Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Prosim, da se počasi posedete po svojih poslanskih mestih. Slabo se sliši. Tehnika ni v redu. Pričenjam 39. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije. Sklical sem jo na podlagi prvega in drugega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika državnega zbora. Očitno pa je nekaj narobe z ozvočenjem.
Obveščen sem... (Tehnične težave z ozvočenjem.) Sejo bomo nadaljevali čez deset minut.
(Seja je bila prekinjena ob 10.14 uri in se je nadaljevala ob 10.22 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Prosim za umiritev v dvorani, da ne bo prihajalo še do dodatnih interferenc. Opravičujem se za to kratko zamudo. V tem času so naše tehnične službe tudi uredile vse v zvezi z ozvočenjem, tako da lahko sedaj pričnemo 39. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije. Ura je 10.22; to sem povedal zato, ker jo tudi direktno vidim, to je tudi nova pridobitev ob letošnji parlamentarni jeseni.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Janez Janša, Darja Lavtižar-Bebler za popoldanski del seje, Majda Kregelj-Zbačnik, Franc Potočnik, Jožef Špindler od 11.00 do 13.00 ure, Aleksander Merlo za pričetek (Aleksander Merlo je med nami) in Roberto Battelli od 11.30 do 13.00 ure.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. 76 poslancev in poslank; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na to sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, predstavnika državnega sveta Republike Slovenije, in vse prav lepo pozdravljam!
Preden bomo prešli na določitev dnevnega reda 39. izredne seje državnega zbora, mi dovolite, da vas informiram, da z današnjo 39. izredno sejo državni zbor prehaja na neposredno prenašanje sej po internetu. Na ta način se zaključuje delo, ki ga je pred slabima dvema letoma s svojo poslansko pobudo sprožil naš kolega dr. Ciril Ribičič. Omogočili bomo vsem zainteresiranim doma in v tujini, še zlasti pa tudi zamejcem, da bodo lahko poslej v živo spremljali zasedanje državnega zbora Republike Slovenije. Ta uspeh smo nadgradili tudi s povsem prenovljenimi spletnimi stranmi državnega zbora Republike Slovenije na internetu. Vse poslanke in poslanci pa ste bili sicer tudi že obveščeni, kakšna je domača stran oziroma naslov internetne strani, kjer bo mogoče spremljati zasedanje državnega zbora.
Prehajamo torej na določitev dnevnega reda 39. izredne seje državnega zbora. Prejeli ste ga s sklicem z dne 13. septembra 1999. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika državnega zbora. Najprej prehajamo na predloge za umik. Besedo želi predsednik odbora za infrastrukturo in okolje, gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Predlagam, na podlagi tretjega odstavka 64. člena poslovnika državnega zbora, da se obravnava predloga zakona o železniškem prometu, ki je predvidena kot 4. točka 39. izredne seje, umakne z dnevnega reda in se uvrsti na dnevni red naslednje, to je 16. redne seje. Odbor namreč iz objektivnih razlogov, postopkovnih razlogov ni uspel pripraviti ustreznega poročila in se opredeliti do amandmajev vlade in pa pripraviti ustreznih svojih amandmajev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Presečnik. Poslovniška določba, ki govori o tej možnosti, tudi navaja, da se taki predlogi oziroma točke umaknejo z dnevnega reda brez razprave in glasovanja. To ne velja za zadeve, ki so bile tako že enkrat umaknjene. Ker ta ni taka, torej dajem predlog predsednika odbora za infrastrukturo in okolje, da se z dnevnega reda umakne 4. točka dnevnega reda, to je predlog zakona o železniškem prometu. Se opravičujem, moja interpretacija ni bila v celoti točna. Na podlagi poslovnika je ta točka sedaj že umaknjena. O tem državni zbor z glasovanjem ne odloča.
Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da tudi sam izkoristim to možnost, da predlagam umik točke z dnevnega reda na podlagi poslovniške določbe, torej 64. člena. Predlagam, da se z današnje izredne seje umakne 10. točka dnevnega reda, to je informacija o sodelovanju Republike Slovenije v Paktu stabilnosti za Jugovzhodno Evropo. Ta točka dnevnega reda je bila sprejeta na zadnji seji kolegija soglasno od vseh poslanskih skupin. Tudi sam sem podprl, znano mi je, da tudi vlada podpira, da se na seji državnega zbora razpravlja o tem zelo pomembnem zunanjepolitičnem vprašanju za Republiko Slovenijo. Ker pa sem prepričan, da boste podprli moje mnenje, da je za kvalitetno razpravo pomembno, da na njej sodelujejo vsi tisti predstavniki vlade, ki so se s temi vprašanji v zadnjih mesecih intenzivno ukvarjali, in prav nekateri od njih so v teh dneh na pomembnih srečanjih v tujini, kjer bodo tudi že obravnavali nekatere zadeve, ki se dotikajo te točke, bo brez dvoma sama razprava mnogo bolj kvalitetna, če jo bomo opravili med prvimi točkami 16. redne seje, ki se prične v torek, 21. septembra. Ko bo sprejet dnevni red 16. redne seje, se bomo tudi dogovorili, kdaj bo ta točka na dnevnem redu. Lahko se delovno dogovorimo, da je takoj za poslanskimi pobudami in vprašanji, kdaj bo pa točno, katerega dne v okviru seje, 16. redne seje, pa se bomo dogovorili tudi z vodji poslanskih skupin, da ne bi bilo nikakršnega nesporazuma. Ali želi predstavnik ob tem predlogu, poročevalec matičnega delovnega telesa besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod dr. Jože Zagožen. Ima tudi proceduralni predlog.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod predsednik! Taka rešitev, kot ste jo predlagali, je možna pod pogojem, da je to v resnici čimprej, v začetku naslednjega tedna. Ob tem pogoju bi mi na to pristali, sicer ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega dr. Zagožen. Kot sem v svojem predlogu že povedal, se lahko danes tukaj delovno dogovorimo, da je to 2. točka 16. redne seje. Točno kdaj bo obravnavana v prihodnjem tednu, pa se bomo dogovorili v torek dopoldne, tako, da boste obveščeni in tudi predstavniki vlade, da bodo lahko kompetentni predstavniki vlade sodelovali pri tej točki dnevnega reda. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem predlog, da se 10. točka umakne z današnje izredne seje državnega zbora. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (56 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Državni zbor bo to točko dnevnega reda obravnaval na 16. redni seji. Pri sprejemanju dnevnega reda bomo tudi upoštevali upravičeno pričakovanje poslanskih skupin, da bi bila ta točka čimprej na dnevnem redu 16. redne seje. Ali je še kakšen predlog za umik? (Ni.)
Prehajamo na razširitve. Pisnih predlogov za širitev nismo prejeli. Ali želi v zvezi s tem kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje o dnevnem redu v celoti. Preden bomo glasovali o predlogu dnevnega reda v celoti, vas samo še obveščam, da ste bili s sklicem obveščeni, da kvalificirani predlagatelji na podlagi 197. člena poslovnika k 5., 6., 7., 8. in 9. točki dnevnega reda lahko vlagajo amandmaje le do začetka obravnave posameznega predloga zakona oziroma nacionalnega programa na seji državnega zbora.
Za današnjo sejo tako predlagam dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem in kot je bil dopolnjen s spremembami.
Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red? (67 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani dnevni red 39. izredne seje državnega zbora sprejet.
Državni zbor bo danes zasedal normalno, torej do 18.00 ure. Glede na dejstvo, da smo se odločili v skladu s poslovnikom, da bo dnevni red vseboval samo 8 točk dnevnega reda, lahko obstaja tudi možnost, da bi danes državni zbor sejo zaključil, če mu to ne bo uspelo, jo bo zaključil jutri med 10.00 in predvidoma 14.00 uro. Proceduralni predlog, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, jaz samo prosim, da se preveri glasovalna naprava, ker ob glasovanju lučka na mojem sedežu ne sveti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Očitno so bile večje tehnične operacije narejene v letošnjem avgustu in lahko je to normalni pojav. Torej, žal, spoštovane kolegice in kolegi, ker bomo pač glasovali o vetu, predlagam, da sejo prekinemo za 5 minut, da se preveri delovanje glasovalne naprave pri poslanskem kolegu gospodu Špiletiču. Sejo nadaljujemo čez 5 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 10.34 uri in se je nadaljevala ob 10.40 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo 39. izredno sejo državnega zbora. Glasovalno mesto poslanskega kolega gospoda Špiletiča je urejeno. Bila je samo manjša težava s kontaktom žice, ki napaja svetlobo na poslanskem mestu.
Preden preidemo na 1. točko, ugotavljamo prisotnost! (57 poslancev in poslank.)
Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Prehajamo torej na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, na OBRAVNAVO UGOTOVITVE PRENEHANJA MANDATA POSLANCU DRŽAVNEGA ZBORA. Poslanec Peter Petrovič je dne 30. julija 1999 obvestil državni zbor, da je 6.9. 1999 nastopil funkcijo direktorja v podjetju Elektro Celje d.d., kar je nezdružljivo s funkcijo poslanca in zato te funkcije ne sme opravljati. O obvestilu je razpravljala tudi mandatno-imunitetna komisija državnega zbora, ki je zboru pisno poročala. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisno se je prijavil poslanec Ivo Hvalica. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Nisem prišel sem gor zaradi ogrevanja. Mimogrede, čestitam gospodu Jagodniku za velik podvig.
Torej, nisem prišel sem zaradi ogrevanja, pač pa s čisto določenim namenom. Uporabil bom še to priliko, da se bom na čuden način zahvalil za tisto uro tam gor. Očitno tisti, ki je kupoval uro, je ni gledal z razdalje 20-ih metrov, sicer bi ugotovil, da je nefunkcionalna. Prepričan sem, da je poleg mene še 15 poslancev v tem državnem zboru, ki brez naočnikov te ure ne vidijo. Torej še eden izmed mnogih udarcev v prazno. Ne vem, zakaj te črke ne bi bile dvojne. Ne vem. Tudi je disproporc glede na vrata, glede na vse skupaj, ampak bog pomagaj, tako to je. Torej se res ne morem zahvaliti za to novo pridobitev, ker je za 10%, 15% poslancev neuporabna. Mislim pa, da imamo vsi pravico gledati na uro.
Spoštovani kolegi, zakaj sem prišel gor? Ta točka dnevnega reda je nenavadna, gledano iz evropskega aspekta. Poenostavljeno povedano, to ni evropska kategorija. Ne zgodi se v evropskem parlamentu, da bi nekdo, ki je poslanec, zaradi službe, ki jo dobi, to je služba, zapustil poslansko mesto. To vam garantiram. To vam garantiram, delno zaradi tega, ker drugje tudi nimajo tega zakona o nezdružljivosti, predvsem pa zaradi tega, ker pomeni biti poslanec, državni poslanec, poslanec državnega parlamenta veliko večja čast kot katerokoli mesto v gospodarstvu in tudi veliko več denarja. To velja za Evropo. Torej to ni evropska kategorija in tu ne gre konkretno za gospoda Petroviča - oglasil bi se, če bi to naredil kdorkoli. To je presedan v tem sklicu, v prejšnjem sklicu smo imeli primer gospoda Rigelnika, ki je bil pa povezan z drugimi bolj ali manj misterioznimi stvarmi. Torej, ta točka dnevnega reda je v bistvu avtogol za ta parlament, to je diskvalifikacija samih sebe, diskvalifikacija ugleda poslanca državnega zbora. Jaz obžalujem, da se je recimo gospod Petrovič odločil za to, ne zaradi njega samega, ampak zaradi tega, da je na takšen način v bistvu vse nas, bi rekel, diskvalificiral: več pomeni biti direktor Elektro Celja kot pa poslanec državnega zbora. Ja, kje ste še to videli, gospoda žlahtna?! Torej, jaz sem smatral za dolžnost, da to povem.
Mimogrede, opažam še nekaj, gospod predsednik, da je govorjenje za temi mikrofoni drugačno kot pred poletnimi počitnicami. Tu nekaj odmeva, s tem ni nekaj v redu in mogoče je sicer to projektirano, da bi utrujalo tistega, ki govori, jaz ne vem, ampak jaz se počutim tu neprijetno, ker mi odmeva vse, kar govorim, ponovno tu v ušesih. Tu je nekaj narobe, to se pravi, to bo treba popraviti. Zdaj lahko peljemo sejo naprej, ampak kdorkoli bo prišel sem in bo poskušal govoriti za tem mikrofonom, bo zaznal iste občutke, ker jaz nisem prišel zdaj z nobenih višin, da bi imel kakšne probleme z ušesi itd. Tako, to sem hotel povedati. Torej, kolegi, 1. točka dnevnega reda, ugotovitev prenehanja mandata poslancu državnega zbora Republike Slovenije, je žalostna točka v zgodovini našega parlamenta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Hvalica. Glede ozvočenja, če bo karkoli še narobe, bomo v odmoru še enkrat vse preverili. Predlagam pa, da bi morda z nekoliko, s čimmanj decibeli govorili, pa menim, da bo ozvočenje dobro delovalo, tako da ne bi bil problem. Kolega Rupar želi besedo.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, najprej lep pozdrav po dopustu! Navadno poslanci nimamo navade in namena komentirati takih zadev, sploh kar se tiče mandatno-imunitetne komisije, vendar sem se za to odločil ravno glede na začetek kolega Iva Hvalice, ki je zelo dobro povedal. Namreč, ta odstop oziroma ta zamenjava že zamenjanega poslanca lahko vliva čudne pomisleke. Če se spomnite prejšnjega mandata, je nekaj podobnega tik pred zaključkom storil kolega Ciril Pucko. Ravno tako kolega, ki odhaja, vodi pomembno komisijo, ki raziskuje tudi primer Dadasa, in je seveda z odhodom ta zadeva postavljena v "out" oziroma na sam začetek.
Zelo bi pa rad videl, da ob tej odločitvi pomislimo tudi na eno od naslednjih točk, to je odločanje o volilnem sistemu. Namreč, res je neevropska kategorija, da poslanci zaradi boljših služb, še boljših služb, boljših plač ali pa zaradi kateregakoli drugega ozadja zapuščajo poslanske klopi. To v sistemu, ki ga predlagamo, v volilnem sistemu, ne bo mogoče. Ne bo mogoče zato, ker nobena od strank, kolegi iz liberalne demokracije, ne bo dopustila poslancu, da odide, ker bodo tam potem nadomestne volitve, in je zelo nehvaležno razlagati prebivalcem in volilcem tistega okraja, da nekdo tako razvpito dobro službo, kot je poslanska, zapušča zato, ker bo nekje direktor nekega elektro podjetja. Torej tega, v tem primeru, sem prepričan, nobena od strank v Sloveniji ne bo dopustila, in se s tem, lahko rečem, približujemo tudi evropski kategoriji, Evropski uniji.
Hotel sem toliko, sicer pa gospodu poslancu želim na novem delovnem mestu veliko uspeha, veliko boljšo plačo in boljše privilegije, kot jih ima tukaj, in se mu tudi zahvaljujem za tisto, kar smo skupaj delali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rupar. Besedo želi kolega Avšič.
JOŽE AVŠIČ:Hvala lepa. Lep pozdrav vsem po dopustu! Zelo vesel sem, da je gospod Hvalica načel temo, in nadaljeval tudi kolega Rupar, o tem, kar smo kar precej govorili tudi ob spremembah zakona o poslancih. Morda je celo res to, da lahko čudi tudi naše volilno telo, da poslanci želijo zapustiti ta parlament, če dobijo kakšno pametno mesto tam, kjer so mandati malo daljši in malo bolj sigurni. To ni nič čudnega. Seveda se ne smemo čuditi tudi temu, da se to dogaja, ko imamo tako zakonodajo o nezdružljivosti. Ne vem, ker nisem bil v prejšnjem mandatu, kdo je tak zakon predlagal v parlamentu, podpora je nedvomno bila, da je bil sprejet. Nič ne vemo in nihče od nas ne ve, kaj bo po mandatu, če ne bomo izvoljeni ali če sploh ne bomo kandidirali, zato seveda tudi ni čudno, da tudi ministri, to je tudi ista kategorija, ko odstopijo s svojega položaja ali so po interpelaciji razrešeni, se v glavnem ne vračajo več v poslanske klopi. Bi pa morala biti po mnenju gospoda Hvalice to seveda druga največja čast potem, ko zapusti ministrski stolček, da se lahko vrne med poslance. To se ne dogaja, tega ni storil tudi gospod Janša, rajši je ostal predsednik stranke in podobno. Skratka mislim, da ni dobro, da ob tej točki, ki je povsem normalna, zapletamo stvari. Lahko pa se seveda odločimo, da enkrat še v tem mandatu to temo ponovimo in pridemo do kakšnih boljših rešitev, kot je danes v zakonodaji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Tonetu Anderliču.
ANTON ANDERLIČ: Najbrž ni potrebno o tej točki na široko razpravljati. Pravica vsakega posameznika je, da odloča sam, kaj bo počel, in to tudi je ena od temeljnih vrednot naše ustave in seveda vseh zakonov, ki so vezani na naše delo v parlamentu. Nekako simptomatično je, da se poskuša nekaj pač povedati, kot češ, nekaj je narobe s parlamentom, nekaj je narobe z njegovim ugledom, nekaj je narobe s poslanci, oni se pač nekateri vsaj med njimi, in med tistimi so najbrž na prvem mestu LDS-ovi, ki jim je do boljših služb in zaradi tega, ker tukaj vse skupaj ni sigurno, se odločajo za druge službe. Jaz vam lahko zagotovim, da je gospod Petrovič konkretno bil nadomestni poslanec tukaj in da se je pač sam odločil, da gre drugam, in to mislim, da je legitimno.
Ampak pravzaprav moti pri teh diskusijah tukaj, ko se navajajo razni primeri, da če se že nekateri navedejo, da se ne navedejo vsi, da se ne navedejo vsi primeri, ki so v preteklosti, pa recimo v teh zadnjih dveh mandatih bili. Prvi mandat, če se jaz prav spomnim, je vrnil poslanec Janez Janša. Ne vem, zakaj; ali zaradi tega, ker ni bil takrat parlament dostojen, ali zaradi tega, ker ni imel dosti ugleda, ali zaradi boljše službe, ki se mu je obetala. Ne vem, zakaj, ampak najprej je to storil gospod Janez Janša. Je pač tako, če razpravljamo tukaj, je treba govoriti o vseh dejstvih in je treba v pravo luč postaviti odhod nekega poslanca, ki je že v drugem mandatu bil nadomestni poslanec; v prejšnjem mandatu je bil nadomestni poslanec in v tem mandatu je bil nadomestni poslanec, in je, seveda, ko je pač razmišljal o svojih nadaljnjih profesionalnih angažiranjih, se odločil, da se bo javil na neko delovno mesto, in je bil tudi imenovan. In ni prav nobene potrebe vzpostavljati kakršnegakoli posebnega stanja ravno v zvezi s tem odhodom.
Nadalje je problem, recimo, odhodov cele vrste poslancev, ki so bili izvoljeni za državne sekretarje, ki nimajo pravice vrniti se nazaj v parlament, pa pač odidejo. Sedaj, ali bo to rešil večinski volilni sistem ali katerikoli drug volilni sistem, je popolnoma brezpredmetno tu ugotavljati. Nikogar, tudi če ga bo stranka prisilila, kot je bilo tu rečeno, ali pa bo zahtevala od njega, da ne odstopi, ga ne bo mogla zadržati v njegovi nameri, če bo to res sam hotel storiti, in to bi bilo šele narobe. In verjamem, da ni prav nobene potrebe, da ob tej točki, ob tem primeru, ob razrešitvi gospoda Petroviča kot poslanca razpravljamo na splošno o problemih ugleda državnega zbora, o statusu poslancev, o ne vem čem še vse, pa konec koncev tudi ne o volilnem sistemu; za vse to je najbrž priložnost ob točkah, ko bodo na dnevnem redu. Tako da se tudi opravičujem, da sem tri minute in pol vzel tudi sam za to diskusijo, ampak zdelo se mi je vredno pojasniti, da je to vendarle individualna pravica vsakega posamezno, da stori, kar kdo hoče. Gospod Petrovič se je posvetoval, je pravočasno obvestil poslansko skupino in stranko, to vam lahko zagotovim, in popolnoma brez kakršnihkoli globljih razprav smo spoštovali njegovo voljo, in mislim, da je tako prav. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Anderlič. Replika, gospod Hvalica, za njim replika, gospod Bajc oziroma razprava.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Torej, gospod Anderlič vedno vidi samo 180 stopinj ne pa 360. Sedaj bom razložil, zakaj.
Najprej k tistemu uvodnemu delu - pravica. Nihče ne govori o pravici - jasno, da je pravica in tako dalje - ampak govorimo iz drugega aspekta. Poleg tega tu poudarjam tudi, da gre gospod Petrovič v državno službo, da on ni privatni kapitalist, da bi šel - v državno službo! - in to državno službo, ki bi morala biti večja čast in ki je tudi solidno plačana, zamenja za drugo službo, ki je, očitno, bolje plačana. To je prva stvar.
Drugič. Ko govori gospod Anderlič o poslancu Janši (takrat, po Depali vasi), torej on je odšel zato, da je meni omogočil - in vsi so rekli, da ni zgrešil. Ampak to je vaše mnenje. Ampak ne pogledate pa svojih poslancev. Gospod Janša je šel zato, ker je bil predsednik stranke in je potem tudi ustrezno organiziral stranko ter potem tudi za 400% povečal volilni rezultat. Kako so pa odšli drugi poslanci, na primer tisti, ki je omogočil - gospod Moge se že smeje - da je gospod Moge torej opravljal do konca poslansko službo. Ne, če že, omenjajte vse, in nenazadnje, dragi moj kolega Anderlič, kaj pa z Gabrom, ministrom Gabrom. Ali ni on poslanec? Pa on ni ne predsednik stranke ne nič. Totalni misterij. Sem pridite pa povejte, jaz sem vam povedal, zakaj je šel Janša, vi pa povejte, zakaj je šel Gaber. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Jaz se res opravičujem za to repliko, ampak jaz sem samo rekel, kaj se je zgodilo prvo in kaj je bilo vse naprej in ravno zaradi tega sem plediral, da ne vlečemo ven posameznih primerov, ampak da preprosto poskušamo to diskusijo zaključiti in to stvar vzeti normalno. Se pa bojim, da bi gospod Janša zdaj šel iz parlamenta pa da bi povečal spet za 400% rezultat.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa. Gospod poslanski kolega, Ivo Hvalica, ob omembi mojega imena se mi je utrnila misel, da so vaši govori v tem smislu, da je pri govoru pomembno, prvič, kdo govori, drugič, kako govori in tretjič vsebina, o čem govori, in je pri vas tisto zadnje najmanj pomembno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, kolega Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, hvala lepa. Kolegice in kolegi, lep pričetek dela! Prejle, ko smo začeli in ko smo sprejeli dnevni red, smo optimistično ugotavljali, da bomo mogoče celo danes zaključili, pa zgleda, da bom tudi osebno mogoče minuto, dve podaljšal to zasedanje, pa ne glede na to. Spoštujem odločitev kolega Petroviča, da se je odločil, in bom rekel, tako kot so nekateri predhodniki rekli, s tem tudi iskal neko trajno rešitev. Ampak postavlja se mi pa eno retorično vprašanje. Tudi od nekaterih kolegov poslancev, ki so danes razpravljali in ki so pred časom napadali vse privilegije, ki naj bi jih prinesel zakon o poslancih. Ampak retorično vprašanje se mi pa postavlja, kako to, da kljub vsem tem privilegijem, ki jih imamo poslanci, se kolega Petrovič ali pa kdorkoli odloči, da gre za direktorja nekega javnega podjetja v lasti državi. Zgleda, da so pri teh podjetjih v državni lasti bistveno večji privilegiji, kot jih imamo poslanci v tem državnem zboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče več razpravljati, razpravo zaključujem. Na podlagi navedenega, torej na podlagi stališča, obvestila mandatno-imunitetne komisije in v skladu z 9. členom zakona o poslancih, državni zbor seznanjam z naslednjim ugotovitvenim sklepom: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je bil gospod Peter Petrovič imenovan za direktorja Elektro Celje d.d. in je nastopil funkcijo direktorja s 6. septembrom 1999. Kar je po 10. členu zakona o poslancih nezdružljivo s funkcijo poslanca, zato mu v skladu s peto alineo prvega odstavka in drugim odstavkom 9. člena zakona o poslancih preneha mandat z današnjim dnem." Na tem mestu se zahvaljujem našemu dosedanjemu poslanskemu kolegu gospodu Petroviču za njegovo delo, ki ga je opravil v tem mandatu, in želim mu uspešno delo na novem delovnem mestu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O REVIZIJI POSTOPKOV JAVNEGA NAROČANJA. Državni svet Republike Slovenije je na 42. seji, dne 28. julija 1999, sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije zahteva od državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o reviziji postopkov javnega naročanja. Ali želi predstavnik državnega sveta obrazložiti zahtevo sveta? Želi? Besedo dajem članu državnega sveta, profesorju dr. Francu Vodopivcu.
PROF. DR. FRANC VODOPIVEC: Hvala za besedo. Gospod predsednik, gospe poslanke, gospodje poslanci in spoštovani gostje!
V sedmih letih, ko sem član državnega sveta in obakrat sem bil izvoljen z veliko večino, se prvič v tej vlogi pojavljam pri vas in pri tem vam povem mimogrede, da sem v državnem svetu podprl vete, ki so prišli iz združene liste, iz socialne demokracije in iz drugih strank zato, ker so se mi zdeli vsebinsko upravičeni. Ne spuščam se v legalno utemeljenost, ker to ni moja stvar, ampak v vsebinsko upravičenost.
Marsikdo od vas se bo vprašal, zakaj se neki neznani Franc Vodopivec spušča v javna naročila. Pa bi vas v zvezi s tem spomnil, da sem za državni svet in za ta organ pripravil dve analizi. Ena analiza je bila analiza sanacije slovenskih železarn v obdobju 1993/97, kjer je bila uporaba javnih sredstev več kot vprašljiva. In sem pripravil analizo realizacije programa izgradnje avtocest za obdobje 1993/97, iz katere ste točno razpoznali, kaj od podražitve je bilo vezano na povečanje obsega dela in kaj je bilo vezano na neke nejasne opredelitve - se pravi podražitve. Jaz pač smatram, da javna blagajna ni neizčrpna. Dokaz za to je, da se nam je v zadnjih nekaj letih zunanji dolg povečal na 2.600 dolarjev na državljana. Od dojenčka do tistega, ki je na smrtni postelji.
Svojo utemeljitev bom nekoliko dopolnil, glede na to, da sem iz razprave, ki sem jo včeraj poslušal na odboru za nadzor proračuna - ki jo je predsednik zelo korektno vodil - dobil občutek, da člani odbora niso razumeli poante argumentov državnega sveta za odložni veto. Tam je bilo namreč mnogo kanonade proti tonu, da se državni svet upira ustanovitvi državne revizijske komisije, kar ni res. Opozorili smo samo, da je v evropskih dokumentih državna revizijska komisija prvostopenjski organ v procesu revizije, pri nas pa je drugostopenjski organ in da evropski dokumenti za predsednika prvostopenjskega revizijskega organa ne zahtevajo sodnih pooblastil. Drugače pa je celotna poanta - domnevam, da so poslanci, ki klepetajo, prebrali argumentacijo državnega sveta, zato lahko naprej klepetajo - da se odložni veto državnega sveta nanaša na to, da smo mi dali naročniku - naročnik je v dokumentih Evropske unije, v direktivah zapisan kot "contracting party", dali pomembno, če ne odločilno vlogo v procesu revizije. Kdor je že enkrat odločal, potem kot revizijski organ še enkrat odloča o svoji odločitvi.
Dovolite mi, da še nekaj povem v zvezi z današnjo objavo v Delu, kjer se državni svet in mene poskuša postaviti v vlogo zaščitnika interesov predsednika državne revizijske komisije. Predsednika državne revizijske komisije sem spoznal pred 2 letoma, ko smo imeli v tej hiši, eno nadstropje nižje, posvetovanje o gradnji elektrarn na reki Savi. On je pripravil izvrstno ekonomsko-tehnično študijo o tem projektu in ta študija je objavljena v Poročevalcu državnega zbora in vsak od vas se lahko prepriča o njegovi kvaliteti. Drugih stikov jaz z njim nimam. Razen tistih stikov, da sem ga občasno videl v pisarni pri gospodu Podobniku, ko sem hodil tja v zvezi s pripravo sanacije programa slovenskih železarn.
Nimam in ne razumem, zakaj je gospod Kopač vpletal ta odložni veto, v te zadeve, ki jih ima on, ta komisija ali pa katerikoli pooblaščeni organ v tej državi, ki bi moral, menda, že pred dvema letoma pripraviti novi zakon o reviziji javnih naročil. Ta zakon se je menda kuhal dve leti. Samo, gospodje, jaz sem zanj izvedel takrat, ko je bil objavljen v Poročevalcu državnega zbora, kaj pa je bilo prej, ne vem. Zato prosim, za druge stvari ne delati odgovornega mene in ne državnega sveta.
Naj vam sedaj argumentiram tiste stvari v predlogu za odložni veto, za katere se mi zdi, da so sporne, sporne potem, ko sem prebral argumentacijo oziroma uvod v predlog zakona o javnih naročilih, ki je objavljen v Poročevalcu državnega zbora (vsak od vas ga je, upam, prebral); ko sem prebral ta zakon in ko sem prosil službo državnega sveta, da mi priskrbi ustrezni direktivi iz Bruslja, in obe - zahvaljujem se službi državnega sveta - mi je v rekordnem času priskrbela. Ko sem prebral obe direktivi, sem ugotovil, vsaj po mojem mnenju, in to mnenje je državni svet sprejel, da mi ne spoštujemo direktiv Evropske unije, čeprav se - pazite! - čeprav se v obrazložitvi predloga zakona sklicujemo samo nanje, ne izrecno na potrebo, da je treba vprašanje revizije javnih naročil v državi postaviti na nov temelj. Strinjam se, da je to potrebno, ker sicer, če bi imeli drugačno revizijo javnih naročil, nas ne bi projekt gradnje avtoceste od Vranskega do Blagovice stal pol milijarde dolarjev, ampak samo 250 milijonov dolarjev.
Dovolite, da sedaj nekoliko pozornosti posvetim posameznim členom.
1. člen tega zakona pravi: "S tem zakonom se ureja pravno varstvo ponudnikov v postopkih oddaje javnih naročil, ki se izvaja z revizijo postopkov oddaje javnih naročil, opredeljenih v zakonu..." in tako dalje. V dokumentih, v direktivah EU, se nikjer ne zahteva zaščita ponudnikov, ampak se zahteva izrecno smotrnost in uporaba javnega denarja. Zakaj bi pri nas ščitili ponudnike, če pa vemo, da ponudniki v glavnem veliko zaslužijo. Recimo primer, izvajalci programa avtocest - saj končno, tisto povečanje na 220% planirane vsote je nekdo zaslužil. Jaz ne razumem, zakaj bi te ljudi oziroma te organizacije, te institucije, morali posebej ščititi; oni sami sebe že dobro zaščitijo, sicer jim država te podražitve ne bi priznala ali pa bi za podražitev vsaj navedli argumentirane predloge, ki jih ne bi ocenjevali člani njihovih odborov, delovnih skupin in tako dalje, ampak zunanja javnost. Potem, drugi organ, drugi člen, pristojni organi - naročnik s sodelovanjem pristojne pooblaščene neodvisne osebe, pravi: "V postopku revizije sodelujeta naročnik s sodelovanjem pristojne pooblaščene neodvisne osebe, s sodelovanjem revizijskega izvedenca." Gospodje, ker se mi je zdelo od začetka najbolj sporno to, da bi jaz sam odločal kot revizor o svoji odločitvi, da bi jaz sam, če koga povozim na cesti, odločal o utemeljenosti tistega, ki se na moje ravnanje pritoži, se mi je zdelo malo čudno.
Je bilo vprašano v Bruselj, na pristojni organ - bom prevedel prosto v slovenščino, ker so faksi v nemščini: Ali je dovoljeno, da se v prvi stopnji procedure revizije vključi naročnik sam? Ali naročnik lahko ali ne sodeluje v procesu revizije? Zanimivo, odgovori na ostala vprašanja so dolgi, na to vprašanje je pa odgovor "no", to pomeni "ne". Naročnik v procesu revizije ne sme sodelovati.
Jaz verjamem sicer, da ta državni zbor ni vezan na to, da spoštuje to, kar nam diktira Bruselj. Tudi meni mnogokrat to ni všeč, ampak če pa se v obrazložitvi zakona sklicuje na to, na te direktive, potem bi pričakoval, da jih spoštuje.
V direktivah Evropske unije je revizijska komisija prvostopenjski organ. Pri nas je seveda drugostopenjski organ, ker je prvostopenjski organ naročnik plus izvedenec, ki ga bo pač določilo ministrstvo za gospodarske dejavnosti, za finance, verjetno še drugi organi. To tudi ni v redu.
Člen 12/2 pravi, da vlagatelj mora zahtevo za revizijo vložiti pri naročniku. Čudno je to, ne? To se pravi, jaz nekoga povozim, tisti, ki sem ga povozil, je naročnik za zahtevo za povračilo ali kaj takega, in to pri meni, ne pri ustreznih organih. Jaz razumem, da mora vlagatelj zahteve za revizijo obvestiti naročnika, da je sprožen proces revizije. To je normalna stvar, da ve. Sicer pa je normalna stvar, da če se pa zadeva sprevrže v proces poravnave, da v procesu poravnave sodelujeta naročnik, ponudnik in seveda, če se dva med seboj dogovorita, še neki neodvisni izvedenec, tudi ta izvedenec, ki ga pripravi, ki ga bo imenovalo ministrstvo oziroma ministrstvo.
Zelo, zelo, zelo čuden je člen 16. Vam bom prebral samo del tega člena, da... - (Tudi jaz ne vidim ure, da ne bo predsednik rekel, da sem predolg.) Tu pravi: "Po preverjanju naročnik odloči o zahtevku za revizijo tako, da v celoti ali delno razveljavi postopek oddaje javnega naročila ali zavrne zahtevek za revizijo." Gospodje, kaj pa lahko ponudnik v zahtevku za revizijo navede, razen tistega, kar je že predložil? Lahko navede recimo, da je kršen ta, oni, pa tretji zakon, ampak nič več. Samo, ali je kršen ali ne zakon mora vedeti tisti, ki odda javno naročilo. Če ne pozna zakonodaje in oddaja javno naročilo, ki je v nasprotju z zakoni, ki krši zakone, potem pomeni, da o tem javnem naročilu ne sme odločati. Kdor ne pozna zakonodaje, na kateri se delijo javna sredstva, o delitvi teh sredstev enostavno ne sme odločati.
Potem člen 18/1, postopek pred državno revizijsko komisijo. O zahtevku za revizijo odloča posamezni član državne revizijske komisije ali senat. Potem pa pravi, če je predmet revizije javno naročilo, ki ga mora naročnik objaviti v Uradnem listu Evropske skupnosti in v zahtevnejših zadevah odloča senat, ki šteje tri člene. Taka formulacija, kaj je zahtevnejša, kaj nezahtevnejša zadeva, to meni ni jasno, ker to spada v diskrecijo predsednika revizijske komisije. Čudno se mi pa zdi, da bi tako pomembno pooblastilo dali eni sami osebi, ki je član revizijske komisije, ker to je idealen pogoj za nastanek korupcije, za pojav korupcije. In seveda, kakor je nekdo včeraj na seji odbora za znanost in tehnologijo rekel, mislim, da je bil to gospod Pungartnik, kjerkoli se deli javni denar, tam je vedno korupcija, ampak seveda naj bi bila čim manjša.
Potem imamo tu mi člen 22/1. V tem členu je zapisano, da vlagatelj zahtevka za revizijo mora ob vložitvi zahtevka plačati na ustrezen račun pri ministrstvu, pristojnem za finance, takso v višini 1% javnega naročila, od katere je po zakonu potreben javni razpis, če vrednost javnega naročila ne presega itd. Gospodje, v direktivah EU to seveda ni nikjer nič zapisano, samo piše, da mora naročnik, če se dokaže, da ni odločal po zakonu ali pa, da ni upošteval prav argumentov razpisa oziroma prav argumentov stroke, da mora ta naročnik biti denarno kaznovan. To piše v direktivah. Jaz jo imam tu v angleščini, kdor od vas se hoče prepričati.
In končno člen 34/1. To je člen, ki posredno ščiti vse tiste, ki odločajo o javnih naročilih, kajti za prekršek se predvideva samo denarna kazen, ne zahteva pa se nobenega disciplinskega, kaj šele kazenskega ukrepa. Se pravi, človek krši zakon, pa ga denarno kaznujemo.
Najmanj, kar bi pričakoval v zakonu, ki želi urediti razmere na področju javnih naročil, je, da se sprejmejo disciplinski ukrepi, da ta oseba, ki je očitno kršila zakon pri oddaji javnega naročila, nima več pravice, trajno ali eno leto ali kolikor časa je pač potrebno, o teh zadevah odločati. Zato, da se počasi tisti, ki razpolagajo z javnim denarjem, zavedo, da je treba z javnim denarjem smotrno in transparentno ravnati.
Glede na razpravo, ki sem jo včeraj poslušal na odboru za nadzor proračuna in kjer je nekako izzvenelo, da odložni veto hoče zadržati sprejem tega zakona zato, da bi korupcija naprej cvetela, moram pač to povedati, ponoviti: jaz za to, da se v različnih pooblaščenih telesih ta zakon pripravlja, nisem izvedel, dokler ni bil objavljen v Poročevalcu državnega zbora. Procedura je bila hitra in enostavno vseh svojih pomislekov, ne mojih, tistih državnega sveta, ni bilo mogoče na pristojnem mestu izreči. Najmanj, kar bi lahko pričakovali, je, da bi se zakon o javnih naročilih, ki je zelo zelo pomemben, sprejel po normalnem postopku, da bi se lahko javnost in vsi tisti, ki imajo v tej zvezi kaj vsebinskega povedati, o tej stvari izrekli. Tako pa nismo imeli priložnosti izreči se, tudi ne tisti, ki smo si vzeli čas, da smo si priskrbeli dokumentacijo iz Bruslja. Še enkrat vas opozarjam - sedaj bom prebral v angleščini - na vprašanje pristojni komisiji, pristojnemu organu (ne vem, kako se imenuje) pri Evropski skupnosti "Is it allowed that the first stage of review procedure, refering the first paragraph of article 2, is performing by the contracting party itself?", kar pomeni, "ali je dovoljeno, da to prvo stopnjo revizije izvrši naročnik", to, kar naš zakon izrecno pravi v 2. in 16. členu. Odgovor je - "ne". Če vlada in tisti, ki pripravljajo zakone, ne mislijo spoštovati tistega, kar zapišejo v argumentaciji zakonov, potem naj to argumentacijo zakonov drugače napišejo; pa naj bi vsaj nekaj tistega, kar je gospod Kopač povedal na odboru za znanost in tehnologijo, tudi zapisali v ta nesrečen dokument. Sicer pa izkoriščam priložnost, da se zahvalim gospodu Kopaču, da je bil predlagatelj zakona, po katerem naj bi država sprejela obveznosti iz sanacije slovenskih železarn, to je tisti del programa, ki ga je leta 1997 oziroma 1998 vlada zavrnila prav na pobudo gospoda Kopača. Očitno, ko je gospod Kopač dobro premislil o zadevah, je ugotovil, da je tudi tisti del sanacijskega programa bil dober. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, predstavniku državnega sveta, dr. Vodopivcu, ki je obrazložil zahtevo državnega sveta. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Zahtevo je obravnaval odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, da predstavi mnenje. Besedo ima predsednik odbora, gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani državni svetnik dr. Vodopivec, predstavniki vlade, predstavniki medijev in drugi prisotni! Dovolite mi, da na kratko poročam o mnenju odbora za nadzor proračuna, ki je na včerajšnji seji kot matično delovno telo obravnaval zahtevo državnega sveta ob ponovnem odločanju o zakonu o reviziji postopkov javnega naročanja v skladu z 205. členom poslovnika.
Mi smo na tej seji poslušali obrazložitev poročevalca državnega sveta, dr. Vodopivca, ki je bila podobna, kot je bila ta danes. Potem smo poslušali mnenje predstavnice vlade, ministrstva za finance, ki je odgovarjala na posamezna konkretna vprašanja, ki jih je kot argumente za odložni veto sprejel državni svet. Poslušali smo dodatno mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, ki ste ga tudi, upam, vsi dobili v pisni obliki včeraj ali danes.
Po teh uvodih se je odvila na odboru zelo temeljita razprava, deloma jo je že komentiral dr. Vodopivec. Odbor je po tej razpravi in po teh predstavitvah argumentov za veto in proti, predvsem o tem, ali je zakon skladen z direktivama Evropske unije ali ne, sprejel sklep, in to moram povedati, soglasno, brez glasu proti, da predlaga državnemu zboru, da ob ponovnem odločanju o zakonu o reviziji postopkov javnega naročanja, zakon sprejme. Ne bom šel v podrobnosti po posameznih členih, ampak mi dovolite, da vendarle obrazložim, zakaj se je odbor odločil za tako mnenje in zakaj ni sprejel argumentov državnega sveta oziroma njegovega poročevalca. Najprej moram ugotoviti, da je del argumentacije državnega sveta ob sprejemu veta temeljil na prvotnem mnenju sekretariata za zakonodajo k prvi verziji predloga zakona vlade, ki jo je odbor zavrnil, upoštevajoč pripombe sekretariata, na katere se je potem skliceval državni svet ob sprejemu veta. Odbor je takrat predlagal, naj vlada ta predlog zakona umakne, kar je vlada tudi storila na seji državnega zbora in pripravila novo verzijo zakona, že upoštevajoč tudi pripombe sekretariata. Odbor za nadzor proračuna se je zelo temeljito in podrobno ukvarjal tako rekoč z vsakim členom novega predloga zakona in predvsem upošteval mnenje oziroma pripombe sekretariata in pa tudi druga mnenja, ki smo jih uspeli pridobiti. Naj povem še to, da smo na samem odboru bili v začetku obravnave predloga zakona kritični do tega, da vlada predlaga zakon po hitrem postopku, ker je zakon zelo zahteven. Vendar je prevladalo mnenje in argument, po eni strani vlade, da je potrebno zakon čimprej uskladiti z direktivami Evropske unije, in dejstvo je, da je Evropska unija oziroma komisija v svojem poročilu lansko leto novembra med kritičnimi pripombami izpostavila prav področje javnega naročanja in da je zaradi tega tudi v državnem programu za usklajevanje zakonodaje bil uvrščen ta zakon med prioritetne zakone. Sprejet naj bi bil do konca tega leta. To je bil en argument.
Drugi argument, ki je takrat prevladal na odboru, da smo sprejeli hitri postopek oziroma ga predlagali državnemu zboru, je bil ta, da smo na več sejah odbora za nadzor proračuna, predvsem na osnovi poročil računskega sodišča, ugotavljali, da postopki revizij niso učinkoviti. Prav zaradi zaščite javnega interesa oziroma racionalnega ravnanja z javnim denarjem smo takrat sprejeli hitri postopek, da čimprej pridemo do novega zakona, ki bo izboljšal stanje na tem področju. Naj še k temu dodam tudi to, da smo tudi na odbor za nadzor proračuna dobivali vrsto pripomb podjetij, ki so se pritoževala nad postopki javnega naročanja in tudi nad revizijami in tudi to je bil en argument. In končno, sam predsednik revizijske komisije je naslovil več pisem na odbor, in tudi v ustnih komentarjih dela komisije se je pritoževal, in to v veliki meri upravičeno, da ni dovolj podlag za učinkovito delo komisije; po eni strani zato, ker materija ni dovolj učinkovito oziroma dobro in natančno urejena v starem zakonu o javnih naročilih, in drugič zato, da, kot je sam zapisal in dejal, niso bili ustvarjeni pogoji za delo komisije. Mimogrede naj povem, da še vedno ni veljavnega poslovnika, ki bi mu državni zbor dal soglasje. Zato se je odbor potem odločil, da zakon obravnava, dopolnil ga je z amandmaji, tako rekoč soglasno tudi odločal o amandmajih in predložil zakon državnemu zboru, ki ga je potem državni zbor tudi skoraj soglasno sprejel.
Naj k temu dodam še to, da argumenti gospoda Vodopivca kot poročevalca državnega sveta tudi v včerajšnji razpravi niso prepričali članov odbora, da bi bilo smiselno zakon zavrniti in naprej zadržati sedanje stanje. Ocena je bila soglasna, da bi bila to najslabša od možnih variant, ker bi se potem sedanje stanje neučinkovitega revidiranja javnega naročanja v bistvu nadaljevalo. Verjetno bi minilo, če bi zakon zavrnili, najmanj 9 do 12 mesecev, da bi lahko dobili nov zakon, in je vprašanje, če bi bil dejansko boljši. Dejstvo je, da je tako vlada kot tudi sekretariat v svojem dodatem mnenju ugotovil in tudi prepričal člane odbora, da zakon ni v nasprotju z direktivami Evropske unije in da je tudi koncept, ki ga uvaja, primeren in je podoben, recimo, rešitvi, ki jo ima Avstrija, pa tudi nekatere druge države. Bi pa bile, seveda, možne tudi druge rešitve, drugi koncepti, o katerih je govoril gospod Vodopivec. Mimogrede rečeno, ko pravi, da mu je žal, da ni sodeloval pri pripravi zakona, moram reči (to je moja osebna opazka, dobronamerna), da je tudi meni žal, da se s svojim znanjem gospod prof. Vodopivec ni vključil v pripravo zakona, kajti ta priprava, kljub temu da je potekala po hitrem postopku, ampak ker ga je enkrat vlada umaknila, je bilo kar dosti časa, da bi se lahko vključil v pripravo zakona.
Odbor se je za tako rešitev oziroma za tako mnenje, da predlaga ponovno potrditev zakona, odločil - poleg tega, kar sem že povedal, da nas enostavno argumenti niso prepričali - tudi zaradi ponovnega opozorila namestnice predsednika računskega sodišča na včerajšnji seji, da se sicer stanje pri javnih naročilih izboljšuje, vendar da še zdaleč ni zadovoljivo in se je izrecno tudi zavzelo za to, da je potrebno zakon sprejeti.
Omenil sem že večkratna pisna opozorila samega predsednika revizijske komisije, da je potrebno izboljšati zakon in urediti delovanje komisije. In to je s tem zakonom gotovo dosti bolje zagotovljeno, kot je bilo to z dosedanjim zakonom.
Opozorila podjetij o nepravilnostih ali domnevnih nepravilnostih, kar naprej dežujejo na odbor in pa tudi vse več podjetij se obrača direktno na računsko sodišče, ker niso zadovoljna z revizijskimi postopki.
Omenil sem že opozorilo komisije Evropske unije, ki zahteva spremembo tega zakona. Prav na osnovi teh argumentov se je odbor potem odločil, da predlaga, da zbor ponovno potrdi ta zakon.
Naj ob koncu povem še nekaj v zvezi z nekaterimi informacijami oziroma dezinformacijami v javnosti. Ne mislim niti malo polimizirati z mediji, ampak želim opozoriti na to, da nekateri posamezniki očitno namenoma lansirajo v javnost informacije, ki so netočne in zadevajo tudi ugled in integriteto tako odbora za nadzor proračuna kot tudi tega državnega zbora. Naj omenim samo dva taka primera.
Najprej citiranje predsednika revizijske komisije v včerajšnjem dnevniku, češ, da sta zakon podprli dve stranki, to je LDS ob podpori združene liste. To je popolna neresnica. Glasovanje o zakonu je bilo tako, da je bilo prisotnih oziroma prijavljenih 68 poslancev, od tega je 63 poslank in poslancev glasovalo za zakon in nihče ni glasoval proti. Imam tukaj tudi izpis o poimenskemu glasovanju. Za zakon so glasovale poslanke in poslanke iz vseh poslanskih skupin tega državnega zbora.
Drugič. Ugledna nacionalna televizija Slovenija včeraj zvečer v osrednji informativni oddaji ni poročala s seje odbora, čeprav je ekipa in novinarka spremljala tako rekoč celotno sejo odbora včeraj, razpravo o argumentih za veto in proti vetu in vso razpravo na odboru, tega nič ne očitam, to je pravica televizije oziroma uradništva, ali objavi informacijo o tem ali ne, je pa zanimivo, da je bila objavljena pa netočna informacija, da evropska direktiva ne zahteva, da ima predsednik te komisije pogoje kot pravosodni delavci oziroma sodniki. Ne vem, od kod in zakaj taka informacija, ki je pa dejansko neresnična, zato ponovno, ker to je eno od spornih vprašanj, o katerem je govoril tudi prof. Vodopivec in o katerem smo že takrat, ko smo pripravljali zakon in tudi včeraj podrobno razpravljali, mi dovolite, da ponovno citiram besedilo v prevodu, besedilo direktive 92/13, ki pravi, dobesedno: "Vsaj predsednik tega neodvisnega organa mora imeti enako pravno in strokovno usposobljenost kot člani sodne oblasti". In ta organ je revizijska komisija po tem zakonu, ki ga imamo pred sabo. Tako je zapisano tudi v zakonu in to je ena od spornih zadev. Naj k temu dodam še to, da imamo tudi primer sodne prakse evropskega sodišča s tega področja, ki je razveljavilo odločbo urada za javna naročila avstrijske dežele Tirolske, z argumentom, da predsednik oziroma vodja tega urada ni imel pravne in strokovne kvalifikacije, ki se zahteva za člane sodne oblasti. Namreč Avstrijci imajo v zakonu enako ureditev, kot je tudi v tem našem zakonu. Na osnovi vsega tega predlagam, da zbor glasuje ponovno za zakon. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Feriju Horvatu, ki je predstavil mnenje odbora. Prehajamo na glasovanje. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to se pravi 46 ali več. Ugotovimo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Takoj na začetku povem, da bom glasoval za veto in seveda moram povedati, zakaj. Nedvomno, ob vsem spoštovanju mojih kolegov moram ponovno povedati, da je iz teh razprav bilo zopet videti, kaj je opozicija pod A in kaj opozicija pod B. Ampak govorimo o problemu. Javno naročanje kot najbolj bistveni element v javnih financah. To je povsod po svetu, to ni samo pri nas. To je povsod pod drobnogledom oziroma to je veliko bolj pod drobnogledom drugje, kot je pri nas. Ko pa pri nas poskušamo zadevo narediti vsaj malo transparentno se že zatika. Za to govornico sem že velikokrat govoril o Darsu in ne bom ponavljal stvari, ker nima smisla. Navsezadnje s temi stvarmi že utrujam sam sebe, ko se vozim, in tudi danes zjutraj, po gradbišču tako rekoč nove hitre ceste Selo-Vipava oziroma Log pri Vipavi, mi je jasno, da z javnimi naročili ni nekaj v redu. Jasno!
Obstoječa magistralna cesta v dolžini 10 kilometrov je tako posekana, razsekana, spremenjena, da je ni mogoče za prepoznati. Zadeva ni funkcionirana. Zadeva ni funkcionirala pri naročilu. Oddaja se nekomu, ko se natančno ve, da za tisto ceno tega ne bo naredil in potem jasno, dodaja, prihaja skozi stranska vrata in dobi tako rekoč kar hoče. Revizijo se poskuša odpraviti. Nenazadnje sem zaznal še nekaj. Že 7 let ponavljam ob srečanjih slovenskih veleposlanikov v domovini - letos niste povabili poslancev, ne vem, zakaj - kako bi morali kupiti naša veleposlaništva zunaj, ne pa plačevati blazno drage najemnine. Računsko sodišče je pred kratkim ugotovilo za dve veleposlaništvi, da se je kar plačevalo na roko milijonske zneske, to je nekaj nepojemljivega. To vse zaradi tega, ker pač so ta javna naročila taka, kakršna so. Niso transparentna in nekateri težijo za tem, da bi bila še bolj netransparentna. Jasno je, če je javno naročilo transparentno, potem odpade klientalizem in tako dalje. Ne bi ponavljal.
Ob tem, da je Dars tipičen primer, so pa prav poročila računskega sodišča pokazala, kako se ne sme delati z javnimi financami. Jasno! Pri nas to ni nič, to se vrže čez rame. Nihče ne odstopi, nihče ni poklican na odgovornost in tako dalje. Računsko sodišče itak nima možnosti kakšnih večjih sankcij. Te dni sem bil s predsednikom državnega zbora na Finskem, to sem slišal, da ima ombudsman, varuh človekovih pravic, pravico do pregona, pri nas ne. Pa naj gospod Bizjak govori, kolikor se mu zahoče, kaj vse se mu je zgodilo, kaj vse se mu je pripetilo, kaj vse je ugotovil - nič ne more, to so samo besede, besede, besede... Torej, ker ta zakon še naprej ne prispeva k učinkovitosti tega segmenta javnega naročanja, bom glasoval za veto državnega sveta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave, prehajamo na odločanje. Vprašanje bo, kdo je za zakon, seveda. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za zakon o reviziji postopkov javnega naročanja? (58 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaljučujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O VOJAŠKEM SODELOVANJU MED MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO REPUBLIKE SLOVENIJE IN MINISTRSTVOM ZA NACIONALNO OBRAMBO HELENSKE REPUBLIKE. Predlog zakona je v obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? Prosim, gospod Jelko Kacin, predsednik odbora za mednarodne odnose.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za mednarodne odnose je na svoji 99. seji, ki se je začela 14. septembra 1999, obravnaval, v nadaljevanju te seje, 15. septembra, pa odločal o predlogu zakona o ratifikaciji sporazuma o vojaškem sodelovanju med ministrstvom za obrambo Republike Slovenije in ministrstvom za nacionalno obrambo Helenske republike. Odbor je pri obravnavi upošteval mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki na predlog zakona ni imel pripomb. Odbor je soglašal z navedenim predlogom zakona, in zato predlagal državnemu zboru Republike Slovenije, naj predlog obravnava na svoji seji in ga sprejme.
K besedi pa sem se priglasil predvsem zaradi tega, ker se v javnosti zaradi nestrokovnega poročanja pojavljajo govorice, ki škodijo temu sporazumu. Rad bi vas opozoril, da je odbor za mednarodne odnose sprejel sklep, da dovoli uporabo sporazuma od dne podpisa dalje. Na podlagi tega mandata so enote Slovenske vojske prav sedaj na poligonu grške vojske na otoku Kreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Kacinu. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Ali želite razpravljati poslanke in poslanci? Gospod Ivo Hvalica ima besedo.
IVO HVALICA: Gospod predsednik, spoštovani kolegi! Začela se je uveljavljati nenavadna praksa, da namesto parlamenta, torej namesto plenarnega zasedanja tako važne stvari odloča kar invalidni odbor za mednarodne odnose. Invalidni zato, ker v njem ni največje opozicijske stranke in ni krščanskih demokratov. To se je zgodilo že prej, to se je zgodilo ob primeru pakta stabilnosti, mogoče je tudi že prej gospod Kacin dovolil prelete letal Nata, ne vem. To zdaj kar on odloča. Ja, pa kam pridemo? Zdaj razpravljamo o tem post festum. Jaz sem sicer bil proč, ampak kolikor vem, je ta oddelek naše vojske že odpotoval in je že tam, na mestu, kjer bo bojno streljal. Mi pa zdaj šele to. Kaj se mi pravzaprav seznanjamo s tem ali kaj, če je že odbor za mednarodne odnose dal zeleno luč? Kaj smo mi tu? To zadevo je treba razčistiti. To zadevo je treba razčistiti, ker se je zgodilo to že pri paktu stabilnosti oziroma pri tem, ko naj bi določali neko politično platformo za ta pakt. Tako se je pa zgodilo, da so šli poklicani in nepoklicani v Sarajevo, ne da bi dobili od tega državnega zbora nek okvir, neko osnovo. Sedaj se pa poskuša, jasno, tudi tu zadevo odmikati. Ali se mi samo seznanjamo s tem ali odločamo? Če se samo seznanjamo, potem o tem nima smisla, ne glasovati ne nič. Če sem jaz razumel, malo me je presenetilo, presednika invalidnega odbora za mednarodne odnose, potem je on rekel pač, da je dal že odbor zeleno luč. Zdaj, jaz bi rad tu jasno pojasnilo. Gre za pomembne stvari, ne toliko za ta sam dogodek, gre za to, da se dogajajo presedani v proceduri. Procedura je mati demokracije, naprej ne bom govoril in zato je treba to zadevo tu pojasniti. Jaz bi prosil zdaj, da slišimo od predsednika odbora za mednarodne odnose, kaj bomo mi zdaj tu počeli. Ali bomo za to glasovali ali pa rečemo, živijo, Jelko Kacin, dobro si naredil, zadeva je v redu, lahko delaš še naprej tako. Jaz mislim, da je zadeva le malo drugačna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Skušal bom istočasno narediti dve stvari, obrazložiti svoj glas in seveda na hitro povedati tudi svoje mnenje.
Jaz bom podprl to točko dnevnega reda, ki se ji reče ratifikacija nekega sporazuma. Ker je ratifikacija, potem je prav gotovo, da je prava pot ta, da se to opravi na plenarni seji državnega zbora. O tem verjetno ni potrebno posebej razpravljati in ni to neka informacija o nečem. Gre pa za nekaj drugega.
Jaz sem že opozarjal na to, da se nam ravno na tem področju kar neprestano dogajajo stvari, da je državni zbor v zaostanku. Dogodki nas enostavno prehitijo. Državni zbor je v bistvu v neki časovni stiski, ko skoraj ni druge možnosti, kot da pod prisilo dogodkov stvar potrdi. Mislim, da sploh ni vprašanje, da te ratifikacije ne bi podprli. Vsi bi ga verjetno tako ali drugače podprli, ali pa vsaj ne bi nasprotovali. Vendar način, kako se to dogaja, ker to ni prvi primer, to ni nek reprezentančni primer, da se je to slučajno zgodilo, ampak kar naprej se nam na tem področju dogajajo stvari, da smo v zaostanku.
Jaz vas bom spomnil samo na eno zadevo, ki je po nepotrebnem, popolnoma po nepotrebnem dvignila toliko prahu - to je bila vojaška vaja sil Nata na slovenskem ozemlju. Jaz mislim, da ga ni bilo Slovenca, ki tega ne bi podprl. Samo zakaj je to bilo potrebno takrat, ko so že enote prihajale v Slovenijo? Zakaj je sedaj potreben ta sporazum, ko so naše enote že odšle? Jaz podpiram to, brez nadaljnjega. Zato večkrat to poudarjam, da ne bi kdo mislil, da nasprotujem. Ampak samo način, kako se obravnava parlament, da je v bistvu seznanjen, in da dogodki prehitijo našo ratifikacijo, samo za to gre. Če enkrat ne bomo nekaj storili, jaz sicer ne vem, kaj v tem trenutku narediti, vendar treba je jasno povedati izvršni oblasti ali pa komu drugemu, jaz ne bom sedaj zahajal, kdo je za to kriv, govorim na splošno, me ne zanimajo imena in me tudi sam sporazum kot takšen ne zanima, ampak mene zanima samo postopek, zakaj se s parlamentom tako postopa, ali je sedaj kriv nekdo izven parlamenta ali pa smo mogoče mi krivi. Samo treba je jasno opredeliti. Mene zanima, kdo je sedaj tisti, ki se dejansko iz parlamenta norčuje. Če je ratifikacija in če je ratifikacija potrebna, potem bi morala biti malo prej.
Ne moremo za nazaj nekaj potrjevati in govoriti, da je nek organ že sprejel odločitev, da to velja. Ni pomemben tisti organ. Jaz ne kritiziram tega odbora, tako da bo jasno, govorim na splošno, ker to se lahko dogaja tudi na drugih področjih, ampak na tem je pač problematika najbolj zanimiva in nekako vsem na očeh. Odločno protestiram, da se to tako dogaja. Parlament je vedno korak ali dva v zaostanku, moral bi pa biti korak ali dva pred dogodki. Na to sem želel opozoriti. Bom pa to ratifikacijo podprl, ampak z grenkim priokusom, da v naši državi nekaj ne "štima". Ali nimamo tiste prave delitve vej oblasti ali pa tudi na sami horizontalni ravni v posamezni veji oblasti nekaj ne "štima". Se pravi, nismo pravna država - to hočem povedati. S tem, kar se danes dogaja, in ker ni prvič - če bi bilo prvič, potem se sploh ne bi oglasil in ne bi tratil časa - ampak ker se to neprestano dogaja, se mi pa zdi pomembno, da na to še enkrat opozorim. Ne opozarjam prvič, na to sem že opozarjal, vendar očitno se ne zgodi nič.
Še enkrat, podprl bom to ratifikacijo z grenkim priokusom in odločno protestiram, da se take stvari dogajajo za nazaj, da je parlament tisti, ki sprejema za nazaj na plenarni seji. Vem, da je odbor, katerikoli odbor tega državnega zbora, tudi del državnega zbora, ampak na plenarni seji, kjer se ratifikacije običajno v drugih državah sprejemajo, potrjujejo in se da, če hočemo, zelena luč za nek zakon. O tem sem govoril. Bom pa zakon podprl, mislim, to ratifikacijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še nekaj je prijavljenih, prvi je gospod Kacin, nato gospod Potrč in gospod Jerovšek.
JELKO KACIN: Gospod predsednik, najprej bi izrekel svojo nejevoljo in tudi protest zaradi tvoje neintervencije. Eden od predgovornikov je več kot enkrat uporabil naziv "invalidni odbor za mednarodne odnose". Uradni naziv organa je odbor za mednarodne odnose, zato te prosim, da v bodoče take razpravljalce na to opozoriš. Drugič, ta odbor je tak, kot je, na podlagi odloka, ki ga je sprejel ta državni zbor. Če nekdo dodaja pridevnik in s tem želi povedati nekaj o sestavi tega odbora, je to seveda njegova suverena pravica; ampak dolžan sem opozoriti, da gre za suvereno odločitev politične stranke, ki ji razpravljalec pripada, in nikakor se ne mislim vmešavati v notranje zadeve socialdemokratske stranke, če se je odločila, da nekje ne sodeluje. Mislim, da to ni pametno, mislim, da je to nespametno, ampak to je njihova volja. V nekem drugem jeziku, v prejšnji Jugoslaviji bi temu rekli "samoranjavanje", ampak jaz na to nimam vpliva.
Želim pa odgovoriti na nekaj drugega. 15. julija letošnjega leta je odbor za mednarodne odnose obravnaval pobudo. Jasno je bilo, da ratifikacije do konca zasedanja v mesecu juliju ni mogoče uvrstiti na dnevni red. Ampak odbor za mednarodne odnose je pobudo obravnaval takoj, ko jo je dobil, in pri tem upošteval tudi pričakovanje vlade, da bomo dali soglasje za uporabo tega sporazuma od dneva podpisa dalje. To smo tudi storili, predvsem ob upoštevanju dejstva, da Slovenska vojska s cevnimi orožji zračne obrambe praktično ni streljala na zračne cilje od osamosvojitve dalje. Ker je bil termin uporabe poligona določen vnaprej, se mi zdi, da je to edino pametno, edino pragmatično in edino življenjsko stališče. Zato ponavljam tisto, kar sem rekel ob uvodni predstavitvi: odbor za mednarodne odnose predlaga državnemu zboru, da zakon o ratifikaciji sporazuma sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Do položaja in načina dela pa tudi spoštovanja zakonitosti poslovnika v državnem zboru smo lahko bolj ali manj občutljivi. Priznam, da sem med občutljivejšimi, priznam pa tudi, da vedno, kadar imam resne pomisleke, ne prihajam za ta oder. Če bi prišel vedno, bi se prepogostokrat javljal glede takih vprašanj.
Na način odločanja o ratifikaciji sporazuma o vojaškem sodelovanju med ministrstvom za obrambo Republike Slovenije in ministrstvom za nacionalno obrambo Helenske Republike pa sem opozoril na kolegiju državnega zbora in povedal, da je za mene nesprejemljivo, da državni zbor pristaja na tak položaj, po katerem odloča v skladu s svojimi pristojnostmi post festum po tem, ko se nekatere odločitve, ki so vsebina sporazumov, dejansko v življenju že izvedejo. Moram reči, da na žalost, ne pa samo tokrat, je bila s strani predsednika in ostalih ta moja pripomba vzeta na znanje, da je utemeljena, ampak tu se v glavnem konča.
V zvezi s tem bi rad povedal svojo skrb nad takim delom vlade in nad takim delom državnega zbora, ker gre, čeprav morda na na videz formalni stvari, za očitno nezakonitost in za to, da tudi najvišji organi države kršijo načela pravne države. Za kaj gre? V gradivu, ki smo ga dobili ob sporazumu, izrecno piše, "ratifikacija omenjenega predloga je potrebna zato, ker sta bila v drugi polovici julija podpisana dva sporazuma". Najprej sporazum, ki ga mi ratificiramo in kasneje še poseben sporazum o uporabi poligona Nanfis za Slovensko vojsko in naprej "na podlagi izvedbenega sporazuma" torej tega drugega "bo v dneh od 13. do 17. septembra potekalo na poligonu Nanfis streljanje, zato je treba zagotoviti uveljavitev obeh sporazumov". To nam gospodje z vlade pišejo, ko je bil 15. julija sporazum podpisan in nam pošiljajo tak predlog 9.9., pri čemer vedo, da predlagajo uvrstitev na izredno sejo 16.9., tri dni po tem, ko se bo streljanje že realiziralo.
Gospodje! Mislim, da tako enostavno ne gre. Ne pristajam na to, da mi sprejemamo odločitve, ki pomenijo odločitev, ki je sicer formalno korektna, vendar o stvari, ki je bila že izvršena. Mislim, da je nekorektno, pravno nevzdržno, da se, čeprav na stvari, ki jo vsi sprejemamo, izvršijo dejstva, potem kasneje pa državni zbor o tem ugotavlja. Poglejte, ratifikacija, ki jo bomo mi danes izglasovali in verjamem, da jo bomo, je tudi prav, je lahko najkasneje jutri objavljena v Uradnem listu, prej ne more biti. Dokler ni objavljena, ne velja, ne glede na to, da bomo ugotovili, da lahko sporazum velja od njegovega podpisa, samo mi lahko to ugotovimo. Vlada ne more opraviti ratifikacije izvedbenega sporazuma, dokler to ni objavljeno v Uradnem listu. V vsakem primeru nobena ratifikacija ne bo opravljena prej, dokler ne bo streljanje že izvedeno. To je očitna nezakonitost, to je očitno ignoriranje načel pravne države. Na malenkosti lahko, na stvari, ki vsebinsko ni sporna, lahko, ampak mislim, da se dajmo navaditi, da je treba formo in načela zakonitosti spoštovati povsod, ker drugače bomo rekli, tokrat je malenkost, drugič malo manjša malenkost, pa malo manjša in na koncu bo prihajalo tudi do izjemno pomembnih stvari. Če vlada tega ne zna zagotoviti, potem predlagam, da ji danes izrečemo najostrešjo kritiko za tako ravnanje. Mislim pa, da bi morali tudi sami ugotoviti, da tudi državni zbor mora nekaj več dati na svoj ugled in na spoštovanje zakonitosti in enostavno ne molče prevzemati takšnega načina dela. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Replika? Ali imate repliko, gospod Jerovšek? Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika je v bistvu dopolnitev tistega, kar je rekel gospod Potrč, ker se veže. Torej, ne samo, da si je gospod Kacin dovolil tu napad zaradi nekih besed, gospod Kacin je kršil zavestno poslovnik in zasluži opomin vodstva državnega zbora. Torej to so nezakonitosti. S tem je pravzaprav gospod Kacin tudi dokazal, da nima nobenih kvalitet, da bi vodil ta odbor, ker že drugič si privošči takšne namerne spodrsljaje. Ob vsem tem me čudi, da je sekretariat za pravne zadeve tiho. Želim, da sekretariat za pravne zadeve pove, ali je to v skladu z 213. členom poslovnika državnega zbora, poglavje ratifikacija mednarodnih pogodb. Ja, tu lepo povejte, pa bomo videli, zakaj so nekateri za vas privilegirani in lahko kršijo poslovnik in lahko kršijo zakone, drugi pa so takoj opozorjeni na to. Predlagam pa, da se izreče ustrezen opomin oziroma kazen za predsednika odbora za mednarodne odnose. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Hvalica. Da ne bo nesporazuma, povsem jasno je, kakšne pristojnosti ima odbor za mednarodne odnose na podlagi obstoječega zakona o zunanjih zadevah. Iz dosedanjih razprav nisem videl nobenih kršitev s strani predsednika. Vemo, da kadar je pač pobuda za ratifikacijo, ima odbor tudi neko dodatno pristojnost, ki jo je v tem primeru izkoristil in prosim, da se poslušamo med seboj. To je pristojnost, ki jo ima po zakonu. Tema, ki jo je pa odprl gospod Potrč, je pa druge narave in je res, da smo se o tem pogovarjali na kolegiju. Na tem mestu lahko samo izrečem kritiko tudi sam. Če predlagate kakšen dodaten sklep glede tega, ga lahko tudi izglasujemo. Če bi bila zahteva za izredno sejo dana prve dni septembra, bi jo zanesljivo sklical. To vam lahko zagotavljam. Takega predloga s strani vlade nisem prejel. Besedo ima gospod Jerovšek, za njim gospod Špiletič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes, ko je streljanje na otoku Kreti naša vojaška posadka že zaključila, ko se najbrž že vrača v domovino, je pred nami predlog zakona o ratifikaciji sporazuma o vojaškem sodelovanju med ministrstvom za obrambo Republike Slovenije in ministrstvom za nacionalno obrambo Helenske Republike. Tudi sam se moram priključiti čudenju in protestom, da se to venomer znova in znova dogaja v tej državi in da na to relativno mirno pristaja ta parlament. To je postala praksa v tem parlamentu. To je prav gotovo tudi posledica tega, da imamo nereprezentativni odbor za mednarodne odnose, da nismo, da parlament ni želel spoštovati nekih standardov, kdo lahko vodi takšen odbor, kaj si tak predsednik lahko dovoli, ampak to je sedaj stvarnost, vendar posledice se dogajajo neprenehoma. In ob tem se sprašujem: kaj bi se zgodilo in kaj bi bilo, če bi bila Slovenija na primer država z veliko vojaško močjo, s pomembnim vojaškim arzenalom? V slučaju takšnega obnašanja, kot ga ima naša izvršilna oblast - in tudi s podporo nekaterih funkcionarjev tega državnega zbora - v tej državi prav gotov ne bi več veljali demokratični standardi pri notranjem političnem obnašanju, kajti to obnašanje je takšno, kot ga v današnjem času zmorejo samo še nekatere vojaške hunte. Vendar trenutno v Evropi, Ameriki ni na oblasti vojaških hunt in zaradi tega smo mi v svojih standardih padli na najnižji nivo, ki danes v demokratičnem svetu obstaja. In če bi bila Slovenija država s pomembnim vojaškim arzenalom, s pomembno močjo - recimo, da bi bila tako močna kot Nemčija ali Francija - in bi tako ratificirala svoje mednarodne obveznosti, da bi se tako ignoriralo načelo pravne države, da bi se tako ignoriral parlament, ki ima v tej zadevi nedvoumne pristojnosti in prioriteto odločanja, potem bi pred to državo trepetale vse sosednje države. Kajti v taki državi, ko odločajo politiki, ki se obnašajo slabše kot generali, ki so sinonim dostikrat za nedemokratično obnašanje, takšne države bi se prav gotovo bala sleherna soseda. Taka država bi bila nevarnost za sosede, za mir v regiji.
Če mislite, gospodje poslanci, da zaradi tega, ker pač slovenska vojaška moč ni pomembna, je majhna, da se nas nihče ne boji, da je zaradi tega možna in dovoljena takšna površnost, takšno ignoriranje parlamenta, takšno ignoriranje pravne države, takšno nespoštovanje zakonodaje in ustave, potem smo padli zelo, zelo nizko.
In glejte! Slišal sem ali prebral, da je ta sporazum ležal v predalu nekih uradnikov, državnih ali nekih politikov dva meseca, preden je prišel v prvo seznanitev parlamenta. Kaj po vsem tem, se sprašujem, kako gledajo na nas v Evropski uniji, v Evropi? Kakšno karakteristiko bomo dobili v naslednjem pregledu? In nenazadnje, kaj si o nas parlamentarcih, ki to dovoljujemo, gremo nemo prek tega praktično - ali vsaj vladna večina gre prek tega nemo - kaj si o nas parlamentarcih mislijo parlamentarci Evrope? Kajti, to je tudi napad na parlamentarce Evrope. (Znak za konec razprave.) Bom takoj zaključil.
Zaradi tega, spoštovane kolegice in kolegi, ta državni zbor mora ukrepati, da se to ne bo več dogajalo. Ta praksa je nedopustna in je napad na zakonodajo, na pravno državo in na institucije te države. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič se je odpovedal repliki. Besedo ima gospod Andrej Grasselli, državni podsekretar v ministrstvu za zunanje zadeve. Za njim gospod Rupar in gospod Potrč.
ANDREJ GRASSELLI: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci.
Najprej bi želel poudariti, da ta sporazum ni ležal dva meseca v birokratskih predalih. Čim je bil podpisan, je šel po najbolj možni hitri proceduri v postopek. To tudi sami vidite, podpisan je bil pa dejansko v času pred parlamentarnimi počitnicami, pred počitnicami vlade.
Druga zadeva so pravna vprašanja v zvezi s tem sporazumom. Tu se gotovo pojavlja vprašanje, ali lahko neko parlamentarno telo prejudicira zadeve glede obveznosti, ki izhajajo iz mednarodnega sporazuma. To je pač strokovna pravna debata. Zakon o zunanjih zadevah, kot ga imamo, in praksa, po kateri se izvaja, to dopušča. Naj vas spomnim na vrsto pomembnih trgovinskih sporazumov, ki so vsi v začasni uporabi in so šli vsi po takem postopku. Še nadaljnji element, in to je to vprašanje, ki ste ga zastavili, zakaj potem ta sporazum ni bil podpisan prej, tako da bi se vse lepo pravočasno opravilo? To je zadeva, ki ima več aspektov, ampak moramo se pa zavedati tudi aspekta, o katerem danes tukaj niste govorili. Namreč, gre za neke vojaške dejavnosti v okviru Partnerstva za mir, partnerstva, v katerem Slovenija sodeluje na podlagi mednarodne pogodbe, ki ste jo tudi vi tukaj ratificirali. Primerjalni pravni redi v drugih državah takšne dejavnosti, kot je - recimo - to vadbeno streljanje, se urejajo na zelo enostaven način; to so stvari, ki se jih dogovorijo ministrstva. In - recimo - sedaj, ker je streljanje v Grčiji, potem ministrstvo potrebuje še neko dodatno soglasje. Mi imamo postopek zelo kompliciran. Pri nas pravzaprav mednarodne pogodbe gredo vse v parlamentarni postopek, z redkimi izjemami, in tukaj se vlada znajde v nekakšnem precepu. Druge države ne pričakujejo problemov in delajo običajno, tako kot je pri njih za takšne zadeve praksa, seveda pri nas se potem stvar včasih zakomplicira.
Hvala lepa za pozornost, samo to sem želel v zvezi s tem problemom pojasniti in zagotoviti, da vlada tu deluje v smeri, da bo zakonitost spoštovana. Naj spomnim, tudi ko je šlo za zadnji primer vaje v Sloveniji, tudi takrat je bil sporazum, ki se je začasno uporabljal, ampak je tudi vlada želela, da se stvar čim prej uredi, in je potem tukaj bilo tudi opozorjeno na to, da je treba stvar še prej predložiti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Grasselliju. Besedo ima gospod Rupar kot repliko in za njim gospod Potrč ter nato gospod Petan.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Da je pri nas v državi resničen kaos na marsikaterem področju, je povsem znano in splošno znano, in tudi gospod z ministrstva, ki je bil pred mano, je to potrdil: na različnih področjih kršimo pravni red, ki smo ga sprejeli sami v tem parlamentu. In žal mi je, da ga ne spoštujemo; da se obnašamo tako hudo vehementno in balkansko, smo vsaj mi, ki smo tukaj že povsem navajeni, ne razumem pa Grkov, Grkov pa ne razumem, da so spustili v svojo državo vojsko, oboroženo vojsko Slovenije, brez vsakih dokumentov, brez pravne podlage. Če bi bil jaz namesto njih, bi jih vprašal: "Oprostite, na podlagi katerega sporazuma vaše države ste pa vi prišli z oborožitvijo na vojaške vaje." Je absurdno, ampak vendarle je pa res čudno, da tega ni nihče tam preverjal, ker - seveda, moramo nekaj vedeti, oni so v Natu, oni so v Evropski uniji, Slovenija ni, in bi vsaj od njih pričakoval, da bi zahtevali oziroma da bi se sporazumevali na drugačni podlagi. Je pa seveda tudi drugo dejstvo možno, da je šlo za zavajanje s strani Slovenije Grkov in da so na podlagi teh zavajanj spustili našo vojsko na vaje. Rad bi pa opozoril še na nekaj. Ko bomo sprejeli - in če bomo sprejeli ta sporazum - smo takoj kršili 155. člen ustave, ki govori o veljavnosti za nazaj. Res v drugem odstavku govori, da je v posameznih delih zakona možno sprejeti zakon tudi za nazaj, vendar pa se opravičujem, v tem sporazumu, v tem zakonu tega ne vidim, da bi govorili o tem - ne vidim. In bomo sprejeli nekaj, kar je protiustavno, in bi prosil, če mi lahko to pojasnite.
In še okoli samega sporazuma. Kršili ga bomo takoj, ko boste nekateri pritisnili gumb in se strinjali s sprejetjem. 5. člen, načrtovanje sodelovanja med obema segmentoma, v drugem odstavku piše, da se bomo vsako stvar dogovarjali sproti za eno leto naprej. Ne vem kdaj, kako in kdaj je bilo usklajeno z Grki, da ta zadeva zdaj že poteka. Tega v tej državi nismo videli, v parlamentu še manj, ker gre za popolno ignoranco. In še kršili bomo 12. člen - začetek veljavnosti, trajanje, prenehanje veljavnosti. Ta sporazum začne veljati, tako kot je kolega Potrč rekel, začne šele veljati in od takrat naprej šele potekajo sporazumi za naslednje leto med sodelovanjem. Kršimo takoj zakon, ki ga še nismo sprejeli oziroma verjetno ga bomo, ga boste. Torej dve stvari, predvsem pa ustavo. Sam sigurno ne bom glasoval za nekaj, kar je po mojem mnenju protiustavnega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K besedi sta se priglasila tudi gospa Bitenčeva in predstavnik vlade, gospod Bogataj. Ali se strinjate, da damo najprej njima besedo in potem nadaljujemo z replikami? Prav. Gospa Bitenc, prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Sekretariat je glede na dejansko stanje oziroma okoliščine, v katerih se pač vrši ratifikacija tega sporazuma, preverjal, ali je sporazum dobil ob obravnavi predhodnega postopka sklep, s katerim se dovoljuje začasna uporaba. Treba je namreč vedeti, da je naša ureditev sklepanja in izvrševanja mednarodnih pogodb nekoliko specifičnejša kot obravnavanje običajnih zakonov in da se ureja v zakonu o zunanjih zadevah. V tem zakonu seveda odbor, pristojen za zunanje zadeve parlamenta, sodeluje v predhodnem postopku sklepanja mednarodne pogodbe tako, da se opredeli do pobude za njeno sklenitev. V okviru tega je možno v skladu s tem zakonom predlagati tudi začasno uporabo takega sklenjenega sporazuma od podpisa dalje. Vendar seveda ta odbor mora to izrecno dovoliti. Po naših informacijah, ki smo si jih pridobili, je bilo v zvezi s tem sporazumom to opravljeno in s tega vidika k predlogu zakona o ratifikaciji nismo imeli pripomb. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni podsekretar, gospod Bogataj želi besedo.
MIRAN BOGATAJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor, podprl bi samo to, kar je rekla kolegica iz državnega zbora pred menoj.
Mi smo se držali zakona o zunanjih zadevah in vlada je predlagala, potem ko je bila pobuda usklajena v začetku julija, odboru za mednarodne odnose državnega zbora, da se do pobude opredeli pozitivno in da dovoli začasno uporabo dogovora od dneva podpisa dalje. Šele, ko je bil dogovor podpisan, je bilo možno tudi tehnično uskladiti izvedbo samega streljanja, ki je bilo planirano v okviru uporabe poligona, ki se določa za celo leto. To je poligon, ki ga uporabljajo tudi druge natovske sile, in njegova zasedenost je znana že eno leto naprej. Če sklepa odbora pod številko 200 in tako naprej iz začetka julija ne bi bilo, potem seveda Slovenska vojska tudi ne bi šla na Kreto.
Zato odločno zavračam besede, ki so bile omenjene oziroma uporabljene, češ, da gre za vojaško hunto, da gre za zavajanje Grčije in tako dalje. Dogovor in sama tehnična izvedba z grško stranjo je usklajena, med tem ko bi vas rad opozoril, da že pred štirimi leti ste ratificirali Sofo, to je meddržavna pogodba, ki ureja status vseh sil, ki sodelujejo v Partnerstvu za mir, med drugim je tudi za pripadnike Slovenske vojske.
Predlagam, da državni zbor ratificira dogovor, tako kot je predložen. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Bogataju. Sedaj replike. Najprej gospod Potrč, za njim gospod Petan.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Moja želja ali moj razlog, da sem se javil v to razpravo, je bil samo v tem, da prvič opozorim, da poslanke in poslanci državnega zbora nismo bili korektno seznanjeni z načinom postopka in da povem, da takšen postopek, če nima vseh pojasnil, pač pomeni, da smo brezbrižni in nam je vseeno, kako odločamo o stvari, ki - po mojem - glede na informacije, ki smo jih dobili, pomeni nezakonito odločanje oziroma odločanje za nazaj. Na primeru, ki je lahko primeren ali neprimeren, tokrat sem se pač za njega odločil, in vse druge velike besede, ki so bile izrečene, niso bile izrečene iz mojih ust. Kaj sem pričakoval, ker me je gospod predsednik vprašal, ali predlagam formalni sklep. Vem, da se ne more sklepati o tem, da se vladi da rumen karton ali da se izrečene opomin, zato seveda kaj takega ne morem predlagati. Pričakoval pa sem - glede na opozorila, ki sem jih dal edini na kolegiju - da bo predsednik državnega zbora ob tej točki ta opozorila dal, povedal, da je to neustrezen način odločanja ali pa zagotovil, da se predhodno ustrezni postopki razčistijo.
In drugo, pričakoval sem, da bo pristojni minister prišel in nam stvari pojasnil. In če drugega ne, povedal okoliščine, zaradi katerih je bilo ravnanje pač objektivno koristno za državo, kakršno je bilo, vendar hkrati dal opravičilo zaradi takega ravnanja in zaradi položaja, v katerega je s svojim ravnanjem spravil državni zbor.
V tem pogledu meni odgovor gospoda Grassellija ustvarja skrb, da se bo to delalo tudi v bodoče. Zakaj? Ker je povedal, da imamo kompliciran postopek, ki ga ne moremo izvajati - morda. Morda. Morda ga je treba spremeniti. Samo, gospodje z vlade, posebej z ministrstva za mednarodne odnose, poskrbite, da bo eventualno prišlo do takih rešitev, ki bodo vam v razmerah, kakršne so, omogočale normalno delovanje. Dokler pa tega ni, morate tudi vi - ne se izgovarjati na karkoli drugega, temveč spoštovati zakone. In ker že gre za vprašanje dovoljenja za predčasno uporabo, moram reči, da preberem zadnji odstavek 60. člena, ki o tem govori tako: "S posebnim dovoljenjem organa, pristojnega za ratifikacijo mednarodne pogodbe, sme delegacija sprejeti klavzulo v mednarodni pogodbi, da se bo pogodba začasno uporabljala še pred njegovo uveljavitvijo." Prvič, gre za organ, pristojen za ratifikacijo mednarodne pogodbe - najbrž ni treba več razlagati - to je državni zbor ali vlada, takrat ko gre pač za tisto pogodbo, ki jo vlada ratificira, in da mora to biti vsebina te pogodbe. Sedaj nisem uspel, kolikor sem na hitro pogledal, začetek veljavnosti, trajanje in prenehanje veljavnosti, piše: "Ta sporazum začne veljati na dan izmenjave delegatskih not po končanih notranjepravnih postopkih." Če razumem, končan notranjepravni postopek je ratifikacija v državnem zboru. In v tem sporazumu ne piše, da začne začasno veljati od njegovega podpisa. Saj to so malenkosti, veste, samo ko gre za to, je možno opravičevati vsako stvar, ki jo naredimo, ali pa bi bilo korektno tudi s strani gospodov z vlade priti pa reči: "Mea culpa, žal nam je, prosimo, da to storite, ravnali smo iz takih in takih okoliščin tako in tako, ne bomo več tako ravnali, ampak bomo spoštovali zakone." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču. Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Da se ponovno oglašam, so me spodbudile besede gospoda Grassellija, pa bom povedal, zakaj. Pa če grem lepo po vrsti.
Torej, jaz si predstavljam funkcioniranje neke države, dobro funkcioniranje dobre države, v smislu nekega pravnega reda, v smislu pravne države, če lahko uporabim ta izraz, in to si predstavljam tako, da velja določen redosled nekih postopkov. Predstavljam si, da se najprej sprejme nek zakon, ki obravnava določen segment, določeno področje, in ko je ta zakon sprejet, ratificiran, objavljen, potem šele izhajajo pravice in dolžnosti iz tega zakona. Tako si jaz predstavljam na hitro, laično, ker sicer nisem pravnik, funkcioniranje pravne države. Ravno o tem sem tudi prej govoril; nisem govoril niti o konkretnem zakonu, to je bilo samo mimogrede, ker pač o tem govorimo, ampak šlo je ravno za funkcioniranje pravne države.
Gospod Grasselli me je pa spodbudil zaradi tega, ker je omenil, da je vsa ta dejavnost v okviru dejavnosti naše države v okviru Partnerstva za mir, ki smo ga tudi nekako ratificirali. V redu, ampak moti me sledeče. Kup zakonov je bilo, ki smo jih sprejeli pod pritiskom, v okviru časovne stiske in podobno in seveda, da se nam pa potem lahko tudi v takem primeru očita: ja, saj ste pa vi sprejeli; gospodje, to pa mislim, da je na meji dobrega okusa. Pa pustimo zdaj ta konkretni zakon, to pustimo. Na splošno zopet govorim in menim, recimo, gospod Grasselli, da rečem, da se vam je tu malo zareklo, da ste mogoče malo preoglato to zadevo zastavili, recimo, jaz bom to tako vzel, da ne bi bile kakšne posebne težave.
Če se pa sedaj vrnem na konkretno, to se pravi na ta zakon, na koncu je napisano: "Ta zakon začne veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije - mednarodne pogodbe." Zdaj, jaz moram priznati, da se ne spomnim, da bi videli v Uradnem listu, da je bil ta zakon objavljen. Prosim, lahko da je bil, me popravite, ampak mislim, da ni mogel biti zato, ker ni bil potrjen, ni bil ratificiran. Če pa je bil, pa prosim, me popravite, bom vzel besedo nazaj in bom priznal svojo napako.
Ampak, poglejte, še nekaj drugega je tu zanimivo. Če sedaj to vsebino primerjam s 155. členom ustave Republike Slovenije, ki pravi: "Zakoni, drugi predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj." In potem nadaljevanje, bom cel člen prečital - samo zakon lahko določi, da imajo posamezne njihove določbe učinek za nazaj". In še nadaljevanje, sedaj pa to nekako ne gre skupaj z dikcijo, da "zakon začne veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu." To se pravi, je ta zakon tako ali drugače zakon, ne govori, da bi pa veljalo kako drugače. To je ena zadeva.
Naslednje, če gremo na začetek. Vlada Republike Slovenije je na svoji seji 9.9. določila besedilo - in potem v nadaljevanju kot izvedbeni sporazum zgoraj omenjenega - na podlagi izvedbenega sporazuma bo v dneh od 13. do 17. septembra se zgodilo to in to. V redu. Ampak, na koncu tega sporazuma je pa tudi navedeno, kdaj je bil ta sporazum podpisan: podpisan v Atenah, 15. julija 1999. Jaz mislim, da od 15. julija bi se še lahko dalo stvari tako urediti, da bi mi še bili pred počitnicami kaj uredili, ampak to ni tisto bistveno, kar hočem povedati. Hočem povedati nekaj drugega. Jaz priznam ta datum 15. julij, takrat je bil v Atenah podpisan, parafiran ta sporazum, ampak nekaj drugega je. Kolikor je meni poznano, ta poligon ni bil na razpolago od 15. julija in tudi pogovori se niso začeli 15. julija, ampak že zdavnaj prej. Ker kolikor je meni znano, določeni poligoni v tujini - se moramo pogovarjati za leto, dve, tri vnaprej, da dobimo prosti termin. Mislim, da taki primeri so, če je potrebno, vam lahko tudi kakšnega navedem. Ampak, da ne bom izgubljal besed. To se pravi, že zdavnaj se je vedelo. (Znak za konec razprave.) Takoj zaključim.
Že zdavnaj se je vedelo, da bodo naše enote verjetno morale - ali pa šle - ravno na ta poligon in verjetno bi se tudi celoten sporazum lahko parafiral že prej, če pa ne, je še vedno od 15. julija bilo dovolj časa, in tudi stvari smo sprejemali tako, da smo jo danes dobili in smo rekli, do 15.00 ure rabijo v Bruslju ta sporazum. Ne bom vas spomnil, kdaj se je to zgodilo. Se pravi, lahko bi še do 31. julija stvari spravili v pravni red. Se pravi, da zunanje zadeve tako ali drugače, dokler so oni nosilci - ker je prvi nosilec tega iz zunanjih zadev - niso naredile tistega, kar bi bilo potrebno. In tu izgleda, da je to neko ad hoc delo postala praksa. To me moti. Če bi bil to prvi tak sporazum, bi ga enostavno nekako prešel. Ampak ker pa to ni prvič, ker je to postala praksa, zato sem se oglasil. To je tisto, kar me moti: ker to postaja praksa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Postopek v državnem zboru, ko gre za meddržavne sporazume, je dvofazen. Takrat, ko vlada vloži predlog oziroma da pobudo v državni zbor, predsednik državnega zbora dodeli gradivo matičnemu delovnemu telesu. S tem ko nam je gospod predsednik dodelil gradivo, smo postali matično delovno telo. In odgovarjam gospodu Potrču.
Gre za organ državnega zbora, gre za zakonodajalca v prvi fazi sprejemanja mednarodnega sporazuma. Vprašanje je namreč bilo: Kdo je zakonodajalec in kdo lahko ratificira in kaj se tukaj lahko dogaja? V prvi fazi je tisti organ državnega zbora, ki se s tem ukvarja, matično delovno telo. Matično delovno telo je v skladu s proceduro storilo vse, kar je v njegovi pristojnosti, in omogočilo podpis in tudi uporabo tega dokumenta od dneva podpisa dalje. Tukaj se zastavlja drugo vprašanje: Ali gre za retroaktivno delovanje ali ne? Zakon o ratifikaciji bo veljal od dneva objave dalje. Tako jasno piše. Uporabljal pa se je že pred tem. Velja pa od dneva dalje. Zato se mi zdi, da po nepotrebnem izgubljamo čas in energijo.
Odbor za mednarodne odnose je gradivo, ki ga je posredovala vlada, obravnaval z naklonjenostjo. Zato smo ga tudi uvrstili prioritetno v naš program dela in omogočili njegov sprejem. Predlagam, da to razpravo zaključimo, glasujemo o ratifikaciji in se prenehamo prerekati o stvareh, ki nimajo prav nobene zveze z realnim življenjem.
Naše enote v Grčiji so, vojno streljanje opravljajo, stvari so dogovorjene med obema državama in so v interesu obeh držav in ne škodijo ne državnemu zboru, ne vladi, ne Slovenski vojski in ne slovenski državi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Še enkrat povem, da ne govorim o vsebini in da lahko soglašam z gospodom Kacinom, da je sporazum koristen, da je koristno, da se streljanje opravlja, da to ne škodi niti slovenski državi in da obratno lahko kakšna izrečena beseda škodi. Mislim pa, da ni res ali pa ne soglašam z njim, da je odveč vsako govorjenje. Če drugega ne, ratifikacija mednarodnih pogodb je tako pomembno dejanje, da je prav, da mu tudi matična delovna telesa, sekretariat, predsednik državnega zbora in mi posvetimo kakšno pozornost. Če več ne, gospod Jelko Kacin, bi bili ob tem, ko ste morali biti opozorjeni na to, da smo na kolegiju povedali, da je problem, pa tudi sekretariat za zakonodajo, ki je bil prisoten, bi nas najbrž lahko obvestil, da tokrat nobenega problema ni, ker je vse teklo v skladu s proceduro. Jaz pa moram na koncu dodati, da trdim, da vse v skladu s proceduro ni teklo. Ampak vsaj poskušali bi nas o tem obvestiti, zato menim še enkrat, da bi bilo prav, da bi zavedali se, tako v državnem zboru kot v vladi, da smo ravnali malomarno. Če se niti tega ne zavedamo, potem pač pričakujem, da bomo v bodoče ravnali podobno in enako in tega me je strah; mislim, da je to slabo. Moram reči, ta razprava, namesto da bi me utrdila v prepričanju, da je pač realna situacija bila taka, da se je to zgodilo in da nam je vsem žal, da se je, kaže na to, da najdemo tisoč izgovorov, da bi tudi v bodoče tako ravnali. To ni dobro. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil vložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Tak predlog sklepa ne bo sprejet, če mu nasprotuje najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani proceduralni sklep, da bomo glasovali o predlogu zakona v celoti? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo predlagani zakon v celoti sprejeli.
Preden zaključim točko dnevnega reda, lahko na podlagi razprave ugotovim, da državni zbor pričakuje, da bi s strani vlade se nam ne zgodila več situacija, katera se je danes zgodila, in brez dvoma bi bila tudi prisotnost odgovornih ministrov, ki bi izrazili obžalovanje zaradi situacije, v kateri smo se znašli, delovala pozitivno v smislu še boljših odnosov med vlado in državnim zborom.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Smo pri 5. TOČKI DNEVNEGA REDA - to je PREDLOG NACIONALNEGA PROGRAMA VARSTVA OKOLJA. Ta nacionalni program je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister nas celo dopoldne posluša, ampak sedaj pravi, da ni potrebno, da bi spregovoril. Predlog nacionalnega programa je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Ali želi poročevalec odbora besedo? (Da.) Prosim, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog nacionalnega programa varstva okolja za tretjo obravnavo obravnaval 14.9.1999. Pri tem pa je sprejel nekatere sklepe, ki so glede na razpravo, glede na mnenje sekretariata in tako dalje, navedeni na drugi strani poročila, in sicer: prvič, da odbor državnega zbora Republike Slovenije za infrastrukturo in okolje predlaga predlagatelju predloga nacionalnega programa varstva okolja, da besedilo akta za obravnavo na 39. izredni seji državnega zbora popravi tako, da bodo v njem v celoti upoštevana besedila sprejetih amandmajev iz druge obravnave (moram poudariti, da je to vlada v tem času tudi storila).
Nadalje, glede na nekatere pripombe, predvsem redakcijske narave, odbor predlaga tudi naslednji sklep: da sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve skupaj s predlagateljem v končni redakciji predloga nacionalnega programa varstva okolja opravi ustrezne redakcijske popravke besedila, ki se nanašajo na uporabo okrajšav oziroma kratic in tujk, pravilne navedbe glede sklicevanja na sprejete mednarodne in naše pravne akte ter druge nomotehnične in jezikovne pomanjkljivosti.
Po vsem tem odbor predlaga, da državni zbor predlog nacionalnega programa varstva okolja tudi sprejme. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Presečnik. Ugotavljam torej, da pri tej točki dnevnega reda nimamo nobenih amandmajev, ampak samo dodatni sklep. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) O predlogu nacionalnega programa v celoti dajem besedo poslankam in poslancem. Ni razprave, zato jo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog nacionalnega programa varstva okolja v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog nacionalnega programa v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani nacionalni program v celoti sprejet.
V razpravo dajem dodatni sklep matičnega delovnega telesa, ki ga je prebral predsednik tega odbora, gospod Presečnik - dovolite mi, da ga ne berem, imate ga v poročilu odbora, to je sklep pod številko 2. Ali želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.)
Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo sklep sprejeli, in s tem zaključili to točko dnevnega reda.
Gospod minister želi besedo. V okviru proceduralnega predloga?
DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci.
Prej sem se odrekel besedi zato, ker sem želel, če bi bo dovoljeno, po sprejemu reči nekaj besed - kratkih.
Najprej bi se rad vsem tako v državnem zboru kot vladnih strukturah in nevladnih organizacijah zahvalil vsem tistim, ki so tako rekoč štiri leta sodelovali pri nastanku in nastajanju tega nacionalnega programa varstva okolja. Za okolje je danes v Sloveniji pomemben dan. To je vendarle dokument, s katerim je zakoličena okoljska politika, sedanji pravni, torej normativni in vsebinski temelji in se vam seveda za tvorno delo zahvaljujem na tem mestu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod minister. Šele po tem nastopu zaključujem torej 5. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPLOŠNEM UPRAVNEM POSTOPKU. Tudi ta zakon je za tretjo obravnavo pripravila vlade Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Ali želi predsednica odbora besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) O zakonskem predlogu lahko razpravljate poslanke in poslanci. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Splošno razpravo zaključujem.
Ugotavljam, da je bil vložen samo en amandma k tej točki dnevnega reda. To je amandma poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, ki se glasi: "K 4. členu: prvi odstavek tega člena se črta". Ali želi kdo razpravljati o amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma, ki se glasi: "Prvi odstavek 4. člena se črta." Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma, kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na podlagi sprejetega amandmaja sprašujem sekretariat, ali je s sprejetim amandmajem eventualno porušena medsebojna skladnost določb zakona. Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, kolikor lahko ocenimo v tem hipu, mislimo, da ni porušena, vendar pa bomo v končni redakciji prilagodili naslov pred 4. členom, kar mislim, da ni sporno in da v ničemer ne posega v kakršnokoli vsebino zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kako bi se glasil naslov 4. člena?
TINA BITENC-PENGOV: Uporaba zakona v drugih javnopravnih stvareh.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Brez besede "policijski", ker smo z amandmajem to izključili. Torej ugotavljam, da sekretariat ne ugotavlja eventualne porušene medsebojne skladnosti določb zakona, zato lahko prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Ali želi kdo pri tem besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za zakon o splošnem upravnem postopku? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
V skladu z našo prakso dajem v razpravo tudi predlog sklepa: "Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve naj v končni redakciji opravi ustrezne redakcijske popravke besedila predloga zakona." Še posebej to velja za naslov 4. člena. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta dodatni sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta dodatni sklep? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda. Ob 14.30 uri bomo pričeli z obravnavo 7. točke dnevnega reda, to je tretja obravnava predloga zakona o prevozu nevarnega blaga.
(Seja je bila prekinjena ob 12.57 uri in se je nadaljevala ob 14.43 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo z današnjo izredno sejo. Za popoldanski del smo dobili naslednje opravičene poslanke in poslance: od 15.00 ure dalje Polonca Dobrajc, za popoldne Miroslav Luci, prav tako Vincencij Demšar, za pričetek Jurij Malovrh, Alojz Peterle za ves dan, medtem ko je gospod Janša opravičen samo za dopoldanski del seje.
Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 58 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PREVOZU NEVARNEGA BLAGA (EPA 748/2). Predlog tega zakona je za tretjo obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Ali želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Besedo imate predstavniki poslanskih skupin. Ni razprave. Ali želite o zakonskem predlogu v celoti razpravljati poslanke in poslanci? Iz pregleda je razvidno, da je bil k temu zakonu vložen en sam amandma. Ker ni razprave, jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o tem amandmaju, in sicer, k 52. členu odbor predlaga uskladitveni amandma oziroma amandma, ki je redakcijske narave in se glasi: V prvem in drugem odstavku se za besedama "izvršilne predpise" doda besedilo "k temu zakonu"; v tretjem odstavku se besedi "podzakonske predpise" nadomesti z besedami "izvršilne predpise k temu zakonu". Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Amandma k 52. členu, ki ga predlaga odbor za notranjo politiko in pravosodje, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 52. členu? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sprejeli smo torej amandma, ki ga je predlagal odbor za notranjo politiko in pravosodje. Preden glasujemo o zakonu v celoti, sprašujem sekretariat, ali je bila zaradi sprejetega dopolnila porušena medsebojna skladnost določb zakona? Prosim, če predstavnik sekretariata pove stališče.
KATARINA KRALJ: Rada bi samo ugotovila, da ni bila porušena medsebojna skladnost zaradi sprejema tega amandmaja, ampak zaradi sprejema amandmaja k 42. in 43. členu v drugem branju, tako da je nastalo določeno neskladje med 39. členom in tema dvema amandmajema. Na to neskladje je sekretariat opozoril že na seji odbora in je takrat odbor že sprejel uskladitveni amandma. Tako da predlagam, da sedaj sprejmemo še ta uskladitveni amandma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predstavnici sekretariata. Sekretariat ugotavlja, da je prisotna medsebojna neskladnost zakona, ki so jo reši z načinom, da se sprejme uskladitveni amandma k 39. členu in ta amandma se glasi: "V prvem odstavku se besedilo prvega odstavka spremeni in se glasi: policist odredi prekinitev prevoza, če pri nadzoru ugotovi hujše kršitve, določene v seznamu iz drugega odstavka 43. člena tega zakona." V skladu z našim poslovnikom se lahko o uskladitvenem amandmaju opredelijo tako predstavnik vlade. Ali želite besedo? (Ne želite.) Predstavnik sekretariata je že imel besedo. Ali želijo predstavniki matičnega delovnega telesa? (Ne želite.)
Na glasovanje dajem uskladitveni amandma k 39. členu. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za uskladitveni amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo uskladitveni amandma sprejeli.
Prehajamo na glasovanje o zakonskem predlogu v celoti. Na glasovanje dajem torej predlog zakona o prevozu nevarnega blaga. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je državni zbor sprejel predlog zakona o prevozu nevarnega blaga.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ENERGETSKEGA ZAKONA, EPA 539/2. Predlog energetskega zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Da.) Besedo dajem državnemu sekretarju, dr. Robertu Golobu.
DR. ROBERT GOLOB: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci.
Omejil bi se samo na nekatere spremembe, ki smo jih vnesli z amandmaji. Te spremembe niso tako bistvene, razen v enem delu, kjer je govor o privatizaciji, ker smo bili opozorjeni na stališče sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, da naj to poglavje malo bolj razdelamo. Predvideli smo določene mehanizme privatizacije, s katerimi smo se predvsem hoteli izogniti napaki, ki so jo naredile nekatere druge države v tranziciji, in sicer: da bi privatizirali pred sprostitvijo trga. Zato smo dali določila, ki privatizacijo omejujejo, dokler se trg ne sprosti in se monopoli ne odpravijo. To je glavni poudarek. Sicer pa mislim, da ostalo ostaja isto kakor v drugem branju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Pregled amandmajev k predlogu energetskega zakona z dne 16.9., torej z današnjim dnem ste tudi vsi prejeli. Na 16 straneh so ti amandmaji napisani. Ker so samo na eni strani liste, torej gre kljub temu za večje število amandmajev.
Predlog energetskega zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? Dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa gospod predsednik. Odbor za gospodarstvo je obravnaval zakon in se opredelil do amandmajev vlade in tudi do amandmajev različnih predlagateljev, ki so predlagali, da naj odbor kot takšen povzame oziroma osvoji njihove amandmaje. Nekaj teh amandmajev je bilo tudi take narave, da jih je pripravilo ministrstvo. Kasneje so bili v glavnem redakcijske narave in jih je potem odbor tudi povzel. Na koncu je odbor sprejel sklep, da predlaga državnemu zboru, da v tretji obravnavi predloga energetskega zakona sprejme amandmaje odbora in amandmaje, ki jih odbor podpira, ter da po končani razpravi in glasovanju o amandmajih predlog zakona tudi v celoti sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Jože Zagožen. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) O zakonskem predlogu v celoti dajem besedo poslankam in poslancem. Ni razprave. Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Prosim, da si pridobite pregled amandmajev.
K 4. členu imamo vložena tri dopolnila. Prvo predlaga vlada, odbor ga podpira. Dopolnilo pod točko 2. in 3. -predlagatelj je odbor. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 4. členu. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (31 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 6. členu imamo amandma odbora. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Še enkrat ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 6. členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 7. členu imamo vložene tri amandmaje; prvega in tretjega predlaga odbor, drugega pa vlada Republike Slovenije. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 7. členu? Če bo ta amandma sprejet, bo amandma pod točko 2 brezpredmeten. (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na amandma pod točko 3. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 8. členu amandma predlaga odbor. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 10. členu amandma predlaga vlada. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 13. členu imamo dva amandmaja vlade; za oba je napovedan umik - vlada umika oba amandmaja.
Smo pri 14. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 19. členu amandma predlaga odbor. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
23. člen, imamo dva amandmaja, oba predlaga vlada, odbor ju podpira. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
25. člen, imamo amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
27. člen, imamo amandma odbora in amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 27. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
29. člen, imamo amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
30. člen, amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
32. člen, imamo tri amandmaje. Prvega in tretjega predlaga odbor, drugega vlade. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
35. člen, prvi amandma predlaga vlada, drugi amandma odbor za gospodarstvo. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
38. člen, imamo amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
40. člen, imamo amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
44. člen, imamo amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 49. člen in dva amandmaja. Prvega je predlagal odbor, drugega poslanska skupina LDS, matično delovno telo ga ne podpira. Amandma pod točko 2 ste tudi prejeli v pisni obliki. Ali želi kdo besedo? Predstavnik vlade? Prosim, državni sekretar dr. Golob.
DR. ROBERT GOLOB: Hvala, gospod predsednik. Tega amandmaja tudi predstavniki ministrstva oziroma vlada ne podpira predvsem zaradi strokovno in pa varnostnih aspektov, ker, bom rekel, se ne moremo sprijazniti s tem, da bi lahko 10 kW distribucijsko omrežje gradili brez spoštovanja tehničnih in varnostnih predpisov. Tako da v bistvu pozivamo tu poslance, da glasujejo proti temu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lenič. Poslanska skupina LDS umika amandma pod točko 2.
Na glasovanje dajem torej edini amandma k temu členu. Predlagatelj je odbor. Drugi odstavek se črta. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Člen 52, imamo amandma odbora. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Člen 57. Imamo štiri amandmaje. Prvega predlaga odbor, če bo sprejet, bo amandma pod točko 2 brezpredmeten, le-tega predlaga vlada, odbor ga podpira. Amandma pod točko 3 in 4, predlaga vlada, odbor ju podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 57. členu. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (45 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo na amandma pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Člen 58. Trije amandmaji. Vse tri predlaga vlada, odbor jih podpira.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (40 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
In na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 65. člen, h kateremu so vloženi štirje amandmaji; vse štiri predlaga vlada, odbor jih podpira. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 66. členu. Amandma pod točko 1 je amandma na amandma vlade, ki ga predlaga odbor, in amandma vlade pod točko 2, ki ga odbor podpira.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 oziroma amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (Posredovanje iz klopi.) Smo že med glasovanjem. (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 75. členu in dveh dopolnilih, obe predlaga vlada, odbor ju podpira. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (37 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
76. člen, imamo amandma vlade, ki ga odbor podpira. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
80. člen, imamo dva amandmaja; prvega predlaga vlada, odbor ga podpira, amandma pod točko 2 predlaga odbor. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
82. člen, imamo amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
84. člen, imamo amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
87. člen, najprej imamo amandma na amandma vlade, ki ga predlaga odbor, nato amandma vlade. Gospod Rupar želi besedo. Prosim.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Sicer se vsebinsko ne bom vtikal v sam člen, bi pa rad na nekaj opozoril. Mi sprejemamo oziroma bomo sprejeli amandma na amandma. Amandma je predlagala vlada, vlada sama amandmira svoj amandma, ki je že amandma na predlagan člen, ki ga je tudi predlagala vlada. Meni osebno so sicer ti predlogi in vse, ves ta spisek teh, dokaj obsežen spisek teh amandmajev smiseln, mi je smiseln, ampak opozoril bi pa rad vlado, da se mi to delo zdi dokaj neresno. Prvi predlog, ki je prišel v obravnavo, je skoraj 100% drugačen kot pa to, kar pa zdaj sprejemamo. Rad bi opozoril, da se mi ne zdi smiselno, da vlada daje v proceduro zakone, ki jih potem sama z amandmaji in amandmaji na amandmaje amandmira. Na koncu je vsebina tega popolnoma popačena glede na prvo vsebino in bi predlagal vladi, da se organizira tako, da najprej spiše osnovni zakon, ga da v vse pristojne institucije v obravnavo, tudi, če želite, elektrogospodarstvu, ne vem komu, in potem da v parlament kolikor toliko čisto vsebino, v narekovajih čisto. Sam konkretno, še enkrat pravim, podpiram vse te amandmaje, ker so smiselni; vsebina, če pa gledate prvo oziroma osnutek, ki je prišel v parlament, je pa popolnoma drugačna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rupar. Ta razprava bi sodila v začetku, ko naj bi poslanci govorili o zakonskem predlogu v celoti. Res pa je, da smo že v drugi obravnavi poslanci kar nekaj časa namenili temu zakonu, bilo je amandmajev zelo veliko.
Sedaj smo pa pri dveh amandmajih k 87. členu. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Najprej amandma na amandma vlade, predlaga ga odbor. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
109. člen in amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
115. člen, imamo amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! Besedo želi gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moram priznati vladi in recimo temu energetskemu lobiju, da je izbral pravi trenutek za sprejem zakona v tej tretji obravnavi. To bom zdaj obrazložil pri tem amandmaju, ki je predviden k 115. členu. Najprej je tu rok zakonska kategorija. Ta amandma pa predlaga oziroma pravi direktno tako, citiram: "Če se pogoji za odprtost trga z električno energijo, proizvedeno izven ozemlja Republike Slovenije, izpolnijo pred 1.1. leta 2003, lahko vlada s sklepom ta rok skrajša." Da, rekel bi, da to pa že ne gre tako. Če je en rok zakonska materija, potem mora biti tudi sprememba tega roka, če se spremenijo pogoji, zakonska materija, pa ne more to potem kar vlada s sklepom. To je pa malo preveč, to si pa malo preveč, bi rekel, pristojnosti dovolite in mislim, da se tu iz formalnih razlogov parlament ne sme povoziti. Torej opozarjam vas na ta amandma, bi pa prosil predstavnike vlade, da mi pojasnijo, kako so lahko naredili takšen "salto mortale" - od zakonskega določila k predlogu sklepa. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar dr. Golob.
DR. ROBERT GOLOB: Jaz bi poizkusil to pojasniti vsebinsko, če bo ta obrazložitev sprejemljiva ali ne, pa prepuščam poslancem in poslankam.
Gre za eno situacijo, o kateri smo se odločili, da bomo s 1., se pravi nekje marca 2001 odprli trg, potem bo pa ta odprtost veljala samo za elektriko proizvedeno na teritoriju Republike Slovenije do najkasneje 1.1.2003. Mi si tu dopuščamo možnost, da ta najkasneje do 1.1.2003 skrajšamo, če je to potrebno. Sedaj pa vam bom razložil, zakaj bi bilo to potrebno.
V tem trenutku imamo mi nuklearno elektrarno, ki je nimamo kam izvažati, razen na borzo. Ker jo izvažamo na borzo, dobivamo ceno približno trikrat ali pa dvakrat, najmanj dvakrat manjšo, kakor bi, če bi imeli možnost dostopa do kupcev na energiji - govorimo sedaj o električni energiji. Zaradi tega si mi dopuščamo možnost vstopa na evropski trg prej, če je to potrebno, iz čisto ekonomskih razlogov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Golob, niste me razumeli. Zadeva je kontradiktorna med institutom zakona in institutom sklepa vlade. Ne posegamo mi, jaz vem za kaj gre, ampak ne moremo mi to najprej uzakoniti tako, potem pa vam prepustiti, da s sklepom to isto spremenite. Ali se razumemo? Gre enostavno za to.
Gospo ministrico bi prosil, vidim da nekaj prikimava, ali misli, da imam prav ali ne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Hvalica, državni zbor sprejema zakon in pooblastila, ki jih bo dal v konu bodo veljala. Ker ni več razprave, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 115. členu? (47 poslancev.) Kdo je proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen 119, imamo amandma vlade. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? Dr. Ribičič, prosim!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Lep pozdrav tudi tistim, ki morda danes prvič spremljajo naše delo prek interneta. Oglasil sem se pa iz poslovniškega vidika. Poglejte, tukaj v tem členu je vlada pokazala inovativnost na tem poslovniškem področju in sicer z enim členom oziroma z enim amandmajem k 119. členu uvaja nove člene. Se pravi v 119. členu še 119.a, 119.b, 119.c člen, ki je amandmiran. To se je seveda zdaj prvič pojavilo, to pravzaprav pomeni, da odpiramo možnost, da v tretji obravnavi, za katero veste, da je namerno restriktivna, in kjer bi morali dati samo za manjše popravke, omogočimo, da se pišejo cela nova poglavja, cele nove zgradbe. Zdaj seveda bi se dalo morda to racionalneje urediti v okviru enega člena z drugačnim besedilom. Seveda preučitev tega predloga pokaže, da stvari vsebinsko so povezane, skratka, da morda tukaj v tem primeru ne gre za to, da bi bil zlorabljen poslovnik v tem smislu, da se pri 119. členu urejajo stvari, ki sploh ne spadajo v tovrstne določbe. Kljub temu pa gre za tako inovacijo, ki bo pomenila, da tretjo obravnavo spreminjamo oziroma v njej omogočamo globoke posege v zakonsko materijo, popolnoma v nasprotju z veljavno poslovniško ureditvijo. Take stvari je treba pač razčistiti prej in moram se priključiti tistim, ki so že kritično spregovorili o tem, da se je pri tem zakonu vlada večkrat premislila, in zelo različno, v različnih obdobjih predlagala različne rešitve.
Skratka jaz mislim, da je ob tem amandmaju prav, da se slišijo pomisleki s tega poslovniškega vidika in opozorila, da bi sprejem takšne prakse pomenil uvajati v zakonodajni postopek stvari, ki so daleč od tega, da bi vodile k racionalizaciji in učinkovitosti, ampak ravno nasprotno, vodijo k temu, da se stvari, ki bi jih morali reševati v prvih dveh fazah zakonodajnega postopka prenašajo v tretjo obravnavo. To so razlogi, zaradi katerih tega amandmaja v tej obliki ne morem podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Ribičič. Besedo želi dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Moram obvestiti zbor, da sem na seji odbora opozoril na ta vprašanja, vendar mi je potem predstavnica sekretariata odgovorila, da je to docela v skladu s poslovnikom. Tako da zaradi tega potem tudi odbor ni temu bolj odločno nasprotoval. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Jože Zagožen. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Želi? Gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Sekretariat je ta vprašanja obravnaval in se zavedal posebnosti pri tokratnih amandmajih, kar se tiče 119. člena. Tehtajoč situacijo smo ugotovili, da se vsi trije členi, ki se nanašajo na 119. člen, to se pravi osnovni in a) in mislim, da še b), nanašajo na isto vsebino, kot jo je doslej urejal 119. člen, samo da jo nomotehnično razbijajo na več členov zato, ker so vprašanja, ki se urejajo v tej določbi, med seboj deloma različna. S tega vidika, zato ker se niso nove rešitve s tem vnašale, ampak so se samo precizirale že obstoječe, temu nismo nasprotovali izrecno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kljub vsemu mislim, da je bilo umestno opozorilo, ki ga je dal dr. Ribičič. Na podlagi pojasnila, ki smo ga pravkar slišali, pa menim, da so vsi pogoji, da nadaljujemo z odločanjem o vloženih amandmajih.
Na glasovanje dajem amandma k 119. členu; predlagatelj je vlada, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju za novi 119.a člen, ki ga predlaga vlada, odbor ga podpira. Gospod Špiletič želi besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Tako 119.a člen kot 119.b člen se v bistvu nanašata na privatizacijo javnih podjetij, ki so predmet tega zakona. Izredno sem presenečen, da vlada predlaga amandmaje, ki določajo privatizacijo tega sektorja ob tem, ko nam hkrati predloži tudi zakon o privatizaciji javnega premoženja. Tako da v tem zakonu zopet "lex specialis" določamo način privatizacije v teh podjetjih, medtem ko bo za ostala podjetja javnega sektorja veljal nek drug princip. Ne vidim nobenega razloga za to dvotirnost. In korektno od vlade bi bilo - ki nam je konec julija posredovala zakon o privatizaciji državnega premoženja, ki naj bi bil celovit zakon in določal splošne okvire in principe privatizacije državnih podjetij - da bi ta dva amandmaja umaknila. Kajti sama dva amandmaja kot taka, 119.a in 119.b člen, ki sta povezana, v bistvu po eni strani že prejudicirata načine prodaje oziroma privatizacije, po drugi strani sta pa neoperativna. V 119. členu je na primer napisano, da "se privatizacija opravi v rokih, ki so predvideni z zakoni, ki urejajo lastninsko preoblikovanje". Poglejte, katero lastninsko preoblikovanje je tu mišljeno? Zakona o privatizaciji državnega premoženja nimamo več, zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij je že zaključen oziroma lastninsko preoblikovanje je zaključeno, in enostavno nič ne povedo; kdo je to predlagal, ne vem. Tako da resnično pozivam vlado, da ohrani kredibilnost in da ta dva amandmaja umakne, in da naj se tudi ta sektor privatizira na način, kot je to predvideno z zakonom o privatizaciji državnega premoženja, ki bo v obravnavi še to jesen v državnem zboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Jože Zagožen želi besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. O tej tematiki je bila tudi razprava na seji odbora, še posebej o zadnjem odstavku 119.b člena, ki govori o tem, da o prodaji sprejme vlada poseben sklep, v katerem določi pogoje prodaje, obseg in postopek. Nekatera mnenja so bila, da naj se to izvede ali pa vrši v skladu z zakonom o privatizaciji državnega premoženja. Vendar je bil potem odgovor, da se lahko zgodi, da bo ta zakon kasnil in da lahko nastane daljše prehodno obdobje, ko ta materija ne bi bila z ničemer regulirana. Zato je nekako ta dikcija ostala, čeprav se zavedam, da je sporna in da bi se morala vlada pač potruditi in zakon o privatizaciji državnega premoženja čim prej realizirati, skupaj z nami seveda. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Besedo želi državni sekretar dr. Golob. Replika, gospod Bajc, nato pa državni sekretar.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, ne toliko replika, ampak ker sem videl, da je gospod Golob vstal, pa bi mu jaz postavil še eno vprašanje, nisem sploh strokovnjak s tega področja in bi ga vprašal. V drugem in tretjem odstavku 119.c člena je uporabljena beseda "nasedlih investicij". Ne poznam, pa če bi še povedal, katere so to "nasedle" investicije, mislim, da tudi drugi kolegi ne poznajo tega izraza.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNI: Hvala lepa. "Nasedle investicije" so investicije, ki so bile načrtovane in izvedene pred 1.1.1997 in v tržnih razmerah niso rentabilne oziroma se ne morajo amortizirati. To smo dobili poslanci, to je sestavni del 4. člena zakona. Besedo ima državni sekretar, dr. Golob.
DR. ROBERT GOLOB: Hvala lepa. Najprej bi odgovoril na vprašanje okoli privatizacije, zakaj se sploh tu ureja.
Mi smo bili ravno v drugem branju tega mnenja, da se lahko to vprašanje privatizacije prepusti temu zakonu o privatizaciji javnega premoženja, potem smo pa po posvetovanju s službo za zakonodajo parlamenta, poleg tega s pristojnim ministrstvom, to je MEOR-jem, ki ureja to vprašanje, dobili vsa zagotovila, da tudi v novem zakonu o privatizaciji javnega premoženja, je dopuščena možnost, da področje, kakršno je elektroenergetika, naj se tukaj privatizacija ureja s področnim zakonom, in smo ta področni zakon zato tudi temu primerno amandmirali za tretje branje. Ti amandmaji niso v nasprotju z zakonom, ki se pripravlja, dejstvo pa je, da je pač pred tem zakonom še dolga ali pa tudi kratka pot, mi se lahko potrudimo, da bo kratka, vendar ne glede na to, bo ta področni zakon še vedno urejal področje privatizacije na tem področju.
Zakaj je to pomembno? Mi imamo tukaj nekatere zelo strateške, bom rekel, podjetja oziroma panoge, kakor je prenos električne energije. Če želimo, zares želimo, da bo trg električne energije deloval na transparenten in enakopraven način, potem moramo to zagotoviti na ta način, da bo prenos še naprej v javni lasti, s čimer bo vsem akterijam, ki ne bodo samo javna podjetja, ampak tudi privatniki, dejansko omogočeno, da se bodo na tem trgu enakopravno pojavili. Če privatiziramo prenosno omrežje, je to tak velik naravni monopol, da lahko lastnik tega omrežja dobesedno uniči vso konkurenco v roku enega meseca. To je zelo enostavno. Zato je pomembno, da se te stvari urejajo v posebnem področnem zakonu, ki tudi spoštuje te specifike posameznih področij.
Kar se tiče drugega odstavka 119.b člena je pa tukaj govora samo o privatizaciji delnic in deležev v skladu z zamenjavo za lastniške certifikate. To je ravno zaradi teh sklepov vlade o polnjenju privatizacijske vrzeli in tukaj smo ravno tako upoštevali pripombe državnega sekretarja dr. Pirkmajerja, ki se s tem področjem ukvarja, in ki je tudi nosilec privatizacijskih postopov, in je ta stvar ravno tako usklajena.
Nasedle investicije - slišali ste definicijo, ki je sorazmerno skopa, to je nov pojem, ne samo pri nas, tudi v tujini, kjer se prvič srečujemo s tem prehodom iz monopolnih razmer v tržne in treba se je zavedati, da v monopolnih razmerah je bil poudarek na zanesljivosti in sigurnosti obratovanja, zato so bili sistemi tudi, dajmo reči temu nekako, preinvestirani oziroma načrtovani z neko redundanco, se pravi, da smo imeli več kapacitet, kakor je bilo nujno potrebno, ravno zaradi poudarka na zanesljivosti. Te kapacitete zdaj postanejo nasedle, ker se v tržnih razmerah nikakor ne morejo amortizirati, in ta mehanizem nasedlih investicij pozna dobesedno cel svet, vključno z Evropsko unijo, obstajajo neka pravila in temu primerno jih mislimo tudi mi prilagoditi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Res, da je prva seja po parlamentarnih počitnicah, ampak mislim, da si danes privoščimo en spodrsljaj za drugim.
Poglejte, spoštovani kolegi, prej ko sem dobil na mizo mnenje k predlogu energetskega zakona, tretja obravnava - mnenje post festum. Ga ne rabim in tu govori k 7., k 8. členu, 20., 30., 35., 40., 49., 53., 57. členu. Ja pa, ali je to post festum mnenje, potem gospa Bitenčeva mi napišite tu "post festum mnenje" za privatno uporabo, ali pa je to dokument državnega zbora, ki mi služi k temu, kako naj se odločam. Jaz protestiram proti takšnemu načinu. Gospa Bitenčeva, danes vas že drugič poskušam izzvati, najprej sploh niste reagirali, zdaj boste pa povedali, zakaj sem jaz to dobili šele ob 15.30 uri. Veste, mene, lahko boste rekli, da ste zadržani, da ste imeli veliko dela, da so tri na porodniškem, da je eden na dopustu itd., mene to ne briga. Vi bi morali poslance opozoriti, da se odločajo brez mnenja sekretariata, ali pa postaja to, bi rekel, ne vem, kar tako, samo zaradi forme, nek material. Če je to tako, potem se bomo ravnali tako tudi ob drugih primerih. Prosim za pojasnilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo besedo? Gospa Bitenčeva, prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Sekretariat je pristojnemu matičnemu delovnemu telesu v skladu s 181. členom poslovnika za energetski zakon podal mnenje ustno. Ob gostoti obravnave sistemskih zakonov, kakor sedaj poteka v državnem zboru, smo skušali servisirati vsa delovna telesa ustrezno, vendar prek človeških moči tudi mi ne moremo. Matično delovno telo je bilo z vsemi temi našimi mnenji ob sprejemanju svojih odločitev, ki jih je predlagalo potem tudi državnemu zboru v sprejem, seznanjeno. Glede na dejstvo, da je bilo potem to tudi zapisano, menimo, da je z naše strani korektno, da smo te zadeve čim prej je bilo mogoče - ker jih je bilo treba še zapisati - posredovali tudi državnemu zboru. Sama sem bila v dilemi, kaj storiti, vendar menim, da je še vedno bolje, da sekretariat poda mnenje tudi v pismeni obliki, ker kakorkoli že, se detajli potem vidijo samo iz magnetogramov seje delovnega telesa, ne pa tudi iz zapisa. Zato, gospod predsednik, pravzaprav mislimo, da je deloma to tudi v povezavi z načinom pričetka obravnave posamičnih točk na sami seji državnega zbora, ali se počaka tudi na pismeno mnenje ali ne, čeravno poslovnik o pismenem mnenju nikjer ne govori. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je, glede vašega zadnjega stavka se z vami v celoti strinjam. Predlagam, da ne nadaljujemo te razprave, ker je nepotrebna. Sekretariat je korektno sodeloval in veliko pomagal matičnemu delovnemu telesu. To je proceduralno vprašanje in praviloma o njem niti razprave ni. Sedaj smo pri določbi tega amndmaja in ne nazadnje je bilo tudi dano pojasnilo s strani gospe Bitenčeve glede na opozorilo dr. Ribičiča, ki se dotika 119.a, b in c člena, in predlagam, da ne nadaljujemo razprave o tem gradivu, ker je nepotrebna. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. No, državnemu sekretarju bi repliciral toliko: predlog zakona, verjamem, da ne vključuje oziroma ne zahteva, da se po principih, ko bodo veljali za ostalo premoženje, velja tudi za energetiko; vendar je to predlog vlade. Niti MEOR niti sekretariat državnega zbora, s katerim ste se posvetovali, pa ne ve, kakšen zakon bo sprejet. Tega ne more ta hip nihče trditi, in opirati se na to posvetovanje, je jalov posel. Drugo, če ste se posvetovali s sekretariatom državnega zbora, me čudi, da vas je napotil na to obliko hitenja na področju privatizacije, saj bi se vsaj on moral zavedati, da še vedno velja zakon o začasni prepovedi privatizacije pravnih oseb in premoženja v lasti Republike Slovenije. Tako da ne vem, kako kljub veljavnosti tega zakona lahko dobite nasvet, da predlagate v tem zakonu že načine privatizacije podjetij s področja energetike.
Tako da še enkrat trdim, to, kar ste tu predvideli, ni v skladu z zakonom, ki sem ga ravnokar omenil, niti ni v skladu z zakonom - ali pa je v skladu, morda, odvisno, kakšen zakon bo sprejet - o privatizaciji državnega premoženja. Če pa menite, da se to področje posebej uredi zaradi svoje specifike s posebnim zakonom, potem bi bila po mojem ustrezna rešitev zgolj ta, da bi zapisali, da se bo privatizacija podjetij s področja energetike uredila s posebnim zakonom. In to bi bilo dovolj, ne pa da že vnaprej predvidevate tudi načine privatizacije, zbiranje ponudb, prodaje strateškemu partnerju in tako naprej. Dovolj bi bil zgolj ta nastavek, ko bi pa čas dozorel, bi pa ta zakon pripravila vlada in ga predložila državnemu zboru v sprejem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje novi amandma za novi 119.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Kdo je proti? (17 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo na odločanje in razpravo za novi 119.b člen. Predlagatelj je vlada. Matično delovno telo podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Kdo je proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
In zadnji amandma je za novi 119.c člen, odbor predlaga amandma na amandma vlade in pod točko 2 je amandma vlade, ki ga odbor podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade Republike Slovenije za novi... Želite besedo? Prosim, gospod Špiletič!
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz vlado samo sprašujem, v čigavi lasti oziroma kakšna je lastniška struktura tega podjetja EGS-RE d.o.o. Maribor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar dr. Golob.
DR. ROBERT GOLOB: Hvala. To podjetje je izključno v državni lasti, v javni lasti 100 % in je del elektrogospodarskega sistema.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem torej naprej amandma na amandma vlade. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma? (41 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Amandma na amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade za novi 119.c člen. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (9 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Zaključili smo glasovanje oziroma razpravo o vseh vloženih amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajih porušena medsebojna skladnost določb zakona? Prosim, predstavnica sekretariata, gospa Ogrinčeva.
HELENA OGRINC: Hvala za besedo. Glede na sprejete amandmaje sekretariat ugotavlja sledeče: k 40. členu je bil sprejet amandma, s katerim je bilo natančneje določeno, kako se sprejemajo sistemsko obratovalna navodila. Kot posledica tega amandmaja je potrebno opraviti korekcijo v 114. členu. V členih 75 in 76 je k prvotni rešitvi, s katero je bila dana pravica izvajalcu dejavnosti prenosa ali distribucije energije, da začasno ustavi dobavo odjemalcu, bila sprejeta rešitev oziroma sprememba, da ima to pravico le upravljavec tega omrežja. V posledici tega bo treba opraviti uskladitev s to spremenjeno rešitvijo tudi v 77. in 78. členu. V posledici amandmaja k prvemu odstavku 35. člena pa ugotavljamo, da bo treba opraviti, čeravno določene redakcijske korekcije, tudi še v tretjem odstavku tega istega člena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Ogrinčeva. Ugotavljam torej, da je sekretariat ugotovil nekatere porušene medsebojne skladnosti določb zakona. Prosim, da vlada pripravi uskladitvene amandmaje. Ker je pred nami samo še ena točka dnevnega reda, to je predlog zakona o javnih financah, tretja obravnava, in ker bo poročilo delovnega telesa za to točko pripravljeno v 30-ih minutah, za 30 minut sejo prekinjam. Do takrat pričakujem, da bo vlada pripravila uskladitveni amandma in nato nadaljujemo z obema točkama in poskušamo danes tudi dokončati. Sejo torej nadaljujemo ob 16.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.46 uri in se je nadaljevala ob 16.24 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 54 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - 8. točka je prekinjena, dokler se ne pridobijo uskladitveni amandmaji s strani kvalificiranih predlagateljev - torej TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O JAVNIH FINANCAH. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Ali želi državni sekretar besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor je predlog zakona obravnaval sicer danes, precej na hitro, res pa je, da smo se temeljito ukvarjali z njim v prvi in drugi obravnavi. Ugotovili smo, da so amandmaji vlade, ki jih je vložila v tretjo obravnavo, skorajda v celoti posledica sprejetih amandmajev na predlog odbora v drugi obravnavi, zato smo jih tudi vse po vrsti podprli, razen k 3. členu, k 7. členu pa vladnega amandmaja nismo podprli zato, ker smo vložili svojega na podlagi pripombe sekretariata. Poleg tega smo oblikovali sami vrsto amandmajev, ki pa so vsi vloženi na predlog sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, razen k 30. členu, kjer smo amandma oblikovali na podlagi vsebinske diskusije na samem odboru. Že kasneje, po seji odbora, smo opazili še tri amandmaje poslanske skupine socialdemokratske stranke, do katerih se pa nismo opredelili, ker so bili vloženi naknadno. O prvem od teh treh pa je bil po vsebini diskutirano na odboru in tam se je odbor odločil za svoj amandma, ki govori o 6-mesečnem obveščanju s strani vlade, ne pa o 3-mesečnem, kot govori amandma socialdemokratske stranke, kar je tudi bila opcija in bilo je glasovano na odboru. Tako da tam bi lahko vnaprej, da odbor amandmaja ne podpira, ker je to bilo diskutirano.
Sicer pa predlagamo, da predlog zakona skupaj z amandmaji odbora in amandmaji, ki jih odbor podpira, tudi sprejmete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala mag. Kopaču. Pismeno poročilo k predlogu zakona o javnih financah s strani odbora ste tudi prejeli na klopi. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Besedo imate predstavniki poslanskih skupin. Gospod Špiletič, v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. No, zakon, ki je pred nami, je bil res v prvem, drugem in nazadnje tudi v tretjem branju z amandmaji v veliki meri popravljen, in sicer v dobro ali pa v boljšo smer, kot je to bilo pripravljeno v prvotnem predlogu. Vendar pa kljub temu določeni členi, ki so v ta zakon vključeni, ne odražajo nič drugega kot to, da javne finance v Sloveniji še vedno niso urejene in zaradi tega tudi določeni členi, obstajajo v zakonu določeni členi, ki to neurejenost v bistvu skušajo preseči. Jaz bi pri tem rad opozoril le na izredno veliko željo po tem, da bi imela čimveč možnosti na področju prerazporejanja sredstev med posameznimi postavkami. Državni sekretar nam je na odboru razložil, da je to potrebno zaradi tega, ker je v proračunu preveliko število postavk in da je nemogoče za tako veliko število postavk natančno načrtovati sredstva do posameznega tolarja in da je zaradi tega potem potrebno prerazporejanje, da bi se lahko dosegli cilji posameznega proračunskega porabnika.
Osebno sem doslej vedno prebiral poročilo, 3-mesečno poročilo vlade o teh prerazporejanjih in prišel sem do preproste ugotovitve. Vlada nam v proračunu namenoma vsako leto predstavi izjemno veliko število postavk zato, da so indeksi porasta pri posameznih proračunskih postavkah nižji in si na ta način s tem ogromnim številom postavk zagotovi rezervo, ki pa je manj pregledna, poslanci jo težje odkrijemo, na ta način pa si seveda v proračunu zagotovi rezervo. Da bi pa to rezervo seveda lahko uporabila za namene, kot to meni posamezen minister ali kot meni vlada, ne pa tako, kot je odločil državni zbor, potem zahteva široke zakonske možnosti za prerazporejanje in na ta način seveda mimo volje parlamenta troši proračunska sredstva za tisto, za kar vlada oziroma posamezen minister meni. Tako da to prerazporejanje oziroma ta želja je še vedno uzakonjena tudi v tem zakonu, ki je sedaj pred nami v tretjem branju.
Drugi del, ki kaže na neurejenost javnih financ, pa so tista določila, ki se nanašajo na nadzor nad proračunsko porabo, in sicer na notranji nadzor. Vsaka urejena organizacija mora imeti zelo dobro vzpostavljene notranje kontrole. To so jasna navodila o tem, kako izvajati posamezne naloge in seveda tudi zanke, da če kdo tem navodilom ne sledi, da se to pravočasno odkrije in da se korigira v pravo smer. In seveda imeti mora notranjo revizijo, ki nadzira izvajanje teh navodil, ki morajo seveda biti predhodno jasno in nedvoumno zapisana. Zato se mi zelo čudno zdi, da je sedaj potrebno v zakonu zapisati, da morajo proračunski uporabniki tem proračunskim inšpektorjem dati na voljo vso dokumentacijo in tako naprej. Ja, to bi moralo biti vendar samo po sebi umevno, da tisti, ki dobiva denar iz proračuna, notranjemu nadzorniku predloži tudi dokumentacijo, če ga je prišel nadzirat. Ampak očitno so razmere na področju javnih financ še takšne, da si vsak tisti vrtiček, ki ga ima, pa čeprav gre za javno porabo, enostavno privatizira, zato je sedaj treba to "vrtičkarstvo", finančno vrtičkarstvo v bistvu presegati z zakonom. Zato trdim, da sta vsaj ti dve določbi jasen dokaz, da na področju javnih financ še vedno obstaja kar precej nepravilnosti, kar precej težav, ki jih bo treba preseči, in upam, da bomo v prihodnjih letih vendarle našli in zmogli toliko moči, da bomo te stvari lahko še izboljšali in zagotovili resnično pregledno financiranje oziroma uporabo proračunskega denarja.
Kar se pa tiče treh amandmajev, ki smo jih vložili res še po seji matičnega delovnega telesa, ki se je končala danes nekaj minut pred tretjo uro, bi pa dejal naslednje: namenoma smo počakali s temi amandmaji, kajti kar nekaj tistih amandmajev, ki jih je naša poslanska skupina nameravala vložiti, je povzel že odbor; kar se pa tiče amandmaja k 76. členu, kar je omenil gospod Kopač, se pa opravičujem za napako - to je bil mišljen amandma k 101. členu - in, gospod predsednik, ali lahko kar to štejete kot popravek, pa bomo kasneje dali še pismeni popravek. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič je torej v imenu poslanske skupine drugi amandma prekvalificiral v amandma k 101. členu. Ali je bil 101. člen amandmiran v drugi obravnavi? To je treba pa preveriti. Kdo želi še besedo v imenu poslanskih skupin? Potem pa sprašujem kolegice in kolege, poslanke in poslance, ali želite razpravljati o zakonu v celoti? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Soglašam, da potrebujemo zakon o javnih financah, da bi se v celoti javnih financ, ker ureja občinske in državne, zagotovila jasnejša pravila ravnanja. Ali bo zakon temu v celoti zadostil ali ne, je ta trenutek težko ocenjevati; ne rečem, da ni v matičnem delovnem telesu pomemben trud v tej smeri opravljen. Bi pa rad opozoril na tri vprašanja, povezana s tem zakonom, glede katerih pač sam osebno nisem prepričan, da trud že daje ustrezne tudi efekte v členu zakona, in da ne bomo imeli še veliko vprašanj ob realizaciji takšnih določb.
Prva stvar, ki je formalna, pa ne nepomembna, zadeva 30. člen zakona. V 30. členu zakona se drugače, kot to ureja poslovnik državnega zbora, opredeljuje možnost vlaganja amandmajev k državnemu proračunu. Na tudi opozorila iz naše poslanske skupine je matično delovno telo sedaj deloma popravilo v zadnji obravnavi ta člen, vendar osnovna pripomba ostaja. Še vedno je neskladno s poslovnikom, če ostaja tudi drugi odstavek in se zraven še pripiše "ali v breme dodatnega zadolževanja", ki drugače kot poslovnik v 217. členu, ki pač govori, da je potrebno samo zagotoviti ravnovesje med proračunskimi prejemki in izdatki, govori o vlaganju amandmajev.
Jaz bi prosil s tem v zvezi, da se le oceni tudi pravnosistemsko to vprašanje, ker pač trdim, da je v tem pogledu poslovnik, tudi zaradi kvalificirane večine, s katero se sprejema, da rečem višji akt in da ni mogoče z navadno večino urediti drugače, kot je v poslovniku to urejeno, z zakonom o financiranju. Pri tem sem premajhen poznavalec podrobnosti proračuna, da bi si upal trditi, da je vsebinsko rešitev neustrezna. Ne vem, lahko je tudi ustrezna. Ampak tudi, če je ustrezna, bi se morali pač tisti, ki mislijo, da bi bilo treba to urediti, potruditi in dati ustrezne predloge za spremembe in dopolnitve poslovnika, ne pa iti po bližnjici, ki po mojem mnenju sistemsko ustrezna ni, da ne govorim o tem, da so prvotne ideje in prvotni predlogi, deloma pa to velja tudi sedaj, šli v smeri, da praktično poslanci več amandmajev ne bi mogli vlagati. Jaz ne trdim, da bi bila velika škoda. V efektu bi bila škoda majhna zaradi tega, ker tako ali tako se trudimo z vlaganjem amandmajev, ki so vsi zavrnjeni, razen tistih, za katere se koalicija dogovori, da so v redu. Ampak formalno je treba to potem na drug način urediti, ne pa preko zakona o financiranju javnih financ.
Drugo vprašanje, ki je podobno, in še enkrat povem, da verjamem, da so vsebinsko pri njem veliki problemi, ne vem pa, ali je rešeno na ustrezen način, je vprašanje načrtov razvojnih programov. Jaz soglašam z vsemi opozorili o tem, kako je z realizacijo razvojnih programov, ki jih sprejema državni zbor, kako je s tistimi kvantifikacijami, kako je z obljubami in kako je z njihovo realizacijo, in da smo vsi, vključno s poslanci vladnih strank, mnogokrat celo vključno z vladnimi ministri, zagovorniki, da se sprejme nacionalni program, včasih ministri celo lobirajo, da naj do nacionalnega programa pride, da se prijazni pokažemo pred ljudmi, ne glede na to, za kakšno področje gre. Ko pa prihaja do vprašanja materialnih realnih možnosti in realizacije, potem so tu proračun, ki vsako leto reče, od sprejetih razvojnih programov se bo pa koristilo toliko, kolikor je zapisano v proračunu.
Sedaj smo našli še en nov element k temu. To je 12. člen - načrt razvojnih programov, ki bo pač dajal nove iluzije. In ker se sprejema za štiri leta, bo rekel, da v letošnjem letu od predvidenih - na pamet govorim - 5 milijard ne moremo dati ene četrtine, ampak bomo dali samo 200 milijonov, potem bo ostalo razliko obljubil za drugo, tretje in četrto leto. Ker se vedno sprejema za 4 leta, bo te obljube dajal vsakokrat za drugo, tretje in četrto leto in to nikoli ne bo realizirano.
Mislim, da enostavno je prav opozoriti, da se delamo sami iz sebe norca ali da bi radi se kazali prijazne, realno pa to ne bo možno realizirati. Bodimo raje do konca korektni in povejmo, kako s tem je. Ne pa, da smo dvolični ali da imamo dva obraza, kar enkrat sprejemamo razvojne programe in drugič, ko ugotavljamo, kaj je s proračunom.
Tretjič, tako vprašanje, ki je povezano z delom in odločitvami v državnem zboru, pa menim, da ni ustrezno urejeno, je vprašanje 41. člena, ki govori o vključevanju novih obveznosti v proračun. Ta člen piše: "Če se po sprejemu proračuna sprejme zakon ali odlok, na podlagi katerega nastanejo nove obveznosti za proračun," - moram reči, da sploh ne razumem, ali odlok lahko; aha, mišljen je odlok občinskega sveta, potem je v redu - "lahko vključi vlada oziroma župan te obveznosti v proračun in določi obseg izdatkov za ta namen v okviru večjih pričakovanih prejemkov in obsega zadolžitve, ki je določen s proračunom ali s prerazporeditvijo sredstev v okviru možnih prihrankov sredstev." Torej to je določba, ki daje vladi veliko bolj kot v primerih, o katerih vsaj po mojem je govoril gospod Špiletič, pa je opozoril na prave probleme, ampak popolno diskrecijsko pravico, kaj narediti ali ne narediti, vključno s tem, da ne naredi tudi nič.
Poglejte, v "okviru pričakovanih prejemkov in obsega zadolžitve." Dobro. To, obsega zadolžitve, še gre, ampak v okviru pričakovanih prejemkov. To praktično pomeni, da lahko sama vlada skupni obseg proračuna tisti moment poveča, če se tako odloči. Ali je to možno? Ali se mi tega zavedamo? Ali to sprejemamo? Ker potem je to še mnogo hujše, kot so notranje prerazporeditve, na katere je gospod Špiletič opozaril. Če pa slučajno ni dobre volje, da bi to naredila, pa s prerazporeditvijo sredstev v okviru možnih prihrankov sredstev. To je zopet taka stvar, ki polno diskrecijsko pravico vladi in ministrom daje, da ocenijo, da so možni prihranki na nekem resorju, zato, ker so bile postavke tako ali tako nerealno predvidene ali iz katerega drugega razloga, in da se zato namenijo sredstva za realizacijo tistega zakona ali pa odloka v okviru občine, ki je neko novo obveznost predvidel. Jaz moram reči, da za sistem financiranja, za odnos državnega zbora do proračuna in vlade in obratno se mi zdijo te določbe izjemno nekonsistentne, nejasne, odprte in po mojem bodo v bodoče povzročale še zelo veliko odprtih vprašanj. Zaradi tega, vsaj, kar zadeva 30. člen, predlagam v imenu poslanske skupine amandma, ki bo pač, ker drugega ta moment ne vem narediti, omejitve vlaganja amandmajev uredil za vlaganje amandmajev pri proračunu občine, dočim bo pa pustil v veljavi določbe 29. člena, ki pravijo, da tisto, kar ni tukaj urejeno, pač glede vse procedure sprejemanja proračuna velja poslovnik državnega zbora in bo poslovnik državnega zbora veljal tudi za vsebino amandmajev, ne pa ta zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču, ki je v imenu poslanske skupine pravkar tudi vložil amandma k 30. členu. Amandma k 30. členu je tudi sprejelo matično delovno telo glede prvega odstavka. Ali je to amandma na amandma delovnega telesa? Ali ste ta amandma vložili do začetka obravnave te točke? Danes, ko je bil sprejet dnevni red, je bilo rečeno, naj kvalificirani predlagatelji k tem točkam vlagajajo amandmaje do začetka obravnave posamezne točke na seji zbora. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Ne, tega nismo storili, ker smo pričakovali, da bo v okviru dela matičnega delovnega telesa spoznano, da enostavno ni mogoče v zakonu urejati vsebine amandmajev. Deloma je bilo, v celoti ne, zato smo zdaj vložili ta amandma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kdo še želi besedo? Prejeli smo pregled amandmajev, poročilo matičnega delovnega telesa, tako da zaključujem torej splošno razpravo in predlagam, da se opredelimo do vloženih amandmajev. Amandmaji so v pregledu, razen treh amandmajev, ki jih je vložila poslanska skupina socialdemokratov. Amandma poslanske skupine združene liste je po našem obvestilu žal vložen prekasno, ampak mislim, gospod Potrč, da je rešitev vključena delno v rešitev matičnega delovnega telesa, ki predlaga črtanje prvega odstavka 30. člena.
Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Smo pri 3. členu in amandmaju, ki ga predlaga vlada Republike Slovenije. V prvem odstavku 3. člena se črta točka 7. Matično delovno telo nasprotuje temu predlogu. Ali želi kdo besedo? Gospod minister. Prosim! Ne želite? Vlada Republike Slovenije umika amandma k 3. členu.
Smo pri amandmaju k 4. členu; predlagatelj je odbor. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 4. členu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 5. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma odbora sprejet.
Smo pri 7. členu in dveh amandmajih, prvega predlaga odbor, drugega vlada; amandmaju vlade odbor nasprotuje. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Se opravičujem, ampak na odboru je bilo resnično malo časa in enostavno nisem uspel opozoriti na to, kar menim, da ni korektno. 7. člen namreč sedaj pravi: "Sredstva proračuna se uporabljajo za namene, ki so določeni z zakoni oziroma občinskimi odloki." To se mi zdi dober zapis, ne vem, zakaj je sedaj potrebno dodati še besedilo "ter drugimi predpisi". S katerimi "drugimi predpisi" se lahko še določa o namenih in višini javne porabe? Meni ta dodatek ni logičen, z njim se ne strinjam, bi pa vendarle prosil pojasnilo oziroma razlog, ki je pripeljal vlado do tega predloga.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Če bo sprejet amandma pod točko 1, bo amandma pod točko 2 brezpredmeten. Želi kdo odgovoriti na vprašanje, ki ga je postavil gospod Špiletič? Gre za amandma odbora. (Nihče.) Želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Potem bom pa vprašal vlado, zakaj je ona predlagala besedilo amandmaja, ki je nekoliko drugačno od ravnokar omenjenega, kjer se obseg javne porabe v proračunu oziroma občinskem odloku razširi še z besedilom "ter drugimi predpisi in posameznimi pravnimi akti". Res ne vem, kateri so še ti drugi predpisi oziroma pravni akti, ki lahko določajo namen oziroma višino javne porabe. Zakaj potem sprejemamo proračune oziroma občinske odloke, če se lahko še z nekimi drugimi pravnimi akti nekaj posebej ureja? Ne vidim smisla in taka določila, se mi zdi, da so protiustavna, vsaj kakor jaz razumem določila, zapisana v ustavi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister.
MAG. MITJA GASPARI: Kratek odgovor. Namreč, ni samo - zakonov, ki določajo možnost porabe, je seveda veliko, ker jih parlament zato sprejema, da bi določali pravice, ki nastanejo iz tega naslova. S podzakonskimi akti se običajno potem taka splošna pravica, če ni že v zakonu detajlno opredeljena, v bistvu potem tudi jasno opredeli - to so odredbe, uredbe in podobni akti, ki jih pozna slovenski pravni red na tem področju.
Tretjič. Seveda imamo tudi področja, ki niso nujno urejena z zakonom. Recimo subvencije posameznih vrst. Mi nimamo zakona o subvencijah, mi nimamo zakona, ki bi posamezno področje subvencij natančno opredelil. Opredeljuje pa en drug zakon, to je zakon o javnih naročilih, in tudi novi zakon bo urejal enako postopke, metode, kako se lahko ta denar uporabi. Na osnovi tega zakona o javnih naročilih podzakonski akt, ki določi metodologijo, postopke in tako dalje. Zato zakon in drugi predpisi, ne pa kar tako. Zmeraj mora biti formalno akt ustreznega organa - v tem primeru ali je to državni zbor za zakon ali vlada, ki ima po zakonu pooblastilo za izdajo podzakonskega akta. Nikoli pa ne brez akta, ki ima pravno moč in pravno veljavo in se na osnovi njega tudi posledice ustrezno ovrednotijo. To je bilo mišljeno in na to nas je opozorila zakonodajna služba tako vlade kot tudi parlamenta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Poglejte, gospod minister. To je razprava o tem, kaj je bilo prej, kura ali jajce. Seveda je potrebno imeti pravni akt, ki določa subvencije, ali zakon ali uredbo in tako naprej. Vendar na podlagi zakona so predvideni neki izdatki za neke posamezne namene. Vlada seveda ta zakon konzumira že v predlogu proračuna in potem parlament odloča o namenih, ki so v predlogu proračuna. In mislim, da se nima smisla sedaj več sklicevati na pravne podlagi, na podlagi katerih je vlada predložila posamezne postavke v proračunu.
Tako, da mislim, da je to povsem odveč. Zakoni oziroma podzakonski akti so podlaga za pripravo predloga proračuna. Posamezne postavke so torej nastale na podlagi teh zakonov in parlament bo o tem odločal. Če pa bi bil sprejet amandma tako, kot je sedaj zapisan, potem je to mogoče razbrati, da je proračunska poraba tisto, kar je zapisano v proračunu, in še nekaj zraven. Tako jaz razberem, če bi bilo to sprejeto.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister želi besedo.
MAG. MITJA GASPARI: To ne more biti res, ker proračun, ki ima karakter zakona, ker je sprejet na način, kot ga državni zbor sprejema pri nas, se pravi, da ima moč zakona, ko je enkrat sprejet, se lahko spreminja samo zopet z odločitvijo državnega zbora. Ne z odločitvijo vlade, to je prvo.
Drugič. Če bi to do skrajnosti pripeljali, do absurda, kar ste sedaj vi rekli, pomeni, da ne bi parlament smel v fiskalnem letu po sprejetju proračuna sprejeti nobenega zakona s finančnimi posledicami. Potem bi bilo to točno. Ampak vi veste, da mi, če sprejmemo zakon oziroma proračun decembra in velja za naslednje leto, v naslednjem letu sprejmemo kopico zakonov, ki zahtevajo v tem primeru od vlade oziroma države, da določene pravice, ki so bile takrat uveljavljanje, tudi vključi. To se pravi, da bi jih bilo nemogoče vključiti, ker je treba potem v proračunu to storiti. Ali s prerazporeditvami znotraj obstoječega splošnega obsega ali pa z rebalansom in obseg dvigniti.
Torej ta zadeva ni tako preprosta. Bi pa jaz zelo rad, moram reči iz moje izkušnje kot finančnega ministra, imel ureditev, kjer se med letom po sprejetju državnega proračuna ne bi smelo oziroma se lahko sprejemajo zakoni, njihova finančna ali materialna posledica bi se pa lahko uveljavila šele z naslednjim državnim proračunom. Ampak žal je to bilo v tem zakonu zapisano, pa je šlo ven v prvih dveh obravnavah tega zakona. Žal. Meni je žal, da je to šlo ven. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 7. členu, predlagatelj je odbor. Vsebina je enaka k drugemu. Če je ta sprejet, je amandma pod točko 2. brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 7. členu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
O amandmaju pod točko 2 ne bomo glasovali.
Prehajamo na 10. člen in amandma odbora. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 19. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 23. členu in amandmaju vlade, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 24. člen, amandma vlaga odbor. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 30. členu, amandma pod točko 1, odbor. To je tisti člen, o katerem je veliko razpravljal kolega Potrč in je tudi opozarjal na položaj poslancev pri vlaganju amandmajev k sprejemanju proračuna. Amandma odbora se glasi: "Prvi odstavek se črta. Na koncu drugega odstavka se črta pika in doda besedilo "ali v breme dodatnega zadolževanja". Odbor je ta amandma predlagal. V imenu poslanske skupine je gospod Potrč, lahko bi rekel že po tem roku, ko smo se dogovorili, da velja za vlaganje amandmajev, vložil amandma, ki se glasi: "V prvem odtavku se črtata besedi "državnega oziroma" in besedi "vlado oziroma". Torej, da se izključi vlada in državni proračun iz vsebine tega člena. Jaz sem že prej rekel, gospod Potrč, da amandma odbora na nek način pokriva vašo intencijo, v celoti pa ne. Gospod Potrč, gospod Ribičič in gospod minister ter gospod Špiletič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz še enkrat poudarjam, da opozarjam na vsebino tega amandmaja predvsem iz razlogov odgovornosti poslancev, da si urejamo stvari, ki zadevajo naše delo, na korekten način. Poslovnika, po mojem prepričanju, poslovnika državnega zbora, ki se sprejema z dvotretjinsko večino navzočih poslancev, ni mogoče spreminjati s tem zakonom. Ne glede na to, tudi, če so predlagane rešitve najbolj prave. Mislim, da ni dvoma in da ni treba razlagati, da imamo vse, kar zadeva zakonodajni postopek in tudi amandmaje v zakonodajnem postopku, tudi po vsebini, ne samo glede rokov, in tudi kar zadeva sprejemanje proračuna in vsebino amandmajev, ki se vlagajo pri proračunu, doslej urejeno s poslovnikom. Mislim, da je pač prav opozoriti, da pri nas, v tem državnem zboru cilj vedno bolj posvečuje sredstvo. Mislim, da to ni dobro. In jaz sem pač siten in na to opozarjam, ker se mi zdi, da se vedno bolj navajamo, če je rekla vlada, če je reklo neko matično delovno telo, če se mudi, če je to evropska norma, potem pozabimo na vse postopke, potem pač hitro dajmo sprejeti, če je treba tudi za včeraj. To ne gre! To ne gre! Gospod minister bo prišel in povedal, ampak to ne gre. Tudi za gospoda ministra Gasparija, ki pošilja zakone, ki jih vsak teden potem spreminja od prvega do zadnjega člena, v vseh treh obravnavah, to enostavno ne gre. Pri zakonodajnem postopku si to pač lahko privošči in ima vsak mesec nek drug pogled na zakonodajno rešitev, pri poslovniku to ne gre. In jaz bi pred odločanjem prosil, da pač to sprejmemo na znanje in se bomo odločili. Prosil bi pa tudi sekretariat, da pač pove o tem svoje mnenje, ali je, glede na zakonodajne rešitve, ker je proračun zakon, pa tudi poslovnik je zakon, v smislu vsebine splošni akt, ki ga državni zbor sprejema, možno, da se proti poslovniku te stvari uredijo.
Vsebinsko, gospod predsednik, pa tako. Predlagani amandma vlade, odbora je po svoje deloma uredil to v zvezi s prvim odstavkom, deloma je pa dodatno zaostril vsebinsko. In problem kolizije med poslovnikom in med zakonom ostaja enak, mogoče malo večji ali pa malo manjši, ampak v bistvu stvari niso rešene.
Glede procedure bom pa kasneje rekel, če boste vi ugotovili, da je prepozno vložen, bom pač povedal neko drugo mnenje o tem, ampak to pa kasneje. Prosil bi res sekretariat, da pove, ali po njegovem mnenju lahko z navadno večino odločamo o vprašanjih, ki so poslovniška norma, v zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Gospod Ribičič ima besedo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane, kolegice in kolegi! Tudi jaz bom govoril o istem vprašanju odnosa med temi določbami in poslovniško materijo.
Tako kot sam vidim ta amandma, je črtanje prvega odstavka ustrezno, ker preprečuje to, da bi posegali v tisto, kar urejamo s poslovnikom. Gre namreč za ta problem, da ima poslovnik drugačno naravo kot zakon, da se sprejema tudi z drugačno večino in da je poslovnik pač tisti akt, ki ureja način sprejemanja aktov v državnem zboru, vključno s proračunom. Se pravi, če je nesporno jasno, da je sprejem takšnega ali drugačnega proračuna, takšnega ali drugačnega obsega proračuna, takšnih ali drugačnih rešitev v proračunu stvar vladne koalicije oziroma navadne večine, je po drugi strani povsem nesporno, da tista vprašanja, ki se nanašajo na način sprejemanja aktov, na to, kako, v kakšnem primeru in pod kakšnimi pogoji se vlagajo amandmaji, ureja poslovnik, in ta vprašanja se s poslovnikom urejajo, in to ne slučajno, z dvotretjinsko večino prisotnih poslancev, se pravi, s strožjo stopnjo soglasja. Se pravi, če bi sedaj sprejeli to, da se v zakon lahko posega in nadomešča poslovniške določbe - veste, da je nekaj takih poskusov že bilo, ki jih državni zbor ni sprejel, v zvezi s Sovo oziroma nadzorom nad delom varnostnih služb. V takem primeru se zgodi to, da se porušijo razmerja med tem, kaj ureja zakon in kaj je vsebina urejanja v poslovniku. S tem nastopajo tudi dovolj zapletena vprašanja, kaj velja, ali velja poslovniška določba ali velja zakonska določba.
Zaradi tega bom ta amandma sprejel, čeprav nimam možnosti, da bi sprejel samo črtanje prvega odstavka, ker je amandma napisan v odboru precej spretno, v tem smislu, da nam ponuja tu paket; se pravi, istočasno, če črtamo prvi odstavek, se tudi vsebinsko dograjuje drugi odstavek. In sedaj jaz nimam možnosti, da bi glasoval samo za prvi del, in sem se v tej dilemi odločil, da bom ta amandma podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Govorili ste o amandmaju odbora? Ja, hvala lepa. Gospod minister ima besedo.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Kvalitativnih ocen gospoda Potrča ne bom komentiral, ker gre tu za bolj resne stvari kot tisto, kar je sam komentiral - mislim, glede na moj račun, tisto izpuščam. Glede vsebine je pa takole: mislim, da se pogovarjamo o dveh zelo različnih stvareh, o vsebini in o formi. Poslovnik državnega zbora ureja formo, način predlaganja in pravico predlaganja ter postopek predlaganja amandmajev. Poslovnik ne govori o obsegu državnega proračuna in o tem, kako velik je lahko državni proračun - to kot prvo - in to nima nobene, vsaj za mene - me pa čudi, če je to v tako veliki koliziji, kot pravi gospod Potrč in kot je povzel gospod Ribičič, da tega ni opazila tudi vaša pravna služba, parlamenta namreč. To je prvo.
Drugo pa glede vsebine, in tu bi prosil tudi za podporo tistih poslancev, ki proračun sprejemate bolj po vsebinski plati. To je ena od tistih točk, žal sedaj že spremenjenih z amandmajem odbora, ki so bistvene za tak zakon. Če pogledate načela spredaj, ki niso napisana kar tako, sama za sebe, ampak imajo neko vsebino, je to omejevanje prekomernega povečevanja obsega porabe za katerokoli vlado, za katerikoli parlament - ne za to vlado, sedanjo, ki bo zelo malo časa po tem zakonu poslovala, ampak za druge vlade in parlamente, ki prihajajo, da bi jim omogočila bistveno večjo kontrolo nad obsegom porabe v državnem zboru in bistveno bolj resne diskusije o prioritetah in raznih nacionalnih programih; na nacionalne programe se bomo vrnili pri tistem členu, kjer je tudi amandma, glede načrtov programov razvoja, tudi zelo pomemben člen, gledano s stališča sistema strategije razvoja teh javnih financ v Sloveniji. Z amandmajem ste tudi tega že razrahljali. Če ga želite popolnoma razrahljati, potem sprejmite predlog poslanske skupine združene liste oziroma gospoda Potrča. Potem se vračamo nazaj, ne gremo naprej. In kot pravim, ne dela to ministrstvo in moja malenkost tega predloga, kot smo ga prek vlade tudi predlagali, zaradi sebe, ampak zaradi boljših razmer na tem področju za bodoče vlade, in to je eden od pomembnih členov za to. Brez zamere, ampak mislim, da lahko spravimo vse na to banalnost, da je pač stvar poslanca, da se odloči za kakršenkoli obseg državnega proračuna. To ni res! To preprosto ni res.
Osnovna odgovornost za državni proračun je na predlagatelju. V koalicijski ali v večinski vladi je osnovni institut oziroma institucija, ki predlaga, vlada. Če nekdo z vlado ni zadovoljen, zahteva njen odstop oziroma razrešnico. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Najprej gospod Špiletič. Replika, gospod Potrč. Gospod Špiletič bo razpravljal.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Nisem eden tistih, to dostikrat poudarim, ki govorim o poznavanju sistemov v Evropi. Ampak rad bi povedal, da vem, da je tako, kot je govoril gospod minister, tudi kje, ker sem slučajno enkrat bil 5 dni v zvezi s poslovniki o evropskih parlamentih in ponekod so rešitve, v katerih vlada sme in mora predlagati obseg proračuna, in nihče nima pravice od opozicije, da ga povečuje. Ima pravico sicer predvideti kakšno novo postavko. V tem primeru mora predvideti tudi nov davek. So take rešitve. Ne rečem, da niso.
Še enkrat povem. Ne bom vsebinsko diskutiral, ali so boljše ali slabše. Samo državni zbor naj, lepo prosim, vsaj glede svojega načina dela se navadi, da spoštuje lastne predvidene in predpisane procedure. To je vse, kar si jaz želim. Saj si ne želim v pričakovanju, da bo res. Ker vem, kako se odloča. Da se odloča po političnih opredelitvah, ne pa po tem, kar je bolj prav. Ampak dolžen sem bil opozoriti.
Ker sem že tukaj, rešitev je pač taka, se strinjam z gospodom Ribičičem. Boljša je v amandmaju kot brez amandmaja matičnega delovnega telesa. Ampak še vedno tudi z amandmajem je v nasprotju s proceduro, ki jo imamo mi o tem določeno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Minister, ostali prisotni! Repliciram gospodu ministru v tistem delu, ko je kritiziral amandma matičnega delovnega telesa za črtanje prvega odstavka.
Sam sem predlagal na seji odbora danes, da se črta ta odstavek, in malo ironiziral in to ponovim sedaj tukaj. Če bo ostala taka dikcija, kot je bila, da predlaga s prvim odstavkom, potem bi lahko v oklepaju naslov k temu členu kar napisali "Prepoved dajanja amandmajev na predlog proračuna". Potem vloge dejansko ta odbor oziroma zbor nima več nobene. Ne velja tisto, kar piše v ustavi, da sprejema državni proračun državni zbor na predlog vlade. V praksi vemo, da ima odločilni vpliv, da se uveljavi tisto, kar je rekel minister. Pa verjetno je tudi prav, kar predlaga vlada, ki ima večino, ali je to ena stranka ali je to koalicija. Vendar kar tako napisati notri, da take omejitve, da enostavno preprosto ni več možno dajati amandmajev, mislim, da to ni dobro, ne samo zaradi vizualnega efekta, če se gremo demokracijo. Ampak ne moremo trditi tudi, da je pa tisto, kar vlada predlaga, da je pa res edino zveličavno in najbolj pametno in da nič ni možno tudi spremeniti ali pa izboljšati tukaj v tem državnem zboru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Trofenik. Imate repliko, gospod Špiletič? Nekje vmes je, niste prepričani? Ni replika? Razprava, gospod Špiletič, za njim razprava gospod Trofenik.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Poglejte, jaz sem že v drugem branju dal en amandma, ki je skorajda preprečil sploh možnost vlaganja amandmajev. Ob tej razpravi, ki je zdaj tukaj, sem prepričan, da tisti amandma ni bil slučajno napačno zapisan, ampak da je bil namensko in seveda čakal na to, ali ga bo kdo odkril ali ne. 30. člen je zopet podobno napisan, vendar, gospod minister, strah, da bi parlament ne vem kako povečal obseg proračuna, jaz mislim, da je odveč. Poglejmo nazaj tri leta, pa povejte, koliko smo uspeli z ne vem koliko 100 amandmaji povečati obseg državnega proračuna nad tistim, kot je to predlagala vlada. Enostavno nič. Ja, žal, dokler bo ustava zapisana tako, kot je, in sicer, da državni zbor odloča o namenih in višini javne porabe, toliko časa ima seveda vsak izmed parlamentarcev možnost vlagati amandma in o njem se glasuje. Če bo pa seveda v ustavi zapisano drugače, da državni zbor odloči zgolj o obsegu, potem bomo pa lahko tudi postopek sprejemanja državnega proračuna skrajšali. Vendar, dokler ustava velja, smo jo dolžni spoštovati. Tako da vsa ta opozorila, gospod minister, so res odveč in apeliram tudi na vas, gospod predsedujoči, da bi stopili za to govornico in rekli nekaj v bran pravilom, ki veljajo v tej hiši, oziroma poslovnika državnega zbora, ki je vse prevečkrat kršen. Menim, da je potrebno resno razmisliti o vsem tem, na kar je opozoril kolega Potrč, toliko bolj, ker tudi po predlaganem črtanju prvega odstavka 30. člena in delni dopolnitvi 2. člena še vedno ostaneta v tem 2. členu dve zadevi, ki sta prav tako po moje tudi z ustavnega vidika sporni. Namreč amandmaje, ki jih bomo poslanci lahko vlagali v bodoče, bodo neki amandmaji, ne bodo smeli poseči v proračunsko rezervo niti v splošno proračunsko rezervacijo. Se pravi, dve postavki sta že sveti. Drugo leto bo vlada prišla z nekim novim predlogom, pa naštela še nekaj postavk in zgodilo se bo to, da bomo samo še formalno lahko dvigovali roke, odločali pa pravzaprav o ničemer več. Tako da je moj apel, gospod predsedujoči, vzemite v zaščito ta državni zbor oziroma zagotovite, da bo opravljal vlogo, ki jo mora po ustavi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. To svojo vlogo sem že izkoristil v okviru druge obravnave, če se spominjate, ko sem sam pozval kolege poslance, naj s posebno pozornostjo obravnavajo amandma, ki mislim, da ste ga vi predlagali. Takrat je potem nastopil tudi dr. Ribičič in smo rekli, da bo ta rešitev pravzaprav poslovniška možnost, da do tretje obravnave najdemo boljšo rešitev. Samo se nič ne naredi. Delovno telo je danes poskušalo najti rešitev, kot jo je pač našlo. Ugotavljamo, da ni v celoti optimalna. Tako, da jaz sem se tukaj angažiral; edino, česar nisem naredil, nisem vložil oziroma poslanska skupina ni vložila amandmaja, kjer sem jaz. Ne vem, kaj bi še želeli od mene. Sem pa tudi govoril z nekaterimi, ki se ukvarjajo s proceduro, naj s posebno pozornostjo pogledajo ta zakon, glede prav pristojnosti državnega zbora glede samega postopka. Smo se pogovarjali o tem. Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Jaz bi želel najprej povedati, da na odboru nisem podprl amandmaja matičnega delovnega telesa in ga tudi ne bom na plenarnem zasedanju. Malo sem razočaran nad razpravo, ker prvič nikjer v predloženem 30. členu ne piše, da ne bi smeli vlagati amandmajev, ampak je ambicija prvega odstavka v tem, da se stroški oziroma obseg proračuna ne zida oziroma nadgrajuje.
Drugič, taka dikcija, kot je predlagana, vodi k bistveno kvalitetnejšemu sprejemanju. Spomnimo se samokritično, kako pišemo amandmaje. Pišemo jih vse v breme rezerve. Rezerva, ena ali druga, ali tekoča ali ona, kakorkoli ji rečemo, ima svoj smisel in mora imeti tudi kritično maso, drugače je pa proračun neresen. In v tem delu so vsi, zadnji dve leti, vsaj lahko trdim, državni proračuni bili neresni, neodgovorni, ker so bile proračunske rezerve neustrezno velike, glede na dejanske potrebe, ki bi tam morale biti.
Vendar bi želel osvetliti drugi del, tisto kar se tiče občin. Tu je ambicija oziroma želja, da bi funkcionalna večina pri odločanju o konkretnem amandmaju, ne vladna ali kakršnakoli, ker se postavljajo takrat neke vrste funkcionalne koalicije, zidala proračun. V občini se tega enostavno ne da, za razliko od države, ker občinske proračune omejuje v globalu še en zakon, in sicer, ki omejuje zadolževanje. Pri državnem proračunu zadolževanje sicer zakonsko ni omejeno, v občinah pa je in je med ambicijo, da bi z glasovanjem, z izglasovanjem amandmajev, ki bi zidali stroškovni del in s tem računali na neke nerealne prihodke, seveda nevzdržno in je brezsmiselno o tem polemizirati. Jaz se ne dotikam te dileme, ki jo je kolega Potrč izpostavil, glede poslovnika, ampak vsebinsko občinskih proračunov ni možno zidati in debatirati ali sklepati o nekem zadolževanju, ker že zakon o financiranju omejuje zadolževanje občin, vemo na koliko, 5% oziroma 10 %. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki na vašo razpravo. Prvi gospod Potrč, za njim gospod Horvat.
MIRAN POTRČ: No, saj hvala gospodu Trofeniku za ta zaključek. Namreč, jaz sem ves čas govoril o tem, da jaz vsebinsko ne želim se ta moment opredeljevati, ali predlogi niso lahko tudi pametni in korektni. In jaz soglašam, da mi vlagamo amandmaje zelo na pamet, soglašam. Ampak treba je vedeti tudi, zakaj jih vlagamo na pamet. Treba je vedeti. Zato ker vemo, da ni treba razmisliti, ker tako ali tako bo razmišljala vlada v našem imenu, in bo odločitev samo tista, za katero se boste v koaliciji dogovorili. Pa zopet ne govorim, da je to napačno, takšna je pač praksa. In včasih so se - jaz imam pač to smolo ali pa srečo, sedaj bo kmalu osmo leto - so se, res trdim, resneje vlagali amandmaji, kot se vlagajo zadnje dve, tri leta, ko smo se navadili, da pomeni vse zavrniti in potem eventualno uskladitveni amandma pripraviti na dveh, treh točkah. To je res, samo še enkrat povem, prepričan sem, da po tej logiki mi ne moremo odločati. Tudi če ima vlada in koalicija vsebinsko popolnoma prav, bi morala upoštevati, po mojem, tudi postopke, mora upoštevati; prevečkrat tega ne dela, zaradi tega se mi zdi tudi na tej točki na to vredno opozoriti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Feri Horvat, replika.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Repliciram kolegu Viliju Trofeniku. Dejstvo je, da je očitna nekonsistentnost, na katero je celo v enem delu sam minister Gaspari opozoril, če primerjamo 30. člen in 41. člen. V 30. členu se uvaja skrajno restriktivno za dajanje amandmaja. Se pravi, tudi marginaliziranje vloge državnega zbora pri obravnavi oziroma sprejemanju državnega proračuna. Medtem ko v 41. členu s tako dikcijo, da se lahko po sprejemu proračuna sprejme zakon, s katerim se nalagajo nove obveznosti in da te vlada potem vnese v proračun, na način, kot potem določa - ne bom tega tu citiral - tudi s prerazporejanjem, z uporabo eventualnih viškov, je neprimerno, ker dejansko s tem tudi dodatno še zmanjšujemo vlogo parlamenta. Res, da bo parlament sprejel zakon na predlog vlade ali skupine poslancev ali neke poslanske skupine, vendar vlada bo pa tista, ki bo dejansko spreminjala potem proračun v okviru tega. In že sedaj je obseg prerazporejanja, ki ga opravlja vlada, zelo velik - na to opozarja tudi računsko sodišče ob reviziji zaključnega računa proračuna - in s tem bi to še povečali. Ker praviloma bi tu moralo potem dodatno biti zapisano, da je potrebno opraviti rebalans proračuna, kajti s takimi posebnimi zakoni se določajo ponavadi zneski, ki niso majhni, ki niso drobiž, da jih je možno kar tako, nekje najti neko rezervo oziroma prerazporediti med posameznimi uporabniki, ampak gre praviloma za velika sredstva. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Najprej bi rad podal pojasnilo, torej glasovali bomo samo o amandmaju, ki ga je vložil odbor za finance in monetarno politiko.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 1 k 30. členu; predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 32. členu. Predlagatelj je odbor za finance in monetarno politiko. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Gospod Špiletič. Bo kasneje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri členu 33. in amandmaju odbora. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Sedaj pa je, gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. To je člen, o katerem je bilo v celotnem obdobju sprejemanja tega zakona veliko govora: ali lahko omejimo čas začasnega financiranja ali ne, glede na že pred leti sprejeto odločitev ustavnega sodišča. V drugem branju smo potem vendarle menili, da je rešitev taka, da bi lahko ponovno dodali - in to je državni zbor seveda tudi sprejel - omejitev začasnega financiranja, in to na tri mesece.
S predlagano rešitvijo, kot je sedaj, k 33. členu pa pridemo zopet do rešitve, ki je pred tremi leti pripeljala do tega, da je državni zbor sprejemal proračun v decembru mesecu. Ali odcenujemo, da je ta rešitev dobra? Menim, da ne in da si tega, kar se je zgodilo takrat, nikoli več ne bi smeli privoščiti in tudi sekretariat ponovno sprašujem, ali je res temeljito preučil tudi ostale vsebinske spremembe v 32. členu, na podlagi katerih smo potem predlagali tudi trimesečno omejitev začasnega financiranja.
Kajti še enkrat opozarjam. Ta rešitev nas je pred tremi leti pripeljala do tega, da je državni zbor sprejemal državni proračun v decembru mesecu za nazaj. Če hočemo tako urejanje tega področja - prav, vendar naša poslanska skupina bo glasovala vsekakor proti temu amandmaju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi kdo besedo? Gospod Rokavec in gospod Lešnik.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci.
Opozoril bi na eno besedo, ki je v tem predlogu amandmaja "skupščinskega sveta", verjetno je to administrativna napaka in bi bilo verjetno primerno, da se potem v okviru redakcije tudi to popravi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rokavec. Bomo zabeležili. Gre za občinski svet. Gospod Lešnik. Isto je bilo? Isto opombo je imel tudi gospod Zoran Lešnik. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje, torej o amandmaju k 33. členu. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo podpira amandma k 33. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Seveda s tem popravkom, da je beseda "skupščinski" razumljivo beseda "občinski svet".
Smo pri 38. členu in dveh dopolnilnih. V pregledu amandmajev amandma predlaga odbor za finance, poslanska skupina socialdemokratov pa predlaga, da se besedilo celotnega člena spremeni tako, da se glasi: "Proračunskih sredstev ni mogoče prerazporejati." Ta amandma je bolj oddaljen, zato bomo najprej glasovali o njem. Če bo sprejet amandma poslanske skupine socialdemokratov, je amandma odbora brezpredmeten. Gospod Špiletič želi besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Naš amandma temelji na določilih ustave, ki nedvoumno določajo, da državni zbor odloča o vrsti in obsegu javne porabe.
Drugo, danes smo na odboru slišali, ne vem koliko tisoč postavk ima proračun Republike Slovenije. To pomeni, da imamo v Sloveniji konceptualno že sedaj sistem sestavljanja proračuna, ki bi ga lahko poimenovali načrtovanje do vsakega posameznega vijaka. Se pravi, določamo vsako posamezno vrsto proračunske porabe, zato zahteva to tudi potem od vlade, da odločitve državnega zbora dosledno spoštuje ali pa se posluži instrumenta in predlaga rebalans proračuna, če seveda ocenjuje, da tisto, kar je v državnem zboru bilo sprejeto, ne more več zadostovati za doseganje njenih ciljev. Žal tudi praksa iz preteklih let, ki kaže na to, da vlada instrument prerazporejanja zlorablja. Jaz sem že uvodoma v imenu poslanske skupine povedal, kako razumem, kaj se skriva za tem pooblastilom, in bom še enkrat ponovil. Vlada namenoma umetno ustvarja zelo veliko proračunskih postavk, da razbije posamezne zneske, da zmanjša indekse povečanja in da seveda na ta način skozi parlament potihem pripelje proračunske rezerve po posameznih porabnikih, ki jih seveda potem v obliki prerazporeditev prelije tja, kamor posamezni minister ali pa vlada želi oziroma meni. Seveda o tem je parlament le naknadno seznanjen v obliki trimesečnih poročil, če bo seveda sprejet amandma, ki ga predlaga odbor, bo odslej naprej v obliki 6-mesečnih poročil.
To je resnica in če menite, da je amandma povsem neutemeljen oziroma če menite, da ima vlada prav, ko predlaga sama sebi zelo široka pooblastila, potem bi bilo dobro, da se vprašate tudi o tem, ali je res potrebno, da državni zbor tri mesece potrebuje za to, da opravi široke razprave o predlogu proračuna, potem pa tako in tako vse tisto, o čemer bomo glasovali kar en teden, vsaj dosedanja praksa je tako pokazala, vlada tako in tako lahko s posameznimi sklepi dnevno spreminja, kakor se ji pač zazdi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod državni sekretar Cvikl želi besedo.
MAG. MILAN MARTIN CVIKL: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci. Vlada bi rada samo predstavila, zakaj je 38. člen, prvi odstavek napisan, kot je napisan. Gre za to, da proračunskih sredstev ni mogoče prerazporejati, razen pod pogoji in načini, ki jih določa zakon, in seveda upoštevaje strukturo predloga proračuna. Dejstvo je, da imamo 250 proračunskih uporabnikih, dejstvo je, da imamo trenutno v državnem proračunu 2000 postavk in dejstvo je, da seveda brez spremembe strukture predloga proračuna, zaradi česa seveda sprejemamo zakon o javnih financah, ki daje ustrezna pooblastila, je nemogoče v izvajanju proračuna izvajati proračun brez prerazporeditev med posameznimi, tako podrobno opredeljenimi proračunskimi postavkami. In namen tega člena je seveda jasno definirati, da vsakoletni zakon o izvrševanju proračuna, upoštevaje strukturo proračuna, ki bo seveda vedno bolj programsko definirana, seveda določi način prerazporejanja med posameznimi programi.
Moram reč, da seveda te določbe poznajo proračunski zakoni vseh držav, tudi nenazadnje proračunski zakon, ki ureja financiranje Evropske unije, in zato predlagamo, da se amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije ne podpre.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Replika gospodu državnemu sekretarju, in sicer bi, tistemu kar sem že prej povedal v obrazložitvi našega amandmaja, dodal še naslednje.
Poglejte, če imate vi oziroma vlada tako široka pooblastila na področju prerazporejanja posameznih sredstev, to povzroča, da že pri pripravi proračuna delo ni vzeto dovolj resno, saj vsak lahko računa; saj nič hudega, če bom malo premalo planiral za to postavko ali za drugo, bomo pač kasneje z aktom vlade to tako in tako prerazporedili, da bomo imeli sredstev dovolj za tiste namene, za katere jih potrebujemo.
V odsotnosti notranjega nadzora in ustreznih navodil, pa seveda to pomeni, da je ta razrahljanost ob pripravi proračuna še toliko bolj lahkotna. Menim, da je povsem neustrezno, da se izgovarjate na ta način, da je pač proračunskih uporabnikov veliko in da je potrebno razumeti, da ni mogoče načrtovati. Če bodo imeli vsi enotna navodila, če bo notranji nadzor resnično dobro načrtovan in izvajan, potem tudi če bo še toliko uporabnikov, bodo pač vsi delali na enoten način, enotno pazljivo in do napak ne bo prihajamo. Če pa menite, da je v opravičilo vaše zahteve, zato ker je pač veliko porabnikov, s tem pravzaprav priznavate mojo ugotovitev: da na področju javnih financ v Sloveniji še vedno vlada nered.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ta amandma bom podprl. Priznam pa, da ga bom podprl tudi zaradi načina glasovanja ob 30. členu in argumentaciji, ki je bila povedana.
Mislim, da ni sprejemljivo, da ima vlada dve merili. Eno merilo je takrat, ko zagovarja svojo nezmotljivost pri sprejemanju proračuna pred državnim zborom in državni zbor nima praktično nobene druge pravice, kot da potrdi to, kar je vlada sklenila.
Drugič. Da pripoveduje, kako mora imeti najširša pooblastila kasneje, ko je proračun sprejet, zaradi tega, ker je možno, da se je kljub temu v planiranju karkoli dogodilo.
Drugi razlog. Mislim, da smo se že navadili ali razvadili, da postaja sistem financiranja države pri nas razdelitev sredstev po ministrstvih, pri čemer mnogokrat ministrstva funkcionirajo kot samostojni projekti tudi po strankarskih in političnih opredelitvah, ne pa sinergijsko za skupne učinke države. To, kar je tukaj predlagano, gre temu v korist. Ko se bomo enkrat zmenili za sredstva po ministrstvih v tem okviru prerazporejanje, lepo prosim, pustite na miru, da ne bi delali dodatnih problemov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ni več razprave, prehajamo na odločanje. Torej, naprej glasujemo o amandmaju, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov. Če je ta sprejet, je amandma odbora brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni dobil večinske podpore.
Na glasovanje dajem amandma odbora k 38. členu. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (50 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 40. členu in amandmaju odbora. Ker ni razprave, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 42. členu in dveh amandmajih; prvega predlaga odbor, drugega predlaga vlada; ta amandma odbor podpira. Želi kdo besedo? Želi, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Tu bi želel samo opozoriti na tisto, kar je bilo danes že velikokrat: vlada še ne prinese zakona v državni zbor, pa ga že spreminja. Tudi tu je sprva vlada prišla z enimi odstotki, sedaj so že spremenjeni. Tako da bom rekel, kje ste bili takrat, ko ste zakon pripravljali, ali takrat niste dovolj računali ali ste tudi takrat delali "na palec", ali kaj vas je sedaj prepričalo v to, da je potrebno te odstotke za rezerve povečevati in to bistveno povečevati. Opozoril bi torej na to lahkotnost, na katero sem opozoril že pri prejšnjem členu; in to samo potrjuje, da se vam ni treba veliko pripravljati, ker se da to kasneje tako in tako vse popraviti, tudi na zelo eleganten način.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi minister za finance, mag. Gaspari.
MAG. MITJA GASPARI: Torej, govorili ste o dveh členih, o 42. in 48. členu. Ne gre za lahkotnost, ampak gre za postopek, ki ga je odbor izpeljal in pri tem pozabil, da sta dve osnovi vprašanje. Najprej je vprašanje, v kakšnem deležu se rezerva oblikuje od celotnega proračuna, in to je ta nižji odstotek; če se pa sedaj od tega nižjega odstotka še tako nizek odstotek uporabi za tisto, kar ima vlada pravico, da odloči brez sklepa parlamenta, pridemo pa na 10, 15 milijonov. To je bila napaka, ko je odbor državnega zbora v bistvu zapisal te odstotke. V tem 48. členu samo normaliziramo, bom rekel, ta odstotek - 2% od tistega, kar je rezerve, ne pa od celotnega proračuna. In to, mislim, da je bila kvečjemu logična napaka v odboru, ko so dajali amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sicer pa sedaj govorimo o 42. členu. Gospoda Kopača je dobesedno dvignilo iz klopi - replika.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Tokrat ima gospod Špiletič prav. Na odboru sem posebej vprašal predstavnike vlade, ali je to res prava številka, ker se je tudi meni zdela nelogična, pa so rekli: "V redu je." - (To ni bil amandma odbora, to je bil osnovni predlog vlade) - No, sedaj so pa le ugotovili logično napako.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dobro. Prehajamo na odločanje, smo pa najprej pri 42. členu.
Na glasovanje dajem prvi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 48. člen in dva amandmaja. Razpravo o tem členu smo že delno opravili. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Najprej dajem na glasovanje prvi amandma, ki ga predlaga vlada, odbor ga podpira.
Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma, predlagatelj je odbor. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 49. členu in amandmaju odbora za finance. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 53. člen, amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 62. členu in amandmaju vlade, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma k naslovu poglavja 5.10, amandma predlaga odbor za finance. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k naslovu poglavja 5.10 je sprejet.
67. člen, dva amandmaja. Prvega predlaga vlada, odbor ga podpira, amandma pod točko 2 - odbor. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k temu členu? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
71. člen in amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
72. člen in amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
75. člen in amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
82. člen in amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Člen 99, amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
101. člen. Dva amandmaja, prvega predlaga vlada Republike Slovenije, amandma pod točko 2 pa je v bistvu amandma, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov, ki je spremenila naslov, ne gre za 76. člen, ampak 101. člen. Prejeli ste ga posebej na klop. Prvo glasujemo o amandmaju vlade, nato o amandmaju poslanske skupine socialdemokratov.
Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem amandma vlade k 101. členu. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? To je amandma vlade k 101. členu. Odbor ta amandma podpira. (49 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine socialdemokratov k 101. členu. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Kdo je proti? (31 poslancev.)
Amandma k 101. členu pod točko 2 ni bil sprejet.
Člen 102: amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (55 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Člen 111: amandma odbora. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma sprejet.
Člen 112: amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Člen 113. je dolg. Samo trenutek. Člen 113. - popravek je v gradivu predloga poslanske skupine socialdemokratov. Gre za amandma na amandma vlade. Osnovni amandma k 113. členu vlaga vlada Republike Slovenije. Dolg je dve strani in pol. Delovno telo ga podpira, poslanska skupina socialdemokratov pa vlaga amandma na ta amandma. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Poglejte, ko je državni zbor sprejemal zakon o začasni prepovedi privatizacije pravnih oseb in premoženja v lasti Republike Slovenije, je gotovo zasledoval cilj, da naj bi državni zbor, še predno bi prišlo do te privatizacije, prvotno sprejel osnovne okvire. Torej zakon, ki bi določal osnovna načela privatizacije državnega premoženja, potem pa naj bi sledila faza dejanske privatizacije. Sedaj pa s tem zakonom o javnih financah v bistvu ta zakon ukinjamo, kar pomeni, da bo ministrstvo za finance za potrebe proračuna pač resnično brez kakršnikoli ovir lahko razpolagalo z državnim premoženjem. Po drugi strani nam pa vlada pošilja v obravnavo predlog zakona o privatizaciji državnega premoženja.
Torej, ne vem, kakšno igro tu igra vlada, tudi zato, ker smo danes že slišali oziroma videli ob obravnavi energetskega zakona, da tudi slednji že vsebuje določbe o privatizaciji državnega premoženja. Menim, da ni nobenega razloga oziroma da je neustrezno - ob tem, ko nas čaka obravnava predloga zakona o privatizaciji državnega premoženja - da bi ta zakon črtali, temveč ga lahko črtamo le z zakonom o privatizaciji državnega premoženja. Če pa bi vlada potrebovala za pokrivanje luknje v proračunu proračunska sredstva tudi od odprodaje določenega dela državnega premoženja, pa bi bilo korektno, da bi to privatizacijo izvedla s posebnim zakonom ali s spremembami in dopolnitvami zakona o prepovedi privatizacije in določene nepremičnine iz tega zakona izvzela.
To menim, da bi bil pravno korekten postopek; vendar, če smo danes že opravili ratifikacijo za nazaj, če smo danes s tem zakonom že derogirali poslovnik državnega zbora, potem sem prepričan, da boste dvignili tudi tokrat roke in odpravili še ta zakon in seveda tudi na področju državnega premoženja odprli pot za divjo privatizacijo. Če je to vaš cilj, izvolite. Če pa hočete biti resni in pravno korektni, potem je prav, da bi vsaj tokrat na tej točki prisluhnili mojim opozorilom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Špiletič. Gospod Cvikel, prosim, državni sekretar. Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine, ki je amandma na amandma. Govori o tem, da se črta 4. točka, to je zakon o katerem je govoril gospod Špiletič.
MAG. MILAN MARTIN CVIKL: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Poslanke in poslanci.
Vlada predlaga določilo oziroma tekst 105. člena zakona o javnih financah v povezavi z vsebino samega zakona o javnih financah. Zakon o javnih financah ne razlaga samo o upravljanju - če hočete v narekovajih - "bilance uspeha"; torej prihodkov, odhodkov ter o upravljanju državnega premoženja, za kar je vlada tudi pooblaščena v skladu s 5. členom zakona o vladi.
Zato je vlada seveda ob oblikovanju amandmajev in v povezavi s 73. členom, ki govori o pogojih ustanavljanja in ukinjanja pravnih oseb javnega sektorja ter pridobivanja in prodaje kapitalskih vlog v gospodarskih družbah, ocenila, da je ustrezna dikcija 105. člena, ker bo samo ta dikcija omogočila tudi povezavo s strukturo državnega proračuna, ki govori o računu finančnih terjatev, s prostim oziroma razpolaganjem vlog države tako tistih pravnih oseb javnega sektorja, ki jih je po resornih zakonih mogoče privatizirati, kot v zvezi s prodajo kapitalskih vlog v gospodarskih družbah.
Zato predlagamo, da ne podprete amandmaja na amandma odbora za finance in monetarno politiko in da sprejmete amandma vlade, ki ga je podprl tudi odbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ni več razprave, zato prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade k 113. členu; predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (26 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma na amandma ni dobil večinske podpore.
Na glasovanje dajem amandma vlade k 113. členu. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (51 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovali smo o vseh vloženih amandmajih. Na podlagi določb poslovnika sprašujem sekretariat, ali smo ob sprejemu teh amandmajev eventualno porušili medsebojno skladnost določb zakona. Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Sekretariat ugotavlja, da je bil k 101. členu sprejet amandma, ki je nato povzročil posledico, da bi bilo z njim potrebno uskladiti tudi 105. člen, v zvezi z organom, ki je pristojen za odločanje o pritožbi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej sekretariat ugotavlja, da je potreben uskladitveni amandma k 105. členu predloga zakona. Prosim, gospod Cvikl, predstavnik vlade.
MAG. MILAN MARTIN CVIKL: V povezavi z omenjeno razpravo bi rada vlada vložila uskladitveni amandma k 105. členu predloga zakona o javnih financah, ki se glasi: "O pritožbi zoper odločbo, ki jo izda na prvi stopnji ministrstvo, pristojno za finance, odloča na drugi stopnji vlada."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod državni sekretar. Sprašujem poslanke in poslance, ker gre samo za en amandma uskladitvene narave in se tiče samo enega člena, če se strinjate, da še enkrat preberem ta uskladitveni amandma in se potem o njem odločamo. Torej vlada predlaga naslednji uskladitveni amandma: 105. člen se spremeni tako, da se glasi: "O pritožbi zoper odločbo, ki jo izda na prvi stopnji ministrstvo, pristojno za finance, odloča na drugi stopnji vlada." Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavnik matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Na glasovanje dajem uskladitveni amandma vlade k 105. členu zakona. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za tak uskladitveni amandma? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil uskladitveni amandma sprejet brez glasu proti.
Kolegice in kolegi, na glasovanje dajem zakonski predlog v celoti. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (56 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Ni bilo dodatnih sklepov, zaključujem 9. točko dnevnega reda. Sprašujem vas, kolegice in kolegi, ali se strinjate, da opravimo še 8. točko dnevnega reda.
Odpiram 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ENERGETSKEGA ZAKONA. Po tretji obravnavi je sekretariat opozoril na neskladnost. Vlada je pripravila uskladitvene amandmaje. Ali želi besedo predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik matičnega delovnega telesa? (Ne želi.)
Glasujemo torej o uskladitvenih amandmajih po sklopih. Najprej dajem na glasovanje amandma k 35. členu. Gradivo imate pred seboj na klopi. Prosim za pozornost! Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je ta uskladitveni amandma sprejet.
Na glasovanje dajem uskladitveni amandma k 57. členu. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem uskladitvena amandmaja k 77. in 78. členu. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Na glasovanje dajem uskladitveni amandma k 109. členu. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
In kot zadnjega, na glasovanje dajem uskladitveni amandma k 114. členu. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta uskladitveni amandma? (47 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem zakonski predlog v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog energetskega zakona? (57 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je državni zbor brez glasu proti sprejel energetski zakon.
Zaključujem 8. točko dnevnega reda in ugotavljam, da smo v celoti izčrpali dnevni red 39. izredne seje, 38. izredne seje, ki jo s tem tudi zaključujem. Hvala za udeležbo. Državni zbor bo pričel 16. redno sejo v torek, 21. septembra, ob 14.00 uri. Lahko noč.
(Seja je bila zaključena 16. septembra ob 18.02 uri.)