Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 38. izredne seje državnega zbora. Obveščen sem, da se je ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Zmago Jelinčič, Ivan Kebrič od 16.00 ure dalje, Anton Delak, dr. Ciril Ribičič, Rudolf Petan za pričetek, Jožef Jagodnik, Branko Kelemina za popoldanski del, Franc Potočnik za pričetek in Polonca Dobrajc za dopoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. (55 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na to sejo sem vabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije, ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, gospoda Cirila Smrkolja in vse lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 38. izredne seje bomo pričeli s prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je z obravnavo interpelacije o delu in odgovornosti ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, gospoda Cirila Smrkolja. Sam tudi predlagam, da danes državni zbor zaključi to točko dnevnega reda, torej 1. točko dnevnega reda. Kot je bilo že napovedano, ko smo sprejemali dnevni red, bo državni zbor odločal o 2. točki dnevnega reda predvidoma jutri ob 10.00 uri dopoldne. Če bi državni zbor danes prej zaključil 1. točko dnevnega reda, potem imamo že pripravljene točke, ki so po vrstnem redu, kot so po dnevnem redu, in bi jih lahko tudi obravnavali.
Proceduralni predlog ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Mnogokrat imamo pripombe na hitrost, s katero vlada predlaga kakšne stvari ali se opredeli do amandmajev oziroma kritiziramo njeno počasnost, tokrat pa dobivamo na naše klopi tekom te seje tale dokument, ki nosi naslov Stališča vlade k predlogu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju oziroma stališča vlade do amandmajev k predlogu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, druga obravnava, vloženih od 21.7.1999 dalje. V tem dokumentu na sedmih straneh se vlada opredeljuje do amandmajev socialdemokratske stranke, ki jih mi sploh nismo vložili. Skratka, ali je nekdo s strani vlade vdrl v naše računalnike, ker smo pripravili te amandmaje, ali je dobil tisti prvi delovni osnutek tega gradiva nekako "pod roko", ker mi teh amandmajev nismo vložili; imeli smo tudi tiskovno konferenco, kjer smo javno pojasnili, da amandmajev ne bomo vložili, dokler se odbor ne opredeli do 250 amandmajev vlade, s katerimi vlada sama spreminja tekst zakona za drugo branje. Kljub temu dobivamo sedaj na klop to gradivo in prosim, da se umakne, ker ti amandmaji nikoli niso bili vloženi. Služba državnega zbora, ki je za to pristojna, pravi, da prek nje to nikakor ni šlo na vlado, ker to ni bilo vloženo, ampak sedaj smo dobili. Strašna ekspeditivnost vlade! Seveda, vseh 50 amandmajev vlada zavrača, mislim, da niti enega ne sprejema. Problem pa je v tem, da amandmaji sploh niso bili vloženi; mi jih bomo šele vložili, ker sedaj proučujemo tekst zakona, ki je šel čez obravnavo v matičnem delovnem telesu. Ta tekst, do katerega se je vlada opredelila, pa ne obstaja. To je eden prvih osnutkov amandmajev, ki smo jih pripravili v naši poslanski skupini. Tako da res prosim, da vlada ne smeši samo sebe in da se to čim prej umakne s klopi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Vsekakor glede na vašo obrazložitev je potem mnenje oziroma stališče vlade Republike Slovenije do teh amandmajev povsem brezpredmetno. Nima nobene teže. Vsekakor bo to treba pač preveriti, na kakšen način se je zgodilo, da se je pač vlada opredelila do amandmajev, ki formalno niso bili vloženi. Ne bomo o tej temi naprej razpravljali.
Spoštovani kolegi in kolegice, predlagam, da torej nadaljujemo s 1. točko dnevnega reda. Prvo vprašanje oziroma 1. točka dnevnega reda. Imate proceduralno? Ampak ne s temo, o kateri smo sedaj govorili. Predlagam, da o tem ne govorimo, lepo prosim. ... (Nemir v dvorani.) ... Prosim, gospa Zbačnikova, samo ne izkoristiti poslovnika! Dajte proceduralno vprašanje oziroma predlog, ki se tiče dnevnega reda seje in ne delovnih teles. O tem ne odločamo na plenarni seji.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Proceduralno sprašujem, namreč kot predsednica odbora; morali bi jih na odboru dobiti; 21.7. so bili vloženi. Mi jih nismo dobili, mi jih nismo obravnavali in zato sprašujem, kako da so se pojavili, da so šli mimo odbora. Vloženi niso bili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: O teh amandmajih sprašujete?
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Za to sprašujem, ja. Kot predsednica odbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To se ni zgodilo prek služb državnega zbora. Vsekakor ne.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Zato želim odgovor. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To bo treba preveriti. Državni zbor v to ni bil vključen. Proceduralni predlog, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod predsednik. En lep pozdrav vsem prisotnim. Prvo imam proceduralno vprašanje, predsednik.
Ali je tisti vaš uvod, ko ste rekli, da je že sprejeto, da danes zaključimo 1. točko dnevnega reda, ali ne?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nihče ni nasprotoval mojemu predlogu.
JOSIP BAJC: Proceduralno pa predlagam, da ob zaključku 1. točke dnevnega reda danes opravimo tudi obravnavo in zaključimo tudi 2. točko dnevnega reda. ... (Smeh v dvorani.) ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog gospoda Bajca dajem na glasovanje. Seveda pa samo z majhnim dopolnilom, da to naj pomeni, da državni zbor seveda ne bo zasedal pozno v noč. Če bo tak vaš predlog izglasovan, je potem tudi potrebno povabiti kandidata in tudi pripraviti vse potrebno za glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo podpira proceduralni predlog gospoda Bajca, da se danes po zaključku 1. točke dnevnega reda, opravi tudi 2. točka dnevnega reda.
Kdo je za tak predlog? (28 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
To pomeni, da se bo 2. točka dnevnega reda opravila jutri ob 10.00 uri dopoldne.
Prehajamo na NADALJEVANJE 1. TOČKE DNEVNEGA REDA - SPLOŠNA RAZPRAVA POSLANK IN POSLANCEV.
Besedo ima gospod Zoran Lešnik, za njim naj se pripravi gospod Bojan Kontič.
ZORAN LEŠNIK: Hvala, gospod predsednik. Gospe poslanke, gospodje poslanci, gospod minister Ciril Smrkolj! Vsem skupaj prav lep pozdrav! Lep pozdrav pa tudi vsem tistim, ki spremljate drugi program slovenske televizije! (Odziv iz dvorane.) Besede, ki jih bom spregovoril v naslednjih minutah, so namenjene vam, gospod minister Ciril Smrkolj, in vsem tistim poslankam in poslancem, in pa tudi gledalkam in gledalcem, ki se želite soočiti z resnico. Ne bom uporabljal velikih besed, ne bom uganjal demagogije, ne bom imel zgodovinske ure, govoril bom le resnico, ki je utemeljena z dokazi, dokumenti in za katero - resnico mislim - čvrsto stojim.
Najprej pa odgovor tistim, ki ste me spraševali ali se sami zase sprašujete, zakaj sem kot koalicijski poslanec podpisal interpelacijo proti koalicijskemu ministru. Kratek odgovor je naslednji: podpisal sem jo zavestno; niti na misel mi ni prišlo, da bi se s tem želel komu maščevati, še najmanj ministru, s katerim sva se - upam, da ne pretiravam in da je to verjetno pripravljen potrditi tudi on - medsebojno, kot Ciril in Zoran, dobro razumela. Dobro vse dotlej, dokler se le ni nakopičilo preveč stvari, predvsem nepravilnosti, dokler nisem ugotovil, da gospod minister eno govori, drugo dela, da zavaja, prikriva resnico, da ni pripravljen odgovarjati na moja poslanska vprašanja ali da me z odgovori zavaja. Več o tem v nadaljevanju. Sicer pa za mojim podpisom interpelacije stoji tudi vodstvo stranke, aktiv vodilnih funkcionarjev obeh pokrajinskih odborov DeSUS-a 8. volilne enote ter 52 funkcionarjev pokrajinskega odbora DeSUS-a za Koroško.
Morda se bo kdo od vas spomnil, da sem kot član odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, dokler sem bil član, ter v tem zboru kot poslanec si prizadeval za bolj skrbno gospodarjenje z obdelovalno zemljo in gozdovi, za obrambo proti toči, za reševanje krize v vinogradništvu in vinarstvu, za odpravo težav v slovenski prašičereji, pri prireji mleka in mesa, za odpravo naturalnega gospodarstva, za pravično in zakonito delitev državne zemlje, za boljše gospodarjenje v slovenskih gozdovih, ki so naše največje naravno bogastvo, za zakonitost in ustavnost. Žal, po dveh letih in pol našega mandata domala nič od tega ni bilo uresničenega, izjema je pet let trajajoče prizadevanje za odpravo nepravilnosti pri delitvi zemlje v neki dolini, kjer je sklad končno le upošteval določila zakona o kmetijskih zemljiščih. Pri teh upravičenih prizadevanjih sem ugotovil, da minister, gospod Ciril Smrkolj, nima čvrste hrbtenice in svojega jaza, ki bi ga kot minister moral imeti. To potrjujejo tudi njegove večkratne izjave, da se mora posvetovati še z nekim gospodom - koga je pri tem mislil, ve seveda on. Jaz pa vem, da je po že usklajenem koalicijskem dogovoru naslednji dan ali na naslednje usklajevanje prišel z drugačnim predlogom ali pa je tega posredoval kar vladi, ne da bi nas o tem sploh obvestil. To je trajalo vse dotlej, dokler tega zavajanja ni ugotovil tudi takratni generalni sekretar vlade, ki je zahteval pisno potrdilo obeh koalicijskih partnerjev, preden je določeno vprašanje ali pobudo uvrstil na dnevni red seje. Ali ni to, gospod minister, žalostna ugotovitev? Žalostna tudi zato, ker se je gospod minister Smrkolj poslužil tudi zvijače, zavajanja in to na način, da je v naši poslanski skupini govoril o usklajenosti s poslansko skupino Liberalne demokracije Slovenije in ko smo usklajenost dveh členov podpisali in dodali, da en člen ni usklajen, je svojega kurirja poslal v poslansko skupino liberalne demokracije, ki je tam moral povedati, da so stvari z DeSUS-om usklajene in da bomo sporne stvari še uskladili do zasedanja državnega zbora, če bo točka uvrščena na dnevni red. Ker mu pa v poslanski skupini liberalne demokracije niso nasedli, kot smo to na žalost storili mi, čeprav smo jasno in glasno povedali, da naš podpis velja samo, če ga bo podpisala tudi liberalna demokracija, je na vladi trdil, da je zadeva usklajena med Slovensko ljudsko stranko in DeSUS-om, da pa se z liberalno demokracijo še usklajuje. Prišlo je tako daleč, da je morala naša poslanska skupina pisni pristanek zaradi ugotovljenega zavajanja s strani ministra preklicati in podpis umakniti.
V tem uvodu naj omenim še to, da so mi člani Slovenske ljudske stranke na teren dejali, da jim je gospod minister povedal, da se naj zahvalijo poslancu Zoranu Lešniku, torej meni, da ne bodo dobili več nepovratnega denarja, da ne bodo dobili v zakup gozdov, da je v radijski oddaji Studio ob 17.00 trdil, da je bilo v zakonu o kmetijsko-gozdarski zbornici ugodeno meni, da bodo večji kmetje pač plačevali zbornici višji članski prispevek kot manjši in še kaj. Prav okrog teh prispevkov pa so bile različne in zelo različne manipulacije s strani gospoda ministra.
Ne morem mimo tega, da ne bi rekel tudi nekaj besed v zvezi z ministrom in s skladom kmetijskih zemljišč; pa to ni poanta moje razprave, vendar, da se je čim prej znebim. Gospod minister je večkrat trdil, da ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ni odgovorno za delo sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, da je sklad samostojen pri svojem delu, da je ustanovljen z zakonom in še kaj. To je med drugim govoril tudi včeraj in je po svoje tudi resnica. Toda čim je bila na dnevnem redu točka - sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, je bil gospod minister tisti, ki je s svojimi najožjimi sodelavci zavzeto zagovarjal sklad in nemalokrat tudi zavajanje s strani sklada.
Naj bom konkreten. Ko nam je sklad posredoval zavajajoče podatke o stroških v državnih gozdovih, se gospod minister kljub nasprotnim dokazom ni potrudil, da bi preveril, kaj je res in kaj je zavajanje. Nasprotno: vztrajno je zagovarjal trditve sklada. Nedosleden je bil tudi pri razpisu za direktorja sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, zaradi česar je bilo potrebno domala enoletno podaljšanje vršilstva dolžnosti. Direktorici je namreč mandat potekel, novega direktorja ali direktorice pa eno leto nismo dobili.
Kako gospodari sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, je več kot očitno razvidno iz poročila za leto 1997, o katerem bomo - na žalost - razpravljali morda na tej seji, ampak na žalost po tej interpelaciji; osebno menim, da bi bilo bolje, če bi o skladu govorili pred interpelacijo.
Podatki o gospodarjenju sklada so razvidni tudi iz poročil računskega sodišča. Samo primer, da sklad na nekem območju najemnikom pet let ni zaračunal najemnine, da je pri banki špekulativno vezal 360 milijonov tolarjev in jih izgubil, da ni sklenil koncesijskih pogodb z izvajalci del v gozdovih, so več kot očitni primeri, h katerim naj dodamo še samo zmeraj več neobdelane zemlje, ki je v lasti države in v gospodarjenju sklada, in propad velikih površin sadovnjakov v polni rodnosti. Verjetno ne bom povedal nič novega, vsaj tistim ne, ki to hočejo vedeti, da pa je stanje v kmetijstvu vsako leto slabše. To velja za živinorejo, poljedelstvo, vinogradništvo. Katastrofalne pa so tudi ugotovitve o gozdarjih in to tistih, z doktorskimi naslovi.
Ministrstvo se sklicuje na Evropo. Res je, da v Evropi stvari v kmetijstvu že dolgo niso rožnate. Največji problem je neusklajenost med ponudbo in povpraševanjem. Ponudba je ustaljeno večja od povpraševanja. Evropa rešuje to z izvozom, in to s cenenim izvozom, mi ji pri tem pomagamo, iz Evrope uvažamo po dolgem in počez; uvažamo več kot potrebujemo, s tem pa povzročamo težave našim pridelovalcem in rejcem. Pri tem pa je zanimivo, da marsikaj pri nas zaradi cenenega ali dumpinškega uvoza končni proizvodi, kot kruh, mlečni izdelki, meso, mesni izdelki, jabolka in še kaj, niso zaradi cenenega uvoza tudi pri nas bolj poceni. Mi pa zaradi neusklajenosti pomagamo našim pridelovalcem, pa tudi predelovalcem, slednjim predvsem s spodbujanjem izvoza, z milijardami tolarjev, ki jih v proračun prispevajo davkoplačevalci v takšni ali drugačni obliki. Se opravičujem. (Dialog z neznanim: "Živijo. Mogoče.")
Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pa to vse skupaj, kar sem prej povedal okoli uvoza, nemo spremlja. Ukrepe predlaga, ko je že prepozno, ko so posledice že katastrofalne. Naj bom konkreten. Če bi na primer uvozili le 20, največ 25 odstotkov manj prašičev, njihovih polovic, stegen in drugih delov, doma ne bi čutili krize v prašičereji in ne bi nam bilo potrebno samo z interventnim zakonom nameniti za reševanje te panoge pol milijarde tolarjev. Da ne bo nesporazuma, zakon smo sprejeli, za zakon sem glasoval, in nimam ničesar proti, da to sedaj tako rešujemo, ampak ne bi nam bilo potrebno. Če bi bolj spodbujali pitanje telet, težkih od 360 do 420 kilogramov, pri materah dojiljah, kot temu pravimo, in to predvsem na hribovitih območjih, bi mlekarne odkupile s tega območja manj mleka in ne bi nam bilo potrebno med drugim uvoziti 15.000 kilogramov bikovih penisov, za kar je potrebno zaklati 15.000 govejih pitancev moškega spola. Tudi spodbujanje izvoza jabolk, za kar smo namenili kar nekaj denarja, ni bilo potrebno, kajti po končanem izvozu, ki smo ga spodbujali, smo jabolka kupili - ne pripeljali iz avstrijskih hladilnic - v sosednji Avstriji in jih prodajali pod našo zaščitno znamko "cesarica". Tudi vina uvozimo kar lepo količino in s tem povzročamo težave domačim vinogradnikom in vinarjem. Na najslabšem so seveda tisti vinogradniki, ki svojim zadrugam in vinskim kletem prodajajo grozdje, na plačilo katerega - če denar sploh dobijo - morajo čakati tudi dve leti. Sicer pa se pri nas zmeraj bolj uveljavlja naturalno gospodarstvo, namesto da bi zadruga članom pridelovalcem plačala odkupljeno grozdje, mleko, govedo s tolarji, jim daje dobropis, s katerim pa lahko kupijo le material za pridelavo in prirejo - morda za marsikoga bolj razumljivo repromaterial - kot so gnojilo, škropivo, krmilo, orodja in še kaj. S tem pa žal kmetje pridelovalci ne morejo kupiti kruha, sladkorja, soli, plačati elektrike, zdravstvenega in pokojninskega zavarovanja.
Kaj je storilo ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, da se to vendarle ne bi več dogajalo? Z zmanjšanjem nepotrebnega uvoza mesa, vina, sadja, mlečnih izdelkov in še česa bi lahko pomembno prispevali tudi k ugodnejši izvozno-uvozni bilanci, ki za nas v tem času ni najbolj ugodna.
Pa še nekaj o nepovratnem denarju, ki so ga deležni izbranci, med katerimi so tudi taki, ki jim davkoplačevalci s posredovanjem ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano poklanjajo 100 in več milijonov tolarjev. Človek se upravičeno vpraša, kje so merila, da tisti, ki zasluži - da ne bom preveč skromen - 150.000 tolarjev bruto, in mora dosledno plačevati dohodnino, poklanja denar nekomu, ki je bistveno bogatejši. Pri tem je zanimivo, da so posamezniki - rekli bi jim lahko tudi izbranci, privilegiranci - deležni takšnih zneskov, da se človeku zavrti. Seveda, če za primer slučajno sploh izveš. Minister namreč pravi, da poslancem ne sme posredovati podatkov o nepovratnem denarju, če za to ne da soglasje tisti, ki je bil radodarnosti ministrstva deležen.
Kolegice in kolegi! Ali ni to zanimivo, ali ni to absurd? Mi, člani državnega zbora na primer sprejemamo zakone, ki zavezujejo in obremenjujejo občane. Od nas je odvisno, kolikšen bo proračun, koliko denarjev bo dobilo katero od ministrstev za določene namene, ne smemo pa kot trdi gospod Smrkolj, vedeti za kaj, še zlasti pa ne, komu je on namenil ta denar. Mogoče za slednje to: komu celo ima prav.
Pa se gospod minister Ciril Smrkolj - saj je vprašanje, če je smiselno govoriti, verjetno ne, ker ga ni tukaj; mogoče kje drugje posluša, drugače bo pa vprašal. Pa se gospod minister Smrkolj tega ne drži zmeraj dosledno. Tudi v primeru, ko je odgovarjal meni, se ni. Čeprav mi je v odgovoru povedal nekaj, česar ga sploh nisem vprašal, in tako sem zvedel, da sta kmeta dobila leta 1998 - zaradi tajnosti podatka ne bom navedel imena in priimka, lahko pa verjetno navedem kratice B. in Z.Š. - nekaj več kot 58 milijonov tolarjev. Odgovor vam lahko preberem, kako dvomljivo je napisano. Ker se mi je zdel odgovor dvomljiv in zavajajoč, sem v naslednjem poslanskem vprašanju decidirano vprašal: koliko je dobil gospod B.Š. in koliko gospa Z.Š. Žal na to vprašanje še nisem dobil pisnega odgovora, čeprav sem na ministrstvu in gospodu ministru naslovil pisno vprašanje. Morda mi bo odgovoril gospod Smrkolj, ki pa mi je sicer med štirimi očmi povedal, da sta po 58 milijonov dobila vsak. Čeprav je to zakonska zveza, čeprav je to ena kmetija, je v odgovoru pisalo: "da sta dobila kmeta." Gospod minister mi je rekel, da sta dobila vsak, kar pa verjetno ni v skladu s pravili igre.
Sicer pa vedo tisti, ki so bili na otvoritvi neke hladilnice, na kateri je trak prerezal gospod minister Smrkolj, da je bilo takrat jasno in glasno povedano - jaz nisem bil tam - da je država prispevala milijon 200 tisoč nemških mark. Poudarjam! Milijon 200 tisoč nemških mark, kar je preračunano po takratnem tečaju 116 milijonov tolarjev. Pri tem pa ni zanimiv samo znesek, ampak tudi dejstvo, da sta po 24%, kot sem že vmes povedal, od vrednosti naložbe dobila mož in žena, ki sestavljata kmetijo. Skupaj sta torej po mojem izračunu dobila 48 odstotkov od vrednosti naložbe in še 30 odstotkov, ali vsak po 15 odstotkov, od vrednosti neke dodatne naložbe. Tudi ni skrivnost, da gospod minister in njegovi sodelavci ne vedo, za kaj je bil v določenih primerih odobreni nepovratni denar - pri tem pa ne mislim na to hladilnico - uporabljen.
Ko so novinarji gospoda ministra na tiskovni konferenci vprašali, ali je res nekdo za vinotoč ali kmečki turizem dobil 12 milijonov tolarjev nepovratnega denarja - kar se je meni seveda takrat zdelo ogromno - je gospod minister odgovoril, da na Sladkem Vrhu nihče ni dobil 12 milijonov tolarjev nepovratnega denarja. Res je, da na Sladkem Vrhu ni. Toda tam blizu, v isti občini pa je, in to 6 milijonov iz proračuna ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in prav toliko iz občinskega proračuna, ki se pa, seveda tudi delno - to župani bolj veste - napaja delno tudi iz republiškega proračuna. Sicer pa kontrole, čeprav je o njej včeraj gospod minister govoril, nad porabo nepovratnega denarja ni. Če pa je, je v najboljšem primeru v 24 mesecih po odobritvi denarja, vsaj tako mi je ob neki priliki povedal gospod minister. Verjetno se tega spomni.
V zvezi z dodeljevanjem ali nedodeljevanjem denarja za spodbujanje je zanimiv tudi ta primer. Poslušajte! Ministrstvo je leta 1998 objavilo razpis za sofinanciranje naložb v kmetijstvu. Na ta razpis se je oktobra 1998. leta, torej v tistem predpisanem roku, prijavila tudi ena od koroških občin. Z dopisom, z dopisom, na katerem je datum, na dopisu je datum 11. november 1998, je bila občina obveščena, da je 12. novembra - poudarjam: torej naslednji dan, ko je bil dopis napisan leta 1998 seveda - možno pa še tudi 13. novembra, torej en dan pozneje, možen podpis pogodbe. V dopisu, iz dopisa, ki ga imam tudi tukaj, je razvidno, da občina izpolnjuje vse pogoje in da naj pride podpisat pogodbo. Toda zanimivo, 22 dni po tem dopisu 11. novembra dobi ta ista koroška občina, drugi dopis, iz katerega lahko razberemo, da občina ni upravičena do republiških sredstev sofinanciranja, ker ni pravilno izpolnila obrazca. Seveda se takoj zastavi vprašanje, ali je morala občina izpolniti dva obrazca, od katerih je bil eden pravilno izpolnjen in je bila na njegovi osnovi pripravljena pogodba in drugi obrazec, iz katerega naj bi bilo razvidno, da ni bil zadovoljivo izpolnjen, torej občina nima pravice do sredstev sofinaciranja naložb. Ne, izpolnjen je bil samo en obrazec, kot je bilo to zahtevano, in to tisti z dne 30. oktober 1998. Na tako odločitev ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano se je občina z dopisom številka 320-013/98/12 - kar vas pa verjetno ne zanima, ampak zato, da smo pedantni, bi rekel kolega Hvalica, da smo higienični in evropski - z dne 16. decembra 1998 pritožila. Vendar do danes, 7 mesecev in pol, spoštovani gospod minister, še ni dobila pisnega odgovora. Zgleda, da je slab zrak. Tudi telefonski klici ne pomagajo.
Ob tem se mi opravičeno zastavlja vprašanje, malo hudomušno povedano, ali je ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ministrstvo ali pa otroški vrtec, pa pri tem ne mislim na vzgojiteljice, ampak na tiste otroke v vrtcu. Sicer pa so o takšnih in podobnih primerih šikaniranja posameznikov pisali novinarski kolegi in kolegice v Večeru, Delu, če še v katerem časopisu ali drugem sredstvu obveščanja, se avtorjem in redakcijam opravičujem. Ko govorimo o nepovratnem denarju, bi rad iz ust gospoda ministra slišal tudi kaj o obveznostih tistih, ki so deležni te državne dobrote, nepovratnega denarja. Slišati je namreč, da obdarjenci do obdariteljev nimajo prav nikakršnih obveznosti, razen, da so zvesti pripadniki stranke, tiste, iz katere je gospod minister.
Nekaj o obrambi proti točki. Odkar vodi ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano gospod minister Ciril Smrkolj, je toča povzročila slovenskemu kmetijstvu več milijard tolarjev škode. Seveda, ni padala zato, ker je on minister, to jaz vem, to je naravni pojav, toča zaradi tega, ker je on minister, ni padala. Vendar, ja, ja, on je kriv.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi!
ZORAN LEŠNIK: On je pa kriv v toliko, ker ministrstvo in minister gospod Smrkolj nista naredila nič za zmanjšanje posledic, ki jih povzroča toča. Odgovori na vprašanje so bili takšni, da je obramba neučinkovita in da smo se v Sloveniji odločili za preučevanje. Preučevanje seveda posledic ledenega biča. Preučevanje posledic ledenega biča pa seveda ni zmanjšalo padanja toče in je toča že letos naredila več 100-milijonsko škodo. Jaz verjamem, da so bili posnetki verodostojni, nedolgo tega, na območju Logatca, kjer so menda kar z lopatami kidali točo. Ko pa so na gospoda ministra naredili pritisk župani z območja severovzhodne Slovenije, se je gospod minister omehčal in takoj obljubil - tako je vsaj pisalo - da bo ministrstvo obrambo sofinanciralo, in to obrambo, ki jo bo prevzel letalski center Maribor, torej obrambo s posipavanjem oblakov s srebrovim jodidom. Kljub temu da se je gospod minister odločil tako, baje do danes - ampak, seveda, nisem vedel, da bom danes, mislil sem, da bom že včeraj lahko govoril - predpriprave še niso zaključene; to zato, ker ministrstvo še ni zagotovilo in nakazalo potrebnega obljubljenega denarja. Če je, se v tem trenutku s tega mesta opravičujem, bom pa še danes preveril. Toliko o toči.
Čeprav sem v tem zboru ob neki priložnosti, mislim, da ob točki dnevnega reda poslanska vprašanja, vprašal in govoril o nepravilnostih v gozdarstvu - te ugotovitve, ki sem jih navajal, pa seveda niso zrasle na mojem zelniku, poslužil sem se ugotovitev uglednega gozdarskega strokovnjaka, doktorja znanosti. Ta ugotavlja, da je stanje v slovenskih gozdovih vedno slabše, narašča nedovoljen ali, kot pravimo, posek na črno, domala povsem je zastala gradnja gozdnih cest, vlak in drugih, predvsem gojitvenih del v gozdovih. Takrat mi je odgovoril gospod mag. Franci But. Dokazoval je, da stanje ni tako črno, kot ga prikazujem. Morda za ministrstvo resnično ni, je pa za tiste, ki so vse svoje življenje delali v gozdu; za njih je samo lani ugotovljenih 121.000 kubičnih metrov črnega poseka zaskrbljujoče, saj so prepričani, da to še zdaleč ni končna količina na črno posekanega lesa in da je nesporno, da inšpektorji ugotovijo le manjši del, tam med 20 in 30%. Če ugotovijo več, jim s tega mesta čestitam. Za ministrstvo tudi nič ne pomeni, da je bila izgradnja gozdnih cest uresničena manj kot 10%. To je zapisano tudi v tistem odgovoru, ki sem ga po dolgem času dobil in so ga napisali v zavodu za gozdove. Od načrtovanih 190 kilometrov gozdnih cest je bilo po trditvah gospoda Buta zgrajenih le 15 kilometrov, nekateri pa pravijo, da še toliko ne. Gospod minister, ali nista že samo ta dva podatka, da je bila izgradnja gozdnih cest uresničena manj kot 10% in da je bilo posekanega 121.000 kubikov ugotovljenega črnega poseka, dovolj zgovorna in dovolj prepričljiva? Priznam, da sem na zastavljeno vprašanje poleg ustnega odgovora dobil tudi obsežen pisni odgovor, ki so ga, kot sem že povedal, napisali v zavodu za gozdove. V odgovoru je domala vse čisto, tako kot je bilo čisto tudi vse v včerajšnjih vaših odgovorih. Nekateri pravijo temu O.K., toda povem vam, da mi je življenje izučilo, vem, da tisti na zavodu niso tako naivni, da bi napisali tako poročilo, ki bi potrdilo moje navedbe - ali bolje rečeno - ugotovitve strokovnjakov ter zavod prikazalo v slabi luči.
Večkrat slišim pripombe, da zakon o denacionalizaciji ne uresničujemo tako, kot bi ga morali ali in da zadeve zaostajajo. Osebno sem prepričan, da so pripombe upravičene. Upravičene tudi zato, ker v upravnih enotah stvari, na primer, iz 27. člena zakona o denacionalizaciji ne morejo uresničevati, ker še do ponedeljka zmeraj niso imeli navodil. Če je še kdo žejen, lahko pride. Le-te bi jim, navodila mislim - moralo posredovati ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Toda navodil ni. Ni jih, kljub temu da je vlada že marca zadolžila ministrstvo, da izda navodila. 20. aprila sem o tem zastavil poslansko vprašanje. Rečeno je bilo, da je to malenkost, formalnost in da bo odgovor posredovan v najkrajšem možnem času. Ker do konca junija v upravnih enotah še zmeraj niso imeli navodil, sem 7. julija na ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ponovno naslovil pisno vprašanje. Pa ponovno: nič. Upravne enote še zmeraj nimajo navodil, jaz pa seveda še nimam pisnega odgovora. Zakaj je tako, gospod minister? Zanimivo, da ste mi za to govornico odgovorili na vprašanje, ki sem vam ga tudi zastavil pisno in na katerega sem včeraj tudi dobil pisni odgovor v zvezi z nafto. Moram reči, da sem z odgovorom zadovoljen.
Nekaj v zvezi z včerajšnjim vaših zagovorom. Pravite, da niste kot minister in ministrstvo dolžni nadzirati sklad kmetijskih zemljišč in gozdov. Če niste dolžni nadzirati, ste pa dolžni opozarjati. Saj ste, gospod minister, ja član vlade in če je sklad bil ustanovljen z zakonom, nekomu mora odgovarjati. Ne samo svetu zavoda in nadzornemu organu, ampak tudi verjetno vladi pa nekako smo ugotovili, da tudi enkrat na leto naj bi tudi ta parlament, ki je ta sklad z zakonom ustanovil, da bi tudi bil s tem seznanjen. Zakaj jih ne bi opozarjali ali pa samo prenašali tisto, na kar vas opozarjamo gospod minister, da je - moram pa reč, jaz bom samokritičen - nimam dokaza o hektarjih, to bi mi moral sklad povedati, koliko je neobdelane zemlje, vendar na terenu ugotavljam, da je vedno več neobdelane zemlje. Morali bi jih opozarjati, gospod minister, da propadajo rodni sadovnjaki, da so že propadli rodni sadovnjaki, na kar sem vas osebno večkrat opozoril. Ti sadovnjaki so last države in delate škodo državi.
Ali ni ministrstvo dolžno, da v primeru, ko sklad ne sklepa pogodb z obdelovalci in izvajalci del, da na te stvari sklad opozarja, še zlasti, ker je zaradi tega oškodovana država? Ne bom govoril o velikih zneskih, zato ker so pač izračuni lahko zelo različni ampak bom zelo konkreten na malem primeru. Če nekdo ali nekateri pet let niso plačali zakupnine za 43 hektarjev obdelovane zemlje, njiv in travnikov, je to pri zakupnini ali najemnini - kakorkoli jo pač imenujemo, zakup, težko je reči zakupnina, ker je zakupnina bolj dolgoročna zadeva, v kolikor se pa sklepajo najemne pogodbe za eno leto, je pa verjetno najemnina - bila država oškodovana za približno, na okroglo rečeno 5 milijonov tolarjev. Ni dosti, ampak če je več takih primerov, se to sešteva in pridemo kar do nekega zneska.
Pravite, da ni bilo nepravilnosti pri dodeljevanju denarja. Ali je to res, gospod minister? 23. junija sem vam ponovno zastavil zelo precizno pisno vprašanja z več podvprašanji. Danes je, če se ne motim, 28. julij, Zoran Lešnik, poslanec tega državnega zbora še nima odgovora. Gre pa za proračunska sredstva in osebno pač menim, da bi o porabi proračunskih sredstev poslanci lahko vedeli tudi kaj več.
No, včeraj ste poudarjali in se izgovarjali, da ministrstvo ni krivo za nesklenjene pogodbe z delniškimi družbami, gozdnimi gospodarstvi, kot so obdržala svoja imena; direktno ne, ker te pogodbe bi moral skleniti sklad. Ampak, gospod minister, ne mi reči, ker bi bilo potem to z vaše strani nepošteno, če bi mi rekli, da ne držite vi roke nad skladom in da, če držite roko nad skladom, potem bi seveda lahko tudi imeli vpliv, da bi bile pogodbe sklenjene in bi sklad imel bistveno večji prihodek in seveda s tem korist tudi država.
Če sem malo hudoben, poudarjam: če - pogojnik. Vi ste včeraj večkrat rekli, da niste odgovorni za to, da niste odgovorni za tisto, jaz sem imel občutek, da niste odgovorni za nič. Ja in če niste odgovorni za nič, potem takega ministra seveda ne potrebujemo in bom toliko lažje glasoval za razrešnico.
Zdi se mi nesprejemljivo, ko pravite, da morajo velikokrat investitorji - tako ste rekli, prosim, tako sem razumel; imamo pa vaš magnetogram, ki ga pa zaradi jutranje seje odbora za mednarodne odnose nisem uspel v celoti prebrati - da morajo investitorji sami zagotoviti preostanek denarja za dokončanje naložbe. Ja, kaj se pa gremo? A bi kar država naj celo naložbo izgradila, posameznik pa ne bi nič prispeval, zraven tega pa še ne bi imel nobenih obveznosti do države, ko je hladilnica končana.
Ne bom ponavljal določenih stvari, zato bi na koncu imel ... Gospod minister, zdaj me pa pozorno poslušajte, če ste mi seveda pripravljeni odgovoriti, ker večkrat mi res niste bili pripravljeni. Koliko - to so vprašanja, deset vprašanj bom vam zastavil. Koliko nepovratnega denarja je ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano namenilo iz proračuna v času, v katerem vodite ministrstvo vi? Kot poslanec bi rad vedel, za katere namene dajete nepovratni denar? (Glas iz poslanskih klopi.) Gospod predsednik odbora, sprašujem gospoda ministra, na odboru za kmetijstvo, žal tudi takih odgovorov jaz nisem dobiti, tudi zato sem izstopil iz odbora za kmetijstvo. Kolikšen je najvišji znesek nepovratnega denarja, ki ga je prejela fizična oseba, in kolikšen je znesek, ki ga je dobila pravna oseba? Ne rabite govoriti o imenih in priimkih, če menite, da je to skrivnost in tajnost podatka. Četrtič. Kakšne pravice si v primeru nepovratnega sofinanciranja zagotavlja država, z ozirom na to, da je bila pripomba, češ saj to je v razpisu, bi rad rekel, v tem trenutku sem se spomnil, da sem v tistem poslanskem vprašanju, ki sem ga pisno naslovil na gospoda ministra in ministrstvo, tudi zaprosil, da mi naj navedejo, kje so bili razpisi in kje so predpisani pogoji, zato, da se ne bi sam "matral". Menda pa ja imam kot poslanec tega državnega zbora to pravico. Ne vem, če bom ... Aha, tu sem rekel: kakšne pravice si v primeru nepovratnega sofinanciranja zagotavlja država. Petič. Kakšne so obveznosti tistega, ki je deležen nepovratnega denarja? Kaj je v primeru, če fizična ali pravna oseba ne uporabi denarja za namen, za katerega mu je bil dodeljen? Kakšna je kontrola porabe denarja? O tem ste včeraj sicer že govorili; ampak, ne mi zameriti, če še dva tri stavke boste uporabili - povedali tudi danes. Kdaj boste končno izdali navodilo za uresničevanje 27. člena zakona o denacionalizaciji?
Gospod minister, 9. vprašanje. Koliko časa rabite za odgovor poslancev na poslansko vprašanje - pisno ali ustno? Pisno je običajno: tista, ki sem jih dobil, moram reči, so z vaše strani, kar temeljita. Res, da so tu in tam zavajajoča, nerazumljiva, ampak vendarle. Med tem ko ustni odgovori so več ali manj tako: okrog vogala na okroglo. In oprostite, osebno vprašanje. Slišal sem na radiu in to v ponedeljek ob 18.00 uri, da je eden izmed poslancev tega državnega zbora bolj pogojno kot trdilno rekel, da imate vi, gospod minister Ciril Smrkolj, in vaša spoštovana gospa žena izvozno-uvozno firmo in da uvažate sir. Včeraj sem pa slišal, da tudi meso. Samo prosim. Skuto tudi? Torej bom uporabil besedo mlečne izdelke. ... (Smeh v dvorani.)
Zdaj pa ne, da bi vas učil. Pa bi vendar rad nekaj rekel, ker ste verjetno zasledili, da jaz o 800 kvadratnih metrih zemlje nič nisem govoril. Zato, ker sem nekoč rekel. (Glasovi iz dvorane.) Kaj? Do sedaj. Do sedaj, ampak rad bi opozoril na nekaj. Ko govorite o kvaliteti zemlje, kvaliteta žita, ki najlepša slovenska beseda, ampak kakovost, to je ena stvar. Drugo stvar pa bi vam rad povedal, da smo zemljo na osnovi zakonov o kmetijskih zemljiščih razdelili v dve kategoriji ali v dve območji: v prvo in drugo območje. Da pa zemljo potem razvrščamo po bonitetnih razredih, kar sicer ni nobena naša pogruntacija. Tudi to veste, da je 8 bonitetnih razredov in da je še potem, kadar gre za oceno - hvala lepa gospod Bajc, da imate toliko pripomb, ko boste vi govoril, vas bom skušal poslušati in vam potem, če bo potrebno, kaj replicirati. Bodite pa kot poslanski kolega vendarle na nekem nivoju kulture, poslušajmo drug drugega, kajti demokracija je tudi kultura. No, hotel sem samo to reč, da še imamo potem v nadaljevanju kulturo zato, da lahko tudi pridemo do primerne cene. Hvala lepa vsem skupaj. Bili ste sorazmerno kar v redu. (Smeh v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lešnik. Jaz se ne želim seveda z ničemer vpletati v razpravo, mislim pa, da sem dolžan opozoriti, da naj pač kolegice in kolegi govorijo o predmetu interpelacije, po poslovniku. Če sem pravilno sledil, vprašanje obrambe pred točo ni vsebina interpelacije. Mislim, da ta tema ni v interpelaciji, na to sem dolžan opozoriti, sicer pa se ne bom pač več na ta način vmešal v razpravo.
Štiri replike so se porodile ob razpravi gospoda Lešnika. Prvi je gospod Franc Kangler, za njim Ivo Hvalica. Zgleda, da bo replik več.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Spoštovani! Predsednik! Kot ste dejali, repliciram poslanskemu kolegu, gospodu Lešniku. Moram reči, spoštovani kolega Lešnik, zelo ste me presenetili. Presenetili pa ste me v tem delu, ker ste bili zelo in precej žaljivi za tem odrom in ste se spustili pod nivo - bi rekel - poslanca, ker ste precej žalili gospoda ministra. Žalili ste gospoda ministra, žalili ste ministrstvo. Delali ste primerjave z otroškim vrtcem in podobno. Ne želim več o tem govoriti.
Seveda, spoštovani poslanski kolega, poglejte, izrekli ste več besed, ki so pa mene - odkrito vam povem, spoštovani gospod Lešnik - zelo zelo zbodle. Soočiti z resnico; vprašam se, kaj je resnica? Ne želim polemizirati s preteklostjo. Sploh ne želim. Ampak jaz osebno kot eden izmed najmlajših poslancev v tem državnem zboru prekleto prekleto čutim na svoji koži, da nekoga v tej državi zelo zelo moti, da je našemu ministru uspelo vsaj primerno približati na takšen indeks proračun ministrstva, ki je vsaj lahko, vsaj približno primerljiv za slovensko kmetijstvo. To, da mu je uspelo ob prvem nastopu spraviti v koalicijskih pogajanjih na indeks 140 in še nekaj, je bil velik uspeh. To se je tudi poznalo zunaj, na terenu, v kmetijstvu.
Drugo, kar sem začutil tu, spoštovani kolega Lešnik, sem začutil to, da nekoga so zelo zmotile kmetijsko-gozdarske zbornice. Sicer je to peščica tistih ljudi, ki se s tem ne strinjajo. Ampak v demokraciji je normalno, da večina o tem odloča. Poglejte, spoštovani kolega Lešnik, zelo nesramno je bilo od vas, ko ste govorili, da je minister z zvijačami in zavajanjem večkrat vas in vaše kolega zavajal, z zvijačami in zavajanjem. To, spoštovani kolega Lešnik, me je najbolj zbodlo. Spomnite se tistih vaših časov iz leta 1990, ko ste vi osebno z zvijačo in zavajanjem zavajali na račun slovenskega kmeta državne organe. Spomnite se. Vi dobro veste, kaj je bilo leta 1990, s kakšno zvijačo in s kakšnim zavajanjem ste spravili državni organ, pa tudi na račun slovenskega kmeta, pa povejte tu za tem pultom. Ne morete prej govoriti, dokler ministru ne dokažete. Jaz vam pa lahko dokažem.
Kar se tiče zemlje, tistih 800 hektarjev. Vi ste bili sopodpisnik, spoštovani Lešnik. Spomnite se, da ste bili predsednik skupščine zemljiške skupščine v Mariboru, od leta 1974 in naprej, mogoče 1975, ne vem točne letnice. Spomnite se, koliko takšnih 800 kvadratnih metrov kvalitetne zemlje okrog Maribora je šlo v pozidavo. Moram vam odkrito povedati, da niti enkrat nisem imel občutka, da bi vi z vašim nastopom, pa tudi osebno se zavzemali, da bi našemu malemu, napram evropskim, slovenskemu kmetu pomagali ali pa šlo na boljše. Vas boli, če nekdo dobi 2 milijona, 3 ali pa 50. Vprašajte na drugih ministrstvih, če gre za regijski projekt, ali bo res vsak kmet v svoji hiši ali pa tam šel v investicijo male hladilnice pa se zainvestiral. Ali pa nekdo za regijsko območje, za tam 100, 200, 300 hektarjev, zgradi hladilnico, kamor bodo tudi drugi kmetje vozili sadje? In če ustreza vsem pogojem razpisa, zakaj ne bi dobil? Zakaj ne vprašate enkrat Ropa, pa ministrice za gospodarstvo, koliko gre denarja v druge gospodarske zadeve? Očitki, bom takoj končal ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, čas se izteka.
FRANC KANGLER: Očitki, da so imeli privilegije člani Slovenske ljudske stranke pri razdeljevanju sredstev, ne držijo. Povem vam odkrito, spoštovani gospod Lešnik, da jih kar nekaj poznam, ki so osebni prijatelji Smrkolja, ki so se prijavili na razpis, pa niso dobili sredstev, pa so ustrezali vsem pogojem razpisa. Zakaj niso dobili? Prav zaradi takšnih očitkov, da mu ne bi očitali. In vas res prosim, spoštovani gospod Lešnik, res ste, ste zadnjič omenili, 30 let ste se prej rodili kot jaz, bodite kulturni in spoštujte kulturno demokracijo, kot ste prej rekli, in ne spuščajte se na takšen nivo, da državno ministrstvo pa ministra primerjate z otroškim vrtcem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim, da se držimo petminutnih razprav v repliki. Gospod Hvalica ima besedo za repliko, za njim kolega Franc Potočnik.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram gospodu Zoranu Lešniku, ker sem bil po nepotrebnem omenjen. Poslanec Zoran Lešnik pogosto tu za to govornico govori drugim, kako da kradejo čas itd. Sam je pa tu monotono, utrujajoče, brezvezno, ne nakladal, ampak natovarjal v nedogled..
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, prosim, da niste žaljivi do poslanskega kolega Lešnika.
IVO HVALICA: Jaz nisem žaljiv, jaz nisem rekel "nakladal", ampak "natovarjal". To ni žaljivka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je žaljivka.
IVO HVALICA: Ne, ne. To ni žaljivka, predsednik! Toliko pa se na te stvari spoznam in se ne pustim prekinjati in protestiram proti temu. To ni žaljivka. Na takšen način, tako osladno tu nagovarjati, celo TV publiko itd., ja to je višek, no. To je višek, eno uro časa ste vzeli temu zboru, brez da bi sploh kaj povedali. Vi ste pa res uporabili žaljivke. Že prej je omenjal kolega Kangler otroške vrtce itd. Če bi jaz uporabil nekaj takega, jaz sem samo rekel natovarjal, pa sem že bil, jasno s strani predsednika, torej sem dobil opombo. Vidite. Sva pač neenakopravna, vi ste pozicijski poslanec. Nastopava pa v zelo čudni vlogi. Vi ste pozicijski poslanec, ki je podpisan pod interpelacijo ministra. Narobe svet. To se vidi že tu, da stvari niso pač normalne.
Glejte, govorite, da ne gre za velike zneske, da so izračuni različni, citiram, ampak, da boste konkretni in potem poveste, da pridete do nekega zneska. Ja, kakšen čvek je to, no. Pa dajte nekaj povedati! Ko sem jaz tu, za to govornico interpretiral naše interpelacije, kazal račune, fotokopije dokumentov itd., naj vas kar spomnim, gre od Tajnikarja, no ta je bil v prejšnjem mandatu, pa do Gabra itd., takrat ste vi se iz tega norčevali. Sedaj, ko pa tu, eno uro pripovedujete, s tem, da niste nič povedali, je pa vse v redu, pa še podporo predsednika imate, kar mi je zelo čudno. Na vsak način.
Nenavadno je sploh, kot sem že rekel, nehigienično je in verjetno absurdno, da se tu pojavi član pozicijske stranke in napada in žali ministra, proti kateremu imam tudi jaz marsikaj, ampak to bom povedal v moji razpravi. Je pa, milo rečeno, vaš nastop bil tu burka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Hvalica. Jaz želim biti do vseh poslanskih kolegov nepristranski in seveda gospod Lešnik nima v tem smislu podpore z moje strani. V vaši repliki pa sem zasledil os žalitve in sem vas na to opozoril. Replika, gospod Franc Potočnik, za njim gospod Franci Rokavec.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Rad bi repliciral na tisti del razprave gospoda Lešnika, ki govori o javnosti oziroma tajnosti podatkov o proračunskih izdatkih. Da ne bo tu nesporazuma, gospod Lešnik, jaz se z vami strinjam, da bi morali biti vsi proračunski izdatki javni. Ampak, neresnico ves čas ponavljate, da vam minister Smrkolj noče dati teh podatkov, kako so bila razdeljena sredstva za subvencije, investicije itn. Mi smo to vprašanje postavili tudi na odboru. In mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in kasneje tudi mnenje vladne pravne službe je bilo, da se ti podatki ne smejo javno objavljati zaradi zakona o zaščiti osebnih podatkov.
Moram vam, jaz sem pred nekaj leti še bil na občini v službi in glede na to, da se je ves čas govorilo o teh borčevskih penzijah, da jih je vsako leto več, sem želel zvedeti, ali je to res ali to ni res. Seveda zvedel sem, da jih je bilo 45 let po vojni ali sedaj 50 let po vojni vsako leto nekaj več. Nisem pa mogel zvedeti, kdo jih dobiva, ker to so pač tajni podatki. Kakor ne moreš zvedeti, kdo dobiva štipendijo, kakor ne moreš zvedeti, kdo dobiva otroški dodatek, kakor ne moreš zvedeti, kdo dobiva razne socialne prejemke itn. Če bi bilo po moje, bi bilo to vse javno, ker so to proračunska sredstva, sredstva davkoplačevalcev, tako kot so - in mora biti zadeva javna - tako kot so javne naše plače druge pa ne.
Skratka, ne ponavljati laži, da vam minister noče dati teh podatkov. Ampak minister vam jih pač v skladu z obstoječo zakonodajo ne sme dati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Franci Rokavec, za njim gospod Bajc.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Najprej splošna pripomba, ki velja tudi za gospoda Lešnika, kateremu repliciram.
Splošen vtis pri tej interpelaciji je namreč, da je poizkus predlagateljev interpelacije, da bi z desetkratno ponovljeno lažjo prikazali pač tudi v končni fazi resnico.
Druga zadeva je pa v tem, gospod Lešnik, vi ste omenili, da rodni sadovnjaki, ki so v lasti države, propadajo. Normalno, da propadajo. Ali veste, kaj se je vse dogajalo? Pod temi sadovnjaki, ko so se pripravljali ti sadovnjaki, so celo kmetje padali pred buldožerji, da bi preprečili te neumnosti, ki jih je počela takratna oblast. Sanacija teh sadovnjakov, vračanje in ponovna vzpostavitev v kvalitetno kmetijsko zemljo je pa druga zgodba, tista zgodba, ko ste povedali tudi o delitvi nepovratnih sredstev. Pri tem, ko sem vas poslušal, se mi je pa zdelo, da je iz podtona vašega govora bilo začutiti, da bi lahko rekli "proč s kulaki". Tu je spet en zelo že, mislim, izraz, ki bi ga mogli končati. Seveda, sedaj se te metode uporabljajo, čisto drugačni načini, načini, da se prepričuje javnost o nepovratnih sredstvih.
Dejstvo pa je, da nepovratna sredstva za pomoč kmetijstvu za nove investicije so nujno potrebna, če hočemo naše kmetijstvo, ki je v tem trenutku dejansko, kar se tiče stopnje moderniziranosti, na tleh. Na tleh zaradi nizkih proračunskih postavk, zaradi proračunskih postavk, ker sem že zadnjič omenil, ki so tudi iz vrst predlagateljev vedno bile intence, da je potrebno v kmetijstvu zmanjševati sredstva. Intence, da je potrebno zmanjševati socialno varnost kmetov. To smo videli tudi sedaj v postopku spreminjanja in dopolnitve zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, kjer je prav s strani predlagateljev bil tudi predlog, da bi se dosedanji delež države na delodajalski plati za kmete ukinil in podobno.
Da ne govorim, gospod Lešnik, še o vašem znanem virusu glede kmetijsko-gozdarske zbornice, ker je bilo že dovolj povedano. Dejstvo pa je, da mislim, da je bila ta interpelacija vložena kot posledica sprejetega zakona o kmetijsko-gozdarski zbornici in pa seveda posledica, da se poizkus začetka kmetijske reforme na tej stopnji ustavi, ustavi v trenutku, ko bi morala država sprejeti ključne rešitve. In sedaj je potrebno odstaviti kmetijskega ministra, da bi dejansko naredili korak naprej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Bajc, za njim gospod Hrastelj.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Mogoče kratka pripomba. Kolega Hvalico ste opozorili na žalitev, mislim pa, da gospoda Lešnika, ko je govoril tukaj približno eno uro - mislim, da je vsaj parkrat žalil ministra in ministrstvo - pa niste opozorili. Samo kratek ekskurz. Mislim, da ste tudi na koncu razprave gospoda Lešnika opozorili, da širi vprašanja interpelacije, vsaj v enem delu in zaradi tega mogoče moje neumestne pripombe, ki jih je potem na koncu svoje razprave kolega Lešnik tudi komentiral. Kolega Lešnik, imel sem vas za strokovnjaka oziroma za človeka, ki pozna kmetijstvo in ki se razume na kmetijstvo. Mislim pa, da ste na koncu vaše razprave - ne bi se še v ostalo vsebino spuščal - ko ste razlagali, koliko imamo bonitetnih razredov oziroma koliko imamo kategorij kmetijskih zemljišč, malo usekali mimo, zaradi tega mogoče tudi neprimerno nekoliko glasna moja pripomba. Po prostorskih sestavinah prostorskega plana imamo, kategoriziramo zemljišča, opredeljena v teh prostorskih planih kot prvo območje kmetijstvu namenjenih zemljišč in druga območja in to nima zveze z bonitetami. V drugem delu, ko ste rekli, da imamo 8 bonitetnih razredov - pri nekaterih kmetijskih zemljiščih imamo 8 bonitetnih razredov, pri nekaterih pa tudi ne in zaradi tega moje nekoliko glasno komentiranje, da ni točno. Sigurno veste, da močvirja imajo samo eno kategorijo, nekatera druga zemljišča pa samo do 3, 2 ali 3 vrste, se pravi njive, travniki imajo pa 8 bonitetnih razredov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hrastelj, za njim gospod Klinc.
PETER HRASTELJ: Hvala, gospod predsednik. Gospod Lešnik, zapeli ste si labodji spev. Sami sebi. In pa dušebrižniško izlili pred avditorijem vašo skrb oziroma polili gnojnico po ministru in po ministrstvu. Samo, kolikor poznam zgodovino, iz prejšnjega režima, iz prejšnjih let, še iz tiste Jugoslavije, vi ste vendar bili na področju kmetijstva režimsko trobilo in takrat ste marsikaj drugače govorili kot danes. Ali ste se vprašali, ali je res vse od leta 1997 dalje vse tako narobe, da je danes treba to vse porušiti? Ali je bilo do leta 1997, ali pa do leta 1991 vse naj naj?
In končno, gospod Lešnik, govorili ste o neplačevanju najemnin. Vam so dobro znane velikosti kombinatov. Vam je znano število kombinatov, koliko jih je v preteklosti bilo, ki so imeli v obdelavi komplekse zemljišč nekdanjih lastnikov, ki so jim bile pobrane te parcele. Vas vprašam, ali je kateri od teh kombinatov plačal vsaj en tolar najemnine. Odgovorite mi na vprašanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Štefan Klinc, za njim Franc Čebulj.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani predsednik! Poslanke, poslanci! Nekaj je že odgovoril gospod Hrastelj. Jaz bi tudi, gospod Lešnik, izračunajte 50 let za tisto zemljo, ki so nam jo pobrali, pa nihče ni dobil nič najemnine, sedaj se zaradi par let tu kregamo, da ni plačal. Izračunajte, kot je želel gospod Hrastelj, 50 let za našo zemljo, ki so nam jo vzeli na silo, so delali z njo, nič davka plačevali in nič najemnine.
Dostikrat ste omenili sklad kmetijskih zemljišč. Gospod Lešnik, jaz bi ga danes ukinil. Danes ukinil. Vse tiste, ki nasprotujejo, pa zaprl, tako kot so naše starše, in tako ravnal kot z našimi starši, tako dolgo, dokler ne bi dobili vsi odločbe in vrnjeno zemljo. Tista zemlja, ki je pa državna resnično bila, pa naj jo imajo občine in naj občine delijo, ne rabimo mi sklada kmetijskih zemljišč. Za našo zemljo ga imamo, ker smo 50 let trpeli in naši starši, ki so bili zaprti zaradi te zemlje, ki smo jo dostikrat prekleli. Zakaj smo mi morali za tisti hektar, dva hektara ali pa deset hektarov več zemlje, zakaj je moj oče moral šest mesecev trpeti, tako dolgo, dokler ni podpisal, da celotno premoženje da državi. Zakaj ne poveste resnice? Pa recimo, pustimo, pustimo, prosimo, tistih par tolarjev, kar sedaj kmet dobi nepovratnih sredstev. Gospod Lešnik, vsakemu kmetu, ki je bila zemlja na silo odvzeta, pokojni so že, otroci so pokojni in vnuki bi radi imeli nazaj. Vsakemu tistemu bi dal nekaj denarja po hektarju nepovratnih sredstev, naj si sedaj pomagajo, dovolj so trpeli. Nihče se ni za socialo brigal, za te otroke, nič, samo vzeti, dajmo in gremo.
No, dotaknil bi se obrambe proti tiči. Tudi jaz sem bil na občini in se brigal za obrambo proti toči. Tudi..
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Klinc, predlagam, da to ni tema vaše replike, ker samo vprašanje sploh ni vsebina interpelacije.
ŠTEFAN KLINC: Povem samo to, da bi bilo pametno, jaz sem tudi ministru rekel, dajmo zraven za zavarovanje, ker niče mi ne jamči, ki mu "davljem" milijone in dali smo ogromne milijone, pa je toča "glih" tako bila. Če pa zavarujemo, pa ima vsak upanje, da dobi nekaj nazaj.
No, govorili ste dosti o črnem poseku. Gospod Lešnik, 50 let smo na črno podirali, zapirali kmete, pa vsakega, ki so ga dobili, proč vzeli les, nič plačali v njegovem gozdu. In tisti, ki danes podirajo, tudi podirajo v svojem gozdu in zato imamo mi službe strokovne, ki "štemplajo" les in dvomim jaz v kmeta, če kdo podiral brez dovoljenja, brez da mu je ta gozdna uprava, ki jo imamo, dala les.
O koncesijah ste govorili. Gospod Lešnik, zakaj koncesije, komu na čast, a ni bilo dovolj 50 let podiranja, brez vsakega dovoljenja, brez vsega. Mi dajmo, če imajo kaj za podirati, dajmo razpis, kdo bo najbolj ugoden, da bo podrl, očistil, novo posadil in ne bo "špitira" in ne bo nič. Ne rabimo koncesionarja, za tiste državne hektarje, drugo pa vrniti nazaj, kot sem že prej rekel. Mi ne rabimo koncesije dajati, da bo to. In ne nazadnje, da vam to povem, jaz ima tri kolege, ki samo podirajo, pa les ven vlačijo, to pomeni, da imamo samo nekoga posrednika, ki prevzame, "davle" podnajemnikom, da tisto podirajo, pa ven vlačijo, pa "kasirajo". Zakaj ne bi njemu direktno dali, pa bi bilo mogoče nekaj cenejše. Zakaj moramo to delati nekomu.
Govorili ste tudi o propadu kmetij. Gospod Lešnik, "idite" v Haloze. Vse kmetije, ki so jim pobrali, 50 let, so propadle. Tudi imate teh "rotov", "lahov", k meni so na občino "hodli", ko imajo, okoli in okoli so imeli grunte, vse hiše "podrene", vse štale "podrene", niše, vsi sadovnjaki propadli, pa se nihče ne vpraša in so tudi danes, tudi danes dobili nazaj.
No, za delitev, bi pa samo tako rekel, dolžite samo ministra. Minister ima komisije in te komisije pregledujejo in odobravajo. Čisto vsega, od tistih dva, tri tisoč, sigurno minister ni mogel pregledati in bi bilo bolj umestno vprašanje, da bi vprašali, kako so sestavljene komisije, kako so obravnavale, ali so pravilno ali ne, ne pa minister.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čebulj, za njim gospod Veber.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Seveda lep pozdrav tudi gospodu ministru Smrkolju!
No, kratko repliko bi imel najprej na gospoda Klinca. Jaz se popolnoma strinjam tudi, da bi bilo potrebno sklad razformirati in seveda vse premoženje, s katerim razpolaga sklad kmetijskih zemljišč oziroma politiko sklada, ki jo pelje pretežno ljudska stranka, da se prenese v last občin. Sklad je eden največjih zavorjevalcev tudi denacionalizacijskih postopkov s tem, da tudi pri tem sodelujejo bivši kombinati, ki imajo zdaj v lasti oziroma v upravljanju ta zemljišča.
Gospod Lešnik, predvsem je vam namenjena ta replika. Vi ste pač navajali delo Smrkolja, stanje v kmetijstvu, kar bi bil verjetno eden od pravilnih pristopov predlagatelja tudi interpelacije, ampak ta interpelacija, na to se bom še oglasil, mislim, da ni zapeljana v pravo smer. Ste pač izrekli besede, ki smatram, da jih kot Smrkolj Ciril, če se samo deloma v zgodovino povrnemo, od 1989. leta vsekakor ne zasluži.
On je bil eden od aktivistov takratne, član stranke pomladnega gibanja in verjetno je tudi to kamen spotike, da bi kot koalicijski partner, ki ste omenjali določene nesporazume v sami koaliciji in seveda tudi pri podpisu določenih sporazumov, kar sem smatral za vas, gospod Lešnik, ki ste se vsekakor vedno predstavljali, da ste strokovnjak na področju kmetijstva, kar sem tudi jaz v to verjel, da boste kot del pozicije oblasti pripomogli k boljšemu stanju v kmetijstvu. Nelogično mi je pa pri vsem tem, da ste kot koalicijski partner šli podpisat interpelacijo, ker bi verjetno sodili k podpisu interpelacije verjetno z moje desne, od krščanskih demokratov do naše stranke. Še enkrat bi rekel, da ste si tukaj naredili verjetno vsekakor mačehovsko uslugo, mačehovsko uslugo v tem, ker bi v tem primeru, če bi naša stranka nekaj takega doživela, kot vi doživljate, bi vsekakor verjetno se odločili, da izstopimo iz same koalicije in tudi iz vlade in to bi bil verjetno vaš edini pravi pristop k stanju, ki ga smatrate, da minister Smrkolj ne opravlja dela, tako kot si ga pač vi predstavljate. Skratka, samo toliko bi še dodal, da samo interpelacijo kot kmetijstvo bi bilo potrebno bolj kompleksno reševati, ne tako ozko, kot je tudi že bilo včeraj in tukaj danes tudi to predstavljeno. Toliko zaenkrat. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Veber, za njim gospod Potrč. Gospod Veber ima repliko na repliko gospoda Kanglerja.
JANKO VEBER: Lep pozdrav vsem! Repliko imam, tako kot je bilo povedano, na gospoda Kanglerja, in sicer na temo skrbi za male kmete. Konkreten primer, ki ga bom navedel, bo seveda povsem drugačen, kot je trdil gospod Kangler. Namreč, kako nerazpoznavna, nerazvidna in improvizatorska je za mnoge kmete, predvsem manjše, naša kmetijska politika, pove tudi kmečka zgodba kmetov Janeza in Jelke Hainz, ki posedujeta majhno kmetijo na obronku doline Drave v občini Radlje ob Dravi. Kmetijo sta po nekaj iskanjih preusmerila v proizvodnjo puranov in se je znašla zaradi neusklajene cene med prodajno ceno mesa in ceno krme, predvsem pa zaradi dampinškega uvoza puranjega mesa iz Madžarske, v bankrotni situaciji. Za kakšen uvoz gre, pa je razvidno iz uradnih podatkov glede tega uvoza. V letu 1997 smo iz Madžarske uvozili 135 ton puranjega mesa. V letu 1998 pa 1.247, in to očitno vse ob vednosti ministra, ki očitno se mu zdijo takšni uvozi povsem normalni in ni potrebno narediti ničesar, da bi se takšni primeri omejili ali pa vsaj pripeljali do meje, da bi lahko tudi naši proizvajalci preživeli. Nič ne pomaga, da tudi v mnogih naslovih iščeta rešitev ali vsaj nasvet, kako iz zagate. Nič ne pomaga, da se je zanju zavzela tudi občina Radlje z mnenjem, da je njuna dejavnost - vzreja, klanje in predelava puranjega mesa - za lokalno skupnost pomembna, saj je z njo vključena v občinsko strategijo razvoja kmetijstva. Nič ne zaleže opozorilo, da pri visoki stopnji nezaposlenosti v občini, ki je okoli 25%, vsako ogroženo delovno mesto pomeni še dodatno poslabšanje stanja. Nič ne pomaga pisanje vlog za pomoč oziroma premostitveni kredit. Ogrožena kmetija niti nasveta ne dobi, kako ravnati, kam usmeriti svojo dejavnost, da ne bi ljudje na njej, kljub trdemu delu ostali brez vsega, saj sedaj kmetija preživlja 5 ljudi, starša in 3 otroke. Vsi sedaj živijo na robu obupa in ne vidijo svojega prostora v tako imenovani slovenski kmetijski politiki.
Kmetija je v težkem položaju res tudi zaradi višine dolga anuitet, ki je nastal z investicijami v proizvodnjo puranov. Tako da brez ureditve trga s puranjim mesom in brez finančne pomoči, kredita, sama navajata to, saj kmeta ne želita nepovratnih sredstev, ki so jih deležni nekateri srečneži. Tudi ta dva ugotavljata, da pač ne zavidata nekomu, ki dobi tudi 110 milijonov tolarjev nepovratnih sredstev, verjetno pa ju moti, da je tako enormna količina pri enemu kmetu, drugi, ki pa želi dobiti vsaj kredit, da pride iz zagate, se pa ne upošteva.
Tudi na razpisih na skladu za regionalni razvoj in ohranjanje poseljenosti slovenskega podeželja je bila ta prošnja dvakrat zavrnjena in to je bila prošnja za posojilo, ne za nepovratna sredstva.
Minister Smrkolj pa je tej družini pojasnil, da gre za objektivne okoliščine za njihovo nesrečo in to je vsa razlaga ministra. Pač, gre za objektivne okoliščine. In tukaj se skrb ministra za male kmetije neha.
Da pa ni to edini primer v Sloveniji, govori tudi v svojem članku v časopisu Delo dr. Matija Kovačič, profesor biotehnične fakultete, ki govori naslednje: "Podatki vzorčnega opisa kmetijstva v letu 1997 so pokazali, da se je število kmetij zmanjšalo po stopnji okoli 2,7 odstotka na leto, kar je okoli 3000 na leto oziroma 8 kmetij na dan." To je tudi več od predvidevanja, po njegovem poznavanju te problematike, ugotavlja pa: "Žal teče proces domala nenadzorovano in so učinki v smeri izboljšanja agrarne strukture premajhni. Na številnih območjih Slovenije ta proces povzroča depopulacijo in opuščanje obdelovanja kmetijske zemlje, torej razpad in ne izboljšanja agrarne strukture." To je mnenje strokovnjaka, ki je dejansko pristopil k tej problematiki analitično. Tako da ob vseh opozorilih za male kmete in ob tem dokazanem nenadzorovanem procesu lahko pač ugotovimo, da minister namenoma miži in s tem poskuša seveda uvajati velike kmetije, na drugi strani pa uvajati hlapčevstvo.
PREDSENDIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Miran Potrč, za njim gospod Kramberger.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Včeraj je gospod Kangler v razpravi rekel, da nismo doslej ponudili niti enega dokaza. Danes je gospod Rokavec rekel, naj prenehamo vseeno ponavljati laži, da bi postale resnica. Rad bi vam povedal, poglejte si. Tukaj notri je 43 različnih dokumentov. Vsi so napisani, vse si lahko preberete. Vi nehajte sprevračati stvari, poglejte, imate v interpelaciji vsak dokument, gospod Kangler, vsak dokument je napisan in povedano je, kje je objavljen. Če bi se vam "luštalo" brati, bi si ga prebrali in bi videli, kaj v njem piše. Jaz vam bom recimo samo tukaj rekel, to je pač poročilo, ki ga je napisal kmetijski inštitut in v njem piše, kako se dela s spremembo namembnosti. Več kot to vam ne morem povedati. Če niste pripravljeni nič brati, potem vsaj ne govorite o tem, da dokazov ni. Vem, za kaj gre. Vam je neprijetno o dejstvih govoriti. Ker, če se govori o dejstvih, potem pač dejstva kažejo svoje. Zato želite speljevati diskusijo nekam drugam.
In drugo. Kolikor jaz vem, še interpelacije zoper poslanca ni in danes ne razpravljamo o interpelaciji zoper poslanca gospoda Zorana Lešnika. Ampak razpravljamo, res da po naši krivdi ali zaslugi, o interpelaciji o delu ministra Cirila Smrkolja. Zato tudi govorimo o tem, ali je dobro ali slabo v konkretnih primerih, ne pa v celoti, delal gospod minister. Povem še enkrat. Od leta 1997 do danes, ne pa, kaj je bilo pred 50 leti. Pa ne zato, da bi ta diskusija ne bila ob kakšni drugi priliki lahko koristna, pa da ne bi tudi mi marsikaj slabega v tej prejšnji politiki priznali. Samo gospodje. Če je vse možno opravičiti z razmerami izpred 50 let, potem se nam slabo piše. Ali potem po vašem, vaš minister lahko zaradi tega, kar je bilo pred 50 leti in naprej, dela slabo 50 let in se bo opravičevalo njegovo slabo delo s prejšnjim ravnanjem? Mislim, da to pač enostavno ne gre, veste. Treba je povedati še nekaj.
Treba je povedati še nekaj. Tudi danes je treba ravnati koristno, tudi danes se delajo napake in ljudje se bojijo, da če bi se tudi taka politika nadaljevala, da se bo potem vrnilo obdobje ne pred 50 leti, ampak morda tisto pred 80 leti, ko je velika večina kmetov bila - kaj? Bili so vinačarji, bili so hlapci, bili so dekle veleposestnikom in tuji gospodi. Nikar, nikar gospodje pozabiti, da je bil tudi takšen čas v slovenskem kmetijstvu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kramberger. Za njim gospa Darinka Mravljak.
JANEZ KRAMBERGER: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Kolega Potrč je spet omenil 50 let. Bil bi zelo vesel, da se za to govornico, da bi se teh 50 let čimmanjkrat uporabljalo.
V tem obdobju 50 let so se zgodile predvsem v kmetijstvu take nepopravljive, ireverzibilne zadeve, ireverzibilni procesi katerih res 50 let ne bomo mogli popraviti. Sistematsko so v tistih letih uničili velike kmete. Malim pa se seveda ni pustilo razvijati, in to so procesi - na kmetiji ne moreš se odločiti, danes bom imel mlečno proizvodnjo. Do krave pridemo v 3 letih. Verjetno kolega Potrč tudi veste, saj konec koncev v vašem sorodstvu so ljudje, ki so visoki strokovnjaki in poznajo te zadeve.
Replike, ki so bile na kolega Zorana Lešnika, ne bi teh zadev ponavljal. Bi pa prosil vas, kolega Lešnik, da ko boste odgovarjali na te replike, da prosim, da o teh spolnih organih, ki so bili uvoženi, od govejih spolnih organov, da o tem malo več poveste, ker me to zanima. Tu niste bili dovolj jasni. Bila je neka enormna količina govejih spolnih organov uvožena. Bi prosil, če mi lahko to poveste.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Mravljakova, za njo gospod Hrastelj. Po vrsti zabeleženo.
DARINKA MRAVLJAK: Spoštovani! Repliciram gospodu Vebru. Tukaj ste navedli problem družine, ki je iz naše občine. Iz občine Radlje ob Dravi. Primer Hainz zelo dobro poznam z vseh plati. Zadevo dobro pozna tudi minister in zagotavljam vam, da damping ni glavni problem niti ni to primerno za to razpravo za to govornico, če zadeve ne poznamo resnično z vseh plati.
Če vam je res kaj do tega, da to spoznate, vas vabim, da skupaj s prizadetimi opravimo razgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hrastelj, za njim gospod Henigman.
PETER HRASTELJ: Gospod predsednik! Gospod Potrč! Rekli ste 80 let. Ne! Leta 1945 so se rojevali sužnji na svojih posestvih. Kot 13-letni otrok sem jaz to občutil in to krepko občutil. Zaradi samo ene besede je dobil moj oče 2 leti strogega zapora in zaplenili so mu premoženja. Ostali smo trije otroci, nepreskrbljeni, z materjo. To ni bilo pred 80 leti, to je bilo pred 50 leti v režimu, katerega potomec ste vi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Henigman, za njim gospod Rokavec.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Zanimivo je poslušati to razpravo, ki je v bistvu sprevržena. Rad bi repliciral vsem tistim, ki kritizirate samo ministrstvo za kmetijstvo ali osebo Cirila Smrkolja. Pa ne zato, da bi ga zagovarjal, ampak zato, ker hočem doprinesti k neki realni sliki te države.
To velja za gospoda Lešnika in nenazadnje tudi za gospoda Vebra, pa za vse ostale. Vsi tisti, ki ste podprli Drnovškovo vlado oziroma mandatarja gospoda Drnovška, ste soodgovorni za razmere v državi zadnjih nekaj let. Tudi zadnje 2 leti oziroma po letu 1997, in če govorimo o odnosu do podeželja, do demografije, potem ne moremo vse sprevreči samo na ministrstvo za kmetijstvo. Kmetijstvo je pač dejavnost, ki je v izredno težkih razmerah; tega smo se zavedali tudi takrat, ko smo ustanavljali državo in ko smo se odločali za Evropsko skupnost. In nekdo mora spreminjati, mora začeti spreminjati mišljenje, da bomo dobili kmetijstvo, ki bo primerljivo z evropskim oziroma ki bo v določeni meri lahko konkuriralo z evropskim. Zato so na tem področju tudi določeni ukrepi, ki so nepopularni za male kmete in za male kmetije. Za male kmete in male kmetije in za polkmete ni odgovorno samo ministrstvo za kmetijstvo ampak celotna vlada.
Ko se govori o čakanju na plačila 2 leti, gospod Lešnik! Kdo pa je odgovoren za to, da plačila zamujajo 2 leti? Ali ni odgovorno ministrstvo za finance, ki ima škarje in platno, da izplačuje tisto, kar je v proračunu zapisano. Veliko poslanskih vprašanj je bilo na to temo tudi za premije za prirejo mesa. Od lanskega leta, od oktobra 1998 menda so problemi pri računalniških programih, da se to v letošnjem proračunu ne izplačuje. Kakor je meni znano, je tukaj soodgovoren, poleg seveda vlade, tudi minister Gaspari, ne pa samo en minister. Treba je povedati realna dejstva. Enako je pri skladnejšem regionalnem razvoju. Hvala bogu, smo sprejeli zakon, ki bo v nekaj letih verjetno pripomogel k drugačni sliki. Pravim, v nekaj letih. In meni je znano, koliko tisoč ljudi se prijavlja na vsakoletne razpise in čisto gotovo je, da če želiš vsakemu nekaj dati, nihče ničesar potem ne dobi, ker dobi tako malo, da vse skupaj nič ni. Tisti pa, ki ne dobijo, seveda so pa razočarani in so upravičeno razočarani, vendar to ni problem samo enega ministrstva, to je problem vsaj ministrstva za ekonomske odnose, ministrstva za kmetijstvo, pa tudi za okolje in prostor, se pravi gospoda Gantarja in pa, tako kot sem na začetku rekel, celotne vladne politike. In zato je zelo neprimerno, ko širok slovenski avditorij posluša očitke samo na enega človeka, na eno ministrstvo, ki ima največ težav s približevanjem Evropski uniji zato, ker mora preštudirati največ gradiva in se najbolj pogajati. Praktično 50% ali več vsega dela z Evropsko unijo je namenjenega vprašanjem približevanja kmetijstva. In zato, če pavšalne obtožbe poslušamo na račun, eno uro, dve uri in več, na račun samo enega resorja, si lahko ljudje ustvarijo napačno mnenje, da je v tej državi vse odlično, na ministrstvu za kmetijstvo je pa vse narobe. Zato je prav, da če razpravljamo o tem, smo realni in razpravljajmo o celotni politiki vlade. In še enkrat, tisti, ki ste podprli leta 1997 ponovno mandatarstvo in vlado takšno, kot je, in sedaj vlagate interpelacijo proti tej vladi, se posujte s pepelom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rokavec, za njim gospod Čebulj.
FRANCI ROKAVEC: Hvala lepa. Saj mislim, da je že škoda replik, ampak kljub temu, gospod Potrč je spet tukaj prikazal eno zadevo v zvezi z dokazili kmetijskega inštituta, koliko več je bilo spremembe namembnosti najboljših kmetijskih zemljišč v zadnjih letih. Namreč v postopku je bilo jasno, v odgovoru vlade, kakor tudi ministra, dokazano, da je minister ravnal v skladu z zakoni v primeru Rače-Fram, kakor tudi v primeru Lukovica.
Ampak zgodba o spremembi namembnosti kmetijskih zemljišč, pa mislim, da je potrebno nekaj še povedati. V tudi svojem lastnem primeru vem, da so v 70-ih in 80-ih letih v občinah tako imenovane komisije opredeljevale namembnost rabe kmetijskih zemljišč, prva kvaliteta, druga itn. Seveda to nima nič z razredi kvalitete kmetijskih zemljišč. Ampak kakšna je bila ta opredelitev? Tako, kakor se je takratna oblast opredelila, katero zemljo je treba pozidati, jo je pač pozidala. Najboljša kmetijska zemljišča okoli urbanih središč je že takratna oblast rezervirala za drugorazredno kmetijsko zemljišče, čeprav so bila najboljša kmetijska zemljišča. Lep primer je v Litiji. Mi smo pred kratkim na občinskem svetu sprejemali in tudi poslanski kolega gospod Kaplja lahko pove, sprejemali spremembe in dopolnitve dolgoročnega družbenega plana. Tudi tukaj smo se soočali z isto problematiko. In prav pri drugi kvaliteti kmetijskih zemljišč lahko povem, da je kmetijsko ministrstvo dalo negativno mnenje za drugačno rabo kakor za kmetijsko, namen, dejavnost. Tako mislim, da v tem konkretnem primeru, mislim da je bila izredno pravilna in tudi na terenu preverjena odločitev. Zato bi dejal nekaj. Namreč, komisije v sedemdesetih in osemdesetih letih so marsikje poskrbele tudi za svoje interese v smislu, da so grmovja opredeljevali za prvo namembnost kmetijskih zemljišč ali močvirja, na drugih površinah pa najboljše kmetijsko zemljišče opredeljevale za drugorazredno kmetijsko zemljišče. In to so sedaj te težave, kjer se marsikje danes, tudi pri tej interpelaciji, ne prepoznava zadev in stanja na terenu. Močvirja so prva kvaliteta kmetijskih zemljišč in zato si tukaj najbolj prizadeva združena lista. Hvala lepa.
Da so to najbolj kvalitetna, vsaj v primeru Lukovice, ste lahko v Dnevniku prebrali izjavo, prav lastnikov zemljišč, kjer naj bi bila predlagana sprememba, kakšno je zemljišče. Včeraj je tudi gospod Klinc povedal, kakšno je zemljišče v Račah in Framu. Zadevo je potrebno oceniti na terenu, ne pa iz kabinetskih logov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čebulj, za njim gospod Kangler.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kratka replika gospodu Potrču.
Omenili ste, da le dobro preberimo tisto, kar ste zapisali v interpelacijo. No, to je tisto, kar sem že prej pri repliki gospodu Lešniku rekel, da je potrebno to vprašanje, vprašanje kmetijstva reševati kompleksno, tako kot je v celoti. To misel mi je pobral gospod Henigman.
Krivca za stanje v kmetijstvu nista v celotni meri gospod minister Smrkolj in ministrstvo za kmetijstvo. Eden od teh, ki bi moral enako na zatožno klop sedaj sesti, je tudi minister za ekonomske odnose in verjetno še katera institucija v naši državi.
Se spomnite, ko smo sprejemali zakon, interventni zakon o kmetijstvu, ko sem omenil 15 največjih uvoznikov mesa. Med njimi tudi recimo Intertrade d.o. Celje, Kovinotrade, oprostite, Kovinotrade Celje. Kdo kontrolira ta podjetja, ki uvažajo nekontrolirano v našo državo meso, tako ali drugačno? Verjetno minister Smrkolj ne. Za stanje v kmetijstvu ni krivo popolnoma samo ministrstvo za kmetijstvo - to naj še enkrat poudarim.
Omenil sem, mislim da tudi zadnjič, to preobrazbo v kmetijstvu, ki je rezultat dela 50 let, realsocialističnega dela in jemanja oziroma jemanja zemlje večjim kmetom, da so nastale večje ekonomije, ki še danes z njimi razpolagajo, vključno s skladom kmetijskih zemljišč. Ta realsocializem je kmeta pripravil v minimalno obdelavo zemljišča in je bilo potrebno, da je tudi šel v službo in s tem bil tudi prikrajšan pri marsikaterih dodatkih, olajšavah pri varstvu otrok itd., itd.
Gospod Potrč, mislim, da spremembe, katere je zastavil gospod Smrkolj, na katere je tudi pri interpelaciji, katero ste vi vložili, jasno tudi argumentirano odgovoril in da je tisti čas, ki še ni jasen pokazatelj rezultatov v ministrstvu, čas, ki bo potreben po teh korakih, ki so zastavljeni - popolnoma se tudi jaz osebno ne strinjam z delom ministra, ali ministrstva za kmetijstvo, to vam je popolnoma jasno - toda prehod, katerega je pripravil, bo čas rezultatov verjetno čez dve ali tri leta. In te podatke, katere ste navedli kot neko reprizo, podatke ustavnega sodišča, računskega sodišča, kot bi njih kot poročevalce tukaj poslušal. Predvsem pa sklicevanje a ustavne odločbe, ker poznamo tudi ustavne odločbe o zakonu o volitvah, ki ob tem trenutku, lahko rečem, da je potem, ob tem danem času v tem trenutku sklicevanje na ustavne odločbe dvojna morala ali dvojni pristop kriterijev, ki si jih je za svoja stališča zavzela kot stranka Združena lista socialdemokratov.
Tako da, mislim, da tudi sama interpelacija, tako kot je rekel gospod Pahor - eden od novinarjev, ki ga je nacionalna televizija vprašala, kaj pomeni ta interpelacija, pa je rekel, da to ni "glih" prava interpelacija, toda to bo neka razprava o stanju v kmetijstvu. Ne gre za stanje v kmetijstvu, o katerem razpravljamo, mi razpravljamo o Cirilu Smrkolju. Popolnoma nič drugega. In to bi že vnaprej mogli vedeti, da ta interpelacija ne more uspeti.
In osebno jaz, pač bom še tudi to spregovoril, za samo interpelacijo, razen če nimate še dodatnih argumentov, ki bi dejansko kazali na neko, korupcijo ali res kakšne večje kršitve, se bom po vsej verjetnosti same te interpelacije, ne morem zanjo glasovati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kangler, za njim replika dr. Franc Zagožen.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Spoštovani kolega Potrč! Na nek način v nekem delu se lahko z vami strinjam. Dejali pa ste, da imamo danes tu interpelacijo ministra, ne pa interpelacijo poslanca. V skladu s poslovnikom sem jaz repliciral poslanskemu kolegu gospodu Lešniku, ki je govoril, sooočal se bom z resnico, govoril bom resnico, podpisal sem zavestno interpelacijo in ne v zvijačah in zavajanju ipd. Mislim, da je to popolnoma vse v skladu s poslovnikom, če sem prepričan, drugačnega mišljenja, da mu repliciram. To je normalno, in to je demokratično v tem našem parlamentu, replika na repliko. Že včeraj sem vam rekel, da ste to interpelacijo gradili predvsem na dejstvih, po domače bi kdo rekel, "baba čula baba rekla". Prinesite prave argumente! Seveda, da bom pa pripomogel k temu, da bomo to čim prej končali, bom tudi jaz to repliko hitro zaključil.
Spoštovani kolega Potrč, kar se sklada kmetijskih zemljišč tiče, sem pa zelo vesel, da se bo enkrat ta stvar, upam vsaj, končala, saj ste vse naredili, da ste v nadzorni svet spravili svojega zeta in bo imel pomembno vlogo pri nadzoru dela sklada kmetijskih zemljišč; in vam odkrito povem, da bo tudi, upam vsaj, sklad kmetijskih zemljišč od tega trenutka, ko imamo novi nadzorni svet, tudi z vašo pomočjo bolje, vsaj po vašem, delal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Franc Zagožen, za njim gospod Demšar.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz se opravičujem za to repliko, zelo nerad se kljub vsemu oglašam, ker bi rad, da bi to farso, ki je farsa zame, danes zaključili tudi z odločitvijo, z glasovanjem. Vendar me skrbi in moti ta sprevržena logika, predvsem gospoda Vebra in gospoda Potrča.
Glejte, včeraj sem precej povedal o tem, kje so vzroki za tako strukturo slovenskega kmetijstva. Povprečna velikost kmetije je 3,5 hektarja kmetijske zemlje. Omenil sem, da smo 50 let za povprečjem Evropske unije in da izgubljamo 10.000 hektarjev kmetijskih zemljišč letno, ki se zaraščajo. Gospod Veber, omenili ste, da je gospod Kovačič, dr. Kovačič, objavil podatke, po katerih se letno za 2,7% zmanjša število kmetij, okrog 3.000 torej, to se popolnoma pokriva - 3.000 kmetij krat 3,5 hektarja je 10.000 hektarjev letno, ki se zarašča. Problem je v tem, da se zarašča, in problem je v tem, da tudi ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve ni aktivno pri reševanju socialnih problemov, ki ob tem tudi nastajajo na podeželju, o katerih sem včeraj govoril. Vendar sem včeraj tudi omenil, da potrebujemo 50 let, če bi država pospeševala strukturne spremembe in dosegla največjo intenzivnost, kot je sploh bila dosežena v nekaterih evropskih državah. To pa je bilo 5% letno, ampak seveda so se v to vključila ne samo kmetijska ministrstva, temveč tudi socialne službe in tako naprej. Pričakujem torej, da se bo tudi odnos združene liste do te populacije spremenil, ko gre za socialne probleme, in da boste tudi vi zahtevali, da se ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve v prihodnje v to vključi. Doslej se je otepalo; kmetijsko ministrstvo ne more biti naslov za reševanje socialnih problemov.
Ampak kakorkoli, tako stanje je seveda posledica preteklih desetletij, gospod Potrč, nihče ne more 80 let nazaj, ker čas gre samo naprej. Mene skrbi ravno to, in ta skrb je resna. Če boste vplivali tudi na politične odločitve v prihodnosti s tako miselnostjo in s takimi predlogi, potem ne bomo prišli nikamor, samo še več kot 80 let nazaj. Rad bi poznal tistega, ki bi lahko odpravil te posledice, ki so neodpravljive, samo omiliti jih je mogoče, in za to bodo potrebna desetletja, desetletja bodo potrebna. Predvsem pa se bojim, če se bodo te stvari dogajale tudi pod vplivom združene liste in miselnosti, žal, ki je morda prisotna samo še v eni enklavi, v Severni Koreji; ne vidim več države, kjer bi še prevladovala sicer. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar, za njim gospod Veber.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni! Hvala za besedo. Repliciram pa gospodu Potrču na njegovo formulacijo, da se ljudje bojijo. Torej, v nadaljevanju ste omenjali, kako so bili včasih viničarji in podobno. Torej, če jaz spadam med ljudi, se samo bojim, da se bo naša država zarasla, da ne bo ljudi, ker jih je že sedaj malo, ki so pripravljeni delati, obdelovati kmetijske površine, da se bo pod Ratitovcem pa po naših hribih zaraslo - procedura gre v tej smeri, ampak sedaj, ko imamo ravninske predele, ki niso obdelani, to mislim, da je naš kardinalni problem. Jaz bi z veseljem tudi sodeloval v tem parlamentu, če bi mi govorili na splošno o problematiki kmetijstva, in mislim, da je ta tema premalokrat v našem parlamentu, ni pa ravno čas, ko govorimo o krivdi in nekrivdi ministrstva za kmetijstvo. Torej, jaz vidim problem, da ljudi ni, ki bi bili voljni, ki bi bili še naprej voljni delati na kmetijah, in ta problem, da se bodo sedaj nekateri pojavili zopet kot moderni viničarji, moderni podložniki, moderni hlapci, gospod Potrč, te bojazni in tega razvoja jaz pri nas ne vidim.
In zdaj, sami vemo, da Evropa gre v to, da povsod po Evropi se manjša število kmetij in nastajajo večji kompleksi. Ali lahko ta proces v Sloveniji zavremo ali ne, jaz nisem strokovnjak iz kmetijstva in zato na to ne bi mogel odgovoriti. Če opozorim na to, ko je vprašanje, kako veliko posekajo. Ko sem bil na proslavi 5. obletnice postavitve na noge zavoda za gozdove, so povedali, eno tretjino premalo se seka v Sloveniji. Ena tretjina je premalo posekanega, prirast letni je tak, v Sloveniji je tak, da ne posekamo toliko, da bi se ohranjalo naravno razmerje. Zato se ne bati tega, kako bodo zdaj nekateri postali veleposestniki. Jaz vidim, da kmetijske površine ljudje ponujajo, ponujajo jih, če bo kdo hotel obdelovati, pa ni ljudi. Ampak jaz govorim o našem prostoru, ki je sorazmerno še dobro obdelan. Da pa bi se človek lahko samo zjokal, ko gre po Baški grapi, kako se to zarašča in tam ni ne veleposestnikov pa ne podložnikov. Žal nobenih, ko bi bili vsaj veleposestniki. Zato, gospod Potrč, vaša formulacija, ko zagovarjate, češ, ljudje se bojijo, to ste tu rekli. Te bojazni, tovrstne, novega, modernega podložništva nikjer ne srečujem. Če ga vi kje srečujete, mi povejte, v katerem predelu Slovenije.
Hotel bi še opozoriti na to, da če imamo pri nas tistih 180.000 kmetov, tako imenovanih kmetov, ali je to zdaj bilo po statusu, da so bile kot zaščitene kmetije, pa so rekli, da bo v nekaj letih padlo to za eno tretjino, da bi še kmetovali. Jaz se bojim, da je to naraven proces, proti kateremu bi mi kot politiki morali kaj narediti, da bi podeželje ostalo obdelano. Ampak jaz se bojim, da je tu problem in tega se ne lotevamo, se pa zaletavamo po nepotrebnem sedaj v ministra, ki 3 leta, niti 3 leta še ni tam in sedaj naj bi bil on vsega kriv. Mislim, da ta prijem ni pravi. Jaz bi želel, da bi se drugače lotili.
Gospodu Lešniku bi pa samo rekel tisto, ampak to ni pa replika, tako malo za poživitev. Ko je rekel, demokracija je tudi kultura. Ja, soglašam - ampak, ali potem po vojni, ko ni bilo demokracije, nismo imeli kulture? Gospod Lešnik, to boste morebiti še malo pojasnili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Veber, za njim gospod Potrč.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Repliko imam, mislim da še na gospoda Čebulja in mogoče, če je še kdo govoril o spremembi namembnosti kmetijskih zemljišč.
Če vzamete v roke poročilo o stanju v kmetijstvu, v letu 1997, lahko preberete naslednje: "Glede na omejeno površino obdelovalnih zemljišč in povečan trend, ki vodi k spremembi namembnosti kmetijskih zemljišč v Republiki Sloveniji v nekmetijsko rabo, je stanje zaskrbljujoče." To je dejstvo. Mimo tega enostavno v Sloveniji ne moremo in to je zapisano na konec koncu tudi v poročilu in je tudi verjetno, da je za ministra znano dejstvo. Vendar, v tem istem poročilu ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ni pripravilo podzakonskih predpisov k zakonu o kmetijskih zemljiščih. Torej, problem je zaznan. Ministrstvo ne odreagira z ustrezno pripravo zakonov zato, da bi ta trend poskušalo obvladovati, ne omejiti, ampak obvladovati.
Predvsem pa poudarjajo v tem poročilu, je problematično nespoštovanje že tako sedaj veljavne zakonodaje na področju varstva kmetijskih zemljišč oziroma samovoljno odločanje v posege na varovana območja kmetijskih zemljišč. To je zapisano, na drugi strani, takrat, ko je bil minister Smrkolj že izvoljen. Februarja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi prosim, da ne motite razpravljavca. Prosim!
JANKO VEBER: Konkreten primer, ki ga tudi lahko zasledimo v časopisu Mladina. Gre za Cerkno, ki je pač eden od, najbrž da danes še toliko bolj pomembnih primerov, ki govori o tem, da postopki, ki so jih speljali v občini za spremembo prostorskih dokumentov, niso usklajeni z državnimi izhodišči. To je zapisano tudi v sklepu vlade. Niso usklajeni z državnimi izhodišči. Kljub vsemu je bil tak odlok objavljen. In kaj lahko sledi iz tega, če niso dokumenti usklajeni z državnimi izhodišči? Kako lahko upravna enota, ki je državna institucija, izda lokacijsko dovoljenje oziroma še prej priglasitev, lokacijsko dovoljenje je na konec koncev gradbeno dovoljenje? Samo če krši zakonodajo in problem vseh sprememb kmetijskih zemljišč je kršenje zakonodaje, že sedaj veljavne, in seveda pomanjkanje zakonodaje, ki bi ta problem, ki je zaznan v Sloveniji, obvladovala. In minister na tem področju ni naredil ničesar. In tudi v primeru Rače-Fram in Lukovice želimo predvsem opozoriti na ta problem. To je problem v Sloveniji. Vendar, odgovora na to ni.
Drugi konkreten primer je v Medvodah. Gre za 43 in pol hektarjev najboljših kmetijskih zemljišč in za te je sicer ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano izdalo negativno mnenje 30.7.1998. Vendar je potem seveda občina nadaljevala postopek in v nadaljevanju postopka ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ni dalo pismenega odgovora oziroma opredelitve do dopisa ministrstva za okolje in prostor, ker je pač taka procedura, glede možnosti opredelitve teh 43 in pol hektarjev najboljših kmetijskih zemljišč kot območja dvojne rabe kmetijskih zemljišč. Odgovora ministrstvo za kmetijstvo ni dalo. Procedura na vladi je stekla. Procedura teče tudi na občini. Ministra tukaj ni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Repliko ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Glede nekaterih vprašanj imamo različne poglede in najbrž bo koristno, da se bodo ti različni pogledi konec koncev pokazali tudi v javnosti. Jaz bi v zvezi s temi različnimi pogledi rad povedal naslednje. Kar mene zadeva, gospod Kangler, korupcija je kaznivo dejanje in za korupcijo se odgovarja na sodišču. In, bi rekel, slabo bo, če bomo poslanci menili, da je samo korupcija razlog za razrešitev ministra. Jaz pač mislim, da minister niti slučajno ne sme zapasti v razmišljanje o tem ali pa da bi mu dokazali korupcijo. Najbrž je važno tudi, kako dela. In mi smo pač to poskušali bolj ali manj posrečeno, da bi, vi ga lahko branite, samo ne na način, kakor to delate. Dajmo se ponovno pogovarjati o dejstvih.
Gospod Rokavec pravi, da je minister dokazal. Ni dokazal, obratno. Mi smo mu z dokumenti dokazali, da je odobrila vlada manj parcel, kot jih je odobril on, pa še kaj drugega zraven. Mi ne trdimo, da ni lahko v zakonodaji mnogo narobe, pa tudi, da ni kdo kdaj, bi rekel, narobe označeval v naravi parcele. Samo poslušajte, to se ne da spremeniti s samovoljnim ravnanjem, to se da spremeniti z ustreznimi zakonskimi ali podzakonskimi akti in s spremembo dejanske potem ocene, kaj je kvaliteta zemljišč na terenu. To bi moral pa narediti tudi gospod minister.
Poglejte, jaz sploh ne ugovarjam nekaterim pomislekom, da je najbrž za razmere tudi na področju kmetijstva odgovoren še kakšen minister. Nič ne bom rekel, kaj je z odgovornostjo vlade. Ja, ampak veste, ni mogoče početi vsega naenkrat. Mi pač tokrat razpravljamo o odgovornosti ministra, vi pa zaradi tega, ker se na nekaterih točkah je dokazala odgovornost ministra, od tega bežite. Vsak ima to pravico delati, ampak mislim, da enostavno je prav te stvari povedati.
Gospod Demšar, na Slovenske Gorice in na Haloze mislim. Tam se resnično takšnega stanja ponovno bojijo, posebej zato, pojdite jih vprašat, ker dnevno - ta dnevno je lahko tudi pretiravanje in vzemite slikovito - ampak zelo pogosto prihajajo tudi tujci z one strani meje se sprehajat po zemlji, ki je bila včasih njihova, in jim dajejo vedeti, da bo zelo kmalu ponovno njihova in da bodo na tej isti zemlji ponovno hlapci in viničarji. Tega se pač bojijo. Meni so povedali in gospod Demšar, bi bilo prav, da gre tja.
Drugače pa, veste, kako se dela v državi, smo včeraj na dveh točkah zvedeli, bi rekel zelo zanimive stvari. Včeraj smo od gospoda dr. Franca Zagožna zvedeli, kako je v tem konkretnem primeru odločalo ustavno sodišče. Moram reči, da sem z velikim zanimanjem poslušal, da lahko gospa Lukačičeva in gospod Zagožen zagotovita spremembo odločitve ustavnega sodišča. In jaz samo upam, da je to slišal še kdo tudi iz ustavnega sodišča in da bo najbrž kakšen odgovor, ki bo zavaroval ugled ustavnega sodišča, ki odloča neodvisno, ne pa pod vplivom politike zavarovanj. Tako je bilo povedano. Danes sem še enkrat stenogram bral, ker enostavno včeraj nisem mogel verjeti.
Gospod Zagožen je tudi povedal, da morda res glede vprašanja nadzorstvene funkcije po krivem obdolžujemo ministra. Gospa Lukačičeva je namreč k njemu hodila in njega spraševala, katero pogodbo sme podpisati in katere ne sme podpisati. Tudi to najbrž ni prav. Če že, potem bi gospod minister to funkcijo moral opravljati. Mi trdimo, da bi jo moral. Ne pa, da kdo drug daje soglasje, kaj se sme narediti, kaj pa ne. Če je to tudi slika načina poslovanja na področju kmetijstva, potem sem vesel, da se je odkrila. Samo ne kaže dobrega in mislim, da je prav, da smo to razpravo začeli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dovolite spoštovani kolegi, da se tudi sam prijavim k repliki.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciram poslanskemu kolegu gospodu Vebru.
V skladu s poslovnikom bi rad repliciral na njegovo navedbo, ko govori o sprejemanju prostorskih aktov v občini Cerkno. Če je imel v mislih oziroma kot podlago za to svojo razpravo Mladino, potem lahko na tem mestu povem, da gre za laž in blatenje. Mene osebno in vseh tistih, ki smo v skladu s postopki vodili postopke v občini Cerkno. Gre za laž in blatenje! Veliko laž! Upam, da niso taki argumenti in taki dokumenti argument za interpelacijo gospodu ministru.
Dovolite mi, da samo na kratko povem naslednje. Glede na strokovno mnenje ministrstva za okolje in prostor, urada za prostorsko planiranje, ki je povzel vse pripombe posameznih ministrstev in služb v Republiki Sloveniji in ta postopek preverjanja je potekal 1 leto dni, so bili v mnenju vlade taksativno našteti posegi, ki niso usklajeni z obveznimi izhodišči prostorskih sestavin dolgoročnega plana Republike Slovenije za obdobje od leta 1986 do leta 2000.
Vsi ti taksativno navedeni posegi niso bili vneseni v občinski odlok občinskega sveta v občini Cerkno. To bi rad tukaj javno povedal in prav tako seveda, Janez Podobnik ni z nobenimi dejanji kupoval glasov volivcev s kmetijskimi zemljišči, kot se populistično in neresnično napoveduje v slovenskih dnevnikih, že omenjeni članek v enem od slovenskih političnih tednikov. Ne želim, da mu na ta način delam reklamo. Pač pa sem korektno in v skladu z odločitvami občinskega sveta občine Cerkno podpiral enakomerni razvoj tako podeželja kot urbanih centrov.
Kolega Veber! Prosim te, da teh argumentov ne uporabljaš več.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Bom govoril o tem, kakšno vlogo ima gospod Potrč pri tej zadevi, o kateri sem govoril včeraj, ko je - in tu gre zahvala dejansko pozornosti direktorice, bivše direktorice sklada, gospe Lukačičeve, ki je bila v postopku stranka, sklad je bil stranka v postopku, in je zastopala interese sklada. Jaz seveda nisem mogel nič vplivati na odločitev ustavnega sodišča, razen v tistem delu - tudi to sem povedal - ko je bila javna razprava in sem kot predstavnik državnega zbora bil udeležen v tej javni razpravi ter argumentiral, zakaj ni mogoče ustreči predlagateljem za ustavno presojo zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij. Če takrat gospa Lukačičeva kot direktorica sklada ne bi tako pozorno skrbela za javni interes, bi se zgodila ravno napaka, ki je sodišče ne bi moglo več popraviti, niti s spremembo ustave najbrž temu ne bi bil kos niti državni zbor; zgodila bi se pravna zmota, ampak načrtovano pripravljena pravna zmota, ki bi imela za posledico, da bi država izgubila 450.000 hektarjev kmetijskih zemljišč in gozdov. In to je gospa Lukačičeva preprečila, ker je skrbno spremljala postopek, v katerem je bil sklad kot stranka udeležen, ona pa kot direktorica, njegova zastopnica. Gospoda Potrča bi prosil, da ne sprevrača stvari in ne interpretira po svoje in ne poskuša zavajati slovenske javnosti. Predvsem bi pa predlagatelje interpelacije prosil, da nehajo ponavljati laži, kar naprej laži, in kar naprej se vračajo na stvari, ki so evidentno netočne in jih ponavljajo kot čisto resnico, in hočejo s ponavljanjem laži prepričati javnost, da imajo prav; javnost si bo že ustvarila svojo podobo, in mislim, da si jo je, svojo sliko o tem, kaj ste tudi vi, gospod Potrč, delali v preteklosti; in, gospod Veber, ne svetujem vam, da ponavljate njegovo kariero. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Bajc, za njim gospod Veber in gospod Lešnik. Ali se je gospod Lešnik javil pred gospodom Vebrom? (Ne.)
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, hvala lepa. Repliciram kolegu Vebru.
Presenečen sem nad nekaterimi ponavljanji neresnic ali pa bom rekel, nekaterih ugotovitev, do katerih je sam prišel, in ko navaja tukaj poročilo iz leta 1997 in iz tega poročila neke ugotovitve oziroma neke sklepe sprejema. Kolega Veber, če ste že tolikokrat ponovili to poročilo iz leta 1997, ki mislim, da je nastalo za obdobje treh let, vsaj tako ste včeraj omenili, takrat, jaz mislim, ne, sem prepričan, da takrat ni bil minister gospod Smrkolj. Prosil bi vas, in glede na to, da obljubljate že dva dni, da boste operirali danes s podatki, če govorite o tem poročilu, koliko je najboljše zemlje - sam vem, da ne gre za najboljšo zemljo, na nekaterih območjih pa tudi - koliko te najboljše zemlje je doživelo spremembo namembnosti zaradi zakona in podzakonskih aktov, ki jih je sprejel ta ali bivši državni zbor. Upam si trditi, da je dobršen del teh zemljišč iz teh poročil, ki so doživela spremembo namembnosti, imel za posledico verjetno izgradnjo avtocestnega programa. In če že operirate s podatki, prosim vas, da operirate s temi podatki.
Drugo. Presenečen sem nad tolikšnim napadom na spremembe namembnosti kmetijskih zemljišč s strani kolega Vebra, ki je tudi župan v občini Kočevje. Sem presenečen. Zgleda, da je občina Kočevje v 80-ih in 85-ih letih imela nek drug režim, kaj se sme pozidati in kaj se ne sme. Vemo, da je dobršen del tega območja občine Kočevje bil pod nekim drugačnim režimom, kaj se tam sme delati in kaj se ne sme, do ne tako dalje preteklosti. Lahko pa omenim konkretno občino Postojna, ki ima 40 naselij in v tem trenutku imamo v postopku spremembe in dopolnitve sestavin prostorskega plana. Od 40 naselij v občini Postojna mislim, da samo v dveh ali treh ni zahtev ljudi, ki v teh naseljih živijo, da vendar naj jim omogočimo, da bodo lahko še tam naprej živeli. In kako? Tako, da bomo s sestavinami sprememb in dopolnitev prostorskega plana posegli na prvo območje, in jaz bom prvi, ki bom pisal takratnemu ministru za kmetijstvo interpelacijo, ki bo rekel, ne, ne dovolimo posega na prvo območje kmetijskih zemljišč. Konkretno, če vam naštejem, za vas Studeno, za Lohačo?, za Strmico, Veliko Ubeljsko in še kakšno vas. Se pravi, tudi jaz bom prosil ministra, da da pozitivno mnenje. In govoriti konkretno in prva točka vaše interpelacije pa je, da je dalo ministrstvo za kmetijstvo pozitivno mnenje, da se spremenijo prostorske sestavine plana iz leta med 1980 - 1983 so bile v proceduri, bom rekel, izdelave, v 1984 in 1985 pa so jih takratne skupščine sprejemale - da se spremeni in da se omogoči ljudem, konkretno iz tistih naselij, da si tam uredijo, ne vem, obrtno-industrijsko cono ali pa, da si zgradijo kakšno hišo. Kolega Veber, dejansko sem presenečen nad vašimi komentarji, kaj se sme in kaj se ne sme oziroma kje naj se posega in kje naj se ne posega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Veber, za njim gospod Lešnik.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. No, mislim, da smo zdajle pa že čisto blizu konkretnemu dokazu, kaj se sme in kaj se ne sme in kaj se dogaja in kaj dejansko mislite, ne bom rekel v stranki, ampak vi osebno, gospod Bajc, kaj se sme in kaj se ne sme. V poročilu, ki pravite, da ni kompetentno za tega ministra, je jasno napisano: "Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ni pripravilo podzakonskih predpisov k zakonu o kmetijskih zemljiščih." In naprej, "zopet problematično je nespoštovanje veljavne zakonodaje." Za to gre in to je konkreten dokaz tudi za ministra. Me veseli, v bran ministru, da ga silite v to, da krši zakonodajo, ampak to je problem. Ne moremo posegati v prva zemljišča, če zakon govori drugače.
In minister bi moral ta zakon prilagoditi razvojnim potrebam Slovenije. To je rešitev in na to opozarjamo v naši interpelaciji. Ne moremo pa delati samovoljno, ker to potem ni pravna država. Še manj je pa demokracija. In na to se opozarja v naših konkretnih primerih. Mislim, da nam ni treba nadaljevati do drugih točk, ampak bomo približno do enakih ugotovitev zagotovo prišli tudi pri drugih točkah.
Sem pa resnično zadovoljen, da je gospod Podobnik zanikal te trditve, za katere sem tudi sam navedel, da sem jih vzel iz Mladine. Sem vesel, da je temu tako, kajti vem, kakšne probleme - ker je bilo pač že to navedeno, da sem tudi župan in pač je to imenoval za občino Kočevje - imam v naši občini, če hočem posegati na katerokoli področje, ki ni opredeljeno za zidanje. Ne morem! Tudi slučajno ne! Pa ne zaradi preteklosti, ampak zaradi zakonodaje. Ne morem! Ne smem! In moram pripraviti točen prostorski dokument, če hočem posegati. In ti postopki tečejo zato, da bomo lahko legalno delali. To so postopki, ki jih peljemo v Kočevju. Sedaj pa, če pa mislite, da bomo v Kočevju tudi kar na sredi kmetijskih zemljišč začeli zidati, se motite. Na podlagi te zakonodaje ne moremo. Vi trdite, da lahko.
Gospod Bajc je zelo jasno povedal. Na prvo kmetijsko zemljišče bom zidal, rekel bom ministru, da hočem tam zidati. Definitivno. Vendar dokler zakonodaja takšna, kakršna je, minister seveda tega ne more odobriti in v tem je problem. Dajmo delati po zakonu in bo zadeva v redu. Minister tukaj ni pripravljen uskladiti zakonodaje z razvojnim trendom Slovenije. V tem je problem. Kršiti zakonodaje se pa ne sme.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala, gospod predsednik. Saj niti ne bo prava replika, ampak z ozirom na to, da je moja razprava zbudila kar nekaj replik, takšnih in drugačnih, jaz ne bom na posamezna vprašanja odgovarjal, kajti ponovno poudarjam, imam čisto vest, upošteval sem tisto, ko je včeraj tudi nekdo rekel, vrnimo se v sedanjost, ne obujajmo zgodovine. Vendar sem govoril samo o sedanjosti. Večina replik - večina, pudarjam, replik - pa se je nanašala na 50 let nazaj. Zaradi tega bi vas rad samo spomnil, o čem sem govoril.
Govoril sem o šikaniranju znotraj koalicije. To sem jaz doživljal, ker sem pač bil eden od tistih članov koalicije, ki sem se usklajeval po določenih vprašanjih z ostalima dvema koalicijskima partnerjema. Govoril sem o nepravilnostih pri delu sklada kmetijskih zemljišč, ampak nisem šel nazaj, govoril sem samo za to obdobje, v katerem je minister gospod Smrkolj. Govoril sem o nepotrebnem uvozu samo za čas leta 1998 in 1999. Na tem mestu ne bom odgovoril kolegu Krambergerju, ker mislim, da bi tu midva lahko razčistila. Sicer pa lahko pridobite te podatke o uvozu tistih organov, tako kot sem jih pridobil jaz.
Govoril sem o nepovratnem denarju. Jaz sem celo priznal, da je mogoče res tajnost določenih podatkov, vendar ker je gospod minister meni - tu imam odgovor - odgovoril z imenom in priimkom, me je bolelo samo to, da mi ni odgovoril s pravilnimi številkami, da so številke povsem drugačne, kot so se v resnici dogajale.
Govoril sem o odnosu do tistih, ki se prijavljajo na javne razpise. Ta javni razpis je bil lani, v letu 1998, o tem primeru sem govoril.
Govoril sem o obrambi proti toči, za kar sem sicer bil s strani gospoda predsednika grajan, dobronamerno opozorjen, da pa, recimo, gospod predsednik ni opozoril tistih, ki niso govorili o interpelaciji, ampak so govorili, kaj je bilo leta 1945 pa 1948 pa 1953 in tako naprej!
Govoril sem o 27. členu zakona o denacionalizaciji, zakaj ni navodil, zakaj ne morejo upravne enote uresničevati tega zakona.
O 800 kvadratnih metrih zemlje nisem namensko govoril, nisem govoril. Na ministrstvo sem na koncu koncev naslovil deset konkretnih vprašanj, in upam, da bom dobil tudi odgovor. Priznam, da sem gospodu ministru tudi delno repliciral na včerajšnji zagovor.
Še enkrat poudarjam, nisem se vračal v zgodovino, mi vendarle govorimo o odstavitvi ali pa razrešitvi gospoda ministra, ki je minister tako kratek čas, dve leti in pol, dobri dve leti in pol; on ni, in mi mu ne očitamo ne zgodovine ne preteklosti - nikoli nisem slišal, da bi mu kaj očitali, recimo, pa mu tudi ne morem, ker ne vem, kako je on kmetoval; jaz sem bil sicer, ko sem se mimo vozil, vesel, da so se na tistem bregu pasle krave, ker je spet bil en kos slovenske zemlje rešen. Tudi nisem očital ministru, da je za vse kriv, ker ne more biti za vse on kriv, je pa soodgovoren, je odgovoren, on je vendarle prvi mož ministrstva za kmetijstvo. Dajmo se razumeti! In upam, da je samo eden od poslancev razumel to, da je bila taka razprava polivanje gnojnice po gospodu ministru; če je bilo, potem bom skušal pridobiti brisalce in gospoda ministra obrisati, da ne bo obdan s to gnojnico. Bodimo realni, bodimo objektivni! Žal mi čas ne dopušča, da bi na posamezne replike odgovarjal, kajti čez 11 sekund mi poteče čas. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na vašo repliko, gospod Kangler, za njim gospod Čebulj.
FRANC KANGLER: Hvala, spoštovani predsednik. Repliciram poslanskemu kolegu gospodu Lešniku.
Spoštovani kolega Lešnik, poglejte, vaš nastop me je sedaj malo presenetil. Imam občutek, kot da ste začeli neke stvari popravljati, ampak niste povedali resnice, magnetogrami obstajajo. Vi ste govorili, da ste se soočili z resnico, govoril bom resnico, podpisali ste interpelacijo zavestno. Ministra Smrkolja ste obtožili zvijače in zavajanja. To ste rekli in jaz sem vam rekel, spomnite se leta 1990, kdo je na račun kmeta zavajal državni organ. In spoštovani kolega Lešnik, dovolite mi, poglejte si, pa bom prebral samo dva stavka: "Delovna leta pesniškega župana ali kako si je predsednik skupščine občine Pesnica Zoran Lešnik hotel kupiti 5 let delovne dobe za čas, ko je hodil v šolo." Kdo je koga zavajal? Ali minister Smrkolj ali ste vi zavajali kot župan občine Pesnica? "Župan občine Pesnica Zoran Lešnik si je neupravičeno dokupil 5 let delovne dobe. Gre za čas od septembra od 1951 do septembra 1956, ko naj bi bil kot 15-letni deček začel pomagati doma na kmetiji, v resnici je pa redno obiskoval srednjo kmetijsko šolo, pridobil si je delovno dobo in si jo je tovariš Lešnik dokupil v času svojega županovanja." Kdo je zavajal? Očitate njemu zavajanje. Stari pregovor pravi, gospod Lešnik, prvo je treba pomesti pred svojim pragom, potem pa pri drugemu. Tega še vi niste naredili. Če želite pometati pred njegovim pragom, nimate sploh kaj pometati zaenkrat. Poglejte, Zoran Lešnik je vložil prošnjo za priznanje 5 let delovne dobe 21. decembra 1988, zraven pa predložil potrdilo občinskega komiteja za gospodarske in družbene dejavnosti skupščine občine Pesnica, kjer županuje, da se je v času od septembra 1951 do septembra 1956 ukvarjal s kmetijstvom...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kangler, predlagam, da ne nadaljuješ s to repliko, ker mislim, da ni v povezavi z interpelacijo.
FRANC KANGLER: Je v povezavi. Potrdilo je podpisal predsednik komiteja Janez Kramer. Na podlagi podpisanih potrdil njemu očitate, da je podpisal mnenje k zemljišču, kmetijskemu zemljišču. Vi ste njemu prvi tu očitali zavajanje in zvijačo. Kdo koga zavaja v tej slovenski javnosti, gospod Lešnik? Imeli ste njega in ministrstvo za otroški vrtec. Vi, vam pa lahko jaz to očitam, da ste si poskušali na račun kmeta dokupiti 5 let delovne dobe in iti 5 let prej v pokoj. Kje je zdaj tu morala, spoštovani gospod Lešnik? In tudi...
ZORAN LEŠNIK: (Iz dvorane.) Kje je objavljeno to? Kje?
FRANC KANGLER: V enem izmed slovenskih časnikov. Spoštovani gospod Lešnik, v enem izmed slovenskih častnikov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da se neha ta dialog med poslancema.
FRANC KANGLER: In to je, gospod Lešnik, žalostno, da ste se spustili na takšen nivo in s tem ste tudi mene prisilili, da vam repliciram na takšnem nivoju, kot ste se vi spustili napram ministru, žal. Se opravičujem, če sem koga žalil, ampak vi ste me v to prisilili, da sem to povedal. Vi ste pa na podlagi zmot in na podlagi nepreverjenih dejstev hoteli priti do 5 let delovne dobe. Sedaj pa danes, v tem parlamentu, pa očitate našemu ministru nepravilnosti, ne vem kaj. Sami ste pa počeli še večje nepravilnosti, kot pa jih njemu očitate. To je resnica. Celo ovadeni ste bili za tisto kaznivo dejanje, kot župan in kot javni delavec, kot funkcionar.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Replika, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi, kolegice! Ja, malo je vsa zadeva na način našega obnašanja v tem parlamentu, pred televizijskim kamerami in našimi gledalci, malo nenavadna.
Poglejte, gospod Lešnik, jaz sem pa vaše izvajanje bistveno drugače občutil. Občutek sem imel, da vse to, kar ste navajali, kaj ste gospodu ministru očitali, da ste v tem momentu dobili nekega, pri nas rečemo na Gorenjskem moralnega mačka. Ker meni niste jasno odgovorili, kaj delate v koaliciji ljudske stranke in LDS kot del naše slovenske vlade. Vi objokujete stanje, ki ga vi povzročate. In zakaj za božjo voljo se ne odločite in greste iz vlade. To bi bil vaš pravi korak, ne k podpisu interpelacije mojega osebnega sopartnerja ali mojega zakonskega partnerja, to je vaš zakonski partner, gospod Lešnik, ki ste si ga izbrali, z glasom tistega, saj veste, leta 1996 pa 1997. Verjetno na tak način, kot ste pristopili v vlado, objokujete kompletno vaše početje, ki ste s takim načinom v vlado stopili.
In stanje v kmetijstvu, kot sem rekel, imel sem vas za del strokovnjaka, kot poznavalca iz realsocializma, kot del delavskega razreda, ki ste nas takrat pripravili, da smo ob tem morali hoditi v službo 8 ur in potem še 8 ali več ur doma graditi tisto, kar je delavski razred dobil zastonj, stanovanja in jih je kupil potem po Jazbinškevem zakonu itd., itd. Tudi to je stanje, gospod Lešnik, o katerem naši volivci ali naši državljani govorijo. Ne samo krivdo valiti na ministra Smrkolja kot samo edinega, ki je kriv za kmetijstvo. Sokrivi ste, gospod Lešnik, ker ste v vladi. Izstopite iz vlade, potem vam pa tega očitka verjetno ne bom smel več izreči.
Poglejte, gospod Drnovšek, čeprav bi res s tega mesta rekel, bog mu daj zdravja, da bo še kakšno tako kdaj rekel; leta 1993 je rekel, da bi bilo za Slovenijo bistveno boljše, da ukinemo kmetijstvo. Samo tega bi še čakal, da se nekdo od "od Lešnikov" zgodi in tudi danes to tukaj izreče. In to je tisto, kar je rekel gospod Beno, kolega Beno, ki je rekel, krivo za stanje v kmetijstvu ni samo stanje ministrstva Smrkolja, ampak stanje iz 50 let, kar ga je pripravilo do tega stanja, ki ga tudi preoblikujemo kot možnost vstopa v evropsko skupnost.
Gospod Veber, če še lahko vam eno kratko repliko, kot poznavalcu, ki ste tudi župan. Z enako usodo se tudi jaz soočam, kar se tiče urejanja planskih prostorskih dokumentov in ovrednotenja zemlje, ki je potekalo, mislim da v letih 1952 do 1957, oziroma 1962. leta. Klasiciranje zemlje je verjetno v današnjih pogledih lahko drugačno in za to jaz ne bi krivil ministra, če je ugotovil, da je to zemljišče totalno zamočvirjeno, da je totalno nerodovitno, da je dejansko tisti, ki bo šel na to zemljišče graditi da bi mu skoraj lahko dali priznanje. V taki meri bi mu lahko - seveda zakonsko mu lahko ob temu trenutku, in v tem se strinjam z vami, zakonsko mu lahko očitamo, da je kršil zakon - toda iz normalne naše logistike, ki smo poznavalci, župani, področij, ki vemo, kje so vsa tretirana prva kmetijska območja, ki so nesprejemljiva, nikakor sprejemljiva, toda mi se moramo tega jasno držati. Pa če je minister dal zeleno luč za tak del zemljišča, mislim, da to ni argumentacija, ki bi jo lahko potencirali in v javnost spuščali kot prazno meglo. Oprostite gospod Veber, mislim, da je treba pa biti le nekje tudi realen in stvaren. In na ta način, upam, če bomo stvarni, realni, seveda s pravim pristopom nespuščanja megle med ljudstvo, lahko to državo v miru in v pravem smislu tudi po poti v Evropo zapeljemo. Na tak način pa verjetno težko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Izgleda, da smo izčrpali replike. Ne? Gospod Veber replicira gospodu Čebulju.
JANKO VEBER: Replika gospodu Čebulju. Se strinjam z vami gospod Čebulj, vendar realnost in stvarnost je treba spraviti v okvire. Ne more biti to presoja posameznika, še manj pa, če ta posameznik izjavi, kot je bilo tudi zapisano v časopisu Delo z dne 15.6.1997, da si politika lahko privošči luksuz in ne dela po zakonu. To je izjava gospoda Smrkolja. Že zaradi te izjave bi moral zapustiti ministrski položaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljal bo gospod Bojan Kontič. Če bo razprava daljša, boste potem v nadaljevanju, predlagam, da dobili besedo. Za njim je gospod Feri Horvat.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, kolegice in kolegi, gospod minister, sodelavci! Upošteval bom pripombo predsednika in govoril zgolj o vsebini interpelacije. Če se navežem na kolega Ribičiča, iz včerajšnjega dne, zanesljivo sončni mrk ne bo vplival na izid interpelacije, verjetno pa na našo razpravo danes vpliva polna luna.
Interpelacijo oziroma obrazložitev sem pripravil na več straneh, vendar glede na opozorila in glede na to, da smo v časovni stiski, jo bom nekoliko skrčil, ampak vseeno mislim, gospod predsednik, da do enih ne bom končal.
Spregovoril bom nekaj o nepravilnosti pri trošenju proračunskih sredstev ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. V javnih medijih srečujemo pogosto očitke v komentarjih novinarjev, da se visoka sredstva kmetijskega ministrstva, ki so namenjena v veliki meri celo za dodeljevanje nepovratnih sredstev subvencij in dotacij, trošijo nenamensko in brez pravih kriterijev. Na te nepravilnosti nas opozarjajo tudi številna pisma bralcev, številna pisma prizadetih občank in občanov, objavljena v medijih ali tista, ki jih dobivamo posamezni poslanci po pošti.
Te očitke poslušamo tudi v številnih stikih z volivci, v poslanskih pisarnah ali na različnih prireditvah. Dejstvo sicer je, da je pri mnogih očitkih mogoče zaznati tudi neobjektivno osebno prizadetost posameznikov, kar omejuje težo posameznih očitkov, vendar je tudi dejstvo, da tako številni očitki vendarle kažejo na realnost slabega ravnanja z javnimi sredstvi na področju kmetijstva, za kar je prvi odgovoren predvsem sam minister.
Po načelu, kjer je veliko dima, je gotovo tudi nekaj ognja, lahko sklepamo, da gre resnično za množične nepravilnosti, ki bi morale ministra močno skrbeti, ne pa, da jih samo z nekaj besedami odpravi. Še posebej bi morali te nepravilnosti skrbeti ministra zato, ker je mogoče številne nepravilnosti ugotoviti ne samo iz javnih medijev ali pisem prizadetih posameznikov, ampak tudi iz dokumentov same vlade Republike Slovenije oziroma organov v njeni sestavi, pa tudi iz poročila institucij, ki so zadolžene za nadzor porabe javnih sredstev, ki jih plačujemo davkoplačevalci.
Tako smo v začetku marca letos v državni zbor prejeli poročilo o delu službe za proračunsko inšpekcijo ministrstva za finance, za obdobje januar-julij 1998. V tem poročilu so navedeni številni očitki na neustrezno poslovanje ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano v kontroliranem obdobju leta 1997. Inšpekcija je izvedla preizkuse ugotavljanja meril in kriterijev za dotacije in subvencije, za zavode in druge tržne subjekte, ki sodelujejo pri uporabi sredstev državnega proračuna. Obenem pa inšpekcija ugotavlja tudi smotrnost nepovezav trošenja sredstev med proračunskimi postavkami za enake oziroma iste namene.
V poročilu je navedenih 13 proračunskih postavk, ki se nanašajo na samo ministrstvo, brez organov v njegovi sestavi. Ti očitki so naslednji:
Prvič. Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je pri črpanju sredstev za materialne stroške iz proračunske postavke 3344 kršilo nekatera določila s področja javnega naročanja in postopke pri črpanju sredstev iz proračuna. Kršitve iz javnega naročanja pisarniškega in drugega potrošnega materiala in storitev se nanašajo: na razpis za izbiro dobavitelja v vrednosti 9 milijonov tolarjev, pri čemer je bil kršen 11. člen odredbe o javnem razpisovanju, s tem, ko ni bila pripravljena razpisna dokumentacija. Na izbor ponudnikov, pri katerih niso bili enakopravno spoštovani vsi ponudniki po pogojih razpisa in s tem je bil kršen 6. člen odredbe o javnem razpisovanju naročil in 4. člen navodila o izvajanju proračuna. Posledično je bil s tem kršen 12. člen odredbe, ki določa, da dela, ki niso bila oddana v skladu z določili oziroma z razpisnimi pogoji, štejejo, kot da niso bila oddana na javnem razpisu. Na oddajo javnega naročila nabave cvetja in tiskarskih uslug nad zneskom, ki ga določa zakon, to je nad milijonom tolarjev brez javnega razpisa, in zaradi nesklenitve pismene pogodbe z dobavitelji za te storitve. Na te številne očitke proračunske inšpekcije minister enostavno ugotavlja, da je ministrstvo vseskozi zagotavljalo zakonitost in kontrolo trošenja sredstev ter javnost, neodvisnost in strokovnost postopkov dodeljevanja denarja, kar je skregano z obstoječimi materialnimi dokazi. Minister tudi navaja, da je način uporabe proračunskih sredstev javen in se dosledno vrši na podlagi pozitivnih predpisov, kar pa seveda ne drži, saj podatki o dotacijah in subvencijah niso dostopni celo matičnemu odboru državnega zbora, saj naj bi z njihovim posredovanjem kršili zakonodajo, ki ščiti osebne podatke.
Drugič. Ministrstvo je kršilo navodila za zaključek proračunskega leta 1997, ker je plačevalo opremo, ki bi morala biti dobavljena do 31.12.1997, vendar ni bila. Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je sicer pojasnjevalo vzroke kršitve nabave v prepoznem naročilu, kar verjetno drži, vendar ni mogoče zanikati kršitev predpisov, za katere je neposredno odgovoren minister.
Tretjič. Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je za opravljanje strokovnih opravil sklenilo pogodbeno razmerje s poslovnim združenjem prehrane, kar je financirano iz sredstev proračunske postavke 1429 brez javnega razpisa. Na ta način je ministrstvo poverilo del pomembnih nalog v zvezi s pripravljanjem in izvajanjem proračuna izvajalcu, ki ni bil izbran v skladu s predpisi. Zaradi poslovne in že tradicionalne prepletenosti nalog med obema partnerjema, je tako sklepanje pogodbe neobičajno, zato je proračunska inšpekcija tudi predlagala, da se opravi revizija postopkov in pooblastil, s katerimi bi se določilo, katere naloge mora prevzeti ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in katere mora oddati prek javnega razpisa. Na očitke proračunske inšpekcije ministrstvo odgovarja, da je poslovno združenje prehrane Slovenije naslednik organizacij, ki opravljajo podobna strokovna opravila že 20 let. To je podatek, ki je sicer zanimiv, vendar v ničemer ne opravičuje nezakonitega ravnanja pri izvajanju predpisov, ki so pač javno objavljeni šele v zadnjih letih in se nanašajo na pogoje javnega razpisovanja. V dobro je šteti ministru le to, da se je z ugotovitvami proračunske inšpekcije strinjal in bo menda reorganiziral delo tako, da bo sporno pogodbeno razmerje možno prekiniti do konca leta 1999. Kljub dobri volji, da minister razlaga razloge za takšen način dodelitve posla, za kar naj bi bila osnova v dolgoletnih izkušnjah, ustrezni strokovni usposobljenosti, kadrih in programih izvajalca, pa na žalost minister ni pripravljen ugotoviti tudi svoje objektivne odgovornosti za nespoštovanje veljavnih predpisov.
Četrtič. Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je izvajalo financiranje prestrukturiranja zadrug iz proračunske postavke 7708 v višini nekaj prek 200 milijonov tolarjev v nasprotju z merili in pogoji, ki jih je samo postavilo z javnim razpisom. Ta izplačila so se izvajala v nasprotju z merili in pogoji, zajetimi v javnem razpisu za subvencioniranje zadružnih vlaganj v obnovo objektov ter obnovo in nakup naprav in opreme za skladiščenje in predelavo ter dodelavo kmetijskih pridelkov, objavljenem v Uradnem listu Republike Slovenije številka 63/97. Inšpekcija je ugotovila, da so bile v razpisu nejasnosti, ki so omogočile, da se je razpis izvajal tudi na nezakonit način. Tako so prijavniki na razpis oddali nepopolne vloge, saj nobeden od vlagateljev ni v celoti predložil zahtevane dokumentacije, zelo sporen pa je tudi čas izvršitve samih vlaganj. Na osnovi materialov po razpisu in ostale razpisne dokumentacije je proračunska inšpekcija ugotovila, da so med odobrenimi sredstvi bila tudi sredstva, odobrena takšnim koristnikom, ki so predloženo dokumentacijo z zahtevkom celo potvorili, saj so izvajanje naložb dokazovali samo s ponudbami za delo oziroma s predračuni. Pri tem pa je proračunska inšpekcija ugotovila tudi nepravilnosti pri odobravanju avansiranja za dobave v letu 1998 in nepravilnosti pri izplačilih, ki so bila izvedena brez soglasja ministrstva za finance. Na te številne očitke proračunske inšpekcije minister enostavno ugotavlja, da je ministrstvo vseskozi zagotavljalo zakonitost in kontrolo trošenja sredstev ter javnost, neodvisnost in strokovnost postopkov dodeljevanja denarja, kar je skregano z zdravo pametjo in materialnimi dokazi. Minister tudi navaja, da je način uporabe proračunskih sredstev javen in se dosledno vrši na podlagi pozitivnih predpisov. Kontrola postopkov dodeljevanja in porabe se izvaja prek nadzorstvene pravice ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, kakor tudi drugih, za to pristojnih organov, istočasno ugotavlja minister. Očitno beremo različne predpise, najmanj kar pa drži, je dejstvo, da si zelo različno predstavljamo resnično kontrolo postopkov dodeljevanja in porabe sredstev, vendar pri tem na srečo mi predlagatelji interpelacije nismo osamljeni, saj si na enak način predstavlja vrsto nezakonitosti tudi pooblaščena proračunska inšpekcija ministrstva za finance in prepričan sem, da tudi ta državni zbor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kontič, se opravičujem, predlagam, da bi razpravo nadaljevali ob 14.30 uri.
BOJAN KONTIČ: Se strinjam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prekinjamo sejo do 14.30 ure. Razpravo nadaljuje gospod Kontič, za njim gospod Feri Horvat.
(Seja je bila prekinjena ob 13.02 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo izredno sejo. Najprej ugotovimo prisotnost. Prisotnih je 66 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Dodatno opravičeni za nadaljevanje 38. izredne seje: Peter Lešnik za ves dan, za popoldanski del seje Mirko Kaplja in Ivan Božič, za pričetek popoldanskega dela pa Benjamin Henigman in Eda Okretič-Salmič.
Nadaljujemo torej s prekinjeno 1. točko dnevnega reda. Svojo razpravo bo dokončal kolega Kontič, za njim bo razpravljal kolega Feri Horvat. Prosim.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovani, še enkrat. Končal sem pri svoji 5. točki.
Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je finančno podprlo ukrepe za pospeševanje kmetijstva v občinah za leto 1997 iz proračunske postavke 2449 v višini skoraj 400 milijonov tolarjev. Proračunska inšpekcija je ugotovila, da je sicer iz obrazložitve proračunske postavke razvidno, da so dejanski upravičenci kmetje in kmetijska podjetja v občinah, da pa so predlagatelji zahtevkov občine. Javni razpis za sofinanciranje teh programov, namenjenih za pospeševanje kmetijstva, ki se izvajajo v občinah, je bil objavljen v Uradnem listu Republike Slovenije, 63/97. Med pogoji v razpisu so določeni tudi kriteriji za dodelitev sredstev, kjer se v točki 3 določa, da se občini lahko dodelijo sredstva največ v znesku, kot ga zagotavlja v letnem proračunu za leto 1997 posamezna občina. Torej bi se po pogojih razpisa lahko občinam dodelilo v ta namen le toliko sredstev, da bi lahko z njimi podvojili sredstva, ki so jih v proračunih občine same načrtovale v te namene. Inšpekcija je ugotovila na osnovi pregleda stanja, da je ta pogoj bil v precej primerih kršen. Tako je v nekaterih občinah ministrstvo sofinanciralo celoten projekt pospeševanja kmetijstva in sploh ni preverjalo sofinanciranja pospeševanja kmetijstva, kot to določa javni razpis. S tem je ministrstvo nesporno kršilo veljavne predpise in svoj lastni razpis. Ob vseh teh nepravilnostih, za katere je prvi odgovoren ravno minister, je ministrstvo pri izvedbi dejavnosti zanemarilo praktično v celoti nadzor nad pogodbami za koriščenje sredstev, ki so bile sklenjene med posamezno občino in koristniki oziroma prejemniki sredstev. Tako je ugotovljeno, da v teh pogodbah praviloma ni opredeljen namen in vrsta dokazil o dejanskem investiranju posameznika teh sredstev, kar je skrajno problematično z vidika ustreznosti koriščenja javnih sredstev, za kar je odgovoren prvenstveno minister.
Tudi strokovni službi, ki je opravila pregled vlog in njihovo vsebinsko ustreznost, niso bila dana uporabna navodila, kako naj to izvaja, kar je pripeljalo v končni fazi do nepravilnega trošenja proračunskih sredstev davkoplačevalcev. Minister v odgovoru na interpelacijo mirno ugotavlja, da seveda povsod po svetu prihaja pri razdeljevanju proračunskega denarja do napak, ki so predvsem povzročene s strani uporabnikov teh sredstev. Ugotavlja celo, da takšnih primerov s sedanjim stanjem tehnike ni mogoče v celoti ugotoviti in s tem seveda tudi preprečiti. Tej ugotovitvi bi lahko celo pritrdili, če je ne bi minister podal tako formalno in kot izgovor za očitno običajno ravnanje ministrstva za kmetijstvo v primeru porabe javnih sredstev. Skratka, minister na številne zelo konkretne ugotovitve proračunske inšpekcije ministrstva za finance podaja zelo formalen odgovor: ministrstvo je vseskozi zagotavljalo zakonitost, kontrolo trošenja sredstev ter javnost, neodvisnost in strokovnost postopkov dodeljevanja denarja; take napake, kot so bile ugotovljene pri delovanju našega ministrstva, so običajne povsod po svetu, in to, kar počenjamo, se počenja že dolga leta, tako da je postalo običaj. Tak pogled na trošenje javnih sredstev davkoplačevalcev je skrajno neobičajen in kaže na površnost in nestrokovnost dela samega ministra, saj bi povsod po svetu moral minister za take nepravilnosti tudi odgovarjati s svojim odstopom, kar lahko pogosto slišimo od predstavnikov stranke, ki ji minister pripada.
Vse te številke, vse te navedbe so seveda zapisane v poročilu o delu službe za proračunsko inšpekcijo ministrstva za finance v obdobju januar - junij 1998 in jih seveda lahko vsak tudi prebere. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Kontič. Razprava, gospod Feri Horvat. Pripravi naj se kolega Bevk.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci! Spoštovane kolegice in kolegi! Gospe in gospodje!
Menim, da čeprav smo dva dni pred zaključkom parlamentarnega dela v prvem polletju, da je kmetijstvo ne glede na to, da v bruto domačem proizvodu predstavlja manj kot 4%, vredno obravnave na plenarni seji državnega zbora, zaradi problemov, s katerimi so soočeni kmetje in vsi, ki delujejo v tej dejavnosti in so z njo povezani. Zaradi socialnega, demografskega in tudi političnega pomena, ki ga ima in ki je večji, kot je delež te dejavnosti v bruto domačem proizvodu.
Uvodoma bi želel reči, da se zavedam, da je vodenje kmetijskega resorja ena najtežjih ministrskih funkcij v okviru vlade, iz vrste razlogov. Tako zaradi stanja in problemov v tej panogi, zaradi omejitev, tako naravnih kot strukturnih in tudi finančnih, zaradi zahtevnih priprav na Evropsko unijo in tudi zaradi velikih pričakovanj, ki so predvsem med kmetovalci in tudi med drugimi, kaj lahko ministrstvo in vlada stori. Vendar to ne zmanjšuje odgovornosti ministra, predvsem objektivne, še manj pa subjektivne za ukrepanje in tudi za neukrepanje. Tako v ministrstvu kot tudi v vladi. Soglašam s tem, kar je danes rekel že kolega Henigman v razpravi in tudi kolega Čebulj, da ni vse odvisno od tega ministrstva, ampak tudi od drugih ministrstev in od vlade kot celote. To je res. Vendar, če hočemo ali ne, objektivno največja odgovornost za dogajanje v tej panogi je na tem ministru in na tem ministrstvu in zato tudi mislim, da je prav, da minister v vladi, ko je potrebno, še bolj povzdigne glas, kot ga povzdigne, in da tudi stranka, ki stoji za njim, ki ga podpira, da se tudi postavi. In izkušnje imamo, da se zna SLS kot koalicijski partner dobro v posameznih situacijah postaviti in tudi izboriti posamezne zadeve v okviru vlade. Tako, da bo tudi v tem primeru potrebno storiti to, ko se zagotavljajo bodisi sredstva ali pa drugi zakonski ali drugi gospodarsko-politični ukrepi v prid kmetijstvu.
Moram povedati, da motivi za mojo razpravo niso niti malo osebni v odnosu do ministra, pa tudi ne splošno politični, kot je bilo nekajkrat očitano predlagateljem interpelacije in tudi posameznim razpravljavcem.
Gospod Smrkolj kot minister za kmetijstvo je tudi moj minister, je minister vseh kmetov in vseh, ki se ukvarjajo s kmetijstvom, vseh državljank in državljanov Slovenije - tukaj malo vlečem paralelo s tistim, kar je rekel kolega Kangler, ko je nekajkrat zelo poudaril, da je gospod Smrkolj naš minister, mislil je tukaj na stranko - ne bi bilo prav, če bi, in tudi mislim, da ni tako dobesedno mislil, če bi bilo ministrstvo ali pa samo v zakupu ene stranke, kajti gre za zelo zahtevno, zelo pomembno panogo, ko je njena usoda odvisna tudi od drugih strank.
Ko rečem, da nimam nekih osebnih motivov, da bi napadal ministra, bi rad povedal to, da sva imela ves čas, lahko rečem, zelo ne samo korektne, ampak pristne, kolegialne odnose, ne samo v tem času, ko je minister, ampak tudi prej, ko sem bil še na zbornici ali pa v gospodarstvu, gospod Smrkolj pa je bil zelo angažiran in zagnan sindikalni funkcionar, ki se je zavzemal za interese kmetijstva in kmetov. Cenil sem to angažiranost in zagnanost, očitno pa je, da je za vodenje tako zahtevnega ministrstva potrebno nekaj več kot samo volja in zagnanost.
Rad bi še poudaril eno zadevo, ki dokazuje, da nimam negativističnega pristopa pri ocenjevanju dela ministra. Njegov pozitivni angažma in pa prispevek k Radgonskemu sejmu, kmetijsko-živilskemu sejmu, ki je lociran v mojem volilnem okraju - in to je tudi mnenje širše okolice - da je v teh letih odkar je minister s svojo prisotnostjo, s svojim angažmajem na tem sejmu, in pa tudi s sodelavci iz ministrstva, veliko prispeval k uveljavitvi in razvoju te prireditve, kar je v prid ne samo regiji, ampak Sloveniji in pa tudi uveljavljanju te dejavnosti v širšem prostoru.
Kolikor so motivi za razpravo tudi politični, so to samo toliko, kolikor mi nalaga to kot odgovornost in dolžnost poslanca glede na probleme, ki so v tej dejavnosti. In to poslanca, ki prihajam iz območje, kjer je kmetijstvo in sploh agroživilstvo pomemben del gospodarske in demografske sestave, dosti bolj od povprečja Slovenije in zato tudi v tem okolju - in kmetje in drugi - dosti bolj občutimo probleme s katerimi je soočena ta dejavnost. Prav zato bi rad opozoril na nekatere probleme tudi na podlagi kritik, pripomb in pa opozoril, ki mi jih dajejo v številnih srečanjih tako kmetje kot direktorji in pa drugi predstavniki podjetij, ki se ukvarjajo predvsem z živilsko industrijo, kot tudi lokalni politiki, župani in tudi drugi, vključno s funkcionarji in člani Slovenske ljudske stranke.
In končno tudi sam izhajam iz kmečke družine oziroma iz sicer sorazmerno majhne družinske kmetije, kjer mi sestra z možem naprej upravlja kmetijo, in imam tudi stalne stike in takoj iz prve roke, tako rekoč, tudi povratne informacije, vprašanja in seveda tudi kritike. Tako da v razpravi želim opozoriti na nekatere probleme, ki so povezani tako s točkami interpelacije, nanašajo se pa predvsem na posamezne dele kmetijske politike, in pri tem je edini namen poskušati prispevati k izboljšanju dela tega ministrstva, ministra osebno in vlade kot celote na tem področju. Rad bi rekel še to, da je možno, da kakšna trditev ali kakšna ocena ni točna, gotovo pa ni, to vam zagotavljam, zlonamerna.
Mislim, da je tu treba opozoriti na probleme, ki so, še posebej v kritičnem in časovno kratkem obdobju priprav na Evropsko unijo, če imamo v vidu ciljni datum vstopa v Unijo v začetku leta 2003. Samo tri leta imamo še za priprave na vstop. In da je to potrebno v izogib še večjim težavam in še težjemu ekonomskemu položaju vseh, ki živijo in delajo v kmetijstvu, in predvsem v izogib še težjemu socialnemu položaju, predvsem kmetov in tudi drugih zaposlenih v kmetijstvu.
Najprej nekaj besed še o enem vidiku zemljiške politike, ki v dosedanji razpravi ni bil izpostavljen oziroma ni bil obdelan, in ki kaže, da ni stanje zadovoljivo oziroma da so tudi nekateri trendi zaskrbljujoči. Resda je to, o čemer bom govoril, posledica nekaterih zakonskih rešitev že v samem zakonu, o katerem smo tu veliko govorili, in njegovem počasnem izvajanju, to je zakon o denacionalizaciji, zakon o kmetijskih zemljiščih, skladu in tudi o nekaterih drugih, in pa problem v samem izvajanju teh zakonov. Namreč, problem razdrobljenosti kot eden največjih problemov slovenskega kmetijstva - o tem je že danes dr. Zagožen govoril. Ne samo, da je to problem premajhnih družinskih kmetij v primerjavi s tistimi v Evropski uniji, ampak je problem tudi pri nekaterih še obstoječih oziroma delujočih podjetjih oziroma posestvih, ko se proces drobitve že sorazmerno majhnih kompleksov nadaljuje, namesto da bi se povečeval. In da ne bi govoril na splošno, bom navedel primer iz svojega okolja, to je iz vinogradništva, dve podjetji sta v radgonskem volilnem okraju na tem območju, to so Radgonske gorice in pa Kapela, delniška družba. V primeru Kapele grozi, da se bo obseg zemljišč, vinogradov, 180 hektarjev je bilo pred začetkom vračanja, da se bo prepolovil oziroma da bo celo še manjši. Zaradi tega je prisotna seveda negotovost v podjetju, prisotna je zadržanost pri vlaganjih v trajne nasade, tehnologijo in v trženje in pa, kar je še dodatni problem, prisotne so ovire in težave pri nakupu kmetijskih zemljišč. Tu mislim, da bi moral minister razmisliti in tudi podvzeti ukrepe, da se ta proces ne bi nadaljeval, kajti gre v škodo dejansko enega pomembnega segmenta kmetijstva, kjer se pričakuje še večje težave ob vstopu v Evropsko unijo. Dogaja se celo to, upam, da ni dosti takih primerov, da, ko se je podjetje prijavilo na razpis za nakup 4,5 hektarjev vinogradov in je bilo edini interesent in je že plačalo avans lastniku, in ko bi moralo biti to speljano pri notarju tako kot je bilo dogovorjeno, je isti dan upravna enota dala negativno odločbo in prekvalificirala to zemljišče v zaščiteno kmetijo. In da bo ironija večja, lastnik ne obdeluje tega vinograda, ampak živi več kot 50 kilometrov stran od Kapele. Mislim, da je treba omogočiti, da tudi podjetja lahko enakopravno kupujejo zemljo, razmisliti je treba o spremembi zakona, ki postavlja podjetja šele na sedmo mesto pri nakupih vključno s koriščenjem vzpodbud za nakupe. Odprt je tudi problem odškodnin pri vračanju trajnih nasadov. Kajti prav v primeru tega podjetja se je zgodilo, da je moralo vrniti nasade stare 10 do 15 let, med tem, ko vemo, da je amortizacijska doba pri vinogradih tam 25 do 30 let.
Namenoma sem izbral ta primer vinogradniškega podjetja, kajti ne samo to, da bo ta sektor posebej pod udarom mednarodne konkurence ob vstopu v unijo, ampak je prav v tej dejavnosti izjemno pomembno, da imajo za zagotovitev vrhunske tehnologije, vrhunske kakovosti, potrebnih velikih vlaganj v trženje in v blagovne znamke, kot je storilo to podjetje in tudi druga podjetja, ki se ukvarjajo s to dejavnostjo v Sloveniji, morajo imeti vsaj neko kritično maso oziroma obseg lastnih zemljišč ali možnost dolgoročnih zakupov, varnost za dolgoročne naložbe in enakopravne pogoje kot jih imajo drugi, ki se ukvarjajo s kmetijstvom. To je seveda tudi pogoj za uspeh malih družinskih kmetij, ki se ukvarjajo z vinogradništvom na tem območju, in ki že imajo težave. Brez močnega partnerja, ki ima pozicijo na trgu, kot je podjetje Kapela ob slabi zadružni organiziranosti tudi taki nimajo možnosti za preživetje in še manj za razvoj.
Drugi problem, na katerega bi želel opozoriti, o katerem tudi ni bilo dosti govora, je problem agroživilstva in pa še posebej živilsko-predelovalne industrije. Znana so nam, kolegice in kolegi, naravnost dramatična opozorila združenja za agroživilstvo pri gospodarski zbornici Slovenije na kritično stanje in neugodne trende v tej dejavnosti, ki z okrog 6.400 zaposlenimi ustvarja okrog 40% tržnih viškov. Izražajo očitek, da ne čutijo dovolj posluha in odzivnosti pri ministrstvu in pri vladi. Posebno izrazit problem je pri zapostavljenosti živilsko-predelovalne industrije v tem ministrstvu, kamor spada ta dejavnost in pa tudi pri vladi sploh. Zaradi objektivnosti je treba povedati, da to ni nov problem, da je ta problem bil že prisoten v prejšnjem mandatu. In poslušal sem dostikrat očitke direktorjev iz te dejavnosti, da imajo občutek, kot da nimajo svojega ministra, da se nimajo na koga obrniti, ko rabijo kakršnokoli podporo, bodisi pri razvoju, prestrukturiranju ali pa pri odpiranju posameznih tržišč. Že analize vključevanje v Evropsko unijo so pokazale, da bo prav kmetijsko-živilska industrija pod udarom in da bo doživljala pretrese. Velike so težave živilsko-predelovalne industrije v Pomurju, kjer je vrsta podjetij propadla, del jih životari in nekatera, predvsem po zaslugi sposobnih strokovnjakov in vodilnih ljudi in pridnih delavcev delujejo ter se razvijajo naprej. V tem pogledu so poučne izkušnje iz sosednje Avstrije, ki takrat, ko se je vključevala v Evropsko unijo, ni pričakovala večjih težav pri živilski industriji, vendar nekaterim je verjetno znano, kaj se je zgodilo. S prihodom nemških in drugih trgovinskih verig iz tujine na avstrijsko tržišče, so bili izrinjeni domači, sicer kakovosti živilski proizvodi in danes je tudi avstrijska živilska industrija soočena z velikimi problemi. Bilo bi narobe, če bi čakali, da bi se podobno zgodilo tudi pri nas, proces se je s prihodom tujih trgovskih verig že začel in ne bi bilo dobro, da bi v teh tujih trgovinah delali naši delavci, ki bi pretežno prodajali tuje izdelke. V izogib presenečenju, propadanju iz sicer uveljavljene in v veliki meri kakovostne živilske industrije v Sloveniji in zelo negativnim posledicam za kmetijstvo, bi bilo nujno posvetiti v tem ministrstvu večjo skrb tako razvoju kot prestrukturiranju dvigu konkurenčnosti in pa predvsem odpiranju tujih trgov za našo živilsko industrijo.
Zato je bil včasih v ministrstvu za kmetijstvo in gozdarstvo, v prejšnjem mandatu, posebej državni sekretar. Danes, kot vem, je državni sekretar, ki pokriva to področje, zadolžen tudi za druga področja. Ne vem, če je to dobro. Glede na probleme, ki čakajo to dejavnost in sicer ob velikem številu državnih sekretarjev, ki jih imamo v vladi.
Tretji problem in samo o enem delu tega problema bi želel govoriti, so priprave na Evropsko unijo. Gospod minister je v svojem odgovoru včeraj dosti govoril o tem, koliko se dela, kaj se dela, koliko osnutkov zakonov in drugih aktov je pripravljenih, koliko potovanj v Bruselj opravljajo sodelavci ministrstva itd. To verjamem in deloma to tudi vem, vendar tako za doma kot za Bruselj štejejo predvsem rezultati, kaj je narejeno, kaj je sprejeto na vladi, kaj je sprejeto v državnem zboru in pa seveda, kakšni so rezultati v sami kmetijski praksi.
Nesporna je kasnitev v pripravah, predvsem če imamo v vidu ciljno vključitev z letom 2003. Očitno je zaostajanje tako prilagajanju zakonodaje in podzakonskih aktov, tu bi rad posebej izpostavil pravilnike o prehrambenih proizvodih in pijačah, ki pomenijo tudi istočasno zaščito domačih proizvajalcev, ob tem, ko odpiramo trg in znižujemo carinske dajatve. Očitna je tudi kasnitev v prilagajanju in reformi kmetijske politike. Očitna je kasnitev v pripravi tržnih redov, na primer za mleko, kar je nujna podlaga za racionalno in pravično državno podporo. Vprašanje je tudi upoštevanja obstoječih tržnih redov, na primer aktualno vprašanje pri pšenici v nedavni preteklosti oziroma v teh dneh.
Prisotne so tudi pripombe na delitev sredstev za investicijske naložbe, glede na strategijo razvoja kmetijstva, učinke in pa potrebe vključevanja v Evropsko unijo.
Menim, da je še vedno zapostavljena skrb za celostni razvoj podeželja, in da se za ta namen tudi namenja premalo sredstev v okviru proračuna za to ministrstvo. Zato sem tudi sam ob letošnjem proračunu predlagal nekatere amandmaje za povečanje tega dela proračuna. Koristen bo ukrep, ki je bil sprejet z zakonom o spremembi zakona o organiziranju ministrstev z ustanovitvijo agencije, vendar to ni dovolj, če ne bo izdelane lastne politike, lastne močne strokovne službe v tem ministrstvu in pa sredstev in organizacije ter sodelovanja z drugimi ministrstvi, ki se morajo vključevati v razvoj podeželja.
Naslednje, na kar bi želel opozoriti, kar je predvsem posledica precej velikega nezadovoljstva kmetov ob letošnji žetvi in ob odkupu pšenice, je problem, da se je predvsem v tem primeru pokazalo precej "gasilsko" delovanje ministrstva pa tudi vlade. Poznamo številne glasne kritike in proteste kmetov, predvsem v Pomurju, pa tudi v drugih žitorodnih predelih. Minister Smrkolj je prišel med kmete v tem obdobju, tudi v Pomurje, in jih poskušal pomiriti; to je dobro, vendar, seveda, to ni dovolj. Prekmurski in prleški kmet, podobno kot kmetje drugje po Sloveniji, so trdoživi in tudi potrpežljivi do določene meje, vendar se bojim, da dogajanje ob letošnji žetvi ne bo brez dolgoročnih negativnih posledic. Pred dvema dnevoma sem poslušal po radiu, ko sem se peljal v Ljubljano, pomurskega kmeta, ki je jezen vrnil prikolico pšenice nazaj v silos za krmo za živino, namesto da bi jo prodal. Vrsta kmetov pravi, da bo opustila setev pšenice za prihodnje leto. In posledica, ki se že dogaja, tako zlasti na Goričkem kot tudi v Prlekiji in v Slovenskih Goricah, je vse večje zaraščanje površin, ki bi bile sicer primerne za kmetijsko obdelavo. Ukrepanje vlade, in tu poudarjam, vlade, je prepozno; predvsem je bil sprejet zadnji ukrep tik pred to interpelacijo, in upravičene so zahteve kmetov po pravočasni objavi pogojev odkupa pšenice, cen, postopkov ocenjevanja kvalitete in podobno, vključno s pričakovanjem nasvetov, kako ravnati. Glede na dosedanje izkušnje in glede na različne letine sem prepričan, da ni nemogoče predvideti vsaj dveh, treh možnih scenarijev, glede na možno dobro letino, slabo letino ali pa nekaj vmes, in se prej pripraviti, ne pa dejansko zvoniti po toči.
In končno nekaj besed še o problemu kadrov, predvsem v ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, o čemer je minister tudi sam govoril in to iznesel kot problem, ki tudi ovira učinkovitejše delo ministrstva. S tem soglašam, kajti zadevam se, da so sposobni kadri predpogoj za uspešno delo, še posebej tega ministrstva, enako kot tudi drugih ministrstev. Vendar sprašujem, kdo je tisti, ki kadruje v ministrstvu, ali ni to prvi minister, pa za njim vlada in pa stranka, ki stoji za ministrom? Sprašujem se, kje je vzrok za to, da je veliko dobrih strokovnih in vodilnih ljudi iz tega ministrstva odšlo in to prav s področja, kjer bi bili najbolj potrebni glede na priprave na Evropsko unijo, kot so pravniki, potrebni so tudi ekonomisti poleg drugih profilov, ki so v tem ministrstvu prav v tem času priprav na unijo in v času reforme kmetijske politike. In zato predlagam in priporočam ministru, da čimbolj uporablja pri kadrovanju kriterij kakovosti, usposobljenosti, izkušenj in manj strankarskega kriterija. Ne bi bilo dobro, če bi se šli prav v tem ministrstvu, kot tudi v drugih ministrstvih naši - vaši, ampak predvsem dobri - slabi, sposobni - manj sposobni. S tem, da se zavedam, da ob tem, ko se gradi nova država, ko prevzema ministrstvo nove in nove naloge, da je treba angažirati tudi nove ljudi, mlade ljudi in jih ob delu usposabljati na zahtevne naloge za jutri. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Feri Horvat. Besedo dajem gospodu Bevku, za njim bo razpravljal kolega Potrč.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! V svojem nastopu se bom omejil predvsem na področje sladkovodnega ribištva in statusa zavoda za ribištvo Slovenije, ki je bil ustanovljen že leta 1960 in naj bi se predvsem ukvarjal z nalogami na področju raziskovanja in preučevanja sladkovodnega in morskega ribištva, zasledoval sodobne izsledke ribištva v svetu ter jih prilagajal domačim potrebam. Poleg tega pa naj bi zavod nudil strokovno pomoč in strokovna mnenja ribiškim organizacijam in državnim organom pri vodenju področja ribištva in s svojimi strokovnimi službami zagotovil tudi tri osnovne dejavnosti, to so raziskovalna, pedagoška in pospeševalna. Zavod za ribištvo Ljubljana je pod določenimi pogoji dobil v upravljanje 8,7% slovenskih odprtih voda, s čimer naj bi zagotavljal prek komercialne dejavnosti tudi sredstva za izvajanje nacionalno pomembnih nalog. V zadnjem času je v zavodu prišlo do precejšnjih uspehov pri gojenju nekaterih vrst rib, tako glede ohranjanja soške postrvi, zagotavljanja stabilne vzreje lipanovih mladic, pri osvojitvi umetne vzreje jezerske postrvi, potočne postrvi itd. Vse to je zavod dosegel s samostojnim financiranjem iz lastne dejavnosti, saj le majhen del celotnega dohodka, to je od 6 do 12% ustvari z raziskovalno dejavnostjo. Posebej pa so vidni tudi dosežki ribiške družine Tolmin, ki pa jih je dosegla v sodelovanju s francoskimi raziskovalci, ne pa v sodelovanju z zavodom za ribištvo Ljubljana, in sicer pri repopulaciji soške postrvi. V teh dveh dejstvih pa seveda tiči glavni očitek ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Zavod, katerega ustanovitelj je ministrstvo za kmetijstvo, se prvenstveno ukvarja s proizvodnjo rib in turističnim ribolovom oziroma prodajo turističnih ribolovnic. Zavod je tako postal izrazito profitna ustanova, bolje rečeno podjetje, kot pa znanstveno- raziskovalna institucija. Raziskovalna dejavnost, se pravi osnovna dejavnost institucije, je tako postala izrazito postranska zadeva, to pa je nedopustno in skrajno škodljivo za nadaljnji razvoj slovenskega sladkovodnega in morskega ribištva. Prav iz tega razloga nastajajo tudi konflikti med posameznimi ribiškimi družinami, zavodom za ribištvo in ministrstvom za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. O tem smo lahko v zadnjih nekaj mesecih prebrali številne članke v časopisih, revijah, gledali televizijske oddaje in poslušali radijske intervjuje. Tudi sam sem v zvezi s tem postavil ministru Cirilu Smrkolju tik pred začetkom letošnje ribolovne sezone posebno poslansko vprašanje. Toda o tem podrobneje v nadaljevanju.
Da je raziskovanje v zavodu postranska zadeva je razvidno iz številnih podatkov. Že struktura zaposlenih je presenetljiva. Od 33 zaposlenih ljudi jih 16 dela v ribogojnicah, 7 v upravi, 5 je ribiških čuvajev in pomislite, samo 5 je raziskovalcev. Narobe svet, saj so raziskovalci v izraziti manjšini. Samo ribogojcev in ribiških čuvajev je 4-krat več. Številčno pa raziskovalce prekaša tudi administracija. Da je stanje lahko tako, je takoj razumljivo, če pogledamo strukturo sveta zavoda kot najvišjega organa upravljanja, v katerem je samo en član iz raziskovalnega sektorja. Zavod letno ustvari 200 milijonov tolarjev prihodkov. 50% prihodkov ustvari z ribogojstvom, 30% s prodajo turističnih ribolovnic na najbolj atraktivnih odsekih slovenskih rek, ki naj bi bila v bistvu varovana območja in namenjena raziskovalni dejavnosti in vzgoji avtohtonih vrst rib. 10% ustvari zavod s prodajo ribje hrane, opreme za ribogojstvo in podobno ter pomislite samo 10% z raziskovalnimi projekti. Zavod je v varstvenih vodah združil ribištvo in ribogojstvo, kot je v enem najtemeljitejših prispevkov, ki sem jih na to temo prebral, zapisal Boštjan Pihler. Edina presoja, ki jo taka naveza vzdrži je ekonomska a to le kratkoročna. V tak status pa je zavod za ribištvo pahnilo ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
Državni proračun je financiranje znanstveno-raziskovalne dejavnosti zavoda za ribištvo enostavno prezrl. Namenja mu zanemarljivo malo denarja oziroma, če se ne motim, zavod sploh ni proračunski porabnik in je edina državna znanstveno- raziskovalna institucija, ki jo država ne podpira in jo celo zanemarja. Na to dejstvo sem opozoril tudi v svojem poslanskem pismu, 24. marca letos, ko sem ministra za kmetijstvo, Cirila Smrkolja vprašal, kdaj bo uredil oziroma uskladil status zavoda za ribištvo z zakonom o raziskovalni dejavnosti in zakonom o sladkovodnem ribištvu? To isto je od ministra zahteval tudi glavni tržni inšpektor, Roman Kladušek ob inšpekcijskem nadzoru v zavodu. Da se ministrstvo sicer zaveda problematike, ne stori pa ničesar, je razvidno tudi iz odgovora. Če je bilo z odgovorom mišljeno resno in odgovorno, se bo videlo že čez nekaj mesecev. Ni namreč pomembna samo statusna ureditev zavoda in njegova uskladitev z obstoječo zakonodajo, temveč je pomembna predvsem finančna podpora, ki bo razvidna iz predloga državnega proračuna Republike Slovenije za leto 2000. Na tej osnovi bo lahko bistveno okrepljena znanstveno-raziskovalna dejavnost zavoda in strokovno delo zavoda za ribištvo ter seveda kadrovska okrepitev raziskovalnega sektorja. Na ta problem bom prav gotovo opozoril ob obravnavi državnega proračuna za leto 2000 tudi v funkciji predsednika odbora za znanost in tehnologijo. Če si ministrstvo za kmetijstvo in ministrstvo za znanost in tehnologijo ne bosta izborila sredstev za ustrezno financiranje zavoda, bom seveda predlagal poseben amandma na državni proračun.
Ni nobena skrivnost, da sem že 20 let ribič in skoraj 8 let v vodstvu ribiške družine Idrija ter da sva z državnim sekretarjem Maksimiljanom Mohoričem, ki v ministrstvu pokriva to področje, tudi ribiška tovariša, ki pa nam seveda trenutne službene dolžnosti ne omogočajo prav pogostega ribolova na reki Idrijci, eni najlepših in najbogatejših rek v Evropi, ki je tudi pravi raj za muharje. Ta ugotovitev bo jasno razvidna tudi iz zaključnega poročila o inventarizacji reke Idrijce, ki jo že dve leti na podlagi pogodbe z ribiško družino Idrija izvaja zavod za ribištvo iz Ljubljane. Omenjena raziskovalna naloga oziroma inventarizacija, kot ji rečemo ribiči, bo osnova za strokovno in dolgoročno gospodarjenje z reko Idrijco in njenimi pritoki. To sem povedal tudi zaradi tega, ker se zavedamo pomena zavoda za ribištvo kot znanstveno-raziskovalne ter svetovalne organizacije in nismo za to, da se zavod ukine ali onemogoči njegovo delovanje.
Ureditev normalnih pogojev za delovanje zavoda za ribištvo Ljubljana, je eno izmed prioritetnih nalog ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter vlade Republike Slovenije kot celote. Prav iz te neurejenosti izvirajo vsi problemi, tudi zmeda z upravljanjem nekaterih atraktivnih vodotokov, toda o tem kasneje.
Zanimiva je tudi ugotovitev Boštjana Pihlerja, s katero se v celoti strinjam, da so med najhujšimi kritiki zavodovega upravljanja z vodami, prav raziskovalci samega zavoda, ki opozarjajo, da naj bi zavod vzrejal avtohtone ribe ter da je v ta namen od države dobil tudi štiri ribogojnice. Poleg tega naj bi upravljal z varstvenimi vodami, za katere seveda velja varstveni režim. To pomeni, da je v njih dovoljena le sonaravna vzreja avtohtonih rib, morebitni ribolov na teh vodah pa bi moral biti zelo omejen, kajti športni ribolov in znanstveno raziskovalno delo seveda ne gresta skupaj eden z drugim. Zato preseneča dejstvo, da se vodstvo zavoda tu in tam hvali s številom prodanih turističnih ribolovnic. Seveda pa je to po drugi strani razumljivo, saj ga prav v to sili brezbrižnost države in brezbrižnost države do financiranja in do omogočanja osnovnih pogojev za zavodovo delo. Zanemarjanje strokovnega in znanstveno-raziskovalnega dela ter izrazita favorizacija turističnega ribolova ter farmskega ribogojstva, v kar sta zavod v veliki meri pahnila država in ministrstvo za kmetijstvo, so povzročili nevarno erozijo strokovnega ugleda in avtoritete zavoda za ribištvo Ljubljana. Prav to je tudi razlog za zgodbo, ki se je začela pred tremi leti, točneje leta 1996, v zvezi z določitvijo ribiških rajonov in ribiških okolišev ter izločitvijo posameznih voda iz ribiških okolišev. V 9. točki interpelacije o delu in odgovornosti ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano podrobneje pišemo tudi o tej zadevi; gre za ribolovni režim na reki Soči in reki Savi Bohinjki. Ne bom natančno opisoval teh zadev, ki jih je kolega Veber prvi dan oziroma včeraj že dovolj natančno razložil. Dejal bi samo to, da se oba primera vlečeta kot jara kača; namesto da bi se zavod ukvarjal s strokovnimi zadevami, je preokupiran s spori s posameznimi ribiškimi družinami, občinami ter ministrstvom za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki je njegov ustanovitelj. Taka politika ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano do dela zavoda za ribištvo, ki naj bi opravljal pomembne naloge v skrbi za ribovitost slovenskih voda, smo zapisali v interpelaciji, kaže na odsotnost prave politike na področju ribištva, za kar je nedvomno odgovoren minister. Nadaljevanje take politike lahko pripelje do ukinitve zavoda za ribištvo kot edine inštitucije, ki v državi vodi raziskovalno in strokovno delo pri gospodarjenju z ribjim bogastvom v naših vodah. Ministrstvo bi moralo zato jasno opredeliti pravo področje dela zavoda za ribištvo ter mu zagotoviti ustrezno finančno podporo za znanstveno-raziskovalno in razvojno delo. Ministrstvo tega do sedaj ni storilo, čeprav so problemi zelo zelo pereči.
In na koncu, ministrstvo tudi zelo dolgo odlaša s pripravo novega zakona o sladkovodnem ribištvu. Resnici na ljubo, tudi ministrstvo za okolje in prostor ni nič boljše v primerjavi z mečkanjem okrog zakona o vodah, čeprav je minister Smrkolj na moje poslansko vprašanje odgovoril, da je zakon o sladkovodnem ribištvu uvrščen tudi v letošnji program vlade Republike Slovenije. Odsotnost nove zakonodaje povzroča probleme, o katerih sem v svojem nastopu opozoril, za pripravo zakonov pa sta, seveda, odgovorna tako resorno ministrstvo kot vlada v celoti. Najlepša hvala za pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Bevk. Kolega Potrč se je odpovedal časovno neomejeni razpravi, bo pa razpravljal ob zaključku razprave, tako da ima sedaj besedo gospod Janko Veber; pripravi naj se kolega Franc Žnidaršič, Janez Per in Izidor Rejc.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! V odgovorih na interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je posebej poudarjeno, da minister dela strokovno, prizadevno ter da je ministrstvo v času trajanja mandata ministra Smrkolja delovno uspešno. Na podlagi takšnih izjav lahko sklepamo, da je interpelacija vložena proti najboljšemu slovenskemu ministru. Toda, ali so karakteristike ministra Cirila Smrkolja takšne, kot jih sam navaja v odgovoru? Že prej citirana izjava, ko gospod minister trdi, da si politika lahko privošči "luksuz" in ne dela po zakonu, seveda nikakor niso odlike ministra, ki si jih je sam pripisal v odgovoru na interpelacijo.
Tudi naslednja ugotovitev iz odgovora na interpelacijo, ki negira takšno karakteristiko gospoda ministra, to je sicer njegovo lastno mnenje v odgovoru, kako neodgovorno minister za kmetijstvo daje odgovore na interpelacije je razvidno tudi iz odgovora na 7. točko razširjene interpelacije, ki govori o nezakonitem trošenju proračunskih sredstev ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Citiram njegov odgovor: "Tako kot povsod po svetu pri razdeljevanju proračunskega denarja prihaja do napak, ki so predvsem povzročene s strani uporabnikov teh sredstev." Torej minister prevali vso krivdo za nepravilno trošenje proračunskega denarja iz ministrstva in iz svoje odgovornike na uporabnike. Torej predvsem na kmete, ki ta denar poskušajo porabiti za svoje razvojne programe. Ali je to lastnost odgovornega ministra?
Da so seveda trditve o tem, da gre za kršenje v ministrstvu, pa seveda ni moja ugotovitev, ampak ugotovitev računskega sodišča in bom citiral samo konkreten primer proračunske postavke 1494 - namakanje kmetijskih zemljišč. Citiram tekst računskega sodišča: "Ministrstvo je pri objavi uredbe o finančnih intervencijah za celostno urejanje podeželja in obnovo vasi ter javnega razpisa ravnalo v nasprotju s planskimi dokumenti." Torej ministrstvo je ravnalo v nasprotju s planskimi dokumenti in ne uporabniki. Ministrstvo je ravnalo v nasprotju z določili odredbe o postopku za izvajanje javnega razpisa za oddajo javnih naročil v delu, ki se nanaša na odpiranje ponudb. Torej ministrstvo je kršilo odredbo o postopku za izvajanje javnega razpisa v najobčutljivejšem delu, torej v fazi odpiranja ponudb. Kje je tukaj enakopravnost ponudnikov oziroma, kaj so tukaj krivi uporabniki sredstev, če ministrstvo v fazi javnega razpisa samo krši odpiranje ponudb. In tukaj se začne vsa zgodba nepravilnega trošenja denarja in tudi vsa zgodba pri podeljevanju konkretnih nepovratnih sredstev, ki so bila danes že navedena. Zakaj lahko nekdo dobi v celoti sredstva? Zakaj nekdo, ki izpolnjuje vse pogoje, ne more dobiti ničesar, oziroma če ne izpolnjuje vseh pogojev lahko celo priredi svojo razpisno dokumentacijo itd.? Ampak na pobudo ministrstva, ki to lahko ugotovi, ali je neka ponudba v nasprotju z razpisom samo, če krši postopek odpiranja ponudb in seveda vpogleda v te ponudbe, preden je ta postopek izpeljan.
Med drugim, ministrstvo je sklenilo pogodbo za že opravljena dela. Ministrstvo je pri določanju rokov o plačilu o posameznih pogodbah ravnalo v nasprotju z navodili o izvrševanju proračuna. Torej so uporabniki kršili izvrševanja proračuna, ali ministrstvo. Računsko sodišče pravi ministrstvo. Posamezna plačila so bila izvedena v nasprotju s pogodbenimi določili, ker so se sredstva izplačevala pred uspešno opravljenim tehničnih pregledom in zakonitim rokom. Torej ministrstvo sploh ni počakalo, da bi uporabnik normalno dokončal ta dela, ampak je že kar v naprej izplačevalo sredstva.
Ministrstvo ne razčlenjuje posameznega ukrepa z vidika gospodarnosti in učinkovitosti dodeljenih sredstev. Torej, ministrstvo je v celoti odgovorno za nepravilno rabo proračunskih sredstev iz proračunske postavke 1494.
In da ne bo ta razprava v tem delu nepregledno dolga, in da ne bodo odgovori nekonkretni, minister, želim, v tej fazi jasen odgovor. Ali je pri proračunski postavki 1494 kršilo zakonodajo oziroma uredbo, odredbo o postopku za izvajanje javnega razpisa, ministrstvo ali so kršili uporabniki? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Veber. Besedo ima magister Franc Žnidaršič. Pripravi naj se Janez Per. Proceduralno. Ampak sem že dal besedo Žnidaršiču, predlagam, da po njegovem nastopu dobite besedo. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa gospod predsednik! Spoštovani gospod minister! Spoštovane poslanke in poslanci!
V interpelaciji so po vrsti našteti številni očitki ministru za kmetijstvo z viri, v katerih je mogoče v pisni in verodostojni obliki prepoznati dokaze ob sumu, da gospod minister ni ravnal v skladu z zakoni, niti ni pri svojem delu spoštoval odločb ustavnega sodišča. Ob tem bi lahko druga sporna ravnanja ali odpustitve gospoda ministra celo zanemarili. Pa bi po mojem, moral odstopiti, ker je prelomil prisego, ki jo je dal pred tem državnim zborom. Sam težko razumem, da tega še ni storil, saj bi tako dejane šlo k sicer deklarirani poštenosti stranke iz katere izhaja in v kateri pogosto govorite, da je potrebno odločbe ustavnega sodišča spoštovati. Odstop gospoda ministra sem pričakoval še zlasti zato, ker sta dva ministra Slovenske ljudske stranke, v primerjavi z njim, odstopila in to zaradi, zgolj zaradi objektivne odgovornosti. Najbrž je v ozadju politična kupčija, da tega ni storil, saj je dobil vnaprejšnjo nekritično podporo obeh večjih koalicijskih strank. Ali bi za nezakonitost in nespoštovanje odločb ustavnega sodišča občutljivi SDS in SKD podprli interpelacijo šele po tem, ko bi mogli ministru očitati, da je svojim delavcem omogočil cenejšo silvestrsko večerjo? Sam mu tega nikoli ne bi očital. Ker izjava gospoda ministra, da ne citiram ponovno te, ki jo je že prebral gospod Veber, ni nič. Pridite gospodje in povejte, da je taka izjava na mestu. Pojdite z njo v Bruselj, kamor bi radi prišli. Tudi na področju kmetijstva. Če dobite tam štampiljko na tako izjavo, potem umaknem vse besede.
Interpelacijo sem podpisal predvsem zaradi te izjave. Sam seveda ne mislim, da je v kmetijski politiki vse narobe. Marsikaj je bilo dobrega. Ampak, če je kaj, je to, da se nekdo ne bo ravnal po zakonih, če bo dogovor v koaliciji drugačen. Ta izjava je tako nevarna in nekatera ravnanja opisana v interpelaciji to potrjujejo, da sem zaradi, predvsem zaradi tega to podpisal in enako bi podpisal ob podobni izjavi interpelacijo za slehernega ministra, ki bi jo dal. Moram tudi ugotoviti, da do sedaj ta izjava s strani gospoda ministra še ni bila demantirana.
Nikoli nisem verjel, da bi si Slovenska ljudska stranka kupovala glasove s proračunskim denarjem. Čeprav sem trdno prepričan, da je 100 milijonsko darilo premožnemu kmetu neodpustljiva napaka, saj so premnogi kmetje zadovoljni že z nekaj 100 tisočaki. S tako vsoto pa bi morali ob nekaj milijonski podpori reševati bistveno večje število pomoči potrebnih kmetij. Seveda sem zelo vesel, da je gospod predsednik demantiral članek v Mladini. Tako da v naprej vztrajam, da kar tako ni verjeti časopisnim člankom in jih zaradi tega tudi ne bom uporabil v svoji razpravi. Ampak več let ne plačevati najemnine za več 10 hektarjev obdelovalne zemlje, ki jo je dajal sklad v najem, pa je neka usluga, ki jo lahko nepoučeni državljani interpretirajo kakorkoli hočejo. Tudi če so kombinacije, saj gre za škodo državi in kako si to tisti na cesti, ki vsega ne vedo potem razlagajo, je lahko povsem njihova stvar. Podrobnih odgovorov na vprašanja, zakaj te najemne pogodbe niso bile sklenjene in zakaj se najemnina ni plačevala, nismo dobili nikoli.
V omenjenem citatu obljublja minister, da in se bodo ravnali po tem dogovoru tudi o politiki v skladu in gozdarstvu. Danes gospod minister zavrača sleherno odgovornost za dogajanje v skladu in jo vali na upravni odbor, na nadzorni odbor in tako naprej. To seveda ne gre skupaj. Še več, prav nič ni bilo narobe pri delu na njegovem ministrstvu in tudi v nobeni drugi točki se ne čuti odgovornega, niti objektivno. Zakaj ga pa imamo? Če za nič ne odgovarja. To je vprašanje, ki je povsem, bi rekel, smiselno. Vidite! Ne nameravam zavlačevati. Vendar me pozivi po papirjih silijo, da ta državni zbor in vse prisotne sprašujem. Kaj naj še velja kot dokaz, če poročilo proračunske inšpekcije in računskega sodišča to ni? Če to niso z več odločbami ustavnega sodišča dokazane kršitve zakonov, če to ni odločitev upravnega sodišča in odločba vrhovnega sodišča. Pridite gospodje in recite, da so ti dokumenti nični, da je tisto zlagano, da računsko sodišče ni podpisalo tega, kar je res, ampak nekaj tretjega, in bomo videli, če bo to javnost kar tako sprejela.
Tak poskus bo med drugim sankcioniran tudi z neskončnim naštevanjem številk ustreznih odločb, datumov in seveda vsebine, če bo potrebno, ker bom pač prihajal čitati te odločbe zato, da bo širša javnost, ki tega vsega najbrž ni prebrala in za to ne ve, lahko dobila pravo sliko o zadevi, ali je kakšna taka kršitev bila ali ne.
Nič ne želim reči na račun liberalne demokracije, s katere ravnanjem se često ne strinjam, ker gospodje modro molčijo; najbrž se čutijo sokrive. Kakšno grenko na račun predsednika vlade pa danes zamenjam z željo, da bi čim prej ozdravel in predlagal novega ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ker mislim, da bi moral biti dosedanji razrešen, mogoče le kot žrtev neke politike, ampak ne tiste, ki je v tej interpelaciji.
In čisto na koncu, če mi dovolite, gospod predsednik, še čisto kratka replika, ker nisem želel prej dvakrat nastopati, gospodu Čebulju. Kako to, da niste poslancev Slovenske ljudske stranke spraševali, kaj delajo v opoziciji, takrat, ko so glasovali, na primer, proti koalicijskemu poslancu, tako kot ste danes gospoda Lešnika spraševali, kaj dela v koaliciji, katere minister je danes na tapeti.
In gospodu Kanglerju: karkoli boste izbrskali v mojem privatnem življenju, vam ne daje pravice, da negirate mojo poslansko pravico, da tu povem, kar mislim o čemerkoli, kar je na dnevnem redu. Tako da diskvalifikacija na račun kakršnegakoli mojega ravnanja ne more biti razlog, da bi tukaj ne smel biti kritičen do slehernega ravnanja, ki se pojavi. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Žnidaršič. Gospod Veber, ali vztrajate na proceduralnem vprašanju? Prosim.
JANKO VEBER: No, moje proceduralno vprašanje je bilo samo v toliko, da slučajno mimo vprašanja, ki sem ga zastavil, ne bi šli v teku razprave o interpelaciji, torej želim odgovor v tej današnji točki dnevnega reda, ne čez, ne vem, tri leta ali pa kdaj pozneje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Mislim, da smo se dogovorili, in da je tudi dosedanja praksa, da bo gospod minister, proti kateremu je vložena interpelacija, dobil besedo in bo odgovoril na vaša vprašanja na koncu splošne razprave. Se strinjate s takim načinom? Besedo ima gospod Janez Per, za njim gospod Rejc. (Posredovanje iz klopi.) Repliko? Gospod Klinc ima repliko pred gospodom Perom.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani! Samo vprašal bi gospoda Žnidaršiča, če bi mi lahko povedal, koliko po osamosvojitvi od leta 1990 naprej so ostali dolžni in niso nič plačali agrokombinati, koliko smo ostali dolžni kmetje in koliko smo kmetje plačali najemnino, ko so oni naprej dajali - vem, da smo morali plačati stoodstotno! To me zelo zanima, da bi potem lahko primerjali, in druge pripombe nimam, ker vem, da bo tu gotovo šlo za več kot milijardo razlike ali pa dve ali pa še več.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Gospod Klinc, o ničemer, kar ste načeli, nisem govoril, niti ene same besede, tako da... (Poslanec Klinc se oglaša iz klopi.) Mislim na sklad. Ampak to, da sklad ni uredil stvari, s tem nimajo agrokombinati nič. Ni bilo pogodb, sklad je bil za to zadolžen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi, prosim, da se oglasite normalno, ne pa z vzkliki. Nujna replika, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Moram replicirati kolegu, doktorju. Vi ste v svoji razpravi trdili, da kmetje oziroma, točno, kmetje niso plačevali najemnin skladu in da sklad ni pobiral najemnin, s tem povzročal več milijonsko škodo, objektivno odgovoren je pa minister. In kolega Klinc vas je prosil, če že o tem govorite, če lahko poveste, koliko najemnin kmetje, se pravi fizične osebe niso plačale, mislim, da je bil medklic kolega Klinca potem, koliko kombinati in eventualno druge pravne osebe. Jaz bi vam lahko, tu imam en seznam, pa ne bi rad zavlačeval, ampak recimo neplačane na tem seznamu najemnin s strani dejansko kombinatov je skupaj o neplačanih zakupnin na dan 31.3.1999 257 milijonov 826.000 in gre samo za kombinate, kjer je kar veliko delavcev zaposlenih. Vas bi pa prosil, če imate podatke, koliko pa kmetov ni plačalo najemnin oziroma koliko kmetov je plačalo najemnine, da se očita skladu, da je deloval neracionalno, za to pa minister objektivno ni odgovoren. Odgovoren, pardon.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Kolikor sam vem, najemniki praviloma niso plačevali najemnine. Ne vem pa, koliko jih je.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, gospod Per, pripravi naj se kolega Rejc.
JANEZ PER: Gospod predsednik, poslanke in poslanci! Navedel bom nekaj dejstev, ki se nanašajo na del interpelacije v zvezi s spremembami namembnosti kmetijskih zemljišč na območju občine Lukovica. Občina Lukovica je s trenutkom nastanka, to je z reorganizacijo in razpadom nekdanje občine Domžale na več občin podedovala med drugim tudi nadaljevanje sprememb in dopolnitev planskih aktov nekdanje občine Domžale za segment novonastale občine Lukovica. Dejstva so namreč sledeča. Prejšnja občina Domžale je začela s postopkom izdelave in sprejemanja osnutka sprememb in dopolnitev srednjeročnega družbenega plana občine, vendar se je glede na število pripomb in predlogov iz javne razgrnitve, vezanih na spremembo namembnosti zemljišč izkazala potreba po pripravi sprememb in dopolnitev dolgoročnega plana. Večina predlogov je namreč posegala v tematike, ki jih je možno spreminjati le v okviru dolgoročnih dokumentov. Pripravo osnutka sprememb in dopolnitev dolgoročnega in družbenega plana je aktivno spremljal projekti svet, imenovan s strani izvršnega sveta takratne občine Domžale. Pozitivna zakonodaja s področja prostorskega planiranja v prehodnem obdobju določa izpeljavo postopka skladno s postopkom sprejemanja prostorskih izvedbenih aktov. Zato je bilo pred pripravo tega dokumenta opravljenih več posvetovanj in sestankov na nivoju projektnega sveta in opravljene številne dodatne aktivnosti. Večkrat so bili objavljeni javni razglasi v javnih občilih, s pozivom posameznikom, da sodelujejo pri oblikovanju prostora na tistih območjih, kjer so za to neposredno zainteresirani. Opravljena so bila anketiranja nosilcev planiranja, nosilcev gospodarskega razvoja in krajevne skupnosti. Zbiranje individualnih vlog in evidentiranje ter vnos individualnih pripomb in predlogov kartografske dokumentacije veljavnega plana. Nadalje je bil predlagani osnutek plana ažuriran s podatki aktov legalizacije nedovoljenih posegov v prostor, v okviru prostorskih ureditvenih pogojev za sanacijo degradiranega prostora, ažuriran s posegi v prostor na osnovi sklepov prostorske koordinacije in sklepov urbanistične komisije. Dodana je bila zasnova prometnega omrežja in delne zasnove infrastrukturnega omrežja. Opravljene so bile analize vseh predlogov in pripomb, ki so bile posredovane do javne razprave ter na osnovi strokovnih stališč vnešene v osnutek planskega dokumenta, kjer so bili posebej označeni posegi, ki so morali pred dokončno verefikacijo pridobiti ustrezna pozitivna mnenja pristojnih občinskih in republiških resorjev. Izvršene so bile konceptualne spremembe urbanističnih zasnov, spremembe koncepta ureditvenih območji, naselij in pripravljena strokovna stališča do vseh pripomb in predlogov, ki so bila posredovana do javne razgrnitve.
Izvršni svet občine Domžale, je tako pripravljen osnutek obravnaval na svoji 71. seji 15. decembra 1994 in sprejel sklep o javni razgrnitvi. Določena je bila 60-dnevna javna razgrnitev. Sklep o razgrnitvi je bil objavljen v Uradnem vestniku občine Domžale, številka 19/94, z dne 30.12.1994. Zaradi tehničnih razlogov pri izidu zadnje številke Uradnega vestnika v letu 1994, je ta izšel šele 16.1.1995 in glede na to, se je javna razgrnitev začela 16.1.1995 in trajala do 16.3.1995. Dokument je bil tudi javno obravnavan po vseh krajevnih skupnostih občine Domžale, s pričetkom dne 28. marca 1995 v krajevni skupnosti Krtina in z zaključkom dne 5. aprila 1995, v krajevni skupnosti Rova.
Z oblikovanjem novih lokalnih samouprav in delitvijo bivše občine na štiri, je občina Lukovica vzpostavila nov sistem spremljanja in priprave prostorskih sestavin dolgoročnih in družbenih planov. Določena je bila komisija za pripravo sprememb prostorskega plana. Komisija je na večih sejah, skupaj z izdelovalcem regijsko razvojno družbo d.o.o., proučila dotadanje stanja na pripravi planov, pregledala predlagane spremembe in dopolnitve ter zavzela do njih pozitivna stališča. Obenem je izdelovalec analiziral vse pripombe, ki so prispele med javno razgrnitvijo in javnimi obravnavami ter tudi tiste, ki so prispele kasneje, po poteku javnih razgrnitev. Do njih so bila oblikovana strokovna stališča priključnih, eventualno spornih pa so bila stališča dodatno usklajevana s komisijo.
Iz že prej omenjenih razlogov, sklep o določitvi javne razgrnitve, je sprejel zadnji izvršni svet in ne občinska skupščina, je bilo potrebno iz formalnih vidikov ponovno določiti javno razgrnitev in javno obravnavo. Občinski svet je na svoji seji 8. avgusta 1995 sprejel sklep o ponovni javni razgrnitvi, ki se je pričela v oktobru istega leta in se zaključila 7. februarja 1996. Javna obravnava je bila izvršena 13. marca 1996. Po zaključku je komisija obravnavala stališča do predlogov in pripomb, enako pa je stališča obravnaval in verificiral tudi občinski svet na svoji 17. seji dne 9. maja 1996.
Na osnovi potrjenih stališč, je izdelovalec finaliziral dokumente, ki jih je občina posredovala ministrstvu za okolje in prostor, uradu za prostorsko planiranje v presojo. Po proučitvi gradiv s strani ministrstva za okolje in prostor, je bila posredovana zahteva po dopolnitvi dokumenta s posameznimi dodatnimi utemeljitvami posegov, priložitev strokovnih osnov, obstoječe dokumentacije za posamezne posege, kar je bilo tudi nemudoma opravljeno. Skupaj s predstavniki ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano so bili opravljeni tudi ogledi na terenu večine posegov, na prva območja kmetijskih zemljišč.
Na osnovi vsega navedenega, so bila, so bile s strani pristojnih republiških resorjev oblikovana preliminarna stališča, ki smo jih dodatno, na osnovi argumentacij strokovnih služb usklajevali. Po končnih uskladitvah, so bila izdelana mnenja ključnih resorjev in oblikovano mnenje ministrstva za okolje in prostor Republike Slovenije.
Strokovno mnenje urada za prostorsko planiranje ministrstva za okolje in prostor Republike Slovenije je bilo izdelano 26. junija 1997 in je služilo kot podlaga sklepu vlade Republike Slovenije z dne 17. junija 1997. Na podlagi strokovnega mnenja urada za prostorsko planiranje je ministrstvo za okolje in prostor in sklepa vlade Republike Slovenije je nato občinski svet občine Lukovica na svoji 28. seji dne 18. septembra 1997 odlok o spremembah in dopolnitvah prostorskih sestavih dolgoročnega plana občine Domžale za obdobje 1986 do 2000, dopolnitev 1988 za območje občine Lukovica in družbenega plana občine Domžale za obdobje 1986 do 1990 za območje občine Lukovica, oboje dopolnitev 1996, tudi sprejel.
Dejansko gre za normalen in formalno ter vsebinsko povsem pravilen postopek priprave in sprejemanja občinskega dolgoročnega in družbenega plana, ki je v vmesni fazi transformacij lokalnih sredin in zakonodajo v zvezi z lokalno samoupravo doživel le dodatno fazo javne razgrnitve in javne obravnave, kar je pripomoglo k demokratičnosti postopka ter dodatnega vključevanja javnosti.
Po zaključku celotnega postopka priprave planskih dokumentov na nivoju občine je ta, skladno zakonodaji in ustaljenemu postopku verifikacije planskih dokumentov občin, z dopisom župana z dne 11.10.1996 predložila predlog sprememb in dopolnitev prostorskih sestavin svojega dolgoročnega in srednjeročnega družbenega plana uradu Republike Slovenije za prostorsko planiranje, ki na podlagi 11. člena zakona o organizaciji in delovnem področju ministrstev, Uradni list Republike Slovenije številka 71/94, opravljal strokovne in z njim povezane upravne naloge, ki se nanašajo med ostalim tudi na nadzorstvo, nad pripravo prostorskih planov, lokalnih skupnosti v ceno usklajenosti.
Do predlaganih posegov se je med drugimi opredelilo tudi ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki je 19. decembra 1996 z dopisom številka 35160/96 posredovalo uradu Republike Slovenije za prostorsko planiranje ministrstva za okolje in prostor svoje mnenje o usklajenosti predlogov, izjemnih posegov na najboljša kmetijska zemljišča.
Glede na mnenje, takšen pa je tudi ustaljen postopek v vseh občinah, je bil dne 24. marca 1997 opravljen terenski ogled lokacij, kjer naj bi zemljišča spremenila namensko rabo, in izvršen usklajevalni sestanek na občini Lukovica. Sestanka so se udeležili predstavniki strokovne službe občine ter župan, predstavniki izdelovalcev sprememb in dopolnitev plana občine Lukovica ter podsekretarka ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano gospa Marta Hrustelj-Majcen, univerzitetni diplomirani inženir.
Na podlagi teh ugotovitev ter zahtev urada Republike Slovenije za prostorsko planiranje je občina pripravila dodatna strokovna gradiva ter jih z dopisom župana z dne 7. aprila 1997 kot dopolnitev vloge posredovala uradu Republike Slovenije za prostorsko planiranje. Predložena so bila sledeča gradiva: odlok o spremembah in dopolnitvah prostorskih sestavin dolgoročnega plana občine Domžale na območju občine Lukovica in prostorskih sestavin družbenega plana občine Domžale na območju občine Lukovica, dopolnjenih v letu 1996, kartografski del na kartah v merilu 1:25000, urbanistične zasnove za naselja Lukovica, Prevoje, Šentvid, Krašna, Blagovica, Trojane, programske zasnove večjih območij širitve naselij v občini Lukovica, programska zasnova za deponijo Orehovica, ureditvena območja drugih naselij v merilu 1:5000, kartografska dokumentacija k planu na kartah v merilu 1:5000, strokovne podlage za pripravo planskih aktov, elaborat s prikazom in utemeljitvijo izjemnih posegov na prvem območju kmetijskih zemljišč, strokovno mnenje izvedenca kmetijske stroke k posegom na prvo območje kmetijskih zemljišč, elaborat statističnih podatkov za občino Lukovica, struktura in število prebivalcev po posameznih naseljih. Skratka, občina je skrajno korektno opravila svoj del potrebnih aktivnosti na pripravi planskih sprememb. Takšna gradiva je po ustaljenem postopku urad Republike Slovenije za prostorsko planiranje posredoval vsem pristojnim republiškim ministrstvom, da podajo svoja mnenja, med drugimi tudi ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. To je v svojem dopolnjenem mnenju dne 29. aprila 1997 ugotovilo, da je del predlaganih posegov skladnih s predpisi o varstvu kmetijskih zemljišč in usmeritvami za usklajevanje navzkrižnih interesov v prostoru, del pa ne, zato jih mora občina uskladiti z zakonom oziroma odpraviti. Takšno mnenje je bilo povzeto tudi v sklepni ugotovitvi strokovnega mnenja urada Republike Slovenije za prostorsko planiranje z dne 26.6.1997, številka 350-13-68/95.
Občina je po prejetju strokovnega mnenja vse posege, ki niso bili usklajeni z mnenji pristojnih ministrstev, tudi izločila iz sprememb in dopolnitev plana ter na osnovi sklepa vlade Republike Slovenije usklajen planski dokument tudi sprejela. Iz vsega navedenega je jasno razvidno, da je občina Lukovica svoj planski dokument pripravljala po vseh pravilih stroke in postopkih, ki so predpisani z zakonom. Torej govoriti o ministrovi vlogi in angažiranju kot predsednika občinskega sveta pri zahtevah za posege na kmetijska zemljišča je skrajno neresno, saj je delo na pripravi plana temeljilo na izhodiščih pozitivne zakonodaje, sklepih občinskih komisij, strokovne inštitucije, ki je planski dokument pripravljala, in pristojnih strokovnih služb občine. Insinuacije interpelacije, da je v funkciji ministra spreminjal mnenje ministrstva, ne drže, saj so kakršnekoli spremembe v dopolnilnem mnenju ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano temeljile na odločitvah podsekretarke, ki so bile sprejete na osnovi sprejetih dodatnih gradiv in utemeljitev njenega ogleda terena ter usklajevanj s strokovnimi službami občine ter izdelovalcev (omenjeno je razvidno iz strokovnega mnenja urada Republike Slovenije za prostorsko planiranje).
Pogovarjal sem se tudi z županom, občinsko upravo in pa s krajani o razlogih za izjemne posege v kmetijske površine prvega območja kmetijskih površin ob spremembah in dopolnitvah prostorskih sestavin dolgoročnega in srednjeročnega družbenega plana občine Lukovica. Ti so, 30-letna rezervacija za koridor osi avtoceste v celotnem ravninskem delu Črnega grabna. Demografska ogroženost zaradi koridorja, mladi so se preselili v večja središča, kmetije, domačije pa so ostajale prazne. Postopki za pridobitev gradbene dokumentacije so zaradi koridorja trajali več desetletij, medtem so si mladi poiskali boljše možnosti drugje. V klopi imam primer dokumentacije, ko se je vrnil delavec na začasnem delu v Nemčiji leta 1966 in zaprosil takrat, da bi postavil poslovno-stanovanjski objekt in dokumentacija še zdaj ni rešena. Se pravi, več kot 35 let so taki postopki trajali. Obrtniki niso smeli širiti svoje dejavnosti ali graditi nobenih delavnic. Velik potencial se je preselil drugam. Vsi ti dejavniki so prispevali k temu, da je dolina Črnega grabna postala nezanimiva, obrt, ki je bila v preteklosti glavni vir zaslužka, je propadala, ljudje so se odseljevali, družbene dejavnosti so bile brez prostora za vrtec, športna igrišča, dom ostarelih.
Kategorizacija kmetijskih zemljišč se je v preteklosti vršila iz pisarn, v naravi pa zemljišča niso prvovrstna, ampak velikokrat degradirana od različnih dejavnikov. Sprašujejo pa se tudi, kdo je tisti, ki bo odločal o razvoju občine. Dolžijo predvsem preteklost in stranko, ki je bila takrat na oblasti. Občina Lukovica je že v postopkih sprejemanja lokacijskega načrta za avtocesto na dveh odsekih Blagovica-Šentjakob in Vransko-Blagovica kot prvi pogoj navajala možnost dodatne pozidave za razvoj obrti. Če nam je avtocesta vzela cca 80 hektarjev zemljišč in se kot tujek vriva v naše področje, je dolžnost države, resornih ministrstev, da dovoli pozidavo določenih površin, ki jih je v preteklosti varoval koridor avtoceste ali pa pisarniško določena prva območja kmetijskih zemljišč. Poiskati je bilo potrebno dodatne parcele za rušence v okviru gradnje avtoceste. Ker je avtocesta posegla v najboljša kmetijska zemljišča, v večjem delu meliorirana, je razvrednotila ostala kmetijska zemljišča, prekinila melioracijske sisteme, zmanjšala komplekse, pretrgala prometne povezave, trasa avtoceste bo v celotni dolžini občine Lukovica razvrednotila bližnja kmetijska zemljišča. To je samo nekaj navedb, ki sem jih dobil v občini Lukovica.
Zdaj bi pa še nekaj besed o razširitvi interpelacije o delu in odgovornosti ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, o tistem razširitvenem delu. Vlagatelji interpelacije so kaj hitro ugotovili, da niso imeli sreče pri navajanju razlogov za razširitev ministra. Da bi opravičili svoj namen, se je bilo potrebno izmisliti nove in nove obtožbe na račun ministra Smrkolja. Ministru očitajo, da je špekuliral že s tem, ker je oddal odgovor v 30-ih dneh, kar je zakoniti rok. Presrečni bi lahko bili, če bi bilo vse delo v državni upravi, pa tudi drugod, opravljeno v zakonitem roku, čeprav zadnji dan. Ali sedaj očitajo hiter odgovor v enem dnevu? Očitanje, da je minister širokogrudno dajal mnenja za pozidavo najboljših zemljišč, so absurdna. Mnenja pripravljajo strokovnjaki. Vlagatelji interpelacije uporabljajo termin najboljša kmetijska zemljišča, ne da bi vedeli, kaj to pomeni. Kakšna so ta zemljišča v resnici? Še posebno v primeru občine Lukovica je smešno govoriti o najkvalitetnejših kmetijskih zemljiščih. Vsi zazidalni načrti se žal širijo na kmetijska zemljišča, saj drugih ni, zazidalna so že zazidana. Minister ne more širše od vlade tolmačiti zakona o kmetijskih zemljiščih. Ministrstvo pripravi mnenje, pripravljavec gradiva, ministrstvo za okolje in prostor pa usklajen predlog posreduje vladi, ki ga sprejme ali zavrne.
Nikjer ni bilo dokazano, da so odločitve ministra povezane z njegovimi osebnimi interesi, ker nikjer ni osebno s tem povezan. Prav tako pa je smešno trditi, da je delal v korist strankarskih kolegov. Člani SLS so v vseh občinah Republike Slovenije. Prav tako pa so občani vseh občin tudi člani drugih strank. S širitvijo zazidljivih območjih se gre tako na roko vsem. Ali občine, katere občan je minister za kmetijstvo, potemtakem ne sme širiti mej zazidljivosti, saj obstaja sum zlorabe pooblastil.
Vlada ni bolj restrektivna pri dovoljenju spremembe namembnosti kmetijskih zemljišč, saj upošteva mnenja vseh pristojnih organov.
Odgovornost ministra za še do sedaj nesklenjene koncesijske pogodbe med skladom kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije in GG-eji. Pogodba je dogovor dveh strank. Ta ni bil sklenjen. Zakaj se to očita samo skladu kmetijskih zemljišč in neposredno ministru, ne pa tudi drugi stranki, GG-ju, ki so očitno kasta vsemogočnih privilegirancev, ki jim je treba res streči. Kljub svojemu privilegiju, zaradi katerega se jim ni treba ukvarjati s tržnim gospodarstvom, niso bili v ničemer oškodovani. Zakonodajalec je zaplete očitno predvidel in v zakonu nakazal rešitev.
Nespoštovanje odločitev pravosodnih organov o obveznem upoštevanju vlaganj v gozdove, pri denacionalizacijskih postopkih. Vlagatelji interpelacije pravilno ugotavljajo, da je ministrstvo pristojno dajati le neobvezna pravna mnenja. Državni zbor pa lahko da obvezno pravno razlago. To vedno in povsod trdi tudi ministrstvo, torej gre tukaj za ustvarjanje spora, ki v resnici ne obstaja. Potrebno je tudi ugotoviti, da je govora o neobveznem pravnem mnenju, ki ga je podal uslužbenec ministrstva na sestanku predstavnikov upravnih enot. Temu mnenju kljub vsemu ni nasprotoval noben predstavnik takrat prisotnih ministrstev. Večina gozdov je bila že vrnjena in če bi se ob problematiki gozdnih cest dejansko pojavljale omenjene dileme, bi se v teh letih zagotovo oblikovala ustrezna sodna praksa, pa kot mi je znano, se ni.
Očitanje nepravilnosti ministra in domnevna izguba 20 milijard tolarjev zaradi neupoštevanja povečane vrednosti gozdov zaradi gozdnih cest, pa je ob dejstvu, da v času trajanja mandata ministra Smrkolja ni bila izdana nobena drugostopna odločba, ki bi bila vezana na to stališče, naravnost smešna. Gre torej za očitno zavajanje poslancev in javnosti. Ministru se očitajo dejanja, ki v njegovem mandatu sploh niso bila opravljena.
Neopravljanje nadzorstvene funkcije ministra nad delom in poslovanjem sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Ministrstvo za kmetijstvo je do neke mere pristojno za opravljanje nadzorstvene funkcije, prav tako tudi ministrstvo za finance. Nadzor je bil opravljen predvsem preko inšpekcijskih služb. Zavrnitev državnega sekretarja gospoda Mohoriča, da bi postal predsednik sveta sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, vsekakor ne more šteti za neopravljanje nadzorstvene funkcije, temveč kvečjemu za osebnostno značilnost kandidata.
Odgovornost ministra za nepravočasno poročanje nadzornega odbora sklada kmetijskih zemljišč in gozdov o delu in finančnem poslovanju sklada v letu 1997. Nadzorni odbor sklada imenuje državni zbor in je tudi njemu direktno odgovoren. Taka ureditev je povsem logična, če želimo, da je nadzorni odbor samostojen. Če bi bil nadzorni odbor pod ingerenco ministra, bi ta vplival na njegovo delovanje. Priznati si moramo, kolegi poslanci, da smo za nepravočasno poročanje organa, ki nam je direktno podrejen, verjetno sokrivi.
Odgovornost ministra za nepravočasno pripravo slovenskega kmetijstva na pridružitev v EU. Kdaj in ali sploh bomo pripravljeni na pridružitev v Evropsko unijo? To se nenehno sprašujemo tudi vsi kmetje. Bo ta država kdaj pripravljena na pridružitev? Kmetijstvo je gotovo ena od najobčutlivejših panog in so pričakovane težave večje, kot so na drugih področjih dela. Zato želimo, da so priprave učinkovite. To vprašanje ostaja aktualno, ne glede na vse priprave in aktivnosti. Zanimivo je, da trditve o neuspešnem delu prihajajo ravno v času, ko se sprejeta strategija razvoja slovenskega kmetijstva pričenja tudi izvajati.
Obsežna in temeljita študija ponuja rešitve. Finančna podpora tem temeljem je delno zagotovljena že v proračunu 1999, tako se nekatere aktivnosti že izvajajo. Še bolj pa bo v proračunu 2000. Ob teh sredstvih bodo ukrepi v kmetijstvu podkrepljeni tudi z denarjem iz Evropske unije. Očitano neimenovanje nacionalnega sveta je med tem že odpravljeno. Odgovornost ministra za zamujanje pri pripravi predlogov za sprejem zakonodaje s področja kmetijstva, nujne zaradi uskladitve zakonodaje z evropsko. Statistika je zelo natančno podana v odgovoru ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Vlagatelji interpelacije "špekulirajo" s številkami. Moto je vsekakor, ministrstvo ima eno najšibkejših kadrovskih struktur, pa mora predelati dobrih 38% zakonodaje Evropske skupnosti, vsa ostala ministrstva skupaj pa 61%. Poleg intenzivnega dela večja števila strokovnjakov ministrstva je pohvalna tudi transparentnost dela, saj sodelujejo zunanji strokovnjaki in tudi uporabniki, kmetje in podjetniki.
Odgovornost ministra za nezakonito trošenje proračunskih sredstev. Tudi pod to točko interpelacije ne moremo govoriti o nezakonitem trošenju sredstev. Ministrstvo za finance je opravilo inšpekcijski nadzor in opozorilo na napake, ki so bile v nadaljnjih aktivnostih ministrstva odpravljene oziroma bodo takoj, ko bo to mogoče. Očitane nepravilnosti so se ponavljale že desetletja. Torej so bile podedovane. Odgovornost ministra, ker ni zagotovil zakonite podlage za poravnanje dela prispevkov za socialno varnost za morske ribiče. Po dolgoletni agoniji morskih ribičev zaradi drastične omejitve ribolova zaradi osamosvojitve v letu 1991 je ministrstvo pod vodstvom ministra Smrkolja pripravilo zakonsko rešitev, ki je dokončno uredila pokojninsko in invalidsko zavarovanje morskih ribičev. S tem je ukinjen dosedanji očitani sistem, ki ga je ta mandat podedoval. Imel pa je kvečjemu dovolj dober posluh za to problematiko in pripravil sistemsko rešitev, ob tem, da je poskušal reševati tudi akutni problem.
Odgovornost ministra za nestrokovno ravnanje na področju veterine in ribištva. Možnosti in pristojnosti ministra niso vsemogočne in prav je tako. Zato je neresno naložiti vse nakopičene težave neke stroke eni osebi.
Vlagatelji interpelacije navajajo, da je bilo po sedanjih sodnih postopkih ugotovljeno nezakonito ravnanje ministra. Sam moram ugotoviti, da temu ni tako oziroma da za to navedbo ni popolnoma nobenih dokazov. V vsesplošnem kaosu je možno ugotoviti, da zakon o veterini nalaga zbornici določene obveznosti in tudi daje pravice, da pa marsikaj še ni uresničeno. Ob silnih obtožbah je ugotovljeno le, da je upravno sodišče vrnilo v ponovno odločanje ministrstvu odločbo o odvzemu javnih pooblastil veterinarski zbornici, pa še to ne iz vsebinskih razlogov, temveč zaradi napačnega izreka odločbe. Torej dejstva držijo, tehnično pa je bila odločba slaba ali pomanjkljiva. Trditve, da je bilo v dosedanjih sodnih postopkih ugotovljeno nezakonito ravnanje ministra, ne vzdržijo, saj iz postopkov jasno sledi, da ministrstvo ni kršilo materialnih predpisov. Napačno ali celo zlonamerno je podtikanje vlagateljev interpelacije, da ministrstvo nima izdelane politike za področje ribištva. Zakon, ki bo urejal to področje, je še v nastajanju, nekatere poteze pa je treba vleči tudi v tem času.
Zapleti okrog režima voda na Tolminskem in Bohinjskem kažejo na neurejeno stanje, ki smo mu bili priče dolga leta, in na poskuse, da se to področje primerno reši. Neurejenost tega področja zagotovo kažeta tudi dve različni razsodbi upravnega sodišča. Dokler ni zaključena sodna pot reševanja tega spora, ni mogoče prejudicirati krivde katerikoli od vpletenih strani. Slovensko kmetijstvo in z njim tudi ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, z ministrom na čelu, je pred resnim izzivom evropskega trga.
Zagotavljanje prehranske varnosti, enakomerne poseljenosti in obdelanosti kmetijskih površin je zahtevna naloga. Minister in njegovi sodelavci se dnevno srečujejo s kopico zapletenih procesov in jih tudi uspešno rešujejo. V množici nalog, ki so - to moramo priznati - uspešno rešene, gotovo pride tudi do kakšnih napak ali spodrsljajev. Te je treba priznati in jih popraviti.
Glede na vse predložene dokaze in na podane razlage ugotavljam, da je delo ministra Cirila Smrkolja in celotnega ministrstva dobro ter da ni bilo predloženih utemeljenih razlogov za njegovo razrešitev. Menim, da človek, ki je sprejel izziv vodenja tako občutljivega resorja v tako zahtevnem procesu in to delo tudi izredno uspešno opravlja, zasluži podporo in pohvalo, ne pa neosnovanega blatenja in omalovaževanja, ki smo mu priča. Kolegom poslancem predlagam, da ne podprejo predlaganega sklepa o razrešitvi ministra Cirila Smrkolja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Per. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani kolega, gospod Per! Rad bi povedal samo to, da najbrž včeraj niste poslušali naše razprave. Jaz vam dajem vso pravico meniti popolnoma enako kot minister, dajem vam vso pravico govoriti enako in z istimi besedami kot minister - in to ste danes storili - čeprav veliko krajše. Moram pa reči, da smo v naši razpravi večino, ne vsega, večino ugovorov, ki jih je povedal minister - to pa velja tudi za te vaše, ker ste govorili enako - ovrgli. Ne bom si dovolil, da bi začel razpravo na novo, ker ste jo vi popolnoma na novo začeli, zato mislim, da bo kdo tudi šel pogledat magnetogram, ki je bil včeraj z naše strani, mislim, kar je bilo povedano in boste videli, da pravzaprav ponavljati popolnoma enako, kar ste rekli včeraj oziroma kar je včeraj rekel minister, najbrž posebnega smisla nima. Če pa želite, pa lahko od točke do točke začnemo govoriti enako in začnemo ponovno z interpelacijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, replika na repliko gospoda Potrča, gospod Bajc, za njim gospod Hvalica. Je pa gospod Hvalica na vrsti za razpravo gospoda Rejca.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, kolega Potrč. Jaz sem si pa poskušal majčkeno pogledati razpravo, prvo razpravo, prvo podpisanega za interpelacijo, gospoda Vebra, in vašo razpravo in upam si trditi, da je vsaj 80% tistega, kar ste vi povedali, povedal že prej gospod Veber.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Kakšno odkritje, gospod Miran Potrč. Tu ste kolegu Janezu Peru očitali, da je začel razpravo na novo, pa niste opazili, da je imel referat že prej napisan. (Smeh.) To ni moglo biti drugače. Ampak to počnete tudi vi. Nihče ne govori tako, kot bi moral poslanec v nekem parlamentu, vsi berete neke razprave, ki vam jih je napisal Van Kumar(?), tebi ne vem kdo in glejte, vse skupaj, to je smešenje parlamenta. Berete neke razprave, sem opazil, ne znate niti jasno izgovoriti nekaterih besed, ker to ni vaš tekst. Ne znate pač zadeve povedati enostavno, preprosto, s povedki in osebki. In to je pri tej interpelaciji že višek vsega tega. Tu poslušamo stvari, moram priznati tudi, da tokrat za razliko od drugih interpelacij, ko je predsednik skrbel, da bi nam ja skrajšal čas, tu pa pusti, ure in ure poslušamo duhomorne referate, ki so delo avtorjev, ki ne sedijo v tem parlamentu. To si upam pa roko v ogenj dati in sploh se ne bom opekel.
Torej, lepo vas prosim, skrajšajte to zadevo. Jaz bom moj nastop skrajšal na minimum, rad bi nekaj povedal o tej specifični interpelaciji, ki ni interpelacija, ampak je nekaj drugega. Potem bom tudi dal po moji razpravi en proceduralni predlog. Zdaj bom pa korekten do prijatelja in kolega Izidorja Rejca, ki je hotel opraviti svojo razpravo, mi je pa obljubil, da bo kratek in da ne bomo več morili ljudi in tistih, ki čakajo na rezultat te interpelacije, če je to sploh interpelacija. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Izidor Rejc, za njim gospod Ivo Hvalica.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Ta interpelacija, vsaj nekaj teksta sem pripravil, da bi izpred poslanske skupine povedal, vendar zdaj sem na vrsti, včeraj ni bilo moč, tudi nisem včeraj vsega poslušal, nekaj smo poslušali v avtomobilu, nekaj so drugi pripovedovali. Vidimo pa, da se stvari vedno na novo obračajo in seveda prihajajo včerajšnje in večerne stvari spet danes na svoj normalni in prejšnji tir.
V glavnem to interpelacijo vidim tudi kot pogled v zaviralne momente tega našega post osamosvojitvenega procesa. Vsi ti elementi, ki so tukaj našteti v teh interpelacijskih točkah, jih vidim v tem, kaj se je tudi v teh letih dogajalo. Vsa ta zgodba, ki govori v prid, pač podpisniki v prid temu, da bi seveda pokazali ministra v vsej svoji nesposobnosti, moram reči, da se lotevajo problemov, ki so čisto drugi, tretji in od prej znani in tudi problemi, ki smo se z njimi ukvarjali tudi mnogi drugi, na vseh področjih. Mi vemo, da je bil eden glavnih in najbolj spornih vprašanj, ki zadeva tudi interpelacijo, ravno 5. člen zakona o lastninskem preoblikovanju, ki je določal, kako se ob lastninskem preoblikovanju preusmerijo kmetijska zemljišča in gozdovi in kako se oblikuje sklad kmetijskih zemljišč in gozdov. Tudi ko je ta zadeva bila na ustavnem sodišču, se dobro spomnim, kdo so tam sedeli in kako se je ta zadeva obračala in seveda poskušala napraviti, da vse ostane v starem, da se ta zemlja ne da v sklad, ampak da se seveda razdeli in nekako tako uredi, kot je tistim, ki so to zemljo obdelovali, če so jo obdelovali, gmajno urejevali, če so jo urejevali, da tisti tudi naprej to imajo. Vendar pa tudi v tistem času, ko je bil ta ustavni spor pred 3 leti in pol, je pa tudi prišel že signal iz Bruslja, ki je povedal, da je prav, da se v Sloveniji te zadeve tako uredijo, da ne bo problem potem s preprodajo zemlje. Jasno je, da tista zemlja, ki je privatna, ta je pač na trgu, je lahko na trgu. Ta, ki je pa državna, pa lahko vseeno ima neko zaščitno noto, ima neko pravico ali pa lahko država reče, v tem primeru se ta zemlja ne bo prodajala. To je bil tudi tisti temeljni zasuk ali pa temeljno spoznanje v nekem času, ko je potem ta 5. člen tega zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij ostal in seveda ni bil spremenjen.
Mi vemo, kakšni so bili boji in težavi tudi z zakonom o zadrugah in teh kombinatih in podobno in da je vedno in tudi v tej interpelaciji vedno in na novo prihajajo iste teme, kako vse je bilo napačno narejeno in kako se nekaj ni zgodilo, kar bi se moralo zgoditi, pa se ve, da zaradi tega se ni zgodilo, ker so bili zaviralni elementi na delu.
Ta interpelacija tudi kaže predvsem na naslednje stvari. Če gledamo, bi rekel, koncesijske pogodbe. Meni je jasno in moram reči, da smo spremljali in celo nam na komisiji za lastninsko preoblikovanje je sklad kmetijskih zemljišč in gozdov moral dajati poročila, kako te stvari potekajo. Tam je bilo nedvomno vsakega pol leta, vsako leto je bilo nedvomno in jasno povedano, kakšni so problemi - noče skleniti pogodbe, noče pristati na pogoje... skratka, čista ignoranca. In seveda poskusi, da se ta zakonodaja, ki je bila sprejeta, ki jo je državni zbor ali pa prej skupščina sprejela, da se to ne izvede in da ostane vse v starih posestniških relacijah. Tako ta zgodba o teh koncesijah in tako naprej je meni dovolj znana in tudi mnogim je dovolj znana izpred petih, šestih in sedmih let nazaj. Tako da tega ni vredno ponavljati. In tu je ravno tisto, da se ta problematika vedno in znova in znova pojavlja in pojavlja kot problem, za katerega je kriv minister ali pa minister pred njim, in seveda, ker tega ni rešil, ve pa se, da se je vse naredilo, da se to ne bi rešilo. To je v bistvu odgovor na to interpelacijo. Na koncu bom tudi povedal, kako jo gledam v projekciji, v nekem stavku.
Potem, recimo, upoštevanje vlaganj v infrastrukturo v gozdovih. Vi dobro veste, da v zadnjem času, ko je bil že zakon o denacionalizaciji sprejet, da se gotovo potem ni kaj prida vlagalo, pa tudi če se je vlagalo. Poznam primere, ko so tudi po sprejemu zakona o denacionalizaciji še zmeraj GG-ji prodajali zemljišča in določene parcele, kljub temu, da ne bi smeli. Prodajali so. Te stvari so še zmeraj odprte. Tudi takrat se gotovo ni delalo, ampak v zadnjem času se je pa delalo predvsem to. Poznam dosti kmetij iz tistih predelov, kjer sem doma, ko so dobili nazaj, seveda, vse golo. Ja, je bila cesta notri, ampak je bila gola, gmajna gola. Sedaj bo čakal tisti naslednik in tisti lastnik, seveda, sin bo dočakal tisto, kar bi morda temu dediču pač pripadalo. Skratka, ta zgodba o tem vlaganju, vam povem, je pa res milo rečeno malo naivna, ker vemo, zakaj se je to delalo, vemo, da so tudi mnogo mnogo, bom temu rekel, predelov, lepih predelov Slovenije popolnoma uničili. Poznam primere tam okrog nas, ko so naredili določene grape, cesto, ko se je vse popolnoma spremenilo in je nastala prava groza, pravo razdejanje! Nobenega ni brigalo. Tistih sto metrov so ven potegnili in ta zgodba grozljiva je ostala tam, kot da je bil potres. Ampak, dobro, v to se ne spuščam, samo pravim, to je skrajno nelogično in tudi nobene osnove nima, da bi tudi zaradi denacionalizacije morali to upoštevati. Te stvari so že zdavnaj plačane tako ali drugače. O tem sploh ni vredno govoriti.
Potem sam nadzor nad skladom. Ta nadzor nad skladom vemo, da smo ga tudi mi imeli, zahtevali pojasnila, brali, imam teh poročil, kolikor hočete, v vsakem pa je skoraj ista zgodba: ne da se, ne pustijo, ne gre, in tako naprej, pravno se preganjamo, in tako naprej. Skratka, polno problemov, ki so bili tudi pravno v postopkih seveda zavrti in seveda se ni dalo nič napraviti. Jasno pa je, da na osnovi tega se potem tudi lahko reče, nič ni bilo narejeno. Samo v tem primeru pa sem prepričan in tudi vem, da minister gotovo ni bil kriv in tudi sklad ni bil kriv, da so mnoge stvari naredili, da pa vsi niso vsega naredili, to pa tudi zase pravim, tudi jaz nisem vsega naredil, tudi meni lahko marsikdo očita. Vam pa povem, da smo od sklada kmetijskih zemljišč in gozdov dobili vsaj redno poročilo, če smo ga zahtevali, medtem ko od razvojnega sklada skoraj nobenega, ali pa recimo od slovenske razvojne družbe, sedaj v zadnjem času komaj kakšno poročilo. Skratka, so tudi drugi in tretji in peti skladi, ki pa niso tako rekoč nobenega, bom temu rekel, resno jemali in so ignorirali, kot češ, kaj se vi greste, pa so ravno tako bili v posesti, milo rečeno, vlade ali pa nekega ministrstva. To je bilo in moram reči, da je edini ta sklad, ki je dal poročila. Mi s temi poročili nismo bili včasih zadovoljni. Ampak bila pa so in so povedali, kaj je in ti problemi so bili vedno eni in isti in te sem tudi že povedal.
Potem vprašanje tega nadzora. Saj smo vendar slišali in tudi točno vemo, da ta sklad kmetijskih zemljišč in gozdov ima svet, ima nadzorni organ in tako naprej. Te zadeve so povsem jasne. Lahko bi seveda njih vprašali, zakaj. In tudi te smo celo sami imenovali, sami smo jih, po starem rečeno, koaktirali in predlagali in tu potrdili. Tako mi to zadevo ne moremo sedaj zopet reči ali usmeriti samo na ministra in reči: "Evo, sedaj si ti kriv in ta tvoja krivda je seveda tu in samo tvoja."
Vprašanje zakonodaje z Evropsko skupnostjo. Meni je jasno nekaj ali vsem jasno, da je zemlja in gozdovi, da je to ena od temeljnih, najbolj elementarnih, najbolj nam znanih in najtežjih problemov, ki so in bodo in bodo večno. Kdorkoli bo tu živel čez 5, 10.000 let, ravno tako se bodo, bi rekel, verjetno obnašali, kot se sedaj obnašajo, mogoče malo drugače, ampak mogoče lahko še huje. Skratka, to je problem, ki ni samo problem ministrstva. To je problem tudi vseh ostalih ministrstev. In ko recimo očitate to preoblikovanje namembnosti, da ne primerjam, sicer to ne spada sem, vprašanje recimo avtoceste.
Strokovnjak je usmerjal in gre čez najlepšo deželo in ni kaj. Pa ne samo, da gre, ampak je še ta pas levo, pa še desno in to je trasa, ki se vidi iz lune gor ali še iz marsa verjetno, kje ta "žnura" poteka. Skratka, bodimo malo bolj, bi rekel, prizemljeni in seveda taki, da bomo vse stvari nekako ali v istem sklopu razumeli in nekako objektivno gledali na vse to.
Zakonodaja, ki je evropska in ki bo evropska, to področje je najbolj temeljno. Vsi ostali so se morali prilagoditi, trgujejo z Evropo. Primer kmetijstva pa vemo, da ima neke temeljne, osnovne, bi rekel, predpostavke.
Prvič, včeraj sem poslušal en pogovor tu spodaj v jedilnici. "Koliko prodaš mleka?" "150.000 na leto". Za mene je bila to grozljiva številka. Nekdo iz ljudske stranke pravi: "Ja, pa bo to verjetno še premalo za Evropsko skupnost." Pa pravi: "Sedaj bomo nekaj še naredili in bomo več dali". Ampak v Nemčiji se pripravlja na 400.000. Se pravi, 400.000 litrov mleka na leto je v bistvu model, na katerega se Nemci pripravljajo. Zdaj pa samo to potegnimo k sebi, pa poglejmo, kako se to da napraviti pri nas.
Mislim, da bo zelo malo primerov, ko se bo dalo in gotovo bo treba iskati po vseh novih drugih prijemih, v prijemih najbrž - in to mislim, da tudi že stoji nekje v tistem, ko je minister tu pokazal strategijo razvoja kmetijstva - kjer se bodo morali pač mnogi stvari oprijeti in mnoge stvari tudi še nazaj poklicati.
V nedeljo poslušam oddajo na radiu, kmetijsko oddajo, v kateri je govora o pšenici, problem pšenice. Na koncu pravi strokovnjak, ki gotovo, da je strokovnjak, pravi: "Kmetje bodo gotovo morali vedeti, kaj bodo sejali, ker če je pač ena sorta, ki je zgolj za živino, je pač sorta, ki je za živino, ena sorta, ki je pa večje kvalitete itn., ker so pač določene lastnosti in so pač določene lastnotni. Samo ta gospod agronom je recimo tako zaključil, kar bo za mnoge kmete, bom temu rekel, kot da bi jim zabrisal kamen v glavo: "Ne morem si misliti, da bi bile kmetije brez pšenice." Točno ta stavek je uporabil, ko je zaključil oddajo, pa je gotovo strokovnjak slovenskega prostora, ki nekaj ve. Ampak recimo, kako je to rekel. Pa bodo rekli: "Kaj se pa ta gre?" Ampak hočem to povedati, kako se bo še marsikaj moralo nazaj vrniti in morda bomo morali še marsikatere stvari poprijeti, da bomo potem tudi odgovarjali na premnoga vprašanja in pa seveda, da bomo zemljo imeli radi, jo obdelovali in bili nanjo ponosni.
Trošenje sredstev. Vemo, da obstoja določena finančna komisija, določena finančna kontrola v finančnem ministrstvu. Vemo, da je računsko sodišče, vemo da so postopki v glavnem povsod enaki in seveda potem se izcedijo v neke ukrepe, ki jih je treba odpraviti. Verjamete, minister je to rekel, da so stvari sanirali, odpravili, neke stvari bodo dopolnili in podobno. To so procesi, ki vemo, da so, in vemo, da smo tudi dobili odgovore. Jaz se ne morem sedaj spuščati v neke posamezne postavke, ki so morda nekomu čisto znane, nekomu pa ne, pa seveda v luči te postavke vidiš že nekoga, ki visi. Ne vem, je treba biti objektiven.
Potem vprašanje teh ribičev. Je bilo ravno prej odgovorjeno. Menim pa, da je ravno, recimo, problem ribičev, problem, ki je gotovo, bi rekel ne samo del problematike, ki mora biti znana in seveda rešljiva in bi jo morali rešiti v tem ministrstvu. Ampak tudi druge stvari morebiti z njo prej rešen, se pravi tudi ministrstvo za delo, družino in socialo itn.
Vprašanje, ki sem ga prej začel, ta interpelacija. Ta interpelacija se v mojih očeh zrcali v nasprotju, v tistem nasprotju, v katerem se je pač tudi ta politika izvajala. Moram reči, da ko smo sprejemali vse te zakone, so bili grozni, bi rekel, prizivi, bi rekel amandmaji, ki so hoteli vse staro obdržati. Problem ustavnega sodišča, ki je bil dvakrat, trikrat, nam, bi rekel, ko smo morali sodelovati zraven, je bil isti. Skratka, šlo se je za to, da se staro zadrži. Vsi tisti, ki tudi zagovarjate to staro, ne morete potem tu seveda pa ministra prati, bi rekel, ga nekako spravljati v mat pozicijo, ker v bistvu ste tudi prej delali stvari, ki so zavirale, da bi se nekaj zgodilo. Kot pravim, problem ustavnega sodišča je meni in mnogim dobro znan in vem, kako smo si morali prizadevati oziroma kako je ustavno sodišče na osnovi vseh teh argumentov, ki so bili, spravilo oziroma dalo pač potrditev, da ta zadeva ostane tako, kot je. In kot pravim, v luči, bom rekel, tudi tistega zakona, ki je bil pridružitveni in nam je odpiral, bi rekel, možnost prodaje tujcem našega zemljišča, je problem, ki je seveda tudi s tem zaobjet v tem skladu kmetijskih zemljišč in gozdov. Po eni strani.
Po drugi strani pa se tudi ve, da ravno ta sklad kmetijskih zemljišč in gozdov mora gospodariti. Seveda pa gospodari, če se da gospodariti. Gospodariti se pa da, če ima seveda ljudi, ki sprejmejo pogodbo, s katero se vsi zavežejo in svoje naredijo, plačajo. Na osnovi tega ne bi bilo očitkov, da nekega denarja ni bilo pobranega, ker seveda ni bilo pogodb sklenjenih. Ko gledamo tudi to najbolj napadeno področje, bom rekel, področje spremembe namembnosti. To je področje, ki je tipično tudi za področje ministrstva za okolje in prostor. Se pravi, s tem kanonom v bistvu se usmeri ta naboj tudi na večji, bom temu rekel, kot, v katerem je tudi to ministrstvo zraven. Pa ne samo to. Poglejte, ko bo govora o kmetijski politiki, bo najbrž treba začeti s čisto abecedo. Ta abeceda je pa gotovo v tem, da bomo morali reči, v redu, v našem izobraževalnem sistemu smo opustili vse to, kar smo včasih imeli ali pa ko smo imeli neko védenje ali pa nek predmet, ki je govoril o tem, kako se obdeluje, domača dela in podobno. Skratka, o vsem tem bo treba tudi našo generacijo oziroma prihajajočo generacijo seznaniti. Skratka, mi bomo morali od učnih programov naprej, in sicer do srednjih šol, do fakultet, do vsepovsod, bom temu rekel, nastaviti način, kako, kaj bo treba napraviti, da bi se zemlja obdelovala in da bi se v bistvu te napake ali pa te stvari, ki so sedaj v prehodnjem času, ki seveda bodo še dolgo časa, pa ko jih bomo reševali vis a vis Evrope, bodo še mnogi neznani, mnogi še hujši. Mnoge bo treba rešiti na tak ali drugačen način.
Če gledamo problem zaraščenosti, vsi so prej govorili o 10.000 hektarjih na leto. Vi dobro veste, kdor je s kmetije doma, predvsem pa s teh višinskih, hribovitih predelov, da so vsako leto bili celo nekateri plačani, da so kar naprej krčili. Leto za letom so krčili, krčili, krčili, krčili. In to, seveda, se sedaj ne dela. Pa se vprašam, včasih smo se pogovarjali tako, ko smo bili recimo mladi, pa sem se pogovarjal z ministrom, pa sem rekel: "Kaj pa ti narediš, da bi se vse obdelalo?" "Ja," je rekel, "to je težko vprašanje." Pa sem rekel: "Jaz bi dal davek na neobdelano zemljo." To se hudo sliši, ampak dal bi davek na neobdelano zemljo. Pospeševal bi obdelavo, krčenje, bom temu rekel, teh, ne gozdov, ampak mislim zaraščanje z grmovjem in seveda z zelo neugodnimi kulturami, ki rastejo ob robu gozda. To je lahko delo tudi javnih del in tako naprej. Tu je kup enih variant, ki jih bo treba rešiti na širši, bom rekel, temeljit način.
In kot pravim, vsa ta interpelacija izzveni kot sprehod skozi lastninske zakone, sprehod skozi denacionalizacijske zakone, o katerih vemo, kakšni so bili boji. Boji s 50 let staro tradicijo drugačnega razmišljanja, na pragu novega, ko je bilo treba pač ta "knof", bom temu rekel, "šalter" okreniti. V tem primeru se je vse usmerilo vse na gospoda ministra in seveda na njegovo ekipo. Ta interpelacija je gotovo interpelacija, ki tolče po vladi, tolče po ministrstvih, več ministrstvih, gotovo tudi ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, okolje in prostor, družino, delo, finance in še druga.
In da bom končal, da ne bom predolg, menim, da se je v vsem tem, ko smo interpelacijo prebrali, jo večkrat tudi dopolnilno spet dobili, potem slišali tudi ugovore, slišali tudi odgovore. To seveda se spet obrača in obrača. V mojih očeh, kot pravim, je ta interpelacija izzvenela kot obujanje te zgodovine, ki bi ne bilo dobro, da bi se še naprej vlekla. Žal se ne more. Mi smo ta prag potegnili, ta zadeva je sedaj tu z novimi relacijami. Ve se, kako bo, drugače ne bo in s tem se je treba sprijazniti. Tu je problem sprijaznjenosti s tem, da bo tako odslej. Mi sedaj govorimo, češ, kako pa to, ta ima toliko in toliko zemlje in toliko hektarjev in tako naprej. Ali se še vprašamo, ali jo bo sploh obdeloval. Ali jo bo obdeloval? Ko postanejo drugi bogati na račun recimo, kaj jaz vem, delnic ali kakršnegakoli prekladanja ali zniževanja raznih, bi rekel, procentov in na trgu vrednostnega papirja, kar naenkrat postanejo neverjetno bogati, to je vse v redu. To ni noben problem, saj ni kaj! Pa niti nobenega truda posebnega ni. Včasih so se vsaj trudili, vsaj nekaj po nekih grabnih je moralo teči, da si do nečesa prišel. Sedaj pa to samo malo odstrižeš kupone, aha, tukaj se bomo malo zmenili, bomo malo to, malo bomo sedaj spustili dol, bomo gor dvignili, malo pokupili in bomo gor "ruknili". Saj veste, da je mlada taka tudi ta ekonomija vrednostnih papirjev, da ima veliko zagonetke in veliko nejasnosti. Tisti, ki to zna, to dela in seveda, kar vprašajte. Tu ni treba nič vprašati, saj se lahko vidi, kaj se dogaja in se bo še dogajalo.
Skratka, da bom samo v enem stavku povedal, ker sem se nekako skoraj bal, da bom pozabil. Ta interpelacija se mi zdi ravno tako kot, bi rekel, strel iz lovske puške s šibrami, cilj pa je zelo daleč.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliki sta dve, gospod Potrč in gospod Veber.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod kolega Rejc! Soglašam, da je bilo veliko bojev v zvezi z lastninjenjem. Po mojem spominu verjamem, ker si običajno korekten, da tega ne bi oporekal. Sva bila včasih na različnih, kdaj pa kdaj tudi na istih bregovih.
Moram pa reči, da so rezultati na dveh točkah, o katerih si ti govoril, na žalost ali na srečo, popolnoma drugačni, kot si jih razlagal. In si tukaj govoril, ali zavestno neresnico ali si pa res pozabil. Ne bom trdil eno ali drugo. Bi te pa rad spomnil naslednje.
Pustimo, ali smo mi zadovoljni s tem ali ne. Ampak gospod Zagožen je včeraj omenjal mojo krivdo ali mojo zaslugo, da je 17. člen sprememb zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov od spomladi 1996 pač zahteva sklenitev koncesijskih pogodb. To je lahko staro, je lahko novo, je lahko prav, je lahko narobe, ampak je zakonito. Tudi ti gospod Rejc ne moreš reči, da to ne obstoja. Lahko je neumno, ampak obstoja. To je obveza, ki bi morala biti realizirana. Ustavno sodišče je 1998 leta reklo, da je to zakonita odločitev. Sedaj si ministrstvo trudi že nekaj časa, da bi jo spremenilo. Mogoče bo uspelo. Če bo uspelo, ali bo spet ustavni spor, ne vem. Ampak dokler je odločitev, je odločitev in tudi gospod Rejc ne more reči, da to ni res, ker potem pač govori neresnico.
Drug takšen primer je vprašanje vlaganj v gozdove. Jaz tudi nočem nič govoriti o tem, da smo imeli različne poglede. Jaz vem, da ste iz ljudske stranke in krščanskih demokratov pa še kdo, menili, da se vlaganja naj ne upoštevajo. Jaz pa sem menil, da naj se upoštevajo. Samo na koncu je v tem primeru mnogokrat ustavno sodišče dalo vam prav, v tem primeru je dalo pač meni prav, ne mislim osebno, ampak pogledom, ki sem jih sam zagovarjal. In je reklo, da razveljavlja tisto določbo navodil, ki pravi, citiram: "Povečanje oziroma zmanjšanje vrednosti podržavljenih gozdov se ne ugotavlja, če je bilo z gozdovi od podržavljanja dalje gospodarjeno v skladu z gozdnogospodarskimi načrti." In je pač reklo, da tudi za ta vlaganja morajo veljati načela zakona o denacionalizaciji.
Zato, gospod Rejc, mislim ni, ni korektno, ni korektno, da dejstva izrazito drugače predstavljaš. Soglašam pa, da imamo različne poglede o teh stvareh. Mi pač trdimo, da bi se tudi v tem primeru, ki je lahko neprijazen za vaše poglede, morala spoštovati zakon in odločba ustavnih sodišč, kot vi v nekaterih drugih primerih trdite, da bi to enako morali ravnati tudi mi, pa je za nas neprijazno. Samo ne govoriti, da nekaj ni res in ne zavajati, ali pa, bi rekel, se slabo spominjati nekaterih dejstev. To je pač tako in mi mislimo, da minister mora ravnati in to ni vrača..., mora ravnati v skladu s tem in to ni vračanje nazaj ali pa karkoli drugega, ampak je spoštovanje odločitev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala. Repliko imam še na izvajanje gospoda Pera in potem v nadaljevanju na enako temo tudi na gospoda Rejca.
Gre pa za temo odgovornosti ministrstva nasproti sklada kmetijskih zemljišč. Rad bi opozoril čisto konkretno, ker sklad je sicer neposredno odgovoren tudi vladi in vlada Republike Slovenije je na 338. korespondenčni seji dne 15. novembra 1996 sprejela naslednje sklepe. Prebral bom samo tiste točke sklepe, ki se nanašajo na ministrstvo.
Vlada republike Slovenije nalaga ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter svojim predstavnikom v svetu sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, repliciram torej v tistem delu, tako Peru kot tudi gospodu Rejcu, ko govori o tem, da ni odgovornosti ministra za to, da bi se morale zadeve urediti pri koncesijskih pogodbah. Vlada je jasno sprejela sklep, da v okviru svojih pooblastil in pristojnosti zagotovijo pospešitev pogajanj za sklenitev koncesijskih pogodb do 31. decembra 1996. Pogodb pa še danes ni. Če pa do tega roka pogodbe ne bi bile sklenjene, naj sklad začne postopek pri pristojnem sodišču. Torej je že vlada sama leta 1996 sprejela konkretne sklepe in moram ugotoviti, da sklad ni želel niti sprožiti postopke pred sodišči, da bi se, če že ni prišlo do medsebojnega dogovora, začel postopek na sodiščih. In so gozdarji sprožili ta postopek na sodiščih, da se ta pogodba določi. To je dejstvo.
Četrta točka tega sklepa, glede na denacionalizacijske gozdove in da se ti kar tako sekajo. V zvezi z obsegom sečnje v gozdovih, ki so lahko predmet vračanja v postopkih denacionalizacije, vlada Republike Slovenije nalaga skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, da v skladu s 17. členom zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije zagotovi gospodarjenje na podlagi veljavnih gozdnogospodarskih načrtov oziroma v okviru normalne dinamike njihovega uresničevanja. To je sklep vlade.
Poglejmo poročilo nadzornega odbora, ki govori naslednje. To poročilo nadzornega odbora je torej sestavni del naše interpelacije in na to opozarjamo pravzaprav pri tej problematiki, da se ne izvaja sklep vlade, ki sem ga citiral, o rednem gospodarjenju z gozdovi v postopku denacionalizacije v skladu z gozdnogospodarskimi načrti, zaradi česar so prav tako izpadli prihodki sklada iz naslova gospodarjenja z gozdovi. Torej, sklad enostavno ne dovoli kakršnegakoli posega v denacionalizacijskih gozdovih. Zaradi tega še tista nujna dela, ki so potrebna v skladu z gozdnogospodarskimi načrti, niso izvedena in zaradi tega ima sklad manjše prihodke in na to opozarjamo v naši interpelaciji.
In v nadaljevanju, peta točka sklepa vlade. Vlada Republike Slovenije nalaga zopet ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, da v letu 1997 pripravi analizo uresničevanja zakona o gozdovih in zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Kolikor vem, ta točka sklepa vlade ni realizirana. Odgovoren za to je minister za kmetijstvo in tudi za točko štiri tega sklepa in tri tega sklepa, ki sem ga prejle citiral.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivo Hvalica. Kot zadnji neomejeni razpravljalec se naj pripravi Branko Tomažič. Nato so pa še 5-minutne razprave, Jakob Presečnik, Janez Kramberger, Borut Pahor in nato damo besedo gospodu ministru, še gospod Miran Potrč, nato pa damo besedo ministru.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsednik, tu mi teče neki čas.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Je že urejeno.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Mislim, da moramo paziti tudi na slovenščino, da ne gre za zadnjega neomejenega poslanca, ampak da ima neomejen čas nastopa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je.
IVO HVALICA: Spoštovane kolegice, kolegi, gospod interpelirani minister, predstavniki vlade! Ne vem, kako bi začel ta moj nastop, ker verjetno ste že sami zaznali, da je ta interpelacija drugačna od prejšnjih interpelacij. Nikakor nima tistega soka, niti tiste dinamike, vse teče nekam tako kot v nekem debatnem klubu. Dejansko človek ne ve, pri čem je. Tudi sami predlagatelji interpelacije so, ne glede na to, da je to poslovniški in ustavni institut, o tem govori zelo jasno 118. člen ustave, torej ne glede na to, so že pri samem startu pri tej interpelaciji rekli, da je to bolj nek razgovor, da je to kulturna razprava. Kot da bi bile prejšnje interpelacije nekulturne. To se pravi, če si oster, če si jasen, če imaš dokaze, če pokažeš fakture, če pokažeš dokumente, če imaš podpise, je to nekulturno za nekatere, je pa kulturno, če prineseš sem, kot je naredil gospod Miran Potrč, en pok papirja, ga daš sem, misteriozno, jaz bi lahko tudi prinesel mojo torbo, samo je bolj težka, kot je tista, ampak jaz nisem videl, kaj je bilo notri, to je maček v žaklju, to je pa kulturno, ne. Je sicer netransparentno, ampak je kulturno. Tako mislijo nekateri. Potem sem slišal, da bi bila to izmenjava argumentov. Ja, kakšnih argumentov? Za to so lahko predlagane točke dnevnega reda, lahko bi se dogovorili, da bi eno točko dnevnega reda na eni izredni seji posvetili problematiki kmetijstva in tu bi poslušal vse te referate, ki so nam jih pripravili številni strokovnjaki, in ki jasno niso ažurirani "up to date", do datuma, in zato se zgodijo tudi zelo smešne stvari, da se ljudje ponavljajo, da nekdo sploh ne ve, da je to že prej nekdo drug obravnaval, ker je zaverovan v svoj referat in ker ni imel časa, da bi mislil, ker je moral večkrat prebrati, da bi izpadlo to najbolj naravno. Žal, žal, se je to nekajkrat danes zgodilo. Samo eden je bil, ki je prišel protestirat zaradi moje replike. To je bil kolega Feri Horvat, njemu se opravičujem, on dejansko je sam napisal oziroma imel opomnik. To se pravi, da sem s prejšnjo pripombo zadel v polno. Drugi so bili vsi tiho.
Torej, sedaj kaj je to? Kulturna razprava, izmenjava argumentov? Kaj hočete? Kaj hočete? Jaz vem, kaj hočem. Jaz natančno vem. Jaz bom načelno slej ko prej in minister mi bo moral nekaj dokazati, če bo hotel, da ne bom glasoval za interpelacijo. Mi bo moral dokazati.
Torej, pričakujem pa nekaj bolj konkretnega od te interpelacije. Glede na načelnost DeSusa, ob primeru poslanke Ede Okretič-Salmič, ko jo je izključilo zaradi glasovanja pri nekem zakonu, bi pričakoval, da bo poslej DeSus izključil še gospoda Lešnika in Žnidaršiča - mislim, da bi to bil pa le uspeh te interpelacije - iz stranke. Ker predstavnika vladne koalicije, vladne stranke, podpišeta interpelacijo opozicije pod B, sicer. Vsekakor je to čudna stvar in če ste dosledni, obračam se na predsednika DeSusa, potem morate narediti isto kot v primeru gospe podpredsednice državnega zbora, ko ste jo izključili iz stranke. Oba, ki sta podpisala, izključiti.
Sedaj me pa zanima, če se bo to res zgodilo. To bo verjetno prvi konkreten uspeh te interpelacije. Kot sem rekel, je sicer ta interpelacija eno tako duhomorno nastopanje, branje teh referatov in to velja ... (Ali ste meni kaj rekli, gospa? Ali ne, pardon! Nekaj sem slišal vaš glas. Ne, ker bi vam takoj odgovoril.) Torej, branje referatov, to sem mislil tu, za govornico državnega zbora. Prej, če ste opazili, sem se sprehodil po dvorani, malo je bila bolj polna, pred 20 minutami je 19 poslancev bralo časopise in revije. Danes je na vrsti Mag, ker je izšel in enih pet, šest... Torej, očitno, očitno je tu govorjenje verjetno javnosti ali ne vem kaj, ampak to je slaba reklama za televizijo, za parlament itd. Eden od poslancev je celo naslovil svoj govor, kot da bi bil kakšen, bi rekel, velepomembnež tu, in je naslovil na TV gledalke in gledalce. Torej, to je tudi višek neokusa in osladnosti. Ampak prosim, to vsak, vsak ravna pač v skladu s svojimi prepričanji in načini.
Če se vrnem zopet na to interpelacijo, ki ni interpelacija, ki naj bi bila interpelacija, in če jo primerjam recimo z interpelacijo zoper ministra Gabra in ministra Krapeža, potem se mi jasno vsiljujejo nekatera vprašanja. Mi ne pri Gabru, ne pri Krapežu nismo imeli tak paket dokumentov, kot ste jih prinesli vi sem, ampak nekaj dokumentov, črno na belem, fakture itd. Torej to ni veljalo, to ni kulturno, kot sem že rekel. Zaradi tega bi jaz to interpelacijo, ki jo je treba le na nek način poimenovati z nekim imenom, imenoval interpelacija kvantitete. Toliko ponovitev, toliko referatov, kot sem jih slišal tu, ne glede na to, da sem včeraj popoldan manjkal, jaz še nisem slišal pri nobenem referatu. Pri čemer vam odkrito povem, da 80% poslancev, ki so tu notri, razen tistih, ki so na odboru za kmetijstvo itd., tako rekoč ne bi znalo obnoviti, kaj je bilo bistvo vsega. Govori se o gozdovih, nekateri so šli v detajle, kako se redijo pitanci, kako se valijo jajca itd., ampak prav jajca se valijo, ampak metaforično povedano. Neke srži, neke zahteve, neke jasnosti, neke osti, nekega zelo jasno profiliranega političnega vprašanja, ki zahteva nek zelo jasen političen odgovor, tu ni bilo. Kar naprej se meša, skratka, to ni samo segedin golaž, ampak je čudna mineštra vse skupaj, kot se temu na Primorskem reče. Poglejte, sicer jaz moram nekaj reči, kar se tiče primera Rače-Fram, sem se dal jaz podučiti. Samo v ta detajl sem se vpičil, ker se ne spoznam na pitance pa na kokoši pa na prašičerejo. Hvala bogu se ne spoznam in tu je nedvoumno, da je minister ravnal v nasprotju z zakonom. Če me bo prepričal, da ni temu tako, potem mu odpustim, sicer bom pa gladko glasoval samo zaradi tega za interpelacijo, ker moramo biti dosledni. Če smo "zabrisali", oprostite izrazu, bivšega ministra za obrambo, Alojza Krapeža, zaradi nekega stanovanja. Mimogrede vam povem, da sem nekemu evropskemu parlamentarcu, ki me je spraševal o tem, torej na dolgo in široko razlagal, on ni mogel verjeti, da je padel nek obrambni minister zaradi nekega stanovanja, ker je stanovanje tudi v Evropi neka drugačna kategorija itd., v Sloveniji pa pomeni to nek Triglav vsega, kar človek ima; to izhaja tudi iz preteklosti itd. Torej, če smo bili tam pri tem Krapežu dosledni in smo ga zaradi tega in ne zaradi tobogana ali pa drugih stvari, torej tu "zabrisali", potem pač si to zasluži tudi za primer Rače-Fram minister Smrkolj. Mi je prav žal, spoštovani gospod minister, dragi Ciril, ampak, če mi ne dokažeš nasprotno, bom gladko glasoval za interpelacijo. Torej, gre za načelnost, ker mi moraš tudi verjeti, da mi se nismo striktno dogovorili v stranki, kako bi glasovali, čakamo pač, da se odvije ta razprava. Mislili smo, da bo "pro et contra" bolj jasen, vse skupaj pa je izpadlo zelo čudno in jaz razen tega primera - ampak sem se osredotočil samo na ta primer - priznam, jaz ne vem, ali držijo, torej argumenti ene ali druge strani. Sicer pa ne vem, ali je to dvoboj argumentov ali je še vedno izmenjava, taka prijateljska, kot je bilo nekajkrat povedano tudi oziroma sem nekajkrat zasledil v medijih.
Jaz bi ob tem zaključil. Mimogrede sem prišel do neke ideje, gospod predsednik, bi prosil malo za pozornost. Ko imamo neomejen čas nastopanja, nimamo ure pred seboj, nikjer ure ne vidimo, nisem pa tudi, bi rekel, vsemogočen, da bi lahko pogledal nazaj. V vseh parlamentih, kjer sem bil, zadnji, v katerem se bil, je bil v Varšavi, imajo uro na bočni strani, normalno uro, veste ne tako digitalno, ampak tako, ki je vsem razumljiva, čisto navadna okrogla ura in vam predlagam, da bi eno tako uro namestili tako, da bi človek vedel, da bi se znal ravnati. Ker zdaj ne vem, ali sem tu šest, sedem ali sem deset minut, ne vem. Tudi ne morem vedeti. Mislim, da bi bilo v korist racionalnosti. Torej bom kar tako rekel, v jeseni pričakujem uro, na eni ali drugi strani.
Torej, ne vem koliko minut sem, ali mi kdo pomaga, koliko sem že tu. Koliko sem? Ja, ne nisem pogledal, ko sem šel gor. Sem imel takšno tremo, da nisem pogledal, ko sem prišel sem gor. Seveda se šalim. Ne, ampak človek, človeka potem zanese, tako je bil potem Potrč tukaj poldrugo uro, tako je bil Veber dve uri, ali ne vem, približno, zaokroženo. In ker, če bi imeli uro, ki bi ga opominjala, bi sigurno že prej se spravili dol in bi nehali brati tiste referate.
Predlagam, da skrajšamo to zadevo, ne nazadnje, jaz sem dobil vabilo, spoštovani kolegi, ob 19. uri se dobimo v jazz klubu Gajo. Predsednik vabi. Tako je podpisano.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predvidoma ob 19. uri.
IVO HVALICA: Predvidoma, a potem je pa vse tako kot v državnem zboru. Ne veš, kdaj bo kaj na vrsti. Jaz sem pa mislil, da so vsaj prireditve izven državnega zbora točno ob določeni uri. A, predvidoma. No, to se pravi, da je lahko ob 20., 21., 22. ali pa jutri. A potem, ne, ne, saj me ne bo, grem domov.
Torej dajmo to skrajšati. Jaz predlagam dejansko, da skrajšamo. Jaz bi lahko o tem govoril še veliko časa. Sem se dal podučiti, sem se dal podučiti, od gospoda Potrča, tudi jaz imam, ampak jaz slabo, slabo berem za to zagovornico, luč tudi ni dobra, imam tudi jaz približno štiri strani, pa ne bom bral, ne bom.
Torej jaz predlagam, da skrajšamo, da glasujemo in da bi mogoče pa res ob 19. uri tokrat, da bi nam uspelo, šli v jazz klub Gajo. Torej, sedaj čisto resno. Imam proceduralni predlog, da bi, gospod predsednik, glasovali ob 17.30, da ob 18.00 uri to končamo. Kot vidite tudi, gospod predsednik, tu smo samo trije, ki imamo jopiče - trije smo, ja - v dvorani je toplo in tako dalje, temperatura je 26 stopinj, in mislim, da bi bilo primerno, da gremo ob 18.00 uri od tu, z ministrom ali brez njega. Bi pa prosil ministra - ni treba, da prideš sem, lahko prideš tu v klop, pa če mi dokažeš, da jaz nimam prav, ne bom glasoval za interpelacijo, sicer pa da. To je moje osebno, tu nimam nobenih ne pogojev, ne navezav, ne nobenega diktata, kot marsikdo pravi, kako je pri nas to vse podvrženo diktatu - ne, ne, Ivo Hvalica glasuje po svoji vesti, hvala bogu, še vedno in bo! Torej predlagam, da glasujemo ob 17.30, najkasneje ob 17.45, in da gremo iz te zatohle dvorane, zatohle v meteorološkem smislu in v političnem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Danes smo se dogovorili, da bo državni zbor opravil to točko dnevnega reda. Predlagam, da smo korektni do vseh prijavljenih, da jo opravimo v skladu s poslovnikom in da nadaljujemo razpravo, in predloga gospoda Hvalice ne bom dal na glasovanje. Besedo ima gospod Branko Tomažič. Repliko ima gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Gospod predsednik, hkrati ko se javljam k repliki, se tudi odjavljam od razprave, ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, hvala lepa.
BORUT PAHOR: ... tako da bom v svojih petih minutah povedal vse, kar mislim.
Namen interpelacije je razprava o argumentih, ki jih predlagatelji interpelacije navajamo pri delu kmetijskega ministra, gospoda Cirila Smrkolja. Gre za nepravilnosti, po našem mnenju tudi za nestrokovno in nevestno delo. Kot rečeno, gre za izmenjavo argumentov. Jaz bi danes težko rekel, da naša interpelacija stoji, tako kot je bila predložena, do zadnje vejice. Tisto, kar menim, da je in mi bo omogočilo, da bom povsem mirne vesti glasoval za razrešitev, pa je dejstvo, da je večina stvari, ki jih predlagatelji zapišemo v interpelaciji in jih branimo v tej diskusiji, točnih in zadostnih, da bi se po našem mnenju lahko tako odločil tudi državni zbor. Kolega Hvalica je omenjal, tako, do neke mere tudi zafrkantsko izmenjavo mnenj in kulturen dialog. Jaz verjamem v to in tudi priznam, da se kot poslanec, kot eden izmed tega "teama", nisem lahko odločil za to, da gremo v to interpelacijo, iz vrste razlogov. Najprej zato, ker je na koncu koncev to politična razprava o odgovornosti nekega človeka, ki je seveda minister, in mora biti v tem smislu odmerjena razprava, ne glede na to, katerih političnih barv je ta minister; drugič zato, ker se lotevamo teme, ki je izjemnega pomena, govorimo o kmetu, govorimo o njegovi prihodnosti, govorimo, ne nazadnje, o podeželju.
Vendar, da smo si na jasnem, tema interpelacije ni to vprašanje, tema interpelacije so očitki v desetih točkah. In tu bi rad pobral rokavico, ki jo je včeraj tako viteško vrgel tukaj dr. Zagožen, ko je rekel, dajmo obravnavati probleme, in jaz pravim, tudi perspektive in priložnosti slovenskega podeželja in položaja kmeta danes in jutri, s posebno točko dnevnega reda. Združena lista bo tak predlog absolutno podprla, in v tej diskusiji, ki ne oblikuje nekega nacionalnega konsenza glede zelo zelo zahtevnega projekta enakomernega razvoja slovenskega podeželja, pripeljala do konca. Ampak, dr. Zagožen, jaz hkrati vržem rokavico nazaj.
Državni zbor je sprejel sklep, da bo letno obravnaval poročilo o stanju v kmetijstvu. Mi v tem mandatu tega poročila še nismo obravnavali. To ne po zaslugi združene liste. Imate večino in prosim, poberite to rokavico in recite O.K., bomo mi s svojimi glasovi omogočili, da bomo po razpravah na odboru za kmetijstvo to diskusijo opravili tudi tukaj. Jaz sem prepričan, da lahko ne glede na usodo današnje interpelacije, kdor bo verjel argumentom predlagateljev, bo podprl naš predlog. Kdor jim ne bo verjel, ne bo podprl. Tako je tudi prav. Vsak bo glasoval po svoji vesti. Ko se je končal "impeachment" v senatu Združenih držav, sta si oba, vodja opozicije in vladajoče večine, segla v roko in izročila to kladivo, s katerim je sodnik vodil razpravo, slovesno in s tem tudi zaključila diskusijo in stvari gredo naprej. Ker tako je tudi normalno, da gredo stvari naprej, da omogočimo dovolj prostora za konsenz.
Kdor misli, da smo ga prepričali z argumenti - in jaz sem med tistimi, ki bom podprl interpelacijo - kdor misli, da ga nismo prepričali, ne bo podprl te interpelacije. Tisto, kar ostaja kot naša skupna ugotovitev, je, da se splača zavoljo izzivov in priložnosti, ki so pred nami, predvsem pa pred slovenskim kmetom - večina naše volilne populacije ne prihaja s podeželja, kar obžalujem in zadnji bi bil kot predsednik stranke, ki bi šel sedaj v neko polemiko o položaju kmeta, o kmetijskem ministru, če ne bi bil prepričan, in v to so me prepričali kolegi, da je dovolj nepravilnosti za to, da diskutiramo o interpelaciji.
Kljub temu, da nimamo večine podpore na podeželju - dostikrat sem na podeželju in govorim z ljudmi, vem kako so občutljivi, in to za naprej in za nazaj. Danes ne govorimo o 50-ih letih nazaj, čeprav to bi rad rekel dr. Zagožnu in vsem, ne mislim, da v razpravi, ki jo bomo imeli, upam, da o tem ni potrebno spregovoriti. Seveda so bile verjetno tudi napake in jih je potrebno danes vzeti kot nauke, da jih ne ponavljamo. Ne moremo pa z morebitnimi napakami v preteklosti opravičevati napak v sedanjosti. To je vse.
Mislim, da smo kljub vsemu imeli relativno dobro diskusijo. Tukaj so se pač izmenjala različna stališča in argumenti. Jaz z veseljem pričakujem nastop gospoda Cirila Smrkolja, pričakujem, da bo predvsem odgovoril na vprašanja, ki so jih zastavili moji kolegi, zelo kompetentno, se mi zdi, in da bomo potem lahko glasovali.
Združena lista nima namena voditi te diskusije v nedogled. Želimo, da potem, ko večina poslancev oceni, da so si ustvarili svoje mnenje, diskusijo končamo in glasujemo, in da ne pozabim, ob prvi pravi priložnosti tudi z vašo pomočjo, gospod predsednik, odpremo diskusijo v tem državnem zboru o problemih in tudi perspektivah slovenskega podeželja in slovenskega kmeta, posebno v oziru na približevanje v Evropsko unijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog ima kolega Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod predsednik! Opozarjam vas, da v poslanski klopi LDS-a sedi minister Gaber v odstopu. On nima kaj tukaj početi. Njegov sedež je tam na drugi strani. Prosim, da se spoštuje red v tem državnem zboru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima torej kolega Branko Tomažič. Za njim 5-minutna razprava, Jakob Presečnik.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Gospod minister!
Dovolite, da najprej čestitam gospodu Peru, ki je zelo strokovno, načelno, z argumenti ter s podatki demantiral laži iz interpelacije, vsaj v enem segmentu. Mislim, da je gospod Per ovrgel konstrukt interpelacije v enem delu.
Gospod Potrč, postali ste nemirni, ko je končal diskusijo gospod Per, in mislim, da je to dobro znamenje.
Predlagatelji interpelacije trdite, da je minister kriv za vse tegobe, prisotne v današnjem slovenskem kmetijstvu. Sam se ne strinjam z navedenim, saj smatram, da je danes vidna v kmetijstvu negativna politika iz preteklosti. Stanje je pač tako, ker je seveda kmetijstvo v 50-letni zgodovini rezalo pretanke rezine.
Vprašamo se lahko, kdo je kriv za tako stanje danes, in odgovor je preprost. Sigurno ne minister, ampak tisti, ki danes postavljajo zahtevo po odstopu, v glavnem ne samo vi, ampak vaši predniki.
Mislim, da je partija največ slabega naredila za slovenskega kmeta, ki ga je po vojni z obvezno oddajo popolnoma izropala in ga dobesedno porinila v propad. Star kmet z Vojskega - to je vas, ki leži visoko na nadmorski višini blizu Idrije, kdor tega ne pozna, kdor ne ve, kje je ta kraj - je pred časom po radiu povedal naslednje: Imeli smo v novejši zgodovini tri velike ujme v kmetijstvu, med obema vojnama in po njih. Italijani so vzeli, ravno tako Nemci, toda zadnja povojna obvezna oddaja pa je vzela vse in ta je bila najhujša, ta je uničila slovenskega kmeta in njegovo dostojanstvo. Dobesedno ga je izropala. Kmet ni imel možnosti preživetja in veliko let je bilo potrebno, da so se ponovno napolnili hlevi in da je kmetijstvo ponovno zaživelo. Vendar, nikoli več tako. Slovensko kmetijstvo je po drugi svetovni vojni bilo mnogo bolj razvito in organizirano, ali pred drugo svetovno vojno, kot kmetijstvo v sosednji Avstriji. 50 let ste vodili tako politiko do podeželja in kmeta, da so do danes vidni rezultati. Avstrijsko kmetijstvo, ki je bilo prej slabše razvito kot slovensko, je danes veliko bolj razvito, podeželje je ohranjeno in tudi naseljeno. To so vidni rezultati slovenske kmetijske politike v 50-letni zgodovini.
Ko ste bili predlagatelji interpelacije leta 1992 v vladi, je takratni proračun Slovenije med letom imel revalorizacijo, ponavljam revalorizacijo. Vsem ministrstvom so se sredstva dvignila za 100 odstotkov, le za ministrstvo za kmetijstvo so ostala sredstva nespremenjena. Pri pripravi naslednjega proračuna takratna vlada ni namenila več sredstev temu resorju. Ministrstvo za kmetijstvo je imelo le enormno povečavo kot druga ministrstva.
Danes vidimo, da prav zaradi nepoštene revalorizacije v kmetijstvu danes manjka več kot polovica sredstev, ki bi jih še kako potrebovali ob trenutnih krizah, ob višku pridelave hrane in ob prehodu na evropski nivo podpor za spodbujanje kmetijstva. To so dejstva, gospodje! To govorim zaradi tega, ker ne morem dojeti, da nas danes prav ta stranka oziroma njeni politični nasledniki učijo kmetovanja in upravljanja s kmetijsko zemljo ter racionalno rabo kmetijskih sredstev.
Mi smo se odgovorno vključili v reševanje, lahko bi rekli tudi gašenje kmetijske politike v Sloveniji, na čelu z gospodom Smrkoljem, in hočemo nakopičene težave v kmetijstvu tudi postopno razrešiti. Zavedamo se, da bo ta proces dolgotrajen in še nekaj časa ne bo dajal zaželenih rezultatov. To pa ne zaradi dela našega ministra ali naše stranke, ki mu oporekate, ampak zaradi dolgotrajne negativne politike do kmetijstva iz preteklosti. Veliko kmetijske zemlje je po podatkih predlagateljev interpelacije pozidane. Operira se samo s podatki zadnjih treh let. Kako lahko sploh trdite, da gre v tem obdobju za porast pozidave kmetijske zemlje? Mogoče gre celo za padec. To bi lahko nazorno s tabelo pokazali za daljše obdobje in tako imeli transparenten podatek pred sabo in ocenili realno, koliko zemlje je bilo pozidane v teh dveh letih in pol. Ne vem, kako ste prav vi, ki ste 50 let vodili politiko razlaščanja in pozidave najboljših slovenskih kmetijskih zemljišč po Sloveniji, posebno to velja za večja mesta, Novo Gorico, Ljubljano, Kranj, Maribor in še bi lahko naštevali, danes drugačnega mnenja. V preteklosti ste delili in vladali, sprejemali prostorske plane na najboljših zemljiščih, velikokrat je bil prostorski plan sprejet zaradi funkcionarja, ki je hotel zidati hišo na določenem prostoru, ne oziraje se na zemljo, ki je bila tam najboljše kvalitete. Sedaj ste pa največji zagovorniki in varuhi kmetijske zemlje. Kje je bil takrat vaš čut do zemlje, ki jo danes tako krčevito branite, v narekovajih. Kako si lahko upate obtoževati druge za početje, ki ste ga vi preteklosti delali brez kančka odgovornosti in posluha do nacionalnega bogastva zemlje? Šlo je za tisoče in tisoče hektarjev zemlje, danes pa govorimo le za nekaj hektarjev zemlje.
Spoštovani zbor! Znano nam je, da zadnja leta pospešeno gradimo avtocestni križ in ostalo infrastrukturo. Zato so podatki o spremembi namembnosti še kako nerealni, variabilni in netransparentni, saj je največ pozidane zemlje prav v segmentu ceste, železnice. Dr. Pavel Gantar je realno predstavil navedeni problem in tudi strokovno podkrepil in zagotovil, da ni šlo za kršenje postopkov pri spremembi te zemlje. Sprašujem se, ali novonastale občine ne smejo imeti novih prostorskih planov za gradnjo najpomembnejše gospodarske infrastrukture. Ali lahko imajo le velike občine, na primer kot je Koper, ki ima prek tisoč hektarjev zemljišč, veliko je tukaj tudi zelo dobre kmetijske zemlje, zajete v prostorske plane. Kako se lahko predlagatelji interpelacije tako sprenevedate in delate dvolično!? Gospoda Jurija ni tukaj, to je prav po njegovo, samo zase, za druge nič. Za velika mesta, podeželje mora biti še vedno izolirano, ne sme se razvijati, mora degradirati. Zakaj tu ne rečete, da smo tudi sami krivi, ko smo bili župani v določenih mestih in sprejemali take prostorske plane? Prav zaradi te interpelacije bodo male občine še težje prišle do svojih prepotrebnih prostorskih planov, saj jih obkroža kmetijska zemlja. Tudi velika mesta, ali ta bodo vseeno prišla do sprememb prostorskih planov. Upam, da bo ta tretma tudi enak za mesta. Vsekakor ne morete več dojemati, da demokracija daje vsakemu, vsem enake možnosti in ne samo nekaterim. Privilegijev ni več, čeprav si jih vi še želite in hočete obdržati. To je čutiti in videti, ko govorite o skladu kmetijskih zemljišč in nepravilnostih, ki jih vi hočete narediti prav v skladu s podpisom doživljenjske koncesije, kar je po vseh normah skregano z ekonomsko in pravno logiko.
Pravite, da je minister odgovoren za nesklenjene koncesijske pogodbe med skladom in gozdnimi podjetji. Sprašujem se, v čem je tu krivda ministra; sklad svoje poročilo o delu predloži vladi in parlamentu. Minister nima neke jasne predpisane ingerence nad skladom. Po drugi strani pa podpiram dejanje sklada, ko ni hotel podpisati škodljive pogodbe za državo, saj bi država bila s podpisom pogodb oškodovana za nekaj milijard sredstev. Sprašujem se, kako lahko vaša evropsko naravnana socialdemokratska stranka - za tako se pač imate - podpira in ne samo podpira, tudi zahteva od državnih organov, da delujejo v nasprotju z normami vsake civilizirane družbe in hoče državo oškodovati. Mislim, da je to koruptivno mišljenje.
Tudi z drugimi očitki interpelacije se ne strinjam, saj smatram, da je prav naša stranka in minister pripomogel k temu, da imamo zadnja leta v proračunu več sredstev, vendar pa vseeno premalo, da bi lahko slovensko kmetijstvo uspešno pripravili za vstop v Evropsko zvezo in omilili trenutne tržne krize, viške pridelave hrane. Danes nam manjka prav tisti denar, o katerem sem prej govoril.
Rad bi se dotaknil tudi najemnin. Če kmet ne plača najemnine, je zelo narobe za nekatere, če je GG-ji ne plačajo, je to normalno, če je kombinati ne plačajo, je to normalno. Zakaj samo govorite "kmetje so dolžni", zakaj ne bi rekli "toliko so dolžni kmetje, toliko GG-ji, toliko kombinati". Tudi Kočevje je dolžno skladu, mislim, da okrog 50 milijonov. Mislim, da tudi Kočevje, ne občina, ampak kombinat.
Sam interpelacije ne bom podprl, saj smatram, da navedbe predlagateljev niso utemeljene. Povedati je treba, da gre za izkrivljeno in enostransko prikazovanje stanja na področju soglasij za spreminjanje kategorizacije zemljišč; podobno prikazano je bilo tudi delo samega sklada in delitev sredstev ministrstva. Predlagatelju interpelacije gre le za ohranjanje privilegijeev iz preteklosti, kako obdržati gozdnim gospodarstvom privilegij in nikakor se podvreči normalnim pravnim normam, ki so danes znane v pravnih in ekonomskih družbah. Smatram, da je predlagatelj interpelacije nostalgično hotel obuditi spomine po polpretekli zgodovini in se morda pokesati svojih grehov, ki jih je delal na slovenskem podeželju in v kmetijstvu v preteklosti; če mu je to uspelo, je to že velik napredek za našo novo demokratično družbo. Mislim, da je nekako tako. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki na vašo razpravo, najprej gospod Kontič, za njim gospod Veber.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Repliciram gospodu Tomažiču in posredno tudi gospodu Peru. Veliko besed je bilo na začetku razprave oziroma referata gospoda Tomažiča, in sicer pohvalnih, rečeno o gospodu Peru, da se je pač dobro pripravil na to interpelacijo in v zagovor ministru. Jaz se seveda z gospodom Tomažičem ne bom dajal glede preteklosti - težko govoriva o preteklosti glede na leta, tako jaz kot on - želel bi pa pojasniti, ker je tudi meni bil zanimivo pripravljen nastop gospoda Pera. Ampak tu je še en kanček resnice zraven.
Gospod Per je namreč tisti, ki zapusti državni zbor, če se gospod minister vrne v državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: Repliko imam na gospoda Tomažiča, glede tudi dolgov v upravi Kočevja. Če preberete poročilo nadzornega odbora, je dejansko razvidno, da kmetijsko podjetje v Kočevju nima sklenjene zakupne pogodbe s skladom. Zakaj nima sklenjene zakupne pogodbe? Najprej je treba pogodbo skleniti, potem bo seveda teklo tudi vse pogodbeno razmerje in bo najbrž da tudi to podjetje plačevalo zakupnino, če bo pogodba sklenjena.
Vendar, gospod Tomažič, po drugi strani v naši interpelaciji zelo jasno tudi priznavamo, da te zakupnine ne prihajajo v sklad, ker pogodbe niso sklenjene. Na to opozarjamo v interpelaciji. To je naša ugotovitev. Po drugi strani pa poglejte. Stanje pri zadrugah. 16 zadrug je preneslo na sklad 3822 hektarjev neodplačno pridobljenih kmetijskih zemljišč. Stanje je naslednje med vsemi zadrugami, ki jih je bistveno več v Sloveniji. Pri 26 zadrugah je opravljen razgovor z zadrugo glede prenosa zemljišč in gozdov. Razgovore samo opravlja s strani sklada. Pri 12 zadrugah se zbira dokumentacija o odplačno pridobljenih zemljiščih. Pri 7 zadrugah je pogodba o prenosu neodplačnih zemljišč v pripravi. Pri 6 zadrugah je pogodba o prenosu neodplačnih zemljišč posredovana skladom. Pri 16 zadrugah pa je podpisana pogodba o prenosu. To je stanje pri zadrugah. To področje je tisto, na katerega opozarja tudi nadzorni odbor in na katerega tudi mi opozarjamo v interpelaciji, kajti izpad zaradi neprenesenih zemljišč in sklenjenih zakupnih pogodb ocenjujemo na 15 milijonov tolarjev. Teh sredstev sklad ne pridobi. In gospodarska škoda, ki zaradi tega nastaja, je ocenjena na 15 milijonov tolarjev.
Glede sicer odnosa v Kočevju, sklada in kdo odplačuje zakupnino in kdo ne plačuje zakupnine. Poročilo nadzornega odbora za leto 1998. Nadzorni odbor ugotavlja, da je z bivšim predsednikom sveta sklada in začasnim vršilcem dolžnosti direktorja sklada v letu 1998 sklenjena zakupna pogodba o brezplačnem zakupu 143 hektarjev zemljišč od skupno 212 hektarjev vseh zemljišč v zakupu. Na to tudi opozarjamo. Zakaj nekomu, ki je privilegiran, ker je predsednik sveta sklada in tudi vidni predstavnik ljudske stranke, brezplačen zakup 143 hektarjev, drugi zakupniki na Kočevskem in širom po Sloveniji pa seveda plačujejo zakupnino. Zakaj taka privilegiranost? Na konec koncev minister v svojem odgovoru pravi: Privilegiranih zakupnikov ni. To je odgovor ministra. Poročilo nadzornega odbora kaže drugače. In tudi za to je minister odgovoren. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Bajc in gospod Lešnik.
JOSIP BAJC: Kolegu Vebru ena kratka, samo kratka replika. Kolega Veber, povabim vas v občino Postojna, kjer vam lahko zagotovim približno 500 hektarjev zemljišč, samo če jih boste hoteli pokositi, pa seno odpeljati na Kočevsko.
Pa še eno vprašanje. Še eno vprašanje. Ali je občina Kočevje prenesla zemljišče na sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije? Jaz upam, da ne. Občina Postojna tudi ni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Lešnik, replika.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej čisti kratek očitek vam. Nimate do vseh enakih kriterijev. Mene ste opozarjali, da sem govoril o obrambi proti toči, dobronamerno za zadnje obdobje, drugi govorijo o zgodovini in jih ne opozarjate.
Moram pa reči, da me je, spoštovani kolega Branko Tomažič, zabolela taka pavšalna ocena, kako smo uničevali zemljo. Ne da bi prosil kolega Klinca, rad bi samo ga povprašal, pa če ga je kaj v hlačah, bo verjetno priznal, da je bila zemljiška skupnost - katere, ker sem pač bil omenjen, da sem bil kar nekaj časa, več kot 10 let predsednik skupščine - tista, ki je vendarle omejila in preprečila pozidavo v Podovi, ne, pardon, Bohovi, Bohovi, se korigiram. In kolega Klinc bo lahko priznal, da je bil Zoran Lešnik tudi tisti, ki je, zahvaljujoč razumevanju takratnih urednikov, pripravil na televiziji kar veliko, bom rekel, če smem uporabiti ta izraz, okroglo mizo o tem, kako zaščititi slovensko zemljo, in da sem k temu pogovoru, ki je trajal najmanj 2 uri in pol, pozno, do polnoči, povabil tudi gospoda Klinca, ki je sodeloval. Prepričan sem, da je tudi tista okrogla miza delno prispevala k temu, da Bohova ni takšna, kot je morda res bilo načrtovano, da bi naj bila. Ampak mislim, v pozitivnem smislu, da je ostala le takšna površina obdelovalne zemlje.
Ne, človek nerad govori o sebi, ampak ker takšni očitki pa v resnici bolijo, vam moram povedati, da sem osebno bil odločno proti predlagani gradnji pedagoške fakultete v Mariboru, na površinah - nekateri pa to veste - ob kmetijskem zavodu, kjer so še danes zaradi odločnega odpora sadovnjaki. Zato ne, gospod Tomažič, kar po dolgem in počez nekaj očitati, ne da bi vedeli, kako je takrat bilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Lešnik. In glede vašega očitka na to vsebinsko vprašanje: Jaz sem vas opozoril, ker ste pač kot nov predmet interpelacije omenili neko novo dejstvo. Ampak ne glede na to pričakujem, da v razpravi se ne bi več omenjala vprašanja preteklosti.
Kolegi, predlagam, da opravimo razpravo in da, če ni nujno, da se odpoveste replikam, da bomo v normalnem času končali to razpravo. Se odpoveste, gospod Tomažič? Gospod Tomažič, replika.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Gospod Lešnik, tudi sam sem bil nekaj let predsednik te komisije. Štirikrat smo sejali za en primer. Nismo dali soglasja, vendar predsednik izvršnega je podpisal in tako so stvari še tekle. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jakob Presečnik. 5-minutna razprava.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, gospod minister! Niti petih minut ne bom izkoristil.
Predlagatelji so v prvem delu interpelacije izpostavili predvsem problem prekategorizacije oziroma sprememb namembnosti kmetijskih zemljišč v nekaterih občinah. Moram seveda poudariti, da so vse občine v Sloveniji ali večina občin v Sloveniji je v tem času ali v preteklem obdobju ali pa še v naslednjem obdobju bo priča tem spremembam prostorskih planov. In tudi zaradi tega je seveda porastlo število zemljišč ali pa površina zemljišč, površina tistih parcel, ki se prekategorizirajo in ki se namenjajo, ki spreminjajo svojo namembnost in ki se namenjajo za še kako potrebno drugo rabo, ne samo kmetijsko, ampak rabo, ki je potrebna za razvoj posameznih področij, tako na stanovanjskem kot proizvodnem, ne vem, poslovnem itd.
Izhajam iz območja, kjer so vse občine v tej fazi spreminjanja prostorskih planov in moram reči, da me vedno na koncu tedna marsikateri občan ali občanka sprašuje, kdaj boš vendar, kdaj bodo že občine vendar uredile ta problem in dale možnost tako stanovanjski gradnji kot seveda tudi drugi, kot sem rekel, poslovni in drugi gradnji. S tem ne mislim in vedno sem se zavzemal za to, da se ne smejo pozidati zaokrožene kmetije, ampak predvsem tista področja, ki jih je možno za to uporabiti brez škode, trdim brez škode za kmetijstvo.
Z izjemo prvopodpisanega pod interpelacijo in še mogoče nekaj izjem vsi podpisniki, večina podpisnikov izhaja iz območij, kjer so večino kmetijske zemlje, predvsem njiv, dobre kmetijske zemlje v glavnem pozidali. Predvsem iz mest prihajate, kot so, ne vem, da ne bom katerega zgrešil, Ljubljana, Maribor, Koper je bil omenjen, Velenje itd., kjer imajo, ali vse te površine pozidane ali pa že razrešeno spremembo namembnosti v že sprejetih v zgodovini, v preteklih obdobjih sprejetih prostorskih planih. To nam vedno očitajo na podeželju tudi posamezni občani, posamezne občanke, češ, v nekaterih mestih je dovoljeno vse, na podeželju pa ni dovoljeno nič. To se pravi, ni razvoja, ni možnosti razvoja, češ bomo se izselili s tega področja, bomo pač šli vsi v velika mesta, kjer bomo živeli naprej, bomo lahko gradili, bomo lahko investirali itd. Prepričan sem, da bodo še naprej seveda te težnje in prav je tako, in ko bodo občine Zgornje Savinjske doline, od koder prihajam, iz tega volilnega območja, ko bodo uskladile prostorske plane z republiškim prostorskim planom, sem seveda pripravljen dati predlagateljem interpelacije vse katastrske občine, vse parcelne številke, da boste lahko preverili, ali smo v tem območju upravičeni tudi do takšnih dejanj in takšne možnosti razvoja ali ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, Janez Kramberger.
JANEZ KRAMBERGER: Hvala, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni! Kolegice in kolegi! Jaz bi želel v tej svoji kratki razpravi se predvsem opredeliti na 9. točko razširjene interpelacije, ki govori o odgovornosti ministra glede pomanjkljivosti, ki so nastale pri izvajanju zakona o veterinarstvu, še posebej v zvezi z izvajanjem javnih pooblastil v zvezi z veterinarsko zbornico Slovenije. O tem je že pred mano v svoji razpravi govoril tudi kolega Janez Per, zato bi jaz njega samo delno dopolnil. Namreč res je, da so bila v letu 1988 odvzeta pooblastila veterinarski zbornici, javna pooblastila, ampak javna pooblastila so bila veterinarski zbornici odvzeta zato, ker le-ta ni izpolnjevala pogojev, ki jih predpisuje zakon o veterinarstvu. V zadnjem času veterinarska zbornica ureja podzakonske akte v skladu z zakonom o veterinarstvu in prepričan sem, da bo jih tudi dobila, ta pooblastila nazaj. Pristojnost veterinarske uprave, katera je organ v sestavi ministrstva za kmetijstvo, pa je tudi v skladu z zakonom nadzorna funkcija in je normalno, da pri svojem nadzornem pregledu tudi ugotavlja takšne nepravilnosti.
Tukaj na 22. strani podpisniki interpelacije navajate, da so bile te pristojnosti veterinarski zbornici odvzete predvsem zato, da so se lahko speljale določene registracije dejavnosti nekaterih veterinarskih postaj. Tukaj verjetno mislite na te postaje iz Zasavja. Ne bom jih omenjal poimensko. Svetujem vam in verjetno, če boste želeli, boste lahko tudi dobili dokumente, da je šlo tukaj, da je veterinarska zbornica Slovenije izdala delno odločbo za izvajanje dejavnosti veterinarski postaji. Delno pa zato, ker ni zadostovala vsem predpisanim pogojem, predvsem kadrovskim, in ko je kadrovske pogoje ta veterinarska postaja pridobila, torej, ko je zaposlila veterinarskega tehnika - to je dokazala tudi z dokumentom - takrat je pa lahko registrirala svojo dejavnost v skladu z zakonom. Torej, ta trditev, ta del interpelacije, moram reči, da vsekakor ne zdrži.
Poleg tega pa bi želel povedati še naslednje, da prvi del, ko govorite o tem, da so takšne pomanjkljivosti v veterinarski stroki. Moram povedati, da je v tem obdobju, ko je minister, gospod Smrkolj, in direktor veterinarske uprave, mag. Zoran Kovač, je v tem obdobju dveh in pol let bilo sprejetih 45 podzakonskih aktov iz naslova zakona o veterinarstvu, bolj točno, iz 114. člena tega zakona. Poleg tega je bila sprejeta mreža javne veterinarske službe in podeljene so bile koncesije na podlagi javnega razpisa. V Sloveniji imamo dobrih 80 veterinarskih postaj in je bilo najmanj 80 upravnih postopkov potrebno izvesti. Tukaj je čisto jasno, da je prišlo tudi do kakšnih nepravilnosti oziroma kakšnih nepravilnosti v postopku, ampak te zadeve so se rešile, veterinarske postaje delajo v skladu z zakonom, in torej na tem področju ni problema. Poleg tega moram omeniti, da se je uredilo financiranje javne veterinarske službe. Potem dolgovi in nepravilnosti, ki jih je ugotovilo tudi ministrstvo za finance v svojem revizijskem pregledu, torej iz prejšnjih let, so odpravljeni. Tako da se vse usluge izvajajo v skladu z zakonom, tako na primarni, sekundarni ravni, ki jo izvaja veterinarski zavod Slovenije, in na tercialni ravni veterinarski inštitut Slovenije, ki je v sklopu veterinarske fakultete, in tečejo normalno in mislim, da je ta del ministrstva mogoče - upam si trditi, to je moje osebno mnenje - daleč najbolj vzorno urejen v sklopu tega ministrstva. Omeniti moramo tudi, da sta bila prav na republiški veterinarski upravi opravljena dva "screeninga" in tudi dve inšpekciji s strani Evropske unije. Tako da ta del, ta 9. točka, mislim, da absolutno ni upravičena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Petminutna razprava, gospod Vesenjak.
ALOJZ VESENJAK: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Tudi sam želim podati svoj prispevek v zagovor kmetijskemu ministru.
Kmetijstvo je problem vsake dežele, to sem si zapomnil v šoli. Avtorje interpelacije oziroma eksperte za kmetijstvo pa bi vprašal, kaj pomeni izraz najboljše kmetijske zemlje v primeru Rače-Fram. 19.7. sem si sam ogledal sporno zemljišče v Framu, ni znakov o najboljši kmetijski zemlji; večino pokriva travnik ekstenzivne rabe, to se pravi, z dvokosno rabo. Spodnji del zemljišča je zelo zamočvirjen, del površine še letos ni bil pokošen, na delu raste koruza neenakomerne rasti, kar je znak letošnjih obilnih padavin. Če bi bila najboljša zemlja, bi bili vrtovi ali vsaj vrtnine, kot so kumare, paprika, paradižnik ali morda sladkorna pesa - ni sledu o teh kulturah.
Vsaka občina, tudi Rače-Fram, si v svojih prostorskih planih predvidi del zemljišč za obrtno cono oziroma mešano stanovanjsko - obrtno dejavnost. Včasih so nas polna usta odpiranja novih delovnih mest. Mala podjetja. Kje bi gradili, če ni za to predvidenih parcel?
Pa še drugo. Moti me, da je minister širokogrudno dajal pozitivna mnenja predlogom za spremembo namembnosti najkvalitetnejše kmetijske zemlje. Kaj bi bilo, če kmetijski minister ne bi dal soglasja za spremembo namembnosti? Ali bi potekala hitra cesta skozi Savinjsko dolino? Dejansko po zelo dobri zemlji, tam so namreč bila hmeljišča. Ali če se spomnimo železnice proti Madžarski, ki bo potekala po rodovitni kmetijski zemlji v Prekmurju. Kakšen bi bil epilog predvidene gradnje, če bi prikazali nujnost te proge kmetijski minister pa ne bi dal soglasja za kmetijsko zemljo? Verjetno bi ga po hitrem postopku odstranili.
Pa če se ozremo malo nazaj. Dovodni kanal hidroelektrarne Formin poteka po sredini spodnjega Ptujskega polja, po njivah, to se še sam dobro spomnim. Pa še več bi lahko naštevali. Stanovanjska gradnja na Ptuju, stanovanjska gradnja v Mariboru, dejansko na kvalitetnih kmetijskih zemljiščih proti kmetijski šoli. Ali pa kmetijska zemljišča pri Rakičanu. Tam sem namreč bil v kmetijski šoli, in na površinah, kjer se sedaj širi kompleks bolnišnice iz Murske Sobote. To so sama rodovitna kmetijska zemljišča. Ali asfaltirane so razne deponije za spravilo sladkorne pese. Vse našteto je nujno potrebno. To je davek za napredek. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. 5-minutna razprava, gospa Maria Pozsonec. Replika? Gospod Štefan Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Oprostite, moram gospodu Lešniku odgovoriti. Rekel je, da je res, da je tista oddaja vplivala, da resnično nismo vse pozidali, celo Bohovo. Naj vam povem, da je Bohova demografsko ogrožena, da je v zadnjih letih od 230 volivcev prišlo na 180, da je od 33 ali 34 kmetov, takih polkmetov, ki se ukvarjajo z živino, nas prišlo na 16. To pomeni, več kot polovica. Da smo na Bohovi zgradili mariborsko plinarno in zemeljski plin na mislim okoli 12 hektarjev. Da smo dali v Gradbeno hidromontažo in Stavbar, ki je tudi čez 20 hektarjev. Da je verjetno gramoznica Stavbarja tudi na 20, 30 hektarjih. Da je Dars odkupil 23, 25 hektarjev zemlje za novo gramoznico. Vse to mora biti in Boholani smo se sprijaznili s tem. Vsi so dobri gospodarji. Ne morem reči niti za enega v moji vasi ali naši vasi, da bi bil slab gospodar. Vendar, narava sili, da se odpovedujemo življenju v vasi.
V kolikor nam niso vzeli že prej za gradnje, pa še sedaj avtocesta, razni potoki, kanali, tako da vemo, da v bližnji prihodnosti, zaradi širitve Maribora, res ne bomo imeli kaj iskati kot kmetje v tej vasi. Da je pa pripomoglo k temu, kar je gospod Lešnik rekel, pa res ni, hotel je Gradis graditi, hotel je Kograd graditi, hoteli so nam do "štal". Kot sem že prej rekel, na moji "štali" je bila Hidromontaža planirana. Sedaj je v Hočah isto, tam pa resnično, na prvi kvalitetni zemlji. Vendar v tistem trenutku po oddaji so se pa strokovnjaki malo premislili in so nam dali še življenje, mogoče do konca našega, potomci se bodo pač morali izseliti kot kmetje ne pa kot občani.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Če sem vas prav razumel, ste replicirali gospodu Lešniku? To bi lahko rekli, da je bilo že prepozno, kajti vmes sta že dva poslanca spregovorila in prosim, da me... Gospa Maria Pozsonec ima razpravo.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Vem, me bo nekdo opozoril, da to, kar govorim, nima zveze z interpelacijo. Mu odgovarjam, da ima, ker na podlagi teh dejstev bom namreč se odločila za ali proti. In tako in tako se to tiče dela gospoda ministra.
Spoštovani gospod minister Smrkolj! Verjetno ste že obveščeni, da so pred kratkim v Prekmurju 4000 kmetom blokirali žiro račun. Na to opozarjam že na vsaki seji državnega zbora, ko so na vrsti poslanska vprašanja, vendar brez uspeha.
Menim, da vašemu ministrstvu, ki mu služi ogromna armada ljudi, tudi za te ogrožene kmete ne bi smelo biti vseeno. Kmetje so osramočeni, ponižani, onemogočeno jim je, da bi živeli človeka dostojno življenje. Tamkajšnji kmetje niso malomarni. Oni se zavedajo, da je naprej potrebno služiti kralju oziroma državi, torej je potrebno plačevati davke, vendar nimajo sredstev za to in nimajo sredstev niti za to, da bi poslali svoje otroke v šolo. Zakaj ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ne reagira na trpljenje in bolečino teh ljudi?
Prosila bi vas, da komentirate oziroma mi odgovorite na vprašanje, zakaj so prekmurski hlevi, tudi tisti v družbeni lasti in v privatni, prazni. Zakaj ne izvajate raznih subvencioniranj tudi na nižinskem delu Slovenije? In kdaj bo živina spet v prekmurskih hlevih? In kdaj pride k nam program reševanja vasi, ki ga zaman pričakujemo?
In še vprašanje v zvezi z uvozom 5700 kilogramov smetane s strani Ljubljanskih mlekarn. Jih boste opozorili na čudne poslovne poteze? Ali jim boste še naprej dajali subvencije za nakup mleka? Koliko takšnih gospodarskih goljufij je še okoli naše prehrambene industrije? In še to. Ali je res, da ste dali zakoncema 116 mio sredstev za gradnjo hladilnice? Zavedajte se, da ste vzeli to ogromno vsoto denarja iz sredstev, ki so jih plačevali davkoplačevalci, delavci, tkalke in drugi ob tekočem traku, iz svojih bornih plač. In zaradi tega jaz osebno imam občutek krivde, ker sem tu v parlamentu in da se ne da proti temu narediti nič. Upam, da imate tudi vi.
In nazadnje, zakaj se še vedno uvaža vino iz Makedonije, čeprav imamo dovolj vrhunskega vina doma. Zakaj govorim jaz vse to. Zato, ker bo potrebno vse te probleme reševati z vami, ali brez vas. Sem prepričana, pa da z vami, ker na interpelaciji se vam ne bo skrivil niti las. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Maria Pozsonec je že v uvodu rekla, da ji bo lahko kdo očital, da je bila njena razprava delno izven konteksta interpelacije. Lahko ste govorili o zelo resnih vprašanjih, ampak nekaterih tem, o katerih ste govorili, njih ni ne v prvi ne v razširitvi interpelacije. V skladu z našo poslovniško prakso seveda gospodu ministru na ta vprašanja ni potrebno odgovoriti. Iz korektnosti do njega. Gospod minister naj odgovori na vsa vprašanja, ki so povezana z vsebino interpelacije. O nekaterih temah, ki so šle pa izven konteksta, pa tudi iz korektnosti do njega, seveda mu ni potrebno. Če želi, lahko, in seveda to naj ne bo merilo pri odločitvah.
Na proceduralno pojasnitev, gospa Maria, ni replike. Lahko replicir.., tako, da na mojo razpravo ne morete replicirati. Sprašujem gospoda Potrča. Sedaj kot sva se prej dogovorila, preden dobi besedo minister, lahko tudi petminutno razpravo opravite. Prosim. Nato bo dobil besedo gospod minister.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister!
Približujemo se zaključku razprave o našem predlogu za interpelacijo in rad bi ob zaključku poudaril naslednje.
Trdimo, da je iz naših predlogov interpelacije dokazanih dovolj dejstev, na podlagi katerih bi bilo mogoče nesporno ugotoviti odgovornost ministra za nezakonito, nestrokovno in malomarno delo v ministrstvu. Poudarjam še enkrat, to ne velja za vsako podrobnost in zato prosim, razumite, da smo trdno prepričani v utemeljenost naših dokazov, predvsem v tistih dejstvih, ki jih bom najkrajše naslednje navedel.
Prvič. Kar zadeva odločanje v primeru spremembe namembnosti zemljišča v Račah in Framu, se sklicujemo na odločbo ministrstva kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano številka 465 z dne 8.10.1998, v kateri je predvidenih za spremembo namembnosti 23 parcel več, kot jih je dovolilo ministrstvo za okolje in prostor s svojim mnenjem 350-13/98 z dne 1.6.1999, ki so bile tudi kasneje podlaga za odločanje vlade. Minister je torej bolj širokogrudno odločal o parcelah.
Drugič. Za nas je nesporno utemeljeno opozorilo kmetijskih strokovnjakov sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, da se pri odločanju o spremembi namembnosti dogajajo nezakonitosti in da se je v času, odkar je postal minister Smrkolj, obseg spremembe namembnosti povečal za skoraj šestkrat. Če so za to objektivni razlogi, spremenimo ustrezne predpise, ne pa, da ravnamo nezakonito.
Tretjič. Za nas je nesporno, da je minister izdal nezakonito navodilo oziroma navodilo v nasprotju z odločbami ustavnega sodišča, vrhovnega sodišča in tudi s stališči vlade, da se pri vračanju gozdov ne smejo upoštevati vlaganja v gozdove. S tem je želel bistveno oškodovati državo.
Četrtič. Za nas je nesporno, da je minister vplival na to, da sklad kmetijskih zemljišč in gozdov ni sklepal koncesijskih pogodb. Zaradi tega je prišlo do škode vsakoletne, ki jo ugotavlja računsko sodišče za nekaj 100 milijonov tolarjev. Za nas je nesporno, tudi minister je to priznal, da objektivno kasnimo s prilagajanjem kmetijske politike in zakonodaje zahtevam Evropske unije. In za nas je nesporno, da je ministrstvo nezakonito trošilo proračunska sredstva, ker pač v ugotovitev proračunske inšpekcije ministrstva za finance, predvsem pa v ugotovitve računskega sodišča, ki so to nesporno ugotovile, ne dvomimo.
Proti tem ugotovitvam ni bilo s strani gospoda ministra nobenih tehtnih argumentov, nobenih tehtnih argumentov ni bilo tudi s strani predstavnikov njegove stranke, ki so pač zagovarjali brez vsake kritičnosti delovanje ministra. Prepričani smo, da je toliko nespornih dokazov dovolj, da se poslanke in poslanci lahko odločamo. Zato predlagamo, da se ob zaključku glasuje o sklepu, da se zaradi ugotovljenih nepravilnosti najmanj v teh točkah, ki sem jih na koncu izrecno navedel, in osebne odgovornosti gospoda Cirila Smrkolja za tako ravnanje gospod Ciril Smrkolj razreši s funkcije ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Besedo dajem gospodu ministru.
CIRIL SMRKOLJ: Spoštovane poslanke, gospodje poslanci, predsedujoči! Poglejte, vsa zadeva za mojo interpelacijo se je pričela ob informaciji, da sem kot minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano uveljavljal interes mojega prijatelja, strankarskega kolega, ministra Bergauerja. Odločno zavračam takšne namige in jasno poudarjam, tudi iz te mape je razvidno, da smo v okviru sprememb prostorskih planov občine Rače-Fram v bistvu dovolili v okviru našega mnenja - seveda, sklep je sprejela potem vlada - da se to naselje širi na en del kmetijskih zemljišč v skladu z 8. členom zakona o kmetijskih zemljiščih. Vendar v tem zelenem delu, v rdečem delu, kjer sem pa tudi sam pozneje preverjal, ali leži omenjena parcela v zelenem ali rdečem delu, ta rdeči del ni doživel predlogov sprememb in ni sestavni del odloka občine Rače-Fram glede spremembe dolgoročnih sestavin te občine.
Rad bi tudi pojasnil, gospe poslanke in gospodje poslanci, da na žalost nekateri ne želijo razumeti postopkov. Predlagatelj je občina - jasno poudarjam - in občina se obrača na ministrstvo za okolje in prostor, konkretno urad za prostorsko planiranje, ki potem vodi postopke. Naše ministrstvo, prosim, ne izdaja nobenih soglasij, naše ministrstvo izda, pripravi mnenje. To mnenje, seveda v okviru predloga, ki ga ministrstvo za okolje in prostor oziroma urad za prostorsko planiranje pripravi, se v okviru tega predloga za vlado, ki se obravnava najprej na odboru za gospodarstvo vlade Republike Slovenije, usklajuje, in v kolikor so nasprotna stališča, tudi neusklajen ponavadi ne gre na vlado. V tem primeru občine Rače-Fram in tudi v drugih primerih, popolnoma enako, je vlada Republike Slovenije v končni obravnavi s sklepom sprejela sklep, da zadeve niso usklajene - resno poudarjam - kar pa pomeni, da je potem v okviru sklepa priloženo tudi strokovno mnenje urada za prostorsko planiranje Republike Slovenije, kjer jasno navaja, katere zadeve niso usklajene in katere zadeve so usklajene. Na ta način seveda občina iz naslova takšnega sklepa, tudi da zadeve niso usklajene, na osnovi strokovnega mnenja ministrstva za okolje in prostor oziroma njihovega urada za prostorsko planiranje pridobi možnost, da za tisti del, ki je usklajen, ki je usklajen z obveznimi izhodišči varovanja tudi kmetijskih zemljišč v Sloveniji, za tisti del lahko uredi in sprejme odlok o spremembi prostorskih sestavin dolgoročnih planov občine; za tisti del, ki pa ni usklajen, pa seveda ne. In tukaj ta sklep, niso usklajene ali so usklajene, je samo v tem, v kolikor so vse zadeve usklajene, je sklep vlade "zadeve so usklajene", v kolikor pa niso, je sklep vlade, da "zadeve niso usklajene", in za tisti del, ki so usklajene, občina lahko kljub takšnemu sklepu vlade pelje te spremembe. Nobenih različnih mnenj ni v okviru gradiv vlade Republike Slovenije. Tu bi rad poudaril, da seveda je občina Rače-Fram vložila več postopkov in en postopek se je zaključil lansko leto 30.7.1998 s sklepom vlade, kot sem že navedel, to je sklep številka 35000-98/32. V letošnjem letu je vlada na osnovi ponovnega zahtevka občine Rače-Fram tudi sprejela sklep, da zadeve v spremembah in dopolnitvah prostorskih sestavin dolgoročnega plana občine Maribor za obdobje 1996 za občino Rače-Fram niso usklajene, in v okviru tega ponovno podala ministrstvu za okolje in prostor, urad za prostorsko planiranje, strokovno mnenje, kateri del ni usklajen in kateri del je usklajen. Vendar te dve zadevi sta dve ločeni zadevi. Tako, da moram poudariti, da v okviru obravnav je naše ministrstvo delovalo korektno v skladu z zakonom, v skladu z strokovnimi navodili, usmeritvami in tukaj seveda ne morem sprejemati, da bi kakorkoli, poudarjam, kakorkoli še posebej protežiral interes kogarkoli v teh postopkih. Podobno velja za občino Lukovico, podobno velja za občino Cerkno. Korektno z vso odgovornostjo in tudi občino Medvode tako, da moram ta del interpelacije odločno zavrniti.
Na drugi strani bi seveda rad poudaril, ko se govori o velikih površinah, ki so doživele spremembe namembnosti. Jaz moram poudariti, da statistika je tukaj jasna in ne laže. Leta 1995 je bilo 9 vlog občin in je bilo usklajenih 114 hektarjev za teh 9 občin. Leta 1996 je bilo v postopkih 20 občin in je bilo usklajenih za teh 20 občin, 126 hektarjev. Leta 1997 je bilo v usklajevanju 47 občin in seveda za teh 47 občin je bilo usklajenih 522 hektarjev. Priznam! 522 hektarjev. V skladu z zakonom o pogojih, ki so jih te občine imele. V letu 1998, 51 občin in 703 hektarje. Istočasno smo seveda v teh obdobjih tudi različno za potrebe avtoceste morali soglašati za 21 hektarjev v letu 1995, 161 hektarjev v letu 1996 in 106 hektarjev v letu 1998.
Drugo. Če v enem delu odgovorim tudi na vprašanje gospoda Lešnika, ki je bilo precizno. Se zahvaljujem. Rad bi poudaril, da so točni podatki v približku milijon gor v tem trenutku, ko smo te stvari zbirali, ne morem reči. Vendar koliko nepovratnih sredstev je ministrstvo v času tega mandata dodelilo upravičencem? Poglejte. V letu 1997, 1998 in tudi v nekaterih v predlogu proračuna za leto 1999 so ta sredstva namenjena za strukturne spremembe, za sadovnjake, obnovo sadovnjakov, obnovo vinogradov, prestrukturiranje zadrug, za celostni razvoj podeželja, vključno z agrarnimi operacijami in pa za mlade kmete. V letu 1997 je bilo teh sredstev 3 milijarde 316 milijonov. Nič za mlade kmete, ker v letu 1997 te postavke nismo imeli. V letu 1998, 3 milijarde 788 milijonov in v letošnjem je planiranih približno 4 milijarde in 111 milijonov.
Delež nepovratnih sredstev od proračunske vrednosti pri posameznih namenih, se giba v teh okvirih: strukturne spremembe do 14; obnova sadovnjakov približno 25 %; obnova vinogradov 25 %; prestrukturiranje zadrug 20 do 25 %; mladi kmetje približno 30 % od investicije; celostni razvoj podeželja, vključno z agrarnimi operacijami, za projekte Crpova, približno 20 %, sodeluje država; za infrastrukturo do 50, odvisno od pogojev; za agrarne operacije v 75, in pa za konkretno komasacijo in sanacijo komasacij tudi do 100 %.
Kolikšen je znesek, največji, nepovratnega denarja? Imam tukaj podatek, da je kmetijstvo Vipava prejelo za izgradnjo osnovnega razvodnega cevovodnega namakalnega sistema Šemparske gmajne, v okviru namakalnega sistema Vogršček, za površino približno 707 hektarov s pripadajočim črpališčem in dvema črpalkama, skupaj 196 milijonov.
Tudi kakšne so obveznosti upravičenca oziroma pravice države, ko gre za subvencije pri investicijah. Za vsako tovrstno subvencijo ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano sklene pogodbo z upravičencem. V pogodbi so določena sredstva, ki se dovoljujejo namensko, so določena, kakšna je višina teh sredstev. S pravico nadzora inšpekcije ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, sankcije v primeru nenamenske porabe. V primeru nenamenske porabe, mora upravičenec vrniti sredstva z zamudnimi obrestmi. Hkrati pa je v splošnih določbah uredbe o uvedbi finančnih intervencij določeno, da upravičenec, pri katerem se ugotovijo kršitve in navajanje neresničnih podatkov, izgubi pravico uveljavljanja kakršnekoli interventskih sredstev najmanj za dobo dveh let.
Tudi vprašanje, glede navodil za izvajanje 27. člena zakona o denacionalizaciji. Moram povedati, da smo mi dosledno v roku, kot sem ga že navedel na vaše vprašanje, pripravili ta navodila, da smo v skladu s sklepi vlade dolžni ta navodila uskladiti z ministrstvom za pravosodje in ministrstvom za notranje zadeve, in da je to usklajevanje izredno dolgo, težko, vendar če bodo danes, jutri, ta navodila usklajena na ministrstvu za notranje zadeve, bomo pred parlamentarnimi počitnicami tudi ta navodila upravnim enotam izdali.
Bi še rad odgovoril na sicer novinarsko informacijo - te so najboljše. Kar se tiče uvažanja - tam je bilo rečeno sirov, smetane, mlečnih izdelkov in mesa - prek firme, ki jo ima v tem trenutka moja žena, kajti sam kot minister sem se moral solastništvu v firmi odpovedati. V obdobju mojega ministrovanja ta firma ni opravila niti, nič prometa, te oblike kot jo nekateri navajajo in so popolnoma lažne, širitve informacij, da se celo ukvarjamo z uvozom prašičev in prašičjega mesa. To ni res!
Glejte, jaz bi tudi rad zelo resno poudaril, da sem z veseljem poslušal razpravo gospoda Kontiča, ki je bila razprava, ki vsekakor vsakega ministra zaskrbljuje, ko seveda finančna inšpekcija ministrstva za finance, ali računsko sodišče ugotovi določene nepravilnosti, je to skrb, skrb ministra vseh služb in mi smo v sodelovanju prav s temi službami in v sodelovanju s finančno inšpekcijo zelo skrbno šli k odpravljanju napak, ki so se pojavile, jaz tega ne negiram, predvsem so se pojavile v letu 1997, kot sami dobro veste, zaradi izredno poznega sprejema proračuna in velike časovne stiske, ko smo v skladu z zakonom o izvajanju proračuna bili dolžni do 30. januarja zaključiti porabo proračunskih sredstev za obdobje 1997.
Tako da bodo ugotovitve za 1980, 1998 bolj pozitivne in jaz trdno zagotavljam, da v okviru našega dela saniramo to področje, ki smo ga pa sprejeli malo problematično - in tudi to je odgovor na vprašanje gospoda Vebra - vaša zadeva se je nanašala na poročilo računskega sodišča iz, s številko verjetno 1207/98 in to je poročilo za opravljanje revizije proračuna za leto 1996, kjer je računsko sodišče ugotovilo določene napake, poudarjam leto 1996 in smo mi v mandatu 1997-1999 zelo skrbno poskušali te napake odpraviti in tudi ustrezno reagirati. Tako da bi s tem tudi odgovoril.
Poglejte, gospod poslanec, gospod Horvat je sicer izven tega interventnega, ali pa interpelacijskega dela želel vedeti, kaj je s pšenico. Tudi druga vprašanja so bila in jaz bom tudi na tista, bom kasneje odgovoril. Vendar, jaz moram poudariti, da smo mi v okviru reševanja problematike pšenice že lansko leto zelo resno opozarjali pridelovalce, kateri sortni sestav je potrebno uporabiti in niso točne informacije, da bi mi na Radgonskem sejmu priporočali pšenice, ki ne ustrezajo in ne dajo takšne kvalitete kot je željena, je pa tržni red bil sprejet aprila, v okviru tržnega reda določeni parametri kvalitete, in ti parametri kvalitete so tudi - moram poudariti - do tistega lepega vremena v začetku julija popolnoma kazali, ko pa je v začetku julija prišlo do osemdnevnega deževja in ogromnih padavin, ki so bile na nekaterih območjih tudi trikrat do štirikrat nad normalnimi padavinami za to obdobje, je seveda kvaliteta rapidno padla, in tukaj to ni "gasilski" ukrep, ampak je tukaj bil intervencijski ukrep vlade, da smo skrbno, na osnovi poročil svetovalne službe, na osnovi poročil tudi pridelovalcev samih, proučili zadeve in šli v določene spremembe, ki pa vsekakor - moram poudariti - kljub krizi zagotavljajo pariteten dohodek pridelovalcem pšenice. Mi smo se odločili za dve smeri: prva je, da se oblikuje kategorija odkupa krmne pšenice, ki ni primerna parametrom kvalitete pšenice in ne ustreza za prehrano ljudi takšna pšenica, da se ta pšenica odkupi po 15 tolarjev, da se tej pšenici priznava dodatek 3 tolarje, predvsem zaradi znižanega pridelka v letošnjem letu, in da se tudi tem pridelovalcem priznava podpora na hektar, ki smo jo prvič uvedli v letošnjem letu, to je v višini 54.000 tolarjev na hektar, in na ta način bi pridelovalci za krmno pšenico dobili 28 tolarjev. Tudi z odločitvijo, če analize kažejo, da je pač ta kvaliteta takšna, s pravico, da ne oddajo pšenice, pa vseeno na osnovi potrdila o dokazilu nekvalitete pridobijo pravico do te podpore 54.000 tolarjev na hektar; v primeru kvalitetne pšenice pa je bil naš predlog, da je interventna cena 23 tolarjev, 3 tolarje dodatka in potem 54.000 na hektar, tako da bi pri kvalitetni pšenici zelo različno lahko od nekje 33 pa tudi do 37, 38 tolarjev pridelovalci dobili za kilogram kvalitetnega krušnega žita. Tako da to ni bil, še enkrat poudarjam, noben "gasilski" ukrep.
Tudi če odgovorim prav na kratko na veliko skrb gospe Pozsončeve, kar se tiče problematike prekmurskih in tudi slovenskih kmetov generalno, kajti ta problem, ki ga vi navajate, glede blokade žiro računov, tangira tudi druge. Podatke sem pridobil, na osnovi tega je podatek, da je približno 400 kmetom res bil blokiran žiro račun, in mi v okviru ministrstva pripravljamo interventni zakon za odpis teh terjatev. V septembru bomo prišli na vlado s tem in predlagali v okviru interventnega zakona, da se terjatve odpišejo, vendar da se ne priznava ta pokojninska doba, ki pa ni bila plačana, to je pa druga zadeva.
Rad bi tudi poudaril, da je problematika praznenja slovenskih hlevov resna, in da mi v okviru nacionalnega programa razvoja kmetijstva za obdobje 2000-2002 kažemo resno oblikovane predloge, kako bi naši hlevi v nekaterih območjih tudi postali ponovno polni, vendar bo seveda tukaj odločitev vlade in tudi parlamenta, kakšna bo višina proračunskih podpor za proračun za obdobje 2000-2001.
Vino iz Makedonije, to je permanenten problem. Moram poudariti, da ta uvoz v lanskem letu ni bil velik, da se je uvozilo približno 6 milijonov litrov vina, od tega 3 milijone za kis, tako da ta del ni prizadel v takšni meri vinogradnikov. Smo pa skozi druge ukrepe tako pomagali vinogradnikom, tudi kletem, v primeru skladiščenja vina in tudi v pomoči pri izvozu vina.
Če počasi zaključim. Poglejte, naš nacionalni program je jasen, prek tržnega dela, prek programa razvoja podeželja, z ustreznimi ukrepi želimo v naslednjem letu vsekakor okrepiti dohodkovni položaj slovenskega kmeta, slovenskega podeželja in zagotoviti kvalitetnejši razvoj. Mi smo in tudi včeraj sem jasno poudaril obseg dela - ogromno smo delali v tem obdobju. Ne bom našteval, vendar bom to kasneje vam poslancem tudi razdelil, ob prvi priliki. Rad pa bi seveda poudaril, da v času, ko opravljam to funkcijo ministra, smo na ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano skupaj s sodelavci ogromno delali na vzpodbujanju vseh ukrepov kmetijske politike, ki bi zagotovila predvsem stabilno pridelavo, kakovostno in čim cenejšo hrano, tudi za slovenskega potrošnika ter zagotavljanje prehranske varnosti Slovenije, ohranjanje poseljenosti in kulturne krajine, ohranjanje kmetijske zemlje, varstvo kmetijskih zemljišč in voda pred onesnaženjem in smotrno oziroma nesmotrno rabo, trajno povečanje konkurenčne sposobnosti slovenskega kmetijstva in pa seveda zagotavljanje paritetnega dohodka nadpovprečno produktivnim kmetom. Rad pa bi seveda tudi poudaril, da smo skupaj s sodelavci skrbno nadzirali, predvsem skupaj z inšpekcijskimi službami porabo proračunskih sredstev in pa skupaj s službami ministrstva zagotavljali uveljavljanje pravnega reda, ki v Sloveniji je. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospodu ministru. Sprašujem, ali želi še kdo besedo? Gospod Veber in gospod Lešnik. Prosim. Prosim za mir v dvorani. Replike oziroma 5-minutne razprave po nastopu ministra.
JANKO VEBER: Hvala. Poskušal bom biti hiter pri teh odgovorih. Torej minister seveda še vedno, tudi pri spremembi namembnosti kmetijskih zemljišč ni zanikal trditve, da je 23 parcel odobril več kot je pozneje vlada sprejela. To je prva ugotovitev.
Naslednje, pri sami proračunski postavki, ki sem jo navajal, je resnično, gre za leto 1996, vendar poročilo za leto 1997, ki pa ravno tako govori o kršitvah, in sicer v naslednjih točkah: na razpis za izbiro dobavitelja v vrednosti 9 milijonov tolarjev je bil kršen 11. člen odredbe o javnem razpisovanju. Na izbor ponudnikov, pri katerih niso bili spoštovani enakopravno vsi ponudniki, pod pogoji razpisa je s tem kršen 6. člen odredbe javnega naročanja itn. Za leto 1997...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani.
JANKO VEBER: ... ni odgovarjal. Potem, naprej. Ni odgovoril, zakaj je obtoževal v odgovoru na interpelacijo uporabnike, da kršijo zakonodajo. Torej po njegovem mnenju uporabniki kršijo zakonodajo pri javnih razpisih in pri trošenju proračunskega denarja, ministrstvo ne. Ni odgovoril na privilegiranega zakupnika v Kočevju. Ali ta podatek drži ali ne drži? Ni odgovoril na sklep vlade, ki ga zadolžuje, da izpelje postopke o svetu sklada in da seveda predstavniki v svetu sklada s strani ministrstva za kmetijstvo pospešijo sklepanje koncesijskih pogodb. Na to ni odgovoril. Ni odgovoril, zakaj ni izvršil sklepa vlade, da mora poročati o stanju v skladu kmetijskih zemljišč vladi.
Na konec koncev tudi okoli stanja v kmetijstvu za katerega pravi, da je tako krasno. Poročila, ki so pred nami, ki so tudi predmet današnje razprave, so zelo jasna. Poročilo za leto 1997, ocene kažejo, da je obseg kmetijske proizvodnje zmanjšan za 2,6%. Pri čemer se je skupna zaščita kmetijstva v letu 1997 povečala. Pa mogoče samo en detajlček. V živinoreji se je obseg prireje v primerjavi z letom 1996 zmanjšal za 3,4%, kar je v celoti rezultat manjše prireje v govedoreji in v prašičereji.
Če pogledamo naprej podatke za naslednja leta. Leto 1998, podatki kažejo, da se je ekonomski položaj v kmetijstvu v letu 1998 v primerjavi z letom 1996 in 1997 poslabšal. Podatki za leto 1999, trendi na področju živinoreje, ki so zabeleženi v letu 1998, se tudi v letu 1999 nadaljujejo. Gre za katastrofalno velik padec, ki je zabeležen pri prašičih - za 24%. To so podatki za leto 1999.
Sprašujem ministra. Zakaj so padle cene pri prašičih v letu 1999? Posledica padca cene je tako stanje - katastrofalno velik padec prihodka je zabeležen pri prašičih. Zakaj tak padec sprašujem ministra?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Veber! Vaše zadnje vprašanje ni povezano z vsebino interpelacije.
JANKO VEBER: Minister je govoril o stanju v kmetijstvu, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vi mu replicirate.
JANKO VEBER: Repliciram mu v tem delu, ki ga je tudi sam predočeval državnemu zboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ponavljam.
JANKO VEBER: Da pa mogoče samo, da ne bo tudi pomote. Lahko tudi zaključim s temi poročili. Mislim, da imam še 50 sekund vendarle ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Izvolite.
JANKO VEBER: ... časa.
Zanimivo je, da se je tudi minister v poročilu za leto 1996, ki je bilo izdano v izredno lepi brošuri, vezano, tudi naslikal se je, spremno besedo je napisal k temu poročilu. Ampak to je leto, v katerem še ni bil minister. V 1997, 1998, 1999 so pa podatki katastrofalni. Ampak poglejte ministrovo izjavo pri teh - to je sam zapisal - pri teh poročilih: "Vredno se je poglobiti v njegove analize" gre za poročilo in ocene, "in to tudi in predvsem z vidika lastne odgovornosti in pristojnosti."
Minister to so vaše besede pri teh poročilih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Lešnik. Če bo minister želel, bo lahko pač pojasnil tudi vprašanja, ki so bila sedaj postavljena, menim pa, da so bila iz konteksta interpelacije.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Najprej bi se gospodu ministru zahvalil, ker mi je skorajda odgovoril na vseh deset vprašanj. Celo potrudil se je in jaz bom skušal jutri iz magnetograma seveda vse to še prebrati, si zapomniti. Ampak zgodilo se je pa spet nekaj, kar je značilno za gospoda ministra, da ni povsem dorečen. Jaz sem decidirano vprašal, kolikšen je bil največji znesek nepovratnega denarja za fizične in koliko največji znesek za pravne osebe. Sedaj dopušča možnost, da jaz ne razumem. Če je sistem namakalni Vogršček, mislim da je bilo tako rečeno, bil deležen 196 milijonov tolarjev nepovratnega denarja, da v tem primeru gre za pravno osebo. Kajti 707 hektarjev, na kakršni površini je bil namakalni sistem urejen, verjetno predstavlja, mislim, je lastnina večjega števila kmetov in ti kmetje so verjetno ustanovili neke vrste namakalno skupnost ali kakor pač danes to imenujemo in potem je to verjetno pravna oseba. To je ena stvar.
Druga stvar. Niste mi gospod minister odgovorili, pa bi vam bil hvaležen, če bi mi, koliko časa rabite za odgovor poslancu na poslansko vprašanje, pisno ali ustno, in ne nazadnje, kdo je danes po vašem mnenju kriv, da še niste izdali navodila za 27 (Nerazumljivo.) Vi ste rekli, ministrstvo za notranje zadeve. Kajti kolikor vem in to mi je zagotovil minister za pravosodje, gospod Marušič, da vam je on vse posredoval. Torej povejte, da se bomo znali obrniti na tistega, ki je v tem primeru dežurni krivec. In hvala lepa, da ste rekli, da imate firmo, ne vi, ampak vaša žena, vendar upam, da sta poročena in da sta zakonska zakonca, in da je potem to firma Smrkolj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Imate proceduralni predlog gospod Veber?
JANKO VEBER: Torej, na moje konkretno vprašanje bi seveda želel odgovor. V kolikor minister ne želi odgovoriti, bi seveda bilo tudi korektno, da to pove, vendar razpravo ne morete zaključiti prej preden ne dobim odgovora in zato ni mogoče, da je ta razprava že zaključena. Kajti imam tudi še nekaj konkretnih vprašanj, kajti ministru po petih minutah nisem mogel vsega zdiktirati. Minister ni odgovoril niti na vprašanja glede nadzora dela v skladu. Teh odgovorov ni. A bomo to dobili, a ne bomo dobili. En kup vprašanj je bilo, na katere ni bilo odgovorjeno. A bomo zaključili s tem, s to razpravo, kar tako?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Veber hvala lepa. Razprava je zaključena. Gospod minister je dal pisni odgovor na interpelacijo, dal pisni odgovor na razširitev interpelacije, je obrazložil svoj odgovor na interpelacijo in je tudi odgovoril na vsa vaša vprašanja. Razumljivo je, da interpelant, tisti, ki ste predlagali interpelacijo, niste v celoti zadovoljni z njegovim odgovorom. Ne morete ga pa prisiliti, da odgovori.
Predlagatelji interpelacije zahtevajo, da se po končani razpravi o interpelaciji, o delu in odgovornosti ministra glasuje o nezaupnici ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
Glasovanje o nezaupnici je javno. Po drugem odstavku 118. člena Ustave Republike Slovenije je nezaupnica ministru izrečena, če zanjo glasuje večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če je nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen.
Na glasovanje dajem predlog naslednjega sklepa: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, gospodu Cirilu Smrkolju. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! Naj samo ponovim, da je po drugem odstavku 118. člena ustave nezaupnica izrečena, če zanjo glasuje večina vseh poslancev, to je 46 ali več. (68 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep, ki se glasi: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Kdo je za tak sklep? (12 poslancev.) Kdo je proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, gospodu Cirilu Smrkolju ni bila izglasovana nezaupnica.
(Pripomba v dvorani in smeh.) Prosim za resnost v dvorani! S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Dovolite mi še kratko obvestilo. Jutri ob desetih dopoldne bo državni zbor pričel z obravnavo 2. točke dnevnega reda, to je z obvestilom predsednika vlade o odstopu ministra za šolstvo in šport, ter s predlogom predsednika vlade za imenovanje novega ministra.
Za nocoj zaključujem sejo. Vabilo, ki je bilo poslano vsem poslankam in poslancem, pa seveda velja.