Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Gospe in gospodje! Lepo prosim, da se umirite v dvorani, da bi lahko začeli z delom!
Pričenjam nadaljevanje 21. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Herman Tomažič, Miroslav Mozetič, Vincencij Demšar, dr. Helena Hren-Vencelj, Zoran Lešnik od 11.00 ure dalje, dr. Franc Zagožen - vidim da je tukaj - od 11.00 ure dalje, prav tako tudi Franc Potočnik od 11.00 ure dalje, Roberto Battelli, Samo Bevk od 18.00 ure dalje (ne bo potrebno), Geza Džuban od 11.00 ure dalje, Franc Jazbec, Franc Čebulj, Ivan Božič, Bogomir Špiletič od 15.00 ure dalje, Janez Mežan, Anton Delak, Branko Janc za dopoldanski del seje, Josip Bajc pa za pričetek seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 21. izredne seje bomo pričeli z obravnavo 3. točke dnevnega reda - predloga zakona o spremembah zakona o prometnem davku - ter nato obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
2. točko dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije - bo zbor obravnaval, ko bo predloženo poročilo matičnega odbora za finance in monetarno politiko, ki je navedeni predlog zakona obravnaval danes zjutraj. Odbor bo z obravnavo navedenega zakona nadaljeval danes popoldne.
Po dogovoru predsednika državnega zbora z vodji poslanskih skupin, bo zbor danes delal do 18.00 ure, jutri pa predvidoma do 20.00, z namenom, da 21. izredno sejo tudi končamo.
Preden preidemo na 3. točko dnevnega reda, dajem proceduralno besedo predsedniku državnega zbora. Prosim, gospodje poslanci!
JANEZ PODOBNIK: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi, lepo vas pozdravljam in vam želim uspešno delo pri nadaljevanju izredne seje!
Po potresu, ki je v nedeljo, 12. aprila letos, hudo prizadel zgornje Posočje in del Gorenjske, je poslanka, gospa Polonca Dobrajc podala pobudo, da poslanke in poslanci za ta namen namenimo enodnevni zaslužek kot pomoč za odpravo posledic potresa.
Na razgovoru z vodji poslanskih skupin, ki sem ga imel danes, smo ugotovili, da so poslanske skupine že pričele z zbiranjem pomoči za prizadeto prebivalstvo. Zato smo se enotno odločili, da vsi poslanci Državnega zbora Republike Slovenije za odpravo posledic potresa namenimo enodnevni zaslužek. Računovodstvo državnega zbora pa smo pooblastili za realizacijo te odločitve.
Vlado Republike Slovenije pa obenem pozivamo, da državni zbor seznani z vsemi aktivnostmi pri odpravi posledic potresa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. (Aplavz.) Mislim, da je aplavz potrdil, da soglašamo s predlogom. Besedo želi gospod Hvalica, proceduralno.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. V zvezi s tem, kar je povedal predsednik državnega zbora, vas tudi obveščam, da sva skupaj s kolegom iz SKD, gospodom Ivanom Božičem, včeraj dala vladi pobudo, da sprejme po hitrem postopku - da predloži državnemu zboru zakon, ki bi ga sprejeli po hitrem postopku, za odpravo celotnih posledic zaradi potresa, ki je bil v Posočju in v severozahodnem delu Slovenije. Ne gre namreč samo za odpravo te škode; predvsem zgornje Posočje bo zaradi tega posredno doživelo veliko škodo zaradi manjkajočega turizma. To je posledica, ki je mogoče - vi veste, kaj to pomeni v psihi turista - in to je treba tudi ovrednotiti. Zaradi tega vas že sedaj opozarjam, da gre za odpravo posledic potresa, ki jih je treba gledati v celoti. Jaz upam, da bo vlada čimprej ta zakon predložila in da ga bomo tudi sprejeli, tako kot sprejemamo druge manj pomembne zakone, po hitrem postopku. Hvala lepa.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Ne v Posočju. Ampak verjetno že nekaj časa opažamo, da našega poslanskega kolega, Petra Lešnika, ni v poslanskih klopeh. Leži v mariborski bolnici in okreva po nekoliko težji operaciji ožilja. Ker pa ima danes rojstni dan, predlagam, da mu državni zbor pošlje čestitko z željo po uspešnem okrevanju in z lepimi željami k njegovemu rojstnemu dnevu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. (Aplavz.) Kot vidim, smo predlog sprejeli. Hvala lepa.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O PROMETNEM DAVKU, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državna sekretarka, gospa Milojka Kolar.
MILOJKA KOLAR: Lep pozdrav, spoštovani poslanke in poslanci! Vlada je predložila predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o prometnem davku po skrajšanem postopku iz naslednjih razlogov. Kot verjetno vsi se še dobro spominjate, je sedaj veljavni zakon o prometnem davku začel veljati 1. februarja leta 1992. S tem zakonom je v tarifi pet določena stopnja obdavčitve naftnih derivatov glede na takratne razmere in sicer so bile določene maksimalne stopnje obdavčitve naftnih derivatov po vrstah bencinov, kurilnega in plinskega olja in sicer je s tem zakonom določena maksimalna stopnja obdavčitve za osvinčene bencine do 140% in za neosvinčene bencine 90%. Hkrati je bilo s tem zakonom dano tudi pooblastilo vladi, da je za potrebe vodenje konsistentne, tako cenovne politike kot politike vodenja proračuna, imelo pooblastilo, da te stopnje obdavčitve spreminja za 50%, bodisi navzgor ali navzdol. Glede na to pa, da je z zadnjim prilagajanjem cen naftnih derivatov prišlo do omejitve oziroma da je obdavčitev na neosvinčenih bencinih doseglo maksimum in da je dejansko prišlo do nesorazmerja tudi med relativnimi cenami tako osvinčenega kot neosvinčenega bencina in pa plinskih olj, predlagamo omenjeno spremembo tarife pet, ki določa to mejno obdavčitev in sicer za neosvinčen bencin nad 160% in osvinčen bencin nad 190%. Medtem ko seveda za dieselska goriva ta meja obdavčitve ostaja nespremenjena.
Dodatno seveda bo lahko vlada s to spremembo zakona vodila glede na gibanje svetovnih cen tečaja, politiko relativnega odnosa cen naftnih derivatov, kakor tudi proračunsko in cenovno politiko.
Naj na koncu še dodam, da omenjena sprememba zakona ne pomeni povečanja oziroma spremembe maloprodajnih cen, temveč bo še nadalje omogočila vladi s pooblastilom, da ustrezno prilagaja te relativne cene, odnose tudi na gibanja na svetovnem trgu, hkrati pa seveda glede na to, da imamo tudi v proračunu 122 milijard prihodkov iz teh naftnih derivatov, omogočila oziroma dosegla tudi ta doseženi oziroma predlagani prihodek v tem obsegu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa sekretarka. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Magister Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Bom čisto kratek. Odbor podpira predlog zakona, predlaga dva redakcijska amandmaja in enega vsebinskega. Ta vsebinski pa je, da se maksimalno možna, ni nujno, da bo uresničena, stopnja pri obdavčitvi mazuta, dvigne za 10 odstotnih točk glede na sedanji manevrski prostor, ki ga vlada pri odločanju o višini odstotka, s katero se obdavčuje lastna cena, lahko uveljavi. Skratka, gre za amandma, ki naj bi dal nekoliko več manevrskega prostora vladi, da pri proporcih med različnimi cenami naftnih derivatov nekoliko več teže daje mazutu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kopač. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno prijavo je dal gospod Pukšič. Želi še kdo razen njega razpravljati? Dobro. Gospod Pukšič, izvolite. Morebitni ostali boste na 5 minut razprave.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Jaz bom povedal okoli zakona o spremembi zakona o prometnem davku to, o čemer sem govoril tudi na odboru za finance in monetarno politiko in predvsem to, da se na odboru s to spremembo nisem strinjal. Bila pa je tudi interpretirana, kot da moje nestrinjanje pomeni dvig motornega neosvinčenega bencina s spremembo tega zakona. Kar sem seveda prepričan, ker to možnost daje. Drugače pa je bilo tako, kot je bilo prej interpretirano s strani vlade. Torej, za usklajevanje med posameznimi (se opravičujem.) naftnimi derivati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani. Izvolite gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Sprememba zakona o prometnem davku pri naftnih derivatih ni tako nepomembna zadeva in ne bo za seboj potegnila tako majhnih sprememb, kot mogoče na prvi pogled to zgleda, če se v predmetno problematiko ne poglobiš.
Motorni bencin MB 86, MB 98 je imel sedajšno stopnjo 140%. Tako kot je že državna sekretarka povedala, je možno po 77. členu zakona o prometnem davku vladi Republike Slovenije, da se preprečijo in odpravijo motnje na trgu oziroma v gospodarstvu dano pooblastilo za, to je sedaj pomembno, za zmanjšanje ali povečanje stopnje davka od prometa naftnih derivatov in električne energije do 50%.
Na odboru za finance je bilo povedano, da je do teh plus 50% meja do sedaj izkoriščena. Ali z drugimi besedami pomeni, da je za NMB 91 in NMB 95 torej neosvinčeni bencin, ki je imel po sedanjem zakonu 90% plus, ta možnost vlade za 50% dviga, to pomeni 135% dosegla zgornji nivo. To je današnja cena super neosvinčenega bencina, to je 106 tolarjev. Cena super bencina je pa danes okrog, mislim da 119 tolarjev. To pomeni, da je cena super bencina danes višja od cene neosvinčenega bencina. Da je bilo temu tako pred leti, so razlagali z obrazložitvijo, češ, da je to imelo ekološko noto. Pred leti, ko je bil sprejet ta zakon, je bilo potrošnikov z neosvinčenim bencinom približno 10%. To pomeni razmerje 1 proti 9. Danes se je to razmerje bistveno spremenilo.
Kaj bi pričakovali? Da bo vlada šla v spremembo zakona o prometnem davku zato, da bo regulirala ti dve ceni med seboj, to pomeni neosvinčenega in osvinčenega bencina zaradi regulacije. Ali to pomeni zaradi polnjenja proračuna na račun nakupa neosvinčenega bencina? Seveda pomeni to drugo. Zakaj? Danes je pa to razmerje prav obratno - 9 proti 1. Danes potrošnikov oziroma porabnikov neosvinčenega bencina okrog 90% in samo še 10% porabnikov z osvinčenim bencinom. Dvigovanje te stopnje z 90%, to, kar predlaga vlada, na 160%, pomeni za 70% dviga. Ampak poglejte, to ni vse. Še vedno obstaja v 77. členu zakona o prometnem davku možnost, da se davek od prometa naftnih derivatov poveča, regulira gor ali dol za 50%. Ja, če vlada stopi pred to govornico in danes pove, da v tem letu, vsaj v tem letu, ne bo tega določila člena uporabila za dvig za 50% navzgor, ampak da bo uporabila s teh 160% za spust na teh 50%, to pomeni za 80% dajatev, potem bi to bilo sprejemljivo. Pa vendar glede na proračunsko luknjo, glede na primanjkljaj pokojninske blagajne, glede na napovedi zdravstvene blagajne in tako dalje je za pričakovati, da bo s spremembo zakona o prometnem davku cena neosvinčenega bencina ne povišala samo za spremembo v zakonu, to pomeni, da bo dajatev ne 90, ampak 160, ampak je celo za pričakovati, da se bo dajatev iz sedanjih 135% povišala na 160 plus 50% je 80, to pomeni na 240%.
Po približno dveurni razpravi okrog te točke, glede teh dajatev, in po nekaterih reakcijah na odboru smo le izvedeli s strani vlade podatek, da bi to povečanje pomenilo s 106 tolarjev, to, kar danes je, da bi to pomenilo dvig neosvinčenega bencina, s tem da ne spreminjamo cen ali ne dvigujemo cen naftnih derivatov, ampak samo zaradi spremembe zakona o davku, bi to pomenilo ceno 140 tolarjev. Sicer je bilo na odboru za finance opozorjeno, da to pomeni napoved dviga cene neosvinčenega bencina, torej na ceno 140 tolarjev. Iz dokumentacije, ki jo imamo, je to možno razbrati.
Sedaj pa poglejte, zakaj tako pesimistično razmišljanje. Zaradi razlogov, ki sem jih že prej naštel: zaradi proračunskega primanjkljaja, zaradi tega, da je bilo ob razpravi o proračunu tu za to govornico jasno povedano tudi s strani najvišjih predstavnikov vlade, da minister za finance ni več edini, ki bi lahko napovedal, kako bi se proračunsko leto izteklo, je seveda pričakovati, da bo s teh 106 tolarjev neosvinčen bencin v zelo kratkem času prišel na številko 140 slovenskih tolarjev. To pa ne vključuje, spoštovane poslanke in poslanci, napovedanih podražitev naftnih derivatov, ki jih je vlada prek ministra Senjura za ekonomske odnose in razvoj, napovedala, kaj bi se dogajalo v teku tega leta. Pri tem pa se, mimogrede, zraven spreminja tudi tarifa za osvinčeni bencin s 140 na 190%. Pa bi zopet nekdo rekel, saj to gre za 50% - ja, v osnovi davka. Ampak tudi pri tem ostaja možnost dviga še za dodatnih 50%. Ampak, glejte, na osnovi česa, mislim, na kaj, na katero osnovo: na osnovo 190%; to pomeni, višje je izhodišče prometnega davka, več seveda prinese teh dodatnih 50%, ki na koncu dvigujejo ceno bencina, ki jo bo plačal - kdo drug kot potrošnik.
No, seveda, zdelo se mi je torej na odboru zelo čudno, nekako prikrito in nerazumljivo, da je vlada s predlogom spremembe tega zakona prišla - da je od kurilnega olja in mazuta davčna stopnja 30% in da poslanci državnega zbora sugerirajo vladi, pa rečejo, "ja, poslušaj, vlada, saj to je pa ja premalo, pa dajmo še 10% dvigniti davek!" To se mi je zdelo čudno in nesprejemljivo. Predlog odbora za finance je s 30 na 40%.
Poglejte, iz vsega navedenega sledi, da takšne spremembe in tako velikega, drastičnega povečanja ne bi smeli podpreti. Če že - če že! - potem bi naj bila sprememba, tako kot je v osnovnem zakonu o prometnem davku, in sicer, da je osvinčeni bencin 140% in bi potem pač izenačili neosvinčeni bencin na isti procent, to pomeni na istih 140%, kar pa zopet daje možnost vladi še za dodatnih 50%, to pomeni na 210% prometnega davka na osnovno ceno.
In seveda še nekaj. Obrazložitve nekaterih, predvsem pa s strani vlade, so bile tudi te. Ja, moramo priti na evropsko ceno bencina. Ja, seveda, jaz se strinjam, na evropsko ceno bencina, ampak potem tudi na evropsko ceno ostalih prihodkov. V Švici ima šofer avtobusa 5.000 švicarskih frankov posebnega dohodka. 5.000 švicarskih frankov za šoferja avtobusa, pa si preračunajte, kaj to pomeni. Če primerjamo seveda sedaj ceno, ki bo pri neosvinčenem bencinu, torej prešla iz 106 v zelo kratkem času, po predvidevanjih, seveda, na teh 140 tolarjev, kaj to pomeni za delavce in delavke, ki imajo, ali zajamčeni osebni dohodek, za tiste, pri katerih delodajalci ne spoštujejo, z vednostjo vlade in ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, ne spoštujejo niti kolektivne pogodbe, in z vednostjo, da delodajalci ne plačujejo niti prevoza na delo, pomeni za nekatere ta minimalni osebni dohodek dejansko za pokrivanje prevoza na delo. Ja, pa ljubi bog, če še je to vzdržno, potem pa res ne vem, kam pluje ta barka.
Upam, da sem bil dovolj jasen, da bom seveda proti takšni spremembi, in da v tej situaciji, v tej socialni, torej situaciji, tej gospodarski situaciji kot smo, ne more biti edini razlog dvigovanje stopnje prometnega davka, prilagajanje cen Evropi. To je ja nevzdržno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pukšič. Besedo dajem gospodu Soviču.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Pred nami je zakon, ki vsaj po moji oceni ima relativno kratek rok trajanja, če bo izvedena ta reforma, o kateri govorimo, torej prehod na drugačno obliko obdavčevanja, gre seveda potem bolj za prehoden davek. Kakorkoli, s tem davkom pa se vendarle dosega določene spremembe in prvo vprašanje, ki ga naslavljam na vlado je, ali so pri teh spremembah upoštevane tudi druge politike, ne samo fiskalne. Ali so upoštevani tudi okolski vplivi in, ali so upoštevani energetski vplivi oziroma energetske konsekvence. Rad bi posebej poudaril, da mislim, da bi bila nesprejemljiva politika, ki bi temeljila samo na proračunskih potrebah in ne bi upoštevala posledic, ki zaradi takšnih sprememb nastanejo na drugih področjih. Če se to namreč zgodi, bo potrebno potem kasneje zaradi premajhnega premisleka pri sprejemanju takšnih sprememb pač spet posegati dodatno v proračunska sredstva in s tem niti ta osnovni namen ne bo dosežen.
Torej temeljna pripomba je, da mislim, da je premalo pretehtana ta sprememba z vidika vplivov, ki jih povzroča na okolje in na oskrbo države z energijo. Ko analiziram ta predlog, moram reči, da soglašam s tem, da se postavka za tekoči naftni plin ne spremeni, tudi sam mislim, da je to smiselno. Vendar postavljam vprašanje zakaj? Zakaj se spreminja postavka za lahko kurilno olje? Gre za energenta, ki sta primerljiva, gre za energenta, ki imata pomembno vlogo poleg zemeljskega plina pri prestrukturiranju in reševanju nekaterih okolskih problemov. Če bo država zaostrila pozicijo na področju ekstra lahkega kurilnega olja, potem bo s tem povzročila na nek način odmik od prestrukturiranja, povečala bo ekološke stroške, ki jih bo zopet morala pokrivati na nek način iz proračuna. Skratka, mislim, da ta predlog ni dovolj dobro pretehtan in mislim, da za ekstra lahko kurilno olje ni pametno, da se postavka spreminja iz 20 na 30%.
Kar se mazutov tiče, pa mislim, da razmislek kaže imeti ali bi kazalo mogoče celo malo močneje obdavčiti kot sedaj. Sedaj je predlog iz 20 na 30%, ni mi znan natančno predlog odbora za finance ali je bil res 40 ali koliko procentov že. Mislim, da bi kazalo to pretehtati, mogoče ne ravno 40 ampak 35, pa mislim, da bi bil en signal, ki bi pokazal, da je dolgoročno potrebno se odmakniti od mazutov na ekološko bolj sprejemljiva kuriva.
Kar se pa bencinov tiče. Tudi sam ne najdem razloga, zakaj se spreminja razmerje med osvinčenim in neosvinčenim bencinom. Za osvinčeni bencin se, kot je razvidno iz predloga, davek povišuje oziroma ta meja povišuje za 50%, za neosvinčen pa za 70. Mislim, da ni dobrega niti utemeljenega, še najmanj ekološko razloga za to, da se to razmerje spreminja. Zato mislim, da bi kazalo, če se že prihaja do sprememb oboje dvigne enako. Torej ni utemeljenega razloga, da bi se neosvinčen bencin s tem relativno bolj podražil kot osvinčen. Spet iz ekoloških in drugih razlogov mislim, da to ne bi bila praksa, ki bi jo lahko razložili, kaj šele nam pa tudi ne drugim v Evropi.
Še zadnje vprašanje, ki ga imam. Zakaj predlagatelj ni analiziral tudi nekaterih drugih segmentov energetskega gospodarstva? Že pred časom je bila namreč ideja, da bi se lahko spremenila davčna stopnja pri elektriki, ne na vzgor, ampak navzdol. Gre preprosto za to, da elektroenergetsko gospodarstvo potrebuje določena dodatna sredstva zaradi nalog, ki so pred njim. Tudi ekoloških in energetskih. Način, kako bi to lahko uredili, je tudi ta, da bi se ta sedanja stopnja znižala ali pa stopnja svobode, ki jo vlada ima pri določanju tega davka, poveča do te mere, da bi se davek na električno energijo znižal. To bi, če bi se potem električna energija cenovno korigirala za isti procent, bi to pomenilo dodatna sredstva za elektrogospodarstvo, cena bi ostala enaka, torej to ne bi vplivalo na inflacijo in s tem bi pravzaprav država lahko izpeljala nekatere naloge, ki so pred njo in bi bila manjša potreba po zakonih, ki prihajajo v parlament, po zakoni o garancijah za razne ekološke in druge sanacije.
Skratka šlo bi za nek pristop države, tik pred tem, ko tako ali tako odpade ta obdavčitev, ko bo uveden davek na dodano vrednost. S tem bi na nek način to prehodno obdobje bilo bolj smiselno zastavljeno. To je pravzaprav naslednje vprašanje in zadnje, ki ga postavljam vladi.
Ali je vlada upoštevala, da bo z uvedbo davka na dodano vrednost, nastala nova situacija? Ali je pri tem, ko je ta zakon snovala, upoštevala, da je to na nek način zakon prehodnega obdobja? Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Sovič. Preden nadaljujemo z razpravo, kolegice in kolegi, na mizo dobivate pregled amandmajev k predlogu zakona o izvršbi in zavarovanju. Prišlo je do pomote, gre za 4. točko dnevnega reda, ne 5.; da ne bi zdaj tega popravljali, pa ponovno pisali, prosim, da si pribeležite, da je to 4. točka dnevnega reda.
Besedo dajem gospodu Rejcu.
IZIDOR REJC: Hvala, gospod podpredsednik. Zakon, ki je sedaj v obravnavi, se pravi o stopnjah prometnega davka, spremembe in dopolnitve, takega zakona ne morem podpreti iz preprostih razlogov.
Pričakovati bi bilo - in to smo ugotovili tudi na odboru za finance in monetarno politiko - da bi ob takem zakonu bila zraven kakšna strategija, da se vidi, v kateri smeri, zakaj in kako. Ta zakon pa dokazuje samo to, da se pač državni proračun pripenja na tisti curek, ki je večji. To se pravi, če se je ugotovilo, da je neosvinčeni bencin porastel v odjemu, potem je treba pač na njega pripeti - osvinčeni bencin je že tako ali tako tako drag, in tudi glede na Evropsko zvezo in cene, ki so, prihajamo v razmerje, v katerem ne bo več nobene posebne razlike v ceni. Zdaj je razlika samo še v prometnem davku, s tem, da strokovnjaki ugotavljajo oziroma analitiki, da so v bistvu proizvajalci pri nas že na boljšem kot pa v tujini. To je ena zadeva. Vendar me to seveda čudi, ker če pomislim, da so pri nas proizvajalci oziroma tisti, ki to predelujejo in prodajajo, v bistvu zelo majhni napram raznim multinacionalkam, ki gotovo lahko na osnovi velikega in ogromnega odjema pridejo do še malo nižjih cen kot drugi, ker ta princip najbrž velja ali pa verjetno praviloma velja. Torej, ta postopek oziroma ta vdor v zagotovitev finančnega vira, za katerega se ve, da se je že začel s tem, da je vlada enkrat že podražila derivate, se tu samo še odpirajo harmonike; te harmonike pa pomenijo samo to, da se zagotovi državni proračun, ne meneč se kaj bo levo ali desno; levo in desno pa je gospodarstvo, levo in desno je inflacija, levo in desno je tudi udarec na standard. Kakorkoli boste gledali na osvinčeni pa neosvinčeni bencin, je treba vedeti, da je neosvinčeni bencin, lahko rečemo, v posesti bolj premožne strukture, ker so to mlajši avtomobili, osvinčeni bencin je pa v posesti strukture, kjer imajo nižje osebne dohodke in nižje plače in kjer so starejši avtomobili. Skratka, to je razmerje oziroma to je udarec po žepu tistega, ki že tako ali tako manj zasluži in ne more kupiti takega avtomobila in podobno. Skratka, v tej smeri se to dela, in vlado očitno nič ne briga, kaj se dogaja, kako se bo dogajalo, glavno da proračun teče, potem pa... narod tako ali tako zna potrpeti.
Skratka, predmetni zakon, ki zagotavlja, da se vrši balansiranje pri prometnem davku in tudi pri cenah, pomeni to, da vlado v prvi vrsti zanima, da bo proračun pokrit, kar se vidi že iz tega, ker je to del proračunskega paketa, kar bi sicer pasalo v neko drugo točko ali pa v nek drug dnevni red, v katerem bi se pokazala strategija do cen naftnih derivatov in sploh do cen tovrstne energije.
Slišali smo tudi recimo primere in so rekli: "Ponekod uvajajo plinifikacijo in preprosto se ljudje nočejo priključiti, ker nimajo nobenega računa, ker bo plin toliko dražji od kurilnega olja itd." Skratka, govoriti o tem, kako zasledujemo ekologijo, po drugi strani to ni res, ker nam v bistvu to ni nič mar, mar nam je samo takrat, kadar se o tem govori, kadar se lahko pokažemo lepe, drugače pa, kot pravim, le taka poteza od vlade deluje v smeri, v kateri se inflacija dviga, obremenitve gospodarstva se povečuje, konkurenčna nesposobnost je vse večja, udarec na standard je vedno večji. To je vse, kar je za povedati in proti takemu zakonu sem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rejc. Besedo dajem gospodu Špiletiču.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Tokrat bom še enkrat opozoril na dejstvo, na katero sem že takrat, ko je ta državni zbor glasoval o skrajšanem postopku. To pa je na to, da kljub temu, da sem že na matičnem delovnem telesu in tudi v tem državnem zboru opozoril, da še vedno tudi ta zakon ne konzumira odločbe ustavnega sodišča iz leta 1994, ki je nedvoumno temu državnemu zboru naložilo nalogo, da državni zbor neskladje, ugotovljeno v odločbi iz leta 1994, odpravi pri prvi spremembi zakona o prometnem davku, to še vedno ni zagotovljeno. Ta zakon je bil doslej popravljen že trikrat, tokrat ga popravljamo četrtič, vendar očitno odločbe ustavnega sodišča niso zavezujoče za ta državni zbor oziroma za vlado. Zato ponovno opozarjam - odločba ustavnega sodišča pravi dobesedno takole: "Državni zbor mora ugotovljeno neskladnost odpraviti ob prvi spremembi zakona." Tri so šle že mimo, tokrat je četrta pred nami. Tokrat, če ste trikrat že preskočili to, kar nalaga državnemu zboru ustavno sodišče, je prilika, da to popravite in da zagotovite nalogo, ki jo je državnemu zboru naložilo ustavno sodišče. Nič ne pomaga izgovor, da v praksi ni težav. Dobro je, da jih ni, vendar iz načela pravne varnosti, pravi ustavno sodišče, je potrebno spremeniti tudi zakon. Tako da menim, da tukaj ni dileme o tem, ali je to potrebno vnesti v zakon ali ne.
Kar se pa drugega tiče, bi pa želel opozoriti na to, kar so že predhodniki pred mano - ni osnovni motiv spremembe zakona ta, da je pri določenem bencinu dosežena zgornja meja, ko vlada ne more več fleksibilno posegati v oblikovanje cen naftnih derivatov. Problem je ta, da je treba preprosto zapolniti luknjo, nastalo v državnem proračunu. To je nedvomno jasno iz obrazložitve k temu zakonu, kjer je pač kot ocena stanja in razlogi za sprejem zakona zapisano, da so v letošnjem letu predvideni prihodki proračuna, ki bodo porasli v višini 123, v finančnih posledicah pa piše: "Predlagatelj ocenjuje, da bo z dano možnostjo sprememb davčnih stopenj za naftne derivate možno realizirati predvidene prihodke iz tega naslova v državnem proračunu."
Skratka, čisti fiskalni ukrep brez kritične analize posledic tega ukrepa, kakšen vpliv bo imelo povišanje energentov na inflacijo, kaj to pomeni tudi z vidika vključevanja Slovenije v evropske integracije. Vse to preprosto predlagatelje tega zakona ne zanima.
Pomembno je napolniti državni proračun, druge posledice pa enostavno niti omenjene niso, kaj šele, da bi lahko poslanci dobili vpogled v posledice povišanj cen naftnih derivatov, kot jih tako visoke možnosti obdavčenja dopuščajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Špiletič. Jaz sem prepričan, da je vlada vzela na znanje vaše opozorilo. Bila je prej tudi že opozorjena. Mi smo v skrajšanem postopku in lahko vlagamo amandmaje samo na člene, ki so tu predloženi. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Gospa Kolarjeva, državna sekretarka bo dala odgovore.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Bom odgovorila predvsem razpravljavcu gospodu Soviču, gospodu Rejcu v prvem delu, glede tega ali so bila upoštevana razmerja usklajevanja in pa energetska politika v Republiki Sloveniji. Naj povem, da je predlog tarifne spremembe 5 o obdavčitvi bila usklajena in to predvsem z resorji, ki pokrivajo cenovne odnose, to je z MEOR-jem (ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj), prav tako tudi z ministrstvom za okolje in prostor in naj za dodatek povem, da so prav oni podpirali in nekako tudi zahtevali, da bi prišlo do teh sprememb in do teh odnosov.
Nadalje naj povem, ko toliko govorimo o Evropi, se ji približujemo, da je prav s tem narejena korekcija obdavčitve med neosvinčenim in osvinčenim bencinom, ki je nastala v sedanjem prometnem davku, ki je začel veljati 1. februarja leta 1992. Razmerje trošarin med osvinčenim in neosvinčenim
bencinom je 84%, to se pravi 84% trošarine neosvinčenega bencina predstavlja trošarino za neosvinčenega oziroma povedano v nominalnih zneskih je trošarina za osvinčen bencin 337 ekujev in trošarina za neosvinčen 287 ekujev, kar je 84%. In če zdaj pogledate naše odstotke obdavčitve med 160 in 190, boste ugotovili, da je to skoraj popolnoma enak procent oziroma 85%. Torej je bilo to načelo približevanja spoštovano kot tudi enako energetska politika.
Če mogoče skušam še na kratko odgovoriti, da ne rečem nekemu namigovanju, da zdaj bo pa šla vlada, ker ima tako pooblastilo, podražit neosvinčen bencin do maksimuma 140%. To je seveda nemogoče, kajti če bi vlada to storila, potem ne bi dosegli enega osnovnega cilja iz proračunskega memoranduma in ob sprejetju številčnega dela proračuna, to je 8% inflacijo. Jaz sem na odboru tudi povedala, da je dejansko s temi zadnjimi podražitvami, ki so bile narejene konec marca, skoraj v celoti dosežen predviden priliv v proračun iz naslova naftnih derivatov v višini 122 milijard. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Pukšič želi besedo.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz bi repliciral gospe državni sekretarki, namreč v tem smislu, ker ni dala odgovorov na moja zastavljena, torej zastavljene dileme v moji razpravi. S to primerjavo med neosvinčenim in osvinčenim bencinom v Evropi in z ekuji si znam predstavljati pravzaprav, da meni ni čisto jasno, verjamem pa, da seveda veliki večini Slovenk in Slovencev to pojasnilo tudi ne bo zadostovalo. Poglejte, jaz sem v svoji dileme postavil vprašanje, zakaj tako visoka stopnja te podražitve neosvinčenega bencina, torej 160% plus 50, to je 240% in seveda, zakaj dvig motornega osvinčenega bencina iz 140 na 190 plus seveda 50%. Poglejte, če bi seveda želeli se približati temu razmerju 0,85, bi lahko bilo tudi drugače. Od motornega bencina, torej od osvinčenega bencina, ki je sedaj na stopnji 140 plus 50, torej 210%, bi neosvinčenega 90% pač k temu približali, da pridemo v razmerje 0,85 krat 140, ne pa, da gremo iz 90, to je pa nepojmljivo, iz 90% na 160%, zraven pa seveda ostaja možnost teh 50% dodatnega povečanja, torej tega prometnega davka na naftne derivate.
In ne vem, zakaj ne bi vlada ob spremembi zakona o prometnem davku predložila natančno analizo in natančen potek, kako bo sledila temu poviševanju, danes tu govori februarja oziroma aprila, gospa državna sekretarka za finance, da so s podražitvijo, torej naftnih derivatov že dosegli polnjenje proračunske luknje. Ja, te proračunske luknje, o kateri je bilo govora v tem državnem zboru ob sprejemanju proračuna, seveda pa niso dosegli polnjenje tiste proračunske luknje, o kateri se ni govorilo oziroma o kateri je govorila in opozarjala na večjo proračunsko luknjo opozicija, vlada pa seveda na to ni odreagirala. In jasno, za pokrivanje tistega dodatnega deleža v proračunski luknji pa bo seveda eden izmed virov pa to, kar sem jaz govoril. In na koncu ima zopet za posledico takšno, kakršno ima, socialno sliko, takšna kot je, brezposelnost se povečuje, zapiranje žiro računov, blokad itd., se povečuje, inflacija seveda narašča. Poglejte, govoriti o 8 ali 9% inflaciji - ja, saj lahko, dokler je statistični urad v rokah vlade in mu, kaj pa jaz vem, naročijo, kaj naj napišejo. Namreč, ni verodostojno govoriti o 8, 9% inflaciji, ko pa je proračun, ki je sprejet v tem državnem zboru, za leto 1998, za prek 17% višji, kot je pa bil proračun za lansko leto, ki je bil sprejet ne v začetku leta - ne, na koncu leta, decembra je bil sprejet! - tale pa aprila, pa je za 17% višji. Ja, pa ne mi potem govoriti o neki verodostojnosti podatkov in temu verjeti! Hvala lepa.
Resnično bi prosil, da dobimo ekzaktno napoved, če se bo ta prometni davek dvignil z 90 na 160, kako bo potem sledilo - ali to pomeni za začetek upoštevanja te možnosti minus 10, 20, 30% oziroma kdaj bo prišlo na nulo oziroma kdaj se bo nadaljevalo v plus. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pukšič. Gospod Sovič želi besedo.
BORIS SOVIČ: Jaz bi se najprej rad zahvalil predstavnici vlade za pojasnila; mislim, da so bila korektna in so pokazala, da je vlada na nek način poskušala spremljati trende, ki so v drugih državah. Vljudno bi pa prosil, zato da bi to lažje ocenili, če bi lahko dobili podatke ne samo o povprečni trošarini v Evropski zvezi in razmerju med osvinčenim in neosvinčenim bencinom, ampak tudi po posameznih državah. Pomembno bi bilo namreč vedeti, kakšne razlike so med posameznimi državami, ker te razlike bazirajo tudi na razmerah, ki so v posameznih državah, in potem bi ta odločitev bila toliko lažja.
Drugo. Mislim, da je korektno, da je predstavnica vlade opozorila na to, da pri teh stopnjah, ki jih danes tukaj določamo, ne gre za zneske stopenj, ki bodo jutri že avtomatsko uveljavljeni, ampak gre bolj za na nek način prazen prostor, manevrski prostor, ki si ga vlada definira za to, da bi lahko pač upoštevala cilje različnih politik. Kar se mene tiče, mislim, da je pomembno, da je predstavnica vlade opozorila na to, da pri tem niso upoštevali samo fiskalnega vidika, ampak so upoštevali tudi ostale. Izražam pač upanje, da bo vlada, ko bo to politiko potem vodila, na nek način to tudi upoštevala.
Vsekakor se mi zdi, da je pač jasno nujno upoštevati tudi to, da vlada ima na nek način tukaj omejen manevrski prostor in to je pač njena napoved o ciljni inflaciji; že zato se zdi tudi meni manj verjetno, da bi vlada že takoj na začetku izkoristila ta manevrski prostor. Vendar, ko mi postavljamo te postavke, s tem na nek način definiramo okvire, ki imajo različne dimenzije. Eni od njih so tudi ekološki in energetski - na to smo pač opozorili. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Sovič. Gospa Kolarjeva, državna sekretarka.
MILOJKA KOLAR: Bom skušala odgovoriti gospodu Soviču. Se opravičujem, da imam ta moment podatke po državah za neosvinčene.
Kot sme rekla EU minimalna je 287 ekujev, to so podatki januar 1997. Medtem, ko je povprečna in je že predlagana 417. Sedaj po državah vam pa lahko povem.
Avstrija ima minimalno 416, pa potem tisto, na katero želi priti, 435, pa mogoče Danska 447 ekujev, Nemčija 503, Italija 534 in tako naprej. Ne vem, lahko pa gospodu Soviču priskrbimo te papirje, ki bodo tudi kot priloga predlogu zakona.
Sedaj pa gospodu Pukšiču mogoče samo to. Če kdo upa naprej narediti plan, kako se bodo gibale cene enega terala za surovo nafto in tečajno politika, potem bi se lahko tudi lažje dalo napovedati ta gibanja in pooblastila glede odnosov relativnih cen in politike obdavčitve naftnih derivatov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod podpredsednik Miroslav Luci.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani gospod podpredsednik! Kolegice in kolegi, poslanke in poslanci!
Jaz ne bi toliko o vsebinskih zadevah, ker so bile vse dorečene. Mogoče, če bi povzel, da gre res zakon, ki bo kratkega veka, kratke dobe. In da se ne ponavljamo vsebinsko, je bolj finančne narave in nima nobene prave navezave na strategijo energetske oskrbe in porabe v Republiki Sloveniji.
Zlasti se ne dotika nič ekologije. Opozoril bi zlasti na 2. člen, ki se pa ne tiče samo tega zakona, ampak številnih tudi drugih zakonov. Ko ugotovimo oziroma, ki govori, ta zakon začne veljati naslednji dan po objavi v uradnem listu Republike Slovenije. Država si je, kar se prometnega davka, in tudi davčne uprave so si izborile nek red in pri prometnem davku red velja.
Veljavnost nekega zakona, ki začne veljati 3. ali 29. v mesecu dela obupne probleme tistim, ki mora prometni davek odvajati, to je tistim v računovodskih servisih, posameznim podjetnikom, podjetjem, ki morajo v trenutku spremeniti računalniške programe, ki morajo v določenem dnevu začeti odvajati različne stopnje prometnega davka. Zato, če bi lahko ta zakon, če bo izglasovan, da bi bilo to vsaj nekje 15-ga v mesecu ali pa zakon začne veljati z 1. v naslednjem mesecu. S tem bi naredili veliko olajšavo tistim, ki morajo posamezni prometni davek odvajati. Sicer so tu nepredvidene situacije, spremembe računalniških programov in je tu prava histerija v teh podjetjih, pri podjetnikih in tudi v računovodskih servisih. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Jaz sem se odločil, da bom vztrajen. Tako, kot sem bil na odboru za finance, tako bom tudi sedaj tu. Namreč, preden, torej, bom nehal, bom seveda želel, pa če se pač ponovim še stokrat, izza te govornice slišati to, kar sem od vsega začetka že povedal, in želim slišati. Sedaj, če sem bil premalo jasen in dovolj, torej, da sem dovolj zapletel zadevo, potem mi je sicer žal, ker sem običajno kot tehnik pač rad konkreten. Vem, da seveda v politiki dva plus dva nikoli ni bilo in ne bo štiri, v tehniki pa je to eksaktno in drugače ne more biti. Upam, da ste me razumeli, kar sem hotel povedati.
Pričakujem pa od državne sekretarke, kaj bo to pomenilo ob sprejetju, kar seveda upam, da ne bo sprejeto, ampak glede na glasovalno mašino je ta možnost bolj majhna. Kaj bo to pomenilo ob sprejemu zakona o spremembi prometnega davka za neosvinčen bencin? Ne za neosvinčen bencin, ampak, kaj bo to pomenilo za Frančeka, ko bo prišel po uveljavitvi tega zakona na bencinsko postajo Petrol? Kaj bo za njega konkretno to pomenilo?
Namreč, poglejte, danes je cena, tako kot sem rekel, 106 tolarjev, z 90% plus 50% možnosti dviga teh, to pomeni s 135% je cena 106 tolarjev. Ko bo ta zakon začel veljati, bo v osnovi 160%. To pomeni več kot je sedaj. Ali pa seveda ima vlada pripravljeno, da ob obveljavitvi tega zakona uveljavlja možnost tega 77. člena in bo znižala za približno 15%. Ker če zniža teh 160 za približno 15%, se nekje najde na isti številki, torej na teh 135% in ostane cena nespremenjena. Gospa Vojka Ravbarjeva, državna sekretarka, to je možno s strani vlade napovedati, če seveda to želite povedati.
Kar se pa tiče razmerij, torej, kakšna bo cena sodčkov nafte, običajno vemo, da pada, to pomeni, bi pa lahko vlada, torej običajno, zdaj, trenutno pada, bi pa lahko vlada pripravila pač verzijo. Če bo sodček nafte padel, bodo cene takšne, če bo sodček nafte naraščal, pa bodo cene glede na tisto pač takšne. Torej to se bi tudi dalo glede na strokovnjake, ki jih imamo v ministrstvu za finance, sicer, no, ja, bi se seveda to dalo narediti.
In glede na to, da že dve leti ni bilo proračuna ob pravem času, je bilo verjetno dovolj časa, da bi se lahko ob spremembi nekaterih drugih zakonov, tak kot je pač tale o prometnem davku, to tudi bolj eksaktno in temeljito pripravilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi! Nekaj hudega se mora dogajati s slovenskimi financami, če vlada predlaga državnemu zboru sprejem takšnega zakona. Očitno nekaj zelo močno škriplje. Jaz ne bi šel v vsebinske detajle, čeprav ne morem mimo 2. člena, torej spremembo obdavčenja neosvinčenega bencina, ki je najbolj znatna.
Kolege bi tudi prosil, če preberejo poročilo oziroma ne, finančne posledice v obrazložitvi zakona. Tu je "skrpucalo" enega samega stavka, dolgega pet vrstic, in če sem se še tako trudil, nisem popolnoma razumel, kaj želijo povedati. Seveda, ko nekdo noče ničesar povedati, napiše tako, da se ne razume. Torej, jaz se ne čudim, da je prišlo do tega predloga zakona glede na to, da imamo dosmrtnega finančnega ministra in dosmrtnega predsednika odbora za finance. Tu je potrebna prevetritev. Dokler bosta ta dva vedrila in oblačila na slovenskem finančnem nebu, nimamo česa pričakovati. To je moje trdno prepričanje. Skratka, slovenske finance so v smeri Titanika. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vlada je vložila prvi zakon dne 26.3., nadomestila drugega, in gospod Hvalica je govoril o prvem, zato so te številke bile malce nerazumljive.
Gospod Pukšič želi besedo.
FRANC PUKŠIČ: Jaz se najprej opravičujem državni sekretarki, gospe Milojki Kolar, ker sem prej govoril oziroma imenoval gospo Vojko Kolar, drugo državno sekretarko, torej zamenjal sem ju in za to se opravičujem! Mislil sem seveda gospo Milojko Kolar in od gospe Milojke Kolar prosim in pričakujem odgovore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ne želi nihče? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Glede na to, da piše, da bosta v državnem zboru kot predstavnika vlade sodelovala finančni minister Mitja Gaspari in gospa Milojka Kolar, bi prosil Milojko Kolar, da pojasni ta zelo enostaven, trikrat odvisni stavek, na tretji strani. Jaz ga ne razumem. Finančne posledice, gospa Milojka, pod številko 3, jaz vem, da ne lektorirate teh stvari, pa bi bilo včasih koristno, ker ste naredili eno tako skrpocalo. Jaz se trudim, da bi to razumel, pa ne razumem. Dajte pojasniti poslancem oziroma prosim, če pojasnite meni, kaj ste s tem mislili. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Ivo Hvalica! Vlada je nadomestila, tisti prvi zakon z drugim. Vi berete prvega. Gospa Milojka Kolar, želite besedo? (Ne.) Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz bi ponovno prebral to kar piše ob zakonu, ki ga je vlada poslala v obravnavo in je napisano, da je vlada Republike Slovenije pooblastila oziroma kot predstavnika, ki bosta sodelovala na sejah državnega zbora, imenovala mag. Mitja Gasparija, ministra za finance in Milojko Kolar, državno sekretarko v ministrstvu za finance.
Jaz sem že nič kolikokrat opozoril na to, oziroma ponovno postavljam vprašanje: ali so predstavniki vlade tu, da sedijo in poslušajo ali tudi predvsem zato, da odgovarjajo na dileme poslancev? Jaz mislim, da je to drugo; če tu zgolj sedijo, potem so okrasek. Morda bi bili bolj dobrodošli na kakšnem drugem delovnem mestu in opravljali druge naloge, ki jih gotovo nimajo malo. Tako, da bi jaz ponovno pozval Milojko Kolar, ki je tu in ki je v imenu vlade pristojna odgovarjati, da poda odgovor na vprašanja mojih dveh kolegov, gospoda Pukšiča in gospoda Ive Hvalice.
Pa morda še eno dilemo več. Kako je mogoče, da si vlada tako premišlja ob tem, ko vlaga zakone v parlamentarno proceduro, da v enem tednu vloži kar dva zakona. Najprej je potrebno popravljati veliko stvari, potem pa mimogrede spozna, da je pa odprla tudi en člen, h kateremu bi poslanci lahko vložili še kakšen amandma in iz tega strahu enostavno umakne zakon iz procedure in prinese zgolj tega in še po skrajšanem postopku, tako da naredi poslance imobilne. Hkrati pa še tistih odgovorov, ki se nanašajo na ta en sam člen, vendar pomemben člen, ker gre za cene energentov, ne poda oziroma se sploh ne vključujejo v razpravo.
Tako, da prosim gospod predsedujoči, da zagotovite, da predstavniki vlade, ki so pooblaščeni, podajo odgovore na zastavljena vprašanja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa državna sekretarka.
MILOJKA KOLAR: Ne morem sprejeti kritike, da nisem odgovarjala na vprašanja, saj sem bila trikrat za tem odrom ob predstavitvi, in mislim, da sem v bistvu odgovorila na vsa vprašanja in tudi predstavila osnovni namen zakona. Zaradi tega se tudi na to zadnje izvajanje nisem hotela odzvati in po nepotrebnem zavlačevati diskusije.
Bom pa še enkrat ponovila na tem mestu, da samo sprejetje zakona ne pomeni avtomatsko nobenih ukrepov, daje pa možnost in pooblastilo vladi, da v skladu z gibanji cen na svetovnih trgih na naftnem področju ustrezno prilagaja, prvič, cene teh derivatov na domačem trgu in njihove medsebojne relativne odnose, in hkrati tudi zagotavlja to, kar je bilo sprejeto v prihodkih proračuna. Naj pa še enkrat poudarim, da je številčni del sprejetja proračuna dejansko skoraj v celoti bil zajet s to zadnjo podražitvijo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič, replika, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, res je, da je bila gospa Milojka Kolarjeva večkrat za to govornico, vendar bi jo opozoril, da je razlika med "govoriti" in med "odgovoriti". Ona je predvsem govorila, ni pa odgovarjala oziroma ni odgovorila. Zato jo jaz ponovno tu sprašujem, ker je bilo večkrat tudi v razpravi na delovnem telesu opozorjeno, da so cene naftnih derivatov v Sloveniji veliko nižje kot v Evropi, ali bo relativno razmerje cen med naftnimi derivati v Sloveniji danes in med tistimi cenami, ki veljajo v državah Evropske zveze, ostalo približno na tem nivoju, kot je sedaj, ali se bo to povišalo ali ga bo država skušala ožati? Prosil bi predvsem za ta odgovor, ker tega pa lahko daste, saj vendar morate imeti neko politiko cen naftnih derivatov in sploh energetsko politiko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Branko Tomažič.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Najprej nisem razmišljal, da bi se vključil v razpravo, vendar moram določena razmišljanja podati tudi sam pri tej diskusiji.
Struktura prodaje bencina med neosvinčenim in super bencinom se je močno spremenila. Vemo, zakaj je bil zakon prej naravnan tako, da se je pospeševalo prodajo ali pa nakupovanje avtomobilov s katalizatorjem - zaradi ekologije in vsega tega, da smo prišli na nove avtomobile. Vendar prav ta današnji socialni minimum, ki nima teh avtomobilov in nima te možnosti, da kupi nove avtomobile s katalizatorjem, neupravičeno plačuje dražji osvinčeni bencin. Zato podpiram ta zakon, da se bo to razmerje zožalo. Tu ne gre za to, da se bo bencin podražil v tem smislu, kot gospod Pukšič govori, ampak da se bodo določene strukturne spremembe spremenile, ne glede na to, kako on razmišlja.
Revija, ki smo jo dobili, Ekonomsko ogledalo, marec 1998, lepo prikazuje cene v Evropi, koliko smo pod evropskim nivojem in kje je povprečje bencina v Evropi in kje je Slovenija. Nekateri tega najbrž niste prebrali, zato bom prebral dva odstavka: "Maloprodajna cena osvinčenega bencina 98 je za 25% nižja kot v Evropi, neosvinčenega bencina 95 pa 33% nižja od evropske. Cena dieselskega goriva na bencinskem servisu je 15% nižja od evropske in ravno tako 16% je nižja cena od kurilnega olja."
Predlog odbora v 1. členu, ko smo tarifo iz 30 nadomestili s 40, pa sem tudi sam predlagal, ker smatram, da je kurilno olje trenutno v Sloveniji prepoceni, ker destimulativno vpliva, ker se vrši penifikacija mest, destimulativno vpliva, da se ljudje priklapljajo na penifikacijo, ker je kurilno olje cenejše od plina. Vemo tudi, da veliki energetski porabniki kurijo na kurilno olje kljub temu, da so priključeni na ta, lahko rečemo ruski plin, ki gre skozi Slovenijo, in s tem onesnažujejo okolje. Po drugi strani pa cena kurilnega olja destimulativno vpliva na uporabo našega naravnega bogastva, to je drv, kjer se ljudje tudi v predelih, gozdnatih predelih odločajo za uporabo kurilnega olja. Vem, da je lahko to staromodno, vendar naravno bogastvo je treba tudi izkoriščati in dati možnost, vsaj tisti, ki v tem poslu delajo, da kurijo tudi na drva. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zdaj imamo dve repliki. Gospod Pukšič, potem gospod Špiletič in še gospod Hvalica.
FRANC PUKŠIČ: Ja, hvala lepa za besedo. To, kar je seveda sedaj gospod Branko Tomažič, poslanec koalicije povedal in to, kar sem jaz povedal, to je seveda tista bistvena razlika med njim in med mano in to je tista bistvena razlika med vlado in med opozicijo, na kar sem opozarjal. Poglejte, gospod Branko Tomažič, ali obstaja možnost ali je obstajala možnost vladi, da od motornega bencina, torej, da od motornega bencina 140%, torej dajatev, plus 50%, zniža te dajatve iz 140, ne iz 210, ampak iz 140 na 70%? Če se vi tako bojite za tistih 10%, ki si niso mogli nabaviti avtomobilov s katalizatorji, da pa je sedaj potrebno vseh tistih 90% zato, ker imajo avtomobile s katalizatorji pa seveda kaznovati in jim dvigniti dajatev iz 90 na 160%. Torej, gospod Tomažič, v vladi je obstajala seveda druga možnost, znižanje dajatev pri neosvinčenem bencinu, in seveda ta isti predlog, ki ste ga danes tu za to govornico povedali, jaz prej na začetku svoje razprave nisem želel imenovati imena in priimka, kdo je na odboru za finance predlagal dvig dajatev od kurilnega olja iz 30 na 40%, sedaj ste se sami tu za govornico razkrili, je obstajala ali obstaja možnost vlade, da lahko ceno utekočenega plina iz 135% zniža kolikor, torej zopet bo teh 50% navzdol seveda, ne pa navzgor, in tako lahko zadevo tudi regulira. Res je, da seveda vzamemo tako kot jo želimo in hočemo. No, ja, res je pa tudi nekaj drugega, da proračunska luknja že dve leti narašča in da je katastrofa prav v vodenju države. To je tista osnovna resnica in osnovni problem, zato pa je seveda potrebno pobrati tam, kjer je pač najlažje. Najlažje je pa to. No, res pa je, da Ekonomsko ogledalo iz marca leta 1998 tudi opozicija čita, in pozicija je prečitala zadnji odstavek, jaz pa bom prečital tisto, kar piše na začetku: "Cene naftnih derivatov brez davka po spremembi 27. marca leta 1998 - to je bilo letos, ko se je znižala cena dieselskega goriva in kurilnega olja za 9% - kljub znižanju za povprečnimi v državah Evropske unije zaostajajo le za okoli 1% in so torej na evropskem povprečju."
Res je, gospod Tomažič, da govoriva oba o eni in isti stvari. Vendar jaz govorim o osnovni ceni naftnih derivatov, vi pa govorite o ceni naftnih derivatov z dajatvami. Vendar, gospod Tomažič, spodaj je razpredelnica oziroma narisan grafikon, kjer povprečje v EU ne presega pri neosvinčenem bencinu 160%. Zato pa ima vsaka država svojo vlado, da bo dajatve na osnovno ceno bencina, torej sodček nafte, na katero ne more vplivati, pa vplivala v lastni državi glede na zmožnosti in sposobnosti lastnega gospodarstva. Če pa je naše gospodarstvo in osebni dohodki na povprečju držav Evropske zveze, potem je lahko takšna sprememba zakona o prometnem davku seveda sprejeta. V kolikor pa to ni, potem pa to tako ne more biti. Jasno je, da se pove tisto, kar se želi, resnica pa je v celoti. Glede na situacijo v gospodarstvu, kakršna je, mislim, da so cene neosvinčenega bencina dovolj visoke. Kvečjemu je potrebno ceno pri osvinčenem bencinu znižati na isto raven, kot je cena neosvinčenega bencina oziroma na razmerje 85%, tako kot je to v Evropi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Bogomir Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu Tomažiču, ker ravno to, kar je on izza te govornice pokazal, Ekonomsko ogledalo je tisto, na kar opozarjamo že v celi razpravi. Ker s sprejemom tega zakona, bo vlada dobila možnost, da obdavči cene bencina, in sicer do tega nivoja, kot je tu narisano, da velja za ostale države v Evropski uniji. In to je tisto, na kar opozarjamo oziroma želimo dobiti odgovor, ali bo vlada obdržala sedanje razmerje ali se je odločila za dejstvo, da glede na možnosti, ki jih bo zdaj dobila, postopoma začne z izenačevanjem slovenskih cen z evropskimi cenami. Namreč v skopi obrazložitvi k temu zakonu je napisano, da je sprememba tega člena nujno potrebna zaradi izvajanja zastavljanja proračunske politike. V obrazložitvi potem piše, da je potrebna sprememba zakona za zagotavljanje fleksibilnosti pri zagotavljanju nadaljnje splošne ekonomske in proračunske politike. Predpostavljam, da imate zastavljeno ekonomsko in proračunsko politiko in da je to zgolj v smeri uresničevanja že zastavljenih politik.
Tako da prosim, da odgovorite na že zastavljeno vprašanje: kakšno bo razmerje med ceno naftnih derivatov v Sloveniji danes, jutri in čez eno leto?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Moram reči, da sem izjemno vesel vedno ko nastopi kakšen pozicijski poslanec, ker je to tako redko v tem mandatu, da se res splača biti v dvorani, takrat ko se to zgodi. Tako sem bil zadovoljen tudi sedaj, ko je nastopil gospod Tomažič. Seveda on je prebral, oziroma posredoval tu samo tisto, kar mu paše. Ustavil se je na strani 19, maloprodajne cene super bencina v Evropski uniji ter Sloveniji. To je tako, kot je. Ampak vi veste, kaj je statistika, poznate tisto o segedin golažu in tako dalje. Ampak, če bi gospod Tomažič šel nazaj na stran 12, pod plače Ekonomsko ogledalo, zopet 3890, bi našel tu spodaj tabelo, mesečne realne bruto plače na zaposlenega. Sedaj če odprete, to je na strani 12, če to odprete, boste ugotovili nekaj. Zelo enostavno. Tisti, ki gravitirate na avstrijski konec ali tisti, ki gravitirate na italijanskega boste ugotovili, da so te bruto plače, mesečne realne bruto plače približno enake oziroma nekaj manj, nekaj pod realnimi neto plačami v Italiji in Avstriji.
Torej, kje smo ljudje božji? Ne primerjati samo cen bencina. Primerjajte tudi plače! Je pa še nekaj, gospod Tomažič. Nimajo vsi ljudje poslanske plače, še manj pa poslanske in direktorske plače. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Tomažič, replika.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Na kratko, repliko bom dal. Iz 30 na 40% tarifa - jo lahko vlada uporablja, lahko je pa ne. To je bil predlog.
Vpraševali ste, zmeraj ste govorili o ceni bencina z davkom, ne o ceni bencina ali ceni naftnih derivatov brez davka. To je enaka v celi Evropi. Cela razpredelnica lepo kaže in smo nekje pod povprečjem ali enakovredni povprečju. V davku smo pa najnižji v Evropski zvezi in je prav tako. Tudi najnižje plače imamo.
Zagovarjam pa tiste, ki nimajo poslanske plače, da ne morejo tako dražje plačevati bencina, ker ga ta poraba tako majhna. In zato je prav, da se cene sorazmerno izenačijo in da tudi tisti socialni minimum, ki nima poslanske plače, lahko lažje preživi skozi mesec. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Pukšič, replika.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Potem sem jaz razumel, da bo Branko glasoval seveda proti temu zakonu, ker je le opozorilo, torej povprečne slovenske plače in na seveda minimalne ter zajamčene plače oziroma osebne dohodke v Republiki Sloveniji in ta razprava, hvala bogu, vsaj enega od poslancev vladajoče koalicije je pripeljala do tega, da razmišlja v tej smeri, da je dvig motornega neosvinčenega bencina iz 90 na 160% nesprejemljiv in da bo, ker pač ima seveda to možnost, da bo predlagal oziroma, da bodo v vladi to zadevo razumeli tako, da bodo tudi pri osvinčenem bencinu, torej pri osvinčenem bencinu pač dajatve znižali, ker to možnost imajo in prav to, kar je gospod Branko rekel in to me veseli. Res je to seveda potrditev tistega, kar sem že sam rekel, da je cena naftnih derivatov brez dajatev v glavnem izenačena, ker pač tako je, lastnih virov v glavnem nimamo in da je razlika pri tistem drugem delu, torej pri dajatvah in da je to treba upoštevati glede na gospodarsko in ekonomsko situacijo zajamčenega osebnega dohodka v naši državi napram povprečnemu osebnemu dohodku v ostalih evropskih državah in da seveda cena, torej maloprodajna cena teh derivatov ne more biti na povprečju evropskih cen, ampak mora biti zaradi posebne, zaradi situacije, v kateri smo, pač temu primerna in me veseli in upam, da je s tem tudi še koga prepričal, da seveda ta predlog zakona o spremembi zakona o prometnem davku ne bo izglasovan in da se bo vlada poslužila, torej možnosti, to pa je ta, kot jo ima, o znižanju tam do 50% pri tistih dajatvah, kjer je sedaj že dosegla plafone. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Še enkrat postavljam že tretjič zastavljeno vprašanje. V oceni stanja in razlogi za sprejem zakona je zapisano naslednje: "S predlagano spremembo davčnih stopenj iz tarifne številke 5 tarife davkov od prometa proizvodov pa se bodo zagotovila dodatna sredstva, nujno potrebna za izvajanje zastavljene proračunske politike itn." Sprašujem torej, za koliko vlada namerava povišati cene naftnih derivatov v letošnjem letu zato, da bo zagotovila izvajanje proračunske politike?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Kolarjeva. Upam, da bomo lahko zaključili razpravo.
MILOJKA KOLAR: Kot sem že povedala danes nekajkrat, je tistih 122 milijard v prihodkovni strani proračuna iz naslova naftnih derivatov bilo, razen 2 milijard, v celoti plansko, da tako rečem, realizirano s to zadnjo podražitvijo, ki se je zgodila koncem marca.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o členih in amandmajih.
Vložena sta bila še dva amandmaja, in sicer gospoda Borisa Soviča in gospoda Miroslava Lucija. Ne bomo ju uspeli razdeliti, zato ju bom jaz kar prebral, ker sta zelo kratka in mislim, da bo to dovolj, da ne bi tega razmnoževali.
Torej, najprej imamo amandma k prvemu... Ja, gospod Sovič je vložil amandma k predlogu zakona o spremembah zakona o prometnem davku. Prvič, amandma k 1. členu: v točki 2 se postavka 160% nadomesti s 140%. Drugič, amandma k 1. členu: v točki 4 se postavka 30% nadomesti z 20%. In tretje, amandma k 1. členu: v točki 5 se postavka 30% nadomesti s 35%. Obrazložitev: amandmaji upoštevajo ekološke in energetske cilje, h katerim je država zavezana, podobno kot druge evropske države.
Drugi amandma k 2. členu, amandma gospoda Lucija, k 2. členu, pravi takole: besedilo 2. člena se spremeni tako, da se glasi: "Ta zakon začne veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije, uporabljati pa se začne prvega dne v naslednjem mesecu po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije." Obrazložitev: s predlaganim amandmajem se omogoči vsem davčnim zavezancem, da se lahko pravočasno seznanijo z novimi davčnimi stopnjami.
Tako, gremo na odločanje. Torej, 1. člen, najprej amandma gospoda Soviča k točki 2: v točki 2 se postavka 160 nadomesti s 140%. Ugotovimo prisotnost! Se opravičujem! Najprej dajem v razpravo ta amandma in tudi 1. člen, če želi še kdo razpravljati. V razpravo dajem vse amandmaje, da ne bi potem ponavljali. (Ne želi nihče razpravljati.)
Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma gospoda Soviča? (11 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi amandma ni sprejet.
Amandma številka 2. Naj še enkrat preberem: v točki 4 se postavka 30 nadomesti z 20. Ugotovimo prisotnost! Prosim, obrazložitev glasu.
BORIS SOVIČ: Hvala. Rad bi samo pojasnil pravzaprav poanto tega predloga.
Že prej smo slišali mnenja, ki so se tikala kurilnih olj.
Predlagam, da se zavedamo, da obstajata dva tipa kurilnih olj. Torej mazuti in lahka kurilna olja. In ta predlog poskuša doseči to, da bi lahka kurilna olja ostala v približno takšnem cenovnem rangu, kot so sedaj, medtem ko bi pa pri mazutih prišlo do določene spremembe. Pri tem se izhaja iz ekoloških razlogov. Lahka kurilna olja so nadomestila pri mnogih prebivalcih te države premog in ostala manj ekološka sprejemljiva goriva in mislim, da bi bilo zaradi tega potrebno zelo previdno ravnati pri kakršnikoli dodatnih obdavčitvah teh goriv. Res je, da si ta kurilna olja včasih tudi konkurirajo plinom, po drugi stani pa je res, da so v največji meri kurilna olja ravno nadomestila premog. In mnogi ljudje, ki so se za to odločili in s tem prispevali k manjšim obremenitvam okolja v Sloveniji, bi bili sedaj na nek način sankcionirani, če bi država sedaj poskušala skoraj za polovico povišati obdavčitev teh kurilnih olj.
Zato mislim, da je sprejemljivo, da bi ta kurilna olja ostala na takšnem nivoju kot so sedaj in vljudno prosim, da to podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (18 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na amandma odbora, ki ga imate pod številko 1 k 1. členu. Če bo ta amandma sprejet, je tretji amandma gospoda Soviča brezpredmeten. Njegov pa govori, da se postavka 30 nadomesti s 35. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (36 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem je amandma gospoda Soviča pod 3 brezpredmeten.
Imamo še amandma odbora pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
V razpravo dajem 2. člen in amandma k 2. členu, ki glasi, ki ga niste dobili na mizo, gospoda Lucija: "Ta zakon začne veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije, uporabljati pa se začne prvega dne v naslednjem mesecu po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije."
Želi kdo razpravljati? Gospod Luci, obrazložitev glasu. Razprava, se opravičujem.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanke in poslanci! Ne gre za vsebino. Gre za izvajanje, kajti na področju prometnega davka lahko rečemo, da je red v državi. In da se tisti, ki to odvajajo pripravijo in da ne kršijo tega zakona. Mislim, da jim moramo dati nekaj časa, da si pripravijo računalniške sisteme, uredijo vse zadeve in da te zadeve s prvim v naslednjem mesecu potem tudi realno stečejo.
Zato prosim za podporo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem je spremenjen člen in o njem ne glasujemo.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati moramo še o naslovu zakona. Dobili smo amandma. Želi kdo razpravljati? Amandma odbora je to. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (33 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Naslov je v celoti spremenjen. Zaključujem drugo obravnavo.
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonu v celoti. Želi še kdo vložiti amandma? (Ne želi.) Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Sprašujem sekretariat za zakonodajo, če smo usklajeni? Smo usklajeni. Hvala.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Obrazložitev glasu. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Torej verjetno potek situacije okrog sprejema spremembe zakona o prometnem davku verjetno res napoveduje spremembo cene neosvinčenega bencina, ker na izrecno postavljeno vprašanje, ko bo začel ta zakon veljati in ko se v osnovi s sprejetjem tega zakona spremeni davčna stopnja iz 135 v tem trenutku na 160, če seveda vlada ne upošteva oziroma ne izkoristi svoje možnosti za plus, ima pa seveda možnost tudi za minus in ker nisem dobil direktno odgovora na direktno postavljeno vprašanje, ali pri tej veljavnosti tega zakona bo vlada upoštevala oziroma izkoristila svojo možnost za znižanje dajatev za približno 15%, da ostane neosvinčen bencin na isti ceni kot je danes, torej 106 tolarjev. Tega odgovora nisem dobil. Izgleda, da dejansko sprejetje tega zakona pomeni v startu dvig neosvinčenega bencina. Zato bom seveda tudi v tem tretjem branju glasoval proti temu zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (38 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O IZVRŠBI IN ZAVAROVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije.
Želi predstavnik vlade besedo? Ne želi predstavnik vlade? Gospod Marušič, minister za pravosodje.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Vlada je predlagatelj zakona o izvršbi in zavarovanju. Ta zakon je bil že v prvem branju. V prvem branju je bil v maju lanskega leta. Razlogi zakaj je vlada predlagala ta zakon so razumljivi in jasni, namreč v veljavi doslej je zakon o izvršilnem postopku. Gre za star jugoslovanski zakon, ki ga še vedno uporabljajo naša sodišča in ki ima tudi v sodni praksi in tudi sicer na upniško dolžniška razmerja povsem negativne posledice. Zaradi tega tudi pride do tako imenovane kriminalne izterjave terjatev, o čemer je že preko medijev opozorjena slovenska javnost. Poleg tega, da je ta zakon iz stare Jugoslavije neučinkovit, priča tudi okrog 80.000 nerešenih izvršilnih zadev na sodiščih. To so v bistvu (zelo sintetično povedano) osnovni razlogi, zakaj do spremembe tega zakona.
Zakon je bil že v maju lanskega leta v prvem branju v tukajšnjem državnem zboru. Podane so bile pripombe oziroma 17 stališč, ki jih je vlada pri pripravi zakona za drugo branje v celoti upoštevala. Naj omenim samo nekoliko bistvenih ugovorov, in sicer predvsem to, da sodnik zasliši dolžnika o svojem premoženju, češ, da naj bi bili tu kršeni osebni podatki, vlada pač na tej določbi vztraja, ker tukaj ne gre za kršenje varstva osebnih podatkov, ampak enostavno za procesno dejanje, ko dolžnik, ki sicer skriva svoje premoženje, je dolžan povedati, kje ima to premoženje. Nenazadnje je bila v prvem branju bila sprožena razprava, kako je mogoče denarno kazen, to se pravi procesualno denarno kazen spreminjati v zaporno. Institucijo pozna naš zakon o prekrških, ko ti ne plačaš denarne kazni v postopku o prekršku, potem se ti 10.000 tolarjev kazni spremeni v en dan zapora. Poudarjam, da ne gre za dolžniški zapor in da tukaj ne gre za poseg v človekove pravice; nenazadnje je sodnik tisti, ki izda odredbo o spremembi denarne kazni v zapor. No, poleg tega je predmet izvršbe vse premoženje dolžnika, premično in nepremično, razen najnujnejših gospodinjskih predmetov in seveda orodja.
No, v tem času ste dobili tudi na poslanske klopi amandma, ki se nanaša na status oziroma na osebo, ki ima javna pooblastila, to je sodni izvršitelj. Tu gre za amandma na 6. člen, ki ga je podala poslanska skupina DeSUS, ki je danes ta amandma umaknila. So pa koalicijske stranke v zvezi s sodnim izvršiteljem podale vrsto amandmajev, bi rekel celotno peto poglavje, zoper katerega vlada nima nikakršnih pripomb, nasprotno, ga podpira.
Status sodnega izvršitelja, se pravi položaj sodnega izvršitelja, inštitucijo sodnega izvršitelja, je obravnaval tudi odbor za pravosodje in notranjo politiko. Tu gre za neko novo inštitucijo v izvršilnem pravu, ki jo poznajo evropske države, navajam Avstrijo, Francijo, delno Italijo, pa tudi Češko, kjer gre za osebe, ki imajo javna pooblastila in izvajajo izvršbo, se pravi operativno peljejo izvršilni postopek. Sodišče izda sklep o dovolitvi izvršbe in ko postane ta sklep o dovolitvi izvršbe pravnomočen, tedaj nastopijo izvršitelji, ki izvajajo vsa izvršilna dejanja. Gre za zarubljenje, za hrambo in za prodajo zarubljenih nepremičnin.
No, kot sem že omenil, odbor za pravosodje in notranjo politiko je ta inštitut, ki pomeni neko bistveno spremembo v samem zakonu, odobril. Kot sem omenil, poslanska skupina Ljudske stranke, Liberalne demokracije in pa DeSUS-a, so podale na ta 6. člen svoje amandmaje, ki so jih oblikovale v petem poglavju. Pri oblikovanju tega petega poglavja, ki se nanaša na sam status sodnih izvršiteljev, so vladine strokovne službe sodelovale.
Namreč v tistem trenutku, ko je odbor državnega zbora za pravosodje in notranjo politiko sprejel in odobril status osebe s posebnimi pooblastili in vse nadaljnje delo, ki se nanaša na operativo sodnega izvršitelja, potem menim, da je to principialno, da je to pravno vprašanje v principu rešeno.
Namreč po prvotnem besedilu in v zvezi s prvotnim amandmajem DeSUS-a o 6. členu, naj bi vpeljal posebni zakon sodne izvršitelje. Vendar v kolikor bi prišlo do tega, potem bi se po vsej verjetnosti izvajanje zakona o izvršbi, bi se zavleklo, ker gre tu za nek nov zakonodajni postopek. Zaradi tega je predlog vseh treh poslanskih skupin povsem utemeljen, racionalen in korak k čimprejšnjemu izvajanju zakona o izvršbi in zavarovanju.
Poudarjam še enkrat, da je ta zakon nujen, da ta zakon v bistvu razrešuje akutna upniško dolžniška razmerja v naši državi. Mislim, da tudi politično ne more biti absolutno sporen. Sporno politično je lahko samo to, kolikšno dozo represije lahko uporabi država, država napram dolžnikom. Če sledim stališčem iz prvega branja iz maja lanskega leta, ki so bila prisotna, ki so bila izgovorjena v tem državnem zboru, potem mislim, da so bile vse stranke soglasne v tem, da mora država čimprej razrešiti pristop k učinkovitem razreševanju teh razmerij. In da država ne more kot do sedaj, dajati ustrezne podpore upniku in da v vsakem primeru mora dajati vso podporo, pravno podporo mislim pri tem, predvsem pa dolžniku in pa hitremu postopku izterjave dolgov.
S tem bi zaključil, s tem sem tudi predstavil zakon. Obenem pa še enkrat poudarjam, da vlada ne nasprotuje in podpira amandma vseh treh poslanskih skupin, ki ste ga do danes dobili na poslanske klopi. Za vsa nadaljnja vprašanja smo tu na razpolago, prav tako sta na razpolago oba državna sekretarja ministrstva za pravosodje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, gospod Kangler, da predstavi mnenje odbora.
FRANC KANGLER: Odbor državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko in pravosodje je na prvem nadaljevanju 21. seje dne 17.2.1998 obravnaval predlog zakona o izvršbi in zavarovanju, druga obravnava, ki ga je v obravnavo predložila vlada Republike Slovenije.
Pri delu odbora so poleg predstavnika predlagatelja in sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve sodelovali še predstavniki sodnega sveta Republike Slovenije, vrhovnega sodišča Republike Slovenije in slovenska sodniškega društva.
Uvodoma je predstavnik vlade, minister za pravosodje Tomaž Marušič, seznanil člane odbora s stanjem izvršilnih postopkov pri slovenskih sodiščih. Ob tem je posebej poudaril, da 80 tisoč zadev iz različnih vzrokov ni rešenih in je že zaradi tega nujno predlagani zakon o izvržbi in zavarovanju čimprej sprejeti.
Zakon o izvršbi in zavarovanju je sistemski zakon in v praksi pomeni zaključek raznih postopkov, od pravnega preko davčnega do upravnega. Zato izvršilni postopek ni vezan le na pravdni postopek, čeprav se zakon o izvržbi in zavarovanju sklicuje na smiselno porabo določb zakona o pravdnem postopku.
Večina praktičnih problemov nastane po pravnomočnosti sklepa o dodelitvi izvršbe. Zato predlagatelj podpira razširitev, da lahko izvršbo opravljajo tudi pooblaščeni izvršitelji. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v svojem mnenju opozarja, da bi bilo potrebno uskladiti vrstni red sprejemanja zakona, ker se zakon o izvršbi in zavarovanju sklicuje na zakon o pravdnem postopku, ki pa je tudi še v postopku spreminjanja. V razpravi je bilo poudarjeno, da se zakon o izvršbi in zavarovanju sklicuje na zakon o pravdnem postopku le glede vročanja, izločitve sodnika na naroka in podobno, in zato ni nujno, da bi bil zakon v pravdnem postopku sprejet pred zakonom o izvršbi in zavarovanju. V razpravi je odbor ugotovil, da je bilo umaknjenih nekaj vloženih amandmajev iz različnih poslanskih skupin. Po končani razpravi so člani odbora sprejeli naslednji sklep: "Odbor za notranjo politiko in pravosodje podpira predlog zakona o izvršbi in zavarovanju in predlaga, da ga državni zbor sprejme skupaj z amandmaji, ki jih odbor podpira."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi s tem v zvezi kdo besedo? Prosim, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poslanec ima čuden občutek, spoštovani kolegi, ko dobi pred sabo in mislim, da imam taprave amandmaje. Ali je to, predsedujoči, tisto, kar bi morali zamenjati številko, 5 in 4? Torej dobi čuden občutek, ko dobi 33 amandmajev k temu predlogu zakona, od tega jih predlaga 26 vlada. Kakšen zakon je to? Zgleda, da je popolnoma spremenjen koncept tega. 26 amandmajev predlaga vlada. Seveda, glasovalni stroj bo to zopet pomendral in vse skupaj, ampak jaz se sprašujem, kje je tu kvaliteta. Najmanj, kar je...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Ivo, proceduralno. Ali je to proceduralno?
IVO HVALICA: Ne, ni proceduralno. Zakaj bi bilo proceduralno?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Smo pri sklepu o tem, da bomo izglasovali, da o členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji, o tem zdaj odločamo.
IVO HVALICA: Potem se opravičujem, jaz sem mislil, da ste odprli razpravo, gospod predsedujoči. Ampak, ker sem že tako rekoč vse povedal, samo zaključim. Torej bi pričakoval eno pojasnilo, kako je možno, da vlada vlaga na ta zakon 26 amandmajev od 33? Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugotovimo prisotnost! Torej glasujemo o sklepu. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! Gospodje poslanci, seja še traja do 13.00 ure, potem bo odmor. Ugotovimo prisotnost! (37 prisotnih.) Je bilo prehitro? Nobene pavze ne bo do 13.00 ure. Ugotovimo prisotnost! (43 poslancev.) Očitno nas je več v dvorani. Nadaljujemo ob 12.16 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.07 uri in se je nadaljevala ob 12.20 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora.
Najprej bomo ugotovili prisotnost. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovili bomo ugotavljanje prisotnosti. Ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (Nemir v dvorani.) Prosim, zasedite svoja mesta, poslanci, ne se sprehajati! Odločati moramo o pomembnih amandmajih. (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravljamo in glasujemo o vseh členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo členov in amandmajev k posameznim členom. Danes ste dobili na mizo pregled, to je ta, s številko 4 popravljeno.
V razpravo dajem amandma za novi 6.a člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem predlog za novi 6.a člen. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo amandma k 11. členu. V razpravo dajem tudi 11. člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 11. člen. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 11. člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 11. člen sprejet.
V razpravo dajem 12. člen in amandma k 12. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (Nemir v dvorani.) Gospodje poslanci, malo nas je, zato bodimo pozorni, da lahko normalno delamo. Ponovno ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 12. členu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 15. členu in amandmaju poslanske skupine DeSUS, ki je umaknjen.
Smo pri 16. členu, amandma vlade. Dajem v razpravo 16. člen in amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 16. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 16. člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 16. člen sprejet.
Ker pa je bil umaknjen amandma k 15. členu, moramo še ta člen tudi sprejeti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Na glasovanje dajem 15. člen.
Kdo je za 15. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 15. člen sprejet.
Smo pri 17. členu. Imamo amandma gospoda Ferija Horvata. Dajem v razpravo amandma in 17. člen. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 17. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 17. člen? (28 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 17. člen sprejet.
V razpravo dajem 21. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 21. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 21. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 21. člen sprejet.
Vračamo se k 12. členu, o njem nismo glasovali. Smo glasovali samo o amandmaju. Torej glasovali bomo o 12. členu. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 12. člen sprejet.
Smo pri 30. členu, en amandma. V razpravo dajem amandma in 30. člen. Želi kdo razpravljati? Prosim, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Rad bi izrazil nekaj pomislekov zoper ta amandma k 30. členu, ki ga je dala vlada. Pri tem se sklicuje na pripombe, ki jih je oblikoval sekretariat za zakonodajo v svojem mnenju z dne 4. novembra 1997.
Po mnenju sekretariata gre tukaj za konkretno rešitev, ki ni skladna s samim konceptom tega zakona, ki gre na realno izvršbo, nepersonalno, se pravi, da gre na izvršbo zoper, oziroma na stvar, ne pa zoper posameznika.
Tukaj pride do te spremembe v primeru, če dolžnik ne predloži seznama premoženja, potem pride v situacijo, ki je predlagana ob predpostavki, da bo sprejet v novem 31.a členu, kjer ne gre samo za stroge denarne kazni, ki se mi zdijo za druge primere upravičene in jim zato ne nasprotujem. Ampak v tem primeru je pa ta stroga denarna kazen, ki se lahko spremeni tudi v kazen zapora, po moji oceni preveč stroga za tistega, ki ne predloži seznama svojega premoženja v predpisanem roku. Zaradi tega menim, da glede na zaostritve, ki jih predlaga 31.a člen, ne bi smeli za ta primer sprejeti tega amandmaja, kot je predlagan k 30. členu, in mu bom nasprotoval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 30. člen. Ugotovimo prisotnost! Obrazložitev glasu? Prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, jaz bom nasprotoval temu, da glasujemo za ta člen. Tisto, kar me pa posebej moti, je pa, da se gre prek resnih pripomb sekretariata, ki omenjajo tudi vprašanje skladnosti ratificiranih mednarodnih pogodb, tako na hitro, brez odgovora, brez protiargumenta; človek pride pred govornico, navede argumente, se sklicuje na utemeljitev sekretariata, odločitev je pa ne glede na to, ne da bi se kdo vprašal, ali kakšen od teh argumentov drži, zakaj ne drži, kateri so protiargumenti, pa celo lahko pride do zapletov v zvezi z ratifikacijo mednarodnih pogodb. Jaz mislim, da na ta način parlament ne bi smel delati in je to dodatni argument, zaradi katerega bom glasoval proti temu členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Minister, gospod Marušič. Ja, se opravičujem! Ni razprave, gospod Marušič. Se opravičujem! Razprava je zaključena. Torej, šlo je samo za obraložitev glasu.
Odločamo o 30. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 30. člen? (26 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Imamo amandma za novi 30.1a člen, predlagateljica je vlada. Želi kdo razpravljati o njem? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 42. členu. V razpravo dajem člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 42. člen. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Še enkrat bomo ugotovili prisotnost. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 42. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 42. člen sprejet.
Smo pri 46. členu in amandmaju k členu. Dajem amandma in člen v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 46. člen. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Gospodje poslanci še malo koncentracije, da to izglasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 46. člen. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je 46. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 46. člen sprejet.
Smo pri 52. členu. Dajem ga v razpravo in tudi amandma k temu členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 52. člen. Ugotavljamo prisotnost! (50 poslancev.)
Kdo je za 52. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 52. člen sprejet.
K 76. členu je vložen amandma, ki ga nimate v pregledu. Če dovolite, da ga ne razmnožujemo, ga preberem.
Vložila ga je skupina poslancev s prvopodpisanim magistrom Janezom Kopačem. K 76. členu: "1. v drugem odstavku 76. člena se doda stavek, ki se glasi: "v predlogu za izvršbo upnik zahteva zaznambo rubeža premičnine in prepoved njene odtujitve v posebni evidenci, kjer se ta vodijo. Sodišče zaznamuje sklep o izvršbi na premičnini in v evidenci, kjer se premičnine vodijo, in dokumentov, s katerim se izkazuje imetništvo oziroma uporaba te premičnine, prometno dovoljenje.
Način zaznambe v posebnem registru bo vlada Republike Slovenije določila v podzakonskem aktu v roku treh mesecev od uveljavitve tega zakona." Obrazložitev: Zaradi neuspešnih izvršb na premičnine, do katerih prihaja tudi zato, ker je dolžnik svoje premoženje v času od izdaje sklepa o izvršbi do dejanske izvršbe odtujil, predlagamo, da se v evidenci premičnin, na primer evidenca motornih vozil, zaznamuje rubež in prepoved odtujitve teh stvari, za varstvo tako upnika kot tudi tretjega pa se prepoved odtujitve zaznamuje tudi v dokumentu, s katerim dolžnik izkazuje imetništvo oziroma uporabo premičnine, ki je predmet izvršbe, na primer prometno dovoljenje pod rubriko "druge opombe".
V razpravo dajem ta amandma in 76. člen. Gospod Kopač, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Bom čisto kratek. Amandma temelji na novem zakonu o varnosti v cestnem prometu, kjer smo z amandmajem vnesli možnost, da se pridržek lastninske pravice na primer zabeleži v evidenci motornih vozil. To je bilo v tretji obravnavi z amandmajem sprejeto. Zdaj, ko pa imamo v obravnavi predlog zakona o izvršbi in zavarovanju, pa predlagamo še, kot skupina poslancev, da ne samo tisti, ki ima lastninski pridržek kot lastnik, na recimo motornem vozilu, ampak tudi sodišče v primeru, da prihaja do izvršilnega postopka, to zaznamuje v tej evidenci, ki bo pač vzpostavljena na podlagi zakona o varnosti v cestnem prometu. Skratka, če bi vlada delala zakon o izvršbi in zavarovanju, ko bi že bil dolgo sprejet zakon o varnosti v cestnem prometu, sem prepričan, da bi to tudi sama predlagala. Zdaj je pa pač prišlo do približno sočasne obravnave teh dveh zakonov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod minister.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala za besedo. Vlada temu amandmaju ne nasprotuje, ga podpira, vendar v drugi vrsti bi imeli eno majhno pripombo, in sicer gre za tekst "kjer se ta vodijo". Po oceni vlade bi bilo bolje, da bi se zapisalo "če se ta evidenca v evidenci, če se ta vodi za nepremičnine itn.". Mislim, da je bolj jasno povedano. Samo toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Sprašujem, gospod predlagatelj Kopač, ali sprejmete to! Sprejmete. Dobro. Preberem še enkrat, da ne bo kaj narobe: "V predlogu za izvršbo upnik zahteva zaznambo rubeža premičnine in prepoved njene odtujitve v posebni evidenci, če se ta vodi." In tako naprej potem. Lahko odločamo? Lahko. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 76. člen. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 76. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 97. členu in amandmaju k temu členu. V razpravo dajem člen in amandma. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 97. člen. Ugotovimo prisotnost! (Vprašanje iz dvorane.) Ne vem, kakšna hitrost mora biti, vendar mislim, da danes ni velike hitrosti. (Smeh.) Malo več pozornosti, prosim! Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 97. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Smo pri amandmaju za novi 100.a člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za novi 100.a člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 112. členu in amandmaju, ki ju dajem v razpravo. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 112. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 112. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 112. člen sprejet.
V razpravo dajem 116. člen in amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 116. člen. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 116. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 116. člen sprejet.
Prehajamo na 135. člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 135. člen. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 135. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 141. členu. Dajem ga v razpravo in tudi amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 141. člen. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 141. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 141. člen sprejet.
Smo pri 183. členu. Dajem ga v razpravo in tudi amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 183. člen. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 183. člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 183. člen sprejet.
Smo pri 191. členu. Dajem ga v razpravo in tudi amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Še enkrat bomo ponovili glasovanje. En poslanec je odšel, drugi prihaja, upam da se bo to matematično izšlo. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 191. členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 191. člen. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 191. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 191. člen sprejet.
Smo pri 219. členu. Dajem ga v razpravo in tudi amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Napovedan je bil umik, ampak ostaja. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 219. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 219. člen? (29 poslancev.) Je kdo proti? (3 člani.)
Ugotavljam, da je 219. člen sprejet.
Imamo amandma k 19. poglavju. Želi kdo razpravljati? Gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala za besedo. Spoštovane, spoštovani, ne bi želel onemogočati te razprave, vendar k 191. členu in 219. členu je, tu piše, napovedan umik, stvar je bila umaknjena na odborih in torej verjetno, po vsej verjetnosti je tu prišlo do določene napake. Šele zdaj smo preverili. Poglejte, to je bilo izglasovano. Hotel bi samo na to opozoriti, da je bila stvar na odborih umaknjena. Tukaj gre predvsem za otroke, zelo delikatna stvar in smo to na odboru tudi umaknili. Vendar, dejansko je bilo to umaknjeno, zdaj pa je bilo izglasovano. Na žalost imamo še tretje branje, tako da mora vlada povedati, da tale zadržek umika si še vedno pridržuje. Samo toliko sem hotel opozoriti, ne da bi tukaj onemogočal glasovanja in razprave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Gospa predsednica, boste vi dali pojasnilo? Ali pa lahko v tretji obravnavi še to uredimo? Hvala. Torej smo pri amandmajih k 19. poglavju. Ne želi nihče razpravljati več? Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.) Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so členi črtani.
Smo pri 245. členu. Dajem ga v razpravo, tudi amandma. Želi kdo besedo? (Ne želi nihče.) Prehajamo na odločanje. Zaključujem razpravo torej. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 245. člen. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Bomo ponovili še enkrat. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 245. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 252. členu. Dajem ga v razpravo, pa tudi amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 252. člen. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 252. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 253. členu, ki ga dajem v razpravo in z njim tudi amandma k temu členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 253. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 255. členu, ki ga dajem v razpravo in z njim amandma k temu členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 255. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Kolegi, imamo še nekaj malega za glasovanje, zato predlagam, da to zaključimo, kar z malo dobre volje lahko tudi naredimo.
Smo pri 259. členu in amandmaju, ki ju dajem v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 259. člen. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovili bomo ugotavljanje prisotnosti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 274. členu in amandmaju, ki ju dajem v razpravo. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 274. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Imamo amandmaje za novi četrti del. Od strani 13 do 21. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Prvi je amandma za novo poglavje. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? Za novi četrti del. Najprej novi četrti del v celoti.
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 5 del, na strani 21. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! Niste bili pridni, naj bo.
Zaključujem dopoldanski del. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
Ob 14.00 uri je seja kolegija predsednika državnega zbora.
(Seja je bila prekinjena ob 13.01 uri in se je nadaljevala ob 14.39 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo delo državnega zbora. Prosim, da zasedete svoja mesta. Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Bomo ponovili. Še enkrat ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Prehitro je bilo! Brzina vas danes muči, očitno. Ponovimo sklepčnost. Ugotovimo prisotnost! Prosim, prijavite se! (49 prisotnih.)
Ugotavljam, da smo sklepčni in lahko zbor nadaljuje delo.
Samo še obvestilo. Dodatno je opravičen do 16. ure dalje Branko Tomažič in prav tako Geza Džuban za pričetek popoldanskega dela seje.
Kolegice in kolegi! Smo pri glasovanju, pri 3. točki dnevnega reda o novem petem delu in amandmajih v zvezi s tem. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Če bo ta peti del sprejet, sta potem amandmaja k členu 275. in 276. brezpredmetna. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za novi peti del? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je peti del sprejet.
S tem sta amandmaja, kot sem že prej povedal, brezpredmetna.
Kolegice in kolegi! Med odmorom smo ugotovili, da je bil vseeno umaknjen amandma k 91. členu, k členu je 219, zato predlagam naslednje. Zbor je danes v zvezi s to točko dnevnega reda sprejel amandmaje vlade k 191. in 219. členu predloga zakona. Po naknadnem preverjanju smo ugotovili, da je vlada amandma k navedenima členoma umaknila, kar je zapisano tudi v poročilu odbora za notranjo politiko in pravosodje z dne 28.2.1998. Glede na navedeno ugotavljam, da so bila glasovanja državnega zbora o obeh amandmajih ter o spremenjenih členih 191. in 219. brezpredmetna. Torej tukaj sta amandmaja brezpredmetna. Ponovno odpiram razpravo in glasovanje o osnovnih členih 191. in 219. Kdo želi besedo o 191. členu? (Ne želi nihče.) Hvala. Zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem osnovni 191. člen. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 191. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 191. člen sprejet.
Na glasovanje, še prej pa v razpravo dajem 219. člen. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 219. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 219. člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče besede, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi nihče razpravljati o naslovu zakona, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Imamo še predlog sklepa, ki se glasi: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRISILNI PORAVNAVI, STEČAJU IN LIKVIDACIJI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Vlada predlaga ponovno novelo zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji. Tu gre za specifiko. Ob sprejemu novele zakona o prisilni poravnavi in stečaju po hitrem postopku je bil sprejet amandma o uvedbi stečaja po uradni dolžnosti, in sicer v dveh primerih: kolikor ima družba blokiran račun več kot 1 leto in kolikor tri mesece zaporedoma ni izplačala osebnih dohodkov, ni izplačala plač svojim delavcem.
Posledica tega zakona, ki je stopil v veljavo po objavi v Uradnem listu, je bila ta, da so agencije in tudi inšpektorji dela predlagali številne družbe v stečaj.
Na sodišču, bom govoril kar o tisočih, je predlogov, naj se uvede stečaj nad podjetji po uradni dolžnosti. Med njimi so tudi taka podjetja, ki še vedno delajo. Res imajo likvidnostne in plačilne težave, vendar ta podjetja obstajajo. Če bi dosledno izvajali ta postopek po uradni dolžnosti, potem nedvomno bi povzročili določene posledice v gospodarstvu z likvidacijo podjetij. Vemo pa to, da je v bistvu stečaj. V bistvu gre tu za nek poslovni dogodek, ko upniki zoper insolvetno družbo predlagajo stečaj s tem, da se poplačajo iz svoje imovine. S tem pa še ni rečeno, da ob pogojih, ki sem jih prej navedel, moramo tako podjetje brisati oziroma da predlagamo za tako podjetje stečajni postopek.
Namreč za tako podjetje, ki sicer tri mesece ni plačalo plač svojim delavcem, ni rečeno, da četrti mesec ne bi ob nekem poslu prišlo do denarja. Zaradi tega smo tudi ob tem problemu, ki sem ga nanizal - ki je sicer načelne pa tudi konkretne narave, se tudi to dogaja - skušali omogočiti na ministrstvu za pravosodje, da se ta amandma tudi nekje udejanji, da se prične izvajati. Pri tem pa da so izpolnjeni tudi določeni zakonski pogoji, ki smo jih dodatno vgradili - v bistvu smo tu dopolnili ta amandma z nekimi dodatnimi pogoji, ki dopuščajo agenciji za plačilni promet in pa delovni inšpekciji dovolj manevrskega prostora.
Ob tem bi samo to povedal, da naj bi se v stališčih današnje razprave, to se pravi, naj bi sprejel državni zbor tudi stališče, da bi se ta zakon, že ko je odprt, dopolnil tudi s procesno predpostavko. To se pravi, da preden pride do stečajnega postopka, naj se šteje kot procesna predpostavka možnost ustavitve plačil, do katere ima pravico uprava družbe v skladu z zakonom o gospodarskih družbah. Samo toliko. Prosil bi, da bi v tem branju pač ta stališča vlade sprejeli in da bi tudi z vašimi stališči oplemenitili ta zakon za drugo branje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospa predsednica Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Odbor državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje je na seji 30.10.1997 obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji, skupaj s predlogom, da ga obravnava po skrajšanem postopku. Pri delu odbora sta poleg predstavnikov vlade in sekretariata sodelovala še predstavnik slovenskega sodniškega društva in predstavnik vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Z novelo, ki je pričela veljati 1.1.1997, je urejena uvedba stečajnega postopka po uradni dolžnosti iz dveh razlogov, in sicer, če ima dolžnik blokiran žiro račun oziroma je nelikviden zadnjih 12 ali več mesecev in če dolžnik ni zagotovil izplačila plač delavcem za obdobje zadnjih treh mesecev. S to dopolnitvijo je sodišče pridobilo nove pristojnosti, prav tako pa tudi agencija za plačilni promet. Ker pa je ta dopolnitev v drugem in tretjem odstavku 3. člena zakona vsebinsko nedorečena, nepopolna in neusklajena z določbami osnovnega zakona, kot tudi z že sprejeto novelo, je v praksi ni mogoče izvajati, zato je vlada predlagala ustrezne spremembe in dopolnitve, s katerimi bo dosežen namen, ki ga je zakonodajalec želel doseči. Ker pa gre po mnenju vlade za manj zahtevne spremembe in za uskladitev z osnovnim zakonom, vlada predlaga, da se predloženi zakon sprejme po skrajšanem postopku. Čimprejšnji sprejem zakona narekuje tudi podatek, da je v Sloveniji že približno 7.000 blokiranih računov podjetij. Ta podjetja pa še vedno vstopajo v poslovne odnose in povzročajo škodo gospodarstvu, v posledici pa tudi številne gospodarske spore in neuspešne izvršbe.
Odbor se je ob tem seznanil z mnenjem komisije državnega sveta za gospodarstvo, ki nasprotuje sprejemanju predloga po skrajšanem postopku in predlaga redni zakonodajni postopek. Komisija je namreč že ob sprejemanju novele zakona, ki jo je državni zbor sprejel 12.6.1996, oblikovala nekatere pripombe, ki pa niso bile upoštevane, zato meni, da bi jih veljalo ponovno obravnavati. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve se v svojem mnenju sicer strinja, da so podani formalni pogoji za obravnavo po skrajšanem postopku, v zvezi s samo vsebino zakonskega besedila pa meni, da so potrebni določeni popravki redakcijske narave.
Na seji prisotni predsednik slovenskega sodniškega društva gospoda Aleš Zalar je v zvezi s predloženimi rešitvami opozoril na perečo problematiko obremenjenosti sodišč ter ob tem na ugotovitve Evropske komisije v Agendi 2000, ki nas zavezujejo k sprejetju ukrepov za povečanje učinkovitosti dela sodišč, ne pa k dodatnemu enormnemu obremenjevanju. Samo okrožna sodišča v Ljubljani, Mariboru in Kranju so v enem tednu prejela okrog 5000 obvestil agencije za plačilni promet. Če pa k temu dodamo še neizvedene postopke likvidacij po uradni dolžnosti, ki jih je samo v Ljubljani 4.500, lahko ugotovimo, da bi morali ta trenutek na gospodarskih oddelkih z znatno pomočjo še drugih sodnikov v naslednjih treh letih reševati le te zadeve.
Ti postopki pa so po zakonu prednostni. Zakon za te postopke ne predvideva nikakršnega drugačnega postopka kot za klasične stečajne postopke, ki jih na primer ljubljansko sodišče letno prejme od 80 do 130. Ob tem pa je treba upoštevati, da je v Ljubljani trenutno nerešenih še 20.000 gospodarskih sporov. Na ta način se torej ne moremo lotevati problemov učinkovitosti sodišč. Sodstvo ni sposobno rešiti teh zadev.
Drugi vidik navedene problematike pa je vsebinski vidik. Takšno določbo, kot je sedaj v 3. členu, smo pred leti že imeli, vendar pa sta jo zakon o gospodarskih družbah in nov stečajni zakon izločila. Ni treba, da država na tak način vstopa v razmerja v gospodarstvu, če upnik sam ni zainteresiran za izpeljavo stečajnega postopka.
Predstavnica vlade gospa Marinškova je ob tem povedala, da je le treba upoštevati, da subjekti iz drugega odstavka 3. člena prav tako povečujejo število gospodarskih sporov, ker povzročajo dodatno škodo gospodarstvu, s čimer pa se povečuje nezadovoljstvo ljudi. Upoštevaje mnenje sekretariata je predlagala, da bi odbor sprejel amandma, ki bi uvedel prehodno določbo v tem smislu, da se upošteva stanje plačilne nesposobnosti dolžnika od 1.7.1997 dalje, to je od uveljavitve novele zakona, torej prve novele.
Predstavnik vrhovnega sodišča pa je ob tem zastavil vprašanje, ali je s predlaganim amandmajem mišljeno, da so dosedanja obvestila brezpredmetna, torej gre za moratorij do 30.6.1998.
Člani odbora so upoštevaje izvajanje predstavnikov stroke menili, da bi se bilo glede na izpostavljeno problematiko neprimerno na hitro odločati ter s parcialnimi rešitvami omogočiti izvedbo nedorečene določbe, katere posledice niso bile sistemsko proučene. V odboru je prevladalo enotno mnenje, da je vendarle treba celovito proučiti problematiko, zato je bil sprejet naslednji sklep:
"Odbor za notranjo politiko in pravosodje ne soglaša s predlogom vlade, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji obravnava po skrajšanem postopku".
Odbor je v nadaljevanju ocenil, da je predloženo zakonsko besedilo primerno le za prvo obravnavo na seji državnega zbora. Upoštevaje razpravo na odboru ter mnenja sekretariata in komisije državnega sveta za gospodarstvo je odbor sklenil predlagati državnemu zboru, da po opravljeni splošni razpravi sprejme naslednji sklep:
Prvič. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo.
Drugič. Vlada naj pripravi predlog zakona v skladu z naslednjimi stališči: 1. prouči in ustrezno naj se upošteva predlog, da se s posebno prehodno določbo uredi postopek ter določi rok, ki se upošteva pri štetju obdobja plačilne nesposobnosti.
2. Proučijo in ustrezno naj se upoštevajo pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, zato je razprava omejena na pet minut. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi od predsednice odbora, morda od gospoda ministra, vlade, zelo poenostavljeno pa po kmečko želel eno pojasnilo, ker nečesa res ne razumem.
Jaz ugotovitve v zvezi s tem zakonom sam, kolikor sem prebiral tekst, razumem na naslednji način. Spremembe, ki smo jih uveljavili s 1.1.1997, so slabe, so takšne, ki avtomatično uvajajo stečajne postopke, ali zaradi nesolventnosti ali zaradi neplačila plač, in po nepotrebnem obremenjujejo sodišča. Na to so nas opozorili na sodiščih. Pravijo, če bi šli po teh postopkih, bi prišli, da tako rečem, v nepotrebno birokracijo ali pa v neke postopke, ki bi bili začeti, ne vemo pa, kdaj končani in kdaj ne. Zaradi tega trdijo, da bi bilo prav, da se vrnemo v to, da tudi v primeru nesolventnosti mora biti predlagatelj - in vlada soglaša, da ni samo upnik, ampak je tudi Agencija za plačilni promet - in da v primeru neizplačanih plač ni spet po uradni dolžnosti, ampak inšpektor, ki to in to ugotovi. V redu. Pravi, da je to treba narediti čimprej, da ne bo zmede. Potem pa odbor sklene, da ni treba narediti čimprej, ampak da se to lahko dela po rednem postopku. Ob tem se na odboru vodi diskusija, ali to pomeni moratorij ali ne, ali to pomeni, da se bo zakon izvajal ali se ne bo izvajal. Slišal sem, da je bil celo javni poziv, da naj se glede na to, da se bo zakon spremenil, zdaj ne uvajajo stečaji po uradni dolžnosti. Zato me res zanima naslednje: ali in kaj se bo dogajalo v naslednjih dveh, treh mesecih ali pa v pol leta, kolikor bomo mi zakon sprejemali? Ali se zakon ne da izvajati, kar nekateri trdijo - ker če se ne da izvajati, potem se pač ne da izvajati, pa moramo priznati, da smo vlada, odbor, državni zbor, vsi sprejeli neko rešitev pred letom 1977, ki je bila nelogična. Če pa se da izvajati, potem pa sprašujem, kdo ima pravico brez sprememb zakona sodiščem reči, naj ga ne izvajajo? Kdo ima to pravico reči - minister? Najbrž ne. Državni zbor? Najbrž tudi ne. Komisija? Najbrž tudi ne. Se pravi, da je zakon treba izvajati. Če pa bo izveden, bo pa to, kar je gospa predsednica prebrala iz poročila in na kar so opozarjali sodniki: nekaj tisoč popolnoma nepotrebnih stečajnih postopkov, ki bodo zatrpali sodišča z nezmožnostjo učinkovitega reševanja. Zdaj pa ne vem, pri čem sem. Zato bi rad, če se na nek način to pojasni, da bomo vedeli, v kakšni situaciji se nahajamo. Lahko, da jaz narobe stvari razumem, bojim pa se, da so bile malo tudi v teku dela ne najbolje domišljene in da bi bilo treba poleg teh predlogov, ki so tukaj, mogoče sprejeti še kakšno drugo odločitev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Je še kakšna razprava? Besedo bom dal poslancem, da jo potem dam ministru, da odgovori na vsa vprašanja. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. V naši poslanski skupini menimo, da je zakon o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji, kot je sprva določal način uvajanja stečajnih postopkov, v praksi pripeljal do tega, da zoper veliko število podjetij enostavno upniki kot prvi poklicani niso vložili predloga za uvedbo stečajnega postopka. To pa iz preprostega razloga, ker velikokrat stečajna masa ni zadoščala niti za pokritje stroškov, ki so bili povezani s samim stečajnim ali likvidacijskim postopkom.
To je v praksi povzročilo dejstvo, da so podjetja sicer zelo elegantno in z nizkim kapitalom lahko nastajala, da pa na drugi strani tudi nelikvidna podjetja še vedno ostajajo pri življenju.
Torej imamo nek povsem nenormalen pojav, ki ga ne poznajo razvite tržne ekonomije, da podjetja nastajajo, da pa nelikvidna oziroma neučinkovita podjetja ne odmirajo. Zoper njih niso uvedeni stečajni postopki, s tem pa, ko je podjetje vpisano v sodni register, lahko še vedno posluje neomejeno v pravnem prometu, izdaja menice, sklepa pogodbe in tako naprej. Skratka, imajo pravno subjektiviteto, kar pa v praksi velikokrat pripelje oziroma tudi je privedlo do številnih preštevilnih zlorab na tem področju, o čemer lahko ne nazadnje vsak dan preberemo tudi v sredstvih javnih obveščanja. Podobne primere pa poznam tudi sam iz lastnih delovnih izkušenj.
Tako, da nekaj amandmajev, ki so danes vsebovani k zakonu o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji je predlagala tudi naša poslanska skupina oziroma sam v imenu poslanske skupine. Nikakor ni bil naš namen ta, da bi kakorkoli zavrli delo sodišč ali da bi bili uvedeni stečajni postopki zoper podjetja, kjer se jih da še z določenimi finančnimi prestrukturiranji spraviti v ponovni življenjski tok. Temveč, da se resnično tisti subjekti, oziroma tiste pravne osebe, ki resnično nimajo več pogojev za nadaljnje uspešno delo, enostavno izbrišejo iz pravnega prometa in da naredimo tudi samo finančno poslovanje v tej državi transparentno, pregledno, da znižamo možnost zlorab, ki so sedaj še kako preštevilne, tako da zakon v delu, oziroma če bo zagotovil, da bo prišlo do operacionalizacije določb vsekakor podpiramo, nikakor pa ga ne bomo podprli v tistem delu, oziroma v primeru, če bi prišlo do odprave določb, ki vendarle zagotavljajo, da tista podjetja, ki so nelikvidna že dalj časa, ki ne izplačujejo plač, ki si nabirajo zgolj dolgove, upniki pa jih ne predlagajo oziroma upniki zoper njih ne predlagajo uvedbo stečajnih postopkov iz razloga, ker stečajna masa ne zadošča niti za pokritje stroškov, povezanih s stečajem oziroma prisilno poravnavo, v tem primeru pa zakona ne bomo podprli. Tako da, če gre zgolj za operacionalizacijo določb, ki vodijo v smer preglednih financ, ki vodijo v smer jasnih, čistih odnosov v poslovnem svetu - brez mrtvecev, ki pa vendar še lahko izdajajo tudi akceptne naloge, če hočete, ki lahko izdajajo menice, ki lahko sklepajo pogodbe - v tem primeru zakona ne bomo mogli podpreti. V nasprotnem primeru pa ja.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Predlagane spremembe zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji podjetja naj bi gotovo sanirale tekoče stanje oziroma stanje, ki je nastalo, ko smo lansko leto sprejeli dopolnitve zakona z istim naslovom. Vendar, zgodilo se je nekaj, kar gotovo pomeni spet lahko očitek sodišču, kot češ; vidite, zdaj ste spet dobili toliko primerov in jih niste rešili. Ali pa drugače povedano, že iz poročila odbora za notranjo politiko je bilo moč ugotoviti, da so te razlage in nasprotja, ki so v samih glavah najvišjih sodnih organov in ljudi, taka, da je očitno prejšnji zakon neoperativen.
Gre namreč za to, da so gotovo določeni zakoni v vsakem podjetju ali pa v vsakem pravnem subjektu, ki pomenijo, da je konec življenja. So pa drugi znaki, ki pomenijo, da še nekaj življenja je, so pa tretji znaki, ki pomenijo, da je treba samo še dve injekciji, pa se nekaj zgodilo. Skratka, tisto leto dni blokade, ko vemo, da se deblokada vrši itn., ali pa tri mesece izplačila neizplačanih plač, kot smo lansko leto sprejeli oziroma so nekateri to sprejeli in nekateri smo ugovarjali, ker se ve, da so lahko nastopili določeni problemi, ki pa se s tistimi tremi meseci ne more napraviti konec nekega podjetja. Tako da menim, da če bi sodna praksa šla z zadnjega konca - se pravi iz poročil in temeljitih poročil agencije, ki jim daje podatke, koliko časa že v nekem podjetju ni bilo ne prometa, ne tega in onega, skratka je mrtvo podjetje - potem bi moralo gotovo do likvidacije priti. Ker je pa ta meja, nekako nerodno postavljena oziroma ni ustrezne razlage, je pa gotovo spet dejstvo to, da smo naenkrat navalili oziroma je agencija kar naenkrat navalila s kupom prijav na sodišča, in spet jim lahko očitamo, da niso nič naredili. Skratka, rekel bi, potapljanje podjetij je gotovo občutljiva zadeva, vendar potapljanje že potopljenega tako rekoč, ki nima niti motorja, niti jambra, niti dna itn., se ve, da je to v bistvu ladja potopljena. Se pravi, podjetja ni. To pomeni, da bi morali v tem delu, ko bomo odločali o tej spremembi zakona - ali pa predvsem vlada bo morala pohiteti, da bo pripravila ustrezno rešitev in da bi jo vseeno v nekem določenem času sprejeli. Gotovo je pa res, da škodo, ki jo dela neko podjetje ali pa neke osebe, pravne osebe ali subjekti, ki izkoriščajo to stanje in še vedno nase "vlečejo" določene denarje, določene vrednosti, to je pa gotovo nevzdržno. In stanje v gospodarstvu je gotovo tudi s te strani "obupljivo". Verjamem, da je še zmeraj precej dobrih podjetij, vendar to, kar smo zdaj slišali, je gotovo neka zelo "mat pozicija", in smo s tem zakonom, ki smo ga lansko leto sprejeli z dopolnitvami, napravili še hujšo situacijo. Kazalo bi, da bi vlada glede na razpravo, ki je bila, in glede na predloge, ki jih je dal sam odbor, čimprej pripravila in da bi mogoče šli v ta postopek, pa ga v drugi fazi pospešimo in sprejmemo.
Menim, da je to pot, ker je vendarle treba najti rešitev, da se tisto blago, ki je že pokvarjeno, ne kvari naprej, da se izkoriščanja dobrih podjetij ne vrši naprej in da če je podjetje končalo svojo zgodovino, jo je pač končalo, naj se izbriše in naj pridejo drugi na sceno, ki bodo sposobni poslovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rejc. Želi še kdo od poslancev besedo? Če ne, dajem besedo gospodu ministru Marušiču.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vračam se v lansko leto, ko je vlada predložila v parlament novelo zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji, s katero smo skušali doseči čim večji vpliv upniškega odbora na stečajni postopek in s katero smo v celoti dopolnili poglavje o prisilni poravnavi.
Smisel te prisilne poravnave je v tem, da če je le možnost, obdržiš podjetje pri življenju - da uporabim besede gospoda poslanca Rejca. To se pravi, smisel prisilne poravnave je ohraniti podjetje pri življenju. No, seveda, ta novela zakona o prisilni poravnavi in stečaju je bila, bi rekel, soglasno sprejeta v tem državnem zboru kot pozitiven zakon, ki pozitivno učinkuje na gospodarstvo, vendar je bil v dobri nameri podan tudi poslanski amandma, naj se za podjetja, ki so več kot leto dni likvidna ali pa ki tri mesece zaporedoma ne izplačajo plač svojim delavcem, uvede stečaj po uradni dolžnosti. Posledica tega zakona, ki je stopil v veljavo nekje v mesecu - če se ne motim - v mesecu juliju lanskega leta, je bila ta; ne inšpektorji dela, pač pa predvsem agencija za plačilni promet je pričela pošiljati na sodišča sezname in predloge družb, ki so leto dni oziroma več kot leto dni insolventne, ki imajo blokirane račune. Tako je povsem točna ugotovitev sodniškega društva, ki jo je citirala gospa predsednica, poslanka tukajšnjega zbora, gospa Beblerjeva: nabralo se je nekaj tisoč spisov na sodiščih.
Resnično sodišča teh spisov ne obravnavajo, vendar ne po nalogu niti vlade, niti državnega zbora, niti koga drugega, pač pa enostavno zaradi določb 159. člena sodnega reda. Tu velja prioritetni vrstni red in spis pride na vrsto po letu pripada. Iz tega sledi, da vse te stečajne zadeve ex offo, hodijo na sodišča nekje od septembra meseca dalje, od dopustov dalje - in tu se je, seveda, nabralo nekaj tisoč stvari. Sodišča te stvari rešujejo po prioritetnem redu, po času pripada, po času dospelosti zadeve na sodišče. Jasno, te stvari se še ne obravnavajo. Po vsej verjetnosti tudi sodniki še ne postopajo, predvsem zaradi negotovosti tega določila. Kot rečeno, sodišča so tu povsem avtonomna, samostojna, in mi, torej vlada in ministrstvo za pravosodje, nima nikakršne ingerence na njihove postopke; to je njihova stvar.
No, novela, ki jo vlada danes predlaga tukajšnjemu zboru, predlog vlade je še vedno po skrajšanem postopku, vendar se odbor s tem ne strinja, ker je treba o tej stvari razpravljati. V bistvu ta novela, ki je danes pred vami, v glavnem razdeljuje, kako bi rekel, udejanja to določbo 3. člena - to se pravi ex offo - postavi tu določene pogoje; to, da agencija ni dolžna ravno po preteku enega leta dati postopek ex offo, da tudi počaka nekaj mesecev, v kolikor je za to podjetje pozitivna prognoza. Podobno velja ta smer pozitivne prognoze tudi za inšpektorje dela, ko ugotavljajo, ali bo podjetje v naslednjih mesecih, v navednicah rečeno, "izplavalo" in bo sposobno te plače pokrivati. No, to je smisel te novele. V bistvu je intencija zakonodajalca - tukajšnjega državnega zbora, ostane intaktna. Se pravi, ne glede na to, da je stečaj nek poslovni dogodek, ima država še vedno v teh ekstremnih primerih pravico intervenirati. Logično je, da je med temi podjetji veliko podjetij, ki so bila ustanovljena še po starem jugoslovanskem zakonu o podjetjih, ko si plačal nekaj tolarjev in si potem dobil registracijo. Logično je, da je veliko tudi "mrtvih" podjetij. Nedvomno bo ta zakon ta podjetja, te družbe tudi sankcioniral. Ampak gre za to; smisel te novele je v tem, da to, kar se da obdržati pri življenju, kar ima možnost in sposobnost, da lahko še naprej živi, da ostane; ne pa to, da jih enostavno ex offo odrežeš, da ne morejo več živeti in gredo v stečaj.
Ker nenazadnje, če je bil smisel te novele tudi že prej v tem, pa dajmo poskušati tu s prisilno poravnavo, če se ne da drugače. To se pravi, v bistvu imamo tukaj dve stopnji: imamo diskrecijo agencije ali diskrecijo inšpektorja dela - nenazadnje potem, ko gre v stečaj, še možnost prisilne poravnave. To je tu intencija vlade in mislim, da smo tukaj samo obdelali to, kar so dobrohotno poslanci tukajšnjega zbora nameravali s tem predlogom ex offo narediti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Želi še kdo razpravljati? Prosim, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani. Na videz je mogoče razprava suhoparna zaradi tega, ker se poslanci pač ne zanimamo za to, kaj se dogaja v našem gospodarstvu oziroma v podjetjih, ki se srečujejo s težavami in ki so na meji za stečajne postopke. Vendar trdim, da temu ni tako. Mislim, da je čisto praktična stvar v tem, vsaj kar se mene tiče, da tako pomembna točka dnevnega reda, kot je sprememba zakona o stečaju, prihaja na izredno sejo državnega zbora in da ob vsej obilici drugih stvari - proračuna - enostavno človek ne more dovolj natančne preučiti samega predloga. Toliko glede kritike oziroma toliko glede odnosa, kako točke dnevnega reda prihajajo v ta državni zbor.
Drugo, kar bi rad vprašal ministra oziroma posredno tudi vlado. O stečajnem zakonu, tako kot je bilo rečeno, smo razpravljali že lansko leto, če se ne motim; tudi poslanci smo vložili zakon in takrat smo opozarjali na zamude na sodiščih in na neskončnost postopkov. Ne bi rad poudarjal tistih stvari, kjer so za nedokončanje postopkov objektivni razlogi v smislu, da ni kupcev oziroma da je v tranziciji družbene lastnine prihajalo dejansko do problemov, da ni bilo interesa za odkup in so naroki za odprodajo premoženja velikokrat šli v prazno in se je kalkuliralo, da se čaka čim kasnejši čas, da bo preostanek stečajne mase čim cenejši, kar se mi zdi po svoje logično. Vendar smo hkrati opozarjali tudi na usposobljenost stečajnih upraviteljev in na javni seznam oziroma neko komisijo, ki bo odločala, kdo je tisti, ki lahko vodi stečajne postopke, kakšno izobrazbo, kakšno usposobljenost mora imeti.
In glede na to, da nisem zasledil v tem predlogu sprememb teh členov - takrat je sicer vlada temu nasprotovala oziroma če se prav spomnim, državni zbor ni sprejel naše pobude oziroma naših amandmajev - pa me vendarle zdaj zanima po ene letu dodatne prakse, kaj razmišljate na ministrstvu oziroma kakšne rešitve iščete tudi pri vprašanju kadrovske usposobljenosti ljudi, ki vodijo stečaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospa državna sekretarka, gospa Marinškova.
NIVES MARINŠEK: Spoštovani poslanci in poslanke! Rada bi pojasnila, da gre pri predlaganem zakonu za čisto operacionalizacijo določbe 3. člena zakona o stečaju, prisilni poravnavi in likvidaciji. Namreč 3. člen, tak kot je bil sprejet v lanskem juliju lanskega leta, je neoperativen z vidika aktov, ki jih je potrebno predložiti oziroma na sodišču imeti, da lahko sodišče začne stečajni postopek.
V tem primeru bi vam rada navedla, recimo, vprašanje okrajnega sodišča v Ljubljani, ki je postavilo vprašanje. Kaj sploh predstavljajo mesečna obvestila agencije za plačilni promet? Ali so to akt, na podlagi katerega naj uvedemo stečajni postopek? Kaj s spremembami narejeno? Narejeno je to, da smo sedaj postavili jasno in določili, kdo predlaga v primeru teh dveh razlogov, uvedbo stečajnega postopka. V primeru blokade žiro računov predlaga to agencija za plačilni promet, ta predlog gre potem v vrstni red, tako kot je določeno s sodnim redom. Sodišče potem ugotovi, ali obstojijo razlogi za uvedbo stečajnega postopka, in če ugotovi, da obstojijo razlogi, se stečajni postopek začne. Torej veljajo vse določbe enako, kot bi stečajni postopek predlagal upnik. Kar zadeva neizplačila plač - torej razloga, ko dolžnik ne izplačuje plača delavcem - pa velja, da inšpektor ugotavlja - iz delovne zakonodaje je to razvidno - da inšpektor ugotavlja kršitve delodajalca glede pravic delavca iz delovnega razmerja. Torej je inšpektor za delo tisti prvi, ki bo ugotovil, da ta razlog neizplačila plač obstoja. In zdelo se nam je smiselno, da naj ravno tisti, ki bo to ugotovil, tudi ima možnost predlagati uvedbo stečajnega postopka, predlog dobi sodišče - tako kot predlog vsakega drugega upnika - in začne z ugotavljanjem, ali ta razlog dejansko obstoji in stečaji postopek steče. Torej tozadevo smo hoteli in želeli urediti to področje.
Predhodno bi pa morala povedati, da se je vlada pri odločitvi, ali naj določbo črta -prvič kot neoperativno, drugič pa kot tako, ki povzroča obilico dela sodiščem - je vlada pretehtala to odločitev in se je odločila za tako verzijo, kot jo imate pred seboj v Poročevalcu. Zakaj? Ko postane pravni subjekt insolventen, torej plačilno nesposoben, mu še vedno ostaja poslovna sposobnost, torej sposobnost sklepati pravne posle. In znano je, da danes gospodarski subjekti sklepajo pravne posle, čeprav vedo, da ne bodo plačilno sposobni in da bodo s tem povzročili dolgove. Posledično temu se dogaja to, da bodo sodišče sedaj sicer imela veliko dela s stečajnimi postopki, če pa gremo na črtanje te določbe, se bomo pa še vedno otepali s težavami nesolventnih, poslovno sposobnih subjektov, ki bodo pa povzročili težave v izvršilnem postopku, ki ste ga pa tudi danes sprejemali. Torej šlo bo za neuspešne izvršbe, šlo bo za nezadovoljstvo subjektov, ki pošteno delajo na trgu.
In torej - kaj je bolj primerno? Spraviti podjetje, ki ni sposobno delati na trgu, v stečaj in mu s tem odvzeti poslovno sposobnost - kot veste to določa zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji - ali ga pustiti, da dela, povzroča škodo tudi drugim subjektom in na koncu koncev povzroči državi težav s tem, da gre v neuspešen izvršilni postopek. Toliko zaenkrat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Želi še kdo besedo? Gospod minister. Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik, da se ponovno oglašam k besedi. Samo kolikor sem sledil tej razpravi, poročilom, pa tudi razlagi vlade, mislim, da je stvar povsem razumljiva, zakaj smo prišli do te novele zakona o prisilni poravnavi in stečaju. Navedel sem tudi prej, da je vlada predlagala skrajšani postopek.
Res, da je pristojni odbor predlagal postopek, to se pravi postopek z vsemi tremi branji, samo; resnično ne vidim potrebe, da bi šli tukaj skozi vse faze zakonodajne procedure, ker stvar je postala v bistvu nesporna. Tudi razprava ni prinesla nič novega, nič novega ni prinesla razprava. Pozval in prosil bi poslance, da bi sprejeli predlog za skrajšani postopek, tako da bi to "visečo" zadevo, poudarjam, da je stvar "viseča" - resnično je in tudi to stanje ni koristno za naše gospodarstvo, pa ne glede na sodne rešitve in zaostanke, ampak govorim o gospodarstvu tu - da bi pač, gospe in gospodje poslanci, pristali na skrajšani postopek. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Ja, meni je žal, da postopek nima soglasja matičnega delovnega telesa, da gremo v to. Gospa predsednica, prosim.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: K temu bi rada še enkrat dodala samo to, da je v bistvu do odločitve na odboru za to, da predlaga, da se zavrne skrajšani postopek, prišlo zaradi tega, ker na vprašanje predstavnika vrhovnega sodišča, gospoda Ogrizka, ni bilo jasnega odgovora, ali je s predlaganim amandmajem mišljeno, da so dosedanja obvestila brezpredmetna - torej, da gre za moratorij do 30.6.1998. In ker tega odgovora takrat nismo eksplicitno dobili, so pač nekateri člani odbora bili nejevoljni in zato je bilo razmerje sil takšno, da smo izglasovali predlog, da gre ta zakon v redni postopek. Sicer pa se že - upam da - člani odbora me lahko tudi popravite, upam, da korektno tolmačim takratno stališče, siceršnje stališče odbora, da je ta sprememba tega 3. člena zakona potrebna.
Zdaj, če je bolj jasno odgovorjeno na to vprašanje, ki se nam je zdelo tudi relevantno, kaj s tistimi obvestili zdaj storiti, ki so prihajala od 1.7.1997 do zdaj, do sprejetja novele, potem jaz kot predsednica odbora niti ne bi nasprotovala. Ampak kot predsednica odbora lahko govorim samo v svojem lastnem imenu, ne morem govoriti v imenu odbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja, zakon je uvrščen na dnevni red v prvo obravnavo. Ne morem zdaj odločiti, da gremo v skrajšani postopek, v obratnem primeru bi bilo to lažje. Lahko bi pa v skladu z 73. členom nekaj naredili, ampak, žal. Nadaljujemo razpravo.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Res je. Mi smo ga dali v prvo obravnavo in prav je, da povemo kar vemo in kar mislimo, da je prav. Prej sem že sam povedal, da glede na pripombe, ki so bile dane in ki smo jih slišali in tudi prebrali že prej na samem odboru, ki je matično delovno telo... In najbrž bi lahko vsi ti gospodje, ki predstavljajo vrh slovenskega sodstva in ki naj se tudi med seboj uskladijo, kako bodo tak problem reševali ali pa tudi ne predlagali, kako bi bilo najbolje ali pa vsaj usklajeno med seboj, da bi bilo najbolje, da bi se ta zadeva uredila in da ne bi pomenila nekega posebnega problema. Pa vseeno, napredek v razreševanju čisto nepoštenih stvari, ki se dogodijo takrat, kadar se izkorišča situacija, pri kateri se ne ve, kako in kaj.
Zato menim, da je prav, da gremo v prvo obravnavo. Predlagam, da bi bila potem čimprej druga obravnava in se lahko potem tudi združi s tretjo obravnavo in se postopek pospeši, kar menim, da je prav.
Glede na to, kakor sta povedala minister in gospa Marinškova - predstavnica vlade, pa tudi vsi ostali, je jasno, da smo pred nekim kamnom, ki ga je treba odvaliti. Na osnovi tega bo treba nekaj storiti. Menim, da je v tem naše delo, da sedaj pač dokončamo, potem pa gremo na to, da to čimprej dobimo na dnevni red in da vlada poskuša s čim boljšim predlogom zadevo urediti in je potem, po mojem, problem rešljiv in rešen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rejc. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Od predstavnikov vlade in tudi od predsednice odbora dobila potrebna pojasnila. Če sem jih prav razumel, so ta pojasnila potrdila mojo bojazen. Namreč, da bi bilo pametno - da ne bi bilo predolgo nejasnih stvari na sodiščih - čimprej urediti to vprašanje.
Zaradi tega dajem v razmislek ali v oceno naslednji predlog: da bi po končani prvi obravnavi morda le še enkrat, na kratko, sedlo pristojno matično delovno telo in se odločilo, ali bi morebiti predlagalo po prvi obravnavi spremembo sklepa. Ker če bi namreč predlagalo sklep, da se na isti seji opravi druga obravnava predloga zakona v besedilu, ki je bilo predloženo za prvo obravnavo, kakšnih velikih stališč pa pri zakonu nisem razumel - potem bi morda z manjšimi amandmaji k drugi obravnavi bilo mogoče zelo kmalu zakon sprejeti.
Če boste ocenili, da je to koristno, sam sem pa razumel, da je predsednica odbora rekla, da bi bilo koristno in tudi minister in gospa državna sekretarka enako. Ne me napak razumeti, zelo neprijetno je, če poslanec opozicije govori, da naj bi sedaj tokrat vlada imela prav, ker je skrajšan postopek predlagala, ker običajno govorim drugače. Samo v tem primeru, ko sem prebral argumente, se mi je pa res zdelo, da je škoda delati nepotrebno zmedo na sodiščih, če lahko relativno kmalu nek problem rešimo.
Če bi gospa predsednica menila, da je to pameten predlog, potem bi, gospod podpredsednik, predlagal, da se po prvi obravnavi morda odbor še enkrat sestane in vidi, ali bi bila taka odločitev koristna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Želi še kdo besedo? V kolikor ne, zaključujem splošno razpravo.
Dovolite, da preidemo na odločanje o sklepih in stališčih matičnega delovnega telesa. Sklepe ste dobili v poročilu odbora. Odpiram razpravo o sklepih in stališčih. Kdo želi besedo? (Ne želi nihče.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Najprej odločamo o sklepu. Ugotovimo prisotnost! Pardon, gospod Kopač, proceduralno.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Glede na to, kar je rekel gospod Potrč, bom glasoval proti tem sklepom, ker samo to je pot, da se v nespremenjenem besedilu prva obravnava nadaljuje v drugo obravnavo in se sklepi, kakršni so, pretvorijo v amandmaje. Skratka, predlagam vsem, da sledimo proceduralni rešitvi, ki jo je predlagal gospod Potrč, in da glasujemo proti tem sklepom; razen seveda, da je predlog zakona primerna podlaga za drugo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To se pravi, gospod Kopač, za sklepe ste, niste pa za stališče, če sem vas prav razumel. Ker v sklepih piše, da je primerna podlaga za drugo obravnavo. Gospod Potrč bo še enkrat predlagal sklep, da ne bo kaj narobe.
MIRAN POTRČ: Gospod predsedujoči, moj predlog je bil, da se: ali sestane matično delovno telo in to sklene - jaz bi to raje videl, ker mislim, da to lahko hitro naredi - ali pa, če je splošno soglasje o tem, da se predlaga drugačen sklep.
In da je sklep, po prvi alinei 73. člena - da se predloga matičnega delovnega telesa ne sprejme, ampak se sprejme odločitev, da državni zbor na isti seji opravi drugo obravnavo predloga zakona v besedilu, kot je bilo predloženo za prvo obravnavo. Je dovolj jasno? (Je.) Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej, najprej bom dal na glasovanje prvi sklep, ki govori, da je prva obravnava primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo. Potem bom dal na glasovanje stališča, pa jih bomo - če jih pač bomo - zavrnili. Če jih zavrnemo, bom dal na glasovanje sklep, ki ga je predlagal gospod Potrč, da državni zbor na tej seji opravi tudi drugo obravnavo po predhodni obravnavi na matičnem delovnem telesu. (Gospod Potrč govori iz dvorane.) 185? Problem bo samo v roku za vlaganje amandmajev. Poslovnik pravi: 48 ur, mislim, da smo to... Se pravi da v naslednjih treh dneh ne moremo končati te seje. Tega se moramo zavedati. Prav.
Gremo najprej na sklep matičnega delovnega telesa: da je prva obravnava primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo. Ugotavljamo prisotnost! Lahko. Obrazložitev glasu, gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Glasovala bom proti obema predlogoma sklepov matičnega odbora, čeprav sem predsednica. Zaradi tega, ker mislim, da so bila v današnji razpravi pojasnjena nekatera bistvena vprašanja, na katera takrat ob obravnavi na odboru nismo dobili konkretnih odgovorov. Zato predlagam, da tudi ostali poslanci ne podprete teh dveh predlogov sklepov matičnega odbora, prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rejc, obrazložitev glasu.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik! Gospe in gospodje.
Glasoval bom za ta sklep. Namreč, izraz "primeren" ni nič pohvalnega. Ampak ne gre naprej, pa se potem veliko pripomb, ki so bile dane, upošteva in potem, kot smo tudi povedali, ne gre v nadaljnji postopek. Hvala lepa. Bom glasoval za.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Še enkrat bom pojasnil. Mislim, da je gospa Bebler vseeno menila nekaj drugega, kar je rekla.
Sklep, da se zakon v prvi obravnavi...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo malo prosim. Gospodje poslanci!
MAG. JANEZ KOPAČ: ... sprejme oziroma da je primerna podlaga za drugo obravnavo, je potrebno sprejeti. Če želimo uporabiti 185. člen poslovnika, ki pravi, da se: "na isti ali na naslednji seji lahko sklene, da se na isti seji opravi druga obravnava predloga zakona o besedilu, ki je bilo predloženo za prvo obravnavo. Če sklep, da je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo ni sprejet, potem seveda tudi obravnave v istem besedilu, ki je bilo predloženo v prvo obravnavo, v drugi obravnavi biti ne more. Zato bom jaz ta sklep, da je primerna podlaga za drugo obravnavo podprl, spreminjevalnih stališč pa ne, ker potem seveda ta pot, da se v istem besedilu obravnava za drugo obravnavo, ni možna. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kopač. Tako smo tudi napovedali. Še kdo? Da razjasnimo stvari, preden glasujemo. Ali sedaj razumemo? Glasovali bomo najprej o sklepu, da je prva obravnava primerna podlaga za drugo obravnavo. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep matičnega odbora? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Na glasovanje dajem obe stališči v obeh točkah. Ugotavljamo prisotnost! Imate ju v pregledu oziroma v poročilu so. Jih preberem? Samo dve stališči sta. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za stališča? (9 poslancev.) Kdo je proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da stališča niso sprejeta.
Na podlagi 185. člena: druga obravnava predloga zakona se v besedilu, predloženem za prvo obravnavo, opravi na tej seji zbora. Amandmaje k predlogu zakona je možno vlagati do konca - petka, to je do 17.4.1998. Želi kdo o tem sklepu razpravljati? Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Osebno menim, da to ni pameten predlog, da bi si zapirali razpravo do 17.4. Ne vem, kaj ste, predsedujoči, s tem mislili? Ali je kakšen problem, da se ta točka, če smo se odločili - in mislim, da smo se vsi odločili - da gre zakon naprej v drugo obravnavo, da se ga lotimo malo bolj podrobno oziroma natančno, da si vzamemo mogoče nekaj več časa. Ne vem, kakšen razlog je, da predlagate, da se zapre vlaganje amandmajev do petka.
Predlagal bi, da se vlaga amandmaje - sicer so zdaj nastala nova dejstva, ker smo se v zadnjem trenutku odločili, da gre v drugo obravnavo kljub predlogom matičnega delovnega telesa - da se amandmaji vlagajo do zaključka razprave v drugi obravnavi, če je to seveda možno. Menim, da na tak način, kot smo zdaj to zapeljali, je to možno. Predvsem pa se mora potem sestati matično delovno telo, tako da ne bi zapirali tega roka.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej moj predlog je izhajal iz razprave, ki je bila tukaj podana, lahko je tudi drugačen predlog. Naš poslovnik govori v 185. členu o tem 48-urnem minimalnem terminu. Lahko bi ga kvečjemu podaljšali do ponedeljka, tako da se torek potem lahko matično delovno telo, če je to rešitev za vse probleme, ki jih vidimo v tem zakonu. Gospod Rejc. Razprava je o tem predlogu. Prosim.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo. Ne vem, zakaj ste zavrnili tista stališča, ker ravno stališča dajo možnost, da se nekaj ugotovi, ker če je odbor ugotovil neko neskladje v samih sodnih glavah, da ne vedo, kako in kaj, potem je treba to medsebojno uskladitev dobiti, ugotoviti, se z njimi dogovoriti, mi pa do ponedeljka tega ne bomo naredili, mi tega ne bomo delali. Ne vem, kakšne amandmaje naj bi mi dajali, ker smo samo opozarjali na neke določene stvari, jih morajo strokovnjaki povedati. Kje so tiste meje in prvo stališča o tem, kdaj je meja, ki se začne šteti in kakšna je ta meja. In drugič, naj se upošteva sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, kar je tu normalno, ampak jaz mislim, da se do ponedeljka nimamo kaj mučiti z njim. Po mojem je prva obravnava mimo in zdaj naj - glede na magnetogram itn. - naj pač vlada pripravi ustrezno spremembo in dopolnitev, naj se dogovori s sodnimi organi in agencijo in naj določijo neke bolj precizne naroke in v bistvu dejstva, ki pomenijo, da je start, da se rampa dvigne in stečajni postopek prične. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kopač je želel besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ne vem, zakaj sploh toliko govora pa zakaj toliko strahov. Rok velja za posamične poslance; poslanska skupina, 10 poslancev ali več lahko vloži kadarkoli amandma do obravnave člena, do začetka obravnave samega člena, kar pomeni, da je proceduralnih možnosti za morebitno vlaganje amandmajev še tudi po koncu petka veliko. Gre samo za formalnost, ki nadomešča določbo 190. člena, ki pravi, da mora biti amandma predložen poslancem 15 dni pred dnem, določenim za sejo državnega zbora itn. To pač ni 15 dni, ampak je 2 dneva v tem primeru. Drugače pa vsi drugi lahko vlagajo še do same obravnave na seji zbora. Zato predlagam, da sploh ne delamo nobene znanosti okoli tega predloga in da ga podpremo, ker omogoča obravnavo v drugi obravnavi in na tej isti seji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, želi še kdo razpravljati o tem predlogu? Če ne, zaključujem razpravo in ga še enkrat preberem: "Druga obravnava predloga zakona se v besedilu, predloženem za prvo obravnavo, opravi na tej seji zbora. Amandmaje k predlogu zakona je možno vlagati do konca dneva, torej 17.4., do konca petka.
Ta sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev - tudi na to moram opozoriti.
Gremo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (45 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Prekinjam to točko dnevnega reda in prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OCENA STANJA IN GIBANJ V SLOVENSKEM GOSPODARSTVU. Gre za gradivo Urada Republike Slovenije za makroekonomske analize in razvoj, Gospodarske zbornice Slovenije in Agencije Republike Slovenije za plačilni promet, ki ga je obravnaval odbor za gospodarstvo in predlagal zboru, da o njem razpravlja in sprejme sklepe ter stališča. Prosim poročevalca odbora, da predstavi mnenja odbora o predloženem gradivu. Dr. Jože Zagožen, predsednik odbora za gospodarstvo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik! Prišel sem, ne kot poročevalec odbora, ampak kot predstavnik poslanske skupine. V naši stranki oziroma poslanski skupini menimo, da o tem vprašanju ne moremo diskutirati brez predstavnikov vlade, vključno s predsednikom Drnovškom in gospodarskimi ministri. Zato bom zahteval eno uro odmora, dokler ne bodo prišli sem predstavniki vlade. (Posvetovanje v vodstvu.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Odpiram to točko dnevnega reda. Torej, razlog ni bil naveden. Jaz upam, da se nam bodo pridružili člani vlade vsak trenutek. Prosim, da začnemo s to točko dnevnega reda. Gre za gradivo Urada Republike Slovenije za makroekonomske analize in razvoj, Gospodarske zbornice in Agencije za plačilni promet, ki ga je obravnaval odbor za gospodarstvo. Proceduralno, gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsedujoči! Jaz predlagam, da sami odločite ali pa daste na glasovanje proceduralni predlog, da državni zbor prične z uvodom predstavnika matičnega delovnega telesa in z razpravo, ko bodo tukaj prisotni tudi predstavniki vlade iz gospodarskih rasorjev.
Mislim, da res ne gre, da ne bi 10 minut počakali in da ne bi začeli z razpravo, da bi tudi uvod in našo razpravo predstavniki vlade slišali.
Lepo prosim, dajte samo to. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Gre za proceduralni predlog. Dajem ga na glasovanje, kot ste ga slišali. Ugotavljamo prisotnost! Torej gre za to, da bo odbor začel obravnavo, ko pridejo predstavniki vlade. Upam, da bo to v kratkem času. Ko bodo predstavniki gospodarskih ministrstev prisotni. Dajem ta proceduralni predlog na glasovanje. Prisoten pa je direktor urada za makroekonomske analize in razvoj dr. Janez Potočnik.
Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Potrča? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Nadaljujemo ob 16.30 uri in prekinjam sejo.
(Seja je bila prekinjena ob 15.57 uri in se je nadaljevala ob 16.37 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Proceduralni predlog, gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik! Gospe in gospodje!
Prej smo izglasovali, da bi se nadaljevala 7. točka, ko bodo zraven predstavniki vlade. Vendar menim, da smo vseeno neupravičeno preskočili 6. točko in predlagam, da bi obravnavali 6. točko dnevnega reda, kot je tudi po zaporedju. Ker je bilo tudi dogovorjeno, da se udeležita te seje oziroma te točke dnevnega reda, se pravi stanje v gospodarstvu, tudi minister za gospodarske dejavnosti in premier, vsaj tako je bilo zagotovljeno v razgovoru z predstavniki vlade. Ta dva pa bosta na voljo jutri, ker sta danes v Posočju, zato predlagam, da bi danes nadaljevali s 6. točko in jutri dali to 7. točko na dnevni red. Pri tem pa bi morda že obravnavali zakon o izvrševanju proračuna. Tako da bi zagotovili zasedbo, kot se nekako spodobi za obravnavanje tako pomembne točke. Menim, da je prav, da sta zraven predstavnik ministrstva za gospodarske dejavnosti in tudi premier, kot prvi človek, ki je odgovoren za dogajanje v gospodarstvu.
Predlagam tak sklep. Prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Rejc. Da ponovimo, predlagate proceduralno, da nadaljujemo z 6. točko, jutri pa nadaljujemo najprej s proračunom in potem z gospodarskim delom. Tako, če sem prav razumel. Hvala.
Dajem predlog na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (34 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je OKVIRNI PROGRAM DELA DRŽAVNEGA ZBORA DO KONCA LETA 1998. Glede na veliko število predlogov zakonov in drugih aktov, ki so državnemu zboru že predloženi ali pa še bodo, je na podlagi 105. člena poslovnika po predhodnem posvetu na kolegiju predsednika državnega zbora zboru predložen predlog sklepa o prioritetni obravnavi zakonskih predlogov na sejah državnega zbora v letu 1998.
Na dnevne rede sej državnega zbora v letu 1998 bodo uvrščeni predlogi zakonov, katerih vsebina pomeni dokončanje, zaokrožitev oziroma uskladitev pravnega reda Republike Slovenije z ustavo, uskladitev posameznih zakonov z odločbami Ustavnega sodišča, približevanje oziroma usklajevanje pravnega reda s pravnimi akti Evropske unije, in izvedbo lokalnih volitev v letu 1998.
Pri določitvi predhodnih sklicev sej zbora bo možno upoševati tudi druge predloge delovnih teles zbora, poslanskih skupin ter poslancev.
Želi predsednik parlamenta mogoče besedo, dve o tem predlogu? Prosim, gospod predsednik državnega zbora.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da na kratko obrazložim predlog sklepa, ki ga je gospod podpredsednik pravkar tudi predlagal. Gradivo ste tudi prejeli vsi poslanci in vse poslanke na klop.
Glede na veliko število predlogov zakonov in drugih aktov, ki naj bi jih Državni zbor Republike Slovenije obravnaval v letu 1998, je bilo potrebno določiti osnovne kriterije, na podlagi katerih bomo lahko v državnem zboru prednostno uvrščali na dnevne rede in obravnavali predloge zakonov in druge akte. Izhajali smo iz naslednjih dejstev:
V Republiki Sloveniji, še vedno na podlagi 4. člena ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, se še vedno uporabljajo nekateri zakoni, ki niso usklajeni z ustavo Republike Slovenije.
Drugič. Na podlagi odločitev Ustavnega sodišča je potrebno posamezne zakone oziroma posamezne določbe uskladiti z odločbami Ustavnega sodišča v roku, kot je v teh odločbah določen.
Tretjič. Glede na ratificirani evropski pridružitveni sporazum je potrebno slovenski pravni red uskladiti s pravnimi akti Evropske unije.
Četrtič. Tudi glede na letošnje lokalne volitve in že doseženo soglasje - o tem smo večkrat razpravljali tudi na kolegiju predsednika državnega zbora - je potrebno sprejeti ustrezne predloge zakonov s tega področja. Tudi državni zbor je sprejel nekatere sklepe v tej zvezi.
Na podlagi kriterijev, ki so določeni v predlogu sklepa, se bodo tudi določali dnevni redi predhodnih sklicev in sklicev sej državnega zbora. Pri tem bomo upoštevali tako predloge Vlade Republike Slovenije kot tudi predloge delovnih teles in poslancev, za katere se bo ocenilo, da so pač nujni. V dnevne rede bomo uvrščali tudi standardne točke, vprašanja in pobude poslank in poslancev (predlog je, da bi se to zgodilo praviloma na začetku sej, takoj po sprejemu dnevnega reda), volitve in imenovanja ter druge standardne točke.
Za izvedbo programa dela državnega zbora se bo potrebno dogovoriti za čim bolj zavezujoče termine, in sicer na podlagi naslednjih kriterijev: da bosta dva tedna v mesecu namenjena zasedanju državnega zbora, en teden namenjen delu delovnih teles, preostali teden pa naj bi bil namenjen kot rezervni termin za delo delovnih teles oziroma zasedanje državnega zbora za dokončanje sej, ki so še v teku.
V okviru termina za delo delovnih teles bo potrebno dan ali dva določiti za delo tistih delovnih teles, za obravnavo problematike, ki ni uvrščena na predhodni sklic državnega zbora, na primer preiskovalne komisije, nadzorna delovna telesa, pa tudi komisija za poslovnik in nekatera druga delovna telesa, ki imajo pomembne zadolžitve. Tudi v bodoče bodo ponedeljki namenjeni za delo poslancev v poslanskih pisarnah, torki dopoldan pa za delo poslancev v poslanskih skupinah.
Spoštovane kolegice in kolegi! Predlagam, da obravnavate predlog sklepa, da ga kritično preocenite in potem na koncu tudi sprejmete. Če imate pa kakšne dodatne sklepe in predloge glede kriterijev, pa jih lahko tudi v razpravi povzamemo in o njih glasujemo ter se na koncu odločimo o vsebini predlaganega sklepa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Gospod Jelinčič želi besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Moram povedati, da me je pravzaprav presenetil ta predlog predsednika državnega zbora, ki je prišel in povedal, kaj naj bi delali do konca leta. Zakaj me je presenetilo? Zaradi tega, ker je ta predlog zelo splošen, zelo nedodelan, zelo nekoncizen in v nekaterih izhodiščih celo zmoten, morda rahlo, recimo, slab.
Če gremo samo k posameznim točkam. Recimo, ko se govori, iz katerih dejstev izhajajo zahteve, kaj naj bi obravnavali, recimo ko pravimo približevanje oziroma usklajevanje pravnega reda Republike Slovenije s pravnimi akti Evropske unije. V obrazložitvi piše, da je glede na ratificiran evropski pridružitveni sporazum potrebno slovenski pravni red uskladiti s pravnimi akti Evropske unije. Če se ne motim, je bila Slovenska nacionalna stranka edina, ki ni podpisala pridružitvenega oziroma tistega medsebojnega sporazuma o vključevanju v Evropo iz enega enostavnega razloga, ker nismo imeli pripravljene tako rekoč nobene zaščitne zakonodaje. Danes je na tem področju stanje skorajda enako. In vendar tukaj notri ne vidim niti ene alinee, kjer bi bila prvenstvena naloga za delo državnega zbora, da bi se pripravila zaščitna zakonodaja pred vstopanjem v Evropsko unijo, o kateri so bile tako vladnih strank kakor tudi opozicijskih strank polna usta.
Mislim, da bomo lahko Evropi prilagodili svoj slovenski pravni red brez težav, ko bomo imeli urejeno zaščitno zakonodajo. Ali je državni zbor pripravljen popustiti pred vsemi in enostavno verjetno kar prevzeti neke zakone, najraje italijanske, avstrijske in nemške, kajti ti gospodje so že nekoč kraljevali na Sloveniji in v Sloveniji, in se prepustiti njim v roke. Dokler ne bo državni zbor tisti, ki bo ščitil slovenske nacionalne interese, še posebej zdaj, ko vstopamo v Evropo, se jaz sprašujem, kaj potem delamo tukaj parlamentarci. Za koga? Kateri parlamentarci smo? Ali smo slovenski parlamentarci ali smo parlamentarci Republike Avstrije, Nemčije, Vatikana ali čigavi? Ne vem.
Ko govorimo glede na drugo alineo, ko je predsednik rekel: uskladitev posameznih zakonov oziroma njihovih posameznih določb z odločbami ustavnega sodišča. Ustavno sodišče Republike Slovenije se je že nekajkrat pokazalo, da ne dela v korist Republike Slovenije, ampak dela v eno tako čudno, malo strankarsko korist, malo, ne vemo čigavo, korist, predvsem pa odločbe, še posebej ta zadnja, kažejo na to, da so nekateri gospodje pripravljeni na ustavnem sodišču prepustiti slovensko ozemlje potomcem italijanskih fašistov, potomcem wermachtovcev, morda hortijevcev in koga še vsega ne vemo. Mi dajemo kot prvenstveno nalogo, ne da bi pretehtali nekatere odločitve ustavnega sodišča in bi jih spremenili in bi morda tudi presejali zakon o ustavnem sodišču in ga prilagodili modernim izhodiščem pravne države, mi enostavno pokleknemo, počepnemo, se zleknemo kot preproga na tla, da si še čevlje obrišejo v nas. Tak način dela in takšna izhodišča kažejo na to, da tisti, ki je pripravljal ta izhodišča, nima nobenih patriotičnih načel v sebi, da mu je presneto malo mar za tole našo ljubo slovensko zemljico in pa predvsem, da nikakor ne razume izhodišč evropske in svetovne politike in še najmanj lastne politike. Hvala.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, jaz pristopam k razpravi o programu dela državnega zbora in terminskem planu, ki ga sicer še nimamo, na kolegiju pa smo o njem razpravljali. Iz izkušenj, ki jih imamo z delom državnega zbora v tem letu in pol, upam trditi, da izkušnje v tem letu in pol niso dobre. Imeli smo 21 ali pa imamo oziroma teče nam 21. izredna in 8. redna seja. Ugotovimo na tej podlagi lahko, da je redno planiranje dela državnega zbora minimalno ali pa četrtinsko, če bi šel glede na število sej, tri četrtine prihaja do izrednih sej državnega zbora. Podobno je mogoče reči za normalno in redno uvrščanje vprašanj in točk, ki so v državnem zboru vložene, ali s strani vlade, posebej pa s strani poslank in poslancev že zelo dolgo časa, pa ne pridejo na vrsto, po drugi strani dobivamo zelo pogosto in zelo veliko zahtev, da posamezne točke dnevnega reda uvrščajo na izredne seje po hitrem ali skrajšanem postopku s strani vlade.
Najbrž ne ugotavljamo prvič, da zelo pogosto uvrščamo na dnevni red vprašanja, glede katerih niti vlada, niti matična delovna telesa, tudi ne poslanci, jih nismo sposobni v zelo kratkem času temeljito obravnavati, zaradi česar se potem tudi odlagajo seje delovnih teles, zaradi česar prihaja do nepripravljenosti in nesposobnosti za normalno odločanje, zaradi česar potem predsedujoči vsakokrat sproti odločajo, to je že pripravljeno, to ni, to bomo preložili do, ne vem, naslednjič in podobno. Vse to najbrž otežuje naše delo. Jaz sem prepričan, da so to razlogi, zaradi katerih lahko ugotovimo, da je kvaliteta našega dele slabša, kot bi lahko bila.
Drugič, da so to pomembni razlogi, zaradi katerih prihaja tudi do nepotrebnih nesporazumov med vladno koalicijo in med opozicijo, da prihaja do tega, da se mora opozicija posluževati poslovniških določb, da si zagotavlja odmore ali čas za presojo določenih vprašanj, ker so pač sicer po večinski odločitvi ta vprašanja slabo pripravljena in uvrščena na dnevni red, da dalj časa, kot bi bilo potrebno, razpravljamo in odločamo o samem dnevnem redu in da je vse to razlog, zaradi katerega mnogokrat brez potrebe obravnava posameznih točk dnevnega reda traja mnogo dlje, kot bi bilo nujno potrebno, če bi bile točke dnevnega reda že s strani predlagateljev, to je vlade, posebej pa tudi s strani matičnih delovnih teles in poslank in poslancev na ustrezen način pripravljene. Jaz osebno menim, da tako neorganiziranega dela državnega zbora, kot je v tem mandatu, še ni bilo. Mislim, da to ni dobro, o tem smo na kolegiju predsednika bolj ali manj vehementno že mnogokrat govorili. Trdim, da o tem govorimo, recimo, zelo zelo intenzivno vsaj pol leta in več, in hkrati trdim, da se v tem času ni spremenilo nič, ampak dobesedno nič, razen sprotnih ugotovitev, da bi bilo za vse koristno, če bi bilo drugače in nekaterih obljub predsednika državnega zbora, da bo storil, kar bo v njegovi moči, da bi bilo drugače.
Res je, dal jih je, ampak zaenkrat, vsaj jaz trdim, rezultatov ni. Mogoče bo komu odveč, da se o teh stvareh tudi na državnem zboru tako neposredno govori in bo morda celo rekel, da se s tem zmanjšuje ugled državnega zbora. Jaz sem prepričan, če bo to res, da se bodo vzroki in posledice zamenjali. Vzrok za to, da se zmanjšuje ugled, je namreč naše delo, to pa, da na njega opozarjamo, pa želja, da bi naše delo spremenili, da bi državni zbor pridobil ponovno na potrebnem ugledu, kakršnega si zasluži.
Takšen pripravljeni program dela državnega zbora, okvirni program dela državnega zbora, za to točko, to samo potrjuje, da ta moment nismo sposobni programa dela pripraviti boljše in da ta moment ni prav nobenih zagotovil, da bi v bodoče delali drugače.
Jaz ne trdim, da je temeljna krivda v državnem zboru ali v njegovem vodstvu. Temeljna krivda je v vladi. Zato tudi, nisem nič presenečen, če hkrati državni zbor ugotavlja, da mora pri svojem programiranju dela za leto dni in pri določanju dnevnega reda vsake konkretne seje v celoti upoštevati vse, kar od njega glasno ali tiho zahteva, da pa se vladi takrat, ko mi poslanci diskutiramo o svojem programu dela, ne zdi potrebno, da bi tu sedel vsaj zadnji uradnik iz vlade. Nikogar ni!
Mi bomo pa vsak namig, vsako pismo ministra, sekretarja vlade ali njegovega namestnika šteli za obvezno navodilo, kako moramo v določenem momentu ravnati. Da je vlada glavni krivec kaže, če si je kdo vzel čas, da je prelistal obsežne materiale, ki nam jih je dala, namreč svoj program in program prilagajanja z Evropsko unijo, kako svoje programe pripravlja.
Torej, jaz ne bi želel, ker je neuspešno, nimam nobenega upanja, da bo kaj drugače, vas gnjaviti s konkretnim naštevanjem, kakšne neumnosti so vse v teh programih napisane.
Dobesedno neumnosti. Ta program je, gospe in gospodje, delan tako, kot da bi na podlagi njega bili ministri, državni sekretarji ali nižji uradniki plačani. Skratka, vsakemu se reče, lepo prosim, napravimo velik program, da bo zgledalo, da veliko delamo. Potem vsak napiše zelo veliko stvari in napiše, kaj bo naredil v prvem kvartalu, ki je že zdavnaj mimo. 186 zakonov je napisanih v programu vlade za prvi kvartal. Če se ne motim, je danes 15. april, niti četrtina teh zakonov še ni prišla v državni zbor. Ja, ali je to normalno delo vlade? Poleg tega ima pa program prilagajanja zakonodaje Evropski uniji, glede katerega jaz menim, da bi ga morali sprejeti in bi mu morali dati prednost, ampak seveda v realnem obsegu. Ta program po moji evidenci obsega za leto 1998 104 zakone. Ko je bil pri nas v poslanski skupini gospod minister za evropske zadeve, nam je povedal, da bo državni zbor oziroma da bo vlada storila vse, da bi se realen obseg zakonodaje za letošnje leto določil in da se on, ki je bil tudi poslanec, zaveda, da je realno zdaj planirati deset ali nekaj več zakonov, posebej zato, ker nas bodo velike obljube, ki jih bomo dajali, naslednji dan teple, ker jih ne bomo mogli izpolniti. Danes imamo 104 zakone v programu vlade za prilagoditev Evropski uniji, za katere vsi, ki tu sedimo, vemo, da jih, prvič, vlada ne bo predložila - ne bo jih predložila, to upam trditi - in če jih bo predložila, da jih državni zbor v normalnem postopku ne more "pospraviti" v naslednjih, ne vem, recimo sedmih mesecih in pol ali pa osmih mesecih, kolikor nam še preostaja dela do konca leta. Da ne govorim o tem, da je nemogoče, da bi jih opravil po kolikor toliko normalnih postopkih. Najbrž pa ne pričakujemo, da bomo vse sprejemali samo po hitrem postopku. Jaz sem danes na sestanku kolegija, ki je razmišljal o programu dela, opozoril na popolnoma isto vprašanje, na katerega je opozoril moj predhodnik, to je na vprašanje zaščitne zakonodaje oziroma programa, ki bi zagotovil potrebno varovanje javnega interesa, v zavesti in v obveščenosti, sicer posredni, pa kljub temu, da vlada na tem, menda, intenzivno dela; da je pripravila ustrezen program in da načrtuje, da bi do konca julija morali imeti sprejetih 16 do 17 zakonov s tega področja, sprejetih, ko hkrati ugotavlja, da tistih 5 zakonov, ki smo jih sprejemali istočasno z ratifikacijo pridružitvenega sporazuma, ni kvalitetno pripravljenih, in ko istočasno ugotavlja, da obljube, da imamo zaščito ali pa varovanje javnega interesa že dobro urejeno v zakonih, ki so nam bile dane ob podpisu, pri ratifikaciji pridružitvenega sporazuma, danes ne veljajo več. Večina evropskih držav ima javni interes mnogo bolje varovan, kot ga imamo mi, in da torej ne bo nič narobe, če bomo to zakonodajo sprejeli, ker bomo šele dosegli raven varovanja javnega interesa, ki ga imajo evropske države, ki so že vključene v Evropsko unijo. Ampak to se ne zdi vladi, ki istočasno piše paket ukrepov, pomembno, da bi dala kot posebno prioriteto. To se ne zdi pomembno niti državnemu zboru, čeprav je bil na kolegiju opozorjen na to, da bi dal v posebno prioriteto. Zakaj ne? Ker je to predlagal slučajno opozicijski poslanec in ker tega ni posebej napisala tudi vlada. Če bi napisala vlada, bi to pisalo na prvem mestu. To samo kaže, kakšen odnos je med vlado in državnim zborom tudi na področju programiranja dela. V tem drugem delu sem prepričan, da nosi to veliko krivdo ta državni zbor, to vodstvo državnega zbora in na žalost, moram reči, tudi gospod predsednik, ki manj skrbi za to, da bi se spoštovala avtoriteta državnega zbora, da bi se spoštoval poslovnik, da bi se seje korektno pripravljale, da bi se naredila selekcija, kaj je možno obravnavati po hitrem in skrajšanem postopku, kaj pa ne, kaj res zahteva izredno sejo, kaj bi pa moralo biti uvrščeno na redno sejo in podobno. Zaradi tega se mi zdi nujno in prav ob priložnosti sprejemanja programa dela to povedati, ne z željo, da bi bilo mogoče napisati drugačen program. Takšni odnosi, kot vladajo ta trenutek v državnem zboru, pač rezultirajo v tem programu.
Posledica programa, takšnega kot je pripravljen, pa bo, da bo državni zbor delal tako kot doslej, da bomo imeli več izrednih kot rednih sej, da bodo te seje slabo pripravljene in da bomo vsak dan sproti ugotavljali, kaj je vlada od tistih tako pomembnih prioritet pripravila. Na dnevni red ne bodo uvrščane zadeve po pomembnosti, ampak po tem, kaj bo prej pripravljeno in dobivali bomo ponovno pisma, ne samo generalnega sekretarja vlade, ampak tudi posameznih ministrov, neusklajena med seboj, kaj naj bo prioriteta na naslednji seji državnega zbora, to, kar se nam je že dogajalo doslej.
Meni je žal, ker moram to povedati, ampak ob tako pripravljenem programu drugačnega pričakovanja preprosto ne morem imeti. Res je, da je zapisnik v obrazložitvi nekaj sugestij, ki smo jih dali vodje poslanskih skupin na današnjem kolegiju predsednika državnega zbora. Morda bi, če bi se o njih bili pripravljeni dogovoriti še konkretneje, predvsem pa, če bi se bili pripravljeni dogovorov držati, bi imeli nekaj možnosti za to, da bi poslanci vnaprej vedeli, kdaj in kako bomo delali, da bi dajali samo pripravljene stvari na sejo državnega zbora, da bi se dogovarjali, kako naj bi bilo programirano delo državnega zbora bilo doseženih. Apeliram tudi na predsednika državnega zbora ob tej priložnosti, da izpelje mnogokrat že dane obljube in ugotovitve, da bi se morali resno lotiti drugačnega načina dela v državnem zboru, zato da bi ob mnogih nalogah, ki jih imamo, delali kvalitetneje, bolj uspešno in da bi s tem pomagali k ustrezni kvalitetnejši, boljši zakonodaji, ki nas čaka in da bi odpravili mnoge nesporazume, do katerih prihaja tudi zaradi slabe organiziranosti dela državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Imamo še dve prijavi predstavnikov poslanskih skupin. Najprej doktor Jože Zagožen, potem pa gospod Anderlič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Dostikrat sem nekoliko začuden, ko spremljam statistike in javnomnenjske raziskave, ki državnemu zboru dajejo zelo nizke točke in ko opazujem delo v tem državnem zboru, moram reči, da je moj vtis, da državni zbor v glavnem sledi iniciativi vlade, da obravnavamo torej to, kar vlada predlaga in da na nek način vlada tudi daje kriterije prioritete. V tem smislu je današnja točka zelo dobrodošla. Namreč, da bi se končno dogovorili o tem, kaj je pomembno, bolj pomembno in manj pomembno v tem državnem zboru. Upam, da je ta sklep, ki je bil tukaj podan, in tudi gradivo, ki je bilo omenjeno na kolegiju, ni pa ga danes tukaj, rezultat analize stanja, ki naj oceni, kaj je pereče v tem državnem zboru. Če na hitro analiziram stanje, potem lahko ugotovim, da v tem predlogu sklepov manjka ena zelo pomembna alinea, in sicer izboljšanje gospodarskega položaja oziroma še boljše, izboljšanje socialnega in gospodarskega položaja. Na kolegiju je bilo sicer zagotovljeno, da bo tudi ta točka, zato predlagam, da se ta točka tudi doda. Če sem prav razumel, je v programu dela predvideno, da bi dva tedna v mesecu bila namenjena za delo državnega zbora, en teden za delo delovnih teles in en teden za državni zbor ali za delovna telesa. Sedaj je tako, da je praksa takšna, da lahko že v naprej, z veliko stopnjo gotovosti, sklepamo, da bo tisti zadnji teden tudi uporabljen za delo državnega zbora, ker je pač dana alternativa. Tako bi potem bil za delo delovnih teles samo en teden, kar pa je odločno premalo. Ko se pogovarjam z ostalimi predsedniki delovnih teles, ugotavljajo, da je za delo teh teles in še zlasti za pripravo na delo teh teles, se pravi za študij gradiv, premalo časa na voljo. Prav tako so premalokrat na dnevnem redu poslanska vprašanja, v gradivu je to sicer predvideno, vendar bi želel to še posebej podčrtati, in pa zakonske pobude poslancev. Zakonske pobude poslancev prihajajo pač, ko je čas, ko ni kaj drugega bolj pomembnega. Menim, da je samostojnost iniciative državnega zbora tudi zelo pomembno področje.
Na koncu tudi jaz apeliram na to, če sprejmemo določen dnevni red, potem se ga naj dosledno tudi držimo. Nevzdržno je, da po radiu in televiziji zvemo, o čem bo določen dan državni zbor razpravljal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Zagožen. Glede na vašo razpravo, vas prosim, če daste pripombe na program. Besedo ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Večkrat je bilo govora na kolegiju in tudi za to govornico, kako bi bilo potrebno bolje organizirati in intonirati delo v državnem zboru. Vendar sem sam prepričan, mogoče je to tudi značilno za liberalce, da nismo tako zavezani in predvsem sluge nekemu čvrstemu programu, ampak bolj pragmatično poskušamo gledati na stvar in si delo planirati tako, kot nam ga diktirajo aktualne naloge. Kljub vsemu menimo, da se je potrebno dogovoriti na tem državnem zboru, katere stvari so preoritetne in to je tudi možno iz seznamov, ki ste jih prejeli, ugotoviti in tudi glede na predlagan sklep, ki ga je na podlagi razgovora na kolegiju predlagal tukaj predsednik državnega zbora. Menimo, da bi bilo potrebno in v tem smislu predlagamo dopolnitev tega sklepa, da se v nadaljevanju zapiše, da sta tretji in četrti teden v mesecu namenjena rednemu zasedanju državnega zbora. Prvi teden je namenjen zasedanju delovnih teles, v drugem tednu se dva dni namenita za delovna telesa, ki niso opredeljena ali pa nimajo opredeljene naloge, kot izrecno pripravljanje točk za sejo državnega zbora in seveda se upoštevajo tudi tisti dnevi, ki so že opredeljeni kot dnevi za delo v poslanskih pisarnah in v poslanskih skupinah.
Ob tem naj poudarim to, da je vendarle ključ za bolj organizirano delo in uspešnejše delo pri nas samih, pri našem poslovniku, ki ga je sprejel prejšnji državni zbor. Lahko bom rekel bogokletno misel, vendar poslovnik je napisan tako, da omogoča vse mogoče proceduralne "zavrzlance" in podobno. Šele s sedanjim novim predlogom poslovnika, ki nastaja očitno temeljito in je bil na začetku mandata nek poizkus, da bi vse poslanske skupine, še predno je bila vzpostavljena koalicija in opozicija oziroma predno je ta državni zbor dobil tako razdelitev, da je bila težnja pri vseh poslanskih skupinah, da se poslovnik spremeni, pripravi tako, da bi bil primerljiv z nekaterimi bolj tradicionalnimi parlamenti, da tako rečem, ki imajo s tem bogate izkušnje.
Jaz sam nisem pristaš tega, da bi omejili, tako kot imajo v nekaterih drugih parlamentih, recimo, za posamezno točko določen čas. Sem pa absolutno za to, da večino diskusij, ki se opravijo tukaj in ki so posledica slabo pripravljenih točk dnevnega reda, in se na sejah delovnih teles ne opravijo te diskusije, tudi zaradi tega, ker je medijska pozornost tam šibkejša... Na prejšnji izredni seji smo imeli, pa tudi na 8. redni seji, priliko poslušati nekatere debate v smislu, češ, tega nismo povedali ali pa niste povedali na komisiji oziroma na delovnem telesu, celo niste bili prisotni, zato ker, jasno, se tam to ni tako slišalo. To, mislim, da je temeljna zamera in tudi predlog, da se stvari morajo, in prav je, da se temeljito pripravijo v delovnih telesih, in da se na seji državnega zbora potem le o ključnih stvareh in o odprtih dilemah pa, jasno, tudi o različnih političnih stališčih sporoči predvsem slovenski javnosti. Ko bodo iz tega zbora tudi neposredni prenosi, bo nesporno jasno vidno, kaj kakšna posamezna poslanska skupina o določenem problemu misli, kako gleda na določen zakon in kaj je tisto, kar bistveno prispeva k temu, da bodo razmere v državi boljše.
Naj povzamem s tem, da podpiramo tak pristop, kot je bil zdaj predlagan. To pa predvsem zaradi tega, ker v vsem tem obsegu dela, ki ga državni zbor ima, ob prioritetah, ki smo si jih zadali, ko pač prilagajamo zakonodajo Evropski uniji in s tem, ko moramo uskladiti še določene zakone in ureditev z ustavo, je to tisto, kar pravzaprav ne more v tem trenutku dati jasnega odgovora na to, kdaj je mogoče kakšno točko uvrstiti na dnevni red - od zdaj do, recimo, 31. decembra (včasih smo tudi 31. decembra delali, pa ni bilo nič narobe). Zato bom tudi pisno, če je potrebno, podal ta predlog, ki sem ga prej predlagal, kako se naj organizira to delo, da bi vnaprej vedeli, kdaj. Seveda predlagamo ob tem tudi to, da je striktno dogovorjeno, da se vseh tistih točk dnevnega reda, ki ne bodo pripravljene, preprosto ne uvrsti na dnevni red. S tem bomo zagotovo skrajšali kar nekaj dnevnih redov sej. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Izčrpali smo prijavljene predstavnike poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisno se je prijavil gospod Ivo Hvalica, ki mu dajem besedo. Ostali razpravljalci so omejeni na pet minut.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Zaprepašča pravzaprav relativno nezanimanje za to točko dnevnega reda, nezanimanje v vrstah poslancev, da ne govorim o vladi, ta je konstantno odsotna pri takšnih zadevah, je pa še kako v zadevo vpletena in pogojena. Ampak očitno nekateri mislijo, da temu ni tako. Jaz se čudim tej nezainteresiranosti, nenazadnje tudi skromnemu materialu, ki smo ga dobili, če namreč odmislim tisti vsebinski del. Ampak program je vsebinski in je logistično časovni, drugače to ni program. Drugače je to samo nekaj brez poglavitne komponente, to je komponenta časa. Program je nekaj, kar definira, kdaj želiš in do kdaj želiš nekaj narediti.
Jaz opažam, da se med tem časom opravljajo tu nekatere konference. Opozicije očitno ne zanima, ker to tako ali tako deluje na podlagi glasovalnega stroja. Jaz bi vseeno prosil predsedujočega, da bi opozoril, recimo, gospoda Anderliča, pa še koga. Tako, da bi začasno ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani, da lahko nadaljujemo.
IVO HVALICA: ... prekinili to debato, ali pa naj gredo. Naj gredo tja zadaj, tam zadaj ne motijo. Če se jaz oglasim samo z besedo replika, že nekatere moti, pa sem tam zadaj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani, da lahko končamo današje delo.
IVO HVALICA: Ne da končamo, da nadaljujemo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, gospod Hvalica, izvolite.
IVO HVALICA: Torej, hvala. Vlade torej ni. Vlado to ne zanima. Poglej, in je pravzaprav, rekel bi, ravno toliko odgovorna, soodgovorna, ali pa, če hočete, kriva, da te stvari tu ne tečejo. Človek se vpraša, kako je mogoče, da mi šele danes, ko smo že v drugem četrtletju, sprejemamo nek tak program. To pomeni, da to podcenjujemo. Prvo, kar človek ugotovi, ko pogleda ta program, je to, da ta program ni v skladu z nameravano reformo poslovnika oziroma z nameravano reformo našega dela, ki naj bi bilo poslovniško urejeno tako, da bi se težiče dela, če sem prav razumel, preneslo na delovna telesa. To je tu demantirano. To se pravi, s to reformo ne mislimo resno. To je prva ugotovitev.
Drugo, če hočemo pač ugotoviti, kakšna je možnost realizacije tega programa, moramo ugotoviti, kakšna je trenutna situacija. Situacija je takšna. Kot poslanec, ki je v tem parlamentu že drugi mandat, lahko mirno ugotovim, da takšnega nereda še ni bilo. Pa ne toliko zaradi sej državnega zbora, kolikor to zaradi sej delovnih teles. Najprej je koalicijska stranka SLS uvedla tako imenovane knapovske urnike, ob 7.00, 7.30 in tako dalje, pri čemer ne vem, kako si ti gospodje mislijo, da lahko kdo pride v Ljubljano do te ure in v kakšnem stanju pride. To je prva stvar.
Druga stvar so tiste večerne ure. Ob 18.00 je že seja delovnega telesa. Če kdo misli, da lahko človek potem, ko aktivno tu preživi 10 ur, gre še na sejo delovnega telesa, se moti. Verjamem pa, da nekateri greste od tu popolnoma spočiti, saj nekatere še nisem videl za to govornico. Mogoče ste kdaj bili, sam nekaterih še nisem videl. Verjetno ste tisti kar spočiti in za vas bi mogoče tudi ob 22.00 uri zvečer lahko naredili kakšno delovno telo.
Bistven problem tega parlamenta so seje delovnih teles in totalna neorganiziranost. Navzkrižje. Včeraj je zasedalo pet delovnih teles popoldan. To je nemogoče. Ko smo imeli važno sejo odbora za obrambo, ko bi morali biti tako rekoč vsi prisotni, so manjkali nekateri poglavitni akterji, ker so bili na drugi seji. Pač ne moreš biti povsod! Pri takšnem neplaniranju in pri takšnem neredu je jasno, da se mimogrede se to zgodi.
Druga zadeva, ki nas mora zaskrbeti, pa je količnik. O tem sem že govoril: izredne in redne seje. Tega še ni bilo. To je dosežen sedaj svetovni rekord. Upam si trditi, tega nima niti Borundi, 21:8. Pri čemer pomeni 21 število izrednih sej, na tej sedaj sedimo, in imamo šele 8 rednih sej. Kmalu bomo na polovici mandata, spoštovani kolegi.
Tretja stvar, ki jo občutim kot poslanec, kot angažiran poslanec, ne velja to za tiste, ki spijo, je to, kako dobivamo materiale na mizo. To je nemogoče. Da dobiš tik pred obravnavo točke dnevnega reda material na mizo in jasno potem sledi posledično preskakovanje in praktično ne veš, kdaj bo katera točka na dnevnem redu. Zgodi se ti, da imaš služben opravek, lahko tudi potovanje. Lahko greš z neko komisijo, kot sem šel zadnjič s komisijo gospoda Schiffrerja in manjkaš tu in potem te vprašajo, kje si bil, da nisi glasoval. Ampak ti jim ne moreš dopovedati, da nisem vedel, da bo ta točka na dnevnem redu. Kako naj pa vem? Kako naj vem? In verjetno bo drugi teden ravno tako. Grem z neko delegacijo odbora za obrambo, ampak ne vem, kaj bo na dnevnem redu. Ker če bi natančno vedel, da bo ena izmed točk, ki me izjemno zanima na dnevnem redu, bi se, kot sem se že velikokrat, odpovedal sodelovanju v delegaciji. To sem že velikokrat naredil. To ne velja za potovalce in turiste v Namibijo in tako dalje, ampak to je druga stvar.
O tem bi bilo treba tudi spregovoriti enkrat malo bolj resno. Naslednja stvar je to, neizpodbiten vzrok temu je, da je ta parlament v tem mandatu bolj podrejen vladi, kot je bil v prejšnjem mandatu pod, bi rekel, taktirko dveh predsednikov. Jaz bom tu nekaj rekel, pri čemer ni nič osebnega in bom gledal predsednika državnega zbora v oči. Ne more predsednik državnega zbora, ki je brat podpredsednika vlade, reči bratu "ne", predsednik državnega zbora ne more bratu, ki je podpredsednik vlade, reči "ne". Tudi iz tega izvirajo določene stvari. Poglejte, saj to je čisto človeško, jaz to razumem! Samo ravno zaradi tega bi se moral predsednik državnega zbora zavedati, da je lahko podvržen tudi tej komponenti, ki je pač neka danost, ki se je zgodila in ki se pač zgodi in je popolnoma legalna in legitimna, ampak je treba to upoštevati. Ne more to iti v nedogled! Poglejte, ob tem, da so se zgodile še nekatere druge stvari, kot je reorganizacija sekretariata. Mi smo imeli, za tiste, ki niste bili tu v prejšnjem mandatu, vam povem, da je bila Jožica Velišček samo sekretarka, ki je skrbela samo za to, kar se je dogajalo neposredno v zvezi s sejami državnega zbora. Imeli smo generalnega sekretarja Biščaka, ki je skrbel za vse ostalo. Mi imamo zdaj to združeno v eni osebi in jaz trdim, da je bila to velika napaka, da se je to zgodilo. Ne more, če sta oba prej delala, bila polno zaposlena, sedaj ne more samo eden opravljati teh dveh poslov. Tu je po moje bila narejena napaka. In kaj je rezultat vsega tega? To vidimo, to občutimo vsak dan. Ampak kaj pravi javno mnenje? Javno mnenje, Delo, 6. aprila 1998, to ni moj strankarski časopis, urednik tega časopisa hodi stalno po robu, to javno mnenje pravi, da kar 60%, 59,6% ocenjuje parlament slabo. To je katastrofa. Nad tem bi se morali zamisliti. Ta procent si določamo tu sami, sami! Potem se ne čuditi, če je javno mnenje tudi proti poslanskim plačam in podobnim stvarem, ker mislijo, pač ti ljudje tam nič ne počnejo. Meni se je zdaj pred kratkim zgodilo, ko mi je nekdo rekel in verjamem, človek sicer, rekel bi, ne vem, ne posebno politično načitan, je bil trdno prepričan, da imamo mi nekajkrat na mesec te seje, drugače pa uživamo in tako dalje. Tistih par ur na teden odbiješ in tako dalje.
Jaz sem ga debelo gledal. On je trdno prepričan, da je temu tako. Ne čudite se, sami si postavljamo to ceno, sami si jo zbijamo. Ko je bil tu sedaj pred kratkim senator Italijanske Republike Mitja Volčič, je prišlo zvečer, zadnjega dne, do zelo zanimive debate. Na neki večerji, ki jo je priredil italijanski veleposlanik, je rekel, kako je mogoče, da je slišal, da se v Sloveniji na veliko, kar naprej razpravlja o poslanskih plačah in tako dalje.
Zakaj? Zato, ker nekateri mislijo, da dobivamo te plače nezasluženo. Zopet jasno velja, za nekatere in nekatere. Ampak sami si to določamo z našim načinom dela. Mi smo na očeh slovenske javnosti in s takšnim delom, kot ga opravljamo, za 8. redno sejo in za 21. izredno sejo, dajemo pečat pod to ugotovitev javnega mnenja.
Sedaj se človek vpraša, kaj narediti. Ker ni rečeno, da smo ujetniki te situacije in ne moremo ven iz tega. To ni res! Tu je dovolj potencialov, dovolj pametnih ljudi, dovolj reda željnih ljudi, ki bi lahko to zadevo spremenili v drugo smer. Jaz sem trdno prepričan, da je potreben korenit preobrat. Ta predlog sklepa, naj mi oprosti predsednik državnega zbora, je nekaj na silo skupaj spravljenega, jaz lahko tudi to komentiram, ampak to ni to, to je daleč od tega, da bi to bil lahko sklep, ki ga zahteva ta točka dnevnega reda. Daleč od tega. To je nekaj vsebinskega, potem je pa še malo tako za tolažbo povedano, da bodo ostali ponedeljki, torki in tako dalje. Ampak v konceptu je pa napačno.
Torej kaj narediti? Najprej bi bilo treba definirati koledar. Tisto, kar smo govorili na začetku leta, v barvicah malo, tisto bi morali respektirati. Človek bi potem lahko tudi vedel, kdaj gre lahko tudi na kakšen osebni ali pa službeni obisk. Kdaj lahko "reskira", da ni v državnem zboru, kdaj pa ne. Seveda to za gospoda Kacina ne velja, ker njega, če pošljete v Vladivostok, pobere kovčke in gre takoj jutri, njega to pač ne zanima. Tako ga tudi ni zanimala proračunska debata. Fučka se njemu!
Je bilo lepše v Namibiji. Ampak nismo vsi Kacini. Smo tudi drugačni poslanci. Meni je konkretno veliko do nekega zakona, ki bo, računam, drugi teden, pa ne vem, če bo na vrsti, ker ravno zaradi tega ne vem, ali bi šel ali ne v to delegacijo, ko bo v okviru 8. seje. Ampak, kako naj vem, ko se ta seja vleče že dva meseca ali celo več. Niti ne vem, kdaj se je začela.
Ne vem! Torej, kaj narediti? Najprej je treba urediti koledar. Ampak, kako urediti koledar? Najprej je treba ovrednoti, realno ovrednotiti porabo časa na enoto, pri čemer je jasno, da ena ratifikacija potrebuje toliko časa, da prva obravnava nekega takšnega zakona, ki je sorazmerno enostaven, potrebuje toliko časa - tu so že izkušnje - da neka druga obravnava nekega sistemskega zakona, pa čeprav v prvi obravnavi, potrebuje dalj časa, in da neka druga obravnava nekega sistemskega zakona potrebuje toliko dni. Pred tem je ta državni zbor in vodstvo državnega zbora vedno mižalo; niso si hoteli priznati, da lahko nek tak zakon povzroči tudi normalno dvo, lahko tudi tridnevno debato v državnem zboru - to je normalno, to je v vseh parlamentih tega sveta. Pa čeprav bi z reformo, ki naj bi bila nameravana, torej z reformo, kjer bi prenesli v delovna telesa poglavitne odločitve in bi tu praktično na nek način, poenostavljeno povedano, samo opravili zaključno razpravo in glasovali, bi racionalizirali to delo. Torej, ovrednotiti realno porabo časa, potem pa programirati za seje in selekcionirati, selektivno pristopiti k zakonom, ki so v prvi, drugi in tretji obravnavi. Tega se, žal, ne dela. Zmaga, kdor je močnejši, zmaga običajno vlada, ki jo pozdravljam v vsej njeni veličini, v odsotnosti seveda, ker ni nobenega tu. Absolutno je treba dati več časa delovnim telesom in to je tisto, kar me moti, kar me temeljito moti v tej obrazložitvi na drugi strani tega predloga sklepa, kjer piše v zadnjem odstavku, v drugi vrstici, da "bosta dva tedna v mesecu namenjena za zasedanje državnega zbora in en teden za delo delovnih teles", potem pa je preostali teden eventualno namenjen - in ni treba sploh reči, to je zgolj lepo napisano, da se lepše sliši - tudi za državni zbor, pač za izredne seje in tako dalje. To ne gre tako. Državni zbor bi moral, po vzoru drugih parlamentov, delati največ osem dni na mesec, maksimalno, potem bi lahko bilo to kvalitetno, potem bi lahko imeli odbor za infrastrukturo ne ob "knapovskih" urah in niti ne ob 18.00 uri, pač pa normalno, pa naj bo poleti tudi ob devetih, in je to sončna ura ob osmih, pa do 14.00, 15.00, 16.00 ure. Ne pa, da se velike stvari, velike dimenzije in veliki denarji tako rekoč skrijejo v glomaznem materialu in v precepu časa gredo skozi - nekateri seveda se lahko hihitajo, nekateri so pa lahko tudi žalostni. No, gospod Kopač se pogovarja zdaj po telefonu, pa bi ga prosil, da ga opomnite, da smo sklenili, da tega ne delamo in ga pošljete ven ali pa v kot. Torej, ali niste opazili, kaj dela. On ima poseben sistem mobitela. Ne, ne sliši. Saj ni slišal, kaj sem rekel. No, kakorkoli, če mi tega reda, predvsem v zvezi z delovnimi telesi, ne bomo naredili, je zaman sprejemati kakršnekoli sklepe. S tem si bo predsednik državnega zbora, s tem lepim predlogom sklepa, olajšal vest, ampak zadeva bo tekla dalje po starem. Jaz pa mislim, da je iskrena želja vseh nas, da bi dejansko nekaj spremenili. Ne nazadnje bi morala to razumeti tudi vlada. Če mi na takšen način, kot jaz pravim, to, kar ni moj izum, kar je normalno, kar delajo povsod drugje po svetu, če mi preidemo na ta poudarjen način delovnih teles, torej pri delu delovnih teles, to se pravi, da jim moramo pustiti 14 dni čistih, da bodo lahko nemoteno zasedala, da bodo pravočasno pripravila materiale, da bomo pravočasno dobili material na mizo, da ga bomo imeli čas tudi prebrati. Ironija te točke dnevnega reda je to, da smo mi ta dokument dobili danes in da ima datum 15.4. Ali vidite absurd vsega tega? Ta material bi moral biti, kot veste, skupaj s sklicem. Ali niso to pravila, nenapisana pravila, ki pa sicer veljajo in bi jih morala respektirati. In vidite, da že tu pravzaprav ironiziramo zadevo. Sprejem enega sklepa pač, da bo nekaj in potem po starem naprej. Torej jaz vas pozivam, kolegi poslanci, da doumete, da bi bila takšna racionalizacija pravzaprav tisto, kar v bistvu vlada želi, samo mora tudi sama malo pravočasno predvidevati, katere zakone bi moral državni zbor sprejeti in pravočasno poslati v ta parlament. Ne morejo pa tudi oni od nas na vrat na nos zahtevati, da jim praktično spustimo skozi vse, tudi tisto, kar nam prinesejo tako rekoč tik pred zdajci. In to počnemo. Če bomo to nadaljevali, bomo sprejemali nekvalitetne zakone, ki bodo, ne samo v istem mandatu, ki bodo celo mogoče v istem letu že doživljali potem zahtevne spremembe. Letos smo sprejeli že kar nekaj takih zakonov. Potem se bomo jasno ukvarjali in bomo določali prioritete, da moramo usklajevati zakone z odločitvami ustavnega sodišča. Ampak sami dajemo ustavnemu sodišču povod, da nam pošilja odločbe. Mi, ne oni samoiniciativno. Vidite, to je absurd vsega tega. So tudi te štiri alinee, ki govore prav to, torej jasno, da najprej zakoni, ki niso usklajeni z ustavo Republike Slovenije. Tu mislijo na nekatere zakone, ki so še iz prejšnje države, ker imamo še nekaj takih. Odločbe ustavnega sodišča mi povzročamo, pravni akti Evropske unije, to je normalna zadeva, ki bi pač morala biti sestavni del dnevnega reda in vse ostalo, kar še prihaja zraven. Torej ta državni zbor ne bo veliko sproduciral in bo nekvalitetno sproduciral, če bo nadaljeval takšen način dela, kot ga je že, izgleda, osvojil in udomačil. To ne vodi nikamor.
Jaz predlagam, da sicer lahko sprejmemo ta kozmetični predlog sklepa, kozmetični, ampak da bi se o tem mogoče še pred parlamentarnimi počitnicami ali po njih, ko nam ostane še polovico mandata, da bi se s tem zopet spoprijeli, da bi si mogoče zastavili nek cilj, da bi vsaj v letu 2000 nastopili z nekim temeljitim koledarjem, ko bomo videli 1. januarja, da imamo 24. marca sejo državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Ivo Hvalica. Besedo dajem doktorici Kregelj Zbačnikovi za pet minut. Je replika? Se opravičujem, replika, gospod Kangler.
FRANC KANGLER: Moram, spoštovani gospod podpredsednik in spoštovane poslanke in poslanci, replicirati poslanskemu kolegu, čeprav me je njegov govor navdušil, ampak ponavadi izreče tu besede "nehigienično" pa "evropsko", pa poslanca sprašujem glede dela v državnem zboru, ker ni nič omenil, kako pa to v Evropi izgleda. Koliko minut govorijo v Evropi, v vseh evropskih parlamentih poslanci? Da več ali manj svoje delo poslanci usmerjajo v delovna telesa in da je normalno v Evropi, da poslanec za tem pultom govori maksimalno 5 minut. Ima pravico, če se prijavi. Če se ne prijavi, ima pravico replicirati v 2 minutah. Koliko pa mi tu porabimo časa gospod Hvalica? Dva, tri dni, koliko minut, koliko ur, koliko dnevov govorimo? Zakaj imamo potem odbore.
Ali ste delali kdaj primerjavo med nemškim, angleškim, luksemburškim ali katerim drugim parlamentom, da bi tukaj zamahali in rekli, to je evropsko, dajmo to mi spremeniti in urediti slovenski parlament, da bo po vzoru Evrope. Ste se vprašali kdaj to? Jaz se že večkrat sprašujem, ko vas poslušam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa. O sveta preproščena! Sedaj pa ne vem, ali poslanec Kangler v prostem času gleda tudi kakšno tujo televizijo ali bere tudi kakšen tuj časopis, ker sedaj me je pa zaprepastil.
Jaz ne vem, za vas vem, da. Torej jaz ne morem verjeti, kaj ste tu rekli. Jaz vam bom nekaj rekel. Takšen rekord, kot ga imam jaz slučajno v tem parlamentu, ki je bil namenski, je približno, sedaj vam nekaj povem. Kot da bi nekdo rekel, da je skočil 75 centimetrov v višino. Pa vi veste, koliko je rekord? Mislim, da je 2,42 m.
Če vi ne veste, da je rekord govorjenja v parlamentu tudi nekaj dni in bi bil že letos v Italiji, temu oni rečejo, "diskorso fiume", kar pomeni, govor, ki je kot reka, ki je bil 9 ur, in kjer berejo tudi sveto pismo in biblijo, potem ste pač, oprostite, kar se tega tiče nepismeni. Jaz se čudim, jaz se čudim vašim ugovorom. Ampak tega pa niste tu rekli, če bi bilo tu marsikaj bolje pripravljeno in če bi imeli pravočasno materiale, bi mi lahko tudi bili veliko krajši. Tako je treba marsikaj doreči. O programu državnega zbora vi govorite tu, o programu državnega zbora, ki bi moral biti en elaborat, če bi hoteli priti do pravega programa. To je nekaj za pokušino ali ne vem, kako bi se temu reklo, jaz sem že rekel, da si olajša tudi malo vest. Ker ta državni zbor je "razfršolan", poslanec Kangler.
Žal je tako! Jaz sem navedel vzroke. In če vi ne dojamete količnika 21/8, bog vam pomagaj! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod predsednik, Janez Podobnik.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, gospod podpredsednik! Dovolite mi, da na kratko repliciram gospodu Hvalici, pa tudi drugim kolegom, ki ste že nastopili.
Predlagam, da razpravljamo o vsebini, torej o okvirnem vsebinskem programu dela. Jaz sprejemam tudi ost, ki je bila namenjena meni, kot predsedniku državnega zbora. Predlagam pa, da poslanke in poslanci ne razpravljate "at personum" in to žaljivo do drugih poslancev, ker s tem pa res ne dvigujemo ugleda državnega zbora.
Tako razprava gospoda Jelinčiča kot razprava gospoda Potrča v tisti točki, ki se dotika kriterija zaščite javnega interesa - res je, gospod Potrč, vi ste to na seji kolegija predlagali. Jaz sem sicer razumel, da smo v eni od alinei povzeli to vaše stališče. Ampak mislim, da imata prav oba poslanca, zato bom sam predlagal, da se razširi z novo alineo, z novim kriterijem, tudi zaščita oziroma varovanje javnega interesa. Z najboljšim namenom nisem našteval preveč alinei kot kriterijev, in če to predlagate, mislim, da ni to nič narobe in to podpiram.
Predlog gospoda dr. Jožeta Zagožna, da bi bil eden od kriterijev tudi izboljšanje socialnega in gospodarskega stanja v Republiki Sloveniji - to je tudi predlog, ki ga je na seji kolegija predlagal gospod Brenčič; tam smo tudi rekli, da ne bi tako konkretno in posamezno kot izhodiščne kriterije zastavili, in da je tudi ta usmeritev lahko vsebovana v drugih kriterijih. Če podpirate to rešitev, jo vsekakor lahko tudi sam predlagam.
Rad bi povedal še nekaj, da je ta sklep napisan predvsem v smislu okvirnega programa dela, da pa terminski program dela - namreč, terminski program dela državnega zbora je bil že predlagan na sejah kolegija in v veliki meri pravzaprav sledi tudi nekaterim tukajšnjim nastopom, tudi gospoda Anderliča, ki je predlagal, da sta dva tedna za sejo državnega zbora, dva celotna tedna pa za sejo delovnih teles. V grobem smo sledili tej usmeritvi. Iskreno pa moramo priznati, da so nam predvsem izredne seje porušile ta osnovni princip. Zato podpiram to usmeritev, da bomo točno določili dneve v mesecu, ki bodo namenjeni tistim delovnim telesom, ki niso neposredno povezani s plenarnimi sejami. Edino, kar je, predlagam, da danes tudi ne bi bilo odločanja o terminskem programu dela, kajti v celoti se o tej temi kolegij še ni odločil. Torej, da bi s tem sklepom predvsem uokvirili okvirni program dela v programskem smislu, da bomo pa pripravili tudi kvaliteten terminski program dela.
Glede same priprave te točke. V službah vodstva državnega zbora smo pripravili tudi posebno prilogo in smo našteli zakone, ki sledijo tem kriterijem. 105 jih je bilo, toda upošteval sem predlog članov kolegija, da to ne bi v ničemer izboljšalo in bolj razvidno naredilo delo državnega zbora in potem te priloge nisem predlagal kot gradivo, ampak samo temeljne izhodiščne kriterije za delo državnega zbora.
Rad bi še komentiral stališče gospoda Hvalice glede dela delovnih teles in njegove razprave o sami organiziranosti dela državnega zbora. V pristojnosti predsednikov delovnih teles je sklicevanje sej. Sam se bom ponovno srečal s predsedniki delovnih teles in tudi strokovnimi svetovalci v njih, da poskušamo nekatere dogovore, ki so tukaj že sprejeti, okrepiti, da bi se to izboljšalo. Mislim pa, da lahko vsi priznate, da so konceptualne spremembe dela državnega zbora odvisne tudi od nekaterih nujnih sprememb poslovnika. Istočasno pa je vprašanje porabe časa za posamezno točko dnevnega reda odvisna od vseh nas, od vsakega poslanca in poslanke. Tudi ta želja, da bi se ne ponavljale razprave, ki so bile že odprte na delovnih telesih na tem mestu, je lahko samo napotek, je samo usmeritev, ni to poslovniška določba. Zato predlagam, da danes ne bi govorili o nekaterih vsebinskih zadevah, ki se dotikajo same spremembe poslovnika. O tej temi bo brez dvoma v kratkem državni zbor razpravljal. Kot sem obveščen, je komisija za poslovnik na zadnji seji, ki jo je uspela opraviti, že imela to temo na dnevnem redu in je že dobila nekatere zelo zanimive spremembe poslovnika državnega zbora. Sedaj je potrebno, da le-te spremembe tudi zelo poglobljeno prediskutiramo v vseh poslanskih skupinah.
In na koncu. Jaz bom storil vse, da bom kot predsednik državnega zbora omogočil, da bo delo boljše. Eden od očitkov, ki ga pa ne morem sprejeti, je pa ta, da imam različne vatle za pozicijo in opozicijo. Z vsem svojim delom sem se trudil, da bi imel enak odnos tudi do opozicije. Ta očitek me pa nekoliko boli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Gospa Majda Zbačnik-Kregelj.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Skoraj po letu dela v tem državnem zboru sem vedno bolj zaskrbljena kot poslanka, kot predsednica odbora za delo, družino, socialo in zdravstvo. Predolgo sem delala v zdravstvu in dobro vem, da tako delo, da tak kaos, obenem pa toliko lepih besed, toliko napisanih programov, ki jih isti hip kršimo; kršimo lastne zapovedi, kršimo lastno ustavo, lastne predpise, lastne dogovore, bi to deželo, kolegi in kolegice, pripeljalo v eno samo pokopališče. Veliko je pripomb na zdravstvo, vendar sama vem, kako težko je delo, tako v rednem času, še bolj v izrednem, v dežurstvu. To traja lahko samo krajši čas. Če to traja predolgo, so lahko nepopravljive posledice, tako na pacientu kot tudi na terapevtu. Po nastopu kolegija predsednika državnega zbora, kolega zdravnika, ki se dobro zaveda, upam, da te besede, ki jih je ravnokar izrekel, ne bodo zopet samo lepe besede, ne bodo samo izrečene v eter, ampak besede brez dejanj so prazne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kacin ima repliko.
JELKO KACIN: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Želel sem replicirati gospodu Hvalici. Uvodoma bi rad ugotovil, da se mi je zdela njegova razprava zelo na mestu in ne bi želel polemizirati s tistim, kar v njegovi razpravi drži. Želel bi replicirati pravzaprav na nečem drugem, in sicer na nekem konkretnem primeru. Ampak zato, da bi ta moj primer ali pa ta moja razprava imela težo, bi prosil vodstvo državnega zbora, da ugotovi, ali obstoji v tem državnem zboru možnost, da mi enkrat izmerimo število in dolžine razprav, ki se zgodijo v določenem časovnem obdobju. Če bi na primer za mesec marec opravili tako analizo, domnevam, da bi se pokazalo, da je top lestvica časa, ki ga posamezne poslanske skupine porabijo ali pa poklonijo nam poslancem državnega zbora, v obratnem sorazmerju z velikostjo poslanske skupine. Ne verjamem, da je naša poslanska skupina tista, ki je največ prispevala k dolžini trajanja posameznih sej. Tudi če bi prebrali oziroma ugotovili število nastopov posameznih poslancev, bi verjetno prišli do zelo zanimivih podatkov, ki bi nam veliko lažje omogočali realno ovrednotiti in preveriti vrednost teh misli, ki so bile tukaj ravnokar izrečene nam in slovenski javnosti.
Navedel bi poseben primer, s katerim smo se ukvarjali v zadnjih dneh, skrajšano se mu reče "in" ter "ali". Za "in" "ali" smo v tem državnem zboru porabili mnogo ur, mnogo razprav, mnogo replik in če bi se temu odrekli, bi bilo naše delo lahko precej bolj učinkovito.
Razumem, kolega Hvalica, da vam vedno vzbudim misli in dobite navdih za razprave, kadarkoli se premaknem v državnem zboru, ampak žal še nisem bil v Vladivostoku. Veselilo me bo, če bom kdaj lahko šel tja na stroške državnega zbora. Ampak tudi če bom kdaj tam, seja državnega zbora ne bo daljša, kajti mene tukaj ne bo. Dolžina državnega zbora oziroma sej državnega zbora je odvisna od razprav prisotnih poslancev. Zato bi pač predlagal, da ob vseh teh dobronamernih mislih, gospod Hvalica, mnoge stvari, ki ste jih tukaj izrekli, stojijo, čeprav so morda neprijetne za vodstvo državnega zbora in tudi za vlado. Ampak mnoge stvari pa izgubijo svojo verodostojnost ob vsakdanji praksi, ki jo v tem državnem zboru doživljamo ob nastopih posameznih poslancev, tudi ko gre za poslance iz vaše poslanske skupine. Zato bi predlagal, da smo vendarle malo bolj korektni do sebe in da se odrečemo nekaterim takim globokoumnim razpravam, če praksa ne sledi tovrstnim usmeritvam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo štiri replike. Gospod Hvalica, prvi je gospod Rokavec, replika. Gospod Rokavec ima repliko. Gospod Hvalica, gospod Rokavec ima repliko na vas, pa boste potem odgovorili. Vsi bomo prišli na vrsto, samo malo.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Prav pri tej razpravi o programu dela državnega zbora, vem, da je državni zbor do neke mere ujetnik, ujetnik nujnih zakonskih sprememb, ki jih mora ta država sprejeti. Zaradi tega je potrebna tudi ena dobronamernost vseh nas poslancev, da se tudi soočimo s tem trenutkom časa. Mislim pa, da me je zbodla razprava gospe Zbačnikove. Namreč, že večkrat sem tukaj v državnem zboru poudaril, da je treba najprej pomesti pred lastnim pragom. Poglejte, mislim, da tudi ni način sklicevanja sej, ki se je najprej pojavil prav v odboru za zdravstvo, ob osmi uri zjutraj, še bolj neprimerno pa je sklicevanje, minuto po seji državnega zbora in začeti brez prisotnosti predlagateljev. Mislim, da mora biti malo samokritičnosti pri vseh, če hočemo tudi konstruktivno delo državnega zbora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, replika. Gremo po vrsti. Vse replike imam zapisane. Rad bi, da danes to točko zaključimo, da je ne bi vlekli še jutri. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Torej, velespoštovani gospod Kacin je udaril zopet mimo. Jaz sem celo danes, pa ne v zvezi s to točko, povedal, kako redko se prijavljajo k besedi poslanci koalicije. Ali sem rekel to, ali ne? Nekateri ste slišali. Ampak to sem v zadnjem času nekajkrat ponovil. Ampak jasno, če si v Namibiji, tega ne slišiš. Malo si fizično prisoten, malo si potem še psihološko odsoten in tako dalje in ne slišiš tega. Torej on me je tu za nekaj obtožil, kar jaz nisem rekel. Ne, jaz nisem rekel. Premalo se javljate, saj v tem je "vic". Mi se moramo in mi nimamo drugega orožja, mi nimamo druge informacije, mi se lahko zoperstavljamo vladi samo tako, da pridemo sem, da jo sprašujemo. Ampak velikokrat, če bi vlada benevolentno prišla sem, pa povedala tisto, kar hočemo in v tem primeru je bil tudi "in" - "ali". Na kaj je zreduciral to konvencijo o preprečevanju pranja denarja gospod Kacin? Pa toliko smo govorili o tem! Seveda, on je bil nekje odsoten. Sicer pa je bila njegova replika, glede na to, kako sem ga pičil, zelo nežna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zamernik, replika. Se odpoveduje. Dr. Zbačnikova, replika.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Gospod Rokavec vi ste član odbora za delo, družino in socialo. Sami veste, kako je problem s sklepčnostjo, kakšen problem je, ko je štiri ali pet odborov sklicanih sočasno in sami veste, da je naš odbor vedno sklepčen. Na začetku smo začeli z zgodnjo uro, osmo. Potem ko smo dosegli konsenz in dogovor, da bomo tudi v pol devetih sklepčni, smo začeli sejo ob 8.30 uri in to traja že od jeseni dalje. To je eno.
Drugič pa sami veste, da je bilo v tem državnem zboru izglasovano, da bo kot izredna seja sprejet na izredni seji odbora, samo dodatni sklep takoj po seji državnega zbora, v 5 minutah zaključeno, ko smo bili sklepčni.
To smo zglasovali in to smo tudi sprejeli. Sami želite, da je ta odbor sklepčen, da dobro dela, pred nami je veliko dela, zato potrebujemo tudi čas, ko lahko zagotovim, kot predsednica odbora, ki sem odgovorna za delo tega odbora, sklepčnost in kvaliteto dela. Vam pa obljubljam, če bo ta državni zbor začel drugače delati, če bomo to, kar smo sprejeli, tudi izvrševali, tudi udejanjili, bodo ti odbori lahko tudi v kasnejših urah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imam še dve prijavi. Replika gospod Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Bom zelo kratek. Rimljani so rekli: "Quidquid agis, prudenter agas, et respice finem!" Karkoli delaš, delaj preudarno in zavedaj se posledic!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan se je prijavil in potem še gospod Kebrič.
RUDOLF PETAN: Hvala gospod podpredsednik. Spoštovani!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani.
RUDOLF PETAN: Menim, da je prav, da je ta teden ta razprava o tej točki. Kajti ta teden je bil predviden za delo in izključno za delo delovnih teles. Na to se je seveda tudi računalo. Menim, da je bil ta terminski plan, ta delovni koledar dobro sestavljen, je bil dober predlog. Se je pa porušil seveda koncem prejšnjega tedna in danes lahko rečem, da bi bilo zelo dobro, če bi ostali pri tistem terminskem in delovnem planu. Včeraj je bilo šest ali sedem delovnih teles, danes jih je tudi bilo nekaj, tudi jutri bodo, pa tudi v petek bodo. Začenjajo se že ob osmih v petek, pa petek ni predviden za delo državnega zbora. Tu bi takoj povedal, da se kar strinjam in upam, da sem prav slišal - lahko se zgodi, da sem narobe slišal ali pa narobe razumel - ko je bilo omenjeno, da bi bila v bodoče dva tedna predvidena za delo državnega zbora, en teden bi bil izključno za delo delovnih teles, en teden bi bil pa kot rezervni termin za odbore ali za državni zbor ali pa nekako kombinacija; seveda bi se to moralo vedeti vsaj en teden vnaprej, da bi predsedniki delovnih teles lahko upoštevali tisti člen poslovnika, ki govori, da se delovno telo skliče vsaj en teden pred sejo ali nekaj podobnega. Menim, da je to nujno, in upam, da to ne bodo samo lepo zapisani stavki v tem programu, ampak da bo to tudi držalo.
Sedaj bi se pa vrnil na tisto, kjer se je danes zapletlo. Ko smo preskočili točko, čeravno je bilo na začetku današnje seje rečeno, da bomo šli od 3. točko po dnevnem redu, potem se je ta točka, ki jo sedaj obravnavamo, preskočila, in smo ugotovili, da ni nobenega od vlade. Razpravljati o tako pomembnem vprašanju, kot je gospodarstvo, brez kateregakoli predstavnika vlade, je, milo rečeno, nesmiselno. Ne bi zagovarjal niti predsednika vlade, niti vlade, vendar moram kljub temu povedati, da glede na to, kar se je dogajalo z našimi dnevnimi redi, se mi zdi nekako normalno, da na tisti strani ni sedel nihče. Kajti to, da preskakujemo točke, navsezadnje tisti, ki mora biti poročevalec za določeno točko, enostavno ne more sedeti tu ves čas zasedanja ali pa vse dni, kakor mi preskakujemo točke, in čakati, kdaj bo prišel na vrsto. Navsezadnje ima tudi izvršna oblast svoje delo. Ampak s tem hočem povedati nekaj drugega, pripeljati do tistega, kar se mi zdi pomembno.
Ko smo dobili sklic 8. seje, se pravi redne seje, in tam videli 60 pa še nekaj točk, je bilo jasno, da bo to trajalo nekaj mesecev. Povsem nam je tudi jasno, da so stvari, ki jih moramo zelo urgentno sprejemati - recimo, naj omenim samo proračun. Jasno je pa tudi, da ne bomo mogli počakati na zaključek te dolge seje, ki bo trajala toliko časa, zato je potrebno to reševati z izrednimi sejami. So pa še druge stvari. In kaj iz tega sledi? Edina rešitev je, da ne bi imeli ene seje s šestdesetimi točkami dnevnega reda, ampak šest sej z desetimi točkami, potem bi pa lahko vse stvari v rednem delu, to se pravi z rednimi sejami reševali. Potem se nam ne bi dogajalo to, da bi delovna telesa sklicevali ob isti uri, kar šest delovnih teles, in se ne bi kopičile težave, ker odbor ne more v bistvu v tistem času, ki je odrejen, to se pravi v eni uri, kvalitetno zaključiti te seje. Torej, to so preobširni dnevni redi, preveč nabiti in premalo časa za delo delovnih teles. Če bi v delovnih telesih vse to razčistili, prišli do kvalitetnih zaključkov - saj je tudi kvaliteta eden od pomembnih dejavnikov dela - potem bi bile verjetno tudi razprave tu krajše.
Naj malo skrajšam, ker me čas preganja. Rekel bi, da za to ni kriv poslovnik.
Se strinjam, da je mogoče poslovnik tudi potrebno malo modificirati, vendar za to ni kriv poslovnik. Nikjer ne piše, da ne more biti 6 sej po 10 točk, da mora biti ena seja s 60 točkami.
Ker ko sem ravno pri besedi, bi omenil samo glede tega famoznega "in" ali pa "ali". To ne gre samo za pet črk in dve besedi, ampak ta "in" in pa "ali" je imel težo celotnega - takoj bom končal - zakona in je bilo popolnoma enako, ko smo razpravljali za "in" ali pa "ali", če bi bili razpravljali o nekem zakonu, ki ima tudi 600 členov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Petan, prosim, zaključite.
RUDOLF PETAN: Takoj, ja. Zaradi tega konvencija ni bila sprejeta in smo morali o njej še enkrat razpravljati. Tako to ni enako, zato ker gre za vsebino. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Mi ne obravnavamo terminskega plana, vsebinsko obravnavamo. Prosim, da se tega držimo. Imamo še eno razpravo na 5 minut. Gospod Pukšič. Pardon, gospod Kerbrič je prej. Gospod Kebrič. Prosim še za malo potrpljenja, da končamo to točko dnevnega reda.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Kolegice, kolegi! Vesel sem vsakega načrtnega dela in vedno v življenju sem se zavzemal za načrtno sistematično delo. Menim pa, da je iz tega predloga in iz vse dosedanje razprave, pa če boste še samo to upoštevali, dve stvari oziroma tri, ki jih bom povedal, bomo prav gotovo prišli do bolj učinkovitega dela.
Moje ugotovitve so naslednje. Prvič. Nedodelani akti, ki pridejo v državni zbor, nesprejemljivo število amandmajev. Pozanimal sem se v nemškem parlamentu oziroma prek znancev in holandskem parlamentu, kjer smo bili. Običajno je do 10 amandmajev, ne pa stotine amandmajev, pri čemer že sam predlagatelj pride sem, naj se najprej premisli in potem boste videli, če bomo imeli samo nekaj amandmajev, bomo hitro dokončali določene točke. Drugič. Tudi v državnem zboru bodimo malo samokritični, napravimo analizo, pa bomo videli, koliko brezplodnih, brezzveznih, oprostite izrazu, razprav smo imeli. Kako je mogoče, pa ne želim izzivati nobene replike, ker nanjo ne bom odgovarjal, da en nastop izzove preko 50 replik. Tega še svet ni videl! In za zaključek še samo to. Od izvršne oblasti zahtevajmo kot zakonodajna oblast tiste stvari, ki smo jih mi sprejeli, da jih bo dosledno izvajala. O tistem pa razpravljajmo tudi, če bo treba, malo dalj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič ima besedo.
FRANC PUKŠIČ: Imam proceduralni predlog, da o tej točki razpravo nadaljujemo jutri, ker se mi zdi dovolj pomembna in potrebna razprave, tako da ne zaključimo z njo. To je proceduralni predlog.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Pukšiča, da danes končamo in da ne zaključimo te točke dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Bomo ponovili še enkrat glasovanje o navzočnosti. (34 navzočih.)
Zaključujem današnjo sejo.
Dovolite še nekaj obvestil. Odbor za finance in monetarno politiko nadaljuje z obravnavo predloga v sobi 209 takoj po tej seji. Jutri nadaljujemo s to prekinjeno točko dnevnega reda, nato pa gremo na 2. točko dnevnega reda, to je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna, nato pa na 7. točko. Hvala.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 15. APRILA 1998 OB 18.12 URI).