Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 11.15 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo nadaljevanje 17. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Ciril Pucko, Franc Kangler, Vincencij Demšar, Vili Trofenik za dopoldanski del seje, Janko Veber, Janez Mežan za popoldanski del seje, Ciril Ribičič za dopoldanski del seje, Jurij Malovrh do 12. ure, Ivan Božič je tukaj od 12. ure dalje, Ivo Hvalica za popoldanski del seje, Benjamin Henigman, Franc Čebulj, Jože Špindler, Herman Tomažič, Jakob Presečnik in Mirko Kaplja. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. (57 prisotnih.)
Tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 17. izredne seje bomo pričeli z obravnavo 10. točke dnevnega reda. To je predloga zakona o spremembah in zakonu o davčnem postopku. Za tem bo zbor prešel na obravnavo 11. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davčni službi ter nato na obravnavo preostalih, za obravnavo pripravljenih točk po dnevnem redu dalje.
Torej, smo pri 10. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNEM POSTOPKU - hitri postopek.
Predlog zakona je v obravnavo zbora predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za finance in monetarno politiko, kot matično delovno telo. Želi besedo predstavnik odbora? Gospod Kopač? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajne in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Kdo želi besedo? (Nihče.)
Zaključujem prvo obravnavo in prehajamo na drugo. In sicer na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo člena 189 poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo členov in amandmajev k posameznim členom. Dobili ste predlog vloženih amandmajev, pregled z datumom 18. december. Prvi je k členu 20, 1 - 20. Predlog je, da se črtajo členi 1. do 20. V razpravo dajem člene in amandmaje k tem členom. Želi kdo besedo? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Predlaga se črtanje členov 1. - 20. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 21. člen. Imamo amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost? (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 21. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za celotni 21. člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 21. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem amandmaje k členu, torej v členih 23. - 27. in tudi amandmaje k tem členom. Želi kdo razpravljati? Predlog je, da se členi črtajo. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju 29. člena in samemu členu. Predlog je, da se člen črta. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na člene od 32. - 40. in amandmaje. Predlog je, da se črtajo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 42. člen in amandma k njemu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 42. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 42. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 42. člen sprejet.
Prehajamo na člene 43. - 49. in amandma k temu. Predlog je da se črtajo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 54. členu in amandmaju. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen v celoti spremenjen in o njem ne bomo glasovali.
Prehajamo na 55. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma 55. člena sprejet.
Dajem na glasovanje člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 55. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih.
Glasovati moramo še p naslov zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Izglasovali smo zakon in po členih in tudi naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče besede, zaključujem razpravo. Bo kdo vložil kakšen amandma v tretji obravnavi? (Ne bo.) Ker ugotavljam, da ni spet nobenega amandma, zato prehajamo na glasovanje zakona v celoti. Preden bomo glasovali, sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi obsega amandmajev morda porušena medsebojna skladnost do tega zakona? (Ni.) Hvala lepa.
Ker ni, zato prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNI SLUŽBI - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo. (Ne želi.) Predlog zakona je v obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko, kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Želi poročevalec? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajne in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin. (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Kdo želi besedo?
Ker ni razprav, zaključujem prvo obravnavo, in prehajam torej na drugo obravnavo, na odločanje o posameznih členih in samem predlogu zakona. Vloženi so amandmaji, ki jih je vložil odbor za finance in monetarno politiko, in so v poročilu na strani 2. Želi kdo besedo? (Ne želi.) V razpravo dajem amandma za novi 1. a. člen. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.) Preden bomo glasovali o tem amandmaju, predlagam, da glasujemo o vseh členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju za novi 1.a člen. V poročilu je na 2. strani. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za novi 1.a člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je novi 1.a člen sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 1.b člen. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za novi 1.b člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 1.b člen sprejet.
Prehajamo na amandma k 2. členu in 2. členu. Želi kdo besedo? (Ne.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 2. členu sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti, to je 2. člen. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo razpravljati? Sprašujem, če bi kdo vložil amandma v tretji obravnavi? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Sprašujem predstavnika sekretariata za pravosodje, ali smo usklajeni? Smo? Hvala. Torej, ker ni nobenih problemov, lahko prehajamo na glasovanje o zakonu.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
V poročilu imamo še dodatni sklep, ki ga predlaga odbor, je na strani 3. Želi kdo razpravljati o tem predlogu tega sklepa? (Ne želi.) Potem dajem na glasovanje predlog sklepa odbora. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo tudi ta sklep sprejeli.
Zaključujem to točko dnevnega reda. Za 12. točko še nimamo poročila.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O UKINITVI PRAVICE DO REGRESA ZA LETNI DOPUST ZA LETO 1998, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospa državni sekretarka. Gospa sekretarka, samo trenutek. Amandma, sem ga pravkar dobil, tudi vi ga boste zdaj ta trenutek dobili. Poslušamo uvod sekretarke, pa potem. Že prihaja. Izvolite, gospa sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Predlog zakona o ukinitvi pravice do regresa posega v regres za določene kategorije oseb in za samo, v bistvu za leto 1998. Pravica do regresa je bila pravzaprav sprva namenjena kot pravica tistim šibkejšim slojem, uveljavila se je skozi sindikalno listo, kasneje se je uveljavila skozi kolektivne pogodbe in če razvoj gledamo naprej, je za določene kategorije delavcev ta pravica potem bila naknadno urejena z zakoni. Gre za zakon o poslancih, na
katerega se navezujejo potem določeni drugi funkcionarji, predvsem predsednik in člani vlade, predsednik države. Gre za zakon o sodniški službi, ki se v tem delu uporablja tudi za tožilce, pravobranilce, njihove pomočnike, njihove namestnike. Gre za zakon o Ustavnem sodišču, na katerega se sklicuje zakon o Varuhu človekovih pravic, Računskem sodišču in še nekateri drugi.
Za leto 1998 se predlaga, da se regres ne bi izplačal oziroma da ne bi pripadal določeni kategoriji oseb, katerih socialni položaj je tak, da jih ta ukrep ne bi prizadel. In na drugi strani zasledujemo cilj, zmanjšati postavko oziroma obseg sredstev, namenjenih za zaposlene v državnih organih in organih lokalne skupnosti, v javnih zavodih in javnih podjetjih ter tudi v tistih agencijah, skladih, bankah, družbah, ki so v večinski lasti države oziroma katerih ustanovitelj je Republika Slovenija.
Jaz bi rada opozorila na amandmaje vlade, ki so bili pripravljeni v skladu z razpravo na matičnem odboru. Gre za tri amandmaje in sicer amandma k 1. členu, ki pojasnjuje oziroma bolj jasno določa krog oseb, na katere se zakon nanaša. Gre za 2. člen, ki je praktično nov 2. člen, torej kazensko sankcijo namenjeno tistim, ki bi ta zakon kršili na - to so izrecno opozorili člani matičnega odbora - in dogovorjeno je bilo, da ta zakon začne veljati 1. januarja 1998. Zato je tudi končna določba v tem smislu popravljena. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora v zakonu. Gospa dr. Zbačnikova. Prosim gospodje poslanci.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj. Odbor je obravnaval ta predlog dne 17. decembra 1997. Člani odbora smo se na sami seji pisno seznanili z mnenjem Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je bilo tudi na seji je dodatno, ustrezno obrazloženo.
Sekretariat v svojem mnenju ugotavlja, da predlog zakona nima pravno korektne obrazložitve za hitri postopek. Zakon tudi ni jasno določil, katere prejemnike regresov za leto 1998 zajema določba prvega odstavka. Saj pogoje in višino regresa ne določa vedno zakon ali kolektivna pogodba.
V predlogu zakona ni jasna in precizna določba 1. člena. Nadalje, ni povsem jasno, kaj pomeni pojem funkcionarji v državnih organih, ali se ta pojem zgleduje po veljavni ureditvi v zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije z pridobitno dejavnostjo ali po zakonu o funkcionarjih vdržavnih organih.
Ni povsem jasno ali predlog zajema tudi poslance in sodnike oziroma tudi nosilce funkcij, katerih status in prejemniki se ravnajo po zakonu o sodniški službi.
Druga nejasnost se nanaša na kategorije, ki so podane v drugem delu 1. člena, zajema pa poslovne delavce v bankah in družbah, ki so v večinski lasti države oziroma katerih ustanovitelj je Republika Slovenija. Uvodno obrazložitev je predlogu podala gospa državna sekretarka. V zelo široki in polemični razpravi so člani odbora postavljali vrsto vprašanj in sicer: kako se bo zakon izvajal, kakšni so oziroma bodo finančni učinki predloga zakona, koga zakon zajema.
Če pogledamo samo področje visokega šolstva, ali so tukaj izvzeti dekani, sekretarji univerz oziroma rektorji, predstojniki kateder, ali zakon zajema samo direktorja Kliničnega centra ali tudi direktorje posameznih klinik.
Odgovore na postavljena vprašanja je podala državna sekretarka, ki je poudarila, da so bili finančni učinki predloga zakona podani v okvirju obrazložitev za celotni proračun, znašali pa naj bi okoli 500 milijonov SIT.
V nadaljevanju razprave so člani odbora izrazili podporo predlogu zakona, niso se pa strinjali s hitrim postopkom. Prav tako so izrazili pomisleke, da bi zakon postal politična deklaracija. Vsekakor 1. člen predloga zakona ni natančen. Vlada, kot predlagateljica zakona, mora točno opredeliti, kaj člen vsebinsko pomeni. Vsebinske pripombe so se nanašale tudi na ostale člene predloga zakona.
Nekateri člani odbora so zaradi vsebinskih nedoslednosti zato predlagali, da se seja odbora prekine. Glede na to, da je vlada predlagateljica zakona, so jo zadolžili, da vse izražene pripombe uskladi v obliki amandmajev, odbor pa se bo do teh amandmajev opredelil v nadaljevanju seje. Vendar predlog za prekinitev seje odbora ni bil sprejet. Nato so člani odbora oblikovali in sprejeli naslednji sklep:
"Vlada Republike Slovenije naj do obravnave predloga zakona na izredni seji državnega zbora pripravi amandmaje v skladu s pripombami Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in članov odbora, tako da bo natančno opredelila, za koga velja zakon, pa tudi natančno časovno omejitev veljave zakona, sankcije, in pripravi natančno oceno prihranka finančnega stanja."
Odbor svojih amandmajev k predlogu zakona ni oblikoval. Po opravljeni razpravi so člani odbora sprejeli naslednji sklep:
"Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko podpira predlog zakona o ukinitvi pravice do regresa za letni dopust za leto 1998 ter predlaga državnemu zboru, da ga obravnava in sprejme po hitrem postopku."
Dodatne amandmaje pa smo, kot je dejala gospa sekretarka, ravnokar prejeli na klopi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Mi v poslanski skupini vsebinsko nimamo pripomb k predlogu zakona. Zdi se nam pa prav, da kljub temu opozorimo na to, da je slabo, da nismo sposobni v tem državnem zboru malo jasneje in določneje spoštovati lastnih pravil dela.
Glede na pripombe, ki jih je imel Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, imeli smo jih pa tudi poslanci, vsaj v naši poslanski skupini, bi pravzaprav najprej morali ugotoviti, da predlog zakona sploh ni pripravljen v skladu s 175. členom poslovnika in da ne vsebuje vsega, kar bi vsak zakonski tekst, ki ga vlada ali drug predlagatelj pošilja v državni zbor, moral imeti.
V tem konkretnem primeru zakon recimo ni imel ocene finančnih posledic ali pa finančnih učinkov, hkrati pa nam je bilo vsem sporočeno, da je prav zaradi finančnih učinkov, treba sprejeti vrsto zakonov, ker sicer ne bo mogoče sestaviti proračuna za leto 1998. Poleg tega nas je sekretariat opozoril, da je težko, in tudi poročilo odbora, je predsednica to povedala, da je težko reči, da so izpolnjeni pogoji po 201. členu poslovnika za hitri postopek, ker pač ti pogoji izpolnjeni enostavno niso, saj bi bil lahko predlog proračuna predložen tudi prej pred tem ali pa bi bili pred tem predloženi tudi predlogi zakonov.
Zaradi tega smo na te resne probleme, čeprav se zdijo formalni, opozorili tudi na matičnem delovnem telesu, in se nam zdi prav, da jih povemo danes, ker je pač na matičnem delovnem telesu večinsko prevladalo mnenje, da karkoli vlada sklene, mora ta državni zbor sprejeti, ne glede na to, ali pri tem bistveno krši svoja pravila ravnanja. Mislim, da je to slabo, da to ni v redu, in da bi se postopoma lahko v vladi pa tudi koalicijski poslanci, bi rekel, navadili na to, da se neko spoštovanje do postopkov in dela državnega zbora vzpostavi, ne pa, da je njihovo prepričanje, če so se nekaj dogovorili v vladi in koaliciji, da potem vsa druga pravila, ki jih imamo, ne veljajo nič. Takšno pač to stanje je in tako se tudi potem z večino glasuje.
Na koncu naj povem, da smo v matičnem delovnem telesu sprejeli tudi sugestije vladi, da naj bi pripravila vrsto amandmajev, da bi bilo zakon sploh možno izvajati. Jaz sem gospo državno sekretarko vprašal in sporočila mi je, da so amandmaji pripravljeni. Mislim, da je prav, da jih pogledamo. Ampak, ta moment, kolikor vem, še niso bili razdeljeni poslancem državnega zbora. In bi prosil vodstvo, da poskrbi, ko prehajamo iz točke na točke, da vsaj za tisto točko imamo material, ker sicer jaz res ne vem, no, ali še to je državni zbor ali je to kaj drugega, kjer smo pač vsi poklicani zato, da ne mislimo nič, ampak uporabljamo roke, ki jih imamo za stiskanje na gumb.
Gospod predsedujoči prosim poskrbite, da bomo vsaj za tisto točko do takrat imeli vse ustrezne materiale. Jaz sem vas to iz klopi prosil. Zagotovili ste, da je. Kasneje smo ugotovili, da, ko smo začeli s to točko, tega ni bilo. Da se pri naslednjih točkah tole ne bi ponavljalo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Potrč, tudi za vaše opozorilo. Če ne bi dobili amandmajev na klop, bi zdaj odredil 10 minut odmora, ampak ker smo dobili, mislim, da lahko nadaljujemo razpravo o tej točki. Bomo pa za ostale točke poskrbeli, da bo res pravočasno prišlo na mizo ali pa bomo dali odmor. Glede na poslansko skupino socialdemokratske stranke želi besedo Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik, spoštovani kolegi. Preden začnem mojo razpravo, bi omenil nekaj, ki je v bistvu proceduralne narave, in ki se nanaša... Ali lahko? Ki se nanaša na to, kar je tudi gospod Potrč rekel. Natančno tako je. Glejte, kaj se je zgodilo med tem časom. Predsednica odbora je nastopila tu) z razpravo, ki je bila, bi rekel, izven tega, kar že amandma vlade predvideva k 1. členu. In jasno vse skupaj zgleda zelo čudno, ampak zgodilo se je namreč nekaj nenavadnega, slučajno prav to, da je med njenim nastopom, smo dobili na klopi ta amandma. Zato je tudi malo čudno vse skupaj zvenelo za tiste, ki so sledili. In bi prosil vodstvo državnega zbora, da vsaj pred pričetkom obravnave določene točke dnevnega reda dobimo ustrezne materiale, najmanj, kar je, pa amandmaje vlade, ker sicer vse skupaj čudno izpade. Verjetno bo morala predsednica odbora še enkrat, bi rekel nastopiti, saj bi za nekoga, ki bi bral zgolj magnetogram te seje, izpadlo čudno in izpadla bi nevedna oziroma neseznanjena, kar pa ni res, ker jaz sem tudi s tem bil seznanjen šele zdaj.
Sedaj pa k zakonu. Torej Socialdemokratska stranka Slovenije jasno predlog zakona o ukinitvi pravice do regresa za letni dopust za leto 1998 podpira. Ampak podpira tudi za 1999, 2000, 2001 itd. Kaj je bil regres? To je bila neka realsocialistična kategorija, ki je nastala zaradi tega, ker smo v prejšnji državni Jugoslaviji ukinili 13. plačo. Ja, prav ste slišali. Imeli smo 13. plačo. Starejši se verjetno tega spomnite, potem smo to ukinili, predvsem zaradi tega, ker je verjetno nekatere motilo, ker je 13. plača sinonim za božične nakupe itd. In smo to ukinili. Toda prej ali slej bomo morali uvesti tudi 13. plačo. Najprej seveda tistim v proizvodnji in zadnjim potem nam funkcionarjem, ki imamo nekje dostojne dohodke. Torej, ponavljam še enkrat, ne samo za leto 1998, mi smo za to, da se ukine ta regres od tod do večnosti. To je kategorija prejemka, ki je nepoznana v Evropi. In če hočete, da ponovim mojo sintagmo, to, regres ni evropska kategorija. Pač pa je evropska kategorija 13. plača, ki se bo slej ali prej vrnila v to državo, če hoče ta država biti normalna evropska država. Verjetno pa veste, da obstojajo po svetu tudi 14. in 15. plače, ampak to je že nekaj drugega. Do tam nam manjka pa še veliko, ko bomo dosegli blagostanje, ko bomo dosegli 15 do 20.000 dolarjev na prebivalca, takrat bomo lahko tudi o tem razpravljali.
Torej, skratka. Veseli me, da je vlada z amandmajem dopolnila 1. člen, kjer je zelo jasno napisano, da smo tudi poslanci izločeni iz prejemanja regresa. Tudi zaradi tega, ker se ta poslanska plača v bistvu jemlje v Sloveniji kot neko točko, na katero se kar naprej referira. Italijansko bi se temu reklo "punto deriferimento", ker dobesedno ne znam v slovenščini tega povedati. Kar naprej se govori o poslanski plači. In sinoči sem slišal, kako bodo lahko egipčanske sarkofage na vipavskem pokopališču lahko rešili s 600 tisoč tolarji, kolikor znaša dobra poslanska plača. Jaz ne vem, kdo jo počne tu od vas toliko? Ampak to se kar naprej ponavlja, ta poslanska plača je nek sinonim za nekaj velikega. Povem vam nekaj. Če kdo od tujcev prevaja naše članke in ko sliši, kar naprej govoriti o tej poslanski plači, misli, ne vem, da je to nekaj posebnega, da je to neke vrste institut, ki je kot katekizem, nedotakljiv ali nekaj takega. Tega nikjer po svetu ne boste videli, da nekdo dela primerjavo s poslansko plačo. Lepo vas prosim, niti približno. Če bi jaz ne imel v prejšnjem mandatu kolega, prijatelja, ki je bil v italijanskem parlamentu sploh ne bi nikdar zvedel iz časopisov, iz televizije pa to redno sledim, koliko ima plačo. Pa tudi, da ima trinajsto, štirinajsto in tako dalje. Ampak to je druga stvar.
Ob tej priliki sem samo hotel povedati, da nehajmo mistificirati to poslansko plačo, in da ponovim. Sem proti regresu od tod do večnosti in normalno za uvedbo normalne evropske kategorije, ko se bomo postavili trdnejše ekonomsko na noge, bo treba začeti razmišljati o trinajsti plači, kar je normalno evropsko, še enkrat povem. In sicer jasno, najprej pri tistih, ki imajo najnižje prejemke, da bodo za Božič lahko kaj več imeli na svoji mizi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Samo toliko v bran gospe Zbačnikove. Ona je korektno predstavila stališče odbora, ki pa je bilo obravnavano preden so prišli amandmaji vlade. Tu gre samo za to časovno distanco. Samo še vprašam poslanske skupine, potem bom pa dal gospe Zbačnikovi besedo. Želi besedo še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Potem prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Gospa doktor Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav še enkrat. Mislim, da je prišlo do nesporazuma samo zaradi časovnega zamika. Namreč vse to, kar smo mi obravnavali na odboru ob široki razpravi, ob pripombah sekretariata, smo tudi potem sprejeli v sklepu in ki vam ga še enkrat preberem, da Vlada Republike Slovenije, ki je predlagatelj tega zakona, do razprave na seji državnega zbora pripravi amandmaje v skladu s pripombami sekretariata in s pripombami razpravljavcev. In da natančno opredeli za koga zakon velja, tudi natančno časovno omejitev, sankcije in oceno pri pripravi finančnega stanja. Ker pa je, in tukaj bi tudi sama prosila, da bi ti amandmaji oziroma te stvari prišle pred sejo oziroma vsaj pred točko, prišlo do časovnega zamika in do nesporazuma tudi med poslanci. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo od poslancev? Gospa doktor Hren-Vencelj. Gospodje poslanci, gre za pomembno točko dnevnega reda, prosim za malo miru v dvorani. Izvolite, gospa doktor.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lep pozdrav! Na odboru smo izredno veliko časa porabili, ko smo obravnavali ta predlog zakona o ukinitvi pravice do regresa za letni dopust. Ker se vlada kot predlagatelj sklicuje na 201. člen, pomeni, da očitno država gori, in mi jo gasimo s kanglico za zalivanje rož. Kajti, kot je pojasnila gospa sekretarka, bomo s tem zakonom, če bo sprejet, in z zakonom, ki se pravzaprav v nekem smislu navezuje na tega, to je predlog zakona o višini povračil stroškov v zvezi z delom in nekaterih drugih prejemkov, bomo privarčevali torej baje 500 milijonov SIT. Pa še to ni čisto jasno, kajti, razlogi oziroma kdo naj bi vse bil prizadet pri regresu, niso bili natančno opredeljeni in še vedno pravzaprav ne vemo čisto točno, kdo bo prizadet. V amandmaju vlade imamo zdaj našteto, da bodo to poslanci, funkcionarji v državnih organih in lokalnih skupnostih, potem sodniki in vse kar spada na področje prava, torej glave, direktorji oziroma poslovodni delavci javnih zavodov in javnih podjetij, agencije, sklada, bank, družb. No, pa vendar kljub temu seveda stvar še ni tako jasna, kajti, če je sprejem oziroma predlog tega zakona bil pravzaprav na oceni, kaj naj bi se prihranilo, dvomim, da dejansko bomo toliko prihranili. Načeloma, torej pozitiven sklep odbora je bil sprejet na principu preglasovanja in to je tudi fakt. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo od poslank in poslancev? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz se opravičujem kolegicam in kolegam, ampak šele sedaj sem dobil tekst. Jaz mislim, da je vlada v skladu z zahtevami matičnega delovnega telesa pripravila amandmaje. K 2. in 3. členu nimam pripomb. Mislim, da jih kaže podpreti. Ali je 1. člen dovolj jasen ali ne, recimo da je. Ampak, eno vprašanje, zelo konkretno bi pa v zavezi s 1. členom imel. Namreč, ali v sintagmi s sodnikom in sodnikom za prekrške so tudi ustavni sodniki? To je eno. V obrazložitvi so včasih bili. Če niso, sprejmem, da so izjema, in da morajo dobiti regres za letni dopust, kot dajalcu (?) kategorijo, kot je rekel gospod Hvalica. Ampak kljub temu bi bilo prav, da to pojasnimo, ker najbrž ustavni sodniki niso sodniki ali pa so. To je le neka posebna kategorija. Ne vem, če jih dajemo v splošni pojem.
Potem, jaz nisem tu našel prej. Včasih je bilo govora, da velja to tudi za računsko sodišče. Računsko sodišče navedeno, vsaj ko sem na hitro prebral, ni, v prejšnji obrazložitvi je bilo, pa me zanima, ali se je tudi vlada odločila, da pa tudi za računsko sodišče ne velja. Prosim? Za vlado velja. Vlada je pod, mislim, da vlada velja funkcionarji v državnih organih. Zdaj, ker ne vem, ali bo nekdo rekel, da državni organ je tudi ustavno sodišče, kar brez dvoma je, ampak posebne vrste, ker potem je tudi sodišče državni organ. Skratka čisto precizno te stvari le še niso določene, vsaj na teh dveh točkah bi jaz prosil pojasnilo, kaj je z ustavnimi sodniki, kaj je s sodniki računskega sodišča, ker prej v obrazložitvi so bili napisani, da naj bi tudi zanje veljalo. Zdaj, ko se je poskušal tekst precizirati, pa tega ni.
In še tole. Toliko, da bomo mi med sabo si na jasnem, ne trdim pa, da je v tem delu tekst nejasen. Mislim, da je, ko smo govorili o javnih zavodih in o javnih podjetjih, treba besedilo tako razumeti, da velja to za javne zavode in podjetja, ki jih ustanavlja država in lokalne skupnosti in da velja to tudi za vse zavode in podjetja, ki jih ustanavljajo lokalne skupnosti,. Tako je bilo razlagano na matičnem delovnem telesu in čim piše "delavcem javnih zavodov in javnih podjetij", je najbrž na ta način tudi treba to razumeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej samo odgovor na zadnje vprašanje gospoda Potrča. Gre tudi za ustavne sodnike, gre tudi za sodnike računskega sodišče. Eni in drugi so funkcionarji v državnih organih in računsko sodišče je, enostavno je državni organ, eni in drugi so na mandatih in po zakonodaji veljavni se šteje, da so to funkcionarji v državnih organih. Tako kot so to seveda tudi predstavniki oziroma ministri, predsednik vlade, predsednik države in še nekaj drugih, tudi državni sekretarji. Tako da ta pojem pokriva pravzaprav precej veliko kategorijo ljudi.
In drugo bi opozorila, da smo mi popravili tekst glede na razpravo na matičnem delovnem telesu, tudi v tem smislu, da smo pravzaprav še enkrat ločili z ločilom in potem ponovili "ter direktorje oziroma poslovodnim delavcem agencij, skladov, bank in družb, ki so v večinski lasti državi oziroma katerih ustanovitelj je Republika Slovenija", ravno zato, da ta sklop ustanoviteljstva Slovenije oziroma lastništva Slovenije vežemo na ta zadnji del, medtem ko pa v prvem delu so pa vsi javni zavodi in vsa javna podjetja, ne glede na ustanoviteljstvo. Torej, ali je to Republika Slovenija ali je to lokalna skupnost. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Miroslav Luci.
MIROSLAV LUCI: Jaz bi se samo na to zadnjo, kar je bilo rečen-javni zavodi, javna podjetja, ki so v lasti ali pa večinski lasti lokalnih skupnosti. Tu namreč piše, pri 1. členu, torej, da to tudi velja za direktorje oziroma poslovodne delavce javnih zavodov, javnih podjetij ter direktorjem oziroma poslovodnim delavcem agencij, skladov, bank in družb. Družbe so tudi v javnih podjetjih danes, ni več javnih podjetij, zelo malo jih je, ki so pa tu izvzete. Po mojem bi bilo treba, kar bomo poskušali tudi dodati, v kolikor je možno, torej tudi družb, ki so v večinski lasti lokalne skupnosti in je lokalna skupnost tudi ustanovitelj. Ti ljudje tu niso zajeti, imajo pa plače, da vam odkrito povem, enkrat večje kot pa župani in slične zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še kdo, prosim? Gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Tu je bilo izrecno in namensko napisano, da gre samo za tiste družbe, ki so v večinski lasti države oziroma kjer je ustanovitelj Republika Slovenije, torej država. Moram reči, da ni bilo namena posegati v družbe, kjer država kot taka nima svojega bodisi lastništva bodisi ustanoviteljstva. Tako globoko posegati v ta del nismo mogli, čeprav se zavedamo, da je lahko tudi razlikovanje med dohodki enih in drugih, ki bodo zapadli v ta zakon, in tistih, ki ne bodo - je lahko včasih različno oziroma lahko gre tudi v plus nekaterim, ki jih ta zakon ne pokriva. Predvsem smo želeli poseči tam, kjer so ta javna sredstva, kjer so proračunska sredstva in pa seveda tam, kjer smo že v dosedanji praksi videli, in to so bile nekatere agencije, nekateri skladi in tudi te družbe, ki jih je republika ustanovila, kjer je prihajalo do določenih nepravilnosti in, moram reči, tudi do relativno velikih izplačil iz različnih naslovov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Josip Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Mislim, da smo malo nedosledni, gospa državna sekretarka, s to vašo razlago, ki ste jo zdaj opredelili.
V prvem delu 1. člena govorimo o funkcionarjih v državnih organih in lokalnih skupnostih, potem v drugem delu tega istega člena govorimo o direktorjih oziroma poslovodnih delavcih javnih zavodov in javnih podjetij; potem pa tretji del - v tretjem delu govorimo pa samo o direktorjih oziroma poslovodnih delavcih, in naštevate. Mislim, da je eden od klegov rekel, da je večina javnih podjetij na lokalnem nivoju preoblikovanih v družbe z omejeno odgovornostjo, se pravi po zakonu o gospodarskih družbah, in mislim, da enako usodo kot funkcionarji na lokalnem nivoju, kot direktorji javnih zavodov in javnih podjetij na lokalnem nivoju, morajo enako usodo direktorji, katerih lastniki oziroma ustanovitelji so lokalne skupnosti - enako usodo doživeti kot tisti, ki sem jih prej naštel. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Lahko, dajte amandma, pa...
JOSIP BAJC: Predlagam, da poskušamo oblikovati amandma, in sicer tam, kjer rečemo "v lasti države ali lokalne skupnosti" in na koncu "Republike Slovenije ali lokalne skupnosti" - v tem smislu predlagamo amandma.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Gospod Bajc, pripravite amandma, pa ga bomo potem tudi obravnavali. Hvala.
Gospa dr. Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Želela sem predlagati, da prekinemo to točko, da pripravimo amandma, da ga vložimo in potem nadaljujemo to točko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razpravo še peljemo naprej. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujemo splošno razpravo, torej prvo obravnavo. Prekinjamo to točko dnevnega reda. Prosim razpravljavce, ki so razpravljali o tem pomembnem vprašanju, da pripravijo amandma.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O VIŠINI POVRAČIL STROŠKOV V ZVEZI Z DELOM IN NEKATERIMI DRUGIMI PREJEMKI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim gospa državna sekretarka Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Povračila stroškov v zvezi z delom. Gre za stroške kot so kilometrina, dnevnice, regres za prehrano, prevoz na delo, terenski dodatek, nadomestilo za ločeno življenje, stroški prenočevanja, vse to trenutno ureja za tako imenovani javni sektor veliko različnih predpisov.
Enako kot za te stroške dela, velja tudi za odpravnino. Gre za različne akte pristojnih organov, gre za kolektivne pogodbe in v nekaterih primerih tudi za zakone. Predvsem pri odpravnini moram reči, da so to zakon o delavcih v državnih organih in zakon o notranjih zadevah.
Glede na to prihaja do dokaj veliki razlik, med posameznimi delavci, odvisno od tega, kje so, v kateri dejavnosti so zaposleni in še vedno seveda govorim o dejavnostih na področju negospodarstva oziroma v državnih organih. Prihaja pa tudi do razlik med gospodarstvom in
negospodarstvom, predvsem velika je ta razlika, ko govorimo o dnevnicah, kjer je dnevnica za te v negospodarstvu, pravzaprav skoraj enkrat višja, kot za tiste v gospodarstvu.
Glede na to je vlada pripravila zakon, ki naj bi to področje enotno uredil, za vse zaposlene v sferi negospodarstva, uredil pa bi istočasno tudi način valorizacije teh prejemkov. Še enkrat pravim, gre za dnevnice, za službena potovanja, kilometrino, povračila stroškov, prenočevanja, stroškov prevoza na delo, terenske dodatke, prehrano, nadomestila za ločeno življenje in odpravnine.
Vlada je v skladu z včerajšnjo razpravo na matičnem delovnem telesu, torej na Odboru za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko oblikovala dva amandmaja, ki ste jih prejeli na klop. Gre za amandma, ki je bolj tehnične narave oziroma pravno tehnične narave in je pripravljen v skladu z opozorilom službe za zakonodajo državnega zbora in sicer da se državni organi oziroma organi lokalne skupnosti ne morejo sankcionirati kot organi, ampak da so pri njih lahko sankcionirajo odgovorne osebe, to je amandma k 12. členu, in pripravili smo amandma k končni določbi k 14. členu. Torej tudi ta zakon začne veljati 1. januarja 1998. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, kot matično delovno telo. Prosim predsednico dr. Zbačnikovo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Tudi ta predlog je odbor obravnaval dne 17.12.1997. Člani odbora smo na sami seji prejeli pisno mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je bilo na sami seji tudi ustno obrazloženo. Sekretariat v svojem mnenju tudi ugotavlja, da je predlog zakona sicer vložen v skladu z določbo 175. člena poslovnika. Pomanjkljive pa so obrazložitve finančnih in drugih posledic, ki jih bo imel predlog zakona. Prav tako tudi ni prave utemeljitve za predlagani hitri postopek. Sekretariat v nadaljevanju opozarja, da navedeni predlog zakona želi urediti višino povračil in drugih prejemkov v zvezi z delom, pri tem pa zapostavlja načelno vprašanje, da višina prejemkov ni določena le s predpisi in kolektivnimi pogodbami, pač pa tudi z določili sodnega sveta in drugih organov.
Uvodno obrazložitev k predlogu je podala gospa državna sekretarka. V razpravi so člani odbora nato želeli številna pojasnila koliko finančnih sredstev se bo s tem predlogom zakona prihranilo in koliko zaposlenih zajema zakona. Nesprejemljivo je, da so se med zaposlenimi, med gospodarstvom in negospodarstvom v višini dnevnic napravile take razlike, prav tako ob odpravninah ob odhodu v pokoj.
V načelu smo predlog zakona podprli, vseskozi pa se je postavilo vprašanje, kako je to dogovorjeno s socialnimi partnerji in ali se s tem ne presega načela kolektivnega dogovarjanja. Predstavnica sindikata, zdravstva in socialnega varstva je poudarila, da pogajanja med predstavniki vlade in sindikati potekajo vsakodnevno.
Vsekakor ni razlogov za sprejem zakonov po hitrem postopku. Postavlja se celo vprašanje, ali ne želi vlada s tem špekulirati. Sindikati vztrajajo, da svoje odnose in pravice urejajo s kolektivnimi pogodbami kot najprimernejšim inštrumentom urejanja medsebojnih odnosov. Predlog zakona posega v kolektivne pogodbe, kar je nesprejemljivo.
Ob varčevalnem paketu vlada ni pripravila strategije oziroma finančnih izračunov, kolikšni so dejanski prihranki v proračunu ob predlaganih ukrepih. Člane odbora je tudi zanimalo, kako je z odpravninami ob upokojitvi, kajti nastaja pravni problem, ker je večina odpravnin določena s kolektivnimi pogodbami. Nekateri člani odbora so glede na to, da pogajanja in usklajevanja med socialnimi partnerji tečejo vsakodnevno, predlagali, naj se zakon obravnava v mesecu januarju. Očitali so vladi, da krši postopke, da predlaga zakone, ki so neusklajeni, in to po hitrem postopku. Na vsa zastavljena vprašanja je državna sekretarka iz Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve sproti odgovarjala.
Odbor je na to glasoval o predlogu sklepa, da se točka dnevnega reda prekine, dokler vlada ne predloži ustreznih amandmajev, odbor pa bi se potem opredelil do njih na nadaljevanju seje. Vendar predloga sklepa člani odbora niso podprli. Po široki in zelo polemični razpravi so člani odbora nato oblikovali in sprejeli naslednji amandma k 14. členu. 14. člen se spremeni, tako da se glasi: "Ta zakon začne veljati s 1.1.1998."
Obrazložitev: Amandma je vložen na podlagi razprave na matičnem delovnem telesu in na podlagi pripombe sekretariata. Odbor je nato po opravljeni razpravi sprejel naslednji sklep:
"Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko podpira predlog zakona o višini povračil stroškov v zvezi z delom in nekaterih drugih prejemkov ter predlaga državnemu zboru, da ga obravnava skupaj z vloženim amandmajem ter sprejme po hitrem postopku." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Prehajamo na razprave predstavnikov poslanskih skupin. Besedo dajem gospodu Miranu Potrču, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Vidim, da poslanci koalicijskih strank nimajo velikega zanimanja za to, kar bom uvodoma povedal; najbrž zato ne, ker vedo, kako bodo glasovali, kljub temu, da so tu resna vsebinska vprašanja.
Začel bom s citiranjem besed, ki jih je povedal predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, mislim, da 16. decembra, pozno zvečer. Med drugim je povedal tudi nasledje: "Nekateri tovrstni zakoni še pridejo oziroma jih vlada še predvideva. Danes oziroma za to sejo smo predložili tiste, ki so usklajeni tudi s socialnimi partnerji, ki so usklajeni v ekonomsko-socialnem svetu." Predsednik vlade nas je 16. decembra obvestil, da je vlada vložila samo zakone, ki so usklajeni v ekonomsko-socialnem svetu - jaz drugače kot tako tega dela trditve gospoda predsednika ne morem razumeti.
Poleg tega je povedal: "Želeli smo ohraniti do sedaj vzpostavljeno prakso socialnega dogovarjanja v Sloveniji." Najbrž je tudi ta misel več kot jasna.
In nadalje se je vprašal: "Tudi vlada sama si je postavila vprašanje, ali je v Sloveniji možno in primerno torej takšne ukrepe, tudi varčevanje, tudi umirjanje rasti plač doseči enostavno z zakonsko prisilo." Odgovoril je: "Mislimo, da ne. Mislimo, da je potrebno poskušati doseči na podlagi argumentov takšen konsenz, takšno soglasje, da vsi socialni partnerji napravijo potrebne poteze in privolijo v takšne poteze. Poznamo primere nekaterih držav, zahodnih držav, na primer Francije in še nekaterih drugih, kjer so se takšni varčevalni ukrepi končali s splošno blokado, s splošnimi stavkami, na koncu z neuspehom vladnega programa. Želimo se temu izogniti, želimo doseči spoznanje in razumevanje, torej povsod, pri vseh akterjih, da so seveda okviri porabe omejeni, da prek določenih okvirov ne moremo iti in da je veliko bolje, da z nekim dogovorom vnaprej, s konsenzom in ne s prisilo, in, ne na koncu, prek neke ekonomske in socialne krize dosežemo želena gibanja."
Mogoče bodo poslanci koalicije, tako kot so včeraj poskušali na seji matičnega delovnega telesa - kot sem na to opozoril, ne pa citiral - reči, da ne znam brati ali pa poslušati besedila, ki ga je povedal gospod predsednik vlade. Trdim, da ga znam brati in da je tako jasno, da si nihče, drage gospe in gospodje, ne bo mogel izmisliti, da ni
predsednik vlade povedal naslednje: Prvič, da je vlada vložila samo zakone, ki so usklajeni s socialnimi partnerji. Drugič, da želi to socialno partnerstvo spoštovati in nadaljevati. In tretjič, da misli, da ni mogoče s prisilo, dokler niso zaključeni postopki sporazumevanja in dogovarjanja, urejati tistega, kar je sicer vsebina kolektivnih pogodb. To je mnenje predsednika vlade. Vlada je ravnala drugače. Ne vem, zakaj, ali so posamezni ministri predsednika vlade drugače opozorili ali kaj je razlog za to, kajti zakon, ki ga zdaj obravnavamo, ni usklajen s socialnimi partnerji. Še danes dopoldan, ker je bilo tudi včeraj usklajevanje, sem vprašal, ali je do uskladitve prišlo ali ne. Odgovor je bil kategoričen: "Ne, do uskladitve ni prišlo." Najbrž pa ni treba vam posebej razlagati, ker kdor je prebral tudi poročilo matičnega delovnega telesa in mnenje sekretariata, ni nobenega dvoma o tem, da je velika večina vprašanj, ki so vsebina tega zakona, urejena s kolektivnimi pogodbami. Najbrž vam ni treba razlagati, da je sekretariat posebej opozoril, da je kolektivna pogodba pogodba, v kateri obstajata dva ali več, ampak najmanj dva enakopravna partnerja, ki se v nečem dogovorita, da ta pogodba vsebuje tudi določbe, ki povedo, kako se pogodba spreminja ali razveljavlja, in da poseg države v takšno pogodbo pomeni nespoštovanje pogodbenih določil s strani enega partnerja. V tem primeru vlada ne spoštuje podpisane pogodbe in nam v državnem zboru predlaga, da jo z enostranskim aktom spremenimo. Prosil bi, da se tega dejstva več kot jasno zavedamo. In naše mnenje v Združeni listi socialnih demokratov je, da dokler ni končan proces usklajevanja in dokler niso izrabljene možnosti, ki jih predvideva kolektivno dogovarjanje, ni korektno, je nemogoče in se ne sme z enostranskimi akti države posegati v proces kolektivnega dogovarjanja, ker to pomeni nasprotovanje socialnemu partnerstvu, ki smo ga v naši državi proklamirali. Konec koncev to pomeni, tudi lahko rečemo, kršitev tistega dela določbe ustave, ki govori o tem, da je Slovenija ne samo pravna, ampak tudi socialna država.
Materialno in vsebinsko pa bi poleg teh načelnih stvari rad opozoril še na naslednje. Ta zakon vsebuje določbe, ki so brez dvoma vezane tudi na varčevanje v letu 1998. Vendar je treba povedati dvoje: Prvič, da je vlada bila tudi pri tem zakonu zelo nejasna in zelo neprecizna, kar zadeva materialne prihranke. Mi smo šele na seji odbora izvedeli, da so materialni prihranki za ta zakon in za zakon o ukinitvi regresov skupaj približno pol milijarde tolarjev. Kje več, kje manj, ne vemo. Lahko je tudi pol na pol, ne vem. Pri čemer je treba povedati, da vsaj, kar zadeva ta zakon, ni nujno, da stopi v veljavo 1.1. Ker od tistega dneva naprej, ko bo veljal, bodo spremenjene dnevnice. Od tistega dneva naprej, ko bo veljal, bodo spremenjeni terenski dodatki itd., kar pač vse vsebina tega zakona je. In nobenega razloga ni, da mora biti sprejet danes, lahko je sprejet tudi, da rečem 10. januarja ali pa 15. januarja. Res, da bo zato lahko 1/24 prihranka manj, recimo, če bo veljal 11 mesecev in pol, ne pa 12 mesecev, vendar ta prihranek ne bo tako velik, da bi zaradi njega bil ogrožen proračun za leto 1998. Vlada nas je namreč obvestila, da so vsi prihranki, ki jih predvideva s predlaganim paketom ukrepov, ca. 56 milijard. Ali je torej 250 milijonov, in pri tem še morda 1/12 tega, kar pomeni 50 ali pa 25 milijonov, takšen znesek, da je zaradi tega treba prekršiti princip kolektivnega dogovarjanja in enostransko poseči v kolektivne pogodbe? Jaz sem prepričan, da nobenega razloga za to ni.
Povedal bom še naslednje. Jaz sem bil zaprepaden, ko sem včeraj na seji matičnega delovnega telesa izvedel, da problem dnevnic za kompletno negospodarstvo sploh ni problem spremembe zakona, ampak spremembe vladne uredbe, in da bi, če bi bila vladna uredba o višini dnevnic že spremenjena, to veljalo tudi za kompletno negospodarstvo, ker je v kolektivni pogodbi za negospodarstvo napisano, da so dnevnice za negospodarstvo v višini, kot jih določi vlada z uredbo. Moj poslanski kolega je pred pol leta predlagal, da se naj dnevnice za negospodarstvo izenačijo z gospodarstvom. Takrat je celo neuradno on dobil odgovor, ampak prek javnih občil. Ali je dobil odgovor? Smo dobili odgovor, da je to urejeno, ker je vlada tako ali tako to že mislila in to takoj naredila, zdaj pa ugotavljamo, da je treba to narediti z zakonom. Jaz bi tudi na tej točki rad videl, kje je ta logika, ker vendar negospodarstvo je ta najpomembnejši kompleks. In v vseh teh ukrepih, ki so predvideni, so gotovo dnevnice najpomembnejše, ker na tej točki je tudi vlada priznala, da gre za bistveno razliko. Pri vseh ostalih stvareh bistvenih razlik ni, razen še pri problemu odpravnin, ki so pa zelo različno urejene tudi v okviru teh negospodarskih dejavnosti. Trdim torej, da so materialni učinki, ali sprejmemo zakon danes ali čez mesec dni, minimalni, da pa bomo, če sprejmemo takšen zakon, kršili princip pogodbe, kršili princip kolektivnega dogovarjanja, kršili princip socialne države. Predlagam torej, da tega ne storimo, kar ne pomeni odločitev tega državnega zbora, da ni za izenačenje pravic, vendar naj se to naredi po ustrezni poti. Zaradi tega dajem v imenu naše poslanske skupine po 2. odstavku 73. člena poslovnika predlog, da se odločanje o tem vprašanju preloži na eno od naslednjih sej, zaradi nas tudi na naslednjo izredno sejo v januarju mesecu, vendar takrat, ko bo postopek kolektivnega dogovarjanja s sindikati zaključen. In prosim, da se o tem odloča. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razpravo imajo še vodje poslanskih skupin oziroma predstavniki poslanskih skupin. Kdo želi besedo? (Nihče.) Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Prosim, gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Jasno je, da zakonska določitev odpravnin, kot jo predlaga 10. člen tega zakona, ki ga obravnavamo, do neke mere seveda posega v področje dogovarjanja med socialnimi partnerji v okviru kolektivne pogodbe. Vendar trdim, da je prav področje odpravnin v praksi bilo tisto, na katerem je prihajalo do precejšnjih zlorab. Kar velikih. Ne toliko v tistem momentu ali v tistem določilu, ko kolektivna pogodba določa dobo, ampak predvsem pri določanju višin odpravnin, tako da so se praktično uporabljala subjektivna odločanja predstojnikov oseb, ki odhajajo v pokoj. Pri določitvi višine zadnjih plač, v tistem obdobju, ki tudi daje potem višino odpravnin. Zato jaz krepko podpiram vladno določilo v 10. členu in navsezadnje naj ima odpravnina, ki ni neke vrste kategorija, ki prihaja iz dela, za tiste male plače, malo višjo višino. Nič hudega pa ne bo, če bodo velike plače imele odpravnino nekoliko manjšo. Podpiram določilo, ki nekako gre ven iz konteksta socialnega dogovarjanja, vendar pa daje srednjo vrednost republiškega povprečja v dobi 3 mesecev. Hvala.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci. Res je, jaz sem bil tisti predlagatelj pobude Vladi Republike Slovenije o izenačitvi višine povračila potnih stroškov za negospodarstvo in gospodarstvo in po tej pobudi sem dobil tudi odgovor Vlade Republike Slovenije, v katerem je bilo zapisano, da tega ni možno storiti brez sprememb določenih zakonov, ki pa bi posegli v področje kolektivnih pogodb.
Zaradi tega tudi mi te aktivnosti v poslanski skupini nismo nadaljevali, tudi sam osebno je nisem nadaljeval, ker mislim, da je kolektivna pogodba tista, kjer se dva pogodbeno dogovorita, kako bosta zadeve urejala in bosta tudi te zadeve v paketu urejala vnaprej. Zato jaz kasneje tudi nisem ponovno vpraševal vlade oziroma dajal pobudo, da to stori.
Res pa je, da je podpredsednik vlade nekaj dni za tem, ko je bila pobuda dana, tudi podal svoje mnenje, kjer je povedal, da vlada to ureja, če ne celo, da je to že uredila. Jaz mislim, da se razmere niso bistveno spremenile in da je tudi danes sprejemanje tega zakona poseganje na področje kolektivnih pogodb in na področje, kjer je pač potrebno dogovarjanje vsaj dveh enakovrednih partnerjev, kar pač pogodba je.
Zato menim, da je prav, in podpiram proceduralni sklep, ki ga je podal moj poslanski kolega, vodja poslanske skupine gospod Miran Potrč, da se odločanje o tem odloži do takrat, ko se te pogodbene stranke med sabo, skladno s kolektivno pogodbo, tudi dogovorijo, se pravi, tudi to področje, ki ga želimo urejati s tem zakonom, ki bi ga naj danes sprejeli po hitrem postopku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kontič. Smo še pri razpravi. Kdo želi še besedo? Prosim, gospod Rokavec, potem pa gospod Luci.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Podpiram predlog zakona kot ta zakon, ki je bil že prej na dnevnem redu in smo ga prestavili, namreč iz enega enostavnega razloga:
Zavedati se moramo, da je ta država in predvsem sami mi odvisni od gospodarstva in tudi od moči tega gospodarstva. Najlažje ta država predpisuje merila gospodarstvu in pa pogoje, če sama najprej pomete pred svojim pragom. Zato mislim, da je bistveno, da se najprej začnemo zavedati tega osnovnega dejstva.
Druga stvar, na katero bi opozoril, je pa ta, da je tudi ta zakon pomanjkljiv v 1. členu, kjer bi bilo potrebno za besedami "v lasti države" dodati besedo "oziroma lokalnih skupnosti". Namreč mislim, da je potrebno, da ta zakon zajame vse segmente, ne glede na organiziranost, in da ima tudi enak pristop v vseh delih te družbe.
Na koncu bi pa še mogoče z včerajšnje seje odbora za delo, družino in socialno politiko poudaril naslednje. Predstavnica sindikatov je poudarila, da ni izrecno nasprotovala 10. členu tega zakona, ampak je dejala, da je to predmet trgovine pri ostalih zakonih, ki so še v varčevalnem paketu. Tako, da tukaj ni apriornega "ne" pri tem zakonu; pa tudi, kot smo ugotovili s strani vlade, je na ekonomsko-socialnem svetu bila zelena luč za ta zakon. Hvala.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Večino tistega, ker sem nameraval, je povedal že gospod Rokavec. Ni mi pa jasno, kaj pomeni to "drugih pravnih osebah javnega prava" - besedilo "delodajalci", ali to vsi ali "druge pravne osebe" - če lahko kdo na to mogoče odgovori, lepo prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Luci. Gospa državna sekretarka, prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala lepa. Jaz bi mogoče poslancema, ki sta zadnja govorila, odgovorila v zvezi s tem, na koga se nanaša oziroma - s tem pojmom "druge pravne osebe javnega prava" pokrijemo pravzaprav vse tisto, na kar je bilo prej tudi opozorjeno, ne glede na ustanoviteljstvo, bodisi da je zdaj to država, republika ali pa da je to občina oziroma lokalna skupnost. Gre za vse tiste, ki so z oblastvenim aktom, ali države ali lokalne skupnosti, bili ustanovljeni. To se pravi, ta del je pokrit, tako da ni potreben v tem smislu amandma, da bi zajeli tudi tiste, ki jih na primer ustanavlja občina.
Rada bi povedala nekaj v zvezi s posegom v kolektivne pogodbe oziroma s socialnim partnerstvom in pa dogovarjanjem. Dejstvo je, da tudi, če bi bila kolektivna pogodba, ki bi del te materije urejala, bi mi zakon potrebovali za drugi del zaposlenih, torej za tiste, ki pravzaprav imajo te stvari urejene na podlagi zakonov ali pa uredb oziroma drugih aktov organov. Tako da ne glede na to bi mi potrebovali zakon zato, ker vsi, na katere se ta zakon nanaša, torej na tiste v državnih organih in organih lokalnih skupnosti, niso pokriti s temi pogodbami. Dejstvo je tudi, da so pogodbe na nižjih ravneh, tako kot je pač običajno, te pravice zviševale. To je bilo precej tipično videti ravno pri pravici do odpravnine. In jaz še enkrat poudarjam, da mislim, da ni nobenega pravega razloga in tudi ni pravično, da prihaja do tolikšnih razlik pri nekaterih prejemkih med delavci glede na to, da so pač v različnih dejavnostih ali pa v različnih sektorjih zaposleni. Od tega, da imajo nekateri 3 povprečne oziroma 3 plače, svoje plače, odpravnine, jih imajo drugje 8 svojih plač odpravnine glede na to, da se šteje za vsakih 5 let dobe lahko ena plača konkretnega delavca. Da so ponekod poskušali v zadnjih treh mesecih te plače še nekoliko dvigniti zato, da bi bila ta odpravnina lahko večja. Jaz moram reči - ne bi posebej o teh stvareh govorila - mislim pa, da so dokaj znane in da tudi s tega vidika je primerno, da se stvari uredijo na tak način, kot je predlagano. Mi s pogovori s socialnimi partnerji nadaljujemo. Eden od zakonov, ki ni bil vložen ravno zaradi tega, ker stvari niso bile usklajene, je zakon, sprememba zakona o minimalni plači in usklajevanju plač. Mislim, da je tam bilo veliko več stvari odprtih, zato smo tudi rekli, da so praktično ti zakoni oziroma to, kar je bilo v paketu v prvi fazi ponujeno, tisti, ki so več ali manj usklajeni, oziroma tam, kjer se socialni partnerji med seboj niso bistveno razhajali. In moram reči, v sami vsebini se niso bistveno razhajali socialni partnerji, razen mogoče v tistem delu, ki se nanaša na odpravnino. Drugače pa glede vsebine nekih velikih nasprotovanj v okviru razprave na ekonomsko-socialnem svetu pravzaprav sploh ni bilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še kdo želi? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Naj najprej uvodoma rečem - in zato sem tudi omenil prej pobudo, ki jo je dal gospod Kontič - s tem, da je treba materialne pravice po možnosti med gospodarstvom in negospodarstvom izenačiti, soglašamo. Mislim, da je treba to poudariti iz razloga, ker je demagogije in neresnic, ki prihajajo za to govornico in iz tega državnega zbora, toliko, da je treba to posebej poudariti, da ne bi kdo rekel, da smo se borili proti temu, da bi tudi negospodarstvo prišlo v enak položaj kot gospodarstvo. Mislimo pa, da je treba dosegati želene cilje na ustrezen način in da tudi postopki, če pravimo, da je postopek glavna značilnost demokracije, nekaj pomenijo. Če bomo te postopke prilagajali, kakorkoli lastnemu interesu in lastni moči, potem to, gospodje in gospe ne bo več demokracija. Potem se takemu sistemu reče tudi voluntarizem, ali če hočete, tudi totalitarizem, kakorkoli ga že imenujete.
Doslej sta proti našem predlogu bila dana dva argumenta ali trije. En argument, da obstajajo med posameznimi kolektivnimi pogodbami razlike. Ja! Obstajajo! Najbrž tudi
neutemeljene. Jaz ne bom rekel, da ne, ampak kdo je partner teh kolektivnih pogodb, ministrstva ali vlada. In sedaj kriviti, recimo zdravstvo ali šolstvo, da se je uspelo dogovoriti za boljše pogoje za nekatere stvari, kot so se uspeli dogovoriti na splošno v negospodarstvu, da je mogoče v zakonu o notranjih zadevah, dogovorjeno nekaj drugače ali uzakonjeno nekaj drugače kot na splošno v zakonu o javnih uslužbencih. Ali bomo za to krivili sindikate? Zakaj pa ni imela vlada enakega pristopa? Zakaj ni zahtevala, da se je možno sporazumeti samo na podlagi istih kriterijev, in sedaj ugotavlja, da mora to narediti kot varčevalni ukrep prek noči z zakonom. Dragi gospodje, ni opravičila za tako ravnanje. Ni ga! Ne boste, mene vsaj, mogli o tem prepričati.
Drugo vprašanje, da so bile goljufije. Se strinjam! Lahko so bile goljufije, ampak te goljufije so najbrž minimalne, po vrhu tega, saj gre vendar za javna sredstva. Ali ni mogoče goljufij tudi prek kontrole nad javnimi sredstvi kontrolirati in onemogočati. Tako, da ste tu zelo na trhlih nogah. V vseh ostalem, pa bi jaz rad še enkrat vprašal. Rad bi, da mi odgovorite: Ali je predsednik vlade v svojem nastopu res rekel, da bomo odločali samo o tem, kar je sporazumljeno s socialnimi partnerji? Odgovorite, da ali ne!
Drugo. Ali si mi upa kdo trditi, da je ta zakon dogovorjen s socialnimi partnerji? Jaz namreč trdim, da ni in zakaj ni, je druga stvar. Odločili so se, da bi paket vseh ukrepov skupaj obravnavali. Saj ga je tudi vlada kot paket predložila in so se pripravljeni o marsičem sporazumeti. Jaz tudi imam informacijo, da problem materialnih stroškov sploh ni velik in da razen pri odpravninah se je o vsem več ali manj možno takoj dogovoriti. Da je tudi pri odpravninah možen dogovor. Vendar se povezuje z eskalacijo plač. Ali je to pošteno potekanje sporazuma ali ne? To ni nobeno kupčkanje, tako se dogovarja, kadar imaš 10 stvari v ognju. In če je vlada s paketom prišla, ne pa z enim, potem se tudi socialni partnerji v paketu pogovarjajo. Odgovorite mi, ali je prišlo do sporazuma glede vsebine tega zakona! Če boste odgovorili da, bomo imeli to zabeleženo na magnetogramu in odgovor bo mnogo lažji. Odgovorite mi, ker bi res rad vedel, ali je mogoče za negospodarstvo problem dnevnic reševati s spremembo vladne uredbe. Ne vem. Povejte mi, je mogoče, ni mogoče! Če je mogoče, potem dajte to narediti, če ne, povejte, da smo bili včeraj napačno informirani.
In kot zadnje, povejte mi, ali je pri 250-ih milijonih, ker gre za odložitev z ene seje na drugo, za eventualno manjši prihranek 20-ih, 25-ih milijonov. Ali je ta znesek 20-ih, 25-ih milijonov vreden več, kot pa prekršitev načela socialnega partnerstva. Če bo zaradi tega, da se mora to narediti zaradi 20-ih, 25-ih milijonov, padel proračun za leto 1998, potem tudi jaz pristajam na to, da se to sprejme. Samo dajte mi to povedati, pa reči, zaradi teh 20-ih, 25-ih milijonov proračun za leto 1998 pade. Če imate to korajžo, izvolite, pa povejte! Sicer je pa kršiti ta princip, po mojem je le bistveno več vreden, pa se bomo v januarju še enkrat o tem pogovarjali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Gospod Baškovič želi besedo.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Jaz sem hotel samo še nekaj dodati k našemu pisnemu mnenju, ko vidim, da je aktualno in se tudi kaže v teh razpravah. Namreč, zakaj in kje in kako so upravičene nekatere razlike v zajemanju subjektov po tem zakonu in po zakonu o jemanju regresa, če mu po domače tako rečem, regresov funkcionarjem in nekaterim vodilnim itd. Tukaj je bilo že rečeno, da tukaj je vprašanje zopet lokalne ravni družb. Dejansko je vprašljivo. Namreč, razlog, da delamo dva režima. Ti regresi zajemajo en krog oseb in en krog pravnih oseb oziroma družb, bank itd., istočasno, paralelno pa s tem zakonom, ki ima pravzaprav paralelne učinke in namene, pa delamo druge strukture prizadetih subjektov. Kdo bo to v praksi in kako bo to v praksi izgledalo? Nek del bo šel po enem režimu, nek po drugem, nek bo imel te pravice, nek druge pravice, pa so v isti banki, v isti družbi, v isti agenciji ali pa v nekem javnem zavodu. Opozarjam na to, da v tem 1. členu dejansko to, kar smo skušali popraviti in kar se zdaj predlaga z amandmaji pri zakonu o regresih - lokalna raven ni izčiščena, ne govori na primer o bankah in pa o družbah, ki so v večinski lasti države, govori tukaj, ne govori niti o družbah, tam govorimo o bankah in družbah, ki so v večinski lasti države oziroma potem se dodajajo lokalne skupnosti oziroma ustanovitelj država je lokalna skupnost. Vsega tega tukaj ni. Tu imamo banke kar tako, banke v večinski lasti države, nimamo pa nič o družbah. Imamo samo javna podjetja pa javne zavode, ki so kategorija svoje vrste. Medtem ko družbe tu niso zadete na nobeni ravni, razen Slovenska razvojna družba, ki pa je izrecno navedena. Tako, da vprašanje je, zakaj so tukaj potem te družbe, ki so v večinski lasti oziroma katere ustanovitelj je država in lokalna skupnost, tukaj izpuščene. Ali je to mogoče že sedaj tako. Ne vem, če je tako urejeno. Imamo zelo različne informacije, kako so te stvari tam urejene, zlasti glede odpravnin. In tukaj manjka ta, to je izčiščen del lokalne ravni. Ravno tako pravne osebe javnega prava so svoj pojem, ne zajema pa družb, družbe so pa zadeve zasebnega prava, tipične. Tako, da tu je nekaj stvari, ki mislim, da niso dovolj definirane, hkrati pa tudi povzročajo neko nejasno razlikovanje subjektov po enem in po drugem zakonu. To bi kazalo še dati pod drobnogled, pa videti, ali je res prav tako, ali so do te mere razlike upravičene, če pa niso, pa to izpopolniti tako, da stvari ne bi bile problematične.
No, drugo je potem seveda to, na kar smo že opozorili, na primer glede odpravnin. Zato je po našem mnenju zelo nerodno in nesistemsko, da se odpravnine tlačijo v isti koš v tem zakonu, kot so stroški, dnevnice, kilometrine, povračila stroškov - to so stroški dela, to je ena kategorija, ki ima svoj režim, tudi vemo, da se praktično drugače ureja. Medtem, ko odpravnine so pa vendarle kategorija, ki se v vseh zakonih in pogodbah obravnavajo kot pravica, pravica iz dela, in to zelo pomembna. Ob tem se je treba vendarle ustaviti in natančno ugotoviti smisel posega v tej družbi stroškov, materialnih in drugih, v poslovanja. To je na nek način degradacija te pravice, ki je sicer tako urejena. Gre za poseg, ki naj bi sicer uredil nekatere razlike, vendar pa gre za zelo občuten poseg v veliki meri in se lahko postavi vprašanje tega, kar se večkrat dogaja glede pravic, ki imajo posebno varstvo, ali je tak poseg sorazmeren, stvarno upravičen in tak, da ne povzroča nekih neenakopravnosti na nov način. No, samo mimogrede opozarjam še na to dimenzijo tega problema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Baškovič. Želi še kdo razpravljati? Če ne, potem zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na odločanje o proceduralnem predlogu, ki ga je dala poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Še enkrat ga preberem:
"Na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije predlaga poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, da se razprava in odločanje o predlogu zakona o višini povračil stroškov v zvezi z delom in nekaterih drugih prejemkov, hitri postopek, preloži na eno izmed naslednjih sej državnega zbora."
Najprej pa še razprava o tem predlogu, prosim! Razpravljajo lahko samo predstavniki poslanskih skupin - pet minut, po poslovniku. (Ne želi nihče.)
Prehajamo na odločanje. Še dodatno? (Ne.) Hvala. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog poslanske skupine, da se preloži na eno izmed naslednjih sej? (11 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Prehajamo na drugo obravnavo, na člene in amandmaje.
Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo členov in vloženih amandmajev. Prosim, proceduralno. Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala. Predlagam, da, ker še niso vsi amandmaji za to točko dnevnega reda razdeljeni na klopi, so bili pa vloženi, da preidemo na točko nazaj ali pa 10 minut odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ura je skoraj 13.00, nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.57 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo popoldanski del seje državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Dodatno opravičeni za nadaljevanje 17. izredne seje: Darinka Mravljak za popoldanski del seje, prav tako Janez Per, Branko Janc in Josip Bajc ter Janez Kramberger do 16.00 ure.
Smo pri16. TOČKI. Končali smo splošno razpravo. Smo v drugi obravnavi. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim so bili vloženi amandmaji. 1. člen... Vloženi so amandmaji, in sicer trije poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, potem odbora in pa vlade. In poslanec Rokavec, ki bo pa... Je najavil umik. Prosim, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala. Jaz predlagam, da pač nadaljujemo s točko 14, kjer imamo vse amandmaje v tem trenutku. Namreč ugotavljam, da dopolnjen amandma še ni prišel na mizo, zato ne moremo odločati pri amandmiranju pri 1. členu, pri 16. točki, Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Žal ne moremo iti na 14. točko, ker še ni pregleda amandmajev, ne bi pa rad, da razpravljamo, če ni pregleda amandmajev. Prekinjam to točko.
Gremo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POSEBNEM DAVKU NA BILANČNO VSOTO BANK IN HRANILNIC, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister Gaspari.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod predsedujoči, gospe in gospodje poslanci in ostali prisotni! Samo v nekaj stavkih bi rad še enkrat ponovil tisto, kar je bilo že povedano na odboru za finance in monetarno politiko, kaj so osnovna načela, ki so vodila vlado pri pripravi tega zakonskega teksta.
Prvo načelo, ki je vlado vodilo, je bilo dejansko fiskalno in tukaj je treba to tudi odkrito povedati.
Drugo pomembno načelo - in ko je šlo za načelo fiskalne narave, predvsem tak davek, ki je s stališča prerazporeditve narodnega dohodka fiskalno čim bolj nevtralen. To se pravi, ne deluje distorcijsko na tiste faktorje proizvodnje, ki so v našem sistemu ta trenutek najobilnejši - to je delovna sila - niti tiste, ki onemogočajo ali pa ki bi onemogočali ustrezno produktivno investiranje v slovenskem gospodarstvu, kar je drugi resen ali pa večji problem, ki ga ima naše gospodarstvo.
Druga pomembna elementa, ki sta vodil vlado in ki sta dolgoročnejše gledano bolj pomembna kot prvi - upajmo, da vlada ne bo morala imeti vedno vzvodov za fiskalno izravnavo na takšen način - pa sta dva: eden je prihajajoča sprememba davčnega sistema na področju davka na dodano vrednost, v kateri se bodo finančne storitve, ki jih opravljajo med drugim tudi institucije, ki so omenjene v zakonu, izločile iz obdavčitve davka na dodano vrednost, približno tako, kot bi se zdaj izločile iz obdavčitve davka od prometa proizvodov in storitev. Iz preprostega razloga, ker metodološko ni moč finančnim storitvam inputirati oziroma določiti, kaj je dodana vrednost pri njihovih storitvah; to je ne samo slovenski, ampak splošno svetovni problem, ko gre za davek na dodano vrednost. To je drugo.
Tretje, kar je verjetno za državni zbor v tem trenutku najbolj pomembno, je, da s prihajajočimi spremembami na tem področju za Slovenijo in priključevanjem Evropski uniji prihaja tista konkurenca, ki lahko ob neprimernem reagiranju domačega finančnega prostora povzroči ne samo težave samim finančnim organizacijam, ampak širše, tudi narodnemu gospodarstvu, ker so finančni posredniki pomemben sestavni del v financiranju celotnega narodnega gospodarstva. S tega stališča je vlada smatrala, da je potrebno z ustreznimi davčnimi instrumenti spodbuditi finančne organizacije, v tem primeru predvsem banke in hranilnice, da večji del svojega poslovanja, vsekakor v okvirih, ki jih določa Banka Slovenije za kvaliteto in skrbno poslovanje teh institucij, povečajo obseg angažiranja teh sredstev, ki se zbirajo v bankah in ki so v bankah naložena kot kapital za financiranje produktivnih naložb v podjetniškem sektorju, tako privatnem kot tudi javnem.
Zaradi tega je zakon nastavljen tako, kot je, zaradi tega je davčna osnova pri zakonu celotna tolarska pasiva, skupaj s kapitalom. Zakaj samo tolarska in ne devizna? Iz preprostega razloga, ker se finančno posredništvo opravlja na segmentu domače valute in multiplikativni učinki tega posredništva prihajajo seveda iz tega naslova. Medtem ko v posredovanju sredstev, ki so v tuji valuti, to se pravi tuja plačilna sredstva in tuja finančna sredstva, banke opravljajo enostavno posredništvo, to se pravi prenos sredstev v enaki količini na končnega uporabnika. Zaradi tega na tem področju ni potrebno in ni zaželeno in ni umestno, da bi država z davčnim instrumentarijem banke obdavčevala.
S tem, ko je olajšava oziroma odbitna postavka od obdavčitve na aktivni strani bilance bank, vsi tolarski krediti fizičnim in pravnim osebam, tako javnim kot privatnim, in pa tržni vrednostni papirji podjetij, ki nimajo garancije države, seveda je to direktna vzpodbuda bankam, da si zmanjšajo s povečevanjem obsega tega poslovanja davčno osnovo in z zmanjševanjem davčne osnove pri isti davčni stopanji zmanjšujejo obseg obdavčitve. Razlogov je nekaj.
Prvič, previsok kapital glede na obseg dejavnosti, ki jo banke opravijo v podjetniškem produktivnem sektorju.
Drugič, prevelik, to je razlog, zakaj je struktura zakona napisana tako, kot je. Elementi, ki pa zmanjšujejo stopnjo obdavčitve in ki so posredno lahko rezultat tovrstnega davčnega zajemanja, ki ga predlaga vlada, pa so zniževanje operativnih stroškov na enoto storitev oziroma proizvoda. V tem delu imajo slovenske banke ogromno rezerve, in, če jo bodo izkoristile, v tem primeru si bodo prvič izboljšale položaj glede dobička oziroma rezultata poslovanja in drugič bodo njihove storitve temu primerno lahko cenejše.
Zadnjič oziroma pomembno glede na to, da so komentarji, da naj bi ta zakon principalno, v načelu vodil v povečevanje obrestne marže oziroma povečevanja predvsem aktivnih obrestnih mer. Ni temeljnih razlogov, zakaj bi moral ta zakon oziroma takšna obdavčitev voditi v večje aktivne obrestne mere, ob predpostavkah, da se bančne institucije ravnajo po načelih ekonomske racionalnosti, da zmanjšujejo operativne stroške, da povečujejo obseg tiste dejavnosti, ki je davčno neobremenjena. Vse te stvari so hkrati tudi narodnogospodarsko koristne, ne samo mikroekonomsko za posameznega subjekta, ki se ga ta zakon tiče. To je drugo.
Tretje pa, konec koncev večji obseg kreditov, tolarskih v tem primeru, ne more biti element povečevanja stroškov kreditiranja za komitente, ki te kredite dobivajo, ampak bi človek dejal, po ekonomski logiki, kvečjemu so element za zniževanje stroškov obresti za končne koristnike. Pri tem velja omeniti, da so banke zelo aktivne in solidarne, ko gre za medbančni dogovor o zniževanju pasivnih obrestnih mer, ker vlada in tudi, kot vidimo, Banka Slovenije podpirata oziroma sta podpirali v tem smislu, da se hkrati s tem začenjajo zniževati tudi aktivne obrestne mere.
Glede na to, da je zniževanje aktivnih obrestnih mer bistveno bolj počasno kot pa zniževanje pasivnih obrestnih mer, in ker je obseg kreditiranja podjetij in pa prebivalstva, tolarskega, v domači valuti glede na obseg bilance relativno zanemarljiv glede na primerljive države Evropske skupnost - bom dal samo primer, da je delež tolarskih kreditov bank na Poljskem in na Madžarskem, ki sta recimo lahko s Slovenijo primerljivi državi, glede na stopnjo razvoja bančnega sistema, približno 36% celotne bančne vsote - v Slovenji je to še zmeraj okrog 20 oziroma nekoliko manj.Da sedaj ne omenjam držav, ki imajo drugačen status.
Zadnja opomba - ker sem uspel tudi videti amandma, ki je bil vložen glede na vključevanje sanacijskih obveznic - pa samo kratek komentar. Država ne more dvakrat davčno olajšati oziroma subvencionirati istega subjekta. Prvič ga je, ko je izdala obveznice in prevzela slabo aktivo. Drugič ga ne more več, da bi mu še enkrat dala davčno olajšavo na izvzetje teh plasmajev iz davčne osnove. Dvojno davčno olajševanje pač ni predmet normalnega davčnega sistema. Koristi, ki so iz tega nastale, so bile konzurmirane pri subjektih, ki so te koriste dobili - jaz upam, da v pozitivni smeri in na kvaliteten način. Ni razlogov, da se ta isti problem, ki je bil reševan z izdajo obveznic in s temi fiksnimi dohodki, ki prihajajo iz tega naslova, še enkrat subvencionira z izločanjem tega vira iz obdavčitve. Tisto, kar je točno, v tem primeru je, da bo neto transfer od države k takšnim oziroma k tem bankam bil z uveljavitvijo tega zakona nekoliko manjši, kot je bil v preteklosti oziroma kot je v tem trenutku, kar pa je konec koncev tudi napotilo tem bankam, ki so bile nekaj let v sanaciji, da je sanacije konec, da so viri, s katerimi razpolagajo, dovolj dobri in kvalitetni, da lahko dvigujejo bilančno vsoto in svoje poslovanje brez dodatnih davčnih olajšav in da s tem prispevajo, prvič, k zniževanju davčne osnove, kar jim zmanjšuje obremenitev, o kateri se sedaj govori, in drugič seveda prispeva k temu, kar sem že prej omenil, se pravi k splošni klimi na finančnem trgu in narodnogospodarsko gledano.
Drugič, ker vem da je v tem kontekstu skrit tudi en podton, mislim da v drugem amandmaju, glede železarskih obveznic, pa naslednje: Predlagatelj zakona o železarskih obveznicah leta 1992 je dosegel z uveljavitvijo zakona v praksi, da je prišlo do enkratne koristi bankam, ki so slabe kredite do železarn zamenjale s kvalitetnimi papirji države oziroma z državno garancijo. Takrat se je enkratno povečala korist, to se pravi rezerve oziroma potencialno dobiček teh bank, kjer se je kapitalska ustreznost teh bank v nekaterih primerih bistveno izboljšala. V tem trenutku bi bilo izdvajanje železarskih obveznic iz osnove za obdavčitev kontraproduktivno za tiste, ki tak predlog predlagajo, ker delajo v korist ne tistemu, za katerega to predlagajo, ampak v korist tistega, za katerega menijo, da mu naj ne bi v tem primeru to koristilo. V tem zadnjem primeru so to banke. S tem, ko so vsi vrednostni papirji države in centralne banke v davčni osnovi, pomeni, da država za sebe ne išče specifičnega statusa pri uveljavitvi tega davka, kar mislim, da je ekonomsko in tudi sicer korektno, drugič pa imajo banke in druge finančne institucije (v tem primeru hranilnice, čeprav, ko gre za ta problem, niso aktualne) možnost, da konvertirajo obveznice, ki jih imajo ta trenutek v portfelju z državo, v tolarske kredite pod ugodnejšimi oziroma podobnimi pogoji, kar jim bo omogočalo, da bodo potem seveda lahko zmanjšale davčno osnovo, katero sedaj imajo, kot slišim in kot se lahko prebere, za pretirano obremenitev.
Obremenitev, kot je zapisana v zakonu, ni kumulativna, to se pravi, da se ne seštevajo obveznosti iz davka na dobiček in pa iz tega posebnega davka, ampak je davek na dobiček odbitna postavka v osnovi izračuna davka od premoženja oziroma na bilančno vsoto. Torej ne gre za kumuliranje učinkov, ampak gre za normalno enkratno obdavčitev, ki upošteva v tem primeru nekatere ali praviloma mednarodne standarde, ki pravijo, da je pomembno, da se davčni organi izogibajo dvojnemu obdavčevanju, ko gre za subjekte na teritoriju države, v kateri davčni sistem velja.
Vse to so razlogi, ki so vlado vodili oziroma Ministrstvo za finance, da je tak zakon predlagalo. Menimo, da je zakon iz vseh teh razlogov oportuno sprejeti in da ne bo povzročal tistega, kar se je tudi lahko slišalo, velike distorcije v finančnem sistemu in pa poslabšanje položaja za banke pred vstopom v Evropsko unijo. Moram pa reči, da je to seveda tudi hkrati opozorilo bančnemu sektorju, da je postopek konsolidacije oziroma, preprosteje rečeno, zmanjševanja števila bank in njihovega povečevanja nujna pot, če želi ta bančni sektor normalno konkurirati evropskim razmeram, ki se jim približujemo.
Zakon, ki je predlagan tudi s stališča konsolidacije bančnega sistema, pomeni manjšo obremenitev za banke, ki se združujejo, ker je konec koncev pri združevanju bank bistveno večje povečanje bilančne vsote kot pa kapitala, ko se dve banki združita. To so bile osnovne ideje in razlogi, zakaj je vlada predlagala ta zakon, ki sem ga danes razložil in upam, da ga boste tudi sprejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister.
Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi besedo njegov predstavnik? Prosim, magister Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Mogoče samo to. Odbor je upošteval vse pripombe Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in vložil okrog petnajst amandmajev, ki so bolj ali manj pravno tehničnega značaja. Vložil je pa tudi tri vsebinske amandmaje. Dva od njih se nanašata na to, da se posamezni deli pasive odštevajo iz davčne osnove konsistentno z drugimi deli, s čimer se je vlada tudi strinjala oziroma predstavniki vlade, kar je bilo pač konsistentno z vsebino ali pa s konceptom zakona. Pomembna vsebinska novost pa je ta, ki odgovarja na eno od pripomb združenja bank, in to je, da bi ta zakon po njihovem mnenju ne smel pahniti nobene od bank v izgubo. Temu je ugodeno z amandmajem odbora, mislim da k 15. členu, po katerem se ta davek obračunava do zneska dobička, kar pomeni, skratka, da nihče ne bo mogel reči, da je ta zakon izguba, morebitna izguba ali pa predstavlja potencialno morebitno izgubo za katerokoli od bank ali hranilnic, torej na katere se predlog zakona nanaša. V imenu odbora predlagam, da predlog zakona in amandmaje odbora podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata za pravosodje? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Petrovič, poslanska skupina LDS. Gospoda Rejc, Sovič.
PETER PETROVIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Jaz imam neke vrste pojasnilo oziroma repliko na izvajanje predsednika odbora, gospoda Kopača. Če pogledamo gradivo, ki smo ga dobili, na drugi strani k 11. členu, govori: V tekstu zadnje alinee se doda besedilo "5.300", tako da se alinea glasi: "drugi vrednostni papirji itn.", da ne čitam. Predlagatelj je skupina poslancev, s prvopodpisanim Petram Petrovičem, to se pravi, da sem to jaz. In pa opomba, amandma je bil predhodno umaknjen. Jaz bi prosil, da se tukaj pojasni nesporazum, ki je nastal včeraj, in sicer smo imeli neko diskusijo, ki je bila enaka, kot jo je gospod minister danes tukaj povedal tudi v zvezi s tem našim amandmajem. Predlagatelji tega amandmaja smo seveda razmišljali, da ne bi kazalo te stvari forsirati oziroma jo umakniti. Gospod Kopač kot predsednik odbora je seveda to upošteval, moram pa reči, da nismo bili povabljeni na sejo odbora in da tam nisem mogel stališča povedati. V tem trenutku bi jaz seveda prosil proceduralno, da se razume tako, da na seji odbora ta ali do začetka seje odbora za finance ta amandma ni bil formalno umaknjen in torej seveda ta tekst, ki je tukaj napisan, ne velja in bi prosil, da se to upošteva na osnovi razlag, ki smo jih slišali tudi danes in po konzultaciji, ki smo jo včeraj opravili, pa tudi po razgovoru s sopodpisniki tega amandmaja. Pa ga v tem trenutku seveda ne forsiramo oziroma ne bomo tukaj, v imenu vseh ne bom prosil, da se ga sprejme oziroma da se ga podpre, kar prepuščam seveda potem tudi vaši odločitvi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej ne umikate?
PETER PETROVIČ: Formalno ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: V redu, hvala. Besedo dajem gospodu Izidorju Rejcu, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Gospe in gospodje! Naša poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov bo podprla predlog zakona, ki seveda določa uporabnika davka na bilančno vsoto. Iz gradiva, ki je na voljo, smo lahko ugotovili osnovno tendenco tega zakona, ki je v tem, da se morajo in da naj bi se banke bolj usmerjale v vlaganje v gospodarstvo. Mi vemo, da 23% te bilančne vsote je v gospodarstvu, kar je zelo malo, veliko več kot pol manj, kot je v normalnem svetu, in če je ta bilančna vsota, recimo po podatkih, ki so nam na voljo, 392 milijard, potem to pomeni 90 milijard, 23 %. To pa je res malo. No, in opozorili bi vas oziroma spomnili bi vas na predsinočnji večer oziroma, ko smo poslušali tudi gospoda guvernerja s tega mesta in je posebej poudarjal nevarnost, ki nam preti, predvsem bančnemu sistemu, ko se ne prilagaja in seveda, ko bodo vrata evropska odprta, ker, kakor je bilo slišati iz ust vseh treh glavnih poročevalcev in predstaviteljev proračuna za leto 1998, nam preostane predvsem samo dvoje, in sicer vključevanje v Evropsko skupnost in hkrati tudi v ta evromonetarni sistem. No, in gospod guverner je posebej poudarjal in opozarjal, trkal na vest predvsem bankam, da bodo nastopili časi, ko ne bo moč več vlagati v gospodarstvo, ker bo prišla konkurenca.
Menim, da je to tisto, kar je potrebno, da se zavedo tega trenutka in te situacije in da je ravno ta predlog zakona za davek na bilančno vsoto, ki vidimo, da je v 2.5%, amandma pa je tudi že na mizi, ki govori, da bi se ta procent malo znižal na 2%. Tisto, kar naj bi jih streznilo, opozorilo in seveda tudi usmerilo v to, da se bolj udeležujejo, predvsem poslov, ki so izvoznega značaja. Krščanski demokrati že leta in leta govorimo na glas in opozarjamo, da je vloga bank izjemno, bom temu rekel, pod nivojem potreb, da je to, kot se temu reče, žilni sistem. Po teh žilah pa teče malo krvi ali pa je zelo redka. Torej, podpiramo in menimo, da je ost tega zakona in seveda pobiranja davkov na to bilančno vsoto tisto, da jih bo preusmerilo, in seveda jih bo obvezalo, da bodo plasirali. Imajo pa na voljo dovolj, bi rekel, analitičnih skupin, zato menim, da morajo poznati situacijo v slovenskem gospodarstvu, torej, podpiramo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Rejc. Besedo dajem gospodu Soviču, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Cenjene dame, spoštovani! Pred nami je zakon o posebnem davku na bilančno vsoto bank in hranilnic. Analiza tega zakona nas na nek način napeljuje na ugotovitev, da gre pač še za enega od zakonov, ki bi jih lahko uvrstili v kategorijo ad hoc zakonov, ki imajo pač namen, da na hitro poskušajo na nek način zagotoviti določen vir sredstev za pokrivanje primanjkljaja v proračunu. Branje tega zakona ne dopušča vtisa, da gre za skrbno premišljen in konsistenten izdelek. To nenazadnje dokazujejo tudi nekatere razprave, ki smo jih danes na to temo že slišali. Drugače se namreč ni možno razlagati, da relativno kratek zakon potrebuje toliko popravkov, da bi postal notranje konsistenten, kot smo jih ravnokar slišali s strani odbora za finance. Poglejte samo spisek amandmajev in videli boste, da je sam ta odbor opravil to, kar bi pravzaprav moral v veliki meri narediti že predlagatelj. Pri tem ne mislim, da je krivda na ministrstvu za finance v pretežni meri. Mislim, da gre bolj za to, da je bilo treba na hitro v zelo kratkem časovnem okviru preprosto najti nek zakonski tekst, ki bi lahko realiziral to, kar je pač očitno v koaliciji bilo sklenjeno. Rad bi opozoril na to, da takšno ravnanje ni smiselno, ni utemeljeno in ni kompatibilno z prakso v evropskih deželah. Ni prvič, da s finančnega področja dobivamo tak tekst v naš državni zbor. Spomnili se boste, da smo kar nekaj zakonov že imeli, spet, prav zanimivo, s finančnega področja, ki so na hitro, čez noč želeli na nekaterih področjih pravzaprav dobiti dodatna sredstva. Spomnite se avtomobilov in ne vem česa še vse. Pri mnogih teh zakonih se je kasneje pokazalo, da so bile potrebne korenite spremembe, pri nekaterih so pa prej tudi koalicijski partnerji sami zelo hitro ugotovili, da je stvar nesmiselna, in so podporo takemu zakonu odrekli. Jaz se bojim, da tudi pri tem zakonu gre po eni strani sicer za namene, ki so mogoče celo pozitivni. Na njih je kolega Rejc opozoril. Ampak, po drugi strani, gre za izdelek, ki ni v celoti domišljen. Če lahko podpremo zamisel, o kateri je tudi kolega Rejc govoril, da vlada poskuša spodbuditi banke, da bi v večji meri sredstva namenjale za plasmaje v gospodarstvu in tudi za kreditiranje nekaterih drugih namenov, torej, da bi se banke v večji meri angažirale tudi v, če hočete, politiki prestrukturiranja gospodarstva. Takšna politika seveda bo vedno imela podporo tudi v naši poslanski skupini. Po drugi strani pa vsaj tekst zakona kaže na to, da gre za nekatere rešitve, ki nekatere banke postavljajo v drugačen položaj.
Gre tudi za to, da - po našem mnenju ne gre za rešitve, ki bi bile v celoti kompatibilne s prakso v drugih državah. Predlagatelj je omenjal samo Irsko, kot primer države, ki je tak zakon uvedla. Vsaj po podatkih, ki jih jaz imam, in gotovo je moja podatkovna podlaga ožja kot podatkovna podlaga ministrstva za finance, so tak zakon na Irskem res uvedli, ampak je to ena od redkih držav, kjer so tak zakon imeli, pa še za Irsko mislim, vsaj nekatere informacije pravijo, da se nameravajo tega zakona iznebiti, torej da ga ne mislijo več imeti - vsaj po informacijah, ki jih jaz imam.
Nedomišljenost zakona je razvidna tudi iz tega, da prihaja zdaj pred nas predlog, da bi se ta davčna stopnja znižala s 2,5 na 2%. Spoštovani, če v tako kratkem času uspe predlagateljem iz vladnih krogov ugotoviti, da ta davčna stopnja za približno eno petino odstopa od realnih potreb ali pa od realnih možnosti, potem se mora človek res vprašati, če je stopnja napake te koalicije, plus-minus 20% pri takšnih zakonih, kaj je pravzaprav sploh utemeljenega in resnega v takšni zakonodaji.
Na nek način najbolj zaskrbljujoče dejstvo pa je, da je v državni zbor prišel izdelek, za katerega je sam predstavnik odbora za finance ugotovil, ko je povzemal mnenje Združenja bank Slovenije, ki bi lahko nekatere slovenske banke celo pripeljal v situacijo, da bi zaradi tega zakona imele izgubo. To je, bi rekel, nek "novuum" in pretresljivo spoznanje, da želi na nek način koalicija, s teksti, ki prihajajo v ta državni zbor, do te mere vplivati na gospodarski položaj posameznih subjektov, da bi lahko nekatere celo pahnil v izgubo. Kaj to pomeni v finančnem svetu, je verjetno vsakomur jasno. Že v siceršnji gospodarski strukturi je to resen problem, na bančnem področju, ki je dosti bolj občutljivo, pri katerem je pravzaprav vsako nihanje lahko takoj vzrok za mnoge turbulence, to pa preprosto človeka pušča v situaciji, da dvomi, ali so nameni predlagateljev takšni, da bi utrjevali stabilnost bančnega sistema. Seveda je zelo točno to, kar je bilo uvodoma rečeno. Bančna pokrajina, če hočete, bančna situacija v Sloveniji se bo spremenila, se bo spremenila v naslednjem letu v zelo veliki meri, ko bo tudi slovensko tržišče na nek način soočeno s prostim pretokom kapitala, kot eno od svoboščin, ki jih na nek način uveljavlja evropska združitev. To seveda predpostavlja, da bi koalicija storila vse za to, da bi tudi bančni sistem čim bolj utrdila v tem obdobju, da ne bi storila ničesar, kar bi lahko ogrozilo trdnost tega bančnega sistema; da bi vse ukrepe snovala kvečjemu v tej smeri, da bi ta bančni sistem bil bolj stabilen. Če koalicija predlaga zakon, ki bi lahko en del bančnega sistema pripeljal celo v izgubo, potem se seveda moramo vprašati, ali je to kakšna nova politika in kje so razlogi za njo.
Eden od problemov tega zakona je tudi ta, vsaj po naši oceni, da banke v sanaciji postavlja na nek način v drug položaj kot druge banke. Zelo smiselno je namreč bilo razmišljanje finančnega ministra o tem, da bo ta zakon posledično prispeval k temu - vsaj predlagatelj očitno tako upa - da bi banke poskušale zniževati svojo davčno osnovo, saj to je končno tudi namen vsake davčne zakonodaje, ki poskuša na nek način stimulirati obnašanje, ki zastopa pač neke narodnogospodarske cilje. Rad bi opozoril na dejstvo, da banke v sanaciji tukaj niso v enakem položaju kot druge banke. Obveznice, ki jih imajo iz naslova sanacije teh bank, seveda niso enak del bilančne vsote, kot so nekateri drugi deli te bilančne vsote, in te niso na enak način podvržene temu, da se jih da tržiti kot nekatere druge, kot nekatera druga sredstva, ki jih banke pač imajo. Če bi zakon obveljal v taki obliki, kot je, bi to lahko pomenilo, da bi bile banke na nek način celo stimulirane, da bi poskušale tržiti s temi papirji. Po nekaterih ocenah bi to pomenilo takojšnje prevrednotenje tega dela bilančne vsote in zmanjšanje vrednosti. Če je država to želela, potem bi bilo zelo korektno, da bi to v obrazložitvi tudi nakazala in opozorila na posledice tega početja. Zaradi tega je amandma, ki je bil predlagan, utemeljen v tem smislu, da za banke v sanaciji omogoča, da bi prišlo do izvzetja obveznic, ki so bile izdane za sanacijo bank.
Skratka, tekst, ki je pred nami, je bil očitno nedorečen v mnogih elementih; potrebno ga je bilo že v fazi razprave na Odboru za finance v mnogih elementih dopolnjevati, da bi sploh postal do te mere operativen, da ne bi povzročil gospodarskih motenj in na tem mestu kaže opozoriti predlagatelje, da naj vendarle v ta državni zbor prihajajo z izdelki, ki ne bodo povzročali motenj ali celo krize v določenem delu gospodarstva, ampak bodo to gospodarstvo utrjevali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ali bi želela razpravljati še katera od poslanskih skupin? Se opravičujem. Besedo bomo dali poslancem, gospod Partljič. Še kdo od poslanskih skupin? (Nihče.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Gospod Partljič, beseda je vaša. Razprava je 5 minut.
ANTON PARTLJIČ: Zavedam se, da ni replik na govornike v imenu poslanskih skupin. Ker sem pa sopodpisal amandma, ki ga je zdaj tu na nek način razlagal moj kolega Boris Sovič, in upam, da ne bo zaradi tega mojega dejanja užaljen, se mi je zazdelo na nek način nekorektno govoriti o koaliciji, ki hoče narediti to in to. Jaz sem kot del koalicije, in še nekateri moji kolegi, sopodpisal to in se mi ne zdi korektno vsevprek zdaj po koaliciji usekati, nažigati in umikam svoj podpis.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu ministru.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala. Dolžan sem dati nekaj pojasnil. To ni replika, ker ne more biti, mislim pa, da sem zaradi drugih poslancev dolžan povedati nekaj pojasnil na to, kar je povedal gospod Sovič. Določene stvari so - najbolj blago rečeno - netočne. Prvič, banke, ki so v sanaciji, naj bi bile ogrožene zaradi tega zakona. Te banke so bile ogrožene pred sanacijo. Če ne bi bilo sanacije, bi propadle, bi šle v stečaj - obe banki oziroma vse tri do določenega trenutka, ki so bile predmet sanacije. Takrat je država zamenjala slabe terjatve teh bank, se pravi terjatve, ki so jih te banke imele predvsem v podjetjih in ki so bile v tistem trenutku neunovčljive, se pravi neizterljive. Država jih je zamenjala za obveznice, ki nosijo fiksno dividendo oziroma fiksen donos, in sicer tako, da so vezane na nemško marko oziroma potem konvertirane v tolarje, kar je omogočalo bankam ponovno izboljšanje njihove solventnostne situacije zaradi tega, ker niso imele več takoimenovanega deviznega neravnovesja, ampak to bi bilo zdaj že preveč, če bi zahajali v take podrobnosti. Bistveno je - dal bom samo red velikosti, ki bo povedal nekaj drugega, kot je bilo prej slišati. Ta trenutek država plačuje za sanacijske obveznice bankam letno približno 10 milijard slovenskih tolarjev. Vse banke skupaj bodo plačale v letošnjem letu za leto 1997 davka na dobiček, plus davka na bilančno vsoto, približno 9 milijard. Torej težko bi rekli, da je v tem sistemu prišlo do ene hude motnje in do hude krize.
Drugič. Sanacijski papirji so tržni, že več kot eno leto po zakonu, in so lahko v prodaji. Koliko so banke prizadete s tovrstnimi papirji, tako temi, ki se jim reče sanacijski, kot tistimi, ki se jim reče za neizplačane devizne vloge, vam pove podatek, da je na ponudbo države za zamenjavo vrednostnih papirjev, obveznic za neizplačane devizne vloge, za klavzulo D plus 8, nemška marka plus 8% v klavzulo tolar, to se pravi TOM plus 4,5%, sta odgovorili samo banki v sanaciji, vse ostale banke so pa trdile, da je to tako dober tržni papir, da ga bodo raje prodale na trgu in niso zamenjale tega papirja v nov tolarski papir. Torej trditi, da je ta papir popolnoma neatraktiven, je milo rečeno netočno. In drugič, ni se tako močno bati, da bi banke zdaj na silo šle v prodajo tega papirja. Zakaj? Iz dveh zelo operativnih revizijskih razlogov. Prvič zaradi tega, ker te papirje tretirajo kot investicijski papir. Če ga ne bi tretirale kot investicijski papir, bi morale, če bi bil tržni papir, mesečno oziroma kvartalno glede na revizijske standarde popravljati vrednost te vrste naložbe v svojih knjigah glede na gibanje tržnega tečaja takega papirja. Torej se je večina teh bank, ki te papirje držijo, odločila, da je to investicijski papir. Zakaj? Ker nimajo nobenih posebnih rezervacij na ta papir, ker je to prvovrstno vrednostni papir, na katerega rezervacije niso potrebne. Pri tem pa so si banke, predvsem banke v sanaciji, v zadnjih dveh do treh letih izposlovale, ker je ugodno in tudi s stališča države koristno, velike, da ne rečem, ogromne rezervacije na svojo potencialno slabo aktivo, kar pomeni po nemških standardih prikrite rezerve. To pomeni, da v trenutku, ko je situacija ekonomsko slabša na trgu, uporabljajo tako, bom rekel zavarovane rezerve za to, da premostijo težave, ki nastanejo na trgu. Pri tem velja, da je ta trenutek kapitalska ustreznost slovenskih bank preko 20%, to se pravi, da je delež kapitala v celotni aktivi več kot 20%. Normalna stopnja kapitalske ustreznosti v svetu je tam med 8 in 12. Tudi to ni narobe, da je večja kot v povprečju v svetu, ker so riziki v Sloveniji večji, kot pa v kakšnih drugih državah, ki so bolj razvite. Pa tudi v tem primeru je davčni sistem bil do tega načina zagotavljanja varnosti toleranten in je začel obdavčevati rezervacije šele nad kapitalsko ustreznostjo, ki je nad 15%. Torej, res je težko pristati na to tezo, ki jo je gospod Sovič povedal, lahko ga pa razumem, da ta teza izhaja iz interesa, to je pa možno in interes določenih bank je v tem primeru prizadet. To je pa tudi treba priznati. Ampak vedno je z davkom nekdo prizadet, to je nemogoče reči, da davek uvajaš tako, da bi nekoga olajšal. Res pa je, da je ta davek lahko stimulativen, če se subjekt odzove na njegovo logiko na način, ki mu koristi. Če povečuje tisti del svojega poslovanja, ki mu perspektivno koristi. Če slovenske banke ne bodo nalagale svojih sredstev v dobra slovenska podjetja, bodo v ta podjetja nalagali tujci, potem pa noben sistem, ne davčni, ne bančni, ne centralnobančni ne bo pomagal, ko bodo te banke zašle v hude težave, ne samo likvidnostne težave, to bo najprej, potem v solventnostne in na koncu bodo seveda imele izgubo, ker izguba se lahko dolgo časa prikriva. To je pa potem naravna pot v tem primeru, če gre sistem, če deluje na način, kot ta trenutek deluje. Mene bolj skrbi, kot to, ali bi kakšna banka bila v izgubi, konec koncev to ni dolžnost razmišljanja davčnega organa. To upam, da se strinjamo, čeprav ni koristno, da se zaradi davčnih potez kaj takega lahko zgodi.
To se v tem primeru ne bo zgodilo in se ne dogaja. Bolj pa skrbi to, da imamo 28 bank, od katerih vsaj precejšen delež ne zadostuje tistih standardov, ki jih čakajo v rokune enega leta, kot je gospod Sovič rekel, ker v enem letu se kapitalski tokovi Slovenije z Evropo ne bodo liberalizirali, ampak se bodo liberalizirali štiri leta v petem letu po podpisu ratifikacije, dejansko liberalizirali, ampak do sedaj, če dovolite, spoštovani poslanci, se v zadnjih dveh letih ni zgodil kakšen izrazito intenziven premik v konsolidaciji bančnega sistema, ki bi dokazoval tisto, kar je omenil gospod Sovič.
Zavedanje problema, previdnost in reakcija na to, česar se zavedaš. Bankirji se mnogo pogovarjajo, pa se žal iz tega ne rodi kaj mnogo pomembnega, ko gre za konsolidacijo tega bančnega sektorja. Kot pravim, 28 bank v Sloveniji po bilančni vsoti mnogih bank, za velikost, ki ni tudi za dobro hranilnico. Ko gre za pravi pojem hranilnice. Pri nas v Sloveniji so hranilnice seveda bistveno manjše, kot so avstrijske hranilnice. Če jih primerjam z avstrijskimi hranilnicami, kot najbližjimi po lokaciji, pri nas bi ugotovili, da so mnoge slovenske banke hranilnice in tudi delujejo tako, kot hranilnice, če pogledate njihovo bilančno vsoto.
Torej ne gre za te vrste rizikov, ki jih omenjate. _Nobeno banko to ne bo prizadelo, skupaj pa bo dobiček, revolizacijski in tisti, ki ni revolizacijski, ker imamo pač še zmeraj tak sistem obračunski in računovodski v Sloveniji, v letošnjem letu verjetno v bančništvu, pa bom zelo konzervativno povedal okoli 25 milijard. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod minister. Gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Dovoliti mi tudi nekaj besed v tej razpravi.
Gre gotovo za zakon, o katerem so zelo različna mnenja, tudi v strokovnih krogih, ampak predvsem interesno različna mnenja. Že tukaj med nami obstajajo različna mnenja, pa tudi potem, če upoštevamo stališča in Banke Slovenije, vlade in Združenja bank na drugi strani.
Olajšal nam je obravnavo minister sam, ko je v začetku korektno rekel, da gre predvsem za biskalni zakon, da se zapolni luknjo. Kot opozicijskemu poslancu mi je to toliko lažje, ker ni naloga opozicije, da skrbi za to, da se zapolni luknja, razen če gremo po principu izbire manjšega zla in jaz kot pragmatik ta princip tudi upoštevam v tem primeru. Boljše je, če se že uvede kak davek, dodatno zato, da ne bi bil primanjkljaj še večji, kar bi bila večja nesreča, boljši tak davek, kot kakšen drugi, ki bi bolj udaril direktno po žepu ljudi, prebivalce, državljane ali pa podjetja.
Jaz vidim pozitivno vsaj namero, v praksi bomo videli koliko bo tega efekta. To se mi zdi bistveno, da so izvzeta tukaj posojila podjetjem in fizičnim osebam. Ker to, kar je kolega Rejc rekel, je točno, delež plasmajev bank v gospodarstvu je dosti majhen, dosti manjši, kot je to drugje, in če bo tu minimalni efekt zakona, potem bo to v redu in je to tudi potrebno.
Kar se tiče izvzemanja iz osnove, moram reči, da je moje osebno mnenje, da je potrebno zavrniti vse amandmaje, ki jih že imamo, pa če se bo še kakšen pojavil. Tako sanacijske obveznice za banke, kot železarske, kajti če bi te stvari sprejemali in s tem nadaljevali, potem zakon izgubi smisel, potem je bolje zavrniti zakon.
Jaz sem celo na odboru za finance snoči diskutiral v tej smeri, da je vprašanje, če ne bi kazalo izločiti tudi posojila vladi za javni sektor, mislim predvsem na dolgoročna posojila. Posebno če upoštevamo včeraj utemeljeno diskusijo ministra Gasparija, da je že tako ali tako pritisk javnih investicij - mislim predvsem na investicije v infrastrukturo in druge - na proračun tudi prevelik, in s tem, če bo še več posojil, še dodatno stimuliramo te investicije. Vendar se zavedam tudi obratnega učinka, da če tega ne bi izvzeli, da bi bile pač obrestne mere potem nekaj višje, kar bi spet pritiskalo tudi na proračun.
Rad bi pa še pojasnil to, da sem tudi sam podpisnik amandmaja, kjer je prvopodpisani kolega Kopač. Ne vidim razloga, zakaj ne bi podpisal amandmaja za zmanjšanje stopnje od 2,5 na 2%, posebno še kot opozicijski poslanec.
Res je pa to - in to je bilo že rečeno - da to kaže, kako je neprimerno na tak hiter način sprejemati tako pomembne zakone z zelo pomembnimi učinki, ne samo s fiskalnimi, ampak lahko tudi z drugimi.
Zaključim s tem: mislim, da je predvsem na vladi - seveda bo tudi na koaliciji, ampak predvsem na vladi in na ministrstvu za finance, da če bo ta zakon sprejet, da zelo pozorno spremlja delovanje zakona, njegove posledice, ne toliko fiskalne, ker te bodo pozitivne, ampak predvsem posledice na strani obrestnih mer, pa tudi strukture plasmajev, koliko se bo to pričakovanje pozitivnih učinkov uresničilo, in da po potrebi potem tudi predlaga eventualne spremembe ali dopolnitve tega zakona, predvsem vis a vis Evropske unije in odpiranja bančnega trga. Hvala lepa.
BORIS SOVIČ: Hvala. Najprej bi rad odgovoril spoštovanemu kolegu Partljiču.
Žal mi je, če je v mojem nastopu našel razloge za to, da je umaknil podpis. Po drugi strani pa sem vesel, če sem mu s tem dal povod, da si je olajšal svoj položaj, ker ga razumem.
Rad bi pa v razpravi na nekaj drugega opozoril. Ta zakon ima očitno namen - tudi v uvodu je bilo to jasno povedano - prispevati k zapolnjenju luknje v državnem proračunu. Na ta način poskuša zagotoviti en del prilivov. Vendar problem, ki ga ta zakon s seboj prinaša, je v enem delu ta, ki sem ga že omenil, da - k sreči zdaj ta amandma to na nek način rešuje - da bi lahko povzročil motnje na bančnem trgu v tem smislu, da bi nekatere banke očitno pripeljal v izgubo. Še enkrat poudarjam, in vedno znova bom, da obžalujem, če pride tak izdelek v državni zbor, ki ima lahko takšne posledice. Obžalujem zlasti, če se to dogaja na bančnem področju, ki je občutljivo področje. Jaz upam, da se s tem vsi strinjamo, tudi tisti, ki se bolj spoznate na to področje.
Vendar se pa ne da iznebiti vtisa, ki pa je mogoče čisto moj in nima nobene zveze z realnostjo, da gre pri tem zakonu tudi za to, da se na nek način zaostrujejo relacije med vlado in med Banko Slovenije. Jaz nisem ravno prepričan, da ta zakon, vsaj po mojem poznavanju stvari, ne oži manevrskega prostora Banki Slovenije in da ne pomeni s tem tudi nekega pritiska na Banko Slovenije. S tega vidika mislim, da bi bilo zelo koristno, če bi pri tej obravnavi dejansko slišali, kakšno je stališče Banke Slovenije. Na odboru, mislim, da so ga predstavniki banke predstavili, mislim pa, da bi bilo seveda zelo koristno za to obravnavo, ker upam, da ne dvomimo v pomen institucije, kot je Banka Slovenije, če bi tudi tukaj zelo eksplicitno slišali, ali Banka Slovenije s takšnimi rešitvami, ki jih ta zakon prinaša, čuti, da ima manj možnosti, da uveljavlja svojo politiko ali ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu ministru.
MAG. MITJA GASPARI: Se bom zdaj zadnjič oglasil, da ne bi še naprej vas s tem mučil. Glede na to, da gospod Sovič dejansko zelo uspešno na nek način izziva odgovor, ga bom pač dal. Torej, zelo eksplicitno, ker tudi verjetno poslušajo to predstavitev novinarji. To je insinuacija, pa ne mislim gospoda Soviča, ampak on jo je samo povzel, da gre s tem zakonom za konflikt med ministrstvom ali pa vlado in pa Banko Slovenijo. Ni razlogov za konflikt. Če verjamemo in če logično razmišljamo in iščemo to tudi v zakonu in ne samo mimo njega, lahko ugotovimo, da je to kvečjemu v kontekstu tistega, kar Banka Slovenije želi storiti, predpostavljam. To je trden, stabilen in agresiven bančni sektor. Moram reči, da 28 bank z relativno slabo, bom rekel, orientacijo v bodočnost, z ne preveč jasno sliko posledic vključevanja v Evropsko unijo, in pa z relativno močno razpršenim, tako kadrovskim kot finančnim potencialom, verjetno ni popotnica, ki bi ji lahko rekli stabilnost, varnost in še kaj več. To kot prvo.
Drugo. Davčni ukrepi ne morejo biti načeloma v nasprotju z monetarno politiko. Ni razlogov, da bi bili v nasprotju. Ti dve politiki delujeta na različnih segmentih ekonomskega sistema. Koordinacija med temi ukrepi je seveda zaželena in praviloma tudi dosežena. V tem primeru ne gre za to, da tukaj ni koordinacije. Vlada recimo ne razpravlja o zadevah, kot so dobiček centralne banke. To ni nič slabega. Tudi vi ste imeli to razpravo pred časom v državnem zboru in ste o tem odločili tako, kot ste odločili. Čeprav je recimo v svetu običajna praksa, da je dobiček centralnobančne institucije hkrati dohodek države, ker je običajno centralna banka državna institucija, ne privatna, čeprav imamo tudi privatne centralne banke v privatni lasti po svetu. Torej, imamo različne situacije. Ampak praviloma je to državna institucija. Pa to ni problem in je tudi bilo konec koncev zmeraj razumljeno, da to prispeva k krepitvi kapitalske ali pa, če hočete, osnove v rezervah centralne banke, za primer in za čase, ko zavarovanje depozitov, kot element varnosti v bančnem sistemu, ne bo ležal izključno na državi, ampak na subjektih, ki take transakcije in instrumente ponujajo. To je predvsem na bankah samih in na centralni banki, kot regulatorjem, ki ima svojo odgovornost, ko gre za stabilnost in trdnost bančnega sistema s strani tako imenovane regulacije kvalitete poslovanja, v angleščini prodencial regulation. Zakon, o katerem danes govorimo, ne ruši teh osnovnih postulatov prodenčne regulacije. Če bi jih rušil, bi bil v nasprotju z interesi centralne banke. V ničemer jih ne ruši. Sem povedal prej samo red velikosti nekaterih številk.
Druga stvar. Vprašanje, ali je smotrno pričakovati maksimizacijo dobičkov v slovenskem bančnem prostoru v trenutku, ko se te banke perspektivno morajo boriti za svoje kliente. Dobra slovenska podjetja: Krka, Lek, Petrol, da jih ne naštevam dalje. Kje ta podjetja jemljejo v principu svoje finančne vire, kadar se zadolžujejo? Koliko jih jemljejo v slovenskih bankah? In če jih ne jemljejo dovolj, zakaj ne dovolj? To, da slovenske banke za nekatere niso dovolj konkurenčne, res, da ni stvar tega zakona, ki še celo ni sprejet. Zakaj niso bile do sedaj konkurenčne iz tega stališča? Predlagal bi poslancem, da se od časa do časa vprašajo, zakaj te banke tudi do sedaj niso izpolnjevale nekaterih kriterijev konkurenčnosti. Zakaj so operativni stroški na zaposlenega v slovenskem bančništvu nekajkrat višji, kot v primerljivih državah ali pa državah, kamor želimo na koncu priti? Zakaj je delež fiksnih investicij v osnovna sredstva večji kot sicer, itd? Da ne bom zdaj tukaj imel razprave o strukturi poslovanja v slovenskem bančništvu. Mnogo je vprašanj, na katera je treba dati odgovor, preden se reče, da je zakon o davku na bilančno vsoto vzrok in razlog za to, da se bo v bančnem sektorju zgodila velika kriza. Zaradi tega zakona se v bančnem sektorju kriza ne more zgoditi. Lahko se pa zgodi zaradi nepripravljenosti na vključevanje v evropske finančne tokove, zaradi premajhnega znanja, da bi se v te tokove lahko kvalitetno vključili in zaradi premajhnih kapitalov, s katerimi bo parirali ob dobro organiziranih bančnih institucijah, da bomo lahko tako zbrana sredstva ponudili tistim, ki jih iščejo, po pogojih, ki so približno primerljivi s tistimi v tujini. Vem, kakšen je lahko zelo kratek odgovor na to. Naša inflacija je še vedno bistveno višja, kot je inflacija v, recimo, Švici ali Nemčiji. Ja, ampak je zelo primerljiva z inflacijo na Poljskem, na Madžarskem, na Češkem, Slovaškem in še kje. Pa če bomo primerjali obrestne mere, bomo lahko kljub vsemu našli značilne razlike med temi državami, ko gre za bančni trg in značilne razlike, ko gre za obseg intervencij oziroma obseg prisotnosti bank na tem trgu.
In zadnja opomba, ker sem bil že enkrat na to opozorjen, glede zmanjšanja davčne stopnje. Vsi izračuni so bili narejeni na elementih zaključnega računa leta 1996. V prehodnih in končnih določbah tega zakona piše, da bodo banke plačevale svojo obveznost po zaključnem računu leta 1997, akontacije seveda. Ker so rezultati, bilančna vsota in vse ostalo, kar spremlja izračune v tem zakonu v letu 1997 na bistveno višji ravni kot so bili leta 1996, bi bilo vztrajanje na isti stopnji pri takih performansah seveda bistveno večja davčna obremenitev. Mi pa želimo ostati pri številkah, ki smo jih v ukrepih ekonomske politike in pri predlaganju proračuna tudi zapisalo. To številko lahko najdete v memorandumu proračuna za leto 1998 v Poročevalcu in pri tem ostajamo. Zakaj pa je boljše za banke, da je to letnica 1997 in ne letnica 1996? Ker bo šansa za prilagajanje portfelja bank s stališča njihove politike, na osnovi podatkov iz zaključnega računa 1997 v letu 1998, bistveno lažja, kot če bi izhajali iz podatkov leta 1996. To je pa kvečjemu v korist bančnim subjektom, če bodo seveda znali to pravilno uporabiti, kot če bi bila letnica 1996. To, gospod Sovič, je tista ponovna napaka predlagatelja in ministrstva za finance, ki je "šlampast", po domače rečeno in ki ne ve, kaj predlaga v tem primeru državnemu zboru. To je ta razlika. Torej razlika, ki ne gre v škodo zavezanca, ampak gre v tem primeru v njegovo korist. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Pukšiču.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, predsedujoči. Seveda, kar se mene tiče, bom podprl ta posebni davek na bilančno vsoto bank in hranilnic. Povedal pa bom razlog, zakaj. Ker v oceni stanja in tu notri piše, da je to pač dodatna posredna obdavčitev dobička bank, ampak tistega dobička, ki ni vlagan v gospodarstvo oziroma v realni sektor. Zdaj bom pa povedal pravzaprav razlog za to. Poglejte, še ni dolgo od tega, nekaj mesecev, ko smo govorili o mednarodnem kreditu evropske investicijske banke za gospodarstvo. Že takrat, če se spomnite, sem predlagal, da bi omejili ta procent slovenskih bank na razdeljevanje teh sredstev med gospodarstvenike, skratka v gospodarstvo. To bi seveda pomenilo cenejši, enostavno cenejši kapital za gospodarstvo in jasno, boljši, lažji, hitrejši razvoj. Ker pa prav tak zakon, se mi zdi, nekako sili bančništvo v tej smeri, da bo pač več vlagalo v gospodarstvo in na ta način bo seveda gospodarstvo lažje dihalo, je smiselno to podpreti.
Po drugi strani pa seveda bo smiselno, če bo teh 7,2 milijardi tolarjev, kot se predvideva iz tega naslova davščin, šlo seveda v investicije. V proračunskem memorandumu za leto 1998 sem videl, da se tam piše in govori o investicijah na demografsko ogroženih področjih. Če bodo ta sredstva investicijsko usmerjena, potem je seveda smiselno. Jasno pa je, da svoj smisel izgubi v trenutku, ko gre to v upravo in enostavno v potrošnjo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Mogetu.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa, predsedujoči. Bom zelo kratek. S poslancem Štefanom Klincem umikava podpis k amandmaju k 11. členu. Minister magister Mitja Gaspari naju je prepričal, da ima tokrat prav in zdi se mi, da je bil nastop poslanskega kolega Borisa Soviča, prvič, kontraproduktiven, drugič, tista ocena o Partljičevem ravnanju po mojem mnenju tudi ne drži.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač ima besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Najprej sem se želel opravičiti poslancu gospodu Petroviču, ker sem prej v poročilu odbora pozabil omeniti ta nesporazum, ki ga je kasneje on omenil. Hvaležen sem mu pa tudi za to, ker je bil kasneje pripravljen poslušati argumente in je zrelativiziral obrazložitev v svojem amandmaju.
Javil sem se pa zaradi tega, ker me je na nek način res zjezila argumentacija gospoda Soviča v zvezi z njegovim amandmajem. Njegov amandma predlaga, da se od davčne osnove po podatkih za leto 1996 odšteje 263 milijard slovenskih tolarjev. To je znesek, vnesen v tako imenovane sanacijske obveznice. To predstavlja približno skorajda okrog 50% davčne osnove iz tega zakona. Govoriti po drugi strani, da podpira zakon, kar je bilo implicitno razumeti iz njegovih besed, je dvolično. Ne moreš pol zakona odrezati, namen zakona pa podpirati. To ne gre. To je eno.
Lahko je seveda zakon sporen, ampak v tem primeru je treba zakonu nasprotovati kot celoti. Vsakdo od nas ima lahko pomisleke o njem, tudi jaz jih imam. Ne vem, ali pa nisem povsem prepričan, ali bo dosegel vse svoje cilje ali ne. Ampak dejstvo pa je, da ima poleg fiskalnih ciljev, kar je omenil minister Gaspari, ta zakon predvsem namen stimulirati oziroma davčno penalizirati investicije bank v povsem nerizične papirje, ob katerih ni potrebnega nobenega dela in se z njimi dobiva samo neke vrste renta, to so pa državni vrednostni papirji in ima namen na ta način stimulirati ukvarjanje z gospodarstvom. Če pogledamo samo konkretne podatke, seveda ta amandma prihaja iz kroga posameznih ljudi, ne rečem cele institucije, ampak posameznih ljudi iz Nove kreditne banke Maribor. Nova kreditna banka Maribor ima samo 16,4% svoje aktive usmerjene v gospodarstvo. Poleg tega ima še 11,1% aktive usmerjene h kreditom fizičnim osebam. Vse ostalo, to je velika večina, so državni vrednostni papirji, torej naložbe v povsem nerizično aktivo, od katere se samo dobiva obresti. Za to ni potrebnega nobenega dela. V tem parlamentu se velikokrat tarna o tem, kako gospodarstvo ječi v svoji krizi, kako nima zadostne podpore, ne s strani države, ne s strani bank, kako zaradi tega propada in tako naprej. Po drugi strani pa morda celo kdo od teh, ki to govorijo, potem sočasno vloži amandma, ki pravi, iz davčne osnove, v tem zakonu se izvzema ravno tovrstne naložbe, ki seveda predstavljajo beg od gospodarstva v povsem nerizične naložbe v državne vrednostne papirje. To se mi zdi nesprejemljivo in me zares nekoliko zrevoltira.
Hočem reči, da ta zakon lahko pomembno vpliva na dogajanja v bankah in vseh posledic ne znamo stoodstotno predvideti. Ampak nedvomno je zakon usmerjen v to, da - oprostite izrazu! - nažene vodstva slovenskih bank - nekaterih, niso vse take - da se bolj intenzivno ukvarjajo z dogodki v posameznih firmah, ki so njihovi komitenti; stimulira jih k temu pravzaprav in naganja po drugi strani. Konkretna banka, iz katere prihaja ta amandma, je ena od njih. Zato se mi zdi nesprejemljivo dati tak amandma, po drugi strani pa ta zakon še zmeraj podpirati. Ta zakon, seveda ob upoštevanju konkretno tega amandmaja, je takorekoč več kot polovično brezpredmeten. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala. Spoštovani kolega Kopač je ravnokar izjavil, da ta zakon želi penalizirati naložbe bank v nekatere papirje. Jaz bi vljudno prosil, da pojasni, zakaj bi država želela penalizirati Novo kreditno banko Maribor ali pa Novo Ljubljansko banko Maribor zato, da imasta obveznice, ki so bile izdane za sanacijo bank. V čem je razlog, kakšna je ta državna politika, ki želi to penalizirati, zakaj? Država je lastnica obeh bank; država lahko postavlja nadzorne svete teh bank, država postavlja, ko ima čas in se s tem ukvarja sredi poletja, vodstva teh bank. Zakaj potem država ne odloča o tem, kako se bo dobiček teh bank usmerjal? Če država želi to potegniti iz teh bank, potem, za božjo voljo, ne rabite takega zakona pisati, pa ga nositi v parlament! Potem to naredite preko nadzornih svetov, ki jih postavljate! Res je sicer, da bi si človek želel, da bi te nadzorne svete bolj pametno postavljali, pa tudi ko postavljate vodstva, ne skušate s tem zrušiti posameznih bank. To se mogoče kje na Orientu ali pa kje drugje dela, v zahodni Evropi, mislim, da ne. Skratka, človek bi si želel, da če že obvladujete ta del bančnega sektorja, da ga obvladujete na korekten način. Ne vidim nobenega razloga - še enkrat - zakaj bi želeli penalizirati banke, ki imajo pač to v svoji strukturi! Obstajajo načini, kako lahko vi na te banke vplivate - predstavniki koalicije, ki pač očitno postavljajo vodstva teh bank vsake toliko časa in nadzorne svete teh bank. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik. Danes se mi zdi, da je prvi dan v tem državnem zboru, da se v bistvu strahovito in na velik način prizadevamo, kaj bo z bankami.
Nisem še nikoli slišal, sam pa nisem tudi nikdar tako govoril. Vedno sem govoril samo v tej smeri, da naj banke, če smo jih že sanirali, vendar opravljajo svojo funkcijo. Menim, da je to tisto in naj se banke že vendar zavedajo svoje prihodnosti, ker najbrž, ko bodo tujci prišli k nam, pa tudi najbrž bodo tudi oni morali iti v tujino, s takimi pogoji, pa gotovo ne, kot jih tu dajejo. S takimi pogoji bi se v tujini samo podjetje zrušilo. Mislim, da je ta zakon treba sprejeti, potem bomo pa že videli, kako bo. Hvala.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Opravičujem se, ker se dotikam vprašanja, na katerega se slabo spoznam in nisem tak strokovnjak kot nekateri drugi, ki so govorili o tem vprašanju. Ampak en svoj vtis bi rad povedal, ki se mi zdi pomemben. Precej se ukvarjam z vprašanjem ugleda parlamenta in ugleda vlade. Skliceval bi se na tiste izkušnje, ki jih bolje poznam. Na Odboru za notranjo politiko smo v slabi uri, kar se mi zdi bistveno popravili zakon, ki se je nanašal na sodnike za prekrške. Parlament je v eni uri opravil pomembno dograditev nečesav Vlada je pa rekla, da se z vsem strinja, kar smo predlagali, na nobeni svoji analizi ni vztrajala.
Mislim, da se tukaj nekaj podobnega dogaja. Zdi se mi, da je bolj smiselno o tem govoriti, kot pa da se sedaj celotna koalicija skupaj z vlado spravi na enega od opozicijskih poslancev zaradi njegovega predloga, potem pa sicira ta njegov predlog, namesto, da bi sicirali tisto, kar je na dnevnem redu, to so predlogi vlade.
Jaz moram tukaj reči in za spremembo bom poskušal pohvaliti gospoda Kopača, ki je skupaj s Ferijem Horvatom, Jožetom Leničem, nisem mogel vseh prebrati, popravil eno od napak vlade ali pa napačnih izračunov vlade, in to v pozitivnem smislu, na ta način, da se znižuje odstotek, ki je predviden. Jaz mislim, da je to dobra rešitev in se mi zdi z vidika parlamenta zelo smiselno, da imamo takšen način dela, ki lahko popravlja takšne napake in jih opazi. Veliko je to boljše, kot takrat, ko imamo občutek, da kakšen poslanec ali kakšen odbor samo brani tisto, kar vlada pripravlja.
S tega vidika se mi zdi, da se poskuša v bistvu zamenjati tema in obračati pozornost od slabosti vlade na slabosti, ki jih lahko nekdo da v svojem amandmaju. Mislim, da bi bila to napačna razprava. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kopač je želel besedo. Se odpoveduje. Želi še kdo besedo? (Nihče.) Če ne, zaključujem razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo. Zboru najprej predlagam, da skladno z zadnjo alineo člena 189. poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo členov in amandmajev. Pregled imate pod številko 12, razen opozarjam pri amandmaju gospoda Soviča, ni podpisnikov k 11. členu. Ta pa ni v pregledu.
Torej gremo k 1. členu, predlagatelj odbor za finance in monetarno politiko, vlada z njim soglaša. Želi kdo o njem razpravljati, o členih in amandmajih? (Nihče.) Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem celotni 1. člen. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
K 3. členu imamo en amandma odbora, podpira ga tudi vlada. Želi kdo razpravljati o njem? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Prehajamo k 5. členu in dveh amandmajev, obeh odbora, vlada oba podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje k amandmajem pod številko 1. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številka 2. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem celotni 5. člen. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 5. člen sprejet.
Prehajamo k 6. členu. Imamo amandma odbora, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 6. členu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem celotni 6. člen. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
Smo pri 8. členu, amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 8. člen. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 8. člen sprejet.
K 11. členu imamo dva amandmaja. Prvi je skupine poslancev s prvopodpisanim Petrom Petrovičem, in drugi skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Sovičem. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Petrom Petrovičem. Ugotovimo prisotnost! Ni umaknjen! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (8 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju skupine poslancev s prvopodpisanim Borisom Sovičem. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (9 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 14. členu - pardon! Glasovati moramo še o 11. členu kot celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 11. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 11. člen sprejet.
Smo pri 14. členu, imamo amandma skupine poslancev s prvopodpisanim mag. Janezom Kopačem. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 14. člen. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 14. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 14. člen sprejet.
Prehajamo na amandma k 15. členu. Amandma predlaga odbor, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati o njem? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 15. člen. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 15. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 15. člen sprejet.
Smo pri 16. členu. Imamo amandma odbora. Vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 16. člen. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 16. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 16. člen sprejet.
Smo pri 17. členu. Amandma vlaga odbor za finance in monetarno politiko, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 17. člen. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 17. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 17. člen sprejet.
Prehajamo k 19. členu. Imamo amandma odbora, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 19. člen. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 19. člen sprejet.
Še 25. člen en amandma, prav tako odbora, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 25. členu sprejet.
Na glasovanje dajem 25. člen. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 25. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 25. člen sprejet.
Smo pri 26. členu, imamo amandma odbora, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 26. člen. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 26. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 26. člen sprejet.
Smo pri zadnjem amandmaju k 27. členu, ki je amandma odbora. Vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.) Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je v celoti spremenjen in o njem ne bomo glasovali.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Sprašujem, ali ima kdo amandma v tretji obravnavi? (Nihče.) Potem sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je kaj narobe? Vse je usklajeno. Hvala.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
Ker nimamo nobenih sklepov k tej točki, zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O UKINITVI PRAVICE DO REGRESA ZA LETNI DOPUST ZA LETO 1998.
Smo v drugi obravnavi. Imamo na predlog zakona o ukinitvi pravice regresa za letni dopust pregled amandmajev pred sabo. Predlagam zboru, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih - ne bomo o tem glasovali, ker so samo trije členi in so vsi amandmirani, tako da to odpade. Torej nam ne bo dolgčas pri teh zakonih, ki jih sprejemamo.
Gremo na amandmaje. K 1. členu imamo pet amandmajev. Najprej glasujemo o amandmaju na amandma vlade pod številko 2. Če bo ta sprejet, potem sta pod ena in tri potem brezpredmetna. Odpiram razpravo. Gospod Jerovšek, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Med tem časom smo se uskladili predlagatelji amandmajev, to se pravi amandma, ki ga je predlagal gospod Bajc in amandma, ki sem ga predlagal sam, smo združili. _Zaradi tega umikam svoj amandma k 1. členu in predlagam novega, ki bi združil obadva člena in tudi vlada ga bo podprla, kolikor smo seznanjeni, tako da bi prebral besedilo novega člena, če mi dovolite. Amandma k 1. členu. V bistvu gre za združitev, to, kar predlagam sam; da se vključi tudi kategorijo delavcev z individualnimi pogodbami in pa vse ostalo, kar je v členu gospoda Bajca. Zdaj, če dovolite, da lahko preberem usklajeno besedilo amandmaja k 1. členu. Besedilo 1. člena se spremeni tako, da se glasi: "Ne glede na določbe zakona in drugih predpisov oziroma kolektivnih pogodb, ki urejajo pravice do regresa za letni dopust v letu 1998, niso upravičeni do regresa za letni dopust poslanci, funkcionarji v državnih organih in organih lokalnih skupnosti, sodniki in sodniki za prekrške, državni tožilci, državni pravobranilci in njihovi pomočniki, družbeni pravobranilec in njegovi namestniki, direktorji oziroma poslovodni delavci in drugi delavci z individualno pogodbo v javnih zavodih in javnih podjetjih ter direktorji oziroma poslovodni delavci in drugi delavci z individualno pogodbo v agencijah, skladih, bankah in družbah, ki so v večinski lasti lokalnih skupnosti ali države oziroma katerih ustanovitelj je lokalna skupnost ali država." To je sedaj na neki način usklajeno. Upam, da bo dobil podporo, ker ga bo tudi vlada podprla.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, če sem prav razumel, umikate prvega in drugega in dajete novega.
JOŽEF JEROVŠEK: To drugega, gospoda Bajca ni, ga bo pač potem predstavil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej to bi bil zdaj novi amandma, ki ste ga pravkar slišali. Ga razmnožimo, ga pa lahko še enkrat preberemo. Mislim, da ga lahko preberemo še enkrat. Dovolite, da preberem. Amandma k 1. členu. Besedilo 1. člena se spremeni tako, da se glasi: "Ne glede na določbe zakonov in drugih predpisov oziroma kolektivnih pogodb, ki urejajo pravice do regresa za letni dopust v letu 1998, niso upravičeni do regresa za letni dopust poslanci, funkcionarji v državnih organih in organih lokalnih skupnosti, sodniki in sodniki za prekrške, državni tožilci, državni pravobranilci in njihovi pomočniki, družbeni pravobranilec in njegovi namestniki, direktorji oziroma poslovodni delavci in drugi delavci z individualno pogodbo v javnih zavodih in javnih podjetjih ter direktorji oziroma poslovodni delavci in drugi delavci z individualno pogodbo v agencijah, skladih, bankah in družbah, ki so v večinski lasti lokalnih skupnosti ali države oziroma katerih ustanovitelj je lokalna skupnost ali država." Dajem ta amandma v razpravo. Želi kdo razpravljati o njem? Gospa državna sekretarka, prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Jaz bi rada samo z vidika vlade rekla, da ta amandma podpiramo. Gre za delno širitev pravzaprav, v smislu današnje razprave. Torej, razširi se tudi na tiste, ki imajo individualno pogodbo v teh organih oziroma organizacijah, o katerih govorimo, in na ustanoviteljstvo lokalne skupnosti oziroma na lastništvo lokalne skupnosti. Tako, da vlada praktično lahko potem svoj amandma umakne in podpre ta amandma, ki je bil zdaj predložen.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: V redu, hvala lepa, gospa državna sekretarka. Želi še kdo o tem amandmaju razpravljati? Če bo izglasovan... Gospod Delak, se opravičujem! Lahko, lahko, saj je odprto! Prosim.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor! Moram povedati, da sem bil zelo presenečen, ko sem prebral amandma na amandma k 1. členu pod številko 4 in pod številko 5. Namreč, vlada, ko je pripravljala te ukrepe, nikoli ni govorila o tem, da se te zadeve tičejo tudi upokojencev. Zaradi tega sem presenečen, da se ta zadeva širi tudi na upokojence.
Sicer pa moram povedati, da upokojenci z višjimi pokojninami tako in tako dobivajo manjši regres kot tisti z njižjimi pokojninami.
Izjavljam tudi to, da v kolikor bi se predlog glasil, da se vse plače, recimo nad 100.000 - da jim ne pripada regres, bi takoj glasoval za to. Ker se pa nanaša samo na upokojence, pa moram povedati, da za takšen predlog v naši poslanski skupini nismo.
Zaradi tega predlagam, da amandmaja številka 4 in številka 5 ne potrdimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Smo še v razpravi. Želi še kdo besedo? Gospa državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Moram reči, da se tudi jaz opravičujem, ker sem mislila, da bomo šli po točkah, po vrsti amandmajev, tako kot so bili predlagani.
Prej je bilo govora o amandmaju k 1. členu, pod točko 1 in 2, to se pravi k tistemu, ki se je umaknil in nadomestil in ki ga vlada podpira. Če istočasno govorimo potem še naprej...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja, o 1. členu.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: ... o amandmajih pod točko 4 in 5, potem moram v zvezi s tem povedati tudi mnenje vlade.
Namreč, vlada tema dvema amandmajema pod 4 in 5, o katerih je bilo zdaj govora, nasprotuje. Namreč, gre za zakon, ki ureja regres in to samo za leto 1998, in že v zvezi s smislom, z naslovom samega zakona sta pravzaprav ta dva amandmaja pod točko 4 in 5 nekako v navzkrižju. Prvič, govorita o dodatku za rekreacijo, mi pa govorimo o regresu, torej gre za neko drugo pravico. Govorimo o letu 1998, medtem ko se pod 4 in 5 to nanaša na pravzaprav neko permanentno stanje. Posebej moram povedati tudi to, da gre za pravico, ki je urejena v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki jo v višini, glede višine določa vsako leto skupščina Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, in kjer se že nekaj let ta pravica razlikuje po svoji višini, glede na višino pokojnine, ki jo posamezniki prejemajo. To se pravi, da sta v bistvu dve kategoriji, višja in nižja; in tisti, ki so prejeli nad 100.000 ali pa 120.000 tolarjev pokojnine, so dobili že letos, pa tudi lansko leto, nižji znesek tega dodatka za rekreacijo. Tako, da določene distinkcije so že bile narejene, ampak seveda v okviru tistih pristojnosti in odločitev, ki jih ima v tem primeru skupščina zavoda za pokojninsko-invalidsko zavarovanje. Tako, da tema dvema amandmajema 4 in 5 vlada nasprotuje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz bi pravzaprav najprej rekel takole. Če gospod Delak pripravlja, in pričakujem, da pripravlja amandma, to kar je za zagovornico rekel, potem bomo počakali ta čas in da pride on s tem svojim amandmajem, in ga bomo podprli. Tako, da upam, da tokrat ne bo gospod Delak govoril eno, delal pa drugo, in resnično pričakujem njegov amandma. Drugo pa seveda kar se tiče tega 4. in 5. amandmaja na 1. člen, sem vsekakor za to, in bom jasno potem, če bo četrti izglasovan, gospod Branko Tomažič svojega umaknil, ker je, bom rekel, bolj korekten, kot moj. Namreč, bolj korekten zato, ker zavzema približno 10% upravičencev iz strukture pokojnin. Te podatke seveda imamo iz Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ki smo jih dobili zraven pri 2. točki proračuna, in ne strinjam se z državno sekretarko, ki tu, kaj naj rečem, naklada neke neresnosti, ko govori o tem, da to ni v skladu oziroma v sklopu tega. Namreč, če državni proračun nima vpliva na racionalno rabo tudi teh sredstev, potem pač tudi naj ne ima vpliva na polnjenje pokojninske blagajne. Polniti pokojninsko blagajno mora s primanjkljajem v letošnjem letu skoraj 11 milijard. Ne govoriti, da potem nimamo pravice tudi racionalno vplivati na to porabo. In govori amandma gospoda Tomažiča samo o desetih procentih upokojencev, moj seveda govori bistveno o manjših, torej o petih procentih samo. Gre pa seveda za sredstva, po tem vemo, saj to je bila okrog 20.000 tolarjev, regres ali pa nadomestilo za rekreacijo, so ta ja isti štos. Gre za po predlogu gospoda Tomažiča, za circa 800-900 milijonov tolarjev, po mojem seveda za približno polovico manj teh sredstev. In globoko sem prepričan, da bi nekaj naredili. Namreč, zagotovili bi za proračun, o katerem bomo razpravljali čez nekaj tednov tu, na ta način zagotovili torej nek vir oziroma ni to novi vir, ampak zmanjšali eno postavko odhodkov. In če to postavko odhodkov zmanjšamo in jo damo na dve postavki, to je investicije v osnovno šolstvo, ki katastrofalno manjka na tej postavki, in na postavki demografsko ogroženih področjih, potem je to sigurno naša naloga, naša dolžnost, da to naredimo. Če pa bo seveda tako, kot sem že rekel prej, gospod Delak dal amandma na vse osebne dohodke, ki so nad 100.000 tolarjev, pa bomo seveda tudi podprli. Zato vsekakor predlagam, da se sprejme amandma gospoda Tomažiča, in če bo ta izglasovan, bom svojega z veseljem umaknil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Pukšič. Če sem prav razumel gospoda Delaka, je govoril, da naj se ne podprejo amandmaji, ne pa da vlaga. Besedo ima gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Ne vidim nobene potrebe, da bi mi takšen amandma vlagali. Gospod Pukšič, kar izvolite ga vložiti. Vi ste vložil amandma pod številko 4, se mi dozdeva ali 5, pa vložite sedaj še drugega.
Sicer pa, gospod predsednik, zahtevam enourni odmor zaradi posvetovanja v poslanski skupini. Proceduralno seveda.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Delak samo da dokončamo razpravo o tem, pa bomo potem dali. Potem bomo dali odmor. Želi še kdo razpravljati o 1. členu? Gospod Baškovič. Gospodje poslanci še malo miru in potem bo odmor.
MILAN BAŠKOVIČ: Rad bi samo še na nekaj opozoril. Namreč poglejte. Ta amandma pod 4. točko, o katerem je govora, ki se nanaša tudi na 1. člen, popolnoma odstopa od smisla zakona, od naslova zakona, od 1. člena, kakršen je sedaj. Ta zakon je interventni, za 1 leto za regrese funkcionarjem in vodilnim ljudem. To je vsa filozofija tega zakona, začasna letna, odvzem pravice za določene ljudi. Tako.
Tukaj se pa postavlja amandma, ki pa upokojenci nimajo nobene zveze s to kategorijo, za vse večne čase, se pravi od sedaj naprej, sistemsko odvzame dodatek za rekreacijo. Ni intervencija letna, ne gre na regres, na neko populacijo, ki nima nobene zveze z ono, ki je v zakonu, ne z naslovom in to kar do nadaljnjega, pač za zmeraj.
Tako je ravno tudi 5. točka enaka, tako da moram opozoriti, da to popolnoma odstopa od koncepta in je s tega vidika pravno ne korektno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospodje poslanci, še nisem dal odmora.
K besedi se je prijavil gospod Lešnik. Prosim, še ni odmora.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani podpredsednik! Poslanke in poslanci! Ker replik ni, ampak dobro je pa vedeti, da vendarle pravilo seštevanja že od nekdaj velja enako, da ga nismo v zadnjem času popolnoma nič spremenili, zato ne govoriti o številkah na pamet, gospod Pukšič, ampak tako kot številke stojijo. Za govornico pa sem prišel predvsem iz tega vzroka, da upoštevajmo o čem govorimo in kakšen zakon sprejemamo.
In druga stvar. Umikamo predlog za eno uro odmora.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Torej nadaljujemo z razpravo o amandmajih k 1. členu. Gospod Tomažič je želel besedo. Odmora ni!
Prosim, poslanci na delo!
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Pravijo, da naj začnemo varčevati na vseh področjih in na vseh segmentih, ne samo pri otroškem varstvu, pri štipendijah, pri študentih, pri enem segmentu pa v tej državi ne bi smeli nič varčevati. Jaz nisem posegel v tisto skupino pokojnin, ki so pod 100 tisoč, se jih ne dotikam. Moramo pa, dragi kolegi, poznati, da so vse plače nad 130 bruto obdavčene z nekim procentom. Vsi neto dohodki ali vse aktivne plače so obdavčene, pokojnine pa niso. In če gremo posegati v ta segment, je pa v tej državi zelo nekaj narobe. Da pa ne bo problemov in da ne bo potrebno eno urnega odmora, umikam svoj amandma.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, ravnokar smo slišali, da pokojnine niso obdavčene, pa prosim državno sekretarko, da to obrazloži.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa državna sekretarka, zaprošeni ste za pojasnilo. Gospodje poslanci, poslušajmo, da ne bomo potem spet drugič spraševali.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Mislim, da nisem najbolj pristojna z vidika ministrstva za delo, družino in socialne zadeve razlagati zakon o dohodnini in obdavčevanja različnih prejemkov. Ampak dejstvo je, da po zakonu o dohodnini so vsi prejemki obdavčeni in so tudi pokojnine obdavčene nad določeno vsoto, tako kot so obdavčene tudi plače nad določeno višino. Za zelo natančna pojasnila pa so tu kolegi iz ministrstva za finance, da ne bi jaz kaj razložila narobe.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, predlagam, da gremo na glasovanje o amandmajih. Še enkrat ponovimo. Gospod Jože Jerovšek je umaknil amandma pod številko 1 in dal novega. Če bo ta sprejet, je amandma vlade brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma gospoda Jerovška? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma gospoda Jerovška sprejet.
S tem je brezpredmeten amandma pod točko 3 in prehajamo na amandma pod 4. točko. Branko Tomažič ga je umaknil, torej ostane amandma pod številko 5, to je amandma gospoda Pukšiča. Ugotovimo sklepčnost! Obrazložitev glasu, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Spoštovani gospod Lešnik, ne vem kaj je bilo na pamet govorjeno o mojem amandmaju od 120.002 do 130 in seveda potem nad 160 in tako dalje, so naslednji procenti iz Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje iz tega gradiva, in sicer 4,99%. Jaz sem rekel približno 5%. Mislim, da je to točno in bi prosil, da ne zavajate slovenske javnosti s tega mesta. Ne vem pa, rekel sem, da je približno 20 tisoč tolarjev bil tisti dodatek za rekreacijo nad neko določeno pokojnino, sicer nisem bil čisto eksplicitno točen, ampak če nisem bil točen, bi seveda pričakoval, da bi me točno popravili.
Kar se pa seveda tiče skladnosti, to kar je rekel gospod Baškovič - jaz sem prepričan, da bomo tudi na tem segmentu ravnali tako, da bomo pač ta amandma izglasovali. Ko bo ta amandma izglasovan, pa bomo za drugo branje vložili spremembo naslova zakona, ki bo pokril tudi to rekreacijo in bo zadeva opravljena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma gospoda Pukšiča? (22 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Prehajamo na amandma pod številko 6. Gre za novi 1. a. člen. Vložila ga je vlada. Želi kdo razpravljati o njem? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? Da bo vse čisto in jasno ga jaz preberem še enkrat. Vlada ga je vložila sicer v tisto, kar imamo na mizo, za člen 2, amandma k 2. členu, ampak gre za novi 1. a. člen. Jaz ga preberem, da ne bo kaj narobe. Za 1. členom se doda novi 1.a. člen, ki se glasi. "Z denarno kaznijo najmanj 1 milijon tolarjev se kaznuje za prekršek pravna oseba, ki izplača regres osebam iz 1. člena tega zakona. Z denarno kaznijo najmanj 200.000 tolarjev se kaznuje odgovornost pravne osebe oziroma državnega organa ali organa lokalne skupnosti, ki stori prekršek iz prejšnjega odstavka." Torej, o tem zdaj glasujemo.
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri členu 2. Vlada je tega tudi vložila skupaj s tem, kar smo prej govorili. Mi smo zdaj razbili na 1. a. člen in 2. člen. Glasi pa samo to. Ta zakon začne veljati 1.1.1998, da ne bi kdo vračal za nazaj kakšna izplačila. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanja o posameznih členih in tudi moramo opraviti še razpravo in glasovanje o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi, izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona.
Prosim proceduralno gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: V imenu poslanske skupine socialdemokratov želimo eno uro pavze, da pripravimo amandma za tretje branje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ker gre za pripravo amandmaja, gospod Pukšič predlagam, da to točko prekinemo in gremo na druge točke.
Vi pripravite amandma, mi prekinjamo to točko dnevnega reda in se vračamo na 16. točko. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Predsedujoči v imenu poslanske skupine sem prosil za eno uro pavze, to kar nam pripada po poslovniku in prosim, da to upoštevate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej razlog ni bil pravilno izrečen, ampak ker prosite sedaj odmor za poslansko skupino, odrejam eno uro odmora. Začnemo ob 17.30 uri.
Upam, da potem ne bo več odmorov, ker nas danes čaka še veliko dela.
(Seja je bila prekinjena ob 16.35 uri in se je nadaljevala ob 17.35 uri.)
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.) Zbor lahko odloča.
Smo pri 14. točki, pri tretji obravnavi. Poslanska skupina socialdemokratov je zaprosila odmor. Gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi! Pripravljeni amandma, ki ga bo predsedujoči prebral - odločajte se o njem in nadaljujemo z delom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Torej smo v tretji obravnavi. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotavljam, da je bil vložen amandma. Ga preberem, če dovolite?
Gospod Pukšič je vložil amandma k 1. členu: doda se nov drugi odstavek, ki se glasi: "Upokojencem, ki prejemajo nad 130 tisoč SIT pokojnine, se ukine dodatek za rekreacijo. Obrazložitev: predlagani amandma bo prispeval k razbremenitvi Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ne bo pa prizadel večine upokojencev, saj se nanaša le na tiste upokojence, ki prejemajo najvišje pokojnine in tega dodatka ne potrebujejo. Franc Pukšič".
Sprašujem poslansko skupino socialdemokratov ali ta amandma, ki ga je vložil sam poslanec in ga ne more sam vložiti, ker je tretje obravnava, tretirate kot amandma vaše poslanske skupine? Lahko štejemo kot vaš amandma? V redu.
Želi kdo o njem razpravljati, k temu amandmaju? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Dajem na glasovanje amandma, ki sem ga pravkar prebral. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Glasujemo o amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
Kdo je za ta amandma? (14 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Drugih amandmajev nismo dobili, zato prehajamo na glasovanje. Predno glasujemo, sprašujem gospoda Baškoviča in predstavnika ali smo usklajeni? Smo usklajeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER:Potem dajem na glasovanje zakon v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA.
Smo v drugi obravnavi. Imamo pregled vloženih amandmajev, s tem, da je amandma gospoda Francija Rokavca pod številko 1 umaknjen, in je vložen novi amandma, ki ga imate tudi na mizi. Ga imate? Torej, odpiram razpravo o 1. členu in dveh amandmajih k 1. členu. Vložila sta ga torej Franci Rokavec in pa Združena lista socialnih demokratov. Želi kdo razpravljati? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz se bom še enkrat skliceval na obljubo predsednika vlade, da ta državni zbor ne bo odločal o vprašanjih, ki niso usklajena s socialnimi partnerji. Vem, da vas, gospod Jože Lenič in ostali to zelo moti, samo to je rekel tudi vaš predsednik vlade, ne samo moj ali pa bolj vaš kot moj, da bi lahko to dejstvo zagotovili, in da hkrati zaradi 20-ih milijonov tolarjev, ki jih lahko odložimo ali pa njihovo reševanje odložimo do januarja, naj bi prekršili načelo socialnega partnerstva, predlagam, da se sprejme naš amandma k 1., 10. in 13. členu, in obljubljam, da vas ne bom gnjavil, da bi pri vsakem členu to enako razlagal, ker upam, da ste bili toliko pozorni in da zdaj veste za kaj gre, da ne gre za nobene regrese in nič drugega, ampak za socialno partnerstvo, in upam, da vam bo tudi beseda kaj zalegla. Če pa ne, boste pač s svojimi dejanji pokazali, da ste pripravljeni zlahka socialno partnerstvo in besede predsednika vlade pokopati. Moram pa reči, da pričakujem, da se nam bodo tokrat pridružili socialdemokrati še iz druge strani, ker sem bil res presenečen, da na taki točki pri tem, ko smo glasovali o umiku zakona, ni bilo niti enega, ki bi nas podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Gospa državna sekretarka Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Če dovolite, bi samo povedala mnenje vlade k 1. členu oziroma k amandmajem.
Mi podpiramo amandma, ki ga je predlagal gospod Rokavec pod točko 1, torej da se dodajo za besedami "v večinski lasti države" še besede "oziroma lokalnih skupnosti". Ne podpiramo pa amandmaja pod točko 2, torej da se črta osma alinea, to je pravica do odpravnine oziroma sprememba tega. Enako potem velja, da ne bom več hodila sem gor, tako kot je rekel gospod Potrč, enako ne podpiramo potem črtanja 10. člena, torej amandmaja k 10. členu in amandmaja k 13. členu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Če ni več razprave, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmaju.
Najprej glasujemo o amandmaju pod številko 1, Francija Rokavca. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
Prehajamo k 10. členu. Imamo amandma Združne liste socialnih demokratov. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Dajem na glasovanje člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 10. člen sprejet.
Prehajamo k 12. členu. Imamo amandma Vlade Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem celotni 12. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 12. člen sprejet.
Prehajamo na 13. člen. Imamo amandma poslanske skupine Združene liste. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (12 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 13. člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 13. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 13. člen sprejet.
Smo pri zadnjem amandmaju k 14. členu. Predlagatelj je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko in vlada. Oba sta enakega vložila, torej gre za veljavnost tega zakona. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajam na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Ker ne želi, zaključujem razpravo. Želi kdo vložiti amandma? (Ne želi.) Sprašujem gospoda Baškoviča, če smo usklajeni? Smo. Hvala.
Dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRISPEVKIH ZA SOCIALNO VARNOST, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.)
Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Se kdo javi? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo.
Imate pregled vloženih amandmajev. Zboru predlagam, da skladno z alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Amandma je vložil sam odbor in so v poročilu odbora.
Prehajamo k amandmaju k 3. členu. Kot sem dejal je vlagal sam odbor. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljamo prisotnost! Gospod Jakič! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (25 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
K 4. členu imamo samo en amandma. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (18 poslancev.) Mogoče smo prehitro. Bomo ponovili, ker sem prehitro stisnil. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 7. členu. Imamo amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Glasujemo o njem. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 7. člen. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 7. člen sprejet.
Odločiti moramo še o ostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Želi kdo vložiti kakšen amandma? (Ne želi.)
Odpiram razpravo o zakonu v celoti. Nihče ne želi razpravljati. Zaključujem razpravo.
Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če smo usklajeni? (Smo.) Hvala.
Prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OBRAMBI, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod državni sekretar Žnidarič.
MAG. BORIS ŽNIDARIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Želel bi na kratko pojasniti razloge, zakaj želi vlada spremeniti 108. člen in sicer v prvem odstavku, kjer je namreč govora, da so do delovne dobe s povečanjem upravičeni tisti, ki delajo na obrambnem področju.
Nova dikcija, ki jo predlagamo, je seveda veliko restriktivnejša in seveda tudi pomeni zožitev kroga upravičencev to te benificije. Govorimo namreč o tistih, ki opravljajo vojaško službo.
Po 47. členu zakona o obrambi se šteje za opravljanje vojaške službe delo v Slovenski vojski, delo v obveščevalno varnostni službi in v Centru vojaških šol ter na nekaterih drugih delih in nalogah, ki jih določi z aktom minister za obrambo. Če primerjamo ti dve definiciji, potem vidimo, da je obrambno področje, tako kot je definirano v sedanjem prvem odstavku 108. člena veliko širši pojem, saj zajema praktično pripadnike Slovenske vojske v celoti, upravni del ministrstva za obrambo v celoti in seveda nekatere delavce drugih upravnih organov in upravnih enot, ki delajo na obrambnem področju.
S preračunavanjem v ministrstvu za obrambo smo ugotovili, da bi tako skrčili krog upravičencev iz 4.473 delavcev na 3.628 delavcev, ali v upravnem delu ministrstva bi ne bilo več po novem upravičenih 809 delavcev. Po izračunu, ki smo ga opravili tudi v našem ministrstvu, bi pomenilo prihranek za državo približno 150 milijonov tolarjev letno. Toliko za razlago. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog je obravnaval tudi odbor za obrambo kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec matičnega odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Ne želi nihče.) Zaključujem splošno razpravo.
Preden preidemo na glasovanje o amandmajih, vas želim opozoriti, da bodo na podlagi prvega odstavka 124. člena ustave Republike Slovenije vsebinske odločitve v zvezi z obravnavo navedenega predloga zakona sprejete, če bo zanj glasovalo najmanj dve tretjini navzočih poslancev. Zato prosim, bodimo disciplinirani, da to stvar tudi opravimo. Smo v drugi obravnavi. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Smo pri amandmajih. Dva amandmaja sta vložena, oba s strani odbora za obrambo. Dobili ste jih v poročilu na klop. Želi kdo razpravljati o amandmajih? V razpravo dajem amandma za novi 1.a člen. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 1.a člen sprejet.
Imamo amandma za novi 1.b člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje! Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Prosim, če se je kdo zmotil, naj pride sem, pa pove. Prosim? Je bilo prehitro? Dobro. Bomo ponovili. Še malo koncentracije prosim. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 1. b. člen? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma za novi člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Nihče.) Zaključujem razpravo.
Dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Nihče.) Zaključujem razpravo.
Prehajam na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo. Želi kdo vložiti amandma? (Nihče.) Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če smo usklajeni! Smo. Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 20. a. TOČKO - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O ZAČASNEM ZADRŽANJU IZVAJANJA NEKATERIH DOLOČB ZAKONA O DENACIONALIZACIJI IN ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona so v obravnavo zboru predložili poslanci Tone Anderlič, Miran Potrč in Franc Žnidaršič. Želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnavala komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec? Gospod Rejc, izvolite.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Komisija je včeraj ta predlog sprememb in dopolnitev zakona obravnavala na svoji 10. izredni seji in je sprejela tudi ustrezna dva amandmaja, ki se nanašata seveda na rok. Mi vemo, da smo danes 18. oziroma da je 20. december ta hip tu in so predlagatelji, ki so ta zakon predlagali, spremembe zakona predlagali, tako imenovani moratorij, so podaljšali moratorij do 20. februarja. Člani komisije, večji del je bil mnenja, da je ta rok prekratek in da se naj podaljša do konca marca z ozirom na delo, ki nas čaka oziroma na proračunsko razpravo in pa seveda, ker, moram čisto tako povedati, zakon o spremembi in dopolnitvi zakona o denacionalizaciji, ki seveda se veže na ta moratorij, ni bil do časa v naslednji obravnavi in je od tod tudi ta potreba, da se ta datum podaljša. Torej amandmaja sta predvsem na dva člena, ki se nanašata na to, da se podaljša rok do 31. marca prihodnjega leta, in tudi komisija je večinsko podprla hitri postopek in sprejem teh dopolnitev zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Razpravo omejujem na 5 minut. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem prvo obravnavo.
Prehajamo na odločanje o posameznih členih zakona. Vložena sta dva amandmaja, k 1. in 2. členu. Želi kdo razpravljati o teh amandmajih? Vložila jih je komisija in so v poročilu navedeni. Ne želi nihče? (Ne.) Zaključujem razpravo.
V razpravo dajem amandma k 1. členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
Prehajamo k amandmaju k 2. členu in k samemu členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
V razpravo dajem 3. člen, ki ni bil amandmiran. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Dajem člen na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Opravili smo glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? (Nihče.) Zaključujem razpravo. Želi kdo vložiti amandma? (Nihče.) Sprašujem Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali smo usklajeni. (Smo.) Hvala.
Prehajamo na glasovanje o samem zakonu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 20.b točko. Mislim, da je tudi zadnja točka te izredne seje. To je OBRAVNAVA POLOŽAJA SLOVENSKE NARODNE SKUPNOSTI NA HRVAŠKEM. PO NERAZUMLJIVEM ČRTANJU SLOVENSKE MANJŠINE IZ USTAVE REPUBLIKE HRVAŠKE.
Gradivo je predložila poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Gradivo je tudi obravnavala Komisija za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu in je zboru pisno poročala ter dala predlog sklepov. Želijo predlagatelji besedo? Prosim gospod Schiffrer. Gospod Schiffrer govori kot predlagatelj. Izvolite.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Komisija Državnega zbora Republike Slovenije za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu je na svoji 9. seji, ki je bila 18. decembra 1997, obravnavala gradivo "Položaj slovenske narodne skupnosti na Hrvaškem po nerazumljivem črtanju slovenske manjšine iz ustave Republike Hrvaške".
Na seji komisije so sodelovali državna sekretarka za Slovence v zamejstvu in po svetu, Mihaela Logar, državni sekretar na ministrstvu za zunanje zadeve, Franco Juri, in raziskovalka na Inštitutu za narodnostna vprašanja, Vera Kržišnik-Bukič.
Državna sekretarka, Mihaela Logar, je povedala, da istočasno poteka seja Vlade Republike Slovenije, na kateri bo obravnavano tudi to vprašanje, zato še ne more predstaviti stališča vlade. Opozorila je pred zaostrovanjem odnosov s sosednjo Hrvaško na vseh področjih, kar bi vplivalo predvsem na poslabšanje položaja Slovencev na Hrvaškem.
Državni sekretar, Franco Juri, je opisal okoliščine, v katerih je prišlo do nedavne spremembe ustave Republike Hrvaške ter menil, da se državni zbor in Vlada Republike Slovenije morata odzvati.
Vera Kržišnik-Bukič je povedala, da je Inštitut za narodnostna vprašanja pred dvema letoma izvedel raziskavo o Slovencih na Hrvaškem. Izšla je tudi knjiga "Slovenci v Hrvaški", ki podrobno obravnava to vprašanje. Glede nedavne spremembe ustave je menila, da gre za zmanjševanje ravni zaščite manjšine, kar je tudi s stališča evropskih norm nesprejemljivo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Schiffrer, samo trenutek! Gospodje poslanci, prosim, dajmo končati to točko dnevnega reda! Usedite se na svoja mesta, da lahko normalno delamo! Prosim, gospod Schiffrer.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Člani komisije so poudarili, da se je potrebno s položajem Slovencev na Hrvaškem ukvarjati širše, saj do sedaj to vprašanje ni bilo ustrezno obravnavano. Po razpravi so člani komisije sprejeli sklepe, ki ste jih dobili na klopi in o katerih, upam, da bomo glasovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Schiffrer. To je bilo obenem tudi poročilo komisije.
Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Gospa državna sekretarka, Mihaela Logar, prosim.
MIHAELA LOGAR: Prav lepo pozdravljeni! Ker smo že na seji dopoldne ugotovili, da je to verjetno situacija, o kateri nam je malo manj znanega, dovolite, da malo širše predstavim samo situacijo, ustavo in pa organiziranost slovenske skupnosti na Hrvaškem.
Če pogledamo najprej ustavo iz leta 1991, je Republika Hrvaška ustanovljena kot narodna država hrvaškega naroda in država pripadnikov drugih narodov in manjšin, ki so njeni državljani, to so Srbi, Muslimani, Slovenci, Čehi, Slovaki, Italijani, Madžari, Židje in tako naprej.
Začetek organiziranja Slovencev na Hrvaškem sega v leta pred drugo svetovno vojno, predvsem v Zagrebu. Najstarejše slovensko društvo je Kulturno-prosvetno društvo Slovenski dom v Zagrebu, ustanovljeno pred 67. leti. Na Reki deluje slovensko društvo Bazovica, ustanovljeno v letu 1947. V Splitu pa deluje najmlajše društvo Triglav, ustanovljeno pred dobrimi štirimi leti. Ustanavljajo se še v Šibeniku in pa v Karlovcu.
Na Hrvaškem je po podatkih popisa iz leta 1991 24.000 Slovencev, ki žive v glavnem v večjih mestih. V Zagrebu 7.000, na Reki 3.000, v Splitu okrog 2.000, v Puli 1.100. Izobrazbena struktura je razmeroma zelo visoka. Starostna struktura se nagiba v prid upokojencev. Velja poudariti, da se je število Slovencev na Hrvaškem od leta 1971 zmanjšalo za skoraj 10.000. To dejstvo zahteva posebno raziskavo, tako da bomo tudi ugotovili vzroke upada. Med vzroke je možno šteti tudi asimilacijo v drugem in v tretjem kolenu slovenskih priseljencev. Iz omenjenih številk in iz omenjenih popisov ni možno razbrati, koliko je avtohtonih Slovencev ob meji. Ob tem pa teče raziskovalni projekt Inštituta za narodnostna vprašanja in danes smo dobili informacijo, da je ta raziskava v končnem stadiju in bomo lahko postregli s to številko.
Sodelovanje s Slovenci in njihovimi društvi je potekalo po vseh legalnih okvirih, pri čemer smo vedno poudarjali pomen korektnega odnosa in sodelovanja s hrvaškimi državnimi oblastmi. V nobenem primeru nismo vzpodbujali političnega organiziranja, tudi sami Slovenci niso pokazali interesa za politično aktiviranje.
Če pa pogledamo, kaj se je zgodilo pri sprejemanju nove hrvaške ustave dne 12.12. letošnjega leta, se pravi pred nekaj dnevi, pa je prišlo do preobrata. Na predlog treh poslancev, ki zastopajo narodne manjšine, je od iz prvotnega oblikovanega besedila, kjer naj ne bi bilo naštevanja nobene manjšine, prišlo dodatno do naštevanja 10 avtohtonih manjšin na Hrvaškem. Iz seznama manjšin po ustavi iz leta 1991 so izpadli Slovenci in Muslimani, na novo pa so vključene avtohtone manjšine Nemcev, Avstrijcev, Ukrajincev in Rusinov. Če primerjamo situacijo nekaterih od teh manjšin in pa Slovencev, potem lahko ugotovimo, da Slovenci po številu in po naseljenosti prej ustrezajo in da torej glede na ostale naštete nikakor ni utemeljeno črtanje Slovencev. No, prišlo je še do druge spremembe, in sicer hrvaška ustava do zadnje spremembe ni poznala pojma avtohtonih manjšin, tu pa se potem odloči za kriterij pri naštevanju manjšin kot avtohtone manjšine.
Veleposlaništvo Republike Slovenije v Zagrebu je dne 17.12., to se pravi včeraj, vročilo ministrstvu za zunanje zadeve Republike Hrvaške tudi uradno noto, zahtevo, da se navedejo razlogi za te spremembe in nam sporočijo, kakšen je položaj Slovencev na Hrvaškem po ustavnih spremembah. Kot veste, imamo to informacijo samo po zasedanju vlade prek tiskovnega predstavnika, nimamo pa še uradne informacije in pa odgovora na našo noto še ni - nekoliko razumljivo, ker je bila tudi vložena šele včeraj.
Če s tem končam, bi se rada lotila tudi poročila komisije, kjer smo naknadno ugotovili in bi skoraj morala pripomniti na drugi sklep - sklepi sicer niso oštevilčeni, ampak če jih glede na to nekako oštevilčim. Glede drugega sklepa, kjer komisija ugotavlja, da državni zbor ugotavlja, da Republika Slovenija nima sistemsko urejenega odnosa do Slovencev izven Republike Slovenije, kar se negativno odraža na njihovem položaju, moram opozoriti, da se resolucija o zaščiti slovenske manjšine tiče tudi manjšine na Hrvaškem in torej ta ugotovitev ne drži in bi predlagala preoblikovanje ali pa kar črtanje tega prvega dela. Namreč, prišlo je v tem primeru s Hrvaško do situacije, ki je tudi noben zakon ali nobena resolucija ali strategija Slovenije žal ne bi mogla predvideti.
Ker v Ministrstvu pokrivam Slovence v svetu in tudi na Hrvaškem torej, in ker je tu tudi drugi državni sekretar iz Ministrstva za zunanje zadeve gospod Franco Juri, ki pa pokriva bilateralo, predlagam, da drugi del poročila tudi v zvezi s sklepi, ki jih je predlagala in tudi sprejela vlada, poda gospod Juri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Gospod Juri, izvolite.
FRANCO JURI: Hvala lepa, predsedujoči! Državni zbor! Dober večer! Bom nadaljeval tam, kjer se je kolegica Logarjeva ustavila, in sicer pri predlogu sklepov, ki jih je vlada oblikovala danes na svoji redni četrtkovi seji. Opravičujem se, ker nimamo še pisnega gradiva, ki je bilo fizično nemogoče ga pripraviti in ga pravočasno posredovati, ker se je seja zaključila šele v poznih popoldanski urah.
Zbor in vsi vi dobro poznate okoliščine, v katerih so nastali predlogi, ki jih bom zdaj predstavil: Vlada Republike Slovenije je včeraj - kot je kolegica Logarjeva še povedala - hrvaški vladi posredovala uradno noto, zahtevo po obrazložitvi razloga odločitve hrvaškega sabora. Pričakujemo seveda odgovor. In je natančno proučila nastale razmere, prisluhnila razumljivim zahtevam in pričakovanjem slovenske javnosti ter skušala oblikovati stališča, ki so vsebinsko - po našem mnenju - učinkovita in sprejemljiva.
Torej, Vlada Republike Slovenije obžaluje odločitev Sabora Republike Hrvaške z dne 12. decembra 1997, s katero je v okviru sprememb ustave Republike Hrvaške slovenska manjšina izpuščena pri naštevanju avtohtonih manjšin, ki živijo na področju Republike Hrvaške. O takšni spremembi ustave predstavniki slovenske skupnosti na hrvaškem, ki sicer sodelujejo v delu pododbora za manjšinsko vprašanje sabora, niso bili obveščeni. Prav tako pa o nameravani spremembi statusa slovenske manjšine na hrvaškem ni bila obveščena Republika Slovenija. Postopek hrvaškega sabora in dejstvo, da so slovensko manjšino črtali iz hrvaške ustave prav na dan obiska vladne delegacije Republike Slovenije v Zagrebu, gotovo ne prispevata k dobrim sosedskim odnosom.
Vlada Republike Slovenije je od Vlade Republike Hrvaške uradno zahtevala ustrezna pojasnila in zagotovilo, da se stopnja zaščite in podpora Slovencev na hrvaškem ne bosta znižali. Vlada Republike Slovenije bo še vnaprej moralno in materialno podpirala Slovence na Hrvaškem pri njihovem prizadevanju, da ohranijo svoje narodnostne značilnosti in vrednote in si v okviru pravnega reda Republike Hrvaške zagotovijo ustrezno zaščito. Vlada Republike Slovenije bo nadaljevala razpravo o problemih, ki so povezani z zaščito položaja Slovencev v svetu in predlagala ustrezne ukrepe, ki bodo Slovencem v drugih državah omogočali ohranjanje in negovanje jezikovnih, kulturnih in drugih izročil in potreb. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Juri. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Gospod Kacin, potem pa dr. Ribičič.
JELKO KACIN: Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Rad bi spomnil na odločitev odbora za mednarodne odnose, da na eni od prihodnjih sej celovito razpravlja o stanju odnosov z Republiko Hrvaško. Ob tej priložnosti bi bilo dobro, da bi nam vlada Republike Slovenije pripravila pisna izhodišča, v katerih bi celovito orisala, ne samo stanje, ampak tudi že posledice nedavne odločitve. Tak dokument bi nam olajšal pripravo seje, hkrati pa bi nam tudi omogočil, da se takrat zelo celovito, poglobljeno in operativno odločimo o tem, kako ravnati v prihodnje. Hkrati pa bi nam to na vsak način tudi olajšalo izogibati se nevarnostim, da Slovenci na Hrvaškem postanejo predmet notranjepolitičnih obračunavanj. Slovenci na Hrvaškem so lahko predvsem most med tema državama in lahko veliko prispevajo k izboljšanju odnosov med državama, ki so v zadnjem obdobju krenili iz mrtve točke. Zato bi rad pozval, da podpremo predlog sklepov in stališč Vlade Republike Slovenije, da pa hkrati vlado zavežemo, da nam pripravi pisni dokument, na podlagi katerega bi se lahko vse poslanske skupine in posamezne poslanke in poslanci, člani odbora za mednarodne odnose, pa verjetno tudi delovnega telesa, ki ga vodi gospod Schiffrer, na skupni seji opredelili do tega dokumenta in do prakse v prihodnje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Ribičiču.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Ker se poslanska skupina ni posebej oglasila, naj rečem, da seveda v poslanski skupini smo bili za to, da to obravnavamo in tudi podpiramo to, kar nam je bilo povedano s strani vlade in kar je predloženo tukaj s strani komisije kot sklepi.
Jaz osebno imam pa eno kratko dopolnilo, za katero upam, da ga bo večina lahko podprla. In sicer, v prvem odstavku sklepov predlagam, da bi dodali za besedico "Slovenci" tudi dve besedici "in Muslimani". Skratka, da bi se to besedilo glasilo takole: "Državni zbor Republike Slovenije izraža začudenje in presenečenje nad spremembo ustave Republike Hrvaške dne 12. decembra 1997, v kateri Slovenci in Muslimani sedaj niso več navedeni v preambuli kot nacionalna manjšina." Naprej bi seveda ti sklepi govorili samo o Slovencih. Se mi zdi, da nima smisla, da bi govorili o drugem. Ampak, ko ugotavljamo samo dejstvo, ki nas je presenetilo in začudilo, je prav, da to dejstvo v celoti navedemo. Tisto, kar se je zgodilo je, da so prišle v ustavo nekatere nove mednarodne manjšine, samo dve sta pa bili črtani - slovenska in muslimanska. S tega vidika mislim, da bi bilo bolj korektno in bolj celovito, če bi se stvar tako glasila. Seveda bom pa sklepe podprl tudi v primeru, če moj amandma ne bo izglasovan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, doktor Ribičič. Besedo dajem gospodu Rudolfu Petanu.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani. Jaz bi takole rekel. Veliko govorimo, kaj je v hrvaški ustavi napisano, zakaj je Hrvaška to naredila, pa bi jaz rekel takole, pa poglejmo pred svoj prag. Dajmo malo pomesti pred svojim pragom pa naredimo to, kar bi morali narediti. Prej je tu nekdo izrekel besedo, da vlada "naklada". Jaz bi tudi to rekel, da vlada "naklada", pa vam bom malo utemeljil, zakaj; pa ne bom predolg.
Najprej to, kar se je zgodilo na Hrvaškem, se je zgodilo isti dan, ko je bil naš premier na obisku na Hrvaškem. In potem, ko se je vrnil, smo to zvedeli. To je malo čudno. Mene spominja samo na dve možni varianti, na dva možna odziva tega. Ali je to slika, kaj Hrvatje mislijo o nas, ali pa bom rekel, naši sosedje, in kaj mislijo o našem premieru, ker to, da ti to naredijo, ko se vračaš z obiska v tej državi, ne meče ravno pozitivne slike niti na premiera niti na našo državo, ki jo on zastopa. Ali pa je druga varianta, na katero se ne upam niti preveč pomisliti, da se je premier za to dogovoril, za kaj drugega. Dobro, vsak ima pravico o tem razmišljati. Jaz pač razmišljam tako. To je pač moj vidik.
Drugo, kar bi rekel, da je to slika tega, kar se v Sloveniji dogaja in kar se v Sloveniji dela, in to je z eno besedo katastrofa. Kasneje bom utemeljil še tudi to besedo. Spoštovani, spomnite se, ni še tako dolgo, ko smo razpravljali o proračunu naše države za letošnje leto. To, da je prepozno, to že vsi vemo, ampak dejstvo je. Opozicija je opozarjala, da je treba za naslov Slovencev po svetu nameniti več denarja, nameniti več pozornosti in biti bistveno bolj aktiven za sodelovanje, za ta most, o katerem smo spet danes slišali in se jaz strinjam s tem. Seveda naša moledovanja s strani opozicije so bila čisto zastonj, čisto odveč, vendar upam vsaj, da vsaj na nekem verbalnem področju pa ni bilo zastonj. Mogoče se bomo k tistim razpravam, ki so bile ob tej temi, še kdaj vrnili. Mislim, da je sedaj prva prilika, da se tega spomnimo. Spoštovani, skrb za naše rojake po svetu ni samo na verbalnem nivoju, da veliko govorimo o tem, kako moramo sodelovati, kako je lepo, kako so mostovi z matično domovino. Treba je nekaj konkretno narediti in tisto konkretno je ravno to, kar je problem. Pa vas bom zopet spomnil še na eno razpravo, ki je sicer bila že pred časom v poletnih mesecih - šlo je za zaščitno zakonodajo, in če se spomnite, sem jaz osebno za to govornico rekel, da če sebe ne spoštuješ, te tudi drugi ne spoštujejo. Sedaj smo dobili tisto nazaj. Dobili smo točno sliko, koliko nas drugi spoštujejo. Če bi nas spoštovali, tistega, ki ga spoštuješ, ne narediš takega koraka, s katerim bi tistemu, ki ga spoštuješ, prizadel. To je dejstvo in verjetno tu nimamo kaj dosti izgubljati besed.
Govori se, da moramo zavezati vlado. Dobro, zavežimo jo. Če gre predsednik vlade v državo, ko še ni praktično prišel na naša tla, pa že dobi tisto močno brco. Potem, kako, s čim jo zavežimo? Vlado zavežemo tako, da nekaj za Slovence po svetu tudi sama naredi. Prej sem vam omenil proračun in zaščitno zakonodajo. Tisti konkretni primer, da se da tudi nekaj narediti posredno za to, da nas bodo drugi spoštovali in ni vseeno, kdo nas kje zastopa, to je tudi dejstvo. Mislim, zaradi tega koraka, ki smo mu bili priča. Ampak jaz bi rekel, da kar pometimo pred svojim pragom. Seveda to, kar je Hrvaška vlada naredila in pa poslanci v njihovem parlamentu, ni ravno za pohvaliti. To nam mora biti tudi jasno. Vendar dajmo se enkrat zresniti in ne vedno iskati krivce drugod.
Pometimo pred svojim pragom, dajmo razčistiti tudi doma, pa dajmo mi nekaj več narediti, pa dajmo tudi poslušati besedo, če je potrebno opozicije ali pa nekoga tretjega, ki ga tudi ni, ki govori dobronamerno v tem smislu. Če to vzamemo v kontekstu evropske deklaracije o manjšinah, mislim, da nas bo še zaradi tega obojega hudo bolela glava in se še bomo hudo spominjali tistega trenutka, ko je naš premier prišel nazaj iz sosednje države, tam pa so sprejeli nekaj drugega. Spoštovani, dajmo začeti pometati pred svojim pragom in razčistimo, če smo mi vse naredili. Mogoče pa nismo. V tem primeru je moje mnenje, da nismo vsega naredili in razčistimo pri sebi doma. Kaj bi lahko naredili, pa nismo naredili. Brez mogoče velikih besed, ampak z zelo skromni sredstvi, pa bi bila zadeva bistveno drugačna.
To je moj pogled. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Petan. Gospod Kacin, replika.
JELKO KACIN: Spoštovane kolegice in kolegi! Rad bi repliciral gospodu Petanu. Ne vem, če sem dobro razumel to, kar je on mislil povedati, pa ni povedal. Zato predlagam, da vsi še enkrat preberemo magnetogram in se poglobimo v to, kar je bilo tukaj posredovano, da bi morda razumeli, za kaj je šlo.
Bi pa seveda plediral k temu, da takrat, ko gre za naše manjšine na tujem, ne govorimo na pamet in poskušamo biti razumljivi vsaj sebi. Če bomo razumeli drug drugega tukaj v državi, nas bodo morda razumeli tudi v tujini.
In še nekaj bi rad povedal. To kar je storila Hrvaška in v imenu hrvaške Hrvaški sabor, je gesta proti njihovim državljanom, poti hrvaškim državljanom. Zato dajmo to dejstvo upoštevati in mi storimo tisto, kar je potrebno, zato da bi preprečili, da bi to, kar se je zgodilo Slovencem na Hrvaškem, postalo predmet naših notranjepolitičnih obračunavanj. To zagotovo Slovencem na Hrvaškem ne pomaga. Se strinjam, da lahko naredimo, da pometamo pred svojim pragom, dobro pa bi bilo, če bi kdaj naredili tudi prepih v svojih glavah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Ciril Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala, predsedujoči. Kolegice in kolegi! Jaz mislim, da se malo pri tej stvari sprenevedamo. Da gre za neko sprenevedanje. Verjetno bom doživel tudi kakšne replike, ampak dejstvo je, da v Sloveniji živijo tudi pripadniki hrvaškega naroda in da jih ni tako malo. Poglejte, ko smo zdajle tole avstrijsko manjšino obravnavali, sem dobil nek občutek iz nekih komentarjev, da če je tako, bi pa mogoče tudi to priznali. Gre za neko recipročnost, saj mi smo zdaj vendarle dve samostojni državi in ne vem, mogoče smo takrat kaj narobe naredili, ko smo našo ustavo sprejemali. Jaz sem prepričan, če bi v naši ustavi hrvaško manjšino priznali, bi tega Hrvatje ne naredili, da bi brisali našo manjšino. Tudi pri tej stvari gre za recipročnost, pa me prav zanima, če ima zunanje ministrstvo - jaz nimam nekih natančnih podatkov, koliko pripadnikov hrvaškega naroda živi v Sloveniji, pa ne kot neki povojni priseljenci. Ampak mi stoletja, poglejte, imamo mejo tam, kjer je, s Hrvaško in zato sem prepričan, da je tako na oni strani kot na naši strani, da živijo ljudje že stoletja in stoletja, pa se imajo eni za Slovence, drugi za Hrvate. In mislim, da je tukaj malo sprenevedanja. Jaz podpiram vse resolucije, vse to, da se na nek način pritožimo nad tem, kar so naredili, ampak dvomim, da bomo kaj dosegli, če ne bomo ponudili v tej smeri neke rešitve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Najprej Franci Rokavec, doktor Ribičič, pa Petan.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Namreč, mislim, da bi bilo prav, da bi se tukaj v državnem zboru, ko bi se pogovarjali, tudi vedeli, kaj izrečemo. Dejstvo je, da nima država Slovenija izdelanega sistemskega odnosa do Slovencev v zamejstvu in po svetu. Mislim, da je pa zelo nepravilno, ko se tukajle izražamo in govorimo že nekako tudi o manjšinah, o avstrijski manjšini itn. Mislim, da je treba biti tukaj zelo pazljiv, ko se uporablja besednjak za to govornico. Namreč vemo, da tudi početje v tem državnem zboru spremljajo tudi opazovalci in pa razne obveščevalne službe iz drugih držav.
Druga zadeva je pa v zvezi s tem, kar je rekel tudi gospod Ribičič. Mislim, da najprej dajmo poskrbeti za našo avtohtono manjšino na Hrvaškem, potem se dajmo pa ozirati še za ostale narodnosti, ki imajo problem v sosednji državi ali pa v drugih državah. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem doktorju Ribičiču. DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Če najprej reagiram na to, kar je bilo na koncu rečeno, da dajmo najprej poskrbeti za Slovence po svetu, potem šele za druge, se s tem strinjam. Ampak, če želimo biti odgovorna evropska država, pa tudi država, ki ji je mar neka posebna vloga Slovenije v svetovni politiki - kar smo radi govorili v zvezi s sprejemom Slovenije za nestalno članico Varnostnega sveta - se moramo opredeljevati tudi do drugih vprašanj. Se strinjam, najprej o stanju v naši državi, potem o Slovencih na tujem, potem šele o drugih problemih. Tisto, kar sem jaz predlagal kot amandma, je zelo majhna izboljšava teksta, ki natančnejše ugotovi, kaj se je na hrvaškem zgodilo. Niso bili črtani samo Slovenci iz ustave, ampak tudi Muslimani. In to nas je začudilo. Mene osebno je začudilo tudi to dejstvo, da so izpustili Muslimane Tisti, ki pa pozna, kaj se je v zvezi s tem dogajalo med muslimansko-hrvaškimi odnosi v zadnji vojni v Bosni in Hercegovini, bo pa težko podcenjeval to vprašanje.
Oglasil sem se pa zaradi tega, kar je gospod Pungartnik tukaj govoril. Jaz se strinjam s tistim delom njegove diskusije, ko je rekel, da če govorimo o pometanju pred lastnim pragom, da to seveda ne pomeni samo skrb za Slovence po svetu, ampak pomeni tudi skrb za tiste narodne manjšine, ki živijo v Sloveniji. Ko gre za naše državljane v Sloveniji, pa so pripadniki drugih narodov in narodnosti. Tukaj smo pogosto in veliko govorili, imela različna mnenja glede ohranjanja enakega položaja italijanske in madžarske narodne skupnosti, kot sta ga imela v preteklosti. So pa še druga vprašanja, ki vedno bolj silijo v ospredje.
Ne morem se pa strinjati z drugim delom diskusije, ki se sklicuje na recipročnost. Po logiki recipročnosti bi morali takoj spremeniti našo ustavo in zmanjšati vlogo italijanske in madžarske narodne skupnosti. Ta logika ne vzdrži in se tudi Hrvaška nanjo ne more pozivati. Ne more se pozivati na to, da imamo mi nekaj drugače urejeno. To ni zadosten izgovor. Čeprav se s prvim delom diskusije strinjam, ne strinjam se pa s takšnim načinom opravičevanja poteze, ki jo je storila sosednja Hrvaška. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Popolnoma se strinjam z mojimi kolegi, ki so govorili, da je potrebno o manjšinah govoriti zelo pazljivo in paziti na besede.
Spomnil bi še samo na eno zadevo, o kateri prej nisem govoril - zato, da sem bil krajši - ki se posredno tudi nanaša na to tematiko. To je prav gotovo Španski kompromis. Tudi takrat v tisti razpravi sem dejal, da nas bo zaradi tistega še bolela glava in da se bo zaradi tega, ker smo na to pristali, še kdo oglasil. O tej problematiki se je oglasil tudi moj poslanski kolega gospod Janša in je isto povedal. Povedal je celo, kje. In točno to se sedaj dogaja.
Spoštovani kolega Pungartnik je to omenil - ne vem, kako naj to rečem - sicer neopravičeno ali pa opravičeno. O naših severnih sosedih, prej smo se pogovarjali o zahodnih sosedih, sedaj pa o severnih. In to je posledica tega. In sedaj se je zgodilo. Mislim, da je samo štiri mesece ali pet mesecev po tisti razpravi, pa je to že prišlo na dan.
Tako, da to so dejstva in zaradi tega sem prej govoril o svojem pragu. Moti me pa nekaj drugega. Če bomo razmišljali tako, da so Hrvatje to naredili svojim državljanom, potem je to narobe. To je res, vendar mi smo se postavili na njihovo stališče. Mi se moramo postaviti na svoje stališče. To so naši sonarodnjaki. To je prvo. Da so pa tudi državljani druge države, to je pa tudi res. Vendar za nas ni toliko pomembno, da so državljani druge države, suverene, brez nadaljnjega, vendar oni so naši sonarodnjaki. Če bomo tako začeli razmišljati, potem bodo verjetno tudi naše odločitve kdaj drugačne.
Tudi se strinjam s tem, kar je bilo rečeno, da je potrebno narediti prepih brez nadaljnjega, tudi v glavah, vsekakor. Vprašati se pa moramo, v čigavih glavah. To pa mislim v pozitivnem smislu, tako da se ne bomo narobe razumeli.
Je pa nekaj, kar me pa hudo moti, kar je bilo danes tule rečeno, da bi uporabljali reciprociteto. Spoštovani kolegice in kolegi! Ravno s te strani sem slišal velikokrat, da tega ne smemo uporabljati za uradno priznano italijansko in madžarsko manjšino v Sloveniji, reciprocitete ne. Pa če sem v začetku še mislil, da to ni tako, ste me nekako prepričali. Sedaj sem pa zopet v dvomih, ali je to res ali pa ne, ali ste takrat govorili resnico ali pa se danes govori resnica, da moramo uporabljati reciprociteto. Jaz še vseeno mislim, da ste imeli prej prav in da danes nimate prav, da ste danes verjetno zašli v tej vnemi tega zagovora našega praga in to, kar se je premieru zgodilo.
In še nekaj bi si morali razčistiti. Hrvati so temu rekli avtohtone manjšine. Prej tega niso imeli v ustavi zapisano, sedaj imajo pa zapisano avtohtone manjšine. In to je treba paziti, kdo je pri nas avtohton in kdo ne. Seveda se o tem lahko pogovarjamo. To dopuščam brez nadaljnjega. Vendar je treba imeti to v mislih in potem govoriti o vseh reciprocitetah in pa podobno. Če vseh teh momentov ne bomo imeli v mislih, potem bo zelo težko govoriti, da o manjšinah govorimo pazljivo. Tudi jaz nisem vseh momentov navedel, ampak ti so bili danes izrečeni, in se mi je zdelo potrebno, da na nje opozorim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Petan. Besedo ima gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Lep pozdrav! Obrnil se bom takoj na kolega Petana. Bolela nas bo glava, če bomo tiščali glavo v pesek. Dejstvo je, da se tudi ti procesi v Evropi seveda odvijajo in da se mi bomo prej ali slej našlitudi s tovrstno temo na dnevnem redu. In pri tem seveda je prav, da smo prožni, da smo odprti in da ne prejudiciramo ali kakorkoli zapiramo možnosti vsakršnega razmišljanja v smeri seveda evropskega obravnavanja vprašanja manjšin. Bi pa jaz vse nas pozval, da se vendarle osredotočimo na dokument, ki ga imamo tu. Mislim, da je komisija za Slovence v zamejstvu in po svetu pripravila zelo uravnoteženo deklaracijo.
Slišali smo stališče tudi vlade oziroma zunanjega ministrstva, ki je rahlo bolj odločno. Mislim, da je pa osnovna smer naših odločitev pravilna, tista, ki opozarja na problem, ki izraža določeno negodovanje, začudenje, presenečenje, pa vendarle ne zaostruje odnosov. Za slovensko manjšino na Hrvaškem mislim, da je v tem trenutku najbolj pomembno seveda z naše strani to, da se v pripravi proračuna za leto 1998 - in tukaj se s Petanam strinjam - povečajo sredstva za njihove ustanove. Pomembneje je to, da čimprej ratificiramo v tem državnem zboru sporazum, dogovor o maloobmejnem prometu med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško. Ta sporazum je hrvaški sabor že ratificiral, mi pa žal z njim zamujamo. Mislim, da so to pomembnejše stvari, seveda v upanju in prav je, da vsi sledimo tudi tistemu opozorilu, ki ga je že včeraj oziroma predvčerajšnjim dal kolega Ribičič, da vsak v svojih prijateljskih in strankarskih in političnih vezeh s kolegi s Hrvaške opozori na to naše negodovanje zaradi te poteze. Sam bi se pridružil predlogu oziroma dopolnitvi, ki jo predlaga kolega Ribičič, ker gre enostavno za ugotovitev in gre nedvomno za širši evropski pristop. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko je želel... Se odpoveduje. Besedo dajem gospodu Leonu Gostiši.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Nekdo je tu omenjal sprenevedanje, in res gre za sprenevedanje in vsi skupaj se sprenevedamo. Govorimo o slovenski manjšini na Hrvaškem, polna usta besed imamo ob tem, pred 12. decembrom pa je redko kdo od nas sploh pomišljal, da tam živijo Slovenci. Kakor zelo redko pomišljamo na to, da živijo Slovenci na Madžarskem, da živijo Slovenci v različnih skupnostih, zelo močnih skupnostih tudi drugod po svetu. Tukaj bi lahko razpravljali o slovenskih manjšinah na Hrvaškem, o Hrvatih v Sloveniji, o drugih narodnostih v Sloveniji, pa mislim, da niti to ni pomembno. Ta saborska odločitev je za nas lahko opomin. Opomin, da se je v tem prostoru nekaj zgodilo, da so meje drugačne, da so odnosi drugačni. Mi smo od stare države podedovali, da temu rečem probleme ali pa odnose, manjšinske odnose na naši zahodni, na naši severni meji in jih urejevali približno tako, kakor smo jih dobili kot dediščino. Pri tem pa pozabljamo, da so nove meje zarisale nove odnose in s tem tudi odprle neke nove probleme, in mislim, da je skrajni čas, da tudi vlada ustrezno ovrednoti ta nova razmerja, pripravi izhodišča svoje politike do naših narodnih manjšin zunaj nacionalnih meja, pa tudi do vseh narodnih skupnosti, ki živijo znotraj slovenskih meja - mislim na tuje narodne skupnosti. Vidimo, da se ta vprašanja odpirajo in iz dneva v dan bomo lahko izražali presenečenja, če ne bomo imeli nekega trdnega izhodišča, kako ravnati v teh primerih. Se pridružujem vsem tistim, ki tukaj pozivate predvsem k strpnosti, ne pa da izkoriščamo to nepričakovano odločitev sabora za spet neka nova notranja obračunavanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Gostiša. Besedo dajem gospodu Davorinu Terčonu. Imaš ti repliko? Se opravičujem, sem si zapisal kot razpravo. Dobro. Gospod Partljič ima repliko.
ANTON PARTLJIČ: Jaz bi rad demantiral kolego Gostišo, bi bil sicer tiho, da ne bi izgledalo, kot da se važim, ampak hočem reči, da sem osebno pred 12.12. mislil na to manjšino, ko sem v Šibenik ravno poslal slovensko himno, kjer ustanavljajo naše društvo in so me prosili, da imam z njimi kontakte.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik, jaz se opravičujem, mislil sem, da so vsi nastopi, ki so bili, na nek način bile replike, zato sem jaz prijavil kot repliko na izvajanje gospoda Petana, ki ga tudi jaz nisem razumel niti v prvem niti v drugem nastopu, kaj je želel povedati. Govoril je zopet o nekih zarotah, o tem, kaj se je zgodilo premieru oziroma kaj naj bi premier celo tam govoril. Je pa postavil eno bistveno in temeljno vprašanje, kaj bi lahko naredili v tem primeru. Moram na začetku povedati, da je zame obsodbe vredno dejanje Sabora Republike Hrvaške, ker mislim, da slovenska manjšina ne sme biti orodje oziroma objekt političnega barantanja, če za tem stoji politično barantanje. Jaz sem tudi proti reciprociteti in sam vedno nastopam za tem govorniškim odrom proti reciprociteti in pa proti negativističnemu pristopu. Sem seveda za pozitivni pristop k temu reševanju, in če je kaj narediti, pozivam, da seveda državni zbor pozove Vlado Republike Slovenije, da že enkrat tudi Slovenija ratificira konvencijo Sveta Evrope o zaščiti narodnostnih manjšin in da začnemo pozitivistično gledati na razvoj manjšinskega vprašanja v Evropi, kar pomeni, da se je potrebno začeti pogovarjati tudi o ohranjanju ali pa o podpori ohranjanja kulturne in jezikovne identitete vseh tistih, ki po narodnosti niso Slovenci.
Še nekaj sem hotel ob tem, ko je gospod Petan tukaj nastopil, povedati, in sicer tukaj bi se bilo treba ravno v tem trenutku zamisliti, kako boli. Seveda je ta bolečina izražena skozi vaše diskusije, ali pa skozi naše, kako boli, ko se začnejo omejevati pravice. Jaz sem vam govoril tukaj, ko smo imeli diskusijo o osebni izkaznici, ki je bila na dnevnem redu pred nekaj tedni, kako bi odreagirali mi, če bi se nam kaj takega zgodilo. Na žalost se nam je to sedaj zgodilo, da so omejili neke pravice, ki so bile pravice, ki po moje izhajajo iz ustave, in sedaj so omejene, ker v ustavi ni več Slovenske narodnostne manjšine. Sedaj se je v bistvu zgodilo tisto, česar smo se najbolj bali. In zato vas pozivam, da tako kot ste danes govorili in govorimo o pravicah Slovencev, ki živijo na Hrvaškem, da se vsake svoje besede spomnite, ko boste prvič, ko bo kdorkoli prvič zopet prišel za ta govorniški oder in začel nagovarjati ta državni zbor, da začne omejevati pravice manjšin, ki živijo v Republiki Sloveniji. Hvala.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razpravo ima Davorin Terčon.
DAVORIN TERČON: Spoštovani! Rad bi opozoril, da je naša poslanska skupina, ko je bil podan predlog za uvrstitev te točke na dnevni red tega državnega zbora oziroma te seje državnega zbora, izražala določene pomisleke, da se tako hitro ta točka uvrsti na dnevni red. Za to smo navedli tudi razloge, predvsem so bili ti, da smo izražali pomislek glede prehitrega reagiranja na ta akt hrvaške države.
Rad bi opozoril, da mnogi razpravljalci tukaj govorite o Slovencih na Hrvaškem, drugi govorijo o slovenski manjšini na Hrvaškem, ampak teh pojmov, mislim, da tukaj v državnem zboru še nimamo razčiščenih. Prej je bilo rečeno s strani predstavnikov vlade, da je šele v nastajanju in sedaj prihaja komaj študija, kaj so ti Slovenci na Hrvaškem.
Eno je avtohtona slovenska manjšina na Hrvaškem, drugo pa so Slovenci na Hrvaškem, ki se nahajajo predvsem v velikih mestih, kot so Split, Reka in Zagreb.
Torej mi moramo naprej to zadevo znanstveno obdelati in ugotoviti, za kaj gre. Ali gre za manjšino, o čem se danes pogovarjamo, ali gre za manjšino ali gre za Slovence na Hrvaškem na sploh. In zato smo mi tudi takrat predlagali, da bi s tem vprašanjem, torej po treznem premisleku in potem, ko bi se našlo to vprašanje na vseh delovnih telesih in ko bi osvetlili to vprašanje z vseh strani, potem bolj trezno tukaj o tem razpravljali.
Nesporno dejstvo je, da tudi mi obsojamo ta akt hrvaške države. Prepričani smo tudi, da ni tako slučajno, kot so nam predstavniki hrvaške oblasti zagotavljali, in tudi ni slučajno, da so se Slovenci in Muslimani, to globoko verjamem, brisali iz ustave in da so se vnesle v ustavo druge narodnosti, kot so Nemci. Posebej bi poudaril Avstrijce, ker je tukaj zgodba o Avstrijcih, Staroavstrijcih na Slovenskem sedaj precej aktualna. In mislim, da so Slovenci na Hrvaškem tudi sredstvo nekih višjih, širših meddržavnih interesov med Slovenijo in Hrvaško. Torej nesporno, mi moramo kot akt to obsoditi. Vendar moramo reagirati trezno in mislim, da sklepi, ki so predloženi, tako s strani komisije za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu kot tudi stališča vlade, gredo v to smer. Gredo predvsem v smer, da dobimo zagotovila s strani Hrvaške vlade, da se pravice, razen te preambule, ki je simbolične narave, ne bodo zmanjšale, in da izražamo nesporno podporo, tako materialno kot tudi moralno vnaprej položaju in skrbi za Slovence na Hrvaškem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Jožetu Avšiču.
JOŽE AVŠIČ: Gospod podpredsednik, hvala lepa. Oglašam se pač tudi zaradi tega, ker morda daleč bolje od vas vseh tu poznam vsaj en del Slovencev, ki živijo v sosednji državi. Sem njihov sosed in imam z njimi tudi pogoste stike. Živim pač ob meji s Hrvaško pri Zagrebu, in kot smo že danes slišali, je v Zagrebu tudi kulturno društvo, ki je najstarejše slovensko društvo na Hrvaškem in za katerega pokroviteljstvo smo v letošnjem letu poskrbeli v občini Brežice. Mislim, da je to vsaj kdo v medijih ujel, tako da malo demantira to, da vsaj v tistih ožjih delih sosedskih skušamo skrbeti za njihovo usodo. Naključno sem bil med njimi tudi v soboto po tem dogodku. Moram reči, da so bili iskreno prizadeti in da so bili tudi Hrvatje presenečeni, tisti sosedje, s katerimi imamo stike. Vendar pa seveda tudi sam ne verjamem, da bi se to zgodilo lahko samo naključno, zato bi ta današnja razprava lahko imela tudi kar nekaj še zaključkov za nas same, tako kot basen, ki ima nekaj zgodb. Ena od teh zgodb je pravilno opredeljena v sklepih matičnega odbora, kajti z brisanjem Slovencev iz hrvaške ustave se bo nedvomno poslabšal njihov materialni položaj. Slovenska društva na Hrvaškem so doslej pridobivala proračunska sredstva iz državnega proračuna Hrvaške za svoje delovanje na temelju ustavnega položaja. To jutri več verjetno ne bo tako ali pa bodo uvrščena pač med navadna kulturna društva, tako kot vsa ostala na Hrvaškem, brez posebnosti narodnostnega naboja in pa pripadnosti.
Drugo je seveda to, da se bomo morali naučiti tudi načina dela s Hrvaško, ki je mnogo bolj zapleteno, kot si ga mi Slovenci znamo predstavljati, in bomo morali biti navajeni na taka presenečenja, kajti taka presenečenja se bodo na žalost še dogajala, in to na gospodarskih področjih, na političnih področjih in še na nekaterih drugih. Nekdo, mislim, da je gospod Petan rekel, da upa, da se o čem takem predsednik države ni dogovarjal. No, jaz mislim, da je že hudo, da sploh kdo kaj takega izusti. Jaz pa upam nekaj drugega. Da se ni res ta posebnost zgodila ravno Muslimanom in Slovencem, ki je bila predmet, vsaj z muslimanske strani, kar večkratnih dilem, ali, ob ustavi jugoslovanski, zadnji, ali so Muslimani narod ali niso. Hrvati in Srbi so se že zdavnaj poenotili, da so en del Muslimanov Hrvatje muslimanske veroizpovedi, en del pa Srbi muslimanske veroizpovedi, kar ima pravzaprav neko svojo logiko, kajti Muslimani sami po sebi verjetno je res vprašanje, da so narod. In kot tak je možno, da je doživel usodo. Kaj pa z nami Slovenci?
Tezo, ki jo bi bilo dobro v tem državnem zboru reči, in ki še marsikdaj in marsikje pojavlja tudi v Hrvaški je, da smo Slovenci podalpski Hrvatje. Ne vem, če to poznate, ampak to je stara stvar, še od časov Vraza naprej se je večkrat pojavljala, in kaj če nismo oboji zgrmili iz tega ven. Eni, ker so pač po veroizpovedi drugačni, drugi pa, ker smo tako in tako samo del narečja. Mislim, da bi bilo to stvar treba dosti analitično pogledati, če ni temu tudi tako. Ob vseh razpravah, o katerih smo jih danes že slišali, pa iskreno upam, da tisti, ki bodo poročali za Hrvaško o naši razpravi, ne bodo del razprave našega kolega Petana razumeli, kot razpravo predsednika odbora za obrambo državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Izidorju Rejcu.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Menim, da - vsaj iz razprave se vidi - da smo gotovo premalo pripravljeni za celovito razpravo, ker vsak, ki pride gor, morda načne neko novo temo ali pa nekako zarine v dokaj, bi rekel, nerazjasnjeno situacijo. Iz podatkov, ki so na voljo v knjigi, lepo piše, da je bilo leta 1890 na Hrvaškem preko 20.000 Slovencev. Zdaj, kakšna je ta pot kasneje in da jih je zdaj 14 ali nekaj podobnega, v to se ne spuščam. Spuščam se samo v to, da je gotovo dejstvo, da so na Hrvaškem, malo globje. Se pravi, niso kar na enkrat prišli tja dol.
Vendar menim, da bi bilo prav, da bi zdaj vseeno reagirali, sprejeli tisto, kar je komisija predlagala, s tem da bi v 2. točki prvi stavek črtali. Kajti to, da ugotovimo, da to in ono in tretje ni, to menim, da ni potrebno. Vendar pa, kakorkoli že: prav je, da reagiramo, pa tudi oni so zarezali v narodovo telo. Ali so nežno ali so globlje, to je vseeno. Zarezali so v naš slovenski živelj. Zdaj, menim, da je res treba pripraviti gradiva in tudi čutno in dosti senzibilno to zadevo, bi rekel, na eni od prihodnjih sej obravnavati, tako da bi morali zadolžiti vlado, da pripravi kakršnekoli ukrepe, predvsem pa ta osnovna izhodišča, na osnovi katerih bomo razreševali probleme, ki se bodo očitno pojavili. Mi tega nismo pričakovali, gotovo, da ne. Vendar, dogodilo se je, bodisi, da je to nož - kot se temu včasih reče - na grlo, ampak menim, da bodimo resni, sprejmimo vsaj nekaj, da bodo videli, da nam ni vseeno. Potem pa si vzemimo čas, dajmo vladi določeno obveznost, da bo pripravila gradivo in morda tudi zakon ali kakršenkoli dokument, da bi na osnovi tega morda februarja in marca lahko razpravljali in dali malo bolj temeljito sliko, nam in vsem drugim v poduk in v osnovni vpogled, kako bomo se ravnali, če kjerkoli pride do nečesa - v tem primeru, kot se temu reče, da ranijo slovensko narodovo telo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Rejc. Želi še kdo razpravljati? Gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Jaz sem prav gotovo za to, da je dialog s sosedi strpen, na kulturnem nivoju in tudi v domeni argumentov. Vendar, pa me enostavno odločitev hrvaškega sabora vodi k temu, da ne morem sprejeti v taki vsebinski podaji sklepa, kot ga je komisija prestavila,
da državni zbor le izraža začudenje. Zame je to, glede na ta ukrep, ki je strogo domišljen v samem vrhu hrvaške politike in je pač samo Sabor tisti zakonodajni organ, ki je to "požegnal", da to ni zadeva tako milega dejanja. To so avtohtono živeča manjšina Slovencev, in glede na to, bi bil bolj za to, da državni zbor zavzame nekoliko ostrejšo noto, ne da izražamo začudenje. Ampak rekel bi, da Državni zbor Republike Slovenije obsoja odločitev hrvaškega sabora.
Nazadnje je ta odločitev, ki ni bila poprej - vsaj nam to ni znano - reprezentrana ne parlamentarnim predstavnikom Slovenije, ne vladi in morda tudi ne predsedniku države, je tak ukrep vreden obsojanja, ne samo izražanja nekega začudenja. Vsaj moje mišljenje je tako, da v osnovni definiciji mora državni zbor to dejanje hrvaškega sabora obsoditi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še kdo prosim? (Nihče.) Zaključujem splošno razpravo.
Torej, dobili smo sklepe matičnega delovnega telesa. Dobili smo pismeni amandma gospoda dr. Ribičiča. Potem je državna sekretarka predlagala - menim, da je to tudi amandma, da se črta prvi stavek v točki dve.
Gospod Brenčič, ali boste vložili kakšen amandma? (Iz dvorane gospod Brenčič: Trenutno bi počakal, da bo napisano...) Dobro. Potem dajem deset minut odmora, da dobimo amandma gospoda Brenčiča, da bomo odločali. Nadaljujemo ob 19.23 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 19.12 uri in se je nadaljevala ob 19.36 uri.)
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi poslanci, prosim, pridite v dvorano. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.Smo pri sklepih in amandmajih na sklepe.
Gremo na prvi sklep, ki ga je predložila komisija. Pravi: "Državni zbor Republike Slovenije..." saj ste ga dobili na mizo, da ne berem.
Nato imamo amandma gospoda Stanislava Brenčiča, ga preberem.
Prvi odstavek se spremni, tako da se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije obžaluje in obsoja odločitev hrvaškega sabora z dne 12. decembra 1997, s katero je ukinil ustavni status avtohtone živeče slovenske manjšine v Republiki Hrvaški. Obrazložitev: Opredelitev komisije do odločitve hrvaškega sabora je po mojem mnenju glede na posledice, ki s to odločitvijo prizadevajo slovensko manjšino, preblaga". Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.)
Če bo ta amandma sprejet, potem je brezpredmetna sklep komisije pod ena in potem vprašanje, kaj bomo naredili. Gospod Ribičič, prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Tega predloga ne bom podprl, mislim, da je predlog, ki ga je matično delovno telo predložilo, zadosten in zaradi tega amandmaja ne bom podprl. Bi pa še rad dodal, če bo slučajno sprejet in če bo večina za to odločila, bom predlagal, da se tudi na to besedilo odloča o mojem amandmaju, ker "ostrejša obsodba" ne pomeni, da ne bi smeli zaradi tega omenjati tudi Muslimanov. Če boste to terjali od mene, bom ponovno vložil.
Že vnaprej pa povem, da se ne morem strinjati s tolmačenjem, da je brezpredmeten amandma, ki se nanaša na povsem drugo vprašanje. Vprašanje, na katerega se nanaša amandma gospoda Brenčiča, je ostrina obsodbe, moj amandma se nanaša pa čisto na drugo vprašanje. Zopet lahko začnemo dolge poslovniške razprave, ki so, po mojem, nepotrebne.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Ribičič ali bi lahko vložil amandma na amandma Brenčiča?
Amandma na amandma bo to.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz vlagam sedaj amandma na amandma gospoda Brenčiča, ki se glasi: " in Muslimanov", istočasno pa ne umikam tistega amandmaja za slučaj, če ta amandma ne bo sprejet.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro, razumemo. Hvala lepa. Najprej glasujemo o amandmaju gospoda Brenčiča. Amandma na amandma gospoda Ribičiča, da se v tekst: "državni zbor itn." doda: "Državni zbor Republike Slovenije obžaluje in obsoja odločitev hrvaškega sabora z dne 12.12.1997, s katero je ukinil ustavni status slovenske manjšine in Muslimanov v Republiki Hrvaški." (Vprašanje iz dvorane) Ne, to je zdaj amandma na amandma. V razpravo dajem ta amandma na amandma, ki sem ga pravkar prebral. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Prosil bi, da nam predstavnika ministrstva za zunanje zadeve podata mnenje o tem amandmaju. Jaz sicer mislim, da mi tu o muslimanski manjšini ali o Muslimanih v Hrvaški, v tem kontekstu, da ni nekako na mestu, da tu odločamo ali pa neke sklepe sprejemamo, ampak vendarle bi rad to slišal, kakšno je pa stališče ministrstva za zunanje zadeve.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa državna sekretarka, pa gospod Juri. Tudi mnenje o amandmaju gospoda Brenčiča in pa amandma na amandma, ki ga je dal doktor Ribičič.
FRANCO JURI: Spoštovani zbor! Vlada seveda si ne more privoščiti kritike za predloge in amandmaje, ki jih predlagajo poslanci. Vendar, moje osebno mnenje je, da si nek državni zbor si ne more privoščiti take decidirane, radikalne obsodbe početja in odločitev drugega suverenega zbora.
Mi smo predlagali formulacijo, ki je nekje vmes med zaskrbljenostjo in obsojanjem. To je lepa beseda obžalovanje. Ko obžalujemo seveda mi, jasno povemo, kaj si mislimo o tej odločitvi, hkrati ne posegamo v suverenost drugega parlamenta, druge suverene države. Seveda, o tem boste odločali vi, to je samo naše mnenje.
Kar zadeva predlog poslanca Ribičiča o Muslimanih, mi nimamo posebnega mnenja. Kot vlada smo se opredelili predvsem za pravice, ki zadevajo hrvaške državljane slovenske pripadnosti. Takemu predlogu ne nasprotujemo, ga ne zagovarjamo. Moje osebno mnenje, če si ga dovolim, je, da v kolikor bi nastopali v širših okvirih s to razpravo, bi z omembo Muslimanov vsekakor vnesli v razpravo nekakšno drugačno dimenzijo, ki od Slovenije terja in zahteva odgovornost do samega početja saborja. To pomeni, da mi obsojamo precedans - kratenje že zagotovljene pravice v ustavi. Torej s tega vidika ne nasprotujemo predlogu, ga tudi ne podpiramo. Mislimo, da gre predvsem za vašo odločitev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kacin.
JELKO KACIN: Kolegice in kolegi! Z vsemi vami delim zaskrbljenost zaradi vsega, kar se je zgodilo. Toda v besednjaku, ki bo zapisan, je potrebno biti v naših besedah zelo odmerjen. Rad bi vas retorično vprašal, kako bi se vam zdelo in kako bi reagirali, če bi katerikoli parlament, katerekoli druge suverene države obsodil kakršnokoli našo odločitev. Mi lahko o tem sodimo, o tem razmišljamo, imamo svoje mnenje, ampak tega obsojati ne moremo, ker za to nimamo mandata. To seveda ne pomeni, da amandma gospoda Brenčiča nima pozitivnega naboja in pozitivnega namere. Ampak, ko odločamo moramo presojati vse posledice, ki jih taka dikcija tudi prinese.
Kar pa zadeva amandma kolega Ribičiča, bi rad opozoril na nekaj drugega. Ob podpisu daytonskih sporazumov, v katerem so sodelovale vse države, tako Bosna in Hercegovina kot Zvezna Republika Jugoslavija in Hrvaška, so govorili tudi o entitetah. In tam notri so vse države in druge sopodpisnice sprejele določene obveznosti in odgovornosti. Zato ne dvomim, da bodo tiste države znale zelo odmerjeno reagirati tudi v interesu muslimanske skupnosti, muslimanske manjšine ali kakorkoli že to imenujemo na ozemlju sosednje države. Tisto, kar mi moramo pri sebi vedeti, je dejstvo, da Muslimani obstajajo, da smo jih na ozemlju Republike Slovenije veliko, in da so prihajali iz Bosne in Hercegovine in tudi z območja Republike Hrvaške. Naj vas spomnim na vse tiste zgodbe okrog gospda Abdiča in tiste enklave, ki se je dolgo časa upirala v času vojne v Bosni in Hercegovini. Ampak to so reči, o katerih moramo razpravljati zelo tenkočutno. Zato bi predlagal, da podpremo sklepe matičnega odbora in - tako, kot sem že rekel - takrat, ko se bomo celovito pogovarjali o odosih z Republiko Hrvaško, najdemo čas in prostor tudi za to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič.
Razprava o amandmajih, sklepih.
FRANC PUKŠIČ: No, hotel sem samo toliko reči, da se mi ne zdi ostra dikcija - in ne vem, kje to ostro dikcijo vidijo v amandmaju gospoda Brenčiča, ko pravi, "da obžalujemo in obsojamo odločitev". Saj se ne vtikamo. Torej in se ne vtikamo v pristojnosti sosednjega parlamenta. Ampak dikcija, da "obžalujemo in obsojamo" se mi ne zdi preostra in se mi zdi sprejemljiva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še kdo? (Nihče.) Razprava je o sklepih in amandmajih. Če ne, zaključujem razpravo.
Gremo tako: najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma, ki ga je vložil dr. Ribičič na amandma gosoda Brenčiča. Ugotavljamo prisotnost! (53 poslancev.)
kdo je za amandma na andmama? (12 članov.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amdnam na amandma ni sprejet.
Glasujemo o amandmaju gospoda Brenčiča. Ugotavljamo prisonosti? (54 poslancev.)
Kdo je za amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Gremo na sklep pod številko 1 in k vloženemu amandmaju gospoda Ribičiča, da se dodajo besede "nekateri Slovenci in Muslimani". Prosim, obrazložitev glasu.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Proceduralno bom samo en stavek uporabil. Bil sem nekoliko razočaran nad tem, o čemer je gospod Kacin govoril. Gre za distinkcijo med državo, ki se je osamosvajala in je bila okupirana samo s svojimi problemi, in državo, ki postane suverena, samostojna in neodvisna in začne delovati, tako kot druge države v svetu, da je ne zanimajo samo lastni problemi, ampak tudi problemi drugih. Ampak glede na zelo jasen izid glasovanja, umikam svoj amandma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Glasujemo o amandmaju na sklep gospoda Ribičiča. Je umaknil? Se opravičujem, torej glasujemo samo o sklepu. Glasujemo o prvem sklepu. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 1. sklep? (50 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep pod številko 1 sprejet.
To je prvi odstavek, ki ste ga dobili na mizo.
Na sklep pod številko 2 sta vložena dva amandmaja, in sicer Stanislava Brenčiča, ki pravi: V drugem odstavku se črta prvi stavek in besedica "zato", v začetku drugega odstavka. Nato imamo amandma Davorina Terčona. V drugem sklepu komisije se beseda "sistemsko" nadomesti z besedami "v celoti ustrezno". Najprej glasujemo o amandmaju gospoda Brenčiča, je potem drugi brezpredmeten. (Iz dvorane: Ali lahko še enkrat samo od Terčona?) Da, preberemo še enkrat: V drugem sklepu Komisije za odnose s Slovenci v zamejstvu in po svetu, se beseda "sistemsko" nadomesti z besedami "v celoti ustrezno". To je beseda iz prvega stavka drugega odstavka. Najprej glasujemo o amandmaju gospoda Brenčiča. Prosim.
DAVORIN TERČON: Gospod predsedujoči, jaz bi samo rad pojasnilo. Ker ste rekli, da če bo sprejet amandma gospoda Brenčiča, da se črta beseda "zato", da je moj amandma brezpredmeten.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne, ne, nisva se razumela. Če se črta prvi stavek drugega odstavka, potem je vaš brezpredmeten.
DAVORIN TERČON: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugotavljamo prisotnost! Še enkrat preberem, da ne bo kaj narobe: "V drugem odstavku se črta prvi stavek in besedico "zato" v začetku drugega stavka." Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem - kot sem dejal - je amandma gospoda Terčona zdaj brezpredmeten.
Na glasovanje dajem še tretji odstavek in vse sklepe v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so sklepi sprejeti.
S tem je zaključena ta točka dnevnega reda in dovolite samo nekaj informacij. V ponedeljek je nadaljevanje izredne seje s 1. točko ob 14. uri. Prosim pa, da pospravite mize, ker bo najprej zaprisega, potem bo pa slavnostna seja. To je eno obvestilo. Drugo, danes ob 20. uri je novoletno praznovanje oziroma srečanje. Vabljeni ste vsi poslanci, vsi zaposleni v državnem zboru, tudi predstavniki vlade, ki pravkar odhajajo, tudi njih vabimo in pa seveda novinarje. Torej, na svidenje čez nekaj minut v jedilnici. Hvala lepa. Zaključujem.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 18. DECEMBRA 1997 OB 19.55. URI.)