Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik. Seja se je pričela ob 14.06 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 25. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Leon Gostiša, Franci Rokavec, Jožef Košir, Jožef Špindler, dr. Ciril Ribičič do 15.30 ure, Zmago Jelinčič, Franc Kangler, Janez Per od 16.00 ure dalje in Rafael Kužnik do 15.00 ure.
Prosim vas, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (56 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predsednika vlade Republike Slovenije, dr. Janeza Drnovška, ter druge člane vlade, guvernerja banke Slovenije, dr. Franceta Arharja, generalnega direktorja zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, gospoda Janeza Prijatelja in generalnega direktorja zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, gospoda Franca Koširja. Vse lepo pozdravljam. Pozdrav velja tudi drugim predstavnikom samostojnih predlagateljev proračuna.
Z obvestilom o nadaljevanju 25. izredne seje z dne 6. oktobra ste bili obveščeni, da bo zbor danes sejo nadaljeval z obravnavo 5. točke dnevnega reda, to je s predstavitvijo proračuna Republike Slovenije za leto 1999. Zbor bo za tem prešel na obravnavo prekinjene 2. točke dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku, nato pa na obravnavo 3. in 4. točke dnevnega reda te izredne seje.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je PREDSTAVITEV PREDLOGA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 1999.
Gre za prvo dejanje obravnave in sprejemanja državnega proračuna v državnem zboru, in sicer na podlagi četrtega odstavka 215. člena poslovnika državnega zbora. Na podlagi tega člena predsednik vlade in minister za finance predstavita predlog državnega proračuna in proračunski memorandum. O tej predstavitvi ni razprave. Ob tej priložnostno bodo poslankam in poslancem spregovorili o temeljnih vprašanjih z delovnega področja institucij, ki jih predstavljajo, in se nanašajo na obravnavo na to tematiko tudi guverner banke Slovenije, dr. France Arhar, generalni direktor zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje gospod Janez Prijatelj in generalni direktor zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije gospod Franc Košir.
Prosim predsednika vlade Republike Slovenije, dr. Janeza Drnovška, da predstavi predlog proračuna Republike Slovenije za leto 1999 in proračunski memorandum. Prosim.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Spoštovani gospod predsednik! Gospe poslanke in gospodje poslanci!
Vlada je po intenzivnih usklajevanjih uspela uskladiti in pripraviti proračun za leto 1999, skupaj s proračunskim memorandumom, v predvidenem roku, v roku, ki ga predvideva poslovnik državnega zbora. Torej do konca septembra 1998. S tem smo uspeli odpraviti začetne zamude, ki so se vlekle skozi leta, zato ker smo vedno začeli nov mandat z določenim zaostankom in potem skušali v nadaljevanju te zaostanke odpraviti. Letos smo temu posvetili še posebno pozornost in kljub zelo zahtevnim pogojem, tako v ocenjevanju mednarodnih okoliščin, gospodarskih okoliščin kot tudi domačih gibanj, mislim, da uspeli pripraviti kvaliteten predlog proračuna in vam ga pravočasno posredovati v vašo obravnavo in sprejemanje.
Letošnje gospodarske okoliščine so še posebej zahtevne. Svetovna kriza, svetovna finančna kriza zavzema vse večje dimenzije. Mednarodne institucije so svoje inicialno optimistične napovedi o gospodarski rasti v letošnjem letu s predvidenih 4% znižale na približno 2%. Pri čemer je ves čas prisotna tendenca stalnega zmanjševanja napovedi oziroma stopenj gospodarskih rasti. Skoraj vse države so v zadnjem času spreminjale svoje napovedi, čeprav so bile dane pred zelo kratkim časom. Mednarodna finančna kriza je posebej izrazita v Aziji, razširila se je, kot je znano, v Rusijo in ogroža Latinsko Ameriko. Pri tem dosegajo nekatera gospodarstva, nekatere države že drugo leto zapored negativne stopnje rasti, zlasti azijske, vključno z Japonsko, Južno Korejo in številnimi drugimi državami, ki smo jih včasih označevali za azijske tigre. Rusko gospodarstvo je v zadnjih mesecih dobesedno v prostem padu. Čeprav našega izvoza ni bistveno veliko v Rusijo, približno 3,5% vsega izvoza, in torej ni tolikšnega neposrednega vpliva, pa takšen vpliv ruskega gospodarstva na ostale trge lahko posredno vpliva tudi na naša izvozna gibanja. V zadnjem času se bitka v svetovnem gospodarstvu, na svetovni sceni vodi v Latinski Ameriki, v prizadevanjih, da bi preprečili zlom nekaterih največjih gospodarstev, zlasti brazilskega in še nekaterih drugih, da ne bi prišlo do verižne reakcije, ne samo v Latinski Ameriki, ampak tudi drugod v razvitem svetu, kjer bi takšna gibanja lahko že v večji meri prizadela tudi gospodarska gibanja v Združenih državah Amerike in tudi v Evropski uniji.
Mednarodne finančne institucije v svojih zadnjih obravnavah še niso našle pravih in dokončnih odgovorov na zaostrene gospodarske razmere. Razprava v svetu teče naprej, vendar je očitno pomanjkanje zelo jasnih odgovorov in receptov in pomanjkanje neke izrazite svetovne koordinacije v soočanju z gospodarskimi problemi, ki so svetovni problemi, ki so povezani s procesom globalizacije v svetu. V takšnih gibanjih lahko ugotavljamo, da Slovenija zaenkrat predstavlja enega izmed redkih otokov še stabilnosti in sorazmerno dobrih gospodarskih gibanj. Tudi naše ocene gredo v tej smeri, da ne pričakujemo neposrednega vpliva dosedanje svetovne krize na slovensko gospodarstvo. Šele, če bi prišlo do bistvenega zmanjševanja gospodarske aktivnosti v Evropski uniji in tudi v ZDA, zlasti pa v Evropski uniji, bi naše gospodarstvo, naši izvozniki tudi neposredno čutili takšna gibanja, in to bi se potem odrazilo seveda tudi v drugačnih gibanjih gospodarske aktivnosti v Sloveniji, kot pa so tista, ki jih napovedujemo. Slovenija dosega v letošnjem letu sorazmerno visoke stopnje rasti. V prvem polletju je bila rast družbenega proizvoda 4,8%, kar je relativno visoka stopnja. Mi smo že spomladi napovedali in tudi ob pripravi proračuna za leto 1999, da bi naše gospodarstvo letos doseglo predvidoma 4%-no stopnjo rasti družbenega proizvoda. Še naprej ostajamo pri tej oceni. Čeprav smo bili ob začetnih gibanjih morda že nekoliko bolj optimistični, smo pričakovali na tihem še višjo rast na koncu leta od 4%, vendar nas sedanja svetovna gibanja seveda navajajo k večji predvidenosti in k temu, da lahko ugotavljamo, da bomo zadovoljni, če bomo dosegli predvideno 4%-no stopnjo rasti. Tudi industrijska gibanja v prvih 8 mesecih letošnjega leta so še ugodna, industrija se je povečala za 4,7% glede na gibanje v lanskem letu.
Precejšnjo pozornost smo v letošnjem letu posvetili gibanju inflacije oziroma nadaljnjemu zmanjševanju inflacijskih stopenj. Inflacija je v nekaj zadnjih letih v Sloveniji dosegla neko stopnjo, ki je enoštevilčna stopnja, vendar se je gibala okrog 9% in nekako na tem nivoju so cene ostale v zadnjih dveh, treh letih. Zadali smo si že ob pripravi ekonomske politike in pa proračuna za leto 1998 cilj, da v letošnjem letu to stopnjo inflacije nekoliko znižamo, in smo predvideli, da naj ne bi presegla 8%. Dosedanja gibanja so ugodna in dajejo realno osnovo za napoved, da bo inflacija na koncu leta pod 8%. Trenutno se giblje na nivoju približno 7%, torej primerjava septembrskih cen s cenami lanskega septembra nam kaže indeks 107,1 in v zadnjih štirih mesecih je inflacija praktično obstala. Dosegli smo dvakrat ničelno stopnjo inflacije in dvakrat 0,1% mesečne rasti, kar dejansko pomeni, da so gibanja zelo zelo ugodna in da lahko v letošnjem letu pričakujemo najmanj doseganje zastavljenega cilja.
V naslednjem letu, v letu 1999 planiramo povprečno stopnjo rasti cen 6,8% - na tej osnovi so izpeljani tudi vsi izračuni v predlogu proračuna za leto 1999 - in v okviru te stopnje nameravamo nevtralizirati tudi učinke uvajanja davka na dodano vrednost. Torej, naš cilj je nevtralizacija potencialnih učinkov na inflacijo, torej, v čim večji meri nevtraliziranje teh učinkov in doseganje tudi v letu 1999 ugodne stopnje inflacije oziroma nadaljevanje trenda zniževanja inflacije tudi v naslednjem letu in naprej v naslednjih dveh letih, ko bi se morali še bolj in dokončno približati povprečnim evropskim stopnjam inflacije.
Če omenim samo glavne narodnogospodarske bilance, lahko ugotavljamo, da ob tem, ko dosegamo hkrati dva zelo pomembna cilja, gospodarsko rast in stabilnost, torej zmanjševanje inflacije, vzdržujemo ravnotežja tudi v plačilni bilanci in vzdržujemo ravnotežja v javnih financah. Zelo redkokatera država v svetu lahko danes ugotavlja takšno stanje. V javnih financah je seveda ključno vprašanje, ali bomo uspeli dosedanja gibanja obdržati v takih okvirih, da bomo lahko naprej trdili, da ima Slovenija uravnotežene in stabilne finance. Proračunska usklajevanja smo usmerili predvsem v ta cilj in si zadali že prej cilj, da proračunski primanjkljaj ne sme preseči enega odstotka družbenega proizvoda. Predlog, ki vam ga dajemo v obravnavo in v sprejemanje, pa predvideva še nekoliko nižjo stopnjo proračunskega primanjkljaja - 0,8% družbenega proizvoda. Postavlja se vprašanje, seveda, lahko bi dosegli še boljši cilj, torej popolnoma uravnotežen proračun. Za to se odpira možnost tudi v nadaljevanju razprave v državnem zboru, kjer bi bilo zelo potrebno in primerno spremljati hkrati svetovna gibanja, ki se sedaj tedensko, mesečno spreminjajo in zelo intenzivno odvijajo, in morda v skladu s tem tudi še prilagoditi nekatere naše končne cilje, če bi se za to pokazala potreba. Zaenkrat ocenjujemo, da to ni potrebno in da so naši cilji ustrezni in da proračun ustreza tudi zahtevam in izzivom, ki jih danes pri nas predstavlja zapleteno mednarodno finančno okolje.
Za primerjavo rezultatov v proračunskem gibanju in deficitu nam še vedno lahko služi Evropska unija, ki v povprečju dosega danes 3% primanjkljaj v proračunu, torej naš dosežek 0,8% primanjkljaja je bistveno boljši od povprečja Evropske unije. Vendar kljub vsemu predvidevamo, da bi v nadaljevanju že v letu 2000 potem šli še na nižji primanjkljaj, vsaj na 0,5% in da bi v teh tranzicijsko in tudi javnofinančno zahtevnih letih potem uspeli vzpostaviti popolnoma uravnotežen proračun.
V okviru proračunske razprave smo se soočili s številnimi vprašanji in problemi. Državnemu zboru smo predložili proračun, ki temelji na zelo zmerni rasti plač, praktično na realno nespremenjenih plačah v državni porabi v državnem sektorju; ki temelji na predpostavki zmanjševanja materialnih stroškov; ki temelji na predpostavki, da se ne bo povečevalo zaposlovanje v državni upravi - pri tem bi želel informirati, da smo v letošnjih gibanjih do zdaj dosegli celo absolutni padec skupnega števila zaposlenih v državni upravi; da se soočamo s številnimi novimi izzivi, ne navsezadnje z izzivom Evropske unije in tudi s potrebo po številnih kvalitetnih kadrih na nekaterih novih področjih. Vendar je naša orientacija, da takšne potrebe in tudi dodatna zaposlovanja na teh novih kvalitetnih področjih nadomestimo z iskanjem rezerv na drugih področjih. Ob tem se je izkristalizirala situacija, da je proračun v veliki meri, v veliki večini že vnaprej determiniran s takšnimi predpostavkami, torej, koliko lahko realno predvidevamo umirjanje plač, števila zaposlenih, zmanjšanje materialnih stroškov - to smo vse storili - koliko imamo fiksnih obremenitev proračuna, na primer za poravnavanje finančnih obveznosti iz preteklih let, poravnavanje različnih zakonskih obveznosti in transferjev v nekatere bilance, zlasti v bilanco pokojninskega zavarovanja. Tisto, kar ostaja na koncu za usklajevanje, za zmanjševanje, so potem predvsem investicije in odločitve o nekaterih kvalitetnih potezah. Pri tem smo skušali najti tisto pravo mero, ki pomeni, da je proračun varčevalen v še smiselni meri in da pri tem ohranjamo tiste investicije, tudi tisti nujni obseg investicij in transferjev, ki je potreben za to, da vzdržujemo gospodarsko rast in tudi različna ravnotežja v naši državi.
Velikokrat se v naši javnosti nastopa s stereotipom, češ proračun, to je samo trošenje denarja s strani državnih uradnikov. Mislim, da bomo morali vsi skupaj pokazati sami sebi in tudi javnosti, za kaj dejansko gre. Potem, ko zmanjšamo vse tovrstne postavke, ki bi jih lahko označili kot državno porabo v tem ožjem smislu, potem ko to skrajno zmanjšamo, potem se, seveda, pogovarjamo o tem, kar vi poslanci dobro veste, koliko sredstev bomo namenili za posamezna pomembna področja v tej državi, koliko za kulturo, znanost, šolstvo - na vseh teh področjih se pojavljajo izjemno kvalitetni programi, potrebe - koliko bomo namenili za ohranjanje in povečevanje obrambne sposobnosti države, koliko za to, da bomo našo državo zavarovali tudi pred različnimi vplivi različnih kriz v naši bližini in koliko bomo namenili za izboljševanje našega okolja, koliko bomo namenili za spodbude v gospodarstvu, ker vsi trdimo, da moramo čim več storiti tudi prek proračuna za gospodarstvo. Potem, ko iščemo možne prihranke in še nadaljnja zmanjševanja takšne skupne javne porabe, pridemo slej ko prej do točke, ko se vprašamo, ali ne bi nadaljnje zmanjševanje nekaterih izmed teh namenov bilo že bolj kontraproduktivno in ali ne bi z njim dosegli že bolj negativnih učinkov kot pa pozitivnih. V našem vladnem usklajevanju smo prišli do tiste točke, ko smo ocenili, da je to v danih okoliščinah po naši oceni optimalni predlog državnega proračuna, da je naravnan varčevalno v tolikšni meri, kot je lahko, in da pri tem ne gremo še v povzročanje že direktne škode na posameznih področjih, ki bi lahko nastala, če bi šli v nadaljnje redukcije. O realnosti teh predpostavk, sem prepričan, se boste lahko sami prepričali v vaših obravnavah in v vaših usklajevanjih.
Omenil bi to, da smo tokrat v proračunu predvideli nekoliko višjo rezervo, proračunsko rezervo, da smo seveda upoštevali to, kar ste predlagali tudi poslanci, da tudi sredstva za poravnavanje škode oziroma za Posočje zagotovimo za drugo leto v proračunski rezervi in tudi nekoliko povečana sredstva za druge namene, z ozirom na to, da smo planirali zelo, ponekod zelo trdo in zelo restriktivno, na primer tudi gibanje plač v celotnem državnem sektorju. Tako da same proračunske številke ne vključujejo nikakršne rezerve, ki bi izhajale iz tega, če bi posamezna plačna gibanja bila drugačna ali če bi se ne uspeli ustrezno dogovoriti s socialnimi partnerji o tem, kaj je vzdržno gibanje plač.
Ob tej priložnosti bi pozval tudi socialne partnerje in širšo javnost, da skušamo v nadaljevanju, ko bomo tako v državnem zboru obravnavali proračun, tudi v razgovoru med socialnimi partnerji najti tisto ustrezno stopnjo konsenza, ki bo zagotavljala takšno gibanje, tako javnih financ kot tudi drugih pokazateljev v naslednjem letu, takšno gibanje, kot smo ga predvideli, oziroma takšno gibanje, ki bi zadovoljilo naše razvojne potrebe. In navsezadnje je tudi za drugo leto predvidena rast družbenega proizvoda 4%, torej nadaljevanje sorazmerno visoke stopnje rasti družbenega proizvoda kljub negotovostim in zaostrenim razmeram, ki jih vzbuja svetovna finančna kriza v zadnjem času. Mislim pa, da te negotovosti pa te zaostrene razmere dodatno pozivajo vse nas k večji odgovornosti pri obravnavi vseh teh gibanj, številk, pokazateljev, k večji odgovornosti pri tem, da se dogovorimo za vzdržna gibanja, tako plač kot drugih kategorij, in da s tem pomagamo v največji meri našemu gospodarstvu, da vzdržuje ali celo povečujejo svojo konkurenčnost na svetovnih trgih. Pričakujem, da se bo naslednje leto temeljna bitka vodila na področju, na vprašanju konkurečnosti gospodarstva. Ne toliko v primerljivosti posameznih javnofinančnih pokazateljev, ker v teh Slovenija, kot sem dejal, še vedno pozitivno odstopa tudi kar se tiče višine deleža javne porabe v družbenem proizvodu. Po naši sedaj korigirani metodologiji, ki je usklajena z mednarodno, je delež pri nas javnofinančnih prihodkov v družbenem proizvodu 43% s tem predlogom. Delež odhodkov 43,8% v družbenem proizvodu. Primerljivi pokazatelji v Evropski uniji so 46% in 49% delež javne porabe v družbenem proizvodu. Torej sterotip, češ, da pri nas država več troši ali da pri nas javnofinančno več porabljamo kot v drugih državah, ne drži. Mi skušamo pri tem biti čim bolj racionalni in se približevati najbolj konkurenčnim državam v svetu. Vendar moramo tudi vedeti, kje trenutno smo in kakšna so dejanska razmerja in primerjave.
Torej ocenjujem, da bo glavna bitka na konkurenčnosti naših izvoznikov. Z državnim proračunom in celotnimi javnimi financami v veliki meri vplivamo predvsem tudi na domače povpraševanje. Skušamo pri tem doseči ali čimbolj zmanjšati obremenitve gospodarstva. Izvozno povpraševanje pa je tisto, ki je izven našega dometa in na katerega lahko vpliva ta svetovna kriza. Že danes vidimo, da številni ponudniki, ki ne morejo več prodajati v Azijo, v Rusijo, zvišujejo svojo ponudbo, zvišujejo svoj konkurenčni pritisk na evropske trge in ta pritisk naši izvozniki že čutijo iz dneva v dan.
Zato bo vlada zelo intenzivno spremljala njihovo situacijo. Ob tem pa bo, ko že sedaj dosegamo zmerno gibanje plač in ko tudi vnaprej predvidevamo zmerno, vzdržno gibanje plač v letu 1999, zelo bistveno tudi, kako uspešna bo centralna banka, banka Slovenije pri tem, da bo vzdrževala ali s svojim instrumentarijem vzdrževala tudi tisti tečaj, ki lahko našim izvoznikom še omogoča to konkurenčnost. Ne gre za to, da bi to konkurenčno sposobnost zviševali s tečajno politiko, ker bi bilo to lahko samo kratkoročni domet takih ukrepov. Gre pa za to, da skupno politiko sedaj pa dokončno zmanjšamo in odpravimo razkorak med domačo stopnjo inflacije in realno apreciacijo tolarja. Torej tisti razkorak, ki je v zadnjih letih našim izvoznikom povzročal največ težav in ki so ga do sedaj uspeli kompenzirati s svojimi ukrepi racionalizacije, z višjo produktivnostjo. Vendar ob povišanem svetovnem konkurenčnem pritisku najbrž to ne bo več možno in bo potrebno tudi zagotoviti tako razmerje med glavnimi makroekonomski kategorijami, ki jim bo omogočalo enakopravno borbo s tujimi konkurenti.
To velja tudi za obresti, ki so v zadnjem času sicer upadale, vendar so še vedno višje, kot pri glavnih konkurentih. Tudi na tem področju je pred nami še tisti zadnji korak, ki pa mora vključiti tudi odpravo nominalizma v obrestni meri, odpravo revalorizacijskih klavzul, in nas tudi v tem oziru povsem izenačiti z drugimi primerljivimi državami. Stopnja inflacije je sedaj že tako nizka, da je to potrebno storiti.
Spoštovane poslanke in poslanci! Prepričan sem, da boste celotni problematiki državnega proračuna za leto 1999 namenili največjo možno pozornost in da boste tudi sami skušali še izboljšati kvaliteto tega dokumenta. Vlada je pri pripravi in usklajevanju proračuna za leto 1999 pripravila tudi že indikativne pokazatelje za leto 2000 in s tem že vzpostavila kontinuiteto za proračun leta 2000. Tako, da bomo ob upoštevanju tudi vseh razprav in dogovorov v zvezi s proračunom za leto 1998 in ob upoštevanju svetovnih gospodarskih gibanj v naslednjih mesecih lahko takoj nadaljevali s pripravo proračuna za leto 2000, takoj ko bo sprejet proračun za leto 1999, in bomo skušali s tem še dodatno prispevati k čimbolj kvalitetnim javnofinančnim odločitvam v slovenski državi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Janezu Drnovšku, predsedniku vlade, za predstavitev proračuna in proračunskega memoranduma za leto 1999.
Prosim ministra za finance, mag. Mitjo Gasparija, da dodatno predstavi predlog proračuna Slovenije za leto 1999 in dodatno predstavi tudi proračunski memorandum.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, drugi gosti! Dovolite mi, da v okviru tistega, kar je bilo rečeno s strani predsednika vlade, dodam še nekatere elemente za pripravo državnega proračuna, okoliščin in predpostavk, na podlagi katerih je bil ta predlog tudi sestavljen.
Najprej bi rad povedal, da gre za določene metodološke izboljšave v prikazovanju celotnih javnih financ. Z letošnjim letom imate možnost primerjave posameznih javnofinančnih blagajn na ustrezen metodološko usklajen in mednarodno primerljiv način, ki, prvič, daje tako strokovnjakom kot tudi politiki, poslancem možnost, da pri svojih odločitvah uporabljajo boljše podatke, kot je bilo to možno v preteklosti. To delo je zahtevalo nekaj časa in zato smo bili v stanju, glede na naše fizične in siceršnje možnosti, pripraviti takšno novo kompleksno metodologijo z letošnjim letom. Pomembno je, da ta metodologija na določenih področjih izrecno vpliva tudi na možnost političnega odločanja v pozitivnem smislu, predvsem tam, kjer gre za privatizacijo državnega premoženja v bodoče ali že sedaj, in pa za uporabo teh sredstev v javnofinančnih odločitvah. Namreč, kot veste, je po novem državni proračun in vse ostale blagajne javnih financ razdeljen v tri dele, in sicer v del, ki govori o prihodkih in odhodkih, ki pokaže normalno pritekanje sredstev in pa njihovo uporabo za tekoče, investicijske potrebe, del, ki kaže na spremembe v premoženjski bilanci, to so predvsem dana posojila in pa odprodaja kapitalskih deležev države in pa seveda na drugi strani vračilo teh posojil ter tudi nakup ustreznih kapitalskih deležev. Povezava teh dveh bilanc je samo posredna, kar pomeni, da se denar iz privatizacije ne more prelivati oziroma pretakati v tekočo porabo, ampak samo v ustrezne investicijske odločitve, ki omogočajo ohranjanje ali povečevanje državnega premoženja, kar je konec koncev s strani dobrega gospodarja, kot naj bi država bila, ustrezen način tudi metodološko in ekonomsko-politično za vodenje vseh državnih financ.
K tistemu, kar je že bilo rečeno s strani predsednika vlade o mednarodnih okoliščinah oziroma pogojih gospodarjenja za državo, ki na te okoliščine težko vplivajo, bi dodal samo naslednje. Skupaj z guvernerjem sva imela to srečo, da sva lahko nekaj dni prisostvovala letnemu srečanju finančnikov v Washingtonu. Osnovno sporočilo, ki ga lahko s tega srečanja prinesemo v Slovenijo ali pa smo ga prinesli v Slovenijo, je relativno velik pesimizem. Velik pesimizem, ki nima razloga samo v stvarnih ekonomskih gibanjih na posameznih področjih sveta, območjih sveta, ampak pretežno v percepciji teh dogodkov, torej v subjektivnem odnosu do gospodarskih gibanj v svetu, ki so žal zaradi pomanjkanja vodilne vloge posameznih držav, ki so finančno in gospodarsko najmočnejše v svetu, puščale veliko dvomov tistim, ki so dejansko glavni udeleženci na trgu kapitala. To so privatni kreditodajalci oziroma posojilodajalci. Za državo, kot je Slovenija, to ta trenutek, hvala bogu, nima neposrednega negativnega vpliva, zahteva pa od nas seveda ustrezno previdnost in pa trezen razmislek o bodočih javnofinančnih in gospodarskih odločitvah nasploh. Razmere se ne bodo v kratkem izboljšale, to je osnovna ugotovitev tega srečanja, vsaj ne do volitev v Združenih državah Amerike in še nekaj mesecev potem prav gotovo ne. Torej lahko pričakujemo vsaj 6 do 8 mesecev relativno velike krize na finančnih trgih in potem morda postopno izboljševanje te situacije, če bo prišlo do izpolnitve osnovnih predpogojev za to. To pa so, da bodo velike države v svetu prevzele vodilno vlogo in ustvarile tisto stopnjo minimalnega zaupanja na finančnih trgih, ki spodbuja posojilodajalca k večji ponudbi sredstev, ki so zdaj zamrznjena in čakajo na boljše čase. V tem primeru prihaja postopoma do diferenciacije med državami po njihovih ekonomskih performansah oziroma sposobnostih. Zaradi tega bo prišlo do tega, da bodo nekatere države popolnoma izključene iz finančnih trgov in druge imele možnost na ta trg se vključiti. Izkušnje iz razgovorov, ki smo jih imeli v Washingtonu, kažejo, da Slovenija ob dosedanjih gospodarskih razmerah in pa pogojih gospodarjenja v Sloveniji lahko računa, da bo vključena v drugo skupino, k tistim torej, ki bodo pripuščeni oziroma bodo imeli možnost vključitve v mednarodne finančne tokove. Bistveno pa je, da Slovenija zadrži pozitiven "rating", ki ga je pridobila v preteklih letih. In ravno v tem času se zdaj kaže, kako pomemben je ta "rating", ki se kaže v nenavadni črki A, B ali katerikoli drugi in če imaš A, lahko postaneš bistveno različen od tistih, ki imajo črko B ali C. Torej ima ta črka seveda tudi svoj velik gospodarski pomen in pa seveda ugodnost, ki jo država, ki tak "rating" ima, lahko v takem primeru tudi izkoristi.
Na drugi strani je pomembno, da ne poleg države, ki se mora ravnati v tem primeru racionalno, zaradi tega ta trenutek republika Slovenija ne hiti na mednarodne finančne trge z ustreznim najemanjem finančnih sredstev, ker ne želi ogroziti svojega "ratinga" v fazi, ko je nervoza in nesposobnost pravilnega ocenjevanja dogodkov v svetovnih financah zelo velika. Bo pa omogočala to v bodoče vključitev, pri čemer je potrebno precej racionalnosti pri tem odločanju, precej previdnosti in precej koordinirane dejavnosti znotraj države. Pri tem bi rad poudaril, da ta vrsta koordinacije med Republiko Slovenijo, predvsem ministrstvom za finance in banko Slovenije poteka ustrezno in na kvaliteten način.
Na drugi strani je treba opozoriti tudi gospodarstvenike v Sloveniji, predvsem v privatnem sektorju, da ni čas velikih zadolževanj v tujini, da ni čas prekomernega investiranja na tuj račun in da je predvsem pomembno ugotoviti, kakšni so stvarni ekonomski potenciali teh investitorjev, ko gre za njihove rezultate v bodoče, in sposobnost vplačila posameznih kreditov, dolgov z ali brez državne garancije. Torej gre za neko vrsto preverjanja sedanjih investicijskih projektov, tako v infrastrukturi kot tudi v privatnem sektorju, in njihovo dimenzioniranje v okvire stvarnih možnosti, ki jih ne določamo sami, ampak nam jih določa okrožje oziroma okolje, v katerem mednarodno delujemo. Pri tem je treba po mojem mnenju tudi poudariti vlogo Evropske unije in naših pogajanj z Evropsko unijo v tako spremenjenih mednarodnih okoliščinah. Upati je, da bo tudi Evropska komisija in Evropska unija pri svojih pogajanjih z državami, ki se priključujejo Evropski uniji, bila na tem področju dosledna, a pragmatična. Kar pomeni, da bo znala ceniti spremembe v mednarodnem finančnem in gospodarskem okolju in temu primerno naravnati svoje instrumente, pogajalske in druge, ko gre za države, ki se Evropski uniji približujejo. Tukaj ne gre samo za Slovenijo, ampak tudi za druge države.
Ko gre za gospodarska gibanja, ki pomembno vplivajo ali so vplivala na pripravo državnega proračuna, jih je predsednik vlade že dovolj natančno opisal. Omenil bi samo dve ali tri stvari.
Prvič. Če država želi imeti stabilne javne finance, je potrebno, da je večina finančnih odnosov znotraj javnih financ usklajenih. Če želijo biti ti odnosi usklajeni, morajo biti politike med seboj komplementarne, ne pa substitutivne. Če želimo, da bodo politike komplementarne, potem so potrebni kompromisi. Kompromisi, ki dajajo rezultate, ne kompromisi, ki zaustavljajo gospodarska gibanja in tudi razvoj države. Ti kompromisi, če pogledamo javne finance v celoti, pa se lahko razdelijo na tri osnovne komplekse.
Eno je delovanje države v ožjem smislu in na ta račun prihaja velikokrat do kritik, celo velikokrat do neutemeljenega obtoževanja države, kako je razsipna. Na drugem mestu je pomemben segment transferjev, premikov sredstev znotraj javnih financ, ki ni zgolj prenos sredstev, ampak ustvarjanje določenih pogojev gospodarjenja na tistih področjih, kjer trg ne deluje. To je večina javnih služb - zdravstvo, šolstvo, do določene mere znanost in še koga sem verjetno pozabil, kultura, tudi na področju socialnega varstva ljudi, ki tako varstvo potrebujejo.
Na tretjem mestu so to gospodarski transferji, ki se lahko začnejo s subvencijami in končajo z različnimi investicijskimi projekti, ki imajo neposreden ali posreden učinek na gospodarsko dejavnost. In na koncu gre za plačilo obresti, ki je odraz nekdanjih ali pa predhodnih odločitev tako vlade kot drugih glede zadolžitve oziroma javnega dolga. Če pogledamo javne finance v Republiki Sloveniji iz tega zornega kota, potem je težko prisoditi negativno oceno tistemu delu, ki mu rečemo izdatki za državo v ožjem smislu. Država v ožjem smislu pomeni, recimo, da dam samo tak primer, v vsoti 958 milijard odhodkov v letošnjem letu pomeni približno 300 milijard. To so plače zaposlenih v državni upravi, to so njihovi prispevki za socialno varnost in to so materialni oziroma izdatki za blago in storitev, v katere sodi tudi investicija na področju obrambe, ki po mednarodnih standardih sodijo v materialno trošenje ne pa v investicije, ker se tanki ne amortizirajo in vojaška oprema tudi ne. Torej je težko trditi in ta delež ne narašča. Ta delež je relativno stagnanten oziroma je celo nekoliko upadel v zadnjem letu, dveh v celotnem obsegu državnega proračuna. Torej slaba tretjina kompletnih izdatkov državnega proračuna sodi v kategorijo ožje države. Če je problem lahko na tem področju kje omembe vreden, je to področje plač. Ne zaradi absolutne ravni plače posameznika v javni upravi, ampak zaradi tendenc, ki jih mnogi sindikati in mnogi interesi poskušajo v tem trenutku s pritiski na vlado tudi realizirati. Mislim, da če je kaj potrebno, in to tudi v državah, ki so normalno urejene, je običajno nujno, da se dinamika usklajevanja plač v javnem sektorju prilagaja ali zaostaja v dinamiki plač v gospodarstvu. Ta trenutek v Sloveniji ni tako. Plače v podjetjih rastejo počasneje kot rastejo plače v posameznih segmentih javnih uslužbencev, in to ne pretežno javnih uslužbencev v vladnih službah, ampak v tako imenovanem sektorju družbenih dejavnosti. To se pravi tistih javnih služb, ki zagotavljajo določen standard storitev na področju zdravstvenega, socialnega varstva, kulture in znanosti.
Vsekakor je točno, da je posamezna plača znanstvenika, profesorja, kulturnega delavca, zdravnika ali kogarkoli iz te branže lahko problem, problem je pa seveda tudi, če se bo prekinila ta zveza med približno enako stopnjo rasti plač v privatnem sektorju, gospodarstvu in tako imenovani družbeni nadgradnji, to se pravi tistem sektorju, ki zagotavlja nekatere netržne storitve za celotno prebivalstvo Republike Slovenije. Zato bi bilo zelo smotrno, da se pri zahtevah o povečevanju plač, dodatkov in drugih stvareh te stvari imajo v vidu, se upoštevajo, sicer se bo v doglednem času zgodilo, da bo take nesorazmerne zahteve zmanjševala inflacija, kar bi bilo seveda najslabši končni rezultat takih zahtev, ki nimajo te dinamike v mislih, o kateri govorim in ki ni stvar subjektivne ocene ampak, žal, tudi številk.
Na drugi strani imamo vprašanje transferjev. Transferji pomenijo v letošnjem državnem proračunu, tekoči transferji, če ste pogledali državni proračun, ki je bil predložen in ustrezne bilance za občine, ZPIZ in zdravstveno blagajno, ti na ravni državnega proračuna znesejo za približno 570 milijard od 950 milijard. Torej gros državnega proračuna je namenjen korektivni vlogi državnih financ na področju celotnega delovanja javnih financ v Republiki Sloveniji. Torej, ko govorimo o razsipni državi, ko govorimo o neodmerjenem trošenju, govorimo tudi pretežno o tem segmentu; in ko govorimo o tem segmentu, so interesi zelo različni. Zelo malo ljudi bo podprlo tezo, da je treba denar v šolstvu, izobraževanju in vzgoji zniževati. Zelo malo ljudi bo, ki bodo rekli, da je treba v zdravstvu standard zniževati. Zelo malo bo ljudi, ki bodo rekli, da je treba na področju znanosti in raziskovanja denar zniževati, in tako naprej. Vsekakor zelo malo ljudi tudi reče, kako bi morala biti racionalnost v teh sektorjih večja, ki je do sedaj ni bilo. Kako tudi v teh sektorjih velja ekonomski račun, ne samo račun zagotavljanja določene storitve, ne glede na njeno ceno. To se vedno bolj odraža v zdravstvu, to se, konec koncev, odraža tudi na drugih področjih. Nemogoče je zahtevati višje plače v zdravstvu in hkrati siliti zdravstveno blagajno v zahteve po povečanju prispevne stopnje ali zahteve po primanjkljaju. To dvoje, žal, ne gre skupaj. Tisti, ki so zahtevali višje plače in obljubili večjo racionalnost, bodo morali potem, ko so dobili višje plače, zagotoviti tudi večjo racionalnost. To je pa zdaj tudi odgovornost na drugi strani te iste zgodbe, ki je bila na prvi strani dokončana, na drugi strani se pa izredno počasi in z velikimi mukami tudi v praksi izvaja. Rezultati se bodo pokazali, tako kot je rekel minister za zdravstvo, ko se bodo pokazale manjše, in se že kažejo manjše izgube v bolnišničnem delu, ko se bo na področju zaposlovanja zgodilo kaj podobnega, kot se mora dogajati na drugih področjih, in to ne samo v zdravstvu, tudi na področju šolstva, državne uprave in znanstveno-raziskovalne dejavnosti tudi.
Ne gre samo za to, da bi podjetja zniževala zaposlovanje, gre za to, da se zaposlovanje optimizira na ravni sredstev, ki omogočajo najboljše možne storitve. Torej, ko govorimo o globalu potrošnje, je glavni del državnega proračuna in celotnih javnih financ - če pogledamo konsolidirano bilanco vseh javnih bilanc, potem je transferjev v te blagajne, socialne in druge, za približno 1.100 milijard. V skupni konsolidirani bilanci celotnih javnih financ v Sloveniji je 1.600 milijard. Torej, red velikosti je tisti, ki govori o tem, kaj je racionalno in kaj neracionalno, in kako do te racionalnosti priti.
Investicije, ki se včasih pavšalno ocenjujejo kot razvojni del proračuna - in pri tem bi še enkrat rad poudaril, da ni vsaka investicija razvojna in da ni vsako tekoče trošenje zapravljanje, ampak je lahko ta funkcija včasih zamenjana - investicije skupaj predstavljajo približno 2,5% bruto domačega proizvoda, to se pravi, javnih, državnih investicij v skupnih investicijah v Republiki Sloveniji, kar ni zanemarljivo, kar daje ustrezen impulz gospodarski aktivnosti. Računati na to, da bodo pa imele v Sloveniji državne investicije izrazit multiplikativen učinek na gospodarstvo, je pa nekoliko preveč optimistično, glede na majhno in odprto gospodarstvo, kot Slovenija je; če bi bila Slovenija Rusija, bi ta element bil bistveno bolj pomemben, tako je pa bistveno manj in je predvsem pomemben s stališča ustvarjanja pogojev, ki zmanjšujejo potrebne stroške tistim, ki investirajo v privatnem sektorju; telekomunikacije, transport in še kaj so take investicije, ki to omogočajo. Na teh področjih investicijski programi tečejo prej hitro kot počasi. Vsekakor je število investicijskih projektov ta trenutek v Sloveniji očitno preveliko, njihova prioriteta in konkurenčnost očitno premajhna in sposobnost izbire med bolj pomembnimi in manj pomembnimi očitno še prešibka. To bo v naslednjih letih moralo postati eno od izhodišč, ne samo v državnem proračunu, ampak tudi sicer, kako se lahko in v kakšnem obsegu določene investicije izvajajo in ali je možno izvajati več kot samo nekaj investicij takega značaj hkrati v javnih financah ali ne. Očitno se kaže, da to ne bo mogoče, če bomo želeli seveda to, kar je bilo rečeno že s strani predsednika vlade, držati javne finance hkrati stabilne in po drugi strani z dovolj tistih prednostnih namenov, ki omogočajo spodbujanje pomembnih segmentov narodnega gospodarstva.
Če se v nadaljevanju samo kratko še ozrem po državnem proračunu samem in njegovi strukturi, tako na prihodkovni kot odhodkovni strani, bi rad poudaril naslednje pomembne elemente. Na strani prihodkov se tiho, a vztrajno, brez omembe vrednih komentarjev v javnosti zmanjšujejo prihodki države iz naslova carin. Približno za procent in pol družbenega proizvoda bo zmanjšanje carin v zadnjih treh letih. Zmanjšanje teh carinskih dajatev ni bilo nadomeščeno z ničimer, razen z velikimi napori pri usklajevanju na porabniški strani oziroma strani porabe v državnem proračunu. Mnogi pozabljajo, da je zmanjšanje sredstev iz carinskih virov seveda prihranek oziroma ustrezna spodbuda tistim, ki so carine do sedaj plačevali in jih plačujejo toliko manj. Če bi v letošnjem letu plačevali carine, kot smo jih plačevali leta 1995, bi namesto 48 milijard carinskih prihodkov v letu 1998 dobili 100 milijard prihodkov. Torej za toliko milijard tolarjev se je v zadnjih dveh letih zmanjšal priliv carin iz naslova uvoza blaga in storitev. Ali je to bila spodbuda gospodarskim subjektom za intenzivnejše gospodarjenje, boljše gospodarske rezultate ali ne, mislim da ni potrebno komentirati. Na drugi strani se seveda bo v naslednjem letu ta trend nadaljeval zaradi mednarodnih sporazumov in bilateralnih sporazumov. Mi bomo končali s carinskimi dajatvami, ki bodo pomenile v najboljšem primeru še odstotek bruto domačega proizvoda in bodo padle s približno 3,2% bruto domačega proizvoda leta 1995. To je stvarni strošek, stvarna cena priključevanja Evropski uniji in drugim bilateralnim sporazumom, ki smo jih zavestno sprejeli in zaradi katerih so se določeni pogoji gospodarjenja v Sloveniji spremenili.
Na drugi strani uvajamo v naslednjem letu, ne uvajamo, kot bi nekateri radi povedali, nov davek, ampak zamenjujemo davek na promet, prometni davek z davkom na dodano vrednost oziroma s trošarinami. Torej ne uvajamo dodatne davčne obveznosti, ampak zamenjujemo en davčni vir z drugim virom, zato ni nobene resne potrebe za špekulacije, ki se v gospodarstvu prepogosto uveljavljajo, da bo ta davčna zaveza pripeljala do pritiska na rast cen. Ni bistvenega razloga za povišanje cen v letu 1999 iz naslova uveljavitve davka na dodano vrednost. To si upam v tem trenutku trditi in tudi zagovarjati. In konec koncev, kdor se bo potrudil pogovarjati z gospodarstveniki, bo najmanj, kar bo lahko izvedel, da so zelo različna stališča o tej zadevi. Če se splošna stopnja zniža z 20 na 19, ni bistvenih razlogov, da se cene dvigujejo, če je hrana efektivno obremenjena z nič dodatnimi stroški. Ni bistvenih razlogov, da se cene dvigujejo. Možne so pa špekulacije. Proti tem špekulacijam se bo vlada borila v vseh mesecih do uvedbe davka na dodano vrednost. Ker ni vsebinskih razlogov za povečevanje cen, ampak so samo psihološki. Vsekakor je treba povedati, da taka stopnja davka na dodatno vrednost in trošarin, kot jih je parlament sprejel v drugem branju in je vlada potrdila za tretje branje, ki je že v državnem zboru, ne omogočajo v tem trenutku zniževanja davka na plače.
Davek na plače, ki, kot je bilo rečeno, naj bi zamenjal zniževanje prispevnih stopenj, seveda tega ni storil. Morda je to storil največ v velikosti ene tretjine. To je zopet podatkovno preverljivo. Ta davek se lahko ukine in vlada ne bo temu nasprotovala, če predlagatelji in tisti, ki smatrajo, da je to nepotrebna in neugodna omejitev, najdejo skupaj z vlado rešitev, ki bo fiskalno nevtralna. Sam vidim samo dve možni rešitvi. Ali višjo stopnjo davka na dodano vrednost kot posredne dajatve, ki zmanjšuje dajatev na delovno silo, ki je, kot veste, najbolj izdaten faktor proizvodnje v Sloveniji, bolj kot kapital. Ali pa zmanjšanje sedanjih prekomernih ugodnosti v davku na dobiček. Ali po drugih besedah, obdavčitev kapitala, ki bo bolj sorazmerna z vključitvijo delovne sile. Tretje možnosti ob tisti, ki smo jo v državnem zboru že trenirali, to je pa akciza na avtomobile, sam ne vidim.
Vredno bi bilo razmisliti, ali je državni zbor pripravljen na tako restrukturiranja davčnih virov z zniževanjem obdavčitve delovne sile in povečevanjem tistih obdavčitev, ki s stališča gospodarjenja pomenijo manjšo obremenitev, kot je obdavčitev delovne sile. Žal za enkrat tega soglasja na mnogih segmentih ni bilo. Predvsem pa ga ni bilo s strani tistih, ki od gospodarstva zahtevajo zniževanja davka na delovno silo.
Na drugi strani je pomembno poudariti, da ne bi ostalo zamolčano oziroma nevideno, da bo vlada predlagala ustrezno obdavčitev finančnih storitev, ki bodo najmanj nevtralizirale ukinitev prometnega davka na finančne storitve, tako na področju bančništva, zavarovalništva in drugih finančnih storitev. Zakaj? Zato, ker v davku na dodano vrednost te storitve ne morejo biti obdavčene ustrezno. Torej ne bo šlo za davčno razbremenjevanje finančnih storitev, ampak za ustrezno obremenitev, ki je skladna z njihovim finančnim in gospodarskim potencialom. Te rešitve so pripravljene in bodo v državni zbor prišle do konca letošnjega leta in bodo lahko uveljavljene skupaj z uveljavitvijo davka na dodano vrednost. Na tej osnovi bi lahko ugotovili, da je skupna rast odhodkov državnega proračuna za leto 1999 v višini 110,8 oziroma 10,8% rast, ki na eni strani odraža nižjo rast v povprečju izdatkov državnega proračuna za funkcijo države in za investicije in relativno višjo rast izdatkov državnega proračuna za transferje v socialne blagajne in v občine. Rad bi povedal, ker je ta problem vedno prisoten, ker je v državnem zboru veliko županov, da je rast izdatkov in prihodkov občinskih proračunov v prvih osmih mesecih letošnjega leta realno na ravni 9% in da je rast transferjev v občine v letošnjem letu s strani države na ravni realno okoli 10%. Torej ne gre za prikrajševanje potreb na ravni občin, ampak za relativno izdatno financiranje tistih funkcij, ki so zunaj neposredne države, in da se to bistveno ne spreminja z uveljavljanjem novega zakona o financiranju občin na tem področju, ker gre za bistveno večje lastne vire - dohodnina, ki gre občinam, se bo povečala s 30% na 35% - in za absolutno enak znesek investicij, ki gredo z ravni države v raven občin. Seveda je pa širitev števila občin in ustanavljanje novih občin samo po sebi problem, ki ga bodo tako župani kot drugi slej ko prej spoznali, ko bodo morali upravljati s temi financami v vsakdanjem življenju.
Kot je bilo že rečeno, so obveznosti za obresti rezultat preteklih odločitev, in to ne samo in pretežno odločitev o primanjkljaju državnega proračuna, ampak pretežno odločitev, ki so sanirale tako banke kot gospodarstvo, da bi lahko danes dosegalo boljše rezultate kot sicer. Kljub temu, da teh intervencij ni bilo malo, ta trenutek obresti v bruto domačem proizvodu za leto 1999 ne predstavljajo več kot 1,6%, kar je v primerjavi z mnogimi državami Evropske unije bistveno pod povprečjem. Če dam za primer državo, ki se je vključila v Evropsko unijo oziroma v monetarno unijo pred kratkim, to je Italija, v kateri je delež plačila obresti približno na ravni okrog 10% bruto domačega proizvoda. Torej v Sloveniji obresti v tem trenutku ne zajedajo v poslovne odločitve oziroma v odločitve o financiranju določenih pomembnih narodnogospodarskih projektov, bi pa lahko postale omejitev, če bi se, prvič, primanjkljaji ponavljali oziroma če bi primanjkljaji naraščali. Bistveno stališče javnih financ in državnega proračuna je ob celotni bilanci javnih financ predvsem, kakšen je primarni presežek ali primanjkljaj državnega proračuna. To je tisti presežek ali primanjkljaj, ki nastane, če se odštejejo obrestni prihodki in obrestni odhodki, torej primanjkljaj, ki nastane iz današnjih odločitev, ne včerajšnjih. V tem primeru je proračun leta 1999 v precejšnjem presežku, približno 23 milijard. Torej, ne ustvarjamo sistemsko, strukturno poslabševanja teh indikatorjev, ampak se postopoma v letih 1998 in 1999 vračamo na tiste strukturne elemente, ki smo jih poznali pred letom 1996.
Poleg tega za konec še o rezervah, ker je bilo tudi že ob proračunu za leto 1998 veliko komentarjev na račun rezerv; nekaterim so bile v nekem trenutku prevelike, pa so jim potem postale v drugem trenutku premajhne in na koncu je tekel spor o tem, ali se morajo stroški potresa v Sloveniji financirati iz proračuna ali iz dajatev vseh državljanov Republike Slovenije. Ne glede na to, ali je to dajatev za vse občane Republike Slovenije, direktno ali posredno, je to vedno dajatev. Take elementarne škode in posledice se ne da financirati z normalnimi instrumenti v normalnem proračunu, ampak samo z izrednimi sredstvi, ki jih vse države Evropske unije in širše poznajo. Ker se je potres zgodil po sprejetju državnega proračuna, vlada ni imela niti tedaj niti danes veliko manevra in ga nima, da bi problem reševala drugače, kot ga je tudi, po mojem mnenju, korektno rešila. Za drugo leto so rezerve Republike Slovenije bistveno večje; vključujejo znesek stroškov za sanacijo škode po potresu v Posočju, kakor tudi dodatne rezerve. In če želi Republika Slovenija v bodoče imeti relativno stabilno pozicijo tudi s stališča rezerv, bi morala te rezerve akumulirati do višine približno 1% državnega proračuna. To bi v tem primeru pomenilo približno 9 do 10 milijard tolarjev. Če se pa spomnite, boste pa ugotovili - in ti podatki obstajajo, na voljo so tudi poslancem - da je vsako leto toliko, kolikor je bilo rezerv, toliko je bilo tudi nesreč in so bila vedno sredstva uspešno porabljena za toče, poplave in druge elementarne nesreče, ne glede na to, ali so vsi ti dogodki zahtevali intervencijo od države neposredno ali ne. Zavarovanje, individualno in skupinsko pred takimi dogodki, je v Sloveniji še relativno zelo nerazvito in bo moralo v naslednjih letih dobiti bistveno več pozornosti, tako na ravni občin, kot tudi posameznikov, če bomo želeli, da bo država lahko ob tem zagotovila tisti delež, ki normalno gre, če se primerjamo z državami, s katerimi se želimo mednarodno tudi primerjati.
Zaključil bi samo z dvema stvarema. Prvič, z dvema opombama glede mednarodnih podatkov o Sloveniji. Rad bi opozoril tudi poslance in pa tiste, ki so za te podatke zainteresirani, da je revija "Euro money", ki je objavila poslabšanje Republike Slovenije v mednarodnih finančnih razmerjih, to napako priznala in popravila. Neutemeljeno je znižala "rating" Republike Slovenije in ga bo v naslednji številki tega časnika popravila. Slovenija je v tem trenutku izboljšala "rating" in je po informacijah in podatkih te revije, ki je v mednarodnih razmerah priznana revija, takoj za Hong Kongom, v začetku nekaj za 30. mestom na lestvici držav, ki jih prek 180, za katere se tak "rating" oziroma ocena dela. Drugič, revija za centralno Evropo, ki je objavila 6%-ni primanjkljaj Republike Slovenije v lanskem letu, je to napako tudi popravila, čeprav z relativno veliko zamudo, in priznala, da so podatki Republike Slovenije kljub vsemu korektni.
Rad bi še poudaril pri tem, v naslednjem letu z uvedbo VATA se bo zgodilo, da bo država od 5. julija do 30. avgusta brez davčnih virov iz naslova najpomembnejšega davka, ker se zadnji davek na promet blaga in storitev plača kot poračun 5. julija in prvi davek na dodano vrednost in trošarine 30. avgusta, ker je rok za plačilo 30 dni. Upam, da vam je razumljivo, da iz tega razloga država ne more skrčiti svojega fiskalnega leta na 11 mesecev in pol, kot je bilo originalno predvideno, ampak da bo morala ostati na 12 mesecih. To je bilo priznano celo s strani takih institucij, kot so mednarodni denarni sklad in še nekateri drugi, ki razumejo tako potezo in ki ne povečuje fizikalnega leta zunaj 12 mesecev, ki je lahko enako koledarskemu letu ali pa je za pol meseca zamaknjeno, torej da ne bi prihajalo do novih nesporazumov v letu. Tudi leto 1998 je popolnoma korektno leto s tega stališča.
Nazadnje bi omenil še na tem mestu, ker sem pač finančni minister, da se zahvaljujem, kar je morda neobičajno, vsem ministrom, predsedniku in podpredsedniku vlade za razumevanje pri pripravi tega državnega proračuna, katerega usklajevanje ni bilo prijetno. Očitno pa je prevladalo spoznanje, prvič, da se mednarodne okoliščine spreminjajo, in drugič, da je bolje imeti s stisnjenimi zobmi proračun, kot imeti veliko programov in ne sprejeti državnega proračuna. Upam, da bo podobna pozitivna klima pri razpravi tudi v državnem zboru, upam za veliko veliko več podatkov in drugih vsebinskih informacij, ki si jih poslanci zaslužijo in upamo, da smo jih v letošnjem pripravili na korekten način.
Zadnja beseda bi bila, če ocenjujemo, kaj kdo misli o proračunu, bi povedal svoj lastni vtis. Nisem ne pesimist, ne optimist, mislim, da je treba okoliščine ocenjevati realno. Če jih bomo tako ocenjevali, ima lahko Slovenija zelo dobro pozicijo v naslednjih dveh letih, ko gre za njena notranja gospodarska gibanja pa tudi v mednarodnih okoliščinah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zahvaljujem se ministru za finance gospodu Gaspariju za predstavitev proračuna. S tega mesta bi izrazil tudi pričakovanje, da bodo v prihodnjem letu pri pripravi proračuna povabljene tudi nevladne institucije, ki so porabnice proračuna, da bi vpeljali potrebno kulturo in način, da so k temu usklajevanju na enakopraven način povabljeni tudi ti.
Besedo ima guverner Banke Slovenije, doktor France Arhar.
DR. FRANCE ARHAR: Hvala, gospod predsednik. Cenjeni parlament, spoštovani ministri, ne glede na dejstvo, da sta tako predsednik vlade kot minister Gaspari povedala mnogo dejstev o sedanjem trenutku doma in v tujini, mi dovolite morda malce patetičen uvod. Zakaj? Preprosto zato, ker smo slavili prejšnji teden sedmo obletnico slovenskega tolarja. Če se spominjam, kaj se je takrat dogajalo v slovenskem parlamentu, o čem je tekla razprava, pravzaprav o imenu, kako dati ime temu nerojenemu otroku. Časa za to, da bi se pogovarjali o kvaliteti, o osebnosti, ki se bo rodila, o zaupanju v to osebnost, enostavno ni bilo. Evropa, kot vemo, se o tem pogovarja od 1957. leta, od podpisa rimske pogodbe. Ne pogovarja se o imenu, pogovarja se o vsebini, o kvaliteti, o zaupanju, ki naj bi ga imela sama in preostali svet v valuto, ki jo čakamo skupaj. Kakšna razlika! Pri nas ni bilo časa, pri nas ni bilo izbire, ker so si dogodki sledili drugemu tako hitro. Ne bi želel sanjati danes z Jožefom v Egiptu o sedmih bogatih in sedmih suhih letih.
Lahko povem in tako pritrjujejo ostali, da je minilo 7 uspešnih let tudi za slovenski tolar, za slovensko gospodarstvo, za njegovo uveljavljanje v svetu, za njegovo iskanje prostora na evropskem in zunanjih trgih. Tisto, na kar sta opozarjala predgovornika, me kljub vsemu navdaja, da je treba misliti tudi na drugi del sanj. Na veliko negotovost, ki prihaja v novem svetu v drugačnem svetu, ki je drugačen od tistega, ki je bil pred 7 leti, od tistega, ki je gojil upanje do vseh tistih, ki so nastajali na novo, vključno z nami, do tistega današnjega sveta, ki ne priznava več te razlike, ki nas želi obravnavati kot sebi enakega. To je, dame in gospodje, tisti trenutek za nadaljnji razmislek, kako bomo prestali nadaljnjih 7 let naše preizkušnje, ko bo ta naš produkt šel in je že na mednarodnih trgih. Ali se zavedamo rizikov, ki dodatno prihajajo ob vsem, kar je bilo že rečeno? Ali vemo, kaj se bo zgodilo že konec novembra, decembra, ko pričakujemo ratifikacijo asociaciskega sporazuma? Kakšen vpliv bo imel evropski denar na našo majhnost? Številke so zelo relativne.
Ruski strah iz vidika ekonomije ni velik. Dva milijona proti 200 milijonom je ogromna števila, vendar naša ekonomija proti ruski ni taka razlika. Vendar sociološki naboj in vsi ostali so veliki, ki se jih boji svet. Zato ima ta svet do takega velikana drugačne kriterije, kot do nas. To je naša dodatna odgovornost. Merila niso enaka, samo številke so po svoji nominali. Danes potrebujemo nov premislek in dodatni premislek ob vseh naporih, ki so bili narejeni pri vladi, pri ministrih, ki so pripravili ta proračun, od tistih začetnih startov in želja, da presodimo. Ali je to, kar je pred nami, kredibilno? Ali je to, kar so naše želje, realno? Podatki letošnjega leta so zelo spodbudni. Vendar mi dovolite, da kljub vsem navedbam, ki so bile tukaj izrečene, opozorim na nekatere, ki niso prijetne.
Rast izvoza realna v polovici leta 9,7%. Kaj to pomeni proti nemški rasti? Realno 14%. Cene, ki smo jih dosegali na izvoznem področju, za 2,2% nižje kot leto poprej. Ne pozabimo, uvozne cene za 4% nižje kot leto poprej! To se pravi, vsaj 1,8% razlike v našo korist. Tisto, kar se dogaja na surovinskih trgih, je vsem dobro znano: zgodovinski padci cen energije, danes 11 dolarjev za sod nafte, padci cen barvastih kovin. Tistega najpomembnejšega, kar potrebuje naše gospodarstvo, kajti vemo, štiri petine izvoza je predelovalna industrija. To se pravi, popolnoma pozitiven prispevek mednarodnega okolja k našim rezultatom, in na drugi strani veliko vprašanje, ko se ta proces obrne v nasprotno smer - kaj bomo tedaj in kako bomo tedaj, ob tistih dejstvih, na katere spominja minister, kakšni so prihodki te blagajne. Kaj, če poskoči cena nafte nazaj, na preko 20 dolarjev? Slovenska akciza je na evropskem nivoju, torej človek lahko pričakuje samo višje cene. Nekoč sem že dejal, da je bencin kemijsko vnetljiv, prav tako pa tudi cenovno. Vpliv bencina in vpliv tečaja sta približno enaka v Sloveniji in v zavesti Slovencev. Inflacijska spokojnost poletnih dni z ničelno ali simbolično rastjo inflacije je marsikoga uspavala in hkrati kazala na to, da tečaj tolarja ni vir zla, ni tista prepreka, ki bi marsikoga pahnila v prepad in rdeče številke. Marsikdo je priznal, da so problemi drugje in stroški drugje.
Poglejte, pri vseh pozitivnih rezultatih, ki so se zgodili v letošnjem letu, tudi če jih človek gleda s perspektive sedmih let, kaj je pravzaprav krepilo tolar, kaj je krepilo zaupanje v njega? Dve pomembni stvari: do predlanskim izravnane javne finance in dobri rezultati v menjavi s tujino. Od lanskega leta nič več izravnane. Strinjam se z navedbami, kako majhen je naš deficit. Samo, dame in gospodje, oprostite! Številka plus-minus ena ni bistvo, bistvo je drugje. Mi smo skupaj ugotavljali v prvih letih, da nam plače rastejo, tako kot včasih, v preteklosti, nezadržno; da se ne ozirajo na materialno bazo, da je bila realna rast daleč nad našimi rezultati. Veseli smo, da temu danes ni tako, da se je rast upočasnila, da je zmerna, kot temu pravimo. Plače je zamenjala javna poraba - in tu je bistvo problema! Namreč, če je po šestih mesecih rast družbenega proizvoda realno 4,8, rast izvoza 9,7, je na žalost rast javne porabe 5,8. To je tisto, na kar opozarjajo gospodarstveniki v svojem konjunkturnem barometru, to je tisto, kar tudi sami dobro vemo, in to je: v zadnjem času premalo volje ali odločnosti za nadaljnje korake in za nadaljnje reforme. Centralna banka je oktobra 1991 poslala parlamentu in vladi memorandum, s katerim je povedala naslednje. Prvič, se zavzemamo za postopnost, ne za šok terapijo. Drugič, pri tečaju za prilagajanje glede na naše sposobnosti in ob vsem tem pričakujemo večji ali manjši konsenz med vsemi socialnimi partnerji. Lahko rečemo, hvala bogu, več ali manj se je zadeva do danes odvijala po tem scenariju. Če pa danes pogledamo naprej, kako naj bi se odvijala, pa je seveda vrsta vprašanj. Prvo vprašanje se zastavi pri najslabšem podatku, torej pri tem, pri tej rasti, ki je v vaših rokah, ki bo v naslednjih treh mesecih predmet debate v tem najvišjem zboru. Prosim vas, poglejte, kaj se dogaja drugje. Kaj se dogaja v Evropi, če gremo tja. Namreč 1989. leta je bila vsota proračunskih deficitov v svetu 1%-no negativna. Danes ima marsikdo, vsak svojo vzhodno Nemčijo. Nemci 4% družbenega bruto produkta za vzhodno Nemčijo, Slovenija 4% za pokojninski sklad, druge države za neke druge potrebe. Vse to so dejstva, ki seveda zahtevajo potrpljenje, argumentirano diskusijo, če se hočejo stvari na kratek rok količkaj spreminjati. Iz tega zornega kota poglejte, ne prezrimo še drugega podatka, ki nas permanentno opominja. Celoten, takoimenovani mednarodni sektor v Sloveniji, tisti, ki je pretežno na tujih trgih, je v letošnjem letu povečal stroške za 4 do 5% nominalno. Temu sektorju so se plače povečale za 10, pa davki za 12. In seveda najbližja bližnjica je do Centralne banke. Zakaj tako tolar zaostaja za temi gibanji? Zakaj jih ne dohiteva? Zakaj nam ne pomaga? Zakaj Centralna banka ne intervenira. Če bi splet okoliščin, ki je bil v začetku tega leta, v prvem kvartalu, ko smo skoraj beležili že dvoštevilčno inflacijo, premamil še centralno banko, da bi prišla na trg, pri takih gibanjih, ki smo jih imeli, pri minusu plačilni bilanci, pri minusu na kapitalskem računu, da bi intervenirali za ta tolar, potem bi bila inflacija prav gotovo dvoštevilčna. Zelo jasno smo povedali, kje so meje naše intervence. Orientacija nam bo kapitalski račun. Poglejte, kaj se je zgodilo v svetu ravno na teh kapitalskih računih ob tej nedavni krizi.
Danes "boluje" svet na tekočem računu, plačilnih bilancah s 77 milijardami dolarjev minusa. Skupaj s kapitalskimi računi ga je 500 milijard. Tu se vidi nemoč sveta, kako bi pomagali različnim državam. 75 držav ima asistenco mednarodnega denarnega sklada, še nikdar toliko v zgodovini. Še bi jo radi, vendar ni denarja. Denarja ni, ni likvidnosti in zastavljajo se vprašanja. Kako preprosto naprej v taki situaciji? Poglejte, kaj se dogaja na deviznih valutnih trgih. Poziv, ki ga je centralna banka dala sredi septembra slovenski javnosti, je bil namenjen sleherniku, ne samo državi, ne samo podjetjem, vsakemu Slovencu. Skrbimo za interno stabilnost tolarja, vendar zunanji denarni trg je razburkan. Kaj se je zgodilo prejšnji teden, ko je v enem dnevu padel dolar za 9% proti japonskem jenu. Kdo bi to pričakoval? Kdo je na to računal? Kakšne minuse je prinesel vsem tistim, ki imajo dolgove v jenih? Prepričan sem, da je v teh 7 letih nastala zavest tudi pri Slovencu. Kaj je tisto, kar se splača? Kaj je tisto, v kar zaupam? Kaj je tisto, v kar vlagam? Tukaj vsa čast tolarju in vsem tistim dosežkom, ki so bili dejansko doseženi. Nedavno smo presegli rubikon, v tem smislu, da če se primerjajo prihranki prebivalstva v Sloveniji, govorim samo o prebivalstvu, ne o pravnih osebah, so ti v tolarjih presegli devizne prihranke. Zavidljiv uspeh. 32% rast prihrankov v letošnjem letu in že v letu dni proces, ki je izredno pozitiven.
Dodatna pozitivna nota. Podaljšujejo se depoziti z daljšo ročnostjo. Rast depozitov preko 12 mesecev je bila 67%. Ta vrsta teh depozitov predstavlja dane že 23% tolarskih dopozitov. To je pozitivno. Denarna masa, kadar narašča iz tega zornega kota, ni nevarna. To si želi vsak bankir, to si želi vsaka ekonomija. Ob teh negativnih tendencah v tujini, ob tem, ko je treba ponovno razmišljati o lastnih resursih, je to dejstvo višjega varčevalnega nivoja, ki dosega že 24% družbenega bruto produkta, velik plus za to majhno ekonomijo, da lahko računa na lastne resurse. Mi vemo in sem že poudaril v tem cenjenem zboru, da investicijske odločitve z lastno prihranjenim denarjem, so drugačne od tistih, ko se najemajo krediti, predvsem na daljšeročnosti, ker takrat se izgublja zavest, predvsem, kar zadeva odplačevanje in odgovornosti za to odplačevanje. Z drugimi besedami, dame in gospodje, mi bomo v kratkem soočeni s situacijo, na katero opozarja tudi vaša komisija za evropske zadeve. Ob vsem opozorilih, ki jih je navajal finančni minister, koliko nam že jemlje Evropa na prihodkih, misleč na carine, koliko nam bo dala in koliko nam bo vzela na področju finančnega posredništva. Priznati moram, da tudi mi v centralni banki nismo zadovoljni s stanjem v domačem finančnem posredništvu, predvsem z njegovo učinkovitostjo, kljub temu, da so se v letošnjem letu, kar je pozitiven rezultat dogodkov letošnjega leta, dvakrat znižale obresti za 4,4%-ne točke pri kratkoročnih kreditih, 4,7, 4,8 pri dolgoročnih kreditih. Bančne marže pa so ostale več ali manj nespremenjene. Drugo dejstvo, ki ni spodbudno. Stroški na bančno aktivo se ne zmanjšujejo, ko se primerjajo z ostalimi bančnimi sistemi. Nekako 3,6% proti celotni bančni aktivi domujejo že nekaj let. Zavedamo se, da ne moremo imeti bank svetovnega formata, ker nimamo gospodarstva takega formata, ker nimamo še kulture stabilnosti in še nima take domovinske pravice, kot jo ima v najbolj stabilnih državah. Zavedamo pa se hkrati, da se mora seveda tudi finančno posredništvo, ne samo v bankah, ampak tudi zavarovalnicah, dodatno in hitreje prilagajati, ob varnih korakih seveda. Kaj nam pomaga in kaj ti pomaga, če propadejo banke? Sistemski riziko se poveča, nezaupanje se poveča, pridejo tujci in takrat požanjejo najboljši rezultat.
O vplivu tujcev. Koliko jih je na našem trgu, ko govorimo o finančnem posredništvu? Štiri banke v tuji lasti, 11% lastnine jamstvenega kapitala v tujih rokah, 42% državne lastnine, 47% druge. Kakšen je njihov vpliv na izboljševanje pogojev? Zaenkrat lahko rečemo simboličen, neznaten. Našli so tržno nišo, zavedali so se pravega trenutka, zbrali denar in previdno stopajo naprej s tistimi, ki so brez rizika ali z najmanjšim rizikom. V zagovor naših bank, marsikdo pravi, kapitalska ustreznost je previsoka, zaradi tega so tudi obresti previsoke. Ne pozabimo, naša ekonomija s svojimi riziki ni enajstorica, ni ekonomija s temi predznaki, ki danes krasijo to enajstorico! Hočem reči, če danes beleži kapitalska ustreznost 17,6% jamstvenega kapitala, je to spodbudno, kajti zopet mednarodne inštitucije opozarjajo, da je bazelski standard 8% prenizek za celotno tranzicijo. Če je temu tako, potem je treba razmišljati, ali je sedanja kriza in prisotnost tujcev na teritoriju te krize obvarovala te ekonomije. Ni jih. 80% bančništva na Madžarskem je v tujih rokah, na Češkem že skoraj 50% po bančni krizi, vendar so v istem paketu, kot je Slovenija in po parametrih mnogo slabši. Hočem reči to, da ko se bo ta cenjeni zbor odločal, ali pa vsaj del njega, o tem, komu se bodo prodali ti deleži, naj razmišlja tudi v teh smereh. Predvsem pa naj razmišlja o banki kot o tistem posebnem subjektu, ki je bližje kulturi in veri kot realnemu sektorju, ki bazira sama na zaupanju.
Dame in gospodje, to, kar sta opozarjala predgovornika, da danes manjka virov za financiranje, je dokaz, da so bili strahovi tisti, ki so pregnali denar v najbolj varne naložbe najbolj razvitih držav, Združenih držav in Nemčije. Kadar je govora o likvidnosti - likvidnost se nikdar ne ravna po rezultatih, ki jih daje ekonomija, ampak se ravna po strahovih in po paniki; večja je prva, večja likvidnost se zahteva. Večja likvidnost pa pomeni dražji denar. Mi se danes soočamo z dejstvom, da imamo drag denar v Sloveniji, vendar to, kar se je zgodilo zadnji mesec, zadnja dva meseca, kaže na to, da nas je tujina začela prekašati. Ko so v lanskem letu različni analitiki opozovali te tako imenovane trge v razvoju, kakšna ponudba denarja je na teh trgih, so v aprilu in maju zabeležili 37 milijard dolarjev v tranzicijskih državah, cena za ta denar 6 do 7% za ameriški dolar. Kakšna je bila ponudba avgusta letos? 6 milijard dolarjev, cena nekaj manj kot 15% za ameriški dolar. In kot so prejšnji teden opozarjali v Washingtonu, najbolj tvegani, najbolj siromašni plačujejo že 19, 20% za dolar, če ga dobijo. To se pravi, čaka nas nova ovira. Čaka nas ovira z vidika izbire virov financiranja in nespodbudna situacija pri prizadevanjih za nadaljnje zmanjševanje cene denarju v Sloveniji. Centralna banka v letošnjem letu cilja pri svoji dnevni politiki, na eni strani, ko gleda tečaj in dogodke v zunanji trgovini, predvsem razliko v obrestnih merah med domačim trgom in zunanjim trgom. Razlike v obrestnih merah so osnovno gibalo kapitala. Kot veste, že nekaj časa razviti svet zahteva od nas enaka pravila igre, kot jih ima sam. Za ta pravila je potreboval 40-letni razvoj. Danes priznavajo, da je bila opreznost Slovenije na mestu, da je bila skepsa, konservativnost na mestu, pri tej kategoriji, ki se imenuje svoboda gibanja kapitala.
Pogajanja z Evropo bodo težka na tem segmentu. Dokazovati tem ljudem njihova dejanja, ki so jih počeli 40 let. Želijo, da smo enaki in želijo na ta način pridobiti nov prostor na našem trgu. Cena zanj jih ne zanima. Padci si kateregakoli bodo ostali slovenskim davkoplačevalcem. Nov dokaz, ki prihaja z Japonske. Včerajšnja odločitev vlade oziroma parlamenta, da se končno pri davkoplačevalcih najde 48 milijard dolarjev za sanacijo japonskega bančnega sistema je tisto dejanje, na katerega so Amerika in ostali svet čakali nekaj let. Zakaj? Zato, ker se je japonski ekonomiji očitalo, da denarna politika ne more in ne sme odpravljati takih vrzeli in takega minusa. Če denarna politika prevzame to vlogo, potem veste, da lahko nastane in nastaja inflacijska spirala. Tega se še kako zavedamo tudi pri nas. Gremo in bi morali iti proti istemu cilju, to je proti nadaljnji stabilnosti. Samo nadaljnja stabilnost v Sloveniji je naša perspektiva, je naša enačba tudi za svobodno gibanje kapitala, je zmanjševanje nevarnosti, je hoja ob boku ostalih, ki danes diktirajo svetu to igro.
Še nekaj bi nas moralo zanimati. Poglejte samo atlantsko krilo evropske monetarne zveze. Kaj se dogaja danes na Irskem? Kaj se dogaja na Portugalskem? To sta dve državi, ki sta nam najbližje. Na Irskem je že nekaj let gospodarska rast realno 8%, tako imenovani "traderatio" zelo visok, 180% GDP mednarodna menjava, pa samo 1% evropskega "out puta", Irska kot taka. Prihod najbolj eminentnih sodelavcev iz New Yorka in Londona, kvalitetnih kadrov in višja ponudba kadrov, kot je povpraševanje, to drži cene navzdol in plače navzdol. Obrestna mera pri 3%-ni inflaciji je 6,75%. Na drugi strani Portugalska z 2%-nim "out putom" Evrope, 4,7 realno rastjo družbenega bruto produkta, 2%-no inflacijo, obrestno mero približno 5%. V obeh ekonomijah se sprašujejo, kaj jih čaka 31. decembra letos, ko bo v Frankfurtu odbila 12.00 ura in ko bodo določeni novi tečaji za 11 evropskih valut, s plus minus eno uro na Finskem in vseeno na Portugalskem, ko se bodo ustvarila nova razmerja in pokazale nove tečajne razlike. Še več, zanima jih, kako bosta eno in drugo gospodarstvo dihali z novo enotno obrestno mero, ki bo veljala za 11 držav Evrope. Ta obrestna mera naj bi bila, kot se danes govori, pod nemško obrestno in francosko obrestno mero, ki danes beležita za kratkoročni denar 3,3 na letnem nivoju. Kako bosta ti dve ekonomiji s tako rastjo zadržali stabilnost, ne dopustili inflaciji in ne dopustili kreditnega booma, kajti obresti bodo v obeh ekonomijah dejansko skoraj enake inflaciji. Kadar se to dogaja, je v vsakem radost in volja, da se zadolži in da potem počaka na negotovo prihodnost. Hočem reči, to so vzgledi, ki so najbližje nam po performansih. Ne želim reči, da pri teh zgledih že danes ne deluje evropska solidarnost. Koliko procentov GDP-ja jim je naklonjenega, to so stebri, ki bodo argumentirano nastopali proti nam, kajti zavedajo se, več nas bo enakih, manjša bo participacija solidarnosti iz skupne blagajne. To se pravi, ne vemo, kdaj bomo sprejeti, in ne vemo, pod kakšnimi pogoji bomo sprejeti. Te neznanke so pravzaprav dodaten imperativ za zdrave finance, da bi se tudi v bodoče Slovenija kitila z zdravimi financami. Kajti ta ista Irska ima suficit. Če danes pri tej rasti, dame in gospodje, ki jo danes beležimo, pri teh mednarodnih pogojih ne moremo najti konsenza za izravnan proračun, potem se seveda tu zastavlja resno vprašanje, ob spremenjenih mednarodnih okoliščinah, ob 62%-nem ustvarjanju GDP-ja v teh okoliščinah, kako bomo živeli naprej in kje se bomo financirali. Združene države Amerike so po 29-ih letih obrnile ploščo. Prvo leto je, ko ZDA končujejo letos s proračunskim suficitom. Imajo 236 milijard dolarjev minusa v plačilni bilanci. Padec dolarja se nekje komentira, da so naredili tisti korak, ki bi ga morali Japonci, da bi dolar popustil, da bi se deficit zmanjševal. Sprašujem se, dame in gospodje, če stavimo na izvoz, če je izvoz naša perspektiva, če so tuji trgi naša perspektiva, kakšne posledice bo zdrs dolarja prinesel na naš izvoz, če se gleda samo skozi nemška očala. Če se danes pogleda struktura nemškega gospodarstva, kako se ta kreira, je 51% nemškega uvoza plačanega v markah, je 74% nemškega izvoza plačanega v markah. To pomeni pretežni del v markah, ki je postala čez noč trdnejša, močnejša in na ta način so pogoji za nemško konkurenco na tujih trgih težji. Skozi to in skozi ta očala so tudi slabši za nas, če je Nemčija naš prvi partner. In če njej prodajamo polizdelke, imejmo ta dejstva pred očmi. Namreč, naša želja je, da se denarna politika naprej vodi v kombinaciji z domačo in mednarodno situacijo. Stroškov, ki nastajajo v tej ekonomiji, ob ostalih parametrih, na katere mora paziti centralna banka, ne sme prevzemati ona s tečajem. Ta tečaj mora biti naprej zaupanje, naprej tisto sidro, ki bo izbiralo prihranke, ki bo dajalo novega upanja za nove investicije in ne tolažba tistim, ki so se znašli v novih razmerah na mednarodnih trgih in mislijo in pričakujejo, da bo tukaj politika drugačna. Ne sme biti, če bo ta parlament za enak model, kot je bil do danes. S tega zornega kota gre seveda zahvala temu parlamentu, da je podpiral sam tako denarno politiko, ki je upoštevala eno in drugo komponento in ki se je prilagajala in vedno imela za cilj čim večjo interno stabilnost.
Leto 2000 - nov izziv. Vi veste, kako se svet pripravlja nanj. Koliko dodatnih stroškov, povezanih s tem problemom, dvojne cene v Evropi tri leta, koliko dodatnih stroškov s tem problemom, zaenkrat s prvim problemom - vprašanje, koliko se ukvarjamo, koliko temu namenjamo svoje pozornosti, koliko je bilo že stroškov. Kar zadeva drugi problem, seveda, je ta odmaknjen Sloveniji, ker ni unijska država, in dvojnih cen in celotnega sistema, ki ga bo treba vpeljati, pri nas ni in še nekaj časa ne bo. To se pravi, v tem pogledu nam je del stroška prihranjenega.
Skratka, glejte, dame in gospodje, v teh razmišljanjih ni pravzaprav ničesar novega, samo velika spodbuda in želja, da bi ob vseh željah, ki jih ima sleherni od vas, ki jih želi opredmetiti v tej bilanci največjega podjetja v Sloveniji, ki se imenuje država, naj bi se najprej vprašal, od kod vzeti, da bi dali na tisto mesto, kjer ta želja domuje. Če bo pristop tudi tega cenjenega zbora tak in če ne bo rezultat šel po tisti poti, kot je šel v lanskem letu, da je razprava dala nov minus, potem bo tukaj temu parlamentu dano novo priznanje, da spoštuje in resno ocenjuje sedanji trenutek. Slovenija je pred novim zgodovinskim trenutkom, ravno zaradi sprememb v tujini in vsega tistega, kar nas čaka na tej poti procesa prilagajanja in pogajanja z Evropsko unijo. Na žalost tu nimamo izbire. Danes je Evropska unija tisti otok miru, ki žanje pozitivne rezultate. Tri skandinavske države, ki niso v tej uniji, so že plačale veliko ceno v zadnjih treh mesecih. Na Norveškem je cela vrsta podjetij v stečaju zaradi prenizke cene nafte; danska centralna banka je razprodala velike devizne rezerve, da je branila krono; Švedska ravno tako; Finska, ki meji na Rusijo, ničesar, stvari so normalne. Ni čudno, da sta Danska in Grčija prejšnji mesec zaprosili Unijo za posebne sporazume z evropsko centralno banko, da bi ta pomagala razreševati špekulativne napade. Vemo, da na žalost to še danes ne velja za nas. Vendar, cenjeni parlament, imejmo to pred očmi, če nam je še pred očmi cilj, da bi s čim večjo stabilnostjo, s čim bolj stabilno valuto prišli v družbo izvoljenih. Kajti takrat denarna politika ne bo imela nobenega vpliva več; takrat se bomo pogovarjali samo še o plačah pa o davkih, preprosto rečeno, o fiskalni in dohodkovni politiki, dokler bo Evropa imela parcialno fiskalno politiko, kajti krepijo se težnje po unifikaciji. Takrat, vemo, da nam bo vzeta iz rok pomembna moč, ki jo danes še imamo in ki naj bi bila tudi v bodoče usmerjena v napredek tega gospodarstva, v dobrobit slehernega, ki živi v Sloveniji. Hvala. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zahvaljujem se guvernerju Banke Slovenije, dr. Francetu Arharju.
Besedo pa ima generalni direktor zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, gospod Janez Prijatelj.
JANEZ PRIJATELJ: Spoštovani gospod predsednik, cenjene poslanke in poslanci, spoštovani gospod podpredsednik vlade in gospodje ministri! Pokojninsko invalidsko zavarovanje bo v letošnjem letu verjetno predmet še velikih razprav v državnem zboru. Enako se je dogajalo v preteklem letu, kajti kar 11 pobud za spremembe in dopolnitve zakona je bilo vloženih po letu 1996. Od leta 1992 so bile uveljavljene kar tri spremembe tega zakona. Lahko povem, da so si sledile na vsako parno leto, leta 1994, 1996 in 1998, kar pomeni, da je bila pred nami izredno široka zakonodajna aktivnost. Lahko pa povem, da ta dosedanja aktivnost ni dala kakšnih posebnih rezultatov na vseh tistih področjih, kjer ugotavljamo, da so težave pokojninskega in invalidskega zavarovanja prisotne, kajti te so se nadaljevale in vsi tisti problemi, ki jih obravnavajo tako bela knjiga o pokojninskem in invalidskem zavarovanju kot predhodna izhodišča za pripravo pokojninske reforme, se nadaljujejo. Tudi negativni gmotni položaj pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki sicer ni dramatičen, je pa stalno prisoten in se od leta 1993 nadaljuje, je tak, da pravzaprav, če ne bomo uspeli zajeziti teh odhodkov, ki so nekaj časa že negativni, se bo ta negativni finančni rezultat vlekel in se nadaljeval tudi v preteklih letih.
Naj povem, da smo v vseh teh letih dosegli kar nekatere značilne sistemske ukrepe, čeprav imam občutek, da so nekateri finančni ukrepi prehitevali tiste ukrepe, ki so sistemske narave, kar pomeni, da smo zdravili bolj finančne posledice kot odpravljali vzroke. Naj povem, da so bili sprejeti nekateri zelo pomembni sistemski ukrepi, kajti od leta 1992 smo povečevali upokojitveno starost, odpravili smo možnost upokojevanja samo na podlagi pokojninske dobe, polne pokojninske dobe, ukinjali smo splošno možnost predčasnega upokojevanja, zviševali zavarovalne osnove za tiste zavarovance, ki opravljajo samostojne dejavnosti, ukinili poračune pri usklajevanju pokojnin in še nekatere, kar vse je pomenilo, da se je vzdrževalo samo obstoječe stanje in da ni bilo bistveno slabše kot tisto, ki je grozilo, če teh ukrepov ne bi bilo.
Dosedanje finančno stanje pa vendarle kaže, da so nekateri ukrepi, na primer restriktivna politika pri financiranju zavarovanja, ukinitev rezervnega sklada in uvedba nekaterih novih obveznosti zavoda, stalno ponavljam ta zdravstveni prispevek iz leta 1992, prehitevali razvoj sistema. Ta je zaradi svoje narave, velikosti, to je ogromen sistem, z vso silo inercije deloval naprej, v danih pogojih, ko veljavni zakon v celoti predpisuje pravice in obveznosti in s tem definira celotno porabo tega zavarovanja, zadržana prispevna stopnja in drugi viri, tudi proračunski, pa niso izdatkov v celoti pokrivali.
Zaradi vseh navedenih vzrokov se je leta 1993 pozitivno finančno poslovanje tega zavoda končalo, od leta 1994 zavod posluje finančno negativno, izgube pa se iz leta v leto povečujejo, čeprav same po sebi še niso ne vem kako visoke, glede na celotno maso sredstev, ki jih pokojninski zavod zbira in tudi transferira naprej državljanom Republike Slovenije. Dvakratno znižanje prispevnih stopenj v letu 1996 je imelo namen stimulirati gospodarstvo in povečati njegovo konkurenčnost, ob drugih vzrokih pa je zahtevala zaradi izpada prihodkov zavoda, da se je ob sofinanciranju vključila država Slovenija iz proračunskih sredstev.
To samo po sebi predstavlja nekaj povsem normalnega za celotno Evropo, kajti po celi Evropi država sofinancira obvezna pokojninska in invalidska zavarovanja. Žal pri nas stvari nekoliko drugače razumejo. Ko se razpravlja o državnem proračunu, izpade, kot da je problem zagotavljanje sredstev iz državnega proračuna, ne pa celotno pokojninsko invalidsko zavarovanje. Zaradi tega se pojavljajo določena nezadovoljstva, tako v državnih organih kot v drugih sektorjih, nato tudi v javnosti. Vse te zadeve se nato lomijo na izvajalcu sistema, zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ki mora te svoje obveznosti vsako leto pokrivati. Naj povem, da je naša ocena še vedno taka, podkrepljena je pa tudi z objektivnimi kazalci, da je to poslovanje še vedno urejeno, da zavod izpolnjuje vse svoje obveznosti in tudi naloge in da se do zdaj še ni pojavil problem zagotavljanja izplačil na koncu vsakega meseca.
Predlagana reforma pokojninskega sistema, ki je pred nami - v parlamentu je namreč že vložen predlog za spremembo in dopolnitev, za novi pokojninski zakon, to se pravi, reformni zakon - bo rešila številne probleme, vendar samo postopno in ne vseh. Nekatera velika pričakovanja so morda nekoliko preuranjena, kajti vedeti je treba, da bo zaradi staranja prebivalstva, doseženega števila upokojencev, števila zavarovancev in sploh narave tega sistema, vsako tako ali pa drugačno celokupno pokojninsko in invalidsko zavarovanje, sestavljeno iz obveznega in raznih dodatnih zavarovanj, še vedno individualno in tudi nacionalno drago. Zato v prihodnjih letih tudi po izvedeni reformi ni realno pričakovati, da bi se lahko prispevne stopnje in udeležba proračuna znižali pod sedanjo raven. Razumljivo je, da v takih razmerah iščemo raznorazne rešitve, finančna ukrepanja in da zaradi tega tudi postajamo včasih nekoliko nezadovoljni, kajti nekateri sodijo, da so ukrepi prepočasni, da so premalo radikalni ali pa, da vzdržujemo nek sistem, kar je nenačelno za dane situacije. V te času je morda vse manj tistih, ki iščejo v tem sistemu tudi pozitivne lastnosti, kajti vendarle zagotavlja varnost preko 460.000 upokojencem, daje pravno varnost preko 800.000 zavarovancem, čeprav na drag nivo, ampak vendarle tako, da v Sloveniji nimamo socialnih nemirov. Jasno pa je, da bodo potrebni posegi, ki bodo nekatere ugodnosti iz tega zavarovanja odpravili. Pokojninska reforma ima v tistem delu, kjer odpravlja napake minulega sistema, ki so znane, nekatere predloge, zlasti povišanje starosti, podaljševanje obdobja let, iz katerih se jemljejo osebni dohodki, ki bodo bistveno vplivali na to, da pokojninska poraba v prihodnje ne bo še naraščala.
Finančno poslovanje zavoda se vsako leto planira s finančnimi načrti. Pot sprejemanja je nekoliko zapletena, kajti finančni načrt najprej sprejme v predlogu pokojninski zavod, ga posreduje vladi, ki daje na njega predhodno finančno soglasje, nato se to obravnava ob priložnosti državnega proračuna v državnem zboru. Zaradi tega pravzaprav prihaja do nekaterih neusklajenosti, na katere sem dolžan vsako leto v tem državnem zboru opozarjati, da pride na koncu do tega, da se planirani negativni finančni rezultat čim bolj zmanjša in da ni višji od tistega, ki bi lahko nastal, če bi teh opozoril morda ne bilo.
Tako sem tudi ob proračunu za letošnje leto opozoril, da so v proračunu predvidena sredstva glede na ocene zavoda planirana bistveno prenizko ter da bo zato pokojninski zavod končal poslovno leto 1998 s preko 18,4 milijarde tolarjev primanjkljaja. Ta bi bil sestavljen iz nekrite izgube leta 1997 v višini 10,5 milijarde tolarjev ter planiranega primanjkljaja za leto 1998 v višini nekaj manj kot 8 milijard tolarjev. Podatki o poslovanju za leto 1998 ter ocena do konca leta dokazujejo, da poslovni rezultat skoraj v celoti ustreza napovedanemu. Ob sedaj znanih podatkih se namreč ocenjuje, da bo imel zavod na koncu leta 1998 skupni primanjkljaj približno 18,8 milijarde tolarjev, če do konca leta ne bodo realizirani še dodatni prihodki iz proračuna, za kar pa je dana velika verjetnost.
Že takrat, ko smo prikazovali finančni rezultat, predviden za letošnje leto, smo opozorili, da tudi izguba 7 milijard pomeni dejstvo, da ne bo mogoče pokriti izgube iz preteklega leta 1997, zaradi česar se ta izguba seveda vleče in bo predstavljala tudi določene težave pri poslovanju na koncu letošnjega leta.
Nekoliko boljša so gibanja v obdobju 1 do 9 tega leta, kajti treba je ugotoviti, da so realizirani odhodki in prihodki prišli do te meje, da je zavod po devetih mesecih čistega tekočega poslovanja končal poslovno obdobje devetih mesecev pozitivno. Vendar je to le navidezen prikaz, ker je bila država v poravnavanju svojih obveznosti letos izredno radodarna, lahko rečem, saj je poravnala že okrog 90% tistih sredstev, ki so namenjena iz proračuna za letošnje leto, poteg tega pa je v januarju letošnjega leta nakazala dvojno akontacijo, kar je pomenilo, da v preteklem času nismo imeli težav.
Vse tiste težave, o katerih govorim, se bodo pojavile v zadnjih dveh treh mesecih tega leta, ko bo predvidoma za mesec november zmanjkalo okrog 7 milijard tolarjev in v mesecu decembru okrog 10,3 milijarde tolarjev. To pomeni, da bodo to likvidnostne in konec koncev tudi bilančne težave na koncu leta, ki pa jih bomo pokrili tako, da se bo bodisi proračun z dodatnimi sredstvi angažiral pri kritju izgub letošnjega leta, bodisi da bo država vzela kredite, ki jih omogoča sedanji zakon o izvrševanju proračuna. Zaradi tega ni nobene bojazni, da pokojnine konec leta ne bi bile redno in v celoti izplačevane. Le o tem, kako bodo ti krediti najeti, koliko bo potrebno za izplačilo pokojnin, potekajo z ministrstvom za finance izvedbeni razgovori, ki bodo dali rezultat, da bodo sredstva zagotovljena.
Povedal sem že, da bo ocenjeni skupni primanjkljaj v višini 18,8 milijarde nastal le v primeru, če bodo zavodu s strani države nakazana le sredstva v enaki višini, kot je bilo predvideno iz proračuna za leto 1998. Na dejanski finančni rezultat in tudi višino primanjkljaja pa bo odločilno vplivala dejanska višina nakazil proračuna v zadnjih treh mesecih letošnjega leta, kar bo lahko stanje bistveno omililo. Vlada Republike Slovenije je konec letošnjega polletja sprejela poseben sklep, ki zavezuje vse proračunske porabnike, da za tri odstotke zmanjšajo svojo porabo, iz česar naj bi bili kriti nekateri predvideni proračunski deficiti pa tudi dodatna sredstva za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
Naš zavod še nima kompletnih podatkov, koliko bo na ta način zavod pridobil. V dogovorih z vlado okrog kritja primanjkljaja konec leta pa je nekako dana številka okrog 7 milijard, kar pomeni, da bi se izguba 18,8 milijard iz dveh let zmanjšala za teh 7 in še nekaj milijard, kar pomeni, da bi znašala konec leta 1998 nekaj več kot 11 milijard tolarjev.
Kar se tiče planiranja za letošnje leto, za leto 1999 in 2000 naj povem, da je zavod pravočasno v skladu z merili in navodili, ki so veljala za vse proračunske porabnike, pripravil finančna načrta za leti 1999 in 2000. V njih je upošteval vse postavke, kot so bile podane in zaradi tega tudi lahko govorim o vseh tistih parametrih, ki bodo pomembni za prihodnje leto. Ob finančnem načrtu je seveda zavod kot vsako leto predvsem vladi izpostavil določena vprašanja, ki so zadevala zlasti kritje izgube iz preteklih let, prošnjo za zagotavljanje sredstev za izplačevanje pokojnin in zaostankov iz preteklih let, zlasti pa je izpostavil tudi vprašanje oblikovanja rezervnega sklada in sklada dodatnega zavarovanja d.d., to se pravi posebne delniške družbe, ki je bil ustanovljen na podlagi določil zakona.
Po predlogih, ki smo jih posredovali v soglasje vladi, bi znašali skupni prihodki zavoda 523,5 milijard tolarjev. Enako visoki bi bili tudi njegovi odhodki, kar pomeni, da bi bilo poslovanje zavoda prihodnje leto finančno izravnano in da se ne planira novih izgub. Glede na makroekonomska izhodišča zavod seveda ni mogel planirati nobenih sredstev za kritje izgub iz let 1997 in 1998, kar pomeni, da bi se te izgube nadaljevale v prihodnja leta, kar izrecno opozarjam iz preprostega razloga. Če berete samo gradivo o proračunu za leto 1999, tam tudi izhaja, da vlada predvideva izravnano poslovanje zavoda v prihodnjem letu, vendar se tistih 18,8 milijarde oziroma ustrezno manj, če bodo dodatna nakazila, nekako izgubi.
Žal vsako leto prihaja z nekoliko drugačnimi podatki pred državni zbor, kot so projekcije v vladi. Enak primer je tudi letos. Kaj se je zgodilo? Ko se je vlada med seboj usklajevala za nekatere postavke, so se spremenila tudi nekatera izhodišča in ta izhodišča bo naš pokojninski zavod upošteval, ko bo pripravil novo verzijo finančnega načrta. Mislim, da se bomo v vsakem primeru lahko uskladili na tem, da bo razlika med finančnim načrtom zavoda in tisto projekcijo, ki jo ima vlada v dokumentih, ki so pred vami, nekaj manj kot 2 milijardi tolarjev. Ne glede na to, pa v vsakem primeru, tudi če zavod to upošteva, prihaja do razlike med državnim planiranjem in planiranjem v zavodu, zlasti pri obveznostih države do pokojninskega zavoda. Tako je ta razlika okoli 5,7 milijarde tolarjev. Gre pa za to, da nekoliko različno ocenjujemo zlasti prihodke na strani dokupov let in tistih, ki bodo zbrani iz naslova prispevkov, v enem primeru, v drugem primeru gre za 9,6 milijarde razlike, v enem primeru, pri dokupih, pa za 1,2 milijardi tolarjev. Tudi pri prihodkih je določena razlika, kajti država ne upošteva ustanoviteljskega deleža za dodatno zavarovanje in ne upošteva odhodkov za plačilo davčne uprave Republike Slovenije.
Zavod ti dve postavki lahko upošteva, kar pomeni, da potem ne bi bila razlika več 5,7 milijarde tolarjev, ampak bi znašala na koncu 3,9 milijarde tolarjev, o čemer predpostavljam, da se bomo dogovarjali z vlado v nadaljnjih pogovorih, da se te zadeve uskladijo, prav tako pa bomo to razčiščevali tudi v obravnavah pred vami v državnem zboru.
V pisnem izvodu gradiva, ki ga imate pred seboj, sem nekoliko obširneje podal nekatere dileme zavoda glede posebnega sklada dodatnega zavarovanja, ki je sedaj posebna delniška družba. Naj povem zakaj. Ta sklad je moral zavod ustanoviti na podlagi izrecnih zakonskih določb, ki to zahtevajo, čeprav zavod za to ni imel nobenega ekonomskega ali drugega interesa. Ta člen zakona so predlagali delegati prejšnje skupščine Republike Slovenije in je imel namen pripraviti teren za bodoča dodatna zavarovanja. Potem se je pri nas reforma nekoliko odlagala, ker davčne stimulacije še niso zadostne, ker bo tudi reforma veljala šele čez 1 leto, to pomeni, da to zavarovanje nima dovolj zavarovancev. Za to, da lahko preživi, mora životariti najmanj 1 leto. Če bi se realizirala določena izhodišča pokojninske reforme, da bi prevzel tudi zavarovance zavarovanja za benificirano delovno dobo in nekatere druge, potem bi lahko ta sklad uspešno deloval in postal nosilec bodočega zametka drugega stebra izvajanja pokojninskega in invalidskega zavarovanja. V nasprotnem primeru, če temu ne bo tako, posebnih perspektiv nima in o tem bi se morali izrecno izreči tako v vladi kot verjetno tudi v državnem zboru. Zavod težko prevzema odgovornost, da mu bodo na koncu očitali, da vzdržuje institucijo, ki trenutno ne posluje pozitivno. Dejstvo pa je, da ko ustanoviš vsako novo dodatno zavarovanje, ustanovitelj vedno v začetku krije stroške, dokler se to zavarovanje s številom zavarovancev ne pokrije, nato pa je dobrih 10 do 15 let vsako dodatno zavarovanje finančno pozitivno. Ko pridejo pred to zavarovanje novi zavarovanci-upokojenci, pa se začne ta sklad postopno prazniti in na koncu se lahko pojavljajo podobni problemi kot v obveznem zavarovanju, ko lahko obveznosti presežejo tudi prihodke.
Naj povem, da na podlagi vsega povedanega - nekaterih razlik, zlasti sprememb in izhodišč vlade - bo zavod seveda moral pripraviti nov finančni načrt. Povedal sem že, da če bomo upoštevali vse razlike, bo končna ocena med našim zavodom in vlado znašala 1,9 milijarde, vendar pa notranja struktura pomeni, da so razlike v tem, kolikšen transfer bo potreben za izravnano poslovanje pokojninskega zavoda v prihodnje. So pa tu pozitivni znaki nove finančne politike države, ki jih pozdravljam, predvsem to, da se pripravlja pokojninska reforma. Naj bo na koncu takšna ali drugačna, v vsakem primeru bo pozitivna za razvoj tega sistema in za postopno vzdrževanje izdatkov na ravni, kakršni so. Drugo je pozitivno to, da se je država oziroma vlada odločila sanirati delne izgube iz letošnjega leta z dodatnimi sredstvi. Pozitivno je to, da zakon o izvrševanju proračuna predvideva zadolževanje vlade za potrebe izvajanja tega zavarovanja, da ne bi prišlo do bojazni in strahu upokojencev, ali bodo pokojnine izplačane ali ne. In v končni konsekvenci je posebej ugodno tudi to, da se o teh problemih ogromno razpravlja in da se iščejo dodatne rešitve.
Morda le toliko. Kolega Arhar je rekel, da ima vsaka država svojo vzhodno Nemčijo, pa da mi imamo pa pokojninski sklad. Jaz se s tem ravno ne bi strinjal. Ta pokojninski sklad je v celi velikosti, lahko rečem, vendarle pozitiven, tudi če ga bomo razbili na dodatna in prostovoljna zavarovanja, poleg obveznega zavarovanja, bo še vedno drag. Čudežnega zdravila nikjer v Evropi še niso iznašli, da bi se ta zavarovanja pocenila. Res pa je, da bo novi sistem zavarovanja vplival drugače na razvoj sistema. Omogočil bo večje varčevanje, omogočil bo prihranke državljanov, ampak državljan individualno bo za to zavarovanje še vedno plačeval več, večja pa bo odvisnost tega, kaj je dejansko plačal in tistega, kar bo dejansko iz teh zavarovanj prejel. To se pravi razmere se pozitivno odvijajo. Nekaj let se pa kar navadimo v tem državnem zboru, da bo generalni direktor pokojninskega zavoda še vedno moral opozarjati na to, da je potrebno vzdrževati porabo na tej ravni, da bodo prispevne stopnje ostale približno take, da bodo transferji proračuna še vedno visoki in da bomo sicer imeli izgube v tem zavarovanju vsako leto višje, če se ne bo politika gibala v smer, kot je zdajle napovedano s finančnimi ukrepi vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Prijatelj. Besedo ima generalni direktor zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, gospod Franc Košir. Tudi njegov nastop oziroma poslanke in poslanci ste prejeli tudi pisno gradivo, ki nam ga je poslal gospod Košir.
FRANC KOŠIR: Spoštovani gospod predsednik, cenjene poslanke in poslanci, gospodje ministri! Najprej bi se zahvalil vam, gospod predsednik, za povabilo, da kot odgovorni predstavnik Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, predstavim nekatere aktualnosti in opozorim na določene probleme na področju izvajanja zdravstvenega zavarovanja. Ocena velja predvsem za izvajanje obveznega zdravstvenega zavarovanja, ki zagotavlja javno finančna sredstva za izvedbo zdravstvenih programov in pa drugih pravic s tega področja. Namen mojega prispevka je opozoriti predvsem na nekatere zaskrbljujoče probleme pri zagotavljanju stabilnega financiranja zdravstvenih in drugih programov, ki predstavljajo resen izziv pri sestavi finančnega načrta za leto 1999 in 2000. Moj predhodnik je omenil, da naj bi bilo pokojninsko zavarovanje vzhodna Nemčija; upam, da zdravstveno zavarovanje ne bo razširilo tega ozemlja.
Značilnosti izvajanja zdravstvenega zavarovanja v sedanjem trenutku predstavljajo predvsem po svojem finančnem obsegu tretjo javno finančno blagajno v državi. Pri obvladovanju zbiranja in razporejanja javnih sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja ne gre zgolj za finančno tehnične postopke opravljanja zavarovalnega servisa, ampak za približno za 2 milijona zavarovanih oseb. Pri tem imamo opraviti s strokovno zelo zahtevnimi postopki prilagajanja sistema zdravstvenega zavarovanja zdravstvenim potrebam in ekonomskim možnostim države.
Preteklo poslovno leto na področju obveznega zdravstvenega zavarovanja je zavod zaključil z minimalnim presežkom 479 milijonov tolarjev. Preteklo leto je bilo tudi v znamenju nadaljnje racionalizacije na področju zdravstvenih dejavnosti, ki jo je zavod poskušal doseči z okrepljenim finančno administrativnim nadzorom in ga je izvajal pri izvajalcih zdravstvenih storitev. Z obema aktivnostima je zavodu uspelo v okviru razpoložljivih virov sredstev in v okviru finančnega načrta realizirati tudi povečanje obveznosti do izvajalcev, ki so izšle za dodatne uveljavitve dodatkov za dežurstvo zdravnikov in napredovanja po kolektivnih pogodbah v skupni višini 1,8 milijarde. V preteklem letu se je kot posebej akutna pokazala problematika porabe zdravil. Javni izdatki za zdravila so v letu 1997 presegli planirano postavko na obveznem delu. Zaradi razporeditve na liste pa je porast izdatkov za zdravila imel boleče vplive predvsem na poslovni rezultat prostovoljnega zavarovanja, ker izdatki za zdravila dosegajo že tretjino vseh odhodkov, in zaradi tega je prostovoljno zavarovanje v lanskem letu poslovalo z izgubo 2,5 milijarde tolarjev.
V primerjavi z večino drugih evropskih držav, ki izvajajo zdravstvene reforme, smo z dosedanjimi rezultati pri uveljavljanju sprememb na področju financiranja zdravstva kljub določenim problemom pri nas lahko deloma zadovoljni. Oblikovanje projektov in programov z optimizacijo prihodkov in obvladovanje stroškov je vsakoletni projekt partnerskega dogovarjanja med inštitucijami v zdravstvenem sistemu, torej izvajalci zdravstvenih storitev, ministrstvom za zdravstvo in zavodom za zdravstveno zavarovanje kot predstavnikom zavarovancev. Tisti, ki ste imeli priložnost seznaniti se z besedili splošnega dogovora in področnih dogovorov za posamezne dejavnosti, ki jih vsako leto objavljamo, ste lahko ugotovili, da javni in zasebni izvajalci zdravstvenih storitev pristajajo na standardiziranje elementov poslovanja in uravnoteženo planiranje prihodkov in odhodkov v skladu z razpoložljivimi sredstvi. Partnerski dogovori in pa pogodbe s posameznimi izvajalci - za preteklo leto smo jih dogovorili kar 986 - prinašajo prestrukturiranje programov, predvsem zmanjševanje ali povečanje zmogljivosti v primerih odstopanja od standardov pravične dostopnosti v celi državi. Pri razporejanju sredstev se dosledno vztraja na določanju globalnih letnih limitov na državni ravni za posamezne programe zdravstvenih dejavnosti.
Vsi navedeni in drugi ukrepi za obvladovanje stroškov so doslej na področju zdravstvenega varstva dali rezultate. Omogočili so izpeljavo finančnih načrtov v okviru zbranih oziroma danih sredstev. O tem govorijo tudi nekateri makroekonomski pokazatelji. V preteklih šestih letih je zavodu uspelo dosegati strateški cilj uravnovešene ravni deleža javnih izdatkov za zdravstvo oziroma sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja, ki od leta 1994 ni presegel 7% bruto družbenega proizvoda.
V lanskem letu so po ocenjenem bruto družbenem proizvodu izdatki obveznega zavarovanja znašali 6,7% BDP. S tem zavod uresničuje tudi drugo pomembno strateško usmeritev, da ostajajo javni izdatki za zdravstveno varstvo na enaki ravni ali nekoliko pod rastjo bruto družbenega proizvoda. Temelje za dolgoročno stabilnost sistema zdravstvenega varstva zagotavlja tudi prostovoljno zdravstveno zavarovanje. Ta zasebni vir sredstev za zdravstvo, ki je bil pred letom 1992 praktično zanemarljiv, se je predstavljal 1,5% in je znašal v letu 1997 že 12,7% v celotnih izdatkih za zdravstvo. Ob omejenih javnih sredstvih je bilo postopno širjenje prostovoljnega zavarovanja najbolj učinkovita strategija za nadaljnjo zagotovitve sorazmerno širokega obsega pravic.
Pomembna značilnost preteklega obdobja pa je bila tudi v tem, da smo z modelom zdravstvenega zavarovanja v zdravstvu zmogli elastično dogovarjati se za nekatere nove medicinske potrebe in zahteve, ki izhajajo iz potreb oziroma konkretnega zdravstvenega stanja prebivalstva, ter spoznanji napredka medicinske tehnologije. Pri tem, kar bi rad posebej podčrtal, smo dosledno izhajali iz načela, da je za uresničevanje predlogov dodatnih programov ali izdatkov vselej potrebno opredeliti vir za njihovo pokrivanje. Le tega pa je možno opredeliti le na osnovi realnih sredstev ali pa na račun obstoječih programov, kar predstavlja dogovore o racionalizacijah določenih dejavnosti, prestrukturiranja in opuščanja manj uspešnih programov. Na tej osnovi so bila omogočena sredstva za programe zahtevnejših srčnih operacij, transplantacij, sofinanciranje programov promocije zdravja in mnoge druge aktivnosti. Gre za programe zgodnjega odkrivanja raka na materničnem vratu, za gastroenterološke endoskopske preiskave, za preiskave z magnetno resonanco, dodatne programe za mamografijo, nujno medicinsko pomoč, umetne oploditve in nekatere druge v skupnem znesku 1,8 milijarde veljavne programe.
Mnogo lažje bi z manj trdimi pogajanji in tudi zamerami osvajali prioritetne cilje in jih vključevali v proces partnerskega dogovarjanja ter konkretno izvedbo financiranja programov, če bi bila zdravstvena politika in cilji ter možnosti razvoja na področju zdravstvenega varstva v sozvočju z možnostmi javno finančnih sredstev tudi že formalno opredeljena. Žal moramo tudi letos ob tej proračunski razpravi - že 6 leto po sprejemanju nove zdravstvene zakonodaje -ugotoviti, da dokumenti, ki naj bi bili vodilo pri uresničevanju prioritetnih ciljev zdravstvenega varsta, še vedno niso sprejeti. Zato se kopičijo težave pri planiranju in realizaciji potrebnih finančnih sredstev. Predvsem smo soočeni z nekaterimi predlogi in zahtevami za širjenje pravic in obsega v obveznem zdravstvenem zavarovanju ter predlogi zakonskih rešitev, katerih sprejetje pomeni realizacijo dodatnih sredstev obveznega zavarovanja, ki niso bila planirana in za katere ni realnih virov za pokritje. Letos so se te zahteve stopnjevale tako, da jih zaznavamo kot svojevrsten naskok na doslej uravnoteženo in pozitivno poslovanje zdravstvenega zavarovanja, da tudi ta blagajna postane nelekvidna in posluje v rdečih številkah.
Čeprav bi bilo za mnoge zahteve s področja uvajanja novih zdravstvenih programov moč iskati rezerve s celovito politiko obvladovanja stroškov in racionalizacije v zdravstvu v okviru partnerskega dogovarjanja in določanja prestrukturiranja virov, zaskrbljuje način, kako se te zahteve postavljajo, namreč brez slehernega sistemskega pristopa, brez opredelitve virov in brez opredeljevanja prioritet. Zato lahko takšni posegi, ki izhajajo iz novih zakonskih obvez, temeljito zamajejo doseženo stabilnost sistema in izničijo red ter sistematičnost dosedanjih načinov reševanja osnovnih, razvojnih problemov zdravstva. Ni sprejemljivo, da se zdravstvenemu zavarovanju nalagajo nove finančne obveznosti v obliki dodatnih pravic, oproščanja plačila prispevkov, velikih propadajočih zavezancev, od zdravnikov in zdravstvenega osebja pa se zahteva stroškovna zavest in racionalizacijo pri obravnavanju zahtevnih pacientov. Ni sprejemljiva praksa, da mora upravni odbor izločati prek 300 paralelnih zdravil, zato ker tuji dobavitelji ne spoštujejo pravilnika o cenah, torej pravo države, na katerem prodajajo zdravila. Ta ista država pa nima mehanizmov, pravnih seveda, da bi ustrezno ukrepala. Naj navedemo še dodatno nekaj tipičnih primerov. Dodatna sredstva, ki bodo predstavljala javne finančne izdatke obveznega zdravstvenega zavarovanja, zahtevajo obstoječi predlog sprememb zakona o delovnih razmerjih, po katerem naj bi se prenesli stroški za nadomestila plač v primeru dela nezmožnosti zaradi bolezni ali poškodb nad 10 dni na zdravstveno zavarovanje. Ne da bi se spuščali v strokovno potrebnost take spremembe, bo v primeru sprejetja po oceni ta ukrep bremenil zavod za okoli 8 milijard tolarjev na letni ravni.
Pretekli teden ste sprejeli spremembe zakona o zaposlovanju za primer brezposelnosti, ki nalaga stroške za nadomestila brezposelnih v primeru bolezni nad 30 dni v breme zavoda. Gre za socialno pravico, ki je po nam znanih podatkih ne pozna noben zdravstveni sistem v svetu, in bo bremenila sredstva obveznega zdravstvenega zavarovanja do ene milijarde tolarjev. Program socialnega varstva, ki ga je sprejela vlada Republike Slovenije predvideva širitve posteljnih zmogljivosti v socialnih zavodih v naslednjih petih letih za 2.000 postelj. Ker plačuje zavod okoli 40% stroškov nege za ostarele občane v teh ustanovah, pomeni ta širitev v končni fazi za okrog 2 milijardi dodatnih tolarjev. Sprejeta kolektivna pogodba za zdravnike zahteva že v letu 1998 2,5 milijarde tolarjev dodatnih sredstev za kritje plač. V letu 1999 se bo znesek povečal za naslednje 4,2 milijardi. Znesek dviga plač medicinskim sestram oziroma tehnikom, je znan, in bo letos 3 mesece znašal 450 milijonov tolarjev, naslednje leto pa 1,6 milijarde tolarjev. V primeru sprejetja predloga za spremembo zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju glede dodelitve pravice staršev do nadomestila plače za nego otrok s poškodbami glave in rakom, bodo dodatni odhodki znašali do 0,5 milijarde tolarjev.
Po oceni izvajalcev v zdravstvu se bodo materialni stroški povečali po uvedbi davka na dodano vrednost za okoli 8% ali za okrog 8 milijard, ker po sedanjem zakonu o prometnem davku zdravila in tehnični pripomočki ter ostali zdravstveni materiali niso bili obdavčeni. In še bi lahko naštevali. Proučili smo 14 takšnih predlogov in povzetek, finančni povzetek teh predlog, ki bodo lahko vplivali na povečanje odhodkov obveznega zdravstvenega zavarovanja v skupnem seštevku v letu 1999 predstavlja 46,3 milijarde. Če bodo te postavke in spremembe v zakonih uveljavljene, bi bilo za njihovo pokritje z javnimi viri potrebno povečati prispevno stopnjo za okoli 2,6%-ne točke. Po nam znanih razpoložljivih podatkih in po dosedanjih uvodnih referatih bi bila takšna politika na področju javnih financ v nasprotju s prizadevanji države, da se prilagodi zahtevam po konkurenčnosti gospodarstva odprtega trga in usmeritvami, ki so potrebne za vstop v Evropsko unijo.
Pri zasnovi finančnega načrta za leto 1998 so bili upoštevani predlogi projekcije letošnjega proračunskega memoranduma. Finančni načrt je predvidel uravnoteženost prihodkov in odhodkov ob predpostavkah makroekonomskih gibanj. V oceno so vključeni tudi sedanji odhodki za povečanje plač zdravnikov in medicinskih sester. Na teh ocenah predvidevamo, da bo zavod zaključil že letos poslovno leto z izgubo v višini 739 milijonov tolarjev. Takšen rezultat je v glavnem posledica višjih odhodkov za zdravila.
Finančni načrt za leto 1999 in projekcija za leto 2000 temelji na globalnih izhodiščih ministrstva za finance in pripravo bilanc javnega financiranja. Poleg osnovnih predpostavk javno finančnih gibanj so se v finančnem načrtu upoštevale tudi predpostavke in izhodišča, ki so določena v splošnem dogovoru z izvajalci zdravstvenih storitev. Prihodki in odhodki za obvezno zavarovanje po tej projekciji za prihodnji dve leti zaradi opisanih trendov plač ne bodo uravnoteženi. V letu 1999 naj bi tako ob enakih predpostavkah lahko odhodki presegali prihodke zavoda za okoli 3,1 milijarde in v letu 2000 za okoli 1,9 milijarde. Upravni odbor je zato na izredni seji že v septembru predlagal nekatere ukrepe za izravnavo finančnega načrta za leto 1999, in sicer tako na prihodkovni kot na odhodkovni strani. Na prihodkovni strani naj bi se povečalo predvsem intenziviranje izterjave prispevkov za obvezno zdravstveno zavarovanje, kajti tu beležimo še vedno izpad približno 3,7 milijarde tolarjev, katere izterjuje davčna uprava Republike Slovenije. Hkrati naj bi zavod predlagal spremembo zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, da se uvede poseben pavšal za kritje rizikov poškodb aktivnih udeležencev v prometu in kmetijski mehanizaciji. Ta pavšal bi se zbiral pri registraciji motornih vozil in nakazoval v sklad zdravstvenega zavarovanja.
Ostali ukrepi na odhodkovni strani so predstavljeni v gradivu, ki ste ga prejeli. Predvsem gre tu, naj poudarim, za zmanjšanje ležalne dobe in s tem seveda tudi zmanjšanje delovnega časa ter zmanjšanje števila nadur in dežurstev za okoli 2,5% ob zmanjšanem številu zaposlenih v zdravstvu, kar je omenil že minister Gaspari.
Planirane izgube v letu 1999 in 2000 ne bo mogoče pokriti z rezervami, zato je bilo potrebno za izravnavo prihodkov in odhodkov sprejeti te ukrepe. Če ti ukrepi ne bodo sprejeti, bo seveda potrebno planirana primanjkljaja za leto 1999 in 2000 pokriti z zvišanjem prispevne stopnje ali s sredstvi iz proračuna. Pri tem naj posebej poudarim, da omenjeni nesistemski predlogi za širjenje programov v znesku 46 milijard pri tej projekciji za prihodnji dve leti niso bili upoštevani.
Spoštovane poslanke in poslanci! V preteklih šestih letih smo na interesno občutljivem področju znali in zmogli poiskati tiste rešitve, ki so zagotavljale doseženo raven zdravstvene varnosti. Tudi problemi čakalnih dob, samoplačniških ambulant in druga odprta vprašanja se pospešeno rešujejo. V strpnih in zahtevnih dialogih z zdravniki in vodstvi zdravstvenih zavodov iščemo sistemske vzvode za obvladovanje objektivno naraščajočih stroškov za zdravstveno varstvo. To je dokazana sposobnost sistema, da zagotavlja stabilnost pri financiranju zdravstvenih programov tudi z vidika monetarne in fiskalne politike države, ki nam jo priznavajo mnogi predstavniki mednarodne strokovne javnosti. Veliko priznanje za usmeritve na področju financiranja zdravstvenega varstva pomeni tudi stališče predstavnikov Evropske unije, izraženo letos v maju 1998 na konferenci v Bruslju, kjer so predstavniki Evropske unije utemeljili oceno, da ima na področju organizacije in financiranja zdravstvenih storitev zaenkrat Slovenija sistem, ki ustreza merilom in standardom držav Evropske unije.
Zato s strokovnega vidika apeliram na vas, spoštovane poslanke in poslanci, da imate pri sprejemanju zakonov in drugih predpisov pred očmi celovitost sistema zdravstvenega varstva in zavarovanja, dosedanji obseg in doseženo raven pravic, gospodarske možnosti te države, ki lahko za sprejete pravice zagotovi tudi finančna sredstva. Šele to je osnova za kakovostno in pravično dostopnost do zdravstvenih programov in storitev prebivalcev države Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Košir. Poleg poslank in poslancev vas je pozorno poslušal tudi minister za zdravstvo, dr. Jereb.
Gospod Hvalica ima proceduralno. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi, kolegice, ministri! Jaz nimam nikdar sreče, da bi pozdravil tudi predsednika vlade. Resnično nimam sreče, pa vendarle njemu namenjam to vprašanje.
Dobili smo tri uvodne govore, ekspozeje ali kakorkoli jih že imenujemo, nimamo pa na klopi govora predsednika Drnovška, predsednika vlade. Zato sprašujem, če lahko to dobimo, da ne bomo tega iskali v magnetogramih; mogoče je imel tudi celo kaj več pripravljenega, kot nam je povedal, bil je najkrajši od vseh.
Torej, jaz sprašujem, če lahko dobim uvodni govor predsednika vlade, dr. Janeza Drnovška. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Hvalica. Kot prvi med enakimi sem na začetku tudi pozdravil dr. Drnovška in ker sem ga pozdravil v imenu vseh poslank in poslancev, sem ga tudi v vašem imenu pozdravil.
Takoj, ko nam bo gospod Drnovšek posredoval pisno svoj nastopni govor, ga bomo vsem vam, spoštovane kolegice in kolegi, tudi razdelili. Trenutno ga še nismo dobili. Vsekakor pa imamo povsem legalno pot, da ta govor dobimo tudi v obliki magnetograma, ki je zelo hitro tudi na voljo vsem nam.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se tistim, ki ste sodelovali pri tej točki dnevnega reda, predstavnikom vlade, drugim vabljenim gostom.
Prosim za pozornost, da si pripravimo gradivo za 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, na katero sedaj prehajamo, to je TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU. Državni zbor je o tej temi in o tej točki že razpravljal in jo je prekinil pri splošni razpravi poslank in poslancev. Pisnih razprav nimamo več, tako da so sedaj še razprave v obliki petih minut. Samo trenutek. Vidim nekaj rok. Verjetno so to še replike. Takrat se je seja prekinila, ko je nekaj poslank in poslancev izrazilo interes, da bi z replikami posredovalo svoja stališča. Takrat niso bile zapisane te želje. Dr. Zagožen ima besedo. Predlagam, da v obliki 5 minut. Ali imate nastop? Prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik! Drage kolegice in kolegi. Na zadnji razpravi mi je gospod minister za notranje zadeve odgovoril na moje vprašanje, kaj so to darila oziroma ali se ne da tega določila tudi zlorabiti za namestitev prisluškovalnih naprav. Odgovoril mi je, da pač moramo policiji tudi zaupati. Vendar sodim, da v pogojih pravne države morajo biti zakoni tisti, ki regulirajo naše medsebojne odnose. Poleg zaupanja, ki je lahko in je dobrodošlo. Zato ponovno sprašujem, kako je s to stvarjo?
Na koncu tega člena piše: "da se lahko posebne metode in sredstva uporabljajo tudi takrat, kadar gre za kazniva dejanja, kjer je predvidena kazen 8 let zapora ali več". Pri darilih oziroma pri neupravičenem sprejemanju ali dajanju daril pa je v ustreznem členu kazenskega zakona predvidena tudi možnost, da lahko gre za delikt, pri katerem se predvideva kazen tudi samo do 1 leta. To se pravi, da gre za manjše kaznivo dejanje in bi po tej logiki lahko tudi v primeru suma takega manjšega kaznivega dejanja, se uporabile posebne metode in sredstva.
Skratka, meni odgovor, da je treba policiji tudi zaupati, ne zadovoljuje. Zato prosim predstavnika oziroma ministra, da mi na to vprašanje da bolj natančen odgovor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Jože Zagožen. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Me veseli, da je med prisotnimi tudi minister Bandelj in njemu gre eno vprašanje. Kako da danes ni tu gospoda Pogačnika? Namreč vidva sta si prišla v kontradikcijo. Gospod Pogačnik je zelo vehementno izjavil na neki tiskovni konferenci, ki jo je imel v svojem uradu, tam je seveda lahko govoriti, ampak sem naj pride, kako da so izvajanja poslanca Janše čisti konstrukt, da kriminalisti tega niso počeli, da niso tega uporabili, vemo, za kaj gre, da ne bom ponavljal itd. Danes pa preberem v časopisu pod naslovom "Bandelj odgovarja Polonci Dobrajc" - verjetno bi moralo pisati minister Bandelj odgovarja poslanki Polonci Dobrajc, ampak to je stvar parlamentarne nekulture tega časopisa - kjer pravi minister Bandelj naslednje - torej Bandelj v pismu seznanja Dobrajčevo - da njeni komisiji ne more posredovati seznama oseb kriminalistične službe, ki so bile seznanjene z njegovo vsebino. Ja, to je pa nekaj novega - ki so bile, to se pravi so bile. Prej je pa bilo rečeno, da to ni uporabljeno. Ja, slabo ste se zmenili. Ali ni bilo tistega golaža ali kaj na soboten večer. Vsekakor sta tu ti dve izjavi, izjava gospoda Pogačnika in verjetno da namerno ni prišel sem, ker tu sta si v kontradikciji.
Torej očitno, gospoda žlahtna, ne glede na to, da smo mi glavno razpravo zaključili, in da nam zdaj tu odštevajo minute in sekunde, se bo treba glede na to, kar je nastalo med zadnjo obravnavo tega predmeta in današnjim dnem, še veliko pogovoriti; veliko, veliko pogovoriti. Gospoda, ne bo šlo kar to tako mimo. Tu ste se ujeli v lastno past. Nekdo med vami laže. Povejte, kdo! Natančno povejte! Torej vi ne dajete, vi nočete dati tega seznama. Pa zakaj ga nočete dati? Če ga nočete dati, pomeni, da obstoja, ker sigurno nočete dajati nečesa, kar ne obstoja. Vaš podrejeni, gospod Pogačnik, pa je trdil impliciti, da to ne obstoja. Tega vi niste uporabljali. Ali mislite, da smo v otroškem vrtcu? Da ne znamo dešifrirati enih takih enostavnih stvari? To je nekaj nepojmljivega!
To je silno enostavno razumeti. To po moje je razumelo tudi 96% volivcev, recimo. In zato tudi v imenu teh volivcev zahtevam tu pojasnilo, ne nas voziti žejne čez Sočo ali pa čez Dravo ali pa čez Savo, saj je vseeno. To zahteva pojasnilo, natančno pojasnilo. Če ne bo natančnega pojasnila, pričakujte vse možne proceduralne zaplete, ker to je edino, česar se lahko posluži opozicija - vse možne, tudi takšne, za katere si ne predstavljate, da obstojajo. Torej, če ne bo jasnih, zelo jasnih, transparentnih pojasnil o tej diskrepanci med obema izjavama. Sova se je tu oglasila, pa zdaj ne vem, kaj je to. Ja, ne vem. Jaz sem slišal "Sova", tako sem pač razumel. Torej, lepo prosim za pojasnilo. Hvala lepa.
ROMAN JAKIČ: (Govori iz klopi.) Proceduralno!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Proceduralno? (Da.) Takoj vam bom dal besedo, gospod Jakič. Člen poslovnika tudi točno določa, na kakšen način predlagatelj navede predstavnika vlade ali pač predlagatelja pri posamezni točki. Pri tej točki državni podsekretar, gospod Pogačnik, ni naveden, tako da on tudi ne nastopa tukaj kot predstavnik vlade. Medtem ko je pa za gospoda Bandlja, ministra za notranje zadeve, državni zbor, mislim, da z glasovanjem že odobril, da tudi on nastopa pri tej točki in lahko odgovarja na vprašanja poslank in poslancev.
Izrecno pa vas prosim, da se držimo dnevnega reda in zakona, ki je na dnevnem redu, da bomo vsebinsko razpravljali o vloženih amandmajih. Smo v tretji obravnavi in pri pregledu amandmajev, o katerih se bomo opredeljevali.
Proceduralno ima besedo gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Jaz bi kljub vsemu rad še enkrat ponovil to, kar ste vi v zadnjem stavku omenili. Poslovnik državnega zbora v 68. členu govori, da sme govornik govoriti le o vprašanju, ki je na dnevnem redu. Predvsem bi plediral na drugi odstavek tega 68. člena poslovnika, ki pravi: "Če se govornik ne drži dnevnega reda, ga predsedujoči opomni."
Jaz bi prosil, gospod predsednik, če bi lahko - če bo še kdaj, upam pa, da ne bo takega primera - govornika opozorili, da je šel z razpravo povsem mimo teme. Jaz moram reči, da sem bil šokiran, ker nisem vedel, za kaj gre. Mislil sem, da je zakon o kazenskem postopku točka dnevnega reda, gospod Hvalica je pa govoril o nečem, za kar sploh ne vem, da bi se o tem razpravljalo.
Zato, gospod predsednik, vas še enkrat prosim, da govornika opozorite med samim izvajanjem, ko seveda ne govori o obravnavani točki dnevnega reda, ne pa potem, post festum. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jakič. To je predsedujoči dolžan že po poslovniku, da tako stori, kadar oceni, da se govornik ne drži dnevnega reda, in sam bom tudi tako storil. Želi še kdo besedo? Prosim, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Pred prekinitvijo seje sem se nekajkrat oglasil o nekem detajlu, pravzaprav o vprašanju, in sicer, ali je možen tajen vstop v stanovanje brez vednosti in navzočnosti tistega, ki tam stanuje, in tajno montiranje prisluškovalnih naprav. Zavzel sem stališče, da ustava tega ne dopušča, izrecno ne dopušča. Zdaj sem to prekinitev izkoristil, da sem lahko stvari ponovno razmislil - in vztrajam pri tem svojem stališču. Navedel bi in to je reakcija in iz tega vidika tudi replika na tisto, kar je bilo tukaj s strani predstavnikov vlade povedano, naslednje to, da je v odločbi ustavnega sodišča rečeno, da je to dopustno, da je večina menila, čeprav so bila tukaj ločena mnenja, to ni zavezujoče za državni zbor. Zavezujoče za državni zbor je v tem smislu, da ne sme iti prek te meje, gospod Bandelj. Mi bi kršili izrecno to stališče in to odločbo, če bi šli dlje, kot pravi ustavno sodišče. Če pa mi v večji meri varujemo človekove pravice kot to dovoljuje ustavno sodišče, pa je to seveda naša suverena pravica. Izhajam iz tega, da je ustavno sodišče negativni zakonodajalec, ki postavlja meje za naše ravnanje. Ne pa pozitivni zakonodajalec, to smo mi tukaj, ki odločamo o sami rešitvi. To je prva reakcija.
Druga reakcija. Če greste pogledat staro ustavo iz leta 1974, boste videli, da je bilo možno vstopiti v tuje stanovanje brez odločbe, brez prič in tako naprej, tudi zaradi zavarovanja dokazov. To je izpadlo iz naše ustave in ni slučajno, da je izpadlo. Izpadlo je zaradi tega, ker se je to v prejšnjem sistemu zlorabljajo. Gre za tajne preiskave, ki so znane, zlasti v zvezi s procesom proti četverici in mislim, da gre za preiskavo v podjetju Mikro Ada. Skratka zavestno, namenoma je to izpadlo, je ta omejitev izpadla. Mislim, da je to iz tega razvojnega vidika, iz vidika tudi zgodovinskega tolmačenja te ustavne norme, korektno tolmačenje, da je to želel ustavodajalec izrecno prepovedati. S tem sem pri stališču, če to želimo uvesti zaradi spremenjenih razmer, moramo spremeniti ustavo. Jaz ne govorim proti temu, da tega ne bi bilo možno uvesti, ampak bi bilo treba spremeniti ustavo.
Tretja stvar. Primerjalno gledano. Šel sem malo preverjati, kako je drugod. Dejansko razlikovanje, ki ga omenja v ločenem mnenju mag. Krivic, razlikovanje med prisluškovanjem od zunaj in od znotraj je uveljavljeno tudi v nekaterih drugih sistemih in v sodnih odločbah, kot bi pri nas rekli odločbah ustavnih sodišč - gre tudi za vrhovno sodišče Združenih držav Amerike. Seveda neko strogo pravno stališče bi bilo možno tudi tako, da je neavtoriziran tudi takšen vstop v stanovanje, ki vstopi v stanovanje preko prisluškovanja od zunaj. Moram priznati, da bi bilo to prestrogo glede na prakso v drugih državah in da z vidika naših ustavnih določil je to razlikovanje lahko upravičeno in se mi zdi, da z vidika ustave ne bi bilo mogoče oporekati takšnemu pridobivanju dokazov s prisluškovanjem v nekem prostoru od zunaj, pač pa gotovo tajnemu vstopu in tajnemu nameščanju prisluškovalnih naprav. To sem želel precizirati, če ne zaradi drugega, za kakšne bodoče razprave o kakšnih bodočih ustavnih spremembah in dograditvah naše zakonodaje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Ribičič. Želi besedo predstavnik vlade? Gospod Penko za njim gospod Stroligo.
BOŠTJAN PENKO: Hvala gospod predsednik. Na dve vprašanji bi želel odgovoriti.
Glede vprašanja dr. Zagožna v zvezi z darili in uporabo posebnih metod in sredstev. V osnovi bi lahko razdelili uporabo posebnih metod in sredstev na podlagi dveh kriterijev.
En kriterij je teža kaznivega dejanja, torej popolnoma objektiviziran kriterij, 8 let ali več, torej najhujša kazniva dejanja. Po drugi strani pa je možno uporabljati posebne metode in sredstva po predlagani urediti tudi za kazniva dejanja, kjer je predpisana nižja kazen. Je pa seveda taka metoda nujno potrebna, da se storitev tovrstnega kaznivega dejanja sploh dokaže. In koruptivna kazniva dejanja so ravno ena izmed tistih, kjer je praktično nemogoče na drug način priti do dokazov, da je bilo dejanje res storjeno kot pa z uporabo ene izmed možnih posebnih metod in sredstev. Gre za uporabo v namene dokazovanja, ko se tega dejanja na drug način ne da dokazati.
Moram opozoriti na to, da konvencija sveta Evrope o korupciji, ki je zdaj v zaključni fazi, izrecno napotuje države članice na to, da za korupcijska kazniva vpeljejo in uvedejo v svojo zakonodajo uporabo ukrepov, ki bodo omogočili dokazovanje teh kaznivih dejanj, ki jih vse civilizirane države štejejo praktično kot najhujša kazniva dejanja, celo hujša kot kazniva dejanja z elementi nasilja. Korupcija je tista glavna nevarnost, ki jo je treba kriminalno politično obdelati in ki jo je treba obdelati tudi na ta način. Mi bomo to konvencijo nedvomno ratificirali tako kot večina drugih evropskih držav. Moramo že zdaj pripraviti pravno podlago, da bomo lahko to storili.
Zadnjič je bilo omenjeno tudi to, kaj naj bi bilo darilo, torej definicija darila. V kazenskem pravu darilo res ni definirano. Gre za to, da je darilo v kazenskem pravu predmet kaznivega dejanja. Darilo je definirano v civilnem pravu kot pač neodplačni pravni posel, ko se nekomu nekaj da, pa temu za to ni potrebno nič plačati. Smisel darila v kazenskem pravu je, da se ravno s tem darilom oziroma z njegovo obljubo doseže, da na primer uradna oseba opravi neko uradno opravilo, ki ga sicer ne bi opravila, torej da se spremeni volja uradne osebe, da se jo napelje k nekemu kaznivemu dejanju, ali pa kakšno drugo osebo odvisno o kakšni vrsti korupcije govorimo. Ni bistveno ali je to darilo kemični svinčnik, kot je bilo zadnjič rečeno, ali pa morda mercedes. Bistveno je, da s tem darilom povzročiš neko dejanje, ki predstavlja hkrati kaznivo dejanje, ki predstavlja korupcijo. To je v kazenskem pravu že dalj časa jasno.
Kar se tiče zaupanja policiji. Seveda tukaj tukaj ne gre samo za zaupanje policiji, ko obravnava te metode, gre za zaupanje celotnemu delu ali pa celotni veji države, ki se s tem ukvarja, ki uporablja te metode. Policija jih seveda predlaga in izvaja. Ampak vmes je še državno tožilstvo, ki pripravi obrazložen predlog, ki torej že samo preverja ravnanje policije. Državno tožilstvo ni niti del vlade niti del policije, ampak je samostojen državni organ po ustavi. In seveda za državnim tožilstvom pride na vrsto še sodišče, ki mora to potrditi s stališča neodvisne in nepristranske sodne veje oblasti. S tem bi pač morala biti uporaba posebnih metod in sredstev legitimirana. Če temu ni tako, potem pač celotni državi ne moremo zaupati, ampak verjetno to vprašanje presega današnjo debato.
Kar se tiče vprašanja doktor Ribičiča, seveda državni zbor ima možnost, da se odloči za nekaj manj, kot je predlagano, da torej ne izglasuje tega. Vendar po drugi strani ima tudi predlagatelj legitimno pravico, da predlaga to, kar predlaga. Poudaril bi, da popravljamo ureditev iz leta 1994, kjer je to že bilo uzakonjeno in za kar je ustavno sodišče pač povedalo, da je pomanjkljivo in da je potrebno popraviti, ne da je potrebno ukiniti, ampak da je pač potrebno popraviti. Vlada smatra, da so ti ukrepi nujno potrebni - tudi tovrstni ukrep nujno potreben - za določene vrste kaznivih dejanj, za določene vrste kriminala in pod temi določenimi zelo restriktivnimi pogoji, da brez tega pač ne gre, brez vstopa v prostor v skrajni konsekvenci ne gre, da ta ukrep nekje v rezervi mora biti. Praktično vse sosednje države, če se omejim samo na evropski prostor, so se, imajo te ukrepe uzakonjene ali pa celo kot Velika Britanija jih uporabljajo na precej nižjem nivoju kot recimo, ne vem, na podlagi odredbe policije brez posebnega zakonskega predpisa in postopka v ekstremu. Drugače pa na primer Nemčija, v Nemčiji določa uporabo tovrstnega ukrepa policijski zakon, odredbodajalec je sodišče; v Avstriji je to zakon o kazenskem postopku, odredbodajalec je sodišče; v Italiji je to v pristojnosti tožilcev, ki imajo pač status sodnikov, magistratov, drugače kot pri nas in podobno. Torej tudi Madžarska, Poljska itn., podobna ureditev kot se ne predlaga na novo, kot se sedaj pač pri nas popravlja.
Opozoril bi na 8. člen evropske konvencije o človekovih pravicah, ki daje državam legitimno pravico, da se vmeša v izvrševanje pravice do zasebnosti, in to pravico postulira v bistvu skoraj kot dolžnost, da država posega takrat v zasebnost, ko je potrebno to zaradi javnega interese, ko je pač, ko se ne sme posamezniku dopuščati, da izvršuje kazniva dejanja na račun javnega interesa. Evropsko konvencijo se lahko razume tudi tako, da je v tistem trenutku pač dolžnost države, da stori, da izvede ukrep.
Tako da mislim, da imamo pač vso legitimno pravico in podlago v odločbi ustavnega sodišča, seveda je pa odločitev državnega zbora, kako bo o tem ukrepu glasoval. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Penko. Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Prav gotovo se velika večina med nami strinja s tem, da je potrebno zagotoviti čimbolj učinkovite ukrepe za preprečevanje korupcije. Menim, da glede na njeno razraščanje pri tem ni nobenega dvoma, nasprotno, občutiti je dostikrat premajhno voljo, da bi se zares učinkovito preganjala. Vendar v tem primeru vendarle menim, da se dopušča mnogo prevelika subjektivna volja oziroma odločanje policije in represivnih organov, kdaj uporabiti ta sredstva, se pravi na račun sprejemanja ali dajanja daril lahko pride do izkoriščanja tega določila v tej smeri, da pač se lahko tudi za manj pomembne delikte uporabijo posebne metode in sredstva. Menim, da v tem primeru in na takšen način mi kot občani nismo dovolj zavarovani oziroma naše pravice, človekove pravice niso dovolj zavarovane, in zato odločno nasprotujem takšni rešitvi in tudi takšni utemeljitvi, kot je bila tukaj predstavljena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu državnemu sekretarju. Namreč, dejal je, da imajo kot predlagatelji legitimno pravico, da predlagajo tudi možnost vstopa v prostor na način in v obsegu, kot so oni pač predvideli v predlogu zakona, ki ga danes obravnavamo. Res je, da imajo legitimno pravico predlagati spremembe in dopolnitve sedanjega zakona, vendar le v obsegu ustavnih okvirov. Če ustavni okvir presegate, to ni več vaša legitimna pravica in si je ne morete jemati, pa če si to še tako želite.
Bom pa še enkrat prebral, ker očitno nočete slišati tega, kar je zapisano v slovenski ustavi, kjer je v zadnjem odstavku 36. člena jasno zapisano, da "sme uradna oseba brez odločbe sodišča vstopiti v tuje stanovanje, če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja," torej to je prvi pogoj, ki mora biti izpolnjen, "ali da se zavarujejo ljudje in premoženje". To je pa druga možnost in ustava nobene več od teh dveh možnosti ne predvideva. Vi lahko tu naštevate prakso tujih držav, Italijo, Nemčijo, ne vem, kaj vse ste še omenjali; jaz vam verjamem, da je tam ta možnost vstopa v tuje stanovanje tudi širše obravnavana. Vendar očitno so ustavne norme v teh državah takšne, da te rešitve dopuščajo. Naša ustava je takšna, kakršna je ta hip, in dokler bo takšna, vi nimate legitimne pravice razširiti zakonskih norm prek tega določila v 36. členu ustave. Menim, da je to vaš plafon in prosim, ne siliti prek tega! Če menite, da imate prav, potem bi pa lepo prosil tudi pravosodnega ministra, ki je v tej dvorani, da poda svoje mnenje, enako pa tudi sekretariat državnega zbora, za katerega bi bilo dobro, da se v tem primeru oglasi, kajti ponavadi zelo skrbno pazi na to, da se z dokumenti ravna zakonito, da so izpolnjeni vsi pogoji iz določenega člena; v tem primeru pa še ni prišel za govornico, čeprav gre za očitno kršitev ustavne norme.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Špiletič. Besedo ima gospod Stroligo.
KLAUDIJO STROLIGO: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospe in gospodje poslanci! Rad bi samo še enkrat ponovil to, kar je bilo že podrobno razloženo.
Pri odreditvi posebnih metod in sredstev po zakonu o kazenskem postopku so možne naslednje stvari: možno je določiti, izbrati metode, možno je določiti pogoje, pod katerimi se te metode določajo, in možno je zajeti določeno vrsto kaznivih dejanj. Katere in zakaj so zajete v tem zakonu, mislim, da je bilo že nekajkrat pojasnjeno.
Druga stvar, ki je, je problem nadzora nad izvajanjem teh metod. To sem že zadnjič rekel. Prav je, da se zavzemate za to, da je ta nadzor učinkovit in da je maksimalen, tudi ker danes govorimo o zakonu ne o praksi, je potrebno to spraviti v zakon. Moram reči, da v imenu predlagatelja in v imenu stroke drugih mehanizmov zaščite ali pa kontrole nad izvajanjem posebnih metod in sredstev, kot jih določa naš zakon, nisem videl ne primerjalno v nobeni drugi državi, ne iz odločbe ustavnega sodišča, ki bi to drugače določala, ne iz kakršnegakoli drugega vira, ki bi lahko naredil to stvar boljšo, kot smo jo predstavili. Imate upravno kontrolo v okviru ministrstva za notranje zadeve in policije, kjer to ne odreja in ne predlaga kriminalist, ne izvaja ena oseba, ampak je tukaj potrebno kar nekaj podpisov. Imate kontrolo s strani državnega tožilstva in imate, kot pravim, še enkrat ponavljam, sodno kontrolo. Saj posebne metode in sredstva odreja sodišče, ne policija in ne tožilstvo, ampak sodišče - neodvisna veja oblasti. Torej druge metode kontrole ali nadzora nad katerokoli metodo, ali je to sedaj vstop v stanovanje ali kaj drugega ni, ne obstaja. Ali pa, če obstaja, bi bil res tudi v imenu predlagatelja zelo zadovoljen, če bi tako stvar lahko preučili in poiskali kakšno drugo možnost.
Kot sem že rekel. Zloraba te metode, se pravi, če govorim o katerikoli metodi - prisluškovanje, brez odredbe sodišča je kaznivo dejanje. To ne sodi v ta zakon. Poudarjam! Vsakršna zloraba teh metod, ki bi bila izdana ali šla mimo zakona, ne sodi v ta zakon. Tisto, kar sodi v ta zakon in kršitve teh določil imajo in so pod sankcijo neuporabe takih dokazov oziroma izločitve takih dokazov, kazenske odgovornosti, če gre za tako vrsto kršitev za tistega, ki je to predlagal oziroma izvršil drugače, kot odredba določa.
Prvič. Glede varovanja človekovih pravic. Mislim, da dilema, ali gre tukaj za poseg v človekove pravice, seveda gre za poseg v človekove pravice. Pravno osnovo za to daje že konvencija o človekovih pravicah, kjer je konkretni člen citiral kolega Penko.
Drugič. Človekove pravice in konvencija ne varuje samo pravico osumljenca in tistega, katerega zasebnost se posega. Pač pa varuje tudi pravice oškodovancev in žrtev. Ta zakon in te metode so potrebne za to, ker ščitimo državo in občane ter državljane te države pred hudim kriminalom oziroma poskušamo tudi na moralni ravni z vsemi možnimi načini spraviti tiste, ki kršijo zakon, pred sodišče. Tudi tako, da se uporabijo v predpisanih pogojih metode in sredstva za kazniva dejanja, kot je bilo rečeno, za katere je morda zagrožena enoletna zaporna kazen. Ker drugače teh kaznivih dejanj ni mogoče dokazovati. Še nihče drug jih ni uspel, tudi nam to ne bo uspelo brez tega. To mi lahko verjamete.
Glede ustavnega sodišča in ustavnosti. Nihče ne želi najmanj pa predlagatelj kršiti ustavo na tem področju. Prvič kar je. Mislim, da bi samo ustavno sodišče, ko je razveljavilo te določbe oziroma opozorilo na spornost pogojev, pod katerimi se izrekajo izrecno in sem prepričan glede na to, kakšne so odločbe ustavnega sodišča, problematiziralo posamezen ukrep, tudi s tega vidika, da je posamezen ukrep neustaven. Pa tega ni naredilo. Torej, če govorimo o ukrepu vstopa v stanovanje in prisluškovanje v prostorih, tega ni naredilo. Reklo je samo, da pogoji, pod katerimi se to lahko odreja, niso dovolj jasni, niso dovolj dobri in zato vlada to popravlja. Ta ukrep je že sedaj veljal od leta 1995, ga imate uzakonjenega. Ne govorimo o novem ukrepu, ki ga sedaj predlagamo čez noč, zato da bi pokrili nekaj, kar prej nismo mogli. Gre za to, da ta ukrep je dovoljen, ni se izvajal zaradi določenih problemov, ki so bili čisto taki, na katere je opozorilo ustavno sodišče in mislim, da je to treba vedeti. Mimogrede, člen, ki ste ga citirali, glede nedovoljenega vstopa v stanovanje, mislim 36. člen, ni pravi člen. Pravna podlaga za to je drugje. Mislim, da je to bilo že pojasnjeno in se ne bi želel ponavljati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Stroligo. Želi še kdo besedo? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Razprava o tem zakonu že kar nekaj časa traja. Pred nami je tretje branje. Postavljenih je bilo veliko vprašanj, dobili smo pa zelo malo odgovorov. Še vedno ni odgovora na temeljno vprašanje, ki je bilo postavljeno že na samem začetku, to temeljno vprašanje se pa glasi: "S čim oziroma katera je tista presoja vlade, iz katere izhaja ugotovitev, da je danes Slovenija bolj ogrožena, kot je bila leta 1990 in 1991 in da je zato potrebno uvesti v zakonodajo, se pravi v zakon o kazenskem postopku in v druge zakone, v zakon o policiji, ki je že sprejet, zakon o Sovi, ki je na tej isti seji, uporabo tistih najbolj drastičnih metod in sredstev, ki najbolj temeljito posegajo v človekove pravice." Mi bi dejansko prosili predsednika vlade, da odgovori, katera je tista ocena slovenske vlade, iz katere izhaja, da je danes Slovenija zaradi kriminala, takih in drugačnih izrednih razmer bolj ogrožena kot je bila leta 1990 in 1991, tako da danes je dopustno uvajati te metode, takrat jih pa ni bilo. Dejansko želimo, da nam vlada pove, zakaj misli, da smo danes bolj ogroženi kot v času slovenskega osamosvajanja. In kateri so tisti razlogi, ki so spremenili razmišljanje nekaterih strank in nekaterih politikov, in ki so - kajti ti isti so leta 1990, takrat, ko je valj demokratičnih sprememb odplavil to ropotarnico iz zgodovine totalitarizma - te rešitve zagovarjali, zdaj pa v nasprotju s tem zagovarjajo ponovno uvajanje teh metod - po osmih letih. Kaj se je zgodilo v tem času? Nas je kdo napadel? Je Slovenija postala raj za tuje obveščevalne službe? Se je dvignila kriminaliteta prek vseh meja in se bije plat zvona? Bo kdo prevzel odgovornost, če je to tako? Bo notranji minister odstopil, če smo prišli v tako situacijo? Kaj je argumentacija za to? Država uvaja take ukrepe takrat, kadar se nekaj spremeni.
Za Slovenijo se govori, da je to zgodba o uspehu, da so razmere stabilne, vsaka druga beseda, ki jo izgovori predsednik vlade - tudi danes smo v tem predgovoru k proračunu slišali te besede - v vsakem drugem stavku, smo stabilni, hočemo stabilnost. Če smo tako stabilni in zakaj ponovno uvajate v zakonodajo ukrepe za drastično nadzorovanje državljanov, kar države delajo, kadar so dejansko ogrožene. Vsa stvar zelo spominja na neko zgodbo pred 10 oziroma 9 leti, ko so najprej v tajnem uradnem listu SFRJ izšle smernice za odpravo izrednih razmer, kjer med temi točkami, ki govorijo o teh ukrepih, takratno predsedstvo SFRJ pravi, da je potrebno uvesti tudi kontrolo oziroma nadzor radijskega prometa, telekomunikacij, mednarodnega in notranjega telefonskega in teleprinterskega prometa in komunikacij itn. Podpisnik teh smernic je seveda takratni predsednik predsedstva SFRJ gospod Drnovšek, sedanji predsednik liberalne demokracije in slovenske vlade. Na tej podlagi je takratni notranji minister za Jugoslavijo, general Petar Gračanin, izdal pravilnik o delu službe državne varnosti, ki v 3. točki vsebuje natančen opis istih metod in sredstev, kot jih danes ponujate v 150. členu zakona o spremembah zakona o kazenskem postopku; lahko jih citiram, čeprav je eno v srbohrvaščini, eno pa v slovenščini. Iste metode predlagate danes v sprejem, kot jih je Petar Gračanin na podlagi smernic, ki jih je predpisal gospod Drnovšek, uzakonil leta 1990. Ali smo res v enakem položaju, kot je bila Jugoslavija leta 1990? Če nismo, potem povejte, kateri so tisti razlogi, ki vas silijo k tem predlogom.
IVO HVALICA: (Govori iz klopi.) Proceduralno!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Preden dam besedo gospodu Hvalici, bi vas rad, kolegice in kolegi, obvestil, da smo v tretji obravnavi zakona; da je bil zakon v prvi obravnavi - vemo, kakšen je poslovnik - takrat se sprejemajo sklepi, ki predlagatelju naložijo usmeritve za drugo obravnavo. Sedaj smo pa v tretji obravnavi in je možno zakon dopolniti samo v tistih členih, na katere so bili vloženi amandmaji in so bili le-ti amandmirani v drugi obravnavi. Da ne bi bilo napačnega vtisa, kot da se lahko vsak člen, ki je zapisan v zakonu, spreminja in se do njega opredeljuje. Glasovali bomo samo o tistih členih, h katerim so bili vloženi amandmaji. Zato bi tudi prosil kolegice in kolege, da razpravljajo samo o teh členih, ker tukaj vidim korektnost glede samega zakona in potem v zaključku, kadar se odločamo oziroma ko bomo zakon sprejemali v celoti.
Mislim, da je pred vami želel še predstavnik vlade, gospod Hvalica. Proceduralno? Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Da ne bo nesporazuma, govorimo o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku, tretja obravnava je, točno, objavljenem 15. septembra v Poročevalcu številka 55. Ali je točno?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Zdaj pa proceduralno vprašanje, najprej pa seveda nek uvod.
Ko sem jaz prej spraševal ministra Bandlja, da bi pojasnil zadeve, ki so se zgodile od zadnje obravnave tega predloga zakona pa do danes, je bilo rečeno pač tako in tako. Jaz sem res sicer izzival tudi gospoda Pogačnika, ampak je bilo rečeno, da on ni predviden, da je za to predviden minister Bandelj, ki naj bi na to odgovarjal. No, niti on ni odgovarjal. Zdaj pa sprašujem: Na podlagi česa, kakšne eventualne spremembe tega predloga zakona je tu nastopil gospod Klaudijo Stroligo? On tu ni naveden. Tu so navedeni, da bodo ob predlogu zakona sodelovali: Tomaž Marušič, Nives Marinšek, ki je ne vidim, Boštjan Penko, ki ga vidim, in gospa Barbara Žužek, ki je ne poznam. Kako je mogoče, da je tu nastopil gospod Klaudijo Stroligo? Verjetno bi bilo bolj koristno, če bi res namesto njega prišel gospod Pogačnik. Torej, odgovorite mi, kako je mogoče, da je nastopil gospod Klaudijo Stroligo, ne da bi bili poslanci obveščeni, da nadomešča katerega izmed navedenih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica. Če bi predsedujoči naredil to napako in dal besedo nekomu, ki v skladu s poslovnikom nima te možnosti, da bi nastopil, potem bi si sedaj predsedujoči zaslužil resno kritiko. Ampak že zadnjič je bilo povedano, da je vlada dne 5. maja obvestila predsednika državnega zbora, da bo pri obravnavi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah kazenskega zakonika Republike Slovenije in tudi zakona o kazenskem postopku kot predstavnik vlade na sejah odborov in na seji državnega zbora sodeloval tudi Klaudijo Stroligo. O tem ste bili, kolegice in kolegi, že enkrat obveščeni, tako da je tukaj šlo samo za pojasnilo kolegu Hvalici. Zdaj bi pa vprašal, ali želijo predstavniki vlade besedo! Prosim, gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci! Želel bi samo odgovoriti na točno postavljeno vprašanje gospoda Špiletiča, ko citira 36. člen, zadnji odstavek. Vendar tu v tej določbi izrecno govorimo "brez odločbe". Vse določbe kazenskega postopka, ki se nanašajo na posebne metode in sredstva, vselej predpostavljajo obstoj sodne odredbe, to se pravi sodne odločbe. Želel bi pojasniti tudi to, da v vseh evropskih državah, razen Velike Britanije, kjer lahko to odobrava več institucij, povsod se zahteva kot odredbodajalec in kot izdajatelj te odločbe sodna oblast. Ko že govorim o sodni oblasti, se po vsej verjetnosti vsa ta razprava meša s pristojnostmi Sove, se pravi obveščevalnih služb in sodišča. Zakon o kazenskem postopku je sodni zakon, skratka daje "kavtele" in varstvo obdolžencem, ki zaradi določenih kaznivih dejanj pridejo pred sodišča. In ta zakon določa meje obnašanja na eni strani obdolžencev, na drugi strani oblasti, ki sodelujejo v kazenskem postopku, v kazenskem pregonu. To se pravi, da imamo tukaj črto ločnico. Na eni strani imamo delovanje tajnih služb, h katerim sodi Sova, o kateri smo govorili, na drugi strani pa imamo delovanje pravosodnih služb, katerih delo uzakonja in usmerja zakon o kazenskem postopku. To se pravi vse to, kar se odigrava v kazenskem postopku, vse odredbe, vsi instituti so vselej pod sodno kontrolo. Državljan je kavteliran, če smem uporabiti ta izraz, od neodvisnih sodnih oblasti. Tudi policija, če želi karkoli izvesti, potem ne more ničesar narediti na podlagi tega zakona, ki ga danes sprejemamo in obravnavamo, brez sodnega dovoljenja, brez sodne odločbe.
Naj se povrnemo na začetke, na rojstvo tega zakona. Zakon o kazenskem postopku, ki je predmet današnje obravnave, je bil sprejet v tukajšnjem državnem zboru demokratične Slovenije v letu 1994. Takrat so bile taksativno naštete vse posebne metode in sredstva, ki pa niso bile dovolj obdelane. Bile so podane možnosti tudi za razne drugačne uporabe pa morda tudi malverzacije, če smem, na škodo državljanskih pravic, kar vse je rodilo ustavni postopek, v katerem je ustavno sodišče nedvoumno ugotovilo, da niso skladne z zahtevami, standardi Evrope. "Nota bene", tudi to moram povedati, če sprejemamo te metode in sredstva, to ni nič drugega kot naš odziv Evropi, ki od nas to zahteva pri preganjanju organiziranega kriminala, organizirane korupcije, pranju denarja, skratka vseh teh modernih kriminalnih dejanj. No, poglejte, in 1994. leta v tem državnem zboru to je bilo sprejeto, ustavno sodišče je to korigiralo in zahtevalo od zakonodajalca, dragi zakonodajalec - v tem primeru mi, ki to stvar pripravljamo za zakonodajalca - daj ti popravi ta zakon v tej in tej smeri. Mi smo to tudi storili. Smo storili po svoji najboljši volji, po svojem strokovnem znanju, predvsem smo pazili, da v nobenem primeru ne kršimo misli in pravnega vira, v tem primeru odločbe ustavnega sodišča. In to smo tudi storili, to je danes tu pred vami. Vse to, kjer zahteva ustava sodno odločbo, temu smo sledili in naredili.
Poleg tega moram še to povedati, da nadaljnji ventil, ki zahteva posebno pozornost, nadaljnja kavtela pri celi stvari so točno definirana kazniva dejanja. In še druga stvar, o kateri je bilo veliko govora zadnjič na razpravi: Kaj pa v primeru, ko ne dobimo pravočasno sodne odredbe v roke? No, tu je pa tudi predvidena naknadna sanacija. Če te ni, če tega odobrenja ni, potem je ta dokaz ničen, neuporaben in ga mora sodišče kot takega uničiti.
Ocenjujem, da smo tu več ali manj odgovorili na vsa vprašanja. Pa še nekaj drugega. Tudi zadnjič sem citiral ustavno odločbo, ki pravi, 15. člen ustave predvideva tudi omejitev določenih ustavnopravno zagarantiranih pravic. Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo in za posluh. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vsekakor naziv "dragi zakonodajalec" je zelo redek v naši praksi in je zelo zanimiva misel gospoda ministra. Replika, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Res je, gospod minister, da zakon o kazenskem postopku v celoti ureja postopek pred sodišči in da načeloma določa pravila igre tako za stranke, se pravi tako za sodnike kot za obtožence oziroma obdolžence, pa tudi za odvetnike, ki so, recimo temu, tretje stranke v postopku. Vendar pa členi, o katerih mi danes govorimo, seveda niso napisani, niso tisti del tega zakona, ki bi govoril v smislu zaščite stranke oziroma obdolžencev ali pa osumljencev. To so členi, ki so tista skrajna sredstva, katera je morda dopustno uporabiti, kadar gre res za tisto hudo ogrožanje nekega skupnega dobra ali državnega interesa ali ko gre za situacijo, ko se pač s temi metodami, ki predstavljajo zlo samo po sebi, lahko prepreči še kakšne hujše zlo. Vendar pa iz odločbe ustavnega sodišča, ki jo tukaj veselo citirate, ne izhaja, da je možno to sredstvo uporabiti za vsa tista kazniva dejanja oziroma za vse tiste možne potencialne izgovore, ki jih navajate tukaj v 150. členu. Odločba izrecno pravi, da je treba to omejiti, vi tega niste nič omejili. Prav tako ni res, da vi tukaj predpisujete kakršnokoli resno sodno varstvo proti zlorabi teh metod in sredstev. Nasprotno. Vi v 2. točki oziroma v drugem odstavku 152. člena predvidevate celo izjemo, ko je možno tudi brez preiskovalnega sodnika. In tudi, če je preiskovalni sodnik zraven, je to individualna oseba, ni to izvenrazpravni senat ali sodišče, se pravi gre za eno samo osebo. Izjemoma pa dopuščate uporabo posebnih metod in sredstev, in to tistih najbolj drastičnih, tudi brez tega, da sodišče sploh ve za te stvari. Za omejen čas 24 ur, in to samo z vednostjo tožilca. Kakšen nadzor je to? Imamo sedaj konkreten primer, ko nekdanji partijski sekretar, direktor, ki je "zafural" Planiko in sedanji državni tožilec gospod Boštjančič preganja našega poslanskega kolega Pavleta Ruparja. Ali je on tisti, ki bo sedaj nadziral tistega policaja ali kriminalista, ki bo dal zahtevo za uporabo posebnih metod in sredstev? Še vrsto takih primerov lahko naštejemo.
Ta zakon na nobeni točki ne predvideva kakšne resne kontrole. To je možno izigravati in to se seveda počne. Še posebej nas v tem prepričanju utrjuje tudi aroganca policijskega ministra oziroma ministra za notranje zadeve, gospoda Bandlja, ki jo lahko danes preberete v časopisih, ko mirno, vehementno in cinično zavrača sklep parlamentarne komisije za nadzor nad tajnimi službami oziroma nad tistimi institucijami, ki lahko uporabljajo posebne metode in sredstva. Pravi, da "sklepa ne bo izpolnil, ker komisija ni citirala zakonske podlage". Niti tam, kjer gre za neke papirnate odgovore, ko komisija - in to mislim, da samo z enim glasom proti - zahteva določene podatke, niti teh podatkov ta komisija ne dobiva. Kakšen nadzor neki! Prihajamo v čas, ki je zelo podoben času pred desetletjem, ko so si represivni organi lahko dovolili vse, in imamo tudi pojem, ki opisuje tako stanje. To je policijska država. Ko enkrat policijski minister vehementno zavrne eno minorno zahtevo oziroma sklep parlamentarnega telesa, ki je zadolženo za nadzor nad tem resorjem, smo na pragu policijske države. Očitno je kolegij oziroma skupina v vladi s predsednikom Drnovškom na čelu, ki je pred desetimi leti podpisoval ukrepe za odpravo izrednih razmer, spet zagrabila neka jugoslovanska nostalgija - in to se zdaj uvaja na velika vrata. S tem zakonom, ki ga imamo pred sabo, se ta vrata na veliko odpirajo. Seveda, treba je reči, da bomo storili vse, da se kaj takega v Sloveniji ponovno ne uvede.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o posameznih členih. ...(Ugovori poslancev iz klopi.) Razpravo sem zaključil. Kolegice in kolegi, nihče ni dvignil roke! Nihče ni dvignil roke. Pogledal pa res nisem gospoda Ribičiča. V vaši skupini je ni dvignil nihče. Oprostite, gospod Hvalica, to ni res, ker sem gledal vas! Gospod Ribičič, ali ste dvignili roko, ko sem rekel? Prosim? Tudi dr. Ribičič prizna, da je zamudil. Jaz sem vprašal, če želi še kdo besedo. Predstavnik vlade ni... (Ugovori poslancev iz klopi.)
Spoštovane kolegice in kolegi, razprava je zaključena.
Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih, v skladu s poslovnikom.
Najprej dajem v razpravo amandma k 20. členu. Če kdo želi, tu je razprava odprta o vsakem členu. Amandma predlaga odbor za notranjo politiko in pravosodje. Iz pregleda ni razvidno stališče vlade do tega amandmaja. Želi kdo besedo o 20. členu? Gospod Janša, prosim.
JANEZ JANŠA: Zdaj se očitno nekdo v tem državnem zboru močno boji argumentov. Mi moramo zdaj razpravljati o posameznih amandmajih, potem ko nismo dobili odgovora na vprašanje, ki ga stalno ponavljamo: Kaj je tisto, kar je primoralo slovensko vlado, da predlaga leta 1998 ukrepe, ki slovenski oblasti niso bili dovoljeni niti leta 1990 in leta 1991? Kaj je tisto, kar nas danes bolj ogroža kot takrat, ko smo imeli tukaj jugoslovansko armado? Kaj je tisto, kar nas bolj ogroža? Ali se je organiziran kriminal v šestih letih liberalne zgodbe o uspehu tako razrastel, da nas to ogroža, ali kaj?
Za povrh ne samo, da ni odgovora, tudi razprava se skuša čimprej zaključiti. Te razprave ne boste zaključili, lahko še desetkrat kršite poslovnik. Ta razprava se bo nadaljevala, pravzaprav se je šele začela. Ni možno prek stranskih vrat na tak način, kot vi to počnete, uvajati policijske države.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo besedo? Gospod Demšar, prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Smo pri 20. členu, kjer je predlog, da se ta člen črta. V poročilu, ki ga je pripravil odbor za notranjo politiko, pa med drugim utemeljuje, zakaj se naj bi to črtalo. Če berete na prvi strani spodaj, boste lahko prebrali tole, da "veljavni ZKP namreč ne ureja natančneje vprašanja oziroma pravic osumljencev pred kazenskim postopkom, predlagatelj zakona pa tudi ni sprejel predloga, da se to vprašanje uredi z novelo zakona". Kar pomeni, da zato, ker ta stvar ni urejena, jo bomo sedaj črtali.
Jaz bi vas prosil, če še enkrat to preberete, poročilo odbora za notranjo politiko na 1. strani spodaj, kjer predlaga, da se to črta, pojasnilo je pa po moje zadosti jasno. Ker stvar ni razčiščena, je potem nastal predlog, da se to črta. Seveda sem jaz takrat na odboru tudi proti takemu sklepu glasoval. Hvala lepa. In to bom seveda moral tudi sedaj početi, če boste s tem nadaljevali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi kdo besedo? Gospod Penko.
BOŠTJAN PENKO: Hvala, gospod predsednik. Torej stvar je relativno enostavna. Predlagatelj, vlada Republike Slovenije, je v osnovnem besedilu v 20. členu želel dodati izraz "osumljenec" k skupnemu izrazu obdolženec, ki se uporablja med celotnim kazenskim postopkom, torej kot splošen izraz za obdolženca, obtoženca in obsojenca. Temu naj bi se po našem predlogu dodal še osumljenec. Prišlo je do nas opozorilo vrhovnega sodišča, ki je bilo usmerjeno ravno v področje, ki ga je pač načel gospod Demšar. To opozorilo je bilo dano v odboru za notranjo politiko in pravosodje, ki ga je upošteval, oblikoval svoj amandma, da se ta amandma, 20. člen predloga vlade, da se črta in vlada se s tem strinja. Torej, da se ne širi izraz obdolženec na osumljenca ravno zato, ker se v vseh pogledih ta dva izraza ne moreta enačiti oziroma se ne pokrivata v določenih procesnih situacijah. Tako da se vlada temu amandmaju pridružuje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Glede na ta odgovor, ki smo ga zdaj dobili, imam še dodatno vprašanje. Namreč, kako bo pa potem rešen status obdolženca, osumljenca, če v tem zakonu ne bo rešen, ker ni primerno. Se pravi, da potem sploh te rešitve ni. Jaz bi prosil še za to dodatno pojasnilo, če lahko gospod državni sekretar posreduje, kajti v spremembe in dopolnitve zakona o kazenskem postopku se je ravno šlo iz razloga, da naj bi ta celovito uredil področje. Vendar zdaj ugotavljam, da zopet ta celovitost ni takšna kot sem si jo predstavljal, ampak da tam, kjer so vprašanja odprta, neusklajena, bodo ostala še naprej, tudi potem, ko bo ta zakon sprejet. Vsaj tako sem jaz vaš odgovor, gospod Penko, razumel, pa bi res prosil za dodatno pojasnilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Špiletič. Besedo ima državni podsekretar, gospod Penko.
BOŠTJAN PENKO: Hvala. Gospod Špiletič, torej ni namen novele, da bi sama celovito rešila problem kazenskega postopka, ampak ga celovito seveda rešuje skupaj z veljavnim zakonom o kazenskem postopku, ki je obsežen sistemski zakon in ga pač ta novela v tistih segmentih, za katere je bilo ocenjeno, da jih je potrebno popraviti, da je potrebno pač stvari drugače rešiti, dopolniti ali kakorkoli drugače spremeniti, ga rešuje. Torej med zakonodajnim postopkom je bil tudi ta del, pomen izrazov, pod vprašajem kot možnost drugačnega reševanja oziroma spreminjanja. Osumljenec je že obravnavan v pomenu izraza v prvi alinei in zakon o kazenskem postopku pravi, da je osumljenec tisti, zoper katerega se vodi predkazenski postopek. To je dokaj jasno. V alinei, ki smo jo mi želeli popraviti, je rečeno, da se izraz "obdolženec" uporablja tudi za osumljenca po našem predlogu. Kot pravim, vrhovno sodišče nas je opozorilo, če boste to predlagali, potem se bo izraz "obdolženec" širil v področja, kjer mu ni mesta. Odbor je povzel to, mi se strinjamo s tem, da se to korigira. Torej naš predlog, da se korigira in zato ostaja sistemska ureditev taka, kot je. Ureditev je celovita. Samo ne posegamo v ta segment, ker je prav, da ne posežemo. Zato je prav, da se ta člen črta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali je še kakšno vprašanje? (Ni.) Razpravo zaključujemo. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Glede na to, da na številna vprašanja, ki so izredno pomembna tako za razumevanje, še bolj pa za odločanje o amandmajih k zakonu o kazenskem postopku, vlada vsekakor ni hotela dati odgovorov, glede na to, da smo sedaj tik pred tem, ko moramo glasovati za ali proti, prosim za pol ure odmora za posvet v poslanski skupini.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Špiletič. Kot predsedujoči bi ugotovil, da so predstavniki vlade v celoti odgovorili na vprašanja pri tem členu. Sedaj odločamo o tem členu. Predstavniki vlade so v celoti odgovorili na vaša vprašanja. Jaz sem razumel, da ste rekli, da na nekatera druga vprašanja v tem zakonu ni bilo odgovorjeno. Iz razprave predstavnikov vlade povzemam, da so na vaše korektno vprašanje dvakrat odgovorili. Ni res? Poslanska skupina socialdemokratov v skladu s poslovnikom zahteva odmor za posvetovanje v poslanski skupini. Zato bom sedaj sejo prekinil in jo bomo pri tej točki nadaljevali jutri ob 10.00 uri. Hvala.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 13. OKTOBRA 1998 OB 17.39 URI.)