Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke in poslanci! Pričenjam nadaljevnje 25. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Jožef Košir, Jožef Špindler, Zmago Jelinčič, Peter Hrastelj dopoldne, Andrej Fabjan dopoldne, Ivan Božič od 16.00 ure dalje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (40 prisotnih.) V dvorani je več kot 50 poslank in poslancev. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki pa jih trenutno še ni.
Današnje nadaljevanje 25. izredne seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 2. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku, nato pa bomo prešli na obravnavo dveh točk, 3. in 4. točke dnevnega reda.
Včeraj smo razpravo prekinili pri 2. točki dnevnega reda. Zaključili smo razpravo o amandmaju k 20. členu. Nato pa je poslanska skupina socialdemokratov v skladu s poslovnikom zaprosila za čas za razmislek. Sprašujem, če želi besedo predstavnik poslanske skupine socialdemokratov! Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina je v odmoru ponovno razpravljala o razmerah, ki so nastale potem, ko vlada posiljuje državni zbor z besedilom, ob tem pa ne odgovarja na ključna vprašanja, ki se postavljajo. (Nemir v dvorani.) Bom malo počakal, da bo kdo poslušal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi! Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz bom počakal, da se dvorana umiri, saj nisem navajen sam sebi govoriti, pa časa imamo tudi dovolj, tako da...
Rad bi postavil tudi kakšno vprašanje predstavnikom vlade, pa ne vidim nobenega, razen gospoda Kopača. (Smeh.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša, prosim vas, da samo pojasnite stališča vaše poslanske skupine; ne gre za postavljanje vprašanj.
JANEZ JANŠA: To stališče se nanaša tudi na to, kar je včeraj govoril predstavnik vlade, gospod Marušič, v zvezi z amandmajem k 20. členu in na sploh k zakonu. Ne vem, ali je to še parlament, kjer vlada nastopa kot predlagatelj, poslanci pa kot zakonodajno telo, ali je to parlament, kjer vladajoča koalicija opravlja funkcijo vlade, opozicija pa tistega, ki je vedno preglasovan. Ne vem. Jaz mislim, da niso izpolnjeni pogoji za razpravo o tej točki dnevnega reda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, če poveste vaše stališče poslanske skupine. Mi smo včeraj zaključili razpravo. O tem členu bomo glasovali. Ko se bo odprla razprava pri naslednjem členu, boste lahko razpravljali o vsebinskih zadevah. Prosim.
JANEZ JANŠA: Mi smo vzeli odmor zaradi vsebinskih zadev. Ne zato, ker ste vi predčasno zaključili razpravo, potem ko so bile še roke dvignjene. Ne vem. Očitno je budilka zazvonila tudi v vladnih prostorih. Tako, da so izpolnjeni pogoji.
Mi smo pripravljeni o tem zakonu razpravljati dva tedna. Prej bo tišina v dvorani, prej bomo začeli. Jaz sem prepričan, da imata gospod Jakič in gospod Lenič na zalogi dovolj smeha za cel teden. ... (Smeh v dvorani.) ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Janša, da poveste stališče vaše poslanske skupine. Mislim, da izkoriščate poslovnik. Spoštujmo poslovnik.
JANEZ JANŠA: Dobro, jaz ga bom spoštoval. V poslovniku pa tudi piše, da morajo biti pogoji za to.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kot predsedujoči ugotavljam, da so v celoti izpolnjeni pogoji za nadaljevanje te točke dnevnega reda. Imate besedo. Prosim, da ne izkoriščate poslovniške možnosti. Kaj želite povedati v imenu poslanske skupine? Zahtevali ste odmor. Prosim.
JANEZ JANŠA: Dobro, gospod predsednik. Če vi ugotavljate, da so pogoji, potem naj bo tako.
Mi smo ugotovili, da vlada v vsem tem času, kar je zakon v razpravi, prvič, vztraja pri tem, da se novela sprejme čimprej. To je sicer hvale vredno. Dejstvo pa je, da se rok, ki ga postavlja ustavno sodišče v zvezi s tem zakonom, še ne izteka. Stvari niso tako nujne. Tudi z vidika argumentov, ki jih tukaj navaja minister za pravosodje. In bi bil, vsaj ko gre za nekatere ključne amandmaje oziroma določbe tega zakona nujen temeljit premislek, zato kot prvo dajemo sugestijo vladi, da morda prekinemo to točko dnevnega reda, da se dobijo predstavniki vlade in predlagatelji nekaterih amandmajev, še posebej k 151. in 152. členu, in da poskušamo najti sprejemljiv kompromis.
Predvsem bi želeli tako ali drugače odgovor na vprašanje: Kateri so tisti razlogi, da se je vlada odločila, da v Sloveniji leta 1998 vladajo bolj izredne razmere, kot so v Sloveniji vladale leta 1990 in leta 1991? Za to, da je sedaj potrebna strožja zakonodaja oziroma da moramo sedaj 8 let po osamosvojitvi in vojni za Slovenijo vladi dati posebna pooblastila za nadzorovanje državljanov? Odgovor, ki ga je dal pravosodni minister včeraj, češ, da je bil zakon sprejet že leta 1994 in da mi sedaj delamo isto kot leta 1994, seveda ni noben argumentiran odgovor. Mi smo ta vprašanja postavljali že leta 1994.
Poleg tega se je vmes zgodilo še nekaj, na kar minister pozablja. Ustavno sodišče je razveljavilo ta del zakona, razveljavilo zaradi tega, ker je smatralo, da je represivnim organom dana prevelika oblast, da so dana prevelika pooblastila, da so dana preširoka pooblastila. In temu državnemu zboru je bilo naloženo, da sprejme zakon, ki bo v skladu z ustavo. Predlogi, ki so pred nami, prvič, niso v skladu z logiko, ki jo na vseh drugih, ob vseh drugih priložnostih prodajajo predsednik in drugi predstavniki vlade, ko pravijo, da je Slovenija stabilna država, da je Slovenija varna država, da je Slovenija država prihodnosti, kamor je smotrno vlagati tuji kapital in vse ostalo, po drugi strani pa se predlagajo ukrepi, ki so značilni za izredne razmere. In kot drugo, zakon ni v skladu z odločbo ustavnega sodišča, ki sicer izrecno dovoljuje poseg v tovrstne človekove pravice in temeljne svoboščine, vendar tudi natančno določa, s kakšnimi sredstvi mora biti ta poseg omejen in nadzorovan. Členi zakona, ki nadomeščajo razveljavljanje članov od 150 do 156 kazenskega postopka, tem pogojem, teh pogojev ne izpolnjujejo. Če ta zakon jemljemo v luči oziroma v kontekstu sprejemanja tudi ostale zakonodaje s tega področja - pred kratkim je bil sprejet zakon o policiji, ki daje policiji izjemne pristojnosti pri uporabi posebnih metod in sredstev, pristojnosti, kakršnih ni imela nekdanja socialistična milica po tedanjih predpisih. Ta zakon je že sprejet in se uporablja. Predlog zakona o Sovi, kjer se daje tej službi večja pooblastila, kot jih je nekoč imela služba državne varnosti, ob nejasno predlagani in definirani kontroli. Če ob tem upoštevamo prakso, ko policijski minister zavrača izpolnjevanje sklepov komisije za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, če ob tem upoštevamo prakso, ko se stalno skuša v poročilih teh služb politizirati, nadaljevati prakso iz prejšnjega sistema, potem je več kot dovolj razlogov za to, da zvonijo alarmi ob predlogu tega zakona. Če bi upoštevali še zgodovinske okoliščine, dejstvo, da so formulacije v tem zakonu praktično enake kot formulacije v nekaterih aktih, ki so bili objavljeni v tajnih uradnih listih pred letom 1990, da gre za iste metode in sredstva, da gre za prav tako pomanjkljiv nadzor, kot je šlo v primerih uporabe teh sredstev v totalitarnem sistemu, potem je zaskrbljenost več kot na mestu.
Dejstvo je, da v vsakem demokratičnem parlamentu tovrstno zakonodajo sprejemajo po tehtnem premisleku, po tehtni razpravi, po soočenju argumentov, pri nas pa imamo situacijo, ko v bistvu tisti predstavnik vlade, ki je življenjsko zainteresiran za to zakonodajo, nastopi vehementno - ne mislim tukaj na pravosodnega ministra, ampak na gospoda Bandlja, ki je prejšnji teden oziroma preden smo prekinili to sejo, zagovarjal ta zakon in uporabo teh metod kot tisto sredstvo oziroma kot nekaj, brez česar njegove službe praktično ne morejo delovati. In potem seveda, če upoštevamo nastope pravosodnega ministra, ki za to govornico razlaga, kako se te določbe sprejemajo v zaščito tistih strank v postopku, ki so predmet obdelave represivnih organov, kar je seveda smešno. Dejstvo je, da se tako vlada kot predlagatelj kot tudi ta državni zbor s sprejemanjem določb, ki so v očitnem nasprotju s tem, na kar napotuje obrazložitev odločbe ustavnega sodišča, spet postavlja v položaj, ko bo, če bodo te določbe sprejete, dana ustavna presoja, ko bodo stvari ponovno razveljavljene in ko bo potrebno se z zakonom še enkrat ukvarjati.
Zato, gospod predsednik, predlagamo, da bi morda prekinili razpravo, če je to proceduralno mogoče, da se sestanemo predlagatelji teh ključnih amandmajev in predstavniki vlade in skušamo poiskati rešitve, za katere bo nesporno, da so v okviru odločbe ustavnega sodišča. Če to ni možno, potem bomo mi pač uporabili vsa proceduralna sredstva, da soočimo naše argumente in bomo zahtevali za vsako stvar odgovore vlade. In dokler ne bomo dobili teh odgovorov, zelo jasnih in preciznih, ne bomo sodelovali pri nadaljnjem odločanju o amandmajih oziroma bomo uporabili vse proceduralne možnosti za to, da do teh odgovorov pridemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Pojasnil je stališče poslanske skupine po njihovem posvetu v poslanski skupini. Da bomo povsem korektni in da bomo v celoti spoštovali naš poslovnik, bi vam rad povedal naslednje:
Sedaj smo pri amandmaju k 20. členu. Amandma se glasi: "Ta člen se črta." Jaz sem iz vaše razprave razumel, da predlagate, uporabil ste besedo morda, prekinitev te točke, da bi se sestali predlagatelji - in vi kot pač tudi eni od predlagateljev amandmaja - torej vlada, da bi poskušali eventualno nekatere amandmaje še dopolniti. Po poslovniku je možno, da državni zbor z glasovanjem izglasuje, da se ponovno sestane matično delovno telo. To je tudi prostor, v katerem bi se lahko ta stvar dogodila. Ampak pri 20. členu, ko je amandma "Ta člen se črta" in ko je bilo odgovorjeno na vsa vprašanja, ne vidim razloga, da glasujemo o tem vašem proceduralnem predlogu. Iz vaše razprave sem razumel, da bi to veljalo pri 23. členu. Poslovnik pa omogoča v 193. členu in govori naslednje: "Predlagatelj amandmaja ga lahko umakne ali spremeni do začetka glasovanja o amandmajih k členu, h kateremu je bil predlagan amandma." Ampak seveda samo to. Torej samo za amandmaje, ki so vloženi, je možna taka pot. Jaz bi torej predlagal, da državni zbor sedaj odloča o amandmaju k 20. členu, nato gremo po členih naprej, in da potem predlagate vaš predlog, da bi državni zbor prekinil to točko, da se ponovno sestane matično delovno telo in o teh vprašanjih spregovori. Se strinjate? Hvala lepa.
Na glasovanje torej dajem - mislim da razprave ni bilo več. Bom predlagal, gospa Beblerjeva, da vi dobite besedo pri naslednjih členih. Na glasovanje dajem torej amandma k 20. členu: "Ta člen se črta." Predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje. Ugotavljamo prisotnost! (68 poslancev.)
Kdo podpira ta amandma? (48 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k odločanju in razpravi o amandmaju k 21. členu. Ta amandma se glasi: "Ta člen se črta." Predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem ta amandma na glasovanje.
Ugotavljamo prisotnost! (66 poslancev.) Kdo je za ta amandma? (57 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju k 23. členu. Amandma je zelo obsežen. Prvi amandma predlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije. Če bo ta amandma sprejet, sta potem amandmaja pod številko 2 in 3 brezpredmetna. Amandma pod točko 1 je s posebnim dopisom tudi dopolnjen. Z dopisom ste prejeli popravljen amandma 2.10. na klop. Amandma pod točko 2 predlaga odbor za notranjo politiko in pravosodje, ki v celoti povzema amandma vlade in ga tudi vsebinsko razširja. Amandma pod točko 3 pa je amandma vlade. Tu je napovedan umik. Besedo ima gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Kot predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje želim poudariti, da je odbor vsestransko osvetlili problematiko teh sprememb zakona o kazenskem postopku, pri čemer je upošteval tako odločbo ustavnega sodišča kot tudi v principu ustavna določila. 36. in 37. člen obravnavata problematiko vstopanja v stanovanje, prisluškovanja, drugega poseganja v sfero zasebnosti.
Menim, da smo takrat v odboru to dejansko tako temeljito proučili, da ni potrebe, da bi se ponovno sestajal odbor za notranjo politiko in pravosodje. Kajti domnevam, da predlagatelji tega želijo, da bi se ta stvar še dodatno obravnavala in tudi časovno oddaljilo sprejemanje tega zakona. Pravzaprav želijo, da ne bom koga užalila, zavlačevati delo državnega zbora in oddaljevati sprejem tega zakona. Kar je zelo pomembno - o tem ste bili opozorjeni - da bi lahko zakon začel pravočasno veljati, kajti sicer glede na odločbo ustavnega sodišča nastane pravna praznina na tem področju.
Želim posebej poudariti, ko je govor o 150. in 151. členu, ne gre prezreti, da gre za možnost takih ukrepov, ki so vedno lahko diskutabilni, samo za tista kazniva dejanja, ki predstavljajo posebno nevarnost za državo in za ljudi. Konkretno gre za kaznivo dejanje ugrabitve, za neupravičeno proizvodnjo in promet z mamili, za omogočanje uživanja mamil, za poslovne goljufije, za neupravičeno sprejemanje daril, za neupravičeno dajanje daril, za ponarejanje denarja in tako naprej, do povzročitve nevarnosti z jedrskimi snovmi ter ugrabitve letala ali ladje in tako naprej. Se pravi, ti ukrepi so omejeni na te najhujše oblike najhujših kaznivih dejanj. Mi v odboru smo to imeli pred očmi. Zato tudi predlagamo take amandmaje oziroma take določbe 150. in 151. člena. Ne vidim nobenega razloga in nobenih novih momentov, ki bi utegnili pripeljati do drugačne odločitve v odboru za notranjo politiko in pravosodje.
Torej tudi v smislu racionalnosti dela našega državnega zbora predlagam, da konkretno delamo naprej in da ta zakon sprejmemo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Jaz sem razpravo gospoda Janše v uvodu razumel, da je predvsem razpravljal o tem členu in tudi o teh treh amandmajih. Predlagal je, da bi se eventualno našel način, da bi se ali v amandma odbora ali amandma vlade vgradile nekatere rešitve, ki jih predlaga njihova poslanska skupina.
V skladu s poslovnikom bomo o tem proceduralnem predlogu, če bo še enkrat tukaj podan, tudi glasovali. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Ob argumentu, ki smo ga pravkar slišali od predsednice odbora za notranjo politiko, češ da je proti kakršnemukoli zavlačevanju zato, da bo zakon lahko začel pravočasno veljati, ker se glede na odločbo ustavnega sodišča roki iztekajo, bi opozoril na to, da to ne drži in da je to čista manipulacija, ki se je nekajkrat pojavljala ne od gospe Beblerjeve, ampak od nekaterih drugih v javnosti, češ da bo 18. oktobra prenehal veljati oziroma da bodo 18. oktobra letos prenehale veljati tudi razveljavljene določbe v členih od 150 do 156 zakona o kazenskem postopku. Citiral vam bom odločbo ustavnega sodišča, ki pravi: "V zakonu o kazenskem postopku se razveljavijo členi od 150 do 156. Razveljavitev začne učinkovati v roku enega leta od objave te odločbe v Uradnem listu RS." Na tem Uradnem listu, kjer je bila ta odločba objavljena, je datum 23. januar 1998. Se pravi, 23. januarja naslednje leto bodo te določbe šele prenehale veljati in takrat bi eventualno lahko nastopila pravna praznina, nič prej. Torej imamo še tri mesece časa do te pravne praznine za trezen premislek.
Po našem prepričanju je posiljevanje državnega zbora s tem, da na izredni seji kar na hitro sprejme ta zakon v tretji obravnavi, seveda neupravičeno. Ta zakon v tretjem branju je bil neupravičeno uvrščen na izredno sejo, ker se roki ne iztekajo ta mesec, ampak se iztečejo šele 23. januarja naslednje leto. Vsaj tako je možno povsem jasno to raztolmačiti iz odločbe ustavnega sodišča. Seveda je prav, da kakšen zakon popravimo tudi pred skrajnim rokom - mnoge roke je državni zbor že tako ali tako zamudil - v nasprotju z odločbami ustavnega sodišča. Ampak časa imamo dovolj in to je zelo jasen argument v prid glasovanju za proceduralni predlog, ki ga bom na koncu ponovil.
Želim pa povedati to, da smo zdaj, ko smo pri 23. členu zakona o spremembah zakona o kazenskem postopku, pri bistvu vprašanj, ki so bila tudi predmet ustavne presoje. Dejstvo je, da odločba ustavnega sodišča ne daje zakonodajalcu oziroma predlagatelju tega zakona pooblastil za tako široko opredelitev uporabe posebnih metod in sredstev. Ne daje. V odločbi izrecno piše, da je to dopustno, kadar gre za izjemno težka kazniva dejanja, ko se ne da z drugimi sredstvi preprečiti še hujšega zla. V tem, kar pa vlada predlaga in kar je paradoks - zdaj tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje še razširja ta pooblastila s svojimi amandmaji - pa beremo stvari, ki ne služijo ničemur drugemu kot potencialni zlorabi teh sredstev. V 2. točki 150. člena so namreč med kaznivimi dejanji, ki lahko služijo kot podlaga za uporabo posebnih metod in sredstev, tudi kazniva dejanja, kjer zagotovo ni možno reči, da se na drug način ne da boriti proti kriminalu. Morda bi bilo ponekod potrebno tudi sočasno spreminjati kazenski zakon, tako da bi se pri posameznih kaznivih dejanjih zadeve opredelile na bolj hude ali manj hude. Ampak dejstvo je, da tako, kot so tu členi napisani, vsaj pri dveh stvareh omogočajo veliko zlorabo. Eden teh členov je člen kazenskega zakona številka 196 oziroma 196. člen, neupravičena proizvodnja in promet z mamili. Dejstvo je, da v praksi, kakršno imamo zdaj, lahko seveda to določilo organi represije, tako kot je zdaj tukaj zapisano, zlorabijo kadarkoli. Nekdo reče, da nekdo goji marihuano v lončkih na balkonu in že nastopijo pogoji iz tega člena. V razmerah, ko vladne agencije, kot je Sova ali službe notranjega ministrstva, kot resne jemljejo podatke iz raznih srbskih krogov ali pa iz anonimnih virov, kar je zadnji primer, in v zvezi s tem sprejemajo določene ukrepe, je bojazen pred zlorabo, bojazen pred zlorabo tako široke opredelitve več kot upravičena.
Drugi tak primer je 247. člen in 248. člen kazenskega zakona, ki govori o neupravičenem sprejemanju daril. Na vprašanja doktorja Zagožna, ki jih je postavljal nekaj dni, nismo dobili zadovoljivega odgovora, kaj vse je pod to možnost šteti. To se lahko zlorabi, kadar hoče, še posebej v povezavi z 2. točko 152. člena, ki pravi: "Izjemoma, če odredbe ni mogoče pravočasno pridobiti in če obstaja nevarnost odlašanja, lahko organi za notranje zadeve z dovoljenjem državnega tožilca začnejo z izvrševanjem ukrepov." V zvezi s to točko se prvič postavlja vprašanje, kaj so to organi za notranje zadeve. To vprašanje postavljam tako predsednici odbora za notranjo politiko kot tudi sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve, pa tudi predlagatelju. Kdo so v tem primeru organi za notranje zadeve? Jaz sem mislil, da jih nimamo več, razen v medicini. Kaj so organi za notranje zadeve po tem zakonu? Je to Sova, je to policija, so to kakšne zasebne službe? Mi imamo zakon o policiji, nimamo več zakona o notranjih zadevah, razen v, mislim da v nekaterih členih, ki še podaljšano veljajo, tako da me res zanima, kdo lahko brez, izjemoma brez odredbe sodišča začne prisluškovati, zasledovati, kontrolirati računalniške sisteme banke in druge pravne osebe itd., kontrolirati pisma in druge pošiljke. Kdo so tisti organi za notranje zadeve, ki dobivajo ta izjemna pooblastila? To ni prvo branje zakona, to je tretje branje in ta pojem tukaj, vsaj kolikor smo mi gledali zakon, ni zadovoljivo definiran. Tako da preden razpravljamo naprej v zvezi s spornimi določbami v členih od 150 do 156, prosimo za odgovor na vprašanje, kdo so to organi za notranje zadeve po tem zakonu. Potem, ko bo odgovor dan, prosim, gospod predsednik, da daste na glasovanje proceduralni predlog, da se sestane odbor za notranjo politiko in pravosodje, da za ta čas prekinemo obravnavo te točke dnevnega reda in da poskušamo najti rešitve, ki bi jih vgradili v te amandmaje in ki bi bile v skladu z odločbo ustavnega sodišča. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da se dogovorimo, da bi vendarle predstavniki vlade ali kdorkoli odgovoril. Razprava je o členu. Predlagal bi pa gospodu Janši, da bi dopolnil svoj proceduralni predlog, zato - seveda, če bo državni zbor sprejel z večino - da se to zgodi najkasneje danes, da se danes sestane matično delovno telo. Smo na izredni seji in naša želja je, da jo čimprej zaključimo. Torej bi potem predlagal tako dopolnitev. Ali želijo besedo predstavniki vlade? Gospod Penko, potem pa gospa Beblerjeva.
BOŠTJAN PENKO: Hvala za besedo, gospod predsednik. Poskušal bom iti po vrsti in slediti vprašanjem, ki jih je zastavil gospod Janša.
Najprej glede formalne plati, glede nujnosti uveljavitve tega dela sprememb in glede rokov. Torej ustavno sodišče je izreklo, da začne veljati razveljavitev v enem letu po objavi v Uradnem listu republike Slovenije. Zakon je bil oziroma odločba je bila objavljena 23. januarja leta 1998, kar pomeni, kot je točno ugotovil gospod Janša, da naslednje leto 23. januarja prične razveljavitev veljati. Pri tem je bilo spregledano, da predvideva zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku 3-mesečni rok, 3-mesečno "vacatio legis" po sprejemu v tem državnem zboru in pač do uveljavitve, do pričetka veljavnosti zakona. Torej 23. oktober letošnjega leta je skrajni rok, do katerega je potrebno ta zakon sprejeti, če ne želimo, da nastopi pravna praznina. V nasprotnem primeru seveda bo pravna praznina nastala in bo pač toliko daljša, kolikor kasneje bo, toliko večja, kolikor kasneje bo zakon sprejet.
Gospod Janša je omenil zakon o policiji. Zakon o policiji je že sprejet in že velja in zakon o policiji se je odrekel posebnim metodam in sredstvom na račun zakona o kazenskem postopku. V zakonu o policiji so vsebovane samo tiste policijske metode, ki imajo sicer oznako "tajne" ali pa "prikrite", ampak niso v pristojnosti odločanja sodne veje oblasti, zato ker ne posegajo v ustavno zaščitene kategorije posameznikov. Vse tisto, kar posega v ustavno zaščitene kategorije in kar zahteva odločitev sodišča za odobritev tega posega, je vsebovano v zakonu o kazenskem postopku oziroma v noveli, ki jo sedaj predlagamo. Zakona sta komplementarna in ju je potrebno pač obravnavati skupaj. Mislim, da je prvič v naši državi, tudi v pravni naslednici prejšnje države, da gre za transparentno ureditev, da gre za zakonito in ustavno ureditev, ki je vsebovana v zakonu, v sistemskem zakonu. V nobenem tajnem uradnem listu ali nobenem podzakonskem aktu. Ampak na enem mestu vidna in podvržena v celoti kontroli sodne veje oblasti, in da je to dobro in da je takšno rešitev pač nujno potrebno zagovarjati in podpreti. Mi smo kar nekaj mesecev delali na teh posebnih metodah. Od trenutka, ko je prišla odločba ustavnega sodišča, pa vse do predložitve teh posebnih metod v vladi in kasneje v državnem zboru se je opravljalo trdo delo, skupaj z vsemi strokovnjaki, ki v naši državi vedo, kaj to pomeni, in ki so približno sposobni in kompetentni pač oblikovati takšne ukrepe, ki še zdaleč niso enostavni. Verjemite mi, da smo se kar dobro trudili, da smo prišli do teh rešitev, ki so zdaj v zakonu. Seveda, če zna kdo v tej državi narediti bolje od tega, kar smo naredili, bi ga rade volje povabili k sodelovanju oziroma sledili njegovim rešitvam. Tega v času, ko se je zakon pripravljal, pač ni bilo.
Glede materialne podlage, glede legitimnosti tega, kar je bilo narejeno, moram prebrati zadnji del odločbe ustavnega sodišča, zadnji razdelek, ko zaključuje v točki 95. Verjetno je potrebno ponoviti, kaj pravi ustavno sodišče. Dovolite, da citiram:
"Glede na vse navedeno ustavno sodišče protiustavnosti izpodbijanih ukrepov prisluškovanja v prostorih s tehničnimi napravami in navideznega odkupa predmetov kot takih ni ugotovilo." Torej, protiustavnosti ukrepov kot takih ni ugotovilo. "Ugotovilo pa je, da so protiustavni posamezni pogoji in posamezne določbe postopka, kot so predpisani za odrejanje in izvajanje ukrepov, ker ne dajejo v zadostni meri jamstev, ki jih zagotavlja ustava. Ugotovljene neskladnosti z ustavo, zlasti pa način zakonske ureditve ukrepov ne omogočajo, da bi ustavno sodišče razveljavilo le posamezne določbe." Očitno je torej, da bi sicer razveljavilo le posamezne določbe. "Zato se je ustavno sodišče, enako kot je to že storilo v neki citirani zadevi, odločilo za razveljavitev celotne ureditve. Ureditev posebnih ukrepov bo tako potrebno v celoti prilagoditi ustavnim zahtevam in ne eliminirati iz našega pravnega sistema, ampak prilagoditi ustavnim zahtevam na način, zapisan v tej odločbi." Mislim, da smo o tem načinu kar nekaj že govorili tudi v podrobnih pojasnilih, ki jih je predlagatelj dal. Pa še naprej: "Ker ugotovljena neustavnost ni takšne narave, da bi zahtevala takojšnjo razveljavitev, in ker se z odločbo razveljavlja celotna ureditev, je ustavno sodišče učinkovanje razveljavitve odložilo za čas enega leta in s tem zakonodajalcu določilo najdaljši možni rok za uskladitev zakonskih določb z ustavo," in tako naprej. To je potem zaključni stavek.
Jaz mislim, da je zelo jasna intencija, namera ustavnega sodišča, kaj je s to odločbo želelo doseči, na kaj napotuje in kaj zahteva, tako od predlagatelja kot od državnega zbora. Ne od tega, da eliminiramo ukrepe, ki jih tudi samo ustavno sodišče šteje za potreben, nujen aparat v borbi proti kriminalu, o katerem je prej govorila gospa Beblerjeva, ampak da jih pač uskladi z ustavo.
Samo za ilustracijo. Poglejte prvi odstavek 151. člena, ki ga predlagamo. Poglejte kulminacijo pogojev, ki se predvidevajo, ki naj bi zagotovili, da bodo ukrepi usklajeni z ustavo Republike Slovenije. Torej, "če obstajajo utemeljeni razlogi za sum, da je določena oseba izvršila, izvršuje ali organizira izvršitev katerega izmed kaznivih dejanj, navedenih v drugem odstavku," - to so ta dejanja, o katerih je govorila gospa Beblerjeva, "pri tem pa je mogoče utemeljeno sklepati, da se bo lahko v točno določenem prostoru pridobilo dokaze, katerih se z milejšimi ukrepi, vključno z ukrepi iz prejšnjega člena, ne bi dalo zbrati oziroma bi njihovo zbiranje lahko ogrozilo življenje ljudi, se lahko zoper to osebo izjemoma odredi prisluškovanje in snemanje s tajnim vstopom..." in tako naprej. In sedaj v amandmaju ta tajni vstop postavljamo še bolj na konec, torej v skrajni konsekvenci pa tajni vstop v stanovanje.
Mislim, da se večje kulminacije in večjega stopnjevanja ne da doseči, da ne bi izpadli nerazumni. Mislim, da je to vse, in če so ti kriteriji podvrženi najprej kontroli državnega tožilca in kasneje še sodni kontroli, ki ji ni mogoče očitati represivnosti verjetno na noben način, drugače lahko postulate neodvisnega in nepristranskega sodišča pozabimo - mislim, da jih ne smemo. Torej, to ni v rokah represivne veje oblasti, ampak v rokah sodišč, da takšen ukrep odredijo.
Mislim, da je odveč nadaljnja diskusija o legitimnosti in o pravilnosti uporabe in sploh oblike in vsebine teh ukrepov, kot so sedaj v tem trenutku pripravljeni.
Predlagam, da državni zbor, ko bo odločal o tem amandmaju, podpre amandma pod točko 2, amandma odbora, ki vsebuje tudi vsebino vladnih amandmajev glede 23. člena. Mislim, da je pisni umik teh amandmajev že prišel v državni zbor, lahko povem pač, da vlada ta svoj amandma umika.
Glede amandmaja socialdemokratske stranke pa bi povedal to, da pač je iz njega razvidno, da se ne strinja z ukrepom po 151. členu, vsaj iz tega amandmaja je to razvidno, da torej opušča ta ukrep in ponavlja ostale. Predlagatelj je obrazložil svoje stališče. Mi pač nasprotujemo temu, menimo, da je tudi ta ukrep potreben zaradi vsega, kar sem povedal. Ustavno sodišče se v tem delu strinja s takšno oceno, zato pač nasprotujemo temu amandmaju in predlagamo, da se potrdi amandma matičnega odbora.
Morda samo besedo glede organov za notranje zadeve. Torej dejansko se pojavljajo v zakonu o kazenskem postopku organi za notranje zadeve. Vsem izvajalcem tega zakona, vsem uporabnikom tega zakona je dovolj jasno, tukaj ne nastajajo nobeni problemi, je pa res, da se organi za notranje zadeve ne pojavljajo samo na tem mestu, ampak se pojavljajo skozi ves zakon. Pojavljajo se tudi v zakonu o prekrških, pojavljajo se tudi v marsikaterem drugem zakonu. Če bi šlo za spremembe, bi šlo za redakcijske spremembe, za katere pač v tem trenutku ne ocenjujemo, da so nujno potrebne, ker je dovolj jasno, kaj je ministrstvo za notranje zadeve, kdo je minister za notranje zadeve in kdo so tudi organi za notranje zadeve. V nekem obsegu je to policija, v nekem obsegu so lahko to drugi organi za notranje zadeve. Po njihovem notranjem sistemu so pač pristojni organi za notranje zadeve tisti, ki bodo v konkretnem primeru nastopil. Morda v delu, ki se nanaša na mednarodno sodelovanje, gre za druge vrste organov za notranje zadeve kot pa v delu, ki se nanaša na uporabo posebnih metod, kjer bo nastopila kriminalistična služba kot del organov za notranje zadeve. Zadeva je dovolj jasna in transparentna in se vselej lahko v sistemizaciji organogramov ministrstva za notranje zadeve vidi, kateri organi za notranje zadeve so tisti organi, ki so zadolženi za odkrivanje kaznivih dejanj, ker je njihova splošna zadolžitev, in za podajanje kazenskih ovadb. Tukaj ne vidimo potrebe, da bi posebej intervenirali. V nekaterih drugih zakonih, ne v tem zakonu, se pojavlja morda celo beseda milica, vendar se da z eno razumno razlago ugotoviti, da je to policija in da so to posledično organi za notranje zadeve. Ni potrebe, da bi se na takih točkah pač ustavljali. Še veliko je teh neskladij v slovenskem pravnem sistemu, vendar so resnično nepomembna. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu podsekretarju. V imenu vlade je torej umaknil amandma pod točko 3, ker je njegova vsebina povzeta v amandmaju pod točko 2. Torej imamo v razpravi dva amandmaja, amandma socialdemokratov in pa matičnega delovnega telesa. Ali želi gospod Hvalica repliko ali razpravo? Repliko? Torej predlagam, da se sedaj dogovorimo. Imamo dve možnosti. Tudi praksa je različna, sem se tudi že pozanimal pri nekaterih. Imamo možnost, da takoj odločimo o proceduralnem predlogu gospoda Janše, da razpravo prekinemo in da se ponovno sestane matično delovno telo. Je pa druga možnost, da še odgovorimo na nekatera vprašanja in se potem o tej zadevi opredelimo. Gospa Beblerjeva. Boste imeli vsebinsko razpravo?
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Rada bi povedala, ker je tukaj govora o tem predlogu, da naj bi se ponovno sestalo matično delovno telo, da vztrajam pri tem, da ni nikakršne potrebe, da bi se matično delovno telo znova sešlo. Če pogledate magnetogram zadnjega zasedanja matičnega delovnega telesa, ko je obravnavalo predlog zakona o kazenskem postopku oziroma novelo tega zakona, boste videli tudi pri glasovanju, da smo zelo enotno sprejemali vse te amandmaje, ki jih sedaj predlagamo kot amandmaje odbora za notranjo politiko in pravosodje.
Gospod Janša je tukaj uprizoril precej dramatično razpravo o tem, kako se ne mudi s sprejemanjem tega zakona, zaradi tega, ker imamo še tri mesece časa. Gospod Penko mu je zelo elegantno odgovoril, jaz povem bolj direktno. Treba je prebrati tudi zadnji člen predlagane novele, ki točno pove, tri mesece po objavi v uradnem listu zakon začne veljati. Kar pomeni, da ga moramo sedaj sprejeti, če hočemo, da bo začel veljati 23. januarja naslednjega leta. Najbrž je to jasno in "prosto kot pasulj" bi rekli naši bratje. Potem pa še nekaj.
Vaš očitek, da razširjamo 150. člen. Ni res! Mi ga preciziramo in ga ne razširjamo. Preciziramo ga zlasti na predlog kazenskega oddelka vrhovnega sodišča, za katerim, domnevam, stoji tudi avtoriteta gospoda Deisingerja, ki je najbolj priznan kazenski sodnik na vrhovnem sodišču. Mi smo to upoštevali, zaradi tega, ker so nas opozorili, da je to treba tudi zaradi prakse tako storiti. Poglejte magnetogram, boste videli, vse to smo v matičnem delovnem telesu že obravnavali. Da samo zapravljamo čas in znova sedemo tja, jaz mislim, da to ni potrebno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Beblerjeva. O tem bo odločal državni zbor. Jaz predlagam, spoštovane kolegice in kolegi, da se sedaj opredelimo do proceduralnega predloga, ki je povsem v skladu s poslovnikom.
Predlog je, da to točko prekinemo, da se ponovno sestane delovno telo in razpravlja o teh vprašanjih. Ne bom definiral, o katerih. Moja dopolnitev je pa ta, da se to stori še danes. Da se delovno telo sestane po zaključku današnje seje. Proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (28 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Predlagam, da nadaljujemo razpravo o dveh amandmajih k 23. členu. Prvi ima besedo gospod Ivo Hvalica, nato dr. Jože Zagožen in dr. Ciril Ribičič. Bom vse zapisal.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik! Ne bi ponavljal vsebine amandmaja k 23. členu. Vsi vemo, za kaj gre. Bi pa rad spomnil. Jaz imam navado, da sežem malo nazaj v magnetogram. Pa recimo v magnetogram ministra Bandlja.
V petek 9. oktobra ob 12.37 so vam po mojem ušle nič manj kot te besede: "Pokažite en sam zakon evropski ali pa celo svetovni, ki je boljši za rešitve, ki so tukaj notri. Boljši od rešitev z vidika varstva človekovih pravic." Za to gre. "Moram reči, da mi ne poznamo, ga nismo našli", oprostite, citiram, se malo lomim, ampak tako ste govorili, "moram reči, da mi ne poznamo, ga nismo našli, ponekod tudi zaradi tega ne, ker so te stvari tudi urejene v tajnih uradnih listih". O kakšnih tajnih uradnih listih? Pa ja se ne zgledujete po Kubi, gospod Bandelj! Tajnih uradnih listih. Jaz sedaj ne vem. Mogoče, da so res še kje v Evropi tajni uradni listi. Ne vem. Mogoče v Moldaviji? Ne vem. Bog ne daj, da bi žalil Republiko Moldavijo. Mene to zanima, kje ste vi to dobili. Ali je to vaš utečen jezik in takšno razmišljanje - tajni uradni listi. Lahko so pa tajni drugače, gospod Bandelj. Lahko so pa tajni drugače, lahko so napisani v nam težko razumljivem jeziku in pisani v nam težko razumljivih navodilih. "Republika Slovenija, Ministrstvo za finance, Carinska uprava Republike Slovenije," berem dopis, faks, "Carinarnica Jesenice, datum 18. avgust 1998," letos, "Vsem carinskim izpostavam Carinarnice Jesenice. Zadeva: Predpisi, mamila." In mi vemo, da je to področje, kjer se lahko tudi uporabijo posebne metode in sredstva. Zadeva torej predpisi, mamila. "Pošiljam vam le nekaj osnovnih predpisov, ki veljajo na področju prometa, prenosa, uvoza in izvoza mamil, in sicer določbo 196. člena kazenskega zakonika Republike Slovenije, zakon o proizvodnji in prometu opojnih drog", v oklepaju v cirilici, "pravilnik o pogojih in postopkih za izdajo dovoljenj za uvoz in izvoz opojnih drog", v oklepaju v cirilici. "Dušan Ulčar, inšpektor II", s famoznim žigom. Tu je cirilica. To je potovalo po Sloveniji zdaj 18. avgusta. Ja, gospod Bandelj, tajni listi, cirilica, kaj bi radi še? Kaj bi radi še? Jaz ne vem. Torej pričakujem vaše odgovore. Najprej glede vašega citata, kje se, na katere tajne uradne liste ste mislili! Državo mi navedite, državo! Gospod predsednik, ali ni malo preveč tako po navadi. Ne vem, nekatere silno moti, ker sem omenil cirilico. Lahko da imajo strica ali teto dol, ampak mene to ne zanima. Glejte, jaz govorim o resnih stvareh, govorim o cirilici, s katero se posluje v tej državi. Torej, gospod minister za notranje zadeve, pričakujem vaš odgovor.
Kar se pa tiče tega drugega prebranega dokumenta, pozivam predsednika vlade in ministra za finance, da nemudoma suspendira inšpektorja II Dušana Ulčarja, takoj suspendira, ker je to sramotitev te države. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kar nekaj replik je sedaj. Jaz sem si zabeležil po vrstnem redu, ker ste vsi naenkrat dvignili roke. Prvi je doktor Jože Zagožen, za njim doktor Ciril Ribičič, nato Jožef Jerovšek. Gospod Lavrinc, vi ste še kasneje.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Penko, državni sekretar, je dejal, da je zakon najboljše, kar je pač bilo mogoče napraviti, in da bi bil vesel, če bi kdo lahko karkoli boljšega predlagal. Poglejte, s tem amandmajem, kot ga predlagamo k 23. členu, so vsaj odpravljene tiste najbolj v nebo vpijoče stvari, tudi tiste, ki so neustavne, kar je v 151. členu, in menim, da bi moral biti hvaležen za ta amandma, ki odpravlja nekatere najbolj vidne nepravilnosti in tudi neumnosti. Zato menim, da ni nobenega razloga, da se to ne bi sprejelo takšno, kot je. Kajti, če bo takšen zakon sprejet, potem bo to pomenilo eklatantno kršitev človekovih pravic in dejansko se s tem zakonom vračamo nazaj v čas pred demokratičnimi spremembami. Ko listam zakonodajo iz takratnega časa, tudi tajne uradne liste, moram priznati, da je v resnici zadeva bila takrat iz formalnega vidika ponekod celo bolj nadzorovana kot pa zdaj, čeprav se seveda v praksi potem ni to spoštovalo. Zato menim, da gre za neko stvar, ki je večjega pomena, kot pa se zdi na prvi pogled, in ki lahko dolgoročno zacementira nek sistem, podoben, ki bo uporabljal metode, ki so se v totalitarnem sistemu uporabljale. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Replika, kolega Jerovšek. Razpravo imate? Replika, dr. Ciril Ribičič. Kako naj jaz vem, da imate razpravo ali repliko, če dvignete roko? Prosim, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz bi se rad opredelil do tega amandmaja socialdemokratov, ki je bistvenega značaja. Združena lista socialnih demokratov je v načelu, tudi v neki posebni izjavi, in o tem smo imeli razpravo v tem parlamentu, podprla tiste spremembe naših predpisov, ki naj zagotovijo učinkovitejše spopadanje z organiziranim kriminalom. Zaradi tega je tudi v načelu podpirala pač prizadevanja, da se poiščejo take učinkovitejše rešitve, seveda, če gre za boj z organiziranim kriminalom, za korupcijo, podkupovanje, za boj v zvezi s kaznivimi dejanji, ki se nanašajo na mamila itd. Seveda smo pri tem poudarjali, da je treba iskati rešitve, ki bodo uravnotežene z vidika človekovih pravic in seveda usklajene tudi s tem, kar o tem pravi ustavno sodišče. Jaz osebno kot profesor moram reči, da dam temu pomisleku, temu poudarku še večji pomen. Jaz bi rekel tako, v dvomu bi bil za manj strožje posege in za manj hude posege v človekove pravice in svoboščine. Tukaj pa moram reči, da je pač moja obrazložitev taka in je drugačna od obrazložitve socialdemokratov. Jaz ne sprejemam obrazložitev, do katerih tukaj prihaja pod vplivom tega, da imamo na tej seji tudi zakon o Sovi. To je druga stvar. Jaz mislim, da je tukaj veliko vlada kriva, vlada nam je poslala zahtevo, da imamo tako izredno sejo, kjer imamo prekrške, Sovo pa zakon o kazenskem postopku istočasno na dnevnem redu. Jaz sem to kritiziral že takoj, ko se je to pojavilo. Mislim, da tega ne bi smeli v tem državnem zboru sprejeti. Ampak državni zbor je pač to odločitev sprejel na predlog vlade in zdaj se stvari mešajo.
Formulacija je v tem, da bo hujše, kot je bilo pred letom 1990. Formulacija, da bo huje, kot je bilo pred demokratičnimi spremembami. Formulacij, ki tukaj govorijo, kot da dajemo pooblastila neki politični policiji za preganjanje političnih strank, za preganjanje političnih funkcionarjev, teh stvari jaz ne sprejemam. Jaz vem, da je bolj popularno govoriti na takšen način, in to ima potem odmev v javnosti, medtem ko se posamezne strokovne opombe in pripombe pač preslišijo, jih nihče ne opazi, jih nihče resno ne jemlje, ker je pač za tako resnejšo razpravo treba imeti nekaj več znanja pa pozornosti.
Jaz sprejemam spremembe zakona o kazenskem postopku, kolikor zagotavljajo večjo učinkovitost tega kazenskega postopka v boju z organiziranim kriminalom. Kdo pa je osumljen, da je storil kakšno dejanje, in kakšno funkcijo, to je pa seveda druga stvar. To je pač boj proti kriminalu, ne pa boj proti političnim strankam ali vzpostavljanje politične policije. Čeprav so ti elementi upravičeno prisotni, ko gre za razpravo o agenciji oziroma o Sovi, ampak tam gre za drugo situacijo.
Moram reči, da se bom pri amandmajih osebno opredeljeval v korist tistih amandmajev, ki bodo dajali večji poudarek varovanju pravic posameznika in ki bodo ožji z vidika možnosti poseganja v te pravice. Skratka, v dvomu se bom odločal za možnost manjših posegov, ne pa večjih. Prepričan sem, da bodo te stvari še prišle pred ustavno sodišče. Ni nujno, da pridejo na ta način, ko je sprejet zakon, da nekdo sproži spor; to prihaja skozi leta in desetletja na ustavno sodišče, takrat ko posamezni zagovorniki, skratka, odvetniki sprožajo takšne postopke. Takrat se bo pokazalo, katera od teh rešitev zdrži ustavno presojo in katera ne. Za eno, za katero sem jaz prepričan, da resne ustavne presoje ne zdrži, sem to že povedal. Na ta način se bom opredeljeval.
Sem pa hotel razložiti, da ne bi kdo tega mojega glasu razumel v tem smislu, da podpiram tudi obrazložitve, ki nimajo prave zveze s spremembo te zakonodaje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega dr. Ribičič. Ali ima gospod Janša repliko ali razpravo? Pravzaprav ima repliko gospod Maks Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsednik. Povsem preprosto: "Dost vas imam!" Gospodje, vas, ki tukaj teptate ljudi in prek njihovih trupel pravzaprav želite nekaj uveljaviti. Govorim o včerajšnji razpravi gospoda Janše, ko je tukaj pljuval po kranjskem tožilcu. Jaz sem kasneje preveril, kranjski tožilec je bil pred tem v Planiki šef kadrovskega oddelka. Kdorkoli je kdajkoli v kakšnem podjetju delal, ve, da takšen človek ne odloča o poslovnih potezah podjetja. Danes je tukaj gospod Hvalica na popolnoma enak način pljuval po nekomu, ki se seveda ne more braniti; ne more se braniti, ker so te besede izrečene tukaj, izza tega govorniškega odra. Je mar to evropsko, gospod Hvalica, vas sprašujem? Vas, dušebrižnika za človekove pravice! Povedal bom še nekaj. Vi, ki radi "surfate" po internetu, vzemite si čas in poglejte, kaj pravi "The Observer Human Rights Index"! Kaj pravi: Slovenija je po številu kršitev človekovih pravic na uglednem 187. mestu, gospodje, in pred nami so recimo Nemčija, Švica, Švedska in podobne države! Samo sedem držav je po tej neodvisni instituciji boljših od nas. Torej ne klatite neumnosti, ne mlatite prazne slame! V čem pa je "catch"? V tem, da nas hočete vse skupaj zapeljati, da bi se z vami tukaj prepirali, da bi bile stvari prepozno sprejete - in to je, seveda, voda na vaš mlin. Saj, navsezadnje boste rekli, "koalicija ni sposobna spraviti pod streho niti tako enostavnih stvari, kot je ta zakon". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister Mirko Bandelj. (Ugovor poslanca Hvalice iz klopi.) Boste dobili besedo.
MIRKO BANDELJ: Lepo pozdravljeni! Jaz se ne bom spuščal v vse te očitke, ki jih je gospod Janša izrekel v zadnjih dveh dneh, preprosto zato, ker stvar ni na dnevnem redu, zato se tudi nisem oglašal, zato seveda tudi ne bom v tem trenutku komentiral izmišljotin iz včerajšnje tiskovne konference socialdemokratov in tudi že v naprej povem, da se v naslednji razpravi na replike, ki bodo sledile, ne bom oglašal na to temo. Sem pa seveda pripravljen ob kakšni drugi priliki, ob poslanskih vprašanjih ali na kakšni drugi javni tribuni kadarkoli stvari povedati.
Da se vrnem nazaj k temi, ker sem bil pač posebej izzvan, da dam odgovor, na kaj sem mislil, ko sem govoril zadnjič, lahko še enkrat potem to, kar je bilo v tej razpravi tudi že dovolj jasno povedano. Gospod Penko je včeraj zelo natančno povedal, kako so te stvari urejene v drugih državah, v evropskih državah. Dejstvo je, da na tak transparenten način urejenih posebnih metod nima skoraj nobena država kot jih ima Slovenija. Da je bila že zdajšnja ureditev iz leta 1994 ena najboljših v Evropi, dokazujejo tuje ekspertize in tuje ocene, saj je bila ta ureditev v slovenskem zakonu o kazenskem postopku pogosteje hvaljena kakor pa grajana. Imamo dokumente. In če še enkrat povem. Recimo v Nemčiji v policijskem zakonu so določeni ti ukrepi. V Avstriji je približno zgodba takšna kot pri nas, zakon o kazenskem postopku, odredbodajalec sodišče. Islandija, tudi takšna kot pri nas. Poljska, tudi, Madžarska, različni zakoni, tudi policijski in zelo različni odredbodajalci. In kaj hočem povedati s tem? Transparentnost, urejenost na enem mestu je najboljša garancija za varstvo človekovih pravic. Najboljša garancija tudi za kontrolo uporabe teh ukrepov in ko sem govoril o tem, da boljših primerov nismo našli, to še vedno trdim in tudi, ko sem govoril o tem, da jih je tudi težko najti, sem govoril o tem, da so predpisi, ki to urejajo, izredno razpršeni. In če rečem tisto, kar je, kar meji, že vsaj na tajnost, če ne kaj drugega, je pa Velika Britanija, dežela demokracije, dežela, kjer so se rojevali akti o človekovih pravicah in ta Velika Britanija ima več predpisov, različne odredbodajalce glede na različne dele kraljestva. Ponekod to lahko odreja celo policija in marsikje je to urejeno zgolj v pravilnikih kot podzakonskih aktih in na to sem ob tem mislil.
Da že zdajšnja rešitev, ki je ustavno sodišče ni "osporavalo" iz vidika ustavnosti, ampak iz vidika določnosti in terjalo dodatne pogoje, da že zdajšnja rešitev ni bila slaba, sem vam prej prebral, povedal, zdaj pa lahko povem, kaj pravi pa Evropa o teh naših novih rešitvah, ki jih danes obravnavate.
Imam poročilo Sveta Evrope, kjer je na drugi strani pregled in ocena posebej napisano: "Zakon o kazenskem postopku se tudi znatno spreminja in dopolnjuje, da bi lahko zagotovil kar največje varstvo človekovih pravic. Obstajajo tudi obširne možnosti sodnega varstva." In če preberem še zaključek, ni predolgo, na strani 12, sklepne pripombe: "Od svoje neodvisnosti naprej se je Slovenija zelo resno lotila vprašanja organiziranega kriminala in korupcije ter začela postopek posodobitve svoje zakonodaje in organizacijske strukture. Današnji rezultati so videti pozitivni, kar zadeva prilagoditev te strukture potrebi, ki jo postavlja širitev organiziranega kriminala in korupcija v regiji." Govori o širitvi, to poudarjam zaradi tega, ker bom nekaj na to rekel. Potem pa to: "Slovenija ima sodoben pravni okvir, ki je v skladu s standardi Evropske unije." To piše eksplicitno v poročilu Sveta Evrope.
In sedaj samo še vprašanje, ker sem pač pri besedi. Gospod Janša sprašuje, če so danes razmere drugačne kot leta 1990. Jaz bi pa vprašal. V čem so konec leta 1998 razmere toliko boljše kot so bile leta 1994 na področju organiziranega kriminala, da bi pa danes morali ukrepe, ki so doslej bili uzakonjeni in kot taki ocenjeni pozitivno tudi v Evropi, da bi jih morali danes ukinjati? Vse razprave, zlasti tudi z desne strani in sklepe državnega zbora, ko je obravnaval organizirani kriminal, razumem in tudi ekzaktno so tako napisani, da so razmere na področju organiziranega kriminala težje, in da zato terjajo uvedbo še kakšnih drugih ukrepov, ne pa njihovo zmanjševanje. Tudi vse mednarodne konvencije, vsa mednarodna priporočila gredo v to smer. Mi gremo z novelo zakona v drugo smer, z garancijami, z varovalkami, z omejitvami, pri uporabi te ukrepe bistveno omejujemo glede na dosedanjo prakso od leta 1994 naprej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod minister. Dve repliki. Najprej gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Najprej replika gospodu Lavrincu.
Jaz ne vem, kje on vidi tu blatenje? Glede na to, da sem pokazal dokument, ki je javen, ki je okrožnica, ki je dopis, ki je podpisan in tako dalje. Je pa kaj drugega lahko blatenje. To je blatenje slovenske države. To je blatenje slovenskega jezika, to je blatenje parlamentarne demokracije. Seveda za vas ne, ker imava drugačne poglede na to. Kar se tiče 187 mesta, tu pa prihajate v kontradikcijo. Sam s seboj. Zakaj potem zakon? Če je to tako vse cvetoče. To je tudi v kontradikciji s tistim, kar pravi, kar je pravkar rekel minister sedaj. Razmere so težje. Jaz ne vem. Sedaj poenotite se, vsaj v stranki, glede ocen. To naj bi bilo zavlačevanje. Verjemite mi, če kdo, potem mi, posebej še jaz, tudi osebno, želim, da bi to čimprej končali, ker so druge stvari, ki bi jih rad opravil, in videl v tem državnem zboru pred volitvam. Sem prav odkrit. Takoj bi rad končal s to izredno sejo. Takoj! Je na redni 10. seji, ki jo vlečemo že ne vem koliko mesecev, en kup zadev, ki bi jih rad videl, da bi jih obravnavali pred lokalnimi volitvami.
Minister Bandelj sedaj pa k vašemu izvajanju. Jaz vam čestitam! Vi ste sedaj najavili kandidaturo za generalnega sekretarja Združenih narodov namesto Drnovška, očitno ker, če ste sproducirali daleč najboljši evropski in svetovni zakon. Meni je všeč, da so ljudje tudi tako samovšečni, ste pa neverjetni. To je nekaj neverjetnega. Ampak vas ne bo nihče spremenil. Jaz vam čestitam. Vaš odgovor je bil vse prej kot v tem kontekstu. Nejasen odgovor na tisto, kar sem jaz citiral iz magnetograma. Ste tako jecljali tu, da vam bom prenesel ponovno magnetogram iz tistega, kar ste rekli, vam bo nerodno. Jaz razumem, da včasih težko spravite kakšen normalni stavek od sebe. Ampak kako ste to pojasnjevali, to je pa nekaj nepojmljivega! Hoteli ste reči, da ni belo, ni črno je pa nekaj vmes, je tudi belo, je tudi črno. Je zgoraj, je spodaj, levo in desno in tako dalje. Skratka nisem razumel, kaj ste hoteli povedati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo gospod predsednik. Gospod Bandelj seveda ni napisan k tej točki dnevnega reda v predlogu zakona. Vendar jaz nimam nič proti temu, da odgovarja na vprašanja, ker je veliko vprašanj naslovljenih ravno nanj. Bi pa rad, da to v skladu s poslovnikom tudi zbor potrdi. Mislim, da je praksa taka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša, to je bilo že storjeno pri tej točki dnevnega reda.
JANEZ JANŠA: To velja za vse nastope.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To velja za to točko dnevnega reda.
JANEZ JANŠA: Dobro. Poglejte gospod minister. Sklicevanje na odločbo ustavnega sodišča z branjem samo nekaterih točk v tej odločbi je seveda zavajanje. Če bi sedaj zbrali tisto, vse tisto, kar ste vi in državni sekretar Penko citirala iz te odločbe in dala skupaj, potem bi se postavilo vprašanje, zakaj je pa ustavno sodišče sploh razveljavilo te člene. Zakaj je ustavno sodišče sploh razveljavilo člene od 150 do 156 in to v celoti? Vi ste citirali samo tiste točke, kjer se ustavno sodišče strinja s tem, da so v nekaterih primerih, ko gre za varovanje najvišjih vrednot in tudi človekovih pravic ter temeljnih svoboščin, dovoljeni posegi v te pravice. Niste pa citirali tistih obrazložitev oziroma tistih točk, v katerih ustavno sodišče obrazlaga, zakaj je ta del zakona o kazenskem postopku razveljavilo. Ravno iz teh določb je očitno, da v novem predlogu predlagatelj ni upošteval tega, zaradi česar je ustavno sodišče razveljavilo oziroma ni upošteval večine teh usmeritev.
Rekli ste, naj pogledamo poglavje B.2. 61. točka tega poglavja pravi naslednje: "Ker posamezni zakonski pogoji za odreditev ukrepa prisluškovanja v prostoru niso dovolj določeni in v skladu z zahtevo po sorazmernosti, je besedilo 150. člena zakona o kazenskem postopku, ki pogoje določa, v nasprotju z ustavo. V nasprotju z ustavo je tudi 151. člen ZKP v delu, kjer je določeno, katera so tista kazniva dejanja, pri katerih sodišče sporni ukrep lahko odredi. Zakonodajalec bo moral ustrezno opredeliti stopnjo in vrsto suma, ne razlogov za sum, ki se zahteva za odreditev prisluškovanja v prostoru. Z jasno opredelitvijo glede stopnje organiziranosti in z uporabo načela sorazmernosti bo moral določiti le tista kazniva dejanja," - le tista kazniva dejanja! - "ki ustrezajo teži posegov v zasebnost, določneje pa bo moral opredeliti tudi merila oziroma situacije, v katerih dokazov ni mogoče zbrati na drug način oziroma bi bilo njihovo zbiranje zvezano z nesorazmernimi težavami." Predlagatelj tega dela odločbe ustavnega sodišča ni upošteval. Že prej sem navedel dva člena kazenskega zakona, kjer so stvari očitno v nasprotju z 61. točko odločbe ustavnega sodišča.
Mi smo prej predlagali proceduralni sklep ravno zato, da najdemo rešitev, ki bi bila skladna s temi opredelitvami. Predlagali smo namreč amandma, po katerem se sporni 151. člen ZKP-ja v celoti črta. Možna je tudi srednja rešitev, se pravi, možno je, in to bi bilo v skladu s to odločbo ustavnega sodišča, da ta člen ostane, vendar da se ga napiše tako, da bo v skladu z odločbo ustavnega sodišča. Zdaj mene ne zanima, če ste z večino glasov v odboru za notranje zadeve in pravosodje vse to sprejeli, ker to se je že mnogokrat zgodilo. Dejstvo je, da se zdaj očitno lahko ugotovi nasprotje med tem, kar je predlagano in med tem, kar je v odločbi ustavnega sodišča, in da je to treba uskladiti. Zdaj jaz ne vem, ali je bolj pametno in bolj racionalno, da za toliko časa sejo prekinemo in to skušamo narediti, ali pa razpravljamo v nedogled, ker so argumenti tukaj na naši strani. Dejstvo je, da je bil ta del zakona o kazenskem postopku razveljavljen zato, ker je ustavno sodišče ugotovilo, da "ker posamezni zakonski pogoji za odreditev ukrepa prisluškovanja v prostoru niso dovolj določeni in v skladu z zahtevo po sorazmernosti, je besedilo tega člena v nasprotju z ustavo". Besedilo člena, za katerega je ustavno sodišče ugotovilo, da je v nasprotju z ustavo, se v tem novem predlogu ni nič bistveno spremenilo. Nič bolj ni zadeva določena in tudi kazniva dejanja, za katera se lahko predvideva tak poseg v človekove pravice, niso nič bistveno ožje opredeljeno. Še vedno sta vsaj dva zelo sporna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Janša. Replika, gospa Beblerjeva, za njo ima repliko gospod Jerovšek.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Moram replicirati gospodu Janši, ki govori, da se s tem predlaganim novim 150. členom zakona o kazenskem postopku ne prisluhne odločbi ustavnega sodišča v tistem delu, ki jo je citiral. Nasprotno. Ustavno sodišče je reklo, da je treba navesti, katera so tista kazniva dejanja, v katerih pridejo v poštev te posebne metode in sredstva.
Dosedanji 150. člen res ni imel te določbe. Mi pa to določbo zdaj uvajamo ravno s tem, ko naštevamo, za katera kazniva dejanja, v katerih primerih se lahko uporabljajo posebna sredstva in metode. To se pravi, da govorite nekaj, kar ne drži. Dosedanji 150. člen, ta, ki zdaj velja in o katerem je ustavno sodišče izreklo svojo sodbo, ne navaja kaznivih dejanj, v katerih primerih je možno uporabiti sredstva. Zdaj pa s to novelo ravno to počnemo, navajamo tista izjemna kazniva dejanja, v katerih to pride v poštev.
Gospod Zagožen je prej tudi govoril nekaj, da je ta predlagana novela povsem očitno v nasprotju z ustavo. Poglejte, če si boste ogledali, dajte prebrati tudi zadnji odstavek 36. člena ustave in tudi zadnji odstavek 37. člena ustave, česar tudi gospod Špiletič včeraj ni storil, kjer pravi, pod pogoji, ki jih določa zakon - in mi zdaj to počnemo, določamo pogoje - sme uradna oseba celo brez odločbe sodišča vstopiti v tuja stanovanja ali v tuje prostore in izjemoma brez navzočnosti prič opraviti preiskavo, če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja, ali da se zavarujejo ljudje in premoženje. To mi sedaj počnemo s to novelo 150. člena zakona o kazenskem postopku in nič drugega. Če to ni razumljivo po tem. Ne vidim pa razloga, da bi se ponovno sestal odbor za notranjo politiko in pravosodje, pa ne zato, ker se mi ne bi ljubilo sklicati tega odbora, ampak zato, ker trdim, da smo že doslej vsestransko preučili vse te pripombe. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Beblerjeva, saj o tem smo že glasovali glede ponovne seje odbora. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovani. Gospod minister Bandelj, v zagovarjanju teh rešitev, ki jih predlagate, ste se sklicevali na poročilo Sveta Evrope, češ, da bo Slovenija spremenila zakon o kazenskem postopku v smislu večjega spoštovanja človekovih pravic, se pravi v pozitivni smeri. Seveda so to zapisali, ker ste jim povedali, da je ustavno sodišče razveljavilo dosedanje člene. Logično je, da v Evropi pričakujejo, da se bo spoštovalo odločbe ustavnega sodišča. Tam je to dokončno. Pri nas pa tudi v nekaterih drugih zadevah deli vlade pozivajo na nespoštovanje. Dokončno sodbo Sveta Evrope o sprejetem zakonu, ki ga imamo zdaj, bomo morali počakati v naslednjem poročilu, po mojem mnenju, ko bodo te naše rešitve. Vi veste, da je na papirju možno vse, pa dobri pravniki lahko vse prikažejo in ves naredijo. Vi bistveno bolje veste, ne vem, kateri znani rimski pravnik je svojemu cesarju rekel, "povejte mi besedo, ki jo je izrekel ta in ta, in na podlagi te besede vas bom obsodil na smrt". Pravniki znate narediti vse in verjetno ste tudi tako zagovarjali, kaj bo naš parlament sprejel. Počakajmo na dokončno sodbo! Naše mnenje je, da gremo nazaj.
Kot drugo pa bi še gospe Beblerjevi repliciral. To, da smo že vse obravnavali, ne bo držalo, ker na odboru sploh še nismo predložili našega amandmaja. Verjetno boste rekli, zakaj pa to. Upam, da dopuščate, da opozicija v teh nemogočih razmerah, ki jih ima v našem parlamentu, tudi malo taktizira. Taktiziranje je dovoljeno. Res nismo bili med najbolj aktivnimi tam, ampak če so zadeve samo na odboru, dokler potem ne izbruhnejo na plenumu, ni odmeva, ker opozicija pač ni pokrita, ker so mediji precej enostranski. Taktika je pa dovoljena. Tudi vaš predsednik vlade ima taktiko, ko govori, da sta primera Gaber in Krapež zelo različna; v resnici sta različna, samo nepravilnosti v Gabrovem ministrstvu so veliko hujše, veliko hujše, ampak on to v drugi smeri utemeljuje in taktizira. Saj to je legitimno, vendar taktizira. Nepravilnosti pri maturi, kjer so bile kršene elementarne zakonitosti, ko nekdo na podlagi bogastva in privilegijev lahko preskoči, ne vem, 20, 30 ljudi, ko gospod Jeraj pravi, da ima v predalu dovolj izpitnih pol, pa jih bo poslal. Vemo, da jih je potem, če jih je poslal na Univerzum, jih je poslal tudi na druge naslove.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jerovšek, rad bi vas opozoril, da ste tokrat zašli iz vsebine amandmaja k temu členu.
JOŽEF JEROVŠEK: Ne, repliciram gospe Beblerjevi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagal bi samo, da ne omenjamo in se ne dotikamo vprašanj interpelacij dvema ministroma.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, parlamentarno taktiko pa verjetno lahko tu obrazlagam. Me razumete? Predsednik vlade se lahko poslužuje teh metod, pa so veliko bolj očitne in veliko bolj se odmika od realnosti, opozicija pa nekaterih stvari ne bi smela tudi na določen taktičen način sprejeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, saj ste zelo iskreno povedali, gre za vprašanje taktike in strategije. Če bomo začeli o tem razpravljati, potem so vse replike možne. Torej predlagam, da se držimo vsebine amandmaja k 23. členu.
Prvi ima repliko gospod Janša, za njim gospod... Zamernik? (Ne, razprava.)
JANEZ JANŠA: Gospa Beblerjeva, ne bo držalo. Dejstvo je, da je zakon o kazenskem postopku oziroma da so členi zakona o kazenskem postopku, ki jih je odločba ustavnega sodišča popravila oziroma ki je razveljavila te člene, da v teh členih niso bili našteti konkretni členi kazenskega zakona, pri katerih je možno odrediti uporabo posebnih metod in sredstev. Je pa pisalo, da so to vsa kazniva dejanja, ki so določena v nekih drugih členih zakona o kazenskem postopku. Se pravi, so bila določena tista kazniva dejanja in v odločbi ustavno sodišče celo pravi, da je šlo v tem primeru kar za, ne vem, 58 kaznivih dejanj. Kaj ste vi zdaj naredili? Vi ste namesto posredne omembe teh členov te člene kazenskega zakona zapisali v 150. člen. S tem niste izpolnili nobenega pogoja iz odločbe ustavnega sodišča, niti niste naredili zadeve nič bolj jasne; morda je bolj transparentna, ker se konkretno navajajo členi, ki jih je bilo prej treba prebrati v drugih členih zakona o kazenskem postopku.
Zato vam bom še enkrat citiral 61. točko, ki pravi naslednje: "Z jasno opredelitvijo glede stopnje organiziranosti in z uporabo načela sorazmernosti, kar pomeni, da je možno težje posege v človekove pravice uporabljati takrat, ko gre za težje oblike ogrožanja javnega dobra, varnosti ali človekovih pravic, bo moral zakonodajalec določiti le tista kazniva dejanja" - le tista kazniva dejanja - "ki ustrezajo teži posega v zasebnost, določneje pa bo moral opredeliti tudi merilo oziroma situacije v katerih dokazov ni mogoče izbrati na drug način."
Po našem mnenju ta sprememba oziroma te spremembe, ki se sedaj dajejo v ta zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku niso vsebinske, ampak so samo kozmetične. Premetali ste, namesto, da piše "za kaznivo dejanje določeno v teh in teh členih", ste napisali, katera kazniva dejanja so oziroma kateri členi kazenskega zakona pridejo v poštev. Med temi navedenimi členi so pa tudi stvari, ki jih ni mogoče smatrati za kazniva dejanja, ki so v skladu bodisi z načelom sorazmernosti, bodisi s težo posega v zasebnost, ki ga predstavlja uporaba teh posebnih metod in sredstev. Na tej točki je 150. in 151. člen popolnoma v nasprotju z 61. točko odločbe ustavnega sodišča.
V povezavi 56. in 61. točke te odločbe, gospa Beblerjeva, je to, kar ste prej povedali, povsem brezpredmetno, ker ne drži, da prej kazniva dejanja ne bi bila določena. Bila so določena, ustavno sodišče jih je naštelo 56. Vi pa sedaj namesto, da bi to bistveno skrčili in upoštevali načelo sorazmernosti, in natančno določili in opredelili merila oziroma situacijo v kateri dokazov ni možno zbrati na drug način, tukaj naštevate zgolj neke kozmetične popravke, ki so v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali je še kakšna replika? Replik ni. Prehajamo na razprave, čeprav naš poslovnik govori, da določbi prejšnjih dveh odstavkov, to je 67. člen ne veljata za drugo obravnavo zakonskega predloga. Toda praksa je vse do sedaj bila, da je tudi v tretji obravnavi, da so razprave o posameznih členih. Na to bi rad opozoril. Naš poslovnik pa tukaj loči drugo in tretjo obravnavo. Besedo ima gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala gospod predsednik. Ob neupravičenem prejemanju ali dajanju daril je možna uporaba posebnih metod in sredstev. Kolega Jože Zagožen se je prejšnji teden oziroma že pred prejšnjim tednom, ko se je začela ta razprava, močno trudil in spraševal: "Ali je tudi svinčnik darilo?" Takrat je dobil odgovor, da svinčnik ni darilo. Do včeraj, ko je bilo s strani gospoda Stroliga, obrazloženo, da niti ni pomembno ali je darilo svinčnik ali je darilo Mercedes. Pomembno je, zakaj je bilo to darilo dano. Če je bilo dano zato, da bi neki uradnik, ki je to darilo prejel, zadevo uredil drugače, kot pa bi jo, če darila ne bi prejel. Upam, da sem prav razumel. Nekako na ta način je bilo tolmačeno.
Sedaj pa vas sprašujem. V naši občini smo imeli v soboto otvoritev gasilskega doma. Ker se je župan močno aktiviral pri tem, so mu bili gasilci hvaležni in so mu dali tak kipec svetega Florjana. Ker ta župan veliko obljubi in tudi veliko naredi, jim je obljubil, da jim bo v naslednjem koraku kupil avtomobil za vožnjo vode. Sedaj pa povejte. Ali je to darilo vplivalo na to, da bodo gasilci dobili čez 2 leti še cisterno za vožnjo vode? To se lahko tako razlaga.
Pa še več, tudi škof je dobil enako darilo, ki ga je potem tudi odnesel domov. Zdaj boste lahko sledili županu in pa škofu, krasno. Prosim, če nam razložite tudi to. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi kdo odgovoriti na vprašanje? (Ne želi.) Ali želi še kdo besedo? Gospod Janša. Spoštovane kolegice in kolegi! Ne morete prisiliti nekoga, da odgovori. Ne morete prisiliti. Gospod Jerovšek, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi sam bom prebral stavek iz 95. točke obrazložitve ustavnega sodišča, odločbe: "Ureditev posebnih ukrepov bo tako potrebno v celoti prilagoditi ustavnim zahtevam na način, zapisan v tej odločbi."
Tudi sam se pridružujem mnenjem, da pripravljavec zakona pri pripravi zakona ni upošteval napotil ustavnega sodišča. Iz obširne razlage odločbe o razveljavitvi členov 150 do 156 zaradi neskladja z ustavo in zaradi težkih posegov v človekovo integriteto in zasebnost. Človek bi pričakoval, da bo zakonodajalec res pozorno skušal prilagoditi novelo zakona ob tej občutljivi materiji, ki se nanaša na spoštovanje temeljnih človekovih pravic in svoboščin. Predložena novela pa v ničemer ne zmanjšuje možnosti kršitve temeljnih človekovih pravic in možnih zlorab. V 150. in 151. členu se, nasprotno, možnosti uporabe posebnih metod in sredstev širijo, saj se zgolj na podlagi utemeljenega razloga suma lahko odredi prisluškovanje in snemanje s tajnim vstopom v stanovanje in tajno namestitev na pragu v stanovanju.
Če bi bila Slovenija pravna država z vsemi atributi take države, bi predlagane rešitve morda ne zvenele tako zaskrbljujoče. Vemo pa, da smo daleč od vzorno delujoče pravne države, saj niti predsedstva nad komisijo za nadzor obveščevalnih služb v tej državi ne vrši de facto opozicijska stranka. V taki situaciji so zlorabe pooblastil možne in jih lahko tudi identificiramo. In to zlorabe, ki jih lahko zazna vsak malce bolj pozoren opazovalec. Da je že prišlo do zlorab posebnih metod in sredstev ter kršitev pravice do zasebnosti, smo si spomladi lahko prebrali celo v dnevnem časopisju, saj smo lahko prebrali zapis razgovora v zdravniški ordinaciji, ki je lahko bil pridobljen samo z zlorabo posebnih metod in sredstev in to celo v slučaju visokega državnega funkcionarja. In poleg tega imamo sedaj povsem svež primer, ki nakazuje na možno zlorabo posebnih metod in sredstev. Če smo do zdaj še lahko upali, da je nezaslišano kriminaliziranje Socialdemokratske stranke samo recidiv starih metod v obveščevalni službi, poslej tega upanja ni več, saj je po včerajšnji zavrnitvi ministra Bandlja, da izvrši sklep komisije za nadzor obveščevalnih služb optika celotnega škandala bistveno bolj jasna in žal tudi bistveno bolj zaskrbljujoča. Sedaj, ko gospod minister zavrača, da bi izpolnil zahtevo parlamenta, je seveda očitno, da kriminaliziranje stranke ni bilo zgolj beleženje navedb iz srbskih krogov, ampak ministrovo izmikanje kaže, da so na podlagi take informacije že stekli nadaljnji postopki. Gospoda ministra skrbi, kaj bi v slučaju, da bi izpolnil zahtevo parlamenta oziroma njegove nadzorne komisije in bi parlamentu predložil spisek kriminalistov, ki jim je bila nepooblaščeno posredovana manipulacija Sove, kaj bi se tu potem zgodilo. Kajti minister pravi, da bi to lahko pripeljalo do tega, da bi morali komisijo obveščati tudi o primerih dejanske uporabe posebnih metod in sredstev. Zakaj pa ne komisije za nadzor, če gre za sum, da je prišlo do zlorab?
Seveda, jaz razumem ministrovo skrb. Po mojem se gospod minister zavedate, da bi se na spisku v primeru do dejanske uporabe posebnih metod in sredstev znašli tudi politiki iz vrha SDS oziroma bi bil spisek kriminalistov, ki so insinuacijo Sove prejeli nepooblaščeno, lahko kar enak spis kooperativcev pri dejanski uporabi posebnih metod in sredstev v tem slučaju.
Spoštovani! To so najbolj kritični primeri zlorabe posebnih metod in sredstev, zlorabe v politične namene. Vendar če si del oblasti privošči zlorabo posebnih metod in sredstev v slučaju politične konkurence, oziroma celo v slučaju koalicijskih partnerjev, kako naj bi potem verjeli, da se v slučaju povprečnega državljana take zlorabe ne dogajajo še bolj brez občutka slabe vesti. Tu pa je odgovornost tega zbora, da prepreči pohod policijske države, ki si skuša utreti pot tudi skozi spremembe zakona o kazenskem postopku. Makiavelizem oblasti pa pride še posebno do izraza v trenutkih krize. In sedaj nismo priče samo krizi ampak smo priče splošnega kaosa v vladajoči politiki, saj je malo ministrov, ki svoje resorje vodijo v skladu s standardi pravne države v sistemu parlamentarne demokracije.
Zato vas kolegi še enkrat pozivam, da v tem parlamentu preprečimo skomine oblasti po uporabi nedemokratičnih metod za nadzorovanje lastnega ljudstva. Tu ne gre za obrambo države pred organiziranim kriminalom, ki ga je seveda treba preganjati, kot to počnejo tudi druge demokratične države. Tu gre za mnogo hujše stvari, gre za to, ali se bomo spustili na raven južno ameriških kvazi demokracij iz 70-ih let. Če se bi temu lahkotno predali, se moramo zavedati, da je naslednja stopnja reševanja kaosa v oblasti vojaške funte.
Upam, da se ta zbor zaveda pomembnosti spoštovanja ustavnosti in temeljnih človekovih pravic in svoboščin. Verjamem, da večino, veliko večino poslancev v tem zboru - tudi koalicijskih - preveva resnični demokratičen duh in da se zavedate nevarnosti, ki jih bi prenesla nekritična uzakonitev predlogov vlade. Razkorak ... Kajti to, če to uzakonimo, to je lahko tudi pomemben bumerang. To je bumerang tudi za vaš demokratičen duh, spoštovani kolegi poslanci. Upam, da se vsaj ena koalicijska stranka danes že zaveda tega bumeranga. Razkorak z odločbo ustavnega sodišča za tako široko uporabo posebnih metod in sredstev je prevelik. Zato zavrnimo vladni predlog in se dogovorimo za ureditev skladno s standardi demokratične pravne države. V predloženem vladnem predlogu ni dovolj jamstev, ki jih daje ustava, kot pravi odločba ustavnega sodišča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Jerovšek. Prosim kolege poslance, da ne izrabljajo poslovniških določb in da govorijo o zadevi, ki je na dnevnem redu. To ni interpelacija o delu vlade in posameznih ministrov, ampak to sta dva amandmaja k 23. členu. Tukaj se izkorišča določbe poslovnika. Ampak gre za vašo odgovornost. Vašo odgovornost. Želi še kdo razpravljati? Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik, pravzaprav repliciram vam. Glejte, to je zelo težko reči, kaj je zloraba poslovnika, zloraba materije. Zadeva je zelo široka. Prej ste tudi - ne vem, kdo je tu, ali vi ali kdo - rekli, da je izven okvirjev, izven segmenta obravnave. V trenutku, ko nekdo zagovarja politiko svoje stranke, svoje prepričanje, je jasno, da mora to širše razložiti. To je normalno in je tu zelo težko govoriti samo ozko o predmetu. Gre za zadevo, ki je izjemno široka, ki posega praktično v vse pore našega življenja, in še posebej smo mi zaskrbljeni kot politična stranka. To, kar se je zgodilo, nas lahko navdaja s strahom. In to, kar se dogaja sedaj, ker je vedno v tem kontekstu, ko minister noče dati niti, recimo, temu nadzoru varnostno obveščevalnih služb seznama ljudi, ki so dobili to obvestilo, se človek lahko začudi in se tudi boji. Jaz veliko komuniciram z ljudmi. Pravzaprav ne morem narediti 50 metrov na cesti, da bi me ne kdo ustavil. In ljudje sprašujejo, pa kaj boste dopustili tako, da vas bodo sledili. Mene vprašajo tudi ljudje, ali se ne bojiš? Kako je to mogoče, da ljudje danes sprašujejo enega parlamentarca, "Ali se ne bojiš?" Ja, pa kje smo? In zdaj uvajate, jasno, legalno, legalizirati hočete še naprej ta sredstva, da bi se mi bali. Ali kaj? Ali zato uvajate? Ampak, ali mislite, da bo večno takšno razmerje sil? Kaj pa, če bo to za koga bumerang? Kaos v sedanji vladajoči koaliciji kaže, da se prav lahko splete jutri nekaj novega. Prav lahko. Te stvari ne morejo neprenehoma trajati in se ponavljati. Zadeva postaja absurdna. Zadeva postaja absurdna.
Mlada država, ki menja ministre na pomembnem področju, kot je obramba dvakrat na leto, to ni več normalno stanje. Ampak, če mislite, da nas boste z načinom, s kakršnim sedaj predlagate, držali v šahu, jaz bi rekel, da se motite. Mene tudi zanima, kdo je konkretno avtor te novele zakona? Mene to zelo zanima. Oprostite, toliko pomladnika sem, da ne verjamem, da je to Slovenska ljudska stranka! Tu zadaj je nekdo drug! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Hvalica. Jaz nisem vsebinsko razpravljal. Sem samo vodil sejo. Tako, da vaša razprava ne more biti replika na mojo razpravo. Lahko je samo proceduralni ugovor na mojo razlago poslovnika. Jaz sem na podlagi drugega odstavka 68. člena opozoril kolega Jerovška, da se v delu svoje razprave, po moji oceni, ni držal dnevnega reda in sem ga opozoril. Pri svojem prepričanju tudi ostajam.
Predlagam, da nadaljujemo z razpravo. Na mojo razpravo ne more biti replike, lahko je samo proceduralni ugovor. Jaz nisem vsebinsko razpravljal. Proceduralni ugovor ima gospod Jerovšek oziroma ugovor na mojo razlago poslovnika.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsednik! Začuden sem. Kje ste v moji razpravi videli, da sem se oddaljil od teme teh amandmajev. Jaz verjamem, da imate za seboj neprespano noč, vendar tako napačno ... (Nemir v dvorani.) ... razumeti mojo razpravo, pa se mi vendarle zdi čudno.
Normalno, da se v argumentaciji svoje razprave lahko dotaknem tudi aktualnih, pa nisem nikogar omenjal posebej. Protestiram proti takemu omejevanju razprave in argumentacije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Jerovšek. Za menoj je povsem normalna noč, kot prvo.
Drugo. Vsebinske razprave, kot jih imate vi, bi sodile v skladu s poslovnikom k prvi obravnavi tega zakona. Sedaj smo pri tretji obravnavi in pri razpravi o posameznih členih in o vloženih amandmajih. Zato je nekorektno, da ob posameznih amandmajih govorite o celotni vsebini zakona. Je že prepozno!
Naslednja zadeva, spoštovani kolegi in kolegice. Kadar sta v državnem zboru dva različna pogleda, vsebinska pogleda na neko vprašanje, je razumljivo, da vi ne boste dobili zadovoljivega odgovora od predstavnikov vlade. Parlament je prostor, ki potem odloča. Dovolite, da bo državni zbor z glasovanjem odločal. To je mesto parlamenta.
Smo v tretji obravnavi! Spoštujmo poslovnik. Ste pa že v naprej napovedali, da boste iskali vse načine, da ga boste zaobšli. Apeliram na vas, da ga spoštujete. Jaz zelo korektno vodim to sejo. Če imate drugačno mnenje, bom dal svoj način vodenja seje tudi na glasovanje. Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz že nekaj časa čakam na razpravo, ker sem se javil, in tega ugovora ne bom izkoriščal za vsebinsko razpravo. Bi vas pa vendarle spomnil, gospod predsednik, da v prvi obravnavi, ko je dovoljena splošna razprava, teh členov v zakonu ni bilo. Mislim, da tudi v drugi obravnavi - če sem pravilno obveščen in če se pravilno spominjam - teh členov ni bilo. Vi ste naknadno vključili te stvari v tretji obravnavi. Ker zakon je šel v proceduro že leta 1997, v prvo branje, če se ne motim. Odločba ustavnega sodišča je prišla kasneje. Vi ste ta zakon amandmirali s predlogi vlade kasneje. Mi o tem v prvi obravnavi, če se pravilno spomnim, sploh nismo mogli razpravljati; splošne razprave o tem sploh ni bilo. Vi nas zdaj posiljujete z neko proceduralno "finto", ko se ključna stvar v zakon da v tretji obravnavi, kjer pa ni splošne razprave. Mi moramo zdaj to vašo dopustitev, da sploh lahko razpravljamo, jemati kot vašo dobro voljo. V prvi obravnavi teh členov ni bilo; vi ste to vložili naknadno. Zato je povsem normalno, da razpravljamo tudi malo širše in tudi politično, ker je to eminentno politično vprašanje.
V vsaki parlamentarni demokraciji so prisluškovanja, zasledovanja, tajni vstopi v stanovanja, nameščanja prisluškovalnih naprav, zbiranja osebnih podatkov, eminentna politična vprašanja; v vsaki parlamentarni demokraciji natančno tehtajo, kje bo tista meja, kjer se državi še dopušča poseg v zasebnost, in kje to legalno ni več mogoče.
Zato prosim, da ne govorite o tem, da smo to razpravo že opravili, ker je ni bilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Janša. Jaz se strinjam z vami, da je to eminentno politično vprašanje. Vlada in vsi ostali so v skladu s poslovnikom pač vložili amandmaje. Jaz se v to ne spuščam. Res pa je, da že kar nekaj časa traja obravnava te točke dnevnega reda in državni zbor je v skladu s poslovnikom opravil tudi tako imenovano splošno razpravo v tretji obravnavi, in je bilo tudi veliko razprave. Tako, da se jaz v to ne spuščam. Samo to bi rad povedal, da sem pri prejšnji razpravi gospoda Jerovška v nekaterih segmentih, ko je govoril o zadevah, ki so klasične za interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra, ocenil, da to ni v skladu s to točko dnevnega reda - samo to.
Prosim, da nadaljujemo z razpravo. Besedo ima... Ne, mislim, da so sedaj razpravljalci na vrsti. Proceduralno opozorilo? Prosim. Replika, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Opozorilo je zelo normalno. Gre za to, če pogledate svoj amandma, gospodje poslanci in poslanka iz poslanske skupine SDS, da se amandma k 23. členu začne takole: "Besedilo 23. člena novele zakona se spremeni tako, da se glasi: V petnajstem poglavju se 151. člen črta." In potem se besedilo nadaljuje. Nato pa imate na naslednji strani 152. člen, kjer govorite: "Ukrepe iz 150. in 151. člena odobri preiskovalni sodnik." Mislim... Najprej ste rekli, da se 151. člen črta...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, ne, gospa Beblerjeva, vložen je popravek.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: A je vložen popravek? Potem pa se proceduralno opravičujem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, se opravičujem! Gre za popravek 152. člena, gospa Beblerjeva. Se opravičujem! Za ta del ni bilo popravka, za ta del ne. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Državni zbor bi rad opozoril na 36. točko odločbe ustavnega sodišča, ki pravi tako: "Hkrati predstavlja prisluškovanje tudi vmešavanje javne oblasti v izvrševanje pravice zasebnosti iz prvega odstavka 8. člena evropske konvencije o človekovih pravicah kot ustavno varovane človekove pravice oziroma temeljne svoboščine na podlagi petega odstavka 15. člena ustave." Sprašujem vas, kaj pa govorijo, če ne ravno v nasprotnem smislu ti členi, ki jih imamo pred seboj, od 150. do 156. člena? Kar pomeni, da ne želimo upoštevati 36. točke odločbe ustavnega sodišča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Čeligoj. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod predsednik, jaz ugotavljam, da na tisto, kar sem prej povedal, ni bilo nobenega ugovora. Povedal pa sem, da 60. oziroma 61. točka odločbe ustavnega sodišča v predlogu zakona za tretje branje ni upoštevana in sem tudi argumentiral, zakaj. V nasprotju s tem, kar je prej trdila predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje. Ta pogoj, ki ga je tukaj ustavno sodišče postavilo v tretjem branju zakona, ni izpolnjen. Ni izpolnjen. Še enkrat poudarjam - ni izpolnjen.
Druga točka. Nekateri pogoji iz odločbe ustavnega sodišča niso izpolnjeni, je pa še bolj problematična, še bolj problematična, očitno evidentno protiustavna in ponovno opozarjamo nanje. Zdaj 41. točka odločbe ustavnega sodišča pravi naslednje: "Poseg v svobodo komuniciranja kot del človekove zasebnosti ni v nasprotju s 35. in 37. členom ustave, če so izpolnjeni naslednji pogoji: da je poseg specifično opredeljen in določen v zakonu, da poseg s svojo odločbo dovoli sodišče, da je določno omejen čas izvajanja posega in da je poseg nujen za uvedbo ali potek kazenskega postopka ali za varnost države, upoštevaje pri presoji nujnosti tudi načelo sorazmernosti."
V tej razpravi se bom ustavil samo pri drugi alinei, ki pravi, da poseg s svojo odločbo dovoli sodišče. Ustavno sodišče izrecno govori o sodišču. V nasprotju s tem je zagotovo in na prvi pogled sporno, sporna 2. točka 152. člena predlaganega zakona, ki pravi: "Izjemoma, če odredbe ni mogoče pravočasno pridobiti in če obstaja nevarnost odlašanja, lahko organi za notranje zadeve z dovoljenjem državnega tožilca začnejo z izvrševanjem ukrepov." Se pravi zakon, ki ga mi "osporavamo", je v izrecnem nasprotju z odločbo ustavnega sodišča v točki, kjer pravi, da lahko tudi samo z odredbo tožilca, brez sodišča, dovoli ta poseg v človekove pravice. To je jasno, zdaj tožilstvo, tožilec ni sodišče. Ustavno sodišče natančno pravi: "da je poseg specifično opredeljen in določen v zakonu in da poseg s svojo odločbo dovoli sodišče". Vi pa pravite "vlada tukaj predlaga, da izjemoma, če odredbe ni mogoče pravočasno dobiti, in če obstaja nevarnost odlašanja, lahko organi za notranje zadeve z dovoljenjem državnega tožilca". Saj pravim - neki imaginarni organi za notranje zadeve - mi še sedaj nismo dobili odgovora na vprašanje: "Kaj to so organi za notranje zadeve?" Mi vemo, kaj je ministrstvo za notranje zadeve. To so vsi tisti, ki jim odločbe o zaposlitvi podpiše minister Bandelj. To je ministrstvo za notranje zadeve v celotni sestavi. Ali so to vsi organi za notranje zadeve? Lahko take ukrepe potem predlaga tudi tajnica gospoda Bandlja. Zakon mora natančno določiti, kdo lahko take ukrepe predlaga. Ne more reči organi za notranje zadeve. Ker ne vemo. Gospod Penko je rekel, saj vemo, kaj bi to bilo v konkretni situaciji. Oprostite gospod Penko, mi ne vemo, kaj bi to bilo v konkretni situaciji. Lahko si predstavljamo. Ne vemo pa ali boste vi to določbo zakona tolmačili tako ali drugače.
Zakon o policiji je razveljavil zakon o notranjih zadevah. Razen v dveh členih. Tega zakona ni več. Imamo zakon o policiji. Vi pa tukaj govorite o organih za notranje zadeve. To je tudi zaradi tega, ker ste predlagali ta zakon v času, ko je zakon o notranjih zadevah še veljal. Vendar pa sedaj ne velja več. Mi te popravke sprejemamo že dolgo časa. Amandmaje ste dali letos, zakon pa je bil vložen v lanskem letu. S tem, da so ključni del tega zakona ravno amandmaji, ki ste jih dali za tretje branje. Tako, da je to bila tudi proceduralna manipulacija o kateri sem prej govoril. V 152. členu sta dve stvari sporni na prvi pogled.
Eno je to, da odločba ustavnega sodišča in tudi ustava pravi, da v te človekove pravice in svoboščine brez odredbe sodišča nihče ne sme posegati. Vi tukaj posegate oziroma zakon. Predlagate zakon, v skladu s katerim bi lahko posegali izjemoma tudi brez odredbe sodišča. Tako, da je drugi odstavek 152. člena na prvi pogled protiustaven. Če kdo s strani vlade ali vladne koalicije najde kakšno sodišče v 2. točki 152. člena, potem naj mi ga poišče. Tega sodišča ni. 41. točko odločbe ustavnega sodišča pa si tudi preberite, ker je jasna.
Ustava, na katero iz klopi opozarja gospa Beblerjeva, predvideva samo dve izjemi. Kadar je možno samo dve izjemi. Za primere, ko je možno brez odločbe sodišča prekršiti nedotakljivost stanovanja. Takrat, kadar ni možno drugače zavarovati življenja ali ko gre za drug tak nujni primer, ki smo ga že večkrat citirali. Lahko pa še enkrat preberemo ta člen.
Vendar 152. člen predlaganega zakona ne govori o teh dveh izjemah, ampak govori na splošno. Da lahko organi za notranje zadeve izjemoma brez sodišča za 24 ur izvedejo ukrepe iz 150. člena zakona, ti ukrepi pa so: nadzor telekomunikacij s prisluškovanjem in snemanjem - to ni nobena odvrnitev neposredne nevarnosti za življenje. S kontrolo pisem in drugih pošiljk, brez odredbe sodišča za 24 ur - saj za odpiranje enega pisma ne rabijo več kot 1 uro oziroma še manj. 24 ur je več kot dovolj brez odredbe sodišča. Potem pa pravijo. Sum se ni potrdil, odredba ni potrebna, dokazov ne bomo uporabili. Vedo pa, kaj je bilo v tistem pismu, ki so ga odprli. In je bilo vse zakonito, če bo ta zakon sprejet. Ne rabijo odredbe sodišča za prisluškovanje in snemanje pogovorov s privolitvijo vsaj ene osebe udeležene v pogovoru. Noben pogovor običajno ne traja več kot 24 ur, 24 ur je več kot dovolj zato, da se nekaj takega opravi tudi brez odredbe sodišča.
Tako da dragi poslanke in poslanci, če bo sprejet ta zakon, zagotovo gospod Bandelj ne bo doživel pohval iz širokih evropskih krogov. Mi bomo država, mi bomo država, ki bo imela v zakonu definirano izjemo, po kateri se lahko 24 ur prisluškuje, zasleduje, odpira pisma, kontrolira računalniške sisteme tudi brez odredbe sodišča. Zato še apeliram na to, da se ta 2. točka umakne, naj opozorim tudi na to, da take določbe ni predlagala niti v zakonu o Sovi niti v kakšnem drugem zakonu, in da take določbe seveda sodijo v čas, za katerega smo smatrali, da je že zdavnaj mimo.
Glede roka treh mesecev, v katerem naj bi se zakon uveljavil in zaradi katerega naj bi se mudilo, pa je res, da zadnji člen to določa. Vendar pa je ta predlog dala sama vlada. Predlog je dala vlada in tega predloga ni popravila tudi po tem, ko je vključila te amandmaje. Sedaj pa vlada pravi: Mudi se! Hkrati je pa sama napisala v zadnji člen, da se bo zakon uveljavil šele tri mesece po sprejetju. Sedaj. Vas to ne spominja na manipulacij? Če se res tako mudi, lahko zakon začne veljati v normalnem roku. 15 dni po objavi v Uradnem listu. Vi pa pravite, ker se bo januarja naslednje leto iztekel odložni rok, ki ga je določilo ustavno sodišče in ker smo mi zapisali v zakon, da bo začel veljati v roku 3 mesecev po sprejetju, se pa mudi. Zakaj ste pa zapisali tak rok? Saj ni običajen, normalni rok je 15 dni. No, lahko seveda bo kdo rekel, da gre za zakon, ki zahteva priprave. Verjetno boste morali kupiti prisluškovalne naprave v tem času ali kaj drugega, da bo možno potem to takoj v veliki meri uporabljati in tudi zlorabljati, če bo zakon tak, kot je sprejet.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Janša. Besedo želi gospod Penko.
BOŠTJAN PENKO: Hvala gospod predsednik. Torej novela zakona o kazenskem postopku je v zakonodajni proceduri približno tri leta. To ni zakonski predlog od včeraj, vmes se je tudi državni zbor že zamenjal, oblast se je zamenjala. V bistvu ostaja ista le tista stroka, ki je pač to novelo pripravljala. S tem bi želel odgovoriti tudi gospodu Hvalici, kdo je avtor tega zakona. Avtor ni ljudska stanka, avtor ni liberalna demokracija ali kdorkoli drug iz strankarskega življenja. Avtorji smo neodvisni, ali pa vsaj relativno neodvisni pravni strokovnjaki, ki smo pač tisti, ki se v Sloveniji ukvarjamo s kazenskim pravnom in ustavnim, procesnim, kazenskim pravom, in ki smo v vseh teh letih poskušali najti rešitve, ki bodo enako dobre tako za Socialdemokratsko stranko kot za katerokoli drugo stranko, če bo morda na oblasti, ki bodo zagotavljale enake garancije in enake pravice vsem tistim, ki bodo te zakonske določbe imeli možnost uporabljati.
Zavedamo se seveda, da se oblast lahko zamenja, da oblast v določenih trenutkih seveda lahko zakon tudi zlorabi. Tega se zavedajo v vseh resnih državah in poskušajo vzpostaviti garancije, da do tega ne bi prihajalo. Mi mislimo, da smo odločbo ustavnega sodišča kot celoto upoštevali v polni meri. Seveda, ko ena stran, tista, ki zagovarja izključitev določenih amandmajev, citira določene segmente te odločbe, citiramo mi kot predlagatelj druge segmente, ki naj odgovorijo na to, za kaj predlagamo takšno rešitev, kot je. Ampak v osnovi, če do te diskusije ne bi prišlo, če do nasprotujočih si mnenj, ki se tukaj krešejo, ne bi prišlo, bi mi želeli, da se odločba ustavnega sodišča pogleda kot celota in da se kot celota upošteva. Če bi jo upoštevali samo v segmentih, ki jih mi tukaj navajamo, bi lahko šli dalj. Če bi upoštevali segmente, ki jih vi navajate, bi se morali distancirati od vsega skupaj in nastopiti s stališča varovanja človekovih pravic v polni meri. Ampak vlada Republike Slovenije ni ombutsman, vlada Republike Slovenije mora zagotoviti učinkovito delovanje vseh državnih aparatov, ki se pač ukvarjajo s problemi, ki jih danes obravnavamo, ne samo za varovanje človekovih pravic. Zato je ta rešitev pač uravnotežena na način, kot je uravnotežena. Mislimo, da je dobro uravnotežena, da je celovita in da bo zagotavljala tako spoštovanje pravic kot tudi učinkovito delovanje država, kadar bo to pač potrebno.
Glede splošne diskusije o posebnih metodah in sredstvih bi lahko rekel samo to, nimam sicer Poročevalca za prvo obravnavo pred seboj, imam Poročevalec državnega zbora za drugo obravnavo iz 28. novembra 1997, številka 56, kjer v obrazložitvi k zakonu pravimo, ko se sklicujemo na to, kaj je državni zbor sprejel v prvi obravnavi, pod točko 3: Po ponovni strokovni proučitvi spremenjenih določb o posebnih metodah in sredstvih je predlagatelj pač naredil to in to. Torej že v prvi obravnavi je na podlagi sklepa državnega zbora bila opravljena strokovna proučitev tistega, kar je bilo predlagano v prvi obravnavi.
V drugi obravnavi se pojavijo v členih 19, 20 in 21 spremenjene posebne metode in sredstva po opravljeni strokovni obravnavi. Vmes pride potem odločba ustavnega sodišča, ki kritizira temeljno veljavno zakonsko besedilo in ki predlagatelja pač napelje na to, da to, kar je bilo predlagano v drugi obravnavi in kar je bilo strokovno debatirano, seveda sedaj popravi v osnovnem besedilu in naknadno v amandmajski obliki v zakonu za tretjo obravnavo. Ves čas, vsa tri leta v bistvu, odkar je ta zakon v proceduri, se opravlja tudi preverjanje rešitev amandmaja k 23. členu, o katerem sedaj govorimo. Mi smo pač to, še enkrat poudarjam, naredili kolikor se je dalo optimalno dobro, neobremenjeni s kakršnimi koli drugimi pretenzijami kot s tem, da je pač stvar vredna zrele demokratične pravne države. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Penko. Vaša razprava je izzvala nekaj replik. Prvi je gospod Hvalica, drugi je doktor Ribičič.
IVO HVALICA: Hvala, gospod predsednik. Gospod Penko, izhodišče za mojo repliko je vaša trditev: avtorji novele zakona so neodvisni pravni strokovnjaki. Vi ste pa že tu za to govornico pokazali in dokazali, da ste odvisni. To je prvič. Drugič, slovenska pravna stroka je premlada, da bi bila neodvisna, gospod Penko, izrazito premlada. Če bi bila neodvisna, bi jaz bil zelo zadovoljen. Ali vi res mislite, da se je v sedmih, osmih letih to spremenilo iz servilnosti prejšnjemu režimu do "high" neodvisnosti? Lepo vas prosim! To lahko pripovedujete doma, to lahko pripovedujete v vrtcu ali kjerkoli, ali pa če vas povabijo kam na predavanja, v kakšno krajevno skupnost - ne pa tu, v tem državnem zboru. Lepo vas prosim, da imate občutek do izvoljenih predstavnikov ljudstva in da to upoštevate. Jaz vas še enkrat vprašam, kaj je počela ta stroka, ki se je zdaj v sedmih letih prelevila v neodvisno, kaj je počela po drugi svetovni vojni? Kaj je počela, kakšne neumnosti, kakšno teptanje človekovih pravic? Kaj je počela ta stroka? V bistvu je pravna stroka počela kriminal, pravna stroka! Za to je kolikor hočete dokazov, vsi procesi, od dachauskih do Nagodetovega in tako dalje, do tolminskega, če hočete. Pravkar berem knjigo, ki mi jo je dal bivši plivški župnik, "Moje samice", in tam sem ugotovil, kaj je počela pravna stroka. Zato se ne smešite, lepo vas prosim!
Zdaj se vračam nazaj, ker je treba odgovoriti na neka druga vprašanja. Še vedno nimamo pravega odgovora, kaj je z neskladji z odločbo ustavnega sodišča, kaj je s kolizijo zakona o policiji, z notranjimi zadevami, kaj so organi za notranje zadeve - to, kar je moj kolega vprašal. Zdaj vas jaz konkretno vprašam, ali so organi za notranje zadeve tudi gospodje v svetlih jopičih, ki varujejo ta državni zbor tu spodaj? Ali so? Ja, dajte odgovoriti! Recimo, če so tudi oni, potem bom jaz v strahu. Jaz mislim, da ste me razumeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz imam v bistvu obrazložitev glasu, ampak ker ne smem pri obrazložitvi polemizirati, zaradi tega sem se oglasil prej, ker ima nekaj stvari tudi značaj replike. Razlogi, zakaj je prišlo do tega zakona, so po eni strani ocena, ne samo pri nas, ampak tudi sicer drugod po Evropi, da je zaradi povečanega organiziranega kriminala treba okrepiti učinkovitost delovanja vseh tistih postopkov in predpisov, ki to urejajo, da bo ta boj lahko učinkovitejši. Z druge strani smo dobili odločbo ustavnega sodišča, ki gre v drugi smeri, v smeri doslednega spoštovanja ustave in meja, ki jih postavlja ustava. Tukaj seveda uravnoteženo rešitev ni enostavno poiskati. Jaz se moram tukaj razmejiti od obtožb in žalitev na račun vlade, vlada je pač to poskušala. Res je pa, da je začela to novelo zaradi tega, da bi okrepila učinkovitost, ne zato, da bi dosledneje varovala človekove pravice, kar je bila potem odločba ustavnega sodišča, ki jo je v to silila. Jaz mislim, da je ravnotežje deloma porušeno. Povedal sem večkrat, na katerih točkah menim, da je porušeno to ravnotežje. Če bi zdaj gledali, kje bodo pohvale, če bi bila ta novela sprejeta, pohvale bodo bolj na strani učinkovitosti kot na strani varovanja človekovih pravic.
Tukaj se jaz pač v dvomu opredeljujem za to, da bom podprl amandma socialdemokratske stranke. Boljša bi bila vmesna rešitev. Mi smo nekaj pripomb dajali v tej smeri, moram reči, da nekatere prepozno oziroma ni mogoče vlagati amandmajev in jaz se moram strinjati s tistimi razpravljavci, ki so rekli, da bi bile možne tudi vmesne rešitve, ki bi bile boljše. Tukaj smo v proceduralnih težavah, smo v tretji obravnavi, smo tik pred tem, da se odloča o teh stvareh in smo pač omejeni. Tudi če bi se odbor sestal, ne bi mogel predlagati amandmaja, kolikor jaz poznam veljavni poslovnik. Seveda pa ne bi rad, da bi se ta moja podpora temu amandmaju tolmačila kot podpora nekaterim obrazložitvam, ki so bile plvedane tukaj in ki so presegle vsako razumno mejo. Žalitve na račun pravnikov, in to kar generalno, ki si jih je privoščil gospod Jerovšek, so stvari, s katerimi se niti približno ne morem strinjati. Tudi to, kar je gospod Hvalica zdaj govoril na račun gospoda Penka. Seveda je možno govoriti o procesih, povojnih itn., ampak gospod Penko je rojen leta 1961. Leta 1963 smo uvedli ustavno sodišče, ki si je že takrat v prejšnjem sistemu upalo velikokrat razveljaviti zakonske določbe, sprejete v skupščini. Skratka, je neka tradicija, na katero se lahko tudi nasloni in ni vse zraslo v zadnjih sedmih letih. Te žalitve na račun pravne stroke in to govorjenje o tem, da so pravniki tisti, ki znajo dokazati vse. Seveda nekateri pravniki tako delujejo in to škoduje vlogi, to je pač konec, zaton pravne stroke, ampak so tudi drugi, ki si zelo prizadevajo, da bi pravna stroka imela svoj ugled, da bi imela ustrezen ugled in tudi položaj v tem državnem zboru, v vladi, pa tudi sicer v Sloveniji. To so obrazložitve, ki so tukaj bile povedane na način, ki je z vidika, če govorim, da je ravnotežje porušeno v tem predlogu, je v tej razpravi in v teh obrazložitvah to ravnotežje bilo še desetkrat bolj porušeno. Te žalitve, te ocene, očitki o slabem namenu itn., to so stvari, ki so presegle meje in ki jih tudi iz tega zakona ni mogoče povzeti. Jaz vem, da moramo, ko urejamo človekove pravice, izhajati iz tega, da ne zaupamo v naprej nikomur, da predvidimo možnost zlorab. Seveda, če te zlorabe ne bi bile možne, če bi izhajali iz tega, da lahko vsakemu zaupamo, da bo vedno ravnal v skladu s črko in duhom ustave, potem pač ne bi bilo takšnih razprav. Te razprave so potrebne, se mi pa zdi, da če gre za nagovarjanje, da naj nekdo podpre takšen amandma, kot so ga socialdemokrati vložili, da bi morali bolj paziti na besede, na kakšen način ga obrazlagajo. Jaz ga bom podprl kljub tem obrazložitvam, ne pa zaradi teh obrazložitev, te so prej takšne, da me nagovarjajo, naj ga ne podprem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Penku, in sicer se je poslužil tukaj enega spretnega verbalnega manevra, ko je skušal pač povedati, da vse to, kar imamo danes pred sabo, je opredeljeno na podlagi sklepov državnega zbora in v skladu s sklepi državnega zbora. Kot zagotovilo za to, je povedal, da so na podlagi priporočil v prvi obravnavi in v drugi obravnavi, priporočil državnega zbora seveda, opravili strokovno obravnavo uporabe posebnih metod in sredstev. To po njegovem mnenju že zagotavlja, da je pa sedaj vse v redu oziroma skladno z ustavnimi določili, pa tudi z odločbo ustavnega sodišča.
Vendar, gospod Penko, to vam očitno ni uspelo, kajti tudi v mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve tega istega državnega zbora piše še vedno naslednje: Sekretariat ob tem ugotavlja, da se postavlja kot eno temeljnih vprašanj tudi vprašanje, ali predlagane rešitve novih določb členov od 150 do 156 zakona o kazenskem postopku v povezavi s predvideno spremembo 252. člena kazenskega zakonika republike Slovenije sploh lahko zadostijo ustavni zahtevi po določnosti zakonov, ki narekuje, da mora biti zakonska norma opredeljena jasno in nedvoumno, s čimer so onemogočena vsaka arbitrarnost, samovolja in zlorabe. Torej gospod Penko, kljub naporu, kljub strokovnim razpravam, strokovnim obravnavam, posvetovanjem, očitno še niste zadostili, vsaj po mnenju sekretariata ne, temu, kar določa slovenska ustava. Jaz moram reči, da vidim, da se sekretariat za zakonodajo tudi med to sejo izredno intenzivno posvetuje z vami, ampak očitno tudi ta posvetovanja še niso postavila vaših predlogov v zakonodajni oziroma ustavni okvir.
Drugo. Ta isti sekretariat še naprej, v tretjem branju, ugotavlja, da uporaba posebnih metod in sredstev, ki je po svoji naravi zelo globok poseg v ustavno zavarovane osebnostne pravice, še vedno ni v razumnem sorazmerju s ciljem. Se pravi, še vedno ni izpolnjena tista določba iz odločbe ustavnega sodišča, ki določa, da mora biti ukrep in seveda storjen prekršek oziroma kaznivo dejanje nekako premo sorazmerno, ne pa kar počes uporabiti metode, ki nikakor niso sorazmerne z obsegom oziroma stopnjo kaznivega dejanja. Še naprej bom citiral sekretariat, ki pravi: "Sekretariat meni, da je z navedenega gladišča predlagana rešitev drugega odstavka 150. člena vprašljiva, saj omogoča nesorazmerno široko uporabo teh, po svojem namenu vsekakor izrednih ukrepov."
Zato bi se še enkrat vrnil k vaši včerajšnji razpravi, gospod Penko, ko ste dejali, da je seveda vlada legitimna predlagati spremembe zakona o kazenskem postopku. Strinjam se z vami, da je, vendar tiste spremembe, ki so v skladu z ustavo, in ne tistih, ki ustavo presegajo.
In nenazadnje bom opozoril tudi na tisto, kar je za to govornico povedal gospod minister. Dejal je, da je ustavno sodišče ugotovilo, da morajo biti v zakonu jasno opredeljeni pogoji, pod katerimi je možno uporabiti posebne metode in sredstva in da ti do sedaj niso bili urejeni. Ustavno sodišče je zaradi tega razveljavilo te določbe in napotilo na jasno opredelitev pogojev, pod katerimi se smejo posebne metode in sredstva uporabiti, ter da je potrebno rangirati tudi cilje in da bo vlada to storila. Na podlagi mnenja sekretariata, žal ugotavljam, da ni tako, da odločba ustavnega sodišča v teh predlogih sprememb in dopolnitev zakona o kazenskem postopku ni konzumirana. Menim, da ni upravičeno vztrajati pri teh predlaganih rešitvah, temveč upoštevati ustavne okvire. Menim, da je resnično čas, da tudi vlada preuči svoje jekleno stališče, ki ga do sedaj zastopa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Špiletič. Replika gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciral bi dr. Ribičiču. Sedaj ga ni v dvorani, vendar upam, da bo slišal.
Ne vem, če je dr. Ribičič mojo razpravo poslušal. Rekel je: "žalitve na račun pravnikov, ki si jih je v razpravi privoščil gospod Jerovšek". V svoji razpravi nisem omenjal pravnikov, sem pa omenjal pravno državo. Če bi bila Slovenija pravna država z vsemi atributi take države, bi predlagane rešitve morda ne izzvenele tako zaskrbljujoče. Jaz gospoda Ribičiča prosim, ker v razpravi pravnikov nisem omenjal - če pa je mogoče mislil predhodno repliko, kjer sem rimskega pravnika omenjal v citatu, rekel mi je, da sem žalil pravnike, pa jih dejansko nisem omenjal - naj pregleda magnetogram in se mi opraviči. To je nedopustna manipulacija, da mene omenja s strani žalitve pravnikov. Tega nisem naredil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo želi gospa Tina Bitenc, namestnica sekretarja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
TINA PENGOV-BITENC: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Rada bi pojasnila bistvo mnenja, ki ga je sekretariat podal k 23. členu, ki opredeljuje posebne metode in sredstva.
Če to mnenje preberemo zelo natančno, sekretariat pledira za izvrševanje odločbe ustavnega sodišča, ki zahteva njihovo natančno opredelitev, saj posegajo v človekove pravice. V zvezi s tem smo ponovno opozorili na vprašljivost rešitve drugega odstavka novega 150. člena v zvezi s pranjem denarja. Gre za to, da se hkrati tudi spreminja koncept pranja denarja v kazenskem zakonu, ki zelo širi sfero kriminalne cone. S tega vidika se je sekretariatu postavilo vprašanje oziroma podlaga za opozorilo zboru, da se lahko zastavlja v zvezi s tako široko opredelitvijo samó vezano na to kaznivo dejanje, še enkrat, izrecno opozarjam, vprašanje, ali gre za dejansko uskladitev z določbo ustavnega sodišča, ki zahteva izrecno natančnost in povsem nesporno določenost pogojev, kdaj se ta sredstva še lahko uporabljajo. Zato bi bilo pravzaprav treba zahtevati dodatna pojasnila v zvezi s kaznivim dejanjem pranja denarja - in mislim, da so bila pravzaprav temu zboru že podana. Pri tem je pa treba povedati, da drugi odstavek glede najbolj skrajne metode v zvezi z vstopom v stanovanje zaradi prisluškovanja in tako naprej veže tudi v okviru kaznivega pranja denarja to možnost samo na predvideni četrti odstavek, ki je v bistvu najhujša oblika, kar lahko še gospod Stroligo naprej pojasni.
Kar se tiče eventualnih pomislekov v zvezi s tem, ali je v zadostni meri sledeno natančnosti, ki jo zahteva odločba ustavnega sodišča, sekretariat ugotavlja, da je po tem mnenju predlagatelj predložil v obravnavo državnemu zboru amandmaje, v katerih je skušal odgovoriti na nekatere pomisleke, ki so bili izraženi v obravnavi, in kjer je upošteval možnosti za boljše in natančnejše uravnoteženje predlaganih rešitev. S tega stališča mnenje sekretariata pravzaprav je dobilo odgovor; ali je dobilo pravi odgovor, sekretariat v tem hipu ne more z gotovostjo reči, ker o tem zagotovo presoja samo ustavno sodišče. Vsekakor pa je, da je predlagatelj skušal še bolj natančno in še bolj določno opredeliti pogoje, pod katerimi se lahko posebne metode in sredstva uporabljajo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Ali želi še kdo besedo? Gospod Janša in gospod Pukšič. Se opravičujem! Prvi je dr. Jože Zagožen, ker je bil že prej prijavljen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Dovolite mi, da najprej povem nekaj na pol za šalo na pol zares. Znano je tisto, da je Herman Goering nekoč rekel: "Kadar slišim besedo kultura, se primem za pištolo." Tu pa je stvar podobna: kadar slišim besedo stroka, natančno napnem uho, kajti takrat bom slišal nekaj politično izredno pomembnega. Tako je tudi v tem primeru. Stroka, žal, največkrat služi za opravičevanje nekih političnih interesov in to se dostikrat dogaja tudi v tem državnem zboru.
Jaz sem tukaj na tem mestu kar nekajkrat vprašal glede opredelitve daril in tudi kolegi poslanci so na to opomnili vlado, vendar s tem v zvezi nismo dobili ustreznega odgovora. Po svoje vlado tudi razumem. Kajti v tej noveli zakona se sklicuje na 247. člen kazenskega zakona, kjer so ta darila oziroma neupravičeno sprejemanje in dajanje daril opredeljeno. Ta člen pravi takole: "Kdor pri opravljanju gospodarske dejavnosti terja ali sprejme nesorazmerno nagrado, darilo ali kakšno drugo premoženjsko korist zato, da bi pri sklenitvi posla ali storitvi zanemaril koristi svoje organizacije ali ji povzročil škodo, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do treh let." Drugič: "Storilec dejanja iz prejšnjega odstavka, ki terja ali sprejme nesorazmerno nagrado, darilo ali kakšno drugo premoženjsko korist zase ali za koga drugega kot protiuslugo za sklenitev kakšnega posla ali da se opravi kakšna storitev, se kaznuje z zaporom do treh let." In tretjič: "Storilec dejanja iz prvega odstavka tega člena, ki po sklenitvi posla ali opravljeni storitvi terja ali sprejme nagrado, darilo ali kakšno drugo premoženjsko korist, se kaznuje z zaporom do enega leta." In četrtič: "Sprejeta nagrada ali darilo se odvzameta." To je ta člen in seveda po tretjem odstavku lahko nekdo od nekoga po opravljenem poslu zahteva darilo ali kakšno drugo premoženjsko korist ali nagrado. V tem primeru se lahko kaznuje tudi do enega leta, se pravi lahko tudi precej manj. To je lahko tudi razlog, da se uporabijo posebne metode in sredstva. Osebno menim, da gre predvsem za to, dostikrat, da se poišče izgovor, razlog, formalnopravno opravičilo, da se lahko takšna sredstva montirajo ali uporabijo.
Prej je bilo tu rečeno, da se tudi oblast zaveda, da se te stvari lahko zlorabijo. Jaz pa mislim ravno nasprotno, da mora biti zakonodaja toliko jasna, toliko koncizna, da do zlorabe ob ustrezni kontroli ne sme in ne more priti.
Z našimi amandmaji oziroma amandmajem smo poskušali najbolj očitne in grobe nepravilnosti odpraviti in ta amandma še vedno daje dovolj in morda tudi preveč možnosti in pooblastil za uporabo teh sredstev. Menim, da nobeni razlogi varnosti ali pa razlogi obstoja nevarnosti ne opravičujejo teh dikcij, ki jih mi poskušamo z amandmajem odpraviti. Menim, da ta državni zbor nikakor ne bi smel na osnovi nekih vprašljivih strokovnih argumentov pristati na to, da se vnesejo določila, ki omogočajo zlorabo teh posebnih metod in sredstev, torej zloraba je stvar celotnega problema. Kajti, kadar se to zlorablja v politiki, se vedno to poskuša tudi na nek način kriminilizirati oziroma poiskati razloge v nekih stvareh, ki so tu zelo, zelo raztegljive in podvržene subjektivni osebni oceni policije.
Kaj je to nesorazmerna nagrada? Kaj je to? Za nekoga je lahko tudi nalivno pero, če je malo boljše vrste. Za drugega pa morda res šele mercedes, ko je bilo tu rečeno. Kaj je to, če je nekdo zanemaril koristi svoje organizacije? Kaj to pomeni? Tu imajo organi za notranje zadeve neomejen poligon, neomejene možnosti za uporabo in zlorabo teh metod. Zato se moramo v imenu varstva človekovih pravic odločno upreti vsem tistim dikcijam, ki bi kakorkoli omogočale zlorabo posebnih metod in sredstev. To še zlasti zato, ker je ta domovina, ta država bila 45 let neusmiljeno izpostavljena neomejeni uporabi in zlorabi teh metod in sredstev. Kar poglejte te arhive, poglejte tajne Uradne liste, navodila in tako dalje. To je stvar, ki je primerna za film Hitchcocka v preteklosti. Zato smo danes dolžni še toliko bolj skrbno paziti, da se te napake iz preteklosti ne bi kakorkoli ponovile tudi v današnji zakonodaji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz se strinjam s tistimi, ki pravijo, da nobene stroke ne velja kritizirati kar tako počez in po dolgem. Vendar pa ne velja katerekoli stroke kar tako hvaliti počez in po dolgem. Še posebej pa to velja za pravno stroko. Prebral vam bom samo tri stavke iz Agende 2000, kjer Evropska komisija ocenjuje stanje v Sloveniji in pravi naslednje. "V zvezi s spoštovanjem temeljnih pravic v državi ni večjih problemov. Pravice manjšin so zajamčene in zavarovane. Treba pa bo še izboljšati delovanje države na področju sodnega sistema in vračanja lastnine, ki jo je komunistični režim odvzel prvotnim lastnikom. Prizadevanja v boju proti korupciji morajo postati učinkovitejše". Se pravi med tistimi dejavnostmi oziroma funkcijami države, ki jih deloma problematizira tudi Agenda 2000, se najde tudi sodstvo. Zaradi vsem znanih razlogov. Tako, da ne bo kdo mislil, da se to ne opazi tudi navzven.
Sklicevanje na stroko in na izkušnje pri predpisovanju posebnih metod in sredstev oziroma prisluškovanja, zasledovanja, odpiranja pisem, tajnih vstopov v stanovanje, je seveda dvorezen meč. Ker vemo, kje in kako so se te izkušnje včasih nabirale. Vemo, kdo je včasih to predpisoval in kdo je strokovnjak za te stvari. Zato bi res opozarjal predlagatelja, naj bo previden, ko se tukaj zgovarja na strokovne izkušnje, presojo in ostalo običajno argumentacijo ob takšnih spornih predlogih.
Ampak to je manj važno. Bolj važno je to, da tukaj ne dobimo s strani vlade odgovora, ki smo ga zahtevali. Gospod Penko je govoril za mano. Niti z besedo ni skušal razložiti, kaj so to organi za notranje zadeve. Ostal je očitno pri tistih prvih formulacijah, ki pa so lahko vse ali nič. Zato jaz še enkrat sprašujem, kdo lahko predlaga ukrepe, kot so nadzor telekomunikacij s prisluškovanjem in kontrola pisem in drugih pošiljk, tudi brez odredbe sodišča, kot to določa 2. točka 152. člena, ki pravi: Izjemoma, če odredbe ni mogoče pravočasno pridobiti in če obstaja nevarnost odlašanja, lahko organi za notranje zadeve, z dovoljenjem državnega tožilca, začnejo prisluškovati in vse ostalo. Se pravi kdo, kdo lahko to dela kot organ za notranje zadeve. Ne mi tukaj reči, da bo to določil kakšen podzakonski akt ali pa pravilnik. To mora seveda določati zakon. Zakon mora določati, kdo lahko uporablja te stvari. Zakon mora določiti.
Organi za notranje zadeve so pa zelo široka formulacija. Naj vas spomnim na leto 1988, na čas po naših aretacijah, ko je takratni sekretariat za notranje zadeve na vprašanja v javnosti, kdo je izvršil aretacijo in tajne preiskave na takratni Mikro Adi dal sporočilo za javnost, v katerem je pisalo, da so to storili organi za notranje zadeve. Na izrecno ponovljeno vprašanje, kdo so ti organi za notranje zadeve, je takratni sekretariat za notranje zadeve rekel, da so to pač organi za notranje zadeve, v skladu z zakonom. Šele skupščinska preiskovalna komisija je potem natančno definirala, kako je bilo s to stvarjo. Da je bila to v bistvu Udba, ki se je skrivala za tem splošnim nazivom organi za notranje zadeve. In takratni sekretar za notranje zadeve Ertl, je trdil, da je pač to vse, da vse, kar je v okviru njegovega ministrstva, so organi za notranje zadeve, da je to splošen pojem, ki si ga seveda razlagajo tako, kot so si ga razlagali. Vmes so še skušali manipulirati z obvestilom, da je to izvedla kriminalistična služba oziroma uprava za notranje zadeve Ljubljana itd., dokler se po enem letu ni natančno razjasnilo, da je bila to Udba v sodelovanju z vojaško varnostno službo, ki se je skrivala za tem imenom.
Torej ta zakon, ki je predlagan, ostaja na praksi iz leta 1988, na tako posplošeni definiciji organov za notranje zadeve, da je zadeva neoprijemljiva. Vsak bo lahko to očitno izvajal. Še enkrat poudarjam. Zakona o notranjih zadevah ni več. Obstaja samo še nekaj členov. Zakon o policiji je namreč zakon o notranjih zadevah razveljavil. Tukaj pa še vedno operirate s tem pojmom, ki v zakonu ni več opredeljen. Termin organi za notranje zadeve nima več zakonske opredelitve. Se pravi, da lahko očitno po prosti presoji ministra za notranje zadeve vsak njegov uslužbenec izvaja oziroma se izvršujejo ukrepi iz 150. člena zakona, to so pa vse te stvari. Če ne drugega, naj vas k razmišljanju spodbudi vsaj ta očitna neskladnost med tem zakonom in dejanskim stanjem.
Druga taka v nebo vpijoča neskladnost je neskladnost med odločbo ustavnega sodišča in predlaganim zakonom. Odločba ustavnega sodišča tako kot ustava natančno opredeljujeta, da je poseg v zasebnost in v človekove pravice dovoljen, če so izpolnjeni štirje pogoji: da je poseg specifično odrejen in določen z zakonom, da poseg s svojo odločbo dovoli sodišče, in tako dalje. V 102. točki 152. člena skušate obiti ustavo in odločbo ustavnega sodišča in dovoliti nekim imaginarnim organom za notranje zadeve, da izvajajo te ukrepe.
Torej, pred nadaljnjo razpravo je vsekakor treba dobiti odgovore na ta dve vprašanji: kateri so organi za notranje zadeve, ki lahko to izvajajo tudi brez odredbe sodišča; in zakaj takšno očitno neskladje med ustavo in odločbo ustavnega sodišča, ki izrecno definira pogoje, pod katerimi je možno uporabiti metode in sredstva iz 150. člena, in predlaganim zakonom.
Gospod predsednik, jaz mislim, da brez odgovorov na ti dve vprašanji mi o tem členu in o teh amandmajih ne moremo odločati. Strinjam se s predlogom gospoda Ribičiča, ki ga je prej dal v tem smislu, da bi bila tukaj možna tudi srednja rešitev. Se pravi, niti člen, kot ga predlaga vlada, niti črtanje tega člena, kot ga predlagamo mi. Ta srednja rešitev bi bila dikcija člena, ki bi bila v skladu z omejitvami, ki jih postavlja ustavno sodišče. Se pravi, da odpravimo možnost uporabe metod in sredstev brez dovoljenja sodišča, tudi začasno ali pa izjemoma, kot se zdaj predvideva, za 24 ur, in da se skrči, da se nedvoumno opredelijo tista kazniva dejanja, pri katerih je možno uporabljati metode in sredstva oziroma da se obseg teh dejanj bistveno skrči. Pisno mnenje sekretariata za zakonodajo, ki smo ga dobili k temu zakonu, pritrjuje tem argumentom. Jasno piše - gospa Bitenčeva je tukaj to maloprej relativizirala - v tem, kar je napisano, pa piše, da po mnenju sekretariata niso izpolnjeni pogoji iz odločbe ustavnega sodišča. Piše, preberite, lepo prosim! Običajno se ravno odbor za notranjo politiko in pravosodje vehementno sklicuje na mnenje sekretariata, še posebej, kadar zavrača kakšne opozicijske predloge. Tukaj pa, ko je enkrat izjemoma stvar obratna, pa to mnenje kot da ni važno. Mnenje pa opozarja na natančno ista dva problema, v istih dveh členih, v istih dveh določbah, na katere opozarjamo tudi mi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Bandelj želi besedo.
MIRKO BANDELJ: Podal bom nekaj odgovorov.
Najprej moram povedati, da ni nobene zakonske podlage, na osnovi katere bi lahko notranji minister karkoli v zvezi s temi ukrepi odrejal. To je prva stvar.
Drugič. Ni policija tista, ki bi lahko te ukrepe uporabljala sama od sebe, ampak jih uporablja lahko izključno na podlagi sodne odredbe oziroma tudi takrat, ko to z vednostjo oziroma s soglasjem tožilca uporablja pred sodno odredbo, se šteje, da uporablja na podlagi sodne odredbe, kajti naknadna odredba, ki mora v štiriindvajsetih urah biti izdana, to sanira. Če sodne odredbe ni oziroma je ne bi bilo, potem to pomeni, da sta tožilec oziroma tisti kriminalist, ki je to delal, zlorabil oziroma nezakonito ravnal in sledi kaznivo dejanje, za katerega je v kazenskem zakoniku po noveli, ki je tudi v proceduri, predvideno zvišanje kazni iz zdajšnjih dveh let na pet let zapora. Varovalka je dovolj velika. Poleg tega seveda ne gre za nobeno izjemo, za nič, kar ne bi bilo običajno in poznano v vseh sistemih zahodne demokracije. Povsod poznamo sistem naknadne odredbe in povsod se sistem naknadne odredbe šteje za odredbo sodišča. Navedel bom samo primer, kaj bi se lahko zgodilo, če bi, recimo, prišlo do tega, da bi pri ugrabitvi bilo neposredno ogroženo življenje talcev, policija pa, recimo, ne bi smela ugotoviti, kaj se dogaja v tem zaprtem prostoru. Pri tem moram še to povedati, da sistem naknadne odredbe ni in ne pride v poštev v tistih primerih, ki jih tukaj navajate za sporne, to je vstop v zaprti prostor in namestitev naprav. Tega notri ni.
Samo še to, da ne bo spora, kaj je policaja. Še enkrat poudarjam, minister za notranje zadeve nima nobenih pooblastil o predkazenskem ali kazenskem postopku in je ni določbe, ki bi mu kakšna takšna pooblastila dajala. Nasprotno. Zakon o kazenskem postopku je zakon iz leta 1994. Uporabljal je termine, kakršni so takrat bili uveljavljeni z veljavno zakonodajo. Uporabljal je termin organi za notranje zadeve zato, ker smo pač imeli zakon o notranjih zadevah. Ni zakon o kazenskem postopku nikjer definiral, kaj so ti organi za notranje zadeve. Ravno tako tudi danes ni potrebno, da definira zakon o kazenskem postopku, kaj je policija. Policija je definirana z zakonom o policiji. Po tem zakonu je jasno, kateri in na kakšen način in kdo ima lahko kakšna pooblastila. Še enkrat rečem - sodnik je tisti, ki pooblasti in odredi in se točno ve, kdo lahko te ukrepe izvaja. Ne more izvajati teh ukrepov tajnica ministra ali minister ali še kdo drug, na kar se je mogoče tukaj namigovalo. Te stvari so povsem jasno, decidirano uveljavljene.
Meni osebno bi bilo tudi ljubše, če bi v zakonu o kazenskem postopku pisalo policija, vendar novela spreminja samo nekatere člene. Skozi celotno terminologijo predpisov, in gospod Penko je danes že povedal, zakon o kazenskem postopku ni edini, zakon o prekrških je tak, pa še kakšen, cela vrsta jih je, ki govorijo o organih za notranje zadeve. Vendar ni sporno niti v praksi niti v teoriji niti v pravu, v normah, da je to policija in da so pooblastila lahko policijska.
Zdaj pa samo še to. Seveda, brati papirje, če bi kdo bral kakšen papir izpred treh mesecev, bi še več argumentov našel v prid temu, da predlagana rešitev ni dobra. Isto velja tudi za branje papirja, kjer je dejansko napisano to, kar je bilo citirano, stališče sekretariata za zakonodajo. Res to piše. Ampak potem se je še veliko zgodilo. Gospa Bitenčeva je prej povedala, da je vlada vložila amandma, odbor je to obravnaval in odbor je vložil amandma in s tem tudi saniral oziroma zadostil zahtevam sekretariata. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nekaj replik. Gospa Beblerjeva je prva, za njo gospod Rupar.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. Sicer se samo v mlinu večkrat pove eno in isto stvar, ampak tukaj v državnem zboru jo je včasih tudi treba. Hotela sem povedati to isto, kar je povedal gospod minister Bandelj. Mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je bilo posredovano odboru 29.9.1998. Mi smo imeli sejo odbora 1.10.1998, pri čemer smo upoštevali mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Medtem je vložilo tudi ministrstvo oziroma vlada svoj amandma, pa smo še tistega potem popravili na predlog, kot rečeno, kazenskega oddelka vrhovnega sodišča. Mi smo to mnenje v veliki meri upoštevali in ne samo tokrat, ampak tudi takrat je bilo podobno mnenje sekretariata za zakonodajo, ko smo v prejšnjih branjih pripravljali ta zakon in ko smo tudi sprejemali zakon o policiji. Ta podtikanja, da pa tukaj odbor ni upošteval mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, seveda niso umestna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rupar. K repliki se je oglasil tudi minister Marušič. Sedaj je najprej gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Gospodu ministru Bandlju bi repliciral. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Sem eden od tistih nepomembnežev, ki pač tudi včasih nastopa, ampak, žal, sem poslanec državnega zbora in imam to pravico. Če sem za gospoda ministra namišljen pomembnež, je to sicer njegova ocena, njegova stvar, ampak jaz bi pa temu gospodu ministru, ki očitno je pomemben in je pomembnež, v rangu velikosti ljubljanske stolpnice, samo 2 milimetra vam še "fali", da jo presežete, vseeno nekaj vendarle rad prebral.
Zakaj se mi trudimo okoli tega zakona? Ravno zaradi zlorab, gospod minister, ki so na vidiku. Očitno s tem zakonom želite že legalizirati tisto, kar se pojavlja v praksi: zasledovanja, prisluškovanja. Samo legalizirati jih hočete. Verjetno veste, na kaj namigujem. Na primer, na vdor oziroma tatvino v avtomobilu v eni ulici, v neki ulici, ki jo imate potem pod nadzorom namesto kriminalcev, ki kradejo po avtomobilih, zasledujete okradene. Ampak, gospod minister, bojazen niso le talci, ki ste jih omenili. Država je po ustavi dolžna varovati življenja in ko bo nekoč, bog ne daj, ampak recimo, da bo prišlo, da bi prišlo do tega, da bi se talci vendarle znašli v taki čudni situaciji, takrat ste jih vi dolžni osvoboditi z vsemi sredstvi, ne nameščati, če se le da, ne nameščati razne kamere, pa razne prisluškovalne naprave, ker je to lahko že prepozno.
Seveda bi pa rad še nekaj drugega omenil. V 150. členu pod tretjič, ko se pojavi tretjič številka 1, je napisano, da so kazniva dejanja zoper varnost Republike Slovenije in njeno ustavno ureditev in kazniva dejanja zoper človečnost, je mednarodno pravo in tako naprej. V teh zadevah se lahko najde tudi fašizem, nacizem, lahko se najde lov na čarovnice. Mislim, da veste, kam "cikam" oziroma kam merim. Na vaš intervju, ko govorite o izkoriščanju te govornice in da se vam ti pojavi, ko vas nekdo vpraša "ali ste prejeli kuverte ali jih niste" takega označite kot pojav nacizma, ki je bil tak v nacistični Nemčiji, inkvizicije in lova na čarovnice.
Gospod minister! Samo še dva milimetra vam manjka, da zrastete preko ljubljanske stolpnice. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Prosim vas, da v svojih nastopih niste žaljivi. Niste žaljivi ne do predstavnikov vlade kot tudi do svojih kolegov.
Jaz bi predlagal, da bi sedaj sejo prekinili, ker je že skoraj 13.00 ura. Naslednji je prijavljen gospod Marušič, za njim pa imajo replike gospod Pukšič, gospod Janša, gospod Bandelj, gospod Jakič.
Sejo nadaljujemo ob 14.30 uri. Seja je prekinjena.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.35 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo 25. izredno sejo. Za popoldanski del so se dodatno opravičili: gospod Izidor Rejc od 11.30 ure dalje; gospod Boris Sovič in gospod Pavel Rupar. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. K repliki so prijavljeni: gospod minister Marušič, ki se nam bo v kratkem pridružil, za njim je gospod Pukšič, gospod Janša, gospod Bandelj, gospod Stroligo, gospod Jakič. Gospod Jakič, ali želite repliko? Ostalih, ki so bili prijavljeni, ni v dvorani. Gospod Jakič prosim. Prosim? Saj zato ste vi prišli na vrsto, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Žal mi je, da niso tisti, katerim bom repliciral, sedaj v dvorani. Upam, da poslušajo kje drugje. Predvsem sem prepričan, da bodo vestno prebrali magnetogram.
Repliciram gospodu Janši, gospodu Hvalici in gospodu Ruparju.
Gospodu Ruparju repliciram glede na to, da se v javnosti tudi on in njegova stranka zavzema v stilu: edino, kar želimo in zahtevamo, je transparentnost, jasnost in preciznost. Prosil bi ga, če bi bil toliko prijazen, da bi namige v stilu, ko je govoril "rop v majhni ulici avtomobila, namesto, da bi lovili kriminalce, ste sledili oškodovancu, saj ste me razumeli", tako naj bi rekel. Naj to razloži tudi nam. Jaz pod to šifro ne vem, kaj je gospod Rupar menil.
Gospodu Hvalici, glede na svojo posebno skrb za jezik in posebno vnemo predlaganja za tem govorniškim odrom odstopov in zamenjav. Glede na to, kar smo prebrali, da so v ministrstvu za obrambo še jeseni leta 1993 uporabljali formularje bivše JLA in še te v srbohrvaščini, "sadržaj rada" piše v glavi vseh listov. Mene ne bi čudil gospod Hvalica, da bi zahteval odstop tukaj in sedaj samega predsednika njegove stranke, ki je bil takrat minister.
Gospodu Janši pa repliciram, in sicer razumem strah in skrb za zaščito človekovih pravic, saj ste po mojem prepričani, da se dela tako kot v času vašega ministrovanja. Zanimivo je seveda meni osebno poslušati gospoda Janšo, saj zavoljo njegovih izkušenj ga imam za strokovnjaka. Strokovnjaka v stilu, kako se je prisluškovalo na primer LDS-u, kar je potrdil tudi doktor Miha Brejc, takratni odhajajoči direktor varnostno informativne službe in danes eden pomembnejših funkcionarjev v Janševi SDS. Zanimivo je to, da ga televizija zadnjič, ko je razlagal stvar, ga je dala pa kot strokovnjaka, da je javnosti razlagal o Sovi. Potem seveda kot strokovnjaka ga razumem, da ima določene podatke, ki jih drugi nimajo. V današnjem MAG-u si lahko preberete, da reče: "Največ zaslug za to - namreč gre za neki razkol, ki ga imata menda SDS pa SKD na mestni ravni, pravi, citiram - "ima Jože Vidmar, mestni funkcionar SKD in dober znanec tajne politične policije v prejšnjem režimu." Jaz o gospodu Vidmarju takih papirjev, dokumentov nimam. Za strokovnjaka ga imam tudi, ko govori o prisluškovanju, na primer ministru. Glede na to, da je natanko, mogoče ravno zato, ker je 5. obletnica, da natanko pred 5 leti sta posebej izurjena strokovnjaka za elektronsko kontrolo poveljstva teritorialne obrambe v ministrstvu za obrambo, ki ga je takrat vodil gospod Janez Janša, prisluškovala gospodu Gabru. Najbolj zanimivo je to seveda, da tista dva, ki sta prisluškovala, nikdar nista bila v disciplinskem postopku, tisti, ki je pa uničil nezakonito pridobljen prisluh, tisti pa je v disciplinskem postopku. Imam ga tudi za strokovnjaka, ko tu razlaga, koliko časa potrebujete za odpiranje pisem, nezakonito odpiranje pisem, glede na to, da seveda izhaja iz prakse nezakonitega odpiranja in branja privatnih pisem, na primer doktorja Rudija Rizmana. Mislim, da je seveda ta zgodba tudi na sodišču.
In naj zaključim, glede na to, da imam vsega že malo dosti in seveda podobno kot se je doktor Jože Zagožen skliceval in modificiral izjavo, bi rekel: ko slišim predstavnike SDS govoriti o zaščiti človekovih pravic, mi postane slabo. Res. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jakič. Vaša razprava je izzvala dve repliki. Prvi je gospod Hvalica. Replika, gospod Ribičič?
IVO HVALICA: Hvala lepa. Tudi meni bi bilo slabo, ampak mi ni slabo. Torej, da se spotikate ob to, da sem jaz pokazal tu en dokument, ki je uraden in ki pravzaprav žali Slovence in slovenščino in slovensko državo, je neokusno. Ker je pa že prišlo do tega, bom prebral samo en delček, da vas ne bom moril, enega pisma, ki so ga pisali in poslali tudi v vednost predsedniku državnega zbora, vsaj tako je naslovljeno, pa nisem še nikdar slišal, da bi ga kdo citiral in to so vaši volivci. Poglejte to čudovito slovenščino, lepo se bere, jaz bom sicer malo težje to prebral, ker nisem Radio Ga-ga, Sašo Hribar, on bi to znal lepše interpretirati. "Predsedniku državnega zbora Republike Slovenije, gospodu Janezu Podobniku. Spoštovani! Protestiramo zoper poslanca Hvalice Ivana in nujnega, nujnega obnašanja v državnem zboru Slovenije. Prosimo, naj ga opozorite pri nujnem nastopu za odrom, naj se obnaša s poslovnikom državnega zbora." Potem govori še naprej, ampak se zelo težko bere. Potem naprej pravi: "Hvalica kot pion Janšin v državnem zboru se obnaša kot pravi alipaša v pašaluku." Tu zdaj ne vem, ali ima to z "lookom" zveze, v angleščini ali v srbščini, ker jaz tega ne razumem. "Sploh ne sedi v klupeh, dobaciva, ima nekakšen mobitel v roki in se obnaša, kot da je na svojem pašaluku." Ja, to so vaši volilci! Pa naprej: "Prosimo predsednika državnega zbora, da v primeru, ko Hvalica se bo obnašal v državnem zboru še naprej na tak žaljiv način do ljudi in do Slovencev na sploh," - ne, na sploh! - "naj mu odvzame besedo in ga pošlje v sedež stranke." (Smeh.) Ja, to je nekaj...! Kar smejte se! To so vaši volilci! Naj me pošlje na Komenskega, ne. "Ljudima je prekipelo od tega nesramneža, kaj v drugem mandatu dela." Pleteršnik, odpusti mu ta greh! In potem zopet preskočim, ker bi si zlomil jezik: "Množični protesti se osuli, zato smo svi prikrajšani, zaradi teh ljudi, kot je Hvalica, Peterle, Janša ter podobni njim pajdaši, ki uganjajo cirkus v parlamentu. Užaljeni državljani Ljubljane." To so vaši volilci, iz vašega "becirka"! Mislim, da sem vam dovolj repliciral. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, pričakoval sem, da bomo popoldne... (Posredovanje poslanca Jakiča iz klopi.) Ne, gospod Jakič, po vrsti bomo šli. Ampak te replike so povsem iz konteksta današnje razprave in bi predlagal, da jih na ta način nikakor več ne nadaljujemo, ker bom prekinil sejo za četrt ure, da racionalno nadaljujemo. To se mi zdi pod vsako mero.
Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Moram povedati, da v času, ko sem bil na ministrstvu za obrambo, nikdar nisem niti videl niti nismo uporabljali nobenih formularjev jugoslovanske armade; od te armade smo uporabljali samo to, kar ji je bilo zaplenjeno - ampak ne formularjev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za vaše pojasnilo. To je klasična replika, da pojasni napačno navedbo v nastopu, ne pa da, kolegice in kolegi, govorite o vsebinskih zadevah. Dr. Jože Zagožen je podal klasično repliko in prosim, kolegice in kolegi, da tudi drugi upoštevate to poslovniško določbo.
Replika, dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Imam srečo, ker imam tako vrsto replike, ki je po črki in duhu zakona.
Gospod Jerovšek je rekel, naj se tukaj opravičim, ker ga nisem dobro, ali ga nisem poslušal ali ga nisem dobro razumel. Rekel sem, da se ne morem strinjati, niti približno se ne morem strinjati z žalitvami na račun pravnikov, o katerih je tukaj govoril gospod Jerovšek in sem nadaljeval, potem, ko sem imel vmes še malo polemike z gospodom Hvalico in ne bi želel to obnavljati. Rekel sem, da to govorjene o tem, da so pravniki tisti, ki znajo vse. Seveda nekateri pravniki tako delujejo in tako škodujejo vlogi stroke, to je konec, zaton pravne stroke in tako dalje. Rekel sem, da si drugi pravniki prizadevamo, da bi varovali ugled stroke. Sedaj gospod Jerovšek pravi, da ni omenjal pravnikov. Citiram po stenogramu, neavtoriziranem seveda, neredigiranem, njegove besede "Vi veste, da je na papirju možno vse, pa dobri pravniki lahko vse prikažejo in vse naredijo". Gospod Jerovšek pravi, da ni omenil pravnikov. Omenja dobre pravnike. "Dobri pravniki lahko vse prikažejo in vse naredijo" in potem je navajal nek citat iz rimskih časov, ki ga ne bom ponavljal, ker je bil v istem stilu in potem je še enkrat dodal "pravniki znate narediti vse" in potem se je obrnil k vladi in je govoril, da so tako naredili tudi ta zakon. Ko sem imel tukaj svojo razpravo in sem pojasnjeval, da bom podprl ta amandma, da se pa ne moremo z obrazložitvami, vsaj ne z vsemi strinjati, sem omenil tudi to, ki se mi zdi, da je žaljiva za pravnike. Hvala lepa. Opravičiti se pač ne morem, ker sem dokazal, da je tisto res, zaradi česar sem bil užaljen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Ribičič. Tudi ta replika je resnično klasična v celoti z drugim odstavkom 70. člena, ko poslanec pojasni ali dodatno navede in pojasni nesporazum, ki se je zgodil v razpravi poslank in poslancev. Razpravo ima gospod. Repliko ima gospod Jakič za njim gospod Mežan.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciral sem v skladu s poslovnikom in tudi navedel komu sem repliciral. V uvodnem nastopu sem rekel, da repliciram gospodu Janši, gospodu Hvalici in gospodu Ruparju in sem tudi tako šel sistematično. Ampak tako kot smo prej razpravljali, da gre stvar v druge vode, replika gospodu Hvalici.
Sicer bi lahko po "zarotniški" logiki (zarotniški v narekovaju), ki jo vodi oziroma o kateri vedno govori tu gospod Janša. Lahko bi rekel. Kdo pa pravi, da tega pisma ni napisal gospod Hvalica sam sebi? Ampak seveda tega ne bom trdil, ker bi bil iz (Smeh v dvorani.) petnih žil potegnjen argument in bi samo rekel, da tako kot gospod Hvalica, tudi jaz dobivam pisma. Svoje pismo sem tudi tu bral. Edino bi opozoril na to distinkcijo med pismom, tudi jaz karakteriziram, da so volivci SDS pisali meni in najbrž tudi volivci LDS SDSu, ampak, če vidite razliko, je ta, da tako imenovani naši volivci pozivajo predsednika, da naredi red. Res da zelo nekorektno, da se gospoda Hvalico pošlje nazaj na sedež stranke. Dočim pa "volivci", tako imenovani (zopet v narekovanju"), volivci SDS, ki pišejo meni, pa terjajo mojo glavo in grozijo, da me bodo ubili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Začnem na koncu. Prosim, gospod Jakič, pokažite tako pismo tu. Pismo, ki sem ga jaz dobil, je prišlo po pošti in je naslovljeno predsedniku državnega zbora, v vednost je pa, ne vem, vrstni red je malo čuden. Potem še piše, naslovljeno je predsedniku, spodaj pa piše: "Obveščeni: Zveza borcev Slovenije, predsednik državnega zbora Slovenije, Zveza borcev Nova Gorica, glavni urednik Dela." To so vaši, to so vaši! (Smeh.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Ne bom se več oglašal k repliki v tej točki z gospodom Hvalico, samo toliko v polemiko in pojasnilo. Pismo, katerega sem tu bral in je bilo, če se ne motim, takrat direktni televizijski prenos in sem ga tudi pokazal, pismo, o katerem je gospod Janša govoril, da sem ga sam sebi napisal, je pa mnogo pred to zgodbo, ko sem ga tu prebral, je prišlo po pošti na moj naslov, štampiljka je pošta Ptuj in je bilo predano tudi varnostnim organom v parlamentu v obravnavo, tako da lahko seveda pogledate, da je bilo to pismo identično in je prišlo po pošti. Samo toliko v odgovor gospodu Hvalici, češ da moje pismo ni bilo nikoli, ne samo pokazano, tudi prebrano in seveda pred tem predano tistim, ki morajo skrbeti tudi za varnost poslancev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za vaše pojasnilo. Gospod Mežan ima besedo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovana vlada! Ne bom se oddaljil od teme, smo pri 23. členu in upam, ker se bom držal natančno tega člena, da boste tudi mene pohvalili, ker ste dva pred mano že. Imam pa vprašanje, na katero bi rad jasen odgovor oziroma razlago predlagatelja. 150. in 151. člen govorita: "Če obstajajo utemeljeni razlogi za sum." Poudarek je torej na razlogih za sum in 151. člen tudi o utemeljenih razlogih za sum, torej beseda "razlogi" me je zmotila. Ko sem bral odločbo ustavnega sodišča, 54. točka, je zapisano dobesedno takole. Dovolite, da citiram oziroma dobesedno navedem: "Pač pa po presoji ustavnega sodišča ne zadoščajo o tem samo razlogi za sum, ker gre pri prisluškovanju v prostoru za ukrep, ki naj intenzivneje posega v zasebno sfero, se za vzpostavitev suma zahteva večja stopnja verjetnosti kot običajno. Gole domneve oziroma razlogi za sum, ki načelno rezultirajo iz neznanega spoznanja, za tak poseg ne zadoščajo. Verjetnost oziroma sum in ne razlogi za sum - klicaj - mora temeljiti na določenih dejstvih, na konkretnih okoliščinah, stopnja suma pa mora biti takšna, da se po kvaliteti ali po kvantiteti zbranih podatkov in njegovi preverljivosti v veliki meri približa utemeljenemu sumu." In potem kasneje pravi ustavno sodišče: "Glede na določbo drugega odstavka 150. člena bi morali biti ob odredbi ukrepa zbrani že vsi podatki itn." Originalni oziroma zakon sam govori torej o razlogih in tudi novela zakona govori o razlogih. Če rezultiram, vstop v zasebnost je mogoča po odločbi ustavnega sodišča le, če gre za utemeljen sum, ne pa za razloge za sum. Prosim za odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim, gospod Penko.
BOŠTJAN PENKO: Hvala. Gospod predsednik, hvala za konstruktivno vprašanje, na katerega bom z veseljem odgovoril.
Slovensko kazensko procesno pravo je do določene mere podnormirano in še daleč ne dosega standardov, vsaj pri dokaznih pravilih in dokaznem postopku, standardov, kot jih recimo pozna anglosaksonsko pravo, kjer so stvari grajene na vsebini, na precedensih; mi imamo vse zapisano v zakonu in celotna kontinentalna teorija je takšna, torej evropska, ki temelji na nemškem in avstroogrskem modelu. Zato se nikoli do sedaj nismo s temi distinkcijami ukvarjali, dokler se niso pojavila vprašanja, ki se ravno danes tukaj odpirajo. Imeli smo dve poznani kategoriji, torej, na eni strani sum in na drugi strani utemeljen sum, in vmes nič. Sum je razlog za začetek postopanja policije in za intervencijo državnega tožilstva. Utemeljen sum je razlog za vložitev obtožnice pred sodiščem. Ko dokazi zaključijo zadevo do takšne stopnje, da je sum utemeljen, niso nobene posebne metode več potrebne za dokazovanje, ker je to zadosten dokazni standard, da se lahko zadeva v obliki obtožnice predloži sodišču; torej nobeno dodatno dokazovanje ni potrebno. Seveda je bilo treba poiskati nek vmesni pravni standard, ki smo ga mi poskušali, upoštevaje tudi odločbo ustavnega sodišča, opredeliti z definicijo "utemeljeni razlogi za sum". Kaj so utemeljeni razlogi, smo poskušali povedati v nadaljevanju zakonskega besedila, ko smo povedali, da mora biti to točno določen prostor, da mora biti točno določeno komunikacijsko sredstvo, da se na drug način ne more priti do teh dokazov in da so torej to tisti utemeljeni razlogi, ki pripeljejo do uporabe posebnih metod in sredstev. Če bi uporabili dikcijo "utemeljen sum", bi prišli v kontradiktornost s samim zakonom, ki utemeljen sum, kot sem prej povedal, postavlja kot kasnejši, kot zaključni dokazni standard, ki je izhod preiskave, ne pa v tej začetni fazi preiskave.
Upam, da nam je uspelo. Upamo, da se bo ta pravni termin prijel v našem kazenskem procesnem pravu in da bo morda kasneje uporabljen tudi na drugih mestih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Demšar. Gospod Pukšič, žal ste zamudili, ker smo vas enkrat že pozvali, pa vas ni bilo. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. V drugi obravnavi je bila formulacija 154. člena glede tega, kako in koliko se obvesti osumljenca o preiskovani metodi in uporabi posebnih sredstev. Takrat je bil dan tak predlog, da o uporabi ukrepov po 150. členu sestavi preiskovalni sodnik kratko obvestilo za osumljenca. Zdaj je formulacija nekoliko drugačna. Pričakoval bi, da bi ob takem zakonu, kot je ta, dobili tudi podatke, koliko teh stvari teče in kako smo doslej ravnali. To je moje vprašanje. Zadnjič sem vprašal, za koliko ljudi se je moralo uporabiti posebne metode in sredstva in je bilo v pavšalu rečeno od 30 do 40. Ne vem natančno, kakšen način je bil do zdaj, ampak moje vprašanje je, ali se je tiste, ki se jim je prisluškovalo ali kakorkoli drugače obravnavalo, ali se jih je obveščalo. In seveda, moje vprašanje je spet o kvantiteti, koliko ljudem se je to zgodilo, kolikim se je opravičilo ali se jim pojasnilo, kolikim pa je državni tožilec stvar enostavno zavrgel. Žal mi je, da moram vsakokrat posebej vleči podatke in številke o teh stvareh, kar se mi zdi, da bi bilo logično, da bi predlagatelj predstavil: situacija je taka, toliko imamo takih in takih primerov in zato moramo tako in tako ukrepati. Iskal sem podatke tudi za nazaj. Žal, teh podatkov ni nikjer in vsakokrat povprašam. Zadnjič sem dobil v odgovor številko 30 do 40. Veste, to pomeni, da lahko "falim" tudi za celo četrtino, ampak vsaj en odgovor sem dobil. Danes sprašujem, kako ravnate z ljudmi, ki so bili tako in tako obravnavani, ali so bili obveščeni, koliko jih je bilo in kolikim sploh niste povedali, da ste jih spremljali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. Besedo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci! V 150. členu, v drugem odstavku, ko govori o neupravičenem sprejemanju daril in neopravičenem dajanju daril. Ko sem to prebral, sem se najprej spomnil na sebe. Človek vedno, če je količkaj pošten, poskuša najprej pomesti pred svojim pragom. Bil sem tisti, ki sem sprejel darilo in bil sem tisti, ki sem darila dajal. Vendar sem prepričan, da zaradi tega ne obstaja utemeljen razlog za sum, kjer bo potrebno uvesti enega od štirih navedenih postopkov, nekako kontrole. Bom pa povedal, zakaj ne. Neopravičeno sprejemanje daril v primeru, za moje pojme, če želiš s tem vplivati na uradno osebo, da bo tako ali drugače delovala v nasprotju z veljavno zakonodajo. Moje sprejemanje daril je bilo le vedno in izključno ob končani zadevi, neki akciji. To pomeni, da tisti, ki je to podaril, ni imel namena vplivati, da bi se kot neuradna oseba odzval v nasprotju z veljavno zakonodajo. Moje neupravičeno dajanje daril pa tudi mislim, da ni bilo, oziroma sem sploh prepričan, ker je bilo moje dajanje daril izključno namenjeno tej smeri, ne vedno ampak tudi, v nekaterih primerih tudi v zahvalo za opravljeno delo, v nekaterih primerih pa izključno v tej smeri, da bi tisti, ki opravlja oziroma tisti, ki naj bi skrbel za spoštovanje zakonodaje, ta zakon spoštoval vsaj vsako drugo leto. To pa tudi upam, da ni v nasprotju z zakonodajo. Nikoli pa v smeri, da bi veljavno zakonodajo kršil.
Gospod Bandelj dobro ve, da socialdemokrati nismo od njega dobili nobenega darila za to, ko smo vložili amandma pod številko 1, ampak lahko je samo hvaležen, da smo to naredili, ker je seveda težko popraviti ali priznati svojo napako tudi po mnenju sekretariata, že nekajkrat danes citirano, ko sekretariat meni, da je z noveliranega gledišča predlagana rešitev drugega odstavka 150. člena vprašljiva, saj omogoča nesorazmerno široko uporabo teh, po svojem namenu vsekakor izrednih ukrepov.
Naša rešitev je v smeri, kot nakazuje smer ustavnega sodišča, ko govori, da so posegi v človekovo integriteto in zasebnost v členih od 150 do 156 očitno preveliki in da je potrebne te zadeve v tej smeri popraviti, oziroma uskladiti z našo ustavo. Verjamem, da se je gospodu ministru Bandlju zareklo, ko je govoril "bog ne daj, da se zgodi ugrabitev", če 151. člena ne bi bilo, ne bi organi za notranje zadeve imeli pravne podlage za ukrepanje. Verjamem, da se mu je zareklo. V 36. členu ustave piše "nedotakljivost stanovanja": "Stanovanje je nedotakljivo. Nihče ne sme brez odločbe sodišča proti volji storilca vstopiti v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore, niti jih ne sme preiskovati. Pri preiskavi ima pravico biti navzoč tisti, čigar stanovanje ali prostori se preiskujejo ali njegov zastopnik. Preiskava se sme opraviti samo v navzočnosti dveh prič. Pod pogoji, ki jih določa zakon, sme uradna oseba brez odločbe sodišča stopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore in izjemoma brez navzočnosti prič opraviti preiskavo, če je to neogibno potrebno". Potem je vejica in piše: "Da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje". To, kar piše v 36. členu ustave in to, kar piše v drugem odstavku ... (Bom počakal, da se pogovorijo.) ... Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da nadaljujete, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Razlika to, kar piše v 36. členu ustave in to kar piše v 151. členu spremembe zakona je očitna. V 151. členu piše, "če obstajajo utemeljeni razlogi za sum" potem, da ne berem celotnega člena "izjemoma odredi prisluškovanje in snemanje s tajnim vstopov v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore in tajno namestitvijo naprav v teh prostorih". To, kar piše v 36. členu ustave, pa piše, da lahko neposredno, če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje. Večina, prepričan sem, da tudi večina poslancev Liberalne demokracije ve, da je ta del v nasprotju z ustavo. Da je ta del v nasprotju z ustavo Republike Slovenije in da ne bi umetno ustvarjali ali dodatnih razlogov za dejstvo, da je naša država po 2. členu neustavna, torej naj bi bila pravna in socialna in da se ne bi to še bolj potrjevalo, da naša država ni pravna, je seveda smiselno sprejeti pred 23. členom, o katerem govorimo, amandma pod številko 1. Na ta način odpravimo to neskladnost in zakon dobi glavo in rep. Zakon postane tudi s sprejetjem prvega amandmaja kompatibilen z rešitvami oziroma s predlogom ustavnega sodišča oziroma zahtevo ustavnega sodišča, da ne bodo posegi v človekovo integriteto in njegovo zasebnost v tako veliki meri kršeni, kot so sedaj lahko. Zato je ustavno sodišče razveljavilo te člene zakona, od 150. do 156. člena. Da pa obstaja možnost tudi v drugem odstavku tega prvega amandmaja k 23. členu, torej, izjemoma obstaja tudi ta možnost, "če odredbe ni mogoče pravočasno pridobiti in če obstaja nevarnost odlašanja, lahko organi za notranje zadeve z dovoljenjem državnega tožilca začnejo z izvrševanjem ukrepov iz 150. člena tega zakona..." in tako dalje. Tudi to je možno, vendar v kontekstu zmanjševanja posega v človekovo integriteto in zasebnost.
Zato menim, da je to rešitev. Dobro bi bilo, da bi kdaj pa kdaj tudi predlagatelj priznal in s tem povečal stopnjo zaupanja, tako ali drugače, da tudi kdaj prizna kakšno svojo napako in da ni greh za predlagatelja, če prizna napako in sprejme amandmaje, ki so boljši, kot jih je sam predlagal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Pozorno sem poslušal gospoda Penka, ko je odgovarjal na vprašanje, kaj je mogoče šteti kot organe za notranje zadeve. Pogledal sem v magnetogram njegovega odgovora že na podlagi tega, kar sem poslušal, in na podlagi temeljitega branja tega magnetograma ugotavljam, da je to izredno pomembno vprašaje, na katerega pa, kot sam priznava, nima odgovora.
Sam je dejal naslednje, da "je dovolj jasno, kaj je ministrstvo za notranje zadeve, kdo je minister za notranje zadeve in kdo so tudi organi za notranje zadeve". Če so to policisti oziroma tisti, ki so v službi pri ministrstvu, ne vem, boste pač to povedali. Ampak, potem to svojo trditev oziroma odgovor nadaljujete tako: "V nekem obsegu je to policija, v nekem obsegu pa so to lahko tudi drugi organi za notranje zadeve." Zdaj pa, kateri so ti "drugi" organi za notranje zadeve? Se pravi, policija plus ti "drugi" organi za notranje zadeve. Kdo je to, priznam, da tega ne vem. Bojim pa se, da tudi vi ne veste. Ker ste dejali, da ti "drugi" organi so pač tisti, ki bodo v konkretnem primeru nastopili. Zdaj vas pa sprašujem, koga bo tisti poklical, da lahko nastopi v nekem konkretnem primeru, če še sami ne veste, kdo so to? Namreč, drugi odstavek 152. člena jasno pravi, da "organi za notranje zadeve z dovoljenjem državnega tožilca opravljajo posebne metode in sredstva". Menim, da odgovor na to vprašanje, kdo je tisti, ki lahko uporablja tako izjemno sredstvo, kot so posebne metode in sredstva, samo s soglasjem tožilca, pa vendar zahteva jasen odgovor. Taksativno naštejte, ali so to policisti, ali je to Sova, ali je to še kdo drug. Ne vem. Kajti sami v nadaljevanju še bolj zapletete to vprašanje oziroma ga postavite še bolj akutnega, pomembnega in problematičnega ta hip, kajti pravite: "Morda v delu, ki se nanaša na mednarodno sodelovanje, lahko nastopi še nekdo drug. Gre za druge vrste organov za notranje zadeve, kot v delu, ki se nanaša na uporabo posebnih metod in sredstev, kjer bo nastopila kriminalistična služba kot del organov za notranje zadeve." Se pravi, kdo je zdaj ta, ki sodeluje, ko gre za mednarodne zadeve, koga štejemo za organe za notranje zadeve, koga je šteti kot organ za notranje zadeve, ko gre za probleme znotraj meja Republike Slovenije?
Menim, da gre za resnično eminentno vprašanje, kdo koga lahko pokliče, da izvede naloge v skladu z drugim odstavkom 152. člena. Jasen odgovor, to je lahko, potem je to policist ali je to Sova, ne vem, ali mislite, da je tukaj še urad za preprečevanje pranja denarja, če gre za mednarodne zadeve, ne vem. Ampak čudno je pa to potem s tega vidika, kajti urad za preprečevanje pranja denarja je samostojen urad v okviru ministrstva za finance in ne vem, kdaj je postal organ za notranje zadeve. Res prosim za jasno pojasnilo, kajti takšna zmeda kot je tukaj, omogoča, da vsak, ki ga pač po nekem lastnem preudarku, po lastni presoji, po lastni arbitrarnosti pokliče nekdo, da nekaj naredi, bo pač tudi šel in to, po vašem, bo organ za notranje zadeve. Prosim za odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim, gospod Penko.
BOŠTJAN PENKO: Hvala. Gospod Špiletič, odgovor bi bil lahko enostaven in jasen. Lahko bi bil takšen, da je pač policija tisti organ za notranje zadeve, ki bo v obravnavanem primeru izvajala, najprej predlagala in potem izvajala te posebne ukrepe, ki se danes tukaj obravnavajo in še vse ostale dejavnosti, ki so v njeni pristojnosti v okviru delovanja v predkazenskem postopku. Ta odgovor, želel sem povedati, da ta odgovor ni nujno neposredno razviden iz zakona o kazenskem postopku, ki je samo eden od zakonov, ki urejajo in pokrivajo celo področje. Vzporedno s tem zakonom obstaja zakon o policiji, ki policiji daje pooblastila, da odkriva in tudi preventivno deluje na področju kriminala in da išče dokaze in da nato ovaja storilce in da uporablja tudi posebne metode in sredstva. Zelo jasno je, da nihče drug kot policija ne more teh stvari početi in policija je torej tisti organ za notranje zadeve, ki bo v tej fazi nastopila. Nemogoče je, da bi ob upoštevanju obeh zakonov prišli do drugačne razlage in v okviru policije bo to seveda kriminalistična služba in v okviru kriminalistične službe bo to oddelek verjetno za organizirani kriminal, predpostavljam in točno določeni kriminalisti, ki imajo znotraj sistema pooblastila, da to delajo. Ampak seveda, organ za notranje zadeve se lahko pojavi in se tudi pojavi še na drugih mestih, tako v zakonu o kazenskem postopku, kot tudi v drugih zakonih, v številnih drugih zakonih, ker je bil pač zakon o policiji sprejet kasneje in je zato potrebna razlaga zakona na tistih mestih, ko na primer, ne vem, pravi poglavje, ki se nanaša na mednarodno pravno pomoč, v nujnih primerih se lahko prošnje za pravno pomoč pošiljajo po ministrstvu za notranje zadeve, na primer ali pa kasneje potem, pri tiralici spet govori o organih oziroma ministrstvu za notranje zadeve. Verjetno to ne bo policija, ampak bo drug organ, organ za mednarodno sodelovanje ministrstva za delo ali pa spet glede na organogram ministrstva, morda oddelek policije. Ni bistveno, bistveno je, da se ob razumevanju sistema pač lahko v vsakem trenutku identificira, jasno identificirajo tisti organi, ki v tem procesnem obdobju, v tej fazi procesa in glede na vsebino določenih dejavnosti lahko nastopa. Drugače bi bilo pač, možno bi bilo v vseh zakonih predlagati redakcije in vseskozi usklajevati sistem, morda bi, ne vem, to tudi šlo, ampak potem bi se morali dejansko odpreti vsi zakoni, ki na tak način ali podoben način vsebinsko nespremenjene organe poimenujejo s starimi imeni, ampak tukaj je razumna, dobronamerna razlaga in je popolnoma zadostna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ravno ta problem je, gospod Penko. Razlaga je lahko dobronamerna ali slabonamerna, kakor za koga. To je treba onemogočiti in potrebno je jasno opredeliti, kaj so organi za notranje zadeve. Če sem vas dobro poslušal, potem bi po vašem mnenju v tem členu lahko besedilo "organi za notranje zadeve" napisali "policija" ta in ta organ v sestavi tega in tega ministrstva. Na ta način bi bile zadeve jasno opredeljene.
Vendar, kot sem vas razumel, tudi to ni dovolj, ker želite zadeve pustiti odprte še širše. Sprašujem. Ali torej lahko na podlagi tako opredeljenega organa za notranje zadeve razumem tudi to, da po potrebi lahko včasih Sova sodeluje, po potrebi sodeluje, ne vem več, kaj še vse v tej državi deluje na tak ali drugačen način. Menim, da ste nam dolžni jasno odgovoriti. Kdo vse lahko izvaja ukrepe po 152. členu oziroma drugem odstavku tega člena, ki so tukaj navedeni s skupnim imenom "organi za notranje zadeve"?
Gospod Penko, vi ste rekli "lahko bi bila policija, lahko bi bil še nekdo drug". Kdo je še ta nekdo drug? Mislim, da veste, kdo lahko dobi pooblastilo iz tega naslova, ampak se izmikate odgovoru. Prosim, naštejte taksativno. To je ta, ta in ta. Ali so štiri, pet, šest, ampak bomo vedeli, kdo je lahko tu poklican, da opravlja neke dejavnosti. Ker nenazadnje, teh posebnih metod in sredstev, saj upam tako, ne boste dali neki privatni agenciji, ki ima tako ali drugačno ime. Ali pa tudi in boste rekli, ker pogodbeno z nami sodeluje, je to organ za notranje zadeve. Morda! Glede na to, koliko upokojenih policistov je v teh institucijah, še tega pooblastila skoraj ne bi bilo več treba.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod državni sekretar je tu dvakrat uporabil besedi "dobronamerno" in "zaupanje v policijo". To so termini iz etičnega in moralnega kategorialnega aparata, ki je običajno dokaj tuj policijski miselnosti in praksi. Kot dokaz in primer bom povedal naslednje.
To, o čemer se danes tukaj pogovarjamo in tukaj govorimo, večino tega bi prišlo v pristojnost oddelka za organiziran kriminal na ministrstvu za notranje zadeve. Ta oddelek vodi gospod Drago Kos. To je tisti gospod, ki je že večkrat tukaj sedel poleg ministra, tudi prejšnji teden, in ki bi tudi fizično, operativno upravljal s temi metodami in sredstvi. Ta gospod, Drago Kos, je pred časom podpisal vabilo osebi, naj pride na MNZ in tam da določene informacije. Pred tem je nekdo, ne trdim, da on, ampak nekdo od UNZ, ker to ni bil prejemnik vabila, to vabilo dal Mladini, ki ga je povzela v svojem članku. Ko je ta oseba prišla na MNZ, Drago Kos ni želel od nje nobenih informacij, ampak prstne odtise in detektor laži. To pa so preiskovalna dejanja, ki jih lahko predpiše ali pa ukaže samo preiskovalni sodnik oziroma tožilec, ne vem točno, pač sodna veja oblasti. Drago Kos je diplomirani pravnik in je točno vedel, da tako ne sme postopati.
Sprašujem vas, kako naj tem ljudem potem zaupamo in damo v roke tako raztegljiv, širok repertoar vohunskih in tajnih metod in sredstev, kot se učeno imenujejo, v resnici pa gre za navadne vohunske in ovaduške pripomočke. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Oba ministra želita besedo. Najprej gospod Bandelj, potem pa gospod Marušič.
MIRKO BANDELJ: Gospod Zagožen, nihče vas ne prosi, da zaupate v slovensko policijo, kjub temu, da druge policije v tej državi ni in je tudi nikoli, upam, ne bo. To, kar je gospod Penko govoril, je govoril o zaupanju v sodstvo. Ponovno opozarjam, te ukrepe odreja sodstvo na predlog tožilstva. Če pa mislite, da je treba državo na ta način ali do te mere razvrednotiti, da ni zaupati prav nobeni instituciji več, potem ne vem, kaj od te države ostane.
Ne bom se tukaj spuščal na nivo podcenjevanja posameznih delavcev ministrstva, niti kaj so počeli. Dejstvo je, lahko rečem, da Drago Kos ni vodja oddelka za organiziran kriminal. Prav tako lahko rečem - dobro, ne zamerim vam, niste pravnik - ampak sodišče seveda ne odreja uporabe poligrafa, nasprotno, poligraf ni nikdar dokazno sredstvo v slovenski sodni praksi in sodnem redu. Tudi v zakonskem redu. Je pa res pripomoček policije pri opravljanju določenih preiskav in to pripomoček, na katerega lahko nekdo pristane oziroma lahko se uporabi izključno na podlagi soglasja, pridobi na ta način neke indicije, ki so lahko uporabljivi ali tudi ne.
Drugo. Gospod Pukšič oziroma najprej gospod Špiletič. Gospod Penko je izhajal iz veljavnega zakona o kazenskem postopku, ki uporablja termin "organi za notranje zadeve". Že prej sem pojasnil, kaj ta termin pomeni. Imajo tudi zgodovinsko pogojenost, izhajajo iz dejstva, da smo nekoč dejansko v tej državi imeli več institucij, ki so se ukvarjale s to problematiko, od občinskih organov za notranje zadeve do republiškega sekretariata za notranje zadeve. Od tod se ta termin vleče. Dejstvo pa je, da smo vmes ne samo poenostavili sistem, ampak ga tudi naredili bolj transparentnega in ga tudi naredili bolj po meri evropskih norm s tem, da smo sprejeli zakon o policiji. Danes ni v tej državi nobenega drugega organa in nobene druge službe mimo policije, ki bi jo lahko sodišče pooblastilo, da izvaja te metode po zakonu o kazenskem postopku.
Še enkrat bom prebral, če že vsi berete ta 36. člen ustave in čeprav je bilo tolikokrat na vsa ta vprašanja odgovorjeno spredaj in zadaj in vseh možnih strani, osvetljeno s prakso in ne vem kaj še vse. Rekel bom še enkrat.
Drugi odstavek 36. člena ustave pravi "nihče ne sme brez odločbe sodišča proti volji stanovalca vstopiti v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore, niti jih ne sme preiskovati". Skratka, nihče ne sme brez odredbe sodišča. Nikjer v tem zakonu in v tej noveli ni možen vstop v stanovanje brez odredbe sodišča. Tudi tam, kot ste gospod Pukšič, povedali drugo zgodbo ali čisto menjali stališče, ki smo ga do sedaj poslušali iz besed poslancev Socialdemokratske stranke, rekli ste "če bi črtali možnost vstopa, da bi lahko nekako dovolili ali se sprijaznili s tem, da bo možno začasno, na podlagi naknadne sodne odredbe izpeljevati nekatere ukrepe". Dejstvo je, da vstop v stanovanje, namestitev naprav za prisluškovanje ni mogoča začasno, ni mogoče oziroma predhodno, ni mogoče brez v naprejšnje sodne odločbe in to piše dovolj eksaktno in eksplicitno v tej noveli. Ker sem že pri besedi, se opravičujem, prej nisem rekel replika in tudi sedaj ne vem, če ima smisel gospodu Ruparju odgovarjati.
Na njegov nivo se žal ne znam in ne morem spustiti. Tudi sicer je ponovno izpostavil to, da je socialdemokratom - se opravičujem, ker generaliziram, ampak gospod Rupar to vedno znova pove. Rekel je "če bi pa razmere dovoljevale, potem pa lahko policija dela tudi nezakonito". Mislim, da na to logiko v tej državi nihče ne sme pristati in ravno zato predlagamo zakone. Prav tako, če je to potrebno, še enkrat za to govornico povem. Nihče me ni podkupoval. Na njegovo namigovanja češ, kako nekaj jaz ne vem kaj. Moram reči, da se mi to zdi zelo podobno temu, kar sem bral o Udbi oziroma njenih metodah. Jaz ne vem nič o teh namigovanjih. Če kaj ve, bo moral povedati. Tudi nočem interpretirati njegove izjave. Moj intervju lahko vsakdo prebere in bo lahko videl, da to, kar je gospod Rupar tukaj izrekel, nima nobene zveze z mojim intervjujem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Bandelj. Besedo ima gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane gospe, spoštovani gospodje.
Upam, da ne bom dvakrat ponavljal istih stvari. Skušal bom biti precizen in vam tudi povedati, da danes ne obravnavamo policijskega zakona. Tega smo že obravnavali in smo ga že sprejeli. Danes obravnavamo zakon o kazenskem postopku, tipičen, poudarjam, tipičen pravosodni zakon. Glavni akterji v tem zakonu so sodnik, sodniki vseh rangov, tožilci vseh rangov, odvetniki. Skratka osebe, ki imajo, lahko rečem takole, določeno pravno kulturo, ki so jo pridobili na pravni fakulteti, ki so jo pridobili skozi pripravništvo in z državnim pravosodnim izpitom in ne nazadnje sodniki, od katerih se zahteva določena zrelost 30 let. Ker pa govorimo o preiskovalnem sodniku, logično, da gre tukaj za okrožnega sodnika. Njim je pripravljavec tega zakona oziroma predlagatelj zaupal vse te funkcije. Zato lahko govorimo, da je to zakon tretje veje oblasti, avtonomne veje oblasti, v kateri odločajo in sodelujejo povsem avtonomni in neodvisni sodniki, tožilci, odvetniki, pač kot zagovorniki, so zagovorniki strank, o tem ne morem trditi, pa ne maram podcenjevati njihove vloge. No, če vse to analiziramo, potem lahko ugotovimo, da policist, tisti, ki to stvar tehnično izvaja in seveda, o katerem je tu največ govora, pravzaprav je pod kontrolo in to izvaja z dovoljenjem pravosodne neodvisne veje oblasti. Treba je razumeti te mehanizme in potem bomo tudi razumeli, zakaj je prišel predlagatelj pred vas s tem zakonskim predlogom, ko uvajate posebne metode, ampak jih ne uvaja predlagatelj zaradi sebe, zaradi pravnega larpurlartizma, če ga smem tako imenovati, ampak jih uvaja zato, da zaščiti državljana, da zaščiti družbo, da zaščiti institucije, skratka, da jih zaščiti pred hudodelci, pred, kako bi rekel, storilci kaznivih dejanj. Zaželeno bi bilo, naj bi se te metode sploh nikoli ne uporabljale in tudi, če se nikoli ne uporabijo, potem mislim, da so tako kot policija, tako tudi pravosodne oblasti dosegle svoj namen. Se pravi, da imamo tudi tu določeno zakonsko prevencijo, da vsakdo, ki se spravi na te poti, ki niso korektne, niso lepe, da lahko tudi samo pričakuje, da bo družba uporabila tudi določene metode, da ga odkrije. Poglejte, zaradi tega, gospodje, ne vidim nobenega tukaj tehtnega razloga, niti bojazni, ker poglejte, saj tu v tem državnem zboru volite sodnike. Koga volite? Če tem ljudem, ki jih volite, ki jih volite tu v državnem zboru pomeni ne zaupate. Če smo jih izbrali, potem jim moramo zaupati. Drugega ne morem reči.
No, še nekaj drugega. Ta zakon, zakon o kazenskem postopku, moramo obravnavati tudi v kontekstu celotne kazensko-pravne znanosti, če lahko tako imenujem, vendar v neposredni povezavi s kazenskim zakonom. Govorimo tu o darilih. Glejte, mislim, da ima nekdo dovolj pravnega znanja, da lahko oceni, kaj je darilo in ne nazadnje, če poznamo kazenski zakonik, potem vemo, da ima sicer določena stvar vse znake kaznivega dejanja, vendar ne predstavlja za družbo nobene nevarnosti, neznatna nevarnost, ne ustvarja nobene škode, nobenih posledic ni. In v tem primeru imamo šolanega pravnika, šolanega sodnika, če smem uporabiti izraz šolanega, ki oceni, da gre za neznatno nevarnost, tudi če je darilo svinčnik, v bistvu gre za neznatno nevarnost. Mislim, da nima pomena tu določene stvari predimenzionirati, ker imamo za to kvalificirane osebe, ki to ocenijo.
Glede notranjih zadev je bilo že dovolj povedanega, glede tega, zakaj se tudi uporablja tak izraz, glede suma mislim, da je bila stvar pojasnjena in res ne vidim razlogov, zakaj ne bi pristopili k odločitvam, ko gre res za važno zadevo, lahko govorimo tudi o nekem državotvornem dejanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Dovolite mi kratko repliko na izvajanje ministra Bandlja. Opravičujem se, če nisem prav navedel trenutne funkcije gospoda Draga Kosa. Mislim, da je bil na tej funkciji, če pa je danes še višje, je pač morda še bolj odgovoren kot prej. Je pa dejstvo, da je on tisti, ki se s temi metodami in sredstvi ukvarja, je tisti, ki na posebni lokaciji uri kriminaliste o teh metodah in sredstvih, tako da sem imel v tem smislu prav, kar sem povedal. Predvsem pa sem želel to poudariti, da se je gospod Drago Kos v tistem primeru, ki sem ga omenil, zlagal. Zlagal se je v tem smislu, da je na vabilo napisal, da želi informacije, potem pa ga informacije niso več zanimale. Nasprotno. Izrecno je poudaril, da ga ne zanimajo. Ampak poligraf, ki je res da prostovoljna stvar in prstni odtisi, za kar pa bi moral imeti nalog sodnega organa. Ponavljam, kot diplomirani pravnik je to točno vedel, in če tista oseba ne bi imela s seboj odvetnika, bi tudi padla na vse njegove "finte", kot se temu reče in bi prišla v situacijo, kot verjetno pride 99% teh, ki so tja vabljeni. Zato mislim, da ne moremo graditi zadeve na zaupanju in še zlasti me je o tem tudi potrdil na koncu gospod pravosodni minister, ko je nekako potrdil glede daril, da je v resnici stvar takšna, da gre za subjektivno presojo, torej ne za objektivno dokazljivo stvar. Zato ponovno menim, da v obrambo človekovih pravic se tistih stvari, ki ji s tem amandmajem ocenjujemo za sporne, tokrat ne bi smeli sprejeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu ministru in povezano je tudi z nastopom gospoda Penka, ki sem ga tu že omenjal.
Gospod minister je rekel, "saj vendar ne more biti več nobenega dvoma, kdo so danes organi za notranje zadeve; to je star izraz, vse ostalo smo počistili, ostala nam je samo policija in ta je opredeljena v zakonu o policiji, in to je gospod Penko tudi mislil", tako je gospod minister povedal. Ampak gospod Penko je razmišljal drugače, gospod minister, vi ga očitno niste poslušali. Gospod Penko organe za notranje zadeve razume tako: "V nekem obsegu je to policija, v nekem obsegu so lahko tudi drugi organi za notranje zadeve; po njihovem notranjem sistemu so pač pristojni organi za notranje zadeve tisti, ki bodo v konkretnem primeru nastopili. Morda v delu, ki se nanaša na mednarodno sodelovanje, gre za druge vrste organov za notranje zadeve kot v delu, ki se nanaša na uporabo posebnih metod, kjer bo nastopila kriminalistična služba kot del organov za notranje zadeve." Skratka, gospod minister, ko berem ta magnetogram, razumem, da pod pojmom "organi za notranje zadeve" ni skrita zgolj policija, temveč še nekaj več. Če so organi za notranje zadeve izenačeni s pojmom "policija", potem ne razumem, zakaj niste v drugem odstavku oziroma tudi v ostalem besedilu tega zakona enostavno ta izraz zamenjali s sodobnejšim izrazom "policija"? Če je zgodovinsko znan nastanek izraza "organi za notranje zadeve" in če so vse ostale inštitucije že bile ukinjene in je ostala zgolj policija, potem bi bila omemba namesto besede "organi za notranje zadeve" policija jasna opredelitev, kdo je tisti organ, ki lahko izvaja posebne metode in sredstva, in to tudi ne bi pripeljalo do nobene kolizije ali pa neusklajenosti z vsemi ostalimi zakoni, ki jih omenjate - kazenski zakonik in še nekatere druge. Samo na ta način se lahko začne sistem čistiti. Vi pa ohranjate sistemsko napako, že preživeto napako, kot ste sami rekli, še naprej v zakonu, ki ga sprejemamo leta 1998. Če je to tako, da še vedno vztrajate pri izrazu "organi za notranje zadeve", potem imate pač neke grde namene. Ja, gospod Stroligo se smeji, ampak sem za govornico ne pride nihče in ne pove, da je organ za notranje zadeve enako policiji. Minister sicer to trdi, gospod Penko pa razmišlja drugače. Ne vem.
Prosil bi, da to poveste, razložite, in če je to res policija, potem sprašujem, zakaj niste predlagali v besedilu izraza "policija", ki ima jasno opredeljene pristojnosti v zakonu o policiji, ne pa imaginarni pojem. Povejte razlog, zakaj niste uporabili izraza "policija".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič, na to vaše vprašanje je bilo že večkrat odgovorjeno. Gospod Penko želi besedo.
BOŠTJAN PENKO: Hvala za besedo. Zelo na kratko. Z ministrom Bandljem misliva in sva tudi govorila, mislim, da popolnoma enako, ko sva govorila o segmentu, ki se nanaša na uporabo posebnih metod in sredstev. Minister Bandelj je povedal, da je policija tista, ki uporablja - ki lahko uporabi te metode na podlagi dovoljenja sodišča, ki mu je potrebno zaupati. Tudi sam, ko sem govoril o sistemu, o celovitosti zakona in o povezanosti z drugimi zakoni, sem potem našteval in sem izrecno rekel, da je policija tista, ki odkriva kazniva dejanja, preiskuje dejanja, uporablja preiskovalne metode in deluje v okviru svojih policijskih pooblastil, ki jih daje zakon o policiji. Kar sem želel poudariti je to, da zakon o policiji daje jasna pooblastila, kateri organ v okviru ministrstva za notranje zadeve, sedaj poudarjam, je tisti, ki bo po zakonu o kazenskem postopku nastopil kot organ za notranje zadeve.
Ne rečem, da je besedilo zakona o kazenskem postopku optimalno. Ni! Na določenih mestih bi bilo morda bolje uporabiti besedo policija, na drugih mestih oddelek za mednarodno pravno pomoč, ponekod tiralični oddelek ali karkoli tretjega. Ampak jasno se razume, da so organi za notranje zadeve deli ministrstva za notranje zadeve, ki so po področnih zakonih po zelo jasnih pooblastilih pristojni za izvajanje tistih ukrepov, ki so jim po zakonu o kazenskem postopku naloženi. Morda bi bil lahko predmet bodoče novele, redakcija tega zakona, redakcija zakona o prekrških, redakcija vseh ostalih zakonov, številnih zakonov, kjer se pojavljajo organi za notranje zadeve in kot sem prej rekel, milica in tako naprej. Morda. Ampak to ni predmet te novele in ker se skozi celotni zakon o kazenskem postopku na različnih mestih pojavljajo organi za notranje zadeve, bi resnično prišlo do navedene situacije, če bi na tej točki uporabili izraz policija. Zato smo ostali pri izrazu, ki je klasičen izraz in ki je jasno razumen v povezavi s področnim zakonom, ki policiji daje v tem primeru položaj teh organov za notranje zadeve, ki nastopajo v zakonu o kazenskem postopku, pri uporabi posebnih metod in sredstev. Torej to je policija, enako govorim kot minister Bandelj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Bandelj, potem gospod Špiletič. Vi ste prijavljen za razpravo? Dobro.
MIRKO BANDELJ: Skušal bom pomagati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim.
MIRKO BANDELJ: Če kaj pomaga, seveda. Že prej sem rekel, da je meni žal, ker se ne uporablja termin policija in tudi nekajkrat za to govornico je bilo povedano, zakaj se ta termin zakona o kazenskem postopku ne more uporabljati. Zato, ker se z novelo spreminja izključno samo nekatere člene, med tem, ko je v celotnem predpisu uporabljen drugi termin. Zato, da ne bo spora in kakršnihkoli nesporazumov, ki jih tudi sicer ne more biti. Ne morem si predstavljati situacije, da bi sodišče pooblastilo koga drugega kot policijo, da to izvaja. Predlagam, da bi državni zbor sprejel ob tem sklep, ki bi v 1. točki rekel "da državni zbor razume termin "organi za notranje zadeve" v povezavi s to novelo kot in izključno kot policijo".
Drugič, da zadolžite vlado ali na nek način naložite obvezo, ki niti ni potrebna, ampak dejstvo je, da na nek način zavežete vlado, ko bo pripravljala nekoč sistem v celoti na novo ali kakorkoli, ko bo to usklajevala, da uporabi termin "policija". Mislim, da bi na ta način, s takim sklepom, sem prepričan, vse dvome o tem, kdo je organ in kdo ni organ, lahko odpravili. Čeprav pravim, da to ni niti v praksi niti v pravu, niti v teoriji, niti akademsko vprašanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za vašo pomoč. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Najprej bi rekel to, da sta gospod minister Bandelj in gospod Penko govorila prej dve različni stvari. Če sta se sedaj uskladila, nas to samo veseli. Drugače jima lahko še enkrat citiramo iz magnetograma, kaj je bilo mišljeno oziroma kaj sta prej govorila.
Gospod Penko je rekel, da so organi za notranje zadeve policija, pa tudi neki drugi organi za notranje zadeve. Dvakrat je ponovil. Se pravi, zadeva ni bila tako jasna, kot se sedaj skuša prikazati. Če je sedaj jasna, potem ne vem, zakaj, in če je bilo že prej jasno, ne vem, zakaj vlada ni predlagala amandmaja redakcijske narave, da se v celotnem zakonu besedilo oziroma termin "organi za notranje zadeve" nadomestijo z besedo " policija". Kajti, res je, da je bil ta zakon predlagan prej, preden je bil sprejet zakon o policiji, ki je razveljavil zakon o notranjih zadevah, tudi ustavno sodišče je kasneje izdalo svojo odločbo, vendar pa je bil zakon v bistvenem delu dopolnjen šele po drugem branju in takrat je bil zakon o policiji že sprejet, tako da bi lahko tudi to redakcijo predlagali, če so nameni povsem čisti. Definicija tistega, ki lahko uporablja te posebne metode in sredstva, je zelo važna stvar. Če bo ta zakon sprejet, bo dajal pooblastila nekim organom za notranje zadeve, ki jih ni več, za katere se pravi tukaj, da se lahko z dobronamerno razlago raznih aktov reče, da je to policija. Morda, ampak ko gre za zakonodajo, ki v temelju posega v človekove pravice in temeljne svoboščine, seveda nismo mi zato tukaj, da bi govorili o dobronamernosti. Zakonodajalec je dolžan tukaj uzakoniti povsem jasna pravila igre in jasen nadzor. Če pa niti ne vemo, kdo je ta, ki uporablja ta sredstva, potem ni ne jasnih pravil igre in še manj nadzora.
Spomnil bi spoštovane kolegice in kolege na pravni memorandum, na knjigo, ki je izšla leta 1989, gre pa za pravno obravnavo procesa proti četverici, kjer je skupina pravnikov pod vodstvom dr. profesorja Boštjana M. Zupančiča secirala celoten proces proti četverici, med drugim tudi predkazenski postopek, se pravi ravnanje policije oziroma Udbe in vsega v zvezi s tem. V tem delu tega pravnega memoranduma je še posebej jasno napisano, da ohlapne opredelitve v takratnih predpisih tudi v zakonu o kazenskem postopku omogočajo oziroma v tistem konkretnem primeru so omogočile zlorabo. Zdaj 10 let kasneje srečujemo isti problem, problem nejasnih definicij v zakonu, ki najbolj drastično posega v temeljne človekove pravice in svoboščine. Državni zbor sicer lahko sprejme nek sklep, ampak s temi sklepi je tako, da jih vlada meče v okrogli fascikel, se pravi, v koš. Večina sklepov ni bila realiziranih, vrsta jih je, ki smo jih letos sprejeli, dali smo roke 30 dni, pa nič od tega. Pripravljamo pregled, tako da ne bo kdo rekel, da govorimo na pamet. Mislim pa, da je še vedno možen redakcijski amandma, če ne zaradi drugega, potem bi se zaradi tega lahko sestal odbor, matični odbor in to predlagal ali pa lahko to kdo drug pripravi, ne vem točno, kako je po poslovniku. Najmanj kar je v zvezi s tem, je potrebno besedo "organi za notranje zadeve" v celotnem besedilu spremeniti oziroma nadomesti z besedo "policija".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Tukaj se pojavi tudi delni poslovniški problem, ali je mogoče v tretji obravnavi zakona z redakcijskim amandmajem popraviti nek izraz, ki se nahaja v številnih členih, tudi v tistih, ki niso bili amandmirani v drugem branju. Eden od načinov, ki ga je predlagal minister Bandelj, je ta, da danes državni zbor sprejme dodatni sklep. Druga pot, ki je najbolj običajna, je pa bolj zapletena, je ta, da vlada zelo hitro pripravi spremembo zakona, kjer v celoti vse izraze nadomesti z izrazi v skladu z novim zakonom o policiji.
Predlagal bi torej, da se dogovorimo. Prosil bi tudi gospoda Bandlja oziroma vlado, če pripravi ta dodatni sklep, o katerem bi se potem državni zbor odločal.
Gospod Pukšič ima besedo, potem pa gospod Penko.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Policija ali organi za notranje zadeve - ali bom jaz, ko bom v avtu, organ za notranje zadeve, policaj, ki bo zunaj, pa bo organ za zunanje zadeve? Je tako? Možno. Ampak jaz vam povem, da nisem noben organ za notranje zadeve. Tako, da se temu odpovedujem. Ne vem pa, ali policaju sedaj še rečem policaj ali mu moram reči organ za notranje-zunanje zadeve - ne vem. Saj se šalimo, kajne? Vendar ni govora, da se šalimo, vsaj tu v parlamentu ne. Dobro, za zdravje je dobro včasih, ja, ampak vse v pravi meri.
Verjetno bi se dalo zadevo - no, to kar ste že sami, gospod predsednik, pravkar rekli - urediti s kakšnim uskladitvenim amandmajem. Nisem pravnik, ampak vedno po tretjem branju vprašate sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zadeva usklajena z veljavno zakonodajo. Ker te terminologije v zakonu o policiji ni - organi za notranje zadeve - je verjetno to zelo elegantna rešitev.
O predlogu glede 151. člena, torej o amandmaju k 23. členu pod številko 1, kjer predlagamo, da se 151. člen črta, je možno tudi to, kar je že danes dopoldan predlagal kolega Janez Janša, verjetno z dogovorom in potem z uskladitvenim amandmajem preiti, ne da se črta in ne da ostane takšen, kot je; skratka, najti vmesno pot, ki bi bila še vedno dovolj sprejemljiva, da poseg v človekovo integriteto in zasebnost ne bi bil tako velik, da bi prišlo zopet do razveljavitve določenih členov.
Do sedaj še nikoli nisem glasoval v tem državnem zboru za rešitev, ki jo je kasneje ustavno sodišče ovrglo. Tudi tokrat bom naredil vse, da ne bi naredil takšne napake. Prepričan pa sem, da je 151. člen v nasprotju z našo ustavo in bo prišlo ponovno do spremembe. Ponujajo se nam, kljub temu, da smo v tretjem branju, možnosti, da zadeve speljemo v skladu z veljavno zakonodajo, s poslovnikom tako, da bo na koncu vsaj občutek poslank in poslancev, da nismo glasovali ali da ne bodo glasovali za zakon, ki je v nasprotju z našo ustavo. V dveh, treh besedah pa gre samo za dilemo med tem, ali se sme prisluškovati, snemati, torej vstopati v tuje stanovanje in namestitvijo teh tajnih naprav v teh prostorih ali se to ne sme oziroma sme samo v primeru, kot piše v 36. členu ustave. Prepričan sem, da se sme samo v primeru, kot piše v 36. členu ustave in prepričan sem, da se ne sme, tako kot piše v 151. členu spremembe zakona. Gospod minister, da, saj v 152. členu, ampak o tem pač nisem prej govoril, saj je jasno, da preiskovalni sodnik, torej ukrepe iz 150., 151. člena piše tu normalno, odobri preiskovalni sodnik. To je seveda obema jasno, ampak razlika je samo - da zaključim - samo med tem, med tem je bistvo, ali se sme za nek utemeljen razlog suma vse to narediti ali se to sme narediti samo v primeru, tako kot piše v ustavi, to pa, ko so ogrožena človeška življenja oziroma, ko si prepričan, da boš na ta način ulovil tega storilca kaznivega dejanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Vlada bo predlagala naslednja dodatna sklepa, kot je že prej ustno obrazložil gospod Bandelj. Prvi se glasi, dodatni sklep: "Državni zbor razume pojem "organi za notranje zadeve" iz zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku na način, da se s tem misli izključno policijo kot organ v sestavi ministrstva za notranje zadeve na podlagi zakona o policiji." In drugi sklep: "Državni zbor nalaga vladi, da ob prvem predlogu sprememb in dopolnitev zakona o kazenskem postopku uporabi termin "policija" dosledno v celotnem zakonu in s tem nadomesti termin "organi za notranje zadeve". Proceduralni predlog ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Imam seveda tudi sam proceduralni predlog, kako eventualno odpraviti oziroma zamenjati besede "organ za notranje zadeve" z izrazom "policija". Danes smo lahko v Dnevniku prebrali, včeraj se je pa zgodilo, da je komisija za lokalno samoupravo med evidentne napake v zakonu o ustanovitvi občin uvrstila tudi naselje Loke. Se pravi, zakon je bil že sprejet, komisija je vendarle lahko kot evidentno napako spoznala nek kraj v napačni občini in odobrila premestitev. Sama komisija državnega zbora. Tukaj pa še ni sprejet zakon, zato menim, da bi bilo bolje kot nalagati vladi, da nekaj stori ob naslednji spremembi, zavezati sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, da pred izdajo oziroma objavo zakona o kazenskem postopku v uradnem listu spremeni oziroma nadomesti na vseh mestih izraze "organi za notranje zadeve" z izrazom "policija", seveda v ustreznem sklonu. Na ta način menim, da bi prišli do rešitve takoj.
Mimogrede pa, kar se tiče drugega sklepa, gospod predsednik, ki ste ga prebrali, rekli ste, da državni zbor nalaga vladi, da naj nekaj stori. Ne vem, ali ste to spregledali, kar je bilo vedno doslej rečeno, da državni zbor ne more nič naložiti vladi in da jo lahko samo poziva in bo prišlo potem samo do pozivanja. To je prvo. In če je zgolj poziv, potem je drugi sklep povsem brez zveze in menim, da bi veliko lažje prišli do korektne rešitve z zavezo sekretariata državnega zbora, da pred objavo redakcijsko popravi zakon, tako da se organi za notranje zadeve nadomestijo z izrazom policija v ustreznem sklonu seveda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala vam za vaš predlog, gospod Špiletič. Prosil bi vas tudi, če bi ga mogoče kar pripravili v pisni obliki. Pomoč ima tudi gospa Beblerjeva o teh vprašanjih. Prosim.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. Predlog gospoda Špiletiča bi bil zelo dobrodošel, če bi se seveda to dalo tako narediti. Se pa ne da zaradi tega, ker imamo zdaj to spremembo zakona v tretjem branju in tudi uskladitveni amandma se potem lahko nanaša na tiste določbe, ki se s to novelo spreminjajo. Zato je bil predlagan takšen predlog, da bi potem predlagatelj zakona morda predlagal skrajšani postopek za spremembo zakona, kjer bi vse te člene, ki vsebujejo izraz "organi za notranje zadeve" ta izraz tam nadomestil z izrazom "policija". To pa zaradi tega, ker se to nomotehnično zdaj v tej fazi ne da storiti, ker se lahko spreminjajo samo tisti deli zakona, ki zdaj pomenijo pravzaprav vsebino in predmet novele.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Dobro. Zdaj tako in tako razpravljamo o eni od formalnosti, medtem ko vsebinsko še vedno ostaja v bistvu nerešeno. Je pa tudi ta formalnost pomembna. Če je tako, kot pravi gospa Beblerjeva, potem pripravite redakcijski amandma samo za 152. člen, ker ta je sporen. Bo pač tukaj pisalo "policija", za ostalo pa imejte čas še do naslednje spremembe zakona, ker tam ne gre za občutljive zadeve, tukaj pa gre za izjemno občutljivo stvar. Tako bo zadovoljeno tudi tistim, ki restriktivno razlagajo poslovnik takrat, kadar njim odgovarja in zelo benevolentno takrat, ko jim tudi odgovarja. Skratka, če ne gre drugače, naj se ta sprememba nanaša samo na člene, ki se spreminjajo še posebej na 152. člen. Za redakcijski amandma pa ni nobene ovire.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Mislim, da bomo počasi našli rešitev, ki bo v celoti korektna tudi s poslovnikom. Je tukaj med nami gospa Bitenčeva? Ker nas posluša, se nam bo verjetno kmalu pridružila. Sedaj je bilo govora o redakcijskem amandmaju, ki bi se dotikal tega člena, ki je amandmiran. 198. člen govori o vlogi sekretariata. V tretjem odstavku pravi, če sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ugotovi, da je s sprejetimi amandmaji porušena medsebojna skladnost določb zakona, potem opozori in se potem pripravi rešitev. Ampak mi o tem še nismo odločali. To je zadeva, ko so sprejeti amandmaji in pred glasovanjem zakona v celoti predsedujoči pozove sekretariat. Ali je potrebno, da za nekaj trenutkov prekinemo sejo in se poskušamo dogovoriti o tem vprašanju? Gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala. Menim, da če sprejmemo ta predlog gospoda Janše, tu nimam nič proti. Nasprotno, mislim, da ga kaže sprejeti. Bomo pač sprejeli zakon z dodatno uskladitvijo in potem se bo izkazalo, da je zakon notranje nekonsistenten in to bo potem razlog več, da predlagatelj takoj vloži pobudo za spremembo tega zakona po skrajšanem postopku, zaradi tega, ker bo šlo za manjše spremembe, v vsebinskem smislu gledano, in lahko potem po skrajšanem postopku hitro spremenimo tiste določbe, kjer je še vedno omenjena beseda oziroma izraz "organi za notranje zadeve" in to nadomestimo s "policijo".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Najverjetneje je potrebno ugotoviti, da poslovnik določa, da lahko do glasovanja o amandmaju predlagatelj amandma vsebinsko dopolni ali spremeni.
V proceduri imamo dva amandmaja. Prvega predlaga poslanska skupina Socialdemokratov, drugega pa odbor za notranjo politiko in pravosodje. Po tej logiki bi bila najbolj korektna rešitev, da predlagatelja dopolnita svoj amandma, da vneseta to določbo in potem, kateri od amandmajev bo dobil večino - s tem bo tudi ta beseda "policija" oziroma bo ta termin nadomeščen s terminom "organi za notranje zadeve". Jaz vidim to kot korektno pot.
Ampak tukaj je manjši problem. Ker je to amandma odbora za notranjo politiko in pravosodje, lahko samo odbor dopolni svoj amandma. Ali je možno, da tudi kdo drug dopolni amandma? Gospod Potrč odkimava. Gospa Bitenčeva, želite besedo? Prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Res je, da lahko predlagatelj amandmaja v skladu s 193. členom poslovnika do začetka glasovanja o amandmajih in členih, h katerim je bil ta predlagan, le-tega umakne ali spremeni. Vendar pa je potem posledica tako spremenjenega besedila tega amandmaja, ki opredeljuje te člene, da se postavlja vprašanje, ali je izraz "policist" konsistenten z izrazi, ki se nanj nanašajo v ostalem zakonu, v preostanku zakona. Zaradi tega bi bilo potem treba pogledati vse člene in eventualno pripraviti ustrezne uskladitvene amandmaje. To bi potem terjalo nekaj časa, ker verjetno bi težko pristali na to, ker je pač zakon medsebojno povezan, da samo v tem delu uporablja ta termin namesto siceršnjega termina "organi za notranje zadeve". Tako, da bi bili mi do tega pravzaprav zadržani, razen, če se ne bi potem ustrezni uskladitveni amandmaji predlagali, kar pa, kot pravim, bo terjalo nekaj časa. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Mislim, da je podobno ugotovila tudi gospa Beblerjeva, podobno proceduro, kot ste jo vi sedaj napovedali.
Prosim, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Rad bi opozoril na situacijo, da se zdaj ukvarjamo s tem, kako bi namenoma povzročili nekonsistentnost zakona, zato da bi ga potem spremenili. Vesel sem, da sekretariat pri tem ne želi pomagati, ker potem mu bodo pa drugič očitali, da smo pravniki tisti, ki lahko dosežemo vse, kar želimo in karkoli si kdo politično izmisli. Smo v tretji obravnavi, imamo rešitev, kjer so organi za notranje zadeve navedeni v zakonu, imamo amandma, ki uporablja pojem "organi za notranje zadeve". Zdaj pa je predlagatelj tega amandmaja naknadno ugotovil, da to ni dobro in da bi bilo treba v celem zakonu to spremeniti. Naj vloži predlog za spremembo zakona in po skrajšanem postopku to doseže. Pravniško se mi zdi zelo sumljivo, da sedaj vsi skupaj napenjamo možgane, kako bomo zavestno povzročili neusklajenost tega zakona, zato, da bomo potem imeli poslovniško podlago za spreminjanje tega zakona z uskladitvenim amandmajem.
Kot rečeno še enkrat. Mi je všeč to, da je sekretariat pri tem zadržan, da ne bo potem kdo rekel, da pravna stroka tukaj vsiljuje neko politično voljo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Ribičič. Vi ste tudi nekoliko razpravljali v smislu vašega prejšnjega dialoga z gospodom Jerovškom. Sprašujem predlagatelje prvega amandmaja, poslansko skupino Socialdemokratov. Ali bodo svoj amandma spremenili oziroma dopolnili v smislu razprave, da bodo izraz "organi za notranje zadeve" nadomestili z izrazom "policijo" kot organ v sestavi ministrstva za notranje zadeve? Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik! Bojim se, da smo pozabili z vami vred, o čem razpravljamo. Tega amandmaja ne moremo dopolniti, ker mi predlagamo črtanje tega člena. Mi predlagamo črtanje drugega odstavka 152. člena, v katerem je ta sporna beseda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: V 155. členu pa ostaja.
JANEZ JANŠA: Dobro. Za drugje se strinjamo, ampak za ta, najbolj sporni del zakona oziroma 152. člena pa mi ne moremo predlagati, da se ta beseda spremeni. Ker predlagamo, da se ta rešitev sploh črta iz zakona. Mi nismo za to, da se lahko brez odločbe sodišča 24 ur odpira pisma, nadzira telekomunikacije s prisluškovanjem, prisluškuje in snema pogovore in tako dalje. Mi nismo za to. Ne glede na to, ali to dela policija ali organi in neki kakršnikoli za notranje zadeve. Vsebinsko je ta stvar povsem jasna.
Mislim, da je precej nenavadno, da vlada po eni strani predlaga zakon o policiji, kjer spremeni tudi celotno terminologijo, hkrati pa v zakonodaji, ki se tudi spreminja, ne predlaga prilagoditve teh pojmov. Tukaj ne gre za kakšno brezvezno stvar, kjer definicija pojma nima nobenega pomena ali ni važno. Tukaj gre za vprašanje človekovih pravic in svobščin in za vlogo represivnih organov, kar je v vseh demokratičnih državah važno politično vprašanje par excellence. Če kdo za 152. člen hoče vložiti redakcijski amandma, naj to naredi. Mi predlagamo, da se 2. točka v celoti črta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Tukaj sem naredil napako. Pri vašem amandmaju, da v 152. členu tega ni, ker predlagate njegovo črtanje. Bil sem pozoren tudi na vaš amandma, kjer pa se v 155. členu pojavi beseda "organi za notranje zadeve". Gospod Battelli. Jaz bom sicer predlagal. Imamo sedaj v proceduri predlog tudi dodatnega sklepa, če ne bo drugih predlogov, bomo pač o tem glasovali in se v skladu s poslovnikom odločali. Ali se strinjate, gospod Battelli? Prosim, če ste že vstali zakaj ne bi. Ali se strinjate? Ugotavljam, da smo razpravo izčrpali. Ste še prijavljeni? Ja, vedno znova in znova se prijavljate in vedno znova in znova dobite besedo. Gospod Jerovšek. Gospod Janša, prosim.
JANEZ JANŠA: Za razpravo sem prijavljen od trenutka, ko je gospod Bandelj utemeljeval upravičenost drugega odstavka 152. člena, ker očitno vlada v tem primeru gre zavestno mimo ustavnih določb. Za kaj gre? Ne gre za to, da bi ta drugi odstavek 152. člena določal tisto, o čemer je govoril policijski minister. Mimogrede, gospod Marušič kot pravosodni minister je rekel, da je ta zakon eklatantno pravosodna zadeva, da je to zakon. Bom malo počakal, da se gospod Bajc odsmeje do konca. Skratka, gospod Marušič pravi, da je ta zakon evidentno pravosodna zadeva, ampak najbolj ga brani policijski minister. Res je, da se on ukvarja tudi medicinskimi sestrami, pa šolniki, pa socialnim sporazumom itn., ampak, če je to eklatantno pravosodna zadeva, naj se s tem ukvarja pravosodni minister, ne pa policijski minister, kljub temu da moram reči, da veliko vprašanj se upravičeno tudi nanj nanaša, še posebej glede na njegovo ravnanje. No, ampak ta razlaga policijskega ministra kot predstavnika vlade, ki mu je ta državni zbor z glasovanjem dal pravico nastopa pod to točko, je jasno, da vlada niti sama ne ve, kaj je napisala v drugi odstavek 152. člena. Vlada je namreč napisala: "Izjemoma, če odredbe ni mogoče pravočasno pridobiti in če obstaja nevarnost odlašanja, lahko organi za notranje zadeve z dovoljenjem državnega tožilca začnejo z izvrševanjem ukrepov iz 150. člena tega zakona pred izdajo uredbe, ki pa mora biti izdana najkasneje v 24 urah po pričetku izvrševanja ukrepov." Gospod minister je razlagal ta odstavek, kot da se nanaša na 151. člen, se pravi na tajni vstop v stanovanje z namestitvijo naprav za prisluškovanje, snemanje in kot je odbor še naprej razširil, tudi na video snemanje, za video snemanje itd. Vendar pa se ta 2. točka ne nanaša na 151. člen in posledično na 36. člen ustave, ki določa nedotakljivost stanovanja, ampak se nanaša na 150. člen predlaganega zakona in na 37. člen ustave, posledično na 37. člen ustave, ki pa je povsem jasen in precizen in ne dopušča niti take stopnje relativiziranja, kot so ga nekateri prej poskušali pri 36. členu oziroma pravici do nedotakljivosti stanovanja. 150. člen predlaganega zakona namreč določa, da se lahko na podlagi sodne odločbe odredi nadzor telekomunikacij s prisluškovanjem in snemanjem, kontrola pisem in drugih pošiljk in tako dalje in tako dalje, da zdaj tega še enkrat ne berem. Kontrola pisem in drugih pošiljk - to je ustavno varovana človekova pravica; ne kontrola, ampak tajnost pisem in drugih občil. 37. člen ustave pravi naslednje: "Zagotovljena je tajnost pisem in drugih občil, samo zakon lahko predpiše," govorimo o zakonu, "da se na podlagi odločbe sodišča za določen čas ne upošteva varstva tajnosti pisem in drugih občil." Samo zakon lahko določi, da se na podlagi odločbe sodišča za določen čas ne upošteva varstva tajnosti pisem. Kaj pa pravi vlada v svojem predlogu? Pravi: "Izjemoma, če odredbe sodišča ni mogoče pravočasno pridobiti in če obstaja nevarnost odlašanja, lahko organi za notranje zadeve z dovoljenjem državnega tožilca začnejo z izvrševanjem ukrepov iz 150. člena tega zakona." Se pravi, s kontrolo pisem in drugih pošiljk. Evidentno protiustaven člen! Evidentno protiustaven člen, kajti 37. člen ustave ne določa nobenih izjem, v primeru katerih bi lahko brez odločbe sodišča delali karkoli. Ustava določa v 36. členu dve izjemi, ko se lahko vstopi v stanovanje brez odločbe sodišča, "če gre za neposredno prijetje storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje", kar je normalno in smiselno, dočim pri tajnosti pisem in drugih občil ustava ne predvideva nobene izjeme, s katero bi bilo možno brez odločbe sodišča, tudi samo za določen čas, poseči v to tajnost. To je jasno. Ustava sama govori, da lahko zakon predpiše, da se da s sodno odločbo za določen čas poseči v tajnost pisem in drugih občil. Vlada pa tukaj predlaga, da se da za določen čas, 24 ur, brez izdane odločbe sodišča poseči v tajnost pisem in drugih občil. Člen je evidentno protiustaven. Dejstvo je, da take formulacije ni bilo v besedilu, ki ga je ustavno sodišče razveljavilo, zato tam tudi ni širše razlage tega. Dejstvo pa je tudi, da je to hujše - da je ta formulacija hujša, kot so bile tiste oziroma kot je bila večina tistih, ki so bile razveljavljene.
Skratka, razlaga ministra Bandlja, ki je tukaj govoril, "saj ni res, da bo možno brez odločbe sodišča posegati v tajnost pisem, prisluškovati" in tako naprej, "odločba bo izdana naknadno", je navadno cinično sprenevedanje. Taka izjema je obstajala tudi v nekdanjem sistemu, ko je bilo rečeno, da je potrebna za preiskavo stanovanja odredba sodišča, izjemoma pa se to lahko naredi tudi brez tega - in ta izjema je postala pravilo. Zdaj pa gre tukaj za neko drugo stvar, ki pa je tajnost pisem in drugih občil, kar je ustavno varovana človekova pravica in temeljna svoboščina v tej državi in vanjo ni mogoče posegati brez odredbe sodišča niti za eno sekundo, kaj šele za 24 ur!
Prosil bi predstavnika vlade in tudi predstavnika matičnega delovnega telesa, da pojasni, kako si razlaga skladnost 2. točke 152. člena predlaganega zakona, ki je dobil zeleno luč na odboru za notranjo politiko in pravosodje, in izrecno določbo 37. člena ustave Republike Slovenije. Mislim, da državni zbor, ne samo, da ne more glasovati o zakonu, dokler to vprašanje ni razrešeno, ne more odločati niti o tem amandmaju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Besedo ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Želel bi jasen, natančen tehničen odgovor na dilemo, ki se mi je pojavila med pregledovanjem spornih členov. Gre za zadnjo alineo drugega odstavka 150. člena, ki pravi: "Kazniva dejanja, v zvezi s katerimi se lahko odredijo ukrepi iz prejšnjega odstavka, so druga kazniva dejanja, za katere je v zakonu predpisana kazen zapora osmih ali več let." Zanima me, ali ste na ministrstvu za pravosodje to alineo in to določbo obravnavali v luči novega kazenskega zakonika. Vemo, da je v pripravi sprememba kazenskega zakonika in da se tam predvidevajo povišanja kazni. Ker sem šele sedaj postal na to pozoren, nimam v glavi, pri katerih dejanjih, pa koliko je kaznivih dejanj, kjer se na osem let povečujejo predvidene zaporne kazni. Zato bi prosil analizo, kajti, ne vem, govorim na pamet, lahko bi se skozi stranska vrata zopet razširil obseg kaznivih dejanj, pri katerih bi bila dovoljena po sprejemu novele kazenskega zakonika uporaba posebnih metod in sredstev. Če so taki primeri, potem se lahko zgodi to kar, sicer v drugi zadevi, sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve pravi, citiram: "To posledično pomeni, da bi bila odreditev posebnih metod in sredstev omogočena v nesorazmerno širokem obsegu, tudi za kazniva dejanja, ki bi sicer po stopnji družbene nevarnosti lahko sodila med marginalna." Zaradi tega tudi menim, da je bistvo dnevni red oziroma timing sprejemanja te zakonodaje napačen. Mi bi morali najprej sprejeti spremembe kazenskega zakonika, da bi se vedelo, katera so taka kazniva dejanja, ki dovoljujejo uporabo posebnih metod in sredstev, sedaj, ne dramatiziram, ampak teoretično je možno tudi, da bi tak člen pomenil nenamerno sicer verjetno kukavičje jajce in širitev uporabe posebnih metod in sredstev.
Prosim, da mi strokovnjaki, pravniki na to enostavno vprašanje odgovorijo, verjetno ne bo težko. In sedaj pa sem uporabil v svoji razpravi besedo pravniki, tako da gospod profesor doktor Ribičič, zdaj ste to slišali, ker v svoji prejšnji razpravi vztrajam, da nisem uporabil, sem pa uporabil v repliki na gospoda ministra, tako da ste me malo napačno nalašč razumeli. Hvala lepa. Srečno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Beseda "srečno" je umestna. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Človek se pravzaprav čudi, da se nihče ne zgane potem, ko se ugotovi, ko smo ugotovili, da je kršen s takšnim predlogom amandmaja 37. člen ustave. Vem, da vas ne gane, ker se je že velikokrat tu zgodilo, da smo sprejeli protiustavne zakone. Ministru za pravosodje postavljam drugo vprašanje. Mogoče ga bo to zganilo.
Ali je ta zakon v skladu s členom 20. poslovnika vlade Republike Slovenije? Bom tako poenostavil, evropske klavzule. Ali je ta zakon v skladu z zakonodajo Evropske unije? Na to bi rad imel zelo jasen odgovor. Ali je v skladu s členom 20. poslovnika vlade Republike Slovenije? Prosim, kdo mi bo odgovoril? Drugače ne grem od tu, bom nadaljeval. Ali mi bo kdo od vlade odgovoril? Pozval sem ministra za pravosodje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica. Jaz vodim sejo, vi samo, prosim, povejte svoje stališče.
IVO HVALICA: Vem! Ampak ... (Smeh v dvorani.) ... Jaz. Gospod predsednik! Ne govorim tja v tri dni. Komuniciram z ljudmi, od katerih želim neka pojasnila. Kot poslanec državnega zbora imam pravico pozvati ministre. Vi imate pravico pozvati predsednika vlade, jaz pa ministre in tudi predsednika vlade, kot poslanec.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ampak se morate umakniti, da bodo lahko drugi prišli.
IVO HVALICA: Ne! Seveda. Ampak zakaj ne bi, ker nam gre, da ne bi upočasnjevali tega postopka. Zakaj se tu takoj ne odgovori? Zakaj ne bi takoj te zadeve dali ad akta in ne bom več spraševal? Člen 20 poslovnika vlade Republike Slovenije. Še vedno čakam in bom nekajkrat ponovil, da bi mi to odgovorili. Ali lahko pričakujem odgovor? Minister Marušič? Minister Bandelj? Ne, ne niste še dali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim gospod Hvalica, ko boste končali svoj nastop, bom pozval vlado, da odgovori in tudi povedal svoje stališče do takih zadev. Poslanke in poslanci direktno naslavljajo na vlado oziroma na ministre vprašanja predvsem preko instituta poslanski vprašanj.
IVO HVALICA: Gospod predsednik! Če bi čakal na ta institut, potem bi prišel na vrsto vsake tri mesece. V tem mandatu je to čas, ko imamo poslanska vprašanja in pobude. To je normalni institut v drugih parlamentarnih demokracijah, v urejenih parlamentarnih demokracijah. Na Češkem je to dvakrat na mesec. Pri nas je pa enkrat na tri mesece. To se pravi, ne morem čakati tri mesece, ker med tem časom lahko zamenjamo že pol vlade. Sedaj se je zgodilo v enem mesecu toliko stvari, da če bi postavil nekoč vprašanje, sedaj ne bi bilo več aktualno.
Pozivam oba ministra, da mi odgovorita na to vprašanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik! Opravičujem se, ker bom prejšnje vprašanje dopolnil. Tudi odločba ustavnega sodišča, ki govori o tem zakonu oziroma o členih, ki jih je ustavno sodišče razveljavilo, izrecno pravi, da je poseg v svobodo komuniciranja, kot del človekove zasebnosti, možen samo in skladen z ustavo samo, če so izpolnjeni naslednji pogoji: da je poseg specifično opredeljen in določen v zakonu in da poseg s svojo odločbo dovoli sodišče, ne tožilstvo, ne organi za notranje zadeve, ampak sodišče. Potem so še drugi pogoji našteti. Vi pa tukaj v 2. točki 152. člena zavestno, jaz sem prepričan, da pravna stroka glede na potencial, ki ga ima v ministrstvu za notranje zadeve, ministrstvo za pravosodje, da se je natančno zavedala kaj pomeni 2. točka 152. člena. To se pravi, da nekdo zavestno skuša tukaj izigrati ustavno določbo, ki je tako jasna, da tudi brez te obrazložitve odločbe ustavnega ne bilo smelo biti nobenega dvoma. Še enkrat ponavljam, brez odločbe sodišča, ne tožilstva ali organa za notranje zadeve, brez odločbe sodišča po 37. členu slovenske ustave ni mogoče niti za eno sekundo ne odpirati pisma ne prisluškovati ne nadzorovati računalniških sistemov ali delati ostale rabote iz 150. člena, ki ga predlaga. Niti ene sekunde, kaj šele 24. ur. In bi res prosil, gospod predsednik, da pozovete vlado, da odgovori, kako ona vidi skladnost 2. točke 152. člena predlaganega zakona s 37. členom ustave. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dolžan sem še enkrat opozoriti, da je v skladu s poslovnikom v tretji obravnavi razprava o amandmajih in ne o vsebini členov, o amandmajih. Seveda, če pogledate, katera dva amandmaja sta v proceduri, marsikatera razprava je šla tudi na matični člen, ki je v obravnavi in velikokrat ste citirali v bistvu člen, ne pa amandmaje. Razpravljamo samo o amandmajih. Prej so bila nekatera vprašanja nekaterih vaših kolegov, ki so se dotikala člena, ki velja. O njem ni razprave. Razprava je samo o vloženih amandmajih in prosim, da se tega držimo. Ali želi besedo predstavnik vlade? Prosim, gospod Penko.
BOŠTJAN PENKO: Hvala, gospod predsednik. Mislim, da je bilo vaše zadnje opozorilo popolnoma umestno. Tudi sam sem želel povedati, da je del besedila, na katerega se nanašajo praktično vse pripombe, del zakonskega besedila, ki ga je državni zbor v drugi obravnavi sprejel in ki je objavljen v Poročevalcu kot integralni tekst in ne kot amandma. In vse vaše diskusije se v bistvu ne nanašajo niti na amandma odbora, ki ne vsebuje teh spornih določb, ampak se lahko nanašajo kvečjemu na vaš lastni amandma, ki po eni strani izpušča sporne določbe, po drugi strani jih pa še sami poleg tega kritizirate. Saj s tem, ko ste jih v bistvu izpustili in obrazložili svoj glas, ste praktično povedali vse, kar je o tem potrebno z vašega stališča povedati. Po dveh dneh ste v bistvu našli pravno podlago, ustavno pravno podlago, na katero se zdaj pravilno sklicujete. Ves čas ste se sklicevali na 36. člen ustave, ki govori o nedotakljivosti stanovanja in o pravicah, povezanih s tem. Zdaj ste našli pravno podlago v 37. členu ustave, ki je dejansko prava ustavno pravna podlaga, ki se nanaša na določbo, ki je sploh ni v amandmaju, ki ga obravnavamo. Ampak kljub temu vam je minister Bandelj danes razložil, jaz sem vam razložil že včeraj. Gre za 24-urni nujni predčasni poseg, ki je podrejen odločbi sodišča in brez odločbe sodišča ta poseg pomeni nezakonito ravnanje, pomeni kaznivo dejanje storilcev tega posega in pomeni celotno ekskluzijo vseh dokazov, ki so bili na ta način pridobljeni s popolno dokončno garancijo. Je pa uveljavljen s stališča nujnosti, poznajo ga vse evropske demokratične države. Od nas ga pričakuje mednarodna skupnost in z vso, bom rekel strokovno in legitimno pravico ga tukaj zagovarjamo. Nimamo nobenih pomislekov, pripravljeni smo ga zagovarjati tudi pred morebitnim postopkom pred ustavnim sodiščem. Seveda je pravica tega glasovalnega telesa, da se odloči o tem, lahko ga sprejme, lahko ga ne sprejme, predlagatelj ga predlaga, v državnem zboru je pač, da o tem glasuje. Samo upam, da ob tem, ko ponavljate vedno iste predloge iz stotih različnih stvari in aspektov, da se zavedate v bistvu, da s tem dejansko zavlačujete sprejem tega zakona, da bo dejansko nastala 23. januarja, če zakon ne bo sprejet, pravna praznina in da od tistega trenutka naprej, ne bi želel biti populističen, ampak na cestah so preprodajalci z mamili, proti katerim se ne bo treba boriti, ki bodo lahko mamilo prodali tudi vašemu otroku. Tudi žrtve imajo svoje pravice, tudi oškodovanci imajo svoje pravice. Zakaj vas danes toliko skrbi samo za obdolžence, zakaj po vseh teh naših pojasnilih zahtevate vedno nova in nova pooblastila in nove replike? Upam, da imate čisto vest tudi pred svojimi volivci, ko to počnete. Hvala, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Penko. Replika, gospod Hvalica, gospod Zagožen.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Izražam protest, da uradnik, pa čeprav visok uradnik, ne vem, na katerem nivoju, če uporabljam nivoje tu, na vsak način, kolikor vem... Ali ste državni sekretar, gospod Penko?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Penko je državni podsekretar, sem že večkrat povedal.
IVO HVALICA: Podsekretar, torej da tretjenivojski državni uradnik...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, ne žaliti, gospod Hvalica!
IVO HVALICA:... na takšen način deli, tretji nivo, minister, državni sekretar, podsekretar.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je žalitev, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Ne, to ni žalitev! Žalitev je tisto, kar sem moral poslušati s strani gospoda Penka pravkar tu. Kako si upate, gospod Penko? Kako si upate? Vi, želite vi nas opozarjati, vi, pred volivci itn. Lepo vas prosim! Zdaj ste pa dokazali svojo neodvisnost, o kateri ste prej govorili. Zdaj ste pa zelo jasno pokazali! Na katere volivce pa ste aludirali? Za katere volivce se bojite? Za vaše? Mi se za naše ne bojimo, mi zagovarjamo naše volivce in naši volivci premorejo tudi del pravne stroke. Pa ja ne mislite, da so nam astronomi pisali naše amandmaje, ampak del pravne stroke, ki je vključen v naš elektorat. Kako si upate? Zdaj ste pa pokazali! Na cesti so preprodajalci mamil, ste rekli. Gospod Penko, zagotavljam vam, ti so preskrbljeni, dobili so navodila v cirilici. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Plediram za povsem mirno nadaljevanje razprave. Kot predsedujoči bi lahko ugotovil, da so danes predstavniki vlade ves dan korektno in zelo strpno in potrpežljivo odgovarjali na vaša številna vprašanja. Do svojega zadnjega nastopa, razen zadnjega, je bil gospod Penko vedno zelo korekten, zelo korekten in zelo kultiviran. Mislim pa, da če nekdo trikrat, štirikrat odgovori, pa nekdo vedno znova reče, da seveda njegov odgovor ni zadovoljiv, razumljivo je, da ni zadovoljiv, ker imaš povsem drugačen pogled na to vprašanje, potem lahko tudi delno razumem njegov nastop. Bi pa prosil predstavnike vlade, da spoštujejo poslanke in poslance, da bomo v miru nadaljevali to razpravo in obratno. To sem pa tudi povedal gospodu Hvalici, da ne dovolim, da bi tukaj poslanci žalili predstavnike vlade z nivojsko opredelitvijo. Žalil, izraz tretjerazredni je žalitev, gospod Hvalica. Ne boste dobili besede sedaj, ker so drugi na vrsti in na moje besede nimate replike. Dr. Zagožen, prosim. Gospod dr. Zagožen ima besedo, gospod Hvalica in prosim, da se umirite.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Strinjam se s tem, da višina glasu v ničemer ne ojačuje argumentov, vendar v tem primeru so argumenti tako resni, da bi po moji oceni moral gospod minister za pravosodje sam takoj umakniti te zadeve iz postopka. Nedvoumno je bilo ugotovljeno, da je člen, ki se predlaga v zakonu in ki bo sprejet, če ne bo naš amandma o črtanju, protiustaven ali neustaven. Menim, da si državni zbor ne more privoščiti zavestne kršitve ustave. Presenečen sem tudi nad tem, ker je gospod državni podsekretar tukaj priznal, da se je zavedal tega neskladja z ustavo. Rekel je, da to ve, da to ni v skladu. Če smo prišli tako daleč, potem je vsak argumentiran dialog nepotreben, če se bo vztrajalo pri očitno protiustavnem ali neustavnem členu. Ker tu naprej pravi, "za pravočasno izvrševanje mora obstajati utemeljen razlog," za teh 24 ur, "če pa tega razloga ni, pa se postopa po 154. členu zakona," ki pa pravi, da se v tem primeru sodišče ne more na te podatke opreti in ne predvideva nobenih sankcij, ničesar, pač 24 ur se lahko vedno znova zavrti - 24 pa 24 pa 24. Skratka, tu je dana možnost, da se neomejeno postopa protiustavno.
Prosim, gospod minister, da pridete sem in to stvar vi osebno, s svojo avtoriteto na tem mestu pojasnite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Besedo ima kolega Zamernik. Glede predloga gospoda dr. Zagožna, da bi vlada umaknila svoj predlog, pa je po postopku jasno, da to lahko naredi samo, da predlaga umik in da o tem glasuje državni zbor do konca druge obravnave. Prosim, gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala, gospod predsednik. Zdajle bo minilo šest ur, odkar sem se prvič oglasil in do zdaj zadnjič, no, zdaj je drugič, pri tej razpravi s popolnoma konkretnim vprašanjem in šest ur sem čakal na odgovor - odgovora pa ni bilo. Potem pa pride državni podsekretar in se sklicuje na mojo vest, če me nič ne peče, če na ulici preprodajalci prodajajo mamila. Spoštovani gospod, ali vas kaj peče vest, da si to upate narediti? Če ste pozabili vprašanje, ki sem vam ga zastavil, ga lahko ponovim. Mislim pa, da ste si nekaj zapisovali; mogoče ste si zapisali, da je treba škofa slediti, ali kaj?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Zamernik je postavil vprašanje glede daril. Mislim, da je bilo o teh vprašanjih večkrat odgovorjeno danes, če se pravilno spomnim. Prosim, katero je bilo vaše vprašanje? Ne, predstavniki vlade so na vaše vprašanje odgovorili; vi pa niste z njim zadovoljni - to je pa druga zadeva.
Želi še kdo besedo? Gospod Janša, gospod Hvalica in gospod Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik, do zadnjega nastopa državnega podsekretarja sem še verjel, da se je morda vlada zapletla v določene nespretne formulacije ali pa, da jih ji je kdo podtaknil. Zdaj pa vidim, da se to skuša zavestno spraviti skozi državni zbor, tako, da so bili amandmaji dani po drugem branju, da je bila sklicana izredna seja in da se sedaj skuša ne glede na ceno za človekove pravice te rešitve sprejeti. Kar se tiče preprodajalcev mamil, ki hodijo po ulicah, gospod Penko. V 49. členu zakona o policiji imate vsa pooblastila oziroma ima vlada vsa pooblastila, da proti njim ukrepa. 49. člen zakona o policiji pravi naslednje: "Policija lahko z ukrepi, ki jih odredi direktor policije", se pravi ni treba ne sodišča ne tožilstva, ne nič. Uporablja naslednje metode. Tajno opazovanje in sledenje z uporabo tehničnih sredstev za dokumentiranje, tajno policijsko delovanje, tajno policijsko sodelovanje. Vse to lahko odredi direktor policije na podlagi zakona, ki je že sprejet. S tem se lahko mirno borite proti preprodajalcem mamil na ulicah ali proti šoferjem, ki to vozijo. Glede na to, kar slišimo v sredstvih javnega obveščanja, včasih tudi delate. Nismo pa še slišali, da bi zaprli kakšnega velikega mafijskega šefa, ki se ukvarja s preprodajo mamil. Ne glede na to, da od leta 1994 naprej lahko uporabljate vse te metode in sredstva. Vse to imate na razpolago, pa nobenega mafijskega šefa še niste prejeli. Za preprodajalce mamil na ulicah pa imate dovolj policijskih pooblastil, ki so v zakonu o policiji.
Mislim, da je do tega izbruha neke realne zavesti pri nekom prišlo zato, ker se je vlada znašla pred zidom. Tudi vi, gospod predsednik, bojim se, oprostite, bojim se, da ne sledite tej razpravi. Prej smo problematizirali 151. člen, za katerega tudi predlagamo črtanje. Ta člen se nanaša na tajni vstop v stanovanja z namestitvijo naprav za prisluškovanje in video snemanje. Ta člen je v nasprotju s 36. členom ustave. O tem smo mi prej govorili. Sedaj, v zadnjem nastopu in v teh zadnjih nastopih pa smo razpravljali o 2. točki 152. člena zakona, za katero tudi predlagamo, da se črta. Zato moramo seveda razpravljati o vsebini, za katero predlagamo, da se črta iz zakona. Ta je pa v nasprotju s 27. členom ustave. V bolj jasnem in očitnem nasprotju, kot je 151. člen v nasprotju s 36. členom ustave, ker tam ustava vsaj določa dve izjemi.
37. člen ustave pa ne določa nobene izjeme za tajnost občil, za tajnost pisem in drugih občil. Se pravi, vseh oblik komunikacij, zasebnih komunikacij, brez odločbe sodišča. Vlado sem vprašal, kje vidi ustavno podlago za to izjemo, ki jo določa v 2. točki 152. člena. Vprašal sem to tudi predsednico odbora za notranjo politiko in pravosodje. Namesto tega odgovora smo dobili tukaj čustveni izbruh državnega podsekretarja. Mene to ne moti. Navajen sem takih izbruhov. Pred 10 leti sem jih poslušal, pa tudi kasneje. Zahtevam odgovor na vprašanje. Kje je ustavna podlaga za 2. točko 152. člena zakona?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Hvalica, za njim gospod Jerovšek.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Verjemite mi, da rečem iskreno, da razumem, da imate težko delo, ta zadeva se ne premakne z mesta in tako dalje. Samo, ne obsojati tistega za ravnanje, ki ima reakcijo na neko akcijo. Nastop višjega, visokega ne vem kakšnega uradnika, ampak samo uradnika slovenske vlade in nič drugega je bil do tega državnega zbora žaljiv. Ali se ta gospoda, ki prihaja iz vlade, sploh zaveda, da so gostje v tej hiši? Občutek imam, da ne. Jaz, ko pridem enkrat na leto v vašo zgradbo, sem dobesedno preplašen, komaj hodim tam skozi tiste hodnike. Prav zadnjič me je nekdo tudi spraševal, če mi je všeč nekaj na Brdu. Gospoda žlahtna, sem poslanec v drugem mandatu, 6 let, jaz še nisem bil na Brdu pri Kranju, niti ne vem, kje je to. Vem, da je to nekje tam na Gorenjskem, vem, da je bil tam včasih Tito, vem, da zdaj ste tam vi pogosto, ampak jaz tam še nisem bil, tako da bo jasno. Gospod Penko, če boste še tako nesramni v tem državnem zboru, potem bom tudi jaz, akcija rodi reakcijo in jaz bom upravičeno, ker vi ste v gosteh pri meni doma, jaz sem tu doma. Je prav? Je v redu? Dobro.
Kar se tiče mamil. Kako si upate reči nekaj takega? Če bi vi hoteli in če bi vaša policija hotela, bi že zdavnaj nekaj naredila na tem področju. V Novi Gorici, tam sem mestni svetnik, smo pred kratkim poslušali rezultate neke raziskave, ki jo vodi znani zdravnik dr. Viljem Ščuka. Vse, vsi segmenti so nekaj naredili, razen policije. Policija, tako je bilo ugotovljeno, nedvoumno, pa nič. Pred očmi preprodajajo mamila in vi grozite zdaj temu državnemu zboru in naši stranki, če sem prav razumel, da bomo krivi, če bo nastal pravni vakuum. Kako si upate? In še enkrat vam povem, glede na to, da izdajate navodila v cirilici, bodo verjetno tisti, ki so za to poklicani, to razumeli.
In še 20. člen. poslovnika vlade Republike Slovenije, nihče mi ni odgovoril. Ja, povejte! Vendar, če vas že to ne briga, da hočete zavesti ta državni zbor, da bi zavestno sprejel nek protiustavni zakon, ki bi bil v nasprotju s 37. členom ustave. Silite v protiustavnost, tega ne razumem. Ampak potem mi, če že to hočete, pri čemer pa jaz ne bom sodeloval, ne bom, potem, če že to hočete, mi vsaj odgovorite, kaj je z 20. členom poslovnika vlade. Želim imeti ta odgovor. Če ga nimate, tam imate dežurno pisarno. Mi je prej nekdo rekel, ko je nosil tja pijačo, da naj se v dežurno pisarno, jaz jo imenujem vladno pisarno v državnem zboru, pojdite tja, gotovo imate kakšno kopijo, pa preberite za to govornico, kaj pravi 20. člen poslovnika vlade Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Prej sem omenil, da sem zadnjič za govornico, zato sem tudi pozdravil "srečno" kot tradicionalno v naši vasi ob slovesu rečemo.
Vendar na zelo enostavno vprašanje nisem dobil odgovora. Ne vem, mislim, da to veste strokovnjaki, po sedanjih amandmajih oziroma tisto, kar je bilo do sedaj sprejeto v proceduri sprejemanja kazenskega zakonika, v koliko kaznivih dejanjih se povišuje kazen na osem let? Je kaj takih? Mogoče ni nobenega, jaz ne vem, razen teh, ki so taksativno našteta kazniva dejanja. Vendar, želim vedeti - ali so taka, ali bo kazenski zakonik povečeval kazni tako, da se bo s tem povečeval obseg možne uporebe posebnih metod in sredstev. Prosim za ta odgovor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Pukšič, replika, in gospod Demšar, replika. Prosim? Zadovoljivega odgovora niste dobili? Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsednik. Človek se vpraša, kdo komu in zakaj. Najmanj pa, seveda, da bo državnemu zboru diktiral, kako se bomo o amandmajih pogovarjali poslanci in opozarjali vlado na določene elemente, za katere menimo, da so v nasprotju s človekovo integriteto in zasebnostjo, da nam bodo državni sekretarji oziroma državni podsekretarji, ki so na tem delovnem mestu na nek drugačen način kot pa poslanci v državnem zboru, ki smo pridobili toliko in toliko glasov za opravljanje svojega dela, si seveda tega, spoštovani gospod podsekretar, verjetno ne bomo dovolili. Verjamem pa, da boste, spoštovani gospod predsednik, tudi težo državnega zbora, poslance državnega zbora zaščitili s tem, da boste vladnim predstavnikom ob grajanju dela poslancev povedali, da to ni njihovo delo, ampak da je njihovo delo razlaganje vladnih amandmajev in odgovarjanje na postavljena vprašanja.
Še vedno govorimo o amandmaju k 23. členu iz pregleda amandmajev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku v tretji obravnavi. Besedilo 23. člena novega zakona se spremeni tako, da se glasi - to je predlog Socialdemokratske stranke - da se v 15. poglavju 151. člen črta. Če smo napisali, da se 151. člen črta, potem smo vsebinsko bili dolžni povedati, zakaj predlagamo, da se 151. člen črta. Sedaj pa verjamem, da smo tudi tisti, ki se v pravno stroko toliko ne spoznamo kot strokovnjaki s tega področja, pa le razumeli po današnji celodnevni razpravi, v čem je pravzaprav poanta tega, zakaj predlagamo, da se 151. člen črta. Upam, da ste opazili, da danes do 12.00 ali 13.00 ure sploh nisem bil za to govornico in nisem govoril v splošni razpravi pri tretjem branju popolnoma nič o spremembi zakona o kazenskem postopku, ker je to področje, ki se mi zdi že s pravnega vidika izredno težavno, in sem verjel, da bodo strokovna mnenja tako predlagateljem kot potem tudi tistim, ki smo dali amandmaje, omogočila, da se sprejme najboljša možna rešitev. No, ko po vsem tem človek ugotovi, da to ni tako, se seveda vpraša, zakaj. Ali je res v interesu vladajoče koalicije, ali je res v interesu poseg v človekovo integriteto in njegovo zasebnost. Ali je res komu v interesu, da bo zopet ustavno sodišče, domnevam, ker je evidentna kršitev člena 151. katerega predlagamo, da se črta, evidentna kršitev nasproti 36. členu v ustavi. Človek skoraj ne bi tega mogel razumeti, pa vendar po tem pride do tega, da je zaupanje v naši instituciji na takem nivoju, kot je. Vendar, zapomnite si, gospod državni podsekretar in vsi ostali, da s silo in ne z argumenti tega ne boste dosegli. Upam, da ste to v današnji razpravi že spoznali. Če ne, pa verjemite, da vam bomo dokazali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik! Prej sem vprašal gospoda ministra Marušiča, vendar je on med tem s torbo odšel. ... (Smeh v dvorani.) ... Ne vem, kaj bi gospod minister lahko imel v tem trenutku bolj pomembnega od tega, ko državni zbor ugotavlja, da predlaga zakon, katerega člen je v nasprotju z ustavo. Mislim, da je neodgovorno, da v tem trenutku, tako važnem, zapusti sejo državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Jože Zagožen. Želi še kdo besedo? Gospod Janša. Če želijo besedo predstavniki vlade, prosim, da mi dajo znak. Replika je bila? Takoj za gospodom Janšo bo dobil besedo gospod Demšar.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik! Vprašal sem in to dvakrat zelo jasno, tako predsednico odbora za notranjo politiko in pravosodje, kot dežurnega ministra vlade, ki je vmes odšel, čeprav bi moral biti po poslovniku vlade prisoten na seji. Kje je ustavna podlaga za drugi odstavek 152. člena? Tega odgovora ni. Če vlada na to vprašanje ne misli odgovoriti, zahtevam v imenu poslanske skupine 2 uri odmora, da se posvetujemo s strokovnjaki za ustavno pravo, kako ravnati v primeru, če smo poslanci državnega zbora, ki evidentno sprejema protiustavne rešitve. Evidentno. To se pravi, če ni odgovora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prihaja minister. Mislim, da je minister med nami, tako da ni nobenih razlogov za prekinitev dela. Najprej ima besedo gospod Demšar, nato gospa Beblerjeva.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Pred kakšno uro in pol smo imeli zelo jasna tri vprašanja. V tem času je tu odgovarjal državni sekretar, tu se je pojavil za govornico gospod minister, odgovora pa ni bilo. Vprašanja so bila zelo jasna, kako je s tistimi primeri, če ugotavlja državni tožilec, da ne bo nadaljeval s postopkom in kako se stvar uniči. Moje vprašanje je bilo koliko imamo takih primerov, da se to dogaja, da bi človek videl glede na obseg samih stvari, kakšna pogostnost je in koliko ta zakon tudi s tega vidika nujno rabimo in da moramo pri njem pohiteti. Zdaj se sprašujem, ali je treba ne vem kako pompozno nastopiti, ali je treba biti izzivalen, ali bom moral biti žaljiv, da bom lahko nekoga na drug način pripravil do tega, da bo odgovoril na tisto, kar je čisto normalno. Ne vem, ali kdo misli, da je to neko zasliševanje, da je to brskanje v neka področja, ki se nas ne tičejo, kar ne bi smeli vedeti, ali kaj. Tega ne razumem. Če človek normalno kulturno povpraša po eni stvari, o tem verjamem in sem prepričan, da so naše državne službe to opravljale, to delale in bi lahko povedali, kako je s to stvarjo. Ampak odgovora ni, kar pomeni, da je neka ignoranca nastopila. Če bo zdaj ta ignoranca, potem bom moral tudi razmisliti, kaj lahko kot poslanec v naprej naredim in kako naj se obnašam. Osnovno načelo, ki se ga držim, je, da je treba biti spoštljiv in ne nesramen, tega se držim, ampak očitno ne uspem dobiti podatka, če normalno vprašam. Pravijo, da se mora v mlinu vprašanje večkrat ponoviti, upam, da še nismo prišli v mlin, ampak, da smo v navadnem slovenskem državnem parlamentu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Prepričan sem, da žaljivost ni pameten način in podpiram vašo usmeritev spoštljivosti in predstavniki vlade so se že javili k besedi, tako da tudi ni ignorance s strani vlade. Ves dan smo imeli dober odnos in predlagam, da tako nadaljujemo. Gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Gospod Janša, vam nisem dolžna nobenega odgovora, tudi ne kot predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje, kje je ustavna podlaga za nek določen člen. To ni moja dolžnost, da se sploh o tem opredeljujem in seveda še manj je moja dolžnost, da vam karkoli odgovarjam na zastavljeno vprašanje. Kot predsednica odbora sem pa dolžna tukaj zastopati tisto, kar je bilo v odboru sklenjeno in zastopati tisto, kar odbor predlaga državnemu zboru, da sprejme. Samo to sem dolžna storiti in to pač počnem.
Ko pa že govorim, bi rada povedala to. V odboru za notranjo politiko in pravosodje smo dejansko ves čas sprejemanja tega zakona tudi opozarjali predlagatelja, da je vprašanje 152. člena kočljivo zlasti z vidika 37. člena ustave. Moram reči, da je tudi vrhovno sodišče, kazenski oddelek, predlagalo drugačno dikcijo. Rekli so, da predlagajo, da bi moralo sodišče takoj izdati odločbo, ko tožilec odobri posamezne ukrepe, češ da je vrhovno sodišče, zlasti, in druga sodišča v Sloveniji tako organizirana, da je mogoče takoj pridobiti odločbo sodišča. Potem pa smo dobili ugovor z druge strani, da v nekaterih oddaljenih krajih to vendarle ni tako. Zato je odbor pristal na teh 24 ur, ki pa so seveda samo izjemoma in najkasneje jih je možno uporabiti. In še to, poglejte, če odredbe ni mogoče pravočasno pridobiti, se pravi prva pot, ki jo mora tisti, ki se loti teh ukrepov ubrati, je ta, da poskuša pridobiti odredbo sodišča. Če pa to ni mogoče pravočasno pridobiti in kumulativno, če obstaja nevarnost odlašanja in če obstaja utemeljen razlog za to, skratka cela vrsta "kautel" je v tem členu, ki pravzaprav povedo, da se tudi zakonodajalec, če bo sprejel tak člen, zaveda težavnosti tega člena. Bili smo opozorjeni, da v vseh sedaj konvencijah, ki se oblikujejo na ravni Sveta Evrope in drugih mednarodnih ravneh, ki zadevajo boj proti organiziranemu kriminalu in podobne zadeve, v vseh teh konvencijah so dopustne take izjemne možnosti. Tako nam je bilo rečeno. Zaradi tega si tudi odbor ni upal prevzeti te odgovornosti, da tukaj ne bo nikakršne izjeme od izjeme dopustil. Zato odbor tudi predlaga tak amandma.
Če ga državni zbor ne sprejme, je to povsem legitimno dejanje in morda je tudi z vidika spoštovanja ustavnosti in 37. člena ustave bolj korektno. Ampak vedno se je treba tudi vprašati, ali smo potem na drugem koncu dejansko omogočili najhujšim storilcem, najhujših oblik, najhujših kaznivih dejanj, da to počno. To je vse. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Beblerjeva. Besedo želi gospod minister Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Se opravičujem gospodu Demšarju, če ni dobil dovolj jasnega odgovora. Res je teh vprašanj, ki se stalno ponavljajo, veliko. Vendar vam zagotavljam, da ni namen vlade, da bi kazala kakršnemkoli nespoštljiv odnos ali karkoli. Dejstvo je, da smo tako rekoč na vas vprašanja saj nekajkrat že odgovorili. Tudi gospodu Jerovšku glede kazni, ki se zvišujejo v kazenskem zakoniku. Konec koncev je to objavljeno tudi v Poročevalcu.
Tudi vsa druga vprašanja so bila že nekajkrat obdelana. Najbrž se bo tudi gospod Hvalica z mano strinjal, da državni zbor ni pravo mesto, kjer bi lahko razpravljali o poslovniku vlade. Ampak vprašanje, ki ga je postavil, je bilo tudi zjutraj. Tudi na to vprašanje je dovolj jasno odgovorjeno. Citiral sem eksperte Sveta Evrope, ki so ocenjevali ta zakon in ga ocenjevali kot izredno dobrega.
Gospodu Demšarju bi tako rekel. Že zadnjič sem omenil, da teh podatkov ne skrivamo, da so ti podatki na razpolago, da jih promptno dobiva komisija za nadzor nad delom varnostnih obveščevalnih služb. Omenil sem tudi približno številko. Koliko je bilo recimo, prisluškovanj telefonom, moram se deloma korigirati, ker sem povedal številko, ki velja za Ljubljano in ljubljansko sodišče. Tokrat lahko še rečem to, da dokumentacijo uničuje v vsakem primeru preiskovalni sodnik, zato, ker je preiskovalni sodnik tisti, ki tudi te ukrepe v vsakem primeru odreja, tudi, če potem tožilec ne vloži obtožnice. Ker je to zaupna informacija, zelo težko govorim o vseh teh primerih. Ampak lahko rečem, da jih je izjemno malo. Izjemno malo in dejansko so bila uporabljena samo pri kaznivih dejanjih, kot so umor, ugrabitev, posredovanje pri prostituciji, govorim sedaj o vseh. Od prisluškovanja do odpiranja pisem, skratka, vsi ti ukrepi, ki se imenujejo po dosedanjem ZKP kot OMSI: neupravičena proizvodnja in promet z mamili, omogočanje uživanja mamil, policija, velika tatvina avtomobilov, rop, izsiljevanje, ponarejanje denarja, pranje denarja, tihotapstvo, ponarejanje listin, hudodelsko združevanje in nedovoljena proizvodnja in promet orožja ali razstrelilnih snovi. Samo v teh primerih so bili uporabljeni, lahko tudi povem, da je bilo izredno malo ukrepov, ko je sodišče odredilo vstop v prostor in uporabo tehničnih sredstev. Lani je bilo to 5-krat v treh različnih obdelavah s področja kaznivih dejanj z mamili in krvnih deliktov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik, na moje vprašanje je odgovorila gospa Beblerjeva, ni pa odgovoril predstavnik vlade. Saj, če je gospod Bandelj govoril kot predstavnik vlade, potem ugotavljam, da je on odgovarjal gospodu Demšarju. Na vprašanje, kje je ustavna podlaga za drugi odstavek 152. člena, pa ni rekel ničesar, ker je tudi težko kaj reči, ker te ustave ni. Nasprotno, v ustavi je izrecno prepovedano kaj takega, kar vi predlagate v drugem odstavku 152. člena. Moram pa reči, da nisem verjel svojim ušesom, ko je tukaj predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje rekla, da je bil argument vlade za tak člen zakona, ki je evidentno protiustaven, češ da jim je bilo rečeno - citiram:" Jim je bilo rečeno, da bo kaj takega mogoče tudi na podlagi konvencij, ki se oblikujejo." Ja, ljudje božji, kako pa veste, ali bodo take konvencije sploh sprejete?! Kakšen argument pa je to "na podlagi konvencij, ki se oblikujejo v Evropi, bo pa to možno"?! To je ravno tako, kot da bi jaz rekel, na podlagi volitev, ki bodo čez dve leti, vas pa ne bo več v tem parlamentu. Bomo videli, kaj bo. Kakšen argument je to in kam je pripeljana ta razprava, ki se dotika vprašanj, ki v temelju posegajo v ustavna razmerja in v človekove pravice in temeljne svoboščine?
Da bodo slišali še tisti, ki so prej spali, ko sem dvakrat to prebral, bom še enkrat prebral. 37. člen ustave pravi: "Zagotovljena je tajnost pisem in drugih občil. Samo zakon lahko predpiše, da se na podlagi odločbe sodišča za določen čas ne upošteva varstva tajnosti pisem in drugih občil in nedotakljivost človekove zasebnosti, če je to nujno za uvedbo ali potek kazenskega postopka ali za varnost države." Samo zakon lahko predpiše, da je na podlagi odredbe sodišča, ne na podlagi odredbe tožilstva ali kakšnega organa možno odstopati od tega ustavnega načela. Vi pa tukaj predlagate, da se za 24 ur ta dejanja izvedejo, v roku 24 ur pa je potrebno pridobiti odredbo sodišča. Veste, kaj to pomeni? To pomeni, da je lahko vse narejeno, da so pisma odprta, telefoni priklopljeni, pogovori posneti, preden pride odredba. Se pravi, v človekove pravice in svoboščine, ki so posebej varovane s citiranim členom ustave, se poseže brez odredbe sodišča, ta pa pride naknadno ali pa ne pride. Gospod Bandelj je rekel, "če pa se zgodi, da sodnik ne da dovoljenja, potem, ko je bilo to preiskovalno dejanje že narejeno, potem bo tisti, ki je to naredil, sankcioniran". Bo sankcioniran? Ne vem. Ne vem, če bo lahko tožilca nekdo sankcioniral, dvomim. Še manj tistega, ki je to tožilcu predlagal. Stvar je tako napisana, da seveda ne bo nihče kriv. Ali se zavedate, kakšno logiko uvajate s tem drugim odstavkom 152. člena? Se zavedate, kakšno logiko uvajate? To, da ti nekoga ustreliš, potem se pa lahko pritoži. Približno tako tukaj pravite. Mi bomo naredili, izjemoma, če odredbe ni mogoče pravočasno pridobiti. Sprašujem vas, kateri kraj, katero sodišče v Sloveniji je tako oddaljeno, da rabiš 24 ur za to, da dobiš odredbo sodišča? V nekaj urah je z avtom dosegljiva katerakoli prometna točka, kjer je sodišče v tej državi. V 24 urah skoraj peš prideš iz Ljubljane do katerekoli meje. Poleg tega mora biti sodstvo s stotinami zaposlenih tako organizirano, da je omogočeno tudi dežurstvo za takšne primere. Jasno je, spoštovana gospoda, da to ni problem, ni problem tehnologija. Problem je to, da se tukaj skuša uvesti nekaj, kar je evidentno protiustavno, če bo šlo skozi bo šlo in mi bomo potem delali tako kot smo včasih, si mislijo nekateri in določba je točno taka. Gospa Beblerjeva, vi pravite, samo izjemoma, če drugo ni možno. Izjeme postanejo pravilo. Imamo nešteto nešteto potrdil tega načela v zadnjih letih zadnjega desetletja. Ogromno primerov, ko so take izjeme postale pravilo, pa to ni važno. Važno je to, da te izjeme na podlagi 37. člena ustave ne sme biti, je ni. Vlada sploh ne bi smela razmišljati o tem, ali pa bi se kako dalo. To je šokantno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Tudi na to vprašanje je bilo že velikokrat danes odgovorjeno. 37. člen ustave je podlaga za to, kajti izjema ne gre v smer tega, da bi nekdo lahko nekam vstopil in nekaj delal brez sodne odločbe. Ustava oziroma zakon tukaj govori samo o naknadni sodni odločbi, ki mora priti v določenem roku, sicer se to šteje za nezakonito in se šteje za kaznivo dejanje. Povejte mi, kateri tožilec bo odobril tak poseg, če ne bo prepričan, da bo dobil odobritev sodišča. Ga ni tožilca, kajti zagrožena kazen je do pet let zapora.
Drugič. To so primeri oziroma na podoben način so urejene razmere tudi drugod v državi. Poglejte, če še iz prakse postavim nekaj takih primerov. 12 ur ali pa 24 ur ali pa ne vem koliko ur se zdi veliko, ampak verjemite mi, da tudi ura je za to malo Slovenijo preveč, lahko takrat, ko gre za spremljanje kriminala, ko gre, recimo, za kakšno pot tovora mamil, ki zgolj tranzitira našo državo. Ura je lahko tudi preveč takrat, ko gre za transakcijo v operaciji pranja denarja, gospod Stroligo bo lahko več o tem povedal. 10 minut je preveč, ko gre za izsiljevanje, ugrabitve in takrat je nujno potrebno, da lahko takoj operativno deluješ in spremljaš, recimo pogovore po mobitelu, kolikor tehnika to omogoča. To so ti, bi rekel dejansko izredno izjemni primeri, do katerih pa prihaja, prihaja v svetu, pri nas res redko, ampak mislim, da je treba pričakovati, da nismo imuni pred tem in to so primeri, ki seveda opravičujejo takšen način funkcioniranja. Vendar, kot rečeno, ne proti ustavi, ne proti 37. členu, ampak izključno na podlagi sodne odredbe, ki sanira prvotno soglasje državnega tožilca. Sicer pa, če bo še kdo vprašal, ves čas operirate z nekimi primeri, ki da so množični, ki da se ne vem kaj vse dogaja. Moram zanikati tovrstne zgodbe. Praksa tega ne potrjuje, niti sodna kontrola ne, niti mednarodne institucije ne in tudi pritožb o tem tako rekoč ni, tako da je to tudi bolj za lase privlečena zgodba, vsaj v zadnjih letih se to ne dogaja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Vse bolj sem presenečen nad predstavniki vlade. Poglejte, kaj je rekel gospod Bandelj: "24 ur je veliko. Včasih je tudi ena ura preveč, tudi deset minut je preveč." Ampak, gospod minister in predstavnik vlade, pravite, da je ta izjema možna, če da dovoljenje državni tožilec. Tudi do državnega tožilca morate priti. Ne vem, če je za to dovolj 10 minut. Običajno je sedež tožilstev tam, kjer so sodišča ali pa zelo blizu, v istem kraju. Če se gre do tožilstva, se počaka še toliko, da se to naredi in se gre potem še do sodišča. V nobenem primeru ne morete ukrepati za tovrstne posege v človekove pravice, ki so varovane z ustavo, po lastni presoji. Tudi v tej izjemi ne. Pravite, z odredbo tožilca. Se pravi, je treba tudi do njega priti.
Vsi ti argumenti, ki ste jih sedaj navajali v smislu ali pa v korist učinkovitosti, so popolnoma za lase privlečeni. Dejstvo je, da je možno najbrž, da se računa na to, da so nekateri tožilci bolj kooperativni in da bo veliko teh izjem. Drugače si tega ne znam razlagati. Učinkovitost tukaj ne more biti nikakršen izgovor. To tudi ni važno. Rekli ste, ni res, da bo šlo brez odločbe sodišča. Odločba sodišča bo izdana za nazaj. Ali veste, kaj ste rekli. Rekli ste, da je dovoljena retroaktivnost. Retroaktivnost na točki, ko se posega v človekove pravice. Odločba sodišča bo izdana za nekaj, kar je bilo že narejeno. Imamo poseben člen ustave, lahko vam ga preberem, ki pravi, da retroaktivnost v tej državi ni dovoljena. Samo izjemoma, ko gre za stvari in če ne gre za poseg v človekove pravice. Tukaj gre pa za poseg v človekove pravice in vi uvajate metodologijo retroaktivnosti. Tistemu, čigar človekove pravice bodo kršene, ne bo nič pomagalo, če boste potem nekoga, za katerega naknadno ne bo izdana odločba sodišča, ker se bo vse skupaj "sfižilo" preganjali. On bo oškodovan. Njegove človekove pravice bodo kršene. Nič ne bo pomagalo.
Stvar je z več vidikov protiustavna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister Marušič. Gospod Marušič, ali želite besedo? Hvala, gospod minister. Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod predsednik, neprijetno mi je tukaj nastopati z nekaterimi argumenti, pa očitno moram. Poglejte, gospod minister Bandelj, v vaši službi imate sedaj, v tem času vrsto primerov, ko je po enomesečnem roku, ki ga je odredil preiskovalni sodnik, kar s tožilčevo privolitvijo si podaljša ta čas še za en mesec, češ da so primeri brez preiskovalnega sodnika. Če me boste še malo za jezik, pa bom rekel kje in kako.
Zato sem še toliko bolj zaskrbljen, ker se vztraja pri tem določilu. Poglejte, na koncu zadnjega odstavka 152. člena je rečeno: "Za predčasno izvrševanje teh ukrepov mora obstajati utemeljen razlog, v nasprotnem primeru - se pravi, če ni utemeljenega razloga, celo tako daleč gre, da lahko tudi nič kaj takega, če ni utemeljenega razloga - pa sodišče ne glede na siceršnjo upravičenost uporabe ukrepov vselej postopa po tretjem odstavku 154. člena tega zakona." Tretji odstavek pa govori o tem, da so tako zbrani dokazi neuporabni. Nič drugega. Nobene sankcije. To se pravi, da se lahko neomejeno uporablja in tudi zlorablja to določilo.
Mislim, da bi morali končati to burko, ko nekateri tu dokazujemo, da je stvar protiustavna, drugi pa trdite, da pač nič zato.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Mislim, da vsi točno vemo, da o protiustavnosti zakonov odloča ustavno sodišče.
Spoštovane kolegice in kolegi! Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje. Proceduralni predlog ima vodja poslanske skupine socialdemokratov, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsednik, odgovorili oziroma zahtevali smo vprašanja, kako je mogoče za potrebe, kot to predlaga predlagatelj v zakonu, odločati tudi o določbah, ki so v očitnem nasprotju s 37. členom ustave in tudi nekaterimi drugimi. Odgovor ministra je bil, da je potrebno take določbe v zakonu zapisati zaradi tega, da bi bila policija pri ukrepanju lahko pravočasna, nič pa ni povedal o tem, kaj to pomeni za kršenje ustave. Očitno predstavniki vlade oziroma ministrstva za notranje zadeve, ministrstva za pravosodje, vztrajajo pri tem, kar so povedali že včeraj, da imajo legitimno pravico predlagati spremembe, da pa ustavnost pri tem ne igra, vsaj po njihovi oceni nobene vloge, ker pri tej točki izhajajo iz postavke, da cilj, ki so si ga zastavili, opravičuje tudi vsa sredstva, ki so jih predvideli v predlogu zakona. Odgovora na to vprašanje, ki smo ga večkrat zahtevali, pred pol ure mislim da prvič in opozorili na to, da če ne bomo dobili odgovorov, ki bodo jasno določali, kaj in kako je v zvezi s kršenjem ustave v tej zadevi, da naša poslanska skupina ne more sodelovati pri odločanju, ne da se predhodno posvetuje s pravnimi strokovnjaki o tem, kako ravnati. Poudarjam še enkrat, odgovorov v zvezi s kršenjem oziroma našimi opozorili v zvezi s kršenjem 37. člena ustave in tudi drugih, nismo prejeli, zato prosim za posvet v poslanski skupini s pravnimi strokovnjaki, kot sem dejal, za dve uri odmora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Upal sem, da bomo po celodnevni razpravi in tudi sem čutil, da je možnost, da bi sedaj odločali, ampak državni zbor je danes opravil veliko delo, glasoval je o dveh amandmajih in tudi opravil razpravo. Razprava je zaključena. Na predlog poslanske skupine socialdemokratov pa bom sedaj odredil pavzo, saj drugače ne morem, sicer bo huda kri. Sejo nadaljujemo jutri ob 10.00 uri z odločanjem o tem členu. Hvala za sodelovanje predstavnikom vlade in vsem poslankam in poslancem. Lahko noč!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 14. OKTOBRA 1998 OB 17.29 URI.)