Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 25. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Štefan Klinc, Rudolf Moge, dr. Helena Hren-Vencelj, Jurij Malovrh - je prišel, vidim ga na sedežu; Leon Gostiša, Jože Možgan, Lojze Peterle, Franc Pukšič, Feri Horvat, Vili Trofenik, Franc Kangler, Jakob Presečnik je tukaj; Janko Veber, Miroslav Luci, Alojz Vesenjak, Peter Hrastelj, Maksimiljan Lavrinc, Jože Avšič, Branko Janc, Vladimir Čeligoj, Franc Čebulj, Bojan Kontič, Benjamin Henigman do 11.00 ure; Marija Pozsonec.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! Prosim poslanci, ugotavljamo sklepčnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (39 prisotnih.) V dvorani nas je prek 50 poslank in poslancev. Po poslovniku bom ugotavljal sklepčnost čez 10 minut. Opozarjam poslance in vodje poslanskih skupin, če ne bo sklepčnosti, bomo dali KVIAZ-u prisotnost današnje seje. Mislim, da se tako ne dela. ... (Aplavz.) ... Kolegi poslanci veliko tu govorimo o tem, kakšen vpliv v javnosti ima in tudi koliko velja ta parlament. Tudi s tem rušimo naš ugled.
Čez 10 minut ugotavljamo prisotnost.
(Seja je bila prekinjena ob 10.12 uri in se je nadaljevala ob 10.26 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, ugotovili bomo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (53 prisotnih poslank in poslancev.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 25. izredne seje državnega zbora bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 2. TOČKE DNEVNEGA REDA, to je PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU ter nato prešli na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Včeraj smo prekinili zasedanje pri 2. točki na željo poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ki je želela odmor.
Gospa Dobrajčeva, proceduralno? Prosim.
POLONCA DOBRAJC: Dober dan, predsedujoči, dober dan, kolegice poslanke, kolegi poslanci! Prosila bi predsedujočega, da dovoli eno uro odmora, in sicer zato, ker je bil na komisiji za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb na predlog gospoda Janeza Janše izglasovan sklep, da se takoj oziroma tekom današnjega dne opravi pregled na Sovi, in sicer poročil, ki so bila od 20.8. do vključno danes poslana predsedniku vlade in ministrstvu za notranje zadeve.
Zaradi občutljivosti tematike in možnosti očitkov, da so poročila kakorkoli skrita v teku današnjega dne, in tako naprej, sem po izglasovanem sklepu predlagala, da delovno telo komisije takoj opravi pregled na Sovi. Ker je gospod Janša obrazložil, da poteka plenarno zasedanje, ki bi se ga rad udeležil, prosim, da nam to omogočite, da posamezni člani komisije takoj odidemo na Sovo in pregledamo poročila. Že vnaprej hvala za razumevanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Sprašujem, gospa Dobrajčeva, ali ne bo ena ura odmora premalo? Potem bi predlagal, če lahko predlagam, da zbor dela do 13.00 ure in nato greste na Sovo. Prosim. Prosim za mir v dvorani!
POLONCA DOBRAJC: Se opravičujem! Še enkrat bi pojasnila, zakaj takoj. Zaradi možnih očitkov, ki so bili že velikokrat dani, da se v vmesnem času lahko podatki ali karkoli "sfrizira". Direktor obveščevalno-varnostne agencije in oba novinarja, ki sta prisostvovala javnemu zasedanju, čakata, da gresta z nami. Prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, ker gre za zadevo, ki ni tako enostavna, predlagam, da o proceduralnem sklepu odločimo. Slišali ste predlog proceduralnega sklepa, da državni zbor nadaljuje čez eno uro, da v tem času komisija za nadzor obveščevalnih služb pregleda stvari, ki so bile omenjene.
Ta predlog dajem na glasovanje, torej da prekinemo sejo za eno uro. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da za eno uro prekinemo sejo državnega zbora in da komisija opravi pregled? (14 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni sklep ni bil sprejet.
Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, jaz prosim za ponovitev glasovanja, ker sem se pri glasovanju zmotil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Predlog je, da ponovimo glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje o proceduralnem sklepu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni sklep? (27 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Smo pri 2. točki. Sprašujem predstavnika poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ali želi pojasniti zahtevo za odmor. Prosim, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Torej poslanska skupina je včeraj zahtevala poldrugo uro odmora. Neposredni povod je bila izjava ministra Marušiča, ampak o tem kasneje.
Najprej je treba pojasniti dogodke, ki so se zgodili oziroma dogodek, ki ga ni bilo. Dogodka ni bilo, danes zastonj iščete v medijih, da se je karkoli pred tem zgodilo. To, kar se je zgodilo na koncu 1. točke dnevnega reda. Poglejte, vodenje podpredsednice državnega zbora, torej vodenje seje je bilo, milo rečeno, neprimerno, na trenutke tudi, rekel bi, zmedeno, predvsem pa jasno tisto, kar moti, je to, da se ni spoštoval poslovnik. Razumljivo je, da se pač opozicija obnaša tako kot se obnaša, vsaka akcija rodi reakcijo, ampak akcijo je tokrat pričela podpredsednica državnega zbora. Prišlo je do več, prav bi rekel, skoraj komičnih spletov, tako je podpredsednica celo enega od ministrov nazvala s predsednikom vlade, ki je bil tisti čas v Mehiki oziroma je v Mehiki itd.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Ivo Hvalica, lepo vas prosim, mi smo pri 2. točki.
IVO HVALICA: Skratka, moram povedati, opisati dogodek, ki ga ni bilo. Torej skratka stvari, ki niso v čast temu državnemu zboru. Jaz mislim, da mora vodstvo državnega zbora tu podvzeti nek ukrep, mi bomo reagirali, na pisni način, včeraj smo se tudi dogovorili v naši poslanski skupini in pozvali predsednika državnega zbora. Možno je tudi čisto, kaj jaz vem, s šolanjem ali z nekim drugim načinom inštruiranja podpredsednice, da se take stvari ne bi več zgodile. Sigurno pa ne na takšen način, kot je isti gospod, gospod Plevelj, ki danes pomaga Andreju Gerenčerju, ampak hvala bogu, ta je bolj samostojen in bo drugače peljal, nedvomno, danes to sejo. Torej takšne način vodenje seje ni v čast temu parlamentu in ob vsem spoštovanju gospe podpredsednice, bi jaz želel, da se nekaj takega ne ponovi več.
Sedaj pa k neposrednemu povodu. Neposredni povod je seveda bila izjava ministra za pravosodje, gospoda Marušiča. Gre za 2. točko dnevnega reda, gre za novelo zakona o kazenskem postopku, ki je v tretji obravnavi in tu se človeku postavlja vprašanje. Zakaj takšen nastop ministra? Zakaj a priori zavračati argumente ene poslanske skupine, ki predstavlja določen delež slovenskih volivcev. Jaz razumem, da ste si vi osvojili neke oznake za vaše stranke v koaliciji. Recimo za LDS, da je pamet, recimo za SLS, da je podpamet ali nekaj podobnega. Ne morete pa trditi, da smo mi nespamet. Predstavljamo - ne, to bi bila žalitev, to bi bila žalitev precejšnjega dela slovenskih volivcev. Navsezadnje smo tretja stranka v tej državi, po javnomnenjskih raziskavah, aktualnih, pa že nekaj časa druga.
Ampak nekaj hujšega se je zgodilo včeraj. Minister je kršil ustavo - 82. člen ustave, prvi odstavek, upam, da znamo to na pamet. Kaj je rekel minister? Minister je magnetogram, 64. trak oziroma prehod iz 63. na 64. trak.
Prosim, če pozovete gospoda Presečnika, da utihne s to konferenco v prvi klopi, če gre pa ven, lahko zaradi mene govori v nedogled, kolikor hoče.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Prosim za mir v dvorani, da lahko normalno danes delamo. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej gre za citat, jaz bom citiral, ki ga lahko dobite v magnetogramu, prehod iz 63. na 64. trak, ob 16.48, ko minister potem, ko obrazloži svoje poglede na zakon, ki ga obravnavamo pod točko 2, pravi: "Naj sprejme umik člena," poziva državni zbor, umik 23. člena novele zakona, "in pa, seveda, naj ne izglasuje amandmajev, ki jih je vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije." To je kršenje ustave. 82. člen ustave - izrekel ga bom v prvi osebi množine, kot poslanec - prvi odstavek pravi: "Poslanci smo predstavniki vsega ljudstva in nismo vezani na kakršnakoli navodila, "še posebej ne s strani ministra in še posebej ne s strani pravosodnega ministra."
Tu moram opozoriti tudi na nekaj. Pravosodni minister, ki je sicer moj znanec in prijatelj, si je dovolil v zadnjem času tudi javno, na televiziji, na TV Primorka, diskvalificirati našo stranko, in jaz proti temu protestiram. Predstavljamo pač opozicijo oziroma del opozicije, del opozicije poda - smo največja opozicijska stranka in imamo pravico do svojih pogledov, do svojih argumentov. Kako lahko minister, in to pravosodni minister, pozove državni zbor, da dobesedno "in pa, seveda, naj ne izglasuje amandmajev, ki jih je vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije".
A torej brez argumenta, brez nič, naj ne sprejme - dobili ste navodilo, ravnajte tako! In naša pot bo vodila v Burundi! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora. (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Mozetič, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Sicer stvari tako hitro tečejo, da je zelo težko pripraviti dober nastop, in zato bo verjetno kakšna misel strgana. Ampak ne glede na to, v principu bom pač povedal tisto, kar bo in kako bo ravnala poslanska skupina in poslanci SKD pri tem glasovanju. Kar vnaprej povem, da tako, kot so stvari zastavljene, na tak način jih ne podpiramo in bomo glasovali proti temu zakonu, proti spremembi zakona.
Poglejte, pri vseh teh zadevah so gotovo stvari delikatne; delikatne so z obeh strani, tako s strani varovanja človekovih pravic v smeri neposeganja, s strani države kot, jasno, neposeganja s strani kriminalnih dejavnosti. Gotovo sta tukaj dve zadevi, ki sta lahko precej ključni in precej problematični. Vendar je možen dvojen pristop. Pristop je možen tako, da se zaradi tega, da ne bi nedolžnega obsodili, potem včasih spusti tudi krivega, ali pa tako, da se v vsakem primeru krivega najde in obsodi, obsodi tudi kakšnega nedolžnega. Dvojen pristop je in bojim se, naš občutek je, da se ta država, ne samo s tem zakonom, tudi z zakonom, ki ga bomo obravnavali pozneje, o Sovi, čeprav ni neposredno v to vključen, s policijskim zakonom, pač postavlja na stališče, ki je morda celo splošno stališče med ljudmi, da je bolje, da je tudi kakšen nedolžen obsojen, samo da se ne spusti krivega. Efekt je lahko sicer vprašljiv, vendar tako stališče je za nas nesprejemljivo. Stvari, kot so in kot gredo sedaj v tej smeri, gredo v to, da se precej jačajo pristojnosti, zlasti skozi tiste člene, ki govorijo o posebnih metodah in sredstvih, ki omogočajo precejšnje posege v človekovo individualnost, da je vrsta določb, ki praktično izničujejo akuzatornost oziroma kavzalnost tega postopka in jačajo inkvizitornost, kar pomeni, da sodišče na vsak način želi priti do neke resnice, ki si jo je postavljaj in ki jo išče. Skozi to tudi krši oziroma manjša pristojnosti oziroma pravice tudi tiste strani, ki je iz države obtožena. To so ti elementi, ki mislim, da peljejo ta postopek zmeraj bolj v smeri inkvizitornega postopka. Ne pa v smeri kavzalnega postopka.
Poglejte kako - če bi pogledali strukturo teh členov, ki določajo te posebne metode in sredstva - mislim, da tudi po moji oceni, po naši oceni, niso te določbe dovolj precizne in dovolj jasne, da bi onemogočale do neke meje še zmeraj, čeprav je vse pod kontrolo sodstva, pod kontrolo sodišča, do neke meje tudi arbitrarnost. Tudi sama struktura je zelo zanimiva. Najprej 150. člen oziroma 23. člen sprememb, ki uvaja to novo poglavje, in so ti členi - 150. člen, kjer določa, če so utemeljeni razlogi za sum, da je določena oseba izvršila, izvršuje ali pripravlja oziroma organizira izvršitev katerega od dejanj, ki so kaznivih dejanj, ki so pozneje našteta. Če pogledamo, katera dejanja so našteta, je zelo težko govoriti, da bi se nekatera od teh dejanj pripravljala ali organizirala izvršitev teh dejanj. Če neko dejanje, kot pripravljalno dejanje ni opredeljeno kot kaznivo dejanje, potem tukaj gremo lahko hitro prek tega, kar je dopustno, in posežemo, da iščemo neke dokaze oziroma, da opravljamo neka dejanja, ki bi utegnila pripeljati do nekih dokazov. Mislim, da je tak način prehud poseg v človekovo individualnost.
Podoben je 151. člen in potem 152. člen opredeljuje kako, naj bi se to opravljajo. Ampak zanimivost je v tem, da je dodan potem 155. člen. Ne vem. Ali je ta struktura namenoma dodana? Za vsem tem, ko 152. člen ne bi predstavljal neko varnost, dodamo še 155. člen, ki pa je formuliran povsem drugače. Če je mogoče utemeljeno sklepati, da je določena oseba vpletena v kriminalno dejavnost. Kaj je to - vpletenost v kriminalno dejavnost? Opravljajo se lahko določena dejanja, ki so zelo zanimiva, z amandmajem odbora celo razširjena. Sprejamanje daril ali navideznega jemanja podkupnine. Z amandmajem odbora je razširjeno tudi na dajanje daril in ponujanje podkupnine.
Saj je kavtela v tretjem odstavku tega člena. Torej že sam zakonodajalec meni, da se to lahko zlorablja; da se dejansko s ponujanjem daril, ponujanjem podkupnine lahko nekoga napelje k storitvi kaznivega dejanja. Napeljevanje k storitvi kaznivega dejanja je kaznivo dejanje. Ampak to bo delala policija, pod nadzorom sodstva. Kavtela, ki je v tretjem odstavku, je v bistvu premalo, samo kaže na to, da se predlagatelj zaveda tega, kaj je predlagal. Vendar mislim, da te stvari niso dovolj dobro opredeljene.
Tudi v 152. členu, zadnji odstavek, omogoča, praviloma in načelo je, da vse te zadeve na predlog tožilca odobri preiskovalni sodnik - kar je prav in pravilno in še premalo precizno določeno, ker praksa poteka velikokrat zelo mimo, zato ker pač nimamo te pravne kulture še do dovolj velike stopnje in zavesti pravne države do dovolj velike stopnje razvite. Ampak izjemoma, če odredbe sodnika ni mogoče pravočasno pridobiti, lahko to odredi oziroma organi kljub vsemu opravijo te zadeve. Tega ne more biti! Te zadeve morajo biti tako organizirane, da je preiskovalni sodnik - in tudi so tako organizirane, ker preiskovalno sodišče in preiskovalni sodniki dežurajo, da je vsak trenutek možno dobiti odredbo preiskovalnega sodnika. Torej, ta zadnji odstavek 152. člena dejansko onemogoča, da se mimo odredbe in naknadno potem sodnik odobri ali pa ne odobri. Ampak mislim, da mora biti zadeva tako organizirana, da ni možno in da to ni dovoljeno. Kar pomeni, da se dejansko pravice, posegi, možnosti posegov širijo, čeprav z naknadno kontrolo tudi v tem primeru sodnika oziroma sodišča.
Mislim, da je tudi določba, ki je verjetno ostala od prej, v tretjem odstavku 154. člena, ki pravi, "če so bili ukrepi iz 150. in 151. člena izvršeni brez odredbe preiskovalnega sodnika ali v nasprotju z njo, sodišče ne sme opreti svoje odločbe". Kdaj se izločijo te zadeve iz sodnega spisa? Če teh zadev ne izloči preiskovalni sodnik iz sodnega spisa, pomeni, da pridejo te zadeve pred razpravljajočega sodnika, in on za to ve, in to na njegovo odločitev, na njegovo predestinacijo vpliva. Tako, da je ta zadeva tudi, vsaj kar se mene tiče, nepravilno postavljena in nejasna. V istem členu tudi ni jasno - če državni tožilec izjavi, da ne bo začel kazenskega pregona - to je nekaj novega, zdaj jaz tega tako precizno ne poznam. Ampak, če izjavi - kdaj izjavi, kako izjavi, kaj pomeni ta izjava, da ne bo ali da bo nadaljeval kazenski pregon. Vezano je pa na te podatke, ki se zbirajo s temi posebnimi metodami in sredstvi, ali se bodo sporočila tistemu, nad katerim so se izvajali ali ne. Mislim, da je pa zadnji stavek tega odstavka in tega člena vprašljiv, ker piše: "Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje in zdravje ljudi, potem lahko preiskovalni sodnik enostavno odredi, da oseba, ki je bila nadzirana, tega nikoli ne bo izvedela." Kar pomeni, da je tudi nemogoče opravljati kakršenkoli nadzor nad tem, ali je bilo to pravilno izvedeno ali ni bilo pravilno izvedeno.
Recimo, formulacija v 156. členu, ko gre za to, da je kaznivo dejanje že storjeno. V bistvu ta člen omogoča - mislim, da spet preveč široko - omogoča, da se nadzira ne samo tistega, ki je utemeljeno osumljen, da je storil kaznivo dejanje, kaj zdaj dela s temi sredstvi, ki jih je eventuelno pridobil - tu gre predvsem za to, če je pridobil določena sredstva, zlasti denarna sredstva in neke druge vrednosti - ampak tudi drugih oseb. Torej, zahteva se od banke, da se nadzira tudi druge osebe, za katere je moč utemeljeno sklepati, da so udeležene v finančnih transakcijah ali poslih storilca, "če bi ti podatki utegnili biti pomemben dokaz v kazenskem postopku". To pomeni, ne, če je ta oseba pomagala oziroma pomaga pri storitvi kaznivega dejanja storilcu kaznivega dejanja, ampak samo, če bi podatki, ki bi jih oni tam lahko zbrali, utegnili biti pomemben dokaz. To pomeni enostavno se nekatere metode uporabljajo nad ljudmi, ki nimajo v bistvu, samo se sumi, da so kje bili zraven, s tem da se pridobijo določeni dokazi, utegnili biti. Če so te formulacije dovolj določne, dovolj precizne iz vidika varovanja človekove osebnosti in neposeganje v njegovo individualnost in njegove pravice, potem mislim, jaz mislim, da niso. Vi očitno trdite, da so, vendar bojim se, da niso in da to omogoča zelo, zelo hude posege v človekovo osebnost.
In kar zadeva, ko sem rekel, da stvar gre vedno bolj v smer inkvizatornega postopka, in se oddaljuje od kavzalnega postopka, akuzatornega postopka, poglejte, določba, namen je jasen in je tudi človeško sprejemljiv. Ampak da se lahko onemogoči oziroma tako pravi, prvič, pri zaslišanju obdolženca sta lahko navzoča državni tožilec in zagovornik, lahko. To vem, da zahtevajo tožilci, ker imajo preveč dela, ampak državo zastopa tožilec, saj ni sodišče tisto, sodišče sodi. To pa -postavljamo sodišče v smeri, da toži in sodi ter ono izvaja vse dokaze, ker tožilec pač ne bo zraven. Potem sodnik lahko odredi, da se obdolženec odstrani iz zaslišanja, če priča v njegovi navzočnosti ne bo govorila, noče govoriti ali pa ne bo govorila resnice. Torej opravi se lahko pričanje, o katerem obdolženec ne bo vedel; obtoženec ne bo vedel niti kaj je priča govorila, kar pomeni, da niti ne more postavljati kontra vprašanj tej priči. In sodba bo potem oprta na pričanje priče, ki obdolženec za njo niti ni vedel, samo v sodbi bo potem izvedel, da je bila tudi neka priča, zlasti, ker je še ena določba zdaj, je ne najdem, ampak je še ena določba notri, ki - ja, anonimnost priči, kar pomeni, sploh ni možno ugotoviti, kaj je bilo, samo v zapisniku bo pač pisalo priča X, Y je izrekla to in to. In to je potem lahko tudi ključen dokaz in ključen argument pri obsodbi. Te zadeve mislim, da so problematične z vidika posega v osebno sfero, ne glede na to, če gre dejansko za resno tehtanje med vrednotami na obeh straneh, tako tistih, ki so varovanje človekovih pravic, tistih, ki so jim kršene v bistvu s strani storilcev kaznivih dejanj, vendar tudi storilci kaznivih dejanj so pač - tako imamo ustavo, zdaj, ali je komu prav ali ne, taka je evropska konvencija o človekovih pravicah, ali je komu prav ali ne, mi smo jo podpisali - in je pač potrebno vedno tehtati in stehtati, kakšni posegi so še v mejah, ki jih dovoljuje tako ustava kot zakon, kot evropska konvencija. In mislim, da v tem delu je ta zakon šel predaleč.
Tako kot gredo drugi zakoni, tako kot je šel policijski zakon, tako bo šel očitno tudi zakon o Sovi, pa verjetno še kakšen drugi zakon in tukaj zdajle se postopno, postopno, prav iz tistega principa, ki sem ga na začetku povedal, da je boljše, da se tudi kakšnega nedolžnega privije in zapre, samo da bodo vsi, ki so krivi, ki so krivi, obsojeni, da ta princip gre le preveč daleč. To so razlogi, zaradi katerih osebno in tudi poslanska skupina ne more podpirati teh sprememb. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Gospod Zmago Jelinčič, slovenska nacionalna stranka.
ZMAGO JELINČIČ: Pozdravljeni vsi skupaj, še posebej pa predstavniki vlade, kajti mislim, da se bo vlada glede na predlagani zakon in nekatere druge predlagane zakone, tako tistega že sprejetega o policiji, kot zakona o Sovi, kakor tudi glede na predlagane spremembe in dopolnitve zakona o kazenskem postopku, kmalu formirala na drugačnih osnovah. Na tistih osnovah, ki jih poznamo iz zgodovine, ki jih poznamo iz ruske zgodovine od leta 1919 pa tja do leta 1954. Na osnovi zgodovinskih dejstev in usmeritev, ki jih poznamo iz zgodovine Nemčije oziroma "rajha" od let 1927 do 1939; in na osnovi zgodovine iz Italije, ki jih poznamo iz njihovih zakonov od leta 1920 do leta 1943.
To, kar se sedaj dela in poskuša uvajati s spremembami tega zakona, je dejansko fašizacija države. Gre za spremembe po katerih obdolženec ne bo imel skorajda nobenih pravic več in bo moral dokazovati, da je nedolžen, ne pa da mu bo država dokazala, da je kriv in dokazovala, da je kriv. S premiso krivde bodo vsi slovenski državljani morali hoditi po cestah in paziti, da se ne bodo zamerili kakšnemu političnemu veljaku ali kakšnemu predstavniku slovenske vlade, da jih ta že ne bi po kateremkoli zakonu tožil, kajti v principu bodo vsi državljani krivi. To poznamo iz zgodovine, kot sem že rekel. Uvajanje ponovno takih zakonskih premis in zakonskih zahtevkov je v popolnem nasprotju z vsemi resolucijami o človekovih pravicah. Predvsem pa v nasprotju tudi s hotenjem vlade, da pridemo v Evropo in s hotenjem vlade po demokratizaciji, tako imenovanim hotenjem. Kajti dejstva govorijo popolnoma nasprotno.
Prepričan sem, da tudi, če bodo spremembe šle skozi, jih bo ustavno sodišče razveljavilo. Če ne jih bo razveljavila Evropa. In potaknila nas bo tja, kamor vedno bolj sodimo. V neko gnojišče, kjer se bomo prerivali eden čez drugega in po principu tistega, kar je Cankar napisal v "Hlapcih", da se bo hrbet zopet sklanjal, kajti hrbet je biča vajen in željan, tisti željan je hud, kajti če si vajenec, se enkrat upreš, če si pa željan, se pa nikoli ne upreš. Po tem principu naj bomo Slovenci zopet hlapci. Sedaj pa hlapci lastni državi, lastni vladi in nekaterim, ki hočejo uvajati tako ali drugačno samodržnost.
Pri nas teh sprememb ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Jelinčič. Želi še katera poslanska skupina besedo? Gospod Janša, poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
JANEZ JANŠA: Kolegice in kolegi - kolikor vsa sploh je v tej dvorani. Dva zakona, ki sta na dnevnem redu, na tej izredni seji, ponavljam na izredni seji, sta izjemnega pomena. Nobena normalna država, noben normalni parlament o teh stvareh ne bi odločal na hitro in na izrednih sejah. Gre za to, da ta dva zakona posegata - in to drastično - na občutljivo področje, kjer se tehtata dva principa. Oba principa sta zapisana v samem začetku slovenske ustave. Prvi je princip varovanja nekaterih vrednot, ki so osnova za evropsko civilizacijo, za standarde, na katere prisegamo, in ki bi jih lahko označili z besedami temeljne človekove pravice in svoboščine.
Drugo je princip varovanja državnega interesa ali pa javnega interesa, splošne varnosti, strateških interesov kot so to napisali v predlogu zakona o Sovi oziroma interes države. Tehtanje med tem, kdaj lahko prevlada en ali drugi princip, je najbolj občutljivo tehtanje v vsakem parlamentu demokratične države. Zato da bi bilo to tehtanje kar se da primerno, je potrebno pogledati, kako se je s tema dvema principoma ravnalo v naših prostorih v bližnji preteklosti ali pa morda tudi daljni preteklosti.
Do leta 1990 je imel absolutno prednost princip varovanja države oziroma kot se je takrat reklo princip varovanja socialistične samoupravne ureditve, ki je bila s takratno totalitarno ustavo tudi ustavno zaščitena. Na podlagi tega principa tega načela je lahko država posegala v temeljne človekove pravice in svoboščine brez omejitev. Praktično brez omejitev. Lahko je uporabljala prav vse metode in sredstva in to z omejenim nadzorom. Tisto, kar je bilo najbolj sporno do leta 1990, so koncem 80. let v Sloveniji potekale zelo globoke in polemične razprave o tem, kaj je na tem področju dovoljeno in kaj ne, kaj je v skladu s civilizacijskimi standardi in kaj ne, je bila uporaba posebnih metod in sredstev. Vse do leta 1990 je obstajal nek pravilnik o delu organov za notranje zadeve in takratne službe državne varnosti, ki je omogočal, da se tajno vstopi v stanovanje, da se tam namesti prisluškovalne naprave ali kaj drugega, in da se o tem prizadetega ne obvesti ne prej ne kasneje. Še stara socialistična oblast je potem, ko je prišlo do revolta v javnosti po slovenski pomladi po Kongresnem trgu in po Roški, preklicala izvajanje dela tega pravilnika. Obstaja dokument, ki priča, da je še pred volitvami takratna oblast javno obljubila, da nekaterih najbolj drastičnih posegov v človekove pravice ne bo izvajala. Ali je to delala ali ne, je seveda zdaj težko reči. Gre pa za to, in to hočem tukaj poudariti, da je bil pritisk javnosti v to smer takšen, da je popustila celo takratna enopartijska nedemokratično postavljena oblast.
Potem so prišle volitve in leto 1990. Prišla je sprememba nekatere zakonodaje. Iz zakona o notranjih zadevah so bili črtani vsi tisti členi, ki so omogočali tajnim službam ali kriminalistični službi ali komurkoli, da bi uporabljal nekatere najbolj drastične metode poseganja v človekove pravice.
V času slovenskega osamosvajanja, v času vojne za Slovenijo, v času, ko je bila tukaj jugoslovanska armada z nekaj tisoč glavo agenturo KOS-a, slovenska država ni imela možnosti, da na nikakršen način, ne z uredbo sodišča, ne brez te uredbe, stopi v katerikoli prostor ali tuje stanovanje in tam nastavi prisluškovalne naprave ali kakšno drugo tehniko. V času, ko je ta država nastajala, ko je bila ogrožena v temelju, ta država ni imela te pravice. Ta država ni imela te pravice. Leta 1990, leta 1991, v začetku leta 1992 nobena legalna institucija v slovenski državi ni mogla, ne z odredbo sodišča, ne brez nje vstopiti v tuje stanovanje, tam namestiti prisluškovalnih naprav in uporabljati te podatke. Morda je kdo to delal nelegalno, takrat so cvetele razne detektivske agencije, zakonodaja ni bila urejena, ampak po zakonu to ni bilo mogoče. Bili so predlogi, še posebej tik pred vojno leta 1991, da se začasno, ko gre za jugoslovansko armado in njeno agenturo, dovoli uporabo teh sredstev. Takrat opozicija, med katero je bila najbolj glasna liberalna demokracija, ki zdaj ta zakon predlaga kot večinska stranka vladi, je temu najbolj odločno nasprotovala. Poglejte magnetograme tistih razprav ali zapisnike takratne komisije za nadzor nad tajnimi službami, kjer se je bila težka bitka okrog tega in na koncu je pač predvladalo stališče tudi v Demosu, da če smo se enkrat odločili za demokracijo, potem je prišel tudi čas, ko so temeljne človekove pravice in svoboščine nad interesom države, ker državljani tvorijo to državo in država ni več absolutni postolat.
Zdaj po mojem trdnem prepričanju je bilo to stališče daleč preveč ekstremno, daleč preveč ekstremno. Pristojni organi v času osamosvajanja, v času vojne za Slovenijo tudi med 10-dnevnimi intenzivnimi spopadi niso imeli pooblastil, ne rednih, ne izrednih, da bi prisluškovali v stanovanju enemu samemu agentu KOS-a, čeprav se je več ali manj vedelo za vse. Nismo imeli pooblastil, da bi prisluškovali v prostoru v eni sami vojašnici jugoslovanske armade, čeprav so od tam streljali na nas, ker je bilo rečeno, da to pač v demokraciji, pa tudi, če je ogrožena, ni dovoljen poseg v temeljne pravice in svoboščine.
Vendar pa, ko je jugoslovanska armada odšla, ko je bila Slovenija mednarodno priznana, ko se je utrdila kot država, pride takratni minister za pravosodje, gospod Kozinc, s predlogom zakona o kazenskem postopku, v katerega ponovno uvedejo vse tiste najbolj drastične metode poseganja v človekove pravice in to brez omejitev in brez takšne možnosti nadzora kot ga poznajo razvite evropske države. Sledi izpodbijanje teh določb členov zakona o kazenskem postopku od 50 do 56 na ustavnem sodišču in ustavno sodišče razveljavi te člene zakona. Ustavno sodišče v svoji odločbi razmeroma jasno napiše, kdaj poseg v temeljne človekove pravice in svoboščine s temi posebnimi metodami demokracije lahko dopusti in kdaj tega ne sme. Natančno definira pogoje, pod katerimi je to dopustno. Predalgatelj oziroma vlada bi lahko samo prepisal določene zadeve iz odločbe ustavnega sodišča in bi dobil pravno korektne rešitve. Vendar to, kar imamo danes pred sabo, to ni to. To, kar imamo danes pred sabo, je poizkus, da se za določen čas, preden naslednje ustavno sodišče to razveljavi, zagotovi praktično neomejena pravica poseganja v svoboščine in pravice državljanov, ki so v tej državi po slovenski ustavi najbolj varovani.
Konkretno 151. člen, o katerem je že prej govoril predsednik oziroma vodja poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, in za katerega mi predlagamo, da se v celoti črta, je napisan tako, da naravnost omogoča zlorabo; dovolj je, da se dva človeka razumeta, da sta istih misli ali pa iste politične usmeritve, in je zloraba tukaj. Naša poslanska skupina je vložila amandma, da se ta člen črta. V nobenem primeru ne bomo glasovali za noben zakon, v katerem bo tak člen vsebovan.
Enako sporna je 2. točka 152. člena, ki je samo malo posodobljena dikcija nekdanjega tajnega pravilnika za delo službe državne varnosti, kjer je pisalo, da lahko služba ali organi za notranje zadeve v primeru, če je res nujno, tudi brez odredbe sodišča naredijo kakšno dejanje, preiskavo stanovanja in tako dalje. No, tukaj je ta izjema tudi uvedena. Jaz sem mislil, da nikoli več v slovenski državi ne bom bral takega člena v nekem zakonu, v demokratično izvoljenem parlamentu. Vemo namreč, da izjeme postanejo prvilo. Ti lahko napišeš cel zakon o nadzoru nad, recimo, tem ali drugim, to ali drugo institucijo represije, pa potem v zadnjem členu napišeš "izjemoma pa se to lahko dela tudi tako in drugače" in tista izjema bo seveda postala pravilo; in tovrstno izjemo si vlada predlaga v drugem odstavku oziroma če bi prav šteli, v šestem odstavku 152. člena.
Če temu, kar piše v zakonu, pridružimo še pooblastila, kakršna sama zase predlaga Sova v zakonu, ki je tudi na dnevnem redu te, na žalost, izredne seje, in če bi bilo to slučajno vse sprejeto, potem bo Slovenija postala, ne policijska država, ampak država, v kateri bo ponovno po letu 1990 prevladal princip absolutnega varstva države oziroma v tem primeru oblasti. Princip spoštovanja, varovanja in temeljnih pravic in svoboščin državljanov bo zdrknil na enako stopnjo, kot je bil pred letom 1990. S tem, da se bo reklo, da je bilo to demokratično sprejeto v parlamentu in da je dana popolna zakonska podlaga za stvari, ki so bile včasih določene v tajnih pravilnikih. V totalitarnem sistemu ni bilo sporno, da so bile te pravice oziroma da so bila ta široka pooblastila dana represivnim organom v tajnih pravilnikih; to je vprašanje pravno formalne narave.
Sporna je tudi sama vsebina teh pooblastil. Slovenija s temi predlogi vlade po osmih oziroma devetih letih zaključuje nek krog in prihaja na isto točko. Če bo čas dopuščal, bomo poiskali nekatere razprave poslancev liberalne demokracije iz leta 1990 in leta 1991, ko so potekale razprave na to temo. Jaz upam, da magnetogrami tiste komisije, ki jo je vodil gospod Bekeš, še obstajajo in jih bomo citirali. (Medklic poslanke iz klopi.) Ne, gospa Beblerjeva, to niste ne vi, ne Sova, to je pač zakon o kazenskem postopku, o katerem govorimo. Ker zakon o kazenskem postopku je v uporabi nekaterih metod in sredstev bistveno bolj radikalen od tega, kar predvideva zakon o Sovi. Tudi nadzor je bistveno bolj vprašljiv. Tukaj ni nobenega posrednega nadzora, tukaj se stavi na absolutno zaupanje pravosodni veji oblasti, na absolutno zaupanje. Morda lahko na to stavijo v Angliji, kjer se je to oblikovalo avtonomno, tekom stoletij absolutnega zaupanja v sodno vejo oblasti, v Sloveniji pa ga seveda ni in ga še dolgo ne bo, dokler bo funkcionirala tako, kot funkcionira, in dokler se bo vodilna struktura oblikovala tako, kot se pač oblikuje, tudi mimo zakona o sodniški službi.
Zato apeliram na vse, da se resno zavedate teže tega problema, o katerem odločamo, da se zavedate možnosti zlorab, ki so vgrajene v sam predlog zakona, in da, seveda, glasujete za tiste amandmaje, ki zakon kolikor toliko popravljajo. Če pa bo zakon tak, kot je, sprejet, in če bo spet stekel postopek pred ustavnim sodiščem, in če bo - in najbrž bo, ker verjetno nobeno ustavno sodišče ne more o isti stvari dvakrat odločiti različno - odločba taka, kot je, potem bo to še dodaten dokaz, da se je namerno manipuliralo in da nekdo hoče v nekem času - ne vem, zaradi katerih razlogov - imeti ta izjemna pooblastila, ker mu to koristi in ker to namerava zlorabljati za interese, ki jih ustava ne predvideva in jih tudi ne ščiti.
Povsem na koncu postavljam tistim, ki ta zakon podpirate, tudi pravosodnemu ministru in vladi vprašanje, ali je Slovenija leta 1998, septembra in oktobra leta 1998 bolj ogrožena, kot je bila ogrožena leta 1990 in leta 1991 - ker zdaj zahtevate bistveno večja izjemna pooblastila, bistveno večje možnosti poseganja v človekove pravice, kot so bile dovoljene v najbolj usodnem času za to državo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ali želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Pisnih prijav nimamo, zato je razprava omejena na pet minut. Želi kdo besedo? Gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Želim pravzaprav nadaljevati tam, kjer je končal moj predgovornik v imenu ene od poslanskih skupin.
Slišali smo celo vrsto očitkov, ki se nanašajo na polpreteklo obdobje, na obdobje, ko smo šele postajali samostojna država, na obdobje, ko ta država kot del nekdanje Jugoslavije ni znala sebi zagotoviti pooblastil in nujno potrebnih inštrumentov, da bi bila v prizadevanjih za svojo samostojnost učinkovita. Zdaj, ko po določenem časovnem obdobju vendarle obstajajo možnosti, da to, o čemer je predgovornik govori in je bilo takrat ena najhujših pomanjkljivosti in slabosti, ko obstaja možnost, da to uveljavimo, pa se je seveda spremenila vloga. ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Razprava poslancev je, prosim.
JELKO KACIN: Lahko nadaljujem, gospod podpredsednik?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Izvolite, nadaljujte.
JELKO KACIN: Hvala lepa. Skratka, zdaj imamo sprevrženo situacijo. To, o čemer in zakaj se je zavzemala prva Demosova vlada in je bilo takrat nekaj normalnega, lahko danes pravzaprav uresničimo. In ravno to prizadevanje, da ustvarimo potrebne mehanizme, da bi državni in njen pravosodni sistem bila taka, kot jo pravzaprav potrebujemo, se zdaj uporablja kot očitek. Jaz bi vseeno želel, da se argumentirano pogovarjamo o posameznih členih, ne pa da gre za pavšalen poskus diskvalifikacije zakonskega predloga, ki nam omogoča, da pridobimo nekaj, za kar so se vsi prizadevali, za kar se je prizadeval tudi Demos, za kar se je prizadeval osebno posebej moj predgovornik in kar zdaj očita kot nekaj, kar je korak nazaj. Jaz tega preprosto ne razumem, zato bi predlagal, da se zelo konkretno pogovarjamo o posameznih členih in seveda da presežemo to razpravo, ki za tistega, ki bi slučajno poslušal zadevo, pravzaprav ne ve, o čem se pogovarjamo: ali se pogovarjamo o naši osamosvojitvi in tam namesto ministra za pravosodje sedi gospod Aksentijević, ali se pogovarjamo o Depali vasi, ali se pogovarjamo o interpelaciji zoper Kacina ali se pogovarjamo o tem četrtim. Mi se pogovarjamo o nekem zakonskem osnutku. Jaz predlagam, da govorimo o tem, ne pa o polpretekli zgodovini, zaslugah za to zgodovino in očitkih za to, da se nekaj ni zgodilo takrat, ko bi se moralo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, mi smo v tretji obravnavi, govorimo o tekstu predloga zakona in tega se, prosim, držimo. Splošno razpravo smo že opravili. Replicirati želi gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod predsedujoči, jaz sem mislil, da v poslovniku piše, da za razpravami poslanskih skupin ni replik. Jaz sicer ne vem ali je to v poslovniku logično zapisano, ali ne, vendar to, kar je gospod Kacin povedal, je bila replika na mojo razpravo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Poslanske skupine med seboj ne morejo replicirati. Bila je pa razprava gospoda Kacina kot poslanca.
JANEZ JANŠA: V redu, v redu. Saj pravim, meni se to ne bi zdelo logično, tak je poslovnik. Gospod Kacin je pozabil, da je stanje, vsaj jaz mislim, da je, kakršno je danes v Sloveniji, bistveno različno od stanja kakršno je bilo leta 1991, ko smo imeli tukaj tujo vojsko, ko je bila vojna in ko Slovenija še ni bila mednarodno priznana. Pa tudi takrat nobena Demosova vlada nikoli ni predlagala ukrepov, takih kot so predlagani tukaj, proti svojim državljanom, proti tistim, ki so se takrat zavzemali za osamosvojitev ali ki so na plebiscitu glasovali za Slovenijo ali kakorkoli, ki so imeli slovensko državljanstvo. Mi smo te ukrepe predlagali proti jugoslovanski armadi, vi pa ste bili proti oziroma ne vi osebno ampak stranka, kateri danes pripadate. Nobenega od teh ukrepov najbolj drastičnih ni bilo možno izvesti. In govorim o povsem konkretnih stvareh in tukaj ponavljam argumente, ki so se slišati tudi z vaše stranke. 151. člen zakona, o katerem govorimo, namreč določa, da se lahko zoper osebo, ki se jo sumi nečesa - med drugim tudi stvari, kot je neupravičeno sprejemanje daril in neupravičeno dajanje daril in tako naprej - se pravi, da ne gre za kakšno drastično ogrožanje države in to tudi ni važno, važno je, da se te dikcije lahko zlorabijo. Vsak lahko reče, da je mislil, da bodo nekomu dali neupravičeno neko darilo pa mu namesti prisluškovalno napravo.
Skratka, 151. člen pravi: "Zoper to osebo se lahko izjemoma odredi prisluškovanje in snemanje s tajnim vstopom v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore in tajno namestitvijo naprav v teh prostorih." Da bo stvar še slabša oziroma še hujša, zdaj vlada in mislim, da je dobila celo podporo matičnega telesa, predlaga, da se ta ukrep razširi ne samo na tajno prisluškovanje in snemanje ampak tudi na tajno opazovanje, to se pravi tudi z namestitvijo video naprav v tuje stanovanje. Zakaj je ta ukrep skrajno problematičen in zakaj ga ustavno sodišče dopušča samo v nekih strogo omejenih okoliščinah in ob ekzaktno podanih sumih nevarnosti. Zato ker nad tem ukrepom ni nadzora! Nad tem ukrepom ni nadzora! Če vi dopustite neki tajni službi ali organu za notranje zadeve, da lahko tajno vstopijo v stanovanje in namestijo prisluškovalno napravo, ni nobenega nadzora nad tem, da ti prijatelji v narekovajih, ne bodo prinesli s sabo še kaj drugega - mamila, orožje, listine. Naslednji dan bodo pa prišli s sodnim nalogom, izvedli preiskavo in našli mamila v stanovanju, kjer so prej eno noč namestili prisluškovalno napravo.
Nobenega učinkovitega nadzora nad tem ukrepom ni. Zato ustavno sodišče pravi, da je treba natančno določiti pogoje, natančno določiti pogoje pod katerimi se to lahko naredi in natančno selekcionirati sume kaznivih dejanj, na podlagi katerih se lahko predlaga tak ukrep. Za tiste najtežje oblike kaznivih dejanj, tako da je možnost zlorabe res minimalna. To kar je sedaj napisano v predlogu tega člena, nobene od teh garancij ne daje. Še posebej ne, ker v teh organih, ki naj bi na podlagi tega zakona dobili pooblastila, sedi in dela veliko ljudi. Veliko ljudi, ki so te ukrepe izvajali tudi na podlagi tajnega pravilnika, ki je veljal do leta 1990. Imajo prakso s tem, ne samo z nameščanjem prisluškovalnih naprav, tudi s podtikanjem obremenilnih dokumentov in drugih zadev, s katerimi so potem izsiljevali potencialne sodelavce. Tisti kolegi nekatera stanovanja že poznajo, ne bi imeli kakšnih velikih težav, da bi jih našli. Zato je možnost zlorabe še toliko večja. Tega se sicer s tem zakonom ne da preprečiti, tovrstne zlorabe, ki sem jo na koncu omenil. To je treba upoštevati, ko se taka zakonodaja sprejema. Mi smo edina postsocialistična država, ki kandidira za članstvo v Evropski zvezi, ki ima strukturo vodilnih in operativnih kadrov v represivnih institucijah in tajnih službah v veliki meri identično s tisto, ki je bila pred prvimi svobodnimi volitvami.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. K besedi se je prijavil gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik! Drage kolegice in kolegi! Na tej izredni seji obravnavamo mnogo bolj pomembno materijo, kot pa je vtis če to materijo gledamo kot celoto, se pravi spremembe zakona o kazenskem postopku in zakona o Sovi, potem vidimo, da iz obeh zakonov diha en skupni duh, ki zelo diši po preteklosti. Še več! Nekatere stvari so bile vsaj v formalnem smislu bolje rešene, kot pa so sedaj.
Na primer, da je bil minister edini pristojen, da je dovolil uporabo posebnih metod in sredstev, čeprav vemo, da se to ni vedno spoštovalo. Konkretno poglejte pri 150. členu se lahko te posebne metode, prisluškovanja in tako naprej, odredijo tudi za neopravičeno sprejemanje daril. Sicer tudi tu piše po 247. členu in po 248. členu, ta dva člena pa govorita čisto o neki tretji zadevi, ki je sedaj tu ne bom bral. Sprašujem. To nalivno pero sem dobil za darilo. Ali torej lahko nekdo sedaj na tej osnovi, če želi, če hoče, uporabi te posebne metode in sredstva? Glede člena 152 je govor o tem, da izjemoma, če odredbe ni mogoče pravočasno pridobiti in če obstaja nevarnost itn., se lahko za 24 ur uporabijo te stvari, seveda z dovoljenjem tožilca. V 24 urah pa se lahko večina teh stvari že opravi, tako da je stvar tudi luknjičeva, kot celoten zakon. Vsekakor bi ta zakonodaja morala imeti jasno definirano kontrolo, nadzor in to ne samo takšen puhel, češ, poročamo državnemu zboru. Hkrati bi moralo biti jasno opredeljeno, kdo je tisti, ki bi lahko o teh stvareh odločil in pa kdo so prejemniki teh stvari, teh rezultatov. Skratka, v amandmajih, ki jih je dala naša poslanska skupina, smo poskušali vsaj v minimalni meri odpraviti te nepravilnosti, pri katerih pa seveda trmasto vztrajate, očitno z namenom, da bi se ta monopol iz obveščevalnih služb ohranil še naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, doktor Zagožen. Besedo dajem gospodu Špiletiču.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, ravno v zvezi z drugim odstavkom 152. člena, ki določa tožilcu izjemoma možnost, da sam odredi nameščanje in odredi postopke iz 151. in 152. člena, če ni mogoče pravočasno pridobiti odredbe sodišča in če obstaja nevarnost odlašanja itn. Za pravosodnega ministra imam nekaj vprašanj. V katerih primerih se sploh lahko zgodi, da odredbe ni mogoče pravočasno dobiti? Kaj je s tem mišljeno? Ali to pomeni, da ni sodnika tam, kjer bi moral biti oziroma ni organizirano dežurstvo ali zato, ker morda sodnik potrebuje določen čas, da preuči predlog tožilca.
Drugič. Kaj se zgodi, če tožilec odredi preiskavo oziroma nameščanje teh stvari in vtikanje v osebne zadeve, pa v 24 urah sodišče tega ne odredi? Torej dejanje je bilo storjeno, kamere so bile v prostoru nameščene, tožilec ni dobil odredbe sodišča. Ali to pomeni, da bodo te trajno ostale v stanovanju ali kjerkoli so že nameščene ali bo ponovno nekdo protizakonito vstopil v to stanovanje, da jih bo odstranil? Jaz bi res rad pojasnilo na to dilemo, kajti v nasprotnem primeru je pod krinko tega drugega člena, 152. člena, mogoče storiti čisto vse. Govoriti o tem, da demokratični nadzor v tej državi deluje, da so institucije, ki bodo že pravočasno odreagirale, da je to varuh človekovih pravic in ne vem, kaj še smo lahko slišali v zadnjih dneh po televiziji, to je iz trte zvito. Moram reči, da so lep primer o nadzoru vlade oziroma vladajočih struktur v tej državi včerajšnji dogodki v državnem zboru. Večina v državnem zboru je včeraj izglasovala, da v tisti vrsti tam sedi zunanji minister, čeprav je tisti hip predajal poverilna pisma ali jih pa sprejemal, nekje na povsem drugem koncu. Če bomo na tak način nadzirali izvršno oblast, ki bo imela poleg tega še v zakonu možnost za neke izjeme, da se pa to lahko stori, potem nobenega jamstva ni več, da ta izjema ne postane pravilo in da kršenje temeljnih človekovih pravic in svoboščin postane izjemoma pravilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Prosim, državni podsekretar v ministrstvu za pravosodje, Boštjan Penko.
BOŠTJAN PENKO: Lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da se še sam predstavim, ker sem prvič za to govornico. Sem Boštjan Penko, ukvarjam se s pripravo kazenske zakonodaje. Tudi ta novela, ki je pred vami, je del širšega projekta. Verjetno je treba nekaj odgovorov dati na besede, ki so bile danes izrečene in ki kličejo po določenih pojasnilih.
Prvo, kar bi rekel, novela zakona o kazenskem postopku ima približno sto členov, skupaj z amandmaji. Večina današnjih govorcev se je ukvarjala samo s 151. členom in morda malenkost širše s 23. členom, ki celovito ureja posebne metode in sredstva. Ne smete pozabiti, o čem govorimo. Govorimo o dokaj celoviti noveli zakona o kazenskem postopku, ki popravlja tisto, kar je bilo napačno storjenega v letu 1994, ki usklajuje celotna področja zakona o kazenskem postopku z ustavo Republike Slovenije, ki zakon o kazenskem postopku v pretežni meri - vse, kar je v tem trenutku možno storiti - usklajuje s pravnim redom Evropske unije, s tako imenovanim aquisem; ki je bila ocenjena s strani strokovnjakov Sveta Evrope in skupnih ekip Sveta Evrope in Evropske unije kot izjemno dobra, še posebej na področjih, ki so posebej dane pod drobnogled, torej na področjih borbe proti korupcijam in organiziranemu kriminalu (te ocene obstajajo, možno jih je tudi dobiti); ki ureja zaščito oškodovancev; ki omogoča otrokom, ki so žrtve nasilnih kaznivih dejanj, da dobijo odvetnika po uradni dolžnosti, ki jih v kazenskem postopku varuje, ki ščiti njihovo integriteto; ki ureja pripor, ki prinaša alternativne ukrepe, obveznost javljanja policijski postaji, prepoved približanja določenemu kraju, določeni osebi; ki ureja zvočno snemanje glavne obravnave, kar pomeni pospešitev kazenskega postopka približno za dvakrat; ki ureja zaščito skesancev oziroma sploh obravnavo tistih, ki so pripravljeni sodelovati s pravico, ki jim kazensko materialno pravo zdaj daje drugačen status; ki dopušča možnost anonimnega zaslišanja prič; ki odpira področje mednarodnega sodelovanja na način, da dopušča to sodelovanje preko sodobnih elektronskih sredstev, komuniciranje naših sodnikov s tujimi sodniki, tožilcev s tujimi tožilci; ki praktično izpolnjuje vse tiste zahteve, ki jih v tem trenutku pred nas postavljata tako ustavnost tega pravnega področja, kot tudi mednarodni pravni red, v katerega se želimo vključiti. Ko boste glasovali, ko se boste pač odločili o tej noveli, imejte v mislih to, da imamo ves čas polna usta borbe proti organiziranemu kriminalu in ukrepov, ki jih je v zvezi s tem treba sprejeti. Ta novela prinaša tiste ukrepe, ki jih je potrebno v tem trenutku sprejeti, če se želimo učinkovito boriti proti organiziranemu mednarodnemu kriminalu, skupaj z novelo zakona oziroma kazenskega zakonika, ki še čaka na vašo obravnavo.
Mi smo se skupaj z vsemi strokovnjaki, ki na tem področju kaj pomenijo v Republiki Sloveniji, potrudili, da bi vsa ta področja, o katerih je bilo danes govora, saj govora je bilo v glavnem o enem področju, o katerem bom morda povedal besedo na koncu, ampak da bi vsa področja, tudi pripor, tudi ostale stvari so občutljive, tudi anonimnost priče je občutljiva v odnosu do pravice obdolženca do navzkrižnega zaslišanja. Vse to nam je poznano, obstajajo študije, več teh študij je storjenih v tujini kot pri nas. Obstajajo precedensi, ki postavljajo mednarodno priznane okvire in standarde, do kakšne stopnje pač lahko represivna oblast gre, ko zasleduje svoje cilje in kje se mora ustaviti. Prepričani smo, da smo pač naredili najboljše, kar je v tem trenutku v Sloveniji možno narediti. Ponavljam, popravljamo tisto, kar je bilo storjeno leta 1994 in kar je bilo uzakonjeno v začetku leta 1995 po navodilih ustavnega sodišča.
Če zdaj preidem na posebne metode in sredstva. Ustavno sodišče je bilo v svojih navodilih zelo jasno. Ustavno sodišče je povedalo, da so sicer te posebne metode in sredstva, ki bodo prenehale veljati 23. januarja leta 1999, torej naslednje leto čez nekaj mesecev, da so v nasprotju z ustavo Republike Slovenije in da jih je zato potrebno razveljaviti. Hkrati je pa reklo, da vsaka sodobna država, tudi Slovenija, nujno potrebuje enakost orožij v borbi proti sodobni obliki organiziranega kriminala. V svoji obširni odločbi, ki smo jo mi podrobno preštudirali in ima približno 100 ali pa še več odstavkov na 40 straneh, ustavno sodišče detajljno navaja, kaj bi bilo potrebno storiti, da bi dosegli tisto ravnotežje med varovanjem pravic in garancijo obdolžencev oziroma osumljencev na eni strani in pa možnosti intervencije države na drugi strani. Prepričani smo, da smo do optimalne, ne bom rekel, do perfektnosti, do perfekcije, ker tega ni storil nihče na svetu, ampak do tiste optimalne možne mere, kot je bilo možno to storiti v tem trenutku, v danem času in prostoru in pač z ljudmi, ki so nam na razpolago, da smo to v tej noveli storili. Če primerjate tekste, besedilo veljavnega zakona o kazenskem postopku, z besedilom tega, kar se sedaj predlaga, boste lahko sami videli, kakšna kulminacija pogojev je v spremembah našteta, ravno recimo v 151. členu, kaj vse mora biti storjeno, preden se lahko takšen ukrep uporabi, v nasprotju z besedilom veljavnega zakona, ki bo v kratkem seveda prenehal veljati, ker je ravno zaradi teh razlogov neveljaven. Kako se z milejšimi sredstvi ne more, ne sme priti do tega cilja, kako mora biti prostor točno določen, kako morajo biti izpolnjeni vsi pogoji, kaj mora vse vsebovati odredba, ki jo sodišče v zvezi s tem izda. Torej polna konkretizacija. Ustavno sodišče se je ravno na tej točki izreklo, če ima morda kdo odločbo pred seboj, jaz je niti s sabo nisem vzel, v 78 razdelku svoje odločbe je reklo, da priznava ustavno pravico oziroma da je vstop v tuje prostore nujni predpogoj za namestitev prisluškovalne naprave. Zelo jasno. Samo reklo nam je: vzemite vi tiste pogoje in jih izpolnite, ki jih mi zahtevamo. Nemogoče je na drug način priti v nek bunker, ki ga uporabljajo organizirani kriminalci in o katerem se dogovarjajo za korupcijska ravnanja, ki lahko v končni fazi ogrozijo temelje države, kot pa vstopiti tajno in namestiti prisluškovalno napravo. To je tisti popolnoma skrajni ukrep, ki ga predlagamo v tem obsegu.
Nekateri mešate ukrep iz 155. člena, ki je popolnoma nekaj drugega, ki je tako imenovan intrentmen obrambe, izzivanja kriminalne dejavnosti, ki ne sme biti storjeno. To je procesni ukrep, ki je drugačen kot ukrep ustavnopravne narave.
V zvezi z dovoljenjem državnega tožilca in izjemnosti teh ukrepov. Dostikrat se pojavljajo primeri, kolegi, ki delajo na organiziranem kriminalu, dobijo sporočilo, da bo v nekaj minutah prišlo do konspiracije v določenem prostoru, da je potrebno nekaj storiti ali z nekim posebnim ali intitracijo tajnega sodelavca ali kakorkoli drugače. Preden oni napišejo državnemu tožilcu obrazložen predlog, preden tožilec napiše predlog preiskovalnemu sodniku in preden preiskovalni sodnik predpiše obrazloženo odredbo, pretečeta, kljub vsem možnim dežurstvom, vsaj 2 uri. Dogovor je lahko mimo in voz smo spustili mimo. Prevzemite odgovornost za te stvari, ko boste o tem odločali.
Jaz moram reči, da smo se nekaj let trudili, ukvarjali s tem, da bi poskušali najti ravnotežje med tema dvema vrednotama, ki si stojita oziroma med vrednoto in nevrednoto, ki si stojita na skrajnih nasprotjih. Res ne vem, kdo od vas je ekspert ustavnega kazenskega procesnega prava, ki obravnava to tematiko. Res ne bi bilo prav, da se iz kakršnihkoli političnih razlogov ta stvar zadržuje ali celo zavrača. Lepo prosim za konstruktivno obravnavanje te novele. Vlada predlaga, da se novela, takšna, kot je, sprejme in da državni zbor dejansko tudi stori tisto, o čemer načelno govori in za kar smo prepričani, da je tudi v celoti za to, da se spustimo v to borbo priti organiziranemu kriminalu z načelostjo enakosti orožij. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod državni podsekretar. Gospod Janša želi dodatno postaviti vprašanje oziroma replicirati.
JANEZ JANŠA: Zakon o kazenskem postopku in druga zakonodaja predvideva vrsto ukrepov in možnosti, ki jih imajo organi, ki preprečujejo kriminalno dejavnost oziroma kakorkoli se že imenujejo. Mi teh ukrepov ne problematiziramo. Mi tukaj govorimo natančno o določenih stvareh, o zadevah, pri katerih po našem mnenju niso izpolnjeni pogoji, ki so določeni v odločbi oziroma obrazložitvi odločbe ustavnega sodišča.
Preden pa postavim ministrstvu za pravosodje vprašanje v zvezi s tem, replika na tisto, kar je bilo rečeno v začetku, češ, da Evropa terja od nas boj proti korupciji in da nas vsi hvalijo, kako smo uspešni. To, da od nas terjajo boj proti korupciji, drži. To, da nas vsi hvalijo, kako smo uspešni, pa ne drži. V Agendi 2000 je na zelo vidnem mestu napisano, da bo Slovenija morala narediti bistveno več v boju proti korupciji. Vendar pa, če kdo misli, da bo s tovrstno represijo, skratka, z uvajanjem metod, ki so bile značilne za te prostore v totalitarnem režimu, izkoristil korupcijo, se moti. Nasprotno, običajno se izkaže, da se take metode uporabijo v podporo korupciji. Borite se proti korupciji takrat, ko nekdo, nek privatnik kupi neko podjetje za milijardo dvesto, potem ga pa državi proda za milijardo sedemsto, pa pokasira petsto milijonov - to je korupcija! To je bila korupcija, vendar je bila država zraven in sama sebi ne bo prisluškovala. Ali pa takrat, ko minister sam sebi podeli stanovanje. Vendar tega ne boste izkorenili s prisluškovanjem, ampak tako, da tega ne boste delali, ker to oblast počne.
Predstavnika ministrstva za pravosodje, ki je govoril, kako so v zakonu lepo predvideli vse varovalne ukrepe, pa sprašujem, kako bo nadzoroval tajni vstop v stanovanje in druge tuje prostore in tajno namestitev naprav - kako bo to nadzoroval? Kje je garancija, da tisti "prijatelji", v narekovajih, ne bodo s sabo prinesli še česa drugega? Ali bo šel tožilec zraven? Ne bo šel, po tem zakonu nima pristojnosti. Ali bo šel preiskovalni sodnik zraven? Ne bo šel. Kako bo to nadzorovano? To je ukrep, ki je skrajen, in kot o skrajnemu ukrepu, ki je v določenem primeru še dopusten, govori tudi ustavno sodišče, vendar tudi jasno pravi, da je treba natančno določiti tiste najhujše oblike nevarnosti, proti katerim se to lahko uporablja. Tukaj ste pa našteli v prvem predlogu oziroma v sedaj veljavnem zakonu 70 primerov, v katerih bi bilo to možno. Tukaj po 2. točki oziroma drugem odstavku 150. člena pa je teh ukrepov - uh! - najmanj 50. Med drugimi so tudi sumi kaznivih dejanj za stvari, ki niti približno ne ogrožajo ne varnosti ljudi, ne človekovih življenj in še manj varnosti države, in omogočajo široko paleto zlorabe. Res bi rad slišal, kako namerava ministrstvo za pravosodje oziroma kako si predstavlja nadzor nad tem ukrepom. Kdo bo nadzoroval tistega, ki bo nadzornik v tem primeru?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz bi predstavnika vlade dodatno vprašal, ker je dejal, da je velikokrat potrebno izjemne ukrepe, ki so predvideni v drugem odstavku 152. člena, izreči na način, kot je to predlagatelj predvidel, da bi se lahko prisluškovalo sestanku, ki se je ravnokar začel, da ni mogoče čakati. Sprašujem, kaj se zgodi, če sodnik naknadno ne odobri tega posega. Kdo nosi odgovornost za protipravni poseg v zasebnost posameznika? Kajti v tem primeru je za to šlo. Ni dovolj zapisati, da se ti dokazi ne smejo uporabiti pri nadaljnjem postopanju. Dejstvo je, da je v tem primeru šlo za protipraven poseg v človekove pravice in svoboščine oziroma v njegovo zasebnost. Kje je tu odgovornost za zlorabljanje tega instrumenta?
Drugo pa, ker je že tako vse jasno, kot je predstavnik vlade prav tako potrdil. Ali lahko pojasnite, kaj je pojem daril in kje v zakonu je opredeljen? Kaj pojmujete kot predlagatelji v skladu s tem zakonom kot darilo oziroma prejem darila, ki je sankcioniran z določbami, kot ste jih predlagali? Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Jože Zagožen, replika.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Pri teh stvareh je najpomembnejša možnost zlorabe. Vloga parlamenta je v tem, da to možnost zlorabe omeji na minimum. Predstavnik vlade, ki je prej tu govoril, ni odgovoril na vprašanje, ki sem ga postavil. V 150. členu piše, če obstajajo utemeljeni razlogi za sum, da je določena oseba izvršila, izvršuje ali pripravlja oziroma organizira izvršitev - in naprej - neupravičenega prejemanja daril in pa neupravičenega dajanja daril. To je tako široka, tako ohlapna formulacija, da dejansko lahko za katerokoli stvar potem uporabijo te posebne metode in sredstva. Sprašujem, kaj so to darila po tej definiciji, kajti tu sta navedena dva člena, 247. in 248., jih imam tamle prepisana, govorita o čisto drugi stvari, ne o darilih. Zato sprašujem, kaj so darila in kdaj pride ta stvar v poštev. Po novem tudi to nalivno pero je bilo darilo. Ali mi lahko zdaj zaradi tega nastavite v stanovanje mikrofone, mi date vohune, ki me vohunijo po cesti, mi odpirate pisma itn. To jasno in glasno tu povejte. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, doktor Zagožen. Doktor Ribičič še želi besedo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz kot profesor ustavnega prava sem se v prvi razpravi o tem, ali in kako spreminjati to zakonodajo, zakon o kazenskem postopku, vključil z resnimi pomisleki, da je nevarnost, da bi nas težnja po večji učinkovitosti sistema lahko pripeljala do ogrožanja človekovih pravi, do omejevanja človekovih pravic, do kršitve določb ustave. Moram reči, da se je moja stranka, to izjavo sta podpisala Borut Pahor in Miran Potrč, zavzela za to, da zagotovimo učinkovitejše delovanje pravne države in da se odločimo za to, da podpremo tiste ukrepe, ki bodo pri krepitvi učinkovitosti države v borbi, zlasti z organiziranim kriminalom, prispevali, da bo država lahko uspešnejša. To pismo je opozarjalo na razraščanje kriminala. Zdaj ravnotežje, o katerem je tukaj bilo govora, je po mojem mnenju ravnotežje v tem, kako zagotoviti večjo učinkovitost države v boju z organiziranim kriminalom, zlasti na področju organiziranih tolp, če hočete, pa mamil in drugih stvari, ki postajajo bolj aktualne, kot so bile včasih, na drugi strani pa, kako zagotoviti spoštovanje človekovih pravic in ustavne garancije, ki so dane na tem področju. Kar mene zadeva, sem se počutil preveč osamljenega pri tistih pomislekih, ki so bili v zvezi s tem, da so posegi na tem področju zelo občutljivi. Iz tega vidika mi je ta razprava danes blizu, čeprav mi ni blizu povezovanje tega zakona neposredno z zakonom o Sovi, ker mislim, da gre še za druga vprašanja. Res pa je, da tukaj imamo kriterije dovolj jasno izdelane v odločbi ustavnega sodišča. Tukaj opozarjam, da gre za odločbo, ki je bila resno pripravljena, ki je zelo resno napisana, ki je v vseh temeljnih točkah tudi soglasna. Tukaj ustavno sodišče terja od zakonodajalca, ki želi sprejemati predpise, ki bodo skladni z ustavo, da zelo jasno pove obseg, našteje tista kazniva dejanja, pri katerih se uporabljajo posebna sredstva in metode. Drugič, obseg ljudi, ki to prizadeva, in zadeva druge garancije, zlasti garancije o tem, kakšen bo čas tega posega, tudi čas je zelo omejen. S tega vidika je po mojem mnenju ta kazenska zakonodaja boljša od tistega, kar je pripravljeno pri agenciji, pri Sovi, je jasnejše opredeljena stopnja suma. Seveda bodo nadaljnje razprave, spori, pravna praksa in morda kakšne bodoče odločbe ustavnega sodišča pokazale, ali in v kakšni meri je bilo in ali je bilo v zadostni meri upoštevano vse to, kar ta odločba pripravlja. Jaz sem izhajal iz tega, da je nesporno v tem parlamentu, da je treba napraviti naš sistem učinkovitejši v boju z organiziranim kriminalom in zlasti za nekatera kazniva dejanja in da je pri tem treba varovati ustavne garancije glede pravic in svoboščin.
Na dveh točkah se meni zdi, da je stvar vprašljiva. Jaz ne trdim, da ni vprašljiva tudi še na kakšni drugi točki. Mi imamo pred sabo zakon za tretjo obravnavo, ne v prvi obravnavi. Mi ne govorimo o ideji, da je treba kaj spremeniti. Govorimo o konkretnih rešitvah, kjer vemo, po kakšni poti je možno še kaj spremeniti.
Jaz imam na dveh točkah pomislek. En pomislek je in se sklada s tem, kar je v enem od svojih ločenih mnenj napisal mag. Krivic in je deloma to bilo tukaj omenjeno s strani Janeza Janše. Gre za možnost, da se stopi v tuje stanovanje in tam montira prisluškovalne naprave. To po mojem globokem prepričanju naša ustavna ureditev ne dovoljuje. Vstop v tuje stanovanje je možen na podlagi odločbe, ampak takrat morata biti zraven dve priči in morajo biti izpolnjeni še drugi pogoji. Takrat najbrž ne bomo montirali prisluškovalnih naprav. Druga možnost za vstop, se pravi brez odločbe ustavnega sodišča, brez prič, pa je po naši ustavi omejena na dve situaciji. Da se prime storilec kaznivega dejanja ali da se prepreči materialna škoda oziroma rešujejo življenja ljudi. Tukaj na žalost pač ni te tretje možnosti, ki jo uporablja.
Ker moram zaključiti, bi rekel samo še tole. Druga stvar, ki me skrbi, je problem tretjih oseb. Tistih oseb, ki se bodo znašle tukaj v gradivih, na prisluškovanju, pa niso osumljene, niso v zvezi z storitvami kaznivih dejanj, ampak so sogovorniki tistim, ki se jih sledi. Mislim, da bi potrebovali natančnejše opredelitve o tem, o garancijah, da se iz teh gradiv izpuščajo vsi tisti, ki se na ta način znajdejo v teh gradivih. Nekaj osnove za to je, sedaj nimam časa tega pojasnjevati, ker mi je čas potekel. Mislim, da bi potrebovali izrecnejšo določbo, ki bi bila garancija, da se nihče ne bo znašel v teh gradivih, pa nima nobene zveze z namenom teh posebnih ukrepov, ki so bili sproženi zoper druge.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala dr. Ribičič. Še kakšno vprašanje? Če ni, dajem besedo gospodu Penku, državnemu podsekretarju.
BOŠTJAN PENKO: V zvezi z vprašanji gospoda Janše. Vse vsaj približno demokratične države se sprašujejo o tem, kako naj se nadzirajo nadzorniki in kdo naj nadzira nadzornike. Mislim, da na to vprašanje še nihče ni do polne mere odgovoril. Mi smo v zakonu o kazenskem postopku predvideli postopek, ko policija oceni neko dejansko stanje in poda predlog državnemu tožilstvu. Državno tožilstvo je torej tisti prvi filter. Državno tožilstvo seveda poda predlog naprej sodišču, to sodišče, upajmo, da je neodvisno in nepristransko, da odloči o zadevi tako, kot mora sodišče odločiti. Na ta način je v bistvu ta krog nekako zaključen. Sodišče naj bi bilo tisto, ki nadzira delovanje tožilca in seveda tudi organov za notranje zadeve. To je popolnoma običajna ureditev v nekem kazenskem postopku oziroma predkazenskem postopku. Tukaj ne govorimo o drugih stvareh, ki so morda predmet drugih zakonov, o varnosti države in tako naprej, Sove, o kateri je bilo danes govora. Res bi bilo dobro to ločiti. V okviru kazenskega postopka je verjetno ta mehanizem tukaj razdelan in v našem sistemu kakšne druge možnosti tudi ni.
Glede zlorabe teh ukrepov in v povezavi z vprašanjem gospoda Špiletiča in glede dovoljenja državnega tožilca v izjemnih primerih. V izjemnih primerih državni tožilec res lahko dovoli te ukrepe. Vendar če sodišče (v zakonu je to jasno napisano, jaz bom zdaj povedal malo bolj opisno, da bo bolj jasno) oceni, ne samo, da uporaba ukrepov ni bila utemeljena, ampak tudi da ni bila utemeljena zahteva za predčasno izvajanje, torej že sam formalizem oziroma napaka pri formalizmu v tej točki je dovolj, da gre za polno eksluzijo dokazov, da se torej nobeden izmed teh dokazov, ki so bili pridobljeni na tak način, ne sme uporabiti v kazenskem postopku. Treba ga je izločiti, treba ga je zapečatiti in tega več ni oziroma v primeru pomsov se uničijo. Tako imamo v bistvu tukaj zaradi same gole formalne kršitve ekskluzijo vsega tistega, to je zelo stroga sankcija. Tukaj bi veljalo še dodati, da smo ob iskanju ravnotežja in pri poskusu preprečevanja zlorab hkrati v kazenski materialni zakonodaji predlagali zvišanje kazni pri kaznivih dejanjih, ki se lahko v zvezi s tem storijo. Torej kršitve nedotakljivosti stanovanja, kršitve tajnosti oziroma poseganja v tajnost občil, pisemske tajnosti in tako naprej. Pri vseh teh dejanjih se predlaga zdaj mnogo strožja kazen, če ga storijo uradne osebe, ravno zaradi tega, da bi se v bistvu tudi v tem obsegu uravnotežilo. Vse to je predmet kazenske materialne zakonodaje.
Glede naše ocene je pa tako. Mi smo zdaj ekspertnim misijam, ki so bile v Sloveniji ali pa pri katerih smo mi gostovali na mednarodnih organizacijah, postregli tudi s tem, kaj se pripravlja. In v bistvu tudi na podlagi tega, kar prinaša sedanja novela zakona o kazenskem postopku in pa novela materialne zakonodaje, je bila dana ocena, da smo dobro pripravljeni.
Situacija v Sloveniji bo, če bo to sprejeto, pa bom rekel še v primerjavi z vsemi ostalimi državami, s katerimi se lahko primerjamo, neprimerno boljša vsaj na zakonodajnem nivoju. Kaj se bo potem praksi dogajalo, seveda na to ne moremo ne mi, ne vi, posebej vplivati.
Kar se tiče vprašanj, pomislekov gospoda Ribičiča. Gospod Ribičič je navajal odklonilno, ločeno mnenje mag. Krivica. Ustavno sodišče se je v večini postavilo na nasprotno stališče, da je uporaba takega ukrepa, ki predpostavlja predhoden tajen vstop v stanovanje, legitimna, da je v skladu z ustavo - torej, če je legitimna, saj se drugače ne bi postavili na tako stališče - in pripravljalcu zakona naložilo, da izvede tisto, kar oni zahtevajo, da je potrebno izvesti v zvezi z uporabo tega ukrepa. Tudi ljudje, ki se ukvarjajo s tem, ki preganjajo organiziran kriminal, so ocenili, da je potrebno, da imajo na razpolago v skrajnih primerih tudi takšen ukrep, z vstopom v stanovanje, res v skrajnih primerih - to je razvidno tudi iz dodatnega amandmaja, kjer se na koncu dodaja stavek, "po potrebi z vstopom v stanovanje". Povsem drugače, kot je dikcija do sedaj. To boste našli pri amandmajih vlade oziroma pri amandmaju, ki ga odbor zdaj povzema oziroma ki je bil oblikovan na odboru za notranjo politiko in pravosodje. Torej, če se ne da snemati od zunaj, potem šele pride tisti končni korak vstopa v stanovanje, recimo v podzemni bunker, in namestitev prisluškovalne naprave. Ustavno sodišče kot razlagalec ustave pravi, da je to ustavno možno; stroka pravi, da je to potrebno; mi smo se pa potrudili, da smo storili tisto, kar nam je bilo naloženo in kar je treba storiti.
V zvezi z zaščito tretjih oseb bi pa prebral morda samo določbo novega predlaganega zakona, 153. člen, tretji odstavek: "Ne smejo se prepisati, ne uporabiti kot dokaz posnetki telefonskih pogovorov in drugih oblik komuniciranja oseb, če se ne nanašajo na katero izmed kaznivih dejanj iz drugega odstavka 150. člena tega zakona, kadar so bili pridobljeni z izvajanjem ukrepov..." in tako naprej. Torej v bistvu izločamo vse tisto, kar se ne nanaša na osebe, ki so storile kazniva dejanja, za katera se ukrepi odrejajo. Jaz mislim, da je ta garancija zadostna. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod državni podsekretar. Gospod Janša želi postaviti še dodatno vprašanje, potem pa dr. Zagožen.
JANEZ JANŠA: Najprej naj rečem to, da tudi če bi to držalo, kar je gospod državni podsekretar tukaj bral, zakon, kot je predlagan v 151. členu, ne zadovoljuje te obrazlage odločbe ustavnega sodišča. To je jasno vsakemu, ki prebere oboje. Poleg tega pa, kot je že prej gospod Ribičič citiral, 36. člen ustave ne dopušča, po mojem mnenju, nikakršnega dvoma. Prebral ga bom in prosim, da temu prisluhnete, ker gre za izjemno resno vprašanje (tudi za gospoda Jakiča bom to prebral). 36. člen ustave, ki nosi naslov "Nedotakljivost stanovanja", se glasi takole:
"Stanovanje je nedotakljivo. Nihče ne sme brez odločbe sodišča proti volji stanovalcev vstopiti v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore, niti jih ne sme preiskovati. Pri preiskavi ima pravico biti navzoč tisti, čigar stanovanje ali prostori se preiskujejo ali njegov zastopnik. Preiskava se sme opraviti samo v navzočnosti dveh prič." In nato izjema: "Pod pogoji, ki jih določa zakon, sme uradna oseba brez odločbe sodišča vstopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore in izjemoma brez navzočnosti prič opraviti preiskavo, če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje." Ustava ne dopušča tajnega vstopa v stanovanje, da se namestijo prisluškovalne naprave. Ustava dopušča dve izjemi, dve izjemi, ki ju mora določiti zakon, ampak samo, če je neogibno potrebno, da se neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje. Namestitev prisluškovalnih naprav ni ne eno ne drugo. To je nam vsem jasno. Tako da bi res prosil, da pri stvareh, ki so povsem očitne, ta državni zbor ne krši ustave, pa tudi, če bi sprejeli to razlago, ki jo je prej dal državni sekretar, členi, tako kot so napisani, teh garancij ne dajejo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Navkljub dvakrat postavljenemu vprašanju mi državni podsekretar nanj ni odgovoril. Očitno je imel za to tehten razlog in v čem je ta tehten razlog. Na koncu 150. člena piše, da se ta posebna sredstva in metode lahko uporabijo tudi za druga kazniva dejanja, za katere je v zakonu predpisana kazen zapora osem ali več let. Torej gre za najhujša kriminalna dejanja, če vemo, da je za uboj oziroma umor ponavadi osem let kazni. V 247. členu kazenskega zakona, ko je govora o neupravičenemu sprejemanju daril, pa v točki 3 piše tudi tole: "Storilec dejanja iz prvega odstavka tega člena, ki po sklenitvi posla ali opravljeni storitvi terja ali sprejme nagrado, darilo ali kakšno drugo premoženjsko korist, se kaznuje z zaporom do enega leta." Se pravi, tudi za takšen delikt, ker je zapor do enega leta, se pravi je lahko tudi en dan ali kaj jaz vem, kakšna je pač ta najnižja kazen, tudi za takšne majhne stvari se torej za sum, da te stvari obstajajo, že za sum, se lahko uporabijo te posebne metode in sredstva. Skratka, naši državljani niso dovolj zaščiteni pred eventualno zlorabo ali napačno uporabo teh posebnih metod in sredstev. Zato so te dikcije nedemokratične in niso v skladu z evropskimi normami. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz menim in verjamem, da bo podobno, kot je bil doslej, upoštevan glas oziroma mnenje sekretariata za zakonodajo in državne zadeve, da bo enako tudi v tem primeru. Namreč sekretariat za zakonodajo državnega zbora v zvezi s predlaganim 150. členom ugotavlja zlasti vprašljivost rešitve drugega odstavka novega 150. člena, ki taksativno našteva, katera so kazniva dejanja. S tem v zvezi sekretariat za zakonodajo ugotavlja naslednje. Meni, da to posledično pomeni, torej takšen način obravnavanja kaznivega dejanja, da bi bila opredelitev posebnih metod in sredstev omogočena v nesorazmerno širokem obsegu, tudi za kazniva dejanja, ki bi sicer po stopnji družbene nevarnosti lahko sodila med marginalna. Torej to je povsem v nasprotju, gospodje, s tistim, kar ste dejali tu, da naj bi bil osnovni cilj takšnih rešitev v tem zakonu preprečiti najhujša kazniva dejanja, ki bi lahko ogrozila celo temelje varnosti te države. Določbe pa omogočajo, da posežete z istimi metodami tudi na povsem marginalna kazniva dejanja. Sekretariat pravi, da se ob tem kot eno od temeljnih postavlja naslednje vprašanje. Ali predlagane rešitve novih določb 150. do 156. člena zakona o kazenskem postopku v povezavi s predvideno spremembo 252. člena kazenskega zakonika Republike Slovenije sploh lahko zadostijo ustavni zahtevi po določnosti zakonov, ki narekuje, da mora biti zakonska norma opredeljena jasno in nedvoumno, s čimer so onemogočene vsaka arbitrarnost, samovolja in zloraba. To pravi sekretariat državnega zbora, gospodje.
Sekretariat meni, da je z navedenega gledišča predlagana rešitev drugega odstavka 150. člena vprašljiva, saj omogoča nesorazmerno široko uporabo teh ukrepov, za katere sekretariat meni, da so po svojem namenu vsekakor izredni in ne morejo biti pravilo, kar bi lahko, glede na dikcije 150. člena, postali. Sekretariat pa opozarja tudi na ustavno vprašljivost predlaganih rešitev in pravi, da posebej opozarja na določbo 27. člena ustave, v kateri je opredeljena presunkcija nedolžnosti, iz katere izhaja, da posledice ne morejo nastati, preden krivda ni ugotovljena s pravnomočno sodbo. Sekretariat meni, da v zvezi s predlagano dopolnitvijo prvega odstavka 150. člena, da ne pojasnjuje dovolj jasno, v kakšnem primeru se šteje, da so zakonski znaki kaznivih dejanj resnično dokazani. Saj gre v tem primeru za kazenske postopke, ki se ne končajo z oprostilno sodbo. Skratka, tudi sam sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve postavlja pod vprašaj skladnost predlaganih rešitev z ustavo.
Zato bi jaz prosil, da se do rešitev, ki jih predlagajo predlagatelji, jasno opredeli tudi sekretariat državnega zbora tu izza te govornice. Prav tako pa bi rad slišal jasno in nedvoumno izjavo gospoda ministra o skladnosti predlaganih rešitev, z vidika ustave. Včeraj je zelo vehementno zavrnil amandmaje poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije, ne da bi za to naštel vsaj en argument. Danes ga za to govornico ni. Vendar vljudno prosim, da pojasni tudi on, kot resorni minister, svoja stališča oziroma s svojo avtoriteto zagotovi, da gre za skladnost z ustavo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! V razpravo se želi vključiti tudi minister za notranje zadeve, gospod Bandelj. Ker ga vlada ni prijavila k tej točki, predlagam, da mu damo besedo. Ampak o tem se moramo najprej izreči. Dajem predlog, da damo besedo tudi ministru za notranje zadeve, gospodu Mirku Bandlju. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Ponovili bomo glasovanje o tem predlogu. Več nas je v dvorani kot 41. Mislim, da je dobro, da nam minister pojasni tudi nekatera vprašanja, ker gre za pomemben zakon in bi bilo dobro, da vse te stvari razčistimo, preden preidemo na odločanje o amandmajih. Ugotovimo prisotnost! (38 prisotnih.)
Čez deset minut, se pravi, ob 12.25 uri bomo nadaljevali s sejo.
(Seja je bila prekinjena ob 12.15 uri in se je nadaljevala ob 12.31 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci. Nadaljujejo s sejo državnega zbora. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na glasovanje bom dal predlog, da dovolimo ministru za notranje zadeve, gospodu Bandlju, da spregovori pri tej točki dnevnega reda.
Kdo je za ta predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Proceduralno gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Jaz že nekaj časa nisem prišel za to govorniški oder, da bi citiral poslovnik državnega zbora Republike Slovenije. Tokrat bom to storil.
Jaz bi rad, da vsi vi vzamete v roke poslovnik in si preberete 44. člen poslovnika, ki govori o tem, kdaj je poslanec oziroma poslanka upravičen, da ne prisostvuje seji oziroma kdaj lahko napovedano obstruira točko dnevnega reda. Jaz moram priznati, da ne morem več poslušati tega, da je pozicija tista, ki mora zagotavljati sklepčnost v tej dvorani. Vsi mi smo dovolj dobro plačani in je naša služba sedeti v državnem zboru Republike Slovenije. To, da bi pozicija morala zagotavljati, bi pomenilo v drugem pomenu, da opozicija ob ustanovitvi koalicije gre lahko za 4 leta na dopust.
Zato bi prosil tiste, ki sedite v dvorani in se ne prijavljate, ko je treba prijavljati svojo prisotnost, da tega več ne delate, da ne zlorabljate poslovnika. Če se ne strinjate s točkami dnevnega reda, potem pridite in upoštevajte osmo alineo 44. člena, ki pravi: "Odsotnost zaradi napovedane in obrazložene odsotnosti vseh članov poslanske skupine, katere član je poslanec pri obravnavi posamezne točke dnevnega reda." Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno, brez glasovanja, še gospod Špiletič. Lepo prosim, da damo besedo ministru. Samo ne replicirajte.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ali bo z glasovanjem ali ne, tega ne vem. Ampak, gospod predsedujoči, glede na včerajšnji izid glasovanja o 25. členu poslovnika vas bi vendarle prosil tudi za pojasnilo, ali velja 25. člen poslovnika, ki določa, da ... "morajo biti pri obravnavi vprašanj in pobud poslancev na seji državnega zbora prisotni vsi ministri; če je minister opravičeno odsoten ali zadržan, ga lahko nadomešča državni sekretar". Gospod Jakič, včeraj ste v odsotnosti ministra izglasovali, da je tukaj. Poslovnik je veljal včeraj in velja danes - ampak za vas samo takrat, kadar si to vi tolmačite.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Mirku Bandlju. Mir v dvorani! Mirko Bandelj, minister za notranje zadeve ima besedo.
MIRKO BANDELJ: Lepo pozdravljeni! Notranje ministrstvo sicer res ni pripravljalo tega zakona, ni predlagatelj, moramo pa po tem delati. Jaz bi predvsem želel tukaj reči nekaj besed, ker sem še vedno pod vtisom razprave, ki je bila v tem parlamentu vodena o poročilu o organiziranem kriminalu in tudi pod vtisom sklepov, ki jih je parlament tedaj sprejel in za katere sem bil jaz prepričan, da še kako držijo, da so prava iztočnica in prava usmeritev tudi za nadaljnje delo.
Jaz sem že takrat poudarjal, da ne more in ni mogoče pričakovati, da se bodo organi pregona - pri čemer sem jaz mogoče povsem nestrokovno, terminološko pravilno, ampak tudi danes štejem pod te organe policijo, tožilstva in sodstvo. Nemogoče je pričakovati, da bo ta sistem funkcioniral, če ne bomo poleg materialnih sredstev za delo, poleg izobraženih in sposobnih ljudi imeli na voljo tudi pravne instrumente. Pravni instrumenti, ključni za pregon kriminala, so v zakonu o kazenskem postopku, in to še posebej ravno v tej noveli, ki naj bi se jo danes oziroma ki se zdaj sprejema.
Če te novele ni, moram povedati povsem jasno in odkrito, v tej državi brez teh ukrepov lahko in smemo preganjati samo kurje tatove, ne pa drugih. To je nekaj povsem drugega in v nasprotju s tem, kar se običajno terja v državnem zboru, tudi s strani opozicije.
Ob tem bi želel povedati samo še to - kaj več bo gospod Stroligo, ker je tudi ekspert za te stvari in bo lahko natančno odgovoril na vsa vprašanja, ki so bila prej dana - da je bila procedura dolga, da gre za tretjo obravnavo, da je odbor za politiko detajljno obravnaval ta vprašanja, da so bila pojasnila dana, da je bilo še kako upoštevano mnenje sekretariata za zakonodajo in da je tudi na osnovi tega mnenja pripravljen amandma s strani odbora, ki je danes v proceduri in za katerega bi bilo, po mojem, koristno, da se ga sprejme.
Rekel bi samo še to, ker se gospod Janša sklicuje na 36. člen ustave. Moram povedati, da je ustavo napačno interpretiral, ker drugi odstavek govori o tem, da nihče ne sme brez odločbe sodišča proti volji stanovalca vstopiti v tuje stanovanje ali v druge prostore, niti jih ne sme preiskati. To piše v drugem odstavku. Vendar jaz nočem zdaj polemizirati z gospodom Janšo, ker sem približno enako kvalificiran tolmač, razlagalec ustave, kot on, pri čemer se seveda ne bom skliceval na to, da imam tudi nekaj pravnega znanja. Želim citirati odločbo ustavnega sodišča, ki je v tem sistemu postavljeno kot tisto, ki presoja predpise, ki jih sprejema državni zbor. To ustavno sodišče je z odločbo številka UI-25/95, 27. novembra 1997, v točki 86 eksplicitno poudarilo, citiram: "Pri prisluškovanju v prostoru je mogoče ugotoviti, da je ukrep nujno potrebna oblika boja države proti naraščajoči kriminaliteti, zlasti organiziranemu kriminalu." Torej je ustavno sodišče poudarilo tako rekoč, da država mora ta ukrep kot nujen uvesti. Gospod Stroligo bo povedal kaj več potem tudi o mednarodnih dokumentih, o konvencijah, o priporočilih, ki terjajo isto od naše države. Citiral bom samo še en del 78. točke iz te iste odločbe, ki pravi takole: "Ker predstavlja skrivni vstop v stanovanje način izvedbe ukrepa prisluškovanja v prostorih, za katerega se obvezno izdaja sodna odločba v obliki odredbe preiskovalnega sodnika, po oceni ustavnega sodišča posebna sodna odločba za vstop v stanovanje ob namestitvi in odstranitvi naprav ni potrebna." Ker je dovolj ena odločba. To je seveda v skladu z našo ustavo s 36. členom, ki sem ga prej citiral. Mislim, da bo najbrž gospod Marušič tudi sam, če bo ocenil, da je potrebno, tudi to je imel gospod Marušič včeraj v mislih, ko je razlagal stališče vlade, zakaj ni mogoče sprejeti amandmajev Socialdemokratske stranke. Prav tako boste najbrž slišali v nadaljevanju, zlasti iz ust gospoda Stroliga, še nekatere druge odgovore, tudi gospodu Zagožnu glede daril. Stvari so urejene, zaradi peresa, ki ga je tukaj kazal, zanesljivo nihče ne bo uporabljal zoper njega nobenih ukrepov. Če pa seveda bi bili kakršnikoli ukrepi zoper katerokoli kaznivo dejanje, zoper katerokoli osebo, kdajkoli uporabljeni, je pa varovalk v tem zakonu, v tem predlogu toliko, da ne vem ... Danes, kljub vsej tej razpravi, nisem slišal ideje, kdo bi lahko še nadziral sodišča, kdo bi lahko še opravljal neke super kontrole in lepo vas prosim, pokažite en sam zakon evropski ali pa celo svetovni, ki je boljši iz rešitev, ki so tukaj notri, boljši od rešitev z vidika varstva človekovih pravic. Moram reči, da ga mi ne poznamo, ga nismo našli, ponekod tudi zaradi tega ne, ker so te stvari tudi urejene v tajnih uradnih listih. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Zdaj je takole. Imamo prijavljen sledeč vrstni red. Še gospod doktor Ribičič je prijavljen. Ni replike, prijava je. Replika je? Potem je gospod Ribičič prvi, potem gospod Janša in še replika gospod Hvalica. Tudi replika? Minister želi dati tudi odgovore in potem gospod Stroligo. Torej besedo dajem gospodu Ribičiču.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz sem vesel, da se točka nadaljuje drugače kot se je začela, ko je bilo stvar na neki visoki politični ravni. Zdaj moramo konkretne rešitve preverjati, ali so skladne s kriteriji, ki si jih nekdo postavlja, tako pri varovanju pravic, kot pri krepitvi učinkovitosti ali ne, in tukaj iščemo najboljše rešitve. Jaz se zahvaljujem za pojasnila, ki sem jih dobil. Seveda nisem dobil nekih novih informacij, sem te stvari poznal, vem kaj je v odločbi ustavnega sodišča, vem kaj je manjšinsko stališče. Sem tudi korektno tukaj citiral ločeno mnenje in povedal, da je mnenje magistra Krivica ločeno. Ampak moram seveda reči, da če se postavlja neko vprašanje, ki je v ločenem mnenju nekega pravnega strokovnjaka, da je bolje v odgovoru navesti argumente. Ne argumente, da večina misli drugače kot magister Krivic, ampak argument, zakaj on nima prav, ko nekaj trdi. Odgovor, da Krivic nima prav, ni to, da preberemo odločbo, ampak je treba pač citirati. Recimo, ustavno sodišče je lahko prepričano v tej sestavi in v tem trenutku, da če nekomu dovolimo, da se ga prisluškuje, to obsega tudi pravico do se vstopi v njegovo stanovanje in se montira prisluškovalna naprava brez odločbe sodišča, brez prič in tako dalje, ker je že odločba o tem, da se ga lahko prisluškuje. To je seveda ena od možnih stališč, ki je tukaj je tudi povedano na podlagi katere odločbe. Samo ustavno-pravno bi bila stvar čista, če bi bilo rečeno tako: "pod pogoji, ki jih določa zakon, sme uradna oseba brez odločbe sodišča vstopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore in izjemoma brez navzočnosti prič opraviti preiskavo, če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja, ali da se zavarujejo ljudje in premoženje, ali da se montira prisluškovalna naprava." Tako bi bila ustavno pravna čisto pokrita. In, recimo, magister Krivic je prepričan, da bi bilo tako treba stvari tudi urediti in njegov predlog je, da se ustava spremeni v tej točki in omogoči v tistih zelo izjemnih situacijah tudi takšno situacijo, ki bo dopuščala, ne v tej formulaciji, ki sem jo jaz rekel, ampak v formulaciji, ki bo to dopuščala. Jaz bi tukaj rad opozoril, da to ni samo stališče magistra Krivica. Enako stališče tudi doktor Šturm zagovarja. To poudarjam zaradi tega, da ne bi zdaj mislili, da gre tukaj za neko politično razpravo, kdo je levi, kdo je desni ali kaj podobnega. Doktor Šturm pravi, da bi bil takšen vstop mogoč samo, če je ogroženo človekovo življenje, če se prepreči mučenje, ali če je ogrožena svoboda vesti in veroizpovedi.
Kot profesor ustavnega-prava vam moram povedati, da se s tema dvema stališčema strinjam - doktor Šturma in magistra Krivica - ne glede na to, da je to manjšinsko ločeno mnenje, bo, jaz upam, si bom prizadeval, da bo postalo večinsko mnenje v strokovni javnosti. Upam tudi, da bo kdaj večinsko mnenje v ustavnem sodišču. Samo jaz, kar se moje vesti in mojega znanja zadeva, sem dolžan to povedati, ker sem prepričan, da gremo tukaj prek meje, ki jo veljavna ustava dopušča, in da ni mogoče argumentirati tako: učinkovito zahteva prisluškovanje. Prisluškovanje od zunaj je lahko učinkovito samo, če so me prav poučili, če so okna in tako dalje, se pravi, da gre tukaj za nek problem kako priti s prisluškovanjem blizu tudi na ta način, da je treba vstopiti v prostore. Jaz ta ustavni problem priznavam, priznavam praktični problem, samo mislim, da se to da sanirati samo s spremembo, z dograditvijo ustave. Dokler bo ustava takšna, kot je, pa tega ne dovoljuje in v tej točki gre zakon, ki je predlagan, prek meje, ki jo jaz vidim kot upravičeno. Seveda pa je to ena od točk. Mi zaostrujemo celo vrsto stvari, omogočamo učinkovitejše delovanje in to je pač ena od teh točk.
Zdaj naj rečem samo še en stavek okrog teh tretjih oseb. Meni se zdi zelo občutljivo vprašanje, ko se neke tretje osebe, zoper katere so prisluškovanja in spremljanje in tako naprej, sploh ni bilo odrejeno, ampak se znajdejo v tej situaciji. Veste, da se tu znajde nek poslanec ali drug funkcionar, lahko se znajde nek sorodnik ali prijatelj, sošolec, sosed na teh raznih izpiskih. Zaradi tega se mi zdi varovanje teh oseb, ki iz nobenega drugega razloga niso na teh posnetkih, zaupnih pogovorov, tajnih pogovorov in tako naprej, ampak samo zaradi tega, zaradi neke take slučajnosti se mi zdi, da jih je treba posebej varovati.
Jaz se strinjam s tem, kar mi je bilo pojasnjeno. Tudi prej so mi že predstavniki predlagatelja pojasnili, da se ne prepišejo te zadeve. Meni bi se zdelo, da je ta stvar tako pomembna, da bi izrecna, izrecnejša, bolj jasna določba o tem, da se varuje tajnost tistih podatkov, tistih tretjih oseb, ki tukaj niso prizadete. Zdi se mi, da bi bila smiselna. Še vedno to mislim, tudi po tem pojasnilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, replika.
JANEZ JANŠA: Torej gospod minister. Najprej o kurjih tatovih. Vi pravite, če ta zakon, tako kot je predlagan, ni sprejet, bomo lahko lovili samo še kurje tatove.
Ukrepi, ki jim mi nasprotujemo, ki jih je ustavno sodišče razveljavilo z neko odložitvijo, veljajo sedaj v Sloveniji približno 3 leta. Vse te možnosti ste zadnje 3 leta imeli od leta 1995, pa se jaz ne spomnim, da bi v ujeli kakšno spetakularno mednarodno kriminalno združbo, kakšnega znanega mednarodnega terorista in tako dalje. Nekaj voznikov tovornjakov, nekaj švercerjev, veliko beguncev na meji in tako dalje. To so bili uspehi vseh teh ukrepov. Nobenega spetakularnega podviga, nobene aktivnosti, nobenega uspeha, s katerim bi lahko opravičevali veljavnost teh ukrepov v zadnjih 3 letih. Nič od tega. Verjetno pa so bila kakšna poročila, ki jih je predsednik vlade bral, zanimiva v tem času. Ali pa še kdo drug. Verjetno! Ampak zadnja 3 leta ne dokazuje upravičenost obstoja teh ukrepov. Nič se ni kriminal med tem časom zmanjšal, nasprotno narašča. Narašča! Večji je kot v obdobju, ko teh ukrepov ni bilo. Nobenih resnih argumentov nimate zato, da to zahtevate.
Drugič. Citirate napačni člen ustave. Napačni člen ustave oziroma napačen odstavek 36. člena. Zadnji odstavek tega člena namreč določa edini dve izjemi, pod katerimi je možen vstop v tuje stanovanje, to je, če je tajen vstop v stanovanje in brez privoljenja oziroma brez prisotnosti lastnika. Če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno uradna osebna prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje. Nobenih prisluškovalnih naprav ni v ustavi. Odločbo oziroma dva stavka, ki ste jih citirali iz odločbe ustavnega sodišča, govorita o prostorih, govorita o prostorih, ne govorita o stanovanju, v tuje prostore. Bistvena razlika je med tujim prostorom in stanovanjem. Tuj prostor je tudi tuji poslovni prostor, trgovina, lokal, tovarna, karkoli. Z zakonom ste to združili, ker ste rekli, če obstajajo utemeljeni sumi itn., se lahko zopet to osebo izjemno dodeli prisluškovanje s stalnim vstopom v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore. Tako da kljub temu, da tukaj se je treba strinjati z gospodom Ribičičem, ne v odločbi, ampak v obrazložitvi te odločbe ustavnega sodišča je možno pač razbrati, da pač ustavno sodišče dopušča tudi tak ukrep, ampak ga pa natančno omejuje. Vseh teh omejitev v predlogu tretjega branja zakona o kazenskem postopku ni. Ni! In tudi nobenih drugih garancij v zvezi s tem ni.
In še kot zanimivost. Pred začetkom te seje smo tam na hodniku diskutirali o tej temi, zraven je bil tudi gospod notranji minister Bandelj in jaz sem ga vprašal bolj za šalo kot za res, kako da je bil leta 1991 on in njegova stranka tako odločno proti tem ukrepom, ki jih zdaj sam predlaga. Njegov odgovor je bil: "Takrat smo bili v opoziciji."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, replika. Pripravi naj se gospod Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ja, moj predsednik mi je vzel repliko, tisto ta glavno iz ust, ker jaz sem tudi to slišal prej. Ampak še neke druge nesmisle ste rekli tu, gospod minister. Policija naj bi lahko preganjala samo kurje tatove. Tako ste rekli, ne? Sedaj lahko preganja. Če bi hotela policija, bi preganjala tudi koga drugega. Niti takrat jih niste preganjali, ko ste jih dobili z rokami v vrečah ali da sem bolj konkreten, z denarjem v kombiju, pa niste nič naredili. Lepo vas prosim, gospod minister, kakšne stvari se greste in potem tu govorite tudi, kako je lahko naša zakonodaja, naša previdna zakonodaja za vzor, če sem prav razumel, Evropi. Vi niste našli enega samega takega primera v evropski zakonodaji. Ja, ta je pa dobra. Jaz upam, da so te vaše besede prek satelita, "vroča ptica 3", kot se imenuje, slišali tudi v Evropi, kjer so nam pred nedavnim dali od vseh držav, ki jih pričakujejo v Evropski zvezi, predzadnjo najnižjo ceno, samo še Romuni so za nami. Zdaj bomo pa postali vzor, vzor pri varovanju človekovih pravic. Minister! Bodite bolj resni. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Demšar, potem gospod Špiletič in nato minister Bandelj.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod minister Bandelj, jaz bi se z vami lahko celo strinjal, ko ste rekli, da ni akta, ki bi bolje urejal to materijo. To je povsem možno in na to vam tudi repliciram.
Poglejte, nesreča je v tem, da si ne zaupamo med seboj in tudi, če imamo akt, tudi če imamo poslovnik, kot včeraj popoldne, ampak mi smo ga pa tu kršili. Ker si ne zaupamo, da bo v tem zakonu pisalo nekaj, kar bo nekdo potem izrabljal. Mi ta zakon sprejemamo tudi zaradi tega, ker ne zaupamo Slovencem. Poslušajte, mi ta zakon sprejemamo, ker ne zaupamo, da bodo vsi pošteni; in ker ne zaupamo vladi in njenim službam, da bodo res korektno izvajale ta zakon, se s tako formulacijo - pri čemer mi je žal, saj bi se strinjal s to formulacijo, da se lahko tudi vstopi pa tudi prisluškuje, in jaz ne bi bil proti taki formulaciji, če bi lahko zaupali, da bodo tisti, ki bodo imeli to možnost v rokah, tudi korektno ravnali. Ampak, če mi poslanci tukaj tako glasujemo, da smo včeraj povozili poslovnik, svoj lastni poslovnik, potem je to nezaupanje tako veliko, da je razumljivo, da ne bomo soglašali s formulacijo, ki hodi zelo po robu.
Pri tem bi spomnil tudi na naslednje. Ko sem bil pred nekaj meseci v Sofiji, je bilo postavljeno vprašanje, ali je kriminal tudi v vladnih vrstah vzhodnoevropskih držav. Odgovor je bil pritrdilen. Potem smo mi hoteli vrtati še naprej, ali lahko kakšno konkretno državo navedejo, pa je niso navedeli; kar razumem, ljudje se na te službe razumejo.
Spomnil bi vas tudi na to, da sem pred nekaj dnevi tu slišal, ko mi je eden od poslancev iz koalicije omenil, da ko smo obravnavali en zakon, da tudi pojma nimam, za kaj gre. Zakaj bom potem jaz tu sedel, če se mi niti ne sanja, če se poslanca tako podcenjuje - in eni vedo vse, drugi pa nič? Na ta način, ob takem nezaupanju ne bomo mogli delati.
Zato bom rekel. Če želite, da bo večje sodelovanje, kooperativnost med nami, potem spoštujmo prvič naše lastne zakone in naše lastne pravilnike, potem bo verjetno tudi tu več sodelovanja in ne takih zapletov, kot so. Še enkrat bom rekel. V eni normalni državi bi soglašal tudi s takimi formulacijami, kot so tu. Ampak v neki normalni državi in pri takih vladah. Če pa vsakokrat, ko pridem na novo v Ljubljano slišim vprašanje, kako se nek minister zopet okorišča, kako nek minister zopet krši zakone? Potem je človek res v dvomih, če zgoraj smrdi, kaj je potem šele spodaj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič se odpoveduje repliki. Hvala lepa. Gospod minister Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Hvala lepa. Čisto na kratko. Najprej bi se zahvalil gospodu Demšarju za celo vrsto argumentov, ki jih navedel v prid zakonu. Jaz si tudi ne predstavljam, da bi lahko živel v neki drugi državi. To je edina država, ki jo imamo, to moramo zgraditi. V tej državi moramo vzpostaviti zaupanje, delamo zakon, delamo sistem, ki bo veljal. Jaz se prepričan tudi potem, ko bo kakšna druga garnitura na oblasti. S tega vidika se mi zdi, da je zelo lepo navedel argumente v prid.
Polimiziral oziroma zavrnil ocene gospoda Hvalice. Kajti, če je kje, potem je Slovenija na področju notranjih zadev, na področju boja proti kriminalu zanesljivo najboljša v Evropi. Po vseh ocenah, kar se tiče pridruženih držav članic. To piše v ocenah, sicer vam ni treba verjeti. Ampak piše v vseh ocenah to in marsikatera in v marsičem tudi boljša od kakšne evropske države. Konec koncev je kriminala pri nas bistveno manj, kot ga je kje drugje. Tudi ne bom polimiziral z gospodom Janšo. Zame je ustavno sodišče avtoriteta, odločbe se spoštujejo, ne sprašuje se o vsebini. To je lahko predmet znanstvenih razprav, ne pa predmet formalnih odločitev oziroma formalne veljave. Res je tudi tisto. Rekel sem, mi smo bili nekoč tudi v opoziciji. Hotel pa sem s tem povedati točno to. Edini argumenti, ki jih danes imate proti temu zakonu, je to, da ste vi v opoziciji in to se strinjam. Kajti drugih argumentov žal ni bilo povedanih. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod minister. Gospod Hvalica želi replicirati.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Torej, človek ne ve, kaj naj bi rekel po tem, ko sliši eno tako samovšečno izjavo. Jaz vem, da ste bili uspešni v primeru Labovič. Obvestili ste ga, da je med navednicami "kidnil" in ste rešili problem. To je recimo po vaše uspeh. Ne vem, koliko ste uspešni v primeru Vesa Jovovića, pred očmi vam je zgradil mogočno vilo in tako dalje, brez, da bi bil kje v službi. Nič kaj niste bili tu uspešni. Ampak za vas je to uspeh, ne vidim, ne slišim, ampak samo govorim. Tri opice, poznate tisto zadevo. Samo jaz sem jo sedaj priredil, na vaš primer. Ne vidim, ne slišim, ampak samo govorim.
Gospod minister! Ob 50 milijardnem oškodovanju družbenega premoženja, ko niste vtaknili niti enega samega človeka za zapahe. Vi govorite o najbolj uspešni, o državi, ki je najbolj uspešna na področju, torej preganjanja kriminala. Kako je to mogoče, za božjo voljo? Dosegli ste nekaj drugega, tiste, ki so pokazali na to, da je treba izvršiti pregon, tiste ste pa poslali, torej rekel bi na neki način v prekomando. Ja, dobro, hvala, Dori. Mislim sem na gospoda Rejca, ki mi je dal pravo besedo - na prekomando. Tako da ste lahko še naprej pustili ostale na ravbar komandi, pri čemer nisem mislil na tisto pri Postojni. Ne, ne, oprosti, župan, sem takoj imel odvisni stavek, da nisem mislil na tvojo ravbar komando.
Kako si upate, minister, nekaj takega, ampak človek ne more verjeti - ta vaša samovšečnost, pokate od samozadovoljstva itn. Jaz vas ne razumem. Sicer mi je jasno, saj smo prej malo skupaj tam debatirali, tudi kako vi razmišljate, ali po moje ne razmišljate o profesionalnosti, recimo, policista. Vi imate specifične poglede, vi ste nekje tista generacija, ki je bila rojena v fičotu, pravim jaz. V Postojni, no, to nam bo kolega Merlo povedal, če je podatek točen. Poglejte, in jaz se včasih ne čudim temu, ker dejansko ne najdem nekih afinitet. Vi imate pač neke druge vrednostne poglede, merila itd. - pa vendar čudi.
Tu gre za resen problem, tu gre za zakon, ki bo globoko posegel v človekove pravice, ne glede na to, kakšen je ta namen. Jaz razumem tudi zakonodajalca, samo ne tako govoriti, ker sami ste prišli v največjo kontradikcijo s tem, ko ste rekli, da smo mi na področju preganjanja kriminala najbolj uspešna država. To pomeni, ergo, da vi tega zakona, te novele zakona ne potrebujete. Ja, tako izpade, ampak jaz vas ne in ne razumem. Torej očitno ste si vi samemu sebi tako všeč, da pač niste v stanju pogledati izza tega relativno po mojem mnenju sorazmerno limitiranega obzorja, postavljati Slovenijo v tem pogledu na prvo mesto v Evropi je, milo rečeno, neokusno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replicirati želi gospod Jakič in sicer gospodu Hvalici.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Moja replika gre gospodu Hvalici in njegovemu zadnjemu izvajanju. Jaz bi ga namreč opozoril, tako kot sem bil tudi jaz opozorjen s strani njihovih predstavnikov njihove stranke, pa predvsem njihovih glasil takrat, ko sem naredil lapsus-lingue, to, kar je tudi gospod Hvalica zdaj rekel, vlada pač ne more nikogar dati v arest; tako kot vlada ne more nobenega duhovnika dati v arest. Vi ste rekli, ali je vlada že dala koga v arest? Vlada je dala vse od sebe, vse ovadbe, in je seveda na sodišču, ali bo dala koga v arest ali ne.
Kar pa se tiče javnega mnenja o stopnji, bi bilo pa dobro kakšno strokovno literaturo prebrati, tudi poročila evropske komisije s tega področja. Jaz jo sicer gospodu Hvalici lahko odstopim, res da ni v italijanskem jeziku, za kar se opravičujem, ampak tisto nima nobene zveze s citiranim, kar je gospod Hvalica govoril, in sicer, da je Slovenija na predzadnjem mestu pred Romunijo; tisto je bila javnomnenjska raziskava, delana o tem, koliko državljank in državljanov članic Evropske unije pozna Slovenijo, Slovenijo kot tako, ne pa, kakšna je prilagoditev. Zato jaz potrjujem navedbe ministra, da je v vseh dokumentih, ki se tičejo stopnje, razvidno, da smo eni najboljših v Evropi, kar se tiče tega področja.
Nenazadnje - naj končam to repliko - gospod Hvalica, meni je žal, da ne prenesete, da so nekateri v naši stranki ne tako samovšečni, ampak predvsem optimisti; možno je, da je mnogo več depresivcev pa v kakšni drugi stranki. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Upam, da smo izčrpali replike. Aha, gospod Hvalica še želi. Prosim. Na besedo pa čaka gospod minister Marušič.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, potem, ko je predstavnik pametne stranke ponovno presekal rubikon - to so njegove besede - nimam kaj reči, ker ga je presekal - ponovno. (Smeh.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, še gospod Mozetič, ki sem ga prej preskočil. Gospod Mozetič, prosim. Prosim, mir v dvorani!
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz sicer nimam replike. Prej sem se prijavil, da bi še nekaj vprašal, pa sem zdaj zaprosil predsedujočega, ker prej, ko naj bi bil na vrsti, sem bil na nekem majhnem pogovoru tam čez, na katerega moram spet iti. Kar sem hotel vprašati, niti ne spada v ta del razprave, o čemer se je zdaj razpravljalo, pa vendar.
Jaz verjamem ministru, da je verjetno naša policija oziroma to področje zelo dobro pokrito, in v to ne dvomim, ker je bilo zmeraj. Čeprav se te besede včasih slišijo samovšečno, tako kot sem zadnjič prebral, da je naš šolski sistem najboljši na svetu. Včasih so govorili, da je bila bivša ustava iz prejšnjega sistema najboljša na svetu. Tako, da nas verjetno tudi zaradi tega marsikje čudno gledajo, ker se hvalimo, da smo najboljši. Saj, jaz verjamem, sem rad optimist in se rad pohvalim, ampak včasih bi morali biti kljub vsemu malo bolj morda trezni v svojih ocenah.
Jaz bi poleg opozoril, ki sem jih povedal že prej, rad še enkrat vprašal o dveh stvareh - ne vem, morda je bilo v tem času, ko me ni bilo, že obrazloženo, in se zato opravičujem, ker ponavljam. Vendar želim, da se to kljub vsemu do neke mere razčisti. In sicer, ponovno opozarjam na 155. člen in 156. člen. Res me zanima. 155. člen začne takole: "Če je mogoče utemeljeno sklepati, da je določena oseba vpletena v kriminalno dejavnost." Torej, vpletenost v kriminalno dejavnost. To očitno ni to, kar piše v 150. členu, "če obstajajo utemeljeni razlogi za sum, da je določena oseba izvršila, izvršuje, pripravlja, organizira...". To je nekaj drugega. Kaj je zdaj vpletenost v kriminalno dejavnost in predvsem je zanimivo, katera posebna sredstva se potem lahko uporabljajo. Navidezni odkup, navidezna prodaja, navidezno dajanje daril, sprejemanje daril, podkupnin in tako naprej - kar pomeni, izgleda, da se posumi oziroma utemeljeno sklepa, da se nekdo ukvarja z neko tovrstno dejavnostjo. Torej niti ni suma, da je storil ali da pripravlja kakšno tako dejanje, ampak da se verjetno ukvarja, ali da je naklonjen k taki dejavnosti. Ne vem, ta zadeva se mi zdi zelo, minister mi odkimava, saj mu precej verjamam, ne vem, možno je tudi tako razlagati. Možno je, da službe tudi tako lahko opravijo. Jaz trdim, da lahko in da je lahko tudi tako, je že sam predlagatelj ugotovil, ker v tretjem odstavku istega 155. člena in četrtem nakazujejo na to, da je nevarnost, da napeljuješ nekoga na storitev kaznivega dejanja.
In potem 156. člen, ki se mi zdi tudi nekoliko problematičen in preširok. Torej "če so podani utemeljeni razlogi za sum, da je že storjeno kaznivo dejanje, pridobljena premoženjska korist", potem lahko sodišče odredi bankam, hranilnicam in kreditnim službam, da sporočijo podatke o vlogah, računih storilca, to ni sporno, ampak tudi podatke o vlogah, računih in drugih poslih drugih oseb (ne storilca), za katere je mogoče utemeljeno sklepati, da so udeležene v finančnih transakcijah ali poslih storilca, če bi ti podatki utegnili biti pomemben dokaz v kazenskem postopku. Ne vem, kako boste to ocenili? Predpostavljam, nekdo se pač ukvarja, dela kazniva dejanja, ampak hkrati je tudi poslovnež, ima firmo in ima različne tudi zakonite transakcije. Ste ga pa osumili, je utemeljeno osumljen, da je storil kaznivo dejanje. In ker je storil kaznivo dejanje, boste odredili, kaj se bo zdaj dogajalo, kakšne finančne in poslovne transakcije bo delal. In bodo zajeti ljudje, za katere se zelo široko samo pričakuje, da se bo našel nek dokaz. Ta zadeva je po moji oceni zelo, zelo široko napisana in omogoča tudi zlorabe. Ne trdim, da bodo, ampak omogoča lahko tudi zlorabe. Želel bi, če bi se te stvari vsaj malo pojasnile, če ne zaradi drugega, zato da bodo v zapisniku, če bo kdaj prišlo do kakšnih sporov, da bo jasno, da smo na te opozorili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Besedo dajem gospodu ministru.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Moja dolžnost je, da odgovorim pozivu državnega poslanca Špiletiča, in sicer glede končnega predloga, poudarjam končnega predloga, ki ga je dala vlada v zvezi z amandmaji poslanske skupine Socialdemokratov Slovenije. Namreč včeraj sem navedel naslednje, da so ti amandmaji nesprejemljivi, zlasti je nesprejemljivo črtanje 151. člena kot ključnega člena in seveda, da ne bi vam povzročil nadaljnje izgube časa na račun bodočih razprav. Zaradi tega sem tudi podal končni predlog. Predlog je tak, kot je bil ravno tu, danes interpretiran. Ker sem bil pozvan, naj še detaljnje obrazložim vladni predlog, to se pravi vladno stališče v zvezi z amandmaji poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Potem vam moram povedati to, danes se je citiral velikokrat člen 36. ustave, ki obravnava vprašanje nedotakljivosti stanovanja.
V svojem zadnjem odstavku pravi, govori o vstopu v stanovanje, brez sodne odločbe, brez odločbe sodišča. Če ste pogledali določbe novele zakona o kazenskem postopku, ki se nanašajo na vstope v stanovanje, vselej je govora o pisni odredbi sodišča. Imamo tudi izjemen primer, ki mislim, da smo ga danes že obravnavali in da ga je tudi gospod Penko povsem logično utemeljil in obrazložil. Toda, ker govorimo o teh posebnih metodah in vstopih v stanovanje, bi uvodoma, predno bi še naprej razglabljal, želel povedati tole.
Ustavo, ustavne določbe razlaga ustavno sodišče. Ustavno sodišče je v svoji odločbi iz 27. novembra lanskega leta, ravno obravnavalo te posebne metode in sredstva. Se pravi, novelirane člene od 150. naprej. Če sem že rekel, da je ustavno sodišče razlagalec, tolmač ustave, potem predstavlja za nas, ki smo bili postavljeni pred dejstvo, da postane ta ustavna odločba, ta ustavna misel operativna, smo bili postavljeni pred dejstvo, da sprejmemo to ustavno odločbo, kot pravni vir. Se pravi, misel ustavnega sodišča za nas je postala pravni vir, pravna misel, iz katere smo bili dolžni črpati svoja teoretična in praktična dognanja za novelo zakona, ki je tu pred vami. Omenjena so bila tudi ločena mnenja, zelo spoštljivih pravnikov. O tem je govoril dr. Ribičič. Jaz povsem spoštujem, kar je rekel.
Vendar tu gre za ločeno mnenje, ki ga ne moramo vzeti kot pravni vir, ampak kvečjemu kot določeno razglabljanje za pravno teorijo. Vendar praktiki moramo vzeti kot pravni vir odločbo. Če sem že uvodoma omenil ustavno odločbo in sicer o pisni sodni odločbi za vstop v stanovanje, potem na žalost vam bom mogel vzeti še nekoliko časa, da vam na strani 19 te odločbe, 27. novembra lanskega leta, preberem sledeče. Dovolite mi gospod predsednik, bom nekoliko daljši. Ali lahko? Ustavno sodišče pravi tako. Odgovor na vprašanje, ali je tudi takšen vstop dopusten - jasno vedno govorimo o stanovanju - je zato potrebno poiskati v ostalih odločbah ustave, se pravi, ne moremo mi iztrgati nekega zakona, neke določbe iz ustave, ampak moramo stvar obravnavati v skladu še s preostalimi določbami ustave. In sicer, pravijo tako ustavni sodniki. Po določbi drugega odstavka 15. člena ustave je mogoče z zakonom - danes tu razpravljamo o zakonu - predpisati način uresničevanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin, če je to nujno zaradi same narave posamezne pravice in svoboščine. Po določbi tretjega odstavka istega člena ustave v primerih, ki jih določa ustava, in pravi tako: "V teh primerih so temeljne svoboščine tudi omejene." V obravnavanem primeru je tajna narava ukrepa prisluškovanja tista, ki poleg tajnosti pri izvajanju ukrepa, narekuje tudi tajno namestitev in odstranitev naprav, s katerimi se prisluškuje. Zato ustavno sodišče sodi, da je v takšnem primeru utemeljeno, da ko so posledično zaradi izvedbe ukrepa prisluškovanja, z zakonom omejene tudi tiste zahteve, ki jih po vsebini postolira drugi odstavek 36. člena ustave.
Skratka gre za to, da lahko to pravico, ki ti jo garantira ustava, po določbi člena 15 ustave lahko tudi omejiš. Zaradi tega ustavno sodišče v nadaljevanju svoje obrazložitve pravi: "Ker predstavlja skrivni vstop v stanovanje način izvedbe ukrepa prisluškovanja v prostorih, za katerega se obvezno izdaja sodna odločba" - poudarjam, zato sem že uvodoma citiral sodno odločbo - "v obliki odredbe, sodna odločba - v obliki odredbe preiskovalnega sodnika - po oceni ustavnega sodišča posebna sodna odločba za vstop v stanovanje ob namestitvi in odstranitvi naprav ni potrebna. Seveda pa je potrebno, da izdana odredba zadosti vsem tistim zahtevam po določnosti, ki se zahtevajo za vstop v stanovanje, zlasti s točno opredelitvijo prostora - opredeljen prostor - kjer bodo prisluškovalne naprave nameščene." Torej jaz se opravičujem poslanski skupini, da sem bil včeraj skop v svojem izvajanju, zaradi tega sem danes dokončno tudi povedal, kje smo našli pravni vir za novele zakona, ki so tu pred vami. To misel ustavnega sodišča smo naprej razdelali in obdelali, tako kot je prezentirano v zakonu. Zaradi tega sem tudi na kratko včeraj citiral tudi končno stališče vlade.
No, dovolite, da se še nekoliko ustavim še pri drugem majhnem problemu. Namreč pravosodje in notranje zadeve imamo v evropskih institucijah vselej skupne sestanke, ker je problematika bolj ali manj, razen, ko gre za specifiko civilnega prava itn., so potem v tem primeru sestanki posebej. Ko se dotikamo kazensko-pravne materije, pa je minister za notranje in pravosodje - saj tudi v določenih evropskih državah notranje zadeve spadajo pod pravosodje. Dobro, tudi tako je, vendar mi nastopamo skupaj. 24. prejšnjega meseca sem bil vodja delegacije ministrstva za pravosodje in notranjih zadev. Vam moram povedati, da v krogu 6 držav, ki se približujemo prvemu krogu, nam ni nihče ničesar očital. Nasprotno, med vrsticami smo bili pohvaljeni, naše teze in naše poročilo je bilo s pozornostjo sprejeto, tako da lahko potrdim, kar je moj kolega Bandelj tudi povedal, da smo na področju notranjih zadev in pravosodja - jasno so določene napake, kar je razumljivo, smo do njih tudi kritični - ampak, da smo v najboljši poziciji od ostalih, ki vstopajo v Evropo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod minister. Dve repliki, ki jih je vaša razprava izzvala. Prvi je gospod Janša, potem gospod Hvalica.
JANEZ JANŠA: Jaz bi najprej prosil, ne samo gospoda ministra Marušiča, ampak tudi vse njegove kolege, kolegic, mislim, da ni v vladi, da tukaj ne nastopajo z argumenti, kaj jim je nekdo med vrsticami povedal na kakšnem sestanku, ki je bil ali ga ni bilo. Res ne! Oprostite, to ni noben argument ob vložitvi zakona. To kar misli evropska komisija o nas, je zapisano v uradnih dokumentih in tam si preberite, kakšna je ocena uspešnosti policije in pravosodja v Sloveniji. Pravosodje je navedeno na vrhu področij, ki so problematična. Zaostanki na sodiščih in vse ostalo.
Tisto, kar je bistveno in kar je bilo zavajujoče v teh odgovorih, pa je to, da je 151. člen tisti, ki je najbolj pomemben med temi. Ni res. 151. člen določa en sam ukrep, ki je najbolj sporen. Vsi ostali ukrepi, ki so seveda tudi sporni in iz vidika poseganja v človekove pravice, so navedeni v členu 150. in mi te ukrepom pod pogoji, ki jih ta predlog zakona navaja, ne nasprotujemo. Smatramo, da je to sprejemljivo. Enako piše tudi v odločbi ustavnega sodišča. O ukrepih, ki so na razpolago tudi brez tajnega vstopa v stanovanje, so: "nadzor telekomunikacij s prisluškovanjem in snemanjem, kontrola pisem in drugih pošiljk, kontrola računalniškega sistema banke ali druge pravne osebe, ki opravlja finančno ali drugo dejavnost, prisluškovanje in snemanje pogovorov s privolitvijo vsaj ene osebe, udeležene v pogovoru in tako dalje." Kadar so vsi ti ukrepi v zakonu navedeni in mi z našim amandmajem vanje nismo posegali.
Ta zadnji, ki sem ga citiral, omogoča seveda tudi prisluškovanje v prostoru. Vendar je to v glavnem mogoče samo prek inštituta, ki smo ga mi predlagali ob zadnjem spreminjanju kazenske zakonodaje. Vi ste ga pa na veliko zavračali, to je prek inštituta skesanca oziroma nekoga, ki sodeluje z organi pregona. Sedaj ste mnenje spremenili, nas to veseli. Tisto, kar je treba tudi prebrati v odločbi ustavnega sodišča, pa noben predstavnik vlade tega tukaj ni prebral, pa je natančna definicija tega, kdaj je dopustno s takimi drastičnimi ukrepi, kot so predlagani v tem zakonu, posegati z ustavo varovane temeljen človekove pravice in svoboščine. Natančno je to navedeno.
Gospodje ministri tudi te dele odločbe preberite in člen, tako kot je sedaj formuliran, je bistveno preširok. Je bistveno preširok glede na odločbo ustavnega sodišča. Glede na večinsko in na ločeno mnenje. Skratka, glede na večinsko in glede na ločena mnenja ustavnih sodnikov je formulacija tega ukrepa v predlogu zakona o spremembah zakona o kazenskem postopku bistveno preširoka in bistveno premalo je varovalk. Še posebej v zvezi s sumi kaznivih dejanj, o katerih se je tukaj govorilo in za katera ni zagrožena niti kazen enega leta zapora. Taka definicija omogoča neslutene zlorabe, tudi v državah in v pravnih sistemih, ki so bistveno bolj utečeni in bistveno bolj urejeni od slovenskega. Seveda tudi to ni res, da se vse dogaja na podlagi odločbe sodišča. Poleg tega, da drugi odstavek 152. člena predvideva izjemo, ki jo tukaj krčevito branite, je ta odločba sodišča v vseh ostalih primerih, ko se izdaja, reducirana na eno samo osebo, to je preiskovalni sodnik. Tukaj ne gre za to, da bi nek senat na sodišču razpravljal, ali je nek ukrep upravičen; tu gre za to, da policija predlaga tožilcu, tožilec pa potem predlog ukrepa posreduje preiskovalnemu sodniku, ki to podpiše ali pa ne podpiše, na podlagi njegove lastne individualne presoje. Nobene razprave ni, nobenega senata, nobene obrambe. Ker se običajno v vseh takih primerih mudi oziroma je ta argument takoj na mizi, običajno preiskovalnega sodnika nekje zbudijo in on to podpiše. Tako, da tega varstva medsebojne kontrole ali pa sodnega varstva pri tem ukrepu seveda ni. Če se pa ti trije ljudje še poznajo, pa lahko delajo, kar hočejo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
(Vprašanje poslanca iz klopi.) Danes delamo do 14.00 ure kot vsak petek - toliko v obvestilo.
IVO HVALICA: Kaj pa Sova?Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, opravičili ste se poslanski skupini, pa ste pozabili navesti, kateri. To lahko ugotovite iz magnetograma. Jaz zdaj ne vem, ali vam ni šla iz ust, poslanska skupina Socialdemokratske stranke, ali pa je to zgolj površnost. Ne vem.
Niste se pa opravičili za kršitev 82. člena ustave. Vi ste tu pozivali kot minister, ne kot poslanec, v nasprotju z 82. členom ustave in njegovim prvim odstavkom: "Poslanci so predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršnakoli navodila." Če me zbudite ob treh ponoči, znam to na pamet, ker je to elementarno.
Potem pa tisto opravičevanje, da ste nam hoteli prihraniti čas. Gospod minister, ja, ali smo mi iz otroškega vrtca? Pa mi ja vemo, znamo upravljati z našim časom. Prihraniti nam čas! Mi vemo, kaj delamo. Ne gre za prihranek časa, mi hočemo, da bi se slišali tudi naši argumenti in da bi uveljavili tudi tisti del slovenskega javnega mnenja, ki so naši volilci. Ko se velikokrat sklicujete na stroko, ali mislite, da je vsa stroka združena v pametni stranki in v drugi, ki je z njo v koaliciji, o DeSUS-u ne bom govoril. Ali mislite, da je vse tam? Ali ostali del slovenskega volilnega telesa ne premore tudi nekaj te stroke? Jaz tega ne razumem? Ma, kaj vam je vsem stopilo v glavo to ministrstvo, da vse povprek sejete rožice! Jaz ne vem, kaj vam je! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zagožen, replika.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Ker še vedno nisem dobil odgovora na večkrat postavljeno vprašanje, naj ga dovolj jasno postavim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Doktor Zagožen, se lahko malo vmešam v vaš nastop? Gospod Stroligo je že prosil za besedo in hoče vam odgovoriti, vendar ne morem mu dati besede, ker so replike. Torej za vami bo gospod Stroligo dobil besedo in odgovoril na vprašanje daril in tega.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Ali lahko končam?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lahko, izvolite.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Samo to sem sprašujem, pa mislim, da gospod Stroligo ni naslov, da bi mi odgovoril. Jaz sem to vprašanje postavil točno se ve komu. Poglejte, po tretjem odstavku 247. člena kazenskega zakonika, se za darila oziroma se za nagrado darilo ali drugo premoženjsko korist, ki je bila dana ali terjana ali sprejeta po sklenitvi posla, lahko dobi kazen zapora do enega leta. Se pravi kazen zapora do enega leta je lahko razlog za to, da ti namestijo prisluškovalne naprave, da te tajno sledijo, snemajo pogovore, odpirajo pisma itn. Tu v predlogu zakona, sprememb zakona, pa je v členu 150 predvideno, da se to lahko stori samo takrat, kadar ali pa tudi takrat, kadar je zagrožena kazen osmih ali več let zapora. Kar je logično in taka dikcija tule pri darilih pomeni, da praktično lahko za vsako najmanjšo stvar uporabijo zoper tebe te metode in sredstva. In ne vem, če bo lahko gospod Stroligo na to odgovoril oziroma ni on ravno oseba, ki bi bil kompetenten oziroma ni oseba, ki jo sprašujem to.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, doktor Zagožen. Gospod Stroligo se je že prej prijavil in mu dajem besedo. Prosim.
KLAUDIJO STROLIGO: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospe in gospodje poslanci! Malo nerodno je začeti naslavljanje državnega zbora, bom rekel tem, da rečem, da mogoče nisem vreden zaupanja za kakšen odgovor, ampak naj v svojo obrambo povem, da tri leta zastopam Slovenijo v odboru Sveta Evrope ekspertov za boj proti korupciji, da imam kar nekaj izkušenj v praksi s tem, tako da mislim, da ne bi smelo biti glede tega problema.
2. aprila sem bil nazadnje v tem državnem zboru in sem imel priložnost poslušati razpravo, ki je bila v marsičem upravičena, bila je razprava na temo ratifikacije konvencije Sveta Evrope o pranju in zasegu premoženjske koristi, ki izvira iz kaznivih dejanj. Takrat je bilo rečeno, da nihče v tem parlamentu ni proti temu, da se to področje uredi, čimprej itd., iskali ste krivca za napako, zakaj ni bilo to prej ratificirano, povsem upravičeno. Ratifikacija je bila sprejeta, mislim z enim glasom proti, vsi ostali ste bili za. Dovolite mi, da vam preberem preambulo te konvencije, samo en stavek: "Ob upoštevanju da boj proti težjim kaznivim dejanjem, ki postajajo vedno večji mednarodni problem zahteva uporabo sodobnih in učinkovitih metod na mednarodni ravni." 4. člen tega zakona in konvencije - posebna preiskovalna pooblastila in metode - pravi: "Vsaka pogodbenica naj pri tem uporabi posebne preiskovalne metode za lažje prepoznavanje, sledenje koristi ter za zbiranje dokazov v zvezi s tem", torej tudi zaradi dokazovanja, in potem našteva nekatere od teh metod. Podobno določilo najdete tudi v zakonu o ratifikaciji konvencije Združenih narodov zoper promet mamil. Podobna določila boste našli tudi v konvenciji, ki naj bi jo novembra meseca sprejel komite Sveta Evrope, ki bo govorila o boju proti korupciji; konvencija, ki zelo jasno zavezuje državo, kaj naj naredi za to, da bi bila lahko na tem področju učinkovita.
Dovolite mi, da preberem še eno načelo, podpisano novembra lansko leto s strani 40 predsednikov držav članic Sveta Evrope, ki pravi - šlo je za 20 temeljnih načel za boj proti korupciji. Eno od načel pravi, da bodo vse države zagotovile, da bodo tisti, ki se ukvarjajo s preprečevanjem, preiskovanjem, pregonom in sojenjem korupcijskih kaznivih dejanj, imeli na voljo učinkovita sredstva za pridobivanje dokazov in za zaščito oseb, ki pomagajo pravosodju v boju proti korupciji. Drugič, da bodo poskrbele za ustrezne ukrepe za zaseg in odvzem premoženja, ki izvira iz korupcijskih kaznivih dejanj, da bodo razvile možne mere mednarodnega sodelovanja in tako dalje.
Zakaj to citiram? Zato, ker ravno to, kar vam zdajle pravim, vsebuje zakon o kazenskem postopku. Na ravni splošnega, nekajkrat je bilo že povedano, da ta zakon ne ureja samo pomse oziroma posebne metode in sredstva, da ureja kup drugih stvari, zaradi katerih je treba ta zakon podpreti, ker rešuje vse tisto, zaradi česar v praksi ne moremo izvajati še tako dobrih idej o boju proti organiziranemu kriminalu.
Še nekaj, kar se mi zdi zelo pomembno. Eden od uvodnih razpravljavcev danes je povedal, da gre za dilemo, kako daleč posegati v človekove pravice. Obe konvenciji, ki sem jih navedel, ta, že veljavna v slovenskem pravu in tista, ki nam sledi v naslednjem letu, sta konvenciji Sveta Evrope, organa, ki je sprejel tudi konvencijo o človekovih pravicah, ki je tako zelo pogosto citirana ne samo v tem parlamentu ampak tudi v strokovnih razpravah. Če se spomnim, ko je prav naš urad 1996. leta začel debato o zasegu, o nekaterih učinkovitejših ukrepih na tem področju, smo imeli probleme v stroki, ker so rekli, da je to kršitev človekovih pravic. Ko smo jih vprašali, katerih konkretno? Namreč ni organa na tem svetu, ki bi ugotovil, da sta obe konvenciji istega organa v nasprotju. S to logiko smo rekli, da je učinkovitost in varovanje človekovih pravic treba upoštevati pri vsakem predlogu zakona. Zdaj pa konkretno. Mislim, da je gospod Špiletič citiral mnenje sekretariata na dve konkretni temi. V odboru, ki je pristojno matično telo, je bila razprava na teh dveh točkah izjemno izčrpna. Jaz sem poudaril, da tisto, kar je bilo v prejšnjih mnenjih sekretariata, govorim zdaj na vključitev kaznivega dejanja, pranja denarja med tista kazniva dejanja, za katera je mogoče uporabiti posebne metode in sredstva. Najprej to.
Slovenija je izbrala model o tem v kazenskem zakoniku "All cry" model, kjer pravi, da je pranje denarja kaznivo, če pokriva, če denar izvira iz katerihkoli kaznivih dejanj. To dejanje je samostojno. V ZDA ste lahko obsojeni za pranje denarja za 30 let, tudi če denar izvira iz prekrška, za katerega je mogoče zagrožena samo denarna kazen, ker varujejo finančni in gospodarski sistem s tem členom. Torej argumenti, ki so bili takrat navedeni s strani sekretariata, da je to preširoko in tako dalje, smo prikazali in naredili smo primerjalno analizo držav in smo ugotovili, da imajo ta ukrep tudi države, ki so se ga do včeraj otepale, so ga sprejele kot najboljši, najbolj eleganten in najbolj učinkovit model. Gre za države, kot so Francija, Nizozemska, Belgija, Italija, če hočete, da ne rečem še anglo-saksonske, Velika Britanija, ZDA, Ciper, Malta in tako naprej. Torej države, s katerimi se lahko primerjamo vsaj po nekem pristopu v boju proti organiziranemu kriminalu.
Drugič. Ta model tudi v teoriji po razpravah, ki so bile dokončane, mislim, da izčrpne, tudi na nekaterih seminarjih je pokazal, da je dober in da boljšega modela kot je ta ni. Seveda v posledicah pomeni, da se boste s pranjem denarja ukvarjali tudi tako, da boste omogočali sodišču in tožilstvu v omejenih primerih, ki so izrecno našteti, če ni mogoče drugače dokazovati, če ni drugih okoliščin in tako naprej, skratka za omejene primere tudi zbirate dokaze za ta člen.
Tretjič. Ne razumem pripombe na temo 428.a člena, ki se nanaša na zaseg in zaplembo. O zelo konkretnem primeru, ki je generiral to idejo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani.
KLAUDIJO STROLIGO: V Mariboru smo zasegli 3 milijone mark denarja, ki izvira iz kaznivih dejan storjenih v tujini. Zadeva je že bila objavljena, ne mislim govoriti o imenih. Ampak storilec je umrl v priporu. Ali želite od te države, da vrne 3 milijone mark denarja užaloščeni vdovi? Kljub temu, da imate v kazenskem postopku zbranih dovolj dokazov, da denar izvira iz kaznivih dejanj storjenih v tujini. Tako kot sedanji zakon to pravi, je treba to vrniti užaloščeni vdovi. Kljub temu, da imate vse dokaze, da je dejanje storjeno v tujini, da denar izvira iz tega. Poudarjam. Torej, ne gre za namišljene probleme, ne gre za nekaj, kar delamo zato, ker to delajo drugi, gre za probleme, ki jih imamo danes in tukaj. Ta ukrep je bil prediskutiran, dodane so bile na podlagi izčrpne razprave v odboru, dodatne garancije, navedli smo pod katerimi pogoji želimo, da se ta ukrep izvaja. Ni protiustaven, ker če je ta ukrep protiustaven, potem je protiustavna konvencija sveta Evrope o pranju denarja in zasegu. Potem je protiustavna konvencija OZN o mamilih, ki smo jo ratificirali. Potem je protiustaven en člen, ki je pred tem členom 467., ki že 20 let velja v tej državi pa nihče ni rekel, da je protiustaven. Ko lahko tudi storilec, ki umre, poberete mamila, orožje in druge stvari, pornografski material. Že 20 let imamo ta člen. Pa nihče ni rekel, da je protiustaven.
Člen, ki ga uvajamo 498.a členu, ima veliko več garancij, veliko več varovalk, ker to sem razumel, da je problem. Torej, niste proti pomsom, niste proti tem ukrepom. Zavzemate se za varovalke. Zato, da se to ne bi zlorabilo, povem upravičeno. Se strinjam. Vendar v imenu predlagatelja se sprašujem. Kaj se da narediti boljšega v zakonu o kazenskem postopku, da bi ti ukrepi bili še boljši? V predlogu za črtanje 151. člena ste navedli, naj bi bil to parlamentarni nadzor. Oprostite, materija je zakon o kazenskem postopku, ne zakon o Sovi. Torej govorimo o ukrepih, ki so pod nadzorom tožilstva, torej predstojnikov organov, ki se odločajo, predlagajo. Tožilstva, kot samostojnega ta trenutek še vedno državnega organa, pravosodja kot samostojne veje oblasti in to je maksimum, ki ga lahko zagotavljajo vse druge držav. To je tisto, kar so do sedaj drugi uspeli na svetu narediti.
Da bi pa vsakemu posebej svetili z lučjo, ko bo montiral, ne vem, prisluškovalno napravo in za njim šel cel odbor parlamenta - ne vem, na žalost tega drugje ni. Kot predstavnik stroke lahko rečem, da smo vsako idejo, ki jo imate konkretno, seveda pripravljeni podpreti, vendar take ideje ne v odboru ne v drugih razpravah ni bilo na mizi.
Za konec samo še - in se opravičujem, da sem bil tako dolg, ampak se je kar nekaj stvari nabralo - vprašanje, ki ga je imel gospod Zagožen v zvezi s podkupninami oziroma s podkupovalnimi delikti. Konvencija in načela, ki sem jih prej prebral, in kovencija o korupciji, ki prihaja, kot pravim, in naj bi bila sprejeta novembra, ne samo za države članice Sveta Evrope, ampak tudi za tiste, ki so pripravljene pristopiti k temu projektu - govorim o ZDA, Meksiki, Japonski, Kanadi in tako naprej, ki so sodelovale pri pripravi te konvencije - ne ločuje med hudimi korupcijskimi kaznivimi dejanji in med lahkimi korupcijskimi kaznivimi dejanji. Seveda je razpon med temi dejanji zelo velik, tako po zagroženi kazni kot po drugih okoliščinah. Dejanje, ki je navedeno, mislim, da v 247. členu, kjer je zagrožena kazen enega leta, je ravno tako težko dokazovati, kot je težko dokazovati neko zelo hudo korupcijsko kaznivo dejanje, kjer je vpleten, ne vem, minister, poslanec ali pa, če hočete, hudo zapleteno, ker ima mednarodne elemente in je treba zbirati podatke iz tujine in podobno. Nič težje ni dokazovati take podkupnine kot neke druge. Zakaj? Ker to dejanje, ki se stori med dvema, kjer praviloma ni nikogar zraven, redkokdaj so zraven papirji - če želite dobiti dokaze za to, morate zato omogočiti državnim organom, da bodo imeli to možnost. Torej, pomsi niso samo naperjeni zoper huda kazniva dejanja, ampak tudi za tista kazniva dejanja, kjer se jih drugače ne da dokazovati. Pri vseh teh členih boste napisali, torej, piše v predlogu zakona, "če ni drugače mogoče zbrati" in tako naprej. To so tipični primeri, kjer ni mogoče drugače zbrati. Zato je ta razkorak narejen tudi pri teh odstavkih člena, da so tam navedena tista kazniva dejanja, za katera je zagrožena kazen manj kot osem let, in da so potem v zadnji alinei tista nad osem let. Mislim, da sem s tem odgovoril.
Mislim pa, da tudi tisto vprašanje v zvezi z nagrado, svinčnikom, ni umestno; toliko boste pa že morali zaupati policiji, tožilstvu in sodišču, da taka dejanja, kot so svinčnik ali pa celo, če hočete, še kaj več, nikoli do zdaj niso bila preganjana, niti pod razlogom za sum podkupnin. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Stroligo. Replika, gospod dr. Jože Zagožen, potem gospod Špiletič in gospod Rupar.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Hvala lepa tudi za iztočnico. Veste, žal imam razloge, da vsej skupini tam na levi bolj malo zaupam - kar se tiče zaupanja.
Prvič zaradi tega, ker ste imeli vi možnost tri leta nastavljati mikrofone, pa ne vem, če je bil zaradi tega kdo obsojen ali zaprt zaradi pranja denarja. Ne vem; če je bil, to povejte.
Drugič. Poglejte, če bi policijski sistem in pravni sistem res tako delovala kot morata, potem bi nekdo odgovarjal v konkretnem primeru, ki je bil objavljen v časopisih. V časopisu Večer je bilo objavljeno, da je bilo na tisoče certifikatnih lastnikov pooblaščene družbe za upravljanje Fingoren oškodovanih in okradenih s tem, ko se je lažno prikazovalo, da dajejo certifikate Gorenju. Ti certifikati so bili zdaj vredni 200 tolarjev, petkrat več pa od Gorenja. Agencija je zahtevala, da se družba ukine, tudi ustavno sodišče je temu pritrdilo, vendar je na tisoče ljudi izgubilo svoj denar, nekateri ogromno. Vendar od tega ni bilo, kolikor jaz vem, nobene prijave, nobene preiskave zato, ker so zadaj vplivni botri. Tako.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, k temu, kar je povedal moj kolega Jože Zagožen, bi lahko dodali še Dadas, pa "Catch the cash", pa ne vem kaj še, skratka veliko teh primerov je, vendar nisem prišel tukaj z namenom, da naštevam ta podjetja. Vendar gospod Stroligo je bil tu zelo goreč borec proti preprečevanju pranja, torej proti pranju denarja. Jaz ga podpiram v tej njegovi aktivnosti in gorečnosti, vendar kje je bil pa 6 mesecev nazaj, takrat, ko se je vlada zmotila in zapisala besedico "in" namesto besedico "ali", zaradi česar ni bila deponirana konvencija o preprečevanju pranja denarja takrat, ko bi bila lahko, temveč 6 ali 9 mesecev kasneje. Mislim, da od tod tudi izhajajo določene možnosti mednarodnega sodelovanja in uveljavljanje vseh sredstev boja proti pranju denarja.
Drugo. Gospod Stroligo, nihče vam ne oporeka, da implementirate določila konvencije, evropske konvencije o preprečevanju pranja denarja, vendar pa ne na način, ki je v nasprotju s slovensko ustavo. Ta še vedno velja in je zavezujoča, pa četudi imate še takšne želje, da posegate v določenih primerih v tisto sfero, ki je zaščitena z ustavnimi določili in z mednarodnimi konvencijami. Prek tega ne morete, pa imejte želje še tako goreče, in če ste še tako pripravljeni, ne vem, tu presekati z vsemi oblikami korupcije in drugimi oblikami mednarodnega kriminala, ki spada v vaše delovno področje. Prej, ko sem bil tu za to govornico, sem se oprl na mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Kolikor vem, sekretariat tega mnenja ni spremenil do danes in sem tudi zaprosil, da se oglasi in pove svoje mnenje o skladnosti teh določb. To, kar sem povedal, še enkrat poudarjam, nimate pravice iti prek ustavnih določil. Moje mnenje je, da s tem zakonom greste prek njih. Pri svojem prejšnjem nastopu sem se oprl pa tudi na mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rupar, potem gospod Jerovšek in gospod Demšar. Ja, ampak repliki sta še dve.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Jaz imam dodatno vprašanje za gospoda Stroligo. Koliko ljudi je bilo pa ovadenih zaradi korupcije? To me zelo resno zanima. Vem, da ste se, kolegica Beblerjeva pa gospod Kacin že prej smejala, ker sta verjetno sumila, kaj bom povedal oziroma vprašal, ampak vseeno me zanima. Torej bojazen je resna in obstaja zavoljo prisluškovanja, zavoljo zbiranja podatkov. Se je pa to že zgodilo, pa me zanima, kaj od dokaznih materialov je na primer v vašem ministrstvu. Pa tudi vi, gospod Bandelj, kaj ste uporabili zoper preprečevanje korupcije? Od tistega gradiva, ki je bilo na razpolago, ki je bilo verodostojno, ga je slišala tudi s TV zaslonov in iz radia cela Slovenija, kaj od tistega je bilo storjeno. Veva, za kaj gre, veva tudi za rezultat vsega tega, veva, da se tisti drugi vozi z mercedesom z diplomatsko tablico po Sloveniji, je nek predstavnik tuje države, vemo tudi za vse nadaljnje ukrepe zoper onega, ki tu stoji.
Pa me še nekaj zanima zavoljo zlorabe položajev. Kje je dokazljivo oziroma kako lahko dokažete, da niste ravno vi, gospod Bandelj, prejeli podkupnine nekaj tednov nazaj na Bledu, ko vam je nekdo iz maščevanja željnih ljudi izročil kar zajetno kuverto? Dobesedno vprašanje in bi pričakoval tudi odgovor. Tri tedne po tistem vašem prejemu - pa ni bil to prvi tak primer, poznamo še primer skakalnega kluba Triglav in nekoga, ki vam je tudi to zadevo izročil; ne vem, če je bil notri denar, tega ne morem trditi, ampak lahko pa seveda sumimo, vi morate to dokazati, ali je res ali ni - ampak tri tedne po tisti prejeti kuverti je bil nekdo ovaden. Niste ga obvestili, obvestili ste o kaznivem dejanju in pa o možnosti pripora Labovića, ki je ubil slovenskega državljana, tisto osebo, za katero je pa v tisti kuverti tudi šlo, po informacijah, ki jih imam, pa obvestila niste dali. Ali ne gre pri vseh teh členih, ki jih sedaj sprejemamo, ravno tako za podobno bojazen, ki se lahko zgodi ravno zaradi zlorabe položaja?
V vsej tej hvali, kako uspešna je naša policija pri odkrivanju kriminalnih dejanj in kako smo v samem vrhu, nihče od vas na strani 12 v Poročevalcu, v poglavju 4.b, v 34. členu, ni opazil nečesa, kar je sicer tiskovna napaka. Ampak smisel, kako si lahko to razlagamo, bom pa prebral, s tem ko ne bom citiral celotnega člena, ampak drugi odstavek, kjer piše: "Ob izpolnjenih pogojih za odreditev pripora samo iz razloga ponovitvene nevarnosti sej...," tu bom namenoma končal. Sej državnega zbora, sej občinskih svetov, sej političnih strank - ne vem. Vem, da je to tiskovna napaka, ker smisel potem narekuje nekaj drugega, ampak v svoji vzvišenosti tega ne opazite. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Petan. Lepo prosim, če lahko replike malo skrajšamo - danes smo jih imeli že 34 - ker želi minister Bandelj podati še odgovor.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod Stroligo! Mislim, da ste v tem vašem nastopu malo prekoračili meje dobrega okusa. Nihče vam ne oporeka, da tistega, kar je dobro v tem zakonu, ne bi potrdili in sprejeli. Mi govorimo o konkretnih stvareh; za tisto gre. Ni se treba skrivati za tistim, kar je dobro, in nam očitati, da smo mi proti nekim konvencijam o pranju denarja pa o sodobnih metodah za ugotavljanje kriminala. Tega nihče ne govori, in to od vas ni bilo korektno.
Mi ne trdimo, da evropska listina o pranju denarja in še druge, o katerih govori evropska zakonodaja - če lahko uporabim ta izraz "evropska zakonodaja" - da je mi ne bi sprejeli. Navsezadnje, zakaj pa je vlada tako dolgo odlašala s to konvencijo, saj bi jo bili verjetno tu sprejeli. Vendar, pokažite mi, kateri člen katerekoli evropske listine pa govori, da ob uporabi sodobnih - to je vaš izraz - sodobnih sredstev, pa da se pri tem lahko krši ustava. Pokažite mi, kateri člen to govori! Da se morajo ne glede na ustavo uporabljati sodobna sredstva - to nikjer ne piše; če pa mi lahko to dokažete, potem ste me pa prepričali. Ampak dokler mi tega ne boste prebrali, takšnega člena, da se lahko sredstva uporabljajo tudi protiustavno, tako dolgo bom pa repliciral.
Mislim, da ste zelo nekorektno uporabljali neke užaloščene vdove, pa vas bom po tej užaloščeni vdovi direktno vprašal. Rekli ste, da je nedvoumno dokazano, da je šlo za protipravno pridobljen denar; če je protipravno že nekako dokazano, ja, zakaj pa potem še potrebujete tajni vdor v stanovanje in prisluškovanje, če pa ste to že ugotovili?! To se pravi, ni to problem, ampak je problem nekaj drugega.
Navsezadnje bi vas pa tudi vprašal, kaj pa primer Dadas? Kje je pa tu užaloščena vdova? Že dve leti se ve, da je tu nekaj narobe, vi pa ste šele sedaj - tako vsaj beremo v dnevnem časopisju, in upam, da je to res - šele sedaj se nekaj dogaja in nekdo mora iti na zagovor. To se pravi, konkretno dva akterja morata šele sedaj, po dveh letih, ko je Dadas že znan, šele sedaj, ko sta lahko - navsezadnje, to je samo hipotetično, ampak tako tam tudi piše, in govorim samo tisto, kar piše na veliko v javnih medijih in se tudi prezentira - da je teh 30 milijonov mark ali kolikor jih že je, navsezadnje jih je lahko tudi več - ker se operira samo z markami - da so že veselo romale na neko drugo stran meje. Kam, to navsezadnje ni pomembno. Važno je, da jih ni tu. Šele zdaj pa bi vi ali pa kdorkoli ali represivni aparat, bom rekel, gospod Stroligo, da ne boste mislili, da mislim ravno vas, ker tu se vam potem opravičujem, da so ti veselo lahko vsa svoja sredstva spravili prek meje.
Samo za primerjavo, primer Labović je popolnoma enak. Tam je v svoji lastni osebi nekdo lahko odšel prek meje. Še enkrat bom rekel. To kar je dobro, bomo tudi mi sprejeli in potrdili z veseljem. To, kar je protiustavno, tega pa verjetno nikoli. To ne bo šlo. Vprašal bi vas, ko se je zgodila tista napaka z "in" in "ali", ko je to trajalo toliko časa: Ali se je tudi mogoče zato to zgodilo, ker ni bilo tega zakona, o katerem sedaj govorite? Ko bi moralo biti protiustavno prisluškovanje in mogoče montiranje raznih prisluškovalnih naprav, če bi to bilo, ali se ta "in" in "ali" ne bi zgodilo? Ali ni to malo čudno, da se malo čudno ujema in se zdaj vse govori, da zdaj po tej zakonodaji lahko samo kurje tatove preganjamo. Ko bomo pa ta zakon sprejeli, točno takšen, kot je, ko bodo tudi protiustavne kategorije urejene, potem bomo pa lahko lovili tudi kaj več. Zakaj pa niste prišli s tem zakonom lani ali predlani ali predpredlani ali leta 1995, 1996? O tistem, kar je bilo leta 1994, je tudi ustavno sodišče nekaj reklo. Tudi to moramo upoštevati. Ne mi sedaj reči, da ste leta 1994 pripravili zakon, pa ni bil, na vem - ker nisem bil takrat v parlamentu - ni bil sprejet. Nekaj je tudi ustavno sodišče o teh vsebinah govorilo. Zato mi tega ne reči, ker vam ne bom tega priznal. Ampak s tem zakonom niste prišli takrat, ko smo mi prišli v parlament, pred 2 letoma. Danes na vrat na nos je potrebno to sprejeti, ker drugače boste lahko lovili samo kurje tatove. Vem, da vam ni lahko. To vam priznam. O tem sploh ni treba, da zgubljamo besede.
Vendar stvari morajo biti v ustavni kategoriji, da ne bomo kršili člena ustave in same ustave. To nikjer ne govori nobena evropska listina. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Moja vprašanja bodo zelo eksaktna. Če bodo številke, ki jih boste povedali, približne, me ne bo preveč motilo. Vendar bi rad številke.
Gospod Rupar je že nekaj spraševal, koliko je bilo prijav korupcije. Mene pa zanima: Kolikokrat ste prosili za uporabo posebnih metod sodišče? Ali so vam kdaj to zavrnili, da niso sprejeli vašega pobude? Koliko se je prisluškovalo? Govorimo o številkah. Koliko se je prisluškovalo in pri kolikih ste ugotovili, da ste, vsaj glede na materijo, tudi upravičeno prisluškovali? Morebiti tudi na koncu: Kolikim ste se opravičili, če je bilo po nepotrebnem oziroma da ni bilo? Jaz bi prosil za številke. Če pa jih danes ne morete povedati, bi bil vesel tudi v nadaljevanju seje. Če pa imate, pa lepo prosim. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Najprej bi moral povedati, da notranji minister ne odreja preiskav, tudi nobene ovadbe do sedaj še nisem vložil, pa čeprav je tega okoli 23 in več tisoč na leto. In seveda se z raznimi Ruparji, Smuki, Gerlanci, Svetki in drugimi resničnimi in namišljenimi pomembneži ne ukvarjam. Ker smo že pri tem, samo še to, da še enkrat zavrnem to, kar je po moje bolj ali manj bilo spregledano: Labovića nihče ni obvestil, da bo zoper njega vložena ovadba. To tudi sam zdaj trdi. Bom pa rekel, da sem na nek način hvaležen gospodu Ruparju, ker je povedal, kaj je filozofija socialdemokratske stranke. Grozljiva filozofija! Takoj ste pripravljeni pozabiti na ustavo, pripravljeni pozabiti na človekove pravice, samo če gre za nekoga iz sosednjega tabora. Tudi jaz veljam za nedolžnega. In vi, vem, da se zavzemate za to, vsaj tako sem prebral vašo izjavo v dnevniku, da poslanec lahko za to govornico stori tudi kaznivo dejanje, pa se ne sme pojaviti pred sodiščem. Moram reči, da so to grozljivi principi in jih močno zavračam. Računam seveda, da se boste tudi opravičili za namigovanja, ki ste jih za to govornico povedali, drugače pa prosim, vi dokažite, da sem jaz kriv, ne pa da bom jaz dokazoval svojo nedolžnost! Grozljivo! Moram reči, da sem dobesedno zgrožen, pa čeprav sem notranji minister. Česa takega v demokratični državi še nisem slišal, zlasti pa ne v parlamentu.
Zdaj, če gremo naprej, bom poskušal odgovoriti tudi na nekatera druga vprašanja. Konvencija, o kateri je gospod Stroligo govoril, je bila sprejeta v tem parlamentu in je del notranjega prava. Ta parlament jo je ratificiral, vi ste jo hoteli imeti. In mislim, da je prav, da je sprejeta. In seveda popolnoma se strinjam z gospodom Petanom. Prav imate, tudi mi nočemo kršiti ustave in ne bomo pristali na kršenje ustave in ravno zato izhajamo iz ustave in ustavne odločbe, ki pravi, pod katerimi pogoji se lahko določeni ukrepi v boju zoper kriminal uporabljajo. In to je bistveno. Iz tega izhajamo in ustava govori o tem, da morajo biti pogoji določeni. To je tudi razlog, zaradi katerega je ustavno sodišče razveljavilo ukrepe, ki so bili že doslej v zakonu o kazenskem postopku. Ni res, da kdo prihaja s temi ukrepi čez noč, ni res, da hočemo to na hitro sprejeti, konec koncev je to tretja obravnava. Res je naslednje: Ti ukrepi so bili sprejeti leta 1994 v tem državnem zboru in seveda uveljavljeni z zakonom o kazenskem postopku. Ker pa niso pogoji določeni za njihovo uporabo, oziroma tudi niso rangirani glede na pomen, glede na to, kdaj in proti komu se lahko uporabijo, zato je ustavno sodišče to razveljavilo in določilo, kako se lahko uporabljajo. Ustavno sodišče je naložilo parlamentu, da se ta zakon popravi. Skrajni rok, v katerem mora biti zakon objavljen, je 23. oktober. Če v tem roku zakon ne bo objavljen, potem se bo seveda zgodilo to, da enostavno nekaterega kriminala ne bomo preganjali. In to je tisto, ko govorimo o kurjih tatovih.
Še to bom rekel. Seveda ni res, da bi bili tako zelo neuspešni. Marsikaj se je s temi ukrepi dalo narediti. Jaz zdaj gospodu Demšarju žal ne znam povedati točnih številk, moram pa povedati, da je parlamentarna komisija sproti in redno obveščena o vseh številkah. Mislim, da jih je bilo lani okrog 30 do 40. Prvenstveno ali pa v veliki meri je šlo skoraj izključno za trgovino z mamili. Tudi ne poznam nobenega primera, da bi lahko danes rekel, da bi se bilo komu potrebno opravičiti, kajti mislim, da so bili vsi ti izsledki dani tudi sodiščem in da so bili v zvezi s tem izvršeni nekateri postopki. Sem pa seveda gospodu Demšarju pripravljen dati tudi natančnejši odgovor, pa čeprav mislim, da v arhivih parlamenta oziroma komisije to že obstaja. In torej, če še enkrat rečem, tudi mi hočemo spoštovati ustavo in ravno zato smo v skladu z odločbo ustavnega sodišča v vladi pripravili predlog sprememb zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Ura je 14.00. Gospod Rupar je nekaj želel. Želite še, gospod Rupar? Dobro. Kolegice in kolegi, samo še trenutek. Imamo tri obvestila. V torek bo v tej dvorani zaprisega sodnikov, zato prosimo, da si pospravite ali pa bodo službe pospravile, samo da ne bo potem problem, da je kdo... Lahko s sabo odnesete. Drugo. O datumu nadaljevanja izredne seje boste obveščeni, predvidoma bo to v torek 13.10. ob 14.00 uri, in sicer začeli bi s predstavitvijo proračuna. In še tretje obvestilo. Ob 15.00 uri bo izpred poslopja državnega zbora odpeljal avtobus za slavnost v Kočevju. Zaključujem današnjo sejo. Prosim? Razprava ni zaključena.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 2. OKTOBRA 1998 OB 14.02 URI.)