Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob... uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 42. izredne seje. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Jože Možgan, Jakob Presečnik, Alojz Peterle, za dopoldanski del seje Mirko Zamernik, za pričetek seje Janez Kramberger, za popoldanski del seje Josip Bajc in dr. Jože Zagožen. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Današnje nadaljevanje 42. izredne seje bomo pričeli z obravnavo 10. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, ter nato prešli na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje. Če bo pripravljeno poročilo delovnega telesa za točko 6, to je predlog zakona o načinu poravnave dospelih neplačanih obveznih dajatev, bomo po 10. točki torej prešli na 6. točko in nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLITVAH V DRŽAVNI ZBOR. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil državni svet Republike Slovenije. Ali želi predstavnik državnega sveta besedo? (Ne želi.) Ga tudi ne vidim med nami. Predlog zakona je obravnavala komisija za volilni sistem in ustavne spremembe kot matično delovno telo. Dovolite mi, da kot predsednik komisije na kratko podam poročilo.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor je predložil v redni zakonodajni postopek državni svet in to 6.8.1996. Komisija za volilni sistem in ustavne spremembe je predlog zakona obravnavala na 1. seji dne 17. in 23.11.1999. V splošni razpravi so sodelovali tako člani komisije kot tudi predstavnik sekretariata. Člani komisije so večinsko zavrnili zakon o spremembah in dopolnitvah zakona volitvah v državni zbor. Pri tem bi rad tudi povedal, da smo se odločili že na začetku seje in smo se odločili, da bomo odločitve o vsebinskih predlogih v zvezi z zakonom sprejemali z dvotretjinsko večino vseh članov komisije. Člani komisije so torej večinsko zavrnili predlog zakona, ker predlog ne sledi odločbi ustavnega sodišča z dne 8.10.1998, s katero je sodišče odločilo v zadevi, začeti na pobudo pobudnikov in vlagateljev zahteve za razpis referenduma o volilnem sistemu v državni zbor ter odloku o ustanovitvi, nalogah, sestavi in izvolitvi komisije. Vse ostale zadeve, tako stališče predlagatelja zakona, stališče sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in tudi nekatere razprave članov komisije, so razvidne v poročilu. Splošno razpravo smo člani komisije sklenili z glasovanjem o naslednjem sklepu:
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, prva obravnava, je primerna podlaga za drugo obravnavo.
Komisija predlaganega sklepa ni sprejela oziroma ga ni podprla s potrebno dvotretjinsko večino vseh članov komisije, to je najmanj 14 za predlagani sklep. Za sklep so se opredelili 3 člani, proti sklepu pa je glasovalo 9 članov.
Komisija zato predlaga državnemu zboru, da ne sprejme omenjenega predloga sklepa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini so me naprosili, da povem nekaj temeljnih razlogov, zaradi katerih menimo, da je predlagani predlog kombiniranega volilnega sistema, ki ga je vložil državni svet, boljši od drugih predlaganih predlogov, tudi boljši od veljavne ureditve in boljši od tistih alternativ, ki se ponujajo. Še prej bi rad samo v nekaj besedah povedal, kako je prišlo do tega predloga.
Ta predlog je nastal v zametku v okviru slovenskega razvojnega sveta, se pravi, v neki nevladni organizaciji, ki si je dala za nalogo izboljšati volilni sistem in reagirati na kritike dosedanjega volilnega sistema. Te predloge slovenskega razvojnega sveta je potem prevzel državni svet, jih deloma dogradil. Pa danes ne bom govoril samo v korist predloga državnega sveta, ker menim, da bi ga bilo treba tudi izboljšati.
Prvi pogled na te predloge je razvojni, lahko bi rekli, zgodovinski pogled. Volilni sistem se je začel tako, da je v začetku prevladoval model večinskega volilnega sistema. Šteje se - mislim, da upravičeno - kot prednost večinskega volilnega sistema v tem, da zagotavlja stabilno vlado in da omogoča glasovanje o posameznih kandidatih, se pravi, osebnost kandidatov ima precejšnjo težo pri večinskem volilnem sistemu, ker volivci ne oddajajo glasov za posamezne stranke, za liste kandidatov, ampak oddajajo glasove za posamezne kandidate. Slaba stran večinskega volilnega sistema, ki je, zgodovinsko gledano, recimo, pred 300, 400 leti bil edini volilni sistem, je v tem, da vodi do nesorazmernega zastopstva političnih programov oziroma političnih strank. Slaba stran tega volilnega sistema je v tem, da tiste politične stranke, ki so enakomerno zastopane v celotnem volilnem telesu, v vseh delih neke države, in ki nimajo izrazite podpore v posameznih volilnih enotah, lahko z velikim deležem glasov dobijo zelo malo sedežev v parlamentu. Nasploh se šteje, ker je razumljivo, da majhne politične stranke nimajo nobene realne možnosti v večinskem volilnem sistemu, tudi srednje velike stranke ne, v kolikor se ne odločijo za skupen nastop z drugimi strankami. Zakaj ne? Povsem razumljivo: zaradi tega, ker je treba za zmago v posamezni volilni enoti doseči večino glasov in premagati vse druge kandidate; drugo mesto nič ne šteje. 49 odstotkov glasov pogosto nič ne šteje, kaj šele 20% ali 15 % glasov, kolikor so pri nas zmožne zbrati tiste stranke, ki jih štejemo za velike politične stranke.
Zato se je že pred več kot 100 leti začel uveljavljati proporcionalni volilni sistem, ki je skušal preprečiti te deformacije in ki je zelo učinkovito dosegel enakomerno zastopanost političnih programov v sodobnih parlamentih. Povsod, kjer imajo uveljavljen proporcionalni volilni sistem, je delež sedežev, ki jih ima neka politična stranka, enak ali zelo blizu deležu glasov, ki ga dobi ta stranka na volitvah. Z vidika političnih strank je torej proporcionalni volilni sistem izredno pravičen in je tudi odpravil te slabosti, da bi lahko nekdo z manjšino glasov dobil vlado oziroma izvršno oblast v svoje roke.
Kmalu pa se je pokazalo, da ima čisti proporcionalni volilni sistem tudi svoje resne slabosti. Prva slabost je gotovo v tem, da proporcionalni volilni sistem ne omogoča glasovanja o posameznih kandidatih, ampak se glasuje o listah kandidatov. To med ljudmi v glavnem ni popularno. Ljudje želijo izbirati med kandidati, ne samo med političnimi programi. In tega seveda čisti proporcionalni volilni sistem ne omogoča.
Druga slaba stran je razdrobljenost parlamenta. Če je prednost proporcionalnega volilnega sistema v tem, da omogoči vsem političnim strankam enakomerno zastopanost in sorazmerno zastopanost, je slaba stran v tem, da seveda ta mavrica političnih strank, ki je lahko zelo obsežna, teh strank je lahko zelo veliko, to vodi potem do nestabilnih vladnih koalicij, do nestabilne izvršne oblasti.
Zato so se poskušali v proporcionalne sisteme vnašati nekateri popravki. Eden od popravkov, ki se je najbolj uveljavil, je prag za vstop v parlament. Prag lahko zelo učinkovito zmanjša število političnih strank, ne da bi porušil sorazmerje med tistimi strankami, ki izpolnijo prag. Seveda pa stranke, ki ne morejo izpolniti praga, ne morejo priti v parlament in s tega vidika je to element večinskega volilnega sistema.
Drugi element proporcionalnega sistema, ki poskuša popravljati proporcionalni sistem, je prednostni glas. S prednostnim glasom lahko volivec izrazi svojo posebno podporo posameznemu kandidatu na listi. Se pravi, da posameznik ne izbira samo med političnimi strankami, ampak daje tudi prednost posameznim kandidatom neke politične stranke. Kadar lahko izbira med kandidati različnih političnih strank in ni obvezan, da glasuje in izbira in daje prednostni glas samo v okviru ene politične stranke, takrat je ta prednostni glas lahko že zelo pomemben in resen element personalizacije, povzet seveda iz večinskega volilnega sistema. Nekaj takega, v precej zapleteni obliki smo poznali pri nas, pri volitvah družbenopolitičnega zbora leta 1990, se pravi pred sprejemom veljavne ustave.
Tretja možnost je pa tista možnost, ki je uveljavljena pri nas. Se pravi volilni okraji. To je tudi poskus, kako korigirati čisti volilni sistem na takšen način, da bo personalizaciji volitev dan določen poudarek. S tega vidika bi rad citiral knjigo dr. Leonida Pitamica. Izdana je bila v Ljubljani leta 1927 in opisuje takratni volilni sistem, ki je, po moji oceni, zelo blizu sedanjemu volilnemu sistemu, ki velja v Sloveniji. Takole pravi prof. Pitamic: "Volilno okrožje, ki je volilna jedinica, za katero se predlagajo kandidatne liste, se deli v toliko volilnih okrajev, kolikor je voliti poslancev v vsem okrožju. Vsak okraj ima enega izmed kandidatov vsake liste za svojega okrajnega kandidata. Glas, ki je oddan za okrajnega kandidata, velja obenem za vso listo, h kateri spada ta okrajni kandidat, ki je na ta način lahko privlačno sredstvo za listo stranke. Osebnost kandidata," opozarjam, to je bistveno, nadaljujem s citatom, "ima poleg programa stranke tudi nekaj pomena. Zato so stranke primorane postaviti za vse okraje, to pa pomeni za vso listo, znane in veljavne osebnosti. Oddani glasovi pa niso važni samo za vso listo, temveč tudi za okrajnega kandidata. Mandati, ki si jih je lista priborila v vsem volilnem okrožju, se namreč ne dodelijo njenim kandidatom po vnaprej ugotovljenem vrstnem redu, temveč, razen nosilcev liste, tistim njenim okrajnim kandidatom, ki so dobili po vrsti največ glasov." Podobnosti, to je seveda volilni sistem, ki je veljal za narodno skupščino v 20-ih letih, za Kraljevino Jugoslavijo, se pravi pred nekaj več kot 70 leti in je zelo podoben sedanjemu sistemu po tem, da se z enim glasom glasuje za posameznega kandidata v volilnem okraju, da se s tem oddaja glas tudi celotni listi in da se v parlament uvrščajo po padajočem odstotku. Seveda nacionalne liste v tem sistemu niso poznali. To sem citiral zaradi tega, ker se včasih pretirano podcenjuje sedanji volilni sistem in pretirava v tem smislu, da nima nobene zgodovinske opore, da je nekaj povsem izmišljenega. Ni res. Prek volilnih okrajev se tudi da zagotavljati personalizacijo volitev in ta poskus je bil storjen v Kraljevini Jugoslaviji in storjen tudi v veljavni slovenski ureditvi.
Res pa je, da je v zadnjih desetletjih prišlo do poskusov, da ne bi samo dograjevali večinskega sistema in proporcionalnega sistema z manjšimi popravki - proporcionalnega sistema na način, kot sem ga tukaj opisal, večinskega, večinski sistem se skuša blažiti predvsem s tem, da se uvaja dvokrožni večinski sistem, ali na nekatere drugačne načine - ampak je prišlo do razmišljanj, da bi iskali sistem, ki bi gradil na pozitivnih značilnostih enega in drugega sistema. To so tako imenovani kombinirani sistemi, sistemi, ki poskušajo jemati iz večinskega sistema neposredne volitve posameznih kandidatov, posameznih osebnosti, medtem ko jemljejo iz proporcionalnega volilnega sistema sorazmerno zastopanost političnih strank.
Če bi ta trenutek pogledali, kako je s tem v svetu, bi lahko vzeli različne primerjave. Sam sem vzel za primerjavo naš sedanji volilni sistem pa nemški sistem, francoski in angleški. Če štejemo naš sistem za proporcionalni sistem, kljub temu, da je korigiran z volilnimi okraji, lahko o njem ugotovimo, da ne glede na vse kritike, ki so jih zlasti večje stranke naslovile na ta sistem, da je v tem sistemu zelo dosledno zagotovljena sorazmerna zastopanost političnih strank. Politične stranke dobijo tak delež sedežev, kot je delež glasov, ki so ga dobile na volitvah. Lahko se zgodi, da dobi neka majhna politična stranka en odstotek več sedežev, kot je dobila glasov, in neka velika politična stranka pol odstotka manj sedežev, kot je bil delež njenega volilnega uspeha oziroma rezultata, ampak sorazmernost je popolnoma zagotovljena.
Če to pogledamo v večinskem sistemu, v klasičnem enokrožnem večinskem sistemu v Veliki Britaniji, so ta trenutek na oblasti laburisti, ki so dobili točno toliko glasov, kot je dobil večinski volilni sistem v Sloveniji - 44 in pol odstotka glasov. In s temi 44 in pol odstotka glasov imajo 63,4% sedežev, imajo skoraj dvotretjinsko večino. Povedano to v absolutnih številkah, prek 100 sedežev so dobili laburisti po teh volitvah več, kot bi jih dobili, če bi imeli uveljavljen sorazmerni volilni sistem. Kot rečeno, namesto da bi imeli 44% sedežev, imajo 63% sedežev.
Če pogledamo Francijo, ki ima uveljavljen nek specifičen dvokrožni volilni sistem, potem lahko ugotovimo, da so francoski socialisti s 23,5% glasov na zadnjih volitvah dobili 41,7% sedežev. Se pravi, da so dodatno dobili 18% sedežev več, kot pa je bil delež njihovega volilnega uspeha.
Seveda nas pa ne zanima samo to, ali so nagrajene največje stranke, ampak nas zanima tudi vprašanje, kako je z majhnimi strankami. Za Veliko Britanijo velja, kot najbolj izrazit, ilustrativen primer, da je leta 1987 - in tu bodo morda prisluhnili tudi kolegi iz liberalne demokracije, ker gre za stranko z njihovim imenom - skratka, v Veliki Britaniji so liberalni demokrati leta 1987 dobili 22,6% glasov, skoraj četrtino ali pa več kot petino glasov v celi Veliki Britaniji, in samo 3% sedežev.
Nacionalna fronta, recimo, v Franciji na zadnjih volitvah je s 15% glasov dobila enega poslanca, enega od 577 poslancev (odstotka najbrž niti nima smisla v tem primeru računati).
Kako je v Nemčiji, kjer imajo kombiniran sistem. V Nemčiji je bil najbolj ugoden volilni izid za socialdemokrate, za SPD, ki je dobila 3,5% več sedežev, kot je pa dobila glasov. SPD ima po zadnjih volitvah 40,9% glasov in 44,5% sedežev. Za vse ostale stranke, recimo, CDU je dobila 1% več sedežev kot glasov, zeleni 0,3% in tako dalje. Seveda pa velja upoštevati, da imajo Nemci precej visok volilni prag in da na tej podlagi najmanjše politične stranke ne morejo priti v parlament, pač pa so v parlamentu relativno velike politične stranke, kar je ena od značilnosti kombiniranega volilnega sistema.
Če bi torej, razvojno gledano, z vidika zgodovinskega razvoja volilnega sistema pogledali na večinski, proporcionalni in kombinirani sistem, potem bi lahko rekli, da je obdobju, ko je prevladoval večinski volilni sistem, sledilo obdobje, ko je prevladoval čisti proporcionalni volilni sistem, potem smo imeli obdobje posameznih korektur. Sedanje stanje in pa perspektiva pa je v iskanju takih rešitev, ki poskušajo kombinirati dobre strani enega in drugega sistema, iskati neko srednjo, nekateri pravijo tudi tretjo pot pri oblikovanju volilnega sistema. To je takšna pot, ki bi zagotovila istočasno sorazmerno zastopanost političnih strank in pa istočasno tudi glasovanje, volitve, izbiro med osebnostmi kandidatov, kar imenujemo personalizacijo volitev.
Pri tem bi rad opozoril še na en vidik, ki je lahko tudi ta trenutek, glede na nekatere polemike v Sloveniji, tudi v sosednji Hrvaški, v zvezi s spremembami volilnega sistema, in Italiji, zelo aktualen. Res je, da večinski volilni sistem omogoči bolj stabilno vladanje. Je torej - vlada je stabilnejša, trdnejša. Po navadi tisti, ki pride na oblast z večinskim volilnim sistemom, vlada v povprečju kakšnih 10 let, kakšno desetletje. Seveda je pa vprašanje, kaj ta stabilnost pomeni za državo.
Brez upanja, da bi sprožil kakšno zanimanje poslušalcev, morda pa tam prek interneta pa vendarle kdo posluša to kar pripovedujem, bi rad opozoril, da je en pogled stabilnost vlade, drugi pogled pa, kaj pomeni nek sistem za stabilnost sistema in za stabilnost države. Z vidika vlade, recimo Tuðmanove HDZ-jeve vlade v preteklih letih na Hrvaškem, je večinski sistem zagotovil veliko stabilnost in veliko nemoč opozicije. Z vidika stabilnosti države je pa seveda ta večinski sistem bil slab, saj niso prišli do izraza vsi tisti, ki bi dali lahko pozitivne pobude in vplivali na korekcijo vladne politike.
Danes se v zamenjavi to zelo jasno kaže. Tisto, kar se kaže kot odlika, stabilnost vlade, je razvojno gledano za neko državo lahko velika katastrofa, ker do izraza prihajajo samo tisti glasovi, v tem primeru tudi okoli 44 odstotkov glasov, ki so podprli HDZ, vsi ostali glasovi, v tem primeru celo večina glasov, nima nobenega vpliva na takšno stabilno vlado. Zato je seveda stabilnost vlade nekaj, kar večinski sistem zagotovi, ne zagotavlja pa zaradi tega stabilnosti države in uspešnega razvoja posamezne države.
In še na en vidik bi rad opozoril. Tudi zaradi tega, ker dr. Drnovšek, če sem ga prav razumel iz njegovih javnih nastopov, si želi močnejšo vlado ali pa takšno vladanje, kjer se bo treba nekoliko manj posvetovati s svojimi koalicijskimi partnerji, kjer bo imel vsa pooblastila v rokah. To si med drugim želi tudi levica v Italiji. To je zagotovo, recimo Tony Blair v Veliki Britaniji. To je seveda precej udobno vladanje. To je vladanje, ko ni koalicijskih partnerjev, ko nekdo dobi večinsko podporo, ko njegova vlada nima prave opozicije oziroma ta opozicija se pripravlja na naslednje volitve, nima pa velikega vpliva na tekoče dogajanje v državi in sprejemanje odločitev.
To je seveda na prvi pogled zelo udobna situacija, za državo pa takšna situacija, po mojem mnenju, ni dobra. Bolje je, če je vlada koalicijska. V tem primeru ima opozicija večjo moč. Hujša in direktnejša je grožnja, da lahko pride do zamenjave vlade tudi med mandatom. In zaradi tega se zdi, da je boljša neka vmesna rešitev, kot pa dve skrajnosti, ali popolnoma stabilna in nedotakljiva vlada v večinskem sistemu ali popolnoma nestabilna vlada v čistem proporcionalnem volilnem sistemu. Se pravi, tudi z vidika vladanja, moči vlade in moči opozicije je kombiniran sistem tista srednja pot, ki privede lahko do stabilne vlade, pa vendarle do močnejše opozicije, kot je to običajno v večinskih volilnih sistemih.
Kakšna pa je tretja pot v večinskem volilnem sistemu, nam je bolj ali manj jasno. Tisti primer, ki sem ga navedel (liberalnih demokratov v Veliki Britaniji), je primer, ki na to kaže. Vi veste, da se v naši državi šteje za veliko tista politična stranka, ki ima 20% ali več kot 20% podporo volivcev. Mi pa imamo v Veliki Britaniji primer, ko nekdo dobi več kot 20% glasov, pa ima 3% sedežev. Ti trije odstotki sedežev neke stranke, ki je resna stranka, kot so liberalni demokrati v Veliki Britaniji, seveda nimajo nobenega resnega vpliva na državno politiko. Drugače je na srečo na lokalni ravni, kjer so pogosto uspešnejši. Takšna je pač usoda tretje poti v večinskem volilnem sistemu. V večinskem volilnem sistemu sta pač možni dve poti. Največja stranka na oblasti, največja opozicijska stranka je neka bodoča oblast. Za tretjo pot ni možnosti in zaradi tega volilni sistemi od tukaj, od Italije, Avstrije pa do Švedske in Norveške pač ne želijo ponovno uvajati večinskega sistema.
Nekaj bi še rekel o kombiniranem sistemu z vidika volje ljudi, z vidika tega, za kar se zavzemajo prebivalci v Sloveniji.
Seveda je zdaj vprašanje, kakšen smisel je sklicevanje na referendum, ki je bil decembra leta 1996. Mi smo zdaj decembra leta 1999. Vi veste, da po naši veljavni ureditvi, celo če bi imeli ustavodajni referendum, na katerega bi morala priti večina prebivalcev, večina volilnih upravičencev, ker drugače sploh ni veljaven, celo takšen referendum je zavezujoč za državni zbor v smislu omejevanja, da ne sme sprejeti z njim nasprotne odločitve samo dve leti. V našem primeru je že tri leta poteklo od tega referenduma. Seveda pa ne gre za referendum, za katerega bi bila večina volivcev. Na tem referendumu je bilo manj kot 40% volivcev in noben od predlogov ni dobil večinske podpore. Govorimo torej o referendumu z manjšinsko udeležbo in o predlogih, ki so dobili manjšinsko podporo, vsi po vrsti. Ampak celo, če gledamo take rezultate in če nam to želi biti ena od podlag za odločanje o volilnem sistemu, bi morali ugotoviti, da je treba iskati rešitev ne na eni ali drugi skrajnosti, ki je dobila manjšinsko podporo, ampak na neki vmesni rešitvi med tema dvema skrajnostima. Gotovo bi bilo direktno v nasprotju z voljo ljudi, izraženo na tem referendumu, če bi skušali spreminjati naš volilni sistem v smeri čistega proporcionalnega volilnega sistema. To bi bilo direktno v nasprotju z voljo, izraženo na volitvah. Gotovo ne bi bilo skladno z voljo ljudi tudi, če bi sprejeli v celoti nespremenjen ta predlog, ki je danes na dnevnem redu. Tudi ta ni dobil podpore volivcev. Res pa, da je to takrat bil in je danes edini predlog, ki išče kompromis med dvema skrajnostima.
Če torej nismo za uveljavitev ene ali druge skrajnosti - in jaz sem argumentirano povedal, zakaj nisem za uveljavitev ene in druge skrajnosti in zakaj tudi v svetu trend ne gre v eno ali v drugo skrajnost, in trend razvoja seveda tudi ne gre, da bi preskakovali iz ene v drugo skrajnost, ampak se iščejo vmesne rešitve - v tem primeru moramo iskati pač rešitev, ki bi lahko gradila na kombiniranem volilnem sistemu, kot ga je predlagal državni svet, s potrebnimi spremembami, ki bi v večji meri poudarile dodatno personalizacijo volitev.
S tega vidika torej ne moremo trditi, da je iskanje kompromisa v nasprotju z voljo ljudi. Ravno nasprotno. Ljudje niso večinsko podprli nobenega predloga, in če hočemo upoštevati njihovo voljo, moramo, in če želimo seveda upoštevati glasove vseh volivcev, ne samo tistih, ki so glasovali za dvokrožni večinski sistem, v tem primeru bomo iskali seveda kompromis. In ta kompromis bo nekje med dvokrožnim večinskim volilnim sistemom in med sedanjo veljavno ureditvijo in ta kompromis bi bil ravno neka spremenjena, dopolnjena in popravljena različica kombiniranega volilnega sistema.
Poskusil bom ta zakon, ki je na dnevnem redu, oceniti še z vidika ciljev, za katere se zavzemajo nosilci večinskega volilnega sistema. Predlagatelji večinskega volilnega sistema poudarjajo, po mojem mnenju upravičeno, da daje ta sistem večjo vlogo personalizaciji, da zagotavlja večjo stabilnost vlade, da zagotavlja večjo preglednost političnega prostora z manjšim številom političnih strank in da onemogoča povolilno mešetarjenje z glasovi volivcev.
Zdajle sem govoril o prednostih večinskega volilnega sistema, pa nisem uspel pritegniti pozornosti gospoda Hvalice, ki mi kaže vztrajno hrbet. Kar ni ravno vljudno. Saj jaz ne omenjam, omenjam vaše obnašanje, nekulturno. Torej naj ponovim. Tisti argumenti, ki bi lahko rekel, da so racionalni, ki imajo neko težo, neko argumentacijo za seboj, s strani predlagatelja večinskega volilnega sistema, zagovarjajo, da prinese večjo stopnjo personalizacije volitev, večjo stopnjo stabilnosti vlade, manjše število strank in s tem večjo preglednost v parlamentu in da onemogočajo povolilna mešetarjenja z voljo ljudi. Moja trditev je, da se vse te štiri cilje da dosegati s kombiniranim sistemom, in to na takšen način, da torej ne uvedemo tistega, kar je v večinskem volilnem sistemu slabo. To pa je možnost, da se z manjšino glasov osvoji vlada, da se z manjšino glasov osvoji večina volilnih sedežev. Skratka, če želimo večjo stabilnost vlade, jo je možno doseči, ne da bi prišlo do polarizacije v dva bloka. Naj to ilustriram z nemškim primerom.
V nemški vladi sta trenutno dve stranki - socialdemokrati in zeleni. Če bodo na naslednjih volitvah poraženi, bosta v vladi zelo verjetno dve stranki - krščanski demokrati (CDU in SDU) plus liberalci. Skratka, zopet dve stranki. Se pravi, da ima nemški parlament štiri, pet, pač enkrat bodo to samo štiri, drugič bo to šest strank. Ampak, skratka ima nekaj več možnosti za volivce, za izbiro, ima ob tem stabilno vlado, volilne koalicije so pa napovedane vnaprej. Vnaprej se ve, da zeleni ne bodo šli s krščanskimi demokrati v koalicijo, in vnaprej se ve, da bodo šli s socialdemokrati, vnaprej se ve, da liberalci ne bodo šli s socialdemokrati v koalicijo. Skratka, dosežemo stabilnost vlade, večjo preglednost političnega prostora, večjo trdnost koalicij, večjo moč opozicije. Vse to dosežemo, ne da bi uvedli čisti večinski sistem ali dvokrožni večinski sistem, ampak s kombiniranim volilnim sistemom, in to na takšen način, da manjšini ne dovolimo, da bi lahko prevzela vlado na ta način, da ne dobimo samo dveh sovražnih blokov, ampak imamo več političnih strank in da imamo močnejšo opozicijo, kot pa velja za večinski volilni sistem.
Rad bi s tega vidika ocenil še ustavne spremembe. Dejstvo je, da bi realizacija kombiniranega volilnega sistema v Sloveniji lahko bila povsem korektna, do konca korektna samo, če bi odprli zgornjo mejo 90-ih poslancev. Veste, da v Nemčiji ni določena natančna številka, koliko poslancev šteje zvezni parlament oziroma njegova spodnja zbornica. To zaradi tega, ker vsakdo, ki je izvoljen v kombiniranem sistemu na večinski način, je izvoljen dokončno, nikomur ni mogoče odvzeti mandata. In če tukaj pride do presežnih mandatov, se pravi do tega, da je neka stranka na ta način dobila več sedežev kot ji pripada po proporcionalnem sistemu, je treba te presežne mandate dodati številki, ki je sicer običajna, se pravi v našem primeru številki 90.
To seveda v Sloveniji ne bi pomenilo nekega velikega povečanja, lahko bi pomenilo, da bi v konkretnem primeru dobil državni zbor 92, 93 sedežev. Ampak s tem bi bilo zagotovljeno, da od vseh, ki so bili na večinskem delu volitev izvoljeni dokončno, da nihče ne izgubi mandata in da je sorazmernost kljub temu zagotovljena. Brez te ustavne spremembe seveda ni mogoče do konca korektno uresničiti nemškega kombiniranega volilnega sistema, ker bi šlo to na škodo - saj ne bi šlo na škodo večinskega sistema, ampak bi šlo na škodo proporcionalnega zastopstva, ker bi manj sedežev ostalo na razpolago za razdelitev mandatov. To je pač riziko, ampak to ni riziko, zoper katerega bi lahko imel kdo, ki gleda na te stvari z vidika večinskega volilnega sistema, to so lahko pomisleki na drugi strani, ker je proporcionalnost v manjši meri zagotovljena, če z ustavno spremembo tega ne storimo.
V čem je prednost ustavne spremembe? No, prednost je v tem, da je v tem primeru z dvotretjinsko večino državni zbor suvereno določil, na kakšen način se voli slovenski parlament. Seveda tu ni nikogar nad ustavo, nobenega sodišča. Je pa možno, da prebivalci, ki se ne bi strinjali s takšno ureditvijo, to izrazijo na referendumu. Skratka, referendum ob ustavni spremembi je tudi tisti, ki lahko preveri voljo ljudi. Tak referendum je zelo enostavno razpisati, samo 30 poslanskih podpisov potrebujemo, pa imamo naknadni referendum, na katerem se ugotavlja, ali večina ljudi podpira ali ne podpira take ustavne spremembe.
Sedaj bi nekaj časa porabil za to, da vam pojasnim, kakšni so naši možni predlogi o tem, kako dograditi zakon, ki je pred nami.
Naša ocena je, da je ta zakon primerna osnova za sprejem novega volilnega sistema, da pa potrebuje neke dograditve, in to ravno dograditve, ki bi bile skladne z izraženo voljo ljudi na referendumu leta 1996.
Ena temeljnih sprememb v predlaganem zakonu v primerjavi z nemškim kombiniranim sistemom, ki se mi zdi, da je zelo pomembna, je v tem, da se v državni zbor ne uvrščajo kandidati po vrstnem redu, ki bi ga določila stranka, ampak po deležu glasov, ki so jih ti kandidati dobili na volitvah. Se pravi, da je to pomemben korak v tej smeri, da politične stranke zmanjšajo svoj vpliv na sestavo parlamenta in da se okrepi vpliv tistih, ki odločajo na volitvah, vpliv volilcev. To seveda ne pomeni, da bi kakorkoli zoževali možnost političnih strank pri kandidiranju - politične stranke kandidirajo svoje kandidate in vsi ti kandidati skupaj sestavljajo listo te politične stranke, zagotovljena je sorazmerna zastopanost te politične liste oziroma politične stranke v parlamentu. Tisto, kar je korekcija sistema, je, da odločitev o tem, kdo bo prišel v parlament, ni odvisna od politične stranke, kot se lahko danes zgodi prek nacionalne liste in kot se v Nemčiji lahko zgodi prek list, ki jih stranke v deželah vlagajo, ampak je to izključno odvisno od deleža glasov, ki ga dobijo od volivcev. Zato je to pomembna izboljšava nemškega kombiniranega sistema, ki gre v smeri personalizacije, demokratizacije volilnega sistema in ki je povzeta, seveda, odkrito povedano, iz večinskega volilnega sistema.
Možne so pa še nekatere druge izboljšave, ki jih ta zakon ne pozna. Ena od teh izboljšav je, da bi večino, ne le polovico, ampak da bi večino poslancev izvolili po večinskem volilnem sistemu. Razmišljali smo, recimo, o razmerju 50:38 v primeru, če bi velikost državnega zbora ostala taka, kot je danes. Ne samo, da bi tako, kot je v Nemčiji ali tako, kot predlaga državni svet, polovica poslancev bila izvoljena po večinskem volilnem sistemu. Kar bi seveda pristaši volilnega sistema lahko šteli vsaj za polovični uspeh. Ampak bi večina poslancev bila izvoljena po večinskem sistemu, lahko popolnoma na enak način, kot predlagajo pristaši dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Izvoljeni bi bili dokončno. Nihče ne bi mogel odvzeti nobenega mandata nobenemu izvoljenemu kandidatu po večinskem sistemu.
Vse korekcije sistema bi se nanašale na tisti preostali del poslancev, kjer bi seveda več poslancev dobili tisti, ki so bili uspešnejši na proporcionalnem delu volitev, kot ostale stranke, ki so bile uspešnejše na večinskem. In na ta način bi dobili oboje, večino poslancev izvoljenih po večinskem sistemu, ostali poslanci, tisti, ki so bili sicer poraženi na večinskem sistemu, ampak so dobili največjo podporo, s tem dodatkom, da bi vse politične stranke bile sorazmerno zastopane. Vse bi imele takšno zastopstvo, kot so ga dobile od volivcev, kot je stopnja zaupanja med volivci. Mislim, da je težko na načelni ravni nasprotovati takšni rešitvi.
Tretja sprememba, ki bi bila možna, ki bi po mojem mnenju kar precej prinesla, je enokrožni večinski sistem. V kombiniranem volilnem sistemu bi lahko tisti, ki so izvoljeni po večinskem sistemu, bili izvoljeni po enokrožnem volilnem sistemu. Nima smisla, da zdaj govorim o tem, koliko bi to zmanjšalo stroške volitev. Ampak bom skušal to utemeljiti z vsebinskega vidika. Glede na to, da bi tisti, ki so poraženi bili v enokrožnem volilnem sistemu, lahko prišli v državni zbor, če so bili seveda zelo uspešni in če so bili najuspešnejši v svojih strankah, na podlagi drugega glasu; glede na to je seveda nesmiselno, da bi se izvajala dva kroga, ali pa je manj potrebno, da imamo dva kroga. Se pravi, ta bistvena sprememba volilnega sistema v primerjavi z nemškim sistemom, ki pripelje v parlament tiste, ki so dobili največjo podporo volivcev, nam omogoča tudi, da bi izvajali ta sistem ceneje v enem krogu, v katerem bi se ljudje opredelili tako do posameznih kandidatov in bi bil izvoljen tisti, ki dobi pač največ glasov, se pravi relativno večino, kot bi se v tem krogu istočasno odločali tudi o političnih strankah, kar bi bila podlaga potem za sorazmerno zastopanost političnih strank v parlamentu.
Seveda, če nekdo reče, ja saj mi uvajamo večinski sistem ravno zaradi tega, da ne bi bilo sorazmerne zastopanosti političnih strank, v tem primeru pač, moram reči, da je to možno stališče, da pa za mene ni prepričljivo. Sorazmerna zastopanost političnih strank pomeni takšno zastopanost, kot je izražena volja ljudi. Zato politična stranka, ki hoče dobiti več sedežev v parlamentu, kot je dobila podpore ljudi, seveda želi del sedežev dobiti na nedemokratičen način, v nasprotju z voljo ljudi, in to na ta način, da vzame sedeže tistim političnim strankam, ki bodo dobile manj sedežev. Takšen sistem seveda bi težko rekli, da je pravičen sistem, zato je sorazmernost pozitivna značilnost vsakega volilnega sistema. Res je, da če samo sorazmernost postavimo kot absolutno merilo, da v tem primeru potem lahko pridemo do deformacij, ko se glasuje samo o listah kandidatov. Če pa sorazmernost vzamemo kot eno od načel, ki je celo drugotno načelo v primerjavi s personalizacijo volitev po večinskem sistemu, potem je pa to kombinacija, ki nas privede lahko do zelo ustrezne rešitve.
Volilni prag je seveda tudi korektura, ki je možna. V nemškem sistemu je volilni prag 5%. To se šteje v teoriji za dokaj visok volilni prag. Seveda ta volilni prag še vedno ni tako hud, kot je volilni prag v večinskem sistemu, kjer je izvoljen samo tisti, ki dobi največ glasov v drugem krogu, recimo 51% glasov. Kljub temu pa je 5%-ni volilni prag zelo visok in so možne tudi drugačne rešitve. V proporcionalnih sistemih zahodne Evrope je običajno volilni prag 4%. Pri nas je volilni prag nekaj nad 3%, s tem, da imamo pač te volilne okraje in personalizacijo zagotovljeno na takšen način, medtem ko imajo v drugih zahodnoevropskih državah prednostni glas. V nemškem sistemu je 5%, seveda v večinskem sistemu je pa ta volilni prag, če rečem nekoliko postavljeno, nad 50%. Ampak z volilnim pragom se da uravnavati število strank in preglednost parlamenta. Zaradi tega ni treba uvajati večinskega volilnega sistema. Večinski volilni sistem, vsaj dolgoročno, če ne takoj, privede do dvostrankarskega sistema, do polarizacije, do dveh blokov. Medtem ko z visokim pragom lahko zagotovimo manjše število političnih strank, ne da bi prišlo do polarizacije v dva bloka, celo nasprotno, nemški volilni sistem, in mislim, da mu nekateri ravno zaradi tega pri nas nasprotujejo, spodbuja stranke, da samostojno nastopajo, seveda, če imajo garancijo, da bodo izpolnile visok volilni prag. Povezujejo se torej stranke, ki ne bi izpolnile volilnega praga. Medtem ko večinski sistem in paralelni volilni sistem pa seveda spodbujata oblikovanje bloka. Ta blok je lahko v prvi fazi samo skupna lista, dolgoročno pa privede do dveh političnih grupacij, ki se pač borita v večinskem sistemu za večinsko podporo in za tisto nagrado, ki jo zmagovalcu daje večinski volilni sistem.
Naslednja sprememba, o kateri razmišljamo v združeni listi glede predloga državnega sveta, so tudi namestniki. Menimo, da bi bilo smiselno povzeti izkušnje tistih držav, ki so poleg poslancev uvedle tudi namestnike. Namestniki so zelo koristna institucija takrat, kadar gre kakšen poslanec v vlado, glede na to, da imamo pri nas pač nezdružljivost funkcije poslanca in ministra, pa tudi v drugih primerih, ko nek poslanec po določenem času odstopi ali, bog ne daj, umre ali trajno zboli, ne more opravljati svoje funkcije ali kaj podobnega. To je ena od praktičnih rešitev, ki mislim, da bi bila izboljšava tega predloga državnega sveta. Če bi zdaj te izboljšave pogledali, potem je v glavnem skupni imenovalec v tem, da se še poudari personalizacija, da se v večji meri poudari osebnost kandidatov, da je v manjši meri možen vpliv političnih strank na sestavo državnega zbora, in vse to so elementi, ki jih je možno utemeljiti in obrazložiti z odločitvijo ljudi na referendumu decembra leta 1996.
Zdaj bi pa rad povedal še, kako vidim ta kombinirani volilni sistem s političnega vidika, z vidika spreminjanja političnih razmer v Sloveniji. Uvajanje večinskega volilnega sistema je seveda stvar dvotretjinske večine v tem državnem zboru. Seveda pa gre uvajanje večinskega volilnega sistema, tako kot ga sam vidim in kot smo to analizirali v okviru Združene liste socialnih demokratov kot poskus, da se privilegira in da poseben položaj največjima dvema političnima strankama. Jasno je, da v večinskem volilnem sistemu pridobivata samo dve največji stranki v državi in izgubljajo vse ostale stranke. Če se uvaja ta večinski volilni sistem proti volji manjših strank, kot to velja za naš primer, za primer Združene liste socialnih demokratov, ki večinskemu volilnemu sistemu nasprotuje, lahko govorimo po mojem mnenju dovolj odkrito o poskusu sovražnega prevzema naše stranke in volivcev naše stranke. (Hrup v dvorani.) Kdor bo uvajal večinski volilni sistem proti volji tistih strank, s katerimi želi biti partner in s katerimi bo prisiljen sodelovati na volitvah, potem naj pač računa s tem, da to ni dobra podlaga za sodelovanje, ker vodi v bistvu do hegemonije dveh največjih političnih strank.
No, mene veseli, da te reakcije kažejo, da sem vendarle pritegnil nekaj vaše pozornosti. Rad bi pa povedal, da ta politična analiza, kaj pomeni nekaj za politično stranko in za mojo politično stranko, za združeno listo in za druge politične stranke, vse stranke, ki se ne štejejo med dve najpomembnejši politični stranki te države, ni bistvena. Bistvena se mi zdi analiza, kaj to pomeni za Slovenijo. Po moji oceni je uvedba večinskega volilnega sistema za Slovenijo neprimerna in škodljiva. To je mnenje Združene liste socialnih demokratov. Mi nasprotujemo uvedbi tega volilnega sistema zato, ker je škodljiv za Slovenijo. Ni v ospredju torej to, v kakšno situacijo bo postavljena združena lista. Združena lista se bo situaciji, v katero bo postavljena, pač poskušala po svojih močeh prilagoditi. Trdimo pa, da je uvedba večinskega volilnega sistema neprimerna in škodljiva za Slovenijo.
Naj samo kratko povem, zakaj tako mislim. Mislim, da bo prišlo do spodbujanja, in to do škodljivega spodbujanja polarizacije v Sloveniji, do obnavljanja dveh sovražnih blokov, ki se bosta na življenje in smrt borila na slovenskem političnem prostoru. Poleg tega bo prišlo do tega, da bomo imeli sicer stabilno vlado in nemočno opozicijo, vendar to ne bo vodilo do stabilne države, ampak ravno nasprotno. Lahko se bojimo močnih preobratov v eno in drugo smer, pač glede na to, katera politična stranka bi zmagala na posameznih volitvah. Ti preobrati za evropeizacijo Slovenije in za približevanje evropskim integracijam gotovo niso koristni.
Prepričan sem torej, da je sedanji sistem, ki vodi do koalicij, s tega vidika primernejši, še boljši pa bi bil seveda kombiniran volilni sistem, ki bi privedel do manjšega števila strank, vendar ne bi vodil do dveh blokov, privedel bi do stabilne vlade, vendar ne bi oslabil opozicije do te mere, da ne bi imela nobenega vpliva na odločanje. Takšno vladanje je seveda za vlado in predsednika vlade napornejše, je pa za Slovenijo koristnejše, ker ne privede do takšnih preobratov, ki so škodljivi.
Če samo še en argument s tega vidika povem. Če bi imeli pred sedmimi leti pri nas večinski volilni sistem, lahko tudi dvokrožni volilni sistem, seveda socialdemokratska stranka ne bi bila parlamentarna politična stranka. Prišla je v parlament zaradi tega, ker smo imeli takrat nizek volilni prag, ker je dobila nekaj nad 3 odstotke glasov in je skozi šivankino uho po sedanjem volilnem sistemu prišla v parlament. Kakšna škoda bi bila za Slovenijo, da ne bi imeli socialdemokratske stranke tukaj med nami, o tem ima pač lahko vsak svoje mnenje in svoj pogled.
Ampak, sedanji volilni sistem, pa tudi kombiniran volilni sistem omogoča to, da neka manjša politična stranka postane pomembnejša, in seveda tudi obratno, da pomembnejša politična stranka propade. Medtem, ko večinski volilni sistem vzdržuje pač dve stranki kot nasprotni si stranki in tretja stranka nima praktičnih možnosti, da bi zamenjala eno od teh dveh strank, ker je polarizacija tako močna.
Če bi sedaj gledali to, katere države imajo uveljavljen posamezen sistem, pa bi s tega vidika poskušali povedati, katera ureditev bi nam bila bližja. Ta sistem, o katerem danes govorijo, ima uveljavljen Nemčija v zelo čisti obliki, Nova Zelandija v zelo čisti obliki, v nekoliko manj čisti obliki Italija in Madžarska. Dvokrožni večinski volilni sistem imajo uveljavljen, če gremo gledati proti vzhodu, Belorusija, Irak, Iran, Uzbekistan, Vietnam, če bi šli še bolj na vzhod, bi prišli na drugo stran oble, Kuba pa Kongo, recimo v Afriki. To so države, ki imajo dvokrižni večinski volilni sistem. Mogoče sem kakšno spustil, ampak naj še enkrat ponovim: Belorusija, Iran, Irak, Uzbekistan, Vietnam, Kongo, Kuba. To so države, ki imajo dvokrožni volilni sistem. Kako? Tak, kot je naš - prej gotovo niste, gospod Bajc, poslušali, ampak sem razlagal, da je bil pred 70. leti na tem našem ozemlju uveljavljen, v Kraljevini Jugoslaviji, in sem skušal citirati avtoriteto ustavnega prava, ustanovitelja pravne fakultete v Ljubljani, dr. Pitamica glede tega, kako je ocenjeval personalizacijo v tem sistemu. Gotovo je personalizacija v našem sistemu večja kot v zahodnoevropskih sistemih, od Avstrije pa do Švedske; v vseh teh državah, če gremo po vrsti, od Norveške pa do Avstrije, razen držav, ki sem jih že omenil, imajo vse uveljavljen proporcionalni volilni sistem s prednostnim glasom. Ta prednostni glas je, po mojem mnenju, manjša personalizacija od tistega, kar pomeni volilni okraj v našem sistemu. In če pri nas ne bi imeli nacionalnih list, v tem primeru bi lahko rekli, da je naš sistem bolj personaliziran in bolj demokratičen od teh, ki so v zahodnoevropskih državah uveljavljeni. Ampak zahodna Evropa ima v glavnem proporcionalni sistem s prednostnim glasom. Enokrožni večinski sistem, veste, kje je omenjen, dvokrožnega sem omenil v Franciji z veliko nagrado za zmagujoče socialiste, in omenil sem države, ki imajo dvokrožni volilni sistem.
No, naj sklenem. Prepričan sem, da bi uvedba večinskega volilnega sistema bila škodljiva za Slovenijo in da je smiselno graditi na kombiniranem volilnem sistemu. Osnova za tako rešitev, kompromisno rešitev, ki bi lahko dobila dvotretjinsko večino, je lahko tudi zakon, ki ga je vložil državni svet. Seveda je možno iti tudi po drugi poti, napisati nov volilni zakon; možno je z amandmaji ta zakon dograditi v smeri, ki sem jo skušal tu nakazati in argumentirati.
Združena lista socialnih demokratov bo danes podprla ta predlog. Bojimo se, da bomo ostali v manjšini in v tem primeru pač razmišljali o tem, na kakšen način pripraviti nov zakon, ki bi oblikoval za Slovenijo koristen kombinirani sistem, ki bi gradil na prednostih večinskega in proporcionalnega sistema. V primeru pa, če bo danes ugotovljeno tisto, kar mislimo, da je, da je ta zakon primerna osnova za nadaljnji zakonodajni postopek, pa bomo za drugo fazo vložili amandmaje in skušali ta zakonski predlog izboljšati tako, da bo v še večji meri upošteval personalizacijo volitev.
To je naš pogled na to in to je tudi obrazložitev glasu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov za kombinirani sistem in za to, da je predlagani sistem državnega sveta primerna osnova za sprejem zakona o volitvah v državni zbor. Hvala lepa za pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Cirilu Ribičiču, ki je predstavil stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Kasneje se nam je pridružil tudi predsednik državnega sveta, gospod Tone Hrovat, ki tudi predstavlja predlagatelja. Dovolite, da naredimo manjši odmik od naše prakse, in bi mu dal besedo, če želi. Prosim!
TONE HROVAT: Hvala lepa, cenjeni predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da mogoče opravim neko dokaj nehvaležno nalogo.
In sicer glede na to, da je tako rekoč delovno in tudi proceduralno v bistvu odločitev že padla, torej, da se zavrne predlog zakona državnega sveta in se napravi neki nov zakon, bi rad v zelo kratkem času - obljubim, da ne bom veliko časa ukradel - povedal nekaj, mogoče komentar oziroma argumente o vlogi državnega sveta v predlogih volilnega sistema. Mislim, da je pač volilni sistem, ki ga je predlagal državni svet, bil predlagan v času referenduma, zato v bistvu ta naš predlog ni bil, ni možno, da bi bil nekako v skladu z odločbo ustavnega sodišča. V samem referendumu je dobil tako rekoč najmanj glasov. Pač tudi zato, ker ni imel za seboj političnih strank in je seveda dobil glasove, ki so bili dani na argument.
V času okrog same dileme, okrog praktičnosti volilnih sistemov se je pokazalo, da predlog državnega sveta nekako izboljšuje sistem, današnji sistem in omogoča tudi nekaj, kar v bistvu mogoče večinski sistem v nekaterih delih ne doseže. Mislim, da se moram tudi zahvaliti dr. Ribičiču, ko je nekako zelo podrobno obrazložil ta zakon. Glede na to, da so te različne dileme okrog volilnih sistemov in tudi razprave, bi bilo mogoče nekako treba reči tole, da je vsak sistem, ki je drugačen od čistega volilnega, čistega dvokrožnega večinskega volilnega sistema ali pa ki je drugačen od današnjega volilnega sistema, ki je čisti proporcionalni, torej kombinirani volilni sistem. Torej v vsakem primeru je državni svet kljub časovni distanci, od samega referenduma, predlagal nek zakon, ki pomeni kompromis med obema sistemoma. Samo razmerje 50:50 večinski in proporcionalni, seveda je zelo močno diskutabilno, lahko bi bilo to razmerje popolnoma drugače. V vsakem primeru gre za kombinirani volilni sistem. Zato menimo, v državnem svetu, da je ta zakon dobra podlaga za razmišljanje, za razprave, za vse o vseh volilnih sistemih. Glede na to, da postopki za pisanje novih zakonov ali pa novega zakona, ki naj bi se sprejel, bi nekako zaključil takole, da se za ta zakon nekako moram zahvaliti državnemu svetu, ki je v bistvu dal dobro idejo za razmišljanje, ki ga boste sigurno - ne glede na to, da ne bo podpisan v tistem kasnejšem zakonu - za razmišljanje, ki v bistvu nastaja in po svoje tudi daje določene argumente za ustvarjanje nekega konsenza, nekega zakona, ki naj bi v bistvu izboljšal volilni sistem, ki ga danes imamo.
Če dovolite, bi ob tem zaključil takole, z željo v mojem imenu in seveda tudi v imenu državnega sveta, z željo, da v tem času božičnega miru nekako dosežete, poslanke in poslanci, čim boljši konsenz, čim boljši sistem, ki bo v tej državi nekako izboljšal sožitje, izboljšal demokracijo in seveda tudi izboljšal pogoje za življenje v naši Sloveniji. Vsem še enkrat srečno, veselo in seveda z vso to željo za čim boljši zakon, ki ga boste kasneje tudi sprejeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Tonetu Hrovatu, predsedniku državnega sveta, ki je na kratko obrazložil vsebino zakona, ki je v proceduri in ob tem tudi izkoristil priložnost in zaželel državnemu zboru vse dobro. Enake čestitke veljajo tudi državnemu svetu. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Želi.) V imenu poslanske skupine socialdemokratov bo nastopil gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina podpira predlog komisije za ustavna vprašanja in volilni sistem, ki predlaga, da se ta zakon ne sprejme, ki predlaga, da se zakon zavrne. Obstajala je že dilema, ali ta zakon sploh uvrstiti na dnevni red glede na to, da je bil zakon pripravljen kot osnova za referendumska vprašanja in glede na to, da je ta predlog na referendumu dobil daleč najmanj glasova. Praktično so zanj glasovali samo tisti, ki so se zmotili, takšni so bili procenti, kajti šestkrat ali sedemkrat več je bilo proti kot pa za in jaz se zahvaljujem predsedniku državnega sveta, ki je prej govoril tukaj pred mano, da je to pošteno povedal. Tega predloga praktično nihče ni podprl, nenazadnje tudi zaradi tega, ker ga nihče ni razumel. Je tako kompliciran, da še tako dolga predavanja volivcem ne morejo raztolmačiti, katere so tiste prednosti tega sistema, s tem da nekatere prednosti obstajajo, zagotovo, tako kot pri vsakem volilnem sistemu. Je pa daleč, je pa vsota slabosti tega predloga daleč višja, večja, kot pa so prednosti. Zato so se ljudje tudi tako odločili. Če hočemo, da bodo volitve transparentne in poštene, potem je prvi pogoj za to, da ljudje razumejo, kako njihov glas, ki ga oddajo na voliščih, učinkuje, da razumejo, kaj s tem svojim glasom odločajo. V sistemu, kot ga je predlagal državni svet, tega ne razume nihče.
Tri leta je minilo od referenduma, rezultati so bili jasni, dvakrat potrjeni z odločbo ustavnega sodišča. V teh treh letih so še vedno tudi glasovi v prid predloga za kombinirani volilni sistem, ki je dobil na referendumu najmanjšo podporo.
Vztrajanje nekaterih, ki mislijo, da imajo tako kot nekdanja avantgarda vedno prav, da so bolj pametni od ljudstva, da je tisto, kar oni mislijo, zagotovo za Slovenijo boljše, kot pa tisto, kar je izbrala večina na referendumu, je, bom rekel, naravnost začudojoče.
Dejstvo pa je, da v tem trenutku, ko smo že v zadnjem letu pred volitvami, zadnje, ko smo že v zadnjem letu mandata, kakršne koli spremembe, ki bi bile legitimne in ki bi bile drugačne od tega, kar je bil rezultat zadnjega referenduma v volilnem sitemu, niso mogoče. To se pravi, ker zakon o referendumu jasno pravi in to je bilo v ta zakon o referendumu sprejeto na predlog tistih, ki se sedaj najbolj zavzemajo za tovrstne ovinke. Zakon o referendumu pravi, da se zadnje leto, da zadnje leto pred volitvami ni dopustno izvajati referenduma o volilnem sistemu. To je v veljavnem zakonu. Tudi, če to sedaj spremenite, reproaktivno za nazaj ne bo veljalo. Tako da drugačnega volilnega sistema od tega, kot je bil izbran na zadnjem referendumu in potrjen z odločbo ustavnega sodišča, v tej državi ni možno uvesti in po njem izpeljati legitimnih volitev. Ne nazadnje je na to opozorila tudi skupina strokovnjakov, ki jo je imenovala komisija za ustavna vprašanja in volilni sistem.
Mi podpiramo ta predlog komisije za ustavne spremembe in volilni sistem, še posebej zaradi tega, ker je to nadaljnji korak k temu, da se prostor razjasni, da se stvar razčisti. S tem, ko bo ta zakon, ki je danes vseeno na dnevnem redu, kljub proceduralni vprašljivosti tega postopka, spravljen iz procedure, ko ga ne bo več v proceduri, se odpre pot za druge zakonske projekte, ki so že v proceduri in ki v popolnosti odražajo rezultat referenduma in odločbe ustavnega sodišča, ali pa bo s tem seveda dan prostor tudi za morebitne podobne predloge, ki bi jih eventualno predlagala komisija za ustavna vprašanja in volilni sistem, če bo to sposobna. Glede na dosedanje delo, moram reči, da močno dvomim.
Dejstvo je, da ta sklep, kakorkoli bodo očitno nekateri temu nasprotovali, predstavlja korak naprej k dokončni uveljavitvi dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Ne samo zato, ker so naslednji zakoni, ki so na vrsti, dosledna izpeljava tega sistema, ampak zato, ker se stvar tudi za širšo javnost s temi postopki vendarle dela transparentno in kjer je odnos tudi po zadnjih javnomnenjskih raziskavah v javnosti, ne samo do tega ali drugega volilnega sistema, ker je preferenca javnosti očitno in jasno ter še vedno in še bolj za neposredne volitve poslancev, se pravi za dvokrožni večinski volilni sistem, ampak še večja podpora javnosti je za to, da se odločba ustavnega sodišča dosledno izpelje in da se spoštuje rezultat referendumov.
Več kot še enkrat več je število od tistih, ki so glasovali za dvokrožni večinski volilni sistem, odgovarjali pozitivno na vprašanje ali ste za to, da se ta sistem, ki je dobil največ glasov, nedvoumno uveljavi. Mi smo tega veseli. Moram pa reči še to, da me nekatere razprave v zadnjih treh letih v zvezi z drugimi volilnimi sistemi in stalnimi predlogi naj se vendarle ljudstvo posili s tistim volilnim sistemom, ki je bil najbolj zavrnjen na referendumu, spominja na tisti vic o Kardelju, ki so ga poklicali v hlev, ker je neka krava zbolela in so ga prosili, naj jo pozdravi. Predpisal je prvo zdravilo, ni učinkovalo, pa drugo zdravilo pa tretje in na koncu je seveda žival žalostno poginila. In ko so to Kardelju povedali, je rekel: "Škoda, pa še toliko receptov sem imel na voljo."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo od poslanskih skupin besedo? V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, Tone Anderlič. ANTON ANDERLIČ: Poslanci liberalne demokracije smo na komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe podprli predlog, da se zakon, ki ga je predložil v proceduro državni, svet zavrne z dogovorom in z jasnim sporočilom, ki je bilo tam oblikovano, da se bo komisija lotila dela na način, kot je bilo po razpravi najbolj logično in to je, da pripravimo nov zakon in ga ponudimo državnemu zboru. Pod to predpostavko smo seveda verjeli, da bo vse ideje in vse predloge, ki so se v preteklosti slišale na tak ali drugačen način tako za to govornico kot tudi v javnosti, mogoče zajeti v nek plodovit kompromis in ga potem tudi na tak način - ta zakon - sprejeti v državnem zboru. Očitno je, da se je že v nadaljevanju seje komisije nekaterim pač zdelo, da ni verjetno potrebno držati besede in tisto, kar je nesporno tudi v magnetogramih zapisano, da kaj velja, ampak se seveda poskuša in se je poskušalo dopovedovati, da se je mogoče sporazumeti le okrog dvokrožnega večinskega sistema in da je ta zakon, ki je sedaj v proceduri potrebno zavrniti zato, da se bo naredil prostor naslednjemu zakonu, ki je v proceduri na vrsti, tako kot poslovnik narekuje.
Mi v liberalni demokraciji tak način dela zavračamo in ne podpiramo ideje, da bi s tem, ko bi ta zakon zavrnili, na nek način dopovedali, da je slab po vsebini in da je mogoče celo bil nekorektno vložen po proceduri, kot je bilo slišati v nekaterih razpravah. Seveda ne želimo tudi s tem povedati, da pa je naslednji zakon, ki je v proceduri, tisti, za katerega bomo glasovali. Zato seveda računamo na to, da bo komisija za volilni sistem in ustavna vprašanja v prihodnjih dneh, tednih, mesecih zmogla toliko napora, da bo naredila kompromis, ki bo lahko tudi konsenz ali pa konsenz vsaj 60 poslancev v državnem zboru. Možnosti za to je več, rešitve so bile nakazane tako s strani posameznih poslanskih skupin kot tudi s strani strokovnjakov, ki smo jih angažirali v komisiji za volilni sistem in ustavna vprašanja. Menimo, da je potrebno narediti kompromis in da je potrebno iskati rešitev in da državni zbor je tisti, ki mora sprejemati zakone, ki se mora postaviti, v narekovajih, na svoje noge in ne biti pod diktatom kogarkoli, na tak ali drugačen način, sploh pa ne more izvajati nikakršnih smernic katerekoli druge veje oblasti ali pa seveda koga kar tako, ki se mu to zdi primerno. V tem smislu tudi menimo, da je zelo koristna razlaga zakona o ustavnem sodišču, ki je samo ustavno sodišče dalo ob neki drugi odločbi in da državni zbor mora zbrati toliko moči, da razpravlja o predlogu, ki ga bo sam pripravil in ki bo zajel tisti spekter razmišljanj, ki jih je mogoče spraviti na en imenovalec in kot pravim, da se za to doseže 60 glasov.
Vse ostale stvari, grožnje, izsiljevanja, pritiski, češ, prišel je čas resnice oziroma ure resnice in podobno, je po mojem nekorektno za delo v parlamentu in to pomeni nezaslišan pritisk na poslance in seveda je to tisto, čemu se je treba izogibati pri sleherni odločitvi, ne pa, kaj šele pri zakonu o volilnem sistemu. In v tem smislu bomo tudi v želji, da bi dobili prostor, da bi dobili čas za to, da bi lahko pripravili nov zakon, smo se tako na komisiji odločili in takšno je pretežno mnenje v skupini. Tako da je treba še enkrat jasno povedati, da tega zakona ne zavračamo kot neprimernega za nadaljnjo obdelavo, za nadaljnje sprejemanje, ampak ga zavračamo zaradi dogovora vseh prisotnih na volilni komisiji, torej na komisiji za volilni sistem vseh prisotnih poslancev, vseh poslanskih skupin in seveda sedaj se bo tudi videlo, koliko kdo drži besedo in koliko kdo je pripravljen iskati rešitve, kompromise, ali pa je s figo v žepu pač nekatere stvari počel na volilni komisiji.
V uvodni obrazložitvi je bilo nekorektno predstavljeno, da je bilo, da je prevladalo mnenje na komisiji, da je ta zakon v nasprotju, ali pa, da ne sledi odločbi ustavnega sodišča in volji ljudi na referendumu. To je bilo eno od mnenj oziroma del zapisa v mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, kot ilustracija stvari, ni pa bil to sklep, niti zaključek komisije, pač pa je očitno bilo v tem poročilu to povzeto iz drugih poročil. Dejansko stanje na komisiji je bilo tako, da je zaradi tega dogovora, celo posamezni predlagatelji zakonov so izjavljali, da je mogoče pričakovati umik zakona oziroma zamenjavo z novimi zakoni, če bo do tega prišlo. Tako, da bi bilo mogoče v bodoče treba bolj precizno pogledati, kaj se je na komisiji dogajalo, pa po magnetogramu potem tudi narediti poročilo sklepov, razen tega, da zakon ne podpiramo kot primerno podlago, pa tako ali tako nismo sprejemali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Slovenska nacionalna stranka bo vztraja in bo vztrajala na svojih izhodiščih, da zagovarja zgolj in samo proporcionalni sistem. Današanje tendence v slovenski politiki, ko najmočnejša stranka koalicije in najmočnejša stranka opozicije skupno z istih branikov branijo večinski sistem, me spominja na leto 1948, ko se je gospod Kardelj na eni od sej zveze komunistov Jugoslavije odločil, da bodo v takratni demokratični federativni Jugoslaviji, ukinili vse politične stranke, ki do takrat so bile. Gospod Kardelj je takrat spremenil zadeve na ta način, da smo imeli kasneje do 1990. leta pravzaprav samo dve politični stranki. Ena je bila zveza komunistov Jugoslavije in druga je bila SZDL, to se pravi socialistična zveza delovnega ljudstva. Šlo je v bistvu za formalno dve stranki, čeprav se ve, da je vse skupaj vodila ena stranka in vladala v imenu ljudstva do osamosvojitve Slovenije.
Zdaj bi rada dva predsednika dveh strank, to se pravi gospod Drnovšek v imenu oziroma kot predsednik Liberalne demokracije Slovenije in gospod Janša kot predsednik Socialdemokratov Slovenije, uvedla pravzaprav isti sistem. Gre za tendence, da bi vse skupaj vrnili v bivše čase, kajti v tistih časih sta oba ta dva gospoda bila na pozicijah, da sta lahko vladala in da sta lahko odločala. Jaz ju pravzaprav razumem. To je najlažji sistem, po katerem ni nobenih problemov z opozicijo, nobenih problemov z drugače mislečimi, gre samo za usmerjeno razmišljanje vladajočih, vsi ostali so pa protidržavni elementi. Te zadeve bi pač oba gospoda rada pripeljala nazaj. Opravičila so seveda, da bomo lažje vladali, da ne bo problemov z vlado. Ja seveda, da bodo lažje vladali, da bodo lahko netransparentno vladali in da bodo lahko "pobasali" še tisto malo bogastva Slovenije, ki ga je ostalo, kar ga že niso. Zanimivo pri liberalni demokraciji je to, da se zavzema za večinski sistem, ko je vendar v statutu liberalne internacionale zapisano, da vse liberalne stranke zagovarjajo in morajo imeti proporcionalni volilni sistem.
Naj povem zanimivost, da sem na zasedanju zahodnoevropske unije v Parizu govoril oziroma en večer prebil skupaj z visokimi vodilnimi člani liberalne internacionale in ko sem jim povedal, kakšne so intence in nameni našega gospoda Janeza Drnovška, kot predsednika vlade in kot vodjo liberalne internacionale, so se gospodje zgrozili. In jaz mislim, da tudi to ne bo ostalo brez odziva v mednarodnih krogih, na katere gospod Drnovšek tako prisega in ki jim tako sledi. Moderna demokratična Evropa je Evropa proporcionalnosti, je Evropa zastopanja majhnih skupin. In ravno LDS, ki bi morala skrbeti, da to ostane in narediti vse, da ostane tak proporcionalni sistem, je proti. Imam močan občutek in nekateri indici in dokazi tudi govorijo o tem, da se gospoda Drnovšek in Janša sestajata in dogovarjata o bodočnosti Slovenije na tak večinski sistem.
Kaj bo prinesel nam, kolegi poslanci? Če gremo po večinskem dvokrožnem večinskem sistemu, lahko se kar pogledamo. Demokratične stranke upokojencev ne bo v parlamentu, Slovenske nacionalne stranke ne bo v parlamentu, krščanskih demokratov ne bo v parlamentu, združene liste ne bo v parlamentu, ljudska stranka bo morda imela enega ali dva poslanca v parlamentu, vse ostalo bodo poslanci liberalne demokracije in socialne demokracije. Cilj bo dosežen. Kaj pomeni to? Z enostavno večino, ki jo bodo dobili že na volitvah, to se pravi dvotretjinsko, več kot s šestdesetimi poslanci, se bo spreminjala ustava, kakor bo komu po godu. Zopet bomo dobili dosmrtne vladarje, zopet bomo dobili nedotakljive vodje in podobne stvari. Ne samo jaz, vsa demokratična javnost v Sloveniji je proti temu. In temu se moramo upreti. Zato tudi slovenska nacionalna stranka ni za kombinirani sistem, ki v bistvu ni nič drugega kot koketiranje z enimi in z drugimi. Jaz mislim, da je potrebno ta zakonski predlog enostavno zavreči, kakor je treba zavreči vse poskuse vzpostavitve večinskega volilnega sistema.
Ne vem, kako bodo ljudje, ki bodo glasovali za večinski sistem, lahko pogledali v oči Slovencem, ki jih bo velika večina odrinjena na rob in ne bodo imeli niti možnosti niti pravice do svojega mnenja, do zastopanosti v parlamentu, predvsem do zastopanosti svojih idej v parlamentu. Bistvo demokratičnih parlamentov - treba je povedati, da tudi Anglija prehaja iz večinskega na proporcionalni in tako naprej - bistvo teh parlamentov je, da ima možnost in pravico povedati svoje mnenje tudi manjšina v državi. Odloča se po večinskem sistemu. Odloča demokratična večina, vendar manjšina mora imeti priliko in pravico, da pove svoja stališča, svoja izhodišča, svoje ideje in svoja razmišljanja.
To se pravi, prvi korak naj bi bil večinski sistem, drugi korak pa črtanje obeh manjšin, konec koncev italijanska avtohtona manjšina in madžarska avtohtona manjšina v tem primeru, v večinskem sistemu tudi ne bosta imeli kaj delati v slovenskem parlamentu. Jaz mislim, da je to absolutno nepravilno. To je korak nazaj. To je korak nazaj v tiste čase, iz katerih smo šli ven. Vendar izgleda, da nekatere gospode, ki so imeli tudi v tistem času izredno dobre pozicije, žeja po tistem času. Žeja jih po moči, žeja jih po nedotakljivosti, žeja jih po carjevanju, ne po demokratičnem vladanju - kar je po eni strani razumljivo. Hočejo biti cesarji, carji, sultani in ne vem kaj bi vse bili, samo da bi lahko sedeli in kraljevali in določali podanikom, kakšna bo njihova usoda. Hvala lepa za takšne vodje in take, ne vem, kaj bi jim rekel. Jaz nočem biti hlapec, nočem biti hlapec v Sloveniji in prepričan sem in vem, da večina Slovencev noče biti več hlapec v svoji deželi in da Slovenci in Slovenke želijo povedati svoje mnenje in želijo svoje mnenje prek različnih spektrov uveljavljati v parlamentu. Če ne uveljavljati, vsaj povedati. Če bomo imeli večinski sistem, lahko pričakujemo izredno povečanje tudi števila raznih obveščevalnih služb, kajti za gotovo bomo imeli poleg teh naših, ki jih imamo zdaj, še obveščevalno službo prve stranke v vladi in obveščevalno službo druge stranke v vladi. Dokler se ti dve stranki pač ne bosta združili. S tem seveda, da sem, bolj se nagibam k mnenju, da se bo LDS približala socialdemokratov, kot da se bodo socialdemokrati približali LDS-u.
Mislim, da je ta zakon treba zavreči. Prepričan sem, da se morajo določene spremembe v sedanjem proporcionalnem sistemu izpeljati. Treba je spremeniti, treba je popraviti nekaj napak. Nikakor pa ne popravljati napake na ta način, da kompromisno po tretji poti poskušamo nekaj srednjega, ne krop ne vodo, ali pa, kar je še huje, da pristanemo na večinski volilni sistem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine DeSUS, Anton Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor. Naša poslanska skupina ne bo podprla tega predloga. Pa ne zaradi tega, ker v tem državnem zboru nekateri govorijo, da se ne sme razpravljati o ničemer drugem razen o večinskem volilnem sistemu. Mi mislimo, da državni zbor kot zakonodajalni organ lahko razpravlja o vseh sistemih. In zaradi tega seveda pač tega zakona oziroma predloga ne bomo podprli. Računamo, da bo na komisiji se obravnavalo o različnih predlogih. In kar se nas tiče, naše poslanske skupine, mi novega zakona ne potrebujemo. Mi vztrajamo na proporcionalnem volilnem sistemu z manjšimi dopolnitvami, kot sem že večkrat povedal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Delaku. Ali želi še kateri od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisno prijavljen je gospod Potrč, ostale razprave so pa 5 minutne. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci. Poslanci Združene liste socialnih demokratov smo posebej z uvodom v imenu poslanske skupine, ki ga je imel dr. Ciril Ribičič, pa upam tudi z našo razpravo, želeli opozoriti na dvoje. Prvič, da bi bil ta državni zbor politično odgovoren, če bi bil pripravljen o vprašanju volilnega sistema odločati upoštevaje vse različne možne sisteme, če bi ob tem bil pripravljen upoštevati tudi efekte in jih ocenjevati, ki jih posamezni sistemi dajejo, in če bi ob tem vrednotil učinkovanje posameznih sistemov tudi, glede na politične razmere in učinke, ki bi jih na take razmere posamezen sistem imel. Zato smo se tudi dogovorili in zato je kolega Ribičič, kot dober, da ne rečem, najbrž med najboljšimi poznavalci volilnih sistemov, predstavil prednosti in slabosti ter možnosti različnih volilnih sistemov v svetu in v Sloveniji. Po našem prepričanju naš državni zbor ne bo opravil svoje vloge, če bo štel, da pri oblikovanju volilnega sistema nima nobene odgovornosti, ampak samo formalno dolžnost glasovati in stiskati na tipke. Prepričani smo namreč, da je vsebina volilnega sistema za politično ureditev v naši in vsaki državi tako pomembna, da si politične stranke in državni zbor kot zakonodajalec, ne sme dovoliti takšnega položaja, ker če tako ravna, ravna neodgovorno.
In drugo. Imeli smo za cilj, da v tej razpravi pokažemo in na podlagi različnih mnenj, ki so v tem času že bila uveljavljena, tudi dokažemo, da so popolnoma neobjektivne in iz trte zvite tiste trditve, ki pravijo, da ta državni zbor iz formalnopravnih razlogov zaradi referenduma, zaradi odločitve ustavnega sodišča in podobno, nima nobene pravice in nobene možnosti odločati o ničemer, kot samo formalno potrditi odločitev, ki je bila dana na referendumu.
Kar zadeva prvo vprašanje, vprašanje političnega pomena ali vpliva volilnega sistema na odnose v naši državi, je pač naše prepričanje, da bi bilo za Slovenijo mnogo primerneje, če bi še nekaj časa, tudi po vzoru v svetu, uveljavljala volilni sistem, ki daje priliko, da prihajajo v državni zbor različne politične usmeritve in opcije. V tej smeri se nam zdi proporcionalni volilni sistem in kombinirani volilni sistem mnogo primernejši od večinskega volilnega sistema, za katerega je nesporno, da po njem manjšina vlada, za katerega je nesporno, da zelo pomemben del političnih strank nima svojega predstavnika v parlamentu in za katerega je nesporno, da vodi v zmanjševanje števila političnih strank posledično, končno tudi v dvostrankarstvo.
Glede na politično kulturo v Sloveniji, ki je v mnogo čem še vedno izključujoča, ki ne stremi k posebnemu sodelovanju, ampak k polarizaciji, je že v sedanjem volilnem sistemu pravzaprav težko potrebno sodelovanje uveljaviti. Kar spomnimo se, kako smo opozicijske stranke, pa imamo, bi rekel, krepko število glasov v državnem zboru, nezadovoljne nad tem, kako vladajoča koalicija uveljavlja svojo moč in svojo voljo, in svojo vlogo v parlamentu. Kaj in kako bi šele bilo v obratnem primeru, če bi bil uveljavljen večinski volilni sistem.
Argumentirati uveljavljanje, politično uveljavljanje večinskega volilnega sistema samo tako, kot to dela tudi premier Drnovšek, da je treba večinski sistem uveljaviti zato, ker se je - da malo poenostavim - naveličal težkega vladanja v ideološko različnih koalicijah in da je pripravljen, bi rekel, iti v večinski volilni sistem z zmago te ali druge opcije in če bo zmagala opcija, ki misli, da jo on predstavlja, potem bo mnogo lažje vladal in ne bo več toliko težkih medsebojnih usklajevanj, bi rekel, razgovarjanj, težkega uveljavljanja določenih politik. Vse slednje je morda res. Ampak računati s tem, da zato ker je, bi rekel, nekemu posamezniku nekoliko lažje to delati, spreminjati politični sistem, ki bo vodil v medsebojno polarizacijo, se nam ne zdi pametno, še manj odgovorno in v tem smislu moram reč, da tudi ne razumemo takšnih pogledov, ki jih javno zagovarja, in glede katerih meni, da bi jih morala uveljaviti tudi največja vladna stranka, liberalna demokracija, na zahtevo ali pa po vplivu njenega predsednika dr. Drnovška.
Kar pa zadeva drugo vprašanje, ali je res, da nimamo nobene izbire in da ne moremo o ničemer drugem odločati kot samo o večinskem sistemu, pa naslednje. Jaz bi vas rad opozoril, predvsem pa bi rad, da bi to postalo dovolj poznano tudi v javnosti, da nas je najprej že 9.11.1999 sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve pri oblikovanju svojega mnenja k volilnim postopkom in možnostim, ki jih imamo, opozoril na to, da nas je ustavno sodišče, v sicer neki drugi določbi, opozorilo, da lahko, če gre za sklicevanje na 40. člen zakona o ustavnem sodišču, način izvedbe te odločitve zakonodajalec opredeli tudi drugače, kot je neposredno odločilo ustavno sodišče. In sekretariat nas je opozoril, da se je v 50. točki obrazložitve glede zakona o referendumu ustavno sodišče tudi v tem primeru sklicevalo na 40. člen zakona o ustavnem sodišču. Če državni zbor odloči, lahko torej tudi na drugačen način izvrši sprejeto odločitev ustavnega sodišča.
Drugo. Rad bi prebral, kako sam razumem, in to za mene korektno piše, mnenje, ki ga je dala skupina strokovnjakov za volilni sistem dne 13. decembra letošnjega leta - komisija je bila oziroma skupina pa je bila oblikovana v komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe našega državnega zbora. Rekla je popolnoma jasno in neposredno naslednje. Strokovna skupina, ki pričakuje, da bo volilna komisija prišla do dogovora o okvirih za strokovno izdelavo predloga zakona o volitvah v državni zbor, želi pojasniti, da sta iz omenjenih relativno jasno izraženih pozicij mogoča v jedru dva enakovredna izhoda - poudarjam dva, ne samo eden - in enakovredna izhoda. In pove, da je eden ta, da se sprejme dvokrožni večinski volilni sistem z 88 okraji, in drugi, da se pristopi k spremembi ustave Republike Slovenije in določena vprašanja volilnega sistema vgradijo v ustavo. To sta po mnenju te skupine strokovnjakov dva enakovredna sistema. Mislim, da govoriti o tem, da imamo samo eno izbiro in eno možnost, enostavno ni res in je skrajni čas, da se tega zavedamo.
In končno najbrž bi bilo prav povedati tudi to, da že dalj časa pač nekateri poslanci opozarjamo na to, da ko gre za obveznost, ki jo imamo poslanci, velja upoštevati vse ustavne določbe in da ne velja upoštevati samo prvi odstavek 9. člena ustave, po katerem je državni zbor vezan na izid referenduma, ampak tudi četrti odstavek, v katerem jasno piše, da je sprejeta na referendumu tista odločitev, za katero je glasovala večina vseh volivcev, ki so se udeležili referenduma. Takšnega rezultata predlog večinskega volilnega sistema na referendumu koncem leta 1996 ni dosegel in to je matematično ne sporno jasno.
In drugo, da je najbrž treba spoštovati ali pa vsaj vedeti tudi za mnenja tistih ustavnopravnih strokovnjakov, ki govorijo o tem, da ustavnopravna praksa ne samo v Sloveniji, ampak tudi v drugih državah, izhaja iz delitve oblasti in da ustavno sodišče v nobenem primeru ne more storiti nič drugega, kot določen zakon razveljaviti. Državni zbor oziroma parlament je vezan na tako odločitev je dolžan zakon, če želi spremeniti, ali pač takega zakona, ali pa take določbe v zakonu ni več. Toda, ko ga spreminja, določbo ali zakon, je njegova odgovornost glede vsebine, samostojna. In pride do novega zakona in nove rešitve, ki jo, če to želi, ustavno sodišče po ustavno revizijskem postopku pač ponovno vzame v pretres in ocenjuje, ali je skladna z ustavo ali ne.
Zato bi bilo prav, da se zavedamo vseh teh dejstev in da smo pač pripravljeni tako iz vsebinskih, kot iz formalnih razlogov, odločati o volilnem sistemu, ne o neki mehanični logiki, ali pa neodgovorno, formalno, neustvarjalno, zgolj v nekem lastnem političnem interesu, ampak res glede na vse možnosti in posledice, ki jih posamezen volilni sistem prinaša.
In na koncu še dve stvari. Mi soglašamo, da bi bilo prav, da se v okviru komisije za volilni sistem in ustavne spremembe oblikuje možno dvotretjinsko soglasje za ustrezne spremembe volilnega sistema. Seveda, kar zadeva nas, izhajajoč iz pravice in dolžnosti volilne komisije, da ocenjuje vse različne možnosti in predvsem tudi posledice, ki jih posamezen volilni sistem ima, ali bi imel za razmere v Sloveniji. In to je razlog, zaradi katerega menimo, da bi bilo smotrno najprej v komisiji za volilni sistem te različne možnosti ocenjevati in se šele potem formalno odločati o vsakem od vloženih zakonov. Trdimo namreč, da bi tudi zakon, ki ga je vložil državni svet, lahko bil ustrezna podlaga za dograjevanje, če bi se odločili za eno od možnosti, ki je odprta. Zato se nam ne zdi smotrno in prav, da se danes že o tem odločamo in s tem pravzaprav vnaprej odbijemo neko od možnosti, ki bi eventualno lahko bila v razpravi. In to je tudi razlog, da bomo glasovali za ta zakon.
Kar zadeva pa vsebinsko rešitev. Mislimo, da je možno za takšen predlog zakona glasovati, ker po naši oceni je v njem možno uveljaviti večjo personalizacijo volitev, v določenih kombinacijah tudi neposredno izvolitev v 50, 44, končno tudi v 88 volilnih okrajih posameznih predlaganih kandidatov, vendar hkrati z drugim glasom, zagotoviti ustrezno proporcionalno zastopanost državnega zbora. In v tem delu, ko gre za ustrezno proporcionalno zastopanost, bi radi poudarili, da je to razlog, zakaj smo za kombinirani volilni sistem in razumeli smo, da je bil to tudi razlog, zaradi katerega je gospod poslanec kolega Jelinčič na komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe glasoval za ta zakon. Njegova pravica pa je seveda, da bo danes glasoval drugače, če si je medtem premislil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Potrču. Kdo želi besedo? (Nihče.) Splošno razpravo zaključujem.
Prehajamo na razpravo o predlaganem sklepu matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, prva obravnava, je primerna podlaga za drugo obravnavo." Ob tem vas želim opozoriti, da bo na podlagi 80. člena ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini vseh poslancev, to je 60 ali več. Prosil bi tudi vodje poslanskih skupin in sekretarje, da se zavzamete, da bo državni zbor pri tem sklepu zastopan s primernim kvorumom. Kdo želi besedo ob tem sklepu, ki se glasi: "Predlog zakona..." Kdo želi besedo o sklepu, ki sem ga pravkar prebral? Zaključujem razpravo o sklepu. O njem bomo glasovali ob 12.00 uri. Odrejam 5-minutno pavzo.
(Seja je bila prekinjena ob 11.56 uri in se je nadaljevala ob 12.04 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost za nadaljevanje seje. (69 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na glasovanje dajem sklep, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, prva obravnava, je primerna podlaga za drugo obravnavo." Svoj glas bo razložil doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani, obrazložitev bo zelo kratka. Glede na to, kar je kolega Tone Anderlič tukaj govoril, da je sklep komisije bil v tem, da se pripravi nov zakon, ni replika, je obrazložitev glasu ...(Neki glasovi iz klopi - se ne sliši dovolj.) Ne polemiziram, sklicujem se na to, kar je on govoril in želel bi pojasniti samo to, da si ta dva pristopa nista v nasprotju z amandmaji na predlagan zakon državnega sveta. Za nekatere sem se sam zavzel, z drugimi amandmaji, glede katerih bi se skupaj dogovorili, je mogoče dograditi ta zakon in je ta zakon za dograditev kompromisa boljša osnova in če bi ta zakon bil sprejet, bi bila to primerna osnova, da se ga dogradi v skladu z dogovorom strank s tistimi rešitvami, ki bi bile izboljšane. Zaradi tega bom ta predlog podprl in prosim tudi druge, da ga podprejo. S tem bi se samo pridobil čas. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK:Hvala doktorju Ribičiču. Na glasovanje dajem predlog sklepa, ki sem ga že večkrat prebral. Iz poročila komisije za volilni sistem in ustavne spremembe pa je razvidno, da komisija predlaganega sklepa ni podprla z dvotretjinsko večino vseh članov komisije oziroma ga ni podprla. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za sklep, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, prva obravnava, primerna podlaga za drugo obravnavo. Kdo je za? (15 poslancev.) Kdo je proti? (47 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet.
To pomeni, da je zakonodajni postopek za predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor EPA 1589 zaključen. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O GEODETSKI DEJAVNOSTI, tretja obravnava. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? Besedo ima podpredsednik odbora.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo je predlog zakona o geodetski dejavnosti obravnaval na svoji 59. seji 15.12.1999, in sicer predlog zakona za tretjo obravnavo, ki ga je posredovala v obravnavo in sprejem državnega zboru vlada Republike Slovenije. Na podlagi amandmajev vlade, ki izhajajo iz stališča sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve ter pa na podlagi razprave, ki so jo člani odbora izpostavili na samem odboru, predvsem pa okrog rešitev v 53. členu zakona o geodetski dejavnosti, je odbor oblikoval amandma k 29. členu in 43. členu in seveda opredelil se je do amandmajev vlade k 26. členu in pa k 34. ter pa 48. členu amandmajev vlade. Odbor predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o geodetski dejavnosti tretja obravnava, skupaj z amandmaji odbora podpre, amandmaji odbora obravnava in sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jeriču za poročilo. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? O zakonskem predlogu v celoti dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni bilo. Prehajamo na razpravo in odločanju o posameznih amandmajih. Pregled amandmajev ste prejeli dne 16.12. Imamo, vsi so na enem samem listu, to pomeni, da se lahko odločamo. Torej prehajamo k amandmaju k 26. členu. Odpiram razpravo. Amandma v pregledu predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Danes pa je poslanska skupina socialdemokratov vložila amandma k 26. členu, in sicer ga je opredelila kot amandma na amandma vlade k 26. členu. Iz pregleda in ocene tega amandmaja je razvidno, da je to v bistvu samostojni amandma. Gospod Kelemina. Kajti nenavadno je, da bi dali amandma na amandma na člen, na amandma, ki govori, da se člen črta. Torej, predlagam, da se vašega interpretira kot samostojni amandma.
BRANKO KELEMINA: Ja, hvala lepa za besedo. Spoštovani. Jaz upam, da je amandma pravilno vložen in mi seveda nismo, mislim, mislili smo pač vložiti kot samostojni amandma popravek sedmega odstavka, ki je bil v drugi obravnavi amandmiran. Poglejte, v drugi obravnavi smo predlagali pač, da bi za postavitev katastra komunalnih naprav, ki ni bil izveden do 1.1.1995, da bi pač ta sredstva za vzpostavitev tega katastra zagotovila država iz državnega proračuna. Državni zbor je ob obrazložitvi seveda tega amandmaja, ga sprejel, kot je tudi razvidno iz tega dokumenta oziroma iz predloga za tretjo obravnavo. No sedaj, če pogledate pa amandma k 26. členu v tretji obravnavi, amandma vlade, pa vidimo, da vlada dejansko sama ugotavlja, da bi za vzpostavitev takšnega katastra, ki je dejansko nedorečen, zelo pomanjkljiv v slovenskem prostoru, bilo potrebno zagotoviti ogromna finančna sredstva.
In jaz sem že v drugi obravnavi nekako pričakoval, da se bo to zgodilo, da bo vlada seveda poskušala to na nek način, seveda z amandmajem, črtati to, kar je državni zbor sprejel. Zato smo pač pazili in smo vedeli oziroma smo želeli nekoliko zadevo spremeniti oziroma popraviti v korist tudi vlade oziroma državnega proračuna, da ne bi toliko obremenili državnega proračuna, kot je tukaj vlada sama ugotovila prek - ne vem, koliko je že tukaj - čez 20, 30 milijard. V glavnem, veliko denarja.
No, mi smo sedaj predlagali, da bi potem pa bilo resnično koristno za občine in za lokalne skupnosti kot take, če bi se vsaj postavil kataster lokalnih cest, tisti, ki je pač bil takrat do 1.1.1995 v neki skupni pristojnosti teh družbenopolitičnih skupnosti. In te družbenopolitične skupnosti, na žalost, seveda moramo ugotoviti, ki so imele v svojih pristojnosti, oziroma večje pristojnosti tudi te geodetske službe, geodetske uprave, da niso vodile teh katastrov tako, kot bi bilo treba in je sedaj to veliko breme na plečih lokalnih skupnosti oziroma sedanjih novih občin.
Sedaj, koliko bi to sredstev bilo, jaz seveda iz tega ne morem reč, ampak bistveno bistveno manj, kot pa seveda, če bi bilo potrebno postaviti celotni kataster. Ker logično je, da se te komunalne organizacije bile zadolžene za izvajanje teh katastrov in jih tudi morajo vzpostaviti in jih tudi bodo seveda vzpostavile, v kolikor bo ustrezna zahteva in nadzor nad izvajanjem teh katastrov uvedena.
Poglejte, jaz v bistvu oziroma mi od tega amandmaja ne bomo imeli popolnoma nič. Jaz tudi nisem ne župan, nobene stvari v bistvu ne predstavljam, ampak zdi se mi pa izredno pomembno, ker je ogromno nerešenih vprašanj in gre tudi za neka sredstva, ki jih občine, kot veste, same nimajo. Jaz mislim, da bi bilo pametno, da bi poslanci poskušali pač oceniti koristnost tega amandmaja za svoje lokalne skupnosti in da bi pač ta amandma podprli. Sicer se vlada seveda o njem ni izrekla, naj se, če želi, bi seveda prosil tudi njihovo mnenje. Ampak mislim, da bi poslanci pa morali biti toliko pripadniki, po moje, lokalnih interesov, da bi poskušali nekaj takega v bistveno milejši obliki, kot je bilo v drugi obravnavi sprejeto, v tretji obravnavi sprejeti. Toliko, za obrazložitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kelemina. Besedo želi državni sekretar mag. Blagajne. Sam pa predlagam: Torej, najprej bomo glasovali o amandmaju vlade, ker je bolj oddaljen. Govori o tem, da se sedmi odstavek črta. Če ni sprejet amandma vlade, se nato državni zbor opredeli do amandmaja poslanske skupine socialdemokratov.
MAG. DUŠAN BLAGAJNE: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane gospe in gospodje poslanke in poslanci.
Ne nameravam dodajati ničesar k obrazložitvi, ki jo je vlada podala k svojemu amandmaju k 26. členu, moram pa izraziti zelo resno nasprotovanje predlaganemu amandmaju poslanske skupine Socialnodemokratske stranke. Ne zaradi tega, ker bi bilo to nasprotovanje povezano s kakršnimikoli stroški, ampak zaradi tega, ker je amandma vsebinsko nesmiseln. Česa podobnega, kot je kak kataster lokalnih cest, ali kakih drugih ceste v Sloveniji preprosto ni. To ne sodi v kataster komunalnih naprav. Kataster komunalnih naprav, ki ga regulira poseben zakon, zakon o katastru komunalnih naprav se nanaša na tiste komunalne naprave, ki so pod zemljišči in na površju zemljišč, niso vidni in torej ne morejo imeti svojih zemljiških parcel. Ceste so objekti, so zgradbe, ki so zgrajene na zemljišču in se evidentirajo v zemljiškem katastru. Za zemljiški kataster skrbi in ga financira država. Tako je po izvajanju sedaj veljavnega zakona o zemljiškem katastru in tako bo tudi po novem predvidenem zakonu o evidentiranju nepremičnin. Kar pomeni, da to, kar naj bi po tem amandmaju država financirala, že itak financira, s tem, da to, kar je tu navedeno kot kataster lokalnih cest, ne obstaja, ni obstajalo in ne more obstajati, ker je zajeto v zemljiškem katastru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Poglejte, zdajle, če pač poskušam biti čim bolj objektiven. Jaz ne bom rekel, da mogoče to, kar je gospod državni sekretar povedal tukaj, ne drži. Ampak kljub temu se mi zdi, da država do zdajle ni financirala teh izmer za lokalne ceste, vsaj do zdajle kolikor jaz vem, tega ni počela. Vi pravite oziroma da to bo urejeno, če še ni, ali kako, jaz nisem mogel točno razumeti tega. Ampak vem, da mora, da vse izmere, ki so bile, mislim, vse ceste, ki so se zgradile recimo na lokalnih skupnostih, predvsem te lokalne ceste, da o občinskih sploh ne govorim, ne. Občinska, to je sigurno čista pristojnost krajevne oziroma občine, ampak te lokalne ceste, ki so sicer tudi v občinskem, v občinski pristojnosti, ampak so malo višje kategorije oziroma vse lokalne ceste financira zdajle lokalna skupnost, medtem ko krajevne ceste, tiste pa pač nekako tam, kjer so krajevne skupnosti. Tako imamo recimo v nekaterih občinah. Do leta 1995, ko je to vse, 1.1.1995, ko je to bilo v nekih skupnih institucijah, te izmere niso bile narejene in je ogromno teh vprašanj, ki niso bila takrat rešena.
Poglejte, kmetje so dali zemljo, cesta se je razširila, so dali zemljo, so dali soglasja, zraven, izmere te ceste pa se niso naredile, ljudje še vedno plačujejo davke za tisto, kar so dejansko poklonili v bistvu nekomu. Sedaj se je celo zgodilo to, da so te lokalne, ceste, ki so bile 1.1.1995 lokalne so sedaj nekatere državne ceste celo, sicer tretjega razreda ali kategorije, kakor se že imenujejo, celo državne ceste so nekatere postale. Teh izmer ni narejenih. Kdo bo sedaj seveda to naredil? Jaz enostavno ne vem. Gre pa za kar precejšnja sredstva in jaz bi vseeno, kaj jaz vem, mogoče bo malo posiljeno tole, če to sprejmemo tukaj notri, ampak nekam je treba te stvari dati. Če bomo tukaj dali, bo pač obveznost države, da bo to morala sfinancirati. Naj se poslanci odločijo, ampak jaz mislim, da bi bilo prav, da bi te stare probleme, ki so ostale občinam, na nek način država pomagala sofinancirati, ker občine same tega katastra tako kmalu ne bodo naredile. Sedaj smo sprejeli oziroma ste sprejeli zakon, včeraj, o tem posojilu za evidentiranje različnih nepremičnin, pa še dajte to malo zraven vključite.
Saj, jaz ne vem, nekje je seveda treba denar vzeti, gre pa za precejšnja sredstva. Če bomo tako delali, prvič, komunalnih katastrov še dolgo ne bomo imeli, ker država ne zna postaviti zahtev, od teh komunalnih organizacij pa ni nadzora pravega, vsaj kolikor se jaz spoznam na to, teh cest ne bomo imeli odmerjenih in ne bomo imeli postavljenega katastra. Kdaj bo to narejeno? Ne vem, ali samo požare gasimo ali kako. Ne razumem tega. V glavnem, jaz mislim, da bi bilo pametno, da se to kljub temu sprejme, potem pa naj država poišče neko rešitev, če ni ta primerna, pa z drugimi rešitvami to reši. Iz tega zakona se pa lahko tudi takrat to črta ven, ko bo najdena primerna rešitev. Državni zbor pa mogoče lahko na nek način tako malo zaveže vlado, da bo našla rešitev za ta problem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Kelemina. Replika gospod Čebulj. Replika, gospod Demšar.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice. Gospod Blaganje, navedli ste tukaj, da država že sofinancira urejanje tako rekoč geodetskih odmer, ampak moram povedati, da kot župan ene izmed občin v tej državi ta sredstva ne poznam oziroma za ta sredstva ne vem.
Na osnovi ministrstva za promet in zveze so občine morale urediti banko podatkov, ki je en sestavni del nekega katastra, ki je potem tudi osnova za sofinanciranje občin. S tem da so točno opredelili določene ceste, katere so v pristojnosti tako rekoč ministrstva za promet in zveze, večji del teh cest pa so izvzeli. Ta amandma, ki smo ga pa mi vložili in ga pač odklanjate kot sestavni del predloga zakona o geodetski dejavnosti, se pa nanaša na tista zemljišča, ki so se za časa 30, 40-ih ali tudi nekaj več let se vzpostavila cestišča, toda ta cestišča oziroma ta zemljišča niso odmerjena. Tudi zakon o cestah nalaga, da se vsa zemljišča, ne glede na to, v katerih časih, sistemskih, so se ceste gradile, je potrebno, da se ta zemljišča plačajo. In vso to breme, ki ga sedaj nalagajo s tem zakonom občinam, ki smo bili tudi dolžni seveda na osnovi tega sprejeti odlok, nismo sposobni tiste krivice, ki so se takrat zgodile, poplačati iz samega proračuna. Tukaj gre samo za odmero cestišč, ne pa za plačilo zemljišč. Jaz lahko samo rečem, da meni zdaj ni popolnoma jasno, iz katerega zakona naj bi se to financiralo, ko ste omenili, da država že za to namenja. Jaz tega ne poznam. Karkoli smo se zdajle v tem danem trenutku, ko ste to razložili, tukaj župani posvetovali, za ta sredstva iz državnega proračuna mi ne vemo. Prosil bi vas, da nam še enkrat točno obrazložite, kje so ta sredstva, kdo ta sredstva dobi in za kakšen namen gre. Tukaj pri tem amandmaju pa gre samo za odmero, za nič drugega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK:Hvala. Gospod Demšar, ki pravi, da bo tudi poslal vprašanje državnemu sekretarju, ki se je tudi priglasil k besedi.
VINCENCIJ DEMŠAR: Moje razmišljanje o tej temi je tako, ker iz prakse vem, kako veliko je neurejenih teh stvari. Zdaj sprašujem. Na ministrstvu za pravosodje včasih govorijo, da morajo neko stvar narediti ex offo, po uradni dolžnosti, da neko zadevo uredijo. Sedaj pa sprašujem. V pristojnosti ministrstva za okolje in prostor je tudi geodetska dejavnost. Ali bi bila lahko tu kakšna podobnost? Jaz ne vem, lahko bi bila to tudi naloga ministrstva za pravosodje, ker je neka neurejena pravna stvar v življenju. Ali bi bila to dolžnost ministrstva za pravosodje ali pa je to v pristojnosti in dolžnosti ministrstva za okolje in prostor?
Če danes hoče nekdo, recimo občina ali krajevna skupnost, če še ima te pristojnosti, delati neko cesto, mora dobiti kopijo na geodetski upravi, kopijo katastrskega načrta. Torej to mora dobiti. V tej situaciji pomeni, da je ta zadeva zelo vezana z geodetsko upravo. Nisem tako moder, da bi trdil, da je samo ena rešitev. Ampak sprašujem pa gospoda državnega sekretarja Blaganjeta, ali ne bi bila možna logika, da bi se te stvari tako uredile. Da bom spet malce lokalni, do zelo pomembnega smučišča na Črnem vrhu vodi sedaj državna cesta iz Selške doline. To cesto smo pa delali pred 40 leti in hvala bogu, da so jo pridni ljudje delali, nekaj zastonj, nekaj so prišli delavci od drugod - ne bom povedal od kod so prišli - bili so pa v glavnem zelo pridni - in tam ni nič odmerjenega.
Sedaj pa sprašujem: Državna cesta, neodmerjena. Ali je sedaj to naloga kmetov, da bodo uspeli, da jim bodo to odpisali ali plačali, ne vem, ker če bomo po tej strani šli, bo še slabše. Mislim, da bi bilo treba izkoristiti dobro voljo ljudi, ki so pripravljeni to zemljo sedaj zastonj še dati. Ko bomo te stvari bolj komplicirali, se bodo začeli zavedati in potem bo situacija veliko težja. Zato tudi sprašujem, sedaj seveda tu ni pristojnih iz ministrstva za promet in zveze, ampak kaj bodo naredili. Vozimo po privatnih zemljiščih. In to so državne ceste.
Sedaj pa vas vprašam: Kaj bodo nam rekli tudi, hvala bogu, da imamo sedaj neko "gajžlo" od zadaj z Evropsko unijo, kaj bodo rekli drugi, ko se bo peljal nekdo smučat iz Evropske unije na Črni vrh? Mi bomo pa rekli: "Po privatnem zemljišču se vozite." Vprašam, kaj sedaj to pomeni. Ali ste sedaj tisti, ki ste pristojni za geodetsko upravo, poklicani za to? Ali bo ministrstvo za promet in zveze? Ali bo ministrstvo za pravosodje? Skratka, nerešeno je. Da bo pa krajevna skupnost ali pa občina sedaj to urejala, to pa tudi zelo dvomim. Prej do 1995. leta smo to nekaj delali tisti, ki so bili na občinah, sedaj naprej pa tega ne bo več.
Upam, da je moje vprašanje zadosti jasno. Samo lepo bi pa prosil, če boste rekli "to ni v naši pristojnosti", potem s tem jaz ne bom še zadovoljen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj imamo še dve želji poslancev za razpravo in predlagam, da se poslanci oglasite, nato pa bo gospod Blaganje dobil besedo. Gospod Avšič najprej, za njim gospod Bajc. Dve repliki.
JOŽE AVŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav! Ta amandma je seveda na nek način napisan na kožo županom, občinskim svetnikom, podžupanom in bi ga skorajda moral vsak od teh podpreti. Glede na to, da problemi, ki jih opisujete, dejansko taki tudi obstajajo. Vendar pa mislim, da ste se predlagatelji obrnili na napačen naslov, da je pač to zakon o geodetski dejavnosti, ne o upravljanju in gospodarjenju z javnimi cestami in o tem zakonu seveda to piše. Problem je seveda, kje denar za to dobiti. Ampak tega ne more zakon o neki dejavnosti reševati. Gospod Demšar je sicer zanimivo vprašanje postavil in morda bi celo to bilo lahko v tem zakonu napisano, da po upravni dolžnosti geodetska uprava, geodetski zavod odmeri določeno cesto, vendar v tem izreku bo tudi napisal, kdo je plačnik za to. Če je to državna cesta, bo izstavil račun direkciji, če je to lokalna cesta, bo izstavil račun lokalni skupnosti, občini.
Mislim, da ta problem bi morali reševati seveda skozi finance občin, ker skoraj druge poti ni. Jaz tudi kot nekdanji župan vem, da je bilo vedno škoda vsakega tolarja za geodetski posnetek, za geodetsko odmero, ker smo zmeraj šteli, koliko kvadratnih metrov asfalta bomo položili. Zaradi tega je do teh problemov tudi prišlo. Stanje smo povzročili vsi tisti ali pa ste povzročili vsi tisti, ki ste sedaj župani, ki smo bili župani, nekdanji predsedniki izvršnih svetov in podobno. Veste točno, kdo je bil upravljalec in kdo je danes upravljalec cest in odmera ceste je sestavni del seveda tudi investicije.
Gospod Bajc, jaz se opravičujem, mislim, da ne bom pri vašem nastopu nič krilil in hodil okoli, ampak dejstvo je, da gre to za nalogo upravljalca ceste oziroma v nekem smislu tudi lastnika, če se lahko na grobo izrazim. Jaz vsebinsko zadevo podpiram, nikakor pa ne, da se rešuje na tak način, kot je predlagan. Hvala.
PODPREDSENDIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika na izvajanje gospoda... Gospod Bajc ima repliko še od prej, potem sta na vrsti vidva, repliko gospodu Avšiču.
JOSIP BAJC: Hvala gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. Najprej bi kolegu Avšiču repliciral. Jaz bi lahko šel tudi takrat, ko je on razpravljal ali pa repliciral, ne vem, kaj je, šel tudi ven, tako da tisto, ko sem vstal, nima zveze s tem, kar je on repliciral.
Bi pa rad kolega Avšiča, glede na to, da pravi, da je bil župan, le opozoril. Gre za dve bistveni razliki. Eno je lastništvo nad zemljišči, na katerih se nahajajo cestišča - in večina teh zemljišč je v javnem dobru, je javno dobro - drugo pa so različni upravljalci. Imamo, bom rekel, od države, ki upravlja z državnimi cestami, od lokalne skupnosti, ki upravlja z lokalnimi, in imamo poljske poti, s katerimi upravljajo ali vaške ali ne vem, agrarne skupnosti ali ne vem kdo opravlja. Zaradi tega, bom rekel, razmišljanje in intenco tega amandmaja, ki ga je gospod Kelemina oziroma kolega Kelemina vložil, popolnoma razumem. Potrebno je vzpostaviti in mi smo včeraj pri točki dnevnega reda, mislim eno od točk imeli in zakon sprejeli, zakon o ratifikaciji sporazuma o posojilu, projekt posodobitve evidentiranja nepremičnin. Mislim da je intenca tega amandmaja, da tudi na tem področju uredimo nepremičnine.
Če vam povem konkretno primer. Občina Postojna je v letošnjem letu ekspropriirala cesto, ki jo je zgradil Mussolini leta 1924 in so bila ta zemljišča, bodisi travniki, bodisi pašniki, bodisi gozdovi po katastru, cesta pa že dobrih 70 let. Se pravi, nismo imeli ažurnega katastra. In če smo včeraj govorili o denarju, ki ga bomo namenjali za ažuriranje katastra, mislim, da je intenca tega amandmaja pravilna. Po moje tudi amandma, tak kot piše, vzpostavitev katastra lokalnih cest, ni pravi, ampak vsebina, ki stoji za tem amandmajem, pa mislim, da je prava in se pridružujem kolegu Demšarju, ki je rekel, ali obstaja možnost, da v zakonu o geodetski službi oziroma dejavnosti, katere opredeljujemo, da se na nek način vzpostavi tudi ta, bom rekel, tudi ta projekt evidentiranja nepremičnin. Poglejte. Mislim, da jaz razumem gospoda Blaganjeta, državnega sekretarja, ki pravi; ne samo, da ni pravi amandma, ampak da tu povzroči ogromno sredstev in ne vem kaj vse. Vendar, če bomo nekoč hoteli priznavati lastnino in da je, kot je kolega Demšar rekel, tisto cestišče, ki pelje na neko smučišče, javna cesta, ki jo upravlja država, da vendar ne morejo ljudje plačevati od travnikov in pašnikov davka na katastrski dohodek. Zaradi tega bom jaz osebno podprl ta amandma, potem pa naj vlada pripravi uskladitveni amandma in poskuša zagotoviti.
Še en podatek: Približno 700 do 800 000 tolarjev stane en kilometer eksproportiacije ene take ceste, ki ni zelo ovinkasta, potem je pa lokalne skupnosti pa še za ta kilometer, približno štiri, pet metrov široki cesti, je treba ta zemljišča še odkupiti in plačati itn. Se pravi, ne malo denarja, ki ga jaz kot župan ne vidim v občinskih proračunih in govorim tudi za ostale, ki niso poslanci, župane.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Bajcu. Repliko na prejšnje izvajanje imata gospod Čebulj in gospod Demšar. Gospod Čebulj, izvoli!
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Del replike na gospoda Avšiča je že povzel gospod Bajc, toda kljub temu. Vse tisto, gospod Avšič, kar ste razlagali, pristojnost same občine ali pristojnost države ali samega tega zakona, ki se naj bi nanašal na tako razporeditev urejanja katastra ali geodetskih odmer, se ne morem strinjati.
Poglejte. Geodetska uprava je v teh letih že urejala kataster objektov, ker je bilo to ne nazadnje zakonska podlaga, ker je morala to skratka izvajati. Mi smo, konkretno na Gorenjskem - predvsem govorim za kranjsko staro področje ali novih nastalih občin - pristopili k sofinanciranju teh projektov, češ, da pač geodezija nima dovolj zagotovljenih sredstev in smo pač pristali na 50 % sofinanciranje, kataster smo uredili, kar se je vsekakor sedaj pokazalo, da je zelo prav, glede plačila nadomestila, ker nam pač zakon o financiranju občin to nalaga.
To je enaka zadeva, enaka zadeva, jaz menim, da se lahko vnese v ta zakon, s tem amandmajem, da je geodetska uprava dolžna vse ceste odmeriti. Kar se pa nanaša na plačilo odškodnin zemljišč, je pa to stvar kategorizacije ceste, ali je občinska ali je vaška ali je krajevna ali državna. To se pravi, prvi trije segmenti absolutno pridejo pod urgenco občin, ki je dolžna pač to plačati. Vse ostalo je pa stvar države, tako geodetska odmera in tudi plačilo za državne ceste. Ta amandma bi vas prosil, da ga podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Demšar, potem pa še gospod Avšič, proceduralni predlog, ker sem že dal kolegu Demšarju, moramo to dokončati.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospodu Avšiču odgovor, ko pravi, kdo bo plačal. Po formulaciji, če rešemo "ex offo", se ve kdo. Po službeni dolžnosti, to je zmeraj država oziroma ustrezno ministrstvo. To je jasno. Zato tisto, ko ste rekli, gospod Avšič, da bi to reševali skozi proračun občin, ne bo šlo. Mi smo skozi proračun občin reševali kulturne ustanove, pa vidite, kaj se je zgodilo. Iz tega se ni dobro izcimilo. Zato jaz mislim, da je treba to po službeni dolžnosti urediti, katero ministrstvo je za to pristojno, bo pa gospod Blaganje verjetno povedal, če je ta moj predlog res pravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. proceduralni predlog ima kolega Avšič. Potem bo pa verjetno državni sekretar odgovoril.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Jaz osebno še vedno mislim, da ta amandma ne sodi v tak zakon, ki ga danes sprejemamo. Zato bi bilo dobro, da ta naša razmišljanja in soočanja mnenj oceni sekretariat, kot edini pristojen v tem državnem zboru, da do takega amandmaja lahko kaj reče, še zlasti, ker nismo v splošni razpravi, ampak smo v tretjem branju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sekretariat verjetno lahko da proceduralno oziroma pravno, nikakor pa formalno, nikakor pa ne vsebinskega odgovora. Ne vem, če se strinjate z mojim izvajanjem. Predstavnica? Se strinja. Gospod državni sekretar Blaganje. Izvolite.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa gospod podpredsednik. Torej moram reči, da je gospod Avšič vsebinsko pravzaprav v svojem prvem nastopu povedal bistveno in mi s tem prihranil uvod v svojem drugem nastopu. Moram reči, da se absolutno strinjam s tem. Tudi če bi tak amandma in po vsebini in po dikciji bil pravilen, ne sodi v ta zakon. Predvsem pa poskuša urejati nekaj, kar je urejeno.
In dovolite mi minuto za to, da poskušam na utemeljena vprašanja, ki so jih gospodje poslanci izpostavili, vendarle odgovoriti in dokazati, da gre za urejene stvari. Najprej če posežem daleč nazaj, morda na primer, ki ga je gospod Bajc izpostavil o šele današnjem urejanju premoženjskega in če sem prav razumel katastrskega ter zemljiškoknjižnega posledično stanja ceste, ki je bila zdavnaj zgrajena. Gospe in gospodje, če bi od osvoboditve leta 1945 naprej vsi lastniki vseh nepremičnin, torej tisti zasebniki, ki so to še ostali, ter država in občine, ki so upravljale s tako imenovano družbeno lastnino, tako kot so katastrski predpisi od začetka 19. stoletja naprej določali in določajo še danes, v 30 dneh po nastanku kakršnekoli spremembe stanja na teh nepremičninah te spremembe sporočali pristojnim geodetskim organom, potem nam ne bi bilo treba včeraj sprejeti zakona, po katerem moramo najeti 15 milijonov dolarjev oziroma 14.05 milijona ekujev vredno posojilo, zato da bomo zaostanke nadoknadili. Potem bi bilo potrebno delati nove katastrske izmere, pogojno domnevam, samo na tistih območjih, ki so bila priključena k Republiki Sloveniji po 9. maju leta 1945, ker pač Republika Slovenija z evidencami na tistih področjih ni razpolagala.
Da bi posodobili kataster, smo včeraj, kot rečeno, ste, hvala vam, sprejeli zakon o najetju posojila. Vendar s tem posojilom mi ne bomo napravili nove izmere v zemljiškem katastru. S tem posojilom bomo "napravili" novo izmero in nastavili kataster zgradb. S tem bomo spravili iz analogne papirne v digitalno obliko sedanji zemljiški kataster. S tem bomo vzpostavili, če se poenostavljeno izrazim, v enakem in primerljivem geometrijskem okviru možnost kvalitetnega primerjanja in prekrivanja topografskih in katastrskih načrtov in s tem tudi bistveno pocenili nove izmere tam, kjer jih bomo morali še naprej zaradi zanemarjenega stanja opravljati. To je pa dejavnost, ki jo država že do sedaj opravlja.
V preteklih letih je v okviru proračuna ministrstva za okolje in prostor, geodetske uprave Republike Slovenije, bilo vsako leto zagotovljenih med 100 do 200 milijonov tolarjev izključno za nove katastrske odmere.
Geodetska uprava je na posameznih območjih sklepala pogodbe o sofinanciranju, na podlagi katerih so vsaj še enak znesek prispevale iz svojih proračunov občine. Na tej podlagi so bile napravljene nove izmere, na način, kot to že sedaj določa zakon o zemljiškem katastru. To pomeni, napravi se nova izmera, o njej se povzame dejansko stanje nepremičnin, elaborat se javno razgrne, lastniki znani in predpostavljeni, se povabijo, da elaborat pregledajo, izrazijo svoje soglasje. To seveda vključuje tudi lastnike javnega sektorja, državo, ministrstvo za promet in zveze, direkcijo Republike Slovenije za ceste, ko gre za državne ceste, ampak seveda tudi občino, ko gre za lokalne ceste. Pri teh novih izmerah na ta način pridemo do aktualnega stanja, ki potem nudi podlago tudi za ustrezno zemljiškoknjižno ureditev. Kar pomeni, da če želimo novo izmero delati v večjem obsegu, kot je sedaj, potem se moramo o tem pogovarjati v okviru vsakoletnega državnega proračuna. Enkrat, ko obravnavamo postavke geodetske uprave iz okvira poglavja geodetska dela, drugič pa seveda, ko obravnavamo postavke upravljavcev državne infrastrukture, torej tiste infrastrukture, ki je na površju, to se pravi državnih cest, državnih železnic, državnih vodnogospodarskih objektov, državnih energetskih objektov.
Nova izmera katastra in ažuriranje katastra na noben način ne nadomešča obveznosti vsakega posameznega lastnika vsake nepremičnine ali njegovega pooblaščenca, da kot rečeno, v 30-ih dneh javi spremembe, ne samo javi "nekaj sem spremenil", ampak seveda predloži izmero, ki omogoča, da se te spremembe evidentirajo. Če to ni bilo storjeno za nazaj, imajo prejšnji lastniki in prejšnji upravljavci, če nimajo kontinuitete, sedaj svoje pravne naslednike. In tako kot to velja za zasebni sektor in za vsakega posameznega lastnika, morajo tudi ti pravni nasledniki seveda te svoje obveznosti opraviti, kajti nove izmere, ki jih moramo opravljati v omenjenem obsegu zaradi tega, ker to ni bilo storjeno, seveda pod nobenim pogojem ne predstavljajo sistemske rešitve.
Poglavje o obnovi zemljiškega katastra je v zakonu o zemljiškem katastru za reševanje izjemnih razmer, ne pa, da bi to bilo sistemsko orodje, s katerim bi sanirali zanikrnosti in "šlamparijo" bodisi prejšnjega, bodisi sedanjega bodisi javnega bodisi zasebnega sektorja.
Zato, gospe in gospodje, plediram, da tega amandmaja ne podprete, ker ne sodi na to mesto. Lahko si pa mislite, da vam v ničemer ne bom oporekal, če boste poskušali z ustrezno razpravo v drugih delih, s katerimi urejamo javne zadeve s tega področja, podpreti hitrejše ažuriranje katastra, tudi z novimi izmerami, vendar tam, kjer sem vam to povedal.
Mislim, da ne gre v vsebinska nasprotovanja, mislim, da povsem upoštevam vaše ugotovitve, da upoštevam tudi vaše argumente, opozarjam pa, da to ni mesto, da to ni način za ureditev tega vprašanja, ki ste ga povsem upravičeno odprli in ste ga tudi pravilno argumentirali. Pri tem seveda puščam ob strani kot nepomembno terminološke razlike ali nepopolnosti, bodisi v amandmaju bodisi v razpravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, državnemu sekretarju mag. Dušanu Blaganjetu. Želel je razpravljati še gospod Božič oziroma replicirati. Še vztrajate? Izvolite!
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, o tej stvari sem pred nekaj dnevi ali meseci že govoril s tega mesta.
Torej prihajam iz tistega dela Slovenije, ki je bilo po 15. septembru 1947. leta priključeno k Jugoslaviji oziroma Sloveniji. In se zelo težko strinjam in ne morem potrditi misli, ki jih je povedal gospod državni sekretar. Pri nas je bila Soška fronta v prvi svetovni vojni. Pojdite pogledat, koliko cest je bilo narejenih. In danes se sklicevati, da bi lastnik moral prijaviti gradnjo v 30-ih dneh, to je otročarija. Vojna je bila. Ljudje so bili 15 km od fronte izseljeni. In ko so prišli nazaj, ni bilo ne hiše in če je nekdo čez travnik zgradil ali čez njivo cesto, so si še manj lahko pomagali, ko so se po treh letih vrnili. Zato ne govorimo o tem, da je bilo to lahko in bi moralo biti. Za ceste, ki so bile v 1. svetovni vojni in v 2. ali pa med obema vojnama, ko smo živeli pod Italijo, zgrajene, lastniki niso krivi, plačujejo pa oziroma še zmeraj piše, da je tam njiva ali pa travnik.
Enako se ne morem strinjati za stanovanjska naselja, ki smo jih gradili pred 30-imi, 25-imi leti. Spomnimo se malo, zemljišča so bila odvzeta, danes so predmet denacionalizacije. Nihče ni zahteval izmere zemljišč, ko so se bloki gradili, pač pa imajo danes občine velike težave, kako vzpostaviti pravo stanje. Ni dolgo, ko smo sprejeli zakon, da bomo to po hitrem postopku izpeljali in mislim, da je ta amandma, ki je bil vložen s strani poslancev socialnih demokratov, pravi. Če je druga boljša možnost jo povejte, ampak res jo je treba povedati, da se bo to tudi delalo, ker se toliko let na tem področju nič ne godi. In ta amandma bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSENDIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replicirati bi žele še prej gospod Kelemina in pa gospod Klinc, pa gospod Demšar.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Saj mogoče ni več potrebno, ampak kljub temu, kaj jaz vem. Vse to, kar je seveda gospod državni sekretar povedal v principu drži v neki urejeni, idealni državi z neko tradicijo, z nekim redom. Pri nas pa to dejansko ni. Vi ste lepo povedali, kako bi to morali delati, kako je to in to. Saj jaz to vse razumem in dejansko je to tudi marsikje zapisano v določenih dokumentih, ampak žal se pač tako ne dela. Kot je bilo že povedano, delalo se je pač malo bolj po domače. Ljudje so to poklanjali in danes vam povem, je izredno veliki problem...
Jaz to težko gledam, ko se vozim po terenu in vidim, da ljudje orjejo dejansko sedaj, ker je to njihova zemlja, v bistvu v asfalt tako rekoč, bankine so zorali, koruzo posadijo do asfalta, razumete, zemljo narinejo celo na cesto, malo takole, na dveh straneh naredijo grebenčke in potem ko dež pada, razumete, imaš notri v vozišču, pa imaš poplavo. In to je prvič nevarno ali je potrebno res, kaj jaz vem, ne vem, kaj vse narediti. Nihče si ne upa pa iti iz cestnega podjetja ali pa kdorkoli tisto bankino tam pobrati, pa malo koruze tistemu lastniku porezati, razumete, če ni zadeva pravno urejena. To ni tako enostavno in te stvari je treba postaviti. Točno vemo, kaj predstavlja neko cestišče, vozišče, cestni svet, kako daleč sega še notri. Imamo zdaj te občinske odloke sprejete, v glavnem vsepovsod piše o tem redu na lokalnih cestah in ostalem cestnem svetu. Te stvari seveda niso urejene.
Jaz mislim, da bi se dalo preko države, preko geodetskih služb, ki bodo delale v interesu države, preko proračuna zagotoviti določena sredstva, da bi se pomagalo te stvari sfinancirati in vzpostaviti tisto stanje do 1.1.1995, ko je to bilo v nekem skupnem upravljanju. Mislim, da smo veliko teh stvari prenesli iz starih obvez, iz prejšnjega obdobja v nove čase, zdajle jih ne bom našteval. Je ogromno obveznosti, ki jih bomo morali zdajle vsi na nek način plačati. In prav bi bilo, da bi se tudi na tem področju nekaj takega poslužili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kelemina. Kolega Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani podpredsednik, poslanke in poslanci. Večino je povedal že gospod Božič, vendar vam moram povedati. Spomnite se nazaj, ko smo obravnavali zakon o denacionalizaciji. Spomnite se, ko sem tu diskutiral, kako smo ceste gradili. Tistikrat se je vzelo in gradilo in nič odmerilo in lastniki so še zdaj tisti kmetje, ki so. Jaz mislim, da mora država izmere urediti. Podprl bom amandma SDS. Ali bo kmet dal odmeriti, ker so mu zastonj zemljo vzeli? Vemo. Ali pa da se dogovorimo, da tista podjetja, ki še obstajajo, ki so te ceste zgradila, naj še zdaj izvršijo odmero in odkup. Potem bi to bilo pravično. Tistikrat smo se samo hvalili, koliko smo naredili, koliko je tu. Res je, samo danes se pa spet kregamo, da bomo, ne milijoni, milijarde bodo šle v Sloveniji. Na mariborskem področju, pa v Lovrencu, pa gor mogoče, je bilo več 100 kilometrov cest narejenih, za kar so kmetje hvaležni, ampak zdaj davek plačujejo in nočejo več davka plačevati, bodo ceste zaprli, ker so lastniki, ker ni odmerjeno. Država mora te ceste odmeriti, če hoče, da se bomo lahko vozili mirno po teh cestah in nas ne bo nihče preganjal.
Še enkrat, podprl bom in te izmere se morajo čim prej izvršiti, ker niti kmetje, še manj pa tudi naša občina nima denarja, da bi dala to, popravlja cesto. Ampak naša občina, pa tudi vem, da mariborska, ne bo dobila nikjer toliko denarja, da bi lahko izmero in odkup izvršila, zato mora to storiti država.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Klinc. Kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu državnemu sekretarju. Razumem, da on ni odgovoril, kdo bo to naredil. Jaz sem vprašal, ali bo to ministrstvo ali bo drugo ali bo tretje ali katero. Tega ni odgovoril. Samo to je odgovoril, da v tem zakonu ni mesto za reševanje te problematike. To ga razumem in je problem odrinil na stran. Zato pa povem, da ob prvi priliki, ko bom videl ostale ministre, ki imajo premoženje, jih bom vprašal, kako imajo urejeno svojo premoženje, od ministra za promet, do gospoda dr. Gantarja, ki ima stanovanja, pa tudi seveda svojega soimenjaka, ministra Demšarja, ki ima tudi vojaška stanovanja. Ne vem, kje jih ima, verjetno ima tudi nekaj takih, ki niso nikjer vrisana.
Glejte, na tak način se to ne bo dalo reševati. Mi smo vendar država in tu moramo zagovarjati državne interese, zato smo poslanci tu, tu nismo zdaj svetniki, ki bomo reševali občinske stvari. In to, kar je prej navrgel gospod Avšič in gospod državni sekretar, mu povsem, vsaj tako sem vas razumel, pritrjujete, da bo ta problem morala reševati občina s svojim proračunom. Gospod Blaganje, to mislim, da ne bo šlo. To ne bo šlo. To bo morala reševati država in napovedujem vprašanja ministrom, zdaj ne vem, ali bom kar cirkular naredil, pa ga bom kot poslansko vprašanje vsem ministrom poslal. Tako pa to ne gre.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega Demšar. Nadaljnjih razpravljavcev več ni. Gospod državni sekretar želi še odgovoriti 15 sekund, če bo dovolj, gospod državni sekretar. Nekateri so točni pri uri.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Bo, gospod podpredsednik. Hvala lepa. Torej gospe in gospodje, država bo financirala nove izmere še naprej v takem obsegu, kot ji boste odrezali proračuna na tem delu. Ne bo s tem nadomestila rednih obveznosti lastnikov. In drug način, gospod Božič, je način, ki ga je gospod Bajc povedal. Občina je ugotovila, da je cesta, ki ni urejena, občinska cesta in ne državna, če bi bila državna, bi seveda terjala od države, da to uredi in je sama uredila zemljiško katastrsko in zemljiškoknjižno stanje. Vse ceste so kategorizirane, vse ceste so lastniško razmejene in za državne mora poskrbeti država, pri čemer opravlja direkcija Republike Slovenije za ceste naloge lastnika in mora poskrbeti za ažuriranje. Tudi z vami gospod Demšar se seveda vsebinsko popolnoma strinjam. In še enkrat rečem, tokratni moji nastopi tu niso nobeno odrivanje odgovornosti iz države na občino. Sploh ne. So samo opozarjanje, da takšen amandma ne sodi v ta zakon, da ta razprava ne sodi k temu zakonu, ampak da sodi v razpravo o proračunu, morda začenši z memorandumom in zaključno seveda, z oblikovanjem posameznih postavk. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državni sekretar. Gospod Bajc, replicirate lahko kasneje. Torej ni želje po replikah. Trenutek prosim. Prekinjam 42., torej najprej zaključujem razpravo. Prekinjam 42. izredno sejo državnega zbora. Ob 14. 30 nadaljujemo s pomembno točko, to je volitve in imenovanje, točka 17. Imate na klopeh material, narobe je označen s številko 17. To je odlok o imenovanju predsednika in članov državne revizijske komisije. Potem se pa vračamo nazaj na to točko dnevnega reda in na glasovanje o amandmaju poslanske skupine SDS in vlade in vse amandmaje naprej. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinja ob 13.01 uri in se je nadaljevala ob 14.39 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s sejo. Dodatno opravičeni za nadaljevanje 42. izredne seje so: Roman Jakič, od 12.00 ure dalje - ta podatek nima realne osnovne - od 7.00 ure dalje Jožef Jagodnik, za popoldanski del dr. Ciril Ribičič, od 16.00 ure Stanislav Brenčič, za popoldanski del Peter Hrastelj, za ves dan Jožef Košir, od 12.00 do 17.00 ure Jože Lenič, mag. Janez Kopač od 12.00 do 17.00 ure. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (50 prisotnih.) Upam, da bo ta prisotnost zadostovala za normalno delo. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Najprej prehajamo na 19. točko dnevnega reda - volitve in imenovanja - nato pa na prekinjeno 11. točko dnevnega reda in nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. K tej točki smo povabili tudi predstavnike vlade Republike Slovenije. Prejeli ste tudi predlog vlade in mnenje komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Zbor bo pod to točko dnevnega reda obravnaval predlog vlade Republike Slovenije o imenovanju predsednika in članov državne revizijske komisije. Vlada je v obravnavo zboru posredovala predlog za imenovanje predsednika in štirih članov državne revizijske komisije za dobo petih let. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.)
Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Zboru je predložila poročilo ter predlog odloka. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni bilo. Ali želi kdo predstavljati? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o imenovanju predsednika in članov državne revizijske komisije za dobo petih let. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O GEODETSKI DEJAVNOSTI. Zaključena je bila razprava o amandmajih k 26. členu. Imamo torej dva amandmaja. Prvi amandma predlaga vlada, ki predlaga, da se sedmi odstavek 26. člena črta. In drugi amandma je amandma poslanske skupine socialdemokratov. Ker je amandma bolj oddaljen, bomo o njem glasovali najprej, če bo le ta sprejet, bo postal amandma poslanske skupine socialdemokratov brezpredmeten. Na glasovanje dajem torej amandma vlade k 26. členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za tak amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
To pa pomeni, da je amandma poslanske skupine socialdemokratov postal brezpredmeten. Odpiram razpravo o amandmaju k 29. členu, predlagatelj amandmaja je odbor za infrastrukturo in okolje. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V pregledu imamo tudi amandma k 34. členu, predlagatelj amandmaja je vlada, matično delovno telo se do tega amandmaja ni opredelilo na podlagi mnenja sekretariata. Sekretariat pa v svojem mnenju ugotavlja, da je vlada vložila amandma k členu, ki v drugi obravnavi ni bil amandmiran, to pomeni, da je ta amandma brezpredmeten. Glede same vsebine tega amandmaja pa gre za tekst oziroma vsebino, ki je v okviru z našo prakso lahko v bistvu redakcija teksta sekretariata pred objavo.
Prehajamo k amandmaju k 43. členu, predlagatelj je odbor. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju k 48. členu. Tukaj je zadeva delno podobna kot pri amandmaju k 34. členu, samo s to izjemo, da je vlada vložila redakcijski amandma k členu, ki je bil amandmiran v drugi obravnavi in ker je formalno amandma pravilno vložen, se bo pač lahko do njega državni zbor opredelil. Če bi pa tak amandma ne bil vložen, pa bi prav tako bila možna tudi sama redakcija, torej popravka tega člena. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Amandma k 48. členu, to je amandma vlade, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za tak amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zadnji amandma, ki je vložen, je k 53. členu, predlagatelj je vlada, delovno telo tega amandmaja ne podpira. Besedo želi državni sekretar, mag. Blaganje.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane gospe in gospodje, poslanke in poslanci! Dovolite mi najprej, da opozorim na tipkovno napako v tretjem odstavku vladnega amandmaja, kjer mora biti sklic na 49. in ne na 48. člen zakona, in da podam obrazložitev, zakaj je vlada ta amandma predlagala.
Državni zbor je namreč v drugi obravnavi predloga zakona sprejel amandma k 52. členu osnovnega predloga, s katerim se geodetom z manjkajočo strokovno izobrazbo določa petletni rok za dokončanje šolanja, geodetom s srednješolsko strokovno izobrazbo in opravljenim strokovnim izpitom ter najmanj 15 let delovnih izkušenj pa se omogoča opravljanje geodetskih storitev tudi v bodoče. Predlagatelj meni, da je treba posameznikom s srednješolsko izobrazbo geodetske smeri, ki so zaposleni pri zunanjih izvajalcih geodetskih storitev, torej v zasebnem sektorju, omogočiti izvajanje geodetskih storitev, ki so podlaga za urejanje mej zemljišč in parcelacijo, pod enakimi pogoji, kot veljajo za posameznike z enako izobrazbo, ki so zaposleni na tovrstnih delovnih mestih v organih državne uprave. Pogoji, ki veljajo za delavce, zaposlene v organih državne uprave, pa so določeni v prvem odstavku 9. člena uredbe o spremembah in dopolnitvah uredbe o skupnih osnovah in kriterijih za notranjo organizacijo in sistemizacijo delovnih mest v organih državne uprave (Uradni list, številka 56/98), in sicer: posamezniki, ki ne izpolnjujejo predpisanega pogoja glede stopnje izobrazbe, ker imajo eno stopnjo izobrazbe nižjo od zahtevane, obdržijo pri novi razporeditvi razporeditev na delovno mesto, za katero je predpisana ena stopnja višje izobrazbe, če imajo na dan uveljavitve predpisa najmanj 10 let delovnih izkušenj na takšnem delovnem mestu in so stari najmanj 45 let. In v teh 45. letih in poudarku enakega delovnega mesta je vsebina tudi vladnega amandmaja. Namreč, kljub temu, da je izobrazbena struktura pri izvajalcih geodetskih storitev že danes popolnoma ustrezna - evidentiranih imamo 190 izvajalcev z najmanj višjo izobrazbo in 166 izvajalcev s srednjo izobrazbo ter na geodetski upravi 192 zaposlenih geodetov z najmanj višjo izobrazbo in 110 geodetskih tehnikov - je amandma potreben zaradi izenačitve omenjenih pogojev za izvajanje geodetskih storitev, ki so podlaga za urejanje mej, zemljišč in parcelacijo, za vse posameznike s srednješolsko izobrazbo geodetske smeri, ne glede na to, ali so zaposleni pri zunanjih izvajalcih geodetskih storitev ali v organih državne uprave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Ali želi še kdo besedo? Gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod predsednik. Jaz tega amandmaja, tako kot je storil tudi matični odbor, ne bom podprl in upam, da se mi boste pri tem tudi pridružili. Podprl ga ne bom zaradi tega, ker ta amandma ni evropski, čeprav ga obravnavamo na izredni seji, ko imamo tudi evropsko zakonodajo. Jaz sem v drugem branju prosil vlado, da pride z evropskimi rešitvami, jaz sam sem jih dobil, vlada ni prišla z njimi ven. Evropske rešitve na tem področju mi kažejo, da vlada pretirava z zahtevnostjo izobrazbe in je očitno pod vplivom določenega tehnokratskega lobija po mojem mišljenju.
Torej ne bom podrl, ker ni evropski, ne bom podprl, ker taka rešitev prizadene obstoječe geometre s srednjo šolo, ki že imajo kvalifikacijo in so to delo že opravljali, in ne bom podprl, ker je za inženirje podcenjujoča taka ureditev. Ker za čisto operativne zadeve na terenu poverja v bistvu samo z diplomiranim inženirjem.
Gospod državni sekretar je tukaj navajal obrazložitev, ki je tukaj v Poročevalcu navedena. Moram reči, da je notri kar nekaj bedarij navedenih. Jaz kot prvopodpisani predlagatelj amandmaja v drugi obravnavi, ki je bil izglasovan, sploh nisem navajal tistega, kar je notri v obrazložitvi navedeno. Drugič, pa bom rekel še tako, da je vlada sedaj prišla z milejšo obliko, kot je bila v prvem branju, ko je bil rok za došolanje samo eno leto in bi z dnem uveljavitve zakona praktično geometrom s srednjo šolo pobrali vsa pooblastila za opravljanje geodetskih storitev, ki so podlaga za urejanje mej, zemljišč in parcelacijo. To me seveda spominja na določeno barantanje pod vplivom tega lobija, ki ga pač omenjam.
Moram povedati, da se je vlada naslonila na uredbo, ki sploh ne stoji. Uredba govori o eni stopnji nižji izobrazbi. Tukaj pa imamo opraviti z diplomiranimi geometri, torej imajo visoko strokovno šolo. Res, da so v 48. členu pa izenačeni tudi tisti, ki so končali višjo. Ampak srednja izobrazba je V. stopnja izobrazbe, višja je VI. stopnja izobrazbe in visoka je VII. Torej na uredbo se sploh ne morete nanašati in bi bilo dobro, da si nabavite kakšnega kvalitetnega pravnika, da bi vas to podučil.
Ker ima ta vaš amandma toliko pomanjkljivosti in ker prizadene populacijo, ki je že kvalificirana za opravljanje teh storitev, tega ne bom podprl in računam, kolegi v državnem zboru, da me boste pri tem podprli, tako kot je matično delovno telo storilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Rupar ima besedo.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsednik, kolegice in kolegi! Mislim, da lahko govorim v imenu vseh prisotnih socialdemokratov. Tudi mi tega amandmaja ne bomo podprli. (Smeh v dvorani.) Saj ne veste, kdaj bodo prišli ostali, jaz se ne bi smejal. Torej v glavnem se tudi jaz pridružujem gospodu Terčonu. Gre za čisto lobiranje. Torej gre za en lobi nekih inženirjev oziroma nekih diplomiranih geodetov, ki točno vedo, da se bo v naslednjih desetih do petnajstih letih zgodila zemljiška knjiga. Jaz posebej na to opozarjam. Torej, na zemljiški knjigi imamo stanje več kot porazno, zaradi zgodovine, preteklosti, tako kot je to bilo. No, sedaj v naslednjih letih sprejemamo zakon. Ta zakon bi moral biti sprejet pred tem. To bi bila najbolj pravilna in najbolj poštena pot, pa se žal to ni zgodilo. No, in je ta skupina teh 100 - ne vem koliko ste rekli - 60 inženirjev, diplomiranih inženirjev, enostavno so "zavohali" denar. Zavohali so denar in so rekli, da se ne bi to delilo na 350 mercev, bomo to zadevo pač preko zakona zlobirali.
Samo eno vprašanje, ki ga postavljam pristojnim na ministrstvu za okolje in prostor. Prosim, povejte mi pametno utemeljitev, zakaj je doba starosti najmanj 45 let. Torej, samo eno pametno razlago mi dajte, zakaj to ni recimo 35, zakaj ni 55. Jaz osebno jo vem - zato, ker je to selektivno narejeno. Torej, do 45 ste še nekje videli, da je to zelo malo tistih ljudi, ki so še v tem primeru sposobni po tem zakonu opravljati meritve, seveda to jih je toliko malo, da se to še splača. To je bil nek kompromis, da ste zadostili tistim željam tehnikov. Vendar vam pa že vnaprej povem, da je to protiustavno. Omejevati z leti je protiustavno. Če ne verjamete, potem ali ne poznate ustave ali pa se sprenevedate. To bo zelo dobra utemeljitev za ustavno presojo tega zakona, kar bomo seveda storili, če bo ta amandma oziroma ta zakon s tem amandmajem tudi sprejet. Tudi moj poziv vsem poslancem, tako kot predhodnika Terčona, je, da tega ne podpremo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma vlade k 53. členu. Ta amandma nima podpore delovnega telesa. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (10 poslancev.) Kdo je proti? (26 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Izčrpali smo glasovanje o vloženih amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je bila zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni bila.)
Zato prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona o geodetski dejavnosti? (44 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo zakon sprejeli. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O NADZORU DRŽAVNIH POMOČI - HITRI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Besedo ima minister za ekonomske odnose in razvoj, dr. Marjan Senjur.
DR. MARJAN SENJUR: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Državne pomoči imajo tudi razvite države. V Evropski uniji, v državah Evropske unije so bile v 90-ih letih državne pomoči na ravni približno 1,2% njihovega bruto domačega proizvoda. Danes se uporabljajo državne pomoči za to, da se podpira politika konkurenčnosti domačega gospodarstva, politika prestrukturiranja, pogosto tudi sanacije gospodarstva in pa seveda tudi za razvojno politiko.
Potreba po takih državnih pomočeh je še posebej velika v državah v tranziciji, kot je tudi Slovenija, kjer je velika potreba po prestrukturiranju in pa sanaciji gospodarstva in potem za neke podpore države v ta namen. Iz letnega poročila za leto 1998 o državnih pomočeh v Sloveniji izhaja, da je lani bilo državne pomoči okrog 115 milijard tolarjev, kar je približno 3,5% bruto domačega proizvoda. Gotovo bo treba obseg državne pomoči znižati, vendar, če že državne pomoči so, naj se dajejo tako, da ne kazijo tržne konkurence, predvsem pa ne smejo škodovati tržni konkurenci. Zato Evropska unija postavlja načelo, državne pomoči naj bodo pregledne in naj bodo v skladu s pravili tržne konkurence. To je tudi namen tega zakona, zakona o državnih pomočeh.
Predlog zakona, ki ga imate pred sabo, opredeljuje državne pomoči, prav tako tudi opredeljuje, katere državne pomoči so skladne s tržno konkurenco in s tem skladne z zakonom in katere so pogojno skladne. S tem predlog zakona vzpostavlja komisijo za nadzor nad državnimi pomočmi, vzpostavlja tudi postopek priglasitve državnih pomoči in presoje, ali je priglašena državna pomoč v skladu z zakonom ali ne. In pa, kar je tudi pomembno, komisija bo pripravila letno poročilo o državnih pomočeh, to poročilo bo sprejela vlada Republike Slovenije in bo poslano tudi državnemu zboru in s tem tudi podpiramo ustrezen amandma. Seveda na koncu koncev bomo taka poročila pošiljali tudi v Evropsko unijo in Svetovni trgovinski organizaciji, ampak to ta hip ni pomembno.
Torej z zakonom vzpostavljamo nek flesibilen način organizacije državne pomoči, preglednost, nadzor in pa poročanje o teh državnih pomočeh. Poudaril bi, da tukaj v tem zakonu ne obravnavamo politike državne pomoči, to ni predmet tega zakona, bo pa ta zakon omogočil boljše strokovne podlage za bolj celovito politiko državnih pomoči v funkciji uresničevanja ekonomske in razvojne politike Slovenije.
Toliko bi za uvod in prosim poslance, da podprete zakon in tudi amandmaje vlade, ki jih je pripravila v ta namen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Ne želi predstaviti mnenja odbora? (Ne.) Prejeli pa smo ga v pismeni obliki. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Pismeno je prijavljen Feri Horvt, v imenu poslanske skupine združene liste.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, minister, predstavnice in predstavniki vlade! V naši poslanski skupini podpiramo ta predlog zakona in tudi sprejem po hitrem postopku, skupaj z dopolnili, ki jih predlaga odbor za gospodarstvo. Predvsem dva razloga imamo za to, da podpremo ta zakon.
Prvi je ta, ki izhaja iz same obrazložitve, ki jo je podal minister dr. Senjur, in kar piše tudi v obrazložitvi k zakonu; to, da gre za usklajevanje zakonodaje na tem področju z Evropsko unijo, da gre za zagotavljanje preglednosti in nadzora nad oblikami ter načini pomoči, da je upoštevana skladnost z načeli tržnega gospodarstva in ohranjanje konkurence ter predvsem zagotavljanje enakopravnega položaja gospodarskih subjektov na tržišču. Pri tem so posebej pomembne določbe 3. člena, ki v bistvu vsebuje srž oziroma vsebino, ki opredeljuje vrste pomoči. Mislimo, da je dobro, da je dikcija tega člena dovolj prožna, tako da po eni strani zadošča - po naši oceni - temu, kar je potrebno zaradi Evropske unije, po drugi strani pa tudi dopušča možnost - na kar je posebej opozoril minister Senjur - da lahko tudi vlada oziroma tudi državni zbor rešuje specifične probleme, ki so v našem gospodarstvu, v njegovi strukturi, glede na to, da še ni povsem ali pa kot posledica tranzicije, posledica izgube trgov in preusmerjanja na druge trge in da enostavno v tem času objektivno ni bilo možno izvesti vseh strukturnih sprememb, da bi se lahko v celoti prilagodili tistemu, kar je v bolj razvitih ekonomijah. Vidimo pa prav v zadnjem času, da dejansko tudi najbolj razvite ekonomije, kot je nemška ali pa tudi italijanska, dejansko tudi uporabljajo nekatere oblike pomoči, za katere smo tudi v tem parlamentu še pred ne tako dolgim časom govorili, da so pravzaprav neprimerne ali nekompatibilne s tržnim gospodarstvom ali pa s članstvom v Uniji.
Drugo, kar se nam pa zdi zelo pomembno, in to je povezano z amandmaji, ki jih predlaga odbor - nekatere je predlagal tudi kolega Henigman, ki jih je potem tudi odbor povzel ali nekoliko spremenil - to je pa to, da dejansko - predvsem govorim o državnem zboru - da ima državni zbor boljši pregled in tudi učinkovitejši nadzor nad državnimi pomočmi. Koristno bo, da je vzpostavljena celovita evidenca, ki je do sedaj ni bilo, na enem mestu o pomočeh, ki jih dajejo posamezna ministrstva, da bo delovala komisija in da se bo poročalo vladi o teh pomočeh, kar opredeljuje člen 14.
Zelo pomembno in predvsem to bi želel poudariti in zato podpiramo amandmaje oziroma sem tudi sam predlagal amandma k 14. členu - oziroma dva amandmaja. Pozneje, če bo potrebno, jih bom podrobneje obrazložil. Posebno pomembno je, da vlada tudi poroča državnemu zboru. V vladnem predlogu, kolegice in kolegi, kot ste videli iz predloga, to prvotno ni bilo predvideno.
Dejstvo je, da bi se moral državni zbor, predvsem delovna telesa, glede na svojo matičnost, več, podrobneje tudi med letom ukvarjati z državnimi pomočmi. Ni dovolj, da o tem razpravljamo samo takrat, ko sprejemamo proračun. Takrat je časa ponavadi premalo, takrat se v glavnem osredotočimo na številke, s težnjo, da bi vsak za svoj resor ali za resor, ki mu je blizu, za področje, ki mu je blizu, zagotovil čim več sredstev ali pa, da razpravljamo o dodeljevanju pomoči, ko pride do posameznih nepravilnost, ko je na dnevnem redu kakšna interpelacija proti posameznemu ministru in podobno. Se pravi bolj izjemoma, bolj ob ekscesnih primerih, ne pa, da bi bilo to pravilo, da bi te pomoči podrobneje obravnavali, predvsem z vidika njihove učinkovitosti. Doslej, kolikor se spomnim, praviloma vlada oziroma ministrstva tudi niso poročala o dodeljevanju pomoči in predvsem niso poročala o učinkovitosti posameznih vrst pomoči.
Če bi zagotovili to, in predlagam, da ta amandma sprejmemo, k 14. členu, da vlada mora poročati državnemu zboru o dodeljenih pomočeh, da bi to vplivalo na to, da bi imeli boljši nadzor nad temi pomočmi in da bi lahko tudi še pred obravnavo proračuna - in zato je tudi važen rok, kdaj vlada poroča državnemu zboru - da bi še pred obravnavo proračuna za naslednje leto temeljito pretresli dodeljevanje pomoči in njihovo učinkovitost. Potem bi gotovo sprejemali tudi boljše odločitve, tako vlada kot tudi državni zbor, bodisi v okviru proračuna ali pa tudi v povezavi s posameznimi zakonskimi predlogi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Horvat. Želi še katera poslanska skupina besedo? Gospod Izidor Rejc, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje, in gospod minister. Zakon, ki je pred nami, gotovo ga podpiramo v naši skupini. Nedvomno je to zakon, ki bi prinesel in vnaša razvidnost nad temi pomočmi - kakršnimi koli. In morda se celo postavlja vprašanje, ko smo dobili pregled teh pomoči, ali so to res tudi vse pomoči oziroma ali je ta - bom temu rekel - mavrica pomoči potrebna. Vendar, to nas toliko ne moti, ker je minister tudi že uvodoma povedal, kakšna je še vedno ta pomoč v državah Evropske unije, se pravi: od 1 pa nekaj procentov do 2 bruto domačega proizvoda, kjer pač to je. Vendar menim, je to gotovo precej. Menim pa, da je tudi stvar v tem, da če se tu gre za konkurenčno usposobitev - bodisi posameznih branž ali pa neke določene veje, ki je tudi gotovo branža, ali pa neka določena dejavnost, ali pa podjetja, ki so izjemnega pomena, bodisi zaradi zadrževanja in vzdrževanja zaposlenih. Menim, da bodo ta opravičila bila; prav je, da je pregled, prav pa je tudi, da bodo naši pogajalci imeli pred seboj tudi neko določeno specifiko. Jaz zelo nerad - bom temu rekel - pristanem k temu, da smo se slabo odzvali, ko smo izgubili velika tržišča v prejšnji državi. Vendar mi smo gotovo ena od edinih držav, ki se jim je to zgodilo. Morda je to bila tudi za nekatere Rusija, samo Rusijo smo ravno tako mi izgubili. Ampak, s to Jugoslavijo smo pa verjetno - poleg ostalih, ki se pridružujejo Evropski uniji - morda mi najbolj prizadeti bili. Ne glede na to, da jaz tega toliko ne poudarjam, vendar menim, da so tudi za pogajalske relacije to neka izhodišča. To je ena stvar.
Druga stvar pa je: ravno to zadrževanje, ali pa vzdrževanje nivoja zaposlenosti, ali pa predvsem pa paziti na to, da v slovenskem prostoru ne bodo kar naenkrat določena področja - bom rekel - prazna, ali pa da ne bo zaposlitve, da bo predvsem brezposelnih preko 30 ali pa - recimo - preko 20, kar je že velika številka, kar seveda tudi je. Menim, da so to eni elementi, ki gotovo omogočajo še marsikaj. In v tem, ko se bomo pridružili Evropi, bo najbrž tudi potrebno si zagotoviti nek določen čas, v katerem bomo tudi to našo ekonomijo, ki je bila lepo disperzirana po celi ljubi deželi, vseeno doživela - bi rekel - v času tržnega gospodarstva bistvene pretrese. In marsikomu se ni dalo - bodisi v velikem podjetju, kjer je bilo precej raznih obratov ali pa precej nekih tovarnic - se marsikomu ni dalo, ker je pač to "ratalo" predvsem drugo stanje, kot češ; kaj se bomo mi "matrali", naj sami delajo ali pa ne delajo. Skratka, ta - bi rekel - socialni čut ali pa ta socialna odgovornost, tudi menedžmenta, je gotovo marsikje ostala - hvala bogu marsikje se je razpolovila, marsikje je pa popolnoma odpovedala. To je pa zelo pomembno, ker v bistvu to pomeni neko odgovornost. Ker konec koncev, sami veste, da je tudi menedžment v bistvu dobil z novim družbenim redom mnoge ugodnosti, mnoge prednosti, kot so bile prej. S tem pa menim, tudi do odgovornosti. In najbrž ni opravičila, da bi se pa kar naenkrat reklo: zdaj, kaj pa nas to briga! Tistih 300, 500 bomo že oskrbovali, vse ostale pa naj, kamor pač, gre. Gre za to, da menim, da je pa ravno vzdrževanje - ali pa, recimo, predvsem prizadevanje za čim večjo zaposlenost našega prebivalstva, da bo eden od temeljnih postulatov našega prizadevanja.
In ko vstopamo v Evropu, je gotovo visok procent brezposelnih, ki pri nas - recimo - je kar visok, za nas moramo reči, da je zelo visok. Ker smo pa majhna dežele, pa bi morali seveda ta visok procent zmanjšati. To je eden od argumentov, na osnovi katerih bomo lahko tudi si še marsikatero zadevo opravičili, ne da bi crkljali in seveda nekje - bom temu rekel - po nepotrebnem negovali in pestovali nekoga; vendar gre za neke temeljne posege ali pa temeljna prizadevanja tudi več ministrstev za to, da se nekaj dogodi. Ker ko sem rekel: "Več ministrstev," smatram, da je pa ravno to tisto temeljno in bistveno, da potem, ko skupaj dajo, je še vedno lahko ta pomoč oziroma ta pač državna pomoč, ki je evidentirana in ki je v Evropi lahko pregledna.
Poglejte primer - ne bom rekel zadnji primer - velikana nemškega gradbeništva, kjer ima 25.000 do 30.000 zaposlenih, se je zdelo potrebno predsedniku vlade in seveda vladi, da so problem reševali, da ni bilo kar naenkrat na cesti 15 ali ne vem koliko tisoč ljudi. Skratka, so stvari, ki jih bomo morali ali pa, ki jih bo vlada morala tudi reševati, soreševanje in pa, seveda, tudi Evropi povedati, da je pri nas morda res predalpski svet, v katerem smo morda zaradi klime in zaradi vsega tega delovni in prizadevni, vendar so pa ravno tako tudi problemi, ki na nas vplivajo in na katere moramo se odzvati, predvsem pa ustvariti dobre in čim boljše pogoje normalnega življenja po celi naši deželi.
Torej smo za to, tudi sem za to, da smo za to, da te amandmaje primerno podpremo in pa seveda, da ostane nam oziroma naši državi tudi kot sogovornici ob vstopu v Evropsko unijo neka rezerva in predvsem tisto poudarjanje, da želimo postati uspešna dežela in da naj nikar ne bo nekaj pač milijard greh, ko bomo pač poskušali pomagati in v bistvu vzdrževati določeno ekonomijo in določeno intenziteto gospodarjenja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina? (Ne.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je na 5 minut. Prvi se je prijavil gospod Henigman. Prosim.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani! Rad bi samo na kratko obrazložil amandmaje poslanske skupine SKD, katere sem res podpisal jaz in se navajajo kot moji - pa saj je vseeno.
Moram reči, da sem na začetku zelo vesel stališča vlade Republike Slovenije, ki v celoti zavrača moje amandmaje, skoraj v celoti, vendar pa se strinja, da so te stvari potrebne in jih nekako - vsaj do polovice - povzema odbor za gospodarstvo državnega zbora.
Zakon takšen, kot smo ga prejeli - po hitrem postopku, je seveda kar nekoliko razburil člane odbora, predvsem pa sem imel sam veliko pripomb na zakon tak, kot je. Ker če gre za predlog zakona o nadzoru državnih pomoči, potem bi človek pričakoval, da bo država - ne samo vlada - se pravi tudi kakšen drug organ - recimo - državni zbor, imel nekoliko večjo vlogo pri nadzoru teh državnih pomoči, vendar pa si predstavniki vlade očitno predstavljajo ta zakon tako, da ga državni zbor sprejme, "požegna" vsa pravila, ki so tukaj notri napisana, z roki vred, potem bo pa vlada že sama odločala o konkretni politiki oziroma o konkretnih kontrolnih nalogah prek te komisije. Sam in v poslanski skupini, kot je že gospod Rejc prej povedal, to stvar nekoliko drugače vidimo. Zato smo dali kar nekaj amandmajev na ta zakon.
Za začetek lahko samo rečem, da razumemo predlagatelje, predvsem ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj, da želi - ne samo zaradi Evrope, ampak zaradi lastnih potreb v državi in tudi reda med ministrstvi - sprejeti oziroma predlagati in speljati zakon, ki bo k temu pripomogel. Vendar pa mora biti ta zakon seveda tak, da je nedvoumen in da naj ne bi v ničemer ali vsaj po možnosti v ničemer oviral postopkov dajanja državnih pomoči. Pripombe, ki jih želim v tem nastopu obrazložiti, se seveda nanašajo na konkretne člene.
V 3. členu imamo pomislek - še vedno - da je dikcija v drugem odstavku v zadnji alinei "državne pomoči, ki so pogojno združljive". Razumem, da "ta pogojna združljivost" se razume, da naj bo zakon toliko ohlapen, da bo mogoče tudi kakšno drugo sanacijo, ki ni ravno predvidena v smernicah Evropske unije ali pa ki je ne moremo ravno predvideti za naslednje obdobje, pa bi bila potrebna. Vendar pa ta alinea tega 3. člena v bistvu zmanjšuje verodostojnost tega zakona in komisije, ki o tem odloča.
Druga stvar, ki nas moti in kjer predlagamo in kar povzema tudi odbor za gospodarstvo in dobili smo celo podporo v odboru, je seveda sestava komisije. Naj vlada imenuje to komisijo, vendar naj ima državni zbor tukaj tudi svojo soudeležbo. To se pravi, naj se določi en krog ljudi, predlagali smo tri strokovnjake iz razno raznih področij, ki naj jih imenuje državni zbor. Tu seveda ne gre za to, da bi poslanci bili v tej komisiji, daleč od tega. Vendar predlagamo, da ima nadzorstveno funkcijo v tej vlogi tudi državni zbor, da imenuje tri člane.
Ker me čas preganja, moram zelo skrajšati. V 5. členu se govori o nalogah komisije. Menimo, da je smiselno, da se tudi v 5. členu že eksplicitno napiše - in to je tudi amandma - da vlada predloži poročilo komisije državnemu zboru. V 14. členu se pa seveda govori o roku in mislimo, da je sistemsko in vsebinsko prav, da se pri nalogah to omeni že v okviru 5. člena; to se pravi, poročanje državnemu zboru s strani vlade, komisija pa seveda poroča vladi. V 9. členu se nam zdi nesprejemljiv rok 60 dni od prehodnih določb oziroma od prehodnega postopka, katera državna pomoč je smiselna. Ta rok je treba skrajšati in zato predlagamo rok 30 dni.
V 14. členu pa gre za to, da se - tako kot je odbor za gospodarstvo povzel - daje poročilo državnemu zboru in to pravočasno, da ga državni zbor lahko obravnava še pred sprejemom naslednjega proračuna, in tudi na osnovi tega poročila ugotovimo, kako so bile državne pomoči razdeljene oziroma ali so bile pravilno in učinkovito razdeljene.
Za konec naj rečem samo še to, da se mi zdi dobra poteza gospoda poslanca Horvata, ki zato ker nikoli ne vemo, kako se bodo amandmaji izšli, loči amandma po času - se pravi, kdaj predlagati oziroma kdaj je rok za predložitev poročila, in da se ga predloži državnemu zboru, zato ga podpiram. Če je možno, predsednik oziroma podpredsednik, bi bilo smiselno, da se ga da na glasovanje takoj za tem, če pade amandma odbora za gospodarstvo. Toliko zaenkrat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Za predstavnike vlade imam dodatno vprašanje, naslonil ga bom pa na izjavo o skladnosti predloga zakona ali drugega splošnega akta s predpisi Evropske skupnosti, ki je priloga tega predloga zakona.
Iz te izjave o skladnosti lahko razberemo, prvič, da so obveznosti, ki izhajajo iz evropskega sporazuma o pridružitvi, le delno izpolnjene.
Drugo, kar lahko razberemo, je, da so bili predpisi prava Evropske skupnosti uporabljeni le kot smernica pri pripravi tega zakona in da še vedno ta zakon ni v celoti usklajen s pravom EU; kot razlog pa vlada pravi: "Slovenija še ni članica Evropske unije." Vendarle bi rad pojasnilo, v katerih členih, v katerem delu ta zakon bistveno odstopa od prava EU in ali je to odstopanje skladno s pogajalskimi izhodišči, ki jih Slovenija zastopa ali jih je izposlovala v Bruslju oziroma kako tudi Bruselj gleda na odstopanja od prava EU, ki so vsebovana v tem zakonu.
Na splošno, bom rekel, kot nepoznavalec tega področja ureditve v Evropi, pa le eno vprašanje. Meni se zdi, da je zakon pisan izredno odprto, dopušča pravzaprav vse, vendar ne vem, kako je to urejeno v državah članicah Evropske unije, kajti če mi pustimo prostor interveniranja države na številna področja, ali ni to tudi hkrati možnost, da bodo države članice Evropske unije pri poslovanju s Slovenijo oziroma preden bodo Slovenijo spustile na enoten trg, pravzaprav nastopale z naslednjega stališča: Glede na vaš zakon vi lahko v to in to področje intervenirate, torej se greste nelojalno konkurenco, te izdelke ne bomo pustili na enoten evropski trg. Ko boste to uredili, takrat boste šele lahko trgovali na celotnem evropskem trgu, tako kot vse ostale članice.
Skratka, z zelo široko formulacijo si sicer lahko na kratki rok dopuščamo možnost interveniranja oziroma še pospeševanja določenih panog, določenih dejavnosti - tudi razvoja nerazvitih - hkrati pa bi to lahko postalo tudi zanka okoli vratu takrat, ko bomo hoteli se vključiti v enotni evropski trg. Tako da to je razmišljanje, ki se mi zdi zelo relevantno, če govorimo, da je pač Evropska unija skupnost držav, kjer vladajo tri svoboščine in ena od teh je prosti pretok blaga in storitev. Tu pa res prosim za pojasnilo na te dileme, ki sem jih izpostavil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Potrč!
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Rad bi rekel, da sem posebej zadovoljen, da smo ob pripravi za odločanje k temu pomembnemu zakonu, ki ga podpiramo, dobili neposredno pred odločanjem, z datumom 20. decembra 1999, tudi gradivo Državne pomoči v Sloveniji in vključevanje v Evropsko unijo, ki ga je pripravil raziskovalni sektor državnega zbora.
Oglašam se zato, da bi rad poudaril, da bi želel, da se to dogodi večkrat in v tej smeri tudi povedal, da naš raziskovalni center, bi rekel, se uspešno vključuje tudi v naše odločanje. Menim pa, da ne bi bilo dobro, da ostane samo pri tem. Zato bi rad gospod minister vprašal, ali je vam to gradivo pripravljavcem zakona poznano in kakšna so vaša mnenja o tem. Jaz - bi rekel - po bežnem pregledu tega gradiva namreč ocenjujem, da je kar nekaj, ali pa več, ali pa precej kritičnih pripomb k pripravljenemu zakonu tudi iz tega gradiva razvidnih. In da je pravzaprav skupna ocena, da je ne samo sedanja ureditev državnih pomoči relativno neskladna ali zelo drugačna od Evropske zveze, ampak da tudi predlogi, ki so pripravljeni, ni gotovo - jaz nočem biti kategoričen -, ali bodo tem zahtevam zadostili ali ne.
Zato se mi zdi, da če želimo spoštovani delo, ki je opravljano, da bi bilo korektno vsaj od vlade, da nam pove - bi rekel - svoje mnenje k temu gradivu, ki je narejeno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Predstavniki vlade mogoče? Državni sekretar, gospod Grabeljšek.
ANTON GRABELJŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage poslanke, poslanci. Poskušal bom odgovoriti na en del postavljenih vprašanj, predvsem tisti del, ki se nanaša na vprašanje gospoda poslanca glede izjave o skladnosti in njeni delni usklajenosti.
Zakon, kakršen je pred vami, je zelo načelne in okvirne narave in njemu manjka nekaj podzakonskih aktov. Ko smo ta zakon pregledali skupaj s predstavniki generalnega direktorata za konkurenco v Bruslju, so nam odgovorili, da šele, ko bodo sprejeti podzakonski akti, bodo dali dokončno mnenje o skladnosti. Ker pa smo se odločili tako kot vse države, ki vstopajo v Evropsko unijo, da teh elementov ne bomo vgrajevali v zakon, na žalost v tem trenutku, ko se sprejema zakona, mi podzakonskih aktov še ne moremo imeti veljavnih. In zato ta izjava o skladnosti mora biti označena v tem elementu, da je samo delna skladna, ker šele po treh mesecih, ko bodo znani podzakonski akti, bomo lahko rekli, da je to usklajeno.
V drugem vprašanju, to se pravi, kako je to usklajeno z Evropsko unijo, delovanje, moram poudariti to, da v Sloveniji, dokler bo veljal ta zakon in dokler ne bomo člani Evropske unije, bomo sami odločali o državnih pomočeh, seveda se bomo posvetovali z Brusljem, seveda mu bomo kaj verjetno kdaj pokazali, vendar generalni direktorat za konkurenco ne bo imel možnost končne razsodbe. Ko bomo pa člani Evropske unije, pa to preide, ta pristojnost se prenese iz Slovenije v Bruselj v ta generalni direktorat in to je bistvo tega dela.
Na vprašanje, ali bi morebitna drugačna presoja neke državne pomoči v Sloveniji na osnovi te komisije in tega zakona bila drugačna v Bruslju kot v Ljubljani, pa zagotovo lahko zatrdim, da to ne bo nikakor poseglo v prosti pretok blaga kot ene od štirih svoboščin Evropske unije, ker najmanj, kar lahko rečemo, da je področje državnih pomoči tako, da niti v vseh državah članicah še ni do konca urejeno in v vseh državah pristopnicah se šele ureja. In dosedanja zagotovila so, da če bo dobra volja na obeh straneh, ne bo prišlo do nobenih stranskih učinkov oziroma da bi nespoštovanje želja Evropske komisije bilo kaznovano na eni drugi svoboščini. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Želi še kdo besedo? Gospod minister, dr. Senjur.
DR. MARJAN SENJUR: Najprej bi samo to rekel, da za državne pomoči smo mi odgovorni in bomo odgovorni, dokler nismo v Evropski uniji. Naša dolžnost je pa, da se že sedaj pripravimo, da bodo te državne pomoči pregledne, nadzorovane itn. in ko bomo šli v Evropsko unijo, lahko ta sistem predamo Evropski uniji. Za to gre. Tako bo zdaj to še vsa naša pristojnost: pristojnost državnega zbora, vlade itn.
Rad bi odgovoril na vprašanje gospoda Potrča. Teksta, ki ga ste vi omenjali, jaz ne poznam. Omenili pa ste, da je to bilo enkrat v decembru, če sem prav razumel. Zdaj ugibam lahko, ker ste me dobili. Verjetno je ta tekst nastal na podlagi letnega poročila o državnih pomočeh v Sloveniji za leti 1997 in 1998, ki smo jih mi predložili vladi. In potem je vlada predložila državnemu zboru v informacijo in je najbrž to to - ta tekst, ki je bil objavljen v Poročevalcu številka 56, 19. julija 1999. Mogoče so kolegi - ne vem, zdaj ugibam - naredili povzetek ali pa razpravo na podlagi tega teksta, ker v Sloveniji ni veliko ljudi, ki bi lahko pripravilo poročilo o državnih pomočeh. Tako da bi bil zelo vesel, če bi, res imate raziskovalni inštitut tukaj ali skupnost, ki bi lahko potem kaj pomagala. Tako, da tega teksta nismo videli.
Zdaj sklepam, da je verjetno narejeno na podlagi tega letnega poročila, ki je bilo poslano državnemu zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod minister. Bi še kdo besedo? Če ne, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Zboru predlagam, da v skladu z drugo alineo člena 189 poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Seveda želim vas opozoriti, da navedeni predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo sklepčnost! Prosim sekretarja poslanskih skupin, da zagotovi udeležbo poslancev in seveda vodje poslanskih skupin. Da ne bomo koga, da ne bo užaljen ali da ga ne bomo odvezali nekih obveznosti, ki jih imajo. Torej ugotavljamo sklepčnost! (38 prisotnih.) Malo premalo. Drugič ugotavljamo sklepčnost! Upam, da so člani komisije tudi na svojih mestih - glede kaznovanja. (43 prisotnih.) Tretje glasovanje je ob 16.45.
(Seja je bila prekinjena ob 15.34 uri in se je nadaljevala ob 15.45 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo prisotnost v dvorani. (54 prisotnih.)
Glasujemo o predlogu sklepa, ki sem ga prebral - lahko pa ga ponovno preberem: zboru predlagam, da skladno s 189. členom poslovnika glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo k 3. členu in amandmajih, ki ste jih dobili v pregledu z datumom 21.12.1999; k temu členu sta vložena dva amandmaja, prvega predlaga odbor za gospodarstvo, drugega pa gospod Benjamin Henigman, ki ga matično delovno telo ne podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Samo trenutek! Gospod Henigman, prvi del vašega amandmaja je brezpredmeten, drugi pa je... tako da bomo glasovali samo o drugem delu vašega amandmaja. Se strinjate? Prav. Torej, spreminjate svoj amandma.
Na glasovanje dajem drugi odstavek amandmaja pod številko 2, ki pravi: Na koncu drugega odstavka se doda besedilo: "Vse naštete državne pomoči v tem odstavku ne smejo biti v nasprotju z namenom tega zakona." Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za tak amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Proceduralno, gospod Kangler.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Prosil bi, če lahko ponovimo, ker sem se dejansko zmotil, pa se lahko kasneje prepričate, da bom sedaj drugače glasoval. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Predlog gospoda Kanglerja, da ponovimo glasovanje, dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Torej, ponovili bomo glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko dva gospoda Henigmana? (20 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 3. členu. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Člen 3 smo sprejeli.
Smo pri 4. členu. Imamo dva amandmaja, prvega vlaga Benjamin Henigman, drugi je pa amandma odbora. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod minister dr. Senjur.
DR. MARJAN SENJUR: Spoštovani! Rad bi opozoril, da prvi amandma k 4. členu o sestavi komisije, vlada ne podpira, ni ga pa podprl tudi odbor za gospodarstvo, ker so bili skupno mnenja, da ni potrebno bolj podrobne opredelitve komisije, kot je v zakonu. Zato predlagamo, da se ta amandma ne podpre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost, prvič! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena? (20 poslancev.) Proti? (33 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko dva. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (40 poslancev.) Proti? (1 poslanec.)
Člen 4 smo sprejeli.
Smo pri 5. členu. Imamo dva amandmaja, prvega vlaga odbor, drugega pa Benjamin Henigman. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (37 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri 8. členu. Imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 8. člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 8. člen sprejeli.
Imamo amandma za novi 8.a člen, ki ga vlaga odbor. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli in s tem tudi 8.a člen.
Smo pri 9. členu. Imamo dva amandmaja. Prvega vlaga Benjamin Henigman. Matično delovno telo ga podpira. Drugi pa je amandma odbora. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani, samo na kratko, za kaj gre pri 9. členu. Ta posebna komisija naj bi o ustreznosti in pravilnosti predlogov državnih pomoči odločala v roku 60 dni, potem ko določen organ o čem oceni. Odbor za gospodarstvo oziroma člani smo se tam zelo jasno opredelili, da je to predolg rok. Jaz sem oziroma poslanska skupina je prvotno predagala 15 dni, pa so nas prepričali, da je to prekratko. Zato smo popravili na 30 dni. Vas pozivam, da če želite, da bodo državne pomoči kolikor toliko ažurne, da se vsaj ta amandma upošteva in da ni ta rok dva meseca, ampak da ga prepolovimo. Hvala.
PODPRESEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati. Prosim, gospod državni sekretar, gospod Gabeljšek.
ANTON GRABELJŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ne želim nikogar razočarati ali pa se - bi rekel - nekooperativno obnašati, vendar tudi v Evropski komisiji je za enako zadevo določen rok 60 dni, za nas je pa to še nekoliko težje, ker bomo verjetno v prilagojevalni fazi se morali včasih posvetovati tudi z Brusljem in včasih nam to ne bo uspelo kratko, zato nam kratki roki postajajo nerešljiv problem in na tem želimo, da ostane 60 dni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Prosim? Delovno telo podpira, sem povedal že uvodoma, tudi piše v pregledu. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 9. člen. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da smo 9. člen sprejeli.
Smo pri 14. členu, imamo dva amandmaja, ki sta v pregledu, in še dva amandmaja na posebnem listku gospoda Ferija Horvata. Želi kdo besedo? Gospod minister, dr. Senjur. Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju, to je amandmaju odbora. Če bo ta sprejet, so ostali brezpredmetni. Prosim, gospod minister.
DR. MARJAN SENJUR: Spoštovani! Tukaj gre za dve temi pravzaprav. Do kdaj naj pripravimo letno poročilo o državnih pomočeh za predhodno leto. Ideja tukaj je, da bi naj to pripravili čimprej, da bi lahko potem tudi še državni zbor pravočasno obravnaval. Mi se v principu strinjamo s tem, da bi čimprej državni zbor lahko obravnaval letno poročilo o državnih pomočeh, vendar menimo, da je naš rok do konca maja, da predložimo poročilo in potem tako naprej, realističen, medtem ko vsako krajšanje tega roka se mi zdi, da je nerealno. Ker se to poročilo nanaša na leto poprej, pomeni, da moramo najprej pridobiti podatke vseh ministrstev, potem te podatke obdelati in jih pripraviti v neko obliko, da je lahko to poročilo, zato potrebujemo toliko časa, da lahko do maja to naredimo. Ni to možno pripraviti do marca, kot je en predlog, ali pa do aprila, kot je drugi predlog.
Zato predlagam, da ostane beseda "do maja" notri v tekstu. Se pa strinjamo z drugim delom amandmaja, ki je tako vsebinsko, od gospoda Henigmana kot gospoda Ferija Horvata, da vlada predloži poročilo o državnih pomočeh v obravnavo državnemu zboru. To je amandma Henigmana. In spet tukaj dodaja gospod Horvat: v roku 30 dni po sprejemu. Oboje je za nas sprejemljivo. Mi smo tole pravzaprav, moram reči, malo spregledali, to bi že v našem moralo biti in se strinjamo z drugim delom amandmaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ja malce smo zavili, gospod minister. Ker je en amandma. Vlada pol podpira, pol pa ne. Državni zbor se mora odločiti. Ja.
DR. MARJAN SENJUR: ... Če smem samo dopolniti. Amandma gospoda Henigmana je v paketu, vsebuje dva problema. In mi se z enim problemom strinjamo, z drugim pa ne. Zaradi tega smo potem bili proti v celoti. Se pa strinjamo, da je ta rešitev, ki jo je gospod Horvat predlagal, ki je razdelil ta paket na dva dela, da je to ustreznejše in tudi povzema predlog gospoda Henigmana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dobro. Dali bomo na glasovanje oba amandmaja gospoda Horvata. Bomo tako. Kolikor jih bo za sprejetje, potem amandma odbora brezpredmeten. In gospoda Henigmana prav tako. Dobro. Se strinjamo. Se strinjamo tako? Se. Na glasovanje dajem prvi amandma. Je kdo za razpravo še mogoče? Ne, zaključujem razpravo. In glasovanje dajem prvi amandma gospod Ferija Horvata. Ugotovimo sklepčnost! Tudi vlada ne podpira. (59 prisotnih)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Prvi amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2, Ferija Horvata. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Ostali so brezpredmetni. Na glasovanje dajem 14. člen. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen 14? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Člen 14 smo sprejeli.
Imamo amandma za novi 14.a člen in amandma odbora. Vlada se sicer ni opredelila. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajam na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 14.a člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je novi 14.a člen sprejet.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih, prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo?
Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo naslov zakona sprejeli.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji. Če želijo kateri od kvalificiranih predlagateljev k členom vložiti amandma, prosim, da to storijo. Želi kdo vložiti amandma v tretji obravnavi? Prosim, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! V drugi obravnavi smo s 14.a členom sprejeli zakon, ki naj ne velja za leto 2000. Hkrati pa nam je vlada predlagala hitri postopek, ki ga je državni zbor tudi sprejel. Se pravi, na izredni seji pred božičem državni zbor sprejema zakon po hitrem postopku, ki naj ne velja v letu 2000. Pa naj mi kdo razloži proceduralne razloge, da se je to zgodilo.
Zato vlagam amandma k 14.a členu, da se ta člen črta. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod državni sekretar Grabeljšek. Želi še kdo vložiti amandma? (Nihče.)
ANTON GRABELJŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani! Mislim, da je tu bolj kot pomembno, kakšno je mnenje vlade. Zdi se mi, da je potrebna obrazložitev.
Če bi sprejeli ta predlog, bi pomenilo, da se mora cela proračunska razprava vrniti na sam začetek, zato ker v tem proračunu, ki bo za leto 2000, še ni vse prečiščeno, ali je vsaka zadeva državna pomoč ali ne. Če pa bi amandma vseeno sprejeli, bi se nam lahko zgodilo to, da bi komisija, ki bi jo s tem zakonom omogočili, negirala neko odločitev, se pravi nek ukrep ministrstva, ki je osnovan na konkretnem sklepu glede poračuna, ki ga je potrdil državni zbor, in mi bi bili praktično nesposobni delovati. To je vsebina tega člena.
Zakon o državnih pomočeh se sprejema prepozno, da bi lahko vlada oziroma da bi lahko ta komisija dajala predhodna mnenja na sheme državnih pomoči, preden se začne obravnavati predlog državnega proračuna. Hvala lepa. Mi ne podpiramo tega.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Ugotovimo sklepčnost! Torej, predlog je, da se črta 14.a člen.
Kdo je za takšen predlog? (20 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka člena 198 poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetega amandmaja porušena medsebojna skladnost določb tega zakona! (Ni porušena.) Hvala.
Na glasovanje torej dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! Obrazložitev glasu? Prosim! Obrazložitev glasu, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Glasoval bom proti temu zakonu, pa ne zato, ker ne bi bil potreben ta zakon, generalno kot krovni zakon. Glasoval bom proti zato, ker državni zbor ne prisluhne oziroma vladna koalicija ne prisluhne pomislekom opozicije, ki imajo podporo v odboru za gospodarstvo. In tudi vaši poslanci, tudi vaši poslanci so glasovali za amandmaje, da se skrajšajo roki s 60 na 30 dni. Glasoval bom pa proti tudi zato, kar je gospod Grabeljšek povedal: Vlada v letošnjem letu ni sposobna ta zakon udejanjati pri proračunu za leto 2000.
Iz magnetograma bo razvidno, da ste približno povedali, da ne veste točno, ali to, kar piše v tem predvolilnem proračunu, so državne pomoči ali še kaj drugega. Seveda je tukaj ogromno še česa drugega. Jaz to razumem, smo v predvolilnem letu, vendar potem ne sprejemati takega zakona sedaj na tak način. Zato mi ne preostane drugega, kot da izrazim svoj glas s tem, da sem proti takšnemu načinu razmišljanja, takemu netransparentnemu delu v vladi, in to je pač to, kar lahko storim. Glasoval bom proti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo želi besedo? Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
Imamo še dodatni sklep odbora, ki pravi, to je v poročilu odbora, ki ga tudi imate: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da posreduje informacijo o reformi javne uprave." Bi morda kdo pojasnil iz odbora, kaj pomeni ta dodatni sklep? Prosim, gospod Henigman. Kdo je podpredsednik? Gospod Feri Horvat, vi ste podpredsednik odbora za gospodarstvo. Tu imamo dodatni sklep, ki pravi, da naj vlada posreduje informacijo o reformi javne uprave. Koliko ima ta sklep povezavo s to točko dnevnega reda? Razprava je o dodatnem sklepu. Prosim, kdo želi besedo? Prosim, gospod Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Se opravičujem, jaz nisem niti predsednik niti podpredsednik, se pa spomnim razprave na odboru. Seveda je bila razprava tudi ob tem, kakšna naj bo ta komisija oziroma kdo jo sestavlja in ali pomeni tudi dodatno zaposlovanje na vladi oziroma v tej komisiji. Potem je prišlo do kompromisnega predloga, da naj se ne bi pri tem zakonu vtikali v to stvar, vendar da naj bi pozvali vlado, da končno premakne nekaj v zvezi z reformo javne uprave. In to je ta sklep, ki se je pač iz tega rodil in katerega je tudi koalicija podprla oziroma tisti predstavniki strank, ki podpirajo vlado. V vsakem slučaju, je pametno ali pa ni. Vidim, da sklep nima roka. Jaz ga zdaj ne morem niti spreminjati, zakaj bi pa ga, ampak mislim, da ni nič hudega, če ga sprejmemo; bojim pa se, da bo eden izmed dodatnih sklepov, ki bo na seznamu nerealiziranih. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala. V zvezi s tem sklepom bi rad seznanil poslance s pobudo, ki sem jo dobil iz agencije za plačilni promet, ki, kot veste, je zaradi prenosa plačilnega prometa v medbančno okolje v procesu transformacije oziroma tudi postopnega ukinjanja.
Poslali so mi informacijo, ki je bila posredovana tako ministrstvu za ekonomske odnose in razvoj kot tudi ministrstvu za finance, in sicer ponudili so tako delavce, ki imajo po njihovem mnenju primerno strokovno izobrazbo, kot tudi tehnične možnosti, da bi bili ti delavci vključeni v aktivnosti, ki jih bo opravljala komisija v skladu s tem zakonom, ki ga sedaj sprejemamo. Kot je meni znano, pripravljavci tega zakona s strani vlade niso kazali prevelikega interesa, pa vendar bi jaz prosil predstavnike vlade, da še enkrat ponovijo, zakaj tako nasprotujejo možnosti, da se del ljudi s primerno strokovno izobrazbo in del tehničnih sredstev uporabi, namesto da bi se na novo zaposlovalo oziroma širil javni aparat tako po številu ljudi kot tudi po izdatkih za nova sredstva, računalnike in podobno, kar bo gotovo potrebno pri delovanju te komisije.
PODPRESEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz ta predlog sklepa podpiram. Prvotno je bil v odboru predlagan malo drugačen sklep, da bi dobili informacijo, kako daleč je predlog zakona o javnih uslužbencih. Vendar problem je dejansko širši in smo zato potem predlagali, da se oblikuje tak predlog sklepa, kot ga imate sedaj v poročilu.
Res da na prvi pogled nima ta predlog oziroma ta vsebina direktne zveze s tem zakonom, ampak deloma jo ima tudi, ker tudi ta zakon oziroma oblikovanje komisije in potem tudi ustrezne strokovne službe zahtevajo dodatne uslužbence. Ampak to ni veliko število in ne bomo rekli, to ni tak problem v zvezi s tem zakonom. Vendar dejstvo je, da tudi v povezavi z drugimi zakoni, ko vlada prihaja z drugimi zakoni, tudi na področju usklajevanja zakonodaje z Evropsko unijo, prihaja stalno s predlogi za nove urade, za nove agencije, za nove ustanove. Pri tem pravi, da to zahteva Evropska unija. Morda res, vendar nisem prepričan, da je res vedno tako. Upal bi si celo trditi, da včasih predstavniki naše vlade ali pa naših ministrstev morda celo predlagajo in lobirajo za to, da komisija ali evropska administracija, bolje rečeno, potem zahteva dodatno ustanavljanje nekih agencij.
Meni je logično, da unija zahteva, kaj je potrebno narediti za implementacijo evropske zakonodaje, ne pa, kako se je treba organizirati, razen morda izjemoma. In mi imamo kar poplavo pri ustanavljanju teh novih uradov in novih agencij. Zato je prav, da enkrat dobimo informacijo o tem, kaj vlada dela nasploh na področju reforme uprave. Pri tem bi spomnil na to, da je v zadnjem poročilu komisije Evropske unije eno najbolj kritičnih področij tega poročila prav kasnitev Slovenije na področju reforme javne uprave. To je aktualno tudi za gospodarstvo in za davkoplačevalce, zato je prav, da dobimo to informacijo čimprej.
Pa še to mimogrede, veste, da so tudi članice Evropske unije, posamezne države, zelo kritične do Bruslja, do evropske administracije, ki se zelo razrašča; šele sedaj novi predsednik komisije, gospod Prodi, poskuša reformirati in tudi to administracijo narediti učinkovitejšo, preglednejšo pa tudi racionalnejšo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod minister, dr. Senjur.
DR. MARJAN SENJUR: Odgovoril bom samo na vprašanje, ki ga je postavil gospod Špiletič v zvezi z angažmajem delavcev in opreme agencije za plačilni promet.
Namen tega zakona ni, da se vzpostavi neka glomazna administracija, da se bodo vodile silne evidence, ne vem kakšna statistika in tako naprej. Sedaj imamo tu osem ljudi, maksimalno jih bo verjetno deset, in več ljudi ne potrebujemo. Smo pa agenciji ponudili, če imajo ustrezne strokovnjake, da jih mi lahko vzamemo, pač v okviru, kot sem maloprej povedal, da to ne bo več kot vse skupaj deset ljudi - osem jih pa že imamo - vendar moramo tu imeti potem zopet dovoljenje vlade, da se mi lahko razširimo s takšnim številom ljudi. Tako da tu ni veliko možnosti za neke zaposlitve ali pa dodatno delo.
Nikakor pa se nismo strinjali z načelom, da bi ena strokovna služba zbirala podatke, druga strokovna služba bi delala analize, tretja, komisija, bi pa dala neke presoje. Menimo, da mora strokovno delo vsebovati tudi zbiranje podatkov in evidenc, da je to skupaj, ker evidence niso statistične, temveč so vsebinske. Torej, zaradi tega menimo, da mora biti to v skupni strokovni službi, predvideni pri MEOR-ju, in da to ne more biti ločeno. Zaradi tega smo bili mnenja, da če bi bilo možno, bi rade volje sprejeli koga iz agencije, če je strokovno usposobljen in je voljan priti k nam, seveda pa nam mora vlada to dovoljenje dati. Res pa je, da se tu veliko ne bo dodatno zaposlovalo, ker to ni bil namen; tako da če bo okoli deset ljudi, bo to maksimalno ta trenutek. Toliko bi rekel.
Kar se pa tiče drugega sklepa, glede reforme javne uprave, pa ne bom podal nobenega stališča s tem v zvezi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Če ni več razprave, dajem dodatni sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (23 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da dodatni sklep ni bil sprejet.
Prosim, proceduralno, gospod Demšar (verjetno je kaj narobe z glasovanjem).
VINCENCIJ DEMŠAR: Se opravičujem, gospod podpredsednik, tako hitro ste s tem šli, da nisem uspel glasovati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro, bomo ponovili.
Predlog gospoda Demšarja za ponovitev glasovanja dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ponovitev glasovanja? (57 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da bomo glasovanje ponovili.
Na glasovanje dajem dodatni sklep. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (31 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Dodatni sklep je sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH STANOVANJSKEGA ZAKONA - SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Želi.) Državni sekretar, mag. Blaganje.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane gospe in gospodje poslanke in poslanci! V tem svojem uvodu želim biti zelo kratek.
Želel bi vas spomniti na to, da je ta zakonski predlog pospremljen z zelo izčrpnim in natančnim poročilom oziroma obrazložitvijo, ki, tako v oceni stanja in razlogih kot v ciljih in načelih ter zlasti v poglavitnih rešitvah, povsem natančno razlaga, kaj je "ratio legis" in kaj so njegove rešitve.
Zato naj uvodoma omenim, da je temeljni razlog za sprejem tega zakona ustavnosodna odločba, ki je zakonodajalcu naložila, da mora elemente za določanje neprofitne najemnine, ki jih sedaj opredeljuje podzakonski akt, v zadostni meri določiti z zakonom, saj lahko le zakon določa pravice in obveznosti oseb, podzakonski akt pa to lahko samo natančneje razdela.
Cilj predlaganega zakona je torej na podlagi odločb ustavnega sodišča, tudi tistega sklepa o odloženem učinkovanju razveljavitve sedanje metodologije, v uskladitvi določb 63. člena stanovanjskega zakona z obema odločbama ustavnega sodišča in zagotovitev pravilne zakonske podlage za ureditev neprofitnih najemnin s podzakonskim aktom. Na podlagi spremenjenega in dopolnjenega zakona bo izdan nov pravilnik o določitvi neprofitnih najemnin, z njim pa bodo v skladu z določbami zakona določena nadrobnejša merila za izračun neprofitne najemnine, ki pa bo morala biti postopoma usklajena z dejanskimi stroški za uporabo stanovanja.
Najemnina, kot v odstotkih izraženi delež od vrednosti stanovanja, se bo na podlagi nove metodologije sicer morala postopoma nekoliko povečati tudi za obstoječa najemna razmerja, vendar pa bo ustreznejše določanje izhodiščne vrednosti stanovanj kot podlage za izračun neprofitne najemnine veljalo samo za nova najemna razmerja, sklenjena po uveljavitvi novega pravilnika. Zakon uvaja definicijo najemnine in določa razliko med profitno, neprofitno in socialno najemnino, kar do sedaj ni bilo urejeno, ter med temi najemninami tudi razlikuje, nadalje pa neprofitno in socialno najemnino določi tudi v njeni strukturi in jo omeji navzgor. Glede na to, da stroškovna neprofitna najemnina pomeni plačevanje dejanskih stroškov porabe stanovanja, in glede na to, da se bo na tej podlagi seveda najemnina glede na sedanje stanje postopoma v petih letih tudi povečala, bo uveljavitev tega zakona oziroma metodologija, izdana na njegovi podlagi, mogoča, kot omenjeno, prvič, postopoma, drugič v obdobju pet let, začenši z letom 2001, kajti v letu 2000 so proračuni države in občine izoblikovani do te mere, da v njih ni več mogoče zagotavljati sredstev za subvencioniranje. In slednjič, kar sem omenil ravnokar, to bo mogoče šele z istočasnim postopnim uvajanjem subjektnih, uporabnikom namenjenih in objektnih, torej objektom oziroma lastnikom objektov namenjenih subvencij za vse tiste, ki zaradi socialnih razlogov ne bodo zmogli plačevati stroškovne najemnine.
Uvedba neprofitne stroškovne najemnine pa je istočasno, ko s tem zakonom usklajujemo ureditev na tem področju s sklepi ustavnega sodišča, hkrati tudi ena od bistvenih podlag, na kateri je mogoče oblikovati in voditi aktivno stanovanjsko politiko države in občin, zagotoviti sodelovanje javnega in zasebnega sektorja, državne in lokalne oblasti in državnih skladov pri zagotavljanju večje ponudbe, zlasti najemnih stanovanj, med njimi v prvi vrsti neprofitnih in socialnih, kjer so deficiti v Sloveniji največji in kot je to povsem prozorno določeno s predlogom nacionalnega stanovanjskega programa za drugo obravnavo, ki ga ta cenjeni zbor prav tako že ima med dokumenti, ki čakajo na njegovo obravnavo.
Zaenkrat hvala za pozornost in toliko za uvod, pozneje, kolikor bo potrebno, bom z zadovoljstvom odgovarjal na vaša vprašanja oziroma se udeleževal te razprave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Jazbec, poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Poslanska skupina Socialdemokratske stranke predloga zakona ne bo podprla. Odločba ustavnega sodišča, ki je bila izdana in je zakonodajalcu naročila, da do 30. oziroma do 22. julija minulega leta pripravi primerno zakonodajo, tega ni naredil, ravno tako ni naredil s podaljšanjem odločbe, kar mu je bilo podaljšano do januarja 2000. Pretežno zakona ne bomo podprli zaradi tega, ker se celotno breme profitnih in socialnih, neprofitnih in socialnih stanovanj prenaša na lokalne skupnosti. Lokalne skupnosti pa tega denarja v svojih proračunih nimajo in jim tudi izračun primerne porabe tega ne omogoča. Če pogledamo mnenje sekretariata, ki ga je podalo k predlogu zakona, sekretariat pretežno poudarja to, da ni ustrezna podlaga glede na to, da celotno breme prenaša na občine. Predvsem pa je sekretariat opozoril tudi na dejstvo, da bi predlagatelj zakona moral pred obravnavo zakon uskladiti tako, da bi v proračunih republike in kasneje občine bili zajeti tudi ti stroški.
Opozoriti je treba na nekaj, da v izračunu primerne porabe je zajetih samo 5 osnovnih faktorjev, ki ne zajemajo te socialne kategorije. Zato se sprašujem oziroma se sprašujemo, glede tudi na poročilo odbora za infrastrukturo in okolje, kako si predlagatelj zakona razlaga, da se nobena od občin, ki jo bo ta zakon prizadel, ne bo pritožila na ustavno sodišče, in kako ne razmišlja o tem, da bo tudi ta zakon z že tretjo odločbo prej ko slej padel tudi na ustavnem sodišču. To in nekaj podobnih stvari, ki se jih da razbrati iz enega ali drugega poročila, ker je predlog zakona obravnavalo še kar nekaj ostalih zainteresiranih delovnih teles, pa nas navaja k temu, da zakona ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. V imenu poslanske skupine Združene liste socialdemokratov bo govoril Janko Veber. Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav! Torej, v Združeni listi socialnih demokratov smo seveda pozorno spremljali spremembo stanovanjskega zakona, ki ga predlaga vlada. In seveda, žal, ugotavljamo, da ta zakon nikakor ne more prispevati k aktivni stanovanjski politiki v Republiki Sloveniji. Dejstvo je, da se resnično nalagajo večje odgovornosti zgolj in samo lokalnim skupnostim oziroma občinam, predvsem na področju socialnih stanovanj. In dejstvo je, da se ta aktivna politika prelaga na področju socialnih in neprofitnih stanovanj samo na najemnike teh stanovanj. Za vsemi temi problemi pa seveda država kot taka ali vlada kot taka ne stoji.
Zato nam seveda tudi ne gre skupaj predlog nacionalnega stanovanjskega programa za drugo obravnavo in seveda same navedbe pod poglavjem "Pridobivanje socialnih stanovanj", ko vlada lepo in zelo jasno govori, da predvsem pridobivanje socialnih stanovanj v zadnjih letih nazaduje oziroma je popolnoma zastalo.
Namreč od leta 1991 do leta 1998 je bilo pridobljenih le nekaj več kot 900 socialnih stanovanj, kar seveda ob podatku, ko pogledamo, da danes potrebuje socialna stanovanja nekje okoli 7000 upravičencev, seveda lahko govorimo o zelo zelo hudem problemu. In tudi sama vlada pravi naslednje: "Ti podatki zaskrbljujejo, saj opozarjajo, da se je dostopnost do primernega stanovanja za socialno šibke skupine prebivalstva drastično zmanjšala." Nadaljevanje takšnih razmer utegne v naslednjih letih ogroziti socialni mir v državi. In glede na to, da socialni nemir očitno te vlade ne zanima več, saj smo lahko slišali, da se bo problem povišanja najemnin začel reševati šele v letu 2001, naj bi bili seveda deležni teh socialnih nemirov tisti, ki prihajajo za nami v parlament, ali pa tisti, ki naj bi sestavljali novo vlado.
Takšne rešitve seveda v tem zakonu so izredno neresne. In na to opozarjamo tudi z našimi amandmaji, ki smo jih vložili k temu zakonu. In seveda, želimo prispevati k temu, da resnično v Republiki Sloveniji pristopimo k aktivni politiki razreševanja stanovanjske problematike. Namreč, poleg že sedaj zelo slabih pogojev, s katerimi pač občine lahko rešujejo te probleme, oziroma zagotavljanja socialnih stanovanj, ugotavljamo, da se jim nalagajo dodatne obveznosti, z dodatnimi subvencijami. Gre za tako imenovane objektne subvencije, gre za dejstvo, da dodatni finančni viri za premagovanje teh dodatnih nalog seveda niso predvideni in da bo seveda tudi samo povišanje cen v socialnih in neprofitnih stanovanjih pripeljalo do tega, da se bo število upravičencev do subvencij povečalo. Seveda viri za zagotavljanje teh subvencij vsem tem upravičencem pa seveda zopet niso nikjer predvideni.
Poleg teh zelo resnih problemov, predvsem pri socialnih stanovanjih, seveda je zaskrbljujoče to, da vlada dela tudi razliko med lastniki stanovanj. Zelo očitna razlika je med lastniki denacionaliziranih stanovanj in ostalimi lastniki. To je z vladnim predlogom zelo jasno zapisano, na kar v naši poslanski skupini opozarjamo, in z amandmaji želimo tudi to nepravilnost odpraviti oziroma lastnike stanovanj med seboj izenačiti pri tistih obveznostih in ugodnostih, ki jim jih ta zakon oziroma sprememba zakona nalaga.
Poleg tega je za nas tudi nesprejemljivo, da se nalagajo občinam obveznosti za reševanje problema denacionalizacije. Namreč, vlada predlaga, da sredstva za reševanje problema denacionalizacije zagotavljajo občine v okviru svoje primerne porabe, kar zagotovo ni sprejemljivo - denacionalizacija je problem države, je državni program, in pričakujemo tudi, da bodo amandmaji, ki bodo preprečili tako razmišljanje vlade, danes tudi sprejeti in bodo pripomogli k vsaj deloma bolj logičnemu razmišljanju, reševanju problema denacionalizacije v naši državi.
Poleg teh splošnih pripomb bi želel v tem uvodu tudi nekako na kratko predstaviti vsebino naših amandmajev.
Predvsem govorimo o tem, da v 3. členu določimo rok, in sicer 30-dnevni rok za določitev metodologije za izračun neprofitnih najemnin, torej gre za rok od uveljavitve tega zakona - namreč, vlada ni predvidela roka, do kdaj naj bi pripravila metodologijo za izračun neprofitnih najemnin, kar pomeni dodatno nejasnost pri trditvi vlade, da se loteva aktivne politike reševanja stanovanjske politike. Predlagamo, da se ta 30-dnevni rok tudi uzakoni in s tem resnično poskuša doseči pregledna operacionalizacija tega zakona.
Naslednja pomembna dopolnila k temu zakonu so tista dopolnila, ki govorijo o tem, da lastnikom socialnih stanovanj vendarle iz državnega proračuna zagotovimo dodatna sredstva in s tem preprečimo tiste razmere, ki so bile opisane tudi s strani vlade v predlogu nacionalnega programa za drugo obravnavo. Kajti nelogično je, da opozarjamo na zelo akuten problem pri socialnih stanovanjih in omenjamo celo socialni mir v državi, na drugi strani pa vlada niti za trenutek ne poskuša tega problema vključiti tudi v proračun Republike Slovenije za leto 2000, in z uzakonjenjem nekaterih rešitev tudi za proračune v naslednjih letih. Tako predlagamo, da se iz proračuna Republike Slovenije lastniku stanovanja, ki namenja to stanovanje socialnim upravičencem, povrnejo amortizacija in stroški kapitala, in to ne glede na to, kdo je lastnik tega stanovanja. Tu je tista bistvena razlika, na katero opozarjamo, da je nevzdržno, da delamo razliko med lastniki denacionaliziranih stanovanj in med ostalimi lastniki, in še posebej občin kot takih, ki so večinoma lastnice socialnih stanovanj. Če se sprejme to dopolnilo, se bodo razmere nekoliko ublažile, ne popolnoma uredile na tem področju, vendar bi lahko rekli, da se bodo vsaj deloma umirile in bomo seveda s tem vsaj nekoliko prispevali k izboljšanju razmer pri oskrbi s socialnimi stanovanji.
Poleg tega poskušamo tudi jasneje zapisati v zakon tisto, na kar je tudi ustavno sodišče opozorilo. Dejstvo je, da je ustavno sodišče v svoji odločbi z dne 8.1.1999 razveljavilo pravilnik o metodologiji za oblikovanje najemnin v neprofitnih stanovanjih, ker zakon ni določil okvirov za določanje te metodologije. Z našima amandmajema poskušamo uzakoniti to, na kar je opozorilo ustavno sodišče. Tako uzakonjamo zgornji odstotek, ki je dopusten, da se najemnina lahko poveča oziroma omejujemo najemnino navzgor v tem smislu, da ne sme preseči 3,81% od vrednosti stanovanja ali stanovanjske hiše. In seveda tudi predlagamo amandma, ki natančno govori o tem, kako se ugotavlja vrednost tega stanovanja oziroma stanovanjske hiše. V razpravi, ki je bila opravljena na odboru za infrastrukturo, je bilo sicer opozorjeno, da so nekatere rešitve v izračunu o vrednosti stanovanja zaradi tega, ker je v tekstu zapisana protivrednost nemške marke, neustrezne za državo, ki ima svojo valuto, bomo tudi, v kolikor bi bil ta amandma sprejet, prisluhnili tudi tej pripombi, čeprav je bil ta način v uporabi tudi do sedaj. Razlika je samo toliko, da je bil ta način uveljavljen v pravilniku, sedaj pa predlagamo, da se uveljavi v zakonu. Glede na dejstvo, da se seveda želimo v naslednjih letih vključiti v Evropsko unijo, smo pripravljeni dopolniti ta svoj amandma s tem, da se izraz oziroma vrednost in višina nemške marke, ki služi kot primerljivo izhodišče za izračun vrednosti stanovanja, nadomesti z valuto evro, ki je tista valuta, ki nam bo gotovo postala skupna ob vstopu v Evropsko unijo.
Poleg že omenjenih dodatnih sredstev, ki bi jih naj zagotavljali za socialna stanovanja, predlagamo tudi, da se iz proračuna Republike Slovenije lastniku stanovanja zagotovi tudi razlika v stroških kapitala v višini 1,27% od vrednosti stanovanja oziroma stanovanjske hiše letno. Gre pa za tako imenovana neprofitna stanovanja, in seveda tudi v teh primerih želimo zagotoviti več sredstev iz državnega proračuna, zopet ponavljamo, za vse lastnike stanovanj in ne delamo razlike med lastniki, kot je to v vladnem predlogu.
Prepričani smo, da bomo s temi rešitvami prišli do rahlega premika pri reševanju stanovanjske problematike v naši državi. V kolikor pa seveda ta dopolnila ne bodo sprejeta, ni pričakovati, da bi ta zakon pripomogel k aktivni politiki reševanja, torej aktivni politiki na stanovanjskem področju. Moram povedati tudi, da mnenje občin, ki je bilo pridobljeno na podlagi sklepa odbora za infrastrukturo, jasno izraža nasprotovanje vladi, da prelaga dodatne obremenitve na lokalne skupnosti oziroma občine. In hkrati moram tudi povedati, da je velik del teh občin tudi zelo jasno podprl amandmaje Združene liste socialnih demokratov in zato seveda tudi pričakujem od spoštovanega zbora, da bo naše amandmaje v predloženi obliki podprl.
Deloma se je predvsem tistim amandmajem, ki poskušajo zagotoviti več sredstev lastnikom stanovanj, poskušal približati odbor oziroma komisija za lokalno samoupravo, ki govori o tem, da se naj bi zagotovila sredstva iz proračuna Republike Slovenije za lastnike denacionaliziranih stanovanj. Žal pa ta komisija ni zmogla toliko moči, da bi namenila več sredstev tudi za občine, in tudi ta razlaga, da bo možno skozi oblikovanje nove primerne porabe za občine zagotavljati dodatna sredstva, seveda ugotavljamo, ne drži, kajti kdo nam zagotavlja, da bomo v letu 2000, ko sprejemamo proračun za leto 2000, upoštevali povečanje primerne porabe pri občinah. Tudi s strani ministrstva so to že ugotovili in zato razlagajo, kako se naj bi ta zakon uveljavil šele leta 2001 in ne leta 2000. Torej se postavlja tudi podvprašaj, kdo pa bo oziroma kdo garantira, da bomo v letu 2001 na podlagi tega zakona dvigovali primerno porabo občin. Teh zagotovil ni. V kolikor pa seveda zapišemo v zakon dikcijo, ki jo predlagamo z našimi amandmaji, da se ta sredstva zagotavljajo iz državnega proračuna, smo prepričani, da bo vlada poiskala rešitev. In ta rešitev dejansko tudi je povečanje primerne porabe. Vendar naj vlada sama posreduje ta predlog, da je potrebno povečati primerno porabo, v kolikor seveda želi rešiti problem, ki ga predlagamo v združeni listi, da ga uzakonimo, da se zagotavljajo dodatna sredstva za vse lastnike socialnih in neprofitnih stanovanj.
Toliko okrog teh amandmajev. V poslanski skupini menim, da je s sprejetjem naših amandmajev ta zakon možno podpreti in bo pripomogel k razreševanju stanovanjske politike. V kolikor pa ta dopolnila ne bodo sprejeta, bo prišlo do še večjih težav na tem področju. In mislim, da se bomo tudi v skladu s tako oblikovanim zakonom tudi odločali o dokončni podpori temu zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? Ne. Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno se je prijavil samo gospod Pavel Rupar. Njegova razprava je neomejena. Ostali na 5 minut. Neomejena. Upam, da ne bo predolg.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ne govorim le v svojem imenu, pač pa po včerajšnjem sestanku županov, ki smo se zbrali na Viču v Ljubljani. V imenu več kot 50 podpisnikov, ki zahtevamo takojšen, torej razveljavitev tega, te spremembe stanovanjskega zakona oziroma od poslancev pričakujemo, da bodo glasovali proti. Za kaj gre? Torej gre za neodgovorno dejanje vlade in ministrstva za okolje in prostor, ki občinam zopet nalaga dodatne obveznosti, ne da bi jim pokazalo vsaj minimalno finančno možnost, da izvajajo tak, po moji oceni nesprejemljiv in zelo za občine škodljiv zakon.
Opozarjam, da zakon niti ne bo veljaven, četudi ga bo večina v tem parlamentu, se pravi, glede na reakcije vladnih strank, sprejela. Opozarjam, da je po 94. členu zakona o lokalni samoupravi potrebno za tako, za tak prenos tako hudih obveznosti in odgovornosti, da je potrebno soglasje in mnenje občin. Res je, da je ministrstvo celo pozvalo občine, da se opredelijo, da je za to dobilo neka mnenja Lendave, občine Radlje ob Dravi, Radovljice, Ormoža, Pirana, Bohinja, Gornjih Petrovcev, Dola pri Ljubljani, Kočevja, mestne občine Kranj, Ljubljane in Maribora, vendar glede na to, če ste prebrali ta mnenja, lahko zasledite, da se večina s takim prenosom ne strinja.
Sam osebno bom ta spisek teh, ki smo bili včeraj, žal mi je, da brez ljudske stranke, ne vem, zakaj, predal pristojnemu sekretarju, gospodu Blaganjetu, zato, da bo sam razmislil, kako nadaljevati sprejemanje takega zakona. Sam se ga bom sicer tudi nekoliko še lotil, kar se tiče komentarjev. Že zdaj pa napovedujem da bomo vsaj v naši poslanski skupini odločno proti takemu načinu.
Torej, v Sloveniji se dogaja, tudi po mnenju včerajšnje debate oziroma nek zaključek lahko potegnem, zelo mačehovsko do občin. Občine sicer imajo svoje proračune, imajo del svojih sredstev, vendar žal, že dolgo dolgo časa, če so sploh kdaj v tej državi, ne morejo razpolagati s svojimi prihodki. Celo obratno, naša država in vsi ministri bedijo nad občinami in kadar koli si izmislijo kakršno koli obremenitev, ali imajo mnenje, da gre občinam morda predobro, da morda preveč vlagajo, si izmislijo nove ukrepe, spremembe zakonodaje. In v tej državi, vsaj na področju lokalne samouprave, finance niso zdržale več kot dve leti. Na vsaki dve leti imamo popravke, vsako leto imamo dodatne obremenitve in občine ter župani, kot funkcija občinskega sveta, kot, bom rekel, orodje občinskega sveta - s tem želim dati poudarek na občinski svet - ne razpolagajo več samostojno. Torej, delajo samo še tisto, kar se nekdo v vladi oziroma kar se vlada izmisli. To je čista resnica.
Včeraj je bilo tako mnenje izraženo iz mnogih ust in verjamem, da se marsikateri občinski sveti, skupaj z župani, takemu mnenju in ugotovitvi popolnoma pridružujejo. Torej, gre za to, da občine izgubljajo lokalno samoupravo, da občinski sveti ne odločajo prav o ničemer več, kot pa samo o obveznostih, da jih potrjujejo. In to je seveda narobe.
Narobe je najmanj z 9. členom tu ratificirane in podpisane mednarodne evropske listine o lokalni samoupravi. Ta v 9. členu zelo natančno govori, kaj so viri financiranja, kateri so viri financiranja. In seveda na podlagi te kršitve je potrebno ravno o takih načinih prenosa odgovornosti, kot ga imamo pred sabo, obvestiti pristojne v pristojnih organih, tako v Bruslju kot v Strasborgu. Grozim, lahko jemljete to kot grožnjo, zaradi tega, ker se pri nas lokalni samoupravi režejo krila in postaja samo še vzvod in nek amortizer nejevolje oziroma slabe volje prebivalcev, ki lahko sicer pridejo še do odprtih, zelo odprtih funkcionarjev v občini, nikakor pa svoje jeze in ogorčenja ne morejo izliti na pristojna ministrstva, ki po drugi strani se dobesedno norčujejo že iz lokalnih oblasti.
Rad bi še opozoril na eno napako. Torej, poleg tega, da nimata ne vlada ne pristojno ministrstvo pozitivnega mnenja občin, nima, kar je napisano v zakonu o financiranju občin, v naslednjem proračunu naslednjega leta nobene postavke, kjer bi na podlagi soglasja tega zakona, če bi bil sprejet, tudi zagotavljala sredstva za izvajanje takih odgovornosti, kot jih s tem zakonom prenašamo na občine.
Torej, prekršenih je kar več zakonov, da o ustavi sploh ne govorim, in zaradi tega še enkrat v premislek ta zakon.
Sam zakon je sicer, vsaj v uvodnem delu, pravilno in dobro napisan. Hvala bogu, končno razmejujemo neprofitna stanovanja od socialnih. Vendar pa je tu zopet problem - torej, prehajam na komentar tega zakona in zapisa v tem zakonu - neprofitne asociacije oziroma organizacije, ki se ukvarjajo z neprofitno gradnjo stanovanj, so v tej državi, kar se tega tiče, bog in batina, to je dejstvo po zakonu, ki je bil sprejet pred leti. Vsaka zadruga, oblika zadruge, stanovanjske zadruge kot tudi vsi skladi, tudi občinski, ki se lahko ukvarjajo na podlagi sklepov občinskih svetov, ustanovijo neprofitne asociacije, neprofitno stanovanjsko organizacijo. Vendar opozarjam, da je takih občin v Sloveniji manj, kot ima prstov ena roka, zato ker so še pred tem zelo prefrigano stanovanjske zadruge prehitele občine, pobrale od občin stanovanjske sklade, na podlagi še takratnih izvršnih svetov so brezplačno vse fonde prenesle sebi v korist, in sedaj, seveda, na podlagi tega, ker imajo svoj fond, tudi kandidirajo na zelo ugodna sredstva neprofitnega stanovanjskega razpisa in ta denar koristijo, s tem da pa so občine še - torej tudi tiste, ki so prenesle te fonde - še vedno obvezane in so se obvezale, da poleg stanovanjskega fonda v celoti tudi najemnine in vse te koristi pridobivajo te zadruge - torej občine so se pa zavezale, da jim tudi brezplačno, torej dobesedno podarjajo komunalno opremljena zemljišča, 120 mark na kvadratni meter. Kdor tega ne pozna, potem je verjetno prav, da me posluša, ker bo drugače razmišljal tudi o obveznostih, ki jih ta sprememba zakona sedaj nalaga na župane.
Kako so porabljena sredstva iz razpisa za gradnjo neprofitnih stanovanj v tej državi, ve zelo malo ljudi - kontrole nad tem, oprostite, ni; da bi vsaj sam zasledil, kdo jo izvaja, oziroma poročila tega, tega torej nisem zasledil nikjer. Sam pa lahko ugotavljam, vsaj za občino, iz katere izhajam, da je nepravilnosti, kolikor jih hočete, celo trdim, odgovorno, brez da bi se skliceval na imuniteto - to že vnaprej povem - da gre za manipulacijo, da gre za krajo, da gre za lažna poročila in da tisto, kar je napisano tudi v tem zakonu, da naj bi kvadratni meter stanovanja, zgrajenega po tej zakonodaji, veljal 1.200 mark, ne drži; obratno, ta stanovanja, takoj ko so bila zgrajena, so bila na prostem trgu po 2.200 mark.
Torej opozarjam še enkrat, da sem sicer vesel razmejitve, da pa seveda ta zakonodaja, ki smo jo sprejemali po zelo hitrem postopku, tako kot ta zakon, zelo zelo škoduje tako stanovanjski politiki, predvsem pa njenim uporabnikom. To so ljudje, ki so v sociali od najnižjega pa do, bom rekel, nekega srednjega sloja in ravno tu je največja napaka te spremembe zakona. Neprofitna najemnina, v bistvu do danes nismo vedeli, kaj je to. Nismo vedeli, kaj je neprofitna najemnina. Neprofitna najemnina je tudi socialna najemnina, vendar smo imeli ravno s strani ministrstva vedno omejeno najvišjo najemnino socialne sfere. Torej, če je uporabnik občinskega stanovanja na socialni službi dokazal, da je socialni problem, je dobil odločbo, da je socialni problem. Tako, kot sem rekel. S tisto odločbo je prišel k lastniku stanovanja, izkazoval svoje pravice in je bila maksimalna najemnina za recimo tamle okoli 40 kvadratnih metrov veliko stanovanje do 6.000 tolarjev. Torej 60 mark na mesec. Se povsem strinjam, da če je nekdo socialni problem, da ne more sam plačevati več, ampak sprašujem pristojno ministrstvo in pa vas, spoštovane kolegice in kolegi, ali so res potem občine tiste, ki morajo iz svojih virov financiranja poskrbeti za reševanje socialnih problemov. Osebno trdim, da ne. Osebno trdim, da je v zakonu, v ustavi, v zakonu o lokalni samoupravi in povsod napisano, da za socialo skrbi država, torej država nima nobene pravice prenašati svoje obveznosti na nek drug organ, recimo temu organ lokalne samouprave.
Socialna stanovanja se v Sloveniji praktično ne gradijo. Ne gradijo se zato, ker enostavno ni denarja ali ga pa nočemo videti. Zelo velika napaka je bila storjena že, ko smo po Jazbinškovem zakonu razprodali zelo zelo veliko stanovanj. Napaka. Zakaj napaka? Jaz se popolnoma strinjam, da imajo ljudje možnost priti do lastništva stanovanj, tega sem vesel. Napaka je bila pa storjena, ker je ves denar, torej večina denarja, se popravljam, bila od teh stanovanj nakazana na republiški stanovanjski sklad. Republiški stanovanjski sklad bi moral biti tisti, ki bi prvi opozoril vlado, da je najprej potrebno zagotoviti kredite, finančna sredstva, občinam primerno izravnavo v tem pogledu za gradnjo socialnih stanovanj. Ampak ne, ministrstvo je šlo v obratno smer. Najprej zagotoviti neprofitno gradnjo, kar pomeni, torej zelo velik kapital namenjati takim stanovanjem, ki so sicer v ceni omejena na 1.200 mark, vendar se od njih pobira zelo primerna in zelo lepa najemnina, torej najcenejše tako stanovanje je okoli 40.000, brez stroškov. Dobijo pa, torej oseba, ki ne spada več v socialno sfero, pač pa recimo v neki srednji sloj, da še ne more plačevati profitne najemnine in je s tem zakonom bila upravičena. Občinam je ostala v breme, je ostala v breme sociala. To socialo naj pa zdaj po tem zakonu, ob teh spremembah zopet rešuje, ker je, recimo temu tako, po odločbi ustavnega sodišča. Sam trdim, da je to čista izmišljotina.
Ustavno sodišče ni nikjer zapisalo, da bi vsa bremena, ki so nastala iz te sfere, morala vlada, ki je tudi kriva in odgovorna za to, predvsem ministrstvo za okolje in prostor, prenašati zdaj na občine. Če mi kdo to dokaže, potem kapo dol, ampak tega ni. Torej je to rešitev, čisto tako, z mojih ramen na sosedova. S tem naj bi bila zadeva končana. Problem je zelo resen. Torej te najemnine, ki so tukaj izračunane oziroma cene, ki so tu izračunane, bodo povzročile v občinah čisto katastrofo. Take socialne nemire, da bo to čudno. To bo čudno.
Seveda bi zelo rad videl, da bi enkrat, vsaj enkrat v tej državi, tisti, ki si izmišljujete take zakone, bili toliko odgovorni, pa bi rekli dobro, če že sprejemamo, če že oblikujemo socialne najemnine, neprofitne najemnine, potem bodimo toliko "fer", pa jih rešujmo sami, ne pa da zopet izpostavljate nek mehanizem, jaz ga imenujem amortizer, ki bo blažil nejevoljo ljudi, ki se bo usmerjala in pa zgražala na občinska pleča.
Še enkrat poudarjam, da ta zakon ne sme biti sprejemljiv, posebno še apeliram na vse tiste župane, ki ste tu, pa ne mi zdaj zopet oporekati, lobi županov. Torej najprej bi seveda morali poskrbeti za gradnjo socialnih stanovanj, morali bi poskrbeti za finančna sredstva, ki bi šla po tej spremembi zakona v proračun za leto 2000 in kot transfer potem v občine, in ne nazadnje spoštovani predstavniki vlade, najmanj, kar bi morali, bi morali dobiti soglasje oziroma dovoljenje občin, da taka bremena lahko tudi prenašate. Je pa seveda vprašanje predvsem županov, kdo pa daje v tej državi soglasje za ta bremena. Torej apel še vsem tistim, ki sicer zelo radi bojkotirate razna taka srečanja. Torej Slovenija nima, to je pa zdaj mogoče mimo točke, ampak se opravičujem, nima nobene nacionalne organizacije, ki bi predstavljala občine in ki bi bila lahko sogovornik kateri koli vladni organizaciji kot partner v pogovoru. Še enkrat, tega zakona in tudi amandmajev ne bom potrdil, ker se več kot preveč zavedam, kaj to pomeni v končni fazi.
Zdaj pa izročam nestrinjanje več kot petdesetih županov z včerajšnjega posveta gospodu sekretarju. Hvala.
PODPRESEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kdo želi besedo? Smo pri besedah poslank in poslancev. Ker ne želi več nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na 2. obravnavo, razpravo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Prosim, da ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Dobro, še enkrat bomo. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravo dajem 3. člen, pri katerem imamo šest amandmajev. Prvega je dalo matično delovno telo,ki ga vlada podpira. Drugi je poslanske skupine združene liste, vlada mu ne nasprotuje. Tretji je prav tako poslanske skupine združene liste, vlada mu ne nasprotuje. Četrti je tudi poslanske skupine združene liste, vlada ga ne podpira. Peti je poslanske skupine združene liste, vlada mu izrecno nasprotuje, ker se izključuje s šestim. In šesti je predlog matičnega delovnega telesa, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.) Kdo je za amandma pod številko 1? Imate pregled pred seboj, upam?
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko tri. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! Je bilo prehitro? (Prehitro.) Gospod Pahor, je bilo prehitro? Vaša pripomba. Ugotovimo sklepčnost, drugič! Prosim, pozornost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko tri? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Glasujemo o amandmaju pod številko štiri. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju pod številka pet. Ta se izključuje. Prosim? Obrazložitev glasu. Prosim, gospod Veber. Če bo ta sprejet, je šesti brezpredmeten. Prosim!
JANKO VEBER: Hvala, za besedo. No, pri petem amandmaju govorimo o tem, da se sredstva za lastnike oziroma najemnike, ki so upravičeni do najema socialnega stanovanja, po predpisih o socialnem varstvu bi se smeli za najemnino izračunavati samo stroški investicijskega in tekočega vzdrževanja. No, in ti stroški investicijskega in tekočega vzdrževanja se deloma povrnejo iz proračuna Republike Slovenije lastniku stanovanja. Torej, gre za to, da resnično poskušamo zastaviti aktivno politiko pri reševanju socialnih stanovanj. Amandma k enajstemu odstavku bo to omogočil in ga bom seveda zaradi tega tudi podprl. Če ostane pri rešitvi, ki jo predlaga komisija za lokalno samoupravo, se amortizacija lastnikom stanovanj povrne iz sredstev primerne porabe. Ta primerna poraba pa danes ni določena in tudi v proračunu za leto 2000 ne vsebuje dodatnih sredstev, za leto 2001 ravno tako ne vemo, ali bo ali ne. Če pa bo sprejet amandma združene liste k temu členu, pa bo vlada zagotovo poskrbela, da bo v proračunu zagotovila dodatna sredstva, ki jih sicer v razlagi k temu zakonu zagotavlja. Torej, če preberemo razlago k temu zakonu, bomo lahko ugotovili, da bo vlada poskrbela za povečanje primerne porabe. Seveda si pa ne upa tega zapisati v zakon - zakaj ne, je najbrž tudi jasno. Zato je rešitev k temu členu samo amandma združene liste, vse ostalo bo pa pripeljalo do velikih nejasnosti oziroma zagotovo nereševanja socialnih stanovanj. Zato bom ta amandma podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Državni sekretar, ni razprave. Se opravičujem, smo že pri glasovanju o amandmajih. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Nihče.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 5? (19 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Proceduralno, gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Gospod podpredsednik, prosil bi, če lahko ponovimo glasovanje - moja napaka, ker sem gledal stran in sem pritisnil napačno tipko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prav. Predlagamo, da ponovimo glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (35 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje o amandmaju pod številko 5. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Kolegi, 51 nas je v dvorani! Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 5? (24 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 6. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Smo pri 4. členu. Imamo štiri amandmaje, prvi je poslanske skupine združene liste, prav tako drugi, vlada nobenega od teh ne podpira, niti matično delovno telo ne. Tretji je prav tako poslanske skupine združene liste, vlada mu izrecno nasprotuje in se izključuje s četrtim. Četrti je matičnega delovnega telesa, ki ga vlada podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.) Kolegi, 52 nas je v dvorani! Sami sebi delamo težave, da ponavljamo to glasovanje, ni korektno. Naslednje, tretje glasovanje ob 17.25 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.14 uri in se je nadaljevala ob 17.26 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (15 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Razprava o vseh amandmajih je bila zaključena. Sedaj smo v razpravi. Lahko se obrazloži glas. Želi kdo obrazložiti glas? Prosim, gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala predsednik. Postopek je šel izredno hitro že pri prvem amandmaju, ki sem ga želel umakniti, da bi pospešili sprejemanje zakona. Vendar pri tem drugem amandmaju, kjer smo sedaj, bi želel vendarle popraviti predsedujočega. Vlada v svojem mnenju, ki ga je dala k temu drugemu amandmaju, govori o tem, da besedilu amandmaja ne nasprotuje. Gre pa za to, da se...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani.
JANKO VEBER: ...v zakon zapiše največji možen odstotek, ki je še sprejemljiv, da nek element, ki je vsebovan v ceni najemnine kot posamezen odstotek, seveda ne preseže 3,81 vrednosti stanovanja ali stanovanjske hiše. Gre za to, da odpravimo nejasnosti pri tem, katera vrednost je tista, do katere najemnina naj bi šla. Kot sem že povedal, vlada temu ne nasprotuje. Sam pa tudi podpiram ta amandma združene liste.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej še enkrat ponovim. Jaz sem prebral tudi stališča vlade, pri vseh štirih amandmajih, torej vlada tu ne nasprotuje k temu, ... pod točko 2. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod 2? (28 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 3. Prosim, obrazložitev glasu, gospod Veber. Obrazložitev glasu samo.
JANKO VEBER: Torej k temu amandmaju želim ponovno obrazložiti glas. Dikcije, ki jih uporablja vlada "izrecno nasprotuje" itn., gre za nerazumljive razlage vlade, kajti v obrazložitvi zakona lahko preberete, da bo ta zakon imel posledice v tem, da bo potrebno primerno porabo občinam povečati. Torej, vlada se tega zaveda pri obrazložitvi in ne gre za nič drugega, kot to, da iz obrazložitve to zapišemo še v zakon. Seveda s tem, ko zapišemo v zakon, bo zagotovo prišlo do tega, če pa je to samo v obrazložitvi, lahko ugotavljamo, da bodo seveda občine, kot take, ki so odgovorne za socialna in neprofitna stanovanja, "izvisele", ampak ne bodo "izvisele" občine, spoštovani, "izviseli" bodo najemniki oziroma tisti, ki čakajo na socialna stanovanja. Gre za 7000 takšnih primerov v Sloveniji, ki seveda jih očitno pri nas se vlada ne loteva oziroma za njih to ne predstavlja problem, ko piše zakon, ko piše razlago pa seveda jih želi reševati.
In nič drugega ni v tem amandmaju zapisano kot to, da se izenačijo lastniki socialnih stanovanj in da se tem lastnikom seveda tudi zagotovijo deloma sredstva iz proračuna Republike Slovenije in s tem se seveda tudi omogoči lažje reševanje te pereče problematike. Zato bom ta amandma podprl. Ne gre pa za nobeno bistveno odstopanje od tega, kar je vlada že v obrazložitvi zapisala. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jazbec, proceduralno.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine pred glasovanjem prosim za pol ure odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Zaradi posvetovanja? Škoda.
FRANC JAZBEC: Zaradi posvetovanja, ker to je odločujoči amandma v tej noveli zakona.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Kolegice in kolegi, zahteva poslanske skupine socialdemokratske stranke je pol ure odmora. Nikar se ne pakirajte ni... Ja, nekaj bo čez 18.00 uro. Torej danes o tem končamo.
Dovolite nekaj obvestil. Jutri nadaljujemo s to točko dnevnega reda - 13. točko. Nakar bi nadaljevali s šesto, štirinajsto, če bo pripravljena in tako dalje po dnevnem redu. Bi pa tudi jutri odprli prekinjeno 17. sejo, da bi končali tisti dve točki, ki sta nam ostali oziroma jih prenesli potem na naslednjo sejo. Jutri delamo do 14.00 ure.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. DECEMBRA 1999 OB 17.32 URI.)