Sejo sta vodila Janez Podobnik, predsednik zbora in Miroslav luci, podpredsednik zbora. Seja se je pričela ob 10.50 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Prosil bi vas, če bi z razumevanjem sprejeli moj predlog, da bi se danes seja pričela ob 10.45 uri. V tem času odbor za notranjo politiko in pravosodje v okviru svoje seje razpravlja tudi o amandmajih, ki so povezani s točko, o kateri razpravljamo. Vidim pa, da so člani odbora že prišli. Samo trenutek, da preverimo, če je kateri od amandmajev take narave, da ga je potrebno tudi tehnično pripraviti za sejo. Samo trenutek!
Še enkrat, spoštovane kolegice in kolegi, kot sem že prej napovedal, predlagam, da se seja prične ob 10.45 uri. Danes je odbor za notranjo politiko in pravosodje v skladu s poslovnikom sprejel spremembo oziroma je dopolnil svoj amandma. Amandma bo sedaj pripravljen tudi v pisni obliki. Sejo bomo pričeli ob 10.45 uri.
Spoštovane poslanke in poslanci! Pričenjam nadaljevanje 25. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Jožef Špindler, Zmago Jelinčič, Rudolf Petan, Boris Sovič, Franc Pukšič za popoldanski del seje, dr. Ciril Ribičič, (Vili Trofenik je že med nami), Ivan Božič od 12.00 ure dalje, Jurij Malovrh do 11.00 ure, Miroslav Mozetič in Andrej Gerenčer.
Lepo prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost. 55 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 25. izredne seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 2. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku, nato bomo prešli na obravnavo 3. in 4. točke dnevnega reda.
Včeraj smo zaključili razpravo o amandmaju k 23. členu. Pred glasovanjem pa je poslanska skupina socialdemokratov zaprosila za čas za premislek. Sprašujem predstavnika poslanske skupine, ali želi besedo? (Želi.) Prosim, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! V vsem tem času, kolikor smo ga imeli na razpolago, smo govorili z mnogimi pravniki, tudi z ustavnimi pravniki, z ljudmi, ki so že ali teoretično ali v praksi presojali o teh stvareh, o katerih je govora, in nismo naleteli niti na enega pravnika, ki ne samo, da bi imel dvom, ampak ki bi pritrdil argumentom vlade, češ da je drugi odstavek 152. člena predlaganega zakona v skladu z ustavo.
Drugi odstavek 152. člena zakona je v očitnem nasprotju z ustavo, točneje, z njenim 37. členom, ki smo ga večkrat prebrali, zato ga ne bi še enkrat. Dejstvo je, da ta člen ne omogoča nikakršnega odstopanja od varstva tajnosti pisem in drugih občil, razen pod pogoji, ki jih predpisuje sama ustava. Dejstvo je, da ta sporni 152. člen ureja izjemo prav za vse vrste komuniciranja, ki so predmet ustavnega varstva, 35. in 37. člena ustave, in da sprejetje takega člena ali podobnega besedila, kot je v drugem odstavku 152. člena, pomeni vračanje v čas pred letom 1990, ko so veljale enake izjeme pri uporabi posebnih metod in sredstev.
Predlog vlade je tudi v očitnem nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, ki je o tej problematiki in o tej materiji že presojalo in je že odločilo. Se pravi, ni možno govoriti: "Bomo videli, kaj bo reklo ustavno sodišče". Ustavno sodišče je o tem že presojalo in je reklo, kaj misli o tem. 41. točka namreč določa: "Poseg v svobodo komuniciranja..." govorim o 41. točki obrazložitve odločbe ustavnega sodišča, ki je razveljavila dosedanje člene zakona o kazenskem postopku od 150 do 156, ki jih sedaj predlog vlade nadomešča. 41. točka pravi: "Poseg v svobodo komuniciranja kot del človekove zasebnosti ni v nasporotju s 35. in 37. členom ustave, če so izpolnjeni pogoji: da je poseg specifično opredeljen in določen v zakonu, da poseg s svojo odločbo dovoli sodišče, da je določno omejen čas izvajanja posega in da je poseg nujen za uvedbo ali potek kazenskega postopka ali za varnost države, upoštevaje pri presoji nujnosti tudi načelo sorazmernosti." Dejstvo je, da drugi odstavek 152. člena ne ustreza kriterijem, ki jih v svoji odločbi postavlja ustavno sodišče.
Dejstvo je tudi, da v tem primeru nikakor ni možno pristati na logiko, ki smo jo poslušali včeraj, češ, saj vi ne veste, ali bo to, kar bomo mi sprejeli, v skladu z ustavo, ker o tem ne presoja opozicija, ampak presoja ustavno sodišče. Ustavno sodišče je že presodilo. V tem primeru ne gre za subjektivno tolmačenje ustave s strani tistih poslancev, ki se ne strinjamo s predlogom vlade, ampak gre za odločbo ustavnega sodišča, ki se je o tem že izreklo. Ustavno sodišče se je o tem že izreklo. Nikakršno sprenevedanje torej tukaj ne pride v poštev. Če boste na predlog vlade izglasovali nekaj, kar je evidentno protiustavno in je to očitno vidno iz primerjanja členov in besedil, poleg tega pa je ustavno sodišče že reklo svoje in je natančno obrazložilo, kako in kaj, potem se bo tukaj zavestno kršila ustava.
V nasprotju z odločbo ustavnega sodišča je tudi 151. člen predlaganega zakona, za katerega mi v našem amandmaju predlagamo, da se črta oziroma konkretneje, v tem členu je protiustavna, preširoka opredelitev kaznivih dejanj, v primeru katerih lahko pride do posega v človekovo zasebnost.
61. točka obrazložitve odločbe ustavnega sodišča natančno določa, pod katerimi pogoji je možno uporabljati ukrepe, ki so našteti v 150. členu, se pravi prisluškovanje, nadzorovanje drugih komunikacij, odpiranje pisem itd. In ustavno sodišče jasno pravi, citiram: "Z jasno opredelitvijo glede stopnje organiziranosti in z uporabo načela sorazmernosti bo zakonodajalec moral določiti le tista kazniva dejanja, ki ustrezajo teži posega v zasebnost, določneje pa bo moral opredeliti tudi merilo oziroma situacijo, katerih dokazov ni mogoče zbrati na drug način oziroma bi bilo njihovo zbiranje zvezano z nesorazmernimi težavami." Tako kot je formuliran 151. člen, ne zadošča, ne zadošča kriterijem, ki jih postavlja odločba ustavnega sodišča.
Še posebej je 151. člen, tako kot je napisan, sporen zato, ker realizacija tega ukrepa, se pravi, tajni vstop v stanovanje z nameščanjem prisluškovalnih naprav predstavlja ukrep, ki ga ni mogoče nadzirati. Tega ukrepa ne more nadzirati nobena komisija, ne more na licu mesta, se pravi v praksi tega nadzirati niti sodišče, niti tožilstvo. Nadzor je možen samo posredno prek teh odredb, kar pomeni, da obstaja velika možnost zlorab, ki jih je praktično nemogoče preprečiti. Naštevanje cele vrste kaznivih dejanj, ki predstavljajo zanemarljivo družbeno nevarnost, kot razlog za uporabo teh posebnih metod in sredstev, je v temeljnem nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, ki se je do tega vprašanja že opredelilo.
Jaz bi spoštovani zbor spomnil na to, da je ta primer, o katerim govorimo, podoben referendumskemu primeru v prejšnjem mandatu, ko je državni zbor prejšnjega sklica vztrajno sprejemal odloke o referendumu v zvezi z večinskim volilnim sistemom, ki so bili v nasprotju ne samo z zakonom oziroma z ustavo, ampak so bili v nasprotju tudi z jasnimi odločbami ustavnega sodišča. Tako je moralo ustavno sodišče o isti stvari odločati 4-krat in 4-krat praktično dati lekcijo zakonodajalcu. Takrat se je zavestno kršila ustava in sedaj smo pred podobnim primerom, ko naj bi državni zbor kljub temu, da je ustavno sodišče že odločalo o spornosti takih določb, ponovno uvajal te določbe v zakonodajo.
Poslanska skupina Socialdemokratske stranke še enkrat poudarja, da so s strani vlade predložene spremembe zakona o kazenskem postopku v očitnem nasprotju z ustavo in da je ustavno sodišče o tem že odločilo. Vlada in vsi, ki bi morebiti glasovali za tako odločitev, zavestno teptajo ustavnopravni red v tej državi, in sicer v delu, ki določa varovanje temeljnih človekovih pravic in svoboščin. To je težka zadeva. Včeraj je bilo zelo vehementno zavračano kakršnokoli sprejemanje ali oblikovanje kompromisa. Če se spomnite, je naša poslanska skupina predlagala, da se odločanje o zakonu v tretjem branju prekine, da se vmes sestane odbor za notranjo politiko in pravosodje in poskuša najti rešitev za 151. člen, ki bi bila v skladu za odločbo ustavnega sodišča. Predsednica odbora je to vehementno in arogantno zavrnila 2-krat. Glasovali smo o tem, večina vas je zavrnila ta predlog. Kljub temu pa moramo reči, da je očitno nekdo ponoči le prebral ustavo in odbor za notranjo politiko in pravosodje je danes zjutraj razpravljal tudi o tej temi. Kolikor vem, je bil oblikovan predlog, ki naj bi bil po mnenju avtorjev sedaj bolj v skladu z ustavo, kot tisto, kar je v prvotnem besedilu vladnega predloga, ki ga je tudi odbor podprl.
Vendar, v tem popravku amandmaja, ki ga je opravil odbor, ni mogoče zaslediti nič drugega, kot to, da se je v sili iskala rešitev, ki bo, če jo boste sprejeli, naredila še večjo zmedo in bo nudila še manjše varstvo človekovih pravic v konkretnem primeru uporabe te izjeme, ki jo določa drugi odstavek 152. člena. Odbor predlaga, da se drugi odstavek 152. člena spremeni tako, da se glasi: "Izjemoma, če pisne odredbe ni mogoče pravočasno pridobiti in če obstaja nevarnost odlašanja, lahko organi za notranje zadeve začnejo z izvrševanjem ukrepov iz 150. člena tega zakona na podlagi ustne odredbe, na podlagi ustne odredbe preiskovalnega sodnika. Pisna odredba mora izdana najkasneje v 12 urah po izdaji ustne odredbe. Za predčasno izvrševanje mora obstajati utemeljen razlog, v nasprotnem primeru sodišče ne glede na siceršnjo upravičenost uporabe ukrepov vselej postopa po tretjem odstavku 154. člena tega zakona, ki pravi, da se tako zbrane dokaze zavrže." Kaj smo dobili s tem popravkom? S tem popravkom smo dobili namesto 24-urnega roka 12-urni rok. Dobili smo namesto pisne odredbe tožilca, ki jo predvideva izvirni drugi odstavek 152. člena, ustno odredbo preiskovalnega sodnika. Kaj je to ustna odredba preiskovalnega sodnika? Tega v praksi ni. Kolikor smo na hitro lahko prej preverili, tega v naši pravosodni praksi, ko gre za takšna ravnanja, ni. Ustna odredba za prisluškovanje ali odpiranje pisem, brez tega, da je vključeno tožilstvo v tem primeru, očitno na, najbrž tudi na ustno obrazložen predlog organov za notranje zadeve, ki jih ni več, imamo samo policijo, je nekaj, kar bi omogočilo v praksi zagotovo še večje zlorabe kot pisna odredba tožilca. Postavlja se namreč vprašanje, kakšno je pravno varstvo v primeru ustne odredbe. Tudi če je pisna odredba, pa če gre za to izjemo, ni pravnega varstva v realnem času, je pa seveda pravno varstvo za nazaj. Če je pa ustna odredba, pa tudi za nazaj ni nobenega pravnega varstva. Preiskovalni sodnik lahko po 12 urah, ko bi moral izdati tudi pisno odredbo, enostavno ugotovi, da ga je nekdo, po domače povedano, prinesel okoli in ne izda tiste odredbe. Čeprav boste tukaj napisali, da jo mora izdati. On bo potem videl, da vse skupaj ni bilo nič, da so imaginarni organi za notranje zadeve udarili mimo in tiste odredbe ne bo izdal. Človekove pravice bodo kršene, organi za notranje zadeve bodo rekli, da so imeli ustno odredbo, sodnik bo rekel, da je to sicer res, ampak ne za to, kar so dobili, sum ni bil utemeljen, nihče ne bo kriv, vendar nikomur tudi ne bo možno dokazati nobene krivde.
Oprostite, spoštovane kolegice in kolegi, smo konec 20. stoletja. Če je možno po telefonu dobiti ustno odredbo, potem je možno dobiti tudi pisno po telefaksu, morda le kakšno minuto več to traja. In dokaz obstaja, obstaja original na strani preiskovalnega sodnika, ki je to poslal, in obstaja kopija na strani organov, ki so to dobili. Ni možna manipulacija, možno je pravno varstvo, možno je ugotavljanje stanje. Pri ustni odredbi pa, oprostite, stvari vodimo v vode, ki so tragikomične. So že tragikomične. Samo v vojnem stanju, v oboroženih silah je možno z ustnimi dokazi odrejati stvari, ki drastično posegajo v temeljne človekove pravice in svoboščine, v vojski. Ko pa gre za mirnodobni čas, ko gre za uporabo posebnih metod in sredstev, še enkrat poudarjam, gre za nadzor telekomunikacij s prisluškovanjem in snemanjem, za kontrolo pisem in drugih pošiljk, za kontrolo računalniškega sistema banke ali druge pravne osebe, ki opravlja finančno ali drugo gospodarsko dejavnost, za prisluškovanje in snemanje pogovorov s privolitvijo vsaj ene osebe, udeležene v pogovoru. Skratka, za tiste najbolj drastične posege v človekove pravice pa najbrž ustna odredba ne pride v poštev. Mislim, da je ne pozna pravna praksa niti pri nas, niti kje drugje. Še posebej, ker ni nobenega utemeljenega praktičnega razloga za to, da mi napišemo, da je dovolj tudi ustna odredba. Glede na to, da zagotovo vsa sodišča razpolagajo vsaj z enim telefaksom, da s tem razpolagajo tudi tako imenovani organi za notranje zadeve, ki jih sedaj ni več, ampak je to zdaj policija. Najbrž ni sodišča in ni policijske postaje v tej državi, ki ne bi imela telefaksa, tako da so te odredbe seveda lahko pisne.
To, da vlada na vsak način vztraja pri tej izjemi, pa čeprav za 12 ur, brez jasno določenih pravil igre, kaže na nekaj drugega. Kaže na to, da se skuša pridobiti neka niša, preko katere bo možno kršiti človekove pravice in temeljne svoboščine in ostati nekaznovan. Poglejte, s takšnim popravkom tega zakona oziroma 2. točke 152. člena zakona, ki ga predlaga odbor za notranjo politiko in pravosodje, se v veliki meri obhaja in se dela tudi bay pass mimo določb prvega odstavka 152. člena, ki dokaj natančno določa, in to je v skladu z odredbo ustavnega sodišča, kaj vse mora vsebovati predlog za uporabo teh metod in sredstev. Preberite si to, prosim.
Ko mora policija natančno obrazložiti svoj sum državnemu tožilcu, mora državni tožilec napisati predlog za uporabo teh metod in sredstev, ki mora vsebovati, prvič, podatke o osebi, zoper katero se je predlagal ukrep, drugič, utemeljitev razlogov za sum, da gre za izvrševanje, pripravo ali organizacijo določenih kaznivih dejanj, tretjič, način izvajanja ukrepa, njegov obseg in trajanje, točno določitev prostora ali kraja, v katerem se ukrep izvaja, komunikacijsko oziroma telekomunikacijsko sredstvo in ostale pomembne okoliščine, ki narekujejo uporabo posebnega ukrepa, utemeljitev neogibne potrebnosti uporabe posameznega ukrepa v razmerju do zbiranja dokazov na drug način in uporabe ostalih milejših ukrepov. Skratka, tukaj so štirje pogoji, ki morajo biti izpolnjeni v tej obrazložitvi in ti pogoji so, bom rekel, v redu, so v skladu z odločbo ustavnega sodišča, ne vem pa, kako bodo izpolnjeni v primeru, če se bo to vse dogajalo na ustnih relacijah. Tega nikoli ne bo možno dokazati, kadar bo prišlo do konflikta, kadar bo prišlo do situacije, da izvedba tega ukrepa ni potrdila suma in ko bodo vsi iskali izgovore. No, in jasno je, da bo v tem primeru najkrajšo potegnil tisti državljan, ki mu bo neupravičeno poseženo v temeljne človekove pravice in svoboščine. Lahko bo svoje pravice iskal 10 let, pa jih nikoli ne bo našel. Za to ne bo krivo sodstvo, ne bodo krive kakšne objektivne okoliščine, ampak bomo krivi mi oziroma tisti, ki boste glasovali za tak zakon, ki najbrž nima primere v demokratični državi.
Zato naša poslanska skupina predlaga, da tudi zaradi tega, ker se v zvezi s 151. členom ni pokazala pripravljenost, da bi poiskali kompromisno rešitev, da bi člen popravili toliko, in to bi se dalo, da bi bil v skladu z odredbo ustavnega sodišča, ali da bi se drugi odstavek 152. člena enostavno odpravil, ker nima nikakršne podlage v ustavi in ga odločba ustavnega sodišča izrecno zavrača, predlagamo, da se seveda podpre amandma Socialdemokratske stranke oziroma naše poslanske skupine in da se 151. člen črta, prav tako pa se črta tudi drugi odstavek 152. člena. Vse to bomo odločali zdaj, ko bomo glasovali o tem amandmaju.
Še odgovor tistim, ki bi morda rekli, da bo pa s tem nastala pravna praznina, da za nekatere ukrepe policija potem ne bo imela pooblastil. Odgovor na ta očitek je bil že izrečen, je dvojen. Prvič, zakon o policiji že velja, veliko ukrepov iz kategorije posebnih metod in sredstev policija lahko uporablja na podlagi tistega zakona, ne potrebuje tega zakona o kazenskem postopku. Drugi odgovor pa je v tem, da je možno rok, ki ga je določilo ustavno sodišče, tudi podaljšati. Danes smo izvedeli, da je na predlog vlade ustavno sodišče podaljšalo uporabo razveljavljenih členov zakona o notranjih zadevah, za Sovo še za 6 mesecev. Vsi tisti strahovi gospoda Ferša, ki jih je navajal ob utemeljitvi predloga za sprejem zakona o Sovi po hitrem postopku, seveda ne držijo oziroma so odpadli. Zagotovo je možno enak predlog dati tudi glede tega zakona in v tem času poiskati rešitve, ki bodo ustavne. Drugače bo pa res nastala pravna praznina, ker zagotovo ustavno sodišče v nobeni sestavi, še tako, bom rekel, imaginarno blizu predlagatelju tega zakona, ne bo moglo tolerirati očitne kršitve z ustavo.
Glede na to, da so bile te rešitve vključene v proceduro v fazi, ko je bil zakon v tretjem branju, ko ni bila možna splošna razprava v prvem branju, ko pravočasno ni bilo možno opozoriti na te stvari, je edina rešitev, ki je sedaj na voljo, ta, da se sprejme amandma, ki smo ga predlagali. Na ta način briše iz predloga zakona nekatere stvari, ki so očitno protiustavne in se potem v nadaljevanju lahko tudi po hitrem postopku poiščejo ustavne rešitve za morebitno pravno praznino. Če pa vlada tega ni sposobna narediti v realnem času, pa lahko ustavno sodišče zaprosi za podaljšanje roka. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janši, ki je predstavil stališče poslanske skupine. Razprava je zaključena. Imamo dva amandmaja k 23. členu. Prvega predlaga poslanska skupina socialdemokratov, drugi amandma predlaga odbor za notranjo politiko in pravosodje, ki je danes v skladu s poslovnikom. 193. člen pravi, da predlagatelj amandma lahko umakne ali spremeni do začetka glasovanja o amandmajih k členu, h kateremu je bil predlagan amandma. Danes smo prejeli na klop popravek amandmaja odbora za notranjo politiko in pravosodje k 23. členu predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku. Razprave ni več. Lahko pa predstavnik predlagatelja amandmaja, torej predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje, če želi, obrazloži ta amandma. Prosim gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Na klop ste dobili popravek amandmaja odbora. Prebral ga je tudi že gospod Janša. Mislim, da je v tem popravku amandmaja v polni meri ali v zelo veliki meri zadoščeno vsem tistim pripombam, ki so bile v zadnjih dneh na račun tega 23. člena predloga za spremembo zakona o kazenskem postopku tukaj izrečene.
Gre za to, da smo sedaj vnesli ustno odredbo preiskovalnega sodnika in smo izpustili tožilca, s čimer smo odločanje o tako pomembnem posegu v človekove pravice in temeljne svoboščine prenesli iz izvršilne veje oblasti v sodno vejo oblasti. To določa in zahteva tudi 37. člen ustave. Kar zadeva to vprašanje, ali sploh pride v poštev ustna odredba ali ne, ali nimajo preiskovalni sodniki na voljo povsod telefaksov, da bi lahko na ta način, se pravi v pisni obliki posredovali svojo odločbo, nam je bilo povedano s strani sodnikov, da preiskovalni sodniki pri nas v Sloveniji praviloma nimajo na voljo telefaksa. Žal je pač tako. Lahko bomo to upoštevali tudi pri sprejemanju proračuna za naslednje leto.
Kar zadeva vprašanje, ali je zadoščeno ustavnim zahtevam. Ustava v 37. členu govori o odločbi sodišča. Preiskovalni sodnik je sodnik in ustna odredba je odločba preiskovalnega sodnika. Samo obličnost se je tukaj spremenila v tem smislu, da če izjemoma ni mogoče pravočasno pridobiti pisne odredbe, se za čas 12 ur omogoči uporaba ustne odredbe. Vendar pa je v 12 urah treba pridobiti pisno obliko te odločbe. Ljudje, predstavniki vrhovnega sodišča in sodniki, ki se v praksi ukvarjajo s tovrstnimi zadevami, opozarjajo, da je teh 12 ur res tista najnižja meja, pod katero ne morejo iti, ker ne morejo vsega tega opraviti, vsem teh obličnostim ne morejo zadostiti, jih zagotoviti, in da je 12 ur tisti najmanjši čas, ki ga morajo imeti na voljo. To vam bodo lahko povedali tudi predstavniki vlade, ki se konkretno spoznajo na te stvari. Ampak tukaj je potrebna konkretna procedura, da se naštejejo, opišejo vsi razlogi, da se lahko posvetujejo s tožilcem in tako naprej in tako naprej, in za to, pravijo, pa že morajo imeti na voljo 12 ur.
Odbor je v najboljši veri, da bi našel rešitev iz te zagate, v kateri smo se znašli, danes to dal tudi na dnevni red. Seja odbora za notranjo politiko in pravosodje je bila sklicana zaradi obravnave naknadno vloženih amandmajev k spremembam kazenskega zakonika. Mislim, da smo se s tem dejansko približali in zadostili zahtevam 37. člena ustave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Prehajamo na odločanje.
Najprej dajem na glasovanje prvi amandma k 23. členu, ki ga predlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Ugotovimo prisotnost! (Posredovanje poslanca iz klopi.)
Svoj glas bo obrazložil gospod Pukšič. Gospod Pukšič se je pravočasno prijavil za obrazložitev glasu. Pri tem ni polemike, samo stališča, zakaj za ali proti.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsednik. Dober dan poslankam in poslancem in lep pozdrav tudi medijem! Glede na včerajšnje nekajkratno razpravljanje in razpravo v smislu podpore amandmaju pod številko 1, ki ga predlagamo socialdemokrati, ki v svojem amandmaju izpušča 151. člen in drugi odstavek 152. člena, bom glasoval za takšen amandma.
Razlogi so jasni. Osnovni razlog za glasovanje za ta amandma oziroma moj glas k temu amandmaju, je pa ta, da ne želim biti soavtor in eden tistih poslancev državnega zbora, ki bi glasoval za amandmaje, ki so lahko v nasprotju z ustavo Republike Slovenije. Še toliko manj, ker je na ta problem že opozorilo ustavno sodišče in ker si tudi pravniki niso pri tej zadevi enotni, pa vendar tudi tisti, ki so nekako razmišljali v prid vladnemu predlogu, so skeptični. Skeptično je bilo tudi oziroma kar precej utemeljeno je bilo tudi stališče pravne stroke v našem parlamentu glede tega vladnega predloga. Vse to so razlogi, ki imajo verjetno za sabo dovolj tehtne argumente, da je potrebno ta amandma podpreti. Če bi bil seveda v nasprotju, torej ta amandma ne bi bil sprejet in bi bil sprejet osnovni vladni predlog, bi seveda pričakoval, da bi resorni minister to svoje zagovarjanje dal tudi na preizkus, če ta zadeva na ustavnem sodišču še enkrat propade, tako kot verjetno je že enkrat, bi imelo nekakšno podlago, bi imelo neko težo, pa vendar se kaj takšnega še tu ni zgodilo.
Zato bom seveda sam podprl amandma Socialdemokratske stranke, ki ne dovoljuje zaradi utemeljenega razloga za sum prisluškovanja, snemanja, s tajnim vstopom v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore in tajno namestitvijo naprav v teh prostorih. Zato bom glasoval za ta amandma, ki ne dovoljuje in po katerem ni mogoče brez preiskovalnega sodnika odrejati in izvrševati takšnih ukrepov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Torej prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 23. členu? (26 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi amandma k 23. členu ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 23. členu s popravkom, ki ga je predlagal odbor za notranjo politiko in pravosodje. Svoj glas bo obrazložil gospod Janez Janša. JANEZ JANŠA: Ne bom obrazložil svojega glasu. Bom pa povedal, da poslanska skupina Socialdemokratske stranke od tega trenutka naprej, ko je večina v tem državnem zboru v zakonu o kazenskem postopku ponovno uvrstila od določbe, ki jih je ustavno sodišče že razveljavilo in ki so evidentno protiustavne, pri sprejemanju takega zakona ne bo več sodelovala. Socialdemokrati ne želimo sodelovati pri ponovnem uvajanju policijske države.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Janša. Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! Amandma je bil tudi dopolnjen. Dopolnitev ste danes prejeli pisno na klop. (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2.? (40 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 2 sprejet.
Amandma pod točko 3 je vlada že včeraj v razpravi umaknila.
Prehajamo na odločanje o amandmajih k 44. členu. Vložena sta dva amandmaja. Prvega je predlagal odbor za notranjo politiko in pravosodje, drugega predlaga vlada Republike Slovenije. Ali želi kdo besedo o teh dveh amandmajih? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 44. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je dobil prvi amandma večinsko podporo in je sprejet.
Na glasovanje drugi amandma k 44. členu. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 2 sprejet.
Prehajamo na odločanje in razpravo o amandmaju k 75. členu. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o dveh amandmajih k 76. členu. Prvi je amandma na amandma vlade, predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje, drugi pa je amandma vlade, ki ga matično delovno podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma vlade, torej za amandma pod točko 1? (40 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma vlade sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 79. členu. Predlagatelj je vlada, odbor podpira. Ker ni razprave prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o zadnjem amandmaju. To je amandma k 84. členu. Predlagatelj je odbor. Ker ni razprave, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Razpravljali in glasovali smo o vseh vloženih amandmajih k temu zakonu. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. Prosim gospa Bitenc.
TINA BITENC-PENGOV: Spoštovani zbor! Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve meni, da z amandmaji ni bila porušena medsebojna skladnost. Vendar pa, ne glede na to, sporoča državnemu zboru, da bi bilo treba čimprej sprejeti kazenski zakonik, ker sta oba zakona organsko povezana in sta v začetku tudi oba postopka bila mišljena v obravnavah in odločanju skupaj. S tem se bo zagotovila celovitost sprememb kazenske ureditve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Druga obravnava tega zakona je na redni 10. seji. Upam, da se bo čimprej nadaljevala, da bomo čimprej prišli tudi do spremembe kazenskega zakonika.
Sekretariat ugotavlja, da zaradi sprejetih amandmajev ni porušena medsebojna skladnost. Zato lahko preidemo na glasovanje o predlogu zakona v celoti.
Prosim, gospod Demšar bo obrazložil svoj glas, prav tako tudi gospod Potrč.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Krščanski demokrati smo že na začetku povedali svoje stališče k temu zakonu in da s takimi formulacijami, kot so bile tu predlagane z novelo, ne moremo soglašati.
Na začetku današnje obravnave na odboru se je pokazalo precej volje, da bi to problematiko uredili tako, da bi bilo ugodeno tudi sami formulaciji 37. člena naše ustave. Žal ste to preglasovali, zato tudi sedaj v končni fazi mi ne moremo glasovati za tak zakon. Prav tako tudi sam ne bom podprl takega zakona in bom glasoval proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Pri sprejemanju sprememb in dopolnitev zakona o kazenskem postopku se bom vzdržal.
Zakon vsebuje mnogo določb - zaradi tega je bil tudi predlagan - ki gotovo pomenijo potrebne spremembe v kazenskem postopku, da bi postopek postal jasnejši, da bi se postopek poenostavil, da bi bil lahko učinkovitejši, da bi posamezni akterji tega postopka imeli jasnejšo vlogo - in mnogo tega je v zakonu o kazenskem postopku dobrega. Da bi glasoval torej proti, iz teh razlogov, ne morem. Hkrati pa moram ugotoviti, da za zakon ne morem glasovati iz razlogov spremenjenega oziroma sprejetega 23. člena.
Moram povedati, da sem včeraj razmišljal in bil že zelo blizu tega, da bi se pri 23. členu vzdržal in tudi večina kolegov v poslanski skupini. To, kar se je danes zgodilo, nas je prepričalo, da smo večinsko glasovali za amandma Socialdemokratske stranke in da se bomo pri zakonu vzdržali. Zakaj? Diskusija glede tega, ali je pripravljeni predlog 23. člena skladen z ustavo ali ni skladen z ustavo, je tekla, ne vem, en dan in več. Mnenja so se kresala in do danes je bilo mnenje matičnega delovnega telesa in mnenje predstavnikov vlade več ali manj kategorično. Tudi predlagana rešitev vlade je lahko z nekimi ogradami skladna z ustavo. Moram reči, da je kompromis, ki je bil danes narejen na odboru, mene prepričal, da vlada in tudi večina v državnem zboru tako ne misli več; in če ne misli več tako, potem so rešitve, kakršne so bile sprejete, res v nasprotju z ustavo. Potem bi bilo mnogo bolje, če bi jih sprejeli na drug način, kot smo jih v tem državnem zboru sprejeli. Mislim, in to je zadnje, kar bom rekel, da je ob taki priliki biti vzdržan na nek način tudi neka oblika protesta zoper način dela tega državnega zbora in tudi vlade. Mi o resnem vprašanju razpravljamo na dveh bregovih tako dolgo, dokler ne občutimo, da bi bilo mogoče pa dobro nekje napraviti kompromis. Tega ne delamo prvič, to delamo dolgo. Stroka, vlada, odgovornost naj ima jasna stališča in naj jih uveljavi, ali naj pravočasno premisli, kje in na kakšen način je možno najti rešitve, ki bodo za vse boljše in sprejemljive, ne pa da se to dogaja takrat, kadar je lok tako napet, da se nekomu zdi, da bo počil in takrat takoj preko noči najdemo nove rešitve. Takšen način dela s strani vlade in našega državnega zbora se nam ne zdi koristen in tudi to je razlog zakaj se bomo vzdržali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Svoj glas bo obrazložil gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Če se minister za obrambo po toboganu spusti v eno kad z "žajfenco", je to čista politična lirika proti temu, kar se dogaja tukaj. Govorim, ne samo kot poslanec, tudi kot podpredsednik ustavne komisije. To, kar se tukaj dogaja, je uničevanje države, kajti ko se ne spoštuje več ustava, kar se tukaj očitno dogaja, potem gre z državo verjetno zelo narobe oziroma proti dnu. Jaz se ne morem tukaj pridružiti predgovorniku, ki je rekel, da se bo vzdržal. Jaz bom proti, ampak več, kot da pritisnem, ta hip ne morem narediti. Bomo pa poskušali kaj drugega tudi narediti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Peterle. Prehajamo torej na odločanje. Na glasovanje dajem predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnost.)
Kdo je za zakon v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
Med razpravo so bili vloženi trije dodatni sklepi. Nekoliko nenavadno, ampak v skladu s poslovnikom tudi vlada predlaga dodatni sklep, tudi v smislu včerajšnjih razprav, da bi se pač našla solucija za dva bregova, o katerih je govoril gospod Potrč. Prvi predlog dodatnega sklepa, predlagatelj je vlada: "Državni zbor Republike Slovenije razume pojem organi za notranje iz zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku na način, da se s tem misli izključno policija kot organ v sestavu ministrstva za notranje zadeve na podlagi zakona o policiji."
Vse tri sklepe dajem v razpravo.
Drugi sklep: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da v prvem predlogu sprememb in dopolnitev zakona o kazenskem postopku uporabi termin "policija" dosledno v celotnem zakonu in s tem nadomesti termin "organi za notranji za notranje zadeve."
Poslanska skupina socialdemokratov pa predlaga: "Državni zbor Republike Slovenije pooblašča sekretariat državnega zbora, da pred objavo zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku besede "organi za notranje zadeve" nadomesti z izrazom "policija" v ustreznem sklonu." Želi kdo besedo? Gospod minister Marušič, prosim.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane gospe, spoštovani gospodje poslanci državnega zbora! Vlada je včeraj predlagala izdajo sklepa. V bistvu gre zaradi različnega tolmačenja dveh nespornih pojmov, vsaj notranje zadeve, to sta ministrstvo za notranje zadeve, ministrstvo za pravosodje, pa celotno pravosodstvo, pod pojmom "notranje zadeve" vedo in je nesporno, da gre tu za policijo. Problem je v tem, da v letu 1994, ko je bil sprejet zakon o kazenskem postopku, smo imeli organe za notranje zadeve, letos pa imamo policijo, in to na podlagi zakona o policiji, ki je bil sprejet. Vendar ta pojem "notranje zadeve" se pojavlja skozi ves zakon o kazenskem postopku, se pojavlja skozi različno tudi drugo zakonodajo, tudi inšpekcijsko zakonodajo itn. Ker je bilo o tem postavljenih veliko vprašanj, kaj in kako, je vlada skušala zadevo omiliti s predlogom za ta sklep. Res pa je tudi to, da bo potrebno celoten ZKP lektorirati, in sicer uskladiti besedilo že prejšnjih starih členov z novim zakonom o policiji. Zaradi tega tudi vlada umika svoj predlog sklepa, ker se bo stvar uredila naknadno z lektoriranjem celotnega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To pomeni, da vlada umika oba sklepa, prvega in drugega?
TOMAŽ MARUŠIČ: Ja, prvega...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister je govoril o prvem sklepu.
TOMAŽ MARUŠIČ: O prvem sklepu, ker je obveza vlade, da ga lektolira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej vlada je umaknila prvi sklep, v razpravi sta še drugi in tretji. Samo še vprašanje glede tretjega sklepa, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov. Mislim, da je že včeraj gospa Bitenčeva opozorila na dejstvo, da imamo pred seboj samo spremembe in dopolnitve zakona o kazenskem postopku, ne pa celovit zakon. Tukaj se pojavlja to vprašanje. Želite besedo, gospa Bitenčeva? Prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Sekretariat državnega zbora po takem sklepu lahko sicer opravi spremembe v končni redakciji besedila zakona, vendar to ne razrešuje bistva problema, ker sta v končni fazi potem dva dela istega zakona v nekem smislu v organskem neskladju glede tega termina. Zato je treba ta termin v celem zakonu natančno pregledati v izogib mogočim nejasnostim ali pa prehitrim odločitvam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej stališče bomo pokazali z glasovanjem. Na glasovanje dajem najprej sklep. Gospod Stroligo, prosim.
KLAUDIJO STROLIGO: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospe in gospodje poslanci! Samo dodatno k temu, kar je minister Marušič pojasnil, naj povem, da je pravno formalno to, kar je tudi sekretariat sedaj pojasnil, korektno povedano. Torej ne da se in mislim, da ne bi bilo smotrno rušiti ravnotežja tega zakona tako, da bi imeli nekje napisano "policija", drugje "organi za notranje zadeve". Jaz ne bi šel v detajle. Celotni stroki in vsem tistim, ki izvajamo ta zakon, je kristalno jasno, kaj in kdo mora to delati v organih za notranje zadeve. Naj povem, da v primeru, da bi prihajalo v praksi do težav, obstaja možnost, ki je elegantna, bodisi novela zakona v hitrem postopku, ki bi prečistila cel zakon, ali druga, ki je še bolj elegantna, ker velja tudi za nazaj, to je pa obvezna razlaga zakona v smislu tolmačenja izraza "organi za notranje zadeve". Kot pravim, če bi se to pokazalo kot problem; do sedaj se ni, zato mislim, da je ta dilema bolj teoretična kot pa realna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Stroligo.
Na glasovanje dajem predlog sklepa, ki se glasi: Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da v prvem predlogu sprememb in dopolnitev zakona o kazenskem postopku uporabi termin "policija" dosledno v celotnem zakonu in s tem nadomesti termin "organi za notranje zadeve". Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem sklep, ki se glasi: Državni zbor Republike Slovenije pooblašča sekretariat državnega zbora, da pred objavo zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku besede "organi za notranje zadeve" nadomesti z izrazom "policija" v ustreznem sklonu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (10 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da dodatni sklep ni bil sprejet.
Kolegice in kolegi, s tem smo zaključili 2. točko dnevnega reda te izredne seje.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREKRŠKIH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog tega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi, ker je obrazložitev v Poročevalcu.)
Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslake, spoštovani poslanci! Odbor je obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prekrških, skrajšani postopek. Strinjal se je s tem, da obstojijo razlogi za skrajšani postopek. Obravnaval je posamezne člene in člani odbora so upoštevali pripombe sekretariata ter posamezna opozorila v razpravi. Na podlagi vsega navedenega je odbor sprejel amandmaje, ki jih imate navedene v poročilu.
Odbor je sklenil, da predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da po opravljeni obravnavi po skrajšanem postopku sprejme predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prekrških. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni, zato bom razpravo ostalih poslancev, če se boste prijavili omejil na 5 minut. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Prehajamo v okviru skrajšanega postopka v obravnavo posameznih amandmajev. Najprej bomo glasovali o našem običajnem predlogu, da bom v skladu z drugo alineo 189. člena razpravljali in glasovali o vseh členih skupaj. Tistim, kjer niso bili vloženi amandmaji. Sklep bo sprejet, če mu ne bo nasprotovala več kot tretjina poslank in poslancev. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za sklep, da bomo glasovali o vseh tistih členih skupaj h katerim niso bili vloženi amandmaji?
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo ta sklep sprejeli.
Prosim, da pogledate pregled amandmajev. 13.10. ste prejeli pregled amandmajev, včeraj pa še dodatni amandma. Prehajamo na odločanje o amandmaju k 2. členu. Amandma ni v pregledu. Predlagatelj amandmaja je poslanska skupina socialdemokratov, podpisan Jože Jerovšek. V drugem odstavku novega 29.a člena se za besedo "posamezniku" črta besedilo "že ob enkratni storitvi tovrstnega prekrška". Ali želi kdo besedo? Gospod Penko prosim.
BOŠTJAN PENKO: Hvala za besedo. V bistvu, če bi sprejeli ta amandma, bi s tem izničili osnovno idejo predlagatelja, ki je uskladitvena z zakonom o varnosti cestnega prometa. V tem zakonu so nekateri prekrški, za katere se predvideva, da se že ob enkratni storitvi, najhujših, najbolj nevarnih prometnih prekrškov izreče sankcija prenehanja veljavnosti vozniškega dovoljenja. Tukaj gre za uskladitev sistemskega zakona z zakonom o varnosti cestnega prometa. Tisti prekrški so take narave in teže, da predlagatelj meni in vztraja pri stališču, da je potrebna najbolj rigorozna sankcija, da nekdo, ki vozi z več kot 1 in pol promila alkohola vozila, osebni avtomobil in pri tem ogroža druge in tako naprej, da nima nobene legitimne pravice, da bi še naprej posedoval veljavno vozniško dovoljenje. In da mu je to sankcija v teh primerih treba izreči ob enkratni storitvi takega najhujšega prekrška. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu podsekretarju. Želi še kdo besedo? Gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. To, kar smo oddali kot amandma, je bilo s strani sveta sodnikov za prekrške že na samem odboru nekako predlagano oziroma so bili pomisleki podani, vendar so se potem še ti pomislike okrepili in zaradi tega smo mi dali ta amandma. Kajti pravkar je sicer brez naše prisotnosti državni zbor sprejel zakon, ki je gotovo ustavno sporen in svet sodnikov za prekrške pa tudi to določbo, jaz bom prebral njihovo obrazložitev, mislim da je najboljša.
"Določba predlaganega novega drugega odstavka 29.a člena ne določa kriterijev za opredelitev najhujših kršitev predpisov v varnosti cestnega prometa, s čimer je dana možnost zakonodajalcu, da kot take določa kakršne koli kršitve, kar je ustavno sporno." In v izogib sprejemu ustavno spornih zakonov mislim, da je pametno, da podpremo ta naš amandma.
PREDSEDNIK JNAEZ PODOBNIK: Hvala gospod Jerovšek. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o amandmaju k 2. členu. Ugotavljamo prisotnost. (56 poslancev.)
Kdo je za ta amandma? (17 poslancev.) Kdo je proti? (35 poslancev.)
Ta amandma ni dobil podpore, večinske podpore državnega zbora.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 4. členu. V tretjem odstavku se za besedilo "in če je lastnik neznan" nadomesti z besedilom "oziroma če je lastnik neznan". V bistvu gre za bolj tehnično redakcijsko zadevo. Predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje. Potem bomo še glasovali seveda o členu, o 2. členu, ker je bil k njemu vložen amandma. Bomo storili to po glasovanju o tem amandmaju. Torej na glasovanje dajem amandma k 4. členu. Ugotavljamo prisotnost. (61 poslancev.)
Kdo je za amandma k 4. členu? (43 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 4. člen. Ugotavljamo prisotnost. (48 poslancev.)
Kdo je za člen? (38 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
Ponovno prehajamo na glasovanje o 2. členu, kajti prej amandma ni bil izglasovan, o členu pa še nismo glasovali. Ugotavljamo prisotnost. (56 poslancev.)
Kdo je za 2. člen v celoti? (44 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
2. člen je sprejet.
Prehajamo na amandma, k amandmaju k 10. členu. Predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje. V drugem odstavku se beseda "postaji milice" nadomesti z besedama "postaji policije". Iz razprave prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjen 10. člen. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Kolegice in kolegi, ugotavljamo prisotnost. (57 prisotnih.)
Kdo je za celotni 10. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
K 12. členu je bil vložen amandma s strani odbora: Besedilo "organov za postopek o prekršku" se nadomesti z besedilom "sodniku za prekrške 1. stopnje". Ker ni razprave, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 12. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Zadnji amandma je vložen k 13. členu, predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje. Besedilo "določbe 241. člena" se nadomesti z besedilom "določbe 9. člena tega zakona". Ker ni razprave, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 13. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona?
Se opravičujem, tehnično je prišlo tukaj do pomote. Se opravičujem. Ker smo prej glasovali o vseh amandmajih k vloženim členom, moramo glasovati po poslovniku tudi o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za te preostale člene? (45 prisotnih.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Sedaj pa prehajamo na glasovanje o naslovu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (41 prisotnih.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu zakona v celoti. Ker ni razprave, jo zaključujem. Sprašujem, ali k predlogu zakona želi kdo od legitimnih predlagateljev amandmajev le-tega vložiti? (Ne želi.) Ali želi sekretariat besedo glede vprašanja medsebojne skladnosti zakona? (Ne želi.) Torej ni neskladnosti.
Na glasovanje dajem predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o prekrških v celoti. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
K tej točki dnevnega reda ni bil vložen noben dodatni sklep. Zato zaključujem 3. točko dnevnega reda te izredne seje.
Preostala nam je samo še ena točka dnevnega reda, na katero sedaj prehajamo, to je 4. TOČKA DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SLOVENSKI OBVEŠČEVALNO-VARNOSTNI AGENCIJI, EPA 491/2. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije, in sicer po hitrem postopku. Državni zbor pa je pri določanju dnevnega reda sklenil, da bo ta predlog zakona obravnaval po rednem zakonodajnem postopku, to pa je v prvi obravnavi. Ali želi predstavnik vlade besedo? Prosim, besedo ima minister Tomaž Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane državne poslanke, spoštovani državni poslanci! Dovolite mi kot dežurnemu ministru na tej izredni seji, da zaprosim tukajšnji zbor, da poda obrazložitev predloga zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji sedanji direktor slovenske obveščevalno-varnostne agencije, gospod Drago Ferš, ki je tudi naveden v Poročevalcu, številka 58, letošnjega leta, kot prvi poročevalec in razlagalec tega zakona v prvem branju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Marušič. Besedo ima predstavnik vlade, gospod Ferš. (Posredovanje poslanca iz klopi.) Besedo sem dal predstavniku vlade; po nastopu predstavnika vlade vam bom dal besedo. Prosim, gospod Ferš. Predstavniku vlade sem dal besedo in mislim, da je gospod Ferš v skladu z določbami poslovnika naveden tudi kot predstavnik vlade. Prosim, gospod Ferš, imate besedo.
DRAGO FERŠ: Gospod predsednik, gospe in gospodje poslanci! Najprej iskrena hvala za možnost in izkaz razumevanja, da sodelujem pri sprejemanju te pomembne problematike, ki zadeva dejansko občutljive segmente našega skupnega življenja. Čeprav ste predlog zakona o Sovi dobili, ga proučili, mi dovolite nekaj besed, na podlagi katerih bi skušal dodatno obrazložiti morda eventuelne pomisleke, ki bi se nam lahko pojavili.
Problematika, o kateri govorimo, neposredno obsega vprašanja našega življenja na eni strani in seveda demokratične pravice slehernega državljana in prebivalca naše države na drugi strani. Dejstvo je, da s tem zakonom prvič v samostojni državi, v samostojni Sloveniji, urejamo obveščevalno-varnostno problematiko na način, kot je to urejeno v drugih evropskih državah. Pri tem bi že uvodoma želel poudariti, da celoten koncept obveščevalno-varnostnega sistema sloni na modelu, ki je v primerjalnih državah Evrope najbolj uveljavljen. Ni mi znan primer, da bi kjerkoli v svetu ali kjerkoli sploh bil uveljavljen sistem, v katerem bi te dejavnosti bile vključene neposredno v druge institucije in ne v izvršno oblast. Bistvo je torej v tem, da obveščevalno- varnostna dejavnost zajema po predlogu zakona pridobivanje, vrednotenje in posredovanje podatkov in informacij ter analitičnih in operativnih ocen pristojnim državnim organom zaradi sprejemanja odločitev in izvajanja aktivnosti na področju nacionalne varnosti države. Pri tem želim izrecno poudariti, da je obveščevalno-varnostna dejavnost v našem in v vseh sistemih parlamentarne demokracije ločena od izvajanja policijskih ukrepov. Kar pomeni, da uradne osebe slovenske obveščevalno-varnostne agencije nimajo in ne izvajajo klasičnih policijskih pooblastil.
V nasprotju z omenjenim, pa varnostna dejavnost obsega odkrivanje, preprečevanje in preiskovanje dejanj, ki bi lahko ogrozila ali ogrožajo varnost oseb, premoženja in države. Skratka, v enem primeru gre za aktivnosti, kjer je končni proizvod informacija oziroma prognoza dejavnosti, v drugem pa odkritje kaznivega dejanja.
Bistvo aktivnosti in delovanja Sove je torej v zagotavljanju strateških podatkov in informacij, pomembnih za odločanje na državnem nivoju. Izhajajoč iz tega je potrebno seveda tudi ločiti tako imenovano protiobveščevalno in varnostno aktivnost, pri kateri dejansko ločimo tri temeljne segmente.
Protiobveščevalna dejavnost, kot jo razumemo in kot je zajeta v našem zakonu, je obveščevalno zbiranje interesov tujih obveščevalnih služb kot eksponentov tujih vlad, torej kaj zanima tuje vlade, kaj zanima njihove predstavnike v smislu obveščevalno-varnostnih pridobivanj in podatkov. Drugi bistven segment v tej dejavnosti je dejansko s primernimi dezinformacijskimi podatki zavajati te strukture in jim plasirati za nas ugodne odgovore. Tretji bistven segment je z ukrepi pasivizirati agenturno mrežo tujih držav, da ne iščejo nove. Poseben vidik je ščitenje pred agenturo naddržavnih ali meddržavnih inštitucij, ki za lastne interese opravljajo dejavnost s področja organiziranega kriminala, terorizma in raznih drugih nadnacionalnih družb.
In nadalje konkretno, kako je v tem pogledu celoten sistem postavljen v naš politični sistem. Pri koncipiranju zakona je potrebno izpostaviti, da je uvedena določena sprememba, ki bistveno drugače uvršča Sovo v naš družbeni sistem, kot je bilo to do sedaj. Sova je sicer še vedno samostojna vladna služba, vendar svoje naloge opravlja na podlagi programa, ki predstavlja konkretizacijo prioritet nacionalno-varnostnega programa. S tem je dosežena bistveno večja vpletenost Sove v državni zbor oziroma sam parlamentarni sistem. Parlament sprejme nacionalno-varnostni program, ki pa predstavlja temelj vseh nadaljnjih aktivnosti. Sova torej ne more sama, izven nacionalno-varnostnega programa urejati svoje dejavnosti, ampak lahko opravlja le naloge, ki izhajajo iz tega nacionalno-varnostnega programa. Gre torej za usmeritve, ki jih določi državni zbor, posledično pa ima s tem državni zbor tudi vse nadzorne funkcije. S tem državni zbor dejansko tudi postaja kreator politike na obveščevalno-varnostnem področju.
Zato je v predlogu zakona dodano tudi poglavje o določbah o nadzoru. Ker ima tako postavljen sistem, ima državni zbor torej bistveno novo, najpomembnejšo funkcijo, je tudi komisija državnega zbora za nadzor opredeljena kot najpomembnejše nadzorno telo, ki stopa v novo korelacijo z vlado in drugačno korelacijo z vlado Republike Slovenije. Vlada je po določbah zakona dolžna obveščati komisijo za nadzor o ugotovitvah s področja dela agencije ter ji posredovati poročila o uporabi posebnih oblik pridobivanja metod in sredstev, s katerimi se -prvenstveno tiste - s katerimi se neposredno posega v človekove neodtuljive pravice.
Razen tega dobiva komisija še tromesečne in mesečne podatke o vseh oblikah dela. Določbe o nadzoru so v zakon vključene dejansko na zahtevo komisije za nadzor. Ob predpostavki, da zakon o Sovi lahko opredeli le globalne, torej le osnovne globalne smernice, vse ostalo pa je prepuščeno poslovniku. Kajti zavedamo se, da samo ta organ, torej državni zbor lahko z svojim aktom konkretizira oblike in metode nadzora. Na ta način je dosežena večja transparentnost, saj vsi dejansko podatki prihajajo prek državnega zbora.
Poleg tega je uveljavljen tudi tako imenovan sodni nadzor. Sodni nadzor se izvaja prek zunajrazpravnega senata kazenskega oddelka okrožnega sodišča, ki odloča o najtežjih posegih v človekove pravice. To je pri odstopanju od neodtegljive pravice kontrol telefona, prisluškovanje, nadzorovanje komunikacij. Ta rešitev je bila sprejeta na podlagi pripomb strokovne javnosti na posvetu, ki so jo neposredno izpostavili pravosodni organi oziroma predstavniki pravosodnih organov.
Poleg teh dveh oblik nadzora je opredeljen še tako imenovan finančni nadzor in strokovni nadzor, pri čemer bi samo poudaril, da strokovni nadzor izvaja tako imenovana komisija treh ministrov, ki jih imenuje vlada, kar je usklajeno z zakonom o vladi. In finančni nadzor, kjer je v predlogu zakona opredeljeno, da agencija posluje po vseh predpisih oziroma mora pri svojem poslovanju upoštevati vse predpise s področja finančnega poslovanja.
No, in končno imamo še seveda takoimenovan civilni nadzor, ki ga izvajamo direktno prek možnosti vpogleda posameznika v arhivirana gradiva ali pa prek varuha človekovih pravic.
Besedo, dve še samo o takoimenovanih posebnih oblikah pridobivanja podatkov. Naj omenim, da so uvedeni poskusi oziroma želimo uvesti nove oblike, ki bi že a priori ločile dejavnost, s katero se ukvarja Sova, od dejavnosti, s katero se ukvarja policija. Ker smo opredelili, da je naš končni cilj informacija in ne policijska represiva, so torej uradne osebe agencije brez policijskih pooblastil, zato imajo le pravico uporabiti posebne oblike pridobivanja informacij, ki jih opredeljujemo neposredno v predlogu zakona. Pridobivajo le takoimenovane tajne podatke, ki so programsko pokrite, in jih na podlagi sprejetega nacionalnega programa prioritetno sistemizira vlada. Še več, določen je konkreten kataložni seznam primerov, kdaj lahko organ sodišča dovoli najhujše posege v človekovo osebnost. V zakonu so torej neposredno določeni v sedmih alineah primeri, ko lahko odstopimo od te pravice, to je v 30. členu predlaganega zakona.
Želel bi omeniti še naslednje. Torej da zakon uvaja novost na področju evidentiranja podatkov. Novost pomeni takoimenovani razvid del in nalog. Torej to naj bi bil po našem mnenju korak naprej, kajti z uveljavitvijo razvida operativnih podatkov dobimo sistemiziran niz načrtno pridobljenih in ovrednotenih podatkov iz delokroga Sove. Ne gre torej več za kakršnekoli dosjeje, osebne dosjeje ali karkoli, ampak za novo, novo kategorijo. Gre torej za zbir relevantnih podatkov, iz katerih se sestavljajo informacije, bodisi za zunanje koristnike kot so predsednik vlade, svet za nacionalno varnost, predsednik državnega zbora, predsednik države in pa pristojni ministri.
Da ne bi prihajalo do neusklajenosti, podvajanj, do različnih tolmačenj itn., so opredeljene še določbe o sodelovanju, o obveznem odstopanju gradiv iz določenega področja, kot so obrambna področja itd., opredeljeno je pa v zakonu tudi, da Sova nima več lastnega arhiva. To pomeni, da ima Sova samo dokumentarno gradivo, ki se po zaključku zadeve dokumentacijsko in arhivsko uredi in preda Arhivu Slovenije, in za katerega potem veljajo splošni predpisi Arhiva Slovenije.
Poleg tega so v drugem delu opredeljene še posebnosti, ki jih želimo uveljaviti v takoimenovanih delovnih razmerjih in posebnostih, ki morajo biti uveljavljene zaradi normalnega opravljanja dela. V čim večji meri želimo težiti k temu, da se čimbolj prilagodimo splošni zakonodaji, do uveljavitve seveda splošne zakonodaje, torej samo do uveljavitve splošne zakonodaje pa seveda ohranjamo vse stanje kot je v trenutku sedaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Feršu. Proceduralno, proceduralni predlog ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. To je proceduralni predlog post festum, ker mi ga niste pravočasno dali. Jaz sem hotel namreč predlagati, da nastopi za to govornico pred državnim zborom predsednik vlade, ki je v bistvu vrhovni šef Sove po sedanjem in po novem zakonu. In jaz mislim, da bi to bil primer, ko bi moral biti tu predsednik vlade. Torej jaz predlagam, da pride predsednik vlade v parlament, pa da on predstavi ta zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Hvalica. Po poslovniku je predstavnik vlade že postavil svoje stališče, tako da sedaj gremo po naših določilih in naši praksi naprej. Če bi po razpravi kdo želel njegovo stališče, se pa lahko potem kasneje državni zbor o tem odloči.
Torej predlog zakona je obravnavala komisija za nadzor nad delom varnostnih obveščevalnih služb kot matično delovno telo. Prosim predsednico komisije gospo Polonco Dobrajc, da predstavi mnenje komisije o predlogu zakona. Gospa Dobrajčeva je dobre volje.
POLONCA DOBRAJC: Predsedujoči hvala za besedo. Spoštovane kolegice poslanke, spoštovani poslanci. Komisija državnega zbora republike Slovenije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb je na 15. seji, dne 2.10. in 8.10.1998 kot matično delovno telo obravnavala predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, prva obravnava.
Ne bom ponavljala stvari v zvezi s postopkom, kakor tudi ne rešitev, ki jih je predlagatelj predlagal v predlogu zakona, pač pa bom povzela kratko dogajanje na obeh nadaljevanjih 15. seje. In sicer komisija se je med drugim seznanila tudi z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ponovno opozarja, da zakon o varnostno-obveščevalni dejavnosti, ki je v zakonodajni postopek že vložen in v posameznih delih ureja isto tematiko oziroma materijo kot predlog zakona, ki ga sedaj obravnavamo, in opozarjajo da se nekatere vsebinske rešitve pokrivajo.
V zvezi s predlogom zakona o slovenski obveščevalno- varnostni agenciji sekretariat ugotavlja, da ta predlog ureja pravno in politično zelo občutljivo materijo, pri kateri je potrebno na eni strani v državnem interesu omogočiti učinkovito delovanje agencije, na drugi strani pa v okviru njenega delovanja zagotoviti spoštovanje temeljnih pravil demokratičnega parlamentarnega sistema ter varstvo temeljnih človekovih pravic.
To izhaja tudi iz načel predloga zakona, med katerimi je med drugim na eni strani posebej izpostavljena oziroma poudarjena zaščita parlamentarne demokracije in interesov države, na drugi strani pa načelo varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Ker sta obe načeli v veliki meri težko združljivi, mora predlagani zakon zagotoviti predvsem številne take mehanizme, ki bodo na eni strani omogočili uspešno delovanje agencije, na drugi strani pa zagotovili predvsem trajen in učinkovit parlamentarni nadzor nad njenim delom.
V nadaljevanju svojega poročila sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve med drugim opozarja tudi na določbo v predlogu zakona, ki opredeljuje vlogo delovnega telesa državnega zbora, ki je pristojno za nadzor nad delom agencije, pri čemer so določene tudi njegove pristojnosti glede navedenega nadzora. Vendar pa sekretariat opozarja, da rešitve v tem poglavju, v določenih vidikih posegajo v metode in načine dela državnega zbora, ki jih že določa veljavni poslovnik, ter v samostojnost pri organiziranju parlamentarnega dela. Sekretariat tudi meni, da glede vprašanja načina izvajanja sodnega nadzora nad posebnimi metodami in sredstvi, bo potrebno v bodočnosti še nameniti določeno pozornost. Kajti, glede na obstoječi zakon o sodiščih bo potrebna uskladitev, če bo predlog predlagateljev zakonu sprejet kot tak. Sekretariat pa v nadaljevanju opozarja oziroma daje pripombe tudi na konkretne člene, in sicer k 2., 8., 10., 12., 14., 17., 30., 38., 40., 43., 49., 61. in 62. členu.
V razpravi so člani komisije podali mnenja in pripombe k posameznim členom predloga zakona oziroma so imeli posamezne načelne pripombe. In sicer: Vlada naj bi čimprej v zakonodajni postopek predložila tako imenovani krovni zakon oziroma "lex generalis", ki bo natančno razmejil in določil pristojnosti med posameznimi obveščevalno-varnostnimi službami. Komisija je ob tem sprejel tudi sklep in ga posredovala vladi že aprila leta 1998, sedaj smo samo na sklep urgirali. Potem je bil opozorjeno, da bi moral zakon že takoj na začetku opredeliti definicijo tajnega podatka. V parlamentarni demokraciji ni mogoče uporabiti represivne institucije proti državljanom v primeru, ko ne gre za sum storitve kaznivega dejanja. Predloženi zakon pa po mnenju razpravljavcev zasleduje cilj, da Sova lahko zbira vse tajne podatke, tudi z uporabo posebnih metod in sredstev in to v primerih, ko ne obstaja sum, da je bilo kaznivo dejanje storjeno. Razpravljavci so tudi opozorili na sporne določbe, ki govorijo o vprašanju parlamentarnega nadzora. Predlog zakona namreč določa, kako naj bo organiziran parlamentarni nadzor, določa vsebino, določa odprtost oziroma kakšne naj bodo seje, naj bodo zaprte, in v tem kontekstu so razpravljavci menili, da je mnenje sekretariata pravilno, da ta tematika po vsebini naj ne bi sodila v ta zakon. Čeprav moram povedati, da je bila ta tematika ravno na račun prejšnjih razprav v okviru prejšnjega predloga zakona uvrščena v ta predlog zakona.
Razpravljavci so nadalje menili, da je zelo ohlapno in nejasno opredeljen 14. člen, še posebej njegov prvi odstavek, ki določa, da so državni organi dolžni samostojno in na zahtevo agencije posredovati podatke in informacije, pomembne za izvajanje njenih nalog. Definicija je po mnenju članov komisije, nekaterih članov komisije, preširoka, saj pušča preveliko arbitrarno presojo agenciji in njenim uslužbencem. Tako oblikovana določba po njihovem mnenju naj ne bi sodila v zakon.
Nadalje je bilo izpostavljeno, da je potrebno natančneje opredeliti pojem pooblastil v 16. členu predloga zakona. Navedeni člen namreč določa, da so pri opravljanju nalog agencije uradne osebe agencije pooblaščene, da izvajajo vse oblike pridobivanja tajnih podatkov. Pri tem se postavlja vprašanje, kaj se razume pod pojmom "vse oblike pridobivanja tajnih podatkov".
Opozorjeno je bilo tudi na to, da bi bilo potrebno natančneje precizirati tudi določbe 22., 23. in 24. člena, ki govorijo o zbiranju podatkov. Kot primer je bil izpostavljen drugi odstavek 23. člena, ki določa, da morajo državni organi in organizacije z javnimi pooblastili, ki upravljajo z osebnimi in drugimi podatki agencije, na utemeljeno pisno zahtevo direktorja agencije brez nadomestila pisno posredovati osebne in druge podatke in jih dati na vpogled. Po mnenju nekaterih članov v tej določbi ni nikakršnih omejitev, kdo in kdaj lahko dobi osebne podatke. Namreč, organizacije z javnimi pooblastili so tudi bolnišnice, šole, zdravstveni domovi itn. Delna omejitev bi lahko bila v določbah 22. člena, ki predpisuje, kdaj oziroma katere osebne podatke agencija lahko vodi v svojih evidencah. Vendar so tudi tu določbe po mnenju nekaterih članov komisije dokaj ohlapne, tako da puščajo oziroma zajemajo družinske in premoženjske razmere državljanov.
Nadalje, 24. člen predlaganega zakona pravi, da agencija ni dolžna, ko zbira osebne in druge podatke, po določilih tega zakona o tem obvestiti posameznika, na katerega se podatki nanašajo, če bi to otežilo izvršitev določene naloge. In v nadaljevanju drugega odstavka 24. člena določa, da državni organi in organizacije z javnimi pooblastili ne smejo seznaniti oseb, na katere se podatki nanašajo, o posredovanju le-teh agenciji pred potekom določenega časa, ki pa ne sme biti krajši od 5 let. Se pravi, da tisti, o katerem se podatki zbirajo tudi, če ne gre za sum, da je storil kaznivo dejanje, o tem ne sme biti obveščen. Na to so nekateri člani komisije še posebej opozarjali.
Nadalje, tudi v 26. členu in sicer v istem poglavju, pridobivanje tajnih podatkov, določa, da direktor agencije določi pogoje in načine registriranja tajnih sodelavcev. V razpravi je bilo poudarjeno, da je pridobivanje tajnih podatkov prek mreže tajnih sodelavcev najbolj občutljiva oblika takoimenovanih posebnih metod, ker gre v navedenem primeru za uporabo oziroma sodelovanje ljudi in pa ne tehnike. Predlagana rešitev, v razpravi je bilo poudarjeno, da naj bi v tem primeru, ko lahko direktor sam po pooblastilu določi pogoje in način registracije, da je to pooblastilo preširoko.
Nadalje je bilo v razpravi izpostavljeno in sicer, da lahko agencija na podlagi odredbe njenega direktorja spremlja mednarodne sisteme zvez, izvaja tajni nakup predmetov itn. Tudi v tem primeru so člani komisije menili v razpravi, da so pooblastila preširoka.
Glede 30. člena, ki govori o kontroli pisem in drugih pošiljk ter prisluškovanju, ki ga lahko odredi za vsak primer posebej zunajrazpravni senat okrožnega sodišča, zakon navaja sedem primerov oziroma vzrokov ogrožanja države ali njenega interesa nacionalne varnosti. Dva od navedenih razlogov sta po mnenju razpravljalcev nejasno definirana. Pomislek je bil dan predvsem na 4. in 6. alineo omenjenega člena in sicer je bilo v razpravi izpostavljeno, da tako določena formulacija, kot je v 4. alinei, omogoča izvajanje prisluha vsakomur, govorim o objektu, na kateremu naj bi se izvajal in s tem omogoča v bistvu, je odprta niša za zlorabo instituta v smislu varovanja temeljnih človekovih pravic.
Prav tako so bile dane pripombe na 38., 39. kakor tudi na 59. člen v predlogu zakona, kjer gre za institut povečanja zavarovalne dobe določenim uradnim osebam.
Nadalje so bili nekateri člani tudi mnenja, da je treba ponovno proučiti določbe 6. člena predloga zakona, ki govori o tem, komu agencija poroča in koga obvešča oziroma komu posreduje svoje informacije in analize.
Ob zaključku razprave je tako komisija smiselno vključila navedene pripombe v stališča komisije in jih predlaga državnemu zboru v sprejem. Komisija je tako sprejela dva sklepa in pa spremljajoča stališča in sicer: "Komisija za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb predlaga državnemu zboru republike Slovenije, da v skladu z 185. členom poslovnika državnega zbora po končani prvi obravnavi predloženega zakona sprejme naslednje predloge sklepov:
1. Predlog zakona o slovenski obveščevalni agenciji, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
2. Vlada republike Slovenije kot predlagateljica naj pri pripravi predlogov zakona za drugo obravnavo v skladu z naslednjimi stališči, in sicer:
- Upošteva naj pripombe in mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
- Upošteva naj mnenje odbora državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje ter mnenje državnega sveta.
- Še posebej naj upošteva mnenje in pripombe, ki so bile podane v razpravi na 15. seji komisije z dne 2. in 8.10.1998.
- Posebej naj upošteva razpravo na seji komisije in na podlagi tega prouči vsebino in utemeljenost določb, ki v predlogu zakona urejajo vprašanje parlamentarnega nadzora, kakor tudi vprašanje urejanja parlamentarnega nadzora v tem predlogu zakona.
- Nadalje naj predlagateljica še posebej prouči določbe, s katerimi se posega v ustavo zajamčene temeljne človekove svoboščine in pravice.
- Natančno naj predlagateljica definira pojem tajni podatek v smislu kot je določen v predlogu zakona.
- Predlagateljica naj z drugo obravnavo prouči določbo o načinu izvajanja sodnega nadzora glede na neskladje med predlaganim v predlogu zakona o slovenski obveščevalno varnostni agenciji in pa na rešitev, ki je že vsebovana v veljavnem zakonu o sodiščih.
- Vlada oziroma predlagateljica naj ponovno prouči določbe 6. člena predloga zakona."
Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospe Dobrajčevi. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Demšar v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Krščanski demokrati smo se že v delo, ki je bilo do sedaj možno, aktivno vključili v obravnavo te problematike in smo tudi aktivno sodelovali. Pri tem smo prepričani, da rabimo zakon, ki bi te stvari uredil. Mnenja pa smo, da so nekatere formulacije v tem zakonu sedaj v taki obliki pripravljene, da bi preveč posegle v človekove pravice. Zato smo tudi na sami komisiji predlagali nekatere izboljšave in jih bomo še. Posebej smo zaskrbljeni glede na to, da smo ravno danes doživeli to, da je bil s preglasovanjem sprejet zakon o kazenskem postopku, in se bojimo, da bo v tej smeri se še slabše nadaljevalo. Namreč po prejšnjemu bomo vsaj zvedeli, če bo naš državljan predmet take obravnave - uporabe posebnih metod in sredstev - bo vsaj obveščen, pri tem pa niti to ne. To pomeni še večjo stopnjo kršenja človekovih pravic, če bo prišlo do take uporabe.
Posebej nas to čudi, da se je poskušal ta zakona spraviti skozi po hitrem postopku, ko vsi vemo, kako je to občutljiva materija.
Če zaključim. Upam, da bodo ob sami obravnavi, sedaj smo šele v prvi, upoštevane tiste koristne pripombe, ki bodo ta zakon naredile tak, da bo res lahko ustrezal potrebam naše družbe in našega časa, istočasno pa da ne bo posegal preveč na človekove pravice. Posebej bi omenil, da smo opozarjali že do sedaj na 6. člen, koga je dolžna agencija oziroma direktor obveščati, pa na 30. člen, kako se pridobivajo podatki. Mogoče tudi na to, o delovnih razmerjih, če agencija z nekim članom ne bo zadovoljna, ga bo lahko premestila v druge organe in podobno.
Mi se bomo v to aktivno vključili in upam, da bo stvar tekla bolj modro in bolj razsodno, kot je prejšnji zakon, ki je bil danes sprejet.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Demšar. Želi še katera od poslanskih skupin? Gospod Janša v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
JANEZ JANŠA: Poslanska skupina Socialdemokratske stranke smatra, da je bil poizkus vlade, s katerim je hotela po hitrem postopku sprejeti oziroma prisiliti državni zbor k sprejetju zakona o Sovi, sporen že iz proceduralnega vidika in smo zadovoljni, da se je ta poizkus ponesrečil. Zakonov, ki drastično posegajo v človekove pravice in temeljne svoboščine namreč na tak način ni dopustno sprejemati.
Vsebinsko gledano pa je zakon, ki je pred nami, tudi neko zlovešče znamenje, zelo jasno izraženih namenom vlade po totalnem nadzoru nad državljani. V zakonu vlada predlaga izjemna pooblastila za direktorja Sove pri odrejanju zasledovanj, novačenju sodelavcev, zbiranju podatkov o družinskih razmerah državljanov itd., kakršnih ni imel niti šef varnostno-informativne službe v času osamosvajanja, niti nekoč šef predhodnice Sove, službe državne varnosti. Zakon pa na drugi strani predvideva široke privilegije uslužbencem te tajne službe, od dveh dodatkov pri plači, do posebnih zavarovanj in beneficirane delovne dobe v višini 16 mesecev za eno delovno leto.
Zakon skuša tudi namesto parlamentarnega nadzora nad to tajno službo predpisati, da so vse seje parlamentarne nadzorne komisije tajne in da so vsi podatki brez izjeme, ki jih posreduje Sova, že sami po sebi državna skrivnost.
Po našem mnenju je predlog zakona o Sovi na več mestih v nasprotju z ustavo, še posebej tam, kjer predvideva uporabo posebnih metod in sredstev proti lastnim državljanom, tudi v primerih, ko ne gre za natančno definiran sum storitve kaznivega dejanja, temveč za posplošeno oceno, ki jo seveda sprejme sama služba in njen nadrejen predsednik vlade, češ, da gre za ogrožanje strateških interesov Slovenije.
V pravni državi tajne službe in posamezniki ne smejo sami presojati, kaj je ogrožanje strateških interesov, vsekakor pa to ne more biti nobena dejavnost, ki v zakonu ni določena kot kazniva. Takšna opredelitev ogrožanja strateških interesov kot je vsebovana v tem predlogu zakona je še toliko bolj sporna in skrb vzbujajoča tudi zato, ker predstavniki vladajoče koalicije in tudi sam predsednik vlade velikokrat obtožuje tudi opozicijo, češ, da ogroža strateške interese države. Nazadnje smo take očitke na veliko poslušali, ko je bila tukaj vložena ustavna obtožba zaradi nezakonitega in protiustavnega tajnega sporazuma z Izraelom.
Zaradi tega mi predlagamo, da se predlog zakona, ki je sicer zdaj v normalni obravnavi, zavrne, ker v nasprotnem primeru bi bilo potrebno amandmirati prav vsak člen, in bi bilo boljše, da vlada pripravi nov zakon, ki bo v skladu z ustavnopravnim redom v tej državi, in ki ne bo drastično kršil oziroma predstavljal nevarnost drastičnega kršenja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Glede na to, da je ustavno sodišče podaljšalo rok razveljavitve nekaterih členov zakona o notranjih zadevah, na podlagi katerih Sova še vedno deluje, še za 6 mesecev, je tega časa dovolj, tako da ni nobenega utemeljenega razloga za sprejetje tega zakona v prvem branju glede na spornost njegove vsebine.
Če zakon pogledamo zdaj po poglavjih, potem se srečamo najprej z osnovnim problemom...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Prosim, da ne motite govornika.
JANEZ JANŠA: Prosite za besedo, gospod Jakič, ali pa si kupite bonton, da boste vedeli, kdaj se spodobi govoriti pa kdaj ne.
Osnovni problem tega zakona, na katerega je opozorjeno tudi v poročilu matičnega delovnega telesa, je v tem, da je na eni strani celoten zakon zgrajen na pojmu "tajni podatek" in na opredelitvi dejavnosti, ki se imenuje zbiranje tajnih podatkov. Dočim noben člen zakona ne vsebuje definicije tega tajnega podatka, kar pomeni, da lahko agencija zbira kakršnekoli podatke, ki jih proglasi za tajne. Definicija tajnega podatka, ki bi bila prepuščena tajni službi sami, je lahko razširjena do neslutenih možnosti. Mi smo opozarjali predstavnike vlade, da ni mogoče predlagati zakona, ki je zgrajen na enem samem pojmu, ta pojem pa ni natančno definiran. To je med drugim tudi v izrecnem nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, ki smo jo pri eni od prejšnjih točk dnevnega reda na veliko citirali, ker govori o istih stvareh. Pooblastila, ki jih ima po predlogu tega zakona direktor agencije, so izjemna. Taka pooblastila, kot jih predlog zakona daje direktorju agencije, je imel v totalitarnem sistemu sekretar za notranje zadeve, se pravi, član izvršnega sveta oziroma, relativno vzeto, vlade, ki pa je za ta pooblastila vendarle nosil tudi neko politično odgovornost. Tukaj pa se pooblastila dajejo osebi, ne glede na to, kakšno ime ima, ki je odgovorna vladi, ki jo imenuje vlada sama, in za katero državni zbor ne more vložiti ne interpelacije, niti zahtevati kakšnega drugega, s poslovnikom opredeljenega načina ugotavljanja politične odgovornosti. Tako, da so takšna pooblastila v rokah direktorja te agencije sporna. Najmanj, kar je, bi bilo potrebno dvigniti nekatera pooblastila na raven komisije ministrov ali predsednika vlade.
Nasprotje med pooblastili in med statusom v okviru nekega sistema državne uprave, samega direktorja te vladne službe, se vidi tudi po tem, ko je v predlogu zakona definirano, da je to vladna služba, dočim je bilo za nekatere relacije, ko gre za odnos do državnega zbora oziroma parlamenta, poskušano, da bi bile izpeljane tako, da gre za neko neposredno relacijo do samega državnega zbora. To se vidi tudi iz uvoda k predlogu tega zakona, kjer je napisano, v nasprotju s poslovnikom državnega zbora, da bo pri delu državnega zbora predlog zakona zagovarjal direktor vladne agencije. Po našem poslovniku lahko pred državnim zborom nastopa kot predlagatelj oziroma zagovornik nekega zakona samo minister. Direktor vladne agencije pa tega pač ne more. To, kar smo prej doživeli, ko je minister Marušič nastopil kot predstavitelj direktorja tajne službe, je bila proceduralna farsa. Ampak to niti ni važno. Važno je to, da se skuša tukaj vzpostaviti neko funkcijo, ki ima izjemna pooblastila hkrati pa nima nobene politične odgovornosti oziroma je ta v teh relacijah, ki jih opredeljuje ta zakon, tako zamegljena, ta je praktično neoprijemljiva. Prav tako ta odgovornost ni speljana znotraj vlade, tako da imamo situacijo, tako kot jo ponuja predlog tega zakona, ko vlada sicer imenuje tega direktorja Sove, vendar pa mu hkrati s tem imenovanjem daje izjemna pooblastila, ki jih seveda - do tega prihaja v vseh državah in vseh tajnih službah - lahko ta oseba tudi zlorabi. Če se to zgodi, je prvič, glede na nadzor kot je to predviden v tem predlogu zakona, to težko ugotoviti in drugič, se postavlja vprašanje kako se lahko izterja odgovornost za tako ravnanje. Ta odgovornost je popolnoma v rokah vlade. Parlament nima nikakršne možnosti, da tukaj naredi karkoli. Na ta način mi vzpostavljamo ključno tajno službo v tej državi, tako da bo v funkciji tiste stranke, ki bo imela predsednika vlade oziroma v funkciji političnih potreb in želja koalicije, predvsem pa seveda tiste stranke, ki bo imela predsednika vlade.
Vzpostavlja se nek sistem, ki ni dober ne z vidika parlamentarnega nadzora nad delovanje tajne službe, niti z vidika varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Če je tako postavljen sistem, je praktično nemogoče vzpostaviti učinkovit sistem nadzora. Težko, saj se spomnimo, kakršne koli amandmaje na II. poglavje, ki govori o nadzoru nad delom agencije, če bo to I. poglavje ostalo nespremenjeno.
II. poglavje govori o nadzoru nad delom agencije. V zvezi s tem je bilo veliko pripomb s strani različnih opozicijskih strank pod A in B; in dejstvo je, da je to poglavje sporno od prvega do zadnjega stavka. Namesto da bi se poskušal definirati jasen sistem parlamentarnega nadzora nad to tajno službo, se skuša s predlogom tega zakona predpisati, kaj komisija, ki naj bi izvajala ta nadzor, sme početi in česa ne sme početi. V glavnem se predpisuje tisto, kar ne sme početi. Skuša se v nasprotju s poslovnikom predpisati, da so vse seje te komisije zaprte za javnost. To je izrecno v nasprotju z XIX. poglavjem našega poslovnika, ki govori o tem, in ta poslovnik se sprejema z dvotretjinsko večino vseh poslancev, to poglavje govori o tem, da so seje delovnih teles tega državnega zbora javne in da je potrebno, če se seja zapre za javnost, to odločiti z dvotretjinsko večino poslancev tistega delovnega telesa.
Dejstvo je, da je tudi poslovnik tisti dokument, ki določa način dela parlamentarnih delovnih teles in da tega ne more predlagati tajna služba sama. Smešno bi bilo, če bi pristali na tako tolmačenje. Še bolj smešna je določba, ki pravi, da so vse informacije in vsi podatki, ki jih tajna služba pošlje komisiji, državna skrivnost. V resnici je to smešno. Res živimo v državi, kjer je praksa, da vsak uradnik na vsak dokument, za katerega se spomni, pritisne štampiljko s tako ali drugačno stopnjo zaupnosti. Vendar je kljub temu v tej državi kar nekaj predpisov, ki opredeljujejo, kaj je zaupno, kaj je strogo zaupno, kaj je vojaška in kaj je državna skrivnost. Ne more biti vse, kar ta tajna služba sproducira, že samo po sebi državna skrivnost. Kaj takega ni bilo niti v totalitarnem sistemu.
Skratka, to poglavje je v bistvu v tem zakonu, vsaj tako, kot je napisano, povsem odveč. Ne predvideva nadzora nad delom agencije, ampak v glavnem določa nadzor nad delom komisije, ki izvaja ta nadzor, oziroma omejuje njene pristojnosti. Pooblastila, ki so zajeta v četrtem poglavju tega zakona, so izjemna, so izjemna. Mislim, da ni tajne službe na svetu, ki bi imela tako široko opredeljena pooblastila. Evidence, ki jih lahko agencija dela na podlagi zbranih podatkov, zajemajo praktično vse. Tisto, kar pa je najbolj sporno, pa je to, da iz zakona izhaja očiten namen, da ta agencija deluje, ne v primerih, ko gre za sume kaznivih dejanj, ki ogrožajo varnost države, ampak v primerih, ko agencija sama presodi, da gre za ogrožanje države, čeprav ne gre za kazniva dejanja. Kot že rečeno, v pravni državi take sive cone ne sme biti. Ni možno reči, da nekaj, kar ni predmet sodnega varstva in varstva kazenske zakonodaje, ogroža varnost države ali strateške interese države, ko gre seveda za razmere znotraj države in ko gre za državljane te države.
Direktor te agencije ima pooblastila v skladu s 4. in 5. členom predlaganega zakona, da sam določi pogoje, način registracije tajnih sodelavcev. Uporaba tajnih sodelavcev oziroma "špicljev" pri delu tajne službe je najbolj občutljiva oblika uporabe posebnih metod in sredstev. Tukaj ne gre za uporabo tehničnih sredstev, ampak gre za uporabo ljudi. To je najbolj občutljiva zadeva, ki bi morala biti natančno definirana, pogoji za delo in način registracije tajnih sodelavcev bi morali biti vsaj v splošnem določeni v zakonu, natančno pa v podzakonskem aktu. In seveda bi to moral na prvi ravni narediti državni zbor v tem zakonu, na drugi ravni vlada s svojo uredbo. Nikakor ni možno to prepustiti direktorju tajne službe. Zdaj, če se to prepusti direktorju tajne službe, potem bomo spet pri nekem tajnem pravilniku in naslednja stopnja so še tajni uradni listi. Direktor lahko sam, na podlagi tega zakona brez obvestila ali dovoljenja tožilstva ali sodišča, tudi preiskovalnega sodnika, odredi naslednje posebne oblike pridobivanja tajnih podatkov, spremljanje mednarodnih sistemov zvez, s tem, da se ve, da se ti sistemi zvez lahko spremljajo predvsem takrat, kadar so vzpostavljene komunikacije z državljani oziroma z naročniki v državi.
Če direktor dobi to pooblastilo, potem se bo seveda pod izgovorom, da se nadzorujejo mednarodni sistemi zvez, mirno prisluškovalo, mirno lahko prisluškovalo državljanom te države. Rekli pa bodo, mi smo prisluškovali pač eni številki v tujini in ko se je imetnik te številke povezal z eno številko v Sloveniji, se je ta zadeva pač čisto legalno znašla tudi v evidenci tajne službe. Direktor lahko sam, brez kakršnega koli soglasja vlade, komisije, ministrov, sodišča ali tožilca odredi tajni nakup dokumentov in predmetov in celo tajno opazovanje in sledenje na odprtih ali javnih prostorih z uporabo tehničnih sredstev za dokumentiranje. Samo za kontrolo pisem in drugih pošiljk in za prisluškovanje, nadzorovanje in snemanje komunikacij se potem v 29. členu petega poglavja natančno razdeljujejo tudi pristojnosti sodišča, s tem da tukaj vlada predlaga ne preiskovalnega sodnika ampak izvenrazpravni senat sodišča, ki bi odobril tako kontrolo. V tem smislu je ta del tega zakona, bom rekel, boljši od zakona, ki ste ga prej sprejeli in je nosil naslov Spremembe in dopolnitve zakona o kazenskem postopku.
Vendar pa sta tudi, ko gre za kontrolo pisem in drugih pošiljk ter prisluškovanje, nadzorovanje in snemanje komunikacij v Sloveniji in ko gre za to, da se na podlagi predloga direktorja agencije tak ukrep dovoli s sklepom izvenrazpravnega senata okrožnega sodišča, med pogoji, zaradi katerih se lahko tak ukrep predlaga, vsaj dva, ki tako, kot sta napisana, omogočata široko možnost zlorabe. Jasno je, da tajna služba potrebuje takšna pooblastila, če gre za tajne načrte ali priprave za oborožen napad na Republiko Slovenijo. To je nesporno, tako je v vseh državah najbrž. Ko gre za tajne aktivnosti iz tujine ali ko gre za sodelovanje s tujino zoper suverenost, neodvisnosti in državno celovitost republike Slovenije, mislim, da tudi to ni sporno. Ko gre za tajne aktivnosti, načrte in priprave za izvedbo mednarodnih terorističnih akcij zoper Republiko Slovenijo ali ko gre za recimo tajne obveščevalne dejavnosti posameznikov, organizacij in skupin v območju republike Slovenije v korist tujine.
Sporna pa sta dva pogoja, ki se dasta seveda izkoriščati tudi za marsikaj drugega. Zakon, predlog zakona namreč predvideva, da je možno te posebne metode in sredstva uporabiti tudi v primerih, ko gre za posredovanje in izročitve tajnih podatkov ter tajnih dokumentov republike Slovenije nepooblaščeni osebi v republiki Sloveniji ali v tujini. Sedaj tako široko definiran razlog pomeni tudi to, da bi recimo lahko uporabili te posebne metode in sredstva prisluškovanja, odpiranja pisem itn... Bom počakal, da liberalni krožek tamle na koncu konča razpravo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim kolegi, da ne motimo govornika. Sprašujem vas, gospod Janša, ali imate še namen, sicer bi lahko prekinili in nadaljevali potem. Boste zaključili.
JANEZ JANŠA: Ja, prosim, če mi bodo dovolili kolegi, seveda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Zimšek!
JANEZ JANŠA: Skratka, če se tako napiše, da je zaradi kakršnegakoli posredovanja, izročitve tajnih podatkov ter tajnih dokumentov možno uporabiti ta sredstva, potem bi seveda to bilo možno uporabiti tudi ob teh zadnjih znanih dogajanjih v zvezi z gospodom Krapežem, ker jaz sem prepričan, da je tudi na njegovi stanovanjski odločbi štampiljka "vojaška skrivnost" ali pa "uradna skrivnost - zaupno" in bi se na ta način seveda ščitila korupcija, zaradi katere je minister odletel. Tako definiran razlog je brez zveze in omogoča samo zlorabo. Ali je treba napisati, da je možno, kadar gre za državne skrivnosti ali za najvišje stopnje skrivnosti, ne pa za vsak papir, na katerega kakšen uradnik zato, da ščiti svoje interese in svoj položaj, pritisne štampiljko "zaupno".
Še bolj vprašljiv je pa seveda razlog, ki se tukaj imenuje takole: "Ko gre za tajne aktivnosti, katerih cilj je oslabiti strateške interese Republike Slovenije." Zdaj, kaj so to strateški interesi Republike Slovenije? Zagotovo ni tajna služba tista, ki bo ugotavljala, kaj so to strateški interesi. Žal mi je, da moram to povedati, ampak slovenska obveščevalna-varnostna agencija kot vladna služba je v letošnjem letu, ne tako dolgo tega, izdelala študijo, obširno študijo, v kateri na veliko razpravlja o tem, kako je bila javna razprava o tajnem izraelskem sporazumu nekaj, kar je škodilo strateškim interesom Republike Slovenije. Kar seveda pomeni, da je vladna tajna služba obtožila opozicijo, ki je vložila ustavno obtožbo zoper predsednika vlade, da ogroža strateške interese te države. Če bi ta zakon že veljal, tako kot je zdaj predlagan, bi bil to seveda zadosten razlog za uporabo posebnih metod in sredstev zoper opozicijo. Ta zadeva je izjemno sporna, ta zadeva je izjemno sporna. Nobena tajna služba v demokratični državi ne sme imeti takšnih pooblastil, nobena. Prav tako nobena tajna služba ne sme imeti pooblastil, da sama, mimo državnega zbora, njegovih delovnih teles ali vlade oziroma pooblaščenih organov v skladu z zakonom o zunanjih zadevah, določa zunanjepolitično usmeritev te države. V delovanju slovenske obveščevalno-varnostne agencije v zadnjem letu pa je zaslediti kar nekaj takih indicev.
Glavni od teh, ki je v teh dneh še posebej aktualen, je razvrščanje osvobodilne vojske Kosova med teroristične organizacije, med sile mednarodnega terorizma. V času, ko je celotna demokratična javnost v svetu, Nato, varnostni svet Združenih narodov pritiskal na srbski režim, da bi prišlo do političnega dialoga, da bi se tudi ta organizacija in sploh politično predstavništvo kosovskih Albancev sprejelo kot partner v pogovorih. Ko je bilo to tudi doseženo, je tajna služba slovenske države to organizacijo razvrščala pod mednarodni terorizem. K temu dodaja še vse tisto, kar se je skušalo v enem od poročil te službe prilepiti tudi naši stranki.
Postavlja se vprašanje: Ali je to tajna služba delala na svojo roko? Če je delala na svojo roko, potem morajo biti sankcije takojšnje in drastične. Če pa je to delala z vednostjo vlade, potem pa je slovenska vlada vodila dvojno politiko. Eno za domačo javnost in za mednarodno javnost, za Nato in Evropsko zvezo in drugo očitno za balkanske prijatelje. V razpravi o tem zakonu pričakujemo tudi odgovore na tako zastavljena vprašanja. V nasprotnem primeru mi lahko tukaj teoretično in abstraktno razpravljamo o zakonu. Napišemo karkoli, praksa bo šla pa svojo pot. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Sejo bomo nadaljevali ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.06 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo 25. izredno sejo državnega zbora republike Slovenije. Smo pri 4. TOČKI DNEVNEGA REDA, TO JE PRI PRVI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O SLOVENSKO OBVEŠČEVALNO-VARNOSTNI AGENCIJI. Najprej ugotovimo sklepčnost, še prej pa dodatno opravičeni za današnjo sejo: Mirko Kaplja za popoldanski del seje in Ivan Kebrič do 16.00 ure. Ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (43 poslancev in poslank.) Ponovimo še enkrat. Ugotavljamo prisotnost! (49 poslancev in poslank.) Zbor je sklepčen in nadaljujemo delo. Smo pri 4. točki dnevnega reda, kot je bilo že najavljeno. Predlog zakona o slovenski varnostno-obveščevalni agenciji. Besedo so imeli predstavniki poslanskih skupin, izkoristili so SDS, gospod Janša in SKD, gospod Demšar. Želi v imenu poslanskih skupin še kdo spregovoriti? (Nihče.) Besedo torej dajemo poslankam in poslancem. Pisno je prijavljen k razpravi gospod Vincencij Demšar. Izvolite. Prijavljen je še gospod Pahor ostali pa so omejeni, pa še gospod Jerovšek, ostali so omejeni na 5 minut. Gospod Demšar, izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Iz problematike, ki jo obravnavamo to jesen in ki prihaja v državni zbor, zgleda, da se v naši državi nekaj posebnega godi, ker se je z neko veliko ihto, recimo temu, sprejemal zakon o kazenskem postopku.
Nadalje je tu predlog zakona o slovenski obveščevalno- varnostni agenciji in pa seveda še tudi že vložen zakon o varnostno-obveščevalni dejavnosti. Pomeni, kar tri stvari, ki so precej vzporedne in ki se marsikje prekrivajo in hkrati je želja, da bi se po hitrem postopku, na hitro vsa ta stvar spravila v uradne liste in da bi začela veljati.
Ob vsem tem se postavlja vprašanje, kaj je tisti razlog, ki nam to diktira. Pri zakonu o kazenskem postopku nam je rekel gospod minister, tu za govornico, to od nas zahteva Evropa. Sedaj jaz ne vem, ali ostala dva zakona, tega, ki ga danes tu obravnavamo, in tudi zakon o varnostno-obveščevalni dejavnosti, tudi to od nas zahteva Evropa. Malo verjamem, da razmere res zahtevajo, da se je treba te problematike lotiti na drug način in da so metode, ki jih je uporabljal VOS, potem Udba, potem VDV, ne vem še katere službe, da so danes razmere drugačne in da se je treba temu tudi primerno prilagoditi.
Vendar nekaj ves čas ostaja vprašljivo. Vprašljiva ostaja človečnost, človeški odnos ali human odnos do te problematike. Vsakokrat je ob teh stvareh prizadet lahko po krivici človek in zato je večja previdnost pri tej stvari na vsak način potrebna. V šoli smo se učili, da je oblast trojna. Pri tem je govora o tem, da so parlamenti bili zmeraj zakonodajni in nadzorni organi. Čudi me, da se tu poslužujemo poti, da v parlamentu se mi sami ne borimo za to, da bi pravice, ki jih imamo, tudi na tak način uveljavili. S tem prehajam tudi že na konkretne stvari, ki so v tem zakonu določene.
Tu bi omenil, da sem že v sami komisiji opozoril na vprašanje 6. člena, ki se je sicer že do sedaj, od kar je bilo to predloženo 24. septembra, spremenil. Vendar moj predlog je bil tudi, da bi tako predsednik državnega zbora kot predsednik vlade in predsednik države, vsi trije lahko dobivali poročila, ki bi bila v celoti poročila Sove in ne separatno za posameznega predsednika posebej. S tem se mi zdi, da bi zagotovili večjo kontrolo nad tem, da ne bi iztrgani deli za posamezne veje oblasti bili na tak način opredeljeni. Moj predlog je tu povsem jasen. Jaz upam, ker smo na začetku šele, v prvi obravnavi, da bo tu poskrbel državni zbor za to, da bo ta poročila tudi dobival predsednik in da bi imeli vpogled tisti ljudje na to, kako se bomo zmenili, kakšna bo ta komisija za nadzor varnostno-obveščevalne agencije.
Tako kot je v kazenskem postopku celotna procedura tam od 150. do 156. člena postala problematična, je tu zlasti procedura okoli 30. člena in naprej, pridobivanje tajnih podatkov, ravno tako močno vprašljiva. Tu gre za to, kdo bo sedaj - ker pri zakonu o kazenskem postopku smo se šli o tem, kdo bo tisti, ki bo dokončno sprejel odločbo, s katero bo dovoljeno, da bo policija imela pravico tajnega vstopa oziroma uporabe posebnih metod in sredstev - in tu gre za vprašanje, kdo ima pa na tem področju, na področju obveščevalno-varnostne službe to pravico. Prepričan sem, da se tu dajejo izredno velika pooblastila direktorju take agencije, čeprav verjamem, da bi to bilo celo možno, kolikor bi... Gospod predsednik, mislim da tako zgleda, kot pravi tista Aškerčeva pesem, "Sejem bil je živ". Tule vidim, da je tudi precej živahen sejem, pa žal nismo na sejmu, ampak smo...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Demšar, mislim, da imate prav, jaz se opravičujem. Kolegi poslanci in poslanke, dajmo res poslušati ali pa vsaj ne motiti nastopajočega. Izvolite, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Kolikor bi prešla pristojnost nadzora in pravzaprav tudi dajanje nalog pod državni zbor, verjamem, da bi bila lahko s tem dana večja pooblastila tudi direktorju oziroma več pooblastil bi lahko imel. V tem primeru, ko pa je direktor odgovoren vladi in s tem neposredno predsedniku vlade, pa se mi zdi, da je to preveč enostranski tir in da je premajhen nadzor nad to službo. Torej, jaz ne vem, ali se pripravljalci tega zakona bojijo, da bi preveč informacij prišlo v javnost, če se bi ta zadeva premaknila z vlade na državni zbor, ali kaj je temu vzrok. Tu bi me zelo veselilo, če bi lahko direktor agencije to stvar pojasnil. Zakaj ne bi te stvari, ne glede na to, kakšen je sedanji zakon o vladi in kaj spada pod vlado, saj ni problem te stvari podrediti nekomu drugemu - če se lahko pripravlja, kot slišim, sprememba v tem, da bo policija svoje ministrstvo, upravna služba pa spet svoje ministrstvo - ne vidim razloga, da se tako področje tudi ne bi dalo prestaviti drugam in da ni direktno podrejeno vladi.
Že na sami seji komisije sem omenil vprašljivost, da bo lahko direktor prestavljal svoje delavce, ne samo v okviru svoje službe, ampak tudi v druga podjetja. Potem nastane vprašanje, komu bo ta delavec podrejen, ali novi službi ali bo delno podrejen novi službi, delno pa direktorju - mi pa vemo, da dvema gospodarjema, dvema gospodoma je pravzaprav nemogoče služiti; v nadaljevanju v Svetem pismu pove, kaj se v takem primeru zgodi.
Posebej me pa skrbi tole. Če bo direktor Sove ugotovil, da nek delavec ni operativen ali kakršenkoli, ni primeren za to delo, potem piše, da ga lahko - to stvar lahko pogledate v 47. členu - prestavi... Glejte, tako piše: "Če uradni osebi agencije iz prejšnjega odstavka ni mogoče zagotoviti dela v agenciji, se jo na predlog direktorja razporedi v drug organ državne uprave ali drug državni organ." To pomeni, nekdo bo postal tam iz kakršnihkoli vzrokov - ampak, recimo, najslabše je, če bo nesposoben, potem bo direktor predlagal, da se razporedi v drug državni organ uprave ali drug državni organ. Kar pomeni, naj bi bilo potem to odlagališče ljudi, ki bi tja lahko prišli. Dvomim v to, da državna uprava ne potrebuje sposobnih ljudi in da bi jih potem lahko enostavno razporejali. Jaz takih stvari tudi drugod ne vidim. Potem bi bilo zelo dobro, če bi lahko tudi za ostale ljudi isto veljalo, ko bi ugotovili, da določen poslanec ni več sposoben, pa bi rekli, zdaj ga bomo pa razporedili v kakšen drug organ državne uprave. Tako enostavno, po moje, te stvari ne morejo in ne smejo iti.
Predvsem ugotavljam, tako kot je tudi zapisal sekretariat za zakonodajo, da se kaže premajhna kontrola oziroma premalo upoštevan in nezadosten nadzor tega parlamenta nad delom Sove. To je glavna nit, ki se vleče skozi vse tri zakone; enega ste danes že pospravili pod streho, drugi pa je sedaj na vrsti v prvi obravnavi. Jaz se bojim, da se nekaj pripravlja, da se nekaj dogaja in da se zato tako hudo mudi s to zakonodajo, pri tem si pa bi zelo želel, da bi ne glede na to, da so nam v Evropski uniji rekli, da šele šestega leta, pomeni čez osem let, boste zreli, da bi prve sprejemali v Evropsko unijo, da bi morali mi sprejemati drugo vrsto zakonodaje, ki se po moje ravno tako ali pa še bolj mudi glede vstopanja v Evropsko unijo kot pa v primerjavi s tovrstno zakonodajo. Sedaj ne vem, ali vlada in njene službe ugotavljajo, da je razpoloženje v parlamentu tako, da je treba pohiteti, ali pripravljate kakšen razpust parlamenta, pa da je sedaj zadnji čas, da tole hitro pospravimo pod streho. Torej očitno bi bilo treba imeti, da bi človek imel svojo obveščevalno službo, da bi zbrskal, kaj pravzaprav imate od zadaj, da se s to problematiko tako hudo mudi. Torej, jaz si to zelo težko predstavljam, da en zakon, ki je tako občutljiv in predlagatelji predvidite, da bi v enem tednu se zgodilo, da bi tak zakon, ko pride v parlament, bil tudi v enem tednu že sprejet. Naj reče kdo karkoli hoče, ampak nekaj tu od zadaj mora biti. Verjamem pa, da mogoče direktor Sove, ki je danes tu, mogoče mu je služba kaj povedala ali pa koalicijski poslanci to stvar bolj poznate.
Zelo lepo bi bilo, če bi povedali, jaz imam občutek, da se vam sila mudi s to materijo priti skoz. Če v enem tednu hočete, da to sprejmemo, je to, torej ta, tako gradivo, kot je in kar naenkrat. Zato se bom ravnal tudi vnaprej po tistem načelu, da se bojim takih stvari, tudi če kdo misli, da prinaša nekaj dobrega. Nekaj, nekaj imate od zadaj. Ali te spremembe pri ministrih to pomenijo, ali se kdo poslavlja iz koalicije. Lepo bi bilo, če bi to povedali, pač to, kar človek lahko dobi iz tega. Vsekakor je potrebno biti izredno pozoren. Vidim, da so poslanci liberalne demokracije nasmejani, kar pomeni, da računajo, da boste to tudi na tak način, kot ste prejšnji današnji obravnavani zakon, zakon o kazenskem postopku, hitro speljali skozi. Bojim se, da bo tudi vam žal, če bo to tako hitro šlo, ne samo tistim, ki se upiramo taki obliki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Demšar, verjetno veste, da gre zakon po rednem zakonodajnem postopku, to pomeni, da je danes prvo branje, verjetno ste vedeli. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Glede na to, da ste že vi to rekli, ampak vidim, da gospod Demšar se je pogovarjal in ni slišal. To, da se predstavniki Liberalne demokracije Slovenije smejimo, se smejimo, ker imamo občutek, da ste govor pripravili za hitri postopek. Veste, da je bil tu sprejet normalni postopek in da je zakon o Sovi v prvem branju. Zato vse te vaše zagate in to, ko se bojite, da bi nekaj na hitro hoteli sprejeti, saj je normalen postopek. Zakon o Sovi je v prvem postopku in razpravljamo. Zato smo se smejali. Jaz sem predvideval, da imate govor še od zadnjič in ga niste prilagodili rednemu postopku. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Demšar ima repliko. Kolega Demšarja nisem želel zmotiti, ker je že končeval.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Jakič! Repliciram vam, tako da se bo razumelo, komu, zelo jasno. Mislim, da ste vi, vladne stranke predlagale hitri postopek. Tako smo dobili gradivo za izredno sejo. Tega se nisem jaz izmislil, ampak tak dokument je, da naj bi bilo to po hitrem postopku. Tudi, ko smo glasovali, torej jaz sem bil zraven, ko sem glasoval proti hitremu postopku. Torej to, da sem pripravil stvari za hitri postopek, potem mi s tem samo priznate, da sem se v enem tednu pripravil in preštudiral to gradivo. Ampak tu sem moral hitro reagirati. Vi ste predlagali hitri postopek, da bi v enem tednu ta stvar bila skozi. To je bil vaš predlog. Ne se sedaj sprenevedati, da tudi, če bi šli gledat. Sedaj bom prosil za izpisek, kako ste tudi vi, gospod Jakič, glasovali, kako je bilo glasovanje, ko smo uspeli ovreči ta hitri postopek. Bom videl, kdo je bil za to, da bi vseeno bil hitri postopek in šel skozi. Bomo potem videli, bom to stvar preverjal, ker do sedaj se mi je zdelo nepotrebno, ker je bil zavrnjen hitri postopek. Sedaj me pa zanima, kako je ta stvar tekla. Zaradi mene in vašega glasovanja se ni treba javljati k repliki. Drugače pa seveda lahko, ampak jaz bom to sam preveril. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Demšar. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Glede na to, da ne bo gospod Demšar zgubljal časa in glede na to, da ne bo obremenjeval služb, da bi mu poiskale, mu povem, da sem glasoval za hitri postopek. Lahko boste pa ugotovili, da je del tudi vladajočih poslancev, če lahko tako rečem, glasoval za to, da je normalni postopek. Gospod Demšar, vi še vedno nimate večine v tem parlamentu, da bi lahko vi izglasovali navadni postopek.
Kar se pa tiče tega enotedenskega branja in priprave. Jaz moram reči, da sem 23 strani zakona prebral tudi mnogo prej, kot v enem tednu, moram priznati in da sem se lahko na osnovi teh 23 strani pripravil tudi za diskusijo za hitri postopek, glede na to, da me je vlada prepričala v svoji obrazložitvi, da je ta hitri postopek nujen za sprejem te zakonodaje. Ampak še enkrat poudarjam. Ker ste replicirali meni in poslanski skupini, da se smejimo. Smejali smo se res, nasmehnili smo se dobronamerno, da ne boste razumeli napak, temu, da smo seveda ugotovili, da ste svoj govor pripravili za hitri postopek, ni bilo pa nič grdega s tem mišljeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljalec je gospod Borut Pahor. Izvoli.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! V svojem kratkem nastopu bi rad povedal, zakaj zakona ne bom podprl. Pri tem bom tako kot večina vas, seveda, prisiljen ugotoviti, da se strokovno na materijo ne spoznam. Sem pa dolžan kot politik imeti nek odnos do nje in do tega zakona je moj odnos negativen. Upam, da je moja edina izkušnja z obveščevalnimi službami ta, da sem bil en mandat v komisiji, ki je nadzirala njeno delo. V tem času me je sem in tja kakšen vprašal, ali zaupam tej službi in vladi, ki uporablja informacije. Ne morem reči, ali ji zaupam ali ne zaupam, vem, da nič ne vem o njenem delu. Nič ne vem o njenem delu. In mislim, da je to tista točka, o kateri moramo danes razmišljati. Kaj se dogaja z informacijami, ki jih ta služba zbira, in kdo jih nadzoruje. Mislim, da je mogoče marsikaj v politiki utemeljiti v zaupanju, razen ko gre za odnos do te službe. Edini odnos, ki je zdrav odnos in pravi odnos do te službe, je v demokratični družbi nadzor nad to službo. In nadzor nad to službo v tem predlogu zakona ni predlagan, tako kot mislim, da bi lahko omogočal neko javno nadzorstveno funkcijo. Ni, in zato ga ne morem podpreti.
Kot rečeno, ker nisem strokovnjak, težko presojam, ali je konceptualno zasnova varnostne službe dobra ali ne. Kot poslanec, ki je štiri leta sedel v komisiji in samo sporadično spremljal njeno delo, se sprašujem, zakaj ne moremo imeti ene obveščevalne in ene protiobveščevalne službe, ki bi bila pod enotnim nadzorom vlade, ta pa skupaj seveda pod nadzorom parlamenta. Ampak na ta vprašanja utegnejo v nadaljevanju odgovarjati strokovnjaki za to. Tisto, kar moramo mi v politiki povedati, je, ali zakon omogoča demokratičen nadzor nad to službo, ki ima to funkcijo, da vedno hodi po meji spoštovanja človekovih pravic. In moj odgovor je, da tega nadzora nimamo. In če me danes vlada poziva k temu, da ji kot poslanec in državljan zaupam, potem ji rečem, da ji zaupam lahko pri sto stvareh, razen pri eni, in to je, da ne zlorablja informacij ali da za potrebe zbiranja informacij ne krši človekovih pravic. Morda je res tako, morda ne. Nadzora nad tem, ali se to dogaja ali ne, kot poslanec in kot državljan nimam in zato tega zakona ne bom podprl, ker tudi takih institucij, ki bi to zagotavljale v prihodnje, ne instalira.
Mislim, da si bomo naredili slabo uslugo, če bomo sprejeli ta zakon. Vlada tukaj med drugim pravi, da je boljše imeti nek zakon kot nobenega. Ne vem. Prvič zato, ker je konceptualno slab, drugič pa zato, ker pravzaprav ne prinaša veliko novega na področju nadzora nad delom te službe in vlade, ki je njen naročnik. Kaj prinaša novega? V čem bomo mi kot izvoljeni poslanci in predstavniki javnosti lahko bolje in uspešneje nadzorovali delo te institucije? V ničemer. Naj me vlada, prosim, prepriča, da bo zdaj po sprejemu tega zakona lahko boljše opravljala to delo za interese države in da bomo imeli državljani in poslanci boljši in uspešnejši, bolj demokratičen nadzor nad njenim delom. Prosim, za to je še priložnost. Ampak mislim, da imate na voljo pičle argumente. Ta zakon pomeni nek skrajni izhod v sili potem, ko je tudi Združena lista socialnih demokratov eno leto opozarjala v več tiskovnih sporočilih in tiskovnih konferencah, da nimamo zakona in da se to preprosto za neko državo, ki osem let po demokratičnih spremembah vstopa v klub razvitih evropskih demokracij, ne spodobi. Pa ne samo ne spodobi. To ni zdravo za demokratičen razvoj te družbe. Še enkrat ponavljam, mislim, da sme vlada od mene kot poslanca, državljana spraševati za zaupanje pri stotih projektih, razen pri enem: pri delu varnostno-obveščevalne službe. Tukaj pa zaupanja nima. Apriorno dvomim v to, da ne zlorabi svojih pooblastil. Apriorno dvomim v to! Moram! Kot demokrat moram apriorno dvomiti v to, da se tega ne poslužuje. Zato terjam politični nadzor nad to službo. To službo država rabi, absolutno jo rabi. Ampak zato, da se bomo naprej razvijali kot demokratična družba, rabimo tudi veliko ostrejši nadzor nad njo. Jaz se tukaj ne zavzemam za to, da te službe ne bi imeli, ker bi me prevzemal nek strah nad tem, kaj ona lahko prinese za poseganje v človekove pravice. Ne, te službe imajo vse urejene države. Ampak bolj kot so urejene, demokratične, večjo stopnjo nadzora imajo nad temi službami. To je že res. Slovenci pa temu standardu nismo dorasli. Nismo dorasli!
Jaz prosim, da vodja te službe spregovori o strokovnih vprašanjih. Vendar bi pričakoval, da bo predsednik vlade govoril o tem velepomembnem zakonu v parlamentu - predsednik vlade! Ker ne gre za to, da državni zbor nadzoruje delo gospoda Ferša in njegovih ljudi; mene zanima, kaj dela vlada z informacijami, ki jih pripravi gospod Ferš in njegovi ljudje. Kaj počne vlada z njimi? Jih uporabi zakonito? Jih zlorabi? Jih zlorabi za politične obračune? Za nadzorovanje, za kršenje človekovih pravic? Ne vem. Ne pravim, da jih, samo pravim, da apriorno ne zaupam, da jih ne. Hočem nadzor. Hočem nadzor in kot poslanec nisem zadovoljen s tem, kar mi predlaga vlada - in tega zakona ne bom podprl. Ni govora! Mislim, da bi po tolikih letih lahko dobili konceptualno boljši zakon, pa se kot nestrokovnjak zato zdaj nočem do konca spuščati in braniti nek svoj predlog, ki je pač neko moje mnenje, da bi bilo dobro imeti obveščevalno in kontraobveščevalno službo, eno, združeno pod enim nadzorom, katere naročnik je vlada, ne eno ali drugo ministrstvo. Trdno pa sem prepričan, da to, kar predlaga vlada z vidika funkcije nadzora, ni dobro. Če se to temeljito in konceptualno ne bo spremenilo, tega zakona tudi ne bom podprl. Vlada je imela preveč časa, da pripravi boljši predlog. Na koncu se je zatekla k tej obliki samo zato, ker ji je začela teči voda v grlo.
Zato predlagam državnemu zboru, da se ne zadovolji z nekim piškavim argumentom, da je boljše imeti ta zakon, ki je vsaj formalen korak naprej, kot da ostanemo tam, kjer smo, kjer nimamo ničesar. Prvič, to ni res! Imamo službo, ta dela, in zelo malo vemo o tem, kaj. Demokratičen nadzor je zelo skop. Ali se bo kaj spremenilo s tem zakonom? Z vidika demokratične kontrole se ne bo spremenilo nič! Prav nič! Ne vem, kakšen občutek imajo danes kolegi, ki sedijo v komisiji za nadzor. Ali imajo občutek, da spremljajo delo in si celo domišljajo, da nadzirajo delo? Dvomim, da je tako. Če imajo približno iste občutke, kot smo jih imeli v prejšnjem mandatu, potem verjetno menijo, da stojijo pred neko sobo, v kateri se nekaj dogaja, pred to sobo stražijo, vendar nimajo pojma, kaj se v tej sobi dogaja; so priče nekemu direndaju, nekim šumom, vendar samo sporadično kdo pogleda iz te sobe in jih obvesti o tem, kaj se dogaja. Sami pa nič ne morejo pogledati, si ne morejo ustvariti svojega mnenja. Imajo ali pa imeli naj bi funkcijo, da nadzirajo to.
Končujem s tem, da državni zbor tudi ustno seznanim s tremi predlogi stališč, ki jih je dala za prvo obravnavo združena lista. Imate jih pred seboj, dovolite mi, da jih samo na kratko diagonalno preletim. V poglavju "Nadzor nad delom agencije" predlagamo, da se prouči in ustrezno uredi obseg parlamentarnega nadzora nad delom agencije in da se pri tem predvidijo take rešitve, ki bodo širile možnosti in učinkovitost parlamentarnega nadzora.
Drugič. Da se v zvezi z nalogami ustrezne državnozborske komisije proučijo in predvidijo take rešitve, da bo komisija imela dejanski vpogled v delo agencije, še posebej z vidika spoštovanja v ustavi in zakonu določenih pravic in svoboščin ter z vidika spoštovanja zakonskih omejitev pri uporabi posebnih metod in sredstev, ki so v pristojnosti agencije. In slednjič, da prouči utemeljenost svoje sedanje predlagane rešitve, ki v celoti in v vseh primerih izključuje javnost iz dela ustrezne državnozborske komisije za nadzor nad delom agencije in pri tem upošteva poslovniško ureditev o javnosti delovanja delovnih teles državnega zbora.
Spoštovane kolegice in kolegi! Preden končam, naj rečem še eno stvar, ki se mi ne zdi tako nepomembna. Mislim, da bi bilo za našo parlamentarno in demokratično tradicijo skrajno slabo, če bi se za neke rigorozne omejitve pri nadzoru javnosti vselej zavzemale tiste stranke, ki so v vladi, medtem ko bi vselej proti površnosti takih omejitev govorile stranke, ki so v opoziciji. To bi pravzaprav utemeljeno dalo javnosti vtis, da obveščevalne službe ostajajo v funkcije vladne koalicije in strank, ki so na oblasti. To ni dobro. Rad bi povedal, da bi si želel podpreti zakon kot opozicijski poslanec, za katerega bi sodil, da daje vladi v roke ključ ali instrumente, s katerim bo lahko zbirala in analizirala podatke, ki so pomembni za varnost te države, da bi vedel, da s potrebno intervencijo države ne prekoračuje limitov in standardov spoštovanja človekovih pravic in da bi bil prepričan, da imam potreben nadzor kot poslanec in državljan nad njenim delom. Zdaj se pa, prosim, vsi kot poslanci, ne glede na politično pripadnost vladi in opoziciji, vprašajmo, ali lahko v imenu ljudi rečemo, da nadzorujemo to skrajno občutljivo dejavnost države in imamo nad njo potreben nadzor. Nimamo, nimamo. In zato vas vabim, da premislimo o tem, ali spustimo zakon v prvi obravnavi skozi, ne glede na to, da nas bo vlada v skrajni konsekvenci poskušala prepričati, da je boljše imeti nekaj kot nič. Od vlade moramo terjati, da pripravi zakon, ki bo omogočal parlamentu nadzor nad njenim delom, ne samo delom njenih agencij. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Pahor. Repliko ima Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Jaz se zahvaljujem poslancu Borutu Pahorju, ki je tudi zahteval prisotnost predsednika vlade. Seveda mora priti predsednik vlade tu. Sem mora priti, da bo slišal. Marsikaj bo slišal. Jaz mu bom povedal, zakaj je zakon bil vložen po hitrem postopku; v brzini in na brzino se marsikaj lahko spregleda, pozabi. Celo sekretariat za zakonodajo je tokrat zamočil. Seveda, saj sekretariat za zakonodajo je vendar sekretariat za zakonodajo državnega zbora Republike Slovenije, gospa Tina! Jaz vam bom potem pokazal. Jaz sem prišel sedaj samo replicirat. Kar močno ste zamočili. Spregledali ste nekaj. Namerno ali nenamerno, ne vem, ampak ste spregledali. Ampak to bi rad povedal predsedniku vlade tu iz oči v oči. Ne bom se pogovarjal z gospodom Feršem, midva večkrat popijeva na kakšni prireditvi kakšen kozarec vina skupaj in je kar prijeten sogovornik, ampak ne o zakonu. Tukaj on nima kaj delati. Tukaj on nima kaj početi. Ne, ne, res vam povem, meni je on simpatičen tako kot sogovornik, tako. Namreč če se pogovarjamo o drugih stvareh, ne vem, o Tromostovju pa Oktoberfestu ali kaj takega, ne pa o tem zakonu, o tem zakonu mora priti sem predsednik vlade. On je vrhovni šef tega. In jaz sem že zjutraj predlagal in sem bil proceduralno povožen, smatram tudi, da se je takrat v tistem primeru kršila procedura, ne samo smatram, prepričan sem, ker proceduralno ima prednost in jaz sem se pravočasno javil. Proceduralno ima vedno prednost. Ampak bog pomagaj, smo že navajeni tega valjanja, "rolanja", "peštanja", kar hočete.
Na vsak način jaz sedaj na podlagi tega, kar je ponovil poslanec Pahor, predlagam, da pozovemo predsednika vlade, da pride sem. Ne samo, ko je proračun, ne, tudi drugače. Predsednik vlade sedi običajno v parlamentu. Ali gledate posnetke in oddaje iz drugih parlamentarnih dvoran? Jaz ne vem, zgleda da je to, to ni več, to je običaj in to je treba spremeniti in če je treba pri katerem zakonu to dejstvo spremeniti, je treba pri tem. Pri tem. On je tisti, kot pravi 3. člen: "Agencijo vodi direktor, ki je za svoje delo odgovoren vladi. Direktorja agencije imenuje in razrešuje vlada na predlog predsednika vlade." To se pravi, moj prijatelj Ferš je tu zgolj lahko v podrejenem položaju, glavni je tu predsednik vlade. Zato ga dajmo poklicati, naj pride sem in naj malo pogleda po tem državnem zboru in naj pove, zakaj je tako grobo s tem zakonom posegel v poslovnik državnega zbora. Gospoda žlahtna in tudi vi, gospa Tina Bitenc! Poslovnik državnega zbora se sprejema z neko kvalificirano večino, to ste spregledali. Vam bomo že potem levite brali. To kasneje.
Sedaj najprej proceduralni predlog. Naj pride predsednik vlade sem v državni zbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Ivu Hvalici. Pri predlogu zakona, kot ste videli, sta predlagana oziroma so predlagani, da sodelujejo pri obravnavi zakona Drago Ferš, Marjan Kranjc, Janez Žirovnik, Boštjan Božič, to sta podpisala generalni sekretar Borut Šuklje in dežurni član vlade Tomaž Marušič. Ivo Hvalica, ali vztrajaš pri proceduralnem predlogu, da glasujemo? Kolega Ivo Hvalica daje predlog, da pri obravnavi te točke sodeluje predsednik vlade. Ali je dobro formuliran, gospod Hvalica? Slišali ste proceduralni predlog ... (Nemir v dvorani.) ... Proceduralni predlog, o katerem moramo glasovati. Prosim, mir v dvorani!
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Iva Hvalice? (27 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog kolege Hvalice ni sprejet.
Nadaljujemo razpravo. K razpravi, ki lahko traja več kot 5 minut, je prijavljen Jožef Jerovšek. Izvoli, kolega Jerovšek. Prosim, mir v dvorani! Kolega Jakič, prosim! Vas vidim, tu v prvi vrsti ste.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pred nami je predlog zakona, za katerega se je naša stranka že opredelila, da ni primerna osnova, da ga je treba zavrniti. Da je predlagani zakon sporen in praktično ni primeren za nadaljnjo uporabo in da je vlada oziroma tisti del oblasti, ki si varnostno-obveščevalno agencijo zamišlja kot na pol privatni oziroma predvsem strankarski servis, ki ga plačujejo davkoplačevalci, je mogoče najbolj nazorno razbrati iz uvoda in teatralne, dramatične obrazlage ogrožanja strateških interesov države v primeru, če se zakon ne sprejme po hitrem postopku. 24.9. smo dobili od generalnega sekretarja vlade predlog zakona z obrazložitvijo. V obrazložitvi generalnega sekretarja vlade beremo, da bo onemogočeno spremljanje varnostno izpostavljenih posameznikov, ki so povezani z mednarodnimi terorističnimi skupinami. Sprašujem se, ali so pod temi posamezniki bili mišljeni ljudje iz vodstva SDS, ki so po konstruktu Sove povezani z mednarodnimi terorističnimi skupinami. Opozarjam na časovni kontekst obeh dokumentov. Koincidenca je neverjetna. Je bilo za to potrebno čez noč sprejeti zakon? Seveda se potem, ko državni zbor ni nasedel temu scenariju, ni zgodilo in se ne bo zgodilo nič dramatičnega. Šele po zavrnitvi hitrega postopka se je vlada spomnila bolj normalne poti v izogib ogrožanja strateških interesov države. Se pravi, zaprosila je ustavno sodišče, da podaljša veljavnost zadržanega ali preklicanega zakona o notranjih zadevah.
Poskus ustvarjanja vzdušja izrednih razmer v državi in sprejemanja tako pomembnega zakona, ki daje direktorju agencije izjemna pooblastila in se izmika nadzoru parlamenta, pa je bil izveden - ta poskus je bil izveden in to bi se po scenariju moralo zgoditi 1.10., se pravi, na dan, ko je dejanski predlagatelj in koristnik podatkov agencije, to je predsednik vlade, ki je "de facto" zahteval sprejemanje zakona čez noč, bil odsoten iz države, bil je na obisku v Združenih državah Amerike oziroma na sedežu Združenih narodov.
Elementarna zavezanost spoštovanju ustavnega sistema naše države bi zahtevala, da bi zakon o agenciji razlagal in branil predsednik vlade, ki mu je agencija direktno podrejena. Kajti predsednik vlade bi moral tu razlagati in braniti svojo resnico, ne pa šele z memoarske distance.
Pravzaprav je neverjetno, da vlada vztraja pri zakonu, ki ga praktično celotna strokovna javnost ocenjuje za nesprejemljivega. Pri tem bom citiral, kaj je o zakonu izjavil profesor dr. Bučar, ki mu lahko verjamemo, da na zadevo gleda dolgoročno in izključno strokovno in so njegove strokovne reference nesporne. Če bi bil tak zakon, kot je predlagan, sprejet, bi to pomenilo mali državni udar. S sprejemom zakona bi izvedli mali državni udar, pravi dr. Bučar. In če se le bežno sprehodimo po rešitvah, ki jih ponuja zakon, vidimo, da je to dejanska nevarnost. Nadzor nad delovanjem agencije, kot ga predvidevajo predlagatelji in ga imenujejo parlamentarni nadzor, je norčevanje iz parlamenta. Redukcija parlamentarnega nadzora na branje 3-mesečnih poročil je alibi za agencijo in njegovega naročnika, da lahko počne, kar hoče. Dodatno pa po zamisli predlagateljev ta zakon določa parlamentu, da so seje nadzorne komisije tajne in ne zaupa parlamentarnim poslovniškim določilom o varovanju državne skrivnosti. Parlamentarni nadzor, se pravi dejanski nadzor je seveda ključna kategorija demokracije. Osnovna ogroženost demokracije s strani obveščevalnih služb v skladu z negativnimi zgodovinskimi izkušnjami ne izhaja iz samih služb, ampak iz izvršilne oblasti, ki naročila daje in informacije koristi, in to se zgodi, če obe instituciji nista pod efektivnim nadzorom, ki je lahko, ta nadzor je lahko samo parlamentaren. Agencija lahko deluje v okviru javnega interesa, ki ga definira in določa parlament, in samo v okviru tega javnega interesa. Parlament mora določati finančni okvir delovanja agencije, predvsem pa mora parlament postavljati kadrovski vrh agencije. Vlada, ki je uporabnik informacij agencije, je seveda servis parlamentu pri določanju obsega in vrste dela agencije in za to potrebnih finančnih sredstev. Če hočemo zagotoviti dejanski nadzor parlamenta, mora direktorja in njegovega namestnika postavljati oziroma voliti parlament. Seveda pa ne morejo biti pristojnosti direktorja tako široke, kot jih predvideva predlog zakona.
Poleg členov, ki določajo parlamentarni nadzor, pa je bistveni del zakona tudi poglavje o pridobivanju tajnih podatkov. Ker delovanje agencije temelji na tajnem podatku, mora biti definicija tajnega podatka jasna in razumljiva. V tem poglavju je po mojem mnenju predvsem sporen prag, ki omogoča uporabo posebnih metod in sredstev, saj 30. člen predvideva uporabo posebnih metod in sredstev, ko je izkazana verjetnost, da obstaja nevarnost za državo nevarnih aktivnosti. Verjetnost je preveč ohlapen pojem in na podlagi verjetnosti je sum o utemeljenosti prenizko izkazan. Predvsem pa je nesprejemljivo, da si služba jemlje pravico razsojati, kaj je strateški interes republike Slovenije.
Da so apetiti agencije po uporabi posebnih metod in sredstev preveliki, je opazil tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ki pravi: Glede uporabe posebnih metod in sredstev je predlog zakona o slovenski varnostno-obveščevalni agenciji širši, saj določa več posebnih ukrepov, kot pa jih določa predlog zakona o varnostno-obveščevalni dejavnosti, ki je v postopku, se pravi "lex generalis". Svojevrstna izkaznica predvidenega postopka in vsebine zakona je tudi mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je mnenje podal s pridržkom.
Spoštovane kolegice in kolegi! Področje, ki ga obravnava predlagani zakon, je izredno občutljivo. Saj obravnava za moderno državo potrebno dejavnost, ki pa je pogosto v "opreki" s spoštovanjem temeljnih človekovih pravic in svoboščin. Zaradi te občutljivosti mora biti to področje pokrito z dobrim zakonom, ki bo agenciji omogočal kvalitetno delo in ji bo omogočal, da bo manj odvisna od vpliva aktualne politike, bo pa pod parlamentarnim nadzorom.
Vsega tega pa predlagani zakon ne omogoča, zato ga seveda ne bom podprl in opozarjam tudi kolege, da se je v zgodovini pogosto zgodilo, da so pripravljalci in predlagatelji ali pa tudi parlamenti in člani parlamentov bili na koncu žrtve zakonov, ki so jih sami sprejemali. Zaradi tega je previdnost pri sprejemanju tega zakona na mestu. Ni tu samo primer Višinski. Takih primerov je v zgodovini sodnega dela Evrope pa tudi drugod ogromno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jerovšku, ki je izkoristil več kot 5 minut. Replika, gospod Ivo Hvalica. Razprava? Razprava 5 minut. Kot prvi ste prijavljeni.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Upam, da je med tem časom gospa Tina Bitenc že ugotovila, kje ga je polomila. Ali zavestno ali dirigirano ali po diktatu, jaz to ne vem. Jaz se ne bom vtikal sedaj v samo vsebino, čeprav je na nek način ta artikulacija pogojena tudi z vsebino samega zakona. Gre za to, kako si vi to predstavljate na nek čuden način. Gospa Tina Bitenc, jaz bi rad, da bi midva se bolje razumela kot z vašim predhodnikom, ki mu nisem dal nič kaj lepo popotnico, kot veste, ko je zapustil to hišo. Ampak če boste tako nadaljevali, se ne bova razumela. Vaše mnenje z dne 30.9., tam, ko navajate člene, na četrti strani. Med 10. in 12. členom manjka, manjka 11. - saj je normalno, da manjka! In kaj pravi 11. člen zakona? "Na sejah komisije je javnost izključena. O delu komisije javnost obvešča njen predsednik." Gospa Tina, kako ste lahko nekaj spregledali, in tu sem ugotovil, da niste spregledali. To je poslovniška materija in se zakon v to ne more vtikati, ker se poslovnik sprejema z drugačno večino kot zakon. Pa kaj bom jaz vas to učil ali vi mene, ki ste pravnik, vrhunski pravnik. Kaj pravi poslovnik, 162. člen. "Seje delovnih teles so praviloma odprte za javnost, delovno telo lahko z dvotretjinsko večino navzočih članov sklene, da se seja ali njen del zapre za javnost". Tu smo. Hoteli ste enostavno nas izigrati. Z nekim zakonskim določilom ste hoteli prejudicirati poslovnik in tu zaslužite težko kritiko. To je nedopustno in zaradi tega predlagam tudi, da se razprava o tem zakonu tu prekine, dokler se to ne reši. Naj se sestane komisija za poslovnik, naj ugotovi, ali imam prav ali ne. Zadeve so zelo jasne. Eno je poslovnik državnega zbora. Tega nam ne bo diktirala vlada. Pa tudi neodvisni pravniki, pa tudi mister Penko ali Benko, ne vem, kako se je že pisal. Ne vem, si nisem zapomnil.
Prosim, da daste opomin temu gospodu, ki je poletno napravljen tu sredi oktobra nekje v tej klopi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Ivo Hvalica, mislim, da kar nadaljuj z razpravo.
IVO HVALICA: Ne, ne. Lahko ga opozorite. Lahko ga opozorite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Nadaljujte.
IVO HVALICA: Lahko ga opozorite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Opozarjati bi moral že prej.
IVO HVALICA: Torej.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kar nadaljujmo.
IVO HVALICA: Kako?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Opozarjati bi moral že prej. Kar nadaljujmo.
IVO HVALICA: Dobro, potem ga sedaj opozorite in še za nazaj. Enkrat ga je treba opozoriti.
Torej, ali je jasno, gospa Tina Bitenc? Hoteli ste prevarati ta državni zbor. Ni vam uspelo! Še enkrat vam povem - za to ste dolžni opravičilo - in še enkrat vam povem: ne bomo dovolili, ne bomo dovolili, da bi nam vlada diktirala naša poslovniška določila. To je stvar poslovnika državnega zbora. Vi bi morali biti prvi, ki bi to zaznali. Veste, slepi ste šli mimo tega, ker niste tega niti omenili v vašem poročilu, kar je nedopustno. Take napake so nedopustne. Se zgodijo lahko drobne napake, ampak tako napako narediti, to je nedopustno. Imam še 16, 15, 14 sekund. Zato pozivam tako vas kot predstavnika vlade, da se opraviči temu državnemu zboru za to, kar je bilo storjeno v tem predlogu zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Ivu Hvalici. Repliko ima gospa Bitenc, izvolite. Razprava? Mislim, da mora odgovoriti, potem gremo na replike dalje. Na izvajanje. Tudi gospa ima repliko.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik! Spoštovani zbor! Mislim, da sem dolžna zgolj pojasnilo. Sekretariat je to materijo zaznal in jo uvrstil med načelne pripombe. V konkretnih členih je obravnaval samo tiste specialne zadeve, ki so se tikale posameznih dikcij in ki so se tikale še nekaterih drugih drobnarij, ki jih možno s konkretnimi pripombami dati. Če se pozorno prebere, je v predzadnjem stavku zadnjega odstavka, pripomba k posameznim členom, izrecno rečeno, da sekretariat opozarja, da rešitve v tem poglavju v določenih vidikih posegajo v metode in načine dela državnega zbora, ki jih že določa veljavni poslovnik, ter v samostojnost pri organiziranju parlamentarnega dela.
Več se nismo spuščali zato, ker je treba po našem mnenju kompletno poglavje, to je bila pripomba k poglavju, preurediti. To je samo pojasnilo, ki sem ga jaz kot vodja te službe dolžna dati zgolj zato, da bi ne bilo prigovorov na delo, ki je bilo po mojem mnenju v danih okvirih v maksimalni meri opravljeno. Smo pa tudi sami povedali, v kakšnih časovnih zadržkih smo bili.
Kar se pa tiče večine, mi vemo, kakšna je večina za sprejemanje posameznih odločitev. In za poslovnik vemo, da je mešan akt, ki ureja pravzaprav te postopkovne narave in ki ureja nekatere zadeve naprej še direktno od ostalih pa direktno od nekaterih zakonov in ima svojo večino sprejemanja, tako kot ima ustava svojo višjo večino in kot jo imajo zakoni glede na svoj drugačen karakter, po ustavi drugačno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Najprej ima repliko še gospa Polonca Dobrajc, potem pa Ivo Hvalica.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Že v predstavitvi mnenja sem opozorila na to dejstvo, sem opozorila na to, da je bil ta segment uvrščen v predlog zakona na podlagi zahtev tudi nekaterih članov v naši komisiji. Takrat je bila komisija odprta za javnost, magnetogrami so dosegljivi, z imeni ne bom operirala. Hotela pa sem posredovati, ker se mi zdi nedopustno, da se žali gospa Tina Bitenčeva na tak način, ker je razprava o predlogu zakona, na problematiko je bilo v mnenju komisije opozorjeno.
Kar pa se tiče zaprtosti sej in kdo to diktira, sem pa sama tudi že izrabila priliko in na seji komisije, ki je bila zaprta javnost, brala nemški zakon o nadzorni komisiji, ki ima 6 členov. 5. člen vsebinsko določa samo obveznost varovanja zaupnih podatkov članov komisije, ne samo za rok trajanja članstva v komisiji, temveč za ves čas, dokler ne dobijo odveze varovanja tega. Začne se pa s tem, da so komisije zaprte za javnost. S tem nočem, ponavljam, nočem razpravljati o vsebini oziroma tudi po mojem mnenju ta problematika ne sodi v ta zakon in bi nadzor moral biti urejen v posebnem zakonu. Vendar je bilo izrecno izraženo mnenje in stališče tudi nekaterih članov naše komisije, da je potrebno v tem zakonu urediti nadzor. To samo v pojasnilo. Kar se pa tiče napadov na gospo Bitenčevo, pa mislim, da niso primerni. Vsekakor je pa zakonodajno telo tisto, ki se bo moralo o tem odločiti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Polonca Dobrajc. Tudi o mnenju sekretariata se lahko razpravlja, seveda odvisno od poslanca, na kakšen način. Izvolite, kolega Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Natančno tako je, spoštovani kolegi, kot sem pričakoval. Natančno tako je. Mimo tako važne kolizije med predlogom zakona in poslovnikom se gre kar tako, na splošno nekaj. Aja, a tako! Drugje ste pa kljub časovni stiski bili v stanju detajlirano vsak člen posebej obdelati. Lepo vas prosim, no! Glejte, takoj se vzame to za napad. Odkrito sem vam povedal, da ste to dopustili; ne vem, ali ste namerno, ne vem. Zdaj se mi že dozdeva, da ja, ker se na takšen način branite. Gre za kolizijo, nedvoumno, med poslovniškimi določili in predlogom člena zakona. Tako neumen nisem! Zdaj, če to priznate ali ne, jaz predlagam zaradi tega - to je škandal, ki nam je bil - jaz kot opozicija predpostavljam, da to ni bila napaka, da nam je nekdo poskušal to podtakniti. Na vsak način je to škandal. Ne morete s predlogom nekega zakona prejudicirati poslovnika, ki točno definira to materijo! To je nemogoče. Seveda, če nekdo meni, da je žaljivo in tako dalje, potem je najboljše, da bomo tu tiho, pa da bomo - kaj vem, ali spali ali pa kar naprej aplavdirali vsem predlogom, pametnim in neumnim, levim in desnim, zgornjim in spodnjim - ampak to ni namen parlamenta. Sploh pa ni to namen in vloga opozicije. Jaz sem vas opozoril na ta škandal. To je zame škandal!
Ponavljam še enkrat, gre za čisto kolizijo 162. člena poslovnika in 11. člena predlaganega zakona. Tako tu ne more biti. Če pa vi menite, da lahko 11. člen zakona v tem trenutku, ko bi mi to sprejeli, prejudicira 162. člen poslovnika, se bridko motite. Res, da smo prišli že daleč, res da se že sprejemajo tu protiustavni zakoni, ampak da bi pa tu z določilom, s členom nekega zakona poslovnik prejudicirali, anulirali pravzaprav, to pa ni dopustno. Jaz mislim, da je to lahko tudi neke vrste presedan. Od zdaj naprej bom silno pozoren na takšne stvari. Ne morem verjeti, kako se je lahko to zgodilo. Ne morem verjeti! Ne se tu izgovarjati na nič, na to, kaj je bilo rečeno, na ono in drugo! Tudi gospe Polonci Dobrajc moram povedati, tu je hotela nekaj povedati, samo jaz natančno nisem zaznal in nisem razumel, kaj je hotela povedati. Mene zanima samo nekaj in jaz sem postavil samo eno vprašanje: da je to kolizija med členom predlaganega zakona in poslovniškim določilom. In me nič drugega ne briga. Če hočete, bom to ponavljal in moram ponavljati še pa še! Mora se sestati poslovniška komisija in moramo to prekiniti. Hkrati je to tudi moj proceduralni predlog, da prekinemo obravnavo zakona, dokler se ne sestane komisija za poslovnik in se izreče o tej koliziji, ki smo jo mi tu zaznali med 162. členom poslovnika in 11. členom predlaganega zakona o Sovi.
Tako, kot sem zdaj formuliral to v zadnjem stavku mojega nastopa, prosim, da daste to na glasovanje. Če pa glasujete tudi proti poslovniku, potem vam pač ni pomoči. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. No, verjetno bomo poslanci vsekakor sprejeli tak zakon, ki bo v skladu s poslovnikom. Torej, to je splošna razprava in mislim, da ni nujno, da bi prekinjali sejo zaradi tega.
IVO HVALICA:... (Govori iz dvorane!)... Prosim, da se da na glasovanje moj predlog, da se...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega poslanec, Ivo Hvalica, mislim, da se ta zakon da spremeniti. Po poslovniku pa ni, da bi se zdaj sestajala komisija za poslovnik, v nobenem primeru. Tu je matično telo, je komisija za nadzor nad... Izvoli.
IVO HVALICA: Prosim, da dopolnim predlog. Gospod podpredsednik, ponavadi je tu gospa Jožica Velišček, ki suflira ponavadi ali pa kar, bi rekel, ne ponavadi, po pravilu proti mojim predlogom. Danes imate drugega suflerja, vas prosim, da v tem primeru ga ne poslušate, ker vas zavaja, in da daste moj predlog na glasovanje. Saj ga lahko zavrže državni zbor, ga lahko zavrže. Jaz bi rad verificiral, kako so poslanci zaznali to kolizijo in če jim je do tega, da spoštujejo poslovnik državnega zbora. In vas prosim, zadnjič, da daste to, ta moj proceduralni predlog na glasovanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ker se v bistvu sklicuje, da se krši poslovnik, bom ta proceduralni predlog dal na glasovanje. Proceduralni predlog Iva Hvalice se glasi, da se prekine nadaljnja obravnava in da se sestane komisija za poslovnik, ki lahko poda mnenje k tej neskladnosti. Poslovniško čisto seveda to ni. Prehajamo na glasovanje, na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (14 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog Iva Hvalice ni sprejet.
Nadaljujemo razpravo. Pojasnilo, gospod... Trenutek, proceduralno je prej. Imate proceduralno, gospod Potrč? Imate proceduralno? Repliko imate vi? Potem ima proceduralno prednost. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik, jaz imam vprašanje v zvezi z izvajanjem določil 174. člena poslovnika. Ta pravi: "Predsednik državnega zbora zadrži dodelitev predloga zakona, če še ni končan zakonodajni postopek o predlogu zakona z enako ali podobno vsebino, in o tem obvesti predlagatelja". V konkretnem primeru sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ugotavlja naslednje: "(da) mora ponovno opozoriti, da je v zakonodajni postopek že vložen zakon o varnostno-obveščevalni dejavnosti, ki v posameznih delih ureja isto materijo kot naslovni predlog zakona. Pri čemer pa se nekatere vsebinske rešitve obeh zakonov pri tem delno razlikujejo oziroma niso usklajene". Še več. V nadaljevanju sekretariat ugotavlja, da "glede uporabe posameznih operativnih metod in sredstev je predlog zakona o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji širši, saj določa več posebnih ukrepov, kot pa jih določa predlog zakona o varnostno- obveščevalni dejavnosti, ki naj bi predstavljal tako imenovan krovni zakon". Sprašujem: Ali so sploh podani pogoji, da nadaljujemo obravnavo omenjenega zakona, preden bi bila zaključena obravnava krovnega zakona. Kajti samo sprejem krovnega zakona omogoča potem usklajeno sprejemanje vseh naslednjih aktov, ki so rangirani nižje kot sistemski zakon. Menim, da v tem primeru, gospod predsednik, je kršen zadnji odstavek 174. člena poslovnika.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Špiletič! Gre za izključno pristojnost predsednika državnega zbora, ki ga je predlagal na dnevni red in dnevni red je bil sprejet. To odločitev lahko spremeni samo on. Nadaljujemo razpravo. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Rad bi opozoril na to, da je, vsaj kar zadeva poslansko skupino združene liste, problem neskladnosti med poslovnikom in med zakonom bil jasno zaznan. Mi smo s tem v zvezi predlagali tudi posebno stališče, ki naj ga državni zbor, če bo sprejel zakon v prvi obravnavi, tudi sprejme. To stališče je: "Predlagatelj naj prouči utemeljenost svoje sedaj predlagane rešitve, ki v celoti in v vseh primerih izključuje javnost iz dela ustrezne državnozborske komisije za nadzor nad delom agencije, in pri tem upošteva poslovniško ureditev javnosti delovanja delovnih teles državnega zbora". Jaz to poudarjam, ne iz razloga, da se mi ne bi zdelo opozarjanje na problem nepomembno, ampak zato, ker se ali zavestno ali ker materialov nismo pogledali, zanemarja, da je ta problem aktualen tudi, če bomo odločali o zakonu. Torej ni spregledan in ni mogoče reči, da ga samo nekdo postavlja kot temeljni problem.
Drugo pa je, ali se bomo hoteli za tak predlog sklepa odločiti ali ne. Kadar smo zelo zelo vehementni, bi bilo torej prav videti vsa stališča in vse materiale, ki so predlagani, ne samo en delček. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču. To je bila tudi moja izjava. Verjetno bomo poslanci sprejeli zakon, ki bo skladen s poslovnikom. Nekateri predlogi so tu, ki lahko to uredijo. Gospod Ivo Hvalica ima repliko. Gospod Demšar replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Potrč! Saj nihče ni rekel, da vi niste tega rekli. Ampak vi ste tako načelni, potem glasujete mogoče tudi drugače, kot se je sedaj pravkar zgodilo. Ker sem seštel vse ljudi. Tudi gospa Tina Bitenc je napisala, ampak načelno. Jaz pa konkretno! Predsednica komisije za nadzor tudi načelno. Jaz pa konkretno. Jaz sem pa ugotovil nedvoumno kolizijo in jaz moram ponoviti še ne vem kolikokrat. In tu bi prosil, da mi odgovorite, tu da mi "parirate". Jaz sem ugotovil kolizijo med 162. členom poslovnika in 11. členom predlaganega zakona. In če bi sekretariat to tudi ugotovil ali pa če bi hotel ugotoviti, potem bi to med 10. in 12. člen tudi navedel. Če je imel dosti pavšalne pripombe tu pri nekaterih členih, toliko da je pač zapolnil prostor, bi pa tudi to, kar je bilo najbolj pomembno, zaznal. In tu mi odgovorite. Samo to. Kolizija med poslovnikom v 162. členu vizavi 11. člena zakona. Tu hočem odgovor. Tu definirajte stvari, ne načelno in na splošno. Dovolj je bilo tega načelnega. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo Hvalica. Ti gotovo veš, da je mnenje sekretariata mnenje, ki ga državni zbor upošteva ali pa ne. Replika, gospod Demšar, gospa Polonca Dobrajc, gospod Potrč, pa gospa Beblerjeva.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz bi ob tem hotel spomniti na 181. člen našega poslovnika, kjer pravi: "Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve poda v vsaki obravnavi predloga zakona in pred glasovanjem o zakonu mnenje o njegovi skladnosti z ustavo in pravnim sistemom" in potem tako naprej. Torej če ga sedaj parafraziram, bi moral sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve podati, ker pravi, "v vsaki obravnavi predloga", sedaj smo v prvi obravnavi zakona, mnenje o njegovi skladnosti, recimo temu s pravnim sistemom. To je naš vademekum in zato menim, da se da to zadevo, o kateri sedaj teče razprava, razrešiti tako, da naj sekretariat sedaj, tale hip pove, kako vidi to zadevo - skladno ali pa neskladno s predlagano formulacijo v zakonu o Sovi in pa z našim poslovnikom. Ker je sedaj obravnava, lahko sedaj pove, naj pove, kaj, kako je s to stvarjo. Če že z glasovanjem ni bilo sprejeto, da bi to komisija za poslovnik uredila.
Mimogrede, ker imam še nekaj časa. Torej sedaj vidim, kdo se je smejal, to sem obkrožil. Vsi prisotni iz LDS-a, nekaj iz DeSUS-a in pa en iz ljudske stranke in smeh je bil ravno tak, kot je tukaj glasovanje. Zanimivo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju. Da se ne bi več vrteli okrog tega. Mnenje sekretariata ni meritorno in ni nujno, da se sprejme. Vsak poslanec ima možnost dati svoj dodatni sklep, o katerem se glasuje.
Naslednjo repliko ima Polonca Dobrajc, nato gospod Potrč, gospa Beblerjeva, gospod Hvalica in gospod Demšar. Prosim, mir v dvorani!
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Vse prisotne bi opozorila na četrto stališče, ki ga je komisija sprejela in tudi predlagala v sprejem državnemu zboru, in sicer: da naj predlagatelj zakona pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo posebej upošteva razpravo na seji komisije in na podlagi tega prouči vsebino in utemeljenost določb, ki v predlogu zakona urejajo vprašanje parlamentarnega nadzora, kakor tudi vprašanje urejanja parlamentarnega nadzora v tem predlogu zakona. To je pač sklep oziroma stališče, o katerem se potem glasuje. Možnost boste pa imeli glasovati še o spreminjevalnem stališču, ki je bilo podano s strani združene liste. Kolegi poslanci, ne nastopati za tem odrom, kot da je to prvi predlog zakona, ki ga sprejemamo!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad samo to pojasnil, da ne bi bilo razumljeno, da je vprašanje načelnosti v tem primeru letelo tudi na našo poslansko skupino.
Najprej bi rad spomnil, da sem bil na kolegiju tisti, ki sem odločno nasprotoval hitremu postopku in povedal, da ta zakon glede na njegovo vsebino in pomen ne more biti sprejeman po hitrem postopku. Ko je bil kljub temu tako uvrščen, je naša poslanska skupina oziroma Ciril Ribičič, član naše poslanske skupine, vložil amandma, v katerem je predlagal: Črta se prvi odstavek 11. člena. V prvem odstavku 11. člena piše: "Na sejah komisije je javnost izključena. O delu komisije javnost obvešča njen predsednik." Kratka obrazložitev je bila, da tega ni mogoče tako sprejeti, ker drugače ureja poslovnik. Zelo konkretno je bilo. Ko pa je bil tudi z vsemi našimi glasovi sprejet normalen postopek, trifazni, smo dali stališče. Stališče je pa vedno, na žalost ali pa na srečo, nekoliko bolj splošno in je bilo oblikovano v povezavi tajnosti dela komisije za nadzor in možnostjo take ureditve po poslovniku.
Samo toliko, lepo prosim, da se bomo razumeli, ker se mi zdi brez potrebe, da si medsebojno očitamo stvari, ki enostavno v nekem konkretnem primeru ne držijo. Ali gre pa za splošno pripravljenost sodelovanja, simpatijo ali pa ne, pa v tem primeru nima smisla govoriti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Verjetno smo si zdaj toliko razjasnili, da bi tudi replike bile odveč. Ampak, naslednja je na vrsti gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Verjetno so res replike od zdaj naprej v tej zadevi odveč. Ampak naj povem samo naslednje.
Odbor za notranjo politiko in pravosodje se je razglasil za zainteresirano delovno telo v zvezi s predlaganim zakonom. Odboru za notranjo politiko in pravosodje je bilo že na samem začetku zelo jasno razumljivo to, kar je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve napisal v svojem mnenju, kjer je pisal o celem poglavju. Kajti ni sporen samo ta člen, ki govori o zaprtosti sej komisije, ampak je sporno celotno poglavje. V tej zvezi je tudi naš odbor sprejel stališče, da je treba to področje in to celotno poglavje znova v celoti proučiti, pri čemer je izhajal tudi iz tega mnenja sekretariata za zakonodajo. In odbor je bil tudi pripravljen sprejeti amandma poslanske skupine združene liste. Vendar, ker je medtem matično delovno telo sklenilo, da bo predlagalo državnemu zboru, da ta zakon sprejema po normalnem postopku, mi potem tega amandmaja nismo sprejeli. Smo pa zapisali to svoje stališče v svojem poročilu, ki smo ga predložili komisiji za nadzor, se pravi matičnemu delovnemu telesu. In če preberete poročilo tega matičnega delovnega telesa, boste tudi videli, da predlaga predlagatelju, da v nadaljnji fazi upošteva tudi stališče oziroma mnenje odbora za notranjo politiko in pravosodje. Se pravi, to poglavje je bilo obdelano. Ker gre za prvo branje, bo predlagatelj moral slediti tem navodilom državnega zbora in predlogom in bo seveda do druge faze to normalno proučil in pripravil. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Beblerjevi. Nadaljnja replika. Ivo Hvalica, boš repliciral? Boš. Izvoli.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz ne razumem zdaj. Ali nisem dovolj razumljen ali kaj? Saj ne gre za to, kdo je kaj rekel, kdo je kaj mislil, kdo je kaj imel prav. Jaz sicer repliciram gospodu Demšarju, ampak medtem se je zvrstilo nekaj replikantov, ki bolj zaslužijo pozornost in je treba zadevo razčistiti. Gospa Polonca Dobrajc pravi, da ni to prvi zakon, ki bi ga sprejeli in tako dalje in tako dalje, pa pri tem kršili in tako dalje. Ne. Takšen primer je prvi. V tem je stvar. Gre enostavno za dva različna kriterija. Zakon se sprejema z normalno večino, poslovnik pa z dvotretjinsko večino. V nobenem primeru ne smemo razpravljati o zakonu, ki se sprejema z normalno večino, ki bi s tem avtomatično prejudiciral nekaj, za kar je potrebna dvotretjinska večina. Ali smo razumeli to ali ne? Potem, če smo to razumeli, moramo v tem trenutku prenehati razpravo o tem zakonu. Prenehati in pozvati enostavno vlado, naj predloži, ne vem kaj, predlog, naj umakne ta člen. Ne vem, kaj naj drugega rečem. Enostavno to ne gre skupaj. Mi ne moremo nadaljevati te procedure, ker prejudiciramo elementarno zadevo. Ali bi gledali po dvorani pa malo pomirili.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ja, kolega Špiletič in kolega Jakič, prosim, da se razideta in dajta možnost, da Ivo Hvalica govori. Prosim, da zavzameta mesta ali pa v preddverje.
IVO HVALICA: Sploh gospoda Jakiča opozorite, da tu ni cirkus, ker on uporablja te besede, pa tudi otroški vrtec ne. Torej za to gre, spoštovani kolegi. Dajmo se zavedati te izjemne kolizije. Jaz vam odkrito povem, ne spomnim se, da bi v prejšnjem mandatu, v tem pa zagotovo ne imeli takšen primer. Drugo je bilo, če smo sprejemali protiustavne stvari. Ampak tu tehnološko ne gre naprej. Ne moremo govoriti o zakonskem predlogu, ki z normalno večino prejudicira poslovniško določilo, za katero je potrebna dvotretjinska večina. Glejte, gospod podpredsednik, jaz vem, da so nekateri utrujeni, ker imajo nočne seje, izvršilne odbore, vsakršne, tu spijo in tako dalje. Samo, če jih materija ne zanima, naj gredo ven, lahko tudi mandat prepustijo komu drugemu. Ampak pri tako pomembni stvari, ki se elementarno tiče nas poslancev - poslovnik državnega zbora je vendarle naša ustava, to je ustava tega zbora. Rekel bi naslednje tistemu, ki se ne da in ki ni naspan, ki objokuje kakšnega ministra ali pa že vnaprej objokuje drugega ministra, naj gre ven, pa naj gre v restavracijo. Ampak tu naj ostanejo tisti, ki mislijo pri tem tvorno sodelovati, da razrešimo ta problem. Ker samo še ta sramota nam manjka, samo še ta pečat v državnem zboru, da bomo razpravljali o nekem zakonu, ki v bistvu prejudicira pravila, naša pravila, se pravi, poslovniška pravila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Zakon je seveda v postopku in bo še dolgo trajalo, preden bo sprejet; po mojem bo kar več kot pol leta trajalo, da bo sprejet, in bo možnih še veliko sprememb.
Za repliko je prijavljen najprej gospod Demšar, nato gospa Polonca Dobrajc, gospod Kacin in gospod Jakič. Izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Poglejte, včasih v zakonu piše, da se kakšna stvar lahko, včasih, da se kaj mora. Pri 181. členu pa piše: "Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve poda," ne "lahko", ampak piše "poda". Kar pomeni, da bi to razumel tako, da je njegova naloga, da poda v vsaki obravnavi predloga zakona mnenje o njegovi skladnosti. Jaz še vedno pričakujem, ker vidim, da je bilo izglasovano, da se ne bo nobena komisija ali telo sestalo, da naj vsaj sedaj tukaj pove, kako je ta 11. člen v skladu z našim poslovnikom. Vsaj to, pa mislim, da to ni prevelika zahteva; če se je takrat ob pripravi tega lahko, ker se je tako hudo mudilo. Zdi se mi pa krivično po eni strani, da po sekretariatu udarjamo, kakšen da je, naj se liberalna demokracija, ki se je prej smejala, še sedaj smeji temu, kar ste skuhali. Skuhali ste to, da služba ni uspela stvari dobro pripraviti, vi se pa tej stvari smejite. Torej, mene zanima, kdo se bo na koncu najslajše smejal. Poznamo tisto pravilo. Ampak zdaj ga pa vsaj v zaščito vzemite, pa se vi postavite v prvo linijo, ker je to vaše maslo in je šele potem v drugi rundi to zadeva sekretariata. Stvari prinesete, najraje bi videli, da bi bilo že včeraj narejeno, potem pa do take materije pride. Tu se sedaj zagovarjajte!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi predlagal... (Posredovanje poslanca Jakiča iz klopi.) Proceduralni predlog, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Ni proceduralno, ampak...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ja, proceduralno bo proceduralno. Zdaj ne smemo izkoriščati. Proceduralno je lahko v zvezi s postopkom, ne pa kakršnakoli diskusija z razpravljalci!
ROMAN JAKIČ: Saj ne izkoriščam. Proceduralno bom povedal, da bi vi kot predsednik oziroma predsedujoči temu državnemu zboru lahko - namesto da mi potem skozi replike - prebrali ali pa opozorili na naslednje - in to je moj proceduralni predlog: da si tisti, ki govorite to, kar ste zadnje povedali, preberete 183. člen poslovnika državnega zbora Republike Slovenije, 183. in 184. člen poslovnika! 183. člen poslovnika pravi: "V prvi obravnavi predloga zakona se opravi predstavitev predloga zakona v državnem zboru in razprava o razlogih, ki zahtevajo sprejem zakona ter o načelih in ciljih zakonskega predloga (splošna razprava). V prvi obravnavi ni mogoče dajati amandmajev k posameznim..." in tako naprej. 184. člen pa pravi: "Matično delovno telo oblikuje predlog odločitve, ki naj jo državni zbor sprejme po končani prvi obravnavi predloga zakona. Matično delovno telo lahko oblikuje predlog stališč, ki naj jih predlagatelj upošteva pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo." In tretji odstavek pravi: "K predlogu odločitev in stališč lahko poslanci, predlagatelj predloga zakona in vlada, kadar le ta ni predlagateljica zakona, vlagajo dopolnjevalne in spremnjevalne predloge do konca splošne razprave".
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Ali lahko mene tudi pustite do konca.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To ni proceduralno, obrazlaga predsedujoči.
ROMAN JAKIČ: To je proceduralno. Proceduralno vam, predsedujoči, da opozorite vse tiste, ki tu govorijo, da kako je treba vrniti. In vlada. Vlada ne more prinesti novega predloga, dragi moji poslanci! Mi smo tisti, ki lahko predlog zavrnemo, če hočemo, in damo predlagatelju, da naredi nov predlog. Ne biti tu demagoški, za tem odrom, češ vzemite nazaj, kaj pa delate, se smejite. Preberite si poslovnik. To je prva obravnava, splošna razprava. Predsedujoči, prosim, da opozorite poslance, da govorimo o splošni razpravi in pri splošni razpravi lahko svoje mnenje poveste, ne morete pa zahtevati, da vlada vzame to nazaj. Ni več te poti! Na dnevnem redu je in z dnevnega reda jo lahko mi spravimo dol. Kar se pa tiče cirkusa, je pa veliko cirkusantov tukaj notri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jakič. To razpravo bi želel prekiniti. Izkoristili ste tudi možnost proceduralnega in je več ne boste dobil. Če bi poslušali, sem opozoril dvakrat kolege poslance, da je to prvo branje, da je mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve nemeritorno in se upošteva ali ne. Da je to prva obravnava, da bo trajalo, da bo zakon sprejet, več kot pol leta še verjetno, in da ga je možno spremeniti na katerikoli način. Zato bi prosil, da ne zapletamo te nadaljnje razprave. Nadaljnja replika je bila od gospe Polonce Dobrajc. Potem gospod Kacin, gospod Jakič. Gospa Polonca Dobrajc in gospod Jelko Kacin.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Replika je gospodu Hvalici, ker me je poskušal citirati, pa me je nepravilno. Samo prosila sem poslance, da se za odrom ne obnašajo, kot da sprejemamo prvi zakon, da ne poznamo poslovnika in tako naprej. Od predsedujočega sem potem pričakovala, da bo opravil tisto, kar je namesto njega gospod Jakič, ko je bral poslovnik državnega zbora, ki govori, kaj je naloga in delo parlamenta, ko obravnava zakon v prvi obravnavi. Prosim, če se me že citira, da se me citira dobesedno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Polonca Dobrajc. Mislim, da bi bilo žaljivo, če bi poslancem po 2 letih mandata bral poslovnik in posamezne člene. Mislim, da je bilo žaljivo za nekatere poslance, vsaj za nekatere. Za nekatere bo še potrebno. Gospod Jelko Kacin, replika.
JELKO KACIN: Gospod predsedujoči! Jaz bi najprej izrekel na nek način razumevanje za težavnost vloge, ki jo opravljaš, glede na tvoje članstvo v socialdemokratski stranki, pri vodenju današnje razprave. Ampak želel sem replicirati na razpravo zadnjega razpravljalca iz socialdemokratske stranke in s tem nisem mislil nate, gospod predsedujoči.
Rekel je dobesedno takole: "Ne spomnim se, da smo v prejšnjih mandatih imeli tak primer". Mi smo v prejšnjih mandatih imeli tak primer in take primere. Ampak dr. Bučar je enega od takih primerov odpravil s svojo znano izjavo, ki jo bom sedaj citiral, rekel je: "Ti pa ne boš tukaj gor afne guncal." In lepo prosim, mi se po prvem predsedniku državnega zbora, ki se je takrat imenoval še skupščina, kdaj lahko tudi zgledujemo, ko gre za zagotavljanje učinkovitosti dela današnjega državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kacinu. Kolega Jakič se repliki odpoveduje, naslednji je kolega Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Če kdo v tej hiši "afne gunca", potem vlada iz predvsem opozicije, tako da gospod Kacin, v svoji hiši pospravite najprej, potem pa govorite o drugem.
Kar se pa tiče tega, kar je gospod Jakič rekel in branja poslovnika in tako naprej. Jaz sem ga prebral, imam pa vendar eno vprašanje, na katerega ni odgovora, je pa pomembno. Namreč, ko bomo zaključili splošno razpravo k temu zakonu, bomo glasovali o enem sklepu: Ali je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo ali ni primerna. In vprašanje, ki ga je moj kolega Hvalica tu zastavil, je, ali bomo to izglasovali z navadno večino ali z dvotretjinsko večino. Opozoril je tudi na dileme, od kod to vprašanje. Glede tega pa menim, da moramo imeti jasen odgovor že prej, ker če ne, bomo pač zahtevali ta odgovor tik pred glasovanjem in potem boste spet rekli, "afne guncamo". Vi skušate "afne guncati" zopet iz opozicije.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Glasovali bomo seveda z navadno večino. Naslednja replika, gospod kolega Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Gospod podpredsednik! Jaz bi prosil, ne glede na to, da sva strankarska kolega, prvič, moral bi reagirati na žalitev Jelka Kacina, ograjevarstvenika. To je nov naziv, "milo za žajfo".
In drugič. Ne morete vi zatrditi, da o tem zakonu bomo mi glasovali z navadno večino. Ravno to je tisto, kar vam dopovedujem že nekaj časa. Ta zakon vsebuje materijo, ki jo sprejemamo z dvotretjinsko večino. Poslovniško materijo! In zaradi tega ne moremo, sploh ne moremo glasovati o tem zakonu, ker je zakon, kot vsak zakon, torej materija, ki jo sprejemamo z normalno večino. Vsebuje pa poslovniška določila, ki se sprejemajo z dvotretjinsko večino.
Ja, gospod predsednik, jaz sedaj tebe gledam in te prosim, da tu posreduješ, mi ne moremo naprej razpravljati o tem zakonu. Ali je jasno ali ne? Jaz mislim, da je jasno. In kar se tiče še prej nastopa gospoda Kacina - jaz nisem govoril o prejšnjih mandatih ampak o prejšnjem mandatu. In takšnega primera nismo imeli in govoril sem o mandatu državnega zbora, ne o skupščini. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Naslednja replika, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Meni je žal, da moram jaz brati poslovnik, ker sem pričakoval - in tukaj se strinjam z vami, za nekoga je to žalitev. Ker ko sem prihajal sem kot nadomestni član, mi je vodja moje poslanske skupine dal dve "bukli", poslovnik državnega zbora in ustavo Republike Slovenije, in je rekel, da ko bom zasedal svoje poslansko mesto, moram ta poslovnik znati in iz tega poslovnika - in to je replika gospodu Hvalici - bom zopet primoran brati, ker zgleda, da drugi niste prebrali tega poslovnika. Prej sem vam bral 183. in 184. člen. 185. člen poslovnika državnega zbora Republike Slovenije pa pravi: "Državni zbor po končani prvi obravnavi predloga zakona odloči" - in so tri alinee napisane - "da se na isti ali naslednji seji opravi druga obravnava predloga zakona v besedilu, ki je bilo predloženo za prvo obravnavo" - in poglejte ga zlomka, v drugi alinei pravi, "da predlagatelj zakona ali sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v določenem roku pripravi besedilo predloga zakona za drugo obravnavo" in tukaj - poudarjam - "v skladu s stališči državnega zbora, sprejetimi po končani prvi obravnavi" oziroma tretja alinea, "da se zakon ne sprejme". In do zdaj je bila praksa taka, da je seveda prva obravnava - in jaz res ne razumem vašega manevra, ne razumem manevra - do zdaj je bila praksa taka, da je prva obravnava tudi, če so bile take nepravilnosti, o katerih vi pravite, da so nepravilnosti. Se je na to opozarjalo, celo se je dal proceduralni predlog oziroma sklep ob koncu prve razprave, o katerem se je glasovalo, predlagatelju pa se je naložilo, da upošteva razpravo poslancev oziroma klimo, ki je v tem državnem zboru vladala. In jaz seveda ponovno pozivam, da predlagate sklep, ki bo absorbiral to, kar zahtevate, da predlagate tak sklep, ne pa, da vztrajno zahtevate, da predlagatelj to "ven potegne", ker tega ne more. Mi moramo s tem, s to prvo obravnavo nekaj narediti. Hvala.
Jaz moram reči, da ne bom več bral poslovnika, bi pa priporočil, tako kot je meni moj vodja poslanske skupine dal v branje, še preden sem zasedel položaj poslanca v tej dvorani, da tudi vi drugi to storite, da si poslovnik enkrat temeljito preberete in vidite, kakšne so naše pravice, predvsem pa, kakšne so naše dolžnosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jakič. Ampak res bi nehali z branjem poslovnika, ker je že bilo obrazloženo, da ima vsak poslanec možnost dati mnenje, predlagati mnenje, ki lahko vpliva na nadaljnji potek, zato ne vem, zakaj sploh ta razprava. Replika, gospod Jože Jerovšek. Ja, si že bil, kolega Hvalica, zdaj je Jerovšek, potem pa zopet Ivo Hvalica. Hvala lepa, ti je odstopil mesto, potem pa gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, kolega in prijatelj Jože Jerovšek. Ne, replicirati je treba na polno. Poglejte, jaz ne razumem in zdaj bom piker, da stranka in predstavnik, ki je najbolj pameten v tem parlamentu, ni razumel še dosedanje razprave. Ne moremo mi izglasovati materije, ki je poslovniška, ker je dvotretjinska in zaradi tega mora vlada umakniti. Očitno so drugi razumeli, vi pa kar naprej sekate vaše rubikone oziroma sedaj ste ga kar požagali. ... (Smeh v dvorani.) ... Karte igra na računalnik, kar ni najbolj primerno med sejo državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Tokrat zgleda, da ne, ker je računalnik zaprt. Gremo naprej. ... (Nemir v dvorani.) ... Smo še vedno v splošni razpravi o zakonu. Proceduralno smo stvar končali. K razpravi se prijavlja gospod Jerovšek ... (Nemir v dvorani.) ... Gospod kolega Jerovšek. Kolega Jerovšek oprosti, on ima proceduralno. ... (Smeh v dvorani.) ... Ne morem drugače. Dajte se dogovoriti, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Kolega predsedujoči! Jaz imam vendarle eno vprašanje. Še vedno menim, da ni pravilna ugotovitev, da se bo po koncu te obravnave glasovalo z navadno večino. 94. člen ustave Republike Slovenije določa, da državni zbor ima poslovnik, ki ga sprejme z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Torej so vse rešitve, ki so vsebovane v poslovniku, sprejete z dvotretjinsko večino. Tudi ta zakon o Sovi ima določene elemente, ki jih rešujejo rešitve, ki so poslovniške narave. Predvsem to, kako naj bi bila vodena seja komisije, ki nadzoruje delo slovenske varnostno-obveščevalne agencije. Zato menim, da vaša ugotovitev, da bomo ne glede na to, kar sem vam sedaj povedal, glasovali z navadno večino, ne vzdrži.
Gospod predsedujoči! Ali ugotovite, da bomo o zakonu kot celoti glasovali z dvotretjinsko večino, glede na to, da je v zakonu vsebovana materija, ki sodi v poslovnik državnega zbora. V nasprotnem primeru pa ne vem. Dajte si vzeti čas za posvet in predlagajte rešitev iz te zagate.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Mislim, da sem že enkrat povedal in trenutno razlaga poslovnik predsedujoči. Kako bo prišlo ob glasovanju, bomo odločali takrat. Replika gospod Jerovšek. Ali imaš repliko? Tako.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa gospod podpredsednik! Gospod Jakič! Upam, da sem vas pravilno razumel. Rekli ste, da vam je vaš vodja poslanske skupine dal poslovnik, da si ga preberete, še predno ste postali poslanec. Ali se pripravljate na mandat? Ali niste imel volitev? Kako je vedel, da boste izvoljeni? Niste imel. Tudi jaz bi vam ... (Smeh.) ... svetoval. ... (Smeh v dvorani.) ... Ker ste očitno polni razumevanja za položaj vlade. V bistvu ste obrazložili, da se je vlada znašala pred rubikonom. Ampak niste ji pa predlagali rešitve. Ali nimate za take situacije rešitve? Naj preseče rubikon. ... (Smeh v dvorani.) PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jerovšku. Malo miru. Ali imate repliko?
ROMAN JAKIČ: Najlepša hvala. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! To, da sem vedel, da bom prišel v parlament, je bilo jasno, ko sem videl, da je gospod Jerovšek v parlamentu s 16%. Jaz sem jih dobil 28% in mi je bilo jasno, da moram tudi jaz priti v parlament. ... (Smeh v dvorani.) ... Ampak glede na tisto, ko se je zapletla zgodba. Ustava tudi pravi, v katerih zakonih se v tem državnem zboru glasuje z dvotretjinsko večino. To je zakon o obrambi, to je poslovnik, to je sprememba ustave in tako naprej. Seveda to, da hoče nekdo iz mene narediti norca, rekoč, da s tem, ko gre prva obravnava skozi, že posežemo v materijo poslovnika, se heca! Od kdaj pa velja zakon, če je v prvi obravnavi? Zakon začne veljati z dnem, ko ga ta zbor v tretji obravnavi sprejme in je objavljen v Uradnem listu. Kako ni res?!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Jakič, ni razprave, ni dialoga! Vi imate repliko.
ROMAN JAKIČ: Ja, je! Zdaj sem se navadil tega, da sem se začel obnašati celo kot gospod Hvalica in sem se podprl. Moja trditev je, gospod Špiletič, da zakon v prvi obravnavi, tudi če gre skozi z navadno večino - jasno, ker po ustavi se zakoni sprejemajo z navadno večino - tudi če gre v prvi obravnavi skozi, zakon še ne velja in s tem še nismo posegali v poslovnik. Jaz sem zato rekel, da lahko ob tem sprejmemo sklep, da predlagatelj razmisli, in potem amandmajsko v drugi in tretji obravnavi o tem odločamo. Ampak po prvi obravnavi zakon še ne velja! In ne delajte norca iz mene, da jaz ne razumem stvari! Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko imata gospod Jerovšek in gospod Špiletič. Prosil bi pa malo resnosti. Če bomo tako nadaljevali, bo vse skupaj postalo malo čudno in bomo morali za petnajst minut prekiniti sejo. Prosil bi, da razpravljate, kolikor se da resno. Poslovnik je bil obrazložen, ve se, kdo ga obrazlaga, in je bilo tudi obrazloženo, kako se bo glasovalo, kako bomo delali. Zato ne vem, zakaj razprava še teče. Kolega Jerovšek, izvoli.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Jakič, čeprav ste poslovnik študirali že dva mandata prej, preden ste postali poslanec, vaše nastopanje kljub temu kaže, da ste pred nekim gordijskim vozlom. Ampak tega bo moral res nekdo presekati, razumete, tega je pa treba presekati. Izgleda, da se slabo počutite, ker kot kaže, bo ta presekani gordijski vozel padec ministra Gabra, ko se tudi vaš mandat konča. (Smeh.) Pridite s pravo besedo na dan!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi prosil, kolegi poslanci... Kolega Jakič, obrnite se vsaj nazaj, da si ne boste pokvarili križa. Dajmo, prosim, malo resnosti! Razpravljajmo o zakonu! Slišali ste tolmačenje in razpravljajmo o zakonu, ne pa o stvareh, ki se tega zakona ne tičejo. Kdo želi naslednji razpravljati? Gospod Špiletič ima repliko. Prosim za mir v dvorani!
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Repliciram gospodu Jakiču, ki mu zelo verjamem, da je prebral poslovnik, da se ga je učil, ampak razume ga pa ne. Namreč, v 185. členu, ki ga je on tukaj citiral, piše tako: "Državni zbor po končani prvi obravnavi predloga zakona odloči." In vprašanje, na katerega opozarja Socialdemokratska stranka oziroma poslanska skupina SDS, je to, da je potrebno v tem primeru, ker zakon vsebuje tudi nekatera določila, ki segajo v poslovnik državnega zbora, o tem pa se odloča z dvotretjinsko večino, tudi o zakonu že v prvem branju odločati z dvotretjinsko večino, ne pa z navadno večino in potem v drugem ali pa v tretjem branju, ne vem, to odločitev spreminjati. Zato, to gre, gospod Jakič in če tega ne razumete, je pač to vaš problem, vas bo kaznoval najbrž vaš strankarski vodja, gospod Anderlič, ampak to je pač njegova odločitev. Gospod predsedujoči, če sem pa dobro slišal, ste malo prej rekli, da o tem, kako bomo glasovali, da je pa že odločeno. Bi pa rad slišal, na podlagi katerih poslovniških določil je nekdo tako odločil in kdo je tako odločil.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Špiletič, na žalost tisti, ki vodi, ki tudi razlaga poslovnik. Trenutno sem to jaz. Kolega, poslovnik sem tolmačil, kakor je v ustavi. Kolega Jerovšek, izvoli.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Dolžan sem še popraviti neresnico, ki jo je izrekel kolega Jakič prej, pa so me z motenjem zmotili. Jaz sem dobil, sem prišel v parlament z 22,94%, ne s 16%, tako kot lažno navaja kolega Jakič. Ne vem, kakšen je vaš procent, ampak dvomim, da ste prišli s tako visokim procentom, ker ste bili nadomestni poslanec.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Mislim, da imata oba dovolj. Vmes bo skočil kolega Ivo Hvalica, da se stvari ohladijo. Ampak jaz bi res opozoril, da če želite ali pa vsaj vodje poslanskih skupin, ali želite delati, če ne bom prekinil za 15 minut sejo, ker to več ni podobno državnemu zboru. To je žalostno. Izvoli, kolega Ivo Hvalica in mir v dvorani, prosim.
IVO HVALICA: Podpredsednik je rekel mir in jaz ponavljam za njim. Poglejte, zadeva se je malo izrodila. Jaz mislim, da je vseeno večina razumela, da mi sploh ne moremo opraviti nobenega glasovanja o tem zakonu, to samo ta gospod tu spredaj, ki igra karte, ni razumel. On pač ima drug stil, razumevanja tudi. In jaz se naslanjam na tisto, kar je rekel gospod Špiletič pred mano, moj poslanski kolega. Tu mora vlada nekaj reči in jaz pričakujem od vas, ali vidite zdaj, prijatelj, Drago Ferš, da ste zmrznili, ker ni, vi ste kos vašemu delu, ampak tu v tej proceduralni zadevi, na tej sceni pa niste v stanju nečesa reči, pa bi morali. Jaz bi pričakoval tudi od ministra Marušiča, da bi nekaj rekel. Mi enostavno ne moremo glasovati o ničemer v zvezi s tem zakonom, o ničemer. Ker vsebuje ta zakon, ponavljam, materijo, ki je materija poslovnika državnega zbora, ki se sprejema z dvotretjinsko večino. Ostane samo ena stvar. Predstavnik vlade naj pride sem in naj umakne zakon ali naj prekine razpravo. Mogoče vas bo razsvetlil sveti duh, pa boste kakšen čudež pogruntali. Ampak zadeve tako kot stojijo, verjemite mi, da poslovniško niso drugače razrešljive. V to sem 100%-en, pa se lahko tudi nekateri postavljajo na glavo ali karkoli, si vržejo karte ali pa gredo k šlogarici, da jim vrže karte. Ni rešljivo drugače kot umik oziroma začasno prekinitev. Saj vam grem na roko pravzaprav, saj ste vi v zagati. Mi enostavno tega ne smemo narediti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo Hvalica. Med sejo tolmači poslovnik predsedujoči. Tolmačil sem ga v bistvu, da se bo glasovalo z navadno večino. Kako se glasuje, določa ustava in poslovnik. Ker gre za zakon, odloča navadna večina. To je moja odločitev. Če menite, da je ta odločitev nepravilna, prosim, bom dal to na glasovanje po poslovniku, ne morem drugače in samo tako. Gospod minister Marušič, izvolite. Gospod minister...
ROMAN JAKIČ: Gospod predsedujoči, kršite poslovnik. (Ni pri mikrofonu.) ... dajete besedo, lahko dajete tudi meni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Trenutek, trenutek, prosim, gospod Jakič, da se vsedete. Trenutek, da povem. Gospod minister Marušič ne more govoriti, ker ni določen za razlago pri tej točki. Na žalost, gospod minister. Gospod Jakič ima repliko.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Skladno z drugim odstavkom 70. člena sem dobil besedo, da bi opozoril na napako in popravil navedbo, ki po mojem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu.
Globoko se opravičujem gospodu Jerovšku, da sem podcenjeval njegov volilni rezultat, rad bi pa popravil njegovo napako, jaz sem res dobil 28,3%. Je pa tak volilni sistem, da tudi mojim kolegom, ki so dobili več kot 30% niti kot nadomestni poslanci niso mogli priti v ta parlament. Se pa gospodu Jerovšku opravičujem, da sem ga podcenjeval, mu izrekam seveda vse priznanje za njegovih 22,6%, če sem ga prav razumel. Se opravičujem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Želi še kdo razpravljati? Gospod Delak, izvolite.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor, v rokah držim poročilo komisije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb z dne 12. oktobra 1998. To je dokument, ki smo ga danes vsi dobili. In v tem dokumentu piše, da so na seji dne tega, da ne bom razlagal, člani komisije v razpravi izpostavili naslednja vprašanja. Tretja alinea, vprašanje parlamentarnega nadzora nad delom agencije in tako dalje, ker vsi imamo, ne bom tega bral. In na koncu imamo predlog sklepov. Pod točko 3 piše: "še posebej upošteva mnenje in pripombe, ki so bile podane v razpravi na 15. seji komisije dne 2. in 8.10.1998."
Pa ja natančno govori, kaj naj se vzame v obzir, ko se bo delalo, ko se bo delal material za drugo branje. Zaradi tega je vsa današnja razprava čisto brez potrebe. Čisto brezplodna razen če seveda nočemo zavirati dela v tem parlamentu. Ker predlog natančno govori, kako in kaj. In ker nekih nobenih posebnih drugih predlogov ni, predlagam, da čim prej preidemo h glasovanju, pa da dokončamo to zadevo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljalec gospod Kontič. Oprostite, gospod Hvalica, imate repliko. Izvolite, nisem slišal.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Sveto pismo: "Odpusti jim, saj ne vedo, kaj delajo."
Jaz, človek, človek ne more razumeti ali so nekateri sedaj to poldrugo uro prespali! Saj to je nekaj neverjetnega!
Jaz sicer ne pričakujem od DeSUS-a, ki ga imam za "berglo" te koalicije, kakšno ne vem državotvorno in ne vem kakšno dejavnost ampak vsaj poskušati razumeti in vsaj tisto elementarno, tisti srž doumeti. Mi ne moremo glasovati o tem. Ampak, če gospod Delak torej ni elementarno razumel, jaz sem nalašč ponovil ne vem kolikokrat, niti tega potem. Glejte. Mogoče vam je kdo rekel, pejte gor, oglasite se še vi. Ampak verjemite mi gospod Delak ob vsem spoštovanju vaše osebnosti, da ste ga temeljito polomil.
Vi pridite sem gor in povejte kaj o koliziji poslovnika z 11. členom predlaganega zakona, saj ste pravnik, baje. Lepo vas prosim, o tem teče debata in tu je zagata. Jaz obžalujem, da minister Marušič ni mogel nastopiti tu, ampak ni naveden tudi da bi nam povedal, kaj misli vlada s tem. Vlada se je znašla očitno sedaj v zagati. Sedaj če jo bo, če jo bo DeSUS, kot najbolj tvoren član te koalicije rešil, prosim, samo ne s takimi stvarmi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Marušič lahko nastopi, če o tem odloči državni zbor. Zato, če predlagate kolegi, bi dal na to, predlagam torej da glasujemo o tem ali naj nastopi gospod Marušič. Gospod Marušič, če bo izglasovano boste govorili, ne. Gospod Marušič ne mara nastopiti, ne želi. Proceduralno gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči, predlagam, da daste na glasovanje sklep, da glede zapleta, v katerem se zdaj že nekaj časa vrtimo, torej, ali naj državni zbor o zakonu odloča z dvotretjinsko ali navadno večino, svoje mnenje poda tudi minister za pravosodje, gospod Marušič. Prosim, da daste ta sklep na glasovanje oziroma sklep, da mu državni zbor da besedo, ne glede na to, da ni na tistem spisku, ki vam ga je posredovala vlada.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Dali bomo proceduralni predlog na glasovanje. Gospod kolega Jakič, prosim, da...
Sedaj bomo glasovali o tem, ali gospod Marušič nastopi ali ne. Gospod Marušič se bo pa odločil, če bo nastopil kasneje ali ne. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za to, da dobi besedo tudi gospod minister Marušič? (33 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Gospod minister Marušič, želite govoriti? (Želi.) Izvolite, gospod minister.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod podpredsednik državnega zbora, hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci, hvala za ravnokar izglasovano zaupanje, da lahko nastopim.
Torej, kdaj se lahko glasuje v državnem zboru z dvotretjinsko večino, določa ustava. Zaradi tega niti nimamo v poslovniku nekih posebnih določb. Vendar, če to, kar sem ravnokar povedal, da vse primere, kdaj se z dvotretjinsko večino glasuje, določa ustava - tu gre za referendum, tu gre za obrambne zakone in nenazadnje gre za ustavo kot tudi za vaš poslovnik. Glejte, če ne verjamete, obstoja v državnem zboru sekretariat za zakonodajo, ki je zadolžen te stvari pojasnjevati, po sami funkciji, ki jo opravlja. Mislim, da do drugačne interpretacije, kot sem jo jaz povedal, ne bo prišlo. Poleg tega si dovoljujem reči, ker kot dežurni minister predstavljam tudi vlado, da po vsej verjetnosti - ne da bi kogarkoli želel učiti, vendar bi se le želelo več vsebine, več napotkov iz tega prvega branja, da bi dobila vlada več vsebinskih napotkov, kako naj pripravlja zakon.
Vlada je predložila pred vas zakon. Na vas pa je odločitev. Ali sprejmete ali zavrnete v prvem branju. Če pa gre razprava dalje, potem bi v imenu vlade prosil in želel čimveč vsebinskih razprav, da bo lahko vlada pripravila za drugo branje boljši zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za vaše mnenje gospod minister. Dobili smo tudi druga mnenja. Ampak moram ponoviti, med samo sejo tolmači poslovnik predsedujoči. Jaz sem ga tolmačil tako, kot je po poslovniku in ustavi. Zato mislim, da ni potrebno dodatnih mnenj. Gospod Kontič vi imate razpravo. Proceduralno gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Seveda je mogoče prenašati marsikaj, kar si posamezniki privoščijo v tej dvorani. Vendar odločno zavračam in na nek način se zgražam nad izjavo gospoda Hvalice, da poslansko skupino Demokratične strank upokojencev tukaj ozmerja z "berglo" koalicije. Jaz verjamem, da bi on rad predstavil svojo opozicijo v lepši luči in da bi rad, da se vse tisto, kar je koalicijskega, kar je tistega, kar sledi nek logični tok, torej, da je vlada tista, ki prevzema odgovornosti za zakone in vse drugo.
Samo gospod Hvalica. "Ni vsak osel, ki gre čez Lipico, že Lipicanec", to si zapomnite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Ivo Hvalica ima repliko. Prosim? Oprostite!
IVO HVALICA: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Oprostite!
IVO HVALICA: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Oprostite!
IVO HVALICA: Replika je bila tako zmedena in tako neartikulirana, da nimam kaj replicirat. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Jaz bi prosil, da se drugič prijavite in proceduralno protestirate. Gospod Ivo Hvalica je imel repliko pred tem izvajanjem. Sedaj ima repliko gospod Delak. Gospod Hvalica je ime repliko še pred gospodom Delakom. Po vrsti gredo replike, tako kot so prijavljene, drugače ne more iti. Po vrsti! Izvolite.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Nekaj besed bi povedal gospodu Hvalici.
Jaz mu ne zamerim, pač ne more iz svoje kože in je žaljiv. To je njegov problem. Na ta način si najbrž kakšno priljubljenost ne bo dobil. Moram pa povedati naslednje. Jaz nisem "baje" pravnik, ampak sem čisto pravi diplomirani pravnik. Mogoče ste vi "baje" gradbeni tehnik, ne vem. Boste že povedali, da najbrž, da ste pravni gradbeni tehnik. Na to govornico ne hodim po nobenem nalogu. Saj me malo kdaj vidite za to govornico. Če pa že kdaj grem, grem pa zaradi tega, ker smatram, da je to potrebno. Kar se pa "bergel" tiče. Gospod Hvalica! Vi ste največja "bergla" v tem parlamentu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Sedaj ste ugotovili, kdo je žaljiv. Jaz sem uporabil metaforo. ... (Smeh v dvorani.) ... Ne, ne! Kaj se smejete? Jaz sem rekel, da je DeSUS "bergla" te koalicije, daljša noga LDS, krajša noga SLS in bergla je DeSUS. Videli ste, kdo je lahko žaljiv.
Ampak nekaj drugega, gospod Delak. Uro in pol vsebinske debate, kolizije med 162. členom poslovnika in 11. členom zakona niste zinili niti besede. To je bil vaš prispevek k današnji debati. To je bil vaš prispevek. In potem vse tiho je bilo. In potem ste nenadoma začutili in ste prišli gor - in moram reči nekaj, govorili ste, oprostite, popolnoma odsotno, sploh se niste navezali na ta problem, v katerem smo se našli in ki ga tu vsi priznavajo, tudi gospa Bitenčeva ga priznava in tudi drugi. Minister Marušič se je po svoje s tem, da ni pravzaprav nič povedal, izognil temu vprašanju, on je rekel pač, kdaj se glasuje po poslovniku itd. Ampak jaz ponavljam, ne moremo glasovati o zakonu kot o normalnem zakonu, ker vsebuje poslovniška določila, za katere je potrebna dvotretjinska večina. In tu bi pričakoval vaše pravno oziroma samoupravno znanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo Hvalica. Preden bi dal replike, ker sta tu še dve repliki, bi vseeno še tisto, kar sem že enkrat dejal in zato bi to ponovil. Med samo sejo tolmači poslovnik predsedujoči. Odločil sem, da se glasuje o zakonu z eno samo večino. Zavedam se stvari, ki jih navaja poslanska skupina socialdemokratov, da so tu elementi tudi poslovnika. Odločeno je tako, državni zbor lahko sedaj takoj odloči, ali je moja interpretacija pravilna ali ne in nihče drugi. Kasneje lahko to ugotovi poslovniška komisija, zdaj pa samo tako. Jaz mislim, da o tem ne bi več razpravljali, razen, če dam to obrazlago mojo še enkrat na glasovanje, če bo kdorkoli od vas to zahteval. Potem bi o tem poslovniškem oziroma o tem zapletu proceduralno več ne razpravljali. Vi imate pa? Proceduralno? No, izvolite.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, predsedujoči. Da nehamo s tem žaljenjem intelektualnih sposobnostih normalnih ljudi predlagam, da državni zbor ugotovi, da zadržki, ki jih navaja gospod Hvalica, na noben način ne morejo zadržati normalne procedure obravnave tega zakona. Ali drugače povedano, da razlaga, ki ste jo vi dali, poslovnika, pač drži. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej, če lahko povzamem, predlagate, da o mojem tolmačenju, ki sledi, da se o tem zakonu odloča kot o vsakem drugem po poslovniku z navadno večino, da o tem odloči državni zbor, torej mojo obrazlago poslovnika dajem to na glasovanje, ugotavljamo prisotnost. (40 prisotnih.) Ponovim glasovanje. Ugotavljamo prisotnost. (43 prisotnih.) Ponavljamo glasovanje, baje da je bilo prehitro. Ugotavljamo prisotnost. (46 prisotnih.)
Kdo je za, da je moja razlaga pravilna oziroma se odloča za to obrazlago poslovnika? (35 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Ugotavaljamo, da je obrazlaga, ki sem jo podal, in ki ste jo dvakrat ali trikrat že slišali, osvojena. Zato nadaljujemo in več o tem razprave naj ne bi bilo. Nadaljujemo z vsebinsko razpravo. Želi kdo razpravljati? Gospod Kontič je prijavljen že kako uro ali dve. Izvoli kolega Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, predstavniki vlade. Res je prijavljen sem že dve uri za razpravo in razpravljal bom brez bergle.
Najpomembnejše je dejstvo, ki smo ga v zadnjem času dosegli, je to, da obravnavamo zakon po normalnem po rednem postopku, da smo preprečili sprejem zakona po hitrem postopku. Na komisiji sem napovedal podporo, svojo podporo temu zakonu, ker sem bil prepričan, da je nujno zapolniti pravno praznino, ki bi nastala z nepravočasnim sprejetjem zakona ali drugo možnost, da se pač agencija, kot je Sova, ukine, jaz pa mislim, da tu resnih pomislekov zoper to agencijo ni v tem državnem zboru, kajti vse države takšne službe pač imajo.
Zadnja odločitev ustavnega sodišča republike Slovenije nam pri tem, da se pripravi kvaliteten zakon, še dodatno pomaga oziroma drugače rečeno gre na roke vladi.
Kljub vsemu bi rad opozoril na nekaj zadev, za katere mislim, da so v tem zakonu sporne in na katere sem opozarjal tudi v, na sami seji komisije. Tudi sam sem mnenja, kot nekateri pred mano, da bi bilo potrebno v nadaljevanju, se pravi v nadaljnji proceduri upoštevati priporočila, da je na seji, kot predlagatelj vlada in ne agencija sama.
Poseg zakona na področje delovanja komisije je naslednja sporna zadeva, o kateri bi žele govoriti in o kateri je bilo tudi že govora. Ni namreč normalno, da nam agencija prek vlade, ki je predlagatelj tega zakona, predpiše oblikovanje in način delovanja komisije za nadzor. To je namreč v pristojnosti državnega zbora in tako naj tudi ostane.
Okrog javnosti smo danes govorili veliko. Najbližje mi je amandma dr. Cirila Ribičiča, ki ga je vložil v času, ko je bil zakon v hitrem postopku, predlagan hiter postopek in ki govori, da bi se ta prvi odstavek 11. člena črtal. Ta zadeva mi je v tem trenutku najbližja in s tem tudi ne bi bilo kolezije seveda, ko bo zakon sprejet. Sedaj misli, da o koleziji ne moremo govoriti.
Prav tako imam pomislek še pri 12. členu, o katerem sem govoril tudi na seji komisije. Menim, da bi na koncu prvega odstavka morali zapisati, kako pogosto tri članska komisija, ki jo imenuje vlada, poroča vladi, ker na ta način bi to komisijo tudi prisilili k delovanju.
V 2. členu tega zakona je zapisano glede nalog agencije oziroma to kar dela in je v drugi alinei zapisano tudi "ali druge interese države". Jaz bi želel, da se v zakonu to točneje definira oziroma opredeli, kaj so to drugi interesi države. Mislim, da je to potrebno doreči.
Na koncu bi rekel le to, da sem tudi sam v dilemi ali je bolje ta zakon zavrniti in pripraviti novega, kajti sedaj imamo čas 6 mesecev, ali pa izglasovati kot primernega za drugo obravnavo in upati, da bodo vsa stališča odbora in seveda stališča ostalih, med njimi tudi združene liste, ki v dobršnji meri rešujejo to zagatno situacijo, da bodo upoštevani pri pripravi zakona za drugo obravnavo, kajti to je tudi naloga predlagatelja. Kajti v 185. členu poslovnika je zapisano, da predlagatelj zakona ali sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v določenem roku pripravi besedilo predloga zakona za drugo obravnavo v skladu s stališči državnega zbora, sprejetimi po končani prvi obravnavi. Zato je potrebno ta stališča, ki so priložena s strani matičnega delovnega telesa, posameznikov in tudi moje poslanske skupine, osvojiti in tako zavezati predlagatelja, da jih bo pri pripravi drugega branja upošteval.
Iz teh razlogov in posledično, kar sem povedal, se v tem trenutku nagibam k temu, da bi zakon podprl, in da bi ga do druge obravnave že predlagatelj bistveno spremenil. V nasprotnem primeru bomo seveda to počeli z amandmaji. Če pa ne bomo uspeli, je pa seveda v drugem branju še vedno možnost, da se zakon ne sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kontiču. Za razpravo je prijavljen Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Obravnavamo precej občutljivo materijo tudi zaradi zgodovinskega spomina glede na delovanje njenih predhodnic. Zakon, ki ga imamo danes tukaj, si je pisala Sova sama po svojih merilih. Ne bi želel ponavljati vseh tistih pripomb, ki so bile na tem mestu že izrečene, dovolite pa mi, da nekoliko osvetlim vsaj nekatere.
Večkrat je poudarjeno v zakonu, tako v uvodu kot tudi kasneje, da nima Sova policijskih pooblastil. Vendar je cela vrsta aktivnosti takšne narave, ki bi jih lahko šteli med opravila, ki jih dela policija. Res je, da nikjer ne piše, da lahko tudi aretira, vendar hkrati piše v 16. členu, da lahko kadarkoli zahteva pomoč policije ali drugih uradnih oseb in pa da lahko nosi in uporablja orožje. To se pravi, da ta teza o nepolicijskih pooblastilih je tako, tako.
Drugo, kar je, je jasno, da hoče biti Sova (podobno kot so bile njene predhodnice) predvsem možganski center, medtem ko so fizična opravila vedno opravljale druge službe, spomnimo se samo na Ozno in KNOJ. KNOJ je opravljal potem tiste pogrebne in ostale zadeve, ne Ozna. In tudi v tem primeru fizični servis opravi nekdo drug, ki seveda spada pod isto kapo in pod isto komando.
Tu so bili večkrat omenjeni tudi tajni podatki. Ne vem, kolikor je meni poznano, obveščevalne službe v svetu veliko večino podatkov zberejo iz legalnih virov, vsem pristopnih, le da je potem kvaliteta njihove obdelave in sintetiziranje takšne narave, da dobijo potem novo kvaliteto. Zato ne vem, zakaj se v tem primeru govori samo in izključno o tajnih podatkih. Ali morda ti podatki postanejo tajni takrat, ko pridejo v roke Sovi? Tudi to je mogoče.
Potem je vprašanje, ki govori o prejemnikih informacij. Zelo pomembno je, kdo tej službi daje naloge in kdo je prejemnik. Seveda, ko piše, da je to vladna služba, od vlade, ne od slovenske države, ampak od vlade, potem piše, da naloge določa vlada. V 6. členu je navedeno, da o svojih ugotovitvah obvešča predsednika vlade in ministra, medtem ko pa imata predsednik državnega zbora in predsednik republike že manj pristojnosti, in govori o tem, da ju samo obvešča, kar menim, da je kategorija, ki je bistveno manj vredna.
Nadalje bi želel opozoriti na to, da se poskuša tudi tiste informacije, poročila, ki naj bi jih dobil ta organ za nadzor, ker se predlaga posebno telo, da so to državna tajna. Poglejte, v navodilih za določanje tajnosti službe državne varnosti je bilo pet stopenj in pod prvo stopnjo državne tajnosti so spadale najbolj stroge stvari; takšne stvari, ki so se dajale tem organom, kot so skupščinski, pa so sodile v peto stopnjo, se pravi, uradna tajnost - interno, v glavnem tja, manj pa v državno tajnost. (Opozorilni znak za konec.) Menim, da se poskuša to zadevo preveč odmakniti od oči nadzora in od oči javnosti.
Ker me opozarja, da naj končam, naj povem samo to, da iz tega zakona diha premalo sprememb glede na njene predhodnice. Se pravi, v glavnem gre za neko modificirano obliko službe državne varnosti, ki opravlja v glavnem iste stvari, samo da je vlada tista, ki odloča o tem, kakšna je vsebina tega dela; pač koliko je sedaj še politična policija, koliko ni, je stvar vlade, nadzor pa je tako ali tako onemogočen.
Povsem na koncu pa še naslednje. Poglejte, zdaj potekajo sojenja v zvezi s tem, da so bili objavljeni uradni dokumenti udbe, stari 48 let, čeprav je predsednik ustavnega sodišča rekel, da bi naj samo do 30 let veljali kot tajni, kasneje pa naj bi se z imeni in priimki objavljali. Vendar je urednik ene od revij, in tudi jaz osebno sem zaradi neke knjige na sodišču, kot kaže, bomo tudi obsojeni zaradi publiciranja nad 48 let starih podatkov. To je nedopustno! Nedopustno, da se v demokraciji toliko let, osem let potem še takšne stvari dogajajo.
Glede na vse povedano, tudi jaz mislim, da je bolje, da se ta zakon umakne in se pripravi temeljito prečiščeno in popravljeno besedilo zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ker je bilo precej replik, je možno, da sem koga, ki je želel razpravljati, izpustil. Tisti, ki želijo razpravljati, prosim, da se prijavijo. Gospod Izidor Rejc, izvolite.
IZIDOR REJC: Hvala lepa za besedo. Mislim, da vas bom malo presenetil s svojo razpravo iz preprostega razloga, ker sem nekaj časa tudi sam dobival podatke iz, temu se reče, primerljive službe, pa sem imel priliko videti, kaj se dogaja oziroma v kateri smeri se kaj dogaja, in ker sem dejal skoraj vedno pripise ali pa neke svoje ugotovitve ali pa pozive, naj gredo v taki ali drugačni smeri, sem pritegnil pozornost ustreznega šefa oziroma direktorja in je prišel k meni. In ko je prišel k meni, sem rekel, zakaj je prišel k meni. Ja, je rekel, vi ste bili edini, ki ste nekako na nekaj reagiral. Aha, sem rekel, a to je tako. In seveda, ko sem to ugotovil, potem mi je bila neka stvar še bolj jasna. Ne glede, da je v tem predlogu zakona, bi rekel to, bi rekel vladna služba, da je to pod predsednikom, vendar, kolikor jaz poznam predsednika in seveda njegovo, bom temu rekel, poznavanje najbolj debelih problemov, bom temu rekel, da mu mnoge stvari niti ni potrebno, da bi mu jih nosili in da sploh niso koristne. Ker problem te Sove in vsega tega, bi rekel, dogajanja, je po mojem čisti bav-bav. Zakaj? Zato, ker če bi ta Sova bila na principu tržnega sistema, potem seveda bi dajala poročilo, ki bi se soočalo recimo z vojaškimi pogledi in ugotovitvami, s policijskimi in še z mnogimi, mogoče tudi od nas državljanov, ki najbrž ni nam ni vseeno, kaj se dogaja, tudi jaz marsikaj vidim, slišim, pa me strese, me zdrzne, pa ne vem kaj bi itn. Pa so to tista poseganja določenih interesov, ki prihajajo od zunaj, kot tudi od znotraj, ki se odpirajo zunanjim. To so zdaj temeljne stvari. In leta 1990, 1991 in 1992 so bile neke druge reči. Vendar kot pravim, nisem nič takega videl, da bi v vsem tem delu kakšen poseben bav-bav, seveda, če se pa ozrem na posebne metode sredstev, je pa jasno, da ti lahko nekdo pride in ti lahko zadaj hodi in ti diha z najbolj, bi rekel, hudim zadahom na ušesa in seveda na nos. To je pa druga zgodba, to se pa lahko zgodi. Vendar, ko bi te rezultate, bi rekel dela Sove, soočili z vsemi drugimi, pa bi rekel, vidite, kaj smo mi naredili, pa rekli policistom vsi tile: "Oprostite, to smo pa mi delali, mi smo naredili, mi smo odkrili, mi smo vas opozorili itn."
Skratka, to je zame problem, tega vedenja, kaj se počne in komu na čast se kaj počne. Ne pa, vse to je zavito v neki debel celofan, trikrat prevezano in sedaj se naj mi tu tresemo, kaj bo ta Sova naredila. Zame je to, oprostite, čisti bav-bav. Seveda, če je to pošteno in seveda, če upajo povedati, kaj so naredili. In, kot pravim, če bi to soočili z delom policije, ki je vedno na preži in mora biti, noč in dan in vsi fantje in tudi dekleta, kar jih je, vojska in z vsemi temi, carino in podobno, potem bi najbrž ugotovili, da je del dela Sove zelo majhen ali pa zelo tako previden in je to bolj en tak del, ki dobro zgleda, da bo predsednik na osnovi ne vem kaj ukrepal. Nič ne bo ukrepal, ker nima časa, niti ne vem kaj. Če sem jaz, kot takrat, neki človek, ki je bil v vladi, pa sem to, dejansko test naredil, kaj, zakaj sem jaz zanimiv za nekoga. Zato, ker sem bral, pa ker sem vedno napisal, tole mi je všeč, to mi ni všeč, zakaj to ne in zakaj to ne. In sem pritegnil pozornost. In če noben drugi ni tega napravil, potem oprostite, ne verjamem, da jih je zdajle pet v vladi, ki bi to naredili. In da bi bil tudi na čelu tega predsednik. Tako da iz moje prakse, ko sem to imel priliko videti, čutiti in vedeti, kaj se je dogodilo, seveda, ko se pa nanese na posebne metode itn., to je pa druga zgodba. To je pa zgodba, ki seveda ne spada v demokracijo, ampak spada v čas, v katerem smo znali to ali ono skupino ali pa posameznika zastrašiti in mu dati vedeti, da bo hodil samo po tej stezi, sicer bo pa drevo na njega padlo. To je to!
In samo to sem imel jaz za sporočiti in menim, da je predvsem bistvo, da se ta kontrolni del vidi. Ve, kaj so naredili. Mene nič ne zanima, kaj delajo. Ampak kaj so naredili? Ali so res kaj pametnega, nujnega, potrebnega naredili za to državo, ki ji je pomagala, da so naredili neko zavoro, neko ograjo, neko stvar ujeli, neko stvar preprečili in podobno. Če se to vidi, potem naj se to vidi. Jaz pravim v enakopravnem razmerju do ostalih, ki jih je še in še veliko, ki kar naprej delajo in garajo in najbrž ne dobijo nobenega priznanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Izidorju Rejcu. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Pripravljena sta dva sklepa in več stališč. Prvo je stališče odbora. Pred seboj imate komisijo za nadzor nad delom varnostnih obveščevalnih služb. Mislim, da teh stališč ne bi. So od številke 1 do 8. Imate jih na mizi. Imamo tri dodatna stališča, ki jih predlaga poslanska skupina Združene liste social demokratov.
Najprej gre v razpravo in potem na glasovanje prvi sklep. Predlog zakona o slovensko obveščevalno-varnostni agenciji, prva obravnava. Pred glasovanjem bomo morali to popraviti. Želi kdo razpravljati o sklepu pod številko 1.?
Za popravo te tehnične napake, ki je nastala v tem trenutku, med tem - upam, da ne prej - sigurno ne. Potrebno bo najmanj pol ure, to pomeni, da bo že tričetrt na šest. Zato predlagam, da ne čakamo, ker lahko poprava traja tudi več, tudi tričetr ure ali uro. Predlagam, da to točko danes prekinemo. Nadaljujemo jutri s to točko dnevnega reda ob 10.00 uri in nato preidemo v obravnavo na 10. sejo zbora. Jutri bi pričeli z 41. točko dnevnega reda, to je na drugo obravnavo predloga zakona o kmetijsko-gozdarski zbornici Slovenije. Torej jutri ob 10.00 uri nadaljujemo to točko, nato preidemo na 10. redno sejo državnega zbora in z 41. točko začenjamo. Potem po vrstnem redu dalje.
JELKO KACIN: Kolegice in kolegi! Vse člane odbora za mednarodne odnose obveščam, da bomo sejo začeli ob 17.30 uri, predvidoma čez četrt ure, ne pa ob 18.00 uri, kot je bilo predvideno po načrtovanem koncu plenarne seje državnega zbora. Torej ob 17.30 uri začnemo z nadaljevanjem seje odbora za mednarodne odnose.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 15. OKTOBRA 1998 OB 17.17 URI.)