Sejo sta vodila Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora in Andrej Gerenčer, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, če zasedete svoja poslanska mesta.
Pričenjam 24. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospod Zmago Jelinčič, gospod Marijan Schiffrer, gospod Davorin Terčon, gospod Samo Bevk, gospod Ivo Hvalica in gospod Jelko Kacin.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. (73 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in predstavnika državnega sveta Republike Slovenije, dr. Rusa. Vse lepo pozdravljam. Dovolite mi še kratko obvestilo.
Prejel sem obvestilo s strani odgovornega urednika televizije Slovenije in direktorja TV programa RTV Slovenija. "Televizija Slovenija bo na svojem II. sporedu tudi to pot neposredno prenašala zasedanje državnega zbora. Žal spričo pogodbenih obveznosti ne moremo zagotoviti prenosa celotnega poteka zasedanja, tako bomo danes v sredo 16. septembra neposredno prenašali zasedanje od začetka seje do 18.00 ure. Jutri, v četrtek 17.9., pa prav tako od začetka seje od 16.20 ure. Prosim vas gospod predsednik, da s tem seznanite poslance državnega zbora. Hvala za razumevanje". To sem pravkar tudi storil.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 24. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Sklical sem jo na zahtevo skupine 25 poslancev, s prvopodpisanim gospodom Peterletom in po dogovoru na kolegiju predsednika državnega zbora Republike Slovenije.
Prehajamo na razpravo o predlogu dnevnega reda. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem dne 8. septembra 1998. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika državnega zbora. Prehajamo na umike. Ali ima kdo predlog za umik katere od točk dnevnega reda? Ni predloga za umik. Prehajamo na predloge za širitev dnevnega reda. Vlada Republike Slovenije je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz kredita, ki sta ga najela stanovanjski sklad Republike Slovenije in sklad za regionalni razvoj in ohranjanje slovenskega podeželja pri skladu sveta Evrope za socialni razvoj za izvedbo programov pri popotresni obnovi in spodbujanju razvoja Posočja. Vlada predlaga, da zbor s to točko razširi dnevni red te seje. Vlada tudi predlaga, da zbor navedeni predlog zakona sprejme po hitrem postopku. Predno pričnemo s proceduro v skladu s poslovnikom, bi jaz kot predsednik in predsedujoči povedal, da ta predlog vlade zaradi vsebine zakona, zaradi vsebine, ne zaradi postopka, izpolnjuje tisto pomembno določbo poslovnika, da so razlogi za sklic nastali po sklicu seje. Samo zaradi vsebine. Sicer bi vlada lahko tak predlog zakona pripravila že prej in bi ga normalno potem uvrstili na izredno sejo, ko smo določali dnevni red. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Špiletič v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. V zvezi s predlagano razširitvijo dnevnega reda bi prosil v imenu poslanske skupine za pojasnilo. Ali je realno pričakovati, da bo znesek sredstev kredita, pridobljen po zakonu, to je približno 1 milijarda slovenskih tolarjev, bil realno še lahko porabljen v letošnjem letu za namene, kot je to predvideno v samem zakonu. Kajti vemo, da popotresna obnova Posočja zamuja, da tudi sredstva zbrana s posebnim prispevkom realno v letošnjem letu ne bodo porabljena, zato se nam zastavlja vprašanje, ali je res potrebno širiti točko današnjega dnevnega reda z obravnavo tega zakona, glede na to, da že doslej zbrana sredstva zadoščajo oziroma presegajo možnosti porabe sredstev za obnovo Posočja v letošnjem letu. Če je odgovor ne, v tem primeru menimo, da ni nobenega razloga, da bremenimo današnjo razpravo še s tem zakonom in je možno obravnavati ta zakon po rednem postopkom na prvi naslednji seji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Predstavnik vlade ima možnost nastopiti po nastopih poslanskih skupin. Predstavnik vlade lahko dodatno obrazloži svoj predlog. Zato sprašujem, ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Dajem besedo predstavniku vlade, ministru doktorju Pavletu Gantarju.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Na ta odgovor moram reči, da je nujno treba sprejeti ta zakon danes oziroma na tej seji, ker bi sicer, prvič, propadli dogovori s kreditodajalcem, in drugič, ker potem dejansko ne bi mogli začeti projektov, zaradi katerih najemamo kredite in se bodo začeli že letos. To so pa varovana stanovanje in pospeševanje v gorskih predelih. Brez teh zaključnih konstrukcij teh del ne moremo začeti in je nujno treba začeti letos, mi ne moremo gledati samo na konec in začetek koledarskega in proračunskega leta in to delo bo potekalo zvezno. Torej, če tega ne bo, potem bo propadel tudi projekt varovanih stanovanj, ki se bo začel letos (ne bo pa seveda letos končan, to je popolnoma nemogoče). Isto seveda velja za kredit. Zato predlagam, kot je rečeno, vsebinsko zakon izpolnjuje kriterije za uvrstitev na sejo, da se o tem zakonu danes odloča in se glasuje in seveda priporočam sprejem. Hvala lepa gospodu Gantarju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem predlog za razširitev dnevnega reda z navedenim predlogom zakona. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za predlagano razširitev? (72 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Zbor bo navedeni predlog zakona obravnaval kot 5. točko dnevnega reda.
Na glasovanje dajem tudi predlog, da se navedeni zakon sprejme po hitrem postopku. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (72 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.) Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega zakona po hitrem postopku sprejet.
Drugih predlogov za širitev dnevnega reda nismo prejeli. Želi s tem v zvezi kdo besedo? Prosim, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki vlade in vsi ostali! Lepo pozdravljeni! Naša poslanska skupina predlaga, da na današnjo izredno sejo uvrstimo še eno točko dnevnega reda, in to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij. Ta predlog zakona je bil vložen danes v postopek, pobuda pa je nastala na podlagi sklepov združenja 81 krajevnih skupnosti, ki se je sestalo v ponedeljek. Sklepe tega združenja ste dobile - vsaj morale bi dobiti - tudi vse poslanske skupine. Utemeljitev: državni zbor je izvedel postopke in sprejem zakona, s katerim je ustanovil nove občine. V teh postopkih je popolnoma neupravičeno izpustil 18 predlogov za ustanovitev novih občin, ki so bili predlagani v skladu z zakonom. Prebivalci teh občin so bili zaradi tega postavljeni v neenakopraven položaj, saj so za 4 leta izgubili možnost živeti na območju občine, ki bi si jo sami izbrali.
Ker so se v teh občinah krajani na zborih krajanov odločili za novo občino, predlagamo spremembo zakona, s katero odpravljamo storjeno napako in seveda predlagamo, da se ta zakon uvrsti tudi na to izredno sejo. Razlogi, ki so nastali po sklicu izredne seje, pa so ti, da lahko še pred razpisom letošnjih lokalnih volitev odpravimo tudi to nedoslednost oziroma to nepravilnost. To je prvi razlog, drugi razlog pa je ta, da je v ponedeljek to posebno združenje, ki vsebuje 81 krajevnih skupnosti, ki je v sestavi 81 krajevnih skupnosti, dalo to pobudo.
Sklepe tega združenja ste dobile vse poslanske skupine. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mežan. Ali vas lahko prosim, da bi mi gradivo posredovali? Spoštovane kolegice in kolegi! Zelo nekorektno do predsedujočega je, da mu tako rekoč na dnevni red, ko se sprejema dnevni red, pošljete to gradivo. Danes smo imeli delovni pogovor z vodji poslanskih skupin in sem tudi vprašal, ali bo še katera od poslanskih skupin predlagala katero od širitev. Odgovor je bil ne. Sedaj moram sejo prekiniti, da sploh vidim gradivo. Predvsem pa nimam gradiva, nimam zakona.
Gospod Mežan, nisem še prejel zakona. Prosim, gospod Mežan, če dopolnite vaš predlog za razširitev.
JANEZ MEŽAN: Hvala. Zakon je bil vložen. Če zakon še ni prišel do vas, gospod predsednik in do nas, jaz tukaj ne morem kaj posebej pomagati.
Zakon je bil vložen in se ga lahko najbrž dobi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Sedaj bom sejo za 15 minut prekinil, da bom pogledal vsebino tega zakona. Mislim, da je ta praksa nekorektna do predsednika in predsedujočega. To je način, ki ni v čast dela državnega zbora.
Za 15 minut prekinjam sejo, nadaljevali jo bomo ob 10.40 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.25 uri in se je nadaljevala ob 10.45 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s sejo. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Ugotavljam, da je državni zbor sklepčen in lahko odloča.
V tej kratki prekinitvi sem skupaj s strokovnimi sodelavci pregledal vsebino predlaganega zakona, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin in predložitvi njihovih območij. Zakon je bil vložen v proceduro ob 10.15, zato je razumljivo, da ga jaz kot predsednik nisem mogel dobiti v roke, preden se je seja pričela. Jaz se ne bi zdaj spuščal v vsebino samega zakona, to je pravzaprav tudi pristojnost sekretariata in matičnega delovnega telesa. Lahko ugotovim, da zakon nima vseh sestavin, kot jih zahteva 175. člen poslovnika. Vsekakor nima členov, ki se spreminjajo in tudi nima obrazložitve posameznih členov. Prav tako in kar je ključno za mojo odločitev glede odločitve, ali bo ta predlog uvrščen v razpravo, da se točka razširi na tej izredni seji, pa je naslednja ugotovitev. Državni zbor je pred parlamentarnimi počitnicami sprejel zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o zakonu o ustanovitvi občin, in določitvi njihovih območij. Vse od takrat naprej od uveljavitve tega zakona so bila znana dejstva. Ta dejstva so bila znana tudi že pred sklicem izredne seje. Seveda niso nastali razlogi po sklicu seje, da bi lahko državni zbor o njih odločal. Je pa še vrsta vsebinskih in zakonskih pomislekov, ki pa jih jaz tukaj ne bom navajal in govorijo o vprašljivosti same vsebine. Zato jaz tega predloga gospoda Mežana ne bom dal na glasovanje za razširitev dnevnega reda. Ali je še kakšen predlog za razširitev? (Ne.) Če ni predloga, potem prehajamo na odločanje o predlogih za sprejem zakona po hitrem postopku.
Poslanca Janez Janša in Ivo Hvalica sta v obravnavo zboru predložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popotresni obnovi in vspodbujanju razvoja v Posočju. Zboru predlagata, da ga sprejmeta po hitrem postopku. Matično delovno telo sprejem tega predloga zakona po hitrem postopku podpira. Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne.) Predstavnik vlade? (Ne.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Ker ni razprave, dajem na glasovanje, da se navedeni predlog zakona sprejme po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (75 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Vlada Republike Slovenije je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o spremembah zakona o zagotovitvi sredstev za odpravo posledic plazenja tal in odpravo posledic pozebe, suše in neurja. Zboru predlaga, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira sprejem tega zakona po hitrem postopku. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (72 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajamo na glasovanje o dnevnem redu v celoti. Za današnjo sejo tako predlagam dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem, s sprejetimi sprejetimi spremembami. Na glasovanje dajem dnevni red v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red? (72 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani dnevni red sprejet.
Pred obvestili želi proceduralno besedo gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj, tako gospodu predsedniku, državni in generalni sekretarki, kolegom in kolegicam, vsem, ki ste prisotni iz javnega obveščanja. Tukaj sedaj govorim kot zdravnik. Vsi poznate primer Kaligalič Marjana iz Izole, ki štrajka zaradi Sklada kmetijskih zemljišč. To je njegova peta ali šesta stavka. Danes, ko sem se oglasila pri njem in sem se poskušala pogovoriti, sem ugotovila kot zdravnik, da je njegovo življenje resnično ogroženo. Gospod ima klinične znake težke dehidracije in zato sem takoj urgirala kot zdravnica in klicala IPP. Kolegica bo prišla in naredila vse, kar je v moči nas zdravnikov. Prosila bi pa vodstvo državnega zbora, da tudi stori vse, kar je v njegovi moči, da preprečimo najhujše, kajti življenje je samo eno in vsako je dragoceno. In zato prosim še enkrat vodstvo državnega zbora, da naredi vse, da preprečimo najhujše. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolegica Zbačinkova. Vaša poteza je hvale vredna. Lahko samo zagotovim, da sem se preko svetovalca v mojem kabinetu tudi že obrnil na gospoda Kaligaliča in tudi poskušal izvedeti, na kakšen način lahko državni zbor in predsednik državnega zbora posreduje. Ugotovil sem, da o zadevah, za katere pričakuje, da se bodo rešile, državni zbor ne more nič storiti, ni pristojen. To je glavno vprašanje. Mislim pa, da je ugotovitev, da je človeško življenje prvo, pravilna in se bom tudi zavzel, da bi se storilo vse, da bi človeško življenje ne bilo ogroženo.
Samo še kratko obvestilo. Državni zbor bo danes delal do 18. ure. In sedaj kolegice in kolegi, posluh, da ne bo takoj reakcija. V primeru, da seja danes ne bo končana, bodimo realni, seja danes ne more biti končana, kajti ob 18. uri je sklicano delovno telo, ki bo pripravilo gradivo za 2.b točko, torej samo poročilo o zakonu o popotresni dejavnosti, če ga delovno tako imenujem. To pomeni, da bomo zanesljivo delali tudi jutri. Jutri pa bi sejo nekoliko podaljšali. To bo moj predlog. Če boste nasprotovali, predlagam, da bi se jutri državni zbor ob začetku nadaljevanja tudi odločil. Moj predlog je, da skušamo jutri sejo dokončati. Seveda pa nikakor to ne pomeni, da plediram za kakšne nočne seje, ampak da se jutri potem dogovorimo in poskušamo jutri sejo končati.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DENACIONALIZACIJI.
Državni svet Republike Slovenije je na 13. seji, dne 29. julija letos, sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije zahteva od državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Ali želi predstavnik državnega sveta akademik profesor doktor Rus besedo? Želi. Prosim.
DR. VELJKO RUS: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice! Državni svet se je bolj nerad kot pa rad lotil te teme, ki zadeva 27.a člen in ki predvideva vračanje fevdalne zemlje oziroma zemlje fevdalnega izvora cerkvi, ne glede na to, da ostalim fevdalnim veleposestnikom te zemlje ne dodeljuje po zakonu. Ko smo se mi te teme lotili, smo vedeli, da s tem zadevamo indirektno tudi celo vrsto drugih interesov, zavedali smo se tega, da je pravzaprav ta zakonska novela oziroma zakon o spremembah in dopolnitvah zakona relativno velik napredek glede na prejšnjo dikcijo tega istega zakona. Vendar pa smo menili, da je 27.a točka tako kritična, da nikakor ne moremo za njo prevzeti soodgovornosti. Točka 27.a pravzaprav postavlja cerkev kot fevdalnega subjekta v privilegirani položaj. Kolegica opozarja na to, da to ni prvi in tudi ni edini primer. Mi imamo celo vrsto primerov, ko se cerkev vse bolj pogosto v zakonskih in drugih aktih uveljavlja kot privilegiran pravni subjekt. Zelo ilustrativna je bila debata dr. Franc Vodopivca, ki je rekel, da on podpira slovensko cerkev, čeprav seveda o slovenski cerkvi ne moremo govoriti. Res je, da slovenska cerkev je bila ukinjena, ustanovil jo je Trubar in mi imamo samo rimskokatoliško cerkev na Slovenskem. To ima velike posledice, kot sami veste, za celotno družbeno ureditev pri nas. Ampak on je rekel: "Jaz osebno podpiram dejavnost cerkve. Jaz osebno sem dal relativno velik prispevek za obnovo naše regionalne cerkve" (to je cerkve v katere skupnosti on stanuje) "vendar je to popolnoma nekaj drugega, kot da bi jaz kot svetnik pristal na to, da katerikoli pravni subjekt v tej družbi dobi zakonsko in ustavno privilegiran položaj." Ne gre samo za privilegije, ki si jih posamezni subjekti tu in tam lahko mimo naše volje izborijo via fakti. Gre za nov korak, in sicer za korak, da se prizna pravno privilegij nekemu pravnemu subjektu, da ima neki izjemen položaj v tej družbi. Mi menimo, da je s tem pravzaprav postavljeno pod vprašanje razmerje med cerkvijo in državo nič manj kot to. Mi imamo celo vrsto drugih primerov, kot je tu naštel dr. Vodopivec. Na primer, da cerkev kot pravni subjekt ni deležna kontrole, ki so jo deležni pravzaprav vsi drugi subjekti. Govorim o finančni kontroli. Jaz sam sem opozarjal na to, da je ob moji kandidaturi za rektorja ljubljanske univerze prišlo do zahteve teološke fakultete, ki je takrat menila, da mora postati enakopravni član univerze zaradi tega, ker opravlja določene posle. Jaz se takrat nisem mogel odločiti, da bi to pobudo sprejel, čeprav sem predlagal, da govorimo o sodelovanju, o sklepanju različnih dogovorov v zvezi z izobraževalnim delom in drugimi posli, vendar je nemogoče, da bi cerkev postala član, kot je teološka fakulteta postala član univerze, ker ima svoje linije, v katerih izvaja mimo univerzitetnih organov elekcijo, reelekcijo in programsko osnovo. To, da je cerkev zahtevala polnovredno članstvo, hkrati se pa ne podreja osnovnim kriterijem elekcije, reelekcije in pa programske opredelitve, je še en primer, ko gre za izrazito zahtevo po privilegiranemu statusu. Priviligiran ali deprivilegiran status je seveda tudi mogoče v ustavno ureditev vnesti, vendar potem so potrebni določen argumenti. Na videz ti argumenti v tem dokumentu obstajajo, vendar samo na videz. Namreč mi vemo, da se vse bolj pogosto uporablja sicer obratni kriterij, kriterij negativne diskriminacije za privilegirane subjekte, kakršna je bila kraljeva familija, kjer se je tudi to načelo negativne diskriminacije uporabilo, ko je šlo za konfiskacijo oziroma za nevračanje zemlje, imovine oziroma nepremičnin kraljevi družini. Mi poznamo tudi drug primer, in sicer primer pozitivne diskriminacije, ki se v socialni politiki za zaščito marginalnih skupin vedno bolj pogosto uveljavlja. Tudi tu lahko nastopijo elementi pozitivne diskriminacije, ko je natančno določeno, katera je tista ciljna skupina, ki ji bomo to pozitivno diskriminacijo dodelili in jo s tem zaščitili, da ostane znotraj družbenega dogajanja in da ne odmira na margini z vsemi posledicami, ki iz tega sledijo.
Kakšna je bila argumentacija tega, da naj bi bila cerkev pozitivno diskriminirana? Argumentacija za to je bila, citiram "da opravljajo cerkev in druge verske skupnosti vlogo občekoristnih ustanov". Nam se tu kot prvo vprašanje zastavlja, ali lahko z utemeljevanjem vloge zamenjamo kriterij izvora. Te utemeljitve, kolegi, ne boste našli v odločbi ustavnega sodišča. Nikjer ni stavka, ki bi povedal, zakaj je vloga močnejši kriterij, ki dopušča pozitivno diskriminacijo cerkvam in verskim skupnostim glede na izvor same lastnine.
Drugo. Če se govori o vlogi, potem je treba to vlogo seveda opredeliti tudi tako, ne samo na splošno kot občekoristno, ampak je treba utemeljiti tako, da ima dejansko večjo težo, kot ima samo dejstvo izvora, ki se veže na razpolagalne pravice in ki, kot sami veste, niso izključno v rokah delne katoliške cerkve na Slovenskem, ampak tudi v rokah Vatikana. Torej gre tudi za vprašanje, ali je ta zemlja potem naša v celoti ali ni, ali smo jo pravzaprav odtujili tuji državi.
In tretje. V zvezi z utemeljitvijo, da gre za vlogo občekoristnih ustanov se postavlja osnovno vprašanje, ali je ta občekoristnost normativno postavljena ali je empirično ugotovljena. Glede na vlogo, ki jo je cerkev opravljala zadnjih 10 let, lahko rečemo, da je bilo toliko negativnega delovanja cerkve v slovenskem prostoru zlasti z ocenjevanjem ...(Glas iz ozadja.)... po zakonu govorimo, in sicer o občekoristnosti, ki je bila glavni argument.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani. Državni svetnik utemeljuje stališče državnega sveta in ga tudi prosim, da tudi povzame stališče državnega sveta. Prosim, dr. Rus. (Glasovi iz ozadja.) Spoštovane kolegice in kolegi! Prosim, da pogledate stališče državnega sveta o posameznih točkah. Jaz jim sledim. Gospod Rus gre po posameznih točkah in jih širše obrazložuje. Lepo prosim. Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani.
DR. VELJKO RUS: Jaz nisem bil član partije, vi ste bili! Dajte mir. (Smeh v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Rus, lepo prosim! Mislim, da ta vaš zadnji nastop ni bil na mestu. Ne očitajte nobenega članstva poslankam in poslancem. Mislim, da ste tudi užalili gospoda Peterleta.
DR. VELJKO RUS: Torej, če gremo nazaj na utemeljevanje privilegiranega statusa rimskokatoliške cerkve na Slovenskem, se ta utemeljuje predvsem z vlogo občekoristnih ustanov. Moje stališče, ki sem ga povedal na državnem svetu, je ta, da je to lahko empirična sodba, ne more pa biti to pravna sodba. Nobeno pravno telo o tem ne more odločati, lahko odloča anketa, lahko odloča kakršna koli empirična raziskava.
S tem bi pravzaprav jaz prešel na drugi del. Empirične raziskave, ki danes merijo stališča slovenskih volivcev v zvezi z vračanjem gozdov katoliški cerkvi na Slovenskem, so negativna. Negativnost teh stališč raste. V tako imenovanem političnem barometru, s katerim se mesečno meri, kakšna so stališča slovenske populacije v zvezi z vračanjem gozdov katoliški cerkvi na Slovenskem - "vračanjem" jaz seveda osebno dajem pod narekovaj - je videti, da je največji odstotek tistih, ki smatra, da se cerkvi ne vrača nič, manjši odstotek tistih, ki pravi, da naj bi šlo za delno denarno povračilo, in še manjši tisti, ki meni, naj se cerkvi vračajo gozdovi v fizični obliki. Eni in drugi, ki se zavzemajo za vračanje ne predstavljajo kot skupni odstotek večje število, večji delež respondentov, kot tisti, ki menijo, da se cerkvi ne vrača v zvezi z gozdovi nič. (Glas iz ozadja.) To je argument, ki bi ga moral vsak poslanec vzeti v poštev, če je predstavnik interesov slovenskega ljudstva, ne pa Vatikana...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Mozetič. (Glas iz ozadja.) Gospod Mozetič... Samo trenutek, predno zapustite, samo trenutek. Jaz sem dal besedo gospodu Rusu s predlogom, da obrazloži zahtevo državnega sveta. Prosim, gospod Rus, da obrazložite zahtevo državnega sveta. Prosim kolegice in kolege, da ostanete v dvorani.
ALOJZ PETERLE: Partijskega referata tu v demokratični Sloveniji ne bomo poslušali! Protestiram!
DR. VELJKO RUS: Jaz bi rad poročilo državnega sveta končal z ugotovitvijo, da je glasovanje v državnem svetu potekalo, tako da jih je proti predloženemu dokumentu glasovalo od prisotnih državnih svetnikov 18, da jih je bilo pravzaprav samo 8 za predloženi zakon o spremembah in dopolnitvah in da se je samo eden od kolegov vzdržal. Prosim vas, da ko boste prišli na glasovanje, da upoštevate, da nimate za seboj niti državnega sveta, da nimate za seboj slovenskega javnega mnenja in če boste kljub temu glasovali, boste verjetno glasovali za neke druge interese, ne za interese slovenskega naroda. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu svetniku, akademiku doktorju Veljku Rusu. Ali želi besedo predstavnik predlagateljev zakona? Zakon je predložila skupina poslancev s prvopodpisano Darjo Lavtižar-Bebler. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Zahtevo je obravnavala komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Prosim poročevalca komisije gospoda Rejca, če predstavi mnenje. (Ne želi.) Je na mizi. Seveda, gradivo ste poslanke in poslanci prejeli. Prehajamo na glasovanje. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 71. člena ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev, to se pravi 46 ali več.
Gospod Henigman bo obrazložil svoj glas potem še gospod Peterle in gospod Janša in gospod Potrč in po vrsti vsi ostali naprej.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! 33. člen slovenske ustave, demokratične, sprejete v letu 1991, pravi, da je v Sloveniji zagotovljena zasebna lastnina in pravica do dedovanja. Ustava naj bi bila temelj vsake demokratične družbe in pravnega reda. Izvirna pravica vsakega državljana ali pa skupine je seveda zasebna lastnina, ki zagotavlja ekonomsko, materialno in socialno varnost in neodvisnost. Zakon o enacionalizaciji je temeljni zakon demokratične Slovenije, saj v bistvu omogoča prvo osnovno in najbolj pravično privatizacijo državne lastnine, ki je bila odvzeta po letu 1945 na protipraven, revolucionaren način, velikokrat na silo, pa tudi s fizičnimi likvidaciji. Velika večina ljudi, ki so vložili zahtevke za denacionalizacijo za povračilo svoje lastnine, žal, po letu 1991 oziroma po sprejetju zakona šest, sedem let čaka na to, da se jim bo lastnina vrnila. Debata o denacionalizaciji poteka tudi že 7 let, z eventualnimi spremembami zakonodaje, ki za moje pojme samo ovirajo ta proces. Glede tega bi želel reči samo to, da me izredno čudi stališče državnega sveta, ki je bilo sprejeto ob zakonu o spremembah in dopolnitvah denacionalizacijskega zakona, predvsem, ker se nanaša samo na 27.a člen oziroma vračilo premoženja rimskokatoliški cerkvi. Če nam ni sveta privatna lastnina in vračilo ukradenega, potem sem zelo zaskrbljen za obstoj slovenske države, demokracije in za, ne nazadnje, priključevanje evropski skupnosti držav, ki so nam tudi v resoluciji 1096 dobesedno povedale, kaj pričakujejo od slovenske družbe, od parlamenta in tudi od vlade, če želimo postati enakopraven narod v družbi evropskih demokratičnih narodov. Brez tega se Slovenija ne bo rešila spon, ki so in ki jo, žal, še tudi v demokratičnih časih povezujejo z bivšim komunističnim režimom. Ustavno sodišče je jasno povedalo v svojih odločbah, ne enkrat, večkrat, stališče do denacionalizacije, pa tudi do vračila premoženja cerkvi. Tudi osnovni zakon je nedvoumen in jasno govori, da se vrne samo tisto, kjer je jasno v upravnem postopku dokazano, da gre za lastnino, ki je bila odvzeta, da gre za zakonite postopke in da kjer se dvomi v pravilnost, se te lastnine pač ne more vrniti.
Jaz veto podpiram, vendar ne iz razlogov, ki jih je navedel državni svet. Podpiram ga zato, ker mislim, da je osnovni zakon, tak kot je bil, dovolj dober. Tisto, kar bi pa morala storiti vlada in prinesti v parlament, spremembe, na katere je opozarjalo ustavno sodišče, pa so bistveno razširjene od tistega, kar je bilo navedeno v ustavnih določbah. Zato menim, da iz drugih razlogov, predvsem iz napotkov ustavnega sodišča in pa iz zahtev mednarodne skupnosti za zagotovitev pravne države in povrnitev vrednot državljanom, ki jim je bila storjena krivica in ki jo še prenašajo, je potrebno ta zakon zavrniti. Hkrati pa opozarjam, da nikakor ne pridejo v poštev stališča državnega sveta, ki je na ta način, žal, pokazal, da se očitno miselnost večine svetnikov oziroma 18 tistih svetnikov, ki so glasovali za, daleč razlikuje od miselnosti, ki jo od nas zahteva demokracija, zagotovljene pravice in svoboščine vsakega posameznika in pravni red vsake države. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Henigman. Svoj glas bo obrazložil gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod državni svetnik!
Gospod predsednik! Jaz vas najprej prosim, glede na zlorabo te govornice za nesramno laž proti meni, kot poslancu državnega zbora, da pozovete gospoda svetnika, da se za to tukaj pri priči opraviči, še pred glasovanjem.
Drugič. Mislim, da imam pravico do tega in da mora tudi ta hiša skrbeti za svoj ugled in da ne dovoljuje, da se rdeči srednji vek nadaljuje v tej hiši in v tej državi na tak način. Prišlo je do eklatantne zlorabe te govornice, na način, ki govori še naprej o isti logiki iskanja sovražnika in umetnih delitev na Slovenskem, absolutno proti temu, o čemer se trudimo v tej hiši, da bi prišlo enkrat na podlagi resnice in pravičnosti do sprave. Res nisem pričakoval takega izleta, tako daleč nazaj. Ugotavljam, da je gospod državni svetnik zlorabil govornico v državnem zboru. Zahvaljujem se gospodu predsedniku, da je posredoval z opominom.
Kar se tiče glasovanja. Jaz bom glasoval za veto, kot je rekel že poslanec Henigman. Ne zaradi argumentov, ki jih je v duhu "agitpropa" tukaj razložil gospod dr. Rus, ampak iz drugih argumentov. Predvsem zato, ker je zakon, ki ga je tukaj večina sprejela, protiustaven. Protiustaven pa je zlasti tam, ko izključuje kot upravičence celo kategorijo ljudi. Za tak zakon seveda naša stranka ne more glasovati.
Torej gospod predsednik! Prosim, da pozovete gospoda državnega svetnika, da se tukaj javno upraviči.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Peterle za vašo obrazložitev glasu. Jaz sem že vmes v tistem zapletu opozoril gospoda državnega svetnika, da vas je z izjavo užalil. Res je, da je bil tudi on izzvan z nekaterimi klici iz dvorane. Res pa je tudi, da je gospod državni svetnik ob obrazložitvi stališča državnega sveta nekoliko širše zajel kontekst in tudi navajal svojo osebno izkušnjo. Toda vse njegovo izvajanje se je vedno dotikalo tudi samih vsebinskih točk državnega sveta. Jaz sem gospoda akademika opozoril, da vas je z izjavo užalil in ker poslovniške možnosti nimam, da mu sedaj dam možnost, da se vam opraviči, predlagam, da to stori po drugih poteh, ki obstajajo, če želi. Svoj glas bo obrazložil gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi. Tudi jaz bom podprl veto državnega sveta oziroma glasoval proti temu zakonu, kot sem skupaj s svojimi poslanskimi kolegi storil, ko se je zakon sprejemal. Besedilo zakona, ki je bilo sprejeto z večino glasov, je plod nekakšne trgovine znotraj vladajoče koalicije. Rezultat zadovoljuje le ozek krog podpornikov ene ali druge največje vladne stranke. Zakon je sporen iz mnogih razlogov in nekateri korektni popravki zakona, ki so v nekaterih členih, še zdaleč ne odtehtajo vseh ostalih slabosti.
Tudi mnenje državnega sveta, ki smo ga dobili pismeno in še bolj tisto, ki je bilo tukaj za to govornico predstavljeno, ne izraža razprave in ne izraža stališč državnih svetnikov, ki so bila podana ob razpravi glede veta. Gospod dr. Rus je tukaj zlorabil institucijo državnega sveta in glasovanje na tem organu. Tisti, ki smo spremljali razpravo v državnem svetu, vemo, da so se državni svetniki, ki so glasovali za veto, iz različnih razlogov in motivov odločali za takšno glasovanje. Nikakor ne samo zaradi stališč, kot so bila tukaj predstavljena. Tako upam, da bo državni svet, ki danes tudi zaseda nekaj rekel o tej zlorabi s strani njegovega predstavnika in svetnika.
Tisto, kar je v tem zakonu posebej sporno in na kar želim opozoriti pred glasovanjem vse poslance, da ne bo potem kdo rekel, da se ni zavedal o čem glasuje, pa je najprej dodani tretji odstavek 1. člena, ki pravi, da tisti, ki je bil jugoslovanski oziroma slovenski državljan leta 1945 in je v tem državljanstvu izgubil tako ali drugače, mnogim je bilo odvzeto s krivičnimi sodbami in tako dalje, nima pravice do povračila premoženja razen, če je taka pravica priznana tudi v državi, v kateri zdaj živi in katere državljan je z meddržavno pogodbo. Takih držav ni. To je čista manipulacija. Na zahodu ni bilo komunističnih revolucij in ni bilo denacionalizacij, zato seveda te države tudi nimajo problemov z denacionalizacijo. Morda jih imajo v Združenih državah glede Indijancev, ampak teh stvari ne zadeva. Tako da se to lepo sliši, ampak v bistvu je tukaj manipulacija, ki izključuje pravico do povračila vsem tistim, ki jim je bila dvojna krivica že storjena.
Naslednja stvar, ki je z ustavnopravnega vidika pa bistveno bolj sporna, je pa na 7. strani tega zakona, 23. člen oziroma 2. točka, kjer zakon retroaktivno posega nazaj. To je vidno in očitno na prvi pogled, zato ni možno reči, da je bil kdo zaveden, ker pravi, da ni možno oziroma, da je možna revizija v vseh primerih, če je imel oškodovanec pravico od tuje države zahtevati odškodnino za državno premoženje in tudi v drugih primerih, ko je bila premoženjska pravica priznana osebi, ki po določbah tega zakona ne more biti upravičenec. Kar pomeni, da če je nekdo dobil po do sedaj veljavnem zakonu nazaj, pa mu ta zakon zdaj to pravico jemlje. To so vsi tisti, ki jim je bilo državljanstvo recimo odvzeto, potem zanje od zdaj naprej velja ta zakon in jim je možno to spet odvzeti. To jasno piše v zakonu, to niti ni skrito. Vsaj predstavnike vladnih strank bi spomnil tudi na opozorila, ki prihajajo od naše ambasade iz Združenih držav in gredo v smeri resnih opozoril. Jaz mislim, da ste vsaj nekateri videli pisma, ki jih na to temo pošilja dr. Rupel predsedniku vlade, da ko gre za glasovanje o dodatnem tretjem odstavku tega 1. člena, gre tudi za glasovanje o tem, ali Slovenija izpolnjuje kriterije za članstvo v drugem krogu Nata ali ne. Da ne bi bilo potem spet rečeno, da smo izpadli zaradi tega, ker so geostrateški razlogi vodili nekatere k taki odločitvi. V tem primeru bo to razlog, za katerega bomo sami krivi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janši. Svoj glas bo obrazložil gospod Potrč, za njim gospa Zbačnikova.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Ker druge možnosti ni, bom v obliki obrazložitve glasu povedal ne samo svoje stališče, ampak tudi stališče mojih poslanskih kolegov do predloga državnega sveta, da se zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji ne potrdi.
V naši poslanski skupini v celoti soglašamo z argumenti, ki jih je pisno v svojem vetu navedel državni svet. Namreč, prvič, najkrajše povedano, da zakon uvaja v zvezi z vračanjem premoženja privilegije rimskokatoliški cerkvi, posebej ko gre za vračanje premoženja fevdalnega izvora; in drugič, da zakon ne postavlja v enakopraven položaj upravičencev do denacionalizacije ter najemnikov oziroma stanovalcev v denacionaliziranih stanovanjih. Te ugotovitve so po našem prepričanju točne. V združeni listi smo na njih opozarjali večkrat.
Kar zadeva privilegije rimskokatoliške cerkve, smo celo predlagali referendum, ki je bil prav iz tega razloga, da bi lahko bil ta privilegij ohranjen, onemogočen s strani odločitve ustavnega sodišča. Predlagali smo v drugi obravnavi zakona, da se sporni 27.a člen črta, vendar velika večina v državnem zboru takšnega predloga ni sprejela.
Kar pa zadeva sporni privilegij ali pa neenakopraven položaj, ki ga uživajo upravičenci vis a-vis-najemnikov in snovalcev, smo še v tretji obravnavi imeli amandma, ki bi zagotovil boljši položaj najemnikov in stanovalcev, pa tudi ta odločitev, na žalost, ni bila sprejeta.
Hkrati pa želimo poudariti, da na žalost po našem prepričanju predlog državnega sveta, kakorkoli vsebinsko z njim soglašamo, ne more zadovoljiti cilja, ki ga državni svet ima, namreč, da bi se privilegij rimskokatoliški cerkvi ukinil in da bi se ukinil tudi privilegij upravičencem. Naše prepričanje je, da je privilegije rimskokatoliški cerkvi v dveh odločbah nesporno določilo ustavno sodišče. Mi bi zato lahko postavili ustavno sodišče pred dejstvo, da ponovno odloča, samo v primeru, če bi v zakonu imeli določbo, ki bi bila jasna v tem smislu, da državni zbor tega privilegija ne priznava. Če bi pa samo črtali 27.a člen, bi se pred vsakim upravnim organom in pred vsakim sodiščem lahko prizadeti skliceval na odločbo ustavnega sodišča in jo uveljavil.
In drugič. Če ne potrdimo sprememb in dopolnitev zakona, se bomo po vsebini vrnili na zakon, ki smo ga v prejšnji skupščini sprejeli koncem leta 1991 na zakon, glede katerega združena lista še danes misli, da je bil sprejet, predvsem kot politični dokument, da ima mnogo nedorečenih in slabih rešitev, skratka po veliki muki, potem, ko smo si 6, 7 let prizadevali, da bi vsaj minimalne spremembe bile sprejete, se bomo vrnili na stare, še slabše rešitve. Hkrati to pomeni, da po našem prepričanju zelo utemeljena opozorila državnega sveta ne morejo zadostiti ali pa zagotoviti cilja, ki si ga je državni svet zastavil, zato bomo glasovali za to, da zakon ostane in proti vetu. To pa, naj zaključim, ne pomeni, da smo poslanci združene liste zadovoljni z vsebino zakona. Obratno, mislimo, da so spremembe in dopolnitve nezadostne in slabe, zato bomo spremljali izvajanje zakona in še naprej poskušali prispevati h klimi v državnem zboru in v javnosti, ki bi pripomogla k temu, da bi se na druge načine, o katerih že razmišljamo, privilegiji, ki jih ta zakon daje rimskokatoliški cerkvi, ukinili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Glas bo obrazložila kolegica doktor Zbačnikova. Ali gospod Rupar želi obrazložiti glas? (Ga ni.) Za njim je gospod Demšar. Tudi gospod Rejc je zapisan.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Tudi sama bom podprla veto, vendar ne iz razloga, ki ga je navedel doktor Rus, naš akademik, ki je tokrat zlorabil ta državni svet, ampak iz razlogov, ki sem jih tudi že navajala ob sprejemanju teh sprememb, da je pač ta sprememba protiustavna, protievropska in da je to zelo slaba vstopnica za pogajanje z Evropo. Doktor Rusu ne morem zameriti, če sam ne more iz svojega miselnega konteksta, vendar naša ustava nam zagotavlja, da smo pravna, demokratična država, da bomo končno tudi mi razvili pluralno demokracijo, kjer bomo spoštovali drug drugega, ne glede na to, kakšnega prepričanja smo, da spoštujemo osnovne vrednote vsaj osnovnih deset naravnih zakonitosti, naravnih zapovedi. Zato prosim, da se tudi tukaj začnemo kulturno pogovarjati, da začnemo sprejemati drug drugega in da znamo to, kar je najbolje, narediti, da bomo resnično to, kar smo zapisali v naši ustavi, tudi uzakonili. Podprla bim ta veto zato, ker je ta sprememba protiustavna in protievropska.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Besedo ima gospod Demšar, za njim gospod Rejc. Kolegice in kolege, bi tudi prosil, da ne bi polemizirali s stališčem državnega svetnika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni! Moram uvodoma povedati zelo jasno, da bom glasoval za veto. Razlogi so pa seveda pri meni čisto drugi, kot smo jih danes tu slišali. Moram reči, da na nek način nadaljujemo revolucijo. To, kar se je zgodilo ob koncu vojne, ko je revolucija dosegla nek svoj višek v krvavih obračunih, ljudem se je pobralo premoženje, sedaj nadaljujemo, da tega premoženja, - nekateri smo bili takrat tudi že rojeni - ki je bilo pobrano ljudem, sedaj tega ne bomo vrnili. Torej to, kar je bilo rečeno leta 1990, da revolucija še traja, to drži. Na vsak način z zakonodajo, ki smo jo takrat v revolucionarnih časih uveljavili, mi vemo, kaj je naredila Nemčija ob koncu 2. svetovne vojne, ko je ukinila vse nacistične zakone, mi komunističnih zakonov nismo ukinili in na ta način nadaljujemo to pot. Nekaterim je to uspelo, da s takimi drobci bodo vsaj nekaj pridobili in kot smo slišali, so zadovoljni, da se je vsaj nekaj zgodilo glede lastnine, ki jo poimenujejo "fevdalnega značaja", kar je za moje pojme popoln nesmisel, da smo sedaj po 90. letu iznašli izraz "lastnina fevdalnega značaja". Tega jaz nisem nikoli prej slišal. Nikoli! Ampak po 90 letu pa imamo to terminologijo. Verjamem, da se jezik razvija in da je do tega tudi prišlo.
Posebej je zanimivo glede na to, da imamo Slovenci toliko ljudi po svetu in vemo, kdaj jih je šlo največ iz Slovenije. Ti ljudje v svetu imajo določen ugled in težo. Ampak mi vztrajamo pri našem "zaplankarstvu" pri našem plotu, ne vidimo stvari širše in to stvar še vlečemo žal naprej. Če ne bomo uspeli, ko bodo razni sprejemi v Nato in v Evropsko unijo in podobno, potem se vprašajmo, kolikšen delež je tudi zahvala nam, ki se tu v državnem parlamentu tako obnašamo, da stvari žal tako tečejo. Če bo danes sprejet tak zakon, kot je, kolikor jaz poznam stvari, potem se bodo sigurno določeni mednarodni mehanizmi vključili in bomo imeli še dodatno s tistimi stvarmi opravka, namesto da bi pospešeno delali na tisti zakonodaji, ki jo moramo nujno sprejeti. Ukvarjamo se s temi stvarmi, lahko rečem v množini, kar leta in leta, namesto, da bi se lotili kardinalnih vprašanj, vprašanj našega podeželja, našega kmetijstva in vprašanj pokojninske reforme. Tako se po neumnosti ukvarjamo s tem, kar bi moralo biti že davnaj rešeno. V 90 letih so se procedure začele. Zakon je bil sprejet. Če bomo tako nadaljevali, res ne bomo daleč prišli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rejc. Za njim dr. Jože Zagožen.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik! Gospe in gospodje. Glasoval bom proti zakonu, ker nosi s seboj neverjetno blokado izvajanja zakona o denacionalizaciji, pravni nered. V 1. členu, tretji odstavek, pa napravi naše državljane popolnoma neenakopravne, ker tisti, ki so po svetu in s katerimi naša država nima meddržavne pogodbe, bodo enostavno pridobljeno pravico dobil. Ta tretji odstavek pravi, in to je jasno, da je to izjemen udarec vsemu temu, vsej tej zavesti, ki jo imajo do nas in do slovenske domovine. Ker so naši državljani jim bomo kar na enkrat v veliki večini vzeli to pravico in dali ustavnemu sodišču dobesedno komaj, komaj osnovnošolski pravni izdelek. Menim, da vsi elementi, ki so, oziroma vse spremembe, ki so bile, predvsem pa tudi možnost obnavljanja postopkov, zavlačevanja, pomenijo, da ta zakon enostavno dajemo na polico in menim, da nas bo tudi zaradi tega bolela glava, v vseh mogočih soočenjih sedaj pri pridruževanju Evropske skupnosti in tudi pri vseh ostalih naših prizadevanjih, da bi postali demokratična dežela in da bi se nekako pokazali kot demokracija. Ta sprejem dopolnitev zakona pomeni očitno kršenje ustave in menim, da je to tudi dobesedno sramota državnemu zboru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Besedo ima gospod dr. Jože Zagožen. Za njim dr. Franc Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani! Kolegice in kolegi! Glasoval bom proti temu zakonu, in to zato, ker menim, da je dosedanji zakon v osnovi ustrezen, spremembe in dopolnitve tega zakona pa so v mnogočem nepotrebne, nepravične in tudi protiustavne. Po moji sodbi dobre rešitve v njem ne odtehtajo slabih in škodljivih določil. Tudi upanja, da bo ustavno sodišče odpravilo slabosti, so po moji sodbi negotova in so bolj želje kot pa realne možnosti. Predvsem pa apeliram na to, da naj država raje zagotovi hitro in dosledno izvrševanje obstoječega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala za besedo. Jaz sem govoril tudi z nekaterimi svetniki državnega sveta in ne morem mimo tega, so že protestirali celo zaradi pisne obrazložitve, ki je bila napisana po tem, po odločitvi državnega sveta. To, kar nam je bilo od gospoda Rusa danes predstavljeno, prav gotovo ne podpiše 18 svetnikov, ki so za veto glasovali. Ampak, to je problem državnega sveta.
Dejstvo je, da je tri leta popolna blokada izvajanja zakona o denacionalizaciji in da je po sedmih letih denacionalizacija izvedena v 30%, po zakonu bi pa morala biti zaključena v dveh letih, torej do konca leta 1993. Nekaj določb je v veljavnem zakonu, ki so omogočale žal tako ravnanje, tudi nezakonito, in mislim, da nekatere spremembe lahko to blokado odpravijo. Mislim predvsem na 6., 9. člen v zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, o katerem bomo ponovno glasovali. So tudi nekatera dopolnila, ki jih je zahtevalo v dosedanjih odločbah ustavno sodišče. Je pa po mojem mnenju nekaj zelo spornih členov, ali delov posameznih členov. Mislim, da v celoti 1. člen, ki po sedmih letih veljavnosti zakona ne samo v tretjem odstavku ampak v celoti oži krog upravičencev. Mislim, da je to hudo ustavno sporno, so še nekateri drugi taki členi. Jaz samo upam, da je danes zadnjikrat, ko državni zbor glasuje o zakonu o denacionalizaciji in da bodo najavljene zahteve po presoji zakona na ustavnem sodišču tudi zadnje, da bo končno to poglavje zaključeno in se bo denacionalizacija izvedla, če se ni prej v dveh letih, vsaj od zdaj naprej v dveh letih. Ostalo je namreč še 70% obveznosti države, ker pravi zavezanec je dejansko država. Država je denacionalizirala, država je zavezanec, čeprav je v zakonu nekoliko drugače, so zavezanci določeni. Torej, zakon bomo podprli, zato da bomo to mučno poglavje čimprej zaključili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Svoj glas bo pred tem obrazložil še dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Dr. Rus gotovo pričakuje, da bo lahko odgovoril na tudi nekorektno polemiziranje z njegovimi stališči, ki je kršitev našega poslovnika.
Jaz nimam kaj dodati k temu, ker je tukaj narobe svet: tisti, ki podpiramo obrazložitve državnega sveta, glasujemo proti vetu, in obratno, tisti, ki ne podpirate teh obrazložitev, glasujete za veto in proti zakonu. Nimam kaj dodati k temu, kar je kolega Potrč korektno obrazložil, kakšen je razlog za takšno glasovanje. Dodal bi pa nekaj, kar je pomembno s poslovniškega vidika.
Vi ste sami opazili, da se tukaj obrazložitev glasu zlorablja za to, da se poskuša nadomeščati razprava. Gotovo bi bilo smiselno, da veto državnega sveta obravnavamo na drugačen način: da ga obravnavamo kot resno zadevo, da govorimo o argumentih za in proti. Vesel sem, da je v zasnovi novega poslovnika, ob podpori vseh poslanskih skupin, tudi predvideno tako, da bomo v prihodnje lahko resno obravnavali po sprejemu teh sprememb vsak veto državnega sveta z vsebinskega vidika. ...(glas iz dvorane)... Jaz obrazlagam svoj glas. Ne vem, koliko poznate to zgodovino, ampak obrazložitev glasu ob vetu sem imel prvi, in od takrat naprej se uporablja.
V tej obrazložitvi glasu bom povedal še en stavek. Po mojem mnenju, čeprav sem to že ob drugih vetih povedal, bi bilo zelo smiselno, da se državni zbor ne postavlja v situacijo, ko lahko podpre ali zavrne zakon. Ampak bi si moral odpreti možnost, da ima ob vetu državnega sveta tudi možnost spremeniti zakon. Jaz vem, da je to manjšinsko prepričanje v tem državnem zboru, upam pa, da bo postalo vsaj postopoma, če ne v tem mandatu, pa v kakšnem naslednjem, večinsko, da v takih situacijah, kot smo ta trenutek, ne bomo samo razpravljali, kdo je za in kdo je proti, ampak bomo imeli možnost poiskati boljšo rešitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Če sem zelo dobronameren, potem bi lahko samo ugotovil, da je tudi spoštovani kolega, dr. Ribičič, nekoliko izkoristil obrazložitev glasu, ko je pač povedal nekatere vsebinske in poslovniške dileme sploh glede načina, kako državni zbor odloča o vetu državnega sveta. Ampak to je izziv tudi za komisijo za poslovnik, ki jo uspešno vodi.
Gospod Mozetič bo obrazložil svoj glas.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Moje mnenje je sicer, da bi bilo boljše, da bi samo glasovali, da tudi glasu ne bi obrazlagali, ampak to je izven tega. Obrazložil bom svoj glas samo zaradi tega, ker se bojim, da bodo spoštovane novinarke in novinarji jutri pisali, da sem glasoval za veto in glasoval proti zakonu.
Mi ne glasujemo o vetu, veto ni naš problem, zato ker je bil pač vložen veto iz razlogov, kakršne so navedli. Glasujemo ponovno o zakonu, ponovno glasujemo o zakonu. In v tem ponovljenem glasovanju bom glasoval točno tako kot prvič, proti zakonu. Razlog je zelo enostaven in tudi problematika je v splošnem pomenu zelo enostavna, ne v podrobnostih - podrobnosti so zmeraj problem. Tisto, kar je bilo pač nacionalizirano, razlaščeno, tako ali drugače pobrano ljudem, kar je bila njihova lastnina, je bilo s tem zakonom politična odločitev - jasno, saj mora biti politična odločitev ko smo se odločili, da bomo imeli državo, ki bo temeljila na pravu, kot pravna država, na spoštovanju človekovih pravic, je bil nujna posledica sprejem takega zakona, ki odpravlja vse tiste zakone, ki so bili eklatantno proti spoštovanju človekovih pravic, ki so eno od temeljnih človekovih pravic kršili, lastnino. To je bil ta zakon, pustimo zdaj podrobnosti, ampak to je zakon in to je bil prvi zakon in ne poznejše spremembe.
Zato je jasno, da bom tudi pri ponovljenem glasovanju glasoval proti. Nikakor se pa ne strinjam s stališči, ki jih je predstavil tukaj državni svetnik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Že večkrat smo se v tem državnem zboru pogovarjali o tem zakonu in problematiki, ki jo ta zakon obravnava. Jaz vedno bolj prihajam do spoznanja, da bi morali tisti, ki so takrat snovali zakon o denacionalizaciji, priznati, da so napisali slab zakon, zakon, ki je povzročil mnoge nove krivice. Ni sporno, in to sem tudi večkrat povedal, da je bila storjena očitno krivica, ko je bila denacionalizacija izvedena, mnogi ljudje so bili zaradi tega prizadeti. Ampak nesporno pa tudi je, da zaradi slabe zakonodaje, zaradi takratnih političnih razmer, ki so v Sloveniji v začetku 90. let vladale, so bili sprejeti zakoni, ki so ustvarili množico mnogih krivic. Če je prvi zakon o denacionalizaciji prizadel prejšnje generacije, je ta zakon o denacionalizaciji prizadel sedanje generacije. Mnogi čutijo te krivice in število teh, ki so zaradi tega prizadeti, gre v deset tisoče. Mi smo zato že večkrat predlagali, da bi te stvari poskušali omiliti. Ta zakon, ki je pred nami, vsaj v enem majhnem delčku poskuša razrešiti problem najemnikov stanovanj, ki so predmet denacionalizacijskih postopkov. In to je bil razlog, da smo se odločili, da ta zakon v tem delu podpremo.
Kar se pa položaja Cerkve tiče, pa je treba zelo korektno povedati, da sam zakon, ali ga sprejmemo ali ga zavrnemo, ne spremeni dejstva, da je ustavno sodišče s svojimi odločitvami, s svojimi odločbami že definiralo položaj Cerkve. Torej ni korektno trditi, da s tem ko danes zavračamo ali sprejemamo veto, ko zavračamo ali sprejemamo zakon, s tem vplivamo tudi na položaj Cerkve na tak ali drugačen način, da jo postavljamo v ugodnejši ali manj ugoden položaj. To je ustavno sodišče s svojo odločitvijo že definiralo in zato nima smisla, da danes obremenjujemo našo odločitev s tem.
Drugo je, kaj si ob tem mislimo. Drugo je, ali se strinjamo s tem, da nekdo ima nek specifičen položaj, ampak to je predmet neke druge razprave. Torej ta zakon pravzaprav poskuša reševati vsaj en del problema, ki je nastal zaradi slabe zakonodaje, zaradi krivične zakonodaje, zaradi tega ker so bili takrat bolj v ospredju politični interesi, morda plačevanje kakšnih uslug tujini, kot pa skrb za to, da bi v Sloveniji uredili razmere. Zato ne verjamem, da bi sprejetje tega zakona lahko spremenilo naše "šanse", kar se vkjučevanja v Nato tiče. Pred časom sem se pogovarjal z enim od kongresnikov v Združenih državah Amerike, ki je izrazil nezadovoljstvo s tem, da se kongresniki morajo vključevati v reševanje teh stvari, ki jih doma ne znamo sami narediti. Tudi to na nek način kaže na zrelost neke demokracije, ali je v stanju sama svoje probleme reševati ali ne.
In čisto na koncu. Na začetku je bilo v okviru nekih protestov k uvodni obrazložitvi pravzprav rečeno, da je obrazložitev na nek način odraz nekih drugačnih časov. Rad bi rekel, da mislim, da je reakcija, ki smo ji bili priča, bila odraz takšnih časov. V demokraciji, in predpostavljam, da se vsi strinjamo, da jo imamo, je pač vrednota ta, da lahko vsak pove svoje mnenje. In doktor Rus ga je povedal, povedal je stališče državnega sveta, povedal je, kakšna...(Ugovarjanje iz klopi.) ... Gospod Peterle, lepo vas prosim, pomirite se in se ne vznemirjajte. Vi ste imeli priložnost, da poveste, zdaj pa imam priložnost jaz in če ste demokrat, boste pač tolerirali, da ljudje povedo svoje mnenje in jih ne prekinjali. Jaz sem spoštoval vaše mnenje, vi pa, lepo vas prosim, spoštujte moje mnenje. In kar hočem povedati, je to, da je gospod Rus svoje mnenje povedal in mislim, da je treba to tolerirati in na kulturen način seveda, kot bi tudi vi lahko, pač povedati, če so drugačni argumenti. Mislim, da si vsaj to v demokratični družbi priznajmo, rekel bi, znižajmo pritisk, skrajšajmo cevi, pa bo tudi razprava lažja. Gospod Peterle bo gotovo razumel poanto, vsaj upam.
Torej na koncu hočem povedati, da je smiselno danes ta zakon podpreti ravno zato, ker za nekaj 10 tisoč ljudi v Sloveniji spremenimo njihov položaj na boljše. Spremenimo v toliko, da jih postavimo v situacijo, da bodo lahko na nek način tudi njihova stališča upoštevana, njihova vlaganja, njihove skrbi, njihove stiske. S tem pa ne spreminjamo dejstva, in tega se tudi jaz zavedam in tudi na mene so se obračali mnogi, tudi denacionalizacijski upravičenci, da že ves čas smo tudi denacionalizacijske upravičence postavljali v relativno težak položaj. Samo to ni krivda tega državnega zbora. To je krivda tistih gospa in gospodov, ki so takrat, v začetku 90-ih let sprejemali zakon, slab zakon. Zakon, ki je naredil mnoge krivice. Zato bom glasoval tako, kot sem tudi že povedal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prehajamo na odločanje. Po poslovniku ni možno, da bi dal besedo državnemu svetniku, gospodu Rusu. Torej prehajamo na glasovanje. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev državnega zbora, to je 46 ali več. Ugotavljamo prisotnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (54 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA UKREPOV ZA ODPRAVO ZAMUDE PRI POPOTRESNI OBNOVI OBJEKTOV IN PRI SPODBUJANJU RAZVOJA V POSOČJU, kot točka A, in točka B, predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju, hitri postopek. Predlagam, da se najprej lotimo točke 2.a, kot smo jo delovno imenovali. Torej obravnava ukrepov za odpravo zamude pri popotresni obnovi objektov in pri spodbujanju razvoja v Posočju. To gradivo je v obravnavo zboru predložila skupina 25 poslancev državnega zbora. V imenu predlagateljev bo to gradivo predstavil gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Še enkrat lep pozdrav vsem, pozdrav tudi tistim, ki jim ni vseeno, kako se bomo danes odločali oziroma jih naše odločitve zadevajo.
Jaz bi veliko raje videl, da bi se na našem prvem srečanju po poletnem odmoru pogovarjali v tretji obravnavi o zaščitni zakonodaji pred uveljavitvijo Evropskega sporazuma. Ali bi vsaj v prvem branju obravnavali predlog proračuna za leto 1999. Mi nimamo seveda ne enega ne drugega, ne enega ne drugega še nekaj časa ne bo, ker vlada tega ni sposobna pripraviti, imamo pa zaradi neučinkovitega pristopa vlade k popotresni obnovi in zaradi nepopravljive zamude pri tej obnovi pred sabo točko dnevnega reda, ki ima naslov "Ukrepi za odpravo zamude pri popotresni obnovi objektov in pri vspodbujanju razvoja v Posočju". Ko govorim v imenu 25 podpisnikov, 25 poslank in poslancev iz strank krščanskih demokratov in socialdemokratov, moram najprej povedati, zakaj in kako smo se odločili, da predlagamo to izredno sejo.
12. aprila je bil v Posočju potres, ne prvič, pred dobrimi 20 leti se je ta nesreča tam že zgodila, zato imamo tudi nekatere izkušnje, ki bi jih lahko močno vgradili ali pa močneje vgradili v pristop k popotresni obnovi. Gre za naravno nesrečo, ki je vedno nekakšen lakmusov papir, je nekakšna preizkusna vaja za sposobnost vlade, ki se mora v takih primerih izkazati, kolikor se da. Naš poslanec, gospod Ivan Božič, tolminski župan, ki izhaja iz tega območja, je prvi pohitel s predlogom zakona, ki naj bi reševal nastalo situacijo. Kasneje je to umaknil z namenom, da bi vlada čimbolj celovito oziroma, tako je zagotavljala, lahko uveljavila svoj predlog, posebej seveda tudi zato, ker je vlada tista, ki mora operativno skrbeti za to zadevo. Potem so sledile številne komisije, obiski, fotografiranje itn. Ljudje so bili deležni strokovnih in političnih in drugačnih obiskov. Mi smo kot poslanska skupina nekaj mesecev seveda čakali na to, do česa bodo prišle komisije, do česa bo prišla vlada, in tiste čase, ko smo bili prepričani, da ni mogoče zahtevati nemogočega, nismo teh vprašanj postavljali. Ko pa smo dobivali vse več signalov s strani ljudi tamkajšnjih in tudi našega poslanca Božiča, da se stvari ne dogajajo, kot bi bilo treba oziroma kot bi bilo že mogoče z ozirom na ugotovljeno stanje in na dogovorjeni pristop k reševanju te težave, smo šli sami pogledat, poslanci in tudi člani izvršilnega odbora naše stranke, kako zadeve zgledajo na terenu. Zato ne govorimo na pamet, ampak govorimo o tem, kar smo videli in slišali, kar so nam povedali tamkajšnji ljudje na potresnem območju. To se je dogajalo proti koncu julija in takrat smo šli pogledat, kako je z rezultati, srečali pa seveda nismo rezultatov, nobena hiša ni bila takrat niti začeta še, kar se rekonstrukcije tiče, in srečali smo upravičeno nezadovoljstvo in številna vprašanja ljudi zaradi počasnosti prenove, zaradi birokratskega pristopa, ki je iz prizadetih naredila statiste, ki so samo nemočno že mesece čakali na to, kaj bo in kdaj bo država ukrenila.
Mislim, da je eno od bistvenih nesrečnih in nevspodbudnih dejstev ravno to, da je bila preprečena samoiniciativa ljudi, se pravi samopomoč, kajti ti ljudje so delavni, so iznajdljivi, so tudi vzajemni, so solidarni, če je treba - to so že večkrat pokazali - to pot pa so lahko samo gledali oziroma čakali, kdaj bo država kaj začela. In čakali so najlepše, vremensko ugodne mesece, ko bi lahko gradbena operativa delala že povsem drugače, kot je, kajti osnovna dejstva so bila znana, ocene so bile narejene, pa to ni bilo mogoče. Prišlo je celo do tako nesrečnih vtisov pri nekaterih, namreč govorilo se je že, da ljudje v Posočju sami nočejo poprijeti za orodje in storiti tega, kar bi se dalo storiti, in zaradi tega so bili seveda upravičeno prizadeti. In prišlo je v teh krajih do vprašanja zaupanja. Namreč, ljudje so čutili, da jim država ne zaupa. Tako smo jih mi razumeli, take so bile izjave. In seveda, ker država ne zaupa ljudem, tudi ljudje državi ne zaupajo. To mislim, da se je zgodilo v Posočju. Mi smo prepričani, da so ljudje upravičeno opozarjali na zamudo, na bližajočo se zimo in seveda na bližajoči se konec gradbene sezone, ki se v teh krajih lahko konča hitreje kot kje drugje v Sloveniji. In dež, ki se je začel, govori v tej smeri.
Ljudje so opozarjali še na nekaj, na socialno stanje ljudi oziroma na njihove finančne sposobnosti, glede na to, da je precej ostarelih ljudi, precej finančno šibkih ljudi, ki ne bi mogli biti glede na pogoje, ki jih je država ponudila, bi rekel, dovolj sposobni kreditojemalci. Torej, pojavilo se je preveč države, premalo zaupanja v ljudi in tako v času, ko smo bili mi tam ni bilo od obnove še nič, ne hiš, ne gospodarskih poslopij. Ljudje so nas opozarjali, koliko bi lahko storili sami ob minimalnem strokovnem svetovanju države. Nihče ni rekel, ne maramo države, ampak so rekli, omeji naj se država na tisto nujno, naj nam svetuje, ampak tisto, kar je treba podreti, za to mi ne potrebujemo podjetij, ki bodo šla po državni plati, tudi sami znamo kaj narediti. Naj nam inženirji, tehniki svetujejo, naj tudi nadzorujejo, vse to je sprejemljivo, vendar naj nam dajo možnost, da bomo začeli. Posebej so opozarjali tudi na vprašanje gospodarskih poslopij, in kot poslušamo te dni, je pač prišlo do nekih odločitev oziroma do dogovarjanj, kako naj se vprašanje živine rešuje. To bi bilo lahko že zdavnaj rešeno, v nekaterih primerih z minimalnimi popravili oziroma s čisto samoiniciativo. Lahko pa seveda tudi z državno pomočjo, zakaj ne.
Ko smo mi to stanje videli, smo se odločili, da pač predlagamo izredno sejo, 25 poslancev dveh strank je to podpisalo, in kot sem rekel, ne na pamet ampak zaradi stanja, ki smo ga srečali. Jaz obžalujem, da na sestanku pri predsedniku državnega zbora ni bilo soglasja, ampak je bilo več počitniške volje. Namreč mislim, da ob taki situaciji ne more biti prva misel na dopust, ampak misel na delo, misel na pomoč. In ni bilo sprejeto, da bi že ob koncu julija to sejo lahko opravili. Nam ne gre za veliko govorjenja, nam gre za to, da bi zadeve čimprej uredili in da bi ljudje to pomoč čimprej čutili v čim večji meri. Jaz sem pisal tudi posebno pismo ministru Gantarju, v katerem sem ga opozoril na to, bi rekel, izločenost ljudi, na pomanjkanje možnosti, da bi sami kaj naredili, na socialno stanje. In z ministrom sva imela, mislim da konstruktiven pogovor o tej zadevi. Mi smo kot predlagatelji te izredne seje veseli, da je vendar prišlo ob koncu julija ali v začetku avgusta do določenih sprememb. Torej vlada je začela pripravljati spremembo zakona o popotresni obnovi, ministrstvo je nekatera navodila spremenilo in od takrat - ampak jaz bom rekel, zakaj šele na pritisk - je prišlo do takega tolmačenja zakona in do takih navodil, da so ljudje lahko začeli manjša popravila opravljati sami oziroma ob nadzoru države. Mislimo, da je ta zamuda preprosto neodgovorna in neopravičljiva. Torej, mesec in pol kasneje ugotavljamo rahel napredek, zato tudi nekateri predlogi sklepov nimajo več take veljave, kot so jo imeli takrat, je pa seveda še vedno treba o tem odločati, spremeniti zakon in spremeniti še kaj.
Mi torej imamo sedaj situacijo, ko imamo pred seboj skromen začetek dejanske obnove, ko nimamo nobenih zagotovil, da je mogoče realizirati program, o katerem govori ministrstvo oziroma minister. Jasno je, da ob tej majhni izboljšavi - želimo pač gledati realno - zamuda ni bila odpravljena in tudi ne more biti odpravljena. Lahko pa vplivamo na to, da se njene posledice čimbolj omejijo. Vidimo pa, seveda, zdajle pred zimo, tako za ljudi kot za živino, še vedno precej odprtih vprašanj.
Torej, naš namen, namen predlagateljev je prispevati, kolikor je mogoče in kar se da hitro je mogoče, k temu, da se bo obnova pospešila, da bo vsak naredil tisto, kar lahko oziroma mora narediti, da bodo ljudje s svojo samoiniciativo bolj vključeni, da bo do njih več zaupanja. Kot sem že dejal, ljudje ne nasprotujejo strokovnemu svetovanju, strokovnim navodilom, ne želijo pa države tam, kjer je ni treba oziroma ne želijo je preveč.
Rad bi omenil še tole. Vlada oziroma ministrstvo se je borilo - kako bi rekel - manihejsko na nek način, s tisto značilno propagando, ki nasprotuje ponavadi nekemu predlogu. S strani ministrstva smo poslušali tako obrambo: Tam so neki ljudje, ki hočejo takoj, hitro, površno, mi smo pa za temeljito, počasno in strokovno obnovo. Torej, ta dilema je podobna tej, o kateri je govoril prej državni svetnik - nam teh namenov ni treba pripisovati. Mi smo želeli, da se v mejah možnega opravi tisto, kar je možno. Prepričani smo, da bi se dalo veliko več narediti že, če bi bila navodila drugačna, že če bi od junija naprej veljalo to, kar je dal minister ven oziroma njegovi ljudje v začetku avgusta. Na te stvari opozarjamo. Ne zahtevamo nemogočega, ne pričakujemo nestrokovnih postopkov, tudi ljudje ne, ampak pravimo: državi, kar ji gre in kolikor ji gre, ljudem iniciativo, ljudem zaupanje, strokovno, kar se da, počasi tam, kjer je treba, hitro tam, kjer se da. To je naš pogled na to.
Jaz ne bom razpredal o teh zadevah naprej, ker smo rekli, da bomo omejili naš govor na bistveno, in ne želimo izkoriščati te točke dnevnega reda za dodatne zadeve, čeprav bi se dalo na široko govoriti, kako je ta problem samo en del tega, en del nesposobnosti slovenske vlade.
O konkretnih ukrepih bo govoril posoški poslanec, gospod Ivan Božič, kasneje, jaz pa zdaj s tem nastopom končam, s tem, da pričakujem, da bomo v tej razpravi res stvarni, korektni in konkretni, da bomo prišli do tistih ukrepov, s katerimi lahko pomagamo ljudem hitreje kot doslej.
Samo še beseda o tako imenovani "posočnini". Torej, ta "posočnina" je povzročila poskočnino marsikoga med nami. Zato, ker mislim, da je bil to ukrep, ki je - kakršnega takrat, ko smo zakon sprejemali, ki ni govoril direktno o takem načinu zbiranja sredstev - upravičeno vzbudil številna vprašanja med ljudmi, tudi vprašanje, kako se koristijo oziroma izkoriščajo čez leto obvezne rezerve. Kajti, kdor sklepa, da je ta država oziroma ta vlada ravnala tako, da že aprila ni imela obveznih rezerv za take primere, kot je ta, ta je seveda upravičen, da misli tako in se sprašuje, kam bo šla ta "posočnina", ki se je ne da uporabiti za celovito izvedbo programa in bo očitno krpala druge potrebe državnega proračuna. Torej mi mislimo, da je šlo tukaj za ponesrečeno potezo, ki na nek način daje nekaj, ampak ne daje na način, kot bi bilo to najbolj prav.
Torej, mi smo za to, da se uporabi čim več sredstev čimprej, da bo popotresna obnova čim bolj učinkovita. Vendar svetujemo vladi, da malo bolj premisli take zadeve in je pozorna na vidike, ki jih ob tej priložnosti sploh ni upoštevala, posebej na tiste, ki so v posebno težkem položaju ali ki so se pred vlado samo odzvali na potrebe po solidarnosti. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu, ki je nastopil v imenu predlagateljev te točke dnevnega reda.
Gradivo je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo in dajem besedo njegovemu predsedniku, gospodu Presečniku.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je obravnavano pobudo obravnaval na 29. seji včeraj, to je 15.9.1998, torej obravnaval je ukrepe za odpravo zamude pri popotresni obnovi objektov in pri spodbujanju razvoja v Posočju. Pri tem je že sam predlagatelj pobude za sklic izredne seje, so sami predlagatelji torej ugotovili, da so podali zahtevo v mesecu juliju 1998 in da do sklica 24. izredne seje predlogi sklepov, ki so bili navedeni v tej pobudi, torej predlogi teh sklepov v tem trenutku seveda niso več popolnoma aktualni in da jih je možno realizirati in obravnavati v okviru predlaganih sprememb zakona o popotresni obnovi objektov in spodbujanju razvoja v Posočju.
Gradivo oziroma poročilo o tej seji smo dobili na klop. Jaz bi se opravičil, glede na to, da je na drugi strani v predzadnjem odstavku napačno navedeno ime oziroma priimek predstavnika občine Bovec, za kar se mu opravičujem in bomo to s popravljenim poročilom tudi storili. Tam ni pravilno napisano. Torej, napisano je gospod Grimšek, pravilno je gospod Grmovšek. Za to se opravičujem.
Poudariti pa mislim še, da se je odbor s problematiko popotresne obnove Posočja do današnjega dne srečal že večkrat. In sicer prvič na 22. seji dne 17.4., ko so se člani odbora seznanili z ukrepi uprave Republike Slovenije za zaščito in reševanje ter sprejeli štiri sklepe. Ker so kratki, jih bom tudi prebral.
1. Odbor za infrastrukturo in okolje ocenjuje, da je pomoč pri odpravljanju posledic potresa, tako na državni kot na lokalni ravni, pravočasna in organizirana ter daje priznanje vsem tistim, ki so in še pomagajo, da pomoč tako poteka.
2. Odbor pričakuje, da bo vlada Republike Slovenije z nadaljnjimi ukrepi in predlogom intervencijske zakonodaje storila vse potrebno, da bo sanacija prizadetega območja čimprej realizirana, ter zagotovila ustrezno tehnično in strokovno pomoč prizadetim krajem oziroma občinam.
3. Odbor za infrastrukturo in okolje podpira predlog, da se sanacijski program pripravi tako, da bo vseboval tudi razvojno komponento prizadetega območja.
4. Odbor pričakuje od vlade, da bo upravi Republike Slovenije za geofiziko zagotovila potrebna sredstva za posodobitev seizmološke opreme in mreže popotresnih opazovalnic.
Nadalje se je odbor srečal s to problematiko na 26. seji dne 2.7., kjer smo se člani odbora seznanili s poročilom uprave za zaščito in reševanje ter sprejeli takrat dva kratka sklepa:
1. Odbor sprejema poročilo.
2. Odbor pričakuje v doglednem času še poročilo o izvajanju zakona o popotresni obnovi.
Nadalje se je odbor sestal na 4. izredni seji 24. in 27. julija ter na 28. seji dne 29. julija, kjer smo sprejeli naslednja dva sklepa:
1. Odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje predlaga vladi Republike Slovenije, da z ustreznimi ukrepi v okviru zakona o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju omogoči takojšen pričetek manjših sanacij in vseh sanacij elementov prizadetega objekta, ki služijo njegovemu zavarovanju, na način, ki bo hkrati zagotavljal smotrno in namensko rabo sredstev državne pomoči kot pri ostali popotresni obnovi.
2. Odbor pričakuje od vlade Republike Slovenije v mesecu septembru 1998 celovito analizo izvajanja sanacijskih del na prizadetem območju, tako po operativni kot tudi po finančni plati.
Torej ob obravnavi popotresne problematike v Posočju so bili člani odbora seznanjeni tudi z dodatnimi gradivi, s katerimi razpolaga državni zbor. Ravno tako pa so se udeležili tudi ogleda na terenu, in sicer 19.4., 27.7. in 1.9., ko so obiskali tehnično pisarno v Kobaridu in Bovcu in pregledali tudi operativni potek sanacije.
To bi bilo v glavnem poročilo in pa dosedanje aktivnosti v zvezi s tem problemom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Presečniku. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Besedo ima minister za okolje in prostor, dr. Pavle Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Eden od glavnih očitkov, ki je tudi formalno povod za današnjo izredno sejo, je ta, da se prenova odvija prepočasi, celo katastrofalno počasi, obenem pa ne manjka tudi različnih kvalifikacij na račun sposobnosti in mojega dela ter dela mojih sodelavcev in državne tehnične pisarne. Vsi, predvsem pa tisti, ki so prizadeti v potresu, predvsem pa seveda tudi jaz sam, bi si želeli, da bi potresna obnova potekala hitreje, čim hitreje in omogočila normalno in običajno življenje v Posočju. Vendar - to moram posebej poudariti - da na račun tega cilja ne smemo žrtvovati drugih pomembnih ciljev, ki smo si jih zastavili v popotresni obnovi in v samem zakonu. Naj navedem samo nekatere, od katerih ne morem odstopiti in za katere vsaj jaz zastavljam svoje ime in svoj položaj. To so: Zagotoviti kvalitetno in potresno varno prenovo objektov tako, da bo ob morebitnih novih potresnih sunkih, za katere upamo, da se ne bodo ponovili, dejstvo pa je, da gre za seizmično občutljivo območje, da bi ti objekti kar najbolje prestali obremenitve in da bi bila škoda nikakršna ali pa seveda čim manjša. Da takšna obnova ne prenese hitrih improvizacij in krpanja objektov, temveč temeljito preverbo objektov in njihovo statično sanacijo, kjer je potrebna. Zato smo seveda ustanovili državno tehnično pisarno, zagotovili velik delež nepovratnih sredstev, ki jih s spremembami zakona, o katerem bomo govorili verjetno jutri, še povečujemo, in zagotovili strokovno pomoč, ne samo za projektante, temveč tudi za izvajalce, za gradbeno operativo, ki dela na gradnji objektov.
Eno od pomembnih izhodišč in ciljev prenove je tudi povezovanje in nadgrajevanje potresne obnove objektov z razvojno pomočjo. Predvsem v hribovitih predelih in vaseh, ki so sicer že tako in tako bile pod udarom depopulacije in staranja prebivalcev, je popotresna obnova gospodarskih objektov večkrat postavljena pod vprašaj, če ni obenem zagotovljena tudi perspektiva obstoja in gospodarjenja na teh območjih. Tu hitrih in površnih odločitev ne more biti, seveda pa tudi ne nepotrebnega odlašanja. Seveda se je lahko strinjati z ugotovitvami predgovornika, hitro tam, kjer je treba, hitro in preudarno in počasi tam, kjer je potrebno preudarno in počasi. Ampak lahko gremo od primera do primera in ugotovili bomo, kje smo šli preudarno in počasi in kje smo šli hitro, ker smo lahko šli hitro. To je stvar, kot je že rekel eden izmed sociologov, ki je danes že nastopil, empirične presoje.
Ker gre za velik delež javnih sredstev na osnovi posebnega prispevka ali davka, o katerem je bilo izrečnih veliko besed, verjetno bomo o tem posebej še jutri govorili, je seveda potrebno zagotoviti transparentnost rabe teh sredstev vsaj s treh vidikov. Z vidika namenskosti, to je torej, da so sredstva porabljena samo za namene, ki so določeni z zakonom. Z vidika smotrnosti, da je raba sredstev upravičena v vsebinskem smislu, recimo, čeprav je bilo v skladu z namenom, pa ne bi bilo smotrno izvajati recimo drage obnove na objektu, v katerem ne bi nihče stanoval ali recimo v hlevu, v katerem že danes ali pa v prihodnosti ne bo živine. In seveda z vidika racionalnosti, to je kar najmanjše porabe sredstev za realizacijo projekta, prenove. To vprašanje se veže na kvaliteto projektov in organizacijo gradbenega dela. Tem ciljem moramo dodati tudi cilj družbene pravičnosti, torej, da morajo za približno enako škodo ljudje s približno enakim statusom dobiti približno enak delež nepovratne pomoči. Naslednji vidik, ki bi ga rad posebej izpostavil, ko govorimo o hitrosti ali počasnosti obnove, je to, da se popotresna obnova izvaja v popolnoma drugačnih gospodarskih, političnih in pravnih okvirih, kot je bila tista v letu 1976. Nekaj objav v tedenskih medijih in pismih bralcev in tudi nekateri moji osebni pogovori z organizatorji tedanje prenove, ki jim jaz dajem priznanje za delo, ki so ga opravili, razločno kažejo na razlike in na dejstvo, da načina prenove iz leta 1976 ni mogoče ponoviti. Eno od takih pisem, ki je bilo objavljeno v zadnjih dneh, entuziastično opisuje delo inženirskih enot Jugoslovanske ljudske armade, prispevek, v materialu, hišah, ki so prihajale iz različnih krajev Jugoslavije. Naj citiram del tega pisma: "Leta 1976 in 1977 je 136 delovnih kolektivov iz vse Slovenije poslalo na delo v Posočje 2 tisoč 650 kvalificiranih delavcev, zbranih v strokovnih ekipah, ki so delali 10 in več dni brezplačno. Prav tako so iz vse Slovenije prihajale na delo ob sobotah frontne brigade, ki jih je organizirala SZDL". Ob vsem priznanju ljudem, ki so bili takrat zraven, je vsakomur jasno, da danes kaj takega ni več mogoče. Ni mogoče zahtevati privatnih in privatiziranih gradbenih podjetij, naj pošljejo delovno silo brezplačno v Posočje in s tem ogrozijo že sprejete gradbene pogodbe v letu gradbene konjunkture in ogrozijo svoj položaj na trgu. Ni mogoče izvajati popotresne obnove s suspenzom pravnega reda, in to pri pravici do lastnine. O tem je bilo tudi danes govora. Da ni mogoče posegati v lastninska pravna, zemljiška razmerja, ki so že sicer neurejena. V Posočju pa zaradi znanih dejstev iz zgodovine in popotresne obnove, ko tudi ni bilo urejeno že leta 1976, pa so še bolj neurejena.
Jaz bi rad na tem mestu citiral iz revije, ki se redkokdaj citira v tem državnem zboru, spoštovanem. Iz revije Jana, v okvirčku, iz stavka "Ali Posočje prehiteva Umbrijo": Iz Posočja kar naprej prihajajo očitki, da vlada premalo naredi za hitrejšo obnovo, da je preveč vpletena birokracija in da ljudem ne dovolijo, da bi sami zavihali rokave in popravili svoje hiše. Zato smo se podali v Umbrijo, da bi videli ali so ti očitki upravičeni. Ali je obnova tudi tam počasna, zato ker drugače ne gre, če naj bi bile hiše popravljene in nadomestne hiše potresno varne. Trdimo lahko, da italijanski obnovitveni mlini delajo še počasneje, saj so lopate zavihteli ali jih bodo v teh dneh šele na 25 hišah, iz katerih so se morali ljudje izseliti. V Posočju pa naj bi bilo do zime saniranih in popravljenih več kot 400 hiš. Vendar so tu potrebna različna popravila, tudi manjša, tako da vsem prebivalcem ni bilo treba zapustiti svojih domov. Italijanski oškodovanci so eno zimo že prebili v bivalnikih, večina jih bo tam še naslednje, morda še katero leto, preden bodo njihove hiše obnovljene." In odgovor župana in Umbrije na vprašanje o počasnosti obnove. Moj odgovor bo kratek. Naše obnavljanje bo temeljito, nobenih inprovizacij ne trpimo, da se ne bi ponovilo tisto, kar smo že doživeli v ...(ne znam dobro prebrati), kjer so se že sedaj sesule hiše, obnovljene po potresu leta 1979, ker niso upoštevali pravil proti potresni gradnji. Zakon je bil sprejet šele leta 1982. Tudi kolegi iz Furlanije, ki so bili pri nas na obisku, so nam svetovali, naj hitimo počasi." To je samo primer iz neke dežele, za katero se šteje, da je relativno urejena, uspešna - nekateri pravijo, da ni. Pa vsekakor uspešna evropska država in primeri iz podobnih dežel, kjer so imeli normalne demokratične ureditve, s pravnim redom, so približno takšne.
Tako zakon, ki smo ga sprejeli, kot naš pristop k popotresni obnovi, izhaja iz ugotovitve, da je potres povzročil veliko materialno škodo, ki je brez velike državne solidarnostne pomoči ni mogoče sanirati, da pa potres ni bil katastrofalen v tem smislu, da bi zahteval uvedbo izrednih razmer, suspenza lastniških in drugih pravic in enostranskega posega države. Zahteval pa je prilagoditve prostorske in gradbene zakonodaje za pospešitev postopkov, kar smo tudi storili in danes to še dopolnjujemo.
Ob vsem tem bi rad samo na kratko povedal, da je v tem času - namreč poročilo spoštovanega predhodnika poslanca, gospoda Peterleta, se predvsem nanaša na julij - julij je bil mesec, ko so se zadeve začenjale; po vzpostavitvi državne tehnične pisarne smo v manj kot mesecu dni vzpostavili v Bovcu in Kobaridu tretje ali mogoče četrto največje inženirsko podjetje, inženirski biro v Sloveniji, ki ga je bilo razmeroma težko vzpostaviti - v tem času je bilo pridobljenih 1.250 zemljiškoknjižnih izpiskov, mapnih kopij in podobnih drobnarij, na katere seveda nihče ne misli. Vlog za priglasitev del je danih 411, odločb, izdanih ob priglasitvi del 355, projektnih nalog 345, vlog za gradbeno dovoljenje 193, lokacijskih obravnav 98, vlog za državno pomoč 230, podpisanih pogodb 87, v podpisovanju in izvajanju 81 plus 18, skupaj 186; v tem trenutku se izvaja 6 objektov, 15 je končanih, in pregled dimnikov in streh 503, predčasne male sanacije, tako imenovane, so pričete v Bovcu, Kobaridu, Tolminu, v devetih naseljih, in bodo dokončane do 30.9.1998. Hlevi, po informacijah, ki jih imam, se je začela gradnja prvih dveh hlevov že v prejšnjem tednu; v tem tednu bi morali začeti z dodatnimi hlevi; računamo, da bomo deset hlevov postavili na novo (tu je tudi nekaj konceptualnih dilem, ki so jih morali razrešiti kmetijci, ne mi, zidarji, če smem tako reči, temveč kmetijci in so jih tudi razrešili, mislim da uspešno). Torej, zadeve tečejo.
Terminski rok prenove ni ogrožen. Mi računamo, da bomo lahko nekoliko večje število gradenj od tega, ki sem ga danes navedel, vzdrževali tedensko. Moja želja - v tem trenutku bi lahko gradili v bistvu z naše strani približno 20 objektov več. Vendar nekateri, ki imajo že vse rešeno in bi lahko že sklenili pogodbo - nekaj njih se je odločilo, da bodo prenavljali na pomlad; to je njihova lastna odločitev in imajo seveda prav. Takrat ko je sprejeta, ko je odobrena vloga za državno pomoč - to jih je pa 230 - in ko se začne podpisovati gradbena pogodba, ni več vse v naših rokah, ampak je tudi odvisno od investitorja - investitor je prizadeta oseba - in od izvajalca, kako se bodo dogovorili.
Tako, da daleč od tega, da bi trdil, da vse poteka idealno. Nasprotno, problemov je veliko, več, kot smo jih pričakovali. Predvsem pa nismo vsi skupaj računali na nekatere robne pogoje. Rekel sem že, da bi v tem trenutku lahko izvajali približno 20 gradenj več, pa moram reči, da je poleg teh zadev, ki sem jih omenil, problem tudi zasedenost gradbene operative. Mi smo v dveh razpisih, s tretjim razpisom gremo zdajle še enkrat, pozvali gradbince, da prevzamejo dela v Posočju, vendar je konjunktura v gradbeništvu dejansko podcenjena; trg gradbenih storitev je v Sloveniji manjši; leta 1976 je bil takšen, kakršen je pač bil jugoslovanski trg. Rešitev bi bila v povišanju cen; če dvignemo cene, s tem definitivno pospešimo prenovo. Vendar se jaz nisem odločil za takšno rešitev. Zato ne, ker bi to skrajšalo prenovo za kakšen mesec, mogoče pa bi povečalo stroške prenove za milijardo; namreč, za 20% smo, kot veste, stisnili cene gradbenih izvajalcev v povprečju, nekatere cene pa smo jim priznali celo večje zaradi narave zadeve, vendar v povprečju (podobno velja tudi za projektante). Druga, boljša rešitev so v tem trenutku predvsem dogovori, boljše planiranje izvajalcev, da ta dela planirajo v jesensko-zimski in spomladansko-poletni gradbeni sezoni. Zakaj? Zato, ker je potres in vsa zadeva padla v obdobje, ko so imeli gradbinci že sklenjene pogodbe za delo v poletnem času, in jih je bilo zelo težko spraviti, tudi večja in manjša podjetja, na ta dela. In moram reči, mislim da mi ta gospod, s katerim sem danes na poti v službo govoril - srečal sem direktorja enega od gradbenih podjetij - me je obvestil, da je končal svoja gradbena dela in da ima zdaj na razpolago 100 gradbenih delavcev približno in operative, da lahko začne delati v Posočju, ker se je sprostil. Mislim, da je to pot, ki jo bomo peljali. Z vsakim gradbenim izvajalcem, ki je prijavljen, se bomo dogovorili, koliko lahko naredi v jesensko-zimskem času in seveda pomladno-poletnem času, in tedaj bomo te zadeve tudi plansko lahko zaključili. V poletnem mesecu jih na tej operativi nismo mogli zaključiti. To je pomemben vidik.
O samoiniciativnosti, tu je bila velika kritika izrečena, bil je dan tudi že določen popravek te kritike v smislu, da smo izboljšali te stvari, moram reči, da samo iniciativnost seveda nikoli ni bila prepovedana, kot tudi ne male sanacije, da pa bomo zelo natančno definirali, kdaj lahko nekdo in kaj lahko nekdo dela v lastni režiji - cel spisek del imam tu naveden - in katera dela lahko predvsem izvaja skupaj z izvajalcem projekta. Vsa dela, ki se vežejo na pripravljalna dela, kot se reče, od montaže, premičnih, fiksnih oprem, obrtniških del, vrat, oblog, podbojev, kritine, vgrajene instalacijske opreme, finalnih instalacij, centralnih kurjav, da ne navajam, vse to je možno delati v lastni režiji. In seveda, državna pomoč in vsa ta zadeva se nanaša na gradbeno in statično in seveda tudi oblikovno sanacijo objekta do četrte podaljšane faze. Od tedaj je še veliko dela, ki je tako rekoč v lastni režiji. 25% najmanj na tem je še dela, ki je absolutno prepuščen v lastno režijo. Tam, kjer država intervenira, je statična sanacija in tako naprej. Prav tako je seveda cela lista zadev, kjer lahko sam lastnik dela skupaj z izvajalcem, ki si ga sam izbere. Vedno si izbere investitor, lastnik objekta, sam izvajalca. Mi na to ne moremo vplivati. Izračun njegovih del se izračuna po uradnem ceniku in za toliko lahko potem izvajalec tudi več naredi drugih del, ki so v gradnji.
Rad bi rekel to, da je naše delo pri popotresni obnovi oteženo tudi zaradi pomanjkanja določenega političnega konsenza v zvezi z načinom prenove. Dosegli smo nek strokovni konsenz, o čimer pričajo tudi nekatere javne izjave najbolj strokovnih izvedencev za popotresno gradnjo, ki danes še aktivno delujejo na tem področju. Menim, da je danes predvsem priložnost seveda, da spregovorimo o vseh problemih in težavah. Jaz sem vedno prisluhnil, spominjam se pogovora s poslancem gospodom Peterletom o teh zadevah in tudi z drugimi in smo tudi sami korigirali določene akcije. Mi smo opazili med delom, da moramo določene stvari spremeniti, ker je to naravno, ker je to povsem jasno, da moraš prisluhniti drugim, da moraš sam sebe korigirati, da moraš sprožiti tudi določen strokovni spor v svoji ekipi, da se reče, tako in tako bomo šli naprej. To je vedno tako. Jaz ne vidim idealne poti. Pot je vedno vijugasta v tem pogledu. Menim pa, da je bilo tisto, kar nas je pravzaprav čez poletje najbolj težilo, pomanjkanje političnega miljeja, ki bi omogočal obnovo, političnega konsenza o nekih temeljih obnove. Dejstvo je, da se je na veliko seveda kritiziralo, ne da bi prišli v stik z argumenti, ne da bi se soočili s temi argumenti. In dejstvo je, da se je na ta način zbudilo neko stališče v javnosti, da je vse narobe, da je Pavle Gantar grešni kozel meseca avgusta, čeprav edini ni imel tako rekoč dopusta oziroma nekaj dni, če smem to imeti za dopust, s telefonom v roku.
Zato danes ob vsem tem, kar je bilo rečeno, pozivam k političnemu konsenzu v korist prenove ter v korist prebivalk in prebivalcev Posočja, h konsenzu, ki ne bo zbujal sporov na lokalnih ravneh v Posočju. Zato sem pripravljen prisluhniti vsakemu razumnemu predlogu, ki je dobronameren, in nekaterim sem že prisluhnil. Tako, kot sem izjavil ob sprejemanju zakona o Posočju, da bo vlada sama prišla s spremembami zakona, če bo ocenila, da bo to potrebno, smo obenem prisluhnili tudi pobudi dveh opozicijskih strank oziroma dveh poslancev po spremembi zakona in upam, da smo dosegli soglasje vsaj o nekaterih zelo pomembnih amandmajih, ki bodo vsekakor v korist prenove. Ne mene in tudi mojih sodelavcev verjetno ne bodo sodili po teh besedah, ki so bile izrečene danes ali kadarkoli prej, in tudi ne vas, spoštovane poslanke in poslanci, in tudi ne po tem, ali je bila ena zgradba obnovljena nekaj dni ali mesec prej ali pozneje, pač pa po celoti. V letih in desetletjih, ki prihajajo, nas bodo ocenjevali, ali smo potres izrabili za prenovo in revitalizacijo Posočja, ali pa smo z načinom prenove samo pospešili njegovo umiranje, predvsem v hribovskih in gorskih predelih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Prehajamo na nastope oziroma na razprave predstavnikov poslanskih skupin. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo spregovoril gospod Božič. Za njim bo nastopil gospod Juri, nato gospod Presečnik v imenu poslanske skupine SLS. Še kdo? Gospod Janša.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Drage kolegice in kolegi, govorimo o ukrepih za odpravo zamude pri popotresni obnovi objektov in spodbujanju obnove v Posočju. Rad bi povedal nekaj uvodnih misli in potem bi predlagal nekaj predlogov zboru.
Najprej bi rad rekel tako. V Posočju smo Posočje vsaj dvakrat že obnovili. Prvič po prvi svetovni vojni, kdor tega ne verjame, naj gre pogledat muzej prve svetovne vojne v Kobarid in bo videl razdejanje, in drugič 1976. leta po prvem večjem potresu v Posočju v tem stoletju. V tem potresu je bilo poškodovanih 6336 objektov. Marsikaj je bilo treba takrat narediti in naredilo se je, kot je bilo že rečeno, z dobro voljo. Veliko število ljudi in v nekih drugačnih pogojih, kot so danes, ki res niso primerljivi z današnjim časom. Bi pa za takratno delo rad prebral iz članka gospoda Sergeja Bubnova "Obnova Posočja v precepu" dva odstavka, ki bistveno vsebine celega članka ne spreminjata. In napisal je gospod tako: "Pri sanaciji poškodovanih stavb naj bi upoštevali predpisano seizmičnost območja, na katerem se stavba nahaja. Upoštevanje tega principa je načeloma pravilno in je v skladu z načrtom ustreznih evropskih predpisov. Vendar pri radikalni realizaciji tega sklepa, ki so ga sprejeli tudi župani Posočja, je treba upoštevati dejstvo, da je ojačitev močno poškodovanih stavb v območju 9. stopnje na predpisano seizmično odpornost za to območje zelo zahtevna naloga, včasih tudi računsko nerešljiva. Treba je vedeti, da protipopotresni predpisi zahtevajo, da se stavba po potresu ne poruši, da bi obvarovali človeška življenja, dopušča pa možnost poškodbe stavbe."
Drugi odstavek: "Glede na neuspešen start obnove Posočja nekateri posamezniki poskušajo sedaj valiti krivdo za neuspeh na tiste, ki so delovali pri obnovi leta 1976, češ da so slabo opravili to nalogo. V resnici je bila popotresna obnova Posočja na visoki strokovni ravni. Uspešna sanacija ene od stanovanjskih stavb v naselju Bardo, to je Losavera v Slovenski Benečiji, ki je odlično prestala drugi močni potresni sunek 15. septembra 1976. leta, je vzbudila pozornost strokovne javnosti v celem svetu. Tudi italijanski vodilni strokovnjaki protipotresne gradnje z univerze v Padovi so hodili v Bardo ogledovati ta uspeh slovenskega potresnega inženirstva."
Tako, da ravno vse slabo tudi v popotresni obnovi 1976. leta in 1977. le ni bilo slabo. Če pa bi kdo želel, lahko pride kadarkoli v Tolmin in ga bom peljal pokazat hiše, ki so bile po takratnih navodilih sanirane, strokovnjaki so narisali, kako morajo biti in drugi strokovnjaki izvedli. Samo te hiše so danes neuporabne za bivanje.
Drugo. V letošnjem letu je bilo prizadetih 3 tisoč 433 objektov, 12. aprila. Sanacijo je prevzela država. Že poprej je bilo rečeno, da so se manjše sanacije in nekatere samoiniciative in tudi popravilo dimnikov začele, res so se začele. Začele so se šele po močnem negodovanju v juliju mesecu in sedaj v mesecu avgustu in septembru se to malo bolj pozna. Ne pa še, da bi rekli, da je samoiniciativa zavzela večji obseg takega, kar bi pravzaprav ljudje tudi želeli. Rad bi prebral tudi nekaj številk iz informacij, ki jih dobivamo v Posočju, prebivalci Posočja. Številka 9 z dne 10. septembra, se pravi ne morejo biti preveč stare. Trenutno stanje sanacij do 28. avgusta 1998 leta izvedenih objektov 10, 54 objektov je v izvajanju in 60 gradbenih pogodb v podpisovanju. 71 podpisanih gradbenih pogodb med občani, izvajalci in ministrstvom. To je proti 3. 433 objektom - po moje premalo.
Pri tem bi rad povedal prav za občino Tolmin, od koder prihajam. 941 objektov je bilo poškodovanih 752-ih lastnikov. Tudi občina Tolmin je lastnik 22 teh objektov, ki so bili poškodovani. Prosili smo že junija za ureditev gradbenega dovoljenja za obnovo centra za izobraževanje in usposabljanje invalidne mladine. Do danes tega dovoljena oziroma končane, da bi imeli gradbeno dovoljenje še ni. Prav tako se je v naši občini po tehnični pisarni, začel ta teden graditi prvi hlev. Zato upravičeno rečem, da ni obnova ravno hitra. Pri tem bi zelo rad povedal tudi to. Na novinarski konferenci 1. septembra v Kobaridu, smo dobili za celo Posočje, da bo v letošnjem letu opravljeno 566 posegov na 560 objektih od tega 350 sanacij in 210 rekonstrukcij. Vsa novogradnja naj bi se začela šele drugo leto, teh je 160 in še sanacije 400 in 510 rekonstrukcij. Malo me skrbi, da to ne bo prav hitro, ker tudi iz besed gospoda ministra izhaja, da nimamo v Sloveniji več take gradbene operative, ki bi to lahko hitro in strokovno prevzela in opravila. Mislim, da je tudi tu iskati vzrok, da vse to teče tako počasi. Pri tem bi rad podal nekaj predlogov, da bi jih sprejeli ali zavrnili. Sam pa mislim, da so dobri.
Prvič. Državni zbor pričakuje, da vlada pripravi poročilo in poroča državnemu zboru o opravljeni popotresni obnovi Posočja v letu 1998 najkasneje do 15. januarja 1999 leta.
Drugič. Načrti sanacij, rekonstrukcij in novogradenj objektov v Posočju morajo biti pripravljeni do 31. januarja 1999. leta.
Državna tehnična pisarna mora do 31. januarja 1999 pripraviti finančno konstrukcijo pogodb za sanacije, rekonstrukcije in novogradnje.
In četrtič, mislim, da je to najbolj važno, pogodbe z izvajalci del morajo biti sklenjene do 31. marca 1999.
Namreč danes govorimo o ukrepih za odpravo zamud pri popotresni obnovi objektov in pri vzpodbujanju razvoja v Posočju. To so predlogi za hitrejše ukrepanje. Vzpodbujanje razvoja v Posočju pa bomo verjetno obravnavali pri 2.b točki, ko bomo govorili o spremembi zakona. Hvala lepa za poslušanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Božič. Smo že prejeli tudi razmnoženo vaše sklepe. Prav tako je sklepe, dodatne sklepe k 2.a točki vložil tudi za poslansko skupino združene liste, gospod Juri, ki mu tudi sedaj dajem besedo.
AURELIO JURI: Hvala, gospod predsednik. Vsem kolegicam in kolegom lep pozdrav! Seveda smiselno je obe točki, pod točko 2 obenem obravnavati ali vsaj jih imeti v mislih, zato da bi nekako danes sprejeli učinkovite ukrepe. Seveda najbolj učinkovit pa je ustrezen popravek zakona.
No, če pogledamo na koledar, bomo ugotovili, da prav danes mineva 6 mesecev in 5 dni od potresa in da 3 meseci in 18 dni so že mimo od sprejetja zakona, ki naj bi zagotovil učinkovito in hitro popotresno obnovo porušenih ali poškodovanih objektov ter šel še dlje in razvojno predramil to najbolj, ta najbolj zahodni pravljični a demografsko ogroženi slovenski predel. Ko smo večina od nas še bili na dopustu, smo prebrali, da je obnova končno stekla in da vse poteka po načrtih, seveda bolj ali manj. A prebiramo in slišimo tudi o nejevolji in protestih prizadetih prebivalcev, saj kljub temu, da na vrata že trka zima in kljub optimističnim napovedim seveda ministra verjetno ne čutijo ali dvomijo v to, da bi bila že dana zanesljiva zagotovila, da bodo zimo dočakali pod segreto streho. Večina njihovih porušenih in poškodovanih domov namreč še čaka, dajmo to priznati, na pričetek potrebnih gradbenih posegov, medtem ko se tovrstna, torej, ko se sezona za tovrstna opravila, vsaj v klasičnem smislu, seveda neusmiljeno izteka in ne vem, ali je povsem jasno, kljub zagotovilom ministra seveda, to, kje bodo ti ljudje seveda normalno, dostojno nameščeni. Upravičenosti te nejevolje, tega negodovanja je težko oporekati. Veliko preveč časa je bilo potrošenega v tako imenovanih pripravah in premalo ga je ostalo za gradnjo, zato toliko malo že obnovljenih objektov, upam da pa vendarle kakovostno.
In če klasična gradbena sezona gre h kraju, se pričenja naša parlamentarna, tretja po vrsti in posvečen je naš pričetek posoškim težavam, počaščeni smo celo s TV prenosom, zato da bi postorili nekaj, to, kar v prvem poizkusu, bodisi zaradi pomanjkljivega zakona, ki nam ga je vlada servirala, bodisi zaradi vladne neučinkovitosti pri izvedbi le-tega, teh drugih potrebnih ukrepov ni uspelo, da bi sedaj obnova, ko je že končno pričela, stekla malce hitreje in da bi bolje pomagali tamkajšnjim ljudem.
Vlada seveda sporoča, da kljub temu, da zima je pred vrati, ni razlogov za preplah, da bo za vse pravočasno poskrbljeno, tudi za živino - slišimo o gradnji ustreznih hlevov - da zahvaljujoč novim tehnologijam gradnje v zimskem času ne bo gradnja povsem zastala ter da bo sanacija upoštevala roke - sami verjamemo, da bo vendarle nekoliko daljša in verjetno tudi dražja od prvotno predvidene - vsekakor, da bo kakovostna. Ampak zamude so tu in niso tako nepomembne. Verjamemo, da jih bo težko odpraviti; to, kar je zamujeno, težko nadoknadiš. Bilo bi pa nedopustno in skrajno neodgovorno, če bi si k tem zamudam dovolili kopičiti nove. Zato soglašam s kolegom Peterletom, da se tega posla danes oziroma v tem tednu moramo lotiti hitro, racionalno in učinkovito, vsekakor bolje kot doslej.
Predlagane ukrepe, kolikor so še aktualni, zlasti kar se samoiniciativnosti tiče, podpiramo. Najbolj učinkovit, kot sem že dejal, ukrep pa je ustrezen popravek zakona. Spremembe in dopolnitve zakona o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju, na katere je vlada - ne pozabimo! - pod pritiskom javnosti, sicer bi ne prišlo do nobenih premikov, končno pristala, bi morale biti takorekoč že pod streho, pravzaprav jih ne bi niti potrebovali, če bi bilo prvotno zakonsko besedilo bolje koncipirano in oblikovano. Res je, da smo zakon sprejemali v tej dvorani, sprejemali smo ga mi, a nam je predlagatelj zatrjeval, da je šlo za dober izdelek, ter zavračal rešitve, na katere sedaj, vsaj delno, pristaja. To, da potresov k sreči nimamo vsak drugi dan, seveda ne more biti opravičilo za pomanjkljivo ali neustrezno opravljeno delo.
No, pred nami je sedaj predlog sprememb in dopolnitev zakona, ki ga bomo obravnavali v nadaljevanju, ki sta ga še pred počitnicami vložila dva poslanca in ki povzema rešitve, ki so jih bili predlagali župani in občinski sveti prizadetih občin že spomladi ob obravnavi in sprejemanju zakona. Tudi vlada se je lotila izdelave nekega predloga, ki ga posreduje v obliki amandmajev na že vloženo besedilo - odločitev pozdravljamo, sicer bi se lahko po nepotrebnem zapletli v proceduro in dodatno izgubili čas - in ki prinaša drugačne ali dodatne rešitve. O le-teh pa, če mi je dovoljeno, samo naslednje.
Že prav, da se, kot predlaga vlada, določijo davčne olajšave za vse prostovoljno plačane prispevke, da se obveznost plačila posebnega prispevka omeji le v letu 1998, da so prispevka oproščeni tisti, ki so na dan potresa stalno prebivali v objektu, za katerega je mogoče pridobiti državno pomoč ter da bodo preseljeni prebivalci dobili povrnjene stroške, ki jih imajo ali so jih imeli zaradi nastanitve drugam. Tem ljudem je potrebno nekoliko občutneje pomagati pri obnovi ali popravilu njihovih hiš z bistveno bolj ugodnimi kreditnimi pogoji ali z večjim deležem nepovratne državne, torej proračunske pomoči za stanovanjsko gradnjo, tako kot predlagata poslanca. V Združeni listi menimo, da bi kazalo oprostiti plačila prispevka obveznega prispevka tudi vse socialno šipke kategorije. Recimo vse tiste, ki prejemajo zajamčeno plačo, ter pokrivanje primanjkljaja porazdeliti na vse ostale. Nujen je tudi ustrezen nadzor, tako nad porabo sredstev, kot na samo izvajanje sanacije. Zato naj vlada državnemu zboru o tem poroča sproti. Najmanj pa ob koncu letošnje gradbene sezone. Ob pričetku nove, torej spomladanske, ter razumljivo ob dokončani obnovi.
Na koncu pa še to. Pridružujemo se vsem, ki menijo, da je nujno pričeti resneje razmišljati in delati na oblikovanju dolgoročno, dolgoročne nacionalne strategije o ravnanju države ob naravnih nesrečah. In zlasti posebnega sklada za intervencije v večjih nesrečah, kakršne so potresi in poplave. Zato, da ne bomo pri takih zadevah permanentno se učili, ter take in drugačne rešitve vedno znova preizkušali. Prizadeti ljudje pa bodo čakali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Juri. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Bom kratek. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke se strinja, da je za prizadete prebivalce, vsak rok za pričetek in za dokončanje sanacijskih del dolg ali vedno predolg. Podpira pa temeljito premišljeno strokovno in organizirano prenovo.
Zato bo poslanska skupina oziroma poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, podprla vse tiste spremembe, ki so se v času izvajanja teh sanacij od sprejema zakona naprej pokazale, da jih je potrebno spremeniti. Ne samo za hitrejše izvajanje, tudi zato, da se odpravijo nekatere nejasnosti in da ne bodo nekatere kategorije ljudi tudi prizadete pri plačevanju prispevkov za sanacijo. Pričakuje pa predvsem to v tem času, da bo vlada v sodelovanju z občinami na prizadetem področju res aktivno poskrbela za ustrezno namestitev ljudi in tudi živine prek zime. In da na ta način omogoči, da pridemo do naslednjega leta, da pridemo do časa, ko bodo vsi ti objekti obnovljeni in možno normalno bivanje v objektih. Poudarjam, tako ljudi, kot tudi živine, kar je tudi izredno pomembno za ohranitev nekaterih obrobnih predelov v samem Posočju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Presečnik. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi. S predlaganjem te izredne seje in uvrstitvijo te točke na izredno sejo, smo želeli doseči tri cilje.
Prvič. Pospešiti ukrepe, ki jih izvaja izvršilna oblast za odpravo posledic potresa v Posočju.
Drugič. Zagotoviti, da se pri teh ukrepov bolj upošteva razvojni vidik tega območja.
In tretjič, opozoriti na nekatere napake in nepravilnosti z vidika podobnih ukrepov v morebitnih prihodnjih podobnih primerih naravnih nesreč, potresih, ki se bodo na žalost še dogajale. Dejstvo je, da smo mi zahtevali sklic izredne seje pred parlamentarnimi počitnicami, do seje je prišlo po njih. V tem času so se nekatere zadeve spremenile tako, da tudi sklepi, ki so predlagani, nekateri v celoti niso več aktualni, ker so vsebovani že v nadaljevanju dnevnega reda te seje, drugi pa so praktično predmet razprave samega zakona pod naslednjo točko, tako da v zvezi s tem ne bi obširneje govoril.
V širši razpravi pod to točko pa bi želeli opozoriti na naslednje stvari. V primeru odprave posledic potresa v Posočju od 12. aprila naprej, so se pokazale nekatere napake, do katerih po našem mnenju ne bi smelo priti iz preprostega razloga, ker to na žalost ni bil prvi potres v Sloveniji, ker ta država mora imeti in ima izdelane kriterije za ravnanje v takih primerih, kjer ima gradbena stroka, pa tudi druge stroke, ki se navezujejo nanjo, izdelane kriterije za varno in protipotresno gradnjo in kjer mnogih stvari, za katere je bilo rečeno, da se delajo, ne bi bilo treba delati na novo, ker je bilo to znano. Ključna napaka pa, ki je bila v tem času po našem mnenju narejena, je napaka pri selekciji. Vlada je ravnala kot da gre za nekaj povsem novega, za neko situacijo, kakršno nismo še nikoli doživeli in kot da je problem odprave posledic potresa enak, ne glede na to, kakšna škoda je bila na posamičnih objektih ali infrastrukturi storjena.
Že na samem začetku je bilo preveč časa porabljenega za oceno stanja. Več kot mesec in pol je trajalo, preden smo sploh dobili osnovne podatke. Ljudje pripovedujejo, da je bilo na objektih po 5, 6 komisij, ki so v glavnem izražale nestrinjanje s tem, kar je naredila prejšnja komisija in vnašala zmedo med prebivalstvo. Preveč časa je bilo porabljenega tudi za pripravo zakonskih rešitev. Zakon smo sprejeli pozno, zakon bi bilo možno sprejeti v bistveno krajšem času in tudi z nekaterimi drugačnimi rešitvami. Še posebej zaradi tega, ker ni bilo treba v tistem času delati na nobenih novih strokovnih kriterijih, to ni bil prvi potres in zadeva je neupravičeno čakala. Zaradi teh dveh razlogov je ostalo premalo časa za dejansko ukrepanje.
In kot že rečeno, ključna napaka po vsem tem, tudi potem, ko smo prišli do zakona, je bila v tem, da vlada ni delala nobene selekcije. Čakalo se je tako pri objektih, ki so bili porušeni, kot pri objektih, kjer je bil razmajan samo dimnik. Šele potem, ko je bila vložena zahteva za izredno sejo, je vlada popravila uredbo in dopustila nekaj več samoiniciative, kar je sicer pohvalno, ampak ni nobenega razloga, da tega ne bi bilo že prej. Skoraj ni možno verjeti, da se ob vsem tem, ko so se delale analize, laborati, najemali strokovnjaki, celo za ustvarjanje pozitivnega javnega mnenja, ni upoštevala nekaterih stvari, ki bi jih oziroma, ki je vedel vsak kmet v Posočju po svoji zdravi logiki. Ni se upoštevalo tega, da se 1. septembra vsako leto začne šola. In kot smo slišali včeraj na odboru za infrastrukturo in okolje, šole, ki so bile poškodovane, niso popravljene in niso obnovljene. Čeprav bi to moralo biti najbrž eno od osnovnih prioritet. Ni se upoštevalo na tem območju, ki je na srečo še vedno poteka nekaj hribovitega kmetijstva oziroma kmetijske pridelave, predvsem reja živine v gorskih predelih, da je konec avgusta tudi konec pašne sezone, da se bo živina morala vrniti v hleve, ki bi se ponekod dali obnoviti in adaptirati v bistveno krajšem času in brez kakšnih velikih elaboratov. Ker to ni bil tak problem.
Ni se upoštevalo, da je v velikem delu Posočja v juliju in avgustu počitniška sezona. Da bi bilo potrebno urgentno takrat takoj po potresu sprejeti nekatere ukrepe in tudi narediti nekatere manjše adaptacije zato, da bi se rešila turistična sezona. Premalo je bilo samo lepiti plakate, da prijatelja spoznaš v sezoni. Ti plakati moram reči, da tudi niso privabili, razen predstavnikov nekaterih pristojnih ministrstev, kakšnih vladnih mož v času sezone v te kraje. Pa tudi na žalost nekaterih drugih, bolj tujce, morda. Pri teh ukrepih se tudi ni upoštevalo, da so vremenske razmere v tem delu Slovenije drugačne. Da smo v zadnjih letih 6 mesecev vsako leto čakali, da so splužili Vršič, cesto čez Vršič, državno cesto. Jaz upam, da bo vsaj letos vlada poskrbela za to, da bo ta cesta prevozna skozi celo leto. To je najmanjši problem. Prelaz ni visok niti 2 tisoč metrov. V sosednjih državah je ogromno cestnih prehodov v Alpskem svetu, ki so bistveno višje, pa so celo leto odprti. Mi imamo enega takega, pa ga ne znamo niti splužiti v tem času.
Tisto, kar ni bilo upoštevano in se še vedno ne odraža iz teh naslovov predstavnikov vlade je to, da je potres prizadel demografsko ogroženo področje. Da ni vseeno, da iz tega vidika ni vseeno ali bo obnova nekaterih objektov in hiš končana letos ali drugo leto ali čez 3 leta. Nič nam ne pomaga v mnogih primerih, če bomo v 2 letih postavili super potresno varno hišo za nekoga, ki ga takrat ne bo več možno z nobenimi ukrepi spraviti nazaj. Življenje na tem območju je težko, kot je večkrat opozoril tudi kolega Božič. V Ljubljani se ne verjame, da ljudje tam težje živijo, tudi brez potresa. In da če bo nekdo zimo preživel pri sorodnikih v Ljubljani, v Novi Gorici ali kje drugje, bo v tem času, v teh mesecih začel tudi razmišljati, ali se mu sploh izplača vračati - morda bo tukaj našel kakšno službo, kakšno boljšo možnost - in boste tisto hišo obnavljali za duhove. V Posočju je ogromno praznih hiš, ki so jih komisije obiskale, ampak tam niso našle nobenega, že zaradi drugih razlogov. To se povsem pozablja. Ta hitrost ni z naše strani tako forsirana zaradi tega, ker bi želeli kritizirati vlado, ampak zaradi tega, ker se nam zdi, da je ravno z vidika demografske ogroženosti tega območja to še posebej pomembno.
Jaz mislim, da vse pove odstavek - ker tega nimam s sabo, ga bom citiral po spominu, imate ga pa v poročilu z včerajšnje seje odbora za infrastrukturo in okolje. V tistem odstavku - ne vem, kdo je pač pisal zapisnik, tisti, ki ga je, citira ministra za okolje in prostor, ki pravi, da "se bo delo na velikem številu objektov začelo novembra letos - novembra letos! - in da bo do 15. oktobra obnovljenih 10 hlevov". Zdaj, zakaj to citiram? Prvič zato, ker tisti, ki misli, da bo v Posočju, da bo pod Krnom, v Trenti, okoli novembra in decembra na veliko zidal, se pač moti; morda bo takrat res veliko delavcev pri gradbenih podjetjih sproščenih, imeli bodo čas, vendar pa takrat pogoji ne bodo ugodni za to, da se izvajajo gradbena dela, še posebej ne tam, kjer se v vsem tem času petih in več mesecev ni popravilo niti cest, da bi ljudje lahko z avtomobili prišli do hiš ali da bi do njih prišla zdravniška pomoč; na dveh takih primerih smo v času našega tabora sami pomagali. Prej so mi sporočili, da je to neurje, ki je bilo tudi zdaj v Posočju izredno močno, te ceste ponovno poškodovalo, kjer so potrebni večji posegi.
Tisto glede desetih hlevov, ki naj bi bili obnovljeni, pa sem citiral zato, ker se ravno na tem primeru vidi drugi vidik zgrešenega pristopa pri reševanju tega problema. Z eno besedo bi lahko temu rekli, da je na dan prišla posledica pretirane centralizacije v tej državi. V Bovcu je bila potresna pisarna, v kateri je direktno s strankami delal državni sekretar Tavzes. Z nekega vidika je to hvale vredno - sam drugi človek ministrstva se je ukvarjal s tistimi, ki so urejali te stvari v zvezi z državno pomočjo za odpravo posledic. Vendar pa v primeru, ko gre za katastrofo, naravno katastrofo takega obsega, da je prizadetih več tisoč objektov in več kot 10.000 ljudi, ne more minister ali državni sekretar reševati vsakega primera posebej.
To je isto, kot če bi se v vojni general postavil na čelo voda in potem odločal in vodil ta vod v bitki. To je dvakrat slabo. Prvič, ker general je za to, da je na nekem drugem mestu, drugič pa zato, ker general ne zna več voditi voda, zato je poročnik, ker je že pozabil, kaj mora delati na tistem mestu. Enako je v tem primeru. So najbrž drugi, ki bi morali to delati. V avgustu smo se pogovarjali tudi z nekaterimi, ki so delali na odpravi posledic potresa v Italiji in so nam povedali, da je italijanska vlada takrat dala izredna pooblastila županom, ki so lahko celo izdajali gradbena dovoljenja in nekatere druge stvari, ki so drugače v pristojnosti države. Kategorija "desetih levov" je kategorija za župane občine Bovec, Kobarid in tako naprej, to je njegov nivo. On se mora s tem ukvarjati. Minister pa mora zagotoviti, da je za to dovolj denarja, da so strokovni kriteriji in vse ostalo.
Zaradi vsega povedanega dilema ni ta, ki jo je tukaj predstavil minister, ko je rekel, da sta tukaj dva koncepta: eden je za strokovno odpravo posledic, drugi pa je horukarsko in na vrat na nos delo, ki bi se čez nekaj časa pokazalo za neustrezno, tako kot naj bi se pri zadnjem potresu.
Tisti, ki smo predlagali izredno sejo, ne pristajamo na to dilemo in mislimo, da je ločnica drugje. Gre za dilemo med učinkovito pa neučinkovito odpravo posledic s tem, da učinkovita odprava posledic je tako strokovna kot hitra. Hitra, kolikor je možno. In kritika na vlado leti s tega vidika, da je ta bistven vidik učinkovitosti tukaj povsem odpovedal. Še enkrat poudarjam, gre za odpravo posledic potresa na demografsko ogroženem območju, kjer vam ne bo nič pomagalo, če boste čez tri leta postavili potresno varne hiše. Tisto bo potem nekdo poceni kupil in bo tam vikend, avtohtono prebivalstvo pa se bo izselilo.
Še to bi rekel. Mi smo, o tem bomo podrobno govorili pod naslednjo točko, ampak vseeno bi rad opozoril na pripombe, ki smo jih dali, ko se je zakon, ki ga bomo danes spreminjali, sprejemal. Veliko teh pripomb se je tudi v nastopu ministra, ki je prej tukaj govoril, izkazalo za povsem relevantne in moram reči tudi to, da se ne bi kitili s tujim perjem, niso to pripombe, ki bi zrasle v naši poslanski skupini ali v pisarnah, to je odraz stanja kakršnega smo videli v Posočju, nekateri smo bili tam večji del avgusta, ali odraz stanja kakršnega poznajo domačini, ki so nam to povedali. Po svoje nas veseli, da se zdaj priznava, da so bile te pripombe upravičene, vendar pa je zaradi tega nerazumljivo, da je vlada toliko časa čakala s spremembami zakonodaje in da smo morali tudi nekatere stvari, ki smo jih potem uskladili, usklajevati tik pred zdajci in pred samo sejo.
Napake so se takoj pokazale. Jaz sem v Bovcu srečeval ljudi, ki so prihajali iz te potresne pisarne, nekateri zadovoljni, nekateri ne, ampak veliko jih je reklo, saj nas obravnavajo kar benevolentno, samo zakon ne dopušča, da bi bile stvari realne in da bi dobili realno pomoč. Sem srečal človeka, ki je rekel: "Od danes naprej sem pa kmet, čeprav stanujem v več družinski stanovanjski hiši in nimam niti metra zemlje." Ker so mu pač zato, ker so bili kriteriji za tiste, ki so imeli status kmeta, ugodnejši, dali status kmeta, da so prišli do neke številke.
To tudi ministrstvo priznava. Skratka, se je improviziralo, namesto da bi se takoj priznalo napake, s tem pa se je povzročalo tudi nezadovoljstvo med ljudmi. Ker tisti, ki se pa ni toliko znašel, pa pač ni toliko vztrajal, mu pa tega niso dali in sta stanovala v isti hiši, eden je dobil status kmeta, drugi pa ne pri tej pomoči. S predlogi sprememb zakona, na katere pristaja tudi vlada oziroma zdaj jih nekatere sama predlaga, da se nekatere od teh nepravilnosti odpravljajo.
Na koncu še nekaj o teh treh sklepih, ki smo jih predlagali predlagatelji. Prvi sklep je praktično potrošen s tem, ko je na današnjo sejo uvrščena tudi točka glede spremembe zakona. Druga dva sklepa sta pa vsebinske narave in bomo o njih praktično odločali, ko bomo odločali o posamičnih členih in amandmajih na te člene zakona, tako da kot eden od predlagateljev pač predlagam, da ko gre za te sklepe, sledimo predlogom matičnega delovnega telesa, ki je napisalo, kako naj se o njih odločamo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Želi še katera od poslanskih skupin besedo, sicer bomo pa zaključili? (Ne želi.) To pomeni, da prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prijavljenih je kar nekaj poslank in poslancev. Razpravo ostalih, ki se niso pisno prijavili, pa omejujem na 5 minut. Sejo prekinjam do 14.30 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 13.11 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo z 2. TOČKO DNEVNEGA REDA izredne seje. Najprej ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! 54 poslancev in poslank; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
V tem odmoru smo imeli številne obveznosti, ki se tičejo delovanja državnega zbora. Zato sem, gospod Anderlič, tudi zamudil dobrih pet minut in se opravičujem.
Prehajamo torej na razpravo poslank in poslancev. Prvi se je prijavil pisno gospod Izidor Rejc. Proceduralni predlog? Gospod Franc Potočnik ima pred razpravo gospoda Rejca proceduralni predlog.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Imam pravzaprav proceduralno vprašanje.
Iz izpiskov o ponovnem glasovanju o zakonu o denacionalizaciji je razvidno, da je gospod Zmago Jelinčič glasoval proti - danes pa ga še ni bilo v dvorani! Prosim gospoda predsednika, da ugotovi, kako je do tega prišlo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potočnik. Po glasovanju in dokončanju 1. točke dnevnega reda, ko smo že prešli na 2. točko dnevnega reda, ko je že, mislim, da nastopil predstavnik predlagateljev, se je na generalno sekretarko državnega zbora obrnil gospod Kužnik in povedal, da je sam, ko je prišel v dvorano, se pomotoma vsedel na mesto gospoda Jelinčiča in tudi glasoval. Napisal je tudi izjavo, posebno izjavo, ki je posredovana tudi vsem poslanskim skupinam. Način, torej njegovo glasovanje pa ni vplivalo na izid glasovanja. Gospod Kužnik je odreagiral prepozno, da bi lahko v skladu s poslovnikom ponovili glasovanje. Stališče gospoda Kužnika in dopis boste pa prejele vse poslanske skupine. Gre pa za odgovornost poslank in poslancev, da se vsedete na svoje mesto, ne pa na mesto kolega. Na to pa ne morem vplivati.
Sedaj pa ima besedo gospod Izidor Rejc. Prosim. Pripravi naj se gospod Vincencij Demšar.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Moj del bi bil namenjen predvsem tej oceni. Delno se strinjam s tem, kar je gospod minister pripovedoval, vendar mislim, da je v svojem delu preveč sociološko predstavil in verjetno veliko premalo gradbeniško in strokovno.
Namreč, že iz zakona, ki smo ga sprejeli, smo videli, da je zelo kompliciran in da ga bo težko izvajati, saj je imel polno takih vložkov, za katere se najbrž vsaj polovica ni znala orientirati, kaj bodo pomenili. Videlo se pa je, da je že v samem začetku izvajanja zakona nastal velik problem. Prvič, zakon ni odpiral iniciative in ni odpiral predvsem tega, da bi ljudje sami zagrabili za delo, si pomagali in gotovo na nek način pohiteli. Namreč, razumel bi, da je to, kar smo danes slišali v obrazložitvi gospoda ministra, potrebno strokovno, počasi, res s premislekom, skratka, misliti za naprej, misliti na morebitne eventuelne dogodke, ki pa, upajmo, da jih ne bo. Vendar smo slišali tudi to, da nismo bili povsem naivni ali pa povsem nepripravljeni na potresne dogodke in na te javne nesreče, ker tudi Posočje je že doživelo, in tudi kot smo slišali - nekateri se lahko tudi direktno spomnimo, je bilo veliko strokovnosti vloženega v tisto obnovo, jasno pa je, da je vsak potres različne stopnje, da ne moreš prej predvidevati, kako bo ta zadeva izpadla. Vendar, ko bi to bil in seveda, ko smo poslušali televizijske oddaje, ko smo bili tam na področju potresa, ko smo poslušali te komentarje, predvsem pa domačine, ki so komentirali, in seveda so bili zelo nejevoljni nad tem, kaj se je dogajalo, namreč romale so cele delegacije, cele skupine, seveda tudi politikov, predvsem pa raznih predstavnikov komisij in tistih strokovnjakov, je bilo videti, kot da hodijo in hodimo okoli vrele kaše. In videl sem v časopisju napisano, da vendar ne smemo iti na horuk, moramo napraviti perfektno. Se pravi, pristop je perfekcioniran, skratka je tak, kot ga ne bo nikjer. Bi zastopil, če bi bil to pristop k temu, da je to arheološka najdba, pa se potem seveda strahovito pripravljamo, kako bomo prišli do tistega želenega cilja, ali pa, bi rekel ugotovitve, ki jo želimo pač napraviti oziroma kaj bomo raziskali in kaj bomo dobili, vendar je to tipično področje, bom temu rekel v alpskem podnebnem pasu, ki je gotovo tako, da bi moralo že zahtevati že iz samega značaja izredno hitri poseg. Namreč ne morem razumeti, da se ni moglo kvalificirati stavb, ki jih je, vemo več 1000 bilo prizadetih po raznih strukturah in po raznih težnostnih stopnjah, pri katerih so bile nekatere malo, drugo več, tretje zelo, četrte pa takorekoč na tleh. In menim, da je tudi v samem pristopu, seveda zdaj tu ne bom samo govoril o tem, kako je ministrstvo bilo ali pa ni bilo uspešno. Za moje pojme je bilo gotovo premalo uspešno.
Menim pa, da je to koncept oziroma da je to delo cele vlade in da bi bilo ravno tako potrebno dobiti ostale ministre, ki bi sodelovali, pa tudi od finančnega pa tudi gospodarskega, za turizem, obrt in podobno, skratka vsi ti bi se morali usesti pa še kakšen drug zraven, tudi za delo in socialo in tako naprej. Ker nobenega nisem slišal v tem pripovedovanju, v tem iskanju, kako bi se to dogodilo in seveda so bili dani primeri, kako so leta 1976 vojaki hiteli, brigade hitele, skratka temu bi lahko rekli, ali pa nekako se je v časopisih bralo, da je bil to horuk, bi rekel, reševanja tega problema, čeprav smo tudi slišali nekatere, ki to področje poznajo, ki so takrat sodelovali, da je bilo veliko stroke zraven. Ne morem si misliti, da bi ob tem, ko je bilo ugotovljeno, da so gradbinci zavzeti, da jih je težko dobiti, bom temu rekel, država ima gotovo veliko posla, veliko dela in najbrž da ne bi bilo hudo tega in tistega in tretjega in desetega gradbinca nagovoriti in seveda, da odstopi določene strokovnjake, ki se rešijo tega posla, tehnikov, inženirjev in projektantov in vseh ostalih, ki bi lahko zelo hitro oblikovali ekipo in hitro, bi rekel, razporedili po nekem abecednem redu kaj, kako in seveda s tem tudi pritegnili ljudi.
Nobeden ni govoril o tem, kaj bi in seveda, mislim da je tudi precej možnosti bilo in še vedno so možnosti pri naših brezposelnih. Jaz mislim, da je med brezposelnimi gotovo veliko tudi takih, ki so strokovnjaki, ki nekaj vedo, ki so vajeni takega dela. Noben se ni na njih spomnil. To se pravi, najbrž lebdi polno ali nekih rezerv polno, ali nekih možnosti, ki bi jih bilo treba privabiti in najbrž, jaz bom temu tako rekel, najbrž da se vladnega ministra in njegove ekipe ni moglo kar naenkrat ali pa hkrati pojaviti toliko, bi rekel, idej ali pa hkrati, bi rekel, se rešitev kar nagomilati pred njim, in ravno to mislim, da je napaka vlade, da se je pač nekako naslonila na področje ministrstva za okolje in prostor, vsi ostali pa bodo seveda opazovali, strelovod je narejen in evo ga, gospoda dr. Gantarja, ki bo pač lovil te strele. Vendar pravim, ne morem se zadovoljiti s tem, da gremo v neko perfekcioniranje, ker kot pravim, to ni stvar, ki bi se zdaj pojavila oziroma, ki ne bi bila prej poznana in za katero vemo, da so bile razne rešitve in da razne rešitve so, saj konec koncev se tudi na fakultetah najbrž kaj učijo o potresnih gradnji in popotresnih sanacijah in podobno. Zdi se mi, da je bilo malo nerodnosti, kot češ, saj bo nekako šlo, itak bodo dali mir. V zakonu smo ljudem nekako povedali, pustite pri miru, da bomo mi te zadeve uredili, potem bomo pa že počasi temu se reče, vas pustili, oziroma dovolili, kaj boste lahko delali. Čas je šel.
Nazadnje me je motila misel, ki je bila večkrat povedana. Ni bilo političnega konsenza. Jaz ne vem zakaj bi lahko bil politični konsenz, gotovo je bil v tem, da smo vsi bili nekako prizadeti in se nekako ogreli, da je to čimprej. Jasno pa je, da ne moremo biti vsi zadovoljni s tem, ko se nič ne dogodi in ta politični konsenz je bil morda malo bolj rahel ali ga ni bilo. Ne vem zakaj bi moral biti. To je stvar operacije, ki jo je treba izvršiti in če vlada kot taka ne more s svojimi ljudmi, potem je treba poklicati širše kroge in tako naprej. Tu si ne morem zamišljati in jasno je, čim se stvar ni dogodila, čim smo slišali oddaje na televiziji in razne komentarje, ki so nam samo odgovarjali, predvsem ljudje, ki so bili prizadeti, hodijo samo okoli in se kažejo, romajo kot pravi romarji, veliko je politikov vmes, ljudje so bili tega siti. Ko je prihajalo konec poletja in konec poletja je tu, se je marsikaj dogodilo. Jaz pravim, že sama najava sklica te izredne seje je gotovo nekaj pomenila, da so pohiteli in na osnovi tega tudi nekaj napravili.
Menim, da gotovo to nam ni v čast in za take in podobne stvari mora biti gotovo določeni načrti pripravljeni. Določene stvari ali vsaj v strategiji narejene. Kaj je potrebno narediti najprej, na kakšni osnovi dati ljudem eno zaupanje, eno voljo. Predvsem kot je že prej nekdo rekel, po nekaj letih gospod Janša je to rekel, po nekaj letih bo gotovo marsikdo, če to ne bo narejeno in sanirano, bo mnogo ljudi, ki bodo živeli drugje in ne bodo našli več poti nazaj, domov.
Pogrešam tudi, ko smo zakon sprejemali, smo govorili o tem, kako je treba pozvati podjetnike, podjetja, malo podjetništvo in ogreti te možnosti, da se tam postavijo določene lokacije, določeni obrati, področne dejavnosti. Tu bi morali zopet poklicati na pomoč banke, ki gledajo proč in jih kaj malo zanima. Menim, da je gotovo bilo veliko rezerve ali veliko dobre volje v začetku. Ta volja se s kvadratom razdalje ali s časom se zmanjšuje, se pozablja in se gre na vsakodnevne probleme, ki jih ima vsak s seboj. Tu mislim predvsem na podjetnike. Ne vem kako bo regenerirali in razvojno usmerili to področje, če že sedaj nič v tej smeri ni bilo narejeno. Vemo, kot je bilo povedano, bodo problemi še leto ali dve, tri, predno se bo vse to saniralo.
Včeraj mi je padlo v glavo neka misel, ki jo je gospod minister na sestanku odbora oziroma seje odbora za okolje in prostor izrekel. Ko sva govorila z nekim tujcem je rekel, revolucija in naravna nesreča sta dve stvari, imata nekaj skupnega, nikoli vsega ne dobiš nazaj. Dobesedno je bilo tako rečeno. Verjetno. Menim, da je to malo zavidljivega ali zavedenega razmišljanja, ker po mojem je potrebno napraviti predvsem to, da se čimprej naredi. Ne pa da se že s takim razmišljanjem da prostor, kot češ, nekaj bodo že naredili, počakajte, vsega ni in ne bo, ker je to nemogoče.
Gotovo smo s to sejo, ki smo jo izzvali in jo podpisali in zahtevali, gotovo dosegli en določen namen, predvsem v tem, da se stvari gotovo hitreje sučejo. Da so določeni strokovni prijemi, da se dela, ne morem si misliti drugače kot tako, da je bilo v začetku veliko nerodnosti in veliko bi rekel nesistematičnega pristopa, predvsem pa, da se je na veliko stvari pozabilo. Kot sem rekel, vprašanje podjetnikov, vprašanje bank in seveda možnosti različnega kreditiranja in seveda regeneriranja tega področja, ker konec koncev, gotovo, da bo veliko ljudi ali pa precej ljudi bo takih, ki najbrž ne bo, bi rekel ostalo več na tem področju, menim pa, da je, ker je to, bi rekel področje, kjer je nevarnost, da seveda se še naprej redči, bilo potreben poseben pristop napraviti, kar je pa gotovo glede geografije, glede lepote pa ena izjemnih predelov Slovenije.
Menim tudi, da je, kot pravim, minister, ko je obrazlagal in seveda pojasnjeval, dobili smo tudi gradivo na mizo in seveda ta primerjava med letom 1976 in tekočim letom, ki seveda ga poskušamo nekako dohitevati, izgubili smo, kot se temu reče, na ritmu. Začelo se ni, tako kot bi se moralo, zdaj se seveda hiti, vendar jaz menim, da je tudi vsak, ki dela napake, tudi prav, da jih prizna. Ne morem se zadovoljiti s tem, da se samo hitro govori, kaj se je naredilo, kako je ta pa oni in tretji zadovoljen, po drugi strani pa, ko govoriš direktno z ljudmi, so pa seveda ta zadovoljstva na zelo nizki stopnji.
Tudi vprašanje Umbrije in teh primerjav, jaz mislim, da mi glejmo svoje probleme, mi se ne izgovarjamo na druge, konec koncev je tu to, bi rekel tudi naša dolžnost parlamenta, da reagira in seveda, da če smo pripravljeni in sprejeli, bom rekel kompliciran, neroden zakon, dajmo ga dopolniti, popraviti, spremeniti in takega napraviti, da bo seveda zadeva bi rekel življenjska in da bomo lahko potem na osnovi tega vsi zadovoljni. Gre za to, da se temu področju Posočja vrne, kot se temu reče, tudi normalni življenjski utrip in pa da vsi vidijo, čutijo in vedo, da vemo, kaj hočemo in da vlada, bi rekel, ima prijeme, ki so spodobni in seveda dostojni vlade Slovenije.
Žal pa moram reči in kot sem tudi začel, tudi na koncu, menim, da se je na mnogo stvari pozabilo in mnoge stvari smo prezrli oziroma je vlada prezrla, smatram pa, da tega ne bi bilo potrebno. In politični konsenz kot pravim je bil s tem, ko smo zakon sprejeli, s tem je bila dana zelena luč in menim, da bi bilo treba potem na osnovi tega takoj reagirati in ugotavljati, kaj je bilo prav in kaj ni bilo prav. Tako da govoriti o tem, da ni bilo na voljo stroke, mene to ne prepričuje. O tem, da gradbinci so imeli že pogodbe itn., me tudi ne prepričuje, ker vem, kako se včasih da pri gradbincih zelo na hitro nekaj napraviti in zelo hitro prerazporediti določene sile in najbrž da bi bili tudi za, bi rekel, ceno dobrih odnosov z vlado in podobno pripravljeni marsikaj storiti.
O tem, kakor sem rekel, koliko je ljudi, ki čaka na delo, pa tudi je iz tega gradbenega področja, ker je šlo tudi precej firm gradbenih v stečaj, tako da menim, pa tudi teh projektantskih in ostalih, tako da bi, da je na voljo dovolj ljudi in dovolj znanja in menim, da posebnega opravičila za to ni. Žal ocena, moram reči, je vladi, bi jaz dal slabo oceno. Zdaj, če se ta zadeva seveda popravlja, popravlja se tudi zaradi tega, ker je, kot pravim, smo izzvali s to današnjo sejo že julija, vmes pa je takorekoč dober mesec in pol.
Menim, da morajo biti vsa ta opozorila dobrodošla vsem. Menim pa tudi, da se je treba zavedati, da je problematika reševanja in boj s časom ena glavnih stvari. V tem primeru smo ta boj s časom precej izgubili. Mislim, da je to ena glavnih reči. Če bi mi živeli na ekvatorju, bi rekel, v redu, tam pač sonce sije, včasih pride dež, v glavnem pa je temperatura, recimo, vedno 25, 24 stopinj, povprečna letna; tu pa smo v izrazitem alpskem trdem svetu, kjer je zima več kot ali pa vsaj pol leta.
Menim, da si minister s svojo ekipo - vidi se - v zadnjem času veliko prizadeva, moram pa reči, da v prejšnjem času, v začetku, tega ni bilo zaznati ali pa vsaj sistematično ne. Napaka je pa še v tem, da bi morala vlada bolj celovito, z vsemi ministrstvi priskočiti na pomoč, ker jaz pravim, tudi minister, v tem primeru dr. Gantar, bo rekel, v stiski spoznaš prijatelja, in tudi pri svojih kolegih, ki so v vladi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. Besedo dajem gospodu Vincenciju Demšarju. Pripravi naj se kolega Petan. Prosil bi kolega podpredsednika, gospoda Gerenčerja, če prevzame vodenje seje.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ne glede na zamenjavo mislim, da lahko...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, ja, izvolite, beseda je vaša!
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Meni je žal, če se v javnosti ali med koalicijskimi poslanci ali v vladi, posebej pa pri gospodu ministru, dr. Gantarju, ki ga lepo pozdravljam in sem vesel, da je tu, da ne bom govoril o nekom in o nečem, kjer tisti, o katerem bom govoril, ne bi bil zraven, ker potem lahko to spada pod opravljanje, želim pa, da se stvari slišijo.
Meni je žal, da se je ta tema zgodila šele sedaj jeseni. Žal mi je tudi zato, da je tu zdaj neko prepričanje, da bi nekateri želeli nabirati politične točke in da hočemo blatiti druge poslance, tiste, ki so prevzeli odgovornost za vladanje v tem mandatnem obdobju. Moja želja ni v tem in ne v drugem, ampak je želja, da se tiste stvari, kjer se je zamujalo, izboljšajo, predvsem pa, da bi Tolminsko, dolina Soče in Baška Grapa z Graparji vred zaživela in ne nazadovala, kot se to dogaja zadnja leta, posebej pospešeno pa še po potresu. Po drugi strani si jemljem to pravico, da sem se prijavil k besedi tudi zaradi tega, ker sem bil pet let "Timinc", bil sem v Tolminu, poznam ta svet, poznam ljudi. Mislim, da glede na to, da stvari tudi še izpred 30 in več let poznam, da sem bil pogosto na tem koncu, da lahko potem nekaj rečem.
K temu me je spodbudilo tudi to - zato sem tudi med pobudniki za izredno sejo - ko smo bili krščanski demokrati 15. aprila, to je bila sreda, še v snegu v tolminskih Ravnah in smo takrat slučajno ali ne slučajno se srečali tudi z delom slovenske vlade - tam je bil tudi sam gospod predsednik, gospod Drnovšek - in se zelo spomnim tistega prvega kmeta spodaj, ki je rekel: "Ali boste res to naredili, ko bo prihajala zima, da bomo mi lahko spet v svojih hišah in v štalah bo živina?" Torej, jaz sem rekel zasigurno, saj bomo na tem delali, saj je celo poletje pred nami, to bo narejeno. "Ja, pozabili boste, sploh nas ne boste prišli nazaj pogledat, kako se nam godi, ko bo prihajal notri zima." Torej, informiral sem se, da v Tolminskih Ravnah res še ni bilo zdaj snega, tako kot je bil 15. aprila, je pa čisto zgoraj na planini Razorje že sneg, tako da živina tam ne more več biti. Ko smo dali pobudo sredi julija za izredno sejo, je bilo to odrinjeno, da bomo to imeli na jesenskem roku. Ko sem bil na kolegiju predsednika državnega zbora, je bil eden od rokov predviden 10. september, pa se je reklo, da se dobro pripravimo, dajmo to odriniti še na 15. september, no danes smo 16. septembra. Skratka, to se je odrivalo po moje po čisto nepotrebnem. Osnovna misel, ki bi jo hotel povedati je tudi ta, kot historik bom rekel, da je v navodilih za župane sredi prejšnjega stoletja napisano, da naj župani uporabijo zakon o občinah tako, da ne bo preveč robato, da ga bodo lahko izvajali. Tisti trdi zakon naj izvajajo in prilagodijo življenju. Jaz sem prepričan, da zakon, ki smo ga sprejeli 100% vsi smo bili za. Jaz ne vem, če se tega spomnite, ampak popolnoma vsi smo bili za ta zakon. Čeprav smo mi pritiskali že aprila za izredno sejo, pa da bomo preje imeli ampak so rekli: "Ne, počakajte. Bomo pripravili dober, kvaliteten zakon." In smo ga potem res sprejeli takrat, ko smo ga, dober mesec in še nekaj čez. Vsi smo bili za in jaz sem bil prepričan, da je bil zakon res dober. In ta zakon, ki je bil in ki še velja, bi se ga dalo izvajati v drugačnejši, bolj prožni obliki, s tem da sem prepričan, da ne bi nobeden tožil, da se zakon nepravilno izvaja.
Največja napaka se mi zdi, da je v tem, da se je samo ministrstvo s samim vrhom neposredno, se pravi direktno vključilo v to delo, ko se za to usposobljeni strokovnjaki, ki bi to lahko opravljali. Torej meni je žal, jaz sicer gospoda državnega sekretarja zelo dobro poznam, ko smo imeli veliko stikov zaradi Žirovskega rudnika in verjamem, da je sposoben kaj drugega delati svoji stroki in znanju bolj zahtevnega kot pa da svetuje tudi, kot da je bilo že danes povedano, da svetuje ljudem v Bovcu za finančne stvari. Jaz mislim, da je tu napaka, da niso ljudje, ki so sposobni, bolj sposobni za kakšno finančno svetovanje, tisti prevzeli določena dela. O tem pogledu mislim, da je minister dr. Gantar kriv, da razporeditev ljudi ni bila prava in da so se stvari preveč togo peljale.
Sedaj imamo pod točko B tudi pripravljen predlog za spremembo zakona in željo, da bi šlo za trajno odpravljanje posledic potresa. Torej stavbe - verjamem, da se jih da popraviti, senike, hleve in tako naprej. Ampak gospod Ganter, ko ste danes govorili o tem, kako želite, da bo delo opravljeno kvalitetno in varno. Bojim se ljudi tam ne bo več. Letos sem imel priložnost, kot je gospod Ganter govoril, da kakšen je imel avgust - deloven. Sam sem ga tudi izkoristil za to, da sem hodil po Istri - tema, ki jo bomo še obravnavali tu v tem državnem zboru in predvsem Tolminsko, z Baško Grapo. Vam povem, da so domačije ponekod obnovljene, nekatere so pokupili Ljubljančani, sedaj jih pa prodajajo, ker človek nima od česa tam živeti. Vložil je denar. Recimo, da ne boste rekli, da govorim na pamet, pojdite v KAL pod Črno prstjo, to je naprej od Stržišča in boste videli lepo mogočno "štalo", in to hišo, ki so jo obnovili, sedaj jo pa prodajajo, ker ne gre v promet. V tej vasi je samo še ena ženska. Tako se te hiše praznijo.
Videl sem, lahko je bilo kaj drugega. Ko sem rekel hiše bodo prazne, je gospod minister tako zamahnil z roko, se opravičujem. Občutek sem imel, kot da nekaj govorim, kar ne velja. Meni je žal, da to velja. Hiše se praznijo. Pojdite po Baški grapi. Jaz sem izkoristil to priložnost, da sem šel po nekdanji trgovski poti, ki je šla iz Bohinja proti Čedadu. Ta pot je bila tovorna, šla je skozi te baškograpske vasi pod Črno prstjo. Praznijo se, otroke sem videl samo v Podbrdu. Sedaj bi takoj nehal govoriti, če je kdo tako trdno prepričan, da hočem samo politične točke. Meni je dejansko žal, ker sem s tem svetom tudi delno živel, da se to prazni, ti lepi kraji, ki so bili, in tam sedaj srečujemo, če rečem 80% italijanske avtomobile. Taka je realnost. Zaradi tega, ker bodo ljudje odšli, tu je tudi gospod Janša je danes nekaj na to temo že govoril. Ljudje bodo odšli v Gorico, eni v Ajdovščino, v Ljubljano. Ne bo odšel nazaj v tiste rovte. Tako se bo zgodilo. Tako je življenje, žal imamo nekaj izkušenj tudi iz loškega konca, kako so ljudje odhajali pred leti. Nekaj časa so se še vračali konec tedna, potem pa niti konec tedna več ne.
Zanimivo je pa to, da hiše še prodajajo, ostalega sveta pa ne prodajo; ker ne pije in ne je, držijo to posest ki ostaja neobdelana. V tej zvezi bi samo omenil, ampak nisem nič nevoščljiv Primorcem in Graparjem, ki imajo italijanske pokojnine - nekateri. Ampak vpliv teh, o tem imam svoje mnenje, ki ga danes ne bi razvijal naprej. Škoda se pa dela. Povedano je še, da bo letos nekako 560 posegov, mislim, da sem si prav beležil. Če je vseh teh objektov 3 tisoč 433, pomeni, da bo to trajalo nekako 6 let, predno bi vse to prišlo na vrsto, od majhnih do velikih posegov. Verjamem pa, da ko bo stvar nekako stekla, da bo to hitreje šlo. Zelo problematičen se mi zdi podatek, ampak dejstvo, ne podatek, da je vsaka tretja hiša od teh poškodovanih stanovanjskih hiš prazna. Zato, ko je napisano "trajno odpravljanje posledic", se mi zdi zelo bistveno. Torej, preden je bil potres - vsaka tretja hiša prazna. Kaj bomo mi Slovenci, tisti, ki živimo v boljših razmerah, naredili, da se to ne bo nadaljevalo? Zato se mi zdi ta naslov precej ambiciozen, zelo pa soglašam z njim. Torej, če bomo res delali vsi na tem, da se to ne bo več nadaljevalo.
Presenečen sem bil nad podatkom, ki sem ga prebral v tem kratkem zapisu "Odgovori na nekatera najbolj pogosta vprašanja, povezana z obnovo". Tam sem prebral - strani niso oštevilčene, ampak če odprete na tretji strani, piše takole: "217,7 milijona tolarjev je zagotovljenih za izvajanje nalog državne tehnične pomoči, 200 milijonov pa za popotresno obnovo objektov 106 upravičencev." Torej, državna pisarna je porabila več denarja - to berem v tej brošuri, ki smo jo - ne vem, sam sem jo dobil pri tolminskem županu, ali ste vsi to dobili ali niste dobili, verjetno pa to imate. To tako tu piše - pisarna porablja več, kot pa je šlo za te upravičence. Če to ni birokracija, potem ne vem, kaj se imenuje birokracija! Če je to narobe napisano ali pa če sem narobe razumel, ampak prebral sem to, kar piše, potem prosim, da te stvari pojasnite.
Poleg tega, kar sem že na začetku omenil, se mi zdi škoda, da nismo znali prepustiti domačinom več samoiniciative. Če stopim samo malo na stranski tir, bom rekel, kar sem že nekajkrat ponovil - biti brezposelen pomeni, biti več kot hudo bolan. Ko človek ne dela, se počasi navaja na to in se navadi na to, da ne bo delal. In če je bil mesec mimo, pa sta bila dva meseca mimo, pa so trije meseci mimo, potem nekje ta volja, zagnanost pade. Vsi vemo, če kje pride do kakšnega požara, je to že izkušnja; če tisti, ki je postal pogorelec, takoj ne izkoristi priložnosti, da v enem mesecu naredijo, pozidajo in dajo grušč nazaj, potem je zamudil. V tem primeru je podobno. Verjamem, da je zagnanost ljudi, tudi nas, na začetku bila zadosti velika. Ne bi se rad hvalil, ampak povem, da so bili v Škofji Loki tudi mladi fantje, ki so med počitnicami rekli; mi bi pa šli delat. Ampak kako boš šel delat - saj imamo razne skavte, pa se ne bom vtikal v druge - skavte imam tudi v hiši, tabornike in tako naprej. Jaz bi bil tudi tisti čas lahko - vsaj bog mi je dal še toliko zdravja - kaj koristnega delal. Ampak, kam boš šel delat, saj nisi mogel ničesar delati! Če bi šel kosit, da bi se morda potem naučil, kako se kopa naredi, ker na hlev tako ni mogel spraviti sena.
Zato mislim, da je škoda, da se je to zgodilo, ni pa še vse zamujeno in se da prepustiti ljudem več volje. Zdaj ne vem, recimo, v finance se ne bom vtikal, ker tu tudi nisem toliko doma, čeprav vsakdo, ki je delal svojo hišo, se na finance mora razumeti, kako jo bo čim ceneje spravil skupaj. Ampak na misel mi prihaja glede na dohodke nekaterih ljudi; če, recimo, bo zdaj ena obnova stala 4 ali kakšnega pol milijona še več, pa bo država dala 3 milijone, ali se bo ta za milijon in pol lahko zadolžil. Glede na nekatere dohodke, ki jih imajo na Tolminskem, verjamem, da se ne bodo upali. To je velik problem. V to, ali so zdaj pošiljali položnice ali jih niso pošiljali, v to se ne bi spuščal. Celo zagovarjam to, da kar je kdo dal, je to dal prostovoljno in je bil to dar mimo vseh zakonov, mimo vseh prispevkov in tu nimam nobenega pomisleka, če sem tisto dal takoj spomladi, da zdaj ne bi dal. Tisto je bil moj poseben dar za Tolminsko. Ampak s tem naj se drugi ukvarjajo, ki bolj poznajo stvari, v to se ne bi želel vtikati.
Zdaj, danes je bila omenjena tudi Italija, kako pa tam delajo. Rekel bi tako - pa ne, da ne bi bil kdo užaljen, ampak v Sloveniji ne - poznamo: bolj ko greš proti jugu, je ritem nekoliko drugačnejši kot če greš proti severu. Pač razmere so, čisto geografsko pogojene, koliko kdo kje hiti. V Umbriji, le verjemite, sicer tudi tam zapade sneg, vendar v enih Tolminskih Ravnah ali pa Umbrija je bistvena razlika. Tam doli bodo lahko še novembra zunaj sedeli, v Tolminskah Ravnah pa morebiti tisti dve uri, ko bo še prišlo sonce - mi poznamo to Baško grapo, ko ponekod sonce v zimskem času po nekaj mesecev ne pride. Zato, vidite, je tu naš odnos mora do tega biti povsem drugačen. Zdaj ne vem, ali je vodstvo državnega zbora povabilo na današnjo izredno sejo tudi posoške župane ali ne. Jaz jih ne vidim, čeprav mislim, da bovškega župana poznam. Vesel sem tu, zadnjič sem bil prisoten, ko so iz občine Maasmechelen, to je tam čisto blizu Maastricht 50.000 belgijskih frankov podarili za šolo v Bovcu. O tem sem z nekdanjim sošolcem Mlekužem govoril. Rekel je, zelo smo veseli te pomoči, ampak otrok pa ni.
In zato, gospod Gantar, bi vas prosil - ne kritiziram, ker če bi s kritiko človek ubijal, če je huda, zato jaz ne bi želel ničesar ubijati, ampak samo spodbuditi, da prepustite Tolmincem in ljudem v dolini Soče več iniciative, da sprostite tudi to njihovo lastno iniciativo, da za določeno vsoto, ne vem, ali je to 200 ali je to 300.000, da lahko sami opravijo dela, ker težko je čakati. Povedal bom primer iz naše, občine Škofje Loke, kjer je enemu kmetu odneslo pot do večje kmetijske površine. Komisija je prišla, je ocenila, ampak možakar pa ni imel časa čakati, da bo zdaj vsa procedura stekla, nek inženir je naredil načrt in domača firma Tehnik - mu je dela opravila. Celo številko lahko povem, da je to stalo 371.000, in zdaj je to sam založil. Sam ne vidim, če je to zdaj to tako napačno, ker je on potem lahko tisto kmetijsko površino poleti tudi obdelal, sicer je pa ne bi mogel, je pa vezano torej tudi na potres. In tako vidim, če bi bili tudi na Tolminskem, na Bovškem, Kobariškem to iniciativo prepustiti nekoliko bolj ljudem, da bi bilo lahko več narejeno.
Zdaj da se ne bi ponavljal, s tem bi zaključil, z željo, da ljudem bolj zaupamo in kar so sami sposobni, tako kot se dogaja tudi pri občinah, če so ljudje pripravljeni nekaj sami prevzeti, se reče: "izvolite, tu imate priložnsot, pa se izkažite." Žal tem ljudem nismo dali priložnosti, da bi se tokrat po potresu izkazali s svojo lastno samoiniciativnostjo in podjetnostjo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Gospod minister, predlagam, da poslušamo še ostale razprave, potem boste pa dali odgovore. Besedo dajem gospodu Rudolfu Petanu.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovani! Torej minilo je že pol leta od potresa in če pride do takšnih naravnih katastrof, običajno tu v parlamentu poslušamo, kako je treba ta zakon pripraviti dolgoročno in pa sistemsko. Nekoliko manj že slišimo o učinkovitem sistemu. Pa vendar, pol leta je minilo in moram povedati, da smo z mojimi kolegi poslanci včeraj obiskali Posočje, da bi se tudi sami prepričali kaj se tam dogaja, ali pa - kot smo videli - kaj se ne dogaja. Vemo, da imajo ti ljudje dovolj že takšnih raznih obiskov, ker vsi so veliko obljubljali, pa zelo malo dali. Seveda smo obrazložili, kakšen je naš namen, in moramo priznati, da so nas kar sprejeli z razumevanjem. Dejstvo je pač takšno, da je stanje ta trenutek v Posočju res kritično in če bi upoštevali, pač, tiste utemeljitve, zakaj je bil tudi ta zakon o Posočju tako pozen, da mora biti dolgoročen in sistemski, bi, žal, moral reči, da je res "za dolgoročno" pripravljen ker to, kar se dogaja, bo res trajalo še resnično dolgo časa. O kakšnih sistemskih predlogih, o sistemskih rešitvah bi pa bolj težko govorili, da učinkovitost rajši pustim pri miru in o tem sploh ne govorim.
In zakaj je stanje tako kritično? Dejstvo je, da smo že vsi letos lahko opazili sneg in to kar do nižin. To se pravi, zima se bliža, glavna obnovitvena dela - se pravi, ko se bo praktično pri vseh objektih nekaj dogajalo - pa se v bistvu skoraj še niso začela. Se dela, to moramo priznati, vendar so to res bolj redke izjeme. In kar je najhujše, vemo, da če se bliža zima, da je potem glavna gradbena sezona nekako zaključena in pri takšnih objektih je pač vreme tudi eden od pomembnih faktorjev in celo izključujoči faktor pri določenih delih. Namreč, upoštevati je treba, da s tem, ko se objekti obnavljajo na takšen ali drugačen način, se seveda z materialom, ki se vnaša v zgradbo, tudi vnaša veliko vlage. To vlago je pač v vsakem primeru treba nekako spraviti iz objekta, da je bivanje v takem objektu sploh možno.
Glede na to, da se bo letos zbralo kar nekaj denarja na račun teh nerodnih položnic, in glede na to, da se dela ne opravljajo v takšnem tempu, kot bi si želeli in kot bi situacija na terenu zahtevala, pa lahko mirne duše rečem, da bo ta denar, ki bo zbran tako ali drugače, v veliki meri služil za polnjenje proračunske luknje, ne bo pa dosegel tistega namena in tistega področja, za katerega je bil namenjen. Ker sem si sam stvari lahko ogledal, bom skušal bolj s primeri povedati tisto, kar želim, in ne bom na široko teoretiziral, kajti to je tudi predmet kritike, da je takšen sistem reševanja bolj pisarniški in bolj birokratski. Zato se bom raje naslonil na primere.
Rekel bi lahko, da pri ocenjevanju škode ni bilo izdelanih kriterijev, ampak prepričan sem, da so kriteriji izdelani, kajti tudi danes smo dobili na mizo poročilo in tam so različne stopnje ocenjene, kaj pomeni prva, druga, tretja in četrta. To se pravi, teoretično kriteriji so izdelani. Vendar pa se pri ocenjevanju - ali jih nekdo ni hotel uporabiti, ali je nekdo želel zlorabiti zadevo, ali pa jih ni bil v stanju uporabiti - tako da se je marsikdaj dogajalo, da tista prava škoda in potrebna sanacija ni bila pravilno ovrednotena, ocenjena. Po eni strani lahko ugotovim - ampak res zelo redki primeri, moram povedati - da je bila ta škoda prebogato ocenjena. V večini primerov - res je, da teh primerov ni veliko, ker se tudi sanacij ni veliko delalo. Ampak od teh, ki so, je v večini primerov bila ocenjena škoda veliko, veliko prenizko. Tu se je pojavilo tudi nekaj drugega, da - recimo, če ostanemo pri kraju Soča - tam so sedaj obnovljeni ali pa tik pred koncem štirje objekti. V večini so bili precenjeni in začuda, ko sem slišal prvo ime, sem bil prepričan - dobro, to je slučaj, ki se tudi lahko zgodi - da so vsi štirje objekti, ki so prvi na vrsti, od ljudi, ki sicer imajo tu prijavljeno stalno bivališče, vendar pa ne živijo v tem kraju, ampak nekje drugje, da so edino ti štirje prišli na vrsto; tisti, ki jim je pa stanovanje, ki ga imajo in ki ga je prizadel potres, ali pa hišo, pa ni še niti eno v sanaciji. Začuda, od vseh teh štirih, ki so bili - tudi prvi je bil prebogato ocenjen, da so mu potem, ker je pač potrebno za posamezen objekt porabiti vsa sredstva, so potem prišli na vrsto še bogata fasada in podobne stvari, kar me sploh ne moti. Moti me pa nekaj drugega, da je bilo pač to povsem slučajno ime - ne vem, ali je slučajno ali pa ni - bivšega partijskega sekretarja, pa tudi ostali so še povezani s to zadevo. Pri njih se je naredilo, pa ne stanujejo tukaj, imajo pa stalno bivališče - to je treba korektno povedati - ampak imajo več stanovanj ali hiš, to je drugo - v glavnem ne stanujejo tam. Za ostale, tiste povsem navadne, pa se ni storilo še ničesar ali pa je celo tako daleč, da niti ne vedo, kakšna bo oblika sanacije; ali bo sanacija ali pa mogoče porušitev. Kajti, tudi tista rdeča ali pa rumena pika še nista jamstvo - pa o tem malo kasneje.
Naslednje, kar je tudi potrebno poudariti. Slišimo o 60, pa 80 odstotkih, ki jih bo država prispevala. Dejansko se je nekako pokazalo, da nepovratnih sredstev prispe nekje 10% do 15% od tistega, kar se bo tam dogajalo, pa mogoče še to ne. Sedaj pa ne vem, kako si naj to razlagamo: ali nas nekdo zavaja okoli procentov ali pa imamo različna merila, kaj je prispevek, kaj so nepovratna sredstva in kolikšna je tista končno ocenjena škoda, ki je nastala. Menim, da gre za napačen sistemski pristop. Kajti, pri ocenitvi škode se je upoštevala neto stanovanjska ali tista normirana stanovanjska površina po osebi. To je sicer lahko eden od kriterijev, vendar pa je treba upoštevati dejstvo - namreč, potres je porušil objekt, celoten objekt, ne pa neto stanovanjsko površino. Upoštevati moramo tudi dejstvo, da je večina objektov starih, in vemo, da so bile bivalne navade včasih drugačne, pa tudi družine so bile številčnejše, kot so danes. Nek objekt, ki je pač bil primeren za bivanje ali pripravljen za razmere, ravno prav za razmere pred 50 ali 100 leti, ko so se ti objekti gradili. Veliko je takih objektov, bile so številne družine in danes ugotavljati neko neto stanovanjsko površino in na osnovi tega izračunavati škodo, ki se je zgodila, in na osnovi tega tudi pripadajoča sredstva; to je, milo rečeno, čisto teoretično in birokratsko - pisarniški pristop, ki z življenjem nima nikakršne veze. Po drugi strani tudi ta državna komisija zahteva, da naj bi arhitektura ostala tipična za to okolje. Vemo, da je bila tipična hiša povezana skupaj, gospodarsko poslopje in stanovanjski objekt; da je bilo spodaj gospodarsko poslopje, potem je bil v naslednji etaži stanovanjski del in na vrhu podstrešje kot senik. Danes so vsekakor bivalne navade malo drugačne. Po drugi strani pa vemo, da so zaradi tega tudi večje površine. Danes pa se ugotavlja, da gre za neto stanovanjske površine in da se samo za tista dobi sredstva. To je res malo čudno. Po drugi strani; če ljudje želijo nekako iti s časom naprej, bom povedal zopet en banalni primer - na svoji hiši si postavi balkon, potem pa ne dobi gradbenega dovoljenja, zato ker rečejo, da to ni tipična hiša. To ne gre skupaj, to je birokratski pristop in tako se ne dela.
Da je bilo resnično nekaj narobe s kriteriji, se vidi tudi iz tega, da v popisu sanacije neke hiše, ki je bila vsa razpokana, niso bile ovrednotene vezi, ki bodo potrebne. Lahko se je zgodilo, da so slučajno izpadle. Vendar, v toliko slučajnosti več ne verjamem - da se je to slučajno zgodilo. Vemo, da sanacija brez takih prečnih vezi sploh ni mogoča. Naj mi bo dovoljeno, da navedem še en konkretni primer iz Drežniških Raven. Lahko povem tudi številko kasneje, ampak ne bom, je tu. Hiša je predvidena za rušenje in je tudi že pripravljena. Lastnik je opravil tisto, kar mu je bilo dovoljeno. Odstranil je vso kritino, vse ostrešje, vse stavbno pohištvo, tako da je resnično samo zidovje. Porušiti je sam ne sme - o tem še malo kasneje. Ko se je pripravljal za novogradnjo, ker ta hiša posega v cestno telo in ne samo v cestno telo, je v sami cesti, je želel, da bi omogočil normalno cesto in da bi hišo zamaknil za 10 metrov na svojo parcelo. To ni mogoče, čeravno so mu nekako na upravni enoti tudi inšpekcijske službe rekle, da bi bilo to smiselno in tudi tip hiše, ki jo je predlagal, so osvojili. Vendar v državni pisarni mu tega enostavno niso dovolili. Prvič zato, ker premaknitev ni mogoča, kljub temu, da se po vseh varnostnih predpisih o cestnem prometu to ne bi smelo dogajati, da bi bila hiša v cesti, še posebej, če je predvidena za rušenje. In drugič zato, ker ne sme imeti balkona, ker tipična hiša za to okolje ne sme imeti balkona. Ne bom komentiral! Zame je to tipičen administrativni pristop in administrativna ustanova, ki bi morala delati na terenu.
Naslednje, kar se je pokazalo: za rušenje takih hiš, kot so tam običajne, je nekje v popisu predvideno za rušenje 6 milijonov. Lastnik tega ne sme opraviti sam, tudi če si dobi strokovno organizacijo, zato ker to ne gre, ker se ne sme zgoditi, kljub temu da bi pripravil vso ustrezno ekipo. Vendar ne gre in za rušenje bo potrebno porabiti 6 milijonov, čeravno bi on za bistveno nižjo ceno popolnoma strokovno. Če me vprašate - verjetno bom dobil kasneje odgovor, da to ne gre, da so potrebni vsi varnostni predpisi. Bom pa rekel takole: tudi lastniki sami bi si lahko organizirali vse potrebne ekipe in bi pod državnim nadzorstvom rušili takrat, ko bi bilo vse to, kar se zahteva - se pravi strokovno in tudi mehanizacija - poleg. Rekli bi: sedaj vam pa dovolimo, da lahko rušite, drugače pa ne smete. Lahko bi naredili kar po dnevih spisek, kdaj bi kdo to šlo. Ampak takrat bi bilo to organizirano. Sedaj je to drugače, ker je potrebno porabiti 6 milijonov, namesto da bi za milijon ali 2 milijona porušili in ves material odpeljali na ustrezne deponije, tako, kot smo tudi hiše zidali, se tudi to da narediti. To, da nekdo lahko sam poruši in odstrani ostrešje, ki je 5 ali 6 metrov visoko in te špirovce in lege meče navzdol, to je pa v redu. To se nikomur ne more nič zgoditi. Da bi pa porušili kakšen zid, to pa ni mogoče - tudi pod strokovnim nadzorom. To se pravi, to zopet dokazuje, kako administrativno, birokratsko se tega lotimo.
Naslednje, kar je - treba je porabiti vsa sredstva, ki so bila po pogodbi predvidena in po tej ocenitvi določena. Če je preveč dela, potem nekomu še naredimo. Seveda, kdo ima preveč - to sem že prej malo omenil, zame ni več slučaj - mu lahko še olepšamo fasado ali pa kaj podobnega, ampak v večini pa je sredstev premalo, potem se pa dela ustavijo. Ali pa, če financira sam. In ustavi se ti tako, da niti stropov v stanovanju ne moreš več narediti, ker je sredstev zmanjkalo običajno za sanacijo zidovja ali z iniciranjem ali pa z vezmi ali pa kakorkoli že pač je zadeva potekala.
Naslednje. V Drežniških Ravnah je 18 objektov za rušenje, to se pravi skoraj cela vas. To, da je to odmaknjeno od komunikacij, je verjetno vsakemu jasno. Kdor še ni bil tam, mu priporočam, da si ogleda, ker je lepa pokrajina - resnično. Predvsem pa, da vidi, kako je to odmaknjeno. Vsi ti ljudje morajo hoditi v to pisarno - ali v Bovec ali pa v Kobarid -namesto da bi ena ekipa tja, kjer je potrebno celo vas zrušiti, prišla v to vas, delala tam intenzivno mogoče 14 dni tudi priporočala in tudi naročila projekte, tako kot je potrebno, skupaj z investitorjem, z lastnikom, potem pa ti ljudje boljše, da hodijo vsakodnevno dol v to pisarno in se tam drenjajo in zadeve ne stečejo in so takšne, kot je. In v teh Drežniških Ravnah, kjer je 18 hiš rušenje, dela ena firma, ki ji je treba čestitati. Sprašujem se, zakaj ni več teh ekip - lahko je ena firma, ampak ima več ekip - ki bi delale. Če mi bo kdo rekel o strokovni usposobljenosti itn., bom imel takoj argument. Namreč, tudi tu nisem ravno prepričan, da so vsi naredili še poseben tečaj, ker so verjetno od drugod, ampak jih pozdravljam, da tam delajo.
In dovolite mi, da povem še nekaj o splošnem pristopu k temu problemu. O teh položnicah je bilo toliko povedano, da se skoraj ne splača izgubljati več besed, je pa silno nerodna zadeva. Namreč, tisti, ki reče, da smo zakon sprejeli tu - ja, tam ni bilo o nobenih položnicah napisano. Vlada si je prav gotovo izbrala najbolj nesrečen način za zbiranje tega denarja, kajti ima tudi retroaktiven učinek. Ljudje prihajajo k meni v poslansko pisarno in me tudi o tem sprašujejo. Prihajajo tisti, ki so letos postali brezposelni, plačujejo pa za lanskoletni prihodek. Ja, kako ga naj ga plača? Kaj pa tisti mladi, ki - recimo - gredo v vojsko, kaj pa tisti, ki nimajo nobenega prihodka, pa vseeno morajo plačati za lansko leto? To se pravi, to je retroaktiven pristop. To, da se nekdo lahko pritoži na takšen način, na drugega pa ne, je - milo rečeno - zavajanje javnosti. Kajti, najprej moraš tega plačati, potem se pa lahko pritožiš. To se pravi, pritožba je neproduktivna in to je samo izgovarjanje in trdim tisto, kar sem že rekel, da je to za pokrivanje proračunske luknje. Treba je upoštevati, da je to demografsko ogroženo področje in tudi drugače ne moremo reči, da je ravno eno od bolj razvitih področij v Sloveniji, če dobiš 10 do 15% nepovratnih sredstev, ostalo pa ti nekako rešuj s krediti - ampak samo za neto stanovanjsko površino, vse ostalo, kar je pa od neto stanovanjske površine pa do cele stavbe, je pa še nekaj drugega. To je pa tako 100% v skrbi tistega investitorja in navsezadnje, kdo si pa danes upa vzeti kredit, takšen kredit glede na zaposlenost, ki je v Sloveniji, in na način, kako država skrbi - bom rekel - za tiste okvirne pogoje, s katerimi lahko gospodarstvo podpira. Rekel bom drugače: da država sama skrbi za rušenje dobrih firm in se ne morem upreti, da se ne bi nekako strinjal s tistimi, ki pravijo, da je na gospodarskem področju neka politika državnega terorizma, ker država sama ruši dobre firme. Zdi se, da se to prenaša na vsa področja, kjer so finance, in tudi tu je nekaj podobnega - pa bom še marsikaj utemeljil.
Naslednje, kar je - starejši si bodo težko privoščili takšne kredite, da bi na daljši rok odplačevali. Prepričan sem, da bi morala država tu skrbeti ravno zato, ker je to demografsko ogroženo območje in mejno območje, da bi skrbela za naselitev tega prostora, ne pa, da dela ravno obratno. Vse, kar je bilo narejenega - ne trdim, da je bilo to povsem namensko, tega ne trdim. Hočem povedati to, da tako, kot je izpadlo, pa izgleda - in marsikdo tudi tako misli - da je to namenoma, da se bo ta prostor izpraznil. Zdaj vas bom spomnil na tisto razpravo, ki sem jo imel pred približno enim letom, malo več kot eno leto bo od tega, ko smo se pogovarjali o tem famoznem španskem kompromisu, ko smo socialdemokrati zahtevali določena mejna območja, kjer bi veljala posebna zakonodaja. Namreč, tudi naši sosedje jo imajo, mi si je pa nismo upali. Zato sem rekel, da je to španski diktat sosednje države nad našo državo, ampak ne nad državo kot inštitucijo, temveč nad posamezniki, ki imajo tu glavno besedo. Zato ni slučaj, da smo lahko tudi marsikje slišali, da je to povsem namensko - jaz bom temu rekel "španski kompromis 2" - ko se nekako uresničuje tisti del, da se bo dolina Soče izpraznila in jo bodo lahko tujci poceni pokupili. Ampak to ni kritika naše sosednje države - oni že vedo, kaj delajo, oni dobro vedo, kaj delajo - samo pri nas se je treba vprašati, kaj je naša država delala in kako za to skrbi. Zato sem se tudi nekako navzel tega izraza "politika državnega terorizma" tudi v demografskem območju.
Naslednje, na kar bi rad opozoril, je, da se v bistvu ocenjuje škoda za podaljšano tretjo fazo, ko je objekt pokrit in zaprt, da pa inštalacije, ki so uradno po zakonu, in bi se to moralo upoštevati vsaj v praksi - v pogodbah zelo redko upoštevajo in morajo ljudje sami financirati inštalacije, tako elektro kot tudi vodovodne. Takšna so dejstva. Strinjam se in sem prebral tudi zakon, kaj tam piše - in piše, da gredo tudi inštalacije zraven. Ampak v praksi tega takorekoč ni.
Naslednje, kar je treba upoštevati. Dokončana podaljšana tretja faza pomeni, da objekt sploh še ni primeren za bivanje, kajti to so samo stene in pa, recimo, da so tudi inštalacije zraven, ki si jih je nekdo sam financiral. Tu je ogromno vlage. In sedaj, če se bo glavna gradbena sezona šele začela -glede na trend dela, mislim, po terminu - kako se bo ta vlaga sploh spravila iz objekta, kako se bo dalo v takem stanovanju živeti, kjer so stene polne vlage? To ne gre skupaj. Govoriti, da je sanacija zaključena - sanacija je zaključena s tisto podaljšano tretjo fazo in nič drugega. Praktično ne moreš vanj niti pohištva postaviti. Se pravi, da ni ohranjen noben standard, tu ni nobenega bivalnega standarda.
Naj vam povem tudi en primer starejše ženice, ki je imela hišo ocenjeno pod vrednostjo - to je popolnoma normalno, ker pač ni imela takšnih privilegijev. Denarja je zmanjkalo takrat, ko so prišli do stropov. To se pravi, lahko bi gledala skozi streho ven. Ima pa dobre sosede, ki so nekako priskočili na pomoč in tudi sama je še nekaj priložila, da so lahko za silo uredili. Ampak samo strop, o kakšni izolaciji ni več govora. Pa vas vprašam, kje je tu bivalni standard. In tisto, kar je najhujše; zamislite si, živijo v kontejnerju, ker je tako dogovorjeno, da jih imajo v kartoteki, komisija jih bo poklicala in takrat se bodo pa oglasili in dogovorili. Nihče jih ni poklical, sami urgirajo, se nekaj premakne, to je tudi treba priznati, vendar ne toliko, kot bi bilo potrebno; ne vedo, kakšen sistem sanacije bo, kdaj se bo pričel, ne smejo samoiniciativno delati. Kot sem rekel, živijo v kontejnerju -ampak, zamislite si en kontejner, kjer je en prostor za vse, v katerem tudi kuhaš - zato si tam ne kuhajo, da imajo vsaj čisti zrak. Kuhajo pač tam, kjer so včasih kuhali za živino, ker je tam verjetno še najbolj primerno. Zamislite si takšne pogoje, zamislite si! Zato govorim, da je to administrativno pristopanje, ne pa dejansko to, kar kaže življenje. To pač omenjam zato, da malo podkrepim, kakšne so pač razmere v tem Posočju, da ne bi samo teoretizirali in govorili, kako je vse lepo in kako to teče. Navsezadnje bi vprašal, zakaj pa material, ki si ga - recimo - ti investitorji - lastniki stavb sami ne kupijo, kar je tudi za pozdraviti, zakaj ni brez prometnega davka. Mislim, da bi se to dalo urediti, če imaš status takšen, kot ga imajo ti ljudje, zakaj se to ne bi dalo kupiti brez prometnega davka ali pa kakorkoli drugače upoštevati. Do sedaj tega ni bilo.
In naslednje, tempo tega dela, moram priznati, edino kar sem opazil, ko sem se vozil, da se obcestne škarpe resnično dela ampak v pol leta jih je - pa mislim - še vseeno zgrajeno premalo. In so marsikdaj tudi ti v napoto tovornjakom, ki vozijo material. Od 500 objektov pa še nekaj, ki bi naj jih obnovili, jih je sedaj pač obnovljenih okoli 15. In ker se gradbena sezona tako ali drugače, če hočemo ali nočemo, glede na letni čas nekako zaključuje, če jih bo 50 do konca leta, bo to veliko. Kaj pa ostali?
Naslednje. Pri rušenju pride cena na kubični meter približno 9.000 tolarjev. To, da bi samoiniciativno ob predlogu, ki sem ga povedal, ob zagotovitvi vseh potrebnih pogojev in pod nadzorom inšpekcijskih služb lahko bistveno ceneje opravili, bi se tudi bilo treba zamisliti in bi še verjetno nekaj ali pa veliko prihranili. Nekako ne gre skupaj, zakaj so izvajalci samo tisti, ki so pač nekako tako ali drugače izbrani. Navsezadnje, vsak, ki ima dovoljenje za opravljanje gradbenega dela - končno moraš predložiti ogromno nekih papirjev - zakaj takšen ne bi mogel tako ali drugače delati. Pa velja tudi za projektante. Ali so izbrani samo nekateri: kako, po kakšnem ključu, to je zopet vprašanje zase. Tu je neko ločevanje med takšnimi, ki imajo, ki lahko delajo, in takšnimi, ki ne morejo. Nekdo bi naredil projekt tudi zastonj, verjemite mi. Verjemite mi, da bi naredil, ampak ne more zato ker ni bil med tistimi izbranimi, če pa bi že kdo vztrajal bi pa verjetno imel take težave, da bi prej minila sezona, kot bi bilo vse tako, kot mora biti. In navsezadnje, človek se vpraša, da tu res nekaj ne more biti v redu. Na primer: Mala vas predvčerajšnjim so še ljudje hodili, ti strokovnjaki, te ekipe, ki zbirajo podatke, kakšna naj bi bila sanacija. Po pol leta je malo prepozno. Vem, da se lahko marsikaj zgodi, da še iščeš določene podatke, ampak po pol leta bi že moralo biti jasno, vsaj to, kakšen obseg je bil to. Spomnimo se, recimo, potresov v drugih državah, kako so tam reševali - bi sedaj morali biti nekje drugje. Sedaj bi morali biti tam izvajalci, ne pa projektanti, ki iščejo podatke in elemente za projekte. In seveda, ljudje vidijo te ljudi, ko jih še sprašujejo to in tisto, ko si ogledujejo. To se pravi, vedo, da projekta še ni. Zima je pred vrati, kdaj šele bo projekt, kaj šele sanacija!
Povedal vam bom samo en primer. Gre za stanovanjsko hišo 270 kvadratnih metrov, v kateri je imela prostore tudi družinska firma, ki je delala to, za kar je bila registrirana. Se pravi, ljudje so si sami služili svoj kruh, niso imeli državne službe, kjer bi bilo zagotovljeno. Tudi upokojencev ni bilo. In sedaj je vsak dan pomemben za to firmo, da bodo lahko preživeli. Imajo tudi majhne otroke, ki jih morajo šolati. Ti ljudje so pritiskali na to pisarno, da bi čimprej nekaj naredili, da najdejo nek skupen konsenz, da bodo lahko tudi delali zato, da bodo lahko delali. Tudi sami bodo prispevali. Tisti referent tam, imam ime in ga ne bom omenil, se je takole praskal, ko je slednji izvajal, da mora preskrbeti svoje otroke. Veš, za tvoje otroke je pa takole. Jaz upam, da je to bilo slučajno, ker se to tudi lahko zgodi, da je človek nervozen, da ni bilo kaj drugega. Jaz upam, ampak mislim, da je skrajno neodgovorno, ko se pogovarjaš s temi ljudmi, ki imajo take težave, moraš tudi paziti na svojo mimiko in nekaj podobnega. In zato k tistemu, k čemur se bom vrnil - kot sem že velikorat povedal, da je to tipičen birokratski pristop.
Še to bi povedal. V tej pisarni v Bovcu ljudje delajo, tisti, ki so tam. Ne trdim, da tisti državni uslužbenci, ki so tam, da ne delajo. Bog ne daj! Verjetno trdo delajo in garajo, vendar tisti, ki so jih tako postavili tja, so verjetno zgrešili. Zato ker imajo ti ljudje takšen širok teren, so nekako oddaljeni od stvarnosti. Tam ljudje prihajajo, si podajajo kljuko, tudi ni prostora. Jaz bi rekel, zakaj ne bi imeli več manjših ekip, tako kot so naredili v drugih državah. Zakaj se ne zgledujemo? Mi hočemo iti v Evropo, ampak v Evropo samo tam, kjer nekomu ustreza. Tam, kjer so praktične izkušnje - recimo v Italiji: župani so imeli pristojnost ali - recimo - pri nas upravne enote. Upravna enota je izpostava države. Zakaj nimajo tisti, ki so v upravni enoti zaposleni, vso pristojnost, da se lahko pri njih oglasijo. Saj upravna enota je inštanca države. Zakaj mora država iz Ljubljane priti v Bovec ali Kobarid, če imamo izpostavo državne enote kot upravno enoto. Zakaj ne bi upravna enota imela to pristojnost in bi na terenu bila ekipa treh, štirih ljudi, ki bi operativno tam delali in bi živela s tistim terenom. Upravna enota bi bila tista izpostava države, kjer bi se v bistvu urejalo tisto, česar tudi župan ne bi mogel urediti. Županu bi morali dati v takih izrednih primerih določene pristojnosti, da bi tudi sam lahko interveniral, kajti on pozna ta primer.
Sedaj se bom vrnil tistemu na začetku - zakaj so tisti štirje bili priviligirani v Soči, ki imajo res prijavljeno stalno bivališče v tem kraju, ampak ne živijo. Župan bi to vedel. Izpostava države iz Ljubljane pa ni nujno, da to ve ali pa noče vedeti, da se lahko izgovarjamo. Župan bi to znal urediti. Zakaj to ne naredimo bolj življenjsko, bolj prilagodimo terenu? Ampak, mi delamo neke državne izpostave. Še enkrat poudarjam. Ti ljudje tam prav gotovo delajo, o tem sem prepričan in ne bom nikoli rekel, da ti ljudje v teh državnih pisarnah ne delajo. Tega ne bom nikoli trdil. Žal je tako, da so take izpostavi iz prestolnice take, da so ljudje kljub vsemu daleč od boga in daleč od stvarnosti. Če bi bile pisarne res v tistem kraju - ni treba, da so ves čas - to bi se hitro uredilo: bile bi dostopne ljudem; ljudje bi lahko, kot se temu reče, iz gradišča skočili po nasvet v to pisarno, ki bi bila v tej vasi. In prav gotov sem, da bi bilo tudi manj priviligirancev - tistih, pri katerih so se slučajno cenilci zmotili, da bodo tista dela vredna toliko, v bistvu pa so bila manj. In kot sem že rekel glede priviligiranih, sem tudi na začetku omenil, Rekel bi tudi, da je tisto, kar je doktor Rus prej tu predaval, bilo malce res nerodno, rekel bom že kar ogabno, me pa spomni na tisto. Mislim, da bi bil čas, da bi mislili na državne interese in da se tu ne bi pojavile kakšne prodane duše, ki prek španskih kompromisov ali pa diktatov prodajajo soško dolino našim sosedom - pa ne kritiziram sosede, to moram še enkrat poudariti - pomesti moramo pred svojim pragom.
In če se vrnem na tisto stanje, ki sem ga prej omenil, da že verjamem v tisto, ko nekateri govorijo o državnem terorizmu na področju gospodarstva, da se to prenaša tudi na ostala področja, kjer so finance; in tu gre za velike finance. Neke stvari pa ne smemo pozabiti: mučimo se s položnicami, mučimo ljudi, tudi dijake, tudi študente, tudi brezposelne s temi položnicami. Res, da se v zadnjem času nekaj spreminja, ampak tako je bilo, v bistvu pa gre v tej prvi fazi za 0,5% državnega proračuna. Tu smo z lahkim srcem pritiskali na tipke ali pa zagovarjali desetkrat večja sredstva ali pa prerazporeditve, ki jih vlada sama opravlja v proračunu, mi pa nismo, naša država pa ni v stanju za eno leto premostiti 0,5% državnega proračuna. Tudi nad tem se lahko zamislimo in zamislimo se nad tistim, kar piše na fasadah nekaterih hiš v Posočju "Slovenija - mačeha Slovencem", pa še nekaj drugega, tistega pa rajši ne bom prebral. Kajti, tak način dela - jaz ne trdim - da je bil namen vedno slab, tega ne trdim, ampak efekt tega dela - o tem govorim - je pa takšen, da popolnoma razumem te ljudi, ki so si na svojo fasado z velikimi črkami napisali o mačehi, ki jim je pač lastna država. Zato so prav gotovo potrebne in nujne spremembe za reševanje tega področja, za revitalizacijo, kot smo večkrat slišali. S tem se popolnoma strinjam in to podpiram, seveda pa z drugačnim pristopom, tudi z prerazporeditvami v proračunu. Navsezadnje vlada zbira sredstva, ki bodo šla v proračun, ampak ne bo naredila rebalansa. Pravijo, da bi drugače pa morala. Mislim, da bi ga ravno sedaj morala, če je že to tako, če ne, pa lahko tudi naredi prerazporeditve brez rebalansa. In navsezadnje, menim, da za teren, ki je demografsko ogroženo in mejno področje, da bi morali nameniti tudi dodatna sredstva - ali tako ali drugače - ampak, da gredo za ta namen, da se bolj približamo terenu, prebivalcem, ne pa, da bomo s tem nekako pokrivali te proračunske luknje zaradi takšnega dela, ki je.
In navsezadnje menim, da se vsi strinjamo s tem, da to naše Posočje moramo ohraniti slovensko. In spet vas bom spomnil na tista stališča, ki smo jih imeli socialdemokrati ob sprejemanju tega - jaz bom, ne vem, kako naj že imenujem, bom rekel "preklemanega" - španskega diktata; ne kompromisa, diktata. Ko smo zahtevali poseben status za ta obmejna področja - ne, to ni šlo, ampak smo bili celo obsojeni, da izsiljujemo. To je pomembno področje, to še je slovensko področje, ki se prazni in zato bi morali resnično nekaj več nameniti. Zato se strinjam z ministrom, ki je dejal, da ga ne bomo ocenjevali po velikih besedah, ki jih bo imel - popolnoma se strinjam z njim - ampak s tistim, kar bomo tam naredili. Res mu želim pri tem, da bi imel srečno roko, in to zaradi teh ljudi v Posočju. Dobro, minister se bo že sam "izmazal", kakor se bo - izvlekel, sem hotel reči s to besedo - ampak gre za te ljudi, ki so tam. Ampak to, kar se je v tem pol leta naredilo, ne kaže ravno na to. Moram priznati, da je bilo več lepih besed in to so nam tudi ljudje potrdili, kot pa tistega pravega ukrepanja na samem terenu. Ta zakon, ki smo ga vsi potrdili z dobro vero, da bo vlada imela proste roke, da bo lahko delala tako, kot bo najboljše. Vendar temu, žal, ni bilo tako. Že s samimi položnicami se je praktično vse podrlo, kar je mogoče še najmanjši problem. Hujše je tisto, kar se na terenu ne dogaja in zato je potrebna nekakšna sprememba rebalansa ali kakorkoli bomo že temu rekli ali neki skupni dogovor o tem novem zakonu ali popravljenem zakonu, ki smo ga tudi predlagali socialdemokrati, da naj bi bil res dolgoročen, ampak da bi bil čimprej izvršen, da bi se dela čimprej izvršila, da bi bil sistemski - ne stihijski, da bi bil učinkovit. To je najbolj pomembno in da bi bili ti ukrepi premišljeni in življenjski, da bi se približali ljudem, da bi teren čutil, da država ni mačeha, ampak da je to res njihova prava domovina - kajti, sedaj že o tem lahko razmišljamo - in da ne bi bilo nekih privilegijev. Če bi se približali terenu in tudi tistemu, kar sem omenil, da bi župani in upravne enote imeli edino ali največjo besedo, potem tudi teh privilegijev, čisto slučajnih, ne bi bilo. Zato, ker ti ljudje poznajo svoj teren, vedo, kje živijo. Če bi se ekipe približale, da bi bile na terenu, in to domače ekipe, ne pa tiste, ki pridejo iz prestolnice in garajo, kot sem rekel, vendar efekta ni pravega. Zato je nujna sprememba ali dopolnitev tega zakona o Posočju.
Najnujnejše je pa to, da bi se tam nekaj naredilo, da bi se ukrepalo, da bi bil takšen zakon, pri katerem ne bi bile možne ali pa čim manjše zlorabe, in da bi bil efekt zelo hiter. Kako bo zdaj to videti, ko prihaja zima, kako bodo ti ljudje živeli - to mi pa ni čisto jasno. To je tisto, kar bi naj razprava, ki jo imamo danes, rešila, dorekla ali pa mogoče pospešila. Če bo pospešila, potem bo vsekakor ta namen dosežen.
Tu bi še enkrat ponovil besede ministra, da nas ne bodo ocenjevali po besedah, ampak po tistem, kar se bo na terenu zgodilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Replika, gospod Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Repliciral bom gospodu Petanu, in sicer samo na dveh točkah, ker mislim, da bi se dalo sicer na njegovo razpravo replicirati na več področjih.
Prva točka so tako imenovane zloglasne položnice, ki so v javnosti naletele na precej negativen odmev. Strinjam se, da to ni najboljši način zbiranja denarja za prepotrebno obnovo Posočja, vendar na nek način je bilo treba tudi skozi zakon zapisati. Do leta 1995 smo imeli v tej državi boljši sistem. To so bila sredstva solidarnosti; ukinili smo jih s sprejetjem zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami. Ta zakon je predlagal gospod minister Janez Janša, ko je bil še v vladi. Takrat je vlada obljubila, da bo na podlagi sprejetega zakona o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami in z ukinitvijo sredstev solidarnosti predlagala sistemski zakon in zagotovila dolgoročnejši in bolj stabilen vir v državnem proračunu. Tega zakona - ampak to je krivda tudi moje vlade - nimamo do današnjega dne. S tem se strinjam, ampak sistem je bil boljši.
Druga stvar - to, o čemer govorite, da je ta prispevek namenjen za polnjenje proračunske luknje. To pa je že preveč! Če bi šli mi sedaj v rebalans državnega proračuna, to dobro veste, se sanacija v Posočju tudi začeti ne bi smela, ker nimamo vira, nimamo proračunske postavke in bi bilo treba počakati sprejem rebalansa državnega proračuna in potem izvesti sanacijo.
Kar pa se tiče same sanacije, mislim, da gre tudi prepočasi. Ampak, težak je začetek sanacije; da smo prišli do vseh - ali pa velike večine sanacijskih projektov za posamezne, tako stanovanjske, industrijske, gospodarske objekte - je težak in dolgotrajen posel. Zdaj, ko je sanacija stekla in je vir zagotovljen, bo - po mojem - šlo bistveno hitreje. Drugače pa je moje mišljenje glede te razprave - jaz upam, da bo na koncu tudi v vladi prišlo do tega spoznanja - da je treba drugo obravnavo sistemskega zakona o trajni sanaciji čimprej opraviti v tem državnem zboru in ga tudi sprejeti. Če bi mi imeli sistemski zakon, potem bi lahko vsaj začetno sanacijo "furali" na podlagi sistemskega zakona. Vem, da bi verjetno bilo premalo zagotovljenih sredstev, tudi na podlagi sistemska zakona o državnem proračunu. Ampak sanacija bi lahko stekla in sočasno bi prišli z intervencijskim zakonom, ki bi zagotovil dosti visoko višino finančnih sredstev. V sistemskem zakonu bi bili vsaj ukrepi, kako se sanacija izvaja. Po moji oceni - upam, da bo zakon tako zastavljen, da bodo v drugi obravnavi postavljeni. Ampak ne tako podrobno zapisani, kot smo poskušali sanacijo zapisati v tem zakonu. Kaj se nam dogaja? Po mojem se nam to dogaja, da je zakon predpodroben. Upam, da bodo določene spremembe jutri tudi sprejete in da je premalo zapisanih stvari v podzakonskih predpisih. Če bi bile stvari bolj podrobno zapisane v podzakonskih predpisih, bi lahko vlada na podlagi stanja na terenu in izvajanja sanacij ugotovila, da stvari ne gredo povsod dobro in bi spreminjala podzakonski predpis. Ne bi bilo treba hoditi na izredne seje, ne bi bilo treba obremenjevati državnega zbora in bi sanacija tudi bistveno hitreje potekala.
Upam, da bo ta sistemski zakon čim prej prišel v parlament, da bo ta razprava pripomogla k temu, da bomo jutri oziroma na tej seji prišli do kvalitetnih sprememb zakona o popotresni obnovi Posočja in da bodo ljudje prišli dol, do takih nastanitvenih objektov, kot so jih imeli tudi pred katastrofalnim potresom v aprilu letošnjega leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani. Zelo na kratko. Ker je razprava do predzadnjega govornika potekala zelo konstruktivno in zelo veliko raznovrstnih in zelo zanimivih opažanj je bilo izrečenih. Veliko dobrih pripomb, nekaterih mogoče tudi ne. V tem duhu tudi sam ne bom zaostroval in ne bom povedal vsega, kar sem sem izvedel v kratkem, skokovitem obisku včerajšnje delegacije v Posočju. In tega ne bom govoril v duhu tega skupnega prizadevanja. Moram pa nujno odgovoriti na nekatere stvari, ki jih gospod Petan izpostavlja in ki jih je nemogoče kupiti kar tako na osnovi nekega kratkega obiska. Razlika med škodo in projektom sanacije - seveda obstaja in obstaja povsod tam, kjer so škode nastajale pozneje po oceni te škode. Rekli smo, da ne bomo za vsak potresni sunek šli nanovo preverjati škode. Ravno tako se je marsikje odkrila škoda ob samem projektu sanacije ali celo na licu mesta, ko so odprli konstrukcijo, kar prejšnja komisija ni mogla ugotoviti. Zato je treba popraviti te zadeve. To smo vedno povedali in to je jasno. Zakaj oceno škode rabimo, je tudi jasno - večkrat povedano. In zakaj je razlika med škodo in projektom sankcije v kmetijstvu in gradbeništvu, je bilo tudi že velikokrat povedano.
Preference in namigovanje na privilegiranost štirih ljudi v Soči z obnavljanjem. Zelo jasno bom povedal, kdo določa reference. Reference določajo lokalni poverjeniki občin. In nobenih referenc ne določajo, komu se bo začelo in želja investitorja. Obdeluje se pa objekte glede na stopnjo zahtevnosti sanacije in zaključeno po posameznih območjih. Nobeden iz državno-tehnične pisarne, kaj šele minister ali kdorkoli drug ni določil prioritete pri tem, komu se začne delati. Nihče ne more nikogar prisiliti, da ne bi začel delati. Nerešen sistemski pristop-birokracija pri normiranih stanovanjskih površinah. Stokrat bomo povedali, kar smo že povedali. Na 220 vlogah, kar je več kot 10% stanovanjskih vlog, je povprečna kvadratura 44 kvadratnih metrov, povprečno število stanovalcev je tam notri 2,3, kar je mejno ustreza povprečje. In zadeve se povsem izidejo. Nobenih potreb po spreminjanju zakona na tem področju. In to smo večkrat povedali in v duhu konstruktivne diskusije vam bom tudi povedal, zakaj tudi prihajajo pobude po odpravi limita, vsaj s strani nekaterih ljudi.
Arhitektura; balkoni in podobne stvari. Državna tehnična pisarna in uslužbenci, arhitekti so striktno inštruirani od mene navzdol, da ne smejo postavljati nobenih pogojev, razen tistih, ki so določeni v občinskih prostorskih ureditvenih pogojih. In tisti, ki so župani, vedo, kaj je to in nobenih drugih zahtev ne postavljamo. Če v tej zadevi piše, da tak in tak balkon ne more biti, lahko je pa tak ali drugačen, potem to sicer velja na tem področju, sicer velja na tem področju. Če prebivalci tega področja menijo, da to ni potrebno, najlažje je spremeniti PUB. Najlažje je spremeniti PUB in naj ga spremenijo mimo zakona, mi ne moremo delati tudi na tem primeru ne.
Hiša je zamaknjena, v cestno telo - zamik. Tako lastnik kot vsi ostali vedo, da je za ta zamik navznoter potrebna sprememba ureditvenega načrta, to se tudi dela in lastnik je o tem seznanjen.
Ideja, da lahko opravi nekdo rušitev sam, če pridobi strokovno organizacijo tudi par konstrukcijskih zadevah. Saj ravno to je možno, vse zadeve, ki niso konstrukcijskega značaja, lahko opravi sam, čisto brez vsega, vendar pri konstrukcijah mora imeti strokovno organizacijo, ki jo lahko izbere sam, katerakoli je, in to lahko dela.
O Tolminskih Ravnah ne bom govoril. Rekel bi samo še to, da projektanti in graditelji in izvajalci so vedno dobrodošli, razpis bo ponoven, ga vedno znova odpiramo. Tisto, kar želimo, poleg sposobnosti, ki jo ima po ZGO-ju, želimo samo še eno stvar; da gre skozi tečaj posebnih novih znanj, ki so prišla v tem času na področju potresno varne gradnje. To je, prosim lepo, koristno! Kratek enodnevni tečaj in gre se naprej. To je zelo koristno, se je izkazalo kot zelo koristno.
Premazane hiše "Slovenija je mačeha". Ljudje, vsaj tiste, ki jih ne poznam, ampak so me obvestili, so zelo žalostni, ker so jim neznanci, ki jih niso uspeli identificirati, te stvari napisali na njihove lastne hiše. Mislim, da je stvar policije, da razišče, kdo je to napisal. Niso napisali tisti ljudje, ki stanujejo v teh hišah. Takšen podatek imam jaz.
Prenos pristojnosti na občine. Možen bi bil, vendar nobene pobude za spremembo zakonov v tej smeri ni bilo in sam sem tudi nekajkrat izzval župane, če bi to bilo boljše. Nisem dobil nobene pobude. Mislim, da vsakemu zelo ustreza, da so minister Gantar in Tavzes in Blaganje zastavili svoje moči za to zadevo, ker jih lahko vsi kritizirajo in tolčejo po njih. Saj si mogoče zaslužimo marsikaj, vendar teh pripomb, ki so bile na tak način ob "blitz" obisku izrečene, pa ne, gospod Petan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janez Janša, replika na gospoda Jeriča.
JANEZ JANŠA: Torej gospod Jerič je bil tukaj precej razburjen in je zato izustil tudi nekaj neumnosti očitno. Dejstvo je, da se je s starim načinom zagotavljanja solidarnostnih sredstev prenehalo leta 1994, ko so se stvari tudi sistemsko postavljale. Najbrž se boste vsi strinjali, da odprava posledic potresov in drugih naravnih nesreč ne sodi v ministrstvo za obrambo. V nobeni državi to ne sodi tja in je v redu, da se je tudi v Sloveniji tako uredilo, da ni več tako kot je bilo do takrat, ampak od leta 1994 do danes so potekla 4 leta, na oblasti je vseskozi Jeričeva vlada oziroma vlada liberalne demokracije in raznih manjšinskih partnerjev in v vsem tem času nismo dobili nobenega sistemskega zakona, ki bi te stvari urejal, na klop. Torej se med sabo zmenite.
Kar se pa tiče bolj ali pa manj ustreznega načina zagotavljanja sredstev, se pa tudi zmenite,ker pred pol ure sem na komisiji državnega sveta za gospodarstvo slišal ministra, ki je rekel, da je ta zakon, ki zdaj pobira sredstva od vseh dohodninskih zavezancev bolj ustrezen in bolj pravičen kot je bil prejšnji, ki je pobiral samo enodnevne zaslužke zaposlenih. Jaz bi kot predstavnik opozicije prosil, da se vlada oziroma vladni poslanci in vladne stranke zmenite, kaj zagovarjate najprej med sabo, potem pa bomo tukaj poskušali doseči še soglasje med pozicijo in opozicijo. Dokler pa sami ne boste enotni in boste pri takih stvareh nastopali z mlatenjem prazne slame, bodo pa seje dolgo trajale.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Torej, jaz sicer imam repliko, vendar moram priznati, da se z gospodom Jeričem v marsičem kar strinjam in sva isto govorila. Gre namreč za to, trditi da je stari zakon boljši, to je smešno. To je smešno. Navsezadnje, kdo je pripravil novi zakon, kdo je vlada, kdo ima vlado, kdo lahko spremeni zakon po hitrem postopku. Navsezadnje imamo 22 izrednih sej in 10 ali 11 rednih sej, to se pravi po hitrem postopku v bistvu mi delamo v tej državi, po nekem izrednem stanju, kot da bi bile naravne nesreče kar naprej. Tako, da o tem govori, da se zakon ne da spremeniti res po hitrem postopku. In mislim, da če gre za Posočje, potem pa resnično povem, da tudi ponoči delati res ne bo problem in vas bomo vsi podprli, če boste prišli s spremembo zakona, ki bo bolj učinkovit. Nenazadnje tudi danes je od vlade prišla tista točka, ki bo 5., ker je pač potreben novi kredit, pa bomo po hitrem postopku verjetno sprejeli, pa bomo glasovali za to. Ni problema. To se pravi, če je volja, se da spremeniti. To se pravi, tudi če so PUPI takšni kot so, če je potrebno tudi za razmere kot so takrat, ko je potres celotni postopek skozi dati, potem je nekaj narobe z našo državo. Verjetno se to da tudi po hitrem postopku PUP spremeniti, če je sploh potrebno v takem primeru tako delati, isto pa velja tudi za rebalans. Če bi vlada pripravila - ne trdim da mora biti, to nisem rekel, jaz sem samo omenil - če je potreben rebalans in če pridejo nova sredstva, je verjetno potreben rebalans ampak ne trdim, da mora biti. Povedal bi samo to, če bi vlada pripravljala rebalans za Posočje, ga lahko v dveh urah tu potrdimo ali pa še mogoče prej verjetno brez razprave. Tako da to sploh ni nobeno vprašanje.
In navsezadnje, kako se to sistemsko rešuje bi vas samo spomnil na tisti žled izpred dveh let. Mislim, da še danes ni vse tisto rešeno, ko smo socialdemokrati predlagali zakon o žledu, medtem ko je prišel na dnevni red, je prišla že pozeba, pa je bilo potem rečeno, da ta zakon ni mogoč, zato ker bo vlada pripravila sistemskega, dolgoročnega, pa kolikor je meni znano, tisti ljudje, ki so bili prizadeti, s tem še zdaj nimajo čisto tako, kot bi moralo biti. To se pravi, če je volja, se da takoj narediti in je tudi tu volja za takšne stvari in Posočje je takšna stvar, brez problema. Če pa nekje ni volje, potem pa ne gre.
In še nekaj bi povedal. V tem kratkem času, ko je gospod Gantar bil pri besedi, me je klical eden od prizadetih iz Posočja, ki ga bom sedaj nazaj poklical in mi je pač omenil, da vse ni tako, kot je minister govoril. Zdaj jaz ne vem točno, na kaj je mislil in se bomo pogovorili. In bom verjetno še tekom te seje, če bo priložnost seveda, da bom prišel do besede, bom verjetno ali pa mogoče osebno ministru povedal, kaj ne štima. To se pravi, da ljudi zanima, kako bo čimprej prišlo do realizacije in ne samo besede. Gospod Gantar, imate prav. Ne po besedah, po tem, kaj se bo naredilo na terenu. Tudi zakon ni toliko pomemben, važno je, kaj se bo na terenu naredilo. Potem bo pa tisto pravo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Pukšiču. Pripravi naj se gospod Pavel Rupar.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice poslanke, kolegi poslanci! Gospod minister, kaj je bilo narobe z včerajšnjo delegacijo v Posočju, bi bilo zelo dobro, če ste kaj takšnega izvedeli, da poveste tu za to govornico, ne pa da skrivate in da o tem ne boste govorili. Ne vem, bil sem eden izmed teh petih članov, ki smo bili v Posočju in me zanima, kaj takšnega bi se naj dogodilo. Kaj pa je v Posočju, kaj sem doživel in videl, pa bom za to govornico jaz vam povedal.
Gospod Jerič, glede tistega, da država nima sredstev v primeru te katastrofe, potresa, da bi bila potrebna sprememba proračuna, verjetno ni res, ker ima rezervo in rezerva je tista postavka, s katero bi se dalo in moralo v prvem trenutku operirati. Če pa je bila rezerva porabljena za kaj drugega, potem vam pa verjamem, imate prav, da bi bil potreben rebalans proračuna. Pa o tem malo kasneje.
Obisk 15.9., torej včeraj, v torek, v Kal-Koritnici, v Bovcu, v Mali vasi in v Drežniških Ravnah je pravzaprav nekaj hujšega, kot sem si predstavljal. Nekako sem tudi pomislil, da verjetno le ni vse tako hudo, kot se piše in sliši. No, ko pa sem seveda videl zadeve na svoje "oke", pa sem se o tem lahko osebno prepričal. Zadeve niso tako grozne, kot se piše, ampak bistveno slabše! Gospod minister, ne razumem in ne bom razumel, šel bom pa še enkrat pogledati. Kaj je zakrivila gospa, ki je sama, brez moža, brez otrok, z neko stavbo, z neko bajto, v tem Kal-Koritnica, in obnova je prišla samo do ometov, brez instalacij, brez stropov. Hiša je, kakršna je. Popis, ki je bil narejen, je bil narejen čez prst, popis, ki je bil narejen, je bil narejen nestrokovno. Porabljeni denar do sem, od tu naprej ga več ni - brez instalacij, brez stropov. Sanacija hiše je, ni novogradnja; če bi jo lahko ali morali porušiti, bi rekli, pripada ji, ne vem, 50 kvadratov in bi to naredili. V tem primeru ni tako. Klasična hiša v Kal-Koritnici. Upam, da boste izvajalcu, ki danes še dela, tudi včeraj je še delal na tem objektu in še dela na tem objektu, dali dodatna navodila, da naj, za boga milega, vsaj toliko dokonča, da bo lahko, ne normalno, ampak kolikor toliko ta ženska v tem prostoru živela. Ali kdo računa, da bo biologija naredila svoje? Upam, da ne. Brez izolacije, ne brez izolacije, brez gipsnih plošč za strop, brez desk, brez vsega. Kje pa je sploh še tista izolacija, ki bi morala gor na to priti? In še ta material, ki ga je nabavila, morala nabaviti s prometnim davkom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani.
FRANC PUKŠIČ: Branko! Če bi želeli kaj povedati, boste imeli za mano možnost za to govornico. Tudi, če ste v vladi, bodite kolikor se da korektni.
Tega vsega ta ženica ni sama povedala, ampak sosedje so se zavzeli za njo. Prej za njo, kot pa za sebe. Dajte o teh zadevah razmisliti in zadeve izpeljati, tako kot je potrebno. Minister, jaz verjamem, da tudi državna pisarna dela. Eno je delati, drugo je narediti. Napotkov iz te strani dajati, je verjetno brezpredmetno. Vendar le! Dobro bi bilo, če bi jih vzeli kje drugje, kjer so skozi take katastrofe že prešli. Ali v eni Kal-Koritnici ali v eni Drežniških Ravnah ne bi bilo dovolj, če bi tam imeli enega gradbenega inženerja ali dva gradbena inžinerja, arhitekta in gradbenega inžinerja, da ne bi ljudje se zgrinjali v Bovec, v to državno pisarno in bi ti ljudje bili na terenu. Da podjetje, ki dela v Kal-Koritnici, dela po celi bovški dolini, da trenutno dela tam z okoli 50 ljudmi, da je prek 25 objektov za narediti, v tem trenutku je narejenih 6 in tako dalje.
Popis pri tej gospe, katastrofalno pomanjkljiv in dogodilo se je to, kar se dogaja. Drugi popis, danes je bilo že nekaj rečeno, preobilen. Leta 1976 in 1998 je na tem objektu, torej so se na tem objektu naredile vezi. Pa na eni izmed prvih, ljudem, ki imajo še kje živeti, imajo še hišo, imajo še stanovanje. Na tem naslovu so baje prijavljeni samo gospa. Verjamem, da mogoče o marsikaterem konkretnem problemu ministri niti ne veste. Ampak vprašajte malo v svojih službah službe v Bovcu pa o teh problemih in o teh zadevah morajo vedeti. Primer. Kjer je porušen dimnik, čez prst tri kubike. Izvajalec mi je rekel, to je osem metrski dimnik ima ga 2 metra in pol. Rekel je, za ostalo bomo naredili še nekaj. Torej, zakaj pa še tega dimnika niste sanirali? Zato ker je imel gospod turiste notri in je rekel, naj počakamo, naj bo konec turistične sezone. Super! Ampak takšni, ki danes živijo v kontejnerjih, ki živijo v prikolicah in tako dalje, pri takih pa se obnova še ni začela.
Za materiale, ki jih tudi sami nabavljajo, bi kazalo razmisliti, ali so lahko in ali je potrebno ali bi se dalo, da so brez davka. Pomisleki o delu na črnem. Jaz se strinjam, da je to problem v Sloveniji, kar velik. Ampak poslanke in poslanci! Pomisleki o delu na črno, če bo sosed sosedu pomagal, če se bodo tako ali drugače organizirali in si pomagali ob katastrofalni nesreči, kot je bil ta potres. Mislim, da ni upravičen.
Zopet zelo konkreten primer v Bovcu, v Mali vasi - rušenje ene hiše, ki je za rušiti, ni drugega izhoda, stane po izračunih teh cenilcev in tako dalje, ovrednoteno na 6 milijonov. Sam jo je sposoben z mehanizacijo in tako dalje, tudi z nadzorom, porušiti za 10% ceno. V redu, če je to toliko vrednoteno, ampak naj bo potem tista razlika 5 milijonov 400 in kaj vem koliko njegov delež, če ste to tako ovrednotili. Bojim se pa, da bo nekdo - in preračunajte si, koliko je teh rušitev in tako dalje - na ta račun tudi državo, tudi državni proračun obubožal za nekaj malo opravljenega in blazno, blazno plačana dela. Problem, na katerega so opozarjali tako v Kal-Koritnici kot v Drežniških Ravnah kot v Bovcu, je, da jim enostavno država ne pusti samoiniciative, da jim ne pusti se organizirati in na ta način znižati stroške, in na ta način ni dovolila, da bi dejansko prišli do stanovanjskih enot po petih mesecih, da bi zimo lahko pričakali kolikor se pač da bolj normalno.
Poglejte, 24. junija, 24.6. je bila podpisana idejna naloga. Ogled tega objekta je bil šele v avgustu. Govoriti pa o tem, da se bo vse to nadoknadilo v tem času, ne gre. Vsaj trije od krajanov zagotavljajo, da pač nimajo druge izbire, razmišljajo in iščejo, da se bodo izselili. Jaz mislim, da bi morali individualno vse sile vpeti v to, da niti enega samega gospodinjstva ali ene same človeške duše tam doli ne izgubimo. To je najpomembnejše, o čemer sem govoril, in vedno govorim, ko govorimo o demografsko ogroženih območjih, kako je pomembno, da bi ljudje na teh območjih, in za državo najbolj pomembno, da ljudje na teh območjih živijo; če je treba, jim je treba tudi plačati za to, da so na teh območjih. In dajmo omogočiti tiste osnovne elemente, približno enak standard - približno, nihče ne zahteva dvoran in ne vem česa - ampak vsaj približno enake standarde. To si verjetno na pragu tretjega tisočletja v naši državi, ki je gospodarsko razvita, se fantastično razvija - tako slišimo iz medijev - verjetno to zaslužijo.
Poglejte, tudi sam osebno ne bi pristal, ne bi pristal na dejstvo državne pisarne, ko bi sanacija hiše, ki je dvostanovanjska, v kateri živijo starši, mlada družina z dvema otrokoma, ima nekaj čez 250 kvadratov površine, sanacija bi stala 29 milijonov. Porušitev in adaptacija do tiste podaljšane tretje faze z instalacijami, okni itn., skratka zaprto, ne govorim o tretji fazi, ampak o tem, bi pa stala 26 milijonov, ampak seveda samo enostanovanjska s 100 ali, ne vem, 110 kvadrati površine. Zakaj te ljudi siliti in ji tisto rdečo piko treskati gor, če pa je možno sanirati hišo tudi tako, da jo obdržiš in jo seveda saniraš, z nekaj milijoni sicer več kot pa stavbo samo do tistega dela. Ja, gre za eno izmed mehaničnih delavnic, ki je tudi zraven v Mali vasi. Drežniške Ravne, kolegice in kolegi, Drežniške Ravne, bog se usmili, kje to je. Še bolj, bog se usmili, da v tem delu se pa res je naredilo, firma Ginex ima gor tablo in adaptira eno hišo. Še 18 hiš je za rušiti, nič na tem področju, nič. Po informacijah, ki so nam jih dali ljudje včeraj, je baje neko italijansko podjetje takoj po potresu ponudilo 10 dni dela z mehanizacijo, da bi tisto, kar je za porušiti, zrušili, odpeljali, skratka pripravili teren in to zastonj, neko italijansko podjetje bi zastonj to naredilo, delež, ki bi ga pač dali sami zraven, torej delež, ki ga da italijanska država za pomoč Sloveniji. Ni bilo sprejeto. Te pomoči baje nismo hoteli in danes seveda ta vas, 46 gospodinjstev je, v spodnjem delu menda okoli 23, živijo v prikolicah in kontejnerjih. Kako bodo ti preživeli zimo, ne vem? In iz Drežniških Raven priti do državne pisarne v Bovcu je pač pravi podvig. Ali ne bi bilo bolj enostavno s podjetjem, enim, dvema, ne vem koliko je potrebno s tisto mehanizacijo in z dvema inženirjema biti tam gori v teh Drežniških Ravnah, to sanirati, narediti in oditi. Boste rekli, ja, niso podpisane pogodbe, tripartitne so. Seveda so, samo podpis tretjega partnerja investitorja, lastnika tega, individualno ga je treba gledati, ne povprečno. Za nekoga, ki je bil v službi, ki ima osebni dohodek itd., ja, kaj pa nekdo, ki tega nima. Kaj pa nekdo, ki je brezposeln, ki ima stara mama, pa ta mlada z otrokom, pa nič drugega itd., kaj pa ti. Osebni dohodek, pa zajamčena plača, če še jo dobi, tisto je drugo.
In potem seveda vprašanja in pomisleki teh ljudi so upravičeni. Zakaj, za božjo voljo, zakaj za božjo voljo to vse skupaj poteka tako počasi? Ali res nas hoče kdo izseliti iz teh dolin, ker tako ali tako že po naravni poti jih je iz dneva v dan manj, iz leta v leto, saj poznate statistične podatke, toliko manj. Ali res kdo to dela načrtno in ljudje se sprašujejo, kaj vse za tem stoji. Ali res za tem stoji tista španska gniloba, ko bodo imeli Italijani možnost odkupa, seveda za mali denar itd. Kdo pa bo kaj dal za porušene bajte, ampak poslušajte, to je naše, to je slovensko.
Vprašanja so bila zelo težka in ko so jih postavljali, so imeli tudi solze v očeh. Samo spomnite se vsak na svoj kraj, kako bi se počutili, če bi se vam kaj takšnega dogajalo.
Tista vprašanja in tisto je bilo tako, mimogrede, ali so bile res cene teh strokovnjakov, ki so hodili na oglede - ali so res bili za uro tako astronomsko visoko plačani. Tudi tega jim nihče ne pove. Pa povejte jim, koliko je stala tista komisija, koliko so zaslužili in tako dalje! Najhujše je, če so ljudje v dvomih, in najhujše je, če ljudje ne zaupajo. Razlogov, da ne zaupajo, je pa na žalost preveč, konkretnih. Poglejte, v Mali vasi pri Bovcu ni enega delovnega stroja! Samo en gospod je eno hišo podrl do kraja, zdaj pa je menda vprašanje, kaj bo iz tistega. Drugi je pa snel tramove, okna in tisto, kar je pač smel, vse ostalo pa čaka. Ene gradbene ekipe ni v Mali vasi! Pa katerikoli od poslancev si je ogledal, ve, kaj pomeni Mala vas.
Gospe in gospodje, naredimo vse, kar se da. Da se še kaj, vendar s pametjo v glavi in z dejanji na terenu. Z velikimi besedami ne bo nič! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pukšič. Gospod minister želi odgovoriti na nekatera vprašanja, ki so bila tukaj izpostavljena. S tem, da prosim, gospod minister, zdaj boste odgovorili, na ostala pa potem na koncu.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Bom upošteval vaše priporočilo, gospod podpredsednik. Na nekatere stvari moram odgovoriti, konec koncev me pa tudi veseli, da vsi kritiki končujejo z mojimi besedami na koncu. Vendar je treba nekaj stvari povedati.
Ko sem bil zunaj, sem bojda dobil vprašanje, zato sem se tudi oglasil, kaj je bilo narobe s tem obiskom. Nič. Koristen je bil, vendar na osnovi tako kratkega obiska ni mogoče dajati kvalificiranih sodb. To vam hočem povedati - ni mogoče dajati kvalificiranih sodb. Delo na črno, to je nekaj drugega, o čemer vi govorite. Sosedska samopomoč, kjer sosed pomaga sosedu, in potem sosed vrača svojo pomoč, ni delo na črno. Delo na črno je takrat, kadar jaz ali pa kdorkoli najame podjetje, ga plača na roko in se izogne davkom in vsem tem zadevam. To je delo na črno. Sosedska samopomoč pa ni delo na črno, je upoštevana in je tu tudi možna, kot sem že povedal. To je prva stvar.
Rušenje - 6 milijonov za rušenje - ja, kje ste pa to videli in kje ste to slišali?! Rušenje povprečno stane 4% investicije. Res pa je, da so nekatera rušenja, kjer je treba material na roko nositi kar precej daleč, lahko bolj zahtevna in bodo težka pogajanja okoli teh cen.
Zamešani so pojmi o projektnih nalogah, projektih, dovoljenjih in tako naprej, in v korist vseh vas ne bi tega razlagal, prav?
Naslednja stvar - rdeča pika. Enkrat za vselej moram povedati, to, česar tudi nekateri v javnih medijih niso vedeli do pred parimi dnevi. Rdeča pika na hiši ne pomeni objekta za rušenje; rdeča pika na hiši pomeni objekt, začasno nesposoben za prebivanje. O tem, ali bo ta objekt prenovljen ali porušen, pa odloča investitor, stroški, cena, arhitektura, urbanizem in tako naprej. Prosim, da se tega enkrat za vselej naučimo, da mi ne dajete teh očitkov, ker gredo res malo predaleč.
V Mali vasi ni strojev - seveda ne! V Mali vasi bodo nove gradnje. Po dolgih razpravah, dvomesečnih, ali bi šli na popolnoma nov ureditveni načrt z oblikovanjem vasi gor in dol, zelo dopadljiv načrt, je vendarle prevladalo stališče, da so lastniška razmerja sveta in da se zida na parcelah kot so. To je še vedno dobro, se da kvalitetno. Je pa v določeni meri izpuščeni možnost, da bi naredili bolj atraktivno naselje. Vendar o tem odločajo prebivalci, prebivalke Male vasi in občine Bovec. Ne pa državna tehnična pisarna, ne arhitekti iz moje službe niti jaz ne. To je ta stvar.
Državna tehnična pisarna, ne jaz ne veva o nikakršni pomoči italijanskega podjetja, ki bi gradilo v Drežniških, Tolminskih ali katerikoli Ravnah. To sem prvič slišal in teh ponudb sem že nekaj dobil. Ponudbo nekoga, ki ponuja, če država vzame 500 milijonov kredita, bi dobili 200 milijonov nepovratne pomoči. To sem seveda poslal gospodu Klavdiju Stroligu na urad za pranje denarja. Potres je vedno priložnost za vse tiste, ki bi radi še kaj ob izrednih razmerah kaj naredili, postorili in tako naprej. O takih pobudah, ki ste jih omenil, pa jaz nisem slišal in me veselijo, če bodo prišle napisane italijanske gradbenike, zakaj ne, z veseljem bi jih vzeli, če so tudi ljudje strinjajo. Kajti ljudje odločajo, kdo bo na njihovih hišah delal. Tudi, če jim dam, če je državni denar, ljudje odločajo o tem, kdo bo na njihovih hišah delal.
Izselitev in depopulacija. O tej temi mislim nekaj besed spregovoriti. Mogoče ne sedaj. Ampak očitki, prav ti očitki so pa dejansko ideologizrane in politizirane diskusije, kot da mi z obnovo uresničujemo nek skriti, podtalni, prevertirani cilj neke izselitve področja, ravno obratno. Z obnovo želimo ljudi prepričati, da ostanejo tu. Še več kot to! Mi animiramo ljudi, nečake kličemo, državni sekretar Tavzes lahko pove, nečake kličemo k ostarelim stricem, da pridejo, jih animiramo, ali boste kaj naredili, bomo šli skupaj v te zadeve in tako naprej. Hočemo ne samo zadržati ljudi, privabiti nove dol, ki so šli, da bi obnovili objekte. In to ni res! To bom zavrnil vedno in povsod in vsakemu. In tu nam delate krivico gospod Pukšič. Izrecno krivico vsem, ki so v tem potresu vpleteni.
Želim, da se o tem pogovorimo tu, pred tem zborom in tudi pred televizijskimi kamerami, če je že treba. Zato, da se bo videlo kje kdo sedi in kdo s kakšnimi argumenti nastopa. Tu se ne bomo pustili prepričati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič replika in gospod Petan.
FRANC PUKŠIČ: Hvala bogu! Minister bo že kaj držalo na tem, kar ste na koncu rekel. Ampak to ni bila moja ugotovitev minister. To so bile besede ljudi, s katerimi smo se včeraj pogovarjali. Ti so to spraševali. Okoli tistih rdečih pikc. Seveda, vse nam je jasno. Vendar minister, taki pomisleki so. Minister jasno zakaj. Zato ker sem govoril o Kal-koritnici o eni konkretni hiši in ko sem govoril o eni konkretni hiši, Soča 45 z uvejem, so tako pomisleki teh ljudi na tem terenu upravičeni. Dajati sodbe po enodnevnem ogledu, glede na to, koliko je bilo narejeno in kaj se še narediti da. Ne dajem jaz nobene sodbe, ampak govorim samo to, kar sem si včeraj na terenu zapisal od ljudi. Dobesedno njihove govore, njihove prošnje in za boga božjega, rekli so, dajte povejte to v državnem zboru in hvala bogu, mogoče je to sedaj končno pot, da se bo nekaj spremenilo, da bodo ti ljudje na tem področju ostali, ne da se jih izseljuje. Res pa je minister, to vam pa verjamem, da je potres priložnost, da še nekdo kaj zasluži. Z 9 tisoč 370 SIT, podatek, ki sem ga dobil na terenu, ne poznam ga. 9 tisoč 370 SIT na kvadratni meter rušenja in 500 kubikov tiste hiše zrušiti in kritina, zraven je streha je približno 6 milijonov tolarjev. Tako piše tam notri v tisti pogodbi, ki mi jo je dal oziroma povedal ta lastnik te hiše. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan replika.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Sedaj bom povedal, ampak čisto na kratko, za tisto konkretno hišo. Ni potrebno spreminjati PUP-a. Je že takšen, kot mora biti. Lokacijski ogled je bil opravljen. Občina se s tem strinja, župan se s tem strinja, inšpekcijske službe, upravna enota se s tem strinja - in s tipiko hiše in z zamaknitvijo. Edino tehnična pisarna ne da soglasja. Strinjam se, gospod minister, da vi ne morete za vsako hišo vedeti, zato tudi ne trdim, da je to vaša krivda, ampak samo povedal sem, kaj so dejstva.
In še en stavek - rdeče pike in rumene pike. Tudi takšen primer je, kjer je bila hiša predvidena za rušenje in vsi so verjeli, da se bo hiša porušila, zato so lastniki že odstranili vse, kar se da - od ostrešja, vrat, oken, vse. Sedaj je pa prišlo, da se bo hiša sanirala. To je malo čudna zadeva. Se pa strinjam, gospod minister, da to ni samo problem in program ministrstva za okolje in prostor. S tem se strinjam. To je vladna zadeva, zato morate razumeti, da vse, kar tu povemo - vi ste sicer zastopnik tega ministrstva, pa verjetno ste vi tisti strelovod, da ne leti vse na vas, ampak to leti na celotno vlado, kajti ministrstvo ne more delati brez financ. To se pravi, da je tu še kakšno drugo ministrstvo? in še kaj ostalega, tako da zadevo razčistimo, da ne bo po nepotrebnem hude krvi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Replika, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Samo dve stvari na izvajanje gospoda Pukšiča bi rekel, ko je govoril o tem, da bi Italijani - jaz sem pač tako razumel - ne na novo postavili hiše, ampak v 14 dneh zrušili Brežniško vas in mogoče še Malo vas v Bovcu. To sem krepko proti. Namreč, že eden od razpravljavcev v nedavni televizijski oddaji na to temo je izjavil na vprašanje, kaj bi storil, da bi šla obnova hitreje, je rekel približno tako, da bi na hitro porušil 1.500 hiš in nato zgradil nove, češ da so stare kamnite, zdravju škodljive in ne vem kakšne še. Torej, na vsak način se osebno, in mislim, da tudi vlada in odbor, ko smo razpravljali o tem, nismo želeli še kakšnega Breginja, ki se je zgodil leta 1976.
Takrat smo zapisali na odboru, da pričakujemo, da bo pri obnovi upoštevana v maksimalni meri ohranitev urbanistične in arhitekturne identitete prizadetih krajev. Z rušenjem po dolgem in počez ti dve vasi - Drežniške Ravne in pa Nova vas sta tipični taki, za katere je potrebno temeljito razmisliti, urediti ureditvene načrte itd. in se načrtno lotiti obnove.
Še na eno drugo zadevo, da je pravi podvig priti iz Drežniških Raven v državno pisarno v Bovcu. To je resda malo podvig, ampak bistveno bližje je v Kobarid, kakor pač poznam dol razmere in mislim, da je bistveno boljše, da so državne pisarne v posameznih večjih krajih, to sta Kobarid in Bovec, kot pa da hodijo ljudje z vsem papirjem in ne vem čemu še vse - računalniki po hišah in jih potem obtožimo, da večino časa zamudijo za pot in še za kakšno malico itd. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Presečnik. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Gospod Presečnik! Če hočeš zamegljevati, potem zamegljuješ. Jaz nisem govoril o vsesplošnem podiranju in govoril sem samo o Drežniških Ravnah. Govoril sem o tistih 18 objektih, ki so tam za rušenje. Nisem govoril na pamet, ampak o tem mi je povedal gospod z začetnicama F.M., ki v teh Drežniških Ravnah živi. O tem mi je on govoril in samo o tem sem govoril in čisto nič o drugem. Kot gradbenik, gospod Presečnik, pa bi lahko vedeli, da bi bilo bistveno boljše kot pisarna v Kobaridu ali v Bovcu, da bi v Drežniških Ravnah imeli enega gradbenega inženirja, tam na terenu pa ekipo, potem bi do danes vsaj dve hiši naredili, tako se pa dosedaj sanira še samo ena hiša. Vsi ostali živijo v kontejnerju. Če ne verjamete, se usedite v avto in končno pojdite in poglejte. Rekli ste, da je bil odbor okoli na terenu, vendar ste tudi povedali, da ste bili v državnih pisarnah. Jaz pa sem bil na terenu ne samo v državni pisarni. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Gospod Pukšič! Ne vem točnega števila dni, kolikokrat sem bil konkretno v hišah, ki se obnavljajo, tudi bi rekel v času parlamentarnih počitnic. In tega mi seveda ni treba očitati. Bil sem pa tudi v državni pisarni, to pa res.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razprave. Gospod Rupar. Pripravi naj se gospod Ivo Hvalica.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsedujoči in spoštovane kolegice in kolegi! Že včeraj sem na odboru za infrastrukturo podal neko primerjavo z japonskim mestom Kobe, pa so me zaradi delnih informacij, ki so bile povzete danes v časopisju, mnogi zaprosili, da to zadevo tudi ponovim. In res sem se odločil, da jo, zato da s tem primerom pokažem, kaj je dobra vlada, kaj je hitra sanacija potresa, kaj je skrb za ljudi in kaj je tisto, kar smo vsaj v nekem delu pričakovali tudi pri sanaciji Posočja.
V januarju mesecu leta 1995 je sedmo največjo milijonsko mesto Kobe z milijon in pol prebivalci prizadel potres z jakostjo 7,2 po Richterjevi lestvici. Nekaj podatkov iz tega potresa: V dveh dneh so evakuirali 500.000 ljudi. Večina javnih zgradb je bila popolnoma uničenih. Uničene so bile vse šole, pravzaprav 85% šol, skoraj vse bolnišnice, z eno besedo popolnoma je bilo uničenih 67.421 hiš, neuporabnih oziroma polpodrtih pa še 55.145. V tem potresu je ogenj popolnoma uničil približno 7.000 hiš, okoli 1.000 jih je delno poškodoval. Poškodovana je bila podzemna železnica, nadzemna železnica, vsi terminali pristanišča ter 76% cest. Uničena je bila vsa elektroinstalacija, se pravi dovod, energije, 25% telefonije, neuporabna celotna vodovodna instalacija, se pravi oskrba Kobeja z vodo, uničena kompletna oskrba z industrijsko vodo, 80% plinovoda in tako naprej. 1/3 parkov je bila potrebna za sanacijo, 117 sektorjev reke je bilo treba popolnoma sanirati. Skupna škoda je bila ocenjena na 7,3 triljona tolarja, govorimo o triljonih tolarjev ali po podatkih, če hočete preračunano v jene, 6,9 triljona jenov. Samo za informacijo, to je milijonkrat manj kot je pa, več kot milijonkrat manj, pa cel proračun naše države. Mislim, da sem pravilno ugotovil.
Poleg tega je bilo uničenih 80% malih in večjih tovarn ter 50% velikih podjetij, ena tretjina vseh trgovin, polovica vseh marketov, večina turističnih objektov, muzejev, knjižnic in drugih javnih objektov. Nemogoče je bilo delovati v kmetijstvu, ribištvo je bilo ukinjeno. Vsega skupaj je bilo v aprilu leta 1995 tam na Japonskem neuporabnih 86.732 objektov. Mogoče samo za informacijo.
Tisti, ki še ne vedo, v Posočju je za obnoviti za popraviti, za porušiti vsega skupaj 3.500 hiš. V primerjavi z mestom Kobe so to recimo štiri nadstropja neke zelo visoke stolpnice, nič več. Ampak na Japonskem so uspeli v dveh letih sanirati 93% vsega tega naštetega. Danes je mesto Kobe novo, je turistično izredno zanimivo in minister mi bo verjetno rekel, da ti podatki, ki sem jih zdaj tukaj natvezil, nisi primerljivi s Sloveniji. Tako je, niso primerljivi s Slovenijo. Slovenija je v tem primeru bila prizadeta ravno toliko kot pa ena tretjina večje stolpnice na Japonskem, se čisto popolnoma strinjam.
Včeraj sem vprašal tudi okoli položnic. Zelo za hec sem rekel, da so na Japonskem tudi imeli položnice. Gospod minister mi je sicer zatrdil, ampak jaz sem to rekel v šali, niso jih imeli, gospod minister, razen tisti, ki so hoteli dobrodelno nakazati sredstva. Večino denarja za obnovo Kobija je zagotovila mednarodna skupnost in pa Japonska. Zelo veliko denarja so dobili od zavarovalnic, nekaj so vlagali tudi svojega denarja, vendar samo v tiste objekte, ki so jih želeli povečati. Da bi slovenski državljani ne želeli stanovati v takih zgradbah ali pa takih stanovanjih, ki jih imajo na Japonskem, je zelo iz trte zvita ugotovitev. Japonci poznajo zelo visok standard, res pa je, da bi bilo pa sredi Kobija zelo težko zgraditi kakršnokoli hišico v obliki arhitekture, kot jo poznamo na prizadetem področju našega Posočja. Pri nas smo, v primerjavi z Japonci še vedno govorim, v pol leta uspeli po vaših besedah sanirati 6 hiš in 2 hleva. Se opravičujem, 15 hiš in 2 hleva. Bom pa zelo dobrodušen in bom rekel, da smo vendarle uspeli zgraditi 20 hiš. V primerjavi s prej omenjenimi objekti, infrastrukture, mostovi in še to, kar zraven dodajam, bi Slovenija potrebovala 6.211 let, da bi sanirala tako škodo, kot je bila povzročena v potresu v Kobeju.
Zakaj to govorim? Ta seja in ta točka ni namenjena temu, da bi govorili in govorili, pač pa temu, da vendarle pospešimo obnovo prizadetega Posočja. Vem, da tam ni izrednih razmer, bojim se pa, da bodo s prihodom zime nastale. Ko je bilo pred nedavnim srečanje brigadirjev, ali kot ste jih vi imenovali, horukarjev, v Gorici, sem mislil, da smo prišli na kakšno konkretno delo, ampak sem se zmotil. Dve napaki sta v tej situaciji. Prva je, da ni denarja; če bi bil denar v proračunu, potem bi ga verjetno ne bilo težko prerazporediti in ga nameniti iz drugih postavk na postavko za sanacijo oziroma za sanacijo Posočja. Druga velika, velika napaka te države je njena razbohotena birokracija. V primeru sanacije Kobeja so vso zadevo prevzele lokalne oblasti z lokalnim parlamentom, v sodelovanju z državo. Pri nas je pa ravno obratno; pri nas pa zdaj, ko so pritiski, neke stvari želimo tako, na krožniku prinesti tudi županom. Ampak ta zadeva ne gre, zato ker je pri nas zakonodaja, ki je bila sprejeta v tem državnem zboru, tako hudo zapletena, da ne dopušča hitrejšega dela. Jaz to verjamem. Nikjer ni primernega zakona, da bi to zadevo lahko prevzeli župani, pa sem tu prepričan in zagotavljam vam, da bi bilo danes neprimerno več saniranih objektov kot pa v primeru, ki ga opazujemo in tudi kritiziramo. Bojazen je, in očitali ste, da je to politična manipulacija. Lahko, da se bodo zaradi počasne obnove ljudje izseljevali, ampak bojazen je utemeljena in obstaja. Obstaja! Sanacija po tako počasnem delovanju in delu bo trajala kar nekaj let; marsikdo se bo, torej po izkušnjah, ki jih imamo do sedaj, kaj bo junija meseca, jaz ne vem, ne verjamem pa ne, ker se v pol leta ni spremenilo več kot pa tistih nekaj hišic. Resnično obstaja bojazen, da tudi v tistih objektih, ki jih boste sanirali, ne boste imeli življenja, torej ljudje se tudi ne bodo vračali. Če bo kakršenkoli tak primer, bo to tragično. Zima je pred vrati. Sanacijo, pospešeno sanacijo začeti sedaj, je zelo nesmiselno oziroma časa enostavno ni. Lahko pa si izmislimo nov način ali pa novo marko betona, in sicer tako, ki v zimskem času prej zmrzne, kot se pa posuši. To pa je možno, samo to je samo teorija. Ta država je polna nekih načrtov, tudi sanacija to kaže, polna nekih elaboratov, študij, ima ogromno komisij, ogromno nekih načrtovalcev, ampak rezultat je pa zelo skromen, da ne govorim ničen. Gradbincev ne dobite enostavno zato, ker se bojijo, kdo jih bo plačal. Marsikatero podjetje v Sloveniji, gradbeno podjetje, ta moment nima dovolj dela, zaradi vseh mogočih zadev. Ampak tudi v Posočje si ne upa priti; jaz jih poznam, gospod minister, dve podjetji poznam, ki si ne upata, zato ker nimata garancij za plačilo. Seveda jih pa nimata zato, ker nima država nobenega jasnega vidika glede plačil, nima denarja, vsi čakamo nesrečne položnice.
Te položnice - torej, če bi kakorkoli vedel, da kdaj bodo oziroma da jih boste po sprejemu zakona tako kot neko iglo, šivanko v senu našli, bi bil strahotno proti že takrat. Po anketah, ki so jih izvedli mediji, lahko vidite, da več kot 70% Slovencev dvomi, da bo denar, ki bo nakazan prek položnic, plačan za svoje namene. Lahko me boste kasneje tudi kritizirali, ampak ta podatek je bil objavljen. Večina, 83% ljudi meni, da bi morala vlada in ta parlament z rebalansom in pa s prerazporeditvijo zagotoviti toliko denarja, da ljudi dodatno ne bi več obremenjevali. In jaz se s tem popolnoma strinjam. Da pa je to možno, pa tudi lahko razberemo iz medijev, kajti vlada vendarle razporeja marsikateri tolar. Ne marsikateri tolar, veliko tolarjev, na milijone tolarjev. In sicer, v zadnjem času največ za vzdrževanje zgradb in prostorov servisa skupnih služb vlade. Podatek, ki ga lahko preberete v časopisu 10. septembra vam pove, da je bilo to v višini 10 milijonov tolarjev. Ni veliko, ampak za ta primer Posočja je pa vendarle vsaka stvar dobrodošla. Pa bi še razumel, če bi bil ta denar prerazporejen za kakršnokoli drugo korist, lahko gre pa bolj za luksuz teh vladnih služb, za avtomobile in pa za notranjo opremo, s čimer se pa ne morem strinjati.
Škoda je, da se moramo v tej Sloveniji tako hudo ubadati s Posočjem, s takim primerom, kot je bil že v Posočju. K sreči ni bilo treba veliko ljudi evakuirati in k sreči ni bil nihče mrtev. Ampak ta bojazen in ti govori, ki jih poslušate tukaj, razkrivajo nekaj drugega, razkrivajo strah pred morebitno še večjo katastrofo. Kaj pa, če bi se vendarle jutri nekaj resnično še veliko hujšega zgodilo, kot se je. Kdo verjame tej državi, da bo priskočila na pomoč, tako kot se gre, da bo sanirala to v kratkem času tako kot ljudje pričakujejo. Nihče, gospod minister, temu ne verjame. In ta, to Posočje, to nesrečno Posočje je zelo, zelo slab primer oziroma zelo, zelo slab način vlivanja zaupanja ljudem. Hvala bogu, tako bom rekel, bom zelo vesel, če bo ta zadeva sanirana kar se da v najhitrejšem roku in da nas naslednja katastrofa ne prizadene. Verjetno bi bilo zato, tudi kakšne nadnaravne sile prosil, če ne kaj drugega, zato ker je vprašanje, če ne bi bili v tem primeru vsi skupaj, morda bolje, da bi bili ne vem kje, kot pa v tej državi.
Sanacija bi potekala lahko na veliko, veliko lažje načine, na več načinov, med njimi tudi lahko z najetjem kreditov za Posočje. Mednarodnih kreditov, ne vem, verjetno kje obstajajo, verjetno je kakšen sklad, verjetno bi bilo zelo primerno tistih 6 in nekaj milijard, ki je v primerjavi z državnim proračunom komaj, torej niti ni 1%, pa bi se s temi položnicami in temi načini odplačevanja tega kredita prepirali, če hočete, ali pa obremenjevali ljudi kasneje, ko bi bilo že sanirano. Ampak žal se tega ni nihče spomnil. Ampak, je pa res zanimivo, da to ni nihče posegel po takem načinu. Mislim, da bi bilo to za ljudi in pa tudi za vlado, tudi za vaše ministrstvo veliko boljše, kot pa to, čemur smo priča sedaj. Meni osebno je žal in zelo rad bi naredil vse, zelo rad tudi ta prispevek moj. Upam, da gre v to smer, da ga razumete tako, da bi bila zadeva vsaj za tiste ljudi tam čimprej končana. Je težko živeti v takšnih razmerah.
Jaz jim popolnoma zaupam in jim verjamem in se bojim, da bi ne prizadelo katerokoli območje v Sloveniji še kakšna hujša nesreča kot ta. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Rupar. Imamo dve replike. Najprej dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz že ves popoldan poslušam te razprave. Imam malo nenavadne občutke. Nekaj mesecev smo sprejemali zakon o obnovi Posočja, kolikor se spomnim brez vsekakršnega nasprotovanja. Pravzaprav soglasno ga državni zbor potrdil. Mislim, da je mogoče tudi iz dokumentov to videti. Sedaj je veliko te kritike neupravičene. Ker leti samo na nekoga, bi najbrž se v takem primeru bilo treba vprašati o odgovornosti vseh. Če je tako hudo sporen ta prispevek. Morda je neroden, ampak takrat res ni nihče predlagal drugačne rešitve. Jaz se ne spomnim. Morda je sporna ta osnova, da je davčna osnova za leto 1997. Če bi bil predložen amandma, bi najbrž ob sprejemanju zakona o tem razpravljali in našli tudi drugo ustrezno rešitev. Vendar ni bilo takega predloga.
Jaz se strinjam s tem, da bi se marsikaj mogoče tudi bolje opravilo. Strinjam se s tem, da bi bilo treba tudi v državnem zboru o tem spregovoriti, da se najdejo ustreznejše rešitve, nekatere so tudi že predlagane in ne morem se strinjati z vsem. S tem, da bi državni proračun v vsakem primeru ne glede na velikost naravne nesreče moral zagotoviti ali z rebalansom ali v rezervnih sredstvih zadosti denarja za sanacijo škod. Po statistikah, s kateri razpolaga urad za statistiko Republike Slovenije, v povprečju v Sloveniji je obseg naravnih nesreč ali katastrof ali kakor hočete tolikšen, da znaša škoda zaradi tega v dolgoletnih povprečjih nekje med 4 in 5% bruto domačega proizvoda. Popolnoma jasno je, da vse te škode, ki nastajajo zaradi naravnih nesreč niti ni mogoče v celoti sanirati preko proračuna. Niti prek posebnih prispevkov ne. Jaz bi spomnil na eno hudo katastrofo, ki smo jo doživela leta 1990 v poplavah. Izhajam iz takega območja iz Zgornje Savinjske doline, kjer je takrat škoda znašala več kot 3-letni bruto proizvod v bivši občini v Mozirju v Zgornji Savinjski dolini in iz državnega proračuna je z solidarnostnim prispevkom takrat prišlo 12% tega zneska za sanacijo škode.
V vseh dosedanjih proračunih ni bilo mogoče zagotoviti niti približno ne sanacije na infrastrukturi, predvsem v strugah obeh hudourniških rek, Drete in predvsem Savinje v Zgornji Savinjski dolini. In take stvari bi še lahko našteval. Zato mislim, da kar tako apriori zavrača tudi takšen način, ni prav, predvsem pa, ker smo se pred nekaj meseci s takim načinom v tem državnem zboru strinjali.
Je pa morda to, kar se, kar je zdaj postalo očitno, ni pa nova reč, to so demografski problemi Posočja, morda so ob tej priložnosti postali veliko bolj očitni. Dogaja se pa žal še marsikje po Sloveniji in jaz upam, da bo to prišlo bolj v zavest Slovencev in da bo v prihodnje tudi v tem pogledu proračunska politika, regionalna politika, politika skladnejšega razvoja Slovenije imela več zagovornikov v državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, doktor Zagožen. Replik več ni, prehajamo na razpravo. Besedo ima gospod Ivo Hvalica, pripravi naj se gospod Alojz Peterle.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi, kolegice, minister! Žal ne morem pozdraviti predsednika vlade, ki se je prišel sem samo fotografirati in je odšel. Jaz imam konstantno smolo, da ga ne uspem pozdraviti v državnem zboru. Vem, da je bil danes na potovanju, ampak sem bil tudi jaz, pa sem uspel priti od precej daleč sem za to govornico.
Torej začel bom z neko ugotovitvijo, ki je nedvoumna, ki jo kategorično tu sedaj postavljam in to je obnova v Posočju zamuja najmanj za 2 meseca. Po vseh kriterijih. Če bi vzeli kakšne, recimo temu zahodne kriterije, potem bi bili to trije meseci. 200 let je star pregovor: "Time is money - čas je denar". Očitno za ministra Gantarja to ne drži. Ampak, če hočemo ugotoviti pravzaprav, kje so vzroki za to, je treba narediti neko analizo.
Najprej je treba ugotoviti, da država nima interventnega zakona. Če se zgodi nekaj podobnega v sosednji državi Italiji, kjer zadeve malo bolj poznam, se minister oziroma imenuje se visok komisar ali nekaj podobnega, usede v helikopter, gre na lice mesta in zvečer so prvi ukrepi. Ime temu gospodu je Camberletti. Nimamo niti tehnologije intervencije. Je nimamo. Pravzaprav, celo drugi so nam morali povedati, da se je zgodil potres. Tega se bomo spomnili. Ampak to je obče znano, je pa nekaj drugega zanimivo tu in jaz bom začel z zakonom o graditvi objektov.
To je izvirni greh tega. Vsega tega. Smo edina država poleg Albanije v Evropi, kjer gradbeništvo, razvita Albanija v Evropi, kjer gradbeništvo spada pod ministrstvo za okolje in prostor, kar je nekaj nepojmljivega, o tem sem jaz govoril obširno, ko smo sprejemali spremembe zakona o graditvi objektov, ampak sem bil dosledno zavrnjen. Vlada, ministrstvo za okolje in prostor, pomislite spoštovani kolegi, ob tem, da ima vsaka normalna recimo zahodnoevropska država, da bo bolj razpoznavno, celo resor ali pa spada gradbeništvo pod industrijo, vlada oziroma ministrstvo za okolje in prostor nima niti državnega sekretarja za gradbeništvo. To je podcenjevanje, nepojmljivo podcenjevanje tega segmenta gospodarstva, ki je povsod zelo pomembno, ker je interdisciplinarno in ki povsod pomeni neke vrste gonilo ekonomskega gospodarskega razvoja. Ampak to, da pri nas spada gradbeništvo pod ministrstvo za okolje in prostor, to ni zadeva, ki smo jo naredili iz nevednosti, to je projektirana zadeva lobija ljubljanskih arhitektov. Jaz sem o tem že govoril, to se bo tej državi še kako maščevalo in jasno, da v naslednji vladi se to niti približno ne bo več zgodilo, ampak takrat ne boste več minister Gantar, ne bo spadalo to več pod okolje in prostor. Zato ker moramo tudi mi postati normalna evropska država, ne zaradi drugega!
Zanimivo je tudi to, da prehoda od takrat, ko smo sprejeli spremembe zakona o graditvi objektov, prehoda gradbeništva iz odbora za gospodarstvo v odbor za infrastrukturo mi nismo uradno niti zaznali, pa vendar se je zgodil. Gradbeništvo je vendar spadalo prej pod gospodarstvo. Mi tega nismo niti zaznali. Žal poslanec oziroma predsednik odbora za infrastrukturo, ki je gradbenik, ki je diplomirani inženir gradbeništva, tega ni zaznal. In to se mi zdi pa že, bi rekel, napaka. Sistemska napaka. Tu je sokriv tudi državni zbor. Jaz se sprašujem, ali pravzaprav odbor za infrastrukturo, katerega član sem tudi sam, pokriva gradbeništvo. Glede na to, da generalno pokriva ministrstvo za okolje in prostor, pokriva tudi gradbeništvo. Tu pa nastane tudi, spoštovani kolegi, neko veliko vprašanje. Kam pa spada industrija gradbenega materiala, kam spadajo prefabrikati? Kam spada, kam spada!? Seveda, to nas še kako zanima, še kako zanima. Tistega, ki noče slišati, to ne zanima. To je zelo važna zadeva, ki ustvarja potem popolno zmedo. Ampak, bog pomagaj, tako je. Vi tiščite glavo v pesek in očitno vas bo moral povoziti čas, ko boste mogoče nekateri, če boste še blizu tega in podobnih resorjev, ugotavljali, tako kot zdaj v zakonu, da je bila pač napaka in se boste posipali s pepelom.
Druga zadeva, ki je zelo važna pri tej popotresni obnovi Posočja, je to, da niso bile uporabljene izkušnje iz leta 1976. Če so pa bile, so bile uporabljene tiste negativne. Bom to ilustriral in poskušal dokazati. Niso bile uporabljene slovenske izkušnje, sploh ne, ker če bi bile uporabljene, potem ne bi delali istih napak. O zakonu bom govoril malo kasneje in v zvezi s tem tudi o državni tehnični pisarni, ker bom to utemeljil malo kasneje.
V zadnjem času se je pojavil kup raznih razprav, kako je treba negovati kulturno dediščino, arhitekturno dediščino, krajino in tako dalje. To so že precej časa znane stvari in bovška hiša ni neznanka. Bovška hiša, "The Bovec house", razstava v hotelu Alp, 2. avgusta 1997, lani; avtor mi je podaril - jaz sem bil prisoten, nisem pa videl tam ne ministra Gantarja ne mag. Tavzesa in niti ne državnega sekretarja Blaganjeta. Kje ste pa bili, vi, ki tako skrbite za to krajino in tako dalje?! Kje ste bili? Ali sploh za to veste? Nikjer vas ni bilo, ker vas to ni brigalo. Ja, drugače si ne znam razlagati; če ste pa bili, pa da ste bili mogoče nevidni tam, mi pa povejte! Jaz vas nisem videl.
Niso bile pa uporabljene niti izkušnje iz Furlanije-Julijske krajine. Letošnji avgust sem izkoristil za to, da sem obiskal nekaterim znano, drugim manj znano vas oziroma kraj, trg, Vinzone, s starim slovenskim imenom Pušja vas. Govoril sem z županom, zelo zanimivo je bilo slišati, kako so izvajali to obnovo. Najprej - mislim, da je to že naš predsednik tu rekel, če se ne motim, ker nisem bil dopoldan prisoten - župani so dobili velika pooblastila. Prioritete so bile naslednje: najprej stanovanja in šole, potem ostali objekti. Cerkev se je odpovedala takojšnji obnovi, in tako se je tudi delalo. Ampak vas ni nič naučilo. To ste vi izvedeli šele sedaj. No, o tem bomo lahko še razpravljali in replicirali, gospod minister, če si seveda upate na to replicirati. Tega niste naredili. Nasprotno, šli ste se strahotno birokracijo; iz enostanovanjske hiše ste hoteli narediti - kaj vem, kot sem rekel že enkrat na odboru za infrastrukturo - novo univerzitetno knjižnico ali nekaj podobnega. Komplicirali ste do skrajnosti. To vam bom potem tudi v nekaj primerih pokazal. Skratka, te izkušnje niso bile uporabljene.
In zdaj pridemo na zakon. Tu moram na začetku takoj replicirati dr. Zagožnu, pa obžalujem, da ga ni tu, ampak se ne morem vračati na to. Jaz ne vem, doktor Zagožen je zelo, bi rekel redno prisoten v klopeh državnega zbora. Ali je preslišal to, da sem se jaz skoraj zlomil, takrat, ko smo sprejemali zakon o Posočju, in poskušal uveljavljati naše amandmaje? Niti en amandma opozicije ni bil sprejet oziroma moram biti bolj točen, bil je sprejet en amandma poslanca Božiča, ki pa je zadeva, ki spada v prehodne določbe. Jaz ne vem, od kje doktorju Zagožnu to, da takrat nismo nič rekli. Zlomil sem se, vse to sem jaz pravzaprav že povedal na odboru za infrastrukturo. Povedal sem tu za govornico državnega zbora, tu imam magnetograme, ampak jaz vas s tem ne bom mučil, ampak je nekaj strani mojih tekstov. Ne vem, ali si mogoče kdo izmišlja te tekste. Ne, so moje besede. Če bo treba, bom tudi prebral.
In zdaj preidimo na državno tehnično pisarno, na državno tehnično pisarno. Pred tem moram omeniti, da smo sprejeli zakon tu v državnem zboru 29. maja 1998. Toda vlada je pohitela in iz meni neznanih razlogov, dokler ni objavljena bila ta fotografija v Delu, podpisala pogodbo pred sprejetjem zakona, brez kriterijev, brez osnov, podpisala pogodbo za državno tehnično pisarno. Potem se je vnela tudi polemika v časopisu med nekim gospodom iz Nove Gorice in ministrom Gantarjem. Minister Gantar, bi pogledali sem? Ta, ki sedi pri podpisu pogodbe zraven vas, je sorodnik, neposredni sorodnik visokega funkcionarja v vladi in vi lažete, lažete po časopisih, da za to niste vedeli. Kako si upate, minister Gantar? Namreč, veste, jaz sem delal v tej firmi, bil sem celo kratek čas neke vrste mentor temu fantu, ki je zdaj podjetnik tu, jaz ne bom uporabil njegovega imena, ker nima smisla. Hočem pa samo povedati to, da se greste klientelizem. Sicer pa, neizpodbitno dejstvo je, da je pogodba za državno tehnično pisarno bila podpisana 26. maja 1998, da je bila podpisana s firmo, ki je izvajala prejšnjo popotresno obnovo, ki jo sedaj ocenjujemo za negativno, in to je drugi paradoks. Pri tem je zanimivo še nekaj, da je gospod, ki sedi takoj za vami, ga ne bom imenoval, ne vem, kako je prišel na sejo državnega zbora, da je bil že prej, se je sestajal z vami, je bil prisoten vseskozi. To mi je pisno napisal statik, ki je bil vabljen, se podpisal, tu bom prebral par citatov in bom to tudi povedal. Imam tukaj vse dokumentirano.
Torej spoštovani kolegi, nekaj je popolnoma jasno. Vsaka nesreča na tem svetu je za nekoga tudi sreča. Vojna je nesreča za ljudi, ki v vojni nastradajo, za vojne dobičkarje je sreča. Ko so potresi, in tu poznam primer iz naše sosednje države, iz Italije, si mafija na jugu mane roke, zdaj bo padal proračunski denar. To je klasika in tudi pri nas očitno postaja to pravilo. Nesreča nekoga je pač za drugega sreča; za nekatere ljudi, ki ste jih takoj povabili gor in favorizirali, je sigurno sreča. Za tiste, ki jih niste, in teh je kar nekaj, je pa nesreča. Poglejte, kaj pravi ta gospod diplomirani gradbeni inženir, zelo znan statik na Goriškem. Najprej govori o 26. aprilu, tu mi piše, 6 strani mi je napisal fant, 6 strani, se podpisal tudi, vse. Potem pravi, kako je vlado Republike Slovenije predstavila gospa Beseničar, njo pa že moram imenovati, ker je visoka državna uradnica, kasneje je prišel tudi gospod Tavzes itd. Potem ste se zopet sestali 27.4., pričeli z delom in potem pravi ta gospod tu, ki mu verjamem, mu zaupam, ker je podpisali in je napisal lastnoročno, se pravi, to je pa ja dokument - "da smo opozarjali gospo Beseničarjevo in gospoda Tavzesa, da formularji, ki ste jih dali za ocenjevanje škode, ne dajo realne slike, a žal zaman. Vodilo vladnih ljudi je bilo izključno čimprej izdelati ocene, sama vsebina jih ni zanimala". Če boste lahko to oporekali, vas bom soočil z gospodom, ker je pripravljen.
Potem piše še druge stvari in potem pravi: "Zato bi bilo pametno, da bi vse manjše poškodbe že mi obdelali" - on pravi mi, on je statik - "projektno in oddali kot elaborat, projekt izvedbe sanacije". Na to ste bili opozorjeni nič manj kot 26. aprila. Vi pa nojevsko glavo v pesek, čimbolj globoko. Potem pa pravi: "S tem bi prihranili oziroma zmanjšali obseg dela tehničnih pisarn in ljudje oziroma pooblaščene družbe bi takoj po 10.5. lahko potem pristopili k izvedbi sanacije".
Zanimiva je tudi ta cvetka - "vladna ekipa se je v oceni dela zmotila za 100%, toda niso poslušali nobene sugestije z naše strani". Če bo treba, bom prebral vse skupaj. Potem je zelo zanimivo to, kar piše - sem markiral: "Po moji osebni oceni državna tehnična pisarna ne bo zmogla opravljati vseh prevzetih nalog, čeprav je angažirala vse "penzioniste" in ljudi, ki so le številka, a ne stroka". Pa boste parirali temu, pa vam povem, da sem bil avgusta kar nekajkrat v Posočju, da sem nekaj teh gradbenih "penzionistov" srečal. Torej stojim za tem. Kar dva sem srečal, pa ne na gradbišču, na cesti.
Kot sem rekel, to bom lahko še in še prebiral - je še strani. Če zdaj povzamem izvajanje te popotresne obnove, se je zaključilo ponavadi z refrenom ministra Gantarja: "Obnova teče, delamo dobro". Ljudje so govorili pa drugače. To je bilo nekaj nepojmljivega. Imeli smo to srečo, da so bili nekateri novinarji na samem mestu, se gor tudi očitno utaborili in so nam prinašali dovolj realno sliko te situacije. In bolj ko so oni govorili, kako se obnova ni začela, kako prihajajo komisije za komisijo in druga drugi dodajajo sklepe in ugotovitve, tako je minister Gantar trdil, kako teče vse v najboljšem redu. Po 3 mesecih in 17 dneh - natančno sem izračunal - od potresa se je pa končno tudi ministru Gantarju odprlo. Dovolil je, pomislite, popravljati dimnike in pokrivati strehe. Kakšna razumna poteza, to je nekaj neverjetnega! Zakaj je niste sprejeli tri mesece prej? To boste vi ugotovili. Jaz imam dokumentirano, da ste vi to dovolili po treh mesecih in sedemnajstih dnevih. Torej skratka, vi ste se obnašali tako po tistem znanem pravilu. Vlada je dobra, zamenjati je treba ljudstvo. Ljudstvo je nezadovoljno, ljudstvo, ljudi je treba zamenjati. In verjemite mi, ali veste, da ste to delno dosegli? Nekaterih ljudi ne bo nikdar več nazaj na Bovško. To vam povem iz prve roke, ker sem z njimi govoril.
Potem zvem iz časopisa, da je bil mag. Tavzes v državni tehnični pisarni. Takrat me je pa zlomilo. Ja, kje ste pa še videli generala v jarku, no? Daleč iz zaledja opazuje z daljnogledom in strateško vodi bitko. 20 let sem se ukvarjal z investitorskim inženiringom, to vam lahko potrdi ta gospod, ki je poleg državnega sekretarja Blaganjeta. In zato se jasno čudim temu. Tavzes, gospod Tavzes, mag. Tavzes, da padete na tako finto in greste v državno tehnično pisarno. Ja, bog vam pomagaj in vam odpusti ta greh, no!
Potem zvem iz časopisa in iz televizije nekaj drugega. Pomislite, minister Gantar prisostvuje injektiranju hiše in se temu čudi. To je tako, kot da bi se jaz čudil tv mehaniku, ki je vzpostavil zopet sliko na ekranu. To so čisto navadne zadeve, tehnologija, ki jo obvlada vsak drugi. Ja lepo vas prosim! Vi pa se greste... Vi ste sociolog, za božjo voljo. To bi bilo tako, kot da bi jaz prišel na simpozij sociologije in bi vam solil pamet. No, meni to na misel ne pride. Le čevlje sodi naj kopitar, je rekel Prešeren, pa še prav je imel. Torej, to z injektiranjem, ta je bila res ta prava.
No, potem ste se spustili v časopisno polemiko z mano, s starostjo slovenskih gradbenikov, gospodom Sergejem Bubnom. Ta vam je napel par takih, ja, ja... Ta vam je napel tisto zaradi geologije. Kaj ste se šli? Vrtanje, seveda, elaborati in tako dalje! Sam sem s kolegom Tomažičem prisostvoval nekemu sestanku vašega ministrstva, gospod Novak je bil prisoten iz ministrstva za promet in zveze. Poznate zadevo - Mlake pri Vipavi, kjer ste naročili tak elaborat tam za neke komarje, ne vem, kako se že imenujejo. Jaz ne podcenjujem biologije in tako dalje, samo ko kakšen znanstvenik začenja poslušati, kako raste trava, me začne zadeva motiti. Vi ste to jasno skomplicirali do skrajnosti. Geološke raziskave za postavitev enostanovanjskih hiš! Ja, za božjo voljo, kolega tam zadaj vprašajte, ker mag. Blaganje ne ve, kako se temu streže. Za božjo voljo, no! Skratka, v teh časopisnih polemikah ste si tudi privoščili nekaj nepojmljivega. Potrdili ste izjavo državnega sekretarja Blaganjeta na odboru za infrastrukturo, ki jo je dal, mislim da 27. julija, če se prav spomnim - imam pa tu napisano - da ni bil zamujen niti en dan. Ja, takrat me je pa res zgrabil krč. Od takrat, vam povem, da ugotavljam nekaj: vaš "suport", vaš "staff" vas je prevaral, ker vi niste tako neumen človek, gospod minister.
Pa se vrnimo v april, ko se je zgodil potres, 12. aprila je bilo to. Ko prebiram to dolgo pismo tega statika, ugotavljam, da je veliko stvari predvidel. Zakaj niste poslušali? Samo v Ljubljani ste vsi pametni, kajne, drugi so pa bedaki. V Ljubljani lahko brez posebnih tečajev, ažuriranega znanja, gradijo strokovnjaki, ker tudi tu je potresno območje, v Posočju pa ne. Kako boste pa to opravičili? Tudi ta je privlečena za lase, tudi ta.
Grem naprej. Bom malo skrajšal zadevo, ker takih cvetk, veste, ker tu sem se oborožil, imam tu za dva dni približno. Ugotovimo lahko nedvoumno nekaj, in pri tem bi pa res ne želel, da ne bi prišlo do nesporazuma. Vi ste ogromno delali, ampak malo naredili. Med delati in narediti je velika razlika. Naredili ste bore, bore malo oziroma naredili ste sramotno malo. Ko sem jaz hotel to z nekim ugotovitvenim sklepom na odboru za infrastrukturo, 27. julija letos, izglasovati, ne zaradi drugega, ampak da bi to bila, kako bi rekel, neka kritika, konstruktivna, neka ugotovitev, ki bi vas prisilila v neko pospešeno izvajanje popotresne obnove in mogoče v spremembe zakona - takrat sem še upal, da jih boste vložili - takrat se zgodi nič manj kot to, da ugotovitveni sklep, da se obnova še ni v bistvu pričela, ni bil izglasovan. Nojevstvo brez primere. Torej, ali je res mogoče, da ne pomagajo argumenti, ali je res mogoče, da ne pomaga niti statistika, niti sama materialna dejstva, ampak večina ugotovi, da je to črno. In tako ste izglasovali. To je črno. Tu se moram posebej zahvaliti medijem. Mogoče prav zaradi dejstva, da so bili taki, ki niso kontaminirani z eno samo resnico, ki prihaja iz Ljubljane, mogoče so tisti rešili situacijo in povedali Slovencem, kaj je z obnovo v Posočju. Jaz sem bil avgusta šestkrat v Posočju, mi imamo tam avgusta slučajno ali pa ne slučajno naš tabor v Lepeni, pogovarjal sem se z ljudmi in tudi to vam lahko povem, z vsemi. Z nekaterimi, to je bilo še zanimivo, z nekaterimi sem sam načel ta pogovor, nekateri so pa kar prišli do mene. To se je zgodilo 13. in 14. avgusta, se spomnim, takrat smo že imeli pripravljen zakon, o tem malo kasneje, ko so me videli, da sem na večerji v tej gostilni zadnji doli na desno, sem že pozabil, kako se imenuje, so začeli kar prihajati, delegacije, so me klicali ven in vam povem, da tako dolgo že dolgo nisem obedoval. Med tem časom je bilo že trikrat mrzlo in tako dalje. Lastnika gostilne lahko vprašate, kar procesija je bila.
Torej, jaz sem čakal, da boste vi vložili spremembo zakona. Vi ste sicer trdili junija meseca, tudi to imam registrirano, da je zakon dober. Ja, ampak ste rabili kar precej časa, da ste ugotovili, da ni dober. Se spomnite, kako ste bili proti mojim fiksnim obrestnim meram, ki sem jih tu zagovarjal, se spomnite? Zdaj se pa posujate s pepelom, zdaj pravite, da celo... Še vedno je to narobe. Ali se spomnite, kako sem vam tu rekel, da je socialno stanje bovškega človeka prešibko, da bi zmogel to odplačevanje. Se spomnite? Pojdite med ljudi, pa vam bodo točno povedali. Pa ja ne mislite, da sem si jaz to zmislil? Mi smo te amandmaje - in tu se ponovno čudim dr. Zagožnu, med tem časom se je vrnil - mi smo te amandmaje in jaz sem jih tu skupaj z mojimi kolegi, lahko rečem, ognjevito zagovarjal, ampak seja ni bila prenašana, ljudje sploh niso vedeli, da smo mi kaj tu počeli. Ampak vi tega niste upoštevali. Noj, še naprej noj, noj in noj! No, potem ko smo čakali, jaz sem še rekel mojemu predsedniku: Počakajmo, vlada bo sigurno vložila, po tolikem času se ljudje le spametujejo, bodo vložili zakon. Ko ga niste vložili, smo se v začetku avgusta odločili, da ga mi vložimo. In vam povem, zakon potem v potovanju med Ljubljano in Lepeno, zakon sem podpisal v Lepeni. Sem podpisal zakon. Sopodpisal skupaj s predsednikom Janšo. In od zakona, to vam tudi povem, saj zdaj ste tudi na to pristali, ne bom odstopil. Če bi ga pa vi vložili, bi jaz poskušal zopet amandmirati. Ampak, če ste bili vi toliko leni, vi, ki ste toliko delali, pa nič naredili, torej imeli ste vse možnosti. In tudi več podatkov, veliko več podatkov ste imeli.
In sedaj jasno, je treba narediti en zaključek. In kakšen zaključek lahko jaz naredim po vsem tem? Vsiljuje se mi pravzaprav en stavek, ki ga bom težko izrekel, ampak mu bom takoj nekaj dodal. Minister Gantar, vi največ lahko naredite za obnovo Posočja s tem, da takoj odstopite, še danes, tu in sedaj! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister želi odgovoriti na mnoga vprašanja in pripombe. Prosim.
DR. PAVEL GANTAR: Verjamem, da je to gospod spoštovani poslanec pozabil. Jaz imam tudi knjigo Bovška hiša, mimogrede, ne vem pa, če sem dobil vabilo za predstavitev te knjige.
IVO HVALICA: Tudi jaz nisem dobil vabila, ampak sem vedel, da je, pa sem šel! Če greste samo na vabilo...
DR. PAVEL GANTAR: Ne, grem tudi brez vabila, če vem za stvari, da so.
Na ta vprašanje je tu potrebno odgovoriti več stvari. Mislim pa, da zdajle na vse te točke ne bom mogel odgovoriti; mogoče na vse točke tudi na tem zasedanju ne bom uspel odgovoriti, ker preprosto verjetno ne bo časa in ker mislim, da se moramo premikati naprej.
O gradbeništvu in graditvi se je treba pogovarjati mogoče kdaj drugič. Gradbeništvo je pod pristojnostmi ministrstva za gospodarske dejavnosti, minister za okolje in prostor ima samo predpise iz graditve objektov in nič drugega.
Ne bom govoril o tehnologiji intervencije, ne bom govoril o vseh teh stvareh, ker je to stvar, o kateri bi lahko govorili, in bi tudi spoštovani poslanec lahko vedel. Spomnite se, da je uprava za zaščito in reševanje takoj reagirala. Spomnite se tudi tega, da je takrat uprava za zaščito in reševanje, ki je reagirala hitro in dobro, v tistih dneh, petih, desetih, sedmih, doživljala stalne kritike; zdaj niso kontejnerji pravi, zdaj nimajo opreme, zdaj so tu, tam jih ni bilo. Ampak danes, po šestih mesecih vemo, da je reagirala dobro in hitro - in to ji tudi na Bovškem priznavajo. Jaz sem prepričan, da je danes seveda veliko kritik, predvsem pri tistih, ki še nimajo projektov v delu. Ampak ko bomo končali to prenovo, in končali jo bomo v celoti z junijem naslednjega leta, z mogoče manjšimi podaljški še kakšen mesec naprej, bomo ravno tako, sem prepričan, imeli zelo drugačno mnenje. Ni mogoče imeti - lahko bi rekli, da ni mogoče, da bi ljudje bili srečni, če se jim zgradbe še ne obnavljajo. To je povsem jasno. Toda pri tistih, ki se jim, je seveda situacija drugačna in razpoloženje se spreminja. To je prva stvar.
Prioritete - so točno take, kot so. Prioritete so točno take, kot so: stanovanja, šole, vrtci, po možnosti do vstopa v šole in tako naprej. Nekaj tega smo naredili; za vrtec smo se dogovorili z bovško občino, kako ga naj uredimo, in tako naprej. Prioritete so točno tako postavljene.
Veliko amandmajev opozicije je bilo vgrajenih, tudi amandmajev odbora ali pa celo v vladne amandmaje.
Okoli velikega razkritja državne tehnične pisarne, sorodstvenih razmerij, vam bom rekel samo tole. Ministrstvo je takoj šlo na pogovore z ZRMK-jem, kot se temu še po starem reče, in se pogovarjalo tudi o tem, kdo bi vodil državno tehnično pisarno. Pogovarjali smo se z župani, z lokalnimi voditelji in tako naprej, in padlo je ime gospoda Stanislava Beguša, ime človeka, ki tam v klopi sedi ob državnem sekretarju Blaganjetu. Gospod Stanislav Beguš je uslužbenec Projekta, kot mislim, da se imenuje, v Novi Gorici. In ker gospod Stanislav Beguš ni želel tega posla opravljati kar tako, na "fuš", je ZRMK za njegovo delo sklenil podizvajalsko pogodbo s Projektom - in o vaših razkritih sorodstvenih razmerjih sem se jaz, ker jih niste objavili v časopisu, posebej pozanimal, kdo bi bil in kaj bi bil. Izvedeli smo to, kar ste pač rekli. Nobenega vpliva na to ni bilo in moram reči, da je včasih v Sloveniji težko ugotoviti, kje lahko naletiš na kakšno sorodstveno, čeprav tudi daljnje razmerje. Te zadeve niso v nikakršnem smislu vplivale na stvari.
Državna tehnična pisarna - ker nam očitate počasnost - kaj bi šele bilo, če bi ta inženirski biro, ki je tretji, četrti največji v Sloveniji, ustanavljali šele po zakonu? Ustanavljali smo ga na podlagi zakona o vladi, ki to lahko naredi, zakona o javnih naročilih, na osnovi katerega lahko izberemo na poseben način, in seveda zakona o delovni organizaciji in področju ministrstva.
To, kar ste navajali, pismo znanega statitika. Predlagam soočenje. Nisem znal dobro razbrati, kje je bil glavni problem, vendar predlagam soočenje z ekipo cenilcev, z ekipo iz državne tehnične pisarne, javno, kjerkoli, kadarkoli boste rekli, če ta gospod to želi, in vi ste rekli, da to želi in mi smo pripravljeni priti kamorkoli, kadarkoli in se z njim soočiti.
To, da je Tavzes general, ki je v jarku, namesto da bi bil strateško na položaju - to je bilo danes že dvakrat ali trikrat rečeno - če pa ne bi imeli tam državnih sekretarjev ali ljudi, ki so res odgovorni in lahko ukažejo in prevzamejo odgovornost, bi pa dolživeli ravno nasprotne kritike.
O občutkih, ki sem jih imel pri gledanju procesa injiciranja, lahko samo jaz govorim in s tem se boste nemara strinjali.
Rekel bi samo to, da je program, ki ga želimo realizirati - predstavil sem ga tudi kvantitativno in da nameravamo prenovo zaključiti, kot sem rekel, v juniju prihodnjega leta - ta program je po mojem zadosti kratek, zadosti časa je, da stvari temeljito naredimo, tako kot smo rekli. Vložitev zakona - mi smo ga vložili oziroma pripravili takrat, ko ga je bilo potrebno pripraviti. Vedeli smo, da avgusta ni sej, imeli smo druga opravila, testirali smo zakon empirično - spet poudarjam ta izraz - empirično smo testirali zakon, ki je dober, ki drži, ki ga je bilo treba malo popraviti. To smo ugotovili in smo predlagali bistveno bolj celovite, po mojem mnenju bistveno boljše spremembe, ki omogočajo lažje izvajanje zakona in s tem tudi dali v sanacijo in jaz - gospod poslanec se bo spomnil - nikoli nisem trdil, da zakona ne bom spreminjal. Večkrat sem rekel, in to sem že tudi danes ponovil, spremembe zakona bom predlagal sam, če bom ocenil, da je to potrebno. Na podlagi 220 empiričnih, odobrenih vlog smo ocenili, da je potrebno zakon spremeniti v točkah, ki jih predlagamo v amandmajih k zakonu obeh poslancev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala, gospod podpredsednik. Gospod minister, danes nimate dobrega dne. Danes se vam je pa res zareklo. Torej, gradbeništvo spada pod gospodarske dejavnosti, ste rekli. Kaj pa gradbeni inšpektorji? (glas iz dvorane) A tako? Pa poznate vi zakon o graditvi objektov? Zakaj ste se potem pa dajali, ko
smo sprejemali? Gospod minister, zdaj ste ga pa polomili, ampak bog vam pomagaj. To je eno.
Drugič - ZRMK je sklenil podizvajalsko pogodbo s Projektom. Ja, gospod minister, od kdaj pa imate toliko časa, da podpisujete tudi podizvajalske pogodbe? Gospod minister, ali tako razmetavate s časom? Ja, dragi moj, slika ne laže. Dnevnik ima eno rubriko. Slika ne laže. Tu pa res ne laže. Potem se vam zareče pa največja - oprostite, temu pa ne morem reči drugače kot res lahkomiselna izjava. Ali veste, kaj ste rekli? Jaz sem vam namreč očital, da ste podpisali pogodbo z državno tehnično pisarno pred sprejetjem zakona. Vi ste pa rekli dobesedno - to sem si napisal - citiram. "Kaj bi bilo, če bi podpisali šele po sprejemu zakona?" Kaj bi šele bilo?! Glejte, podpis je bil opravljen 25., članek iz Dela je 26. maja, zakon smo pa sprejeli 29. maja. Kaj bi bilo pa še vam, ki ste pravi "Speedy Gonzales" v brzini, ki ugotavljate, jaz, da ste zamudili dva do tri mesece, vi pa niti dneva. Vi pravite, kaj bi se šele zgodilo tri dni kasneje, torej katastrofa bi bila. Gospod minister, lepo vas prosim, bodite resni!
In potem pravite še kot četrto, da smo mi predlagali, "mi" vi pravite kot vlada, bistveno boljše določbe za zakon. Ja, pa zakaj jih niste že prej predlagali? Lahko je iti po poti, ki ti jo naredi že ne nekdo drug. Zakaj niste? Čakali smo vas do 14. avgusta, pokvarili ste mi en del dopusta. Ja, zakaj niste? Da ste bistveno boljše ja, ste pametnejši, imate "suport", imate osebje, imate vse, karkoli hočete, ampak predvsem imate podatke, ampak tega niste naredili. Kljub vsemu vam je moral nekdo utreti pot. Minister, lepo vas prosim! Ker glejte, meni je nerodno, da vam moram te stvari replicirati na takšen način. Ampak niti ena vam ne gre od rok danes. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod minister. Mislim, da je dobro, da stvari razčistimo, preden gremo na nove razprave.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala, gospod podpredsednik. Žal ne gre drugače, zelo na kratko moram vendar reči. Seveda smo pisali to pogodbo na osnovi možnosti, ki jih ima vlada, to je povsem zakonito in možno. Vlada mora reagirati, ravno to ste ji očitali, da ni reagirala, ker "kao" da nima zakonov. Ima zakone, s katerimi lahko reagira. In to smo storili. Zakon je bil sprejet junija in mi nismo mogli čakati s postavitvijo tehničnih pogojev za delo, za projektiranje, za urejanje in tako naprej. Vsakdo bi to storil. Vi, gospod Hvalica, veste, da bi enako storili in vsi vemo, da bi vsakdo tako storil. In tu ni nobene debate in diskusije. To je prva stvar.
Zakaj je taka slika in ne drugačna, vprašajte fotoreporterja. Izvajalske in podizvajalske pogodbe so bile podpisane hkrati.
In naslednja stvar, na katero nisem odgovoril prej, odstop. Gospodje, jaz sem že večkrat povedal in bom spet seveda, da imam veliko stvari še za početi v življenju in bi jih rad počel in ne samo to, kar delam zdaj. Moram reči, da bom takoj odstopil, če bom ugotovil, da se okoliščine spremenijo do take mere, da je takšna obnova, kot smo jo zastavili - ker mislimo, da smo v tistem delu diskusije, kot smo jo danes imeli, imeli veliko pozitivnih zadev - da še te ne bomo mogli izpeljati. In če te jaz ne bom uspel ali mogel ali imel priložnosti, da jo izpeljem, bom takoj odstopil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo dve repliki. Najprej gospod Hvalica, potem pa gospod Presečnik.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister, na prvo mojo repliko sploh niste odgovorili. Ne vem, niste odgovorili. Verjetno vam je namignil državni sekretar Blaganje, da nima smisla. Ampak bi morali odgovoriti. Ja ne, ker glejte, je treba zaradi javnosti te stvari razčistiti. Torej to je neizpodbitno, niste odgovorili.
In drugič, jaz vas prosim, da tu za govornico državnega zbora ne uporabljate žargonske srbohrvaške besede "kao". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Presečnik, replika.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Prej je gospod Hvalica omenil, mislim, da nekako tako, da je bilo izobraževanje gradbenih strokovnjakov, predvsem projektantov, konstruktorjev in arhitektov nepotrebno, ker se gradi tudi v drugih mestih in drugih delih Slovenije. Samo to nameravam reči, da je takšno izobraževanje potrebno s tega stališča, ker je treba razlikovati tri vrste protipotresnih gradenj oziroma sanacij, in sicer: protipotresne gradnje novih objektov, nadalje protipotresne sanacije obstoječih, nepoškodovanih objektov in pa sanacije v potresu poškodovanih objektov. Tu je posebna specifika za tretjo kategorijo objektov in zaradi tega je tudi, po moji oceni, tako izobraževanje, seveda kratko, bilo potrebno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Presečnik. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsednik odbora za infrastrukturo, slabo si me poslušal. Jaz nisem rekel, da ni bilo potrebno - zakaj je potrebno, če v Ljubljani ni potrebno. Svojo trditev sem pa baziral na pismu - in zdaj bom prebral. Tukaj pravi ta ugledni statik, gradbeni strokovnjak: "Tu se pojavi prva velika nelogičnost. Za projektiranje na potresnem območju moraš biti dodatno usposobljen kot na ostalih področjih. V Ljubljani lahko gradiš ali projektiraš brez dodatnega certifikata. V Bovcu pa hišico, za katero država..." - težko berem - "država da vprašljivost, pa dodatno izobraževanje." Hotel je reči, v Bovcu moraš pa za hišico, za enostanovanjsko hiško - ponavadi gre za to - imeti dodatno izobraževanje. Tu pa za velike objekte ni treba dodatnega izobraževanja. Jaz pa nisem trdil, da ni potrebno. To statikovo navajanje nelogičnosti, kar je tu napisal, moraš priznati, kolega Jakob Presečnik, da drži in je utemeljena. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa ponovno za besedo. Mislim, da gre res za nesporazum. Mislim poudariti, da so to tri kategorije protipotresne gradnje oziroma sanacije. Ena je protipotresna gradnja novih objektov, drugo je protipotresna sanacija obstoječih objektov, ki niso grajeni po predpisih, ki zagotavljajo potresno varnost, in tretja kategorija je sanacija v potresih poškodovanih, močno poškodovanih objektov. Ta namen je bil in to je specifika. Mislim, da gradbeni strokovnjaki, projektanti, konstruktorji in arhitekti potrebujejo nekaj tega znanja. Ker k sreči teh dogodkov ni veliko, sploh v Sloveniji ne, k sreči, in zaradi tega se v svoji praksi ne srečujejo s takimi postopki. Postopke pa seveda obvladajo nekatere inštitucije, ki so bile že prej imenovane.
Ker je pa ura skoraj šest, bi pa izkoristil samo še za to, da povabim vse člane odbora za infrastrukturo, da ne bi pozabili na sejo ob 18.00 uri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Lojzetu Peterletu.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Spoštovane kolegice in kolegi! Na Slovenskem bo drugače, ko bodo drugačna pravila igre. Mislim seveda na poštenje. Kaj želim s tem povedati? Gospod minister Gantar je tukaj navajal kriterije, ki so vodili njega oziroma vlado pri obnovi. Poudaril je, da želimo kakovostno, temeljito, transparentno, racionalno, pravično, brez improvizacij in ne gre za krpanje, govoril je tudi o suspenzu pravnega reda, kar naj bi se nekoč dogajalo, in o prisilnem prostovoljnem delu. V čem gre za nepoštenje? Ker zgleda, kot da je tukaj neka grupa ljudi, mogoče nekateri tu, nekateri v Posočju, ki bi zagovarjali točno nasprotno tega, kar je govoril gospod minister. Nobenega nisem srečal, ne v Posočju ne v opoziciji, ki bi hoteli samo krpati, ki bi želeli delati neracionalno, ki bi želeli delati nepravično, kaj šele improvizirano. Torej se tukaj nekomu nekaj podstavlja, ampak te osebe preprosto ni, zato pravim, da je to nepošteno postavljanje problema. Jaz preprosto teh ljudi ne poznam. Poznam pa ljudi, ki so prepričani, da bi se dalo drugače, hitreje in ceneje, da bi se dalo z zaupanjem v ljudi doseči več, da so bili ljudje brez potrebe predolgo izločeni in da traja izredno dolgo oziroma je trajalo od ugotovitve stanja do ukrepa, ker so bile neke stopnje postavljene, ker se je preverjalo, potrjevalo in tako naprej. Menimo, da je bilo pač tega administriranja res preveč. Menimo, da je nepotrebno razburjenje vneslo tudi dejstvo, da je lahko nekdo, ki je bil tam tako rekoč v imenu solidarnostne pomoči in skrbi države, v enem dnevu odnesel, če je bil priden, večjo plačo v enem dnevu, neto plačo mislim, kot pa jo je nekdo od tamkajšnjih prebivalcev zaslužil v celem mesecu. Tudi to postavlja vprašanje, zakaj take plače v tem primeru.
In seveda, ljudje bi se morali počutiti gospodarji in bi lahko razpolagali tudi z nekaterimi sredstvi, ne samo da gledajo, kaj bo v imenu države nekdo pač počel. In to, kar je gospod minister postavil kot kriterije, ki so bili usmerjeni bolj proti ljudstvu - jaz bi rekel, usmerimo jih proti državi. Država naj tudi deluje racioanalno, naj deluje pravično, naj nikakor ne improvizira in seveda naj ne krpa tudi ne svoje podobe, če so nastale v njej luknje, na tak improviziran način. In ko govorimo o transparentnosti in podobnih kriterijih, naj bo transparentno vsakršno angažiranje ljudi, začenši z eksperti, gradbena operativa, glede porabe "posočnine" in tako naprej. Tukaj bi lahko še marsikaj povedali.
Komentar k temu, kar je gospod minister komentiral oziroma navajal iz revije Jana. Pravi: V Italiji so še počasnejši. Ja, bog se nas usmili, menda ne bomo tekmovali z Italijani, kdo bo počasnejši pri prenovi. To menda ne bo kriterij.
Potem pa še ena zadeva, ki me je pa posebej vznemirila, posebej zato, ker sem gospoda ministra prišteval med ljudi, ki so pomagali k razvoju zdrave intelektualne klime v Sloveniji v preteklosti. To povem iskreno. Ko pa je začel uporabljati isto besedje kakor predsednik vlade Drnovšek, da zaradi konsenza ni bilo mogoče napredovati, da ni bilo miljeja, da ni bilo političnega okolja, tukaj se pa tudi meni zadeve zasučejo v čudno smer. Tega preprosto ne morem razumeti, kaj šele akceptirati, kajti opozicija je bila tukaj prva, ki je ponudila prek poslanca Ivana Božiča predlog, kako zadeve reševati. Vlada je imela možnost, da konsenzualno z opozicijo to stvar rešuje, da doda amandmaje, ki bi bili potrebni, pa bi šla zadeva hitro skoz. Ker tega ni hotela narediti, je poslanec Božič zato, da bi šle zadeve hitreje naprej, umaknil svoj predlog. Dva oziroma še več mesecev kasneje kljub temu, da je bil nekje sprejet sklep, naj vlada ponudi predlog, je bila spet opozicija tista, ki je dala prej predlog, kako zadeve narediti. Pač si je privoščila manj dopusta kot vlada v celem. In spet je prilika za soglasje, da vlada opremi ta predlog z nekaterimi amandmaji, da se pogovorimo, kako s to zadevo zgoditi. Seveda mi nismo za soglasje po liberalno, ker soglasje po liberalno je lahko samo takrat, kadar se vsi strinjajo z liberalnim predlogom. Tako seveda soglasje ne bo šlo. Opozarjam na ta problem zato, ker se neprestano ta vlada skriva in pokriva s tem izgovorom soglasja, kadar nečesa noče narediti. Na Hrvaškem ne bodo oziroma s Hrvaško ne bodo nič naredili, ker ni soglasja, pravijo, pa imajo čez 50%. V reforme ne gredo, ker ni soglasja, pa ga niti poiskali še niso, ker nimajo pravih predlogov itd. Torej, s tem soglasjem - tudi vam, gospod minister, rečem, da s temi izgovori ne bo šlo in da bo to vso državo drago stalo.
Izredne prilike so bile, da se soglasje najde in tukaj res ni bil problem soglasja, ampak problem neučinkovitosti. Torej, ne se skrivati za to.
Kar zadeva - samo še sklep povem - po vsem tem, kar sem poslušal, kar poznam, kar vidim, je šlo za očitno pomanjkanje koordinacije, za neprimerne postavitve nekaterih nivojev, za neprimerna, nejasna ali prepozna navodila ljudem, za nepotrebno zamudo je šlo, za izgubo zaupanja, in to vsekakor postavlja vprašanje odgovornosti ne samo ministru ampak vladi v celoti, kajti ta zadeva ne zadeva samo ministra Gabra.
Dodam pa še eno repliko - kakor gospoda Hvalico rad poslušam, sem se ga to pot dobesedno ustrašil. Oprosti, Ivo, ampak moram reči tako, kajti ko si izzival vlado, da na področju gradbeništva nima državnega sekretarja, sem se tega zelo ustrašil, ker jutri bodo vsaj trije oziroma na naslednji seji vlade bodo trije postavljeni, država bo še dražja - dva bosta iz LDS, eden bo pa iz SLS.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Jutri nadaljujemo sejo. Danes bomo končali. Prijavljen je še gospod Vladimir Čeligoj na neomejeno razpravo, na 5 minut pa gospod dr. Jože Zagožen. Še enkrat obvestilo - člani odbora za infrastrukturo imate sejo. Hvala. Zaključujem današnjo sejo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 16. SEPTEMBRA 1998 OB 18.01 URI.)