Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Pričenjam 22. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 51. in 54. člena poslovnika državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Branko Janc, Jakob Presečnik, Janez Per, Jurij Malovrh, Polonca Dobrajc, Franc Kangler, Jelko Kacin, Benjamin Henigman, Vincencij Demšar, dr. Jože Zagožen od 12.00 ure dalje, Tone Anderlič za popoldanski del seje, Roman Jakič, Miran Jerič, Mirko Kaplja za pričetek seje in Tone Partljič za dopoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! 52 poslank in poslancev, državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil tudi predstavnike Vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 22. izredne seje državnega zbora. Seja je bila sklicana po dogovoru na kolegiju predsednika državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem 22. izredne seje, dne 12. maja 1998. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika državnega zbora.
Sprašujem, ali je kakšen predlog za umik? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Jaz predlagam, da se umakne z dnevnega reda 2. točka. In sicer, poglejte, kako smo spet prišli do tega dnevnega reda.
Ker je bilo nujno sklicati izredno sejo državnega zbora zaradi 1. točke, ki je nujna glede na roke, glede na odločbo ustavnega sodišča in razpis referendumov, potem se je pač kar tako našla prilika, da se uvrsti še ena točka dnevnega reda, ki bo tako ali tako oziroma ki bi morala biti, in predpostavljam, da bi bila in da bo uvrščena na redno sejo, ki jo začnemo v torek. Zdaj pa se je pokazala prilika in se uvrsti točka dnevnega reda, ki ni tako nepomembna, kjer mislim, da tudi ni še čisto do konca vse obdelano, in jo bomo pač danes obdelali, če jo bomo obdelali; če je pa ne bomo zaključili, jo bomo pa enostavno prekinili in jo potem prenesli na redno zasedanje, ki se bo začelo v torek. Mislim, da tak način ni pravilen, niti ni skladen s poslovnikom, ker mislim, da ni nobenega poslovniškega razloga, razen tega, da se predsednik sam odloči, kaj bo predlagal na dnevni red.
Zato predlagam, da se ta točka s tega dnevnega reda te seje umakne in se, če je potrebno, tudi predlagam sklep, da se odločimo, da je ta točka na zasedanju, ki se bo začelo v torek, torej to je 9. redna seja, kjer se ta točka redno začne obravnavati, tako kot je tudi normalno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Preden bom dal besedo v skladu s poslovnikom, bi rad povedal naslednje. Na seji kolegija sem predlagal, da bi poleg odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij in nadaljnji naslov te točke predlagali še dva zakona v sklopu tega paketa problematika lokalne samouprave. Torej predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi in predlog zakona o spremembi zakona o financiranju občin.
Vsi člani kolegija so se strinjali, da se uvrsti točka o lokalni samoupravi, predlagali pa so, da se zakon o financiranju občin ne uvrsti na izredno sejo in sem seveda zato to tudi uvrstil. Bila je soglasna odločitev kolegija. Želi besedo poročevalec? Torej gospod Mozetič predlaga, da se z dnevnega reda umakne 2. točka dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi. Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? Gospod Trofenik? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Prosim, minister Grafenauer.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik! Poslanke in poslanci!
Tudi vlada republike Slovenije je predlagala, da se spremembe in dopolnitve zakona o lokalni samoupravi obravnavajo čimprej, kar je tudi v skladu s prejšnjimi odločitvami državnega zbora, ker ste nekajkrat zahtevali, da se vložijo spremembe v proceduro.
30.10. je državni zbor sprejel ta sklep. 4. decembra je vlada sprejela spremembe in dopolnitve zakona, je pa seveda jasno, da je zaradi obilice dela v državnem zboru bilo težko hitro uvrstiti to točko na dnevni red.
Situacija pa je taka, da je stališče, vsaj kolikor sem jaz do sedaj sodeloval s poslanskimi skupinami, vseh enotno, da je potrebno nekatere spremembe opraviti pred razpisom lokalnih volitev.
Te roke bomo skrajno težko lovili. Vendar to stališče, kolikor je meni znano, je enotno sprejeto. Če mi mislimo, da ni potrebno sistemsko posegati v to zakonsko ureditev, potem si seveda lahko privoščimo še nekaj časa.
Bojazen pa je, tudi če bi šlo na redno sejo, vprašanje, kdaj bo ta seja končana in potem verjetno sistemskih sprememb do novih lokalnih volitev ne bo mogoče izvesti.
Je nekaj zelo perečih vprašanj, ki lahko povzročijo večje težave pri izvedbi samih lokalnih volitev. Zaradi, jaz bi rekel specifičnega razumevanja pravnih norm in, da rečem, pravil, pravnosti, poštenosti, pravičnosti, ki jih v Evropi ni zaslediti. Vam bom jaz, če boste obravnavali, na nekaterih primerih lahko to pokazal. Lahko pa vam en konkreten primer povem, da boste videli, da je ta situacija pereča.
V več občinskih svetih obravnavajo spremembe in dopolnitve statutov, v katerih bi zapisali, da je funkcija župana profesionalna. S tem bi onemogočili vsem tistim, ki želijo še naprej opravljati funkcijo univerzitetnih profesorjev, ključavničarjev, sladoledarjev, hočejo biti uspešni v svoji dejavnosti kmeta in tako dalje, kandidiranje in opravljanje teh funkcij.
Tako, da v prvi vrsti za vlado ne gre za vprašanje združljivosti ali nezdružljivosti oziroma za izločanje poslancev, kot se včasih to mogoče v okoljih dogaja.
Takšna razmišljanja mislim, da niso normalna. Samo primer. Avstrija, vzamemo Tirolsko, nima niti enega profesionalnega župana. Tendence v Evropi so popolnoma drugačne. Mi pa tudi zaradi izločanja morebitnih političnih nasprotnikov v občinah gremo v smeri, da bi spreminjali statute.
Pokazal sem vam eno točko, ki mogoče kaže na to, da bi morali res se dogovoriti in nekatere, če že ne vse spremembe izvesti do razpisa lokalnih volitev. Sicer nima smisla sploh z zakonom s takim tempom nadaljevati, ker bi bilo pa skrajno nekorektno sprejeti zakon en mesec po lokalnih volitvah. Potem se nam res ne mudi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, mag. Grafenauer, minister za lokalno samoupravo.
Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Želi predlagatelj umika dodatno obrazložiti svoj predlog? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Ja, spoštovani gospod minister, jaz se v glavnem z vami strinjam, ampak jaz sem povsem iz drugih razlogov predlagal, zakaj naj bi se ta točka, 2. točka dnevnega reda umaknila, in ti drugi razlogi so povsem jasni. Izredna seja je bila sklicana, kaj če ne bi bilo 1. točke dnevnega reda, potem pa izredne seje ne bi bilo. Te izredne seje ne bi bilo. Zakon bi bil uvrščen, tako kot je bilo verjetno dogovorjeno, tako kot je postopek tekel, na redno sejo, ki se bo začela v torek. Zakon je predlagan v prvo branje. Če se danes seja ne bo zaključila, če se točka ne bo zaključila, če se bo razprava zavlekla, ker je verjetno res veliko različnih stališč še, ki niso izpiljena, potem se tudi ta seja ne bo zaključila. Če jo bomo pa kljub vsemu zaključili s sklepom, bomo vso zadevo prenesli na državni zbor, ki se bo začel v torek, in verjetno se bo celo tako zgodilo, in če bo ta točka, zaradi mene je lahko takoj prva oziroma prva, zdaj glede na to, da je dogovorjeno, poslanska vprašanja, ustavna obtožba, takoj prva normalna točka ali pa prva redna točka. To čisto nič ne moti in v prvem branju, če je pa tako nujno, tri branja bomo v vsakem primeru zelo težko spravili pri tem zakonu do konca, do volitev. Bi morali v vsakem primeru vmes hitreje delati.
Ampak glavni razlog, zakaj sem jaz predlagal umik, je čisto načelne narave. Jaz tudi se strinjam, da je ta zakon treba do neke meje, določene, popraviti, strinjam se, še huje v marsikateri občini, ki statutov sploh ne popravlja. Bolj kot tam, kjer so jih začeli popravljati, pa hočejo imeti poklicne župane. Huje je tam, kjer sploh se niso lotili poprave statutov in tudi take občine so in to je potrebno, zakon je potreben, ampak to sploh ni problem. Ravno tako hitro bo sprejet, če je danes obravnavan, kot če ga začnemo obravnavati tako, kot je prav, na redni seji, na redni seji, ki je že sklicana oziroma bo sklicana in se bo začela v torek in nobenega razloga ni bilo, da se ta zadeva uvrsti na izredno sejo. To je tisti razlog in to so tisti razlogi, ker želim, da bi enkrat postopno se začele v tem parlamentu sklicevati izredne seje za tisto, kar je res nekaj izrednega, ne pa zato, ker enostavno zadeve ne tečejo in potem, ker se slučajno pojavi izredna seja, se pa uvrščajo še na tisto izredno sejo točke. In če jih ne bomo zaključili, bomo naredili tako kot na prejšnji izredni seji, ko smo točke, ki jih nismo zaključili na izredni seji, prekinili in prenesli na redno sejo, ki jo začnemo v torek. Mislim, to bi želel, to in to je razlog, zakaj sem jaz predlagal umik te točke in tudi predlagam sklep, če je treba, če še ni uvrščen, da se ta točka uvrsti takoj na tretje mesto, takoj za ustavno obtožbo na redni seji, ki se bo začela v torek. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Iz vaše razprave sem razbral, da vztrajate pri vašem predlogu za umik te točke. Na glasovanje dajem predlog, da se umakne 2. točka 22. izredne seje z dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da se 2. točka dnevnega reda umakne z dnevnega reda? (24 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog, da se 2. točka umakne z dnevnega reda, ni bil sprejet.
Ali je še kakšen predlog za umik? Najverjetneje ga ni, ker je samo še en možen predlog. Prehajamo na razširitve. Predlogov za razširitev dnevnega reda nismo prejeli. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.)
Za današnjo sejo tako predlagam dnevni red, kot ste ga sprejeli s sklicem, in sicer z dvema točkama dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za dnevni red v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je dnevni red sprejet.
Pred začetkom dela so ponavadi na vrsti obvestila. Danes ni nobenih bistvenih obvestil. Državni zbor bo zasedal do 18.00 ure. Če danes ne bo končal z dvema točkama dnevnega reda, pa jutri od 10.00 do 14.00.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ODLOKA O RAZPISU REFERENDUMA IN DOLOČITVI REFERENDUMSKIH OBMOČIJ ZA USTANOVITEV OBČIN TER ZA DOLOČITEV OZIROMA SPREMEMBO NJIHOVIH OBMOČIJ IN RAZPISU REFERENDUMA ZA SPREMEMBO SEDEŽA OBČINE. Predlog odloka je na podlagi 14. člena zakona o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij v skladu z izrekom odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije št. UI119/98 z dne 17. aprila 1998 pripravila komisija za lokalno samoupravo. Ali želi poročevalec komisije besedo? Prosim, gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Komisija za lokalno samoupravo je na svoji 15. seji pripravila predlog odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij in razpisu referenduma za spremembo sedeža občine, in sicer predlaga enofazni postopek.
Podlaga za predloženi predlog odloka, ki je pripravljen na podlagi 14. člena zakona o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij, je odločba ustavnega sodišča z dne 17.4.1998. Komisija je s predlaganim odlokom v celoti realizirala izrek odločbe ustavnega sodišča, s katero je le-to v postopku za oceno ustavnosti in zakonitosti, začetem na pobudo posameznih krajevnih skupnosti, občin in drugih, odločilo, da je odlok o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma za spremembo njihovih območij in razpisu referenduma za spremembo imen in sedežev občin v neskladju z ustavo.
Predloženi odlok vsebuje na podlagi odločbe ustavnega sodišča predloge za razpis referendumov, in sicer:
1. razpis referenduma na območju občine Destrnik-Trnovska vas, glede sedeža občine,
2. na območju naselja Prihova razpis referenduma glede izločitve iz občine Mozirje in priključitve k občini Nazarje in
3. predloge o razpisu referendumov za izločitev delov občine v samostojno občino naslednjih območij: Benedikt, Cerkvenjak, Lenart, Sv. Ana v Slovenskih Goricah, Sv. Jurij v Slovenskih Goricah, Sv. Trojica v Slovenskih Goricah, Goličina, Sv. Andraž v Slovenskih Goricah, Velika Polana, Šmarjeta, Mirna Peč, Horjul, Žirovnica, Lipnica, Podlehnik, Žetale, Dobje.
Iz poročila - se opravičujem! - je pomotoma izpadlo tudi območje Trzina.
Komisija je nadalje ugotovila, da je 4. točko izreka odločbe ustavnega sodišča možno realizirati na podlagi že izvedenega referenduma 19. aprila, kjer je bil ta izveden na način, ki omogoča ugotavljanje izidov glasovanja posebej za območje naselja Globoka, ki se ne želi priključiti predlagani občini Razkrižje oziroma želi ostati na območju sedanje občine Ljutomer.
Komisija je na podlagi razprave in na podlagi navedenega izreka odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije sprejela naslednji sklep:
"Komisija predlaga državnemu zboru, da predlog odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij in razpisu referenduma za spremembo sedeža občine obravnava na podlagi 229. člena poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije po enofaznem postopku in ga sprejme."
Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Trofeniku. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Rupar, v imenu poslanske skupine socialdemokratov. Potem gospod Juri.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! V imenu poslanske skupine izražam pravzaprav zadovoljstvo nad odločitvijo ustavnega sodišča, saj nam je ta dopis oziroma ta odločitev dala potrditev o pravilni usmerjenosti razpisov referendumov povsod tam, kjer je bila pobuda vložena v skladu z zakonom. Žal nam je, da je vlada svoj predlog na prvi seji, pri prvih odločitvah podala kot nek arbiter, kot sodnik, da se ni sama zavedala, da je ustavno določeno, da imajo vsi pravico do referenduma in da je referendum pravzaprav samo tipalo razmerij oziroma želja v občinah oziroma v tistih delih, ki se odločajo za občine oziroma za spremembe. Vseh referendumov, vseh izidov smo res veseli, tako tudi v Kopru, ki je bil eden glavnih sporov oziroma glavnih dilem, saj smo nekje sumili, da je večina ljudi tam proti delitvi občin in proti ustanovitvi, vendar se nam je zdelo nujno potrebno, da se tam vendarle razpiše referendum in se na podlagi ustavne pravice in edine pravne podlage lahko določi oziroma potipa njihovo mnenje.
V imenu poslanske skupine oziroma poslanska skupina je vložila tudi vrsto amandmajev, za katere pa že vnaprej prosimo za razmislek, da jih vendarle vsi podprete zato, ker obstaja zelo velika verjetnost, da se bodo sodniki glede na pritožbe odločili ravno tako, kot so se v odločbi, ki je sedaj predmet te druge izredne seje. Zelo radi bi videli, da se upošteva tudi vnaprej volja ljudi povsod tam, kjer je to v skladu z zakonom tudi vloženo oziroma, da se razpišejo referendumi tam, kjer ljudje to želijo. Morda gre delna kritika oziroma kar poštena kritika tudi strankam, ki ste podprle kot razsodniki, kot neki arbitri, tisto, kar pač ste podprli, da niste ravnali po logiki oziroma po zakonih in po tistem, kar je zdaj v pisni obliki prišlo tudi z ustavnega sodišča in žal je lahko tistim, ki so v javnosti na podlagi teh odločitev naleteli na kritike. Mislim, da ni vedno najbolje slediti tudi nevladnim predlogom, da je včasih treba razmisliti in da je včasih treba tudi poslušati opozicijo in vendar tudi opoziciji dati včasih prav, da ne pride potem do takih negativnih scen, kot je bilo to v tem primeru prve seje oziroma razpisa prvih referendumov. Zato še enkrat v imenu poslanske skupine upam, da se te napake vladnih strank in vlade v bodoče ne bodo več ponavljale. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rupar. Predstavnik Združene liste socialnih demokratov bo gospod Juri.
AURELIO JURI: Kolegice in kolegi, lep pozdrav! Logična in pričakovana posledica improvizacije, nesposobnosti ali nepripravljenosti slediti nekim kriterijem, zagotovo pa nenačelnosti, ki je označila enako kot pred 4 leti naše tokratno prvo odločanje o referendumih za ustanovitev novih občin, je tu nov odlok. Vlada nam ga je izoblikovala in dostavila, ker ji je tako naložilo ustavno sodišče.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Juri, komisija za lokalno samoupravo je pripravila odlok.
AURELIO JURI: Na predlog vlade je komisija za lokalno samoupravo - seveda državnemu zboru - hvala za opozorilo, predsednik - dostavila zato, da bi popravili in odpravili krivico, ki je bila nekaterim območjem storjena, ko smo jim z nenačelnim odločanjem onemogočili, da bi se sami potegovali za status občine. Danes naj bi torej imeli popravni izpit, toda kaj vse to pomeni - da se spisek 28 območij, ki so se na referendumih 19. aprila izrekla za ustanovitev novih občin - 8 jih je bilo proti - lahko raztegne, kolikor bo referendum uspel, na 46, kljub temu, da samo 5 - znova bi spomnil na to - izpolnjuje vse zakonske in druge potrebne pogoje za delovanje, ne da bi kratili pravice 147 že obstoječim. Naj znova opozorim, da vsaka nova občina, ki ne bo finančno samostojna oziroma samozadostna in ki bo potrebovala pomoč države, denar jemlje vsem ostalim, ki že obstajajo, in takih je že - analiza o financiranju občin v minulih 3 letih ne laže - več in preveč. Tako kot smo zaradi njegove nenačelnosti zavrnili prvi odlok, v Združeni listi socialnih demokratov nimamo razlogov, da bi tokratnega podprli, še zlasti ne, ker za razliko od ustavnih sodnikov, ki so nam že pred 4 leti povedali, da je referendum pred ustanovitvijo novih občin le poizvedbene in torej nezavezujoče narave, menimo, da se z voljo ljudi ne gre igrati in jim omogočiti, da gredo na volišča zato, da bi jim kasneje sporočili, da je bila njihova odločitev, ki so jo sprejeli, sicer zanimiva, da pa njihova krajevna skupnost izpolnjuje premalo pogojev, da bi prerasla v občino, je z naše strani zavajujoče in neodgovorno. Sicer lahko še enkrat ponovimo vsi, da se bomo izrečene ljudske volje kjerkoli in kadarkoli držali, tudi tokrat, ko bo najmanjša slovenska vasica želela postati občina. In ne pozabimo na to, da nas bo na odločitve, ki jih bomo sprejemali upoštevaje izrek ljudi, ustavno sodišče verjetno znova opomnilo, da smo ustanovili neustavne občine, ter onim, ki bodo sedeli namesto nas v naslednjem mandatu, naložilo, da najkasneje šest mesecev pred naslednjimi lokalnimi volitvami, torej čez štiri leta in pol, odpravijo naše napake. In kolo sreče ali nesreče se bo v totalni zmedi in velikanski družbeni škodi še enkrat zavrtelo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Juri. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spet smo pri novih občinah. V stranki krščanskih demokratov nismo nič spremenili svojega stališča in svojih misli. Vsi, ki želijo, imajo pravico do lokalne samouprave. In mi smo zelo nepošteni, če tistim, ki želijo občino, ne omogočimo, da se izrečejo, ali je res tako. To, kar je kolega iz združene liste, gospod Juri rekel, "saj nekateri se niso izrekli", ampak drugi iz tiste sredine so pa to predlagali. Krščanski demokrati smo pripravili amandma k temu odloku. Kmalu ga bomo dobili na mizo in če bo potreba, bomo prosili tudi za odmor, da se bo prebral. Namreč, gre za nekaj. Ko sem zadnjič za to govornico govoril, sem govoril o krajevnih skupnostih, ki so dale predloge, o krajevnih skupnostih, ki so dale samo pobude, in o tistih, ki so zamudile rok. Res pa je, da ustavno sodišče niti kdo drug o kakšnem trdem roku, tudi mi ga nikoli nismo postavili, do kdaj naj bi se nekdo odločal. Zato ne vidimo vzroka, da ne bi omogočili tudi tistim, ki se iz kakršnegakoli vzroka na ustavno sodišče še niso pritožili. Govori se, da je na ustavnem sodišču okoli 20 pritožb tistih krajevnih skupnosti, ki so zvedele, da bodo druge krajevne skupnosti le imele možnosti, da jim bo današnja seja državnega zbora omogočila z glasovanjem, da bodo imele pravico v referendumskem območju glasovati o svoji občini. Torej mi predlagamo, da imajo vsi ti pravico. Tudi ustavno sodišče se ni držalo vseh norm, kot so zapisane v zakonu o lokalni samoupravi, o številu prebivalcev, o opremljenosti in kaj mora občina imeti, v 13. členu. To se pravi, da danes na mizo krščanski demokrati prinašamo amandma, po katerem vsi, ki imajo s prejšnje seje parlamenta predlog, pobudo, da se o njih ponovno govori in tu glasuje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Božiču. Gospod Zimšek, v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Mi smo se pred temi razpravami v liberalni demokraciji držali zakona in seveda zato nismo želeli, da bi tu preveč posegali v spremembe, ampak da bi spremenili samo tisto, kar nam je naložilo ustavno sodišče. Želeli smo, da se pred temi spremembami najprej dodela zakon o financiranju občin in pa da se dodela zakon o lokalni samoupravi. No, do tega ni prišlo. Prišlo pa je do opredelitve večjega števila referendumskih območij za nove občine. No, danes imamo podobno situacijo, ko prihaja pred nas odlok o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij in razpisu referenduma za spremembo sedeža občine za vse tiste, ki so pravočasno vložile svojo zahtevo in kot je ustavno sodišče tudi zahtevalo. Sam ponovno menim oziroma naša poslanska skupina, da takšnega odloka ne moremo sprejeti, ker vseskozi poudarjamo, da je potrebno pred tem storiti nekaj drugega. Vsi tisti poslanci, ki ste bili v prejšnjem sestavu državnega zbora, se verjetno spomnite, da je ustavno sodišče pred leti, ko nismo imeli dodelanih kriterijev za občine, zahtevalo, da se ti kriteriji dodelajo, in takrat je v te kriterije, v 13.a člen prišel tudi kriterij števila prebivalcev. Takrat so to imenovali minimalno, seveda ob ostalih pogojih je to smiselno možno tudi spreminjati. Zato menim ponovno, da takšnega odloka ne moremo sprejeti, ker nekaterih zadev, ki bi jih morali urediti, predvsem mislim to na zakona, ni in da to preveč poenostavlja sprejemanje in ne smemo nekatera območja, za katera je danes ta predlog, pošiljati v neznani prostor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Zimšek. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na besedo poslank in poslancev. Pisno se je prijavil gospod Franc Pukšič, ostale razprave pa so omejene na 5 minut. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Prav lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci, in prav lep pozdrav tudi vsem medijem! Upam, da so nekateri mediji danes tudi tu, ki so po časopisu pisali, da je ustavno sodišče razpisalo referendum o spremembi sedežev v občini Destrnik-Trnovska vas, čeprav ni bilo sklepa občinskega sveta. Ti novinarji, verjamem, da ne bi znali, ampak tendenciozno in namerno želijo okvalificirati določene institucije sistema v naši državi, kar pa na tako enostaven način pač ne gre. Torej sklep sveta občine Destrnik-Trnovska vas je bil - takrat sem ga tudi prebral, in sicer z 8 proti 5 o razpisu tega referenduma. Toliko v obrazložitev k tej točki in zdelo se mi je prav, da to javno povem pred državnim zborom. Ker je to le edini način, da bodo to napako mediji tudi odpravili. Vsaj upam.
Drugo pa tako. Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Kot veste sem bil eden izmed tistih, ki si je prizadeval, da se bi razpisali referendumi na vseh področjih, kjer je taka volja ljudi.
To sem "probal" dokazovati tudi z določenimi številkami, z določenimi argumenti. Pa vendar so prevladali argumenti in številke vlade republike Slovenije, službe za lokalno samoupravo, ki pa niso točne ali niso resnične. V enem izmed takih dokumentov piše, kjer je vlada republike Slovenije ugotavljala, katere občine oziroma katere pobude, predlogi izpolnjujejo pogoje po 13. členu zakona o lokalni samoupravi in je napisala, da ima eden izmed teh predlogov štirirazredno osnovno šolo, bil je pa to vladni predlog, in zdravstveno varstvo. Pa tega seveda nima. Če greš na teren, ni niti štirirazredne osnovne šole in ni niti zdravstvenega varstva. Res pa je, da je v tistem vladnem predlogu, ki je bil vladni predlog, je del osnovne šole, to pa je prvi in drugi razred v eni učilnici in tretji razred v drugi učilnici. To so bili vladni predlogi.
Po drugi strani pa je zapisala za nekatere predloge, ki so bili amandmirani, torej s strani opozicije, s strani ostalih poslancev, tudi nekateri iz vrst pozicije, pa seveda kasneje temu niso, torej niso sledili amandmajem tudi pri glasovanju. Pa je v vladnem poročilu napisano, da nima osnovne šole in zdravstvenega varstva. Pa vendar ima, takšen predlog ne samo 15 otrok, ampak 140, 160 otrok ima na lastnem teritoriju, petrazredno osnovno šolo in višje razrede, 6., 7. in 8. v drugem delu. Torej podružnična šola.
Zato seveda so takšni podatki, ki jih daje vlada Republike Slovenije, zelo nekorektni in pravzaprav za poslance državnega zbora zavajajoči, kar pa mislim, da se ne bi smelo dogajati in upam, da v bodoče kaj več takšnega nekorektnega, netočnega poslanci državnega zbora ne bomo dobivali na klopi. Zakaj govorim tudi o tem? Govorim o tem tudi zato, da se ne bi ponovila zgodba. Namreč, dobro veste, spoštovane poslanke in poslanci, da je na ustavnem sodišču še kar nekaj ustavnih pritožb za razpis referendumskih območij. In ker ustavno sodišče o teh dodatnih pritožbah ni odločalo in seveda, ko ne bo moglo drugače odločiti, kot je pač odločilo o teh, o katerih govori današnji odlok, ki ga je pripravila komisija za lokalno samoupravo, predlaga, da amandmaje, ki so vloženi, tudi podpremo, da ne ponavljamo oziroma, da poslanci vladajoče koalicije ne ponavljate napake, da se ne bo ponovilo, da bomo ponovno trošili dan, energijo in čas. Namreč danes bi lahko seveda delali kaj drugega, ne pa razpravljali o tej točki, to je že bilo, da tokrat damo možnost razpisu referendumskih območij tudi za vse amandmaje, ki bodo vloženi. Saj iz nekaterih obrazložitev, kot so bile tam, kjer je vlada predlagala ustanovitev novih referendumskih območij oziroma razpis za referendumska območja, da bo ustanovitev občine pomenila večjo možnost za gospodarski razvoj in ohranjanje kulturnih posebnosti narodno mešanih območij in da bo ustanavljanje občin pomenilo večjo možnost za gospodarski razvoj v ostalih delih, je seveda popolnoma identično tudi za vse vložene amandmaje.
Ali pa recimo mnenje vlade, da imajo prebivalci nekaterega območja poseben občutek pripadnosti temu območju, vsaj poseben občutek pripadnosti k temu območju za katerokoli območje, za katerega koli občana na tistem območju, bi vprašali, ima verjetno poseben občutek pripadnosti, torej svojemu lastnemu kraju. Seveda so pa bile potem obrazložitve tudi takšne, da izpolnjujejo vsaj dva kriterija, ker je obmejno območje ali pa specifična geografska lega. Specifična geografska lega je pravzaprav v naši državi kar na celem področju.
Druge vladne obrazložitve, ki pa seveda niso vzdržale na ustavnem sodišču, tam seveda, kjer vlada ni imela interesa, in se je arbitrarno obnašala, pa so nam seveda več kot znane. Zato še enkrat bi želel, če že danes ponavljamo domačo nalogo, zato ker prva naloga ni bila narejena tako, kot naj bi jo opravil državni zbor. Če pa seveda misli, da bi jo moral kako drugače, je pa seveda bila njegova prva naloga, da je spremenil 13. oziroma 13.a člen in šele nato šel razpisovati referendumska območja, potem glejmo, da ne bomo pri popravi domače naloge dobili zopet enice in delali poprave domače naloge. To pa bo seveda na račun in na škodo prebivalcev Republike Slovenije. To jih bo še naprej, tako kot jih je takšna odločitev razdelila v privilegirane in navadne državljane Republike Slovenije ali pa neprivilegirane. Da se ne bodo te zadeve ponavljale, naj bo končno državni zbor ne arbiter, ampak naj naredi tako, kot pač piše v zakonu, ki ga je tudi sam sprejel. Res pa je, da je bilo že leta 1994 okrog 50 občin takšnih, ki niso izpolnjevale - od 147 - pogoja 5.000 prebivalcev. V tem prvem odloku o razpisu referendumskih območij pa je od 36, mislim, da celo takšnih, ki izpolnjujejo pogoj 5.000 prebivalcev, okrog 8 ali 10. To pomeni, to razmerje se je v tem mandatu še bistveno, bistveno razvleklo oziroma poslabšalo v prid zakonski določbi 5.000 prebivalcev. Ker pa je 13.a člen tako raztegljiv in ga je tako možno raztegniti in razlagati po svoje, kakor kateremu v danem trenutku odgovarja, pa smo sedaj ali pa ste dobili informacijo tudi s strani ustavnega sodišča, da državni zbor je državni zbor in naj odloča temu primerno in se tudi temu primerno obnaša, da ne bo delil državljank in državljanov Republike Slovenije na tiste, ki imajo v državnem zboru poslance iz vladajoče koalicije, in na tiste, ki imajo v državnem zboru poslance iz opozicije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pukšič. K besedi se je priglasil gospod minister Grafenauer, za njim gospod Mežan in gospod Rupar.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Za nadaljnjo razpravo bi želel podati samo eno pojasnilo.
Ko je prvič razpisal referendumska območja, državni zbor ni sprejel predloga vlade, državni zbor je sprejel nekaj drugega. Tako, da ko se o tem razpravlja - ja, tako da je bilo v celoti sprejeto nekaj drugega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Minister, to je pravzaprav res, da je državni zbor sprejel nekaj drugega; sprejel je tudi tiste predloge za razpis referendumskih območij, ki so jih predlagali poslanci pozicije, ni pa sprejel nobenega od predlogov, ki so jih predlagali poslanci opozicije, ali pa v glavnem nobenega, zato, ker se je pozicija med sabo dogovorila - tebi enega, pa meni enega in tako dalje. Vendar to je šlo na račun tega, s čimer sem zaključil, da državljani Republike Slovenije niso enakopravni, niso v enakopravnem položaju, kar pa pomeni, da se jih deli na tiste državljane, ki imajo poslance v poziciji, in na tiste, ki imajo poslance v opoziciji. Res pa je, spoštovani gospod minister, da je bil vladni predlog predlog tudi za Jezersko, kjer imate napisano v dokumentih, ki ne veljajo nič, dobesedno nič, pa so vladni dokumenti, da tam obstaja štirirazredna osnovna šola, ampak to ni res. To pa je tudi res, da je vlada, ne samo javnost, ampak poslance zavajala. Ne vem kateri od poslancev državnega zbora si je pridobil kompletno informacijo o osnovnem šolstvu v celotni Republiki Sloveniji, ki je tako debela, razen tisti, ki se je pač za to izrecno posebej zanimal, potrudil in seveda imel s tem kar nekaj poti in težav, da je pač do teh informacij prišel. Zato je seveda moja ugotovitev točna, vaša v toliko, da je bil tisto vladni predlog, moja pa seveda toliko, da so državljani na žalost razdeljeni v dve, torej državljane tam, kjer imajo poslance vladajoče koalicije, kar pa seveda ni prav. Jaz bi razumel vladno koalicijo, da se je dogovorila, bomo podprli občine do nekega števila prebivalcev. Torej ne glede na to, od kje so bili predlogi in to bi bilo normalno. Če bi se vladna koalicija dogovorila, pod 3.000 ne gremo, bi to veljalo za vse občine na celem teritoriju, ne glede na to, od kod je bil predlog in to ni korektno do državljanov Republike Slovenije. To pa res ni korektno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika, preden bom dal besedo gospodu Beuermannu. Rad bi povedal naslednje, da amandmaji dežujejo iz minute v minuto. Komisija za lokalno samoupravo je v skladu z zakonom, z njeno pristojnostjo pripravila ta odlok, tudi tako je bilo razumeti samo obrazložitev in tudi nastop predsednika komisije v skladu z izrekom odločbe ustavnega sodišča z dne 17. aprila. Sedaj pa smo dobili na klop vrsto amandmajev, nekateri se med seboj tudi prekrivajo, nekateri se dopolnjujejo, nekateri se izključujejo, zato je seveda - nekateri predlagajo nova referendumska območja na območjih, kjer so že bili referendumi itn. - zato bo pred odločanjem o amandmajih vsekakor potrebno, da se bo sestalo matično delovno telo in se do teh amandmajev tudi opredelilo. Menim, da ne boste takemu sklepu nasprotovali. Prosil pa bi kolege poslance in poslanke, da vendarle se osredotočimo na odločbo ustavnega sodišča. Replika, gospod Beuermann. Prosil bi podpredsednika državnega zbora Gerenčerja, če prevzame vodenje seje.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej jaz želim replicirati na to, kar je sedaj izvajal kolega Pukšič.
Namreč, jaz bi kolega Pukšiča vendarle vprašal, če se mu zdi korektno, da v času, ko niti en mesec še ni minil od referendumov, ko so se recimo v občini Litija ljudje odločili, da ne bodo cepili te svoje občine, da pride z njegove poslanske skupine predlog amandmaja, kjer ponovno predlaga referendumsko območje te iste občine.
Ali se mu to zdi normalno? Ali se mu zdi, da je logično tako sklepanje v tem državnem zboru, da enostavno ne spoštujemo. Če bi sprejeli tak amandma, torej pošiljamo ponovno po enem mesecu spet prebivalce Litije na še en referendum. Ali se mu to zdi korektno? Mislim, da so te zadeve popolnoma neresne in da so tudi razprave v to smer popolnoma brezplodne. Hvala lepa. Ne bom se več oglašal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Čebulj, replika.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Spoštovani kolegice in kolegi. Kratka replika kolegu iz LDS.
Jaz ne bi ocenjeval, da je bilo nekorektno in se pridružujem gospodu Pukšiču, mojemu kolegu poslancu, da je bilo nekorektno s strani pozicije izglasovano.
Jaz tudi ocenjujem, da je ministru Grafenauerju vsa zadeva na račun pozicije ušla iz rok. Ker ste dejansko vi izdelali in izglasovali določena referendumska območja, kar danes vse te težave dela z ugotovitvijo ustavnega sodišča. Pa še kratko pojasnilo.
Gospod predsednik Podobnik je omenil, da prihajajo kar množično ponovno amandmaji za potrditev referendumskih območij. Jaz sem vložil amandma na osnovi tudi pobude krajevnih skupnosti, ki so imenovani, ki so dali na ustavno sodišče, seveda malo kasneje in pričakujem, da bo ustavno sodišče enako odločilo, kot je odločilo za te občine, ki jih imamo danes na mizi. Predlagal bi odboru za lokalno samoupravo, da take amandmaje tudi resno vzame, da ne bomo zopet ponovno čez 10 dni tukaj notri sedeli in ponovno odločali na osnovi ustavnega sodišča, da se referendumska območja po ustavi dovoljujejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Mežan ima besedo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni tudi v mojem imenu.
Ta ugotovitev, predvsem opozorilo, in moje je na mestu, in tudi korektna podpreti to točko, ko se v predlogu odloka razpisuje referendumsko območje Šmarjeta, v tem primeru ni več Bele Cerkve notri. Jaz sicer ne bom postavil vprašanja, zakaj, ker je odgovor jasen, ker se ni krajevna skupnost pritožila. Pritožila se je samo krajevna skupnost Šmarjeta. Saj ne gledam gospod minister vas ... (Smeh.) ... Mislim, nočem vam govoriti.
Krajevne skupnosti, torej Bele Cerkve ni več, čeprav v postopkih, ki so tekli za to referendumsko območje, je bila vseskozi Bela Cerkev notri, tudi mestni svet je predlagal Šmarjeto in Belo Cerkev. Sedaj se je pač to zgodilo.
Opozarjam, če bo na tak način razpisan referendum, se potem lahko zgodi naslednji primer. Referendum uspe, mi se držimo načela, da podpremo voljo ljudi. Ustanovimo občino, Bela Cerkev ostane v Novem mestu. Vprašanje, če je ta Bela Cerkev potem sploh teritorialno vezana na Novo mesto. Če pa je, je zelo ozko. Zelo ozko in tukaj bo prišlo do neke čudne situacije, do podobne situacije lahko pride tudi na drugem delu sedeža novomeške občine. Referendum v Dolenjskih Toplicah je uspel, v Žužemberku ne, v Mirni Peči bo razpisan in recimo in da v Mirni Peči tudi uspe, ustanovimo občino Dolenjske Toplice in Mirna Peč, Žužemberka seveda ne, ker ne bomo proti volji ljudi ustanavljali. Potem bo Žužemberk povezan z Novim mestom z zelo ozkim teritorijem, in to z gozdno cesto, infrastruktura z gozdno cesto, do te zadeve lahko pride. Razen seveda, da bomo ustanavljali potem občine ne glede na voljo, ki je bila izražena v referendumu. Jaz mislim, da bo treba to zadevo še malo premisliti in pretehtati, kaj bi bilo najbolj prav. Hvala lepa.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Gospod Beuermann, jaz mislim, da niste razumeli nekaterih stvari. Vladni predlog je bil Litija, razložitev pa Šmartno pri Litiji, pa menda to ni uspelo, jaz sicer tega področja v podrobnosti ne poznam. Predlog, ki pa je bil in ni dobil podpore, predlogi, ki so v državnem zboru za razpis referendumskih območij, pa so bili predlog za ustanovitev občine Šmartno, z izločitvijo dela občine Litija, potem predlog za ustanovitev občine Dole z izločitvijo dela iz občine Litija in seveda predlog za ustanovitev občine Litije z izločitvijo dela občine Litija ožji del. Torej, na takšen način, kot so bili ti predlogi, niso bila referendumska območja, ampak je bilo referendumsko območje popolnoma nekaj drugega. Kako je tisto nastalo, ne vem. Če bi pa bila na takšen način, je pa vprašanje, torej ali dobijo ali ne dobijo. Verjetno je bila želja, da na ta način, torej na razdelitev na tri občine. In to je naša poslanska skupina predlagala. Vsekakor pa se mi zdi to, tudi če bi bila napaka, kar bi pomenilo, da lahko tudi amandma umaknemo, sploh ni problema, če se bo izkazalo, da zadeva ni v redu, bistveno manjša napaka kot pa nekorektnost koalicije, ko se dogovarja o politični razdelitvi, ne pa o vsebinskem delu zakonodaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Franci Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Namreč, repliciral bi le v tem izvajanju gospodu Pukšiču. Jaz razumem gospoda Pukšiča, da območje občine Litije ne pozna tako, kot bi bilo potrebno, ker tudi tam ne stanuje. Ampak mislim, da pri pisanju amandmajev bi bilo pa najbolj smiselno, ker se nanašajo na spremembo odloka, da bi tudi poslanska skupina socialdemokratov sledila dikciji odločbe ustavnega sodišča. Ta pa je jasno opredelil, namreč za tista območja, kjer so bile vložene pritožbe oziroma za območja, kjer so tudi po tem datumu še vložene pritožbe. In kot je meni znano, je s tega območja šele v tem tednu prišla edino pritožba za ustanovitev občine območja Dole pri Litiji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rokavec. Nadaljujemo razpravo. Besedo ima gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! Mene osebno zelo motijo take razprave kot zdaj to, kdo je pravilno, kdo je pravočasno vložil in te zadeve. Vsak, ki da pobudo 6 mesecev in 1 dan pred iztekom roka, ima pravico do referenduma, če o tem odloči državni zbor. Ali je to nekdo oddal ta teden, ali je to nekdo oddal po seji, tisti prvi seji, ko smo imeli prvi odlok, je čisto popolnoma vseeno. Če bi bila še ena izredna seja točno na dan pred 6 meseci glede na rok, bi bilo to po mojem mnenju povsem pravilno in čisto povsem legitimno, da državni zbor, če bi takrat imel sejo, o tem odloča.
Ampak nekaj drugega. Rad bi repliciral v tej moji razpravi tudi združeni listi in liberalni demokraciji. Če je odločba ustavnega sodišča kot varuha zakonitosti, kot najvišjega organa pravosodne veje oblasti, potem jo je treba spoštovati. To je načelnost stranke, to je načelna drža neke stranke in ne gre tu za načelno držo kot dikcijo, če je ustavno sodišče reklo tako ali tako. Jaz bom vseeno proti zato, ker sem pokončen. To se mi zdi, da ni pravilno. Mislim, da se je med strankami podrlo neko razmerje kupčkanja, kdo bo imel katero od občin in da zdaj vlada neka panika. Osebno imam tak občutek. Zakaj tako veliko število občin? To je povsem logično. Če bi tako vladni predlog kot predlogi strank, kot predlogi komisije za lokalno samoupravo upoštevali, dosledno upoštevali kriterije, potem takega števila občin ne bi imeli in bi Aurelio Juri lahko mirno spal. Čisto razumem, da je potem ta naval, ki še prihaja, to, kar je rekel predsednik parlamenta, da dežuje, to je še vedno posledica upanja tistih ljudi, da bomo spregledali te kriterije in dali tudi možnost odločanja tam, kjer ne izpolnjujejo teh kriterijev, ampak ta napaka ni storjena danes. Ta napaka je bila storjena takrat, ko smo dobili prve predloge, ki niso bili v skladu s 13. in 13.a členom lokalne samouprave. Zdaj popraviti to za nazaj pa ni več mogoče, ker ljudje tam, kjer jim to ta državni zbor oziroma večina v tem državnem zboru prvič ni ustregla, tam je zamera velika in je tudi logično, da se potem pojavljajo v drugi obliki zopet predlogi, ki so bili tu že obravnavani.
Osebno sem naletel celo na kritiko, ko sem podprl razpis referenduma v območju Hodoša, češ, kaj ste pa naredili - zdaj bodo pa Madžari čez 5 let zahtevali, da se ta občina od Slovenije odcepi. Kakšen absurden, gnusen očitek - ne glede na to, da gremo v Evropo, ki naj ne bi imela meja, se take zadeve dogajajo. Zato bi - vem, da bo opozicija podprla, ampak na vse ostale bi še enkrat apeliral - z velikim razmislekom, če se bo komisija še enkrat sestala, ponovnim pretehtanjem vseh predlogov in tudi podprtja povsod tam, kjer je bilo pravilno vloženo. Čisto na splošno pa - mislim, da imam še nekaj časa - žal kljub vsemu še vedno nimamo na dnevnem redu predlogov o financiranju občin. Če bi imeli tudi tistega, potem današnje padavine teh občin odpadejo. Tako pa še vedno ne vemo, koliko je ura glede financiranja, še vedno ljudje mislijo, da bodo majhne občine bogate občine, spremembe, ki pa so predlagane, pa to ne kažejo in jih zavajamo. Že velikokrat sem za to govornico prosil vse odgovorne, ki smo, jim polagal na srce - najprej uredimo temeljne zadeve glede lokalne samouprave, to je zakon, ki bo sledil spremembam zakona, ki sledi, in pa sprememba zakona o financiranju občin, šele potem se pojdimo ustanavljati nove občine.
Žal nas čas prehiteva. Vse te očitke, ki jih imamo, vse to, kar so povedali kolegi, kar ste slišali danes, vse to je žal prepozno, in je posledica prepočasnega obračanja na področju lokalne samouprave. Imeli smo štiri leta časa, vse delamo zadnjih pet minut. Žal. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imam dve repliki najavljeni in sicer prvi je Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala, predsednik. Kolega Ruparja bi rad pomiril. Jaz mirno spim, nimam teh težav. Bi mu pa repliciral toliko, kolikor zahteva, da se osebno opredelim seveda v prid razsodbi Ustavnega sodišča. Jaz bom oddal glas na osnovi svojega prepričanja, svoje vesti. In nihče mi ne more seveda te pravice odvzeti in me prisiliti pač, kako naj se opredelim.
Drugo. Opozoril sem že, ko sem podajal stališča Združene liste, na situacijo, v kateri se bomo znašli, ko bomo ustanovili nekatere občine na osnovi kriterija volje ljudi, bo pa Ustavno sodišče, kot je že ocenilo in razsodilo, ugotovilo, da določene občine od teh, ki jih bomo ustanovili na osnovi volje ljudi, ne izpolnjujejo vseh ustavnih kriterijev in naložilo naslednjemu mandatu seveda, da popravi situacijo. V tem, jaz ne bom komentiral delo Ustavnega sodišča, ampak to se je že zgodilo, in predvideti gre, da se bo to znova zgodilo. Kajti nas opozarja Ustavno sodišče, volja ljudi ni zavezujoč kriterij, tega smo si mi zadali, vse politične stranke so zaprisegle, da bodo to načelo spoštovale. Seveda to pa ni omejitveni ali pa zavezujoči element pri odločanju na Ustavnem sodišču.
In tretje. Kolega Rupar, ko bomo odločali o ustanovitvi novih občin, bo pošteno, da kolega Rupar svojim občanom v Tržiču pove, da z ustanovitvijo vsakršne nove občine bo v občino Tržič prihajalo manj denarja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Torej rekel bom takole. Hvala bogu, da z ustanovitvijo leta 1994 147-ih občin se ni zgodila napoved, to, kar je sedaj gospod Aurelio Juri rekel, da je zaradi tega prišlo v občine manj denarja. Mogoče je prišlo enako, ampak dalo se je z njim gospodariti in to tako, da so na večini demografsko ogroženih področjih seveda bistveno več dosegli kot pa prej v celih petdesetih letih. Bili so brez vodovodov, telefonije, cest, šol in tako dalje. Danes se vse to dela. Dela se seveda tudi zato, ker so ljudje na teh področjih nepripravljeni. Pripravljeni so ne vem kje, ampak na teh področjih dejansko tudi po 30 let plačujejo samoprispevek, tudi 1, 2% za osnovno infrastrukturo v šolstvu, zdravstvu in tako dalje. "Kamoli" za komunalno infrastrukturo. Gospod Aurelio Juri, kmet z 10 ha je za eno cesto dal tudi po milijon, dva ali celo več. Seveda tisti, ki pa imajo tam bistveno večje površine, država ali pa karkoli drugega, pa 100.000 tolarjev.
Nisem prišel zaradi tega, repliciram zaradi Litije. Seveda se na te stvari v občini Litiji ne spoznam. Ko gradivo berem, piše takole: Predlagatelj za referendumsko območje občina Šmartno pri Litiji z izločitvijo dela občin območja občine Litije je predlagatelj vlada Republike Slovenije. Ta referendum je torej padel. Zakaj pa je padel? Zato ker piše v obrazložitvi: Občina Litija, predlog za ustanovitev občin Jevnica-Kresnica, Vače, Šmartno in Dole, vlada je predlagala razdelitev občin na dve občini, Litija in Šmartno ob Litiji. Torej to, kar je predlagala. Na zborih občanov so se oblikovali predlogi za ustanovitev občine Dole, ki bi štela 886 prebivalcev, občine Jevnica-Kresnica s 1890 prebivalcev, občina Vače s 747 prebivalci. S takšnimi predlogi se pa očitno vlada ni strinjala. In piše: Vlada se zaveda, da je glede na specifično teritorialno oblikovanost sedanje občine težko pripraviti predlog, ki bi v celoti bil sprejemljiv za večino prebivalcev. Ampak poglejte! Takšen predlog za ustanovitev občine Jevnica-Kresnica, Šmartno, Dole in Litija je bil predlog po 7. členu. Predlog po 7. členu pa pravi, da so podani s strani občinskega sveta. Zdaj se pa vprašam - kdo ima bolj prav? Ali tisti občinski svetniki v tej občini, ki so takšen predlog podali, ali predlog, ki ga je predlagala vlada? No ja, da se spozna na vse, je že dokazala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zdaj imamo tri replike. Najprej gospod Rupar, potem gospod Aurelio Juri in nazadnje Franci Rokavec. Gospod Rupar, prosim.
PAVEL RUPAR: Replika gospodu Aurelio Juriju. Višek demagogije. Jaz bom Tržičanom, tistim, ki me poslušajo, povedal, da bodo dobili manj denarja samo v primeru, če bo v bodoče ta parlament oziroma večina tega parlamenta sprejela tak zakon o financiranju občin, ki jim bo pobral denar. Če bo pa ta parlament, večina vas poslancev ali pa nas poslancev odločila, da gre občinam več denarja, potem bom pa mojim Tržičanom razlagal, da so dobili pač več denarja.
Je pa seveda to odvisno od predloga zakona, ne pa od števila novih občin. Najmanj tako, tako kot je sedaj, ne bo ostalo. To vemo, ker je predlog o financiranju občin v bodoče, nekje na dnevnem redu. Ta se bo spreminjal. Če boste odločili, a vse te nove občine dobijo več denarja, se tudi vam gospod Aurelio Juri ne bo pred Koprčani treba zagovarjati, da imajo manj denarja, zato ker je več občin. To je demagogija. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Juri.
AURELIO JURI: Se bova dajala z demagogijami. Kolega Rupar, bolj demagoški kot tako, se ni dalo.
Do kdaj se lahko sprašujemo. Mi bomo povečevali delež financ lokalnim skupnostim. Če danes obstaja zakon in ureditev kakršna je in če bomo jutri spremenili, verjamem, da jo bomo za neko daljše obdobje. V tistem obdobju katerakoli nova občina, ki bo nastajala, hočeš nočeš bo že obstoječim jemala denar. To je neizpodbitno dejstvo in vsak, ki se malce spozna na finance, ve, da je temu tako.
Kolegu Pukšiču samo toliko. Verjamem, da je veliko malih občin si opomoglo z novo ureditvijo. Ampak iz večjih občin, tudi iz tiste, iz katere jaz izhajam. Ni več toliko napajanja državnega proračuna. Kajti v tistih občinah se dela, v tistih občinah so delovna mesta, so zaposleni ljudje, ki zaslužijo in našemu državnemu proračunu pomagajo, da ga mi potem tu razdelimo.
Dinamika investicij, dinamika razvoja in zlasti dinamika obnove prihodkovnih virov, pri večjih občinah zlasti tistih, ki se niso šle drobitev, je v upadanju. To ne govorim jaz, to govorijo analize. Če mi kdo lahko dokaže drugače, seveda bom preklical mojo trditev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Franci Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Jaz bi samo objasnil to okoliščino v zvezi z Litijo.
Še enkrat bi poudaril sledeče. Referendumsko območje za ustanovitev občine Šmartno, je po površini in po številu prebivalcev identično bilo vladnemu predlogu, predlogu občinskega sveta in vseh amandmajev, ki so tukaj v državnem zboru bili.
Zato je nesmiselno govoriti, da je referendum padel, zaradi tega, ker ni bilo sprejetih ostalih predlogov za uveljavitev referendumskih območij, kjer so vsa ostala območja izvzeta bila iz območja, kjer so se občani tudi opredeljevali na referendumu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Rokavec. Replika gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Kolega Aurelio Juri. Upam, da tista vprašanja, ko si prej govoril, ni bilo demagoško, da je bilo zgolj retorično, ko si vprašal: "Do kdaj bomo pa lokalnim skupnostim dajali denar in več dejali denarja?" Jaz upam, da je to bilo zgolj retorično vprašanje. Jaz bi pa odgovoril tukaj pa dejansko vsebinsko - toliko časa, da bodo vse lokalne skupnosti približno enako razvite v tej naši ljubi Sloveniji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Pa seveda ne bomo tega denarja dajali na račun velikih malim. Ampak nekaj je potrebno vedeti, da je treba nekje tolar narediti, ustvariti. Ko si to naredil, drugje pa tolar samo obračajo. In kaj je lažje? Iz tolarja, ki ga imaš in ki ga obračaš in ga posojaš tistemu, ki ga ustvarja ter zraven dobro zaslužiš, je lažje, in ta sredstva se kopičijo v urbanih naseljih, ne v malih. Torej enostavno povedano, iz "dreka dnar" narediti je težje kot pa iz tolarja tolar povečati. Iz enega potem lahko mimogrede prideš do desetih. Tako da si ne bo kdo mislil, da se majhnim občinam res kaj izrazito daje.
Kar se pa tiče pojasnitve. Torej, če je to res, kar je rekel gospod Rokavec, da je bilo Šmartno torej v enakem obsegu, referendumsko območje vladno in predlog občinskega sveta, potem bomo ta amandma umaknili. Bomo pa seveda pustili amandma, ker ta dva pa nista bila, torej za izločitev Dole in za izločitev Jevnice-Kresnica. Torej, če se to pokriva, potem je to za narediti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Repliciram poslancu gospodu Aureliu Juriju, zato ker se z dvema zadevama ne morem strinjati, pa ne bom nič nalagal o demagogiji, ampak preprosto stvari ne držijo. Ne drži, da mala občina ali nova občina komu kaj vzame. Vzame samo tisto, kar ji gre, vzame samo svoj delež in je normalno, da bo imela manjša nekdanja občina manj. Saj ne more biti drugače, menda, tako da tukaj res ni treba vode tople "iznajdevati". Drugič je gospod Aurelio Juri prišel ponovno z idejo, da so občine, ki ustvarjajo in so neke druge občine. To ni res, ne ustvarjajo dohodka občine, ampak ljudje, ki delajo v taki ali drugačni občini. In če je v kakšni manjši občini tudi kakšno novo delovno mesto nastalo, kar se ponavadi zgodi, ne bo nič narobe. Tako da dajmo si čistega vina natočiti, prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Juri.
AURELIO JURI: Obljubljam, tokrat zadnjič. Najprej kolegu Peterletu. Očitno, kolega Peterle, ne veste, kako se pač financira lokalna samouprava, kajti ob ustanavljanju nove občine se ne razdelijo samo finance in premoženje bivše prejšnje občine na tistem območju, ampak za financiranje nove občine kjerkoli nastane, se jemlje tudi v tisti občini, ki nima s to teritorialno spremembo nič. Torej gre za to, da se prerazporedijo sredstva, ki so danes v žaklju, v paketu, v državnem proračunu. Tako, da vsaka nova občina, ki nastane, jemlje vsem ostalim, ki že obstajajo, ali se je razdelila tam ali drugje.
Drugo, kolegu Bajcu. Jaz sem za to, da se poveča delež in razmerje v državnem proračunu v korist lokalnih skupnosti vsaj do tiste ravni, ki jo poznamo v povprečju v Evropi. Mi smo, žal, pod povprečjem in smo, žal, na zadnjem ali predzadnjem mestu glede tega deleža med članicami Sveta Evrope. Ampak moramo paziti, da ne bomo šli do absurda, ko bomo lahko imeli to razmerje tako razdelano, da bomo stoodstotno financirali lokalne skupnosti - v tistem trenutku ukinemo državo. Seveda je to absurd, ampak da se razumemo, mi moramo ugotoviti, do kje smo sposobni financirati lokalno samoupravo in zagotoviti temelje države in znotraj tega tudi ustrezno mrežo občin temu prilagoditi. Tega pa mi ne počnemo; mi sproti, ne glede na finančne zmožnosti, ustanavljamo nove, silimo pa že obstoječe, da prihodkovnih virov ne obnavljajo. Iz tega naslova, Pukšič dobro ve, da se ne ustvarja novega prihodka; to ustvarjajo ljudje, zaposleni v tistih krajih, ki zagotavljajo za to pogoje. In hočeš-nočeš, v večjih središčih je teh pogojev več. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še ena replika, gospod Franc Pukšič, potem pa damo besedo predsedniku komisije.
FRANC PUKŠIČ: Gospod Aurelio Juri, jaz se strinjam s tem, torej, kje se ustvarjajo. Seveda se ustvarjajo dohodki v celotnem področju naše države, vendar na nekaterih področjih bolj koncentrirano kot na drugih področjih. Morate se pa strinjati tudi vi z mano, da piše, da imamo v Republiki Sloveniji prek 60% demografsko ogroženih področij, da imamo v Republiki Sloveniji prav na teh področjih najmanj osnovnih elementov za življenje teh prebivalcev, in da je res to, kar je prej rekel gospod Bajc, da bo treba iz proračuna tako dolgo to financiranje ali pa dofinanciranje, da bomo imeli vsaj približno enake pogoje za življenje v tej državi, tako v Halozah, Slovenskih goricah, na Primorskem, Beli Krajini ali kaj jaz vem kje, kot tisti v urbanih naseljih.
Gospod Aurelio Juri! Telefonski priključek stane 102.000 in nekaj tolarjev. Na demografiji, na področjih, kjer so demografsko ogrožena področja, to ni res, ker piše v zakonu 160 metrov, če seveda je infrastruktura zgrajena. Tam kjer ni infrastruktura zgrajena, morajo ljudje odšteti nekajkratnik teh sredstev. Vodovodni priključek. Vodovodni priključek za Lavrinca verjetno ne stane nič, ker ima vedno neke pripombe. Za prebivalce v Svetem Andražu v Slovenskih goricah pa stane 200.000, zato da bodo primarni vodovodi narejeni in še kakšnih 120.000 tolarjev za sekundarni vod. V urbanem naselju Ptuja stane okoli 80.000 tolarjev.
Gospod Aurelio Juri, to so razlike. In iz česa izhajajo te razlike? Jasno, iz nerazvitosti področij. Jasno, ker smo se do tega obnašali mačehovsko. In z ustanovitvijo lokalnih skupnosti se je očitno izkazalo, dokazalo in pokazalo po štirih, treh in pol letih, da se na ta način ta področja pač hitreje razvijajo. Sedaj pa mi povejte, ali vas moti, da se ta področja razvijajo, ali vas moti, da bo tudi v naši občini končno otrok dobil tudi enkrat telovadnico, ki jo ima v urbanih naseljih vseskozi? Ali vas moti, da smo na tem področju tudi plačevali samoprispevek za Cankarjev dom, pa ga večino prebivalcev občine Drstenik, kjer je prebivalcev 5000, ni videlo, niti ne ve, kje stoji in nikoli ne bo v njemu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Juri.
AURELIO JURI: Sem prej opozoril, da ne bom več repliciral, ampak me je Pukšič zelo pozitivno izzval še enkrat. Mene nič ne moti, da so se demografsko ogrožena območja razvila. Vesel sem tega. Hočem pa povedati, da nujen pogoj za to, da se ta območja razvijajo ni ustanovitev občine, ampak je ustrezna razvita lokalna samouprava tudi v drugih segmentih in ustrezen odnos teh območij do razvojnih središč. Ker mirno spim, to kar sem prej kolegu Ruparju povedal, lahko tudi povem, na območju iz katerega jaz prihajam, smo imeli tudi demografsko ogrožena območja, ki se že enajsto leto demografsko dvigujejo. Pa imamo 1 do 2% letno demografsko rast v vsaki podeželski krajevni skupnosti, pa nismo ustanovili nobenih novih občin in nobenih novih občin tam ne želimo. Tako, da ni obveza in samoumevno do takrat, ko bomo mi ustanovili občine, seveda, bomo tudi zagotovili te pogoje. Jaz pravim, in to je naša dolžnost državnega zbora, vlade, strokovnih ustanov, da se lotimo resno tega projekta, in da sledimo trendom in izkušnjam, ki nam jih kažejo razvite ureditve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Jaz bi samo na kratko poskušal poudariti naslednje. S tem, ko ustanavljamo nove občine, se oddaljujemo od potrebe po uvedbi zakona o skladnejšem regionalnem razvoju.
Osnovni problem, ki ga poskušamo tukaj izpostavljati, je, da se Slovenija enakomerno razvija. To bi bilo možno s sprejemom zakona o skladnejšem regionalnem razvoju. Nove občine pa avtomatično pomenijo podražitev funkcioniranja države. Kar pa ni dobro. Mislim, da se to lahko zelo hitro ugotovi.
S tem, ko ustanavljamo nove občine, se vse bolj oddaljujemo od tega zakona in menim, da to ni dobro in vsi tisti, ki zagovarjate samo ustanavljanje, da je samo ustanavljanje novih in novih občin rešitev za hitrejši razvoj Slovenije, to v celoti ne drži.
Veliko bolj smiselno bi bilo, po mojem mnenju, sprejeti zakon o skladnejšem regionalnem razvoju in verjetno tudi sploh s tistimi starimi občinami doseči željeni razvoj v Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Trofenik. Replika na vse razpravljavce verjetno.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Najprej bi želel pojasnilo v imenu komisije.
Komisija nima nobenega niti uradnega niti neuradnega obvestila, da še obstajajo kakšni dodatni spori na ustavnem sodišču.
Zato tisti razpravljavci govorite o hipotetičnih nekaterih zadevah, če so, če bo sprejelo ustavno sodišče ali kakršnokoli odločbo, bo takrat to uradno in bo treba na njo reagirati.
Vendar v tem trenutku komisija oziroma državni zbor nima nobenega obvestila in državni zbor oziroma delovno telo niti ni bilo povabljeno kot je običajno, pri sporih na ustavnem sodišču, da pove svoje mnenje.
Druga zadeva je treba pojasnilo v zvezi z vsebino predloga odloka v zvezi s krajevno skupnostjo Šmarjeto oziroma problemom Bele cerkve.
Prvič. Ustavni spor je sprožila krajevna skupnost Šmarjeta, ne krajevna skupnost Bela cerkev. Mi smo pred nalogo realizirati odločbo ustavnega sodišča.
Drugič. V pripravah ali postopkih za ustanovitev občin, kot je v zakonu predpisano, je bil v krajevni skupnosti Bela cerkev organiziran zbor občanov, bilo je 48 prisotnih in od 48 prisotnih jih je 47 nasprotovalo novi občini. Tem argumentom oziroma tem razlogom sledi predlog odloka. Danes smo pa bili seveda res obveščeni, da je pa medtem svet krajevne skupnosti Bela cerkev sprejel drugačen sklep. Toliko v pojasnilo v imenu komisije.
Zdaj pa dovolite, da v svojem imenu repliciram ali povem nekaj stvari, ki so bile tu izpostavljene takole neorganizirano. Najprej ugotavljam, da je praktično brezsmiselna vsakršna razprava, ker gre za prepričevanje že prepričanih. Ampak kljub temu, toliko se poudarja, da povsod tam referendum, kjer si ljudje to želijo. Pa se sprašujem, kdo so ti ljudje, ki si to želijo. Ali so to posamezni krajevni veljaki? Ali so to 5, 6 članov sveta krajevne skupnosti? Ali so to zbori občanov ali kakorkoli, drugače? Kaj si ljudje želijo, naj bi še referendum pokazal. Na to, kar se pa mi sklicujemo, pa v večini primerov gre za takšne ali drugačne ideje manjših skupin, ki so dostikrat skregane z večinsko voljo ljudi, in po nepotrebnem povzročajo zaplete, kar nekateri referendumi kažejo.
Reorganizacija lokalne samouprave ali pa če hočemo dopolnjevanje, bi naj bilo v funkciji večje kvalitete življenja ljudi v lokalni skupnosti. Prepričan pa sem, da v večini teh pobud ali idej ne gre za to, ampak gre za marsikaj drugega, da gre za razne spolitizirane želje po oblasti ali še karkoli drugega. Zlasti, ko človek prelista na hitro nekatere vložene amandmaje, ki so v večini primerov proti zakonu; ustavno sodišče nikjer ni suspendiralo zakona ali naložilo državnemu zboru, da mora zakon spremeniti, amandmaji so proti zakonu, večina teh amandmajev, ko bo obravnava, bomo ob posameznih primerih tudi lahko podrobno to pojasnili.
Osebno, kakorkoli pripadam poziciji, ne morem pristati na stalno ponavljajoče, da je izglasovala prejšnji predlog pozicija. Dajmo, bodimo toliko pošteni, pa analizirajmo rezultate posameznih glasovanj, pa bomo videli, da tisto, na kar se je oprlo Ustavno sodišče, čeprav ne želim komentirati odločbe Ustavnega sodišče, ni bilo izglasovano v skladu s takšnimi trditvami, da jih je izglasovala pozicija. Izglasovala je pač večina poslancev, tako ali drugače, kdo in kaj pa so bili ti poslanci, komu pripadajo, pa se iz glasovanja vidi, in vprašanje je, če bi bila, bom pa malo zloben, opozicija tako načelna, da bi spoštovala potem tudi pozicija ali del pozicije ne bi mogel izglasovati neprincipielnih ali pa dostikrat tudi z zakonom nasprotnih stališč. Jaz sem že takrat si dovolil izjavo, da smo se v državnem zboru ujeli v lastno past.
Glede financiranja - praktično se je razprava o tem predlogu odloka sprevrgla v razpravo o financiranju. Jaz moram kot predlagatelj zakona ob tej priliki povedati, da sem razočaran, da kljub obljubi predlog zakona ni bil uvrščen na to sejo, kar bi bilo v skladu s sklepom tega državnega zbora, da je treba obravnavati paket zakonodaje o lokalni samoupravi, vendar spoštujem argumente kolega Mozetiča in zato pri razširitvi dnevnega reda nisem šel z ustreznim predlogom, ker imajo svojo težo, čeprav sem glasoval za ta zakon o lokalni samoupravi.
Kar se pa tiče financiranja, pa bi, drage kolegice in kolegi, vljudno prosil, da bi najprej preštudirali analizo o financiranju lokalnih skupnosti, potem bi bile verjetno razprave bistveno drugačne.
Gospod Pukšič, ne morem, da si ne bi enega vašega izvajanja repliciral. Govorite o preteklosti. Verjamem, da je preteklost do vaše sredine bila kruta. To pa zato, ker v takratni lokalni skupnosti pri vas nekaj ni funkcioniralo. Ampak ravno na območju te bivše lokalne skupnosti, ki dokazujete, da ni funkcionirala znotraj sama sebe, ker drugače vi ne bi prišli v tako nevzdržno situacijo, ustanavljate regijo z upanjem, da boste zadeve prešli oziroma izboljšali. Prihajate sami s sabo v nasprotje in te trditve, da nekdo ustvarja, drugi pa porablja - če preštudirate analizo, boste prišli do spoznanja, da nekateri občani v nekaterih občinah komaj ustvarijo toliko, kolikor stane obstoječa občinska birokracija. Čisto ničesar pa za lastni razvoj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Jaz bom kar po vrsti, najprej gospodu Aurelio Juriju še nekaj repliciral. Torej, da se nerazvita področja razvijejo ni nujno, da se ustanovijo občine, da se bodo nerazvita področja razvila, mogoče je to celo res. Vendar je pa res to, kar je tudi gospod Aurelio Juri rekel, da 11 let se počasi dviguje njihova nerazvitost, pa se še bo 50 let. Če pa imajo svojo lokalno skupnost pa je ta premica hitrejša. Razvijanje lokalne skupnosti zavisi tudi od tega, ali ti ljudje, občani občutijo resnično pripadnost k temu, ali pa imajo občutek, da se za njih tako ali tako nihče ne pobriga oziroma pride okrog samo in le tedaj, ko rabi kakšne glasove. Kaj pomeni regija, kaj pomeni to je seveda drugo vprašanje. Jaz sem prepričan, da bi z ustanovitvijo regij nekatere zadeve premaknili še hitreje in to ne zaradi tega, kar je gospod Vili Trofenik rekel, ker to je bilo nekorektno, da sedaj te občine ustanavljajo regijo. Ja, vendar ne zaradi tega, da prenesejo delovanje občin na regijo ali ne vem, ampak da država prenese določene pristojnosti na regijo. Namen tega je to. Tudi po zakonu legitimno in opravičeno, da se to ustanovi. Tako, da nisem ravno prepričan, da je bila ta replika pravzaprav oziroma nereplika, ne vem kako bi se izrazil, na mestu.
Kar se tiče, kdo želi ustanavljati referendumska območja, ali je to nekaj posameznih veljakov, po krajevnih skupnostih, nekaj posameznikov, ki so med seboj pokregani in bi radi to ali ono, je vprašanje. Vendar poglejte. Na to bi lahko dobil državni zbor bistveno boljši odgovor. Kateri je za tak odgovor, bi se lahko postavil, pa se ni. Spomnite se, enkrat sem predlagal, naj bo za državni zbor zavezujoče - pa boste zopet rekli, da se ne da - zavezujoča odločitev na referendumu, tam kjer bo večina pri volilnih opravičencev glasovala za to. V tej obliki se strinjam. Ker se lahko zgodi, da referendum uspe, če pride en na volišče, glasuje za, noben proti in je referendum uspel. Tudi za mene nima nobene teže. Ampak poglejte, da si bi kakšne kriterije, torej, lahko sami postavili, da bi za nas bilo to obvezujoče, ne pa ostalo, za to govornico pa ste pri bivšem razpisu referendumskih območij vsi zatrjevali, da bodo izzidi glasovanja za poslance obvezujoči.
Torej postavili so si pač take kriterije. Da pa je prišlo do tega kolapsa, do katerega je pripeljalo dejanje poslancev pozicije v tem državnem zboru, da imamo danes ponovno točko mesec dni za tem zopet na dnevnem redu, da bomo ponovno razpisovali referendumska območja, pa je 100% to, kar sem rekel, nekorektno koalicijsko usklajevanje. Če bi se vi uskladili in bi se razpisali referendumi na območjih, kjer imajo 3 tisoč, 3 tisoč 500 ali 4 tisoč, 2 tisoč 500 karkoli bi se že dogovorili, 800 ali tisoč ljudi, saj je vseeno, bi na teh področjih bila razpisana referendumska območja.
Sedaj pa se je zgodilo to, kar se je pač zgodilo. Da so referendumska območja v glavnem bila razpisana tam, kjer so seveda to želeli koalicijski poslanci. Nekaj ste se dogovorili, tisto kar se niste dogovorili, pa vam je opozicija držala "štango" ker je glasovala, ker je bila načelna in želela glasovati za.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Končajte misel gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Za vsa....
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič zaključite prosim.
FRANC PUKŠIČ: Ker je opozicija bila korektna in je glasovala za vse predloge, za razpis referendumskih območij, ste poslanci vladajoče koalicije glasovali samo za tista področja, s katerih izhajate. Torej, tam si očitno niste upali namočiti riti v vodo. Točno tako je in zato je do tega prišlo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi! Sploh nisem nameraval priti pred govornico, ker se je pa začela razprava, zgleda širše kot smo si zastavili, torej ne o odloku o referendumih, ampak se vzpostavlja tudi že druge stvari o pokrajinah, moram reagirati.
Nihče ni podpisoval in ustanavljal nobene regije, ker za to vemo, da ni nobene zakonske osnove in nobene možnosti. Bilo je podpisano pismo o nameri o ustanavljanju pokrajine. Do ustanavljanja pokrajine pa vsi dobro vemo, vsaj tisti, ki smo podpisovali, da je to še daleč, in da je do tega dolga pot in upam, da ne tako dolga, kot je bilo do nekaterih občin. Ta podpis ni bil podpis iz obupa, kajti tiste občine, ki so to podpisale, delujejo, so se prijele, ampak je to želja, ker je že bil predlagan osnutek zakona o pokrajinah, da smo na to reagirali. To nam je dala možnost v bistvu komisija za lokalno samoupravo, na kateri smo to obravnavali. Vidimo pa to razvojno, da pridobimo več pristojnosti, ki nam sedaj manjkajo, nikakor pa ne odvzemati pristojnosti tistih minimalnih, ki jih sedanje lokalne skupnosti imajo.
Tako, da ne bi mislili, da smo delali karkoli protipravnega ali kakorkoli. Pismo namere pa sami veste, kaj je. To je ena želja, ki se bo mogoče uresničila, mogoče bo zamrla, mogoče se bo pa tudi razširila. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Moram pojasniti svojo repliko oziroma, zakaj sem uporabil to pismo o nameri. Gospod Pukšič stalno moleduje, kako krivična je bila preteklost do njegove sedanje občine. Njegova sedanja občina je spadala v bivšo občino Ptuj in če kdo nosi odgovornost za slabo razvitost, potem je to znotraj bivše občine Ptuj. Jaz temu pravim grda špekulacija, ki se je zgodila in to številke potrjujejo. Vzemite porabo na glavo v bivši občini Ptuj pred letom 1994 in vzemite porabo v sedanjih občinah, ki so nastale na Ptuju in mestni občini. Vsi ste profitirali na račun nekoga, ki je pa izgubil, to je pa dejstvo. In za to ni nobenih razlogov, to so čisto navadne špekulacije, ki so nastale, in te špekulacije silijo k drobitvi. Niti ta državni zbor, niti prejšnji, niti prejšnja, niti ta, pa verjetno še bodoče vlade, se bojim, da ne bodo pristale na večji delež, tako da bi vsi pridobili. Običajno se deli razpoložljivi in obstoječi sistem in pretekli sistem financiranja ravno to vzpodbuja.
In zaradi tega, ne se obračati proti nekomu v Ljubljani, ampak najprej naredite račun med sabo. Ker ste probleme iz svoje sredine prenesli na druge. In gospod Pukšič, če vam bivša občina ni zgradila šole, se upravičeno jezite, vendar ne verjetno na Ljubljano, ampak kam bližje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razpravo ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. No, ta zadnja ugotovitev kolega, ki je pred mano govoril, kaže ravno na to, da so se nekatere bivše prevelike občine obnašale pač tako, kot se obnaša Ljubljana v Sloveniji. Vse, kar je dobrega in čim več pri sebi, čim manj ven. To je bilo tudi recimo v bivši ljubljanski občini, obrobje Ljubljane je bilo tudi brez vodovoda, tudi brez asfalta, v Ljubljani so pa vse to imeli. Ampak jaz sem mislil eno drugo stvar malo, niti ne replicirati, ampak razmišljati v to smer, ker argumentov, ki jih je bilo veliko okrog tega financiranja. Če bo eden dobil, bo drugi izgubil. To sicer lahko je pod pogojem, res, pod pogojem, da se dejansko ohrani samo isti znesek. Če se isti znesek, ki je bil, deli, ampak potem to je res, vendar spet samo pogojno. Če zdaj ena občina, ki ima 100 in se razdeli na dve občini, bosta obe imeli proporcionalno prejšnji delež, pomeni, da ne bo nobena izgubila, pač ena je nastala, druga je manjša. Pojavilo se bo vprašanje, in to se je običajno pokazalo, da tam, kjer so nastale te občine iz večjih občin, so potem dejansko imele več, ampak ne zato, ker bi imele več in ker bi oni prej imel manj, ampak zato, ker se očitno v prejšnjih občinah ni denar pravilno razporejal, tako kot bi se moral, tudi se strinjam, razporejati v tej državi prek teh raznih skladov za približno enakomeren in ne vem kakšen regionalni razvoj. Občine same na sebi ne bodo naredile nič več, če nimajo denarja. Kar pomeni, ampak tudi tega zakona o regionalnem razvoju še nimamo in ga, če se ne motim, je že tri leta v proceduri. Zakaj ne pride na dnevni red, zakaj se z njim ne pride ven, je res vprašanje.
Tudi vse tiste trditve, poglejte, da ene občine služijo, druge ne služijo. Mislim, da to, tega bi sploh ne smeli govoriti. Ljudje, običajno je tudi res, da ljudje na periferiji, na podeželju je manj vsega tega, vendar, poglejmo, kaj je Ljubljana zaslužna za to, pa mestna občina Ljubljana, da so vse državne institucije v Ljubljani. Kaj? Nič! Nič! In vsi se valimo zjutraj iz vseh smeri v službo v Ljubljano. Kaj je Koper, bom rekel, zaslužen, občina Koper zaslužena za to, da ima morje? Nič! Kaj so občani, tako bom rekel, občani Kopra zasluženi, da imajo morje? Nič! Vendar niso občani Kopra gradili Luke, tudi, ampak ne sami. Niso občani Kopra gradili železnice, in bomo širili Luko, še drugi tir železnice gradili vsi občani vseh slovenskih občin.
Zdaj pa reči, vi ste bogi, nimate niti za župana plačati, zato ne morete imeti občine, malo karikiram, ampak približno v to smer so šle debate, ne tako daleč, ker nimate dovolj denarja, ker ne morete imeti, ne morete imeti občine, ne morete skupaj biti. Veste pa dobro, da jasno, da je razlika. Tam, kjer je strnjeno naselje, tam, kjer je Ljubljana, Ljubljana ima 200.000 ali ne vem koliko prebivalcev, pa tako velika občina, pa Kranj. Na podeželju so pa kraji manjši, je manj ljudi. Zakaj jih je manj, vsi dobro vemo, pa jih je tudi vsak dan manj. Ampak zdaj, ali so to zdaj razlogi, da ljudje, ki tam živijo in hočejo nekaj narediti in tisto svoje okolje urediti, da bodo lahko normalno živeli, ali potem nimajo pravice do tega? Zato, ker smo postavili neke, tudi neživljenjske kriterije, ampak smo z izjemami določili, da jih je možno tudi preiti. Tako, da določene stvari bi morale dejansko izhajati iz življenjskih okolij, iz stvari, iz ljudi, iz tistih interesov, ki jih ljudje imajo, ne pa zato, da nekdo ima ali nima. Tudi primeri, recimo - tukaj smo sprejemali zakon, kjer smo dali denar za železarstvo; zdaj so delovna mesta tam v tisti občini. Ampak ne iz občinskega - tudi iz občinskega, ker tudi tam so ljudje, ki plačujejo davke - ampak tudi iz denarja tistih ljudi, ki so v drugih občinah. Tako, da je ta zadeva nekoliko širša, kot se jo nekako poskuša prikazati.
Tega, kar se zdaj dogaja, kar poslušam, sem vesel, da se pojavljajo te dogovorne regije, kot jim rečemo, da se določene občine že pogovarjajo o nekih skupnih zadevah, o nekih stvareh, ki so skupne, ki jih bodo skupno lažje naredile. Nič se ni treba opravičevati, nič! To je skladno z ustavo in skladno z zakonom, ki ga imamo - občine se lahko povežejo, neke skupne stvari skupaj opravljajo, se dogovorijo, kako bodo opravljale, sredstva združile in jih skupaj naredile. Te stvari, mislim, da so povsem jasne.
Kar se tiče teh amandmajev in tega, zlasti amandmaja, ki smo ga vložili krščanski demokrati, ga bom jaz podprl, in mislim, da je prav tudi to, ker ne vemo, ali je en človek ali je ena mala skupina ljudi predlagala in prišla v proceduro s tem predlogom, da se ustanovi občina - je prav, da se ljudi vpraša. Če bodo rekli ne, bom jaz takrat tudi rekel ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Franc Pukšič, potem Čebulj. Ali boste vi, Čebulj, prej? Dobro.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Kratka replika gospodu Trofeniku, del diskusije mi je povzel že gospod Mozetič.
Zbodlo me je predvsem tisto razmišljanje, da so male občine pretirale na račun večjih občin. To sploh ne drži! Male občine zdaj dobijo tista sredstva, ki jih prej niso dobile od takratnih velikih občin. V našem razmišljanju o konceptu vaše razprave bi jaz ocenil, da naj bi potem te velike občine, ki so ostale, kot recimo jaz jemljem za primerjavo mestno občino Kranj - Kranj, ki se je razvijal in gradil razne stanovanjske bloke, kjer imamo danes Planino prek Kokravaca, pa vemo, za koga je to šlo, in tudi vemo, kdo je danes tam - in se na podeželju oziroma konkretno v zdajšnji občini Cerklje ni zgradilo niti eno stanovanje. Ta sredstva, ki bi morala takrat iti že v razvoj na podeželje, so se koncentrirala v jedru občine Kranj. Danes je pa to, da občine na podeželju dobijo tisto, kar bi morale že takrat dobiti. Zato ne tega ocenjevati tako, da smo danes občine dobile na račun večjih občin. Mestna občina Kranj ravno toliko dobi ali oziroma po kriterijih še celo nekaj več kot pa podeželna občina Cerklje. Samo na ta način lahko s sistemom samega financiranja občine pridemo do nekega normalnega razvoja tudi podeželja. Ali pa rečemo, mestne občine ali večje občine naj dobijo več sredstev, manjše občine, ker so pa manjše, pa naj dobijo še manj. Ampak to je tisto potem, kar je rekel gospod Mozetič: "Čemu je vzrok, da danes ljudje iz podeželja in demografsko ogroženih področjih gredo v večje kraje?" To pomeni, da politika, v kateri ste vi, gospod Trofenik, od vladne koalicije mislim, da ne gre v pravo smer. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, jaz bi rad, da malo en dogovor sklenemo. Govorimo o točki dnevnega reda o območjih. Pustimo financiranje, to bomo obravnavali na redni seji. Danes nas čaka še veliko dela, je bilo veliko amandmajev vloženih. Mora se sestati matično delovno telo, da bi lahko potem popoldne nadaljevali normalno delo državnega zbora. Zato vas prosim - držimo se točke dnevnega reda in poskušajmo biti dosti jasni pri svojih razpravah.
Replika gospod Pukšič. Malo za šalo, malo za res, to je sedma na vrsti pri tej točki, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Tisto, kar je prej rekel gospod Trofenik. Torej uradno ni informacije v državnem zboru, ali so še ali ni več ustavnih sporov za ustanavljanje referendumskih območij, pravzaprav ni pomembno. Osebno vem, da takšni spori so vloženi na ustavno sodišče. Ampak to ni pomembno. Pomembno je, da ne bi državni zbor naredil enake napake okoli razpisa teh referendumskih področij, kot jo je naredil pred približno mesecem dni.
Drugo pa, ja, jaz se strinjam z gospodom Trofenikom, vendar seveda to ni bilo izpeljano. Glejte. Ni korektno, da je vladni predlog bil za ustanavljanje tudi občine z manj kot 500 prebivalci. In sedaj, ko je ta vladni predlog šel skozi, z manj kot 500 prebivalci je bil. Eno občino iz 2200 je razdelila na nekaj manj kot 500, vladni je bil, in seveda 1700 ali koliko je že. Potem pa za tem bo prišla sprememba zakona o financiranju, ki ne bo stimulirala razdeljevanje občine v manjše občine oziroma ko za to nekako vse, bodo tisti, ki se bodo razdruževali nekako zato pravzaprav, ne vzpodbujala ampak destimulirala. Seveda bi bilo bistveno bolj korektno, da bi poslanci dobili in seveda, ne samo poslanci, tudi občani, občinski sveti, da bi na zborih občanov razpravljali o tem, kaj pomeni, če bo občina A šla na občino B, C in D, kaj to pomeni z vidika financiranja. Poglejte, to bi bilo korektno. Ker pa seveda to ni narejeno, boste videli, še kako se ne bomo razumeli pri spremembi zakona o financiranju.
Tako, da to ni bilo speljano, pa seveda ni kriva opozicija, ampak tisti, ki ima škarje in platno v rokah, to pa je vladna koalicija. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gremo na razprave. Imam 5 prijav. Prvi je Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Meni se zdi logično, da se s to masovno proizvodnjo v občini s temi dodatnimi predlogi odpirajo druga vprašanja. Kajti misliti si moramo tudi na posledice. Prepričan sem, da mnogi, ki predlagajo množico novih občin, in tudi tisti, ki si jih želijo, da eni prodajajo mačka v žaklju, drugi pa kupujejo mačka v žaklju. In največjo odgovornost prevzema državni zbor, kajti potem tudi vlada vali odgovornost na nas in deloma tudi sedaj ustavno sodišče s tem odlokom - upravičeno. Tudi ne oporekam temu.
Mislim, da podobne napake, kot so bile narejene pred 4 leti, da jih kar naprej sedaj ponavljamo. Ni vprašanje tudi za mene, število občin in majhnost občin. Ampak to, da druga vprašanja vzporedno niso bila rešena in niso reševana. Meni je žal, da danes ni šel z dnevnega reda zakona o lokalni samoupravi. Ker mislim, da bi ga morali vzporedno obravnavati zakon o financiranju, da bi vzporedno morali obravnavati predloge za reorganizacijo uprave. Kaj bo z upravnimi enotami? Kaj bo z upravo na državni ravni? In organiziranost pokrajine?
Sedaj gre razvoj stihijsko. Jaz cenim županska prizadevanja za organiziranje regij. Nisem pa prepričan, da je to najboljši način, kako se to sedaj dela, in bo povzročilo to dodatne težave. Dodatno prenašanje pristojnosti z ministrstev, z uprave na občine. Se strinjam, saj je potrebno, vendar to bi bilo treba urediti celovito v sistemu mestne občine. Drugače gremo v sistem, ki bo čedalje manj pregleden, čedalje manj učinkovit in čedalje dražji in čedalje več denarja bo šlo za administracijo in čedalje manj za razvoj.
Zato bi plediral predvsem tukaj na vlado in na koalicijo pa seveda tudi na vse nas, na vse stranke, da vendar se lotimo zadeve in jo obravnavamo celovito. Mislim, da ima zelo tehtne pripombe tukaj tudi državni svet, potem pri 2. točki na predlog zakona o spremembah zakona o lokalni samoupravi.
Pridružil bi se mnenju tudi, čimprej bi morali vzporedno dobiti tudi zakon o skladnejšem regionalnem razvoju, ker to je zelo povezano tudi z organiziranostjo. Na to opozarja tudi Evropska unija. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Horvat. Rudi Petan ima besedo. Pripravi naj se Ciril Pungartnik.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Torej moram priznati, da pri tej točki se niti nisem mislil prijaviti.
Ampak spodbudile so me razprave gospoda Jurija in predsednika komisije za lokalno samoupravo. Zelo sem vesel, da je predsednik komisije gospod Trofenik povedal to, kar je povedal. Mislim, da je zadel bistvo.
On je sicer povedal to na konkretnem primeru neke bodoče ali željene Ptujske regije, da so vsi, ki so nastali iz te občine, te nove manjše občine, da so vsi nekaj profitirali. Jaz se z njim strinjam in menim, da je to dejstvo tega.
Seveda je pa to prenesel na tisto, kar nam gospod Juri - seveda povsem ligitimno tu, ni kaj za diskutirati - razlaga in nas prepričuje, kako je dobro, da bi ostale velike občine. In sedaj, če to povežem, bi rekel takole: Dejstvo je takšno, da tam kjer so nastale manjše občine, so vsi nekaj pridobili, nekaj profitirali, pa ne samo v tem smislu, kot pravi gospod Pukšič, in kar je tudi res, kar tudi iz lastnih izkušenj vem, da se na podeželju tisti tolar, ki se pridobi, sigurno oplemeniti enkrat ali pa dvakrat, da iz tistega tolarja nastaneta dva. Ali v takšni ali drugačni obliki, ali s prostovoljnim delom ali z materialom, ki ga prispevajo, ali pa tudi z dodatnimi prispevki, ki jih občani še dodatno prispevajo in oplemenitijo ta občinski denar. Namreč, če je gospodu Juriju uspelo in pa seveda vodilnim v občini, da so svoje ljudi prepričali, da naj ostanejo pri tem, kot imajo, da, če bi se razdelili, bi dobili nekaj več, potem je to seveda, bom rekel, njegova osebna zadeva. Vendar pa to ne pomeni, da v drugih krajih ne bi smeli občine razdeliti in nekaj več dobiti tudi na račun nekoga drugega. Tudi če je to v tem primeru Kopra, ki noče imeti več denarja, pa ne bom zdaj zaključek potegnil, da so mogoče na Štajerskem kje, ali pa v Prekmurju, kjer smo se bolj razdelili, da smo nekako bolj začutili, kaj nam ta zakon omogoča, kar dejansko omogoča, da smo bolj pametni. To ne, tega ne bom trdil. Bom pa rekel, da smo sigurno ugotovili, da zakon to omogoča. In če zakon to omogoča, po zakonu seveda, je treba to izkoristiti. In res je, da ta zakonodaja vzpodbuja tudi manjše občine, to si moramo biti na jasnem, tu nimamo kaj. Vendar mislim pa, da potem ni najboljše, da nas nekdo, ki noče imeti več denarja, prepričuje, kako je dobro, da so občine velike. Menim, da je prav, da si tudi tu v tej smeri nalijemo čistega vina. Jaz samo upam, da predsednika komisije nisem spravil v preveliko zadrego zato, ker je povedal tisto, kar je res.
Ker sem pa ravno pri besedi, pa še okoli te regije, ki je sicer bila zamišljena kot neka bodoča, kot neka želja v Ptuju. Namreč ni slučaj, da so takoj v naslednjem trenutku v vseh slovenskih medijih udarili z vsemi topovi proti tej zamišljeni regiji, kot dokaz, kako je drobljenje večjih občin v manjše neproduktivno. Namreč, to je bil drugi poskus formiranja ali pa poudarjanja nekega regijskega področja kot neke regije. Namreč, prvi je bil na Koroškem. Tista pobuda na Koroškem je bila v vseh medijih podprta: "Evo, sedaj so se pa ljudje organizirali in mislijo dobro, to je nekaj pravega". Vendar struktura, politična struktura tistih udeležencev je bila malo drugačna kot tistih v Ptuju. Očitno Ptuj ni za določene kroge najbolj primeren kraj, ker je verjetno od strukture ljudi, ki imajo tam določen vpliv ali so župani ali kaj drugega, ni najbolj prava. To se pravi že tu smo naredili neko selekcijo in tisti, ki so pravi pobudniki, tisti imajo prav, tisti, ki pa niso pravi pobudniki, se pravi v narekovaju, po politični liniji, tiste je pa treba takoj okrcati in jim takoj dati neki negativni predznak, češ, vi pa dokazujete ravno tisto nasprotje, za kar se zavzemate in zato sem se tudi oglasil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Kolegu Petanu seveda naj odgovorim, da tudi on ima vso legitimno pravico, da govori pač to, kar govori. Naj mu samo zagotovim, da v Kopru nismo občinski veljaki ali politiki, ki smo v državnem zboru prepričevali ljudi, kaj je prav in kaj ni, ker verjamemo, da ljudje sami vedo, kaj je najbolj prav, posebnih akcij ni bilo v tem smislu izpeljanih. Koper si želi seveda več denarja, ampak predvsem si želi, da bi ohranil denar, ki ga sam ustvarja, ki pa danes spričo situacije, kakršno imamo, gre tudi mimo volje tamkajšnjih ljudi drugam. Odgovor, zakaj nismo mi izkoristili možnosti, ki jo daje zakon o lokalni samoupravi, in bi se tudi mi razdelili, zato da bi pridobili več denarja, je naslednji. Do kdaj in na račun koga bomo mi več denarja dobili? Vsi se lahko "razceframo", ampak denarja je toliko, kolikor ga pač je, ga ni več, ne bo deževal z neba. In še enkrat naj ponovim, kjerkoli se to deli, se odvzame drugemu, nekje pa bo tu meja in bo konec. Mislim, da tega dejstva ne smemo, kolega Petan, spregledati, to je res in obstaja neka meja. Mi smo že prekoračili to mejo in danes celoten obseg prihodkov iz naslova lokalne samouprave upada in je prav, da naredimo korak nazaj in obrnemo kolo v tisto pravo smer. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Ciril Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz moram reči, da je mene taka odločitev ustavnega sodišča razočarala. Razočarala me je zato, ker - sicer sem pričakoval, da bo ustavno sodišče nekaj reklo - ampak da bo reklo malo drugače. Namreč, v zakonu o lokalni samoupravi, ki je proizvod takratnih "nategovanj", je kar precej stvari vgrajenih, ki dopuščajo večno arbitriranje. Mi imamo samo en element, ki je zelo jasno dorečen - to je 5.000 prebivalcev, no, tu pa izjeme, izjeme, izjeme, ki se pa lahko raztegujejo po mili volji. To se pravi, mnogo arbitriranja. Jaz sem bil prepričan, da bo ustavno sodišče reklo, temu zboru naložilo, da mora popraviti zakon tako, da tega arbitriranja več ne bo, da bomo res imeli opravka izključno z resnično utemeljenimi izjemami. Ta sodba pa je šla na to, če ste arbitrirali vi, arbitriramo tudi mi in stvar se odvija naprej.
Zato jaz ne bom glasoval za kakršenkoli predlog, ne glede na to, da je to zadevo razveljavilo sodišče. Od samega začetka uvajanja te lokalne samouprave mislim, da smo pozabili na dve stvari: na ustavo in na to, da bi moralo vendarle biti bolj strokovno opredeljeno, kakšna kritična masa prebivalcev je vendarle potrebna, da v današnjem času ustreza današnjemu življenju, za tiste naloge, ki jih je ta parlament hotel naložiti lokalnim skupnostim. Mi smo prišli v situacijo, absolutno v situacijo, ko določene občine, ki so ustanovljene, ne morejo izvajati nalog, ki so jim naložene. Ker vendar pri vsaki nalogi, pri vsaki "fabriki", ki hoče nekaj delati, pri vsakem podjetju, ki hoče, ki ima nek program - pri lokalnih skupnostih je ta državni zbor dal program, dal je naloge. Če hočeš nekaj izvajati, moraš biti primerno organiziran in moraš imeti tudi primerno kritično maso. Mislim, da smo prešli v tem primeru vse meje in da gre dejansko samo še za licitacijo. Mi nismo izpolnili svojega sklepa, h kateremu smo se zavezali lansko leto konec leta, da bomo pred razpisom referendumov obravnavali in zaključili debato o zakonu o financiranju občin. Jaz sem govoril z nekaj ljudmi, ki so takrat pri ustavi sodelovali - člen, ki govori, da občinam, ki ne bodo zmogle tako imenovane nujne porabe, če tako rečem, zagotovljene porabe, bo pač pomagala država na tak ali drugačen način. Mi smo iz izjem, ki naj bi bile, naredili pravilo. Saj je v lanskem letu brez državne pomoči, kot mi je znano, samo sedem občin lahko v tej državi preživelo. Pri tem, kar se nam zdaj obeta, bo ta voz še večji, in potem dobimo neko lokalno samoupravo, ki pravzaprav ni lokalna samouprava v pravem pomenu, ampak je samo še, kako bi rekel, iskanje nekih načinov, kako iz državnega proračuna pridobivati sredstva. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Štefan Klinc. Kolegice in kolegi, do konca splošne razprave bomo sprejemali amandmaje. Sedaj jih dobivamo vsako minuto. Po splošni razpravi pa ne bomo več sprejemali amandmajev, mislim, da moramo biti toliko korektni.
ŠTEFAN KLINC: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci.
Meni ni jasno in še nisem dobil odgovora. Ali danes obravnavamo samo tisto, kar je ustavno sodišče zavrnilo? Ali obravnavamo vse amandmaje, ki so vloženi?
Če obravnavamo vse amandmaje, ki so vloženi, ne moremo, ker moramo določiti čas za vložitev amandmajev in jih potem obravnavati. V nasprotnem primeru se bo zopet ponovilo, čez kakšen teden ali 14 dni, da bodo pritožbe, da eni niso vedeli, da lahko danes amandmaje vlagajo, da niso bili poučeni in niso mogli in bomo spet na istem, kot smo bili.
Zato predlagam, da ali obravnavamo samo tisto, kar je zavrnilo ustavno sodišče ali določimo rok, do kdaj lahko vložimo amandmaje in bomo šli spet čisto od začetka. Tudi, če se danes sestane komisija za lokalno samoupravo, ne more obravnavati enega amandmaja, če nima podatkov. Ali je samo to vložil tisti, ki je vložil, ali je to vložilo nekaj občanov, ali je krajevna skupnost za to ali ni in tako naprej.
Jaz mislim, da danes ne moremo teh amandmajev vložiti, ker ne poznamo njihovega resničega porekla.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Čebulj replika. Komisija bo preverila vse amandmaje in po seji komisije bomo odločali o amandmajih. Sedaj o njih ne odločamo.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Kratka replika gospodu Klincu. Glede na to, da smo dobili amandmaje na mizo, je verjetno samoumevno, da bomo tudi o njih glasovali.
Nekje pa sem bil prepričan, da ste danes svoje vrste v koalicijski družbi LDS, SLS in De-Sus strnili in se enotno dogovorili, glede na to, da imate ministra, kaj boste dejansko počeli oziroma ali boste vlagali amandmaje ali boste za amandmaje glasovali, tiste, ki smo jih mi vložili ali kdorkoli, ali boste glasovali na osnovi predloga ustavnega sodišča.
Čas bi bil, da to naredite, da se ne bo to zgodilo, kar se je zadnjikrat. Ker je koalicija, ki sem jo prej poimenoval, v bistvu dala nezaupnico svojemu ministru, glede na glasovanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Davorin Terčon, kot zadnji prijavljen.
DAVORIN TERČON: Gospod predsedujoči, spoštovani. Jaz sem prijavil predvsem kot repliko, pa je bilo to spregledano, na gospoda Mozetiča in gospoda Čebulja.
Gospod Mozetič je rekel približno takole: da glede financiranja ni nobenega problema, ker razdelimo dve občini, razdelimo maso sredstev in financiranje teče naprej.
Jaz bi pod temi pogoji še razmislil, mogoče bi bila to pametna formula za v bodoče. Vendar dejstvo govori popolnoma drugače. Če mi razdelimo dve občini, potem se občina, ki je šibkejša, financira na rovaš vseh občin v Sloveniji. Ker mi imamo določilo 90% povprečja vseh občin in ne teh dveh občin, ki so se razdelile. Alternativa, sedaj kakšna je, temu financiranju. Eno je, da bodo v končni fazi, če bomo naredili ogromno teh občin, vse siromašne. Druga alternativa pa je, da sredstva za občine bistveno povečamo na račun državnega proračuna in s tem osiromašimo državni proračun oziroma državo. Zatorej to dejstvo vsekakor ne stoji. Ne stoji pa tudi dejstvo oziroma navedba, ki je bila rečena tukaj, da s tem, ko ustanavljamo nove občine, izenačujemo razvoj in preprečujemo migracijo v večje centre. Vzdrži ne zaradi tega, ker odkar imamo mi več občin, imamo tudi večjo centralizacijo in večjo fluktuacijo delovne sile v večja središča. Sama dejstva v navadnem življenju nam kažejo, da to enostavno ni res. Sam mislim, da imamo v delu tega parlamenta eno jasno strategijo: to je strategija čimveč občin. Proti tej strategiji nimamo alternativne strategije. V LDS-u smo že na začetku poudarjali, da bi kazalo pred ustanavljanjem novih občin, in v to sem prepričan še danes, vsekakor spremeniti sistemske zakone, predvsem kar se tiče financiranja. Če bomo šli gledat primere v evropskih državah, nikjer ne krnijo lokalne samouprave, ki je ustavna pravica, tako kot pri nas. Uvajajo pa mehanizme, ki pospešujejo in stimulirajo občine k združevanju. In to je v večini primerov res. Nenormalno je, da imamo od 147 današnjih občin le dobre 3%, 5 ali 7, kot je rekel kolega Ciril Pungartnik, ki niso po mojem mišljenju demografsko ogrožene. Te občine, ki nimajo dovolj sredstev po določilih, predpisov, ki pravijo, da občine, ki so siromašne zaradi slabe razvitosti, država daje sredstva. Mi imamo samo teh pet občin in zdaj bomo ustanovili veliko skupino novih občin, ki bodo spet demografsko ogrožene. Jaz se res vprašam, kam ta zadeva pelje. Nenormalno je tudi to, da občina Koper, ki je bila večkrat danes omenjena, ki ima po mojih podatkih drugi družbeni bruto produkt na prebivalca v Sloveniji, je nerazvita občina po teh kriterijih. Nadalje, mislim, da nihče od poslancev tukaj ne bere elaboratov, kaj pomenijo nove občine. Če si boste malo prebrali v predlogih za nove občine, ki smo jih že izglasovali, so nekatere občine, ki imajo lastnih virov nekaj milijonov. Tako kot je rekel kolega Trofenik, ravno za financiranje svoje administracije, ali pa še tega ne. 80% sredstev so v bistvu transfer oziroma pomoč države do višine zagotovljene porabe. Nadalje, nihče se ne vpraša, kakšni problemi nastanejo. Mi smo imeli včeraj na odboru za šolstvo in prej na odboru za lokalno samoupravo primer nerazumne delitve občin mimo opredelitve šolskih okolišev. Šolski okoliši se sedaj ne ujemajo z mejami občin in nastaja velik spor med občinami za delitev šolskih okolišev. Teh sporov bomo imeli v bodoče ogromno. Torej, glede na vse, kar sem rekel, se mi zdi edino smiselno, čeprav bom rekel, da ta vlak nekako pelje dalje, edino smiselno in ponavljam, da bilo pametno pred odločitvami o novih občinah ponovno pretehtati in najprej urediti sistemsko zakonodajo, predvsem financiranja občin. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Spoštovani kolega! Jaz nisem rekel, da ni problema s financami, ampak, da teoretično vzeto, če se isto razdeli na dva dela, imata oba dela isto, kot sta imela prej. Vprašanje je samo, kako je bilo prej to deljeno. Jasno, da tisti, ki je iz tiste celote prej pobral vse in zdaj pa mora dati še drugemu, ki se je postavil na lastne noge, da ima potem manj. Drugače pa, da so problemi s financiranjem občin, predvsem pa z zakonitim poslovanjem in pravilnim in gospodarnim ravnanjem, to sploh ni vprašanje. Pa poglejte, ta podatek bi bil in je grozljiv, ko pravimo, da so praktično vse občine geografsko ogrožene. Ampak saj niso občine geografsko ogrožene, ljudje so tam ogroženi. To je pa grozljivo, pa ne zaradi malih občin, pa ne zaradi malih občin. Ali so zaradi malih občin geografsko ogrožena področja v Sloveniji, lepo vas prosim!? Zato, ker očitno ta razvoj gre tako, kot gre, zato, ker gremo vsi v Ljubljano. Tudi šolski okoliši, še malo, pa bo šolski okoliš samo še v Ljubljani, saj drugje ne bo ljudi. Dobro, pa še v nekaterih mestih, da ne bodo prizadeti Mariborčani, pa Koprčani, pa Novogoričani. Jasno, da bo treba spremeniti šolske okoliše, ampak ne zaradi občin, zato ker ljudi tam ne bo več. Pa tudi ljudje ne bodo samo zaradi občin ostali, saj to ni sporno. Prosim, ne govoriti, da vsaka nova mala občina jemlje drugim občinam. Tudi v tisti mali občini živijo državljani naše države, plačujejo davke, dajo še sami poleg davkov, še sami vsaj 50%, če hočejo imeti asfalt ali pa telefon ali pa kanalizacijo, morajo še doplačati to razliko, kot kje drugje, ker je pač več ljudi. Na take argumente enostavno ne morem pristati. Taki argumenti ne držijo in tudi nič ne jemljejo proračunu, saj država ni neka imaginarna zadeva, saj proračun ni proračun neke, ne vem, katere države. Proračun je sestavljen iz davkov, ki se pobira od ljudi, ljudje pa živijo v občinah. Samo toliko sem nekoliko razširil še repliko. Seveda so problemi, jaz nisem rekel, da ni finančnih problemov, so problemi, finančni, seveda so, pa kakšni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Pukšič, potem pa še replika gospod Terčon in bomo zaključili z replikami za danes pri tej točki.
FRANC PUKŠIČ: Glejte, gospod Terčon, jaz ne vem, komu je bil namenjen poziv, da bi bilo potrebno prej ostalo zakonodajo pripraviti, kot pa razpisovati ta referendumska območja. Če sem prav razumel, je bil potem to poziv vladi. Pa vendar imate to možnost tudi kje drugje, ne pa da pravzaprav izpade tako, kot da pozivate poslance opozicije, zakaj niso te zadeve prej pripravili kot pa razpise referendumov.
Kdo bo pripravil in zakaj ni zakona o skladnejšem regionalnem razvoju? V tem državnem zboru je vlada rekla, da bo s tem zakonom do 30. decembra lansko leto prišla, pa ni! Pa smo danes, ne vem katerega, 17. ali 16. maja, pa tega zakona v drugo branje še ni!
Kar se pa tiče financ, od kod bo šlo več in za katere namene - ja, če bomo osiromašili državo s tem, če bo nekaj birokracije manj, če bo kakšno ministrstvo manj, nič narobe! Če bomo s tem omogočili to, o čemer jaz vedno govorim, približno enake pogoje za državljane Republike Slovenije v celi državi, to pomeni, da se ne bodo praznile naše vasi v višjih predelih, vasi v Halozah, vasi v Slovenskih goricah in tako dalje, da se ne bo to praznilo - je pa ja takšen namen financiranja gotovo smiseln in edino razumljiv za to državo. No, poglejte, vsi se tako ogrevate za Evropo - Švica ima najmanjšo občino z nekaj hektarji in mislim, da enajstimi prebivalci, pa z enajstimi prebivalci - to je seveda informacija pred mesecem dni, ko smo bili v Švici glede pokojninske reforme, in smo to informacijo dobili. Povem to, kar sem slišal sam in ostali kolegi poslanci, ki so bili tudi zraven. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Terčon, replika.
DAVORIN TERČON: Najprej gospodu Pukšiču. Moj poziv je bil res namenjen tudi vladi, ampak bil je namenjen tudi vam, gospod Pukšič, in vašim kolegom, ker vi v to še niste prepričani.
Kar se tiče odgovora gospoda Mozetiča. Gospod Mozetič, mislim, da sem matematično jaz pravilno postavil - če imamo mi za občine za izravnavo namenjenih na primer 30 milijard tolarjev, se v tem primeru to deli na 147; če bomo imeli mi 200 občin, se bo to delilo na 200, in glede na povprečje 90% v vseh občinah, torej bodo vse občine prizadete, ne pa ti dve, ki sta se razdelili.
Kar se tiče samega financiranja, bi pa hotel še nekaj poudariti. Glede na dejstvo, da je bilo izglasovanih 28 referendumskih območij, predpostavljamo, da bo 28 občin, za katere ste zadnjikrat tako ognjevito glasovali. Če boste zdaj glasovali tako ognjevito še za novih 20 občin, boste tistim 28 tudi nekaj finančno vzeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Mozetič. Upam, da bo kratka. Mislim, da smo si že veliko povedali.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Kratka bo. Za razliko morda od kolega, jaz ne izhajam iz matematike pri tej delitvi. Torej 3 milijarde ali 30 milijard naj bi bilo v proračunu. To se ne deli več niti na 2 milijona prebivalcev, zdaj jutri in pojutrišnjem, ali bo 147 občin ali bo 250 občin. Saj ne dobivajo občine. Ljudje, ki živijo v krajih, v takih ali drugačnih občinah, seveda je nekaj birokracije. Ampak, v principu gre za ljudi. Občina je v prvi vrsti skupnost ljudi, ki živijo v nekem kraju. Ti ljudje bodo dobili, če jim bo pač proračun blagovolil nameniti 30 milijard, tako kot jih zdaj dobijo, jih bodo tudi še naprej dobili. Če jim bomo pa blagovolili nameniti nekaj več, bodo pa dobili nekaj več. Lahko izhajamo iz različnih vidikov, lahko se prepričujemo, ampak dejstvo je to, da nepošteno in "nefer" je govoriti, da če se ustanavljajo nove občine, potem to v bistvu kradejo nekim drugim. To je pa pihanje na tisto slovensko značilnost in dušo, na slovensko nevoščljivost, da bi potem bili ljudje proti temu. Ampak na srečo glasujejo o novih občinah tisti, ki jih ustanavljajo, ne pa tisti, ki jih ne ustanavljajo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Nimam več prijavljenih razpravljavcev. Replika, gospod Terčon? Prosim.
DAVORIN TERČON: Gospod Mozetič! Moram reči, da ni res. Sredstva se ne delijo na 2 milijona prebivalcev, sredstva se delijo na število občin. Ker pa ste tako ugotovili, predpostavljam, da boste podprli predlog zakona o financiranju občin, ki govori o primerni porabi na prebivalca. Bomo videli, kako se boste takrat opredelil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zoran Lešnik želi razpravljati.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, se opravičujem. Kolegice in kolegi! Osnovno sporno vprašanje te današnje razprave je vprašanje financiranja. Od idealnega, kot ga predvideva gospod kolega Mozetič, do malo bolj realističnega, ki ga predvideva Terčon, in tako naprej. Mi pa imamo ministrstvo za lokalno samoupravo, imamo, ne vem koliko, v tem ministrstvu zaposlenih ljudi, ki imajo vse po mojem prepričanju v malem prstu, pa se nihče ne oglasi na to polemiko, da bi nalil čistega vina in to povedal. Dragi ljudje! Jaz bom samo na enem primeru ponovno povedal, pa pustimo tisto za nazaj, ampak poglejte. Ena občina je enovita, se danes želi razdeliti na sedem občin. Ena občina je bila enovita, pa jo je prejšnji parlament razdelil na tri. Ti dve občini sta pa skorajda povsem primerljivi, ne 100%, to se moramo razumeti, ker to je verjetno nemogoče, da bi 100% primerjavo napravil, ampak letošnji proračuni enovite občine in treh drugih občin so v razmerju 2:3. Se pravi, enovita ima milijardo 100 proračuna, razdeljene občine imajo milijardo 700 proračuna. Če bi bila ona občina takšna, bi imela milijardo 150 letošnjega proračuna. Torej ta razlika je, izhaja pa v glavnem, da se bomo razumeli, iz novo nastale administracije. Nalijmo si čistega vina, pa recimo, Slovenija je toliko bogata, bo to napravila, bo to sfinancirala in potem verjetno ne bo problem ustanoviti še 350 novih občin! Jaz bom zdaj dreznil še malo v osje gnezdo. Poglejte, na ptujskem območju je nastalo toliko novih občin. V glavnem so te občine nastale zato, ker se je celotno podeželje Haloz, Slovenskih goric, Ptujskega in dela Dravskega polja čutilo zapostavljeno, ker ni dobilo iz tega proračuna ptujske občine toliko, kot bi naj dobili. Nastale so nove občine in nastalo je eno zadovoljstvo, ampak zanimivo, znotraj teh novonastalih občin je pa ponovno nastalo isto nezadovoljstvo. Nekatere bivše krajevne skupnosti se znotraj te novonastale občine čutijo zapostavljene in želijo biti samostojne občine. Taki primeri so, amandma imamo tu, o njem bi naj glasovali itn. Vidite, zdaj pa se vprašajmo, kam to vodi. Tisti, ki ste spremljali komunalno samoupravo tudi nekoč, veste, da so posamezne katastrske občine v času Avstro-ogrske in še v Kraljevini Jugoslaviji bile posamezne katastrske občine, samostojne občine, ampak seveda z županom, ki je uradoval v svoji kuhinji brez delovnega razmerja, brez avtomobila, brez kočije, ker avtomobilov in motorjev še ni bilo itn. Res se vprašajmo, kam to vodi in glede na to, da ima naša poslanska skupina čisto vest, ker ni nobenega amandmaja predložila, bomo verjetno res glasovali proti vsemu, kar je predlagano. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle, in potem zaključimo razpravo.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Repliciram zadnjemu govorniku, poslancu Lešniku. Ni osnovno vprašanje financiranje. Financiranje je samo osnovni instrument, s katerim želijo tiste politične sile, ki jim hočejo preprečevati razvoj temeljne demokracije v občinah, doseči spremembo tega, kar se dogaja v Sloveniji in pač pripeljati zadeve v povsem drugačne vode. Kar se tiče administracije. Pojdite pogledat številke. Administracija je narasla predvsem v upravnih enotah, ki imajo manj dela, ker se je samoupravni del izločil v občini, pa dela zdaj v upravnih enotah več ljudi, kot je bilo prej administracije v občinah. To je pa problem vlade oziroma države in ga je treba reševati na drugi strani.
Glede denarja ne bom ponavljal tega, kar je bilo že povedanega. Glede čiste vesti, gospod Lešnik, mi imamo absolutno čisto vest, ampak zato, ker smo amandma predlagali, ker menimo, da ga je treba predlagati, da bodo stvari v skladu z demokratičnimi načeli. Pa še nekaj povem, ker je bila prej vojna, koliko ljudi pa tako naprej, do kod bo to šlo. V Nemčiji je 53% občin, ki imajo pod 1.000 ljudi, pod 1.000 ljudi, 53%, pa vse dobro funkcionira.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ker ni več razprav, zaključujem splošno razpravo in v skladu z našim poslovnikom predlagam, da prekinemo to točko dnevnega reda in zaprosimo matično delovno telo, to je komisija za lokalno samoupravo, da se opredeli do vloženih amandmajev.
Seja komisije bo v mali dvorani na Tomšičevi ob 13.00 uri.
Zbor bo nadaljeval ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.40 uri in se je nadaljevala ob 15.03 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Komisija je pravkar končala z delom in mora še pripraviti poročilo. Nadaljujemo sejo državnega zbora ob 15.00 uri.
Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Dodatno so se opravičili za današnjo izredno sejo dr. Ciril Ribičič, Ivo Hvalica, Jožef Jerovšek, Bogomir Špiletič, Rafael Kužnik, Zmago Jelinčič, Feri Horvat od 16.00 dalje, Franc Jazbec za popoldanski del seje, Jelko Kacin za začetek popoldanskega dela seje, Josip Bajc od 16.30 ure dalje, Janez Kramberger od 16.30 dalje, Stanislav Brenčič od 17.00 ure dalje, Eda Okretič-Salmič od 16.00 do 16.45 ure. Končali smo splošno razpravo pri 1. točki dnevnega reda. Prehajamo na odločanje o odloku in amandmajih. Sestala se je komisija za lokalno samoupravo in prosim predsednika komisije, da nas obvesti o delu tega organa. Prosim za mir v dvorani.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Spoštovani! Komisija za lokalno samoupravo se je sestala in obravnavala vse predloge amandmajev, ki so bili vloženi, predloge odloka razpisa referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij in razpisu referenduma za spremembo sedežev občine. Zaradi časovne stiske ni bilo možno pripraviti pisnega poročila, zato dovolite, da vas v nekaj skrajšanih besedah seznanim z delom oziroma odločitvami komisije za lokalno samoupravo. Komisija je na podlagi dodatne informacije, ki jo je prejela, in sicer sklepa sveta krajevne skupnosti Bela cerkev opravila svoj predlog odloka v 3. točki, tako da predlaga amandma, da se za razpis referenduma dodajo še območje Bela cerkev, Dolenje Kronovo, Draga, Družinska vas, Gradenje, Hrib, Sela, Strelac in Vinji vrh. Pri obravnavi ostalih amandmajev, ki so bili vloženi, je komisija ugotovila, da je veliko število amandmajev bilo vloženih površno, brez sedeža, brez območij ali kako drugače. Tudi o tistih amandmajih, ki so po vsebinskem smislu vloženi korektno, se je komisija opredeljevala do vsakega amandmaja posebej in je zavrgla vse amandmaje oziroma se je do vseh vloženih amandmajev, razen tega, ki ga je prevzela kot lastnega, opredelila negativno.
Zato komisija predlaga, da državni zbor sprejme predlog amandmaja, ki ga vlaga komisija in predlog odloka v predloženi obliki. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Smo pri odloku o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev novih občin ter za določitev sprememb, ki je v območju razpisa referenduma za spremembo sedeža občine.
Pri 1. točki smo in amandmajih, ki so k tej točki. Dajem v razpravo 1. točko odloka in amandmaje. Kdo želi besedo? (Nihče.) Ker nimamo pregleda amandmajev, bomo šli zelo počasi, tako da boste lahko sledili, da ne bi bilo kaj narobe. Besedo želi gospod Samo Bevk, prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Rad bi moj amandma ustno popravil, če je to mogoče.
Predzadnji odstavek, se črta del, ki je v oklepaju. Z besedilom "ožji del". Bo zadostovalo? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Najprej vas bomo seznanili z amandmaji, ki ne izpolnjujejo pogojev. Amandmaji poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije k prvemu delu, kjer ne navajajo ime sedeža in ne naselij.
Potem je amandma Slovenske ljudske stranke, Štefan Klinc. Prav tako ni navedeno naselje.
Prav tako amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Pri Makulah.
Prav tako imamo iste poslanske skupine pri KS Kokrca, Britof, Tenetište.
Amandma Francija Rokavca za območje občine Litije.
Imamo še nekaj amandmajev SKD. Na strani 6 amandmajev gradiva, ki ste ga dobili od poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Torej na strani 6, številka 14.2 in 15.1.
Pod številko 16 je amandma umaknjen, to je Slovenska Bistrica, Oplotnica.
Na strani 8, je 17-Starše, ne izpolnjuje. Če bi bilo še kaj, bomo potem pravočasno povedali. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Spoštovani! Upam, da se strinjate z menoj, da je tema, ki jo obravnavamo, zelo pomembna in zato vsaka navedba zahteva zelo natančno preverjanje in utemeljevanje. Zelo vljudno bi predlagal, da to točko prekinemo, dokler ne dobimo pregleda amandmajev. Sicer srčno upam, da ste se vsi znašli v tem. Jaz moram reči, da je zmeda precejšnja; vsako minutko so prihajali kakšni novi amandmaji in mislim, da bi bilo preveč neodgovorno, da bi se tega lotili tako, da ne bi imeli pred seboj celote, iz katere bi bilo razvidno, kateri amandmaji so bili vloženi, kateri izpolnjujejo pogoje, kateri ne in kakšno je mnenje delovnega telesa v zvezi s tem. Moj predlog bi bil, da prekinemo to, dokler ne dobimo pregleda amandmajev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gre za proceduralni predlog. Gospod predsednik, čez koliko časa bi dobili pregled? Več kot 1 uro potrebujemo za izdelavo tega pregleda. Glede na to, da ste slišali poročilo predsednika, da so amandmaji zavrnjeni, bomo poskušali stvari sproti pojasnjevati. Gospod Pukšič še želi in gospod Čebulj. Gospod Pukšič ima proceduralno, bom dal na glasovanje, kar je gospod Sovič predlagal.
FRANC PUKŠIČ: Proceduralno toliko, da protestiram proti temu, da je komisija za lokalno samoupravo v parlamentu zavrnila z neutemeljeno obrazložitvijo vložene amandmaje Socialdemokratske stranke Slovenije. Protestiram pa zato, ker je na popolnoma enak način vložil amandmaje 18.2.98 in so bili v pregledu amandmajev in se je o njih glasovalo. Ne vem, ali se pravila igre iz ure v uro spreminjajo, ali je tu kaj drugega. Protestiram proti zavrnitvi na odboru in predlagam, da o tem odbor še enkrat razpravlja, jih akceptira ali karkoli naredi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Komisija je končala z delom. Dajem proceduralni predlog - gospod predsednik, prosim.
VILI TROFENIK: Oprostite, samo eno pojasnilo - verjamem, da je težko imeti pregled oziroma transparentnost nad vloženimi amandmaji. Iz tega razloga bi bila mogoče smiselna prekinitev, vendar opozarjam - odlok o razpisu referenduma mora biti zaradi roka, ki ga je poslal na ustavno sodišče, objavljen v jutrišnjem Uradnem listu. Če se bomo tako organizirali, da bomo to temo lahko sledili, potem je vsako nadaljevanje možno in prosim, da pri odločanju to upoštevate.
Kar se pa tiče odločanja komisije - gospod Pukšič, ste član komisije, ste bili prisotni in je rezultat takšen, kot je - z obrazložitvijo je bil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Na glasovanje dajem proceduralni predlog, da za 1 uro prekinemo sejo.
Ugotavljamo, da v eni uri tega pregleda ne bo možno narediti. Če bo izglasovan predlog, bomo jutri nadaljevali ob 10.00 uri s to točko dnevnega reda. Torej, če bo izglasovan predlog, bomo s to točko nadaljevali jutri zjutraj ob 10.00 uri.
Slišali ste proceduralni predlog, ki ga dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Soviča? (22 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
Gremo počasi, z vašo pomočjo bomo tudi to opravili, jaz sem prepričan.
Smo pri odloku številka 1, kjer imamo amandma komisije, ki se glasi: V predlogu odloka o razpisu referenduma o določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma za spremembo njihovih območij in razpisa referenduma za spremembo sedeža občine pod točko 1 - določitev referendumskih območij za ustanovitev občin in odcepitvijo dela občine v novo občino, pri točki 3, za besedo "Žalovišče", se namesto pike postavi vejica in se doda tekst: "Bela Cerkev, Dolenje Kronovo, Draga, Družinska vas, Gradenje, Hrib, Sela, Strelac in Vinji vrh".
Želi kdo o tem razpravljati? Razpravo smo končali. Obrazložitev glasu pa je možna. Gospod Čebulj želi obrazložiti svoj glas.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospod podpredsednik, dovolili ste gospodu Bevku, da je obrazložil svoje mnenje, glede na to, kar ste rekli, da amandma - to ni razprava, zato dovolite, da končam, če ste gospodu Bevku dovolili, mislim, da lahko tudi meni dovolite!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Saj sem vam dovolil. Izvolite!
FRANC ČEBULJ: No, prosim! Ker sem se javljal in stalno držal roko gor. Zato mi ne tega govoriti zdaj tukaj.
Glede na to, da ste ugotovili, da nekateri amandmaji niso bili popolnoma točno vloženi. Glede na to, da je bilo v tem elaboratu predlaganih šest ali sedem krajevnih skupnosti za občino Kokrica-Predoslje, in zdaj se sprenevedati, da kot amandma ni napisan sedež občine, bi predlagal, da se upošteva za sedež nove občine Kokrica-Predoslje - Kokrica. Samo to sem hotel povedati, gospod podpredsednik. Prosim, da moje mnenje upoštevate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dopolnite svoj amandma. Gospod Pukšič, prosim - obrazložitev glasu. Prosim, umirimo se malo! Ni proceduralno; držal je menda roko, pa ga nismo prej videli. Izvolite, gospod Pukšič. (Nemir v dvorani.) Prosim za mir v dvorani! Gospod Pukšič, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Imam proceduralni predlog - držal sem prej roko, oprosti! - pa razmislite o tem!
Glede na to, da imamo na dnevnem redu še 2. točko, glede na to, da pravi predsednik odbora za lokalno samoupravo, da je ena ura nekoliko premalo za pregled amandmajev, predlagam, da preidemo na 2. točko. V tem času - začela se bo torej razprava, bo splošna razprava, bo razprava poslanskih skupin in tako dalje - med tem časom bo potekla ura ali več in je možno pripraviti pregled amandmajev. Ker v takšnem pregledu amandmajev bo tudi sekretariat za zakonodajo moral napisati, ne pa to, kar je samo komisija ugotovila, ker ni imela osnove. Moral bo napisati, zakaj bo zavrnil amandmaje Socialdemokratske stranke Slovenije in zakaj jih je 18.2. pod enakimi pogoji akceptiral in zapisal v pregled amandmajev, bo pač sedaj zapisal, zakaj. Naj to sekretariat za zakonodajo naredi, to je dolžan. Prosim vas, konstruktivni proceduralni predlog, seveda še obstaja kakšen nekonstruktivni, ampak najprej sem za to, da se o tem konstruktivnem glasuje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, mi smo že glasovali o tem, da ne prekinjamo te točke dnevnega reda. Saj se spomnite. Predlog je dal gospod Sovič. Smo rekli, da ne prekinemo, da pač bomo odpeljali točko naprej. Je bil takšen sklep izglasovan? Je bil izglasovan? Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Moj proceduralni predlog je bil, da preidemo, torej gospoda Soviča je bil proceduralni predlog za prekinitev ene ure - upam, da ste si zapomnili - moj proceduralni predlog pa je, da ne prekinemo seje, ampak da gremo na 2. točko, med tem časom se pa pripravi pregled. In še enkrat, upam, da je dovolj konstruktivni, da ga boste podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič, imate prav, jaz vam moram zdaj tu potrditi, ker je gospod Sovič imel svoj predlog, je pa bil medklic iz dvorane gospoda Bajca, ko je predlagal, da ne bi šli, da bi šli na 2. točko. Ampak vseeno, da bo mir v tej hiši, dajem proceduralni predlog gospoda Pukšiča, da prekinemo točko in gremo na 2. točko in da se v tem času pripravi eventualno pregled, torej pripravi se pregled vloženih amandmajev. Glasujemo o predlogu, da gremo na 2. točko dnevnega reda, to pa prekinemo. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (27 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
1. točko prekinjamo, gremo na 2. točko dnevnega reda. Komisijo prosim oziroma službe, da pripravijo pregled amandmajev k 1. točki.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister, magister Božo Grafenauer. Prosim.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Državni zbor Republike Slovenije je na 7. redni seji dne 30.10.1997 sprejel sklep, s katerim je zadolžil vlado, da pripravi predlog sistemskih sprememb in dopolnitev zakona o lokalni samoupravi, kar je bilo v predvidenem roku opravljeno. V tem trenutku so v različnih fazah obravnave v državnem zboru Republike Slovenije kar štirje zakoni oziroma njihove spremembe in dopolnitve s področja lokalne samouprave. To je zakon o lokalni samoupravi, katerega prvo branje pričnemo danes. Zakon o financiranju občin, ki je uvrščen na redno sejo prihodnji teden. Zakon o pokrajinah, ki je vložen v tako imenovano predhodno obravnavo in je tudi objavljen v Poročevalcu državnega zbora. Zakon o lokalnih volitvah, katerega spremembe je predlagal poslanec. V kratkem pa bo potrebno obravnavati tudi zakon o ustanovitvi občin. Na področju lokalne samouprave bo torej prišlo do pomembnih popravkov, dograditev in izpopolnitev sedanje normativne ureditve.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod minister, samo trenutek, da umirim. Gospodje poslanci, prosim, umirite se, točka dnevnega reda je v teku, razprave vodite zunaj dvorane, da lahko mirno delamo. Izvolite.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Področje lokalne samouprave ima tri vidike: teritorialnega, organizacijskega in materialnega. Po mnenju stroke je organizacijski, vsebinski, materialni pomembnejši od teritorialnega, samo mimogrede. Pred pripravo sprememb in dopolnitev zakona o lokalni samoupravi, so bili opravljeni številni delovni razgovori z domala vsemi slovenskimi občinami. V delo je bila aktivno vključena stalna konferenca lokalnih skupnosti, opravljena so bila številna strokovna srečanja, pregledana je bila zakonodaja drugih evropskih držav. O tej materiji je večkrat razpravljala komisija državnega zbora za lokalno samoupravo in ustrezna komisija državnega sveta. Zakon, ki ga je vlada sprejela 4. decembra 1997, je bil tudi v obravnavi v vseh slovenskih občinah, vse v skladu z zakonom o lokalni samoupravi, od katerih so mnoge posredovale svoje pripombe, stališča in mnenja. V službi za lokalno samoupravo smo v pisni obliki pripravili zbir vseh mnenj in pripomb iz občin in ga v mesecu aprilu izročili tudi vsem poslanskim skupinam. Tudi to in dejstvo, da je precej poslancev državnega zbora aktivnih v občinah, v katerih živijo, in torej problematiko dobro poznajo, je po mojem mnenju vplivala na to, da je bila v komisiji državnega zbora, po mojem mnenju, opravljena zelo kvalitetna razprava. Posebej bi želel poudariti, da je zelo pomembno, da se spremembe in dopolnitve tega zakona sprejmejo pred razpisom lokalnih volitev, ki bodo konec letošnjega leta. Glede tega so, kot sem se lahko do sedaj prepričal sam oziroma zasledil, mnenja vseh poslanskih skupin enotna.
Glede predlaganih sprememb pa dovolite, da opozorim samo na nekaj ključnih stvari. V skladu s predlaganimi spremembami naj bi delo občinskega sveta vodil župan. Preveč ostra ločitev na organe, ki sprejemajo temeljne odločitve, in izvršilne organe v lokalni samoupravi ni primerna. Vsebina delovanja občinskih organov ni izvrševanje oblasti, ker lokalna samouprava nima atributov oblasti, kot so značilni za državo. Načelo delitve oblasti, ki velja že kar precej časa, je temeljna značilnost države kot oblastne organizacije. Predstavniški organ, občinski svet je organ demokratičnega odločanja, ni pa organ, ki bi imel atribute oblasti, kot to velja za zakonodajni organ v državi, ker sicer ne bi šlo za samoupravne lokalne skupnosti, ampak za toliko pravnih enot, torej toliko držav, kot bi bilo občin. Če povežemo lokalno samoupravo s sistemom oblasti, lahko poenostavljeno rečemo, da lahko njeno delovanje uvrstimo v okvir izvajanja zakonodaje. To je izvršilnega dela oblasti, pogojno, zato ni potrebe za ločitev med zakonodajno oblastjo in izvršilno oblastjo. Vsebina delovanja občinskih organov je uveljavljanje lokalnih zadev javnega pomena v korist lokalnega prebivalstva, ki mora temeljiti na skupni odgovornosti občinskih organov, pri kateri prebivalci uresničujejo svoje pravice do lokalne samouprave. Za uspešno delovanje lokalne samouprave je zato ustrezno čim tesnejše povezovanje in sodelovanje občinskih organov in niti v teoriji, niti v glavnem v svetu ni sistema zavor in ravnotežje, kot velja za delitev oblasti, ta sistem ni uveden v samoupravni lokalni skupnosti. Soodvisnost občinskega sveta in župana pomeni večjo učinkovitost opravljanja javnih zadev lokalnega pomena. Zakaj sem izpostavil to točko? Zaradi tega, ker v Evropi v glavnem ni sistemov, v katerih bi bili ti dve funkciji, se pravi funkcija občinskega sveta in funkcija izvrševanja (župana) tako ostro ločeni, kot sta pri nas.
Primerljiva z nami je mogoče Estonija, Grčija in Turčija. In še mogoče čisto nekaj pragmatičnega. Nas ta sistem razmišljanja, da moramo uvesti strogo ločitev funkcij, se pravi strogo delitev oblasti v občinah, ta misel nas vodi, ker je ostal odsev preteklosti. V preteklosti so bile naše občine organizirane kot države. Imele so kot država tri zbore, kot na republiškem nivoju takrat, imele so izvršni svet in celo sodnike so volili v občinskih skupščinah. Tako je v nekem smislu imela občina vpliv tudi na tretjo vejo oblasti. Celo občinske skupščine so bile gradbeni element, ko so volile delegate, ki so volili delegate za republiške in za zvezne organe.
Se pravi, sistem oblasti je bil zgrajen popolnoma drugače. Zakaj menim, da je ta odsev pri nas ostal? Ker v nobeni evropski državi, kjer imajo sistem delitve oblasti uveden nekoliko dlje kot pri nas od leta 1991, tega problema ne vidijo. Imam pregled vseh evropskih držav in vam to lahko podam. To je samo eno razmišljanje k temu.
Zakon sistemsko ureja postopek prenosa posameznih nalog iz državne pristojnosti z izvajanjem občinam, ob spoštovanju usmeritve, da je v interesu države poiskati vse možnosti za racionalnejšo in učinkovitejše izvajanje njenih nalog ter da mora zato imeti ustrezno pravno podlago, s katero bo omogočeno, da se prenesejo občinam izvajanje državne naloge, ki so povezane z lokalnimi javnimi zadevami, in katerih izvajanje po organih občine bo pozitivno vplivalo na kakovost in učinkovitost izvajanja teh nalog.
Naprej, da se lahko opravi prenos nalog v izvajanje vsem občinam ali nekaterim občinam oziroma posamezni, če gre za naloge iz državne pristojnosti, ki so posebej povezane z geografskimi, gospodarskimi, kulturnimi oziroma drugimi značilnostmi.
Naj navedem primer. Zakaj tudi posameznim? Seveda, vprašanja v zvezi z morjem bo državni zbor prenesel državne naloge na tiste občine, ki so ob morju. Vprašanja, ki se tičejo zelo velikih mestnih občin, bo prenesel na tiste, to je mišljena ta razlika.
Naslednje izhodišče pri tem je, da se prenos opravi z zakonom, po poprejšnjem soglasju občine, na katere se pristojnost prenese, zato pa zagotovi tudi ustrezna finančna sredstva.
To možnost prenosa nalog iz države na občine imamo mi predvideno v ustavi, v zakonu pa na žalost instrumentarija za izvedbo te naloge ni bilo. Dejstvo je, da je realno pričakovati, da se bodo ti prenosi lahko izvajali, ko bomo imeli za to ustrezen pravni temelj. Predvidevam, da boste v tem zakonu to sprejeli. Je pa res, da bo verjetno realno možno prenos izvršiti, ko se bo situacija glede števila občin, glede teritorija umirila, ker država nikoli na nestabilne strukture ne prenaša pristojnosti.
Naslednjič. V spremembah zakona predlagamo tudi sprejem določb, ki bi omogočile izpeljavo postopkov in delitev premoženja oziroma izvedbo pravnega nasledstva v primerih sprememb območij in ustanovitve novih občin. Ureditev temelji na pravnem nasledstvu lokalne skupnosti, katere temeljna elementa sta območje in prebivalstvo, ter na ugotovitvi, da je vse premoženje občine javno premoženje, ki je kot materialna osnova namenjeno izvrševanju nalog občine. Vi veste, da so veliki problemi - nekoliko lahko se odločamo za nove občine, nekoliko težje se pa potem v novih občinah dogovorijo o delitvi premoženja. Na žalost še vedno nimamo v nekaterih sedanjih občinah opravljene delitvene bilance. Zaradi tega predlagamo norme, ki bodo, upam, sprejete, preden bodo ustanovljene nove občine, in ki bodo presegle te zavore, ki bi izhajale iz nesposobnosti ali nepripravljenosti bodočih občin, da bi se o delitvi premoženja dogovorile.
Nadalje, z zakonom dopolnjujemo sistemsko ureditev nadzorstva nad zakonitostjo delovanja občinskih organov. Zakonitost dela organov lokalnih skupnosti v skladu s 144. členom ustave nadzorujejo državni organi. Zakonske določbe, ki urejajo nadzor nad zakonitostjo dela lokalne skupnosti, pa morajo upoštevati njeno samostojnost oziroma v skladu z zakonom avtonomno urejanje javnih zadev lokalnega pomena. Predlagali smo določbe, ki omogočajo ukrepanje države v primerih evidentnih kršitev in neupoštevanja zakonskih predpisov.
Naslednja stvar, ki bi jo rad izpostavil, je vprašanje poklicnega oziroma nepoklicnega opravljanja funkcij v povezavi z - da tako rečem - izločanjem možnih kandidatov na volitvah. Pri tem sem vam, ko sem vas zaprosil, da podprete, da gre ta zakon danes na dnevni red, že nekatere stvari povedal. Vendar bi zdaj rad v kratkem ponovil.
Tipično za lokalno samoupravo v svetu, predvsem v Evropi, je, da so funkcije, ki jih opravljajo nosilci samoupravnih pristojnosti - da tako rečem - neprofesionalne. Mislim, da cela Evropa nima toliko profesionalnih svetnikov, kot jih ima Ljubljana. To pomeni, da cela Avstrija z Innsbruckom vred nima profesionalnega župana. To po mojem mnenju pomeni, da moramo iti v smeri, da omogočamo neprofesionalno opravljanje funkcij županov. Zakaj to pravim oziroma zakaj pri nas prihaja do te velike želje profesionalizma? Zaradi tega, ker še zmeraj razmišljamo, da je župan tisti izvršilni faktor, ki opravlja upravne naloge. Naloge konkretnega posamičnega izvrševanja so naloge uprave in ne naloge župana kot tistega, ki je edini na tistem območju dobil večino, ki ima eno drugo širšo integrativno in usmerjevalno vlogo. In zakaj smo na stališču, da bi moral sam zakon - po našem mnenju - omogočiti, da se župan odloči za profesionalno ali neprofesionalno opravljanje funkcije? Ker je pri nas v nekaterih občinah razmišljanje takšno, da je z občinskimi statuti praktično dovoljeno vse; kar pomeni tudi celo vrsto ljudi izločiti iz možnosti kandidiranja in opravljanja funkcije župana v občini.
Primer: v zadnjem času je cel kup postopkov, da se spremenijo zakonske določbe, po katerih se predpiše, da je funkcija župana profesionalna, kar pomeni - mene ne skrbijo, da tako rečem, s sistemskega stališča poslanci, in se v tem trenutku ne borim za tiste poslance, ki so župani, pa so tudi v državnem zboru, ampak se borim za to, da ne bomo izločali tudi vseh drugih ljudi - univerzitetnih profesorjev, če hočete tistih ključavničarjev, ki hočejo doma profesionalno delati v tisti svoji vlogi. Da se izloča s predpisovanjem profesionalnosti cel krog ljudi, tega sistema v Evropi skoraj ne bomo našli. Mi razmišljamo v tej smeri oziroma pripravljen je že predlog, da bi v prehodnih in končnih določbah opredelili nagrajevanje funkcionarja, v tem primeru mislim predvsem na župana in občinske svetnike.
Vladna služba za lokalno samoupravo je pripravila zakon v skladu s tem, kar je zahteval državni zbor, vendar moram reči, da pri drugih resorjih nismo uspeli zaradi tega, ker pač vsi pravijo: počakajmo na sistemske spremembe, ki bodo uredile celotno sfero javnih uslužbencev v državni upravi. To je izredno težek zalogaj in se bojim, da tega zakona ne bo tako kmalu. Zato je naša ideja, da se predpiše možnost izbire županov, ali bo opravljal funkcijo profesionalno ali neprofesionalno, da pa se hkrati predpiše, kakšna je nagrada za profesionalno in za neprofesionalno opravljanje funkcije. V tem primeru bo seveda nagrada v manjši občini manjša, nižja, v večji višja. Da dam primer Avstrije, tam imajo približno desetkratnik. Da dam primer Slovenije, po sedanjem sistemu ima lahko župan najmanjše slovenske občine večjo plačo od župana največje slovenske občine. Najmanjši koeficient je 6,5, na to se lahko doda 50% in praviloma je teh 50% lažje dobiti v mali občini. Najvišji koeficient je 9 in če se teh 10% ne doda, lahko pride do tega preskoka župana najmanjše občine čez župana največje občine. Zopet mislim, da ključno vprašanje uresničevanja lokalne samouprave ni vprašanje višine plače oziroma nagrade, če je funkcija neprofesionalna. Zaradi tega je po našem mnenju prav, da bi državni zbor te plače predpisal. Nikjer v tujini nisem zasledil, da bi toliko razpravljali o plačah in da bi bilo toliko medsebojnega nesporazumevanja v občinah in da bi seje in seje posvečali temu za samo funkcioniranje lokalne samouprave, da tako rečem, marginalnemu vprašanju.
Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije bo takoj po opravljeni prvi obravnavi sprememb zakona pristopila k pripravi besedila za drugo branje, da bo tako mogoče postopek sprejema opraviti v danem roku. Vaša jasna stališča in usmeritve glede posameznih vprašanj nam lahko delo bistveno olajšajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnavala tudi komisija za lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije o predlogu zakona.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Komisija za lokalno samoupravo je obravnavala predlog zakona o spremembah zakona o lokalni samoupravi. Pri tem oziroma pred obravnavo se je seznanila s stališči občin, saj je bilo prvič v skladu s 94. členom zakona o lokalni samoupravi organizirana široka javna razprava tako o predlogu zakona o spremembah zakona o lokalni samoupravi kakor tudi predlogu zakona o spremembi zakona o financiranju občin. Razen tega se je komisija za lokalno samoupravo tudi seznanila s stališči državnega sveta do predloženega zakona oziroma predloženih sprememb ter sekretariata za zakonodajo. Prav tako je bila pri obravnavi komisija seznanjena z dodatnimi pojasnili oziroma stališči vlade, tudi nekaterimi dodatnimi spremembami oziroma novitetami, ki so se oblikovale v strokovni službi za lokalno samoupravo po predložitvi zakona v proceduro.
Na podlagi vseh mnenj, ki so bila posredovana komisiji, so člani komisije v razpravi podprli temeljne cilje sprememb in dopolnitev zakona o lokalni samoupravi, ki so navedeni v uvodnem delu predloga zakona, zlasti odpravo nepovezanega in pogosto konfliktnega delovanja občinskega sveta in župana, zagotovitev večje koordinacije delovanja občinskih organov, natančnejšo opredelitev pravic, dolžnosti in odgovornosti posameznih občinskih funkcionarjev, določitve oblik sodelovanja, združevanja in povezovanja občin ter sistemske ureditve postopka prenosa posameznih nalog z državne pristojnosti v izvajanje občinam ter ureditve oblik neposrednega sodelovanja občanov pri sprejemanju odločitev v občini; določitve pravnega nasledstva, razdelitve premoženja v primeru spremembe območij občin in ustanovitve novih občin ter sistemske ureditve nadzorstva nad zakonitostjo delovanja vseh občinskih organov.
Hkrati je bilo izraženo tudi mnenje, da predlog zakona ne ureja še vrste drugih aktualnih vprašanj s področja lokalne samouprave, zato bi ga v nadaljnjih postopkih treba dopolniti zlasti: možnosti prenosa posameznih zadev od državne na občinsko pristojnost na zahtevo občine, ustanovitve mestne občine na širšem območju od mestnega območja - upoštevanje referendumsko izražene volje ljudi - dopuščanje ustanavljanja novih občin zgolj na podlagi predhodno izvedene premoženjske delitvene bilance in drugih pomanjkljivosti.
Še zlasti je bilo izpostavljeno tudi, da je treba z dopolnili oziroma v nadaljnji proceduri precizirati določbe o lokalnem referendumu ter rešitve tako glede števila članov občinskega sveta, ki lahko tak referendum predlagajo, kakor tudi glede njegove vsebine.
V razpravi o spremembah zakona o lokalni samoupravi je bilo posebej izpostavljeno nevzdržno stanje, do katerega prihaja pri delitveni bilanci, do zahtev novih občin, da razprodajo premoženje bivši družbenopolitični skupnosti in si ga tako razdelijo, ne glede na domicilni princip oziroma ne glede na to, kdaj je bilo tako premoženje pridobljeno.
Glede načina opravljanja funkcije članov delovnih teles občinskega sveta so bila izražena različna mnenja, tako mnenje, da naj bi člani praviloma opravljali to funkcijo nepoklicno, kot tudi mnenja, da bi jo opravljali nepoklicno. Prav tako je bila izpostavljena tudi odgovornost in potrebnost zakonske sankcije za primere, ko župan, če bi vodil občinski svet, ne bi v zakonsko predloženem roku predlagal proračuna, zaključnega računa in še eventualno drugih odgovornosti.
Na podlagi razprave in povedanega je komisija sprejela sklep, in sicer, da ocenjuje, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi primerna obravnava oziroma podlaga za drugo obravnavo in predlaga državnemu zboru, da ga sprejme.
Poleg tega, je komisija sprejela sklep, da naj predlagatelj pri pripravi predloga za drugo obravnavo upošteva naslednja stališča: stališča imate podrobno opredeljena oziroma opisana v gradivu oziroma poročila, vendar bi kljub temu opozoril na bistvo oziroma težo stališč, ki jih je sprejela komisija.
Komisija predlaga predlagatelju zakona, naj preuči pripombe in predloge, ki so jih na predlog zakona zlasti podale občine na podlagi 94. člena, to se pravi bogate javne razprave, in se nanašajo na opredelitev državnih nalog, ki jih kot svoje na podlagi 22. člena zakona o lokalni samoupravi opravljajo mestne občine. Pri tem naj predlagatelj upošteva ugotovitve inštituta za javno upravo pravne fakultete v Ljubljani. Večinsko je bilo mnenje na podlagi javne razprave v občinah za ohranitev 30. člena zakona o lokalni samoupravi, ki omogoča, da občinski svet imenuje člane delovnih komisij in odborov ne samo izmed članov, ampak tudi druge občane. Vendar je bilo večinsko mnenje, da se število drugih članov, torej nečlanov občinskega sveta, ki bi naj bili člani delovnih teles, omeji z 1/3 in z drugo omejitvijo, da je predsednik delovnega telesa obvezno član občinskega sveta.
Kot drugo stališče komisija podpira predlagane zakonske rešitve glede razmejitve pristojnosti med občinskim svetom in županom, s katerimi naj bi odpravili nepovezano delovanje, v očeh obeh občinskih organov pa zagotovili tudi večjo koordinacijo delovanja občinskih organov ter natančneje opredelili pravice in dolžnosti posameznih občinskih funkcionarjev.
Komisija prav tako meni, da modela državne organizacije zaradi narave lokalne skupnosti oziroma lokalne samouprave in načina odločanja v njej ni mogoče neposredno prenašati na raven lokalne samouprave oziroma lokalnih skupnosti. V tem smislu komisija tudi ne podpira mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki izraža zadržke v zvezi s predlagano rešitvijo, da župan prek svoje funkcije opravlja tudi funkcijo člana občinskega sveta oziroma da predseduje oziroma vodi občinski svet. Občinski svet ni organ lokalne skupnosti, pač pa je njegovo predstavniško telo oziroma organ demokratičnega odločanja, prek katerega imajo občani neposreden vpliv na dvigovanje organov in prek katerega uresničujejo svojo pravico do lokalne samouprave. Komisija podpira predlagano zakonsko ureditev, da župan opravlja funkcijo vodenja občinskega sveta, vendar je bilo večinsko stališče komisije, da je v tem primeru predsedujoči župan brez pravice glasovanja.
Glede ureditve referenduma v lokalni skupnosti v 18. členu predloga zakona komisija meni, da naj predlagatelj medsebojno uskladi določbe o lokalnem referendumu in jih precizira tako, da bodo razumljive oziroma da ne bodo vodile v različna razumevanja in razlage. Komisija opozarja na perečo problematiko urejanja medsebojnih premoženjskih razmerij v primeru spremembe območij občin oziroma nastajanja novih občin. V zakonu o lokalni samoupravi bi morali v smislu hitrejšega razreševanja teh razmerij in preprečevanja nastajanja sporov med občinskimi sveti precizirati določbe, ki določajo urejanje te problematike.
V zvezi z 11. členom predloga zakona, ki določa občinske funkcionarje, meni komisija, da naj bi zakon določil tudi možnost načina opravljanja teh funkcij, to je profesionalno ali neprofesionalno. Predlagana rešitev, da občina s statutom določi, ali župan opravlja funkcijo poklicno ali nepoklicno, ni ustrezna. Upoštevati je treba, da so občine različne, tako po velikosti kot po svojem materialnem položaju.
Glede predlagane rešitve predloga zakona, ki urejajo postopek prenosa posameznih nalog z državne pristojnosti v izvajanje občin, komisija predlaga predlagatelju, naj ta prouči tudi z vidika, ali ustava dopušča možnost prenosa državnih nalog v izvajanje občin na njihovo zahtevo - to se pravi na zahtevo občine oziroma lokalne skupnosti in ne samo na predlog ali pobudo države.
Nadalje je komisija zavzela stališče, da je treba zagotoviti, da se lahko na občine prenesejo kot izvirne pristojnosti tudi naloge upravne narave s področja trgovine in gostinstva, urejanja prostora in graditve objektov, odmere in izterjave občinskih pristojbin, prometa, inšpekcijskega nadzora ter varovanja naravne in kulturne dediščine. Na mestno občino pa naj bi se prenesle še pristojnosti s področja prostorskega načrtovanja, tudi za potrebe republiškega prostorskega plana, ter pristojnosti s področja poklicnega, srednješolskega in visokošolskega izobraževanja, bolnišničnega sistema, geodezije in evidence občanov.
Nadalje komisija meni, da je treba v 13.a členu zakona o lokalni samoupravi precizneje precizirati posege in razloge za ustanovitev občine kot izjeme v primerih, ko gre za manj kot 5.000 prebivalcev, glede na obstoječo zakonsko določitev.
V 83. členu zakona o lokalni samoupravi naj bi črtali prvi odstavek, ki določa, da ima vsaka občina v pokrajinskem svetu enako število predstavnikov. Navedena določba bi namreč lahko predstavljala zakonsko oviro pri pripravi zakona o pokrajinah.
Kot zadnje, predlagatelj naj v prehodnih določbah uredi plače oziroma nadomestila ter nagrade občinskih funkionarjev in tajnikov do ureditve navedene problematike v posebnem sistemskem zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Imam dve prijavi, in sicer najprej Ivan Kebrič, poslanska skupina DeSUS, in Pavel Rupar, poslanska skupina SDS. Gospod Kebrič, prosim.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! V naši skupini podpiramo predlog za spremembo zakona o lokalni samoupravi, vendar imamo več kritičnih pripomb.
Obrazloženi cilji in načela zakona niso prepričljivi. Ponujene spremembe in dopolnitve ne vzdržijo povsod pozitivne strokovne ocene. Predlagatelj se o svojih razlogih sklicuje na nepovezano delovanje občinskega sveta in župana, na njuno neustrezno razmejitev pristojnosti in nepovezanosti pri njunem delu. Rezultat takšnega razmišljanja so naravnost revolucionarne spremembe na segmentu lokalne samouprave. Menimo in se bojimo, da predlagane dopolnitve tega zakona razvoj lokalne samouprave oddaljujejo od demokratičnosti in ga približujejo avtokratizmu, vladanju osebnosti, pa čeprav se imenuje župan.
Nadalje kritično ocenjujemo ambicijo predlagatelja, ki podrobno uniformirano rešuje neka vprašanja lokalne samouprave. S takšnim pristopom se duši iniciativnost mest in občin, subjektov lokalne samouprave. Hkrati se postavljajo uniformirane rešitve za vse občine in mesta. Približujemo se prejšnjemu uniformiranemu sistemu komunalnih skupnosti. Življenje priznava silovito heterogenost subjektov lokalne samouprave. Gre za urbane, ekonomske, socialne, kulturne in nenazadnje po velikosti različne občine in mesta. Tudi politično življenje v teh različnih prostorskih ambientih se ne da uniformirati. Ni nobenih prepričljivih razlogov, da se da življenje v teh sredinah poenotiti. Ta tendenca botruje skoraj vsem predlaganim rešitvam.
Kritika podpira zaključek, da je potrebno zakonodajo, zakonsko urejanje lokalne samouprave zožiti samo na tiste segmente, ki so nujni za zakonito poslovanje celotnega javnega sektorja, vključno z lokalno samoupravo, za enakopravno zaščito vseh pravic državljanov in občanov.
Splošnim pravnim principom je tuja rešitev, da kolektivnemu organu predseduje oseba, če ni bila na enak način kot ostali izvoljeni člani izvoljena v ta organ. In to je bistvo problema, na katerega posebej opozarjamo. Namreč, po zakonu in logiki so vsi izvoljeni člani občinskega sveta med seboj enaki in kot taki volijo samostojno svojega vodjo, svojega predsednika. Ta splošni princip je v tem predlogu poražen.
Za zaključek še naslednja pripomba - za normativno urejanje statusa župana, ki se ga želi preseliti v občinski ali mestni svet, je treba zato najprej spremeniti njegovo izvolitev. Izvoliti ga je treba na način in po postopku, kot se volijo občinski oziroma mestni svetniki. S članstvom v občinskem svetu pa mu preneha funkcija izvršitelja poslovanja, katero mora prevzeti ali direktor ali tajnik.
K posameznim členom imamo kritične pripombe in se bomo takrat posebej oglasili. Hvala za vašo pozornost in hvala lepa, da ste me poslušali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kebrič. Besedo dajem gospodu Ruparju, ki bo govoril v imenu poslanske skupine SDS.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Poslanska skupina Socialdemokratske stranke bo ta prvi korak - namenoma poudarjam prvi korak - pri spremembah lokalne samouprave podprla zato, če že drugega ne, da se stvari na tem področju vsaj nekoliko premaknejo. Mnenja smo, da s spremembami zakona o lokalni samoupravi ne bomo naredili nekih revolucionarnih potez niti ne pri odnosu med posameznimi organi, niti pri referendumih, niti pri delitvenih bilancah, pač pa bomo pri sprejetju tega prvega dela teh sprememb zakona prispevali mogoče tudi kasneje k nadaljnjim korakom. Dilema ostaja: ali en organ - prednost ali drug organ - prednost. Iskati pravi način je zelo težko. Evropa ima tako demokracijo, kot jo ima Slovenija že veliko veliko dlje, pa vendar smo priča tudi v evropskih državah, v državah Evropske unije nenehnim spremembah, iskanjem rešitev tudi za posamezne regije, na primer v Nemčiji, pa vendar do danes nimamo ustaljenega načina, ustaljenega zakona - torej nekega normativa za urejanje odnosov lokalne samouprave.
Danes sprejemamo oziroma smo začeli postopek sprejemanja sprememb, morda enega glavnih zakonov, ki so v veljavi v naši državi, poleg ustave. To je pravzaprav ustava za lokalno samoupravo. Zelo velikokrat se nam postavlja dilema, ali lokalna samouprava ali lokalna uprava. Te zadeve, ta razmerja oziroma te dileme tudi te spremembe ne bodo odpravile.
Mogoče bi se še v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke dotaknil določenih členov oziroma segmentov, ki jih spremembe prinašajo. Velikokrat je vprašanje koncentracije posameznih funkcij v eni osebi. Mislim, da dokler ne bo v Sloveniji v glavah ljudi, ki se gredo politiko tudi na lokalnem nivoju, narejena temeljita sprememba, toliko časa noben zakon v tej državi ne bo uredil medsebojnih odnosov. Zakaj to posebej poudarjam? Lahko postavimo župana tudi na čelo občinskega sveta, lahko mu damo tudi pravico glasovanja, ampak, če župan ne bo imel podpore v občinskem svetu, mu vse zadeve s tega naslova ne koristijo. Torej župan se lahko na mestu predsednika občinskega sveta še tako prizadeva, če nima podpore, če nima razčiščenih odnosov - ampak to so drugi odnosi, to niso zakonsko predpisani odnosi z občinskimi sveti - toliko časa miru ne bo. Žal se v posameznih skupinah oziroma organih znotraj lokalne samouprave prevečkrat pojavljajo interesi posameznih organov. Če boste sedeli v krogu občinskih svetnikov, potem boste zagotovo dobili najbolj negativno sliko županov in obratno. Če boste sklicali vse župane slovenskih občin, potem bo večina nas, županov tudi v en glas vpila, kako je treba vse pristojnosti in vse zadeve občinskim svetom vzeti. Ampak, rešitev ni v posameznih skupinah, rešitev je v pogovoru, je v navadah, ki jih imamo Slovenci, in ni ga zakona, ki bi spremenil ta medsebojna razmerja, če ljudje oziroma tisti funkcionarji sami to ne želimo.
Ravno tako gre tudi pri delitvenih bilancah, ni je občine v Sloveniji, ne župana, mestne občine ali pa občine, ki se je razdelila, da bi brez volje vseh naredili delitveno bilanco. Uspelo je to tam, kjer je volja, ni ga zakona, ki bi to predpisal. Torej nekih ustaljenih normativov ne moremo predpisovati z zakoni.
Ta sprememba zakona se ni dotaknila vsega, kar bi bilo potrebno. Dotika se v glavnem teh razmerij. Tako kot sem rekel, tudi po našem mnenju ni važno, ali je župan profesionalec ali ni profesionalec, mnenja sicer smo, da je to pravilno že za voljo tega, da imajo vsi možnost kandidature. Pogrešamo pa, zelo pogrešamo pa zakonsko določene pristojnosti, ki naj bi jih občine dobile s prenosom z države, predvsem na področju prostora in okolja, ker v poslanski skupini SDS menimo, da bi morala biti ta zadeva izključno v rokah lokalne samouprave, to se pravi občine, pa potem pomanjkanje oziroma neopredelitev prenosa pristojnosti, če želite na gospodarskem področju, socialnem področju, stanovanjskem področju in tako naprej.
Žal, ali bom rekel, hvala bogu, da nam sledi še ena seja, na kateri bomo skušali rešiti tudi financiranje občin. Tudi to se nam zdi izredno pomembno in mislim, da zgolj naključje je, da to v dokaj kratkem roku sprejemamo, sicer bi bilo nujno potrebno to še pred spremembo zakona o lokalni samoupravi postoriti.
Upam, da bo - in tudi v poslanski skupini upamo - da bo to majhen prispevek vendarle k razvoju lokalne samouprave, da bomo morali delati še veliko veliko na področju tako teh odnosov, ki jih trenutno hočemo rešiti, kot tudi pri pristojnostih in na koncu koncev tudi ne le pravicah, pač pa tudi dolžnostih in obveznostih posameznih organov v lokalni samoupravi.
Meni osebno je žal, pa sedaj mogoče malo bolj osebno mnenje, ampak sem ga izrazil tudi v poslanski skupini. Žal mi je, da vse preveč nalagamo županom - torej le ne sedaj - samo pristojnosti, ki naj bi jih dobival mi. Od njih hočemo tudi, da so v primeru, morda samovolje, preveč secirani, preveč nosijo posledic tega, da bi morali temeljito preštudirati tudi, kaj pa storiti v primeru prevelike samovolje občinskih svetov. Tudi to se dogaja. Torej, da gredo v marsikateri občini zoper vse zakone, zoper ustavo, zoper vse normative, delajo po svoje, pa vendar jih doleti le kolektivna odgovornost, ne pa osebna. Zato morda ni napak razmisliti tudi o odgovornosti občinskega sveta, mnenja pa smo - na splošno - da bi v primeru prevelikih konfliktov med posameznimi organi morali biti razpisane volitve za vse organe - torej vse popolnoma znova. Je pa to seveda težko, ker imamo različne sisteme volitev.
Torej dileme bodo ostale, skušajmo rešiti, kar se da, veliko, vsega pa prav gotovo to pot ne bomo mogli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. V imenu poslanske skupine Združene liste gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednik. Seveda, čarobne palice s tem zakonom ne bomo iznajdli in tudi vlada je ne ponuja. Vendar gre za spremembo, ki bo v marsičem revolucionarna, ki teži k temu, da bi vsaj tiste vidnejše dosedanje napake, ugotovljene napake, v sistemu funkcioniranja tega segmenta odpravili, poenotili, nedvomno, delovanje vseh občinskih organov, zadovoljili pa različne interese, ki so se v dosedanjem funkcioniranju sistema pojavili, izkristalizirali, in kjer ima vsak legitimno pravico, da svoj pogled, kako naprej, uveljavi.
Ocena je, da predlog za spremembo in dopolnitev zakona o lokalni samoupravi sledi neki logiki celovitejših in korenitejših sprememb, kar je dobro. V pretežnem delu sprememb in dopolnitev sledi tudi ocenam in priporočilom delovne skupine stalne konference lokalnih skupnosti, v kateri so vidnejšo vlogo odigrali predstavniki tako mestnih občin, kot srednjevelikih občin, kot manjših občin. Ne rešuje pa - ne bom hvalil tistega, kar je dobro - ne rešuje pa cele vrste zadev, za katere lahko soglasno ugovotimo, da niso bile in niso najbolje urejene.
Recimo vprašanje, da država prenese na občino določene naloge, določene pristojnosti tudi na pobudo slednje - tega ni. Da bi se izognili tudi takim razpravam v bodoče - da se mestna občina ustanovi na območju ne samo mesta, ampak tudi na širšem območju, ki vključuje mesto, oziroma da se uredi status tovrstne občine, v kateri sobivata mesto in podeželje. Da se z referendumom ob ustanovitvi občine volja prebivalcev na določenem območju ne samo ugotovi, ampak tudi upošteva. Da se ustanovitev nove občine na osnovi izločitve iz prejšnje občine ali priključitve k sosednji občini dopusti le ob pogoju urejenih premoženjsko-pravnih razmerij na prizadetem območju. Da se na občino kot izvirne prenesejo pristojnosti oziroma naloge, tudi upravne naloge, s področja trgovine in gostinstva, urejanja prostora in graditve objektov, odmere in izterjave občinskih pristojbin, prometa, inšpekcijskega nadzora, varovanja naravne in kulturne dediščine ter na mestno občino še naloge s področja prostorskega načrtovanja, tudi za potrebe republiškega prostorskega plana, evidence občanov, poklicnega, srednjega in visokega izobraževanja ter bolnišničnega sistema in geodezije. Da se županu - tudi tukaj je bilo te zamisli slišati kar pogosto - omogoči predlaganje občinskemu svetu ali neposredno imenovanje nekega izvršilnega odbora s statusom in avtoriteto občinskega organa, tako kot poznamo ureditev drugje v Evropi, ki bi tudi županu pomagal pri opravljanju nalog in predstavljal povezovalni člen med občinskim svetom in organom zato, da se nastajanje konfliktov, ki smo jim bili priča v dosedanjem delu, tudi na tej ravni prepreči. Zelo pomembno se nam zdi to, da je komisija za lokalno samoupravo velik del naših pripomb upoštevala, še zlasti sem vesel osmega stališča, torej pod 8. točko, da naj se v 13.a členu zakona o lokalni samoupravi podrobno precizira, kateri so posebni razlogi za ustanovitev občin z manj kot 5.000 prebivalcev. Torej, da se kriteriji objektivizirajo in jutri bo tudi vsem nam lažje odločati o ustanavljanju novih občin.
Imamo pa pomisleke na peto stališče, torej na predlog, da se občinske funkcije opravljajo izključno nepoklicno, kajti v določenih okoljih so take objektivne potrebe, da tako korenito sprememba ne bi bila sprejeta. Zato bomo temu petemu stališču vsaj zaenkrat nasprotovali in plediramo potem, da naj se dopusti sedanja ureditev, ko so te funkcije praviloma nepoklicne, pa vendar naj občinski statuti oziroma občinski sveti sami o tem odločijo.
Prosil bi, da se k stališčem komisije dodata še dve stališči, prejeli ste ju v pisni obliki, nista decidirani, ampak poziv vladi, da se opredeli in preuči predlog, tudi v primerjavi z razvitejšimi evropskimi ureditvami, da se imenuje na predlog župana ali po nalogi župana izvršilni odbor kot dodaten organ občine; in zlasti to, kar sem že prej omenil, da se preveri, ugotovi, oceni, kako bi uredili v izogib kasnejšim zapletom tudi možnost ustanavljanja mestnih občin na območjih, ki niso izključno samo mesta oziroma da se ta status - kot sem že prej dejal - nekako doreče. Vprašanje posebnih statusov še ni v tem predlogu zakona urejeno itn.
No, sklenil bi samo z mislijo, da bodo ob drugem branju že podani konkretni predlogi do posamičnih členov. Upanje je, da pridemo in spravimo pod streho ta zakon dejansko, preden bodo razpisane nove volitve. Tako da bodo tisti, ki bodo zamenjali župane in občinske svetnike na teh stolih, vedeli, kaj bodo takrat, ko bodo izvoljeni, tudi prejeli v roke. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Juri. V imenu Slovenskih krščanskih demokratov bo govoril Ivan Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! O občinah smo govorili dopoldne, sedaj pa zopet o občinah, samo o spremembah zakona o lokalni samoupravi.
Kot so predhodniki že rekli - in ne bom ponavljal uvodnih velikih in lepih misli - zakon je treba spremeniti. Lokalna samouprava se razvija, dograjuje, nikoli ne bo popolna, ampak času primerna. V naši poslanski skupini in v naši stranki imamo nekaj pripomb, takih, ki jih bomo zagovarjali, in o katerih mislimo, da se je dosedaj mogoče malo prelahko govorilo in jih tudi odpravilo.
Prvo - komisije občinskega sveta. Ker stranka krščanskih demokratov zagovarja majhne občine, vemo, da v majhnem občinskem svetu nimamo dovolj vseh strokovnjakov s področij, ki jih lokalna samouprava zajema. Zato zagovarjamo stališče, da je lahko tudi več kot pol članov teh komisij izven članov občinskega sveta. Primer: v majhni občini, ki ima 12 občinskih svetnikov, se lahko zgodi, da nima nobenega pravnika. Se pravi, da ga mora v pravno statutarno komisijo dobiti od drugod. Enako govorimo tudi o veliki mestni občini; o tej bo treba le reči, Ljubljana - rekel bom zmeraj tako: Tolmin ni Ljubljana in nikoli ne bo. Marsikakšen občinski svetnik v Ljubljani bo zaposlen, v Tolminu pa nikoli, ker še sedaj nismo smeli zaposlovati ljudi, ki so bili potrebni za vodenje občinske uprave; ne samo za vodenje, za upravljanje del občinske uprave.
Drugo, o čemer govorimo in mislimo, da naj bi se zanekrat še ne spremenilo, naj bi ostalo, kot je bilo do sedaj - to je odnos župan in občinski svet. Ne predlagamo sprememb in tudi ne za podžupana.
Govorimo tudi o tem, da naj se podžupan in župan sama odločita, ali bosta svoje delo opravljala poklicno ali nepoklicno. To se pravi, da bi odvzeli pravico, da se v statut občine vpiše, kako bo župan ali pa podžupan opravljal svoje delo.
Predlagamo tudi, da se štiriletna mora, ki traja v Sloveniji, ko se ne more razdeliti občinskega premoženja, konča letos 30. novembra. Kdor je ne bo končal, naj ustrezne službe - torej službe vlade - začnejo postopek in razdelijo premoženje občine, ki ga same med seboj ne morejo. Pri tem mislim na velike občine, ki bi ga morale razdeliti z manjšimi, ko so nastale leta 1995.
Pozdravljamo tudi misel in predlog, da se v prehodnih odločbah predpiše ne samo plača župana, ampak da napravimo tudi preglednico plač uslužbencev na občinah. Dostikrat sem na odboru za lokalno samoupravo že rekel; v majhnih občinah, kjer mora en zaposlen opravljati pet različnih del, naj ima tudi višjo plačo, kot jo ima nekdo drug, ki eno specializirano delo opravlja na nekem delovnem mestu v upravni enoti ali pa v veliki občini. Ni vseeno, ali nekdo skrbi za kmete na vasi, za vso kanalizacijo, hodi na sestanke o problemih krajevnih skupnosti, drugi bo pa govoril in delal samo o vodovodih.
To so naša stališča k tistim stališčem, ki smo jih že tudi zagovarjali in se z nekaterimi, ki jih tu nisem naštel, komisije za lokalno samoupravo tudi strinjamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Božič. Sprašujem, če želi besedo še katera poslanska skupina? Gospod Jožef Zimšek, LDS.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Tudi naša poslanska skupina meni, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi primerna podlaga za drugo obravnavo in predlaga državnemu zboru, da ga kot takšnega tudi sprejme. Ker je bilo veliko povedanega, se ne bi sam spuščal v podrobnosti. Vendar bi dejal, da vseh stališč, ki so tu predvidena, pa seveda Liberalna demokracija ne podpira. Zato se bom mogoče opredelil do dveh, treh in zaključil.
Menimo, da je najpomembneje, da se uredijo premoženjske zadeve, ki se urejajo že predolgo in bi moralo v tem zakonu to biti kvalitetno in dosledno urejeno, tako da bi tudi ob nastajanju novih občin imeli jasna stališča do delitev premoženja v občinah, ki so nastale po sprejetju zakona o lokalni samoupravi, in v občinah, ki jih bodo referendumi tudi porajali.
Pomembno se mi zdi tudi oziroma pomembno se nam zdi, da občine - predvsem občine, ki imajo možnosti - dobijo nekatere pristojnosti od države. Tu gre predvsem za pristojnosti na področju drobnega gospodarstva, na področju turizma, trgovine in še posebno na področju prostora. Tako menimo, da je potrebno v zakonu tudi to opredeliti. Drugače pa ostala razmerja med županom in svetom, podžupanih, o tem bi pa bilo potrebno še nekaj v drugi obravnavi doreči in potem takšen zakon tudi čimprej sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Zimšek. Želi besedo še katera poslanska skupina? Če ne, prehajamo k besedam poslank in poslancev. Pisno sta se prijavila doktor Jože Zagožen in Pavel Rupar, ostale omejujem na 5 minut. Besedo ima doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice in kolegi! Dovolite mi, da povem nekoliko pomislekov na ta predlog zakona, kot jih čutijo ali pa čutimo svetniki mestne občine Ljubljana.
Namreč, v Ljubljani je dokaj specifičen položaj, gre za izjemno veliko občino, tudi v svetovnih razmerah je to velika občina, ima 45 svetnikov in seje so zadnje čase - in tudi prej - dvakrat na teden, praviloma dvakrat na teden. Ima približno 15 delovnih teles in predsednik sveta je popolno polno zaseden s stvarmi, ki se tičejo vodenje mestnega sveta, in predlog, ki je v tem zakonu oziroma predlogu zakona, ki predvideva, da bi župan hkrati vodil tudi mestni svet, je za tako veliko občino - po mnenju večine svetnikov - neprimeren. Morda je to možno v manjših okoljih, vendar v tem primeru gotovo to ni najbolj ustrezno. Namreč, poglejte, po zakonu ostaja občinski svet najvišji organ, župan pa izvrševalec. Tu je bilo že rečeno, da sta župan in občinski svet voljena na dva različna načina in moram reči na tem mestu, da je v sami obstoječi zakonodaji vgrajen sistemski konflikt, ki je v tem, da je župan izvoljen po večinskem sistemu, svetniki po proporcionalnem sistemu in se torej lahko zgodi, da župan nima v mestnem svetu večine. Tak je primer tudi v Ljubljani in v takem primeru je konflikt tu sam po sebi. Drugo bi bilo, če bi bil župan izvoljen od mestnega sveta ali bi bila oba organa voljena na isti način. Ker tega ni, je tu konflikt eo ipso sam po sebi in postavlja se vprašanje, ali ga razrešimo s tem, ko namesto predsednika mestnega sveta nastopi župan. Ne. Ta konflikt se ne razreši, ta konflikt se zaostri. Ta konflikt se zaostri, ker zdaj se je lahko zgodilo, da so bili kakšni sklepi izglasovani, ki niso bili po volji županu, vendar so morali biti izglasovani, ker so bili na dnevnem redu, ker se je o njih debatiralo in je bila dana možnost, da se o njih tudi razpravlja.
V novem predlogu zakona pa je predvideno, da lahko župan skliče sejo samo štirikrat na leto, zdaj pa je dvakrat tedensko. Štirikrat na leto in dvakrat tedensko je velika razlika in torej bi imel župan v Ljubljani po tem predlogu možnost, da bi pač sklical sejo štirikrat in dal na to sejo to, kar bi mu bilo po volji. Tiste teme, ki pa mu ne bi bile po volji, pa bi enostavno izpustil z dnevnega reda. To bi vodilo v primeru, da župan ne bi imel večine, v en sam neprestani konflikt in Ljubljana ima gotovo teh konfliktnih situacij in blokad že dovolj in čas je, da zadeve v Ljubljani stečejo normalno. In tudi poglejte, cel svet pozna delitev na zakonodajno in pa na izvršilno oblast. Če bi to pravico, ta princip odvzeli najnižji enoti, ravni - se pravi občini - bi s tem po mnenju svetnikov bistveno kršili delitev oblasti in tudi principe demokratičnosti. Namreč, tudi referendum kot neposredna oblika in vse druge posredne oblike so nujen pogoj, da življenje v občini ustrezno steče.
Pozitivno ocenjujem predlog in tista prizadevanja, ki želijo dati več pristojnosti občinam, predvsem tudi na področju urejanja prostora. S tem se tudi sam v mestnem svetu ukvarjam in moram reči, da smo tukaj zelo nezadovoljni, saj se dostikrat dogaja, da država, državni organ daje dovoljenja za stvari, ki jih ne bi smel dati, da ni "pupov" ali ti "pupi", se pravi prostorsko-ureditveni plani, niso ustrezno pripravljeni itd. Skratka na tem področju, ki je vitalnega pomena, bi občine morale imeti večjo pristojnost.
To so nekatere osnovne ugotovitve, za katere menimo svetniki v Ljubljani - ali pa vsaj večina svetnikov - da bi morale biti nujno potrebno v tem zakonu ustrezno razrešene, če ne za vse občine, pa vsaj za večje oziroma za mestne občine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, doktor Zagožen. Besedo dajem gospodu Ruparju.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Žal bom rekel, se je zdaj zgodilo tisto, kar nisem mislil, da se bo. Svetnik je govoril v imenu svetnikov. Sam sem župan, sedaj govorim sicer v svojem imenu, kot poslanec. Ne bom repliciral gospodu kolegu Zagožnu, ampak znotraj vsake poslanske skupine, vsake stranke so mnenja popolnoma ista: svetnik bo zagovarjal svetnike, župan bo zagovarjal župane.
Žal spremembe tega zakona ne prinašajo miru, če ne bomo te zadeve med seboj v občinah, med občinskimi sveti in župani uredili. Res je pa nekaj, o čemer se z gospodom Zagožnom in v poslanski skupini - in tudi vsi - verjetno strinjamo. Težko je v teh spremembah vse občine tretirati enako. Mislim, da bo treba vložiti kar nekaj amandmajev in občine razdeliti morda na manjše, na srednje in na mestne občine, kamor naj bi tudi - po mojem mnenju - spadala Ljubljana, če seveda ne bomo v bodoče sprejeli posebnega zakona, to bo zakon o prestolnici, kamor naj bi razmere in vse dejavnosti Ljubljane tudi uvrstili. Te spremembe zakona imajo še vrsto pomanjkljivosti oziroma nekih stvari sploh ni.
Med drugim bi rad opozoril ne sedaj samo na odnos župan: občinski svet, pač pa še na tretji organ v občini, to je nadzorni odbor. Žal vem, da so bile spremembe tudi na tem področju že sprejete, ampak tudi nadzornemu odboru nismo dali točnih navodil za svoje delo oziroma sankcije, če izrabijo svojo funkcijo. Zgodi se - v ničkolikih primerih veste župani, ki sedite tudi v teh klopeh - da je nadzorni odbor občine pregledal dokumentacijo, naredil poročilo, ki je bilo lažnivo ali pa namenoma zavajujoče, da so potem organi od kriminalistov; če želite, do računskega sodišča odkrili, da se je nadzorni odbor zmotil; ampak zgodilo se je, da je ta isti nadzorni odbor to isto svojo napako - zgolj zaradi politične opredelitve - ponovil takoj po poročilu računskega sodišča. In zopet je izkoristil svojo pristojnost oziroma svoja pravila in zopet izdal oziroma objavil "krivične" rezultate svojih preiskav. Mislim, da samo spremembe zakona o lokalni samoupravi ne bodo dovolj. Mi se bomo morali v tem parlamentu soočiti še z enim zakonom, to je zakon o volitvah v občine. Ta zakon bo tudi lahko vplival na opredelitev oziroma na odnose med posameznimi organi.
Osebno se bom vedno zavzemal za sistem, ki ga imajo trenutno v Franciji, če imam kakšne napačne podatke oziroma ga ne poznam, me prosim popravite, ampak nekaj podobnega sem predlagal tudi sam na enem srečanju. Namreč, volilni sistem v Franciji daje možnost kandidature vsem političnim strankam, to je dejstvo. Nosilec posamezne liste v občini je hkrati tudi kandidat za župana. V drugi krog volitev gresta samo tisti dve listi, s tistima nosilcema, ki sta najboljša. To se pravi, vse ostale eliminirajo, ampak obe novi stranki se lahko pogajata s tistimi, ki so odpadle, in župan v drugem krogu vedno dobi več kot polovico svetnikov v občinski svet. Kaj to pomeni? To pomeni, da je s tem zakonom dobil podporo, če seveda tudi s temi svetniki dobro dela. Ampak v tem sistemu ni več glavna politična stranka, pač pa svetniki, ki so v Franciji tretirani kot svetovalci, ne kot politične osebe, tako kot je to pri nas. Tam, v Franciji, se pod župana v glavnem vpišejo imena in priimki in skoraj vedno tudi poklic, ki ga opravlja posamezni svetnik, zato ker ljudje želijo vedeti, kaj bo posamezni svetnik županu lahko svetoval oziroma kako mu bo lahko pomagal. S tem se politika do neke mere odpravi, se pa da največjo možnost oziroma se s tem sistemom zagotovi strokovnost. To je pa tudi cilj lokalne samouprave.
Moje mnenje je, da lokalna samouprava ni poligon za sproščanje političnih napetosti in medsebojnih obračunov tistih majhnih političnih strank oziroma odborov - ali ne vem, kako to že imamo - pač pa je lokalna samouprava kot osnova delo na področju interesa lokalne samouprave; ampak infrastrukture, stanovanj, če želite, zdravstva in tako naprej. Ne politike. Žal s temi spremembami zakona tega zaenkrat še ne določamo oziroma ne prinašamo zagotovitve, da bi se občinski sveti vključno z župani, večji del lotevali problema znotraj občine, pač pa jim dopuščamo veliko manipulacijo tudi na političnem področju. Ne bom se, žal se ne morem strinjati s sistemom, ki ga bo zagovarjal DeSUS oziroma ga je predstavnik skupine DeSUS-a predstavil, da bi bili župani voljeni iz vrst občinskih svetov. Tak sistem so imeli v Avstriji. Po informacijah, s katerimi razpolagam, so v občinskih svetih volili župane vsake pol leta. Župan, če ni ubogal tiste večine, je v pol leta izgubil podporo in so menjali župane, recite in pišite na vsake pol leta. In to se zna - glede na mentaliteto slovenskih lokalnih politikov - dogajati tudi pri nas. Seveda ta sistem potem ne prinaša nobenih prej omenjenih lokalnih rešitev na področju infrastrukture in tako naprej, ampak zgolj samo politično izživljanje neke - recimo - relativne večine do trenutno izvoljenega župana iz vrst občinskih svetnikov. Mislim, da v lokalnih skupnostih - vsaj tako, kot vidim tudi iz pogovorov med kolegi župani - obstajata samo dve vrsti strank pri nas.
Ena trenutno po tem zakonu, ki je še v veljavi, brez teh sprememb, je stranka, ki se imenuje občinski svet in druga stranka je občinska uprava z županom na čelu. Bitke, večinoma v lokalnih skupnostih, se krešejo med tema dvema, v narekovajih, "strankama". S temi zakoni, tako kot sem že prej rekel, ko sem govoril v imenu poslanske skupine, ne odpravljamo konfliktov med njima.
Sam sem velikokrat in dolgo časa, mislim, da več kot leto, zagovarjal, da bi župani bili zaposleni, torej profesionalni ali neprofesionalni, ali po slovensko, plačani ali neplačani, tako kot bi se sami opredelili. Ampak zopet je treba tu z amandmaji postaviti varovalko, da se župan tudi ne more izmišljevati vsaka dva meseca, ali bo poklicno opravljal funkcijo ali nepoklicno, pač pa mu je treba dati tudi eno varovalko, ampak o tem, ko bodo na vrsti amandmaji.
Še enkrat bom rekel, da si želim, in če bom le mogel svoj prispevek dati k spremembam zakona tako, da bi iz političnega obračunavanja posameznih strank nekje poskusili probleme prestaviti na reševanje tistih bistvenih življenjskih potreb oziroma reševanje tistih problemov, ki jih ljudje želijo. Sam osebno menim, da so ljudje tiste male mikro politike v občinah, da je večina - tudi vi se boste strinjali - zadovoljna takrat, ko se jim popravljajo ceste ali pa gradijo ceste, vodovodi, ko se jim gradijo stanovanja in ko se njihove osnovne življenjske zadeve rešujejo, to se pravi, mimo politike oziroma s čim manj politike. Je pa seveda ta v demokraciji obvezna, naj bi je bilo pa v lokalni samoupravi čim manj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rupar. Jožef Košir ima besedo.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Govoril bi samo o nekaj stvareh glede same organizacije oziroma pomena sprememb organiziranosti in odgovornosti znotraj občine.
Govoril bom konkretno o primeru, ki ga najbolj poznam, o občini, ki ima 6.000 ljudi, 6.000 hektarjev, 16 članov občinskega sveta, 12 komisij po 8 članov, občinska uprava 6, nadzorni odbor, tajnika, župana in podžupana. Zakaj govorim o tem? Predvsem sem dal poudarek temu, ker bom navedel tudi naslednje. Na primer, prvič, ko se srečamo s člani delovnih komisij in odborov, je moje mnenje, da bi bilo zelo zgrešeno, če ne bi vključili širšega kroga občanov, to, kar je bilo že prej mnenje gospoda Božiča, predvsem s stališča, ker enostavno pride na mesec 6 sej in pa seja občinskega sveta. Vsi člani občinskega sveta so volonterji, neplačani, neprofesionalni - in hkrati tudi ena seja občinskega sveta, kar je po našem, vsaj po mojem mnenju, prevelika obremenitev za te člane, za sprejemanje in tudi pripravljanje predlogov, ki gredo potem na sejo občinskega sveta.
Ko se pogovarjamo o volitvah, o pomembnosti župana ali pa predsednika, je tako. Danes so problemi tam, kjer imajo pač župani probleme, ker so predsedniki na drugi strani zbrali večjo koalicijo kot pa sam župan. To je gotovo, da potem prihaja do politične prevlade znotraj delovanja in odločanja v občinskem svetu in pomembnosti enega in drugega. Pri nas tega problema ni, zato bom bolj govoril o vsebini, za katero mislim, da ji bomo morali dati večji poudarek. Ker tudi takrat, ko bo župan voljen - kot predstavljam in zagovarjam, da bo v večinskem sistemu - občinski svet, tako kot je do sedaj, bo nastal popolnoma enak problem. Župan, ki bo vodil občinski svet in ne bo imel zadosti velike koalicije, bo imel iste probleme - vsebinske - v odločanju občinskega sveta, normalno, kot so bili do danes, ker druge alternative tukaj ni na tak način. Pomembno je to, da bi se mi morali pogovoriti pri samih volitvah občinskega sveta znotraj občinskega sveta, ker danes je bilo pravilo 5.000 volilna enota. V občinah, kot smo danes mi, s 6.300 prebivalcev, dejansko pridemo do tega, da dobimo center pa obroč. To so stvari, ki so avtomatsko v konfliktu že takoj v samih volitvah oziroma izvolitvah članov občinskega sveta, zato bi po mojem mnenju bila volilna enota s 1.000 do 1.500 volivcev veliko bolj pametna za pokrivanje, tudi lokalnih problemov, s katerimi se realno srečujemo znotraj dela občinskega sveta oziroma znotraj realizacije načrtov, ki jih mora sprejeti vsak občinski svet.
Glede samih odgovornosti v prostorskem planu. Jaz mislim, da tu je veliko tudi izgovarjanja. Vsaka občina je morala v teh štirih letih sprejeti 4-letni plan dela in pa pregledati prostorski plan in sprejeti spremembe. Prostorski plan oziroma prostorsko-ureditveni pogoji. Kaj te spremembe narekujejo? Narekujejo razvitost vseh dejavnosti znotraj občine. Se pravi, če je to občina naredila, potem ima načrt sprejet vsaj za 5 let naprej. Če ga ima, je to tudi osnova za sprejemanje letnih načrtov. Če je to narejeno, so letni načrti osnova za delo občinskega sveta. Če delamo tako, potem je tudi to delo vseh odborov, delovnih, strokovnih, ki jih imamo pri občinskem svetu. V tem primeru v občinah, kjer delajo tako, ne nastaja toliko političnih problemov, ker dejansko pride do izraza večji problem tistih realnih potreb, s katerimi se srečujemo, ali je to voda ali je cesta ali je elektrika ali je šola ali so čistilne naprave, karkoli, s katerimi se srečujemo pri organizaciji naših planov. Hotel bi poudariti to, da bo treba dati v delovanju občin veliko večji poudarek planskemu delu oziroma strokovnemu delu in reševanju konkretnih problemov. Jaz mislim, da v tem primeru ne bi smelo in jaz vsaj sem prepričan, da ne prihaja do prevelike politike. Mogoče to Ljubljana, Celje, Maribor, mogoče Koper, nekaj jih je v Novi Gorici, samo jaz govorim v občini, ki je srednja občina, točno srednja v Sloveniji, 172. smo po številu prebivalcev. Če se te zadeve tako opravljajo, potem je dejansko ta vsebina, kateri dajemo danes največji poudarek, župan ali profesionalno ali neprofesionalno, tega v statutu ne bi smeli opredeliti, ker to so dejansko bile ponekod izgleda tudi politične pretenzije, da so potem izrinili, recimo predvsem pri volitvah za poslance, župana iz tega mesta. To bi bilo nepravilno. Zagovarjam tezo, ki sem jo tudi poslušal oziroma bral v poročilu in pa tudi v spremembah, da se določijo osebni dohodki, pa naj dela za en osebni dohodek, povprečni osebni dohodek v gospodarstvu, če bo delal profesionalno. To naj bi bila osebna odločitev, ker nekaj pa županom tudi moramo pustiti. V končni fazi odgovornost vseh, ki prihajajo v občine, pa ne prihajajo na člane občinskega sveta, ampak v največji meri na župana. In ravno s tega vidika je prav, da se v tem smislu tudi te stvari tako poudarijo. Odgovornost članov občinskega sveta je pa treba opredeliti in delovna telesa narediti koordinativna med županom in pa občinskim svetom. Ne more biti na občinskem svetu gradivo, ki ga pripravlja občinska uprava, vsaka točka je potem na odboru ali na komisiji. Pred tem ne more biti neusklajena z županom. To na sejo občinskega sveta ne more iti. Če se te zadeve tako dogajajo, potem tudi seje občinskega sveta niso dolge, tudi za 15 točk se da šest ali pa sedem ur narediti v dveh ali pa treh urah. Govorim o zadevah, s katerimi se srečujem danes v praksi kot župan v občini Zreče. Glede same krajevne skupnosti, premajhen je poudarek, pogovarjamo se z županom o občinskemu svetu. Vedno nam deli ogromno dela v vsej krajevni skupnosti. Moje mnenje je, da krajevna skupnost mora ostati naprej, sveti krajevne skupnosti, s tem tudi imamo večjo množico in moč in tudi kvaliteto prostorov, da se naj posluša normalno, pa mora biti zapisano v statutu, da so to pravne osebe z omejeno odgovornostjo, ki so dogovorjene za občinski svet. In tudi ne more biti za vsako krajevno skupnost enaka naloga dogovorjena, ker ni potencialno zmožna vsaka krajevna skupnost v občini vsega narediti. Zato je potrebno v teh naših pravnih aktih, ki jih imamo v občinah, lepo zapisati in tudi potem bi izpeljava za vsako krajevno skupnost, kje so tiste odgovornosti, ki jih mora opravljati krajevna skupnost in v tem primeru, ko je to dogovorjeno pismeno, potem je tudi dejansko v celoti to odgovornost krajevne skupnosti.
Proračun krajevne skupnosti mora biti pa tako usklajen s proračunom občinskega sveta. Mislim, da so to načini, tako da bomo morali dejansko poseči tudi, ko se pogovarjamo o občinskih svetih, tudi na svete krajevne skupnostih, potem na člane občinskega sveta, potem pa znotraj občinskega sveta se pogovoriti, kako bomo delali v delovnih odborih in komisijah, pogledati, da jih razširimo, tretjina da je za male občine premalo, da mora biti več ljudi, ki so strokovno usposobljeni. Ti odbori in komisije, menimo v naši občini, so strokovna delovna telesa, v katerih rešujemo probleme, ki so pač normalne naloge, ki izhajajo iz letnega načrta za vsako posamezno točko, ki jo moramo pač na občinskem svetu potem obdelati. To bi bilo moje mnenje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Košir. Lista prijavljenih je izčrpana. Želi še kdo besedo? Dr. Možgan, prosim.
JOŽE MOŽGAN: Pozdravljeni! Jaz bi opozoril, da bi v zakonu o lokalni samoupravi morali tudi malo razmišljati o razvoju na občinski ravni v družbenih dejavnostih. Opozoril bi predvsem zaradi tega, ker sem pač delal v osnovnem zdravstvu, da bodo nastopile velike težave že pri izobraževanju kadrov, pri investicijah v opremo in seveda v prostore. Tudi šolstvo pri tem ne bo izjema, saj smo se že do sedaj srečali z velikimi težavami v nekaterih občinah in slišali smo tudi, da so že težave tudi pri razmejitvah tako imenovanih šolskih okolišev in okolišev občin. Tako bi mogoče malo tudi mislili na ta razvoj na tem nivoju, ker sicer se nam v prhodnosti lahko vse skupaj zelo zakomplicira in lahko bomo tudi ostali brez razvoja, vemo pa, da si tega nihče ne želi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Možgan. Zoran Lešnik, prosim.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi!
Kolega Rupar je rekel, župani govorijo in zagovarjajo župane, svetniki govorijo o svetnikih in zagovarjajo svetnike. Jaz pa nisem ne svetnik ne župan, pa bom skušal še nekaj tretjega povedati.
Zame osebno, se mi zdi nelogično to, kar je zapisano v statutu, da statuti določajo, ali bo nekdo od županov ali podžupanov opravljal funkcijo poklicno ali nepoklicno. Ker je tako določilo, se dogaja to, kar se sedaj dogaja. Da je recimo v eni občini, ki ima, bom zaokrožil, 15, 20 ali celo več tisoč občanov, opravlja župan svoje delo nepoklicno.
V občini z manj kot 5 tisoč občani pa opravlja to delo poklicno. Pred volitvami, se dobro spomnim, je bilo nešteto primerov, ko so se župani, bi rekel v narekovaju, "zaklinjali", da bodo to delo, če bodo izvoljeni za župane, opravljali nepoklicno, toda že po nekaj mesecih so postavili pred občinski svet zahtevo, da se spremeniti statut, če je v statutu drugače pisalo, da želijo to opravljati poklicno ali profesionalno.
Jaz ne verjamem, če bo to sprejemljivo, ampak vendarle svoje razmišljanje bi dodal in bi rekel, da župan lahko opravlja poklicno svojo funkcijo, če je na območju občine več kot 5 krajevnih skupnosti. Tam, kjer so pa pohiteli in krajevne skupnosti ukinili, pa recimo 5 ali več krajevnih središč, in če na območju občine živi in dela več kot 12 tisoč občanov. Če ta pogoj ni izpolnjen, neke kriterije je potrebno postaviti, jaz sedaj ne trdim, da je ta edini in izveličaven. Drugače se nam bo lahko dogajalo to, da bomo imeli občine z 1500 prebivalci in bomo imeli tudi profesionalne župane, potem pa večkrat rečemo, da mora to biti evropsko. Jaz sem zelo dosti sodeloval z avstrijskimi občinami ob severni meji ... (Ali mi je potekel čas.) ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne.
ZORAN LEŠNIK: ...tam niso imeli, za nobeno občino ne vem, profesionalnega ali poklicnega župana, razen v mestni občini Gradec. Tam so imeli. Recimo občina Pliberk, ki ima menda nekaj več kot 6 tisoč 500 prebivalcev nima, poklicnega župana. Pa še nekaj, kar vem, da ne bo naletelo na simpatije. Ampak v demokratičnem sistemu ima vsak pravico povedati, zato bi jaz rekel še tudi to: funkcija župana in poslanca po mojem ni združljiva. Ljudje se naj odločijo, če bo izvoljen za poslanca, naj bo poslanec, če pa želi biti župan, pa naj bo župan. To je moje mnenje. ...(Nemir v dvorani.)... Gospod Rupar, saj ni treba niti replicirati. Jaz vem, da ta stvar ne bo sprejeta, vendar kaže o tem tudi razmišljati, kajti zdi se mi nemogoče, da nekdo, ki je župan občine z 20 ali več tisoč prebivalci, opravlja to nepoklicno, na drugi strani pa še poklicno opravlja tudi odgovorno funkcijo, ki zahteva celega človeka, odgovorno funkcijo poslanca državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej, nekaj replik je poslancev in županov obenem. Najprej gospod Rupar. Moram vzeti malo v bran gospoda Lešnika, ki je dejal, da je to njegovo mnenje in je vedel, da bodo replike. Smo demokratičen parlament, zato prosim, da to upoštevajmo.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa za besedo. Saj jaz tudi osebnemu mnenju repliciram.
Najprej, res sem govoril o skupinah svetnikov, skupinah županov, ampak ne znotraj tega parlamenta, to se dogaja na terenu; tako za pojasnilo.
Medtem ko funkcije župana in poslanca - saj o tem so zmeraj dileme; o tem so dileme tudi v Franciji, kjer je ogromno število županov poslancev, to je dilema oziroma vprašanje tudi v Nemčiji in je vprašanje tudi tukaj. Ampak jaz sem osebno prepričan, da če tu ne bi sedelo kar nekaj županov, marsikdo, ki nima stika z lokalno samoupravo, niti ne bi vedel, kaj se tam dogaja, ne bi bilo prenešenega tako dosledno tega mnenja, ki ga lahko slišite tukaj ravno od nas. Z eno besedo, zdi se mi, da prinašamo tudi v ta parlament z vsemi zakoni, če pogledate, kar smo jih že sprejemali v tem mandatu, vrsto mnenj tudi s strani lokalnih samouprav oziroma lokalnih skupnosti, ne zgolj samo iz političnih strank. Nenazadnje bi rekel, če mislite, da ni združljivo biti župan in poslanec, bi bilo to zelo dobro argumentirati, ker če je to samo zgolj plača in samo zgolj financiranje ene osebe v več funkcijah, potem je po mojem mnenju tudi biti upokojenec in istočasno poslanec nezdružljivo, ker imate svojo pokojnino, pa vendarle odžirate tudi plačo morda nekomu, ki bi bil namesto vas v tem državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Lešnik. Direktna replika je - pa gospod Pukšič, ti si danes dosti repliciral, zato dajem...
ZORAN LEŠNIK: Ne, a veste kaj, saj jaz nerad repliciram, ampak, gospod Rupar, to bi pa zdaj že lahko vedeli, da v tistem trenutku, ko je bil tu potrjen mandat poslancev državnega zbora in kdor je bil pred tem upokojenec, se je moral takoj odjaviti v pokojninskem zavodu in se ponovno vključiti v delovno razmerje. Tako da nikomur jaz osebno in kolegi, ki smo že bili v penziji, ne odžiramo pokojnine, plačo pa prejemamo takšno, kakršno so določili naši predhodniki. Jaz pa popolnoma razumem tudi vaše stališče, ko govorite okrog županov. Vas popolnoma razumem zato, ker ste župan, skušajte pa razumeti mene, ki sem pač pri tem neprizadet in menim, da verjetno nismo taki ali pa nekateri niso taki fenomeni, da lahko opravljajo takšno dvojno delo, ki je po moji oceni izredno zahtevno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pukšič, potem gospod Čebulj. Gospodje župani, malo prihranimo replike.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, za besedo. Malo za šalo, malo zares.
Poglejte, koliko bedarij sprejmemo v tem državnem zboru. Ali se sploh zavedate, koliko bedarij bi še sprejeli, če ne bi bilo tudi toliko županov? (Aplavz.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tega pa sedaj ne razumemo.
FRANC PUKŠIČ: Pa še kako! Torej o tem, ali župan in poslanec, potem verjetno ni potrebno, da posebej govorim. Ampak res pa je to, gospod Lešnik, da je to izredno naporno in zahteva izredno dosti dela.
Ko sem v državnem zboru, me lahko vidite tudi ob 23.00 uri, ko zapuščam to hišo in zato me boste tudi v ponedeljek ob 24.00 uri ponoči še videli kje oziroma ko bom prihajal domov in potem v torek nadaljeval v Ljubljano.
Resnično je ogromno treba narediti, ogromno del, ampak mislim, da je koristno za državo in če je koristno za državo, je koristno tudi za občine; sploh za lokalno samoupravo, sploh z izkušnjami, s katerimi župani prihajamo. So bistveno drugačni in tudi predsedniki občinskih svetov in nekateri občinski svetniki in to nedvomno lahko samo bogati.
Strinjam pa se z nekaterimi drugimi elementi te razprave. Profesionalnost župana da ali ne? Sam osebno se zavzemam za neprofesionalost župana, sploh v manjših občinah, čeprav je v manjših občinah delo župana bistveno drugačno, kot pa v večjih ali velikih občinah.
Jaz skoraj verjamem, da kateri župan večje občine lažje opravlja to svoje delo, kot pa župan manjše občine, ker nima vsega ali takšnega soporta ali pa nobenega soporta, kakor ga imajo župani v večjih občinah. Pa vendar, načeloma se zavzemam, da ta funkcija ni profesionalna. Odločanje o tem, torej o lokalni samoupravi, ali bo župan profesionalno ali ne bo profesionalen, prepustimo županom.
Če so mu ljudje na neposrednih volitvah dali v dvokrožnem sistemu toliko glasov, da je bil izvoljen, potem ima tudi toliko odgovornosti in se bo sam odločil. Mislim, da ni potrebno, ali bo občinski svet potrdil ali ne, ampak naj bo to v njegovi osebni pristojnosti.
O delitvi in združevanju nekaterih funkcij, torej župan - predsednik občinskega sveta in tako dalje. V manjših občinah je mogoče to sprejemljivo. V večjih občinah verjamem, da je tega toliko več, drugih obveznosti in tako dalje, da se te zadeve ločijo. Pa vendar prepustimo to lokalni samoupravi. Če že torej govorimo o tem, naj se potem te zadeve tudi nekako tako poizkušajo v zakonodaji zapisati, da ne bomo, ne na en, ne na drug način omejevali, ampak naj ostane to v pristojnosti tistih, ki jim je lokalna samouprava namenjena, to pa je torej tistim občanom, ki pač na nekem območju živijo in delajo. To, ali ima ali nima glasu župan, torej na občinskem svetu, se mi ne zdi najpomembnejše. Zopet pa bi rekel takole. Res je, da je seveda izvoljen župan in občinski svet, torej po različnih sistemih, ampak če je že na neposrednih volitvah izvoljen, ne bi bilo nič narobe, če bi imel, torej, če bi imel župan tudi glas v občinskem svetu, ampak ne zdi se mi najpomembnejše. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pukšič. Prijavil se je še gospod Moge. Prosim.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa. Mislim, da smo to debato o lokalni samoupravi končali s temo, ki bi pretikala enemu drugemu zakonu, to je zakonu o poslancih oziroma zakonom, ki je opredeljeval, kaj poslanec lahko dela oziroma česa ne sme, da bi lahko tukajle v državnem zboru neodvisno odločal. Sam osebno se gospodu Lešniku pridružujem in če bomo zmogli toliko poguma, da bomo zakon, ki ga je ustavno sodišče v določenih členih razveljavilo, se pravi naložilo državnemu zboru, da ga popravimo, če bomo zmogli toliko poguma, da bomo ta zakon, ki je vložen po hitrem postopku, enkrat po nekaj letih tudi dali na tapeto v državnem zboru, potem bo ta debata dobila svoj smisel, ker bomo odločali o členih, ki bodo govorili o tem, česa poslanec sme, česa ne sme. Ali je zdaj poslanec popolnoma neodvisen, če obljubi kot župan svetu in svojim volivcem, da bo tam takšne in takšne programe izvedel v občini, po drugi strani pa potem tukajle kot poslanec skozi proračun se za isto zavzema. Imeli smo primer, da te iste programe potem tukaj skozi proračun skuša izvesti v takšni obliki, kot je tamle v občini obljubil. Jaz ne vem, ali je to združljivo ali ne, da še o drugih stvareh ne bi govoril. Zato mislim, da bo tema o tem, pa da vas ne bi utrujal, takrat, ko bomo govorili o spremembah in dopolnitvah zakona o poslancih.
Spoštovani gospod kolega Pukšič! Ko sem pa vas poslušal, sem pa doumel, da je edina razlika med bogom in županom v tem, da si bog ne domišlja, da je župan.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Besedo ima gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Moram odkrito povedati, da se nisem mislil priglasiti, ampak podobno kot kolega Moge tudi sam ocenjujem, da je razprava na žalost zajadrala v nepravo smer in bi bilo boljše, da kot župan poslanec bi bil tudi tiho, ampak ne morem, ker mislim, da je preveč neargumentirana. Jaz bom ponovil samo tisto, kar sem rekel na komisiji. Govorimo o dveh funkcijah, o koncentraciji oblasti, če se samo spomnim na to polemiko ali dilemo o funkciji oziroma predsedovanju župana. Najprej bi vas opozoril, tisti, ki ste bili v prejšnjem mandatu, da ste sprejeli spremembo zakona, ko smo nekateri bili za župane že izvoljeni. Do 4. decembra 1994. leta ni bilo nobenih predsednikov svetov, med prvim in drugim krogom, verjetno z neko politično špekulacijo ali kaj drugega, ste pa rodili predsednike svetov, ker 4. decembra jih ni bilo.
Drugič, bi v državnem zboru pristojalo, da bi bili vi malo bolj dosledni pri argumentaciji oziroma uporabljanju terminov. Predsednik občinskega sveta ni noben funkcionar kot drug član sveta, ker so svetniki funkcionarji in župan, ampak je prvi med enakimi in ima samo 3 naloge. Sklicuje seje sveta, vodi in podpisuje. Kje gre tu za kakšno oblast, bi rad videl. Za nobeno oblast ne gre, gre pa za možnost nagajanja in neučinkovitega dela, ker se pač zgodi to, da si lahko predsednik sveta posredno prek posrednih volitev z zelo majhnim številom glasov izvoljen. Zadeve se razpletejo v svojo smer in se zgodi tudi tako, čeprav se izgovarjamo, kako spoštujemo voljo občanov, da je nekdo dobil 70, 80% v prvem krogu, pa ga postavi občinski svet na stranski tir in v tistem občinskem svetu niti ena lista ni imela 20%, kaj šele, da bi kateri posameznik prišel s podobnim. Mislim, da tisti, ki tako govorijo, bi vsaj malo spoštovanja do odločitev in zaupanja državljanov, ki so to izkazali nekomu - upravičeno ali neupravičeno, to bo pokazal naslednji krog ali pozneje razvoj dogodkov, ampak so, spoštovali to odločitev, ker govorimo o zadevah, ki so neprimerljive skoz sistem volitev in mislim, da so že tudi dostikrat na meji žaljivega. Podobna je problematika poslancev-županov. Res da to ni prijetno, res da to ni noben užitek, če kdo to misli in sam sebi ne bi dovolil, da bi mi nekdo očital neke amandmaje, da sem skušal v preteklem letu in pol skozi vlaganje amandmajev kreirati ali pa realizirati obljube svojih volivcev. V podatkovni bazi je jasno, da niti enega takega amandmaja - večkrat me opozarjajo, da to nikamor ne vodi - za lastno občino nisem vložil in ga tudi ne bom, ker to je pa res tisto, ampak v tem se poslanci-župani v ničemer ne razlikujejo od ostalih poslancev-nežupanov in to samo njim očitati je nedosledno, čeprav mogoče na prvi pogled, in marsikatera diskusija kakšnega mojega kolega zanese, da gleda zadevo preveč iz zornega kota lastne občine.
Debata oziroma oglašanje nas, ki smo v tem trenutku župani in poslanci, škodi reševanju temeljnih problemov, ki so prisotni in mislim, da si marsikateri minister - naj mi bo odpuščeno - in kakšen drug zagovornik centralistične ureditve z veseljem mane roke, ko vidi, da gre cela debata mimo resnih problemov. Resni problemi so pa razmejitev pristojnosti med državo in občinami in nekateri drugi problemi ter problem financiranja. Naše razprave in naše odločitve, tako o referendumskih območjih kot o tem zakonu, pa tudi moram povedati, da sem razočaran, ne glede na nekatere resne proceduralne zadržke, da se zakon o financiranju ni uvrstil na to sejo, če se te izredne seje "zlorabljajo", pod narekovajem povedano, za vse druge potrebe, kaže na to, da se nismo pripravljeni ali pa sposobni resno spopasti z odprtimi problemi na področju lokalne samouprave, ki bi pripeljali v novo kvaliteto življenja v tej skupnosti, ne pa za posamezne ambicije skupin, posameznikov in podobnih. Mislim, da se zadeva v štirih letih negativnih izkušenj, nič pozitivnega, na žalost, se ni zgodilo in tako trdim - z veseljem si manejo roke tisti, ki so pred štirimi leti in vsa tri leta in pol ignorirali nekatera zakonska določila, stališča, politična, strokovna, da je treba razmejiti pristojnosti med lokalnimi skupnostmi in državo in tudi problem financiranja.
Bojim se, da jim bo uspelo še za naslednja vsaj 4 leta obdržati status quo, ker cela pozornost se usmerja v druge manj pomembne zadeve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič. Replika? Dobro boste dobil takoj, ko bo končal Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! Repliciram gospodu Pukšiču.
Zdi se mi neumestno, da se dela tu v naši sredini heroja in mučenika, koliko kdo od nas dela. Mogoče to vžge v kakšni vaški oziroma svoji ožji sredini. Ne pa zlorabljati te govornice, tega mikrofona za take stvari. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič, replika.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Nekaj je tudi res. Delati in kaj narediti, to je pa tudi razlika.
Kar se tiče izkoriščanja nekaterih pozicij poslancev, da tiste programe, ki so jih obljubili svojim volivcem, spravijo v državni program ali karkoli, je seveda demagogija.
Res pa je, da se tu moraš trdo boriti za tisto, kar je vlada republike Slovenije s svojimi sklepi zapisala, da bo naredila, pa tega ne naredi. To je pa kruta resnica.
Ne na enem, na več primerih. Teh več primerov sem že nekajkrat tudi tu predstavil, dokazal in pokazal.
To, kar pa pravi gospod Moge, da je razlika med bogom in županom v tem, da se bog ne domišlja, da je župan. Če pa je bog že župan, potem pa je to še lahko domišljanje, da je samo Moge.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo. Ali imamo še? Gospod Juri replika in gospod Kebrič.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednik. Ne bom repliciral, samo kratko razpravo še, kajti nisem še uporabil te pravice.
Tudi glede na dosedanja razmišljanja okrog opore, ki naj bi jo župan imel v občinskem svetu, tudi glede tega, da s tem, ko bi župan opravljal funkcijo vodenja sej občinskega sveta, se delno ta problem, in kolizije, ki so danes prisotne, odpravi. Zato bi vendarle tudi predlagal, naj vlada razmisli in se opredeli do idej, da bi vendarle z volilnim sistemom, torej z zakonom o lokalnih volitvah, skušali urediti in zagotoviti v startu lokalnega mandata večino županu v občinskem svetu. Tako ureditev poznamo v sosednji Italiji, kjer volijo po enakem, sorodnem sistemu kot pri nas, tudi po dveh različnih sistemih, večinskem in proporcionalnem, župana in občinski svet, kjer pa imajo že v volilnih določbah tako ureditev, ki v startu mandata zagotovi županu večino. Ne zahtevam, da se to pri nas uredi, bi pa prosil, da se do tega razmišljanja vlada opredeli, nam da odgovor, ali bi morda jutri, ne danes, tudi mi prešli na tako rešitev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Juri. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Imam še nekaj predlogov stališč.
Najprej predlagam spremembo tega člena zakona o lokalni samoupravi. S tem dopolnilnim pojasnilom želim opredeliti to, da se naj spremeni in doda naslednja alinea: "V okviru svojih pristojnosti občinski svet voli in razrešuje župana, enega ali več podžupanov. Župan in podžupan se izvolita iz vrst izvoljenih članov občinskega sveta." Obrazložitev boste ravnokar dobili na mizo.
Nadalje imam še naslednja individualna stališča:
V členih 4, 5 in 6 naj se v spremembah, ki se predlagajo, pa tudi sicer v zakonu ni operacionalizirana ustavna opredelitev mestne občine. Menim, da je to potrebno v tem zakonu posebej za mestne občine tudi opredeliti.
Kot drugo. Normativno urejanje - to je 10. člen - statusa podžupana ni potrebno. Raznolikost občin, predvsem pa velikost, govori za to, da se ta materija uredi v občinskih statutih.
Kot naslednje kratko stališče k 22. členu - drugi odstavek tega člena je nepotreben. Potrebno je dopustiti, da tudi manjhne podeželske občine samostojno določajo kvalifikacijsko strukturo svojega tajnika. Ni mogoče pritrdilno odgovoriti na vprašanje, ali takšna občina res potrebuje tajnika z najmanj višjo strokovno izobrazbo. Skrb prepustimo občinskemu svetu. Varovalne mehanizme za strokovnost upravnih delavcev pa kaže potrditi.
Še naslednje. Ne more biti nobenih prigovorov glede uveljavljanja nadzorstva državnih organov nad delovanjem organov samoupravnih lokalnih skupnosti. Tozadevna dopolnila so sicer sprejemljiva, ni pa sprejemljiva določba prve alinee iz novega 90.b člena, državni zbor ni pritožbena instanca, ki naj bi odločala meritorno o delovanju organov samoupravne lokalne skupnosti. Zaščita zakonitosti nad delovanjem organov samoupravne lokalne skupnosti je poverjena ustavnemu in upravnemu sodišču. Tudi državni zbor sprejema neustavne predpise, saj drugače bi naše ustavno sodišče imelo znatno manj dela. Hvala, da ste me poslušali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. In še gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo in pa lep pozdrav! Ker sem bil nekaj časa v tisti funkciji, da sem bil načelnik upravne enote, se spomnim teh velikih prepirov, kako je država obdržala vse pristojnosti in občina ni ničesar dobila. Torej v Škofji Loki, moram reči, da takih nasprotovanj nismo imeli in da tako upravna enota kot občina, obe sta imeli dosti in še več dela bi lahko naredili, tudi še kaj bolj koristnega. Zato si tu zdaj razne razlage, da se ne lotevamo bistva problemov, da ne rešujemo vprašanja pristojnosti in pa prenosa pristojnosti s strani države na občino, se mi zdi, da je to premalo resno in pa utemeljeno. Moja teza je, če bi občina vse to, kar je v njeni pristojnosti, delala, ima pa dosti dela upravna enota. Če pa bi se kakšne stvari še prenesle, je pa potem seveda stvar dogovora, zato mislim, da to razmerje ni tako slabo zaenkrat, kot ga tu hočejo nekateri pokazati.
Kar se tiče županov in poslancev, bi nekako takole rekel. Razlika je mogoče od kraja do kraja, ampak rekel bi tistim, ki so bili župani in so bili izvoljeni za poslance, tistim čestitam, da so zmogli toliko modrosti in ugotovili, da je poslansko delo zadosti veliko breme, da so potem eno stvar opustili. Tistim, ki so ostali še naprej župani in poslanci, te pa občudujem, ker zmorejo toliko več moči kot jih nekateri, jaz mislim, da imamo res različne darove, ampak eni so očitno v boljši kondiciji, da lahko oboje skupaj opravljajo, vsaj tako zgleda. Moja misel je v tej smeri, da bi te stvari morali razdeliti, ker na dveh stolih sedeti, mislim, da je pretežko, ampak to je pač moje osebno stališče.
Mogoče sedaj še gospodu Kebriču. Gospod Kebrič predlaga čisto prejšnji skupščinski sistem občinskih skupščin, kar pa mislim, da bi bila pa to v nekem smislu degradacija funkcije župana, ker po moje biti izvoljen od tolikih, da imaš več kot polovico ljudi, ki so zate glasovali, pomeni tudi neko dodatno samozavest županu, ne da ga je izvolilo, ne vem, samo 15 ali pa še manj občinskih svetnikov. Mislim, da je vedno dobro, če se človek da tehtati in tudi na ta način lahko ugotavljamo, koliko ima kdo veljave in kako je priljubljen. Zato mislim, da to, kar gospod Kebrič predlaga, pomeni stvari za nazaj. Rečem lahko tudi to zaradi tega, ker sem bil v funkciji, da bi lahko tudi za marsikaj kandidiral, ampak v te pasti nisem hotel iti, bi predlagal, da bi to razmerje, kdo bo izvolil župana, tu čimprej uredili. Namreč, gospod Moge je tu omenil, da to lahko rešuje zakon o poslancih. To drži, ampak mene zanima, kdaj bomo v tem zakonu te stvari urejali, medtem ko je to sedaj že tu na dnevnem redu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Izčrpali smo prijavljene za razpravo. Želi še kdo razpravljati? Če ne, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. V poročilu komisije smo dobili predlog sklepov in stališč. Imamo dva sklepa, in sicer prvi je: "Komisija meni, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona, prva obravnava primerna podlaga za drugo obravnavo."
Dajem ta sklep v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Dajem sklep na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! Prvi sklep.
Državni zbor meni, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi, prva obravnava, primerna podlaga za drugo obravnavo. Ugotavljamo sklepčnost? (51 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Drugi sklep: Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upošteva naslednja stališča.
V razpravo dajem stališča, ki jih predlaga komisija, teh je v pregledu 10, in predloge dopolnitev, ki so jih vložili gospod Sovič, gospa Eda Okretič-Salmič, Aurelio Juri, poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije, gospod Rupar in Ivan Kebrič, poslanec državnega zbora. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Rad bi opozoril, da bo opravljena redakcija, ki jo piše sedaj komisija; pisalo bo državni zbor, seveda.
Torej predlagam, da glasujemo o vseh 10 stališčih, ki smo jih dobili, da ne glasujemo posebej.
Kdo je proti? (Nihče.) Najprej pa o amandmajih. Prvi bo amandma gospoda Soviča, ki pravi: ..."za tretjim odstavkom 2. točke se naj doda"... in tako naprej. Imate ta amandma pri sebi? Ugotavljamo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Potem je še predlog dopolnilnega stališča gospe Ede Okretič-Salmič, ki pravi: "Strokovni delavci v občinskih upravnih organov ne morejo biti člani delovnih teles občinskega sveta". Ugotavljamo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (37 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Imamo dva predloga dodatnih stališč Aurelia Juria. Ugotavljamo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za prvo stališče? (9 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da prvo stališče ni sprejeto.
Ugotavljamo sklepčnost za drugo stališče! (44 prisotnih.) Bomo ponovili. Ugotavljamo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za drugi predlog? (18 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Potem je dopolnjevalni predlog poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Dopolnilni predlog gospoda Ivana Kebriča. Ugotovimo prisotnost! Imate ta predlog? (Imate.) (53 prisotnih.)
Kdo je za? (10 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Kot ste že prej soglašali, bomo glasovali o stališčih od 1 do 10 v celoti, torej skupaj. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta stališča? (30 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da so stališča sprejeta.
Zaključujemo to točko dnevnega reda in tudi današnjo sejo. Jutri nadaljujemo s 1. točko dnevnega reda. (Nemir v dvorani.) Prosim!
JOŽEF ZIMŠEK: Proceduralno, spoštovane poslanke in poslanci, bi predlagal naslednje. Mi smo danes v komisiji za lokalno samoupravo ob enih začeli z delom, končali ob pol treh, pripravili vse, da bi lahko danes normalno zaključili to točko.
Zato predlagam, čeprav, žal, predlog gospoda Pukšiča ne more biti izvršen zaradi tega, ker strokovne službe niso uspele vseh teh amandmajev urediti, da v tem času, ki nam je še na razpolago, gremo preko teh amandmajev in tudi to točko zaključimo. Mogoče je predlog nekoliko z moje strani sebičen, vendar je zelo racionalen. Mislim, da bi vsem prišel prav jutrišnji dan za kakšna druga opravila. Sam sem pa predlagal tudi zato, ker je v Celju 22. svetovno kegljaško prvenstvo. Sem predsednik organizacijskega komiteja tega prvenstva in bi seveda želel, ni pa to "želel", da na tem zaključku sodelujem. Sicer pa, če se bomo odločili drugače, mislim, da je moja prva naloga, da sem prisoten v tej dvorani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič, prosim.
BORIS SOVIČ: Jaz se strinjam z mojim predhodnikom, da bi bilo smiselno poskušati danes to res dokončati. Zato predlagam, da preprosto počakamo tako dolgo, da ta stališča dobimo. Moj izhodiščni predlog ni bil, da bi mi zavlačevali sejo, ampak ta, da preprosto delamo na osnovi gradiv, ker stvar je preveč resna. Zato prosim, da se nam pove, ali so gradiva pripravljena oziroma kako dolgo je realno treba čakati, da bi do gradiv prišli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod predsednik komisije za lokalno samoupravo.
VILI TROFENIK: Glede na obseg dela je potrebno vsaj približno štiri do pet ur in ni pričakovati, da bi lahko prišlo do priprave gradiva v znosnem času za prekinitev. Na žalost, tako je bilo izglasovano.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič še želi, potem bom pa dal na glasovanje proceduralni predlog.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Ja, mogoče lahko tudi to naredite, da proceduralni predlog, ki je bil izglasovan, razveljavite, pa izglasujete kaj drugega. Vendar mislim, da si kaj takšnega ne bomo dovolili. Predsednik odbora za lokalno samoupravo je rekel, da je tudi 3 do 4 ure potrebno za pripravo materiala. Od pol treh do pol šestih so 3 ure, 2 uri počakamo in lahko zadevo nadaljujemo ter zadevo tudi nocoj končamo. Bodimo toliko korektni, če se posameznikom kam mudi, na kakršnokoli prireditev ali karkoli že, sam osebno sem tudi pripravljen nocoj tu ostati. Kakorkoli, vendar ne na račun tega, da bi zaradi neke površnosti, neke nepreglednosti itd. prišlo do anomalij, kot je prišlo na odboru za lokalno samoupravo in da se ne bi takšna zadeva ponovila tu v državnem zboru. Torej, gradivo naj pride tako, kot je normalno, če pa ne, potem pa res več ne vidim smisla tega državnega zbora, če lahko koalicija naredi nekaj proti tistemu, kar je že bilo izglasovano. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Dovolite, da dam 5 minut odmora, da preverimo, kako je z delom na teh pripravah, da bi se potem lahko odločili. Torej 5 minut odmora.
(Seja je bila prekinjena ob 17.32 uri in se je nadaljevala ob 17.37 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo s sejo. Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani! Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Kolegi poslanci, več kot toliko nas je v dvorani. Še enkrat bomo ugotovili sklepčnost. Ugotovimo sklepčnost! Prosim, prijavite prisotnost! (53 prisotnih.) Smo sklepčni. Dovolite eno obvestilo. Pred 8.00 uro ne moremo dobiti pregleda amandmajev. Mislim, da je korektno, da danes zaključimo sejo in nadaljujemo jutri ob 10.00. Torej, jutri ob 10.00 nadaljujemo s 1. točko dnevnega reda. Dovolite, da bomo vsaj malo resno izpadli. Spet je en proceduralni predlog za jutrišnji začetek zasedanja. Gospod Avšič ima predlog. Prosim. Gre za začetek zasedanja jutri.
JOŽE AVŠIČ: Po mnenju precejšnjega števila poslancev, s katerimi sem se zdaj v pavzi pogovarjal in zaradi jutrišnjih obveznosti velikega števila le-teh, predlagam, da bi začeli sejo ob 8.00 zjutraj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Na glasovanje dajem predlog gospoda Avšiča, da jutri začnemo ob 8.00. Ugotovimo sklepčnost! Gospod Kacin. Samo trenutek, ker imamo nekaj težav tudi z odborom za mednarodne odnose. Samo trenutek!
JELKO KACIN: Gospod predsedujoči! 50. sejo odbora za mednarodne odnose smo trikrat preložili in dvakrat prekinili. Jutri ob 8.30 uri je sklicano nadaljevanje te seje, zato bi vas prosil, da vendarle upoštevate, da tudi delovna telesa morajo kdaj zasedati in kljub temu, da so, kot pravi kolega Hvalica, ki ga danes ni, zgodnje rudarske ure neprimerne za delo delovnih teles, je to edini način, da nekatere stvari spravimo pod streho.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospa dr. Zbačnikova želi k temu nekaj dodati.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Jutri ob 9.00 je tudi srečanje skupine za narodnosti z angleško delegacijo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Jutri ob 10.00 nadaljujemo s sejo državnega zbora. Zaključujem sejo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 14. MAJA 1998 OB 17.40 URI.)