Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 16.10 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 27. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje izredne seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Franc Potočnik, Geza Džuban, gospod Boris Sovič je prisoten, Miroslav Luci, Feri Horvat, Ivan Kebrič, Janez Mežan, Pavel Rupar, Rudolf Petan od 17. ure dalje in Zmago Jelinčič. Obveščen sem tudi, da se bo v naslednjih nekaj minutah tudi zaključila seja komisije za nadzor nad varnostno-obveščevalnimi službami, zato tudi teh članov komisije še ni pri ugotavljanju navzočnosti v dvorani. Ugotavljamo navzočnost! (56 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 27. izredne seje državnega zbora. Sklical sem jo po dogovoru na kolegiju predsednika državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem 27. izredne seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika državnega zbora. Predlogov za umik posamezne točke dnevnega reda nismo prejeli. Ali želi v zvezi s tem kdo besedo? (Ne želi.) Predlogov za širitev dnevnega reda 27. izredne seje nismo prejeli. Ali želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o dnevnem redu 27. izredne seje, pred tem pa še na odločanje o predlogu za sprejem zakona, ki je tudi edini zakon na tej seji, po hitrem postopku. Poslanka Maria Pozsonec je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo sprejem predloga po hitrem postopku podpira. Ali želi predlagateljica predloga zakona besedo? Prosim, gospa Maria Pozsonec.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Spoštovani! Za vašo podporo predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij prosim zato, ker je pri dveh na novo ustanovljenih narodnostno mešanih občinah prišlo do pravne praznine. Z 28. in 44. točko 2. člena tega zakona sta bili ustanovljeni občini Dobrovnik in Hodoš. Zakon med drugim tudi določa, da prvi občinski svet v teh dveh občinah šteje sedem članov. Od teh sedmih članov tri člane izvolijo državljani Republike Slovenije na podlagi posebne volilne pravice kot svoje predstavnike, kar pa s sedanjo razlago pomeni, da te tri člane izvolijo tisti volivci, ki niso vpisani v posebni volilni imenik pripadnikov madžarske narodne skupnosti. Na žalost na ta način pripadnikom madžarske narodnosti ni zagotovljena posebna volilna pravica, čeprav to izrecno zagotavlja 64. člen ustave Republike Slovenije, ki določa, da je narodna skupnost neposredno zastopana v predstavniških organih lokalne in državne skupnosti.
Pri določitvi volitev v 28. volilni enoti, občina Dobrovnik, in v 44. volilni enoti, občina Hodoš, se po postopku prenese posebna volilna pravica na večinski narod. Pri tem pa niso upoštevani kriteriji, ki jih določata 6. in 10. člen zakona o lokalnih volitvah. Zakon o lokalnih volitvah se sklicuje na 116. člen zakona o lokalni samoupravi, ki določa število predstavnikov avtohtonih narodnih skupnosti v prvem občinskem svetu. Ti naj predstavljajo desetino skupnega števila članov občinskega sveta oziroma najmanj enega. Od sedmih članov trije na ta način izvoljeni člani pa nikakor ne predstavljajo ene desetine. Torej tudi razmerje ni primerno.
S tem mojim predlogom sprememb in dopolnitev zakona pa bi dosegli, da bi se ustavna določba izvajala tudi v praksi, saj bi bila s posebne liste v občinski svet tako izvoljena dva Slovenca in en pripadnik madžarske narodne skupnosti, preostali štirje pa bi bili izvoljeni na splošnih volitvah. In še imam amandma...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospa Maria Pozsonec, sedaj samo govorimo o hitrem postopku, še ne govorimo o vsebini zakona. Gospa Pozsonec je torej predstavila razloge. Prosim, zakaj predlagate hitri postopek?
MARIA POZSONEC: Hitri postopek pa sem predlagala zaradi volitev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Matično delovno telo podpira sprejem tega zakona po hitrem postopku. Ali želi poročevalec delovnega telesa besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (36 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku sprejet.
Prehajamo na glasovanje o predlogu dnevnega reda, kot ste ga prejeli s sklicem. Gospod Zimšek, proceduralno.
JOŽEF ZIMŠEK: Gospod predsednik, prosim, če lahko ponovimo, narobe sem pritisnil "proti".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Zimšek, 13 kolegov je bilo proti in 36 za. Na predlog gospoda Zimška dajem predlog torej, da ponovimo glasovanje o hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (44 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Ponovno dajem na glasovanje predlog, da zakon sprejemamo po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! 58 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (40 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Na glasovanje dajem predlog dnevnega reda v celoti. Dnevni red se glasi: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, predlagateljica poslanka Maria Pozsonec. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red? (52 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Glede na izid glasovanja ugotavljam, da je predlagani dnevni red 27. izredne seje državnega zbora sprejet.
Preden preidemo na edino točko dnevnega reda, tudi predlagam, da bi danes državni zbor to izredno sejo tudi zaključil, da delo organiziramo tako, da bi bila danes seja tudi zaključena. 1. TOČKA DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila poslanka Maria Pozsonec. Ali želi predlagateljica predloga zakona besedo? Mislim, da je gospa Pozsončeva že pri prejšnjem, ko je obrazložila, zakaj je predlagala hitri postopek, tudi govorila o vsebini zakona. Torej, gospa Pozsončeva sedaj ne bo še enkrat predstavila predloga zakona. Želi besedo predsednik komisije za lokalno samoupravo? Prosim, gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Komisija za lokalno samoupravo je na 12. izredni seji 22. oktobra 1998 obravnavala predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, predlagan je hitri postopek, ki ga je državnemu zboru v obravnavo predložila poslanka Maria Pozsonec. Predlagateljica predlaga obravnavo in sprejem zakona po hitrem postopku z utemeljitvijo, da je zaradi bližajočih se rednih volitev v občinske svete, ki bodo potekale 22. novembra, potrebno razrešiti vprašanje razlage tretjega odstavka 28. točke, Dobrovnik, in 64. točke, Hodoš, 1. člena zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij v povezavi s 64. členom ustave Republike Slovenije. Predlagateljica je v uvodni predstavitvi predloga zakona opozorila, da bi se na podlagi razlage navedenih določb zakona in o volitvah za člane občinskih svetov utegnilo zgoditi, da bi madžarska narodna skupnost ostala brez svojih predstavnikov v novo izvoljenih občinskih svetih v občinah Dobrovnik in Hodoš. Tretji odstavek 64. člena ustave namreč narodni skupnosti izrecno zagotavlja, da je ta neposredno zastopana v predstavniških organih lokalne skupnosti. Pri določitvi volitev v volilni enoti občine Dobrovnik in v volilni enoti občine Hodoš se namreč po zakonsko določenem postopku prenese posebna volilna pravica na večinski narod, tako da bi bili v sedemčlanskem občinskem svetu izvoljeni trije predstavniki večinskega naroda na podlagi prenesene posebne volilne pravice, kar bi povzročilo, da bi imeli predstavniki slovenskega naroda večino v občinskih svetih v obeh občinah, kjer v večini živijo predstavniki madžarskega naroda. S predlaganimi spremembami zakona bi zagotovili, da bi tri člane prvega občinskega sveta v občini Dobrovnik in v občini Hodoš izvolili državljani Republike Slovenije na podlagi posebne volilne pravice, s tem, da bi enega od treh članov v skladu z ustavo izvolili predstavniki madžarske narodnosti.
Komisija je bila seznanjena z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve z dne 22.10.1998, ki ste ga prejeli, v katerem sekretariat opozarja, da v formalnem smislu ni uporabljena ureditev iz 201. člena poslovnika državnega zbora, ki predvideva uporabo hitrega postopka zaradi izrednih potreb države, interesov obrambe ali naravnih nesreč, čeprav gre iz obrazložitve razlogov za hitri postopek sklepati, da naj bi bil ta uporabljen zaradi izrednih potreb države v zvezi z izvedbo lokalnih volitev.
Predstavnik vlade Republike Slovenije je poudaril, da vlada predlaganemu zakonu ne nasprotuje, ker je predlagana zakonska rešitev v skladu z ustavo in zakonom o narodni skupnosti.
Predstavnik republiške volilne komisije je v zvezi z izvedbo lokalnih volitev v občini Dobrovnik in Hodoš opozoril, da bi prišlo v primeru sprejetja predlaganega zakona do naknadnih volitev v volilni enoti le za predstavnika madžarske narodne skupnosti. V zvezi z izraženim mnenjem v razpravi, da naj bi razrešili navedeno problematiko s sprejetjem odlokov obeh občinskih svetov, je predstavnik službe vlade Republike Slovenije za zakonodajo menil, da glede na to, da do tega ni prišlo, je potrebno z zakonom zagotoviti posebno volilno pravico pripadnikom madžarske narodne skupnosti.
Komisija na predlog službe vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo v zvezi z nujnimi popravki zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, ki jih je obravnavala že na predhodnih sejah, vlaga na podlagi 138. člena poslovnika državnega zbora k predlogu zakona naslednji amandma.
Ker ste tekst amandmaja dobili, oprostite, jaz ga ne bi bral, ampak bi opozoril samo na obrazložitev. Sprememba števila članov prvega občinskega sveta v novo ustanovljeni občini Horjul pod točko 45 je v skladu z določitvijo ustavnega sodišča Republike Slovenije številka U 1 341/98 z dne 14.10.1998 in se nanaša na kriterij števila članov prvega občinskega sveta. Sprememba je v skladu s 116. členom zakona o lokalnih volitvah, ki določa število članov prvega občinskega sveta na podlagi števila prebivalcev v občinah.
V občini pod zaporedno številko 95, Mozirje, se črta naselje Prihova, ki je bilo na podlagi amandmaja, sprejetega ob obravnavi zakona o ustanovitvi občin v državnem zboru, vključeno v občino Mozirje in ne v občino Nazarje pod zaporedno številko 98, v kateri se pripiše naselje Prihova. Predlog temelji na odločbi ustavnega sodišča Republike Slovenije, številka 294/98 z dne 12.10.1998.
V občini pod zaporedno številko 120, Ravne, se predlaga, da se pravilno zapiše ime občine Ravne na Koroškem in ne Ravne, kot je bilo pomotoma zapisano, kar je v skladu z zakonom o lokalni samoupravi.
V občini pod zaporedno številko 122, Ribnica, se črta naselje Brlog - del, ki je bilo po izločitvi iz občine Sodražica iz te občine pomotoma vključeno v občino Ribnica namesto v novo občino Sodražica pod zaporedno številko 134, h kateri se pripiše naselje Brlog - del.
V občini pod zaporedno številko 130, Sevnica, se na podlagi odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije, Uradni list Republike Slovenije številka 67/98, predlaga črtanje naselij Bučka, Dolenje Radolje, Dule, Gorenje Radolje, Jarčji Vrh, Jerman Vrh, Močvirje, Štrit in Zaboršt, ki so z zadnjo spremembo bili vključeni v občino Sevnica ter se ponovno vključijo v občino Škocjan pod zaporedno številko 146. Odločitev o vključitvi navedenih naselij v občino Sevnica je sprejel državni zbor ne glede na to, da ni bil izveden poizvedovalni referendum na podlagi zakona o postopku za ustanovitev občin ter o določitvi njihovih območij.
Pri sprejemanju amandmajev v državnem zboru je v občini pod zaporedno številko 153, Tabor, pomotoma izpadlo naselje Loke in je bilo vključeno pod zaporedno številko 170, občina Vransko. Naselje Loke je bilo pred ustanovitvijo občine Tabor vključeno v krajevno skupnost Tabor in zaradi smiselno funkcionalne zaokrožitve občina Tabor sodi v to občino in ne v občino Vransko. Predlagana sprememba je v skladu z odločbo ustavnega sodišča Republike Slovenije, številka 354/98 z dne 14.10.1998. Komisija predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da na podlagi 202. in 198. člena poslovnika državnega zbora sprejme naslednja sklepa:
Prvič. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij se obravnava po hitrem postopku.
In drugič. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij se sprejme skupaj z amandmaji predlagateljice zakona Marie Pozsonec in amandmaji komisije za lokalno samoupravo. Komisija je namreč podprla mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve v delu, ki se nanaša na pripombe pravno-tehnične narave in ki jih je povzela predlagateljica v svojem amandmaju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Trofenik. Ali želi besedo predstavnik vlade? Prosim, gospod minister, mag. Grafenauer.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Glede predloga sprememb in dopolnitev zakona o ustanovitvi občin, ki ga je vložila poslanka gospa Pozsonec, vlada temu predlogu ne nasprotuje. Glede na to, da je bil zakon uvrščen na dnevni red včeraj, se vlada ni odločila, da bi vlagala poseben zakon, ki je potreben za izvedbo sprememb in dopolnitev v skladu z odločbami ustavnega sodišča, zato sem vesel, da je komisija danes zjutraj naše predloge, ki so bili že pred tem pripravljeni, vključila, jih, da tako rečem, posvojila. Vlada pa te predloge izrecno podpira. Želel bi ugotoviti, da gre za predloge, ki so v skladu z odločbami ustavnega sodišča, v nekaterih primerih pa se odpravljajo, da tako rečem, evidentne napake, do katerih je pač prišlo v času odločanja v državnem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Aurelio Juri v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
AURELIO JURI: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina predlog zakona podpira, preprosto zato, ker odpravlja zadrego, v kateri bi se znašla madžarska narodna skupnost, ko bi bila izločena iz zastopanosti v občinskih svetih dveh občin, v katerih ima večino prebivalcev. Res pa je, da bi za tako rešitev poskrbela vlada sama oziroma gospod minister, ko bi upošteval oziroma se poslužil nedvoumnega stališča, ki ga je o zadevi zapisala vladna služba za zakonodajo. No, ker tega ni storil, mislim, da smo na vrsti mi.
Skupina poslancev, tudi iz naše poslanske skupine, je k temu zakonu tudi predlagala amandma, ki ga imate danes na mizi. Gre za rešitev, ki jo predlagamo za to, da odpravimo razloge odločbe ustavnega sodišča o domnevni neustavnosti mestne občine Koper in omogočimo, da se tudi Koprčanke in Koprčani v okolju, ki si ga sami želijo, povsem zakonito 22. novembra podajo na volitve.
Ker je ustavno sodišče presodilo, da je mestna občina Koper v neskladju z ustavnim konceptom, zlasti mestne občine - kaj si o tej sodbi mislimo, morda kasneje - in ker osnovnega pogoja, to je volja prizadetih ljudi, za teritorialno preoblikovanje te občine ni, menimo, da je odločitev o podelitvi posebnega statusa Kopru, kot je to predlagano v našem amandmaju in kot to omogoča 26. člen zakona o lokalni samoupravi, primeren ključ za razrešitev zapleta oziroma v tem trenutku edina uporabna ali pa, če hočete, optimalna rešitev. Zakon določa, da mora za kaj takega obstajati posebni interes države za ohranitev poselitve in razvoj posameznih območij.
Če odmislimo druge razloge, ki smo jih predlagatelji našteli v utemeljitvi predloga za podelitev posebnega statusa, in pogledamo v golo statistiko, takoj ugotovimo, da obstoječa teritorialna organiziranost koprske občine omogoča in zagotavlja bodisi ohranitev poselitve bodisi razvoj občine kot celote ter posameznih njenih delov. Demografska rast, ponekje tudi s 3% letno stopnjo, se že vrsto let beleži v kar 22 od 23 krajevnih skupnosti, in to v vseh podeželskih, edina krajevna skupnost, kjer rasti ni, je krajevna skupnost Semedela. Kar se stopnje razvoja tiče, pa naj bo dovolj podatek, da je ta prostor po bruto družbenem proizvodu na prebivalca na drugem mestu v državi, takoj za Ljubljano.
Vsakršna teritorialna sprememba občine, ki bi bila v nasprotju z interesi in željami prizadetih ljudi oziroma njim vsiljena, poleg tega, da je že iz načela demokratičnosti nesprejemljiva, bi tako stanje lahko ogrozila. Zato bi bilo po našem mnenju neodgovorno, da bi interesov države za ohranitev obstoječih meja te občine ne želeli izkazati.
Iz tega naslova menimo, da so pogoji za podelitev posebnega statusa Kopru, ko že mestnega, po sodbi ustavnega sodišča, ne sme imeti, tudi formalno podani. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Juri, ki je spregovoril v imenu poslanske skupine združene liste.
Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisno se je prijavil gospod Vincencij Demšar. Za ostale razprave velja določba poslovnika, da so omejene na pet minut. Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Verjemite mi, da sem se javil k tej razpravi z veliko skrbjo, kaj se bi utegnilo zgoditi na naši zahodni meji z našim morjem in tistim, kar smo se kot otroci učili: "Morje ste nam vzeli, vrata v svet zaprli." Mogoče se tega spomnite, še kot otroci, ko smo prebirali Ciciban. Jaz se bojim, da je to začetek nekega procesa, ki bi lahko nas stal zelo veliko, stal lahko del našega narodnega telesa. Če se mi gremo igro, torej jaz mislim, da se igramo z ognjem, in če bomo pristali na to, da bomo sedaj ustanovili mimo vsakih zakonskih osnov občino s posebnim statusom, ampak mimo vsakih osnov - to se pravi, nič nimamo, nobenih pravil igre, ampak mi kar rečemo, sedaj bomo pa imeli občino s posebnim statusom, pri čemer nič ne vemo, kaj to bo - mislim, da je tak predlog potreben temeljitega razmisleka. Ob tej stvari menim, da ne moremo zamahniti z levo roko, pa reči, to so se eni nekaj izmislili, saj ni nič takega posebnega. Glede na to, kot sem že po parlamentarnih počitnicah povedal, da sem bil letos veliko po Istri, po slovenski in hrvaški in bi vam povedal, da sem v Pazinu videl dvojezično tablo, hrvaško in pa italijansko, da ne vem, od kje je to tako zastavljeno, se bojim, da bom kmalu, ko bom šel proti Kopru, Črnemu Kalu, spet videl kakšno posebno tablo. Tisti, ki smo nekoliko starejši, se spomnimo pripetij po 2. svetovni vojni, svobodnega tržaškega ozemlja, cone A, cone B in podobnih stvari. Takrat je bil tam poseben status teh področij. Zdaj s tem, ko bomo rekli poseben status, iz tega ni nič povedanega, ali je poseben status zato, ker so demografsko ogroženi ali je poseben status zato, ker imajo morje, ali je poseben status zato, ker tam lahko pridelamo olje. Ne vem. Torej jaz se zmišljujem. Iz tega in brez vsake osnove, kako se tega lotiti, mislim, da tega ne smemo početi. Torej jaz tudi vidim s tega vidika v nacionalnem oziru kar precejšnjo predrznost, da nekdo predlaga nekaj, kar nima čisto nobene osnove, ker tu ne gre za to, ali bo župan vodil sejo sveta ali bo, ne vem, ena vas spadala pod občino X ali pod Y.
Poleg tega bi tu še vprašal predlagatelje, v tem seznamu naselij je tudi občina Brič. Ne vem, ali imate te stvari urejene, kam Brič spada. To je na prvi strani, gospod Juri. Ali je to zdaj dogovorjeno tudi v naših medsebojnih domačih odnosih, pa tudi navzven, kaj je zdaj z Bričem. Ali ste našteli ta naselja? Zdaj, ko bo tu poseben status, ali bomo s tem, ko imamo poseben status, bodo nam Hrvatje tam tista naselja, ki jih oni štejejo za svoje, ali bodo zdaj Hrvatje pod temi pogoji dovolili, da bomo volili v občino Koper.
Poleg tega bi omenil to, da jaz nimam nič proti povezavi katerihkoli skupin, ampak vem, da je Unija Italijanov izredno aktivna. Jaz ne vem, koliko te stvari spremljate, ampak jaz te stvari nekoliko od blizu poznam in jaz se bojim, da je nekaj te unije tudi tule notri. Zato bi vas prosil, da z vso resnostjo, ampak to z veliko resnostjo se lotite obravnave tega predloga, ali pa mogoče po načelu, kot pravijo, ko nekdo začne z malim, potem pa zmeraj več zahteva, da že ob prvem tem malem rečete in rečem tudi jaz, jaz sem prvi, da rečemo odločen ne. Zato sem odločno proti takemu predlogu, ki je tu predlagan, da bi z amandmajem k nekim drugim stvarem, kar danes, verjamem, tisto kar je bilo prej predstavljeno, to so stvari, ki jih moramo speljati, da bi bile stvari normalne in da takim stvarem pridenemo, da ne rečem podtaknemo tako stvar. Zato prosim, razmislimo o tem, kaj za tu stoji in recimo temu zelo jasen in odločen ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. Tako gospod Juri kot gospod Demšar, predvsem pa gospod Demšar sta zelo malo govorila o osnovnem zakonu, ki je vložen, ampak o amandmaju, ki je predlagan s strani skupine poslancev. Praviloma o amandmajih govorimo v okviru hitrega postopka pri drugi obravnavi, ko glasujemo o posameznih členih in amandmajih. Res pa je, da je amandma skupine poslancev take narave in vsebinske narave, da se pravzaprav zelo prikriva sama vsebina zakona. Zato sem se odločil, da ne bom nasprotoval, če bodo tudi v splošni razpravi, torej ta vsebinska vprašanja, če bodo odprta. Gospod Juri, ali imate repliko ali samo razpravo. Razpravo ima gospod Božič. Repliko? Da, prosim, gospod Gasparini, replika.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Repliciram.
Pravite, "ni osnove". Dva referenduma vam nista dovolj? Če iščete osnovo v papirjih, je to druga stvar. Potem mi povejte to, kakšno osnovo je imelo ustavno sodišče, da je mimo londonskega memoranduma, mimo ostalih meddržavnih dogovorov, sklenjenih med bivšo Jugoslavijo in Italijo, da ostanejo administrativne meje tako, kot so bile v bivši coni B. Kakšno osnovo je imelo, da tega enostavno ni vzelo v obzir in da je šlo prek tega? To je ena stvar.
Drugo. Kar se tiče manjšine, italijanske manjšine, je proti drobljenju in imajo tehtne razloge, da tako postopajo. Torej, osnova so ljudje, ki živijo v sedanji mestni občini Koper. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Gasparini. Replika, gospod Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa. Seveda ni osnove. Saj znamo prebrati mnenje sekretariata, kjer piše, navajam: "Sekretariat ugotavlja, da posebnega zakona, ki bi določil pogoje za dodelitev posebnega statusa, v tem trenutku še ni, in tako ni mogoče presojati upravičenosti podelitve le-tega. Poleg tega sekretariat opozarja, da v povezavi s tem ni jasna vsebina posebnega statusa in zlasti ne njegove pravne posledice, finančni obseg in podobno." (Konec citata.)
Mislim, da sem to povedal tudi namesto gospoda Demšarja, ker vem, kaj je mislil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki, najprej gospod Juri.
AURELIO JURI: Že prej sem se hotel odpovedati repliki, zato da bi upošteval proceduro in bi razpravljali, ko bomo prvo branje dali skozi. Pa vendarle je potrebno, glede na to, da se je oglasil tudi kolega Gostiša.
Najprej kolegu Demšarju glede Briča.
Brič ni nobeno dodano naselje, od seznama naselij, ki jih ima sedaj mestna občina Koper. Torej, tu ni nobenih sprememb.
Glede osnove bi le spomnil, da je vsebina opredeljena, torej vsebina posebnega statusa, v drugem odstavku predlaganega amandmaja, zato da se tam opredelijo naloge in način financiranja.
Bi pa rekel še naslednje. Glejte, rešitev, ki jo predlagamo v zvezi s tem statusom, je seveda izhod v sili. Mislim, da se tega zavedamo vsi. Temu izhodu v sili bi se lahko izognili, ko bi enostavno najvišja sodna oblast ne spregledala 14. člena ustave, ki govori o enakosti pred zakonom. Torej gre za to, da se odpravijo formalni razlogi, ki so privedli do hudo resnega zapleta v odnosu med ustavnim sodiščem in mestno občino Koper, pri čemer naj bi krajši konec potegnila slednja, ne da bi ta spor povzročila ali si ga želela.
Če pogledamo v zemljevid slovenskih občin ter v spremljajoče številke, tudi po ozemeljskih spremembah, ugotovimo, da ni v ničemer mestna občina Koper manj upravičena do statusa, ki ga ima, kot večina drugih tovrstnih skupnosti. Seveda lahko tudi zapremo oči in si zamašimo ušesa, češ da ustavnemu sodišču ne gre ugovarjati. Ampak s tem samo zamikamo to, kar bomo morali prej ali slej narediti, se soočiti z dejstvi. Ne govorim o neki splošni kategoriji, govorim o številkah. O podatkih, o empiričnih dokazih. Če boste pogledali v zemljevid in v podatke, boste ugotovili, da sta najbolj podobni koprski dve mestni občini, Nova Gorica, ki je sicer dva kvadrata kilometra manjša, in Novo Mesto, ki je sicer 10 kvadratnih kilometrov ožja, pa ima 28 naselij več. Govorim o teh podatkih, ker obseg ozemlja, teritorialni obseg in število naselij, sta dva parametra, zaradi katerih naj bi bila mestna občina Koper neustavna.
Če mi je dovoljena še primerjava z drugimi tako imenovanimi nemestnimi občinami. Kar pet jih je, tako po teritorialnem obsegu, kot po številu naselij, ki bistveno presegajo te parametre mestne občine Koper. Čemu bi bila samo mestna občina Koper iz tega naslova neustavna, torej ustavno neprimerna? To tako hudo neprimerna, da celo volitev ne bi smela 22. novembra izvesti.
Torej, to so dejstva. Jaz bi prosil, kolegi, da ta dejstva upoštevamo, da se spustimo v vsebino in pomagamo predlagateljem tudi tega amandmaja najti izhod iz nastalega zapleta. Kajti, če se ne bomo zavedali razsežnosti in morebitnih in tudi verjetnih posledic tega spora, če se ne bomo zavedali, kaj se v Kopru dogaja, mislim, da bomo ravnali neodgovorno in bomo prevzeli odgovornost za vse morebitne nadaljnje zaplete. Mislim, da si tega ne smemo privoščiti, da si tega, verjamem, tudi ne želimo. Zato bodimo toliko strpni in imejmo toliko tolerance v naših pogledih do tega problema, da spravimo skozi situacijo, ki bo kolikor toliko pravno mogoča in dopustna. Zato, da se ta zadeva umiri, reši. Kajti, če bomo pogledali na drugo stran, problema ne bomo rešili. Lahko se bomo še naprej sprenevedali, ampak problem bo nastal hud. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Juri. Preden bom dal besedo gospodu Terčonu, mi dovolite, da bi napovedal en predlog. Mislim, da bi bilo razumljivo in v celoti v skladu s poslovnikom, tudi na podlagi dodatnega mnenja sekretariata o amandmaju skupine poslancev, da bi se pred odločanjem o tem amandmaju sestalo matično delovno telo, ki sploh še ni tega amandmaja obravnavalo. Kajti matično delovno telo je tisto mesto, kjer naj bi se odločalo in spustilo v vsebino, kar je predlagal gospod Juri. Sicer se bo zgodilo, da se bomo vsi tukaj spuščali v to vsebino.
Seveda po naši proceduri je tak predlog v skladu z 204. členom poslovnika možen takrat, ko se praviloma, ko se odloča o posameznem amandmaju. Nobene razprave nisem razumel v tem smislu, da zakon ni primeren, torej, da bi prva obravnava bila nekako sprejeta in potem bi šli na odločanje o posameznih amandmajih in takrat bi predlagali, da se sestane matično delovno telo in se opredeli do tega amandmaja. To bi bil moj predlog. Proceduralni predlog ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! V zvezi z vašim proceduralnim predlogom, jaz predlagam, da bi se matično delovno telo sestalo še pred glasovanjem o zakonu v prvi obravnavi. Mislim pa o zakonu, ki ga je vložila poslanka Pozsončeva. To pa iz razloga, ker pravzaprav izglasovanje zakona v prvi obravnavi pomeni zeleno luč za obravnavo potem amandmaja, ki ga je vložila skupina poslancev, v drugi obravnavi in je utemeljeno tako osnovni zakon kot tudi amandma obravnavati kot celoto. Zato prosim, da daste moj proceduralni predlog na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Špiletič. Ravno to sem obrazložil, da je matično delovno telo obravnavalo osnovni zakon in sprejelo predlog, da je primeren za obravnavo, ni pa obravnavalo amandmajev oziroma amandmaja. In seveda, če boste vztrajali pri vašem predlogu, ga bom dal tudi takoj na glasovanje.
Torej, na glasovanje dajem predlog gospoda Špiletiča, da se ponovno sestane matično delovno telo in se opredeli do vloženih amandmajev. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo podpira ta proceduralni predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Prosil bi kolega Trofenika, če takoj tukaj pove, kdaj in v katerem prostoru bi se seja pričela. Predlagam, da se seja prične ob 17.00 uri. Prosim, gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Komisija se bo sestala ob 17.00 uri v sejni sobi številka 217.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam tudi, da bi komisija končala delo do 18.00 ure in predvidoma sejo nadaljujemo ob 18.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.52 uri in se je nadaljevala ob 18.22 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tukaj prisotni kolegi in kolegice iz komisije za lokalno samoupravo so nas obvestili, da bodo razpravo zaključili v naslednjih desetih minutah in da bi se seja nadaljevala ob 18.45 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 18.22 uri in se je nadaljevala ob 20.12 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo sejo. Ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! 33 poslank in poslancev. Ugotovimo prisotnost! 45 poslank in poslancev. Čez deset minut bomo ponovno ugotavljali prisotnost.
(Seja je bila prekinjena ob 20.15 uri in se je nadaljevala ob 20.24 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo sejo. Ugotovimo prisotnost! Prosil bi vas, da vse, ki ste na svojih poslanskih sedežih, da tudi pritisnite na sivo tipko. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Sejo smo prekinili po sklepu, da se sestane matično delovno telo in da prouči vložene amandmaje. Prosil bi predsednika komisije, gospoda Trofenika, da poda kratko poročilo. Prosim.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Komisija se je sestala. Pri obravnavi vloženih dveh amandmajev, do katerih se na dopoldanski seji ni mogla opredeliti, je predhodno poslušala še enkrat mnenje sekretariata za zakonodajo, prav tako mnenje predstavnikov vladne službe za zakonodajo in pa ministra za lokalno samoupravo oziroma njegove službe. V razpravi sta se izoblikovali dve nasprotujoči si mnenji, in sicer eno mnenje dela komisije, ki je podpiral vsebino predloženega amandmaja o posebnem statusu občine, dosedanje mestne občine Koper, in druga skupina z diametralno nasprotnim stališčem, ki je postavljala pod vprašaj skladnost take odločitve z odločbo ustavnega sodišča. Na podlagi razprave v komisiji in nasprotujočih si mnenj so predlagatelji amandmaja umaknili svoj amandma in ga nadomestili oziroma dopolnili z novim amandmajem, ki ne predvideva - ki ga imate tudi razdeljenega na klopeh - ki ne predvideva spremembe statusa mestne občine Koper v občino s posebnim statusom, ampak preoblikovanje oziroma spremembo statusa dosedanje mestne občine Koper v - oprostite izrazu - nemestno ali navadno občino. Tudi glede na ta predlog amandmaja so bila v komisiji izražena nasprotujoča si stališča, vendar je na koncu predlog amandmaja, dopolnjen z manjkajočim delom, to se pravi o številu svetnikov v bodoči občini Koper, dobil večinsko podporo komisije oziroma matičnega delovnega telesa. Poleg tega so bili predlagani še spremljajoči sklepi k temu amandmaju, vendar nobeden od spremljajočih sklepov ni dobil zadostne podpore komisije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Trofenik. Smo v splošni razpravi v okviru prve obravnave znotraj hitrega postopka. Želi gospod Terčon še replicirati? Svojo repliko umika. Hvala lepa. Gospod Demšar je prijavljen za repliko - tudi umika. Hvala lepa.
Ni novih momentov, v skladu s poslovnikom smo, ko smo dali besedo poslankam in poslancem, povedali, da so razprave, ki niso prijavljene, omejene na pet minut.
Naslednji razpravljalec je gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Matično telo je dolgo časa zasedalo. Bil sem zraven in lahko rečem samo to, da naša poslanska skupina amandmaja ne bo podprla.
Drugo, kar bi povedal, je pa naslednje. Želim, da bi danes na tem zboru slišal uradno tolmačenje, ali je s sprejetjem tega amandmaja izpolnjena zahteva ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je reklo, da podaljša mandat sedanjih organov občine Koper za eno leto in da mora državni zbor v enem letu ustanoviti v območju občine Koper, sedanje mestne občine Koper nove občine.
Kot drugo bi rad slišal uradno tolmačenje, ali naj vse stranke vložijo kandidature na lokalnih volitvah, ker mi menimo, da je izrek ustavnega sodišča tako pomemben in da v mestni občini Koper do sedaj - ne verjamem, da s sprejetjem amandmaja lahko obidemo sklep ustavnega sodišča in izpeljemo volitve.
Na ti dve vprašanji bi rad slišal odgovor. Mislim, da posebna občina, kot smo vsi skupaj ugotovili, ne more biti nadomestilo za mestno občino. Ali ne bo treba z eventualnim sprejetjem tega amandmaja danes upoštevati izreka ustavnega sodišča? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Božiču. Replika, gospod Juri.
AURELIO JURI: Hvala, predsednik. Kolegu Božiču bi v toliko repliciral, da seznanim spoštovani zbor, da me preseneča in žalosti napoved, da rešitev, ki je bila nenazadnje predlagana s strani kolega Božiča v komisiji za lokalno samoupravo, tudi sugeriral je, da se odpovemo predlogu za poseben status, in računali smo, da bo glede na podano sugestijo tudi pridobljen ustrezen konsenz v komisiji - žal to ni bilo tako. Ponovno je šlo za nekaj glasov razmerja proti in za. Govoriti pa, danes in tukaj, da obžalujejo, da bi Koper izgubil status, ki ga ima, ob dejstvu, da smo predlagali poseben status zato, da bi te naloge in ta način financiranja, ki ga ima mestna občina, ohranili, ob dejstvu, da tega statusa samo ustavno sodišče ne priznava občini Koper in ob dejstvu, da smo pristali na tako rešitev pa da še take rešitve, ki jo je sugeriral kolega Božič, ne podpiramo, mislim da je tukaj skrajno nepošteno, nefer in sprenevedanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Juri. Replika, gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Torej jaz sem vprašanje naslovil na vlado, ko sem ga poprej postavljal.
Drugo. Ko smo govorili na komisiji, sem dostikrat in dosti jasno povedal, da imamo eno leto čas, da uredimo vprašanja mestne občine Koper, ampak ne v petih minutah. Čudi me, na podlagi razprav, ki smo jih imeli v tem letu, kako lahko v nekaj minutah vzamemo občini status mestne občine. Res me čudi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi besedo minister? Prosim.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci. Če dovolite, bi kljub vsemu želel dati nekaj načelnih stališč, ki potem odsevajo v konkretnem primeru. Med odločitvami državnega zbora, med odločitvami izvršilne veje oblasti in med odločitvami ustavnega sodišča gre za zelo občutljivo razmerje.
Kot del izvršilne oblasti sem v položaju, da upoštevam tako imenovano načelo "ultra vires", kar pomeni, da mi je dovoljeno oziroma da nam je dovoljeno samo tisto, kar je predpisano, in še to na način, kot je predpisano. Spoštovati moramo tako odločitve državnega zbora kot ustavnega sodišča.
Ugotavljam, da so si odločitve sledile tako. Da je najprej ustavno sodišče sprejelo odločitev glede občin. Potem je bila pobuda za presojo ustavnosti in potem je ustavno sodišče razsodilo. Kot del izvršilne veje oblasti sem vezan na odločitev ustavnega sodišča in ne morem zelo na lahek način se opredeljevati, češ bomo pa sprejeli neko odločitev in bomo s tem sanirali. O stanju bo že tako ustavno sodišče potem zopet odločalo. Zelo nevarno bi bilo, če bi pristopali k posameznim odločitvam na tako lahek način.
Ustavno sodišče se je po mojem mnenju zavedalo, da gre za zahtevno problematiko, zato je v svoji odločitvi podaljšalo mandat sedanjim organom. Jaz se tudi ne smem in ne želim vključevati oziroma opredeljevati o sami vsebini, tako kot se verjetno vi lahko. Jaz mislim, da gre za to, da imate nekoliko več svobode pri svojih odločitvah v zvezi s sprejemanjem zakonov. Ampak v primeru teh predlogov, ki so - če gremo zopet na pravno teorijo - gre po mojem mnenju za tipičen primer, ki se v teoriji imenuje "in fraudem legis agere", obiti zakon, v tem primeru obiti odločitve ustavnega sodišča.
Kot del izvršilne oblasti sem v tem trenutku vezan na odločbo ustavnega sodišča, kakršna je. Poznam predloge za obnovo postopka, poznam predloge za tako imenovane ustavne pritožbe. Če bo ustavno sodišče o tem odločalo, bo praktično moralo odločati o dvojem. Prišlo je v nekem smislu do kolizije med pravico do lokalne samouprave in do kolizije (to dajem pod narekovaje) med pravico odločati, pravico voliti, biti voljen. Glede na to, da je možno, da se bo tudi ustavno sodišče še opredeljevalo, mi ni popolnoma jasna tendenca predlagateljev, zakaj je potrebno tako hiteti. V vladi Republike Slovenije smo takoj po odločitvi ustavnega sodišča pričeli, da tako rečem, zbirati vse predloge, ki so do zdaj bili podani, za členitev občine Koper. To sta bila dva predloga iz leta 1994; en predlog je, da tako rečem, sedaj posvojila vlada, to je predlog pobude za Istro - kako se že imenuje - v zadnjem času pa smo dobili še en predlog za členitev mestne občine in okolja. Pripravljamo konkretne sheme, pripravljamo konkretne izračune v sodelovanju z ministrstvom za finance, pripravljamo konkretne predloge glede možne členitve in predloge, da se te občine nato med sabo povežejo v tako imenovano skupnost občin, kar bo z zakonom, ki bo po predvidevanjih začel veljati v mesecu novembru, omogočeno. Skratka, vlada je takoj po odločitvi ustavnega sodišča zelo resno pristopila k razrešitvi problematike.
Glede na proceduralne možnosti do uveljavitve samega zakona, mislim, da je nespametno, še posebej tudi zato, ker je vložen poseben zakon več podpisnikov, da bi v tem trenutku poskušali v zakon poslanke Pozsončeve - zdaj bom pa rekel tako - na hitro in na silo vključevati določene dodatne rešitve, ki po mojem mnenju ne bodo povzročile, da bi bile volitve 22. novembra legalne.
Jaz sem povedal stališče, ki po mojem mnenju sledi odločitvi ustavnega sodišča. Vaša odgovornost kot zakonodajnega telesa pa je, da najdete pravne temelje, na osnovi katerih boste vi odločali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. K besedi je prijavljen dr. Jože Zagožen, prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Želel sem govoriti predvsem o amandmaju, ki predvideva poseben status Kopra. Poznam dokaj dobro razmere v okolici...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani dr. Jože Zagožen, predsednik komisije za lokalno samoupravo je povedal, da je skupina poslancev ta amandma umaknila, je pa vložen drugi amandma z drugačno vsebino.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Dobro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, spoštovani gospod minister! Gospod Zagožen je umaknil svojo razpravo, upam, da bo prišel za govornico, ker ni bil na komisiji za lokalno samoupravo. Predlagatelji so zelo spretno sicer malenkostno popustili, kot se na pogajanjih popušča, bistvo se ni spremenilo. Bistvo je nesprejemljivo, je zaskrbljujoče, je dolgoročno zelo kritično za interese te države. Spoštovane kolegice in kolegi! Zavedati se moramo, da nimamo pred seboj navadnega zakona oziroma to, kar je sedaj skrito v amandmaju na vsebino zakona, vsebina tega amandmaja je tako pomembna, je za to državo tako zavezujoča, da se mora zamisliti sleherni poslanec v tem parlamentu, kajti vsi vi ste bili izvoljeni z glasovi slovenskega ljudstva. Ko sem se danes zjutraj peljal v Ljubljano, sem z radijskih valov izvedel, da bomo imeli popoldan izredno sejo. Še bolj pa me je streslo, ko sem izvedel, da bomo na tej seji mimogrede "pokasirali", pospravili, zabarantali koprsko občino. Je mogoče, da v tem parlamentu sedimo poslanci, ki bi se ob tako pomembnem zakonu, ki ima tako daljnosežne posledice, odločali s tako hitrostjo. Je to mogoče? Zato sem na komisiji predlagal, da tisti poslanci, ki se ob podpisu niso zavedali dolgoročnosti, pomembnosti in dalekosežnosti take odločitve, umaknejo svoj podpis. Verjamem, da bodo nekateri še premislili. Prepričan sem, da bodo premislili in umaknili svoj podpis, kajti ne zamerim nikomur, še posebej ne tistim, ki za tako varianto dejansko imajo lahko svoj osebni interes. Jaz ta čustva spoštujem. Ta čustva spoštujem. Ne razumem in ne spoštujem in ne bom razumel pa tistih, ki jim je jasno rečeno, da to ni navadna sprememba zakona o neki občini. Na tem mestu je potrebna katarza. Sedaj je čas za katarzo, kajti katarza je boljša od poti v Canoso. Kajti tu je vprašanje, če je možno posipanje s pepelom. Ali bo možno? Mislim, da navadne poti v Canoso niti ni v tem slučaju. Zato, kolegice in kolegi poslanci, zavedajmo se, da smo pred resno in odgovorno nalogo in da nas, upam tako, gledajo tudi naši ljudje, čeprav ob tako pomembnem zakonu na komisiji nismo bili deležni posebne pozornosti naših medijev. Gre pa za amandma in za posledično zakon, ki odloča o njihovi dolgoročni usodi, o naši dolgoročni usodi, kajti čakati še 5 minut...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: 5 minut se je izteklo. (Smeh v dvorani.) Dokončajte misel, gospod Jerovšek, dokončajte misel.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsednik, ravnokar sem uspel narediti uvod. No, zaključil bom misel. Ni mesto za smeh ob tem. Odločamo o izredno resni zadevi in upam, da bomo odločali pravilno. V ta namen se bom med to razpravo še oglasil. Predlagam tudi proceduralni sklep, ki bo utemeljil moje razmišljanje. Predlagal bom, da si ogledamo neki dokument, ki bo bistveno, jaz upam, spremenil razmišljanje v tem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Jerovšek. Nimam več prijavljenih za razpravo. Prosim, gospod Mozetič. Dr. Zagožen.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Smo v splošni razpravi in pred seboj imam zakon o spremembi zakona s tem dolgim naslovom, ki ima uvod, oceno stanja, razloge za sprejem zakona, cilje, načela, finančne in druge posledice in se nanaša na spremembo ene določbe pri občini Hodoš in Dobrovnik. Jaz tega amandmaja še ne poznam. Ravno ta debata in ta način kot tukaj teče, kaže na to, da je to zgrešeno, čeprav je nemogoče najti direkten člen v poslovniku, ki bi to, kar se dogaja, prepovedoval. Tisto, kar je v amandmaju, o katerem se tukaj že govori, o katerem teče beseda, bi morali imeti vse te razloge tukaj in bi vse ta razloge morali obravnavati, vendar mi imamo neki zakon in v drugem branju bomo sprejeli zraven še čisto neki drugi zakon, ampak na žalost ta stvar tako teče. Mene pa določene stvari, niti ne toliko vsebina same spremembe, ki je predlagana pri teh dveh občinah, pač pa razlogi, ki sem jih prebral, me nekako vznemirjajo.
Poglejte, v enem odstavku, kjer gre za oceno stanja in razlogov za sprejem zakona piše: "Na podlagi razlage te določbe zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij bi se ob volitvah za člane občinskih svetov utegnilo zgoditi, da bi madžarska narodna skupnost ostala brez svojih predstavnikov." Ne vem kako, prej sem slišal, da je v teh dveh občinah 8% madžarske narodne skupnosti. Torej to je nemogoče, mislim, da to ni razlog, to sigurno ni razlog. Potem naprej en odstavek: "Odredbi za izvolitev člana občinskih svetov občine Dobrovnik in Hodoš pa brez zakonske logične kvantitativne osnove določata, da se v 7-članskih občinskih svetih izvolijo 3 predstavniki večinskega naroda na osnovi takoimenovane posebne volilne pravice." Seveda so pripadniki slovenske narodnosti večinski narod v državi Sloveniji, normalno. Vendar zdaj imamo tukaj pred seboj dve občini, kjer so ti pripadniki slovenske narodnosti v manjšini in oni po logiki teh razlogov nimajo nikakršne, ne zakonske, ne logične, ne kvantitativne osnove, da bi imeli svoje predstavnike v občinskem svetu.
In potem naslednji odstavek, ki pravi, ne bom celega bral, ker čas hitro teče, da bi prišlo lahko do tega, torej da bi 3 predstavniki, potem pa še eden, po splošnem principu bi bil izvoljen še četrti predstavnik slovenskega naroda, kar pa skupaj predstavlja večino v 7-članskem svetu občine, kjer v večini živijo pripadniki madžarskega naroda. Torej to spet kaže na to, da bi nujno morala biti večina pripadnikov madžarskega naroda. Če so volitve, potem verjetno lahko pride tudi kako drugače. Mislim, da so ti razlogi absolutno zgrešeni in kažejo verjetno na kaj drugega. Jaz ne bom razmišljal, jaz sem, priznam, jaz sem glasoval za to občino, za obe ti dve občini, v taki obliki, na tak način, kot je bil zakon takrat sprejet. To, kar se pa tukaj predlaga iz razlogov, ki se jih tukaj jemlje, na to pa ne morem pristati. Tudi ta določba, ki govori, mislim, da se da seveda tudi drugače izpeljati. Ustavna določba pravi, da narodni skupnosti izrecno zagotavlja, da je ta neposredno zastopana v predstavniških organih lokalne samoupravne skupnosti. Saj bo! Tudi na osnovi volitev bo! Mislim, da to ne pomeni izključno, da mora biti določeno tako, kot se tukaj predlaga. Stvar, kot je tukaj zastavljena, z razlogi in potem cilji, mislim, da je povsem zgrešena. Pelje v to smer, da bi praktično morali imeti večinski del te občine, ki je bil predstavnik manjšinskega naroda sicer v državi Sloveniji, imel še zmeraj dve, in tudi tak je predlog, dvojno volilno pravico, čeprav je v večini. Manjšinski pa nima nikakršne, ne logične, ne pravne, ne, ne vem kakšne podlage, da bi to imel. Ti razlogi, ki so tukaj navedeni, mi utemeljujejo mojo misel in mojo odločitev, da bom pač glasoval proti tej spremembi. Ostajam še zmeraj pri tistem, kar sem takrat glasoval, ko sem glasoval za ti dve občini, vendar tako, kot je bila postavljena tudi določba glede članov sveta teh dveh občin. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Mozetič. Replika gospa Marija Pozsonec.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Upam da bo moja razlaga prepričala gospoda Mozetiča, da bo spremenil svoje mnenje, kajti nobenega slabega namena za predlagano spremembo ni. Gre samo za to, da po zakonu o lokalni samoupravi ena desetina ali najmanj eden od svetnikov je izvoljen po posebni listi. Od sedmih trije, svetniki nikakor ne tvorijo ene desetine.
Po 64. členu ustave ima narodnost pravico za ohranitev posebnih pravic biti na posebni listi izvoljen v občinske svete in v državni zbor. Ta pravica ni zagotovljena v teh dveh občinah, s tem pa je tudi pretrgana tale veriga od narodnostnega sveta pa do občinskega sveta.
Jaz tudi mislim, da ljudje naj volijo čim več po lastni presoji in oni niti ne bodo volili, ne bodo gledali, kdo je Slovenec, kdo je Madžar. Gledali bodo, kakšen človek je kdo in te posebne pravice, ki pa so dane, te pa naj delijo in Slovenci in Madžari.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
MARIA POZSONEC: In še bi to pripombo dala, da sem prepričana, da večinski narod v svoji domovini, v svoji lastni domovini nikdar ni ogrožen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Razprava dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor, jaz sem se danes pozanimal, kako drugod po svetu spoštujejo odločbe ustavnega sodišča in sem dobil odgovor, da je znan v zadnjih 200 letih en sam primer. Pred 200 leti se je zgodilo, ko v Združenih državah Amerike niso spoštovali in izvedli odločbe vrhovnega sodišča, ki ima isti status, kot pri nas ustavno sodišče. Sicer pa v zadnjih 200 letih ni nobenega primera. Dogaja pa se zdaj v Sloveniji. Mislim, da je to zelo resno opozorilo in da so opozorila nekaterih, ki pravijo, da to pomeni ustavno krizo, taka, da jih je treba upoštevati.
Strinjam se tudi z ministrom Grafenauerjem, ki je prej razložil, da bi takole na hitro, recimo, spremenjen status občine pravzaprav pomenil, da državni zbor namenoma hoče zaobiti v tem primeru, ne samo zakone, ampak tudi odločbo ustavnega sodišča, in tako dejansko omogočiti njeno kršitev, tudi če bi kdaj kasneje prišlo do sanacije tega stanja.
V bistvu govorim zaradi dveh amandmajev, enega, ki je umaknjen in drugega, ki še ni vložen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi v zadnjih vrstah, prosim, utihnite!
DR. FRANC ZAGOŽEN: Sklicujem se pa na odločbo ustavnega sodišča in bi prosil res za pozornost. Mislim, da bo državni zbor neposredno odločal v nasprotju s to odločbo. V drugem odstavku tega izreka piše: "Državni zbor mora najkasneje v enem letu po uveljavitvi te odločbe spremeniti in dopolniti zakon o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij, tako da bodo na območju sedanje mestne občine Koper ustanovljene občine (torej v množini govori), v skladu z ustavo in tako tudi v točki 3, kjer se podaljša organom mestne občine Koper mandat do nastopa mandata organov novih občin, torej več občin. To je seveda v skladu tudi z obrazložitvijo in odločbo ustavnega sodišča že iz leta 1994, v tej obrazložitvi od 17.9.1998 je naveden citat. Tedaj je ugotovilo (sodišče namreč), da referendumsko območje za ustanovitev občine Koper po predvidenem teritorialnem obsegu, številu vključenih naselij in prebivalcev in po posledični notranji heterogenosti tako močno in očitno odstopa od ustavno določenega koncepta občin, da ne ustreza območju, na katerem bi bilo mogoče ustanoviti eno občino. Torej, ne glede na to, ali je mestna, ali ni mestna, ali je v 2. ali v 3. členu, bo v nasprotju z ustavo in v nasprotju tudi z odločbo ustavnega sodišča. To po mojem seveda pomeni, ne da mi z nekim novim zakonom vzpostavimo novo pravno stanje, ki ga bo ustavno sodišče presojalo, ampak da dejansko direktno kršimo odločbo ustavnega sodišča.
Jaz se zavedam, da obstajajo v Sloveniji še druge občine, o katerih ustavno sodišče konkretno ni odločalo, ki bi prav tako po istih kriterijih ne mogle biti občine, niti mestne, niti navadne podeželske občine, po teh kriterijih so v nasprotju z ustavo. Žal, tako je, tako smo ravnali od leta 1994 naprej. Ampak na te druge občine se ne nanašajo odločbe ustavnega sodišča, ker ni bilo pobude ali zahteve po ustavni presoji. Imamo zakon, ki je po mojem še v več točkah v nasprotju z ustavo, zdaj pa ravnamo v nasprotju ali direktno proti odločbi ustavnega sodišča. Pravim, da se v zadnjih 200 letih to v demokratičnih državah prvič dogaja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Afirmativno se bom navezal na besede dr. Franceta Zagožna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replicirate dr. Zagožnu?
JOŽEF JEROVŠEK: Da, afirmativno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Za repliko točno vemo, kaj pomeni. Prosim, da tako replicirate, kot je potrebno, v skladu s poslovnikom. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Tudi sam se strinjam z njegovim mnenjem, da je treba absolutno spoštovati odločbo ustavnega sodišča. Razlikujem pa se v tem, da sem jaz glede tega bolj odločen. Menim, da je treba biti odločnejši, tako da bom...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jerovšek je ugotovil, da ni razlogov za repliko. Mislim, da ste korektno ugotovili.
JOŽEF JEROVŠEK: Spoštovani! Tale amandma, ki je bil potrjen na komisiji za lokalno samoupravo kaže na to, da imam prav, ko poudarjam, da je treba biti v tem trenutku nekoliko bolj odločen, bolj se zavedati trenutka. Ta amandma so predlagatelji na hitro spremenili, postavili eno besedo v amandmaju, odpovedali so se statusu posebne občine, odpovedali so se pri financiranju mestne občine. To ima seveda velike pomembne finančne posledice. Pristali so na status navadne občine, samo da ta Koper, velika občina, za njih bi bilo najboljše, da bi segala do Ljubljane, gre skozi. Čeprav so se tu odpovedali ogromnim finančnim sredstvom iz proračuna, ampak to hkrati pove vse. Ni pomemben denar, denar se bo preskrbel drugje, pomembno je, da to v tem trenutku gre skozi. Tako na hitro se odpovedati statusu mestne občine, ko vemo, kako so se borile občine za ta status, kako smo vlagali amandmaje, ko se je pokazala milimetrska možnost za ustanovitev mestnih občin. Eden za drugim smo jih vlagali, ker smo se zavedali posledic, v tem primeru pa niso pomembne finance, denar se bo preskrbel, tudi politika so interesi in tu zadaj so interesi. Prepričan sem o tem. Meni pa v tem primeru ni vseeno, če bodo moji rojaki, kmetje s Primorskega, še lastniki čez 10 let svoje z zemlje, če bodo lastniki tisti, ki danes orjejo to zemljo, ki danes pridelujejo oljke, ki jeseni obirajo breskve, ki spomladi trepetajo, ali jim bo ponoči slana uničila pridelek. Tisti, ki jim je njiva in hlev svetišče.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, vaša razprava ne sodi v okvir drugega odstavka 70. člena, ki govori o repliki. Vi v bistvu razpravljate in če želite, da smo korektni, predlagam, da razpravo prekinete in se potem prijavite korektno, torej, da je razprava.
JOŽEF JEROVŠEK: Dobro, se bom še prijavil. Ni mi vseeno in to bom na glas povedal. Nam ni vseeno in ti ljudje so, mnogi so zapeljano ljudstvo, ne vedo, o čem govorimo danes. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Jerovšek. Jaz vas nisem želel takoj prekiniti, ampak sami ste pravzaprav spoznali, ko ste začeli govoriti, ko ste rekli, da boste afirmativno komentirali razpravo vašega kolega pred seboj. To ni poslovniška določba o repliki in prosim, da sami korektno ocenite in da ni potrebno predsedniku oziroma predsedujočemu, da posega v vaše razprave. Prav tako bi vas tudi prosil, da ne izrabljate poslovniške možnosti in se prijavljate tako rekoč eden za drugim, torej en sam poslanec. Mislim, da je razumljivo in logično, da v enem nastopu pove svoje stališče in potem se državni zbor pač odloči in glasuje o nekemu vprašanju. Razpravo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik, poslanke in poslanci. V teh dveh letih sem običajno pri pregledu amandmajev, ko smo glasovali o njih, bil navajen, da je bilo zraven stališče matičnega delovnega telesa in stališče vlade. Danes ob spremembi tega amandmaja, ko se mestni občini Koper odvzema status mestne občine in s tem seveda tudi pristojnosti in finance, pa tega stališča ni. Ne vem, kam in zakaj se tako mudi. Menim, da bi tudi v tem primeru bilo pravilno, da bi dobili stališče vlade.
Dobili smo stališče ministra. Minister je svoje stališče za govornico povedal. Imamo tudi stališče sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, pa vendar samo stališče na predhodno vloženi amandma, ko je govoril o posebnem statusu občine Koper, ne pa stališča, ki govori o tako imenovani navadni podeželski občini. Tudi tu mislim, da bi bilo prav, da bi tudi to stališče sekretariata posebej bilo v pisni obliki.
Iz stališča sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je razbrati, da ob spremembah, torej ob statusnih spremembah, iz običajne v mestno ali iz mestne v običajno občino je potrebno izpeljati vse predhodne postopke, vključno z referendumom. Ni prvič, da gremo v tem državnem zboru ali pa ob primeru izglasovanja tega amandmaja, da bi šel ta državni zbor preko tega določila, ker je v zakonu jasno zapisano. Zgleda pa, da bo prvič, da bo direktno - če bi bil takšen amandma seveda izglasovan - ta državni zbor glasoval v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča. Ustavno sodišče ne samo da je povedalo, da občina, takšna kot je, ni v skladu z našo ustavo, ampak je dalo oziroma nakazalo tudi možnost rešitve tega problema. Možnost rešitve, da se neskladje z ustavo odpravi v roku enega leta. Seveda se lahko odpravi prej, pa vendar je to neskladje z ustavo treba odpraviti, ne pa z morebitno odločitvijo o sprejetju tega amandmaja to neskladje z ustavo tako rekoč samo potencirati in ne reševati.
Minister je jasno povedal, da bi tako sprejeti amandma bil v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča. Minister je pa seveda tudi jasno povedal, da to ni njegova odločitev, da to ne bo njegova odločitev, ampak da je to odločitev poslancev državnega zbora. In če smo na odločitve s strani sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve opozorjeni, da so v neskladju z zakonodajo, v neskladju z ustavno odločbo in v neskladju z ustavo Republike Slovenije, potem bi rad videl tiste korenjake, ki bi si upali glasovati za takšen amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pukšič. Ali želi besedo gospa Bitenčeva? (Ne želi.) Ali imate repliko, gospod Demšar, ali razpravo? Razpravo. Torej, besedo ima - samo trenutek! Tako je, vi ste zdaj na vrsti. Gospod Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospe in gospodje! Jaz verjamem, da se strašno mudi, ker niti nismo dobili stališča sekretariata. Verjamem, da je običaj - in to so pomembne stvari - da dobimo tudi mnenje, kakorkoli ga imenujemo, ali smo z njim zadovoljni ali nismo, ampak običaj je, da dobimo zraven tudi mnenje sekretariata. Tu ga ni, kar pomeni, da smo mi zdaj prevzeli tudi funkcijo tega našega sekretariata za zakonodajo, da smo bolj modri nocoj postali in da jih pravzaprav ne rabimo več. Zdaj verjamem, da bo v državni upravi zmeraj manj uslužbencev, kar zdaj poslušam pri proračunu. Sekretariata ne rabimo več, ker bomo zdaj sami odločali.
Zato bi predlagal, preden o tej temi nadaljujemo, da dobimo tudi stališče sekretariata za zakonodajo. Verjamem, da je to zadosten razlog za proceduralni sklep, zato bi predlagal, da bi o tem tudi glasovali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Demšar. Drugi odstavek 204. člena govori: "Na seji lahko amandma predloži posamezni poslanec, matično delovno telo, predlagatelj zakona ali vlada, kadar ni sama predlagateljica zakona. Državni zbor lahko zahteva, da se o predloženem amandmaju takoj sestane matično delovno telo," to se je zgodilo, "sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, predlagatelj in vlada."
Da ne bi bilo treba glasovati o tem vprašanju, predlagam, da damo besedo gospe Bitenčevi. Se strinjate, gospod Demšar? Prosim, gospa Bitenčeva, beseda je vaša.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Sekretariat je o dodatnem amandmaju podal ustno stališče na sami seji matičnega delovnega telesa, pri čemer je izrecno navedel, da v načelu ocenjuje, da gre tudi v danem primeru, ko gre pravzaprav reverzibilni postopek, se pravi, spreminjanje iz mestne občine v "običajno", recimo v navednicah, občino, dejansko za statusno spremembo. S tega stališča načelno opozorilo, ki ga je vedno dajal, po njegovi presoji pravzaprav velja. Opozoril je pa hkrati tudi na to, da je to drugačna situacija, kot je bila tista, v kateri je državni zbor svoja opozorila do zdaj dajal, in je povedal, da bi bilo treba dodatno proučiti naloge in da bi bilo treba dodatno proučiti vsebino, ali in koliko se spreminja, da bi bilo potem utemeljeno zaključiti, ali je to drugačna vsebina, ki je prav tako potrebna, da gre pravzaprav po našem načelnem stališču v predhodne postopke in na referendum. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Bitenčeva. Razpravljati želi še gospod Jerovšek. Moj predlog je, da se potem odločimo. Razpravljati pa želijo še nekateri, tako da ne bom povedal predloga. Jaz sem hotel predlagati, da bi potem razpravo osredotočili, ko bomo glasovali o tem amandmaju. Imamo pa nekaj amandmajev, ki so tehnične narave, in tudi amandma vlade, ki ga je povzela komisija.
Prosim, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Nadaljeval bom tam, kjer sem prej končal. Razložil bom, zakaj menim, da ti ljudje, ki na Koprskem - tako mediji poročajo - tako enotno želijo, hočejo in zahtevajo enotno občino Koper, zakaj sem za mnoge od teh ljudi rekel, da gre verjetno za zapeljano ljudstvo.
Ni se zgodilo prvič in se ne bo zgodilo prvič - biblijsko beremo o zapeljanem ljudstvu - zgodilo se je v zgodovini, zgodilo se je v Srbiji. Na odboru sem vprašal, ali so funkcionarji koprske občine tem ljudem povedali in jih vprašali in jim ponudili tudi kakšno drugo možnost. So jim povedali, da so preko meje Opčine samostojna občina, da niso v sklopu Trsta. Zakaj zgledi ne vlečejo? S temi amandmaji in z zadnjim amandmajem, ki je prišel na mizo, moram reči, da so se nekateri predlagatelji razgalili do golega. Cesar je gol in potrebuje nova oblačila. Vem, da ste spretni in da jih boste hitro ukrojili. Vendar ti vaši ljudje na Primorskem, mislim, da bodo prej ko slej spoznali, da gre za to, kdo bo s tem zaledjem Kopra, kdo bo lastnik zemljišč in teh posesti po uveljavitvi španskega kompromisnega predloga. Vemo, da stopa praktično v veljavo.
Ko se je pet poslancev naše stranke odpravilo v Posočje, da bi se pred razpravo o Posočju na licu mesta informirali o stanju na potresnem območju, smo iz mnogih ust slišali, da tu nekdo načrtno "bremza", nekdo je plačan za to, da "bremza", da se bomo odselili in da bo to lažje kupljivo s strani tistih, ki imajo denar, ki ga imajo na kupu, ki čaka. In to je žalostna resnica. To je po predložitvi takega amandmaja, ko jim ne gre za finance, jasno tudi v tem primeru. Žal, je tako. Interesi so tako močni in o enem od teh interesov se govori tudi v poročilu Sove. Upam, da si bomo na podlagi postopka v skladu s poslovnikom pridobili to poročilo. Potem bo nejevernim Tomažem bolj jasno. Ne bodo se smejali.
Izza te govornice bi tudi rad vprašal, ali je res, da je ob obisku neke koprske delegacije tu v državnem zboru pravni svetovalec naše hiše glasno namignil, počakajte na novo ustavno sodišče. Se zaveda ta gospod, če je to res, slišal sem po koluarjih, da je oblatil kandidate za novo ustavno sodišče. Postavil jih je v položaj, kot da se zavzemajo proti interesom te države. To je ena najhujših žalitev za pravnega strokovnjaka. Kako nekdo ve, da bo nekdo, če bo izvoljen, ampak mogoče ve, kot je gospod Jakič zadnjič vedel, da mu je tri mesece pred nastopom mandata vodja poslanske skupine povedal, da bo izvoljen za poslanca, tako je povedal, mogoče ve, ampak pred izvolitvijo nekomu polagal v usta, kako se bo odločal na ustavnem sodišču o tako eminentnem vprašanju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jerovšek, čas je potekel.
JOŽEF JEROVŠEK: Bom. Jaz plediram za to, da tem ljudem, ki mislijo, da se borijo za svoje interese, jasno in glasno in odločno povemo, da to ne gre v njihovo korist. Če je njihova želja, da bodo počasi izpodrinjeni, potem se naj odločajo tako. Malo bom oseben. Podprl bi stališče ministra Grafenauerja na odboru, ko je rekel, vi se morate odločiti, vi morate vedeti, vaša je odgovornost. Vaša je odgovornost, kaj boste danes naredili. Zavedajte se tega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čas je minil. Hvala lepa, gospod Jerovšek. Prosil bi tudi kolege, da v tej razpravi ne odpirajo vprašanj, ki niso v povezavi s to točko dnevnega reda. Volitve ustavnih sodnikov niso na današnji seji, na tej točki dnevnega reda. Kot predsedujoči sem dolžan, da opozorim poslanke in poslance, če ocenim, da je njihova razprava šla iz konteksta točke, ki je na dnevnem redu. Na to ni replike. Samo, če proceduralno ugovarjate moji razlagi, ampak gre za mojo presojo, da je govornik govoril o vprašanju, ki ni na dnevnem redu. Predsedujoči je dolžan, da to stori in prosim, da mu to možnost daste. O tem ni razprave, o tem ni razprave. Naslednji ima besedo, po vrsti gremo, gospod dr. Jože Zagožen, nato gospod Janez Janša.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Prej sem se pustil nekoliko hitro odpraviti, vendar drugega izhoda nisem imel, ker nisem razpolagal s tem novim amandmajem, ker je kasneje prišel na mizo. Naj povem na kratko, da imam dva razloga za to, da nasprotujem temu amandmaju. Eden je formalne narave, drugi pa je vsebinske narave. Formalni je tisti, o katerem smo že slišali, na katerega je opozoril tudi minister in sekretariat. Bil bi precedan, če bi ta državni zbor ravnal v nasprotju s sodbo ustavnega sodišča in o tem menim, da ne kaže izgubljati besed. Imam pa tudi vsebinske razloge. V te kraje v Istri hodim že 23 let, tam tudi pomagam pri delu, živim s temi ljudmi in moram reči, da jih poznam v dušo. To so prestrašeni ljudje. Ja. (Smeh v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Ja. Ne smejte se. Še danes šepetaje govorijo, kot takrat, ko je bila cona A in B. Škoda, ker je časa samo 5 minut, jaz bi vam tu lepo v miru dokazal od primera do primera. In ko sem šel skozi te vasi in jih 30 poznam natančno, vem, kako je tam. Ti ljudje so se v veliki meri izselili, ravno zaradi centralizma v občini Koper. Vse poti dejansko vodijo v Koper in nedopustno, nerazumljivo se mi zdi, ko v Sloveniji uvajamo koncept policentrizma, da se nekdo še danes v tej obrazložitvi zavzema za centralizem. Ta centralizem, ki je te vasi spraznil ponekod, da ni samo enega ali pa dva prebivalca in ponekod samo nekaj ostarelih ljudi. Stanje je alarmantno na primer na področju zemljiške knjige. Ali verjamete, da nimajo v teh vaseh popolnoma nobene osnove zato, da se določi meja neke parcele. Ne. Nimajo. Izgubili so te foglije ali kako jim že pravijo in ko pride geometer, reče "zmenite se, od tega vogala do tistega", niso v stanju pokazati niti na 5 metrov natančno. In pravijo, da bo nova izmera čez 10 do 15 let. Ti ljudje izumirajo, zadaj pa čaka cel kup tistih, ki "poznajo te mere", pod narekovajem. In poglejte, tam je konkretno primer vloga za izgradnjo enega kamnitega zida. 12 mesecev čaka oseba na odgovor. Nobeden noče odgovoriti. Da vlogo za parcelo in vrišejo notri znak s pripadnosti. Ogoljufajo, zlažejo se, da ta parcela pripada nekomu tretjemu. Imam dokaze, lahko jih dam pisno in ustno. In v taki situaciji, ko so ti ljudje prepuščeni neusmiljenemu centralizmu in birokratizmu Kopra, v taki situaciji hočete še tisto malo demokracije in avtonomije, ki bi nastala, tem ljudem odvzeti. Zakaj se gre proti volji teh ljudi in zakaj se gre proti volji ustavnega sodišča? To je nezaslišen škandal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Spoštovani. Repliciram v prvi vrsti gospodu Zagožnu. Mislim, da je s svojo razpravo vseeno šel malo predaleč. Mi smo danes slišali nesporen podatek, da v občini Koper v bistvu beležijo v 22 od 23 krajevnih skupnosti v zadnjih 8 letih demografsko rast, kar pomeni, da v zadnjem času se ta občina ne prazni, prej nasprotno.
Od mnogih slovenskih politikov smo mnogokrat tudi slišali, da sta Ljubljana in Koper oziroma Obala, tista območja, kjer je razvoj najbolj intenziven in da so kvečjemu druga področja v Sloveniji bolj zapostavljena.
Danes smo slišali pa tudi zelo težke kvalifikacije, ki sem jih nekoč, pred nekaj leti, že slišali. O zapeljanem ljudstvu. Če me spomin ne vara, smo nekje v 90 letih iz Srbije že slišali te glasove o zapeljanem slovenskem ljudstvu. Vemo, kako so se dogodki potem razvijali in vemo, da je Slovenija dobila samostojno državo in da slovensko ljudstvo takrat ni bilo zapeljano. Slišali smo tudi o finančni škodi, ki naj bi se zgodila s tem na hitro pripravljenim amandmajem. Dejstvo namreč je, da bo osnova za izračun primerne porabe nekoliko nižja in ne bo 108%, kot velja za mestno občino, ampak bo nekoliko nižja. Ali bo to finančna škoda za občino Koper, je pa drugo vprašanje. Če bo občina Koper z lastnimi dohodki dosegala dovolj sredstev, finančne škode praktično ne bo utrpela.
Na koncu koncev mi smo danes pred dejstvom, da odločimo. Tukaj postavljati kvalifikacije, da bomo odločili o nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, se mi zdi prejudicirano. Verjetno bo ustavno sodišče, če bomo danes tako odločili, tisto, ki bo odločilo, ali smo odločili v nasprotju z njihovo odločbo. Namreč, tukaj imamo in tudi pravni strokovnjaki imajo različna menja. Tudi mi poslanci si nismo enotni. Odločba ustavnega sodišča se nanaša na mestno občino Koper in govori o mestni občini Koper. Če mestna občina Koper izgubi ta status, ni več mestna občina in potem seveda ta odločba v velikem delu ne velja. Zato mislim, da je temu parlamentu prepuščeno, da se odloči. Nas in mene vodi volja ljudi. Ljudje po moje niso zapeljani, niti se jih ne da zamenjati. V skladu s to voljo bomo tudi glasovali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še nekaj replik na vašo repliko. Prvi je gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Trčon, slabo ste me poslušali. Jaz sem posebej poudaril, da imamo v zgodovini več primerov zapeljanega ljudstva in na tistem, ko ste meni replicirali, sem posebej poudaril, da je tak primer tudi bilo srbsko ljudstvo. Bilo je, marsikaj se je na podlagi tega zgodilo in srbsko ljudstvo ni edini primer, na žalost, je pa bilo zapeljano; obetali so jim Veliko Srbijo. Vas vodi volja ljudi, jaz vam verjamem. Trenutno je celo tako. Ampak jaz vztrajam pri tezi o zapeljanem ljudstvu. Kajti ta strašna naglica, "ta večer se mora odločiti, da bo ja tak status", pa celo oblast imajo tisti, podaljšujejo jim oblast. Si zamišljate kakšno oblast kje v svetu, ki bi se borila, da jo čimprej vržejo z oblasti? Si zamišljate? Predsednik Chirac je sicer v Franciji razpisal volitve, ko je bil gotov, da bo novi štiriletni mandat - pa se je zmotil; morda mu očitate, da je imel zadaj zapeljano ljudstvo, ki ga ni razumelo. Veste, ta naglica priča o marsičem. Očitno je vse pripravljeno pa vse jasno, da takšna, kot je, struktura uprave zelo solidno servisirala tiste, ki bodo kupovali to zemljo. Če bi pa prišlo do drugačne v okoliških občinah - pa pustimo tu strankarstvo in podobno, tu moramo biti enotni, tu pozabljam na čisto vsako strankarsko razliko. Če bo prišlo do drugačne, bi pa lahko nekateri tudi odpirali oči, bi ljudem povedali, kaj je v ozadju. Gospod Terčon, vi ste tam z meje. Koliko ste na dileme in na pomisleke svojih ljudi opozarjali na javnih shodih? Ste? Pa je to realna dilema? Se vam zdi, da ni realna? Tisto, kar sem prej rekel, da bom oseben, ker slučajno vem oziroma bom povedal. Minister Grafenauer, starši so se s Koroške preselili, ko ni bilo več za zdržati - jaz to slučajno vem in zaradi tega imam mogoče tudi malo bolj izostren posluh. Pravite, ne da se jih zapeljati. Še kako se jih da! V puščavo se jih je dalo nagnati in zapeljati! Pa vsi danes vemo, da če vam bo nekdo nudil, da greste za njim v puščavo, da vas ne čaka kaj dobrega. Ampak to metaforo iz Biblije si zapomnite! Da se jih zapeljati! In mnogi, mnogi so jih zapeljali, pa niso bili nič posebnega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Prav gotovo se je prebivalstvo v občini Koper v celoti povečalo - s tem se strinjam - predvsem v Kopru samem, zlasti v Semedeli, v Solari, potem tudi delno v Svetem Antonu, pa morda še v Marezigah kot takšnih, vendar Abitanti, vi veste, da so Abitanti slikarska kolonija, kjer praktično ne živi nihče več. V Babičah je prebivalstvo približno enako brez nekih sprememb. Bočaji, Bonini, Borš so napol izumrle, v Bošmarinu isto, Brezovica pri Gradinu je ena redkih slovenskih vasi, ko je partizanski spomenik napisan v srbohrvaščini, ko so nekaj vaščanov postrelili po vojni zato, ker so se izrekli za Slovenijo. To je Brezovica pri Gradinu na strani 1. Naprej, v Črnem Kalu je najbrž izenačeno, v Dekanih morda kaj več ljudi, vendar zopet Glem, Gračišče, Gradin, manj ljudi. Hrastovlje, Hrvatini, Kortine v dolini Dol tudi ne. Koštabona, Kozoviči isto. Kubet je na enakem, v Oloparu izumrtje, v Moražu tudi, Pobegi isto, Popetre stoji, Bregara tudi stoji, Trsek izumrl, Popetre se obnavljajo in tako naprej. Za vsako vas posebej točno vem, kakšna je situacija in trdim: v zaledju je tako, kot sem govoril. Prihodnjič vam lahko postrežem z natančnimi številkami. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Po vrsti gredo replike. Naslednji je gospod Vincencij Demšar. Sem vas zapisal vse po vrsti. Za njim je gospod Terčon.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Jaz mislim, da je prav, da je gospod Terčon takoj za mano, zato da bo odgovoril na to, ali pozablja, kaj podpisuje ali pozablja, kaj govori. Namreč, v tekstu, ki smo ga dobili danes, takrat ko je bil še poseben status in obrazložitev na 4. strani, v drugem odstavku ste zapisali in gospod Terčon, vi tudi podpisali na peti strani, med poslanci. Napisali ste takole: "Nekatera območja dosedanje mestne občine Koper so tudi demografsko ogrožena." Torej, zanimiva je sploh formulacija, da ste napisali "dosedanje mestne občine Koper". Občina Koper, mislim, da je še ves čas mestna občina. Ampak vi ste zapisali "dosedanje mestne občine Koper". Ampak bistvo je v tem, da ste govorili tu o demografski rasti, tekst pa napisali drugačen. Zdaj, to se morate odločiti, kako zdaj to mislite, enkrat je ogrožen, drugič pa rast. Če pa boste zdaj tako razlagali, da v Kopru raste, pa v Semedeli, vem, kako je veliko, veliko priseljevanje bo, medtem ko okolje, jaz sem nekoliko drugače šel gledat in sem samo pod posamezno črko, krajev pod črko A, B itn... Jaz bi samo povedal, da recimo, pojdite v nek Mavraž, pa boste videli, kaj boste tam še srečali. Otroški živ-žav boste zaman iskali. Pri tem bi pa povedal, da gospod Gasparini, midva sva se enkrat ravno v Mavražu srečala, se spomnite. Takrat mi je bilo žal, da nisva, vi ste nekoliko hitreje peljali kot jaz, da se nisva tam tudi kaj pogovorila. Bilo bi zelo zanimivo ravno v Mavražu, ker sem se pogovarjal z ljudmi, pa tista velika polja, ki niso tako slaba, potem naprej doli proti meji, vsa neobdelana. Vsa neobdelana, ampak zdaj, če bi bila neobdelana zato, ker bi imeli ljudje drugod več zaslužka, tako kot mi je en poslanec rekel, za eno primorsko občino, je rekel, ko sem mu očital, da ni obdelano polje, je pa rekel, da ljudje imajo zaposlitev. Ampak tam pa ni zaposlitve blizu in tudi ne vem, kaj s tem bo. Vzemimo eno Podpeč, ki ni tako daleč stran od Kopra, pa tudi, če vzamete Tinjan. Pojdite enkrat na tisti lep Tinjan, pa boste videli, kaj se tam dogaja. Opuščene hiše, tam ravno pri cerkvi so eni imeli denar, da se je lepo obnovilo, ampak na tistem Tinjanu, ki se meni zdi enih najlepših pozicij sploh, takoj ko prideš čez Črni Kal, ni ljudi, kar pomeni, Koper je denar potrošil, za okolje je pa zmanjkalo. To je dejstvo. Zdaj, če kdo odkimava ali reče karkoli, tako je to bilo. Rezultat je sedaj tu, če ne verjamete, pa pojdite dol še vi po teh krajih, pa boste videli, kako to zgleda. Tudi Hrastovlje, ki je po Evropi znano po svojih umetnijah, ampak ljudi pa ni. To je dejstvo in zato ne govoriti, da se je skrbelo enakomerno za razvoj. Celo sami ste napisali, da policentričnega razvoja ni bilo. In to drži, ta tekst, ki ste ga tu napisali, v nekaterih stavkih zelo temeljito drži, policentričnega razvoja Koper, nekdanja občina oziroma sedanja mestna občina Koper ni imela. Gospod Terčon, jaz bom vesel, če boste pojasnili, tako da bom razumel. Poskusite mi pa pojasniti tako, kot da nekoliko težje razumem stvari. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Replika, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Gospod Demšar, oboje je prav - to, kar smo mi zapisali, in to, kar ste vi rekli. Dejstvo je, da so še velika območja, ki so demografsko ogrožena, ker število prebivalcev še ni primerno in niso ostali elementi doseženi, da bi izgubili status demografske ogroženosti. Vendar je tudi res, da beležijo demografsko rast, večina krajevnih skupnosti, kot sem rekel.
Gospod Jerovšek, verjetno vi mene niste dobro razumeli. Jaz nisem govoril o zapeljanem srbskem ljudstvu. Jaz sem govoril, da je zapeljano srbsko ljudstvo govorilo, da je slovensko ljudstvo zapeljano, kar se je potem pokazalo kot napačno. Če bi to apliciral na vas, bi rekel tako - ko govorite o zapeljanem ljudstvu v Kopru - da mogoče ni zapeljano ljudstvo v Kopru, ampak ste mogoče zapeljani vi. Sicer pa mislim, da ste mi po vseh zmrznjenih olivah danes na komisiji, po vseh praznih hlevih in ostalih natolcevanjih - tako sem vsaj razumel - tudi malo odgovorili na vprašanje o tistem strahu, ki ga sejete nonstop, kaj se bo strašnega sedaj zgodilo. Omenili ste namreč upravo, omenili ste volitve. Sam razumem, da je problem nekje drugje; verjetno v političnih barvah. Seveda mi hočemo le to, da koprska občina dobi pravico kot vse ostale občine in da se gre na volitve in da ljudstvo pove ponovno o svoji politični garnituri, ki ga bo vodila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Najprej moram povedati, da namreč samo sprejemanje kopice nekaterih zakonov v tem tednu o spremembi in dopolnitvi občin, mislim, da gre v tem parlamentu že ne za prispodobo parlamenta, resnega dela, ampak za vrtec.
Drugo pa v zvezi z razpravo gospoda Terčona. Imam dva velika razmisleka. Prvič, s sprejetjem predlaganega amandmaja je jasno, da ta parlament evidentno krši odločbo ustavnega sodišča kakor tudi zakon o ustanovitvi občin, kjer jasno nalaga postopke, ki morajo biti izpeljani, preden se ustanovi občina ali spremeni njihov status.
In drugo, sklicevanje na voljo ljudi. Poslušajte, to je že kar zelo smešno. Oba amandmaja, prvi, ki je bil potem nadomeščen z drugim, v primeru mestne občine Koper, govori o volji ljudi. Nihče ni v Kopru vprašal ljudi mestne občine Koper, ali želijo poseben status tega območja ali želijo celo zdaj po opravljenem navaden status te občine. Mislim, da je škoda, da o teh zadevah razpravljamo tako na horuk in bolje bi bilo, da bi predlagatelji teh amandmajev le-te umaknili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Po vrsti, gospod Gasparini, ker so že nekateri prijavljeni. Saj vam bom dal besedo.
Kratko pojasnilo kolegu Rokavcu. Državni zbor danes obravnava drugo novelo zakona o dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij. Spoštujemo naš poslovnik. Trije zakoni so bili od treh predlagateljev predloženi v postopek. Edini korekten način je bil, da smo se najprej lotili prvega, ki je bil prvi vložen, in danes smo se odločili, da obravnavamo zakon, ki ga je vložila gospa Maria Pozsonec. Tukaj nismo v ničemer kršili našega postopka. Imamo tak postopek.
Po vrsti, tukaj imam zelo veliko imen, Jože Jerovšek, replika, za njim gospod Juri in nato gospod Gasparini, tako ste dvignili roko.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Terčon, pravite, da sem zapeljan. V tej zadevi nisem zapeljan. Toliko sem osveščen, toliko sem čital na to temo, toliko slovenske zgodovine poznam, tudi zgodovino nekaterih drugih narodov, da nisem zapeljan. Lepše bi zvenelo pa mogoče bolj res bilo na delčku, da vas želim zapeljati. In pravite, vzrok moje zapeljanosti je politična barva. Jaz sem tukaj plediral, da pustimo tu politiko, da pustimo stranke. Plediral sem. Tu o tej zadevi govorim nadstrankarsko. Me čisto nič ne briga, kdo je kje, veste. Vztrajam pa pri tistem, da nekaterim ljudem tam doli kažejo raj, sicer raj, verjetno jim ga prikazujejo tako, pa ne javno, ampak v tem je zadaj. Naj zdržijo 10 let v puščavi španskega kompromisa, potem se jim obeta raj, potem bo pa raj. V zgodovini je bilo večno drugače, veste. In tega se zavedajmo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Juri.
AURELIO JURI: Repliciram kolegu Rokavcu in ne mislim polemizirati, ker nima smisla. Samo toliko, da bo jasno, o čem govori. Torej ljudje v Kopru so bili leta 1994 povprašani, ali želijo živeti v mestni občini Koper, ki obsega ta in ta območja. 84% je glasovalo za, 16% je glasovalo proti, udeležba je bila 62%. Prvi pomemben podatek. Letos spomladi na predlog vlade, ki ga je izglasoval tudi državni zbor, na treh referendumih za ustanovitev treh občin so ljudje bili povprašani, ali želijo živeti v teh treh občinah. V eni predlagani občini je bilo 14% za, 86% proti. V drugi občini je bilo 8% za, 92% proti, v tretji občini je bilo 7% za, 93% proti. Torej vprašani so bili ljudje. Ali so bili zavedeni ali niso; ne nazadnje ljudje hočejo iti na volitve zato, kolega Jerovšek, da morda zamenjajo tiste, ki jih zavajajo. Samo demokratične volitve so instrument za to, da se nekdo odstavi in drugi postavi. Ni drugih instrumentov, ne komisarjev, ne nekih prisil in nadvlad. Torej bili so povprašani seveda, ali želijo živeti v mestni občini Koper, so rekli da, toda tega statusa ne smejo imeti, ne pravijo Koprčani, pravi ustavno sodišče. Ustavno sodišče pravi, da tega statusa ne smejo imeti. V trenutku, ko se to zgodi, se ta status silom prilike tej občini odvzame, in kaj ostane, ostane to, kar je navadna občina. Mi sami trdimo, da je to krivično. Jaz sem dal neke primerjave, podatke, nihče se ni odzval na to, podatke, ki kažejo, da ne bom številk bral, lahko bi naštel vse številke glede površine, glede števila naselij, glede prebivalcev itn... Ampak nikomur ni padlo na pamet na ustavnem sodišču, da druge bi bile ustavno sporne, ampak samo občina Koper. Kolega Jerovšek mislim, da je zelo dobro razkril ozadje te odločbe. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Gasparini. Se odpoveduje. Hvala lepa. Razpravo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Mislim, da je tole tretja izredna seja v zadnjih desetih dneh, nočne ure so in o čem razpravljamo. Razpravljamo o tem, kar je prej rekel zelo pošteno in korektno minister za lokalno samoupravo, kako bi obšli odločbo ustavnega sodišča in ustavo. Tako ustava oziroma tako ustavna opredelitev lokalne samouprave kot odločba ustavnega sodišča sta zelo jasni. Tudi nekatera ločena mnenja ustavnih sodnikov še dodatno utemeljujejo to odločbo, in ko človek to prebere, vidi, da ni nikakršnega ustavnega prostora za manever, kakršen se tukaj pripravlja. Prostora je veliko, vendar ne ustavnega. Hodite po polju, ki ga naša ustava ne definira. Dejstvo je pa, da v nasprotju s tem, kar je prej rekel dr. Franc Zagožen, da ta parlament tega ne počne prvič. V prejšnjem sklicu je državni zbor trikrat, ko je šlo za referendum o večinskem volilnem sistemu in o neposrednih volitvah poslancev, uzakonil stvari, ki jih je ustavno sodišče v svoji odločbi izrecno prepovedalo oziroma razglasilo za neustavne. Pa se je kljub temu to trikrat ponovilo - in zadeva še vedno ni končana, še vedno je pred ustavnim sodiščem. Za ta parlament to, seveda, ni nič novega; morda za parlament tega sklica, ampak za to dvorano pa to ni nič novega. Danes se ta praksa enostavno nadaljuje.
Vprašanje je, če sploh kakšni argumenti tukaj zaležejo. Ko je bil naš zakon na dnevnem redu, mi nismo zahtevali izredne seje, ampak kar naenkrat se je naš zakon o občinah znašel na dnevnem redu, potem ko so bili roki že mimo - mi smo ga vložili pravočasno - in smo tukaj poslušali prave traktate o tem, kako je treba spoštovati ustavo, zakone in tako dalje. Danes pa poslušamo več ali manj od istih ljudi ali pa vsaj od ljudi iz istih strank, kako je pa vendarle tukaj nek prostor - izgovarjajo se seveda na ljudsko voljo, ljudska volja pa se zakonito izrazi v okviru ustave in zakonov - ampak da je vendarle tukaj nek prostor, kjer bi se našla rešitev, ki pa bi bila v skladu z nekimi političnimi interesi, ne glede na nacionalni interes in ne glede na interes razvoja teh krajev.
V ločenem mnenju enega od ustavnih sodnikov zelo jasno piše (bom citiral): "Obstoj prevelike ali prevelike mestne občine, v katero bi bila vključena tudi razvojno ogrožena območja, je v sistemskem nasprotju z zakonito strategijo razvoja teh območij, ker, prvič, omejuje ali celo preprečuje njihovo samoupravno participacijo, in drugič, ker določa tako preveliko heterogeno in centralizirano občino kot posrednika med nacionalno solidarnostjo in ogroženimi območji. Centralizacija odločanja v okviru take občine bi še nadalje prispevala k zaostajanju razvojno ogroženih območij." Tega seveda tisti, ki na stvari gledajo iz kakšne razkošne županske pisarne sredi Kopra, ne vidijo; tam so drugačni interesi. V istem ločenem mnenju je opozorjeno tudi zelo koncizno na problem, o katerem je prej govoril poslanski kolega Jože Jerovšek (citiram): "Slovenska Istra s Krasom je regija, ki Republiko Slovenijo opredeljuje za morsko in obmorsko državo. Temu dejstvu bi morala biti prilagojena oziroma podrejena tudi nacionalna razvojna strategija v prometnem in gospodarskem pogledu. V obeh pogledih je nacionalna strategija zaenkrat neopredeljena in pomanjkljivo izvajana. Slovenska Istra je stisnjena med dve državi, ki jo štejeta za svoje interesno območje, z vsemi posledicami, ki jih imata to dejstvo meddržavnih odnosov. Neurejenost meja s Hrvaško in uveljavitev evropskega sporazuma, ki vsebuje španski kompromis, sta neodvisni prvini, ki po svoje določata razvojne perspektive regije. Zato sta za status republike Slovenije obala in njeno nerazvito ter populacijsko praznjeno zaledje posebnega pomena". Je neka povezava med tem, kar se danes počne v tem parlamentu in med španskim kompromisom, ki ga je državni zbor ratificiral. In to tisti, ki zagovarjate ta predlog, veste, pa se kljub temu na tem vztraja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, gospod Ivan Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Vedno manj nas je, proti polnoči bo šlo, pa še bomo najbrž govorili. Dobili smo predlog sklepa, ki ga je napisal gospod Aurelio Juri. Jaz sem si zapisal, da je bilo to ob 21.10 minut. "Predlog sklepa k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, EPA 582 II, hitri postopek. Predlagam naslednji sklep: Vlada naj ob upoštevanju značilnosti občine Koper in pobude, ki je bila dana, da se ji podeli poseben status, prouči to možnost in najkasneje v treh mesecih od začetka veljave tega zakona pripravi ustrezno zakonsko ureditev, ki bo uredila tudi financiranje te občine." Lepo. Niti sprejeli še nismo v državnem zboru amandmaja, da bo mestna občina Koper navadna občina, ki po novem zakonu, ki smo ga mi sprejeli, zgubi 4% pri financiranju občin, je že vložen amandma, kako naj se tej občini nazaj pomaga, da bo imela proračun tak, kakor bi ga imela, če je mestna občina. To se pravi, na vsak način želimo samo doseči, da bi bile v koprski občini volitve, nič drugega. Moram reči pri tem tako, krščanski demokrati smo glasovali ob sprejemanju referendumskih območij proti referendumu v teh občinah, ki so bile takrat predlagane tu v državnem zboru. Nas nič ni strah iti na Koprsko. Želimo pa samo, da se odločba ustavnega sodišča spoštuje. Nič več. Tam pa je zapisano, da državni zbor v enem letu pripravi predloge, kakšne občine naj bi bile oblikovane na sedanji mestni občini Koper.
In drugo. Da v tem času tega leta so zamrznjeni mandati občinskega sveta in župana. Zakaj se sprenevedamo? Po eni strani spremenimo ime mestne občine, hkrati tudi zahtevamo, da dobi ta občina, ki nastane, nova občina, enake pravice, kot jih je imela poprej, večje financiranje. To se pravi, da gre res samo za volitve. Ne vem, zakaj ne morejo biti malo kasneje, leta 1999, s predlogi, kako naj se ta občina razdeli, če je to potrebno. Jaz sem v razpravi v komisiji za lokalno samoupravo rekel, da je lahko tudi to varianta, da bo ostala navadna občina, in sedaj, ko je ta predlog, ampak ne pa da bo dobila take finance, kot jih ima do sedaj. Zakon o mestnih občinah ji daje to, ne pa da bomo po sebi nekomu izglasovali pravice, ki jih je prostovoljno oddal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Juri. Prosim za mir v dvorani!
AURELIO JURI: Kolega Božič, prostovoljno se nismo ničemur odpovedali in to nam je odredilo ustavno sodišče. Kot prvo.
Drugo, predlog govori o tem, da naj vlada prouči in se sprašujem, ali je prav, da v Kopru v primerjavi z Novo Gorico, Novim mestom, pa marsikatero še drugo mestno občino, ob upoštevanju enakih kriterijev - populacije, razvoja, struktur, ustanov - smo, če ne bi dosegli lastnih prihodkov, prikrajšani, ali je to pravično ali ne. Za to pa, da gremo na volitve, so tudi vaši kolegi, kolega Božič, v Kopru, SKD v Kopru, skupaj z ostalimi strankami v občinskem svetu izglasovali sklep, da se za vsako ceno priprave in izvedba volitev opravi. Tukaj je neko, seveda določen kratek stik med centralo in bazo, kajti do včeraj - ne vem, če so se stališča v tem trenutku spremenila - je bila odločenost vseh političnih strank v občinskem svetu, da se opravi vse, kar je možno, dopustno, da se normalno 22. novembra izvedejo volitve. Tako kot drugje, nič več in nič manj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poskušal bom res imeti repliko v pravem pomenu besede. Mislim, da gre za nesporazum pri tem, kar je rekel gospod Božič. Občina Koper naj bi, vsaj po meni dostopnih podatkih, bila ena izmed tistih ali pa je ena izmed tistih 18 ali 20 občin, ki imajo lastne prihodke tako visoke, da presežejo 110% primerne porabe na prebivalca, kar pripada sicer mestnim občinam. Edina mestna občina, dosedanja mestna Koper in še zmeraj mestna ta hip. Edina mestna, ki ne dosega tega, je Slovenj Gradec. Torej, kar se financiranje tiče, mestna ali nemestna občina Koper v sedanjem obsegu ne bo s spremembo tega zakona - torej, če bi v tem zakonu ne bila več mestna, ampak navadna - ne bo izgubila nič ali pa se ne bo nič spremenilo. Če bo pa kdaj kakšen zakon o spodbujanju regionalnega razvoja ali karkoli že, kjer je prva obravnava že zdavnaj bila, druge pa še vedno ni, v takem primeru bi se pa seveda tisti zakon nanašal na vsa demografsko ali drugače ogrožena, na vsa ogrožena območja, tudi na tista na teritoriju mestne ali navadne občine Koper.
Zato je predlog sklepa Aurelia Jurija po mojem mnenju celo nepotreben zato, ker stvar, vsaj po meni dostopnih podatkih, na noben način ni problematična. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da bi razpravo o tem sklepu, ki ga bomo sprejeli in o njem glasovali na koncu te obravnave, da bi takrat odprli to razpravo in ne bi nadaljevali. Ali želi še kdo razpravljati? Prosim, gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Janša, ki ga sedaj ne vidim v dvorani, je prej rekel, da obstaja neposredna povezava med evropskim sporazumom, ki ga je ta parlament ratificiral, in statusom mestne občine Koper.
Glede na razprave, ki so si tu sledile, seveda sem jaz kot pripadnik italijanske narodne skupnosti imel zelo čudne in kontroverzne občutke in moram reči, da sem bil tudi večkrat globoko zaskrbljen. Jaz bi prosil, če je to mogoče, naj se vendarle javnosti pove, v čem so te povezave. Točno, kaj pomeni cepitev, prisilna cepitev občine Koper glede na izraženo voljo prebivalcev tam v odnosu do pridružitvenega sporazuma, ki se bo uveljavil v kratkem, in kaj pomeni pa obstoj enotne občine. Neodgovorno je z mojega vidika, pa tudi z vidika vsakega poklicanega, da odloča o stvareh, ki so relevantne, v tem primeru, po mojem mnenju predvsem za prebivalce občine Koper, neodgovorno je spuščati v javnost take namige, ne da se pojasni točno, za kaj gre. Jaz se opravičujem, če s tem zahtevam, v kolikor bo odziv na moj poziv, pravzaprav podaljšanje razprave, ampak te stvari je treba razčistiti. Če je kdo zaveden, potem mora imeti občutek, da v trenutku odločanja in presojanja z vidika javnosti, o čemer se tu odloča, morajo biti stvari jasne in nekdo, ki te stvari izreče, jih mora tudi argumentirati. To ni mačji kašelj. Tu gre za, da ne bom predolg, lahko da se bo še debata razvila, ampak res zato, da bom vedel, kako se odločiti, hočem slišati argumente, kakšna je povezava med evropskim sporazumom, ki je bil tu ratificiran z dvotretjinsko večino, in občino Koper. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ura je že prek 10, številka 10 je pomembna, tudi zato kratka informacija, da je naš državni prvak za 10 košev premagal v bližnji dvorani. Predlagam, da ne reagiramo. Besedo ima gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Nocoj se naj bi odločali o več vidikih. Meni bo zelo nerodno, ko se bo treba navaditi recimo tako reči, spoštovani občani vasice Koper. Nekako mi ne bo šlo v glavo. Ali pa drugače povedano, zdaj ko predlagate, da bi to bila navadna občina, je podobno, kot bi zdajle gospod predsednik predlagal, da bi zdajle glasovali, da je ta hip dan. Ker seveda, če je to mesto, potem je to mesto in seveda mesto ostaja in tu ni kaj. Huje mi je pa to, ker seveda se hočemo izogniti nečemu, se pravi, mi kažemo popolno nepokorščino, popolno ignoriranje neke ustanove, ki je v tem primeru najvišji zaščitnik ustavnega reda, se pravi ustavnega sodišča. Tu pa mislim, da v soočanju z Evropo, menim, da bomo beležili kar nekam čudne, bi rekel zaznamke in čudno razmišljanje, kako se v bistvu dobesedno državni zbor ali pa določena skupina v državnem zboru upira, seveda na koncu bodo pa rekli, državni zbor upira odločitvam ustavnega sodišča. Tako, da menim, da je ta razprava ali pa ta namera, da postane navadna občina, ko je vendar mesto, to nikamor ne vodi. In vemo, da je ustavno sodišče povsem jasno povedalo. In v tem primeru gre tudi po mojem za čisto žalitev meščanov in vseh tistih, ki v mestu živite. Jaz to samo tako zastopim, nič drugače. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Rejc. Ugotavljam, da ni več razprave. Je še razprava? Gospod Jerovšek, prosim. Proceduralno? Prosim. Saj, če poslanec dvigne roko, ima besedo v skladu s poslovnikom. Prosim? Prosim. Besedo imate, gospod Jerovšek. Za proceduralni predlog.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Na komisiji in tu v svoji razpravi sem ta proceduralni sklep napovedal. Mislim, da bo tudi delni odgovor na nekatera vprašanja, ki so se tu porajala. Zato predlagam v skladu s 6. členom oziroma s členi, ki zahtevajo zaprtje seje za javnost, mogoče je 317., ne vem, mogoče še kateri drugi, tu nisem najbolj poslovniško domač. Vendar, v glavnem, v skladu s členi, ki predvidevajo zaprtje seje, predlagam, da sejo zapremo in se seznanimo s poročilom Sove za mesec avgust. Mislim, da so tam pomembne informacije in se bomo bistveno lažje odločali in mislim, da so zelo relevantne informacije tam, da se bomo bistveno lažje odločali in mislim, da tu ni poslanca, ki bi se s tako korektnim predlogom. Zavedam se, da moramo sejo zapreti, ampak se nam ne mudi. Bodimo strpni, naredimo to in potem gremo naprej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek, kolegice in kolegi. Gospod Jerovšek nas je sedaj presenetil. 6. člen poslovnika govori, da je delo državnega zbora javno, da pa se javnost lahko omeji ali izključi samo, če tako zaradi splošne koristi odloči državni zbor ali njegovo delovno telo, medtem ko pa 317. člen oziroma drugi odstavek tega člena govori, da državni zbor lahko sklene, da bo določena seja ali del seje potekala brez navzočnosti javnosti. Sklep o tem sprejme državni zbor na zaprti seji. Preden bi se odločil in v skladu s poslovnikom nadaljeval razpravo v tej smeri, bi sejo prekinil za pet minut, da se posvetujem s kolegom Jerovškom, da sploh vidim, v čem je utemeljil svoj predlog. Jaz priznam, da ga nisem razumel v povezavi s to točko dnevnega reda.
Sejo prekinjam za pet minut - za pet minut!
(Seja je bila prekinjena ob 22.11 uri in se je nadaljevala ob 22.20 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, na podlagi predloga poslanca, gospoda Jerovška, bomo v skladu z drugim odstavkom 317. člena uredili vse - pripravili vse tehnične in druge zadeve, da bomo obravnavali njegov predlog, da se določen del seje zapre za javnost.
Sejo bomo nadaljevali ob 22.30 uri.