Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.12 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 7. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 49. člena, prvega odstavka 51. člena in 54. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje izredne seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jakob Presečnik, Zmago Jelinčič, Peter Hrastelj, tukaj je napisan Janez Kramberger, ki pa ga že vidim, Jože Možgan, Franc Kangler, Rudolf Petan, Pavel Rupar, Roman Jakič, Herman Tomažič, Darja Lavtižar-Bebler, Aurelio Juri in Janez Per, ki je že tukaj, prav tako tudi že gospod Petan je že med nami. Ugotovimo sklepčnost? (71 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil tudi predstavnike Vlade Republike Slovenije in vse lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 7. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem z dne 20. junija 1997, ki je bil pripravljen na podlagi dogovora na seji Kolegija predsednika Državnega zbora, ki je bila 17. junija 1997. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora.
Predno prehajamo na umike, mi dovolite, da vam prenesem pozdrave predsednice Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, gospe Leni Fischer; včeraj sem imel čast in možnost, da sem spregovoril v Strasbourgu na plenarni seji in gospa predsednica, ki je bila pred dobrim mesecem dni tudi gostja našega parlamenta, se je zelo lepo, da tako rečem, izrazila o Sloveniji in njenih prizadevanjih, da pač postane čimprej članica euroatlantskih povezav. Rekla mi je, naj prenesem njene pozdrave poslankam in poslancem Državnega zbora. To sem ob tej priliki tudi izkoristil.
Prehajamo na umike. Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda današnje seje nismo prejeli. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razširitve. Predlogov za širitev dnevnega reda nismo prejeli. Želi v zvezi s tem kdo besedo? (Ne želi.)
Zato prehajamo na glasovanje dnevnega reda v celoti. Ugotovimo prisotnost... Se opravičujem.
Prehajamo na odločanje o predlogu za sprejem zakonov po hitrem postopku. Vlada RS je zboru predložila predlog zakona o določitvi minimalne plače in o načinu usklajevanja plač in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira sprejem predloga zakona po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik Vlade? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Na glasovanje dajem predlog navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (57 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na skrajšane postopke, na obravnavo in odločanje o predlogu za sprejem zakona po skrajšanem postopku. Vlada Republike Slovenije je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o dopolnitvi zakona o Skladu Republike Slovenije za sukcesijo in predlaga zboru, da ga sprejme po skrajšanem postopku. Matično delovno telo s predlogom predlagatelja zakona za sprejem predloga zakona po skrajšanem postopku soglaša. Želi predstavnik Vlade besedo? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po skrajšanem postopku. Navedeni predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotavljamo navzočnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (68 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
In sedaj prehajamo na glasovanje o predlogu dnevnega reda v celoti. Za današnjo sejo predlagam dnevni red... ki ste prejeli s sklicem. Na glasovanje dajem predlagani dnevni red s tem, da bomo 4. točko dnevnega reda, torej tukaj se pojavi samo vprašanje kdaj bomo obravnavali 4. točko dnevnega reda: ali na začetku seje, ali kot 4. točko dnevnega reda. Torej, za današnjo sejo predlagam dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem s to spremembo, da bomo 4. točko dnevnega reda obravnavali na začetku seje. Se strinjate s tem? Ali kdo predlaga, da se 4. točka obravnava na začetku dnevnega reda? Namreč, če ne bo nobenega predlagatelja, potem bomo glasovali o dnevnem redu, kot je bil predlagan. Gospod Peterle, prosim proceduralno.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, mislim, da bi bilo glasovanje v smislu, kot je predsednik že povedal, v skladu s tem o čemer smo govorili na nekem sestanku pred tem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice poslanke in poslanci, predlagam, da problem rešimo tako: najprej glasujemo o predlogu dnevnega reda v celoti in potem bomo glasovali o proceduralnem predlogu, da se 4. točka obravnava kot 1. točka dnevnega reda. Se strinjate?
Na glasovanje dajem predlog dnevnega reda v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog dnevnega reda sprejet.
Predno preidemo k 1. točki, dajem na glasovanje proceduralni predlog gospoda Peterleta, da se 4. točko dnevnega reda obravnava kot 1. točko dnevnega reda. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za predlagani predlog? (56 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Torej prehajamo na novo 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBI ODLOKA O USTANOVITVI, NALOGAH, SESTAVI IN IZVOLITVI USTAVNE KOMISIJE DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in ste ga tudi prejeli na klop. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem! (Ni razprave.) Jo zaključujem! Dajem na glasovanje predlog odloka o spremembi odloka o ustanovitvi, nalogah, sestavi in izvolitvi Ustavne komisije Državnega zbora Republike Slovenije.
Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (71 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet! S tem zaključujem 1. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO 68. ČLENA USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi besedo predstavnik vlade? Prosim, podpredsednik vlade gospod Marjan Podobnik, proceduralno pred tem ima še gospod Mozetič, se opravičujem.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa gospod predsednik! Drage kolegice, spoštovani kolegi! V imenu poslanske skupine prosim za 30 minunt odmora, zaradi posvetovanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Mozetič, dovolite mi da, bom takoj - v skladu s poslovnikom boste vsekakor dobili 30 minutno pavzo ni nobenih problemov - bila bi tudi možnost, da bi predstavniki vlade predstavili svoj predlog in bi nato dobili odmor. Ker poslanska skupina vztraja, da se takoj določi odmor, ga tudi takoj sedaj določam. Sejo nadaljujemo ob 14.40 uri. Oprostite, ob 14.50 uri nadaljujemo sejo.
Seja je prekinjenja do 14.50 ure. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 14.22 uri in se je nadaljevala ob 14.55 uri.)
PRDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo! Smo pri prikinitvi pri 1. točki dnevnega reda. Najprej ugotavljamo navzočnost! (48 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Prosim gospoda Mozetiča! (Ne želi besede.) Torej nadaljujemo z 2. točko dnevnega reda, besedo dajem gospodu Marjanu Podobniku, podpredsedniku vlade.
MARJAN PODOBNIK: Spoštovani predsednik! Poslanke in poslanci! Vlada je predlagala Državnemu zboru, da začne postopek za spremembo 68. člena ustave. Kljub vsem vprašanjem, ki so se in se pojavljajo in se bodo še pojavljala v zvezi s tem, se mi zdi zelo pomembno, da danes začnemo ta postopek za spremembo ustave.
Čas do dokončne spremembe bomo izkoristili za iskanje pravih odgovorov na vsa zastavljena vprašanja. Eno od ključnih vprašanj na katerega nismo uspeli dobiti odgovora tudi v teh časih vsi skupaj, tudi v času usklajevanja in dogovarjanja med predsedniki parlamentarnih strank, je vprašanje relacije, oziroma nadrejenosti in podrejenosti med mednarodnim sporazumom, ustavo in zakoni, oziroma kaj pomeni neposredno izvajanje mednarodnih sporazumov. Na ta in druga vprašanja verjamem, da bomo v času, ko bo tekel postopek za spremembo ustave, našli odgovore, ki bodo zadovoljili vse ali pa vsaj veliko večino parlamentarnih strank.
Predvsem za slovensko gospodarstvo je življenskega pomena čimprejšnja vključitev Slovenije v Evropsko unijo kot polnopravne članice, saj je naše gospodarstvo v veliki večini vezano prav na države Evropske unije. Seveda pa je zelo pomembno, da je ustrezno in kvalitetno pripravljena tako imenovana zaščitna ureditev, oziroma zaščita, varovanje javnega interesa. Tu lahko tudi kot koordinator vseh teh aktivnosti zagotovim, da stvari tečejo na način, da bomo še pred dokončno ratifikacijo pridružitvenega sporazuma v vseh državah Evropske unije in v evropskem parlamentu imeli kvalitetno ureditev. Ocenjujem, da bo za pripravo celovite zakonodaje in pod zakonskih aktov potrebno približno leto dni. Toliko časa imamo, seveda določene zakone bomo sprejeli že prej, skladno z dogovarjanjem parlamentarnih strank, še pred zaključkom postopka za spremembo ustave.
In ko gre za vprašanje zaščitne ureditve, bi rad izrecno poudaril, da sem zelo vesel tudi podpore opozacijskih strank, čeprav nekateri doslej niso poudarjali tega vidika in so ga začeli poudarjati s tem, ko so vstopili v opozicijsko vlogo. Vendar neglede na to je to pomembna pozitivna sprememba, v preteklosti smo se pogosto tu počutili osamljeni, in ocenjujem, da bo široko nacionalno soglasje, ki kot kaže ga bomo oblikovali pri vprašanju varovanja javnega interesa, pripomoglo k temu, da bomo prišli do take ureditve, ki bo ne diskriminatorna pa bo vendarle kvalitetno zaščitila vse naše ključne nacionalne interese. V to, zakaj moramo zdaj v nekaj mesecih priti do teh zakonov, do teh rešitev in zakaj moramo zdaj v nekaj mesecih narediti to, kar se prej ni naredilo v nekaj letih, v to se ne želim spuščati. Lahko samo zagotovim, ker sem zdaj tukaj, da bo ta ureditev kvalitetno opravljena. Pomembno pa je, da si zdaj, po sedmih letih samostojnosti vendarle kot Slovenija tudi znebimo iluzije o neki idealni Evropi. Imejmo pred očmi, da današnja Evropska skupnost ni povojna Evropska gospodarska skupnost, ki je bila pod vtisom šestletne uničevalne vojne, nato pa v obdobju hladne vojne, boja med nespravljivimi ideologijami. Obup nad razdejanjem v dveh svetovnih vojnah je bil do leta 1960 katalizator idealistične vizije Združene Evrope, učinkovite, podprte s širokogrudnim Marshalovim načrtom ter iskreno željo po miru in sodelovanju. To je zadostovalo za odpravo napetosti med evropskimi narodi in vzpostavitev skupnega trga, kar je bil ogromen napredek v primerjavi z Evropo, kakršna je bila še pred 50 leti. Mi smo tisti čas zamudili in zapravili s totalitarnimi eksperimenti, do katerih se še danes kot država in narod žal nismo sposobni opredeliti in zaradi česar smo danes marsikdaj razoroženi v okolju sodobne Evrope. Po padcu komunizma smo soočeni z Evropo, ki se zaveda, da je njena populacija pozabila mračno preteklost in ni več pripravljena plačati cene uresničevanja povojnih humanističnih idealov. Z nenadno odsotnostjo ogroženosti s strani vojaške moči vzhodnega bloka odpade tudi strah, ki je v času hladne vojne širil Evropina obzorja, ki so obsegala več kot predvsem materialne koristi. Sodobna Evropa pač, kar je tudi bilo potrebno pričakovati, namerava izstaviti račun vsem, ki bodo hoteli z njo deliti varnost in prosperiteto. Geopolitično dejstvo je, da se osamosvojene države srednje, predvsem vzhodne Evrope lahko vdajajo evropskim idealom le za svoj račun in na svoje stroške. Mi v Sloveniji seveda to vemo, se tega zavedamo, ne želimo idealizirati tega stanja, ampak kljub vsemu se odločamo za pot v smeri te in takšne Evrope kot najboljše možnosti, ki jo v tem trenutku Slovenija ima. In evropski sporazum o pridružitvi Republike Slovenije predvideva v svojih številnih členih obdobje prilagajanja, in sicer štiri leta, plus dve leti podaljšanja, kar daje, ker bo sporazum predvidoma ratificiran v enem letu, najmanj sedemletni interval do polnega članstva. Ta čas mora in bo Slovenija izkoristila za prehodno zaščito notranjega trga do mere, kolikor bo potrebno za doslej zamujeno utrjevanje slovenskega gospodarstva, za konkurenčen nastop na evropskem in svetovnem trgu. Zakaj to poudarjam? Zato, ker zaščita ni le zaščita kmetijskih zemljišč, gozdov, stavbnih zemljišč. Najpomembnejša zaščita je povečanje ekonomske moči našega gospodarstva. Slovenija ni v celoti primerljiva z nobeno drugo evropsko deželo, zato seveda niso zanjo uporabni stereotipni modeli. Sami moramo vedeti, da moramo vstopiti v Evropo kar se da zaščiteni, na kar najvišji ravni konkurenčne sposobnosti. Slovenija ne more in ne sme zapravljati svojih skromnih resursov in geostrateških prednosti z nesposobnostjo, s korupcijo, z divjo privatizacijo, z izrivanjem strokovnjakov iz postopkov odločanja, z zlorabo državnega proračuna, niti za kupovanje evropske naklonjenosti z uvozom njene brezposelnosti. Usmeriti se mora v lasten razvoj, iz vsake svoje prednosti iztržiti največ, pri tem pa zavarovati svoje vire in ohraniti svoje premoženje. V približevanju Evropi je zato eden najpomembnejših vidikov dvig konkurenčne sposobnosti slovenskega gospodarstva na evropsko raven. Slovenija mora doseči tudi notranjo harmonijo, s spravo, temelječo na občutku državljanov, da niso izigrani, ampak so obravnavani pošteno. Tleče zamere bodo pri Slovencih zatrle še zadnje ostanke plebiscitnega poleta. Ko usklajujemo svojo zakonodajo z evropsko, bi se naiven pristop zadovoljil s prepisovanjem evropske, v dobri meri, da tako ne moremo zgrešiti. Naivnost bi prezrla, kako so se države zahodne Evrope razvijale vzporedno 50 let iz primerljivih in uravnoteženih izhodišč. V tem desetletja trajajočem procesu so lahko strpno usklajevale svoje interese. Spomnimo se le 12-letnega trmastega pogojevanja zaščite francoskega kmetijstva. Tu je potrebno odkrito priznati, da smo marsikje še zelo na začetku. Prilagajanje pravne ureditve evropskim normam je bilo zadnja leta iz različnih razlogov prepočasno. Praksa o delovanju državne uprave je pogosto v neskladju s priporočili in smernicami Evropske unije. Gospodarjenje z javnim denarjem še ne ustreza evropskim standardom glede nadzora in zaščite javnega interesa. Gospodarska ureditev še ne temelji na tržnih načelih, ki bi izločala neupravičene prednosti posameznih podjetij in panog. Zaradi premajhnega nadzora nad proračunsko porabo ter administrativno podeljenih monopolov in drugih prednosti posameznim gospodarskim, bančnim, zavarovalniškim in drugim subjektom ter klientelnega investiranja, je slovensko gospodarstvo obremenjeno s stroški, ki jih svetovni in evropski trg ne priznavata.
Tudi to so razlogi, zaradi katerih je naše vključevanje v Evropsko unijo oteženo. Dokaz sistemske zgrešenosti gospodarske politike je pospešena dezindustrializacija Slovenije in absurden položaj izvoznikov, ki so v razvitih ekonomijah deležni največje podpore. Težave pri usklajevanju z evropsko zakonodajo izvirajo iz ostrine preloma v družbenem in ekonomskem razvoju Slovenije. Prehod iz samoupravno dogovornega sistema v demokracijo in tržno ureditev predstavlja travmatično stanje, ki bo zapustilo trajne posledice, če ne bo nadzorovano. Kot se zanemarjen zlom kosti zaceli narobe, lahko zanemarjen prelom v družbeni ureditvi zapusti nepopravljivo pohabljeno ekonomijo. Zato tudi slovensko gospodarstvo potrebuje določeno obdobje zdravljenja, odgovarjajoč režim okrevanja in pravo terapijo. In v naslednjem obdobju prilagajanja Evropski uniji morajo biti v ta cilj usmerjeni vsi razpoložljivi viri. Optimalno vodenje postopka pridruževanja Evropski uniji zato zahteva tudi dogovor o sanaciji gospodarstva, končanju privatizacije, prilagajanju pravnega reda evropskim normam ter seveda že omenjenemu sprejetju zaščitne zakonodaje v prehodnem obdobju. Ob liberalizaciji trga, ki bo sledila vstopu Slovenije v Evropo že pred polnopravnim članstvom, bomo zakonsko preprečili špekulacije pri prometu z nepremičninami in tistim družbenim premoženjem, ki je bilo razdeljeno na podlagi zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij. Razmejili bomo legitimen promet z nepremičninami in lastninskimi deleži v podjetjih od špekulativnega. Interesi, ki se bodo morda oblikovali na strani katere od držav, namenski državni in privatni skladi za nakup nepremičnin, planirani stratežki nakupi podjetij v interesu tujih družb, bodo močna spodbuda grobim špekulacijam tudi na slovenski strani, zato se bomo na to dobro pripravili in zaščitili pred tem. Zaščita vitalnih nacionalnih interesov torej pomeni tako zaščita vseh nepremičnin kot zaščita gospodarstva, zaščita poseljenosti našega podeželja do zaščite naše kulture, jezika in drugih nacionalnih vrednot.
Naj zaključim še z dvema mislima. Pridružitveni sporazum in španski predlog je, kakršen je zanesljivo relativno težko breme na naših slovenskih ramenih in vprašanje je, zakaj nismo uspeli priti do dikcije, ki bi bila bolj naklonjena Sloveniji, in ki bi od nas manj zahtevala. Ne glede na to, kakšni so naši pogledi, ali je bilo možno takrat več in bolje izpogajati, pa mislim, da je ključno in najpomembnejše vprašanje tega trenutka, ali smo se sposobni kot Državni zbor, kot parlamentarne stranke in tudi kot narod v celoti v tem trenutku izogniti skušnjavi medsebojnega sesuvanja na vprašanju odgovornosti za posamezne poteze za nazaj in poiskati pot, ki nas bo peljala v smeri Evropske unije na način, da bomo lahko po tej poti vstopali samozavestni in brez strahu, da bi bili ogroženi naši vitalni nacionalni interesi. Ali smo to sposobni? Verjamem, da smo sposobni. Zato tudi verjamem, da bomo ob vprašanju spremembe ustave uspeli najti široko nacionalno soglasje, kot eno od redkih, pa vendarle veliko prednost, ki jo bomo imeli, ko bomo s tem nastopali tudi navzven. Ko bomo vedeli, da za stališči, ki jih zastopajo naši predstavniki na različnih mednarodnih forumih, stoji večji del ali večina slovenske politike, večina slovenske izvoljene politike. Zato apeliram na poslanke in poslance, da se podpre začetek postopka za spremembo ustave, da se v tem umestnem času, brez ambicije, da se obrne zgodovina, torej da se prikazuje, kdo se je kdaj za kaj zavzemal, čeprav se ni, torej brez te ambicije, da se v umestnem času najdejo odgovori na vsa vprašanja, ki so bila postavljena. Ob tem pa mislim, da se moramo zavedati, da imamo nekaj možnosti in vse na žalost so za Slovenijo bolj ali manj zahtevne, nobena ni idealna in ni črno-belih rešitev. Zato upam, da bomo že s prihodnjim četrtkom prišli tudi pred ta državni zbor in pred slovensko javnost s podpisom medstrankarskega sporazuma, ki bo dokazoval, da smo na tej poti v smeri Evropske unije enotni, da je to jamstvo tudi za slovensko javnost, da bodo koraki, ki jih bomo delali pravi, premišljeni in dorečeni. In da seveda ničesar, kar je bilo za nazaj, ne damo stran, ampak si za te stvari za nazaj vzamemo čas po tem, ko bomo našli odgovore na ta ključna vprašanja. Žal, nekajkrat v slovenski zgodovini smo pred usodnimi vprašanji se že usodno razklali in posledice so bile katastrofalne. Imamo pa tudi čudovito izkušnjo, ko smo ob osamosvajanju stopili skupaj in jaz verjamem, čeprav tokrat stvari niso tako črno-bele, da bomo tudi tokrat našli možnost in poiskali ob tem vprašanju nacionalno soglasje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janezu Podobniku. Besedo dajem gospodu Thalerju, zunanjemu ministru Vlade Republike Slovenije.
ZORAN THALER: Hvala lepa, gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci, dovolite mi, da spregovorim nekaj besed o mednarodnih okoliščinah, v katerih sprejemamo predlagane odločitve. Dogovorjeno je, da bi za mano, kot zadnji predstavnik vlade, gospod Lojze Janko na kratko vsebinsko predstavil predlog vlade glede same spremembe ustave.
Pred Državnim zborom so odločitve glede ratifikacije, še pred tem pa spremembe ustave pridružitvenega sporazuma z Evropsko unijo. Znano je, da naj bi ta sporazum v najboljšem primeru začel veljati v približno letu dni, pač potem, ko bodo vse države članice Evropske unije, nekatere so to že storile, kakor tudi Evropski parlament, opravile ratifikacije. Seveda pa je pogoj za to tudi ratifikacija v slovenskem parlamentu. Naj takoj na začetku povem to, kar si tisti, ki se ukvarjamo z mednarodno zunanjo politiko naše države, in večina vas je v to tudi operativno vključena, vemo, da nikoli in tudi sedaj ne živimo v idealnem svetu, da živimo v realnem svetu in da je vedno pri svojih odločitvah potrebno to upoštevati. Vidi se, da po Amsterdamski konferenci, ki je bila zaključena in ki je tudi z njihovim formalnim sklepom omogočila, da se bo unija širila, ni prinesla ničesar drugega, to, kar je bil eden njenih glavnih namenov, to je spremembe nekaterih institucij znotraj Evropske unije in tudi sistema glasovanja, kar naj bi bilo potrebno za njeno širitev na večje število držav, predvsem na število, ki bi bilo večje od 20. To pomeni, in to se tudi že jasno vidi iz stališč predstavnikov Evropske unije, ki so jih po tej konferenci izrazili, da se unija odloča za omejeno širitev, ki naj bi se izvršila nekje v začetku naslednjega desetletja in to je širitev do maksimalno pet novih kandidatk, oziroma držav.
To so, do takega stališča so prišli na podlagi preprostega izračuna, da je trenutno 20 komisarjev v Evropski komisiji, držav članic je 15 in če se vsaka od tistih držav, ki imajo po dva komisarja, dva člana izvršnega telesa Evropske unije enemu odreče, v zameno za večje število glasov v ministrskem svetu, to omogoča, da je do 5 držav lahko vključeno v unijo s tem, da ima vsaka potem po enega člana vlade Evropske unije. To je osnova zahteva tudi manjših držav in predstavljam si, da bo taka zahteva tudi Slovenije, če in ko bo enkrat v uniji, skratka, da ima svojega predstavnika v izvršnem telesu unije.
Kaj to pomeni za Slovenijo? Dejstvo je, da se je s tem oddaljila možnost, da bi Evropska unija začela pogajanja z vsemi kandidatkami naenkrat, vemo da jih je 10 iz srednje, oziroma vzhodne Evrope, da sta bili tu še dve iz Sredozemlja, in sicer Malta in Ciper, od katerih se je ena sama odrekla tej možnosti, Malta, s tem izpadla iz teh kombinacij, ostaja pa Ciper. Se pravi, imamo 11 držav za pet mest, s tem da se pojavljajo tudi politična stališča, predvsem v Nemčiji, da bi bilo morda za prvi val dovolj, da se sprejmejo tri države.
Skratka ta konkurenca se povečuje in seveda glede Evropske unije je velik del odločitev in priprav teh odločitev v naših rokah. Vlada je večkrat povedala, da pri NATU ni bilo in ne bo tako, in to se je zaenkrat tudi uresničilo. V tisti zgodbi je šlo za to, da je bila večina odločitev, govorili smo - čeprav so to približna razmerja - v treh četrtinah ali 80% izven vpliva Slovenije. In brez kančka slabe vesti lahko zatrdim, da je vlada, ne samo vlada, država Slovenija, ker je bilo to skupno prizadevanje vseh parlamentarnih strank in drugih institucij, naredila kar je bilo v naši moči na tem področju. Odločitev, ki še ni dokončna, vemo pa kakšna je s strani Bele hiše, je taka kot je in pomembno je tudi kako se bo v Madridu to videlo, kakšne bodo tam odločitve o prvem in nadaljnih krogih širitve in tako naprej.
In zato je koristno in potrebno, da Slovenija tukaj nadaljuje to svojo orientacijo - evro-atlantsko. Če je bilo v primeru NATA tako, se zelo natančno vidi, da je v primeru Evropske unije - verjetno govorjeno v razmerjih - položaj obrnjen. Tu gre v veliko večji meri za našo možnost vplivanja na odločitve, kajti Slovenija je po mnogih analizah, ki se delajo v krogih komisije v Bruslju in tudi drugje, to je, saj lahko spremljate ne samo v tem času, pač vsa ta leta v medijih in v drugih dokumentih, na vrhu usposobljenosti za pogajanja o članstvu, tako ekonomsko kot tudi po drugih kazalcih. In to nam vsi priznavajo. Seveda pa da manjka to kar imajo mnoge druge pridružene članice, formalno urejen status za začetek postopka za pogajanja, v našem primeru za adaptacijo, gre za adaptacijo 68. člena ustave in pa za samo ratifikacijo pridružitvenega sporazuma. O teh okoliščinah smo v tem času še intenzivneje kot sicer redno obveščali predsednike parlamentarnih strank in pristojne odbore v Državnem zboru. Skratka, o teh časovnicah, ki so se zelo jasno izkristalizirale.
In zaključek tega vprašanja je, da bodo pomembne odločitve padale v sredini meseca julija; najprej s strani Evropske komisije, ki bo javno predstavila tako imenovane "avije" oziroma mnenja o državah kandidatkah in potem tudi s strani Ministrskega sveta, ki bo ali sprejel priporočila komisije ali se politično odločil za kakšne korektive. Pred tem si ne velja zatiskati oči in ko odločamo, mislim, da je potrebno imeti to ves čas pred očmi in se teh okoliščin zavedati.
O notranjih okoliščinah je govoril že podpredsednik vlade, gospod Podobnik. Očitno je, da medstrankarski sporazum še ni bil podpisan. Dogovorjeno je, da se razgovori nadaljujejo in mislim, da je to dobro. Je pa seveda to početje koristno, če ima resnično namen, da do takega sporazuma pride. Če so nameni kakšni drugačni, potem seveda nas to sili v še dodatno časovno stisko, ker ne pridemo do uskladitev, in se s tem ponovno še bolj približujemo tem rokom, o katerih je bilo že večkrat govora.
Predvsem danes so se pojavile nekatere nove dileme, ki naj bi narekovale odločitev, da se stvari še odlagajo. To so predvsem dileme v dveh sklopih. Prvi je primerjava z ureditvami v ostalih pridruženih članicah, in drugi sklop je vprašanje, ali načelo nediskriminatornosti, ki velja v Evropski uniji, velja v obe smeri, se pravi do tujih državljanov in v obratni smeri, tudi do domačih državljanov. Glede prvega vprašanja ste dobili na mizo še dodatno informacijo o ureditvi teh vprašanj v ostalih državah, pridruženih članicah, ki so kandidatke za članstvo v Evropski uniji. Kajti iz obrazložitve mnenja Ustavnega sodišča se vidi, da se tam precej ekstenzivno uporabljajo podatki, ki so starejšega datuma. Dejstvo je namreč, da so vse države kandidatke, pridružene članice na tem področju, to je dostopa tujcev do trga nepremičnin, v zadnjih letih, predvsem v zadnjih dveh, treh letih izvajale aktivnosti. In to iz različnih razlogov. Tako, da je to treba dodatno upoštevati. Dejstvo je tudi, da je izhodiščni položaj naš tak, da smo primerljivi s tem, kar so imeli v Litvi, Romuniji in Bolgariji. Drugje tako eksplicitne ustavne prepovedi pravic tujcev, da pridobivajo zemljišča, ni bilo. In to pomeni, da so ostale države urejale pravice tujcev na nepremičninah z zakoni in podzakonskimi akti, ki so seveda precej nižjega ranga kot ustavna določba. In ko se delajo te primerjave, se je seveda treba zavedati, da gre tudi za to, da se moramo odločiti, s kom se želimo primerjati. Če se želimo primerjati s tistimi državami, ki kandidirajo v prvem krogu za to, da se bodo pogajale o članstvu v Evropski uniji, potem je prav, da to upoštevamo, da se ne primerjamo s tistimi, ki niti same ne računajo, da bi v doglednem času stopile v unije. In vse bolj, kot sem dejal, se vidi, da bo tudi za tako imenovani drugi krog pri Evropski uniji potrebna nova medvladna konferenca, ki zna tako imenovani drugi krog krepko zavleči.
Zelo pomembno je tudi dejstvo, da je Slovenija podpisala svoj pridružitveni sporazum skoraj štiri leta za prvimi pridruženimi članicami iz različnih razlogov, ne glede - prvi je gotovo ta, da leta 1991 niti še nismo bili samostojna država v smislu mednarodnega priznanja. To smo postali šele januarja 1992. Potem so bili tu drugi razlogi, ki so tudi dobro znani in seveda to dejstvo 4-letnega zaostanka na eni strani pomeni, da so naša prehodna obdobja v samem sporazumu skrajšana zato, da bi te države kot so Češka, Madžarska, Poljska, na tem časovnem smislu ujeli. In drugič, da seveda tudi Evropska unija, ki je šele po letu 1991 spoznala, kako trd oreh je tudi v teh državah članicah to vprašanje, seveda glede tega sprejela drugačno politiko. Kajti dogaja se to, da nerešeno to vprašanje prostega pretoka ali pa sproščanja pretoka kapitala seveda onemogoča izvrševanje cele vrste členov sporazuma. Zato so se pridružene države odločile za odpiranje trga predvsem iz treh razlogov; da bi izpolnile obveznosti iz pridružitvenih sporazumov, da bi izpolnila osnovne kriterije za članstvo v OECD in ker so mnoge spoznale, da je liberalizacija trga nepremičnin v njihovem ekonomskem interesu. Tu gre seveda za širši sklop vprašanj, kaj je ekonomsko bolj smiselno - ali imeti zaprt trg kapitalskih transakcij ali bolj odprtega - in ta razprava se v Sloveniji včasih začenja, vendar v bistvu mislim, da še stoji pred nami. Se pravi, najbolj kvalificirane države, ki tudi nastopajo kot resne kandidatke, so na tem področju že marsikaj storile, mi smo pa še država, ki ima še vedno to ustavno prepoved.
In drugič, glede vprašanj načel Evropske unije, nacionalne obravnave, nediskriminatornosti oziroma vzajemnosti. Osnovni postulat delovanja unije je, da ti principi veljajo in večina dejavnosti pri teh prostih pretokih kapitala, ljudi, idej itn. gre v smeri izenačevanja statusa, tako imenovanih domačih državljanov in ostalih državljanov Evropske unije. To je tudi osnovni princip pridružitvenih sporazumov, da se v določenem obdobju, v našem primeru 4 plus 2 leti pride do nacionalne obravnave. Po domače bi se temu reklo, temu principu, kakor ti meni, tako jaz tebi. Tudi naš sporazum v celi vrsti točk členov o tem govori, recimo 64. člen, na katerega se tudi nanaša španski kompromis, govori o sprejemanju pravil skupnosti na področju pretoka kapitala. 45. člen, ki ni španski kompromis, pa je bil tudi spodbijan z mnenjem Ustavnega sodišča. Se pravi to je dokaz, da tudi če ni, ne bi bilo španskega kompromisa, je potrebno en člen ustave prilagoditi glede na mnenje Ustavnega sodišča, določa da gre za približevanje oziroma za sprejem nacionalne obravnave tudi za tuje subjekte na področju, ki ga 45. člen asociacijskega sporazuma obravnava. To pomeni, da seveda je z Evropsko unijo po drugi strani absurdna ideja, da pa naj bi imeli tujci več pravic kot pa domači državljani. Vlada bo glede tega pripravila, glede na to, da se je ta dilema pojavila, še dodatno ekspertizo, vendar že prva preverjanja v Bruslju so seveda potrdila to, kar tukaj zastopam. Filozofija Evropske unije je nacionalna obravnava, nediskriminatornost in to v obe smeri. Nezanesljivo je, da naj bi tuji državljani oziroma državljani ostalih držav Evropske unije imeli več pravic kot domači, saj gre vendarle ves postopek v to smer, da se te pravice ta položaj izenačuje in s samim vstopom v unijo tudi izenači. Želim reči, da so te dileme legitimne in je potrebno obravnavati, ne bi pa smele prevagati v tej naši odločitvi, da bi naprej zavlačevali oziroma odlagali odločitve.
O čem namreč danes sploh odločamo? Podobno kot lani smo pred važno dilemo, v tem kot sem rekel neidealnem svetu. Potrebno je, da vsak od nas, v tem primeru sedaj vi poslanke in poslanci, odločite med različnimi prioritetami oziroma vrednotami. Lani je v podobni vroči diskusiji in velikih problemih parlament sklenil nacionalni interes, in da je potrebno podpisati pridružitveni sporazum in to je vlada potem junija storila s sprejemom španskega kompromisa, ki je ta podpis šele omogočil. Z zavrnitvijo takrat španskega kompromisa, to je danes še bolj jasno kot je bilo lani, mi ne bi podpisali tega sporazuma in če rečem malo v šali, teh problemov danes ne bi imeli, ker Slovenija ne bi bila kandidatka za Evropsko unijo in take države so v naši neposredni soseščini in se s tem sploh ne ukvarjajo in druge, ki so bile na dobri poti so s svojimi določenimi odločitvami odstopile od tega. Evropski sporazum je koristen za Slovenijo in je dober za Slovenijo. To se da vprašati vsakega gospodarstvenika. To je asimetrični sporazum, ki je takoj, že 1. januarja letos odprl trg Evropske unije za naše gospodarstvo v kompletu, naš bo pa odprt šele do leta 2001. In to je temeljno dejstvo in to je dober sporazum za Slovenijo, zato ni prav, da sami sebe prepričujemo, da je to sporazum, ki ne koristi Sloveniji, in ki je v nasprotju za Slovenijo nevaren. Seveda pa je vprašanje ali je ta država, naša Slovenija pripravljena in sposobna, da se kot enakopravna vključi v Evropsko unijo, in da sprejme pravila igre, ki tam veljajo. Veliko je besedi o krivicah, ki naj bi se nam godile; o tem, da se Slovenijo obravnava drugače in tako naprej. Ponavljam, niti ena država, druga pridružena, ni imela take situacije, kot je bila naša; ni imela zahodne sosede, ki bi izvajala kot članica unije tako politiko do nje, kot jo je v našem primeru. In seveda, odgovorna politika se ne vsede nazaj in ne čaka, da bo rešitev prišla od nekje, ampak deluje na tem, da se najde primeren izhod in primeren kompromis. In v tem primeru je to bil španski kompromis, ki je bil ocenjen povsod na zahodu kot tisti, ki je na dober način omogočil izhod iz situacije, kot tak je bil ocenjen v Združenih državah Amerike, in šele takrat je Slovenija tudi v očeh zahoda in odločilnih faktorjev postala resna kandidatka za evro-atlantske asociacije. In ko se danes nekritično razpravlja o teh zadevah, bi se morali tega zavedati. In seveda, ponavljam ključni argument, potrebno bi se bilo vprašati, kako bi naše gospodarstvo izgledalo brez tega sporazuma in brez vseh teh ugodnosti, ki mu jih daje. O tem se včasih sami sebe premalo sprašujemo.
Zato mislim, da je prav, da se parlament odloči - to vlada predlaga - da začne postopek, da ga v primernem času tudi dokonča, in da se predvsem tudi vidi, kdo je za to, da te odločitve sprejmemo, in kdo jim eventuelno iz teh ali drugačnih razlogov nasprotuje. Zdi se mi - to govorim kot zunanji minister, ki mora neštetokrat v tujini na za državo dober način obrazložiti, kaj se pri nas dogaja, in kaj načrtujemo, skratka, to govorim kot tovrstni član vlade - zdi se mi, da predolgo traja položaj, ki je netransparenten, kjer smo vsi za, nekateri pa malo bolj še proti. In potem nismo kredibilni na način, da bi lahko bili predvidljiva država v mednarodnih odnosih, da bi se vedelo, kdaj bomo določene odločitve sprejeli, pa naj bodo takšne ali drugačne.
Zato, kot rečeno, apeliram, da te odločitve sprejmemo, da vsak prevzame svojo odgovornost, da tisti, ki meni, da to, kar sprejemamo, ni dobro, da tudi alternative, če jih ima, in da, skratka, zagotovimo, da bo ta država priložnosti, ki so se ponudile in ki so še vedno pred nami, da bodo izkoriščene. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa ministru Thalerju. Besedo dajem gospodu Lojzetu Janku, direktorju Službe za zakonodajo pri Vladi Republike Slovenije.
LOJZE JANKO: Spoštovane gospe poslanske in gospodje poslanci! Da bi odpravila nejasnosti ali morebitne dvome kakšno sprememo 68. člena ustave vlada predlaga ter v čem in kako naj se določba spremeni, je vlada svoj prvotni predlog dopolnila in delno modificirala z gradivom 16. junija letos. Izrecno je opredelila izhodišča, ki naj se uporabijo pri odločitvi za začetek postopka za spremembo ustave in za samo vsebinsko zasnovo ustavne spremembe.
Prvič je tako predlagala, da se v celoti ohrani temeljno načelo, oziroma izhodišče postavljeno z 13. členom ustave Republike Slovenije, da imajo tujci v Sloveniji v skladu z mednarodnimi pogodbami vse pravice zagotovljene s ustavo in zakoni, razen tistih, ki jih imajo po ustavi ali zakonu samo državljani Republike Slovenije. Skratka, da se podobno kot je za področje volitev, izročitev tujca, pribežališča in drugih zadev urejeno to v ustavi v 43., 47., 48., in 79. členu.
Drugič. Da se na ustavni ravni ne bi več razlikovali splošni pojmi nepremičnine od pojma zemljišča kot ene njenih pojavnih oblik.
Tretjič. Da se zasnova 68. člena ustave postavi v afirmativno in ne v prepovedno obliko, kot je sedaj v drugem odstavku 68. člena in da se na ta način Republika Slovenija glede ustavnopravnega pristopa izenači z ustavami evropskih držav, držav Evropske zveze in držav kandidatk za širitev evropske zveze v prvem krogu, torej s Češko, Poljsko, Madžarsko, Estonijo in morda Litvo.
Četrtič. Da se uveljavi, ne kot alternativa, ampak kot kumulativno pogoj vzajemnosti in to je dopolnitev glede na prvotni predlog vlade. Ta zamisel je bila tudi na drugi seji ustavne komisije v celoti potrjena kot primerna, ocenili so jo tudi strokovnjaki za mednarodno javnopravo. Vlada meni, da so ta izhodišča primerna in zadostna za odločitev o začetku postopka za spremembo ustave in za njeno temeljno usmeritev.
S kratkim pospešenim delom pri oblikovanju in sprejemanju področne zakonodaje bomo v skladu z nediskramitornostjo ter ob uveljavljanju nacionalnega tretmaja in v skladu z evropskimi pravnimi standardi, zagotavljali oziroma tudi zavarovali državne in javne interese na področjih, kjer je to potrebno, primerno in utemeljeno.
Vlada meni, da je smiselno in potrebno ob pomoči in sodelovanju vseh strokovnjakov, tako teoretikov in praktikov, ki jih premore Republika Slovenija, poiskati potrebne in prepričljive odgovore na pomisleke, vprašanja, ugovore in probleme, ki se porajajo ter vzbujajo skrbi, ki pa jih zmoremo in moramo rešiti s potrebnim soglasjem na nacionalni ravni in s potrebno stopnjo zaupanja, da vendarle vsi želimo dobro svoji državi in nam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Janku. Predlog je obravnavala Ustavna komisija Državnega zbora kot matično delovno telo in dovolite kot predsednik ustavne komisije podam poročilo.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Ustavna komisija Državnega zbora republike Slovenije je na prvi seji dne 17. junija in na drugi seji 19. junija 1997 obravnavala predlog Vlade Republike Slovenije dne 5. junija 1997 za začetek postopka za spremembo 68. člena Ustava Republike Slovenije.
Na prvi seji ustavne komisije so nekateri člani menili, da je predlog Vlade Republike Slovenije z dne 5. junija za začetek postopka pomanjkljiv, saj ne vsebuje tudi predloga kako in v čem naj se ustava spremeni, to je celotnega besedila predlagane spremembe 68. člena Ustave Republike Slovenije. Po dopolnitvi predstavnika vlade na sami seji in na podlagi gradiva vlade z dne 16. junija 1997, ki je bilo predloženo na seji ustavne komisije, je bila ta pomanjkljivost odpravljena.
V zvezi s predloženim besedilom o spremembi ustave pa se je pojavilo vprašanje razlage načela vzajemnosti v mednarodnem pravu. Nekateri člani ustavne komisije so opozarjali, da je potrebno to načelo v besedilu sprememb ustave uporabiti kumulativno v obeh primerih, ko se tujcem omogoča pridobivanje lastninske pravice in drugih stvarnih pravicah na nepremičninah vključno z zemljišči, in sicer: če tako določa zakon ob pogoju vzajemnosti ali če tako določa mednarodna pogodba, ki jo ratificira Državni zbor ob pogoju vzajemnosti. Menili so, da bi bilo v nasprotnem primeru potrebno za sprejem zgoraj navedenih aktov določiti posebno kvalificirano večino.
Na prvi seji ustavne komisije je bilo izpostavljeno vprašanje o naravi akta o spremembi ustave, saj so bila mnenja o tem, ali naj se ustava spreminja z amandmaji ali s posebnim ustavnim aktom, deljena. O tem so določena pojasnila že na seji podala strokovnjaka za ustavno pravo iz Pravne fakultete, Univerze v Ljubljani, profesor doktor Franc Grad in docent doktor Igor Kavčič.
Na drugi seji ustavne komisije so člani sprejeli strokovno mnenje, in sicer: strokovno mnenje o aktu o spremembi ustave doktor Franca Grada in docenta doktorja Igorja Kavčiča, ter o načelu vzajemnosti v mednarodnem pravu, avtorja profesor doktorja Boruta Bohteta prav tako iz Pravne fakultete Univerze v Ljubljani. Kot delovno gradivo je bilo na sejo predloženo tudi besedilo sklepa o začetku postopka za spremembo 68. člena Ustave Republike Slovenije.
Načelo vzajemnosti v mednarodnem javnem pravu je prisotnim podrobneje obrazložil profesor doktor Borut Bohte in pri tem opozoril, da je potrebno s strani vlade predlagano dikcijo spremembe 68. člena Ustave Republike Slovenije razumeti tako, da so mišljene vse tri vrste pojmov vzajemnosti na kumulativen način; to je diplomatska po mednarodni pogodbi, zakonska po notranji zakonodaji in dejanska po kriteriju učinkovitosti.
Strokovno mnenje glede poimenovanja akta o spremembi ustave sta pripravila doktor Franci Grad in doktor Igor Kavčič, ki sta na seji tudi opozorila na prednosti noveliranja ustave z ustavnim zakonom pred amandmajskim načinom spreminjanja ustave. Ker se je do sedaj ustavni zakon uporabljal praviloma kot akt za določitev izvedbe posamezne ustavne spremembe, bi bilo treba v prihodnje temu zakonu določiti povsem drugačno naravo, to je naravo akta za spremembo ustave.
Morebitne terminološke in vsebinske zaplete v zvezi z dosedanjo in bodočo uporabo ustavnega zakona bi bilo mogoče rešiti na dva načina. Po enem bi že sam ustavni zakon za spremembo ustave vseboval dva dela, in bi bilo v prvem delu besedila ustavne spremembe, v drugem delu pa način izvedbe spremembe ustave, to je vsebina dosedanjega ustavnega zakona za izvedbo ustave. Po drugem načinu pa bi za izvedbo ustavnega zakona o spremembi ustave sprejeli poseben akt, ki se ne bi imenoval ustavni zakon temveč zakon za izvedbo ustavnega zakona o spremembi ustave. Sprejemal pa bi se s posebno kvalificirano večino.
Po razpravi na ustavni komisiji so prisotni načelno podprli predlagano ureditev k spremembi ustave z ustavnim zakonom in menili, da bo dokončna oblika akta določena ob pripravi samega akta o spremembi ustave. V nadaljnji razpravi o delovnem gradivu, sklepu o začetku postopka za spremembo 68. člena ustave, so prisotni menili, da ni potrebno, da bi Državni zbor že ob sprejemanju omenjenega sklepa o začetku postopka v celoti določil usmeritve ustavni komisiji, saj s tem, ko sprejme predlog vlade za začetek postopka za spremembo 68. člena Ustave Republike Slovenije, podpre tudi njeno okvirno usmeritev. Zato je ustavna komisija z več kot dvotretjinsko podporo prisotnih članov, 17 članov je glasovalo za in nihče proti, sprejela naslednji sklep: "Ustavna komisija predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da na podlagi predloga Vlade Republike Slovenije z dne 5.6.1997 za začetek postopka za spremembo 68. člena Ustave Republike Slovenije in na podlagi drugega odstavka 168. člena ustave na 7. izredni seji 24. junija 1997 sprejme naslednji sklep o začetku postopka za spremembo 68. člena ustave: Prvič. Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog Vlade Republike Slovenije z dne 5. junija za začetek postopka za spremembo 68. člena Utave Republike Slovenije. In drugič. Predlog akta o spremembi Ustave Republike Slovenije pripravi ustavna komisija." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Smo pri besedah predstavnikov poslanskih skupin. Kdo se prvi javi? Gospod Janša v imenu poslanske skupine Socialdemokratov. Gospod Borut Pahor, gospod Igor Bavčar.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Danes še ne odločamo o spremembi ustave, samo o začetku postopka za spremembo ustave. Kljub temu pa se lotevamo projekta, ki ga ta država ni izvedla še nikoli. Prvič spreminjamo ustavo, ki je relativno mlada. So države na svetu, ki se o ustavnih spremembah pogovarjajo tudi 100 let. Znan je en ameriški amandma oziroma amandma k ameriški ustavi, ki ga ameriški kongres obravnava že 100 let, pa ga še ni sprejel. Skratka, lotevamo se spremembe temeljnega pravnega akta v tej državi. Zaradi tega so odveč razni namigi o tem, kako so odveč globlja razmišljanja o tem koraku in kako je vse to treba narediti čez noč. Tisti, ki dajejo take očitke, naj se spomnijo, kdaj so dali prvič predlog za spremembo ustave in kdaj se dejansko zdaj o tem prvič v Državnem zboru pogovarjamo. To je eden od razlogov, zaradi katerih smo na sestanku, ki je bil dopoldan, predsednikov parlamentarnih strank predlagali, da danes še ni bi odločali o začetku postopka, ampak da bi to sejo preložili za zelo kratek čas, na četrtek popoldan in da bi v tem času uskladili nekatera odprta vprašanja, podpisali sporazum parlamentarnih strank in potem, ko bi imeli pred sabo jasno pot, tudi odločili o začetku postopka. Danes, ko ta predlog ni bil sprejet, večina je bila za to, večina strank je bila za to, da se danes o tem odloča in o temu bomo odločali. Vendar pa pot, ki je pred nami, ni jasna. Ni odgovorov na nekatera vprašanja, ki so bila postavljena in ki so bila ocenjena za relevantna, ne samo od opozicijskih strank, ampak tudi od nekaterih vladnih strank. Sporazum, ki je zagotovo ključ do dvotretjinske večine ali celo, kar bi bilo najbolj zaželeno, do soglasja v tem državnem zboru, ker gre za spremembo ustave in samo soglasno ali pa spreminjanje z velikansko večino ima potrebno legimititeto, ta sporazum bi bil lahko že zdavnaj dosežen in podpisan. Mi smo ga predlagali že aprila leta 1996, pred več kot enim letom in takrat ta sporazum, ki je bil bolj splošen, to je treba priznati, je pa bil predlagan tudi več kot eno leto pred tem časom, v katerem zdaj smo, ko so dileme zgoščene. Ni bil podpisan zato, ker ste mu nasprotovali predvsem dve stranki, ki sta danes največji vladni stranki. Najprej ena, potem pa druga, iz različnih razlogov, bili so tudi argumenti, ki so bili upoštevanja vredni, ne bom rekel, da je šlo samo za politično igro, ampak kakorkoli, od lanskega poletja naprej se ni nič delalo na tem sporazumevanju in zdaj smo v časovni stiski. V tem, da v nekaj urah razsodimo o vprašanjih, ki so jih v nekaterih drugih državah obravnavali nekaj let. Danes, med samo sejo te koordinacije predsednikov parlamentarnih strank, smo dobili na mizo mnenje Ustavnega sodišča, obvezno mnenje, ki ga je izreklo, ko je presojalo skladnost predloga zakona o ratifikaciji pridružitvenega sporazuma s slovensko ustavo. V tem mnenju, iz tega mnenja izhajajo nekateri pomisleki, izhajajo nekatera vprašanja, na katera ni odgovorov. K tem mnenju pa so tudi po drugi strani nekateri odgovori, ki so drugačni od odgovorov, ki smo jih do sedaj poslušali od predstavnikov vlade in tako imenovanih vladnih pravnikov. Stališče Socialdemokratske stranke od samega začetka, ko se je odprla ta razprava o vključevanju v Evropsko zvezo in o pogojih, ki jih je potrebno zato izpolniti in tudi o spremembi ustave, je bilo in je še vedno enako. Mi vemo, da je za polnopravno članstvo v evropski zvezi potrebno spremeniti 68. člen ustave, drugi odstavek 68. člena. Tega se zavedamo mi, tega se najbolj zavedamo vsi, ki danes razpravljamo o tem in tudi širša javnost. Vendar pa je tako naše stališče kot tudi stališče, vsaj načelno večine strank pa tudi večine javnosti, da je potrebno vsaj del interesov, ki jih ščiti drugi odstavek 68. člena ustave, zaščititi na drugačen način, in da mora ta zaščita postati efektivna v trenutku, najkasneje v trenutku, ko bo tudi sprememba ustave efektivno, ko bo začela veljati in se bo začela uporabljati. In v dobri veri, da je ta pot relativno jasna in čista, smo v zadnjih mesecih izterjali od vlade seznam zakonov na podlagi katerih je možno na nediskriminatoren način sprejeti ukrepe za zaščito javnega interesa, kot se sedaj temu reče. Prvič moram reči, da je seznam, ki je bil predložen, zaslužil svoje ime. Ukrepi, ki so našteti, so vsaj po tej presoji, ki je bila možna v tem času takšni, da omogočajo vero v to, da se ti interesi, ki jih sedaj ščiti drugi odstavek 68. člena ustave, zaščitijo na drugačen način. Toda s tem, ko je danes postalo znano mnenje Ustavnega sodišča, ko smo lahko prebrali podrobno obrazložitev sklepa, ta obrazložitev je že bila ustno podana že takrat, ko je bil ta sklep razglašen, po javni obravnavi, se je postavilo vprašanje, ali vsa ta zaščitna zakonodaja in ukrepi, sprejeti na njeni podlagi predstavljajo ukrep, predstavljajo tisto zaščito, ki se lahko uporablja pred mednarodno pogodbo, ki jo predstavlja ratificiran sporazum o pridruženem članstvu. Slovenija ima namreč poleg tega znanega 68. člena ustave tudi 8. člen ustave, v katerem piše, da se ratificirana in objavljena mednarodna pogodba uporablja neposredno. V mnenju Ustavnega sodišča v točki 12 lahko preberemo, da je hierarhija pravnih aktov v Sloveniji naslednja: na vrhu je ustava, potem je ratificirana mednarodna pogodba, potem so zakoni in potem so, jasno, podzakonski akti. Postavlja se torej vprašanje, ali je z zakonom možno omejiti pravice, ki jih daje višji pravni akt, kar je po naši ustavi ratificirana mednarodna pogodba. In če je odgovor pozitiven, se pravi, če ta odgovor pravi: je možno, se postavlja naslednje vprašanje, na kakšen način. V mnenju Ustavnega sodišča, kolikor se ga je dalo na hitro prebrati, so nakazani nekateri možni načini. Navedene so tudi primerjave z ureditvami nekaterih drugih držav, bodisi držav, ki so že članice Evropske zveze, bodisi držav, ki že imajo pridruženi status. Ne glede na odgovor, ne glede na bolj ali manj pritrdilen odgovor, pa je jasno, da zadeva ni enostavna, in da zagotovo ne bo možno stvari urediti tako, kot si je na začetku predstavljala vlada - se pravi, spremeniti ustavo, ratificirati ta sporazum in sprejeti zaščitno zakonodajo. Ob ratifikaciji tega sporazuma bo treba doreči še status tega sporazuma oziroma mednarodne pogodbe.
Ko smo prebrali to mnenje, je stvar, ki je pritegnila posebno pozornost, prikaz, primerjava nekaterih pridružitvenih sporazumov, ki so jih podpisale države, ki so že pridružene članice Evropske zveze: Poljska, Madžarska, Češka, Slovaška. Iz tega teksta izhaja, da so te države, ki so resda podpisale ta pridružitveni sporazum že pred več leti, zagotovile roke, v glavnem desetletne odložilne roke, v katerih lahko pri določenih vprašanjih, predvsem ko gre za nepremičnine in za lastnino zemljišč, tujcev ne obravnavajo nacionalno, po nacionalni ureditvi, ampak imajo lahko domači državljani določeno prednost oziroma so lahko tujci diskriminirani do največ desetih let. Skratka, skoraj vse države, ki so do zdaj podpisale pridružitveni sporazum, so si izgovorile neko obdobje, v katerem ta nediskriminatornost, ko gre za posamezne stvari in med temi je tudi lastnina nad zemljišči, oziroma lastnina nepremičnin, še lahko v veljavi. Najbrž ni treba razlagati, da si naši pogajalci takega roka niso izborili, nasprotno, takoj ko začne veljati ratificiran sporazum pridružitveni sporazum imajo pravico do nakupa zemljišč, to določa tako imenovani španski kompromisni predlog, vsi tisti, ki so kadar koli, kadar koli 3 leta bivali na ozemlju Slovenije, po 4 letih pa vsi državljani članic držav članic Evropske zveze. Iz te primerjave, moram najprej reči to, da je zelo žalostno, da smo to primerjavo dobili šele danes. Mi smo večkrat zahtevali od vlade, da predloži primerjalno analizo pridružitvenih sporazumov, ki so bili do sedaj podpisani s tem kar je podpisala Slovenija. Odgovori so bili - vsi sporazumi so enaki, so šablonski, vsi imajo enako število členov in enake stvari so določene.
Te osnovne pogodbe so seveda enake, toda te države, ki sem jih prej našteval, so si izborile tako imenovane pridržke, ki so določeni v dodatkih v teh sporazumih in šele mnenje Ustavnega sodišča je to dejstvo razkrilo tudi nam in slovenski javnosti, in sedaj je treba vprašati ali vlada in Ustavno sodišče bereta iste sporazume, ali pa imata pred sabo različne tekste. Če pa gre za iste sporazume potem pa ena od teh institucij ne govori resnice.
Glede na to da smo očitno, vsaj vlada tako pravi, v časovni stiski, se je treba tudi vprašat po kakšni poti smo prišli vanjo in moram reči, da je slaba politika, ki se slabo pogaja že na samem začetku. Ker če ti pogajanja zastaviš slabo, potem gredo stvari tudi v nadaljevanju slabo, zelo težko jih spraviš na boljšo pot. Nekateri ob spreminjanju ustave delajo primerjavo z letom 1991 s časi v zvezi s katerimi sedaj praznujemo tudi šesto obletnico slovenske državnosti. Morda bi lahko potegnili kakšne primerjave, vendar te niso enoznačne, oziroma kakšnih velikih enačajev tukaj ne bi mogli potegniti. Ne, ne bom sedaj govoril o tem, da ni primerjave med usodnostjo odločitve, govorim o tem, da ni možno potegniti enačajev med pogajanji takrat in sedaj. Če bi se ta država takrat tako pogajala, kot se je vlada v zvezi s tem pridružitvenim sporazumom, potem te države ne bi bilo.
In tudi tega problema ne bi bilo o katerem se sedaj pogovarjamo. Naj vas spomnim na to, da dve leti nazaj kljub temu, da je obstajal, vlada ni priznala, da tako imenovani španski kompromisni predlog sploh obstaja. Najprej tega sploh ni bilo, potem je bil tako imenovani "non paper", papir ki ne obstaja, čez dve leti pa bomo ta "non paper" oziroma ta ista vlada predlaga, da se ta neobstoječi papir zapiše v ustavni zakon. V dveh letih smo naredili veliko pot in moram reči, da smo od leta 1994 pa do zdaj, najbrž do današnje seje, pošiljali v tujino napačne signale in ti napačni signali so načeli vprašanje kredibilnosti te države. Človek se zelo slabo počuti, ko gre v tujino in ko se slovensko državo kljub temu, da po mnogih kriterijih prednjači pred nekaterimi vzhodno-evropskimi državami, primerja z Romunijo. Recimo, ko je šlo za članstvo v NATU in prepričuješ tam ljudi, kako izpolnjuješ vse pogoje, potem ti pa na koncu rečejo, no, saj morda boste pa imeli srečo, če bo sprejeta Romunija, boste morda vi tudi. Šest let nazaj nismo imeli takih predstav o državi, ki smo jo delali. Skratka, rečeno je bilo, da španskega kompromisnega predloga ni, zdaj ga skušamo zapisati v ustavo. Rečeno je bilo leta 1994 s strani vlade in predsednika vlade, da bomo še tisto leto spremenili ustavo oziroma, da bo jeseni leta 1994 referendum, kjer bodo slovenski volivci vprašani, ali so za spremembo ustave. Ni bilo referenduma, ni bilo spremembe ustave, ampak tisti signal ni šel samo med našo javnost, ampak tudi v tujino in upravičeno sprašujejo, kaj je s to obljubo. Vlada je več ali manj ista, predsednik vlade je tudi še vedno isti. Od podpisa, ratifikacijskega oziroma pridružitvenega sporazuma je predsednik vlade zatrjeval, da je možno sporazum ratificirati ne glede na ustavo. Dejal je celo, da so vsi vladni pravniki enotni okrog tega, da je ratifikacija ustavna. Izkazalo se je, da ni. Ustavno sodišče niti ni imelo velike dileme s tem vprašanjem. Mislim, da je bilo glasovanje 8:1. Zdaj se pravi: spremeniti je treba ustavo, pa bomo v prvem krogu polnopravnih članic oziroma v prvem krogu za sprejem v polnopravno članstvo Evropske zveze. Ali bomo res? Tudi navznoter te obljube nimajo potrebne kredibilnosti in glede na signale, ki prihajajo iz tujine in iz Bruslja in ki jih je prej omenjal tako gospod Podobnik kot gospod Thaler, se je treba tudi vprašati, kaj se zgodi, če spremenimo ustavo, ratificiramo sporazum ob vseh teh odprtih dilemah, pa nismo v prvem krogu širitve Evropske zveze. Posledice, spremembe ustave in ratificiranega sporazuma nastopijo vseeno. Pozitivnih posledic polnopravnega članstva pa seveda ne dobimo. Jaz ne bi rad strašil tukaj, ampak že zunanji minister je povedal, odkrito, da smo bili v položaju, ko je ena od naših sosed, ki je že članica Evropske zveze, postavljala veto in s tem Slovenijo v podrejen položaj napram nekaterim drugim državam, ki niso bile pod takim pritiskom oziroma izsiljevanjem. Jaz zdaj sprašujem, kakšne garancije imamo tukaj, da v primeru, da spremenimo ustavo, ratificiramo sporazum, pa ne pridemo v prvi krog širitve. Ena od teh naših sosed ne obnovi tega veta in ga drži toliko časa, dokler ne zadovolji vse svoje interese. Interesi pa najbrž obstajajo, drugače teh zahtev ne bi bilo in drugače se tudi ne bi pogovarjali o španskem kompromisnem predlogu. Slaba je politika, ki vsaj z enim delom pozornosti ne bi pomislila tudi na to možnost. In odgovora na to vprašanje seveda ni.
Preden se bomo odločili, bi rabili, in to brez ovinkarjenja, vsaj dva odgovora. Prvič oziroma najprej odgovor na vprašanje, ali v primeru, če v rokih, ki jih postavlja vlada, se pravi do 15. julija, ta državni zbor spremeni ustavo in ratificira pridružitveni sporazum, to Sloveniji zagotavlja, da bo med temi tremi do petimi državami, ki bodo sprejete v Evropsko zvezo v prvem krogu - da ali ne. In podrejeno temu - odgovor na vprašanje, zakaj je 15. julij tako usoden oziroma zadnji termin, ker v tem, kar je bilo do zdaj povedano, ni bilo prepričljive obrazložitve. Od odgovorov na ta dva vprašanja bo seveda odvisen tudi odgovor na vprašanje, koliko se mudi s spremembo ustave. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janez Janša. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov dajem besedo gospodu Borutu Pahorju.
BORUT PAHOR: Prijeten, predvsem pa uspešen popoldan želim vsem! Združena lista socialnih demokratov bo podprla začetek postopka za spremembo ustave, za dokončno spremembo ustave pa bomo glasovali takrat, ko bomo dokončno prepričani, da je vlada storila vse, kar je v naši moči, za to, da bi z zaščitno ureditvijo zavarovali naše nacionalne interese in tako enakopravneje, uspešneje in konkurenčneje vstopili med mnoge vplivnejše, večje in bogatejše narode v Evropski uniji.
Združena lista socialnih demokratov nima v tej razpravi drugih političnih ciljev kot to, da dosežemo konsenz v Sloveniji o tem, kako bolj preudarno in pametneje voditi evropsko politiko, ki nam bo, kot rečeno, zagotavljala več manevrskega prostora v pogajanjih, trdnejši dogovor slovenske politike o tem, da se bo stalo za hrbtom našega pogajalca, vlade in predsednika vlade, kdorkoli že tisti hip bo. Nimamo drugih političnih načrtov, kot torej doseči dogovor med slovenskimi političnimi strankami o tem, kako na najbolj preudaren način doseči polnopravno članstvo v Evropski uniji. V tem smislu je kategorija časa pomembna kategorija, ni pa edina. Združena lista želi poudariti tudi element, kategorijo pripravljenosti. Trdno verjamemo, da bo Slovenija toliko bolj uspešna v krogu zahodnoevropskih držav, kolikor bolj pripravljena bo vstopila v ta krog, kajti s tem se bodo znižali stroški, socialni stroški. Mislim, da bodo v tem smislu bremena, ki bodo padla na ramena ljudi iz socialnih skupin, manjša, predvsem pa je treba poskrbeti v tem prehodu da bodo enakomerno porazdeljena. To sem hotel posebej poudariti zato, ker predsednik vlade dostikrat v zadnjem času zelo nervozno kliče k temu, naj za božjo voljo opozicija ne zavlačuje, temveč naj končno spozna, kako ima predsednik vlade zelo prav, ko pravi, da se vsak dan mudi in da bo vsak naslednji dan, če se kaj ne zgodi, za Slovenijo katastrofa.
Jaz bi rad pozdravil poziv Marjana Podobnika, podpredsednika vlade, češ da je treba našo današnjo razpravo in sploh našo politično energijo usmeriti v prihodnost. Vendar si seveda ne morem kaj, da se ne bi vprašal, ali to ne bi pravzaprav pomenilo podaljševanje te nesrečne politike, ki smo ji sedaj priča v kateri se večina slovenske javnosti zdi, da je predsednik vlade nek zunanji politični velemojster, ki zelo natančno ve kam pelje to slovensko barko, nekaj poslanskih skupin parlamentarnih strank, predvsem pa parlament ni sposoben videti te njegove vizije. Mislim, da je dokončno prišel čas ko si moramo v Sloveniji glede tega naliti čistega vina. Rad bi izrazil moje trdno prepričanje, moj zelo iskren pogled na to, da v zadnjih treh letih vlada na čelu s predsednikom Drnovškom sprejema zelo dvomljive odločitve, dostikrat za Slovenijo tudi zelo škodljive odločitve, predvsem dostikrat napačne odločitve in da zaradi tega danes plačujemo višjo ceno kot bi jo, če bi vsi skupaj vodili preudarnejšo in pametnejšo politiko.
Samo zaradi tega moram danes poudariti, da sta bili vsaj dve odločitvi napačni v tem času - napoved spremembe ustave septembra leta 1994 - in to ne govorim danes zaradi novih ali drugačnih političnih potreb, vi se boste spomnili, da sem v sobotni prilogi Dela samo teden kasneje po tej odločitvi vlade objavil članek z naslovom "Napaka" in poskušal pojasniti kako zelo drago nas bo stala ta napačna ocena vlade, da je to potrebno storiti.
Drugič. Sprejem španskega predloga - velika strateška napaka. Držal se bom poziva podpredsednika vlade in ne bom ponovno odpiral te razprave, vendar si morate zapomniti, da je zunanji minister porabil večino svojega časa za to, da je opravičeval razloge zaradi katerih so sprejeli to odločitev in ne naključno. Dosti časa, še veliko časa potem ko bomo že v Evropski uniji in ko bomo preštevali nepotrebne stroške, ki smo jih imeli z našim članstvom, se bomo spominjali časa ko je padla odločitev za sprejem španskega predloga. Španskega predloga, ki je bil diskriminatoren do Slovenije, ki je Sloveniji vsilil posebne pogoje, ki je bil plod izseljevanja sosednje Italije, ki je bil v tem smislu zavit v celofan, da bi se to prikrito izsiljevanje velike sosede videlo.
Še enkrat moram poudariti zato, da bo tudi laični javnosti jasno. Po španskem predlogu ni šlo za to, da bi Evropska unija in Slovenija dosegli kompromis okoli vprašanja liberalizacije trga nepremičnin, ne. Slovenska ustava, slovenski pravni red je dovolj odprt, dovolj liberaliziran, da bi mi lahko sklenili Evropski sporazum v približno taki obliki, kot so ga sprejele vse države kandidatke za status pridružene članice.
Tujci, državljani Evropske unije, njihove fizične in pravne osebe bi lahko, zato da bi tukaj opravljale gospodarske dejavnosti, imele pravice do nakupa nepremičnin. Ampak seveda minister Thaler in člani vedo, da je šlo pri tem seveda za vprašanje merjenja moči med Italijo in Slovenijo, da je Italija imela v tem merjenju moči pač ne samo več mišic, ampak predvsem več notranjepolitičnega konsensa in da je to odločilo v njen prid. Žal se je slovenska politika glede tega doma razšla, in tukaj, na tem mestu bom, kot rečeno, spoštoval poziv in bom nehal diskutirati o španskem predlogu s predlogom slovenski vladi, da poslej bolj upošteva predloge, ki jih bo dajala slovenska opozicija. Jaz sem prepričan, da smo se danes pametno dogovorili na sestanku predsednikov parlamentarnih strank, da smo se odločili za to, da danes gremo v začetek postopka za spremembo ustave in da bo še naprej slovenska opozicija igrala tisto vlogo, ki jo ima - namreč da bo od vlade dosledno terjala, da se pripravi do konca spremembe ustave vse tiste potrebne zaščitne ukrepe, ki nam bodo omogočali, da bomo mirneje sprejeli odločitev o spremembi ustave.
Mi smo seveda v situaciji, ko je sprememba ustave neizogibna. To si je treba odkrito povedati, ker bi sicer morda ostal vtis, da gre zdaj za neko diskrecijo parlamenta, da bo ali ne bo spremenil ustave in da ne glede na to odločitev mi lahko nadaljujemo pot v Evropsko unijo. Sprememba ustave je pomembna zato in potrebna, da ratificiramo evropski sporazum s tistim nesrečnim španskim predlogom vred. Brez tega ni našega nadaljevanja poti v Evropsko unijo. In v tem smislu se mi zdi, da je danes zmagala - kako bi rekel - velikopoteznost, če ne rečem preveč, opozicije, ko je ne glede na to, da bi imela veliko razlogov, da bi morda še naprej postavljala višje pogoje za začetek te razprave, vendar se je strinjala, da zaradi državnih interesov, zaradi naših interesov države in nacije nadaljujemo to razpravo in začnemo - Evropski uniji sporočimo, da smo se torej lotili zelo obsežnega in kompliciranega posla z jasno namero, da izpolnimo pogoje za to, da bomo obravnavani v prvem krogu kot država kandidatka. Glede rokov, ki so pomembni v tem smislu, je veliko različnih mnenj. Najprej velja ugotoviti, da so najave ali pa izjave predsednika vlade in dostikrat tudi zunanjega ministra neverodostojne, ne samo za mednarodno javnost ampak vse bolj tudi za domačo javnost. Kadarkoli vprašate predsednika vlade, kdaj je rok - pravi: danes. Mislim, da se glede tega strinjamo vsi, da je koristno glede na okoliščine, ki jim je pač botrovala napačna zunanja politika, čimprej potrebno spremeniti ustavo. To pravim tudi kot odgovor na tiste, ki dvomijo o tem, ali sploh iti v spremembo ustave.
Seveda je vprašanje, ali bo Slovenija vključena v prvi krog. Po mojih informacijah, po mojem vedenju, se bo o tem odločalo do konca decembra letošnjega leta. Namreč, ko bo napisana in jo bo Evropski svet prihodnji mesec sprejel, se bo Evropska komisija v naslednjih šestih mesecih odločala, s katero državo per se, torej posebej, začne individualni pogovor o začetku pogajanj. In jaz razumem, da moramo do decembra v tem smislu izpolniti pogoje za to, da bi se začel pogovor tudi z nami. In za Slovenijo je pomembno, da je v pogajanjih v prvem krogu. Je pomembno. V tem smislu pravim, da je tudi kategorija časa relevantna kategorija, je pomembna. Vendar je prav tako pomembno, da izvedemo postopek spremembe ustave, ne samo demokratično, preudarno, ampak tudi tako, da hkrati implementiramo zdaj in kasneje z zaščitno ureditvijo, ki bo omogočala, da bomo zaščitili naše vitalne interese.
Združena lista socialnih demokratov je opozorila v razpravi o zaščitni ureditvi, da seveda strogo pravno percipiranje tega problema ne zadošča. Ni moč reči, da bomo zdaj mi pravico, ki jo bomo dali z generalno klavzulo, namreč s spremembo 68. člena, tujcem omejili na drug način v celoti. Seveda to ni možno. Tega se moramo zavedati. Zato se je treba danes vprašati katere katere ukrepe strateške narave je potrebno, ob seveda zaščitni ureditvi ozkopravnega značaja, povleči zato, da bomo, kot pravi predsednik vlade in vsi, dvigali konkurenčno sposobnost slovenske družbe. Tukaj bi rad opozoril, da primeroma, vprašanje, ali bo recimo briški kmet prodal svojo zemljo ali ne. Ni toliko odvisno od tega, ali bo imel tujec omejeno pravico do nakupa njegove zemlje ali ne, ampak, ali bo on imel interes, da na tisti zemlji ostane. Ali mu bo slovenska država s svojimi strategijami, gospodarskimi, kmetijskimi, drugimi omogočala perspektivo na tistem koščku njegove zemlje, to je ključno vprašanje. To je vprašanje, ki zadeva recimo razvojno perspektivo slovenskega podeželja. Ne samo ozko pravno gledanje, koliko in kako bomo omejili pravice tujcev, da tistega koščka zemlje ne bodo kupili in Združena lista predlaga, da se tudi o teh strateških vprašanjih pogovarjamo. Zunanji minister Thaler pravi, da je Evropski sporazum koristen. Absolutno, absolutno, brez njega ni moč začeti pogajanj o polnopravnem članstvu, poleg tega pa Sloveniji odpira možnost, da se gospodarsko in sicer vključi v krog zahodno-evropskega trga, absolutno. In o tem nihče tukaj ne diskutira, ampak minister, še enkrat, diskutiramo pa o tem, ali je priloga 13 španski predlog bil nujen, neizogiben element tega sporazuma ali ne in brez zamere, da še enkrat rečem na glas, mislim, da ni bil in da je bila napaka, da smo ga uveljavili. Tri leta so živeli državljani Evropske unije na ozemlju Slovenije in zaradi tega imajo danes pravico, da kupijo, da dobijo nepremičnine. To ni pravilo, ki velja za druge države kandidatke, to je pravilo, ki velja posebej in samo za nas. Mislim, da ni točen vtis, da je bila samo ta politika, ki smo jo v zadnjih letih imeli pričo spremljati edina politika, namreč zunanja. Mislim, da se je ves čas vsiljevala tudi alternativna zunanja politika. Jaz bi recimo spomnil na resolucijo, ki smo jo pisali poslanci leta 1993, resolucijo o tesnejšem sodelovanju Slovenije z Višegrajsko skupino, pa je takrat večina v vladi menila, da je to resolucija, ki je v bistvu v nasprotju s statusom Slovenije, češ, da je bila Slovenija tedaj veliko bolj razvita, veliko bolj perspektivna kot Višegrajske države in da bi bilo vezanje na to skupino v bistvu kontraproduktivno, pa se je danes izkazalo, da je imela skupina poslancev, ki je pisala to resolucijo, v kateri smo se zavzeli za tesnejše sodelovanje, prava pot. Lani smo pisali resolucijo oziroma deklaracijo o evropski politiki Slovenije, ki se je zavzela za to, da bi preudarneje vodili politiko pogajanj z Evropsko unijo, ne da bi nasprotovali vključevanju v Evropsko unijo, ampak da bi preudarneje in enotneje vodili to politiko, pa se je kljub temu vladnim strankam zdelo, predvsem pa Liberalni demokraciji in predsedniku vlade, da to ni prava pot.
Torej Združena lista bo podprla začetek postopka za spremembo ustave. Ocenjuje, da je to pomemben korak naprej v tem, da Slovenija stopi med države, ki bodo izpolnjevale pogoje za začetek individualnega dialoga o polnopravnem članstvu. Prav tako je pomembno, da se slovenska politika poenoti. V tem smislu Združena lista kljub temu, da je na torkovi seji kolegija menila, da je pripravljen sporazum dobra osnova za podpis, meni, da je koristno, da nadaljujemo delo na tem sporazumu, da razčistimo vse nejasnosti, da morda dodamo nove določbe, ki bodo odpravile določene dvome, da torej pride do poenotenja in da, kar je izjemnega pomena ob začetku pogajanja o polnopravnem članstvu, da končno tudi Slovenija doseže neko temeljno enotnost, zaradi katere bo vlada, katerakoli bo že in kdorkoli bo njen predsednik, vsak hip na trdih in neizprosnih pogovorih v Bruslju vedela, da ji vsa slovenska javnost, tudi slovenska opozicija stoji za hrbtom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Borut Pahor. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Igor Bavčar.
IGOR BAVČAR: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci in spoštovani člani vlade! Liberalna demokracija Slovenija podpira sklep za začetek postopka za spremembo ustave. Sicer meni, da bi bilo dobro, ko bi se stranke, ki se pogajajo v skupini predsednikov strank že tu, že v tej diskusiji držale tistega člena, na katerega do sedaj ni bilo nobenih pripomb in pravi, da se bodo stranke skušale pri obravnavanju problematike pridruževanja izogibati strankarskemu prestižnemu boju. Liberalna demokracija meni, da z današnjo odločitvijo sledimo poti, ki našo državo v perspektivi ohranja v smeri, ki smo si jo na plebiscitu in z odločitvami, sprejetimi v tej dvorani ob slovenski osamosvojitvi začrtali že v letih 1990 in 1991. Menimo, da so tiste odločitve - preberite si pismo o namerah oziroma deklaracijo o nameri, preberite si dokumente iz tistih časov in ugotovili boste, da smo si zgodbo z Evropo zapisali v naše ključne dokumente v tistih časih. Današnjae odločitve, predvsem pa prihodnje odločitve v zvezi z dokončno spremembo ustave so v mnogočem enake odločitvam iz leta 1990 in 1991, odločitvam, s prvih let slovenske samostojnosti. Ne kot nekateri zahtevajo v tem smislu, da bi dale vse garancije za položaj Slovenije v prihodnje, ker ne morejo, bodo pa začele in omogočile tiste formalne postopke, ki jih lahko začne Slovenija le sama, da uspe v svojih prizadevanjih za polnopravno članstvo v Evropski zvezi. Po našem mnenju so paralele z letom 1991 dobre iz večjih razlogov. Tudi takrat, kot se boste dobro spominjali tudi tisti, ki niste sedeli v teh dvoranah, je vrsta politikov zahtevala garancije, zagotovila, analize, ne da bi ponudila stvarno alternativo odločitvam, ki so danes predlagane in o katerih v bistvu odločamo. Tudi takrat so mnogi, ki so zatrjevali, da bodo glasovali za slovensko samostojnost, spraševali ali bomo s tem dosegli mednarodno priznanje Republike Slovenije in tudi takrat, kot danes nismo imeli, tisti ki smo delali v vladi, odgovorov s katerimi bi lahko takšne garancije dali. Vedeli pa smo, da je prav gotovo res, da če ne bomo storili tistih korakov, ki jih lahko storimo sami, prav gotovo lahko garantiramo, da mednarodna skupnost odločitev v zvezi z mednarodnim priznanjem Slovenije ne bo sprejela. Bilo je še mnogo drugih podobnih odločitev v tej kratki zgodovini slovenske samostojne politike, ki so podobne današnjim. Nenazadnje je bila to odločitev o plebiscitu, bila je tudi odločitev v zvezi z Brionsko deklaracijo, ki se nam je zdela vsiljena, pa vendarle pokazala na realno dimenzijo, na realno moč takratne mlade slovenske države. To je dobra paralela, kajti kot je bilo tukaj uvodoma že povedano s strani zunanjega ministra gospoda Thalerja, se je potrebno zavedati realnosti našega položaja. Nenazadnje smo pred podobno odločitvijo bili natančno pred, mislim da lani ob sprejemanju španskega kompromisa. Enako vprašanje je bilo postavljeno za tem govorniškim odrom - ali nam zagotavljate, da bo Slovenija podpisala pridružitveni sporazum, če sprejme španski kompromis? Takrat je bilo s strani vlade odgovorjeno "ne, ker vam tega zagotovila ne moremo dati, pač pa vemo, da v primeru, da tega kompromisa ne sprejmemo, tega pridružitvenega sporazuma ne bomo morali podpisati". Mislim, da so v odločitvah politike, nacionalne politike, parlamenta, trenutki, ko je potrebno določene rizike sprejeti nase, ko se mora ta politika zavedati, da je ob vseh dobronamernih diskusijah, ob vseh vprašanjih, ki so bila nenazadnje odprta tudi danes, in ki jih moramo razčistiti, potrebno nase sprejeti težo odločitve in težo določenega rizika, s katerim umeščamo to mlado slovensko državo v skupnost evropskih držav, s katerim sprejemamo filozofijo tega združevanja, s katerim sprejemamo idejo tega združevanja, s katerim pravzaprav ne govorimo toliko o uniji in o tem, ali je ta unija - kakšna je ta unija, ampak predvsem o, da tako rečem, sposobnosti ali pa bom rekel samozaupanja, zaupanju v lastne sposobnosti, da si bomo v tem svetu, v tem modernem svetu, za katerega smo se odločili v začetku naše samostojnosti, sposobni znajti, sposobni braniti naše lastne interese. Samo za to gre. Iz podobnih razlogov smo odšli iz ene federacije, z upanjem, zazrtim na drugo stran tega sveta, v moderno Evropo. In mislim, da s takim zaupanjem danes lahko, z zaupanjem v lastne sile, v lastne sposobnosti, sprejmemo filozofijo združene Evrope in s tem bom rekel tudi sami sebi zagotovimo, da bomo sposobni v takem svetu, ne samo preživeti, ampak prosperitete, kajti za to nam gre. Mislim, da je svet, ki se povezuje, da je tudi svet Slovenije. Da je pravzaprav odločitev o začetku postopka za spremembo ustave odločitev, ki zadeva točno ta vprašanja.
Nenazadnje je Liberalna demokracija odločena, da vztraja na tej poti in nanjo veže kredibilnost svojega lastnega programa in takorekoč položaj politične ideje, za katero ji gre, in interese, za katere jim gre, prav na vprašanje dveh tretjin slovenskega gospodarstva, gro slovenske ekonomije, ki je življenjsko odvisen od stikov in zvez, ki jih stke vsak dan s trgom združene Evrope. Mi smo se leta 1990 odločali o tem, da se odrečemo, z velikim rizikom odrečemo 40% jugoslovanskega trga. Slovenski management, slovenska industrija in gospodarstvo je ob pomoči vlade, v glavnem pa s svojimi lastnimi velikimi napori stkal nove vezi, v razmeroma kratkem času presenetil mnoge analitike in mnoge lastne skeptike, ki so takrat menili, da slovensko gospodarstvo nikoli ne bo moglo nadoknaditi teh trgov. In pokazalo se je, da v razmerah, ki jih je izborila politika z različnimi sporazumi, da je to slovensko gospodarstvo sposobno kompetentnosti, da je sposobno konkurenčnosti, da je sposobno slediti zahtevam, ki jih to svetovno tržišče in ožje evropsko tržišče nalaga. Zaradi tega, ker nam je ta pretekla izkušnja pokazala, da je to slovensko gospodarstvo, ta družba sposobna te konkurenčnosti, tudi ni razlogov, da bi danes na široko sejali dvom v sposobnost slovenskih ljudi, da bodo v tem evropskem prostoru našli prostor tudi zase.
To, mislim, da je dovolj velik razlog, da ta postopek v parlamentu, in samo parlament je tisti, ki ta postopek lahko začne, ta postopek za spremembo ustave začnemo. Mislim, da bomo z današnjo odločitvijo omogočili tudi prihodnjo odločitev o dejanski dokončni spremembi 68. člena in potem prav kmalu tudi ratifikacijo pridružitvenega sporazuma. Na ta način bomo ujeli razliko, mislim da petih let, razliko, ki Slovenijo postavlja v tem trenutku v položaj, da bo lahko do leta 2001, ko se iztečejo prehodni roki za vse ostale države, ujela čas in se izenačila po svojem položaju s Češko, Madžarsko, Poljsko in leta 2001 začela - poravnana s temi državami, poravnana zaradi realnih sposobnosti lastnega gospodarstva in zaradi formalnih ukrepov oziroma pogojev, ki jih bo izpolnila z ratifikacijo - začetek pogovorov o polnopravnem članstvu, in to je tudi, bom rekel temeljni moto, ki ga Liberalna demokracija sledi v tem trenutku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Igor Bavčar. Besedo dajem gospodu Lojzetu Peterletu v imenu poslanske skupine SKD.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani predstavniki vlade! Spreminjati ustavo kot temeljni dokument, ki ureja življenje neke nacije ni sindikalni piknik in to delamo prvič in mislim, da je prav, da ravnamo v skladu z nacionalnim dostojanstvom in da seveda ravnamo državotvorno in državniško.
Jaz ne bom šel dlje v zgodovino kot so šli moji predhodniki, moram pa seveda povedati nekaj dejstev, kako je potekala pot do spremembe za katero se danes v začetni fazi odločamo v tem državnem zboru.
Ne bi rad o tem govoril zaradi utrjevanja zgodovinskega spomina, ampak zato da se taki postopki ne bi ponavljali, ker nas v utegnejo pripeljati ponovno v težave. Zakaj je bilo že nekajkrat danes omenjena pot, oziroma višja cena za naše vstopanje v Evropsko zvezo dosežena, in zakaj smo danes v težavah, kot smo. Mislim, da je dobro osvetiliti nekatera dejstva. Mislim, da gre izkati enega od razlogov za tako stanje v tem, da je postala jeseni 1994 zunanja politika dekla notranjepolitičnih potreb takrat vodilne stranke. In mi smo začeli izgubljati zaradi neverodostojnega obnašanja ob oglejski izjavi, ko je šlo za nekaj 100 hiš v treh občinah in za nič drugega, danes pa se odpira po španskem kompromisnem predlogu vsa Slovenija, vse njene premičnine najprej za vse, ki so kdaj 3 leta tukaj bivali, 2 leti kasneje pa za vso Evropsko zvezo ob nejasnem odgovoru na vprašanje, kdaj se nam polna reprocipciteta zgodi, in mislim da smo seveda v takem stanju tudi zaradi šibkosti nekaterih ključnih pogajalcev, ki so urejali zadeve, s katerimi smo sedaj v stanju, kot smo.
Je bilo že danes omenjeno, da najprej španskega predloga ni bilo, ampak seveda to velja samo za tisti drugi del, ko se je začelo skrivati tisto, kar je bilo dogovorjeno. Namreč na začetku španskega predsedstva je bil španski predlog povsem jasno, da ne rečem celo nenavadno zavrnjen, močno, oziroma krepko je bil zavrnjen, kasneje pa sprejet na način, ki ni v čast tej državi. Jaz sem večkrat vprašal na uradnih mestih v tej hiši, na kateri seji vlade je bil španski kompromisni predlog obravnavan in kdaj je bil sprejet. Do danes tega odgovora nimam, ker na vladi o tem ni bilo razprave, pač pa je veleposlanik Cizelj, po nalogu predsednika vlade gospoda Drnovška, ki mislim, da si je s tem uzurpiral nekaj oblasti, sporočil gospodu Solani, takratnemu zunanjemu ministru Španije, da slovenska vlada pristaja na španski kompromisni predlog. Zato opozarjam na pot, ker mislim, da je prišlo tukaj do odločitev, ki niso v skladu s tem, kakor bi morali pri nas odločati. In ne drži, da je Državni zbor prisilil tako rekoč vlado, da potrdi španski kompromisni predlog in na tej podlagi podpiše evropski sporazum, ampak je potem z izredno sejo, potem, ko je vlada skrivala španski sporazum, prišla zadeva na dan, seveda s pomočjo Bruslja, ne s pomočjo Ljubljane in od takrat naprej velja oziroma vemo natančno, kaj v španskem kompromisnem predlogu je in seveda takrat ni bilo mogoče, da se neverodostojna situacija ponovi, kot se je ob oglejski situaciji, ampak je Državni zbor potrdil španski kompromisni predlog z veliko večino. Od takrat naprej živimo z njim kot z višjo ceno in če ga ne potrdimo, kot je tudi v spremembah ustave, ne pa nujno kot sestavni del ustavnega zakona, seveda sem prepričan, da nas čaka še višja cena. In potem vemo, da je prišlo do predloga vlade za spremembo ustave, maja lanskega leta, za tem pa šele do podpisa evropskega sporazuma. Ta predlog je zastal v Državnem zboru, ga ni nihče očitno forsiral, četudi je bila politična volja, da bi do ratifikacije lahko prišlo. Moja kritika se seveda nanaša na to dejstvo, da predsednik vlade ni uveljavljal politike kot jo je začel, ampak je taktiziral kot ponavadi in je zadevo prihranil za zadnjih 5 minut in sedaj smo v teh 5 minutah ali smo mogoče prav v zadnji minuti, vsaj tak vtis se hoče dajati in zgleda kot da rešujemo državo, moramo pa reševati Drnovška in njegovo vlado, ki nas je v to stisko spravila in samo posredno državo. In kot je bilo že omenjeno, 10.6.1996 je bil podpisan evropski sporazum in leto za tem nimamo - mi je žal, da to ponovim - nima vlada celovite strategije, pač pa samo neke elemente za to, nima postavljenih pogajalskih ekip oziroma izhodišč za to, pač pa je nekdo predlagal v predlog sporazuma o sodelovanju strank na temo vključevanja Slovenije v Evropsko zvezo, naj bi se ta strategija delala do začetka pogajanj. Torej, mi bi lahko imeli napovedana pogajanja 15. januarja, do 14. bi pa morali strategijo narediti. Torej jaz si ne predstavljam, kako bo ta država svoje interese uveljavljala, če se ji ne postavi pri tem glavnih oziroma pravih rokov. Naša predpostavka pri Krščanskih demokratih je naslednja: da bi morala imeti vlada strategijo pred spremembo ustave, kajti sprememba ustave zahteva neko politiko, ki je brez resne strategije verjetno neresna oziroma pomanjkljiva. Potem: ne samo, da ni strategije, ni informiranja ljudi, in ljudje pri nas zelo malo vedo o Evropski zvezi in da ne bi dodal seveda tega, da ni proračuna in mislim, da ni nobene potrebe, da bi kdorkoli s strani pozicije pel moralo opoziciji, zakaj sprašuje v tako ključnem trenutku, zakaj ne pohiti in vendar sprejme spremembo ustave, za katero naj bi vsi vedeli, da bo moralo do nje priti. Tisti, ki so pisali ustavo in tisti, ki smo jo sprejemali, smo vedeli, da bo to treba enkrat storiti, vendar si pa nismo predstavljali, da bo to treba delati na tak način in v taki časovni stiski, v katero nas je Drnovšek s svojo politiko pripeljal. In ko danes poslušamo spoštovanega podpredsednika vlade, ki v začetnih stavkih pove, da bomo tukaj sedaj iskali odgovore, mislim, da je to narobe. Sedaj ni čas, da iščemo odgovore, ampak bi bil že zdavnaj čas, da vlada z njimi pride, in da ni več bistvenih vprašanj. Danes pa na sestanku predsednikov parlamentarnih strank smo odpirali še vedno bistvena vprašanja, ker se nam zdi, da je to potrebno, in imamo različne odgovore z vladne strani in s strani Ustavnega sodišča. Tako, da če bomo tukaj dolgo odgovore iskali, mislim, da bodo tudi rešitve mogoče kasneje sledile. In mi smo v naši stranki predlagali, naj se najprej razčisti zadeve, potem pa spreminja ustavo. Ker je bila večina za to, da se začne s postopkom, bomo mi kot stranka omogočili, da večina to uveljavi in da pridemo do začetka postopka, tudi v pričakovanju tega, da bo ravno zaradi te formalnosti vlada mogoče še kaj naredila in omogočila, da pride do primerne spremembe. Ne bomo pa seveda pristajali na logiko časovne stiske, ki je definitivno dejstvo.
Mi želimo sodelovati v spreminjanju ustave samo ob jasnih odgovorih vlade, želimo vedeti, kaj sprememba pomeni, ne želimo stati v megli, ne želimo biti tukaj z nejasnimi odgovori. In zahtevamo, da vlada pripravi tisto, kar ji gre oziroma kar je v skladu z njenim statusom. Prvič: da drži besedo doma in na tujem, drugič: da to strategijo čimprej pripravi, tak je bil tudi sklep izredne seje, tretjič: da pripravi program dejavnosti v skladu s strategijo, kakor je bilo tudi sklenjeno na izredni seji, četrtič: da informira ljudi, in petič ali pa na začetku, da koordinira lastne dejavnosti oziroma lastne projekte. Doslej pravzaprav ni pokazala od tega nič. In problem je tudi v tem - tukaj pa jaz vidim problem morale - da tisti, ki so nas spravili v to nezavidljivo situacijo, se želijo tudi na evropskem odru kazati kot odrešitelji, je pa čisto nekaj narobe res: opozicija je rešila to vlado, kajti en mesec pred napovedano ratifikacijo nismo imeli enega papirja vlade v tej hiši, ne strategije, ne programa, ne zaščitne zakonodaje, ne proračuna in tako naprej. In če ne bi opozicija postavila ustavnega vprašanja, ki ga Drnovšek takorekoč do zadnje minute ni priznaval, ne bi imeli danes jasne situacije, kaj je prvo in kaj je drugo. Danes vemo, po zaslugi tega vprašanja, da je najprej sprememba ustave, potem ratifikacija. Če ne bi opozicija tega vprašanja postavila, bi se vračali na izhodišče in bi izgubili več časa, kot ga izgubljamo tako. In mislim, da je opozicija tukaj odigrala več kot konstruktivno državotvorno vlogo.
Mi bi želeli, da se zadeve odvrtijo v pravem zaporedju, da se razčisti tista vprašanja, o katerih smo danes govorili predsedniki parlamentarnih strank, in o katerih se sedaj govori tudi tukaj, da pride čimprej do srečanja z ustavnimi sodniki, in da vidimo, kakšne so razlike in kakšna so mnenja med vlado in ustavnimi sodniki, in kaj je treba glede na te razlike narediti. Tukaj so bili nekateri recepti že podani, jaz ne bom posebej ponovno o njih govoril in seveda rezultata ne bo, če ne bo vsak naredil svojega. Gotovo pa je, da je tukaj ključna vlada, ki bi morala znati voditi projekt, peljati drugače, ga peljati kot celoto in ne skrbeti samo za nekatere zadeve, ki ta čas štrlijo. In ko je bilo prej govora o tem, koliko članic naj bi prišlo v naslednjo rundo, moram povedati, da se bo treba, po mojem, zelo boriti za četrto ali peto mesto, kajti tukaj niso samo Estonija poleg že znane trojke iz Washingtona, niso tukaj samo še kandidati kot sta Estonija ali Ciper, ampak je tukaj tudi Malta, za katero kaže, da bo ponovno dosegla proevropsko orientacijo. In kakor smo se zamislili že ob Natovi trojki, mislim, da se je treba v tej povezavi zamisliti tudi nad bodočim številom oziroma povabljenimi na pogajanja za polnopravno članstvo. Kdor bere naše časopise, je lahko tudi danes prebral, kako se je izrazil predsednik Združenih držav Amerike na srečanju osmih, ko je rekel, da za Romunijo in Slovenijo - mislim, da je bilo v tem zaporedju povedano - je rekel, da jima je treba dati čas za demokratizacijo, gospodarski napredek in tako naprej. Dobesedno se ne spominjam, ampak v tem duhu piše. Torej dali so nam čas, da uredimo zadeve, ki se jim reče reforme, pravnost, odnos do civilne družbe, prava, gospodarska razmerja in tako naprej. Isti kriteriji, ki so veljali v Washingtonu po moje veljajo v osnovi v Bruslju, kjer je seveda tudi sedež Nata. Tako, da mi v naši stranki ne želimo sodelovati pri nobeni politiki videza, prav pri nobeni politiki videza, ampak samo pri korektnem dogovoru kaj lahko skupaj naredimo, da bo tej državi boljše. Torej na jasna vprašanja jasne odgovore in pošteno sodelovanje, spreminjanje ustave pa z dostojanstvom. K temu pa gotovo sodi tudi odgovor na vprašanje, kako.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. V imenu poslanske skupine DeSUS bo nastopil gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci, člani vlade! Na kratko tole. Stališče naše poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije je nespremenjeno in jasno. Tako kot v samem začetku podpiramo vstop v zvezo Nato in v Evropsko unijo tudi danes. To pa hkrati pomeni, da smo tudi za spremembo delčka ustave. Torej podpiramo predlog za začetek postopka za spremembo 68. člena Ustave Republike Slovenije. To zato, ker se zavedamo, da je ta sprememba potrebna, če želimo postati polnopravni člani Evropske unije in ker zaupamo Ustavni komisiji spremembo ustave. Seveda pa tudi mi menimo, da je treba čim prej pripraviti in sprejeti zaščitno zakonodajo - ali morda drugače rečeno - pripraviti in sprejeti moramo take zakone, ki bodo kar najbolj zaščitili naše interese. Pri tem se pa moramo zavedati, da vsaka "kupčija" nekaj stane in da tudi naša poroka z Evropsko unijo ne bo brez obojestranske dote. Torej še enkrat: smo za, čeprav ne vemo, zakaj nas sredstva javnega obveščanja včeraj in danes sploh ne omenjajo in nas ne uvrščajo med tiste stranke, ki so za začetek spreminjanja, pa tudi ne med tiste, ki se še niso opredelile ali pa so morda proti, kar pa danes ni bilo slišati. In še nekaj. Držimo se točke dnevnega reda in diskutirajmo o predlogu za začetek postopka. Španski kompromisni predlog je sprejet, tudi pridružitveni sporazum je podpisan. Sklep o tem je sprejel parlament prejšnjega sklica in verjetno ga ne bomo spreminjali, ali še več, mislim, da ga ne moremo spremeniti, razen seveda, če ne želimo v Evropsko unijo. In nenazadnje, upoštevajmo, da ne spreminjamo celotne ustave, ampak le en njen člen. Vsak pa verjetno dobro ve, kaj mora v prihodnje napraviti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Lešnik. Hvala tudi za vaše zaupanje v Ustavno komisijo, ki ste ga izrazil.
Kot zadnji se je v imenu poslanskih skupin oglaša dr. Franc Zagožen - v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! Slovenska ljudska stranka bo podprla predlog za začetek postopka za spremembo ustave, v upanju seveda, da bo Ustavna komisija našla ustrezno novo formulacijo za 68. člen ustave, ki bo skladen tako z evropsko pravno prakso kot tudi z našimi nacionalnimi interesi in jih bo varoval tudi v prihodnje, skupaj s spremljajočo zakonodajo. Zato se sicer odločamo z zelo mešanimi ali slabimi občutki. Prva sprememba prve ustave samostojne Republike Slovenije se bo zgodila zaradi pritiska neke sosednje države, v tem primeru Italije, čeprav gre za španski kompromisni predlog. Ta španski kompromisni predlog je v nasprotju z našo ustavo, kot kaže pa to ni edini člen oziroma priloga tega evropskega sporazuma, ki je v nasprotju z našo ustavo. Španski kompromisni predlog je bil sprejet na način, kot je povedal že gospod Peterle, brez običajnega odločanja o vladi, bil pa je 11.4.1996 potrjen pravzaprav tudi v Državnem zboru in to se kar naprej navaja tudi kot argument. Takrat je Državni zbor sprejemal neka stališča in sklepe v zvezi s prebliževanjem evropskim integracijam, v zvezi z odnosi z Italijo in med drugim tudi z večino opredeljenih soglašal, da pristaja na španski kompromisni predlog, čeprav je v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije, ampak poglejte, ta sklep je bil sprejet z navadno večino, ne z dvotretjinsko. Po moji oceni je takrat tudi Državni zbor kršil ustavo. Slovenska ljudska stranka je seveda glasovala proti, ker se s takim načinom ni strinjala.
Španski kompromisni predlog po naši oceni tudi ni neka običajna pravna norma v Evropski uniji ali v državah Evropske unije, ker je diskriminatoren do državljanov držav Evropske unije. Vsaj za to obdobje seveda, za to obdobje prvih štirih let veljavnosti tega sporazuma. Se pravi, da nam je vsiljeno nekaj kar ne bi mogli imenovati, da je sodobna pravna praksa v svetu, in ker je v nasprotju tudi z našu ustavo. Vendar smo v takem položaju zato, bomo temu ustrezno tudi ravnali, podprli torej postopek za spremembo, začetek postopka za spremembo in si prizadevali za to, da bo sprememba taka, da se v prihodnje ne bi mogle dogajati v Državnem zboru, v tem, ne v prihodnjih sklicih podobne stvari - ko bi se sprejemale v Državnem zboru protiustavne odločitve ali pa da bi take odločitve sprejemala vlada ali kak drug državni organ.
Računamo seveda na zelo odgovorno in resno ravnanje vseh parlamentarnih strank tudi pri tem sporazumevanju, računamo s tem, da zaveza, ki jo bodo sprejele s podpisom sporazuma, da bo ta zaveza resna. Zato pač opozarjam - tu je na primer v predlogu sporazuma, ki naj bi danes podpisan, ki pa ni bil in upajmo, da bo v prihodnjih dneh navedenih nekaj zakonov, mislim, da to seveda še ni vse kar ta država potrebuje in iz preteklega ravnanja parlamentarnih strank v tem državnem zboru pač vemo, da so njihove opredelitve do nekaterih bistvenih mehanizmov, ki nas lahko zavarujejo, doslej bile drugačne kot bi pričakoval, če gre res za zavarovanje javnih nacionalnih državnih interesov.
Jaz mislim, tukaj na primer zakon o kmetijskih zemljiščih in gozdovih - spreminjamo ravno tisti člen ustave, ki je doslej varoval kmetijska zemljišča in gozdove. Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov je po naši zakonodaji - in najbrž nobene boljše rešitve ne moremo najti - tista ključna inštitucija, ki lahko zavaruje kmetijsko zemljo in gozdove pred špekulativnimi nakupi tujcev. Mislim, da je seveda mogoča taka pravna ureditev na tem področju, ki bo zelo učinkovita in mislim celo, da je nalažje zavarovati prav nacionalni interes na tem področju, ampak ob sodelovanju, ob resnem sodelovanju in ob resni odločitvi vseh parlamentarnih strank. Zdaj je namreč ta sklad rušen, praktično z vseh strani in smo ga komaj ohranjali pri življenju. Še vedno in čedalje bolj je pravzaprav napaden, potrebna je pa sprememba zakona in tu v tem seznamu tega zakona ni, ki bo sklad usposobil za opravljanje te funkcije in drugih funkcij, ki so povezane seveda z razvojem podeželja in s tem tudi z ogroženostjo ali neogroženostjo podeželja. Osebno mislim, da bo veliko težje ob tem sporazumu, kakršen je, in jaz osebno bi ga sprejel samo s pridržki, zavarovati nekatere druge interese, ker Slovenija pač ni uspela v zakon vnesti nobenih dodatnih varovalnih mehanizmov. Tak kot je, je podpisan in zato mi lahko sicer sprejmemo neke zakone, ki s to mednarodno pogodbo ne bodo smeli biti v nasprotju, če jo sprejmemo in ratificiramo brez zadržkov. Ne bomo pa imeli časa za nekatere druge ukrepe, ki bi bilo nujno potrebni, da bi zagotovili odpornost gospodarstva tudi pred manipulativnimi posegi, ki se lahko zgodijo in ki so pravzaprav očitno nakazane prav s tem pridružitvenim sporazumom, ker nekaj podobnega ni bilo zahtevano od nobene druge članice ob podpisu pridružitvenega sporazuma in kot sem rekel, je tudi popolnoma neobičajno v evropski pravni praksi. Gre torej za politične interese, ki so tu obveljali in na katere je zaradi miru v hiši očitno pristala tudi celotna Evropska unija, zaradi ene njene članice in Slovenijo potisnila v ta položaj. Seveda se mi tudi zavedamo, da tudi s spremembo ustave, tudi, če bi ratificirali pridružitveni sporazum s pridržki ali brez njega, ni nobenega zagotovila, da bomo v Evropsko unijo povabljeni v prvem krogu, tako kot očitno ni več nobene možnosti, da bi bili v NATU, čemur smo mi dajali celo prioriteto. In zaradi tega menimo, da bi bil seveda najslabši izhod ravno ta, da sprejmemo te vsiljene, nenavadne rešitve, zato, da bomo pridruženi člani in se s tem v bistvu ne bo ničesar spremenilo v odnosu med Slovenijo in Evropsko unijo, če ne bomo hkrati povabljeni tudi v polnopravno članstvo. Torej bomo pristali na rešitve, ki so za nas zelo neugodne, za to pa ničesar dobili z druge strani. In prav zaradi tega menim, da je toliko bolj pomembno, da vse stranke zelo odgovorno ravnajo v prihodnjih tednih - naj bodo opozicijske ali pozicijske - in najdejo rešitev, ki bo ob dejstvu, da so bile v preteklosti narejene velike napake, za Slovenijo v tem trenutku najmanj neugodne, ker ugodnih alternativ ni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Zagožnu. S tem smo izčrpali predstavitve mnenj poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Imam pisno kar nekaj prijavljenih. Kot razjasnitev nekaterih vprašanj, ki so se pojavila v stališčih poslanskih skupin, želita odgovoriti gospod Marjan Podobnik in gospod Zoran Thaler, in njima dajem najprej besedo, potem pa gremo na razpravo poslank in poslancev. Prosim.
MARJAN PODOBNIK: Spoštovani! Jaz bi samo na nekaj vprašanj, ki so bila postavljena in za kar se mi zdi prav, da so vendarle stvari jasne, da ne bo vtisa, zakaj si nekdo prizadeva, nekje pa obstaja neka skupina, ki nima nobenega posluha, nobene pripravljenosti in tako naprej.
Mi smo zelo odkrito povedali tudi na današnjem usklajevanju predsednikov parlamentarnih strank, da bo potrebno poiskati odgovore na nekatera vprašanja, na katera v tem trenutku nimamo vseh odgovorov, jih nima vlada, in smo povedali, da jih nima, in jih nima tudi opozicija, sicer bi dala odgovore, tako je postavila pa vprašanja. In mislim, da bi bilo zelo neodgovorno, če bi rekli, da so te stvari razjasnjene in čiste, potem bi se pa ugotovilo, da stvari niso dorečene, in bi se naknadno spraševalo, zakaj nismo povabili ustreznih ustavnopravnih in drugih strokovnjakov. Tako pa mislim, da smo se korektno dogovorili in v četrtek bo srečanje vseh parlamentarnih strank, na katerega bodo povabljeni tudi ugledni strokovnjaki ustavnega prava, da bi vprašanja, ki so se pojavila, razjasnili. In mislim, da je ta vtis vsevednosti, ki naj bi ga nekdo moral imeti, je velika napaka, če želimo postavljati take relacije. Tu so dileme in vprašanja, za katera je treba vedeti, da nihče nima dokončnih odgovorov, jih nima vlada, jih nima opozicija. In tam, kjer so bili odgovori s strani opozicije, smo jih tudi doslej in jih bomo tudi v prihodnje skušali v čim večji meri upoštevati.
Sicer pa, kar se tiče enega od vprašanj, o tem bo sicer lahko zunanji minister na osnovi svojih kontaktov povedal več, moje stališče, moja ocena na osnovi mojih poznavanj je, da je sprememba ustave nujni pogoj zato, če želimo biti v igri za prvi krog pogovora dogovarjanja za polnopravno članstvo ali pa bo to tudi zadostni pogoj, bo seveda pokazal čas in ti pogovori, ki bodo v prihodnjih dneh in tednih na teh pomembnih mednarodnih forumih. To je, kar se tiče tega vprašanja, kar nas pa v ničemer seveda ne razbremenjuje odgovornosti, da naredimo tisto, kar je seveda v naših možnostih in v naših rokah, ob vseh dilemah, ki so se relevantno tukaj seveda tudi pojavile.
Naslednja stvar, ki zelo odkrito povem, me moti in jo zato povem in izkoriščam in uporabljam to priložnost, kaj oziroma kakšne aktivnosti, v kakšne aktivnosti je opozicija prisilila koga glede te zaščitne ureditve. Dajmo si tukaj naliti enkrat čistega vina. Povem vam, se opravičujem, v funkciji predsednika Slovenske ljudske stranke, mi smo postavili strožje in jasnejše kriterije kot katerakoli od opozicijskih strank glede zaščitne ureditve. Zelo vesel sem vaše podpore, to je v našo skupno pomoč, znotraj vlade zelo uspešno te stvari usklajujemo, ampak nehajmo se tukaj sprenevedati in pripravljamo, jaz sem povedal, kvalitetni mrežni plan in ne zagotavljamo, da ga bomo čez tri tedne imeli pripravljeno kvalitetno zaščitno ureditev. Tisti, ki ste še pred kratkimi sedeli v vladi, se vprašajte zakaj doslej tega niste pripravljali, mi pa ne obljubljamo, da bomo to naredili v treh tednih, sem pa povedal, da bomo kvalitetno ureditev imeli v enem letu, še pred veljavnostjo pridružitvenega sporazuma in to je tisto, kar Slovenija tudi potrebuje. Sicer pa mislim, da je eno od pomembnih in ključnih vprašanj, kako visoko bomo postavili cilj. No, še to glede španskega predloga - to je dilema, prav je, lahko se danes o njej razpravlja, vendarle bom ponovno rekel, ker pač sedim tukaj na vladni strani - spomnite se, kako ste ga podpirali, s kakšnimi argumenti, tisti ki ga danes tukaj kritizirate. Mi smo jasno povedali, da to ni ustrezna rešitev, oprostite. Če bi nas takrat poslušali, bi bilo danes nekaj problemov manj. Danes smo na tem, da skušamo priti do optimalne rešitve, in če ste takrat vehementno podpirali ta predlog, danes bodite vsaj toliko, da poiščemo optimalno rešitev ob tem, da bodo dileme o tem ali je bilo možno takrat izpogajati boljše ali ne, tudi v prihodnosti in nikoli ne bo možno empirično dokazati, kaj je bilo možno v nekem trenutku narediti ali ne. Državotvorna drža zahteva v tem trenutku, da poiščemo optimalne odgovore na vprašanja, ki se postavljajo. Kdor jih ima, je povabljen, da jih tudi da.
In še glede vprašanja, ki se mi pa zdi eno od temeljnih - namreč kako visoko bomo postavili vsi Slovenci cilj zavarovanje javnega in državnega interesa. Od tega bo odvisno, v kolikšni meri bo ta javni in državni interes tudi zares zaščiten. O Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov je govoril dr. Zagožen. Poglejte, mi bomo prišli do zakonodaje, ampak to bo samo vzvod. Ali bodo ti vzvodi operativni? Ali jih bo možno uporabljati, bo odvisno od, kakor se temu reče, politične volje. In če se bo seveda s strani praktično skoraj vseh strank sesuvalo te vzvode, kot je recimo Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, ki ščiti kmetijska zemljišča in gozdove, na drugih področjih bomo pač morali dobiti druge mehanizme, potem seveda tisti, ki danes govorite, da ste za zaščito, pa ob takih konkretnih primerih vzvode sesuvate, hote ali nehote onemogočate, da bi do take kvalitetne zaščite tudi prišli. In jaz sem prepričan, da bomo seveda imeli dovolj časa, da se o vseh teh stvareh pogovorimo, ampak nekaj se je treba jasno zavedati: od besed k dejanju, od splošnega do konkretnega je pot, ki je kratka, lahko je pa za marsikoga zelo boleča. In v naslednjih tednih se bomo pogovarjali o teh vprašanjih, na kakšen način omogočiti, recimo, Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in drugim državnim institucijam možnost uporabe predkupne pravice, ki jo imamo že v naši zakonodaji. Če te možnosti ne bo, seveda je zadeva samo na papirju. Ampak to je, oprostite, odgovornost vseh tistih, ki postavljate pod vprašaj te državne institucije. Zato jaz še enkrat apeliram, da smo tu zelo realni v tem, da nas bo varovanje nacionalnega interesa nas bo nekaj stalo, morda nas bo stalo celo zelo veliko, če bomo hoteli imeti ta nacionalni interes dobro zaščiten. Jaz vam zagotavljam tudi v imenu, in tudi kot podpredsednik vlade, da bo ta javni interes dobro zaščiten. Vendar včasih se bo morda treba odločiti, da bo kakšna investicija v kakšnem kraju morala počakati zato, da bomo ustrezno zaščitili, da bomo imeli tudi finančne vzvode za zaščito nepremičnin kmetijskih zemljišč in gozdov, stavbnih zemljišč, slovenske kulture, slovenskega jezika, zaščite poseljenosti slovenskega podeželja. In takrat se bo pokazalo ali nam zares gre za zaščito vitalnih nacionalnih interesov, ali gre samo za politično prepričevanje. Jaz verjamem, da nam zares gre vsem skupaj. Zato pa prosim, da pri teh konkretnih zadevah se zdaj ne izpostavlja vprašanje kdo je koga prisilil, predvsem zato, ker moram reči, da bom v naslednji razpravi prišel z magnetogrami in bom predstavil, kakšna stališča ste posamezniki imeli ob posameznih točkah, ki so in bodo izjemno pomembna, ko gre za vprašanje zaščite vitalnih nacionalnih interesov. In ker verjamem, da nismo, seveda, otroški vrtec ampak Državni zbor, ki ima interes, da pelje postopek spremembe ustave zato, ker ima interes, da pridemo v Evropsko unijo, imamo pa interes tudi za zaščito vitalnih nacionalnih interesov, verjamem, da se bomo predsedniki parlamentarnih strank in tudi na nivoju Državnega zbora uskladili tudi v zvezi s temi omenjenimi vprašanji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še gospod Thaler.
ZORAN THALER: Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Mnoga vprašanja, ki so bila postavljena, so pomembna. So pa seveda tudi mnoga, ki smo jih že večkrat prečiščevali, nenazadnje pred kratkim na izredni seji o teh vprašanjih. In vedno znova se jih očitno zato, ker se te razprave tudi neposredno prenašajo po elektronskih medijih, predstavlja, priliva se olja na ogenj slovenski frustraciji in to se vleče v nedogled, kot da bi bili narod frustracij, ki brez tega ne more živeti. Mislim, da je počasi prišel čas, ko bi morali imeti nekaj usmiljenja do sebe in tudi do publike naših volivcev, ki to spremljajo in ki poslušajo vedno znova te, že prežvečene, zgodbe, ki smo jih poslušali tudi lani, ko se je ta parlament odločal recimo o španskem kompromisu.
Če lahko samo na nekaj točk odgovorim, ker so postaljena tudi kot vprašanja. Vprašanje primerjave z drugimi pridruženemi sporazumi, oziroma drugimi priduženimi članicami - zakaj imajo nekatere 10-letno prehodno obdobje, zakaj ima Slovenija 4, 5 oziroma 6-letno prehodno obdobje.
Interes te države je bil, glede na to, da je kasneje sklepala ta sporazum, da se vsaj v letu 2001 poravna glede statusa z ostalimi pridruženimi članicami - Češko, Poljsko, Madžarsko - in na ta način sploh omogoči, da bo sploh v istem času z njimi stopila v Evropsko unijo. Če bi mi zahtevali, da imamo tudi 10-letno prehodno obdobje, bi s tem avtomatično odložili svojo kvalificiranost za vstop v polnopravno članstvo za tako obdobje. To gotovo ni bil interes te države in tudi danes ni in to je v osnovi in popolnoma preprost razlog, da je prišlo do te razlike v prehodnih obdobjih.
Slovenija je tudi ves čas nastopala s stališčem, in mislim, da upravičeno, da je bolj razvita, kot nekatere druge te države, da je njen perkapeto toliko in toliko krat višji ali toliko in toliko višji od teh držav, gospodarsko usposobljenost, povezanost z evropskim trgom. Te številke so marsikdaj neprimerljive in seveda bilo bi proti interesom te države, da zahtevamo da je naše prehodno obdobje toliko daljše in da se vsaj v letu 2001 v formalnem statusu s temi državami ne izenačimo in s tem za to dodatno obdobje odložimo svoj vstop v Evropsko unijo.
Se pravi ni šlo za nikakršno nesposobnost pogajalcev, da bi si zagotovili tako dolga prehodna obdobja. Morda bi bilo v interesu unije, da so ta obdobja toliko daljša in da toliko dalje odloži sploh vprašanje vstopa Slovenije v polnopravno članstvo. Na vprašanje, ali to kar delamo, sprejem odločitev o ustavi in ratifikacij zagotavlja, da bo Slovenija v prvem krogu je odgovor že bil povedan, vendar ga je treba ponoviti. To tega ne zagotavlja, nesprejem teh odločitev pa zagotavlja, da ne bomo sprejeti v prvem krogu, da ne bomo začeli pogajanj o tem v letu 1998, in v politiki je velikokrat tako, tudi lani je bilo tako. Nesprejem španskega kompromisa, za katerega so nekateri pripravljeni dati roko v ogenj, da bi bilo veliko boljša odločitev, je garantiral, da ne bi podpisali, da ne bi sklenili pridružitvenega sporazuma. To je bila popolnoma jasno in na podlagi te ocene je tudi parlament sprejel stališča in tudi vlada. Če ga ne bi sprejeli, ne bi podpisali sporazuma, sploh ne bi bili kandidatka za Evropsko unijo in tu moram refererat na nastope gospoda Pahorja.
Gospod Pahor najbolj izrazito ob vsakem možnem nastopu - sicer reče, da ne bo razpravljal o španskem kompromisu - potem pa pove svojo zgodbo vedno znova od začetka in vzbuja te frustracije - jih imenujem - na pupulističen način, da je on ves čas zastopal stališče, da je to slab kompromis, da je nesprejemljiv in da ga ne bi smeli sprejeti, brez vse kakršne alternative takemu stališču, ob tem, da je njegova stanka Združena lista podprla takrat odločitev, da se podpiše sporazum na podlagi španskega kompromisa, oziroma sklepom Madridskega vrha EU, ki je to konkretno navajalo in ponavljam, alternativa ne sprejeti takrat kompromis bi pomenila, da nismo kandidatka za Evropsko unijo in ne verjamem, da je to politika, ki je v korist Slovenije. Kot - tudi to je bilo rečeno - kot da bi nekdo ves čas programatiziral sprejem Brionskega sporazuma leta 1991. Po tistem, ko je stvar že zdavnaj mimo, ko so bile vse odločitve že sprejete, da je bila to nespametna odločitev zaradi tega in tega, ker je za tri mesece odložila, ker je prinesla to in to, itn. Zdi se mi potrebno govoriti o tem, ker smo popolnoma isto vprašanje obravnavali na izredni seji, smo jih obravnavali lani in jih vedno znova in mislim, da ni v korist države, da to počnemo. Morali bi strniti sile za to, da se ukvarjamo s sedanjimi problemi, ne pa preteklimi, o katerih so odločitve prav v tej instituciji bile sprejete. Veliko se diskutira o potrebi spremembe ustave. Ali je to potrebno ali ne. Tisti, ki to diskutirajo, so septembra 1994 sodelovali pri sestavi teksta - mene takrat ni bilo zraven - kjer se je forsiral sklep o napovedi spremembe ustave. Bili so v vladi, bili so ministri, ko so to predlagali, sprejeli na vladi. Diskutiramo o metodi naše današnje, ne samo današnje razprave. Veliko se govori o tem, da je pridružitveni sporazum v nasprotju z ustavo. Vemo, da ne gre samo za španski kompromis, gre tudi za 45. člen sporazuma, ki ga imajo tudi druge pridružene članice in seveda mislim, da je bolj kot to vprašanje, ali je potrebno, da je sporazum v nasprotju z našo ustavo, važno vprašanje, zakaj ima Slovenija tako ustavo, da se je to zgodilo. Zakaj Slovenija nima take ustave, kot jih imajo, so imele, in imajo Češka, Poljska in Madžarska. Zakaj ima ta mlinski kamen okoli vratu, okoli katerega se sedaj toliko časa vrtimo. Verjamem, da obstajajo odgovori na to, da je v letu 1991, ko je bila ustava sprejeta, k temu in temu navajalo to in to dejstvo. Vendar, treba bi bilo tudi pripoznati, da nam ta odstavčič ustave dela velike probleme v komunikaciji z zahodom in sprejeti glede tega konsekvence. In ne govorim o odgovornosti za tak člen ustave, tako kot bi bila sicer manira za tem govorniškem odrom. Govorim pa o odgovornosti zato, da ne priznamo teh novih okoliščin, ki so drugačne kot so bile leta 1991 in ki to zahtevajo. Veliko je bilo vprašanj glede principa nediskriminatornosti. 6. člen pogodbe, o Evropski uniji, Rimske pogodbe eksplicitno navaja, da je vsaka diskriminacija v uniji na podlagi nacionalnosti prepovedana in gotovo gre za diskriminacijo v obe smeri, proti tujcem ali pa proti domačim državljanom, to je samo po sebi razumljivo in tudi, kot sem prej dejal, celotna filozofija unije na tem temelji. In ponovno predlagam, da se ukvarjamo z relevantnimi vprašanji, ne pa s tistimi, ki si jih včasih tudi na silo izmišljujemo zato, da bi ne prišli do odločitev. To se mi zdi, da so bile v dosedanjih diskusijah točke, ki so najbolj zanimive, najbolj tudi potrebne odgovora, verjetno tudi še nadaljnjih razprav, vendar, kot rečeno, in to so tudi nekateri govorci rekli, bolj bi bilo potrebno, da se koncentriramo na sedanja vprašanja in pa predvsem tudi na točko dnevnega reda, in kako bomo sprejeli odločitev o tem vprašanju, najsi bo pozitivna ali negativna, vendar sprejeti jo je treba. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Thalerju. Preden dam besedo gospodu Mozetiču, ki je prvi prijavljen pri razpravah poslank in poslancev, sta se dva poslanca prijavila k repliki - gospod Pahor in gospod Janša.
BORUT PAHOR: Vlada danes ni zadovoljna zaradi tega, ker je opozicija dala zeleno luč za to, da z več kot dvotretjinsko večino začnemo postopek za spremembo ustave, ampak terja več; terja, da bi neprestano hvalili vlado za ukrepe, ki so nas pripeljal do te situacije. No, to pa je nemogoče. Žal je nemogoče, ker so bili ukrepi, ki so nas pripeljali v to situacijo napačni, in zaradi tega plačujemo višjo ceno. Minister, ali mi lahko ob koncu razprave odgovorite na naslednje vprašanje: na strani 19 papirja, dokumenta, ki smo ga dobili na klop, pravi - je napisano tudi sledeče: "S prilogo 12.b v zvezi s členom 44/1 je najkasneje do konca prehodnega obdobja deset let odložena obveznost Madžarske, da zagotovi nacionalno obravnavanje, obravnavanje, ki ni manj ugodno kot za lastno družbo in državljane, družbam in državljanom skupnosti v sektorju pridobivanja, najemanja in prodaje državnega premoženja, ki je v postopku privatizacije." Ali ste hoteli reči, minister, da so se Madžari s tem, ko so si izpogajali to koncesijo, obvezali, da bodo vstopili v Evropsko unijo šele deset let po sklenitvi tega pridruženega sporazuma? Želite reči, da so pogajalci madžarske strani vodili slaba pogajanja, ker so prišli do te koncesije? Ali nasprotno, imamo prav tisti, ki pravimo, da ima slovenska vlada dolžnost, da v pogajanjih nastopa trdno, kot trd pogajalec, da si za to dobi podporo domače javnosti in izpogaja vse tiste prehodne določbe, ki bodo omogočale do vstopa v polnopravno članstvo in po vstopu, v kolikor bo to mogoče, vendarle zadrži nekatere koncesije, ki ji bodo omogočale, da bo cena vstopa v Evropsko unijo za naše državljane nižja? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Thaler in vlada je do zdaj trdila, da so vsi pridružitveni sporazumi enaki. Zdaj, ko je v mnenju Ustavnega sodišča dokazano, da imajo druge pridružene članice drugačne sporazume, sporazume s pridržki, je naenkrat tukaj iznajdena na hitro argumentacija, ki je slaba in ki jo je ovrgel že pred mano kolega Pahor. Tudi, če bi držalo to, kar je rekel gospod Thaler, je v teh dodatkih k sporazumom jasno rečeno - do deset let. Se pravi, država, ki si je zagotovila tak pridržek, ga lahko kadarkoli umakne. Ker ni rečeno deset let to velja, prej se pa tega ne da ukiniti; kadarkoli, ko presodiš, da imaš na drug način ta interes zaščiten, da to ni več potrebno ščititi, to lahko umakneš. S tem, ko so pristali na deset let, seveda niso pristali tudi na to, da bodo deset let čakali na polnopravno članstvo. Tako, da je ta argumentacija, ki je bila tukaj povedana, slaba, nedostojna zunanjega ministra. Če se taka argumentacija navaja v pogajanjih z drugimi državami, potem ni čudno, da smo tu, kjer smo. Moram reči, da ni res, da je ta 68. člen ustave, tako kot je, kamen okrog vratu tej državi. Hvala bogu, da je v ustavi glede na pogajalce kakršne smo imeli zadnja leta, drugače bi nas že zdavnaj prodali. Hvala bogu, da je to v ustavi.
Kar se tiče diskriminacije, pa noben sporazum, tudi ta ne, o katerem govorimo, ne more odpraviti objektivne diskriminacije. Ta objektivna diskriminacija pa je še posebej, ko govorimo o nepremičninah, izražena v dejstvu, da je kupna moč v severni Italiji štirikrat večja kot kupna moč na Primorskem. Če bo ta sporazum, gospod Thaler, odpravil tudi to diskriminacijo, potem ga jaz takoj podpišem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Drage kolegice in spoštovani kolegi, ta način, kako je gospod predsednik dal besedo takoj predstavnikoma vlade, obema ministroma, je pripeljal do tega, da je treba najprej tudi kakšno replikico dati, pa se tudi jaz temu ne bom izognil. Poglejte, gospod podpredsednik vlade pravi, da je prepričan, da je pač ustavo treba spremeniti. Jaz sem samo vesel, da je do tega prepričanja prišel. Vendar problem je takoj v naslednjem stavku, kjer verjetno s poskusom nekomu, brez da bi ga imenovali sicer očitati nekaj za nazaj, zlasti določen sprejem španskega kompromisnega predloga, pa bi nekako tako rekel, da če bi poslušali Slovensko ljudsko stranko v prejšnjem mandatu, tega ne bi bilo. Drugi minister, zunanji minister pa pravi, če ne bi bil sprejet španski kompromisni predlog, sploh nas danes tukaj ne bi bilo. To pomeni, da je nekaj narobe. Zdaj, če bi iz tega izhajal, če bi poslušal vlado, potem mi nekaj ni jasno: ali se mora najprej vlada uskladiti, ali se poskuša govoriti na dva različna načina, tako da je za poslušalstvo, ki to zadevo posluša, všečno oboje - za tiste, ki trdijo eno in za tiste, ki radi poslušajo nekaj drugega. Zato je tudi nesmiselno govoriti, da opozicija nima odgovorov, ker mislim, da bi se najprej morala vlada uskladiti in potem to zadevo prinesti. Tudi mi ni jasna ta trditev, in mislim, da je sprta z vsakim principom pravne države; podpredsednik je rekel, da bo prišlo do ustrezne zakonodaje, če jo bo mogoče uporabljati, bo pa odvisno od politične volje. Čigave politične volje? Zakonodajo uveljavlja vlada, vlada preko svojega upravnega aparata spravlja in izvršuje zakonodajo, tukaj ni več politične volje, zato mi tudi ni jasno vprašanje, kdo podira institucijo kot je Sklad kmetijskih zemljišč? Morda LDS, za SKD vem, da ne. Dvomim spet, tukaj je spet stvar, ki je v vladi in vrsta zadev, ki so še bile rečene, ki so odvisne od proračuna je spet prvenstveno odvisno od vlade, ampak to samo za repliko.
Poglejte, tudi jaz sem prepričan, da je ključno vprašanje koliko smo res pripravljeni spoštovati temeljna osnovna pravila igre, ki veljajo v civiliziranih državah, demokratičnih državah, državah, ki temeljijo v resnici na principu pravnosti in spoštovanja ustavnosti. Poleg teh štirih mislim, da svoboščin, ki jih imamo pred očmi, ko govorimo o pravilih igre v Evropski uniji, mislim da je najbolj temeljno pravilo, ki je osnovno, ki je temeljno in zajeto v vseh teh štirih in še vseh drugih, je princip spoštovanja pravne države in pač demokratične parlamentarne demokracije. To je osnovno, to je tudi osnovni kriterij in brez izpolnevanja tega kriterija je sploh nesmiselno govoriti, da bi kakor koli, kadar koli se približali taki združbi, ki temelji na tem.
Da imamo pri nas težave s spoštovanjem teh principov, samo nekaj dejstev, ki jih gledam v zadnjem času. Recimo to, kar se dogaja že danes, oziroma v tem trenutku v, tem tednu, v teh mesecih. Poglejte, sedaj govorimo, in pritiska vlada na parlament, da je časovna stiska kar se tiče ratifikacije evropskega sporazuma. Vlada je ta sporazum na svoji seji obravnavala in ga kot takega, bom rekel potrdila, da ga pošlje v proceduro parlamenta ratifikacije 17. aprila letos, objavljeno v poročevalcu 3.5, torej 3. maja letos. Mislim, da je to vsem jasno, da ni tako daleč nazaj. Istočasno je trdila, da je vse skladno z ustavo, da ni nobenega problema in da se lahko to zadevo takoj ratificira. Izkazalo se je, da ni tako. To je precej skregano s principom demokratične parlamentarne demokracije in principom pravne države. Istočasno - drug primer je je bil danes izrečen - lahko bi ga tako rekli - skočimo v vodo, bomo videli, če znamo plavati. Če znamo se bomo rešili, če ne se bomo navadili. Torej začnimo postopek, potem bomo videli, kaj vse je treba spremeniti. Tudi to je en način, kako se lahko dela. Mislim, da bi bil boljši - ugotovimo in jasno določimo kaj je treba narediti in potem začnemo to delati. Ampak to je spet en princip, kako si kdo predstavlja način, kako zadeve funkcionirajo v pravni državi, kakršno jo mi imamo in ki mislim, da je skregana s tistimi poimenovanji, kot jih imajo v državah znotraj Evropske unije.
Podobno je tudi, kar se tiče odnosa vlade do parlamenta. Mislim, da že odnosa vlade do same sebe; kako pripravlja določene predloge, kako je recimo v odnosu do parlamenta spet s tem konkretnim primerom, ki je v bistvu zavajala parlament v lanskem letu, ko je trdila, da ni nobenega papirja, da ni nobenega španskega kompromisa, ko ga je bilo treba dobiti v bistvu v Bruslju. Tudi SKD, čeprav je bila takrat parlamentarna stranka, ga ni dobila. To je spet ena zadeva, ki kaže, kako je bilo v preteklosti. Nič ne omejujem samo na obdobje, odkar je po volitvah, teh zadnjih naprej. Potem, kako vlada predlaga zakonske tekste, ki jih v naslednjem tednu, ko pride v parlament praktično v celoti spreminja. Potem način, kako smo začeli spreminjati to ustavo, enostavno je treba spremeniti čez noč. Če kdo misli, ima pomislek, ni za napredek, so včasih rekli. Zdaj rečemo - ni za Evropo. To vse kaže na to, da se upravičeno postavi vprašanje, ali resno mislimo, ko govorimo o spoštovanju teh temeljnih principov. Ker če jih ne spoštujemo - in jaz si težko zamislim, kako si nek evropski parlamentarec ali pa jurist, ki je v teh komisijah, ki spremlja to zadevo, kako si, ko sliši, da bomo mi čez noč spremenili ustavo, čeprav je res en drobčkan členček, kot je rekel kolega iz DeSUS-a, ampak ta členček ni tako nepomemben. Za sabo potegne - tisti, ki ste gledali spisek zakonov, ki jih je treba urediti samo z vidika, kaj bi bilo treba urediti - nočem uporabiti tiste besede, ker je bilo rečeno, da ne - ampak kako urediti stvar, da bo zadeva dovolj zavarovana oziroma, da bo promet in vse potekalo pravilno, potegne za sabo vrsto, čez 20 zakonov. To pomeni, delček ni tako majhen delček. Torej to so tisti principi, ki sem jih hotel povedati. Izhajajo iz dejstev, in jaz sem prepričan, da je to tudi v teh komisijah in v teh parlamentih in v parlamentu evropskem in osnovni kriterij, ki mora biti prežet skozi vse druge kriterije.
Zdaj, lahko bi govorili tudi o odnosu do tega evropskega sporazuma, vendar jaz mislim, da nima smisla preveč danes o tem govoriti, ker o tem bomo govorili, ko bo dejansko ratifikacija. Ocenjujemo ga lahko tako ali drugače, odvisno od tega, kakšen odnos je kdo do tega imel. V tem trenutku je morda pomembno samo to, kolikor je vezan na spremembo ustave. Ključno pa je, to pa je jasno in tukaj spet, bom rekel se zamuja, predvsem s strani vlade, že prejšnje in tudi zdajšnje. Ker dejansko se moramo vsi državljani, vsi, ki živimo v tej naši Sloveniji, navaditi na to Evropo, če hočemo priti notri, ne samo gospodarstvo, ključno je gospodarstvo, jasno, ker če ne bomo imeli gospodarstva, ki bo sposobno preživeti znotraj trga Evropske unije, potem ne bomo imeli od česa živeti, ampak je tudi znanost, šolstvo in skratka vsak posameznik. In to je tudi tisto osnovno, ki tudi manjka in kar vlada ni storila in kar je v tistem famoznem sporazumu napisano kot neka strategija, ki naj bi bila, ampak šele pozneje in tukaj mislim, da je ta zadeva ključna.
Kar zadeva spremembe ustave - jaz mislim, da sprememba ustave ni potrebna v prvi vrsti zaradi tega evropskega sporazuma. To je v bistvu ta trenutek, bom rekel res ključni razlog, ampak dejstvo je, da je vsak, ki je, od osamosvojitve Slovenije naprej govoril o tem, da se bomo pridružili Evropski uniji, bi moralo biti jasno, da je pač treba sprejeti principe, ki veljajo v Evropski uniji in eden od teh principov je tudi pač svoboden pretok kapitala, prost dostop do oziroma na nediskriminatorni osnovi do nepremičnin in podobnih zadev. Kar pomeni iz teh razlogov in to so temeljni razlogi, zakaj bom rekel je treba spremeniti ustavo in zato lahko v tem trenutku gledamo, ko imamo pred seboj predlog ustave, lahko čisto, bom rekel v enem smislu nekoliko izolirano od španskega, od evropskega sporazuma, ker je to ustavo treba spremeniti in v tem - evropski sporazum je pa pomemben in tukaj je ključnega pomena in to bodo morali juristi, pravniki, ustavni in mednarodni, dejansko priti do dobrih rešitev, ker je važen odnos mednarodne pogodbe, ko je ratificirana in pri nas objavljena, ki velja, in pač domače zakonodaje. In ta odnos in te določbe, ki so ravno v teh spornih členih, 45 pa prilogi 13, mislim, da jih je treba urediti.
Zdaj pa, da ne bo v prihodnosti, ko bomo nadaljevali postopek, ker jaz osebno mislim, da je prav, da se postopek za spremembo ustave začne, in da se vse te stvari, ki so pa nujne, uredijo do - v prvi vrsti večina - do sprejema ustave, sicer pa tako, kot bi določili v ustavnem zakonu oziroma zakonu za izvedbo ustave. Mislim, da je pa prav, da se pove nekaj elementov, v katero smer razmišljamo v naši poslanski skupini, poslanski skupini SKD, ne da bi bilo pozneje sporno, da smo se nekaj novega začeli izmišljevati.
Mislim, da je prvi pogoj - delno je to v teh tekstih že zagotovljeno, delno pa ni v taki smeri - prvi pogoj je, jasno, da mora biti nesporno, da je pač enako obravnavanje, kar pomeni, da ne more biti diskriminacije, kar se pojavlja v problemu, če bi mednarodne pogodbe drugače urejale in drugače bile veljavne v odnosu do nacionalnega prava. Torej, enako obravnavanje tujcev, ki bodo znotraj take mednarodne pogodbe, ki bo dovolila državljanom tistih držav, s katerimi bomo imeli sklenjeno pogodbo, da lahko pridejo do nepremičnin. To je prva stvar. Istočasno je pa kumulativa, ki ni bila v začetku, in to je tudi en primer, kako je najprej vlada dala predlog, da je bodisi mednarodna pogodba bodisi oziroma ali vzajemnost. To pomeni, obvezno mora biti tukaj kumulativa in - torej in mednarodna pogodba in vzajemnost. V primerih, ko niso povzeti in ne spadajo pod tako mednarodno pogodbo, je pač potrebno imeti ustrezen zakon, kjer mora biti ta zadeva urejena in tudi v vseh tistih primerih mora biti kumulativen pogoj vzajemnost.
Naše mnenje, kar precej trdo, je tudi, da se taka in tovrstne mednarodne pogodbe in tovrsten zakon bi moral sprejemati z dvotretjinsko večino, torej s kvalificirano večino, dvotretjinsko večino navzočih poslancev v Državnem zboru, ker so to vprašanja, ki so tako ključnega pomena, da je nemogoče, ne samo v tem trenutku, ko v bistvu je težko ustvariti neke pogoje zaupanja, da je nemogoče, da take stvari se sprejema z navadno večino.
V zakonu, ki bi določal, torej v zakonu za uveljavitev spremembe ustave, je po našem mnenju potrebno med drugim določiti tudi vsaj vsebinsko, če že ne našteti zakone, kaj je potrebno, da se uskladi do tistega trenutka, ko postane ta sporazum veljaven. Kajti nujno je, da je do trenutka, ko bo postal sporazum veljaven, ta zakonodaja sprejeta, kar pomeni glede na prilogo 13, kjer je določeno, da bodo z dnem uveljavitve sporazuma državljani, ki so tri leta prebivali na območju Slovenije, torej teh držav Evropske unije, lahko imeli prost dostop do nepremičnin. To pomeni, vsa ta zakonodaja, ki je tukaj potrebna, mora biti do tega trenutka sprejeta. To je pogoj, ki bi mu lahko v latinščini rekli "conditio sine qua non", to pomeni brez izpolnitve tega pogoja ni možno sprejeti spremembe ustave.
Pojavlja pa se tudi vprašanje, ki ga bo potrebno rešiti tudi glede na prilogo 13, kaj ko bomo mi po tem sporazumu, ki ga bomo ratificirali in skladno s prilogo 13 v štirih letih po uveljavitvi sporazuma sprostili nepremičninski trg, vendar bog ne daj, ampak vendar ne bomo polnopravni člani. Torej za državljane Evropske unije bo trg sproščen, mi pa bomo še zmeraj zunaj. To pomeni, to so ta vprašanja, ki so osnovna, ki se tukaj kot takšne pojavljajo, in ki jih je nujno razrešiti in urediti, predno se bomo odločali o spremembi ustave. Mislim pa, da je potrebno razmišljati istočasno, čeprav ni neposredno vezano na to, je pa, bi bilo koristno, da poleg vseh tistih naštetih zakonov je nujno, da se tudi spremeni zakon o zunanjih zadevah, mislim da ima tak naslov, predvsem pa tisto poglavje, ki določa, kako se sklepajo mednarodne pogodbe. Ker, če bi bilo bolj precizno določeno, bi verjetno bilo lažje oziroma ne bi prihajalo do določenih problemov.
Za konec naj ponovim še enkrat to, da je moje osnovno prepričanje, da nas opazovalci Evropske unije ocenjujejo predvsem z vidika našega odnosa do tega temeljnega principa načela pravne države in parlamentarne demokracije. Torej kakšen je odnos naše oblasti do ustavnosti in zakonitosti, ker to - iz tega izhaja tudi potem verodostojnost in pa kredibilnost - ker če ne spoštuje lastnih zakonov, lastnih predpisov, kako bom potem spoštoval - to se lahko vsak iz teh držav Evropske unije sprašuje - kako bo Slovenija potem spoštovala evropsko zakonodajo, torej tisto, ki jo bomo morali pozneje spoštovati. Tukaj je ta princip, ki ga zmeraj ponavljamo, verodostojnost in kredibilnost, in to je osnovno in če ne bomo dali v tem smislu pravnega odgovora, ki je pa v izvrševanju vsega tega, v izpolnjevanju, ne pa v praznih besedah, potem je težko pričakovati, da bomo ocenjeni kot takšni, da smo primerni in sposobni, da se sploh začne z nami pogajati o tem, da bi postali polnočlani Evropske unije.
In čisto na koncu, ker je danes predvečer državnega praznika, mi dovolite tudi to, da vsem, ki ste tukaj in vsem, ki slučajno to poslušate, prijetno praznovanje dneva državnosti in upam, da bomo še toliko zgodaj zaključili, da se bomo lahko še nocoj udeležili vrsto praznovanj, ki jih prirejamo po naših krajih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Mozetiču. Tudi sam to upam, je pa predvsem od nas odvisno in od naših razprav. Vsekakor bi podprl to razpravo gospoda Mozetiča v tistem smislu, ko je govoril o smeri oziroma o vsebini ustavnih sprememb. Vaša razprava bo dragocen pripomoček tudi pri delu Ustavne komisije in bi predlagal in prosil razpravljavce, da se predvsem osredotočijo na to vprašanje, kajti osebno sem pričakoval, da je to ključni del današnje razprave, kakšna bo vsebina, katera je usmeritev ustavnih sprememb. To bo potem pomoč Ustavni komisiji in seveda delu strokovnjakov, s katerimi skupaj dela Ustavna komisija.
Drugi se je prijavil gospod Mirko Zamernik, naslednji je prijavljen gospod Boris Sovič.
MIRKO ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Dovolite, da začnem tam, kjer je nehal moj predgovornik in tudi jaz voščim vsem skupaj prijetno praznovanje ob dnevu državnosti. Obljubim, da bom kar se da kratek in jedrnat glede na pobudo, ki ste jo dali, gospod predsednik.
Na veliko se spet s strani nekaterih prodaja megla in slepi slovenski narod. Da je nevključevanje naše države v Evropsko unijo in NATO kriva ali opozicija ali 68. člen ustave, nekje smo lahko slišali, da celo Amerika in Clinton, vendar resni in odgovorni ljudje vzroke za neuspeh iščejo, ne pri drugih, kot to počne vlada, ampak krivdo iščejo pri sebi in če bi bila vlada takšna, torej resna in odgovorna, bi si pač morala priznati, da so za vključevanje v evropske integracijske tokove v imenu vlade lobirali ljudje, ki so v bivši Jugoslaviji vodili projekte za izdelavo jugoslovanske atomske bombe. Taki pa, dragi moji, jasno, da nimajo kredibilnosti v demokratičnem svetu. Na Balkanu mogoče, na zahodu prav gotovo ne. Recimo bobu bob in ugotovimo, da je večji problem, kot je sprememba 68. člena ustave, po mojem trdno prepričanju vlada, kakršno imamo in več kot s spremembo ustave bi dosegli s spremembo neokomunistične vlade. In če člani opozicije, ki ste podprli sedanjega mandatarja, s kritikami njegove politike mislite resno, razmislite o nezaupnici. Če pa ne, potem je bolje, da ne prodajate tega, kar sem rekel na začetku, torej megle. Če pa mislite resno, potem pa nadalje sprašujem gospoda podpredsednika vlade, kako se počuti zjutraj, ko se zbudi in ko se zave, da je lovna sezona na stolček, ki se je pred nedavnim izmuznil, ponovno odprta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Zamernik. Besedo ima gospod Sovič. Naslednji za njim doktor Ciril Ribičič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Mislim, da je naloga, pred katero smo, dovolj odgovorna, da kaže, da bi se skoncentrirali na to temo. Tudi vprašanje opozicije in pozicije je seveda pomembno, ampak v tem trenutku gre predvsem za to, ali bomo v tej državi spremenili ustavo ali ne in kakšne posledice lahko imata obe odločitvi. Gre pa tudi za to, kako Sloveniji zastaviti zaščitno zakonodajo. Minister brez listnice in podpredsednik vlade je uvodoma povedal, da je dvig konkurenčne sposobnosti gospodarstva najboljša zaščita, ki si jo lahko privoščimo. Jaz mislim, da je to zelo pomembna misel, rad bi pa povedal, da mislim, da ni dovolj, če se za to zavzemamo na deklarativni ravni, v praksi pa doživljamo drugačne odločitve. Samo nekaj primerov iz zadnjega časa. Namesto, da bi okrepili institucionalno podporo tehnološkemu razvoju v tej državi, je pred kratkim prišlo do odločitve, da se ukine tehnološko razvojni sklad, celo, kot vemo, na proceduralno vprašljiv način in brez pravih utemeljitev. Namesto, da bi vzpodbujali informacijske povezave s svetom, smo v zadnjih dnevih priča celo temu, da se želi pravzaprav onemogočiti povezave, zlasti mladih generacij preko interneta z vrstniki v drugih državah. Namesto, da bi vzpodbujali regionalni razvoj v tej državi, smo še vedno priča izrazitemu zaostajanju nekaterih regij. Recimo samo za primer rezultati gospodarstva v Mariboru so bistveno slabši v zadnjem času spet in ponovno raste brezposelnost. Namesto, da bi v parlamentu že zelo resno obravnavali zakon o vzpodbujanju skladnejšega regionalnega razvoja, je vlada pravzaprav sprejela odločitev, da se umakne iz procedure zakon, ki je že bil v obravnavi in še zaenkrat nismo dobili nobenega novega teksta, ki bi vsaj v grobem nam predstavil, kakšne so vizije za vzpodbujanje regionalnega razvoja.
In ne nazadnje, namesto, da bi vzpodbujali varstvo potrošnikov, kar je evropska kategorija in predmet vseh ekonomskih politik evropskih držav, se je v Republiki Sloveniji praktično sama ukinila potrošniško svetovalna mreža. Skratka, namesto kaotičnosti, namesto nedodelanih rešitev potrebujemo sistematiko, namesto parcialnih rešitev pa celovit koncept vključevanja v Evropsko unijo. Jaz bi rad izrecno povedal, da zelo jasno podpiram spremembe ustave in seveda tudi ratifikacijo pridružitvenega sporazuma, ker opozarjam, da bo drugače prišlo do resnih gospodarskih posledic. V tem državnem zboru je že kar nekajkrat bilo citirano, da je dve tretjini našega uvoza in enak obseg našega izvoza povezan z državami Evropske zveze. In prekinitev teh tokov bi seveda imelo ne samo resne, ampak kar dramatične posledice za naše gospodarstvo. Vendar bi rad povedal, da danes ni več ključno vprašanje, ali smo v stanju strniti sile ali ne, čeprav je seveda to vprašanje zelo pomembno in brez tega sploh ni mogoče resno razmišljati o aktivnostih, ki so pred nami, temveč je bolj vprašanje učinkovitosti koalicije, da pripravi potrebne podlage in spremljajočo zakonodajo, ki jo v tem trenutku potrebujemo - in to se mi zdi ključno.
Spreminjajo se razmere in to dramatično. Še pred časom smo govorili o desetih kandidatkah za vključitev v polnopravno članstvo Evropske zveze, zdaj vse bolj kaže, da to število ne bo deset, ampak pet, po nekaterih scenarijih celo tri. Obstaja celo možnost, da se bo tudi pri odločitvi o tem, katere države bodo povabljene v pogajanja za polnopravno članstvo, preprosto podvojila, skopirala na nek način evroatlantska formula, torej, da bi bilo govora samo o treh. Če bo pet držav povabljenih, je seveda vprašanje, katere bodo, in tu bo konkurenca seveda zelo velika. Konkurenca, v kateri bodo baltske države z znano podporo skandinavskih dežel, v katerih bo očitno tudi Romunija. In danes je seveda že trenutek tudi za streznitev na naši strani, da se pravzaprav zavedamo, da smo v tej skupini. V tej skupini bo lahko celo tudi Ciper, seveda ne Malta, kot je po pomoti eden od mojih predhodnikov omenil. Če Slovenija ne bo povabljena za pogajanja za polnopravno članstvo, bo to dramatičo vplivalo na naš položaj in tudi na naše možnosti. Mi vemo, da bo že jeseni začel veljati Schengenski sporazum, ki lahko dramatično zaostri prehodnost meja, kar bodo zlasti občutili vsi, ki živijo v obmejnih regijah v Republiki Sloveniji. Vemo tudi, da se bo InterRim sporazum počasi iztekel in to lahko pomeni resne težave za našo izvozno gospodarstvo. In vsekakor se moramo zavedati, da če Slovenija ne bo povabljena v pogajanja za polnopravno članstvo, bo to pomenilo seveda enega od največjih neuspehov slovenske politike. Pri tem ni pomembno, ali bo to neuspeh koalicije ali vlade, pomembno je, da bo to neuspeh celotne naše države.
Zato je nujno, da bi vse te tri aktivnosti, ki so pred nami, čimprej izpeljali: sprememba ustave, čimprejšnja ratifikacija pridružitvenega sporazuma in tretje, in po mojem zelo pomembno, resno in koordinirano delo koalicije pri zaščitni zakonodaji in harmonizaciji.
Kar se ratifikacije tiče in spremembe ustave, mi žal seveda nimamo na razpolago sto let, tako kot je eden od mojih predhodnikov govoril, jaz celo mislim, da niti sto dni ne; rok je bistveno krajši. V tem trenutku je že pet držav članic Evropske zveze ratificiralo pridružitveni sporazum z Republiko Slovenijo, torej že ena tretjina držav članic Evropske zveze je ratifikacijo opravila, poleg tega tudi že evropski parlament.
Zaščitna zakonodaja je v tem trenutku seveda zelo pomembna. Rad bi posebej poudaril, da zahteva za to, da bi ta zakonodaja bila pripravljena in predstavljena tudi poslancem, seveda ni izmišljotina ali proceduralna zavora, ki si jo izmišlja opozicija, temveč resen pogajalski okvir, ki so ga uporabljale vse države, ki so se bodisi odločale za pridruženo članstvo bodisi za vključitev v redno članstvo. Kar spomnimo se, da skoraj v vseh državah, začnimo z našimi sosedami in tudi drugimi, ko so se odločale za vključitev v Evropsko zvezo, so se ravno na teh točkah pravzaprav lomile. In povsod so skušale na teh točka doseči jasen konsenz. To potrjuje tudi zelo obširno gradivo Ustavnega sodišča, ki, moram reči, vsaj nekatere trditve, ki smo jih do zdaj slišali tudi s strani koalicije, postavlja pravzaprav v drugačno luč okoli tega, kaj so posamezne uspele izpogajati v procesu približevanja.
Posebej podpiram opredelitev, ki smo jo uvodoma slišali s strani ministra brez listnice in podpredsednika vlade, da ta zaščitna zakonodaja ne inkorporira samo vprašanje, ki je neposredno povezano z 68. členom ustave, ampak tudi vprašanja gospodarskega razvoja, spodbujanje gospodarskega razvoja, dvigovanja konkurenčne sposobnosti gospodarstva in seveda tudi zaščite regij, tistih manj razvitih in tistih, ki so obmejne in posebej izpostavljene. To je posebej pomembno tudi za mesto, od koder prihajam, torej Maribor.
Posebej bi rad poudaril, da se mi zdi zelo pomembno tudi informacijsko in izobraževalno delo in žal moram ugotoviti, da na tej točki ni narejenih prebojev. Obstaja sicer načelna podpora na mnogih straneh, ampak v tem trenutku se na tej točki nič konkretnega ni zgodilo.
Mislim, da ni aktualno vprašanje zazrtosti v preteklost in da tudi prav posebnega razloga, da bi se s tem ukvarjali, danes ni, temveč je ključno vprašanje ali se danes odločimo za to, da ta postopek sprožimo, ali ne. Jaz se izrecno zavzemam, da bi se za to odločili. Mislim pa, da je na tej točki treba poudariti zlasti to, da bi pri spremembah ustave bilo potrebno, da se angažirajo dejansko vsi strokovni potenciali, ki jih ta država ima, ker si ne smemo privoščiti takšnih sprememb ustave, ki bi nas že jutri postavile v situacijo, da bi morali posamezne odločitve zaradi nedomišljenosti, nepremišljenosti in nedodelanosti spreminjati. To bi pa pravzaprav dokončno pomenilo naše slovo od prizadevanj za vključitev v Evropsko unijo. Posebej bi rad povedal, da mislim, da je seveda zelo važno, da bi na tej točki dosegali čim večji konsenz vseh strank. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Soviču. Doktor Ribičič. Pripravi naj se gospa Zbačnikova.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Pripravil sem si precej konstruktivno diskusijo, ki pa jo moram nekoliko spremeniti zaradi teh reakcij s strani vlade, ki so bile na nekatere diskusije tukaj, mislim zlasti na reakcijo gospoda Thalerja in reakcijo gospoda Marjana Podobnika.
Jaz spremljam prizadevanja v zvezi z vključevanjem Slovenije v evropske integracije zelo intenzivno in zelo od blizu vsaj od leta 1988, ko smo sprejeli v stranki, ki sem ji takrat predsedoval oziroma začel predsedovati, programski dokument z naslovom - Evropa, zdaj! Pozneje smo imeli druga manj optimistična obdobja glede tega vprašanja in smo se spraševali - Evropa, kdaj? Zlasti lahko rečemo, da tudi upravičeno, se je Slovenija precej časa ukvarjala sama s seboj, je govorila o tem - Slovenija, zdaj! Bila je precej samozadovoljna zaradi osamosvojitve, druga vprašanja so stopila nekoliko v ozadje. Še bolj krizno pa je bilo tisto obdobje, ko smo lahko govorili o tem po italijansko - Evropa mai! Evropa nikoli!, ki smo ga na srečo presegli. Z vidika tega razvoja, o katerem govorim, je današnji dan, pravzaprav velik dan za Slovenijo, posebaj za slovensko vlado. Velik dan v tem smislu, da se je opozicija odločila podpreti začetek postopka za spremembo slovenske ustave v enih od ključnih točk, v tisti točki, ki je gotovo ključna ovira za sprejem Slovenije v Evropsko zvezo.
In na takšen dan mora vlada pokazati seveda, da je zrela, da se zaveda zakaj gre in da ima takšen odnos do opozicije, ki je primeren odločitvi opozicije, da danes podpre to odločitev. Če sem prav razumel predstavnike vlade, želijo, ne samo da glasujemo za to odločitev, ampak da tudi glasujemo za to odločitev z nasmehom, da se nasmehnemo ob tem, ko govorimo, da podpiramo predloge vlade. To je nekoliko pretirano. Jaz razumem, da je vlada na nek način danes obglavljena, ker je pač predsednik vlade v OZN in ne more biti prisoten v tej razpravi, v kateri bi najbrž bil potrebnejši kot tam kjer se nahaja, ker gre tukaj za ključna vprašanja. Ampak na drugi strani je gospod Bavčar - on bo spet rekel, da mu delam medvedjo uslugo, da mu delam prej škodo, kot korist, ko ga hvalim - pokazal na kakšen način se nagovarja opozicijo k podpori z načelnim stališčem in s povdarjanjem pomena enotnosti glede tega, za Slovenijo bistvenega vprašanja.
Namesto da se pustijo predstavniki vlade in da se spustijo v te razprave o preteklosti in kakšno stališče je kdo zavzemal v preteklosti - gospod Marjan Podobnik je gotovo po mojem mnenju najmanj primeren za to, gospod Zagožen je danes pokazal, da kljub temu da je preskočil iz opozicije v vladno koalicijo, poskuša ohraniti temeljna stališča enaka ali pa zelo podobna - ampak tisto kar bi danes od vlade pričakoval, vsaj od pogumne vlade, bi bilo to, da nam zatrdi naslednje, zelo jasno in glasno; če bo do 15. julija spremenjena ustava, če bo opozicija to podprta, potem se upamo doseči povabilo Slovenije v prvem krogu v Evropsko zvezo.
Jaz vem, da je taka obljuba rizkantna, ampak zato gre, če z tako obljubo seveda bi opozicija rekla, ja kaj hočemo drugega, če imamo črno na belem in jasno stališče vlade, ne samo o tem kar vsi vemo, da brez spremembe ustave ne moremo v Evropsko zvezo, ampak če imamo še pozitivno stališče, da je ta vlada sposobna doseči povabilo Slovenije v prvem krogu, potem bomo seveda ustavne spremembe podprli. Jaz celo mislim, da to stališče ne bi bilo naivno, da je veliko bolj naivno prepričanje, da vlada lahko ostane neokrnjena, nespremenjena, če se nam to ne bo posrečilo. Jaz vam moram povedati, da vsaka realistična analiza današnjega stanja, po tem kar se je zgodilo z Natom - in kaj se je zgodilo z Natom, da so vse parlamentarne stranke podprle vstop v Nato, kar je bilo veliko presenečenje in pokazalo veliko zrelost vseh parlamentarnih političnih strank - pa nismo bili povabljeni v prvem krogu. To je seveda udarec za Slovenijo, za vse stranke in posebej seveda tudi za vlado, ampak če se nam to isto zgodi na drugem področju, na področju povabila v Evropsko zvezo, kjer ne odločajo tako druga strateška vprašanja, ampak odloča izpolnjevanje pogojev, odločajo pripravljenost države itd., potem bo seveda to imelo hude posledice za državo, za Republiko Slovenijo in prav logično seveda tudi za vlado. Zato mislim, da bi bilo bolj smiselno, če nam bi vlada dala vsaj neko realno upanje, kaj bo posledica spremembe ustave na dan, ko smo se odločili, da podpremo začetek tega postopka, kot pa da gre v polemike o preteklosti, in da zelo občutljivo reagira na vsako kritično pripombo, ki se nanaša na posamezno potezo. Teh posameznih napačnih potez je pa seveda v preteklosti bilo veliko, tudi takrat, ko je moja stranka bila v vladni koaliciji, če omenim Oglej in te stvari niso popolnoma črno bele. No, ampak te napake po mojem mnenju ne morejo biti izgovor za opozicijo, da ne bi jasno povedala svojega stališča glede evropske politike. In jaz ga povem tukaj osebno, jasno in glasno; mislim, da je sprememba ustave potrebna, da je nujna, da jo je potrebno podpreti in imam in navedel bom nekaj argumentov, kjer je vlada reagirala drugače, kot sem sedajle omenjal, bolj zrelo v zadnjih tednih, in kar je privedlo tudi do tega, da danes lahko imamo to izredno sejo in na njej razpravljamo o začetku postopka za spremembo ustave. Moram reči, da sem tudi poudarjal to, kar je danes ponovil tukaj gospod Peterle - že pred mesecem sem rekel, da moramo dostojanstveno spreminjati ustavo. Ne strinjam se s tistimi, ki pravijo, da je ustava nedotakljiva, da jo ne gre spreminjati, ne strinjam se pa tudi s tistimi, ki bi se lotevali sprememb ustave po hitrejšem postopku in na bolj malomaren način, kot to počnemo pri kakšni zakonodaji, ki jo sprejemamo po hitrem postopku. V zvezi s tem se je odprlo vprašanje in mislim, da je na tem mestu smiselna primerjava z letom 1990/91, vloge politične koordinacije, koordinacije političnih strank in usklajevanja, sporazumevanja med strankami. Rad bi opozoril na ta vidik, da je sporazum političnih strank leta 1990, decembra bil dosežen pred plebiscitom, pred odločilnimi dejanji osamosvajanja, seveda daleč pred samo osamosvojitvijo in oboroženo intervencijo itd., medtem ko nam danes grozi, da bo to sporazumevanje zaostajalo tako daleč, da bomo že neposredno pred sprejemom ustave, pa še ne bomo imeli sporazuma političnih strank. Zato pozivam vse predsednike, vključno s svojim kolegom in tovarišem Pahorjem, da storijo čimveč, da bo ta sporazum čim preje sprejet. Smiseln je ta sporazum seveda, če je relativno zgoden, če je podlaga za odločanje v tem državnem zboru. V nasprotnem primeru namreč prihaja do te situacije, s katero smo soočeni sedaj v zadnjih dnevih, ko se postavlja vprašanje, ali je Državni zbor samo tisti, ki potem formalno sprejme nekaj, kar se sprejema na politični koordinaciji. Lahko se zgodi, da bo pač dosežena potrebna večina za spremembo ustave hitreje, kot bo dosežen sporazum političnih strank, in to ne bi bilo v interesu teh političnih strank in, mislim, tudi ne opozicije kot celote.
Drugo vprašanje, o katerem želim govoriti, se nanaša na tako imenovano vzajemnost oziroma recipročnost. Gre za bistveno vsebinsko vprašanje, in tukaj, mislim, da je bil dosežen bistven napredek glede na prve predloge, ki jih je dajala vlada. Ker je takrat bilo možno sklepati, da je možno dati tujcem pravice do pridobitve nepremičnin v Sloveniji, tudi brez vzajemnosti. Mi smo temu že v prvih delovnih fazah nasprotovali v Združeni listi socialnih demokratov in smo nekaj dosegli, in mislimo, da so te nove formulacije, ki jih lahko preberete, in ki so bistveno drugačne kot tiste, ki so objavljene v Poročevalcu, boljše, ker izključujejo sleherni primer, ko bi nekje Slovenija se zavezovala, da daje pravice tujcem, medtem ko bi država, iz katere ta tujec prihaja, ne ravnala enako z državljani Slovenije. Seveda ostaja še ključni ekonomski problem, problem ekonomske premoči ene države nad drugo in večje kupne moči nekaterih tujih držav oziroma njihovih državljanov, ampak pomembno je seveda tudi načelo, princip enakopravnosti.
Druga stvar, na katero bi rad opozoril, je to, da je vladna koalicija ravnala po mojem mnenju pametno, smiselno, ko je pristala na spremembo sestave Ustavne komisije, in je s tem pokazala tudi en akt dobre volje za to, da se doseže sporazum z opozicijskimi strankami.
Tretje opozorilo, ki ga želim dati, pa je, da pri tako imenovani zaščitni zakonodaji stvar ne bo morda tako enostavna, kot se zdi na prvi pogled. Mi se seveda danes odločamo o spremembi enega delčka ustave - 68. člena. Marsikatere določbe v ustavi, ki razlikuje med položajem naših državljanov in tujcev, se pravi tudi državljanov drugih držav Evropske zveze pa ne nameravamo spreminjati, in na nek način bomo v stiski, v težavah, med kladivom in nakovalom, v tem smislu, da bodo zakonske rešitve lahko čiste z vidika pridružitvenega sporazuma, z vidika načela nediskriminacije, enakega obravnavanja vseh državljanov držav Evropske zveze, pa vprašljive z vidika tega ustavnega razlikovanja. Ali pa obratno, da bodo čiste z vidika naše ustave, pa vprašljive z vidika ratificiranih mednarodnih sporazumov. Ne gre seveda samo za to, da se mednarodni sporazumi neposredno uporabljajo v Sloveniji, kar je bilo zadnje dneve večkrat poudarjeno, gre tudi za to, da mora zakon biti skladen s takšnim mednarodnim sporazumom, ki ga ratificira naš državni zbor. Se pravi, zakon mora biti skladen seveda s takšno mednarodno pogodbo, zakon mora biti pa istočasno skladen tudi z ustavo. Tukaj pa nastopajo določena nasprotja. Jaz bi mimogrede opozoril samo na tretji odstavek 70. člena, ki govori o naravnih bogastvih, kjer imamo različno ureditev recimo glede pridobivanja koncesij in še glede nekaterih drugih vprašanj, kar zadeva naše in tuje državljane.
In da ne bom predolg, samo še kratko o poimenovanju akta o spremembi ustave. Jaz sem sam odstopil od te ideje, da bi z amandmajem spreminjali to ustavo, ker je večina se opredelila, tudi na podlagi strokovnih argumentov za ustavni zakon. Zdi se mi bistveno, da poimenujemo ta akt, seveda, da ne bi napisali akt o spremembi ustave, to se mi tudi ne bi zdelo dostojanstveno za spremembo ustave, da ta akt ne bi imel svojega imena. Zdaj menim, da bi bilo smiselno izvedbene določbe zapisati v poseben akt, v poseben zakon, ki ne bi imel naziv ustavni zakon, bi se pa sprejemal po enakem postopku in z dvotretjinsko večino. Argument, ki ga bom pri tem navedel, ni originalen, je bil že rečen na Ustavni komisiji. Zdi se mi, da nima smisla v isto raven postavljati izvedbene določbe in tiste določbe, ki spreminjajo ustave. Skratka tisto, kar je temeljna vsebina tako imenovanega in spornega španskega kompromisa, po mojem mnenju ne sodi v isti akt, s katerim spreminjamo ustavo, ampak v zakon za izvedbo ustavnega zakona. Zato se zavzemam za tisto drugo možnost o tistih dveh, ki jih je omenjal predsednik Državnega zbora, gospod Podobnik v današnji razpravi. No, jaz menim, da je opozicija se danes odločila za zrelo dejanje, ne glede na vse omejitve, ki jih je tukaj povedala - da to še ni dokončno odločanje, ampak da je to odločitev za začetek postopka ustavnih sprememb - kljub temu mislim, da je ravno takšno ravnanje opozicije tisto, ki najbolj zaostruje odgovornost vlade in ponavljam, neodgovornost vlade samo za to, da se bo trudila, da Slovenija pride v Evropsko zvezo, ampak odgovornost za uspeh, odgovornost za rezultat, odgovornost za končni učinek, ki bo dosežen. Opozicija je pokazala dovolj visoko stopnjo zrelosti, da se jasno izpostavi odgovornost vlade, ali je v takih pogojih sposobna ali ni sposobna doseči povabila Slovenije v prvem krogu v Evropsko zvezo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, doktor Ribičič. Jaz sem zelo pozorno spremljal razpravo, edino tega se ne spomnim, da bi bilo želeno, da bi opozicija z nasmehom podprla predlog za spremembo ustave. Mogoče je bilo to mišljeno v prenesenem smislu, se opravičujem.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, glede na to, da ni običajna polemika predsedujočega. Seveda je bilo mišljeno v prenesem smislu in sicer sem to tudi pojasnil, kako. Skratka mi moramo glasovati za ustavne spremembe, ob tem pa je vlada zelo občutljiva za vsako kritično pripombo, pa čeprav se nanaša na kakšno daljno preteklost, in ko sem rekel, da naj bi vlada poudarila pomen in se zavedala velikega pomena te zrele poteze opozicije, sem mislil na to, da ni produktivno, če se pusti zvabiti v prepire o tistih zadevah, ki nimajo neposredne zveze s to odločitvijo opozicije in vseh parlamentarnih strank. To je bilo mišljeno s tem nasmehom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova ima besedo, nato je na vrsti gospod Ivo Hvalica.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovani! Ali res spremeniti ustavo ali samo pridružitveni sporazum? Če je že sprememba 68. člena slovenske ustave, je treba nujno vključiti zaščito slovenskega jezika kot enega najvažnejših korenin slovenske identitete. Take zaščite velikih evropskih narodov narodi ne potrebujejo. Slovenci pa imamo že žalostne izkušnje, saj smo bili že enkrat vključeni kot Karantanija v Evropsko zvezo Frankfurtskega kraljestva. Ko smo imeli že celo stoletje lastno narodno vojsko, notranjo upravo, slovenski jezik je bil enakopraven in spoštovan, priča so brižinski spomeniki, vendar pa ni bil zaščiten. Ali se nismo Slovenci ničesar naučili iz zgodovine? Ali hočemo, da se ponovi žalostna zgodovina še s preostalim koščkom slovenske zemlje? Zato, spoštovane kolegice in kolegi poslanci, potrebujemo nujno zaščito slovenskega jezika na slovenski zemlji.
Taka zahteva ni diskriminatorna, saj velja tako za slovenske kot za druge državljane. Očitali mi boste ksenofobijo, da to ni evropsko! Kdo pa je že slišal Nemce, Francoze, Angleže, da bi postavili take zahteve? Vendar se moramo zavedati resnosti in objektivnosti našega trenutka, kardiografskega položaja, saj smo na prehodnem interesnem ozemlju različnih velikih narodov. Kar se je nezavedno dogajalo v Karantaniji se bo sedaj v industrializaciji dogajalo načrtno.
Že ameriški predsednik Jefferson, Jeffersonu je bila naša demokracija v srednjeveški Evropi v času Karantanije svetel vzgled. Vendar je lahko slepa velikodušnost, lahkovernost, ko jo ves čas svoje zgodovine dokazujemo ravno v nezajemnosti z velikimi evropskimi državami, ki eksistenčna niso bili tako ogroženi, kot smo mi, dokončno lahko usodna za naš narod, za našo državo.
Opozarjam; 50-letno obdobje, v katerem je komunizem korenito obrisal in v veliki meri izbrisal vrednoto zdravega občutja nacionalne pripadnosti, je v svojih naslednikih pustil praznino, da so lahko tako malipulirali z našo zemljo, jezikom, kulturo, z moralnimi vrednotami. Pred kratkim smo lahko preko TV ekrana poslušali našega svetovnega popotnika, kako mu je stari Indijanec naročil, naj sporoči našim ljudem, da naj čuvajo svojo zemljo, naj je ne prodajajo za nič na svetu, kajti če izbugiš zemljo, izgubiš dušo naroda.
Hočemo v Nato, hočemo v Evropsko zvezo - poznate pa rek: "Kdor zaničuje sam sebe, podlaga je tujčevi peti". Zaščita slovenskega naroda in države Slovenije je preresna zadeva, da bi se smelo odločati o tem le v ozkem političnem vrhu.
Protestiram proti vladi, ki je bolj evropska kot Evropa sama, ki nikakor ne zahteva nakupa zemlje, temveč le nakup nepremičnin, kar pa je bistvena vsebinska razlika. Kršitve ustave, mednarodnih ratifikacijskih sporazumov ter narodnih in državnih interesov zahtevajo izrazito zaščito slovenske zemlje, kulture, jezika, dedovanja. Le na podlagi take zakonodaje je treba pričeti razgovor z Evropsko zvezo o postopnem vključevanju ob enakopravnosti Slovenije kot majhne ozemeljsko občutljive države, kajti veliki evropski narodi se niso spremenili glede pohlepa po tujem ozemlju in kapitalu, na primer Italija. Ustavno sodišče pa je tudi že podalo mnenje, da so mednarodne pogodbe v hierarhiji pravnih aktov v Sloveniji višje od zakonskih določb, nima pa naš pravni red primata mednarodnega prava nad ustavnimi določbami. To bi pomenilo poseg v enakopravnost državljanov, privilegiran položaj državljanov, članov Evropske zveze, torej diskriminacija v škodo slovenskih državljanov.
Sprašujem vlado, zakaj še po šestih letih ni posebnega zakona, ki bi lahko v celoti izpolnil 64. člen pridružitvenega sporazuma o pravicah tujcev do nakupa nepremičnin, zemljo pa ohranil za preživetje lastnega naroda? Zakaj tak pritisk na Slovenijo, naj sprejme diskriminatorno zakonodajo, naj sprejme več kot druge pridružitvene članice?
Naj zaključim. Ali je res sprememba ustave in ne le pridružitvenega sporazuma, ki ni bil pisan v Ljubljani, ampak v Rimu, v korist italijanskih in naših interesov. V Evropo da, samo kako? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Zbačnikova. Besedo ima gospod Ivo Hvalica, za njim bo dobil besedo gospod Feri Horvat. Hvala lepa, gospod Horvat. Za njim dobi besedo gospod Vincencij Demšar - se ne odpoveduje, ja, dobro.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavniki vlade, ministri! Žal tudi danes ne morem pozdraviti med nami predsednika vlade; šel je varovat okolje v New York. Očitno se mu zdi to bolj primerno, kot pa prisostvovati zelo pomembni izredni seji Državnega zbora, na kateri se prvič odločamo o eventuelni spremembi ustave.
Ko sem se danes vozil v Ljubljano, sem slišal po poti zanimivo razpravo o tem, glede na to, da je danes zadnji šolski dan, kako nekateri otroci doživljajo pravo travmo v pričakovanju spričevala in to pričakujejo kot nek sodni dan. Jaz sem potegnil neko paralelo, politično, in ugotovil pravzaprav, da smo nekje na istem. Zakaj? Tisti učenec, ki se uči vse leto, ne pričakuje s strahom zadnjega šolskega dne, ne pričakuje v strahu spričevala, pač pa z veseljem, ker dobi verjetno poleg lepega spričevala ali pa normalnega spričevala tudi nagrado. No, mi - zdaj politično gledamo - se žal nekako bojimo nekih datumov. Torej, nismo še dobro preboleli šoka, ki smo ga doživeli ob Clintonovi odločitvi glede NATA, nismo še dobro preboleli tega, da so nas, oprostite izrazu, "šlepali" skupaj z Romunijo v famozni formuli tri plus dva, pri čemer je dva postal nič in je ostalo tri plus nič je tri. In že imamo neko novo hipoteko. Danes, prav tako po radiu - to je moj najljubši medij - slišim, kako se že govori o petih potencialnih kandidatkah - tri NATOVE in dve - v kateri po neki varianti tudi ni Slovenije oziroma vsaj Slovenija še ni usidrana. In človek se sprašuje dejansko, kakšen je ta rezultat tega našega šolskega leta. Kakšen?
Minister Thaler tu pravi, da sicer pri odločitvah in odločitvi za NATO nismo bili mi tisti merodajni faktor, ampak je bila to neka globalna odločitev velesil oziroma Združenih držav Amerike in tako dalje. Jaz lahko tudi vso to razpravo razumem, čeprav ne razumem njegove nonšalance, ki jo je pokazal ob tem, ko se je to zgodilo. Pravi pa, da pri Evropski zvezi je pa naš odnos, naš pristop usoden. Zatrjuje tudi, da nam vsi priznavajo to in ono in drugo. In vam povem odkrito, da ko sem ga poslušal, so mi prišle v spomin neke basni o nekem napihovanju. Kdaj bo konec tega napihovanja, za božjo voljo! Pa če bi imelo to napihovanje osnovo! Kdaj bo tega konec: neuspehe klasificirati z uspehom? Za vsako ceno, vse je uspeh. Jasno, tudi predsednik vlade ni daleč od takega načina interpretiranja poraza - vse je uspeh. Veste zakaj se je Clinton odločil, da je določil samo tri kandidatke za Nato? Zaradi tega, da bi ustavil ofenzivo, diplomatsko ofenzivo, ki je bila v prid Sloveniji. Ta ofenziva je bila tako močna, da je bilo treba to zaustaviti. Pomislite vi, to je nekaj nepojmljivega! Pa koga misli, da ima pred seboj doktor Drnovšek? Lahko da ima pred seboj tudi nekaj naivnih ljudi v našem narodu. Samo jaz verjamem, da se mu je slovenski narod tokrat smejal. To je bila najbolj butasta domislica, kar sem jih slišal. No, in medtem, ko pri nas se gremo poizkuse denacionalizacije, medtem ko pri nas na balkanski način z balkanskimi "fintami" poskušamo izigrati evropska carinska določila in sprejmemo tu v tem državnem zboru zakon o obdavčenju avtomobilov, medtem ko se to dogaja pri nas, pa v istem času prejšnji teden berem iz varne razdalje, malo sem počival v Čatežu, kako Madžarska vrača premoženje Cerkvi v naravi in kot finančno odškodnino. Berem, kako bo Poljska začela izvajati zakon o lustraciji. Predsednik Kwasznievsky je podpisal, lahko bi zadržal, ker so septembra parlamentarne volitve na Poljskem, ne, je podpisal. Veste, to ni pogoj sicer za vstop v Nato, je pa evropska kategorija kot jaz temu pravim. In če zopet potegnem paralelo na šolo, torej ni samo znanje tisto, ki oblikuje končno oceno, so tudi druge stvari, pameten učitelj gleda tudi vse druge stvari in potem dela pikice, pa dela krogce in tako dalje. In če so Madžarska pa Poljska zaradi teh zakonov dobili neke pluse, smo mi gotovo zaradi teh naših balkanskih fint, dobili minus. To, seveda, se na koncu sešteje. In potem se mi čudimo in se čudimo in se čudimo, kako je mogoče, da so tistim - to sem že povedal, ki so še pred še nedavno - pred slabimi desetimi leti prodajali tu camp opremo, da so preživeli na dopustu, sedaj že pred nami, v vseh pogledih,.
Pa ni še dovolj. Še ena velika neevropska kategorija je, to je kandidatura predsednika Kučana. Tretjič bo kandidiral. Dopovejte komu v Evropi, da je to evropska kategorija. Mogoče bo celo dokazal, predsednik namreč, da je to pravno, da to pravno stoji. On lahko vse dokaže. On je celo na nas naslovil apel, naj glasujemo z ratifikacijo zakona brez da bi to pogojil s spremembo ustave. To si je celo dovolil. To ni evropska kategorija.
Torej, če zaključim. Pričakujemo zdaj te odločitve kot neki sodni dan, sami smo temu krivi. Jasno, vlada, vlada ima vzvode v rokah, sedaj ste nas spravili v eno mišjo luknjo, časovno ne moremo nikamor, sicer sem slišal danes prvič od podpredsednika vlade, da bo pripravljen nek mrežni plan. Jaz ne zahtevam mrežnega plana, mislim, da je preveč kompliciran za to hišo. Ta hiša tega ne obvlada, še drugih logističnih stvari ne obvlada, ampak čisto navadni, linearni plan, kjer bodo neki datumi, to pa jasno, skoraj bi rekel zahtevamo. In, jasno, kaj naj rečem za zaključek. Zelo poenostavljeno se tu včasih govori, kako drugi ratificirajo pridružitvene sporazume itd., ampak danes je bilo tu že nekajkrat rečeno: naš pridružitveni sporazum ni enak kot ga podpisujejo in ratificirajo ostale kandidatke. Naš pridružitveni sporazum je drugačen, za to je kriv tisti, ki je padel na to finto, ki ni bila balkanska, je bila pa mediteranska. Na vsak način se pa sprašujem nekaj. Kako je mogoče, da isto zadevo tako različno vrednotimo? Poglejte, 12. junija, bil je četrtek, tu zunaj mi je prvi povedal za izjavo, za Clintonovo izjavo, novinar Dela, Vladimir Vodušek. Jaz sem mislil, da se bom sesedel. Nisem mogel verjeti, da je to res. On je registriral tudi mojo izjavo, ki glasi tako, naslednji dan je bila v Delu: "12. junij je žalosten dan za Slovenijo. Nekdo bo moral odgovarjati za to, predvsem premier in zunanji minister." Jasno, jaz na tem tudi vztrajam. Ampak poglejte, istočasno kaj izjavi zunanji minister: "Dosedanja diplomatska dejavnost Slovenije je bila uspešna, to kaže tudi predčasna javna objava imen kandidatk za članico v NATU itd." Ja, lepo vas prosim. Žal mi je, da ni tu gospoda Thalerja. Rad bi mu povedal nekaj. Italijani imajo en pregovor, ki pravi: "Med delati in narediti je vmes celo morje". In to je res. Trenutno predsednik vlade Drnovšek, verjetno polni kakšen velik sod z rešetom, vodo namreč, vodo nosi, ker nima kaj delati več v New Yorku, stvari so odločene, tu bi bil, tu bi bil, pa bi slovenskemu narodu povedal kaj spodbudnega. Tukaj bi bil na ta važen dan. Mi smo danes začeli samo postopek za spremembo 68. člena ustave. Danes, torej ta postopek, ki se bo prej ali slej začel in prej ali slej tudi končal, danes je tudi kresni dan, kresni večer - god imam veste, pa sem si zapomnil - jutri je praznik. Danes smo mi tukaj, danes smo mi tukaj; mi imamo odkar imamo dan državnosti dva kresna večera. Enkrat kurimo 23., 24., drugega pa 24., 25. Danes bo nad Šempasom, Gornje Vitovlje velik kres. In mi smo tukaj, brez sporazuma strank, stisnjeni v časovni kot brez mrežnega plana, gospod podpredsednik in prijatelj Marjan Podobnik, brez mrežnega plana, brez linearnega plana, tukaj na izredni seji, kjer naj bi bil v nedogled, ker izredna seja nima limita.
Sedaj bom nenavadno zaključil to. Apeliram, da bodimo vsaj na ta večer pred našim največjim praznikom, ko smo sigurno vsi vabljeni tudi v svoja okolja. Jaz sem že zamudil, torej da prenehamo, in da se vrnemo en drug dan normalno, mogoče tudi z mrežnim ali linearnim planom, pa mi bo lažje tudi vsebinsko govoriti, torej zaključil bom tako, ne glede na to, kot sem rekel, da bomo verjetno sebi prej to spremembo sprejeli, na takšen ali drugačen način. Želim vam ob jutrišnjem prazniku, ki je pol ... šest let tega velikega, največjega dne v slovenski zgodovini, tako gledam na ta praznik. Želim vam za ta praznik vse najboljše in želim, da srečno pridete domov, na vaše domove, bo zelo pozno in nekateri ne bodo razumeli, kaj ste počeli toliko časa v Ljubljani. Povejte, da ste počeli več ali manj danes stvari, ki bi jih lahko že zdavnaj prej opravili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Hvalica, hvala za čestitke, čestitke vam za god. Zadnji, predzadnji je gospod Vincencij Demšar, potem je prijavljen še gospod Potrč in potem bom tudi povedal to določbo poslovnika in tisti, ki se bodo kasneje prijavili k razpravi, bi omejil razpravo na pet minut.
Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Hvala tudi tistim, ki še vztrajate pri tej temi. Ko je na dnevnem redu vprašanje sprememba ustave in to še prve ustave, za katero pa smo bili vsi prepričani, smo prepričani, da je naša ustava, da nam ni bila kakorkoli vsiljena, zato se mi zdi, da je potrebno, da človek tudi o tem nekaj spregovori.
Danes je bilo nekajkrat rečeno, držimo se teme, ne hodimo na stranpota. Stvari niso tako enostavne, ker je sprememba, ustava zajema tako široko področje, da se bojim, da če bi bili preozki, da potem ne bomo videli, kaj pravzaprav smo s tem naredili in kaj se spreminja. Začel bom s tistim klicem k večji informiranosti, kot sem že pred mesecem in pol na tem mestu opozoril, da žal slovenska javnost še zmeraj premalo ve kaj se predvideva s raznimi tovrstnimi ratifikacijami in kaj pomeni sprememba ustave. Mislim, da bi ravno s tako ofenzivnostjo kot je zunanji minister potoval - jaz mislim, da je bilo to več kot en mesec intenzivno po Evropi in še čez - ravno tako bi morali predstavljati kaj pomeni sprememba ustave, kaj pomeni sprejeti zdaj v tej fazi pridružitveni sporazum.
Sam po vsem tem, kar sem danes poslušal, dvomim celo v to ali je sploh potrebno spremeniti ustavo in sploh ali je sploh smiselno sprejemati neko zaščitno zakonodajo? Ali ne bomo mi čez nekaj časa ugovotili, da je bilo to čisto nepotrebno delo, ker ta zakonodaja ne bo veljala? Se čudim, da ob današnji predstavitvi - sedaj vidim, da tu vztraja samo še gospod minister za pravosodje - ampak jaz bi pričakoval, da bi danes komentirali kaj pomeni gradacija posameznih aktov, kar pomeni kot je zapisalo ustavno sodišče, kaj je nad čem. Jaz sem pričakoval, da bodo to danes pojasnili to - ali je res to in ustavno sodišče je napisalo črno na belem, da mednarodne pogodbe so nad zakonskimi določbami. Poglejte, če to mi res vzamemo, potem je popolnoma nesmiselno sedaj sprejemati neko zaščitno zakonodajo. Zato mislim, pričakoval bi, da bi vlada na te stvari prvo morala odgovoriti, drugače vidim, da bo spet nekaj podobnega, kot se je dogodilo zadnjič, ko so rekli takoj sprejmite, ratificirajte ta pridružitveni sporazum, nazadnje se pokaže, da je bilo to pravno neveljavno.
Drugo se niti tako, jaz se ne bi bal kaj pomeni Evropska zveza za našo slovensko državo. Mislim, da imamo sposobne gospodarstvenike, kultura ki je preživela 1000 let, imamo sposobne ljudi duha in ne vidim take velike nevarnosti, da bi mi utonili v tej Evropi, če se doslej to ni zgodilo. Zato tisti očitki, kako smo nekateri neki evro skeptiki - pojem je nastal, mislim da je sedaj kakšno leto star - se mi zdi prav zaprav nesmiselen, je bolj kot psovka, ne pa kot resen ugovor.
Čeprav bi pa sam, kot sem že enkrat na tem mestu rekel, veliko bolj želel, da bi govorili o skupnosti evropskih narodov in ne o skupnosti evropskih držav. Drugo bi želel, da bi vrstni red, ki je pri vsaki stvari pomemben, tudi tu imeli. Če govorimo o sporazumu med strankami, potem mislim, da bi moralo priti najprej do tega sporazuma, potem pa - danes imamo začetek spremembe ustave, potem bi stvari po moje hitro lahko stekle. Tako se pa preskakuje eno z drugim, kar mislim, da ne pelje k dobremu koncu.
Nadalje bi pričakoval, da bo vlada danes nam odgovorila, kaj bo s 170. členom ustave, kjer pravi, da pride do referenduma, če to zahteva najmanj 30 poslancev. Ali vlada sama predlaga referendum ali ga ne, ali to prepušča - torej, to je drugo kardinalno vprašanje, na katero bi želel, da bi nam bila vlada odgovorila. Ne pa, da mi odgovori to, da izkoriščam medijski prostor za to, da lahko nastopam, ko se mi tako lepo zdi, da lahko tule govorim. Torej mislim, da je to celo žaljivo, da nam nekdo očita, kako medije izkoriščamo, namesto da bi nam resno odgovoril na taka vprašanja, ki so bila tu že postavljena.
Tudi vprašanje - danes je bilo tu rečeno - vsevednost. Ja, vendar mislim, da na vprašanja je treba odgovoriti. In vlada mora odgovoriti na vprašanja. Če odgovorov še nima, stvar ne more iti v proceduro. Če sama ne ve, kako bo stvari pripravila za bodoče.
Na koncu bom rekel, da malce čudno darilo pripravljamo za šesti rojstni dan naše mlade države. Jaz se tudi ob tem ne bojim, če bo prišlo do spremembe ustave, torej jaz sam sem proti takemu načinu in tudi v tej fazi, dokler je toliko še nedorečenih stvari, kot so - samo da povzamem - vprašanja nad ali podrejenosti nekih aktov, dokumentov, zakonov, ali vprašanje referenduma, toliko časa jaz tega sigurno ne morem podpirati. Stvari, kot so mi pa danes nekateri telefonirali, naj spomnim nekatere, kakšen odnos so imeli do spremembe ustave, tega danes še ne bom počel. Če pa - govorim do spremembe ustave, glede teh vprašanj, ne katerih drugih - če bo pa potrebno seveda, bo pa treba tudi to povedati, in kdaj seči tudi nazaj v zgodovino, ki je komu kaj neprijetnega. Sam sem sicer tu med Krščanskimi demokrati, vendar stvari, ki so jih sprejemali v preteklem letu - mislim, da je danes gospod Peterle povedal, kako je bilo s tem španskim predlogom, in da Krščanski demokrati s tem resda nismo imeli velike zveze, razen tiste, Oglejski sporazum, ki je bil veliko boljši, žal pa je, recimo temu, usoda hotela, da se to ni tako zgodilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Ostal nam je samo še gospod Potrč. Vidim, da bi gospod minister Marušič želel repliko. Samo eno minuto, ja.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Namreč danes se je pojavilo že dvakrat vprašanje neposredne uporabe mednarodnih pogodb. Namreč treba je odločbo Ustavnega sodišča prebrati v celoti. Gre za točko 17, kjer je resnično povedano, da se ratificirane in objavljene mednarodne pogodbe uporabljajo neposredno. Samo kako neposredno? Treba je potem prebrati tudi na drugi strani, to je na strani 12, ko pravi, da lahko država izda listino o ratifikaciji, na drugi strani gre za normativni akt, s katerim so skladu z določbami v 8., 86., 153. člena ustave mednarodno pravno obveznosti pod zgoraj navedenimi pogoji spreminjajo v notranje pravo države. Namreč, to je treba razlikovati. Če mi ratificiramo mednarodno pogodbo, potem se na podlagi mednarodne pogodbe, smo dolžni akceptirati in spreminjati mednarodna pravna, torej mednarodno pravne norme kot naše notranje pravo. To se pravi, ne gre za neko direktno neposredno izvajanje mednarodnih pravnih pogodb, ampak sprejem le-teh kot naše mednarodno pravo. Hvala lepa. Tako je tolmačiti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Marušič. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Nisem pričakoval, pa morda tudi res ne bo, da bi imel privilegij, da zadnji prijavljen diskutant govorim, ker mislim, da moja razprava tako zelo tehtna ne bo. Bi pa rad na nekaj opozoril in svojih pogledov kljub temu povedal. Prvo, jaz sem posebno po mnogih razpravah, ki sem jih imel v okviru stranke, poslanske skupine, pa tudi z volivkami in volivci, posebej pa z gospodarstveniki prepričan, da Slovenija ima izrazit gospodarski interes za čimprejšnjo vključitev v polnopravno članstvo v evropske integracije, posebej v Evropsko unijo. Postopek sprejemanja držav v polnopravno članstvo je pač predvidela Evropska unija in gre tudi preko pridružitvenega sporazuma, zato na žalost to obliko mi sami izbirati ne moremo. Mislim, da so mnogi kolegi danes že opozorili in povedali, že sedanja dvotretjinska prisotnost našega gospodarstva na trgih Evropske unije. Dejstvo, da brez polnopravnega članstva slej ko prej ne bomo delali in gospodarili po evropskih standardih, ne bomo imeli prostega pretoka blaga, kapitala, ne bomo oproščeni carin in podobnega, prav gotovo terja, da imamo interes tudi in predvsem na tem gospodarskem področju za vključevanje v Evropsko unijo. Jaz sem tudi zadovoljen z uspehi našega gospodarstva, ki je uspelo v relativno kratkem času in relativno uspešno. Res pa je, da je tudi za ceno 240.000 delovnih mest nadomestilo bivše jugoslovanke trge, vendar je treba povedati, da to izvozno gospodarstvo že nekaj let opozarja, če bodo trendi vključevanja ali pa pogojev poslovanja na evropskih trgih takšni, kot so danes, da bo zelo težko naprej še nadoknadilo razlike v povečevanju cen doma v tečaju, ki se ne spreminja in ki že zadnjih nekaj let za približno tretjino realno vis-a-vis rasti cen zaostaja. Če bi še prišlo do dodatnih administrativnih, carinskih in podobnih barier, se bojim, da bi bilo to za Slovenijo izjemno težko. Žal, za to opredelitev so potrebne tudi spremembe 68. člena ustave, ker Evropa resda za polnopravno članstvo terja tudi prost dostop do kapitalskega trga in tudi prost dostop do vseh možnih poslovanj, prodaje in nakupa vsega, tudi nepremičnin in zemlje. Problem pri tem je v tem, da se je Slovenija na žalost po poti, kakor je šla, zaradi vsebine pridružitvenega sporazuma morala odločati o tem, da sprejme nekatere pogoje, ki so težji in drugačni od pogojev, ki so bili ob pridružitvenih sporazumih dani drugim državam. Jaz ne upam in ne želim iz tega mesta kvalificirati ali gre tukaj samo za nesposobnost pogajalcev ali za objektivne razmere, priznam pa, da me kot nekoga, ki nisem niti v Odboru za mednarodne odnose niti v drugih podobnih delovnih telesih direktno spremljal te problematike, izrazito moti, da so bile predstavitve vlade v zvezi s tem mnogokrat polovične, da ne bom rekel neobjektivne ali netočne. Najmanj polovične in zavajajoče, da smo lahko na različen način sklepali o posameznih dejstvih, namreč kakšni so bili konkretni sporazumi drugih držav, kaj je v drugih ustavah urejeno ali neurejeno, kakšne obveznosti so pridobile druge države, kdaj in v kakšnem roku je treba določene odločitve sprejemati in podobno. In zato se ne čuditi, da se je med parlamentarnimi strankami, pa tudi v javnosti pojavilo nekaj skepse, pojavilo kar precej tudi medsebojnega nezaupanja in da je iz tega razloga veliko zahtev, da se naredi politika vstopanja v Evropo mnogo bolj transparentna kot doslej, razumljiva in da se v takih razmerah zdi, ali pa je, popolnoma razumljiva tudi zahteva predvsem opozicije, da od vlade zahteva jasne račune, čiste karte, čiste račune, ne pa da se dajejo ponovno neke polovične informacije, ki se lahko kasneje potem kakorkoli spreminjajo. Mi zato tudi smo zadovoljni, da je predvsem v zvezi s spremembami ustave prišlo do večjega upoštevanja naše zahteve po zagotavljanju reciprocitete. Menili smo, da bi bilo morda dobro, da se nekatere odločitve, ki so povezane z zakonodajo, ki zadeva vprašanje razpolaganja z nepremičninami in morda za njo zahteva tudi odločanje z neko kvalificirano večino v Državnem zboru. In menili smo, da bi bilo mogoče smotrno za ureditev tistih razmer, ki niso neposredno vezane za petnajsterico, morda pri sprejemu te zakonodaje predvideti v ustavnem zakonu za izvedbo nekoliko daljše roke, ne pa preveč hiteti, ker najbrž vsaj v - ali pa glede ostalih držav take nuje, kot je pri petnajsterici, glede na podpisani pridružitveni sporazum, ni.
Mi smo zadovoljni, da je prišlo do spoznanja, da je potrebno deloma sočasno, v vsakem primeru pa do uveljavitve pridružitvenega sporazuma narediti vse, kar je potrebno za zavarovanje lastnih interesov, pri čemer mislimo, da ne gre samo za različne omejitve prometa z nepremičninami, premoženjem, zemljišči in podobno, ampak tudi za čim boljšo usposobitev našega gospodarstva za mednarodno konkurenco, za enakopravne pogoje tekmovanja v okviru Evropske unije. Ampak tudi na tej točki bi želel povedati svoj vtis, da je pa zahteva, da ga ta moment dokumentiram, ker ga tudi sicer lahko, da smo tudi na področju tako imenovane zaščitne zakonodaje dobivali od vlade kar nekaj različnih informacij; od tega, da smo v nekem času vsi tekmovali v zahtevah, kaj vse je treba na področju zaščite in zaščitne zakonodaje dobiti, do tega, da smo na izredni seji, ki jo je zahtevala opozicija, slišali precej opozoril od najvišjih predstavnikov vlade, da pravzaprav imamo več ali manj že mnogo stvari ali pa večino stvari v obstoječi zakonodaji zelo dobro ali pa celo boljše kot v Evropi urejeno, in da pravzaprav čisto malo še manjka, pa bo vse, kar zadeva zaščito, opravljeno; do tega, da smo teden kasneje imeli nekateri privilegij dobiti sezname zakonov, ki res niso vsi novi, so tudi taki, ki se dopolnjujejo, ki niso tako zelo skromni, in v katerih se kaže, da bo le še treba mnoge stvari preveriti. Skratka, zopet ena negotovost, ali smo na tem področju dovolj pravočasno bili celovito seznanjeni s problematiko in jo pripravili, ali pa tudi tu nihamo iz enega velikega optimizma v pesimizem, kar ne daje zaupanja, da smo pripravljeni v zadostni meri. Zato se ne čuditi, da se tudi na tej točki potem pojavljajo morda, po mojem, tudi nerealne zahteve, kaj bi bilo treba vse v 14 dneh sprejeti, ker lahko da bo tisto, kar bi bilo treba v 14 dneh sprejeti, po kvaliteti in odločitvah slabše, kot pa če bi sprejeli v mesecu, dveh ali pa treh po normalnem postopku, samo razumeti je treba, ker zaupanja v to, da je vlada temeljito premislila stvari in da je dobro pripravljena, kako jih bo rešila, enostavno iz lastnih izjav, ki jih ta vlada daje, enostavno ni mogoče gojiti. In ob tem bi rekel samo še dvoje. Jaz sem mnenja, da bo tudi na področju zaščitne zakonodaje treba, bi rekel imeti eno normalno in realno mejo in da čisto vse pod zaščitno zakonodajo najbrž ne bo mogoče spraviti, ker bi v zvezi s tem rad opozoril na dva moja pogleda ali pa opozorila, ki se mi ne zdita tako zelo nebistvena. Namreč gotovo je res, da če bomo želeli uspešno uveljaviti zaščitno zakonodajo, povezano s prometom nepremičnin, da bo tako imenovana predkupna pravica gotovo eden od pomembnih elementov, s katerim bomo lahko to nadzorovali. Realizacija te predkupne pravice bo v primeru interesa iz tujine, da se zemljo ali pa neko drugo premoženje kupi, možna samo, če bomo imeli dovolj denarja. In zato čim večja zaščita pomeni tudi zavest, da je treba v tej državi najti zadostna sredstva, da bomo to lahko zagotovili. Ali smo na to pripravljeni, ne vem. Ali gledamo celovito, ne vem, ker eden od pogledov, pa ne bi želel sprožiti te polemike, recimo na problem vračanja kmetijskih zemljišč in gozdov je lahko želja po popravljanju krivic, drugi pa potem, da bomo danes nekomu vrnili, od katerega bomo naslednji dan morali kupiti, če bomo hoteli karkoli zavarovati in, ali bomo zato imeli zadostna sredstva ali ne.
In drugo. Zavedati se je treba, to danes že več ali manj vsi ugotavljamo, da kot pravimo strokovno ali pa učeno, je ta zaščitna zakonodaja lahko samo nediskriminatorna, to se pravi, da velja enako za tujce kot za domače državljane, kar med drugim pomeni, čim večja je zaščita, tem večja bodo tudi bremena za domače državljane. Tem bolj se bo zbirokritizirala država, temveč bo raznih dovoljenj, težavnih postopkov in podobno. V nekih normalnih razmerah je to lahko korektno, v nekih razmerah, ki so pri nas tudi še možne, je to lahko pa seveda velika zloraba birokacije, ki ne bo šla samo na škodo tujca, ampak mnogokrat tudi na škodo lastnega državljana, če bo hotel karkoli s svojim lastnim premoženjem delati ali pa nekoga drugega, ki bo hotel kaj kupiti. Zato so stvari vredne resnega premisleka in je treba tudi na to opozoriti.
In zadnje. Tudi jaz bi enako kot je moj kolega Ribičič, pa mislim, da še kdo, zaželel, da bi do sporazuma strank prišlo čimprej, ker če ga čimprej ne bo, potem ga ne bo, bi pa zelo iskreno, ker spremljam to od prvega dneva naprej, želel tudi, da bi način priprave tega sporazuma bil vsaj takšen, da bi vsakemu od nas, ki je dobronameren, dal vtis, da se sporazum želi doseči, ne pa ne želi doseči. Ker če se vsebinske pripombe dajejo, bi rekel po mesecu dni, najbolj bistvene šele danes, potem bi jaz rekel: jaz nisem prepričan, da je vedno želja, da do ustreznega sporazuma pride, mislim da se moramo potruditi, da bi do njega prišlo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Potrč, replika gospod Marjan Podobnik.
MARJAN PODOBNIK: Spoštovani! Jaz bi rad odgovoril na nekaj vprašanj, oziroma pogledov, ki so bila v vsem tem času. Držal se pa bom tudi priporočila mislim, da doktor Ribičiča, da vendarle vlada ne bi bila preveč občutljiva pri kritikah, glede na to, da se tudi opozicija trudi biti konsruktivna. Strinjam se, da je prav, da smo glede tega eni in drugi zmerni in predvsem v celoti podpiram ta prizadevanja. Torej vlada bo podprla prizadevanja, kot jih je do sedaj za oblikovanje med strankarskega sporazuma. Vendar vsaka stranka se mora sama tudi vprašati, ali je res pripravljena da do tega sporazuma pride; lahko pride prej, kasneje, brez dvoma je v našem skupnem interesu, da pride čim preje in nam bo tudi v pomoč v času postopka za spreminjanje ustave. Torej tu lahko zagotovim polno podporo pripravljenosti, in če je potrebno tudi zelo pogosta srečanja, da do tega sporazuma pridejo.
Zdaj pa na kratko. Omenjena je bila tudi denacionalizacija. Jaz bi eno stvar vendarle povedal, da ne bo napačno kakšna stvar razumljena. Jaz sem trdno prepričan, na osnovi vseh informacij, ki jih imam, da nam zavlačevanje denacionalizacije in to tistega dela, ki je čista, nedvoumna, nesporna, Sloveniji kot taki dela v svetu veliko politično škodo in je dolžnost, tako vlade - zato si prizadevamo - kot tudi vseh parlamentarnih delovnih teles in vseh, da tisti nesporni del privatizacije čim hitreje speljemo, sporna vprašanja pa z ustrezno mero politične modrosti tudi čim hitreje razrešimo.
Glede odprtih vprašanj o katerih je bilo govora, češ da jih vlada tudi nima. Jaz sem prepričan, da nima odgovorov, da bo še veliko vprašanj, na katere bo treba v vhodu na nek način iskat odgovore. Tako je vedno bilo, ko se živi intenzivno, ko se dela intenzivno. In bom še enkrat rekel, ko se v relativno kratkem času, ne glede na razloge, zakaj je do tega prišlo, potrebno veliko stvari sprejeti, je v našem skupnem interesu, da preko usklajevanja iščemo v samih postopkih tudi odgovore na vprašanja.
Če odgovorov, ki so vezani na vprašanja v zvezi s spremembo ustave ne bomo našli, bo seveda vsak posameznik, vsak poslanec imel možnost, da ob koncu postopka za spremembo ustave ne bo podprl spremembe ustave, mi pa si bomo seveda prizadevali za to, da odgovore na vsa relavantna vprašanja v tem času tudi najdemo.
Glede 170. člena ustave - je vprašal gospod Demšar - vlada o tem ni razpravljala, da bi glede možnosti referenduma, seveda pa je ta možnost vedno odprta sklado z ustavnimi določili, če jo bo kdor koli od upravičencev do te možnosti na tak ali drugačen način izkoristil.
Jaz bi rad izpostavil še enkrat vprašanje zaščitne ureditve. Gospod Hvalica, mislim da je postalo vprašanje mrežnega plana ali pa nemrežnega plana in tako naprej. Povem tudi zelo odkrito. Jaz sem danes sedel skoraj stalno tukaj, predvsem zato, ker sem neposredno odgovoren za zaščitno ureditev in zagotavljam, da je potreben tudi tak mrežni plan, da je bilo marsikaj, kar je bilo prej rečeno, že narejenega v preteklosti, da bo marsikaj še potrebno narediti, da je projekt zelo zahteven tudi zato, ker je treba slediti načelu nediskriminatornosti. V nasprotnem primeru seveda zakonodaja in ureditev ne, je ne bo možno uveljavljati in zato ne bi rad, da se tu karkoli podcenjujoče postavljajo kakšni toni. Ta stvar se kvalitetno pripravlja, sem se pripravljen ure in ure pogovarjati s komerkoli o teh stvareh. Če bo kakršnakoli dilema na področju zaščitne ureditve, mislim, da so predsedniki parlamentarnih strank o osnovnih zadevah se že seznanili. V nekaj dneh ali tednih bo tudi osnovna ta dispozicija tudi že pripravljena, in mislim, da je ta del tisti, ki omogoča in jaz sem povedal, ne v treh tednih, ampak v enem letu bomo to kvalitetno ureditev imeli pripravljeno. Brez dvoma, preden bo veljala, bo ratificiran pridružitveni sporazum v vseh državah Evropske unije in v evropskem parlamentu, in to je tisto, kar je parlament tudi od nas zahteval in za kar se tudi osebno sam tudi zavzemam.
Mimogrede, tudi zelo spoštujem ustavo in vsak njen člen in mislim, da imamo dobro ustavo in tudi zato si prizadevamo, da bi bila ta zaščitna ureditev, ki bi nadomestila določene člene, čim kvalitetnejša.
Še vprašanje gospoda Mozetiča; češ, kakšna politična volja je potrebna, če imamo enkrat to zaščitno ureditev. Jaz sem mislil seveda na politično voljo, bom rekel vsakokratne vlade. Konec koncev, danes so že kar nekateri tukaj razstavljali pa sestavljali nove itn.. Ampak ne glede na to, jaz verjamem, da bo ta vlada imela svoj mandat, ampak tudi po tem mandatu seveda, ko bodo nove vlade prišle, bodo še veljala ta določila in bo zelo pomembno, da bo zadosti politične volje, da bodo namenjena zadostna proračunska sredstva in na druge načine, da se bo vodila taka politika, da se bo vzvode zaščitne ureditve dalo dejansko tudi uporabljati. Mislim, da je prav, da se danes na te stvari opozori, da s samo zaščitno ureditvijo ni vsa stvar urejena, da je potrebna odgovornost tudi v vsakem pač nadaljnjem trenutku, in jaz verjamem, da jo bomo pač, to odgovornost tudi zmogli.
Glede pogumne vlade ali nepogumne. Jaz vendarle mislim, da je pogumna vlada tista, ki pove, kakšno je stanje in jaz zagotavljam, vlada bo naredila vse, kar je v naši moči, da bomo prišli v ta prvi krog. Če bi pa naredili to, kar je doktor Ribičič predlagal, se opravičujem, pa se bojim, da bi obljubili tako kot ste vi nekoč obljubili 100.000 novih delovnih mest. Z dobro voljo, ampak niste imeli dovolj trdnih argumentov in mi, mislim, da imamo trdne argumente, da lahko rečemo, to, kar smo povedali, da je brez dvoma to nujni pogoj, da je zato treba iti v ta postopek in gremo in obljubljamo, kot vlada bomo naredili vse, kar je v naši moči, da pridemo pač v ta prvi krog. Jaz, kot sam sem rekel, predvsem bom naredil vse, kar je potrebno na področju zaščitne ureditve.
Pa mogoče še gospodu Zamerniku, čeprav je izven, moram povedati, izven točke dnevnega reda. Vprašal me je, kako se počutim zjutraj, ko se zbujam, zdaj ko je lovopust na mandatarsko mesto ponovno odprt, če sem prav razumel. Sem prav razumel? Torej moram reči, ko se zjutraj zbujam, imam prijetne občutke, ampak ne zaradi, po vašem mnenju lovopusta na mesto predsednika vlade, ampak za prijetno družbo, ob kateri se zbujam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zadnji, ki bo razpravljal, je gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje, bil sem eden tistih, ki je zagovarjal to koalicijo v pričakovanju, da bodo dogovarjanja znotraj nje uspešnejša, kot so oziroma bolj plodna. Moram povedati, da sem razočaran, ko smo na začetku poti za spremembo 68. člena ustave, pa nimamo še podpisanega oziroma doseženega sporazuma med strankami v paketu zaščitne zakonodaje. Jaz vem, večkrat je bilo poudarjeno, da sama zakonodaja sama po sebi ne bo vseh teh problemov o zaščiti slovenskih nepremičnin rešila. Vendar podpisan sporazum bi bil garant, da je politična volja vseh parlamentarnih strank, da se bodo zavzemale v tej smeri, da bodo v tistem, kar nam bo pač omogočeno, maksimalno izkoristili svoje predpise za lastno zaščito. Jaz mislim, da bi bilo do nas poslank in poslancev in pa tudi do slovenskega naroda pošteno, da bi ta sporazum imeli podpisan ob tem, ko bomo glasovali za začetek postopka za spremembo 68. člena.
Jaz bom podal proceduralni predlog, da odločanje o začetku postopka za spremembo 68. člena preložimo do podpisa sporazuma med parlamentarnimi strankami o zaščitni zakonodaji. To je lahko že v četrtek. Kakor je meni znano, so pogajanja intenzivna in jaz pričakujem, da bodo dala tudi rezultate. Če pa ta proceduralni predlog ne bo sprejet, moram pa povedati, da pač za začetek postopka ne bom glasoval, seveda pa nikakor ne za spremembo ustave, če do takrat ne bo jasno, kako bo z zaščito slovenskih nacionalnih interesov. Proceduralni predlog, skratka, podajam, da odločanje o začetku postopka za spremembo 68. člena preložimo do podpisa sporazuma med parlamentarnimi strankami o zaščitni zakonodaji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz bi povedal to, preden bi dal na glasovanje ta proceduralni predlog, ki me preseneča, da moramo vendarle ločiti dve ravni. Državni zbor je avtonomen, kot je avtonomna Ustavna komisija, tukaj je parlament. Institut dogovarjanja parlamentarnih strank je izredno pomemben kot politična pomoč in podpora, da lahko Državni zbor ob tako ključnem vprašanju odloča. Toda Državni zbor je tukaj suveren in avtonomen in do sedaj nismo mešali teh nivojev, ki so različni. In tudi dogovor oziroma današnji pogovor, na katerega sem bil povabljen, je šel v to smer in kot sem seznanjen, je v četrtek popoldne proti večeru dogovorjeno ponovno srečanje predsednikov parlamentarnih strank, na katerega bodo povabljeni eminentni ustavnopravni strokovnjaki, ki bodo odgovorili na nekatera zelo pomembna vprašanja. Zato ocenjujem, da je sedaj to vprašanje, če ga neposredno povežemo z odločitvijo o začetku postopka za spremembo ustave, zelo odgovorna odločitev. Sam sem pričakoval in razumel, da je danes vendarle dosežen dogovor, da odločamo o začetku postopka za spremembo ustave, da pa parlamentarne stranke - to je pa druga raven dogovarjanja - storijo vse, da čimprej podpišejo ta sporazum. Glejte, zdaj je bil dan proceduralni predlog, in o proceduralnih predlogih se ne razpravlja. Torej, na glasovanje moram dati takoj predlog proceduralne narave, ki ga je dal poslanec, gospod Potočnik, da se odločanje o začetku postopka za spremembo ustave preloži do takrat, ko se podpiše dogovor med parlamentarnimi strankami.
Torej, vsebino tega predloga, ki ima proceduralno naravo, dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog, ki ga je dal gospod Potočnik, ni bil sprejet.
Gospod Pahor želi razpravljati? Razprava? Replika. Prosim. Tudi gospod Hvalica se je prijavil za repliko.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Jaz sem bil presenečen nad predlogom poslanca Slovenske ljudske stranke, kolega Potočnika. Danes so namreč opozicijske stranke vložile velik trud v odločitev, da začnemo postopek za spremembo ustave, ne glede na to, da podpis sporazuma ni bil dosežen, s trdno namero, da bomo podpisali sporazum v naslednjih dneh, ko bomo dobili zagotovila, pojasnila in odpravili dileme, ki so povezane z vprašanji zaščitne ureditve.
Zato bi predlagal, da vsaj kar se Združene liste tiče, nadaljujemo delo, da odločamo o tem, da se začetek postopka za spremembo ustave izglasuje, kar bi omogočilo, da bi na eni strani torej začeli postopek, ki odpira možnosti za nadaljevanje pogajanj z Evropsko unijo o pridruženem članstvu in potem za polnopravno članstvo, ter da bi lahko iskali konsenz med strankami, ki je potreben za to, da se pogodba, sporazum podpiše; smiselno pa je, če ga seveda podpiše velika večina strank. In danes sem na kolegiju predsednikov strank razumel, da ta politični interes obstaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pahor. Glede nadaljevanja te točke je tudi večinska odločitev Državnega zbora. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ponavadi se sicer, torej proceduralnega predloga ne komentira, ampak jaz bi rekel naslednje. To je bil najpametnejši predlog, ki je bil danes podan, zato sem glasoval zanj. Obžalujem, da se temu niste pridružili tudi ostali poslanci. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Sprašujem poslanke in poslance, želi kdo še v splošni razpravi sodelovati? Sicer bi dal v razpravo predlog sklepa. Ker ni želje za splošno razpravo, jo zaključujem.
In prehajamo na - torej, Ustavna komisija predlaga zboru, Državnemu zboru, da sprejme naslednji predlog sklepa:
"Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog Vlade Republike Slovenije z dne 5.6.1997 za začetek postopka za spremembo 68. člena Ustave Republike Slovenije. Predlog akta o spremembi Ustave Republike Slovenije pripravi Ustavna komisija."
Odpiram razpravo o predlogu tega sklepa. Nihče ne želi razpravljati? Če ni razprave, jo zaključujem.
Preden preidemo na glasovanje, spoštovane kolegice in kolegi, tukaj še omogočam možnost, da bi kdorkoli proceduralno nastopil; namreč, vas želim opozoriti, da so skladno z drugim odstavkom 168. člena Ustave Republike Slovenije - da je sprejet tak predlog, če za predlog glasuje dve tretjini navzočih poslancev na seji Državnega zbora. To je zelo odgovorno in pomembno glasovanje. Moram seveda obvestiti glede tehnike, da pač glasuje samo tisti, ki se prijavi, to je kvorum.
Seveda naslednje vprašanje, ki je zelo pomembno, pa je to: sedanje glasovanje o proceduralnem predlogu gospoda Potočnika govori o nečem; če bi se to glasovanje ponovilo sedaj, da začetek postopka za spremembo ustave skoraj visi. Torej, zelo pomembno vprašanje. Imate proceduralni predlog? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Ravno iz te skrbi, ki ste jo vi izrekli, predlagam sklep, da prekinemo današnje zasedanje, ker vidim, da veliko poslancev manjka, in o tej zadevi sklepamo po prazniku.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Seveda jaz nisem mislil v to smer, ampak gospod Mozetič je dal tak predlog, ki ga dajem takoj na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (47 poslancev.)
Hvala lepa.
Torej, prehajamo na glasovanje. Prebral sem predlog sklepa, ki ga predlaga Ustavna komisija Državnemu zboru Republike Slovenije. Ugotovimo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa za začetek postopka za spremembo ustave sprejet. Prav tako ta predlog sklepa pomeni, da predlog akta o spremembi Ustave Republike Slovenije pripravi Ustavna komisija.
Kolegice in kolegi, s tem smo končali tudi 2. točko dnevnega reda. Imam vtis, da smo danes sposobni vendarle tudi obravnavati še dve točki, ki sta dobro pripravljeni. Ima kdo drugačen predlog? (Nima.)
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOLOČITVI MINIMALNE PLAČE IN O NAČINU USKLAJEVANJA PLAČ. Predlog tega zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Mag. Rop, prosim.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Ker v letošnjem letu kljub nedvomnemu prizadevanju socialnih partnerjev do sklenitve socialnega sporazuma še ni prišlo in pogajanja o sklenitvi socialnega sporazuma še potekajo, je potrebno z zakonom določiti višino minimalne plače in usklajevanje plač, tako kot je bilo do sedaj vsklajeno na pogajanjih s socialnimi partnerji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi!
MAG. ANTON ROP: Cilj predlaganega zakona je, da v obdobju ko še potekajo pogajanja o sklenitvi socialnega sporazuma in še nimamo sklenjenega sporazuma v soglasju z vsemi socialnimi partnerji, zaposlenim v Republiki Sloveniji zagotovimo in doličimo minimalno plačo ter uredimo usklajevanje plač v skladu z gospodarskimi možnostmi.
S predlaganim zakonom, ki smo ga pripravili in ga poslali v Državni zbor na osnovi sklepa ekonomsko-socialnega sveta, na osnovi soglasja vseh socialnih partnerjev, predlagamo, da se uredi določitev višine minimalne plače, tako kot smo jo uskladili in spogajali med socialnimi partnerji v viši 59.150 bruto, določitev eskalacije plač, eskalacije izhodiščnih plač na ta način, da se bodo le-te usklajevale in indeksirale enkrat letno v skladu z rastjo cen življenskih stroškov, da se določi v tem zakonu tudi eskalacija tistih plač, ki se izplačujejo po individualnih pogodbah, da se določi spremljanje plač in pa tudi udeležbo na dobičku, zakon pa ureja seveda tudi ustrezne kazenske določbe.
Menimo, da je zaradi dejstva, da socialni sporazum ne velja več in da je v tem na tem področju seveda določena pravna praznina, nujno, da se ta zakon čim preje sprejme in da tako omogočimo na eni strani normalno izplačevanje plač, zlasti minimalnih plač in pa seveda ustrezno eskalacijo izhodiščnih plač v skladu z gospodarskimi možnostmi.
Zato seveda predlagam, da ta zakon podprete in da ga po hitrem postopku sprejmemo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod minister! Proceduralno gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Vsi poslanci smo dobili povabilo k maši za domovino, ki je ta trenutek. Sedaj se sprašujem, ali je res potrebno, da nadaljujemo s to izredno sejo Državnega zbora, ker pretrdno sem prepričan, da je bil poglavitni namen 1. točka dnevnega reda. Gospod Anderlič ni treba na takšen način, bi rekel zavračat tega, lahko poslušate, ni treba imeti konference tam. Torej se sprašujem ali nam Državni zbor pravzaprav tega ne omogoča. Jaz predlagam, moj proceduralni predlog je, da sedaj prekinemo zasedanje Državnega zbora in da gremo k maši za domovino. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, bil je podoben predlog, ki ga je dal eden od poslancev. O njem je Državni zbor glasoval. Ko smo prišli na 3. točko dnevnega reda, sem ponovno vprašal poslanke in poslance, če ima kdo kakšen proceduralni predlog. Ni ga bilo, in normalno smo delo nadaljeval. Sedaj je bil dan nov proceduralni predlog, da se prekine seja, torej pri 3. točki dnevnega reda.
Jaz bom dal ta vaš predlog takoj na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Hvalice ni bil sprejet.
Ivo Hvalica ima nov proceduralni predlog.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Zateči se pač moram k pravilom procedure. V imenu poslanske skupine zahtevam eno uro pavze.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sejo nadaljujemo ob 20.15. Ima kdo drugačen predlog? Predlagajte, prosim! Ne, glejte, do zdaj je bil pač tak predlog, da nismo zmanjševali števila minut, ki jih prosi poslanska skupina. Torej predlagate, da danes sejo zaključimo? Gospod Lešnik, prosim.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, poslanke in poslanci! Trikrat smo se že odločali, da sejo nadaljujemo, da stvar izpeljemo do kraja. In jaz mislim, da je dovolj tega izigravanja. Če pa je potrebno, da se pri komu uporabi alkotest, se pa naj uporabi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, gospod Lešnik, jaz predlagam, da povsem mirno nadaljujemo z delom. Rad bi pa eno zelo pomembno obvestilo povedal oziroma pojasnilo. Gospod Hvalica je prej omenjal tudi današnje vabilo oziroma povabilo, ki smo ga dobili poslanke in poslanci, kajti ob pol sedmih je bila v ljubljanski stolnici maša za domovino, torej ob pol sedmih. Sedaj je ura - pač žal nam razprava to ni omogočila. Kot sem obveščen, smo bili o tem obveščeni šele včeraj pozno zvečer. Jaz, ko sem sklical izredno sejo, nisem vedel in nisem bil o tem obveščen. Ker to je zelo pomembno vprašanje, da ne bi kdorkoli manipuliral s tem podatkom.
Torej, ponovno vas sprašujem, ali Državni zbor nadaljuje z delom ob 20.15 ali ne? (Da.) Torej, nadaljujemo sejo ob 20.15 uri. Ob 20.15 nadaljujemo sejo. Prekinjam sejo.
(Seja je bila prekinjena ob 19.18 uri in se je nadaljevala ob 20.20 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje in odloča. Torej smo pri predlogu zakona o določitvi minimalne plače in o načinu usklajevanja plač. Po besedi predstavnika vlade... Prosim? Ne, ne, magister Rop je že govoril. Magister Rop je že nastopil, jaz se dobro spominjam njegovega nastopa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Želi predstavnik Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko besedo? (Ne želi.) Želi podpredsednik odbora? Prosim, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik. Kolegice, kolegi! Poročilo bo zelo kratko, ker vsi želimo čimprej končati. Predlogu zakona o določitvi minimalne plače in o načinu usklajevanja plač, hitri postopek. Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je na svoji 14. seji dne 20.6.1997 obravnaval predloga zakona o določitvi minimalne plače in o načinu usklajevanja plač, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem po hitrem postopku predložila Vlada Republike Slovenije. Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve poudarja, da so bile v letu 1995 in 1996 na podlagi soglasja socialnih partnerjev minimalne plače in način usklajevanja izhodiščnih plač določene s socialnim sporazumom. V letošnjem letu, kljub prizadevanjem socialnih partnerjev, še ni prišlo do sklenitve socialnega sporazuma. Socialni sporazum naj bi izhajajoč iz sedanjega makro ekonomskega okvira in predvidenih gospodarskih gibanj v prihodnjih letih določil tudi ukrepe in rešitve za njihovo doseganje v obdobju 1997 do konca leta 1999. Vlada Republike Slovenije zato predlaga sprejem zakona o določitvi minimalne plače in o načinu usklajevanja plač z enako vsebino kot izhaja iz usklajenega predloga socialnega sporazuma. Vlada predlaga sprejem zakona zato, ker je socialni sporazum za leto 1996 prenehal veljati 31. maja. Vsebina predloga zakona je bila obravnavana in usklajena na seji Ekonomsko-socialnega sveta dne 13.6.1997.
Po opravljeni razpravi v odboru so člani odbora sprejeli naslednji sklep: "Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o določitvi minimalne plače in o načinu usklajevanja plač obravnava in sprejme skupaj z amandmaji odbora po hitrem postopku." Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kebrič! Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? Dr. Jože Zagožen, želite v imenu poslanske skupine ali v lastnem imenu? Gospod Demšar, v imenu poslanske skupine SKD? Prosim.
VICENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo! Poslanska skupina SKD je obravnavala ta zakon in ugotovila naslednje: doslej se po tej poti ni delalo, da bi se prej sprejemalo zakon, kot bi se pa dosegel socialni sporazum, zato Krščanski demokrati ne soglašamo s takim načinom. Menimo tudi, da bo sprejetje takega zakona pomenilo dodatni pritisk pri pogajanjih med socialnimi partnerji. Mi sami vemo, da nekateri še niso podpisali sporazuma, nekateri samo en del in zato menimo, da to ni prava pot.
Glede na to, da bo pa lahko kdo rekel, da s tem potem tudi ne bo sprejeto glede minimalnih plač, pa menimo, da je v 1. členu to povedano, da lahko partnerji glede tega s socialnim sporazumom lahko sami uredijo te stvari drugače. Tudi to kaj je menil Ekonomsko-socialni svet, mislim, da ni relavantno posebej zaradi tega, ker je treba, da bi te stvari mi tudi videli, kakšni so že bili doseženi dogovori. Mi smo sicer dobili v odboru informacijo, kateri dogovori so bili doseženi, vendar menimo, da na tak način ni prav, da se prehiteva, zato smo Krščanski demokrati, bomo glasovali proti takemu sprejemanju takega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa! Ne mi zameriti, da bom najprej rekel, da v Združeni listi socialnih demokratov menimo, da če smo se odločili, da zakon danes obravnavamo, da ga moramo obravnavati resno.
Gre za zakon, ki bo določil minimalno plačo, gre za zakon, ki bo določil zajamčeno plačo. Gre za zakon, ki bo predvideval za leto in pol ali še več sistem eskalacije, oziroma prilagajanja plač, in če kdo misli, da zato ker, se nam mudi domov, ni treba o tem resno razpravljati, potem naj se odloči pa gremo domov. Sicer je pa to resna razprava, ker gre za plače vseh zaposlenih v naši državi. Toliko uvodni komentar, ne mi zamerit, ampak mislim, da je nujno potreben.
V naši poslanski skupini menimo, da je razumljivo, da so socialni partnerji po dolgotrajnih pogajanjih želeli, da se dosežena uskladitev ali pa doseženi dogovor v delu, v kakršnem je bil dosežen, poskuša sankcionirati tudi na ta način, da bi bilo nesporno, da bo vsebina tega dogovora realizirana v praksi, saj se ne bi dogodilo prvič, da bi kakšni sporazumi in dogovori tudi med socialnimi partnerji ostali mrtva črka na papirju in se ne bi posebej za delojemalce izpolnjevali na način, kakor so bili dogovorjeni. V tem smislu se nam zdi razumljivo, da socialni partnerji podpirajo namero vlade, da se takšen zakon sprejme. Treba je povedati, da ima pri tem svoj interes tudi vlada, in da imajo svoj interes tudi delodajalci, samo tudi ta del interesa spoštujemo. Namreč, ta interes je v tem, če v čim krajšem času ne bi bil sprejet ta zakon, bi glede na veljavni zakon, ker ni novega socialnega sporazuma, prišlo do tega, da bi se v bodoče usklajevanje plač vršilo ne z odbitno postavko 85%, ampak 100%, kar bi pomenilo gotovo večji pritisk na maso plač v gospodarstvu, ponekod v realnih okvirih, marsikje pa tudi preko realnih možnosti. In je zato tudi intenca vlade in delodajalcev, da se čimprej ta zakon sprejme, realna in razumljiva; ne bom rekel dobrodošla, ker bi bilo veliko boljše, če bi imeli sposobnejše gospodarstvo, da bi lahko izplačevalo višje plače, vendar realno ni tako.
Ob teh uvodnih ugotovitvah bi rad povedal, da smo v Združeni listi vložili en sam amandma, ki drugače kot to predlaga vlada, predvideva usklajevanje minimalne plače in zajamčenega osebnega dohodka. Vlada predvideva, da bi se tudi minimalna plača in zajamčeni osebni dohodek usklajevala enkrat letno, tako kot sicer plače, razen v izjemnih primerih, in da se ne bi usklajevala za 85% rasti cen življenjskih potrebščin, ampak mi predlagamo za 100%. Gre za to, da minimalna plača po našem prepričanju pomeni tisti socialni minimum, ki je potreben za plačilo normalno opravljenega dela v kateremkoli podjetju, zajamčeni osebni dohodek pa pomeni tisto kategorijo, po kateri se pač izplačujejo vse socialne dajatve v odvisnosti od različnega procenta, kakor pač je v posameznem zakonu opredeljen. Naše prepričanje je, in tako smo razumeli, moramo reči, tudi obljube, ki so jih dajale vladne stranke s podpisom koalicijskega sporazuma, da bo država posebej skrbela za to, da se bo socialni minimum zagotavljal tudi skozi minimalno plačo, da bo sedanja vladna koalicija skrbela za to, da se bo hitreje poviševala minimalna plača od povprečne, in to se ne da zagotoviti drugače, kot da se uveljavljajo različni kriteriji za rast povprečnih plač oziroma zajamčenih plač v kolektivih v primerjavi z minimalno plačo in zajamčenim osebnim dohodkom.
Zavedamo se, da v takšnem primeru bi lahko prišlo tudi do določenega pritiska na rast mase plač v podjetjih, vendar to ni niti naš predlog, niti naša ideja, ker je mogoče obvladati rast mase plač v primeru, če se pač v podjetjih odločijo, da se zaradi naraščanja minimalne plače - ne naraščajo hkrati ali pa relativno celo padajo tudi najvišje plače v podjetjih. Mi pa vemo, da se je rast povprečnih plač v zadnjih letih povečevala predvsem zaradi rasti visokih plač, ne pa nizkih plač.
Rad bi povedal še to, da smo danes prejeli tudi amandmaje, ki jih je vložila Socialdemokratska stranka in da smo se v poslanski skupini kolikor je bilo mogoče posvetovali tudi v teh amandmajih, in v osnovi predloge, ki so jih dali Socialdemokrati, podpiramo. Menimo pa, da je treba nekoliko razmišljati predvsem o predlogu, ki predvideva spremembe 3. člena, ker gre tukaj res za najbolj močan poseg v sporazum, ki je bil med socialnimi partnerji dosežen in tudi na dejstvo, da bi se ob polni eskalaciji 100% v vsakem primeru poviševanja plač doseglo to, da bi ob istočasnem - potem še pri minimalni plači in pri zajamčeni plači upoštevanja rasti bruto domačega proizvoda - prišlo do izjemno velikega pritiska na maso plač v podjetjih, kar bi najbrž bilo smotrno prej preceniti preden bi se podpora takemu predlogu dala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Potrč. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani! Tudi v naši poslanski skupini se zavedamo pomembnosti tega zakona, in sicer iz dveh vidikov; po eni strani zaščite delavcev, ki velikokrat kljub določilom v predpisih ostanejo brez tiste zajamčene plače, ki jim tudi gre oziroma ne dobijo izplačane niti najnižje plače, ki jim po predpisih gre, po drugi strani bi pa odsotnost kakršnega koli predpisa na področju regulacije plač resnično lahko povzročila neprimerno oziroma neznosno povišanje stroškov iz naslova plač v podjetjih, kar bi prav gotovo negativno vplivalo na gospodarska gibanja v podjetjih. Vendar ne glede na to menimo, da je potrebno v tem zakonu določiti dvoje; da je vendarle potrebno glede na to, kako so potekala sama pogajanja med delodajalci in delojemalci, da je potrebno minimalno plačo določiti vsaj v višini 61.000 tolarjev. Namreč delojemalci so se pač počutili oziroma so bili v samih pogajanjih, vsaj po informacijah, s katerimi razpolagamo, izigrani, kajti vlada jim je obljubila, da bodo izhodiščne plače povečane vsaj za 3.000 slovenskih tolarjev. Kot kompromis pa je bil ta, da so sindikati kasneje pristali na višino minimalne plače v višini 59.150 slovenskih tolarjev. Kasneje pa se je to povišanje izhodiščne plače za 3.000 tolarjev ni zgodilo, zato menimo, da je potrebno za zaščito najnižjih slojev v Sloveniji, ki pa so čedalje širši, to povišanje v zakonu opredeliti in da to še predstavlja tako povišanje plače, ki ga gospodarstvo zmore.
Naslednje, kar se nam zdi pomembno, je to, da v zakonu ni opredeljene višine plače za predvsem tiste delavce, ki so plačani po individualnih pogodbah. Vemo pa, da ni malo podjetij, kjer individualne pogodbe počrpajo skorajda polovico mase plač, izplačane v posameznih mesecih. Predvsem zato, ker za to ni enotnih kriterijev, kdo lahko pridobiva plačo na podlagi individualne pogodbe in kdo ne. Zato predlagamo omejitev najvišje plače na 12-kratnik teh 61.000 in sicer naj bi to veljalo za vsa podjetja, ki niso v večinski zasebni lasti. Opozoriti velja še na to, da bi tudi zakon, ki ga je vlada predlagala, po naši oceni v praksi ne bil realiziran, kajti kazni se nam zdijo sorazmerno nizke. Tako je na primer v 9. členu predvideno da se z denarno kaznijo najmanj 50.000 tolarjev kaznuje odgovorna oseba pri delodajalcu, ki stori prekršek, torej daje lažne izjave o izplačilu plač oziroma o višini izplačila plač. Menimo, da to ne zagotavlja izvajanja tega zakona, zato predlagamo povišanje in sicer iz 300.000 za pravno osebo na 3 milijone in pa za fizično osebo s 50.000 na 500.000 tolarjev, hkrati pa predlagamo tudi eskalacijo v 3. členu in sicer iz sedanje negativne eskalacije v realno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Po predstavitvi stališč poslanskih skupin prehajamo na razprave poslank in poslancev. Najprej se je pri tej točki oglasil gospod Rop. Je pa tudi prijavljen že doktor Jože Zagožen. Prosim, doktor Zagožen, najprej dam vam besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, drage kolegice in kolegi! Tudi jaz mislim, da je kljub pozni uri potrebno o tej tematiki zelo resno razpravljati, ker ima tudi dokaj resne posledice. Zakon, ki ga danes obravnavamo, ureja minimalno plačo in pa regulira način usklajevanja izhodiščnih plač, minimalnih plač in zajamčenih plač. Do njega je pač prišlo, ker je maja nehal veljati socialni sporazum, nov še ni usklajen, zato se predlaga ta zakon. Z vidika zaposlenih govorim o plačah kot o motivacijski in žal vse bolj tudi o socialni kategoriji, z vidika gospodarstva pa o stroških dela, ki naj bodo tako visoki, da še zagotavljajo njegovo konkurenčnost. Predlagatelj pravi, da bi nastale škodljive posledice za gospodarstvo in za proračun, če bi plače naraščale sorazmerno z rastjo cen na drobno, zato bi po njegovem morale rasti le 85%, saj so lani kljub določilu o 85% rasti realno porasle za 2% več, kot je naraščal domači bruto proizvod. Ta je bil 3.1%, plača pa 5.1%. To stališče naj bi bilo usklajeno tudi s socialnimi partnerji. Se pravi, da naj bi bil tu nek konsenz. Minimalne plače naj bi ohranjale po mnenju predlagateljev realno raven in naj bi se še povečale za rast bruto domačega proizvoda v preteklem letu.
Izhodiščne plače naj bi se povečale samo enkrat letno, razen, če ne bi inflacije presegla določenega praga. Ta način usklajevanja naj bi se uporabljal tudi pri minimalnih in zajamčenih plačah. Treba je povedati, da je minimalna plača 59.190 SIT navedena v bruto znesku, in da je neto plača v resnici potem za pol manjša to je približno 30 tisoč tolarjev. Razlogi za ta zakon, in z njim za restrikcije pri plačah so po navedbi predlagateljev v tem, da sicer obstaja zaradi prevelikih stroškov dela nevarnost izguba konkurenčne sposobnosti gospodarstva, njegove izvozne usmerjenosti in tako dalje. To naj bi zagotavljala počasnejša rast plač od rasti bruto domačega proizvoda. Dobiček podjetij oziroma poslovni rezultat, ki naj bi bil ogrožen, pa je po našem mnenju mogoče povečevati tudi na druge načine, ne le z restrikcijo plač.
Sprašujem kaj je bilo storjenega na podjetniški kot na državni ravni za povečanje prodajnih cen v izvozu? Najbrž malo kdo od nas ve, da te cene v izvozu dosegajo še vedno le okrog 70 do 75% zahodnih cen zahodnih proizvodov za kakovostno primerljiv izdelek. Kaj je bilo storjenega za znižaje drugih stroškov poslovanja, ne le stroškov dela? Zakaj je naša cena denarja, temeljna obrestna mera +7 do 9% in je realno še enkrat višja kot na zahodu? Zakaj so skupne dajatve na neto plače 100% in več odstotkov, ko bi bila po mnenju naših gospodarstvenikov zgornje sprejemljiva meja do 70%? Zakaj ima v nekaterih podjetjih mnogo ljudi sklenjene indvidualne pogodbe, ki so po nekod astronomsko velike in niso v ničemer odvisne od uspešnosti podjetja? Ponekod, kot je bilo že rečeno, te plače iz individualnih pogodb porabijo že preko polovico mase denarja za plače. Zakaj se v podjetjih z državnim ali družbenim kapitalom te plače ne omejijo in se ne postavijo v odvisnost od uspešnosti poslovanja? Politika plač je poleg davčne in finančne ter monetarne politike, najvažnejša sestavina ekonomske politike države, seveda, če vlada sploh ima kakšno politiko. Ne glede na to, pa je treba doseči ravnovesje med interesi podjetnikov po znižanju stroškov dela in interesi delavcev po zvišanju plač. Pri nas takšne ravnovesne politike med ceno dela in ceno kapitala še nimamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani! Oprostite, dr. Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Delodajalec je soočen s stroški dela, ki vsebujejo kosmate plače, prejemke zaposlenih in prejemke delodajalca za socialno varnost. Čeprav stroški dela predstavljajo največji del bruto domačega proizvoda, pa se, kot rečeno, konkurenčnost slovenskega gospodarstva ne bi smela graditi predvsem na znižanju stroškov dela. Tu naj omenim rezerve pri racionalizaciji poslovanja, dvigu produktivnosti, povečanju kakovosti, tržni promociji, pri gospodarjenju s kapitalom in tako naprej. Če znašajo celotni stroški dela v povprečju pri nas 18% kosmatega donosa iz poslovanja, znašajo čiste plače le 8%, ostalo so davki in prispevki iz plač in drugi stroški dela. Stroški dela znašajo tako pri nas preračunano 10 mark na uro - kar je petkrat manj kot na primer v Zvezni republiki Nemčiji - čiste plače pa so 4,44% mark.
V strategiji gospodarskega razvoja Slovenije, ki jo je pripravila vlada, je zapisano stališče, da Slovenija ne more in ne sme voditi politike poceni delovne sile in na ta način spodbujati samo ali pa pretežno delovno intenzivno proizvodnjo. Nasprotno temu pa v praktičnih potezah prevladuje predvsem stroškovni vidik plač, ne pa motivacijski. Izhodišče sistema plač bi moralo biti, da se plače gibljejo skladno z ravnjo drobnoprodajnih cen, to je inflacije, in storilnostjo dela. Gre za sistem, ki bi s pozitivno motivacijo prispeval k večji poslovni uspešnosti. Najnižja oziroma minimalna plača bi morala zagotavljati gmotno in socialno varnost, česar pa gotovo ne zagotavlja 30.000 tolarjev neto plače. Strokovno društvo za vrednotenje dela zato predlaga, da naj bi osebni dohodki rastli s količnikom 0,9 glede na rast storilnosti dela. V letu 1990 do 1997 smo kljub drugačnim trditvam v gospodarstvu obdržali hitrejšo rast produktivnosti dela, kot so naraščale čiste plače zaposlenih v gospodarstvu.
Strokovni predlog je torej, na podlagi analiz in podatkov, ta, da naj realne plače naraščajo z 10% zaostajanjem za rastjo produktivnosti dela. Prav tako je predlog strokovnega društva, na podlagi analiz in izračunov, da bi morala znašati od 1. julija 1997 minimalna plača vsaj 63.360 tolarjev. Na splošno pa bi morale kategorije, kot so minimalne in zajamčene plače, ki so anahronistične kategorije, odpraviti čimprej, najmanj v dveh letih, da bi, ko bi sprejeli sveženj zakonov in sporazumov in predpisov, ki bi urejale to področje. Predpogoj pa je, da se pripravi ustrezna strategija plačnega sistema, ki je vlada, kolikor sem obveščen, še ni predložila. Glede na povedano bi bilo potrebno k celotni problematiki pristopiti bolj derogativno, bolj motivacijsko in manj stroškovno. Minimalna plača v višini 59.000 bruto oziroma neto 30.000 je glede na stroške življenjske košarice precej prenizka. Tudi ni potrebno, da bi se usklajevala tako zapleteno in togo kot je predlagano. Minimalna in zajamčena plača bi se morali sorazmerno, to je 100%-no zviševati tromesečno glede na rast drobnoprodajnih cen. Do sedaj so zelo zaostale, saj se njihov delež glede na povprečno plačo stalno znižuje, in je že dosegel kritično mejo. Podobno bi naj veljalo za izhodiščne plače, ki bi jih bilo potrebno neposredno vezati na rast bruto domačega proizvoda na zaposlenega oziroma na storilnost dela in na stopnjo rasti inflacije. Morda, kot že rečeno, z enotnim korekcijskim količnikom 0,9. Seveda pa bi bilo potrebno vzpostaviti učinkovitejši nadzor, ne pa zato, ker se izigrava zakon, zniževati prag na 85% rasti drobnoprodajnih cen, kot je predlagano.
Na koncu mi samo še nekaj dovolite, ker smo že zamudili mašo v stolnici, vas obveščam, da je še ena možnost, namreč ob 22. uri bo v trnovski cerkvi imel gospod Janez Pogačnik mašo za domovino. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Če bo še kdo razpravljal od poslank in poslancev, bi razpravo v skladu s poslovnikom, ker se niste prijavili, omejil na 5 minut. Gospod Rop želi besedo.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Glede na to, kar je bilo povedano, morda samo nekaj kratkih pojasnil, ker se zdi, da izhajajo iz morda nepoznavanja nekaterih podatkov. Ko govorimo o eskalaciji, o kateri je govoril gospod Zagožen, je potrebno povedati, da to ni eskalacija dejanskih plač, o čemer ste govorili, gospod Zagožen, kot sem prav razumel, ampak je eskalacija izhodiščnih plač in to 85%. Tudi sicer je v plačni politiki, ki je predložena, v tem dogovoru oziroma socialnem sporazumu dogovorjeno, da dejanske plače rastejo, vendar počasneje od bruto domačega proizvoda in lansko leto, ko je bila eskalacija 85%-na, se je zgodilo kaj, zgodilo se je to, da so izhodiščne plače realno padle za 1,8%, dejanske plače, tisto, kar je pa dejansko izplačano, pa so narasle za 5,1%. Istočasno pa je seveda bila rast bruto domačega proizvoda 3,1% realno in prav približno takšen podatek je tudi, kar se tiče rast produktivnosti dela. To pomeni, da mi s tem, ko seveda izhodiščne plače nižje eskaliramo ob tem, da seveda predpostavljamo takšno razmerje med dejanskimi plačami kot so sedaj in izhodiščnimi, ciljamo tisto, kar ste vi govorili in tukaj se popolnoma strinjamo. Torej, da bi dejanske plače na koncu počasneje rasle od bruto domačega proizvoda in pa rasti produktivnosti dela. To je strokovno konsistentno in zato se zavzemamo in v tem je bistvo vsebine te eskalacije. Plače so pa sestavljene iz izhodiščne plače, osnovne plače, skratka izhodiščne plače kot količnik plus seveda razno razni dodatki. Problem je ravno v tistem preostalem delu. Tako, da to je seveda zahtevalo dodatno pojasnilo. Tudi to, da v tem zakonu ne urejamo tiste plače, ki so izplačane po individualnih pogodbah, seveda ni res. V posebnem členu govorimo o tem, da te plače počasneje rastejo kot ostale. Skratka največ pa toliko kot izhodiščne, torej naj bi realno padale tudi po predlogu tega zakona.
Tudi sicer bi rad povedal v zvezi s tem, kar je gospod Špiletič govoril, ker seveda zahteva pojasnilo, in sicer v zvezi s pojasnilom Socialdemokratske stranke k amandmaju k 2. členu glede višje minimalne plače, preprosto ne drži in je skregano z realnostjo. Meni je zelo žal. Vlada pač ni mogla obljubiti, da bo povečala izhodiščno plačo za 3.000 tolarjev, ker se ve, da se ne pogaja o kolektivni za gospodarstvo. O kolektivni pogodbi za gospodarstvo se pogajata samo dva partnerja - delojemalci in delodajalci in vlada s tem preprosto nič nima in ne more imeti. Tako, da ste dobili napačno informacijo. Mi smo se vedno pogajali o sestavinah samo socialnega sporazuma, tako da to ne drži in ni res in tudi nihče ni prevaral delojemalce sindikate, ampak je to dogovor, ki smo ga skupaj dogovorili, ga je Ekonomsko socialni svet sprejel, je bilo glasovanje o tem in so se vsi razen enega sindikata s tem strinjali in tudi sicer so sindikati podpisali izjavo o tem, da to plačno politiko na tak način, kot smo jo dogovorili, tudi vsi skupaj podpirajo. In te teze, jaz bom o tem še kasneje razlagal, kar se tiče razmerja med minimalno plačo in pa povprečno plačo, ne držijo. Jaz imam te mednarodne primerjave tudi v času in po vseh državah Evropske unije in če hočete tudi teh, ki so v tranziciji in jih vam bom potem, ko bomo obravnavali ta amandma, predstavil, in boste videli, da Slovenja z nivojem minimalne plače, kot je sedaj, relativno gledano v ničemer ne odstopa od drugih in primerljivih evropskih držav. Vendar je to stalna diskusija, ki jo tudi sicer imamo med socialnimi partnerji. Vsi predlogi, ki so vsebovani v predlogu vlade, so osnovani izključno na konsenzu med socialnimi partnerji. In zato seveda vztrajamo na tem. Rad bi povedal, da vlada podpira amandmaje, ki jih je predlagal matični odbor, da pa seveda druge amandmaje ne podpira in bom potem tudi pojasnil pri vsakem od amandmajev stališča vlade in ga seveda poslušal ustrezno argumentirati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Moram reči, da je gospod Rop potrdil tisto, kar sem jaz v prejšnji službi že nekaj časa opažal, in sicer to, da se vedno, kadar so bila omejena izplačila plač, da so enormno porasli razno razni dodatki, ki so se mesečno izplačevali ob plačah in to je pravzaprav povzročilo to, kar je tudi sam ravnokar povedal, da izhodiščna plača z omejevanjem eskalacije pada, da pa masa izplačanih plač realno raste. Mislim, to pa pomeni, da pravzaprav cilj zakona o omejevanju plač vsaj doslej ni bil dosežen oziroma omejevanja plač niso dajala tistih rezultatov, ki bi jih morala oziroma da tudi ta zakon, vsaj z vladne strani, ni prinesel notri omejitve teh pomembnih postavk, da bi lahko na ta način se omejila masa izplačanih plač. Izredno me pa čudi tudi to, da je vlada proti omejevanju izplačil po individualni pogodbi, ki - še enkrat poudarjam - v posameznih podjetjih predstavlja tudi do polovico izplačanih mas oziroma sredstev za plače.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Špiletič. Gospod Rop, replika.
MAG. ANTON ROP: Seveda moram dati repliko. Absolutno v zakonu ne nameravamo administrativno urejati v celoti plačne politike. Plačna politika je v vseh evropskih državah z normalno tradicijo med dogovarjanji med socialnimi partnerji urejena deloma v socialnem sporazumu, deloma je pa predmet pogajanj o kolektivnih pogodbah. In mi na zahtevo sindikatov seveda razpravljamo samo o izhodiščnih plačah, ostalo pa je seveda tudi predmet pogajanja med socialnimi partnerji na nivoju posameznih dejavnosti in posameznih podjetij. In v to se mi niti ne moremo vmešavati, niti ne želimo na takšen administrativni način. To je samo eden od mehanizmov, ki ureja avtomatično povečevanje plač. In tisto, kar smo mi zainteresirani, in verjetno skupaj, da bi rekel to avtomatično povečevanje plač, ki izhaja iz povečevanja izhodiščnih plač, seveda omejimo in ga peljemo proti indeksaciji enkrat letno. To je cilj, ne pa da administrativno urejamo počez in vse plače. Seveda pa absolutno ni res to, kar ste rekli, gospod Špiletič, v zvezi s plačami po individualnih pogodbah. Mi imamo to urejeno v posebnem členu v tem zakonu, in tudi sicer smo to uredili s posebnim zakonom o funkcionarskih plačah, ki je bil sprejet v tem Državnem zboru, in ki je uredil indeksacijo oziroma dezindeksacijo teh plač. In vlada je v skladu s svojimi pristojnostmi sprejela tudi vrsto sklepov v zvezi z eksplicitno omejitvijo vseh plač vseh direktorjev v javnih podjetjih, v javnih zavodih, v agencijah in skladih in v podjetjih v državni lasti. Jaz vam bom kasneje, ko bomo govorili o vašem amandmaju, tudi vse te sklepe vlade jasno predstavil, ki so bili tudi sicer v medijih. Plače vseh teh direktorjev so omejene in način omejevanja teh plač je bil objavljen v Uradnem listu, tudi sicer, tako da je javen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Očitno je tukaj razlika med tistim, kar je objavljeno v Uradnem listu in tistim, kar se dejansko v praksi dogaja. Jaz uradnih podatkov nimam, ker so mi ta hip nedosegljivi, vendar pa, če se sklicujem na podatke, ki so bili objavljeni v sredstvih javnega obveščanja, pač izhaja, da državne inštitucije izplačujejo za svoje managerje bistveno različno visoke plače. Tako, da ena agencija ima plačo takšno, druga agencija ima plačo takšno, tretji sklad ima plačo takšno; med temi gre za bistvena odstopanja. Če gre za skupna izhodišča, skupne sklepe, ki omejujejo in enotno rešujejo ta problem, potem do tega ne bi smelo priti. Dejansko pa se to dogaja še vedno, vsaj po tistih informacijah, ki so nam dosegljive. Tako, da če so samo sklepi mrtva črka na papirju, potem to ne pomeni nič, če pa ste že kaj drugega ukrenili, pa prosim pojasnilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Je še potrebno razpravljati? Kratka replika, minister Rop.
MAG. ANTON ROP: Se opravičujem! Jaz bom pojasnil te sklepe vlade, ki je na svoji 9. seji 17. aprila 1997 obravnavala to problematiko, o kateri ste vi govorili in sprejela cel kup sklepov, o katerih bom tudi govoril. So bili objavljeni v Uradnem listu, imajo tudi vse roke, in vse v zvezi z izvedbo bom kasneje pojasnil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo. Ja, gospod Pukšič želi razpravljati.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, gospod predsednik! Gospe in gospodje! Čeprav je že nekoliko pozna ura, pa nič zato. To je seveda eden od zakonov, ki se bo zopet najbolj dotaknil tistih področij v državi, ki so tako ali drugače že najbolj ogrožena.
Na žalost je pač tako, da revež nima bogatega ne žlahtnika in običajno tudi ne soseda. Če seveda govorimo o tem zakonu, bi bilo prav, da se zavedamo kaj torej za najširši sloj tistih državljank in državljanov, ki dobivajo osebne dohodke po istem prvem tarifnem razredu to pomeni. Njih seveda veliko ne zanima, kaj pomeni realna rast, kaj pomeni dejanski padec, kaj pomeni realno dvig mase za osebne dohodke. Njih zanima koliko dobijo konec meseca, in konec meseca s 30.000 tolarji je pač treba tako ali drugače preživeti. V veliki meri je ali pa v veliko slovenskih družin tudi teh 30.000 tolarjev ni, 30.000 tisoč tolarjev pomeni 1000 tolarjev dnevno na eno familijo. Bog ne daj, če je štiri ali pet članov te družine, saj za en obrok ne bi smeli porabiti več kot 200 tolarjev. Mi se tem podatkom, spoštovani gospodje poslanci, spoštovane gospe poslanke - ni se temu za zmrdovati. To so resni, to so dejanski podatki, to so številke iz krajev, ki jih večina vas poslancev pač malokdaj vidi. Jaz pa pač prihajam iz takega področja, ko v ponedeljkovih pisarnah, poslanskih pisarnah v glavnem govorim o takšni tematiki. Njih sploh ni zanimalo in nismo razpravljali o 68. členu ustave in tako dalje, ampak to so dejanski, resnično problemi.
Torej, seveda predlog usklajevanja na 85% tako kot je zapisano v zakonu, pomeni v naslednjem letu ne več 30 ampak pomeni 25.500, 4.500 približno manj glede na rast življenjskih stroškov, tako kot piše. To pomeni, da se življenjski nivo teh ljudi - mesec bi moral ali skrajšati za 5 dni ali pa seveda en teden ne bo potrebno jesti. Mogoče je to zdravstveno koristno, ampak ne predolgo. Bog ne daj, da se zgodi še eno takšno usklajevanje, pa smo na 21.000 ali še kakšno, na 18.400 in nekaj tolarjev.
Jaz mislim, da so amandmaji k takšnemu zakonu, da vsaj ostane tisti minimum tistih 100% usklajevanja z rastjo cen. Mislim, da je to resnično, ne samo sprejemljivo, mogoče bi celo bilo potrebno dodati za delavce, delavke, ki imajo samo tisti prvi razred, da bi bilo treba dodati mogoče nekaj zraven. Ne iti pod 100, ne iti pod tisto, na čemer so danes, pa vemo, koliko stane kilogram kruha, pa si izračunajte, pa liter mleka samo. To so resnično problemi. Ko seveda govori gospod minister, da ni za administrativno omejevanje - se strinjam, vendar s tem predlogom, ki ga predlagamo, torej v amandmaju na največ faktor 12-krat izhodiščne plače, za tista podjetja seveda, ki so v večinski lasti države ali kakor koli bi moralo biti sprejemljivo, ker se velikokrat dogaja, da prav ta vodilni kader, torej prav tisti kader velikokrat pobere mogoče 30 ali 40% mase za osebne dohodke. V kolikor je seveda v moči, bi prosil, da bi razmislili in podprli te amandmaje, saj gredo za zopet tisti najnižji sloj v Republiki Sloveniji, v naši državi in dajmo se tega zavedati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Sprašujem, če želi še kdo razpravljati? (Ne želi.)
S tem smo prišli v drugo obravnavo. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 198. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, s katerimi niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo amandmajev. K 1. členu je amandma vložila poslanska skupina Socialdemokratov. Danes ste prejeli torej pregled amandmajev, vloženih amandmajev z dne 20.6., danes pa tudi ste še prejeli amandmaje poslanske skupine Socialdemokratov. K 1. členu je amandma vložila poslanska skupina Socialdemokratov, ki se glasi: V prvem odstavku 1. člena se za besedo "minimalna" dodata besedi "in maksimalna". Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Gospod minister.
MAG. ANTON ROP: Naše mnenje je, da kar se tiče maksimalne plače, da je problematika ustrezno urejena z ustreznim členom, ki govori o usklajevanju in da je vlada sprejela ustrezne sklepe, ki omejujejo absolutni znesek maksimalne plače v vseh javnih podjetjih, agencijah itn. in da zato ni potrebe posebej urejati maksimalno plačo, ker je ta že urejena. Zato nasprotujemo seveda tej spremembi naslova, kot tudi seveda ustreznim amandmajem, ki sledijo iz spremembe tega naslova.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Če ta amandma ne bo sprejet, potem tudi predlog za spremembo naslova postane brezpredmeten. Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz bi imel samo eno vprašanje za gospoda ministra in sicer: 6. člen - je res, da obravnava način eskalacije plač po kolektivnih pogodbah, njihovo višino naj bi pa določali sklepi vlade. Zanima me, ali so se plače tistih, ki so presegale dovoljeno višino plač po omejenih sklepih vlade že znižale, in koliko znaša recimo najvišja plača, ki sme biti izplačana v skladih, agencijah in recimo velikih javnih podjetjih v lasti Republike Slovenije, recimo Telekoma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister.
MAG. ANTON ROP: Vlada je sprejela dva paketa sklepov v zvezi z maksimalnimi plačami. In sicer je sprejela sklep o kriterijih za sklepanje pogodb o zaposlitvi direktorjev javnih zavodov, sklep o kriterijih za sklepanje pogodb o zaposlitvi direktorjev javnih podjetij, agencij, skladov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija, in določila, da se v roku enega meseca po objavi v Uradnem listu te plače uskladijo s sklepom vlade. In sicer znaša po sklepu vlade za direktorje javnih zavodov maksimalni količnik 8,5 plus 30% variabilnosti, kar znese približno 250.000 tolarjev neto plača direktorja v javnem zavodu. Za direktorje agencij, skladov in pa javnih podjetij, je vlada določila, da se višina njihove plače določi v razmerju glede na plače ministrov. In sicer tako, da so plače v razponu od 50% do 90% plače ministra, in sicer o tem količniku odloča Komisija za kadrovska in administrativna vprašanja pri vladi. V skladu s tem sklepom je odvzeta pravica vsem direktorjem v vseh javnih zavodih, agencijah in skladih, do službenih avtomobilov, ki bi jih uporabljali v privatne namene, vsem je odvzeta pravica do odpravnine, kot je bila na primer v nekaterih primerih za 12 mesecev. Maksimalni čas trajanja plače je tolikšen kot pri državnih sekretarjih. To pomeni, da lahko dobijo še eno plačo potem, ko so razrešeni, in maksimalno tri plače, če v vmesnem času ne nastopijo druge službe.
Torej, v skladu s sklepom vlade so te plače tolikšne, kot sem rekel, v absolutnem znesku, drugače pa so plače od 50 do maksimalno 90%. In rok za uskladitev individualnih pogodb izteče v začetku naslednjega meseca.
Telekom je javno podjetje, to pomeni, da je v tem primeru možna maksimalna plača 90% ministra, pristojnega za promet.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša želi besedo.
JANEZ JANŠA: Po naših informacijah podatki niso taki, kot jih je navedel minister Rop. Če pa so taki, predpostavimo, da so taki, potem pa ne vidim razloga, zakaj nasprotuje našemu amandmaju. Ker mi predlagamo dvanajstkratnik, kar znese, če izračunate to na neto, več od teh omejitev, ki jih je predlagala vlada. Torej boste brez problema podprli naš amandma. Dejstvo je, da če je nekaj določeno v zakonu, se lahko z zakonom tudi spremeni. Če je pa določeno s sklepom vlade, se pa lahko s sklepom vlade tudi spremeni, ne da bi kdorkoli za to vedel. Zato pač predlagam, če ste iskreni, da glasujete za naš amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Janša. Replika, gospod Rop.
MAG. ANTON ROP: Jaz hočem povedati, da nisem rekel, da eksplicitno nasprotujemo. Mi menimo, da je nepotrebno, ker je to vlada že uredila. Torej ni potrebno urejati s tem zakonom. Ne glede na to, pa seveda lahko bolj natančno pojasnim.
Amandma, ki ste ga pripravili, gospod Janša, ne ureja tistega, o čemer ste tukaj govorili, ko ste razlagali kaj ureja. Če preberete, kaj piše, napisali ste, da najvišja plača, ki jo lahko izplača pravna oseba, ki ni v večinski zasebni lasti, znaša 12-kratnik minimalne plače. S tem svojim amandmajem, v kolikor bi bil sprejet, posegate na vse pravne osebe, na vse pravne osebe, to pomeni, tudi na Republiko Slovenijo, to pomeni tudi na plače, na primer, predsednika države, predsednika vlade, predsednika Ustavnega sodišča, poslancev in podobno. Skratka, posegli ste na vse plače v vseh zavodih, vseh agencijah, vseh skladih in v celotni državi in ste pravzaprav za vse te dali isto plačo, ki znaša po tem izračunu približno 320.000 tolarjev. Tisto, kar sem jaz povedal, je, da smo tisto, kar ste vi razlagali, da želite urediti, to pa je plače v javnih zavodih, agencijah in skladih, mi uredili na takšen način, da smo tako maksimizirali s sklepom vlade, kot sem rekel, da smo maksimizirali. Plače funkcionarjev, poslancev, predsednika države in podobno smo pa tudi uredili z zakonom o funkcionarskih plačah, kjer smo povedali, da ne rastejo do januarja naslednjega leta, da se ne morejo povečevati, da se ne večajo in da bo o tem, kako se večajo, uredil poseben predpis. Samo za to gre. Tako da mi in jaz sam menim, da je zadeva sistemsko že urejena in da ste na tem področju seveda posegli na nekatera področja, za katera ne vidimo posebne potrebe. Razen seveda, če ocenjujete, da je temu tako.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Janša, replika. Gospod Špiletič, replika.
JANEZ JANŠA: Gospod Rop, mi vemo, kaj je to pravna oseba v večinski lasti države. Pač. Obratno se lahko tudi reče pravna oseba, ki ni v večinski zasebni lasti, ker je lahko eno ali pa drugo in v obrazložitvi to tudi jasno piše. Mi želimo poseči na vse to, kar ste vi našteli, ker menimo, da vsi tisti, ki se financirajo in izplačujejo plače iz proračuna, morajo deliti usodo splošnega stanja v državi. Ne določamo za vse enake plače, samo predlagamo, da se določi zgornja meja, ki je dvanastkratnik. Predlagajte, da je morda, ne vem, štirinajstkratnik, ne pa reči, da je stvar urejena. Morda je urejena, ampak je urejena tako, kot ste vi povedali, vsaj za en del in s sklepi vlade. Za nas sklep vlade ni isto kot ureditev v zakonu. To ni enaka garancija.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Špiletič, želite besedo? Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod Rop nas je ošvrknil, da niti ne vemo, kaj predlagamo. Jaz bi tudi rekel, da tudi vlada, ko je sprejela sklepe, ni celovito rešila situacije na področju izplačevanja plač, kajti vsaj eno agencijo poznam, ki ima 20 zaposlenih, pa ima direktorica plačo določeno po zakonu in sicer v višini predsednika Državnega zbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Razpravo zaključujem. Na glasovanje torej dajem predlog amandmaja k 1. členu, ki se glasi: V prvem odstavku 1. člena se za besedo "minimalna" dodata besedi "in maksimalna". Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog amandmaja ni sprejet.
Glasujemo o 1. členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
Prehajamo k 2. členu. Amandma poslanske skupine Socialdemokratov, ki se glasi: "V 2. členu se številka 59.150 zamenja s številko 61.000 tolarjev." Želi kdo besedo o tem amandmaju? Gospod Rop.
MAG. ANTON ROP: V zvezi s tem mislim, da je potrebno povedati to, da je bilo temeljno načelo vlade pri tem, ko je pripravljala ta zakon, soglasje med socialnimi partnerji. To je znesek, ki je usklajen med delodajalci, delojemalci in vlado in to je temeljno izhodišče. Pri tem smo poskušali upoštevati, tako kot je bilo prej rečeno, nedvomno dejstvo, da so to seveda nizke plače, da so ljudje, ki prejemajo te plače v težkem položaju, seveda pa istočasno tudi dejstvo in opozorilo predvsem delodajalcev, da seveda so minimalne plače tudi toliko povečane, kot so po tem sporazumu, ki je bil dosežen, relativno veliko za njih. Če pogledate, kaj je na primer izjavil gospod Starman, direktor Planike, v zadnjih Financah, je rekel, da je to račun brez krčmarja, ker si preprosto ne more privoščiti zaradi težke situacije podjetja na tako velike minimalne plače, kot so tukaj opredeljene. Seveda pa mi vztrajamo na tem, da je potrebno izboljševati raven minimalnih plač in tukaj je izboljšana raven, upoštevana je rast cen, plus rast bruto domačega proizvoda. In še, kar se tiče razmerij, če preračunate razmerje med minimalno plačo, kot je tukaj opredeljena, glede na bruto plačo, kot se izplačuje v gospodarstvu za tiste plače, ki niso izplačane po individualnih pogodbah, takih je, mimogrede, 89% in ne 50%, kot je bilo rečeno, to znaša 49,3%. Mednarodne primerjave kažejo, da je v Belgiji to 48,3%, v Španiji 37%, v Luxemburgu 45%, na Nizozemskem pa na primer 52%. Je nekaj višje na Portugalskem, 51%. Če pa pogledamo tranzicijske države, ampak bi rekel ne zelo namerno, je pa ta odstotek bistveno nižji; na primer na Češkem, ki jo nam dostikrat dajejo za primerjavo s Slovenijo, je ta odstotek razmerja med minimalno plačo in povprečno 27,5%, da ne govorim na primer o Poljski in tako naprej, kjer so pa ti odstotki v nekaterih primerih še nižji. Tako, da menimo, da je in relativni nivo relativno sprejemljiv, absoluten je absolutno, po moji oceni še vedno nizek, vendar moramo upoštevati realno situacijo. In zato mi upoštevamo za razliko pri eskalaciji od ostalih izhodiščnih plač tudi realno rast bruto domačega proizvoda; v lanskem letu je bila 3,1, v naslednjem letu pa - seveda oziroma v letošnjem letu računamo, da bo pozitivna, tako da bodo minimalne plače hitreje rastle kot ostale. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Glasujemo torej o amandmaju k 2. členu. V 2. členu se številka, kot sem pač povedal, "59.150" zamenja s številko "61.000". Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasujemo o 2. členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
K 3. členu so vloženi trije... Se opravičujem! Poslanska skupina Socialdemokratov je vložila tudi predlog za 2.a člen. Toda, ker smo pri prvem, k amandmaju k 1. členu ni bil sprejet amandma, da se pač doda besedo "maksimalna", ocenjujem, da je pač ta amandma brezpredmeten, s tem pa tudi sprememba naslova.
Torej prehajamo k 3. členu, h kateremu so vloženi trije amandmaji. Vložila ga je vlada, matično delovno telo in poslanska skupina Socialdemokratov. Vlada predlaga, da se v prvem odstavku 1. točke 3. člena za besedama "izhodiščna plača" doda besedilo, ki se glasi "za obdobje april-junij 1997".
Matično delovno telo predlaga, da se za besedo "rasti" doda beseda "cen". Medtem ko v tretjem odstavku pa se 1. in 2. točka za besedama "rasti cen" doda besedi "življenjskih potrebščin".
Poslanska skupina Socialdemokratov pa predlaga, da se v 3. členu vse številke "85%" zamenjajo s številko "100%" in obe številki "90%" zamenjata s številko "100%".
Želi kdo besedo? Gospod Rop.
MAG. ANTON ROP: Če lahko na kratko. Amandma vlade k 3. členu pomeni v bistvu neke vrste redakcijski popravek, ki pa ima seveda tudi vsebinske posledice. Gre za to, da zelo jasno povemo v 1. točki, da velja osnova za eskalacijo te izhodiščne plače, ki veljajo sedaj, seveda od teh izhodiščnih plač naprej se vrši eskalacija. Izhodiščne plače, ki veljajo sedaj, pa so plače za obdobje april-junij 1997. To pomeni, da če bo eskalacija julija, se bo vzela ta plača, ki sedaj velja, izhodiščna. Zato verjamem, da ni posebej sporen ta amandma. Mi podpiramo seveda tudi amandma, ki ga je vložil matični odbor, ker je ta sprejemljiv, je redakcijske narave in je seveda popolnoma konsistenten.
Kar se pa tiče amandmaja Socialdemokratske stranke, pa seveda izhaja po moji oceni pač iz predpostavke, da izhodiščne plače pomenijo hkrati tudi enako rast dejanskih plač. Praksa in seveda podatki, ki sem jih uvodoma povedal, govorijo o nasprotnem. Gibanja so drugačna, dejanske plače rastejo hitreje in zato seveda predlagam, da ne podprete in vlada ne podpira tega amandmaja in vztraja pri tistem tekstu, ki je bil usklajen s socialnimi partnerji, zato nasprotuje temu amandmaju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik! Jaz predlagam, da vendarle glasujemo tudi o predlaganem 2.a členu, za katerega ste ocenili, da ni potrebno, glede na to, da ni bil izglasovan amandma k naslovu zakona. Vendar glede na tolmačenje sekretariata za zakonodajo tega državnega zbora, že večkrat mislim, da bi bilo pravno korektno, da se glasuje, kajti to je bistvo. Tisto pa je zgolj naziv zakona, tako, da predlagam, da vendarle izpeljemo glasovanje o novem predlaganem 2.a členu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Špiletič, prosim če počakate. Mi smo glasovali tudi za amandma k 1. členu, ne samo o naslovu zakona in tam predlog za maksimalne ni bil sprejet, med tem ko o naslovu šele glasujemo. Sedaj nekako velja praksa, kadar se Državni zbor pri neki odločitvi odloči, potem se iste zadeve ne ponavlja. Je pa še ena nerodnost, da smo že prešli k 3. členu, vi pa še ponovno predlagate, da glasujemo o 2.a členu. Če pri tem vztrajate, bom dal vaš predlog na glasovanje, da ne bo kakršnegakoli nesporazuma.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz predlagam, da kljub temu glasujemo, ker menim, da s tem, ko ni bil izglasovan 1. amandma oziroma amandma k 1. členu še ni bil izglasovan tudi pri 2.a členu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: No, če predpostavljam, da se Državni zbor ne bo premislil. Na glasovanje dajem proceduralni predlog torej, da ponovno odločamo o 2.a členu kot ga predlaga poslanska skupina Socialdemokratov. Da glasujemo o tem amandmaju, ne o vsebini. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za to da Državni zbor glasuje tudi o amandmaju za novi 2.a člen, ne za vsebino, ampak da glasujemo za amandma?
Kdo je za ta predlog? (26 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Torej sedaj glasujemo, sedaj smo v razpravi pri amandmajih k 3. členu.
Ker ni več razprave, bi dal torej na glasovanje amandmaje. Najprej bi dal na glasovanje amandma, ki ga predlaga vlada, kot sem ga prej prebral. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlog amandmaja? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet.
Na glasovanje dajem amandma, ki ga predlaga matično delovno telo, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Še enkrat ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Nihče ne bo proti. Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejet. Na glasovanje dajem amandma, ki ga predlaga poslanska skupina Socialdemokratov. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti z izglasovanimi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 3. člen sprejeli.
K 4. členu je vložen amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Gospod Potrč želi besedo. Vložen je tudi amandma matičnega delovnega telesa.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ker verjamem, da bo ta amandma sprejet, bi že takoj zdaj rad dal redakcijski popravek, da ne bi kasneje popravljal še enkrat. Gre za uskladitev s celotnim besedilom zakona in tekst bi glasil: "Minimalna plača in zajamčen osebni dohodek se usklajujeta z rastjo cen življenjskih potrebščin", potem pa naprej "vsake tri mesece". To je zdaj kompleten tekst, ki ga je tudi odbor stalno spreminjal, da ne bi bilo kakršnegakoli dvoma. Vsebinsko sem pa pojasnil. Gre pač za naš predlog, da naj bi se gibanje minimalne plače in zajamčenih osebnih dohodkov usklajevalo trimesečno, ne enkrat letno in da naj bi se usklajevalo za 100%-no rast cen, ne pa 85, tako kot predlaga vlada. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej gospod Potrč je amandma poslanske skupine dopolnil. Namesto "gibanja življenjskih stroškov" se uporabi dikcija "rastjo cen življenjskih potrebščin". V kolikor je sprejet amandma pod točko 1, je potem glasovanje, torej o drugem amandmaju brezpredmetno. Želi še kdo besedo? Gospod minister.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, poslanci! Rad bi povedal, da vlada podpira drugi del tega predlaganega amandmaja in ta je tudi vsebovan v amandmaju matičnega odbora. Zato seveda podpiramo amandma matičnega odbora, kjer seveda zelo jasno in eksplicitno govori, da poleg siceršnjega povečanja minimalnih plač, tako kot velja za ostale izhodiščne plače, se minimalne plače povečajo tudi za realno rast bruto domačega proizvoda. Ta del je seveda sprejemljiv, mi smo ga tudi predlagali in zdaj je eksplicitno zapisan in to je amandma matičnega odbora. Prvi del pa seveda ne podpiramo in ne podpira ga tudi matični odbor iz razlogov, da v celoten sistem, plačni sistem vpeljujemo manjšo intenzivnost indeksacije, tako kot seveda to poskušamo tudi pri obrestnih merah in pri vseh drugih makroekonomskih parametrih. Zato bi rad še enkrat poudaril, da amandma v tej celoti in s to dinamiko seveda ni sprejemljiv. Sprejemljiv je pa ta drugi del, ki ga ima matični odbor in ga predlaga.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rop. Torej na glasovanje dajem predlog amandmaja, ki ga predlaga poslanska skupina Združene liste. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma matičnega delovnega telesa. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ponovno ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ponovno ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Prehitro je bilo? Jaz se opravičujem, ker sem naredil napako, ker ste vmes... Še enkrat torej ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
K 5. členu je vložen amandma Odbora za zdravstvo, družino in socialno politiko. Torej dva amandmaja. In tretji amandma, ki ga je vložil gospod Janko Veber, ki se glasi: "Omejitev ne velja za kapitalske družbe, katerih edini delničar, družbenik ali ustanovitelj je občina, če zaradi omejitve cen ustvarijo vsaj 25% poslovnega rezultata z opravljanjem dejavnosti, ki niso obvezne ali zbirne javne gospodarske družbe."
Prav tako pa je tukaj četrti amandma, ki ga je vložil Odbor za zdravstvo, družino in socialno politiko.
Imamo torej štiri amandmaje. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma, prvi amandma k 5. členu Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko: črtajo se besede v prvem odstavku "kot kapitalske družbe". Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma Odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko: za peto alineo prvega odstavka se dodata novi alinei, ki se glasita: "Zavarovalnice, ustanovljene v skladu z zakonom o zavarovalnicah oziroma banke in hranilnice, ustanovljene v skladu z zakonom o bankah in hranilnicah". Ugotovimo sklepčnost! (41 prisotnih.) Prosim za pozornost! Ponovno ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Kolegice in kolegi, ali to pomeni, da zaključujemo sejo? Ja, poslovnik je tukaj jasen. Po drugem glasovanju sem dolžan deset minut čakati.
Kolegice in kolegi, ali lahko ponovno ugotovimo sklepčnost? Lahko? Kdo mi bo očital, da sem kršil poslovnik? Ugotovimo sklepčnost! Namreč, to je amandma, drugi amandma k 5. členu. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj imamo - na glasovanje dajem amandma poslanca Janka Vebra. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.)
Kolegice in kolegi, ponovno Državni zbor ni sklepčen. Mislim, da tako ne bomo mogli več delati. Sejo zaključujem. Pozanimal sem se - v četrtek ni sklicanega nobenega delovnega telesa, tako bi izredno sejo nadaljevali v četrtek ob 10.00 uri dopoldne. Jaz se vam zahvaljujem za potrpežljivo udeležbo. Jaz sem upal, da bomo uspeli dokončati. Lepo vas prosim, poslanke in poslance, da tisti, ki imate tukaj gradivo, da ga odnesete, ker bo jutri slavnostna seja Državnega zbora v teh prostorih, ob 18.00 uri, na katero ste vsi prisrčno vabljeni! Hvala lepa in lahko noč!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 24. JUNIJA 1997 OB 21.35 URI.)