Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi poslanci, gospe in gospodje, pričenjam nadaljevanje 23. izredne seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Feri Horvat, mag. Franc Žnidaršič, mag. Marijan Schiffrer, Aleksander Merlo, Roman Jakič, Richard Beuermann, Jelko Kacin, Roberto Battelli, Jože Avšič, Herman Tomažič, Vladimir Čeligoj, Andrej Fabjan, Peter Hrastelj in Ivan Božič. Obveščen sem tudi bil, da še vedno traja seja odbora za obrambo. Vsekakor pa ugotavljamo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Nadaljevanje 23. izredne seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 2. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi. Zatem bomo prišli na obravnavo 4. točke, to je predloga zakona o najetju posojila pri Skladu Sveta Evrope za socialni razvoj za izvedbo projekta investiranja v šolski prostor in opremo v Republiki Sloveniji. Nato pa na obravnavo obeh še odprtih točk, ki sta ostali. Najprej se je državni zbor soočil s 1. točko dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin. 3. točko dnevnega reda, to je predloga zakona o ustanovitvi občin sploh še nismo pričeli, tako da bi šli torej po tem vrstnem redu, kot sem ga sedaj prebral.
Prehajamo torej na prekinjeno 2. točko dnevnega reda. Smo pri amandmaju k 31. členu. Če pogledate pregled amandmajev, stran 18, predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi, stran 18, 31. člen. V razpravo dajem ta člen in amandma, ki ga vlaga komisija za lokalno samoupravo. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 31. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem še 31. člen, spremenjeni 31. člen. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo 33. člena in vloženih sedem amandmajev. Proceduralni predlog, gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Prosim za 5 minut odmora, da bi lahko skupina poslancev vložila amandma k 33. členu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Trofenik bo v skladu s poslovnikom vložil še en amandma k 33. členu. To pomeni, da imamo prvi amandma, ki ga vlaga komisija za lokalno samoupravo, drugega poslanska skupina Socialdemokracije Slovenije, tega matično delovno telo ne podpira. Tretji amandma - predlagatelj Zoran Lešnik, matično delovno telo ne podpira. Četrti - predlagatelj poslanska skupina LDS, matično delovno telo ne podpira. Peti - komisija za lokalno samoupravo. Šesti - poslanska skupina LDS, matično delovno telo ne podpira. Sedmi amandma - predlagatelj komisija za lokalno samoupravo.
Skupina poslancev s prvo podpisanim gospodom Trofenikom, pa je vložila še en amandma na ta člen. To se pravi to je že osmi amandma, ki se glasi: "v četrtem odstavku 33. člena se številka 100 nadomesti s številko 90. Številka 85 se nadomesti s številko 75, številka 70 pa s številko 50". Obrazložitev, dodatki predlagani v četrtem odstavku 33. člena pomenijo bistveno povišanje plač županov, glede na sedanjo ureditev. S sprejemom dodatkov v popravljeni višini se županom zagotavlja plača v enaki višini, kot so jo imeli do sedaj, če jim je občinski svet na osnovo priznal 50% dodatek. Amandma se tudi že razmnožuje. Odpiram razpravo o 33. členu in o vseh vloženih dopolnilih. Želi kdo besedo? Gospod Lešnik prosim.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Sinoči sem sicer razmišljal, da bi umaknil amandma k 33. členu. Pa sem si pozneje ponovno premislil iz preprostega vzroka, ker sem temeljito prebral odgovor predsednika državnega zbora, gospoda Janeza Podobnika, ki sem ga dobil sicer že prejšnji mesec, pa sem bil pri branju malo površen.
Tam med drugim piše, da zakon o funkcionarjih v državnih organih, uradni listi ti in ti, določa naslednje. Funkcionar, ki nepoklicno opravlja funkcijo, ima pravico do nadomestila osebnega dohodka, če se mu osebni dohodek zmanjša za čas, ko je opravljal dela, ki izhaja iz funkcije. Nadomestilo osebnega dohodka se izplačuje funkcionarju v podjetju, drugi organizaciji, organu ali delodajalcu, kjer je funkcionar v delovnem razmerju iz sredstev družbenopolitične skupnosti, kjer opravlja funkcijo. Funkcionar, ki samostojno opravlja dejavnost z osebnim delom pa ima pravico do nadomestila izgubljenega zaslužka. Za izračun izgubljenega zaslužka se upošteva osnova, od katere funkcionar plačuje prispevek za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Funkcionarju iz prejšnjega odstavka se za opravljanje funkcije prizna del osebnega dohodka, ki je sorazmeren obsegu opravljenega dela, za katerega funkcionar ni prejel osebnega dohodka po prejšnjem odstavku. Ta del osebnega dohodka pa lahko znaša največ 33% osebnega dohodka, ki bi pripadal za poklicno opravljanje funkcije za polni delovni čas. Torej moj amandma v ničemer ne odstopa od tega določila zakona o funkcionarjih, kjer je zadeva določena. Jaz se strinjam, da lahko z drugim zakonom določeno stvar spremenimo, vendar pa se vseeno zastavlja vprašanje, ali je umestno ne glede na to, da predlagatelj tega zakona predlaga za 6. in 7. skupino občin izredno nizki faktor in s tem tudi sorazmerno nizki honorar, če bi tako rekel, vendar pa je vprašanje, ali je lahko ta honorar enak 100% izplačani plači, če bi ta poklicno to opravljal.
Drugo, bi prosil, če bi predlagatelj vendarle obrazložil, ali je kakšna razlika med rednim delom, honorarnim delom in pogodbenim delom. Zdaj sicer ne vem, kaj je opravljanje županske funkcije, ali je to pogodbeno delo ali je to honorarno delo. Mislim, da je prej honorarno kot pogodbeno, da so verjetno v tem primeru tudi različne dajatve iz bruta na neto in pa zakaj tisti, ki je pripravil tabelo tako v Poročevalcu in eno drugo tabelo, ki smo jo dobili v ciklostilu, ni upošteval tudi minulega dela. Poglejte, ne smemo se zavajati. Minulo delo je lahko tudi 20%. Če bi jaz opravljal funkcijo župana, pa nimam nobenih ambicij in je v svojem življenju ne bom več, bi lahko dobil 20% dodatka, ker imam 42 let delovne dobe. To pa bi pomenilo pri recimo, če bi bil, če bi bil, poudarjam ponovno, predsednik mestne občine Ljubljana, pardon, župan, mestne občine Ljubljana, župan mestne občine Maribor ali katere druge, ki spada v visoko skupino, bi lahko dobil 400.000 honorarja, bruto. 400.000 z minulim delom, kajti moje minulo delo bi pri tem izplačilu plače znašalo kar tam krepkih, približno 80.000. Hvala lepa. Zato seveda vztrajam pri svojem amandmaju in bom zanj glasoval. Mogoče se mi bo kdo pridružil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Lešnik. Besedo želi gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Do zdaj so bila razmerja pri plačah županov neurejene oziroma lahko je prišlo do pravzaprav nerazumljivih situacij, tako da je praktično župan najmanjše občine lahko imel takšno plačo kot župan največje občine; če mu recimo te največje občine občinski svet oziroma mestni svet ni dal tistih 50% dodatka, v najmanjši občini pa je lahko dobil ta dodatek, je potem praktično bilo razmerje 9:9,5. Ali pa, recimo, lahko bi bilo tudi razmerje 6,5:14. Vsekakor pa za te razpone, ki so zdaj navedeni v 33. členu, tudi mislim, da niso normalni, ker so 3:18. To se pravi, najmanjša plača župana v manjših občinah pod 3.000 oziroma do 3.000 prebivalcev, ima faktor 3, brez dodatka po zakonu, medtem ko je v najvišji skupini faktor 9 s 100% dodatkom, kar pomeni 18. Mislim, da bo potrebno podpreti ta amandma, ki ga je skupina desetih poslancev vložila, in v tretji obravnavi te anomalije, ki so, popraviti. Recimo tudi, poglejte, takšno razmerje - recimo, ena občina, če teoretično vzamemo, ima 3.000 prebivalcev, bo imel župan faktor 3 za plačo, tista, ki bo pa imela 3.001 prebivalca, bo imel pa faktor 5. Ta razmerja niso pravilna in mislim, da bo treba do tretje obravnave to stvar urediti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potočnik. Gospod Košir.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Pri razmejevanju faktorja posameznih funkcionarjev oziroma honorarja, osebnega dohodka ali kakor ga pač imenujemo, mislim, da je potrebno - in zanima me, koliko je bila narejena analiza, in na osnovi te analize, koliko odpade na posameznega funkcionarja v posamezni občini dela? Ker vemo, da če nekje približno računamo na 1.000 prebivalcev v manjših občinah, ker si v velikih tega ne moremo privoščiti, je zaposlenih približno eden. V srednji občini, ki je 70. po vrsti, kjer imaš 10.000 prebivalcev, prehaja že na 10 zaposlenih, skratka, že pokriva skoraj vsa področja. Občina, ki ima 15.000, ima področja pokrita s svojimi zaposlenimi, in je naloga funkcionarjev koordinacija. V občinah, kjer je prebivalcev 3, 4, 5, 6.000, je zaposlenih približno 6 ljudi, recimo na 6.000. V primeru, ko je prebivalcev 6.000, pokriva vsak strokovni delavec, ki je znotraj občinske uprave zaposlen, dva do tri področja. V tem primeru zanesljivo odpade na župana večja koordinacija in več dela pri izvajanju posameznih nalog pri kontroli, pri načrtovanju nalog in tudi pri kontroli izvajanja nalog. Zanima me, v koliko je bila ta analiza sploh narejena pri postavljanju teh faktorjev. Jaz se ne strinjam s tem, da rečemo, mestna občina Ljubljana ali pa mestna občina Maribor, pa rečemo potem Osilnica. Res, da ni primerjave med Osilnico in med mestno občino Ljubljana, vendar spet ni tolikšnega faktorja, kot je prej že tudi bilo izrečeno pred menoj, kot je razmerje med številom prebivalcev, kjer so resorji pokriti ne samo s posameznimi strokovnimi delavci, ampak tudi s posameznimi oddelki, ki dejansko rešujejo vsa vprašanja po posameznih področjih, in je tudi delo lahko bolj kvalitetno pripravljeno in z manj skrbmi župana, kot je v neki srednji ali manjši občini.
Mislim, da bo treba prav pri tem amandmaju, ki ga je dal gospod Trofenik in skupina poslancev, paziti na te zadeve potem v tretji obravnavi, da nas tukaj ne bo zaneslo na preveliko razmerje med temi funkcionarji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Košir. Vincencij Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Jaz imam samo vprašanje za sekretariat za zakonodajo.
Kot se spomnim, je bila plača župana povezana s plačami načelnikov upravnih enot, bilo je v razmerju. Ali je zdaj to že mimo, ali so ti količniki, ki so tu, usklajeni ali to ne velja več? Zato samo sprašujem, ali je to vezano, ali zdaj ta zakonodaja lahko povsem samostojno nastopa, ne glede na drugo zakonodajo? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Gospod Kelemina, potem gospod minister dobi besedo, pa bo morda lahko tudi on odgovoril na vprašanje, ki je bilo dano sekretariatu.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor! Moja pripomba k temu 33. členu oziroma 100.b členu bi bila predvsem v tem smislu, da smatram, da spet hočemo uzakoniti neke plafone in da s temi plačami absolutno pretiravamo.
Smatram, da bi bilo potrebno vse te količnike zmanjšati in tudi vse te funkcijske dodatke zmanjšati in da ne morejo plače županov presegati tako rekoč sedaj tudi v teh višjih razredih plače poslancev. To absolutno ne more po mojem biti primerljivo. In tudi, če bi bil jaz župan, si ne bi upal vzeti plače 300 tisoč, če imam tričetrt prebivalstva s plačami 50 tisoč v svoji občini. Mislim, da so ta razmerja bistveno previsoka in da je potrebno sedaj, če bo to sprejeto v tej obliki, da je treba v tretji obravnavi, in to bo tudi Socialdemokratska stranka storila, da bomo te količnike zmanjšali in da bomo tudi predlog za zmanjšanje vseh plač županov predlagali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa gospod predsednik. Poslanke in poslanci!
Župan in načelnik upravne enote prideta na ta mesta po različnem sistemu. Prvi je funkcionar, drugi je pa, da tako rečem, državni uradnik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Plače tajnikov so bile v prehodnih določbah zakona omejene oziroma vezane na plačo načelnika upravne enote. Plače funkcionarjev so pa bile urejene na osnovi in so urejene na osnovi sklepa KVIAZ-a, državnega zbora.
Če dovolite, ker je zagotovo to tudi ena od takih vročih tem. Rad bi povedal osnovi pristop, ki smo ga mi v vladni službi zasledovali. S tem, da konkretne številke, jaz se z vami strinjam, je pa stvar ocene. In lahko ugotovimo ali je 123 tisoč prav, ali 122.500, tu je zopet ena izmed tistih odločitev. Vi ste na zadnji seji državnega zbora, ko ste obravnavali ta zakon, sprejeli odločitev, da mora predlagatelj v prehodnih določbah urediti plače oziroma nadomestila in nagrade občinskih funkcionarjev in tajnikov do ureditve navedene problematike v posebnem zakonu.
To pomeni, da smo mi morali slediti vaši odločitvi in smo zaradi tega v prehodnih določbah tudi, kot ste videli to naredili. Pred tem ste v točki 5. vaših stališč sprejeli "v zakonu je potrebno določiti, da so vse funkcije v občinskih organih nepoklicne, da pa lahko župan in podžupan opravljata funkcijo tudi poklicno, če se tako odločita". Tudi tukaj smo sledili. Sedaj pa bi rad osnovni pristop povedal.
Mi imamo danes v tem trenutku res nelogično situacijo, da je razmerje koeficientov v najmanjši občini 6,5 v največji občini 9. Res pa je, da k temu lahko občinski svet, potem ko o tem razpravlja ali da pooblastilo neki svoji komisiji, doda 50%. Moram reči, da imamo v precej občinah po mojem mnenju dostikrat nepotrebno razpravo o plačah, kot da je tistih 10% bolj ali manj za župana ključen problem delovanja lokalne samouprave. Zaradi tega je prvič naše stališče, da je potrebno plače v osnovi, da tako rečem, določiti v zakonu, kot je tudi v glavnem v drugih evropskih državah.
Sedaj pa to razmerje 6,5 proti 9 in dodatek 50, ta dodatek pa ni siguren, da tako rečem, in lahko bi kar ugotovili, da je v manjših občinah lažje pri občinskem svetu sprejeti odločitev o dodatku 50%, kot pri večjih občinah. Tako, da imamo eno nelogičnost, da bi lahko bila plača v najmanjši slovenski občini večja od plače v največji slovenski občini.
V tujini je, če zelo realno gledamo, razmerje nekje 1 proti nad 10. To je v tujini neko razmerje. Večje kot 1 proti 10. Druga stvar je vprašanje, kako nagrajevati nepoklicnega funkcionarja. Če se spet primerjamo, v Italiji ima 70% plače, v Avstriji ima enako plačo za poklicno in nepoklicno opravljanje funkcije, izhajaš iz funkcije, iz položaja. Ti si župan, če si profesionalec in tudi če nisi profesionalec. Mi smo pa poskušali in upam, da smo s tem uspeli, sistem narediti tako, da ne bo spodbujal k profesionalizaciji funkcij v malih občinah. V tem trenutku, ko predvidevam, da se bo še nekaj relativno malih po številu občin ustanovili, imamo sistem narejen tako, da spodbuja profesionalizacijo, ker je bruto plača s 50% dodatkom v najmanjši občini 400 tisočakov. Zdaj pa če primerjamo povprečne plače v državi, avtomatsko iz tega vidimo, da to spodbujamo. Tudi prizadevanja tistih, ki bi želeli biti župani, ki bodo na volitvah uspeli, da bodo prišli do teh plač in vidite popolnoma nenormalen odnos med malimi in velikimi občinami. Pri teh izračunih bi izhajal nekako iz tiste skupine občin nad 5000 prebivalcev. In pri tisti skupini občin nad 3000 prebivalcev je sistem nastavljen tako, da ima takšen župan enako plačo kot do sedaj. Ko rečem do sedaj, osnovni količnik s 50% dodatkom. Zdaj mu določimo enako plačo. V teh primerih se plača ne niža, niža se mu pa za določen procent 50%, če opravlja funkcijo neprofesionalno.
Mogoče velja tukaj še na nekaj opozoriti. V začetku delovanja lokalne samouprave župani opravljajo precej dela tudi še zmeraj, da tako rečem, v zvezi s konstituiranjem občine. Normalen tek stvari mora biti takšen, da opravljajo strokovne funkcije, da precej teh nalog, ki jih sedaj pri nas opravlja župan, da opravljajo tajniki. Tajnik mora biti tako imenovana upravna elita v občini. Mora tudi tam biti, kot vidite po predlogu zakona, postane višji upravni delavec. Zopet primer, ker način razmišljanja je lahko takšen, v Italiji tajnike določijo na listi pri deželni vladi, tajnik mora biti diplomirani pravnik in mora imeti poseben državni izpit za tajnika. In občine lahko tajnike izbirajo samo iz tiste liste. To pomeni, da imajo sicer izbiro, nimajo pa te možnosti, da bi danes bomo vse tajnike imeli te v državi, jutri bomo pa vse tajnike vezali. Skratka, tajnik je nujno vezan na župana. Čimprej moramo priti do situacije, da je velika večina nalog, potem ko smo odločitve sprejeli izvedbene narave, strokovne narave, politika je v glavnem pride bolj do poudarka pri sprejemanju odločitev, pri izvedbi je pa vprašanje stroke, vprašanje vodenja postopkov. Je pa res v tem trenutku v malih občinah, kjer so profesionalni župani, delajo precej ali veliko večino nalog, ki v normalni ureditvi niso naloge župana.
Upam, da sem vam uspel vsaj osnovni koncept prikazati. Je pa res, da o konkretnih številkah, ali smo jih prav nastavili, to je pa lahko stvar ocene. Seveda mi mislimo, da smo te številke nastavili prav. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Dve repliki. Gospod Rupar se odpoveduje. Ostali, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Moram priznati, da se sicer strinjam z gospodom ministrom, da je to prav, da se te stvari uredijo v zakonu, kajti zdajle dejansko so se te stvari v vsaki občini urejale drugače in marsikje niti občinski sveti, pa tudi potem se je to čisto nekako na stran potisnilo, kako se je odločalo o tistih 50% gibljivega dela, in smatram, da je prav, da je to v zakonu zdajle na nek način določeno, ampak vseeno smatram, ne glede na to, da je postala težnja te države, da se majhne občine ukinjajo, ne moremo iti v take ekstreme, da bo dejansko tam en župan s 3.000 do 5.000 prebivalcev, ker vemo, da jih imamo precej takih občin zdajle, imel v končni fazi plače, če bo slučajno svojo funkcijo opravljal profesionalno, enih 130.000 plače. To je za moje pojme pa res malo izpod nivoja, kajti v takih občinah velikokrat župani opravljajo popolnoma vse funkcije, toliko ravno da ne še tajniške posle, kvečjemu imajo enega ali pa dva zaposlena in opravljajo veliko funkcij, katere v večjih občinah seveda opravljajo strokovni delavci. In mislim, da so ta razmerja previsoka in bo ta razmerja seveda treba popraviti, absolutno. In jaz mislim, da en župan s 3.000 do 5.000 prebivalci, če res nima neke administracije za sabo, da si zasluži tam nekje enih 180.000, mogoče 200.000 plače. Če si to ne zasluži, potem pa nima smisla. Ampak vseeno pa smatram, da zgornji nivo je pa previsok in ga je treba zmanjšati, kajti jaz mislim, da vse te funkcije, tako poslanska kot županska, niso samo zato, da hodiš delat tja, pa da dobiš ne vem kako visoko plačo, pa da se vsi tam drenjajo, pa da hočejo delati, ampak je to tudi častna funkcija, ki jo morajo državljani, tisti, ki želijo v tej državi nekaj ustvariti, pa pomagati, pa ki niso sebični, ki tudi hočejo nekaj storiti za to državo, da pridejo na ta delovna mesta, ne samo tisti, ki hočejo imeti denar in tudi potem po krivih potih ali pa na neprimerne načine prihajajo na ta delovna mesta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še razprava gospod Ruparja. Replika? Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Gospodu Kelemini bi repliciral tole. Torej, če zanj volitve niso primerna oblika priti sem notri, potem seveda se težko pogovarjam. To je prvo.
Drugo pa, če bi tu želeli videti samo ljudi, ki so do včeraj popravljali, ne vem, pralne stroje, točili bencin po črpalkah in podobno, potem lahko vzamemo to filozofijo kot edino izhodišče za oblikovanje plač. Če pa želite tukaj imeti tudi kakšnega intelektualca, potem pa ne govorite takih, bom rekel tako kot včeraj vaš kolega Hvalica, neumnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani gospod Lavrinc! Absolutno ne bi imel popolnoma nobene pravice oporekati rezultatu na volitvah, pa četudi bi imel mogoče dokaze, da niso bile korektno speljane, ampak ne s tega vidika, da se volivci niso odločali, ampak da so bili na neprimerne načine pripeljani na volitve, mogoče tudi s tem, da jim je nekdo za to celo nekaj plačal. Tudi to se lahko zgodi in to verjetno ni legitimno, če izhajam iz svojega stališča. Drugače pa absolutno spoštujem voljo, ki je na volitvah izglasovana in tako kot je, seveda se moram temu, večini prilagajati, tako jaz kot vsi državljani v naši državi.
Kar se pa tiče glede na to, da sem jaz tudi včasih s krampom pa z lopato veliko delal, danes pa sedim tukaj v državnem zboru, vsaj sem človek, ki zna ceniti, kaj je to fizično delo in vem, kaj je to potiti se in znojiti in tudi smrdeti, če hočete, na delovnem mestu. Marsikdo, ki je celo življenje na državnih jaslih od rojstva, od vrtca naprej in še do današnjega dne, tega ne more oceniti, jaz pa to lahko ocenim in je prav, da tudi taki ljudje v državnem zboru sedijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kelemina. Besedo ima gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! O teh količnikih bo debata še dolgo tekla. Morda je res pravilno razmišljati, da bi tem manjšim občinam oziroma županom v manjših občinah vseeno nekoliko dvignili spodnjo mejo. Morda bom zdaj nekaj rekel, kar ne bo poslancem najbolj všeč. Ampak ker poznam teren, marsikateri župan dela veliko, veliko več kot pa katerikoli izmed nas tu v državnem zboru. Roko na srce, to je resnica. Zato bi bilo pošteno in pravično, da bi jih ovrednotili tudi z nekoliko višjimi kriteriji, kot jih pa vrednotimo po tem predlogu.
Res je pa nekaj. Pojavlja se še eno drugo mnenje, to so pa tisti honorarji oziroma pogodbena dela - jaz ne vem, kaj po občinah vse imajo - predvsem tistih, ki smo tudi v funkciji poslanca. Tisti poslanci, ki smo tudi župani, bi se morali, po mojem mnenju, honorarju na občini absolutno odpovedati. Dovolj je ena plača, ta tukaj v parlamentu, delo v občinah bi bilo pa tisto honorarno delo in tudi delo v prid oziroma v povezavi obeh funkcij. V tem primeru tudi dilem okoli teh pridobitniških zadevah, okoli tega, kar ima gospod Lešnik verjetno stalno v mislih - župani neprofesionalci - te dileme bi v tem primeru, po moje, odpadle.
Pa morda še replika, gospod Lešnik, glede minulega dela. Marsikateri upokojenec si ne bi zaslužil nobenega dodatka na minulo delo, ker je v svojem delu povzročil veliko več škode kot pa koristi, in bi moralo biti obratno: tak človek bi moral državi kaj vrniti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rupar. Gospod Rokavec. O amandmaju, ki ga je vložila skupina poslancev, bomo glasovali kot tretjem zaporednem, glede na samo vsebino amandmaja.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Mislim, da je bilo že kar precej besed izrečenih v zvezi z amandmaji k temu 33. členu.
Mislim pa, da je res, da lestvica nagrajevanja županov oziroma določanja plač ni najbolj primerna, primerno določena. Vsaj spodnji limit, mislim, da je prenizek in da nižjega od količnika 5 ne bi smeli predlagati v tretjem branju. Zgornji limit, pa mislim, da je tudi najbrž malo visok. Vprašljivo pa je, če so lahko tudi taki različni koeficienti glede funkcijskega dodatka. Mislim, da mora biti tudi funkcijski dodatek primerno upoštevan tudi za najnižji količnik, se pravi 5.
Veliko amandmajev je predlaganih. Če bomo sprejeli vsaj enega od teh amandmajev, mislim, da je potem omogočeno, da se tudi na podlagi te razprave do tretjega branja lahko pripravi bolj primerna razporeditev količnikov v zvezi z župani. Namreč mislim, da tak predlog, kot je sedaj predlagan, postavlja v diskriminatoren položaj male občine, tudi župane, ki imajo gotovo drugačno naravo dela in velikokrat tudi bolj odgovorno ali pa bolj osebno odgovorno v tem primeru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Se strinjam z vami, gospod Rokavec, da bo možnost potem tudi v tretjem branju člen dodatno dopolniti, če bo danes izglasovan kakšen amandma. Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Danes se res niti nisem mislil več oglašati pri tem zakonu, ker samega sebe prepričevati v nekaj nesmiselno, v kar sem tudi sam prepričan.
Ampak oglašam se pri tej licitaciji dodatkov, koeficientov in vsega za župane velikih, malih občin. Čisto iz preprostega razloga, ker ne zastopim. Prej je bil tukaj gospod minister. Jaz predpostavljam, da pripada vladajoči koaliciji, in je razložil, utemeljeval predlog, ki ga je vlada, minister in vlada predložila. Sedaj pa v glavnem poslušam vladne poslance, ki licitirajo te koeficiente gor ali dol. Če se niste uspeli zmeniti in če ne podpirate svojega ministra v predlogu, ki ga je tukaj utemeljeval, da je edini smiseln in smotrn, potem jaz tega več ne zastopim.
Jaz bom glasoval proti temu členu. Jaz ne morem vedeti, kaj ste vi zmenili in vidim, da se nič niste zmenili. Sedaj pa bi, ker ste ugotovili, ne vem zakaj sicer, da je verjetno kljub temu določeno število občin, ki so izpod 5 tisoč prebivalcev in vsi ne boste mogli biti v občinah. Župani nad 5 tisoč prebivalcev, je pač potrebno sedaj tam nekaj licitirat. To je sprenevedanje in demagoško razpravljanje, ki se ga greste tukaj poslanci vladajoče koalicije. Jaz se res sprašujem, tista delitev, ki je v zakonu in piše "nad 100 tisoč prebivalcev je koeficient 9" to sta samo dve občine, kakor jaz vem. Potem pa v naslednjem odstavku pa piše "dodatek je za mesto Ljubljana 100%", potem napišite še za mesto Maribor mislim, da je 85. Saj drugih ni. Mislim, da ne bi bilo škode papirja, vsega skupaj bi šlo na eno stran ali dve strani, da bi ga šteli točno za vse občine, poimensko se še ne da, ampak župane poimensko, točno za vse občine, koliko jim dajete koeficient. Jaz mislim, da je prav, da je v zakonu to. Samo nisem pa prepričan, da je ta kriterij in ta način, ki ste zbrali, pravilen. In če ste se odločili, da manjše občine ne bodo imele poklicnih županov, kar je verjetno tudi prav. Tudi marsikatera večja, potem bi bilo treba te kriterije tako postaviti. Ampak jasno, tudi jasno naj se pove, zato, da v malih občinah ne bo poklicnih županov. Ker ni potrebno, da so! In poleg župana bo še podžupan, nujno po zakonu. Pa še tajnik občine. In ker bosta župan in podžupan na tak način prijatelja po pravilu, si bosta oba tudi plačo dala. Ampak to je treba vse sešteti. Obe plači skupaj dasta župansko plačo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Želite besedo? Prosim gospod Špindler.
JOŽEF ŠPINDLER: Hvala lepa gospod predsednik. Lep pozdrav poslanke in poslanci! Jaz bi predlagal tukaj, da bi se namesto teh skupin po številu prebivalcev v posamezni skupini občin, določili naslednji količniki za najvišje funkcije, ne v količnikih, izračune. Dajmo na mizo pred glasovanjem. Ker potem izračun pokaže fiksi, izračun pokaže koliko bo ta plača dejansko znašala. Jaz konkretno lahko govorim za sebe, z 32 oziroma 16% dodatka na minulo delo. Moja plača znaša s sedmimi komisijami in zbori skupaj, 345 tisoč. Potem pa si predstavljajte, koliko bi to pomenilo. S tem, da sem bil prej direktor, sorazmerno ena največjih firm v Ljutomeru, "napram" temu pa "napram" tem predlogom, ki so tu, si moramo potem izračun navesti in bomo videli, kje smo doma. Še enkrat predlagam, da na podlagi teh količnikov napravimo za te skupine izračun, da vidimo v številkah, koliko to znese. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Špindler. Vaš predlog naj bo upoštevan za tretje branje in naj vlada to tudi pripravi, ko bo obrazložila zakon za tretje branje oziroma eventualne amandmaje. Gospod minister.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Zdaj ne vem točno, katere in v kakšni količini izračune v prilogi gradiva so izračuni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Najprej bomo glasovali o amandmaju pod točko 1, predlagatelj je komisija za lokalno samoupravo. Prosim, da sledite pregledom amandmajev. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 je sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 2, predlagatelj je poslanska skupina LDS. Matično delovno telo ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo podpira amandma pod točko 2? (11 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju, ki ste ga prejeli na klop, to je amandma skupine poslancev, kot prvopodpisanim gospodom Trofenikom. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je ta amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 3, predlagatelj je gospod Zoran Lešnik. Matično delovno telo ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 3 ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 4, predlagatelj je poslanska skupina LDS, matično delovno telo ne podpira. Ugotovimo prisotnost! Umik. Amandma je bil umaknjen.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 5, predlagatelj komisija za lokalno samoupravo. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo podpira amandma pod točko 5? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 5 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 6, predlagatelj poslanska skupina LDS. Umik? Amandma je umaknjen.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 7, predlagatelj je komisija za lokalno samoupravo. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 33. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na razpravo o 33.a členu in vloženih treh dopolnilih. Prvega predlaga komisija za lokalno samoupravo, drugega poslanska skupina liberalne demokracije Slovenije, matično delovno telo ne podpira in tretjega komisija za lokalno samoupravo. Želi kdo besedo? To je 33.a člen, stran 20 pregleda. Gospod Pukšič želi besedo.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz bi rad konkretno vprašal, da bi bila zadeva nekoliko bolj jasna.
Tu piše, da s 1.1.2000 prevzamejo mestne občine v upravljanje kot prenesene naloge iz državne pristojnosti naloge iz zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor. Kaj pa ostale občine? Ali bodo potem ostale občine z mestnimi občinami morale za urejanje pristojnosti glede urejanja naselij in drugih posegov v prostor imeti pogodbe? Sedaj je iz tega razbrati, da bo država za prenesene pristojnosti tudi poskrbela za finančne zadeve. Pa mi to vendarle ni popolnoma jasno, kako bo to izgledalo "napram" ostalim občinam. Prosim za obrazložitev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Prosim, še gospod Demšar bo dobil besedo, potem pa gospod minister.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ravno prav, da bo potem gospod minister dobil besedo, ker imam tudi jaz vprašanje.
33.a člen, prvi odstavek, pravi takole: "Zakoni, ki urejajo naloge, ki se nanašajo na razvoj mest, je treba uskladiti s tem zakonom v enem letu po njegovi uveljavitvi." Torej, tu je govora o razvoju mest, eno so pa mestne občine - to sta dve stvari. Zato sprašujem gospoda ministra, ali se to sedaj nanaša na slovenska mesta - vemo, da smo se nekateri trudili, da bi kakšno mesto postalo tudi mestna občina - ali bi tu zdaj moralo biti, ne vem, "ki se nanašajo na razvoj mest, ki so kot mestne občine". Za to bi želel pojasnilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Prosim, gospod minister.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Kljub temu, da je včeraj razprava prišla do določenega zapleta in manjše neusklajenosti pri vprašanju županov, mislim, da bomo oziroma boste s tem zakonom sprejeli celo vrsto zelo dobrih rešitev, tudi tistih, ki ste jih sprejeli z amandmaji.
Med temi rešitvami je tudi 6. člen, ki daje nastavke za prenos nalog na občine. Jaz še nisem bil v občini, še nisem bil v poslanski skupini, kjer mi ne bi povedali, da teh možnosti nimamo, da ni pravilne razmejitve in da nimajo zakonskih besedil, ki bi omogočala prenos nalog. Ta zakonska besedila smo zdaj v 6. členu nastavili.
Mestne občine imajo poseben status po ustavi in to je dikcija ustave. Mestna občina opravlja kot svoje tudi z zakonom določene naloge iz državne pristojnosti, ki se nanašajo na razvoj mest. Tako, da je to zakonska dikcija. Gre pa za mestne občine, ki lahko dobijo določene druge naloge kot ostale občine.
Pri gospodu Pukšiču - jaz upam, da bo področna zakonodaja v tem času tudi na nekatere druge občine, kar je v 6. členu zdaj omogočeno, prenesla nekatere naloge, predvsem v zvezi s prostorom. Ampak tu je določena garancija, da se v primeru mestnih občin to mora zgoditi. Tako, da mislim, da je smer prava, je tudi v osnovi dogovorjena, saj so usklajevanja še posebej tekla čisto na koncu in je zato prišlo do amandmaja komisije za lokalno samoupravo, za katerega mislimo, da stvari celo bolje ureja, kot je to v vladnem predlogu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Trofenik in potem gospod Pukšič.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Jaz se strinjam z vsemi razpravljalci, ki so prej izpostavili problem prenosa na mestne občine in kaj z ostalimi. Pozivam tiste, ki podobno mislijo in si želijo dejansko decentralizacijo tudi na tem področju, da podprejo tak amandma, ker prvič daje možnost, drugič bo pa prisilil državo in tiste, ki tega nočejo napraviti. Točna je ugotovitev kolega Demšarja kaj pa potem, ker zgodilo se bo naslednje. Ko bo država morala prenesti na mestne občine neke upravne naloge, se bo postavilo vprašanje, kdo bo pa to delal za nemestne občine v okolici. In lahko pride do situacije, da bo imela upravna enota službo v Kopru, boljši primer je Novo mesto, na mestno občino bo prenesla upravne naloge samo lahko za mestno občino, za ostalo območje bo pa moral - se postavlja vprašanje in to je posredna prisila k prenosu in ustreznim rešitvam, zato vas prosim, da podprete ta amandma in na tak način bo prišlo do prenosa. Naslednji amandma pa bi to preprečil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Terčon. Gospod Pukšič je bil prej, se opravičujem. Potem gospod Terčon, gospod Demšar, gospod Petan.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Saj ni replika. Nekaj mi je minister sicer razložil, ampak mogoče dodatno vprašanje samo. Po 6. členu spremembe tega zakona o lokalni samoupravi piše, da se lahko določene naloge in funkcije prenese na občine. To sedaj pomeni, da se bodo lahko tudi okrog urejanja prostorov prenesle na ostale občine, vendar za mestno občino je pa to obvezno, da se prenese. Ali se bodo ostale občine dogovorile sedaj z mestom ali skupaj ostale občine, drugače organizirale, ko bodo za to pripravljene, bodo lahko to funkcijo te naloge dobile. Če je temu tako, potem se mi zdi zadeva sprejemljiva.
Bi pa mogoče o tem razmislili. V 6. členu piše, da je možno prenesti. Ampak če samo piše, da je možno, je nekaj kot pa če piše v zakonu, da se do nekega časa lahko ali mora prenesti. Glejte, ali ne bi razmišljali okrog matične službe, ki jo opravlja upravna enota. Ali ni to ena od elementarnih pristojnosti, ki bi lahko in bi se boljše opravljala prek lokalne skupnosti in bi vse prenesla na lokalno skupnost? Sedaj v zakonu v 6. členu daje možnost, torej je nastavek, da se to lahko zgodi. Ampak bojim se, da je to premalo, ker se bodo pulili za to, da ne bi do tega prišlo. Iz prakse pa vam povem, da bi to bilo za lokalno skupnost zelo dobro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Spoštovani! V bistvu potrjujem besede gospoda ministra. Namreč prehodne in končne določbe določajo, da se na mestne občine, in 33.a člen določa, da se mora prenesti, določa tudi prehodno obdobje, ko se prenese. Za ostale občine pa pravi, da se lahko prenese. To z drugimi besedami pomeni, da se na mestne občine bo preneslo, na ostale občine se ne bo preneslo. To drugače enostavno ne more biti, dokler ne bomo predpisali seveda drugače. Zato se mi zdi ta del najbolj sporen v zakonu. Mi bomo namreč po uveljavitvi tega zakona in po uveljavitvi tega prehodnega obdobja imeli eno čudno situacijo. Ne bodo v enakopravnem položaju upravne enote v mestnih občinah in upravne enote v ne mestnih občinah. Upravne enote v mestnih občinah bodo imele manjši obseg pristojnosti. Upravne enote v nemestnih občinah pa bodo imele širši obseg pristojnosti. Ironija bo pa še večja na primer na področju srednjega šolstva. Kjer bo srednje šolstvo v mestni občini, bo imela mestna občina ustanoviteljske pravice do srednje šole, v nemestni občini pa ta občina ne bo imela pravice. Zato se mi zdijo ta določila sila, sila sporna. In mislim, da bi morali do tretjega branja zadevo še nekoliko preštudirati in te zadeve nekoliko uskladiti. Sicer pa mislim, da je bila možnost, da bi delno to popravili pri amandmaju gospoda Avšiča, ki je zagotavljal, da se to ne bi zgodilo pri vseh občinah, kjer je sedež upravnih enot. S sprejetjem tega amandmaja se bo pa ravno to zgodilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz nimam replike, jaz imam dodatno vprašanje. Gospod Terčon je sedaj povedal eno od razlag, ki je pa ni povedal minister. Zdaj, če bi bil gospod Terčon minister pa bi rekel, dobro, zdaj jaz razumem, ker on je tudi v funkciji, potem kar on reče, mora veljati. Tako pa je, žal, gospod Terčon to razložil, ali pa je dobro, da je razložil, povedal je, kako on to razume. Rad bi dodatno slišal še gospoda ministra.
Namreč to, kar je gospod Terčon pripovedoval, pomeni nazadovanje slovenskih mest. Tudi primer, ki ga je povedal v zvezi s srednjo šolo, pomeni, da tistih par mestnih občin, in tukaj so še druge inštitucije, tudi višje šole, tu slovenska mesta, pa jih ni tako malo, ne bodo mogla priti v "špil", medtem ko bodo mestne občine lahko.
Zato, gospod minister, zdaj vam bom pa poskušal sugerirati misel, ali lahko to zadevo tako spremenite, da prenos teh pristojnosti, ki jih dajete mestnim občinam, pravice, ki bi jih prenesli iz države na mestne občine, ali te pravice lahko, in če je formulacija lahko, ali se bodo te pravice prenašala tudi na kraje, ki niso označeni kot mestne občine. Tu se res bojim, da bo prišlo do nazadovanja slovenskih mest, posamezni centri bodo pa rasli še naprej, kar pomeni centralizacijo.
Gospod minister, upam, da se razumeva, kaj bi rad od vas: zagotovilo, da bodo tudi mesta dobila svoje pristojnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Petan, nato pa bo odgovoril gospod minister. Potem ima gospod Mozetič repliko, brez dvoma vam bom dal besedo, gospod Mozetič. Gospod Rupar, tebi isto, seveda.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik za besedo. Spoštovani! Mislim, da kljub vsemu in te razprave, ki se razvija, mislim, da nismo principielni. Tisti predlog zakona je bil pripravljen v tem kontekstu, da so mestne občine vse tiste občine, kjer je sedež upravnih enot, o tem smo včeraj razpravljali in seveda takrat tisto ni bilo sprejeto včeraj, danes pa ostajamo pri tem členu, ki govori, da o prenosu določenih pristojnosti na mestne občine in seveda, ker včeraj to ni bilo izglasovano, je danes teh mestnih občin manj. To je dejstvo. To se pravi, če je tam bilo, tekst sedaj drugačen, potem moramo tudi tu nekaj reči in jaz se strinjam s tem, kar je gospod Trofenik omenil, da naj bi bila naslednja faza prenos tudi na ostale občine, vendar gospod Terčon je tudi povedal resnico. Se pravi tisto, kar naj bi, to je že tako kot da ni. In to, kar je bilo tudi včeraj vloženo v obliki amandmaja, da so vse občine, kjer je sedež upravne enote mestne občine, to ne zdrži, zato ker nekaj teh krajev sploh nima statusa mesta. In sedaj, da bi avtomatsko dobili status mestne občine, pa sploh kraj ni mesto, je pa nesmisel. To se pravi ta pot ni pravilna. Je pa bolj pravilna druga pot, tudi o tem je bilo danes govora, da pa te pristojnosti se prenese tudi na občine, kjer je sedež upravne enote, s tem pa rešimo vse. Ni treba, da je mesto, ni treba, da ima status mesta, vendar, če je sedež upravne enote, te pristojnosti lahko dobi, saj navsezadnje tako je bilo tudi v tisti osnovni misli tega zakona tudi mišljeno. Menim, da bi bilo potrebno in pozivam tule gospoda Trofenika kot predsednika te komisije in pa seveda ministra, da to nekako spravimo sedaj zopet skupaj, kar je bilo včeraj, ne bom rekel porušeno zato, ker ni nujno, da je to porušeno, ker ni bilo čisto v redu, menim, da toliko mestnih občin ravno ni potrebno, če pa imamo upravne enote, to pa mislim, da je tista prava pot in da bi z imenovanjem upravne enote namesto mestna občina to nepravilnost in to anomalijo popravilo, ker tudi sam se bojim, da so besede gospoda Terčona popolnoma točne. Tisto, kar naj bi bilo, tisto verjetno nikoli ne bo in moramo direktno z zakonom to predpisati, da to je tako.
Zato predlagam, da se nekako preformulira ta člen, da se namesto mestne občine, ki jih je sedaj sicer manj, uvede termin mestne občine plus občine, kjer so sedeži upravnih enot ali pa kar brez mestnih občin, občine, kjer je sedež upravnih enot. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz sicer niti nimam replike, zdaj, če je kdo drugi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Imate pojasnilo, vprašanje? Še nekaj replik je prijavljenih.
MIROSLAV MOZETIČ: Razpravljal bi o tem členu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: V redu, potem vam bom dal pa kasneje besedo. Replika, gospod Rupar. Razprava ali replika? Hvala lepa. Replika gospod Košir.
JOŽEF KOŠIR: Hvala gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz mislim, da pri tem teče razgovor v napačno smer. Dajanje nalog mestnim občinam, jasno to je ena občina, ki bo opravljala naloge za sebe. Mi se ne moremo pogovarjati, da bomo dali naloge, kjer so sedeži upravnih enot, tistim občinam. Kaj smo naredili? Vprašanje je prenosa odgovornosti države, vprašanje prenosa na odgovornost občine. Mi se ne moremo pogovarjati danes, da bomo dali tja, kjer je center upravne enote, ki ima štiri občine, da bo ona odgovarjala za ostale občine za katere je po zakonu o lokalni samoupravi odgovorna - za urejenje na svojem prostoru. To nikakor ne more biti. Kvečjemu je lahko dogovorjeno med posameznimi občinami, kjer bomo financirali posamezno službo, ker so premajhne, da bi pokrivali prostor urejanja okolja in prostora.
Res je, da se nanos dogaja v prostoru, mislim, da pa tudi tu je kar precej pretiravanja. Prostorski plan, ureditveni pogoji je popolnoma že danes v domeni občine. In danes večinoma vse občine smo že sprejele ali nekatere sprejemajo spremembe tega. Res je, da se temu daje premalo poudarka. In na osnovi tega tudi danes ne more oddelek za urejanje prostora pri izdaji lokacijskega dovoljenja delati mimo občine, ker se prej opredeli v prostorskem planu, kaj kje mora biti. Zato mislim, da je treba samo bolj poglobljeno v te naloge poglabljati notri in pogledati bolj skeptične zneske temu pri izdaji gradbenega dovoljenja. Nam se je dogodilo to, da smo pazljivo lokacijski prostor uredili, ko je pa prišla izgradnja hiše, je bila pa ta še kljub ureditvi vseh sprememb in kritin, da je bila ahitektura taka, ki sploh ni odgovarjala prostoru, kjer je. Tukaj pa občina danes nima pogleda niti možnosti kaj reči. To so take zadeve, ko ne moremo se pogovarjati kaj bi kdo imel. Ampak jasno povedati, kaj je odgovornost občine. In iz tega izhaja, da se občine dogovorijo. Ne moremo nekaj reči, kaj more. Če smo z zakonom dogovorili oziroma rekli, kaj mora biti v zakonu lokalne samouprave pokrito.
Zato sem proti temu, da bi danes še širili mestne občine. Mestna občina pokriva za sebe. Vse ostalo so dogovorne naloge. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Mozetič. Takoj vam bom dal besedo, se opravičujem.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz mislim, da bi bilo najboljše, če bi minister rekel, da naj ne glasujemo o 33.a členu. Oziroma naj glasujemo proti.
Delno mislim, da je povezan, to kar je sam rekel s 6. členom, ki je povsem korekten in tudi skladen z ustavo in govori o tem, da se lahko na občino prenese določene državne pristojnosti z zakonom jasno. Potem, da se lahko različno prenese na občine, mestne občine, večje občine, vse to. Ampak to je zakonodaja, ki bo sprejeta. Zakoni, ki bodo sprejeti, ker bodo določeni pogoji, kako in pod kakšnimi bo država prenesla svoje pristojnosti. Ne govorim o pristojnostih, ki so izvirne pristojnosti občin, na občine. To se mi zdi zadeva, ki je vsem jasna, čista, korektna in tudi skladna z ustavo. Ni mi pa jasen, dejansko pa mi ni jasen 33. a člen.
Prvi odstavek, ki sploh mislim, da je napačno napisan. Ker govori "zakone, ki urejajo naloge, ki se nanašajo na razvoj mest", približno tako je napisan tak odstavek, mislim, da v temeljnem zakonu, če ni celo v ustavi - ampak mislim, da v ustavi ni. Da samo v temeljnem zakonu, ampak v tistem členu, ki govori o tem, da se določene pristojnost, večje pristojnosti lahko prenesejo na mestne občine. In znotraj tega so predvsem na logiki, ki se nanašajo na razvoj mest. Kar pomeni, da je tam mesto jasno vezano na mestno občino. Če pa sedaj ta 33.a člen, prvi odstavek, vzamemo ločeno, kar bi ga tudi vzel, ker je praktično začetek 33.a člena, govori o mestih. Mesta pa vemo, da imamo povsod, ne samo v mestnih občinah. Mest imamo v Sloveniji bistveno več, kot je mestnih občin. Če bi potem dosledno to ločeno in tukaj ni povsem jasno, to, kar kolega Demšar sprašuje, potem bi te stvari veljale za vse občine, ki imajo tudi mesta. Eno od teh je gotovo Škofja Loka, gospostvo Škofja Loka, kot bi rekel kolega Demšar. To je jasno iz tega vidika.
Mislim, da je tudi rešitev. Poglejte tu pravi: "Zakone je treba uskladiti s tem zakonom". Jaz mislim, da ni treba nič usklajevati drugih zakonov s tem zakonom. Tukaj sedaj nastane vprašanje, kaj je sistem te vezanosti z zakonom, kaj je leks specialist, kaj je leks prejšnji, poznejši ... To gospod minister dobro pozna. Zato si jaz te zadeve ne morem predstavljati na tak način. Če pa povežem s 6. členom, pa ni sploh nobenega usklajevanja, ampak je potrebno po 6. členu sprejeti določene zakone. Mislim, da je namen tega 33.a člena, da se v bistvu posredno prisili državo, da določene stvari pa nujno prenese na mestne občine. To, kar je potem naprej napisano. Iz tega vidika se mi zdi zadeva sporna in nekorektna. Ker to je pa del tistega, kar je potrebno narediti po 6. členu, ker ni nobenega roka. Lahko bi sicer napisali v tem zakonu rok, da ta zakonodaja, ki bo uredila prenos nalog iz državne pristojnosti po 6. členu, kot ga opredeljuje 6. člen, bi morala biti ali pa mora biti sprejeta v takem in takem roku. Nič ne usklajujemo s tem zakonom.
Če želimo pa te naloge, ki so tukaj naštete, prenesti takoj, še preden so ti zakoni usklajeni, pa mislim, da je bolje, če se jasno napiše, da te in te naloge se pa na mestno občino, ki jih opravlja samo za svojo mestno občino, nikakor za nobeno drugo občino, prenese pa takoj.
Tretji odstavek tega člena mi pa vzbuja naslednje pomisleke. Tukaj se določene naloge, ki so tudi v tem trenutku - kakor poznam stvar - v državni pristojnosti. Sedaj bomo pa imeli tako, če bo to sprejeto: mestne občine bi lahko določene šole, določene javne zavode, s področja zdravstva tudi, predvsem šolstva in zdravstva, ki so sicer v državni pristojnosti, bi mestne občine ustanavljale same. To je predvsem srednji ter višji in visoki nivo. V vseh drugih občinah, ki so tudi, ne visoke šole, ampak druge srednje šole, pa zdravstveni zavodi, jih pa ustanavlja država. Tukaj se mi postavlja vprašanje - najmanj kar je - financiranja, delitve. Tukaj bomo določene stvari s tega področja, ki je sicer v državni pristojnosti, prenesli samo na mestne občine. V kakšnem smislu bo sedaj ta delitev? Kako bo potem naprej to financiranje teklo? Ali bo mestna občina tak zavod, ki je sedaj sicer v državni pristojnosti, ustanovila povsem neodvisno, samostojno, ker ga bo tudi kot ustanoviteljica sama financirala? Mislim, da so te zadeve v 33.a členu premalo dorečene, tako s čisto pravnega vidika, kot tudi po moje vsebinskega vidika razmejitve in prenosov teh nalog. Zato bi bilo verjetno res najboljše, da bi tudi minister rekel, da kljub vsemu ta 33.a člen ni dovolj domišljen in je najbolje, da se glasuje proti njemu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika. Prvi je gospod Petan, potem pa gospa Vencljeva, ponovno pa si je suknjič oblekel gospod Demšar.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Imam repliko. Ker je predvideno, da se bodo določene pristojnosti prenesle - seveda, če bomo izglasovali - na mestne občine, ampak v prvotnem tekstu je bilo mišljeno večje število občin. O tem smo že vsi enotni in smo to razčistili. Zato bi bilo sedaj nekorektno, da bi do tega prenosa prišlo samo za nekaj občin. Gre za določene naloge, ki jih bomo potrebovali vsi državljani ali samo določene institucije in tu repliciram mojemu spoštovanemu kolegu gospodu Koširju - sva oba izvoljena v isti volilni enoti, on je iz Zreč, sam pa sem iz Konjic - ker imam občutek, da pri njegovi razpravi je šlo samo za prestiž. Če bo samo naša najbližja mestna občina, to je Celje, dobila te pristojnosti in samo za svojo občino, potem bomo mi iz Zreč in izKonjic še vedno morali hoditi, kam, ali v Ljubljano. To bo zelo neracionalno. Bi pa bilo vsekakor boljše, če bi lahko prišli na sedež volilne enote, to pa je kar v Konjicah. Verjetno bi bilo za občane boljše in tudi za institucije, razen če ne bo predvideno, da bodo iz mestnih občin, ki so sedaj, se pravi teh 13, nastali neki regijski centri, ki bodo kot koklja, ki se šopiri, nekako hoteli prevzeti nase vse te občine, ki so v tej regiji. Zato jaz mislim, da bi bilo treba tudi tisti prestiž malo premagati in če bi se pristojnosti, ki so bile predvidene za večje število občin, tudi prenesle tja, kjer so sedeži upravnih enot. Potem bi verjetno imeli vsi več, tudi tisti, ki mogoče ne bi - ker ne bi bilo v našem mestu ali v našem kraju, bi pa bilo vsekakor bližje kot po tem predlogu, kot je.
Če bo tisti moj poziv, ki sem ga prej dal, da se ta tekst spremeni, "kjer so sedeži upravnih enot", potem ga bom tudi jaz podprl. Če pa bo ostal ta tekst, ki je zdaj invaliden, samo za sedež mestnih občin, potem bom pa proti, zato ker to ne bi imelo smisla, pa tudi prvotni predlog je bil drugačen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še nekaj replik. Kolegica dr. Hrenova.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Spoštovani! Poglejte, kolizija je že z zdaj obstoječim temeljnim zakonom, ki v 16.a členu pravi, kaj mora mestna občina na svojem območju poleg pogojev iz 13. člena izpolnjevati. Med drugim je navedeno, da morajo imeti tudi bolnišnico. Bolnišnica je terciarna dejavnost. V 33.a členu pa pravi v drugi alinei tretjega odstavka, da naj bi z dnem uveljavitve tega zakona pridobile mestne občine pravico ustanavljati javne zavode na sekundarni ravni javne zdravstvene službe. Sekundarna raven javne zdravstvene službe so pa specialistične ambulantne dejavnosti, kar je pa sedaj že vključeno v javne zdravstvene zavode, se pravi, zopet pristojnost občin, ena od izvirnih pristojnosti oziroma je to dejavnost oziroma s tem zopet posegamo na področje, o katerem odloča občina. Se pravi, da te stvari le ne gredo skupaj.
Po drugi strani bi rada opozorila, da glede na racionalizacijo v zdravstvu, tudi ta 16.a člen, in glede na polemike o tem, da imamo preveč bolnišnic, preveč postelj, da bo potrebno nekatere celo zapreti, zdaj pa dajemo še na nižjem nivoju neka dodatna pooblastila mestnim občinam, kar je skregano z logiko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: V tretje gre rado. Gospod minister, ali lahko tudi poveste, ali imamo v Sloveniji še mesta, uradno mesta, razen tistih, ki so, kjer je sedež mestne občine? Torej, prosil bi za odgovor, ali je kakšen zakon razveljavil prejšnjo terminologijo, ko so bila naselja mestnega značaja, pa mesta, ali je to še ali ni več?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za kratko vprašanje. Replika, gospod Terčon, za njim gospod Košir.
DAVORIN TERČON: Repliciram gospodu Mozetiču, ki je ministra pozval, da bi bilo bolje, da bi 33.a člen umaknil.
Jaz mislim, da to ni v redu. Če bi ta člen enostavno zanemarili in ga umaknili, potem ne bi dosegli hotenja, ki je bilo v zakonu nesporno pokazano. Torej, zakon je hotel mestnim občinam, ki do sedaj, kljub temu, da so bile posebej opredeljene, niso imele nobenih posebnih pristojnosti, dati neke pristojnosti. Če bi ga umaknili, potem mestne občine ne bi ničesar dobile. Mislim, da so se v tem hotenju, da se mestnim občinam dajo neke pristojnosti, zanemarile neke druge občine, ki so ravno tako pomembne, imajo ravno tako pomembno funkcijo in v katerih so tudi upravne enote.
Zato mislim, da bi bilo korektno, da se sprejme 33. člen in da se sprejme tudi amandma na 33.a člen, in da se potem za tretje branje naredi korektura, ki bi bila bolj korektna in bi te občine enakopravneje obravnavala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Košir ima repliko.
JOŽEF KOŠIR: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani! Da se ne bi narobe razumeli, moram v zvezi z razpravo gospoda Petana razložiti, da ne gre za prestiže. Dajmo enkrat razumeti, da zakon o lokalni samoupravi govori o kompetencah države in občine. Primer, ki bo nastal v našem volilnem okraju, bo popolnoma jasen: dokler ne bo drugače dogovorjeno, opravlja naloge upravna enota na osnovi prostorskih planov, ki jih definirajo posamezne občine. Ko se bomo pa zmenili - in tu v zakonu piše "lahko", pa bi bilo pravilneje, in jaz bi se bolj strinjal, če bi pisalo, da "morajo" preiti te naloge na občine, ki se morajo skupaj z ministrstvom za okolje in prostor skoordinirati potem za opravljanje teh nalog s področja urejanja, in to od urbanizma, se pravi od lokalnih dovoljenj, do gradnje in vsega ostalega. Tu ne gre za prestiže. Mi moramo vedeti, kaj ima občina in kaj ima država. Mi se danes samo odločamo, da bo v občinah, ki so manjše, ker gremo postopoma, in je pravilno, da gredo mestne občine, ki imajo dejansko še preveč zaposlenih in bodo lažje prerazporedile ... (Se ne razume.)... da bodo opravljali tudi te naloge, postopoma tudi na manjše občine, kjer se bomo počasi pogovarjali in se dogovorili, koliko bomo plačali za opravljanje teh nalog, ko jih bomo prevzemali od države. V tem je smisel, ne pa v smislu prestiža med posameznimi občinami. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Mozetič. Ali ima še kdo repliko potem? Nima.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. V bistvu bo samo pojasnilo. Jaz v principu ne nasprotujem temu, kar je jasno, ne nasprotujem, da se določene naloge prenesejo, kar je itak možno po ustavi. To je 6. člen zakona, ki zelo lepo to opredeljuje in na osnovi tega je pač potrebno sprejeti vrsto zakonov. Tudi ta 33.a člen govori samo za del nalog, ki se nanašajo na razvoj mest in ne vse tisto, kar je sicer v 6. členu možno, da je potrebno sprejeti v enem letu. Potem pa preide v naslednjih dveh odstavkih na čisto neke druge stvari.
Zakaj sem jaz proti temu členu? Ne zato, ker sem proti vsebini, ampak zato, ker je preveč slab, ker je preveč nejasen, ker v bistvu ne ureja tistega, kar bi verjetno bilo in bo povzročal vrsto zapletov tudi po tem zadnjim odstavkom. Ne vem, kako se bodo ministri in mestne občine pogovarjali, dogovarjali, delili delavce in tako naprej. Zaradi tega in ker sem proti temu, da se v tretjem branju, to je pa čisto principialna zadeva, princip nekega normalnega resnega zakonodajnega postopka, ker bi pri tretjem branju morali pritisniti samo še na gumb, da smo za zakon, a se rešujejo stvari, ki bi morale biti rešene že pred tem, preden je minister prinesel oziroma vlada prinesla to zadevo v parlament. Zato sem proti 33.a členu.
Mislim pa in sem že prej povedal, če je bojazen, saj zakone, ki so potrebni po 6. členu, pripravlja vlada, vaša vlada, naša vlada, ker je pač tudi naša vlada, čeprav nismo v vladajoči koaliciji. Pripravlja jih vlada, saj jih lahko pripravi, vloženi so lahko v državni zbor še ta mesec in bo še ta mesec začel teči 40-dnevni rok, ki je potreben, da normalno steče zakonodajni postopek, da ne bo potem v oktobru ali tik pred volitvami jeseni po hitrem postopku. To je vse možno in tudi večino imate, da se vse to lahko uredi. S tega vidika je po mojem mnenju, zdaj govorim o svojem mnenju, ne govorim zdaj o drugem mnenju, ta 33.a člen preveč slabo preveč nejasno narejen. Če bi pa že s tem zakonom želeli prenesti, recimo v roku pol leta ali pa leta, določene pristojnosti na mesta, potem pa dajte, potem pa dajte čisto jasen precizen amandma. To, kar je amandma, je delno v to smer, pa čisto jasno je treba napisati, na mestne občine se prenesejo te in te naloge iz teh in teh zakonov v roku šestih mesecev. Vendar to ni tako napisano, mislim, da je preveč zapleteno napisano, zapisano je bolj v tem smislu, ugodimo, ker hočejo nekaj imeti, na koncu pa tako ali tako tega ne bo možno izvesti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani! Tudi sam mislim, da je dobro, da ta člen ostane, ker lahko z malim dopolnilnim, kar je gospod Mozetič želel izreči, ta člen uredimo. Drugače pa menim, da v tem členu dovolj jasno piše, kaj se zgodi, ker če dobro preberemo člen, prevzamejo mestne občine v upravljanje kot prenesene naloge iz državne pristojnosti naloge iz zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor. Tisti, ki želimo ta člen razumeti, vemo, kaj so te prenesene naloge. To so upravni postopki. Tu ne gre za načrtovanje razvoja občine, to ne gre za načrtovanje, kako postopati s prostorom, ampak gre za upravne naloge za izdajanje dovoljenj. Mislim, da je to popolnoma jasno. Jaz menim, da lahko zelo enostavno ta člen v tretjem branju popravimo s tem, da ob dikciji prevzamejo mestne občine in tiste občine, ki so za to usposobljene. Seveda bi bilo treba še tu veliko napisati, predvsem strokovno usposobljene. Gre tu za strokovni aparat, ki ga nekatere občine že imajo, to so predvsem mestne občine, ki ga tudi v manjšem obsegu imajo in nekatere večje občine, ki ga pa verjetno zelo male občine, pa naj mi bo oproščeno, nikoli ne bodo imele. Gre predvsem za to, da skušamo to državno in lokalno samoupravo do neke mere racionalizirati, približati, kar je po moje najvažnejše, občanu in se tudi na najkvalitetnejši in na najhitrejši način o problemih na lokalni ravni dogovoriti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Zimšek. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Gospod kolega, jaz se z vami celo lahko strinjam, če hočete poslušati. Poglejte, če sem prav slišal, ste rekli, v drugem odstavku jasno piše, katere naloge. Rekli ste, saj ne gre za razvoj mest, ampak poglejte, preberimo jasno člen. Na to jaz opozarjam. Prvi odstavek piše: "Zakone, ki urejajo naloge, ki se nanašajo na razvoj mest, je treba uskladiti s tem zakonom v enem letu po njegovi uveljavitvi." To je prvi odstavek. Drugi odstavek: "Če uskladitev zakonov iz prejšnjega odstavka - torej zakonov, ki se nanašajo na razvoj mest - ne bo opravljena v tem roku, potem prevzemajo mestne občine v nadaljnjih šestih mesecih naslednje naloge." In potem to našteva. Na to opozarjam. Prvi odstavek pravi: "Zakone, ki se nanašajo na razvoj mest..." Jaz ne vem, verjetno je vse to, verjetno se vse to nanaša na razvoj mest, ne vem, ampak zakone, ki se nanašajo na razvoj mest, če ti zakoni, ki se nanašajo na razvoj mest, niso usklajeni, potem bo pa to in to veljalo. Ne vem, lahko da je to prav, jaz mislim, da ni dovolj jasno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Zimšek, replika. Morda bo odgovoril tudi minister lahko na to dilemo.
JOŽEF ZIMŠEK: Zelo na kratko. Jaz sem rekel, da je dobro, da člen ostane, ker ga lahko dopolnimo. Povedal sem pa tudi, da nekatere občine, predvsem so to mestne, imajo strokovni kader, ki to upravlja, imajo tudi druge občine in verjetno bi na ta način zelo enostavno in zelo hitro lahko to uredili. So pa seveda dileme, ki jih je treba v tem še modificirati, v tretji obravnavi oziroma urediti in je zadeva potem jasna in čista. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. To pravzaprav niso replike, ker sem razumel, da v osnovi se strinjate. Prvič ste z vladne ravni dobili možnost, da imate določen člen, ki bo kasneje omogočal prenos in celo konkretno ponudbo za mestne občine. Na vladni ravni se zmeraj ustavlja, ker v vsaki normalni knjigi piše, da država, oblast nikoli in nerada sama od sebe prenaša pristojnosti. To je načelna ugotovitev. Jaz štejem to, ker sem tudi skozi vlado uspel prepričati kolege ministre, za uspeh. Upam, da boste vi mislili, da je to dobra rešitev in jo sprejeli.
Kolega Mozetič! Ne vem, ker niste povedali, na kakšen način bi popravili, ker bi mogoče potem videli. Jaz ne vidim, da bi bilo kaj sporno. Drugi odstavek se veže na prvi, ta pa na 5. člen zakona, če sedaj o členih govoriva in na ustavno dikcijo. Razvoj mest je tu v povezavi z mestno občino. Zdi se mi, da ne bi preveč pravniško, če bi mi vi povedali, da mora biti dopolnjeno to in bi mogoče potem jaz videl. Drugače pa, sem vesel, da se lahko popolnoma strinjam, kar je gospod Pukšič rekel, kar je gospod Košir rekel, ker se mi zdi, da že vidite naprej, kakšen je smisel teh zakonskih členov.
Poglejte. Ustava določa, po predhodnem soglasju občine ali širše samoupravne skupnosti lahko država z zakonom prenese na občino ali širšo samoupravno lokalno skupnost določene naloge iz državne pristojnosti, če za to zagotovi tudi sredstva. Do sedaj je bil, da grobo rečem, zmeraj izgovor države, da nimamo instrumenta, da nimamo postopka, da ne vemo, kako bomo to naredili. Sedaj smo v 6. členu ta instrumentarij naredili in vezali prenos na področne zakone, ker drugače ni možno. Predno bodo pa ti področni zakoni sprejeti, bo pa moral biti celotni postopek izveden s soglasjem občin. Na žalost, enako kot pri oblikovanju pokrajin, je tukaj ostalo tako, da če ena občina, ne bo dala soglasja, pa bo država mislila, da je potrebno na vse občine na nekem območju, prenos ne bo izveden. Mestne občine imajo poseben status po ustavi.
In v prvem branju - za nas je bilo v vladi nekoliko lahko, ker smo samo prepisali ustavni člen - pa ste nam vi naročili naslednje v stališčih. Jaz menim, da moram stališča upoštevati in da je prav, da sem jih upošteval.
Opredelitev državnih nalog, ki jih kot svoje na podlagi 22. člena zakona o lokalni samoupravi opravljajo mestne občine, da moramo to bolj opredeliti in ste posebej dodali: "Pri tem naj upošteva ugotovitev inštituta za javno upravo, Pravne fakultete v Ljubljani". Moram reči, da to vprašanje razmejitev pristojnosti "navadna" občina: mestna občina je tudi strokovno zelo zapleteno. Moram reči, da smo mi za to posebej zaprosili za sodelovanje inštitut za javno upravo in smo pravzaprav v zakonu, v 5. členu, povzeli tiste predloge, ki jih je inštitut delal in mislim, da so res eminentni strokovnjaki na tem področju pri tem sodelovali.
Mestna občina, tu mislim, da ste pravilno ugotovili, bo dobila na način, da nekako državo prisiljujemo. Ker v primeru mestnih občin, smo pa v navedenih primerih državo zavezali, da s področnimi zakoni uredi prenos nalog, če pa ne, pa se bodo na področju okolja vse te naloge, da tako rečem, ex lege po tem zakonu prenesle na mestno občino.
Mogoče pri gospodu Pukšiču - pravno, mislim, da bo tako, da mestna občina oziroma njeni upravni organi ne morejo avtomatsko odločati za druge občine. Tako imenovane delegacije pristojnosti v našem upravnem postopku ni in je tudi ne bo. Možno pa bi bilo, da bi država s področnim zakonom, ponovno pravim, prenesla tudi na občine, ki so okoli mestnih občin, vendar bi postavila pogoj, da v primeru, če bodo o teh stvareh odločali skupni organi - ker skupni upravni organi so pa organi ene in druge občine, kar pomeni tudi skupno odgovornost pri odločanju.
Na področju prostora je situacija naslednja. Občine opravljajo, s sistemskega stališča gledano, vse najpomembnejše naloge v zvezi s prostorskimi akti, ki jih sprejemajo - zdaj gledam z globalnega stališča - ne opravljajo pa manj pomembnih nalog - zopet z globalnega stališča gledam - to je izdajanje gradbenih in lokacijskih dovoljenj. Je pa pri gradbenih in lokacijskih dovoljenjih posebej pomembno, da gre tukaj za odločanje o pravicah, obveznostih in pravnih koristih državljanov, kjer je posebej izrazito poudarjeno načelo zakonitosti. Dokler teh osnovnih pogojev, ki bi zagotavljali vsaj enako kvaliteto odločanja, v teh občinah ni, in dokler tudi država, v tem primeru najprej ministrstva, ki morajo pripraviti predlog področne zakonodaje - mislim, da tega še ni - tako dolgo tega zakona na mizi ne bo. Jaz pa moram povedati, da bi bil - in si bom sam za to še vnaprej prizadeval - zelo vesel, če bi vse stvari v zvezi s prostorom prenesli na občine. V avstrijski zakonodaji imajo napisano, gradbena oblast je župan. Moram reči, da zadeve precej učinkovito delujejo. Vendar tam ni problemov nekega razmišljanja, kot ga mi včasih še sedaj doživljamo, ker imamo relativno kratek čas lokalno samoupravo - zdaj sem jaz občinski uradnik, zdaj sem jaz župan, zdaj je pravna država, zdaj lahko naredimo, kar hočemo. Ko sem tam župana vprašal, pa vas kdaj "požgečka", da tistemu sosedu, na katerega ste jezni, ne bi izdali gradbenega dovoljenja ali bi malo zavlekli izdajo, je rekel, na to jaz sploh ne pomislim, ker bi bile sankcije, najprej z deželne vlade, kasneje pa tudi preko odškodninskih zahtevkov, prevelike. Pri nas bo verjetno to kot nek vzorec, da bomo začeli - upam, da bomo to skupaj dosegli - s prenosom nekaterih nalog na mestne občine, bomo dokazali, da najmanj tako kvalitetno kot sedaj država opravljajo te naloge mestne občine in bomo kasneje uspeli tudi pri drugih občinah.
Na področju zdravstva - to smo usklajevali z ministrstvom za zdravstvo in mislim, da ni problema.
Na področju srednjega šolstva - do zdaj v zakonu, ki ureja to področje, piše, da že sedaj lahko, seveda pod pogoji, ki so za ustanovitev šol precej strogi, ustanavlja gimnazije, ne piše pa druge šole, kar smo sedaj dodali. Tu mislim, da ni posebnega sistemskega poseganja.
Jaz ne rečem, da ne bi bilo dobro, če bi 33.a člen še pravno, nomotehnično dopolnili, ampak v globalu mislim, da bo ta zbor nekaj naredil v zvezi z decentralizacijo, realno decentralizacijo, ne samo besedno. Mislim, da je to ta usmeritev.
Zdaj pa še nekaj, kar ste rekli. Dejansko je tako, v zakonu je določeno oziroma piše, da naselje dobi status mesta z odločitvijo državnega zbora. Te odločitve državnega zbora, odkar obstaja ta državni zbor, še ni bilo.
Naslednja stvar pa pravi, glede naselij, ki so status mesta že dobila, v skladu s predpisi, veljavnimi v času podelitve, državni zbor samo ugotovi, da že imajo status mesta. Mi v službi na tem že delamo; potrudili se bomo, da bi čimprej, jeseni pripravili za državni zbor akt, s katerim bo le-taugotovil, tako kot pravi zakonodaja, da že imajo status mesta - ugotovitveni akt, te in te občine že imajo status mesta. Pravna problematika je, ali velja tisto, kar so v okviru Avstroogrske pridobili, ali velja tisto, kar so pridobili med drugo vojno, da karikiram; namreč, tu so še določeni pravni problemi. Jaz se zavezujem, da bomo zelo intenzivno na tem delali, ker nam bo sedanji 6. člen, ki vsebuje določila o možnem prenosu nalog, bo mogoče, jaz tako razumem, v okviru tega 6. člena kasneje prenesti nekatere naloge tudi na mesta oziroma občine, ki so na območju, kjer je priznan tudi ta status mesta. Mislim, da bo to šlo, ampak v tem trenutku mi formalno-pravno tega akta v državnem zboru nimamo. Jaz sem, ko sem prišel na to funkcijo, to ugotovil. Ne vem, zakaj se prej do tega ni pristopilo, mi na tem delamo in mislim, da bo v jeseni to narejeno. Upam, da takrat ne bo diskusije, da bi toliko novih mest dodali, potem sploh zakona ne potrebujemo, ker rečemo, vsa naselja v Sloveniji so mesta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Mislim, da je odgovoril na nekatera odprta vprašanja, ki ste jih v razpravi, kolegice in kolegi, podali. Zato mislim, da so sedaj pogoji, da bi se odločili o vloženih amandmajih. Se strinjate? Gospod Demšar ima drugačno mnenje?
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod minister, hvala lepa za nekaj odgovorov. Jaz ne bi želel iz vaše razlage trgati posameznih delov, ampak rekli ste tole, na kar sem bil posebej pozoren. Razvoj mest je v povezavi z mestno občino. To sem si zapisal, kar pomeni, da ostala mesta bodo, rekli ste, da delate na tem, pa da bi se stvari statusno uredile, ampak če tega ne bomo, saj vidimo, kako se nekateri zakoni odlagajo, če tega ne bomo kmalu uredili, pomeni, da bodo ostala mesta "capljala" zadaj. Prišlo mi je na misel, da ste bolj advokat mestih občin, pa naj ne bo to žaljivo. Mestne občine tako vneto zagovarjate, na ostala mesta se pa pozablja, na kar smo pa poslanci zelo opozarjali in želeli, da bi ob tej priliki bil sprejet tudi kakšen tak spodbuden sklep. Jaz ga pa ne bom formuliral, ker če bom jaz kot opozicijski poslanec predlagal nek sklep, bo sigurno zavrnjen. Zato bi želel, da bi z vaše strani prišla neka pobuda, da se bo tudi za mesta nekaj naredilo. Pa še nekaj. Bodite pozorni, na ta način nastajajo središča pokrajin. Jaz se spomnim, kako je bilo z vojsko, ko so pred leti v teh večjih krajih prevzeli za obrambo, je postal, ne vem, kako se zdaj uradno imenuje, in so potem potegnili tudi iz prejšnjih večjih občin nekatere uradnike, ki zdaj morajo hoditi tja, in degradirali tiste oddelke za obrambo na nižji nivo. To je začetek, jedro pokrajin in lahko razumete, da zato smo toliko bolj pozorni, da se kaj takega ne bi zgodilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister želi še besedo. Upam, da nam bo uspelo danes v dogovorjenem času opraviti vsaj še eno točko dnevnega reda.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala. Jaz mislim, da bomo takoj ugotovili, da ni nobenega spora. Jaz sem v pravnem, normativnem smislu mislil to povezavo. Ustava določa, da mestna občina uporablja kot svoje tudi zakon o določanju nalog iz državne pristojnosti, ki se nanaša na razvoj mest. To povezavo, ne vsebinsko, da razvoj mest pri mestnih, pri drugih pa ne. Preko načina besedne razlage zakona. Ti dve zakonski določbi sem povezal, ne pa vsebinsko, da sem za razvoj enih mest, drugih pa ne. To je bilo v tistem kontekstu, da se razumemo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Imamo torej vložena tri dopolnila. Najprej bomo glasovali o amandmaju k 33.a členu pod točko 1. Predlagatelj komisija za lokalno samoupravo. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma pod 2. točko je brezpredmeten.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Predlagatelj je komisija za lokalno samoupravo. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Jaz se opravičujem, ker mogoče nisem v razpravo prej posegal. Bi pa vseeno rad vljudno opozoril na dejstvo, da mislim, da je amandma nerazumljiv. Predvideva, da bi se začetek tega zadnjega odstavka glasil "da se pred začetkom opravljanja nalog iz prvega oziroma drugega odstavka tega člena sklenejo občinske občine..." in tako naprej. Beseda "mestna" se namreč nadomešča z besedo "občinske" in stvar ni popolnoma logična. Mislim, da bi bilo smiselno ali sploh umakniti, če pa že glasovati, pa glasovati proti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej gospod Sovič, sedaj smo že pri glasovanju. Ali boste glasovali za ali proti? Proti. Hvala lepa.
Sedaj glasujemo o amandmaju pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo podpira amandma pod točko 3? (30 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod 3. točko sprejet.
Sedaj bomo glasovali o spremenjenem 33.a členu. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 34.a člen in vložena zadnja štiri dopolnila k temu zakonu v drugem branju. Prvega predlaga komisija, tudi drugega, tretjega, četrtega pa poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Četrto dopolnilo s strani matičnega delovnega telesa nima podpore. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Gospod Rupar, ali ste se javili v pravilnem času? Tudi gospe, ki mi pomagata pri vodenju seje, sta rekli, da ste se pravilno prijavili. Imate besedo.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa vsem trem za korektnost. 34.a člen pravi "tajniki" oziroma amandma "tajniki občin, ki jim z dnem uveljavitve tega zakona preneha funkcija, nadaljujejo z vodenjem občinskih uprav, če s tem soglašajo". Kdo soglaša s tem? Tajniki ali občinska uprava? Ta stvar je nedefinirana. Jaz sem sicer za to, da se tajniki na tak način avtomatsko zapustijo naprej, ampak do zdaj so bili v zakonu o lokalni samoupravi to funkcionarji in jim funkcija ravno tako preneha kot pa županom. Jaz to posebej poudarjam, čeprav je bilo večkrat rečeno, da to ni res. Če pogledate zakon o lokalni samoupravi oziroma statute občin, potem imate navedene: župan, tajnik občinske uprave, občinski svetniki so funkcionarji. Zdaj bomo te funkcionarje avtomatično prezaposlili kar na delovno mesto, celo recimo mu, direktor občinske uprave. Kaj če ta tajnik nima zadostne izobrazbe? Ali lahko upravlja mesto direktorja tako pomembne institucije, kot je vodenje občinske uprave? Postavlja se mi še vprašanje, kaj če občine nimajo v sistemizaciji navedenega delovnega mesta tajnika? Poznam vrsto občin, ki tega delovnega mesta nimajo. Kaj narediti s temi ljudmi, če bi bil ta amandma sprejet? Prerazporediti jih na katerokoli drugo delovno mesto, če s tem ne soglašajo, je protizakonito. Kaj storiti v tem primeru? Jaz osebno tega amandmaja ne bom podprl, ker se mi zdi zelo pomanjkljiv. Se pa strinjam, da je treba te ljudi na vsak način, če so seveda dobri, zadržati v občinskih upravah, verjetno pa skoraj v večini občin so, vendar pa je treba imeti za to neko primerno dikcijo, ne pa tako, kot je predlagana v tem amandmaju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ni več razprave. Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje. Najprej bomo odločali o prvem dopolnilu. Predlagatelj je komisija za lokalno samoupravo. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1 k 34.a členu? (28 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Amandma pod točko 1 je dobil podporo. Je izglasovan.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Predlagatelj je komisija za lokalno samoupravo. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Predlagatelj je komisija za lokalno samoupravo. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4. Predlagatelj je poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (16 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 34.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem vse preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje preostale členom, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Glasovali smo o posameznih členih in opravili razpravo. Glasovati in razpravljati pa moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za naslov? (36 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo še na sklepe. Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem ta sklep. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je ta sklep sprejet.
Sprašujem komisijo za lokalno samoupravo, če velja predlog sklepa, ki smo ga sicer dobili v delovni obliki člani kolegija, da se v skladu z zadnjim odstavkom 194. člena opravi razprava in tudi sprejem zakona, ki govori, da se lahko opravi tretja obravnava po preteku najmanj 7 dni od dne, ko poslanci dobijo besedilo zakonskega predloga s sprejetimi amandmaji. Prosim, gospod Trofenik, če bi predlagal ta sklep.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lahko samo potrdim, da komisija vztraja pri tem predlogu, ki je bil pisno posredovan vodstvu državnega zbora, da se v skladu s poslovnikom po preteku predvidenega roka opravi tretja obravnava. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi kdo besedo pri tem sklepu? Prosim, gospod minister.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Tudi s strani vlade lahko rečem, da predlagamo, da se obravnava opravi po tem drugem odstavku 194. člena poslovnika državnega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprave ni. Torej ta sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (42 poslancev.) Je kdo proti?(3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo ta sklep sprejeli.
Poslanska skupina slovenskih krščanskih demokratov predlaga dodatni sklep, predlog sklepa o ustanovitvi ministrstva za lokalno samoupravo: "Vlada naj preuči možnost, da se za vprašanje lokalne samouprave ustanovi ministrstvo in opredeli njegove pristojnosti in pooblastila." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem ta sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (24 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil predlog sklepa z enim glasom večine sprejet.
S tem pa tudi zaključujem 2. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA. Gospod Hvalica, zato, ker je bil tak dogovor.
Torej prehajam na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O NAJETJU POSOJILA PRI SKLADU SVETA EVROPE ZA SOCIALNI RAZVOJ ZA IZVEDBO PROJEKTA INVESTIRANJA V ŠOLSKI PROSTOR IN OPREMO V REPUBLIKI SLOVENIJI - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prosim predstavnika vlade, da spregovori.
Besedo ima minister dr. Slavko Gaber.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Pred nami je predlog zakona o najetju posojila pri Skladu Sveta Evrope za socialni razvoj in seveda tudi hkrati predlog za izvedbo projekta investiranja v šolski prostor in opremo v Republiki Sloveniji v letih 1998 do 2000.
Zakon načrtuje zagotavljanje decentraliziranega zagotavljanja prostorov v državi, tako na srednješolski ravni kot tudi na ravni postsekundarnega izobraževanja. S predloženim programom, bolje rečeno seveda z njegovo izvedbo, predvidevamo, da bomo zagotovili v že omenjenih letih zadosti prostora za naraščajoče število tistih, ki se želijo šolati po zaključeni osnovni šoli, in seveda tudi za tiste, ki se želijo šolati po zaključeni srednji šoli. Te številke naraščajo iz leto v leto. Tako je mogoče iz gradiva, ki je predloženo, razbrati, da smo že ob osamosvojitvi imeli v srednjih šolah približno 90 tisoč dijakinj in dijakov, da pa letos obiskuje te srednje šole več kot 107 tisoč mladih. Lahko povem, da naši podatki za naslednje leto kažejo, ker je vpis v največjem delu že opravljen, da se bomo močno približali številki 108 tisoč in da se bo ta številka dvigovala tudi naslednje leto.
Razveseljiva pri tem je novica, da se povečuje tudi uspešnost tistih, ki obiskujejo šole. To pomeni, da se povečuje prehodnost iz letnika v letnik. Najnovejši podatki kažejo, da smo se spustili, potem ko smo začeli to desetletje s približno 10, tukaj nekje med 10 in 11% tistih, ki niso nadaljevali šolanja po osnovni šoli, spustili pod 3%. Na ravni visokega šolstva trenutno okrog 43% celotne generacije nadaljuje šolanje, tako da smo se primaknili v red tistih evropskih držav, za katere upravičeno govorimo, da so to nacije, ki se izobražujejo. Zato potrebujemo prostor.
Gospod predsednik, gospe in gospodje! Mi bomo s prostori, ki jih predvideva ta zakon, zagotovili približno 1,25% izmeno. Dolgoročno pričakujemo, da se bo delež tistih, ki se bodo šolali, še posebej potem v drugem krogu, torej na področju postsekundarnega izobraževanja, še dvigoval, da bomo presegli 50% letne kohorte; s tem bomo vstopili v rang današnje, na primer Kanade, Amerike in se poravnali s Francijo in Nemčijo ta trenutek.
Zato vas prosim, če lahko predlog tega zakona, ki ga je obravnaval tudi odbor in ga je soglasno podprl, podprete in na ta način omogočite normalne pogoje za delo mladi generaciji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima predsednik odbora, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa za besedo. Predlog zakona o najetju posojila pri Skladu Sveta Evrope za socialni razvoj za izvedbo projekta investiranja v šolski prostor in opremo v Republiki Sloveniji je obravnaval tudi odbor za kulturo, šolstvo in šport. V krajši razpravi in po nekaterih vprašanjih so vsi prisotni člani odbora podprli predlog zakona.
Sam odbor je na podlagi pripomb sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve oblikoval nekaj dopolnil in na koncu sprejel sklep: Odbor predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da v drugi obravnavi v okviru hitrega postopka sprejme določbe predloga zakona, skupaj z amandmaji odbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predsedniku odbora. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo dobil besedo gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Liberalna demokracija Slovenije bo zakon podprla hkrati z amandmaji, ki jih je pripravil odbor za kulturo, šolstvo in šport. Bom kratek, ker je odveč izgubljati dosti besed.
Prva misel je: zakon je odlično nadaljevanje šolskega tolarja, kajti zavedati se moramo, da naslednje leto izzveni šolski tolar in brez določene zakonodaje oziroma določenega pokritja investicij na področju šolstva, brez te zakonodaje bi sledil kolaps tega trenda, ki smo mu bili sedaj priča.
Hkrati je treba povedati, da je to tudi priznanje Republiki Sloveniji, saj je komisija fundacije Sveta Evrope za socialni razvoj na obisku v Sloveniji ob izvedbi šolskega tolarja prišla na sklepno misel, da je naložba v znanje, naložba v šolstvo tisto, kar najbolj popravlja socialni razvoj. Mi smo tudi izredno veseli, da se ta konsenz za nadaljevanje izgradnje šolskega prostora, ki je bil dosežen med vsemi političnimi strankami tega parlamenta, tudi sedaj nadaljuje. Mislimo, da je ta zakon tudi eden izmed zakonov za srečnejše novo tisočletje.
Na koncu, ker sem rekel, da bom zelo kratek, lahko strnem to misel, da tudi v surovem jeziku trženja zveni blagohotno naslednja misel: naložba v mlade in znanost je najbolj donosna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, gospod Trofenik. Vse poslanske skupine se bodo priglasile.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Odločitev o zadolževanju ali ne, seveda ni enostavna in mora biti odgovorna. Pri tehtanju argumentov za in proti zadolžitvi smo se v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke odločili, da bomo podprli predlagani zakon, ker so investicije za zagotavljanje primernih prostorskih pogojev za izobraževanje na vseh teh predvidenih nivojih, to je v osnovnem šolstvu, srednjem in visokem, potrebne, nujno potrebne, kot tudi izboljšanje bivalnih pogojev študentov.
Zato bo poslanska skupina Slovenske ljudske stranke podprla predlagani zakon, vključno s programom investicij, za katerega menimo, da je primeren, potreben in primerno razpršen po slovenskem prostoru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Združene liste, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani zbor! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov podpiramo sprejetje zakona o najetju posojila pri Skladu Sveta Evrope za socialni razvoj, za izvedbo projekta investicij v šolski prostor in opremo v Republiki Sloveniji.
V večstoletnem izročilu modernega razvoja slovenskega naroda ima spoznanje o pomenu znanja za osebni razvoj posameznika in naroda velik delež pri načrtovanju in izvajanju izobraževanja. Težnja ustanoviti šolo, ki bi bila namenjena vsemu prebivalstvu, je že zgodaj usmerila tovrstna prizadevanja. Toda šele v svoji državi Slovenci prvič v zgodovini vzpostavljamo šolski sistem sami in s ciljem posredovati znanje, ki ga bo vsakdo kasneje potreboval v življenju. Utrjevati zavest nacionalne identitete in pripadnosti, vendar na podlagi medsebojnega spoštovanja in strpnosti in tako usposabljati za opravljanje nalog doma ali v skupnosti narodov.
V splošni deklaraciji človekovih pravic je pravica do izobrazbe ena izmed osnovnih človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Izobrazba in znanje naj bi bili tudi poglavitni vrednoti naše družbe. Dostopnost do izobrazbe je tako potrebno zagotoviti vsem generacijam, še posebej šolski mladini. Zagotoviti pa je potrebno tudi dovolj razvejano mrežo dobrih državnih in srednjih šol ter univerz z vso pripadajočo infrastrukturo. V tem pogledu so odločilnega pomena tudi in predvsem investicije v šolski prostor. Zato Združena lista socialnih demokratov podpira sprejem zakona o tako imenovanem pariškem kreditu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine De-SUS, gospa Okretičeva.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo. Tudi naša poslanska skupina podpira najetje posojila pri Skladu Sveta Evrope za socialni razvoj za izvedbo projekta investiranja v šolski prostor in opremo. Vsi se moramo zavedati kolikšnega pomena za nadaljnji razvoj šolstva so investicije v šolsko infrastrukturo in s tem omogočanje ustreznega izobraževanja vsem, ki to želijo in zmorejo.
Nadaljnji razvoj naj temelji na količini, predvsem pa na kvaliteti znanja. Če se želimo vključiti v Evropsko unijo, je predhodno potrebno zagotoviti vlaganja v izobraževanje, celotno izobraževalno strukturo, poskrbeti je potrebno za zmanjšanje brezposelnosti, povečanje produktivnosti dela.
Razvoj gospodarstva bomo dosegli le s strokovno izobraženimi kadri, za kar jim moramo zagotoviti tudi ustrezne prostorske pogoje. Zato so predlagane investicije nujne in podpiramo predlagani zakon.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za mnenje vaše poslanske skupine. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Socialdemokratska stranka Slovenije seveda podpira tako imenovani pariški kredit, ki naj bi reševal še marsikatero odprto investicijo v osnovnem in srednjem šolstvu ter seveda tudi na univerzi. Za nas in mislim, da tudi za druge, je ta kredit seveda razvojno usmerjen in zato bomo vsi enoglasno podprli ta predlog zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Enoglasno. Hvala. Besedo ima gospod Demšar v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, potem bomo prešli na razpravo poslank in poslancev in takrat bo dobil besedo gospod Kopač.
VINCENCIJ DEMŠAR: Pri krščanskih demokratih podpiramo ta zakon z željo, da več znanja in več izobrazbe pomeni tudi več kulture in pa seveda tudi več samozavesti pri Slovencih. Pri tem pa tudi upamo, da bo ta negativni trend manjšanja naravnega prirastka presežen in da bodo potrebe tudi v bodoče po več prostorih za mladino. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Izčrpali smo nastope poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prijavil se je gospod Kopač. Razprave ostalih poslancev pa omejujem na pet minut.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Tudi jaz sem se javil k besedi. Najprej se nisem mislil javiti k besedi, potem sem pa videl, kako predstavniki poslanskih skupin deklamirajo kot v osnovni šoli, kako strašansko so zadovoljni s tem zakonom in s temi investicijami in kako nam bo to prineslo veliko znanja, kvalitete življenja in tako naprej. Vse to je mogoče res. Ampak jaz zakona ne bom podprl, povedal bom pa, zakaj ne. Zdi se mi pomembno, da vsaj nekdo pove, kaj pravzaprav sprejemamo. Ta hip sprejemamo rebalans državnega proračuna za letošnje leto. Letos naj bi se iz tega kredita 10 milijard tolarjev usmerilo v investicije, ki so pač predvidene v letošnjem letu. Teh 10 milijard seveda ni nek dodaten denar. To je v okviru kvote zadolževanja za letošnji proračun. To pomeni 10 milijard tolarjev prerazporeditve od drugih postavk na te postavke, o katerih zdaj odločamo. To je eno.
Drugo. Ta zakon govori o zadolževanju v prihodnjih letih, kar samo po sebi ni nič slabega. Pomembno pa je povedati to, da ta zakon zakoliči proračunske postavke za naslednja leta. Tudi to samo po sebi ni nič slabega. Pri investicijah je to celo zelo pomembno zaradi neke stabilnosti. Ampak to se dogaja samo na tem segmentu, na drugih segmentih se to ne dogaja. Na ta način se seveda zafiksira del proračunskih postavk za prihodnja leta, kar mislim, da je sicer ob tolikšnih sredstvih, čeprav gre za približno 50 milijard, razporejenih skozi leta, morda še dopustno, vsekakor pa se je treba zavedati, da bo še kakšen drug minister prinesel tudi tak podoben zakon in da bo slej ko prej sledila inflacija takih zakonov in da se nam bo podrl kompleten koncept proračunskega planiranja za prihodnja leta.
Zato je nujno, res nujno - to govorim za državo kot celoto, za vse, ki kdajkoli pričakujejo od proračuna, kar bi proračun moral dati - da vzpostavimo način večletnega planiranja in ga uzakonimo, kajti na ta način zdajšnji sistem enoletnega planiranja podiramo v enem relativno majhnem segmentu glede na celotni proračun, pa vseeno. Zdi se mi pomembno povedati tudi to, da - po mojem mnenju - ta zakon omogoča prevelike diskrecije vladi. Tipičen primer je člen, ki govori, da bodo ti javni zavodi do 25% izposojenih sredstev vrnili sami. Do 25 seveda pomeni tudi 1% ali pa 2% ali pa 3% ali pa nič. Javni zavodi, predvsem javni zavodi s področja šolstva, mislim, da imajo praktično brez izjeme - če gledate podatke za lansko, za predlansko leto - presežke prihodkov nad odhodki; imajo dobiček, pa kljub temu se zaradi tega dobička nič ne zgodi, ne zmanjšajo se proračunska sredstva. Zdaj bodo del teh dobičkov preusmerili v odplačilo tega kredita, ampak samo nekaterih, ki so navedeni v projektu, drugih ne. Ta sistem je nedodelan, zato sem še, ko je zakon nastajal, še v vladni proceduri poskušal črtati besedilo "do". Mislim, da je nerealno - in tudi, če bi vložil amandma, bi seveda vsi, ki ste strahotno navdušeni nad tem zakonom, bili proti - ampak podajamo se v nekaj, kjer ne vemo, kaj bomo iz tega člena iztržili oziroma kaj se bo s tem členom v resnici zgodilo. Tega ne more zdaj vedeti niti minister. Zdi se mi, da je skratka s tega vidika zakon, ne da je slab, ampak ni dober. Lahko bi bil boljši, če bi bil bolje planiran. Ne dvomim, da bo minister poskušal doseči maksimalno možno število odstotkov do 25, ki jih bodo ti dotični javni zavodi participirali, vprašanje pa je, koliko mu bo v praksi to uspelo, v kolikor ni zakonske zaveze za kaj takega.
To sem želel povedati, da opozorim na neke vrste konceptualni premik, ki se dogaja s tem zakonom, ki nima nujno samo dobrih plati, o katerih ste tukaj vsi vedeli povedati zelo veliko, ampak ima lahko tudi dolgoročno slabe posledice, ne za šolstvo, ampak za druge segmente. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Pisnih razprav ni drugih, je pa nekaj kolegov dvignilo roko za repliko. Vztrajate pri repliki? Gospod Moge je prvi. Tudi gospod minister se želi oglasiti, gospod Pukšič je dvignil roko, gospod Sovič, razprava gospod doktor Ribičič. Prosim.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, dragi kolega Janez! Sam razumem to skrb za finance in da vedno igraš vlogo higienika v državnem zboru in te zaradi tega tudi cenim. Ampak to, kar si danes povedal, pa presega mero dobrega okusa.
Prvič, da si nas spraševal, če sploh vemo, kaj pravzaprav sprejemamo, je žaljenje poslancev, ki so hodili naokoli, od rektorjev obeh univerz, ki so to področje zasledovali skozi leta; ki so to področje na večih sejah odbora za kulturo, šolstvo obravnavali; tudi za tiste poslance, ki so na poslanskih klubih to dogovarjali; poslance, ki so bili v skupinah, da se je ta reč usklajevala in da smo dobili en pameten zakon iz tega, ki mu danes nihče ne nasprotuje. Mislim, da včasih pri takšnih rečeh, ko človek tole govori in vse deplasira, se mi utrne tista misel, da včasih tudi poslancu lahko preveč pameti škodi.
Druga stvar, za katero se mi tudi zdi, da ni bila tukaj za nas prav nič ohrabrujoča, je to, da si nas žalil, da smo vsi, ki smo bili tukaj gor, deklamirali. Vemo, kaj dejansko pomeni "deklamirati", vemo pa, kaj je drugo. Ampak dragi Janez! Če si nas ti žalil; jaz se ne bom na ta nivo spustil, bi ti pa miselni vzorec povedal. Včasih tudi te miselne "klobase", ki jih nekateri tukaj producirajo, so take, da niso užitne, pa se zamisli nad tem, kar sem nazadnje povedal.
Se opravičujem! Glede te replike. Na te stvari se ne bom več oglašal, ampak tako stvar, kot je tole, ko se zakon, ki se je tako dolgo pripravljal, ki je bil s tako skrbjo obravnavan v delovnih telesih, na tak način tukajle interpretira, se mi zdi bodisi, da tistemu, ki je te reči tukaj interpretiral, velja prva reč: da podcenjuje svoje kolege, in da podcenjuje to delo, ki je bilo opravljeno. Po drugi strani se mi pa to tudi zdi, da tisto, kar sem prej povedal - preveč pameti, da tudi tukaj lahko drži.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Najprej bi pozval k razpravi v prijateljski poslanski skupini - šalo na stran.
Mislim, da je korektno, da je spoštovani kolega Kopač opozoril, tako kot to običajno naredi pri vsebinskih razpravah, na finančne konsekvence. Mislim, da je danes nesporno in dvomim, da bomo našli kakšnega razpravljavca, ki bo drugače govoril, da podpiramo vsebinsko naravnanost tega zakona. Ta zakon posega v zelo pomembno področje, ki ima pomemben vpliv na prihodnost te nacije. Mislim, da smo si enotni v nujnosti podpore, usmeritve, podpore projektov, ki jih ta zakon vključuje.
Mislim, da je spoštovani kolega Kopač hotel opozoriti na nekaj drugega in sam bi v enem delu podprl razmišljanje. Gre za to, da smo že večkrat v tem državnem zboru opozorili na dejstvo, da imamo v tej državi precej razvojnih programov na posameznih področjih in da imamo hkrati, žal, precejšnja odstopanja pri vsakokratnih proračunih od posameznih razvojnih programov. Že kar prislovična so ta odstopanja. Samo za primer, ki ga pokrivam v odboru za znanost in tehnologijo, naj povem, da je odstopanje med nacionalnim raziskovalnim programom in med tem, kar država v proračunu nameni za to področje, že kar ena četrtina. Da ne govorim o nacionalnem programu za visoko šolstvo, ki je v pripravi in ki je eden od redkih nacionalnih programov, ki je predvideval celo manj sredstev, kot jih je to področje že imelo - realno gledano.
Mislim, da je s tega vidika nujno opozoriti na to, da bi od vlade pričakovali; po eni stran ali rebalans razvojnih programov, ki bi pač povedal, na katerih področjih bo prišlo do vsebinskih, dejavnostnih in ostalih redukcij in uskladitev s proračunskimi okviri, ali pa seveda - kar bi seveda bilo najbolj normalno - da bi vlada pri pripravi proračunov rešpektirala tiste obveznosti, ki jih posamezni zakoni, razvojno naravnani za posamezna področja, seveda opredeljujejo. Ne eno ne drugo se do sedaj še ni zgodilo. Namesto tega, pač imamo parcialne poizkuse urejanja stvari na posameznih področjih in temu primerna je tudi zmeda. Zato bi človek najprej pričakoval, da bi resnično koalicija strnila svoje vrste - poziv k razpravi v eni od poslanskih skupin ni bil samo verbalen, ampak je bil odraz želje, da bi koalicija sploh poskušala ugotoviti, kaj hoče - in na tej osnovi predlagati takšne rešitve, ki bodo ta dejstva upoštevala. Dejstva, da smo pravna država, ki mora imeti nekaj dolgoročnih razvojnih opredelitev, predvsem pa - če jih ima - jih mora tudi spoštovati. Ne eno, ne drugo, ne tretje ni čisto res. Prvo sicer delno, drugo in tretje pa žal seveda tudi v precej problematičnem okviru.
Zato bi seveda človek pričakoval, da bi se vlada vsaj odzvala; tudi na nekaj pozivov, ki smo jih iz državnega zbora že dali. Celo sklepe smo v tej zvezi sprejemali; spomnili se boste pri nekaterih zakonih, ki so imeli razvojni karakter, da naj vlada vendarle ponudi neko dolgoročno vizijo. Če sedaj vsaj nastaja nek dolgoročen okviru, o čemer je gospod Kopač govoril, potem je to mogoče res nek premik naprej, ampak osebno bom verjel šele, ko bom to tudi videl.
Torej v tem trenutku mislim, da je zelo smiselno ta zakon podpreti, ker prinaša pomembne podlage za to, da se razvoj na področju izobraževanja nadaljuje, da ta država drži korak z drugimi evropskimi državami, hkrati pa je nujno pozvati vlado, naj se vendarle bolj odgovorno loti razvoja te države; naj bolj odgovorno planira ta razvoj na posameznih področjih in ali rešpektira zakone, ki to urejujejo ali pa predlaga njihove spremembe. Eno ali drugo je v pravni državi možno. Nespoštovanje, ignoriranje tega pa obsojanja vredno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsednik, za besedo. Veliko tega, kar je rekel kolega Sovič pred menoj, je res. Če bi se vlada zavedala dejstev v celoti, bi takšne zadeve upoštevala pri pripravi in predlogu proračuna. Če se že takrat ni zavedala vseh teh pomembnih dejstev, bi to lahko upoštevala ob kakšnem pametnem amandmaju opozicije; a veselo zavrne vseh 400 amandmajev, ki so bili vloženi.
Pri dveh proračunih smo nekako želeli prepričati vlado, da je na področju investicij v šolski prostor - od osnovnega, srednjega, višjega - investicij na demografsko ogroženih področij prav v ta prostor enostavno premalo. Pa vendar ni bilo posluha. Še vedno se mi zdi to bolj korektno in pošteno, da pride minister s predlogom zakona o najetju kredita in zadevo pelje transparetno, celo s celotnim pregledom investicij, ki so sestavni del tega zakona. Bolj se mi zdi pošteno in korektno kot pa, da pelje izgradnjo avtocestnega programa, zraven pa zgradi: hišo za državne ceste, družbo državnih cest, zraven hišo za ministrstvo za promet in zveze, zgradi se stavba za ministrstvo za finance. Kaj pa vem, od kod se je zgradila za kmetijsvto in tako dalje?
Gospod Kopač, ali so bile te postavke kdaj v proračunu Republike Slovenije? Pri dveh proračunih sem sodeloval, teh postavk nisem zasledil, jih nisem videl. Kako to, da bi sedaj radi - torej začudenje, navdušenje nad poslanskimi skupinami, da to podpremo. Po drugi strani pa so se milijarde in milijarde odlivale in prelivajo se tudi danes prek skladov in zadeve prek integralnega proračuna niso transparentne.
Navsezadnje je pa tako. Najetje tega kredita je za 2,5 ali 3 km avtocestnega programa, za katerega tudi ne vemo, ali bo narejen ali pa še bo kakšna stavba za kakšno družbo za državne ceste narejena. Mogoče za kakšno letno rezidenco. Hvala lepa. Sam bom tudi podprl najetje tega kredita.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pukšič. Ali je še kakšna replika? Potem je še razprava dr. Cirila Ribičiča, potem pa gospoda ministra.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Tudi sam bom skušal biti kratek. Na nek način mi je kot profesorju - priznam, da tukaj nisem nevtralen, sem pristranski - mi je pač lepo videti to, da ko gre za tako vprašanje, kot je ta razvojni program, da se je zelo širok konsenz zgradil v tem državnem zboru; konsenz, ki je bistveno širši od vladne koalicije. To se mi zdi pomembno ugotoviti.
Tukaj gospodu Kopaču ne zamerim njegovih pripomb; te pripombe so z njegovega vidika upravičene. Postavlja se pa vprašanje, kaj lahko damo na drugo stran tehtnice. Vsi vemo, da tukaj na nek izreden način, z najemom posojila, ki posega v finančne zmožnosti Republike Slovenije, poskušamo reševati, to mislim, da odločno reševati neko področje - kaj torej lahko postavimo na drugo stran tehtnice, da se vendarle odločamo za tako reševanje? Tu bi povedal samo z vidika moje fakultete - pravne fakultete. Tam že desetletja tečejo razmišljanja o tem, kako rešiti prostorsko stisko. In ne pretiravam; najmanj 24, 25 let je od tega, ko je bila prva razprava na pravni fakulteti, kako priti do ugodnejših, normalnejših prostorskih razmer za svoje delovanje. Ne bom govoril o tem, zakaj so se te stvari toliko časa vlekle, ampak z vidika nekega takšnega kolektiva in neke take profesije, kot je pravna profesija, je izrednega pomena takšna investicija, o kateri se danes odločamo. Seveda so tudi druge investicije, ki so tukaj predvidene, podobne - na podoben način so se rodile. Zaradi tega se mi zdi, da je to tisto, kar je treba upoštevati in s tega vidika - saj pravim - mi je na nek način toplo pri srcu, da je poslancem praktično vseh poslanskih skupin tako pomembno in tako blizu spoznanje, da je to področje z vidika razvoja države, z vidika nacionalnega razvoja tako pomembno.
Nekaj besed bi namenil samo vprašanju glede 25%. Do 25% naj bi prizadeti - tisti, katerih prostorske stiske se rešujejo - prispevali k temu. To rešitev podpiram, takšno kot je. Nekateri bodo sposobni dati 25%, nekateri manj. Si pa upam ugotoviti na podlagi izkušenj, ki jih imam, osebnih izkušenj v zvezi s temi vprašanji, da bo ministrstvo - ne vem, kako bi rekel, da bi se čim bolj dostojno izrazil - prisililo vse subjekte, da bodo dali toliko, kolikor zmorejo. Se pravi, da nihče ne bo zadržal, nihče, ki ima veliko sredstev, na primer iz nekega izrednega študija ne bo teh sredstev mogel zadržati zaradi tega, da bo to vložil v kaj drugega, ampak bo moral tukaj prispevati v te investicijske projekte. Kot pravim, to govorim na podlagi izkušenj, ker sem videl, na kakšen način ministrstvo za šolstvo na tem področju tehta rešitve, poskuša doseči čim boljše cene, poskuša angažirati tiste resurse, ki so na samih fakultetah in tako naprej. Drugo, na kar bi rad opozoril. Tukaj fakultete ne morejo posredno po tej določbi nekih sredstev vračati državi, ki so pravzaprav proračunska sredstva. Izrecno je zapisano, da teh 25% - da je to treba zagotoviti iz tistih sredstev, ki jih fakulteta s svojo aktivnostjo prigospodari, se pravi s šolninami, z izrednimi študiji in na podobne načine. Ne tisto, kar je dobila iz proračuna za svoje delovanje. Tako da teh sredstev ni veliko in prepričan sem, da bo ministrstvo zagotovilo pri izvajanju tega zakona, da bo vsak od prizadetih res prispeval tisto, kar zmore. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Ribičič. Besedo ima gospod minister.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovani gospod predsednik! Gospe in gospodje.
Ko poslušam to razpravo, se moram strinjati v neki povsem osnovni tezi z gospodom Kopačem. Mi očitno v tej državi potrebujemo načrtovanje, ki bo dolgoročnejše. Pri resnih investicijah, pri resnih razvojnih programih leto dni ne pomeni skorajda nič. Pomeni še bolj konkretno pravzaprav na vsaki točki podražitve. Nesklenjena pogodba za celotno investicijo pomeni spodobno količino denarja, ki iz javnih financ odteka prav zaradi tega. Tako, da jemljem ta projekt, okoli katerega se je tudi vlada dolgo odločala, dolgo tehtala argumente za in proti in kar nekaj je bilo tudi argumentov proti, na koncu pa so prevladali argumenti za. Vem, da tudi tukaj še sedijo ljudje, ki znajo našteti še kakšnega proti.
Torej ta projekt štejem kot tipični znak spoznanja, da je potrebno ravnati na daljši rok. Letos sicer ne dajemo 10 dodatnih milijard, kot je bilo napačno rečeno s tega mesta v to področje. Vi ste se, ko ste sprejemali državni proračun, odločili, da namenite tem investicijam okoli 6,7 milijarde tolarjev. To, kar je tukaj zapisano, je 9,9, torej razlika pride letos iz kredita. Vlada, ko je o tem odločala, je sklenila, da bo poskušala narediti vse znotraj. Da bo torej zaprla konstrukcijo znotraj javnofinančne konstrukcije v tej državi. To torej je, kot pravi gospod Kopač, rebalans, v kolikor je rebalans premikanja znotraj teh struktur. Ni pa povečanje javnofinančnega okvira. Tisto, kar se dogaja, je določanje dolgoročnih prioritet. Od mene pričakovati, da bom sam drugačnega mnenja, da naj šolstvo ne bo dolgoročna prioriteta te države, bi bilo smešno. Mislim, da je pametno, da se vlada - in upam, da danes tudi državni zbor - odloča za to, da to področje predstavlja dolgoročno prioriteto te države. O tem govorimo. Mi bomo pri tem naredili vse, kar je v naši moči, da bi zagotovili tudi več - če bo le mogoče - od tistih dveh in pol milijard, govorimo pa o kreditu 9,200 plus eventualni 2 milijardi. 2 in pol milijardi iz lastnih sredstev javnih zavodov. To je eden prvih poizkusov - upam, da se tudi tega zavedamo - v tej državi, da tisti, ki lahko s tem, kar pridobijo sami, participirajo pri zagotavljanju lastne infrastrukture. Mi smo imeli pogovore z vodstvi fakultet povsem natančno v to smer. Mi smo blizu tega, da bomo podpisali tudi pogodbe na to temo in jaz vam drugega kot to, da ne morem predpisati vsem 25%, ker gimnazija v Kočevju ni v isti poziciji kot VUŠ - na primer - v Ljubljani, kot ekonomska fakulteta v Mariboru in nekdo drug; gimnazija toliko preprosto ne more zaslužiti in mi ne moremo predpisati vsem enake količine. Tisto, kar pa lahko naredimo, je pa to, da vpeljujemo nov pristop k temu. Še več, mi verjamemo, da se bodo te fakultete tudi, kar zadeva lastništva, vpisale z deležem na del te lastnine. To je postopek, ki bo trajal dolgo, da se sistemsko uredi v celi državi, jaz upam, da bo uspešen. Nismo povsem na začetku, v kompleksu VUŠ in pa FDV in tukaj zadaj - ne vem, če je to prav po smereh neba - je farmacija. Vsi ti so že vložili v svoje projekte lepo količino denarja. Kompleks, ki je bil na začetku omenjen, blizu 300 milijonov tolarjev lastnih sredstev. Meni se zdi to daleč bolje kot pa, da bi pri vsem čakali samo na sredstva državnega proračuna.
Tako bi vas še enkrat prosil, da ob teh obrazložitvah to podprete, ker je res, vsaj po mojem mnenju, velikega pomena za normalno funkcioniranje tega šolskega podsistema. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Zato, da bomo glasovali bolj mirne vesti za ta zakon, bi postavil eno vprašanje oziroma dve vprašanji. Ne bom ponavljal tega, kako je šolstvo prioriteta, kako na tem temelji naša prihodnost itn., ker se s tem vsi strinjamo. Dodal bi samo to, da to ni odvisno samo od denarja; tudi od tega, kakšno je šolstvo, od ministra navzdol. S tem smo lahko manj zadovoljni.
Predsednik državnega zbora je 6. julija letos dodelil v obravnavo ta zakon predsedniku oziroma odboru za kulturo in šolstvo oziroma za kulturo, šolstvo in šport, odboru za finance in monetarno politiko in sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve. Iz tega dopisa izhaja, da je predsednik določil dva odbora kot matična. Ta dva odbora bi morala dati mnenje k temu zakonu. Mi smo danes slišali in tudi pismeno dobili mnenje odbora za kulturo, šolstvo in šport, ni pa tukaj mnenja odbora za finance in monetarno politiko. Slišali smo predsednika tega odbora, gospoda Kopača, ki temu zakonu nasprotuje.
In zdaj sprašujem najprej predsednika državnega zbora, ali dodelitev obravnave zakona nekemu matičnemu telesu kaj pomeni, ali to pomeni, da ga ta odbor mora obravnavati ali ne. Ali lahko predsednik nekega odbora sklene, da tega ne bo naredil in smo mi potem brez tega mnenja? In seveda sprašujem tudi predsednika odbora za finance in monetarno politiko, zakaj ni obravnaval tega zakona, če mu je bil dodeljen, če meni, da je zakon v nasprotju z načeli proračunske porabe. Tukaj je bilo rečeno, da mi s tem sprejemamo rebalans proračuna, vemo, po kakšnem postopku je možno sprejemati rebalans proračuna, to ni možno delati s takim zakonom, kot ga mi sprejemamo, in seveda sprašujem tudi vodstvo državnega zbora, kaj je z zakonitostjo sprejemanja zakonodaje na tak način. Ne bi rad potem poslušal ob naslednjem proračunu, kako je tudi opozicija glasovala za povečanje javnega dolga in povečanje proračunskega primanjkljaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Mislim, da ste korektno citirali pristojnost predsednika državnega zbora: drugi odstavek 178. člena govori: "Kadar predlagani zakon vsebujejo določbe, ki zahtevajo finančna sredstva iz državnega proračuna, dodeli predsednik državnega zbora tak zakon v obravnavo tudi delovnemu telesu, ki je pristojno za finančna vprašanja. (To sem storil.) Delovno poda mnenje tudi k amandmaju, ki ima finančne posledice za državni proračun. Poročilo o finančnih posledicah zakona oziroma amandmaja lahko to delovno telo poda neposredno državnemu zboru." To je pomembno tudi zato, ker je to zakon v hitrem postopku. Mislim, da sem iz svojih pristojnosti ravnal korektno. Glede vprašanja zakonitosti, ki ste ga podal, pa mislim, da nisem tisti, ki naj bi dal odgovor na to vprašanje. Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi pojasnil to, da je matični odbor bil en sam, kot je vedno in nikoli drugače ni bilo in to je odbor za šolstvo, kulturo in šport in tako naprej. Matičnost podeljuje predsednik državnega zbora. Po odlokih je pa tako, da so odbori vezani na ministrstva in ker je pač predstavnik vlade ob tej točki minister za šolstvo, je avtomatična dodelitev matičnosti odboru za šolstvo.
Odbor za finance lahko obravnava na nek način kot zainteresirano delovno telo z vidika finančnih posledic katerikoli zakon, tako kot pač lahko vsak drug odbor obravnava katerikoli drug zakon. To je eno. Ampak nisem prišel tega razlagat, ker to navsezadnje lahko predsednik državnega zbora sam pove.
Samo ena vaša navedba je bila nekorektna in tisto bi pa rad popravil. Govoril sem, da v tem primeru ne gre za povečanje proračunskega primanjkljaja, ker gre za prerazporeditev znotraj kvote 110 milijard zadolževanja, ki je v računu financiranja bila uzakonjena v tem parlamentu. Minister Gaber je tudi povedal, da ne gre za povečanje obsega javnofinančnih odhodkov; torej se znesek v bilanci prihodkov in odhodkov in znesek v računu financiranja za letošnje leto s tem zakonom ne spreminjata. Spreminja pa se notranja struktura proračuna; res ne v višini 9,9 milijard, kot sem jaz kot ilustracijo dal, ampak v višini 3,3 milijarde. Za to ima pristojnost vlada. To ni problem. Odbor za finance je sicer svoj čas dal amandma, ki bi to pristojnost omejil, ampak tisti amandma potem ni bil izglasovan pri zakonu o izvrševanju proračuna.
Tako da ta zakon formalno ne krši ničesar, niti ne povečuje obsega zadolževanja, niti ne povečuje javnega dolga, niti ne povečuje obsega bilance prihodkov in odhodkov. Govorim pa samo o tem, da po svoji vsebini pa je mini rebalans, sicer v višini 3,3 milijarde tolarjev, kar glede na cel proračun ni bogve kaj. Ampak, želel sem poudariti druge vidike tega zakona, gre pa za dolgoročno planiranje. S sprejemanjem tega zakona se uzakoni dotična proračunska postavka v proračunu za leto 2001, na primer, in iz enoletnega proračuna prehajamo na večletni proračun. To sploh ni slabo. Ampak moj pomislek je bil, da to počnemo na enem samem segmentu, ne pa, na žalost, z enim celim sistemom. Tako da se mi zdi, da te vaše navedbe, kakorkoli bi jih človek že lahko jemal, gredo v prid mojim pomislekom, so pa vseeno bile s tega vidika netočne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Vprašanje ponavljam, ker odgovora nisem dobil.
Vprašanje je bilo, zakaj odbor za finance in monetarno politiko tega zakona ni obravnaval, čeprav je jasno, da ima finančne posledice za proračun in javno porabo, letos 3 milijarde, v končni vsoti toliko, kot bo kredita. To je jasno; nekdo bo moral to plačati.
Drugo vprašanje pa - in tukaj spet citiram gospoda Kopača, ki je rekel, mi sprejemamo svojevrsten rebalans, in to, kar zdaj dajemo tukaj za šolstvo, bo treba nekje drugje vzeti v letošnjem proračunu; potem je rekel, 3 milijarde. Kje bomo to vzeli? Sprašujem vlado, da na to odgovori. Ker v nasprotnem primeru nima nobenega pomena, da državni zbor sprejema proračun, kjer določi, koliko bo šlo za kakšen del javne porabe. Nobenega smisla. Potem naslednjič vzemimo dopust takrat, ko bo vlada sprejela proračun, pa delajmo kaj drugega!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Svoj del odgovora sem povedal, več ne morem. Če ni razprave, jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 198. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, na katere niso bili vloženi amandmaji - to sta dva.
Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Tokrat sem bil nekoliko preveč neučakan. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za sklep, da bomo glasovali o tistih členih, na katere niso bili vloženi amandmaji, skupaj? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih, po členih. Ker se je zgodil tak redek primer, da so vsi vloženi amandmaji s strani matičnega delovnega telesa, je to tudi pregled amandmajev.
Torej, razpravljamo o 1. členu in vloženem amandmaju, ki ga predlaga odbor. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o amandmaju k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je ta amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 1. člen sprejeli.
V razpravo dajem 2. člen in amandma, ki ga je vložil odbor. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 2. člen. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 2. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je spremenjeni 2. člen sprejet.
V razpravo dajem 4. člen in vloženo dopolnilo. Amandma je oblikovan v skladu s pripombami sekretariata. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 4. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 4. členu sprejet.
4. člen smo spremenili v celoti.
V razpravo dajem 5. člen in vloženo dopolnilo. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 5. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo amandma k 5. členu sprejeli.
S tem smo spremenili 5. člen v celoti.
Smo pri 6. členu in amandmaju. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 6. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem spremenjeni 6. člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni 6. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
V razpravo dajem preostala člena, h katerima niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za preostala člena? (40 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da sta člena sprejeta.
Sprejeli smo člene. Sedaj prehajamo k naslovu. K naslovu zakona je bil vložen amandma, sprememba naslova, beseda "za izvedbo" se nadomesti z besedilom "in izvedbi". Torej ta amandma je bil pripravljen, kot vsi ostali, v skladu s pripombami sekretariata. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) V odločanje dajem amandma k naslovu zakona. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma k naslovu zakona? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo sprejeli amandma k naslovu zakona.
Sedaj pa dajem na glasovanje naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da smo sprejeli naslov zakona v celoti.
Končali smo drugo obravnavo in prehajamo v tretjo obravnavo. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti oziroma sprašujem, ali želi kdo od kvalificiranih predlagateljev vložiti amandma. (Ne želi.) Želi kdo besedo o zakonskem predlogu v celoti? Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem.
Ugotavljam, da k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma. Sprašujem sekretariat, če zaradi sprejetih amandmajev v drugi obravnavi, ali je bila eventualno porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni bila.) Torej lahko prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (51 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je državni zbor sprejel zakon v celoti.
S tem zaključujem 4. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN. Ta točka je bila prekinjena na predlog večine državnega zbora, da vlada pripravi stališče do nekaterih odprtih vprašanj, ki so se pojavila v razpravi. Poslanke in poslanci ste prejeli dne 9.7. amandmaje vlade Republike Slovenije k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin in tudi stališče do vloženih amandmajev ter izračun koeficientov za primerno porabo občin s simulacijo finančnih učinkov potrebnih dopolnilnih sredstev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin. Smo sicer pri splošni razpravi, v kateri je še prijavljenih nekaj poslank in poslancev. Sprašujem poslanke in poslance, ali želijo, da predstavnik vlade tudi ustno obrazloži svoje stališče, ali je gradivo, ki ste ga prejeli, zadostno, da lahko nadaljujemo splošno razpravo. Pred tem ima proceduralni predlog gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Mi smo dobili gradivo, ki ga je pripravila vlada Republike Slovenije in ki je, bi rekel, v enem delu takšno, kot smo seveda tudi pričakovali. Torej, da poskuša analizirati vplive posameznih amandmajev in oceniti posledice. Vendar, ko sem predelal ta tekst, sem opazil, da so vsi izračuni narejeni na osnovi podatkov iz leta 1996. Meni ni znano, da bi bili kakršnikoli izračuni ali simulacija narejeni tudi za leto, ki je za tem. Mislim, da ta zakon v tako veliki meri posega v razmere v posameznih občinah, da bi bilo nujno pridobiti tudi simulacijo, kaj rešitve, ki jih ta zakon prinaša, pomenijo na osnovi podatkov iz leta 1997. Še na tej osnovi bi bilo potem možno realno oceniti, kaj ta zakon pravzaprav prinaša. Nekateri posamezniki - spoštovani kolega Trofenik, vljudno prosim, da umirjeno poslušamo. Nekateri posamezniki so že v preliminarnih ocenah ugotavljali, da pomeni že leto 1997 določeno spremembo. In zato, da ne bi prihajalo do tega, da bi sprejemali zakon v posameznih okoljih z dobro namero in pričakovanjem, da pomeni za njih izboljšanje ali s pretirano skrbijo v posameznih okoljih zaradi predvidenega poslabšanja. Mislim, da bi bilo korektno, da bi dobili tak podatek.
Torej moj proceduralni predlog bi bil, da bi zahtevali, da vlada Republike Slovenije predstavi, tako kot so podatki za leto 1996, tudi podatke o vplivih tega zakona na osnovi podatkov iz leta 1997. In da bi razpravo oziroma odločanje o tej točki dnevnega reda nadaljevali, ko bi te podatke tudi dobili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Sovič! Mislim, da je vendarle potrebno izkoristiti možnost. Med nami je tudi predstavnik vlade, svetovalec v resorju za finance, gospod Tekavčič. In predlagam, da v okviru razprave, pri kateri sedaj smo, preprosto na vaše vprašanje odgovori. Ali je možno in na kakšen način in do kdaj te podatke pridobiti? Se strinjate s tem? Prosim, gospod Sovič. Gospod Trofenik! V skladu s poslovnikom bomo nadaljevali razpravo. Prosim, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Mislim, da bi ravno zaradi nadaljnje razprave bilo smiselno, da bi mi te podatke dobili. Ker sedaj en del te razprave posega tudi v razmere, ki jih ta zakon v posameznih občinah, na nek način prinaša. In zato, če bi te izračune imeli, bi verjetno tudi en del razprave bil popolnoma drugačen: mogoče bolj učinkovit, mogoče bi se zelo hitro potem tudi približali sprejemanju samega zakona.
Skratka, ne znam tega oceniti, ker preprosto teh podatkov nimam. Ravno zaradi ekonomike časa predlagam, da bi preprosto pridobili te podatke in potem nadaljevali z razpravo. Ker pa tudi vem, da je na dnevnem redu nekaj stvari, ki so relativno nujne - recimo - taka je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin - bi predlagal, da bi se teh najprej lotili, ker tam sta res "gori" zaradi vrste proceduralnih razlogov. Ker jeseni bodo volitve, verjetno tudi v teh novih občinah. Zato bi predlagal, da bi se najprej tega lotili. In ko dobimo podatke o financiranju občin, bi pa s to razpravo nadaljevali. Mislim, da bi bilo to dosti bolj ekonomično in manj v prazno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Sovič. Gospod Tekavčič, prosim, če pojasnite to dilemo. Prosim za mir v dvorani.
SLAVKO TEKAVČIČ: Hvala za besedo. Prav lepo pozdravljeni. Dejstvo je, da lahko nadaljujemo razpravo v tej smeri tudi, ko bi bili dani podatki za leto 1997. Kajti potem bi se pa lahko ugotovilo, kako bi pa to apliciralo na proračunsko leto 1998, ker je treba tudi to oceniti in ugotoviti. Vendar moram povedati naslednje. Glejte.
Ko so se pripravljale finančne kvantifikacije za ta zakon, se je strmelo za tem, da bi se uporabljali podatki, ki bi bili čimbolj verodostojni in tudi uradno potrjeni s strani posameznih občinskih upravnih organov oziroma tudi s strani občinskih svetov. Uporabljeni so podatki iz zaključnih računov proračunov za leto 1996, ki so bili tudi uporabljeni pri analizi o financiranju lokalnih skupnosti v obdobju po uvedbi nove lokalne samouprave. Za proračunsko leto 1997 ministrstvo za finance, ki naj bi pripravilo te kvantifikacije, nima še uradnih podatkov od vseh občin o zaključnih računih proračunov za leto 1997. Mislim, da jih je več kot ena tretjina občin v slovenskem prostoru, ki le-teh še ni sprejela.
Drugo, kar je. Tudi, če bi bili podatki posredovani, jih je treba razdelati po enakem metodološkem postopku, kot so bili obdelani pri analizi za leto 1997. To pomeni, da je treba skladno s predlaganimi amandmaji razčistiti ustrezne podatke in šele potem se lahko pripravijo ustrezni izračuni. Vendar s tega mesta vam lahko jasno zagotovim, da trendi pri prihodkih posameznih lokalnih skupnosti v letu 1997 in tudi v 1998. letu ne bodo tako bistveno odstopali, da bi lahko prihajalo do bistvenih razlik pri posameznih občinah oziroma pri izračunih.
Odvisno pa bo dejansko končno tudi to, skladno s tem, kar je predlagano v posameznih amandmajih, v kakšni višini se bo določila glavarina za izračun primerne porabe za posamezno proračunsko leto. Vsekakor bo državni zbor dobil te podatke za proračunsko leto 1999, ko se bo pripravil tudi proračun. Kajti ti podatki bodo sestavni del proračuna za proračunsko leto 1999, kajti ena izmed ključnih kvalitet, ki je v tem zakonu, je v tej smeri, da če ga bo sprejel državni zbor, da bodo občine dobile izračun primerne porabe in pa tudi pripadajočih sredstev finančne izravnave pred začetkom proračunskega leta, kar pomeni, da bodo lahko tudi same tehnično operativno prej pristopale k pripravi proračunov, kot so pa do sedaj.
Torej ocenjujemo, da ni potrebno, da bi v tem trenutku šli v dodatne izračune, kajti mislimo, da je le malo zakonov, ki so bili v parlament predloženi v dosedanjo obravnavo, imelo toliko finančnih kvantifikacij in tako specifično razdelanih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedanjo razpravo lahko razumemo kot splošno razpravo in na stališče gospoda Tekavčiča ima repliko gospod Sovič. Nato ima repliko gospod Rupar, potem boste pa dobili možnosti tisti, ki ste se prijavili k razpravi.
BORIS SOVIČ: Hvala. Jaz bi še enkrat vljudno ponovil svoj proceduralni predlog. Predlagal bi, da bi se ta točka prekinila in da bi nadaljevali s točko številka 3. Ocenjujem, da je dovolj pomembna in za to točko bi kazalo pridobiti vsaj oceno podatkov, o katerih smo ravnokar slišali predstavnika vlade. Torej moj konkreten skromen proceduralni predlog je, da bi glasovali o tem, da se ta točka prekine in se nadaljuje z dnevnih redom z obravnavo točke 3. Kolikor razumem, o tem ni razprave in vljudno prosim, če bi to dali na glasovanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Sovič! Sedaj ste spremenili svoj proceduralni predlog. Najprej ste predlagali, da se prekine, dokler vlada ne pripravi podatkov. Najverjetneje bi to trajalo vsaj pol leta. Mi smo predlagali zakon po hitrem postopku. Razumem vas, da ste spremenil vaš proceduralni predlog in da predlagate, da preidemo na 3. točko dnevnega reda. In ne pogojujete vašega proceduralnega sklepa s tem, da bi morala vlada pripraviti podatke o finančnem poslovanju občin za leto 1997. Ker jih preprosto ne more. Biti moramo korektni. Gospod Sovič je dal proceduralni predlog. O njem moramo glasovati. Gospod Sovič je predlagal, da prekinemo 1. točko dnevnega reda in preidemo na 3. točko dnevnega reda in to bom dal...
Poslanke in poslanci bodo pa odločili o tem predlogu. Torej, na glasovanje dajem ta predlog. Ugotavljamo prisotnost! Dajem samo to, da se s 1. točke preide na 3. točko. Nobenih drugih pogojevanj s 1. točke nisem več zasledil pri njegovem drugem nastopu. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Soviča? (16 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Soviča ni bil sprejet.
Imate proceduralnipredlog? Razpravo? Proceduralni predlog gospod Rupar. Državni zbor ima vse pogoje, da lahko normalno dela in odloča o tej točki dnevnega reda.
PAVEL RUPAR: Delno se strinjam s predlogom gospoda Soviča in tudi utemeljitev gospoda Tekavčiča sprejemam.
Je pa seveda vprašanje. Torej sedaj smo izglasovali, da 3. točke ne bo oziroma ustanovitev občin ne bo pred financiranjem. Ampak me pa resno zanima, kako je pa z novonastalimi občinami po teh zakonih. Predlagam, torej dajem proceduralni predlog, da vlada pripravi simulacijo financiranja eventualnih novonastalih občin, da bomo potem lahko pri naslednji točki jasno vedeli, kam te občine peljemo. Sedaj, da si potem ne bomo kdaj očitali, da smo jih ustanovili, potem pa žejne peljali čez vodo in bodo zato posledice. Torej moj proceduralni predlog je, da vlada pripravi po tem zakonu o financiranju občin simulacijo za morebitne novonastale občine. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK:Proceduralni predlog gospoda Ruparja dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.)
Se opravičujem, gospod Rupar še ni imel možnost, da bi se prijavil. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Še enkrat ponovimo glasovanje. V državnem zboru je krepko čez 50 poslank in poslancev. Gospod Malovrh prosim, če zasedete mesto, ki vam kot poslancu gre. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Ruparja? (18 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Ruparja ni bil sprejet.
Predlagam, da opravimo sedaj v miru splošno razpravo. Imamo prijavljene poslanke in poslance in da pač nadaljujemo z delom. Besedo dajem gospodu Potočniku. Prosim.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Več kot teden dni sem čakal na besedo. V tem času se je zvrstilo mnogo razprav in tudi veliko replik je bilo. Vendar ne glede na to, sam svojega prepričanja nisem spremenil.
Ocenjujem, da se s tem zakonom vračamo nekaj let nazaj, če ne bodo sprejeti nekateri zelo pomembni amandmaji. Bil sem namreč prisoten pri sprejemanju proračuna v tem državnem zboru od proračuna za leto 1991 naprej, pa tudi pri proračunu bivše občine, pa potem nove občine. Mogoče mi bo kdo rekel, da so bile razmere takrat drugačne. Vem, da so bile drugačne, ker so imele občine tudi drugačne in večje pristojnosti in tudi večje obveznosti. Pa vendar, v proračunu za leto 1991 je bilo takšno razmerje povprečne porabe na prebivalca v različnih občinah: od najmanj 71% povprečne porabe do največ 146% povprečne porabe. To razmerje smo iz leta v leto zoževali in potem tudi v zakonu o lokalni samoupravi zapisali, da je zagotovljena poraba v občini najmanj 90% povprečne zagotovljene porabe na prebivalca.
Ta predlog spremembe zakona o financiranju občin, po moji oceni, bo slabo deloval na gospodarsko manj razvita območja. Ne bom sedaj govoril o velikih ali malih občinah, ker ni to glavno merilo, ampak mislim, da je slab za gospodarsko manj razvita območja, ne bi rekel demografsko ogrožena območja, ker mislim, da je gospodarsko manj razvito območje boljši pojem.
Ta zakon sedaj govori o minimalnih zagotovljenih 75% primerne porabe, pa še to samo za štiri leta. Ne vem, zakaj. Rečeno je bilo, da naj bi formula objektivizirala financiranje občin. Strinjam se, da je potrebno neka objektivna merila vzpostaviti, vendar je bila ta formula v zadnjih dnevih že nekajkrat spremenjena, odvisno pač od tega, kakšen je bil želen končni cilj, končna vrednost oziroma končni izračun. Formulo lahko postaviš tako ali drugače, objektiviziraš, v različne položaje pa postaviš različna območja naše države.
Jasno je iz obrazložitve in tudi iz razprav, da je zakon tudi politične narave oziroma da ima politično ozadje in da ni bistvo tega zakona samo matematična formula. Občine postavlja - pa so sedaj še nekateri amandmaji - v pet različnih razredov. Eni imajo faktor 108, eni 104, eni 100, eni 103, eni 106. Mislim, da tukaj sistem skuša določene politične cilje na ta način doseči.
Osebno, če ne bodo nekateri zelo pomembni amandmaji, ki so pomembni za skladen razvoj naše države, če ne bodo ti amandmaji sprejeti, tudi zakona kot takšnega ne bom mogel podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potočnik. Besedo ima gospod Franc Pukšič, za njim gospod Samo Bevk.
FRANC PUKŠIČ: Predsednik, tako ali drugače, pred prazno dvorano nisem navajen govoriti, zato preverite sklepčnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim? Po poslovniku nisem dolžan dati vašega predloga na glasovanje, to mi je rekel dr. Ribičič. Čeprav menim, da imate trenutno prav, in nas je v državnem zboru nekoliko manj kot 46. Mislim pa, da bodo kolegi takoj prišli. Prosim, da kar pričnete.
FRANC PUKŠIČ: Proceduralno predlagam, da preverite sklepčnost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To po poslovniku ni možno, ampak če vztrajate, bom dal. Predsedujoči samo ugotovi, da so pogoji za delo. Jaz ugotavljam, da so pogoji za delo, zato vam dajem besedo.
FRANC PUKŠIČ: Jaz menim, da v nesklepčni dvorani ni pogojev za delo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Potem pa prosim, dal bom naslednjemu besedo, gospod Samo Bevk bo spregovoril, pa potem, ko se bo dvorana napolnila, boste vi dobili besedo. Gospod Samo Bevk, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Ker sem se oglasil že v repliki, bom danes spregovoril predvsem o novem predlogu oziroma stališču vlade oziroma ministrstva za kulturo k 19.c členu.
Po mojem mnenju ta predlog v ničemer ne razrešuje problema, s katerim smo se soočali v tem tednu oziroma v torek, ko smo začeli to razpravo oziroma v sredo. Če se lahko grobo izrazim, bi lahko celo dejal, da gre za neke vrste kupčijo.
Vsem prisotnim bi priporočil, da bi si natančno prebrali zelo tehten prispevek Vesne Čopičeve, predavateljice Fakultete za družbene vede in eksperta Sveta Evrope za kulturo, ki je bil 27. junija letos objavljen v sobotni prilogi Dela z naslovom "Politika črepinj". Moje jasno stališče je, da brez upoštevanja obstoječe in nastajajoče zakonodaje s področja kulture ni mogoče sprejeti takih sprememb, ki bistveno spreminjajo razmere in odnose v slovenski kulturi.
V prvi vrsti predlagatelji zakona in novega amandmaja ne upoštevajo krovnega kulturnega zakona, to je zakona o uresničevanju javnega interesa na področju kulture, ki v drugem poglavju natančno govori o nacionalnem kulturnem programu. Zato mi dovolite, da na tem mestu preberem kratek odstavek iz prej omenjenega prispevka z naslovom "Politika črepinj". Citiram: "Prenos financiranja kulturnih ustanov ni finančna operacija, ampak ključna vsebinska kulturnopolitična odločitev. Zato ne sme biti sprejeta z zakonom o financiranju občin, ampak s temeljnim kulturnopolitičnim dokumentom. Po zakonu o uresničevanju javnega interesa v kulturi je to nacionalni kulturni program. Sprejemanje odločitev mimo tega programa bi bilo nelegitimno, če že ne nelegalno dejanje. V času, ko potekajo intenzivne javne razprave o novi kulturni politiki in ko je opcija te politike, ki je rezultat resne strokovne domače in mednarodne evalvacije slovenske kulturne politike že ponujena, pa bi bilo tovrstno prehitevanje v posmeh slovenski kulturni javnosti. Te razprave, ki potekajo prav v teh dneh, so med drugim pokazale, da obstaja skupna zavest o vlogi in pomenu občin, da torej nihče ne podcenjuje občin, vendar pa je treba prej pripraviti in doreči rešitve. Pri tem je že sedaj jasno vsaj to, da mora biti odgovornost države in občin za kulturo vzajemna. Država mora biti finančno prisotna s takim deležem, da bo zagotovljen usklajen kulturni razvoj po vsej Sloveniji in ki bo omogočal relativno neodvisnost kulture od lokalnih dnevnih političnih referenc. Tako je povsod po razviti Evropi, celo v najbolj decentraliziranih skandinavskih državah. Nameravani prenos celotnega financiranja na občine je tako v očitnem nasprotju z evropsko prakso. Kako je mogoče, da politični odločevalci prelagajo oziroma predlagajo poteze, ki nas oddaljujejo od Evrope," se sprašuje avtorica članka z naslovom "Politika črepinj".
Seveda predlagatelj tudi ni upošteval zakona o varstvu kulturne dediščine, ki smo ga pred dnevi v prvi obravnavi tudi sprejeli, ki natančno govori o ustanoviteljstvu posameznih zavodov s področja kulturne dediščine in nalogah, ki jih imata država in lokalna skupnost. Prav zato bi vas rad spomnil na besedilo iz uvoda k zakonu o varstvu kulturne dediščine, kjer v šestem razdelku, ki govori o ocenah finančnih sredstev iz državnega proračuna in druge posledice, ki jih bo imel ta zakon, med drugim pravi: "Predlog zakona - citiram - opredeljujejo načelo enotnosti varstva dediščine. Kljub temu pa predlog zakona predvideva prenos pristojnosti oziroma nalog in ustanoviteljstva z lokalne ravni na državno raven ter uvaja tudi nove naloge, to ne pomeni novih obremenitev za državni proračun. Republika Slovenija je že leta 1990 v celoti prevzela financiranje dejavnosti javnih zavodov na področju varstva nepremične kulturne dediščine in muzejske dejavnosti. Regionalni zavodi za varstvo kulturne in naravne dediščine in muzeji bodo po uveljavitvi predloga zakona tudi formalno v celoti prevzeli delovanje javne službe varovanja kulturne dediščine. Ko bo sistem, ki ga zakona ureja, vzpostavljen in bo začel v celoti delovati, bo delovanje strokovnih služb, financirano iz državnega proračuna, ne samo bistveno bolj učinkovito, temveč tudi bolj pregledno in racionalno." To piše v obrazložitvi zakona o varstvu kulturne dediščine, ki ga je pripravilo ministrstvo za kulturo oziroma ga je nam vlada poslala v sprejem in smo v prvi obravnavi, kot sem omenil, že sprejeli.
Če pa pogledamo v preteklost, tudi analiza prenašanja pristojnosti z države na občino in obratno v zadnjih nekaj desetletjih, bi se jasno pokazalo, da občine tu niso odigrale tiste vloge, da bi lahko danes tako mimogrede, ponavljam, tako mimo grede z enim amandmajem v okviru zakona o financiranju občin, spremenili odnose v celotni kulturni sferi v državi. Najnovejši primer so seveda knjižnice, ki so pri reformi lokalne samouprave imele velike težave in so danes v izključni pristojnosti občin. Tukaj so se na relaciji občine - knjižnice v zadnjih nekaj letih pojavljale zelo velike težave. Seveda moram pa poudariti, da sam nisem proti decentralizaciji v kulturi, toda menim, da mora biti le-ta izvedena na podlagi temeljitih razprav, ki pa pravzaprav v tem trenutku v okviru področnih razprav tudi potekajo in bodo v jesenskem terminu tudi zaključene in bodo potem podlaga za sprejem nacionalnega kulturnega programa, o katerem že govori prej omenjeni krovni kulturni zakon.
Zato nasprotujem rešitvi, ki jo je z novim amadmajem predlagala vlada Republike Slovenije. Prosim, da to tudi podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Bevk. Sprašujem gospoda ministra, gospoda Školča, če bi želel pojasniti stališče vlade do 19. člena in nekaterih amandmajev, ker je v razpravi bilo zelo veliko razprav. Prosim, gospod Školč. Boste dobil takoj.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Dovolite, da si mogoče vzamem dva stavka več, kot je običajno. Odgovoril bi predvsem na to običajno zaklinjanje, ki ga imajo vsi, ko govorijo o decentralizaciji, da za decentralizacijo so, ampak ne za tako, ki je predlagana. Tudi gospod Bevk je o tem govoril in ni edini, ki bi bil za decentralizacijo in bi bil za decentralizacijo na način, da lahko lokalne skupnosti ustanavljajo različne ustanove, račune pa plačuje nekdo drug.
Hočem vam zagotoviti, da sistem, na katerega se nanaša ta 19.c člen, je že v tem trenutku do te mere decentraliziran, da ga ta sprememba v ničemer - bom rekel - bolj ne decentralizira, še manj kakšne stvari podržavi, kvečjemu so tam narejene dve varovalki, ki dajeta ministrstvu in vladi možnost, v kolikor bi se pokazale določene težave, da na ustrezen način odreagira.
Zakaj namreč gre? Vse pristojnosti pri opravljanju teh javnih zavodov so na strani občin. Poudarjam, čisto vse pristojnosti so na strani občin, prenesena je samo obveznost financiranja in vlada Republike Slovenije oziroma ministrstvo v njenem imenu poravnava račune za račun občin. Tako da sistem decentralizacije to ne posega. Dilema, kot smo jo mi razumeli, in smo se kasneje vključili v ta člen, je bila, ali je smiselno, ko se povečuje delež dohodnine za občine s tem 5% prenosom pravic oziroma denarja, ali je smiselno prenesti tudi del obveznosti nazaj na občine, za katere sicer plačuje - kot sem že rekel, ne za svoje ime, ampak za ime občine - račune države. To je vsa zgodba v načelu in sistem zaradi tega ne bo nič bolj decentraliziran, kot je bil v tem trenutku. Zgodi se pa druga stvar, da se res s tem prenese nazaj v proračune občin del denarja in se pričakuje - in to zakon, mislim, da na ustrezen način s tem amandmajem, ki ga vlada predlaga, rešuje - da bodo občine iz tega povečanega deleža - govorim izključno o teh 5% - sposobne financirati zavode, ki so jih same ustanovile. Seveda lahko tukaj nastane velika in dolga zgodba, da tiste občine, ki so to ustanovile, niso iste kot zdaj, in tako naprej. Ampak, kot sami veste, ni mogoče dvakrat stopiti v isto reko, in občin, ki so bile, in sistema, ki je bil, pač ni mogoče ponoviti, da bi na enak način nazaj prenesli te pristojnosti. V nobenem primeru to ni primerljivo s sistemom združevanja sredstev, če govorimo o prerazdelitvi sredstev iz dohodnine.
Kaj prinaša ta člen? Mislim, da to, o čemer piše gospa Čopičeva in kar kritizira gospa Čopičeva, ni tisto, kar piše ta člen, o katerem lahko v tem trenutku razpolagate. Tudi sicer naj izkoristim to priložnost, da me na nek način preseneča, da je marsikdo pripravljen imeti zelo jasno stališče o tem, kaj pomeni ta amandma, za kakšne denarje gre, ko ga pa vprašamo na hodniku ali sicer, naj predloži izračune, pa teh izračunov nima. Mi smo izračune naredili in ti izračuni so narekovali tudi nekaj rešitev, za katere dovolite, da vam jih pojasnim.
Predlagamo, da bi s tem prenosom prenesli sredstva za pokrivanje splošnih materialnih stroškov rednega obratovanja javnih zavodov, sredstva za amortizacijo ter sredstva za plače s prispevki in davki ter druge osebne prejemke na podlagi sistemizacije in zasedbe delovnih mest, v skladu z zakonom, normativi, standardi in kolektivno pogodbo, na občine. Če to pozorno preberete, potem boste videli, da se ne govori o programskih sredstvih. Programska sredstva še zmeraj zagotavlja država in ravno tako projektna sredstva za te zavode, ko pač prijavljajo svoje projekte. V tem istem prvem odstavku je to tako natančno napisano in povzeto je po neki dikciji iz enega drugega zakona, ki ga je državni zbor že sprejel, da se to zagotavlja v istem obsegu, zato da ne bi bilo mogoče voditi polemike oziroma sprejeti odločitev v škodo zaposlenih v javnih zavodih v tem trenutku. Tako je to prva varovalka, za katero mislim, da je korektna. To so tudi, da se razumemo, sredstva, o katerih pravzaprav tudi ministrstvo ne more - pa tudi občina ne - arbitrarno odločati, ker izhajajo iz sprejetih obvez; ali iz zakona ali iz kolektivne pogodbe in tako naprej. To so stvari, kjer manevra - po pravici povedano - pač ni. Te stroške, ki nastanejo, je treba plačati in so tudi sicer iztožljivi; ali bi to počeli mi ali bi to počel kdo drug.
Ker ta rešitev ni prekrila vseh javnih zavodov, ki so jih sicer ustanovile občine, financira jih pa država, sta iz tega izvzeta SNG Maribor in Cankarjev dom. Situacija je v Mariboru in v Ljubljani različna. Cankarjev dom je že v tem trenutku v neke vrste državnem soustanoviteljstvu in je nemogoče z isto dikcijo to pokriti. Medtem ko je mestna občina Maribor pred tem zakonom že predlagala vladi Republike Slovenije, da spremeni status tega javnega zavoda s področja kulture v Mariboru. O njihovih argumentih ne bi govoril. Ta razprava ni končana predvsem zaradi tega, ker vzporedno teče sanacija razmer v tem gledališču in lahko vam povem, da ta sprememba statusa ne gre na račun sanacije, ampak bo sanacija narejena v istem trenutku ali pa trenutek prej, preden bo sprememba statusa, da ne bi o tem pretirano špekulirali. Problem v Mariboru je tudi v tem, da vse te prerazporeditve in to 5% povečanje sredstev ne bi zadoščalo za to, da lahko v celoti pokrijemo oziroma oni sami pokrijejo delovanje svojega javnega - in mislim tudi vseslovenskega - zavoda. S tem je pač bila ta izjema nekako utemeljena, s tem da se že pripravlja akt ali o soustanoviteljstvu ali ustanoviteljstvu v celoti za ta javni zavod s strani Republike Slovenije.
Tudi tu bi se lahko sklicevali na nacionalni kulturni program, da do takrat tega ne moremo narediti, ampak če bi bilo to zares tako, potem mi ne bi mogli nobeno leto nobenega denarja nikomur razdeliti. Nacionalni kulturni program bi moral biti sprejet pol leta po tistem, ko je bil leta 1994 sprejet tisti zakon, za tem sem tretji minister in ne valim krivde na onadva prej. Časa smo imeli do neke mere, da lahko opravičeno mene za jezik vlečete, kje to je. Ampak moralo bi biti - kot rečeno - že pred tremi leti sprejeto, če bi zakon upoštevali v celoti.
Druga varovalka, ki je pri tem prenosu v členu, o katerem gospod Bevk ni govoril oziroma o amandmaju, ki ga vlada predlaga in ki rešuje zadrego v tistih občinah, kjer dohodnina v tem letu ne bi zadoščala, je, glasi pa se tako: "Če prihodki iz povečane dohodnine ne zadoščajo za pokrivanje vseh stroškov, navedenih v prvem odstavku tega člena, zagotovi vlada Republike Slovenije dodatna sredstva za pokrivanje te razlike v skupni vrednosti največ do 500 milijonov tolarjev." V tem trenutku izračun na leto 1996, delamo pa izračune tudi drugje, pokaže, da so tri občine, ki ne bi mogle pokriti teh stvari in ta denar bi zadoščal za to, da bi se z vsako občino posebej sporazumeli za razliko med temi 5% in kar so dejanski stroški iz tega, kar sem bral, da bodo prevzele druge občine, da lahko so ti zavodi tudi v Celju, eni na Ptuju v zelo majhnem obsegu in v Novi Gorici, da se to tudi pokrije. Prihaja potem seveda nekaj, kar je najbolj sporno in kar oziroma najbolj sporno tisto, česar se v teh javnih zavodih najbolj bojijo in kar mene preseneča, da je bila intenca tudi gospoda Bevka, češ da mogoče v občinah ne razumejo, kakšno kulturo da ljudje tam potrebujejo. Opravičujem se v naprej, če ni bilo tako rečeno, ampak moram reči, da mi v vseh teh razpravah, ki jih vodimo v Sloveniji o tem, nič ne godi, če kdo laska; češ, država in ministrstvo je tisto, ki to razume, občine pa ne. Občine, občinski možje in žene so legitimno izvoljeni in ena od njihovih legitimnih skrbi je, da skrbijo za javni blagor tudi na področju kulture v svojih lokalnih skupnosti. Predpostavka, bom rekel zakonodajalca ali pa tudi ministra, mora biti, da je v interesu teh ljudi, da za to skrbijo. Če - recimo - temu ni tako, potem smo nekaj napisali, kar nam omogoča intervenirati tudi na področjih, kjer sedaj nismo mogli intervenirati, recimo na področju knjižnic. Glasi pa se tako: "Če posamezna občina tekoče ne izpolnjuje obveznosti iz prvega odstavka tega člena, to obveznost na predlog ministrstva za kulturo neposredno izpolni vlada Republike Slovenije iz sredstev dohodnine, ki se razporeja v proračune občin." Bolj jasne varovalke - in ko smo jo tudi predstavili, predvsem direktorjem gledališč - ni mogoče formulirati. Mislim, da je korektna in upam, da jo nikoli ne bo potrebno uporabljati.
Ostane nadalje v tekstu to, da je popolnoma jasno, da ministrstvo za kulturo financira oziroma sofinancira programe javnih zavodov na področju kulture in izvršuje nadzor nad izvajanjem tega člena in ravno tako predvideva neko soglasje ustanoviteljev s tem, ko se zapiše: "Ustanovitelji zavodov iz prvega odstavka tega člena so dolžni uskladiti akte o ustanovitvi s tem zakonom do 31.12.1999." To ne bo treba narediti vsem, ker nekateri s to uskladitvijo ne bodo imeli težav.
Da povzamem. Prenos v tem smislu pomeni obveznost predvsem za 25 občin, ki so uspele od leta 1989 do 1992 preložiti breme financiranja na državo, za vse druge pa ne. Tudi v teh 25 občinah bodo s temi rešitvami imeli manevrskega prostora za zagotavljanje vseh potreb in s tem tudi potrebe kulture, če bo siceršnje 5%-no povečanje sredstev bistveno več kot v tem trenutku, v vseh drugih občinah pa bodo v celoti prišli do teh 5%. In ko sam razmišljam o položaju kulture, moram razmišljati o teh 147 občinah in o projektih in tudi o neke vrste neenakopravnosti teh občin, ko se pač v določene zavode avtomatično pretaka denar, v občine, ki pa tega nimajo, pa ne. Tako da menim, da je rešitev, kolikor jo je bilo mogoče na hitro pripraviti glede na postopek, ki teče v državnem zboru, korektna in da je v tem trenutku v korist preglednosti razmer na področju kulture in tudi s tem, bom rekel, področje kulture ni, kar bi se reklo, oškodovano tudi za tolar ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister, za vaša pojasnila. Gospod Pukšič, ali vztrajate na proceduralnem predlogu ali lahko gospod Bevk ima repliko, dobi prednost? Lahko. Prosim, gospod Bevk, replika.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Seveda ne gre za to, da bi bil sam proti decentralizaciji kulturnih zavodov. Vendar mislim, da za to ne obstajajo najpomembnejši pogoji. Namreč, ni razčiščeno ustanoviteljstvo zavodov. Že prej sem omenil, da zakon o varstvu naravne in kulturne dediščine šele omogoča, da bomo na podlagi tega zakona določili ustanoviteljstvo nekaterih zavodov, poteg tega pa tudi ta amandma ravno obratno nakazuje, da bomo morali šele na podlagi tega amandmaja uskladiti ustanoviteljske akte do konca prihodnjega leta. In kar je še dosti bolj pomembno kot ustanoviteljstvo; ni razčiščeno najbolj bistveno vprašanje oziroma ključni element kulturne politike za to veliko spremembo, to pa so standardi in normativi za posamezne dejavnosti. Vsaj za eno področje lahko trdim, da ga zelo dobro poznam, in zatrjujem, da vsaj za muzejsko področje - mislim pa, da tudi druga področja kulture - teh standardov in normativov nimamo sprejetih. In dokler to vprašanje ne bo razčiščeno, ne moremo iti v tako široko spremembo, kot jo predlaga ta amandma k nekemu zakonu, ki v bistvu prav s kulturnimi vprašanji nima najbolj tesne povezave.
Vprašanje standardov in normativov na muzejskem področju je osnovno. Prvič: za ustanavljanje bodočih morebitnih muzejev, za strokovno delo v teh zavodih in seveda za financiranje osnovne in programske dejavnosti v teh zavodih. Tako da ponovno ponavljam, da gre res za preuranjen korak in za spremembe čez noč. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Bevk. Besedo želi gospod minister.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Zares ne vem, kaj sta gospod Juri in gospod Trofenik zares mislila, ko sta vse to predlagala. Ampak v tistem delu, ko govorimo o tem 19.c členu, pa lahko rečem, da smo te stvari potem razčiščevali in da smo iskali rešitve, ki so v korist teh javnih zavodov. Tako da tiste stvari, ki jih vi kritizirate in ki so bile prej napisane in ki jih ni vlada predlagala kot svoj amandma, jaz niti ne komentiram. Da se razumemo. Pojasnjujem samo ta amandma, ki je prišel včeraj na vaše klopi in ki prinaša neke rešitve, če bo pač ta zakon sprejet.
Rad bi pa rekel, ker je veliko govora tudi o teh evropskih ekspertih in o vseh teh stvareh, da je tam ena od ključnih zahtev vseskozi decentralizacija. In ena od ključnih ocen, kateri instrument je potrebno imeti prvi, da ne bom rekel prvega potegniti, je ravno instrument decentralizacije. Znotraj tega ni nobenega vprašanja, če govorimo v jeziku prava, o ustanoviteljstvu. Ustavnoviteljstvo ostaja tam, kjer je bilo. Ta zakon ne posega v ustanoviteljska razmerja. V ničemer. Omogoča pa občinam, če jaz to prav razumem, da s povečanjem svojih prihodkov financirajo tisto, kar so sami ustanovili. To je vsa zgodba.
Drugo je vprašanje, kar je povezano s standardi in tako naprej. Seveda se ti standardi kar naprej spreminjajo. Mi se tam, kjer nimamo standardov, poslužujemo javnega razpisa in presoje teh ekspertnih skupin. Do sedaj večjih problemov na področju dediščine zaradi tega - in kvalitetne presoje - nismo imeli. Sami pa veste - in citirali ste, da je v sprejemu zakon, ki ureja to področje - in tudi ta amandma pove, da so zavodi za to, kar poznamo sedaj kot regionalne zavode za varstvo naravne in kulturne dediščine, izvzeti iz tega prenosa, poleg Cankarjevega doma, ki sem ga že omenil, in poleg SNG Drame. Tako da ta očitek ne leti na pravo stvar. Ravno tako so izvzete vse nacionalke, ki pomenijo v bistvu vrh stroke in ravno tako ta zakon odpira možnost za postavitev mreže oziroma za preformulacijo mreže. Ta določba, o kateri sem govoril, ni v opreki z zakonom, ki ga imamo v parlamentu. In tudi, če bi kje bila, je hipotetično tisti zakon, za katerega mi - za razliko od drugih - ponavadi ne vztrajamo, da gre po hitrem postopku, možno urediti tako, da bo na koncu upošteval tudi to dejstvo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Nadaljujemo z razpravo. Gospod Pukšič, za njim je gospod Aurelio Juri.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik državnega zbora, 72. člen poslovnika pravi, da predsedujoči prekine delo državnega zbora, če se ugotovi, da seja ni več sklepčna. Če bi v poslovniku državnega zbora pisalo: "Predsedujoči prekine delo državnega zbora, če ugotovi" - torej predsedujoči - "da seja ni več sklepčna... To je bila vaša pravica. Ker pa v poslovniku piše, da "Predsedujoči prekine delo državnega zbora, če se ugotovi, da seja ni več sklepčna..." smo do sedaj vedno preverjali, ali je ali ni, le z glasovanjem. Ne vem, če imate sedaj kakšen drug sistem, lasarski ali kaj takega, to mi seveda ni poznano.
Zahvaljujem se vam, da ste kršil 72. člen, tretji odstavek, ko sem zahteval, da preverite, če je seja sklepčna in tega niste naredili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Prosim, beseda je vaša.
FRANC PUKŠIČ: Poslanke in poslanci! Danes smo začeli tretjič obravnavati zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin. Tretjič smo začeli. Vedno začnemo takrat, ko imamo še slučajno pet ali deset minut časa - tik pred koncem. To je sicer dobro, da se zgubi nit, je pa z druge strani slabo, ker je potrebno zaradi tega pač nekatere zadeve ponavljati. Zato se opravičujem v naprej, če bom nekatere stvari, ki sem jih že povedal, tudi ponovil.
Če pravimo, da smo poslanci državnega zbora poslanci ljudstva in da naj se v tej dvorani sliši glas ljudstva, potem se bom tokrat v svoji razpravi poskusil držati čimbolj tega dejstva, in sicer to tako, da bom - ne razpravljal s svojimi besedami, ampak prebral posamezne razprave, ki so potekale širše po Sloveniji, v takšnih ali drugačnih sestavah županov po občinskih svetih na temo spremembe in dopolnitve zakona o financiranju občin.
V občini Sveti Jurij ob Ščavnici so med svoje sklepe zapisali naslednje: "Zakon je v nasprotju z 52. členom ustave o lokalni samoupravi, Uradni list itd. 52. člen zakona o lokalni samoupravi." V 2. točki so zapisali, da je zakon v nasprotju z 9. členom Evropske listine lokalne samouprave. 9. člen Evropske listine lokalne samoupravi govori o finančnih virih lokalnih oblasti. - Prosil bi vas, da mi naredite pogoje, da bom lahko delal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vsekakor. Kolegice in kolegi, lepo prosim, da poslušate razpravljavca in da ga ne motite.
FRANC PUKŠIČ: Še vedno čakam na pogoje. 9. člen Evropske listine o lokalni samoupravi govori o finančnih virih lokalnih oblasti.
Prvič: "Lokalne oblasti so v okvirih nacionalne gospodarske politike upravičene do ustreznih lastnih finančnih virov, s katerimi v okviru svojih pooblastil prosto razpolagajo."
Druga alinea 9. člena govori: "Finančni viri lokalnih oblasti morajo biti v sorazmerju s pristojnostmi, ki jih določata ustava in zakon."
Tretja alinea govori: "Vsaj del finančnih virov krajevnih oblasti mora izvirati iz krajevnih davkov in prispevkov, katerih višino v okviru zakona lahko določajo same."
Četrti odstavek 9. člena govori: "Finančni sistem, na katerem temelje viri, s katerimi razpolagajo lokalne oblasti, mora biti po naravi dovolj raznolik in fleksibilen, da jim, kolikor je praktično mogoče, omogočajo spremljati dejansko gibanje stroškov in opravljanje njihovih nalog."
Peti odstavek 9. člena je pomemben prav pri tej spremembi zakona, ki govori: "Za zaščito finančno šibkejših lokalnih uprav je potreben postopek za finančno izravnavo ali drugi ustrezni ukrepi za popravo učinkov. Neenake porazdelitve možnih finančnih virov in finančnega bremena, ki ga nosijo takšni postopki ali ukrepi, ne smejo zmanjševati svobode odločanja lokalnih oblasti v področju njihove pristojnosti."
Imamo še šesti, sedmi in osmi odstavek, ki jih ne bom bral.
V svojem tretjem sklepu so zapisali, da je sprememba zakona v nasprotju s 142. členom ustave. 142. člen ustave pravi: "Dohodki občine. Občina se financira iz lastnih virov. Občinam, ki zaradi slabše gospodarske razvitosti ne morejo v celoti zagotoviti opravljanja svojih nalog, država v skladu z zakonsko določenimi načeli in merili zagotovi dodatna sredstva."
V 4. členu so zapisali: "Kršen je 153. člen ustave." 153. člen ustave govori v sedmem poglavju. Ustavnost in zakonitost usklajenost pravnih aktov: "Zakoni, podzakonski predpisi in drugi splošni akti morajo biti v skladu z ustavo. Zakoni morajo biti v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in z veljavnimi mednarodnimi pogodbami, ki jih je ratificiral državni zbor, podzakonski predpisi in drugi splošni akti pa tudi z drugimi ratificiranimi mednarodnimi pogodbami. Podzakonski predpisi in drugi splošni akti morajo biti v skladu z ustavo in zakoni. Posamični akti in dejanja državnih organov, organov lokalnih skupnosti in nosilcev javnih pooblastil morajo temeljiti na zakonu ali na zakonitih predpisih."
V 5. točki govorijo, da je kršen 155. člen ustave. 155. člen pa govori: "Prepoved veljave povratnih aktov. Zakoni, drugi predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj. Samo zakon lahko določi, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist in če se s tem ne posega v pridobljene pravice. "
Njihova 6. točka je naslednja: "V skladu s 160. in 162. členom ustave se bo zahteval postopek pred ustavnim sodiščem glede skladnosti tega zakona z ustavo in z ratificiranimi splošnimi načeli mednarodnega prava." Zato 160. in 162. člena ustave ne bom citiral.
V poglavju 7.1. v poglavju 2 - cilji in načela. Torej v spremembi zakona piše v poglavju 2 - cilji in načela se razlaga, da mora biti sistem financiranja lokalnih skupnosti zgrajen tako, da bi tudi lokalne skupnosti, ki imajo manjšo fiskalno moč, imele zagotovljeno državno pomoč v obliki finančne izravnave, kar bi omogočilo izravnavo neenake porazdelitve razpoložljivih virov in da je potrebno take rešitve, ki bi omogočale občinam tekoče financiranje. Tega predlagani zakon za občine na demografsko ogroženih območjih Slovenskih goric in Haloz ne omogoča. Nasprotno. Zmanjšuje ravno na demografsko ogroženih območjih obstoječo javno porabo na prebivalca od 30 do 40%, v nekaterih občinah pa še celo več: občina Juršenci, Sveti Jurij ob Ščavnici in tako dalje. To pomeni, da ta zakon ne uresničuje cilja, da bi imele občine, ki imajo manjšo fiskalno moč, od države zagotovljeno državno pomoč za naloge, ki jih določa ustava in zakon.
K 7. točki 2, je zapisano: Predlagani sistem financiranja lokalnih skupnosti bo onemogočal skladnejši regionalni razvoj, saj ne omogoča manj razvitim občinam drugih transferov iz državnega proračuna. Občini, ki ima manjšo fiskalno moč, nima lastnih virov financiranja, s katerimi bi lahko konkurirala za sredstva za demografsko ogrožena in razvojno šibka območja, saj morajo občine zagotavljati za vsak prijavljeni projekt najmanj od 30 do 50% lastnih sredstev. Kolikor tega ne zagotovijo, ne morejo konkurirati na razpisih. So pa sredstva za spodbujanje skladnejšega regionalnega razvoja koristile v večji meri občine, ki do finančne izravnave sploh niso bile upravičene, na primer: občina Nova Gorica, Maribor, Krško, Koper, Kranjska Gora. Te so iz naslova skladnejšega regionalnega razvoja za leto 1996 dobile: Nova Gorica 13 milijonov, Krško 18,9 milijonov in Koper 10 milijonov SIT. Demografsko ogrožene in razvojno šibke občine na področju Slovenskih goric so leta 1996 dobile: Juršenci 5,6 milijona SIT, občina Sveti Jurij ob Ščavnici 10 milijonov SIT.
Po predlaganem zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin bodo razpoložljivi prihodki na prebivalca znašali za razvite občine: občina Nova Gorica 55.925 SIT, Koper 59.167 SIT, Krško 53.902 SIT, Maribor 56.075 SIT, Kranjska Gora 59.286 SIT. Za razvojno šibke in fisikalno nemočne občine Slovenskih goric pa bodo znašali: Juršenci 16.506 SIT, Sveti Jurij ob Ščavnici 21.580 SIT. Zaradi slabe gospodarske razvitosti in nizkih razpoložljivih prihodkov na prebivalca te občine ne bodo mogle zagotoviti opravljanja svojih nalog. Glej 142. člen ustave. Ti podatki, ki so zapisali 29. maja 1998 v Svetem Juriju ob Ščavnici, se sedaj seveda nekoliko spremenijo, da bo informacija korektna; spremenijo se za dvig dohodnine s 30 na 35%. To pomeni, da bodo nekoliko višji. Spremenijo še se za določeno obdobje, to je štirih let zaradi 19.a člena, če bodo seveda takšni amandmaji in takšni členi, kot so pač, sprejeti oziroma če ne bodo amandmaji k tem členom sprejeti.
Vsekakor pa to ali pa takšni podatki veljajo ali pa bi veljali po štirih letih, ko več ne bi bilo izravnave do 75%-ne primerne porabe. Iz tega sledi, berem naprej njihovo poročilo: da novi predlagani zakon o financiranju občin ne omogoča normalnega delovanja občin na demografsko ogroženih in razvojno šibkih območjih.
7.3. Zaradi neenotne finančne moči občin, občin z minimalnimi lastnimi finančnimi sredstvi, bi morale te občine dobiti večje dotacije iz državnega proračuna, če želimo zagotoviti skladnejši regionalni razvoj države Slovenije, saj so že itak zaostale v razvoju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, kolegice in kolegi, da omogočite, da bo gospod Pukšič zaključil svoj nastop.
FRANC PUKŠIČ: Gospod predsednik državnega zbora, moj nastop bo trajal še najmanj eno uro.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, še nekaj minut, gospod Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Če želimo iti v Evropo in ohranjati poseljenost podeželja, mora ta zakon tem občinam zagotoviti finančna sredstva, ki bodo na glavo prebivalca hitreje naraščala kot v razvitih območjih. Nesprejemljivo je, da se sredstva solidarnosti na državni ravni tudi za demografsko ogrožene in razvojno šibke občine vežejo na višino lastnih sredstev teh občin, ki imajo zaradi svoje nerazvitosti že itak nizka lastna sredstva. 11. člen predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin je nesprejemljiv in se mora črtati, ker ni v skladu z ustavo. Če bo k 11. člen sprejet amandma, ki sem vložil, potem bo ta napaka odpravljena. Zato predlagam že, ko bomo prišli do amandmajev k 11. členu, da amandma, ki sem vložil, podprete.
Štiri. Predlog zakona o financiranju je bil vložen izključno zaradi tega, da bi se preprečilo nadaljnje nastajanje novih občin, tako da se manjšim občinam na demografsko ogroženih in razvojno šibkih območjih zniža državna finančna izravnava. Predlagatelj zakona o financiranju občin, gospod Vili Trofenik, odkrito govori in se hvali, da je ta zakon kazen za nove občine. - Se opravičujem, berem zapis iz občine Sveti Jurij ob Ščavnici, kar sem dobil po pošti, in sem povedal, da bo današnji moj nastop obarvan torej s tem, s pošto, z glasovi ljudi, ki sem jih dobil na mizo. Vsekakor pa lahko to kasneje tudi pri meni dobite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič, to gradivo so prejeli vsi vodje poslanskih skupin.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Torej tako, da gospod Vili Trofenik veste, o čem govorim. Kriterije za oblikovanje novih občin določa zakon o lokalni samoupravi, zato smo mnenje, da zakon o financiranju občin ne more imeti dodatnih kriterijev. To je mišljeno na 52. člen zakona o lokalni samoupravi, katerega je ta državni zbor že spremenil.
O njem sem pa imel tudi sam pozitivno stališče in sem bil prepričan, da je bil to eden izmed boljših členov v zakonu o lokalni samoupravi, ki je govoril o 90%-ni povprečni porabi na prebivalca v Republiki Sloveniji.
...Ali ne omogočali nastajanje novih občin in bi izključevali kriterije za oblikovanje novih občin v zakonu o lokalni samoupravi.
O tem, da mora zakon o financiranju občin onemogočiti nastajanje novih občin, ne govori evropska listina o lokalni samoupravi. Predlagatelj je namreč v uvodu povedal, da je predlagani zakon uskladitev z zakonom o ratifikaciji Evropske listine lokalne samouprave.
Zaključki. Predlog zakona o financiranju občin naj se umakne iz postopka sprejemanja v državnem zboru, ker je v nasprotju z ustavo Republike Slovenije. Umik mora izvesti predlagatelj Vili Trofenik. Dopis je podpisal župan Slavko Mihanič.
Spoštovani gospod predsednik državnega zbora. To je sedaj seveda šele moje prvo pismo. Preden nadaljujem z naslednjim, če boste prekinil točko glede na uro in mi seveda omogočili, da z razpravo nadaljujem naslednjič, potem bi prosil, če to naredite sedaj, ne pa, da se mi ne bi dogodilo na sredi razprave.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Mislim, da je logično, da poslancu omogočimo, da misli pove do konca in da ga ne prekinjamo sredi razprave. Ta zanimiva razprava je bila prebrano gradivo, ki so ga prejele poslanske skupine in s katerim se lahko seznanijo tudi poslanci. Predlagam, da bi gospod poslanec Pukšič nadaljeval razpravo, ko bomo nadaljevali to točko dnevnega reda, ker bi jo danes zaključil.
Prosil pa bi ga, da bi tiste pisne razprave, tista gradiva, ki jih prejemajo poslanske skupine, tukaj ne brali. Ker imajo poslanci in poslanke možnost, da v miru same to v miru preberejo in da bi s svojimi stališči nastopali ne pa z gradivi, ki jih imamo v poslanskih skupinah. Torej, dobili boste besedo, ko bomo nadaljevali to točko dnevnega reda. Hvala lepa.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič. Kolegice in kolegi! Ugotavljam, da je ura taka, da bomo danes prekinili s 1. točko dnevnega reda 23. izredne seje. Nadaljevali jo bomo v sredo 15. julija ob 10.00 uri dopoldne. To je najprej 1. točka dnevnega reda in potem 3. Kdaj se bo pa začela redna seja, boste obveščeni. Vsekakor bomo pred tem poskušali dokončati to izredno sejo državnega zbora.
Vsem se zahvaljujem za sodelovanje in želim lep vikend.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 10. JULIJA 1998 OB 14.05 URI)