Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 15. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jelko Kacin, Aleksander Merlo, Roberto Battelli, Jože Lenič, Bojan Kontič, Peter Lešnik, Franc Kangler, Darja Lavtižar-Bebler, mag. Marijan Schiffrer, Janez Per, mag. Franc Žnidaršič, Alojz Peterle, Miroslav Mozetič, Jože Avšič, Ciril Pucko, Jurij Malovrh za pričetek seje, Vincencij Demšar, Miroslav Luci, Franc Jazbec, Jožef Špindler, Branko Janc, Richard Beuermann od 12.30 ure dalje in Pavel Rupar. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 37. izredne seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 21. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o ratifikaciji garancijske pogodbe med Republiko Slovenijo in Evropsko investicijsko banko za projekt slovenskih avtocest, III. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 24. točke dnevnega reda, to je predloga nacionalnega programa visokega šolstva Republike Slovenije ter nato na 25. točko dnevnega reda, to je obravnava delovanja sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije o poročilu o delovanju skladov za leto 1997 in poročilo nadzornega odbora sklada o delu sklada za leto 1997. Delovna telesa so včeraj oziroma danes končala obravnavo naslednjih točk: 14. točke, to je predloga zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, 20.a točke, predloga zakona za izvajanje interventnih ukrepov v kmetijstvu v letu 1999, 23. točke, predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu. Državni zbor bo navedene točke obravnaval, če bo prejel poročila delovnih teles. Včeraj ob zaključku zasedanja ste bili obveščeni, da bo zbor danes obravnaval tudi 22. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o dopolnitvi stanovanjskega zakona. Predlagatelj zakona, poslanec Franc Jazbec, je danes odsoten, zato zbor te točke na današnjem nadaljevanju seje ne bo obravnaval.
Smo pri besedi poslank in poslancev pri 21. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI GARANCIJSKE POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN EVROPSKO INVESTICIJSKO BANKO ZA PROJEKT SLOVENSKIH AVTOCEST. Še vedno je razprava. Kdo od poslancev želi besedo? Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz ne bom ponavljal vprašanj, ki sem jih včeraj že postavil v zvezi s to pogodbo. Še enkrat bi opozoril, da je zelo neresno, da odločamo še o ponovni ratifikaciji garancijske pogodbe za najem kredita Darsa, ne da bi dobili poročilo o delu Darsa v preteklem letu. Vljudno pa prosim predstavnike vlade, da vendarle na dileme, ki sem jih včeraj izpostavil, podajo odgovor, kajti šele potem se bo mogoče sploh resno pogovarjati o zadevi, ki naj bi seveda potem bila tudi sprejeta ali ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ali želi še kdo od poslancev postaviti kakšno vprašanje vladi? (Ne.) Prosim predstavnika vlade gospoda Andreja Kavčiča, svetovalca vlade Republike Slovenije - ministrstvo za finance.
ANDREJ KAVČIČ: Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci.
Nikakor ne bi želeli, da bi se začetek naših odgovorov sedaj razumel kot neka polemika o tem, ali je ob ratifikaciji garancijske pogodbe sploh primerno razpravljati o elementih garancijske pogodbe in kreditne pogodbe, ki so predmet poroštva. Vendar bi želeli poudariti, da mi razumemo ratifikacijo mednarodnih pogodb kot zadnji akt, formalni postopek vnosa takih pogodb v slovenski pravni red v zvezi z izdajo poroštva, in sicer po tem, ko je bilo v zvezi s tem v bistvu razčiščeno, ko so bila razčiščena odprta vprašanja in so ta razčiščena odprta vprašanja in pojasnila tudi rezultirala v sprejemu zakona o poroštvu, ki je bil, kot veste, tako zakon o poroštvu kot zakon o soglasju, sprejet v zvezi s to ratifikacijsko pogodbo, ki je predmet današnje obravnave, 28. aprila letos. To samo glede dodatnega pojasnila in stališča, ki ga imamo do samih postopkov ratifikacije.
Kar se tiče vprašanj, ki jih je v zvezi s tem postavil gospod poslanec Špiletič. Včeraj so bila izpostavljena tri vprašanja, ki se nanašajo na to pogodbo.
Prvo vprašanje se nanaša na določilo, ki pravi, da bo država kot garant sprejela ustrezne ukrepe, da bo projekt pravočasno zaključen. Rad bi pojasnil, da je to določilo potrebno razumeti predvsem kot obvezo garanta, da ne bo storil nič takega, kar bi zaviralo kreditojemalca pri tem, da bi v pravočasnem roku dokončal ta projekt in da bo garant podprl kreditojemalca pri pridobitvi ustreznih dovoljenj ali pri pravočasni zagotovitvi tudi drugih predvidenih sredstev v zadostnem obsegu, ampak ne da bi pri tem derogiral obstoječo zakonodajo. Rad bi tudi pojasnil, da sama garancijska pogodba oziroma člen, o katerem govorimo, države kot garanta ne zavezuje k poročanju evropski investicijski banki kot kreditodajalcu o tem, kakšne ukrepe bo v ta namen sprejel. To poročanje in te časovne dimenzije, poročanje o raznih zapletih, ki bi nastajali v teku projekta, so namreč eden od pomembnih sestavnih delov kreditne pogodbe, to se pravi, to je ena osnovnih dolžnosti kreditojemalca in po kreditni pogodbi mora kreditojemalec banki poročati kvartalno in vsako leto tudi bolj temeljito in banka ima tudi pravico in možnost do vpogleda v takšne zadeve.
Strinjam se z gospodom Špiletičem, da je to določilo precej nejasno. Ni jasno definirano, kaj se sploh s tem hoče. Zaradi tega bomo tudi mi v bodoče predlagali, da se takšno določilo iz garancijskih pogodb tudi črta.
Kar se tiče drugega vprašanja gospoda Špiletiča, in sicer se nanaša na točko 2, 3, 2.0.3 c in je v bistvu povezano z razpisi. V bistvu je namen tega določila v prvi vrsti zagotoviti možnost sodelovanja na razpisih državljanov vseh držav, ker je to pač v skladu s konkurenčnimi pravili, tako Evropske unije, katere banka je evropska investicijska banka kot kreditodajalec, po drugi strani pa tudi s splošnimi pravili svetovne trgovinske organizacije. Zato ima Evropska unija tudi v svojih direktivah vgrajeno, da se takšna naročila v vseh državah, članicah in nečlanicah, morajo razpisovati nediskriminatorno za ponudnike iz vseh držav, ker je pač to tudi en del zelo pomembnega "acquisa", to se pravi zagotovitve svobodne konkurence.
Rad bi rekel tudi glede na vprašanja in razumevanje, ki ga je včeraj predstavil gospod Špiletič, to se pravi, ali s tem dajemo evropski investicijski banki kot kreditodajalcu možnost, da po svoji presoji izbira in določa zmagovalce na natečajih, je odgovor nikalen: ne. Še vedno ostane izbor izvajalcev na takih natečajih v pristojnosti kreditojemalca, to se pravi tistega, ki je te razpise dal.
Rad bi tudi pojasnil, da je besedilo, ki govori o tem, da bo to v skladu s strinjanjem oziroma na zadovoljstvo banke, se ne nanaša na samo dodeljevanje naročila, ampak se nanaša predvsem na zelo pomembno konkurenčno določilo, ki je povezano z direktivami o javnih naročilih, ki pa pravi, da se morajo vsi razpisi, ki presegajo vrednost 5 milijonov evrov, vršiti kot mednarodni odprti razpisi. Tako je tudi v tej pogodbi zapisano. Kar je pa manj kot 5 milijonov evrov, so pa lahko razpisi, ki so na primer objavljeni samo v uradnih listih držav, iz katerih izhajajo kreditojemalci. Zato je to besedilo, mislim ta del besedila, razumeti izključno tako.
Vprašanje: zakaj se to besedilo nahaja v pogodbi? Zaradi tega, ker kot veste, je veljavni zakon o javnih naročilih v Sloveniji do tujcev diskriminatoren, domačim ponudnikom daje možnost - 10 odstotni manevrski prostor, se pravi, tudi če so do 10 odstotkov dražji, imajo lahko prednost pri pridobitvi poslov, kar je v nasprotju z evropskimi direktivami. Kot veste, je novi zakon o javnih naročilih, ki je v prvem branju v parlamentu, usklajen z evropskimi direktivami in tega določila nima več.
Kar se tiče pojasnila k členu 5.0.2. Mogoče samo na kratko, da je cel 5. člen, ki govori o obveščanju, namenjen temu, da je možno v primerih, če bi nastali dogodki, ki bi ogrožali neko normalno odplačevanje kredita, je možno, da se pač garant in banka kot kreditodajalec pravočasno in konstruktivno konsultirata, kaj bosta v tem primeru storila. Zato je to določilo treba razumeti predvsem za primere, če bi nastopil izredni dogodek. Na primer, če bi parlament ukinil cestnine, potem bi to bil eden takih dogodkov, ki bi spadal pod člen 5.0.2. Ker bi bil ukinjen vir za odplačilo kredita, kreditojemalec torej v zapadlosti ne bi imel dovolj sredstev za plačilo kretita, potem bi moral to zadevo prevzeti garant in garant tudi verjetno v tistem trenutku ne bi v proračunu imel sredstev v v celoti na razpolago. To je en tak dogodek, ki na primer lahko pripelje do uveljavitve tega člena in da je potrebno takojšnje obvestilo banki kot kreditodajalcu.
Potem bi še rad odgovoril poslancu gospodu Ruparju, ki je včeraj postavil vprašanje v zvezi s tem, če smo prav razumeli, koliko kreditov je Republika Slovenija najela oziroma izdala poroštev za avtoceste do sedaj, in sicer po glavi prebivalstva Slovenije. Mi smo upoštevali stanje, kot je bilo ob koncu leta, in sicer podatke smo vzeli iz poročila, ki je bilo pripravljeno za vlado o stanju dolga in poroštev Republike Slovenije. Pri tem smo upoštevali na eni strani dolgove, ki jih je Republika Slovenija prevzela ob osamosvojitvi, ter tudi tiste kredite, ki jih je Slovenija najela. Najela jih je zelo malo. V glavnem gre tu za kredite, za katere je izdala družbi za avtoceste poroštvo, in sicer od samostojnosti do konca leta 1998. Tako je po naših podatkih bilo do konca leta 1998 za izgradnjo avtocest najetih za okoli 711 milijonov evrov kreditov. Od tega pa je bilo črpanih okoli 395 milijonov evrov kreditov. Zakaj govorim o črpanih kreditih? Zaradi tega, ker se šteje, da je nastal dolg, za katerega Republika Slovenija garantira ali pa je Republika Slovenija dolžnica šele takrat, ko so krediti črpani. Tako na podlagi tega lahko ugotovimo, da je stanje dolga na prebivalca Republike Slovenije ob koncu leta, glede na vse najete kredite, znašalo okrog 360 evrov oziroma glede na črpane kredite dobrih 200 evrov na prebivalca.
Gospod Rupar je tudi omenil, da v garancijski pogodbi ni zasledil nobenih določil o trajanju kredita in o ročnosti, vendar bi ga rad samo spomnil, da v poroštveni pogodbi se ti elementi ne navajajo, ker so vsi ti elementi navedeni v kreditni pogodbi. Je pa dejstvo, da so vsi ti bistveni elementi navedeni tako v zakonu o soglasju kot v zakonu o poroštvu, ki ga je ta parlament sprejel 28. aprila letos. Naj samo na kratko osvežim, ta kredit je bil najet za dobo 20 let, glavnica se bo začela odplačevati po petletnem moratoriju. Čas, v katerem lahko kreditojemalec izčrpa kredit, je 4 leta in pol. Kredit pa se bo odplačeval v odvisnosti od tega, kako bo kreditojemalec kredit najemal, ker ima kreditojemalec možnost, da se odloči ob najemanju, ob črpanju posameznih tranš se lahko odloči, da bo kredit odplačeval po variabilni obrestni meri, v tem primeru bo odplačeval obresti četrtletno, in variabilna obrestna mera za evro, kot je veljala v preteklem kvartalu - za ta kvartal, tekoči kvartal, ki se je začel, še ni izračunana - je znašala pri Evropski investicijski banki 4,33%. Druga možnost je, da najame kredit po fiksni obrestni meri, v tem primeru se plačujejo obresti polletno in prav tako se plačujejo obresti polletno, če najame kredit po takoimenovani spremenljivi obrestni meri, prilagodljivi obrestni meri, se opravičujem, kar je v bistvu fiksna obrestna mera, ki se pa do odplačila kredita dvakrat spremeni. Ampak je vedno fiksna in velja v posameznem obdobju pač za tisto celo obdobje. To se pravi, če bi se kreditojemalec zdajle odločil, da bo sprejel fiksno obrestno mero, na primer za črpanje 10 milijonov evrov kredita, bi ta obrestna mera, fiksna obrestna mera veljala naslednjih 8 let. Po 8 letih bi se določila fiksna obrestna mera za naslednje 6-letno obdobje in še po izteku tistega obdobja obrestna mera za končno 6-letno obdobje. Mislim, da smo poskusili odgovoriti na vsa vprašanja, ki so bila včeraj postavljena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kavčič. Gospod Špiletič. Se opravičujem, gospod Grasselli še želi odgovoriti. Gospod Andrej Grasselli, državni podsekretar v ministrstvu za zunanje zadeve.
ANDREJ GRASSELLI: Spoštovani! V zvezi z danes zastavljenim vprašanjem želim samo kratko pojasniti, da ministrstvo za promet in zveze pripravlja informacijo o izvrševanju programa izgradnje avtocest, ki jo bo vlada obravnavala predvidoma še julija in seveda nato poslala v obravnavo parlamentu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz bi prosil še dodatno pojasnilo v zvezi s točko 2.0.3. C in prepričan sem, da to, kar ste povedali, da je ta člen pravzaprav že naravnan evropsko, da ni diskriminatoren itn., ne drži. Poglejte, če preberemo to točko še enkrat, lahko ugotovimo, da je diskriminatoren predvsem do slovenske strani. Slovenska stran mora izvesti mednarodni razpis, če je to primerno in sprejemljivo za banko. Sprašujem torej, ali preden oddamo razpis za ta dela, potrebujemo soglasje banke ali ne? Kako se ta člen v praksi izvaja? Namreč, če je to mišljeno tako, da je potrebno predhodno soglasje banke, potem je ta člen močno diskriminatoren do slovenske strani, ker si na ta način pravzaprav tuja banka pridržuje pravico izdati ali ne izdati soglasja k obliki razpisa. S tem pa seveda omogoča tujim partnerjem, da imajo prednosti pri prijavi na ta razpis in seveda s tem zagotavlja tujim podjetjem možnosti, da pridobijo dela iz naslova tega kredita. Oprostite, če je to to, potem je to zelo diskriminatoren člen, seveda v škodo slovenskih davkoplačevalcev, če hočete.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Prosim, mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Sprašujem predstavnika vlade, če mi lahko odgovori na eno krajše vprašanje. V proceduri na tej seji državnega zbora imamo tudi predlog zakona o izvajanju interventnih ukrepov v kmetijstvu v letu 1999, ki predvideva, kar sicer v obrazložitvi ni čisto jasno navedeno, v dodatni ustni obrazložitvi predlagatelja pa je to jasno opredeljeno, da naj bi dodatne 4 milijarde tolarjev v letošnjem letu plačal Dars za subvencije prašičerejcem. Dars oziroma letni program dela Dars bo s tem seveda bistveno okrnjen, ker 4 milijarde tolarjev niso zanemarljiva vsota tudi za Dars. Zato bodo seveda zastala nekatera dela, ki so bila predvidena v letnem programu dela. Vse to pa v povezavi s tem zakonom sprašujem zaradi tega, ker zakon predvideva črpanje kredita za izgradnjo trase avtoceste med Blagovico in Vranskim. Poslovna politika evropske investicije banke pa je, da država, ki najame kredit oziroma podjetje, ki ga najame in država, ki garantira, ustrezen soinvestitorski delež zagotovi sama.
Dars tega soinvestitorskega deleža v letošnjem letu ne bo mogel sam zagotoviti. Zato je pod vprašajem tudi smiselnost odobravanja tega kredita, ki ga potem v primeru nesposobnosti zagotovitve lastnega soinvestitorskega deleža tako ali tako ne bo moč uporabiti. Zato sprašujem predstavnika vlade o smiselnosti ratificiranja te kreditne pogodbe sedaj, letos, v letošnjem letu, če bo Dars v letu 1999 za 4 milijarde tolarjev znižal svoj letni finančni načrt zaradi subvencioniranja prašičerejcev. Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ali želi še kdo od poslancev besedo? Prosim, predstavniki vlade ali želite odgovoriti? Gospod Kavčič, svetovalec vlade.
ANDREJ KAVČIČ: Gospod predsedujoči! Spoštovane poslanke in poslanci! Gospodu Špiletiču bi rad najprej odgovori v zvezi z njegovim vprašanjem, ki se nanaša na razpise iz garancijske pogodbe.
On sprašuje, ali mora kreditojemalec pred samim razpisom o tem obvestiti banko in dobiti od nje potrditev. Odgovor je pritrdilen. Kreditojemalec to mora storiti. Vendar pa to ni diskriminatoren ukrep, ker je namen tega obveščanja bank in pridobivanja njene potrditve zlasti v tem, da banka preveri, ali so res zagotovljeni enaki pogoji za vse potencialne ponudnike. To je prva stvar.
Druga stvar, ravno tako pomembna, mogoče še bolj pomembna, je ta, da banka preveri, za kakšen namen je razpis. Preveri to, da bodo sredstva, ki jih namerava kreditojemalec črpati in uporabiti za plačilo del, za katerega izvaja razpis, res uporabljena za tisti del projekta, za katerega bo banka dala sredstva na razpolago. Kot veste, ni potrebno, da v posameznem projektu oziroma banka nobenega projekta praktično ne financira 100%, ampak je njen delež v tem sofinanciranju 50%, ostalo pa mora zagotoviti kreditojemalec oziroma slovenska stran sama, kot je že povedal poslanec gospod Kopač. Lahko se pa se banka dogovori s kreditojemalcem, da v okviru posameznega projekta, kot je na primer sedaj ta Blagovica - Šentjakob ali Vransko - Blagovica, da se posamezni deli vršijo izključno s sredstvi banke, ampak v okviru celega tega projekta, za katerega je bil odobren kredit.
Gospod Kopač je izrazil dvom v smiselnost ratificiranja garancijske pogodbe, ker je situacija v zvezi z zagotovitvijo domačih sredstev za Dars sicer zelo nejasna in je zelo verjetno, da teh sredstev kot drugega dela, ki je potreben za izgradnje avtocest v letošnjem letu, ne bo možno koristiti. Radi bi samo opozorili, da ratifikacija garancijskih pogodb z evropsko investicijsko banko, sam ta akt oziroma dokončanje postopkov, ne prinaša nobenih stroškov, ker evropska investicijska banka nima nobenih stroškov za razpoložljivi in nečrpani kredit, kar je na primer primer pri evropski banki za obnovo in razvoj ali pa svetovni banki. Tako je iz tega zornega kota zadeva irelevantna. Je pa vsekakor bolje, da so ti postopki dokončani in da se pač potem lahko začnejo razpisi in kredit črpati takrat, ko bodo za to zagotovljeni pogoji.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Špiletič, replika na... Kopač je prej? Kateri je prej? Gospod Kopač imate besedo. Vljudnost pa taka. V redu je to.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Če sem prav razumel predstavnika vlade, potem je sicer dobro, da imamo zaključen postopek, ampak do črpanja tega kredita pa v letošnjem letu verjetno ne bo prišlo. Tako sem ga razumel. Mislim, da je bil zelo jasen, ker Dars pač ne bo mogel zagotoviti svojega finančnega deleža za gradnjo tega avtocestnega odseka. Zato bom kasneje predlagal proceduralno, mislim, da je prav, da se razprava odvije do konca, ampak bom kasneje predlagal, da odločanje o tej ratifikaciji preložimo na eno od naslednjih sej, ker je popolnoma vseeno, ali ratificiramo to v juliju ali v septembru ali oktobru oziroma da to odložimo na čas, ko bomo videli, ali bo sprejet zakon o tem, da Dars subvencionira prašičerejce ali ne. Če bo ta zakon sprejet, je potem torej ta ratifikacija brezpredmetna, vsaj kar se letošnjega leta tiče. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Čebulj. Replika na gospoda Kopača?
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice.
Gospod Kopač, poglejte, danes je ravno odbor za kmetijstvo dejansko sprejel interventni zakon, ki ga bomo tudi verjetno potrdili v samem našem parlamentu. Da pa vam repliciram v tem smislu, ker je dokaj špotljivo in zaničevalno bilo v vašem prizvoku, vam moram povedati, da ko sem zaprosil na 14. seji za 15 največjih uvoznikov prašičjega mesa v Sloveniji in ker se tudi spoznate na prašičerejo, se verjetno tudi na uvoz, vas bom vprašal sledeče, enega od uvoznikov prašičjega mesa Kovina trade d.d. Celje: Ali ima to tudi kaj veze z uvozom prašičjega mesa, ki imam tukaj podatke? To se pravi, če lahko nekdo, neko kovinsko podjetje uvaža tudi prašičje meso, pa da v proračunskih sredstvih, gospod Kopač, in v vaši vladi ne najdete možnosti drugje prihodka za reševanje določenih problemov v kmetijstvu, pa da ste toliko nespretni, se je pač vaša vlada dejansko, ki smo tudi ugovarjali glede na to, od kje se sredstva namenjajo za reševanje problema v kmetijstvu, toliko nesposobna in toliko nefleksibilna, pač si sami te svoje kritike, katere zdajle polagate ne vem komu, po moje sami sebi in vaši vladi in vašemu primeru, rešite na drugačen način. Tukaj se, prosim, ne na tak način spotikati v zadeve, ko je v bistvu država oziroma vlada reskirala kmetijstvo v naši državi, da bomo šli v Evropo. Vi to zavestno delate in uničujete kmetijstvo in zraven tega se spotikate na način, ki ni primeren za to hišo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegi, jaz bi prosil, da ne menjamo teme dnevnega reda, ki je tu. Še gospod Potočnik želi na temo prašičereje nekaj reči. Izvolite, gospod Potočnik. Replika na gospoda Čebulja.
FRANC POTOČNIK: Ne, ni replika na gospoda Čebulja, ampak replika na gospoda Kopača, pa tudi vam, gospod podpredsednik. Ravno to želim povedati tukaj, ne gre samo za prašičerejo pri tem interventnem zakonu. Ker bi ta intervencija gospoda Kopača v naprej lahko na kaj vplivala, naj povem, to bomo sicer pozneje slišali. Iz teh intervencijskih sredstev, če jih bomo sprejeli, gre za prašičerejo 500 milijonov, za hmelj 400 milijonov, za mleko 2 milijardi in za pšenico 1 milijardo. Govoriti samo o prašičereji ni korektno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razpravo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Poglejte, po tej pogodbi se garant obvezuje, da bo sprejel vse ukrepe za zagotovitev pravočasnega dokončanja projekta. Mi poslanci nič ne vemo, kakšno je stanje danes na tem projektu. Ali dosedanja dela že zamujajo, kakšno je stanje sploh v Darsu? Kako je delo Darsa v preteklem letu? Kakšni so bili zamiki pri izvedbi del? Kako je s financiranjem? Mi tega vsega ne vemo, kljub temu da je gospod Stanko Debeljak, ki danes sedi tudi tu med nami, ob razpravi o letnem programu dela Darsa zagotovil, da je poročilo za državni zbor, ki ga mora Dars enkrat letno predložiti, že pravzaprav v zaključni fazi in da bo pred nami v nekaj dneh. Od takrat je minilo že nekaj mesecev in še danes tu poročila nimamo. Od nas pa zahtevate, da odločamo zopet o novi garanciji za najetje kreditov Darsa. Jaz mislim, da je takšen način dela resnično neresen. Neresen pa toliko bolj, ker predstavniki vlade tu zatrjujejo, da ta kredit, za katerega je potrebna garancija, letos tako in tako ne bo črpan. Skratka, nič se ne mudi, lahko počaka na to, da pride poročilo Darsa v ta državni zbor, zato jaz proceduralno predlagam, da prekinemo to točko, dokler ne dobimo poročila Darsa in šele po obravnavi poročila Darsa o delu v preteklem letu odločamo oziroma nadaljujemo z razpravo o tej točki in tudi odločanjem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Slišali smo proceduralni predlog gospoda Špiletiča, ki ga dam na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (18 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Nadaljujemo z razpravo. Kdo želi besedo? Zaključujem splošno razpravo. Se opravičujem. Gospod Zimšek. Samo še trenutek, gospod Zimšek. Ali želi besedo tudi državni sekretar? Kolegice in kolegi, državni sekretar ni pooblaščen, da pri tej točki sodeluje. Proceduralno predlagam, da damo v okviru te točke besedo državnemu sekretarju Žarku Preglju. Ugotovimo prisotnost za sklepčnost za ta predlog! (44 prisotnih.) Prosim, ugotovimo še drugič prisotnost! Kolegi, v tej dvorani nas je dosti več! Naslednje glasovanje je ob 10.55 uri. Tretje. Gospod Potočnik, ste tukaj? Dobro.
(Seja je bila prekinjena ob 10.46 uri in se je nadaljevala ob 10.57 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, poslanci, poslanke! Tretjič ugotavljamo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Na glasovanje dajem proceduralni predlog, da gospodu državnemu sekretarju damo besedo ob točki dnevnega reda.
Kdo je za to? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Besedo ima gospod Zimšek, potem pa gospod državni sekretar.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Predlagam, da ta zakon o ratifikaciji garancijske pogodbe med Republiko Slovenijo in Evropsko investicijsko banko za projekt slovenskih avtocest, predvsem gre to za projekt Trojan, sprejmemo. Vsi poznamo oziroma vemo, da zakon o javnih naročilih zahteva pred razpisom zagotovljena sredstva. To se pravi, ko Dars razpiše gradnjo, odsek mora imeti zagotovljena sredstva. Če teh zagotovljenih sredstev ni, tudi razpisa za izgradnjo tunelov ne moremo začeti na Trojanah. Je pa res, kar je tudi gospod Kopač rekel, da verjetno ta sredstva ne bodo takoj v začetku uporabljena, ker smo v letošnjem planu izgradnje slovenskih avtocest upoštevali že neka sredstva za pričetek del, za pripravo terena na Trojanah in tudi za nekatera dela. Tisti, ki se vozite med Celjem in Ljubljano, lahko vidite, da so tu dela, gradijo se objekti, portali in podobno, že začeta. Zato še enkrat predlagam, da sprejmemo to ratifikacijo, ker bomo s tem omogočili, da bo izpolnjen tudi tisti pogoj, ki smo ga že sprejeli, da se takoj začnejo dela za gradnjo tunelov na Trojanah. Hvala lepa.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dovolite, da vas lepo pozdravim. Poskušal bom podati čisto kratko obrazložitev, zakaj je ta kredit potreben in zakaj je potrebna ratifikacija.
Kredit sam, kot veste, je sestavni del finančne konstrukcije izgradnje, kot je bilo že danes povedano, odseka Vransko - Blagovica, in sicer za drugo etapo Trojane - Blagovica in praktično pomeni izgradnjo skoraj tri kilometra dolgega tunela, to je bazičnega tunela pri prehodu čez Trojane.
Sam kredit je potrebno ratificirati in potrditi v parlamentu, kajti šele na tej podlagi nastopijo obveznosti, s katerimi lahko Dars postavi pogoje na razpisu. To so pogoji, ki izenačijo tuje konkurente z domačimi. Gre za zahtevo kredita Evropske investicijske banke, ki zahteva, da so v takih primerih izenačeni tako tuji kot domači konkurenti pri natečaju za pridobitev izvajalskih del na tem objektu. Torej gre za nujen člen v proceduri, ki bo omogočila uresničitev nacionalnega programa in letnega plana dela za to leto pri izgradnji avtocest.
Dilema, ali to pomeni krnitev ali ti viri pokrivajo tudi sredstva, ki se bodo na podlagi drugega zakona, ki ga imate tudi na dnevnem redu te seje, namenili za kmetijske namene oziroma kjer se bo upošteval zakon o kmetijskih zemljiščih, ki omogoča, da vlada tudi ne oprosti izvajalcev pri gradnji avtocest plačila odškodnine za spremembo namembnosti, bodo rešena pri naslednjem zakonu. Lahko pa za avtocestni del povem, da ta sredstva dejansko niso bila predvidena v investicijskih programih, sedaj ima pa vsak program, ravno za take namene, določeno rezervo, ki jo vodi pod nepredvidene obremenitve. In te nepredvidene obremenitve se bodo v tem primeru pokrile.
Dolgoročno gledano bi seveda stalno stališče vlade, da ne oprosti več gradnje avtocest, spremembe namembnosti, pomenilo seveda tudi vpliv na dolgoročni plan. Za enkrat tega vpliva ni in ga v tem letu tudi ne bo, sploh pa ne na tem projektu, ki je v tunelu in ni nobene spremembe namembnosti.
Tako da prosim, da sledite korektno predlaganemu zakonu, v smislu kot je tudi usklajen z nacionalnim programom in z letnim programom dela in da ta zakon, ki je še nujni manjkajoči člen v gradnji tega najdaljšega predora, tudi potrdite.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi samo pokomentiral nekaj izjav državnega sekretarja gospoda Preglja, ki so bile silno zanimive in smo jih prvič slišali. Prvič smo slišali kaj takega v državnem zboru.
Najprej seveda, vsak posamezen projekt ni pobarvan s svojim denarjem znotraj Darsa, ampak je Darsov denar pobarvan znotraj državnega proračuna. Zato seveda 4 milijard tolarjev izpada na sredini leta ne moreš oziroma lahko razporediš na neke projekte, ampak v naprej pa ne piše, od katerih projektov pa tega sploh ne moreš izključiti. Zato pripomba na to, da v predorih ni spremembe namembnosti, ni umestna.
Drugo, kar je zanimivo, je to, da ima vsak projekt vgrajeno rezervo za nepredvidene obremenitve. Če je to res, potem sprašujem, zakaj v preteklih letih Dars nikoli ni 100-odstotno svojega letnega programa dela opravil in zakaj ga verjetno tudi letos ne bo 100% oziroma ali to pomeni, da je zdaj planiranje tako, da ga bo pa letos 100%, sicer bi ga pa več kot 100%, ker bi imel še 4 milijarde plusa oziroma neke posebne rezerve, ki je sicer ne bi izkoristil.
In še naslednje, kar bi rad rekel, je to. Ta ratifikacija v juliju mesecu ni prav nič potrebna, potrebna je sicer v letošnjem letu, da se začnejo postopki, kar je popolnoma vseeno, ali je septembra ali je oktobra. Res pa je to, da bomo učinke 4 milijard tolarjev izpada lahko videli šele pri formiranju letnega programa dela za prihodnje leto, ko bo predvideno, kaj vse je bilo iz letošnjega leta preneseno v naslednje leto. Zato ta hip ne morem operirati s številkami, ker jih ne morem poznati. Vprašanje je, če jih pozna gospod Pregelj, ker tudi on še ne ve, kaj se bo vse dogajalo do konca leta. Kljub temu je pa že sedaj jasno, da vpliv seveda bo, in to težak točno 4 milijarde tolarjev. Ker ni razprava o tem, o zakonu o intervencijah v kmetijstvu, ampak o tem zakonu, bi rad s tem zdaj zaključil. Zdelo se mi je samo pomembno poudariti pravzaprav kaotičnost načrtovanja tudi v tej vladi, čeprav je moja vlada, kot bi rekel gospod Čebulj. To enostavno ni resno načrtovanje in taki dolgoročni projekti, kot so projekti gradnje avtocest, se na ta način seveda ne morejo načrtovati oziroma to ne bo pripeljalo do srečnega konca. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič. Replika, gospod Bajc. Na to prašičerejo spet? Prosim, gospod Bajc ima repliko. Ne oddaljimo se, prosim, od točke dnevnega reda.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod podpredsednik. Imam za velikega finančnega strokovnjaka gospoda Kopača, ampak za spletkarja pa ne, vsaj do danes ga nisem imel. Gospod Kopač, verjetno veste, kako je struktura teh 4 milijard in prav gotovo te štiri milijarde, kolikor imam jaz podatke, niso iz avtocestnega programa, ampak gre za 2 milijardi 600, razlika je pa iz drugih postavk. Mislim, da bi bilo korektno, ko ste naredili cel referat tukaj, da bi to tudi povedali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Upam, da niste rekli, da je spletkar. Pustimo zdaj to zadevo. Replika, gospod Janko Veber. Bodimo poslanci korektni med sabo.
JANKO VEBER: Imam repliko na kolega iz Postojne. Torej na odboru za kmetijstvo je bilo zelo jasno povedano, sredstva se namenjajo iz avtocestnega programa. Sprememba namembnosti zemljišč iz potreb avtocest bo namenjena za reševanje problematike v agroživilstvu. To je bilo na kmetijstvu zelo jasno razloženo. V samem zakonu seveda se govori tudi o tem, da se prerazporedijo sredstva, govorimo o intervencijskem zakonu znotraj samega ministrstva. Pri obrazložitvi tega zakona ugotavljamo, da se tega področja ali pa lahko ugotavljam, da se tega področja ni nihče iz ministrstva niti dotaknil. Računa se predvsem na sredstva pri spremembi namembnosti zemljišč iz programa avtocest.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Do sedaj smo izvedeli, da ta kredit letos ne bo črpan. Samo dejstvo, da smo na izredni seji, kjer naj bi obravnavali evropske zakone in da je bil ta zakon uvrščen na to evropsko sejo, pomeni, da so razlogi za tako hitro in tako nujno sprejemanje tega zakona nekje drugje, ne v tem, da je to potrebno storiti zato, da dela ne bi zastala. Kateri so ti razlogi, je težko ugibati.
Predpostavljam, da poročilo o delu Darsa v lanskem letu ni lepo, ampak da kaže slabo in da se zaradi tega skuša ta garancija spraviti čez, še predno bomo poslanci seznanjeni s poročilom o delu Darsa v preteklem letu.
Zato sprašujem, ker je poročilo po besedah predstavnika vlade že pripravljeno in ga bo vlada obravnavala v nekaj dneh, kaj v tem poročilu piše. Sprašujem vsaj v globalu, kaj je bilo načrtovano oziroma v kolikšnem odstotku je bilo tisto, kar je bilo načrtovano, tudi realizirano. Kaj to pomeni v kilometrih izgradnje avtocest in kaj to pomeni v ovrednotenju tega v denarju? Kje so zaostanki, koliko stanejo ti zaostanki, kje je prišlo do povišanja cen od načrtovanih? Kolikšno je to povišanje? Seveda pa tudi sprašujem o razlogih, ki so do tega pripeljali oziroma kaj so rezultati analize vzrokov odstopanja od načrtovanega.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ali želi še kdo besedo? Predstavniki vlade? (Ne želijo.) Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Zopet smo v situaciji, da odločamo na pamet. V imenu poslanske skupine prosim za posvet eno uro in pol odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič! Lepo prosim, da se krajši čas. Danes je petek. Ali se lahko dogovorimo vsaj za pol ure, gospod Špiletič? Gospod Špiletič! Ali želi še kdo razpravljati? Zaključimo razpravo in bomo potem dali odmor. Pred glasovanjem je lahko odmor.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Ne zdi se mi "fer" po obrazložitvi, zakaj je potrebna ta ratifikacija in zakaj nekatera gradnja stoji, da na tak način onemogočamo nadaljnjo izgradnjo. Dobro bi bilo povedati še enkrat, da zakon o javnih naročilih zahteva pred razposom zagotovljena sredstev. Jaz sem povedal prej, da smo mi, ko smo sprejemali plan izgradnje avtocest za letošnje leto, opredelili del sredstev, ki bodo verjetno zadoščala za letošnje leto, da pa mora biti za razpis izpolnjen ta pogoj.
Veliko smo govorili o avtocestah. Veliko tudi nepotrebnih debat. Vendar smo vsi želeli te avtoceste. Predvsem smo želeli to vez prek Slovenije in danes slišim, da nekateri želijo to vez, to izgradnjo ustaviti. Še enkrat predlagam, da razmislimo in da mogoče gospod Špiletič postavi zahtevo, da pa takoj pripravi Dars ali ministrstvo eno od, ali pa za eno od točk, obrazložitev uporabe teh sredstev. Mislim, da bi bilo to bolj "fer" in tudi bolj primerno v tem trenutku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi poslanci, gospod Žare Pregelj, je želel dati še nek odgovor, pa prosim... Lahko? Gospod Špiletič, prosim. Gospod Žare Pregelj želi dati tudi še odgovor, mogoče bo ta odgovor razjasnil nekatera vprašanja, da ne bi bilo prekinitve.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospodu Zimšku bi povedal naslednje. Pobudniki avtocestnega tolarja so socialdemokrati, tako da sedaj obtoževati socialdemokrate, da so proti izgradnji avtocest, je žaljivo. Seveda potrebno pa je, da se ta zbrani denar porabi gospodarno, ne pa da se z njim dela tako, kot se je to delalo do sedaj. V tem državnem zboru do danes še ni tekla resna razprava o tem, zakaj tako velike zamude pri izgradnji avtocestnega omrežja oziroma zakaj tako velika preseganja vrednosti kot od prvotno načrtovanih. Samo to je tisto, kar nas vodi tudi danes pri tej razpravi, da ne bi zopet odločali o možnosti najema novega zadolževanja Darsa in trdim, da obstaja velika verjetnost in ta verjetnost je iz dneva v dan višja, da bo tudi to zadolževanje nekoč plačal slovenski proračun. Zaradi tega sem tudi zahteval pojasnila, vendar enostavno vladna stran molči, teh pojasnil ne da.
Sem pripravljen tudi na to, gospod predsedujoči, da umaknem svoj proceduralni predlog pod pogojem, da prestavimo to točko na odločanje v ponedeljek ali v torek, v naslednji teden, ko se bo nadaljevalo z delom v državnem zboru in da do takrat vlada pripravi odgovore na vprašanja, ki smo jih doslej izpostavili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Sedaj pa najprej gospod Hvalica, potem gospod Presečnik, gospod Petan, potem pa damo besedo državnemu sekretarju.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Povem odkrito, da se nisem nameraval oglašati, ampak takšne provokacije, kot jo je tu izrekel kolega Zimšek, ne morem prenesti. Nam očita. Tega ne razumem, sem poslanec, ki sem se v prejšnjem mandatu boril za to, da smo sprejeli, kljub velikemu nasprotovanju določenih ljudi, bencinski tolar. Predlog zakona je naš, pa naj Anderlič, miga z glavo kot hoče, gor, dol, sem, tja. Zadeva je itak jasna. Gre za obdobje, ko smo imeli še ministra za promet in zveze, ko smo bili še tudi potem en čas v koaliciji. Govorim o letu 1993. Tako podtikanje je, milo rečeno, nekorektno. Torej kdo zavira razvoj gradnje avtocest? Gotovo tisti, ki pred parlamentom ne polaga čistih računov. Prišlo bo do rebalansov tudi tega programa in o tem bomo še veliko govorili. Na vsak način pa predlog zakona o ratifikaciji podati tako parcialno, po koščkih nekaj serviraš, ne da vidiš celoto, ne da imaš kumulativo, ne da vidiš stanje. Kako lahko prideš s samo takšnim parcialnim dokumentom pred parlament? Kako? To je pač netransparentno delo. Star pregovor pravi: "Čisti računi, dobri prijatelji." Smiselno se ga da tudi tu uporabiti, samo mi smo daleč od čistih računov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Tako odbor za infrastrukturo in okolje kot tudi odbor za nadzor proračuna sta ob priliki obravnave posameznih gradiv s področja izgradnje avtocestnega omrežja sprejela vrsto sklepov, o katerih je bil seznanjen tudi državni zbor in na podlagi katerih ministrstvo oziroma vlada pripravlja presek stanja in analizo stanja pri izgradnji avtocestnega omrežja. Takrat smo zapisali, da pričakujemo to analizo in ta presek in nadaljnja predvidevanja v roku, mislim, da na pamet govorim, treh mesecev oziroma petih mesecev. Ta rok je resnično potekel koncem junija, vendar kolikor imam zagotovila in informacije, je ta analiza pripravljena. Čaka na uskladitev in obravnavo na vladi. Pričakujem, da bo vlada v tem mesecu to tudi storila, glede na to, da je bilo postavljeno tovrstno vprašanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani, k besedi so me spodbudile besede kot zavlačevanje, hočejo ali nočejo nadaljevanja, hočejo prekinitev in pa da po nepotrebnem zapravljamo čas za določene razprave. Spoštovani, če sem prav prebral, pa sem prebral, pa še prekontroliral, če prav vidim, gre za 175 milijonov ekujev. Če znam računati, je to na hitro, čez palec, 35 milijard tolarjev. Verjetno se boste spomnili, da smo za manjše stvari, za kakšen milijonček, tukaj razpravljali po celo dopoldne, pa ne po naši krivdi, ker nismo bili vedno mi iniciatorji ali predlagatelji tega. Ko pa gre za 35 milijard in ko se pogovarjamo o cestnem programu, ki je bil najprej ocenjen - spomnim se še teh številk, res je, da takrat še nisem bil v tem parlamentu - ko smo govorili o dobri milijardi dolarjev - recimo, da nismo ovrednotili in da smo potem program razširili, to sprejmem na znanje - da je bilo 2 milijardi, sedaj se pa že brez sramu piše, da bo štiri milijarde, pa verjetno še ne bo dovolj. Vprašanje je, kje jih bomo dobili in podobno. To se pravi, kako se lahko nek nacionalni projekt, ki je bil ocenjen kot nacionalni projekt, in tudi je nacionalni projekt, kar tako brez nekih tehtnih razlogov podraži za dvakrat. Cestni odseki, ki so sicer nekoliko manjša zadeva, kot je cestni program in je tudi časovno krajše determiniran, njih podražitve za 50%, 60% in tudi do 100% verjetno niso tako upravičene, kot pa so lahko eventualno v cestnem programu v celoti. In če je za celoten cestni program še nekje razumljivo, nekje, pravim, razumljivo, da se lahko eventualno tudi cena poveča za 100%, se pri gradnji enega odseka to ne more zgoditi. Če se to dogaja, potem se lahko samo vprašamo, kakšno gradbeno operativo imamo.
Spoštovani! Ne bom kar na splošno in počez kritiziral naše gradbene operative. Mislim, da si tega ne zasluži. Verjetno je vzrok nekje drugje. Ko se pogovarjamo o nekem kreditu, ki ga mi, naša generacija ne bo mogla sama odplačati ali pa v našem času ne bo odplačljiv, ampak ga bodo odplačevali tudi naši otroci, potem imamo, če že ne zaradi nas samih, če smo mi tako, ne vem, naivni ali zaslepljeni, če hočete tudi politično, ali zvesti, potem je prav, da zaradi naših otrok dobimo to informacijo. Lahko, da nas bodo oni kdaj vprašali. Ne gre za to. Gre za finančno stanje države, če hočete. Vsak mesec sprejemamo neke podobne zadolžitve, za katere točno vemo, kolikšen je rok odplačila. Ne vem, če lahko ta naša generacija zapravi ves denar za neke naslednje generacije? Če pa to že delamo, potem je verjetno povsem upravičeno, da vemo, za kaj ta denar, zakaj ravno take številke.
Ne bi se strinjal z gospodom Zimškom, da dela stojijo tudi zaradi tega. Verjetno so tudi še kakšni drugi vzroki in o teh vzrokih sem tudi sam govoril pred to govornico. Govoril sem tudi to, da nekatera dela - pa ne samo zaradi tega, ker ta kredit ni bil odobren, navsezadnje sem jaz o tem že govoril lani, zakaj dela na Trojanah tečejo tako počasi. Prosim, sedaj lahko rečete, tu je sedaj ta priložnost. Zakaj pa to že ni bilo potem lani? Zakaj za tako velike številke se ne da čistih kart ali vseh kart na mizo, gospodje? O tem se gre! Če zahtevamo za 35 milijard tolarjev uro in pol odmora, verjetno nas ni treba postrani gledati. Verjetno ni potrebno negodovati. Verjetno nas ni treba proglašati za neke, ki smo proti cestnemu programu, za nekoga, ki ne misli v dobro države. Rekel bi ravno obratno. Zato, ker hočejo imeti čiste račune. Kajti edino čisti računi so lahko dobri prijatelji in če imamo čiste račune in zadosti informacij, potem ne more biti nekih namigov, da se nekaj dela pod mizo, da se nekaj dela po stranpoteh. Edino, če imamo dobre informacije, se lahko hitro odločimo in ni možnosti za neka natolcevanja. Okoli cestnega programa je preveč tistih stvari, o katerih se govori, da se to dela tudi po stranpoteh. Ravno za to gre in zato sem se tudi oglasil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Hvalica! Lahko verjamete, da takrat, kadar vi govorite, da je zelo težko sedeti negiben v dvorani. Priporočljivo je, da si človek razmiga vrat tako, da prikimava, odkimava in mogoče še kroži. Če ste vi napačno razumeli, kaj sem jaz počel, je vaša stvar.
Zagotovo gre pa pri tej razpravi za nekaj. Mi smo v tem državnem zboru sprejeli, v tem sestavu seveda, rebalans in smo sprejeli tudi letni program dela za letošnje leto. Nesporno je, da je program in rebalans tak, da zahteva sprotno prilagajanje in obravnavanje tudi financiranja posameznih odsekov in na ta način tudi zagotavljanja finančnih sredstev s pomočjo kredita, v kolikor je to potrebno. Jaz sam dobro vem, da je nemogoče, če bi na ta način, kot je bilo postavljeno, da vedno ob vsaki stvari, ob vsaki parcialni, detajlni stvari razpravljamo o vsem, da je nemogoče potem, da bi prišli kdaj kam naprej. O celoti, o načrtih, o usmeritvah na področju izgradnje avtocest je državni zbor nekajkrat govoril in menim, da je bilo mesto za to, da se postavlja vprašanje, ali je trojanski odsek tisti, ki ga je potrebno graditi in ga je potrebno financirati tudi s pomočjo kreditov, kajti celotna konstrukcija izgradnje avtocest in seveda s tem tudi trojanskega tunela je predvidena na način zagotavljanja lastnih sredstev skozi cestnino, proračun in podobno in pa seveda s pomočjo kreditov. In v tem smislu se mi zdi, da kakorkoli gospod Petan pravi tukaj, da ne zavlačujejo, je objektivno to zavlačevanje, če se ne želi ukvarjati s konkretnim odsekom, s konkretnim zakonom, s konkretno stvarjo. Ta kredit, ta zakon je bil napovedan, hoteli ali ne hoteli, z osnovnim avtocestnim programom in seveda določen tudi z rebalansom, ki smo ga v tem državnem zboru sprejeli, in v končni fazi tudi z letnim programom izgradnje avtocest, v katerem se predvideva, da naj bi ta kredit pač za začetek del ali nadaljevanje del na trojanskih tunelih pač, da ga moramo najeti. Če pa seveda, če ne želite, da se to gradi, potem morate pač povedati, da ne želite, da se to gradi.
Mi imamo nek resen problem, okrog katerega se bomo morali najbrž pogovoriti, ali bo lahko prišel proračun državni skozi oziroma Dars zaradi prerazporejanja med letom, ampak jaz verjamem, da bomo to tekom te seje pojasnili - nekaj o tem je Kopač govoril - in da bomo zagotovili dosti lastnih sredstev, da bomo kredit sploh lahko najeli. Ampak kakorkoli bi se mi izgovarjali tukaj, da nismo za to, da se stvar zavlačuje, je objektivno to taka situacija. Ne govoriti, da gre za čiste račune, da ne vem kaj itn. Vem, da bo plaz očitkov se usul, gospod Hvalica, gospod Jerovšek, gospod Petan itn. in bo tukaj en kup nekega ponavljanja nekih zadev. Vi imate, tako kot mi - v končni fazi bomo slej ko prej dobili na mizo to poročilo - vse mehanizme, ki govorijo oziroma so postavljeni tako, da se lahko vsaka informacija kadarkoli in v kakršnemkoli obsegu tudi dobi, ampak, če se pa zaradi tega, ker se postavljajo vedno ena in ista vprašanja, postavlja pod vprašaj tudi celota, jaz mislim, da s tem, ko smo sprejeli pri rebalansu programa ali pa pri letnem programu za leto 1999 pospešeno izgradnjo Rebrnic recimo, da seveda smo takrat rekli, da bo tudi za te Rebrnice, poleg lastnih sredstev najet tudi kredit, in ga bo sigurno treba najeti, ker iz lastnih sredstev ne bomo mogli Rebrnic zgraditi. Torej bomo vse tisto, kar smo poslušali ob sprejemanju letnega programa, poslušali tudi takrat. Verjamem, ampak mislim, da ni produktivno.
Torej ni bilo pet minut, je bilo štiri minute, dvajset sekund je bilo gor, ko sem začel, ampak ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Končajte misel.
ANTON ANDERLIČ: Za razliko od vas sem jaz pripravljen končati takrat, ko se je izteklo, vi pa nikoli ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tri replike, kolegi. Žare Pregelj, državni sekretar, se je javil za besedo. Najprej gospod Pukšič, potem gospod Hvalica in gospod Jerovšek. Prosim pa vas, ker državni sekretar želi odgovoriti na nekatera vprašanja, da ne bomo sedaj mi med samo se poslanci...
FRANC PUKŠIČ: Podpredsedujoči, hvala za besedo. Ne bomo se med sabo, kar se mene tiče. Bi v tem delu toliko, da bi mogoče lahko tudi državni sekretar odgovoril na določena vprašanja.
Gospe in gospodje poslanci! Če se spomnite, 26. januarja 1998 smo dobili poročilo v državni zbor, in sicer končno poročilo posebne komisije za oceno investicij za AC, odsek Arja vas - Vransko, severna obvoznica in vzhodna avtocesta. To je tole poročilo, katerega so podpisali Andrej Kos, Emilija Čuček in Nataša Kovše. Iz tega poročila ni razbrati nekaterih detajlov, ki pa so zabeleženi v poročilu o pregledu in oceni investicije za projekte avtoceste Arja vas, severna obvoznica ter vzhodna avtocesta. In na to poročilo, ki je bilo podpisano tudi od istih oziroma od več, z večih strani, ni bilo odgovora oziroma, gospe in gospodje, seveda se postavlja vprašanje, ker je to poročilo bistveno debelejše in konkretnejše, na njega ni bilo, in upam da ga bo državni sekretar podal. Sploh pa, s 24. strani, ko piše, poslušajte, ker bo izredno zanimivo: "Iz priložene tabele je videti, da velja celotna razprava o tej točki za 28.000 kubikov, kar je komaj 5 % celotne količine porabljenega kamnitega materiala, okoli 600.000 kubikov, ki so glavni finančni problemi, zlasti skupaj z deponijami." To so seveda osnovni problemi in treba ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, vi ste se javili za repliko na gospoda Anderliča.
FRANC PUKŠIČ: Anderliča, tako je, to je tisto, ko govori o posploševanju, jaz pa seveda govorim o konkretnih zadevah in je potrebno... Ja seveda za gospoda Bajca, če bo država plačala 600.000 kubikov kamnitih zložb ali pa 28 000 kubikov, za njega to ni vprašanje, on ima očitno veliko in preveč. Naj dajo na to konkretne odgovore.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, replika. (Nemir v dvorani.) Prosim za mir v dvorani!
IVO HVALICA: Hvala lepa. Replika gospodu Anderliču. Če ne želite in tako dalje. Kakšno govorjenje je to? Zakaj se ni tako oglasil predvčerajšnjim, ko je šlo za izpad 300 milijonov v proračunsko blagajno? Takrat se ni oglasil niti "dušebrižnik" Kopač. Proračunski "dušebrižnik".
Gre za avtocestni program. Gre za program, kjer so se ugotovile že čuda nepravilnosti, prekoračitve vseh vrst. Gre za program, kjer sploh ne vznemirja več dejstvo, če se presežejo zneski za 30%, 40%. Strese se zadeva samo, ko gre za prekoračitve 100%. Gre za program, ki je bil tu že velikokrat seciran, in upam si trditi, da gre za program, ki je bil zavestno, zavestno prikazan pred tem parlamentom kot cenejši program. Zato, da je določen lobi to zadevo speljal, potem pa prišel zopet pred ta parlament in iskal dodatna in dodatna sredstva. Če ne bi bilo tega, če ne bi bilo že tolikokrat zahtevanih dodatnih sredstev, če ne bi bilo rebalansa na rebalans in letos bo ponovno rebalans, potem bi za zadevo rekli, da, to je stvar logistike oziroma tehnologije postopka. Prišli smo do tega, da je treba najeti za ta odsek kredit. Jasno, nihče nima nič proti. Seveda bi bilo dobro potem, da dobimo tudi nek pregled kreditov, da vidimo, kakšen je ta kredit v kontekstu vseh drugih kreditov, v kontekstu vseh finančnih obveznosti. Ali je tu kdo v državnem zboru, ki ima pregled nad tem? Ali je? Če je, naj pride sem in naj pojasni, kakšna je situacija sedaj v tej državi, finančna situacija pri gradnji cest. Naj pride sem in naj pojasni. S številkami, ne generalizirati. S številkami.
Kot poslanec sem upravičen, če se od mene zahteva, da o tem glasujem, ne glede kako glasujem, in ponavadi za to imam kritične pripombe, glasujem pa, rekel bi, pozitivno. Tudi zaradi tega, ker se takoj najde kakšen "špekulant", kot je liberalni demokrat, Tone Anderlič in potem podtika tu, da jaz s tem zaviram, ker gre za Blagovico, ker ne gre za Rebrnice. Rebrnic kot poslanec žal ne bom dočakal, ker me je ta Dars in ministrstvo za promet in zveze prineslo okoli. Niti projekta še ni, niti lokacijske odločbe še ni, niti nič ne vemo, kaj se bo tam dogajalo. Tam se nekaj dela na enem kilometru in 300 metrih, toliko, da je pomirjeno javno mnenje, ljudje pa mislijo, da zadeva že gre dol proti Rebrnicam. Ljudje ne poznajo teh stvari detajlno itd. To je tista stvar. Ampak jaz sam vem, da je štajerski krak eden najbolj obremenjenih, čeprav bom rekel, da je in je tudi logično, da pobira pa samo en del prometa, ki prihaja iz primorskega kraka. Gre za ta tranzit, ki se v tri veje potem razdeli, Gorenjska, Štajerska, Dolenjska, mi pa požremo vse. Logika, saj ni drugače, zemljevid pokaže dol. To se pravi... Ne, ne, ni nič obratno, ni nič obratno. Pa s kom trgujete? Pa kdo, kam pa gre tranzit iz Ukrajine, iz Madžarske pa iz Belorusije, kam pa gre? V Italijo, saj ne gre na Hrvaško in tudi v Avstrijo ne gre, imajo druge poti. Torej ne govoriti neumnosti, tu gre zgolj za zahtevo po transparentnosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Anderlič, vaše spraševanje, ali smo za to, da se gradi ta trojanski odsek, kot ste ga imenovali, kljub temu, da je sprejet v nacionalnem programu in rebalansu - seveda smo, saj se že gradi, saj so tam že stebri postavljeni in vse. In avtocesta na Štajersko je prioritetnega reda, vendar v tem zboru bomo še ničkolikokrat povedali, da tu niso, pri izbiri same trase pa niso prevladovali ne nacionalni ne strokovni kriteriji, ampak so prevladali tako imenovani lokalni zasavski interesi in zaradi tega bi se ta odsek, ki bi se moral, če bi prevladovali nacionalni interesi in strokovni interesi, bi se danes imenoval odsek Motnik, motniška trasa. To veste, da je vsa stroka to potrdila zaradi silnih problemov v trojanskem, vam bom razložil. Zdaj pa jaz predlagam, da se ta odsek odslej naprej ne imenuje trojanski odsek, delovno, da bo slovenska javnost vedela, za kaj gre, naj se imenuje odsek Izlake. Boljši je to delovni naslov. Poglejte, in tu bodo še tako, kljub temu, da je ta odsek Izlake že v osnovi bistveno dražji od motniške variante, to so strokovnjaki, bistveno dražji, bo še pa od tega prekoračitev še pa še, to vam garantiram. Zaradi tega, ker glede na izkušnje s predorom v Zideh, vozim se vsak teden mimo, dvakrat, tu to, kar je pisalo v časopisih, geološke razmere v tem predelu so zaskrbljujoče in katastrofalne. Tisti predor je bil predrt in narejen, ne vem kdaj že, sedaj so pa že zvrtali vertikalno, horizontalno, takšne stebre, takšne utrdbe in tam se zgleda teren poseda, ker je to posebna geološka situacija, in kar naprej delajo in vrtajo in v bistvu sidrajo, da držijo strop nad tunelom v zraku. Očitno je tako. Pri teh številnih predorih, pri odseku bodoče avtoceste z delovnim naslovom Izlake, zaradi izlaških interesov, bo pa teh problemov še bistveno več. Garantiram vam in to se bo še pisalo in pisalo o teh problemih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Anderlič, replika, potem bi pa prosil, da damo besedo državnemu sekretarju. Gospod Lavrinc še.
ANTON ANDERLIČ: Do sedaj sem užival v nekaterih drugih bravurah gospoda Jerovška, ampak sedaj sem pa naravnost navdušen nad poznavanjem gradnje stropov v zraku in podobnih zadevah, ampak mislim, da je potrebno predvsem reči eno: Ko smo sprejemali rebalans nacionalnega programa in ko je bil sprejet program za avtocesto Štajerska - Primorska ali kakorkoli jo že imenujemo, je bilo jasno, da bo za Trojane potrebno najeti kredit. To je bilo popolnoma jasno in pred nekaj meseci smo o tem v državnem zboru govorili. Zdaj govoriti, da je treba ob tem, ko smo takrat obravnavali celoto in je bilo predvideno, da se takrat, ko bo prišlo na vrsto, ker je bilo neumno takrat najeti kredit, zato ker bi plačevali interkalarne obresti. Se strinjam, da pri marsikakšnem projektu je, jih plačujemo preveč in na daljši rok, mogoče je tehnika najemanja kredita slaba, ampak očitno naši razpisi zahtevajo, da je konstrukcija zaprta takrat, ko daš razpis, in da moraš takrat najeti kredit, ga boš pa koristil šele čez pol leta ali ne vem kdaj. Ampak to je stvar zakonov, ki smo jih v tem zboru sprejeli, tudi zaradi tega, da bo poraba bolj transparentna, da se bodo stvari v vsakem trenutku lahko prekontrolirale itn. In sedaj res ne vidim razloga, zakaj bi morali o vsem razpravljati ob vsakem detajlu, saj jutri, pojutrišnjem bomo imeli drug zakon, ratifikacijo za primorski konec itn., bo torej spet o vsem treba razpravljati.
Meni je žal, gospod Hvalica, če se Rebrnice ne gradijo. Sem mislil do takrat, ko smo sprejeli oziroma ko se je dopolnil letni program za leto 1999, da to pomeni, da se bo kaj premaknilo na Rebrnicah. Jaz to prvič slišim, da še ni nič, da so vas "nategnili". (Glas iz dvorane.) No, sem mislil, da letni program kaj velja. Zdelo se mi pa je, da vendarle ni ves promet usmerjen ta, ki pride ali pa ki gre čez Trojane proti Gorici, ampak da ga je nekaj tudi proti Sežani in da je luka Koper silno obremenjena oziroma ta cesta proti luki Koper in da se tudi tam razdeli na tri strani, če se iz primorskega konca, tako da kljub vsemu je, vsaj po mojem prepričanju, prioriteta Trojane in ta konec pa, seveda, takoj zatem ali pa v isti vrsti tudi Rebrnice, pa tudi Višnja Gora - Bič, pa tudi Naklo - predor Karavanke.
Vse drugo, o tistih plasteh in o teh zadevah pa o zideh, v to se ne moremo spuščati, ker vidim veliko, da tam zidajo. Prepričan sem, če bi govorili o kakšni drugi varianti, ne točno o tej, da bi se diskusije ravno tako pojavljale, kot se sedaj, da mogoče pa to le ni prava trasa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Lavrinc, replika.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo predsedujočemu. Gospodu Jerovšku bi rekel, da sedaj govorim sigurno v imenu vseh Motničanov, Kamničanov tudi oziroma občanov naše občine. Podobne zgodbe oziroma želje, da bi po tej prelepi dolini Tuhinjski potegnili avtocesto, so bile ves čas. Tik preden se je verificirala ta varianta, mi je takratni kranjski župan poslal še en zemljevid, v katerem je krasno zarisal avtocesto, ki bi šla potem proti Kranju. Moram reči, da tista dolina je bila prav zaradi planskih dokumentov, še posebej Motnik - trg Motnik je bil včasih in se je lepo širil - prizadeta do te mere, da so me ljudje, vsi, ki so bili siti plina, ceste in elektrovoda. Zato bom rekel, da sem hvaležen tej državi, zares hvaležen in sem prepričan, da govorim v imenu vseh tistih državljanov iz tistega konca, da se je odločila za sicer res dražjo varianto, ampak za tako, ki bo ta del naše občine pustila takšen, kot je treba.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Žare Pregelj, državni sekretar.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Iz vsega sklopa vprašanj, ki so bila zastavljena, lahko dam dva nekoliko bolj splošna odgovora. Za več nimam mandata in bom dal tudi predlog, na kakšen način lahko odgovorimo. Ministrstvo za promet in zveze lahko odgovarja na celo vrsto pomislekov, ki so bili danes tukaj sproženi. Toda to so pomisleki, ki se že ponavljajo skoraj pri vsakem aktu, ki ga moramo skozi parlament speljati, ki se nanaša na avtoceste.
Večina teh pomislekov, žal, odpira vedno znova smiselnost in racionalnost nacionalnega programa. Vemo, da na te odgovore lahko podamo odgovor samo na en način. Z detajlnim poročilom in s predlogom, ali ostanemo na tem programu, ki ga imamo sprejetega v lanskem letu, ali naredimo novega. Ta odgovor bo možno podati verjetno šele jeseni. Toda poročilo, ki je že pripravljeno v osnutku, bo tudi podalo dovolj izčrpnih odgovorov, da se bodo kasneje lahko lažje sprejele ustrezne rešitve.
Poudaril bi, da so vprašanja bila v dveh smereh. Eno vprašanje je, zakaj še ni poročila o delu Darsa oziroma točneje o uresničevanju nacionalnega programa v letu 1998. To poročilo bo v kratkem prišlo tudi v parlament, seveda pod pogojem, da ga bo vlada, kot je pripravljeno, tudi sprejela. Govori pa, bom povedal samo globalno številko, o realizaciji programa, to je finančna realizacija v višini 78,3%. Glede na to, da pa na projektu Golovec oziroma odseku, avtocestnem odseku Malence-Šentjakob v letu 1998 že izvršena dela v višini 1 milijarde niso bila tudi izplačana v tem letu, lahko celotno realizacijo štejemo za 80%-no. Nekaj odsekov, ki pa niso bili realizirani v zadostni realizaciji, se sploh ni moglo dati v delo, tudi zato, ker niso bile še sklenjene oziroma ratificirane ustrezne kreditne pogodbe. Tako vemo, da smo izgubili v lanskem letu približno 6 mesecev časa, ker smo čakali na ratifikacijo okvirnega sporazuma z Evropsko investicijsko banko. To je bil postopek, ki je pač zahteval določen čas; prvotno je bil predviden krajši čas in tako je nastopila ta določena zamuda. Enako usodo dobiva sedaj ta zakon o garanciji, o ratifikaciji garancijskega zakona, ki je bil v proceduri že od 6. januarja tega leta in so sicer medtem še tekla pogajanja z Evropsko investicijsko banko, toda v tem obdobju se je pripravljal in temelji na določilih letnega plana dela, ki ga je parlament sprejel, kakor tudi programa dela Darsa in sploh nacionalnega programa.
Zdaj pa bi poskušal dati predlog, kako rešiti celotno problematiko, ki se očitno vedno odpira in jaz nekako razumem, to mi tudi dolžnost veleva, da vam kljub vsemu damo ustrezen odgovor. Menim, da je korektno, da se zaradi cele vrste pomislekov mogoče odločanje odloži za en teden, če je to v okviru te seje, ne bi bilo pa primerno odložiti odločanja o tem zakonu na daljši čas, kajti resno bi ogrozili uresničevanje letnega programa dela Darsa za leto 1999, ker ima ta postavka, to je etapa Trojane-Blagovica dokaj pomembno vlogo. Zaradi tega bi v tem tednu ali pa v nekaj dneh vam dali natančen odgovor na zastavljena vprašanja, in sicer bi tudi predstavili celotno konstrukcijo tega projekta, ki se bo financiral iz predlaganega kredita. To lahko naredimo in bi vam tudi z veseljem te podatke dali. Ob tem bi poudaril, da seveda pa v kolikor imate v mislih, da je potrebno zadevo vrniti na začetek, pomeni seveda to spremembo nacionalnega programa, in dokler se nacionalni program ne spremeni, nimamo mandata, nihče nima tega mandata, dokler parlament tega ne spremeni, da bi ta projekt ne dali v delo, tako kot je bilo prvotno predvideno.
Analiza, ki je že pripravljena, kaže na neke pomembne odločitve. Te odločitve žal so tudi vrednostne in časovne. In te odločitve bo pač potrebno sprejeti, najkasneje s sprejemom letnega plana izgradnje in razvoja avtocest za leto 2000. Pri tem seveda lahko povzamem osnovno dilemo, da bo potrebno najti rešitev, kako ohraniti čim bliže vrednost nacionalnega programa vrednosti, ki je opredeljena v veljavnem sedanjem nacionalnem programu. Imamo pripravljene tudi predloge za to rešitev, in sicer zavedamo se, da vseh količin ne bo možno ohraniti. Tako je najprimernejša rešitev podaljšanje gradnje. Torej, če se nekoliko počasneje gradi, se tudi veliko ugodneje črpajo krediti in s tem se zmanjšuje obremenitev investicij. S tem se v bistvu tudi ohranja ta vrednost, kot je zastavljena v nacionalnem programu.
To je glavna poanta tega poročila in to poročilo bo predstavljeno takoj, ko ga bo vlada potrdila in ga poslala v parlamentarno proceduro. Zadeva je pripravljena in je zgolj še v strokovnem usklajevanju na ministrstvu za promet in zveze. Če povzamem, predlagam, da v kolikor menite, da nikakor ni mogoče odločati o tem zakonu - čeprav kot predstavnik vlade lahko izjavim, da je zakon pripravljen korektno in v skladu z nacionalnim programom in letnim programom dela - v kolikor menite, da potrebujete dodatne podatke, potem vam bi jih podali v naslednjem tednu, v torek, sredo, kakor želite in z njimi ilustrirali in pojasnili številke, ki so tako, kot so zapisane v zakonu, mogoče res preveč abstraktne, toda za njimi stojijo natančni podatki, natančne analize in pripravljeni projekti.
Še enkrat bi pa poudaril, da potrebujemo samo še ta zakon za to, da lahko pripravimo razpis za najdaljši objekt, to je predor Trojane, dolg skorajda tri kilometre v izredno zahtevnih zemljinah, kjer že sedaj vemo, da bo samo vrtanje trajalo verjetno tri leta, dokončanje gradnje pa do štiri, pet let. Kakršnokoli odlašanje gradnje je odlašanje rešitev prometnih problemov na področju Trojan, kar lahko dolgoročno pomeni, da bomo imeli čez pet let veliko večje težave, kot jih imamo sedaj. Promet narašča. Zadnje štetje prometa je pokazalo, da narašča povprečno za 4%, ponekod tudi več. Žal je ta smer med Celjem in Ljubljano tista, ki ima precejšnjo rast. Ne želimo biti preroki, toda bojimo se, kaj bo čez pet let, če ne bomo v tem obdobju, ko je še pravočasno zastavljeno, svojega opravili.
Moj predlog je, če še enkrat ponovim, da v primeru, da menite, da imate premalo podatkov za odločanje, v roku treh, štirih dni, če ne štejemo nedelje, podamo dodatne podatke, na podlagi katerih se boste mogoče lažje odločili. Čeprav, še enkrat poudarjam, ta zakon temelji na nacionalnem programu in je praktično zgolj izvršni akt. Ne gre za nič novega, nič izven tistih okvirov, ki so določeni z vsemi planskimi dokumenti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Kolegice in kolegi, predlagam, da prekinemo točko dnevnega reda in jo prenesemo na torek, da lahko vlada, kot je državni sekretar predlagal, potem odgovori na vsa ta vprašanja. Ali kdo temu nasprotuje? Dobro, če nasprotujete, dajem proceduralni predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (45 prisotnih.)
Naslednje glasovanje je 12.08. Tretje!
(Seja je bila prekinjena ob 11.58 uri in se je nadaljevala ob 12.09 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Tretjič ugotavljamo prisotnost v dvorani! (55 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog, da prekinemo točko dnevnega reda in nadaljujemo v torek, ko bo vlada pripravila konkretne odgovore na vsa zastavljena vprašanja? (17 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Proceduralni predlog, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Tak način dela našega državnega zbora ni ustrezen in ni primeren in javna kritika je utemeljena. Poslušal sem v začetku, ko je predsedujoči prebral, kdo je danes odsoten, in se opravičujem, če sem se za enega ali dva zmotil, preštel sem jih petnajst. Po logiki bi nas moralo biti tu 75. Razumem fiziološke in druge potrebe, da se pač kdo oddalji, ampak po vsem preverjanju, da nas je samo 55, prosim, da se preveri, kdo je danes neupravičeno odsoten in da se izvajajo konsekvence, kakršne smo sprejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Sistem je utečen. Prosim, da komisija, ki je za to pristojna, te stvari tudi ugotovi.
Nadaljujemo razpravo. Smo pri 21. točki. Kdo želi besedo? Gospod Jerovšek. Repliko na gospoda Anderliča, Lavrinca.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospodu Lavrincu se je res treba zahvaliti za nepojmljivo lahkotnost pri obravnavanju nacionalnih interesov. Očitno je pri odločitvah in nacionalnih interesih ter finančnih odločitvah, glede programa Darsa, sodelovalo še precej ljudi s tako lahkotnim odnosom do teh interesov, zato ni čudno, da so se odločili proti vsem strokovnim kriterijem za varianto z delovnim naslovom kot sem rekel "Izlake".
Gospod Lavrinc, če bi se pri varianti "Motnik" tako radodarno obnašali, bi lahko dali tunele povsod tam, kjer bi bila avtocesta ovira za ljudi. Plus tega, če bi tem ljudem povedali po resnici, bi dali jim odškodnino, bi celo hoteli imeti skozi Motnik avtocesto, pa še kljub temu ob ekstremnih odškodninah bi bila ta avtocesta skozi...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, prosim zmanjšajte ton.
JOŽEF JEROVŠEK: ... bi bila ta avtocesta skozi...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, sedaj (Ni razumljivo, medsebojno prekrivanje.)
JOŽEF JEROVŠEK: ... cenejša kot sedanja čez Trojane in mimo Izlak.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, prosim zmanjšajte ton.
JOŽEF JEROVŠEK: ... Bistveno ceneje bi se dalo ob zadovoljitvi vseh lokalnih interesov in vseh ljudi, veste, če se da primerna odškodnina, so tudi skozi Savinjsko dolino ljudje na koncu bili zadovoljni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, ni treba tako visoko dvigovati glas, saj slišimo v tej dvorani, tudi ozvočitev je dobra. Kolege v dvorani pa prosim, dajte mir, da lahko poslušamo tistega, ki razpravlja. Najprej ima besedo dr. Franc Zagožen, potem gospod Bajc. Prosim, proceduralno, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod podpredsednik, hvala lepa. Danes imamo in obravnavamo 21. točko - predlog zakona o ratifikaciji garancijske pogodbe med Republiko Slovenijo in Evropsko investicijsko banko za projekte slovenskih avtocest. Sprašujem gospoda državnega sekretarja Žarka Preglja, pa tudi tiste pobudnike, ki pravijo, da naj bi pred odločanjem o tej točki dnevnega reda slišali oziroma obravnavali neka poročila, ki so lahko ne vem kako velika in dolga. Sprašujem, ali kakršnokoli poročilo, ki bi ga dostavila vlada ali Dars, lahko spremeni vsebino zakona o ratifikaciji garancijske pogodbe in da ne naštevam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej vsebino prav gotovo ne more spreminjati. Vprašanje pa je, ali jo sprejmemo ali pa ne sprejmemo. V tem je vprašanje. Replika, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospod Bajc je že povedal en del tega, kar sem hotel. Na dnevnem redu nimamo spremembe trase avtoceste, zato je čas zamujen. Jaz se strinjam, da bo z izgradnjo avtoceste skozi Trojane zelo veliko težav in zelo veliko stroškov, ampak najbrž nihče v tej dvorani ne pričakuje, da bomo zdaj tam nehali graditi, da bomo spreminjali program tako temeljito, da bi vse, kar je bilo narejeno, postavili nazaj v naravno stanje in se odločali za novo traso. Odločamo se o ratifikaciji neke pogodbe, ki je pripravljena povsem neoporečno in brez ratifikacije te pogodbe se samo ustavi gradnja. Jaz se strinjam, da dobimo temeljito informacijo tudi od Darsa in od vlade o tem, kako bo naprej potekal program izgradnje avtocest, ampak to ni potrebno za ratifikacijo te pogodbe, ker je, kot je Bajc že ugotovil, razprava o tem popolnoma irelevantna, ker je niti ni potrebno, niti je ne moremo spreminjati, lahko bi jo samo zavrnili in potem seveda dosegli isti učinek - ustavitev gradnje. Zato predlagam, da razpravljamo o teh problemih, kako naprej v letu 2000 in nadaljnjih letih na podlagi poročila, ki ga bomo dobili na eni od prihodnjih sej, danes pa brez te razprave ratificiramo pogodbo, ki ni sporna. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Zagožen. Želi še kdo besedo? Če ne, zaključujem razpravo in predlagam, ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi želim opozoriti, da bo navedeni predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Proceduralno, gospod Špiletič. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! Predlagam, da to točko danes ne zaključimo in da glasovanje preložimo na sredo ob 10.00 uri. Vsaj tako je v tistem, kar je razvidno na oglasni deski v naslednjem tednu predvideno delo državnega zbora. Lahko pa tudi v torek ob 14.00 uri, ko bomo dobili informacije, ki jih je gospod državni sekretar obljubil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Splošna razprava je zaključena. Smo pri fazi sprejemanja sklepa. Imamo proceduralni predlog, da bomo glasovanje preložili na torek ob 14.00 uri. Predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! Ali smo se vsi prijavili? (54 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (14 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! Moram reči, da to, kar se dogaja v tem državnem zboru, je dobesedno teror večine ali koalicije nad opozicijo. Silite nas v to, da glasujemo. Podatkov, ki so nujno potrebni za to, da bi se odločili "za" ali "proti", pa nam ne daste oziroma tudi če jih vladna stran ponudi, jih večina zavrne. Skratka, da bi vedeli kako ravnati pri glasovanju, potrebujemo čas za posvet v poslanski skupini eno uro in pol.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič! Običajno smo imeli pol ure. Dajmo se dogovoriti za eno uro odmora. (Nemir v dvorani.) Dobro.
Nadaljujemo ob 13.20 uri. Se opravičujem, 13.50 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.20 uri in se je nadaljevala ob 13.50 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost v dvorani! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Opažam, da ni poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ki je prosila odmor. Nadaljujemo. Proceduralno, gospod Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani podpredsednik, poslanke, poslanci. Predlagam, ker je pač tako vreme tudi zunaj, da bi danes to točko končali, da bi lahko pač v torek začeli normalno delati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Proceduralni predlog gospoda Klinca dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (36 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Torej to točko dnevnega reda bomo danes končali.
Sprašujem predstavnike socialdemokratske stranke, če želijo besedo? Prosili so odmor. Gospod Hvalica, prosim! Mislim, da je korektno, da jim dam besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči. Zelo hitro ste pohiteli s tem, preden bi mi povedali, kaj smo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dal sem vam besedo, izvolite!
IVO HVALICA: Ste govorili na tej poslanski, ..., ne, ne, si že naredil ti, to sedaj, ampak ne vem, če je to produktivno, ker moj predlog je pa ravno narobe. Mi sedaj po posvetu smo ugotovili, da ne moremo o tem odločati.
Poglejte spoštovani kolegi, sem član odbora za infrastrukturo in sem eden od tistih tu, mislim da nas je enih 5, ki se nekaj na te zadeve spozna. Jaz kot član odbora za infrastrukturo in kot veste, če kaj v tem odboru spremljam, spremljam, bom rekel enostavno, delo Darsa, jaz si ta trenutek nisem na jasnem. Kje smo finančno pri izgradnji avtocestnega omrežja v Sloveniji? Če je kdo tukaj, ki te stvari pozna, naj pride, naj pove, ampak ne vem zakaj nam Dars, zakaj nam vlada, zakaj nam ministrstvo za promet in zveze ne poda komulativno te zadeve, da vidimo, kaj pomeni ta kredit v kontekstu zadolževanja. Parcialno se prihaja sem.
Tu bi tudi opozoril na nekaj, da potem, ko bomo dobili, če bomo dobili, ko bomo dobili in bomo dobili, če ne prej pri rebalansu Darsa, potem bo prepozno o tem govoriti. Saj nihče ne nasprotuje temu, daleč od tega tudi, da bi kdo "špekuliral " sedaj, da zavračamo ta kredit zaradi tega, ker gre za en odsek ceste, ki gre proti Štajerski. Ne! V naši poslanski skupini je več Štajercev kot Primorcev in mi smo sedaj sedeli v poslanski skupini. Ne gre za to. Mi se čisto tako vsebinsko zavedamo tega. Ampak finančno zadeva ni transparentna. Kaj je res težko odgovoriti na vsa ta vprašanja? Ne moremo tako odločati.
Predlagam dejansko, da dobimo zahtevana pojasnila in da odložimo to točko dnevnega reda. Zakaj siliti z glavo skozi zid? Ali ni vseeno, če je eventuelno v torek to 2. ali 3. točka dnevnega reda? Če mi do torka dobimo to, kar smo zahtevali in v torek dopoldne se že o tem seznanimo na rednih sestankih. Vsaj mi imamo take poslanske skupine, ki jih imamo ob torkih. Nihče temu ne nasprotuje. Zadevo je treba dejansko enkrat že naraditi transparentno.
Kot veste se vozim po tej, bom rekel vipavski cesti, ki gre po Vipavski dolini. Tam se gradi hitra cesta, na način za katerega si upam kategorično trditi, da ni racionalen. Kdor bo šel sedaj, letos poleti ali je šel zadnje čase po Vipavski dolini, bo videl, da ni ostalo od magistralne ceste, prejšnje nič. Ker so tudi to uničili in z njo trikrat presekali avtocesto, da so ja stroški večji. Vam bom nekaj povedal. Ne smem povedati imena, ker ne smem. Z nekom, ki veliko pomeni v izgradnji tega avtocestnega programa sem se na sprejemu v Ajdovščini ob Ajdovskem prazniku, potem, ko smo popili četrti, peti, šesti ne vem kateri kozarec vina, pogovarjali o tem. Rekel mi je, za eno milijardo ceneje bi lahko naredili to traso.
Ljudje se prijemajo za glavo in ne da bi poboljšali avtocesto oziroma da obstoječo regionalno državno cesto, ne vem kolikokrat se je že preimenovala, magistralna cesta je. Ne, da bi jo poboljšali, poslabšali so njene elemente. Danes na tej cesti pred Ajdovščino, tam nekje od Loga pa do Sela vi ne morete prehiteti nobenega kamiona in lahko vozite samo 60 kilometrov na uro. Tomažič Branko naj pove ali je temu tako ali ni? To pomeni, da tam ni sodelovala stroka, ampak da so sodelovali lobi in interesi. Dobesedno. Čim več podvozov narediti, čim več betona vgraditi, čim več stare ceste pokvariti. Edini ravni odseki iz Ajdovščine proti cesti, kjer si lahko prehiteval tudi s slabim avtomobilom kamionom, so jo sesuli in je sama krivina. Dobesedno, to je nekaj nepojemljivega. Nisem nameraval o tem govoriti, ker mogoče sem udaril tudi proti nekemu lokalnemu interesu, ampak to je višek, kar so naredili z vipavsko cesto. In te stvari niso transparentne, niso. Tu zadaj je nekaj. Tu zadaj nekdo hoče čim več kubikov, čim več denarja. Ampak jaz mislim, da ni to namen izgradnje avtocestnega omrežja. Namen izgradnje avtocestnega omrežja je zgraditi za čim manj denarja čim večjo dolžino avtoceste, tu pa ne brigajo izvajalce in vse tiste, ki so zainteresirani, dolžine, briga jih samo denar. Količine, čim več količin, čim več količin.
Jaz se opravičujem, kolegi iz Slovenske ljudske stranke, vi lahko branite ta resor, samo finance, finance na tem področju nimate v rokah in s tem mislim, da sem vse povedal, ker mi je tega dovolj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje, nisem namenoma ustavil gospoda Hvalico, ker je predstavljal stališče svoje stranke, ki je prosila odmor. Mi smo končali splošno razpravo, smo pred glasovanjem. Še enkrat bom prebral, kar sem hotel že prej. Zboru predlagam, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da omenjeni predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Dovolite še nekaj obvestil. Prosimo za mir v dvorani! Nadaljujemo v torek 13. julija ob 14.00 uri in sicer s 27. točko - volitve, zaradi zunanjih vabljenih, potem 14. točko, 14.a, 20.a, 22., 23., 24. in 25. točko. Če se bo pa vlada opredelila do amandmajev k predlogu zakona o dopolnitvi zakona o ustavnem sodišču, bomo to obravnavali kot nujno zadevo, prioritetno. Zaključujem današnje zasedanje, vidimo se v torek 13. julija 1999.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 9. JULIJA 1999 OB 14.02 URI.)