Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 32. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Miroslav Luci, Jakob Presečnik, Miroslav Mozetič, Vili Trofenik, Aurelio Juri, Stanislav Brenčič do 11.00 ure, Franci Rokavec, Branko Tomažič, Ivo Hvalica, Janko Veber, Feri Horvat, Jelko Kacin, Bojan Kontič, Zoran Lešnik, Roberto Battelli, Peter Hrastelj, Pavel Rupar, Franc Čebulj, Mirko Kaplja za dopoldanski del seje, Ciril Metod Pungartnik, Miran Jerič, Anton Anderlič za pričetek seje, Jožef Zimšek za pričetek seje, Maksimiljan Lavrinc za pričetek seje - je že tukaj, Franc Jazbec za pričetek seje in Ciril Pucko za pričetek seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (47 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 32. izredne seje bo zbor pričel z obravnavo prekinjene 3. točke dnevnega reda - odobritev parlamentarne preiskave v ministrstvu za notranje zadeve zaradi neupravičenih obtožb zoper delo slovenskih policistov med vojno za Slovenijo. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 4. in 5. točke dnevnega reda - interpelacija o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve, gospoda Mirka Bandlja, ter predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih.
Prehajamo na prekinjeno 3. TOČKO DNEVNEGA REDA. Ali želijo besedo predstavniki sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC PENGOV: Gospod podpredsednik! Spoštovani zbor! Smiselno nalogam sekretariata bi želela opozoriti že sedaj na neustrezno formulacijo dela sklepa, ki naj bi ga sprejemal državni zbor v okviru te točke. Gre za navajanje konkretnih imen v sklepu, s katerim naj bi se uvedla parlamentarna preiskava. To ni v skladu z zakonom o parlamentarni preiskavi. Kajti preiskovalna komisija v dokaznem sklepu, ki ga sprejme pred začetkom dokazovanja, določi način izvedbe parlamentarne preiskave in dokazila. V dokaznem sklepu se praviloma določijo tudi preiskovanci. Menimo, da je to naloga komisije in tudi v dosedanji praksi v okviru teh sklepov o uvedbi ali odreditvi preiskave se konkretna imena nikdar niso omenjala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Želi besedo predstavnik vlade Republike Slovenije? Prosim, gospod minister, Mirko Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Najprej bi rekel, da v celoti podpiram predlog za ustanovitev posebne preiskovalne komisije, ki naj preuči ozadje afere Holmec. Moram reči, da si ugotovitve ozadja tudi jaz zelo želim. Hkrati bi takoj v uvodu tudi izrazil svoje obžalovanje, da je na tak način prišlo do diskreditiranja enega od, če temu lahko tako rečem, svetlih trenutkov ali pa svetlih kamnov v graditvi naše države. Moram tudi povedati, da vse do konca novembra jaz o Holmcu nisem vedel nič razen tega, da se je tam dogajal nek pomemben vojni dogodek, da je bil eden od ključnih dogodkov v osamosvajanju Slovenije, da sta tam padla dva policista, konec koncev sem tudi venec že polagal na spominsko ploščo in se udeleževal slovesnosti ob tem dogodku. Nič nisem vedel, kar bi lahko bilo takega, da bi bilo potrebno skrivati, nič takšnega, kar bi lahko omadeževalo ta dogodek. Zato seveda potem, ko sem dobil zaprosilo novinarja 19. novembra, nisem znal reagirati drugače, kot da sem soglašal s tem, da se novinarju dovoli vpogled v dokumentacijo o Holmcu, kajti bil sem prepričan, da je o Holmcu mogoče pisati samo dobro, pozitivno. Tudi sicer sem reagiral popolnoma načelno in v skladu z mojo običajno prakso, ki je v zadnjih dveh letih, sem prepričan, precej prisotna in precej tudi prepoznavna praksa, da se notranje ministrstvo odpira, da deluje transparentno in da je novinarjem tam, kjer je lahko, tudi na razpolago. Skratka, obstaja dokument, iz katerega je lepo razvidno, da sem soglašal s tem, da se novinarju dokumentacija dovoli. To omenjam zaradi tega, ker sem prepričan, da v kolikor bi se realizirala ta moja zamisel, afere Holmec v takih dimenzijah ne bi bilo. Zato sem seveda bil zelo presenečen, ko sem 25. novembra dobil dopis, iz katerega izhaja, zakaj novinarju ne bi omogočili vpogleda v to dokumentacijo. Najprej me je presenetila v bistvu deskreditacija novinarja, češ, da gre za človeka, ki bo o dogodkih v Holmcu pisal grdo. Danes se sprašujem, kako je lahko nekdo ocenil, da ima novinar zle namene.
Drugo, kar me je posebej presenetilo in pravzaprav sprožilo nek alarm, je bilo dejstvo, da se v tem papirju iz 25. novembra omenja točno to, kar je kasneje postalo predmet medijskega obračunavanja. To je smrt miličnikov, primer vojnega hudodelstva, ki naj bi bilo tam storjeno in pa očitki s strani teritorialne obrambe o nekoordiniranosti in nesposobnosti v primeru Holmca.
To omenjam zaradi tega, ker je to papir, ki je bil naslovljen name osebno. Omenjam to tudi zaradi tega, ker to ni papir, ki bi nosil kakršnekoli oznake zaupnosti, in omenjam to zaradi tega, ker ta dokument nikdar ni prišel v javnost. V zvezi s tem seveda sprašujem, ali je bilo treba napisati nov papir in ga opremiti z oznakami z isto vsebino samo zato, da bo dobil ustrezne medijske pospeške. Ko se danes sprašujem in se bom še enkrat vprašal, kaj je bilo tisto, zaradi česar novinarju ne bi smeli dovoliti vpogleda v dokumentacijo, kaj se je želelo prikriti. Kot je pokazala tudi kasnejša preiskava in tudi preiskave v letu 1991 oziroma 1992, na Holmcu ni bilo storjeno nobeno kaznivo dejanje. Zakaj je torej bilo treba pred novinarjem dokumentacijo skrivati? Tukaj se tudi jaz sprašujem, ali gre res zgolj za neke banalne motive, vzroke, ki so se mogoče pojavili v glavi nekoga, ki je s to dokumentacijo razpolagal, ali je šlo že od vsega začetka za nek premišljen scenarij.
Če se osredotočim na drugo zgodbo ali drugo hipotezo, o scenariju, se sprašujem, komu bi lahko ta scenarij služil. Najbrž zanesljivo ne ministru, ki je bil pod interpelacijo, ki zanesljivo ni želel in mu ni ustrezala nobena razkrita nepravilnost v tem času v ministrstvu, pa čeprav so bili poskusi od zunaj, da bi tega vendarle se tudi kaj našlo. To zanesljivo ni ustrezalo anonimnim policistom, policistom, ki so anonimni zaradi tega, ker za njih v širši slovenski javnosti njihova imena niso bila znana, kot se tudi običajno o junakih v javnosti ne govori. Junaki so pripravljeni žrtvovati svoje življenje, junaki zastavijo vse za osamosvojitev domovine, vendar kasneje se umaknejo iz javnega življenja. Zanesljivo ni bil, vsaj jaz si težko predstavljam motiv diskreditiranje teh ljudi.
Če grem na drugo tezo, ki se je pojavila v medijih in ki pravzaprav izhaja tudi iz razlogov, ki jih predlagajo predlagatelji obravnave te točke. Teza o političnem obračunu, Bandljevem političnem obračunu v policiji. Pri čemer naj bi konstrukt bi nekako sledeči. Bandelj, predstavnik sil kontinuitete, vključuje se v neke scenarije iz leta 1991, lansira najprej zgodbo o Viču, kasneje še zgodbo o Holmcu, zato da bi z blatenjem koroških policistov diskreditiral Marka Pogorevca. Meni je žal, da moram to ime omeniti. Gre za delavca, ki je meni podrejen, gre za delavca ministrstva in vse do prejšnjega tedna sem bil trdno odločen, da jaz za to govornico in v javnosti ne bom branil svojega položaja z odpiranjem ran iz leta 1991, z nakazovanjem drugih scenarijev in niti z omenjanjem kakršnikoli imen svojih podrejenih. V tem kontekstu za svoje podrejene zanesljivo nosim odgovornost in zanesljivo sem zmeraj svoje podrejene tudi branil, tudi javno, tudi gospoda Pogorevca. Takoj, ko se je pojavila zgodba z Vičem, in dalo se je v medijih prebrati in tudi komisija, ki je preučevala morebitno storitev njegovih kaznivih dejanj na mejnem prehodu Vič, je zelo hitro končala preiskavo in dokazala, da tam ni šlo za kazniva dejanja.
Če se vrnem k tezi o političnem obračunu. Čistka je bilo včeraj rečeno na televiziji. Rad bi slišal eno samo ime v policiji ali notranjem ministrstvu v zadnjih 2 letih, ki bi sodilo v kategorijo čistk. Če sem kje naredil napako, sem naredil na tem, da nisem reagiral tako, kot bi verjetno marsikateri drugi minister, ki bi se znašel na mojem mestu. Minister, ki je nasledil dva predhodnika iz druge politične opcije in ki bi tudi povsem upravičeno, če delam primerjave z drugimi ministrstvi, napravil nekatere kadrovske poteze. Vendar, gospe in gospodje, v notranjem ministrstvu in policiji ne boste našli enega samega imena, ki bi lahko sodilo v to, čemur bi se lahko reklo oziroma, kot je nekdo nekje napisal, v splošni pogrom zoper vse prejšnje. Niti enega samega imena. Vse kadrovske menjave, ki so bile zelo skope, zelo malo jih je bilo, so javnosti znane, predstavljene, pojasnjene in povsod je šlo izključno za strokovne kriterije. Predvsem pa tudi, ko je šlo za te kadrovske zamenjave, ni šlo za vnašanje nikakršne politike v policijo, nobenega človeka nisem pripeljal v policijo iz drugih vrst, če odmislim gospod Pogačnika, ki pa zanesljivo ni strankarsko opredeljen in ima zanesljivo tudi ustrezne kadrovske in strokovne karakteristike za opravljanje te funkcije. Bil je konec koncev državni podsekretar na pravosodnem ministrstvu, deloval je kot preiskovalni sodnik v pravosodju. Skratka poznal je kazenske postopke in poznal delovanje kriminalistične službe.
Sicer pa so vse kadrovske poteze, ki so bile v policiji izvršene, bile izvršene izključno na strokovnih kriterijih, iz kadrov, ki se oblikujejo v sami policiji. Celo več. Vse moje delovanje je bilo ves čas usmerjeno v depolitizacijo policije. Mogoče komu to ni všeč.
Najbolj razpoznavni zunanji znak tega so naslednja dejstva: Do sprejetja zakona o policiji je bil minister tisti, ki je odrejal tako imenovane posebne operativne metode in sredstva. Sam sem predlagal zakon, ki je to spremenil. Minister tega ne dela in ne more več delati. Do mojega prihoda v ministrstvo so tako tajnica, šef kabineta, generalni sekretar ministrstva, finančniki in druge vzporedne dejavnosti opravljali policisti. Danes na teh mestih ni nobenega policista. Teza o kakršnemkoli političnem obračunu v policiji preprosto ne zdrži niti najosnovnejše primerjave in tudi ne kritične presoje.
In spet lahko vprašam, kdo je Marko Pogorevc. Bil je nekoč šef kabineta prejšnjega ministra. Ne bom se spustil v njegovo delo, mislim, da ga je opravljal korektno in tudi sam sem ga razporedil na tisto delovno mesto, ki si ga je sam želel. In nikdar nisem videl nobenih razlogov, da bi mu po strokovni plati in po nalogah, ki jih opravlja, karkoli oporekal. Ravno zaradi tega me močno preseneča njegova sedanja vloga oziroma sploh vloga v zadevi Holmec. Zakaj se Marko Pogorevc omenja v zadevi Holmec? Zakaj Marko Pogorevc nastopa v tej zadevi? Zakaj si neki policist dovoli ali, drugače rečeno, drzne dajati politične ocene o ministru, o vladi in podobnih političnih zadevah, za katere mislim, da policist nima kaj z njimi početi.
Tudi ne zdrži teza - in mislim, da je eden od novinarjev danes v Delu, mislim, da sem tam to bral, zelo lepo analiziral - ne zdrži teza, da naj bi bil Holmec nadomestni scenarij ali nekaj novega za primer Vič. Zakaj? Vsi vemo, da Marka Pogorevca na Holmcu ni bilo. Zanesljivo pa to ve Drago Kos, ki je na Holmcu bil. Od kod potem ta teza? Od kod teza, da gre za dva ista primera, če vemo, da ena dokumentacija izhaja iz nekih očitno privatnih arhivov iz koroških časov, iz časov leta 1991, arhivov, ki ministru niso bili in niso mogli biti dostopni, iz osebnih arhivov, ki niso mogli biti dostopni nobenemu od ljudi, ki jih je minister leta 1997 oziroma 1998 pripeljal v ministrstvo.
In seveda, če se vrnem k antitezi te zgodbe, potem se mi zdi bolj logično, da celotna zgodba, v katero se je politika vmešala zelo hitro, prej služi dejansko političnemu obračunu policiji in tudi policističnemu obračunu z ministrom. Minister je v teh dveh letih naredil veliko užaljencev. Marsikdo je zgubil prej pridobljene privilegije. Marsikdo vidi zaradi tega svojo bodočnost v policiji drugačno, marsikomu ni všeč evropsko naravnano ministrstvo oziroma policija in seveda se sprašujem, kdo je sploh lansiral tezo o drugače mislečih policistih. Jaz do zadeve Holmec nisem vedel, da se ljudje v policiji delijo po tem, kdo so osamosvojitelji, kdo je bolj zaslužen za osamosvojitev, kdo si upravičeno ali pa tudi namišljeno lasti za to osamosvojitev več zaslug. Moram reči, da tudi ko poslušam ljudi iz policije, da jim je ta teza o delitvi ljudi vsiljena in vsaj v tem delu vsiljena izven ministrstva za notranje zadeve oziroma izven policije.
In tako pridemo seveda do teh famoznih uradnih zaznamkov, za katere je gospod Peterle včeraj lepo rekel, da je težko verjeti, kaj je in kateri je verodostojen. Ne morem se pa strinjati seveda z njegovo tezo, ko je delal primerjave z letom 1945 oziroma z vojno 1941/45. Prepričan sem, da v osamosvojitveni vojni leta 1991. Ii kaj skrivati in ne vem, zakaj bi kdo želel uničevati dokumentacijo. Ne vem, zakaj bi bilo potrebno karkoli prikrivati. Če je bilo to potrebno leta 1945, se mi to še zdi razumljivo, ne vem pa, zakaj bi to prikrivali leta 1991 in v demokraciji se mi zdi normalno, da so arhivi urejeni, da so dostopni, da se z njimi dela tako, kot velevajo pravila. Kot se mi tudi zdi normalno, da se zabeležijo tudi različna videnja ljudi, ki so sodelovali v istem dogodku. Tudi to je nekaj normalnega. Ljudje imajo različne zaznave in nič ni narobe, če je kdo kakšen dogodek videl tudi nekoliko drugače kot mogoče večina drugih ljudi. Ampak seveda zato, da pridemo do prave resnice, obstajajo znanstvene metode, obstajajo metode ravnanja s tem gradivom. Tudi zaradi tega se mi je zdelo ključno, da te arhive naredimo dostopne, tako kot velevajo pravila arhiviranja. Jaz še danes ne vem, tudi sam ne znam pojasniti v nobeni preiskavi doslej, gospod Bukovnik, zakaj je napisal ta dokument 2. decembra, kjer je v bistvu ponovil vsebino iz 25. novembra, na papir pa dal nepooblaščen in tudi glede na vsebino neprimerne oznake o uradni tajnosti in strogi zaupnosti. Vendar je to kljub vsemu le ena od zaznav, ki je napisana na osnovi videnja človeka, videnja kasete, za katero najbrž ni mogel vedeti, da je na nek način zmontirana na osnovi nekega uradnega zaznamka, ki je bil napisan po izjavah osebe, ki je sodelovala v teh ubojih na Holmcu. Vendar jaz tega papirja sicer nikdar v rokah nisem imel. Vendar, ko sem tam izvedel in ga videl, sem takoj ocenil, da ne more imeti znak zaupnosti. V začetku januarja sem celo ustno omenjal, torej bi lahko odredil, da se te oznake zaupnosti umaknejo. Kajti v dokumentu ni ničesar, kar bi bilo potrebno skrivati za oznakami. Celo nasprotno, prepričan sem, da če bi novinar ta dokument v celoti dobil že v začetku decembra in če bi prebral tudi zadnje stavke, bi najmanj, kar bi bilo, ga spomnilo na to, da je o tem že potekala nekoč preiskava in da je tudi pravnoformalno s strani tožilstva bila ta preiskava v zvezi s temi dogodki končana. Tudi zaradi tega nisem videl nobenega razloga, da bi takšen dokument bil zaupen. Če bi pa bilo to, kar v njem piše, resnično, potem pa ne bi smel biti zaupen, kajti govori o storitvilcu kaznivih dejanj, teh pa ni mogoče skrivati za tovrstne oznake.
In da ne bi bil predolg, bi ponovno zaključil. Želim si, da čimprej ustanovite preiskovalno komisijo in ponovno poudarjam, ključen je trenutek preprečitve dostopa te dokumentacije javnosti, kajti če bi dokumentacijo javnosti dali, tako kot je javnost želela in do česar je tudi v skladu s pravili upravičena, afere Holmec zanesljivo ne bi bilo. To je sicer danes slaba tolažba. Zanesljivo pa dokazuje najmanj to, da minister Bandelj in moji najbližji sodelavci v začetek te zgodbe niso bili in niso mogli biti vpleteni. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Prehajamo na besede predstavnikov poslanskih skupin. Najprej Vincencij Demšar v imenu poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov.
VINCENCIJ DEMŠAR: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gospod minister, sodelavci in pa tudi ostali prisotni! Lep pozdrav tudi novinarjem.
Nič kaj posebno rad ne govorim danes v imenu slovenskih krščanskih demokratov, ker sem pri tej osamosvojitveni vojni bil toliko zraven, da mi je težko govoriti. Ne vem, koliko ste spremljali tudi dogodke v Škofji Loki, kjer mislim, da je šlo za velike stvari. Izgubili smo tudi mladega fanta pri 18. letih.
Prepričani smo bili takrat, da gre za sveto in za pošteno, čisto stvar. Danes v imenu krščanskih demokratov sprašujem to vlado in tiste, ki stojijo za to stvarjo, kdo in na kakšen način bo opral ta madež. Gre za madež, ki je bil vržen na ljudi, ki so bili pripravljeni toliko žrtvovati, tudi svoje življenje, in sedaj jih je nekdo oblatil, tudi tako, kot gospod minister pravi, da ožji del ministrstva za to zadevo v začetku ni stal zadaj. Kdo je potem stal za tem, da je vrgel ta grdi madež na ljudi, ki smo jim pred časom pripenjali posebna priznanja glede boja za osamosvojitev Slovenije.
Drugo, kar bi konstatiral, je gotovo, da iz opozicije, in prav tako tudi ne iz vrst krščanskih demokratov, ni prišla ta zadeva. Mi nismo bili nobeni iniciatorji, ki bi stali za tem, da bi hoteli zlasti policiste v tej vojni kakorkoli oblatiti.
Reakcija slovenske policije je bila razumljiva. Jaz se spomnim, pred dvema letoma, ko je bil zbor sindikata policistov na Bledu v festivalni dvorani, kjer je bilo 500 policistov, mladih fantov, in sem videl, kaj ta skupina pomeni - zavzetost, takrat so bili pač organizirani zaradi sindikalnih vprašanj - in lahko si predstavljam, kaj je pomenilo, da se je toliko policistov na Holmcu zbralo v protest temu, da se o policiji v vojni tako slabo piše oziroma nekonotrolirano daje vesti v javnost.
Zato je tu naše prvo vprašanje, če ministrstvo s svojimi sodelavci ni bilo pri tej stvari v začetku, zakaj ni v prvi fazi takoj reagiralo in poskrbelo, da take informacije ne bi šle med ljudi. Zgodba, če bi bila zaprta samo znotraj slovenskih meja, bi bila še nekako, na nek način lahko morda razumljiva. Ampak zadeva je šla prek meja, in zato se krščanski demokrati sprašujemo, ali bodo tudi nekateri Slovenci iz osamosvojitvene vojne klicani pred haaško sodišče? Poglejte, stvar je zavzela evropske razsežnosti. Ko se sprašujemo, zakaj ministrstvo ni reagiralo, imamo še vrhovnega poveljnika naše vojske - zakaj predsednik države ni reagiral? Reagiral je šele potem, kasneje, ko se je ogenj že razplamtel.
Zato je tu toliko vprašanj, od tega, zakaj niso ne eni ne drugi prej reagirali, da je razumljivo, da smo krščanski demokrati zelo zavzeti za to, da pride do prave raziskave, kaj se je dogajalo in kdo je tisti prvi iniciator in kakšni nameni so bili.
Če govorimo o enem video posnetku - nekateri omenjajo sedaj celo dva - zato mislim, da prihajajo nove in nove stvari na dan, in verjamemo, da ta komisija ne bo imela lahkega dela, ko bo ugotavljala, kje so bili pravzaprav vzroki.
Slovenski krščanski demokrati se tudi sprašujemo ob dogajanju okoli Holmca, ali ne gre za podobno zgodbo, kot se je dogajala med drugo svetovno vojno, ko so izkoristili stisko ljudi; nekateri so izkoristili stisko ljudi takrat z revolucijo, drugi so sedaj izkoristili neke svoje grde namene, da oblatijo ljudi, ki so pri tej stvari bili čisti, v kar smo tudi mi trdno prepričani.
Predvsem menimo, da se je ob tem dejanju zgodila naši državi velika moralna škoda. Gre predvsem za ugled naše države in gre tudi za ugled tako policistov kot teritorialcev. Seveda pa gre v vsakem primeru za ljudi, ne za čustva, ne za strasti, gre za ljudi, ki so bili oblateni, in je prav, da bo komisija raziskala in vsaj na nek način poskušala oprati madež, ki je nastal s to afero.
Ministrstvu za notranje zadeve bi lahko v generalnem očitali tudi to, da so varuhi tega arhiva zaenkrat še oni in bi morali vedeti, kaj dajejo komu v roke. Na mnoge pripombe arhivskih kolegov doslej parlament in ministrstva še niso reagirala, da so arhivi naših ministrstev, žal, neurejeni. To je, po moje, spet tista - tu pa govorim v svojem imenu - generalna napaka, ker ne poznamo reda; ker pa ni reda in se ne ve, kdo je kdo, se lahko z arhivi dogaja to, kar se je.
Na vsak način podpiramo ustanovitev te komisije in upam, da bomo počasi povrnili tisto dobro ime, za katero gre, našim policistom, katere že sedaj lahko spoštujemo. Ravno v teh dneh so se policisti spet izkazali, vsaj za gorenjsko stran lahko rečem, in jih lahko spet pohvalim v svojem imenu, da so zelo korektno delali. Zato me toliko bolj boli, da se ljudem, ki se trudijo za ugled naše države, posebej pa da so bili pripravljeni z življenjem v bran za našo državo, da se o njih slabo govori.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo govoril gospod doktor Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Ta dogajanja v ministrstvu za notranje zadeve so zelo zaskrbljujoča. Mene današnji nastop gospoda ministra Bandlja ni v ničemer pomiril. Nasprotno, še bolj sem zaskrbljen za položaj v Sloveniji, ki je v veliki meri odvisen od tega, kaj se dogaja v ministrstvu za notranje zadeve. Nikoli si nisem predstavljal, da bi bilo mogoče izkoristiti tudi take stvari kot diskreditacijo osamosvojitvene vojne in borcev zanjo, za neke politične namene, in to s takimi najtežjimi obtožbami, kar z vojnimi zločini. To je madež, ki prav gotovo ne pade samo na tiste, na katere je bil vržen, ampak tudi na vso Slovenijo, dejansko tudi na vso takratno teritorialno obrambo in policijo. Kakorkoli se je zgodil, tega madeža ne bo mogoče nikoli v celoti izbrisati, prav zaradi tega, ker je povsem razumljivo, da so na take stvari vsepovsod upravičeno zelo občutljivi. V vojni je brez zločinov dovolj gorja, zločini so zato pod posebno pozornostjo javnosti. Iin podtikati zločine ljudem, ki jih seveda ne bi v nobenem primeru naredili in jih niso, in s tem tako prizadeti, kot sem rekel, ne samo takratne aktivne udeležence boja za Slovenijo v policiji in v vojski, ampak tudi državo in narod, je zelo huda zadeva, do katere ne moremo kar tako z ugibanjem, kakšni so bili motivi tega ali onega. Stvar bo treba temeljito razčistiti.
Zato seveda podpiramo ustanovitev preiskovalne komisije in upamo, da bo to pot uspešna, zato pa bo potrebno ustvariti tudi ustrezne pogoje. Doslej praviloma preiskovalne komisije niso pripeljale do rezultata, in če bi se tudi tej tako zgodilo, potem je brez pomena, da bi jo sploh ustanavljali, potem seveda tudi ne bo v ničemer mogoče sanirati stanja na notranjem ministrstvu in s tem tudi v državi. Zaradi tega gre predvsem za to, da ob ustanovitvi parlamentarne preiskovalne komisije zagotovimo tudi ustrezne pogoje za njeno učinkovito delo in za to se bomo zavzeli. Jaz bom o tem spregovoril kasneje še tudi v svojem lastnem imenu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Zagožen. V imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke bo govoril gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! V socialdemokratski stranki in poslanski skupini socialdemokratske stranke smatramo, da je to zadnje dogajanje v zvezi s poskusom diskreditacije policistov, ki so v vojni za Slovenijo borili za mejni prehod Holmec, odraz stanja, vrh ledene gore v ministrstvu za notranje zadeve. To, kar se je dogajalo v zadnjih dveh, treh mesecih, je neka najbolj nazorna, najbolj možna nazorna potrditev dejstva, da je to institucija, v kateri ni ne učinkovitega notranjega nadzora niti nad njo ni nikakršnega učinkovitega zunanjega nadzora. Ni, ali pa simptomatično je, da minister za notranje zadeve celo z raznimi pravnimi, proceduralnimi in drugimi postopki zavrača parlamentarni nadzor, ko gre za mnogo manjše stvari, in na ta način seveda ohranja to institucijo nekje izven nekega običajnega pravnega reda v parlamentarni državi in jo vzpostavlja kot državo v državi. Tudi v tem primeru se je pokazalo, da morda nek notranji nadzor deluje na tisti najbolj osnovni ravni, ko navaden policist, ki kaj zagreši, odgovarja, pride ta notranja kontrola in ga zagrabi, suspendira, izgubi službo, plača kazen, karkoli se mu lahko zgodi, ko pa pride vrsta na šefe, pa ni nobena dejavnost prepovedana, nobeno potvarjanje zapisnikov ali prirejanje pravilnikov za nazaj nista odveč, samo da je volk sit in koza cela.
Jaz sem vesel, da smo dobili danes to poročilo te posebne komisije oziroma Gričarjeve komisije, ki je bilo poslano tudi skupini tožilcev za posebne namene, ker iz te rekonstrukcije izhaja marsikaj, kar kaže na neko dejansko dogajanje leta 1991. Kaže pa tudi na možne motive in na razloge, zaradi katerih je do tega zapleta in do tega poskusa diskreditacije sploh prišlo.
Iz tega dokumenta nedvoumno izhaja, da je najprej nekdo sprožil govorice o domnevnih nepravilnostih oziroma celo vojnih, morebitnih vojnih zločinih na mejnem prehodu Vič in nato Holmec in da je na tej podlagi potem kabinet ministra za notranje zadeve sproduciral dokument, ki je v veliki meri te govorice potrjeval. Najprej so se razširile govorice. Med tistimi, ki so širili govorice, je bil sam direktor policije Borut Likar, bivši direktor policije Borut Likar, nato pa je nastal še papir, ki je te govorice potrjeval in zaradi tega seveda sedaj ne moremo reč, kriv je novinar, ki je to objavil ali pa mediji, ki so o tem pisali, ampak kriva je tista okolica, tisti krog, ki je najprej govorice sproduciral na podlagi takšnih ali drugačnih dejanskih, ali kot je bilo to v primeru Depale vasi, morda falsificiranih uradnih zaznamkov. Na podlagi tega pa je nastal še nek dokument, za katerega sta tako minister kot generalni direktor policije trdila, da je verodostojen. Avtor tega dokumenta pa je napisal v njem, da je nastal na podlagi pozitivistične metode, se pravi da je pisal o stvareh, ki imajo podlago v nekih papirjih oziroma v nekih materialnih stvareh, v dokumentih ali video posnetkih.
Tisto, kar je posebej pomembno v tem poročilu - jaz verjamem, da ga mnogi niste prebrali, je pa zelo zanimivo - je to, da to poročilo opisuje tudi, kako je ta sporni Bukovnikov dokument z naslovom domnevne nepravilnosti dela milice na območju UNZ Slovenj Gradec med osamosvojitveno vojno leta 1991 nastajal. Skratka najprej so bile neke govorice o ropanju na mejnem prehodu Vič. O tem so se nekateri mediji razpisali, akterji, ki so bili obtoženi, so to zanikali, ni bilo nobenega dokumenta, s katerim bi se tisto dalo potrditi in stvari so za nekaj dni utihnile. Potem pa je dobil gospod Bukovnik s strani vodstva policije in iz kabineta ministra naročilo, naj zbere vse, kar bi lahko poglobilo spor med vojsko in policijo, pomislite, kar bi lahko poglobilo spor med vojsko in policijo in kar bi lahko služilo kot osnova za negativno pisanje novinarjev o policiji. Seveda je potem gospod Likar rekel, da je to naredil iz preventivnih razlogov, češ, treba je vse zbrati, da to proučimo, da bi lahko zanikali in tako naprej, ampak to nič ne pomeni. Dejstvo je, da je takšno naročilo bilo in dejstvo je, da je bilo to naročilo izpolnjeno. Avtor tega poročila, član kabineta ministra za notranje zadeve, njegov svetovalec, zaupna oseba očitno, vsaj v tistem času, je pri pripravi tega poročila sodeloval z nekaterimi ljudmi iz kabineta ministra pa nekaterimi ljudmi s Koroške oziroma iz policije na Koroškem. V tem poročilu, ki je šlo tožilstvu - poročilu ministrstva za notranje zadeve samega - piše, da je gospod Bukovnik poročilo tako napisal tudi zaradi komentarja, ki mu ga je dal načelnik OKC UNZ Slovenj Gradec, operativno-komunikacijskega centra uprave za notranje zadeve Slovenj Gradec, gospod Marjan Kobale, o predaji gradiva UNZ Slovenj Gradec, in da je bil dodaten razlog, da je zadevo - češ da so miličniki oziroma policisti streljali na vojne ujetnike - dodaten razlog, da je zadevo napisal v poročilu, je razgovor, ki ga je imel dne 12.11.1998 z generalnim sekretarjem MNZ, gospodom Milošem Šuštarjem, v katerem je gospod Šuštar poizvedoval o dogodkih med osamosvojitveno vojno.
Skratka, imamo avtorja, ki je na koncu podpisan, in imamo vrsto oseb, tudi iz kabineta ministra, z vrha ministrstva, ki so v tem času tega avtorja, očitno, usmerjale v to, da je zadeve napisal tako, kot jih je napisal; popravljal je prvi osnutek, pa drugi osnutek, pa tretji osnutek - in na koncu je nastalo poročilo, ki ga sedaj imamo.
V tem poročilu komisija in ministrstvo za notranje zadeve kot uradna institucija vseskozi trdi, da je bil dokument, ki je bil odtujen oziroma poslan Slovenskim novicam, zaupne narave. Če se spomnite nastopa ministra nekaj minut prej, je trdil nasprotno. V tem poročilu piše, da je bil dokument označen kot dokument zaupne narave vseskozi, in na koncu tega poročila je celo predlog tožilstvu, naj razišče, kako je bil odtujen. Zdaj gre za dve popolnoma ločeni razlagi.
V tem poročilu je tudi zanimiv opis dogodkov v zvezi s prošnjo novinarja Slovenskih novic za vpogled v arhive, ki govorijo o dogajanjih v policiji oziroma o vlogi policije v vojni za Slovenijo. Za to prošnjo novinarja je minister doslej velikokrat v javnosti zatrdil, in tudi danes za to govornico, češ da je on smatral, da mu je treba ugoditi. Znano je, po pripovedovanjih samega gospoda Likarja in novinarja Budje, da je ta novinar imel dostop do tega arhiva že leta 1995 oziroma 1996 in da mu je sam šef policije, takrat državni sekretar Borut Likar izročil iz tega arhiva vrsto strogo zaupnih dokumentov, in to v času, ko tega varuha ali pa skrbnika arhiva ni bilo, med dopusti. To je bilo ugotovljeno, napisano v prijavi, v uradnem zaznamku, nič se ni zgodilo. Zdaj je ta isti novinar ponovno prosil za odobritev in verjetno je tudi malo izsiljeval, češ, enkrat ste mi to že dali in dovolili, zakaj mi ne bi še enkrat, drugače bom pa povedal. Zdaj jaz ne trdim, da je bilo tako, predvidevam pa, da je tudi to možno. In tako gospod Likar kot gospod Bandelj sta bila benevolentna, nato sta - to piše v tem poročilu, o katerem zdaj govorim - dobila dopis tega skrbnika arhivov, ki je nasprotoval odprtju tega arhiva zaradi razlogov, ki so tukaj opisani. No, tisto, kar je važno, je to, da se je minister s tem strinjal. V tem poročilu ministrstva za notranje zadeve piše, da se je minister Mirko Bandelj strinjal s temi razlogi in da je tudi on sprejel argumente, zaradi katerih naj dokument ostane zaupen. To piše v poročilu ministrstva in zdaj pa minister trdi, da je bil vseskozi za to, da je to javno. Zdaj, malo preveč stvari je napisanih, da bi se dalo za nazaj kar tako stvari prikrajati.
To poročilo je zanimivo tudi zaradi zaključka. Najbolj je seveda važen zaključek pod točko 1, kjer pravi naslednje: Navedbe Antona Bukovnika iz poročila z dne 2.12.1998 in navedbe novinarja Bojana Budje v članku Slovenskih novic z dne 28.12.1998 o storjenem vojnem zločinu nad vojaki jugoslovanske armade dne 28.6.1991 so netočne in neresnične, saj ugotovljeno stanje ne ustreza tako njunemu opisu okoliščin storitve kaznivega dejanja miličnikov kot tudi ne v javnosti predstavljenih posledicah spornega streljanja. Miličniki vojakov jugoslovanske armade na spornem posnetku nesporno niso zajeli, na njih niso streljali oziroma objektivno v danih okoliščinah sploh niso imeli te možnosti, torej s tem tudi niso nobenega med njimi ubili ali ranili. To je bila ugotovitev te komisije ministrstva za notranje zadeve in kot smo bili obveščeni pred nekaj dnevi, prek sredstev javnega obveščanja, je tudi državno tožilstvo ugotovilo, da v času spopadov za mejni prehod Holmec med vojno za Slovenijo nihče od pripadnikov Slovenske vojske oziroma policije ni storil ničesar, kar bi lahko okarakterizirali kot kaznivo dejanje, ki se preganja.
No, za namen, zaradi katerega smo predlagali današnjo točko dnevnega reda, pa je zelo zanimiva tudi 7. točka. Glasi se takole: "Na osnovi ugotovitve, da sta članka časopisa Slovenskih novic oprta na dokument Antona Bukovnika z dne 2.12.1998 s tem in tem naslovom, ki je nosil vrsto tajnosti, uradna tajnost, stopnjo strogo zaupno, dokument je dne 14.1. objavila tudi POP TV v oddaji 24 ur, kakor tudi s tem nastalih posledic, menimo, da so podani znaki, da je neznani storilec zaposlen v MNZ Republike Slovenije storil kaznivo dejanje izdaje uradne tajnosti z namenom objave po členu 266/3 kazenskega zakona Republike Slovenije. Glede na dejstvo, da smo pri izvajanju odrejenih nalog predvsem zbirali obvestila in izvajali ostale ukrepe za ugotavljanje dejanskega stanja objavljenih sumov vojnih hudodelstev, smo pri tem zaznali tudi razloge za sum, da je bilo storjeno navedeno kaznivo dejanje izdaje uradne tajnosti." Podpis Borut Likar, generalni direktor policije. Datum 17.1.1999.
Pazite, kaj je napisal generalni direktor policije: "Menimo, da so podani znaki, da je neznani storilec, zaposlen v ministrstvu za notranje zadeve Republike Slovenije, storil kaznivo dejanje izdaje uradne tajnosti z namenom objave in tako naprej."
Človek, ki je podpisal to poročilo, kjer govori o tem, da obstaja sum storitve kaznivega dejanja s strani neznanega storilca, je še isti večer na televiziji povedal, da je bil to on. Borut Likar je po telefonu povedal novinarju, da mu je prebral oziroma citiral tisti sporni del tega poročila, in to sta oba potrdila. Nekaj ur prej je pa podpisan oziroma napisan, ker "za" je nekdo drug podpisal, pod poročilom ministrstva za notranje zadeve tožilstvu, kjer ugotavlja, da je neznani storilec to naredil. Novinar bi lahko vse to, kar je napisal, napisal tudi na podlagi tega, kar mu je gospod Likar povedal oziroma prebral, vendar pa je bil novinarju poslan tudi kompleten dokument. Po tem razgovoru je bil novinarju poslan in v Latino baru v Ljubljani predan kompleten dokument, ki so ga nato Slovenske novice objavile tudi v faksimilu, vsaj ta najbolj sporni del.
Skratka, ne gre za neznanega storilca. Vsaj eden od storilcev je znan, je samoovaden, ker je sam priznal. Vendar pa preiskava v tej smeri nekako ne steče. Nasprotno. Baje je bilo dogovorjeno s tem generalnim direktorjem policije, da bo odstopil, da bo pač prevzel to krivdo nase v zameno, da ne bo kazensko preganjan. Zato sedaj v nasprotju s tem poročilom ministrstva minister trdi, da dokument ni bil zaupne narave. Za nazaj tega ni mogoče reči. Če ste 17.1.1999 trdili, da je bil dokument še zaupne narave, da je poročilo s takšno ugotovitvijo šlo tožilstvu, sedaj 10. februarja ni možno reči, da pa ni bil, zato ker je nekdo pristal, da bo prevzel večino krivde nase, ker se je zagovoril na televiziji, ni pa tega nameraval, drugače tega ne bi pisal, in mu je bilo to obljubljeno.
Skratka, ta razprava bi bila veliko daljša, razvlečena, če mi tega poročila ne bi dobili, tako da se zahvaljujem tistemu, ki je to poročilo poslal. Mi smo itak predlagali sklep, da državni zbor to dobi, je pa dobro, da smo dobili prej, preden smo o sklepu sploh glasovali.
Zelo važno je tudi opozoriti na časovno dimenzijo teh dogajanj. Ko so se novembra pojavili ti zapisi o dogajanjih na mejnem prehodu Vič, ni bilo nobenega demantija s strani ministrstva za notranje zadeve, oziroma ko so novinarji iskali tam sogovornike in jih spraševali, ali je to res ali ne, so naleteli bolj na zaprta vrata in na izmikanja.
V podobnih primerih, ko so bili drugi šefi policije vmešani, recimo Marjan Pogačnik, ko je razbil avto in ni prijavil škode, tale Ivan Hočevar, ki je bil tako pijan, da se je zaletel že na parkirišču pred policijo in ni hotel napraviti alkotesta, ga je ministrstvo branilo v nekaj urah. Čim je bilo objavljeno, so bili demantiji, pojasnila in tako dalje in tako dalje, še posebej gospoda Pogačnika. Minister je celo spremenil pravilnik o prijavi nesreč policijskih uslužbencev v ta namen, kar je dokumentirano in dokazljivo. Zdaj, ko so se pojavile te insinuacije s težkimi obtožbami na račun ljudi iz policije, ki so sodelovali v vojni za Slovenijo, pa ni bilo teh demantijev, ni bilo nobene odločnosti ministrstva, da to prepreči, ampak se je izbrala pot, ki jo poznamo desetletja v tej državi, češ, bo že preiskava pokazala, ali je nekdo kriv ali ne. Preiskava običajno nič ne pokaže, vsaj taka notranja ne. Tako, da so morali ti, ki so bili obtoženi, sami ubraniti svojo čast in so to tudi naredili.
Potem pa se je pojavila druga zgodba v zvezi s istimi akterji. Zdaj ti sami javno, kot beremo, govorijo o tem, da jim je bilo že prej zagroženo, češ, če ne bo prva porcija zadoščala, boste dobili pa drugo. In ta druga so bile očitno obtožbe v zvezi z mejnim prehodom Holmec. Tudi tukaj so se najprej razširile govorice, potem pa je nastalo to poročilo. Nastalo je v kabinetu ministra za notranje zadeve. Pa recimo, da bi verjeli ministru, da za to ni nič vedel, da je to naročil šef policije, ki je zdaj že odstopil, da se je to dogajalo za njegovim hrbtom, da je šef kabineta to delal ne da bi ga obvestil, da je Bukovnik to delal, ne da bi ga obvestil, čeprav Bukovnik zatrjuje, da je o vsem obveščal ministra pa predstavnika za stike z javnostjo, gospoda Korena in ta se vidi z ministrom nekajkrat na dan, v teh okoliščinah še posebej pogosto, prav zagotovo. Ampak recimo, da minister ni vedel, da je ta dokument nastal, ampak čim je ta dokument nastal, skoraj mesec dni prej, preden je bil objavljen, je minister ta dokument dobil. To sam priznava, to je povedal gospod Likar in vsi ostali. On ga je dobil.
Normalen človek, ki prebere to tako imenovano poročilo, kjer na začetku piše, da je pisano pozitivistično, še posebej če je to nekdo, ki je minister za notranje zadeve, mora vedeti, da so stvari smešne in hkrati škodljive. Minister v vladi Republike Slovenije bi se moral zavedati, kaj pomeni to, če član njegovega kabineta zapiše, da je bil v eni od bitk v vojni za Slovenijo storjen vojni zločin. Slovenija od leta 1992 ni več v nikakršni obravnavi pred mednarodnim sodiščem v Haagu, ki ima drugače pristojnosti za ozemlje držav bivše Jugoslavije. To je veliko prispevalo k mednarodnem ugledu te države v teh letih.
Sedaj pa nek minister vidi v poročilu enega člana svojega kabineta grožnjo temu mednarodnemu ugledu in on ne stori nič. Jaz mislim, da je storil nekaj, kar je šlo v obratno smer, kar je pripomoglo k temu, da je bilo to objavljeno. Ampak recimo da temu ni tako. Recimo, da je on to samo vedel in ni storil nič. Tudi zaradi tega bi bil odgovoren, krepko odgovoren. Še posebej, ker je od izdelave dokumenta pa do objave pretekel 1 mesec in ker je v tem času minister za to vedel, ker so v tem času v njegovem kabinetu potekale razne aktivnosti, ker so se širile govorice in ker niti poskušal ni tega preprečiti. Tudi potem, ko je bila stvar objavljana v Slovenskih novicah, ko se še ni nobena politika vmešala. Jaz moram reči, da nisem verjel očem, ko sem to prebral. Ni bilo nobenega pojasnila, nobenega demantija s strani ministrstva za notranje zadeve, ničesar. Čakali smo en dan, dva dni, tri dni, štiri dni. Oglasili so se že vsi, zadnja krajevna skupnost na Koroškem je že protestirala. Ministrstvo za notranje zadeve je molčalo. Nobenega pojasnila ni bilo.
Če nič drugega ne bi bilo pred 28.12., bi že ta čas po objavi in ravnanje ministra potem v normalni državi zadoščalo, da sam odstopi. Še posebej, ker smo potem doživeli tudi tiskovno konferenco ministrstva za notranje zadeve, neke institucije, ki mora imeti avtoriteto, na kateri je podrejeni, nek državni podsekretar v tem ministrstvu v odprto kamero delil lekcijo temu ministru in ta je molčal zraven, ker je imel slabo vest. Slišali smo celo, da je slovenski oziroma ljubljanski nadškof prej podprl policiste kot njihov lastni minister. To smo slišali na isti tiskovni konferenci, na kateri se je minister skušal nekako oprati in skupaj sta sedela. Minister in njegov podrejeni. Ne vem, če je to normalno za funkcioniranje nekega ministrstva.
Prej je nastop ministra izzvenel v neki smeri, ki se je nakazovala že precej pred današnjo razpravo. To pa je rešiti lastno kožo za vsako ceno. Ni bil samo minister Bandelj tisti, ki je skušal iskati razno ozadje, tudi drugi s predsednikom vlade vred. O tem nekaj kasneje. Ampak recimo, da čeprav to ne drži, kar smo prej že dokazali in to poročilo, ki ga imamo dokazuje. Recimo, da zadeve v zvezi s tem vojnim arhivom, v zvezi z Holmcem ne bi bile take, da bi jih minister obvladal in da so mu ušle iz rok in da so ga njegovi podrejeni izigrali s takim ali drugačnimi nameni. Ampak, ko gre za dogajanje na mejnem prehodu Vič, kjer se je zgodba začela, vsi ti uradni zaznamki, vsa ta dokumentacija ni izhajala iz vojnega arhiva ministrstva za notranje zadeve, ampak iz arhivov uprave za notranje zadeve Slovenj Gradec in iz arhiva ne vem kako bi temu rekel, kakšen status ima ta arhiv. Ampak gre za arhiv Draga Kosa, namestnika šefa kriminalistične policije. Iz teh virov so prišli neki zaznamki, na podlagi katerih so se sprožile govorice in nato tudi časopisno pisanje o ropanju policistov na mejnem prehodu Vič.
Nekdo je nekaj slišal, iz virov blizu vira, ki jih je potrdil drugi vir, smo zvedeli, približno tako se glasijo take insinuacije. Te niso vezane na to isto osebo, ampak na sivo eminenco kriminalistične službe, ki stoji v ozadju vseh afer, od Depale vasi do ropa v Celovcu in zdaj tudi do teh zadev. O tem minister Bandelj ni povedal ničesar.
Ampak ta zgodba ima dva dela: Vič, kjer gre za korenine v kriminalistični službi, in Holmec, kjer gre za korenine v samem kabinetu ministra oziroma pri njegovem svetovalcu. Temu začetku se je minister izognil - že ve, zakaj.
Zelo zanimivo je tudi to, da je tako imenovana Gričarjeva komisija, ko je podala te ugotovitve, ki so vsebovane v poročilu, in ko je tudi napisala, da obstaja sum kaznivega dejanja odtujitve strogo zaupnega dokumenta, nemudoma prenehala delovati - nemudoma! Vsi smo pričakovali, da bo komisija, ki je pač raziskala prvi del, raziskala tudi drugi del, ampak to se ni zgodilo. Preiskava o tem drugem delu, kako je dokument nastal in kako je bil odtujen, je bila prenešena k tistim, ki so sploh začeli zgodbo; in sedaj gospod Drago Kos preiskuje samega sebe. Ni čudno, da ni še nobenih ugotovitev, niti kakšnih disciplinskih predlogov, kaj šele kakšnih kazenskih prijav. Nič se ni zgodilo v tem času, čeprav bi bilo ravno v interesu ministra, ki je pred to razpravo in ki je pred interpelacijo, da čimprej pride do nekakšnih ugotovitev. Ampak očitno je v tem primeru stvar hujša in je interes, da se ničesar ne ugotovi. Bi pa to že zdavnaj moralo biti jasno. Gre za kakšnih deset, enajst ljudi, med katerimi je ta dokument krožil; vsi so iz kabineta ministra in z vrha kriminalistične službe, in vse te se da zaslišati v enem dnevu. Minila sta dva tedna, pa še nič ni bilo sporočeno - oziroma je bilo sporočeno, sedaj vemo, kakšna je smer preiskave. Dokument ni bil strogo zaupen, skratka, gospod Likar, ki je to povedal novinarju, in tisti, ki je to predal novinarju, ni storil kaznivega dejanja, torej nima smisla, da se preiskava nadaljuje in ni osnov za sum, da je bilo kaznivo dejanje storjeno.
V zadnjih dneh, preden se je ta razprava začela, je Slovenija doživela celo sklic "famoznega" organa sveta za nacionalno varnost, ki je obravnaval te zadeve. Morda je del razlogov, ki so vodili predsednika vlade, da je pač sklical ta svet, utemeljenih. Ta zadeva je v tujini močno odmevala, o tem niso pisali samo časopisi v Srbiji in na Hrvaškem, o Holmcu se je pisalo v odmevnih medijih v zahodni Evropi. Tega pri nas sredstva javnega obveščanja niso povzemala - ne vem, zakaj, ni pa to bilo prvič, razen tistega, ko se je Politika o tem razpisala med novoletnimi prazniki, ampak to ne pomeni, da zunaj to ni odmevalo. Je odmevalo, sam predsednik vlade pravi, da je bilo v Davosu najpogostejše vprašanje, ki mu je bilo naslovljeno. Zadeve skratka so tistim, ki so se s to stvarjo igrali, ušle in stvar je povzročila veliko mednarodno škodo, ampak namesto, da bi se naš svet za nacionalno varnost zavzel za to, da se razmere uredijo, da se ustvarijo razmere, ki bodo onemogočale, da se kaj takega ponovi, da se vzpostavi učinkovita zunanja kontrola nad ministrstvom za notranje zadeve, se je ta velespoštovani organ in cenjena institucija spustila v iskanje ozadja, češ, da je neka tuja obveščevalna služba, namigi so bila srbska in jugoslovanska, vse to skonstruirala. Zdaj tisti, ki se je spomnil tega scenarija, se ne zaveda, da s tem ministru nič ne olajšuje zadeve, če bi to celo držalo. Jaz ne verjamem, da drži, ampak, če bi to držalo. Pomeni, da je služba locirana v samem vrhu ministrstva za notranje zadeve, ker je naročilo za nastanek tega dokumenta prišlo od šefa policije, ki je neposredno podrejen ministru, in ker je bilo to poročilo izdelano v kabinetu ministra za notranje zadeve. Torej gospodje, ki so se na svetu za nacionalno varnost pogovarjali v tej smeri, se najbrž niso zavedali, o čem govorijo. Žal mi je, da moram to reči. Tisti, ki se je spomnil te rešilne bilke za ministra, se ni zavedal, da ga s tem tlači samo še globlje v to močvirje odgovornosti oziroma neodgovornosti.
Meni je čisto vseeno, kakšni so bili motivi tistih, ki so naročili izdelavo tega papirja, ali motivi ministra, ki, če že ni sodeloval pri izdelavi, je pa vsaj dopuščal stanje, v katerem je ta papir prišel v javnost in se razpršil po medijih, važne so posledice in te posledice za to državo so velike. In tukaj, dragi moji, stvari ne bomo mogli rešiti tako, da bo nek direktor policije v zameno za to, da se mu obljubi, da ne bo kazensko preganjan, odstopil, vsi ostali, ki so pa zraven in nad njim, pa bodo krivdo zvrnili na podrejene. Obstaja pričevanje, ne vem, ali je to takoimenovani "famozni" uradni zaznamek, ali je kakšno drugo poročilo, ampak obstaja pričevanje o tem, da je minister Bandelj potem, ko se je stvar zapletla in ko je zadeva ušla iz rok, rekel, "namočili bomo Bukovnika, pa bomo vsi rešeni." To je izjavil pred več pričami in to je zapisano. Malo poceni je takšen izgovor. Ampak še enkrat, nas ne zanima, kakšno je ozadje, dejstvo je, da so tukaj nastale posledice, ki jih moramo zdaj vsi skupaj sanirati.
No, in čisto na koncu bi rekel še to, da sem razočaran nad ravnanjem vrha ministrstva za notranje zadeve in tudi samega ministra v zadnjih dneh in tednih. Po tem, kar smo prebrali v zadnjih dneh v časopisih, je bil minister Bandelj pripravljen storiti dobesedno vse, da ohrani svoj položaj, vključno s tem, da je poklical visokega cerkvenega dostojanstvenika in z njim trgoval za svojo kožo oziroma za svoj položaj. Potem pa, ko to ni uspelo, je, kot sem obveščen, včeraj v eni poslanski skupini razlagal ozadje zarote, v kateri naj bi glavno vlogo igrala ravno ta cerkev. Prej je pa sam klical visokega cerkvenega dostojanstvenika in ga prosil za posredovanje. Mislim, te igre so šle predaleč. Imamo ministra, ki je izgubil vsako avtoriteto. Imamo ministra, ki ga njegovi podrejeni na tiskovni konferenci, ki jo sam skliče, učijo, kako bi moral ravnati. Imamo ministra, ki bi zato, da bi ohranil svoj položaj, žrtvoval zadnjega od svojih sodelavcev, najzvestejše itn., in bil pripravljen celo za nazaj spreminjati oznake na dokumentih. Jaz mislim, da si ta država in predvsem Slovenska policija zasluži ministra, ki bo, ko bo govoril o evropski policiji, dejansko mislil na evropske standarde, ne pa to, da je evropsko, da kasiraš kakšno podkupnino v lirah, namesto v tolarjih, kar se pa tudi dogaja v tej situaciji, ko ni nobene učinkovite kontrole.
To, kar zdaj razpravljamo, bom rekel, je ena taka blaga uvodna razprava o nepravilnostih v ministrstvu za notranje zadeve. To, kar bo še prišlo na dan ob interpelaciji, samo potrjuje vse te stvari. Vendar pa je zgodba v zvezi s Holmcem na nek način poglavje zase zaradi posledic, ki so nastale in je prav, da ustanovimo preiskovalno komisijo, ki bo tudi prek avtoritete tega državnega zbora ugotovila, zakaj je v tem primeru šlo. Mislim pa, da bi minister naredil največjo uslugo tej državi, vladi, predsedniku vlade in stranki, iz katere izhaja, če bi sam odstopil. Hvala.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Ker je tukaj s tega mesta predsedujočega že prišlo do pojasnil, zakaj televizija ni prenašala nekaterih točk, nekaterih prejšnjih izrednih sej, bi rad tukaj jasno pojasnilo, če ga je vodstvo državnega zbora dobilo, zakaj je čez noč nacionalna televizija, poudarjam, nacionalna, ker gre za eksplicitno oziroma za jasno nacionalno temo tukaj, ki zadeva res vso državo, zakaj je spremenila čez noč kriterije. Včeraj je začela prenašati zadevo, danes prenosa na televiziji ni. Jaz mislim da morajo to Slovenci videti. Prosim za pojasnilo, če ga je vodstvo dobilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lahko preberem to kar je včeraj bilo, lahko pa preverimo, zakaj ni prenosa. V tem zapisu je zapisano, da tudi danes prenašajo. Bomo preverili. Besedo dajem gospodu Jelinčiču, predstavniku slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod podpredsednik, kolegice kolegi, gospodje. Dober dan. Danes obravnavamo temo razmerje v ministrstvu za notranje zadeve zaradi neupravičenih obtožb zoper delo slovenskih policistov med vojno v Sloveniji.
Jaz sem prepričan, da bi to temo morali že davno prepustiti zgodovinarjem. Vendar je pa nekaterim toliko do tega, da pride do nestabilnosti v državi Sloveniji, in toliko do tega, da se nekatere zadeve ves čas pogrevajo in iz njih vlečejo na eni ali na drugi strani politične koristi, da je logično, da pride tudi od takšnih zapletov. Jaz sem prepričan, da je marsikdo pri teh zadevah vpleten od tistih, ki so v času 10-dnevne vojne bili precej globoko po kleteh in bunkerjih ter jih takrat ni bilo nikjer videti. Danes pa poskušajo tisto svojo nedejavnost iz tistega časa na vsak način prikazati na nek drugačen način.
Zagotovo je res, da se je marsikaj dogajalo med tistim časom, in da tudi vsi policisti niso ravnali v skladu z vestjo, v skladu s prisego za slovensko državo in v skladu s pravilno usmeritvijo za slovenski narod.
Povedal bom dve zgodbici, ki sta se meni takrat zgodili in ki točno kažeta, kako je del slovenskih policistov gledal na osamosvojitveno vojno. Prvi dan, ko so šli tanki jugoslovanske ljudske armade čez Toško čelo, je tank na Toškem čelu zdrsnil v prepad, drugi se je pa zagozdil na nekem ovinku. Jaz sem dobil v Šiški, kjer sem bil pripadnik specialne enote, pravzaprav ukaz, da naj grem z desetino na Toško čelo pogledat, kaj je s temi tanki. No, prišel sem tja, desetina se je ustavila na kmetiji, sam pa sem šel peš do prvega tanka (do drugega v tisto globel nisem šel), in sem se pogovarjal s tistimi tremi vojaki, ki so bili v tanku. Oni so imeli naperjeno orožje proti meni, sam sem imel pištolo in revolver, ki so mi ga, seveda, potem policaji pobrali, za pasom, z njimi sem se pogovarjal in sem jih pripravljal, da bi se predali, dokler ni prišla komanda - mimo se je pripeljal nek kmet in mi prišepnil, "nazaj moraš iti, komanda nazaj!". Ko sem se vračal nazaj, je šla desetina v mesto na štab v Šiško s kombijem, sam sem se pa peljal s kros motorjem. Takrat šele - prej ni bilo nikjer nobenega policaja - 910 metrov stran (kasneje sem izmeril razdaljo) so bili za nekim ovinkom, cela gruča specialnih policistov v neprobojnih telovnikih, s čeladami na glavi, in ko sem se spuščal, sem kasneje izvedel, kaj se je takrat dogajalo. Namreč, komanda je padla pri teh policajih, da me morajo ustreliti, ko se bom peljal z motorjem v dolino. Ostrostrelec je ukaz, čeprav me je imel že na križcu, zavrnil in z nadrejenim se je stepel, ker ni izvršil tega ukaza. Ta človek, katerega imena tu ne bom povedal, zaradi njegove varnosti, me je kasneje poklical in je rekel, da je pripravljen na sodišču o tej zadevi pričati. Ko sem se srečal z gospodom Žnidarič Borisom na proslavi 50-letnice zmage nad fašizmom, mi je rekel, če sem že v organizaciji Sever, se pravi, v policijski organizaciji borcev v desetdnevni vojni, sem rekel, "kako naj grem v to organizacijo, če ste me hoteli takrat med vojno ubiti!". No, in takrat je gospod Žnidarič - malo veseli smo bili vsi skupaj - rekel, "pa, Zmago, saj te nismo hoteli ubiti, samo onemogočiti smo te hoteli". To se pravi, verjetno strel v hrbtenico, pa bi se danes vozil na vozičku gor in dol tu po sredini. To je ena zgodba.
Druga zgodba je, kako so me ljudje, ki so bili takrat zagotovo na strani jugoslovanske ljudske armade, aretirali v Ljubljani. Ko sta, zopet dva hrabra policijska inšpektorja, inšpektor Košnik pa inšpektor Plohl, s svojo enoto planila po meni, ko je na Prešernovi 12 policajev viselo na meni, in moram reči, da sem imel na eni roki šest lisic, na drugi pa nobene (hecno, pravzaprav), in ko sta me ta dva gospoda, ki ju ni bilo nikjer, peljala v stavbo na Prešernovi 18, in so še vedno visele tako jugoslovanske kot tudi partijske zastave (mislim, človek bi se marsikaj vprašal). Vendar navkljub vsemu v tistem času ni bil minister gospod Bandelj, v tistem času je bil minister gospod Bavčar - o čem tukaj potem danes razglabljamo?
Prepričan sem, da bi bilo dosti bolj smiselno, če bi arhive odprli, jih dali v roke zgodovinarjem, naj zgodovinarji pregledajo vse to, naj se iz tega česa naučijo, in naj Slovanija pove, da je večina policistov bila na pravi strani, večina policistov se je borila za pravo zadevo, nekaj je izdajalcev vedno in povsod; med vsakim žitom je tudi plevelj in ravno tako je bilo v naših policijskih enotah enako. Vendar pa, še enkrat pravim, mislim, da bi bilo smiselno, da zadeve predamo komu drugemu, ministra Bandlja pa zadolžimo, da na ministrstvu počisti, tukaj se pa strinjam s predgovorcem, z marsikom. Kajti marsikdo na ministrstvu še vedno sedi, ko mu tam ni mesto. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Besedo dajem gospodu Pahorju, Združena lista socialnih demokratov.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, podpredsednik. Združena lista socialnih demokratov oziroma njena poslanska skupina bo podprla ustanovitev preiskovalne komisije. Tisto, kar nas posebej zanima, je vprašanje, ali je sploh mogoče in kako je mogoče, da je nekdo, ne vemo kdo, ampak nekdo, zavoljo nekih ozkih, osebnih ali drugih nelegitimnih političnih interesov bil pripravljen zlorabiti ugled države za to, da bi z intrigo zadostil tem svojim nelegitimnim političnim interesom. V tej zgodbi imamo torej opraviti z intrigo, ki po svojem dometu presega vse dosedanje. Odpira vprašanje mednarodnega ugleda Slovenije pred vso mednarodno javnostjo in že zavoljo tega je v interesu države, da razčisti z vprašanjem, kdo je bil v tej zgodbi tako drzen, da je bil pripravljen to storiti, in za tega je potrebno uvesti sankcije. Zato Združena lista socialnih demokratov ustanovitev preiskovalne komisije podpira.
Mislim, da ni potrebno, da ta preiskovalna komisija, tako kot mnogo njih pred to, dela veliko časa. Mislim, da je na voljo dovolj okoliščin, da lahko v relativno kratkem času pride do ugotovitev. In te ugotovitve ne smejo biti samo na voljo za sankcije v tem posamičnem primeru. Tisto, kar ta problem (zgodba o Holmcu, o Viču, o intrigah na notranjem ministrstvu) odpira, je vprašanje profesionalnosti in nepolitičnosti državne uprave.
Poglejte, kolegice in kolegi, minister, sedem, osem let po demokratični državi, sedem, osem let po samostojni državi imamo opravka z razmerami v državni upravi, v ministrstvih, v vladi, v katerih se še naprej z intrigami tako ali drugače šikanira in odpravlja svoje politične nasprotnike. Še vedno se to dogaja. Ali lahko po osmih, devetih letih v tem državnem zboru končno sprejmemo nekaj pomembnih sistemskih ukrepov, ki bi državno upravo naredile za profesionalno in nepolitično. Bila bi servis državljanom v pravem pomenu te besede. Ali smo sposobni tega opravka? V tem smislu Združena lista socialnih demokratov afere Holmec ali zapleta, ki smo mu priče na notranjem ministrstvu, ne vidi samo kot povod in razlog, da se razčisti to posamično vprašanje, ampak da si zastavimo nalogo, da dokončno državno upravo, vse njene funkcije spravimo v nek red. V nek red. Temelj tega reda mora biti, da ljudje v tej upravi delajo po načelu profesionalnosti in nepolitičnosti.
V Sloveniji bodo prav gotovo vladale politične koalicije zelo različnih barv. In kaj zdaj? Bodo ljudje v državni upravi na najbolj izpostavljenih mestih vedno žrtve intrig, če se njihov nadrejeni ali pa njihov podrejeni eden z drugim ne bosta strinjala. Ker ne bo jasnih pravil, ki bodo zavarovale profesionalnost in nepolitičnost uprave, se bo ta intrigantski način reševanja teh problemov nadaljeval. Samo, drage kolegice in kolegi, na koncu bomo žrtve vsi, predvsem pa država. Namesto, da bi imeli opravka z državno upravo kot servisom države, ki bi po nekih pravilih nepolitično in strokovno služil interesom ljudi, bomo imeli državno upravo, v kateri se bodo ljudje sedaj podrejeni, sedaj nadrejeni odločali urejevati stvari z entrigami, zato da bi zadostili svojim interesom. To je nevzdržno.
Prosim razmislimo o tem, ker to zadeva vse politične stranke, zadeva vse poslanske skupine, zadeva vso javnost, parlament in vlado. Torej za Združeno listo socialnih demokratov je funkcija preiskovalne komisije tudi v tem, seveda v svoji posledici, da, bom rekel, dodatno spodbudi vse napore vseh političnih skupin v tej državi, da storimo vse, kar je v naši moči, ker smo to dolžni. Da profesionaliziramo državno upravo in zaščitimo vsakega, ki bo vodil politiko na vrhu te uprave, da bo to lahko delal brez intrig in da zaščitimo njegove podrejene, da bodo lahko opravljali svoje funkcije ne glede na politično prepričanje brez intrig. To je ključno vprašanje.
Jaz verjamem, da je lahko zgodba o Holmcu in Viču, o drugih stvareh v posameznostih in detajlih bolj zanimiva in napeta in vse te detajle je potrebno razčistiti. Ampak kolegice in kolegi. Ključno vprašanje, ki ga sedaj afera Holmec samo, bom rekel, v neki najbolj surovi obliki tukaj izpostavlja, je profesionalnost in nepolitičnost državne uprave. Ali bomo postavili pravila, ki bodo zagotavljala, da bodo ministri vodili politiko, državni uslužbenci pa v skladu s svojo profesionalnostjo in nepolitičnostjo to izvajali, ne da bi bili šikanirani zaradi morda od ministra drugačne politične opredeljenosti, ali pa bomo nenehne žrtve intrig, ki bodo razjedale avtoriteto te države. In sedaj se bo to zgodilo eni vladajoči stranki, jutri se bo zgodilo drugi vladajoči stranki, eni koaliciji, drugi koaliciji, na koncu bomo zaradi tega, ker smo mižali pred problemom po 10-ih, 15-ih, 20-ih letih samostojne demokratične države v situaciji, ko pravzaprav kot samostojna država ne bomo imeli državne uprave, ki bi morala uživati med svojimi državljani in državljankami potreben ugled. Ker zgodba o Holmcu je tudi zgodba o nadaljnji eroziji ugleda institucij, ki bi morale skrbeti za varnost v tej državi. Obrambno ministrstvo, obveščevalne službe, sedaj notranje ministrstvo. Ja prosim, dajmo pogledati to sosledje. Institucije, ki bi morale skrbeti za varnost te države, po definiciji postajajo institucije, v katerih vidi pomemben del Slovenske populacije pravzaprav nevarno za to državo. Parlament se mora s tem soočiti ne na način aferaštva in samo, bi rekel, preiskovalne komisije, ki želi narediti konec tej aferi, ampak na način, ki bo te stvari končno uredil in sankcioniral.
Jaz bi vas prosil, da razmislimo o tej, bom rekel, po mojem najbolj pomembni komponenti te zgodbe. Seveda je potrebno povsem razčistiti, kaj se je godilo na notranjem ministrstvu, kar je na koncu privedlo do zadeve, povezane z dogodki na Viču in na Holmcu. Treba je ugotoviti, kdo je bil tako drzen, da je upoštevajoč možnost, da bi Slovenijo pripeljal v mednarodno javnost v zelo slabi luči, tvegal to intrigo, da bi zadostil svojim interesom. Seveda je treba to ugotoviti. Ampak prosim lepo. Tisto, kar mora biti naslednji korak po koncu dela te preiskovalne komisije, je, bom rekel, nek paket ukrepov, sistemskih, v zakonodajni in izvršilni veji oblasti, ki bodo naredile državno upravo za profesionalno in nepolitično. Če bomo to uspeli, bo preiskovalna komisija opravila zelo veliko in pomembno nalogo.
Združena lista socialnih demokratov in njena poslanska skupina nima razlogov, da ne bi dvomila, da lahko opravimo to delo. Ker razumem, da uživa delo te preiskovalne komisije in mislim, da tudi napor, da po njej in tudi na osnovi njenega dela gremo v neke ukrepe za depolitizacijo ali pa za profesionalnost državne uprave, da uživa nek nacionalni konsenz. Drugače bomo pravzaprav prevzeli neko tiho odgovornost, da se bo erozija avtoritete države še nadaljevala. V čigavem interesu je to? V čigavem interesu? Jaz si ne upam reči, da je v interesu katerekoli politične stranke. Ker kdorkoli zmore pamet za 3-letnega otroka, mora razumeti, da na koncu utegne on sam nekega dne prevzeti odgovornost za upravljanje s to državo in da se bo soočil z razmerami, ki jih ne bo obvladoval in to bo slabo za ljudi in za njega, ki so mu ljudje zaupali. Se pravi, naš skupen interes je, ne glede na politične barve, urediti to temeljno vprašanje. Narediti državno upravo v vseh njenih funkcijah za profesionalno in nepolitično. Minister, ne glede na politično barvo, vodi politiko, državni uslužbenci pa se v skladu s profesionalnimi pravili vedejo ne glede na njihovo politično prepričanje, ker do njega so upravičeni.
Vidite, v tem smislu želimo torej priti v tej zgodbi do dna. Želimo pogledati, kdo je bil, kot rečeno, tako drzen in nesramen, da je zavedajoč se možnosti mednarodnih konsekvenc njegovega ravnanja za to državo bil pripravljen začeti in voditi to intrigo, da bi zadostil svojim osebnim, vsekakor nelegitimnim političnim ciljem.
In na koncu naj rečem še eno stvar, ki gotovo ni v korist tej zadevi samo v luči, o kateri je govoril kolega Janša tukaj. Če svet za nacionalno varnost, neka zelo resna institucija, na svoji seji daleč potem, ko se vsa zgodba že odvije, bom rekel za zelo kratke lase privleče neko zgodbo, ki je, vsaj po mojem mnenju, zelo nekredibilna, se potem postavi vprašanje iz kredibilnosti tega sveta za nacionalno varnost v osnovi.
Vidite, zavoljo vseh teh razlogov, tako tistih, ki so povezani neposredno z afero Holmec, kjer je potrebno ugotoviti, kaj se je dejansko zgodilo, združena lista seveda tega ne ve - zato želi preiskovalno komisijo, kjer bi se to ugotovilo in verjamem, da tudi večina drugih poslanskih skupin ne ve - da želi, da se to ugotovi. Da se ugotovi, kdo mora nositi odgovornost za to. Kdo mora biti sankcioniran za to. Zavoljo Holmca neposredno in zavoljo dejstva, da je afera Holmc samo ledeni vrh te erozije, avtoritete države, zavoljo politikantskega intrigiranja, ki nima nobene zveze s profesionalnostjo državne uprave, zaradi obeh razlogov, Združena lista socialnih demokratov ustanovitev te preiskovalne komisije podpira in si od nje obeta, da bo v kratkem času končala svoje delo, da bomo na osnovi trdnih, ugotovljenih dejstev lahko povlekli odgovornosti za to zgodbo, in morda, morda, to je prav gotovo naša velika želja, na osnovi te zelo surove izkušnje oblikovali neko politično soglasje, da v tem parlamentu in v vladi na zakonodajni in izvršilni ravni sprejmemo ukrepe, ki bodo slovensko državo kvalificirale kot profesionalno in nepolitično, mislim na državno upravo.
S tem upanjem Združena lista socialnih demokratov oziroma njena poslanska skupina podpira ustanovitev preiskovalne komisije.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pahor. V imenu poslanske skupine DeSUS bo govoril Anton Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Na kratko bi predstavil nekaj stališč, ki so se zadnje dni formirale v naši poslanski skupini.
Najprej moram ugotoviti in to je ugotovitev vseh mojih poslanskih kolegov, da zadeve ne poznamo. Jaz se čudim nekaterim poslancem, ki zadevo poznajo že v vse detajle. Rapredajo misli, kdo je s kom povezan? Kdo s kom ni povezan? Kaj to pomeni? Kaj ono ne pomeni? Mi pa imamo na razpolago samo material oziroma material, ki je objavljen v sredstvih javnega obveščanja in material, ki smo ga danes zjutraj dobili od državnega zbora. To pomeni, da so nekateri v tem državnem zboru veliko bolj obveščenih o vseh zadevah, veliko več vedo in zaradi tega potem lahko že kar v naprej predlagajo take ali drugačne zaključke.
Mi žal teh materialov nimamo in jih ne poznamo. Ker te zadeve ne poznamo, se strinjamo s predlogom, da se ustanovi in uvede parlamentarna preiskava oziroma ustanovi preiskovalna komisija, ki naj to zadevo doreče. Imam občutek, da ni nobenih sporov glede tega, da se taka komisija ustanovi. Celo sam minister Bandelj je predlagal, da se taka komisija ustanovi. Torej pomeni, če zadev ne poznamo, naj se vsi materiali zberejo na tej preiskovalni komisiji, naj preiskovalna komisija ugotovi vse te povezave, če so ali niso, in nastopi z nekim poročilom pred državnim zborom.
Še ena stvar za konec. Cela zadeva je predimenzionirana. Če ljudje poslušajo ta državni zbor, sicer ne vem ali se to prenaša ali ne, dobi občutek, da v Sloveniji razen nekega Holmca danes ni bolj pomembnih zadev. To se pravi. Cela slovenska javnost, vsi poslanci, vse kar leze in gre v Sloveniji, naj se ukvarja z neko zadevo Holmec. Mi v naši poslanski skupini smo proti takemu načinu. V Sloveniji imamo zadosti drugih problemov, katerim bi bilo treba posvetiti čas in pozornost. Te zadeve, o katerih pa govorimo, pa naj uredi in naj razišče komisija, s katero se mi popolnoma strinjamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Delak. V imenu poslanske skupine LDS, bo govoril Maksimiljan Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Najprej, držal se bom tistega, kar je vsebina predloga za odreditev parlamentarne preiskave, ker osebno govorim kot poslanec in sem prepričan, da se je zlorabil ta govorniški oder, in da je bilo v nasprotju s poslovnikom, ker niso bili nekateri razpravljavci pred menoj na to opozorjeni. Navsezadnje se je tukaj tudi blatilo.
V naši poslanski skupini menimo, da je potreba po ustanovitvi, po odreditvi parlamentarne preiskave in po ustanovitvi te komisije, ki naj seveda skuša, kar najhitreje - ker to bi bilo učinkovito - priti zadevam do dna. Sami smo vložili predlog popravka sklepa, je pa v tej smeri, kot ga je danes izpostavila tudi že predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Razlogi zakaj podpiramo, so seveda to, ker želimo, da bi se zadeve razčistile. Ker nam ni vseeno, da so afere postale del našega vsakdanjika, ker na ta način trošimo energijo in čas, kot da bi naj ne imeli bolj pomembnih zadev, predvsem pomembnih za ljudi.
Drugo je to, da nam ni vseeno, kdo je tisti, ki inicira te afere, in pri tem zlorablja ljudi. Mislim na ljudi, ki so proti svoji volji v tem primeru kot neki akterji, to so policisti, ki so branili oziroma izbojevali našo samostojnost, in tudi nam ni vseeno, kdo je tisti, ki mu ni mar niti ugleda države, kot je bilo že večkrat poudarjeno, tudi v medijih prebrano. Ta stvar ima odmev tudi zunaj. Če ne bo mogoče kako drugače, bi v tej preiskavi vsaj poskušali ugotoviti, katere so tiste okoliščine, ki omogočajo, da do takšnih pogubnih za Slovenijo dejanj sploh prihaja. To je nekaj razlogov. Eden od teh razlogov pa je tudi namestnika glavnega tožilca, gospoda Pridla, ki se je odzval na javne medije v zvezi s tem, katera tožilska skupina se s tem problemom ukvarja. Iz njegovega pisma je zaključiti, da je še predno je prejšnji generalni državni tožilec odšel, vse zadeve v zvezi z osamosvojitvenimi dogodki odredil v delo posebni tožilski skupini. Kakorkoli bi že radi verjeli, da je ta skupina ustanovljena predvsem zato, da preganja organiziran kriminal, nam spomin seže malo nazaj, in spomnimo se potem Depale vasi, spomnimo se zadeve Jelinčič, zato je bojazen, da je nekdo tukaj že nekaj vnaprej vedel oziroma nekaj vnaprej načrtoval.
Rekel bom še to, v naši poslanski skupini nekako ocenjujemo tako da, če slučajno ne bi uspela interpelacija, potem je potrebna diskreditacija, in v takem primeru, seveda, odstop ministra. Očitno je, da so moteča nekatera imena znotraj ministrstva, predvsem znotraj policije. Če bi jih minister odstranil, potem bi bil dober; ker jih ni odstranil in je deloval celo včasih v nasprotju z večinskim prepričanjem v naši poslanski skupini, in skušal na ta način pravzaprav dati svoj prispevek k depolitizaciji tega dela naše uprave, je sedaj situacija taka, kakršna je. Zanimivo je tudi to, da teh imen ni odstranil niti prejšnji minister, pa seveda, ker je bil drugačne politične pripadnosti, to ni bilo moteče.
Torej, vse to so stvari, ki bodo, po moje, našle svoj odgovor potem, ko bo komisija zaključila. Z naše strani lahko obljubim, da bodo naši člani, torej člani naše poslanske skupine delovali tvorno in učinkovito.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. S tem smo slišali predstavitve vseh poslanskih skupin. Besedo želi minister. Prosim!
MIRKO BANDELJ: Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Ne bi rad zavlačeval te razprave, mislim pa, da nekaj pojasnil vendarle kaže dati.
Predvsem bi najprej rekel, da me veseli skrb gospoda Zagožna za funkcioniranje policije in hkrati sem tudi na nek način vesel, da je gospod Demšar opazil, da policija tudi v teh časih funkcionira povsem normalno. To je namreč dejstvo: v policiji so stvari urejene in policija normalno opravlja svoje delo. Ravno tako bi rekel, da se v celoti lahko strinjam z razmišljanjem gospoda Pahorja. Tudi sam sem ves čas deloval v smeri profesionalne uprave, profesionalne države, in vse moje aktivnosti so bile usmerjene v ta cilj, vključno zakon o policiji, vključno zakon o javnih uslužbencih, ki se pripravlja, vključno zakon o vladi. Skratka, ves čas sem deloval v tej smeri, ne samo z idejami, predpisi, ki sem jih pripravljal oziroma bil zanje odgovoren, ampak tudi s konkretnimi dejanji. Ravno to je bil tudi razlog, zakaj nobenega od kadrov, ki sem jih nasledil od svojih predhodnikov, ki so bili druge politične opcije, nisem menjal; kajti mislil sem, in še zmeraj tako mislim, da je v tej državi čas, da se uprava, da se državne službe profesionalizirajo in da dejansko postanejo neodvisne od dnevnopolitičnih dogajanj ali od volilnih rezultatov posameznih političnih opcij.
Omenil bi le nekaj stvari, na katere mislim, da je prav, da odgovorim. Mislim, da po nastopu gospoda Janše je še toliko bolj nujno, da se preiskovalna komisija ustanovi, kajti mislim, da bo gospod Janša imel priložnost veliko stvari tej komisiji povedati. Tukaj je navedel vrsto stvari, ki jih je on navajal kot dejstva, pri čemer se je skliceval na poročilo komisije v notranjem ministrstvu in če vas zaprosim, da to poročilo preberete, boste ugotovili, da vrsto teh stvari, ki jih je omenjal, v poročilu ne piše; tudi ne more pisati, ker so tudi neresnične.
Najprej moram odločno demantirati nekaj tez. Nikakršnega dogovora z gospodom Likarjem ni bilo, da bi kakršnakoli preiskava bila ukinjena, ali da ne bi policija in tožilstvo opravili svojega dela. To je popolna izmišljotina. Nasprotno, policija je vso dokumentacijo dostavila tožilstvu in postopek normalno teče naprej. Nikdar ni bil postopek prekinjen. Prav tako je popolnoma izmišljena trditev, da naj bi komisija gospoda Gričarja, ki je preiskovalna dogodke iz leta 1991, bila tako rekoč čez noč ukinjena zaradi nezaupanja ali ne vem česa. Prav tako moram zavrniti in to v bran policije, kakršnokoli etiketiranje ljudi v policiji potem, da so nekateri "čiste roke", drugi pa pripadniki ne vem katere opcije. To so samo trditve, ki vnašajo v policijo razdor, in kot minister sem dolžan policijo pred tem zaščititi. Dejstvo je zelo preprosto. Komisija gospoda Gričarja oziroma delovna skupina je bila ustanovljena 3. decembra 1998 za povsem jasno definirano nalogo in ko je to nalogo opravila, je tudi prenehala z delom. To je vsa resnica okoli tega.
Naslednja stvar. Gospod Bukovnik je bil tako izpostavljen, kot neki naj zaupni svetovalec. Jaz z gospodom Bukovnikom mislim, da do 12. ali 13. januarja nikdar nisem govoril, razen naključne čestitke, tik pred novim leto, ko sem šel po hiši in ljudem voščil novo leto. Nikdar z njim govoril. Za njega tako rekoč nisem vedel. Na to mesto ga je postavil že minister Bizjak in on je bil ta oseba, ki je delal na projektu "policija med vojno". Nikakršen moj zaupnik ali moj svetovalec tovrstni ni bil. Tudi ne drži, to je povsem izmišljena trditev, tudi nikjer dokumentirana. Mislim, da tudi gospod Bukovnik, pa čeprav svoje izjave pogosto spreminja, nikdar ni trdil, da bi mene obveščal o svojem delu, da bi kakorkoli z mano komuniciral, in prav tako popolnoma je izmišljena trditev, da bi jaz dokument, sporni dokument, kadarkoli imel v rokah.
Ko že govorimo o zaupnosti. Prav gotovo ta dokument je vse do 15. ali 16. januarja dejansko nosil oznake zaupnosti. In kot tak je zaradi teh oznak obstajal, in še vedno obstaja sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje izdaje uradne tajnosti. Kajti to je eden od elementov tega kaznivega dejanja. Vendar pa, ali je bilo res storjeno kaznivo dejanje? To je pa stvar in predmet preiskave, tako policijske in predvsem tudi tožilske. Ta bo pokazala, ali je bilo storjeno kaznivo dejanje, kdo je zanj odgovoren, odvisno od pravosodja tudi kakšne sankcije temu sledijo. Jaz sem prej v svojem uvodu povedal samo svoje osebno mnenje o tem papirju, ki pa ne more biti v tem primeru samo osebno mnenje, kajti po aktih, ki v notranjem ministrstvu veljajo, je minister tista oseba, ki lahko odreja kateri podatki, kateri dokumenti so zaupni, in minister je tista oseba, ki lahko to zaupnost tudi umika. Jaz sem rekel samo to, da sem že v decembru, ko sem za ta dokument prvič slišal, glede na to, da sem že prej imel dokument z enako vsebino brez oznak in glede na samo vsebino tega dokumenta, menil, da ne zasluži oznak zaupnosti. Pa ne samo zato, ker ga je izdala nepooblaščena oseba, ampak predvsem zaradi vsebine. Na enak način sem to tudi v začetku januarja že tudi bolj eksplicitno omenil generalnemu direktorju policije, da bi bilo treba iz tega dokumenta oznake umakniti, kar je bilo potem tudi s pisnim aktom storjeno nekaj dni kasneje.
Še namig. Jaz sam sem večkrat priznal, da sem mogoče res podcenjeval čustva ali zadevo ali to pogrevanje stvari, zlasti na Koroškem. Meni se je vsa zgodba zdela od vsega začetka popolnoma neresna, nesmiselna, kajti prepričan sem, če bi bilo res storjeno očitano kaznivo dejanje na takšen način na Koroškem 1991, da to ne bi moglo ostati skrito 7 let, in v tem kontekstu seveda je mogoče ta reakcija bila relativno ali pa mogoče deloma pozna, ampak tisti, ki poznate moje delo, boste vedeli, da sem vedno reagiral in vedno reagiram na osnovi nekih verodostojnih dokončnih ugotovitev. V tem primeru sem to naredil en teden prej, preden je komisija podala svoje zaključne ugotovitve, kajti vendarle obstajal je dokument, ki je trdil, to je dokument gospoda Bukovnika, da je pozitivistično, kar zame pomeni trdilno, na osnovi neke dokumentacije napisal tiste ugotovitve, ki jih je napisal. Hkrati seveda moram tudi zanikati paralele, ki jih je gospod Janša naredil. V primeru gospoda Pogačnika, v primeru gospoda Hočevarja ni iz ministrstva bila dana niti ena sama izjava demantija, to ne drži, to je izmišljena teza. In še to moram reči, takrat, ko se je pojavil problem ali pa primer Vič, sem bil tudi prvi, tako kot v vsakih drugih primerih, ki sem tudi javno izrekel podporo gospodu Pogorevcu, in tudi komisija, ki je opravljala svoje delo, ga je opravila zelo hitro, in te razbremenjujoče so bile tudi zelo hitro objavljene.
Skratka, mislim, da je teh stvari, ki jih bo moral tudi gospod Janša pojasniti, veliko. Tudi pojasniti, ko je že prej omenjal to, da naj bi jaz na nekem sestanku rekel, "kako bomo namočili Bukovnika, pa smo vsi rešeni", to je izmišljena trditev. Zelo enostavno se da dokazati, na katerih sestankih sem bil. V zvezi s Holmcem sem bil na enem samem sestanku pred vsaj 15, 20 ljudmi in ni težko dokazati, kaj sem tam govoril, mislim da je bil celo gospod Bukovnik takrat zraven na tem sestanku, in nobenega drugega sestanka na to temo se nisem udeleževal. Res, to piše v enem od zaznamkov, ki ga je napisal tudi gospod Bukovnik, ampak v tem papirju in v tem zaznamku seveda piše še vrsto drugih stvari, med drugim tudi, kakšna je vloga gospoda Krkoviča, gospoda Njavra, kako so se dogovarjali z Budjo za ne vem kakšne izjave. Piše tudi o tem, kako naj bi televizija Slovenija dobila sporni papir iz poslanske skupine LDS, zraven je napisana javna fax številka poslanskega kluba Socialdemokratske stranke. V tem papirju tudi piše, kako je gospod Bukovnik nepooblaščeno vstopal v pisarne svojih kolegov, sodelavcev in fotokopiral dokumentacijo.
Mislim, da to seveda so neki indici, mogoče tudi dokazi, ki jih bom morala preiskovalna komisija vzeti v obzir, odgovoriti nanje, jih postaviti v pravilen kontekst, mislim pa, da najbrž državni zbor ni pravo mesto, kjer bi lahko na ta način operirali z dokazi in "kvazi" dokazi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice poslanke, kolegi poslanci. Prešli bomo na razprave poslancev in poslank. Imam 11 prijav in sicer, Ivo, dr. ... boste dobili repliko. Dr. Jože Zagožen, Darinka Mravljak, Herman Tomažič, dr. Franc Zagožen, Peter Petrovič, Jožef Jerovšek, Lojze Peterle, Rudolf Petan, Kangler Franc, Izidor Rejc in Ivo Hvalica. Naslednje, ki se boste prijavili omejujem na 5 minut. Torej omejitve razprave danes ni. Vsi, ki ste se pisno prijavili, imate neomejen čas. Prosim pa da upoštevamo v razpravi, da vse poslanske skupine podpirajo, da se uvede parlamentarna preiskava, in da se v svojih razpravah držimo naslova točke dnevnega reda. To so zadeve razmere v notranjih zadevah zaradi neupravičeno obtožbe vojne v Sloveniji in pa da se ustanovi preiskovalna komisija. Tega se prosim držimo in bomo potem lahko tudi eksplitivno peljali delo naprej. Preiskovalna komisija bo pa raziskala vse te okolnosti, ki so navedene in bomo upam dobili tudi pravo sliko v zelo kratkem času.
Imamo tri replike na izvajanje gospoda ministra. Prvi je gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej, žal, uvodna ugotovitev v tem nastopu ministra za notranje zadeve ne drži. Njegova uvodna ugotovitev je bila - kljub temu, kar se dogaja v zvezi s Holmcem itd. - da so razmere na notranjem ministrstvu dobre. Delo se normalno opravlja, odnosi so v redu, skratka nič ni narobe in to je "kao da" ministrova zasluga. To ne drži. To vsi, ki tukaj sedimo, vemo, da ne drži, poleg tega pa je takšno tudi prepričanje tistih, ki delajo v ministrstvu za notranje zadeve, in so združeni v policijskem sindikatu.
Policijski sindikat slovenije je namreč dne 13. januarja - pred slabim mesecem - v svojem dokumentu, ki ga je poslal tudi ministru, predvsem pa svojim podružnicam, dobesedno zapisal - mislim da imate poslanci to v prilogi. Citiram: "V zadnjih letih", se pravi v zadnjih dveh leti je pa minister gospod Bandelj, "v zadnjih letih zaznavamo povečanje števila pripomb delavcev, da se medosebni odnosi v MNZ slabšajo. Veliko več je tudi njihovih ocen, da so odnosi med zaposlenimi slabi, slabši kot so bili pred leti. Pripombe in negativne ocene se nanašajo na vse vrste odnosov. Med nadrejenimi in podrejenimi v hierarhiji MNZ in policije, med sodelavci iste ravni hierarhije, med delavci različnih dejavnosti in področij dela MNZ." In takšnih ugotovitev policijskega sindikata je še nekaj. Se pravi razmere v ministrstvu za notranje zadeve po mnenju tistih, ki tam delajo niso normalne, odnosi niso normalni, in te zadeve so te odnose še poslabšale. Ne drži, seveda da minister nikakor ni bil o ničemer obveščen. Bilo je več javnih izjav, ki jih ni nihče demantiral s strani gospoda Bukovnika, da je o vsem obveščal Mirana Korena, predstavnika za stike z javnostjo - tudi na tej podlagi je ta dokument nastajal - in generalnega direktorja policije. Generalni direktor policije pa je rekel, da je o vsem obveščal ministra, in minister je to potrdil. Sedaj ali je res enega od članov svojega kabineta po dveh letih ministrovanja srečal prvič šele decembra, to jaz ne bi komentiral, ampak kakšna je institucija to, če minister po dveh letih prvič sreča člana svojega kabineta. Ljudje božji, ali jih je 300 v tem kabinetu ali pa so tam ljudje, ki so popolnoma nepotrebni, če jih minister sreča prvič po dveh letih. Saj to je smešno. Ampak tudi če bi bilo to res, to stvari nič ne spremeni, ker vemo, kakšna je bila ta veriga.
Glede tega, da ministrstvo ni zanikalo pisanja o gospodu Pogačniku in Hočevarju. Ja, naslednji dan potem, ko je bil ta "karambol", v katerem je šef kriminalistov totalno sesul službeno vozilo in tega ni prijavil, ampak je bil kasneje ponarejen zapisnik in tudi spremenjen pravilnik za nazaj, je bil na istem mestu, naslednji dan, na istem mestu, z istimi črkami objavljen odgovor v Slovenskih novicah, podpisan je pa namestnik generalnega direktorja policije, Marjan Pogačnik. Namestnik generalnega direktorja policije, Marjan Pogačnik, ne šofer Marjan Pogačnik, ampak namestnik generalnega direktorja policije, Marjan Pogačnik, eden od ključnih ljudi v ministrstvu. Se pravi, je ministrstvo to uradno zanikalo; ni podpisan šofer.
Gospod Bandelj je šel tu tudi na to klasiko, češ bomo videli, ali je bilo storjeno kaznivo dejanje ali ni bilo, in bomo potem vlekli konsekvence. Mislim, da še nista minila dva meseca, ko je ta isti minister zamenjal načelnika upravne enote Maribor, Jožeta Majerja, ki so se mu očitala kazniva dejanja, vendar mu ni tudi še nič dokazano, ker je postopek komaj stekel, pa ga je takoj zamenjal. Ko pa gre za stvari, ki se dogajajo v njegovem kabinetu, in za katere je najbrž tudi sam kriv, pa se čaka na pravnomočno sodbo, ki je najbrž nikoli ne bo.
Vesel pa sem priznanja na koncu, ko je rekel, da če bi bilo na Holmcu kaj spornega, bi se v teh sedmih letih že razvedelo. Ja, točno tako, gospod minister! In zaradi tega bi vi morali takrat, ko ste ta dokument videli, reagirati, tudi če prej niste vedeli za njegov nastanek - pa niste, ker je bilo logično, da so stvari izmišljene.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister! Dvakrat ste nastopili pred nami in se, seveda, tako zapletli, da vam Aleksander Veliki ne pomaga z nobenim mečem! Šel bom na dve oziroma na tri besede, pa dajmo še tri zraven!
Če sem vas pravilno slišal, in imam še nekaj posluha, ste rekli, "od vsega začetka sem vedel, da je zgodba neresna in nesmiselna". Ne vemo, kdaj se pri vas začetek začne, ampak meni zadostuje, da je bila za vas zgodba neresna in nesmiselna.
Zdaj pa v zvezi s tem, kar ste povedali v prvem nastopu, kjer ste se takorekoč zavzeli za pravico javnosti oziroma ste bili za to oziroma ste se spraševali, le zakaj vendar novinar tega ne bi videl. Torej, vprašajmo se, gospe in gospodje - minister, vi imate že odgovor zase, vi že veste, zakaj ste tako reagirali - v katerih primerih minister podpre odhod nesmiselne zgodbe iz ministrstva v javnost? Samo takrat, kadar je za to interes. Gospod minister, od tu boste šli težko z drugačno razlago, kot sem jo dal sedaj tukaj. Nesmiselne zgodbe v javnost ne odhajajo, če ni interesa - in ta zgodba je sicer na nek način nesmiselna, je pa hudičevo resna za vse nas in tudi za vas.
O drugih zadevah pa kasneje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Moja replika seveda velja gospodu ministru. Gospod minister, torej že zopet vaša aroganca, državni zbor naj ne bil mesto, kjer bi se to, ta zadeva razčiščevala. Ja, kje pa? Ali gostilna, kjer se vi shajate ali kaj? Jaz vem, da vi podcenjujete državni zbor. Danes zjutraj sem pregledal tudi vseh 88 kandidatur LDS-a leta 1996 v državni zbor, vašega imena nisem tam videl. Vi vse edini od vidnih funkcionarjev LDS-a, ki ni kandidiral. Vi ste rojeni za izvršno oblast, po možnosti diktatorsko, režimsko, to kaže pač. Venomer pokaže ponovno ta vaš nastop, kako si upate tu, ko ste gost v tej hiši, reči nekaj takega. Državni zbor ni primerno mesto za razčiščevanje tega, kar se je zgodilo. Ja, kje pa, za božjo voljo? Jaz ne vem, kako vam lahko takšne besede uidejo. Jaz si ne predstavljam drugače. Verjemite mi, ne poznam primera ministra v parlamentarni demokraciji v Evropi, ki bi zinil nekaj takega in če bi zinil, bi ga raztrgali naslednji dan. Vi parlament pač podcenjujete in očitno ste tu nepopravljivi. Zanima me pa nekaj drugega. Rekli ste, da policija normalno opravlja svoje delo. Te izjave sem zelo vesel, ker če to drži potem, ko je policijo zapustilo 540 novih upokojencev, pomeni, da smo vsaj na tem področju prihranili oziroma da bomo prihranili velike denarje. Torej, če policija opravlja normalno svoje delo, pomeni, da lahko pogrešate tudi teh 540 novih upokojencev, za katere ste nas mimogrede tu prinesli okoli, ko smo sprejemali zakon o policiji.
Nenazadnje vas moram vprašati, gospod minister, tu ste pojasnjevali, niti z eno samo besedo pa niste omenili objektivne odgovornosti, ta eminenten institut parlamentarne demokracije. Ja, kje pa je objektivna odgovornost? Objektivna odgovornost, ki jo je omenjal takrat, ko smo v tej dvorani marca 1994. leta obravnavali Depalo vas, jo je omenil predsednik Drnovšek - ne vem koliko desetkrat - in tudi tu je sedel 12 ur, zdaj ga ni. Zdaj ne vem, ali vas več ne podpira ali pa se mu zdi, da je to kar nekaj, kar bo šlo mimo? Torej, kje je tu objektivna odgovornost? Ali še obstaja institut objektivne odgovornosti? Nenazadnje, poglejte, ta državni zbor se duši v delu in vi bi lahko mirno - bi rekel - temu državnemu zboru zdaj prihranili dva, tri dni. Vaša objektivna odgovornost je takšna, da bi morali tu, že ob tej obravnavi - torej ugotavljanje nepravilnosti na Holmcu oziroma predlog za ustanovitev preiskovalne komisije - že tu na tej točki bi morali prihraniti temu državnemu zboru dva, tri dni razprave in gladko in mirno odstopiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo k razpravam poslank in poslancev. Najprej dr. Jože Zagožen. Pripravi naj se Darinka Mravljak.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice in kolegi! Znan je tisti pregovor, ki pravi, da lahko vse ljudi nekaj časa vlečeš za nos ali enega dolgo časa, ne moreš pa vseh ljudi dolgo časa. Menim, da smo s to afero prišli tako daleč, da se je sprevrgla v parodijo in stvar bi bila smešna, če ne bi bila žalostna.
Namreč, lovimo krivca v kabinetu ministrstva za notranje zadeve. Pri tem se angažirajo vsi, z ministrom na čelu, vendar krivca ni. Ko najvišje zakonodajno telo upa, da bo doživelo vsaj toliko časti, da bo dobilo ustrezne odgovore, dobi mnogo več vprašanj kot pa odgovorov. Seveda, edino kar je, je to, da se ustanovi parlamentarna preiskovalna komisija, ki naj te stvari razišče. Škoda pa je že sedaj nedoumljivo velika, ne glede na to, kako bodo potekali nadaljnji dogodki. Namreč tisti, ki so sprovocirali to afero, so se spozabili tako daleč, da so zlorabili eno največih svetinj zadnjih desetletij, se pravi, slovensko osamosvojitveno vojno in tiste policiste in vojake, ki so s srcem in pošteno bili pripravljeni braniti svojo domovino. Ti ljudje so bili uporabljeni in zlorabljeni zato, da so se očitno prek njihovih hrbtov poskušale izvesti nekatere diskreditacije, ki bi omogočale notranje ali tudi zunanje obračune. Osebno sem prepričan, da je tudi sama diskreditacija te vojne bila eden od važnih ciljev te zgodbe.
Stvar je čista in prozorna. Poglejte, jasno je; kdor je vsaj nekoliko spremljal medije, točno ve, kako so stvari potekale. Na televiziji smo gledali izjave in nasprotne izjave, gledali smo, kako so se ljudje ujemali na laži, pa kljub temu danes tu ni nobenega razpleta. Odstopiti je moral generalni direktor policije. Če bi danes poslušal ministra Bandlja, sploh ni bilo nobenega razloga za njegov odstop, saj je bilo vse v redu. Če je policija delala tako in če dela tako tudi v drugih primerih, je lahko državljane zelo strah. Strah nas je lahko zato, ker ne vemo, kdo nas bo zaščitil proti policiji. Ali z drugimi besedami. Kdo bo stražil stražarja, ki je za to določen? Od Depale vasi naprej in še prej in še danes je vtis, da je del vrha ministrstva za notranje zadeve bil uporabljen za zelo čudne projekte in naloge, od katerih se nam morda šele samo sanja, kaj je bil njihov končni cilj. Spomnimo se samo ropa v Celovcu in ostalih stvari.
Ko del poštenih ljudi iz ministrstva, kot je bila očitno Gričerjeva komisija, pride do točke, ko bi utegnila priti do resnice, takrat se enostavno komisijo ukine in se to jagnje prepusti volku. Se pravi, zadevo prične raziskovati kriminalistična služba, v kateri ima pomembno besedo gospod Drago Kos, ki je bil na nek način tudi soudeležen v teh zadevah, saj je takrat v Slovenj Gradcu vodil kriminaliste in si je delal tudi privatne arhive, kot je bilo slišati. Ta Drago Kos se je kar naprej pojavljal v vseh teh podobnih aferah in afericah. Moram reči, da gospod minister zadnje čase, ko je šlo kup ljudi iz ministrstva v pokoj, so mnogi od njih, očitno, vzeli s seboj različne dokumente in mnogim od njih se je, začuda, razvezal jezik. Marsikaj se danes ve, kar se pred leti še ni vedelo. Tudi o tem se bomo enkrat še morali pogovarjati, kakšne naloge je dobila skupina Kos, Perko, Mestek, Kržan, Jovanovič, Pirkovič in tako dalje v aprilu leta 1994 in kaj vse so počenjali v zvezi s svojimi nalogami. Ta skupina naj seveda razišče tudi to zadevo. Skratka: potencialni krivci bodo preiskovali ali preiskujejo sami sebe in hierarhično podrejeni preiskujejo svoje lastne šefe.
Da bo mera polna, je na koncu bil tudi poskus, da bi zaskovikala tudi Sova in naš pogled usmerila v Beograd. To je mesto, kjer so skorajda vsi politiki bivšega sistema do sedaj v Sloveniji kazali na Beograd, kadarkoli je bilo potrebno na kaj odgovoriti v zvezi z odgovornostjo za stvari v preteklosti.
Skratka, ta preiskovalna komisija je še kako potrebna. Sam seveda podpiram, da se jo ustanovi, čeprav menim, da vseh ozadij najbrž v tej fazi še ne bo mogoče ugotoviti in da bomo morali počakati še na kakšen val ljudi, ki bodo šli v pokoj in takrat bomo najbrž šele izvedeli tiste prave drobce resnice, ki očitno z desetletno zamudo ali več prihajajo na dan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Zagožen. Besedo dajem gospe Darinki Mravljak, pripravi pa naj se Herman Tomažič.
DARINKA MRAVLJAK: Hvala za besedo. Spoštovani! Podpiram predlog o odredbi parlamentarne preiskovalne komisije v zvezi z afero Holmec. Afera na račun osamosvojiteljev Slovenije, osamosvojiteljev Koroške mora zaradi vseh posledic razkriti akterje in ozadje tega konstrukta.
O Koroški se v glavnem ne govori - mislim, o tisti Koroški, ki leži v Sloveniji. Prebivalci območja treh dolin, Mežiške, Mislinjske, Zgornjedravske, se vsaj z vidika infrastrukturnega in gospodarskega razvoja počutijo odrinjene na rob. Korošci bi radi, da jih slovenski prostor spozna, vendar ne na tako ponižujoč in brezvesten način, kot se to dogaja od decembra 1998 ob aferi Vič-Holmec. Koroška je zibelka slovenstva in prav tu so se morali ljudje za to domovinsko vrednoto najbolj boriti. Največjo rano so prebivalci doživeli ob plebiscitu po prvi svetovni vojni, ko so brez glasovanja ostale v Jugoslaviji kot del Koroške le Mežiška dolina, Jezersko in uporna vasica Libeliče. Stara jugoslovanska oblast je brez sleherne pomoči prebivalce na severu države pustila same. Podobno je bilo tudi leta 1991, ko so pogumni in požrtvovalni pripadniki koroške policije in teritorialne obrambe z orožjem branili plebiscitarno odločitev slovenskega naroda.
Nedvomno so bili boji na Koroškem zaradi meje in številnih karavel med najtežjimi v Sloveniji. Poleg velikega števila vojakov jugoslovanske armade, ki so bili na tem terenu, je bila iz mariborske kasarne jugoslovanske armade poslana tudi večja obrožena vojaška formacija, ki je imela nalogo zasesti mejna prehoda Vič in Holmec. Ob pomikanju po Dravski dolini proti mejnima prehodoma je kolona naletela na mnoge cestne prepreke, popolnoma pa se je ustavila tik pred Dravogradom. Vsem je bolj ali manj jasno, da bi kolono lahko ustavili tudi že prej, vendar z veliko več žrtvami, predvsem na strani jugoslovanske armade. K sreči so bili poveljujoči ljudje iz policije in teritorialne obrambe na pravih mestih in so dobro vedeli, da so nedolžni mladi, 18, 20 let stari vojaki, ki so se znašli v središču vojne vihre, le orodje jugoslovanske armade, ki je hotela preprečiti slovensko osamosvojitev. Te vojne niso vodili slovenski generali. Vodili so jo ljudje s precej nižjimi čini in položaji, zato pa z mnogo več predanostjo, poguma in odločnosti. In nemogoče je razumeti dejstvo, da še danes nismo dostojno uredili statusa vojnih veteranov. Prav ti vojni branitelji samostojnosti Slovenije doživljajo namesto priznanja linčn grajo.
Korošci so nad pisanjem in dogodki, ki so tako grobo popackali požrtvovalne pripadnike policije in teritorialne obrambe, milo rečeno, ogorčeni. Večina ljudi, ki v tej regiji živi, ima sorodnike in znance, ki so v teh bojih na Koroškem bili neposredno udeleženi. Veliko jih je potem doživljalo nočne more in travme. Psihične rane pa so mnogo težje ozdravljive kot fizične, če sploh so. In bila je vojna, tista prava z orožjem in bojno municijo in na žalost tudi z mrtvimi. In sedaj vsi ti ljudje znova doživljajo obtožbe namesto pohval in priznanja.
Tri možne razlage ozadja afere Holmec - Vič skozi razprave in pisanja se porajajo in bodo verjetno tudi predmet obravnave na komisij, in sicer: da je prišlo do trenj znotraj notranjega ministrstva in poskus diskreditacije posameznikov, ki so bili ob vojni za Slovenijo pri bojih na Holmcu in Viču udeleženi predvsem kot poveljujoči. Če je temu tako, je dejanje obsodbe vredno, kajti ne verjamem, da je še kje na svetu demokratična država, ki bi si upala in bila moralno sposobna zaradi posameznih maščevalnih ciljev političnih povzetnežev uporabiti v tej igri branitelje samostojne države.
Druga možnost - poskus vračanja generalov jugoslovanske armade oziroma uveljavitev njihovih interesov, ki so v nasprotju z interesi Slovenije, čeprav je to - po mojem mnenju - posledica prve teze notranjih trenj in je ta lobi šele na podlagi teh dogodkov spet povzignil svoj glas.
In tretja možnost, ki tudi ni zanemarljiva - pokazati slovenski javnosti koroške policiste kot nesposobne in celo nevarne in tako najti ob reorganizaciji policije vzrok za ukinitev UNZ Slovenj Gradec. Lahko so ta ali druga ozadja; nobeno ni upravičeno in nobeno ne more ostati nerazčiščeno, še toliko bolj, ker je dobila afera zunajmejne razsežnosti. Poročilo, ki se nanaša na ugotovitve v zvezi z ugotavljenim dejanskim stanjem glede navedb časopisa Slovenske novice o pobijanju vojnih ujetnikov na Holmcu 1991, kaže na čisto neupravičenost obtožb policistov.
Korošči zahtevajo opavičilo in razjasnitev okoliščin afere in režiserju sporočajo, da za svoj scenarij ni izbral ne pravega kraja in časa dogajanj, niti pravih stranskih in glavnih oseb.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Tomažič. Pripravi naj se dr. Franc Zagožen.
HERMAN TOMAŽIČ: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Tudi sam bi rad tokrat govoril predvsem kot koroški poslanec. Namreč na Koroškem je ocena - in to mnogih akterjev v 10-dnevni osvobodilni vojni in pa med samimi prebivalci - da gre za prenašanje državnih zdrah, tokrat na Koroško.
Doslej Koroška, ni bila kaj prida omenjena, še posebej, ko je šlo za vprašanje nerešenih problemov na Koroškem in zapostavljanje te regije, kot so vprašanja nezaposlenosti, nizkih plač, gospodarskih težav; ko gre za vprašanje propadle prometne infrastrukture; ko gre za prizadevanja za regionalizacijo in za to, da bi se obdržale regijske ustanove. To in takrat - ne sedaj - pač; kar afera, kar naenkrat neverjetno obtožbe in to o tistem, na kar smo bili Korošci še posebej - in menim tudi upravičeno - ponosni, to je na naš prispevek v 10-dnevni vojni. Zanimivo je, da se o vojnih dogodkih na Koroškem že takrat ni kaj prida ali pa vsaj ne veliko poročalo, čeprav je bilo ravno tam sorazmerno največ bitk tudi največ žrtev, pa tudi uspehov.
S temi podtikanji, ki gredo na račun koroške policije, seveda tudi na račun drugih, teritorialne obrambe, prebivalcev nasploh v tem okolju, se omalovažujejo nekatere zelo pomembne zadeve, ki so značilne za 10-dnevno vojno in čas pred in po njej. Gre za omalovaževanje vprašanja neoddaje orožja, kjer kar polovica koroških občin tega ni naredila. Gre za omalovaževanje zelo visoke morale prebivalstva med napadi letalstva med kolono, ki je bila tu danes že omenjena - vojaško kolono JLA; zelo visoke morale v teritorialni obrambi, zelo visoke morale v policiji. Gre za omalovaževanje bojev s prav to oklepno kolono pri Dravogradu, kjer je bilo v nekajdnevnih bojih kar nekaj zelo pomembnih bitk. Gre - kot že s samo afero Holmec - za omalovaževanje bojev na mejnem prehodu Holmec. Gre za omalovaževanje držanje mejnega prehoda prelaz Radelj, kjer je policija in TO v nekajdnevnem soočanju z Jugoslovansko ljudsko armado ta mejni prehod držala in obdržala. Gre za vprašanje predaje vseh stražarnic - obmejnih stražarnic na koroškem delu, ki so se - razen seveda, ko je šlo za vprašanje Holmeca - predale brez upora. Gre za omalovaževanje ravnanja z ujetniki, ki so bili zajeti v teh stražarnicah, tako z vojaki kot s starešinami, kjer je šlo za izredno takten in urejen pristop do teh ljudi. Gre tudi za omalovaževanje vseh tistih, ki so v tej vojni pomagali, predvsem z avstrijske strani, še posebej, ko je šlo za vprašanje dogajanj v Dravski dolini, in tudi pomoči po vojni Dravogradu in ostalim krajem v Dravski dolini. Gre za omalovaževanje tega, da niti en sam mejni prehod ni bil na Koroškem v rokah Jugoslovanske ljudske armade in da je prav na Koroškem prek teh mejnih prehodov bilo mogoče prehajati na zahod - tistim, ki so pač takrat to počeli, med njimi so bili tudi naši politiki.
Zato seveda Korošci zelo odločno in ostro zavračamo vsa ta podtikanja, ker na Koroškem ni bilo ekscesov: ne v teritorialni obrambi, ne v policiji, ne med TO in policijo, ne pri lokalnih oblasteh, ne pri prebivalcih in to ne na bojišču in ne pred in ne po vojni. Če bi, kot je bilo že danes tu omenjeno, takšni ekscesi bili, bi jih javno mnenje gotovo zaznalo. Dovolj je bilo prič, ki so sodelovale pri teh dogodkih. Zato Korošci menimo, da je afera uvožena za politične potrebe, da je podtaknjena Korošcem, da je podtaknjena Sloveniji in menimo tudi, da je podtaknjena ministrstvu za notranje zadeve.
Kdo in zakaj jo je podtaknil, je gotovo eno od velikih vprašanj tudi za komisijo, ki bi bila in naj bila ustanovljena in s katero se strinjam. Še posebej smo Korošci presenečeni nad grobostjo pri tej aferi. To pa zato, ker imamo s tem izkušnje. V letih 1918-1920, v letih 1941-1945 in sedaj - na žalost - zopet z letom 1991. Namreč, po bojih so vedno prišli zdraharji, in sicer tisti, ki so vsilili Korošcem plebisit leta 1920, tisti, ki so zapravili avstrijski del sedaj Koroške, in tisti, ki sedaj producirajo afero Holmec in druge afere na Koroškem.
Dovolite mi še, da preberem pismo, ki so ga poslali župani koroške regije. Gre za 12 koroških županov. Pravijo: "Županom občin koroške regije ni vseeno, kdaj, kdo piše in kako piše o koroški krajini. Moti nas, da so članki napisani v Ljubljani, Novem mestu lahko pa tudi kje drugje. Informacija in resnica pa ni vedno tam, kjer je najlažje dostopna.
Gospodje ljubljanski novinarji pridete kdaj k nam, tudi mi na Koroškem marsikaj vemo. Vemo, da je sorazmerno največ bitk, največ žrtev, pa tudi največ uspehov bilo ravno na Koroškem. Pa 7 let nič o tem. Kot pravi pregovor: Čez 7 let vse prav pride, se primete ravno tistega, kar ni res. O vsem drugem pa zopet nič. Nič o tem, da so slovenski politiki lahko potovali v tujino le čez koroške mejne prehode. Ti so bili edini v slovenskih rokah. Nič o tem, kako je bila zaustavljena vojaška kolona pri Dravogradu. Nič o požrtvovalnosti, hrabrosti in tovarištvu; nič o žrtvah med branilci Dravograda in Holmca.
Županije in župani koroških občin smo razočarani, da se je vse to zgodilo. Prepričani smo, da gre za politična spletkarjenja, naperjena tudi proti koroški regiji. Za lov v kalnem, v katerem pa ne želimo sodelovati. Prepričani smo, da bo notranje ministrstvo zadeve uredilo na način, ki govori v prid pravni državi in hkrati preprečilo nadaljnjo nepotrebno, nekoristno in za Koroško ter vseslovensko policijo obremenjujočo politizacijo problema, ki ga ni in ga pravzaprav nikoli ni bilo. Na Koroškem bi bili veseli, če bi nas kdaj pa kdaj obiskali politiki, uradniki in novinarji iz prestolnice kar tako, da povemo, kaj želimo, kaj delamo, kako čutimo, da se skupaj z njimi razveselimo uspehov, da nas podprejo v idejah, ki vodijo v razvoj, da nas pohvalijo za uspehe, ki jih je kar precej. Ne razumemo pa, kako je mogoče resnico iskati po goteniških arhivih, ko pa so še žive priče. Veliko jih je in vsi se še spomnijo tistih dogodkov. Predsedujoči Sveta koroške regije, Rado Terpač". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! To je bil res kontraverzen nastop. Jaz nisem pravzaprav razumel ničesar. Razen tega, da je gospod Herman Tomažič, poslanski kolega, govoril emotivno regionalno. Na Koroškem bi bili veseli, da bi prišel gor kakšen politik. Recite vašemu šefu stranke, povabite ga gor, naj pride. Če že sem v državni zbor ne pride, ga povabite gor. Povabite torej notranjega ministra, povabite ministra za šolstvo, povabite ministra za okolje in prostor - vsi ti so vaši strankarski kolegi. Ali vi sploh ne komunicirate z vrhom vaše stranke? Tega ne razumem. Ampak to ni bilo tisto, za kar sem prišel sem gor, saj sem že prej dvignil roko. S tem ste vi - namreč s tem slednjim, o čemer sem sedaj govoril - ste vi, gospod Tomažič, samo zaključili vaš nastop. Sem sem prišel zaradi vaše teze, da je bilo vse to podtaknjeno. Podtaknjeno - od koga? Torej, sam vam odkrito povem, da nisem ničesar podtikal in da tudi nisem imel pojma o zadevi. Kdo je lahko podtikal? Kdo je lahko podtikal - ja, to je pa res vprašanje. Mogoče pa Kos, ne Drago Kos, ampak "jugokos". Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Tomažič. Kolegice in kolegi, moramo razumeti, da poslanci s prizadetih območij prav gotovo drugače razpravljajo kot tisti, ki niso prizadeti. V tem smislu prosim, da le-to tudi upoštevate.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala lepa. Če se je gospodu Hvalici zdel moj nastop kontraverzen, pač ne morem pomagati. Moj namen je bil, seveda, braniti policijo, prebivalce Koroške. Pri tem se tako sam kot Korošci utemeljeno sprašujemo, kdo in v čigavem imenu ter zakaj je pravzaprav sproduciral vso afero. Korošci vsaj ne.
Gotovo nisem, s tem ko sem rekel, da je zadeva podtaknjena, mislil, da jo je podtaknil gospod Hvalica. Kaj je pa imel pri tej zadevi Kos, bo pa verjetno - ko govori o "jugokosu" - lahko razčistila tudi komisija, ki jo bomo, tako sem prepričan, imenovali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dve repliki sta, in sicer gospod Hvalica in gospod Janša.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, ta replika je bila še bolj kontraverzna. Ja, zakaj smo pa mi sprožili to? Pa ne zaradi tega, ker bi hoteli očrniti koroško policijo - ne; v bran tistih ljudi smo to naredili. Jaz tega ne razumem. Kdo pa zlorablja koroško policijo? Ja, saj je bilo v teh dneh o vsem veliko napisanega. Gre za ljudi z ministrstva za notranje zadeve, kjer so zadevo skuhali, spekli, servirali, nekaj so tudi zavili, tako da se povsem ne vidi, za kaj pravzaprav gre, in to sedaj ponujajo. Čigav je tu interes? Ja, interes tistih, ki se gredo tam med seboj, znotraj ministrstva, neke igre. Sedaj ne bi razpravljal o vseh teh možnih scenarijih, ki se pojavljajo v časopisu. Danes imate v Delu - nekdo celo pripisuje naši opozicijski stranki, jasno, s pogojnikom, da je to možno itd.
Lepo vas prosim, če pa tu minister za notranje zadeve pove, da s članom svojega kabineta ni govoril vse do decembra lani ali januarja letos, si nisem zapomnil točno, na vsak način to dokazuje, da je; prvič; ali ta minister, minister Bandelj, nevede minister, ne v.d., ne v smislu vršilca dolžnosti, ampak nevede, da ne ve, zakaj je tam minister; ali pa, da je toliko aroganten, da ne spregovori niti s članom svojega kabineta. Glede na njegovo obnašanje v tem parlamentu je možno, in prvo in drugo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Malo težke so bile te besede gospoda Tomažiča. Tukaj ne gre za zaroto vseh drugih regij v Sloveniji proti Koroški. Zdaj, ne vem, če bi lahko kdorkoli, ki zdravo razmišlja, normalno razmišlja, pritegnil tej tezi. Dejstvo je, da je začetek te afere na neki način pa le na Koroškem, gospod Tomažič.
Tisti prvi zapisi, ki so bili naperjeni proti podrejenim gospoda Bandlja, se pravi proti zaposlenim v ministrstvu za notranje zadeve, so namreč prišli od dveh uslužbencev policije s Koroške, Raj Borisa in Darga Kosa. Na podlagi teh uradnih zaznamkov so novinarji, kot pravijo, pisali o tem, kako naj bi policisti ropali na mejnem prehodu Vič. Oba sta s Koroške in oba sta - kar je bolj pomembno kot to, da sta iz Koroške, ni pomembno - oba sta funkcionarja, visoka uslužbenca ministrstva za notranje zadeve. Na podlagi teh zaznamkov so bile napisane obtožbe proti drugim uslužbencem ministrstva za notranje zadeve. Se pravi, če je to kdo podtaknil, je bil lahko samo s tega ministrstva. Kako je lahko nekdo podtaknil ministrstvu, če je pa zadeva nastala na podlagi zapisov iz ministrstva, proti drugim zaposlenim v tem istem ministrstvu? Ni to nastalo v Novem mestu proti Koroški, ampak je to nastalo v enem krogu policije proti drugemu krogu policije, vsaj tako to piše. In dokument, ki je potem nastal kot takoimenovana druga porcija, kot je rekel minister, je pa nastal prav v samem kabinetu ministra. Je to minister sam sebi podtaknil? Tako nesposoben menda ni, očitno je imel nek namen, ker če bi mu to nekdo podtaknil, bi takrat, ko je to prebral oziroma ko je ta dokument dobil, ko se je potem začelo namigovati in ko so govorili in ko so njegovi sodelavci v kabinetu to "prikrajali", bi lahko to ustavil, pa ni. Ni. To se je dogajalo tedne, preden je bilo objavljeno, tako da to o podtikanju, veste, je zelo na trhlih nogah. Mislim, da te verzije ne boste prodali. Če pa je to kdo naredil, potem pa so, kot sem že prej rekel, zaključki še bolj dramatični. To pa pomeni, da so v samem kabinetu ministra agenti tujih služb. Nekdanji nemški kancler Willy Brant je odstopil, ko so odkrili, da je eden od njegovih svetovalcev delal za vzhodnonemško obveščevalno službo. Predsednika vlade je odstopil, zelo hitro, tukaj se pa minister izgovarja, da so mu tuji agenti podtaknili oziroma mu vi pri tem pomagate, in v ta namen je bil celo sklican svet za nacionalno varnost. Mislim, da je to še dodaten razlog, da minister sam odstopi, vsaj v normalnem svetu bi se to tako razumelo.
Gospod Tomažič, kar se tiče omalovaževanja dogodkov iz časov osamosvojitvene vojne, od leta 1993 naprej praktično ni bilo kakšnih večjih slovesnosti ob obletnicah, kakšnih večjih srečanj, kamor bi prišli predsednik države, predsednik vlade, ministri državotvornih resorjev in tako naprej. Nekako se je skušalo to pozabiti, pa tudi prirejalo se ni tega. So pa hodili tisti ljudje na obletnice ustanovitev in zaključkov raznih partijskih tečajev pred 50-imi leti v tem času. Ni čudno. Zdaj govoriti o tem, da se stvar omalovažuje, in pri tem aktivno sodelovati v prejšnjih letih, je pa le malo predebelo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Tomažič. Kolegice in kolegi, rad bi vas spomnil, da smo dobili tudi izjavo županov in županj Koroške, ki je v tem materialu.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Ja, povsem natančno seveda ne vem, zakaj je ob moji razpravi še najbolj prizadet gospod Hvalica in zakaj je njemu ta moja razprava tako kontroverzna, glede na to, da sem v bistvu ves čas uporabljal samo eno izhodišče: da na Koroškem teh dogodkov, ki se jim podtikajo, ni bilo; in da gre torej tu za to, da je bila zadeva podtaknjena. Ker sem pa naštel Koroško, Slovenijo in, po mojem prepričanju in mnogih tudi, ministrstvo za notranje zadeve. Ampak, to bo ministrstvo, to bo navsezadnje komisija in to bodo navsezadnje predlagatelji tega dokazali, da imam ali pa nimam prav. Ali je bilo to sedaj zakuhano ravno v ministrstvu za notranje zadeve, bo pokazala razprava in bo pokazala komisija in bo pokazal nadaljnji potek.
Gospod Janša govori, da so začetki na Koroškem. Začetki seveda so o Koroški, ne na Koroškem; o tem ni nobenih dokazov, in mi smo proti temu, da so na Koroškem začetki tega. Isti pristop, torej, da je lahko vse te zadeve zakuhalo samo ministrstvo za notranje zadeve, ki pa bo samo znalo zadeve obrazložiti in jih samo znalo tudi okarakterizirati.
Kar se pa tiče pripombe v zvezi z omalovaževanjem s temi podtikanji dogodkov na Koroškem, češ da ni obletnic, moram reči, da imamo v Dravski dolini vsako leto srečanje pripadnikov teritorialne obrambe in policije, in to na mejnem prehodu Prelaz Radelj, na katerega povabimo različne govornike. Lansko leto je bil slavnostni govornik podpredsednik državnega zbora, gospod Gerenčer. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa.Spoštovani kolegi! Seveda bom repliciral toliko časa, dokler me boste omenjali. Ampak lepo vas prosim. Vi, gospod Tomažič ste tu rekli. Mi na Koroškem bi bili veseli, če bi se pojavil kakšen od politikov. Ali hočete Janeza Janšo? Takoj! Ni problema. Ampak vi jih imate celo plejado, celo plejado. Ampak so arogantni, ne pridejo niti na poziv, očitno, koroškega poslanca. Tu je zadeva. Seveda! Verjetno bo držalo. Ker sicer se vi ne bi tu tako patetično vprašali, kako, da se to dogaja. Vidite! Jaz se ne pritožujem. Vam povem, meni Drnovšek prav nič ne manjka v Novi Gorici oziroma prevečkrat pride dol. Prevečkrat! Itak, kadar pride, pusti za seboj kvečjemu - tega nisem jaz rekel. Pusti za seboj nič kaj koristnega, tako da bom poenostavil stvari. Zato sem se oglasil. Ker vi postavljate to zadevo na nek čuden način izrazito v nek regionalni spor: Koroška vis-a-vis močvirnikov. Meni tudi gredo močvirniki na živce. Danes so me pustili celo brez vode. Če v Ljubljani pade 30 centimetrov snega, zmanjka tudi voda, promet je popolnoma blokiran. Ampak poglejte kakšen slučaj. Tudi županja tega našega glavnega mesta je LDS. Bog pomagaj. Tudi meni gredo močvirniki na živce.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica!
IVO HVALICA: Ampak ne morem pa tega v tem primeru. Ne me prekinjati, Andrej! ... (Smeh v dvorani.) ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gre za repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa, hvala lepa. Ne morem pa mimo tega, da se to poskuša spraviti zgolj na relacijo Koroška-Ljubljana. Kaj pa, če je relacija nekaj drugega? Kaj, če je relacija kaj drugega? Kaj pa, če je relacija LDS-Kos? Ne Drago Kos! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Obstajajo dokazi, gospod Tomažič! Obstajajo! Zapisi o domnevnem ropanju policistov na mejnem prehodu Vič so nastali na podlagi uradnih zaznamkov in papirjev, pod katerimi sta podpisana Drago Kos in Boris Raj, oba sta s Koroške. Oba sta s Koroške in obtoženi so bili tudi policisti s Koroške. Tisto pismo županov bi lahko naslovili tudi na UNZ Slovenj Gradec oziroma na nekatere ljudi med njimi. Tako se je stvar začela.
V zvezi z drugo porcijo je pa nastal dokument v kabinetu ministra. V kabinetu ministra za notranje zadeve. To je ta dokument, ki sedaj ni več zaupen. Jasno, potem ko je bil objavljen, najbrž ni več zaupen, ampak takrat, ko ga je gospod Likar izdajal, pa je bil. Pa se ni še nič zgodilo v zvezi s tem. Pod tem dokumentom je podpisan gospod Bukovnik, ki je bil član kabineta ministra za notranje zadeve in je to še vedno. To je še vedno! Ob vsem tem poskusu zavračanja krivde na podrejene s strani ministra nismo še zasledili informacije, da bi gospod Bukovnik bil ob službo oziroma da je bil zamenjan s te svoje funkcije. On je še vedno to. Po eni strani se ga obtožuje, da je podtaknil nekaj ministru, po drugi strani je pa še vedno na tej isti funkciji tudi po enem mesecu. Kakšno ministrstvo je to, če je temu tako.
Če greste na verzijo, da je bilo to podtaknjeno s strani podrejenih, potem naj se sankcionira te podrejene, ampak se ne sankcionira nikogar in tisti, ki so zborovali na Holmcu tudi znajo povedati, zakaj. Zato, ker je ta konkretni gospod Bukovnik povedal občestvu veteranov policije iz vojne za Slovenijo ob tem zborovanju, kako je ta dokument nastal. Kdo mu je kaj sugeriral in kdo je kaj naročil. Zato je seveda on nedotakljiv, se ga ne upajo dotakniti, ker bi preveč govoril. In se po eni strani zvrača krivda, ampak človek je še vedno na tej isti funkciji. Tako da tega o podtaknjenosti ne boste prodali, preveč stvari je napisanih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala lepa za besedo. No, seveda ne bom repliciral, gospod Hvalica, vsemu, morda bolj za ilustracijo. Ko ste ponujali gospoda Janšo na Koroško, gospod Janša je na moje povabilo bil na Koroškem velikokrat, proti njemu sem igral nogomet, bil je govornik na naši največji občinski proslavi, bil je pri nas, ko je šlo za srečanje veteranov itn.. Skratka, bil je kar nekajkrat na moje povabilo na Koroškem.
Kar se tiče moje patetičnosti, gospod Hvalica, ne vem, morda pa sem kaj povzel po vas. Kar se pa tiče holdinga oziroma tistega, ki skrbi danes za te reči tu okoli, pa vodstvo ni LDS-ovo, če slučajno ni čisto jasno, je to SDS.
Gospod Janša, domnevno ropanje. Ja, saj v tem je problem, domnevno, nekdo je napisal stvari o domnevnem; dokazov za to ni, gospod Janša. Na to se opiram, da tega niso počeli koroški policisti in saj govorim ves čas o tem. Niso in seveda ni nobenega dokaza za to, da bi to počeli. Ali je kdo to napisal in je bil s Koroške, je seveda drugo vprašanje. Zdaj, ali hočem prodati neko zadevo v zvezi s tem vprašanjem podtaknjenosti, bosta, kot sem že rekel, zadeva in razprava v zvezi s tem pokazali, kdo ima prav.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica. Imamo še dve repliki, pa bomo potem končali dopoldanski del zasedanja.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Zelo na kratko. Gospod Tomažič, torej mene veseli, kot vidite, naš predsednik prihaja, vaš pa ne, torej krivda je tam.
Kar se pa tiče holdinga, mislim, da ste omenili to zaradi snega. Ne govorim o lanskem snegu, o današnjem in šefica holdinga je Vika Potočnik, ona odgovarja za današnji sneg. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša, replika. Uboga županja, kaj vse mora slišati.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod Tomažič, ne samo da ni dokazov, da obtožbe o ropanju na mejnem prehodu Vič ne držijo, dokazi so, da to ne drži. Dokazi so. Postopek je pripeljan do konca, vsak sum je ovržen, tudi na tožilstvu. Se pravi, nič nezakonitega se tam ni dogajalo. Kljub temu pa so osnove za govorice, ki so se razširile, in za pisanje, ki je bilo, v uradnih papirjih vsaj dveh ljudi, ki sta bila tudi policista takrat na Koroškem. Povedal sem, za katera imena gre. No, to pa še ni razčiščeno; zakaj je tisto nastalo in zakaj se je to po sedmih letih zlorabilo, čeprav so dokazi, da to ne drži.
No, in glede snega. V LDS-u očitno niste na tekočem z dogajanji. Že mesec dni je predsednica skupščine holdinga Vika Potočnik. Večino v tej skupščini ima LDS in kot privesek je zraven tudi združena lista.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, mislim, da lahko zaključimo dopoldanski del. Za popoldne vas pa le prosim, da se držimo naslova točke dnevnega reda in pustimo mesto Ljubljano za kdaj drugič, ko bomo rekli svoje o snegu in podobnih zadevah.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.34 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora, z 32. izredno sejo. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (46 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Dodatno so se opravičili za popoldanski del današnje seje: Juri Malovrh - za ves dan in Josip Bajc, tudi za ves dan. Očitno dopoldne nismo dobili pravega obvestila.
Kolegice in kolegi! Smo pri razpravi poslank in poslancev. Besedo dajem dr. Francu Zagožnu. Pripravi naj se Peter Petrovič.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Spoštovani podpredsednik! Želel bi, da bi bil minister tukaj. Ali ga je mogoče povabiti, da pride? Da ne bom v njegovi odsotnosti govoril, ker bi mu rad nekaj stvari povedal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Že vstopa.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Že vstopa. Prej sem v imenu poslanske skupine povedal, da močno podpiramo ustanovitev preiskovalne komisije, da pa je treba za uspešno delo te preiskovalne komisije zagotoviti ustrezne pogoje, sicer se lahko zgodi, da tako kot mnoge druge ne bo prišla do nobenih zaključkov, ker bi bilo v tem primeru najslabše. Ne samo zaradi tega, ker veliko prizadetih - neposredno prizadetih ljudi, pa tudi vseh drugih prizadetih državljanov ne bi zvedelo za resnice: kako je do te afere prišlo, kdo je zanjo odgovoren kdo je njen scenarist, ampak bi to zanesljivo tudi škodilo državi in njenemu mednarodnem ugledu. Seveda bi omogočilo nekaterim tujim političnim silam dobro izkoriščanje te afere, tudi v mednarodnem prostoru. Prav gotovo ima, recimo, tak interes Zvezna republika Jugoslavija. Zato je v izjemnem interesu, da se pride tej stvari do dna in do resnice.
Drugi, nič manj pomemben interes, je da se na tej podlagi uredijo stvari v ministrstvu za notranje zadeve; ker če se potlačijo, to zanesljivo ne bo, prav tako ne, dobro za to državo in državljane. Nikakor se ne morem strinjati s tem, kar trdi minister, da je v ministrstvu vse v redu. To zagotovo ne drži. V ministrstvu je nastal nek nedopusten konstrukt in odstop enega moža ni ničesar rešil, tudi če je bil eden od akterjev tega konstrukta, ni pa bil prav gotovo ne edini in zelo verjetno tudi ne ključni. Mimogrede, ko so te stvari postale v javnosti zelo odmevne, sem slišal mladega fanta, ki je rekel: Vsi ste naivni, jaz napovem, kaj se bo zgodilo. Gospod Likar bo odstopil in se bo rešil. In zdi se, da je nadaljevanje scenarija tako, da gospod Likar odstopi in bo vse rešeno, on je medtem odstopil.
Gospod minister je ugibal o tem, komu naj bi služil tak scenarij. Različne teze je omenjal. Torej, minister naj ne bi imel motiva, minister to ne more koristiti, niti ne anonimnim policistom, seveda ne, če je konstrukt bil junakom, kot je rekel. Se pravi, vsem tistim, tako sem razumel, ki so se borili na Holmcu in ki so seveda prizadeti in motiv naj ne bi bil diskreditiranje junakov. Sam se seveda strinjam, to gotovo ni mogel biti motiv, ampak moti je bil nek drug in tudi to se je vzelo v račun - če je sploh kdo na to mislil, če je sploh kdo mislil na ljudi. In potem je omenjal minister tudi druge teze, recimo Bandelj obračunava s Pogorevcem, je rekel, ali politični obračun, čistke v ministrstvu in seveda vse to zanikal. Nobenega pravega motiva ni ponudil potem in nobene prave obrazložitve, kaj v ministrstvu bi lahko pripeljalo do tega. Pojavljale so se različne teze že v javnosti, tudi danes tukaj, razprave, da naj bi afere služile političnemu obračunu v policiji v obračunu z ministrom. V tem primeru bi torej naj zaposleni, podrejeni ministru bili scenaristi obračuna s svojim ministrom. Jaz ne verjamem. Minister je zatrdil, da vsem zaupa, da vse tudi brani.
Potem zanimiva teza, ki jo je - izgleda - sprejel tudi svet za nacionalno varnost, da naj bi bila afera podtaknjena od zunaj. Gospod Tomažič je tudo omenjal neke tuje obveščevalne službe. Ne verjamem. Mislim, da je to prepričljivo ovrgel tudi že gospod Janša. Gospod Lavrinc je omenil, da je bivši generalni državni tožilec, gospod Drobnič - mislim, da se je to zgodilo enkrat oktobra - odločil, da je posebna skupina tožilcev tista, ki obravnava eventualne sume kaznivih dejanj v vojni. Iz tega je izpeljal, češ morda je nekdo kaj podobnega načrtoval in pričakoval in je vnaprej to določil. Če gre za vojne zločine, je najbrž povskod običaj, vemo, da vojne zločine, obravnavajo celo posebna sodišča, ustanovljena za te namene. Sedaj eno tako deluje. Zdi se mi taka odločitev gospoda Drobniča zelo ustrezna, vendar nihče ne bo verjel tezi, da je gospod Drobnič načrtoval kaj takega in pripravljal ustrezen teren. So me pa začudili nekateri komentarji v tej smeri, češ da se gospa Brezigarjeva maščuje gospodu Bandlju. Ne vem, kakšen motiv za tako maščevanje naj bi imela Sploh pa je nevarna teza, če nek sum kaznivega dejanja obravnava državni tožilec in se to označi kot maščevanje. Motiv naj bi bilo maščevanje. Motiv za to, da državni tožilec opravi svojo zakonsko dolžnost.
Pojavljale so se teze, da naj bi afero sprožila opozicija. Omenja se celo vloga kataloške cerkve in nazadnje se je gospod Tomažič hudo pritožil nad ravnanjem novinarjev in jih vabil na Koroško. Novinarje iz Ljubljane in od drugod iz Slovenije, češ naj ne pišejo nepreverjenih stvari o Koroški. Mislim, da je to zelo pavšalno, prav gotovo ni mogoče kar vseh novinarjev ali novinarskih hiš za kaj takega obtožiti. Navsezadnje sta o zadevi pisala prav dva znana novinarja iz rumenega tiska, ki sta očitno za te namene zelo uporabna.
O vsem tem, po vsej tej današnji razpravi in po dvakratnem nastopu ministra Bandlja, ne vidim prav nobene možnosti, da bi preiskovalna komisija lahko delala v pogojih, ki bi jo pripeljali do resnice. Če naj konča z lažjo ali brez rezultata, potem je bolje, da je ne ustanavljamo.
Mislim, da bi v taki situaciji, kot se je zgodila v tem primeru novembra in decembra, že moral odgovorni minister nemudoma odstopiti; odstopiti in s tem omogočiti, da se stvari razčistijo in uredijo - v vsakem primeru. Tudi če ne bi nič vedel in so njemu podrejeni to naredili popolnoma brez njegove vednosti. Vendar ni tako. Ni tako, gospod Bandelj je vedel. Res je, vsa zadeva se je dogajala v njegovem kabinetu in z njegovo vednostjo. Lahko bi postavil svojo tezo, zakaj bi on sam imel nek interes, da s kom obračuna, čeprav je to že vnaprej zanikal. Vendar vsaj upam, da ni obstajal še kak drug motiv, tudi zunaj ministrstva, kar bi bilo, seveda, še veliko težje. V tem primeru bi bilo pač še težje vzpostaviti tudi pogoje, ko bi lahko preiskovalna komisija z resnico odgovorila na zastavljena vprašanja. Dejstvo pa je, da brez ministrovega odstopa ni vredno začenjati preiskave. Zagotovo taka raziskava, z ministrstvom, ki ga naprej vodi isti minister, z istim kabinetom in istimi akterji te afere, ne more pripeljati do ustreznega rezultata. Kar lahko kvečjemu pomeni, da bodo razmere v notranjem ministrstvu v prihodnje lahko samo še slabše, kot so sedaj in kot so bile dosedaj.
Zato menim, da resnično nima pomena ustanavljati komisije, če tega odstopa ne bo ali če državni zbor ministra ne razreši pred začetkom delovanja komisije. Pričakujem njegov odstop, sicer se bo poleg teh tez, ki so se v javnosti že pojavljale, ki so se pojavljale tudi tukaj, pojavila še množica drugih; prodajala se bo megla in ne samo, da je to dejansko žalitev države, državljanov, večine policistov, tudi seveda pripadnikov teritorialne obrambe, ki so se tam borili. Ne samo to. Gre tudi za to, da je notranje ministrstvo, državna uprava in policija preveč resna zadeva, da bi se lahko s tem igrali na tak način, da bo večina zaposlenih v državni upravi, v policiji dvomila v vodstvo tega resorja. V ministra in njegov kabinet. V takih razmerah si seveda ni mogoče obetati, da bodo tudi ljudje zaupali v delo teh organov in da se bodo počuti v tej državi varne. Nasprotno, počutili se bodo ogrožene od tistih, ki naj bi skrbeli za njihovo varnost.
Torej še enkrat. Ustanovitev komisije brez ministrovega odstopa se mi zdi sprenevedanje in za tako sprenevedanje nisem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala dr. Zagožen. Imamo dve repliki. Najprej gospod Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Samo toliko bi rad pojasnil tisti del razprave gospoda Zagožna, ko je omenil, da sem pač vabil novinarje na Koroško. To ni bilo v kontekstu moje razprave, ampak sem prebral kot pismo, ki sem ga dobil s strani koroških županov. Tako da v tem pismu pravzaprav to piše: "Gospodje Ljubljanski novinarji, pridite kdaj k nam, tudi mi marsikaj vemo." Torej, to je bilo tisto, kar sem prebral, ni pa bilo v kontekstu moje razprave. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Ne vem, kaj je dr. Zagožna pripeljalo do tega, da je od vseh možnih variant, ki so bile tu povedane kot ozadje te afere, potegnil ven ravno mojo in jo seveda napačno interpretiral. Torej, še tako se lahko trudite, navsezadnje je vse na stenogramu. Povedal sem tisto, kar so, torej poudaril sem naša sumničenja, da pri tem ne gre za tisto, kar se vidi na prvi pogled, in k temu dodal še nekaj izkušenj iz preteklosti, kot je Depalja vas in pa zadeva Jelinčič. To je prvo.
Drugo. Preberite si ta pogrošni časopis, Slovenske novice imenovan, dDanes na drugi strani, pa boste videli, kdo je pravzaprav prvi omenjal zadevo Holmec itn. Zato bom rekel, verjetno je, da danes ob tej razpravi vseh stvari nikakor ne bomo mogli rešiti oziroma še najmanj pa opraviti delo preiskovalne komisije, zato predlagam da z razpravo čim prej sklenemo. Take debate tudi nikamor ne vodijo. Ustanovimo komisijo in kot velik demokrat, dr. Zagožen, ste me na neki način tudi razočarali. Po vaše najprej linč, potem pa preiskave. Ne, tako se v demokratičnih državah ne dela! Navsezadnje se morate zavedati, da prav pri preiskavi in pri delu preiskovalne komisije uporabljamo pravila kazenskega postopka. PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospod Lavrinc, nisem predlagal linča. Nasprotno, predlagal sem, da vzpostavimo pogoje, ko bo komisija lahko svoje delo opravljala. Dejstva pač govorijo svoje. Ta konstrukt, ki je vrgel velik madež na to državo, na prav določene ljudi, na vse državljane navsezadnje in sprožil velik dvom v ljudeh; ta konstrukt je nastal v ministrstvu za notranje zadeve, v kabinetu ministra. Sam ne govorim o nobeni osebi, ki naj bi bila česarkoli kriva, če boste to zahtevali, lahko tudi postavim nekatere trditve, pa jih ne mislim vnaprej, ker bi rad, da to delo opravi komisija. Ampak ob pogojih, ko ga bo lahko opravila. In v demokratični državi je seveda nepojmljivo, da odgovorni minister ni že odstopil, in to davno. To ni neka običajna aferica ali napaka, ampak je zadela prav, če naj tako rečem, v srce te države; v tisti čas, ko je nastajala, v osamosvojitveno vojno in je napad prav na ljudi, ki so za to tudi največ dali. In konstrukt vsebuje obtožbo, ki je nepojmljiva, ki je zločin najvišje vrste, ki nikoli niti ne zastara, ki naj bi bil vojni zločin. To niso malenkosti in malo premislite, iz katerekoli stranke bi bil ta minister, samo ne iz liberalne demokracije, bi seveda že zdavnaj odstopil. Naj ne bo torej te vrste razlik še v tej državi. Ne najde se enostavno nobenega opravičila za to, da se to že ni zgodilo, takoj v začetku decembra. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Repliciram gospodu Lavrincu na tisto, kar je rekel na koncu: najprej linč, potem pa raziskava.
Poglejte. Ob tem - da če pomislim - da ni marca 1994, ko je ta državni zbor odstavljal obrambnega ministra Janeza Janšo, nihče tega interpretiral kot linč. Ne, takrat je bilo to demokratično, zdaj naj bi to bil linč. Odstop ministra in s tem bi rekel omogočanje preiskave, omogočanje dela preiskovalni komisiji, je popolnoma normalna evropska kategorija. Če minister ne odstopi, je zelo težko verjeti, da bi se preiskovalna komisija, preiskovalna parlamentarna komisija dokopala do vseh dokumentov, do vseh vedenj, ki so ji potrebna, da lahko pride do zaključka. To je popolnoma jasno.
Že do sedaj je minister Bandelj negiral neki drugi komisiji, ki ima tudi to funkcijo, ki ima funkcijo nadzora. Torej obveščevalne službe, konkretno je šlo za poznano zadevo, pa minister ni dovolil oziroma je povedal, da ne bo dal podatkov. Ali lahko pričakujemo, da bi v tem primeru, ko je sam tangiran, dal preiskovalni komisiji ustrezne podatke? Kje pa! Niti približno. Zato je tu predlog, ki ga je podal dr. France Zagožen, še kako umesten. Pravzaprav me je na nek način prehitel.
Ampak že danes dopoldne sem sam pozval ministra Bandlja, da odstopi. Ker je odstop tisti institut, ki omogoča potem razjasnitev nastale situacije. Samo odstop! In to ni linč! Odstop ministra je zelo demokratičen ali najbolj demokratičen institut. Linč je nekaj drugega. Prej bi lahko imenoval tisto, kar se je dogajalo marca 1994 leta tu, kot linč. Tu je pa zgolj poziv, da minister odstopi in da dovoli preiskovalni komisiji, da pride do vsega, kar bi pomagalo napisati neko, kolikor se da, objektivno končno poročilo in povedati, kaj je s to zadevo. Torej, popolnoma normalno je, da je trditev gospoda Lavrinca, da je to linč, da je to najprej linč, potem raziskava, nekaj, kar poskuša - verjetno tudi njegov poziv kaže na to, ki ga je potem navedel - zamegliti, skrajšati, čimprej odrezati to razpravo, ki je za prenekatere boleča. Verjetno je najbolj boleča prav za LDS. O tem pa malo več kasneje, ko bom prišel na vrsto z razpravo, ker mi sedaj čas za repliko to onemogoča.
Torej še enkrat. Tudi sam vas pozivam, v svojem imenu, gospod minister Bandelj, da odstopite. S tem prihranite sebi, vašim sodelavcem, vašim kolegom, predsedniku vlade in še komu veliko neprijetnega, kar boste primorani poslušati in slišati naslednje dni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Spoštovani! Odločil sem se, da na nekaj od teh vprašanj vendarle dam odgovor tudi vmes, čeprav je težko govoriti o vseh vprašanjih, ki jih postavljate. Kajti, tudi sam ne poznam odgovorov in tudi zato sem že dopoldne podprl ustanovitev te komisije, ker mislim, da bo odgovore potrebno najti.
Moram reči, da se nekako ne strinjam s scenarijem ali pa receptom, ki ga ponuja dr. Zagožen, ker potem je stvar izredno preprosta: nekdo o kateremkoli ministrstvu nekaj napiše, tudi ni treba, da opremi tak dokument z oznakami, kakršnega sem dobil tudi sam, brez oznak - še enkrat poudarjam. In minister mora odstopiti zato, ker je nekdo nekaj napisal; kaj šele potem, ko to da v javnost. Če je to recept, potem je lov na ministre in ostale državne funkcionarje enostavno odprt.
Hkrati bi repliciral tudi gospodu Peterletu z dopoldanske razprave. Nisem bil jaz tisti, ki sem želel, da ta zgodba pride v javnost, in nisem je jaz spravil v javnost. Sam sem hotel javnosti samo omogočiti dostop do dokumentacije, ki govori o Holmcu in - kot se tudi danes kaže - govori o Holmcu kot o svetlem trenutku v zgodovini slovenskega osamosvajanja, ne pa kot o nečem, kar bi bilo grdo in kar bi bilo treba skrivati.
Prav tako ne drži trditev, da se gospodu Bukovniku ni nič zgodilo. Gospod Bukovnik je bil takoj odstranjen s projekta in dokumentacija je bila, tako kot velevajo pravila oziroma zakon o arhiviranju, predana arhivskemu oddelku znotraj ministrstva, ki z njim razpolaga in dela, tako kot velevajo arhivska pravila.
Na koncu samo še vprašanje ali pa odgovor. Gospod Hvalica, ne bojim se razprave, ki je pred mano. Mislim, da lahko dajem odgovore, ne vem pa, zakaj ste vi sedaj spremenili svojo taktiko. Če se prav spomnim, že ob interpelaciji je bil govor o tem, da ne smem odstopiti, da mora priti do interpelacije, da se bodo stvari razčistile; ne vem, zakaj zadnje dni tak pritisk name, da odstopim. Saj, konec koncev, jaz odgovarjam parlamentu, parlament ima za to na razpolago ustrezne mehanizme, in verjamem, da se bo na osnovi razprave danes in jutri odločil tako, kot je najbolj primerno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Lavrinc, potem gospod Hvalica in gospod Peterle.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Repliciral bom samo dr. Zagožnu, ker z vsemi v tem prostoru niti ne komuniciram.
Gospod Zagožen, zakaj sem vzel to tako, povem zato, ker po tej vaši logiki bi bil še kakšen minister, ki bi moral nemudoma odstopiti. Ne bom razpredal, zakaj in kdo, ker ni predmet te razprave. Vendar je prav gotovo tudi v vrstah vaše stranke oziroma od ministrov iz vaše stranke kakšen tak, ki bi se moral hudo zamisliti nad stanjem v svojem resorju.
Drugo, kar bi rad rekel, pa je to, da vi vztrajno ponavljate neko laž, to pa je, da je bil napisan scenarij, da je bil voden ta scenarij; skratka, da vse niti vodijo v ministrov kabinet, od koder je pravzaprav vse bilo poslano, sproducirano in tako dalje. Že Goebels je znal povedati to, da če neko laž dovoljkrat ponoviš, postane resnica - in to velja tudi še danes.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Repliciram seveda gospodu ministru.
Nisem mogel verjeti svojim ušesom, da sem to slišal, kar sem od vas slišal: zakaj da smo spremenili sedaj taktiko. Ja, pa za božjo voljo, zakaj smo pa vložili interpelacijo?! Ali ste vi sploh prebrali interpelacijo? Pa kaj piše v interpelaciji, kaj je zaključni predlog sklepa: da odstopite! Ampak če odstopite sedaj, prihranite nam in vsem, ki govorite, kaj važnega, da ima početi ta državni zbor - in ima! - s tem prihranite dva, tri dni, mogoče temu državnemu zboru in slovenskemu narodu. Torej odstopite.
Sedaj pa še replika gospodu Lavrincu. Seveda bi moral še en minister odstopiti. Minister Frlec. Zaradi zadev s Hrvaško. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister!
Oglašam se zato, ker sem natančno še enkrat pogledal vaše besede, ki so zapisane v magnetogramu iz vašega prvega nastopa. In kakorkoli to zadevo gledam, mi ne gre skupaj in vam seveda tudi ne. Metoda je v tem primeru enaka kot pri tajnem sporazumu: prvi ni nič vedel. Drnovšek ni nič vedel, danes pa minister za notranje zadeve ne ve kaj veliko. Delalo se je nepooblaščeno, beremo itn. in do konca novembra pravi, da ni nič vedel. Potem pa izvemo v naslednjem stavku, da pa je dobil zaprosilo - "potem ko sem dobil zaprosilo novinarjev 19. novembra," sledi zelo zanimiv stavek, "nisem znal reagirati drugače, kot da sem soglašal s tem, da sem novinarju dovolil vpogled v dokumentacijo." Recimo, da 19. novembra ni ravno konec novembra; torej dopustimo možnost, da bi minister šele takrat izvedel za zadeve. In zanimivo, poglejte. Minister za notranje zadeve je ponavadi človek, za katerega se reče, da je maček, ki pade zmeraj na štiri noge. Tukaj, minister, niste priletel na štiri noge, tukaj ste priletel na svoje trde besede oziroma mogoče na slab spomin ali pa na poskus zavajanja. Kajti razvidno je, da ste bili v jedru dogajanja in v naslednjem stavku pravite: "...da obstoji dokument, iz katerega je razvidno, da soglašate s tem, da se novinarju vpogled v dokumentacijo dovoli." In potem se silno začudite naprej v svojih besedah nad nekim dopisom iz 25. novembra, ne poveste kdo in kako, ampak nekdo vam je svetoval, naj se novinarju ne bi omogočilo vpogleda v to dokumentacijo. In potem se vi čudite seveda naprej, da so v tem papirju omenja točno to, kar je kasneje postalo predmet medijskega obračunavanja, to je smrt miličnikov v primeru vojnega hudodelstva.
In tukaj, ko bi človek pričakoval, da bi se minister za notranje zadeve malce zamislil pa rekel: Počakajte, tukaj se pa sedaj nekaj dogaja - ker vemo, da novinarjev ne zanimajo javne zadeve, ampak ravno skrite zadeve. Vi ste pohiteli s to odločitvijo, ne s preverjanjem, ne s preiskavo - preiskava je prišla kasneje - nikakor ne z zavarovanjem osebe, ki je postala prva predmet medijskega oziroma tega diskreditiranja. Vi se tu pred nami sprašujete, kaj je bilo tisto, zaradi česar novinarju ne bi smel dovoliti vpogleda v dokumentacijo. Citiram vaš nastop. Torej vi nas prepričujete še tukaj, kako prav ste imeli, da je šla ta stvar ven.
O drugih zadevah pa seveda v sami razpravi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospod Lavrinc. Če boste vi 10-krat ponovili, da lažem, potem bo to morda tudi kdo verjel; ampak jaz trdim, da se nisem zlagal nobene besede. Sem pa bil hudo presenečen nad današnjim nastopom ministra, ki je, da rečem nekoliko bolj milo, govoril predvsem neresnico in to me seveda potrjuje v prepričanju, da preiskovalna komisija ne bo mogla opraviti svojega dela, če bo on ostal minister.
Res ne bi rad načenjal stvari, ki jih sedaj in tukaj na tem mestu ne morem dokazovati, za katere pa dokazi obstojijo in ki ministrove besede v celoti postavljajo na laž. Zaradi tega pač vem, da je vrstni red mogoč samo tak, brez kakršnega koli linča; minister mora odstopiti, da bo omogočil preiskavo. Preiskava je za to državo izjemno pomembna. Ne zaradi kakšnih političnih obračunov ali medstrankarskih ali kaj podobnega, ampak zato, ker se je zgodilo nekaj zelo hudega. Ker so ljudi, ki jih je minister sam imenoval junake, po krivem obtožili vojnih zločinov in je zaradi tega ogorčena vsa javnost. Zaradi tega so ogorčeni prizadeti in zaradi tega ne more biti zaupanja v tako ministrstvo, v tako vodeno ministrstvo.
Zaradi svoje lastne odgovornosti do te države bi moral gospod Bandelj odstopiti, ne, ker bi ga kdo hotel linčati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Franc Kangler.
FRANC KANGLER: Repliciral bom poslanskemu kolegu, gospodu Lavrincu, vendar vidim, da ga ni v dvorani.
Zelo sem presenečen nad njegovimi besedami, ki jih je izrekel tukaj. Mislim, da to ni najbolj demokratično, če hočemo priti do neke resnice, da bi v demokraciji šli "oko za oko, glava za glavo", kar se ministrov tiče. Drugo, kar je, ko je izrekel besede laž na račun Franca Zagožna. Rad bi ga vprašal, ali on stoodstotno% verjame ministru Bandlju, da govori resnico. Mogoče bi to vprašanje postavil drugače. Zakaj ravno Bandelj? Ali on mogoče stoodstotno verjame tistim ljudem okoli ministra Bandlja? Direktorju kriminalistične službe, direktorju policije, pomočniku direktorja? Mogoče bi ga vprašal - deloma repliciram tudi ministru Bandlju - ali on verjame v verodostojnost uradnih zaznamkov, ki jih je napisal Drago Kos in njegov kolega. Upam in prepričan sem, da minister skrbno hrani te uradne zaznamke, ki naj bi bili originalni.
Zakaj? Sam dobro ve, da ima krimtehničen laboratorij dobro opremljen. Prav ta laboratorij bi lahko ugotovil, kdaj so bili ti uradni zaznamki napisani, s kakšno pisavo, s katerim strojem, ali je star papir od leta 1991 ali od leta 1998, ali so že poznali takrat tehnologijo pisanja na stroj. S tem načinom bi lahko ugotovili, ali so ti uradni zaznamki verodostojni, gospod minister. Prav gotovo v vašem laboratoriju bi to lahko ugotovili.
Drugo, kar je. Hrati bom minister repliciral tudi vam. Moti me eno. Prepozno ste na vse dogodke, ki so se v zvezi s Holmcem in Vičem odvijali, reagirali. Postavi se mi veliko vprašanje; zakaj. Postavi se mi tudi takšno vprašanje, koliko oseb je do danes v kazenskem ali disciplinskem postopku zaradi teh dogodkov. Vse ostalo upam, da bom imel čas v popoldanskem času povedati, kar mislim o aferi Holmec in Vič. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Najprej moram reči, da nimam nikakršnih uradnih zaznamkov, da jih nikoli nisem imeli, nikoli jih nisem delal, nikoli jih nisem videl, zato jih seveda tudi ne morem izročiti nikakršnemu kriminalističnemu centru za kriminalistične preiskave. Da pa bo popolnoma nesporno, ne vem, gospod Peterle, kako vi berete moje izjave. Moram reči, da iz vašega izvajanja nisem veliko razumel, ampak da bo stvar kronološko popolnoma jasna. Jaz sem rekel, da do konca novembra nisem vedel ničesar, kar bi bilo na Holmcu lahko sporno, kar bi lahko bilo grdo, o čemer se ne bi smelo javno govoriti in pri tem še vedno vztrajam. Trdim pa to na osnovi kronološkega poteka dogodkov in dokumentacije.
19. novembra sem dobil dopis od gospoda Budje, kjer prosi za vpogled v dokumentacijo o Holmcu, 19. novembra. O Holmcu, ponavljam še enkrat, nisem vedel nič drugega kot to, da se je tam dogodil nek pomemben dogodek, da sta tam padla dva policista, da sem tam že polagal vence, da sem se udeleževal svečanih slovesnosti, v uvodu tega dogodka. Samo to sem vedel in nič drugega in še danes trdim: ne vem, kaj bi moral o tem in kaj bi moral v ministrstvu skrivati v zvezi s tem. Zato sem bil presenečen in ponovno poudarjam, ko sem dobil 25. novembra in takrat sem prvič slišal; ali pa, prva zaznava z moje strani je bila 25. novembra, ko mi je gospod Bukovnik - in to sem tudi povedal - napisal razloge, zaradi katerih novinarju Budji ne bi smeli omogočiti vpogleda v dokumentacijo v zvezi s Holmcem. Omenil sem, lahko tudi preberem, dokument ni bil nikoli označen, nikoli. In v tem dokumentu se je najprej diskriditiralo novinarja in razlagalo, zakaj se to ne sme njemu dati. Danes se sprašujem, kako se je lahko že takrat vedelo in mu pripisalo slabe namene v zvezi s tem pisanjem; ne vem, jaz tega ne vem, tudi danes ne. In v tem papirju s 25. novembra se prvič pojavlja trditev o vojnem hudodelstvu, ki naj bi bilo zagrešeno na Holmcu, in prvič se pojavlja trditve o obtožbah s strani teritorialne obrambe v zvezi z nekoordiniranostjo in nesposobnostjo policije.
Jasno je, da so od tega trenutka naprej začeli zvoniti alarmi in da se je seveda začelo iskati, kaj bi to lahko bilo, in na osnovi česa je lahko nekdo - ki je edina oseba, ki je bil s strani ministra Bizjaka že postavljen na to mesto, edina oseba, ki je razpolagala z dokumentacijo, edina oseba, ki je vodila ta takoimenovani projekt "Policija med vojno" - kako in na osnovi česa je lahko ta oseba to zapisala. In seveda, ko je potem prišel... In zato sem se potem tudi strinjal, sicer ne ravno preveč eksplicitno, vendar strinjal na ta način, da je negativni odgovor novinarju Budji poslal potem kar sam gospod Bukovnik. Kajti, sam argumentov diskreditacije novinarja in tega, da je treba nekaj skrivati, nisem akceptiral in še danes jih ne. In spet trdim samo to, da če bi se - tako kot je pokazal kasnejši tok dogodkov, kot je pokazala temeljita preiskava, narejena na osnovi te iste dokumentacije - če bi se to moje soglašanje - in to piše na tem papirju - če bi se ta moja odredba realizirala, potem bi novinar in javnost lahko že prej ugotovila, da na Holmcu ni bilo storjeno nobeno kaznivo dejanje. S tega vidika še danes trdim, da afere sploh ne bi bilo.
Prav gotovo ne vidim in tudi ne vem, s čim razpolaga gospod Zagožen in kaj meni očita, ampak se mi vendarle zdi, da parlament - in to je tisto, kar sem tudi zjutraj omenjal - ni tista govornica, kjer bi lahko, rečeno pogojno, ena stran podajala obtožbe, insinuacije, takšne in drugačne, resnične in izmišljene dokaze, druga stran pa ne bi imela možnosti braniti se. Temu služi preiskovalna komisija, temu služi tožilstvo, temu služijo sodni organi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Moja replika gre dr. Francu Zagožnu, predsedniku poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Moram reči, da je tudi mene kot nekatere moje kolege razočaralo dejstvo, da je dr. Zagožen začel uporabljati besednjak in skrivalnice, kot smo jih vajeni iz nekaterih drugih strank. Namreč, govoril je o tem, da ima dokaze, in v primeru, če minister ne bo odstopil, bo te dokaze predložil. Jaz seveda dr. Zagožna spoštujem in upam, da bo te dokaze predložil, zato da bomo imeli vsi vpogled v njih, ne pa, da bi z njimi manipuliral.
Liberalna demokracija Slovenije je tudi večkrat imela določene pomisleke glede določenih nepravilnosti. Nenazadnje smo se tudi mi spraševali, kdo je odgovoren glede določenih nepravilnih financiranj raznih shodov, porabljenega denarja občin ali glede virmanov. Toda vedno smo prepustili oziroma čakamo, da bodo za to odgovorne inštitucije to potrdile ali pa zanikale; in šele na tej osnovi bomo reagirali.
Moram reči, da se mi zdi svetohlinsko oziroma zelo nehigienično, da se govori oziroma kritizira vlado in ministre LDS, obenem pa se sedi v tej vladi. Če ste, dr. Zagožen, tako odločni, vplivni pa definitivno ste, potem iz koalicije izstopite; analogno vašemu predlogu, naj minister najprej odstopi, potem pa se loti preiskave. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Ker teče razprava o tem, bom raje vprašal, ker se rad dam najprej podučiti. Zato sprašujem gospoda ministra naslednje.
Glede na zakon, ki smo ga sprejeli o arhivski službi, glede na pravila, ki veljajo, ko nekdo dobi neko dokumentacijo na vpogled, se običajno... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani! Srednji pol naj se umiri!
VINCENCIJ DEMŠAR: ... Se mora običajno podpisati izjavo, da podatkov, ki jih boš dobil na razpolago, ne boš uporabil v škodo kateregakoli. Kar je iz te zgodbe nastalo, je gotovo škoda - tu, mislim, da se lahko z gospodom ministrom strinjam, da je škoda nastala. Sedaj sprašujem, ali ste dali novinarju v podpis? Ali to že... Običajno. Včasih vem, da je v arhivski službi to tako, da enkrat na leto, ko prideš, moraš podpisati glede tega, kako boš uporabljal podatke, in potem vsakokrat, ko prideš v arhiv, tega ne podpisuješ. Ali ste za tega novinarja že imeli celoletno izjavo? Ali ste mu jo tokrat dali? Ali pa sploh ne postavljate nobenih takih pogojev glede uporabe takih dokumentov? Kolikor se spominjam, čeprav moram reči, da bolj lokalne časopise berem, da sta ta novinar in ministrstvo za notranje zadeve že imela neko zadevo okoli Dolenjskega lista.
Iz tega, kar je tu novinar iskal, po eni strani mislim, da se mu lahko samo prizna, da ima pravi prijem, občutek, kje je treba iskati, da je nekaj takega obstajalo. Ampak moje vprašanje je pa: ali mora kdo podpisati kakšno izjavo ali ne? Ali je to po vašem notranjem pravilniku ali podzakonskem aktu tako določeno ali ne? Če tega ni, potem bi svetoval, da bi se zgledovali po arhivski službi, kjer so te stvari zelo natančno in precizno urejene.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Demšar! Malo ste izrabil institut replike. Bilo je vprašanje ne pa replika. Vprašanja ste postavljal. Prosim, naj bo zaenkrat. Replika gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Repliciram na ministra Mirka Bandlja. Tukaj je dejal, da je 25.11.1998 prvič slišal, da naj bi bilo na Holmcu nekaj narobe. Da do takrat o tem ni nič vedel. 25.11.1998. To je zelo zgodaj! To je zelo zgodaj!
Kajti! Poročilo, ki je bilo potem napisano po navodilih nekaterih iz kabineta in v kabinetu ministra, nosi, če se ne motim datum 3.12.1998, kjer eksplicitno piše, naj bi se na Holmcu dogajale stvari, zaradi katerih je lahko Slovenija obravnavana na mednarodnem sodišču v Haagu. 3.12.1998 je bilo potem napisano v nekem poročilu, 28.12. pa je bilo to potem javno objavljeno. Od 25. novembra do 28. decembra je več kot en mesec. V vsem tem času minister ni ukrenil ničesar, da bi se zadeva rešila tako, da bi se - ne da so objavljene stvari, ki sejojo sum v nekatere dogodke na Holmcu, ampak, da bi se objavilo tisto, kar je bilo itak že v zvezi s tem dogodkom narejeno že leta 1991, ko je bila narejena preiskava.
Nič od tega se ni zgodilo. Tudi potem, ko je bilo to javno objavljeno, minister ni reagiral. Nič ni naredil! Ni se oglasil. Rekel je: Preiskujemo. To je bilo vse. 14.1.1998 je bilo to potem, če se ne motim, prvič s poudarki in z dokumenti objavljeno tudi na televiziji. Tudi potem se minister ni oglasil. So ga morali prijeti za besedo. Šele potem, ko je bil napovedan ta protestni shod na mejnem prehodu, ko se mu je uprlo njegovo lastno ministrstvo, njegovi lastni uslužbenci, je začel govoriti, da ni dokazov, da bi zadeve držale. Ampak za stvar je slišal že 25.11.1998, zanikal je pa to šele sredi januarja. In imel je enako pravno in strokovno osnovo za zanikanje 25.11. kot sredi januarja, ker komisija, ki je to preiskovala takrat in je bila ustanovljena zelo pozno, zadeve še ni končala, ni bilo še poročila, to je bilo predstavljeno, če se ne motim 17., in minister je to zanikal potem, ko so ga prisilili. Imel pa je za to zanikanje isto podlago kot mesec in pol prej, preden je stvar sploh prišla v javnost.
Druga stvar, ki jo je tukaj dejal, češ, jaz sem bil za to, da so stvari javne, odprte, da novinar dobi vstop v arhive, pa se drugi niso s tem strinjali. Veste, to je tudi malo smešno. Kdo pa je minister na ministrstvu za notranje zadeve? Ja, minister Bandelj, ne? Mirko Bandelj je minister. Ne more reči: Jaz sem bil za nekaj, drugi so bili pa proti, pa je obveljala njihova. Ja, če se minister ne strinja z nečim, potem tistega ni. Če minister napiše neko odredbo, potem, če je zakonita, ta odredba velja. Ne more zdaj reči: Jaz sem bil za nekaj in če bi se tisto moje uveljavilo, bi bilo vse v redu. Vi ste minister, vaše bi se moralo uveljaviti, če se pa ni, oziroma če pa podrejeni tega niso hoteli, bi morali ukrepati. Ampak s tem ne prihajati zdaj v javnost.
Pravite: Ko sem jaz dobil ta dokument, ni bil zaupen, ni imel oznak. V poročilu, ki ste ga poslali tožilstvu in nosi datum 17.1.1999, piše, da je bil dokument zaupen in da je zaupen in da obstaja sum storitve kaznivega dejanja. Celo bolj konkretno piše, da obstaja sum, da je neznana oseba iz ministrstva za notranje zadeve - ne od zunaj, ni nekdo od zunaj podtaknil, ampak v vašem lastnem poročilu piše, da je neznana oseba iz ministrstva za notranje zadeve - osumljena storitve kaznivega dejanja izdaja uradne skrivnosti. Skratka, protislovja, v katera se zapletate.
Mi smo povedali, ko smo vložili to zahtevo za obravnavo na izredni seji, kako naj bi stvari potekale. Minister pa tukaj še ni predstavil svoje verzije dogodkov. Pa povejte vi, kako je stvar potekala. Zdaj ste omenili datum 25.11., povejte še druge datume, kako so se stvari odvijale. Tega niste še predstavili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Gospod minister, že včeraj sem v prvem nastopu predlagal, da zberete čast in pogum in da odstopite in da na ta način hitreje razrešimo to vprašanje, ki se po zaslugi vaših nastopov vse bolj zapleta. Mislim, da vam ne lajša položaja, nam pa tudi ne. Zadeve pa postajajo čedalje bolj jasne.
Moji repliki - in moram tudi sam opozoriti na nemogoče dejstvo v ministrstvu za notranje zadeve, mislim kot model ministrstva, kjer se, kot se reče, "komandira". Tukaj pa nam minister pove, da ker je bil on drugega mnenja, je pa svetovalec kar sam napisal svojo verzijo odgovora. Ja, to ni ministrstvo, gospod minister, to pomeni, da je tam samoupravljanje, da lahko vsak dela po svoje, kot mu "paše"! Je še en razlog, da vam svetujemo, da odstopite že zdaj, ne šele jutri.
In poglejte, vi pravite, da ne veste, kaj bi moral takrat storiti, ko ste prvič, 25.11., slišali za takoimenovano oziroma domnevno hudodelstvo. Kaj ste delali tisti dan, pa kaj 26., en dan pred prvo porcijo, če tako rečem? Ali ste prvo porcijo pripravljali, ker 28. decembra je prišla šele druga. Kaj se je vmes zgodilo? Ali ste skušali preprečiti karkoli, ko ste slišali za to takoimenovano hudodelstvo, ki se je namotalo s papirji, o katerih govorimo, pač v samem vašem kabinetu. In nas ne boste prepričali, da se tukaj pred nami sprašujete, kako je mogoče, da se vam tako rekoč revežu zgodilo nekaj neprijetnega v vašem kabinetu, ki sta ga vi postavili. Nemogoče! Ne. In tukaj se nas ne da tako prepričati in potem pa, poglejte, kasneje piše v vašem magnetogramu, vašem nastopu, je bil odpravljen sum, pa še pišete, pa že leta 1991 in 1992, da bi bilo storjeno kaznivo dejanje. Kasneje, ja. Zakaj se pa niste potrudili takoj? 25. ste pa vi s svojim odnosom do javnosti, ste pa omogočili, da je šel sum v javnost, ne odprava suma. Vi ste omogočili s to politiko, da je šel sum v javnosti, niste zavarovali lastnih ljudi, ne bom govoril sploh o osamosvojiteljih, ampak o vaših ljudeh tako rekoč in tako ne bomo prišli nikamor. To je, očitno je, da je to bilo iz kabineta in vi ste se dobesedno trudili za javnost takrat, ko ste vedeli, da stvar, recimo po domače, smrdi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister, tu za to govornico ste malo prej izjavili, "nikdar nisem vedel, nisem bil seznanjen z nobenimi uradnimi zaznamki." Zdaj ne vem, ali je to lapsus, če ni lapsus, potem je to neresnica ali pa laž, kakor hočete. Poglejte, v dokumentu "ugotavljanje dejanskega stanja glede navedb časopisa Slovenske novice o pobijanju vojnih ujetnikov na Holmcu leta 1991, poročilo", vaš, do nedavnega vaš, podpisani generalni direktor policije, Borut Likar, predstavlja te uradne zaznamke, in to ne s kakšnimi drugačnimi besedami - uradni zaznamek. Vi pa trdite, da tega ne veste. Priloga 9, dostava uradnih zaznamkov o razgovorih z vojnimi ujetniki, 10. julij 1991. Priloga 12, razgovor z Antonom Bukovnikom, uradni zaznamek, števika ta in ta, z dne 26.12.1998. To je "frišno". Ampak potem naprej zanimivo, priloga 20, uradni zaznamek o razgovoru z Jovanović Srðanom in Juvan Boštjanom, 29.6.1991, junija 1991. Pa naprej. Uradni zaznamek kriminalista Romana Premzla z dne 29. junija 1991. Ja, zdaj pa ne vem, kdo ima prav. Tu je črno na belem: vaš donedavna generalni direktor policije trdi eno, vi pa temu državnemu zboru govorite drugo. To terja pojasnilo, gospod minister. Temu državnemu zboru ne smete lagati, vsaj dokler ste minister. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospodu Jakiču. Z ničimer, tudi z omenjenim virmanom me ne boste odvrnili od moje zahteve. Predvsem pa bi rad povedal, da če ne želite vedeti resnice, boste lahko tudi vse storili, da ne boste zanjo vedeli. Prej sem povedal, da tu ni mesto, kjer bi lahko dokazoval in dokazal določene stvari, na podlagi katerih pač trdim, da raziskava ne bo mogla potekati v skladu z namenom, če bo na ministrstvu ostalo tako, kot je. Mislim, da je to prvotno. Če boste res vztrajali, bom pač povedal, kateri motiv je, po mojem, pravi, zakaj je prišel ta konstrukt iz ministrstva za notranje zadeve, pa potem ocenite, ali je preiskava možna, če minister ostane, ali ne. Želite to?
Ta motiv je omenil tudi gospod Bandelj; seveda ga je zanikal kot nerealnega. Gre za obračun z gospodom Pogorevcem. Mislim, da je šlo tudi za nek nesporazum znotraj ministrstva. Gospod Pogorevc je očitno vztrajal na nekaterih strokovnih rešitvah, ki niso bile skladne s politično voljo ministra, ampak najbrž je to obrobno. Zakaj nastajajo taki konstrukti v ministrstvu za notranje zadeve? Saj ni to prvi, saj ni to prvi. Tudi, če že hočete, pri virmanih ministrstva ni bilo povsem nedolžno. Ampak v tem konkretnem primeru bi rad vedel, zakaj je minister Bandelj povedal, da ima pripravljen zajeten dosje o gospe Mariji Ribič, kot popotnico za kandidaturo za ministrstvo za obrambo, za ministrico za obrambo. Tak zajeten dosje je pripravljal tudi za gospoda Pogorevca, malega, kot ga imenujejo v ministrstvu za notranje zadeve. Ker so ne vem od kod prišli na idejo, da bi lahko bil tudi on možen kandidat za ministra za obrambo. Čeprav najbrž nihče niti tukaj niti kje drugje o njem ni razmišljal kot o kandidatu za ministra za obrambo.
Torej gospodu Pogorevcu je bilo treba pripraviti ustrezen dosje. Očitno ni bil primerna politična izbira, čeprav ni bil izbira nikogar. Obstajala je neka ideja, očitno znotraj ministrstva za obrambo, da se utegne pojaviti kot možen kandidat za ministra za obrambo in preventivno je ministrstvo za notranje zadeve ukrepalo. Kakšna država smo? Kakšna država smo in kakšno perspektivo ima ta država? Če se bomo ob vsem tem naprej sprenevedali, potem pa poslušali od predsednika države in od predsednika vlade, so to državotvorna ministrstva, ki so še kako pomembna za ugled države, za zagotavljanje zakonitosti, miru, varnosti, potem ta država nima nobene perspektive. To so tisti argumenti, zaradi katerih mislim, da se državni zbor ne sme ustaviti enostavno ob ustanovitvi komisije, za katero vnaprej lahko o skoraj popolno zanesljivostjo ugotovimo, da ne bo ničesar naredila, ker ne bo imela pogojev, da karkoli naredi. Ker bo žal ta država zaradi nekih drugih interesov najbrž naprej v kolapsu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod minister, replika.
MIRKO BANDELJ: Se opravičujem, ker sem mogoče preveč pogosto tukaj, bom omejil te svoje nastope. Moram pa, če kaj olajšam delo, vnaprej povedati, da si prihranite čas s pozivi na moj odstop, ker ga ne bo. Kajti po vseh teh insinuacijah, hipotezah, tudi lažeh, ki jih tukaj poslušam, pač lahko rečem, da računam, da boste prevzeli vso polno odgovornost zanje in ravnali v skladu s svojo vestjo. Ampak prihranite si čas, to lahko rečem tudi jaz. Ne bom odstopil! Kajti mislim, da je prav, da pride resnica na dan.
Najprej bom povedal sledeče. Gospod Peterle! Ni res, da sem se trudil, da naj v javnost pride stvar, ki smrdi. Ni res! Trudil sem se, naj v javnost pride resnica, resnica o Holmcu, kakršno sem poznal do 25. novembra. 25. novembra so me prepričali, da stvar ni takšna, da bi lahko šla v javnost, ker smrdi, kot pravite vi, in meni je tudi smrdela. Zato sem se od 25. novembra naprej trudil, da se ugotovi, kaj je resnica; in zato je bila 3. decembra ustanovljena komisija, ki je opravljala svoje delo in tudi zaključila celotno poročilo in vse ugotovitve predstavila na tiskovni konferenci 19. januarja. Preden je ta komisija končala svoje delo, sem jaz - pa ne zato, kot je trdil gospod Janša, ker se mi je uprla hiša, ampak ker sem ocenil, da so šle stvari predaleč in da delne preiskave že kažejo, da tega vojnega hudodelstva ni bilo - sem javno nastopil na POP TV, mislim, da je bilo 14., kjer sem že povedal te stvari. Ni res, kar tudi gospod Janša trdi, da piše v poročilu notranjega ministrstva - konec koncev, to poročilo vsi imate in ga lahko preberete - da je bil dokument, ki sem ga jaz dobil 25. novembra, zaupen. Ni res! Ta dokument ni nikdar imel nikakršnih oznak, in mogoče tudi zaradi tega ni prišel v javnost. Ta dokument imam še vedno pri sebi, in tudi doslej nikdar ni bil javno eksploatiran, piše pa o istih stvareh. Zato sem jaz, kot pravim, po 25. novembru nekako pristal na logiko argumentov, ki so se danes izkazali kot nepravi, zakaj javnosti ne omogočiti vpogleda v to dokumentacijo. Dokument, ki je zaupen in ki je prišel v javnost, je nastal 2. decembra; tega dokumenta jaz nikdar nisem imel v rokah, je pa res, da sem bil z njim seznanjen, o tem sva se z generalnim direktorjem pogovarjala. Že takrat sem omenil, da se mi ne zdi prav, da je zaupen in da je treba stvari raziskati. To sem ves čas tudi enako trdil; niti ene same kotradiktorne izjave ni bilo dane v mojih nastopih, ker je tudi ne more biti, ker govorim na osnovi dokumentacije, na osnovi dejstev in na osnovi kronologije dogodkov.
Gospod Hvalica, odgovarjal sem gospodu Kanglerju, ko je govoril o uradnih zaznamkih. Govoril je o uradnih zaznamkih, ki so bili javno objavljeni. Še vedno trdim, nikakršnih uradnih zaznamkov nisem videl, nikdar imel v rokah in jih nimam. Da pa, seveda, vidim kdaj kakšen uradni zaznamek in da sem, konec koncev, dobil tudi celovito poročilo, ki ga imate tudi vi, je pa dejstvo. Ampak govoril sem o času izpred oziroma preden so vsi ti papirji postali javnosti dostopni, skratka, o času izpred enega meseca in več.
Tudi ni res, gospod Peterle, pa čeprav, seveda, kabinet je moj, ampak ni res, da sem ga jaz postavil - nasledil sem ga. Res je tudi, da ko sem ga nasledil, je bil velik okrog 80 ljudi, in to je tudi odgovor, zakaj nisem vsakega poznal in z vsakim komuniciral. To ni nič čudnega, kajti kolikor vem, v določenem trenutku je kabinet obrambnega ministra imel okrog 200 ljudi, pa sem tudi prepričan, da noben obrambni minister ni vseh poznal ali da vsaj ni z njimi vsak dan komuniciral. Seveda ne drži insinuacija, da sem bil jaz tisti, ki sem omogočil, da je šel sum v javnost. To enostavno ne vzdrži presoje.
Če se sedaj vrnem še k dr. Zagožnu. Gospod Zagožen, nikakršnega dosjeja o Mariji Ribič ne poznam, nikakršen dosje o Mariji Ribič ni bil delan. Če to trdite, potem prosim, pridite z besedo na dan, dokažite te insinuacije - jaz bom rekel temu laži - dokažite te laži - nikakršen dosje se ni delal. Predvsem pa se ni delal nikakršen dosje o Marku Pogorevcu, zakaj bi se delal dosje o njem, pa tudi skregano je, še enkrat bom povedal, vsaj nekaj motivov ali pa logike tukaj ne gre skupaj. Najprej dejstvo, če bi se jaz želel znebiti Marka Pogorevca - pa ne vem, zakaj bi se ga, ker je opravljal pač nek posel v policijski akademiji, ki ga je opravljal, jaz sem še danes prepričan, relativno dobro - če bi se ga želel znebiti, kaj bi bilo lažje kot to, da gre ven iz ministrstva. Zakaj bi potem ga nekdo poskušal diskreditirati kot kandidata za obrambnega ministra? Zakaj? Tu ni logike. Potem, zakaj bi ga diskreditirali na Holmcu, ko je vendarle, mislim da vsaj v tem trenutku vsem znano, je bilo že vsem znano vsaj 25. novembra, če ne 27. novembra, da Marka Pogorevca na Holmcu ni bilo. Predvsem pa to, kar skušate pripisati kriminalistom, predvsem pa je to bilo znano Dragu Kosu, ki je na Holmcu leta 1991 bil, tako da ta konstrukt enostavno ne zdrži. Ta motiv ne more piti vode, kot se temu reče, in seveda tudi na tovrstne diskreditacije in laži, kakršne so bile izrečene v zadnjih desetih minutah, nikakor ne morem pristajati in nikakor ne bom reagiral na ta način, da bom odgovarjal na vsako, kajti mislim, da tisti, ki te obtožbe daje, da je dolžan jih tudi dokazovati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jakič, replika.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Repliciram dr. Zagožnu, in sicer na vprašanje, ki ga je sam postavil, kakšna država da smo. Menim, da smo država, v kateri se uporabljajo vse mogoče metode za doseganje političnih ciljev, ne glede na interese države in njenih državljank in državljanov. Po mojem osebnem prepričanju smo država, v kateri nekateri postavljajo hipoteze in pa seveda obenem trdijo, da so to dokazljive teze, ne glede na to, ali kdo še ima vpogled v te dokumente, ki bi to hipotezo utemeljile kot tezo. In seveda smo država, v zadnjem času država intrig in pa seveda podtaknjenih afer. Taka država smo in drage kolegice in dragi kolegi, v taki politiki, moram reči zelo odkrito, se mi pa "gravža" sodelovati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod minister, jaz sem vesel, da ste omenili resnico na začetku svojega tokratnega nastopa. Jaz sem to postavil kot prvi in neobhodni kriterij pri našem razpravljanju o teh zadevah, vendar moram reči, da šele z razvojem te diskusije prihajajo zadeve na dan in šele s tem nastopom ste tudi sami povedali ali priznali, da vam je takrat 25. pa, kot ste rekli, nekaj zasmrdelo, ampak vi niste reagirali, vi ste reagirali z ustanovitvijo komisije šele 3.12.1998. Ali ste se pogovorili kaj v koaliciji, ste sklicali ob tako, jaz bi rekel sitnem in neprijetnem vprašanju, ko je šlo torej za sum hudodelstva pri osamosvojitvenem boju, ste sklicali kakšen političen kolegij, ste se kaj posvetovali s partnerji, kako to zadevo zagrabiti itn.? Ali ste to vse monopolno pač v duhu neke linije uredili, tako kot je pač šlo? Poglejte, kajti nekaj dni kasneje mi nismo izvedeli, da ste ustanovili komisijo, ampak smo brali tole: "Četica specialcev ropala med vojno". Šokantno, seveda šokantno. Šokantno pa seveda to, da se sklicuje, seveda se sklicuje novinar Slovenskih novic na dokument, ki ga citira, datum itn., na dokument iz MNZ-ja in ne bom zdajle spraševal, kako ste na to reagirali, dolgo ni bilo nobene reakcije, dolgo nobene zaščite oziroma zavarovanja vaših ljudi in stvar je šla, kot smo rekli, po porcijah.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša, pripravi naj se Jože Jerovšek. Replika, še vedno.
JANEZ JANŠA: Gospod minister, dokument, o katerem vi govorite in naj bi imel datum 25.11.1998, nas ne zanima. Tam lahko piše karkoli, mi ne vemo, kaj piše, javnost ne ve, kaj piše. Lahko je tam karkoli. Ta dokument ni sporen. Sporen je dokument, ki je nastal 2. decembra leta 1998, ki je bil potem objavljen in kjer so te težke obtožbe zoper Slovenijo, ne samo zoper koroške policiste. To so obtožbe zoper Slovenijo, ker je zdaj Slovenija kot država ponovno v razpravi pred haaškim sodiščem. In vi tukaj pravite, da ste že takrat smatrali, da ta dokument ne bi smel biti zaupen. Jaz mislim, da tega dokumenta sploh ne bi smelo biti. Ko vas je, kot pravite, generalni direktor o tem obvestil, bi morali narediti vse, da tega ni. Da tega ni. Ampak ste ustanovili neko komisijo, ki je mesec in pol preverjala stvari, ki so bile že vse preverjene. Iz tega poročila in iz prilog, ki so citirane, izhaja, da je bilo 1991 to vse preverjeno tako in drugače, rekonstrukcije so bile narejene. Vedelo se je, da so na Holmcu padli trije vojaki JLA, da sta padla dva že zjutraj, da niti teoretično dva ne bi mogla biti ubita takrat, ko so se predajali, ker toliko jih pač ni bilo ubitih. Med tremi padlimi ne moreš dva skriti, lahko jih med dva tisoč, ne moreš pa med tremi. Vsi so imeli imena in priimke, vsa zaslišanja so bila takrat opravljena, vse rekonstrukcije, ugotovilo se je celo, kdo je ubil oba rezervna miličnika in je bil izpuščen, ker so pač rekli, da je bilo to v boju. Ta rekonstrukcija je bila narejena že leta 1991, vi ste to vedeli, vse to je obstajalo v vaših arhivih. Ni bilo potrebno en mesec in pol, da se to sporoči javnosti. In tudi niste čakali, da bi ta komisija dokončala delo.
Takole je šlo po datumih. Vi ste prvič zadevo demantirali in rekli, da se tam ni zgodilo nič takega, 15. januarja leta 1999. Dan prej pa je bil napovedan shod na Holmcu, ki se je potem odvil 16. januarja. Na ta predvečer shoda ste vi to šele demantirali, ker se drugače ne bi upali na ta shod priti. Poročilo pa je bilo objavljeno šele štiri dni, komisija pa je končala delo šele štiri dni kasneje. Skratka, vi ste to demantirali, ko končnega poročila še ni bilo in ste imeli isto osnovo kot mesec dni prej. To glede tega.
Glede prizadetih oseb oziroma policistov. Saj tukaj ne gre samo za gospoda Pogorevca, ki se ga vsi spomnimo predvsem s tiste slike, ko je njegova enota na mejnem prehodu na Koroškem menjavala tablo SFRJ z Republiko Slovenijo. S tistega posnetka se ga spomnijo, drugače ga vsaj mi prej nismo poznali. Gre tudi za druge ljudi, in gre za to, da ste po sprejetju zakona o policiji planirali in tudi začeli izvajati kadrovsko reorganizacijo v ministrstvu in tukaj so se potem začele uporabljati različne spletke, ko so se nekateri ljudje očitno borili za položaje. Ampak to se je dogajalo, če ne z vašim ukazom, z vašim žegnom, ker se je to vodilo iz vašega kabineta. Žalostno je to, da ob tem ni nihče pomislil, kakšna škoda se ob tem dela državi.
In tudi glede tega, kar je prej dr. Zagožen govoril. Jaz sem sicer prvič slišal za ta dosje in tako dalje. Ampak vsi se spomnimo časopisnih člankov, ki so se pojavili v nekaterih dnevnikih, podpisanih s strani novinarjev, za katere se ve oziroma za katere se ne ve, ali imajo plačo na policiji ali v svojem uredništvu - se točno ve, da so to neka podaljšana roka neke institucije - kjer se je namigovalo o tem, da naj bi kandidatka za obrambno ministrico bila v kazenskem postopku v neki kriminalistični preiskavi in tako dalje. Z zelo konkretnimi podatki, ki niso mogli priti od nikoder drugod kot od kriminalistične policije, ker jih drugod ni. Stvar pride v javnost od tam, kjer je. Ne more je nekdo podtaknili od tam, kjer je ni. Tudi tega državnega zbora ne morete prepričati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jerovšek, pripravi naj se gospod Hvalica. Potem pa gospod Pukšič na koncu, ker ste zadnji dvignil roko.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Repliciram gospodu ministru.
Gospod minister! Odločno ste izjavili, "mojega odstopa ne bo! Prihranite si čas. Resnica naj pride na dan", ste tudi rekli. Vendar ne bilokatera resnica. Moja resnica. Moja resnica, in v LDS-u vas je nekaj, ki imate svojo resnico oziroma mojo resnico. Dopoldne ste govorili o potrebi po evropsko naravnani policiji. Večina pripadnikov slovenske policije je evropsko naravnanih. O tem sem prepričan. To so pravzaprav pokazali tudi tisti pripadniki policije, ki so šli v boj za Slovenijo, ki so se bili pripravljeni boriti za svojo domovino. To je evropska naravnanost. Vendar potrebujemo tudi evropsko naravnanega notranjega ministra. To pa je tu in sedaj potreba.
Sedaj, gospod minister! Poglejte kako reagira evropski notranji minister. Omenil bom ponovno znani belgijski primer iz lanskega leta. Ko je za dve uri pobegnil kriminalec s sodišča, je notranji minister nemudoma, v tistem trenutku, ko je slišal, odstopil in še dva druga ministra sta odstopila. V tistem trenutku so odstopili. Ko pa pri nas v kabinetu notranjega ministra nastane dokument, ki resnične slovenske junake razglaša za vojne hudodelce - ta dokument je nastal v vašem kabinetu, gospod minister - vi ne čutite nobene objektivne odgovornosti. Pa pojdite vase. Kaj je večja, hujša stvar za državo, če pobegne za eno uro kriminalec s sodišča, ki ga takoj ujamejo, ali to, kar zamaje temelje države, temelje nacionalnega ponosa. Slovenijo na haaški tribunal pošiljajo, in vi ne čutite nobene odgovornosti! Kakšen notranji minister ste vi! Vi tu samopašno odgovarjate, "ne bom odstopil". Če bomo imeli tako naravnane notranje ministre in druge ministre, tako evropsko naravnane, potem nam bo pred očmi tudi Evropa odpeljala, kot je odpeljal Nato, pa vemo, zakaj - zaradi podobne osebnosti nam je odpeljal Nato. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica, potem gospod Pukšič in gospod Jakič. Kolegi, prosim vas, da bi počasi z replikami končali, ker imamo še ljudi, ki čakajo na razpravo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ne morem tudi sam, da ne bi rekel nekaj o izjavi, o kategorični izjavi ministra Bandlja za to govornico, "ne bom odstopil".
Ja, je pač v stilu vašega predsednika, ki je tu rekel, da "če bo on odšel, se bomo pobili za njegovo nasledstvo". Jaz vam zagotavljam, da tudi če se bo zgodilo leta 2000, da se ne bo nihče pobil. Ampak vi ne boste odstopili. Jaz sem vas toliko spoznal skozi to polovico mandata, da natančno vem, kakšna osebnost ste. Vi s parlamentarno demokracijo nimate tako rekoč nič skupnega. Že dopoldan sem vam povedal, da ste vi eden redkih vodilnih članov LDS, ki niste kandidirali na volitvah leta 1996; to marsikaj pove. Vi ste človek ozadja, vi ste človek spletk, vi ste pač Rechelien, recimo temu. Torej, domišljate si, da ste Richelien, do tam vam pa manjka precej. Vaš odgovor - govorili smo o uradnih zaznamkih - je bil neprecizen. Glejte, dokument, ki sem ga citiral, je res podpisal generalni direktor policije, Borut Likar. Ampak lahko bi ga podpisal tudi kdo drug, recimo moj prijatelj Slavko Debelak, pa ga ni, lahko bi ga podpisal tudi kdo tretji, pa ga ni. Ampak sedaj vas jaz vprašam nekaj drugega. Vi imate tam uniformiran del ministrstva za notranje zadeve in neuniformiran del. Ta dokument nosi glavo brez oddelka, "Republika Slovenija, ministrstvo za notranje zadeve, Ljubljana, Štefanova 2". Torej takšni dokumenti z uradnimi zaznamki, s prilogami gredo torej očitno iz vaše hiše, ne da bi vi to vedeli ali kaj? Če sem prav razumel, vi tega niste videli, niste bili seznanjeni ali kaj. Tu niste bili jasni. Tu so navedeni vsi ti uradni zaznamki. Namreč, ne morem mimo vaše eksplicitne trditve, "za nobene uradne zaznamke nisem vedel." Kot da je to danes prišlo z neba, tako se vi obnašate do teh naših trditev. Sicer pa več v razpravi, ker replika je pač omejena, časovno omejena.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Repliciram gospodu Romanu Jakiču. Ja, gospod Roman Jakič, očitno zgleda, da so maske začele padati. Nekaj mask je že padlo pred pustom pri interpelaciji dr. Gabru, očitno bodo tokrat padle še nekatere maske. Vi ste tu za to govornico govorili, da se uporabljajo vse mogoče metode zato, da bi nekdo bil na oblasti. Ja, če se zgleduješ po LDS-u, potem je to tako, 2 leti se mi "gravža" - ponavljam vaše besede - "gravža" se mi sodelovati v takšni politiki, v kateri niste mogli na oblast drugače, kot da ste slovenski narod zapeljali s 16.000 glasovi na popolnoma napačno stran oziroma na ta način dobili oblast; to je res, da se mi "gravža". "Gravža" se mi še nekaj drugega. LDS-ovski kadri so kadri Smelta in Elana, sedaj ko o teh zadevah nekoliko več vem in ko se globlje v to poglabljam. Tudi to se mi "gravža".
Gospod minister, ko govorite o pismu iz 25.11., ne vem, mogoče je bilo to kakšno pismo kakšni punci, to je tudi mogoče, ampak mi govorimo o pismu, o dokumentu iz 2.12. In tako kot v tem gradivu piše, piše v prilogah, bi tudi sam rad enkrat videl, kaj je to priloga številka 1, v kateri piše, da poročilo vsebuje tudi podatke, ki se nanašajo na sum, da so miličniki streljali na neoborožene vojake jugoslovanske armade in tako dalje. Dne 3.12., tu je napaka notri, da vas opozorim, naj vaši administratorji popravijo, ne 1991, ampak 1998. leta, je gospod Miran Koren z dokumentom potem seznanil generalnega direktorja Boruta Likarja. O teh dokumentih govorimo! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najlepše se zahvaljujem tudi, da je sreča pripomogla, da sem takoj lahko nastopil za kolegom Pukšičem, ki je zgleda že v pustnih časih. Ampak samo, da mu povem, da je liberalna demokracija Slovenije na oblast prišla takrat, ko je socialdemokratska stranka podprla zahtevo, da se gospod Lojze Peterle razreši kot predsednik vlade. Toliko o tem, kako smo mi prišli na oblast.
Repliciral oziroma k repliki pa sem se prijavil po nastopu gospoda Jerovška oziroma po nastopu gospoda Janše s tem, da sem mislil, da je gospod Janša naredil lapsus ob svojem izvajanju. Toda gospod Jerovšek je nadaljeval to zgodbo. Oba sta namreč govorila o tem, da je tudi ali predvsem zaradi afere oziroma dogodkov okoli Holmca Slovenija pred haaškim sodiščem. Prej sem govoril, ko sem repliciral dr. Zagožnu, sem govoril o tem, kakšna država da smo. Rekel sem, da smo država intrig, podtaknjenih afer in seveda sem pozabil povedati, da smo država ali predvsem politiki laži. Laž je bila tu postavljena in izgovorjena, gospod Janša in gospod Jerovšek. Slovenija ni pred haaškim sodiščem! Če pa je, mi morate pa seveda povedati, kdaj je bila pred haaškim sodiščem, kje je ta postopek. Ker če bi bila pred haaškim sodiščem, bi mi bili parlamentarci prvi tukaj, bi bili s tem seznanjeni. Nenazadnje pa tisti, ki se malo več ukvarjamo z mednarodno politiko, bi definitivno o tem vedeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša, potem gospod Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod Jakič! Slovenija se po teh dogodkih ponovno obravnava v mednarodni javnosti in tudi v krogih haaškega sodišča kot možna kandidatka za proces. Če bi spremljali pisanje tujih sredstev javnega obveščanja o teh zadevah, bi to vedeli. Jugoslavija oziroma to, kar je sedaj ostalo, je že ob novem letu, takoj potem, ko je izšel ta članek v Slovenskih novicah, najavila formalen postopek pred tem sodiščem. Vaš predsednik stranke, gospod Jakič, mi je prejšnji teden dejal, da je isti dan, ko je prišel v Davos, na švicarskem radiju slišal poročila, v katerih je bila ena od glavnih vesti dogajanje na mejnem prehodu Holmec in da so ga tuji sogovorniki na veliko spraševali o tem. Vprašajte svojega predsednika, če ne verjamete! Torej, tuji diplomati se za to zanimajo.
V Sloveniji je bila s temi dogodki in s tem spletkarjenjem v ministrstvu za notranje zadeve povzročena nedvoumna škoda. Še vsi skupaj se bomo s tem otepali. Jaz sem prepričan, da Slovenija nikoli ne bo obsojena na tem sodišču zaradi teh dogodkov, ker jih ni bilo. Tudi zaradi nekaterih drugih, ki so nam jih očitali, se je izkazalo, da jih ni bilo. Je pa bilo v preiskavi takrat, leta 1991 in 1992, dokler nismo bili iz tega izključeni. Zdaj pa se nam obeta spet formalna sprožitev postopka in, veste, kaj bo glavni dokaz? Glavni dokaz bo dokument, ki je nastal v institucijah te države, v kabinetu ministra za notranje zadeve, in bo nekdo še enkrat preiskoval vse te stvari, ki so bile že leta 1991 preiskane. Tako, da nam čisto nič ne pomaga, če tiščimo glavo v pesek; stvar se je skuhala, je alarmantna, in vemo, kdo je za to odgovoren in slej ko prej bo odgovarjal. Jaz si ne delam nobenih skrbi v zvezi s tem, ali bo minister Bandelj odstopil danes ali jutri, in tako dalje. Minister Bandelj ni več, že danes ni več minister, ki bi imel v svojem resorju kakršnokoli resno avtoriteto po vsem tem, kar se je zgodilo in kar se je dogajalo, in po vsem tem, kar bo tudi slovenski javnosti znano v kratkem času. Tisti, ki pa delajo v tem ministrstvu, pa že sedaj poznajo razmere, vedo, kakšne so, vedo, kako so stvari tekle, se smejijo ob tem, ko slišijo ministra, ki pravi, "jaz sem bil za nekaj, ampak so naredili drugače", ker natančno vedo, kaj je minister v nekem resorju.
Ampak če bi ves zagovor gospoda Bandlja držal, zaradi mednarodne škode, zaradi mednarodnopolitične škode, ki je nastala za to državo v tem času, od novega leta naprej, bi moral minister nemudoma odstopiti ali pa bi moral sam predsednik vlade predlagati njegovo zamenjavo. Ker pa tistim, ki so se igrali s temi stvarmi, ni nič sveto, tudi te stvari ne - oni so vedeli, da tam ni bilo nič, pa se je s tem manipuliralo - seveda tudi ne čutijo nobene odgovornosti do te države. Če bi malo iskali po tistem času, ko se je dogajala bitka za Holmec, in bi vprašali ministra Bandlja, kje je takrat bil, bi ga morda našli v dogodkih, ki jih omenja Slivnik v knjigi "Sto osamosvojitvenih dni". Morda so pa tam korenine.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jerovšek, potem gospod Pukšič in gospod Jakič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Jakič, bilo bi dobro, da bi dobro poslušali, če nameravate replicirati, in da ne bi izkrivljali izjav drugih, ali pa direktno povedano, da ne bi z intrigami replicirali. Kajti niti slučajno nisem rekel, da je Slovenija pred haaškim sodiščem; rekel pa sem, da se s takimi obtožbami Slovenijo spravlja pred haaško sodišče. Če v nekem dokumentu piše, da je po mednarodnem vojnem pravu to, kar se je zgodilo na Holmcu, vojno hudodelstvo, in če bi to bilo res, potem se s tem spravlja Slovenija na haaško sodišče - skuša se jo spraviti, skuša se jo diskreditirati! Ne tu pred javnostjo in pred kamerami z intrigami poskušati tega! Ste pa očitno v isti politični šoli gor rasli kot minister Bandelj. Ne vem, če je bila to še kumrovška za take zadeve. Tist Dzeržinskega v Moskvi gotovo ne, ker ste premladi, ampak tam so tudi take šolali. Kajti, minister Bandelj, danes preberemo, to je enako kot ste vi zdaj naredili, da je klical visokega cerkvenega dostojanstvenika, ki bi naj umiril nekega visokega funkcionarja znotraj policije, potem pa nekateri plačanci napišejo, ne vem, da so z one strani škof predlagali to pa ono, pa sem pa tja, to je spreobračanje. To je "salta mortale", ne z dobrimi nameni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Gospod Roman Jakič, če ste slučajno pozabili, pa ne vem, zakaj je potrebno to ponavljati, na oblast leta 1996 ste prišli 27. februarja leta 1997, in to tako, da je iz osme volilne enote poslanec slovenskih krščanskih demokratov, ki je tam dobil glasove na račun slovenskih krščanskih demokratov, prenesel in prestopil k liberalni demokraciji oziroma podprl mandatarja Janeza Drnovška z njegovo vlado. O predpustnem času pa samo toliko. Na žalost, predolgo je ta država v tem času in v tem labirintu z vodenjem liberalne demokracije, se pa seveda vidi, da dolgo več v tem ne bo zdržala, ker slovenski narod tega več ne prenaša.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Roman Jakič, replika.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kratka replika gospodu Jerovšku. Seveda nisem bil, niti v kumrovški šoli niti v šoli za nemške ovčarje, ampak hotel sem replicirati gospodu Janši. Namreč, gospod Janša je eksplicitno rekel, da je Slovenija pred haaškim sodiščem. V izogib nepoznavanju ali pa v razčiščevanju tega, haaško sodišče je v resnici od Slovenije zahtevalo leta 1991 določeno dokumentacijo, in sicer na osnovi nekaterih pisanj srbskih medijev. Mislim, da je bila gospa Plavevski, je nekje zapisala nekaj okoli te zgodbe in zato je haaško sodišče seveda zahtevalo to dokumentacijo. Ko je to dokumentacijo dobilo, je haaško sodišče svoj postopek glede Slovenije in pa udeležbe Slovenije v tako imenovanih ali pa tako imenovanih hudodelstvih prekinilo. Tudi posebna, vodja posebne skupine pri nas, gospa Brezigarjeva je zavrnila vso zgodbo kot neutemeljeno. Zato seveda ne morete kot argument uporabljati post festum. Najprej poveste, da smo pred haaškim sodiščem. Če rečete, da smo pred haaškim sodiščem, pomeni, da je sodišče - jaz kot laik, kot pedagog razumem, da če si pred haaškim sodiščem, sprožilo pravni postopek zoper nekoga. In potem sami sebe zanikate, ne nismo še pred, razen če ste resno, kot so oni včasih rekli, "bukvalno" mislili, da smo pred vrati haaškega sodišča, nismo pa notri. Seveda rečete, samo slišijo se govorice okoli haaškega sodišča, da bi lahko prišli pred haaško sodišče. Slovenija ni pred haaškim sodiščem, proti Sloveniji ni sprožen noben pravni postopek glede afere Holmec. Seveda pa se strinjam v eni točki z gospodom Janšo, in sicer ko pravi, da je bila s tem, ko smo to zgodbo začeli, storjena nepopravljiva škoda glede ugleda Slovenije, glede ljudi, ki so tam živeli, ki so se borili in svoja življenja dajali. Ampak, dragi moji, tukaj pa roko na srce, mislim, da bi bilo potrebno o tem tudi reči, kdo je najbolj pripomogel k tej škodi in kdo najbolj pripomore k tej škodi, da se ta zgodba danes tu odvija na tak način, kot se odvija. Za javnost pa še enkrat: Slovenija niti zaradi afere Vič niti Holmec niti zaradi zaradi nobenih afer oziroma dogodkov iz leta 1991 ni pred haaškim sodiščem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša. Kolegi, prosim, pozivam vas, nehajmo z replikami, ker imamo še veliko ljudi, ki čakajo na razpravo.
JANEZ JANŠA: Tale polemika z gospodom Jakičem je zelo koristna, ker osvetljuje nekatere stvari. Še posebej to, kar je v drugem delu govoril, je zelo tehtno. Kar se pa tiče samega postopka, Jugoslavija je 30. decembra lanskega leta, dva dni potem, ko je bil objavljen ta članek v Slovenskih novicah oziroma prepis tega policijskega poročila, najavila formalni postopek. In najbrž ne dvomite, da se bo začel. Najbrž ne dvomite. Ne dvomimo pa vsi skupaj, da Slovenija tam ne bo obsojena, ker se na Holmcu ni zgodilo nič, kar bi bil vojni zločin. Vendar pa se stvar že piše, preden se je ta državni zbor na to temo sploh sestal, je bilo to objavljeno povsod in vašega predsednika so v Davosu v glavnem samo to spraševali, vsaj tako je meni rekel. To se pravi, nastala je že velika škoda.
Tisto pa, kar je važno, je to, da je bil pred tem sodiščem, kar se Slovenije tiče, postopek že zaključen. Gospod Jakič kot poslanec tega državnega zbora ve. Ni šlo čisto tako, kot je povedal, zadeva je bila malo drugačna, ampak zadeva je bila zaključena. Gospod Jakič to ve in tudi vsi ostali, ki smo vsaj časopise brali, to vemo. In to bi moral vedeti tudi minister Bandelj, da je Slovenija tam bila obravnavana v tem prvem postopku in da ni bilo ugotovljeno, da bi bil katerikoli sum tako utemeljen, da bi se zadeva lahko začela. Tako, da bi minister Bandelj, tako kot to ve gospod Jakič, tudi takrat, ko je dobil ta dokument, v katerem piše, kar vsi vemo, kaj piše, bom pa še enkrat citiral, moral vedeti, da je to nekaj, kar je absurdno in da za to ne rabi velike komisije, ki bo to en mesec in pol preiskovala, v tem času se bo pa stvar napihovala in prišla v javnost.
Minister Bandelj bi moral vedeti vsaj isto, kar ve gospod Jakič. Tako je pa dobil od svojega podrejenega dokument, v katerem piše naslednje: "Samostojna zadeva, ki zadeva samo organe za notranje zadeve, je dejanje, ki po mednarodnem vojnem pravu sodi med vojna hudodelstva." To je bilo napisano decembra lanskega leta: "Pripadniki milice so streljali na neoborožene pripadnike JLA stražnice na Holmcu, ki so se predajali z belo rjuho v rokah. Dogodek je dokumentiran z video kamero in ga posedujemo v naši dokumentaciji." Minister Bandelj bi moral, ko je to videl, in je imel najbrž vsaj takšno vedenje o tej zadevi kot gospod Jakič, ukrepati, da ta škoda ne bi nastala. Pa je nastala, in on je za to odgovoren, subjektivno in objektivno, ravno zaradi tega, kar ste vi govorili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prehajamo na razprave. Besedo dajem gospodu Petru Petroviču, pripravi pa naj se Jožef Jerovšek.
PETER PETROVIČ: Gospod podpredsednik, spoštovani zbor, lep pozdrav! V zvezi z afero Vič oziroma Holmec, še prav posebej s poudarkom na Holmcu, ki je zelo pregreta, sem se v teku današnjega dne naučil veliko stvari in bom svoj skromen prispevek, kot sem ga pripravil, lahko celo oplemenitil z nekaterimi mislimi, ki so bile danes tukaj povedane že kar kot dejstvo, kot ugotovitve, nekatere stvari pa so bile tudi kot razmišljanja in poskusi razmišljanj.
Zdi se mi, da je stvar tako zelo pregreta, da - naj rečem malo v prispodobi - če vržem na ta velik plamen neko poleno, ne bo zato plamen nič večji, tako da pravzaprav moje razmišljanje o tem, da sploh ne bi govoril, sedaj ni več prisotno. Na nek način pa ta ugodnost ni nič kaj prijetna, in je lahko danes še težje nastopati.
Tu se je govorilo o pravih, o čistih resnicah, o tem, da ni možno igrati na čustva ljudi, ki so bili udeleženi na Holmcu in tako naprej, in seveda se je vztrajalo na tem, da se gre na gola, groba dejstva in tako dalje. Vsi smo dobili nek tekst, in jaz bom samo iz človeškega razloga prebral dva odstavka tega teksta. Namreč, policisti, koroški policisti, udeleženci osamosvojitvene vojne - tu je nekaj podpisanih, pa ne berem, koliko jih je - so 15.1. letos poslali na naslov predsednika državnega zbora dopis, v katerem sta tudi dva odstavka, ki se mi zdita zanimiva v tem trenutku. Pravijo: "Neresnice, laži, krive obdolžitve," tam navajajo sicer dnevnik Slovenske novice, ampak jaz sem to prečrtal, "so povzročile hujše psihične rane, kot smo jih zadobili v sami osamosvojitveni vojni." In naslednji odstavek: "Prizadetosti časti in dobrega imena vseh policistov pa so tako hude, da jih z besedami ni mogoče opisati." Nadalje govori o tem, da "so strokovno usposobljeni policisti, da urejanje zakonitosti...," in tako naprej. Ob tem, ko se zavedajo svoje profesionalne funkcije in naloge, so vendarle tudi ljudje. To se mi je zdelo v tem trenutku zanimivo in pomembno, in zato sem prebral ta dva odstavka. Tako, da razprave, ki so do sedaj že tekle o tem, da moramo odmisliti človeški faktor in se pravzaprav osredotočiti samo na tisto, kar bo gola resnica, to se mi zdi vendarle malo preveč enostavno in prozaično.
Sam naslov, "predlog uvedbe parlamentarne preiskave", govori o tem, da naj se raziščejo, torej ugotovi, v kolikšni meri so bili nosilci javnih funkcij neposredno vpleteni v poskusih diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem, in da se na podlagi ugotovljenih dejstev v tej aferi ugotovi, ali je podana podlaga za odločanje državnega zbora o politični odgovornosti in tako dalje.
Vseskozi se pleteta v zvezi s tem, tudi še zdaj, ko je popolnoma jasno, da kaznivega dejanja ni bilo, da ni bilo ničesar, kar bi sodilo v sfero sodnega pregona, še vedno se ta dogodek na Holmcu predvsem postavlja kot izhodišče, kot temelj in se potem gradi vse na tem, kako je bilo z dokumentacijo, s postopki, z odgovornimi osebami in tako dalje. Zato v svojem nastopu moram nekaj povedati tudi o Korošcih, če hočete, o teh ljudeh, ampak da sem na nek način tudi sam prizadet ali pa tudi sam malo bolj angažiran. V tem primeru je jasno, ker kot veste prihajam s Koroške, iz Slovenj Gradca.
Naj pa kar povem na začetku še nekaj, da nisem bil v času, ko se je pripravljala ta razprava, do danes v stiku prav z nikomer. Tudi mi nihče ni nikamor povabil. Tudi ne na tisti miting na Holmcu. Toliko samo zaradi jasnosti, da vse, kar govorim, je nastalo na mojem zelniku in pa to, kar sem slišal in razbral v dosedanji razpravi.
Če malo pomislimo samo o Koroški. Poglejte, na Koroškem zgodovinsko pravzaprav so se vedno dogajale glede na naše okolje - Slovence in Slovenijo - zelo zanimive stvari in tudi veliko intenzivnih stvari je bilo. Če samo pomislimo na razpad Avstroogrske po končani prvi svetovni vojni, potem je šlo za tisto borbo za severno mejo in od tistih Maistrovih borcev je bilo izjemno veliko mož in fantov iz koroškega konca, ki so aktivno sodelovali v teh bojih in ne zgolj slučajno stoji tam na cesti med Dravogradom in Ravnami nek Malgajev spomenik, ki je bil nekoč na drugi lokaciji, sedaj je pa na tej, ker je pač bliže novi cesti oziroma tej obnovljeni cesti in se ga da lepo videti in tam je kar veliko stvari gor napisanih, tudi z imeni kdo in kaj in tako naprej. To je v ljudeh pustilo - ko sem se sam preselil na Koroško pred 30 leti, sem veliko o teh stvareh slišal, koroški borci, borci za Koroško in tako naprej - je v ljudeh pustilo to močan odmev.
Potem tu ne smemo pozabiti na dogodke v zvezi s plebiscitom za Koroško oziroma na Koroškem in s situacijo v Libeličah. O tem so znane stvari. Samo toliko, da spomnim. Ne vem, zgolj slučajno očitno so se dogajale zadnje bitke druge svetovne vojne tudi na Koroškem, na Poljani blizu Holmca. Zelo zanimivo. 15. maja - znano. Premirje je veljalo več ali manj povsod v Evropi, tukaj so bile še zelo resne bitke s tragičnimi posledicami, ne samo za tiste, ki so bili na frontnih črtah, za vojake, za tiste, ki so bežali, tudi civiliste, ampak tudi za tam živeče ljudi, za tiste Korošice in Korošce in za otroke, ki jim je to ostalo še kako v trajnem spominu. Potem je šlo kar za nekaj 10 let relativno trdo zaprto mejo med Jugoslavijo in pa med Avstrijo. Planinci bodo oziroma bomo dobro vedeli, na Košenjak, na Peco, na Strojno nisi mogel kar tako, če nisi dobil policijskega dovoljenja in še to ne vedno, ampak po določenih dneh. Šlo je za nekaj, kar je ustvarjalo določeno psiho, določene psihične pritiske tudi na ljudi na Koroškem.
To vse skupaj pomeni, da so ljudje na Koroškem na nek način bolj trdi, bolj zavzeti tudi za nekatere stvari in leta 1991 je nemara tudi intenzivnost bojev in pa aktivnosti, ki so bile tako s strani teritorialne obrambe kakor tudi policije vodene pri obrambi oziroma, če hočete, pri vojskovanju za novo državo in za osamosvojitev, seveda je na Koroškem ta intenzivnost bila tako izrazita.
Jugoslovanska armada je v svojih akcijah uporabila skoraj vse registre oboroženih sil. Poglejte, na Koroško so poslali tako letalstvo, ki je bombardiralo, tako oklepne enote formata, tako helikopetrske desante, ki na srečo niso bili vsi aktivni in tako naprej, ampak o tem vedo veliko več eksperti in tisti, ki so sodelovali, kot pa jaz, ki sem bil v tistem času sicer v neki teritorialni obrambi v nekem štabu, ampak precej daleč od zadaj, tako da streljanja, ne s puškami in s pištolami seveda nisem na srečo slišal, o vseh drugih stvareh pa nekatere. Menim, da je vse to na nek način prispevalo k tej posebnosti Korošcev, tudi k temu, da če hočete, jaz danes tudi tako in na ta način nastopam.
Zdaj bom pa še nekaj povedal, mogoče malo za popestritev. Najbrž ni zgolj slučaj, da so Korošci zato postavili v neki votlini na Peci spomenik kralju Matjažu. Zdaj je preveč snega, ampak ko bo skopnel, bi bilo dobro, da ga gre kdo pogledat. Skrbno negujejo Korošci tisti spomenik, tisti kip, ki je tam notri v jami. Skrbno negujejo tisto ograjo, ki zaradi vlage tudi zelo rjavi in tako naprej. Je nek odnos do teh stvari, ki je prav zanimiv in mogoče tudi specifičen.
No, tu je bilo nekaj govora o tem, kar so tudi pisali v nekem pismu koroške županje in župani, odmaknjenosti in o tem, kako se razmišlja in vidijo stvari, če hočemo v našem okolju, v odnosu do Ljubljane, v odnosu do nekih dogodkov, do nekih videnj in kako se seveda tukaj stvari interpretirajo in vidijo na nekem področju. Jaz si bom dovolil iz mnogih člankov, ki so bili v zadnjem času napisani na to temo, se mi zdi zelo pomembno prebrati en del iz Večera, članka iz Večera gospoda Mira Petka, znanega novinarja, ki je tam seveda tudi, da tako rečem, iz naših krajev in se mi zdi, da je to zelo zelo pomembno in dobro, kar je napisal. Citiram: "Ta obrobna slovenska pokrajina živi tudi v podzavesti povprečnega slovenskega politika, posebej takrat, ko je čas volitev in ko je treba poskrbeti za korenit zasuk pozornosti slovenske javnosti. Če smo v Sloveniji že nekaj časa priča centralizaciji oblasti in finančne moči v enem mestu in v okviru ozke finančne politične elite, je na drugi strani na pohodu tendenca decentralizacije škandalov, afere se selijo na obrobje države, glave in roke, ki držijo niti, pa ostajajo v centru. Koroška in Korošci so po tej plati vselej pri roki. Koroška duša je otožna, premišljuje o svoji usodi in v sebi skriva vse krivice. Enkrat pričakujoče, drugič pa spet brez pravega upanja naslavlja na državo prošnje o regiji, boljših cestah, več bolnišničnih posteljah, manj ukinjenih vlakih na železnicah. Če v nekaterih delih Slovenije že za vsako malenkost s traktorji zaprejo pot, se Korošci zaradi krivic le stežka odločijo za javni protest. Primerni kraji in ljudje torej, ki jim lahko brez večjega tveganja naprtimo gorje in škandale, toda vse ima svoje meje in dogajanja okrog Holmca so bila kaplja čez rob. S čustvi, resnico in častjo se tudi pri teh ljudeh res ne sme igrati." Mislim, da je zadel bistvo v tem delu svojega članka gospod Petek, zato seveda tudi lažje razumemo spontan nastop oziroma miting policistov na Holmcu in seveda tudi tisto, kar so tako ali drugače povedali oziroma hoteli izraziti tudi v tistem svojem pismu, ki sem ga malo prej en del citiral.
Naj zdaj pa preidem pravzaprav ob vsem teh stvareh k nečemu. Jaz osebno, čeprav je to v nasprotju s stališčem in mnenjem naše poslanske skupine, pa tudi s tem, kar je danes že govoril v zvezi s to točko gospod minister Bandelj, se ne strinjam in menim, da komisije ne potrebujemo, zato ker sem rekel prej dve stvari.
Še vedno izhajamo iz tega, da se je na Holmcu nekaj zgodilo, pa tudi prej na Viču, ugotovljeno, dokazano je, da krivde sicer ni, da ni kriminalnega dejanja, ampak to še vedno nekako imamo v temelju, še vedno je v naših mislih. To je en razlog.
Drug pa je ta, da z iskanjem zgolj tega, kako in na kakšen način so se dokumenti, osebe in kompetence prenašale, bi bilo in bo nemara prav, da to razišče neka komisija, menim pa, da ne ravno parlamentarna. Imam posebno mnenje, čeprav sem predsednik in vodja ene od parlamentarnih skupin, o njihovi uspešnosti in njihovem dobrem delu. Še posebej kritično se mi zdi, da skupina poslancev tudi v tem mandatu, v tem zboru smatra, da moramo vsako stvar ali da bi bilo dobro in da je dobro, da vsako stvar obdelamo pravzaprav na parlamentarni preiskovalni komisiji; in da se poskuša iz parlamenta narediti neke vrste javno tožilstvo, in mogoče še kak korak dalje. Moram reči, da se mi to ne zdi niti normalno niti prav, in je eden od dodatnih razlogov, zaradi katerih razmišljam in osebno menim, da ni potrebno, in tudi ne bom podprl te komisije, čeprav bo to neko ločeno mnenje, ki ga bom tukaj imel.
Torej, to bi bil neke vrste zaključek mojega nastopa. Zdi se mi pa, da vse, kar se v zadnjem času dogaja v zvezi s Holmcem, Vičem in tako naprej, Korošce še nekako bolj povezuje, jih nekako bolj strnjuje v, če hočete, nek monoliten del. Tudi ideja o tem, da se vendarle neka zakonsko možna, da tako rečem, zaokrožitev Koroške zgodi, je postala bolj aktualna in bolj podprta. Tako, da na videz tisto, kar je grobo, kar je kritično, kar je tudi moreče za ljudi, ni vedno tako zelo tragično za populacijo nekega območja Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petrovič. Dve repliki, najprej gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Spoštovani! Včasih je v tej hiši res hudo kaj poslušati, kajti to, s čimer je začel gospod poslanec Petrovič, ne bom rekel, da me čudi, pač pa me vznemirja zaradi odnosa do resnice. Ker on je rekel takole: "Če bomo prozaično," ne vem, zakaj bi bila resnica prozaična, "če bomo upoštevali samo gola dejstva oziroma samo resnico," potem je nekako postavil, "ne vem, kam bomo prišli." Skratka, skušal je povedati, kot da če bomo iskali resnico, da bomo prizadeli ljudi. Torej ne vem, s čim lahko ljudem pomagamo ali odpomagamo v tej situaciji, s čim lahko pridemo - da še jaz ta izraz uporabim - do drugačnih čustev; vemo, da so čustva negativna pa so pozitivna. In kako naj pridemo iz te situacije, če ne z resnico, gospod poslanec!
Potem pa še druga zadeva. Glejte, če ne ločimo oziroma če ne ločite, ker se ne morem šteti zraven, masakra od bitke, potem se bog usmili! Na poljani na Koroškem, povejte mi, kakšna bitka je bila, kdo je streljal z ene in kdo z druge strani! Tam so 15. maja pobijali ljudi, mislim, da bolj ali manj neoborožene, tako smo mi to jemali pri zgodovini. Zadnje bitke druge svetovne vojne so bile resda na slovenskem teritoriju, vendar v okolici Trsta, ne na Koroškem - tam je bil masaker.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod Petrovič, prvič, na Holmcu ni bilo nobenega mitinga. Mitingi so bili na sotočju Save in Donave pa na Kosovu in še marsikje drugje. Na Holmcu je bilo pa 16. januarja veličastno protestno zborovanje veteranov policistov in vojakov vojne za Slovenijo, med katerim in ob katerim so ministru marsikaj povedali. Med drugim mu je nekdo rekel tudi to, da se to ne bi zgodilo, če bi se minister za notranje zadeve s policijo ukvarjal vsaj toliko, kot se ukvarja z medicinskimi sestrami. Ampak ne repliciram zaradi tega.
Repliciram zato, ker je gospod Petrovič dejal, da po njegovem mnenju komisija ni potrebna tudi zato, ker je jasno, da se na Holmcu ni nič zgodilo. Saj ravno zato mi predlagamo komisijo, mi ne predlagamo preiskovalne komisije, ki naj bi ugotovila, ali je bil na Holmcu vojni zločin ali ne. Mi predlagamo preiskovalno komisijo, ki naj razišče sum vpletenosti nosilcev javnih pooblastil v poizkus diskreditacije tistih, ki so se tam častno borili. Zato predlagamo to komisijo, ne zato, da bi ta preiskovala, ali se je na Holmcu kaj zgodilo ali ne. Tam je bilo že preiskano in je ugotovoljeno, da se je zgodilo marsikaj, to je bila ena najtežjih bitk v vojni za Slovenijo, tam je bilo 5 mrtvih, to je velika številka, 5 mrtvih v spopadu in veliko število ranjenih, preberite si to poročilo, če ga še niste, in ljudje, ki so se tam borili in nekaj 100 jih je bilo, ne zaslužijo, da jih nekdo z interesom nekih notranjih intrig in igric v nekem ministrstvu ali celo v neki stranki, ki vodi to ministrstvo, zdaj diskreditira in izigrava. Res ne zaslužijo. In ta komisija, ravno zato smo predlagali, da ta komisija konča svoje delo najkasneje v 3 mesecih, in jaz obljubljam, če jo bo vodila opozicija, potem bo ta komisija tudi končala delo v 3 mesecih in bo ta državni zbor dobil poročilo.
Jaz verjamem, da je gospod Petrovič skeptičen do dela preiskovalnih komisij, kajti tista, ki jo vodi on, ne dela ničesar. Nič še ni ugotovila. Gospod Petrovič vodi komisijo, ki preiskuje ta primer Dadas, saj se sploh ne sestaja, sta pa vsaj dve preiskovalni komisiji, ki jih vodita moja dva kolega, Mirko Zamernik in Franci Pukšič, kjer se pa stvari dogajajo in se klopčič odvija. Tudi v primeru Dadasa bi se moral, ker je bilo veliko oškodovanih, vendar gospod Petrovič komisije ne sklicuje.
Ta komisija za primer raziskave suma vpletenosti nosilcev javnih pooblastil v poizkusu diskreditacije tistih, ki so se borili za mejni prehod Holmec, ta komisija lahko delo konča zelo hitro. Seveda bo, ostaja ta bojazen, o kateri je govoril dr. Zagožen, češ če minister ne bo odstopil in bo vztrajal na tem svojem položaju, lahko ovira delo te komisije. Ta bojazen obstaja, zagotovo bo minister že po tem, kar je počel tukaj, to delal, ampak ta komisija, če bo dobro vodena - in jaz verjamem, da ne glede na pripadnost strank v tem državnem zboru obstaja interes, da se te stvari razčistijo, vsaj večinski - ta komisija lahko stvari pride do dna in bo nalila tako Koroški kot celotni slovenski javnosti čistega vina, zagotovo. Zadeva je šla predaleč, veliko ljudi je pripravljeno govoriti, ker se ne glede na svojo politično pripadnost ali siceršnjo usmerjenost ne strinjajo s tem, kako se je ministrstvo za notranje zadeve oziroma vrh tega ministrstva v tem primeru prav nizkotno zlorabil za nekatere stvari, ki so Sloveniji povzročili veliko mednarodno škodo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Strinjam se v tistem delu, ko je Peter Petrovič govoril o Korošcih. To so zares čudovite duše, pošteni, delovni in kar je še posebej zanje značilno je to, da ne prenašajo krivic. Zato sem pri Petrovem zaključku pogrešal jasno misel, zahtevo, obsodbo početja, ki se dogaja v vrhu ministrstva za notranje zadeve na račun in na hrbtih Korošcev.
Gre za to, da je iz tega organa, iz najvišjega mesta prišla v javnost zavestna, načrtna laž o pobojih in ropanjih, nato pa demanti te laži, češ, saj tega ni bilo. Kot je bilo že rečeno, ne gre za to, kaj se je tam dogajalo, ker vemo, da se tam nič ni takšnega dogajalo, ampak gre za to, kaj se je dogajalo v ministrstvu za notranje zadeve. Tam se je dogajalo. To, kar bi Peter tudi moral na koncu jasno obsoditi. Ne glede na to, da gre za ministra iz njegove stranke, da gre morda za njegove prijatelje. Gre za to, da si Korošci tako grobe uzurpacije, tako nesramnega ponižanja s strani policijskih birokratov nikdar niso zaslužili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Petrovič.
PETER PETROVIČ: Hvala za besedo. Poskušal bom gospodu Peterletu in gospodu Janši čisto na kratko odgovoriti.
Kar se tiče resnice gospod Peterle, sem želel svoj nastop predvsem v tem, to da groba, če hočete vulgarna, samo čista resnica, ker je vedno vprašljivo, kaj sploh je. Prosim, če dovolite, da povem do konca. ...(Nemir v dvorani.)... Ne more kar tako obstojati ob tem, da zanemarimo še tisto, kar je vezano tudi na ljudi in še na karkoli, kar je v zvezi s tem.
Glede 15. maja je zgodovina dovolj povedala in mislim, da nisem sposoben in tudi ne želim nič več tu razlagati.
Zahvaljujem se gospodu Janši za določene razlage. Nisem dobil nobenega vabila in zato tudi ne vem, kako se je uradno in formalno imenovalo tisto srečanje na Holmcu, lahko pa bi to bolj pozorno prebral v časopisu in bi tudi vedel in tudi bolj pozorno poslušal že danes. Strinjam se.
Kar se tiče komisije za trg vrednostnih papirjev pa deluje, vendar je na tem plenarnem zboru v tem trenutku naloga in vloga, da opravi nekatere postopke. Na posebno mojo zahtevo so na naslednjo redno sejo razpisane točke na to temo in ko bo to opravljeno, tedaj se bodo odprle možnosti tudi za intenzivno delo komisije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Razprava, gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod podpredsednik! Bilo bi primerno, če bi gospoda ministra in predstavnike ministrstva za notranje zadeve povabili, da ne podcenjujejo slovenske javnosti, da ne podcenjujejo državnega zbora, da naj vsaj v zadevi, ki so jo gotovo iz tega ministrstva zakuhali, in kjer so ponižali številne Slovence, naj imajo toliko osebnega ponosa, da naj sodelujejo pri tej zadevi tukaj, in da ne delajo obstrukcije ob tako pomembni točki.
Spoštovane kolegice in kolegi! Na slovensko državo, še posebej pa na slovensko policijo je v mesecu decembru legla temna lisa, grd madež. Ta temna lisa ni prišla s strani, ki bi bila še kolikor toliko logična. Niso je spočeli ali podtaknili posamezniki, ki so kronično v opreki z interesi slovenske države; ni je podtaknila kakšna kriminalna združba, da bi preusmerila pozornost policije, in zelo verjetno je ni pripravila kakšna tuja obveščevalna služba, čeprav so akterji blatenja slovenske policije in slovenskih vojakov, ki so se častno borili na Holmcu in drugod po Sloveniji za slovensko neodvisnost, za slovensko svobodo, poskusili tudi s takim milnim mehurčkom. Javnost in mediji so tak manever hitro spregledali in politično ozadje tega se vse bolj jasni. Stvari se jasnijo počasi, vendar se jasnijo. Vztrajati je treba, da pride do popolne razjasnitve afere, kajti, gospe in gospodje, če sedaj ne razčistimo vseh ozadij, če ne pride do kazenskih sankcij, do kaznovanja krivcev in odgovornih, če se ne ugotovi politične odgovornosti vrha ministrstva za notranje zadeve, pač tistega dela, kjer je to nastalo, potem bomo imeli razrušeno še drugo državotvorno ministrstvo. Takoj se ponuja asociacija, kaj se zgodi z institucijo, konkretno z ministrstvom, če se dovoli nekaznovana samovolja. Nesankcionirano podpisovanje protiustavnega in protizakonitega tajnega sporazuma pred štirimi leti, ali koliko je bilo, ima neslutene posledice. Slovenska država je ob ugled, je ob članstvo v Natu. Ker predsednik vlade ni takrat, čeprav je bil opozorjen na te zadeve, tega sankcioniral, preprečil, zahteval objektivne odgovornosti, imamo razrušeno in še danes imamo pravzaprav posledice, anarhijo v ministrstvu za obrambo. Ta paralela se ponuja sama po sebi. Gre za dve podobno prepotentni osebi. Ko so na vrhu ministrstva sicer sposobni ljudje, vendar katerih maksima je "država, to sem jaz", potem prihaja do takšnih zlorab. Njihovi sodelavci in njihovi podrejeni vedo, da njihovi šefi niso čisti - in začne se samovolja.
Gospod minister, podobno stanje, podobna razrušenost je menda že v vašem ministrstvu. Tu so jo potrdili vaši koalicijski partnerji. Imamo informacije, da nimate zaupanja med zaposlenimi, da niste več kredibilni. To ste na nek način pokazali in dokazali ter priznali tudi sami s tem, kar danes čitamo, da ste poklicali na pomoč visokega cerkvenega dostojanstvenika. Morda ste imeli intrigantske namene, tako kot se zdaj zadeva sprevrača. Ampak dejstvo je, da ste klicali božji blagoslov, če tako rečemo, na pomoč, v katerega ne verjamete. To ste počeli in to je začetek konca.
Vse bolj postaja jasno, kakšni so bili osnovni nameni dokumenta, ki je po naročilu najvišjih funkcionarjev ministrstva za notranje zadeve nastal v kabinetu ministra za notranje zadeve. Osnovni namen je diskreditacija blatenje tistih, ki si zaslužijo medalje, tistih, ki so v tistih trenutkih stopili na branik. Na Koroškem je dosti takih iz različnih obdobij od Libelič naprej. Vendar nikoli niso bili deležni zahvale. In ponavlja se zgodovina v tem slučaju. In tega blatenja ni presekal nihče od najvidnejših predstavnikov države, nihče. Ne predsednik države, ki je sicer, ko je javnost zadevo zavrnila, razjasnila, skušal sanirati zadeve dosti prepozno, neustrezno, ponižujoče. Ne predsednik, ne vi, gospod minister, dva meseca ste dovoljevali medijski linč, rolanje tega blata, niste reagirali. Spominjam se izjave policijskega funkcionarja iz Koroškega, ki je na to jasno opozoril. O vseh drugih zadevah so takoj sledili demanti. (Mislim, da se piše gospod Halilovič, če se se prav spominjam) V tem slučaju smo opozarjali, nismo bili deležni. Interes je bil, da se nas blati, da se nas ponižuje, da se nas razvrednoti. In po dveh mesecih ste, gospod minister Bandelj - poslušal sem vašo izjavo - omalovažujoče, podcenjujoče rekli drugače, kot ste o isti zadevi govorili danes, ker so vas opozorili, da ste napačno govorili, da ste govorili podcenjujoče, jaz o Holmcu nisem vedel nič, kaj se je tam dogajalo 1991. Podcenjujoča je bila vaša takratna intonacija. Ali je res, da resorni minister ne pozna osnovne zgodovine policije v državi Sloveniji niti svojega ministrstva.
Gremo naprej - predsednik vlade. Človek bi pričakoval, da bo skušal predsednik vlade tu posredovati, zaščititi državo, zaščiti državljane, zaščititi osnove in temelje ter tiste najvišje vrednote. Slovenska država se že tretji mesec ukvarja z eno najbolj umazanih dvornih afer, gre za dvorno afero, dvorne spletke in dvorno blato. Zato bi pričakoval, da bo v izhodu in reševanju, kako se rešiti iz tega blata, iz te situacije, spregovoril predsednik vlade. Še posebej v tej situaciji, ko so v bistvu ljudje iz vrha njegovega ministrstva skušali, ne skušali, trgali korenine te države, sekali veje, ki so zelenele v letu 1991, tiste najbolj žlahtne veje, ko je plaz, ki je tam nastal v vašem ministrstvu, hotel odnesti to drevo slovenske pomladi, slovenskega ponosa.
Da bo minister oziroma gospod predsednik vlade posegel, rekel kaj - ni se oglasil. Molče se je prenašalo pljuvanje na novejšo slovensko zgodovino in danes se je gospod predsednik vlade pojavil v dvorani za dve minuti ravno v tistem trenutku, ko je poslanec Tomažič govoril, da je afera podtaknjena. Mislil sem, da je tam v kabinetu slišal, o čem govori njegov poslanec, in da bo prišel, ko so vendar za njim svet za nacionalno varnost in ne vem katere komisije - ne vem, če sem prav razumel, celo minister Janko Kušar je postal šef neke komisije, vladne, tako da ne velja tisto, kar je gospod Delak govoril, da oni sploh ne vedo, za kaj gre, prej dopoldan, če pa njihov minister raziskuje oziroma naj bi raziskoval. In da bo gospod predsednik vlade skušal pred tem zborom, pred temi kamerami, pred slovensko javnostjo reči vsaj besedo za razrešitev te zadeve, za odstranitev te megle in tega blata. Ne! Kakor hitro je predsedujoči rekel "besedo ima gospod Hvalica", se je zravnal in odšel. V tistem trenutku. Prekinil pogovor tam v klopi s svojimi poslanci in odšel. In sprašujem se, ali gospod predsednik vlade sploh še stoji na tisti skali sredi tega blata, tega plaza, ki se vali. Na tisti dravinski skali, kot bi rekel general Maister. Ali pa ga je to blato že požrlo. Blato, ali ga je že požrlo, pogoltnilo, to blato brezumja. Oglasi se ne. Pričakoval pa bi sleherni Slovenec, da bi se pri tej zadevi oglasil. Ne samo tisti koroški junaki.
Spoštovani! V nedeljskem slavnostnem nagovoru ob Prešernovi proslavi je lanska nagrajenka, gospa Meta Hočevar rekla: "Prejšnje države me je bilo včasih strah, nove me je včasih sram." V prejšnji državi jo je bilo gotovo po mojem strah zaradi policijskih metod in pogostih montiranih procesov. Največkrat seveda proti pokončnim kulturnikom in intelektualcem. Ne vem sicer zaradi česa jo je sram, gospo Hočevarjevo, sedanje slovenske države. Vendar, gospod minister, tega, kar se je izpisalo v vašem kabinetu, in kar so imeli v načrtu naročniki, je sram slehernega Slovenca; upravičeno ga je sram. Samo na ta način bomo prišli naprej, če se boste tudi v ministrstvu zavedali, da se je sproduciral dokument, ki se ga sramuje sleherni Slovenec, ker je tej državi v sramoto. Gospod minister, da Slovencev ne bi bilo še bolj sram, vas prosim, da storite tisto, kar lahko kot eden proti dvema milijonoma tu prispevate.
Ponavljam, dopoldan ste govorili o evropsko naravnani policiji, kljub temu, da so občasne delikvence. Velika večina policije je evropsko orientirana, velika večina Slovencev je evropsko orientiranih, in o tem ni treba dvomiti. Še enkrat pa ponavljam, morajo biti tudi ministri evropsko orientirani. Kar poglejte si še enkrat tisto ogledalo, kaj je naredil evropski minister, ko mu je, ne njemu, ko je policiji pobegnil kriminalec s sodišča! Slovencev ne sme biti sram lastne vlade in lastnih ministrov. Vendar je ta dokument zastrašujoč. Sprašujemo se še lahko, in smo zaskrbljeni, kaj so še možna ozadja, možni motivi, in o tem, kar so še bili možni in morda prisotni motivi, in o tem je treba slovensko javnost opozoriti. Kajti tako monstruozne obtožbe o vojnem hudodelstvu - na to je treba Slovence opozoriti. To ne nastane kar tako, slaboumni tega ne napišejo, temveč zelo inteligentni, s posebnimi nameni. Spravljati junake slovenske vojne - spravljati, gospod Jakič, ne da so! - pred haaški tribunal! Pa kje je tu kanček razuma? Kakšni bolestni nagibi v to vodijo! Javnost je treba opozoriti na to, kar nas uči zgodovina. Zgodovina nas uči, kaj se lahko rodi iz takih konstruktov oziroma kaj bi lahko bili skriti dolgoročni nameni ali cilji v ozadju pripravljalcev tega blatnega materiala.
Vemo, da so se v ne tako davni preteklosti na tak način sprožali, pripravljali montirani procesi. Razširile so se neke govorice, tudi takrat je bilo tako, nekdo na vrhu je naročil monstruozne obtožbe, potem pa se je sprožilo kolesje. Sedanja oblast locira na tej strani, ima kolesje, ki ga občasno sproža; naenkrat vsi pošljejo neke peticije, pa tako naprej, ljudje so instrumentirani včasih. V taki situaciji potem rabite samo še primernega javnega tožilca. Ne vem, ampak misli, asociacije potujejo. Mogoče je hudo, ampak vseeno bom vprašal: je imel kaj takega v mislih premier Drnovšek ko je ravno takrat v začetku decembra ali kdaj, nezaslišano prostaško žalil poslance tu, da bi bili dobri tožilci na montiranih procesih. Koincidenca je zelo čudna, in da še ni vsa stvar z imenovanjem tožilcev povezana.
Ko gremo naprej, ko se sprašujemo o nadaljnjih možnih motivih, to naj razišče preiskovalna komisija, ki pa mora imeti pogoje dela, ne pa da bodo akterji preiskovali sami sebe.
Sprašujemo se ali so naročniki v tej zgodbi, naročniki, imeli morda pred seboj cilj, da se počasi ustvarijo osnove za drugačno slovensko novejšo zgodovino in drugačne zasluge za slovensko samostojnost. Vemo, da je 10-dnevna vojna boleča rana, še stalno krvaveča, predhodnice današnje LDS, ZMS ali liberalna stranka ali kako se je imenovala. Ali je možno, treba se je vprašati, da je v prenapetih glavah prišlo tudi do tako bolestnih razmišljanj o vzponu na Olimp zaslug in Olimp slovenske novejše zgodovine. Je morda vodilna stranka s temi intrigami začenjala projekt diskreditacije enih političnih strank in posledično prilaščanje zaslug s strani LDS? Doslej se jim je posrečilo vse drugo. Kapital je v njihovih rokah. Z denarjem se lahko piše marsikaj, edino to še ljudje vedo, kaj se je takrat pisalo, kaj se je v organih neke stranke v tistih dneh, ko so na Holmcu padali slovenski policisti in slovenski vojaki in ne samo na Holmcu, pisalo po kabinetih nekaterih.
Spoštovane kolegice in kolegi! Vsem tem podlim intrigam, tem umazanim igram in tem insinacijam je končno treba narediti konec. Vztrajati je treba, da se do kraja razčistijo vzgibi, ki so zadnjega pol leta pripeljali do priprave dveh dokumentov v institucijah, v vrhu vladnih institucij, ki se ukvarjajo s področjem, v bistvu notranje politike. Ta dokument o Holmcu ministrstvo za notranje zadeve in jesenski dokument v Sovi o inkriminaciji Socialdemokratske stranke. Takrat sem rekel, da je tisti dokument v bistvu bil mišljen kot požig "Reichstaga" in ob tem, kar se je sedaj v vrhu, v kabinetu drugega, na podobnem nivoju zgodilo, je dokazal bistveno več, da so take bolane misli, bolestne, prisotne in da ta slovenska država, predvsem pa ne ta vlada, pred tem ni imuna. Mučno je govoriti, gospe in gospodje, o tem, vendar treba je govoriti, kajti prava resnica, ne moja resnica, tako kot je rekel prej gospod minister, prava resnica mora biti cilj in naša naloga. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jerovšek. Besedo dajem gospodu Peterletu. Pripravi naj se Rudi Petan.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister, drugi predstavniki vlade! Spoštovani vsi, ki vam ni vseeno, kako se bo zaključila ta zadeva. Govorim sedaj v svojem imenu kot poslanec državnega zbora, tudi kot nekdanji predsednik vlade z živim spominom na čase, ko smo se odločili, na pobudo novih političnih sil, za samostojno slovensko državo, pobudo, ki je doživela plebiscitarno potrditev in tudi svoj parlamentarni epilog, pa tudi svoj vojni epilog. In ko smo takrat nabirali fante in može za morebiti potrebno obrambo te naše politične volje, odločitve za slovensko državo, nismo nikogar spraševali, kakšno knjižico ima, ali jo je imel, ampak je bilo vprašanje samo, ali si se pripravljen boriti za demokratično in samostojno slovensko državo. To je bil kriterij. Zato me ne čudi, da so se v bran časti, resnici in pravici zbrali tudi na tem srečanju na Holmecu ljudje, ne glede na partijsko knjižico, prej ali potem. Tam so bili ljudje, ki jim ni bilo vseeno, policisti in ljudje iz nekdanje teritorialne obrambe, kulturniki ali pa ljudje, ki nimajo nobenih funkcij. In so rekli, gospodje, na tak način ne. Ker sem marsikaj že povedal v replikah, ne bom vsega mojega nastopa oziroma ne bom nekaterih stvari ponavljal.
In začnem moj komentar k temu dogajanju na magnetogram tega, kar je tukaj povedal gospod minister Mirko Bandelj. Sam sem svoje dosedanje komentarje zaključil pri njegovem poskusu prepričevanja parlamenta, da je živel v nevednosti do konca novembra in da je potem pa vse storil, da bi bile stvari v redu. Torej to pustimo. Gremo naprej do njegovega vprašanja, ko se sprašuje zakaj se gospod Pogorevc sploh omenja v zadevi Holmec, zakaj nastopa ob tej zadevi in tako naprej. Torej, jaz bi tukaj rad, ker se čutim solidaren v vlogi, ki jo imam, ali ki sem jo imel z ljudmi, ki so po krivem doživeli udarce. Torej, gospod minister, če vi ne razumete zakaj se je gospod Pogorevc oglasil, nimam nobenega pooblastila od njega, da v njegovem imenu govorim. Čutim pa to solidarnost. Ker je doživel tako golido umazanije, tako nizek udarec, tako diskvalifikacijo in diskreditacijo, da, če je človek normalen, pa četudi je v policiji, kjer velja do določene mere poslušnost, se postavi v svoj bran. In to je gospod Pogorevc storil in prosim ne štejte mu tega za slabo. Storil je častno in vsekakor potrebno dejanje.
In kot se temu reče v žargonu, ki smo ga slišali iz vaše hiše, dobil je svojo porcijo in se ni ustrašil. Ali naj bi to požrl, gospod minister, kar se mu je zgodilo? Naj bi požrl. Oprostite, da govorimo tako, kot se govori približno tudi v vaši okolici. Torej, hvala bogu, da ni požrl, da je kot častni človek in po mojem mnenju tudi dober policist očitno tudi po vašem, sicer ga ne bi dali na tisto mesto, kjer je, torej je storil moralno oziroma etično dejanje.
Potem pravite naprej, gospod minister, "da do zadeve Holmec nisem vedel, da se ljudje v policiji delijo po tem, kdo so osamosvojitelji, kdo je bolj zaslužen in tako naprej." Mislim, da te delitve nikoli ni bilo v ministrstvu, ki ga vodite, in da je tudi poslej ne bo, razen če ne boste skušali te delitve umetno nadaljevati. Do delitve je prišlo ne na ravni tega, kdo je osamosvajal kdo ni, ampak kdo je dobil porcijo in kdo je ni oziroma kdo jo je naročil in kdo jo je dobil. Torej imamo ljudi, ki so bili oblateni, in te, ki niso bili. Tukaj je razlika, ne v tem. Ne prosim delati umetnih delitev in novih front, ker ni za to nobene podlage.
Potem k vprašanju dokumenta. Vi ste me tukaj s klasičnim premetom zasukali drugam od tega, kar sem sam povedal. Vi ste dejali v včerajšnjem prvem nastopu, "in tako pridemo", citiram, "do teh famoznih uradnih zaznamkov, za katere je gospod Peterle včeraj lepo rekel, da je težko verjeti kaj je in kateri je verodostojen." Gospod minister, nisem rekel tako. Sam sem vas vprašal, sem vas opozoril na pomembno razliko. Vaš donedavni in naš donedavni direktor policije je dejal, da so dokumenti verodostojni. Vi pa ste dejali - to se da vse v citatih dobiti iz razpoložljivega gradiva - da so to neverodostojne zadeve. Vprašal sem vas, kaj od tega sedaj drži. Mislim, da je vprašanje na nek način še zmeraj odprto.
Potem gremo pa do zadeve, kjer bo verjetno marsikomu težko razumeti, za kaj gre. Namreč, vi ste včeraj dejali takole (bom prebral pa bom potem komentiral), citiram: ...(Nemir v dvorani.)... Saj jaz tudi v šumu lahko delam, tega sem navajen in sem tudi že imel take poklice, ampak bi bilo le bolj dostojno, da so pogoji za delo normalni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani!
ALOJZ PETERLE: Takole pravi gospod minister Bandelj: "Jaz še danes ne vem, tudi sam ne znam pojasniti v nobeni preiskavi doslej, gospod Bukovnik, zakaj je napisal ta dokument 2. decembra, kjer je v bistvu ponovil vsebino iz 25. novembra in...", tu je neka napaka, "na papir pa dal nepooblaščene in tudi glede na vsebino neprimerne oznake o uradni tajnosti in strogo zaupnosti, vendar je to kljub vsemu," sedaj pa pozorno poslušajte, "le ena od zaznav, ki je bila napisana na osnovi videnja človeka, videnja kasete, za katero najbrž ni mogel vedeti, da je na nek način zmontirana," zmontirana, gospe in gospodje, "na osnovi nekega uradnega zaznamka," še ni konec, "ki je bil napisan po izjavah osebe, ki je sodelovala v teh," tukaj pa sedaj ne vem, ali se je zmotil ta, ki je pisal, tukaj piše "ubojih na Holmcu", jaz mislim, da je minister, kot sem ga jaz slišal, rekel "v bojih", verjetno, "vendar jaz tega papirja sicer nikdar v rokah nisem imel. Ko pa sem izvedel in ga videl, sem takoj ocenil, da ne more imeti znaka zaupnosti." Ampak vprašanje zaupnosti smo že obravnavali.
Glejte, poglejmo sedaj, kaj to pomeni. Težko se je prebiti do tega, kaj je podlaga komentarja, ali je "zaznava", ali je "videnje človeka", ali je "uradni zaznamek", ali je "izjava osebe, na podlagi katere je bil zaznamek napisan". Torej, tu bi prosil, minister, kljub temu, da ste rekli, da ne boste več tako pogosto govorili, da to pojasnite, kako je prišlo do tega, kje se ta zadeva začne in kje se konča. Pri psihologiji smo jemali nekaj o tem, kaj so zaznave, čutne zaznave in tako naprej. Vendar jaz iz tega, kar ste vi tukaj povedali, razumem, da - torej, ne razumem, kaj je sedaj zaznava, ali je zaznava uraden pojem ali je psihološki pojem, ali pomeni to potem prelito na papir ali ne, ker vaše izhodišče je tukaj zaznava. Vi pravite, da imajo ljudje različne zaznave, kar je verjetno res, in da je bilo to narejeno na osnovi videnja človeka, se pravi, ne tega, da je nekdo videl človeka, ampak da je človek videl neko kaseto, ki je bila pa zmontirana na osnovi nekega uradnega zaznamka. Tukaj bi želel zelo precizno govorico, gospod minister, kdo je zmontiral to kaseto, na podlagi katerega uradnega zaznamka, kdo je podpisan pod zaznamek, in tako naprej, in katera je potem ta oseba, ki je sodelovala v bojih, in ki je ta zaznamek omogočila. Namreč, jaz še vedno ne vem, na kaj se ta vaša izhodiščna zaznava nanaša, ali na zaznamek ali na kaj drugega. Tukaj nam natočite čistega vina, ker smo v popolni megli, in povejte, kaj je začetek, kaj je konec in, seveda, kdo so bili tukaj tudi zraven.
Opozoril pa bi še na eno zadevo v tej zvezi. Poslušajte, če pridemo v situacijo, in v taki skorajda smo, da bo od ene zaznave odvisna usoda vse države tja do haaškega sodišča, če hočete. Ja, oprostite, kam bomo prišli, če bomo operirali z zaznavami in s pojmi na tak način, kot tukaj operirate kot minister, ki bi moral kristalno jasno govorico govoriti, če nam s takim postrežete tukaj.
Jaz končujem komentar k vašemu prvemu nastopu. K drugemu, k temu, da je zadeva smešna in nesmiselna, sem povedal že v replikah.
Rad bi spregovoril (je izrazito povezano z naslovom te točke) nekaj besed o razmerah na notranjem ministrstvu potem, ko je prišlo do te, ne samo za moje pojme, strašne in nepotrebne diskvalifikacije lastnih ljudi, ki se je ne da razlagati drugače kot s političnimi motivi.
V MNZ-ju, če ni bilo problemov že prej, je po teh postopkih po teh odločitvah, ali pa bodimo skrajno blagi in recimo po teh dopustitvah takega razvoja, je izredno upadlo zaupanje. Močno je padlo. In seveda je že to razlog, zaradi katerega ministra pozivamo, naj omogoči vodenje tega resorja drugi osebi. S tega ministrstva slišimo, da veljajo za različne ljudi različna pravila in merila. Nekateri poslanci so že opozarjali na to, kako se je priredilo hišna pravila v momentu potrebam nove situacije, ko se je zaletel s službenim avtom vodja kriminalistične službe gospod Pogačnik. To niste še pojasnili kot niste pojasnili vprašanja objektivne in subjektivne odgovornosti.
Govori se seveda o visokih koeficientih in dodatkih za ene, recimo temu bližnje ministru, in o drugačnih za druge. Govori se o privilegijih najožjih. Govori se o birokratskem odnosu. Dve leti, šele pred interpelacijo je prišlo po skoraj dveh letih do sklica sestanka načelnikov UNZ-jev in direktorjev služb UNZ-jev.
Prej menda je bilo, to pravijo, nekoliko drugače. Govori se o črnem BMW-ju za dnevne vožnje in o belem passatu za nočne vožnje. Včasih je imel minister samo en avto in mislim, da ga ima dovolj za ponoči in za podnevi. Je bilo potrebno uvajati natakarja. Ali ima zdaj vsako ministrstvo svojega natakarja, prej ga ni bilo, zdaj mora biti. Potem sprašujem, gospod minister, kaj bo po tej prometni nesreči vodje kriminalistične službe? Kdo bo pokril stroške za ta razbit avto in kako bo s konsekvencami? Se bo tudi to pokrilo? Kako bo v bodoče oziroma kako je z odtekanjem dokumentov?
Torej končam s tem, da v teh pogojih minister ne more imeti kredibilnosti, in je po mojem prepričanju tudi nima, in seveda, ker nima kredibilnosti, nima avtoritete. Zato, če se je že takrat, ko naj bi avtoriteto še imel, dogajalo to, da so se mu, kot nam razlaga, včeraj in danes dogajale stvari skorajda proti njegovi volji, ali pa je to dopuščal, torej po teh dogodkih, mislim da, mu je njegova avtoriteta samo še bolj padla. Še enkrat moram opozoriti na model oziroma na način obrambe, ki jo je bral gospod minister, pa tudi nekateri poslanci njegove stranke. Torej minister se brani z nevednostjo, s sklicevanjem na druge, ki naj bi delali samoupravno. Torej zanimivo, malo loka še nazaj naredim, njegov svetovalec, mislim, da je po strokovni plati v redu mož, on se je zavedal, da je omemba hudodelstva v uradnem dokumentu, da je tukaj treba malo ušesa napeti in oči ter pogledati, kaj s to zadevo je. Minister je smatral, da je to neproblematično in zagovarjal pravico javnosti. Torej ne vem, težko bi si predstavljal normalnega ministra normalne demokratične države, da bi ravnal tako. In slišimo, da je delal sodelavec oziroma svetovalec nepooblaščeno. Skratka krivi so zopet drugi, vendar gospod minister, mislim da se prst vse bolj ustavlja nad vami, ker se ne more drugod, ker je na način, kot so zadeve šle, povsem jasno, da je odgovornost, ključna odgovornost pri vas samem in je nemoralno, je nepošteno potapljati druge ljudi za to, da vi preživite. In z nobenim sprenevedanjem se te zgodbe ne da pokriti, ne s tujimi službami, ne z opozicijo - vidim, da ima že cerkev dobre pozicije zopet v konstruktu sovražnika. Jaz sem prav vesel, do zdaj je bil, 7 let je bil za vse kriv Peterle, zdaj je Rode tudi svoj delež prevzel, ste mu naložili, cerkev je navajena prenašati, delajte to še naprej, da bodo stvari čimbolj jasne in izumljajte sovražnika, kakor ste to počeli 50 let.
Gospe in gospodje, ne tako. Jaz mislim, da moramo, ne samo mislim, prepričan sem in bom to tudi delal, dokler se te zadeve ne uredijo, treba je povrniti dobro ime prizadetim, ki so zastavili vse, se pravi tudi svoja življenja, in nekateri so jih tudi dali za Slovenijo. Treba je povrniti zaupanje v institucije slovenske države. Zelo malo je institucij, ki to zaupanje imajo, eno od teh je ustavno sodišče, podpisniki zahteve, da ustavno sodišče še enkrat spremeni oziroma pove svoj pogled na izid referendumov, je pritisk na to, da še ta institucija izgubi zaupanje. Žal mi je, da se to dogaja in predvsem je treba tudi urediti razmere v MNZ-ju. Na tak način se jih ne da. Mislim, da lahko govorimo o razsutem ministrstvu.
Kakšen bi bil po mojem mnenju primeren postopek, da se te zadeve uredijo? Prvič, obžalovanje, da je do tega prišlo. Resnici na ljubo je to minister povedal tudi tukaj in mislim, da tudi javno. Vendar to ni dovolj, gospod minister. K temu bi bilo potrebno tudi opravičilo vsem prizadetim in bi bilo potrebno ne samo zaradi interesa preiskave, ampak zaradi interesa te države, da odstopite čimprej.
Naslednja zadeva v tem postopku oziroma zaporedju je poštena resna preiskava, v kateri se ne bo v resnici odločalo z večino, v kateri bomo dejstva upoštevali, se pa odločali o konsekvencah naknadno. In kot krščanski demokrat vztrajam, da se absolutno tukaj upoštevajo najvišji etični oziroma moralni kriteriji. Nikakor ne smejo, spoštovani gospe in gospodje, in gospod minister s sodelavci, ne smejo plačati nedolžni ljudje. Bojim se, da so nekateri že. Ne smejo plačati izvajalci, ki delajo po nalogu. Mislim, da so eni že, in veste kako se ponavadi v takih ministrstvih dela. Dela se po naročilu, ne po lastni ideji, lastne ideje se preverja na višjem nivoju. Torej, to morajo plačati naročniki oziroma koordinatorji. To morajo plačati tisti, ki so to stvar zasnovali.
Gospe in gospodje, mislim, da je absolutno nujno sprati vsak sum s strani tistih, ki bi jim bilo sedaj po zaslugi teh dejanj in teh dogodkov že tretjič povedano, da niso storili nič napačnega oziroma nič vprašljivega oziroma nič, kar bi se kazensko preganjalo. Sami ste povedali leta 1991, 1992, pri tožilcih je bila zadeva in vendar ste spustili stvar še enkrat v obtok in v slamoreznico - bi mogoče rekel moj kolega Rejc.
In še tretjič, sedaj je pa vaša komisija ugotovila, da ni bilo nič narobe. Naj se s tem enkrat za zmeraj konča, in s sumom stran najprej do vseh, ki so se na Koroškem s čisto vestjo tega početja takrat lotili in ga tudi uspešno končali in so zmagovalci boja za slovensko osamosvojitev.
Gospe in gospodje, gospod minister, kot je že marsikdo pred menoj rekel in temu stavku se ne morem odpovedati, ga bom povedal zelo jasno: "Končajte s to grdo in dvolično igro. Enkrat za vselej končajte." Če govorite o evropskih merilih, potem govorite tudi o objektivni in subjektivni odgovornosti, drugače ne govorite o Evropi, prosim. Če govorite o Evropi, potem ne fevdalizirajte še naprej MNZ-ja! Vprašam vas, koliko sodelavcev imate na predlog partnerskih strank, ki vas je opozarjala - mislim, da vas je SLS opozarjala - ne nastavljajte Likarja za direktorja policije (mislim, da je bila ravno SLS), pa tudi iz same vaše hiše ste slišali. Mislim, da če bo MNZ deloval naprej kot fevd, neprodušen, totalitarno voden in tako naprej, potem bomo imeli stalno iste zgodbe, in s tem je treba končati, ker je tudi - bom uporabil še to besedo - nedostojno, in tega, kar se je tam zgodilo, se ne da pokriti, mislim, se ne sme pokriti, ker je etično nevzdržno.
Zato ponavljam to, kar sem rekel že na začetku, v imenu predlagateljev te točke oziroma te izredne seje: gospod minister, odstopite, v interesu preiskave, zaradi Slovenije, zaradi slovenske države, njene verodostojnosti in zaradi povrnitve zaupanja ljudi v slovensko državo! To je moje sporočilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Čeprav sem danes na veliko stvari že nekajkrat odgovoril, je vendarle očitno potrebno še nekajkrat ponoviti določene stvari. Najprej bom začel z odgovorom na vprašanje, koliko sodelavcev imam na predlog koalicijskega partnerja: nobenega; tudi na predlog LDS-a nimam nobenega. Nihče ni prišel v notranje ministrstvo po političnih kriterijih, in dokler bom minister in dokler bom lahko delal v državni upravi, bo temu tako. Sprašujem pa se, in to mi lahko vi, gospod Peterle, mogoče odgovorite, koliko imam pa sodelavcev na predlog slovenskih krščanskih demokratov. Niti enega od podedovanih kadrov nisem zamenjal, in to je dejstvo, in mislim, da moram to dejstvo, žal, kar naprej ponavljati. Dosedaj še nisem slišal niti enega samega primera osebe, ki bi jo menjal. Tudi kabinet sem nasledil od svojih predhodnikov, vključno z gospodom Bukovnikom, ki ga je na to mesto postavil gospod Bizjak. S tem, seveda, ne zanikam in ne zmanjšujem svoje odgovornosti, vendar so to dejstva. Ker sem računal, da so tudi moji predhodniki kadrovali ljudi izključno po strokovnih kadrovskih kriterijih. Seveda pa zanesljivo nisem človek, ki bi utapljal svoje sodelavce ali ljudi, ki jim zaupam. Doslej sem vedno ustvarjal team na način, da je ta team lahko čutil, da mu bo nekdo kril tudi hrbet v primeru napak. Kajti moje vodilo je, bolje narediti sto dejanj, sprejeti sto odločitev, pa mogoče trideset napačnih, kot pa samo deset pravilnih. Ampak zato, da ljudje sprejemajo odločitve, zato da ljudje delajo, morajo vedeti, da pripadajo neki ideji, da pripadajo nekemu teamu in da v tem teamu veljajo neki odnosi kolegialnosti. Zato ponavljam, nobenega nisem utapljal, nobenega ne utapljam, nobenih rezervnih scenarijev ni, ki jih mogoče tudi iz vrst politike kdo skuša prek medijev sugerirati mojim sodelavcem.
Najprej razčistimo reakcijo ministrstva. Že večkrat sem povedal, ministrstvo ni reagiralo na nobeno napako, niti gospoda Hočevarja, niti gospoda Pogačnika, tudi gospod Pogačnik se je branil sam. Da ne bo okrog tega spora: nobena pravila niso bila spremenjena zaradi gospoda Pogačnika. Tisto, kar je bilo narejeno, oziroma gospod Pogačnik je bil udeležen v prometni nesreči brez drugih udeležencev, s samo materialno škodo, usedel se je v avto in odpeljal, tako kot bi storil vsak normalen državljan v tej državi. Ni kršil nobenega predpisa in tudi pravila ravnanja policijskih postaj, ki so dejansko bila tudi pisno spremenjena potem, ko so bila že ustno na kolegiju generalnega direktorja, so govorila samo o tem, da v primeru, če se zgodi prometna nesreča, in pride policijska patrulja na kraj prometne nesreče, da pač mora priti tudi komandir in še ena patrulja. To je bil izrazit diskriminatorski način obravnave tovrstnih prometnih nesreč in zato je bil tudi spremenjen. Ampak kot rečeno, zakon o policiji ne govori o tem, da ta policijska pravila še veljajo, nesporno pa je zakon o varnosti o cestnem prometu opredelil, kako se ravna v teh primerih, s tistim, ki stori prometni prekršek oziroma tovrstno nesrečo.
Tudi se mi zdi, čeprav to ni prava točka in bi lažje odgovarjal na kakšna poslanska vprašanja, se mi zdi že malo, ne vem, vseeno sem mislil, da je nivo razprave v državnem zboru lahko malo višji. Ampak te izmišljotine, kako imam nek BMW za dnevne vožnje, passat pa za nočne vožnje in kakšna vozila so drugi imeli, jaz lahko rečem, da imam sam en avto, ki ga uporabljam v službene namene in včasih, kot je, recimo, danes, se v ta namen poslužujem tudi terenskega vozila. Nimam pa dveh avtomobilov. Res je, da se včasih usedem tudi v kakšen BMW, ampak to samo takrat (pa saj je to nesmiselno govoriti), ko je avto v servisu ali drugače pokvarjen.
Tudi natakarja. Gospod Peterle, malo smešno izpadete in ne me siliti v situacijo, da vam bom jaz zdaj razlagal, kako in na kakšen način se je podedovani kabinet iz 80 članov zmanjšal na 22. Kdo vse je manj in kdo opravlja danes natakarske posle in kdo jih je opravljal pred tremi in štirimi leti. Predvsem pa je dejstvo, da nihče za te posle ni bil na novo zaposlen. Če moram o tem govoriti o tej točki, lahko tudi.
Spet se bom vrnil k temu, kaj sem vedel o Holmcu. Glejte, zanesljivo ne, da bi lahko bilo tam kaj narobe. Pa jaz sem Holmcu bil, jaz sem na Holmcu venec polagal, jaz sem o Holmecu vedel, da so tam padle žrtve. Konec koncev te žrtve so napisane na spominski plošči na ministrstvu, sodeloval sem pri odkritju, ves čas podpiral združenje Sever v prizadevanjih za obeležitev in tudi za ustrezno počastitev in tudi za spomeniško obeležje in ustrezno spominjanje teh slavnih dogodkov. Zato si nisem niti slučajno mogel predstavljati, da bi lahko na ta dogodek se vezalo karkoli grdega.
Da ne bo spora o dokumentu. Jaz o tem ne vem, kako gospod Peterle berete to, kar jaz izjavljam. Ampak niti ene same kontradiktorne izjave nisem dal. Ne bom sedaj zopet šel z dokumenti, ampak če je potrebno tudi, in kronologijo natančno razlagati, kaj, kje piše in kaj sem kdaj rekel.
Tudi jaz se sprašujem. Kdo je naročnik tega Bukovnika v Pirjah. Zakaj? Bukovnik trdi, da je nastal na osnovi nekih njegovih zaznav in neke dokumentacije in video kasete, ki niso nastale v času mojega mandata. Ampak vse izvira iz dogodkov v letu 1991. Kdo je koordinator nastanka tega papirja? To bi tudi jaz želel vedeti. Ali je kdo naročil nastanek nekega papirja oziroma teh trditev od zunaj. Jaz jih nisem. Jaz tega nisem naročil. Nihče mojih najbližjih sodelavcev tega ni naročil, vsaj tako trdijo. Generalni direktor policije tega ni naročil. Zakaj je ta trditev nastala? Da ne bo spora. Dokument, ki ga je Bukovnik napisal, je verodostojen, ker ga je res napisal. In o tem tudi ni nobenega spora. Tisto, o čemer sem ves čas govoril, da je neverodostojno, je pa vsebina njegova. To po vseh teh preiskavah, ki so bile naknadno opravljene, je bolj ali manj, mislim da danes vsakemu jasno, pa čeprav obstojijo vrste kaset. In gospod Peterle. Tudi te stvari so v poročilu, ki ste ga dobili, lepo napisane. Na peti strani poročila, če preberete, tudi komisija je ugotavljala, in piše, da gre za montiran prispevek. Najbolj atraktivnih posnetkov. Verjetno, kajti ne poznam vseh detaljev, to bo gospod Bukovnik v preiskavi povedal ali je že. Verjetno je videl ta montirani posnetek, ki pokaže nek drugačen kronološki razvoj dogodkov, kot se je v resnici dogajal. To piše na peti strani zelo obširno o tej stvari, kot tudi piše na drugi strani, da je gospod Bukovnik - po njegovih izjavah - da mu je ta dogodek ostal v spominu predvsem zaradi komentarja, ki mu ga je dal tedanji načelnik OKC Slovenj Gradca, gospod Marjan Kobale ob predaji gradiva. O tem je gospod Bukovnik naredil - kot se temu sedaj že popularno reče - uradni zaznamek.
Danes je bilo že marsikaj rečeno. Tudi o tem, da je sedaj sindikat tisti, kot argument, ki se uporablja zoper mene za ocenjevanje razmer v ministrstvu. Vprašajte katerikoli sindikat v tej državi; nihče - noben ne bo rekel, da so razmere v redu in da povsod vse normalno funkcionira. Seveda sindikat ima drugačno nalogo in drugačne cilje, za katere se bori. Ob tem pa je zanimivo - da še ne tako daleč nazaj - da sem bil s strani istih poslancev obtožen, da je sindikat orodje v mojih rokah in da sindikat deluje meni v prid. Sedaj se je očitno prodal nekomu drugemu, če bi sledil tej logiki. Vendar moram reči, da na naš sindikat - dvomim, da ima lahko katera od političnih strank vpliv, tudi jaz ga nimam; sem pa z njimi korekten pogajalec.
Gospod Demšar bo sam potrdil, kako je izgledalo, danes je to že omenjal, ko sem imel nasproti sebe - mislim, da jih sicer ni bilo 500, ampak 250 sindikalistov policistov - in ko je bilo treba zdržati vse njihovo pljuvanje, pa se opravičujem za ta izraz. Kajti, imeli so zelo resne argumente tudi za to, kar so počeli in terjali od vodstva ministrstva, da nekaj naredi. Kajti dejstvo je, da sem nasledil od krščanskih demokratov ministrstvo, ki je materialno bilo res v razsulu in ki je v zadnjih letih zelo težko, materialno... Nekako gre trend zopet navzgor, ob dejstvu, da je nalog zmeraj več. Če hočemo te naloge opravljati, dragi moji, se opravičujem - ne gre drugače, kot iskati rezerve znotraj sistema. Ob iskanju rezerv, ob ukinjanju privilegijev pa jasno, da prihaja tudi do tega, da je kdo nezadovoljen in da se ustvarja ljudi, ki lahko to svoje nezadovoljstvo tudi drugače odražajo. Vendar moram reči, da je policija profesionalna organizacija, da funkcionira normalno. Nikdar nisem trdil, da v policiji ni nepravilnosti, nikdar tudi nisem trdil, da bi moral imeti in da imam zaupanje ravno pri vsakem, lahko bi tudi rekel, da je tudi sovražnikov veliko, ampak mislim, da pa pravi policisti na ministra in na politiko ne gledajo na ta način, da bi se lahko na ta način tudi kvalificirali.
In samo še mogoče gospodu Pukšiču odgovor. Omenili ste, da hočete videti tudi dokument. To ni nobenega težava. Poglejte v svoji poslanski skupini, iz vaše poslanske skupine je 14. januarja bil poslan novinarjem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, minister! Poslanci Združene liste socialnih demokratov nismo čutili velike potrebe, da bi se pogosto javljali k besedi v tej razpravi iz dveh razlogov. Prvič zato, ker smo uvodoma zelo jasno povedali naša stališča in pričakovanja v zvezi s tem, s to nedopustno intrigo v vašem ministrstvu in v drugih ministrstvih slovenske vlade; pričakovanja, ki bodo take intrige kot način reševanja problemov odpravili; in zato, ker se bo ustanovila preiskovalna komisija in bo imela dovolj časa in dovolj možnosti, da pride do resnice in predlaga sankcije za tiste, ki so tako nedopustno zlorabil mednarodni ugled Slovenije za te intrige.
Tisto, zaradi česar se oglašam, je do neke mere razočaranje nad vašimi replikami danes, minister. Gotovo je povsem človeško razumljivo, da se želite kot minister in kot človek odzvati na tiste navedbe v razpravi, ki so po vašem mnenju neresnične ali pa zavajajo razumevanje parlamenta in javnosti v tej zadevi. To je tisto, kar poslanci Združene liste socialnih demokratov pričakujemo od vas. Ni samo to, da boste, ko boste čutili potrebo, zavrnili te ali druge obtožbe, za katere boste sodili, da so neupravičene. To pravico imate; ampak da boste kot minister v notranjem ministrstvu in ko član slovenske vlade ta parlament in javnost obvestili o tem, kaj boste storili v prihodnjem tednu, v prihodnjem mesecu in do konca vašega mandata, če boste ostali na tem položaju, da se ta zgodba nikoli več ne bo zgodila. To pričakujemo, minister. Prosim, da izkoristite enega od vaših nastopov pred koncem te razprave in obvestite parlament in javnost, kaj boste storili, da se ministrstvo za notranje zadeve, obrambno ministrstvo - kot član vlade, seveda -, obveščevalne službe, institucije, ki bi morale skrbeti za varnost te države, ne bodo politizirale, da se v njih ne bodo vodile intrige zaradi tega, ker ni jasnih pravil, ki bi zahtevale visoko profesionalnost v državni upravi. To pričakujemo v Združeni listi socialnih demokratov. Izkoristite to pričakovanje, obvestite parlament, obvestite javnost, kaj nameravate ukreniti. Sam sem že povedal, da bo Združena lista socialnih demokratov podprla tiste ukrepe v zakonodajni in izvršilni veji oblasti, ki bi enkrat za vselej naredili konec temu intrigaštvu kot načinu političnega obračunavanja in omogočili, da naredimo iz države, predvsem državne uprave, servis, ki bi uspešno, profesionalno, učinkovito reševal interese državljanov. Ne nazadnje državljani tudi plačujejo ta servis.
Zato, minister, prosim, da pred koncem razprave - ponavljam povsem razumljivo - zavrnete očitke, poveste svoje mnenje, vendar tudi na koncu izpolnite pričakovanje združene liste. To pa je, da poveste, kaj mislite ukrepati, če boste ostali na tem položaju. O tem bomo sicer odločali pri interpelacije, toda mislim, da imate to dolžnost zaradi visoke funkcije in odgovornosti, ki jo nosite kot minister v tem resorju, da poveste, ali menite, da imate dovolj avtoritete, moči in ne nazadnje tudi znanja, podpore, tako v kabinetu vlade kot v ministrstvu med sodelavci, da lahko naredite tej in drugim zgodbam konec. Ali lahko vplivate v slovenski vladi, da se v državni upravi sprejmejo ukrepi, ki bodo preprečili, da se bodo te zgodbe ponavljale v drugih ministrstvih? Če ste v tem smislu pripravljeni govoriti, boste gotovo poslušani.
Vabim vas, da izkoristite to priložnost in pričakovanje in da ob vseh drugih replikah namenite nekaj vaše pozornosti tudi temu vprašanju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Repliciram gospodu ministru. Poglejte, ne opozarjam prvič na isto zadevo. Kadar je na nekem področju naše državne uprave možna struktura ali skorajda politična monostruktura, potem zmeraj minister reče: Upošteval sem samo strokovne kriterije; in smo pri starem partijskem principu. To se bo sedaj pokazalo pri volitvah državnega tožilca. Stroka je lahko samo tisti, ki je bil na pravi strani, ker nihče drug ni mogel strokovnih referenc pridobiti.
Glejte, zakaj govorim za to, naj se defevdalizira. Nisem edini, ki govori tako. Tudi, recimo temu, na levi strani marsikdo govori o tem. Mislim, da je tudi predsednik države na to opozoril. Problem fevdalizacije je odsotnost kontrole in če bi imeli enega državnega sekretarja ali iz Slovenske ljudske stranke ali od kje drugje, bi imeli vsaj malo garancije, da bo kdo na kaj pazil. Tako si pa lahko vse privoščite, kar vam "paše" in ste si to tudi privoščili. Vi želite prepričati nas, da skoraj nobenega niste pripeljali. Različne številke ste do sedaj govorili in da niste nobenega zamenjali. Ne drži ne eno ne drugo. Gospod Bogunovič, mislim, da je na novo pri vas. Gospod Luin, mislim, da tudi. Gospod Šuštar tudi, gospod Cvelbar, gospod Pogačnik. Gospod Vetrih je prej delal na MZZ; ali je bil že prej v policiji, ko je bil na MZZ ali je šele sedaj, ko je pri vas. Ni na policiji, dela pri upravnih zadevah. Gospod Novak in tako naprej.
Poglejte, svetoval bi, da vzamete enega. Mislim, ne govorim, nisem pooblaščen v imenu SLS, ampak ker so oni v vladi, enega od tam, da bo malo pazil, kaj se dogaja. Zaradi vašega dobrega imena, ne zaradi SLS same.
Potem pa naslednja zadeva. Poglejte, kaj je s statusom ljudi, ki so bili tam in so nekako še tam. Vi nekoliko zavajate, ko pravite: Nisem zamenjaval. Vi ste poniževali. Prej je bil nekdo tam, sedaj je pa tako in še tako. To se dogaja tam - gospod Humar, recimo. Naštejem dva, kaj sta delala prej - pa ne gre za to, ali sta bila sekretarja - in kaj delata sedaj. To so fine metode odlaganje ljudi na rob dogajanja, na rob odločanja, na rob vplivanja. To znate perfektno, gospod minister.
Še tole. No, glede stroke bi rekel. Nenavadno je, da so lahko strokovnjaki samo iz ene stranke in od teh naštetih, čeprav pravite, da eni niso, res ne vidim ljudi, ki bi bili ravno v nasprotju z LDS.
Poglejte, pa še to. Gospod minister, vi imate meni pravico reči: Gospod Peterle, vaš nivo je nesprejemljiv in neznosen in jaz se z vami silno težko pogovarjam. Ne morete pa, ko vam zmanjka argumentov, obsoditi vsega tega zbora in reči: Razočaran sem nad nivojem razprave v državnem zboru. Bodite direktni, povejte meni, če se vam zdi kaj narobe, vseh nas tukaj pa nimate pravice na tak način "dol" spravljati. Mislim, da res ne. To je moja replika.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Večkrat nastopi minister za to govornico, v več protislovij se zaplete; bolj kot trdi, da ni protislovnih izjav, ki bi jih on dajal, več jih je. Tudi v tem zadnjem nastopu jih je bilo kar nekaj. Dejal je - med drugim - da ne ve, zakaj je gospod Bukovnik napisal tisto sporno poročilo, v katerem govori tudi o domnevnih vojnih zločinih na Holmcu. Ampak sam ta gospod Bukovnik trdi, da je to naredil po naročilu generalnega direktorja policije, ki mu je to naročilo prenesel prek predstavnika za stike z javnostjo ministra Bandlja, Mirana Korena.
Mimogrede, povejte nam, gospod minister, kakšno izobrazbo ima gospod Koren, ko tako govorite o strokovnem kadrovanju v tem ministrstvu. Gospod Koren je na mestu, na katerem je zahtevana univerzitetna izobrazba in veliko let delovnih izkušenj. Koliko jaz vem, ima gospod Koren 3-letno poklicno šolo. Zdaj, če je to stroka, po kateri kadrujete, potem ni čudno, da se takšne stvari dogajajo.
No, ampak v tem poročilu, ki ste ga vi poslali tožilstvu, piše, v tem poročilu piše, kako je ta dokument, ki ga je pisal gospod Šuštar, nastajal. Vi pravite, da ne veste, kako in zakaj, ampak v poročilu, ki ste ga poslali tožilstvu, to kar piše. Bukovnik, citiram, v tem poročilu pravi, "da je dodaten razlog", da je zadevo v zvezi s temi domnevnimi poboji vojnih ujetnikov napisal v poročilo, "je razgovor, ki ga je imel dne 12.11.1998 z generalnim sekretarjem MNZ, gospodom Milošem Šuštarjem." Gospod Miloš Šuštar ga je očitno, tako kot tukaj piše, nagovarjal, naj to napiše notri. In ta gospod Miloš Šuštar je, kolikor vemo, viden član liberalne demokracije iz Novega mesta, ki je zdaj generalni sekretar ministrstva za notranje zadeve, ob strokovnem in seveda nestrankarskem kadrovanju. Zdaj, drugi takšen primer strokovnega in nestrankarskega kadrovanja je gospod Borut Novak - nova pridobitev v tem ministrstvu, tudi vključena v te kombinacije v zvezi s temi dogajanji, ki je podpredsednik liberalne demokracije za Dolenjsko; eden od ustanoviteljev te stranke. Res, bom rekel, strokovno in popolnoma nestrankarsko kadrovanje v tem ministrstvu. Moram reči še to; sam gospod Likar je v svojih televizijskih nastopih - ki so bili sijajni in briljantni, dostojni, bom rekel, visoko strokovnega, nepolitičnega in šolanega človeka - dejal, priznal, da je naročil izdelavo tega dokumenta. Tako da, gospod minister, reči tukaj za to govornico, da ne veste, kako je vsa stvar nastala, je pa le malo debelo.
Pa tudi, recimo, da je bilo tako, da bi gospod Bukovnik kar iz zraka to napisal. Vi ste bili njegov nadrejeni; ne samo, da je bil zaposlen v vašem ministrstvu! On je bil zaposlen v vašem kabinetu vsaj dve leti, kolikor časa ste v tem mandatu minister. Ko ste vi izvedeli za to "absurdno trditev o tem dokumentu", kot pravite, zakaj niste tega enostavno vrgli v koš ali pa spravili v "okrogli fascikel", kot se temu reče, in človeka poslali na neko mesto, kjer ne bi delal škode, če je stvar absurdna, kot pravite. Ne, namesto tega ste ustanovili veliko komisijo, ki je mesec in pol to preiskovala, v tem času je bil ta dokument verodostojen, ker ni bil ovržen, in kot tak je prišel v javnost in na tej podlagi se je pisalo in na tej podlagi je nastala vsa ta zgodba, in mnogi ljudje so bili v njej prizadeti. Morda res ni bil namen, da se neposredno prizadene vse, ki so sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem. Namen je bil manjši; šlo je, očitno, za notranje obračune v ministrstvu, vendar pa so posledice take in še mnogo večje. In govoriti sedaj tukaj, da sploh ni jasno, zakaj je prišlo do vsega tega, je veliko sprenevedanje.
To utemeljuje bojazen, da bo nadaljnje ministrovanje gospoda Bandlja na tem mestu oteževalo delo tej preiskovalni komisiji, ker za to govornico danes zanika stvari, ki so napisane v poročilu, ki nosi glavo tega ministrstva.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še replika dr. Jožeta Zagožna, ostali boste na vrsti jutri.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Kar nekaj misli mi je vzel že predhodnik in ker sem ga že omenil, naj rečem naslednje.
Poglejte, ob Depali vasi takratni minister ni poveljeval tisti enoti, bil je daleč od nje. V tem primeru pa govorimo o Antonu Bukovniku, delavcu kabineta ministra. Minister tu pravi, da ne ve ničesar. To je navadno sprenevedanje in zavajanje slovenskega parlamenta in javnosti.
V poročilu, ki ga je generalni direktor policije, tokrat že "za", Marjan Pogačnik, pisal gospe Brezigarjevi, med drugim tudi piše: "dodatna poizvedovanja o spornih dogodkih je gospod Bukovnik sprejel s pisno prošnjo novinarja Budje, naslovljeno na ministra za notranje zadeve". Se pravi, pismo pride na ministra in to isto pismo pride Bukovniku v roke. Kdo mu ga je dal, če ne sam minister? Ta isti minister tukaj nas poskuša zavajati. Naprej piše, da se Bukovnik ni strinjal s tem, da bi te stvari Budja dobil, da je šlo za stvari, ki nosijo oznako uradna tajnost in državna tajnost. Kljub temu se je očitno minister odločil za izdajo uradne tajnosti in državne tajnosti, saj je dovolil, da je lahko novinar uporabil te dokumente. Tako da so stvari na dokaj trhlih nogah, še posebej tudi zato, ker je v stvar očitno zopet vmešan gospod Drago Kos.
Na strani 2 spodaj piše: "Dogodek je Bukovniku ostal v spominu predvsem zaradi komentarja, ki mu naj bi ga dal načelnik OKC Slovenj Gradec ob predaji gradiva UNZ Slovenj Gradec". Ker je bil ta Drago Kos takrat šef, tako da si je Bukovnik ustvaril vtis, da so miličniki streljali na vojake ob predaji. Se pravi, takrat so očitno Bukovniku povedali, da se je to zgodilo, ker potem tu piše. Pravi, da je: "Bukovnik izjavil: Z dvignjenimi rokami in z mahajočo belo rjuho so se predali, nekdo od policistov naj bi stopil do njih in vsaj dva med njimi ustrelil." Streljanje vojnih ujetnikov pa je vojni zločin, brez opravičila. To piše.
To je očitno prišlo od gospoda Bukovnika, ki je stvari izvedel na UNZ Slovenj Gradec, in kot piše, od generalnega sekretarja ministrstva Miloša Šuštarja. To so pa vsi ljudje v najožji okolici ministra. Minister tu trdi, da o tem ne ve ničesar. Oprostite! To je norčevanje iz tega parlamenta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še gospod minister želi besedo. Zelo kratko. Ura je 18.00, dajemo mu še nekaj minut.
MIRKO BANDELJ: Čisto na kratko, če dovolite. Gospodu Pahorju se zahvaljujem za to, ker je dal priložnost, da pred koncem te razprave tudi povem o tem, kako nameravam v bodoče urejati razmere v ministrstvu. Vendar, žal, ne bom sedaj izkoristil tega vabila in tudi sicer me je razprava, žal, silila v drugačno vrsto replik. Prav gotovo pa bom na to tudi odgovoril.
Mislim, da ne bi bilo prav, če bi se dan zaključil z nekaterimi neresnicami, ki so bile tukaj izrečene. Predvsem moram reči, da ne vem, zakaj in kdaj sem demantiral karkoli, kar v tem poročilu, ki ga je policija pripravila, poslala poslancem in poslala tožilstvu. Ničesar nisem demantiral. Ves čes iz tega izhajam. Sem pa zmeraj znova presenečen, ko poslušam vaše izjave, gospodje poslanci, ko trdite, da te stvari pišejo v poročilu. To v poročilu ne piše.
Ampak sedaj ste zopet opozorili na en detalj, ki kaže na to, da zadeva Holmec ni mogla biti sproducirana zato, da bi se - kot se skuša tukaj dokazati - diskriditiralo Marka Pogorevca. Nikakor ne. Dejstvo je, da je prvi zaznamek - in to je ves čas ministrstvu znano in je v dokumentaciji - naredil sam Šuštar, generalni sekretar ministrstva, ki ni policist, da se razumemo. Glede na to, da je naprej nek novinar njega spraševal, ker menda kroži neka anonimka in je o tem - če boste verjeli ali - ne celo opozoril Marka Pogorevca, da se nekaj pripravlja. Da ljudje ali da novinarji sprašujejo o njegovi vlogi med vojno in v zvezi s tem tudi o nekaterih nepravilnostih iz časov, ko je bil on šef kabineta. Tako, da tudi... 12. novembra je moralo biti ljudem v moji bližini jasno, da Pogorevca ni bilo na Holmcu in še en argument več za to, da motiv in scenarij - kot ga skušajo nekateri prikazati - enostavno ne držita.
Gospod Peterle, se opravičujem, če je bila moja izjava razumljena tako, kot da sem skušal diskreditirati državni zbor in se tudi opravičujem vsem poslankam in poslancem. Nisem imel tega namena in ni bilo tako mišljeno. V vsakem primeru pa sem na nek način lahko razočaran. Tudi sam imam svoja čustva, če ob razpravi o Holmcu in o tej zgodbi poslušam neke izmišljotine iz mojega kabineta, ki po mojem niso in ne sodijo - ampak to je moja ocena - v ta parlament.
Še enkrat bom rekel, gospod Peterle, navedli ste dobesedno vse kadrovske spremembe v tem ministrstvu. In začuda: razen enega samega med temi, ki je član stranke, ni nobenega drugega, ki bi bil član stranke. Ne vem, ali mi res oporekate pravico kot ministru, da pripeljem svojega šefa kabineta, ko ste ga že tako izpostavili, da pripeljem svojo tajnico. Me zanima, kateri minister tega ni naredil. Ampak, to so pa res edine osebe, ki sem jih pripeljal. In tudi omenjanje imen - meni je žal, da moram na ta način diskutirati, ampak Borut Novak je policist, delal je v policiji, ni član LDS-a, kajti policisti ne morejo biti člani strank. Tudi Šuštar, ki je bil omenjan kot vidni politik LDS-a. To ne drži, preprosto ne drži. In gospod Koren, ki sicer ni moj predstavnik za stike z javnostjo, kot je bilo tukaj rečeno, je tudi policist oziroma bil je v policiji, sam sem ga v policiji nasledil, če lahko tako rečem. Prišel je v policijo za časa ministra Štera - če sem pravilno obveščen. Vendar moram reči, da čeprav najbrž res nima visoke izobrazbe, vendar ga je doletelo neko zatečeno stanje, je svoje delo zelo korektno in dobro opravljal. On je zelo dobro opravljal tudi vlogo predstavnika za stike z javnostjo v Celju v primeru Tekačevega. In mislim, da komunikacije z novinarji in ta način komuniciranja z javnostjo pač obvlada in s tega vidika je zame strokovnjak. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, imamo še tri replike. Mislim, da je prav, da to jutri nadaljujemo. Tudi jutri je televizija. Zaključujem sejo in nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 10. FEBRUARJA 1999 OB 18.05 URI.)