Sejo sta vodila Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora in Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je začela ob 10.08 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 28. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Prosim, da se usedete na svoja mesta, da bi lahko začeli delo. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Miran Jerič, Aurelio Juri, Maria Pozsonec, dr. Ciril Ribičič, Jakob Presečnik, Franc Potočnik, Vili Trofenik, Bojan Kontič, Peter Lešnik, Ivan Kebrič, Zoran Lešnik, Pavel Rupar, Benjamin Henigman do 12.00 ure, Eda Okretič-Salmič do 10.30 ure, Miroslav Luci, Janez Kramberger do 10.30 ure, Boris Sovič, Vincencij Demšar, Zmago Jelinčič, Jožef Špindler, Jožef Košir za dopoldanski del seje, Majda Kregelj-Zbačnik od 17.00 ure dalje, prav tako Branko Kelemina, Rudolf Petan za dopoldanski del seje, Peter Hrastelj za popoldanski del seje, Branko Tomažič za popoldanski del seje, Janez Kramberger in Darinka Mravljak. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (45 prisotnih.) Ponovili bomo glasovanje o sklepčnosti! Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.)
Čez petnajst minut ugotavljamo sklepčnost.
(Seja je bila prekinjena ob 10.10 uri in se je nadaljevala ob 10.25 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, ugotovimo prisotnost v dvorani! (46 prisotnih.) Mislim, da nas je v dvorani več, ampak vseeno, zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 28. izredne seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 3. TOČKE DNEVNEGA REDA, to je PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU PRORAČUNA. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 5. točke, to je predloga zakona o varstvu kulturne dediščine, in potem na obravnavo 6. točke, to je predloga zakona o ohranjanju narave.
Smo pri razpravi vodij poslanskih skupin oziroma predstavnikov. Kot prvi se je k besedi prijavil Janko Veber, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov si vsako leto pri sprejemanju proračuna prizadevamo, da bi se reševala problematika stanovanj. Glede na to, da predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o izvrševanju proračuna vsebuje tudi te rešitve, je bilo stališče naše poslanske skupine, da bi veljalo izredno resno razpravljati o tem zakonu, kljub temu, da so s strani sekretariata ugotovljeni nekateri zadržki, da zakon vendarle ni v skladu z možnostmi uvajanja proračunskih postavk mimo proračuna. Vendar mislimo, da je problem tako resen, da bi vladna koalicija verjetno lahko poskušala prisluhniti razmeram na stanovanjskem področju, in če bi se razprava nagibala v to smer, smo v Združeni listi socialnih demokratov pripravljeni zelo konstruktivno sodelovati pri vseh možnih rešitvah, da pridemo do sprejema neke spremembe tega zakona, ki bi pomenila možnost izvajanja zakona tudi v praksi.
Glede na to, da je znesek sicer 10 milijard tolarjev, ki jih predlagatelj namenja za dokapitalizacijo stanovanjskega sklada, lahko povemo, da smo sicer poskušali ob vsakem sprejemanju proračuna namenjati dodatna sredstva z vlaganjem amandmajev. Tudi za letošnji proračun imamo vložen amandma v višini 2 milijard tolarjev, kar je sicer bistveno manj, kot predvideva ta zakon, vendar je ta možnost vendarle dana, v skladu z vsemi predpisi in v skladu s poslovnikom, ki velja za sprejemanje državnega proračuna. Zato smo se odločili, da gremo kljub temu, da je 10 milijard v tem zakonu, še posebej z amandmajem k proračunu v višini 2 milijard. Če bi prišlo do uskladitve vseh interesov, bi lahko samo pozdravili obe rešitvi in bi s tem veliko prispevali ne samo k rešitvi stanovanjske problematike, ampak tudi k hitrejšemu napredku gospodarstva pa tudi socialnih vprašanj, ki so gotovo ena od ključnih tem za socialno državo, kot je naša država.
Tako, da bi, še enkrat ponavljam, kot poslanska skupina bili zelo zadovoljni, če bi vendarle poskušali najti rešitev za to, da se besedilo členov in tudi vsebina zakona prilagodi v tolikšni meri, da bo možen tudi sprejem tega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Veber. Besedo dajem gospodu Špiletiču, v imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke. Je tu gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. V poslanski skupini Socialdemokratske stranke oziroma sam kot predlagatelj tega zakona, smo zakon predlagali predvsem zaradi tega, ker ugotavljamo, da proračun realno narašča že nekaj let in ne glede na nujnost varčevanja, ki ga narekujejo tako poslabšane razmere v mednarodnem okolju, kot tudi razmere v domačem ekonomskem okolju.
Drugo, kar ugotavljamo, je tudi to, da struktura proračuna stagnira. Je enaka razen nekaj negativnih trendov, ki se vlečejo iz leta v leto. Ti trendi so predvsem plače v javnem sektorju, ki so čedalje večje breme proračuna. Naslednje znesek obresti, ki prav tako postajajo čedalje večje breme proračuna, in znesek socialnih transferjev. Poleg tega pa še znesek, ki ga moramo v proračunu namenjati za pokritje potreb zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Kar pri teh negativnih trendih skrbi, je to, da so ti trendi jasni in očitni že nekaj let, da se pa ob vsakem predlogu proračuna, ki ga vlada predloži v državni zbor, ti trendi zgolj še nekoliko pomaknejo v negativno smer. Ni pa nobenega poskusa, da bi se ti trendi zaustavili, kaj šele, da bi ti trendi začeli iz negativnih počasi prehajati v pozitivno smer. Ugotavljamo tudi, da nikakor proračun za leto 1999 ni naravnan varčevalno. Menimo, da glede na opozorila tudi banke Slovenije, da je potrebno v letu 1999 zagotoviti uravnotežen proračun, da bi bilo nujno potrebno najprej počrpati vse notranje rezerve, ki so na področju javne porabe, in šele, ko bi bile res počrpane vse notranje rezerve, eventualno predlagati potrebna dodatna sredstva. Menim, da se to ni zgodilo. Tudi na podlagi sklepa državnega zbora do sedaj vlada učinka varčevalnih programov še ni predložila. Upam, da bo to vsaj do naslednjega obravnavanja predloga proračuna za leto 1999. Vendar kolikor lahko brez teh podatkov zaključimo, pa varčevanje prav intenzivno v preteklih letih na področju javne porabe ni bilo prisotno.
Prav tako je potrebno opozoriti na dejstvo, da vlada kljub spremembam v okolju, v katerem se je Slovenija znašla, tako zaradi zunanjih kot notranjih dejavnikov, pa tudi zaradi negativnih trendov, ki sem jih že omenil, v bistvu ni pristopila k potrebnim reformam. Te še vedno niso vsebovane v predlogu proračuna za leto 1999, kar pomeni, da se bo indeksiranje posameznih proračunskih postavk vleklo tako, kot se je v preteklih letih, tudi v letu 1999 in tja do leta 2000.
Drugo, kar je, tudi ni določenih nekih novih prioritet. Vsi vemo, da vendarle zaradi življenja in gibanja postajajo danes bolj pereča ena vprašanja, drugo leto druga vprašanja, vendar v tem smislu je proračun izredno statičen, ne odziva se na nove potrebe, ki se porajajo. Ena od teh novih potreb je prav gotovo potreba po novih stanovanjih. Čedalje bolj pereča je ta problematika, vendar predlog proračuna, ki ga je vlada predložila, neustrezno odgovarja na ta problem. Zato je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna hotel doseči dvoje:
Prvič, uravnotežen proračun, kajti zmanjšuje možnost zadolževanja s 96 milijard na 70, kar pomeni, da bi bilo v letu 1999 možno zadolževanje le do tiste višine, ki je potrebna za izvrševanje proračuna, pod pogojem, da je ta uravnotežen, ne omogoča pa več zadolževanja za potrebe trošenja prek uravnoteženega proračuna oziroma ne zagotavlja več financiranja proračunskega primanjkljaja.
In drugo, namenja 10 milijard sredstev za dokapitalizacijo stanovanjskega sklada oziroma za reševanje enega od zelo perečih vprašanj v državi, na katerega pa žal predlog proračuna, kot ga je pripravila vlada, ne daje ustreznega odgovora.
Seveda s tem, ko smo predlagali teh dodatnih 10 milijard za dokapitalizacijo stanovanjskega sklada, nismo seveda nikakor imeli v mislih, da bi pa uvajali nek poseben stanovanjski tolar, temveč smo skušali doseči le to, da vlada ponovno prerazporedi oziroma na novo ovrednoti prioritete in da določene postavke zmanjša za ta znesek sredstev in da namesto drugih torej dobi prioriteto stanovanjska izgradnja, ki nedvomno zahteva odgovor tudi v proračunu republike Slovenije za naslednje leto. Seveda če drži to, kar je včeraj tu omenil tudi gospod Kopač, da so določene dileme še, kako to urediti v končni obliki zakona, potem smo vsekakor odprti v tej smeri, da se v drugem oziroma v tretjem branju zakon z amandmaji spremeni oziroma dodela tako, da bo mogoče zakon uresničevati. Sami pa menimo, da je že to sedaj mogoče urediti z uskladitvenim amandmajem. Tako da še enkrat, glede na to, da zagotavljamo dva pomembna cilja s tem predlogom - zagotavljanje uravnoteženega proračuna in pospešeno financiranje stanovanjske izgradnje - apeliram na vse vas, da razmislite, preden boste pritisnili na tipko ne. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Želi predstavnik še katere poslanske skupine besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se k razpravi ni nihče prijavil, zato razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili omejujemo na pet minut. Vabim poslance in poslanke k razpravi. Prosim, gospod Zagožen ima besedo. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi. Dovolite mi, da povem, da podpiram ta predlog zakona, in to iz razlogov, ki so bili v glavnem že povedani, predvsem pa zato, ker menim, da bi to potezo morala pravzaprav storiti sama vlada že prej, kajti dejansko je proračun takšen, da zahteva takojšnjo omejitev zadolževanja. Poglejte, ne gre samo za proračun v tem letu, gre za trende proračunov zadnjih nekaj let. V treh ali štirih letih se je ta proračun povečal s 540 milijard na 900 in še toliko, skratka prisotna so bila ogromna povečanja. Tudi opažamo, da nič od tega ni šlo za razvoj ali pa samo simbolično, in v taki situaciji je nujna omejitev zadolževanja, ki je tudi pripeljala do tega, da je prisoten primanjkljaj kljub zagotovilom, da ga ne bo oziroma da bo pod 1%, pa vemo, da je okrog, blizu 2%, se pravi okrog 1,7% bruto domačega proizvoda. Prav tako podpiram idejo, da bi več denarja namenili skladu za stanovanjsko izgradnjo, čeprav je bilo na odboru za finance rečeno, da to ni stvar tega zakona, da je to pač stvar rednega postopka amandmajev k proračunu. Vseeno menim, da bi kazalo tudi to določilo oziroma ta člen predloga zakona podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Prosim, gospod državni sekretar, gospod Cvikl ima besedo.
MILAN M. CVIKL: Ker je bilo omenjeno v razpravi poslanskih skupin nekaj okrog stanovanjske politike, bi jaz vendarle rad opozoril na točko 4.8, proračunski memorandum, kjer je natančno razjasnjena stanovanjska politika vlade. Okrog pravkar omenjene številke bi pa rad povedal, da je deficit državnega proračuna za naslednje leto predlagan v višini 0,8% bruto družbenega proizvoda in da je deficit globalnih financ javnega financiranja predviden v obsegu približno 0,7%, tako da ta številka 2,2% ni točna za leto 1999. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujemo splošno razpravo. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo, se opravičujem, tule imamo še predlog odbora za finance, in sicer predlaga naslednji sklep: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, skrajšani postopek, se ne sprejme." Glasujemo o danem sklepu. Ugotovimo prisotnost! Vabim kolege in kolegice poslanke, da pridejo v dvorano, kajti glasovali bomo o predlaganem sklepu. (47 prisotnih.)
Torej, sklep se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, skrajšani postopek, se ne sprejme."
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O VARSTVU KULTURNE DEDIŠČINE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je v preteklem tednu obravnaval dovolj natančno in kar nekaj časa je posvetil predlogu zakona za varstvo kulturne dediščine, ki je, kot je bilo že rečeno, v drugi obravnavi. Odbor se je opredeljeval predvsem do dopolnil (kar nekaj dopolnil imate pred sabo tudi v pregledu). Opredeljeval se je tudi do dopolnil vlade z dne 12. oktobra, ki so v Poročevalcu; potem do dopolnil vlade z 10. novembra, ki so dodatna dopolnila in jih imate tudi v pregledu. Je pa tudi sam oblikoval kar nekaj dopolnil na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
Kot sem že dejal, smo dopolnilom k predlogu zakona posvetili kar nekaj časa. Največ razprave je vzbudil 80. člen oziroma dopolnilo vlade k 80. členu. Pri 80. členu je treba resnici na ljubo povedati tudi to, da vlada ni zapisala obrazložitve. K dopolnilu k 80. členu je prispelo tudi nekaj pripomb sveta skupnosti zavodov za varstvo naravne in kulturne dediščine, slovenskega konzervatorskega društva in tudi kulturniške zbornice Slovenije. Amandma k 80. členu kar bistveno posega v zavode za varstvo kulturne dediščine, predvsem v tem smislu, da jih ukinja kot samostojne zavode in jih določa kot enote v okviru javnega zavoda Republike Slovenije za varstvo kulturne dediščine. Če bomo sprejeli še dopolnilo k 80. členu, zahteva še določena dopolnila k ostalim členom tega predloga zakona. Zato bom predlagal čisto iz praktičnih razlogov, da se po opredelitvi k 19. členu opredelimo do tega dopolnila k 80. členu in šele kasneje k 20. členu, 21. členu, 22. členu in 26. členu. Če bomo dopolnilo k 80. členu sprejeli, bo potrebno sprejeti še ta 4 dopolnila k tem štirim členom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Glede na predlog, da naj najprej glasujemo o 80. členu, bi poudarila to, da bomo sproti opozarjali pri posameznih členih, ki so vezani na ta 80. člen. Karkoli bo dopolnjeno ali sprememba, se bomo sproti usklajevali. Sproti bomo glasovali o posameznih amandmajih k danim členom in sproti opozarjali na določilo, ki velja pri 80. členu. Prehajamo na obravnavo 3. člena in amandmaja k temu členu. Predlagatelj je odbor za kulturo, šolstvo in šport. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Preidimo na glasovanje o danem amandmaju k 3. členu. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem še 3. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ponovimo, prosim! Ugotavljamo sklepčnost! Gospod Kopač, bi prosila, če tudi potrdite sklepčnost. (43 prisotnih.)
Torej ugotavljam, da nas je premalo in nadaljujemo čez 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 10.51 uri in se je nadaljevala ob 10.54 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če stopimo v dvorano in ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! V skladu s poslovnikom, in sicer v skladu s 43. členom so poslanke in poslanci dolžni se udeleževati sej državnega zbora, pa delovnih teles seveda tudi. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Izpis, prosim, boste predali predsedniku oziroma komisiji za volitve in imenovanja. Nadaljujemo čez 15 minut in prosim vodje poslanskih skupin, da zagotovijo sklepčnost vsake posamezne skupine v dvorani.
(Seja je bila prekinjena ob 11.06 uri in se je nadaljevala ob 11.22 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujemo delo. Ugotovimo prisotnost v dvorani! Prosim tudi vodje poslanskih skupin, da poskrbijo, da so kolegice in kolegi v dvorani. Ugotovimo prisotnost! Še enkrat pozivam kolegice in kolege poslance, da se udeležijo in nadaljujemo sejo državnega zbora. Vodje poslanskih skupin pa prosim, da poskrbijo za sklepčnost oziroma za prisotnost poslancev v dvorani. (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo. Ostali smo pri glasovanju, in sicer o 3. členu. Amandma k 3. členu je bil sprejet in zato dajem na glasovanje še 3. člen v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen v celoti sprejeli.
V razpravo dajem dva amandmaja k 8. členu. Prvega predlaga odbor za kulturo, šolstvo in šport, drugega pa vlada Republike Slovenije. Kdo želi besedo? (Nihče.) Preidimo na glasovanje. Na glasovanje dajem prvi amandma. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
Na glasovanje dajem drugi amandma. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 8. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 8. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 9. člen in amandma k 9. členu. Predlagatelj je odbor za kulturo, šolstvo in šport. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 9. členu? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 11. člen in amandma k 11. členu. Predlagatelj je odbor za kulturo, šolstvo in šport. Želi kdo besedo? Prosim, besedo ima gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. To dopolnilo je oblikoval odbor. Vendar je prišlo do neke manjše nerodnosti. Ne črta se beseda "lahko" ampak "vsakdo". Tako, da se potem nova alinea glasi takole: "Pobudo za vpis v register dediščine da lahko vsaka fizična in pravna oseba". Torej črta se "vsakdo" ne pa beseda "lahko". Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Na glasovanje dajem popravljeni amandma, kot je bil ravnokar predlagan, k 11. členu. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 11. členu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovali bomo o členu v celoti, s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem amandma k 12. členu. Predlagatelj je odbor za kulturo, šolstvo in šport. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje amandmaja k 12. členu. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujemo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Prosim, ponovimo in bodimo prisotni! Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo izglasovali člen v celoti.
V razpravo dajem amandma k 13. členu. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Kdo želi besedo? (Ni razpravljalcev.)
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o amandmaju k 13. členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 13. členu? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujmo še o členu v celoti, s sprejetim amandmajem. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost! Prosim, da vsi pritisnete tipko! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo tudi 13. člen izglasovali.
V razpravo dajem amandmaje k 19. členu. Prvega predlaga gospod Mežan, drugega odbor za kulturo, šolstvo in šport in tretjega vlada Republike Slovenije. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o prvem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 19. členu? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Na glasovanje dajem drugi amandma. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma k 19. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo izglasovali tudi drugi amandma.
Na glasovanje dajem tretji amandma. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Na glasovanje dajem 19. člen v celoti, s sprejetimi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem 20. člen. No, morda še tole: amandmaji k 20., 21., 22., 26. in 82. členu so vsebinsko povezani in odvisni od sprejetja amandmaja vlade k 80. členu. Zato bi na tem mestu opravili vsebinsko razpravo tudi o rešitvi, ki je predvidena v amandmaju k 80. členu. Kdo želi besedo? Gospod Bevk, prosim, kot prvi razpravljavec.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Če sem prav razumel, lahko sedaj razpravljamo o 80. členu in o amandmajih v zvezi s tem členom. Rad bi pa seveda najprej še ponovil stališče naše poslanske skupine, da podpiramo omenjeni zakon kot enega najpomembnejših konstitutivnih civilizacijskih elementov naše državnosti. Kulturna dediščina in njeno varovanje je ustavna obveznost države, saj o tem govorita dva člena ustave, 5. deloma in v celoti 73. člen. Zato mislim, da je ta zakon zelo pomemben tudi za naš nadaljnji razvoj. Predlagatelj zakona je seveda korektno pripravil zakon za drugo obravnavo na podlagi predlogov matičnega odbora za šolstvo, kulturo in šport ter splošne razprave, ki smo jo opravili v okviru prve obravnave zakona. Toda amandma vlade na lastno besedilo 80. člena, ki govori o ustanoviteljstvu zavodov za varstvo kulturne dediščine in o matični službi, je stvar postavil na glavo. V času, ko potekajo področne razprave v okviru priprav na sprejemanje nacionalnega kulturnega programa, nam izven sfere kulturne strokovne javnosti oziroma soglasja stroke spreminjajo organiziranost, delovanje in financiranje celih segmentov na področju kulture. Od tega, da smo z zakonom o financiranju občin muzeje, galerije in gledališča z nekaj izjemami, ki so bile bolj plod lobiranja kot strokovnih presoj, pometli na lokalno raven, do tega, da z vladnim amandmajem k 80. členu regionalne zavode za varstvo naravne in kulturne dediščine in restavratorski center Republike Slovenije enostavno spreminjamo v navadne organizacijske enote.
Zato seveda v poslanski skupini združene liste podpiramo osnovno besedilo 80. člena, ki ohranja samostojne regionalne zavode in restavratorski center ter ustanavlja center Republike Slovenije za varstvo kulturne dediščine. Vladni amandma je celo brez obrazložitve, kar je po mojem mnenju v nasprotju s poslovnikom državnega zbora, zato mi ni jasno, kakšno presvetlitev je doživela vlada, da ukinja samostojne zavode v Ljubljani, Novi Gorici, Mariboru, Celju, Novem mestu, Piranu, Kranju in restavratorski center Republike Slovenije v Ljubljani ter jih spreminja v navadne organizacijske enote. Z amandmajem vlade se stroka v nekem smislu centralizira in celo upam si reči politizira. Kolikor vem, je ta amandma nastal na finančnem in ne na kulturnem ministrstvu, se pravi izven sfere kulture, zato ni čudno, da vladnemu amandmaju nasprotujejo skupnost zavodov za varstvo naravne in kulturne dediščine, konservatorsko društvo Slovenije in kulturniška zbornica. Vladni amandma poleg tega, po mojem mnenju, omejuje samostojnost, ustvarjalnost in samoiniciativnost zavodov ter povečuje administriranje v zavodih oziroma v tem glomaznem centru, ki naj bi na podlagi tega amandmaja nastal, in krepi birokracijo.
Skupnost zavodov in konservatorsko društvo poleg tega navajata še tri argumente proti vladnemu amandmaju. Dovolite mi, da jih na kratko povzamem. Ukinja regionalno zasnovano shemo organiziranosti službe in stroke. Ukinja regionalno orientirano delovanje zavodov in avtonomno povezavo z lokalnimi skupnostmi ter preprečuje delovanje stroke po principu strokovne in upravne dvostopenjskosti. Prevzemanje tujih vzorcev pa je lahko tudi nekritično početje, saj Evropa pozna več različnih rešitev na tem področju. Vsaka pa korenini iz lastnega razvoja ter izkušenj oziroma lastne kontinuitete razvoja. Tudi v Sloveniji je sedanja organiziranost stroke in javnih zavodov za varstvo naravne in kulturne dediščine del zgodovinske kontinuitete in s tem del naše nacionalne identitete.
Na koncu v imenu naše poslanske skupine predlagam, da sprejmemo osnovno besedilo k 80. členu, ki je bilo objavljeno v Poročevalcu in kot ga je pripravil predlagatelj, in ne amandma vlade k temu istemu členu, ter da na koncu zakon v celoti podpremo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Bevk. Gospod Čeligoj ima besedo.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Tudi jaz bom povedal, da v imenu poslanske skupine SDS nasprotujemo predlaganemu dopolnilu k 80. členu. Naj povem to, da smo ta amandma oziroma dopolnilo k 80. členu v poslanski skupini dobro pretehtali in prišli do naslednjih zaključkov:
Ugotavljamo, da nasprotuje temu dopolnilu predvsem strokovna javnost Slovenije. Kot je že predhodnik povedal, dopolnilo nima obrazložitve. Skratka, ni utemeljitve, zakaj se vlaga navedeno dopolnilo. Predlagam, da bi ministrstvo državnemu zboru predstavilo finančno in vsebinsko analizo, kaj dejansko pomeni to dopolnilo. Namreč, pri tem dopolnilu gre za to, da se bodo zavodi za kulturno dediščino centralizirali. Zato me zanima, kaj vsebinsko to vleče za seboj. V čem so te pozitivnosti, strokovne in vsebinske? Ocenjujem, da za stroko bo centralizacija bistveno slabša ter da bo s centraliziranim javnim zavodom za kulturno dediščino teren celotne Slovenije še bolj odmaknjen od strokovnih zavodov.
Zaradi tega je moj predlog utemeljen v tem, da je potrebno, preden se o tem dopolnilu odločamo, da nam ministrstvo predstavi finančno analizo, kaj se s tem pridobi, če bi to dopolnilo sprejeli. Kaj je tisto boljše, v vsebini, v smislu stroke, če bo to dopolnilo sprejeto? Skratka, da se odločimo na podlagi analize, ali je dosedanji sistem boljši in učinkovitejši ali naj bi bil z novo nastalim predlogom. Sam ocenjujem to, da je dosedanji način organiziranja javnih oziroma zavodov za kulturno dediščino bistveno bolj približan terenu, bistveno bolj približan uporabnikom ter da bi se s centralnim javnim zavodom oddaljili od potreb uporabnikov in od potreb terena.
Zaradi tega bi rad rekel še to, da bo, ne nazadnje, Slovenija razdeljena na določene regije ali določena področja in ne bi želel, da bi danes združevali zavode v en centralni zavod in morda čez leto, dve, ko bodo regije nastale, ponovno razdruževali. Zaradi tega dajem v premislek ministrstvu za kulturo tudi ta element, element regij. Zato prosim ministrstvo, da na moja vprašanja odgovori oziroma jih ustno utemelji, da bomo vedeli, o čem se odločamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Mežan je naslednji. Morda samo kot pojasnilo ali opozorilo: amandma k 80. členu res ni posebej obrazložen; predlagana rešitev pa je sicer skromno predstavljena v drugem odstavku na 3. strani obrazložitve.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Kot predsednik odbora za kulturo, šolstvo in šport moram tudi sam povedati oziroma izpostaviti nekaj stvari, ki so se pojavljale v razpravi v odboru ob predlogu tega zakona.
Kar precej časa smo namenili razpravi. Poslušali smo razloge, utemeljitve za eno stran in razloge ter utemeljitve za drugo stran. Res je, kar je bilo povedano že pred mano, da je to dopolnilo predlagala vlada. Se pravi, osnovno besedilo je drugačno in, kot je bilo že tudi rečeno, je predlagatelj sledil pripombam, ki so bile povedane v prvi obravnavi. To dopolnilo res temeljito posega v zavode za varstvo kulturne dediščine, in sicer tako, da jih ukinja kot samostojne zavode in jih potem podreja novemu zavodu, se pravi, novemu javnemu zavodu Republike Slovenije za varstvo kulturne dediščine kot enote. Torej gre za neke vrste centralizacijo; ali je ta centralizacija dobra ali ne, je seveda drugo vprašanje, stvar razprave in verjetno stvar nas, kako se bomo odločili.
Kot predsednik odbora sem dobil vsaj s strani treh inštitucij generalne pripombe predvsem na 80. člen. Te pripombe so bile predstavljene tudi pisno na sami seji odbora. Eno so pripombe Sveta zavodov za varstvo kulturne dediščine, ki so kar na dolgo in široko zapisane. Te pripombe so jasne: svet zavodov oziroma zavodi sami ne podpirajo ukinjanja zavodov kot samostojnih subjektov. Druga pripomba je pripomba slovenskega konzervatorskega društva, ki enako nasprotuje temu dopolnilu; in, seveda, tretja je pripomba upravnega odbora kulturniške zbornice Slovenije, ki podpira stališče slovenskega konservatorskega društva.
Tisto, kar bi rad še posebej poudaril pa je, kaj menijo zavodi, da se s tem, s to spremembo, s tem dopolnilom zgodi. Takole pravijo: "Svet skupnosti zavodov ugotavlja, da predlagatelj z amandmajem, prvič, ukinja regionalno zasnovano shemo zavodov. Drugič, ukinja njihovo regionalno orientirano delovanje in avtonomno povezavo z lokalnimi skupnostmi in regijami v prihodnji komunalni ureditvi Republike Slovenije. Tretjič, ukinja strokovno avtonomijo zavodov in četrtič, preprečuje delovanje stroke po principu strokovne in upravne dvostopenjskosti." Zaradi teh razlogov potem svet skupnosti zavodov predlaga, da ne sprejmemo pač tega dopolnila.
V razgovoru, ki sem ga kot predsednik odbora opravil tudi s predstavniki tega sveta, so mi predlagali, kar mislim, da je bilo tudi že rečeno s strani kolega Čeligoja, da bi bilo dobro opraviti najprej mogoče vsebinsko analizo, kaj ta sprememba v vsebinskem smislu prinese, in drugič, kaj ta sprememba seveda prinese v finančnem smislu. Ali je to res cenejša varianta ali ne. Ta dva predloga sta bila oziroma ti dve pripombi sta bili izpostavljeni. Verjetno bi bilo dobro, podpiram seveda predlog Čeligoja, da se tudi o tem kaj reče. Toliko zaenkrat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mežan. Naslednja je gospa Hren-Vencelj, ki ima besedo.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Lepo pozdravljeni! Danes govorimo o dveh komplementarnih zakonih. Eden ohranja kulturno, drugi pa naravo, kulturno dediščino in pa varuje oziroma ureja varovanje narave, tako da se v bistvu na enem in na drugem področju ustanavljata vsaj formalno dva javna zavoda, en za varovanje kulturne, drugi pa za varovanje naravne dediščine. Problem je pa v tem, da se s tem 80. členom, to se pravi, ko naj bi država oziroma ministrstvo prevzelo pokroviteljstvo oziroma ustanoviteljstvo teh zavodov, problem je pa v tem, da ti zavodi združujejo skrb za naravno in kulturno dediščino. Vemo pa, da se je že 1994. leta ta resor razdelil med dve ministrstvi. In tukaj zdaj vidim probleme, ker regionalni zavodi ali pa tudi medobčinski, piranski na primer, govori, da je to zavod za varovanje naravne in kulturne dediščine. To se pravi, da bi pravzaprav ti zavodi bili pod ingerenco dveh ministrstev, če jaz to stvar prav razumem. Če jo ne, pa bo morda gospod minister to pojasnil. Tako da je tu neka nekonsistentnost. Hkrati pa se tudi sama kulturna dediščina ne ureja po nekih enotnih principih - ali po centraliziranem ali po decentraliziranem principu. Ravno ta 80. člen je v bistvu nek kamen spotike, o katerem moramo sedaj razpravljati.
Zdi se mi, da po eni strani tudi precej posega na področje lokalne samouprave in bi bilo morda dobro, da nam nekdo iz vlade oziroma z enega ali drugega ministrstva da kakšna pojasnila. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Seveda ob vprašanju 80. člena oziroma amandmaja k 80. členu zakona o varstvu kulturne dediščine na nek način sprejemam ta izziv kot politično vprašanje. Menim, da to kar so nekateri predgovorniki pred mano poudarjali, da že sam termin centralizacija pomeni nekaj slabega, pač določene stvari v Republiki Sloveniji in določena zakonodaja poskuša na področjih, kjer so enotni postopki, stvar centralizirati. Nisem še slišal, da bi bila sporna diskusija o na primer centralizirani davkarji ali centralizirani vojski. Menim, da je potrebno poenotiti varstvo kulturne dediščine in s tem tudi, če hočete, centralizirati to področje.
Odklanjam vse tiste trditve, ki temu amandmaju k 80. členu, ki ob tem amandmaju govorijo, da se s tem podira regionalna zasnovanost. Menim, da temu ni tako. Saj amandma k 80. členu zakona govori o tem, da obstoječe stanje ostane, da pa z ustanovitvijo javnega zavoda, kot krovnega zavoda za varstvo kulturne dediščine, postanejo javni zavodi. Se pravi zavodi, kot so ljubljanski regionalni zavod za varstvo naravne kulturne, medobčinski zavod in tako naprej, ter restavratorski center iz 82. člena tega zakona postanejo enote v okviru tega zavoda. Kar pomeni, da na terenu bo organiziranost taka kot je. Seveda gre za preimenovanje. Edini vsebinski argument, ki sem ga slišal, ki ga zavračam, na odboru za kulturo, šolstvo in šport, pa je bil, pomislek, da direktorji teh zavodov ne bodo več direktorji, ampak bodo vodje teh enot in da bodo zaradi tega, ker ne bodo več direktorji, da bo njihova plača manjša za 20 tisoč tolarjev. To je na odboru bilo rečeno in to je bil kot eden od argumentov znotraj tega.
Jaz mislim, da ta argument ne drži. Zato bom seveda, ne zaradi teh plač, ampak zato, ker menim, da amandma ne podira regionalno zasnovanost, da ne podira regionalno povezanost z občinami in da ne posega v strokovno avtonomijo teh po novem, če bo to izglasovano, enot, bom seveda ta amandma k 80. členu vlade republike Slovenije podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Jakič. Želi še kdo besedo? Gospod Hvalica ima besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa podpredsednica. Mislim, da ni treba uganiti, kako bom glasoval. Glasoval bom proti temu amandmaju, proti amandmaju k 80. členu.
Jaz mislim da gre za zelo prefinjen poskus nadaljnje centralizacije, tako kot je že vse. Vse gre v tej smeri, seveda jaz razumem, da nekdo, ki je iz Ljubljane, to razume drugače in lahko, bi rekel, pade tudi na "finto", da gre zgolj za preimenovanja v bistvu neke inštitucije, ki bo potem imela dislocirane oziroma, ki bo imela svoje note itd. itd., kjer direktorji ne bodo več direktorji, vodje ali ravnatelji. To je vse sekundarnega pomena. Gre elementarno za nekaj drugega. Čisto vsako zadevo se poskuša v tej državi centralizirati in potem tu na nek način skozi to centralno asociacijo tudi, oprostite izrazu, "lupiti regijo". Če je kje potrebno, je potrebno na področju varstva kulturne dediščine, da je to decentralizirano. Ker so razne regije... Če prekinete mogoče.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim gospod Bajc, če se malo umirite, lepo prosim. Prosim gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Če je kje potrebno, je potrebno prav na področju varstva kulturne dediščine. Zakaj? Bom utemeljil to mojo tezo.
Ljubljana je kot geografsko recimo vis-a-vis Primorske precej drugačna pokrajina. Že do sedaj ni kazala nobenega posluha za ohranjanje recimo mediteranskih značilnosti naše kulturne dediščine. Zgodilo se je celo to, da so grobo posegli v naš mediteranski prostor in nam pogojili kontinentalne nam tuje nove stavbe in rekonstrukcije. Jaz živim ob solkanski šoli. Klasični, stari šoli, ki je bila pokrita s korci, bila je prijeten okras, lepa, topla, mediteranska fasada. Poseg v šolo je bil srhljiv. Danes ima ta stavba neko skropucalo, neko pločevinasto streho z nekimi nadsvetlobi itd., in ne veš ali je šola ali je observatorij ali je astronomski inštitut ali kaj nekaj podobnega, vse skupaj čudno zgleda. Zelo, zelo čudno. To moram in bom moral jaz gledati vse življenje, ker je to neposredno pred mojo hišo. In ravno zaradi tega, ker se je to zgodilo v času, ko je to bilo že precej centralizirano in so se takšne stvari dogajale samo z blagoslovom Ljubljane, če hočemo reči temu tako, sem proti temu, da sedaj to ponovno, bi rekel, uzakonimo. To je samo eden od primerov. Jaz nisem nameraval o tem diskutirati. Ampak sedaj, ko sem videl pravzaprav kaj to je, sem ugotovil, da je še kako potrebno zavrniti to. Zavrniti.
Nova Gorica je bila prilika, kjer se je dediščina, ker tudi hortikultura je dediščina. Kjer se je celo ta pokončala in so nam posadili smreke, da ja ne bi imeli magnolije pa cipres pa ne vem česa. Zato sem proti temu. Vsak tak zavod naj bo samostojen in naj se napaja s svojo, lokalno, regionalno, če hočete, krvjo. Ne moremo sprejeti tega, da bi to centralistično uravnavali iz Ljubljane. Poglejte, kaj se je zgodilo v Portorožu! Portorož, ta čudoviti Portorož, Portorose, je postal "portobeton", ker je Ljubljana tja posegla in namestila ogromne betonske hotele, ki sploh ne pašejo v ta prostor, in je ta prostor iznakazila za vse večne čase. Pustite vsakemu svojo kulturno dediščino! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Repliko ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Hvalici. Prepoznal sem se v njegovem uvodu, ko je rekel, da nekateri iz Ljubljane pač ne razumemo.
Jaz ne razumem, zakaj, če govorite o decentralizaciji, potem Socialdemokratska stranka ne protestira tudi na osnovni tekst in se na odboru za šolstvo, kulturo in šport osnovnega teksta niti dotaknila ni. Kajti tudi v zadnjem odstavku osnovnega teksta predloga zakona imate zapisano, da je centralizirano, in sicer, da to centralizacijo opravlja Center Republike Slovenije za varstvo kulturne dediščine. To je eno. Drugo pa ravno argument - ali pa mogoče zopet za nekoga tega ne razumem - ravno argument, ki ga je podal gospod Hvalica glede obnove in posega v solkansko šolo, po meni priča o tem, da zavod za varstvo naravne in kulturne dediščine obstoječe Nove Gorice ni storil nečesa, kar bi preprečilo ta poseg. Razumem, da s centralizacijo - ni pa nujno, jaz ne razumem, zakaj bi moral biti javni zavod, ko govorite, da bi bil v Ljubljani, zaradi mene je lahko tudi v Novi Gorici, če hočete - ampak da bi zavod za varstvo naravne in kulturne dediščine Nova Gorica moral opravljati svojo funkcijo in ne dovoliti posega v solkansko šolo oziroma da bi Zavod za varstvo naravne in kulturne dediščine Piran moral ostro nastopiti zoper gradnjo v Portorožu. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima najprej gospod Hvalica, nato gospod Mežan.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Glede na pripombo, ki sem jo pravkar slišal od prehodnika, zakaj Socialdemokratska stranka itd., bom odgovoril naslednje. 82. člen ustave, prvi odstavek, poslanci smo predstavniki vsega ljudstva in nismo vezani na kakršnakoli navodila in to sem jaz govoril v svojem imenu. Lahko bi vam pa razložil, kako je bilo v primeru Solkana, ampak vi tega ne boste nikdar razumel, zato ne bom razlagal. Še enkrat vam povem, da je to bilo pogojeno z dovoljenjem iz centra. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Gospod Mežan ima še repliko.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Ugovarjam ali pa dopolnjujem gospoda Jakiča, ki ni natančno prebral ta tretji odstavek 80. člena predloga zakona, ki pravi: "Matične naloge javne službe opravlja center Republike Slovenije za varstvo kulturne dediščine." Torej matičnost. Tako kot opravlja NUK matičnost za ostale knjižnice na področju knjižničarstva, ne pa, ne gre za kakšno drugačno centralizacijo, gre samo za centralizacijo v smislu matičnosti. To je pa normalno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji, ki želi razpravljati, je gospod Gasparini, nato bo imel besedo gospod minister.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Najprej, jaz se strinjam popolnoma s tistim, ki je rekel gospod Hvalica. Tisto, kar se je naredilo na Obali, na Primorskem na splošno mislim, da je velika sramota, ampak pustimo to. Na dva aspekta bi še rad opozoril, pa tudi odgovor. Mi vsi, ki smo delali na terenu, pa smo bili poklicani za graditev kakšne hiše ali kaj drugega, smo potrebovali tudi pomoč zavoda, torej dovoljenje. In smo čakali 3, 4, 5, 6 mesecev. Vprašujem se samo, če bomo to centralizirali, ali bomo čakali en mesec ali bomo čakali 15 mesecev, ne vem. Torej tukaj je moja dilema, ali glasovati recimo za ali ne. Nekako sem bolj proti ne, proti temu amandmaju.
In še na eno stvar bi rad, da se nekako odgovori, če bomo jutri imeli pokrajine, kako bodo izgledali potem ti zavodi, kako bo ta centralizacija vis-a-vis pokrajinam, torej kje je tukaj. Vse skupaj, resime tega, ki sem povedal, ta dva argumenta, nekako mi daje bolj, da sem za, da sem proti temu amandmaju, torej, da ostanejo zavodi tako kot so, pokrajinsko ali pa če hočete regionalno, ker mislim, da poznajo najboljše tiste potrebe, ki so, in sem prepričan, da do vseh dovoljenj za gradnjo, za ceste, za hiše in ne vem kaj, mislim osebe ali pa celo organizacije ali pa občine itn., bodo prišle prej do teh dokumentov, kot pa če bo to jutri centralizirano. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Gasparini. Besedo dajem gospodu ministru Školču, ministru za kulturo.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa za besedo in pa tudi za vse dileme, ki so se še enkrat razprle ob tem členu, ki predvsem govori o organizaciji tega zavoda, ne pa toliko o pristojnosti, strokovnih kompetencah itn. Ampak če bi to razpravo kombinirali z drugimi razpravami, ki ta trenutek tečejo v kulturi, potem bi dobili vtis, da je v kulturi vse nekako potrebno spremeniti. Ampak to predvsem na način, da se res nič ne spremeni. Vi se boste spomnili iz poletja, iz neke razprave, ki je tekla v drugo smer. Katere pristojnosti je možno z ravni države prenesti na občine, ki so ustanoviteljice določenih zavodov. S tem jih v polni meri usposobiti, da opravljajo te svoje ustanoviteljske naloge, zato se je pač govorilo o prenosu 5% sredstev iz dohodnine, zato se je ta prenos opravil, naredil se je nek seznam zavodov, ki se prenesejo. Hkrati se je dalo občinam nalogo, da v celoti skrbijo za tiste zavode, ki so jih ustanovili.
Takrat je bila razprava praktično istih ljudi, politično motivarana po moje in parlament je politična ustanova. Okoli tega jaz nimam nobenih dilem, zato to ni neke vrste diskvalifikacija, da se to ne naredi. Danes se srečujemo z urejanjem nekega področja, ki vsaj v enem delu, ko govorimo o varstvu dediščine, narekuje enoten sistem varstva. Državni zbor je šel mimo 7. člena, tako rekoč brez da bi trenil. 7. člen tega zakona o katerem sedaj glasujemo pa dejansko pove, kako se te stvari zares postavijo.
Dovolite, da ga, čeravno ni sporen in okoli njega ne vodimo diskusije, tudi preberem. 7. člen govori "O enotnem sistemu varstva dediščine, sistem varstva dediščine je enoten in obsega pravno in strokovno varstvo, ter javno financiranje varstva dediščine pod pogoji, ki jih določa zakon". Zakaj to govorim? Ker so določene stvari, ki jih je verjetno smiselno urejati enotno. Sedaj je vprašanje ali govorimo o centralizirano, decentralizirano ali kakorkoli in so stvari, ki jih ni nujno urejati iz ene točke. Sam sem velik pristaš regionalizacije in decentralizacije. Ampak v tej razpravi, če vam povem, kakšno je stanje v tem trenutku v teh javnih zavodih za področje varstva naravne in kulturne dediščine, potem je naravnost zaskrbljujoče. Z izjemo ljubljanskega regionalnega zavoda praktično nihče nima veljavnih aktov. Marsikje že šest, sedem let ni bil na veljaven način imenovan direktor. Da ne rečem, da se občine upirajo, da bi na kakršenkoli način urejali njihove stvari. Se pravi, regionalni zavod ja, ampak brez regij, brez kakršnihkoli obveznosti. Tako da bi plediral na to, da ko govorimo o regijah, da jih razumemo tako, kot jih v tem trenutku opredeljuje naša ustava, da so regije samoupravne, te tvorbe, ki nastanejo z voljo ustanoviteljic, lokalnih skupnosti, na način, da tudi prenesejo ustanoviteljice del svojih obveznosti, verjetno tudi sredstev, na regije. Ta diskusija je, po moji presoji, še zelo daleč, zato se mi zdi škoda, da kakršnokoli rešitev v državi povežemo z željenim, upam, da od vseh željenim regionalnim sistemom.
Tako da je za ta zakon treba tudi reči, da je res nastajal v tesni povezavi s stroko v vsem tem času, zato tudi ni naključje, da pravzaprava razen organizacije zavodov ni ničesar zares spornega. Zahvaljujem se tudi vsem, ki so sodelovali znotraj odbora za kulturo, šolstvo in šport, ker so res v dveh obravnavah prispevali k izčiščenju marsikaterega pojma in smo pravzaprav našli soglasje okrog tega, da vse rešitve pridejo v zakon.
V čem je to nasprotovanje? Če bi analizirali, kdo so tisti, ki temu nasprotujejo, in glede na to, da se tukaj pokrivajo s stroko, potem velja povedati, da skupnosti zavodov, tako kot se predstavlja, ni od leta 1983; takrat je bila reorganizirana v neko samoupravno skupnost zavodov in tudi ta je padla s padcem družbenega sistema. Tako da ta ustanova, ki se zdaj podpisuje in jo podpisuje kot predsednik eden od direktorjev javnih zavodov, ni registrirana. Lahko vam tudi povem, da na nas ni naslovila do zdaj nobenega drugega ugovora, razen tega, da se spreminja način organiziranja. Skupnosti zavodov kot dejavne skupnosti zares ni, zato ne vem, zakaj bi jih jemali kot relevantne v neki diskusiji, kjer gre za to, da se spreminja status tistih, ki so to ime uporabili zato, da mogoče argumenti zvenijo bolj svečano. Ne deluje na nobenem drugem področju, z nobeno drugo iniciativo, razen da nasprotuje v tem trenutku 80. členu. Ali je to dovolj za to, da se jemlje z vso strokovno težo, je drugo vprašanje.
Konzervatorsko društvo je znotraj društev, ki jim lahko rečemo, da so nacionalnega pomena, eno bolj dejavnih in upoštevanja vrednih društev. Hkrati pa velja povedati, da je ta, ki vodi konzervatorsko društvo, imel možnost sodelovati pri pripravi celega zakona in je hkrati tudi direktor enega od regionalnih zavodov; morebiti je to tudi eden od motivov, da temu nasprotuje ali pa ne, kakorkoli.
Kulturniška zbornica Slovenije, ki se je tudi podpisala pod te proteste, je to naredila na korespondenčni seji. Ali je možno na korespondenčni seji opraviti neko tehtno diskusijo o sistemu organiziranja javnih zavodov, imam jaz svoje mnenje. Recimo da je možno. Ampak to govorim o tem, na kakšen način se nalagajo argumenti zoper to.
Poglejte. Če bi šli pa po vprašanjih, ki so bila tu zastavljena, potem, kot rečeno, velja brati 7. člen, ki govori, da je skrb, da je treba pač zagotoviti enoten sistem varstva dediščine. Res je, da je rešitev, ki smo jo predlagali za prvo branje in ki je bila tudi prediskutirana, bila narejena v kompromisu z vsemi, ki to opravljajo. Ali je to, bom rekel, šibkost ali je to moč ministrstva, je drugo vprašanje, ampak dejansko ni bilo možno tega racionalno narediti. Razlika med rešitvijo, ki je ta trenutek v amandmaju, in med tistimi je, bom rekel, samo v eni točki, da izgine osem žiro računov. V vsem drugem, seveda ustanoviteljstvo prevzema republika Slovenija, imenovanja teh direktorjev prevzema pač ravno tako država in tisto, kar se pa velja zares vprašati ali je s tem kaj manj decentralizirano odločanje o teh stvareh, če se imenuje osem oziroma devet oziroma deset, če vse to natančno seštejemo namesto enega. Jaz menim da ne. Tako da je tudi odgovor na vprašanje, ali bo to cenejše, je sledeči. Verjetno ne, bo pa racionalnejše, ker ne bo potrebno imeti osem svetov za iste naloge. Ker kot sta pravilno tukaj pozivala in gospod Gasparini in gospod Hvalica, je pričakovati, da bi v zadevah, ki so povezane z dediščino, bilo nujno imeti enak tretma kjerkoli v Sloveniji. Vsaj moje stališče je tako.
Ta organizacija tega zavoda, tako kot je sedaj, ne ukinja regionalne strukture, ampak jo v celoti ta trenutek ohranja. Odpravlja pa organizacijo osmih zavodov za osem teritorijev. Tisto, kar boste vi tudi tehtali, je ali je potrebno imenovati osem direktorjev in osem svetov, za natančno iste naloge, ki izhajajo iz 7. člena. Ali se to lahko naredi z enim zavodom, ki je ustrezno regionalno organiziran.
Gospa Vencljeva je opozorila na eno pomembno dejstvo. Na pač zakon o varstvu narave. Leta 1994, če se ne motim, je prišlo do te členitve, in v zakonu, ki sledi tej razpravi, boste videli, je za varstvo narave in naravne dediščine natančno enaka rešitev, kot jo tu predlaga amandma. Tam ni bila za nikogar sporna. Natančno ista rešitev. Varstvo narave ne bo imelo osem zavodov, čeravno so ti zavodi na nek način nastali s cepitvijo, delitvijo ali pa dogovorom različnih teh zavodov, in pokrivajo teritorij iste države in s približno enakimi instrumenti in postopki varujejo naravno dediščino. Da so stvari včasih povezane, da pač naravna dediščina nastaja okrog kulturnih znamenitosti, to je znano dejstvo in mi smo tukaj pač poskušali predvsem si pomagati na način, da tam, kjer se režimi varstva prekrivajo, kjer prihaja do skupnih interesov, da se ti posamični akti ob posameznem nacionalnem, krajinskem ali kakršnemkoli že parku ali objektu pripravljajo v sodelovanju z ministrstvom za okolje in njegovimi službami. Tako da gre tukaj v tej razpravi o centralizaciji, decentralizaciji predvsem, da ga je treba obrniti, za vprašanje racionalizacije. S tem zakonom skrb za javno službo, ki je opredeljena v teh zavodih in je enotna, prehaja v celoti na državo. Ali jo je potrebno organizirati tako, kot si želijo sedajšnji direktorji ali ne, je pa vprašanje, o katerem bo miritorno odločil državni zbor.
Z mojega vidika in izkušenj teh 2 let si upam reči, da rešitev, ki se sedaj nakazuje v tem amandmaju, prinaša nešteto pasti predvsem za ministrstvo in veliko odgovornosti. V tem trenutku se mi lahko včasih upravičeno skrijemo ali opravičujemo za to, da nimamo pristojnosti nad temi različnimi regionalnimi zavodi. Od tistega trenutka naprej pač tega ne bo več. Tako predvidevam, če odgovarjam gospodu Gaspariniju, da bo mogoče bistveno hitreje zagotoviti izdajanje papirjev kot v tem trenutku. Ustanovitelji v primeru piranskega regionalnega zavoda se ne morejo zmeniti o ničemer in nihče drug nima zares vpliva na te ljudi. Nihče drug! Take so izkušnje. Lahko vam povem kaj se je zgodilo v primeru potresa v Posočju. Kdo je bil hitrejši s podatki o tem, kaj je zaščiteno tam in kako varovati te hiše? Ni bil prvi, da rečem z vsemi podatki na terenu ali s predlogi goriški zavod, ki matično to pokriva, ampak smo si morali pomagati predvsem s podatki, ki jih hranimo v upravi za kulturno dediščino. Tudi ni slučaj, da za različna soglasja, ko gre za objekte državne infrastrukture, o katerih je dosti govora v tem državnem zboru, ne bi dobili nikoli, ne bi mogli speljati postopkov, če ne bi začeli v bistvu na upravi za kulturno dediščino pripravljati teh različnih soglasij ali največkrat nasprotovanj k temu, da nekje gre ali ne gre avtocesta. Pristojnost - izvorna - je na regionalnih zavodih.
Tako, da je v tem pogledu mogoče odgovoriti, da bo verjetno stvar učinkovitejša. Ostaja pa regionalna struktura tako, kot je bila nastavljena in ideja je, da se ta regionalna struktura še malenkost korigira s tem, da se - takrat smo govorili o zavodih - ustanovi zavod ali po novem, če bo sprejeto drugače, enota za Pomurje. Ravno tako bo potrebno premisliti o tistem, kar govori vaš kolega poslanec gospod Luci, ki lažje sodeluje z republiško upravo kot z, včasih z mariborskim zavodom, ki matično pokriva dediščino na Ptuju itn. To so pač stvari na terenu.
Tako da, kot rečeno, ta 80. člen, katerega posledica je glasovanja tudi v 20. členu, govori samo o tem, da je namesto enega oziroma namesto 10 direktorjev 1 direktor, namesto 10 žiro računov 1 žiro račun, ampak to sem jaz trdno prepričan, ni v prvi vrsti vprašanje organiziranosti stroke, ampak je vprašanje, ki je povezano z drugimi interesi. So pa seveda legitimni in za primer te šole v Solkanu je treba reči, da vsaj v formalnem smislu, jaz žal te zgodbe natančno ne poznam, je v formalnem smislu od leta 1961 za ta teritorij v celoti odgovoren goriški regionalni zavod.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister Školč. Repliko ima najprej gospod Bevk, nato gospod Mežan in gospod Čebulj.
SAMO BEVK: Hvala lepa za besedo. Jaz bi v ugovoru gospodu ministru spomnil samo na genezo nastanka tega člena. V prvem branju zakona smo imeli 8 regionalnih zavodov, zato sem jaz takrat opozoril na problematiko strokovnega vrha te službe. Nekoč smo imeli zavod Republike Slovenije za varstvo naravne in kulturne dediščine in potem teh 8 izpostav. Mislim, da od leta 1990 te službe nimamo več, ampak deluje v okviru uprave za kulturno dediščino. Zato je potem na podlagi teh mojih argumentov o matičnosti in strokovnosti predlagatelj za drugo branje pripravil tak osnovni 80. člen, ki je vključeval tudi center Republike Slovenije za varstvo naravne in kulturne dediščine. Namreč, če pogledamo, strokovni in matični vrh, imajo knjižnice v Narodni in univerzitetni knjižnici. Strokovni in matični vrh imajo arhivi v Arhivu Republike Slovenije. Strokovni in matični vrh imajo muzeji v Narodnem muzeju Slovenije in restavratorska stroka ima svoj strokovni in matični vrh v Restavratorskem centru Republike Slovenije. In zato sem bil vesel, da je predlagatelj za drugo branje v bistvu upošteval razpravo iz naše plenarne seje in iz teh razprav, ki smo jih imeli na odboru za kulturo. No, kar naenkrat pa naknadno pride amandma vlade, ki potem vse to postavlja na glavo. O tem sem že prej dosti govoril, zato se ne bom ponavljal.
Trije so, poleg številnih poslancev, tudi iz sfere civilne družbe ali pa izven politike reagirali na to: skupnost zavodov, čeprav minister oporeka njihovo legitimnost, lahko rečemo, da je to tudi kolegij direktorjev, ki so najbolj odgovorni za delo na svojem področju v svojih regijah, potem konzervatorsko društvo, ki ima tudi neko težo v naši družbi, da ne govorim o kulturni zbornici. Poleg tega tudi vlada sprejema sklepe na korespondenčnih sejah, ne samo kulturna zbornica, pa se ne sprašujemo, ali so ti korespondenčni sklepi smiselni ali ne.
Mislim, da je tudi vprašanje, na katerega smo že odgovorili, da zadeva ne bo cenejša. Ravno tako bomo imeli osem vodij strokovnih enot kot osem direktorjev zavodov, čeprav bo neka razlika v plači, o kateri smo se prej in tudi na odboru pogovarjali; jaz sem bil tisti, ki je rekel, da bo ta razlika 20.000, lahko bo več, lahko bo manj, ne vem. Vprašanje pa je, ali bo vsa ta zadeva res racionalnejša.
Strinjam pa se z gospodom ministrom v tem, da bi morali napeti vse sile, da uredimo notranje akte, statute, statutarne sklepe teh zavodov tako, da bodo končno v skladu z veljavno zakonodajo.
Še enkrat pravim, da podpiram 80. člen, tako kot ga je pripravil predlagatelj za drugo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Mežan, ki ima tudi repliko na izvajanje gospoda ministra.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Imam dve, tri pripombe na izvajanje gospoda ministra.
Najprej ta, da bodo papirji bistveno hitreje prišli do tistega, ki jih bo pač zahteval, iz Ljubljane, iz centra - v to krepko dvomim, ker imam opravka v poslanski pisarni s kar velikim številom ljudi, ki čakajo in čakajo papirje, ki jih mora Ljubljana dati, recimo, ministrstvo za okolje in prostor. To je po moje relativna zadeva.
Druga stvar. Osnovni tekst predloga zakona v drugi obravnavi je jasen. Tam država pač hoče biti samo ustanoviteljica teh zavodov; in če je ustanoviteljica teh zavodov, ima tudi takšne kompetence, da od teh zavodov lahko zahteva, da vse pravne akte ti zavodi uredijo - če je ustanoviteljica, drugače je pa, seveda, problem.
Potem je prišlo dopolnilo, ki je bilo brez obrazložitve, kar je bilo izpostavljeno tudi na odboru. Moram povedati, ko smo vprašali gospoda ministra, kdo je to dopolnilo pripravil, je dejal nekako takole, da "misli, da ministrstvo za finance". Tako, da niti ni natančno vedel, kdo je to dopolnilo pripravil. Se pravi, to dopolnilo ni prišlo iz vrst ministrstva, ki bi bilo za to, po moje, najbolj kompetentno, ampak od nekje drugje.
Osnovno vprašanje pa je, zakaj spreminjati zavode v enote? Kateri je tisti bistveni razlog, da se zavodi, samostojni zavodi spremenijo v enote - kaj bomo tukaj pridobili? To je, po moje, bistveno. Minister je dal nekakšen odgovor: racionalizacija. Mi pa ravno o tej racionalizaciji sprašujemo - ali s tem zadevo res finančno pocenimo, racionaliziramo ali centraliziramo v tem smislu, da se bodo na enem mestu - v centru - vse te stvari opravljale in bodo na terenu bistveno manjše kompetence teh zavodov? To je po moje bistveno vprašanje. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Mežan. Vabim še gospoda Čeligoja k repliki, ki jo ima na izvajanje gospoda ministra.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Gospod minister! Hvala za delni odgovor. Vendar moram reči, da z njim nisem zadovoljen. Ostaja mi še zmeraj odprto vprašanje - v čem je racionalizacija. Dejali ste "namesto 8 direktorjev bo 1 direktor, namesto 8 svetov bo 1 svet". Ne gre samo za racionalizacijo. Pri tem se moramo zavedati, da gre predvsem za vsebino in gre predvsem za stroko. Če vzamemo, da bo namesto 8 svetov, zavodov, 1 svet ta svet bo v Ljubljani. Kar pomeni, moč odločanja bo v celoti v Ljubljani. Kar pomeni, moč odločanja o kulturni politiki na področju naravne dediščine se bo izvajala v Ljubljani in to je narobe. Na to opozarjam! Želel bi utemeljitev glede tega. Če sem v zmoti, da utemeljite, v čem sem v zmoti. Kajti menim, da zavodi, ki so locirani širom po Sloveniji, bistveno bolj znajo odločati o stvareh v tistem prostoru, v tistem okolju, kjer se nahajajo, kot pa svet zavoda, ki bo v Ljubljani. To je bistvo in srž tega problema. Ne gre samo za organizacijski del, se pravi, en direktor, en žiro račun, en svet zavoda, ampak gre za vsebino, za stroko. Ali bo stroka neposredno blizu uporabniku na terenu širom po Sloveniji ali bo odmaknjena? Odmaknjena v enem svetu zavoda v Ljubljani. Za to gre! To bi prosil, da mi pojasnite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Čeligoj. Gospod Čebulj želi besedo.
FRAN ČEBULJ: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, kolegice! Spoštovani minister! Vso to obrazložitev, katero ste podali, govorite o enotnem delu kot javnega zavoda, kot centralistično vodenega. Toda mene zanima pri vsem tem, ali bo pri tem učinkovitost enaka sedanjemu delu ali bo boljša učinkovitost dela? Predvsem je to vprašanje, katero ni bilo niti jasno vprašano, niti odgovorjeno. Pri vsem tem se mi zdi, da ne gre tukaj za neko poenotenje dela kot javnega zavoda, ampak gre tukaj dejansko za čisto centralizacijo, čisto politično odločanje, predvsem direktorjev, ki so sedaj nenazadnje - to opozarjam vas kolege župane - tudi soodločali pri postavitvi direktorjev zavodov za kulturno dediščino po regijah. Ker moje mnenje in izkušnje, katere sem jih pač pridobil kot župan, da vsekakor nismo bili vedno zadovoljni z delom direktorjev ali zavodov. Ampak le nenazadnje, ti ljudje, ki delajo v regijah, bi tako rekel, ki skrbijo za regije, so le nekje čutili s krajem ali za določen problem in smo nenazadnje tudi končno lahko z dialogom rešili posamezen problem. Kar smatram, da bo zdaj na ta način znatno težje. Prihaja do določenih, nekih pametnih rešitev, kot dosedaj, kot sem zdaj rekel. Pač moje osebno mnenje je, da ta centralizacija, katero pelje vlada Republike Slovenije, za katero sem prepričan, da smo se vsi pred volitvami zavzemali, da bomo zadeve decentralizirali, na to vas bom, kolegi župani, predvsem spomnil in bi želel, da tudi v skladu s tem, kar smo volivcem obljubljali, tudi v skladu s tem tudi delujemo in glasujemo.
Predlagal bi pa vladi, da ta 80. amandma enostavno umaknete, ker skratka pač za ta amandma jaz osebno ne morem glasovati in verjetno tudi kdo od poslancev tudi vladajoče struje, ki je danes v vladi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Čebulj. Besedo dajem še gospodu ministru Školču.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Jaz bi rekel, da se je okrog tega vprašanja organizacije enotne službe, ki jo ni nihče "osporoval", ko je bil 7. člen in ki je tudi nihče od stroke v celoti ni "osporaval", v celem tekstu zakona, da se je okrog tega nakopičilo kar lepo število nesporazumov.
Vrnil se bom nazaj, če bi bila volja občin po tem, da zares delujejo na tem področju z vsemi ustanoviteljskimi in finančnimi obveznostmi, potem ne bi imeli težav, ki jih v tem trenutku s formalno postavitvijo teh zavodov imamo. Župani, ki sedijo v tem sklicu na svojih sedežih v občinah praktično z izjemo ljubljanskega, ki pa tudi ni več že aktualni župan, ampak je v neki drugi službi, niso omogočali k temu, da bi se v skladu z veljavno zakonodajo postavili ti zavodi. Vprašanje, ampak to je irelevantna zgodba. Tako da se mi zdi, da je, če govorimo o interesu lokalnih skupnosti, da sopostavljajo te stvari, da je tu le določena mera dvoličnosti. Marsikje tega niso mogli postaviti zato, ker niso dobili soglasja ene, druge, tretje ali četrte občine. Zato so stvari neurejene. Znotraj stroke se je zato izoblikovalo prepričanje, da velja vse te službe, ki so povezane z varovanjem dediščine, obesiti na državo. To je bila v bistvu zahteva stroke in tudi dan današnji je taka zahteva. Nihče se pa v tistem trenutku še ni dotikal organizacije tega sistema. Poleg teh zavodov imamo tudi muzeje, imamo galerije, ki čuvajo dediščino in še druge zavode, ki se s tem ukvarjajo. Vi se boste spomnili, da ko smo pred 3, 4 meseci tu razpravljali o tem, da občine prevzamejo obveznosti, če govorim samo o dediščini, za določene muzeje in zavode, da so župani temu nasprotovali.
Zdaj seveda gledam v gospoda Čebulja, ne vem, če je bil on med njimi, njega pravzaprav to finančno takrat, kot se temu po domače reče, ni kresnilo, ampak dejansko ljudje pa, ki danes nasprotujejo tej rešitvi, da bi država v celoti prevzela obveznost, so takrat nasprotovali, mislim pa recimo na gospoda Samota Bevka, da bi občine v celoti prevzele tisto, kar so ustanovile. Gre za zelo enostavno stvar. Če si jaz kupim novo obleko, ki jo rabim in mi je všeč in ne vem kaj, ne morem izstaviti računa nekomu tretjemu. To velja v primeru muzejev. Če boste državi obesili to skrb, ki mislim, da je nujna, da pač o tem ni nobenega dvoma kot rečeno, da ko govorimo o javni službi za varovanje dediščine in o tem govorimo, da to v celoti organizira, potem bo tudi financirala. Če financira, potem mi lahko verjamete, da ni logičnega odgovora razen te nostalgije in tradicije, da imamo za eno dejavnost, za eno državo osem teritorialnih zavodov, republiški center, pa še restavratorski center. To ni smiselno. To enostavno ni smiselno. Mi smo pač to pustili, ker se nam hudo sporno ni zdelo, ker smo samo prevzemali obveznosti s strani občin, ker jih pač niso več izvajale.
V tistem trenutku je potem prišla pripomba iz ministrstva iste vlade, zato se meni za razliko od drugih mojih kolegov tukaj ne zdi smiselno razpravljati, kdo je v vladi dal nek predlog za nek amandma. Amandma je amandma vlade. Če bi mu jaz v celoti nasprotoval, bi mu seveda že na vladi. In v tem smislu se mi zdi precej sporno tudi to, kar se predvsem ob temah, ki jih odpira naše ministrstvo, nakazuje, da nihče drug ne sme razpravljati o kulturi kot ljudje, ki so zaposleni v kulturi. Tega ni, ker vsi drugi so zainteresirani, da ta sistem deluje, vsi drugi seveda prispevajo finančna sredstva in druga dodeljuje, zato se mi zdi, da je možno tudi razpravljati o tem. In ta razprava je k sreči, bom rekel, na visoki ravni in k sreči seveda ne deli političnih strasti ampak čisto neke druge strahove, zato ima gospod Čebulj prav, da te rešitve podpirajo ali pa jim nasprotujejo ljudje zelo različnih strank. Tu ni, bom rekel, nekih stvari, da bi vodili te vrste diskusije in to je pač sreča za ta zakon, da ga ne zamegljujejo te stvari.
Ampak kot rečeno, ta enotna skrb, ki je opredeljena v 7. členu predvideva tudi enotno službo. Tisto o čemer se tu glasuje je: Ali se enotna služba organizira v osmih zavodih plus dveh ali v enem s teritorialno organiziranostjo. Sredstva in odločanja so centralizirana v tem smislu in je tudi razumljivo, da so centralizirana, ker do te zahteve je prišlo od drugje, o tem razpravljamo. Ne bo nič manj centralizacije, če me razumete, če bo veljav osnovni tek zakona, kot če bo veljalo to dopolnilo. In ni nepomembno, ali gre za eno in isto stvar, kaj jaz vem, recimo bi organiziral deset SDK-jev, da uporabim tisto, štiri carine za vsako mejo, pa mogoče še za letališče in luko posebej itn. V tem smislu so, ko se pač opredeljuje ta enotna služba, mora vsakdo, ki ima opravka z dediščino, biti deležen tistega tritmaja kjerkoli v Sloveniji. In v tem smislu se to ne bo preselilo - vse te ljudi v Ljubljano - kot kdo slika strahove ampak bo ostala teritorialna organiziranost. Tudi se je ne bo drobilo, da ne bi bila preveč podvržena ne vem kakšnim interesom. Drugje del teh stvari opravljajo, ko gre za upravne postopke, v upravnih enotah. Sam menim, da bi bilo to pogubno, ker ni možno dobiti 60 ljudi za 60 upravnih enot, ki bi lahko reševali zelo kompleksna vprašanja dediščine.
Matičnost bo tekla navzgor, znotraj dediščine, tako kot je gospod Mežan rekel, za določene stvari do nacionalnega muzeja - upam, da bo to svojo funkcijo v celoti opravljal - za vprašanje etnologije do nekega drugega muzeja, tehniških zbirk spet do tretjega muzeja in tako naprej. Vse te stvari so že zdaj v sistemu postavljene. Ampak odločitev, eden ali več direktorjev - jaz vas bom vprašal drugače: zakaj za isto stvar imenovati osem direktorjev? Zakaj od osmih svetov zahtevati, da uveljavljajo isti strokovni princip enotnega varstva vsak na svojem teritoriju? To je bilo vprašanje, ki so nam ga znotraj vladne diskusije zastavljali drugi in pri katerem smo, če hočete, pristali ali pa se strinjali, da je to tudi mogoče bolj smotrna rešitev. Diskusije tečejo tudi znotraj vlade, da ne bo nesporazuma, ne o vseh stvareh, žal, o določenih pa - o tej je tekla diskusija. S tega vidika mi niti s pomočjo vseh teh ljudi, ki zdaj protestirajo, ker smo jih tudi prosili za argumente, zakaj pa imeti osem teh zavodov, nismo uspeli formulirati resnega argumenta, da bi ostalo osem teh zelo samostojnih zavodov, nismo uspeli; razen, da se bo ne vem kaj zgodilo, ne vem kakšni strahovi, popolnoma nedefinirani. Zato tudi imate v vzporednem zakonu brez težav to rešitev predlagano, je pa na nek način dvojček, vsaj ko govorimo o problemih varovanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister. Imamo prijavljene tri replike: gospod Čebulj, gospod Mežan in gospod Bevk.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Poglejte, gospod minister, vi ste zdaj povedali sistem, kako do zdaj funkcionirajo javni zavodi za varovanje kulturne dediščine. Skratka, razlagate, da bistvenih sprememb ne bo. Odgovorili pa niste, v čem bo tukaj ta enotni zavod bolj učinkovit; tega odgovora nisem dobil oziroma nismo dobili.
Tudi jaz se sprašujem oziroma bi se lahko tudi tako spraševali, kot ste vi rekli, zakaj osem direktorjev. Zakaj pa 194 županov in zakaj 194 občinskih svetov in tako dalje; takih primerov imamo lahko še mnogo. Ampak to ni tako. Jaz vas sprašujem, zakaj pa samo enega direktorja? Lahko bi vam zastavil tudi tako vprašanje, ampak mislim, da bom dobil enak odgovor, kot sem ga ravnokar.
Spomnil bi vas še na nekaj, ker ste rekli, da mi verjetno takrat ni "kresnilo". Meni je "kresnilo", toda ne vem, če ste vi tisti trenutek vedeli, zakaj je šlo. Šlo je pri obravnavi zakona o financiranju občin. V tistem momentu sem tudi kolege župane - kjer je imel maratonski nastop gospod Sovič iz Združene liste, ker je oporekal načinu financiranja, kar se je tudi nanašalo na muzeje; tu je bil med drugimi tudi Ptuj in tako dalje in tako dalje - kjer ste prej tudi izpostavili gospoda Lucija. Tako, da je meni "kresnilo"; jaz upam, da bo tudi vam danes, da boste ta amandma umaknili. Ker dokler ne boste jasno obrazložili, v čem bo boljši ta enotni zavod po enotnih metodologijah, kot je prej povedal tudi gospod Hvalica, da enotna metodologija dela ne more biti enaka v celi Sloveniji, ker se razlikujemo od naravne in kulturne dediščine. Zato ta argumentacija ne more zdržati.
No, mislim, da sem navrgel dovolj vprašanj. Še nekaj pa vas moram vseeno spomniti, ker ste govorili, da občine pa nekje le ne sodelujejo in niso uspešno sodelovale pri postavitvi direktorja. Moramo povedati, da smo na področju Gorenjske, kjer je 19 občin, razen s Kamnikom, ki ni dal takoj soglasja kandidatu za direktorja, ker prihaja popolnoma iz drugih političnih opcij, kot konkretno jaz. Bom kar povedal - iz združene liste. Ampak smo ga enotno podprli kot človeka, ker vemo, da je strokovnjak na tem področju in temu je dobil tudi primerno podporo.
Kar se tiče sofinanciranja občin - konkretno naše - lahko povem, da damo 200% več kot nam država tudi namenja. Sodelujemo pri programih, ki jih je zavod za spomeniško, naravno, kulturno dediščino pelje. Ob tem naj povem, da smo tudi samostojno sfinancirali podružnično knjižnico občine Cerklje, ker sva se o tem že enkrat pogovarjala. Skratka, na tem področju, mislim, da enako financirajo tudi ostale občine. Želel bi, da si pri teh argumentacijah, ki jih navajate, prej pridobite podatke in potem boste lahko sodil, kako občine sodelujejo z zavodi in kako financirajo našo kulturno dediščino. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala. Rad bi odgovoril na tisto vprašanje, ki je bilo postavljeno s strani ministra. Zakaj so takrat župani dvignili toliko prahu pri tisti spremembi zakona o financiranju občin? Zato, ker so izračunali, da se jim ne bo denar povečal, kljub temu da so se jim naložile določene pristojnosti. Enostavno so izračunali. Zato so se potem branili, da prevzamejo to na svoja ramena. Potem nekateri, ko smo jim dodali tisti denar - Mariboru se mi zdi in ne vem komu še - so se pač s tem sprijaznili.
Podoben problem nastaja tudi pri tako imenovanih regionalnih ali regijskih - ne vem, kako je prav - knjižnicah. V Novem mestu, ta naša knjižnica oziroma ta občina se je razdelila na 5, pred 4 leti na 2 več. To knjižnico je vzdrževala celotna občina. Ko so šle te občine stran, je to samo stvar Novega mesta. Nihče več se za to knjižnico ne zanima. Sam ustanovi knjižnico ali je ne ustanovi in tukaj nastanejo potem problemi. Torej, glavni problem je sistem financiranja, ki tukaj ni dorečen.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še dve repliki. Gospod Bevk najprej, nato gospod Jakič.
SAMO BEVK: Hvala za besedo. Po isti analogiji, kot se to predlaga za te zavode za varstvo naravne in kulturne dediščine, bi lahko reorganizirali arhivsko službo v naši državi. Pa nisem slišal nobene pripombe, da arhivska služba v naši državi narobe dela ali slabo dela. Ravno tako imamo tam Arhiv Republike Slovenije in potem skoraj enako število ali nekaj manj samostojnih regijskih enot. Slišal sem celo prej, da so tudi tam imeli težave z ustanoviteljskimi akti, statuti in statutarnimi sklepi, vendar so to uredili v arhivski službi oziroma v arhivih - od Zgodovinskega arhiva Ljubljana, Pokrajinskega arhiva v Mariboru in tako dalje.
Ne vem, zakaj ne bi potem te stvari uredili tudi v zavodih za varstvo naravne in kulturne dediščine. Predlagal bi proceduralni predlog, če je mogoče? Ali se bom...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Kasneje, zdaj so še replike.
SAMO BEVK: Dobro. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Jakič, sem razumela, da ima repliko na gospoda Čebulja. Hvala.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Replika gre gospodu Čebulju. Seveda je njegova dilema pravilna, ko govori o tem, zakaj pa potem imamo 147 županov in toliko svetov. Zato, ker smo se tako mi odločili, ker je bila politična volja in politična odločitev. Seveda to tudi gre na gospoda Bevka, ko govori, zakaj pri arhivih ne naredimo podobno. Zato, ker pač nismo, ker je bila volja tudi v tem. Glede na to - zanimivo je, da se strokovnih argumentov se več ne ponavlja za to govornico po tistem, ko je minister povedal, da je od treh ali od dveh strokovnih očitkov je eden sploh nerelevanten, ker "baje" zveze zavodov od leta 1983 sploh ni; da se zdaj seveda sprašujemo o dilemah. Ena dilema je, poenotiti oziroma centralizirati varstvo kulturne dediščine. Odgovor je bil dan: to smo že storili - poenotili in centralizirali smo s sprejetjem 7. člena tega zakona, ki govori o enotnem sistemu varstva dediščine. Ali racionalizirati ali ne? Seveda: da. Racionalizacija po mojem prepričanju je, da namesto 8 oziroma 10 direktorjev in 8 oziroma 10 svetov gre za enega direktorja in en svet. Ali je to krepitev birokracije ali ne? Mislim, da ravno nasprotno, ni krepitev, je racionalizacija tako skritiziranega razraščanja. Ali je to strah pred Ljubljano? Po mojem je tudi odveč, če smo slišali, da bo v svetu krovnega zavoda regijska zastopanost, kar pomeni, da je ta strah pred Ljubljano odveč. In nenazadnje, ustanoviteljske pravice. Če je že 7 let - z izjemo Ljubljane, če sem prav razumel - pravna luknja na tem področju, potem bi bilo seveda nujno potrebno to pravno luknjo odpraviti. Mislim, da tisti, ki je financer, ima vso pravico tudi potem postaviti sistem tako, kot mu odgovarja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jakič. Še sem razumela, replika gospoda Potrča na izvajanje gospoda Jakiča.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ves čas sem razmišljal, da bi povedal nekaj stavkov in razprava gospoda Jakiča je bolj povod kot vzrok. Povod v tem delu, ko je rekel: "Tako smo se pač odločili v enem, drugem, tretjem primeru." Najbrž je mislil na politično odločitev v državnem zboru.
Mene pa moram reči, da te odločitve mnogokrat, kadar nimamo za njih nobenih ali pa zelo malo strokovnih argumentov, zelo motijo. Zaradi tega, ker se odločamo res samo politično, in zaradi tega, ker potem mnogokrat zelo na hitro mnoge odločitve tudi politično spreminjamo. In to je razlog, zaradi česar sem zelo negotov ob tem.
Vlada je prišla v drugi obravnavi s tem predlogom - ni ga obrazložila. Danes smo ministra slišali; in dobro, lahko se kakšen argument sprejme, ne bom rekel, da ne. Slišali smo ugovore; mislim, da se tudi lahko kakšen argument sprejme. Da bi pa minister to štel - ali pa vlada to štela - za resen projekt, za katerim ima neke elemente, neko študijo, neko čvrsto opredelitev; tega nisem slišal. In poglejte zdaj, zakaj sem se oglasil.
Recimo, upravo, smo pred 4, 5 leti reorganizirali. Trdili takrat, da je to najboljše, kar ta svet in ta Evropa, v katero gremo, pozna. Tisti, ki smo kaj ugovarjali pa rekli, da nismo prepričani, pa da je malo na hitro, pa pristojnosti niso jasne, pa lokalna samouprava, smo bili grozno čudni, ker nismo nič razumeli. Zdaj poslušamo že leto dni, da se dela velika študija, ki bo reorganizirala upravo na tisti točki, ki je slaba, in govori točno o tistem, kar je bilo takrat rečeno, da mora posebej ostati; obramba, inšpekcija, pa ne vem, kaj še. Saj konec koncev ni bistveno. In zdaj bodo prihajali isti gospodje ali pa vsaj v imenu iste vlade in bodo razlagali, da tokrat pa res bomo naredili tisto, kar je treba narediti. Leta 1994 smo reorganizirali pravosodje. Danes slučajno berem - slučajno - berem vsak dan; ampak izjavo gospoda ministra Marušiča, ki pravi: glavni zaostanki v pravosodju so nastali zaradi reorganizacije. Ne vem, če je res, ampak minister za pravosodje je to rekel. Hočem samo povedati: ljudje, to ni enostavno, pametno in dobro, kar počnemo. Okoli reorganizacij ali pa projektov bi kdaj pa kdaj kazalo sapo zajeti, majčkeno razmisliti pa se potem odločati. Mnogo primerov bi lahko ... In to je razlog, zaradi katerega sem se oglasil in za katerega menim, da tudi na tej točki moramo dobiti mnogo več argumentov, da se lahko odločimo, sicer je na pamet in se bojim, da bo prišel nekdo drug, ki bo čez štirinajst dni ali pa eno leto povedal neke nove, spet na pamet argumente. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Tu imamo sedaj še nekaj replik, ampak glede na to, da je ura že 13.00, prekinjam dopoldanski del seje in nadaljujemo ob 14.30. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.35 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo sejo državnega zbora. V obravnavi je 5. točka dnevnega reda, druga obravnava predloga zakona o varstvu kulturne dediščine. Dodatno opravičeni za nadaljevanje 28. izredne seje, dne 11. novembra so: Janko Veber za popoldanski del seje, Miroslav Mozetič, Branko Janc, Jelko Kacin in Jože Lenič. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Vodje poslanski skupin prosim, da zagotovijo prisotnost poslank in poslancev v dvorani! (38 prisotnih.) Ponavljamo in ugotavljamo prisotnost poslank in poslancev v dvorani. (41 prisotnih.) Zbor ni sklepčen, nadaljujemo čez 10 minut. Popravljam. Nadaljujemo čez 15 minut, po poslovniku. Obenem prosim tudi vodje poslanskih skupin, da poskrbijo za prisotnost poslank in poslancev na seji državnega zbora.
(Seja je bila prekinjena ob 14.38 uri in se je nadaljevala ob 15.00 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če stopimo vsi v dvorano, da nadaljujemo s prekinjeno 28. izredno sejo. Najprej ugotovimo prisotnost! Ponovno pozivam vodje poslanskih skupin, da poskrbijo, da bodo kolegice in kolegi poslanci prisotni na izredni seji državnega zbora. (52 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo z delom.
Smo pri 5. točki dnevnega reda. Repliki sta prijavila gospod Mežan in gospod Čebulj na repliko gospoda Jakiča in nato gospod Jakič prijavlja repliko gospodu Potrču, ampak se ji odpoveduje. Prosim, gospod Mežan, imate besedo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Ne vem, ali je ugovor na gospoda Jakiča; mislim, da je na gospoda ministra.
Stvar se je dalo razumeti tudi takole. Eden od glavnih argumentov za reorganizacijo je racionalizacija, zato se ukinjajo javni zavodi kot samostojni zavodi in se iz njih naredi enote. Toda sprašujem se, če bo to tudi tako res. Ustanovil se bo nov javni zavod za varstvo kulturne dediščine na državnem nivoju. Ta novi javni zavod bo, seveda, potreboval direktorja in vse ustrezne službe, da bo to vodil. Zavodi, ki pa zdaj funkcionirajo, bodo pa verjetno ostali v enaki kadrovski zasedbi - verjetno, pravim - samo s to razliko, da zdaj ne bo več direktorja, temveč bo vodja enote, ki bo imel za nekaj tolarjev, recimo, nižjo plačo. Sprašujem se torej, če je argument, za katerega se je dalo čutiti, da je dovolj pomemben - če bo argument racionalizacije res tisti, ki bo racionaliziral - če bo ta reorganizacija res racionalizirala vso novo stvar na tem področju. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mežan. Gospod Čebulj - se repliki odpoveduje. Želi še kdo razpravljati? Gospa Tina Bitenc želi besedo.
TINA BITENC-PENGOV: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Prav na koncu bi rada dala dodatno pojasnilo v zvezi z opombo k temu členu.
Res je bil najprej vložen amandma k 80. členu tega zakona, ki je v bistvu spremenil konceptualen pristop in v zvezi s katerim je potem sekretariat opozoril, da ga je treba razdelati tudi prek zakona, če naj bo ta konsistenten. Vlada je glede na to predložila svoje amandmaje k 20., 21., 22., 26. in dodatno tudi k 82. členu, ki vsi rezultirajo iz koncepta, ki je bil prvotno predstavljen v 80. členu. 80. člen je prehodna določba in torej potrebuje - zdaj bom rekla plastično - meso, se pravi, osnovne določbe v osnovnem delu zakona. S tega vidika je po našem mnenju centralna določba ravno določba amandmaja k 20. členu in je sedež materije celotne nove ureditve, kakor je bila sicer prvotno samo z amandmajem k 80. členu predstavljena, dejansko v amandmaju k 20. členu. Zaradi tega je treba tudi to opombo pravzaprav razumeti tako, da je celotna konstrukcija nove organiziranosti povezana s sprejemom amandmaja k 20. členu in so, v kolikor to besedilo ni sprejeto, vsi ostali amandmaji vlade - in sicer k 21., 22., 26., tudi k 80. in nato k 82. členu - dejansko brezpredmetni. To se pravi obrnjeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Dobro. To je bilo korektno predstavljeno. Želi še kdo razpravljati? Ni razpravljavcev? Prosim, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo. Če sem prav razumel gospo Bitenčevo, potem bomo mi sedaj glasovali od 20. člena naprej, čeprav sem sam hotel predlagati proceduralni sklep, da bi najprej odločali o tem spornem 80. amandmaju vlade. Seveda, če bomo šli po tem vrstnem redu, kot je bil sedaj s strani gospe Bitenčeve predlagan, potem seveda ravno tako, kot je to veljalo za osnovni 80. člen, velja za osnovni 20. člen, da ga podpiram in da nasprotujem amandmaju vlade k 20. členu. Prosil bi za to, da če je ta 20. člen tisti bistveni člen tega zakona, da glasujemo za osnovno besedilo oziroma proti amandmaju vlade k 20. členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ugotavljam, da ni več razpravljavcev. Prosim, gospod minister Školč želi še besedo. Imate besedo, gospod minister.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Jaz se, upam, oglašam zadnjič k temu, ampak nastaja neka zadrega okoli razumevanja vseh teh reorganizacij. Ta, ali gremo od konca od 80. člena, ki je povzročil verižno - po priporočilu odbora za šolstvo in šport - preureditev zakona po vsebini, kot je opozorila gospa Bitenčeva, ali nazaj; ali pa gremo od tukaj navzgor, ostajamo na istem, ampak pomota je v tem, da ko se govori o racionalizacijah in o vseh teh stvareh, da je potrebno najprej res prebrati 7. člen tega zakona, ki je ključen, in govori o enotnem sistemu varstva.
In v tem smislu seveda ne gre samo za vprašanje enega ali več zavodov, ampak ključen argument za to racionalizacijo tudi ni v številu direktorskih plač itn., ampak ključen argument je v tem, da je potrebno imeti eno in enotno javno službo za celo Slovenijo. V tem je pač poanta tega. Če bi se to ne zgodilo, bi dejansko bila ta javna služba organizirana v okviru 10 zavodov. Potem lahko razpredamo naprej na primeru spomenikov, kaj to pomeni. Ta enotna javna služba, kot jo boste prebrali v kombinaciji 20. in 80. člena, vse pa je oprto na 7., pomeni, da se okoli enega spomenika morajo zediniti - preden ga razglasijo - vse stroke, ne pa, da se ga preklada od etnologov k umetnostnim zgodovinarjem, od tam h krajinarjem itn. In v tem smislu je enotna služba v bistvu pravi garant za to, da je spomenik razglašen in kasneje varovan.
Teritorialno ostane organiziranost ista, zavodov pa s tem ni več tako. Tako da je zmešnjava okoli ukinjanja zavodov in zahteve, ki izhajajo iz 7. člena, verjetno iz nerazumevanja, kaj pomeni v bistvu enotni sistem varstva dediščine, ki pa - kot rečeno - strokovno nikoli ni bil sporen. Sporno je poseganje v privilegije ali pridobljene sedeže, ki jih ljudje imajo v ustanovah, v katerih sedijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Bevk želi besedo.
SAMO BEVK: Hvala za besedo. Prebral bom 7. člen tega zakona, ki govori v oklepaju: "Enotni sistem varstva dediščine", navajam. "Sistem varstva dediščine je enoten in obsega pravno in strokovno varstvo ter javno financiranje varstva dediščine pod pogoji, ki jih določa zakon".
Gospod minister je rekel, da moramo imeti enotno javno službo na področju spomeniške službe. Se pravi, na področju nepremične kulturne dediščine. Kaj bomo pa sedaj naredili z arhivskih gradivom in premično kulturno dediščino? Ali bomo ravno tako ustanovili enoten javni zavod v Sloveniji in en arhiv za celo državo, en muzej za celo državo? Tudi muzejski predmeti, tudi arhivsko gradivo so ravno tako kulturni spomeniki in kulturna dediščina kot sakralni objekti, arhitekturna dediščina, etnološka dediščina in tako dalje. Tako da ne vidim tukaj posebnega argumenta v 7. členu, da ne bi sprejeli osnovnega besedila zakona za drugo branje. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod minister Školč bo dal še nekaj pojasnil.
JOŽEF ŠKOLČ: Hvala lepa. Pri gospodu Bevku gre za nenatančno branje vseh papirjev, ki govorijo o tem. Za premično dediščino, tam bo tudi ustanovljena oziroma bo vrh te javne službe določen. Med tem ko imajo arhivi rešen svoj zakon in se v obrazložitvi tega zakona pač pove, da se arhivsko gradivo, ki je razglašeno kot dediščina, varuje po določilih zakona o arhivih.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Tako smo zaključili z razpravo. Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 20. členu. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Lepo prosim, če vsi pritisnemo na gumb, kajti v dvorani nas je veliko več prisotnih. Ugotavljamo prisotnost! Lepo vas prosim. Nadaljujemo čez 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 15.14 uri in se je nadaljevala ob 15.22 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: ... oziroma, da pozovejo kolegice in kolege poslance, da se udeležijo nadaljevanja 28. izredne seje. ... (Pisk za začetek seje.) ...
Ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost v dvorani in prosim, da se nam pridruži še kateri poslanec in poslanka, ki so morda kje zunaj sejne dvorane. (50 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo. Smo pri 5. točki dnevnega reda, to je pri drugi obravnavi predloga zakona o varstvu kulturne dediščine, in sicer pri glasovanju o 1. amandmaju k 20. členu. Ugotovimo sklepčnost. Ugotavljamo sklepčnost. Prosim gospod Bevk, želi obrazložiti svoj glas.
SAMO BEVK: Spoštovani zbor, saj glasujemo o 20.členu?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: O 1. amandmaju k 20. členu.
SAMO BEVK: Torej, zaradi degradacije strokovne kulturne javnosti, ki v bistvu s tem razbija regionalne organiziranosti zavodov in zaradi uvajanja centralizma na tem področju in krepitve - potemtakem posledično tudi - birokracije v tem glomaznem javnem zavodu na državnem nivoju, bom glasoval proti amandmaju vlade k 20. členu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Ne.) Torej ugotovimo sklepčnost. Ugotavljamo sklepčnost. (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu. Za 1. amandma k 20. členu? (25 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Amandma je bil izglasovan.
2. amandma je brezpredmeten. Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost. (50 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Kdo je proti? (18 poslancev.)
Člen smo izglasovali.
V razpravo dajem 21. člen oziroma amandma k temu členu. Predlagatelj je vlada republike Slovenije. Amandma je povezan z amandmajem, ki smo ga ravnokar tudi izglasovali. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma k 21. členu. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma k temu členu? (29 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Spremenili smo člen, tako, da o členu v celoti ni potrebno glasovati.
V razpravo dajem 22. člen in amandma k temu členu oziroma amandma k 22. členu, ki je tudi povezan z amandmajem, ki smo ga sprejeli pri 20. členu. Želi kdo besedo? (Nihče.) Na glasovanje dajem amandma k 22. členu. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k temu členu? (28 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je bil črtan in ni potrebno o členu glasovati.
V razpravo dajem amandma k 26. členu, ki je ravno tako povezan z amandmajem, ki smo ga sprejeli pri 20. členu. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k temu členu? (30 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, člen je črtan in ni potrebno glasovati.
V razpravo dajem amandma k 28. členu. Predlagatelj je odbor za kulturo, šolstvo in šport. Želi kdo besedo? (Nihče.) Glasujemo o tem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma k temu členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
Glasovati moramo še o členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 34.a člen. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije. Prosim, gospod Gasparini ima besedo.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Jaz se vrnem malo nazaj. Tukaj piše, da se številka 21 zamenja s številko 22. To pomeni, da če preberemo 28. člen: "Zavodi iz 21. člena tega zakona imajo pravico in dolžnost zastopati itd." Smo pa črtali 22. člen, smo ga črtali. Kaj bomo zdaj? Ne vem, ne gre to skupaj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej gospa Tina Bitenc bo dala še pojasnilo. Smo pri razlagi k spremembam k 28. členu.
TINA BITENC-PENGOV: Gospa podpredsednica, spoštovani zbor! Dejansko je zbor izglasoval amandma, ki je na neki način potem, ko je črtal 22. člen, sprejel amandma vlade k 22. členu, postal v nekem smislu brezpredmeten. Zamenjava te številke, ker je treba intervenco narediti tudi na sektorju besede "zavodi". Vendar pa po informacijah, s katerimi razpolaga sekretariat, je vlada predložila dopolnjen oziroma nekoliko spremenjen seznam redakcijskih in pravno-tehničnih popravkov, nekaterih tudi na podlagi našega mnenja, ki ste ga prejeli kot prilogo k amandmajem vlade za 20., 21., črtanje 26., 27. člena itn. V tistem seznamu so predlagane tudi redakcijske prilagoditve k sprejetemu novemu konceptu zavodov, kot izhajajo iz 20. in 21. ter črtanega 22. člena, tako da se bo po tistem tehničnem popravku, ki bi ga naročili, da se izvede v pripravi besedila za tretjo obravnavo, pravilen uvod v ta 28. člen glasil: "Zavod iz 22. člena".
Jaz upam, da je to jasno. Pred glasovanjem o tem amandmaju enostavno nisem hotela priti sem in dodatno mešati, bom rekla, že tako precej komplicirane stvari, zato sem zdaj povedala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Torej, v tretji obravnavi bo prišlo do teh popravkov, ki so bili ravnokar posredovani.
Smo pri amandmaju za novi 34.a člen. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije. Kdo želi besedo? (Ni razpravljalcev.)
Preidimo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Lepo prosim, da ponovimo, ker nas je v dvorani veliko več prisotnih. Ugotovimo prisotnost! Lepo prosim, ugotovimo prisotnost. (45 prisotnih.)
Sejo bomo nadaljevali čez deset minut.
(Seja je bila prekinjena ob 15.36 uri in se je nadaljevala ob 15.48 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: ... Prosim vodje poslanskih skupin, da poskrbijo, da bodo kolegice in kolegi poslanci prisotni za nadaljevanje 28. izredne seje. ... (Pisk za začetek seje.) ... Ugotovimo prisotnost v dvorani. No, bomo počakali še kolegico in kolege, ki prihajajo. Ugotavljamo torej prisotnost. (49 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadalajujemo z delom.
Smo pri glasovanju za novi 34.a člen. Ugotovimo sklepčnost. Ugotavljamo sklepčnost. (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo izglasovali.
V razpravo dajem amandma za novi 34.b člen. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Preidimo na glasovanje. Torej, glasujemo o amandmaju za novi 34.b člen. Ugotavljamo sklepčnost. (34 prisotnih.) Lepo prosim, še enkrat ponovimo, kajti v dvorani nas je veliko več. Ugotavljamo sklepčnost. Vodje poslanskih skupin ponovno pozivam, da vsi prisotni pritisnejo na tipko. Ugotavljamo sklepčnost. (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo izglasovali.
V razpravo dajem amandma za novi 34.c člen. Razpravljavcev ni. Na glasovanje dajem dani amandma. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 35.a člen. Razpravljavcev ni. Prehajamo na glasovanje. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovno pozivam, da ugotovimo prisotnost. (48 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 36. členu. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 36. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Besedilo 36. člena smo črtali, torej ni potrebno glasovati o členu v celoti.
V razpravo dajem amandma k 40. členu. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Razpravljavcev ni. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati je potrebno še o členu v celoti s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem amandma k 51. členu. Predlagatelj je odbor za kulturo, šolstvo in šport. Razpravljavcev ni. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 51. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 59. členu. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Razpravljalcev ni, zato glasujmo o amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Lepo prosim, če ponovno ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 60. členu. Predlagatelj je odbor za kulturo, šolstvo in šport. Razpravljalcev ni, zato bomo o amandmaju glasovali. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Glasovati moramo še o členu v celoti, s sprejetim amandmajem. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Lepo prosim, če ponovno ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o 60. členu v celoti. (46 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 75. členu. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o amandmaju k 75. členu. (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o 75. členu v celoti, s sprejetim amandmajem. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovimo. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut, ob 16.10 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.59 uri in se je nadaljevala ob 16.10 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo z 28. izredno sejo. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (46 prisotnih.) Zbor je sklepčen in je lahko nadaljujemo. Proceduralno gospod Hvalica, imate besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa podpredsednica! Imam proceduralni predlog, ampak dovolite prej kratek uvod, zelo kratek.
Te dni se veliko govori, kdo da je kriv za zamudo pri sprejemanju evropske zakonodaje, recimo ji tako. Ampak dajmo ugotoviti, kdo je dejansko kriv. Nekateri, celo predsednik vlade je ugotovil, da je to lahko opozicija. Tudi prej je eden izmed opozicijskih poslancev name zakričal, ko se nisem prijavil samo pri enem glasovanju, češ da povzročam nesklepčnost. Nedvoumno ugotavljam, da smo mi prisotni 75%, kar pomeni na nivoju državnega zbora, da bi tu moralo biti 70 poslancev. Danes sem iz tiska razbral, da nekateri gradijo hiše, nekateri prodajajo "fičkote" na odpadu in tako dalje, ampak to je njihov problem. Vem tudi, da so volitve in tako dalje, ampak volitve so tudi za nas. Torej danes in tu to popoldne je nedvoumno razvidno, kdo je kriv za to, da stvari danes tu ne tečejo. To je zelo pogosto! To je zelo pogosto! Torej sedaj moj proceduralni predlog, ki je naslednji.
Prosim, gospa podpredsednica, da preverite seznam tistih, ki so se upravičili za popoldansko sejo. Tako bomo videli, kakšna je razlika med tistimi, ki so se opravičili, in tistimi, ki manjkajo - torej razlika od teh 46, ki smo se tu prijavili. Opozorite še enega izmed poslanec, ker dviga roko, da že toliko časa sedi tu notri, da bi moral toliko, vsaj toliko poznati poslovnik, da bi vedel, da ni replike na proceduralno. Drugače ga pošljemo nazaj v krajevno skupnost.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala.
IVO HVALICA: Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica. Nekoliko ste izkoristili to govornico. Kdo je opravičeno odsoten je bilo že zjutraj v dopoldanskem času posredovano in tudi v popoldanskem. Vse ostalo je predlog, ki ga bo potrebno obravnavati na kolegiju državnega zbora in na komisiji za volitve in imenovanja.
Prosim. Proceduralno? Gospod Beuerman ima še besedo - proceduralno.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Torej jaz se opravičujem, če to ne bo proceduralno. Zaradi mene je lahko tudi replika ali karkoli.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim.
RICHARD BEUERMANN: Vsekakor bi rad ta državni zbor opozoril na eno dejstvo. Tisti poslanec, ki ga je prej gospod Hvalica tukaj po nemarnem omenjal, sem jaz. Po nemarnem zato, kajti ob vseh današnjih proceduralnih zapletih, in zato sem se tudi javil k tej diskusiji proceduralno. Rad bi proceduralno samo nekaj povedal. Tukaj imam spisek 13 glasovanj, po katerem se je gospod Hvalica prijavil samo 2-krat. Gospod Janša nikoli, čeprav ga skozi gledam tam zadaj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim.
RICHARD BEUERMAN: Gospod Pukšič tudi...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če prenehate.
RICHARD BEUERMAN: samo 2-krat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: To ni bil ... (Aplavz.) ... proceduralni predlog. To je zadeva, ki jo bodo obravnavali na KVIAZ-u. Ni več proceduralnih besed. Glasujemo o. ... (Nemir v dvorani.) ... Ni več besede! Prosim, če glasujemo. ... (Nemir v dvorani.) ... Gospod Hvalica! Nimate proceduralnega predloga več.
IVO HVALICA: Oprostite! Mi ne morete odrekati proceduralnega predloga. Predlagam, da ugotovimo, da je podpredsednica državnega zbora kršila poslovnik s tem, ko je dovolila repliko...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim.
IVO HVALICA: na proceduralni predlog. Predlagam, da predsednik komisije za poslovnik to raztolmači tu in da nedvoumno ugotovimo, da ste kršili poslovnik državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če nadaljujemo delo. Glasovati moramo o 75. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (Medklic poslanca iz klopi.) Lepo prosim, če se umirite. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 77. členu, ki ga predlaga odbor za kulturo, šolstvo in šport. Razpravljalcev ni.
Na glasovanje dajem amandma k 77. členu. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 77. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasovati moramo še o 77. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Lepo prosim, če ponovimo, ker je več prisotnih v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 78. členu. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Ugotavljam, da ni razpravljalcev.
Na glasovanje dajem amandma k 78. členu. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
Glasujemo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Lepo prosim, če ponovno ugotovimo prisotnost! Glasujemo o 78. členu v celoti, s sprejetim amandmajem. (46 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem... (Posvetovanje v vodstvu.) Ugotavljam, da je prvi amandma k 80. členu brezpredmeten... (Posvetovanje v vodstvu.) Aha, o prvem glasujemo. Torej, glasujemo o prvem; če bo sprejet, bo drugi brezpredmeten. Prvi amandma je povezan z amandmajem, ki smo ga sprejeli k 20. členu. Želi kdo besedo? Ni razpravljalcev.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 80. členu. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Drugi je brezpredmeten in člen je v celoti spremenjen, torej ni potrebno glasovati.
V razpravo dajem amandma k 82. členu, predlagateljica je vlada Republike Slovenije. Razpravljalcev ni, preidimo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Lepo prosim, če še enkrat ponovimo. Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 16.22 uri in se je nadaljevala ob 16.33 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo prekinjeno 28. izredno sejo. Ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost v dvorani. Sedaj smo pa vsi. (45 prisotnih.) Zadnjič ugotavljamo prisotnost. Ali je prijelo sedaj? (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo. Smo pri glasovanju, in sicer smo pri 5. točki dnevnega reda, predloga zakona o varstvu kulturne dediščine. Glasujemo o amandmaju k 82. členu. Predlagateljica je vlada republike Slovenije. Ugotovimo sklepčnost. Dajmo prosim, še dve glasovanji sta pred nami. Lepo prosim, no, ampak za zaključek amandmajev. (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 82. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Amandma smo izglasovali.
Glasujmo še o členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti s sprejetim amandmajem? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen smo izglasovali.
V razpravo dajem še amandma k 83. členu. Predlagatelj je odbor za kulturo, šolstvo in šport. Gospod Pukšič ima besedo. Dajte, lepo prosim, v dvorani mir.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, gospa podpredsednica. Kolegi poslanci, kolegice poslanke! Kolega poslanec, ki je prej izkoriščal proceduralni predlog - seveda bi lahko popolnoma drugače - rad bi vas obvestil, da ne samo to, da je izkoriščal, ne zna šteti...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, to ne spada zdaj zraven k razlagi tega člena.
FRANC PUKŠIČ: Seveda spada, ne zna šteti, od 10.43 do 16.19 je bilo 32 glasovanj...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jemljem vam besedo, gospod Pukšič, ker to ne spada k razpravi k 83. členu oziroma k temu amandmaju. Lepo prosim, če zapustite govornico. Lepo prosim, gospod Pukšič, to ne spada, res. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Glasovali bomo o amandmaju k 83. členu. Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Še enkrat ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 16.40 uri in se je nadaljevala ob 16.47 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo prekinjeno 28. izredno sejo. Ugotovimo prisotnost v dvorani! Lepo prosim vodje poslanskih skupin, da preverijo, če so vse poslanke in poslanci prisotni. Vidim, da še prihajajo. (47 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo delo.
Proceduralno bi prosila še gospoda Pukšiča, da poda pojasnilo, glede na to, da sem tudi predhodnim poslancem dovolila besedo. Opomin pa dajem vsekakor vsem trem. Prosim, obrazložitev, gospod Pukšič. Lepo prosim, mir v dvorani! Gospod Pukšič, imate besedo.
FRANC PUKŠIČ: Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Poslanke in poslanci! Dejstvo je eno, in to je, da je današnje delo državnega zbora tako potekalo izključno zaradi tega, ker je opozicija držala sklepčnost. Definitivno jasno je, da so poslanci vladajoče koalicije v glavnem že na terenu in delajo za lokalne volitve, opozicijski poslanci pa smo danes tu. Vaša jeza, da smo krivi, če kdaj katero glasovanje ni sklepčno, je neupravičena. Neupravičen je bil tudi očitek poslanca, ki je proceduralno izkoristil poslovnik, ko je govoril, da sem se osebno dvakrat prijavil. Iz zapiskov glasovanja, ki jih je prek sto, je razvidno, da sem bil prijavljen 32-krat.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Pukšič, za pojasnilo. Sedaj pa prosim, če nadaljujemo delo.
Glasovati moramo o amandmaju k 83. členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 83. členu? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasujemo še o členu v celoti, s sprejetim amandmajem. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Na klop ste dobili tudi seznam nomotehničnih popravkov k predlogu zakona o varstvu kulturne dediščine, ki naj jih vlada pripravi in vključi v tekst besedila za tretjo obravnavo. Želi kdo besedo? Glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Imamo še dva sklepa. Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Lepo prosim, če ponovimo, ker nas je več prisotnih v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Gospod Jakič je želel besedo. Prosim.
ROMAN JAKIČ: Gospa podpredsednica! Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice! Na podlagi drugega odstavka 194. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije dajem zboru naslednji predlog sklepa:
Državni zbor Republike Slovenije bo tretjo obravnavo predloga zakona o varstvu kulturne dediščine obravnaval po preteku najmanj 7 dni od dne, ko poslanci in poslanke dobimo besedilo zakonskega predloga s sprejetimi amandmaji. Prosim, če daste ta predlog na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ugotovimo prisotnost! (46prisotnih.)
Kdo je za predlagani predlog sklepa? (31 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta dodatni predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OHRANJANJU NARAVE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, besedo ima predstavnik vlade, gospod Mladen Berginc, državni sekretar.
MLADEN BERGINC: Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci! Najprej sem dolžan opravičiti odsotnost našega ministra, dr. Pavla Gantarja, ki je na neki mednarodni konferenci, tako da mi dovolite, da pri tem zakonu, predlogu tega zakona nastopam kot razlagalec. Zakon je bil pripravljen s ciljem vzpostaviti celovit in učinkovit sistem ohranjanja narave v Sloveniji, ki bo primerljiv z ureditvami drugih držav, s ciljem vzpostaviti učinkovit sistem varstva naravnih vrednot ter s ciljem urediti tiste vsebine, ki jih zahtevajo predpisi Evropske skupnosti, na način, ki je usklajen s pravnim sistemom Evropske skupnosti, in ciljem, da se uredijo v tem zakonu tiste vsebine, ki jih je Slovenija dolžna zagotavljati na podlagi že ratificiranih mednarodnih konvencij in tistih konvencij, ki jih bomo morali v najkrajšem času na tem področju tudi sprejeti. Že iz samega naslova zakona je razviden njegov temeljni namen. Pod pojmom narave so zajete sestavine biotske raznovrstnosti, to so rastlinske in živalske vrste ter druge vrste živih organizmov, genski material ter življenjski prostori in eko sistemi ter naravne vrednote. Tako poimenovanje zakona je utemeljeno s primerjavo ureditve teh vsebin v drugih evropskih državah, kakor tudi z ureditvijo v Evropski skupnosti. S tem ima v sistemu varstva okolja področje ohranjanja narave svojo jasno prepoznavno mesto.
Vsebinsko je zakon razdeljen na dva temeljna sklopa. V prvem sklopu, ki se nanaša na biotsko raznovrstnost, so predvidena pravna pravila in ustrezni varstveni mehanizmi za celovito spremljanje stanja in ukrepanja na področju biotske raznovrstnosti v vseh njenih sestavinah, od varstva genskega materiala do varstva prostoživečih rastlinskih in živalskih vrst ter njihovih življenjskih prostorov in eko sistemov. Ukrepanje se nanaša na oba dela ohranjanja biotske raznovrstnosti, in sicer na tako imenovano neposredno, aktivno varstvo njenih sestavin ter na posredno varstvo z vključevanjem usmeritev v sonaravno rabo sestavin biotske raznovrstnosti v okviru drugih področij, kjer se te sestavine rabijo predvsem za opravljanje gospodarske ali druge dejavnosti.
Drugi vsebinski sklop predloga zakona pa se nanaša na varstvo naravnih vrednot. Določene so vrste naravnih vrednot, način pridobivanja statusa naravnih vrednot, pravno varstvo in pa ukrepi varstva naravnih vrednot. Ti ukrepi so: pogodbeno varstvo, zavarovanje, začasno zavarovanje in pa tako imenovana obnovitev. Tukaj opozarjam na prevladujoči, najbolj znan način varstva naravnih vrednot, to je varstvo območij, kjer se naravne vrednote nahajajo. V ta namen je urejeno ustanavljanje zavarovanih območij, kjer so take naravne vrednote. Zakon pri tem loči med ožjimi zavarovanimi območji, kot so naravni spomenik, strogi naravni rezervat in naravni rezervat, in širšimi zavarovanimi območji, kot so krajinski in regijski park ter narodni park. Pri čemer posebej poudarjam to, da so te kategorije varstva primerljive z mednarodno priznanimi kategorijami zavarovanih območij, ki jih določa svetovna zveza za ohranitev narave.
Z ugotovitvijo lastnosti naravne vrednote nek del narave pridobi pomen in s podelitvijo statusa se vzpostavi tudi poseben javnopravni režim. Ta javnopravni režim se kaže v različnem stopnjevanju glede na vrednost, ali je ogroženost posamezne naravne vrednote, pri čemer je obveznost upoštevanja strukturirana tako, da se najprej določajo zgolj usmeritve, ki pa so lahko varstvene in lahko tudi razvojne. Javnopravni režim naravne vrednote se vključuje v plane in načrte urejanja prostora ter tudi načrte rabe naravnih dobrin. To pomeni v bistvu vključevanje v druge sektorje. To se pravi, vključevanje ohranjanja narave v druge sektorje.
Učinkovitost sistema varstva naravnih vrednot je seveda v veliki meri odvisno od pozitivnih mehanizmov, s katerimi se brez prisilnih ukrepov poskuša doseči namen varstva. To so zlasti dejavnosti ozaveščanja javnosti o pomenu in vlogi varstva, pomoč lastnikom zemljišč na zavarovanih območjih in podobni ukrepi. Med ukrepi varstva naravnih vrednot je namenjeno in posebej poudarjeno tudi pogodbeno varstvo po tem zakonu ter varstvo na podlagi pogodbe o skrbništvu.
Tako pri ohranjanju biotske raznovrstnosti kot celovite in kompleksne problematike, kakor tudi pri varstvu naravnih vrednot je za učinkovitost zakonskih določb bistvenega pomena vzpostavitev enotne strokovne službe, ki bo poleg strokovnih nalog varstva opravljala tudi izredno pomembno nalogo sodelovanja pri sektorskih načrtih gospodarjenja z naravnimi dobrinami in v postopkih prostorskega in urbanističnega planiranja ter v postopkih izdajanja dovoljenj za posege v naravo. Enako seveda velja ta ugotovitev tudi za zagotavljanje nadzora, tako inšpekcijskega kakor tudi neposrednega nadzora na terenu.
Glede ocene finančnih posledic zakona moram najprej povedati, da seveda ta predlagani zakon, ki ima, bi rekel, sistemsko naravo, neposredno s svojo uveljavitvijo ne bo prinesel finančnih posledic. Vendar je treba seveda tukaj jasno povedati to, da se bodo finančne posledice pokazale pri vsakem konkretnem zavarovanju, ki bo terjalo tudi jasne finančne rešitve za tako konkretno operativno izvajanje zakona. Vendar je to vezano na programe države, ki so v zakonu tudi posebej predvideni, predvsem nacionalni program varstva okolja oziroma varstva in ohranjanja narave. Neposredna obveznost z vidika financiranja te dejavnosti bo izhajala predvsem iz obveznosti države, da ustvari pogoje za izvajanje javne službe ohranjanja narave, že omenjene enotne strokovne službe ter vseh potrebnih strokovnih in upravnih dejavnosti, ki bodo nujne za izvajanje zastavljenega obsega varstva, posebno z vidika mednarodno sprejetih obveznosti ter tudi podzakonskih predpisov na podlagi tega zakona.
Vlada kot predlagatelj ob tem opozarja tudi na izredno pomemben vidik, katerega zanemarjanje je lahko usodno pri vključevanju v Evropsko unijo. Gre namreč za vidik izpolnjevanja določenih zahtev Unije glede varstva tako imenovanih prednostnih habitatov, ki so obvezni za države članice Unije, to je tako imenovana smernica za ohranitev naravnih habitatov ter prostoživeče flore in favne, po kateri bomo morali zavarovati določene tipe habitatov. V celovitem pogledu materialnih posledic predlaganega zakona moramo zato videti in upoštevati tudi možnosti, ki jih predvideni sistem prinaša na področje regionalnega razvoja, predvsem z vidika ohranjanja življenja na podeželju in njegove poselitve. Zato je v takem sistemu, po prepričanju vlade, tudi možnost, da se s širšimi zavarovanimi območji lahko zagotovi svojstven sistem in način podpiranja življenja lokalnega prebivalstva v takih območjih, k čemur - k takemu sistemu ohranjanja narave in z njim povezanih programov, predvsem kmetijske politike - lahko pridobivamo pomembna sredstva iz Evropske unije, predvsem iz naslova subvencioniranja sonaravnega kmetovanja, kakor tudi že omenjenega varstva habitatov.
Dovolite mi, da posebej poudarim in omenim tudi zaščitni pomen tega zakona, predvsem z vidika tistih instrumentov, ki se nanašajo na predkupno pravico države do nakupa nepremičnin na zavarovanih območjih, in nekaterih drugih omejitev, ki so v zakonu določene za opravljanje pravnega prometa na nepremičninah.
Dovolite mi še, da v zaključku poudarim tudi to, da so iz razprave poslancev v odboru za infrastrukturo in varstvo okolja, pri čemer se jim s tega mesta posebej zahvaljujem za konstruktivno razpravo, praktično vsa stališča, ki so tudi zajeta v poročilu odbora, v večini sprejemljiva in jih bo vlada tudi upoštevala pri pripravi zakona za naslednjo obravnavo. Hkrati sprejemamo tudi stališča sekretariata za zakonodajo do predloga tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Bergincu. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima podpredsednik odbora, gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za infrastrukturo in okolje je na 34. seji dne 5.11.1998 obravnaval predlog zakona o ohranjanju narave, ki ga je državnemu zboru v prvo obravnavo posredovala vlada Republike Slovenije dne 21.10.1998.
Po opravljeni razpravi je odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje menil, da je predlog zakona o ohranjanju narave primeren za prvo obravnavo na državnem zboru Republike Slovenije. Zato predlaga državnemu zboru, da na podlagi 185. člena poslovnika državnega zbora sprejme naslednja sklepa:
1. Predlog zakona o ohranjanju narave, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
2. Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upošteva naslednja stališča:
V določbi predloga zakona, ki opredeljuje pojme, zajame vse pojme, saj sedaj niso strukturirani. Razmisli o morebitni zamenjavi posameznih določb zaradi boljšega sosledja le teh. Opredeli minimalne kriterije za pridobitev statusa naravne vrednote. Bolj aktivno opredeli regionalno in pokrajinsko organiziranje, ki je nujno glede na veliko število nalog in pokrajinskih raznolikosti. Pri opredelitvi zavarovanih območij in opredelitvi meje le-teh določi tudi kartografske prikaze, kot so na primer pregledi topografskih in pregledi katastrskih načrtov. Kolikor so predvideni akti o zavarovanju le zakon in uredba, prouči smiselnost navedbe splošnega pojma oziroma te akte konkretno navede. Pri opredelitvi predpisa, ki določa naravne vrednote državnega in lokalnega pomena, opredeli tudi, ali je naravna vrednost izjemnega pomena za državo ali velikega mednarodnega pomena, kar posledično pomeni zavarovanje z zakonom. Opredeli, da so naravne vrednote sestavni del planskih aktov države, lokalne skupnosti, še posebej ob dejstvu, da predlagatelj predpisuje izdelavo naravovarstvenih smernic, ki so osnova za pripravo teh dokumentov, ravno tako pa tudi za pripravo prostorskih izvedbenih aktov. Da prouči možnost ustanovitve že predvidenih regionalnih parkov tako, da uvede začasne organe, katerim naloži pripravo dokumentov, proučitev režimov in drugih aktivnosti, potrebnih za razglasitev. Ponovno prouči določbe, ki opredeljujejo, da se z zakonom zavaruje le narodni park in ne tudi regijski park, glede na določbo, ki določa, da se tudi zavarovano območje izjemnega pomena za državo oziroma velikega mednarodnega pomena zavaruje z zakonom. Opredeli nedvoumno in omejevalno, v katerih primerih in pod kakšnimi pogoji se na nivoju lokalnih skupnosti sme posegati v naravo, predvsem glede odločitev o širitvi stavbnih zemljišč. Bolj natančno opredeli finančne posledice pri operacionalizaciji zakona in upošteva pripombe in mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se k razpravi ni prijavil nihče. Zato razpravo poslancev, ki se niso prijavili, omejujem na 5 minut. Razpravljati želi gospa Helena Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lep pozdrav. Jaz sem osebno zelo vesela, da smo dobili ta predlog zakona v obravnavo, ker vsi tisti, ki se vsaj ljubiteljsko ukvarjamo z varovanjem tako kulturne kot naravne dediščine, čutimo praznino na tem področju. Moram še enkrat reči, da smatram ta zakon kot komplementaren k zakonu, ki smo ga ravnokar z največjo muko spravili skozi drugo obravnavo.
K temu, kar je že omenil gospod, ki je govoril v imenu odbora za infrastrukturo in okolje, bi samo na kratko dala še nekaj pripomb. Ena od teh je pa, ne vem, če morda nimam prav, navedli ste različne konvencije, ki nas mednarodnopravno obvezujejo k varovanju narave in njene biotske različnosti in tudi ohranjanju genskih resursev, no, niste pa navedli budimpeštanske konvencije, ki smo jo pred dobrim letom podpisali.
Drugo, kar se mi v pregledu tega zakona skozi ves zakon vleče, da pravzaprav v zakonu pravimo oziroma v tekstu ni dovolj jasna dikcija, kdo pravzaprav določa, kdo predpisuje, kdo odloča. Enkrat pravi, vlada predpiše ali pa vlada določi, drugič pravi minister, pristojen za, določi ali pa samo minister določi, pri čemer seveda gre tukaj za pristojnosti več ministrstev, tudi ministrstva za kmetijstvo oziroma pristojnosti več področij, od naravovarstvenikov, če hočete čisto lokalno na terenu, še do, v prvi vrsti so vpleteni kmetijci, gozdarji, vodarji, lovci in še kdo. Ali pa tudi govori, organizacija, pristojna za ohranjanje narave. Ker je v predlogu zakona navedeno, da bo ustanovljen javni zavod za ohranjanje pa za varovanje narave, verjetno bi bilo bolj enostavno reči kar, da je pristojen za to zavod za varovanje narave, na primer. Se pa sprašujem, tudi ta pripomba v zvezi z regijskimi parki, ima tudi zame osebno čisto konkretno noto, namreč govorila sem že o regijskem parku Ljubljansko barje in gospod minister je takrat rekel, da je vesel, da sem to pobudo sprožila, ker jo smatra kot željo po tem, da se ta zakon, o katerem zdaj govorimo, čimprej spravi v življenje.
No, prav na tem področju Ljubljanskega barja pa se zdaj dogajajo različne stvari. Torej, če govorimo o regijskem parku, potem recimo ne bi smeli plašiti živali, kar ta zakon nekje navaja, s športnim letališčem in z letali, ki dokaj nizko vzletajo pa pristajajo, potem z balonarji, ki prižigajo in ugašajo tisti plin, s katerim se dvigujejo in spuščajo, skratka različne stvari se dogajajo in me prav zanima, ali bo to mogoče potem s tem zakonom, pa če bo regijski park tudi imel status, tako kot predlaga odbor, ali pa da bo enako zaščiten, kot so naravni parki, ali se bo dalo te stvari kasneje urejati. Kajti zdi se mi, da smo šli pogosto v teh posegih v naravo prek meja, ki bi bile za ljudi, ki živijo na tistem področju, koristne, pa naj bo to v različnih ozirih, od gradnje stavb do cestne infrastrukture in drugih posegov v naravo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ker ne želi več nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme sklepa, ki ju imate v poročilu. Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev.
Na glasovanje dajem prvi sklep, sklep odbora. Ugotovimo prisotnost! Pozivam kolegice poslanke in kolege poslance, da pridejo v dvorano, kajti pred nami je glasovanje. Vodje poslanskih skupin pa pozivam, da povabijo poslance v dvorano. No, pred nami sta samo še dve glasovanji in smo na koncu. Še nekaj jih prihaja. Torej smo pri glasovanju. Glasujemo o prvem sklepu, ki ga je predlagal odbor. Ugotovimo sklepčnost! Lepo prosim, če še enkrat ponovimo sklepčnost. Samo 44. Verjetno jih je v dvorani več. Ugotavljamo sklepčnost. Ali smo vsi? Lahko? No, gospod Gostiša. Ali še kdo prihaja? Gospod Zamernik še. Poglejmo, kaj se je zgodilo. (43 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut. Čez deset minut, ob 17.30.
(Seja je bila prekinjena ob 17.21 uri in se je nadaljevala ob 17.30 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo prekinjeno 28. izredno sejo. Ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani. (38 poslank in poslancev.) Zbor ni več sklepčen.
Nadaljevali bomo jutri ob 10.00 uri s to točko dnevnega reda, zato ker še nismo prejeli amandmajev vlade k 4. točki dnevnega reda, to je predlog zakona o pogojih za pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah. Hvala in lep večer!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 11.11.1998 OB 17.32 URI.)