Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela 10.13 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 42. izredne seje državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Jože Možgan, Alojz Peterle, Ciril Metod Pungartnik, Jožef Zimšek, Franc Čebulj, Jožef Košir, Polonca Dobrajc za pričetek seje, Jože Lenič, Herman Tomažič za pričetek seje, Ivan Kebrič, Anton Delak in Franc Kangler.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 55 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Bomo uredili, gospa Maria Pozsonec, tudi to vprašanje. Gospa Maria Pozsonec je bila nepozorna in se ni prijavila, vendar s tem, ko sem jo omenil, pomeni, da je prisotna. Vi tudi, gospod Battelli? Potem to velja za oba.
Današnje nadaljevanje 42. izredne seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 13. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah stanovanjskega zakona. Zbor bo nato prešel na obravnavo 6. točke, to je predlog zakona o načinu poravnave dospelih neplačanih obveznih dajatev, ter nato na obravnavo 15. točke, to je predlog zakona o računskem sodišču. Če bo čas dopuščal, se bo nato državni zbor lotil 16. točke, to je predlog nacionalnega programa zdravstvenega varstva, medtem ko točki 14 in 17 še nista pripravljeni in bom ob zaključku izredne seje predlagal proceduralni predlog, da bi obe točki državni zbor obravnaval na prvi redni seji v mesecu januarju. Prav tako bi tudi prosil in predlagal, da se omogoči, da bi državni zbor zaključil 17. redno sejo; predlagali bomo racionalne sklepe, in tudi tu imamo korektno poslovniško možnost, da dve nedokončani točki prav tako preložimo na prvo redno sejo januarja.
Po zaključku današnje seje ste poslanke in poslanci vabljeni na kratko srečanje v preddverju, skupaj z novinarji, ki spremljajo naše delo, in skupaj z vsemi službami državnega zbora. Ob 18.00 uri pa bo slavnostna seja državnega zbora v naši plenarni dvorani (vabilo ste prejeli).
Prehajamo na PREKINJENO 13. TOČKO DNEVNEGA REDA. Smo pri drugi obravnavi v okviru skrajšanega postopka.
Smo pri 4. členu in glasujemo o amandmajih.
Pred glasovanjem o tretjem amandmaju je poslanska skupina socialdemokratov zahtevala čas za premislek. Ali želite besedo, predstavniki poslanske skupine? (Ne želite.) Pregled amandmajev imate.
Glasujemo o tretjem amandmaju k 4. členu; predlagateljica je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, vlada in matično delovno telo ga ne podpirata.
Prehajamo na odločanje. Pred tem pa bo svoj glas obrazložil gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! S predlogom amandmaja, ki ga vlagamo k drugemu odstavku 4. člena, želimo zagotoviti dvoje. Prvič, mi smo prepričani, in to je naš kolega Janko Veber v uvodu včeraj dovolj temeljito obrazložil, da bi bilo prav, da izgradnjo neprofitnih in socialnih stanovanj iz sredstev občin pospešimo čimprej, ne pa šele po sprejemu stanovanjskega programa, ki, recimo, upamo, da bo drugo leto sprejet, svoje efekte bo pa začel dajati šele v kasnejših letih. Zato se nam zdi prav, da bi del sredstev, se pravi stroške kapitala, ki jih tukaj država predvideva v višini 1,27%, dobivali tudi lastniki socialnih in neprofitnih stanovanj, kot so to občine. S tem bi si zagotovile manjši delček sredstev, da bi lahko pospešile stanovanjsko gradnjo, ki je prav gotovo na tej točki še kako potrebna aktiviranja.
In drugo. Nam se zdi prav, da so vsi lastniki, tako denacionalizacijski upravičenci kot občine, kar zadeva zakonodajo, v enakopravnem položaju in mislim, da ni sprejemljivo, da se delu lastnikov zagotavljajo sredstva, delu lastnikov pa ne. In najbrž bo lahko tudi z vidika enakopravnosti lastnine in tudi z vidika enakopravnosti lastnikov postala sporna tista rešitev, ki bo dajala del sredstev denacionalizacijskim upravičencem, občinam pa ne. Naš predlog ni, da se kakorkoli denacionalizacijskim upravičencem vzame ta denar. Obratno, naj se jim da, ampak naj se da tudi občinam in naj se za to zagotovijo sredstva v državnem proračunu. To je naš predlog in prosimo, če ga podprete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas bo obrazložil gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Jaz bi svoj glas obrazložil s tekstom, ki ga je pravzaprav zapisala vlada k obrazložitvi tega zakona, in tudi včeraj so nekateri bili skeptični, da je to zapisano v obrazložitvi. Dejansko je vlada v obrazložitvi zapisala naslednje: "Predlagana sprememba stanovanjskega zakona pomeni povečanje obsega primerne porabe občin." Torej dejansko v razlagi ministrstvo oziroma vlada lepo govori o tem, da gre za povečanje primerne porabe občin. In nadalje govori: "To pomeni, da bi se ob nespremenjenih prihodkih občinskih proračunov povečana sredstva morala zagotoviti s finančnimi izravnavami iz državnega proračuna". Iz državnega proračuna, tako piše v obrazložitvi vlade k temu zakonu, in naš amandma govori o tem, da se iz proračuna Republike Slovenije lastniku stanovanja iz prejšnjega odstavka zagotovi razlika stroškov kapitala v višini 1,27 odstotka od vrednosti stanovanja, oziroma stanovanjske hiše, letno. Torej, samo povzemamo vsebino obrazložitve vlade k temu zakonu.
Tako, da bom, tudi zato ker vlada podpira takšen način reševanja te problematike in ker naš amandma uzakonja tisto, kar je v obrazložitvi bilo napisano, seveda ta amandma podprl. Hkrati pa seveda tudi odpravljamo razliko, ki jo je vlada sicer predlagala, razliko med lastniki denacionalizacijskih stanovanj in ostalimi lastniki, med drugimi tudi občinami. Torej, s tem amandmajem bi bila odpravljena tudi ta razlika, ki pa je, mislim, da resnično nesprejemljiva, v kolikor ostane uzakonjena. Zato bom ta amandma podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, ugotavljamo prisotnost! Tudi dr. Jože Zagožen bo obrazložil svoj glas.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Gospod predsednik, pred odločanjem o tem zakonu zahtevam v imenu poslanske skupine pol ure odmora za posvetovanje v poslanski skupini.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, pred odločanjem o zakonu. Sedaj glasujemo o amandmaju pod točko 3 k 4. členu. Sicer bi se zgodilo, da bi isti poslanski skupini dali za isto glasovanje dvakrat možnost, da ima odmor. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo podpira amandma pod točko 3? (23 poslancev.) Kdo je proti? (25 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4: V drugem odstavku se besedi "primerne porabe" nadomestita z besedama "državnega proračuna". Predlagatelj je MDT. Vlaga ga podpira. Gospod Veber bo obrazložil svoj glas. Razpravo o amandmajih smo že opravili. Tako, da ni možen več dialog z vlado ali s komer koli, ampak samo stališče do amandmaja.
JANKO VEBER: Že v uvodni razlagi k temu zakonu smo opozorili, da odbor sicer predlaga nekatere rešitve, ki deloma rešujejo nekatere probleme. Ta četrti amandma dejansko omogoča lastnikom denacionaliziranih stanovanj, da iz sredstev državnega proračuna pridobijo ta sredstva, za katera smo v prejšnjem amandmaju predlagali, v združeni listi seveda, da jih pridobijo tudi občine in ne samo lastniki denacionaliziranih stanovanj.
In to delno rešitev seveda bom tudi podprl, kajti vsaj nekoliko razbremeni občine v tistem delu, ki ga nalaga vlada, da lastnikom denacionaliziranih stanovanj iz sredstev primerne porabe lastniku povrne stroške kapitala v višini 1,27 odstotka. Vendar s tem bo definitivno nastala razlika v odnosu do lastnikov stanovanj. Nastala bo razlika med lastniki denacionaliziranih stanovanj in lastniki občinskih stanovanj oziroma občinami kot lastniki stanovanj in nekaterimi drugimi, ki se še pojavljajo in v katerih imajo najemnike socialne upravičence. Tako da bomo seveda v nadaljevanju tega zakona poskušali ponovno opozoriti na ta problem. Kajti mislim, da je nevzdržno, da uzakonjamo razliko med lastniki stanovanj. Deloma ta rešitev je, zato bom to podprl. Ne more biti pa dokončna rešitev, vsaj po mojem mnenju ne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 4 k 4. členu?
Kdo je za? (52 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Brez glasu proti je bil amandma izglasovan.
Na glasovanje dajem 4. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen 4? (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Člen smo sprejeli.
Odpiram razpravo o 5. členu in štirih vloženih amandmajih. Prvega predlaga delovno telo, vlada ga podpira. Drugega predlaga poslanska skupina združene liste, vlada mu ne nasprotuje, delovno telo ga ne podpira. Amandma pod točko 3, delovno telo, vlada ne nasprotuje, in amandma pod točko 4, vlada, delovno telo podpira. Gospod Veber želi besedo.
JANKO VEBER: Z amandmajem k 5. členu smo v poslanski skupini združene liste sledili odločbi ustavnega sodišča z dne 8.1.1999, ki je razveljavilo pravilnik o metodologiji za oblikovanje najemnin v neprofitnih stanovanjih, ker zakon ni določil okvirov za določanje te metodologije. Tudi v predlogu vlade ta metodologija ni jasno zapisana. Zapisana je sicer v neki obliki, da se pravilnik uporablja, vendar ni povsem jasnih zagotovil, kateri pravilnik naj bi to bil in na kakšen način se naj bi vrednost stanovanja oziroma stanovanjske hiše tudi izračunala.
Zato vlagamo amandma, ki mislim, da bi vse te dvome odpravil. In seveda, tudi vsaj v tej točki, odpravil mnoge nejasnosti, ki jih sicer ta zakon uvaja. Zagotovo pa bi odpadla nejasnost glede tega, kako bi se določila vrednost stanovanja. Tukaj je pač ta formula, ki je bila do sedaj že uporabljena v dosedanjem pravilniku, in ker je ustavno sodišče ugotovilo, da to ni bilo zapisano v zakonu, seveda je ta pravilnik razveljavilo. In če bo ta metodologija zapisana v zakonu, mislimo, da bo resnično se sledilo v celoti odločbi ustavnega sodišča, kar bi pa tudi sicer po našem mnenju moral biti predmet tega zakona; ne pa razširitev vsebine tega zakona še na ostala pomembna področja, kot je povečanje najemnin, kot je uvajanje dodatnih subvencij, kot je razlikovanje v lastnini. Vendar postopek je tak, gre po skrajšanem postopku ta zakon naprej, kar pa seveda ni v skladu niti s poslovnikom državnega zbora. Vendar pač pred dejstvom smo, kakršnim smo. Vsaj del teh nepravilnosti pa mislim, da bi odpravili s sprejemom teh naših amandmajev, zato predlagam, da jih podprete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Veber. Priznam, da vas nisem razumel. V čem je postopek v nasprotju s poslovnikom? Prosim.
JANKO VEBER: Gre za skrajšani postopek, po katerem sprejemamo zakon o spremembah in dopolnitvah stanovanjskega zakona. Razlog za skrajšani postopek je bila odločba ustavnega sodišča, in v kolikor bi sledili odločbi ustavnega sodišča, bi danes morali razpravljati pravzaprav samo o tem amandmaju oziroma o tem pravilniku. Ta zakon seveda pa obravnava bistveno širšo problematiko, kot sem že povedal, uvaja nov način subvencioniranja, objektne subvencije, uvaja poviševanje najemnin in dela razliko, uvaja razliko med lastniki stanovanj, kar pa seveda presega obseg skrajšanega postopka, ki je predviden za sprejem zakona v državnem zboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za to pojasnilo. Odločitev o tem je bila z večino poslancev oziroma ob dejstvu, da ni bila več kot ena tretjina proti, sprejeta pri sprejemu dnevnega reda, ob soglasju delovnega telesa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Predlagam, da se opredelimo do vloženih amandmajev. Najprej do amandmaja pod točko 1, predlagatelj je delovno telo, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 2, poslanska skupina združene liste ga predlaga, vlada mu ne nasprotuje, delovno telo ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 3, predlagatelj je delovno telo, vlada mu ne nasprotuje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
In še amandma pod točko 4, predlagateljica je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem vse druge člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ker ni razprave, jih dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.) Kdo je za preostale člene? (32 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za naslov? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k 3., 4. in 5. členu. Torej, ti trije členi so odprti in kvalificirani predlagatelji lahko vložijo amandma. Besedo želita gospod minister in dr. Jože Zagožen. Če bi bilo možno, da bi bili danes amandmaji vloženi pravočasno, bi lahko o njih državni zbor še odločal.
DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Vlada bo vložila amandma k 3. členu, in sicer k petemu amandmaju ter redakcijski amandma k 4. členu v najkrašem možnem času. Rad bi vas obvestil, da vlada v tem trenutku zaseda. Sam se bom napotil na vlado, pridobil soglasje in potem prišel nazaj v državni zbor. Tako da bo to možno vsekakor opraviti v najkrajšem času, in se zahvaljujem za to možnost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Vendar sedaj imata besedo dr. Jože Zagožen in gospod Potrč.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Gospod predsednik, prosil bi za odmor, kot sem že prej napovedal, zaradi tega, ker nismo vedeli, kateri amandmaji bodo sprejeti in kateri ne, da bomo lahko pripravili tudi svoje amandmaje, odmor pa potrebujemo tudi za posvet.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek! Ali vi želite, da ne samo prekinemo točko, temveč prekinemo tudi zasedanje za določen čas? To je pa v nasprotju z našo prakso. Dal vam bom čas, da boste pripravili amandmaje; odmor za posvet pa se lahko da pred glasovanjem, sedaj pa o ničemer ne glasujemo. Gospod Potrč ima besedo. Predlagal bi, da ne bi bili danes na ta način "v praznem teku", saj se lahko dogovorimo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Naša poslanska skupina se je odločila, da pripravi amandmaje, ki jih lahko vložimo zdaj, ker jih imamo pripravljene, lahko pa tudi v tistem roku, ki ga bodo dobili vsi ostali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da se dogovorimo za razumen rok, da ne bi sedaj prišlo do prekinitve. Bom pa prekinil to točko dnevnega reda. Ugotavljam, da bodo amandmaje vložile vlada, združena lista in poslanska skupina socialdemokratov. Ali je možno, da se dogovorimo, da amandmaje vložite do 12.00 ure? Bi šlo. Hvala lepa.
Torej, prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali takoj, ko bodo vloženi amandmaji oziroma najkasneje ob 12.00 uri.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O NAČINU PORAVNAVE DOSPELIH NEPLAČANIH OBVEZNIH DAJATEV, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prosim predstavnico vlade, da ga na kratko obrazloži. Državna sekretarka Kolarjeva ima besedo.
MILOJKA KOLAR: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Pred vami je predlog zakona o načinu poravnave dospelih neplačanih obveznih dajatev. To je zakon, ki ga običajno tudi vlade po svetu vlagajo enkrat in skušajo s tem razrešiti nekatere stare dolgove, ki se vlečejo iz preteklih obdobij.
Tako tudi mi predlagamo ta poseben enkraten zakon o načinu poravnavanja dospelih neplačanih obveznih dajatev, ki bi omogočil za dajatve, stare nad 3 leta, vsem tistim davčnim dolžnikom, da bodisi poravnajo te zastarele dolgove v obročnem odplačevanju v skladu z zakonom o obrestni meri, to se pravi po TOM+0, največ v petih letih oziroma do 60 mesecev, lahko pa seveda tisti, ki to bodo lahko naredili, tudi v krajšem roku.
Hkrati pa omogoča tistim, ki imajo likvidnostne možnosti in jim situacija, vezana na realizacijo in razmere na trgu omogoča, da pa plačajo to tudi v enkratnem znesku, in sicer v 60-ih dneh po uveljavitvi tega zakona. Zato, da pa seveda plačajo relativno hitro, pa se jim prizna znesek, ki je znižan tako, da je po dekurzivni metodi z diskontnim faktorjem izračunan popust. Ta popust seveda je izračunan tako, da je vezan na državne obveznice Republika-14, katerih ročnost je 5 let in je obrestna mera TOM+4. Ta diskontni faktor pa povečuje 4 odstotne točke realne obrestne mere za 50 %. Se pravi, po TOM+6, kar z drugimi besedami pomeni 15 % popust na stanje dolga 31.12.1999.
Glede na to, da seveda je obračun (Nerazumljivo.) zamudne obrestne mere in da je v preteklosti, glede na visoko inflacijo, se vladi zdi to primeren enkraten način poravnavanja teh starih dolgov in pa seveda tudi z vidika in vizavi tistim davčnim zavezancem, ki korektno, v rokih tekoče poravnavajo vse svoje dolgove do države.
Hkrati pa seveda zakon opredeljuje tudi, kdo bo imel možnost stopiti po tem predlogu zakona v to shemo, bodisi obročnega odplačevanja ali takojšnjega poplačila s popustom. Zaradi tega so v 5. členu predloga zakona navedeni posamezni kriteriji, ki se seveda ločijo glede na populacijo davčnih zavezancev, glede na starost dolga in pa višino zamudnih obresti. Zakaj ravno rok 3 leta? Torej pri roku starega dolga 3 leta namreč se približno izenačijo glavnica in obresti, zaradi tega je naveden v tem zakonu tudi ta pogoj. Hkrati se bo državni proračun, prav tako pa tudi obe blagajni, predvsem blagajna za invalidsko-pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, bi ta način poplačila starih dolgov omogočil, da bi vsaj v razdobju 5 let dobila plačane vse tiste prispevke iz preteklosti, iz naslova izplačanih plač, ki niso bile poravnane, hkrati pa tak način poplačila ne bi omogočil delovanja in poslovanja davčnih zavezancev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Kolarjeva. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, mag. Kopača, da predstavi mnenje odbora.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor je podprl predlog zakona. Oblikoval je nekaj svojih amandmajev v skladu s pripombami sekretariata in se pozitivno opredelil do amandmaja poslanske skupine SLS za nov 2.a člen. Pri čemer sem si sam izposloval poslovniško možnost, da izrazim ločeno mnenje v poročilu odbora.
Sicer pa v imenu odbora predlagam, da predlog zakona podprete skupaj z amandmaji odbora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Kopaču. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Ali želi kdo od poslank in poslancev besedo? Gospod Špiletič, prosim. Pisnih prijav ni bilo, tako da bodo 5-minutne razprave.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. V naši poslanski skupini oziroma ker govorim sedaj v svojem imenu, osebno ne nasprotujem temu zakonu. Kajti menimo, da je glavna naloga tudi davčne uprave v vsaki državi, ne potapljanje davčnih zavezancev, temveč ohranjanje davčnih zavezancev na dolgi rok. Tako sta dosežena dva cilja. In ta zakon pravzaprav temu tudi sledi. Vendar pa je iz obrazložitve k temu zakonu mogoče razbrati le višino dolga, ki ga davčni zavezanci dolgujejo državi, ki je že zapadel, vendar ga niso sposobni poravnati v rokih, ki jih določa zakon. Lahko razberemo tudi, da se približno 1/3 neplačanega dolga nanaša na pravne osebe, medtem ko 2/3 neplačanega dolga pa se nanašata na fizične osebe. Ker je izvedba tega zakona prav gotovo velik zalogaj, tudi za davčno upravo Republike Slovenije, tako organizacijsko kot tudi kadrovsko, bi jaz vprašal predstavnike vlade oziroma davčne upravne Republike Slovenije, da nam pojasnijo tudi, kolikšno je število pravnih oseb in kolikšno je število fizičnih oseb, ki davčni upravi Republike Slovenije oziroma državnemu proračunu, ZPIZ-u in zavodu za zdravstveno zavarovanje dolgujejo davke in prispevke. To iz obrazložitve ni razvidno, je pa pomembno, ko gre za ocenjevanje možnosti realizacije tega zakona, seveda v razumnem roku. Nič ne pomaga, če bo zakon sprejet še letošnje leto, potem pa davčna uprava naslednje leto ne bo mogla odgovoriti na vse morebitne vloge, ki jih bo prejela od davčnih zavezancev.
Drugo, na kar bi želel opozoriti in na kar sem opozoril tudi že na odboru, je dejstvo, da gre za neko dualnost, če upoštevamo ta zakon in zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, po katerem ima skupščina pokojninskega in invalidskega zavarovanja možnost odpisa dolga iz naslova pokojninskih prispevkov. Zato bi bilo prav, da se zagotovi tudi racionalnost postopka oziroma da se zagotovi izognitev situaciji, da bi lahko o isti zadevi dva organa sprotno odločala. Ali je potrebno zagotoviti za en organ, da kot predhodno vprašanje rešuje oziroma poizveduje, če drugi organ že odloča tudi o tej zadevi, ali na kakšen drugi način. Mislim, da je potem odbor tudi v hitri obravnavi sprejel amandma, ki bo to zadevo reševal in ga vsekakor podpiramo. Je pa potrebno vendarle še zaprositi tudi za pojasnilo o tem, kakšen izplen, kakšen učinek za državni proračun, za pokojninsko in za blagajno zdravstvenega zavarovanja je pričakovati po uvedbi tega zakona. Gospod Grilj je sicer dal eno pojasnilo na odboru, vendar resnično, odbor je bil sklican zelo na hitro, v kratkem času, potekala sta tudi dva odbora in informacija je bila posredovana zelo skopo. Tam je posredoval le podatke, kakšen učinek se pričakuje v letu 2000, vendar pa podatka o tem, koliko od obstoječega dolga, torej od približno 90 oziroma 100 milijard, pa pričakuje, da bo realno izterjanega na ta način oziroma na podlagi določil tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Gospa Kolarjeva se je priglasila k besedi.
MILOJKA KOLAR: Bom odgovorila na obe vprašanji. Ta zakon in ta znesek dolga zajema, obsega 51.000 davčnih zavezancev. Notranja struktura je pa naslednja. Od 51.000 odpade 25.000 na kmečko populacijo oziroma na kmete, 17.000 na fizične osebe in 9.000 na pravne osebe. Zdaj strukturo, mislim, si pač lahko izračunate sami, pravne osebe predstavljajo 19%, fizične osebe 26% in ostalo kmetje.
Verjetno se boste vsi strinjali, da je zelo težko oziroma da je verjetnost ali rizični faktor, kolikšne bodo poravnave iz omenjenega zakona, relativno težko oceniti, vendar ocene so bile narejene po posameznih letih, ker ocenjujemo, da se bo pač verjetno večina odločila za obročni način odplačevanja, verjetno največ do skrajnega roka, v petih letih. Potem bi se po naših ocenah v naslednjem letu iz tega naslova poplačalo 6 do 8 milijard in v naslednjih letih ostali del dolga. Moram pa tukaj opozoriti na neko zadevo, zaradi tega, da bodo številke korektno prezentirane.
Tako kot je gospod Špiletič omenil, je res skupni dolg nekoliko manjši kot 94 milijard na dan 31.8.1999, vendar je pri tem treba upoštevati dejstvo - to, kar imate tudi v predlogu zakona na prvi strani - da je malo manj kot 26 milijard tega dolga zavedenega že v tako imenovani zabilančni evidenci davčne uprave. To pa pomeni, da je to tako imenovani mrtvi dolg oziroma dolg v tej zabilančni evidenci, ki se nanaša predvsem - ker nobena izterjava ni bila uspešna, ne na žiro račun, ne iz premičnega premoženja, se pravi, je ostala samo še izterjava oziroma tožba na nepremično premoženje s hipotečnimi tožbami - potem so ti dolgovi, ki so pri dolžnikih, ki so v postopkih prisilne poravnave, v likvidacijskih postopkih, v stečajih ali pa so to, recimo, dolgovi, kjer predstavljajo terjatve v raznih zapuščinskih postopkih. Tako da je torej ustrezneje in primerneje gledati tako imenovani živi dolg oziroma dolg, ki je izterljiv in ga bo možno poravnati na ta način, ki je predpisan s tem zakonom - ta dolg je do fizičnih oseb 43 milijard in dolg pravnih oseb 24 milijard. Torej, izplen dolga iz te zabilančne evidence - povedala sem, kateri so ti dolgovi, ki se tam nahajajo - bo verjetno majhen, zelo dolgotrajen in je veliko vprašanje, ali bo ta dolg poravnan. Ta predlog zakona pa niti ni namenjen temu delu dolga, se pravi, govorimo o dolgu, če skupaj seštejemo, 68 milijard fizičnih in pravnih oseb, brez dolga v zabilančni evidenci. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Kolarjeva, za vaš odgovor. Ali želi še kdo besedo od poslank in poslancev? Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! S kolegi v poslanski skupini menimo, da je verjeti in upati, da bo predloženi zakon kaj prispeval k temu, da se bodo stari dolgovi po eni strani pravičneje ugotovili in po drugi strani eventualno tudi hitreje poravnavali. Pričakujemo, da nas bo vlada o tem obveščala in da bo to, konec koncev, res, ker je obseg teh dolgov relativno velik in pričakovanja, ki naj bi jih dal ta zakon, so tudi relativno velika.
Ker sem o tem istem vprašanju in problemu govoril tudi ob zakonu o davčnem postopku, bi omenil, da moji kolegi in jaz podpiramo tudi predloge, da naj bi se v tem zakonu uredilo vprašanje plačevanja nezapadlih obveznosti na račun izplačila bonov v obdobju takoj po osamosvojitvi, v času izgube pomembnega dela trgov in izjemnih težav v poslovanju nekaterih podjetij, v katerih je prišlo do tega, da so se podjetja odločala pač za to, da zaradi zagotavljanja minimalne ravni socialne varnosti, sredstev za plače pa ni bilo, dajejo zaposlenim bone, in sicer bone na način, da jih neposredno za hrano lahko unovčujejo pri kakšnih drugih poslovnih partnerjih, s katerimi so bili v poslovnih odnosih.
Nas veseli, da je poslanska skupina oziroma da so poslanci, da je poslanska skupina slovenske ljudske stranke pripravila ta amandma. Veseli posebej zato ker, ko smo se o tem pogovarjali še v decembru mesecu in je bila takrat podpora našemu amandmaju s strani poslanske skupine ljudske stranke bistveno bolj skromna, kot je danes. Se pravi, v teh pol leta smo dozoreli in skupaj spoznali problem. To je dobro. Mi bomo ta amandma podprli.
Menimo pa, da so koristne tudi dopolnitve, ki so jih skupaj vložili poslanci, gospod Kopač, gospod Per in Feri Horvat. Vsaj, kar nas v poslanski skupini zadeva, smo te dopolnitve skupaj dorekli in menimo, da bi na ta način lahko v korist zaposlenih in teh podjetij rešili tudi ta problem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču.
Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Torej, najprej dajem na glasovanje proceduralni predlog sklepa, da bo skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika zbor razpravljal in glasoval o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Morda sem bil nekoliko prehiter. Ugotavljamo prisotnost za glasovanje o predlogu poslovniške narave! (48 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? Gospod Partljič je odšel. (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo predlog sprejeli.
V razpravo dajem amandma za novi 2.a člen. Predlagateljica je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. K temu amandmaju je amandma na amandma vložila skupina - dveh ali treh? - treh poslancev, Janez Kopač, Janez Per in Feri Horvat. V razpravo dajem torej amandma in amandma na amandma za novi 2.a člen. Gospod Pukšič želi besedo!
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Osebno nasprotujem amandmaju na amandma k predlogu zakona o načinu poravnave dospelih terjatev neplačanih obveznosti. Sem pa na žalost nekaj takšnega celo pričakoval, po burni razpravi na odboru za finance, ko smo sklepali o amandmaju ljudske stranke k predlogu zakona, torej na 2.a člen, in ko je bil v odboru izglasovan s 5 poslanci za in 4 proti. Takrat je celo direktor davčne uprave zagrozil, da bo zahteval poimenski spisek poslancev, ki so glasovali za amandma, in napovedal, da naj grejo ti poslanci pobirati davčne dajatve v bodoče. Seveda amandma na amandma, ki je bil torej naknadno dan oziroma katerega sem dobil pred 3 minutami na klop, je izničil popolnoma prvotni amandma. In brezpredmetno, brezpredmetno je sploh razpravljati v tej smeri, ker pravzaprav ne prinaša popolnoma nič novega oziroma zadevo celo poslabšuje. Postavlja se celo vprašanje, ali je potrebno oziroma zakaj bi se sploh plačevale dajatve, ki niso bile plačane za nazaj, če s tem delavci izgubijo pravzaprav pravice iz pokojninsko-invalidskega zavarovanja oziroma od tega nimajo pravzaprav nič.
In bom rekel, edino pozitivno oziroma tisto, o čemer je bila na odboru razprava, ki bi zadevo pripeljala čisteje v ta zakon, je tisto, je tisti drugi del, novi tretji odstavek, ki govori, da se določbe prejšnjega odstavka, ta velja za dolžnike, ki izpolnjujejo pogoje, to ja, v nobenem primeru pa seveda ne moremo tega amandmaja na amandma izglasovati s celotnim besedilom, ki govori, da se v besedilo "za plače" doda besedilo "in iz njih zaposleni ne morejo uveljavljati nobenih pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja." Jaz se opravičujem, vendar ne verjamem, s katerimi delavci, ki so v nekem obdobju dobivali osebne dohodke v bonih, torej kaznovani so bili že takrat, ko so dobivali osebni dohodek v bonih, zdaj bodo še enkrat kaznovani, da iz tega naslova ne morejo uveljavljati nobenih pravic. Ja, kaj bo potem tretja kazen sledila za to, ker že takrat niso dobivali osebnih dohodkov v plači. Zato bom temu amandmaju, amandmaju na amandma nasprotoval.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi gospod Potrč. Oziroma repliko. In gospod Kopač.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem v svojem imenu in v imenu svojih kolegov izrecno podprl vloženi amandma Slovenske ljudske stranke in tudi amandma na amandma kolegov Kopača, Pera in Horvata. Rad bi povedal še enkrat, da bi bilo koristno, ker sam pač ta problem dobro poznam, ker smo se mi v naši poslanski skupini z njim ukvarjali v zadnjem letu in vem celo njegovo genezo, pa vas ne bi z njo zdaj moril. Samo prav bi bilo, da ga vsi zelo temeljito in koristno preberemo. Zahteve in predlogi zaposlenih in podjetij so vedno šle samo zato, ker je del plač, izplačanih v bonih, bil neuveljavljen v pokojninskem, zdravstvenem sistemu in ni mogel biti in nikoli, gospod kolega Pukšič, ni bilo razprave o tem, da bi se naj ne plačali prispevki in dobile pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Tudi v teh podjetjih o tem ne razmišljajo. In to je bil ravno eden od pomembnih argumentov, zakaj bi naj šlo za odpis, ker smo rekli, nobena pravica se iz tega ni uveljavila, razen reševal se je najnižji nivo, najnižja raven socialne varnosti v nekih relativno težkih časih. In jaz bi svetoval, da v poslanski skupini socialdemokratske stranke premislite, ali je res mogoče iz teh argumentov, o katerih ste vi govorili, zavračati ta amandma. Mislim, da ni dobro in ne bi bilo koristno.
Formalno gledano pa v predlogu, ki ga dajejo poslanci Slovenske ljudske stranke, piše - za mene normalno, ker smo tako ves čas mislili - dolg po tem zakonu iz naslova prispevkov od izplačil v bonih v obdobju 1991-1995, če se izplačila v bonih niso vštevala v plače. Kaj to pomeni? Če se niso vštevala v plače, potem je jasno, da niso bile tudi podlaga, niti takrat v tistem času eventualno za zdravstveno zavarovanje, če je bil kdo bolan, in tudi ne morejo biti podlaga za pokojninsko zavarovanje. In tule zraven, zdaj potrebno ali ne, ampak zaradi čiste vesti še trije poslanci napišejo, da se, ker niso bile v plačah, tudi ne morejo uveljaviti v pokojninskem sistemu, kar je normalno in prav.
Kar zadeva pa drugi pogoj, da mora takšno podjetje izpolniti obveznosti glede oškodovanja, pa najbrž vsi soglašamo, da je prav, da je to eden od pogojev, preden bi se takšna pravica dala. Tako da dajmo premisliti, preden se odločamo, mislim pa, da kaže v državnem zboru ta amandma podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču. Replika, gospod Kopač, za njim gospod Demšar.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Saj je v glavnem pojasnil nesporazum že gospod Potrč, ampak ko je govoril gospod Pukšič, nisem vedel, ali naj se smejem ali naj bom jezen. Prvi del tega amandmaja namreč govori točno to, kar govori amandma poslanske skupine SLS, in gospod Pukšič se je tu silno zavzemal za amandma poslanske skupine SLS, amandmaju, ki govori točno to isto, v tem prvem delu, ne v tem drugem, mu je pa ostro nasprotoval in je rekel, da izniči vse tisto prvo. Skratka, svetoval bi mu, da kdaj prebere kakšen zakon, ki ureja pravice iz pokojninskega zavarovanja, da bo vedel, kaj je sploh osnova za te pravice - osnova je plača, izplačana v gotovini; plača izplačana v bonih, kot je omenil gospod Potrč, nikoli ni bila osnova za pokojnino, in iz teh bonov, kar se pokojnine tiče, tudi ni bilo nobenih pravic - in mi, trije poslanci, to samo še enkrat povemo. Če je to tak nesporazum, gospod Pukšič - mislili smo, da bomo s tem samo še pojasnili, ampak vidim, da tekst, ki je bolj zapleteno napisan, od SLS, ste razumeli, teksta, ki je pa bolj enostavno napisan, pa ne razumete. Zato, po mojem mnenju, gospod Horvat in gospod Per ne bosta imela nič proti, sam pa sploh ne, da se ta prvi del amandmaja črta, če menite, da je nepotreben oziroma bi ga lahko tudi umaknili. Mislili smo, skratka, pomagati tistim, ki bolj zapleten tekst težje razumejo, ampak smo očitno dosegli točno nasprotno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Demšar, replika za njim, gospod Henigman. Nesporazum je vedno možen, zato si zadeve pač med sebo pojasnjujemo, in prosim, da se med sabo tudi spoštujemo pri teh dialogih. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Uvodoma bi rekel, da gre mogoče res za nesporazum, ampak tisto, da pa kdo ne razume, je pa drugo poglavje in bom vedno protestiral proti temu, da kdo podučuje, "mi razumemo, vi pa ne razumete". Tako se bomo težko o stvareh pogovarjali.
Najprej bi rad spomnil na leto 1990, 1991 - tisti, ki ste bili v kakšni funkciji, se boste tega natančno spomnili, kako je to izgledalo. Če vam povem, da je dobilo podjetje s 1.500 delavci dopis, mi pa tudi, "elektriko vam bomo odklopili, če ne boste plačali računov". Sedaj pa vas vprašam - nekdo je takrat šel mimo tega, ni plačal računov za elektriko, plačal pa je prispevke, in ta je sedaj lep in ga ni tu notri, nekdo je pa plačal vse ostale stroške in mu je, seveda, za to zmanjkalo. Zato se mi zdi, da bi morali biti v tej igri pošteni do konca. Sedaj ne vem, nekateri smo to doživljali in smo tehtali, kaj v tej situaciji narediti. Veste, 1.500 ljudi bo ostalo brez elektrike zjutraj! Kaj bomo pa mi s temi ljudmi počeli? Nekdo drug je imel takega botra, da takega dopisa ni dobil - bom konkreten - Alpina ga je pa dobila, ampak Alpine ni tu notri. Zato lahko tisti sedaj govorite, "ja, niso bili plačani prispevki". Jaz vem, da niso bili plačani, ampak nekdo drug nečesa drugega ni plačal, pa je šlo za večje denarje kot za tole. Zato bi vas prosil - po moje je to del dolga našega osamosvajanja. Če so nekatera podjetja izgubila toliko premoženja in trgov v tisti situaciji, da tega niso mogla plačati, mislim, da je to dolg države kot celote do tistih, ki so se znašli v tej težki situaciji.
Torej, zame je že precej trd ta amandma, ki ga je vložila ljudska stranka. Ta amandma bom tudi podprl. Medtem ko to, kar sedaj nekateri pravijo, da bomo tisti, ki težje razumemo ali ki ne razumemo, da so nam hoteli pomagati, tega za sigurno ne bom podprl.
Potem imam pa še drugo pripombo. Mi lahko nekoga, ki se pobira, zadavimo in ne bomo imeli nobenega dohodka od njega. Ali pa, če vidimo, da nekdo lepo in dobro kaže, mu lahko pomagamo, da bomo imeli od njega več kot pa to, v bodočnosti, več kot pa samo to, kar bomo v tem primeru odpisali. Zato bi vas prosil za razumnost, za razumnost tega dogajanja v tistem času. In hvala bogu, da nekateri vztrajajo in peljejo podjetja, da nimamo večjega števila brezposelnih. In ti, ki se trudijo, da imajo zaposlene ljudi, da ima tudi država danes dohodek in da normalno funkcionirajo, mislim, da je pošteno do njih, da jih v tem prizadevanju tudi podpremo na tak način. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še dve repliki. Najprej gospod Henigman, nato gospod Rokavec. Razprava? Replika, gospod Rokavec, nato pa razprava o amandmaju, gospod Henigman.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz bi še enkrat pač, mislim, da sta že gospod Potrč in pa tudi gospod Kopač pojasnila osnoven pomen amandmaja na amandma treh poslanskih skupin.
Prvi del je izrecno to, kar je govoril tudi gospod Demšar, da se razbremenjuje del davčnih bremen podjetij, ki so pač tudi imela največje breme v obdobju osamosvojitve. Ampak, drugi del pa mislim, da je tista konkretizacija, kjer mislim, da bi bilo zelo škodljivo ga zavrniti, kjer se pa tudi čisti ta del, seveda za tista podjetja, predvsem za tista podjetja, ki so odpravila vsa odškodovanja po zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij. Zato mislim, da je prvi del predvsem konkretizacija obrazložitve amandmaja poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, drugi del pa dejansko čiščenje pravic s strani podjetij, ki naj bi bila pač deležna tega dela olajšanja bremen po tem zakonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vaša replika je rodila novo repliko, in sicer gospoda Demšarja.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz mislim, da je moje razmišljanje toliko logično, da vas bom tudi prepričal. Poglejte, če bi bilo takrat podjetje plačalo vse stvari, odpustili delavce in bi bili delavci prišli pod ministrstvo za delo, bili brezposelni, kolikšen večji dolg bi bil, kot to, ko so takrat delali in sami še naprej zaslužili denar? In sedaj bomo seveda te delavce prikrajšali za to. Pa ne po njihovi krivdi. Ne po njihovi krivdi. Ali pa bi rekel, vodstva podjetja. Vodstvo podjetja je reševalo, kar se je reševati dalo. In zdaj bomo te delavce dodatno prikrajšali. Res je, jaz priznam, da niso bili plačani prispevki za njih. Ampak, tudi sedaj ko smo sprejemali zakon, gospe in gospodje, zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, smo tudi to upoštevali. Smo tudi sprejeli take, za katere niso bili plačani prispevki, pa bodo lahko uveljavili pokojnino. Bodimo v tem pogledu toliko odprti, da vidimo celoto. Enim smo priznali, drugim pa ne.
Še enkrat bi rekel, tisti, tisto vodstvo podjetij, ki se je trudilo in ni dalo ljudi na cesto, bo sedaj "štrafano" na ta način, da se bi, ne vem, odpisal samo en del, delavci pa nič. Bi lepo prosil in si prikličite v spomin, kako smo sprejemali zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Pa jaz nisem bil proti tistemu, toliko da boste razumeli. Razen zaradi privilegijev sem govoril, ki pa veste, za katere gre. Gre za neke visoke privilegije, ne pa da niso upravičeni do pokojnine. Ampak gre za drug izračun.
Zato gospod Rokavec, ne bo to šlo skupaj. Enemu da, drugemu pa ne. Torej tu, tu pa mislim, da je treba biti zelo jasen. In da delate na ta način razlike med enim in drugim! Tisti, ki so špekulirali in niso bili delavni pa aktivni v tistem času, in tisti, ki so se trudili, da so obdržali delavce in da je podjetje živelo naprej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Henigman ima besedo.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Spoštovani. Prej se nisem oglašal. Sem se pa na odboru za finance toliko bolj. Jaz seveda zakon podpiram. Kar se pa tiče teh amandmajev, menim, da je ta amandma ljudske stranke smiseln in ustrezen. Je pa sam po sebi že toliko omejujoč, da ne rabimo zraven seveda nobenega drugega amandmaja. Ker najprej govori o tem, da gre za tisto razliko bonov oziroma plač do 80 procentov kolektivne pogodbe. Se pravi, to je prvi prag, ki je zelo nizek. Drugo pa govori tisto, kar je problem pri našem davčnem sistemu, da davkarija ali pa država stare dolgove izterjuje po več letih, pri 25 odstotni obrestni meri. To pa je obrestna mera, ki jo ne premore nobeno normalno poslovodenje, poslovanje, razen igralnic - ne, razen igralnic, pa mogoče še nezakoniti posli, mamila, orožje in pa belo blago. Vendar to so nezakonita poslovanja, vsi ostali, seveda, teh obresti ne prenesejo. Je pa to seveda sankcija za to, da se obresti tekoče plačujejo. Če pa seveda DURS izterjuje obresti za več let nazaj, pa s tem povzroči dve stvari. Prvič, da se teh dolgov ne da izterjati v celoti in drugič, da nekateri podjetniki oziroma podjetja s pridom izrabljajo luknje v naši zakonodaji in ne plačujejo starih dolgov, spravijo podjetje v stečaj, podjetje, ki ima nizek kapital, tega ni sposobno vrniti, na drugi strani pa odprejo novo podjetje in začenjajo znova, in potem pridemo do postavk, za katere je gospa Kolarjeva rekla, da so zabilančne evidence in iz teh zabilančnih evidenc se ne da nič izterjati in to je slabost našega davčnega sistema. To je glavni problem.
Menim pa, da je amandma upravičen, ker to ni problem teh podjetij, ki so leta 1991, 1992 v bistvu posesala vse, da so lahko sploh preživela in zadržala delavce oziroma zaposlene. Zato je prav, da se tak amandma podpre.
Vesel sem, da je gospod Kopač spremenil stališče kot predsednik odbora in član odbora za finance, ker je z vsemi štirimi glasoval proti temu amandmaju, sedaj pa glasuje za. Ne vem, kje je razlog, da se je premislil v enem dnevu, mene pa je napadel na odboru, da lobiram za podjetja in da bom iz tega še nekaj dobil. Jaz ne bom iz tega ničesar dobil. Gledam pa na gospodarstvo, na zdravo gospodarstvo, da se mu poskuša pomagati tam, kjer je to realno, pravično in pošteno. Tam, kjer pa ni, se mu pa ne pomaga. In bistvo tega je, da se odpiše zamudne obresti, ne odpiše pa se revalorizacije. To je bistvo. Pričakujem, da bodo podpisani poslanci ta amandma k 6. točki umaknili, vsaj prvi del, vsaj tako je bilo napovedano, ker o tem govori že 2.a člen, ta amandma, če resno razmišlja, bodo to umaknili. Drugi del amandmaja, seveda, me pa zanima, zakaj bi to povezovali zdaj z lastninskim preoblikovanjem in odpravo oškodovanj. Saj te stvari urejamo v drugih zakonih in kdor ni odpravil oškodovanja, ni mogel dobiti drugega soglasja, da se je lastninil in je prešel na slovensko razvojno družbo oziroma ima druge sankcije iz tega naslova. Seveda pa sprašujem, kaj je z ostalimi privatnimi podjetji v tem času, ker verjetno smo imeli že takrat tudi ostala privatna podjetja ustanovljena po zakonu o privatizaciji oziroma, kako smo mu že rekli, jugoslovanski Markovičev zakon, ki so tudi nekatera izkoriščala te možnosti in nimajo z družbeno lastnino ničesar skupnega. Mislim, da je treba vse enakopravno obravnavati. Sicer mene osebno ta kriterij, da se oškodovanja odpravijo, ne moti, menim pa, da v ta zakon čisto ne spada. Če pa je to, bom rekel, posipanje s pepelom na osnovi amandmaja 2.a člena ljudske stranke, potem pa nimam seveda k temu nič proti, bojim pa se, da bo nastala zmeda pri podzakonskih aktih, če bo sprejet tak dodaten amandma na amandma. Se pravi, ta amandma bom podprl, da se zniža obrestna mera, pozivam pa podpisnike, da umaknejo vsaj prvi del, če ni potreben. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč. To, da se poslanec premisli, je pa nekaj normalnega, če tehtno premisli svoje stališče.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V tem primeru bi bila moja zelo iskrena želja, če se da razmišljati o tem, ali pomagamo ali ne tem kolektivom. Zelo iskreno bom pred vami povedal: razlog za veliko podporo tudi novemu amandmaju treh poslancev je bil z naše strani dan zato, ker nič ne škodi, hkrati pa je bil na nek način pogoj za večje soglasje, ker le nekaj praktizacije daje, da ne bi bilo vprašanje dveh glasov za ali proti odločilno za to, da bi bile rešitve sprejete. Moram reči, da ta trenutek, danes, osebno - lahko sem pa grdo kritiziran od vas, od gospoda Demšarja, recimo - ampak res tudi sam ne razumem, zakaj se med seboj pogovarjamo o stvareh - če gre samo za to, da bi se dražili, da bi bilo težje sprejeto, potem v redu, sicer pa moram reči, da vsebinskega razloga ne vidim več. Če se da, dajmo razmišljati o cilju, manj pa o tem, kdo je kaj v tem času naredil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Tu sem videl kratek dialog med Demšarjem in Rokavcem, in mislim, da sta si pojasnila ta nesporazum. Gospod Kopač, replika.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Bom čisto kratek in skušal bom res imeti klasično repliko.
Osebno amandmaja poslanske skupine SLS ne podpiram, tako kot ga nisem na odboru; ga pa bom podprl, če bo sprejet amandma na amandma. Zakaj sem mu pa nasprotoval na odboru - zato, ker na počez, brez selektivnih kriterijev, tako rekoč nagrajuje tudi tiste, ki so državo zavestno ogoljufali. In v kolikor niso odpravili oškodovanj, se mi zdi - ne bom sedaj govoril, nemoralno, ampak se mi zdi nespametno jim sedaj dajati državne odpustke. Zato menim, da je ta krog treba zožiti na tiste, ki so sicer zaradi objektivnih težav na trgu, z izgubo jugoslovanskega trga ali pa zaradi česarkoli drugega, imeli te težave, niso pa sočasno imeli tudi špekulacij. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dvignila se je roka gospoda Demšarja. Mislim, da smo si pojasnili, gospod Demšar. Imate repliko? (Da.) Izvolite!
VINCENCIJ DEMŠAR: To, kar je rekel gospod Kopač - torej, njemu repliciram. Lahko, da se je to zgodilo, da so nekateri državo zavestno ogoljufali. Vem pa, da so podjetja, ki tega zavestno niso delala in so se trudila, da bi ostala pri življenju, in ni šlo za nobeno goljufijo v tistem času. Lahko, da je kaj bilo, tega ne bom trdil, ampak lahko bi vam pa naštel podjetja, ki so se zavestno trudila, da so imeli ljudje še delo in vsaj nekaj plače.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ker ni več razprave, prehajamo na odločanje. Proceduralni predlog, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Ker me je predsednik odbora okvalificiral o nepoznavanju materije in bi bilo dobro, da se o njem podučim. Res je, da nisem ne predsednik ne član skupščine kapitalskega sklada ali česa podobnega, zato v imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke zahtevam pol ure odmora za posvetovanje v poslanski skupini pred odločanjem o amandmaju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ura je 11.23. Sejo nadaljujemo ob 11.53. Imam še dober vid, veste, čeprav je kolega Hvalica povedal, da so številke premajhne.
(Seja je bila prekinjena ob 11.23 uri in se je nadaljevala ob 11.59 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s sejo. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! Bilo je nekoliko hitro. (55 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Ali želi predstavnik poslanske skupne socialdemokratov besedo? Gospod Pukšič!
FRANC PUKŠIČ: Predsednik hvala lepa, za besedo. Po posvetovanju v poslanski skupini je seveda tako, kot je že bilo z naše strani na začetku povedano razumevanje tega zakona in tudi tega amandmaja, ki je prišel kasneje na klopi, amandma na amandma, popolno takšno, kot smo ga že predstavili. In definitivno je jasno, da seveda podjetja normalno morajo z osebnimi dohodki plačevati tako imenovana bruto osebne dohodke, kjer so seveda zajeti vsi prispevki, ki so potrebni.
Ampak, poglejte. Iz amandmaja na amandma prihajamo v kontradikcijo. Celotni zakon omogoča nekaterim podjetjem, da bodo dajatve in prispevke bodo plačala v nekem določenem času, če bo amandma k 2.a členu izglasovan, bodo oproščena zamudnih obresti. To je res. To pomeni nekega deleža plačila bodo oproščena, bodo pa plačala revalorizirane dajatve. Ampak, iz tega naslova, ko bodo podjetja to plačala, ne bodo imeli delavci nobene pravice. To pa ni konsistentno. To ne gre enostavno skupaj. Na eni strani bodo delodajalci plačali, res, če bo drugi amandma izglasovan, brez zamudnih obresti, po tretji strani pa seveda delavci, delojemalci iz tega naslova ne bodo imeli nobenih pravic iz pokojninsko invalidskega zavarovanja.
Zato smo se odločili, da v poslanski skupini podpremo amandma na amandma, v kolikor bo predlagatelj, tako kot je napovedal v svoji razpravi, umaknil prvi del amandmaja na amandma, to pomeni, ta prvi del. Potem ostane samo drugi del tega amandmaja k 2.a členu. Jaz upam, če pa si tega ne razlagamo pravilno, pa naj kdo iz strani vlade dodatno zadevo obrazloži. Da je sorazmerni delež plačila k sorazmernemu deležu plačila tudi pripada sorazmerni delež pravice, ne pa samo delež plačila, na drugi strani pa delavci iz tega naslova ne dobijo nobene pravice. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Pukšič. Podal je stališče poslanske skupine po premisleku v teh 35 minutah. Ker je razprava zaključena, prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma na amandma za novi 2.a člen; predlagatelj je skupina poslancev, Janez Kopač, Janez Per in Feri Horvat. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo podpira amandma na amandma za novi 2.a člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma za novi 2.a člen, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke; matično delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan brez glasu proti; sprejeli smo novi 2.a člen.
Odpiram razpravo o 6. členu in dopolnilu odbora.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; spremenili smo 6. člen.
Smo pri 7. členu in amandmaju odbora: črta se beseda "obročni". Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 7. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (28 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 15. členu in amandmaju odbora. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 16. členu in amandmaju odbora. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 16. člen. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 16. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Preostale člene dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (35 poslancev. ) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Preostali členi so sprejeti.
Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (43 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Naslov zakona smo sprejeli.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k za novi 2.a člen, k 6. členu, 7., 15. in 16. členu. Ali želi kdo od kvalificiranih predlagateljev vložiti amandma? Dr. Jože Zagožen, prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Naša poslanska skupina pripravlja amandma za tretjo obravnavo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dr. Jože Zagožen, ali bo to mogoče relativno kmalu pripraviti.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Ja, ja. Bo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo od kvalificiranih predlagateljev predstaviti amandma? (Ne želi.) Prekinjam torej to točko dnevnega reda, v pričakovanju, da bo poslanska skupina socialdemokratov vložila amandma, da bi še danes lahko državni zbor obravnaval o tem zakonu v tretji obravnavi.
Prehajamo na prekinjeno 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH STANOVANJSKEGA ZAKONA. V okviru skrajšanega postopka smo v tretji obravnavi. Vloženi so naslednji amandmaji.
Za poslansko skupino združene liste, amandma k 3. členu. Besedilo enajstega odstavka se nadomesti z besedilom, ki se glasi: "Ne glede na drugo alineo 97. člena se iz proračuna Republike Slovenije lastniku stanovanja iz prejšnjega odstavka, povrnejo amortizacije in stroški kapitala." Amandma ste prejeli na klop.
Amandma poslanske skupine socialdemokratov k 4. členu: "Iz proračuna Republike Slovenije, se lastniku stanovanja iz prejšnjega odstavka zagotovi razliko stroškov kapitala v višini 1,27 procentov od vrednosti stanovanja oziroma stanovanjske hiše letno." Tudi ta amandma je na klopi.
Vlada predlaga amandma k 4. členu in k 5. "Besedi državnega proračuna se nadomesti, ki ji zagotovi državni proračun" in 5. člen, "beseda najemnina, doda besede po prejšnjem odstavku".
Poslanska skupina združene liste je vložila identični amandma k 4. členu, kot poslanska skupina socialdemokratov. Katera poslanska skupina je prej vložila amandma? Ja, združena lista je bila tokrat prva. Ker je bil že ob prekinitvi - in je bil že napovedan - v bistvu že pripravljen. Je bil že vložen.
Torej sedaj sprašujem, ali, preden bomo šli odločat o posameznih amandmajih, ali želi kdo? Bom dal takrat tudi besedo o amandmajih. Ampak, ali želi kdo besedo o zakonskem predlogu v celoti? V celoti ne želi.
Prehajamo na razpravo o vloženih amandmajih. Gospod Janko Veber želi besedo. V razpravo dajem amandma k 3. členu.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Torej, amandma k 3. členu, ki ga vlagamo, je zagotovo eden od pomembnejših amandmajev ali pa celo najpomembnejših k temu zakonu. Namreč resnično se moramo zavedati, da se v Sloveniji problematika stanovanjske oskrbe na področju socialnih stanovanj v zadnjih letih ne rešuje. Naj ponovim dejstva iz nacionalnega programa, ki je predviden za drugo obravnavo, kjer zelo jasno govori o tem, da je bilo od leta 1991 do leta 1998 pridobljenih le nekaj več kot 900 socialnih stanovanj. Potrebe po stanovanjih so pa 7.000 stanovanj. Tudi sam nacionalni program predvideva, da bi se letno moralo zagotavljati, če bi želeli nekje v 9 letih ujeti potrebo po teh stanovanjih, nekje okrog 2000 socialnih stanovanj letno. Dejstvo je, da v proračunu, ki ga imamo v obravnavi, je v postavki dokapitalizacije republiškega stanovanjskega sklada bilo predvideno v predlogu vlade vsega 273 milijonov tolarjev sredstev za dodatne obveznosti, ki jih naj bi ta sklad prevzel za kreditiranje izgradnje socialnih stanovanj v občinah. Z 273 milijoni jih ne bomo praktično rešili nič, če temu poenostavljeno tako rečem, in seveda rešitve, ki jih ponujamo s tem amandmajem, bi vendarle vsaj deloma ublažile te posledice, bi vendarle omogočili občinam in ostalim lastnikom stanovanj, v katerih stanujejo upravičenci do socialnih stanovanj, seveda, da ta stanovanja vzornejše urejajo, da nekaj sredstev iz amortizacije seveda omogoča dostojnejše življenje v teh stanovanjih in da seveda tudi sredstva, ki jih že do sedaj občine namenjajo za reševanje stanovanjske oskrbe, se oplemenitijo s temi sredstvi, ki bi jih dobili s sprejemom tega amandmaja. S tem bi se seveda ublažila ta pereča problematika, ki pa se jo očitno zaveda tudi vlada, saj je v predlogu nacionalnega programa zapisala, da nadaljevanje takšnih razmer na področju stanovanjske oskrbe, predvsem pri zagotavljanju socialnih stanovanj utegne v naslednjih letih ogroziti socialni mir v državi. Torej očitno so razmere izredno resne in tudi vlada sama na to opozarja v nacionalnem programu in zato nekako ne razumemo ali pa tudi ne razumem izrecnemu nasprotovanju tem amandmajem, kot je zapisano v obrazložitvi vlade k temu amandmaju, torej gre za izrecno nasprotovanje, na drugi strani pa izrecno, zelo resno opozarja, da bo lahko prišlo celo do socialnih nemirov zaradi nereševanja socialnih stanovanj.
Mislim, da se takšnega stanja v Sloveniji vendarle ne zaslužimo in da če se že poskušamo vključevati v Evropsko unijo, je tudi to vključevanje na področju stanovanjske oskrbe eden od tistih elementov, ki nam zagotovo ne bo v čast, če bomo trdili, da gremo v Evropsko unijo s socialnimi nemiri. Socialnih nemirov mislim, da si Evropska unija ravno tako ne želi in ta problematika je zagotovo ena od tistih tem ali točk, ki bodo zagotovo izpostavljene v naslednjih letih ali naslednjem letu, ko se bo potrebno resno pogajati tudi o tem področju, kako imamo to zadevo rešeno v Sloveniji.
Tako, da sprejem tega amandmaja - ponavljam - bi ublažil to problematiko in seveda pričakujem od poslancev državnega zbora, in poslank, da bodo vendarle prisluhnili tem perečim težavam na tem področju, podprli ta amandma. In ne glede na to, da je proračun za leto 2000 že v proceduri, dejstvo je, da ta proračun še ni sprejet, dejstvo je, da v tem proračunu ni zagotovljenih zadostnih sredstev za reševanje stanovanjske problematike. In v kolikor se sprejme amandma, ki govori o tem, da se sredstva za zagotavljanje deleža stroškov, ki nastajajo pri upravljanju s stanovanji, lastnikom pri upravljanju s stanovanji povrnejo iz državnega proračuna. Seveda imamo možnost to problematiko reševati že v letu 2000. In ne odlagati na leto 2001, 2002 ali naslednje, ker se bodo razmere v tem času samo poslabšale.
Mislim pa, da toliko razuma in toliko moči v Sloveniji imamo, da vsaj omilimo že v letu 2000 ta problem. In če zapišemo v zakonu, da se zagotavljajo sredstva iz državnega proračuna, sem prepričan, da bo vlada poiskala rešitev in zagotovila dodatna sredstva za tako imenovano primerno porabo v občinah, na katero pač računa ministrstvo, da bodo, torej, skozi katero naj bi občine zagotavljale dodatna sredstva. V kolikor ostanemo pri dikciji "primerna poraba" seveda zagotovo ne bo prišlo do spremembe pri primerni porabi, kajti breme bo v celoti prenešeno enostavno na občine.
Dejstvo pa je, da povečanje primerne porabe je predvideno v razlagi zakona za 10,6 odstotka. In v kolikor to zapišemo v proračun, da se ta sredstva zagotavljajo, zelo jasno iz državnega proračuna, bo vlada za to poskrbela. V nasprotnem primeru pa seveda nimamo popolnoma nobenih zagotovil. Zato predlagam, da ta amandma podprete.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. O tem amandmaju želi razpravljati tudi gospod minister. Prosim, dr. Gantar!
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci. Kot že v drugem branju seveda tudi sedaj vlada temu amandmaju nasprotuje, izrecno nasprotuje. In menimo - seveda bi s tem direktno v breme državnega proračuna prišlo finančno zagotavljanje celovite stanovanjske politike, ki vendarle je v pristojnosti občin. S sistemom primerne porabe se pač zagotavlja pomoč občinam, v kolikor tega ne bodo mogle izvajati in uveljavljati. In mislim, da je ta sistem seveda korekten in pravilen. Menim seveda, da če bi se to zgodilo, potem bi bilo seveda najboljše, v skladu z geslom, "kamor je šel štrik, naj gre še bik", prenesti kompletno to oskrbo direktno na državo in s tem prerazporediti obveznosti oziroma pristojnosti lokalnih skupnosti, kar pa je nesmiselno. Grožnja s socialnimi nemiri, nimam predstavljene (Nerazumljivo.) stanovanjskega programa, se mi zdi neutemeljena - stanovanjske razmere v Sloveniji niso takšne, da bi na to napeljevale, nasprotno, mislim, da je bilo v tem letu storjeno veliko na tem področju. In še naprej, proračun za leto 2000 zagotavlja milijardo 600 dokapitalizacije stanovanjskega sklada iz bilance A in bilance B, in 600 milijonov tolarjev za premiranje nacionalne stanovanjske varčevalne sheme. Torej se razmere v prihodnjem letu vendarle pomembno izboljšujejo. Širši kontekst razprave bo prav gotovo še potekal pri nacionalnem stanovanjskem programu.
Še enkrat torej pozivam poslanke in poslance, da ta amandma zavrnejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Veber, za razpravo ministra.
JANKO VEBER: Imam repliko na izvajanje gospoda ministra. Torej, predlog za drugo obravnavo nacionalnega stanovanjskega programa, ki ga je državnemu zboru posredovala vlada in ga je obravnavala na svoji 130. seji, 21.10.1999, govori, da so razmere na področju socialnih stanovanj take, da lahko v bodočnosti pričakujemo socialne nemire. Torej gre za dokument, ki ste ga posredovali v parlament, in vaše trditve, da so razmere urejene, seveda ne držijo.
Ne drži tudi vaša trditev, da se sedaj kar prelaga reševanje stanovanjske problematike na državni proračun. Ta amandma v bistvu povrača samo amortizacijo in stroške kapitala, to še vedno niso sredstva, ki so potrebna tudi za izgradnjo, in ta bo še vedno občina zagotavljala. Gre samo za delno pomoč lastnikom stanovanj, med katerimi so tudi in v največji meri občine, da se jim povrne amortizacija in stroški kapitala, samo za en del teh sredstev gre. Morda samo za primerjavo: tudi osnovno šolstvo je ravno tako izvirna pristojnost občin in tudi pri osnovnemšolstvu se zagotavljajo sredstva iz državnega proračuna, zato da lahko občine ta svoj program izvajajo. Torej, ne gre za noben unikum na področju socialnih stanovanj, če zahtevamo, da v državnem proračunu zagotavljamo dodatna sredstva zato, ker je ta problem pereč, neobvladljiv, občine ga ne morejo obvladovati, žrtve so pa ljudje, ki ne pridejo do stanovanj ali pa stanujejo v izredno težkih razmerah - in za to gre.
Tako da če posegamo v proračun na ta način, kot je zapisano v našem amandmaju, se v bistvu povrne samo amortizacija in stroški kapitala, samo en del teh stroškov, ne gre za neobvladljive zneske; po oceni nacionalnega stanovanjskega programa gre za zneske, ki bi v primeru polne uveljavitve cene pomenili nekje okoli 3 milijarde tolarjev sredstev. Od kje bodo občine zagotovile ta sredstva? Mislim, da se to vendarle veliko lažje predvidi v samem proračunu in da se tudi na tem področju, tako kot za vsa ostala, pa naj bo to komunalno področje, naj bo to osnovnošolstvo in še mnoga druga, za katera iz državnega proračuna namenjamo dodatna sredstva, kljub temu, da je to pristojnost občin. Poleg tega pa lahko tudi ugotavljamo, da se tudi občine odzivajo na tiste vire, ki jih sicer država namenja za reševanje drugih problematik, s svojimi sredstvi, kljub temu, da to ni njihova lastna oziroma izvirna pristojnost. Tako da brez medsebojnega sodelovanja, državnega proračuna in občinskih proračunov, pri socialnih stanovanjih ne bo nobenega napredka. Dejstvo pa je, da socialna stanovanja ne prinašajo nekega profita, da je to predvsem odgovornost, da je to breme; sociala stane in če jo imamo, jo moramo seveda tudi primerno ohranjati na nivoju, ki je predvsem nivo dostojnega življenja.
Tako da še enkrat predlagam, da se ta amandma kljub na izvajanje gospoda ministra podpre.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Amandma k 3. členu dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (18 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k amandmajem k 4. členu. Poslanska skupina združene liste in poslanska skupina socialdemokratov predlagata identičen amandma. Če bo amandma sprejet, bo potem amandma vlade k 4. členu postal brezpredmeten. Gospod Veber želi besedo.
JANKO VEBER: Hvala ponovno za besedo. Torej k 4. členu, gre za podoben problem s tem, da tukaj rešujemo še dodatni problem, to je pa razlikovanje med lastniki stanovanj. Vlada je že v svojem predlogu, v osnovnem predlogu zapisala, da so upravičeni do 1,27% od vrednosti stanovanja oziroma stanovanjske hiše letno pri stroških kapitala samo lastniki denacionaliziranih stanovanj. Prejeli smo v dosedanji razpravi popravek te dikcije vlade v tem smislu, da se iz državnega proračuna namenja teh 1,27% lastnikom denacionaliziranih stanovanj. Torej zanimivost je pač seveda tudi naslednja pri tem, da vlada očitno pristaja na to, da se iz državnega proračuna zagotavljajo dodatna sredstva lastnikom denacionaliziranih stanovanj, občinam in ostalim lastnikom pa ne. Ne razumemo, zakaj takšno razlikovanje lastnikov in zaradi tega tudi vlagamo amandma, da se lastniki stanovanj v svojih odgovornostih in tudi v sredstvih, ki jih dobivajo lahko iz državnega proračuna ali iz občinskega proračuna, glede na nalogo, zakaj se ta lastnina uporablja, seveda izenačijo in predlagamo, da se iz proračuna Republike Slovenije lastniku stanovanja, torej gre za vse lastnike stanovanja, zagotovi razliko stroškov kapitala v višini 1,27% od vrednosti stanovanja oziroma stanovanjske hiše letno. Torej očitno ne gre za neko veliko odstopanje od tistega, kar je vlada spoznala, da je dobro sprejeti, vendar naš amandma dejansko odpravlja še razliko med lastniki. Mislim, da si ne moremo privoščiti tega, da uzakonjamo razliko med lastniki stanovanj, v katerih se nahajajo, ali ljudje, ki so upravičeni do socialnih stanovanj ali do neprofitnega stanovanja. Vsi stanovalci si zaslužijo podobne razmere, podobna vlaganja in ta vlaganja so seveda možna iz državnega proračuna, iz občinskega proračuna.
Tako, da zato, da izenačimo razmere pri lastnikih stanovanj, predlagam, da amandma, ki je posredovan k 4. členu, podprete. V razlagi smo poskušali tudi zapisati, da se bi mogoče na ta način, vendarle lahko kupilo eno novo stanovanje, kar je tisti obseg sredstev, katerih bi naj bi se iz državnega proračuna zagotavljalo za to, za to področje. Torej gre za vsega eno dodatno stanovanje, ki bi se iz državnega proračuna zagotovilo s sprejemom tega amandmaja.
In seveda upam, da je to vsaj neka, nek simbolni korak k temu, da se te problematike v parlamentu zavedamo in da po izteku tega tisočletja vendar poskušamo popraviti vsaj zadnjih deset let, ki te problematike sploh ni reševal, za en droben korak in dober uvod v naslednje tisočletje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Veber. Gospod minister želi besedo.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci.
Obema poslanskima skupinama, ki sta vložili enak amandma, bi rad odgovoril najprej na vprašanje, zakaj razlikovanje med lastniki denacionaliziranih stanovanj in med ostalimi. To predvsem med občinami ali drugimi. Predvsem zaradi tega, ker so sprejeli argumente komisije državnega zbora za lokalno samoupravo, ki je trdila, in mi smo to sprejeli, da je poravnavo denacionalizacijskih zadev, nesmotrno in "nefer" prenesti na občine v tem segmentu. To so sprejeli in smo zato tudi to dikcijo predlagali in osvojili. To je glavni razlog. Tega problema občinam ne moremo naprtiti. Denacionalizacija v tem pogledu je stvar države in tudi stvar državnega proračuna.
Ostala argumentacija je pa identična, kot sem jo že povedal. Zdaj, sredstva za stanovanjsko področje se zagotavlja občinam prek mehanizmov primerne porabe in tu noter bodo zagotovljene tudi možnosti za objektno in drugo subvencioniranje socialnih stanovanj, kakor se bodo v skladu z novo metodologijo, te najemnine tudi oblikovale in prilagajale. In prav gotovo je, da občin ne bomo pustili na cedilu v smislu, da bodo imeli manjše socialne najemnine, mi pa ne bomo zagotovili objektnih subvencij. Te rešitve seveda jasno, v takšne rešitve jasno da ne bomo šli.
Še enkrat bi rad poudaril, da je vendarle treba upoštevati sistemsko naravo torej zakona, stanovanjskega zakona, in da s tem ne smemo prenašati tako pristojnosti in finančnih kompetenc iz enega na drugo raven. In zato seveda vlada predlaga poslancem, da zavrne amandma Združene liste socialnih demokratov in mislim tudi identično poslanske Skupine socialdemokratske stranke.
Mimogrede, da se ne bi več oglasil - glede amandmajev vlade k 4. členu, tudi k 5., sta predvsem, sta zgolj redakcijska. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: Imam repliko na gospoda ministra in sicer v tem delu, kaj smemo, česa ne smemo. Smemo tisto, kar je uzakonjeno. In če nekaj uzakonimo, potem lahko to izvajamo, v kolikor tega ne uzakonimo, tega ne smemo početi. Tako, da kar se tega tiče, mislim, da so zadeve zelo jasne. In v kolikor se sprejme amandma, se to lahko izvaja, če se tega ne sprejme, seveda ostane pri tem, da občine rešujejo naprej te svoje socialne probleme tako kot vejo in znajo.
Je pa minister zamolčal naslednje dejstvo. Mnenje občin, ki je prišlo na zahtevo delovnega telesa državnega zbora, ravno tako iz velikega števila občin, sicer iz manjšega, kot je bilo mogoče pričakovati, pa vendarle v dovolj velikem številu, da lahko razberemo iz teh stališč lokalnih skupnosti oziroma občin, da se nikakor ne strinjajo z načinom, ki ga predlaga ministrstvo oziroma ministrstvo v imenu vlade za reševanje socialnih in neprofitnih stanovanj. Nalaga dodatne obveznosti, za te dodatne obveznosti pa ni nikjer zagotovljenih dodatnih virov. Zato, ker ni zagotovljenih dodatnih virov, seveda občine ne morejo prevzeti teh obveznosti. In da rešimo ta problem, je pač potrebno v ta zakon zapisati, da se ta sredstva zagotovijo iz državnega proračuna. Obliko - ponavljam - kako bo vlada to storila, pa ima zopet na razpolago: primerno porabo in podobne načine sofinanciranja lokalnih skupnosti, oziroma občin. Te možnosti so uzakonjene in seveda ne odstopamo od nobenih zakonskih norm, za katere se je tako zavzemal gospod minister oziroma da pač ne smemo spreminjati. To, kar se v parlamentu sprejme, uzakoni, velja in nič drugega, gospod minister.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prehajamo na odločanje. Imamo dva amandmaja. Najprej dajem na glasovanje amandma poslanske skupine združene liste k 4. členu, ki je tudi identičen amandmaju poslanske skupine socialdemokratov. Če bo ta amandma sprejet, ne bomo glasovali o amandmaju vlade k 4. členu. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je torej za amandma poslanske skupine združene liste k 4. členu? (17 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Amandma ni dobil večinske podpore.
Na glasovanje dajem amandma vlade k 4. členu. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Imamo samo še amandma vlade k 5. členu - V novem drugem odstavku se za besedo "najemnine" dodajo besede "po prejšnjem odstavku". Amandma je redakcijske narave. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Sprašujem sekretariat, ali je bila zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni bila.) Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Na glasovanje dajem predlog zakona o spremembah in dopolnitvah stanovanjskega zakona. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (34 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da smo zakon sprejeli.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Amandmaja za tretjo obravnavo 6. točke še ni, smo pa obveščeni, da je tik pred vložitvijo.
Zato prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RAČUNSKEM SODIŠČU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Ferijem Horvatom. Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? Gospod Feri Horvat ima besedo.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predsednik računskega sodišča ter gospe in gospodje! V imenu skupine poslancev, kolega Špiletiča, kolega Kopača, kolega Žnidaršiča, kolega Gostiša in kolega Kužnika, mi dovolite, da predstavim predlog zakona o računskem sodišču Republike Slovenije. Poskušal bom biti kolikor se da kratek, čeprav gre za izjemno pomemben zakon.
Spomnite se, da je bil sedanji zakon sprejet leta 1994, točneje, 20.7., da je računsko sodišče Republike Slovenije začelo delovati 1.1.1995, torej deluje ne polna štiri leta, in v tem času so nabrane prve izkušnje, tako v računskem sodišču kot v odboru za nadzor proračuna in tudi v drugih delovnih telesih državnega zbora, pa tudi pri drugih strokovnih vladnih in nevladnih ustanovah. Ugotovili smo, o vseh teh segmentih skupaj, da so potrebne spremembe in dopolnitve sedaj veljavnega zakona, zato da bi se izboljšal celovit nadzor nad proračunom in javnimi financami. Naj pri tem povem, da so tudi tuje ustanove predlagale spremembe tega sedaj veljavnega zakona, zlasti delovna skupina oziroma ekspertska skupina Sigma, sestavljena iz ekspertov in financirana s strani OECD in Phare, Evropske unije, da je predlagala spremembo sedaj veljavnega zakona tudi komisija Evropske unije v svojih poročilih in pa tudi posamezne vrhovne revizijske hiše, s katerimi je naše računsko sodišče razvilo zelo dobro sodelovanje, so predlagali spremembo, to smo doživljali tudi nekateri poslanci, ki smo imeli priliko srečevati predsednike teh ustanov, ko so prihajali na obisk v Slovenijo. Državni zbor je lansko leto spomladi sprejel sklep, predlagal je predsedniku računskega sodišča, dr. Antončiču, da pripravi teze za novelo sedaj veljavnega zakona. Predsednik računskega sodišča je to storil, odbor za nadzor proračuna je organiziral javno predstavitev mnenj z zelo močno udeležbo, tako številčno kot po kompetentnosti. Vzporedno, kot vemo, so kolegi krščanski demokrati vložili predlog zakona, ki je bil zavrnjen in potem smo oblikovali strokovno skupino, sestavljeno iz poslancev, iz večine poslanskih skupin, iz predstavnikov računskega sodišča, vlade in slovenskega instituta za revizijo in pripravljali in pripravili ta predlog, ki je sedaj pred vami.
Dovolite mi samo, da rečem nekaj, izpostavim nekaj najpomembnejših novosti v odnosu na dosedanji zakon in da tudi povem, zakaj predlagamo novi zakon namesto sprememb in dopolnitev starega zakona. Na projektu se je delalo zelo temeljito, sorazmerno dolgo in prišli smo do zaključka, da je potrebno vendarle toliko sprememb, da če bi šli v tehnično to obliko, da bi predlagali spremembe in dopolnitve, da bi bila celotna materija nepregledna in da je bolj praktično enostavno sprejeti novi zakon.
Glavne spremembe, ki jih ta novi zakon v odnosu na sedaj veljavni zakon prinaša, če bo sprejet takšen kot je predložen z eventualnimi dopolnitvami in spremembami, so naslednje. Zakon oziroma predlog zakona jasneje opredeljuje koncept računskega sodišča kot najvišjega organa nadzora državnih računov, proračuna in celotne javne porabe. Torej kot vrhovno revizijsko ustanovo in ne kot sodišče, ker ta opredelitev doslej, čeprav se je mislilo tako tudi in delalo tako, vendar ni bila popolnoma jasna in so nekateri tretirali računsko sodišče kot da dela po načelih sodne veje oblasti. Drugo. Dan je večji poudarek strokovni krepitvi računskega sodišča. Zato so določeni ostrejši pogoji za člane računskega sodišča, ne samo splošno zahtevana stopnja izobrazbe, ampak tudi specifična znanja s področja revidiranja javnih financ, kar doslej ni bil slučaj. Podan je večji poudarek javnosti dela, tudi glede na pozitivno izkušnjo, kajti javnost je dejansko pomagala pri nadzoru zelo pomembno, tako delo računskega sodišča kot tudi delo našega odbora.
Predlog zakona predvideva učinkovitejšo organiziranost računskega sodišča in tudi določeno poenostavitev. Tudi to je bil en od predlogov, tudi tujih strokovnjakov. Namesto 9-ih članov računskega sodišča, ki so popolnoma samostojni in niti tisto minimalno, kar bi moralo biti zagotovljeno, da ima predsednik možnost dejansko vplivati tudi na organizacijo dela znotraj te ustanove, ni moglo biti zagotovljeno. Sedaj predlagamo, da je namesto 9 članov, da so 3-je člani (predsednik in dva namestnika), da pa ostane šest vrhovnih državnih revizorjev, ki bodo dejansko kot predvsem strokovni delavci imeli status praktično enako visok, kot sedaj člani računskega sodišča, vendar je poudarek na strokovnosti.
Dalje. Natančneje je opredeljena predčasna razrešitev članov računskega sodišča. Kajti, vi veste, da smo v enem primeru imeli zaplete tudi v tem državnem zboru pri razreševanju enega od članov računskega sodišča. Predlog uvaja institucijo izvedencev računskega sodišča, predvsem na podlagi strokovnih referenc, kajti v svojem profesionalnem sestavu, računsko sodišče ne more imeti ekspertov iz vseh področij. In recimo zelo zahtevni projekti, kot je - dam primer - projekt avtocest, s katerim smo se ukvarjali tudi tukaj v državnem zboru, ali za druge take projekte, bi angažiralo lahko računsko sodišče izvedence. To delajo tudi tuje revizijske ustanove.
In pa natančneje je opredeljeno svetovanje, kar je bil tudi problem oziroma je bila pomanjkljivost do sedaj veljavnega zakona o računskem sodišču. Natančneje je opredeljen postopek revizij, na osnovi mednarodnih revizijskih standardov. Natančneje je opredeljen plan revizij, kjer se predvideva tudi upoštevanje predlogov, ki bi jih dajali državni zbor, vlada, lokalne skupnosti in drugi. In natančneje so opredeljeni sami postopki revizij.
Novost, ki jo uvaja ta predlog zakona, je revidiranje predračunov za investicijske projekte. Jaz bi spomnil spet na problem izgradnje avtocest, ko se je post festum ugotavljalo, da bi bilo treba eventualno spreminjati oziroma problematizirati trase in podobno. V tujini se to dela predhodno, ko se dela programe in preden se dela načrte in preden se gre v velike izdatke. Novost so predvideni tako imenovani razčiščevalni sestanki z revidiranci, z namenom, da se čim več stvari razčisti v direktni komunikaciji med računskim sodiščem in revidiranimi osebami. In pa da se zagotovi po možnosti čim več tekoče odprave nepravilnosti, ne pa da se za vsako zadevo, za vsako revizijo pripravlja formalizirana poročila, ki se jih potem pošilja vladi, parlamentu in revidirani osebi, postopki so dolgi in tudi dostikrat neučinkoviti. In v primerih, ko se v tem postopku, v tem, teh razčiščevalnih sestankih, razčistiti zadeve z revidirano osebo. Da revidirana oseba prizna ugotovitve računskega sodišča in odpravi nepravilnosti in upošteva priporočila računskega sodišča, niti ne bo treba pisati poročil in jih pošiljati naprej državnemu zboru, ali pa vladi.
In pa seveda v tej povezavi in to je ena najpomembnejših sprememb v tem zakonu, ki naj zagotovi večjo učinkovitost dela in računskega sodišča in tudi državnega zbora pri nadzoru javnih financ, to je uvajanje tako imenovanega odzivnega poročila v porevizijskem postopku. Doslej je bil en glavnih problemov porevizijski postopek. Kaj se zgodi, ali se ne zgodi po tistem, ko izda računsko sodišče dokončno poročilo. In dostikrat smo bili nezadovoljni, da se ni zgodilo ali nič, ali da se je zgodilo premalo. In nove določbe v tem poglavju po revizijskem postopku imajo prav ta namen, da učinkovitost po opravljeni reviziji, učinkovitost odprave nepravilnosti da to zagotovijo v večji meri, kot doslej.
Zato bo morala revidirana oseba po sprejemu poročila računskega sodišča, pripraviti odzivno poročilo po odpravljanju nepravilnosti, o tem, kaj je bilo storjeno, na osnovi priporočil računskega sodišča. In kot vidite, lahko v predlogu zakona v primeru, da ne da odzivnega poročila, so za to predvidene sankcije. Še več, odzivno poročilo je uradna listina in če bodo odgovori v tem odzivnem poročilu s strani revidirane osebe netočne, so celo zagrožene kazenske sankcije oziroma je to kaznivo dejanje.
Računsko sodišče po prejemu tega odzivnega poročila oceni to poročilo in ugotovi, ali so dejansko bile pomanjkljivosti odpravljene, priporočila upoštevana, potem je zadeva v redu. Če ne, potem računsko sodišče pošlje poročilo, zlasti ob ugotovljenih večjih nepravilnostih in neodpravljenih nepravilnostih, o tem obvesti potem vlado in državni zbor in potem steče postopek nadaljnje obravnave tega poročila.
In na koncu predvidene so tudi ostrejše sankcije in tudi jasneje opredeljene sankcije, kot je bilo, to doslej. Tako prekrški, kot tudi kaznivo dejanje v primeru netočnosti oziroma namernega zavajanja v odzivnem poročilu, kar smo prepričani, da bo tudi prispevalo, da bo učinkovitejše nadziranje javnih financ. V končnih in prehodnih določbah, ki so tudi zelo pomembne, bi omenil samo to, da te določbe predvidevajo nadaljevanje mandata predsednika in namestnice predsednica računskega sodišča do izteka mandata. Nadaljuje se tudi mandat članov računskega sodišča, vendar ne pod imenom člani računskega sodišča, pač pa kot vrhovni državni revizorji, do izteka mandata, po sedanjih pogojih, plače in vse drugo, kar imajo, tako da ne bodo prikrajšani sedanji člani računskega sodišča. V teh določbah pa so predvideni tudi pogoji predčasne razrešitve.
S tem končujem to predstavitev. Gospod predsednik, če dovolite, ker sem tudi v funkciji predsednika odbora...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tako je, tudi v funkciji predsednika odbora. Prosim, ja.
FRANC (FERI) HORVAT: Da zelo na kratko poročam še o poročilu odbora.
Poročilo ste dobili, in na koncu sta predloga dveh sklepov.
Prvič, odbor predlaga, da državni zbor po tej obravnavi sprejme sklep, da je predlog zakona primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
Drugič, glede na to, da smo do trenutka obravnave tega predloga na odboru dobili mnenje sekretariata in pripombe poslanskega kolega Aurelia Jurija, smo dali še drugi predlog: "Predlagatelji naj pri pripravi predloga zakona o računskem sodišču za drugo obravnavo proučijo in smiselno, v skladu s konceptom zakona, upoštevajo pripombe iz mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter pripombe poslanca Aurelia Jurija." Pri tem pa moram dodati še to, da smo dobili mnenje vlade, žal pozno, šele predvčerajšnjim ste ga dobili vsi na klopi, in pri tem mnenju - kolikor ste ga uspeli prebrati - lahko vidite, kar je bistveno za prvo obravnavo, da vlada ne nasprotuje oziroma da podpira koncept zakona, ima pa nekaj konkretnih pripomb. Nekatere je, po taki, hitri oceni, možno upoštevati, nekaterih tudi ne. Zato predlagam, da zbor sprejme še dodaten sklep, lahko je to tudi drugi odstavek tega sklepa pod številko 2. Sklep oziroma stališče bi se glasilo: "Predlagatelji naj pri pripravi predloga zakona o računskem sodišču za drugo obravnavo proučijo in smiselno, v skladu s konceptom zakona, upoštevajo mnenje vlade Republike Slovenije o predlogu zakona o računskem sodišču."
Predlagam, da razpravljate - tisti, ki želite - in da predlog v prvi obravnavi podprete. Hvala za poslušanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnica vlade? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Prvi je prijavljen Janez Janša, v imenu poslanske skupine socialdemokratov, nato Miran Potrč, v imenu poslanske skupine združene liste socialnih demokratov, ter nato Izidor Rejc.
JANEZ JANŠA: Spoštovane kolegice in kolegi, gospod predsednik! Zakon, ki je predlagan, je najprej priznanje tega, da je bil zakon o računskem sodišču, ki je bil sprejet pred kratkim, pred nekaj leti, nedodelan in nedomišljen, in da bi bilo prav, da pri pripravi novega zakona v glavnem sodelujejo tisti, ki enkrat že niso storili veliko napak. Nekaj predlagateljev je zagotovo novih, vendar pa predlog zakona o računskem sodišču, ki je pred nami, tak kot je, zagotovo ni popoln in ne odpravlja vseh tistih napak, do katerih je prišlo, ki so se odkrile v dosedanjem delovanju računskega sodišča. Nekatere rešitve, kot že rečeno, v tem zakonu bomo mi podprli, so dobre, so ustrezne in stvari popravljajo. Opozarjamo pa na to, da v zakonu mnogih rešitev ni in da je tudi v sami obrazložitvi zakona primerjava s podobnimi rešitvami v razvitih državah, s katerimi bi se radi primerjali, pomanjkljiva in da manjkajo v teh predlogih mnoge rešitve oziroma določbe, ki bi naš sistem vrhovne revizije, vrhovne finančne revizije in našo institucijo te vrhovne finančne revizije, se pravi računsko sodišče, naredile enako učinkovito, kot je to v primerljivih državah. Vrhovne revizijske institucije morajo biti po mednarodnih standardih neodvisne tako od izvršne kot zakonodajne oblasti. Ker pa je zakonodajna oblast eden od glavnih uporabnikov storitev teh vrhovnih revizijskih institucij, je sodelovanje med njima običajno zelo tesno, ne samo pri preučevanju revizijskih poročil, temveč tudi pri načrtovanju nalog te institucije. Nekaj takšnih primerov. Recimo v Združenih državah je vrhovna revizijska institucija sicer neodvisna državna agencija, ki pa deluje v praksi kot preiskovalna roka kongresa. Večino svojih nalog opravi na pobudo kongresa, z njim usklajuje strateško in letno načrtovanje svojih nalog. Enak pomen daje zahtevkom večine in manjšine v kongresu. Se pravi, ni važno, ali zahteva večina ali manjšina določeno revizijo, enako tretira obe zahtevi. Zahtevke lahko dajejo posamezni odbori v kongresu in tudi posamični kongresniki oziroma parlamentarci.
Podobne rešitve so tudi v mnogih drugih evropskih državah. Vrhovni revizor v Veliki Britaniji je po statusu funkcionar spodnjega doma parlamenta in mora pri načrtovanju svojega programa dela upoštevati priporočila parlamentarnega odbora za nadzor javne porabe. Zahtevke pa mu lahko pošiljajo tudi posamezni člani parlamenta, vendar pa vrhovni revizor v končni izbiri in času izvedbe revizijske naloge odloči sam. Avstrijski predsednik računskega sodišča je tako kot vrhovni revizor v Veliki Britaniji funkcionar parlamenta, je dolžan upoštevati pri svojem delu tako zahtevke parlamentarne večine kot tudi manjšine. V avstrijskem parlamentu to manjšino predstavlja lahko že najmanj 20 od 183 poslancev, pri tem pa je manjšina omejena le s številom zahtevkom, saj mu lahko da le 3 zahtevke hkrati. Zakon, ki je tukaj predlagan, ne vsebuje nobenih podobnih instrumentov, mislimo pa, da bi jih moral.
Dejstvo je, da so primeri držav, ki sem jih navedel in še nekateri in splošna smer razvoja državne revizije v svetu, takšni, da utrjujejo vrhovno revizijsko institucijo kot samostojno pri strokovnem izvajanju svojih nalog, in sicer tako v predpisih kot tudi v praksi. Izjemen poudarek pa daje sodelovanje s parlamenti, kajti parlament je v določeni meri tudi institucija, ki izvaja nadzorno funkcijo.
Dejstvo je, da v Sloveniji pravni status vrhovne revizijske institucije oziroma računskega sodišča določa ustava. Naša ustava je relativno skopa, v dveh členih govori o tem. V teh členih je zapisano, prvič, da je računsko sodišče podrejeno le zakonu, da je najvišji organ nadzora nad državnim proračunom in celotno javno porabo in da ga vodijo člani. Torej, ne sodniki. V tem smislu imajo predlagatelji tega zakona prav, ko iščejo rešitve v smeri, ki ne uvajajo računskega sodišča oziroma ki ne dajejo računskemu sodišču klasičnih zakonodajnih oziroma sodnih pristojnosti. Vendar pa ta določba ustave, da računsko sodišče vodijo člani, govori o tem, da računsko sodišče vodi kolegijski organ, ne pa individualni organ oziroma predsednik, kot se skuša sedaj predlagati v tem zakonu.
Med pomanjkljivostmi predlaganega zakona bi se omejil samo na tiste, na katere ni opozorila bodisi vlada bodisi razprava na matičnem delovnem telesu oziroma odboru, ki je to predlagal. Prva stvar, na katero opozarjamo, je to, da dvojna revizijska pristojnost ostaja nerazrešena tudi v predlaganem zakonu. To je bil problem po dosedanjem zakonu in ostaja nerazrešena tudi v tem predlaganem zakonu. V novem zakonu ni jasno določeno, kdaj je računsko sodišče pristojno revidirati gospodarsko družbo, ki posluje z državnim kapitalom. To je bil doslej problem, ki se je pojavljal. Novi zakon tega ne rešuje v tej obliki.
V zakonu je potrebno tudi jasneje urediti pristojnosti računskega sodišča pri revidiranju oseb, ki prejemajo državne subvencije in dotacije ter jamstva oziroma garancije za zadolževanje. Tudi na tem področju so mogoče boljše in slabše rešitve. Najslabše pa so seveda tiste, ki jih sploh ni. Opozarjamo na to, da državni zbor še vedno ni dobil informacije o ugotovitvah računskega sodišča pri revidiranju subvencij, ki jih je na primer ministrstvo oziroma minister za delo ali minister za gospodarske dejavnosti odobril za prestrukturiranje podjetij.
Ena od velikih pomanjkljivosti dosedanje zakonske ureditve, pa tudi predlagane rešitve, je ta, da ne opredeljuje pogostosti revidiranja posameznih uporabnikov javnih sredstev, tudi tistih ne, ki jih je pristojno revidirati le računsko sodišče in druge revizije ne poznajo. Zakon to prepušča izbiri oziroma preudarnosti dr. Antončiča oziroma tistega, ki vodi računsko sodišče.
V razvitih državah je praksa praviloma drugačna. Zakon določa pogostost revidiranja, še posebej pri tistih uporabnikih javnih sredstev, ki jih lahko revidira samo vrhovna revizijska institucija. V našem primeru je to računsko sodišče. Vsakoletno revidiranje računovodskih izkazov proračunskih porabnikov je kot temeljna naloga državne revizije v glavnem prisotna v večini držav, Finski, Švedski, Veliki Britaniji in Nizozemski ter večini drugih članic Evropske unije. Zakon, ki ga sprejemamo oziroma s katerim popravljamo obstoječe rešitve, bi moral jasno in nedvoumno določiti pogostost revidiranja posameznih proračunskih porabnikov in drugih oseb javnega prava. Kajti tega ni mogoče prepustiti diskrecijski pravici računskega sodišča oziroma samo ene osebe, kot bo zdaj, če bo takšna rešitev, kot je predlagana, sprejeta, to gospod Antončič do konca svojega mandata.
Od tega, kako pogosto in kdaj se revidirajo določeni porabniki, je seveda tudi odvisno v veliki meri, kako takšna revizija vpliva tudi na mnoge stvari in nenazadnje na volilne kampanje. V Sloveniji so vsako leto kakšne volitve.
Po našem mnenju ni sprejemljiva, niti ni potrebno z določbo v 26. členu tega predlaganega zakona, da se najava revizijskega pregleda računskega sodišča lahko izpodbija. To se nam zdi popolnoma neumestno. Računsko sodišče mora biti po mednarodnih revizijskih standardih neodvisno od revidirane enote, drugače to ni neodvisna revizija, in mora vnaprej vedeti koga in kdaj je pristojno revidirati. Se pravi, na najavo revizije ne bi smelo biti ugovora oziroma pritožbe. V svetu so znane tudi nekatere rešitve, o katerih bi veljalo razmisliti tudi v Sloveniji. Recimo v Avstriji predsednik računskega sodišča sopodpiše vsako pogodbo, s katero se zadolžuje avstrijska država, in s tem svojim podpisom jamči za zakonitost najema posojila. Zdaj podobne pristojnosti imajo te vrhovne revizijske institucije tudi v Veliki Britaniji in na Irskem. To je dodatna kontrola, ki bi v Sloveniji, še posebej v času, ko se zadolžujemo preko vsake mere, prišla zelo prav.
Zdijo se nam sporne predlagane določbe, nekatere predlagane določbe v 28. členu tega zakona, po katerih bi predsednik računskega sodišča sam lahko določene ugotovitve označil kot strokovno oporečne, dokončno pa bi o tem sklepal skupaj s svojima namestnikoma v tako imenovanem kolegiju računskega sodišča. Sporna in tudi v nasprotju z mednarodnimi standardi in spoznanimi rešitvami v svetu pa je vsekakor tudi določba, da predsednik računskega sodišča lahko odloči, da računsko sodišče poročilo po opravljeni reviziji sploh ne izda. Takšne pristojnosti ta zakon ne bi smel dodeljevati nikomur. Računsko sodišče je neodvisno v vsebini svojih revizij, zagotovo pa ne bi smelo imeti pristojnosti, še posebej pa ne samo ena oseba, da po opravljeni reviziji enostavno odloči, da revizijskega poročila ne izda. Takšnih rešitev v svetu ni. Drug problem, ki se je pojavljal ob uveljavljanju državne revizije po veljavnem zakonu in ki se ga skuša rešiti v tem predlaganem zakonu, je poročanje o revizijskih ugotovitvah. To poročanje je bilo zelo slabo urejeno v sedaj veljavnem zakonu, skoraj še slabše pa je predlagano v novem. Splošen razvoj poročanja o revizijskih ugotovitvah gre v svetu v smeri, da so posamezna revizijska poročila čim prej in brez selekcije dostopna zakonodajni oblasti in tudi javnosti ter davkoplačevalcem, ne glede na to, kakšne so v njih ugotovitve, izjema za javnost so lahko samo tisti podatki in informacije, ki so v skladu z zakonom zaupne, vsa ostala revizijska poročila pa morajo biti javnosti dostopna.
V predlaganem zakonu je na določenih mestih v presojo samemu računskemu sodišču oziroma enemu samemu človeku po novo predlagani ustrojitvi tega sodišča prepuščeno, da poljubno odloča o nekaterih zadevah, med drugim, da se sam odloči, v katerih primerih gre za majhne in velike nepravilnosti. Zakon ne daje kriterijev za odločanje o tem, kaj je majhno in kaj je veliko, katera je manjša nepravilnost, katera je tista, ki je večja. V nadaljevanju tega postopka je v tem delu zakon treba dopolniti.
To, kar sem doslej govoril, so pripombe, s katerimi bomo v obliki dopolnjevalnih sklepov, upam pa tudi, v veliki meri s sodelovanjem tistih, ki ste ali pa ki so zakon pripravljali, skušali besedilo v fazi iz prvega v drugo branje dopolniti. Vendar pa mislim, da bi morali imeti o eni od predlaganih rešitev zelo jasno razpravo in narediti tudi razmejitev že v tem prvem branju. Gre namreč za tisti del tega zakona, ki je, po mojem mnenju, bistveni motiv za to, da se zakon sploh pripravlja - to so prehodne določbe. Ob tem bi opozoril na to, da je v tej državi običajno, kadar komu kakšni ljudje na kakšnem položaju ali v kakšni instituciji ne odgovarjajo, gre v spreminjanje sistemskih zakonov in s tem skuša na vsak način odvzeti ali skrajšati mandat ali pa institucijo ukiniti. Tak primer smo imeli, ko je šlo za odstranitev gospoda Žarka Petana kot direktorja slovenske televizije. Vse živo se je poskušalo spreminjati, akte, statute, in na vsak način skrajšati njegov mandat. Zadeva je romala na ustavno sodišče in doživela nekaj odločitev tega organa. V teh odločitvah je bilo jasno povedano, da se na tak način mandatov ne sme odvzemati oziroma da je to možno samo pod določenimi pogoji. Drug tak primer oziroma podoben primer je ukinjanje agencije za plačilni promet, ko Romana Logar in ostali v tej agenciji slovenski oblasti niso bili več povšeči, in ker se jih ni dalo zamenjati - mandat so še imeli, pa tudi zaupanje javnosti - se je šlo v ukinjanje agencije, in to bistveno prej, preden so za to nastali pogoji. To je sedaj še vedno vroč kostanj v slovenski politiki, še posebej v slovenskih financah, še posebej, ko ta del, ki si ga sedaj podajajo, v zvezi z izvajanjem plačilnega prometa. Neverjetno, kako so nekateri od ministrstva do poslancev, ki so prej to zagovarjali, pa tudi nekaterih bančnikov, naenkrat spremenili mnenje o tem, kako bi agencija za plačilni promet lahko še naprej opravljala del svojih poslov, pa čeprav pod drugim imenom. No, ampak ker se je želelo odstraniti nezaželene ljudi, se je šlo v spreminjanje zakona in v sistemske spremembe predčasno, nastala je škoda in škoda še nastaja, vendar so se ljudi znebili. Tudi zadnji primer spreminjanja zakona o nacionalni televiziji, ko je bilo čez noč odpravljeno soglasje k imenovanju nekaterih urednikov, kaže na to, da seveda ni šlo za kakšne druge spremembe, ampak da je bil motiv kadrovska sprememba. Tudi tukaj, po mojem mnenju, pri tem zakonu, vsaj v teh prehodnih določbah, gre za stvari, ki so predlagane v veliki meri s tem motivom. Računsko sodišče, kakršnokoli pač je, je vendarle odprlo nekatere teme, opravilo nekatere reviziji, med drugim tudi na obrambnem in na šolskem ministrstvu, se je vtaknilo celo v sveti Dars, kjer je očitno dregnilo pregloboko in nekatere to moti. Zato je seveda treba zadevo centralizirati, dati možnost vrhovne državne revizije samo zanesljivim kadrom in natančno to je predlagano v teh prehodnih določbah zakona o računskem sodišču.
Računsko sodišče naj bi po novem sestavljali samo trije člani, od katerih ima praktično glavno moč v rokah predsednik računskega sodišča, ki ostane isti, kot je, se pravi gospod Antončič, član je še njegov namestnik, to je gospa Korpičeva, tudi zelo politično in barvno razpoznavna in potem si lahko, pomislite, v prehodnih določbah natančno to piše, človek ne more verjeti svojim očem, po tem, kar je predlagano, si lahko ta predsednik kar še sam izbere enega namestnika in to bodo trije člani. Ustavno zelo vprašljivo, pa tudi, bom rekel, iz drugih, da ne govorim o moralnih kriterijih, je zadeva v nebo vpijoča odprta. Takšnih stvari seveda ni možno sprejeti.
Ni res, da kolegijski organ ni učinkovit. Ustavno sodišče dela kot kolegijski organ v senatu devetih sodnikov, in to že na prvi stopnji večinoma oziroma že pri vseh odločitvah, vsebinskih, ne proceduralnih in zadeva kar funkcionira. Tudi računsko sodišče je, kljub temu da zagotovo vsaj mi nismo zadovoljni z njegovim celotnim delom, vendarle prišlo do nekaterih ugotovitev in morda prihranilo nekaj davkoplačevalskega denarja in zaradi tega se zdaj skuša stvar centralizirati in reducirati število računskih sodnikov samo na tri zanesljive. Vemo, kdo je predsednik, ta ostane, vemo, kdo je prva namestnica, ta ostane. Politično zelo razpoznavno. Nobenega pluralizma ni bilo tukaj pri predlaganem imenovanju, vsaj pri teh dveh ne. In lahko vam tudi vnaprej povem, kdo je predviden za drugega namestnika. To na računskem sodišču več ali manj vsi vedo. Ker to tisti, ki naj bi po tem zakonu to pristojnost dobili, to tudi oznanjajo.
Skratka, gre za poskus, da se preko navideznih sistemskih sprememb, ki so sicer potrebne, vendar v tem predlogu, bom rekel, premajhne, potrebne so še bistveno večje, rešiti neko kadrovsko vprašanje ali trn v peti oblasti, ker kakorkoli, očitno so nekateri sodniki - enega ste sicer vmes zamenjali - v tem času le opravili nekatere revizije, ki niso vsem povšeči. In sedaj se skuša to rešiti.
Torej, naše stališče je, da so nekatere spremembe, ki so v tem zakonu navedene in predlagane, potrebne in jih bomo podprli. Za določene potrebne sistemske spremembe tukaj ni predlaganih rešitev in jih bomo predlagali. Ko gre za pa te prehodne določbe, kjer se skriva ta poskus sovražnega prevzema računskega sodišča, s strani samo ene politične opcije, tega seveda ne bomo podprli in bomo temu nasprotovali z vsemi proceduralnimi sredstvi.
Za konec razprave v prvem branju naša poslanska skupina predlaga, da državni zbor imenuje komisijo, ki bo skupaj s pravnimi in revizijskimi strokovnjaki za drugo branje pripravila zakon, ki bo usklajen s sodobnim razvojem državne revizije v svetu in tudi našim pravnim redom, ki ne dopušča takšnih prestrojavanj institucij med mandatom, kot je to predlagano v prehodnih določbah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vaš zadnji sklep je najverjetneje dodatni sklep? Prosil bi, da ga vložite pisno. Stališče poslanske skupine združene liste - Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Položaj vrhovne revizijske institucije, ki naj bi ga urejal predlagani zakon, je eno od pomembnejših ali najpomembnejših vprašanj gospodarjenja s sredstvi v javni lasti. Vrhovna revizijska hiša ima namreč večja ali manjša, bolj jasna ali manj jasna, pooblastila na tem, kako uspešno opravlja nadzor nad sredstvi v javni lasti, kako je pri tem samostojna in neodvisna in predvsem, ali njene ugotovitve imajo v javnosti, pa tudi v političnih in kadrovskih rešitvah ustrezen pomen in vpliv ali ne.
Dosedanji način ali dosedanje ugotavljanje kvalitete, skrbnosti, gospodarnosti dela z javnimi sredstvi se ni pokazalo kot najboljše. Marsikje, pri marsikaterem državnem organu in pri drugih uporabnikih, ki razpolagajo z javnimi sredstvi, je bilo ugotovljenih, ne samo, kaj formalnih, ampak tudi kaj pomembnih vsebinskih neustreznosti in nepravilnosti. Težko bi trdili, da na tej podlagi, posebej na podlagi poročil sedanjega računskega sodišča in dela odbora za nadzor proračuna in javnih financ v državnem zboru, ugotovitve računskega sodišča niso dosegale nikakršnih željenih ciljev. To ni res. Bili bi po mojem neobjektivni in krivični, če bi rekli, da v tem času ni bilo storjenega precej, da bi se na ustrezen način organiziralo računsko sodišče, da bi na ustrezen način prišlo do večje kvalitete notranje kontrole in drugih ravnanj v okviru proračunskih porabnikov, javnih skladov in podobno, in ne da bi tudi postala javnost na sploh skrbnejša in bolj kritična do gospodarja z javnimi sredstvi.
Res pa je, da je prav povedati, da se je mnogokrat dogajalo, da so se poskušale ugotovitve računskega sodišča zminimizirati in res je, da smo kdaj pa kdaj tudi v delu odbora za nadzor proračuna poslanke in poslanci prispevali k temu, da je naš kriterij k ugotavljanju ali pa k večji kritičnosti določenih poročil bil tudi politično pogojen. Zato se mi zdi, da je prav, da po petih letih dela računskega sodišča razmišljamo o novi vsebini zakona.
V poslanski skupini združene liste ga podpiramo in menimo, da je v osnovi ustrezno pripravljen. Zdi se nam pomembno, da je pri njem sodelovala velika večina poslancev, članov odbora za nadzor proračuna iz različnih poslanskih skupin in da je na tej podlagi zakon pripravljen po temeljiti razpravi. To ne pomeni, da ni vredno predlagane rešitve še oceniti in jih dograditi. Bi pa rad poudaril, da je po svoje razumljivo in dobro, da so se te zahtevne naloge lotile poslanke in poslanci. Posebej je dobro, da se ga ni lotila vlada, ker je pravzaprav temeljni subjekt, ki ga nadzira računsko sodišče, hkrati je pa potrebno povedati, da še bolj tipično odnos vlade do računskega sodišča kaže dejstvo, da je potrebovala skoraj pol leta, da je oblikovala svoja stališča, svoje pripombe, v nekaterih delih tudi izrazito usmerjanje na, bi rekel, zmanjšanje pomena računskega sodišča.
Če bi v državnem zboru morali tako ažurno reagirati na akte, ki jih prinaša vlada v državni zbor in za katere večinoma zahteva, da jih obravnavamo po hitrem in skrajšanem postopku, brez da imamo pravico razmisliti, potem bi, če se primerjamo z vlado, imeli zakonodajni postopek mnogo počasnejši in usklajevanje zakonodaje z Evropsko unijo mnogo mnogo počasnejše, kakršno je. Dajmo tudi v tem primeru vsaj vlado opozoriti, naj bo korektna in naj se tudi sama, ker ima prav gotovo mnogo obsežnejši aparat in strokovne službe, kot jih imajo poslanske skupine, odzivneje obnaša, kadar gre za tako pomembne akte, kot je zakon o računskem sodišču.
V poslanski skupini menimo, da bi ob stališčih, ki so bila imenovana, bilo vredno razmisliti še o nekaterih vprašanjih. Najprej menimo, da bi bilo prav ponovno oceniti in razmisliti, ali je dovolj ustrezen in dovolj jasno opredeljen celoten postopek poimenovanja članov računskega sodišča. V osnovi je najbrž razumljivo in prav ter tako je urejeno tudi v nekaterih drugih državah, da ima računski sodnik oziroma predsednik računskega sodišča posebno vlogo in posebno odgovornost, oboje, in da tudi sam sodeluje pri predlaganju kandidatov za svoje namestnike. Res pa je, da najbrž kaže glede na prakso, ki jo imamo v naši državi in ki je ne posebej hvalevredna v smislu poudarjanja strokovnosti, saj se nam vsak dan sproti dogaja, da se kadrovanje na najpomembnejše funkcije vrši najmanj predvsem po političnih kriterijih in mnogo manj po strokovnih kriterijih, kaj in kako storiti, da bi ta del bil v čim manjši meri možno uveljaviti. V nasprotnem primeru se bo pač dogajalo to, kar se nam dogaja vsak dan, da si vladna koalicija zagotavlja bolj po svojem obrazu in po svojih političnih interesih kot po strokovnih kvalitetah na ustrezen način sestavljeno računsko sodišče.
Drugo, kar zadeva postopek razrešitve, se nam zdi, da je zelo koristno, da smo poskušali ta postopek precizirati, ker je bil doslej relativno neprecizen in je povzročal v konkretnih primerih težave. Svetoval bi pa, da se le dovolj resno presodi, ali so določbe, ki o razrešitvi govorijo zdaj, dovolj jasne. Bojim se, da so zelo nejasne. Namreč, razlikovanje, ki ga delajo med predsednikom, namestniki, predsedniki in potem ostalimi v računskem sodišču so napisane na način, ki pravzaprav po eni strani poskuša biti dovolj natančen, po drugi strani pa daje formulacije, ki, mislim, niso v celoti jasne. Namreč, kdaj in kako ugotavljati dokaze in odgovornost, po kakšnem postopku odločati, kakšno vlogo ima pri tem predsednik državnega zbora - ker, recimo, piše, "pred glasovanjem o zahtevi za predčasno razrešitev predsednik državnega zbora preveri, ali je zahteva veljavna". Moram reči, dajte, predvsem kolegi v sekretariatu za zakonodajo, oceniti, kaj to pomeni, "predsednik državnega zbora preverja, ali je zahteva veljavna", ker se najbrž iz tega lahko tudi marsikatero vprašanje porodi.
Tretje. Rad bi samo opozoril, da je zelo bistven v predlogu zakona na novo tudi postopek odločanja v računskem sodišču, zato predlagam, da v državnem zboru dovolj temeljito ponovno ocenimo, kaj predlagane rešitve pomenijo za učinkovitost dela računskega sodišča, na eni strani, in tudi za položaj nadzornega organa v državnem zboru, ki bo po predlogih, ki so v zakonu dani, dobil poročila samo v primeru, če ne bodo odločitve računskega sodišča tudi v doglednem času izvršene in opozorjene nezakonitosti odpravljene. To je lahko zelo dobro, ker imamo sedaj v odboru za nadzor proračuna izjemno veliko poročil, ki jih ne uspemo kvalitetno obravnavati, in je potem marsikdaj obravnava skupna ali pa dajemo večjo politično težo tam, kjer imamo, koalicija ali opozicija, večji politični interes, res pa je, da bo teh primerov potem bistveno manj.
Zadnje. Predlagal bi, da se v nadaljnjih razpravah, predvsem tudi v skupini, v sodelovanju s sedanjim računskim sodiščem, oceni naslednje vprašanje. Doslej sem največ razprav in tudi najbolj nelagodno situacijo članov odbora za nadzor proračuna in javnih financ ugotovil in ocenil takrat, kadar je računsko sodišče ob nejasnih pravnih predpisih sebi vzelo pravico, ki jo formalno ima, da je med neusklajenimi predpisi odločilo, "ta predpis je pravi", in potem ugotovilo, da je ravnanje revidiranca pomenilo pač kršitev predpisa. Predlagam, da se taka situacija ponovno oceni, tudi prek načina in možnosti, ki jih imajo tu pravosodni organi. Če namreč sami ocenijo, da ne želijo ali ne smejo ob koliziji predpisov presojati, kateri je pravi ali ne, odložijo zadevo in zahtevajo ustrezno ustavno sodno presojo, da bi ugotovili potrebno skladnost zakonodaje z ustavo ali medsebojno skladnost ali skladnost podzakonskega predpisa z zakonskimi in podobno, skratka, ne dajejo te pravice sami sebi. Mi smo nekaj takih primerov imeli. Tipičen je zadnji primer, na katerega jaz ponovno opozarjam, kjer smo s spremembami zakonodaje dejansko ugotovili, da je sicer lahko obstojala ob ugotavljanju neustrezna zakonodajnopravna rešitev, da pa smo potrdili v celoti s spremembo zakonodaje tisto rešitev, ki je še mesec ali dva pred tem bila podlaga, da je računsko sodišče ugotovilo nesmotrno oziroma nezakonito uporabo sredstev. Šlo pa je za kolizijo ali za nejasne predpise.
Mislim, da bi bilo dobro to stvar presoditi, ker bi za nas najbrž bilo najpomembnejše, da kadar računsko sodišče res meritorno razsodi, o tem ni več razprave, razen jasne želje in zahteve vseh nas, predvsem pa tudi poslancev v državnem zboru, da se odpravijo nepravilnosti tam, kjer jih ni, pa tudi sprejmejo potem ustrezne kadrovske, politične in podobne sankcije. Predlagal bi, da o teh nekaterih vprašanjih še sprejmejo, bi rekel, svojo oceno tudi predlagatelji in matično delovno telo. Odvisno od tega, ali bo danes razprava končana ali ne, bo možno to v obliki dopolnilnih stališč ali kasneje v amandmajih na ustrezen način pripraviti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospodu Potrču, ki je predstavil stališče poslanske skupine združene liste. Stališče poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov predstavlja gospod Rejc. Sam nimam nobenih signalov, da bi kdor koli predlagal, da se ali ponovno sestane delovno telo. Tako so zaenkrat vsi pogoji, da državni zbor odloča v okviru prve obravnave. Prosim, gospod Rejc!
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospe in gospodje. V naši poslanski skupini imamo kar precej povedati v zvezi s predloženim zakonom o računskem sodišču, ki je v prvi obravnavi. Bilo je že povedano danes, da smo mi predlagali pred dobre pol leta ali eno leto nazaj spremembe in dopolnitve zakona o računskem sodišču, ki pa ste ga tu v državnem zboru zavrnili oziroma ga niste spustili skozi proceduro. Izhajali smo iz preprostega razloga, da je po štirih letih dela, od leta 1995, pri tem pa je bilo eno leto uvajanje, se pravi leta 1994 smo zakon sprejeli tu v parlamentu, da so se na osnovi teh štiriletnih izkušenj že pojavila določena vedenja in spoznanja o tem, v kateri smeri in kako kvalitetno dela računsko sodišče.
Strinjam se s tistimi, ki so, ali nekaterimi, ki ste omenili, in tudi mislim, da je prav, da se reče tako, da gotovo ne smemo dela računskega sodišča, ki je sedaj v taki sestavi, kot je, podcenjevati, imeli pa smo seveda veliko razlogov, da smo tudi dali ustrezno kritiko, predvsem na to, da so bili ti, bom temu rekel, revizijski prijemi in ti pregledi in rezultati teh revizij premehki, premalo odločni, premalo avtoritativni. Ker je govora o računskem sodišču, ki izhaja iz dveh členov ustave, potem menim, da nimamo nobene pravice še govoriti, dokler ne bomo to ustavo spremenili in dopolnili, da je to vrhovni revizijski organ. Seveda je. Samo temu organu se reče računsko sodišče in nikakor drugače.
No, tudi naprej in tudi, ko smo mi predlagali svoje spremembe in dopolnitve, ugotavljamo, da pot, smer, v kateri se zakon sedaj, razvija, v kateri so teze, ki jih je predsednik računskega sodišča pripravil, da je smer povsem nekaj drugega, kot je bila sedanja smer dela in izvajanja zakona o računskem sodišču, ki je pač uveljavljen. Gre za to, da računsko sodišče sprejema neverjetno veliko, bom rekel, nalog in veliko obveznosti. In gotovo je v času, ko smo sprejemali zakon o računskem sodišču, da smo bili daleč od tega, da bi imeli predstavo, kakšen bo to "glomazen", bi rekel, kolos, bi rekel, tisti, ki čakajo na pregled ali pa tisti, ki bi najraje videli, da se jih nikoli ne pogleda, ker v tem je problem. Vsi bi morali biti pod revizijskimi pregledi, ker je računsko sodišče najvišji organ, bi rekel, kontrole izvajanja proračuna in vsega tega, kar izhaja iz javnih financ. Skratka, gre za najbolj temeljit pristop in vpogled v odgovorno razpolaganje z denarjem, ko vemo, da gredo že v grozljive, grozljive milijarde in da skoraj nismo mogli verjeti, da bomo ob koncu tega tisočletja že imeli številko, ki jo bo čez toliko dni tu v državnem zboru treba sprejeti, gre za proračun seveda.
Naša smer delovanja, smer, bi rekel, iskanja dobrega, boljšega, predvsem pa avtoritativnega računskega sodišča, je bila predvsem v tem, da se postopki poenostavijo, da se tudi proračun pri pripravi že pogleda, da se predvsem dela v smeri, da bo računsko sodišče res avtoriteta, da bo, ne bom rekel strah in trepet, pa tudi to, temu se tako reče, da bo tisti, ki bo in kamorkoli bo pogledal in kamorkoli bo šel po nekem, gotovo, bi rekel, nekem pravilu, po neki objektivni presoji, da bo tam res se nekaj zgodilo in da bo tudi vse to imelo posledici za višjo stopnjo spoštovanja in seveda višjo stopnjo odgovornosti. Ker je pa ta, bi rekel, smer, ki je sedaj ubrana in izhaja iz tez, ki so bile nam na voljo in seveda katerega podpisniki ste v glavnem vsi, naša stranka med temi ni bila, pa menimo, da je to predvsem pot v povsem neko drugo smer. Govoriti o tem, da je to vrhovni revizijski organ, to lahko je, kot pravim. Je pa seveda še zmeraj to računsko sodišče in nič drugače ni, dokler, kot pravim, ne bo spremembe v ustavi.
Vendar, ravno tisto, kar je bilo v zadnjem času, nas krščanske demokrate potrjuje, v prepričanju, da je tudi državni zbor, ko je sprejemal ta poročila ali pa tisti, ki smo se ali pa ki ste se ukvarjali z revizijskimi poročili oziroma s poročili, ki jih je pripravilo računsko sodišče, da so imeli različna razmišljanja in mnenja. Jasno je, da je težko začeti, da je težko ubrati ekipo, da je težko nastaviti, kot se temu reče, intenzivnostno ali pa disciplinsko ali pa recimo nivo, v katerem bo, bi rekel, v katerem se vidi vsa resnost, sposobnost kadrovska in seveda znanje, ki je potrebno, da pogledaš v nedrje vseh teh porabnikov, ki jih je več tisoč in več tisoč že in menim, da je ravno to tisti osnovni, bi rekel, problem.
Problem je v tem, da se s sedanjim predlogom, ki je v prvi obravnavi, gre v smer, kot smo slišali in tudi se da brati, da se pač lahko tudi ugovarja na to, če se računsko sodišče spravi nadme, da rečem, mene pa ne itn. Ali pa da se tudi, predvsem poudarek je, da se kvaliteta izboljša. Vendar bom temu rekel, v tole ne bom kar tako a priori verjel in tudi mi ne verjamemo krščanskih demokratih. Bil je primer pred slabim letom, ko je tudi bilo, z žarnico se je posvetilo v določeno področje, bom rekel, izgradnjo avtocest ipd., pa seveda to ni bilo marsikomu prav in seveda so se lotili nekateri in tudi uspeli, da smo enega računskega sodnika spravili, bom temu rekel, proč ali pa iz stroja ven ali pa iz sestava računskega sodišča.
V tem zakonu, v tem predlogu zakona pa je gotovo prisoten povsem novi koncept, ki kot pravim, mene, ali pa nas krščanske demokrate ne prepričuje, da bi, da bi bilo to bolje. Menim, da je to bolj pristop nekaj ljudi ali pa tudi predsednika računskega sodišča z ostalimi, ki ste mu pač pritegnili, pristop k neki zadevi, ki jo je treba, bom temu rekel, bolj obvladati. Ta bolj obvladati pomeni, da se in tudi se vidi v tistih proti koncu zakona, ko se bere, v končnih določbah pa sploh, se vidi, da je tu problem nastal, da so bili računski sodniki ponekod in včasih preveč samostojni in so nekako ušli iz vajeti in seveda so se pojavile revizijska poročila, revizijski pregledi, ki so bili, tolkli po nekaterih, ko nekaterim to ni bilo všeč, pa se to ve za dve ministrstvi, za katere smo potem dvignili ušesa in seveda debelo pogledali, kaj in kako se s temi stvarmi dogaja. Skratka, pot tega zakona je v tej smeri, da se te stvari obvladajo in da se vidi tudi v konceptu in v prehodnih določbah, gre v to, da se pač tudi sestav počasi zmanjša. Tem seveda ostane ta služba do konca, potem kasneje se bodo pa vse drugače stvari dogajale. Menim, da smo dobesedno s tem konceptom nezvesti ustavi, prvič to. Drugič pa, da bi bilo potrebno, če se že ugotovijo pomanjkljivosti, pa so bile nič v tej smeri, vsaj z naše strani ne, pa z moje sploh ne, v tej smeri, da ne sme biti računsko sodišče, ampak samo v tej smeri, da mora biti bolj trdo, bolj trdno, bolj avtoritativno, bolj tisto, ki vceplja neki red in neko odgovornost. Vemo tudi, da kakorkoli smo spremljali, bom temu rekel, prehode raznih gospodov in gospe, ki so prihajali iz tujih dežel k nam in pripovedovali o svojih pregledih in bdenjem nad proračuni, vendar moramo vedeti, da povsod drugod ali pa v glavnem povsod drugod imajo mnogo daljše izkušnje, mnogo daljšo tradicijo, neke svoje poglede, pa tudi najbrž, da v samem proračunskem razpolaganju so neke druge kontrole, neke druge preprečitve, da se kaj zgodi in podobno. Sami vidimo, da tudi v deželah, kjer se pojavi kakršnakoli zadeva o uporabi določenih sredstev, padajo ministri, padajo predsedniki vlad in podobno, pa niso zneski tako veliki vis-a-vis dežele, ki ima ogromno bogastvo, pa vis-a-vis denarja, ki je bil morda na vprašljiv način pridobljen, da ne govorim, kaj se dogaja v zadnjem času, bom temu rekel, v veliki Nemčiji.
Vendar, kot pravim, problem je v tem, da se vidi in da se ve in da se vonja ta teza v zakonu, da je treba to obvladati in da naj se zadeva ne pusti, da ne bi se vedelo, kaj bo prišlo ven in seveda naj se te računske sodnike, ki jih je zdaj toliko, kot jih je, naj se jih pač zmanjša, naj do konca se ta pesem izpoje, potem se pa z revizijskimi prijemi in z vsemi temi, pač tako imenovanimi strokovnjaki, ki so gotovo lahko strokovnjaki, se potem zadeve peljejo do konca in seveda na koncu se da blagoslov, iz katerega se reče, to pa lahko gre ven. Žal, kot pravim, na to mi ne pristanemo, na tak koncept. Za nas pomeni to izvodenitev, ne smer v zategnitev in v smer, kot se temu reče avtoritete te institucije, ki je gotovo izjemno potrebna in ki gotovo, ne morem zdaj reči, ko sem to že povedal, da ni dosti dobrega naredila. Zagotovo je veliko dobrega naredila in ne morem kar tako počez stvari ocenjevati. Lahko pa iz posameznih primerov vem, kako je bilo, in vedno sem imel, posebno v prvih nekaj letih, ugovor na to, smo imeli ugovor na to, kot češ, premalo je resno, premalo je odločno, premalo je... ker revizija je le revizija, nimaš kaj, paše, ne paše, to je, to ni, pika, je črno je belo in tu nimaš kaj, ali se boš popravil ali ne popravil, to sploh ni vprašanje, če boš, boš, če ne boš, te pa ni. Mislim, to so pač neke stvari, ki so zelo nedvoumne in samo po tej poti se lahko gre.
No, s te strani in na osnovi vsega tega, kar sem že povedal, menim, da pot tega novega zakona tudi iz taktičnih strani ni pravilna, ker pravim, če ste bili in smo bili nekega dne, ko smo sprejemali zakon, srednje pametni, gotovo ne povsem neumni, smo sprejeli zakon, ki je bil narejen po najboljših, bi rekel, vedenjih in znanjih. Na osnovi te prakse se je lahko dopolnil v smeri skrajšanja, v smeri poenostavitev, v smeri večje avtoritete računskih sodnikov in tako naprej, v tej smeri; ne pa, da gremo v smeri nekega drugega iskanja, v katerem se, mislim, ko obrneš okoli, povsem nekaj drugega vidi, kot pa piše. In ko to preseješ, ko te besede prekrižaš, ugotoviš, da gre za to, da se stvari zmehčajo, da se stvari vzamejo pod kontrolo, seveda, za nekatere se ta kontrola, jasno, drži do konca, da teče od vratu in še od marsikje, pri drugem pa se reče, dobro, bomo že kdaj prišli. Mislim, takega pristopa oziroma takega koncepta zakona mi ne podpiramo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Spoštovani kolegi, sedaj je pomembno, da se odločimo, kako bomo nadaljevali. Pismeno prijavo imamo od gospoda Kelemine. Želi še kdo tudi v okviru splošne razprave sodelovati? (Posredovanje iz klopi.) Mislim, da smo sklepčni. Kolega Kelemina, imate vi širšo razpravo, koliko časa predvidevate? Torej, gospod Kelemina pripravlja nekoliko širšo razpravo. Nerad, vendar predlagam, da na tem mestu prekinemo to točko dnevnega reda in potem skupaj še z dvema, tremi točkami, ki so nedokončane, sprejmemo sklep, da jih bomo obravnavali na prvi redni januarski seji.
Prekinjam 15. točko dnevnega reda, torej v okviru splošne razprave poslank in poslancev (pismeno je prijavljen gospod Kelemina).
Prehajamo na prekinjeno 6. TOČKO DNEVNEGA REDA. Kot me je spomnil kolega Bajc, v okviru hitrega postopka smo v tretji obravnavi. V tem času je poslanska skupina socialdemokratov vložila tudi amandma k 2.a členu. Preden ga dam v razpravo, pa sprašujem, ali želi kdo od poslank in poslancev razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.)
V razpravo dajem torej amandma k 2.a členu, ki se glasi: V prvem odstavku novega 2.a člena se za besedami "v plače" črta besedilo "in iz njih zaposleni ne morejo uveljavljati nobenih pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja". Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Amandma k 2.a členu dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2.a členu? (18 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 2.a členu ni bil sprejet.
Končali smo z glasovanjem o vloženem dopolnilu. Na podlagi poslovniških določb sprašujem sekretariat, ali je bila zaradi sprejetih amandmajev v drugi obravnavi eventualno porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni bila.) Zakon je usklajen, zato ga dajem na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog zakona o načinu poravnave dospelih neplačanih obveznih dajatev. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (43 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Kolegice in kolegi, ugotavljam, da so ostale nedokončane naslednje točke 42. izredne seje: 14. - predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o jamstvu Republike Slovenije za obveznice, izdane zaradi sanacije slovenskih železarn - tretja obravnava. 15. - predlog zakona o računskem sodišču, ki je bila že začeta in ni bila zaključena. 16. - predlog nacionalnega programa zdravstvenega varstva Republike Slovenije "Zdravje za vse do leta 2000", in 17. - predlog zakona o javnih naročilih, druga obravnava.
Na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika predlagam, da se vse nedokončane točke dnevnega reda te izredne seje preložijo na 18. sejo, ki se bo pričela 21. januarja 2000. Predlagam tudi zboru, da to odločitev sprejme v paketu - z enim sklepom. Najprej sprašujem, ali skupni obravnavi navedenega predloga kdo nasprotuje? (Nihče.)
Dajem torej svoj predlog za preložitev točk v razpravo. Po poslovniku lahko izrazijo svoje stališče predstavniki poslanskih skupin, če želite. Ker ni razprave, jo zaključujem in dajem svoj predlagani sklep na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (47 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet in s tem zaključujem 42. izredno sejo državnega zbora.
Prosim še za pozornost. V skladu z napovedjo predlagam, da državni zbor nadaljuje s 17. sejo državnega zbora. Preostali sta nam še dve točki in tudi tam bom predlagal enak sklep.
(Seja je bila zaključena 23. decembra 1999 ob 13.47 uri.)