravočasno. Ko pridejo ti ljudje v Državni zbor pred delovna telesa se obnašajo kot da so tam zato, da čimveč skrijejo. Lani smo imeli primer, ko je šef VIS-a oziroma SOVE, kot se to nelegalno imenuje, celo skrival svoje osebne podatke. Na vprašanje predsednika komisije ni hotel povedati svojih osebnih podatkov. Potem smo pa doživeli tisto predavanje gospodarstvenikom, kjer je pa mirno razlagal stvari - katera firma in katera banka vohuni proti Sloveniji in kdo Slovenijo ogroža. Tisto je bilo potem pa javno in je naredilo veliko škodo državi.
S takimi pristopi nismo prepričljivi, ne glede na to, da potem uradno trdimo, da obstaja tak demokratičen nadzor in to verodostojnost tudi nismo povečali z zadnjim odlokom, ki ga je sprejel ta državni zbor, ko je najmanjša parlamentarna stranka dobila mesto predsednika Komisije za nadzor nad tajnimi službami in to z večino glasov opozicijskih strank.
V naslednjih štirih letih, če bo tako ostalo, ne bo možno prepričati nobenega sogovornika iz tujine, da ima ta država verodostojen parlamentarni nadzor na tem področju.
Glede petega zelo občutljivega kriterija piše v vladnem gradivu naslednje: "Slovenija nima problemov s svojimi sosedami." Ta trditev je zelo relativna, blago rečeno. Če teh problemov ne bi bilo, ne bi razpravljali o španskem kompromisu. Slovenija ima dve sosedi, s katerimi ima probleme. To vemo mi, to ve tujina in to vesta ti dve sosedi. Gre za Italijo in za Hrvaško. Pri Italiji gre za izsiljevanje in za to, da se postavlja Slovenijo zaradi tega izsiljevanja v slabši položaj od drugih kandidatk za NATO in za Evropsko zvezo, dočim gre pri Hrvaški za več odprtih problemov, ključno pa je vprašanje morske meje v Piranskem zalivu in širše. To je velik problem. Kdorkoli pride iz tujine najprej vpraša po tem, kako se to rešuje. Se ne rešuje. Vprašanje je, če je na tej točki v tem času ta problem sploh možno produktivno rešiti. Tako da to kar sedaj govorim ni kritika vlade v zadnjih letih, ko morda ni bilo kakšnih dobrih korakov k pozitivni rešitvi, ni pa bilo tudi izredno ugodne situacije, ko bi se lahko kaj naredilo. Mislim, da je bil ta čas zamujen, ampak vendarle, dejstvo je, da ko govorimo o tem petem kriteriju, ki je zelo pomemben s strateškega pomena za državo, hkrati tudi vemo, da vključitev Slovenije v NATO predstavlja izboljšanje pogajalskega položaja do obeh sosednjih držav, s katerimi smo imeli in še imamo določene probleme in odprta nerešena vprašanja in da vključitev Slovenije v NATO v prvem krogu predstavlja predvsem boljši položaj te države v pogajanjih za rešitev teh vprašanj, ko gre za Hrvaško. To je en od zelo težkih argumentov zaradi katerih se Sloveniji splača hiteti.
Možnosti za to, da te probleme rešimo, bodo, vsaj tega zadnjega, ključnega, bodo bistveno večje, če bo Slovenija v NATU prej kot sosednja država. Če bosta v paketu, potem bo situacija ostala zelo podobna ali pa bo tudi Slovenija prisiljena v nekakšen slab kompromis.
Ti problemi obstajajo in seveda, če mi tukaj rečemo, da jih ni ali pa, da so vsi problemi rešeni, je to pač nekaj, kar se lepo sliši, ampak ne prepričamo s tem nikogar. Tuji sogovorniki želijo bistveno bolj kot slišati to, da teh problemov ni, ker vedo, da to ni res, slišati kakšne predloge imamo za njihove rešitve in tukaj smo včasih zelo šibki.
Ko govorimo o možnostih Slovenije za članstvo v prvem krogu širitve NATA, se je potrebno tudi vprašati, katere prednosti pred Slovenijo imajo tiste tri države, ki so skoraj že v vsakem primeru v prvem krogu širitve in bodo skoraj zagotovo sprejete, čeprav se uradno še govori, da pač ni nobeno ime 100%; praktično je. Gre seveda za Poljsko, Češko in Madžarsko.
V teh gradivih, ki smo jih dobili od vlade in tudi v javnih nastopih nekaterih vladnih predstavnikov, smo v zadnjih mesecih zasledili določeno obnašanje, ki je dobilo tudi svoje ime v nekem dopisu znanega ministrstva, v katerem piše, da je potrebno začeti zniževati nivo pričakovanja glede možnosti Slovenije za članstvo v NATU in potem so se začele pojavljati takšne razlage. Odločitev bo izrazito politična. Mi ne moremo na to nič vplivati. Slovenija nima takšnega števila vojakov kot Poljska, nima nobenega geostrateškega pomena itn. To so seveda trditve, ki po eni strani samo deloma držijo, po drugi strani pa poslabšujejo naše pogajalske pozicije. To, da mi sami govorimo, da nismo pomembni, in to sliši tudi tujina, ni ravno nek dodaten argument. Potem, ko pa to isto tujino prepričujemo, da moramo biti sprejeti in kako smo pomembni. Seveda tukaj se v zadnjih tednih prihaja v nekakšne škarje in tudi ne drži, da Slovenija ne bi imela pomembnega geostrateškega položaja. Ima ga in ima ga še posebej v tem trenutku, ko še ni jasno, kako se bo odločila Avstrija glede NATA.
Zadeve, pri katerih zaostajamo za Poljsko, Češko in Madžarsko, pa so naslednje. Deloma gre za njihovo prednost, ko gre za vključevanje v Evropsko zvezo. O tem smo veliko govorili včeraj in danes in tega ne bi ponavljal. Ne gre za prednostno vseh točkah, ampak vendarle za nekakšno prepričanje, ki je podprto tudi z mnogimi podatki, in ki, vprašanje, če mu je pametno parirati, v vsakem primeru pa se Slovenija v zadnjih šestih mesecih izvzema iz te skupine. Običajno se v tujih analizah omenja, da imajo te tri države hitrejše gospodarske reforme, čeprav po drugi strani vsaj kar se Češke tiče, nima takih socialnih problemov kot jih ima Slovenija, čeprav je naš tempo prestrukturiranja gospodarstva počasnejši. In seveda tisto, kar tujci vedno poudarjajo, je bistveno višji procent tujih vlaganj, interesa, ekonomije držav, ki so že članice NATA za vlaganja in tudi možnosti za vlaganje v te tri države. Češka, Poljska in Madžarska so imele v preteklih letih, ne v enakem tempu, ampak vendarle v povprečju hitrejše politične reforme kot Slovenija. Vse te tri države so jasno razmejile tudi svoj odnos kot odnos novih demokracij postkomunističnih držav do bivšega sistema. Vse te tri države so v različnih izvedbah, ampak vendarle sprejele tudi določeno lustracijsko zakonodajo. Poljska je ta zakon sprejela celo tik pred zdajci aprila leta 1997, se pravi prejšnji mesec, po sedmih letih burnih razprav.
Naslednji razlog, kjer smo po mojem mnenju veliko zamudili in ki je vezan tudi na obrambni resor, je včasih nerazumljivo oklevanje Slovenije pri prevzemanju nekaterih mirovnih obveznosti. Če primerjamo sodelovanje Slovenije pri mirovnih aktivnostih s tem, kar so v zadnjih letih ponudile Češka, Poljska ali Madžarska, potem vidimo, da se tukaj težko primerjamo in dejstvo je, da konkretno sodelovanje prinese bistveno več prednosti kot pa medsebojna izmenjava raznih komplimentov, diplomatskih obljub na srečanjih in konferencah, kar se običajno hitro pozabi. Tisto, kar šteje, so pa konkretna dejanja. Slovenija je imela možnosti in lahko bi se tudi bistveno hitrejše usposobila za sodelovanje v teh akcijah. V tem trenutku smo mnogo bližje točki, ko bomo dokončno izvedeli, ali smo ali nismo v prvem krogu širitve NATA, kot pa smo bili takrat, ko smo predlagatelji predlagali to sejo. Nam nič ne pomaga, če bomo sadili rožce, trdili, da absolutno izpolnjujemo vseh pet kriterijev, tukaj je treba biti realen, ker zelo realna je tudi tujina in potem, če morda ne bomo v prvem krogu, jokali nad tem, kako tam nismo zato, ker smo sicer najboljši, vendar nas nihče ne mara. Treba bo resno pogledati, če se bo to zgodilo, bo treba resno pogledati, zakaj se je to zgodilo, narediti bistveno bolj podrobno analizo izpolnjevanja teh kriterijev kot pa smo naredili predlagatelji v gradivu, in zdaj in realno pogledati naprej. Drugače bomo čez nekaj let, če drugi krog sploh bo in če bomo mi čakali nanj, lahko spet ugotavljali isto in govorili, da se nam je zgodila krivica. Zaradi narave NATA, zaradi dejstva, da se je o NATU na ozemlju sedanje Slovenije še pred 10. leti govorilo kot o največjem sovražniku, da so, bom rekel mnogi, morda tudi nekateri od teh, ki sedijo v tej dvorani, delali načrte za boj proti tej organizaciji, je razumljivo, da je sporazumevanje o tem ali je nek strateški interes Slovenije za NATO, dejanski ali ne, trajalo nekaj časa. V bistvu vse od leta 1990 oziroma leta 1991 naprej. To je razumljivo, ni pa razumljivo to, da v uradnih publikacijah, ki jih izdaja slovenska vlada, oziroma njena ministrstva, ko se našteva kronologija slovenskih prizadevanj za NATO, začenjamo z letom 1993, ker to enostavno ni res. Poznate tisto plavo brošuro, ki je izdalo mislim, da skupaj Obrambno in zunanje ministrstvo, ker je našteta kronologija slovenskih prizadevanj za NATO in ker se vse začne pač s tistimi ministri ki so bili takrat v foteljih, ko so to brošuro delali.
Dejstvo je da je Slovenija vzpostavila prvi stik z NATOM že pred formalno osamosvojitvijo spomladi leta 1991, kljub temu, da nismo bili priznani, niti formalno osamosvojeni, in da so te vezi tkane od takrat naprej.
In če sami spregledamo polovico zgodovino teh prizadevanj potem zelo težko pričakujemo, da jih bo kdo drug priznal. No in seveda v tej brošuri so celo nekateri datumi in dejstva napisana narobe, očitno je bilo važno samo to, da so slike lepe.
Ampak vendarle na tej točki je treba z večjim optimizmom ugotoviti, da je po teh razpravah, ki smo jih srečevali intenzivno predvsem od leta 1992 naprej, v Sloveniji prišlo do sporazuma, ki so ga podpisale vse parlamentarne stranke. In ta sporazum pomeni predvsem to, da se v Sloveniji neglede na različne ocene, notranjega stanja v državi vsi strinjamo, da bi državi koristilo, da smo v prvem krogu širitve Nata zraven in da bi to članstvo pomagalo državi tudi k hitrejšim reformama, tudi pri izpolnjevanju tistih zadev v zvezi z kriteriji, ki še zaostajamo.
To soglasje je lahko seveda tudi bistven pogoj za zelo pospešeno delo, tudi v primeru, če ne bomo v prvem krogu širitve Nata. Ob upanju, da drugi krog seveda bo. Zato je moje mnenje, da mora ta sporazum veljati tudi po 7. juliju 1997 in da mora v tem primeru, če se zgodi, in na žalost je ta verjetnost velika, moram namreč reči na žalost, da nas ne bo v prvem krogu, v tem primeru mora vlada, ki je pred zahtevno nalogo, če se to zgodi, izdelati tudi projekt za to naslednje obdobje čakanja, ki bo zelo zahteven in čas.
Dejstvo je, da bo NATO po prvem krogu širitve najprej nekaj časa spremljal, kako ta razširjena organizacija deluje. Ocenjeval ali je možno v povečanem številu s pritegnitvijo treh držav, ki so spadale še pred desetletjem v neko trdo jedro nasprotnega vojaškega bloka, funkcionirati enako ko gre za vršenje vloge Nata v novih razmerah.
Predvsem je občutljivo vprašanje doseganja hitrih odločitev pri pomembnih stvareh, ker ima po sedanjem veljavnem sporazumu vsaka članica pravico veta. Se pravi, pomembne odločitve v NATU, se bodo tudi po prvem krogu širitve sprejemale s soglasjem. To je eden od ključnih razlogov, od ključnih notranjih razlogov, zaradi katerih vsaj polovica članic nasprotuje temu, da bi bil prvi krog širitve velik, da bi bilo v tem krogu večje število držav, ker se bojijo, kako bo stvar funkcionirala. Veliko vprašanje je, če bodo tukaj pomisleki - ta analiza bo trajala nekaj let, ne bo končana v nekaj mesecih - ali bo v naslednjih krogih širitve državam, ki bodo prišle zraven, priznan enakopraven status. To pa je razlog zaradi katerega je treba v teh tednih, če je še možno, narediti vse, da bomo zraven v prvem krogu. Seveda, ker se NATO, hkrati ko se širi, tudi notranje reformira, lahko čas prinese tudi določene odločitve, ki jih v tem trenutku ni možno predvideti. Dejstvo je, da je s tem sporazumom, ki je bil podpisan med NATOM in Rusijo, prišlo do neke situacije v kateri se bo predvsem čakalo na boljše čase za korenitejše poteze, vendarle bo ta prvi korak narejen. In če bomo zraven pri tem prvem koraku, potem bo za to državo rešen, vsaj za nekaj časa, bo vsaj perspektivno eden od strateških problemov - to je problem in vprašanje varnosti.
Čisto na koncu. Sklepi, ki so bili predloženi s strani predlagateljev izredne seje imajo namen pospešiti naše priprave in tudi zagotoviti transparentnost te naše poti v NATO. To zadnje, se pravi, transparentnost ni samo zahteva kriterijev iz NATA, ampak je to tudi zahteva opozicije. To je tudi eden od razlogov, da smo zahtevali to sejo. Veliko teh naših predlogov povzemajo tudi sklepa Odbora za obrambo, ki so vsaj, tako je moje osebno mnenje, v največji meri odraz tega, kar smo poskušali doseči s to sejo, tako da predlagam, da kot predlagatelji glasujemo tudi za večino teh sklepov Odbora za obrambo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Janša. Gradivo je obravnaval Odbor za obrambo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za obrambo je obravnaval gradivo in je na svoji seji 7.5.1997, kot matično delovno telo, obravnaval problematiko vključevanja Republike Slovenije v polnopravno članstvo zveze NATO. Seja je potekala skupaj z Odborom za mednarodne odnose, ki je sodeloval kot zainteresirano delovno telo. Mislim, da ni treba posebej poudarjati, da je bila ta seja še ko so bili vtisi sveži iz našega obiska parlamentarcev v Bruslju. Odbor se je seznanil z zahtevam skupine poslancev Socialdemokratske stranke in Slovenskih krščanskih demokratov za sklic izredne seje Državnega zbora o tej problematiki. Odbor se je seznanil z informacijo vlade o približevanju Republike Slovenije strukturam atlantskega zavezništva. Prav tako se je tudi seznanil z informacijo Ministrstva za obrambo o tej temi z naslovom "Vključevanje Republike Slovenije v polnopravno članstvo zveze NATO". Odbor je obravnaval predlog sklepa poslanske skupine SKD in SDS o tej temi. Odbor je prav tako obravnaval šest predlogov sklepov Vlade Republike Slovenije o tej temi in se seznanil s predlogom zainteresiranega delovnega telesa, to je Odbora za mednarodne odnose o tej temi. Ker so vsi predlogi sklepov, ki jih je Državni zbor oziroma Odbor za obrambo prejel do obravnave in izdelave tega poročila, navedeni v pregledu, ki ste ga dobili včeraj na klop, zato teh sklepov ne bi bral. Ko bomo pa prišli do sklepov, bomo pa tako se seznanili še dodatno z njimi.
Odbor podpira predlog sklepa poslanske skupine SKD in SDS, ki je v pregledu, ki ste ga pač včeraj prejeli na klop pod zaporedno številko 1. Naj ob tem opozorim, da ta sklep določa vladi rok 15. maj, ki je pač bil takrat določen glede na to, da smo mi tudi računali, da bo ta seja prej in ker je bila seja 7.5., zato je ta rok pač minil in če mi dovolite, da samo sugeriram, da ta datum 15. maj spremenimo v 15. junij, o čemer bomo pa tako ali tako morali glasovati. Drugega v tem trenutku ne morem, kot da sugeriram.
Odbor je po odločanju o tej problematiki dobil predlog sklepa zainteresiranega delovnega telesa, Komisije za evropske zadeve k 1. točki pregleda sklepov. Ker gre za isti sklep, kot ga predlagata poslanski skupini Socialdemokratov in Slovenskih krščanskih demokratov, le da ta izpušča datum. Ker pa je odbor ta predlog sklepa prejel naknadno in je odločanje o tem že končal, se do tega predloga sklepa zainteresiranega delovnega telesa ni opredelil in ga tako tudi ni v pregledu, je pa seveda možnost, da se še o tem na tej seji obravnava. Odbor podpira predloge sklepov vlade pod zaporedno številko 2, 4, 5, in 7 v pregledu. Odbor povzema predlog Odbora za mednarodne odnose in ga predlaga Državnemu zboru v sprejem pod zaporedno številko 8. Odbor predlaga spremembo predlogov sklepov vlade pod zaporedno številko 3 in 6, to pa zato, ker člani Odbora za obrambo menijo, da spreminjevalna sklepa Odbora za obrambo predstavljata ustreznejšo dikcijo za oba navedena sklepa. Za drugega navedenega, to je pod točko 6, pa smo ob navedenem člani odbora na seji, ki smo o tem razpravljali, tudi menili, da predlog sklepa vlade ni najustreznejši, ker med drugim nalaga aktivnosti vključevanja NATA tudi nevladnim organizacijam, zato smo pač to dikcijo spremenili.
To bi bilo toliko. Te predloge ste dobili na klop, upam, da jih imate pred sabo. Pred glasovanjem pa jih bomo še, če bo potrebno, prebrali ali pa še dodatno še enkrat poslali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister Turšek.
TIT TURNŠEK: Spoštovani poslanci in poslanke! Prva opredelitev Slovenije za približevanje NATU je bila že zapisana v dopolnilih k resoluciji o izhodiščih nacionalne varnosti in pravzaprav sega že precej daleč nazaj, tja v december 1993. Na podlagi odločitve Državnega zbora je Slovenija pričela s približevanjem NATU. Zdaj, tukaj je cel niz stvari, cel niz dogodkov je bil, ki bi jih lahko kot korake približevanja NATU navajal, ki so podani v dokumentu, zato jih ne bi ponavljal. Opozoril pa bi seveda na nekatere bistvene stvari. Pravzaprav prvi individualni partnerski program je Slovenija predala NATU že maja 1995. Potem, Slovenija se je med prvimi partnerskimi državami odzvala vabilu in kot prva pričela z dialogom. To se je zgodilo aprila 1996. V prvem krogu je Slovenija predstavila svoje poglede na širitev NATA in pomen širitve za celotno evropsko varnost. Potem v tretjem, zadnjem krogu dialoga, ki je bil septembra 1996, je Slovenija predstavila tudi svojo varnostno obrambno dimenzijo. NATO je zelo ugodno ocenil dialog s Slovenijo. Uspešno zaključeni dialog pa ne pomeni, da ima partnerska država avtomatsko že odprta vrata v zvezo. Bistven element predstavlja tudi politična odločitev in strateška ocena posamezne partnerske države. O tem bom govoril nekoliko več v nadaljevanju.
Formalno je bil potem dialog z NATOM zaključen z obiskom predsednika vlade, dr. Janeza Drnovška na sedežu NATO v Bruslju aprila letošnjega leta.
Parlamentarne stranke so 17. aprila 1997 s skupno izjavo potem ponovno podprle pripravljenost in odločenost Slovenije za vstop v NATO. NATO predstavlja in postavlja najprej pet temeljnih kriterijev, ki jih mora izpolnjevati vsaka partnerska država, ki se želi uvrstiti v krog teh resnih kandidatk. O tem je bilo danes že govora. Slovenija nedvomno izpolnjuje vseh pet kriterijev. Lahko bi rekli do katere stopnje, ali je ta izpolnjenost dovolj velika ali ne. Na vsako bi se dalo še vedno marsikaj izboljšati in popraviti. Toda ocenjujem in ocenjujemo, da so stopnje, ki smo jih dosegli po vseh petih kriterijih zadostne. Slovenija je vzpostavila stabilen sistem politične demokracije, ne glede na to, kako težko se kdaj kakšna vlada vzpostavlja ali ne. Ne glede na to v kakšnih rokih se te zadeve dogajajo. Pomembno je, da so procesi demokratični, da potekajo in da se spoštujejo pravila procedure, ustavnost in zakonitost. Slovenija tudi uspešno uveljavlja načela tržnega gospodarstva. Privatizacija in lastninjenje se počasi približujeta svojemu koncu. Spet bi lahko govorili o uspešnosti gospodarstva Slovenije. Ali je to tista uspešnost, ki si jo želimo ali bi se dalo narediti več? Vedno se da narediti tudi še kaj več. Vendar po vseh makroekonomskih kazalcih je Slovenija v prednosti tudi pred drugimi kandidatkami v tem pogledu.
Slovenija je tudi dosegla zelo visoko stopnjo zaščite človekovih pravic. O tem se uvršča po rejtingih mnogih organizacij zelo visoko. Lahko bi našli tudi primere, ko bi lahko rekli, tu ali tam je kršena kakšna človekova pravica. Ali sodišča so prepočasna, ali in tako dalje. Vendar, Slovenija ima tudi urejeno zaščitno zakonodajo manjšin in narodnih skupnosti. Mislim, da je ta nadstandardna v Evropi. Slovenija je uspela vzpostaviti demokratični nadzor nad vojaškimi strukturami in tudi v tem pogledu bi lahko rekli, kaj bi se še dalo narediti več. Vedno se to da in v vsaki točki se o tem da diskutirati na dolgo in široko. Vendar obstaja nek standard, neka norma in mislim, da smo te norme in te standarde dosegli.
Posebno dimenzijo višje kvalitete sosedskega sodelovanja predstavlja pred nedavnim vzpostavljeno trilateralno sodelovanje Slovenije, Italije in Madžarske, tudi na področju varnostno-obrambnega sodelovanja. Tukaj so dane nove zasnove, predlagana je nova multinacionalna enota, ki se bi v bodočnosti lahko skupaj gradila.
Načrtujemo tudi nekaj skupnih akcij, nekaj skupnih vaj in tako naprej. Skratka, tudi na tem področju, mislim, da smo v aprilu tega leta naredili korak naprej. Sedaj se pa postavlja možnost vprašanja, kakšne možnosti ima Slovenija za članstvo v NATU. Slovenija je sestavni del varnosti in stabilnosti nekega določenega področja. Slovenija se vključuje v evropske integracije, tako gospodarske kot tudi vse ostale, in končno tem integracijam sledi tudi integracija v obrambne in varnostne strukture Evrope. Slovenija iz teh integracij ne more biti izvzeta in če smo to opredelili kot naš strateški cilj, potem je jasno, da bomo v to smer tudi šli. To pa pomeni, da vstop Slovenije v NATO, kot uspešne državne v tranziciji, bi pomenil potrditev demokratične usmerjenosti slovenske politike. Zaradi številnih razlogov se je potem pričelo Slovenijo uvrščati kot četrto možno kandidatko, poleg Češke, Madžarske in Poljske. Posebno potrditev je taka slovenska usmeritev v prvi krog najresnejših kandidatk za članstvo dobila v NATO Enargement fascility act sprejet 30. septembra 1996 v ameriškem kongresu, ki je poleg omenjenih treh držav naknadno uvrstil tudi Slovenijo.
Dejstvo je, da je bila nekoč Slovenija sicer sestavni del Jugoslavije, vendar to ne vpliva in ne more vplivati na odločitev o slovenskem vstopu v NATO. Slovenija ima pri tem, pri vstopu v NATO določene prednosti pred drugimi. Slovenija je zmožna predvsem nositi stroške. Stroški članstva v NATU, mi smo jih izračunali, s tem izračunom in številkami ste bili seznanjeni na odboru v posebnem dokumentu. Slovenija bo v letošnjem letu dala približno 2,1% družbenega proizvoda v proračun Ministrstva za obrambo Republike Slovenije. Članstvo Slovenije v NATU seveda ne bo prispevalo k poslabšanju odnosov Ruske federacije in NATA. S tem, ko bi Slovenijo sprejeli v prvem krogu, jo povabili v prvem krogu v članstvo in začeli z njo dialog, bi seveda pokazali, da NATO pravzaprav, širitev NATA ni upirjena proti Rusiji. Avstrija kot nevtralna država se še ni odločila in se šele odloča ali bo odšla v NATO ali ne, ali bo zaprosila za članstvo ali ne. S tem ji seveda nihče ne zanika geostrateškega položaja, ki ga ima Slovenija, predvsem v povezavi potem z Italijo, Madžarsko, preko trilaterale in seveda tudi zaradi prometnega koridorja številka pet. Slovenija brezdvomno bi kot članica NATA pomenila okrepitev tudi južnega krila NATA. Vseh teh seveda geopolitičnih ali pa geostratežkih pozicij Slovenije se moramo zavedati in se ga zavedajo tudi analitiki v NATU in seveda to je tudi tisti plus, ki Slovenijo uvršča med resne kandidatke. In končno slovenske varnostne, obrambno varnostne strukture niso obremenjene z dediščino Varšavskega pakta. Slovenija nima posebnega vojaškega izobraževalnega sistema po sovjetskem kopitu, kot je obstojal in še obstoja v nekaterih članicah bivšega Varšavskega pakta. Častniški kader za Slovensko vojsko se izobražuje na civilnih ustanovah, po končanem študiju pa približno semester in pol usposablja za delo v oboroženih silah. Slovenske oborožene sile se izgrajujejo od začetka. Pri svojem izgrajevanju upoštevajo standarde NATO ter izkušnje članic NATO pri razvoju njihovih oboroženih sil. Slovenija je v okviru svojih možnosti razvila tudi visoko stopnjo sodelovanja tako v okviru partnerstva za mir kot na bilateralni ravni. Slovenski predstavniki sodelujejo na številnih tudi pomembnih vojaških vajah in seminarjjih. To je bil leta 1995 Cooperative naget in seveda tudi v letošnjem letu ta vaja zopet poteka. Slovenija se je potem udeležila še več takšnih vaj. Predstavniki Ministrstva za obrambo so se udeležili tudi različnih izobraževalnih seminarjev tako z vojaškega kot tudi civilno obrambnega stališča. Naše sodelovanje "meal to meal" ima zelo bogat program. Zelo bogat program je v bilateralnih srečanjih. In končno je postavljen tudi pravni okvir slovenskega sodelovanja v partnerstvu za mir, sporazum o statusu sil sofa, ki je vstopil v veljavo 17. februarja 1996. Slovenija je konec junija 1996 postala tudi pridružena partnerica ZU. Slovenija predstavlja zaključni komunike ministrskega zasedanja v Berlinu junija 1996, v katerem se poudarja večja vloga in avtonomija ZU pri vodenju operacij. Vse to kaže na to, da smo - z NATOM mislimo resno, da resno delamo - seveda pa imamo tudi precej še dela, ki ga moramo opraviti pred seboj. Slovenija ima tako kot ostale kandidatke za povabilo v prvi krog omenjene širitve, ne more bistveno vplivati na to. Ta odločitev, bodo politične odločitve, ki bodo padle na zelo visokem nivoju. Predvsem se bo odločalo o tem koliko in za koliko držav članic se bo NATO širil. Ali se bo širil za tri članice, za štiri, za pet? To je predvsem politična odločitev. Danes se je v svetu situacija spremenila. Spremenili oziroma zmanjšali so se pogoji globalne vojne. Zato nekateri krogi mislijo, da širitve NATA sploh niso potrebne. Vendar se je ob tem hkrati povečala verjetnost mnogih manjših regionalnih konfliktov in Slovenija je pravzaprav na robu takega področja, ki bo ostalo zelo verjetno še dalj časa nestabilno.
Vse to in vse te spremembe, ki so se dogajale v svetu po padcu Berlinskega zidu, po koncu hladne vojne, so spremenile tudi bistveno vlogo in strukturo NATA. Čeprav še vedno velja, da je NATO predvsem vojaška in obrambna organizacija, pa spremembe v svetu pomenijo, da pravzaprav države, ki so članice NATA in tudi Evropske unije ne gradijo več obrambnega sistema druga proti drugi, pač pa prevzemajo skupaj odgovornost za evropsko varnostno strukturo, ne samo v Evropi, pač pa tudi v okolju te Evrope. In Slovenija mora kot članica Evrope, kot bodoča članica Evropske unije in tudi kot članica Združenih narodov tudi prevzeti svoj del odgovornosti za ohranitev miru tudi v svoji okolici izven nacionalnih meja in tega se moramo predvsem ob vstopu v NATO tudi zavedati.
Danes se od članic NATO predvsem zahteva, da gradijo oborožene sile, vojsko in tudi slovensko v ohranjanju miru. V sodelovanju v kriznem managementu in sodelovanju v multinacionalnih enotah. S tem pa pomeni, da moramo tudi mi lastno strategijo, svojo lastno harmonizacijo narediti. Mi moramo prilagoditi našo obrambno strukturo strukturam, ki se zahtevajo danes v NATU. Predvsem in v prvi vrsti je potrebno izdelati neko strategijo nacionalne varnosti. To strategijo nacionalne varnosti imamo. Je v resoluciji o nacionalni varnosti, vendar z vstopom v NATO je treba in s približevanjem Evropski uniji in vključevanjem v evropske obrambne sisteme je to potrebno ponovno redefinirati, jo popraviti, jo prilagoditi in jo prilagoditi spremembam, ki so se v svetu in v položaju Slovenije zgodile. Vse se bo seveda izdelalo v beli knjigi o varnosti in obrambni politiki Slovenije. Iz tega bo zelo jasno razvidna strategija nacionalne varnosti. In končno je na osnovi tega potrebno opredeliti ponovno doktrino obrambe Slovenije.
Temu primerno in tej doktrini pa bo treba tudi vzpostaviti nekoliko prilagojeno in prilagoditi strukturo Slovenske vojske in njen obseg. Vse to mora biti tudi zajeto in bo zajeto v beli knjigi, ki mora biti predložena Državnemu zboru in seveda na osnovi tega se bo potem nadaljevala transformacija Slovenske vojske. Vse to moramo narediti v zelo kratkem času, vse to je tisto kar moramo opraviti v letošnjem letu. Seveda to pa ne bo dovolj, ta projekt prilagajanja in transformacije Slovenske vojske je projekt, ki se ga vsi zavedamo.
Prilagoditi bo treba tudi organizacijo Ministrstva za obrambo in seveda vključno inplementirat nekakšno, neko drugačno strukturo prikazovanja proračuna. Ter končno nenazadnje prilagoditi odločevalske procese v državi. So konkretni projekti, konkretni plani, ki jih v okviru partnerstva za mir v bilaterali in v miltumil programu moramo postaviti vso pozornost. To je povečanju, to je interoperabilnosti, sposobnosti Slovenske vojske, da sodeluje z drugimi državami članicami Nata, da sodeluje drugimi enotami, da se vključuje v multinacionalne enote, da sodelujemo vse povsod.
Prvi korak v to smer je bil konkretno letos narejen v našem sodelovanju v Albi, kjer prvič preizkušamo to znanje, ki smo si ga nekje pridobili. Naslednja taka akcija vključevanja slovenskih vojakov v mednarodne sile in s tem prevzemanje tudi odgovornosti za mir je planirano sodelovanje slovenskih vojakov na Cipru.
Seveda zaradi tega je treba narediti mnogo doma, treba je povečati in te programe povečane interoperabilnosti in ob istočasnem seveda uvajanjem tudi standardov Nata.
Na tem področju je še tudi veliko za storiti, transformacija vojske in prilagajanje vojske Natu ne bo samo enoletni ali dvoletni proces, pač pa tako kot nas naši partnerji, s katerimi imamo te dialoge, opozarjajo. To je daljši proces prilagajanja slovenske vojske, ki bo trajal več let in se ne bo zaključil tako hitro.
Imamo o tem seveda mnoga opozorila, mi imamo mnoge eksperte tukaj, mi imamo sodelovanje "miltumil", kar pomeni da imamo tuje vojake tu. Mi smo v tem dialogu zelo odkriti in moramo biti odkriti. Seveda je vprašanje kako daleč, kako daleč povedati in pogledati kakšna je realnost in kako daleč to ne povedati. Mi danes ne moremo prikazovati neke virtualne realnosti zaradi tega, ker so analitiki, ki so tukaj, natančno poznajo, kakšno je stanje, kakšna je naša vojska, kje smo v posameznih obrambah. Te ocene niso slabe. Kažejo pa tudi na tiste stvari, ki jih moramo izboljšati. Kredibilnost se ustvarja takrat, kadar natančno veste, kje ste in kam hočete iti, in kadar vidite in govorite tudi o svojih slabostih in imate zelo jasne predstave, kako te slabosti popraviti. Zato je prav, da se o teh stvareh vedno govori, da se govori tudi v parlamentu, da se govori na odboru in konec koncev, če hočete, včasih tudi v javnosti. Jaz mislim, da ne moremo ničesar nikoli prikriti. Moramo vedeti, da imamo še veliko stvari za storiti, da moramo še prilagajati našo vojsko, da moramo strukturo te vojske še prilagoditi, da moramo marsikaj v obrambnih doktrinah popraviti. To moramo vedeti. Tudi v ministrstvu, organizaciji in prilagoditvi organizacije ministrstva, reorganizaciji in novi strukturi vojske. Če se bomo tega zavedali in če bomo imeli jasne plane, potem to pomeni kredibilnost. Ta kredibilnost se potem lahko ceni, tukaj dobimo svojo vstopnico za NATO ali ne.
Toliko za uvod.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Gospod Ivo Vajgl, državni sekretar pri Ministrstvu za zunanje zadeve.
IVO VAJGL: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci Državnega zbora! Ura je pozna, v imenu zunanjega ministrstva bom ilustriral tisto, kar so že nekateri predgovorniki označili kot uspešno diplomatsko aktivnost zunanjega ministrstva in slovenske diplomacije v zadnjem času zato, da bi, če bodo okoliščine ugodne in če bodo rezultati pogovorov, ki smo jih vodili, pozitivni, bila Slovenija vključena v prvi krog širitve NATA.
Če dovolite, bi začel ta svoj prispevek z ugotovitvijo, da smo okrog teme vključevanja v NATO v Sloveniji dosegli razveseljivo točko nacionalnega konsenza, ki je dobila svojo potrditev tudi v zelo pomembnem soglasju vseh parlamentarnih političnih strank in da je bil prav to eden izmed zelo tehtnih argumentov v tem zadnjem krogu diplomatske aktivnosti v svetu, da je slovenska kandidatura za prvi krog NATO verodostojna in resna in da je tudi slovenski državni zbor, slovenski parlament pripravljen podpreti tisto, kar je za nekatere zelo bistveno vprašanje, podpreti zakonodajo, ko bo šlo za sredstva, potrebna za prevzem naše odgovornosti, našega dela odgovornosti v skupnem projektu NATO, kajti ta del je še vedno eden izmed tistih ključnih delov projekta, o katerem se bodo vodile razprave, zlasti v zakonodajnih telesih v Združenih državah Amerike, v senatu in kongresu, ko bo šlo za to, ali bo Amerika, ali bodo Združene države Amerike podprle v celoti projekt širitve NATO in v kakšnem obsegu. Obe vprašanji sta za nas bistvenega značaja.
Želel bi posebej poudariti, da se je po našem razumevanju v razpravah, ki so bile v tem Državnem zboru, v njegovih odborih, izkristaliziralo stališče, da je vključevanje Slovenije v NATO nadaljevanje tiste odločitve, ki je Slovenijo pripeljala v neodvisnost in v samostojnost in da je seveda tudi izgrajevanje slovenskih oboroženih sil kontinuiran proces, ki se je začel s tistim trenutkom razglasitve samostojnosti slovenske države. Rad bi, da je tudi to jasno in da je tudi to sporočilo, ki jo slovenska diplomacija posreduje našim partnerjem v tujini. Ko delam bilanco diplomatske dejavnosti Republike Slovenije v svetu v zadnjem času, bi rad poudaril to, da smo na ravni zunanjega ministra, na ravni predsednika vlade, na ravni predsednika države, na ravni predsednika parlamenta in drugih najvišjih predstavnikov slovenske države kontaktirali in imeli izčrpne pogovore o širitvi NATO z vsemi državami članicami NATO. To poudarjam posebej zato, ker je dejstvo, da imajo v NATU vse države članice svojo odgovornost in svoj del pri odločanju in torej nismo izpustili ali podcenjevali nikogar, seveda pa smo posebno pozornost posvetili Združenim državam Amerike, kot vodilni državi NATO in pravzaprav prostoru, kjer se bo v začetni fazi oblikovala odločitev ali pa predodločitev o širitvi NATO. V tem trenutku, ko govorim, je v Washinghtonu sestanek premiera Drnovška z državno sekretarko Albrightovo. V načrtu imamo še nekaj pomembnih sestankov, ki bodo prispevali k povečanju naše kredibilnosti, ko gre za Združene države Amerike: obisk obrambnega ministra Turenška v Združenih državah Amerike v začetku junija, srečanje zunanjega ministra Thalerja z britanskim zunanjim ministrom Coockom. Pravkar imamo v gostih, danes pride delegacija petnajstih kongresmanov, kar je izredno močno predstavništvo ameriškega kongresa, ki bodo preživeli v Sloveniji štiri dni, in ki se bodo sestali tako s predstavniki vlade, najvišjimi predstavniki slovenske države in s predstavniki opozicije. Menimo, da je v tem trenutku, da smo v trenutku, ki je za slovenske interese, ko gre za NATO ugoden. Ne bi se strinjal z izjavo oziroma z oceno predgovornika gospoda Janše, da nimamo dokazov o tem, da se naša pozicija v zadnjem času slabša. Nasprotno. Imamo dokaze, da se naša pozicija v zadnjem času poboljšuje. Nimamo pa dokazov in nihče nima realnih osnov za trditev, da bo Slovenija zagotovo v prvi skupini širitve NATO. Sporazum med Rusko federacijo in NATO, ki ga je Ruska federacija sprejela kot manjše zlo, ampak seveda še vedno z osnovno predpostavko oziroma z osnovnim stališčem, da je proti širitvi NATA. Ta sporazum nam je odprl določen časoven prostor in seveda odprl je možnosti tudi za povečan pritisk tistih, ki računajo, da je lahko o takšnem sporazumu krog širitve v prvem krogu širši. Se pravi, da ni potrebno več štartati z najmanjšo možno ambicijo. Na tem se, če sploh lahko govorimo o optimizmu, na to se lahko opira naša ocena, da imamo lahko nekoliko boljša pričakovanja v zadnjem času.
Sporazum med Rusko federacijo in NATO je osvetlil nekoliko pobliže tudi nekatere argumente, za katere smo mi trdili, da govorijo v prid Slovenije kot članice NATO v prvem krogu. Namreč, to da širitev NATO za Slovenijo ne bi pomenilo približevanja ruskim mejam, niti približevanja infrastrukture severnoatlantskega pakta ruskim mejam. Da ima ta argument težo nas potrjujejo tudi razgovori, ki smo jih imeli s predstavniki Ruske federacije, med drugim tudi danes z namestnikom zunanjega ministra Ruske federacije, ki nas je prišel informirati o okvirju vsebine sporazuma med Rusko federacijo in NATOM.
Če ostanem pri tem, kaj Ruska federacija pričakuje kot kompenzacijo za sporazum, s katerim pristaja na širitev NATA, čeprav tega eksplicitno ne govori, potem je to krepitev vloge organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi kot po njihovem mnenju tiste centralne organizacije, zadolžene za varnostna vprašanja v Evropi. Mi smo že nekajkrat v mednarodnih okvirih izkazali svojo pripravljenost, da tudi v okviru te organizacije sodelujemo aktivneje in damo svoj večji delež. Točno je to, da sodelovanje in pripravljenost Slovenije za sodelovanje v mednarodnih naporih in akcijah za stabilizacijo, za vzpostavitev miru krepi našo verodostojnost kot države, ki lahko prispeva k sistemu kolektivne varnosti v Evropi. Zato so bile odločitve slovenske vlade in podpora Državnega zbora in dejstvo, da v Državnem zboru ni bilo nasprotovanja našemu vključevanju v IFOR, v ESFOR, v odpiranje, če je treba naših vojaških kapacitet za potrebe za potrebe NATO, naše sodelovanje v mirovni akciji v Albaniji in naše sodelovanje v projektu partnerstva za mir, vse to je bilo sprejeto kot dokaz, da lahko Slovenija kot majhna država doda nekaj k konceptu kolektivne varnosti v Evropi.
Če dovolite bi samo še nekaj stvari omenil, ki so bile omenjene kot v kontekstu prednosti oziroma izpolnjevanja pogojev Slovenije za članstvo v NATU.
Odnosi s sosedi. Gotovo je izredno pomembno, da je v tem času Italija kot naša soseda, s katero smo šli tudi v zgodovini skozi zelo delikatne in težavne čase in tudi v novejši zgodovini, kot je pokazala prejšnja točka dnevnega reda, da je prav ta država naš najbolj odločni prijatelj in tista država, ki nas najbolj odločno podpira pri širitvi NATA v prvi krog. Mislim, da je tudi to na tem nekem paralelnem ali za nas drugem vprašanju, ki mu je posvečena ta današnja seja, da to dejstvo meče posebno luč na celoto naših odnosov z sosednjo Italijo. Italija se je v teh dneh pripravljena po zagotovilih premierja Prodija dr. Drnovšku na trilateralnem sestanku v Budimpešti še dodatno angažirati za to, da motivira nove države iz doslej manj omenjenega kroga tistih držav, ki slovensko kandidaturo izrecno podpirajo, zato da podprejo kandidaturo Slovenije. Mislim, da je to ponovno nek dokaz, da se da s politiko in z diplomacijo, ki gradi, doseči več kot z diplomacijo, ki zaostruje. Problemi s Hrvaško, o katerih je bilo govora v razpravi, so tista zadeva, ki so bila, tisto vprašanje, ki je bilo postavljeno v številnih razgovorih, ki smo jih imeli s tujimi predstavniki v zvezi s kandidaturo za NATO. Povsod so mnenja, da seveda NATO ne želi s svojo širitvijo uvažati nove bilateralne probleme v svoj okvir, ker ima vsaj enega že preveč. Zaradi tega je pozdravljeno sleherno naše sporazumevanje s Hrvaško, sleherni nov sporazum, ki ga sklenemo in podpišemo s Hrvaško in še zlasti eksplicitna izjava hrvaškega zunanjega ministra ob obisku v Ljubljani, da je vključitev Slovenije v NATO in to v prvem krogu, tudi v nacionalnem interesu naše sosednje države Hrvaške. Mislim, da je tudi to nek pogajalski dosežek, nek dosežek v graditvi odnosov s sosednjo državo.
Na koncu bi rekel samo še eno stvar. Slovenski diplomatski napor, slovenski diplomatski neuspehi in uspehi so razen kontaktov na najvišji politični ravni v veliki meri tudi uspehi in neuspehi slovenske diplomatske mreže. Ta je ena izmed najmanjših izmed vseh evropskih držav in mislim, da je to prav in da verjetno je ne bomo posebej širili. (Hvalica iz dvorane!) Lahko, gospod Hvalica, in vedno mi je v zadovoljstvo, kadar se lahko z vami se pogovarjam in s tem v zvezi, če mi dovolite, čeprav ni direktno povezano s to točko, je pa povezano z diplomatskimi napori slovenskih predstavništev. Ne vem, če je najbolj evropsko obtoževati nekoga, ki odgovorno razpolaga s sredstvi državnega proračuna zaradi tega, če se zaveda in če tudi opozarja vse zaposlene v zunanjem ministrstvu, da morajo ravnati pač odgovorno z denarjem in da ga lahko trošijo samo toliko, kolikor ga imajo.
IVO HVALICA: ...(Iz dvorane!)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, prosim!
IVO VAJGL: To sem hotel povedati za zaključek. Hotel sem mogoče na to repliko dodati še eno. Vsakemu slovenskemu diplomatskemu predstavniku, veleposlaniku, generalnemu konzulu in drugemu predstavniku je v največjo čast in zadovoljstvo, kadar lahko priredi sprejem ob slovenskem državnem prazniku in želim, da o tem ne dvomite. Seveda je pa tudi pomembno, da kot dober gospodar plača račun, ko gre domov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno je zaprosil doktor Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani podpredsednik, spoštovani zbor! Danes smo se že nekajkrat odločali o tem, kako dolgo bomo na tej seji. Predlagam, da podaljšamo - ker smo prej sprejeli sklep, da bomo delali do 17.30 ure - delo do zaključka te seje. Menim, da jo lahko dokaj hitro zaključimo. Mislim, da smo si v parlamentu edini glede vstopanja v NATO, da skupaj podpiramo tudi predloge sklepov vlade in matičnega delovnega telesa, da bi lahko razpravo, kot tudi odločanje o sklepih, zaključili hitro. Rad bi poudaril, da je pomembno, da bi sprejeli tudi drugi dve odločitvi, opravili razpravo in sklepanje o 3. in 4. točki dnevnega reda, kar lahko storimo zelo hitro, ker se najbrž tudi glede tega ne razhajamo v mnenjih in lahko vso zadevo danes zaključimo. Predlagam, da sprejmemo sklep, da sejo nadaljujemo do zaključka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ima kdo kakšen drug predlog? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi gospoda Zagožna prosil, da sam predlaga neko ugodno omejitev. Jaz sem disciplinirano dva dni tu. Če se razvije neka diskusija, lahko traja do polnoči. Ne zaradi mene, ampak zaradi tistih, ki se boste spet hoteli predstavljati pred mikrofoni. Povejte do kdaj, nima smisla reči, da je lahko hitro končano. Lahko je, če ne bo veliko razprave. Če bo, ne bo hitro končano. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Kot sem obveščen so zaenkrat za 2. točko prijavljeni samo trije razpravljalci v imenu poslanskih skupin. Apeliram na to, da ne bi razpravljali po nepotrebnem. Zaradi tega sem prepričan, da lahko, morda v eni uri, zaključimo sejo, če je taka volja. Ko sem nekoliko testiral, pri vas, gospod Potrč, nisem bil, zato tudi nisem posebej prišel vprašati, ker nisem pričakoval zavlačevanja, sem se pa pri drugih poslanskih skupinah konsultiral in so pripravljene, da seje ne zavlačujejo. Ali bo to v eni uri ali ne, ampak prav gotovo lahko do 20. ure zaključimo. Zato predlagam, da se ne bi kasneje lovili glede minut, da sprejmemo sklep v taki obliki, kot sem ga predlagal. To je proceduralni sklep in prosim, gospod podpredsednik, da ga date na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice in kolegi, z malo dobre volje mislim, da ta sklep lahko uresničimo. Sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Nadaljujemo z razpravo. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Prvi se je javil Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsednik, kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Glede na pozno uro bom poskušal biti čimbolj razumljiv in bi začel z mojimi spomini na slovenski klasični otroški film Ne joči Peter. O tem filmu nastopajo partizani kot pozitivne osebnosti in rad bi spomnil na neko izjavo, ki jo je izrekel pokojni Bert Sotlar, ko je malemu Petru razložil, kako se organizira partizan. Partizan pride v hišo in reče: "Mamca ali lahko dobim kozarec vode, sem tako lačen, da ne vem, kje bom spal." Mislim, da je to najboljša ilustracija za naš tedanji koncept oboroženega boja, ki se je v veliki meri potem uresničil v naši teritorialni obrambi. Danes, ko gremo v NATO, slovenski vojak ne more priti v tujino in v angleščini ali v nemščini povedati, da prosi za kozarec vode, ker je tako lačen, da ne ve, kje bi spal. To zahteva velike globoke spremembe v našem obrambnem sistemu, to zahteva, da naš obrambni sistem prilagodimo našim možnostim, da zmanjšamo število pripadnikov naše vojske, in da se začnemo organizirati na način, da bo naša vojska v tujini na nek način samozadostna. To pa pomeni prevzem standardov NATO, to pomeni uporabo tujega jezika, to pomeni šolanje v tujini, to pomeni možnosti za takšno šolanje, to zahteva tudi dodatna finančna sredstva. Zato, da bi v tujini lahko enakovredno sodelovali, je najprej potrebno komunicirati s tujino in zato kupiti komunikacijsko opremo. Prvi razpravljalec, ki je v imenu tistih, ki ste zahtevali to izredno sejo, danes nastopil, je govoril o tem, kaj vse ta vlada ni storila, ampak moje izkušnje so bile, da je v tem parlamentu ravno iz te stranke, ki je imela ta uvodni nastop, bilo slišati celo vrsto ugovorov in pomislekov, pri vsakem koraku naše vlade, ko je šlo za proces modernizacije. Naj vas spomnim, da je bilo najprej zelo hudo, ko je bil kupljen radar in je bilo ugotovljeno, da ni primeren, pa čeprav gre za tak radar, ki ga letala AVAX nosijo po celi Evropi in severni Ameriki s seboj, gre za čisto isto tehnologijo. Ko so bili kupljeni helikopterji, je bila vlada obtožena, da je kupila civilne helikopterje, ki so neuporabni za vojaške namene, danes pa ravno s temi plovili začenjamo naše aktivno sodelovanje v EFOR-ju. Pred tem je bila obtožba, da ne sodelujemo dovolj v EFOR-ju. Ko smo kupili šolska letala v Švici, za kakršne so se sedaj odločili tudi Američani, je bilo rečeno, da se razmetava denar. Ko so bila kupljena reševalna vozila za slovenske vojake, je bilo rečeno, da so ta vozila predraga. Ko so bili kupljeni kontejnerji za sredstva zvez, je bilo rečeno, da so predragi, so pa seveda v skladu s standardi Nata, ker tako piše v zakonu o temeljnih razvojnih programih, ki ga je sprejel ta državni zbor. Ko smo kupili prvo plovilo, je bilo rečeno, da je to najbolj zastarelo in najbolj nemogoče plovilo, ki ga je bilo mogoče kjerkoli najti, da danes po določenem času ugotovimo, da gre za kar solidno in dobro plovilo. ...(Hvalica iz dvorane.)... Ko gre za havbice, spoštovani kolega Hvalica, gre za eno najboljših artilerijskih orožij v tem trenutku. Ali znajo vojaki ravnati s temi orožji, je drugo vprašanje, ki ima lahko tragične posledice. Mene osebno prizadene to vaše norčevanje, kajti vendarle gre za smrt vojaka in gre za človeka, ki je ranjen, ker je rokoval s tem orožjem. Ali je bil zadosti usposobljen ali ne in zakaj se je to zgodilo, bo pokazala preiskava. Po drugi strani, gospodje in gospe, pa se mi zdi nekorektno do pokojnega premiera Icaka Rabina, ki je s svojo glavo pravzaprav plačal prizadevanja za mirovni proces na Bližnjem vzhodu, ki je znal takrat, ko nam je bilo nemogoče priti do drugih orožij, zastaviti svoj glas in omogočiti, da smo do kvalitetnih orožij prišli. Ta orožja so bila v državo prepeljana 6 ur po tistem, ko je po newyorškem času iztekel embargo na izvoz orožja v države nekdanje Jugoslavije, to se je zgodilo junija preteklo leto, če vas smem spomniti. In če se je pri tem orožju zgodila nesreča, mislim, da ni treba kriviti države Izrael, ki je seveda posredovala tudi zato, da se ravno ta hip lahko naš predsednik vlade pogovarja v Združenih državah Amerike. In zato bi vas seveda prosil, da v prihodnje, ko gre za tovrstne intervencije, ko gre za razlage posameznih dogodkov, vendarle vsi skupaj, kar nas je v državnem zboru, pa tudi, kar nas je oziroma vas je v vladi, poskrbite za neko normalno državotvorno držo in ne povzročate mednarodne škode državam prijateljicam, ki pravzaprav ščitijo in podpirajo interese Republike Slovenije.
Veliko besed je bilo danes izrečenih o tem, kako da Slovenija ni dovolj sodelovala v operacijah tipa IFOR oziroma konkretno je bilo rečeno, ni sodelovala v mednarodnih mirovnih operacijah. Ampak naj vas spomnim, da je tudi v tem državnem zboru bilo veliko težkih besed o tem, ali Republika Slovenija sme dovoliti tranzit čez svoje ozemlje, ko gre za enote, ki opravljajo naloge v operaciji IFOR in, ali mora država Slovenija za ta tranzit oziroma prehod zaračunati. Ali je s tem, ko letijo letala čez naš zračni prostor Slovenija dolžna zaračunati preletne takse in podobne stvari. Torej ravno v tem državnem zboru je bilo seveda celo vrsto dejanj, ki niso vzpodbujala vlade, da bi v teh mednarodnih operacijah sodelovala. In če se zdaj vprašamo, kakšne operacije je bilo možno izvajati v preteklosti, potem se jaz v Evropi, razen Ifor-ja, v teh letih težko spomnim česa drugega. Skupaj smo ugotovili, da bi prisotnost slovenskih častnikov na ozemlju Bosne in Hercegovine verjetno iritirala, provocirala, vznemirjala vpletene strani in da bi verjetno po nepotrebnem izpostavljali naše častnike in vojake v takih operacijah. In ker smo skupaj tako odločili in je tako razlago sprejel tudi cel šop držav, ki so sodelovale v tej operaciji, v njej nismo sodelovali. Sodelujemo šele zdaj. In drugič, kje bi lahko sodelovali, če ne bi sodelovali v Bosni in Hercegovini. Bi bili za to, da pošljemo naše vojake na ozemlje sosednje Republike Hrvaške. Ne verjamem, da bi Državni zbor v takratnem razmerju sil, v takratnih mednarodno-političnih in varnostnih razmerah podprl tovrstna prizadevanja slovenske vlade. Jaz razumem držo opozicije, ki očita marsikaj, ampak očitati je treba to, kar se lahko očita v tem trenutku. Očitati za preteklost, ob neupoštevanju realnega razmerja sil v tistem trenutku, se mi ne zdi najbolj korektno, predvsem pa ne državotvorno.
Ker govorim v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, bi rad poudaril, da bo naša stranka storila vse za to, da bi naša država sodelovala v prvem krogu širitve zveze NATO, da bi lahko kot polnopravna članica sodelovala tudi v preoblikovanju te zveze in v spreminjanju njenega vojaškega značaja v politični značaj. Če bomo pri tem lahko kreativno sodelovali, bo vsekakor bolje kot če bomo ta proces lahko le opazovali in skušali izboriti vstop v NATO v naslednjem krogu, ko bo, če bo. Jaz si želim, da bi to bilo sedaj.
Kot predsednik Odbora za mednarodne odnose - se opravičujem, ker sem uporabil to dikcijo, ker govorim v imenu Liberalne demokracije Slovenije - lahko potrdim, da se nam možnosti za vstop v prvi krog širitve zveze NATO v zadnjih tednih zagotovo izboljšujejo. Po sporazumu, ki je dosežen z Rusko federacijo, zaradi dokumenta, ki bo prihodnji teden podpisan v Parizu, zaradi jasnega in nedvoumnega državotvornega položaja in drže Ruske federacije, bo mogoče v tem trenutku sprejeti v NATO več držav, kot pa bi bilo mogoče, če bi Rusija ne stopila korak naprej. Jaz mislim, da smo dolžni ta korak ruske federacije vsekakor pozdraviti, ker gre za korak, ki nam pravzaprav omogoča, da se v prihodnjem stoletju ukvarjamo s partnerstvom in ne moremo več identificirati sovražnikov. Zagotovo pa bomo tudi v prihodnje soočeni z regijami, ki bodo področje nestabilnosti, s katerimi se bomo ukvarjali vsi skupaj in zaradi katerih bomo tudi v prihodnje potrebovali učinkovita orodja za njihovo umiritev. Ob vseh političnih naprezanjih bomo potrebovali tudi učinkovito vojaško strukturo. Slovenija lahko znotraj te strukture stori veliko. Če bo Slovenija hkrati tudi članica zveze NATO, bo imela vsekakor boljše možnosti, da v prihodnjem letu nastopi tudi funkcijo kot nestalna članica Varnostnega sveta Organizacije združenih narodov. Takrat bo Slovenija sooblikovala ocene in odločitve, kaj storiti v Bosni in Hercegovini po umiku SFOR-ja iz Bosne in Hercegovine. Vse to od nas zahteva, da se danes, ko se pogovarjamo o zvezi NATO, zavedamo, da bomo v prihodnje igrali veliko pomembnejšo vlogo na ozemlju nekdanje Jugoslavije in da bomo kot članica zveze NATO morali prevzeti dodatne odgovornosti za mir in stabilnost na tem delu sveta. To pomeni, da bomo morali tudi aktivno poseči in storiti več za izboljšanje odnosov z vsemi državami nekdanje Jugoslavije. Sedaj smo se, žal, ali pa k sreči, vrnili na svoj začetek - govorim o Jugoslaviji v letu 1990. Tisto, kar se je zgodilo takrat, ko so nas izganjali in smo se potem osamosvojili, se sedaj po šestih letih vrača kot ponoven izziv, ki pa ga seveda mi moramo sprejeti in uresničiti na veliko bolj kvaliteten, mednarodno odmeven in za mir in stabilnost v svetu, bolj učinkovit način. S tem, ko Slovenija želi vstopiti - jaz verjamem, da bo vstopila - v zvezo NATO v prvem krogu širitve zveze, končujemo svojo, na eni strani mednarodno in tudi vojaško osamosvojitev po drugi stani pa dozorevamo do te stopnje, da lahko postajamo kreativen subjekt mednarodne varnosti in stabilnosti.
Liberalna demokracija Slovenije aktivno podpira vstop Slovenije v prvem krogu v zvezo NATO in je zato pripravljena zagotoviti tudi materialne pogoje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Peterle, poslanska skupina SKD.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Jaz bom izpustil spomine, ki bi bili lahko na to temo zelo zanimivi in bom poudaril zvezo med našim vstopanjem v Evropsko zvezo in v NATO, kajti zamuda pri Evropski zvezi ima lahko velik vpliv tudi pri našem približevanju v NATO oziroma vstopanju v NATO, četudi so tukaj določene razlike.
Upam pa, da tisto, kar smo sprejeli pri prejšnji točki dnevnega reda, definitivno lahko pozitivno vpliva na naše vstopanje v NATO. Mislim, da so govorniki pred mano opozorili na dve ključni zadevi v zvezi z našim vstopanjem - na verodostojnost in na preglednost. Jaz mislim, da imamo na vojaškem področju razen proračuna pravzaprav še najmanj težav tako z verodostojnostjo kot s preglednostjo. Mislim, da je minister v svoji trezni besedi, stvarni besedi povedal prave besede tudi o odkritosti oziroma transparentnosti našega stanja na vojaškem področju.
Menim tako, kot že marsikateri govornik pred menoj, da so merodajnejši politični kriteriji, pri vojaških mogoče ne bi niti imeli posebnih težav, računajoč na to, da je potrebna določena transformacija. Pri političnih kriterijih pa mislim, da stojimo slabše, na nekater zadeve je prej opozoril že prvi govornik gospod Janša.
Jaz moram reči, da bi tudi sam rad komentiral recimo Poljsko odločitev, da leva vlada, pretežno levo komponirani parlament, pet let za Češko sprejme ilustracijski zakon. Jaz bi rekel, da že vedo zakaj, namreč vedo, da je NATO nastal proti temu, v čemer smo živeli do leta 1990 in na nek način sem in tja deloma še živimo.
Potem spada sem način odločanja, kako se odloča o ključnih funkcijah, tudi v vojski, je po svetu znano. Seveda razumem, da je pripeljal način odločanja v zvezi z zamenjavo načelnika generalštaba oziroma poskusom zamenjave, da je to naletelo na protest ZDA. Namreč, gospoda načelnika se je poskušalo zamenjati tako rekoč s korenspodenčno sejo, ne da bi bilo to vprašanje v koaliciji sploh predabatirano, kaj šele začeto. Sem spadajo tudi gospodinjske zadeve, o katerih sem včeraj govoril. Jaz lahko še tako govorim za Slovenijo v NATU, kar delam preko obeh internacional, v katere je naša stranka vključena, in tam niso nepomembne države zraven.
So seveda tudi članice NATA, ampak ko me vprašajo koliko ste pa dali letos za vojsko, ne znam povedati in se izmotavam in pravim verjetno nekaj takega kot lansko leto. Ne morem se pa delati, da imamo proračun, ker ga nimamo in to seveda te države vedo in nima smisla delati videza, ki ni v skladu z resničnostjo.
Potem vprašanje preglednosti vojaškega proračuna. Moram reči, da štejem v dobro ministru, tako rekoč, da je že zadnjič na odboru javno povedal, da tukaj niso vse zadeve povsem jasne. Mislim, da iz te jasnosti, ki jo prinaša tudi današnja seja, da lahko pridemo do odločitev, ki bodo vodile v večjo preglednost. Če grem še nekoliko nazaj. Tudi način, kako se postavlja vlado, govori o političnem standardu neke države in govori o njeni notranji stabilnosti. Zame ni zelo kredibilno, ni zelo verodostojno, kako je do tega prihajalo. Ne bom obnavljal zgodbe o kakšni prevari, ampak o tem, da je ta isti predsednik vlade, ki je bil pripravljen voditi arhivsko levo vlado, takoj za tem sklenil drugo koalicijo z močno različnim programom. Zato me ne čudi Oxford analitika, izredno zanimiva institucija oziroma projekt govori, da bo vlada stabilna pri nas, da pa sprememb ne bo. Ne bom razlagal tega naprej, ampak mislim, da iz tega izhaja verodostojnost in razumem, da so takrat nekatere luči v nekaterih centrih po svetu začele utripati ob tej prvo komponirani vladi. Torej Oxford pravi: Sprememb pri taki vladi ne bo. Mi pa kot država potrebujemo ravno spremembe, tudi glede NATA in zato pravim, da nas čaka delo doma, ob vsem spoštovanju in priznanju tega, kar je slovenska diplomacija naredila v zvezi z NATOM. Ni naredila malo, upam,da je bila prepričljiva, prepričljiva v tistem delu, ki ustreza resnici o našem stanju. Kaj nam torej sedaj ostaja, ko pričakujemo vendar odločitev v Madridu? Kaj lahko naredi parlament? Kaj lahko naredi vlada? Kaj lahko naredijo posamezne stranke? Mislim, da vlada lahko naredi tisto, kar smo pogrešali tukaj te dni in tega ne bom ponavljal. Mislim, da ni treba delati na projektu zniževanja praga pričakovanj. Mislim, da sem prav citiral, kar je bilo že citirano, da ni treba dajati napačnih signalov, da ni treba preveč poudarjati, kako smo najboljši, pač pa dokazati našim partnerjem tudi v NATU, da nam gre za tak proces reform in za tako vrednostno podlago, iz katere izhaja in jih brani NATO. Če bomo to prepričljivo dokazali, potem mislim, da ne bi smelo biti težav, zlasti glede na dejstva, o katerih je prej govoril tudi državni sekretar Vajgl. Jasno je, da bo to izrazito politična odločitev in mislim, da lahko doma in na tujem še nekaj naredimo,da naše pozicije okrepimo. Ne samo s sestanki, kjer se ponavadi lepo govori, ampak z dokazi o spremembah v naši politični in gospodarski stvarnosti.
V tem smislu podpiramo v naši stranki predloge predlagateljev oziroma Odbora za obrambo. Pozdravljamo tudi pripravo Bele knjige, ki mislimo, da je nujna in je NATOV standard ali evropski standard. Žal tega doslej še nismo imeli in mislim, da je ravno državni sekretar gospod Geršak na to večkrat opozarjal, vendar mislim, da ni prišel "skozi", kot se temu po domače reče. Pozdravljamo priprave na transformacijo slovenske vojske. Mislim, da je ta transformacija potrebna in posebej sem bil vesel besed o načinu odločanja, o čemer je govoril minister Turnšek.
Pri načinu odločanja ne bi šel v detajle, ker bi bilo mogoče lahko nerodno za to državo, če bi šel v detajle, ampak mislim, da je treba tukaj marsikaj spremeniti in zato sem te jasne besede novega ministra tudi vesel. Ne prikrivati zadev tam, kjer ni za to res posebnega ali zadnjega razloga, kar se tiče naše stranke, bo gotovo izkoristila tudi ta mesec in pol, ki ostane glede NATA, da bomo naše zveze uporabili za to, da bi vendarle prišlo do pozicioniranja Slovenije v NATU, tudi zato, ker smo prepričani, da bi to pozicioniranje vendar pospešilo potrebne in nujne reforme v Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Zoran Lešnik v imenu poslanske skupine DeSuS.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani podpredsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Brez globokih misli, razglabljanj, zgodovine in očitkov le to. Ker se zavedamo, kaj so varnost, mir in obramba, verjetno ni potrebno posebej razglabljati, ali je naše mesto v zvezi NATO ali to ni. Naša poslanska skupina je prepričana, da z vključitvijo ne smemo odlašati. Narediti moramo vse, da bi bili v zvezo sprejeti čimprej in to v prvem krogu. Ob vsem tem pa moramo Slovenkam in Slovencem zelo jasno povedati, da nas bo članstvo v zvezi NATU tudi nekaj stalo in da bomo poleg finančnih obveznosti morali prevzeti tudi nekatera druga pravila igre. Razumljivo, da bomo zato tudi z druge strani nekaj pridobili. Tistim, ki se sprašujejo, zakaj daje zveza NATO prednost Poljski, Češki, Madžarski in morda še kateri od vzhodnih držav, pa je verjetno to lahko razumljivo. Te države so bile še nedolgo tega članice Varšavskega pakta in so bližje velesili, zaradi katere zveza NATO med drugim tudi obstaja.
Naj strnem. Naša poslanska skupina, Demokratična stranka upokojencev, prizadevanja za vključitev v Zvezo NATO podpira. Po vsem na koncu pa še nekaj, pa ne zaradi leporečja. Bodimo vsi skupaj nekoliko bolj optimisti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pahor iz poslanske skupine Združene liste.
BORUT PAHOR: Hvala lepa gospod predsednik, kolegice in kolegi! Združena lista podpira predlog sklepov, tako kot je pred časom podpisala skupno izjavo predsednikov parlamentarnih strank o vstopanju Slovenije v obrambno zvezo NATO.
Rad bi poudaril, da odločitev o širitvi NATA in o morebitni vključitvi Slovenije v prvi krog za Slovenijo ni toliko odločilna iz varnostnih ali celo ožje, samo iz obrambnih razlogov, temveč predvsem iz strateških, iz političnih razlogov. Slovenija ima slabih šest let. V tem smislu je manj poznana v mednarodni skupnosti, kot bi si sami želeli, predvsem ko gre za vprašanje investicij, gospodarskega sodelovanja, prepoznavnosti kot varne in stabilne dežele. Vključitev na zemljevid v oviru držav članic NATA, bi gotovo v mednarodni skupnosti Slovenijo kvalificiralo kot stabilno, demokratično in varno deželo. V tem smislu ima torej vključitev Slovenije v zvezo NATO multiplikativne učinke. Niso vsi ugodni, seveda tisti, ki so povezani s stroški, ne vedno zelo nizkimi, seveda nas ne razveseljujemo. Zato si Združena lista želi, da bi slovenska vlada v nadaljevanju pogajanj o sklenitvi garancijske pogodbe, Washinghtonske pogodbe, poskušala doseči maksimalno znižanje stroškov, tako tistih neposrednih kot posrednih. Združena lista si tudi želi, da bi dosegli dogovor, da v Sloveniji ne bi bilo nameščenih vojaških baz. Prav tako si želi, da ne bi bilo na našem ozemlju nameščenega jedrskega orožja. Skratka, v tem smislu želimo spodbuditi vlado, da si prizadeva biti trd, hkrati tudi seveda odkrit pogajalski partner z zvezo NATO. Varnost danes seveda ni predvsem vojaška, je tudi socialna, je tudi stvar gospodarskega napredka. V slovenskem primeru tudi stvar naše sposobnosti, da postanemo v naslednjih letih družba, ki bo izšla iz tranzicije, ki bo postavila trdna pravila igre, v kateri se bo natančno vedelo, kdo je za kaj odgovoren, čigave so pristojnosti, nenazadnje tudi na področju vojaštva. V tem smislu so besede o transparentnosti vojaškega proračuna in sploh nadzora, demokratičnega nadzora nad vojsko izjemnega pomena in jih v Združeni listi podpiramo.
Radi bi povedali naše mnenje, da odločitev o tem, ali bo Slovenija v prvem krogu širitve ali ne, ni prvenstveno odvisna od Slovenije. To si velja priznati vsaj iz dveh razlogov. Najprej, da z vsemi razpravami v parlamentu in dobrodošlimi poskusi slovenske diplomacije na tujem, ne bi pred slovensko javnostjo vzbujali napačnega pričakovanja, utvare, da je od kvantitete teh naporov odvisna odločitev Washingtona in Bruslja. Njihova odločitev bo temeljila na strateških premisah in tukaj ima Slovenija eno zelo pomembno primerjalno prednost, ki jo po mojem mnenju najbolj kvalificira za morebitno odločitev za vstop v prvem krogu, to je naš geopolitični položaj. To je najpomembnejša primerjalna prednost Slovenije, saj bi s tem omogočili, da se Madžarska, ki bo prej ko slej v prvem krogu širitve, tudi po kopnem poveže z eno od drugih članic zveze NATO. V tem smislu bi morala slovenska diplomacija, po našem mnenju, pomen geopolitičnega položaja Slovenije še podkrepiti.
Seveda bo tako kot pri vprašanju vstopanja v Evropsko unijo tudi pri našem vključevanju v zvezo NATO pomembno, ali bo Slovenija nadaljevala z gospodarskimi in socialnimi reformami. V tem smislu želi Združena lista opozoriti na njen vtis, da usiha ambicija in energija vlade pri vodenju gospodarskih in socialnih reform. Mi želimo vlado spodbuditi, da nadaljuje, pri čemer si želimo, da socialni stroški teh socialnih in gospodarskih reform, ne bi bili porazdeljeni na ene, medtem ko bi pozitivni učinki šli v žep drugih. V tem smislu se nam zdi socialno ravnovesje izjemnega pomena.
Združena lista je v pogovorih o podpisu parlamentarnih strank skupne izjave predlagala, da bi bila v tej izjavi tudi odločitev za referendum. Odločitev, da referenduma ni v skupni izjavi, ne pomeni da ga ne bo. Vsekakor sodimo, da tako kot o Evropski uniji, tudi o vključitvi v NATO morajo odločiti ljudje. Jaz nisem nikoli skrival, da so tudi v naši stranki tisti, ki mislijo, da je morda vključitev predraga in bi želeli na referendumu glasovati proti. Sem pa trdno prepričan, da bo večina državljanov odločila v prid odločitve, kot rečeno, ne samo iz obrambnih ali celo nenazadnje samo vojaških, ampak iz drugih multiplikativnih pozitivnih učinkov, ki govorijo v prid odločitve za zvezo NATO. V tem smislu bi Združena lista želela pozdraviti predloge sklepov in zaželela slovenski diplomaciji, da v zadnjih pogovorih s partnerji uspe predstaviti naše primerjalne prednosti, brez kakšnega trkanja na vrata, ki bi utegnilo zunaj in doma pustiti vtis, da nam ni nič do nacionalnega ponosa in dostojanstva. Treba je oceniti, do katere mere je treba potrkati, da bo to šteto kot znak neke pametne diplomatske strategije in kdaj trkanje na vrata preseže svoj učinek in pokaže na to, da ne znamo oceniti, kje so limiti našega vpliva na odločitve drugih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Pahor. Pozivam poslance, da zasedejo svoje mesta in pustijo, da lahko normalno delamo. Besedo dajem gospodu doktor Cizlju, ki bo še nekaj pojasnil, preden gremo na razpravo poslanci.
DR. BORIS CIZELJ: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Rad bi se samo v nekaj besedah navezal na predhodne besede ministra in državnega sekretarja. Mislim, da je naš položaj kot kandidatke za članstvo v zavezništvu zelo dober, kajti moram potrditi, da vseh 16 držav članic NATO v celoti sprejema, da Slovenija izpolnjuje vse pogoje.
Drugič. Izjemno pomembno je, da so parlamentarne stranke sprejele aprila izjavo, ki je prišla v pravem trenutku in je potrdila NATU, da v Sloveniji obstoja za našo kandidaturo nacionalni konsenz. Tudi javno mnenje, ki z javnomnenjskimi raziskavami potrjuje podporo Slovencev za ta naš interes, je seveda zelo pomemben kriterij. Prav tako trilaterala, ki se šteje kot dokaz, da Slovenija vlaga veliko naporov v regionalno sodelovanje in da je lahko en faktor stabilnosti v tem prostoru. Mislim, da tudi, kar je gospod Kacin poudarjal, da seveda gleda zavezništvo na Slovenijo potencialno tudi kot na tisto članico, ki bo gotovo morala sodelovati v prevzemanju večjih obveznosti in dejavnosti v prostoru jugovzhodne Evrope.
Dalje. Mislim, da smo še prav v zadnjem hipu s svojim vključevanjem v SFOR in v akcijo v Albaniji pokazali, da smo kot partner in kot bodoča članica NATA sposobni in pripravljeni se vključevati v akcije, kjer seveda je treba pokazati solidarnost in prispevati k temu, da se točke mednarodnih nemirov in napetosti lahko sanirajo. Kaj nam prinaša, o tem je bilo govora dovolj. Jaz bi samo poudaril tri stvari. Mislim, da nam včlanitev v NATO daje izjemno pomembno mednarodno priznanje in utrditev naše identitete in naše pripadnosti zahodnemu svetu. To bo imelo pomembne sinergične efekte, tako v naših naporih za vključitev v Evropsko unijo, v OECD in seveda tudi druge pomembne organizacije. Drugo seveda, naše članstvo v NATU bo dodatno predstavljalo stabilizator za dobre civilno-vojaške odnose. In končno, kaj se bo zgodilo, če Slovenija ne bi bila vključena v prvi krog? Mislim, da je najpomembneje, da če pride do tega, da lahko mirno in odgovorno rečemo, da smo storili vse, kar je bilo v naši moči. Če zaradi interesov, ki so visoko nad nami, Slovenija ne bi bila vključena v prvi krog, tega ne smemo doživljati kot nacionalno katastrofo. Moramo se dobro zavedati, da NATO s formiranjem evropsko atlantskega partnerskega sveta pravzaprav vsem državam kandidatkam, partnerkam, ki izpolnjujejo pogoje, odpira fleksibilne možnosti, prilagojene vsaki državi, da se čim bolj intenzivno vključi v zavezništvo, tudi, če ne bo zaenkrat še članica in da nam seveda tudi velik interes, ki smo ga doslej izkazali in naše aktivno sodelovanje v partnerstvu seveda krepi pozicijo, da bomo lahko vključeni pač v drugi skupini.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Cizelj. Prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Imamo tri prijave. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, najprej predlagam proceduralni predlog, ker vidim, da je dvorana prazna, da se ugotovi ali smo sploh sklepčni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.) Gospod Hvalica, vaša je beseda.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kot vidite je proceduralni predlog uspel.
Spoštovani! Zelo sem zadovoljen, da nastopam prvi za dr. Cizljem, ki je med tistimi ljudmi in diplomati, ki jim zaupam. Njegove besede so me tudi delno pomirile, čeprav imam še vedno neke dvome. To, kar ste vi rekli, da vseh 16 članic v bistvu ne nasprotuje vključevanju Slovenije je lahko samo neko teoretično zagotovilo. Mi vemo, da ena sama lahko vse skupaj to zvrne in to je tista, v kateri se danes mudi dr. Drnovšek. Kakorkoli že, tudi pri NATU ugotavljam, da je zamuda za sklic te seje še bolj usodna. Zakaj ne bi te seje opravili pred mesecem dni, zakaj ne bi slišali že prej takšnih besed in tako dalje. Tu je namreč razlika med Evropsko unijo in NATOM. Tu smo mi odvisni od odločitev drugih, od odločitev prestolnic članic NATA.
Prepričan sem, da je sicer v preteklih letih slovenska prednost splahnela. Če se po športno izrazim. Mi smo bili že avtomatsko v četrtfinalu, medtem ko so vzhodne države igrale predkvalifikacije. Spomnimo se, da ni še preteklo 10 let, ko so potencialni državljani, torej državljani potencialnih kandidatk za članice NATA, hodili k nam na dopust, prodajali kamp opremo, dimili naše ceste z nemogočimi avtomobili in dostikrat smo jih tudi pomilovalno gledali. Zaznal sem tudi takrat - jaz sicer vam povem odkrito, da nisem nikdar bil - nek jugo turizem v te vzhodne države in veliko se je govorilo, kakšni reveži so. Ampak oni so ta njihov zaostanek kar krepko izničili in danes smo pravzaprav mi v četrt finalu, ampak oni tudi, s tem, da imajo rahlo prednost. Igrajo, bi rekel, če športno povem, na domačem igrišču.
Torej, jaz bom rekel naslednje. Po 11. aprilu lanskega leta, ko je ta državni zbor pravzaprav izrekel nedvoumno opredelitev za NATO, moram povedati, da pred tem je bilo velikokrat, zunanjepolitičnem odboru je predsedoval takrat podpredsednik, zakaj ni nikdar postal predsednik, še sedaj ne vem, Borut Pahor, in velikokrat sva se o tem pogovarjala in velikokrat tudi spraševala, postavila vprašanja in nikdar ni prišlo do tega, da bi resneje razpravljali. Če se je zgodilo to lansko leto, je to zelo pozno, je bilo to že takorekoč v zadnjem letu mandata. Potem se je zgodilo, da sem kmalu po tistem šel z mojim kolegom Leničem, s katerim zelo rad potujem, ker je prijeten sopotnik, da sva šla lansko leto v Rim, kjer sva pa oba obstala ob neprijetni ugotovitvi, ker tam so nam kar pokazali, tako bi rekel, vizualno, da nas ni med potencialnimi članicami za NATO. Tam sva videla, da je bila to Poljska, po vrstnem redu, tako kot je bilo našteto, vertikalno: Poljska, Češka, Madžarska in Slovaška. Ko sva se vrnila, sva skupaj napisala eno opozorilo Odboru za obrambo in Odboru za mednarodne odnose. Jaz sem bil član obeh v prejšnjem mandatu in smo potem tudi opravili skupno sejo, ki ni dala pravega rezultata. In poglej slučaj, sedaj pred mesecem dni sva zopet šla skupaj v Rim, zopet na NATO. Tokrat je bila zadeva malo drugačna ob tistih peripetijah, ob tistih zadevah; upam, da bom dobil kakšno obvestilo, da ste katerega suspendirali gospod Vajgel, ampak to je stranska zadeva. Ugotovila sva, da so pravzaprav kandidati samo še trije: Poljska, Češka - zopet naštevam, vrstni red je tukaj zelo važen - in Madžarska, potem se pa tako mimogrede v podtekstu, v odvisnem stavku omenja še Romunija, ki da jo podpira Francija, in Slovenija, ki da jo podpirajo nekatere države. To pa je precej meglena zadeva. Potem sem pri kosilu še slišal od predstavnika ameriškega kongresa - o tem sem že govoril na Odboru za mednarodne odnose ali na Odboru za obrambo, ne spominjam se - ko je rekel, da prvi ne bodo zadnji. Tudi na eksplicitno vprašanje kaj več ni hotel povedati, kar me ni prepričalo. Kar pa je mene zelo začudilo, je bila vehemenca parlamentarcev iz teh treh vzhodnih držav.
Potem sem, žal, moral en dan statirati v Rimu, bil je 1. maj, pa še štrajk javnih prevoznih sredstev je bil, in ko smo čakali na odhode, sem uporabil to za razne razgovore in ugotovil, da pravzaprav te ljudje non-stop potujejo.
Od tu moja kritika, ki pa ne gre v tem primeru vladi, vladi v toliko, da nam ni tega pripravila, organizirala, ampak samemu Državnemu zboru. Jaz sem imel to priložnost, da sem v prejšnjem mandatu kot član Odbora za mednarodne odnose in član Odbora za obrambo bil enkrat v Bruslju in enkrat v Rimu. To je tudi vse. Sprašujem se, ali je državnozborska diplomacija izkoristila vse potenciale in ugotovim, da ne. Ker to je jasno. Če bi imeli prej določena spoznanja, bi tudi prej reagirali. Tudi tokrat, ko sva se z gospodom Leničem vrnila iz Rima, sva dala pobudo na Odboru za mednarodne odnose, da se ta diplomacija pospeši. Nisem zaznal, da bi se karkoli naredilo. Tu moram nekaj povedati, kar sem že povedal, da ta državni zbor šteje za preveč pomembno samo državnozborsko diplomacijo na samem vrhu. Ne, to ni dovolj. Tam se bolj vljudnostno pogovarja, ampak če hočete stkati odnose med parlamentarci drugih držav, potem je treba spustiti parlamentarce na to področje, da se spoznajo. Navsezadnje smo parlamentarci tisti, ki potem o tem odločamo. Zakaj smo tu? Tu smo v predpripravi za ratifikacijo evropskega sporazuma, pri NATU žal ne moremo nič. Ni tako, kot je nekdo naivno rekel, da smo se odločili za NATO. Mi smo se odločili lani. Tu zavisimo od drugih, ampak dobro, tej naivnosti oziroma nevedenju ne smem zameriti, ker gre za ljudi, ki teh stvari ne poznajo. Pa vendar je nekaj stvari, ki zaskrbljujejo. Kakšni so razlogi za našo delno nekredibilnost? En razlog je sigurno ta, da je nadzor nad obrambnim resorjem, po mojem trdnem prepričanju, nezadosten. Ta je bil že sorazmerno dober, potem je pa z nastopom obrambnega ministra Kacina zlezel na najnižjo možno točko. V prejšnjem mandatu dejansko nismo vedeli za njegova kupovanja letal, havbic, ničesar. V primerjavi s tem, kar sem zvedel od predsednika Odbora za obrambo nemškega parlamenta, ki mi je povedal, da tam parlamentarni odbor razpravlja tudi o tem, kakšne nogavice kupijo za vojsko. Mi niti za letala nismo vedeli. Potem se pa čudi bivši minister Kacin, ker ne vem, kako je nastopil tu za to govornico, uradno kot sicer predstavnik poslanske skupine, ampak govoril je kot bivši obrambni minister pa tudi kot predsednik Odbora za mednarodne odnose.
Kakorkoli že, kako naj bi mi vedeli, za kakšne avione gre, pa za kakšno orožje gre, kdaj nam je pa to povedal. Šele ko smo zahtevali od njega, nam je to povedal. Ko sem jaz šel na mojo zahtevo in na sklep Odbora za obrambo pregledovat to dokumentacijo v Ministrstvo za obrambo, je bil tam pravi preplah. Jaz sem to zaznal, ker toliko sem rutiniran, pa sem videl, tam so mi dajali vse mogoče: mape, ponudbe.
Razpis za gradnjo enostanovanjske hiše pri nas je kvalitetnejše napravljen, kot je bil razpis za nabavo težkih dolarskih zneskov orožja, v firmi Tadiran v Izraelu. To je že preteklost.
Prepričan sem, da bo novi obrambni minister gospod Turnšek drugačen tudi zaradi tega, ker tudi v tem mandatu sem član odbora za Obrambo in bom svoje izkušnje prenesel na gospoda Petana, da bova skupaj poskušala uvesti nadzor nad obrambnim resorjem.
Seveda pa nimamo nadzora nad proračunom, ker proračuna ni. To je pa tista stvar, ki jo Evropa vidi. Mi nimamo proračuna, mi ne moremo reči, da nadziramo porabo našega resorja. Pridite ven s proračunom, da boste kredibilni. Najmanj pred 7. julijem se pojavite s proračunom za vojsko.
In sedaj še nekaj. Jaz govorim namreč kot poslanec, ne kot vodja poslanske skupine, lahko polimiziram, nalašč za to sem izbral takšno formo seveda.
Tu je govoril bivši minister Kacin o norčevanju. Ne, on se norčuje. Jaz sem ga samo vprašal, ker jaz sem ga čakal. Pozorno sem poslušal in ga čakal, on je navajal vse vrste orožja, ampak haubica mu ni šla iz ust. Jaz sem ga čakal, seveda je to tragično, kar se je zgodilo. Ampak vrašanje je, ali je s temi haubicami tako, kot on pravi ali je tako, kot pravi novinar Budija. Ne vem, bomo videli.
Pravijo, da bo pokazala preiskava. Nekaj drugega pa ni več vprašanje. Gre za poročilo varuha človekovih pravic, (jaz bi prosil Erik, če mi prineseš sem, je na moji mizi), kaj je ugotovil varuh človekovih pravic o slovenski vojski. Jaz sem se poslužil pač seje, ker se ugotovil, da med tem papirjem tega nimam.
Kaj je ugotovil Varuh človekovih pravic o slovenski vojski? Poslušajte, ne boste verjeli, ampak je res. Seveda se ne nanaša na gospoda Turenška, ampak na prejšen mandat.
Državni prazniki in dela prosti dnevi v slovenski vojski. "Ob obisku vojašnice na Vrhniki smo izvedeli, da imajo vojaki pouk oziroma delo po razporedu za delovni dan tudi na praznik 26. decembra, dan samostojnosti, in na dela prosti dan božič, 25. decembra." Potem njegova ugotovitev. "Čeprav vemo, da v vojski vedno primanjkuje časa, vseeno menimo, da bi morala tudi slovenska vojska spoštovati določila zakona o praznikih in dela prostih dnevih v Republiki Sloveniji." To je citat iz poročila varuha človekovih pravic, ki ga je poslal Državnemu zboru, in sicer predsedniku Janezu Podobniku. S tem smo dobili v vednost, torej sem to dobil kot vodja poslanske skupine, in to 12.5.1997. Popolnoma sveža zadeva, bi rekel. Torej toliko, kar se tiče obrambnega resorja. Tu bi se dalo seveda marsikaj še povedati. Jaz bi vseeno to zadevo zaključil.
Seveda ne bi komentiral nastopa državnega sekretarja Iva Vajgla, ki se je malo zapletel. Govoril je o bilancah diplomacije, jaz sem dal medklic, kaj pa kvaliteta. Pravi tudi, da nobenega diplomacija ni izpustila. Pa vendar, 29. aprila smo dobili od Službe za mednarodne odnose pregled stikov Državnega zbora s parlamenti držav članic NATO v sedanjem mandatu. Na četrti strani preberem, da z Nizozemsko, Norveško in Portugalsko naš državni zbor nima parlamentarnih odnosov. To kaže, da nismo vsega naredili. Ne vi v vladi, ki bi nas morali v to usmerjati, ker tam imamo neke diplomate, ne mi v Državnem zboru. Jaz sem opozicijski poslanec in imam malo vpliva na to. Kakorkoli, spoštovani vsi, spoštovani doktor Cizelj, upam, da se bodo pozlatile vaše besede. Zame ne pomeni vstop v NATO samo zmagati v neki politični bitki. Zame pomeni pravzaprav uresničitev tistega največjega, mojega tudi osebnega sna. Ker vključitev Slovenije v NATO, bi pomenila dokončno odcepitev od Balkana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi! Najprej bi povedal, da sem pač močno skrajšal to mojo zadevo, tako da bodo samo določeni citati. Zgleda, da smo se res že vsi navadili na to časovno stisko in že tudi razmišljamo po časovni stiski. Opozoril bi samo na tiste zadeve, ki še mogoče danes niso bile predstavljene. Bi pa začel s tistim, kar je rekel gospod Hvalica, tudi jaz se s tistim strinjam, pa ne zato, ker sva strankarska kolega, ker o tem sem že razmišljal takrat, ko se še z gospodom Hvalico nisva poznala. Glede na to, da smo danes slišali, da se nam naše možnosti za vključitev v NATO v zadnjem času povečujejo, bi si jaz želel, da se nam možnosti ne bi samo povečevale, ampak da bi bile naše možnosti tako velike, da bi dejansko se to tudi zgodilo. To se pravi, da bi bile 100%. To bi bila moja želja.
Glede na to, da sem tudi eden od predlagateljev za to izredno sejo in pa za to skupno izjavo, ki so jo podpisale vse parlamentarne stranke, bi začel s tem, da je že to malce nenavadno, da zopet opozicija mora dajati in nekaj priganjati, kar je sicer v redu, da opozicija priganja, vendar dnevni red, kot se temu reče ali vozni red bi pa vseeno bilo prav, da bi to nekdo drug določil. Tu sem sedaj pri tistem, na kar bi želel opozoriti. Enako kot za Evropsko unijo se je tudi pri NATU dogajalo, da tisti, ki so za to zadolženi, pa bom sedaj ostajal brez imen, ker navsezadnje to ni toliko pomembno, ker se ve, so se zopet lotevali tega nesistematično, kampanjsko. Če bi to ne bilo tako, potem bi po tistem lanskem prizadevanju v parlamentu za vključevanje v evroatlantske strukture, se verjetno po nekem urniku zadeva nadaljevala in bi bile aktivnosti takšne, kot so. Sedaj se je pa zopet to dogodilo, da prihajamo nekako v časovno stisko in zopet nekaj mesecev pred tem, ko bodo važne odločitve, ko se bo dejansko odločalo o tem, katere države se bodo povabile v prvi krog v NATO, zopet nekje ugotavljamo, da nismo sploh navezali stikov z določenimi državami. Govorim o parlamentarnem stiku z določenimi državami, ki so članice NATA, tako da smo zopet v neki časovni stiski in zopet nekaj krpamo. In to je tisto, kar me moti in prosim, da se to ne vzame kot kritika. To naj bo napotek k temu, da tudi če bomo povabljeni, bomo postali polnopravni člani šele leta 1999. Do takrat bomo morali še marsikaj postoriti in da se nam sedaj v tem času ne bo zopet dogajalo isto, da bomo, ne mi zameriti, uporabil bom pač izraz: "spali spanje pravičnega", potem bomo pa zopet v časovni stiski na vrat na nos hiteli. Imam občutek, da smo tu pri NATU mogoče bili še nekako bolj, ne bom rekel, diletanski, ampak nekako manj previdni, da nismo naredili vsega tistega, kar bi lahko, in da so napake, ki so se pojavile, to moramo priznati, se nam mogoče sedaj začenjajo zgrinjati nad glavo in se pojavljajo dogodki, za katere bi najrajši vsi rekli, ne glede na to, kje sedimo, samo da jih ne bi bilo.
Vprašanje pa je tudi, ali smo si vsi, ne samo od novega leta ali pa od jeseni, ampak že prej sploh želeli, da pridemo v NATO, kajti drugače si skoraj ne znam razlagati določenih dogodkov, ki pa niso bili na najnižji ravni, ampak na najvišji ravni. Zopet jih bom naštel zaradi tega, ne kot kritiko, ampak zato, da ne bi v tem času, če bomo povabljeni, pa do polnopravnega članstva, delali iste zadeve. Vemo, da nekako izgrajujemo svojo vojsko, ki je navsezadnje prej nismo imeli, vsaj ne kot vojsko države, da moramo harmonizirati to našo vojsko s standardi NATA in da ne bomo delali določenih napak. Tukaj pa ne mislim samo standardizacije opreme, jaz uporabljam izraz "kalibrov", kajti to se relativno da enostavno. Kalibre kupimo druge, težje pa je spreminjati našo miselnost in to je tisto, na kar želim opozoriti. Namreč, v preteklosti se je pač dogajalo, da smo v naših oboroženih silah strokovnost izpostavili mogoče v drugo fazo, prvo pa je bilo to, da smo imeli na mestih naše, tiste, ki pa niso naši, smo pa nekako spravili na stranski tir, tiste najhujše sovražnike pa smo celo odstranili, ampak to vzamite kot prispodobo.
Naslednje, kar me pri tej zadevi moti, ko govorimo o NATU, je tista osnovna baza oborožene sile in to, kar te oborožene sile tudi delajo, za kar so tudi navsezadnje formirane. Rekel bi, da me strahovito moti norčevanje in pa omaloževanje vojne za neodvisnost Slovenije in pa njihovih udeležencev. Danes smo lahko slišali, da je celo vprašljiva proslava, ki spominja na ta dogodek. To ni prvič in zato menim, da je prav, da na to opozorim, da je le prav, da se stvari dogajajo. Navsezadnje tudi podeljevanje raznih priznanj ljudem, ki ravno niso bili najbolj zavzeti, da uporabim ta mil izraz za osamosvojitev in nenazadnje te stvari, ki so danes aktualne, to so nakupi opreme in orožja v državah nečlanicah NATO. Ne bom rekel, da je to nek hud greh, vendar navsezadnje, če želimo v NATO, tam pričakujemo naše partnerje, to bi naj bili naši partnerji kasneje, mi pa jih nekako puščamo na cedilu, ko gre pa za opremo, za nakup opreme. Vemo, da z opremo so tudi povezana delovna mesta in to je tudi NATO. NATO ni samo orožje, NATO so tudi delovna mesta in pa sklepanje kupčij in tega se mogoče niti ne zavedamo. Danes je kup stvari ravno okrog teh nakupov opreme, ki se danes preko medijev razčiščuje. V pozitivnem smislu sem omenil medije in to razčiščevanje.
Naslednje, kar bi omenil in tega se tudi verjetno bomo morali nekako izogibati. Rekel bom nesodelovanje do sedaj z NATOM ali pa s temi mednarodnimi enotami. Navsezadnje bodimo odkriti in pošteni in povejmo, da smo dovolili prehod preko našega ozemlja takrat, ko so nas oni skoraj v to že skoraj prisilili. Verjetno to ni bil dober signal za naše bodoče partnerje. Verjetno ni potrebno posebej poudarjati, da je NATO tisto, kar si verjetno vsi želimo in kar pomeni nekaj boljšega za nas. To ni samo sistem kolektivne varnosti. To verjetno vsi vemo kaj to pomeni, tako da s tem ne bi izgubljal besed. Glede na to, da je odločitev, ki bo v Madridu članic NATA zelo blizu in ker smo slišali, da se nam možnosti povečujejo, to se pravi, do Madrida je še nekaj časa in da bi se te naše možnosti, ki so večje, še povečale, bi bilo verjetno potrebno napeti vse sile in pa vse naše znance angažirati, da bi nam pri tem pomagali in zastavili dobro besedo in pa, da bi popravili tudi naš slab vtis, ki smo ga mogoče v preteklem obdobju - zadnje mesece pustimo, mislim, da je bilo vloženega veliko napora. Tiste napake, ki smo jih naredili, bomo verjetno morali priznati, kajti ni greh delati napake, greh je vztrajati v napakah in tega ne priznavati.
Naslednje, kar menim, da je zelo pomembno, na to so nas opozorili tudi naši gostje, ki so se v zadnjem času zvrstili v našem parlamentu, so ankete o priljubljenosti NATA, kolikšna je zavzetost in kolikšno podporo daje naša javnost vključevanju v NATO. Namreč, iz teh anket, ki so nam jih kar naravnost pokazali, je vidno, da je pri nas v upadanju. To se pravi, vedno manj je ljudi, ki bi zaupali temu in oni tudi tako vzamejo. Se pravi, to ni prišlo samo od sebe, to je plod neke določene kampanje, ki se je pojavljala in ki je verjetno bila tudi do neke vrste nadzorovana. Naslednje kar je, tudi preveliko govorjenje o referendumu verjetno ni pozitivno in tudi v bodoče ne bo. Tudi naš nadzor, kot je bilo danes že omenjeno, verjetno ni najbolj evropsko in natovsko usmerjen. Tu bi še posebej omenil pretok informacij, kar je tudi precej vprašljivo. Kot sem že omenil, NATO ni samo vojaška zveza, NATO je tudi precej več in jaz zastopam stališče, da je NATO več, kot samo vojaški del. Zame je tisti gospodarski vidik bistveno pomembnejši. Z vstopom v NATO, v sistem kolektivne varnosti, je naša rizičnost bistveno bistveno zmanjšana in vemo, da investicije so tam, kjer je rizičnost vlaganja manjša. Se pravi, večja varnost pomeni več investicij in to je tisto, kar me napeljuje na to, da sem vnet zagovornik vključevanja v NATO.
Drugo kar je - to sem že čisto na začetku omenil - to pomeni določeno odcepitev od Balkana in tudi boljši pogajalski položaj, tudi do naših sosedov, ker vemo, da tu še tudi nimamo vsega rešenega.
Spomnil bi se na besede, ki jih je včeraj izrekel bivši obrambni minister, da se obnašamo, kot bi nas bilo 200 milijonov. Strinjam se z njim. Predvsem v zadnjem letu smo ustvarjali vtis, kot da v NATU komaj čakajo, da mi damo naše vabilo, da nas sprejmejo, potem bo pa vse gotovo. To ni res in bi to morali reševati bolj sistemsko. Veliko se omenja, da smo majhni in zato je vprašljivo, če bomo prišli v NATO. Menim, da ni kriva naša majhnost, imamo dober geostrateški položaj. Kriva je majhnost našega demokratičnega dialoga doma, pri nas samih. Vse želimo rešiti v nekem ozkem krogu in marsikdaj se obnašamo, tudi tu v parlamentu, kot da opozicije ni. Kar je še najhujše, marsikdaj se obnašamo, kot da javnosti ni. To je tisto, ko se določene inforamcije skrivajo. Mislim, da je to huda negativna točka naših željenih partnerjev v NATU. Jaz bi si samo želel in upal, da se res naše možnosti tako povečujejo, da bi bila naša želja nekako dosežena. Navsezadnje, to bi pomenilo marsikaj dobrega. Rekel sem, da se bomo morali harmonizirati, enostavno se harmonizirati s kalibri. To uporabljam kot neko prispodobo. Zelo težko pa je predvsem spreminjati našo miselnost in tudi to bo treba in nekako izgubiti tisti ideološki strah pred NATOM. Socialdemokratska stranka je že leta 1990 govorila o NATU, ko je bilo še to hudo nevarno početje, in zato ni slučaj, da smo tudi to skupno izjavo, ki smo jo podpisali v zadnjem času in ki je imela velik odmev, predlagali ravno Socialdemokrati. Vesel sem, da je potem bila to nekako izjava vseh skupaj, ne glede na to, kdo je bil predlagatelj. Menim, da bi tega bilo potrebno še več in tudi v obdobju, če bomo sedaj povabljeni, bomo verjetno potrebovali še kakšne skupne akcije. Naj zaključim s tem, da je sistem kolektivne varnosti, kar NATO je, ne samo vojaška zadeva, ampak uporabil bom besedo, ki se v tem času veliko uporablja, da je to tudi gospodarsko sidro in verjetno nakupi, ki se izvajajo, so ravno v tem sistemu in pa seveda rizičnost je ravno v tem. Najprej bi pač povedal v svojem imenu, da sam osebno želim in podpiram naš vstop v NATO, da bi bilo to v prvem krogu. Ker je Madrid zelo blizu, bi želel, da bi se maksimalno še angažirali, kolikor bi bilo pač možno. Da pridemo v prvi krog, se splača potruditi, se splača nekaj narediti in upam in želim, da bi bile iz Madrida v juliju novice dobre za Slovenijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo še dva razpravljavca. Gospe in gospodje, lepo prosim, malo še zdržimo, da pravočasno končamo. Interes vseh nas je, da čimprej naredimo. Tudi razpravljavce prosim, da poizkušajo biti krajši. Doktor Zagožen ima besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Bom zelo jedrnat. Resnično imam v zadnjih mesecih vtis, kot da se naše možnosti za vstop v NATO bistveno zmanjšujejo. Mislim, da ni nobenega dvoma tu med nami, da je vstop v NATO naš prioritetni strateški cilj. Seveda pa je vprašanje, koliko se ta cilj sklada s strateškimi cilji NATA samega. Oni pravijo, da je njihov cilj združiti, utrditi in stabilizirati srednjo in vzhodno Evropo. Kar se tiče naše volje, je jasno, s podpisom izjave strank, da tu ni posebnega dvoma. Zadnjič, ko so bili tu strokovnjaki na obisku, so izpostavili tri vprašanja. Prvič so izpostavili našo voljo, kar so dokazovali z anketo, da Slovenci pravzaprav nismo posebej zainteresirani za vstop v NATO. Drugič so izpostavili stroške, češ, da Slovenci nismo posebej pripravljeni plačati stroškov vstopa. Tretjič so izpostavili civilni nadzor nad vojsko. Na tem področju smo jim dejali, da je ta nadzor dober, čeprav bom izkoristil to priložnost in bom vprašal sledeče. Slišal sem, da je obveščevalno-varnostna služba Ministrstva za obrambo vodila tudi dosje o meni. O meni, kot o civilni osebi, in da naj bi ta dosje dva meseca pred volitvami prenesli na tajno lokacijo. Če je res, da je vojaška varnostno-obveščevalna služba nadzirala civilne osebe, potem ta nadzor prav gotovo ni dober in sam želim, da se ta stvar prej ali slej razčisti.
Kar se tiče ankete, je vprašanje bilo najslabše glede tega, ali smo Slovenci pripravljeni plačati denar, povečati proračun. Na to vprašanje naj bi po anketi, ki so jo tujci imeli s seboj, dejalo samo 11% ljudi, da smo to pripravljeni plačati, 84% pa, da tega nismo pripravljeni plačati. To je bil potem eden od argumentov, češ, saj vendar niste za to, čeprav je jasno, da z dodatnimi stroški pridobimo mnogo več dodatne varnosti. Kolikor vem, nikoli v tem parlamentu ni bilo govora o stroških ali celo o tem, da bi mi ne bili tega pripravljeni plačati, saj vendar gre za največjo vrednoto, za mir, ki praktično nima prave cene.
Še to bi na koncu rekel. Mnogo je bilo z naše strani govorjeno, da izpolnjujemo vse objektivne pogoje. Tu smo bili opozorjeni, da to še ni dovolj, da je važna volja, torej tudi subjektivni pogoji in da mi nekako premalo lobiramo, da imamo v svetu premalo prijateljev, ki bi za nas lobirali. Skratka, ničesar še ni odločeno. Mislim, da je tudi današnja seja pomembna v tem smislu, da parlament izrazi jasno in nedvoumno voljo o našem vstopu v NATO. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani gospodje! Današnja odločitev pri prejšnji točki dnevnega reda je po moji oceni za Slovenijo ena od najpomembnejših odločitev. Spomnimo se, da smo sklepe v zvezi z vključevanjem v Evropsko unijo sprejeli z več kot dvotretjinsko večino. Osebno ocenjujem, da smo s tem tudi Bruslju dali zelo jasen signal in mislim,da smo si tudi s tem tudi naše pozicije izboljšali, seveda ob predpostavki, da bomo tudi v naslednjih dnevih nadaljevali z aktivnostmi, tako kot smo jih začrtali.
Kar se NATA tiče oziroma varnostnega in obrambnega kompleksa nasploh, je treba poudariti, da je Slovenija že članica sistema kolektivne varnosti. Danes razpravljamo o vključevanju v sistem kolektivne obrambe. To je gotovo eden od pomembnejših korakov za Slovenijo, ki bo vplival na varnostni in obrambni položaj te države. To je gotovo po pomenu izjemno pomemben korak, korak, ki ga lahko primerjamo z našimi aktivnostmi v preteklosti. Prej je bila omenjena osamosvojitvena vojna in dejstvo, da se veterani te vojne čutijo zapostavljene. Mislim, da je tudi na tem mestu potrebno zelo jasno povedati, da je država dolžna poskrbeti za vse, ki so takrat žrtvovali svoje življenje za to, da se je Slovenija lahko osamosvojila. Nujno je, da država pokaže respekt do vseh teh, kot je tudi nujno, da država kaže respekt do partizanov, ki so v drugi svetovni vojni prispevali k temu, da se je Slovenija že takrat uvrstila v krog zahodnih zaveznikov, v krog, ki danes tvori jedro NATA. NATO ni idealna asociacija, kot tudi Evropska unija ni. Vendar, ko razpravljamo o tem, se moramo vprašati, kakšne so alternative. Ali so te optimalne? Ocena kaže, da alternative niso niti bolj varne, niti bolj stabilne, niti bolj atraktivne za Slovenijo. Slovenija po mojem globokem prepričanju, slišali pa smo, da tudi ocene iz drugih držav kažejo tako, respektira in izpolnjuje vse politične kriterije, vse politične okvire, ki so značilni tudi za druge države, ki so članice NATA.
Tudi politična stabilnost v Sloveniji je dosežena in jaz sem po svoje prav nezadovoljen, ko pravzaprav kar pogosto slišim nekatere, da poudarjajo, da v Sloveniji ni in ni in ni stabilnosti. Celo primeri, ki jih dajejo, so vedno isti, navaja se primer Velike Britanije in dejstvo, da je vlada v Veliki Britaniji bila postavljena en dan po volitvah. Mimogrede, to je dober pimer, ki kaže, kako učinkovito je možno postaviti državo, če zmaga levica.
Vendar so v Evropi tudi drugačni primeri, so primeri, ko so po volitvah seveda stranke potrebovale več časa, da so do vlade prišle, končno tudi ena od naših sosed je potrebovala kar nekaj mesecev, da je do vlade prišla, pa vendarle ni to bil povod za nobenega resnega politika iz te države, da bi govoril o tem, da v tej državi ni politične stabilnosti.
Seveda tudi jaz mislim, da bi Slovenija lahko prej dobila vlado, če bi nekatere stranke potrebovale manj časa za premišljevanje o nekaterih strateških stvareh.
Tudi proces približevanja Evropski uniji bi bil krajši, če bi se nekateri lažje hitreje odločali, ampak pravzaprav pustimo to. Vsekakor mislim, da razprave o tem, da v Sloveniji ni politične stabilnosti, seveda lahko prispevajo k temu, da kakšna stranka ali pa kakšen politik pridobi kakšno sekundo medijske pozornosti, državi pa to zanesljivo ne koristi.
Vključevanje v NATO je velik in zahteven projekt, projekt, ki je seveda zelo zahteven tudi za vojsko, za vse, ki so za njo odgovorni, ki v njej delajo, čaka seveda trdo delo pri uvajanju standardov, trdo delo pri prilagajanju procedur, trdo delo pri izobraževanju, pri usposabljanju vojakov, pri usposabljanju starešin. Mislim pa, da je treba danes poudariti tudi druge aspekte vključevanja v NATO. Ko o tem razpravljamo ne moremo pozabiti tudi na druge strateške cilje, ki jih ima ta država. To so strateški cilji na področju znanosti, tehnologije, izobraževanja, tudi to so vprašanja, ki so vsaj za našo stranko, za Združeno listo, zelo pomembna. Mislim, da bi vlada morala pripraviti zelo jasen, zelo natančen program, ki bi vključeval tako vojaške aspekte vključevanja v NATO kot nevojaške aspekte vključevanja v NATO.
Med te nevojaške je nujno potrebno vključiti tako izobraževalne, znanstvene in tehnološke aspekte kot seveda gospodarskorazvojne aspekte. Moram reči, da to pogrešamo. Po moji presoji bi to moralo biti eno od jeder razprav o našem vključevanju v NATO. Tudi druge države, ko presojajo svoje vojaške okvire sodelovanja, jih vedno na nek način presojajo skozi gospodarske oči. Slovenija bi tukaj naredila veliko napako, če te priložnosti ki se ponuja s tem, ko bi se vključili v NATO, ne bi izkoristili predvsem tudi za razvojne vidike, za gospodarske vidike. Naša industrija, ki je že do sedaj na nek način vključena, vsaj v enem delu, v dobave vojski, s tem dobiva pravzaprav ob pogoju, da bo respektirala standarde, ki v Natu veljajo, naenkrat priložnost za širši plasma svojih izdelkov. To seveda za posamezne regije, Maribor je že tak primer, lahko pomeni resno in pomembno razvojno priložnost. Zato mislim, da bi morali med stališči zelo jasno izpostaviti odgovornost vlade, da je dolžna pripraviti takšen okvir vključevanja v NATO, ki bo zelo jasno preceziral, kakšne so priložnosti in možnosti tudi na teh nevojaških okvirih. Rad bi posebej poudaril, ker se zavzemamo za socialno partnerstvo, ker je tudi to del evropske politične kulture, bi seveda morali pri tem projektu sodelovati tudi socialni partnerji. Torej vključevanje v NATO je projekt, ki presega samo vojaške vidike, njegovi nevojaški vidiki so vsaj tako pomembni, če ne pomembnejši, od vojaških in zato bi morali tudi v razpravah temu posvetiti večjo pozornost. Žal iztočnice, ki nam jih je na tem področju dala vlada niso takšne, jaz pa vem, da tudi znotraj vlade obstajajo razmišljanja o tem, da je potrebno nekatere prioritete spremeniti in zato mislim, da je potrebno to podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. S tem smo izčrpali prijavljene kandidate.
Dajem besedo gospodu Mozetiču. Gremo na pet minut. Bo dovolj.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Tudi jaz sem zadovoljen, da je prej s takšno večino bilo sprejeto, kar je bilo sprejeto, vendar v spominu imam, da je približno s podobno večino lanskega aprila bilo sprejeto nekaj podobnega. Sklepi, ki smo jih danes sprejeli, se dosti ne razlikujejo od lanskih. Potem je preteklo dolgo časa prijetnega dremanja, če ne povsem spanja. Upam, da to pot ne bo tako. Če ne bo tako, ne bo to samo zaradi drugih, ne zaradi naše vlade in zaradi nas. Sem pa vesel in če bi do konca verjel v to, kar se pripoveduje, bi bil še bolj vesel, da Slovenija izpolnjuje vse pogoje za vstop v NATO. Bi skoraj verjel, da je to res, čeprav se bojim, da kar se tiče vsaj dveh stvari ali pa morda ene ali pa dveh stvari, ni povsem tako. Civilni nadzor nad vojsko, ki so ga, ko sem bil približno mesec nazaj na sedežu NATA v Bruslju in potem na ameriškem poveljstvu v Stutgartu, poudarjali vsi, se mi zdi, da pri nas ni povsem tak, kot ga je ta poveljnik ameriške vojske oziroma njegov namestnik pripovedoval in mi razlagal, ko sem ga spraševal nekatere stvari, ki mi niso bile povsem jasne. Transparentnost vojaškega proračuna, tudi ne vem, težko verjamem, da je vse tako, kot pripovedujete. No, ta trenutek ni proračuna, ampak recimo, da bi ga imeli. Mislim, da tudi ta splošni proračun, ki ga imamo, državni, ni dovolj transparenten, kaj šele vojaški proračun. V tem poveljstvu ameriške vojske so vsi, ko so govorili, skoraj zmeraj imeli na ustih tudi denar in kongres. V tem smislu, da so pač oni tisti, ki predlagajo določene vojaške programe, določene vojaške stvari in potem je kongres tisti, ki odloča, ki daje denar, ki odloča o denarju in ki ga tudi nadzira, kako se uporablja. Pri nas mislim, da še ni tako. Upajmo, da bo. Tudi zaradi tega je verjetno potreben vstop v NATO, da se bomo od tam ali pa, da nas bodo drugi prisilili do tega, kar sami mislimo, da bi moralo biti, pa še ni. Ena stvar me pa danes tukaj, kakor v prejšnjem primeru tudi v tem primeru moti, da ob vsem tem poudarjanju potrebnosti vstopa v NATO, še vedno ni dovolj jasno povedano, kaj to sploh je, kaj NATO od nas pričakuje oziroma kaj zahteva, kakšne so obveznosti naše države, ko bomo v NATU. Na drugi strani, jasno, tudi kakšne so koristi in ugodnosti. Predvsem poudarjamo koristi, ugodnosti, nimamo nekega širšega programa in informacije. To bo treba dati v vsakem primeru, če ne prej, takrat ko se bo treba odločati, verjetno tudi na referendumu o vstopu. Brez tega je nemogoče. Zdaj se obnašamo približno tako, kot pravijo za Gorenjce, da vsi računamo na to, da bomo od tega imeli same koristi, da bo samo dobro, da bo cenejše, da ne bo treba našim vojakom biti vojaki in podobno. Vendar po drugi strani spet ena primera, ki ni moja, ki sem jo tudi slišal v Stutgartu, vsaj v tistem delu, obrambnem delu NATA. NATO je podobno kot zavarovalnica. Ni zavarovalnice na svetu, ki bi zavarovala katerokoli stvar, ne da bi kdo plačal premijo. Torej tudi NATO v tem smislu zavarovanja ni zastonj. Vendar to ne pomeni, da ne bi šli v NATO, ampak pomeni to, da je pač treba povedati, kaj vse to pomeni. V enem primeru je gotovo čisti denar, potem so pa še druge obveznosti, ki jih pač imamo in ki jih bomo imeli. To je tisto, kar bi morali povedati in kar bo treba povedati in tega danes tukaj nisem kaj dosti slišal. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Kolegice in kolegi poslanci! Na mizo ste dobili predlog sklepov in stališč. Preden preidemo na glasovanje, dovolite, da povem redakcijske popravke. Pri 1. točki je datum 15.6. Pri 3. točki bomo pa glasovali. Ugotovimo sklepčnost! Glasovali bomo po posameznih sklepih. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Drugi sklep. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je drugi sklep sprejet.
Pri tretjem sklepu najprej glasujemo o predlogu Odbora za obrambo, ki je amandma na predlog 3. točke, ki ga predlaga Vlada. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o 3. točki kot celoti. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na sklep številka 4. Predlaga ga vlada, odbor ga podpira. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Sklep številka 3 predlaga vlada, odbor ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je peti sklep sprejet.
Pod točko šest imamo dva sklepa. Če bo prvi, katerega predlagatelj je vlada, sprejet, o drugem ne bomo glasovali. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Drugi je potem brezpredmeten.
Sklep številka 7. Predlagatelj sklepa je vlada, odbor ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za sklep? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sedmi sklep sprejet.
Prehajamo na glasovanje o sklepu številka 8, predlagatelj je Odbor za obrambo. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet.
Gospod Petan še želi besedo.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Rad bi vas samo opozoril, da so v ponedeljek v gosteh pri nas člani predstavniškega doma kongresa ZDA. Tudi oni bodo imeli nekaj besede pri tem, katere države se bodo vključevale v NATO. Glede na to, da smo se pač danes vsi odločili, da smo za ta korak, bi bilo prav, da bi pri tem razgovoru z delegacijo predstavniškega doma pač sodelovalo čimveč naših poslancev. Razgovor je organiziran prek Odbora za obrambo. Bo v sobi 212 ob 11.00 uri v ponedeljek. Vse člane Odbora za obrambo bi opomnil na to, vse ostale pa še vabim. Tisti, ki imate čas, vem, da je ponedeljek čas za delo na terenu v poslanskih skupinah, tako da ste dobrodošli, da se udeležite. Glede na to, da bo precej številčna skupina iz ZDA, tako da bi bilo prav, da bi tudi s tem pokazali svoje zanimanje in pa glede na to, da so prišli k nam, da jim mogoče zastavljamo tudi določena vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O PREPOVEDI RAZVOJA PROIZVODNJE KOPIČENJA ZALOG IN UPORABE KEMIČNEGA OROŽJA TER O NJEGOVEM UNIČENJU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospa državna sekretarka, dr. Dunja Piškur-Kosmač ima besedo.
DR. DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Dovolite, da vam samo v treh stavkih povem, zakaj je ta konvencija zelo važna. Do sedaj je konvencijo ratificiralo preko 70 držav in začela je veljati 29.4. Takoj po 29.4., to je 6.5. do 23.5., je bila mednarodna konferenca v Haggu, ki sta se je udeležila tudi generalni sekretar OZN in gospa Albright.
Ta mednarodna konferenca je sprejela danes že sklepe o strategiji uresničevanja te konvencije. Odbor za mednarodne odnose je vlado ob ratifikaciji v bistvu zadolžil, da poda kratek program. Lahko vam povem, da je medresorska ekspertna skupina za izvajanje konvencije pripravila program in ga bo uskladila s sklepi te mednarodne konference. Vlada ga bo potem tudi sprejela.
Na koncu bi rada poudarila, da se sprejetje te konvencije močno dotika 2. točke izredne seje Državnega zbora, ker bodo dežele, ki so v NATU, zelo natančno pregledale, ali so nove članice to konvencijo ratificirale ali ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo je tudi obravnaval to problematiko. Poročilo smo prejeli na klop. Želi poročevalec besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. (Ne želijo.) Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika Državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočnih poslancev. Želi s tem v zvezi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Torej, da glasujemo o zakonu kot celoti. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
Zaključujemo to točko.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG SKLEPA O ZAČETKU POSTOPKA ZA USTANOVITEV OBČIN TER DOLOČITEV NJIHOVIH OBMOČIJ. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Komisija za lokalno samoupravo in ste ga danes prejeli na klop. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa. Sklep ste dobili na klop. Želi kdo razpravljati o sklepu? Če želite, tudi lahko preberem. Ne bomo brali. Zaključujem razpravo o predlogu sklepa.
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Ta točka je zaključena.
S tem tudi zaključujem 4. izredno sejo in moram se vam na koncu zahvaliti za potrpljenje, da smo kljub težavam, ki smo jih danes imeli, vseeno uspešno zaključili današnjo sejo. V torek ob 10.00 uri je nadaljevanje 5. redne seje Državnega zbora. Želim vam prijeten vikend.
(Seja je bila končana 23. maja 1997 ob 19.18 uri.)