Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.04 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Gospe in gospodje! Pričenjam 32. izredno sejo državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci. Prosim kolege, da zavzamejo svoja mesta v poslanskih sedežih. Zadržani so naslednji poslanci in poslanke: Aleksander Merlo, Miroslav Mozetič, Bogomir Špiletič, Ciril Pucko, Peter Hrastelj, Borut Pahor, Roman Jakič, Jelko Kacin, Rafael Kužnik, Rudolf Petan od 16.00 ure dalje, dr. Ciril Ribičič, Anton Delak, Vincencij Demšar za pričetek seje - je že prisoten, Ivan Božič, Davorin Terčon od 15.00 ure dalje, Franc Pukšič, Janez Mežan in Janko Veber za pričetek seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 32. seje, ki sem jo sklical na zahtevo 23 poslank in poslancev in vlade Republike Slovenije ter po dogovoru na kolegiju predsednika državnega zbora. Prehajamo na razpravo o predlogu dnevnega reda. O njem bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika. Prehajamo na umike, pred tem želi proceduralno gospa Maria Pozsonec. Prosim.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa, gospod predsednik! Spoštovani! Zahtevam, da se naj gospod Jelinčič, poslanec, opraviči zaradi izjave, ki jo je dal danes na ustavnem sodišču. Užalil je madžarsko narodnost, govoril je o tendenci priključitve Madžarske in tako naprej. Smatram, da se mora opravičiti. Prav tako je užalil državni zbor, ker je rekel, da državni zbor oziroma poslanci sploh ne vedo, o čem glasujejo. Da jim ni mar za slovensko zemljo. Pričakujem opravičilo od njega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolegica Maria Pozsonec.
Sama vsebina vašega nastopa nima vsebino klasičnega proceduralnega predloga. Za zadevo, ki ste jo omenili, predlagam, da se uredi v drugih postopkih in na drugih organih in mestih, ki obstojajo v državnem zboru.
Predlogov za umik z današnje izredne seje nismo prejeli. Ali želi o tem kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razširitve dnevnega reda. V pisni obliki in z gradivom nismo prejeli nobenega predloga glede širitve dnevnega reda današnje izredne seje. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o hitrih oziroma skrajšanih postopkih.
Vlada Republike Slovenije je v obravnavo državnemu zboru predložila predlog zakona o ugotavljanju vzajemnosti. Zboru predlaga, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira predlog za sprejem navedenega zakona po hitrem postopku. Gradivo s seje matičnega delovnega telesa boste v kratkem prejeli na klop. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Ali želi besedo poročevalka matičnega delovnega telesa, gospa Beblerjeva? (Da.)
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor! Želim vas obvestiti, da sem za danes ob 9.00 uri sklicala sejo odbora za notranjo politiko in pravosodje z dnevnim redom, da bi obravnavali ta predlog zakona o vzajemnosti, pa odbor ni bil sklepčen. Ker nas je bilo dovolj, smo se odločili, da razpišem korespondenčno sejo in do 13.00 ure, ko je bilo mogoče poslati mnenje na vprašanje, ali člani odbora podpirajo; prvič, hitri postopek in drugič, če ga, če podpirajo sklep, da naj državni zbor ta zakon sprejme, sem prejela 10 odgovorov in vsi so bili pozitivni. To je zaenkrat poročilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. To pomeni, da matično delovno telo podpira predlog za sprejem zakona po hitrem postopku. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Na glasovanje dajem predlog, da obravnavamo zakon o ugotavljanju vzajemnosti po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku sprejet.
Vlada Republike Slovenije je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaključku lastninjenja in privatizacij pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe. Zboru predlaga, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira predlog za sprejem zakona po hitrem postopku. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Ali želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? Prosim, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Komisija je danes na izredni seji obravnavala predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe. Mi vemo, da tega zakona na prejšnji izredni seji nismo sprejeli na dnevni red. Komisija je po obširni obravnavi ugotovila, da je le prav, da se sprejme na dnevni red po hitrem postopku. Jasno pa je, da so bile mnoge dileme odprte, predvsem pa te, da za čas, ki je predviden, da se ta zadeva reši, se prvi do konca julija, ni nobene zagotovitve od te vlade. Od tod so bili potem tudi sprejeti trije sklepi. Prvi: da podpira, drugič: da je hitri postopek in tretjič: da vlada na amandmajski način dokaže, da je ta zadeva rešljiva in tudi, na kakšen način bo rešljiva.
Vemo vsi, da je zaključek lastninjenja že dolga zgodba in je predvsem problem pokrivanja lastninskih certifikatov, ki jih je, kakor računi kažejo, za približno 120 milijard SIT. Vlada bi morala že zdavnaj preskrbeti premoženje za pokrivanje. Zakon določa samo 6-mesečni podaljšani rok od 1. februarja dalje. Večini članov komisije ni bilo povsem jasno oziroma jim ni bil zagotovljen način, kako bo vlada to naredila. In ker potem niso naslednjih sklepov sprejemali, vmes je bila tudi seja vlade, se pravi danes je bila seja vlade, pričakujemo, da bo vlada v primerni obliki tudi povedala, kako bo pokrila certifikate in zadovoljila PID-e in tudi lastnike certifikatov. To bi morala storiti danes ali med to sejo, ki jo danes začenjamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rejc. Sedaj je razprava o hitrem postopku. Matično delovno telo ga podpira. Predlagam, da vsebinskih vprašanjih pri tem odločanju zaradi te razprave ne odpiramo, ker ni namen tega. Je pa to vprašanje za samo razpravo v zakonu. Ali želi predstavnik sekretariata besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Da.) Gospod Miran Potrč v imenu poslanske skupine združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov nasprotuje, da se predlog zakona obravnava po hitrem postopku. Za sprejem tega zakona po hitrem postopku ni nobenega formalnega razloga.
Državni zbor je najprej z zakonom, ki ga je sprejel v oktobru 1996, naložil vladi, naj problem pokrivanja privatizacijske luknje izpolni 31.12.1997. Skratka, dal ji je časa leto dni. Kasneje je v predlogu zakona, ki ga je predlagala vlada sama, in v roku, ki ga je predlagala vlada sama, sklenil, da naj se privatizacijska luknja dopolni do 1. februarja tega leta. Prvega in drugega vlada ni storila. In zdaj se šteje, da so razlog za hitri postopek izredne potrebe do države. Edini razlog, zaradi katerega je hitri postopek potreben, pa je dejstvo, da vlada ne izpolnjuje zakonov, in to celo zakonov, ki jih sama predlaga, in v rokih, ki jih sama predlaga. Nemogoče je šteti tak predlog za utemeljen, posebej ne zato, ker smo bili prek vlade dvakrat zavedeni, da bodo odločitve sprejete, pa niso bile sprejete. In ker ta problem zadeva prek milijon 100 tisoč državljanov, ki so neposredno oškodovani zaradi takega ravnanja vlade.
Malo za šalo. Morda bi utemeljitev za hitri postopek sprejel, če bi se vlada sklicevala na to, da ne gre za izredne potrebe države, ampak za naravne nesreče. Namreč, skorajda naravna nesreča je, da imamo vlado, ki ne izpolnjuje zakonov, ki jih je sama predlagala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Replik na obrazložitev ni, poslanskih skupin. Ali želi besedo še katera od poslanskih skupin? (Želi.) V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Ko smo na zadnji izredni seji obravnavali in seveda sprejemali dnevni red, kjer je bila tudi ponujena točka dnevnega reda - spremembe zakona o zaključku lastninjenja in privatizacije pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe, smo povedali, da podpiramo, da se tak zakon sprejme, vendar ne s tako dolgim rokom. Tedaj je bil postavljen rok, vemo, da 24, 9 mesecev. Se pravi, od konca januarja bi bilo potrebno še 16 mesecev oziroma 15 mesecev. Skratka, temu smo mi nasprotovali in zato tudi nismo podprli samega dnevnega reda. Moram pa povedati, da čutimo neko dolžnost v naši poslanski skupini, da se ta zadeva reši.
V nobenem primeru nimamo nobenega obraza, da bomo proti Evropi govorili in si vedno očitali, kako nekako zamujamo z lastninskim preoblikovanjem in ne pridemo do konca, po eni strani. Po drugi strani vemo tudi, da smo pa že leta 1996 imeli tako rekoč sprejet zakon, tik pred tem, da ga damo v zadnji del obravnave s seznamom pravnih oseb, ki bi bile predmet lastninjenja oziroma lastninjenja s strani certifikatov oziroma PID-ov. Skratka, da bi na osnovi tega pokrili to certifikatsko luknjo.
No, tega leta 1996 pred volitvami je vlada ta zakon z dnevnega reda, to je bil zakon o privatizacijo pravnih oseb v lasti vlade, in potem v februarju, marcu prinesli nov zakon, ki je bil povsem drugačen - o zaključku lastninjenja. Tako da za to zgodbo o lastninskem preoblikovanju oziroma zaključku lastninjenja menimo, da je, prvič - silno neodgovorna. V tem primeru se gre za vlado, ki - kakorkoli obračamo - je zelo skopušna oziroma nekako ne opravi svojega. Leta 1993 je predsednik vlade dal za certifikate jasno obljubo in podpis, s katerim zagotavlja državljanom, da se zadeva zaključi, da lahko imajo popolno zaupanje v proces lastninskega preoblikovanja, vendar letos smo leta 1999. Hkrati tudi variante, ki so bile, sprejeti zadnji zakon o zaključku lastninjenja, je določal, da čez nekaj dni je ta zadeva urejena. Čez nekaj dni bo konec januarja in vlada prihaja z novim zakonom, ki nekako določa 6-mesečni rok, se pravi, do konca julija.
Menimo, da je to odlašanje skrajno neodgovorno - prvič; drugič - menimo, da to ne more biti problem pri 1900 in 90 milijardah državnega premoženja, je 120 milijard točno 6%. In ko to tako gledamo, potem mislimo, da je 6% že kategorija, ki ji je mogoče dati odgovor in seveda zapolniti to certifikatsko luknjo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek, gospod Rejc. Prosim novinarje, fotoreporterje, da ne hodijo med poslanskimi klopmi. Lepo prosim, da se držite tega osnovnega dogovora. Prosim, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Mislim, da je vlada ta hip pred zelo hudo preizkušnjo. Prvič se zavezuje, da bo do konca julija zagotovila to zadevo, se pravi, da bo pokrila certifikatsko luknjo - po eni strani. Po drugi strani pa ni nobenih prepričljivih dokazov, da bi lahko izvršila: in ocenjevanje, reorganizacijo - recimo - v Elesu, reorganizacijo na železnici - in recimo, da v bistvu opravi ta celovit proces, ki je potreben; se pravi, da zagotovi, mi menimo, da v tem času to ni mogoče. V vsakem primeru mislimo, da bi zakon podprli, vendar jasno pa je, da bomo kot opozicija tudi skrbeli, da bomo vladi, bi rekel, delali primerno težke trenutke. Sam mislim oziroma naša poslanska skupina meni, da se vlada sama podaja v neko sotesko, iz katere ven ne bo mogla.
Želim, da se ta zadeva reši oziroma tudi naša poslanska skupina meni, da naj se takoj reši, vendar z zagotovitvijo, da bo to v doglednem času - se pravi, da bo to do konca meseca julija. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne.) Ali želi predstavnik vlade dodatno obrazložiti predlog za sprejem po hitrem postopku? (Ne želi.) Na glasovanje dajem predlog za sprejem predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaključku lastninjenja in privatizacije pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe po hitrem postopku na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (49 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Poslanci Miroslav Mozetič, dr. Helena Hren-Vencelj in Vincencij Demšar so v obravnavo zboru predložili predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih. Zboru predlagajo, da ga sprejme po hitrem postopku. Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega zakona po hitrem postopku. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Predno glasujemo o predlogu dnevnega reda v celoti, vas bi ras še obvestil oziroma opozoril, da je državni zbor včeraj, 27.1.1999 ob koncu 10. redne seje sklenil, da se obravnava predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Sloveniji in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju, preloži na 32. izredno sejo. Zbor bo navedeni predlog zakona o ratifikaciji obravnaval kot 1.a točko dnevnega reda. Za današnjo sejo tako predlagam dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Proceduralno vprašanje, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik! Vprašal bi vas. V spominu imam, da je bilo na opozorilo sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve dogovorjeno, da se 3. točka dnevnega reda delovno imenuje - predlog za ustanovitev komisije zaradi ugotovitev politične odgovornosti zaradi neopravičenih obtožb zoper delo slovenskih policistov med vojno za Slovenijo v ministrstvu za notranje zadeve in da je to točka dnevnega reda. Če imam v spominu prav, potem lepo prosim, da se dogovorimo, da se tako imenuje, kot smo se - na opozorilo sekretariata in po mojem vedenju tudi v soglasju s predlagatelji - dogovorili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za to opozorilo oziroma to vprašanje. Čeprav bi bilo bolj na mestu morda že ob spreminjanju dnevnega reda. Na kolegiju smo predlagatelje izredne seje opozorili na podlagi stališča sekretariata, da je sam sklep ob tej točki dnevnega reda napisan tako, da je v bistvu vsebina te točke to, kar ste vi predlagali. Predlagatelji so na podlagi našega dogovora dopolnili sklep k zahtevi 23 poslancev za sklic 32. izredne seje državnega zbora. Niso pa spremenili samega naslova točke. Toda iz gradiva je razvidno, da bo državni zbor to točko dnevnega reda obravnaval v smislu vašega vprašanja. To bo v bistvu obravnava predloga poslancev, da se ob tem vprašanju državni zbor odloči, ali bo ustanovil parlamentarno preiskovalno komisijo.
Na glasovanje dajem predlagani dnevni red. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red? (58 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je dnevni red sprejet.
Obvestil bi vas, da smo se že na kolegiju dogovorili, da bi državni zbor na današnjem in jutrišnjem zasedanju opravil 1. točko, 1.a točko, 2., 3. in eventualno 5. točko dnevnega reda - mislim, da imate vsi pred seboj dnevni red...
Torej, 1. točko: predlog zakona o ugotavljanju vzajemnosti; 1.a točko: ratifikacija sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju; 2. točko: predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe; 3. točko: razmere v ministrstvu za notranje zadeve zaradi neupravičenih obtožb zoper delo slovenskih policistov med vojno za Slovenijo; in eventualno 5. točko: predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih.
Prav tako smo se dogovorili, da bomo imenovanje ministra za obrambo opravili po opravljenem zaslišanju oziroma hiringu na pristojnem delovnem telesu; le-to je že sklicano za prihodnji torek ob 15.00 uri. Jutri vas bomo obvestili, ali bo odločanje o imenovanju ministra za obrambo prihodnjo sredo ali četrtek popoldan. Medtem ko bo interpelacija zoper ministra za notranje zadeve obravnavana v nadaljevanju izredne seje v torek, 9. februarja, ob 14.00 uri.
Izražena je bila tudi želja oziroma pričakovanje, da bi danes državni zbor, če bo potrebno, z zasedanjem nadaljeval tudi po 18.00 uri.
Proceduralni predlog, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, na seji kolegija in včeraj na delovnem razgovoru sem bil, obakrat do konca in nimam tega v spominu, da bi se tako dogovorili. 3. in 4. točka dnevnega reda sta namreč povezani zaradi različnih razlogov in ni smiselno, da je med obravnavo teh dveh točk en teden časa. Tako da bi le prosil, tudi zaradi tega, ker je večina naše poslanske skupine jutri zadržane, da 3. točke jutri ne bi obravnavali, ampak da se to obravnava takrat, ko se bo obravnavala interpelacija. Najbrž tudi ni treba posebej razlagati, zakaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na kolegiju nisem nikoli odpiral vprašanja, kdaj bo 3. točka dnevnega reda, ampak bo normalno po dnevnem redu dalje. Izrecno pa sem vprašal predlagatelje, izrecno, kdaj predlagajo, da se obravnava interpelacija. Nikoli, lahko greste po stenogramu pogledati, nisem postavil vprašanja, kdaj se obravnava 3. točka dnevnega reda. Lahko pogledamo stenogram kolegija. Moj predlog je, da ga pač obravnavamo po vrstnem redu dalje. Če boste poslanske skupine predlagale drugače, se lahko državni zbor z večinskim glasovanjem opredeli tudi drugače.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O UGOTAVLJANJU VZAJEMNOSTI - HITRI POSTOPEK. Predlog tega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Želi.) Besedo ima gospod minister Tomaž Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci! Pred vami je predlog zakona o ugotavljanju vzajemnosti. Vlada si je dovolila spremeniti naslov zgolj zato, da ne bi sam naslov zakona prejudiciral kakršnekoli pravice v korist tujca. Skratka, gre za zakon o ugotavljanju vzajemnosti, za proceduralni zakon, ki bo imel veljavnost, ne samo letos, ko sprejemamo 13. prilogo, ampak tudi vnaprej. Skratka bo v naši legislaturi, v našem pravu urejal ta postopek vzajemnosti. Iz teh razlogov smo spremenili naslov.
Vsebina zakona - določila po členih so ostala prav taka, nič spremenjena, tako kot so bila tu, v tem zboru izglasovana. Moram sedaj odgovoriti samo na vprašanje; ali ta zakon dodeljuje tujemu državljanu kakršnokoli pravico, ali pa - preprosto rečeno - zapira oziroma odpira vrata?
Po stanju današnje zakonodaje, današnjega domačega prava, tujec na našem premoženju lahko pridobiva lastnino samo s kupoprodajno pogodbo na podlagi priloge 13 pridružitvenega sporazuma, ki stopi v veljavo s 1.2. In sicer ta tujec pri pridobivanju, pri nakupovanju, pri sklepanju kupoprodajnih pogodb glede nepremičnin, ki ležijo na ozemlju Republike Slovenije, je glede upravnopravnih predpisov povsem izenačen z našim državljanom. Namenoma citiram: zakon o gozdovih, zakon o kmetijskih zemljiščih, zakon o naravni in kulturni dediščini, zakon o stavbnih zemljiščih. Vendar ta tujec, če je tu izenačen z našim državljanom, mora izpolniti dva osnova pogoja, da se lahko izenači.
Prvič, mora dokazati triletno rezidenco - stalno bivališče. To na podlagi določb navodila ministrstva za notranje zadeve, ki je bilo ravno v tem tednu objavljeno v Uradnem listu. Drugič, drugi pogoj je pa to, da dokaže, da naš državljan v njegovi državi, lahko tudi v njegovi deželi, lahko tudi v njegovi pokrajini, nima bistveno slabših pravic pri nakupu nepremičnin, kot jih ima on pri nas.
Se pravi, tu gre za materialno vzajemnost; enako za enako. Vendar ta materialna vzajemnost ni samo omejena na celotno državo. Vzemimo, na primer, Italijo - po italijanski ustavi je prosto nakupovanje. Vendar, če skočim "par" korakov za mejo, bom že naletel na določene upravnopravne ovire, ko jaz te zemlje ne morem pridobiti. Iz moje odvetniške prakse mi je poznan primer kmeta iz Briške vasi ob meji, sicer dvolastnika, ko je hotel kupiti sosednjo parcelo, a je ni mogel kupiti, ker italijanski upravnopravni predpisi glede zaščite tega teritorija ob meji tega niso dovoljevali. Če potegnemo paralelo, potem bomo videli, da tudi Italijan iz tega kraja nepremičnine - v tem primeru kmetijske površine - ne bo mogel kupiti pri nas v obmejnem pasu.
Sedaj sem govoril o nakupih. Naj povem nekoliko besed o dedovanju. Vzajemnost se pri dedovanju domneva. Tisti izmed kroga dedičev, ki štejejo, da so dediči, ker njegova država ne dopušča dedovanja našemu državljanu, bo moral predlagati sodniku, da ta zapuščinski postopek prekine in da se potem ugotavlja ta vzajemnost. Po dosedanji pravni praksi so bili le redki primeri, ko so se prekinili zapuščinski postopki in ker nismo imeli zakona o vzajemnosti, so potem sodniki prek določenih ambasad - govorim za obdobje 10, 15 let nazaj - ugotavljali, ali to obstaja ali ne obstaja. Skratka, če se povrnem v Italijo, italijanski državljani nepremičnine na naši strani lahko podedujejo, prav tako naši državljani na drugi strani meje lahko podedujejo nepremičnine - bodisi kmetijska zemljišča, gradbene objekte in tako naprej. Skratka, tu gre za materialno vzajemnost.
Še nekaj besed o menjalni pogodbi. Tujec, ki je že lastnik hiše ali kmetijskega zemljišča pri nas, lahko zamenja z našim državljanom nepremičnino, če gre za enakovrednost, enakovrstnost; skratka, da gre za povsem identične, povsem enakovrstne nepremičnine.
V zvezi z razlastitvijo. Tudi to je problem, ki ga v praksi pogostokrat srečujemo. Tuji državljan ima nepremičnino na trasi železnice, avtoceste in tako dalje, zahteva odškodnino v naravi in tu se cela stvar zaplete, ker nimamo ustreznega predpisa. S tem pa smo uredili tako, da se v primerih, ko gre za razlastitev, za odvzem lastnine po sili zakona, v tem primeru se vzajemnosti ne ugotavlja. To je zapisano tudi v zakonu.
No, o samem postopku ne bi več veliko govoril. Tu se odloča po upravnem postopku. Stvar vodi naše ministrstvo, podani so roki. Upravne pritožbe v tem postopku ni - zakaj? Ker dandanes imamo po zakonu o pravnih sporih na prvi stopnji že kontradiktoren postopek, kjer se lahko tudi stranka v tem postopku pred upravnim sodiščem zasliši. Taka so tudi evropska napotila glede upravnega sodstva.
No, nastane še vprašanje, kaj se bo dogodilo po 1.2.1999 v primeru, če ta zakon - in seveda tu apeliram na vse vas, da ga sprejmemo, da naslov nikakor ne more biti sporen - nastane to, da ne bomo imeli organa, ki bo to stvar razreševal. Ta stvar se bo reševala tako: ali bo to razreševal notar, ali bo to reševal sodnik, ali bo to, skratka nastane tu pravna praznina, nastane tukaj pravno neurejeno področje in dejansko državi, ki teži k neki pravni ureditvi, pravnemu redu, to ravno ni najbolj v spodbudo. Zato, spoštovane gospe in spoštovani gospodje, apeliram in vas prosim, da ta zakon sprejmete, če ne, si bomo povzročali drug drugemu same težave. Pri svoji polni profesionalni odgovornosti - imam za sabo 40 let dela v pravosodju - lahko jamčim, da ta zakon ne odpira vrat tujcem, kvečjemu jih zapira, kvečjemu jih regulira in zahteva izpolnitev določenih pogojev. Še enkrat naj povem, če gre za nakup, bo tujec po prilogi 13 izenačen z našim državljanom, dogovoril se bo po določenih upravnopravnih predpisih šele takrat, ko bo dokazal triletno rezidenco - po navodilu, ki sem ga ravnokar citiral - in ko bo imel v rokah odločbo o ugotovitvi vzajemnosti; se pravi, da ima naš državljan enake pogoje tudi v njegovi deželi, v njegovi državi in šele potem se bo napotil k notarju in notar bo z notarskim zapisom overil podpise in predložil naprej v vpis v zemljiško knjigo.
Moram vam povedati še nekaj drugega, da po zakonu o kmetijskih zemljiščih, o gozdovih, stavbnih zemljiščih obstajajo skladi. Največja naša zaščita naših objektov, naših nepremičnin, zemljišč bo takrat, ko bodo lahko skladi uresničevali svojo predkupno pravico, ki jim pa zakonih pripada. To se pravi, v primeru, če se pojavi nekje nekdo, ki ni naš človek, ki nekaj kupuje, izrabi sklad svojo predkupno pravico in seveda odkupi.
Še enkrat vam hvala, ker ste me poslušali. Karkoli želite slišati, odgovore na pravnotehnična vprašanja - z mano je državna sekretarka Marinškova, avtorica te stvari, ki vam lahko na konkretno vprašanje, na konkretne določbe z vso verodostojnostjo in strokovnostjo odgovarja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Preden bomo nadaljevali z razpravo oziroma s postopkom, bi vas rad opozoril, da je v skladu s tretjim odstavkom 1. člena ustavnega zakona o spremembi 68. člena ustave Republike Slovenije člen oziroma amandma in vsak vsebinski sklep v zvezi s tem zakonom sprejet, če zanj glasujeta dve tretjini vseh poslancev, to je 60 ali več poslancev. Prosim vodje poslanskih skupin in sekretarje, da dosežejo, da bo kvorum za odločanje v skladu s to določbo. Ali želi besedo poročevalec odbora za notranjo politiko in pravosodje? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Jelinčič v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Prav lep pozdrav vsem skupaj!
Najprej bom poprosil gospoda ministra, kasneje, da mi bo pojasnil neko izjavo, ki jo je dal v prejšnjem razglabljanju. Da se bo zakon izpeljeval in bo veljaven oziroma se bo po njemu ravnalo v primeru, da naš državljan nima bistveno slabših pravic kot tujec. Kot je meni znano, termin recipročnosti pomeni enake pravice na obeh straneh. Tukaj je gospod minister že rekel: "bistveno slabših pravic". To se pravi, že v samem nagovoru gospoda ministra smo slišali to, da sicer bodo nekateri državljani Evrope enakopravni, vendar bodo tujci bolj enakopravni. Prosil bi ga za pojasnilo.
Mislim, da zakon kot tak v bistvu ni nič drugega kot to, da si vlada Republike Slovenije umiva obraz in roke pred slovensko javnostjo in da govori, kako bo vse urejeno, kako bo vse lepo, kako bo vse zaščiteno. Ko bodo tujci v skladu s tem zakonom lahko kupovali pravzaprav vse, kar bodo hoteli, pa bodo rekli: "Proti Evropi pa nič ne moremo". Če vzamem samo 6. člen. Če ga lahko razumem tako, kot bi ga - recimo - razumeli oziroma ga bodo kakšni italijanski pravniki, pa avstrijski pravniki, madžarski pravniki, pa še kakšni pravniki, je prvi odstavek 6. člena zelo zanimiv. Pravi namreč: "Vzajemnosti ni potrebno ugotavljati za pridobitev lastninske pravice na podlagi pravnega posla, sklenjenega namesto razlastitve, če je razlastitveni upravičenci država". Tukaj notri se skriva krasna past, po kateri bodo lahko tujci mimogrede prišli do lastnine v Sloveniji in se sklicevali na to, da to niti ni vprašanje tega zakona. Ker ta zakon v svojem prvem odstavku 6. člena izrecno nakazuje, da se lahko izognejo nekaterim zahtevam tega zakona.
Zakon se veže tudi na tisto grozljivo zadevo, ki se ji reče španski kompromis. Naša stranka je bila vedno proti in je tudi glasovala takrat proti. Žal je večina državnega zbora mislila o tem drugače. Tam notri v prilogi 13 in tudi kasneje, nikoli ni bilo dodano to, kdaj je tujec lahko bival v Sloveniji 3 leta zdržoma. Od leta 1920, ko so fašisti okupirali Primorsko, so do leta 1943 bivali na ozemlju Slovenije. To je bistveno več kot tri leta. Vsi vojaki Wermachta so bivali v Sloveniji več kot tri leta. Kolegi iz liberalne demokracije, prosim, poslušajte me! Vem, gospod Gasparini, da se vi zelo zavzemate, da bi marsikaj prišlo v tuje roke. Vendar dovolite mi, da vsaj povem do konca, kar želim. Kot sem rekel, vsi vojaki Wermachta so bivali - kot vemo, gospod Gasparini, je vojna trajala štiri leta - se pravi, so bivali v Sloveniji več kot tri leta. Če bi kdo rekel, da je šlo za okupacijske vojaške sile, tega ne morete reči za nemško policijo, ki je bila ravno tako štiri leta v Sloveniji. V Prekmurju so bili hortijevci ravno tako štiri leta. In kdo bo zdaj tem gospodom rekel: "Spoštovani gospodje, ne morete kupiti", kajti oni vam bodo lepo - gospod Gasparini, z vašim nasmehom - pokazali in dali pod nos...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jelinčič, prosim, da ne žalite poslanca Gasparinija.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, potem prosim, da gospoda Gasparinija opomnite, da ne meče opazk iz svoje klopi.
Mislim, da zakon - še enkrat pravim - ni nič drugega kot pranje obraza in rok po pilatovsko pred državnim zborom in še bolj pred slovensko javnostjo. Na sedemnajst zaščitnih zakonov, ki jih je slovenska vlada obljubila v približno štirinajstih dneh oziroma v najkrajšem obdobju, čakamo že skorajda leto dni. Nič se ni zgodilo. Zaradi tega takrat Slovenska nacionalna stranka ni podpisala tiste velike lopate peska, ki ste jo vrgli v oči slovenski javnosti, in zaradi tega mi lahko danes z vso pravico kritiziramo nekatere kolege tu notri, ki so se v večji meri zavzemali za to, predvsem pa slovensko vlado. Nič ni storjeno. Ta zakon bo pravzaprav prinesel veliko dobrega vsem sosednjim državam - ne samo tistim, ki so že v Evropi, ampak tudi tistim, ki vstopajo v Evropo - v veliki meri pa tudi državam, ki bodo - ko bodo -vstopile v Evropo. To se pravi, Slovenija bo kmalu šla v tuje roke. Konec koncev, ta zakon ne omejuje tudi državljanov Republike Hrvaške, ki še ni v Evropski skupnosti, ampak kot kaže delovanje slovenske zunanje politike bo šla v Evropo skupaj z nami. Tega zakona mi ne bomo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. Ali želi besedo še katera od poslanskih skupin? (Ne želi.)
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. V tej razpravi se bo lahko oglasil tudi gospod minister.
Pred tem bi pa državnemu zboru predlagal, da odloči, da lahko vsak poslanec v splošni razpravi v okviru prve obravnave ter v razpravi o zakonskem predlogu v celoti v okviru tretje obravnave - govori enkrat, in sicer največ 10 minut, če je k razpravi prijavljen pisno, ter 5 minut brez pisne prijave. Pri obravnavi vsakega člena in naslova ter amandmajev k členu in naslovu v okviru druge in tretje obravnave lahko poslanec govori prav tako samo enkrat, in sicer največ 10 minut. Ta predlog poslovniške narave dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (32 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Besedo dajem poslankam in poslancem. Prijavil se je tudi gospod minister Marušič in bi mu dal besedo. Prosim.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Odgovarjam državnemu poslancu, gospodu Zmagu Jelinčiču.
Namreč, bistveno poslabšanje. Rekel sem, da v deželi oziroma v državi tujca ne sme imeti naš državljan pri nakupu nepremičnin "bistveno slabših pogojev", kot jih ima tujec pri nas. "Bistveno slabših pogojev", to je besedilo zakona. Za kaj gre? Poglejte, dve državi nimata nikoli enakih zakonskih norm. Nimata enakih zakonov, med sabo se razlikujejo. To se pravi, da je potem stvar presoje upravnega organa, ki vodi upravni postopek, da oceni, katero pravo je v tem primeru blagodejnejše od drugega oziroma katero je strožje oziroma katero pravo je bolj strogo od drugega prava. Namreč, pri tem primerjaš med seboj dva pravna sistema in v tem primeru, če je pravo v državi tujca rigoroznejše, v tem primeru vemo, za kaj gre. Vendar, zakon to prepušča v presojo upravnemu organu, se pravi, upravni organ z ustrezno prakso - pravnik z državnim pravniškim izpitom, z določenim rangom. Poglejte, moramo tudi ljudem, ki delajo v državni upravi, zaupati, ker oni so dolžni stvari opravljati v skladu z dano prisego in s profesionalno etiko.
Tretje vprašanje, tu gre za prilogo 13. Priloga 13 stopi v veljavo in se nanaša zgolj na nakup nepremičnin. Glede ugotavljanja rezidence je priloga 13 pravni temelj, kot se reče temu, je pravni temelj, ki postavlja določene pogoje, med temi je tudi proletna rezidenca. To, kako se to ugotavlja, rešuje posebno navodilo, ki sem ga ravnokar omenil, objavljeno v Uradnem listu. Določeni pomisleki, ki jih je izrazil gospod poslanec, je, kot bi rekli temu: questo facte - je stvar dejanskega stanja, o katerih bi težko govoril. Vsekakor, če gre za te tuje državljane, ki so bili na Primorskem nekje do 1943 leta, moram povedati, da je dandanes od 1943. leta sem minilo kar krepkih 55 let. Poleg tega, kar je glede tujih državljanov, k nam niso bila priključena primorska mesta. Če pa gledamo od drugod, pa nastane vprašanje, od kje dobiti dokumente o rezidenci. Samo toliko mimogrede v odgovor. Kot sem rekel, to je vprašanje dejanskega stanja. Izpostavljeno je bilo še eno vprašanje. Ne!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vprašanje o prvem odstavku 6. člena, če pogledate.
TOMAŽ MARUŠIČ: Prvi odstavek 6. člena. Gre za vprašanje razlastitve. V razlastitvenem postopku, ko se vodi razlastitveni postopek, je vedno predmet razlastitve nepremičnina. To je lahko gozd, njiva, hiša. Upravni organ je dolžan ugotoviti, da ta nepremičnina sodi v telo železnice, ceste ali kaj podobnega in v tem primeru je dolžan uvesti razlastitveni postopek. Vendar, težnja je, da se skušajo v upravnem postopku, zato da se izogneš upravnim sporom, tožbam, pritožbam in podobnih pravnih sredstev, da se skuša urediti "mirnim potom". V tem primeru, če pride do rešitve "mirnim potom", je tu 6. člen, ki v svojem prvem odstavku pravi tako. "Če je razlastitveni upravičenec država", ponavadi tečejo razlastitve vse v korist države, "v tem primeru ni potrebno ugotavljati vzajemnosti". Ker sama država je garant, da ta razlastitev poteka v skladu z zakonom. To je le v primeru, če sklepata stranki poravnavo v upravnem postopku. Ne morem drugače odgovoriti.
Predpostavka je pa ta, da tujec v tem postopku, ko ga ta postopek dohiti, zajame, je že lastnik nepremičnine. V tem primeru dobi kot odškodnino, kot nadomestno vrednost, kot nadomestilo za svojo nepremičnino, dobi kot odškodnino drugo nepremičnino. Namreč, take stvari so normalne in se pojavljajo v vseh razlastitvenih postopkih. Tudi iz svoje prakse mi je znano sto in sto takih primerov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Replika, gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Sam mislim, da bodo dejstva pokazala, da zakon in izpolnjevanje zakona tečeta bistveno drugače, kot je morda celo bil namen slovenske vlade, da zadevo uredi. Čeprav dvomim tudi v to.
Spustil bi se samo na eno zadevo. Gospod minister je ponovno povedal, da naš državljan ne sme imeti "bistveno slabših pravic". "Bistveno slabših" - to že po definiciji pomeni, da te pravice so slabše, so manjše. Ne vem, zakaj potem ne piše, da naš državljan ne sme imeti slabših pravic. Govori se "bistveno slabših". To se pravi, pristajamo, da so slabše, da nas bodo vlekli za nos, ampak da nas ne bodo tako zelo vlekli za nos, ampak da nas bodo vlekli samo malo za nos.
Če se samo na ta termin spustim. Še enkrat mislim, da vse nekako temelji na nekakšnih predpostavkah. Na neki benevolentnosti tujcev, ki bodo Sloveniji prinašali samo dobro, dobrote, med in mleko se bo cedilo. Mislim, da je iz slovenske zgodovine poznano, da se še nikoli ni zgodilo kaj takega; in mislim, da se tudi zdaj ne bo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava gospoda Demšarja je na vrsti.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni!
Ob zakonu o ugotavljanju vzajemnosti mi prihaja na misel, kaj je pravzaprav vzajemnost v zgodovini slovenskega jezika sploh pomenila. Mislim, da gre tu za neko drugačno terminologijo, kot pa je vzajemnost pomenila v odnosu sobivanja, pomaganja ljudi med seboj, ko so govorili o vzajemnosti. Imeli smo tudi tako imenovane vzajemne za druge in vemo, kaj je tam ta pojem pomenil. Tu pomeni nekaj drugega, kot jaz to stvar razumem.
Pri tem pa moram priznati, da marsičesa pa ne razumem. Najprej ne razumem tega, zakaj se v nekih sporadičnih naletih na vsak način poskuša s tem zakonom priti skozi in to čimprej. Poznam željo gospoda ministra, da se to čimprej zgodi, njegovo prepričanje. Sam verjamem, da je on trdno prepričan, da je to tisto pravo, kar bi morali sprejeti. Ampak, gospod minister, bojim se, da ste v zmoti. Ali ste ali niste, nam bo pokazala tudi praksa. Ampak zaradi tega, ker je tu toliko dvomov, menim, da bi bilo treba to stvar še premisliti in ugotoviti, ali je tekst predloga zakona o ugotavljanju vzajemnosti pravi ali ni.
Posebej sem bil pozoren pri tem tekstu, ki ni posebno dolg, kjer gre za izjeme, kjer ni potrebno ugotavljati vzajemnosti med državami. Tako imate - tu je gospod Jelinčič že omenil - prvi odstavek 6. člena, potem imate še drugi odstavek v 6. členu. Ampak rad bi se predvsem obrnil na vas z vprašanjem, kaj pomeni, da ni običajen postopek, ampak da se, kot pravite, vzajemnost ugotavlja pred pridobitvijo stavbne pravice na zemljišču. Poglejte logiko stavka! Stavek se začne takole (5. člen): "Pri pridobivanju lastninske pravice na nepremičnini, zgrajeni na/ali pod zemljiščem, na katerem je ustanovljena stavbna pravica." Gospod minister, kdaj je bila ustanovljena stavbna pravica? Na katerem je ustanovljena stavbna pravica? Ne vem, če gre za neko zemljišče, kjer je že stavbna pravica, boste sedaj vi ugotavljali vzajemnost pred pridobitvijo stavbne pravice na zemljišču. Ali je moje vprašanje na mestu, zato bi vas prosil za odgovor. Če je nekje že bila ustanovljena stavbna pravica pred 50 leti ali pa pred 10 leti in boste sedaj ugotavljali vzajemnost pred pridobitvijo stavbne pravice? Ali je moje vprašanje čisto narobe? Ampak, jaz se vprašam - mislim, da znam slovensko in da je stavek morebiti tak, da bi ga vsaj - recimo, tudi fakulteto so mi priznali z neko štampiljko - da bi vsaj povprečen Slovenec moral stavek razumeti. Zdaj, če bi šlo za terminus tehnicus, potem verjamem, da ga jaz ne morem razumeti. Termini v neki stroki so nekaj običajnega, vsi ljudje jih ne moremo razumeti, pa je to vseeno, ali je to v tehniki, ali je to v upravi, ali je to v matematiki. Recimo Pitagorov zakon, izrek, ki ga poznajo matematiki, vsakdo ga ne pozna. V drugih strokah so tudi termini, ampak tu pa ne vidim nobenega takega termina, da ga slovensko vešč človek ne bi mogel razumeti. Ampak sam sem ga tako razumel, da boste ugotavljali, ali je bila pred 10, 15, 100 leti že na tistem zemljišču vzajemnost ugotovljena. Zato, gospod minister - se opravičujem - tu mislim, da je toliko dvomov! Prvič, zakaj se tako hiti s to zadevo in, recimo, še take formulacije bi si želel, da bi te stvari pojasnili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Besedo ima gospod minister.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke, gospodje poslanci! Odgovarjam na vprašanja državnega poslanca, gospoda Demšarja. Vzajemnost je pravna institucija, ki je uporabna vselej, ko naš pravni subjekt pride v kontakt s tujim subjektom. Vzajemnost je že poznal stari obči državljanski zakonik iz prejšnjega stoletja. Ne vem, kakšen člen je, ko smo pripravljali ta zakon, nam je tudi ta določba služila kot osnova za določevanje pojma pravnega instituta vzajemnosti. Obči državljanski zakonik ne uporablja besede "državljan", ampak uporablja besede "deželan" in se približno glasi tako: "Ko tuj deželan kupuje nepremičnino v naši deželi, tedaj moramo tudi ugotoviti, pod kakšnimi pogoji naš deželan kupuje nepremičnino v njegovi deželi". Tako približno se glasi citat o vzajemnosti iz občega državljanskega zakonika iz prejšnjega stoletja. To se pravi, da to ni nič novega. To je stara pravna institucija, po kateri se vselej išče definicijo, pravno razmerje tujec - naš državljan.
Drugo vprašanje, ki ste ga postavili, je stavbna pravica. Stavbno pravico ustanavlja in jo omenja že zakon o stavbnih zemljiščih, ki smo ga v lanskem letu sprejemali tu v našem državnem zboru in ki ga je predlagatelj tega zakona dal ministrstvu za okolje in prostor. Za stavbno pravico, glede zakona o vzajemnosti bi želel povedati, velja za naprej, ne moremo pa obravnavati razmerij za nazaj. Skratka, stavbna pravica obstaja, pravniki pa jo moramo še dokončno obdelati. In to bo tudi vam prezentirano za drugo branje v zakonu o lastninskih in drugih stvarnih pravicah. K tem drugim stvarnim pravicam sodi tudi stavbna pravica kot služnost gradnje na tujem zemljišču, torej na nekem drugem zemljišču. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Sprašujem poslanke in poslance, ali želi še kdo besedo? Želi. Prosim, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje. Kakorkoli obračam, berem in še berem ta predlog zakona, ki je sedaj v drugi embalaži, vsebina je pa ista, vemo, kako rečejo naši nekdanji sodržavljani temu, vendar bistvo je v tem. Vi ste v obrazložitvi tega zakona na 3. strani zgoraj povedali, da stopamo s 1.2.1999 v mednarodno pogodbo z Evropsko skupnostjo - to je ugotovitev - za ostale dežele se pa pripravlja. V tem primeru omenjate Hrvaško, Bosno in Hercegovino in Makedonijo. Vendar, a veste, čim bo ta zakon sprejet, mi je jasno, da vsak neumen iz katerekoli države na svetu, če ne bo tega zakona povzel, ker nima kaj izgubiti. To je najmanj. In tu govoriti o tem, da je to največje možno zavarovanje, največja možna stopnja vzajemnosti, tega ne razumem. V 2. členu točno definirate, kdo so tujci. To so "fizične osebe, ki niso državljani naše države, in pravne osebe, ki imajo sedež izven naše države." Torej, to je zakon, ki bo samo ugotavljal in bo ugotavljal za večne čase, če ne bo kje kakšna sprememba, kako se to ugotavlja. In vsak bi bil neumen in vsaka država bi bila neumna - dobro, Evropska skupnost ima to že urejeno - ampak vis-a-vis ostalih dežel na svetu, da ne bi podobnih ugotovitev notri vstavili. Če je recipročnost, potem za nobeno državo, ne majhno ne veliko, to ni nobena žrtev. S te strani menim, da ste že preveč povedali in s tem nekako tudi povedali, da ta zakon sploh ni potreben - v prvem odstavku na 3. strani zgoraj. In seveda tudi, da prihajajo mednarodne pogodbe s Hrvaško, Bosno in Hercegovino in Makedonijo - prej ni bilo tako povedano - to je edina nova stvar, ki jo tukaj vidim, da se bodo na osnovi tega potem zadeve urejevale. Ta zakon je samo tisti, ki bo samo postopkovno preverjal, ali so taki pogoji na oni strani. In če niso, seveda ne bo pravice, ko bodo pa oni spremenili, bo pa ista pravica. Prvič to.
Drugič. Da bo en državni uradnik, ne vem s kakšno izobrazbo, ali trije, štirje ali pet, meni zagotavljali ali meni dajali zagotovitev, da bo ta zadeva prav, dobra in tako naprej. Bilo je veliko govora o tem, da bodo popolnoma enaki pogoji, ali vsaj približno, ali vsaj primerni - v tem primeru bi se uporabljal izraz v členu. Ne vem, kdo bo tisti, ki bo o tem odločal? Ena lokacija pri nas ni lokacije drugod. To je tako. Ampak je lahko ista temperatura, isti zrak ali podobna temperatura blizu morja ali blizu ne vem česa, planin in podobno. Vendar to so povsem neke druge relacije. To je vse relativno, vse je tako v zraku in na voljo samo kot; češ, preberite, pripravite zakone sebi primerne in imate prost vstop iz celega sveta. V tem je ta problem. Mi se sedaj pogovarjamo o Evropski skupnosti. V tem primeru je mednarodna pogodba tista, ki je prva, vse ostale bodo tudi prišle. Neumne bi bile, če ne bodo znale prebrati ali prek interneta ugotoviti in prevesti v svoj jezik in v svoje lastno branje, da ne bodo tega tako pripravili in predlagali nam mednarodne pogodbe, za katero bomo rekli da, odgovarja vsem naših pogojem zakona o ugotavljanju vzajemnosti in pogodba je sprejemljiva. Hvala. Nimam nobenega drugega občutka, kot sem ga imel prej.
Predvsem to; da mi ne gre, da bi ta zakon sprejeli. Ne vem, kako razumete oziroma kako berete, kako gledate na vso to našo določeno skrb za to slovensko zemljo. Ker v tem primeru je ni. Ni je, izgine! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Predlog zakona bom podprl. Rad bi glede na različno razumevanje in morda tudi različno branje samega predloga zakona povedal svoje razloge, zakaj bom ta zakon podprl.
Prvič. Ne trdim, nisem prepričan, da so vsa vprašanja, ki so urejena v zakonu, urejena najbolje. Vendar sem prepričan, da bo sprejem zakona pomenil za varovanje slovenskih interesov gotovo prednost v primerjavi s tem, če zakon ne bi bil sprejet. Če zakon ne bi bil sprejet, potem mi ugotavljanja vzajemnosti nimamo urejenega oziroma si ga lahko na različne načine različni ljudje interpretirajo. V tem primeru je način ugotavljanja vzajemnosti določen. Pri tem ne bom razpravljal o tem, ali bi lahko vzajemnost bila določena tudi na drug način, kot pa samo z zakonom. Ampak tudi z zakonom jo je mogoče določiti in če se je vlada odločila, da iz takih ali drugačnih razlogov predlaga, da to uredimo z zakonom, sem jaz to dejstvo pripravljen sprejeti. Povem še enkrat.
Ne v prepričanju, da je najboljše, ampak v prepričanju, da je boljše, kot če tega zakona ni, varovan slovenski interes takšen zakon sprejema. Prvič.
Drugič. Izhajam iz ustavne predpostavke, da je vprašanje pridobivanja lastninske pravice na nepremičninah mogoče: ali na podlagi pogojev, ki jih določa zakon, ali na podlagi meddržavne pogodbe pod pogojem vzajemnosti. Zakona, ki določa pridobivanje lastninske pravice, ta država nima. Lahko se pridobiva samo na podlagi dedovanja. Drugače se s kupoprodajno pogodbo ne more pridobiti; omejeno je za diplomatska predstavništva in podobno, ampak sicer se ne more pridobiti.
Zato jaz, če bo in dokler bo tako ostalo, ne vidim bojazni, da ta zakon ureja vzajemnost za pridobivanje lastninske pravice za kogarkoli drugega, razen za tistega, glede katerega je že pravica dana na podlagi meddržavne pogodbe. Ta moment imamo edino meddržavno pogodbo, ki to ureja - pridružitveni sporazum. Za vse, za katere je pridružitveni sporazum velja, to je pa petnajstterica, ki to pravico pridobijo. Nihče drug je ne pridobi. Pridobijo jo pa na način, kakor je pač v zakonu določeno.
Zato sem resnično mnenja, da ob polnem poudarku na odgovornosti, ki jo ima vlada ob pripravljanju kvalitetnega predloga, štejem tudi svojo odgovornost, da potem, ko smo nekajkrat ugotavljali različne modifikacije in primere, tudi mi v državnem zboru ugotovimo, ali smo - poudarjam še enkrat, ne kot idealno, ampak kot v primeru izbire boljšo rešitev, kot če tega ne sprejmemo - pripravljeni take rešitve sprejeti.
V okviru svoje odgovornosti kot poslanec, glede na konkretne predloge in dejstva, ki smo jih imeli in o katerih smo razpravljali, jaz ta predlog sprejemam.
Ob tem bi rad poudaril še eno stvar. Ne vem, ali bo v celoti tako izvedeno ali ne, formalno pa prav gotovo takšna možnost obstoja. Tudi sam, glede na slabe izkušnje pri uresničevanju nekaterih zakonov - posebej mislim na svoje pripombe na zakon o denacionalizaciji - ne bi bil za predlagane rešitve, da uslužbenci države rešujejo neposredno vprašanja ugotavljanja vzajemnosti, če ne bi - česar zakon o denacionalizaciji ni imel - ne bi bila predvidena možnost upravnega spora, ki jo lahko poleg prizadetega vloži tudi državni pravobranilec, državni tožilec ali lokalna skupnost, s čimer se le tudi nasprotni interes varuje in bo sodišče tudi, da tako rečem, kontradiktorno ugotavljalo, kdo ima, kdo nima prav. V nasprotnem primeru, če te določbe ne bi bilo, povem, da zakona ne bi podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču. Besedo ima gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Lep pozdrav! Spoštovani! V tretje gre rado, pravijo oziroma pravi pregovor. Jaz sem podprl 68. člen spremembe ustave, verjemite pa mi, da nimam nič proti približevanju Evropski uniji, vendar tega zakona ne bom podprl.
Veliko je bilo že povedano, treba se je pa omejiti na tisto, v katerem procesu Slovenija trenutno je. Smo v procesu približevanja Evropski uniji in tudi sprejemanju zakonodaje, ki velja v Evropski uniji. Zakon, ki smo ga dobili na klop, v ničemer ne spreminja vsebine, ki je že dvakrat padla. Seveda je potrebna dvotretjinska večina za zakon tako pomembne vsebine; se pravi, da je vsak glas poslanca in vsake poslanske skupine toliko bolj pomemben in da je zakon toliko bolj usklajen.
Vendar pa ta zakon širi pravice izven tistega, kar je prioriteta Slovenije v prehodnem tranzicijskem obdobju. Ta zakon ne govori o vzajemnosti v Evropski uniji, ampak govori o vzajemnosti na splošno, za ves svet. Zato se mi zdi oziroma sem prepričan, da zakon termin vzajemnosti po nepotrebnem definira za ves svet v tem trenutku. Z mednarodno pogodbo oziroma z ustavo smo določili dva načina sprejemanja oziroma pridobivanja lastninske pravice na nepremičninah; z mednarodnimi pogodbami in z zakonom. Lepo je napisano in bilo je že povedano, da zakona še nimamo in če ga še nimamo, se pravi, trenutno ne velja za nobeno drugo državo, razen za Evropsko unijo. Vendar zakaj v tem trenutku vzajemnost definirati generalno za ves svet in tako nekako ponujati vzajemnost vsem državam, s katerimi verjetno nimamo nikakršnega interesa, da se 2-milijonski slovenski narod sooča s 5 milijardami prebivalstva v svetu. In če se že približujemo Evropski uniji, bi to stvar lahko definirali tako, da ta zakon velja za države članice EU in za nikogar drugega v tem trenutku.
Vlada je že tretjič prišla v parlament in v ničemer ni poslušala argumentov tistih, ki smo proti takemu načinu reševanja nepremičninskega trga v državi. Sam bi ta zakon podprl, če bi veljal samo za države Evropske unije, vendar pa v zakonu, čeprav je bil tak dogovor v državnem zboru, ni niti enega stavka, niti ene besede, ali je ta zakon usklajen z zakonodajo EU-ja. In kakor sem se pozanimal, evropska komisija takih zakonov, ki nimajo te klavzule, sploh ne obravnava. Se pravi, to je tudi ena velika napaka, ki je predlagatelji niste upoštevali. In zato mislim, da hitri postopek pri takem zakonu, ki ni nujen za Evropsko unijo, sam po sebi ni utemeljen, pa pustimo zdaj to.
Zelo rad bi videl, da če je zakon napisan tako, kot je, vzajemnost za ves svet, da bi za ves svet veljalo samo za Slovence po rodu, ki nimajo slovenskega državljanstva. Če bi vlada tako definirala to stvar, potem bi bila zame sprejemljiva. Vendar, definirali ste to stvar tako, da bo ta zakon veljal takrat, ko bomo sprejeli mednarodno pogodbo s Hrvati, Makedonci, Bosanci in ne vem kom še vse - ne mislim nobenega spravljati v manj vrednostni položaj glede na Slovence - ali pa za Irak, Albanijo in Južno Afriko. Po avtomatizmu bodo ta pravila vzajemnosti veljala tudi za te države. Pravila vzajemnosti pa niso enakopravna s pravili, ki veljajo v Sloveniji, kjer ste jasno napisali: "Če bistveno ne odstopajo od pravil, ki veljajo v Sloveniji." 2-milijonski narod enačite z vsem svetom, s tem da priznavate drugim manj ostra pravila, kot jih priznavate lastnemu narodu. Mislim, da je to nekaj bistvenih pripomb, ki so utemeljena in na katera bi rad dodaten odgovor. In mislim, da bi lahko tretjič, ko ste predlagali zakon, predlagali ožje kriterije z Evropsko unijo in za Slovence po svetu brez državljanstva, ker mislim, da je to interes, ki bi moral v tem trenutku veljati. Ker mi je po demokratični poti terorja večine nad manjšino, se pravi opoziciji, zmanjkalo časa, žal, kljub temu da je treba sprejemati zakon po dvotretjinski večini, nimam več možnosti govoriti. Moram pač zaključiti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Henigmanu. Besedo dajem gospodu ministru.
TOMAŽ MARUŠIČ: Predsednik, hvala lepa. Spoštovane in spoštovani državni poslanci! Še enkrat povem! Gre za proceduralni, gre za postopkovni zakon, ki ne daje nobenemu nobene pravice. Na podlagi obstoječega prava lahko tujec pridobi nepremičnino na podlagi zakona in na podlagi mednarodne pogodbe. Zakona ni! Se pravi, tu je mednarodna pogodba. Trenutno je ta mednarodna pogodba priloga 13 pridružitvenega sporazuma. ...(Nemir v dvorani.)...
To se pravi; vsaka nadaljnja pogodba ... Če dovolite! ... Vsaka nadaljnja pogodba, ki jo bo ta državni zbor ratificiral, lahko postane pravni temelj. Pravni naslov za pridobitev lastnine. V tem primeru se uporabi ta zakon. Ni res, da ta zakon velja za cel svet. Ni res! Brez meddržavne pogodbe ta zakon ne pomeni ničesar, ker ne nastane potreba po vzajemnosti. Ker pa imamo prilogo 13, je ta potreba nastala, ta pravna potreba in zato imamo tu ta zakon. Če dovolite. To se pravi, da ničesar ne širi ta zakon, ta zakon ničesar ne pove. Tudi ni nobene bojazni za bivše jugoslovanske republike. Morda smo nekje pod vtisom prvega zakona, ki je določil pogoje o pridobitvi lastninske pravice tujcem, ki je imel v prehodnih določbah Hrvaško in bivše južne republike. Samo ta zakon nima niti v obrazložitvi tega zakona, tega ni, ker ta zakon ničesar ne ustvarja. Še enkrat bi to rad povedal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu ministru. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Replika, gospod Henigman, prosim.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani gospod minister! V 10. členu ste jasno napisali, da: "Ministrstvo presodi, ali pravni red države tujca določa enake ali podobne pogoje za pridobitev lastninske pravice na nepremičninah in ali je ureditev države tujca bistveno strožja od ureditve, ki za tujca velja v Republiki Sloveniji". To je samo eden od kriterijev, ki slovenske državljane postavlja v manjvrednostni položaj od države, s katero bo sklenjena mednarodna pogodba ali pa zakon. Nihče ni trdil, da v tem trenutku ta vzajemnost velja za ostali svet. V trenutku pa, ko boste z Makedonci sprejeli mednarodno pogodbo, bo ta vzajemnost za njih veljala. Tako je. Sam sem pa trdil, da ni potrebe, da bi zakon o vzajemnosti veljal za ves svet v tem trenutku, ampak bi ga lahko napisali samo za Evropsko unijo; in sam sem dodal, da bi lahko ne pozabili tudi na Slovence po rodu po svetu. Čisto nič drugega, in mislim, da ni nesporazuma.
Če govorimo o zaščiti slovenske zemlje, v tistem trenutku, ko boste z drugimi državami sklepali pogodbe, bo ta zaščita bistveno manjša, kot pa bi bila, če bi sprejeli zakon, kot sem predlagal - samo za EU. In čisto nič drugega. V tem je ta temeljni spor oziroma temeljna dilema. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Henigman. Prosim za odgovor. Mislim, da gre za zelo pomembno vprašanje, in ker je pri tem zakonu potrebna dvotretjinska večina, predlagam, da poskušamo to dilemo razrešiti. Besedo ima državna sekretarka, gospa Marinškova.
NIVES MARINŠEK: Spoštovani poslanci! Ponovila bi to, kar je gospod minister povedal.
S tem zakonom ne odpiramo nobene pravne podlage ali pa pravnega naslova za pridobitev lastninske pravice za tujce. Ta zakon ureja samo enega od elementov ustavne določbe 68. člena, to je pogoj vzajemnosti. Pravno podlago, pravni naslov za pridobitev lastninske pravice za tujce morata urejati zakon ali mednarodna pogodba. Zakona nimamo; mednarodno pogodbo imamo samo za Evropsko unijo, nimamo pa še nobene druge mednarodne pogodbe. Torej, ne dajemo s tem zakonom nobene pravne podlage za pridobitev lastninske pravice kakšnih drugih tujcev. To je eno vprašanje.
Kar pa zadeva presojo organa o tem, kdaj bo vzajemnost podana, pa bomo presodili; če bo, recimo, država Italija predpisala na lokalnem nivoju za Slovenca deset soglasij za pridobitev lastninske pravice na nepremičnini, v našem zakonu oziroma v naših predpisih - lokalnih ali višjih predpisih - pa sta predpisana - recimo - samo dva ali pa eno soglasje, ali pa - recimo - če gre za dovoljenja, potem bomo ocenili, da vzajemnosti ni, ker bo naš državljan v bistveno slabšem položaju v Italiji, kot je pa njihov državljan v Sloveniji. To je ta "bistveni položaj". Torej, potem bomo ocenili tudi, ali gre za soglasja, ki so vezana, na katera je nek organ odločanja vezan, ali gre za dovoljenja - kot veste, so to konstitutivni akti - pri nas so pa lahko to akti nižje narave. In torej bomo spet ocenili, da vzajemnosti ni, ker za naše slovenske državljane obstajajo težji pogoji v Italiji glede na stopnost akta, ki je potreben, da se do lastninske pravice pride. Torej, slovenski upravni organ bo v postopku ocenil in presodil, kar mu tudi zakon o splošnem upravnem postopku dopušča, še posebej, če je v zakonu ta presoja točno določena. In tukaj v tem zakonu je presoja določena, nobene diskrecije ni, kjer ni namena določenega, in tukaj je namen določen. Torej, ocenili bomo, koliko bolj strogo ima slovenski državljan v Avstriji, v Italiji ali drugih državah Evropske unije težje pogoje za pridobitev lastninske pravice. Odločili bomo, da vzajemnosti ni. Seveda, če tujec s tem ne bo zadovoljen, bo lahko sprožil upravni spor, kjer se bo, kot je dejal gospod Potrč, v kontradiktornem postopku ugotovilo, ali je organ pravilno presojal.
Kar zadeva odločitev vlade, da se je odločila za zakon, pa se je vlada odločila za tak visok pravni akt zaradi tega, ker na to napotuje ustava v 120. členu. Ustava je tu jasna: "Kadar odločamo o pravicah in obveznostih v postopku posameznika, potem moramo pristojnost za ta postopek in organ določiti v zakonu." Torej, nobenega drugega pravnega akta ustava ne dopušča v tem primeru, razen, če zakon izrecno določi, da lahko vlada z uredbo določi pristojnost in postopek. V tem primeru se lahko z uredbo določi postopek ali pristojnost za odločanje o neki pravici ali obveznosti. Zato se je vlada odločila za korekten in pravno najčistejši akt, ker priloga 13 pridružitvenega sporazuma ne govori o nobenem pooblastilu vladi, da lahko sprejme nižji pravni akt. Mi smo šli po naši ustavni določbi, ki je pa višji pravni akt od mednarodne pogodbe, in smo s tem zagotovili pravno korekten postopek, ki bo zagotavljal pravno in celotno sodno varstvo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč, gospod Rejc in gospod Demšar.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Meni bi veliko pomenilo, če bi pred odločanjem imeli dejansko stanje, vsebino, pomen, posledice tega zakona razčiščene. Kasneje se naj vsak odloči, bi rekel, po svoji vesti in seveda to pravico absolutno ima. Bom pa zelo razočaran, če se bomo odločali za ali proti, kdorkoli se bo kakorkoli že odločil - jaz sem zase povedal, da bom za - in bomo trdili, da smo za to imeli takšne ali drugačne razloge, ki ne bodo skupni kot ugotovljeni objektivni razlogi. V takem primeru bo šlo ali za malomarnost tega državnega zbora ali pa za politikantske javne izjave zaradi političnih interesov. Mene politični interesi ne motijo, saj jih imam sam tudi, ampak dejstva morajo biti jasna. Zato bi prosil zaradi tega, ker vsi dobro vemo, kako smo občutljivi na nekatera vprašanja. Kdo je kdaj kaj naredil bolj pomembnega, manj pomembnega, kako smo prišli do pridružitvenega sporazuma, zakaj smo ga ratificirali, pod kakšnimi pogoji smo ga ratificirali, kaj je z varovanjem slovenskih interesov in slovenske zemlje in podobne stvari, da ne bom našteval več. Prosil bi, da nam morda tudi sekretariat za zakonodajo ali pa, če je treba, da prekinemo odločanje, pa pokličemo kakršnegakoli profesorja. Ampak da nam nekatera dejstva povedo, ki jih potem mi sprejmemo ali ne sprejmemo.
Prvo takšno vprašanje, ki se ves čas pojavlja, je, ali ta sedanji način ugotavljanja vzajemnosti velja samo za petnajsterico ali še za kogarkoli drugega. Mislim, da moramo to vedeti, ker okoli tega se različne stvari trdijo.
Drugo je pravno vprašanje, ali kdo misli, da bi bilo po okusu lepše, da se napiše zakon, ki velja za pridružitveni sporazum, ali tako, kot je napisan - ne bi želel o tem razpravljati. Drugo je, da ugotovimo, ali je mogoče brez zakona, ki bo določal pogoje, pravico, način pridobivanja lastninske pravice na nepremičninah, sploh kateremukoli tujcu izven petnajsterice kako pravico dati. Za zakon se pa ve, kdo ga bo sprejemal - v tej ali bodoči sestavi, ali bomo zraven ali ne, ampak državni zbor. Ni drugega, državni zbor bo sprejemal.
Tretje. Ali vemo, da se pravica ugotavljanja vzajemnosti po tem zakonu ne more zagotoviti brez eventualne nove meddržavne pogodbe z neko drugo državo? Spet bo to meddržavno pogodbo ratificiral ta državni zbor. In takrat bomo odločali, ali se nam zdi vzajemnost, kakršno smo opredelili v tem zakonu, ustrezna, ali pa bomo zahtevali, tako kot piše v drugem odstavku 3. člena, da se vzajemnost eventualno uredi tudi na drugačen način in po drugačnem postopku. Tudi to je mogoče. Piše glede mednarodne pogodbe "tudi".
Zadnje. Prosil bi, da nekdo pojasni uredbo (mislim, da je uredba), ki jo je vlada sprejela glede ugotavljanja domicila. Mislim, da je prav, da se stvari zelo jasno pojasnijo, da se bo vedelo, pod kakšnimi pogoji se triletni domicil priznava ali ne, ker tudi to ni nebistveno vprašanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču. Replika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Povsem bi bil miren, ko bi imel ta zakon neko varovalko. In ker je nima, ne morem drugače brati, kot tam piše. Vem, kaj piše v 68. členu ustave, in vem, kaj piše tu. In kakorkoli to dajem skupaj, seveda pa smo pred tem, da velja evropski pridružitveni sporazum, da bi morala neka varovalka biti. Sprašujem se, zakaj bi mi zdaj, ko vstopamo v Evropsko zvezo, dajali vsem drugim po svetu enake možnosti, kot jih mi moramo napraviti, ko vstopamo v Evropsko zvezo. Mi, ko vstopamo v Evropsko zvezo, bomo še drugim dajali enake možnosti, ker smo pač mi vstopili v Evropsko zveze, naj bodo še drugi "vpleteni", da bodo imeli enake pravice pri nas kot Evropejci iz Evropske zveze. Mislim, da je to bistvena stvar. Tudi tisto, kar je prej gospod minister pripovedoval o evidenci na Primorskem! Dragi moji, pred vojno - vem primere, ko so prihajali oziroma ko so bile ponujene penzije našim državljanom, ki so bili včasih na Primorskem, italijanska evidenca je bila taka, da je meni sapo vzelo. Pa to leta 1915, 1918, 1926, 1928. V tistih časih so točno napisali, kdaj je nekdo, ko je šel k vojakom, prestopil mejo - pa je bil v Italiji uradno - prestopil mejo prejšnje Italije, katero minuto, ko je prišel na orožne vaje, nazaj, ko je šel z orožnih vaj, ko je prišel z dopusta, vse to je napisano. To so poslali dokumente natančno do minute, dragi moji. Pa ni bilo računalnika, bilo je navadno pisalo pa tinta pa štilč, kot smo včasih rekli. Nikar ne mislite, da je to tako enostavno. To je zavedeno, tu imate evidenco tako, kot je mi nikoli ne bodo imeli. Ko k nam kdorkoli pride, nobeden nič ne ve. Morda čez en teden nekje se kakšen oglasi, dobro bi bilo, da poveš, da nekdo hodi pri nas. Oni so natančno vedeli, v tistih časih, minuto prestopa meje, prej slovenske potem pa seveda jugoslovanske. Hočem povedati, da je ta evidenca natančna in ne mislimo, da bodo pozabili in da bo v dobi 35 let vse to "megla" vzela.
Skratka, če bi bila tu varovalka, da to velja za Evropsko skupnost, bi rekli: "V redu." Smo tu in moramo te zadeve urediti in vzajemno ugotavljati in tako naprej pokrajine, dežele in kakorkoli in nekje enakopravne pogoje in podobno. Nimam nič proti temu. Ampak, ker to govori o fizičnih osebah, ki so tujci, se pravi, ki so državljani, in o pravnih osebah, ki imajo sedež - pravne osebe - izven Slovenije, to pa res ne piše, da je v Evropi. Piše drugače, piše "izven Slovenije". Izven Slovenije je pa ves ljubi ostali svet. V tem je problem! Ne dajmo prej neke prednosti ali neke možnosti drugim, ker to na internetu samo prevedejo in bodo rekli: ti so pa res brihtni, to so pa genialci. To bomo poslali poziv svetovljanom, dajte že vendar pogodbe takoj pripraviti in jih pošljite v parlament, ker v Sloveniji tako rekoč komaj čakajo. To je tisto.
Meni manjka varovalka in ta varovalka očitno greste po poti na prej, kot "piš me uh". Samo žal. Vi me ne morete v nekaj prisiliti, da naj verjamem ali naj nekaj tako "zastopim", če notri ne piše. Če ne piše, ne piše. Tako pač piše. Sem, žal, Slovenec in znam tako brati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Rejc je repliciral, sem tako razumel, gospe Marinškovi. Prosim, da poveste, komu replicirate. Replika, gospod Demšar. Najprej gospa Marinškova in potem dam vam besedo. Besedo ima gospa državna sekretarka, Marinškova. Gospod Demšar, prosim. Prosim.
NIVES MARINŠEK: Ko se je predlagatelj odločil, da na splošno uredi ta pogoj vzajemnosti za vse primere in za primere zakona, ki bo urejal pridobitev lastninske pravice za tujce in v primeru vsekakršne mednarodne pogodbe, ko bo sklenjena, je gledal tudi na to, da to racionalno uredi.
Kaj se zgodi, če jutri Republika Slovenija podpiše mednarodno pogodbo z neko drugo državo, ki je izven Evropske unije? V tem primeru bomo: ali se ukvarjali v sami mednarodni pogodbi o ureditvi vzajemnosti, ker to je ustavni pogoj in tega ne smemo zanemariti v nobeni mednarodni pogodbi, ali pa bomo za potrebe te mednarodne pogodbe ponovno sprejemali zakon, ki bo urejal vzajemnost? To verjetno ni racionalno, da za vsako posamezno mednarodno pogodbo posebej sprejemamo zakon. Če pa se bosta pogajalca glede na to, da pri nas velja mednarodna pogodba kot višji akt, kot zakon - če se bosta pogajalski državi zmenili, da bosta vzajemnost uredili drugače, kar je seveda z zakonom dopuščeno, bo pa morala biti ta vzajemnost razdelana enako tako, torej postopek pristojnosti in način ugotavljanja, kot to določa ta zakon. Torej na isti sistem, po istem sistemu. Če pa tega v mednarodni pogodbi ne bo, potem bo veljal ta zakon. Torej za vse bodoče primere, za vse bodoče primer bodisi da bo to mednarodna pogodba bodisi da bo to zakon. Ko bomo nekoč sprejemali zakon, ki bo tujcem odpiral oziroma dal pravico in določal še dodatne pogoje za pridobitev lastninske pravice, se takrat ne bomo več ukvarjali z vprašanjem vzajemnosti. Ker tega imamo za vsak primer urejenega. Tudi ustava sama je pogoj vzajemnosti posebej poudarila in ta pogoj vzajemnosti sedaj urejamo s tem predpisom.
Torej, rešili smo ga za vse primere. Če bomo želeli z neko državo, s katero bomo imeli poseben interes, znižati nivo vzajemnosti ali drugače določiti način ugotavljanja, potem bomo v tej mednarodni pogodbi to tako določili. Če dovolite, bi vam povedala. V pridružitvnem sporazumu smo se v rednem delu pridružitvenega sporazuma zavezali tudi, da bomo državljanom po izteku 4 let po uveljavitvi pridružitvenega sporazuma priznali lastninsko pravico na nepremičninah, vendar za opravljanje gospodarske dejavnosti. Vendar v Evropski uniji med državami članicami velja formalna vzajemnost, torej, da tuje državljane izenačiš z domačimi državljani in glede tega dela za opravljanje gospodarskih dejavnosti smo se zavezali formalnim vzajemnosti, torej, da bomo tuje državljane izenačili z domačimi državljani in to vzajemnost smo sprejeli z mednarodno pogodbo. Drugi del, poseben del, pa je priloga 13 in ta zakon je potreben, zato da to vzajemnost, ki je nerazdelana v priloga 13, posebej opredelimo in točno določimo in zagotovimo, da se bo korektno izvajala priloga 13. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Repliko ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Gospe državni sekretarki repliciram sedaj dvakrat. Prvič na njeno prvo izvajanje in drugič na njeno sedanje, ampak kar skupaj.
120. člen ustave res v drugem odstavku pravi: "Upravni organi opravljajo svoje delo samostojno, v okviru in na podlagi ustave in zakonov." To drži. Pri uvodu za ta zakon je vlada tudi napisala, spremenjeni 68. člen, ki ga zdaj v novi ustavi oziroma v tej prvotni ustavi nimamo, kjer 68. člen pravi: "Tujci lahko pridobijo lastninsko pravico na nepremičninah pod pogoji, ki jih določa zakon ali če tako določa mednarodna pogodba, ki jo ratificira državni zbor ob pogoju vzajemnost." Tu vas sprašujem, zakaj je potrebno, tako kot ste na koncu rekli, da smo sedaj s tem primerom rešili za vse primere in ne samo za tiste primere, za katere smo s stisnjenimi zobmi spremenili 68. člen. Tu gre za Evropsko unijo. Če tako kot pravite, da bomo mi sprejeli formalno vzajemnost, tako kot velja v Evropi, to mislim, da je prav, če smo v Evropski uniji, potem je tudi prav, da imamo enako vzajemnost, kot jo imajo drugi. Ampak ne razumem pa vas, zakaj nočete odstopiti od tega, da to vzajemnost, tako kot ste potem na koncu dobro rekli, s tem zakonom pa rešujemo za vse primere. Čemu to širiti prek tistega, kar smo rekli, da bomo v Evropski uniji hoteli še po zakonih, ki jih ima Evropska unija, se bomo ravnali tudi v naši državi. Če smo to sprejeli, potem je to prav.
Imam pa vprašanje. Gospod minister ali pa gospa državna sekretarka, če mi tega zakona ne sprejmemo, ali pa recimo pogojno, če ga ne bi sprejeli; ali ni španski pridružitveni sporazum, kot smo ga poimenovali, direktno izvršljiv? Spomnite se naših razprav že pred časom, ko smo že v navalih, kot sem prej rekel, obravnavali zakon o pravicah tujcev na nepremičninah - sedaj se sicer drugače imenuje -, po treh letih oziroma po tolikih letih tudi za druge državljane. Če pri nas to ne bi bilo sprejeto, ali to pomeni, da potem mi izpademo iz pridružitvenega sporazuma? Ali to pomeni, če mi tega zakona ne sprejmemo, da nismo opravili svoje naloge v odnosu do članic Evropske unije? Gospa, tu bi vas prosil, ker gre za zelo občutljive stvari, in tisto, kar bomo sedaj sprejeli, se bojim, da je to naše odpiranje - malo grdo se bo slišalo - trebuha po nepotrebnem še v drugo smer. To je, po mojem mnenju, zgodba, ki ji nasprotujem.
To, da bi pa sprejeli tak predlog zakona - in glede na formulacijo v ustavi do Evropske unije - takrat, gospa, sem med prvimi in verjetno tudi razpravljal ne bi o tej zadevi in bi takoj pritisnil tipko "za". Tako pa se mi zdi, da se po nepotrebnem zapletamo s stvarmi, zaradi katerih nas bo še bolela glava.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima ponovno državna sekretarka, gospa Marinškova.
NIVES MARINŠEK: Če se sedaj osredotočimo na samo prilogo 13 kot mednarodno pogodbo, potem moramo ugotoviti, da je vsaka mednarodna pogodba po naši ustavi neposredno uporabna. Samo, pojem neposredne uporabnosti - in temu je pritrdil tudi inštitut za mednarodno pravo pravne fakultete, tudi javno na televiziji, če ste spremljali program - pojem neposredne uporabnosti pa ne pomeni tudi pojma neposredne izvršljivosti. Neposredno uporabna pomeni pogodba, da državo vežejo določbe te pogodbe in mora storiti vse potrebno z notranjimi akti, z notranjimi predpisi, da zagotovi njeno neposredno izvršljivost.
V prvem odstavku priloge 13 sta se pojavila dva termina, dva pogoja; in sicer, vzajemnost in triletno bivanje. Torej, oba pogoja mora tujec - državljan EU izkazati; en pogoje je pogoj triletnega bivanja in drugi pogoj je pogoj vzajemnosti. Ta pogoj vzajemnosti je treba razdelati. Ker ustava v prvem odstavku 120. člena določa, da se pristojnost določa le z zakonom, je pred vami zakon o ugotavljanju vzajemnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Ko bi bila katerakoli varovalka in katerokoli določilo, ki bi pri tem zakonu določalo, da to velja za državljane in pravne osebe Evropske zveze, bi rekel: "Ni kaj, gremo naprej, škoda časa." In tudi ne bi zapravili toliko časa, kot smo ga zapravili. Vendar, vi ste pa rekli, državna sekretarka: "Velja za vse primere".
Zdaj bom pa dal tak primer. Mi smo samo določili najvišjo stopnjo vzajemnosti, tako ste rekli in tako je rekel tudi minister. Zdaj, da pa pride nekdo iz neke druge dežele in želi imeti in seveda on vse to ve. In želi imeti enake stvari. Mi ne moremo drugače napraviti kot tu, ker bo vedel, ker bo sicer rekel: "Ja, tako, ali sem jaz pa državljan pod B oziroma država, ki se v neki drugi, ne vem kakšni relaciji." Ja, no, počakajte, z vsakim se bomo morali prerekati. Če bi to sam prebral, bi rekel: "Veste kaj, oprostite, tako se pa ne bomo menili, če mislimo kakršnokoli sodelovanje napraviti, prosim, da mi daste te zadeve, kot so." To je tisto. Samo to mene moti. Ne vem, zakaj bi mi zdaj napravili že lepo drsalnico s 15 cm debelim ledom in vsi se naj potem drsajo. Naj se potem sproti hladi ali pa ugotavlja, ali bo 5 ali 10 cm ali pa 3 mm debel led, to bomo sami določili in koga bomo spustili na to drsalnico. Mislim, to je tisto, vi si zdaj "komot" razlagate o tem, kako je zdaj zakon vsečloveški, za vse čase, skratka zadnji krik vzajemnosti z vašimi pojasnili in podobno. Vraga, jaz pravim, če se gremo za Evropsko skupnost, ne vem, zakaj bi zdaj za vse ostale že skrbeli in imeli skrb in narejen zakon za 2996. Mislim, brez potrebe mi je, ker vsi, ki bodo to videli, bodo hoteli imeti podobno ali enako. Ker ne vem kaj! Če ne, pa bodo rekli: "Ja, počakajte, ali smo mi zdaj v neki drugi relaciji?"
Mi moramo na osnovi tega, če je to napisano, da je to za Evropsko skupnost, potem rečemo: "Oprostite, v Evropski skupnosti je pač tak red, mi bomo pa to naredili tako." Od tod je meni ta zavora - te zavore ni in seveda, ker jo ni, ker ni tega določila, pač ne morem tega podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rejc. Besedo ima državna sekretarka. Kar nekajkrat je to vprašanje obravnavalo delovno telo. Upam, da so bila tam taka vprašanja odprta.
NIVES MARINŠEK: Spoštovani poslanci! S tem zakonom mi ne skrbimo za tujce. S tem zakonom skrbimo za nas, za naše nepremičnine. S tem ne skrbimo za nobenega drugega. Tukaj notri je zaščitni element; pomeni, da če bi se mi opredelili za vzajemnost samo tako, da bi prosili tujo državo za pojasnilo o tujem pravu in bi potem tuja država nam odgovorila dvojno lahko, kar iz prakse vem: "Ja, imate pravico do pridobitve lastninske pravice pod pogojem vzajemnosti." Torej, na vprašanje vzajemnosti dobimo odgovor o vzajemnosti.
In drugo vprašanje, ki je možno, je pa to, da bo država odgovorila: "Po naši ustavi Slovenci lahko pridobivajo lastninsko pravico." Vse, kar se pa nadalje dogaja na lokalnih ravneh ali pa na regijah ali pa na področju pokrajin, tega pa v odgovoru v pojasnilu o tujem pravu ne vidimo. In zaradi tega je zaščitni element tega zakona tudi v tem, da gre v globino ugotavljanja, in to je maksimum, kar je vlada glede vzajemnosti lahko predlagala tudi z vidika zaščitne zakonodaje.
Kar zadeva pa pogoja 3-letnega bivanja, bi pa prosila, če lahko gospod Bandelj - je zaprosil, če lahko obrazloži on, ker so nosilci ministrstvo za notranje zadeve.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospe Bitenčevi.Gospa Bitenčeva se je že javila pred vami.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik! Spoštovani zbor! V nekaterih razpravah smo razumeli, da smo bili pozvani, da bi glede nekaterih temeljnih dometov tega zakona podali svoje razumevanje. Na kratko.
Ustava v prvem odstavku 68. člena predvideva v bistvu dvoje formalnih sklopov, ki morajo biti izpolnjeni, če ne pride do lastninske pravice tujcev na nepremičninah. Materialni temelj "iustus titulus", kot se to pravi v upravi, to se pravi materialno podlago določi zakon, ki ga vedno sprejema državni zbor, ali pa mednarodna pogodba, ki jo po sedanji zakonodaji tudi vedno ratificira državni zbor. Brez tega akta se sploh postopki za pridobitev lastninske pravice tujcev ne morejo sprožiti.
Ustava določa drugi velik sklop. To je pogoj vzajemnosti. Pogoj vzajemnosti lahko deluje samo, če je podan predhodno materialni pogoj. To se pravi, obstojati mora zakon, obstojati mora mednarodna pogodba, šele nato lahko sploh vzajemnost deluje. Ta hip določamo vsebino pogoja vzajemnosti. V ustavi sami izrecno ni določen. Slišali smo, da je bilo v času, ko je ta državni zbor kot ustavodajalec to določbo sprejemal, mišljeno, predpostavljeno, da gre za dejansko vzajemnost. Poudarjamo, da tudi ta zakon, ki ga imate danes pred seboj, opredeljuje to vzajemnost na najvišjem možnem nivoju kot materialno vzajemnost. S tega vidika je to, kar se tiče načela vzajemnosti, največja možna zaščita interesov Republike Slovenije.
Poudarila bi še to, da se to besedilo, ki ga imate pred seboj, v pomembnem elementu razlikuje od besedila prejšnje verzije. Namreč, ta zakon opredeljuje ali določa samo tako vrsto vzajemnosti. Drugi odstavek 3. člena ne dopušča, da se z mednarodno pogodbo dogovori drugačna vrsta vzajemnosti. Torej: pogajalci, če bodo hoteli spoštovati pravni in ustavni red Republike Slovenije, bodo morali v mednarodnih pogodbah, če bodo opredeljevali pogoj vzajemnosti, vedno dogovarjati tako visoko vzajemnost, kot jo določa ta zakon - to je materialna vzajemnost. Drugače ali bolj enostavno ali bolj zakomplicirano, bodo lahko dogovorili edino način in postopek ugotavljanja. To se pravi, več ali manj administrativne modalitete.
Zaradi tega ponovno poudarjamo, da ta zakon sam po sebi nič ne daje. Vedno ga je mogoče uporabiti šele v kombinaciji z nekim zakonom ali z neko mednarodno pogodbo, ki se bo vedno s svojimi pogoji pojavila v tem državnem zboru.
Upam, da sem bila o tem jasna. Upam, da sem bila jasna v tem, da je to v nekem smislu sekundarni pogoj, ki je seveda zelo pomemben, ampak vendar sam po sebi ne more delovati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za vaša pojasnila, gospa Bitenčeva. Dve repliki, najprej gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Spoštovano ministrstvo in ostala asistenca ministrov - počaščeni smo, da jih je danes tu več! Kaj boste rekli na 86. člen ustave, ki velja: "Državni zbor sklepa, če je na seji navzoča večina poslancev." Ampak bistven je drugi stavek tega člena: "Državni zbor sprejema zakone in druge odločitve ter ratificira mednarodne pogodbe z večino opredeljenih glasov navzočih poslancev...", bistveno je v nadaljevanju, da ne bo kdo rekel, da sem kaj skrajšal, "kadar ni z ustavo ali zakonom določena drugačna večina."
Gospe in gospodje, drugi stavek v prvem delu jasno pove: da boste ali pa bomo, to že delamo, mednarodne pogodbe ratificirali z večino opredeljenih glasov. Če bomo prišli do mednarodne pogodbe s kakšno tako državo, ki ni iz Evropske unije ali pa, ne bom rekel, s katerega konca... Vi kar navdušeno mahajte, ampak mene zanima, če se bomo takrat tega držali, da ne bomo sprejeli, tako kot tu piše, z večino opredeljenih glasov navzočih poslancev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Bajc, nato dobi besedo gospa Bitenčeva. Besedo ima gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Kar se tiče vsakega zakona in vsake mednarodne pogodbe, s katero se bo določala lastninska pravica tujcev na nepremičninah, tudi če bo vsebovala samo eno tako določbo, se bo po definiciji drugega odstavka 68. člena v tem zboru sprejemala z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je, o tem je bil že govor tudi na kolegiju. Gospod Bajc, replika. Vprašanje? Vprašanje ima gospod Bajc; on lahko tudi še razpravlja.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod predsednik. V obliki replike gospe državni sekretarki bi še enkrat prosil, da jasno in glasno poveste - mene ste sicer prepričali - ali pa minister, ali s sprejemom zakona o vzajemnosti katerikoli državljan katerekoli države neposredno lahko pridobiva nepremičnine? Meni je to jasno. Na podlagi razprave nekaterih kolegov pa se zdi, da to ni, ampak da s tem zakonom sproščamo nepremičninski trg. Ne, pod pogoji v 68. členu, v prvem odstavku smo opredelili, na kakšen način je sproščen nepremičninski trg. S tem zakonom - ne mi zameriti, kolegice in kolegi! - pa bom rekel, predpisujemo nek "upravni postopek", v navednicah. Za upravni postopek pa vemo, da za vse državljane oziroma kdorkoli pride do upravnega organa v naši državi v upravnem postopku, bo veljal ta zakon o upravnem postopku. In isto, kdorkoli bo na podlagi prvega odstavka 68. člena naše ustave prišel do državnega organa in hotel ugotavljati pogoje vzajemnosti, bomo uporabljali ta današnji zakon, ki ga obravnavamo in sprejemamo.
Prosil bi, da potrdite ali pa negirate to, kar sem vprašal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Bajc. Besedo ima minister za pravosodje, gospod Marušič. Če bi želel spregovoriti tudi gospod minister za notranje zadeve - vlada ga pa ni predlagala kot zastopnika pri tej točki -, bi predlagal, da državni zbor potem odloči, da bi mu bom dal besedo.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, odgovarjam na vprašanje poslanca gospoda Bajca, in sicer bom rekel enostavno: "Ne."
Ta zakon drugim, razen upravičencem po prilogi 13, ne odpira ničesar. Klientelo za ta zakon, če smem to uporabiti, proizvaja ta državni zbor, če ratificira mednarodne pogodbe, če ustvarja zakone. V tem primeru pa so dolžni vsi tisti, ki so upravičenci bodisi po zakonu bodisi po mednarodni pogodbi spoštovati institucijo vzajemnosti.
Naj še to odgovorim. Institut vzajemnosti, če smem narediti to primerjavo, je tako kot pritožba. V nobeni pritožbi ne piše v nobenem postopku, zoper katero sodbo se pritožuješ, ampak samo vzpostavlja institut pritožbe, vzpostavlja institut revizije, vzpostavlja institut obnove postopka. To se pravi, vemo, kaj to pomeni. Tako izpostavljamo in definiramo v našem pravu institut vzajemnosti. Po vsej verjetnosti bodo nekateri študentje nezadovoljni, ko bo moral eno poglavje več vedeti kot doslej o vzajemnosti. To je institut, ki je brez mednarodne pogodbe v bistvu abstraktna insitucija.
Gospod predsednik, če dovolite, med nami je tudi notranji minister, gospod Bandelj, ima navodilo in če dovolite, bi tudi obrazložil in predočil navodilo o triletni rezidenci tukajšnjemu državnemu zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Kot sem že povedal, ko je vlada predlagala predlog zakona o ugotavljanju vzajemnosti, je tudi zapisala, da bosta na seji državnega zbora in delovnih teles sodelovala Tomaž Marušič in gospa Nives Marinšek. Ali kdo od prisotnih poslancev kdo nasprotuje, da poda pojasnilo tudi minister za notranje zadeve, gospod Bandelj? Ne nasprotuje. Prosim, gospod Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Spoštovani, ker je bilo nekaj dilem o tem, za katere tujce in kdo bi lahko prišel v poštev kot interesent in upravičenec do tega, da lahko dobi ali da nakupi nepremičnino v državi Sloveniji, moram eksplicitno povedati; da navodilo, ki sem ga izdal na podlagi pooblastila iz ratificirane mednarodne pogodbe in na podlagi 99. člena zakona o upravi, eksplicitno govori izključno o državljanih članic Evropske unije. Eksplicitno se nanaša zgolj na 2. točko priloge 13 in posebej govori o tem, da se s tem navodilom samo ugotavlja stalno bivanje na ozemlju današnje države Slovenije. Stalno bivanje mora biti neprekinjeno tri leta, tako kot določa tako imenovani španski kompromis. Ob tem pa to isto navodilo v drugem odstavku 2. člena popolnoma jasno pove, da se ne šteje v dobo stalnega bivališča tisti čas prebivanja posameznika oziroma njegovih družinskih članov, ko je ta prebival na ozemlju današnje države Slovenije zaradi premestitev po službeni dolžnosti, zaradi opravljanja službe v vojski, policiji, carini, finančni službi ali v drugih podobnih javnih službah. In to niti ni še vse. Poleg tega je postopek dokazovanja tega bivanja izredno zahteven; poleg vseh dokazil mora predložiti upravičenec oziroma tisti, ki mislim, da ima upravičenje, potrdilo ali drugo javno listino, ki jo je izdal pristojni organ, iz katere izhaja, da je dejansko bival v državi Sloveniji.
Zgodovinsko gledano je na ozemlju današnje države Slovenije vedno obstajal nek organ, neka institucija, ki bi se ji lahko reklo registracijski organ, kjer so bili prebivalci vedno zavedeni in zato ti arhivi obstajajo in zato se tudi seveda lahko predložijo take listine. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister Bandelj. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod minister Bandelj, glede na to, kar ste zdaj povedali, me zanima tole. Ali so uradniki, ki so bili med vojno v Ljubljani, pa njihove družine, izključeni iz tega, ker rekli ste - tisti, ki so bili po službeni dolžnosti? Ali so ti ljudje izključeni - ker teh ljudi kar precej poznam - če to drži, bi rad vedel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, predsednik. Se vam zahvaljujem za vaš trud, vendar v nobenem primeru mi ne morete nekaj dopovedati. Zadevo zdaj urejujemo proti Evropski zvezi in pravite, to pač je primer, kako bomo tudi proti ostalim itn. Ampak, ne vem zakaj pa ne bi proti nekaterim ostalim malo drugače, malo bolj zategnili, malo bolj, ne vem kako. Mislim, da bomo imeli razne primere. Ne vem, zakaj bi zdajle napravili neki model, po katerem bomo vsi delali in ko bo seveda dobila, OMO bo dobil neki dokumenti, oni bodo lepo zrolali skozi, ker se včasih preveč ne poglobijo ali pa vsaj kakšnih posebnih pripomb na te mednarodne stvari ne dajo in to pravilom gre vedno tako, bi rekel "en passant", brez kakršnegakoli reza in tekstov in dopovedovanj. Skratka, meni gre za to, da v bistvu mi lahko proti drugim državam, drugi, ki bodo prišli v obliki mednarodne pogodbe in podobno, lahko te stvari drugače uredimo. To je tisto, z drugačno, bolj trdo, še bolj, bi rekel višjo zaščitno stopnjo, ker to ni najvišja zaščitna stopnja, da rečeš, ja, če imaš pa ti, bom pa tudi jaz. Kje pa! Mi bomo rekli, to ja, drugo pa ne, pa ti je všeč ali pa ni všeč. Pika. Konec zgodbe. V tem je problem. Pri Evropski zvezi vemo, da bo treba tako, ampak pri ostalih deželah sveta pa mislim, od našega spodnjega obrobja do azijskih dežel. Bomo rekli, tega pa tega ne bomo prodali in konec. Tu ne gledate z očmi, vi gledate samo to, ali všeč, ni všeč in v tem je ta problem. Tu mislim, da moramo imeti neko zavest, ne pa zdajle biti skrajno pametni, pa bom temu rekel zelo naivni, ker bodo prihajali različni primeri in jih bomo pač morali reševati ali pa kdorkoli bo za nami delal ali pa za mano delal ali pa kjerkoli, da bi se pa takrat mučil, pa rekel, kaj si ti, zlodej, že takrat napravil, zdaj pa vedno z vsakim primerom imamo iste probleme. Skratka, če bi to vi dali eno določilo, v katerem velja v vzglavju ta zadeva z Evropsko zvezo, bi bilo že zdavnaj to rešeno in za to bi glasoval, za tako obliko pa ne bom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želite besedo, gospod Bandelj? Prosim.
MIRKO BANDELJ: Odgovor gospodu Demšarju. Ja, pravilno je razumel, osebe, ki so bile v času okupacije na ozemlju današnje države Slovenije, ne morejo imeti tega upravičenja, to iz tega eksplicitno izhaja. Ob tem bi pa rekel samo še to, da je to navodilo bilo tako rekoč v obravnavi kar leto dni, tudi nekajkrat verificirano na sestankih vseh parlamentarnih strank, na koordinaciji parlamentarnih strank in vse pripombe, ki so bile dan so bile tudi upoštevane. Tudi navodilo samo ne daje nikakršnega lastninskega upravičenja, govori le o tem, na kakšen način se ugotavlja stalno prebivanje, tako kot ga terja mednarodna pogodba, ki je bila ratificirana v tem parlamentu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospoda Bandlja bi vprašal. Kako je v tem primeru z uslužbenci italijanske firme Emona, ki je v času okupacije pravno-legalno, ne v okviru okupacijskih sil, ampak mimo tega po gospodarskih zakonih delovala v takratni Sloveniji?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Peterle. Gospod Peterle še ni razpravljal ter lahko razpravlja.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Gospod minister in drugi predstavniki vlade oziroma oba ministra, lepo pozdravljam.
Jaz imam nekaj vprašanj. Začel ne bom z vprašanjem, ampak s komentarjem. Nihče v dosedanjih razpravah, ki so meni znane v naših odnosih z Evropsko zvezo oziroma s članicami, ki sestavljajo to zvezo, nam ne odreka legitimne pravice, da varujemo svoje nacionalne interese posebej pri tako občutljivem vprašanju. Vendar pa na tak ali drugačen način dajo vedeti, da pričakujejo, da bomo to naredili na način, ki bo verodostojen oziroma, ki bo nekako upošteval uveljavljene standarde po svetu. Iz tega vidika sem jaz pričakoval, da bodo naši strokovnjaki na vladni strani te zadeve tako pripravili po zakonski in podzakonski plati, da bodo vse te zadeve vodo pile.
Vendar so se stvari začele prvič pozno pripravljati, ker smo zopet z zakonom v časovni stiski. Ne zaradi tega, ker je dvakrat padel, ampak ker je prišel tako rekoč zelo pozno v proceduro, in je bila zopet tukaj politika časovne stiske v kateri se poslance pritiska, da naj bodo za, če pa bodo grdi rački. Ta politika traja že kar nekaj časa in nas spravlja v velike težave.
Kot jaz razumem ta zakon, seveda odgovarja na našo dilemo oziroma na naše interese z ozirom na to, da je bila Slovenija edina kandidatka za polnopravno članstvo v Evropski zvezi, ki je zaradi posebnega razvoja, ki ga ne bom komentiral, ponovno plačala na nek način višjo ceno oziroma bo plačala višjo ceno oziroma bo njen trg nepremičnin do neke mere sproščen prej, kakor za druge kandidatke, ki želijo v Evropsko zvezo. Ta zakon je napisan tako.
Jaz bi prosil oziroma ne bom nič prosil. Jaz bom počakal. Po tem zakonu je vse mogoče ali pa ni nič mogočega. Ker ni enakih, povsem enakih rešitev, glede tega vprašanja po svetu, tako kot je pri nas in ker pri nas sploh ni zakona, opozarjam na to, posebej gospoda ministra, mi ne moremo ugotavljati vzajemnosti, ker na naši strani ni zakona o pogojih za pridobivanje lastnine. Mi se nimamo s čim primerjati. Absolutno ne bo vzajemnosti, ker pri nas ni nič. Se pravi, zakon je hermetičen, če ga hočemo tako tolmačiti. Lahko pa je vse mogoče. Tukaj gredo zadeve, razmislek v tej smeri nas pa lahko zelo daleč pripelje. Odvisno je od tega, kdo sedi na tem ministrstvu. Enkrat minister Ljudske stranke, enkrat minister ene druge stranke, enkrat bodo pogoji bistveno strožji, enkrat bodo pa tako podobni, da bo nakup mogoč.
Vidite, tega se jaz bojim. Arbitrarnosti, ki je tukaj možna 100%. Ga ni, ki bi v to zadevo potem posegel. Tukaj se lahko delajo zadeve, kakor se nekdo odloči, kajti nikjer ni tukaj zapisanega, kako se bo ugotavljala podobnost pogojev in po katerem kriteriju bo nekdo rekel, da je ureditev države tujca bistveno strožja od naše ureditve, ki, pravim, jaz s posebnim zakonom o pogojih za pridobivanje lastninske pravice tujcev ni. Jaz kritiziram to dejstvo, da se vladi ni zdelo pomembno slediti ustavi in definirati pogoje za pridobivanje in ne ostati - to je ena posebna politika nojevstva - se sklicevati samo na mednarodno pogodbo. Nam bi hudirjevo prav prišel zakon o pogojih, da ne naštevam naprej.
Tukaj ste se izognili enemu resnemu poslu in nas spravili v stisko in pred molariliziranjem, kaj so ti, ki sploh še govorijo o stvari. Mi smo vam zlat zakon pripravili.
Gremo naprej. 11. člen. Torej, če noče ministrstvo. V 90-ih dneh je treba izdati odločbo. Ampak, če ni vseh zahtevanih podatkov, potem to traja in traja. Moram končati. Vprašam. Ker je čas potekel bom poskušal na drug način vprašati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravlja gospod Schiffrer.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Gospod minister Bandelj, vi ste prejle gladko odkimali kolegu Demšarju, češ, da uradniki, ki so živeli med okupacijo v Ljubljani, pač ne bodo mogli kupovati tukaj nepremičnin v Sloveniji. Torej, ne vem, mogoče je to ena taka razlaga, ki se da mogoče še nekako, bi rekel človek, pogoltniti, ampak kaj pa, ko se bo - recimo vsi ti Kočevarji oziroma njihovi potomci, ki živijo tukaj ob meji Avstrije, in ki so bili staroselci, to se pravi, ki so 300 ali 600 let živeli v Kočevju, pa bodo prišli po tem zakonu sem in bodo hoteli pač svoja posestva kupiti. Kaj bomo takrat naredili? Vso kočevsko prodali? Jaz bi rad odgovor na to. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Schiffrer. Ali želi kdo besedo od predstavnikov vlade? Gospa Bandlja trenutno ne vidim v dvorani. Ali želi še kdo besedo? Imate repliko, gospod Peterle? Razpravo ste pač izčrpali. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na drugo obravnavo. V skladu z dejstvom, da ni bil v proceduri vložen noben amandma, bom dal seveda na glasovanje postopek kot je določen, da bomo glasovali o vseh členih skupaj. Pred tem pa ima proceduralno gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Gospod predsednik! Pred odločanjem o členih zahtevam oziroma v skladu s poslovnikom predlagam, da se odobri pol ure odmora poslanski skupini SKD.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Henigman. Torej naprej prehajamo na odločanje o predlogu, kajti to še ni glasovanje, o katerem je govoril gospod Henigman. Ker niso bili vloženi amandmaji, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravljamo in glasujemo o vseh členih skupaj. Najprej dajem to na glasovanje. Sklep bo sprejet, če bo zanj glasovala večina prisotnih. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (51 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Ker k členom ni bil vložen noben amandma, skladno s sprejetim sklepom dajem v razpravo vse člene predloga zakona. Razprave ni, zato jo zaključujem.
Pred glasovanjem o vseh členih pa je poslanska skupina SKD zaprosila za polurni odmor za posvet.
Sejo bomo nadaljevali ob 16.52 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.23 uri in se je nadaljevala ob 16.52 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Poslanska skupina SKD, ki je zaprosila za odmor, nas je zaprosila naslednje:
"Ker pripravljajo amandma na naslov zakona, o katerem bomo odločali čez nekaj trenutkov, prosijo še za 10 minut odmora. Tako, da bi sejo začeli ob 17.00 uri." Prosim za razumevanje tega predloga. Sejo nadaljujemo ob 17.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.53 uri in se je nadaljevala ob 17.01 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov je razmislila o vprašanjih, o katerih smo razpravljali. Ali želijo besedo? (Želijo.) Besedo ima gospod Benjamin Henigman, ki se še posvetuje s poslancem Peterletom.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Poslanska skupina SKD se je posvetovala in v tem času se vam zahvaljujemo za nekoliko minut odloga pričetka nadaljevanja, recimo 10 ali pa 13, recimo 13. Moram pa reči, da smo medtem imeli priložnost se pogovarjati tudi z ministrom gospodom Marušičem, in da smo ugotovili, da je zakon o ugotavljanju vzajemnosti bil tudi že na takoimenovani preizkušnji v Evropski uniji, vsaj tako smo razumeli, v Bruslju in da na ta zakon ni bilo pripomb s strani Bruslja. In ker je temu tako in ker želimo uveljaviti tisto, kar smo zagovarjali zadnjo uro in pol, da naj bi vzajemnost veljala predvsem za države, h katerim se pridružujemo, in bomo, upam da v čim krajšem času tudi polnopravni člani, in glede na to, da ni bil vložen noben amandma v proceduri k členom, vlagamo amandma k naslovu, ki bi ga kar prebral. Predlog zakona o ugotavljanju vzajemnosti naj se po novem v naslovu glasi: "Predlog zakona o ugotavljanju vzajemnosti za izvedbo pridružitvenega sporazuma z Evropsko zvezo (priloga 13)." Dodali smo tudi obrazložitev in mislim, da boste dobili na klop tudi predlog amandmaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Henigman. Ko bomo prišli do glasovanja o naslovu zakona, bomo vaš predlog tudi obravnavali v skladu s poslovniško proceduro.
Sedaj smo pa pri glasovanju o vseh členih skupaj v okviru druge obravnave. Še enkrat bi vas rad opozoril, da je v skladu s tretjim odstavkom 1. člena ustavnega zakona o spremembi 68. člena ustave Republike Slovenije člen oziroma amandma ali vsak vsebinski sklep v zvezi s tem zakonom sprejet, če zanj glasujeta dve tretjini vseh poslancev, to je 60 ali več. In pred glasovanjem ponovno pozivam vodje poslanskih skupin in sekretarje, da zagotovijo udeležbo vseh prisotnih poslancev in poslank danes v državnem zboru. Razpravo o členih smo zaključili, prehajamo na glasovanje.
Glasujemo torej o vseh členih skupaj. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za člene? (64 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona, kajti glasovanje o členih smo pravkar opravili.
Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov predlaga naslednji amandma k naslovu zakona: Naslov zakona se spremeni - ne "dopolni", mislim, da je boljša dikcija "spremeni" - tako, da se glasi: "Predlog zakona o ugotavljanju vzajemnosti za izvajanje pridružitvenega sporazuma z Evropsko zvezo (priloga 13)". Ali želi kdo razpravljati o tem predlogu - o samem naslovu oziroma o predlogu za spremembo naslova? Gospod minister, prosim.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Z vsem razumevanjem za zaskrbljenost poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov - res, želim biti zelo odkritosrčen in tudi strokoven, kar se tega tiče - ta naslov je v neskladju z vsebino celotnega zakona. Poleg tega je tudi v nasprotju, v absolutnem nasprotju s prvima dvema členoma. Zaradi tega vlada tega ne more podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Ali poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov vztraja na amandmaju k naslovu predloga zakona?
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Vztrajamo pri amandmaju k naslovu zakona. Povedal sem proceduralne razloge, da pač niso bili vloženi amandmaji k samim členom. Mislim, da to v ničemer ne spremeni dejstva. Ne drži pa tudi tisto, kar je gospod minister rekel, da zakon ni usklajen z naslovom oziroma da se spreminja. Ne spreminja se; naslov jasno definira, za koga ta zakon velja in mislim, da je v duhu tistega, kar Slovenija pri pridruževanju Evropski zvezi tudi dela.
Poslanska skupina bo podprla ta amandma k naslovu. Če ne bo sprejet, je dogovor tak, da ni podpore za celoten zakon o vzajemnosti s strani SKD. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanska skupina torej vztraja na amandmaju k naslovu predloga zakona. Ali je potrebno, da ga še enkrat preberem? (Pravkar se deli.) Besedo ima gospa Marinškova.
NIVES MARINŠEK: Treba je ponovno poudariti, da ta zakon ureja ustavni pogoj vzajemnosti. Ne ureja vzajemnosti samo za Evropsko unijo. In sprememba samega naslova bi podrla koncept tega zakona. Zato ni sprejemljiv ta amandma za vlado.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Samo na kratko bi vas opozoril na spremni dopis, ki smo ga dobili k zakonu o vzajemnosti.
Z dne 22.1.1999, vlada navaja v drugem odstavku, samo zadnji stavek bom prebral. "Predlagani zakon vsebuje le materijo vzajemnosti, ki s pridružitvenim sporazumom, priloga 13 ni definirana in zato nastajajo dvomi o tem, kako se bodo določbe priloge 13 uresničevale, če ta zakon ne bo sprejet". V skladu s tem mislim, da je usklajen tudi naslov samega zakona. To je glavna stvar, zaradi katere sprejemamo danes zakon o vzajemnosti - pridružitveni sporazum in priloga 13 k Evropski uniji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister Marušič ima besedo.
TOMAŽ MARUŠIČ: Predsednik hvala za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci!
Treba je brati celotno obrazložitev, ne pa posamezne dele. Ta del se nanaša na argumentacijo, zakaj hitri postopek. Hitri postopek zato, ker s 1.12. stopi priloga 13 v veljavo in priloga 13 je ena izmed. Prosim? 1.2. oprostite. S 1.2. stopi v veljavo. Zaradi tega smo tudi s tem argumentirali naš predlog za hitri postopek. Sicer, če beremo vse nadaljevanje obrazložitve, bomo videli, da gre za splošni zakon. Za zakon, ki rešuje eno določeno pravno materijo, ki se uporablja v mednarodno pravnih odnosih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Marušiču. Ali želi še kdo besedo? Gospod Peterle, prosim.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Mene zanima ali je zadeva rešljiva na tak način, da se ta amandma sprejme, da potem sekretariat ugotovi, da je neskladje med naslovom in nekaterimi členi in da se potem členi v skladu z naslovom popravijo. Gre za nekaj besed pri tej zadevi. Mene zanima, če je to mogoče. Sicer nismo mi krivi, če je to tri dni pred začetkom na sporedu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim gospa Bitenc.
TINA BITENC PENGOV: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor. Smiselna naloga sekretariata je, da državni zbor pravzaprav že zdaj opozarjamo, da je, kot je vlada rekla, to bistvena sprememba koncepta zakona. Če se ta koncept zavzame, praktično vsaka mednarodna pogodba rabi svoj zakon o določitvi vzajemnosti ali pa neko drugačno izvajanje, kakorkoli že. Priloga 13 bo imela svoj zakon, ki bo veljal samo zanjo, zato bi bilo treba, že v naprej povemo, prilagoditi tudi vsebino nadaljnjih členov, ki opredeljujejo domet te vzajemnosti, sicer bo zakon notranje, to se pravi med vsebino zakona in naslovom, neusklajen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo o naslovu zakona zaključujem. Sem spregledal? Spregledal sem roko doktor Franca Zagožna, prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz imam proceduralni predlog, da o tem ne odločamo danes, da to točko prekinemo in jo nadaljujemo jutri. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Proceduralni predlog doktorja Franca Zagožna, da državni zbor prekine odločanje o tej točki dnevnega reda oziroma o amandmaju o naslovu zakona danes prekine in jo nadaljuje jutri ob 10. uri. To je predlog, ki je proceduralne narave in ga brez razprave dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za tak proceduralni predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
To pomeni, da to točko prekinjamo, nadaljujemo jo jutri ob 10. uri z glasovanjem o amandmaju k naslovu predloga zakona. Prekinjamo torej 1. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 1.a TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO HRVAŠKO O OBMEJNEM PROMETU IN SODELOVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Državni zbor je navedeni predlog zakona na to sejo preložil iz redne seje zbora. O predlogu samega zakona je zbor že pričel obravnavo in sicer je odprta proslava poslank in poslancev v okviru prve obravnave. Razprave so omejene na pet minut. V smislu poslovniške določbe razprave poslancev, ki niso bile pisno prijavljene, so omejene na 5 minut. To smo pogledali po stenogramu. Pisne prijave so bile pa neomejene.
Odpiram razpravo poslancev in poslank. Sprašujem tudi, če bi lahko nastopi predstavnik odbora za mednarodne odnose ali predstavnik predstavnik vlade, da osveži zadevo, ker je že kar nekaj časa, odkar je državni zbor obravnaval to tematiko. Gospod minister doktor Frlec, prosim.
DR. BORIS FRLEC: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Gospod predsednik, dovolite, da uporabim vašo iztočnico. Pred vami je predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju, ki je v vladno parlamentarni proceduri zdaj že skoraj 4 leta. Zato je verjetno popolnoma odveč, da podrobneje govorimo o vsebini tega sporazuma, ki ga poslanci in poslanke večinoma dobro poznate. Gre za sporazum, ki približno 250.000 Slovencem omogoča ob meji drugačno življenje, kot ga živijo danes, ki jim daje nekatere beneficije, ki zajema 1.072 slovenskih naselij, in ki se je pogosto pojavilo v parlamentarnih debatah, postavljena je bila cela vrsta vprašanj. Dani so bili, upam, zadovoljivi odgovori s strani vlade in zato vam danes preprosto predlagam, da ta zakon o ratifikaciji sprejmete. Sprejmete v korist vseh tistih, ki so tudi danes izpostavljeni večji ali manjši dobri volji obmejnih organov, da s tem preprečite incidente, ki se nam tako rekoč redno dogajajo in dovolite, da enega od teh, ki se je zgodil pred dvema dnevoma, nekoliko osvetlim. Gre za gramoznico v Petišovcih. Gramoznico, ki katastrsko leži na hrvaškem ozemlju, na področju, kjer mejna črta ni bila določena oziroma ni bil dan predlog za določitev te mejne črte. To gramoznico podjetje Graditelj iz Lendave uporablja že okrog 10 let na osnovi koncesijske pogodbe in včeraj je bilo aretirano nekaj slovenskih državljanov zaradi ilegalnega prehoda meje. Taki incidenti so nepotrebni in ta sporazum v bistvu take incidente rešuje na način, kot je pač primeren za dve državi, ki v obmejnem območju dobro sodelujeta. Ta sporazum omogoča vse tisto, o čemer je govoril poslanec Demšar, dostop kmetu do njegovega sadovnjaka, ki leži onstran državne meje. Omogoča ribičem komercialni ribolov tja na jug do Vrsarja in omogoča še celo vrsto drugih reči ali če hočete, onemogoča incidente situacije.
Sprejem tega sporazuma lahko bistveno spremeni vzdušje, v katerem živimo danes in prispevamo tisto, k čemer pravzaprav težimo, k postopnemu urejanju dveh sosedov, ki naj živita drug z drugim v dobrem sosedstvu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Repliko na vaše izvajanje ima gospod Zmago Jelinčič. K razpravi je prijavljen gospod Jože Avšič za 5 minut.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliko imam na izvajanje gospoda ministra, ki je govoril o gramoznici, kot da je to pravzaprav vse tisto, na čemer temelji sporazumevanje med dvema sosednjima državama, v tem primeru Hrvaško in Slovenijo.
Povedati moram, da sem jaz na ministrstvo za zunanje zadeve sporočil, kaj se dogaja s to gramoznico in kaj se dogaja z ljudmi, ki jih Hrvatje čez vodo v čolnih vlačijo na svoje policijske postaje. Ko sem telefoniral na ministrstvo za zunanje zadeve, nihče na ministrstvu ni vedel popolnoma nič o tej stvari! In zdaj bomo tu sprejemali ratifikacijo nekega sporazuma, ki bo, tako kot je rekel gospod minister, zagotovila nekemu kmetu, da bo šel lahko v svoj sadovnjak, po drugi strani bomo pa zapravili pol Slovenije! Mislim, da to sodi tja, med tiste zgodovinske deklaracije o čem drugem, nikakor pa ne o nacionalnem interesu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Razlog za to, da sem ob zaključku včerajšnje 10. seje proceduralno predlagal obravnavo 4. točke dnevnega reda, to je zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško, je sila preprost: vleče se že dolgo in postopek je potrebno končati.
Že gospod minister je omenil, da je vlada Republike Slovenije oziroma da sta obe ministrstvi podpisali sporazum že daljnega aprila 1997; da je vlada Republike Slovenije kmalu zatem tudi ocenila sporazum kot pozitiven, kot sporazum, ki bo uredil nekatera vprašanja obmejnega prebivalstva, in ga poslala v državni zbor. Znašel se je po dolgem času, ker so se usklajevale nekatere priloge zaradi določenih naselij šele po slabem letu na 9. seji našega državnega zbora, potem je bil na 10. in zahvaljujem se vodstvu državnega zbora, da je uvrščen na to, 32. izredno sejo.
Sporazum je sklenjen samo zaradi tega (pa bom citiral) - nanaša se na to, da "se obe vladi zavedata, da so obmejne lokalne skupnosti temelj dobrega sodelovanja med sosednjima državama in v želji, da omogočita in uredita promet oseb med obmejnima območjema in izboljšata življenjske razmere obmejnega prebivalstva pogodbenic ter z namenom, da se omogoči čim bolj prosto gospodarsko sodelovanje med subjekti pogodbenic na obmejnem območju."
Torej, proceduralni sklep sem predlagal v upanju, da bomo danes oziroma na tej seji sporazum obravnavali in ga tudi sprejeli. Svoje upanje utemeljujem predvsem s tem, da naj bi sporazum urejal prehajanje meje v obmejnem prometu za upravičence ter na urejen administrativen način, se pravi, z dovolilnicami, kar je danes problem. Urejen bo način prehoda za zdravnike, veterinarje, babice. Urejene bodo turistične cone, prehodi, za namen kolesarjenja, pohodništva, planinarjenja, zimskih in vodnih športov, športnega in gospodarskega ribolova in tako dalje.
Posebnega pomena je poglavje, ki ureja kmetijsko in gozdarsko dejavnost za dvolastnike in režim za prevoz kmetijskih pridelkov in kmetijskih proizvodov v obmejnem pasu. Sporazum ureja pravice in možnosti obmejnemu prebivalstvu pomagati si ob naravnih nesrečah, katastrofah in drugih nujnih primerih brez administrativnih ovir. Ureja področje deviznih in carinskih dajatev za maloobmejni promet. Ureja pomorski in kopenski promet, odpira možnosti obmejnega gospodarskega sodelovanja. Zelo pomembno je, da ustanavlja novo vrsto novih mejnih prehodov in s tem tudi povečuje stopnjo policijske kontrole neposredno na meji, kar ta hip še ni urejeno in kar ni tako nepomembno. Zlasti na naši strani imamo mejo slabo varovano in mejni prehodi, ki so predvideni za maloobmejni promet so nenadzorovani. Policija jih nadzoruje iz najbližjih cest, vzpetin in podobno in ne neposredno na meji, kar povzroča masikdaj, marsikatero neljubo situacijo, tudi prehode tujih oseb na naše ozemlje brez dovoljenj in prehodi preko Slovenije.
Do sedaj je to področje do neke mere sicer resnično urejal sporazum med ministrstvi za notranje zadeve obeh držav, ki je bil sklenjen nekje 1992 leta. Vendar je to samo na ravni obeh ministrstev in se izvršuje, kakor se pač kje. Na področjih posameznih UNZ-ejev različno. Tudi odvisno od tega, kakšno je trenutno razpoloženje med obema državama. To, kar se je včeraj dogajalo in kar je gospod minister že omenil, je samo eden od nizov nevšečnosti, ki se dogajajo enim ali drugim prebivalcem, zaradi tega, ker tovrstnega sporazuma nimamo sklenjenega.
Ko sem prebral magnetogram dosedanjih razprav na 9. seji, sem ugotovil, da so skoraj vse poslanske skupine v bistvu podprle sprejem tega sporazuma. Odprle pa so celo vrsto vprašanj, tudi nejasnosti. Večji del vseh teh vprašanj se nanaša na področje, ki jih ta sporazum sploh ne ureja. Bistveno pa je morda to, da sprejem tega sporazuma omogoča tudi ustanovitev mešanih komisij, ki naj bi z delom nadaljevale in tudi tiste pomanjkljivosti eventualne pomanjkljivosti tega sporazuma - nadgrajevale v samem sporazumu v nadaljnjih postopkih.
Mislim, da je skupina krščanskih demokratov dala predlog sklepa, ki tudi ni bil glasovan, da naj bi državni zbor oziroma vlada državni zbor obveščala vsakih 6 mesecev o izvajanju tega sporazuma. Če bi bil takrat ta sklep sprejet, bi danes že lahko obravnavali konkretne rezultate sporazuma, tako pa se ukvarjamo šele s tem, ali bomo sporazum potrdili ali ne.
Ker me je čas prehitel. Kolegice in kolegi! Upam, da bodo prevladali argumenti prebivalstva in ne argumenti, ki so črpani iz področij, ki jih ta sporazum sploh ne ureja, pač pa jih bo potrebno urediti z drugimi sporazumi, mednarodnimi pogodbami in kako drugače. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Avšič. Besedo ima gospod Demšar. Replika Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Avšič je med drugim povedal še eno nedoslednost. Rekel je, da se bodo s tem odprli novi mejni prehodi s sosednjo Hrvaško. Jaz bi vprašal gospoda poslanskega kolega iz LDS. Kaj potem LDS namerava? Ali gremo v Evropo ali ne gremo v Evropo? Če bomo spoštovali šengenske meje, ne bomo mogli odpirati novih mejnih prehodov. Že če hočemo varovati zeleno mejo, jih ne smemo odpirati. Ali gre za dvolično oziroma večlično politiko LDS-a ali gre za privatne interese nekaterih, zgolj nekaterih lokalnih faktorjev, ki imajo svoj denar vložen v nekatere trgovinice ob meji in trgujejo s Hrvati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razprava, gospod Demšar. Repliko imate na razpravo? Koga? Repliko na razpravo gospoda Avšiča ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Torej je že predsednik povedal, da repliciram gospodu Avšiču, s tem ko pravi, da upa, da bodo zmagali interesi prebivalstva. Že ob prvih, drugih in ne vem katerih obravnavah, ki so bile lansko leto o tej temi, sem predlagal, zakaj naj ne bi to našo južno mejo razdelili po delih in tam, kjer so stvari dogovorjene, bi lahko tudi že zdavnaj sprejeli ta maloobmejni sporazum o prehodu meje, vendar te volje ni bilo. Če lahko pri raznih cestah, pa podobnih stvareh, sicer to so res znotraj, lahko lokacijske, pa gradbena dovoljenja dajemo za posamezne segmente, toliko kot nam tisto odgovarja. Verjamem, da se bi dalo tiste stvari, kar so rekli nam tudi lansko leto, zdaj bo eno leto, hrvaški kolegi, ko smo bili pri njih na obisku, zakaj tisto, kar je dogovorjeno, tistega ne bi sprejeli. In na področju Krškega, Brežic, so stvari dogovorjene, jaz sem prvi za to, da se tiste dogovorjene stvari sprejmejo. Ker pa je te meje čez 500 kilometrov in vem, da je tam nekako 180 kilometrov bilo vprašljivih, zdaj so rekli, da je vprašljive še 0,9% vprašanj s Hrvaško, tudi nekje sem videl, da piše 99,1. Zdaj ne vem, koliko je potem to od tistih več kot 500 kilometrov procentov, potem to pomeni, da je še za nekako 3 kilometre mogoče vprašanj. Zato, gospod Avšič, ker ste v najmočnejši stranki tega parlamenta, mislim, da bi lahko vi predlagali in da se bi poskusili s Hrvati dogovoriti, da bi tista področja, kjer so stvari dogovorjene, sprejeli in bi stvari lahko tekle. Kar pa ni dogovorjeno, bi pa pustili odprto.
Kje vse je še odprto? Gospod minister je ravnokar povedal, da je bilo odprto ravno v tem predelu lendavske občine, kjer gre za vprašanje, kje teče katastrska oziroma državna meja. Toliko bi bila moja replika. Sedaj bi bil pa pri razpravi, če gospod predsednik... Dobro.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vam bom dal potem kasneje besedo, po vrstnem redu. Replika na vašo repliko ima gospod Avšič. Opozarjam vas, da tokrat ni bil izglasovan sklep, da lahko samo enkrat razpravljate, ampak je samo omejitev na 5 minut. Ni samo enkratna...
JOŽE AVŠIČ: No, jaz bom na oba repliciral ali pa vrnil to repliko.
Ni ravno tako, gospod Jelinčič, kot hočete predstaviti. Celo ravno obratno je. Če bo ta sporazum sprejet, se bo - če lahko tako, po domače rečem - "šverc" na meji verjetno zmanjšal oziroma tisti "švercarji", ki danes živijo na račun tega, da, pod narekovajem, "pomagajo" ljudem, ki živijo na tem območju in imajo pač določene ugodnosti ali pa smelosti, služijo na njihov račun. To se masovno dogaja; samo pogovarjajte se z ljudmi ob meji.
Drugo, gospodu Demšarju. Mislim, da je treba le še enkrat poudariti, da sporazum čisto nič ne govori o določanju meja. 59. člen sporazuma eksplicitno pravi, da sporazum ne prejudicira določanja meja.
Mislim, da je gospod Zagožen s svojo interpretativno izjavo, tudi iz razlogov, da so pravniki mnenja, da sporazum to regulira, tudi umaknil, kar je bil takrat razlog, da se je proceduralno razprava in sprejem tega sporazuma ustavil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Repliko na vašo razpravo ima gospod Jelinčič. Zatem razpravljajo dr. Franc Zagožen, gospod Čeligoj in gospod Demšar.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Avšič, vi bi torej, zato da bi zaprli 50 "švercarjev", poklonili sosedom, kaj vem, en lep del slovenske zemlje in lep del slovenske suverenosti - za lokalni, morda tudi privatni interes. Mene bi bilo sram povedati kaj takega na glas.
Glede tega, da se v sporazumu ne prejudicira določanja meja - to sicer piše, vendar v 1. členu, če ga preberete, piše tudi, kje meja poteka. Zato vas lepo prosim, če primerjamo naše pravne strokovnjake, ki napram hrvaškim pravnim strokovnjakom, sploh za mednarodno pravo, ne segajo niti do gležnjev, si lahko mislite, kje bo kmalu ta meja. Zato vas lepo prosim, ne govoriti neumnosti!
Nikakor ne smemo pristati na take kvalifikacije, kaj se vse dogaja in kaj se je dogajalo tam pri Lendavi, in da če bo sporazum sprejet, bo zadeva takoj urejana. Zakaj pa potem slovenska država nič ne stori pri Bujah, kjer cesta teče iz hrvaške na slovensko stran, teče nekaj časa po slovenski strani in se vrne nazaj na Hrvaško! Dnevno gre tam okrog 400 vozil hrvaške registracije, kar pomeni, da kršijo našo mejo - pa nič! Zaradi tega, ker slovenska vlada ni sposobna slovenskih interesov braniti in se za njih zavzemati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razprava, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz bi najprej predlagal, da bi poslanci dobili nek dokument - mislim, da je to memorandum o celovitosti Piranskega zaliva, ki je bil, če se ne motim, sprejet leta 1993 v tem državnem zboru - ker je zdaj spet tako nenadoma uvrščena ta točka na dnevni red, niti nisem utegnil, da bi poiskal te dokumente. Mislim pa, da so za odločanje pomembni, zato da bi se poslanci tega sklica lahko pravzaprav odločali tudi o tem ali se odrekajo sklepu državnega zbora pred leti o nekem pomembnem vprašanju. To je to.
Drugo. Rad bi, da ne bi pod vtisom, ki nastaja zaradi morda namerno sproženih incidentov ali provokacij na meji s strani sosednje Hrvaške ali, recimo, pod vtisom pritiska, kar je prav gotovo tudi razprava o obmejnih vprašanjih Slovenije v hrvaškem saboru, na hitro sprejemali kakšnih odločitev. Zame je sporen 1. člen sporazuma. Opozarjam, da gre za mednarodno pogodbo. Mednarodna pogodba pomeni tudi v mednarodnem pravu priznano statusno stanje, ki je, tudi če samo začasno, zelo močan argument, to je priznanje statusnega položaja nekega ozemlja ali teritorija ali akvatorija v mednarodnem pravu. In o tem govori 1. člen, žal na silno neroden način. Sporni sta tudi prilogi a in b. Gre predvsem, o tem smo veliko govorili lansko pomlad, se mi zdi, naselje tako imenovano Plavanja, če se ne motim v prilogi b, kamor Hrvatje štejejo tudi zaselke ob Dragonji, ki naj bi bili sicer zajeti tudi v prilogo a pod imenom naselja Sečovlje. Ampak zadeva je najmanj, kar je, sporna. Zame je še veliko bolj sporna 3. točka 1. člena. Točko 3 1. člena bi želel, da bi zelo pozorno brali odstavek 1. člena. Govori namreč takole: "Obmejno območje na morju po tem sporazumu je morski prostor pod suverenostjo vsake od pogodbenic, ki leži severno od vzporednika" in tako naprej. To se pravi, v tem členu se neposredno priznava neka suverenost vsake od pogodbenic nad določenim morskim prostorom s tem, da seveda meja ni določena, da ni ta morski prostor razmejen z državno mejo. Vi veste, da so hrvaške zahteve, da gre meja čez polovico Piranskega zaliva, da ima Hrvaška dokaj dolgo mejo na morju z Italijo in da je s tem Slovenija odrezana od mednarodnih voda. To je v nasprotju s tistim memorandumom o celovitosti Piranskega zaliva iz leta 1993. S tem bi dejansko Hrvaški priznali suverenost nad tistim morskih prostorom, ki ga dejansko kontrolira njena policija.
Moral se bom javiti še kasneje, če ne dobim še nekaj besed. Neprimerno je, ker se dejansko razprava ponovno odpira po tolikih mesecih, da je omejena na 5 minut. Če moram zaključiti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Se javljam takoj še enkrat k razpravi, ker drugače ne morem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kar nekaj poslancev je prijavljenih. Tudi državni podsekretar, gospod Toš je prijavljen. Jaz bi prosil, da dokler se ne bodo izčrpale razprave, ne bi poslanci med seboj replicirali in da bi potem lahko dobil besedo tudi gospod Toš. Ali vztrajate na repliki na razpravo gospoda Zagožna? Gospod Jelinčič. Prosim, gospod Jelinčič. Sem že dal besedo gospodu Jelinčiču. Takoj za njegovim nastopom vam bom dal besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Samo repliciral bi gospodu Zagožnu. Rekel je, da Hrvatje zahtevajo polovico Piranskega zaliva. Zadnje hrvaške zahteve segajo čez polovico Piranskega zaliva v škodo Republike Slovenije. S tem upam, da je seznanjeno tudi naše ministrstvo za zunanje zadeve. Ampak jaz mislim, da se to dogaja s strinjanjem našega ministrstva in vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralno ima gospod Demšar. Predlog oziroma vprašanje.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za možnost. Torej jaz nisem gledal naš poslovnik, na kateri člen bi se moral sklicevati. Vendar predlagam, da spremenimo tisto odločitev, da lahko vsak poslanec govori samo 5 minut. Kot sem slišal, da ni samo omejen, da samo enkrat lahko govori 5 minut, ampak, da lahko v intervalih večkrat govori. Ker je tema tako aktualna, bi predlagal, da bi ob tako nacionalno pomembni temi dali to odvezo in da bi sprejeli poslanci sklep, da se lahko tisti, ki se javijo k razpravi, govorijo neomejeno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlog gospoda Demšarja je, da državni zbor glasuje o predlogu, da ne glede na izglasovano oziroma dogovorjeno določbo poslovnika, ki pravi: "Ko je vrstni red vnaprej priglašenih razpravljavcev izčrpan, predsedujoči vpraša ali želi še kdo razpravljati. Razprave tistih, ki se prijavijo na ta poziv, lahko predsedujoči omeji na določen čas, vendar ne na manj kot 5 minut". Naša dosedanja praksa je bila, da razprave, ki niso bile prijavljene so bile vse najmanj 5 minut in tukaj bi lahko nastopili večkrat. Je pa res praksa nenavadna, da poslanec zaključi razpravo in se že tukaj na tem mestu ponovno prijavi. Tu bi lahko tudi rekli, da je v nekem smislu izigravanje poslovnika na tak način. Trenutek, da ne bo nesporazuma.
To ne gre za omejitev razprave. To je bilo pred pol leta dogovorjeno. To je praksa poslovniška, da pisne razprave, ki niso prijavljene so omejen na 5 minut. Ostale razprave pa niso bile omejene. Bodite korektni. Pri tej točki nismo omejili razprave. Je pa res, da predlaga gospod Demšar proceduralni predlog in ga dam na glasovanje. Državni zbor lahko izglasuje drugačen predlog.
Proceduralni predlog gospoda Demšarja je, da pri tej točki dnevnega reda razprave niso omejene na 5 minut in ta njegov predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo podpira proceduralni predlog gospoda Demšarja? (30 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Demšarja sprejet.
Besedo ima gospod Čeligoj. Torej besedo ima dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz bi vam povedal, da je bilo veliko razprave o tej problematiki tudi zunaj državnega zbora. Argumenti tistih, ki pravijo, da je treba ta sporazum ratificirati so, češ, da vse rešuje 59. člen. 59. člen, ki se glasi takole: "Določbe tega sporazuma v ničemer ne prejudicirajo določitve in označitve državne meje med pogodbenicama." In tudi 60. člen, ki pravi, da ta sporazum se sklene za 3 leta, da ga je mogoče odpovedati itn. To seveda ne drži. Jaz sem prepričan, da je dovolj ta sporazum v veljavi eno samo uro ali en dan in imel bo enake pravne posledice. Statusno bo priznana suverenost Republiki Hrvaški tam, kjer želi dokazati, da je morski prostor njen. Spomnite se, da se sosednja Hrvaška kot argumente v tej razpravi poslužuje celo nekih turističnih fotografij, narejenih pred toliko in toliko leti sredi Piranskega zaliva, naključnih ali ne, kakorkoli, kjer naj bi se srečali slovenska in hrvaška policija in pravijo, da je bila to meja med Republiko Hrvaško in Republiko Slovenijo v Piranskem zalivu. V kakršnikoli mednarodni arbitraži, recimo, ali pri mednarodnem sporu ali reševanju tega spora, recimo, na mednarodni ravni, bi seveda Hrvaška, jasno, da tudi v bilateralnih pogajanjih, vedno se sklicevala na to, da je državni zbor z ratifikacijo tega sporazuma, pa čeprav samo za eno uro, priznal suverenost Hrvaške na tem morskem prostoru, ne glede na to, na določbo 59. člena. Navsezadnje niti temeljna listina, bi lahko rekli, ne prejudicira meje. Temeljna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ker če bi jo prejudicirala, absolutno, seveda, potem ne bi bilo nobenih sporov in bi bila meja na celotni črti, tako na ozemlju kot na morju, določena. Pa ni; treba jo je šele določiti. Tako, da popoln prejudic ni mogoč. Vendar so pa argumenti, ko se dve državi pogajata o tem, kje bosta postavili mejo - in Hrvaška svoje argumente očitno bistveno boljše uporablja kot Slovenija; očitno je, da bi ji uspevalo, če bomo ta sporazum ratificirali, pridobiti tudi nove argumente, ki jih doslej nikoli v zgodovini ni imela. Ti argumenti bi seveda imeli največjo težo.
Glejte, očitno so bila vse te mesece različna mnenja, različno ocenjevanje tega. Nekateri pravniki pravijo tako, drugi drugače. Upoštevajmo tudi nekaj. Sosednja Republika Hrvaška je kar nekaj sporazumov zavrnila oziroma jih sabor še vedno ni ratificiral, državni zbor jih pa je. Tega je hrvaški sabor zelo hitro ratificiral, in hrvaški sabor in sosednja Republika Hrvaška je dokaj nervozna, ker do te ratifikacije v Sloveniji ne pride. Tudi to bi nam moralo dati misliti. Mislim, da bi se državni zbor odločil prav, in morda je danes tudi pravi čas za to, če sprejme tako odločitev - prava odločitev bi namreč bila, da bi soglasno zavrnili to ratifikacijo. Ne, da se preglasujemo. Jaz seveda trdno upam, da ta sporazum ne bo ratificiran. Ampak če bo zavrnjen z minimalno večino, bo tudi to argument hrvaški politiki, češ, saj slovenski parlament ni enoten. Jaz bi zelo rad, če bi nam predsedstvo res lahko priskrbelo memorandum, tisti memorandum, o katerem sem prej govoril, o celovitosti Piranskega zaliva, in morda tudi izid takratnega glasovanja. Mislim, da je bil kar soglasno izglasovan. Mislim, da bi morali take odločitve sprejemati s konsenzom; mislim, da bi jih morali sprejemati soglasno.
Predlagam soglasno zavrnitev, ker v tem primeru dobi tako sosednja Hrvaška signal kot naša vlada močan argument za nov začetek pogajanj o tem sporazumu, ki bi bil seveda dobrodošel, če v njem ne bi bilo nekaterih odvečnih besed, ki so pa usodne. Jaz sem naštel pet takih besed v 3. točki 1. člena, pod suverenostjo vsake od pogodbenic. Če teh besed ne bi bilo, bi bila vsebina popolnoma drugačna; ne bi govorila o statusu morskega prostora, govorila bi samo o tem, da je to obmejno območje na morju, ne pa o pripadnosti in priznavanju suverenosti ene in druge države tam, kjer je lastništvo tega morskega prostora sporno, in to zelo sporno. Opozarjam na to, da take stvari pač ni mogoče popravljati. To ni tako kot, če recimo, sprejmemo nek zakon, ki ni v skladu z ustavo in ga razveljavi ustavno sodišče, potem sprejmemo drugačnega, ki je v skladu z ustavo. Ali če sprejmemo nek zakon, zaradi katerega se komu zgodi krivica, ali se veliko ljudem godi krivica ali se dela neka škoda, lahko tak zakon popravimo. V tem primeru seveda ni mogoče popravljati. Sosednje države bi ne glede na 59. člen za vselej dale zelo močan mednarodno pravno veljaven argument v njenih pogajanjih z nami, z Republiko Slovenije, o prihodnji razmejitvi med državama na morju.
Gre torej za to, da se s takim meddržavnim sporazumom spotoma odloča o stvareh, ki imajo povsem drugo težo. Prosim vas, da se ne pustite zavesti in prosim vas vse, da bi razmislili o tem, da se državni zbor poenoti in soglasno zavrne tak sporazum. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Če bi gospod Zagožen imel kakšne resne argumente, potem bi najbrž bilo treba prisluhniti in ta sporazum zavrniti. Ker pa govori o predpostavkah, o strahovih, o zadevah, ki jih v tem sporazumu ni, in ko smo mi vendarle za to govornico, je on predlagal interpretativno deklaracijo za ta sporazum in to je bilo pred pol leta in nakar je skupina ekspertov na njegovo pobudo, njegov predlog, njegovo zahtevo, sedela nekaj dni in ni ugotovila drugega, kot da v tem sporazumu piše eksplicitno jasno v členu, da ta nesporazum ne ureja meje in da ne prejudicira teh odločitev. In ker je vse to bilo narejeno, ne vem zakaj je potem interpretativno deklaracijo umaknil in ne vztraja več na tem. In ker ne ponuja nobenih rešitev, vmes so se seveda zgodile še neke civilne iniciative, ki pošiljajo pisma v državni zbor in na ta način državni zbor preprosto ne more odločati.
Državni zbor je dobil od vlade predlog za ratifikacijo, predlog zakona o ratifikaciji, kako se točno imenuje naslov zdaj niti ni potrebno navajati. Odbor za mednarodne odnose je to pripravil kot ustrezno gradivo za odločanje na zboru, celo razprava je bila zaključena tukaj, tista, ki smo jo danes potem podaljšali, prijavljenih diskutantov in tik pred odločanjem je prišlo do blokade. Jaz bom pač pozabil, da je gospod Zagožen koalicijski partner in da je imel možnost v celi verigi teh odločanj sodelovati, ne vem, štiri leta ali koliko časa se to pripravlja, vsaj dve leti pa ja. In s tega vidika jaz resnično sprašujem, kakšen je pravi namen tega odlaganja in nesprejemanje te ratifikacije. Če gre za to, da se preprosto zanemari 250.000 ljudi in vse njihove težave. Če je mogoče, da državni zbor tukaj govori o številkah, meni je žal, da moram reči, če bi bil en državljan v situaciji, da mu državni zbor lahko kako olajša življenje, bi to moral storiti, ne pa 250.000. In lepo vas prosim, dajmo obnoviti tiste stvari, ki smo jih v tem zboru že slišali in nadaljevati od tam, kjer smo se ustavili. Ustavili smo se pa pri zahtevi Slovenske ljudske stranke oziroma gospoda Zagožna, da se sprejme interpretativna deklaracija, potem se je vlada do nje opredelila in jo je podprla, odbor za mednarodne odnose je to podprl, na kar jo je gospod Zagožen umaknil. Torej ne gre za reševanje problema, ampak gre očitno za to, da je nekaj drugega od zadaj. Če se ne želi sprejeti, se pač ne želi sprejeti, je treba to tako povedati. Ne pa reči, da se nekaj prejudicira. Jaz sem šel nekajkrat brat, dal sem se podučiti, so tako s strani ministrstva za zunanje zadeve, kot tudi pravnih strokovnjakov, iz pravne fakultete in iz inštitutov in ne vem kateri drugi so bili še vse zraven, tudi gospod Zagožen je na tistih pogovorih sodeloval, in na vsa vprašanja je bilo pojasnjeno in zdaj seveda smo tam, kjer smo bili, kot da se vse to vmes ne bi dogajalo. In kljub vsemu, ko je bila pripravljenost, da se ta interpretativna deklaracija sprejme, kako mi to razumemo, se je ta umaknila in zdaj smo pred tem, kot smo bili takrat.
Jaz v prid temu, kar je gospod Avšič včeraj tukaj govoril in predlagal, da to vendarle gre na dnevni red, je državni zbor dolžan, da omogoči proceduro za sprejem sporazuma tudi na način, da reče, na žalost ni druge možnosti kot da ga zavrne, ker ga ne moremo popraviti, da zaključi ta zakonodajni postopek o tem sporazumu in da reče, pod takimi in takimi pogoji naj se pa sprejme nov sporazum. Ampak na žalost tudi ta državni zbor oziroma odbor za mednarodne odnose je za ta sporazum osnove sprejel. Ta državni zbor in tudi gospod Zagožen je bil član odbora za mednarodne odnose. Kajti vse te stvari gredo po poti, da se najprej sprejme pobuda za sprejem sporazuma, se navedejo elementi in na osnovi teh elementov se potem sporazum pripravi za ratifikacijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Anderlič. Ura je 18.00, prijavljenih je 5 replikantov. V zvezi z nadaljevanjem današnje seje bi rad povedal naslednje. Ob 18.00 uri je sklican odbor državnega zbora za mednarodne odnose. Na dnevnem redu je 1. točka tudi dopolnitev delne pobude za pogajanja in sklenitev mednarodne pogodbe o članstvu Republike Slovenije v EU za področje delovne skupine prost pretok blaga, delovne skupine 6 in delovne skupine 6 - konkurenca in državne pomoči. Le-to je potrebno predati v ponedeljek 1. februarja 1999. Zaradi naslednjega bom sedaj točko prekinil. Razpravo prekinil. Povedal, da so k replikam prijavljeni gospod Kacin, dr. Zagožen, gospod Jelinčič, gospod Demšar in gospod Čeligoj. K razpravam pa gospod Čeligoj, gospod Demšar, gospod Potrč in državni podsekretar gospod Toš.
Jutri nadaljujemo sejo ob 10.00 uri. Najprej glasujemo o amandmaju in naslovu zakona v zakonu o vzajemnosti in ko bomo to točko izčrpali, preidemo na 2. točko dnevnega reda. Zaključujem sejo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 28. JANUARJA 1999 OB 18.02 URI.)