Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora Republike Slovenije.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi poslanci, obveščam vas, da bomo začeli z zamudo. Namreč odbora za kmetijstvo in notranjo politiko končujeta razpravo in predlagam, da začnemo čez 15 minut. Obravnavata primer Kaligarič. Torej, seja se bo začela ob 10.20 uri.
Seja se je pričela ob 10.20 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 24. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Janez Janša, mag. Marijan Schiffrer, Samo Bevk, Davorin Terčon, Ivo Hvalica, vidim, da je tukaj, Franc Potočnik, Štefan Klinc, Vili Trofenik, Miroslav Luci, Franc Pukšič, Vincencij Demšar, Peter Hrastelj, Rudolf Moge, Jože Avšič za pričetek seje, prav tako Branko Janc za pričetek seje, Majda Kregelj-Zbačnik, Maria Pozsonec in Jože Možgan. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotovimo sklepčnost v dvorani! (36 poslancev.) To je premalo. Bomo ponovili glasovanje o sklepčnosti. Ugotavljamo sklepčnost v dvorani! Pozivam poslanke in poslance, da prijavijo svojo udeležbo v dvorani. Prav tako pozivam delovna telesa, da prekinejo sejo, ker je seja državnega zbora. Ugotovimo sklepčnost! Kolegice in kolegi, današnjo sejo prenaša tudi televizija. Ugotovimo sklepčnost! (43 poslancev.) Sejo bomo pričeli čez 5 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 10.24 uri in se je nadaljevala ob 10.35 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Delovna telesa so končala svoje delo v primeru Kaligarič. Upam, da bomo sklepčni. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Prosim poslanke in poslance, da se prijavijo k prisotnosti! (52 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in vse prav lepo pozdravljam.
Za današnje nadaljevanje 24. izredne seje nam je preostala prekinjena 3. točka dnevnega reda. To so ukrepi za odpravo nepravilnosti ministrstva za šolstvo in šport. Poslanska skupina je vzela odmor. Prosim predstavnika poslanske skupine za besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. Poslanska skupina se je resnično včeraj po tem, ko se je zgodilo, da ministrstvo za šolstvo poslanski skupini ni hotelo vročiti inšpekcijskih zapisnikov v zvezi z zadevo Janković, da bi se poslanska skupina lahko prepričala o dejstvih in preverila verodostojnost zbirnega poročila glavnega šolskega inšpektorja, posvetovala in ugotovila naslednje:
Da odgovor, ki smo ga prejeli od inšpektorata, v katerem ugotavlja, da poslanska skupina ne more prejeti teh zapisnikov, nikakor ni v skladu z veljavnim pravnim redom v Republiki Sloveniji. Še več! Da je tak odgovor, ki poslanski skupini odreka pravico do vpogleda v zapisnike šolske inšpekcije, ki so javna listina, v posmeh tako pravni državi kot tudi parlamentarni demokraciji. Odgovor se sklicuje na 88. člen zakona o upravi in prek njega na zakon o upravnem postopku. Inšpekcijski postopek se vodi po določbah predpisov, ki urejajo posamezne inšpekcijske postopke, ter po določbah zakona o upravi, ki ureja inšpekcijsko postopanje. Dopolnilno ali subsidiarno pa se uporabljajo še določbe zakona o upravnem postopku, če te niso v nasprotju s pravnim redom Republike Slovenije po 4. členu ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije.
Naj na tem mestu še enkrat poudarim. Zakon o upravnem postopku je bil sprejet še v skupščini SFRJ in sklicevanje v tem odgovoru, da poslanska skupina ne more dobiti vpogleda v te dokumente zato, ker poslanska skupina eksplicitno v zakonu ni omenjena, je smešen. Zakaj smešen? Zato, ker v sistemu SFRJ enostavno poslanske skupine, poslanca nismo poznali in kot takšen objektivno tudi ni mogel biti omenjen v samem zakonu. V konkretnem primeru je bilo zahtevano posredovanje zapisnikov, kot to terja peti odstavek 80. člena zakona o upravnem postopku, ki določa, da stranka in vsak drug, ki verjetno izkaže svojo pravno korist v zadevi, ter prizadeti državni organi imajo pravico zahtevati obvestilo o poteku postopka. Prav tako pa ima po drugem odstavku 80. člena zakona o upravnem postopku vsakdo, kot tudi celo družbene organizacije in strokovna društva, pravico vpogleda v spis, če ima za to upravičen interes.
Temeljna značilnost inšpekcijskega nadzora je državni nadzor delovanja fizičnih in pravnih oseb na določenem področju. Inšpekcijski postopek je nadzor države nad subjekti, ki so v postopku nadzora. Najvišji organ državne oblasti ima ne le pravico, pač pa tudi dolžnost, da v primeru nepravilnosti na posameznih področjih zahteva vse podatke, kot tudi spise, da bi lahko opravil nadzor nad izvajanjem oblasti, zlasti v primerih, ko gre za sum zlorabe oblasti. Državni organ, v tem primeru državni zbor, zato po naši oceni in izhajajoč iz predpisov, ki smo jih navedli, v celoti izkazuje upravičen pravni interes, ki ga mora ugotoviti tudi uradna oseba, v tem primeru inšpektor, ki mu je zahteva za vpogled v spis oziroma zahteva za obvestilo tudi podana.
Sklicevanje na 80. člen zakona o upravnem postopku v odgovoru službe vlade Republike Slovenije za zakonodajo je nestrokovno ter pomanjkljivo in celo zavajajoče. Po šestem odstavku bi moral inšpektorat s pismenim sklepom zavrniti zahtevo za vpogled oziroma obvestilo o poteku postopka in po drugem odstavku in petem odstavku 80. člena zakona o upravnem postopku ustrezno ravnati. V tem primeru pa je inšpektorat kršil ta procesna določila, ki bi se jih moral držati, in je izdal le dopis brez pravnega pouka, čeprav je zoper sklep dovoljena pritožba. Če bi zavrnil zahtevek po 2. in 5. členu na obravnavi, pa bi lahko izdal ustrezen ustni sklep. Tudi v tem primeru se lahko pritožba vloži takoj ustno ali na zapisnik, o čemer pa bi bil inšpektorat dolžan takoj opozoriti zahtevajočo stranko, skladno z načelom zakona o upravnem postopku o pomoči neuki stranki.
Na varstvo osebnih podatkov pa se je v primeru državnega zbora brezpredmetno sklicevati, prvič zato, ker lahko državni zbor po 93. členu ustave pridobi vse podatke vseh državnih organov. To torej pomeni, da je sklicevanje na zakon o varstvu osebnih podatkov brezpredmetno, saj je pravica do vseh podatkov državnemu zboru zagotovljena po ustavi. In drugič, ker se lahko vsi podatki zavarujejo po poslovniku državnega zbora, pa tudi sicer v tem postopku ni nobenih osebnih podatkov, ki bi bili varovani v smislu zakona o varstvu osebnih podatkov, kajti inšpekcija je bila odrejena zoper organe in organizacije, ki so dovoljevale nezakonito opravljanje mature. Osebni podatki za ta postopek tako niso relevantni.
Sklicevanje na uporabo zakona o upravnem postopku z namero preprečiti državnemu zboru vpogled v delovanje državnih izvršilnih organov in še posebej inšpekcij je po naši oceni in izhajajoč iz prej navedenega v nasprotju z elementarnimi načeli demokratične pravne države in predstavlja poskus najbolj grobe uzurpacije izvršilne oblasti v razmerju do zakonodajne oblasti, ki to oblast nadzira. V francoskem pravu to pojmujejo kot popačenje oblasti.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Morda se še spominjate podobnega primera, ko predstavniki vlade niso dovolili vpogleda poslancem v interna poročila o delovanju Darsa. Tudi takrat smo vztrajali, da moramo poslanci dobiti vpogled v te dokumente. Šele po treh dneh proceduralnih zapletov je vlada morala pristati in ta poročila, ki so dejansko pokazala nepravilnosti v delovanju Darsa, poslati v državni zbor.
Tudi tokrat poslanci SDS ne bomo popustili. Ta točka dnevnega reda ne more biti končana, dokler ne bomo dobili vpogleda v zapisnike inšpektorata Republike Slovenije za šolstvo in šport. Od odločitve vlade oziroma poslancev, predvsem iz vrst LDS, in tistih poslancev, ki za vsako ceno ščitijo ministra Gabra, pa je odvisno, ali se bo ta seja vlekla še nekaj dni ali pa jo bomo lahko zaključili v doglednem času in se lahko začeli ukvarjati z drugimi temami, ki nas še čakajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Špiletič. Nadaljujemo z razpravo, ki smo jo včeraj prekinili. Najprej ima repliko dr. Jože Zagožen na izvajanje gospoda Leniča.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Dovolite mi, da repliciram gospodu Leniču.
Navajal sem dejstva in samo gola dejstva, brez vrednostnih ocen, tako v odboru za nadzor proračuna kot tudi v razpravi. Govoril sem o nerazumljivo visokem zaslužku posrednikov, kar sem utemeljil tudi s številkami. Besedo korupcija ste uporabili vi. Še vedno sem mnenja, da ne moremo sprejemati sklepov, ki ne temeljijo na dejstvih. V tej razpravi in v odboru sem dejal, da sta bila nakup in prodaja stavbe tiskarne Ljudske pravice s strani Centra za gospodarsko svetovanje opravljena po nekakšni tržni ceni. Vseeno pa ostaja nesporno, da je center z nakupom in prodajo pri tem zaslužil 4,7 milijona nemških mark, preračunano, ali celo 6,2 milijona, če še ni plačal 1,5 milijona mark, ker sta šli komercialna banka Triglav in tiskarna v stečaj. Nesporno dejstvo ostaja, da so predstavniki ministrstva pred nakupom vedeli, za koliko je bila stavba kupljena, in so zavestno pristali na tako velik zaslužek posrednika. Nesporno ostaja tudi dejstvo, da bi za razliko v ceni 4,7 milijona nemških mark lahko zgradili 18 stanovanjskih hiš v Posočju.
Sprašujete me, gospod Lenič, ali je ministrstvo v trenutku, ko je center kupil stavbo, vedelo, da jo bo samo kupilo v neki bližnji prihodnosti. Sam v razpravah nisem želel navajati neprijetnih podrobnosti, ko pa me že vlečete za jezik, naj povem, da je očitno bila vlada že zelo zgodaj vpletena v zadevo, saj si je pred nakupom stavbe s strani centra stavbo ogledovala pravosodna ministrica, Meta Zupančič, v družbi bivšega pomočnika generalnega direktorja Smelta. Pred nakupom pa si jo je ogledal tudi predstavnik pravne fakultete. To so zaposleni v tiskarni videli na lastne oči in to niso samo govorice.
Namesto vseh teh izmikanj in opravičevanj naj vlada končno že stori kaj, da bo odpravila hudo prostorsko stisko študentov pravne fakultete. Če je stavbo že lani v celoti plačala naj končno kaj ukrene, da ne bomo več imeli hiše strahov na Kopitarjevi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Zagožen. Proceduralno, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Se opravičujem, da proceduralno interveniram, vendar ne morem mimo tega, da dopustim, da gre ta zadeva, ki je bila povedana, ki se nanaša na nadzorstvo parlamenta nad vlado, torej za parlamentarni nadzor nad vlado, ki je nujen v sistemu parlamentarne demokracije in delitve oblasti. Šele po poslušanju argumentov, ki so bili prebrani od gospoda Špiletiča in so strokovno utemeljeni, ampak smo šli kar tako skozi. Vodstvo je šlo prek tega.
Sam sem si vzel k srcu tudi priporočilo ministra, bivšega profesorja marksizma, ki mi je včeraj rekel, naj pogledam zakon o šolski inšpekciji, in sem ga šel pogledat. Poglejte, samo nekaj zadev, ki notri pišejo in točno dokazujejo tisto, kar sem včeraj govoril. Med drugim, samo za zanimivost, ker pač mi ne priznavamo vzgoje pri LDS običajno, vendar šolska inšpekcija nadzoruje ne samo opravljanje dejavnosti v izobraževanju ampak tudi vzgoje. Sedaj ne vem, kakšne vzgoje, ampak to je samo mimogrede.
Vendar tako iz zakona o šolski inšpekciji kot iz zakona o upravi je jasno razvidno, da je inšpektor ministrstva odgovoren ministru, da opravlja inšpekcijske zadeve v soglasju z ministrom, pristojnim za šolstvo, ker gre tukaj za šolskega inšpektorja. Torej minister naroči nadzor, kar je prav. Inšpekcija nadzira izvajanje zakonov, ampak minister to naroči in tukaj lahko peljemo insinuacije do konca: Minister naroči inšpekcijo nad posameznim učiteljem, nad posameznim ravnateljem, vsi ti so odvisni od njega, zlasti ravnatelji. Ampak ne trdim, da je tako.
Samo zaradi zapisnika in tega, kar je bilo rečeno, sem se oglasil. Dejansko tukaj ne gre v tem primeru, ko se zahteva vpogled v zapisnik, ne gre za tiste primere, ki jih tudi omenja zakon o inšpekciji in ki se tičejo dejansko osebnih ravnanj ali pa osebnega stanja posameznih učencev in učiteljev, pač pa v tem primeru, kot je bilo rečeno, je šlo za nadzor nad spoštovanjem predpisov, predvsem predpisov v zvezi z izvajanjem mature. In ali je tudi v končni fazi ministrstvo vpleteno ali ne. V to ima pravico vpogleda državni zbor.
Tudi če se sklicujemo na zakon o upravnem postopku, je jasno in piše, vsakdo, celo piše - če spustimo družbenopolitične organizacije in društva - če izkaže pravni interes, ima pravico do vpogleda. Zato predlagam državnemu zboru - mislim, da ima vsakdo, vsak poslanec, tudi poslanska skupina - ampak grem naprej, kompromisno rešitev predlagam, da državni zbor sklene, da zaprosi inšpekcijo, ker samo ona odloča po zakonu o upravnem postopku, da vpogleda v ta zapisnik inšpekcijske službe, ker ima pravni interes. Da ima pravni interes, je bilo pa že večkrat povedano, in včeraj in tudi danes. Pravni interes pa je izkazan v tem, ker je zapisnik inšpekcije oziroma so ugotovitve inšpektorja kronski dokaz, da ministrstvo ni bilo vpleteno v te zadeve.
Torej interes je, da se vpogleda v vse izjave, ki so notri, da se vidi, kaj se je ugotovilo, kaj se dejansko ugotavlja in to je razvidno iz zapisnika inšpekcijske službe. Da naj bi prišel kdo tudi tukaj gor in da naj bi šel v tako insinuacijo, minister je v to vpogledal, ker ima pravico, ker je celo stranka v tem postopku, je v to vpogledal. In zakaj je vpogledal? Zato, da ve, kaj so učitelji in ravnatelji inšpektorju povedali, zato, da bo ukrepal zoper njih. Ne trdim, da je tako, ampak vse to je možno napletati, če ne vpogledamo in ne vidimo in dejansko zaščitimo tiste ljudi, ki so bili v teh postopkih. Zato predlagam državnemu zboru predlog proceduralnega sklepa, da glasuje o tem, da državni zbor zahteva, da inšpektor dovoli državnemu zboru - zaradi mene se to lahko izvede prek odbora za šolstvo - vpogled v zapisnik inšpekcijske službe.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Mozetič. Slišali smo proceduralni predlog, bomo o njem glasovali. Želi kdo obrazložiti kaj, kar ni čisto proceduralno, kaj obrazložiti? Ne, ne, zdaj ne moremo, ker imamo proceduralni predlog, gospod... (Hvalica iz dvorane!)... Torej včeraj smo glasovali, prav gotovo poznate magnetogram, da nadaljujemo z razpravo in smo zavrnili. Zdaj pa je sklep, da državni zbor zahteva vpogled v zapisnik. Gospod Anderlič, prosim.
ANTON ANDERLIČ: Najbrž se bo dalo nesporno ugotoviti iz magnetograma in iz zapisnika, kakšen sklep je bil včeraj sprejet prvič in kakšen drugič in kaj se je zgodilo tudi vmes med prvim in drugim sklepom. Najbrž ni potrebno posebej ponavljati dejstev, ki so se zgodila med prvim in drugim glasovanjem. Po tistem, ko je bila zahteva do ministra, da pač predloži zapisnik inšpekcije, in ko je on nesporno jasno za to govornico povedal, kaj meni o tem in da lahko da ta zapisnik na vpogled seveda, če tudi pravno formalno vse to lahko naredi, in zato povprašal sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, naj pove o tem svoje mnenje. Ker je sekretariat za zakonodajo povedal nesporno, da ni osnov za to, da se to naredi, in ker poslanska skupina liberalne demokracije ni pripravljena na noben način delovati nepravno, delovati v nasprotju z zakonom, kršiti norme, ki bi jih morali negovati, gojiti in seveda do te mere spoštovati, da bi nam bile svete, in ker nam v nobenem primeru ni do tega, da bi kakorkoli se kdorkoli skrival za institutom tajnosti, nedostopnosti dokumentov itn., smo tako, kot je bilo tudi že včeraj povedano, razmišljali in prišli do ugotovitve, da se po legalni poti omogoči poslancem vpogled v ta zapisnik in v vso dokumentacijo. Zato nam je preostala edina možnost, da predlagamo državnemu zboru preiskovalno komisijo, ki bo na način, kot ga določata zakon o parlamentarni preiskavi in poslovnik o parlamentarni preiskavi, tudi ugotovila, za kaj gre. In zato smo pač te podpise tudi zbrali, tukaj je predlog za parlamentarno preiskavo, in verjamem, da vsi tisti, ki jim je do tega, da se razčistijo vse okoliščine, bodo podprli to parlamentarno preiskavo in da bo državni zbor tisti, ki bo po vseh pravnih poteh pač opravljal svoje delo in tudi prišel do rezultatov.
Nam vsekakor, kot sem rekel, je do tega, da se ta vprašanja razčistijo. Konec koncev je ministrstvo oziroma inšpektorat, inšpektor predal vso dokumentacijo državnemu tožilstvu, ki tudi raziskuje ta primer, in je slej ko prej pričakovati, da po teh dveh vzporednih poteh lahko pridemo do ustreznih odgovorov. Zato predlagam, da tudi tisti, ki zagovarjajo sedaj drugačno pot, torej, da gremo mimo vseh zakonov, da se požvižgamo na mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter mnenje službe vlade za zakonodajo, da podprejo predlog za parlamentarno preiskavo in da se v nekem roku - jaz verjamem, da to ni parlamentarna preiskava, ki bi moralo njeno delo trajati ne vem kako dolgo - ampak se lahko to v relativno hitrem času tudi zgodi.
Lahko so ugovori taki ali drugačni, kako z današnjo sejo. Vendar menim, da je mogoče pripeljati diskusijo do konca in na koncu tudi sprejemati sklepe, da naj pa se to v nadaljevanju, kar naj bi bilo delo parlamentarne komisije, tudi opravi in se državni zbor s tem seznani, ko bo delo končano. Zato ne vidim kakšne potrebe, da prekinemo sejo oziroma spreminjamo sklep, ki je bil včeraj sprejet po tistem, ko so se zgodila nova dejstva. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo 4 razpravljalce. Mislim, da je prav, da o teh dveh predlogih razpravljamo. Najprej gospod Hvalica, potem gospod Špiletič.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ali imam sedaj razpravo?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja. O teh dveh predlogih, ki smo ju slišali.
IVO HVALICA: O teh dveh predlogih? Tako je, hvala lepa. Jaz sem se prijavil tudi na razpravo. Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Smo na pragu političnega škandala brez primere. Liberalna demokracija se sklicuje na zakon SFRJ in ga postavlja pred ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti Slovenije. To je lahko tudi tehnologija, to je lahko tudi pravna pot. Vse skupaj je pa daleč od morale. In sedaj se iti tu preiskovalno komisijo. Zato, da bi ugotovili, kaj? Ali inšpektor lahko da ali ne da na vpogled zapisnik poslancem. Kam smo prišli?! Jaz sem že včeraj povedal, da kot poslanec državnega zbora in član odbora za obrambo imam pravico in dobim vedno na vpogled kakršenkoli dokument iz obrambnega ministrstva, označen z ultra zaupno in tajno, in kakršenkoli dokument na zunanjem ministrstvu. Sedaj pa tu ne morem vpogledati v zapisnik nekega šolskega inšpektorja! Ali je ta inšpektor bog ali kaj? Ali se je postavil nad državni zbor? Ja, lepo vas prosim, kam smo prišli?! Jaz mislim, da je liberalna demokracija naredila korak predaleč. Torej SFRJ je za vas še vedno tisto, kar je treba spoštovati. In jaz bi najprej prosil nekaj, da pokličemo v državni zbor gospoda Lojzeta Janka. On sicer je tu naveden pod tem sramotnim dopisom, ki ga bom jaz internacionaliziral, to pa sigurno, ker se je lahko zgodilo tu tudi, da je nekdo zlorabil njegovo ime. Tu je podpisan nekdo, nečitljivo je in če lahko razberem, čeprav je to malo povečano, ne razberem dobro imena, ne vem, kdo je to napisal. Kdo je to podpisal. Tu so tudi neke oznake. Gre za dopis službe za zakonodajo vlade, št. 600-12-6/98-MK. Torej ta MK, ki si je to dovolil napisati, ta MK mora danes zapustiti delovno mesto v službi vlade. Danes. To je sramota, da leta 1998. postavljamo zakon SFRJ pred, ponavljam, 4. člen zakona o ustavni listini. To je nekaj nepojmljivega. In nekaterim se zdi to normalno in tu še zagovarjajo, da je treba iti po pravni poti. Pravo. Pravo. Kaj pa morala? Kaj se je zgodilo 25. junija 1991. leta. Ali nismo prekinili s tem? In zdaj se sklicevati na zakon SFRJ, to je nepojmljiva sramota. Jaz ne morem verjeti, da se je nekaj takega zgodilo.
In zdaj, jasno, fenomenalen predlog poslanca Anderliča, preiskovalna komisija. Mi vemo, kako dolgo je potrebno čakati, da naši mlini zmeljejo, da sproducirajo preiskovalno komisijo. Tako, dva, tri mesece, potem pride božič in Gaber gre v pozabo. Ne, spoštovana gospoda, ta "Gabergate" ne gre v pozabo. In jaz ne morem mimo tega, tudi kar sem slišal včeraj v Odmevih. Ali ste mi odmerili čas? Potem bom pa to uporabil ob drugi priliki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Končajte misel, gospod Hvalica. Končajte misel.
IVO HVALICA: Lahko? In jaz ne morem mimo tega, kar sem slišal včeraj v Odmevih. Minister Bavčar krivi za našo zamudo pri pripravi zakonodaje državni zbor. To je nekaj nepojmljivega! Jaz sem se te dni vrnil predčasno iz Združenih držav Amerike, kjer sem bil s parlamentarno delegacijo državnega zbora. Vrnil sem se zaradi zakona o Posočju, ne zaradi tega, in tam kongres ne razpravlja o ničemer drugem kot o "sexgate-u"...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Ivo, prosim...
IVO HVALICA: Ne o zakonodaji. Hvala lepa. Bom drugič nadaljeval.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Špiletič ima besedo. Pripravi naj se gospod Mozetič. Je bila replika? Se opravičujem! Kdo želi repliko? Gospa Darja Lavtižar-Bebler. Se opravičujem, gospod Špiletič, vzel sem kot prijavo za razpravo. Se opravičujem!
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Imam repliko na izvajanje gospoda Hvalice.
Jaz verjamem, da si je gospod Hvalica nabral nekaj populističnih političnih točk, ker take vrste govorjenje vedno pade na plodna tla. Ampak jaz predlagam, da glede na to, da smo poslanci državnega zbora in da moramo spoštovati ustavo, pristojnosti državnega zbora, delitev oblasti med posameznimi vejami oblasti v tej državi - v tem smislu mnogi pogosto citirate odločbe ustavnega sodišča; ustavno sodišče je tudi o teh stvareh izdalo nekaj odločb in je prav, da si jih zelo natančno preberete.
Ko govorite o tem, da Liberalna demokracija Slovenije prisega na sramotne zakone, sprejete v bivši SFRJ, in citirate ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, je treba povedati, da je takrat ta ustavni zakon, ki je izšel 25. junija 1991, uredil z določbo v 4. členu, ki jo je včeraj citiral gospod Janša, tisto vmesno prehodno obdobje, ko je veljal še brionski moratorij in dokler ni takratna skupščina sprejela nove ustave. Novo ustavo je takratna skupščina sprejela decembra, se pravi, nekaj mesecev pozneje, decembra 1991. Tam je sprejela tudi ustavni zakon za izvedbo ustave Republike Slovenije in je že v 1. členu povedala, predpisi in drugi splošni akti, ki so veljali na dan razglasitve te ustave, ostanejo v veljavi. Določbe predpisov, ki niso v skladu s to ustavo, je treba z njo uskladiti najkasneje do 31.12.1993. Torej, treba je upoštevati, da je zakon o upravnem postopku še vedno v veljavi in je bil vsa ta leta tudi uporabljan. Ni v smislu pravne države takšno govorjenje, "bomo zakon spoštovali v tistem delu, ki nam je všeč, v tistem delu, ki nam ni všeč, ga pa ne bomo spoštovali".
Seveda imam pripombe tudi na to, da je bilo tukaj rečeno, da ima državni zbor nesporno pravno korist, da vpogleda v vse podrobnosti spisov, kjer je govora o prizadetih osebah, ki utegnejo biti s tem njim kršene človekove pravice.
Zaradi tega, da ne bi do tega prišlo, mi predlagamo, da se ustanovi preiskovalna komisija, da se točno določijo njene pristojnosti, tako kot to govori zakon o parlamentarni preiskavi, in da se potem, tako kot je treba, te stvari presodijo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo še dve repliki. Najprej gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej, tole je ta "famozni" Uradni list Socialistične federativne republike Jugoslavije, št. 47 z dne 15. avgusta 1986, s to baklo in zvezdo in tako naprej. Verjetno smo pozabili, kaj se je leta 1991 in 1996 začelo dogajati in leta 1991 nekako doseglo vrhunec. Zdaj bom pa šel nekoliko drugače. Izvzamem, da se sklicujemo na to, izvzamem, pa bom prečital, kaj pa piše, pa ne bom vsega čital, ampak samo tisto, kar mislim, da je pomembno. "Pravico pregledati spise" - to je takrat pisalo, že leta 1986, da ne bo pomote, da je to mogoče iz lanskega ali pa iz letošnjega leta ali pa mogoče, kar je bilo tule sprejeto - "pravico pregledati spise in na svoje stroške prepisati posamezne spise ima vsakdo drug, ki verjetno izkaže, da ima od tega pravno korist, kot tudi družbena organizacija in strokovno društvo, če ima za to upravičen interes." Strokovno društvo ima pravico. Zdaj vas pa vprašam, kaj smo parlament? Ali smo manj kot strokovno društvo? Mislim, da komentar ni potreben, pa ne glede na 3 minute, ki jih imam na razpolago, ne bom komentiral. To se pravi, da nekateri trdite, da je parlament manj kot strokovno društvo. Zamislite se nad tem!
Še bom prebral, kaj piše, še en stavek. "Stranka in vsakdo drug, ki verjetno izkaže svojo pravno korist v zadevi, ter prizadeti državni organi imajo pravico zahtevati obvestilo o poteku postopka" in tako naprej. Se pravi, prizadeti državni organi. Mi nismo prizadeti državni organi, nismo državni organi, mi smo privatna institucija, mi smo nekaj, kar prihaja od nekod drugod. In še, "pregled in prepis spisov se lahko zahteva tudi ustno." Se pravi, leta 1986 pod to zvezdo je bilo napisano, da se lahko zahteva tudi ustno, ne s koleki, potrjeno na upravni enoti pri notarju, ki jih še ni bilo. Se pravi, ustno je bilo popolnoma dovolj. Mi pa danes pleteničimo in govorimo, da bi to bilo kršenje pravic in ne vem kaj še vse. Mislim, to je milo rečeno parodija na parlamentarno demokracijo. Govorimo, da smo blizu Evrope, da bomo leta 2000 prišli v Evropo. O kakšni Evropi le govorimo? O Evropi 17. stoletja mogoče, če se sklicujemo na to, pa sem rekel, "pozabimo še na to", ker so tudi take listine lahko čisto v redu navsezadnje. Vendar tu ne piše, da obstajajo poslanci, da obstaja vlada, da obstaja parlament, ampak takrat je bilo nekaj drugega.
In navsezadnje, spoštovani gospod minister, tu sicer direktno vi niste toliko krivi, vendar bi bilo meni vseeno nerodno, če bi mene reševali na tak način, da bi se sklicevali na tele zvezde, to kar je tu napisano - ampak moram povedati, da to, kar je tu napisano, je navsezadnje čisto v redu. Mi se najdemo tu notri, najdemo svoj pravni interes, korist je seveda nekaj drugega, najdemo svoj pravni interes in tudi korist, če je potrebno. Seveda, ne bomo imeli mi korist, ampak bo imela od tega država koristi, to je druga zadeva. Najdemo se notri, vse je napisano tako, kot je potrebno. Ampak mi iz tega papirja, kot pravi moj kolega, spoštovani kolega Hvalica, iz tega belega naredimo, da je črno. Mi trdimo, da je črno. Tu je vse napisano. Ampak mislim, da bi tudi lahko uporabil kakšno prispodobo, ki je že bila tu uporabljena, bom pa povedal svojo. Meni bi bilo nerodno, da bi se skliceval na takšne papirje in trdil, da tu piše drugače. Prvič bi mi bilo nerodno, ker se sklicujem na ta papir, in drugič, ker bi trdil, da tu piše nekaj drugega kot piše, da je vsebina nekaj drugega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica, potem pa gospod minister.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz sem zelo zadovoljen z nastopom gospe Lavtižarjeve. Pravzaprav je ona sedaj pokazala, kaj ona je. Jaz nisem dobil nobenih novih političnih točk z mojim prejšnjim nastopom. Samo tistim, ki jim je kaj do samostojne Slovenije, sem utrdil prepričanje, da je še kdo tu, ki se za to bori. Vi se pa sklicujte na zakone SFRJ! Vaš cilj je zniževanje kompetenc državnega zbora. Državnemu zboru odrekate pravico, ki jo je celo prejšnja socialistična diktatura SFRJ dovoljevala društvom. Recimo društvom za varstvo malih živali. Recimo. Ampak sem opazil še nekaj, gospa. Ob vsem spoštovanju do vašega pravnega znanja, da ne poslušate. Vi verjetno konstruirate vaš odgovor, ko nekdo govori, in ko ste govorili in rekli, da bi s tem, če bi mi dobili na vpogled, prišli do osebnih podatkov in da je potrebno varovati osebne podatke, vam moram povedati nekaj.
Svoj čas smo dobili zajeten dosje. To je bila prva preiskovalna komisija. Zajeten dosje smo dobili v državni zbor, kjer ste tudi vi pogosto omenjeni. Pa smo to varovali, pa nihče ne ve. Nihče ne ve! To smo prebirali gor v sobi, velikokrat ste omenjeni tam. Denar ste zbirali za stranko, za prejšnjo stranko. Tako, da vam povem direktno. Veste kaj, kakšno stvar sem si tudi prepisal in imam kakšno številko dokumenta. Vam lahko citiram. Datum in s kom ste se pogovarjali. Pa zaenkrat še tega nisem naredil. In sedaj naprej. (Prosim, če opozorite vašega kolega, da me ne moti.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vse opozarjam v tej dvorani za mir, da lahko vsi skupaj delamo normalno.
IVO HVALICA: In sedaj na tisto, gospa Beblerjeva, kar ste preslišali, ko je govoril moj kolega Bogo Špiletič.
Zelo jasno je rekel. "Ker se lahko vsi podatki", citiram: "Ker se lahko vsi podatki zavarujejo po poslovniku državnega zbora pa tudi sicer v tem postopku ni nobenih osebnih podatkov, ki bi bili varovani v smislu zakona o varstvu osebnih podatkov, ker je bila inšpekcija odrejena zoper organe in organizacije, ki so dovoljevale nezakonito opravljanje mature, osebni podatki za ta postopek niso relevantni". Vi enostavno ne poslušate in, jasno, potem tudi udarite mimo. Torej, jaz še enkrat povem. To, kar se trenutno dogaja, ni v čast tej državi. To je politični škandal brez primere. Vi kar zagovarjajte vaš SFRJ zakon. Jaz bom zagovarjal pa ustavo in ustavno listino. Jaz bom tudi zagovarjal kompetenco parlamentarca. Jaz bom zagovarjal kompetenco poslanca državnega zbora. Državnega zbora države, ki se namerava vključiti v Evropsko zvezo. Ali pa mislite, da vodijo poti nazaj na Balkan? Verjemite mi, da nas je veliko, Slovencev več kot polovico, ki vam bomo to preprečili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Ugotovimo vrstni red. Zgleda, da so vse replike. Najprej gospod Špiletič, potem gospod Mozetič, gospod dr. Franc Zagožen, minister Gaber, gospa Lavtižarjeva in pa Zamernik. To bi bil vrstni red. Se opravičujem, če je doktor Zagožen prej, bo doktor Zagožen. Prosim. Prosim, vsi boste prišli na vrsto.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz se opravičujem, da sem zdajle moral posredovati, ampak sem res hotel replicirati veliko pred drugimi, nekateri so medtem že dvakrat replicirali. Torej moje mnenje je tako. Če je včeraj, jaz takrat nisem bil tukaj zraven, državni zbor sprejel sklep, da od inšpektorata zahteva to dokumentacijo, potem bi jo seveda moral dobiti. Inšpektorat tega ne sme zavrniti. Mislim, da v nobenem primeru, če že zavrne na podlagi šestega odstavka 80. člena zakona o upravnem postopku, potem mora s pismenim sklepom in pravnim poukom. Ampak ker mislim, da še nismo imeli podobnih primerov, inšpektor najbrž sedi tukaj in je sedel tudi včeraj, tukaj je tudi njegov nadrejeni, gospod minister, tako da ne glede na to, da državni zbor ni poslal pismene zahteve, bi moral inšpektor ali minister izdati pismeni sklep s pravnim poukom in ne samo zavrniti pravico državnega zbora do vpogleda na podlagi tega pravnega mnenja, ki v nobenem primeru ni ne v skladu ne z ustavo ne z 80. členom zakona o upravnem postopku. Jaz mislim, da je kršen prav 80. člen zakona o upravnem postopku in s tem seveda tudi ustava, 2. člen ustave, ki pravi, da je Republika Slovenija pravna država. Sklicevati se na 93. člen niti ni potrebno. V tem primeru državni zbor ustanovi posebno preiskovalno komisijo, ki ima neposredna pooblastila pravosodnih organov. V temle primeru zdaj sploh ne gre za nekega dijaka ali za kogarkoli v tem postopku, ampak gre za nadzor državnega zbora nad izvršilno oblastjo, nad ministrstvom in inšpektoratom.
Zato bi prosil, da ne kršimo tako grobo ustave, zakonov. V tem primeru prosim ministrstvo in inšpektorja. Če že hočemo, da ne bo prav nobenega dvoma, predlagam, da na podlagi včerajšnjega glasovanja državni zbor pismeno zahteva to dokumentacijo in jo dobi. Potem, če je ne bo dobil, mora dobiti tudi seveda ustrezen pismeni dokument, pismeni sklep, pravno utemeljen, zakaj tega ne vrača. Ker zadeva gre tako daleč, veste, da bi državni zbor lahko po mojem zahteval tudi posredovanje tretje veje oblasti, to je sodne veje oblasti, če izvršna oblast ni več pripravljena dovoliti nadzora zakonodajne oblasti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovani kolegi poslanci! Dovolite, da dam besedo ministru pred gospodom Mozetičem, morda bo odgovoril na nekatera vprašanja, da bi potem skrajšali vaše replike. Če dovolite? Dovolite. Hvala. Gospod minister.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje, spoštovani gospod dr. Zagožen! Včeraj vas ni bilo tukaj, zato je bila vaša interpretacija mojega nastopa tukaj verjetno zato napačna. Sam nisem trdil - ker je bilo pač včeraj rečeno, da naj glavni inšpektor sploh ne nastopa, zato sem sam sploh govoril pri tem vprašanju - da inšpektorat ali pa ministrstvo ni pripravljeno predati tega spisa, teh zapisnikov, o katerih je bilo govora in je govora tudi danes. Prav nasprotno, trdil sem, da so spisi tukaj, tudi ta trenutek, mislim, da v tej dvorani državnega zbora. Opozoril pa sem državni zbor, da sem bil ponovno opozorjen na dejstvo, po mnenju pravne službe vlade, da bomo s tem, ko bomo predali zapisnike - tako trdijo pravniki, ne trdim tega sam - predali tudi zapisnike, v katerih so osebni podatki. Želel sem dobiti ponovno tudi po tem, na kar nas je vladna služba opozorila še enkrat, tudi mnenje sekretariata državnega zbora. In povedal sem, da če bo mnenje državnega zbora tudi potem takšno, da je te dokumente potrebno predati, jih bomo mi predali. Sam osebno, ponavljam še enkrat, nimam nobenih razlogov, da bi zaradi vsebine, ki je tam zapisana, ki bi bila kakorkoli obremenjujoča za ministrstvo ali pa zame osebno, bil proti temu. Dolžan pa sem v skladu z zakonom, v skladu z zakonom, ki je bil sprejet tukaj, varovati tudi zakonitost delovanja organov v sestavi ministrstva, torej tudi inšpektorata. To je bila edina poanta mojega nastopa. Če državni zbor - tudi potem ko je bil opozorjen na to, tudi s strani sekretariata, včeraj sem to tudi sam tukaj poslušal, da je zelo verjetno, da so kršeni ti in ti postopki - vztraja pri tem, potem ni nobenih problemov. Vendar opozarjam na to, o tem se odloča državni zbor. To je vse.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Minister je pripravljen dati te dokumente, kot slišimo od njega. Imamo predlog najprej gospoda Mozetiča, da državni zbor zaprosi za inšpekcijski vpogled. (Glas iz ozadja.) Prav. Potem pa pustimo replike. Prvi je gospod Špiletič. Gremo po vrstnem redu. Potem je gospod Mozetič, Darja Lavtižar-Bebler, Zamernik, dr. Franc Zagožen, Ivo Hvalica, Jakič in Jerovšek.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Moja replika gospodu ministru. Gospod minister vztrajno trdi, mnenja nekaterih strokovnjakov so takšna, da državni zbor nima pravice vpogleda v zapisnike. Poglejte, vsi upravni organi smo dolžni upoštevati ustavo in zakon. Mnenja so lahko neka pravna mnenja in očitno v tej dvorani nas sedi veliko, ki imajo podobna mnenja, drugi diametralno nasprotna. Menim, da vsi, predvsem pa nosilci javnih pooblastil so dolžni delovati neodvisno v okviru pooblastil, ki jim jih določa ustava in ki jim jih določa zakon.
Sam sem gospoda glavnega šolskega inšpektorja v odboru za šolstvo in šport vprašal, kakšen je njegov položaj. Ali je neodvisen pri svojem delu? Odgovoril je, da je neodvisen. Vendar pa, ko sem vprašal v nadaljevanju, ali lahko dobimo vpogled v zapisnike, moram reči, da niti ni prišel do besede. Prehitel ga je namreč predstavnik sekretariata državnega zbora, ki je že relativiziral možnost pridobitve oziroma vpogleda v zapisnike, in sicer, da je to mogoče le pod določenimi pogoji, ki so določeni z zakonom in tako naprej. Skratka ni prišel niti do besede.
Na podlagi njegove obljube sem kasneje vendarle, da je mogoče dobiti vpogled v te zapisnike, zahteval od glavnega inšpektorja, da mi posreduje te zapisnike in tudi včeraj zahteval od inšpektorja, da mi posreduje te zapisnike in enak sklep je bil tudi sklep državnega zbora. Vendar gospod glavni inšpektor ne pride do izraza. Včeraj pa je tu v njegovem imenu govoril gospod minister Slavko Gaber. Tako da ne vem, kje je sedaj tukaj odvisnost gospoda inšpektorja in ali gospod inšpektor sploh lahko ravna v skladu z ustavo in zakonom, ali ravna v skladu z mnenji, bodisi da so ta ministrova bodisi da so ta od sekretariata državnega zbora za pravne zadeve, oziroma z mnenji vlade. Se pravi za ministra ni več relevanten zakon, ni več relevantna ustava, temveč neka pravniška mnenja, kakor pač izvršni veji oblasti "paše" za to, da lahko določene umazane stvari skrije pod odejo.
Še enkrat poudarjam. Vsi upravni organi in v tem primeru tudi inšpektor za šolstvo se je dolžan ravnati v skladu z zakonom in ne z nobenim mnenjem.
Drugo vprašanje, ki se mi s tem v zvezi poraja, pa je, ali je državni zbor v vseh primerih doslej, ko je prejel zapisnike inšpekcijskih organov, ravnal v nasprotju z zakonom. Tu bi pa resnično prosil za mnenje sekretariata državnega zbora. In če je to res, zakaj sekretariat državnega zbora že takrat ni opozoril, da državni zbor ravna v nasprotju z zakonom. Čudno je namreč sprejeti argument, da nekaj, kar je pravzaprav večletna praksa, 16. oziroma 17.9.1998 postane protizakonito dejanje. Tako da se o tem sekretariat državnega zbora ni izjasnil in bi res prosil, da poda svoje mnenje. Prav tako se sekretariat državnega zbora ni opredelil do razmišljanja naše poslanske skupine oziroma argumentov, ki smo jih uvodoma navedli za to, da ni nobenega razloga, da državni zbor ne dobi vpogleda v te zapisnike, narobe, celo da jih mora dobiti, če hoče opravljati svojo nadzorno vlogo nad delovanjem izvršilne veje oblasti.
Resnično bi prosil, da dobimo tako pisno mnenje sekretariata državnega zbora na moje prvo vprašanje, torej, ali je doslej državni zbor ravnal nezakonito, ko je prejemal številne zapisnike. Drugič, rad bi videl pisno mnenje sekretariata državnega zbora, ki ga je tu podala predstavnica včeraj, da ni mogoč vpogled v zapisnike inšpektorata za šolstvo, in pisno opredelitev do naših, do našega današnjega mnenja, ki sem ga podal v imenu poslanske skupine in s katerim smo skušali dokazati, da imamo absolutno pravico do vpogleda, če hočemo izvajati našo osnovno nalogo nadzora dela izvršne oblasti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič, replika.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz sem želel neke stvari pojasniti, ker zgleda, da sem sedaj to zadevo v bistvu povzročil. Meni pri vsej stvari in pri vsej tej debati, ki tukaj teče, ki se je včeraj začela in se sedaj nadaljuje, gre predvsem za eno ključno vprašanje - vprašanje parlamentarnega nadzora nad vlado v sistemu parlamentarne demokracije. In ključno je to vprašanje.
Ali ima parlament pravico v tej nadzorni funkciji, ki se opravlja na različne načine - ena je ta, ki jo sedaj opravljamo, druga interpelacija in tudi preiskovalna komisija. Tudi to je nadzorna funkcija nad nosilci javnih funkcij, ki jih imajo, in to je gotovo minister. Tudi v tem primeru bi gotovo prišel zraven lahko tudi glavni inšpektor. To je ključno. Čeprav verjamem v boga in po mnenju nekaterih nimam razuma, ne morem sprejeti mnenja, ki je bilo v 5 minutah napisano kot božja zapoved. To je bilo včeraj mnenje sekretariata. Ob vsem spoštovanju kolegice, ki ga je tudi zelo korektno podala, da ne bo kdo mislil, da kaj drugo delam.
Ampak poglejte. V to smer je šel moj predlog. Gre za dve vprašanji pri tej zadevi in vezano tudi na zakon. Tudi če je bil zakon, ki je bil, jasno, sprejet še v SFRJ, vendar pa je ustavni zakon o izvedbi ustave postal del našega prava v tistem delu, ki se sklada z našo ureditvijo in tu se da zadevo izpeljati brez težav. Ali imam, ker pri vsej tej zadevi vpogleda v spise, tudi v kazenski spis, tudi jaz pravico vpogleda v ta spis, če izkažem pravni interes. Po tej določbi tega zakona, za katerega mislite nekateri, da ni dober, ker je bil zakon SFRJ, to je tehnični zakon. Tudi po tej. Ali imam pravico? To je prvo vprašanje. Če jo imam, jo imam, če imam pravni interes. Tukaj gre za isto vprašanje. V to smer je šla prejšnja debata. Ali ima poslanec, odbor državnega zbora, državni zbor pravico vpogleda v ta spis? Jaz trdim, da ga ima. Da ga ima! Drugo je potem naprej vprašanje pravnega interesa. Ali ima državni zbor pravni interes? Jaz trdim, da ga ima. Ampak na to mora odgovoriti inšpektor. Inšpektor! V to smer je šel moj predlog. Da državni zbor zaprosi za to, ker ima pravico, čeprav nekateri trdijo, da je nima in ima pravni interes. In potem mora iti po tistem postopku, kot ste nekateri citirali zakone. V to smer je šel. Ker sem razumel tisti sklep, ki je bil izglasovan, nekoliko drugače. Ampak če trdite, da je tak, potem tudi jaz umaknem svoj predlog. Kolikor se jaz spomnim sklepa, ki je bil izglasovan, je bil tak, da državni zbor ne bo več zasedal, dokler ne dobi tega spisa. Če to štejemo, da je to isto, kar sem jaz predlagal, da državni zbor zahteva vpogled v spis, ker ima pravni interes, po postopku, ki je določen v zakonu, in tukaj smo v principih in mejah pravne države, potem je ta zadeva v redu. Tukaj sploh ne gre za vsebino. Tudi v primeru, če bi meni inšpektor dovolil vpogled v ta spis, bi me opozoril, da so notri določene zadeve z vidika varstva podatkov in da sem dolžan čuvati tajnost teh podatkov. In to pod odgovornostjo. To pomeni, da je tudi poslanec in državni zbor dolžan pod takim vidikom, ko bi mu inšpektor rekel, v redu imate pravico, izkazali ste pravni interes, vendar notri so podatki z vidika čuvanja tajnosti osebnih podatkov, in jih morate čuvati. In bi jih bili dolžni čuvati.
Če smo pravna država, bi to nekako tako moralo teči. To je bila moja razprava, v tem smislu sem tudi razpravljal. Gre mi predvsem zato, to je ključno vprašanje, ali ima parlament znotraj parlamentarne demokracije, delitve oblasti, ko opravlja nadzorno funkcijo nad vlado, ministrstvi, vse to, kar se dogaja znotraj ministrstva, ali ima možnost to pogledati ali ima možnost ugotavljati ali ne. Če je nima, potem je vprašanje, kaj je s tem parlamentarnim nadzorom. Posledično je pa vse drugo, kar se zdaj dogaja, ali je minister nekaj naredil ali ni. V tem trenutku je to ključno vprašanje za mene. Če je trditev in če nekdo lahko tukaj reče, da tega nima državni zbor, da nima te pravice, da nima niti pravice, da izkazuje pravni interes v tem postopku, v tem parlamentarnem nadzoru nad ministrom in vlado, njegovim ministrstvom, potem se bojim, da se oddaljujemo od tistega, kar smo v naši ustavi napisali o parlamentarni demokraciji in tudi o pravni državi znotraj vseh teh. Ker predpostavljam, da me je marsikdo narobe razumel in ker večina meni, da tisti sklep, ki je bil sprejet, da ne bo državni zbor delal, dokler ne dobi teh papirjev, jaz umikam svoj predlog, čeprav je praktično enak. Vendar potem je treba izpeljati tisti sklep, ki ga je državni zbor včeraj sprejel. Dokler ne bo papirjev, državni zbor ne more nadaljevati seje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Darja Lavtižar-Bebler, replika.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Repliciram seveda na izvajanje gospoda Hvalice. Gospod Hvalica, jaz ne vem, kje ste bili vi takrat, ko sem jaz pisala pobudo za plebiscit. To je bilo v poletnih mesecih leta 1990 in sem sama tudi pisala prvi osnutek zakona o plebiscitu. Morda ste se takrat sončili kje skupaj z gospodom Gadafijem v kakšni kamelji senci in pili topel čaj, morda, ne vem. Ampak jaz sem bila za plebiscit in sem pisala tudi te pobude. Govorila sem prej o tem, da pozneje, ko je bila sprejeta naša ustava, smo sprejeli zakon o varstvu osebnih podatkov, že sama ustava pa temelji na spoštovanju in varovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Tudi minister je prej povedal, da lahko dobite vse zapisnike, vendar na pravno korekten način. Torej tudi naša poslanska skupina meni, da je to v preiskovalni komisiji. Sami pa ste včeraj zavrnili možnost, da bi na tem zboru govoril tudi republiški glavni inšpektor. In nekaj bi še rekla. Poglejte, kako bi bilo lahko res nerodno, ko bi lahko kar počez brali neke zapisnike, ki vsebujejo osebne podatke. Vi ste menda brali neke tajne dokumente, v katerih je omenjeno moje ime in ste celo, domnevam, izdali tajnost, ker ste tukaj rekli, da sem zbirala denar za svojo stranko in ste mi celo grozili, da ste si vse zapisovali in da boste to tudi citirali. No, vidite, kako neprimerno bi bilo, da bi kdorkoli lahko imel vpogled v dokumente, kjer so navedeni tudi osebni podatki. Jaz tukaj povem, da nisem nikdar zbirala nikakršnih sredstev za svojo stranko, ampak tudi če bi jih, to menda ni nezakonito. Veste, gospod Hvalica, na mene ne naredite vtisa, če zvišate glas. Tukaj imamo mikrofon in se lahko to lepo v normalnem tonu pove. Je pa značilno, da zvišujejo ton tisti, ki jim zmanjkuje argumentov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Zamernik. Se odpovedujete. Komu? (Glas iz ozadja.) Potem je dr. Franc Zagožen, replika.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Mene včeraj ni bilo tukaj takrat, ko se je glasovalo o proceduralnem sklepu, kasneje sem že bil, ko je en del razprave o tem potekal. Zato bom zdaj prebral, kakšen je bil proceduralni sklep. Predlagal ga je gospod Špiletič. Takole pravi: "Zato jaz predlagam, da dokler poslanci oziroma vsaj vse poslanske skupine ne dobijo vpogleda v ta spis oziroma dokler ne prejmejo kopije zapisnikov, da bi lahko iz zapisnikov prebrali, kateri dokumenti so bili v procesu nadzora preverjeni, kakšne izjave so bile pridobljene od vseh uslužbencev, ki so sodelovali pri tej sporni zadevi." In tako naprej. Pravi, da je prosil šolskega ministra tudi za spisek vseh pritožb in jih doslej še ni dobil. Potem pa pravi: "To je še drugi razlog, da predlagam prekinitev te točke tako dolgo, dokler ne dobimo zapisnikov, da se lahko prepričamo o tem, kateri dokumenti so bili, še enkrat ponavljam, pregledani v samem postopku nadzora, kakšne so bile izjave posameznikov in da si na podlagi javne listine, ki pa je verodostojen dokument, ustvarimo resnico. Informacija je lahko zgolj neki povzetek, ugotovitev, ki pa ni nujno, da odraža tisto, kar izhaja iz listine oziroma javnih listin." Podpredsednica Eda Okretič-Salmič je dala ta proceduralni sklep na glasovanje in večina poslancev, 26, je glasovala za predlog, proti jih je bilo 23. Torej je veljavni sklep državnega zbora sprejet. Normalno bi seveda bilo, jaz pravim, da je to najbrž prvič tak primer in mislim, da državni zbor ni potem ustrezno reagiral. Na podlagi tega sklepa bi državni zbor pisno lahko zahteval od inšpektorja dokumentacijo ali od ministrstva. Še drugi je podpisal seveda, da državni zbor pride do te dokumentacije, lahko jo zahteva od vlade, ki je najvišji upravni organ nad ministrstvom. Lahko bi zahtevali poročilo vlade, potem bi vlada imela vpogled v vse te dokumente. Sklep državnega zbora je pa bil, da sam zahteva vpogled v te dokumente. In če jih ne bo dobil oziroma ne bo dobil ustreznega pismenega sklepa inšpektorja ali njegovega nadrejenega ali ministra ali vlade, tako dolgo je po mojem kršen 80. člen zakona o upravnem postopku. Predlagam, da pridobimo karkoli, ali dokumente ali pismen sklep, na katerega se ima državni zbor pravico pritožiti še med to sejo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Zagožen. Moram pojasniti, da je bil to eden od proceduralnih sklepov. Če se spomnite, pred seboj imam magnetogram, nas je potem pravna služba opozorila na nekatere zadeve, ki niso v skladu s tem in je potem gospod Anderlič predlagal dodaten proceduralni sklep, da glede na obrazložitev sekretariata, ne gremo v to, ampak nadaljujemo z razpravo o tej točki. Potem je bilo glasovanje, da nadaljujemo z razpravo. Za to je glasovalo 53 poslancev, 16 je bilo proti. To je bil ta drugi sklep.
V tej zvezi, da razčistimo to zadevo, predlagam, gospodje poslanci, da damo še dve repliki. Najprej gospodu Anderliču in pa dr. Zagožnu, da to stvar razčistimo. Dovolite to? (Da.) Prosim, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Ne morem verjeti, da se lahko dr. Zagožen tako spozabi in da samo en del stvari tukaj interpretira. Drugi del, ki pa je logično nadaljevanje tistega, kar se je zgodilo v prvem delu, pa preprosto pozabi, zamolči ali pa resnično ni bil takrat tudi tukaj.
Namreč, državni zbor je po izglasovanju tega sklepa prekinil to točko in to za dve ali celo več ur, nakar je nastala nova situacija, ko smo dobili odgovor ministra, kaj bo storil glede na ta sklep in pa razlago obeh pravnih služb še enkrat. V tem smislu državni zbor ne more ravnati drugače, kot da ponovno glasuje in se odloči o tem, kaj bo naredil. In odločil se je z glasovanjem, da bo razpravo nadaljeval in poskušal te stvari razrešiti. Zaradi tega ker je v našem interesu, v vašem in v interesu verjetno celega državnega zbora, da se razčistijo vse te stvari, tudi gospod Mozetič je danes govoril, da je ena od možnosti tudi preiskovalna komisija. Mi smo ugotovili, da glede na te okoliščine, glede na vsa pravna mnenja, je tako rekoč edino korektno, da pač uvedemo parlamentarno preiskavo in zato smo to tudi predlagali. In če je kaj volje, da se to res naredi in da se pride do konca temu vprašanju, ne da se ta točka razvodeni v vsesplošne polemike in razprave, da se to pač podpre, se pridobi mnenje oziroma materiale in parlamentarna preiskovalna komisija resnično lahko zelo hitro, če se skoncentrira samo na to vprašanje, zelo hitro poišče, naredi vpogled in tako naprej.
Verjamem, da je mnogim v interesu, da bi šli po skrajšani poti, po poti nespoštovanja zakona in nespoštovanja pravnega mnenja, ampak vsaj mi nismo pripravljeni, in sam osebno tudi ne, glasovati o tem, ali bomo spoštovali pravno mnenje sekretariata za zakonodajo in pravno mnenje vladne službe. Tega niti na glasovanje včeraj najbrž ne bi bilo smiselno dajati.
Res ne vidim sedaj tega zapleta v tem smislu, da bi kdo še naprej vztrajal pri tem, da ne da papirjev, da ne da zapisnikov in da bi hotel nekaj prikriti. Ampak nasprotno, da se to razreši. Vendar državni zbor je prvi, ki mora to narediti v skladu z zakonom, po proceduri, ki je za to predpisana. Imamo zakon o parlamentarni preiskavi. Tam je jasno, kako se z materiali ravna, kako je z vpogledom v podatke, kako je z rezultati in tako naprej. V ZUP-u so očitno take ovire, pa ne glede na to, da nam očitate, da se sklicujemo na stare jugoslovanske zakone. A zakon o zemljiški knjigi, ki je iz časa Avstroogrske - torej, na ta zakon se tudi ne smemo sklicevati takrat, ko se je treba? Pa še nekatere druge stvari. Torej, imamo tudi nekatere predpise, ki so še izpred časa SFRJ, seveda ustrezno prenormirane, opremljene z drugimi podatki in tako naprej.
V tem smislu jaz vendarle prosim, da gremo v tiste točke naprej, ko je bil izglasovan po vmesnih aktivnostih sklep, da se nadaljuje razprava. Ne pa se vračati nazaj v neko fazo, ki jo sicer ne moremo razrešiti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, dovolite mi, da pozdravim delegacijo narodne skupščine države Kuvajt, pod vodstvom njenega predsednika Armanda Saduna, ki je te dni na obisku v državnem zboru. (Aplavz.)
V okviru programa obiska imajo naši gostje vrsto zanimivih razgovorov z najvišjimi predstavniki Republike Slovenije, ki bodo zagotovo v veliki meri prispevali k dobremu sodelovanju med našima državama tudi v prihodnje. Danes popoldne in v prihodnjih dneh bodo gostje imeli priložnost spoznati tudi delček naše lepe Slovenije. Upamo, da se bodo v domovino vrnili z dobrimi vtisi in da se bo sodelovanje med državama in njenima parlamentoma uspešno razvilo.
Replika, gospod dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz sem takrat, ko je državni zbor drugič odločal o tem, da z razpravo nadaljuje, bil tukaj, vendar takrat je državni zbor sklepal samo o proceduralnem sklepu, da z razpravo nadaljuje, ni pa anuliral tistega dela prvotnega proceduralnega sklepa, da pridobi dokumente.
Jaz v tem primeru nisem proti parlamentarni preiskavi, če bo predlagana ali zahtevana. Nasprotno, če se komu zdi potrebna, je normalno, da državni zbor v skladu z ustavo in zakonom ustanovi preiskovalno komisijo. Ampak ne morem pristati na to, da bi državni zbor na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo ali tudi zakonodajne službe sprejel prejudic, da lahko zahteva določene dokumente od izvršilne oblasti šele, ko se ustanovi preiskovalna komisija na podlagi 93. oziroma 94. člena ustave Republike Slovenije.
Še enkrat ponavljam, če državni zbor zahteva vpogled v dokumentacijo in dobi namesto uradnega odgovora, ki je, ali dokumentacija s spremnim pismom ali pismeni sklep, da je zahteva državnega zbora zavrnjena s pravno obrazložitvijo, v tem primeru je kršen zakon o upravnem postopku. Na to ne morem pristajati in tudi ne na prejudic, da bomo za vsako stvar, ko bomo zahtevali, ko bo ta ali oni odbor ali komisija državnega zbora ali poslanec ali državni zbor zahteval neke dokumente, da se lahko ta ali oni izvršilni organ sklicuje na varstvo osebnih podatkov ali podobne stvari in bo državni zbor potem po tekočem traku moral ustanavljati preiskovalne komisije. To je pravno popolnoma absurdno. Jaz nimam nič proti temu, da državni zbor zdajle nadaljuje razpravo, ampak mislim, da mora na to sejo dobiti, ali dokumente ali pismen sklep, ki je seveda pravni akt, ne pa neobvezujoče pravno mnenje, ker ga ni izdal upravni organ. To je pravno mnenje ene službe, ne pa sklep inšpektorja, ni sklep ministrstva, ni sklep vlade. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Kot ste videli, sem najprej pogledal na balkon, kar ni moja navada. Namreč, gospa Lavtižar-Beblerjeva je žalila v bistvu prisotno delegacijo s prijateljske arabske države s svojimi neumestnimi pripombami, ampak o tem malo kasneje, 5 minut je veliko.
Doktor Gaber in zaenkrat še minister Gaber, vi ste danes drugače govorili. Jaz sem zdaj prebral magnetogram in jaz bi vas prosil, da vi to na 197. traku preberete, kaj ste rekli. Ne bi citiral vaših besed, tudi zaradi tega, ker bi se mi lomil jezik, vi uporabljate eno čudno besedo, bojda, bojda in jaz komaj to izgovorim. Vi ste omenili upravni postopek včeraj, ne pa osebne podatke. Nobenih osebnih podatkov niste omenili. Sicer pa ste tudi včeraj tu nam delili lekcije kot kakšnim šolarčkom, tako 1. razred osnovne šole. Minister Gaber, to velja tudi za vas, jaz sem že velikokrat povedal, vi ste vabljeni sem v to hišo, vi ste tu gost in obnašajte se do gostiteljev primerno. Ne sipati vašega cinizma tu na poslance državnega zbora, tudi če so opozicijski. Verjamem, da ljubite vaše, ampak bodite dostojni tudi do opozicije, brez vašega značilnega cinizma. Toliko. Torej tu ste nas zavajali, jaz ne bom rekel, da ste lagali, ampak vi ste se tu sprenevedali. Preberite si magnetogram.
No, zdaj pa ta, ki govori o kamelah, tudi kadar so tu delegacije držav, ki smo jih povabili v državni zbor. To je bilo neokusno, netaktno, pač tovarišici Darji Bebler-Lavtižar ali narobe, primerno. Ona pač zliva pogosto svoj strup na takšen način. Kje sem bil 9. oziroma kje sem bil takrat, ko je ona pisala predlog za plebiscit.
Sedaj vam bom povedal nekaj, česar še nisem povedal in iz tega aspekta se pa zahvaljujem gospe Beblerjevi, da je to sprovocirala.
9. oktobra 1990 sem bil z gospodom Vojkom Vovkom in Ivom Vajglom na neki konferenci v Ogleju. In tam sem prvič, že takrat, pomislite, vehementno rekel, da se pripravljamo na plebiscit. Vojko Vovk, ki je danes na veleposlaništvu v Rimu, je rekel, od kod pa tebi ta informacija. Od kod pa tebi ta informacija? Ivo Vajgel se je tudi čudil, od kod sem jaz to pobral. Meni je to rekel moj kolega in prijatelj dr. Jože Pučnik. To lahko preberete v Primorskem dnevniku 10. oktobra 1990 in se boste tudi prepričali o tem, kdo je prvi govoril o plebiscitu. Meni je pa takrat ušlo. Jaz priznam. Meni je Pučnik to povedal, da se to pripravlja in jaz sem to povedal. Vojka Vovka vprašajte. O kameljih sencah pa še enkrat, sedaj, ko se je vrnila ta spoštovana tovarišica. Še enkrat! Ne govoriti, ko je tu prisotna arabska delegacija. To je neokusno! Arabske, arabske, to so arabske delegacije. Torej jaz nočem nalašč reči besede države, da ne bi vedeli, kaj ste vi zinili tu malo prej. Ker bi bili lahko prizadeti.
Veste kamela je njihov simbol!
Kar se tiče preiskovalne komisije, gospa Lavtižarjeva. Tudi tu niste poslušali pazljivo. Jaz sem rekel, da ste zbirali denar. Sem imel zelo pozorne besede. Ne vem, če ste ga zbrali. Zbirali ste ga pa! In to na način, kakršen ni bil dovoljen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica ni bojazni, delegacija na čelu s predsednikom parlamenta je prišla pozneje, po razpravi gospe Lavtižarjeve. Tako, da ni nevarnosti! V hiši pa je bila. Gospod Jerovšek, replika. Pripravi naj se gospod Jakič, potem pa gospod Petan.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi.
Repliciram ministru dr. Gabru. Gospod minister, rekli ste, dolžan sem v skladu z zakonom varovati zakonitost organov v sestavi ministrstva za šolstvo in šport. To drži, to je res. Vendar vi tega ne delate in ste po mojem zavestno šli v drugo smer. Odgovor inšpektorata, ki ste ga vi videli, ni bil v skladu z zakonitostjo. Ni bilo pravnega poduka, ni bilo pismeno zavrnjen. Vi bi to morali zadržati. Vi ste zavestno kršili zakon o upravnem postopku.
Trdim, da se s svojim izmikajočim zatekanjem in izgovarjanjem na različne sekretariate zavestno zatekate v kršenje zakonitosti. Vse skupaj je zavestno zavajanje in izigravanje zakonov, z očitnim ciljem: zakriti mnogo večjo vpletenost v celotno afero, kot je do sedaj javnosti poznana.
Gospod minister! Če bi spoštovali zakonitost, bi inšpektorja opozorili, da ob zavrnitvi našega zahtevka, odgovori s pravnim podukom. Na našo naslednjo pritožbo pa bi bili vi - ministrstvo, pritožbena instanca. Vi ste to točno vedeli in ste zavrnili. Zaradi teh nepravilnosti, ki so se v vašem ministrstvu dogajale, vas je treba obtožiti zavestnega zavajanja in kršenja zakonitosti.
Hkrati pozivam predsednika državnega zbora, gospoda Podobnika, da uporabi svojo avtoriteto in skuša zagotoviti spoštovanje zakonov in poslovnika državnega zbora. Če tega gospod predsednik ne more storiti, ker ni pravnik, pa ga prosim, da po Hipokratovi zaprisegi kot zdravnik nudi nujno medicinsko pomoč bolniku, ki je izgubil imunost za spoštovanje zakonitosti in ustave. Ta bolnik pa je LDS. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim samo brez žalitev. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, lep pozdrav tudi z moje strani. Jasno je, da v poplavi replik sploh ne vemo več, komu repliciramo in s tem na nek način tudi kršimo poslovnik, ker poslovnik govori o tem, da je treba replicirati dotični osebi na njegovo izvajanje. Jaz bom seveda podobno kot vi, govoril in repliciral predgovornikom, vsak se bo pa seveda prepoznal v tej zgodbi. Najprej naj povem, da sem že včeraj govoril, da več ne razumem te točke dnevnega reda. Ne razumem, ali govorimo o 3. točki 24. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije, ali pa smo vmes, moram pa vam zagotoviti, in to se da tudi pogledati, sem bil veliko časa prisoten v tej dvorani, ali pa smo vmes že spremenili dnevni red. Ali smo dali točko dnevnega reda interpelacija zoper ministra za šolstvo ali smo že dali točko dnevnega reda preiskava o vprašanju. Zato bi prosil, da se to razčisti.
Naj grem v zagovor ministra za šolstvo, ker se je danes navajalo, češ, da je različno govoril. Jaz sem si šel pogledat ta trak, ki je bil omenjen. In če lahko citiram, in mi seveda določena štajerska terminologija ne dela problemov, dr. Slavka Gabra, potem bi ta citat povedal isto, kar je danes povedal. Ko mu je dala podpredsednica besedo, je rekel takole, citiram: "Gospod inšpektor ima s seboj gradivo, ki ste ga zahtevali. Sam bi želel, preden ga razdelimo, spoštovani zbor obvestiti, da me je vladna služba za zakonodajo ponovno opozorila na to, da bomo kršili 80. člen zakona o upravnem postopku in da ne bi ostali zgolj pri tem opozorilu, bi sam, preden to naredimo, želel slišati tudi za mnenje sekretariata tega parlamenta. Hvala." No, zdaj sem videl, da sploh te štajerske besede ni, gospod Hvalica, tako da bi lahko prebrali. Ni besede "bojda" tu notri, ampak je zelo kratek povedni stavek, gospod Hvalica, to kar seveda vi razumete oziroma tudi uporabljate. Ampak da bi šli preko tega rubikona, jaz moram reči, da jaz osebno na nek način postajam nervozen, ker v bistvu zdaj tri dni pa res nismo nič naredili. Na eni strani kritiziramo, kako zakonodaja, ki je nujno potrebna za vstop v Evropsko unijo, ni sprejeta, mi pa že tri dni debatiramo o nečem, o čimer bi lahko zaključili hitreje. Zaključili bi točko dnevnega reda, vi bi vložili interpelacijo ali preiskavo in bi stvar stekla, kot je treba. Predlagam pa, gospod podpredsednik, da seveda razmislimo o tem, kar je gospod Mozetič danes tu govoril. Meni je bil všeč nastop gospoda Mozetiča, ker ga poslušam tudi s tega aspekta, ker je pravnik. Namreč, tisti ki so pravniki, me bolj fascinirajo, kot pa tisti, ki so demagogi v tem parlamentu, predvsem ko govorimo o pravnih zadevah. Gre za dve interpretaciji, tako vladne službe za zakonodajo, kot naše službe, ki govorita o tem, da je podlaga, da bomo kršili obstoječo zakonodajo. Predlagam, če je možno, tako kot je gospod Mozetič rekel, da najdemo kot državni zbor, da se vidimo, da izrazimo pravni interes za to zgodbo, da zapremo za javnost, za ta del, da se gradivo razdeli vsem poslancem, da to gradivo preberemo in seveda potem nadaljujemo sejo. Kot pa sem rekel že na začetku, me pa skrbi, skrbi me zato, ker v bistvu smo šli preko točke dnevnega reda, katero predlagatelji so jo uvrstili. Gospod podpredsednik, jaz bi prosil, da razmislite, če pa ne drugega, bi pa prosil, da prekinete to sejo in naj se sestane kolegij predsednika in naj poskuša presekati ta rubikon ter pride čez 15 minut z nekim konkretnim predlogom. Seveda to repliciranje na repliko, noben ne ve, o čem govorimo, mi že počasi preseda, čas pa se izteka, razen, če smo se tudi za danes odločili, da delamo pozno v noč. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Vseeno bom pustil še te replike, ker upam, da bodo prispevale k nekemu jasnejšemu stanju, ki je tu v državnem zboru. Najprej gospod Zamernik, potem gospod Petan, gospa Lavtižar-Bebler in nato gospod Hvalica.
BOGOMIR ZAMERNIK: Lep pozdrav! Hvala lepa gospod predsedujoči za besedo. Veste, da sem bil že prej prijavljen zanjo, pa sem pač iz dosedanje prakse, da ima replika na repliko prednost, dal prednost kolegu Hvalici. No, vendarle sem bil potem malce izigran. Ampak nič za to, hvaležen sem vam za to, ker če ne bi bilo tako, ne bi poslušal predgovornika, ki je včeraj govoril, da je tukaj koncentrirana vsa pamet, kar jo ta slovenska država premore, danes pa ne razume. To mi nekako ne gre skupaj, ampak nisem hotel tega povedati. Hotel sem povedati oziroma replicirati na tisto, kar je bilo danes kar nekajkrat že rečeno, da ustanovimo preiskovalno komisijo, ki bo raziskala te okoliščine. Zakaj se to predlaga, bo mogoče pomagalo osvetliti to, kar bom sedaj povedal. Državni svet je že v maju, juniju predlagal temu državnemu zboru, naj ustanovi preiskovalno komisijo v zvezi z ugotavljanjem okoliščin, ko sta naša dva vrla preiskovalca ali kako se jima je reklo, pripadnika ministrstva za obrambo, "izvozila" precej drago opremo na Hrvaško. Državni zbor o tem niti ne glasuje, kajti če državni svet nekaj zahteva, potem moramo mi, kot veste, to potrditi brez glasovanja. Mi smo to komisijo ustanovili v juniju, mislim, da je bilo v juniju ali pa v juliju, prav gotovo pred parlamentarnimi počitnicami. Slučajno jaz to preiskovalno komisijo tudi vodim. Lepo prosim, če gospoda Jakiča opozorite, moti me s svojimi pripombami.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani! Prosim, nadaljujte.
BOGOMIR ZAMERNIK: Ta komisija se še ni sestala. Sem pa zahteval od ministrstva za obrambo in od ministrstva za notranje zadeve, da nam vsaj sporoči imena teh dveh ljudi, da bomo vedeli, koga zaslišati. Do danes še ni bilo odgovora iz ministrstva za obrambo, kljub urgenci. Še celo več, od državne sekretarke sem pred parlamentarnimi počitnicami dobil trdno zagotovilo, da mi bo do petka, slučajno je danes tudi petek, javila ime tajnice in pa sekretarja. Sekretar bi naj bil gospod Petek, zelo korektno sodelujeva, ampak on nima nič pisno, da je on sekretar te preiskovalne komisije. Imena tajnice še pa danes ne vem. Zato zahtevam od računovodstva, da ne bo gospod Jakič imel takih pripomb, kot jo je zdaj dal, da mi ne dajejo, ne izplačujejo več tistega prihodka, ki mi gre kot predsedniku preiskovalne komisije. Najbolj resno to predlagam. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan, replika. Prosim za mir v dvorani!
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej, jaz bom številnim repliciral in vem, komu repliciram, tako da ne bo napake, bom pa uporabil besede ravno tistega, in tisti, ki jim repliciram, se bodo že sami našli v tem tekstu. Mislim pa, da tri dni ni bilo zaman. Če nič drugega, smo tisti zakon, katastrofalni zakon o Posočju, le malo popravili, čeravno je od tistega vloženega, ki smo ga socialdemokrati pripravili, bolj malo ostalo, ampak je boljši, kot je bil prejšnji. To se pravi, nek efekt je vseeno bil. Ne bom govoril o tistih sencah, kje se kdo senči ali kje kdo uživa svoj mir, bi pa vseeno rekel, da jaz pozdravljam tiste in seveda se jim zahvaljujem, ki so bili leta 1990 ali pa še kakšno leto prej tam zraven, ko smo gradili našo državo. Lepo bi bilo in pa prav tudi, če bi tudi danes bili zraven, ko gradimo pravno državo, kajti določen program se je že izpel, ker osamosvojili smo se, imamo svojo državo, danes gradimo pravno državo in nerodno je, če so ti ljudje, ki so bili takrat zraven, pa se danes kje senčijo v kakšni globoki senci, tako da ne bo pomote. Glavno, kar sem hotel povedati. V tem zakonu, ki sem ga prej tudi pokazal, v tem uradnem listu je bil objavljen, ki je še iz Jugoslavije in na katerega se sklicujemo ali se nekateri sklicujejo, kako je to dobro, da zaradi varovanja osebnih podatkov ne pokažemo teh spisov, bi pa kljub vsemu povedal, da ravno na tem zakonu, na katerega se sklicujem, da se ne da stvari prikazati, teh zapiskov, pa piše, da lahko na svoje stroške celo prepišeš podatke. Zato je tudi obtožba mojemu kolegu, da si je nekje nekaj prepisal, da je to, kot bi rekel, kronski dokaz, kako je dobro, da se ti podatki ne pokažejo. Celo tisti zakon pravi, na katerega se sklicuje, da ne smemo pokazati, piše, da lahko prepišemo, kaj šele, da vidimo. Ampak jaz mislim, da ne bomo prepisovali, zadostuje, če bi videli.
Naslednja replika je zopet drugemu predgovorcu. Če smo sejo prekinili za en dan ali za dve uri, to še ne pomeni, da sklepi, ki smo jih sprejeli pred prekinitvijo, ne veljajo. Navsezadnje, kam bi prišli, če bi morali vedno na novo sprejemati sklepe, kajti tisti pred dvema urama ali pa pred prekinitvijo ali pa včeraj ne veljajo. To je smešno! Še posebej, če pogoji iz tistega sklepa niso izpolnjeni, vsebina tistega sklepa ni bila izpolnjena. Mislim, da se nima smisla sprenevedati, poleg tega pa ne vem, zakaj nam tako ponujate preiskovalno komisijo. Moj predgovorec je povedal, kakšno mnenje ima o preiskovalnih komisijah. Jaz bi pa rekel, zakaj bi pa imeli preiskovalno komisijo, če pa lahko kar na tej seji zadevo rešimo, zakaj bi se še mučili s preiskovalnimi komisijami, pa imeli stroške za to. In navsezadnje, ne vem, zakaj bi sejo zaprli, pa si prebrali tisto, kar piše v zapisnikih, saj navsezadnje, kolikor mi je jasno, nihče ni povedal, da so zapisniki inšpektorata ali inšpekcije ali komisije, ki je to raziskovala, da so to strogo zaupni zapisniki. Potem bi morali sejo zapirati, tako pa nikjer ni bilo to rečeno. Mogoče so govorniki ali predstavniki ministrstva pozabili povedati, da ima oznako "strogo zaupno" in da je razmnoževanje prepovedano. Ampak ker tega ni bilo povedanega, menim, da imajo povsem normalno gradacijo in da si jih lahko vsi ogledamo.
Še enkrat pa bi omenil to, da če si strokovna društva lahko ogledajo, mislim, da je parlament nekaj več kot strokovno društvo in da verjetno ni nobenega razloga, da si tega ne bi mogli ogledati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi poslanci, ali lahko zaprosim gospo Darjo Lavtižar-Bebler in gospoda Hvalico, da se odpovesta replikam, ker bi prekinil sejo in... (Ugovor iz klopi.) Dobro. Darja Lavtižar-Bebler, replika.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Bom zelo kratka.
Gospod Hvalica, jaz se ne čudim, da ste že 10. oktobra vedeli, da bo plebiscit v Sloveniji, kajti 4.oktobra sta Ivo Daneu in Borut Šuklje v takratni skupščini vsak v svojem zboru prebrala formalno pobudo za razpis plebiscita.
Želim samo nekaj povedati. Nisem nikogar užalila. Govorila sem o gospodu Gadafiju, spoštljivo sem uporabila pridevnik "gospod", ampak s prepričanjem, da je pač on vrhovni šef v Libiji. Danes je tukaj na obisku kuvajtska delegacija, ki se je posebej želela pogovarjati tudi o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah v Sloveniji, in jih bom tudi kot predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje sprejela. Še dobro, da mi niste očitali, ker ste govorili o Arabcih, kar tako, da sem užalila Sadama Huseina, ki ga tudi nisem imela namena užaliti s svojim izvajanjem. Hvala lepa.
Ampak še nekaj: Vi lahko meni rečete stokrat, da sem "tovarišica", jaz vam samo enkrat povem, vaša ne!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Repliciram poslancu LDS-a, ki se ponavadi spakuje tu v prvi vrsti in ki je rekel, da bo presekal rubikon. To je nov termin - ne vem, kako se preseče rubikon - to je nekaj novega in verjetno bo to prišlo v slovar štosov v Sloveniji - "presekati rubikon" - zame nekaj novega. Ampak, če je skoncentrirana takšna pamet, potem se da presekati celo rubikon, ni kaj! (Smeh.)
Nisem pa vedel, da je zadeva tako kalna, da je potrebno zapreti sejo, kar je ta isti poslanec predlagal. Aha, torej zadeva je takšna - zapreti sejo za javnost. Ta je pa dobra! Torej, to pomeni, da potrebujete čas, da ponaredite dokumente, da jih priredite, ali kaj? Ja, očitno, če hočete zapreti sejo. Če tega ne zmorete povedati, pokazati slovenski javnosti, kaj je v teh dokumentih, potem je zelo žalostno. Torej zaprta seja! To je nov element, ki kaže pravzaprav na gnilobo tega, kar se dogaja v šolskem prostoru. Pravkar sem dobil na mizo od neznanega darovalca in se mu tokrat zahvaljujem, ker je poskrbel, da smo po faksu dobili seznam kršitev zakonov in predpisov v ministrstvu za šolstvo. Lepo! Moram preštudirati in bom tudi nekaj potem v svoji obravnavi uporabil. Lepo! Torej sem jaz mislil, da je to eden izmed redkih primerov. Očitno pa je tega več, stran in pol. Torej neznani darovalec, spoštovani Slovenec, ki se boriš za poštenost, javna zahvala za ta dokument.
Zaprte seje pa ne bo! Ne bo! Če boste zaprli sejo, potem bo več kot jasno, da hočete nekaj skrivati. Sedaj pa je to zadeva, ki presega Zavrč. Ali je to zadeva, ki presega... Kdaj smo imeli zaprto sejo? Ko smo ustanavljali novo Ljubljansko banko. Jaz bi rekel, da to ni zadeva te dimenzije. Ne vem, zakaj bi zapirali sejo? Jaz bi nekaj drugega rekel. Izrazil bi javno nezaupnico sekretariatu za pravne zadeve državnega zbora. Pravna služba državnega zbora bi po mojem trdnem prepričanju morala opozoriti ministra Gabra, da je kršil zakon. To bi morala narediti. Pa še nekaj, da bom odgovoril, kot nekateri zelo radi govorijo na pamet. Tu je magnetogram, kjer je dvakrat lepo, ampak to se ne da videti na ekranu, markirana z markerjem beseda "bojda". To samo en delček in ga dam tu predsedujočemu. Tako bo videl, kdo je govoril resnico. Ali jaz ali tisti poslanec LDS, ki se tu stalno spakuje, spakuje, dela grimase. Primerno nedonošenčkom! ... (Smeh.) ... V smislu polnoletnosti nedonošenčka. Ampak to je stil, ki ga nekateri uporabijo in uporabljajo in ta stil se je na žalost tudi globoko usidral v izobraževalni sistem. Poglejte rezultate. Ali ste bili mogoče kdaj v slovenski šoli v zamejstvu? Ste bili? Pojdite in boste videli razliko v obnašanju. Če niste bili v zamejstvu, pojdite v gimnazijo v Želimlje in boste videli razliko v obnašanju. Tudi zaradi tega smo danes tu, da razpravljamo o veliki neprimernosti ministra Gabra, kot ministra za šolstvo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jakič. Prosim, replika gospod Jakič. Potem zaključimo. Bomo prekinili. ... (Smeh.) ... Gospod Jakič prosim. Čim manj povodov za nove replike. Izvolite.
ROMAN JAKIČ: Mene je seveda gospod Hvalica izzval, zato seveda replika gospodu Hvalici. Najbrž je problem v tem, da gospod Hvalica ne more več biti tako veselo mlad, kot sem jaz. Jaz imam seveda včasih problem, da sem najmlajši v tem parlamentu in imam vedno, zato ker sem bil dobro vzgojen, lep odnos do starejših od sebe. Jaz sem se k repliki javil zato, da bi pozval tega neimenovanega darovalca, da me seveda reši tega hendikepa, ki ga imam v tem parlamentu in seveda pošlje taisti faks na številko 1252-336, to je faks poslanske skupine LDS, zato da bi lahko tudi mi razpolagali z dokumentacijo, ki jo opozicija zmeraj dobiva. Jaz moram reči, da z veliko resnostjo govorim to, da bi želel imeti tako, kot je tu vedno nekdo gor pride in reče, k nam pa faksi zvenijo, telefoni, dokazi brenčijo, da to omogoči, da vpogled, omogoči seveda vsem poslancem vpogled v domnevne še druge kršitve.
Kar se pa tiče mojega odnosa do gospoda Hvalice, sem že večkrat povedal, jaz moram reči in to sem javno že povedal, da trpim, ker sem v istem prostoru z njim, in sicer tam do 12 ur na dan. Da pa se mi gospod smili, ker mora celo življenje biti sam s sabo. In zato seveda... Pa še nekaj bi povedal, ko je problem najinega dvoboja, besednega ali grimasnega, kakor on temu govori, je seveda problematično, zdaj bom pa najbrž zelo nesramen, ko bom rekel, da seveda če se greš v resnici v istem nivoju kregati z norcem, potem seveda je problem ločiti tistega, ki se z njim krega, od pravega norca.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lepo prosim gospodje poslanci! Ne se žaliti! Herman Tomažič ima repliko prej, gospod Hvalica. Herman Tomažič, se je prej najavil. Ampak samo še ti dve repliki, pa bom prekinil sejo. Proceduralno predsednik parlamenta. Prosim. Gospod Tomažič, se opravičujem. Ali lahko oprostimo? (Glas iz ozadja.)
JANEZ PODOBNIK: Se vam opravičujem gospod Tomažič. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlagam vam in apeliram, da bi se tisti, ki po poslovniku dobite možnost za repliko, le-temu odpovedali, sam bi pa v skladu s poslovnikom predlagal, da bi se ob 12.30 v sobi 117 sestal kolegij državnega zbora in poskušal najti rešitev za nadaljevanje te točke dnevnega reda. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dajem predlog predsednika državnega zbora na glasovanje, da prekinjamo sejo in da se ob... (Glasovi iz ozadja.) Proceduralni predlog dajem na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog, da prekinemo sejo. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog predsednika državnega zbora? (47 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Prekinjam sejo državnega zbora. Ob 13.00 uri nadaljujemo s sejo.
(Seja je bila prekinjena ob 12.26 uri in se je nadaljevala ob 13.36 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (63 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Rad bi vas seznanil s sklepom kolegija predsednika državnega zbora. O njem bomo proceduralno tudi glasovali.
Sklep se glasi: Državni zbor predlaga ministrstvu za šolstvo in šport, da v roku pol ure dostavi vodjem poslanskih skupin dokument, to je zapisnik o opravljenem nadzoru o opravljanju mature v zvezi s primerom Janković. In sicer tiste zapisnike, na podlagi katerih je inšpektor izdal poročilo o pristopu Jureta Jankovića k maturi v spomladanskem roku 1998. Ta proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Minister je predlog slišal. Upam, da bomo to dobili. Sejo bomo nadaljevali ob 14.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.38 uri in se je nadaljevala ob 14.27 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslance, kolegi poslanci! Nadaljujemo s sejo državnega zbora.
Dodatno se je opravičil za popoldanski del seje mag. Franc Žnidaršič.
Ugotovimo prisotnost v dvorani! 59 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Pričakujemo predstavnike vlade, vsak trenutek bi morali biti tukaj.
Sprašujem ministra, dr. Gabra, ali želi besedo? Prosim.
DR. SLAVKO GABER: Gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Glede na to, da je bila zahteva naslovljena na ministrstvo za šolstvo, torej name, moram v skladu z zakoni nasloviti to zahtevo, in sem jo že naslovil, za predajo dokumentacije, v katero želite imeti vpogled, na inšpektorat. Jaz bi prosil, če lahko potrpite še pol ure, zato da se vsi ti postopki izpeljejo. Vem, da je nekaterim zelo težko, vendar zakonov, o katerih tukaj govorimo, členov in možnih kršitev, je preveč, da bi se lahko s tovrstnimi vprašanji igrali, čeprav vem, da bi nekaterim bilo to zelo všeč.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dobro, mi moramo dobiti te materiale, ki smo jih zahtevali.
Sejo bomo nadaljevali ob 15.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.31 uri in se je nadaljevala ob 15.08 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Najprej bomo ugotovili prisotnost v dvorani! Pozivamo tudi vlado, da se nam pridruži. (58 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Pričakujem predstavnike vlade.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kot veste, se je prej v neki repliki, gospa Lavtižar-Bebler spozabila nad nekaterimi stvarmi. Zato sem predlagal predsedniku državnega zbora, da zaščiti ugled državnega zbora. Napisal sem mu naslednje pismo. "Ker je gospa Darja Lavtižar-Bebler v odgovoru na moje izvajanje grobo žalila simbole in čustva arabskih držav, vas prosim, da umaknete gospo Darjo Lavtižar-Bebler s sprejema kuvajtske delegacije ob 15.45 in določite drugega poslanca odbora za notranjo politiko, ki bo predstavljal odbor na sprejemu".
Mislim, da bi bilo to edino pravilno. Tudi zaradi tega, da se take stvari ne bi ponovile več.
Gospa je sicer znana po tem, da zliva žolč in strup vse naokoli sebe. Ampak lahko bi pa "prišparala" goste, ki so danes v parlamentu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej ni bilo proceduralno. Malo ste izrabil to govornico. To v bodoče ne bomo pustili. Kot kaže, vlada prihaja. (Nemir v dvorani.) Prosim za malo resnosti v dvorani.
Besedo dajem gospodu ministru, dr. Gabru.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovane gospe in gospodje! Zahtevani zapisniki bodo na razpolago v salonu, ki ga bo znala verjetno bolje obrazložiti vaša služba - lokacijo namreč.
Vpogled bo mogoč pod določenimi pogoji. Naj povem, da sicer inšpektorat nasprotuje temu in da mu je bilo... (Nemir v dvorani.)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
DR. SLAVKO GABER: ... posebej s sklepom ministra naloženo, da se ta vpogled omogoči.
Sam sem ta zbor že opozoril na to, na kar sem bil sam opozorjen s strani pravnih služb. Med tem časom smo bili v konzultacijah tudi s profesorji za ta področja na pravni fakulteti. Ti so potrdili opozorila tako vladne službe kot tudi opozorilo vašega sekretariata. Vendar vaša želja, pravzaprav je bil ukaz, da se ravna tako, kot se ravna; verjamem, da je s tem prevzeta tudi odgovornost za to ravnanje.
Prosim, da poveste, kje točno bo to na razpolago. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gradivo bo v salonu nasproti sejne dvorane, se pravi čez 5 minut. Ob 15.20 za vodje poslanskih skupin, kot je bilo dogovorjeno in kakršen imamo tudi sklep.
IVO HVALICA: (Govori iz klopi.) Replika!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni replike, saj tu ni replike. ...(Ugovor poslanca Hvalice iz klopi.)... Torej ob 15.20 uri v salonu - vodje poslanskih skupin. (Posvetovanje predsedujočega.) Za vodje poslanskih skupin v salonu. Vodja pa lahko pooblasti tudi drugega poslanca, da lahko ta material prevzeme. Prevzame ali pa pogleda. Gospod minister Gaber, prosim. Samo trenutek. Gospod minister, naš sklep je, ga bom prebral, kakor smo ga sprejeli: "Državni zbor predlaga ministru za šolstvo in šport, da v roku pol ure dostavi vodjem poslanskih skupin dokument, to je zapisnik o opravljenem nadzoru opravljanja mature v zvezi s primerom Janković itd." Takšen sklep smo mi sprejeli. Torej ena sprememba je, ne bo v velikem salonu, ker bo tam spremljanje delegacije kasneje, ampak v sobi 217. Sejo bomo nadaljevali ob 16.00 uri.
IVO HVALICA: (Iz dvorane!)... Na podlagi katerega člena poslovnika nimam pravice do replike?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo obvestilo je bilo, ni bilo razprave, gospod Hvalica. Torej ob 16.00 uri nadaljujemo.
(Seja je bila prekinjena ob 15.18 uri in se je nadaljevala ob 16.08 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo s sejo. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Ministrstvo za šolstvo in šport je v sobi 217, kot smo napovedali, prineslo materiale, 6 izvodov za vodje poslanskih skupin. Čakajo zgoraj, da jih lahko pogledate. Gradivo je na vpogled. Imamo 6 poslanski skupin in še za njih jih bomo zagotovili. Gospod Janša, proceduralno.
JANEZ JANŠA: Gospod podpredsednik! Pred skoraj dvema urama ste, ker mene takrat ni bilo žal zraven, na vaš predlog z veliko večino glasov na seji tega zbora izglasovali sklep, ki se glasi: "Državni zbor predlaga ministrstvu za šolstvo in šport, da v roku pol ure dostavi vodjem poslanskih skupin dokument," in potem, kaj spada v ta dokument. Jaz ugotavljam, da je preteklo skoraj 2 uri in da naši poslanski skupini ta dokument ni bil dostavljen. Obveščam tudi službe državnega zbora, da naša poslanska skupina nima prostorov v sobi 212 ali 217. Zaradi tega bi prosil, da se preneha s podcenjevanjem te institucije. V tej dvorani vas sedi nekaj, ki ste sedeli z mano tudi poleti leta 1990. Spomnil vas bom na ta dogodek.
Leta 1990 je državni zbor oziroma takratna skupščina v treh zborih na skupni seji sprejela deklaracijo o samostojnosti. Na podlagi te deklaracije je vlada začela določene priprave in takratni sekretariat za obrambo je pripravil oceno nevarnosti oziroma oceno ogroženosti s strani Jugoslovanske armade. Tej oceni, ki je bila označena s stopnjo zaupnosti, državna skrivnost, strogo zaupno je pisalo: koliko orožja lahko država, ki se je začela osamosvajati, angažira; kakšne enote lahko angažira v okviru manevrske strukture narodne zaščite; koliko orožja ima policija in tako dalje in tako dalje. Podatki, ki so bili res državna skrivnost. Mi smo se takrat posvetovali z vodji poslanskih skupin, kako stvari izpeljati tako, da bodo poslanci o tem obveščeni, da pa o tem ne bo obveščen tudi Milan Aksentijević, ki je bil tudi takrat delegat Zbora združenega dela. To je bil velik problem. Mi smo predlagali, da on te ocene ne dobi. Vlada je to predlagala. Večina poslanskih skupin, predvsem pa poslanska skupina liberalne demokracije pa je vztrajala, da je tudi gospod Aksentijević poslanec, delegat, ki ima vse pravice kot vsi ostali in da mora tudi on dobiti to oceno. Vsi delegati vseh treh zborov so dobili osebno to oceno v roke. Res so jo morali kasneje vrniti, ampak so jo vsi prebrali. Čez en teden sva prišla s kolegom Peterletom, ki je bil predsednik vlade, takrat v Beograd na pogajanja o slovenskih nabornikih. Prva stvar, ki sva jo dobila od Markovića je bila ta ocena, ki je tja prišla prek Aksentijevića. Leta 1990 v času osamosvajanja, ko je tej državi res grozila nevarnosti, so vsi poslanci oziroma takratni delegati vseh zborov ne glede na to, kdo je koga zastopal, tudi gospod Aksentijević osebno prejeli oceno z najvišjo stopnjo zaupnosti. In jaz ugotavljam, da danes, po 8 letih vseh 90 poslancev tega državnega zbora ni vredno toliko za našo vlado in za ministrstvo za šolstvo kot en Aksentijević. (Aplavz.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle. Ni bil proceduralen sklep.
ALOJZ PETERLE: Gospod podpredsednik, spoštovana gospa generalna sekretarka, kolegice in kolegi! Bolj žalostnih ur v tej hiši še nisem preživel kot danes, ko milimeter za milimetrom se borimo za osnove demokracije in pravne države in bi prosil, to je proceduralen predlog, gospod podpredsednik, da ste vi in generalna sekretarka na strani parlamenta, ne nobene koalicije, ne nobenega ministra. Vi morate tukaj zastopati interese te hiše in zahtevam, da se ponovno prebere sklep, ki smo sprejeli na vaš predlog, kajti v njem ni nič o vpogledu, ampak samo o dostavi. In kadar jaz naročim "gajbo" piva v tej ali oni pivovarni, dobim pivo dostavljeno, ne na vpogled. In prosim, da se to prebere.
Drugič, da se konča o vpogledu. Tretjič, da obvestite tiste, če ne vedo, kje so sedeži poslanskih skupin in ne govorimo o vpogledu. Poslanci so izvolili te, ki morajo zdaj tudi nekaj narediti in imajo pravico - po ustavi in po poslovniku, da so informirani o zadevi, o kateri se bodo odločali. Vi veste, kaj se je že tukaj zgodilo, ko smo odločali o milijardah v zvezi s TAM-om. Takratna nekakšna večina je preprečila, da bi poslanci videli sanacijski program. Smo se odločali "na suho"; eni za, eni proti. Kakšna je situacija, veste. Ne želim, da se to še kdaj ponovi. Sklep je bil povsem jasen, prosim, gospod podpredsednik, da ga preberete, in želim še jasno pojasnilo.
Kdo je odločil to nesramno odločitev, da naj se zberejo vodje poslanskih skupin ali njihovi pooblaščenci v neki sobi te hiše - ob tem, da vemo, kje so sedeži? Kdo se je odločil? Želim vedeti: ali nekdo od vlade - kar je najbolj žalostna novica, ki je možna, namreč v tej hiši mora vendar parlament vladati, ne pa ti, ki smo jih mi sami izvolili - ali se je odločila generalna sekretarka, da bodo dali v neki sobi samo trem poslanskim oziroma vodjem poslanskim skupin. Ali ste računali, da se bomo stepli za tri izvode, ali kaj? Mi smo vztrajali, da se dobi toliko izvodov - dostavljenih, ne na vpogled, in bomo na tem še vztrajali. Če je treba več dni, ker gre za osnovne zadeve. Prosim, da se sklep izpolni tako, kot je bil sklenjen, da se ga še enkrat prebere in da se neha slepomišiti z zadevo, ki se ji reče "na vpogled". Mi se ne bomo tukaj na pamet učili - izbranci treh strank, ne ali pa šestih - zapisnikov, ampak jih želimo pogledati in videti, kaj je v njih. In nehajte s poniževanjem te hiše.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle... (Govor iz klopi.) Najprej o sklepu. Gospod Janša ga je že prebral, pa ga bom tudi jaz prebral. "Državni zbor predlaga ministru za šolstvo in šport, da v roku pol ure dostavi vodjem poslanskih skupin dokument," in potem tako naprej. Ministrstvo je dalo pogoje, pod katerimi je dostavilo ta dokument. Bilo je rečeno... (Glasovi iz ozadja.) Bilo je rečeno, da se vodjem poslanskih skupin izroči dokument, da bo na vpogled v salonu najprej. Potem smo rekli, ker prihaja delegacija, v salonu ne moremo biti, smo rekli soba 217. (Glas iz klopi.) In nihče ni rekel 3, nihče ni rekel 6, 3 izvode so imeli pripravljene in nihče ni imel namena, da bi se vodje poslanskih skupin stepli za tri izvode. In še eno pojasnilo prosim.
Ko smo tam čakali te materiale, je bilo rečeno, da se že trije izvodi delijo, da gospod Anderlič deli neke izvode. Jaz sem to preveril, gospod Anderlič je delil knjižico oziroma brošuro Strategije za Evropo. In prosim, da tudi o tem ne diskutiramo.
Gospod minister želi besedo. Prosim. (Glas iz ozadja.) Dobro. Se opravičujem. Čeprav bi bilo boljše, da bi šel minister...
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ne vem, zakaj ste hoteli prej dati besedo ministru. Imam namreč predlog, ki ga naslavljam na vodstvo državnega zbora, ki naj opozori ministra, da smo mi poslanci državnega zbora in naj ne pošiljam k nam tretjerazrednih uradnikov - z vsem spoštovanjem do uradnikov. Minister se mora pogovarjati s poslanci. Če se vam to zdi zamalo, je to pač stvar vašega osebnega odnosa. Namreč, opazil sem tudi nekaj drugega. Tekom današnjega dne je minister dvakrat zamudil; enkrat 9 minut, enkrat 15 minut, ko smo ga tu čakali in se ni niti opravičil. To je zniževanje ugleda tega parlamenta. Jaz si kot parlamentarec tega ne dovolim. Lahko kdo drug dovoli in gre prek tega, jaz si tega ne dovolim. Če se vam zdi to tako zamalo, potem vam jaz povem, da jaz vam tega ne bom dopustil in bom, če bo treba, kričal iz klopi. To je stvar tudi vašega osebnega odnosa. Dvakrat ste zamudil in se niste opravičil. Ob tem, da ste nas tu poučevali tako kot kakšne šolarčke! To ni način, to je vendar parlament. Očitno gospod Slavko Gaber, jaz ga spoštujem kot državljana, kot ministra ne, ampak očitno vi te relacije do poslanca, do MP-ja, do parlamentarca nimate, nimate vgrajene. Vem, da niste bili nikdar poslanec, niste tega dela opravljali in zato tudi... (Glas iz ozadja.) A bil... No, potem jaz niti ne vem, ste bili, verjetno, neopazen poslanec. Profilirali se niste kot poslanec, ker tudi v prejšnjem mandatu, kaj jaz vem, jih je bilo 60, ki jih danes nihče več ne pozna. V tem jih je pa 65, ki jih ne bo nikdar nihče poznal. Ampak, to je pač stvar vsakega posameznika. Jaz sem parlamentarec in si ne dovolim tega. In sem zelo vesel, da je tu generalni sekretar vlade, s katerim imam neko drugo relacijo, rekel bi občečloveško in tako dalje in v nekem smislu je pa on, ki take stvari - se mi zdi - bolj razume in vas prosim, ali pa te prosim, Borut Šuklje, da daš ukor ministru. Mislim čisto resno. Ne, ne, to je čisto resno. To je čisto resno! Pa ne more minister tu pustiti čakati parlament 15 minut! Pa kaj je to?! Se spomnim - še imam čas, ker vse to spada v ta kontekst - kako se je v prejšnjem mandatu zgodilo, ko je minister Gaber napovedal obhod poslanskih skupin, kjer naj bi razložil teze za nov šolski zakon. Če verjamete ali ne, zamudil je eno uro, nakar ni mogel verjeti, da sem rekel, da ga pač ne sprejmem, ker imam zdaj neko drugo delo. Ali je bilo tako, gospod minister? Aja, on se pogovarja zdaj z Montenegro turistom, pa nima časa. Torej, očitno se mu ne zdi vredno, da bi me poslušal. Ampak, se spomnite, minister Gaber, ko ste prišli k meni v pisarno v prejšnjem mandatu in ste zamudili eno uro in sem potem jaz rekel, da nimam časa? Vi niti takrat niste dojeli - eno uro! Ali veste, kako je meni ena ura dragocena? Vam, očitno, ne predstavlja nič. Zato vas še enkrat prosim - prosim pa zelo resno predsednika državnega zbora, predsednika, tokrat ne predsedujočega, ampak predsednika državnega zbora, ki tu sedi, da opozori ministra Gabra, naj pošlje za sogovornike parlamentarcem - ali državnega sekretarja, ampak po možnosti naj pride sam. Ne da pošlje dva uradnika, ki sta bila v strahu pred tem, kaj bo minister rekel, takšna gori v sobi 217, da sem mislil, da se bosta sesedla. Dajmo tudi paziti malo na osebnost teh ljudi. Jasno, oni niso navajeni našega načina pogovora, našega direktnega spraševanja; oni so navajeni hierarhično poslušati bossa in biti tiho. Ampak jaz imam rad za sogovornika nekoga, ki mi odgovarja na tem nivoju: minister-poslanec, poslanec-minister. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Lavrinc. Samo še to, potem damo besedo ministru.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsedujoči. 70. člen poslovnika pravi tako: "Poslancu, ki želi govoriti o kršitvi poslovnika ali o kršitvi dnevnega reda..." in tako naprej in tako naprej. Domnevam, da ga večina od nas pozna. Bojim pa se, da danes predsedujoči tega člena ni dodobra prebral oziroma upošteval.
Namreč, ne samo to, da so bile zlorabljene - to, da se ni govorilo o kršitvi poslovnika, temveč se je žalilo ministre, poslance in tako naprej - jaz mislim, da moramo ohranjati ugled tega državnega zbora tudi tako, da se predsedujočemu pove, da ne ravna korektno. Predlagam tudi sklep, da se ugotovi, da sedaj, ko je dovolil govoriti ljudem o različnih stvareh, ne pa o kršitvah poslovnika, ni ravnal v skladu s poslovnikom. Zakaj to pravim? Zato, ker me pri vseh teh stvareh bode najbolj misel, ki jo je enkrat zapisal - pa ne pred dolgo časa - gospod Mitja Meršol, da "je en klovn dovolj za to, da cel parlament spremeni v cirkus". Sklep sem predlagal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister, imate besedo.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovane gospe in gospodje! Tukaj so se danes omenjale razmere v letu 1990. Nekateri so vpogled v dokumente, ki zadevajo področje zasebnosti, primerjali s tem, kaj dobijo, kadar naročijo pivo. Ko to poslušam in ko poslušam tudi žalitve na račun mojih uslužbencev, ki se jih morda lahko vi, bil sem včeraj neskončno presenečen, privoščite v relaciji do uslužbencev v državnem zboru, kar se mi zdi, da presega vsako mero. Teh žalitev sam ne pustim v relaciji do mojih uslužbencev. Zato pričakujem, da se boste za tretjerazrednost, če premorete kanček srčne kulture, opravičili. Vi žalite tiste ljudi, do katerih ste v položaju, da jih lahko žalite. Do mojih uslužbencev pa se obnašajte tako, kot se za človeka spodobi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim mir v dvorani. Mir v dvorani!
DR. SLAVKO GABER: To kaže tudi na raven, na kateri danes teče razprava. Tukaj se pogovarjamo praktično cel dan o vprašanju, za katerega je včeraj gospod Mozetič ugotovil, da je resno, strokovno, pravno vprašanje. Po današnjem dnevu sem še toliko bolj prepričan, da hodimo po robovih pravne države. Mene je, to sem že omenil pred tem, inšpektor izrecno opozoril na to, da državni zbor v svojih zahtevi za vpogled v dokumente ni navedel pravne osnove, na osnovi katere to zahteva. Zahteva pa vpogled v dokumente, ki so v skladu z zakonom o upravnem postopku povsem določene narave in zahtevajo določeno ravnanje z njimi.
Povem vam, da sem pripravljen najdlje v teh postopkih iti do točke, do katere vam je bila zagotovljena. Na vpogled so vam. V primeru, da vas res zanima vsebina, se lahko o vsem pozanimate. Zadosti je, da ste do sedaj dvomili v objektivnost inšpekcije, dvomili v to in govorili tukaj razno razne stvari okoli tega. Kaj, da je inšpekcija prikrila? Če vam gre za vsebino, poglejte si stvari, prosim vas, poskušajte ugotoviti, ali poročilo korespondira s tem, kar je v zapisnikih. Če vam za to ne gre, potem seveda povejte, za kaj vam v tej zgodbi gre. Kaj vas sedaj ovira pri tem, da ugotovite, ali je šlo pri tem za kršitve? Če vam gre za karkoli drugega, za žalitve državnih uslužbencev, ki so tretjerazredni uradniki bojda.
Gospod, ki je bil pred vami, je generalni sekretar ministrstva. Vam se ne zdi vredno, da bi se o tem pozanimali. Gospa, ki je bila z njim, je svetovalka vlade. To so spoštovanja vredni ljudje. Bistveno bolj jih spoštujem, kot lahko spoštujem nekatere, ki jih poslušam tukaj, ki govorijo o tem, da jim je čas drag, pa niti z besedo ne dokažejo tega.
Torej, če želite več od tega, povem da je to skrajna mera, do katere sem kot minister pripravljen še iti. V primeru, da se vam zdi, da tega vpogleda na ta način ne morete izvršiti, podvzemite postopke, za katere verjamete, da ste upravičeni. Prosim vas, če pred tem pregledate zakonodajo.
Sam sem pred tem državnim zborom prisegel, da bom spoštoval ustavo in zakone te države. Vi me silite, da prestopim te robove. Vzemite to pezo nase. Sam je ne mislim prevzeti. Hvala. (Aplavz.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Torej, kot smo slišali, minister daje na vpogled dokumente. Pod temi pogoji nam je odstopil. Dokumenti so v sobi 217, na razpolago so vodjem poslanskim skupin in tudi poslancem. Koliko časa potrebujemo, da to pregledamo? Bomo to najprej razčistili. Gradivo je na razpolago. Minister je povedal. Predsednik državnega zbor, prosim.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej bi rad predlagal, da poskušamo čimbolj umiriti razpravo in da ne bi poslanci žalili predstavnikov vlade in tudi obratno.
Prav tako pa predlagam, ampak tu je možen samo dogovor, da bi se dogovorili, da izvršimo sklep državnega zbora, ki je bil sprejet, da poslanske skupine oziroma poslanke in poslanci lahko pogledajo v dokumente, ki so na voljo v sobi 217, da pa državni zbor nadaljuje z razpravo. Imamo, mislim, da še 9 prijavljenih, ki so pripravljeni, da bi razpravljali. V ničemer to ne bo onemogočilo delo državnega zbora. Pred dokončnimi odločitvami o tej točki dnevnega reda pa boste lahko predlagatelji izredne seje predlagali morebitne dodatne sklepe, ki bi sledili iz vpogleda v dokumente, za katere se je državni zbor večinsko odločil, da to stori.
Torej apeliram na vas, da bi državni zbor nadaljeval z razpravo v skladu s poslovnikom in da ne bi več replicirali o teh proceduralnih vprašanjih, za katere pa vemo, da so resna. Gre za vprašanje tudi pristojnosti in delitve oblasti med izvršilno in zakonodajno vejo oblasti. Kot sem bil obveščen, je tudi ustavno sodišče že pred časom dobilo eno od teh zadev v svojo presojo in se še ni dokončno odločilo. Torej gre za zelo resna strokovna vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Torej gre za proceduralni predlog. Gradivo je na vpogled v sobi 217. Državni zbor nadaljuje z razpravo. Dajem ta proceduralni predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Bomo ponovili glasovanje o prisotnosti. Gre za proceduralni sklep, ki ga je pravkar povedal predsednik državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.)
Zbor ni sklepčen. Čez 10 minut bomo ponovno ugotovili sklepčnost. Nadaljujemo ob 16.45 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.33 uri in se je nadaljevala ob 16.52 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. (64 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Proceduralno želi besedo predsednik državnega zbora, gospod Podobnik.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod podpredsednik! Državni zbor je sprejel sklep, ki bi ga še enkrat prebral:
"Državni zbor predlaga ministrstvu za šolstvo in šport, da v roku pol ure," seveda, ta rok je bil že presežen, "dostavi vodjem poslanskih skupin zahtevane dokumente, in sicer zapisnike o opravljenem nadzoru o opravljanju mature in potem v zvezi z zadevo, o kateri danes odloča državni zbor."
Državni zbor je ta sklep sprejel in kot predsednik državnega zbora sem dolžan, da storim vse, da se tak sklep tudi uveljavi oziroma uresniči. Jaz bom to tudi storil. Bi pa predlagal, da tukaj gospod minister, dr. Slavko Gaber, jasno pove svoje stališče do tega vprašanja. Kajti sedaj, ko sem ga vprašal, če bom te dokumente dobil, da bi ta sklep izvršil, mi je rekel, da mi iz razlogov, ki jih je tukaj javno že povedal, tega gradiva na tak način ne more dostaviti. Mislim, da je treba tukaj stvari povsem jasno povedati. (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Mir v dvorani, prosim! Gospod minister, prosim.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovani gospod predsednik, midva sva se tudi, preden je bilo to gradivo dostavljeno v sobo 217, pogovarjala o tem, na kakšen način bo to gradivo dostavljeno poslanskim skupinam. Sam sem opozoril na to in mislim, da je sklep spoštovan - gradivo je dostavljeno, dostavljeno na vpogled v sobi 217. Predlagam, da se zato domenimo za to, do kdaj - to je vaša volja. Naši uslužbenci bodo poskrbeli za to, da bo procedura ob pregledovanju tega gradiva takšna, kot v skladu z zakonom mora biti. Meni so svetovali in verjamem jim, da je to skrajna meja, do katere lahko gremo pri tem, ko ravnamo z osebnimi podatki. Takšno je moje stališče. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Se opravičujem! Nimam izpiska pred seboj in ne vem, če sem zdaj pri branju natančno slišal. Meni se zdi, da ste prebrali, da "državni zbor predlaga ministru Gabru..." Ali je takšna formulacija? To pomeni, če "predlaga", se mi zdi ta način polemike normalen; če pa "zahteva", pa mislim, da moramo spremeniti formulacijo. Ker se mi zdi, da potem to prinese s seboj tudi drugo konsekvenco in drug prevzem odgovornosti. Če "predlaga", se mi zdi, da pač na predlog minister reagira, kot reagira. Če pa mu hočemo nastaviti nož na vrat, pa mora biti formulacija drugačna: mora pisati, da "zahteva" in prevzema tudi konsekvence, in s tem, navsezadnje, tudi varuje ministra, ki se mi zdi, da smo ga dolžni varovati, ker je tu prisegel. Državnemu zboru je prisegel, da bo ravnal v skladu z ustavo. Njemu se zdi, da ga mi silimo - in tudi meni se zdi - naj ravna v neskladju z ustavo, da naj ravna v neskladju z zakoni. V tem primeru moramo to od njega zahtevati, ne pa mu predlagati. Meni se zdi njegova reakcija povsem razumljiva, dokler je formulacija taka.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej, gradivo je na razpolago. Nadaljujemo z razpravo. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik! Jaz imam pravzaprav dve repliki. Verjetno se boste spomnili, da ste me dopoldne za eno prikrajšali, za drugo pa potem pri izvajanju ministra Gabra.
Sedaj bom najprej repliciral ministru Gabru. Med odmorom, potem sem šel do gospoda, ki je bil v sobi 217, in sem ga vprašal, če je državni sekretar. Rekel mi je, da ni. To je gospod, ki sedi diagonalno zadaj za vami. Torej se ne bom opravičil za tretji razred, lahko rečem tretji nivo. Prvi nivo - minister, drugi nivo - državni sekretar, tretji nivo sta bila ta uslužbenca, če sta državna podsekretarja. Torej opravičila tu ni. To je prva stvar.
Kar se tiče vaše prisege, da boste spoštovali zakon. Vi ste prisegel, da boste spoštoval slovenski zakon in ne jugoslovanski zakon, na katerega se sedaj opirate in za katerega se krčevito držite, da ne bi izdali, ne vem kakšne "tajne". Vidite! Kateremu zakonu ste prisegel? Ali spoštujete tudi ustavni zakon za izvedbo temeljne listine o samostojnosti Republike Slovenije? Očitno ne. 4. člena ne! Vse skupaj bi lahko bila strahotna burka. Ampak zadeve so silno resne. Vi ste danes pozabili, kaj je parlamentarna demokracija. Vi govorite o neki vladni demokraciji. Tako zgleda. To je žalostno. Takšnega podcenjevanja, takšnih žalitev državni zbor s strani nobenega ministra, tudi ne ministra Thalerja, ki je bil aroganten - kot ste vi cinični - tu za to govornico, ampak ni šel tako daleč kot vi. Še do sedaj se niste opravičil za vaši dve zamudi. Tudi to kaže na vašo nepojmljivo aroganco. Med tem časom prihajajo razna obvestila. Jasno, jaz ne morem trditi, da so resna, da so vsa resna. Mogoče se je kdo tudi vam zameril ali karkoli. Na vsak način pa je tega veliko in tudi to bo popolnoma spremenilo mojo razpravo, poleg tega, da se bom prej seznanil z dokumenti. Jaz se zahvaljujem vsem, ki nam pošiljajo te dokumente, in jih pozivam, da nam pošljejo še kakšnega. Naš faks je - naše poslanske skupine 061 12-50-304. 061 12-50-304. Tako.
Sedaj pa jasno še replika poslancu LDS-a v prvi klopi, tistemu, ki se spakuje, tisti, ki je poln pameti itd. Ali veste, za kaj se pa on grebe? Zadeva je silno enostavna. Če pade minister Gaber, gre on iz parlamenta. Tukaj je "keč", bi rekel prijatelj Lenič, tukaj je "keč". In vidite, tu je poanta vsega in zato tudi vse mogoče in nemogoče...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, lepo prosim, repliko ste imeli.
IVO HVALICA: Ne, ne, saj to je replika, to je replika gospodu Jakiču, ki je bil tu žaljiv in ga niste opozorili, da je žaljiv...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vse sem vas opozoril, prosim.
IVO HVALICA: ...Kakorkoli... Kaj mi piskate že?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nič ne piskam.
IVO HVALICA: No, potem pa pošljite ven tiste, ki imajo telefone, ker imam še 45 sekund časa in ga bom izkoristil do konca.
Torej, to je razlog, vidite. Ampak to ne bi smel biti razlog, da se nekdo obnaša na takšen način tako primitivno. Dobil sem faks s strani pisatelja Frančiča iz Pirana, sem ga tudi dostavil na klop gospoda Jakiča. Če bi hotel žaliti gospoda Jakiča, bi prebral ta faks, ki ga je napisal slovenski pisatelj, pa nočem, ker jaz ne premorem takšnih besed, mi ne gredo z jezika, kot jih je napisal pisatelj Frančič na račun poslanca Jakiča. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo. Gospod predsedujoči, najprej bi vas rad vprašal, ali smo zdaj v neposrednem televizijskem prenosu ali ne?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Smo.
JELKO KACIN: No, zato bi rad nagovoril tudi vse starše šolajočih se otrok, stare starše pa bodoče starše. To, o čemer se zdaj pogovarjamo, o tem, ali bodo dokumenti, ki varujejo osebne podatke, na voljo vsem tukaj v državnem zboru in se bodo razmnoževali, govori o tem, da v kolikor pristanemo na kaj takega, se bo v prihodnje dogajalo, da bo en otrok, ki bo seveda v šolskem sistemu ušpičil eno zadevo, javno izpostavljen in bo praktično zaznamovan celo življenje. Verjamem, da si nobeden od staršev, še manj pa starih staršev, ne želi, da bi bilo ime in priimek njihovega otroka ali vnuka uporabljeno za take politikantske namene. To, kar tukaj počenjamo, je nekaj takega. Zato bi se najprej zahvalil gospodu ministru za njegovo pokončno držo, ko gre za njegovo stališče do tega, ali bomo imeli vpogled v dokumente ali pa se bodo ti dokumenti razmnoževali in potem distribuirali in bomo na ta način kriminalizirali posameznike, ki jih varuje zakon o varovanju podatkov.
In še nekaj v zvezi z nastopom mojega predgovornika. Govori o jugoslovanskih zakonih. Mene ne zanima, ali so zakoni jugoslovanski ali so kakšni drugi. V tej državi veljajo samo slovenski zakoni in brez slovenskih veljajo samo tisti zakoni, ki jih je sprejela ta skupščina oziroma ta državni zbor. Za to gre. Ali so dobri ali slabi, je stvar politične ocene; če niso dobri, jih je treba dopolniti, če jih ni, jih je treba narediti, potrebno jih je morda tudi spremeniti. Ampak ti zakoni, ki jih tukaj upoštevamo, so slovenski zakoni; zakoni, sprejeti v tej skupščini oziroma v državnem zboru, ki je skupščino tudi nasledil. Ko gre za zakone, poznam samo dve vrsti: tiste, ki so bili sprejeti z navadno, pa tiste, ki so bili sprejeti z dvotretjinsko večino. Prosim vas, gospod predgovornik, ne govorite o jugoslovanskih zakonih! Če je temu tako, potem smo mi v jugoslovanski skupščini, ne pa v Državnem zboru Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, replika.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! K repliki sem se javil po nastopu ministra Gabra, vendar mu ne bom repliciral, čeprav je bil njegov nastop za tiste, ki ne hodijo sedaj v šole, lepa učna ura cinizma, kakršen prihaja iz tako imenovane pametne stranke.
Teh svojih pet minut ali nekaj manj bom izkoristil za to, da se bom vprašal, ali v vodstvu tega državnega zbora res ni toliko modrosti, da bi spoštovali oziroma da bi upoštevali predlog, ki je bil prej dan s strani večine poslanskih skupin, da se ta razprava danes prekine, da se v tem času dobi zapisnike, tako kot je bilo izglasovano, v poslanske skupine, da se to prebere in prouči do torka in da se potem nadaljuje. Kajti, če se tega ne bo storilo, potem lahko vsak izmed nas posamično hodi v sobo 217 brat te stvari. Naš vodja poslanske skupine pravi, da je tega - toliko! Šest kopij je na razpolago, poslancev je 90. Se pravi, 15 poslancev nas pride na eno kopijo. Izračunajte, koliko časa bo to trajalo. Razprave, ki so pripravljene in bodo tukaj povedane, bodo morda potem, ko bo nekdo prebral te zapisnike, drugačne in bomo naslednji teden vse to ponavljali. Ali ni škoda časa? Prej smo tukaj stali v krogu predstavniki praktično vseh strank in smo si bili vsi enotni; da je najbolj pametna rešitev, tudi zaradi pregretega ozračja, da se spoštuje sklep, ki smo ga prej sprejeli, da se sejo prekine do torka - da se to prouči, primerja, morda še kaj vpraša vmes, morda se lahko odbor za šolstvo vmes sestane, pa še kakšne stvari tam razčisti v zvezi s tem, potem pa sejo nadaljujemo. Pa bomo o stvareh razpravljali samo enkrat. Če pa ne, potem pa bomo zdaj do desetih zvečer razpravljali o zapisnikih, ki jih nismo prebrali, tudi tako, da bomo nekateri javno posumili, ali so ti zapisniki, ki so v sobi 217, res vsi, ali ne manjka kakšna izjava. Prej je klical nekdo, ki je rekel, da kliče z ministrstva za šolstvo, povedal ime in priimek - jaz upam, da je pravo - in je rekel, da je bilo v stavbi ministrstva za šolstvo ponoči opravljeno veliko dela. Jaz ne vem, ali je to res, ne vem pa tudi, ali to ni res.
Skratka, vsaka minuta, ki preteče - vsaka minuta, ki preteče! - od izglasovane zahteve za te dokumente pa do trenutka vpogleda, zmanjšuje kredibilnost ministrstva, ministra še posebej, ki se je krčevito upiral vpogledu v te zapisnike in dostavi teh zapisnikov, in seveda tudi kredibilnost dokumentov samih. Ne bom sedaj ponavljal razprave tistih, ki ste za to govornico mnogokrat govorili o zmanjšani kredibilnosti nekih dokumentov, ki so bili "baje" hranjeni na napačen način. Morda je pa nekdo potreboval ta čas, ko se je krčevito upiral in se še vedno upira za to, da je malo prilagodil vsebino. "Baje" nekatere še posebej moti tisto, kar naj bi povedal gospod Jeraj. To se "baje" vidi, da on ni bil tako nepomemben uslužbenec - še za nekatere druge stvari. Jaz ne vem, ali je to res ali ne. Predlagam pa, da to razpravo prekinemo, da lahko - vsaj nas to zanima, vse poslance naše poslanske skupine - to preberemo v miru. Primerjamo vsebino poročila inšpekcije in poročila ministrstva za šolstvo z vsebino zapisnikov. Vidimo, ali je to verodostojno in korektno ali ni, in potem v torek naprej razpravljamo. Tako ali tako ta seja danes ne bo končana. Trošimo čas, če bi včeraj dobili te zapisnike - takrat, ko je bil sklep izglasovan - bi jih preučili čez noč in bi danes sejo končali. Sedaj pa zaradi cinizma gospoda Gabra, zgubljamo tukaj čas in zapravljamo denar davkoplačevalcev.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle. Replika.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Najprej imam repliko, ki je nisem mogel dobiti prej, do gospoda ministra Gabra. V navadi je, da se vladajoča stran, kadar ji gre kaj za nohte, posluži moraliziranja in govori tej hiši, da se gre igre. To je bilo zelo jedko, zelo cinično povedano. Mislim, da ne prvič. Jaz seveda tak način moraliziranja odklanjam. Potem se je gospod minister odžejal z mojim pivom. Vendar povsem brez potrebe. Jaz sem želel ta nazoren primer uporabiti samo zato, da bi se vedelo, kaj je dostava in kaj je zadeva na vpogled. Samo ta namen sem imel.
Gospod predsednik državnega zbora, Janez Podobnik! Mi smo spet ostali po vašem nastopu na nejasnem. Vi ste rekli, da boste vztrajali pri sklepu, ki ste ga ponovno prebrali. Potem je minister povedal svoje in spet ne vemo, kaj bo iz vsega tega. Ob vsem tem ostaja sklep jasen. Govori se o dostavi vodjem poslanskih skupin. Kot je bilo že večkrat tukaj povedano, ne imejmo nekih privilegiranih, ki bodo to lahko prvi gledali ali samo oni gledali. To ima pravico pogledati vsak poslanec, in to ne površno, v ne od ministra odrejenem prostoru in času, ampak v času, ki bo na razpolago. Predlagam, da vztrajate pri tem, da se ta sklep izvede, tako kot je bil sprejet, da dobimo na način, kot je bilo odločeno, te dokumente v roke, da si jih lahko potem tudi vsi poslanci ogledajo. Ne izhajati iz apriornega nezaupanja, kdo bo kaj kopiral. Ker mislim, da kdor se tega boji, bo videl, da lahko to iz drugih virov pride ven, ne predvsem iz poslanskih.
Še nekaj bi rekel, gospod minister, posebej vam. Ta hiša postavlja zakone, ta hiša postavlja vlado oziroma ministre in ta hiša, državni zbor Republike Slovenije, ki ima mandat od ljudstva, ta hiša ima tudi vlogo nadzora. Zato jaz ne vidim posebne kolizije med dvema zakonoma - vprašanje upravnega postopka in tako naprej. Mi v tej vlogi imamo pravico pogledati, kar moramo vedeti oziroma videti zato, da lahko odločamo o zadevah. In kadar odločamo o zadevah, ki dišijo po korupciji, tem bolj. Nekateri ste že obrnili na ljudstvo, bom to storil še jaz. Jaz bom pa to storil ne s pozivom, ampak z zahvalo.
Zahvaljujem se vsem tem, ki so včeraj dolge ure telefonirali na televizijo in dosegli s pritiskom javnosti, da lahko danes to zgodbo gledajo. Kajti to je bilo treba videti. To oblast, to sprenevedanje je bilo treba videti. Hvala vsem, ki ste omogočili televizijski nastop. ... (Aplavz.) ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Repliciram na izvajanje poslanca gospoda Kacina. Namreč mislim, da je tukaj tudi manipuliral s slovensko javnostjo. Pri tem primeru, o katerem je govora danes v državnem zboru, ne gre za predvsem osebne podatke otrok ali pa za vpogled v osebne podatke otrok, ampak predvsem za primer vpliva določenega poslovneža in državnih uradnikov na šolski sistem. Mislim, da je to bistveno vprašanje, katerega se mora tudi državni zbor zavedati in tudi preprečiti - tudi pri pridobitvi določenih zapisov inšpekcijskega pregleda - tudi v prihodnje ravnanje, kakor je to ta primer. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala.Dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala. Tudi jaz sem hotel replicirati gospodu Kacinu. Ne vem, koliko je bil danes prisoten. Ampak če je bil ves dan, bi lahko vedel, da sploh pri tej zadevi, tudi včeraj, ne gre za to, kaj je kak dijak kje "ušpičil". To tukaj prav nikogar nič ne zanima. Celo njegov oče ne.
Ampak gre za to, ali je eventualno kdo iz državne uprave kaj "ušpičil", česar ne bi smel, kršil zakon. In v parlamentarni demokraciji, kjer so tri veje oblasti, gre seveda za nadzor te oblasti, ene nad drugo, za vzajemni nadzor. In ves dan pravzaprav razpravljamo o odnosu med parlamentom in vlado ali parlamentom in ministrstvom. Ne pa o tem, kaj je kak dijak kje "ušpičil".
Jaz ne vem, kako sedaj iz te zagate. Jaz stvari vidim takole. Državni zbor je sprejel sklep, da dobijo poslanske skupine potrebne dokumente. Ministrstvo tega sklepa ne izvaja. Dokumenti niso v lasti državnega zbora, čeprav so v tej hiši. Čuvajo jih uradniki ministrstva. Tako da, tudi če bi hotel predsednik parlamenta razdeliti te dokumente poslanskim skupinam in izpolniti sklep, tega ne more, ker parlament nima v posesti teh dokumentov.
Danes, mislim, da stvari ne bomo rešili, dvomim, vsekakor ne zaključili te seje. Če stvari ni mogoče rešiti drugače, predlagam, da pa se ti dokumenti vendar deponirajo v državnem zboru, pa zahtevamo potem, če ministrstvo ne izpolnjuje odločitev državnega zbora, od vlade, da jih preda v posest državnemu zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Naša naloga je, da v okviru te točke dnevnega reda ugotovimo, s kakšnimi ukrepi naj slovenska država odpravi nepravilnosti na področju šolskega sistema. Najprej moramo ugotoviti dejstva in tukaj menda ni nobenega, ki bi se temu "zoperstavil", vsekakor ne v Združeni listi socialnih demokratov. Dejstva je potrebno ugotoviti, seveda v skladu, kot to določa zakon, najprej ustava, zakon in poslovnik. Tisto, kar manjka vsem skupaj, predvsem pa slovenski politiki, je neko temeljno zaupanje. Jaz predlagam, da poskušamo narediti izhod iz situacije, v kateri smo in ki poglablja krizo nezaupanja tako med nami, kot tudi javnosti do te institucije in drugih, na ta način, da uveljavimo sklep, ki ga je državni zbor sprejel, in to ob maksimalnem, ob popolnem spoštovanju poslovnika in zakonov. Predlagam, gospod predsednik, da kot predsednik državnega zbora uveljavite avtoriteto, ki jo imate, in odgovornost, ki jo imate, da prekinemo točko dnevnega reda in da v kolegiju ugotovite način, na katerega bodo poslanske skupine dobile gradivo, da ga bodo lahko proučile čez vikend do torka. Predlagam torej, da v posvetu z vodji poslanskih skupin zdaj po prekinitvi te seje proučite in se dogovorite za način, da bodo vse poslanske skupine imele uvid v ta dokument, da bodo ugotovile dejstva in na osnovi dejstev lahko mirno, strpno diskutirale naprej in prevzele vso odgovornost za te odločitve. Ne gre samo za integriteto tega državnega zbora, gre za integriteto slovenske politike ta hip. Predlagam, da ravnamo po svoji najboljši vesti. Predsednik, predlagam, da to svojo odgovornost izvršite. To štejte, prosim, kot proceduralni sklep in ga dajte na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej gospod Pahor je predlagal proceduralni sklep, da se sestane kolegij predsednika državnega zbora in da ugotovi izhod iz te situacije, ki je nastala, oziroma, kako bodo poslanske skupine dobile zahtevane dokumente. Prosim, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Predlagam, da državni zbor uveljavi sklep, ki ga je sprejel, na ta način, da prekinemo naše delo do torka, do 10.00 ure, da se po tej prekinitvi sestane predsednik z vodji poslanskih skupin in dogovori za način, na katerega bodo poslanske skupine čez vikend do torka imele vpogled v dokument, ki je na dnevnem redu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. To je malo bolj jasno zdaj povedano. Torej predlog je, da prekinemo danes sejo in potem do torka ugotovimo, kako naprej. Danes kolegij ugotovi, kako naprej, ko poslanske skupine dobijo vpogled v te dokumente. Dajem predlog gospoda Pahorja na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni sklep sprejet.
Seja je za danes prekinjena, nadaljujemo v torek ob 14.00 uri. Seja kolegija... Gospod predsednik želi še besedo. Samo trenutek, prosim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Na podlagi sklepa državnega zbora sklicujem sejo kolegija ob 17.30 v sobi 212.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 18. SEPTEMBRA 1998 OB 17.22 URI.)