Sejo sta vodila Andrej Gerenčer podpredsednik Državnega zbora in Miroslav Luci, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.13 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, poslanke, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 15. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Zmago Jelinčič, Janez Mežan, Franc Čebulj, Franc Jazbec, Branko Tomažič za popoldanski del seje, Leon Gostiša, Jelko Kacin, Feri Horvat, Mirko Zamernik za popoldanski del seje, Rudolf Petan od 11.30 do 14.30 in Jože Možgan dopoldne.
Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (69 prisotnih.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predsednika in ostale člane Vlade Republike Slovenije, predstavnike Urada predsednika Republike Slovenije, predstavnike Državnega sveta Republike Slovenije, predstavnike Ustavnega sodišča Republike Slovenije, predstavnike Računskega sodišča Republike Slovenije, predstavnika varuha človekovih pravic, guvernerja Banke Slovenije doktorja Franceta Arharja, generalnega direktorja Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje gospoda Janeza Prijatelja in generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije gospoda Franca Koširja. Vse lepo pozdravljam!
Z današnjim nadaljevanjem 15. izredne seje bomo prešli na prekinjeno obravnavo
1. TOČKE DNEVNEGA REDA - to je na splošno razpravo in odločanje o nadaljevanju postopka sprejemanja predloga proračuna 1997. Obveščam vas, da je Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji preložila na torek, 7. oktobra 1997, in zato danes zbor te točke ne bo obravnaval.
Včeraj smo zaključili. Imamo najprej tri replike, in sicer gospod Rokavec, doktor Jože Zagožen in Ivo Hvalica, potem se je pa prijavil, na pet minut, gospod Potrč. Besedo dajem gospodu Rokavcu.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Repliciral bi gospodu Peterletu. Namreč jasno je, da je Slovenska ljudska stranka opozarjala na nesprejemljivo politiko, ki jo je vodila ta država oziroma del ozemlja bivše države do kmetijstva do leta 1990, kakor tudi na nesprejemljivo politiko, ki jo je vodila ta država do leta 1996. Res pa je, da je lažje rušiti kakor graditi na novo. Zato mislim, da bi bilo potrebno, in sem tudi v razpravi poudaril, da bi bilo potrebno za preusmeritev kmetijske politike doseči nacionalni konsenz. Nacionalni konsenz pa pomeni to, da se vsi skupaj začnemo zavedati pomena kmetijstva, ne samo pomena pridelovanja hrane, ampak predvsem v širšem pomenu, se pravi pomenu obstoja tega naroda in pa tudi te države nasploh. In če hočemo graditi v tem duhu, potem se moramo res prilagoditi duhu Evrope. In če gradimo na duhu Evrope, potem moramo, kakor tudi pri večji finančni pomoči, kakor tudi pri zakonskih spremembah, delovati v tem duhu. In mislim, da je to ključni problem. Mislim, da letos je ena pozitivna sprememba, bi rekel v pozitivno kmetijsko politiko pri proračunskih postavkah. Ampak, še enkrat poudarjam, prepričan pa sem, da je to šele začetek ene sanacije stanja, ki to državo in pa tudi to področje kmetijstva vleče že celih 50 let. Zato še enkrat poudarjam, lažje je rušiti, veliko težje je graditi - začnimo graditi! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Da bo bolj jasno, zakaj in čemu repliciram, ker je bila razprava prekinjena ravno medtem, ko je govoril finančni minister, Mitja Gaspari, in med mojo repliko, naj povem, da sem jaz dejal, da je realna rast javnofinančnih izdatkov za časa Drnovškove vladavine od leta 1992 do 1996 znašala 28%, realna rast bruto družbenega proizvoda pa v tem času 16%. Na to mi je gospod finančni minister dejal, da moji podatki niso točni in da to ni res. Jaz moram tu povedati, da teh podatkov nisem dobil od kakšnega razrednega sovražnika, ampak so to podatki Državnega sveta, uradni, tukaj, ki jih je podpisal njegov prijatelj, dr. Ivan Kristan. In sicer piše takole, v poglavju III, z dne 29.9., mnenje k predlogu proračuna Republike Slovenije za leto 1997:
"Podatki kažejo, da so javnofinančni izdatki znašali v letu 1992 454 milijard SIT, v letu 1993 678 milijard SIT, letos pa so načrtovani na ravni 1.320 milijard SIT. Realna rast v letih 1992 do 1996 je znašala 28%; bruto družbeni proizvod (moralo bi biti bruto domači proizvod) je v letu 1993 beležil 2,8%-no realno rast, v letu 1994 3,9, v letu 1995 4,1 in v letu 1996 3,1. Realna rast 1992-1996 je tako znašala 16%."
Jaz sem korektno povzel številke Državnega sveta. In prosim, če to ni točno, naj predsednik Državnega sveta pove, kje je te številke dobil. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani gospod minister Gaspari v odsotnosti, ker namreč njemu repliciram. Žal ga ni tu, zato moram na kratko ponoviti, kar je rekel. V bistvu je mojo razpravo zreduciral na to, da manjka neka tablica, kar je v bistvu podcenjevanje, podcenjevanje vsaj tistih poslancev, ki se recimo na takšne izdelke malo razumemo. Ne gre samo za to. Jaz sem njemu jasno povedal, zakaj zahtevam in zakaj sem trdno prepričan, da bi morali imeti to formo. Ni tu forma zaradi forme, ni tu oblika zaradi oblike, to je oblika zaradi vsebine. Jaz sem namreč trdno prepričan, da je minister Gaspari imel pred seboj takšno rekapitulacijo. Zakaj je ni dal? Ne nazadnje, poglejte, ta proračun v Poročevalcu, številka 41, nima niti kazala, to, kar ima vsaka knjiga, vsako berilo, vsaka bukva, če hočete, ki je bila natiskana pred 100 in tudi več leti. Tu ni kazala. In nisem govoril samo o glavni rekapitulaciji, tudi znotraj resorjev tega ni in dobro se spomnite, da sem govoril o Ministrstvu za okolje in prostor, ki ima 7 ali 8 segmentov, in tudi tu ni kazala. Ampak to, ponavljam, ni kazala, ni rekapitulacije, delne rekapitulacije zaradi tega, da pač to ni pregledno.
V nadaljevanju je minister govoril tudi, da bi se rad z menoj srečal privatno, tako da bi se o tem pogovorila. Jaz se nimam kaj pogovarjati z njim privatno. Jaz se lahko pogovarjam z njim samo prek tega mikrofona. Jaz nisem privatnik, tudi on ne, mogoče on misli, da je privatnik.
Potem je omenil še nekaj. Govoril je, kako je to, ta tehnologija računalniško naravnana, jaz sem pa na enem izmed odborov, ko je bil prisoten tudi državni sekretar Engelman, ki ga pozdravljam in o katerem bom tudi spregovoril potem par besed, rekel, da to ne drži, ker sicer pod eno samo kodo ne moreta biti dva vpisa. Tega računalništvo ne prenese. Mi imamo pa na primer pod številko 18 Ministrstvo za zunanje zadeve, potem pa pozicija 18,11, ponovno Ministrstvo za zunanje zadeve. Če bi tu bila vejica, pa bi pisalo Gregorčičeva 25, potem to drži, ampak tako pa ne drži, da je to računalniško prirejeno. Skratka ena sama zmeda, ena nepojmljiva zmeda. Jaz sem že povedal, da, če bi kot včasih, ko sem bil velikokrat v vlogi predsednika komisije za odpiranje ponudb, to gladko zavrnil, ampak tu ne morem, ker imamo pač edinega vnaprej zveličanega izvajalca.
Sedaj pa še gospod Engelman. Torej, ta si je dovolil pa nič manj kot to, da mi je na enem izmed odborov, zdaj se ne spomnim, na katerem, ali so bile evropske zadeve ali so bile zunanje zadeve ali je bilo okolje in prostor, kjer smo obravnavali proračun, rekel nič manj kot sledeče, da je takšna forma proračuna zaradi tega, ker se tiska v državnem zboru. Da bi tega ne rekel! To je zapisano namreč, vse, kar izrečemo tu v državnem zboru, je zapisano.
Ne bom pa pozabil tudi Studio ob 17.00 1. avgusta, prvi dan počitnic sem bil še tukaj v parlamentu. Ko sem se vračal, je bil gost studia gospod Engelman. In je povedal, da je proračun takšen zaradi tega, ker je Ministrstvo za finance nasledilo to iz prejšnjih let. Kdo je bil pa takrat državni sekretar, kdo je bil pa takrat finančni minister? Ja, lepo vas prosim!
Torej, kakorkoli, glejte, jaz bom hkrati ob tej repliki izrekel tudi en predlog. Glede na to, da v bistvu to ni proračun, glede na to, da je to obračun v bistvu in da je to nesmiselno, ker ves postopek jasno poznate, da bo še trajal in da lahko sprejmemo proračun kvečjemu konec novembra, jaz predlagam, da se zavrne, ker ne bomo nobene škode naredili državi, vlada ne bo padla. V Italiji bo vlada padla zaradi proračuna 1998, ampak tu ne bo padla...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica!
IVO HVALICA: 15 sekund. ...da se zavrne, čeprav ga je Odbor za finance podprl, sam gospod Kopač je pa tu izrekel pravzaprav bolj kritične misli, kot sem jih jaz izrekel. V poduk, v oporo sestavljalcem računa 1998 predlagam, da ta proračun zavrnemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Končali smo z replikami. Imate repliko,gospod Demšar? Prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav! Dober dan! Repliciram na repliko gospoda Rokavca, ki je rekel, da bi morali graditi, da bi morali doseči soglasje, uporabil je besedo konsenz. Jaz sem tudi za to, ampak ob formulacijah, ko pa tudi ta isti gospod reče, da je proračun poplačilo predvolilnih obljub, a neke druge koalicije, tako pa mislim, da ne bomo gradili. In sedaj reči, da je to poplačilo obljub, potem smo res dolgi plačniki, ko eno leto čakamo, da bomo to plačali. Gospod Rokavec, tako pa ne bomo gradili. Tako ne bo šlo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Pričenjamo z razpravo na 5 minut. Replika? Gospod Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Lep pozdrav! Replika na izvajanje gospoda Rokavca. Ne morem sprejeti argumenta, da se je zadnjih nekaj let uničevalo kmetijstvo v Republiki Sloveniji. To prav gotovo ne velja za Ministrstvo za kmetijstvo in gospoda dr. Osterca, ki je to kmetijstvo vodil v zadnjih štirih letih, tudi zato, ker pač ni bilo nobenega predstavnika Ljudske stranke v prejšnji vladi oziroma niso želeli tega ministrstva prevzeti, ker bi bila to smrtna obsodba za SLS.
Da pa ne bom predolg, bi rad nekaj številk predstavil. In sicer, Ministrstvo za kmetijstvo bo letos res dobilo 41% več sredstev, kar je lepo in hvalevredno. Vprašanje pa je, kako se bodo ta sredstva porabljala. In glede na hitri pregled ugotavljamo, da so v Ministrstvu za kmetijstvo nekatere postavke, ki jih v prejšnjih letih sploh ni bilo. Se pravi, so bile zavedene na drugih področjih v proračunu, zato je ta indeks toliko večji. Kar pa ne pomeni, da smo proti temu, da kmetijstvo ne bi dobilo teh sredstev. Še več bi jih moralo dobiti. Vendar namenska poraba v skladu s kmetijsko strategijo, ki je bila sprejeta prva izmed vseh strategij razvoja gospodarstva v Sloveniji že pred leti, tega v tej razdelitvi ne omogoča. Predvsem gre po moji oceni za neke vrste restavracijo prejšnje kmetijske politike izpred leta 1990, kar pomeni finančno ojačanje zadrug, ne gre pa za tiste namene, za katere je kmetijska strategija namenjena v skladu s približevanjem Evropski uniji in s prilagajanjem naših kmetij evropskim potrebam.
Mislim, da bi bilo potrebno več sredstev namenjati gorskim področjem in pa individualnim kmetijam, ne pa popravljati slabe finančne slike dosedanjih zadrug. To je ključni moment, na katerega je treba pri porabi proračunskih sredstev pri letošnjem proračunu in pri proračunu v letu 1998 posebej gledati.
Tudi sredstva, ki gredo občinam, gredo centralistično, kar pomeni, da, če hoče občina financirati kmetijstvo, potem mora tudi iz lastnih sredstev, iz občinskega denarja dodati določena sredstva zraven. Če želimo pospeševati kmetijstvo, potem naj država omogoči, da bo občina dobila sredstva, ki jih bo ne glede na svoj dodaten vložek razporejala za tiste namene, za katere kmetijska strategija in razvoj kmetijstva, tako kot v približevanju Evropski uniji tudi piše.
In ne nazadnje, ko je ljudska stranka sprejemala, v bistvu prevzemala resor, je bilo jasno povedano, da je najbližje približevanju Evropski uniji ravno kmetijski resor in da je bilo s pravno-formalnega vidika, se pravi zakonodajnega in strategije, največ narejeno na tem resorju. To smo poslušali še letos spomladi. Mislim, da ni odgovorno, da se na tak način v bistvu gnojnica poliva po prejšnjem ministru Ostercu.
Ne nazadnje pa je bil pripravljen proračun, preden se je koalicija sklepala, osnove proračuna že v lanskem letu, in po tistem naj bi šlo kmetijskemu ministrstvu po drugačni razporeditvi 10% več sredstev, kot ste jih sedaj izpogajali v samem proračunu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala. Ne bom komentiral teh izjav, ki jih je sedaj navedel gospod Henigman, ker mislim, da so same po sebi postale smešne.
Bi pa povedal nekaj. Namreč izjava predsednika gospodarske zbornice prvi oziroma drugi dan, ko je bil sprejet proračun, v Odmevih, je bila naslednja: Pomoč kmetijstvu je primerna, če bi slovenske krave za tolikšen procent, kakor je povečan tudi indeks, več namolzle. To pa je tista zadeva, kjer naj bi se pa mogli zamisliti v tej državi, predvsem v tej smeri, namreč, pač ne smemo gledati denar v kmetijstvu tako, če ga bomo naložili, da bo takoj dajal še enkrat večji dohodek, ampak moramo gledati kmetijstvo kot celoto. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Repliciram oziroma dopolnjujem gospoda Henigmana v njegovi repliki na gospoda Rokavca.
Ko sem šel sedaj v klop, je eden izmed poslancev SLS-a rekel, "to je naš problem". Razumel sem, kot da je to problem SLS-a. Ne, ne! Dragi moji gospodje, to ni problem SLS-a, to je slovenski problem.
Sedaj pa k indeksom. Osebno sem trdno prepričan, glede na izkupiček, ki ga je SLS dobila v tem proračunu - namreč, SLS ima v koaliciji 37%, proračunsko je dobila pa 20%, torej razkorak je ogromen - da je to pač, ta indeks Ministrstva za kmetijstvo, neka kompenzacija. Trdno sem prepričan, to je pač segment, na katerega Slovenska ljudska stranka cilja, in jaz to tudi razumem, ni pa to vseslovenska modrost. Če bi ta indeks 141 zmanjšali za 10 indeksnih točk, bi še vedno bil visok 131 in bi dodali na primer prometu (vedno resorjem SLS-a), ki bi potem imel 113 plus 5 - 118, in zdravstvu (ki je še vedno resor SLS-a) 114 plus 5 bi bilo 119. Mislim, da to bi bila pa bolj, bi rekel, naša stvar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razpravo. Imam prijavljene naslednje poslanke in poslance: gospod Potrč, gospa dr. Majda Zbačnik, Benjamin Henigman, Miroslav Mozetič in Bogomir Špiletič. Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! (Gospod predsednik, če boš "piskal", potem...)
Res se morda med sabo dovolj ne poslušamo. Jaz se trudim, da bi poslušal, kolikor se da, in poslušal, potem kasneje pa prebral sem še tudi razpravo gospoda Janeza Kopača, in sicer razpravo v imenu poslanske skupine LDS. Gospod Kopač je rekel, da je ta proračun obračun, in to iz sledečih razlogov: ker je realen prikaz dobe pridobljenih pravic, ker je za to kriv proporcionalni volilni sistem, ki zahteva drage kompromise, ker je za to kriv naš parlamentarni poslovnik, ki omogoča vsakemu dovolj destruktivnemu poslancu zaplete, še enkrat, da je za to kriv volilni sistem, ki spodbuja razmetavanje državnega denarja, in da je za to kriva socialistična miselnost, ki je še v večini slovenskih političnih strank. Torej, kje so poante, mi najbrž ni treba zaradi kratkega časa razlagati. Rad bi pa povedal le naslednje:
Kolikor imam jaz v spominu, in čisto me še ne vara, ta LDS ni prišel včeraj kot stranka v državni zbor, ampak je bil tudi v prejšnjem mandatu; kolikor me spomin ne vara, je predsednik LDS-a dva mandata, od spomladi 1992, če računamo tistega pol leta, pa celo tri mandate vodil vlado, pri čemer moram povedati, da imam pred seboj spomladansko poročilo Zavoda za makroekonomske analize iz maja leta 1997, kjer na strani 97 grafikon jasno pokaže, da je v času spomladanske vladavine v letu 1992 LDS, v tem času je celo gospod Kopač nekaj časa, spet po mojem spominu, bil finančni minister, prišlo do 35%-ne realne rasti plač, z vsemi učinki, ki jih rast plač ima. Najbrž ni treba o tem govoriti. Da nimam v spominu, da bi LDS in ta vlada, pri kateremkoli glasovanju v državnem zboru postavila vprašanje zaupnice in rekla, če bo taka nesprejemljiva rešitev sprejeta, pa mi ne moremo več voditi to vlado. Mogoče sem zelo pozabljiv, res se tega ne spomnim in mnogo kaj bi se dalo naštevati.
Skratka, drage gospe in gospodje, če je kaj debelo sprenevedanje, potem, lepo prosim, to ne počnite. In še nekaj. Če bi govoril gospod Kopač v svojem imenu, bi mu celo v velikem delu dal prav, ker gospod Kopač je res marsikdaj tako govoril, ampak govoril je v imenu LDS, ki je imela vlado, ki je imela tu veliko večino v vladi, mnogokrat je imela poslance, ki so sokrivi enako kot mi vsi drugi, če se že gre očitati krivdo za vse ostalo, in nehajte se delati gospodje zelo, zelo pametni.
Na koncu še naslednja stvar. Če na drug način pogledamo te predloge, potem moram reči, da ti predlogi pomenijo tudi naslednje. Da je potrebno brezkompromisno iti v krčenje pravic.
Drugič, da je potrebno spremeniti poslovnik tako, da poslanci ne bodo imeli več velikih pravic.
Tretje. Da je potrebno narediti ne vem kakšen volilni sistem, ker konec koncev, vaš predlog referenduma je bil tudi pred letom dni na proporcionalnem volilnem sistemu, za katerega Kopač pravi, da je kriv za grozno vodenje države in še marsikaj bi se dalo reči. To prav gotovo, gospodje, ni tisto, kar bi nas pripeljalo v Evropo. In če tako radi očitate sprenevedanje drugim, potem bodite kdaj tudi do svojega ravnanja za rahlo spoznanje bolj samokritični. Poštena beseda med nami nas bo hitreje pripeljala do kakšnega dogovora, kot da se vsak dela grozno pametnega, grozno lepega, ne vem pred kom, na žalost pred volivci ne, ker se tako ali tako malo od tega, kar mi govorimo, pri volivcih sliši. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Lenič.
JOŽE LENIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Na to, kar je gospod Potrč povedal, pa moram rahlo replicirati.
Jaz mislim, da je skupni imenovalec vseh teh razprav včeraj in danes spoznanje, da se z neko kozmetiko te države ne bo dalo več rešiti in da bo potrebno, vsaj na treh velikih agregatih narediti radikalne reze.
En agregat so plače, drug agregat so socialni transferji, tretji agregat so penzije.
V prejšnjem mandatu, jaz bom naštel samo nekaj projektov, in naj mi vsi tisti, ki ste tu v dvorani, poveste, kje je bila LDS tista, ki se je borila za to, da bi te zadeve sprejeli. Bom začel z otroškimi dodatki. Letos imamo v proračunu 25 milijard tolarjev za otroške dodatke. Vi sami veste, koliko časa so tekla pogajanja med LDS in koalicijskimi partnerji v prejšnjem mandatu, da do take neumnosti, da bogatim dajemo otroške dodatke, ne bi prišlo. So družinski prejemki. Je projekt kompletne reorganizacije lokalne samouprave, ki je to državo bistveno podražil. Tukaj spet ni bil LDS zraven. Je pa projekt, zaradi katerega sem šel danes tukaj gor, o katerem je govoril tudi gospod Potrč, to so pa penzije. Ko smo naredili prvi radikalni ali pa bi rekel v narekovajih "malo bolj radikalen" poseg v penzije, to je bilo takrat, ko se je šlo za usklajevanje penzij, takrat je Združena lista celo izstopila iz koalicije zaradi tega projekta. Niti na najmanjši točki ni bila pripravljena sejati neke resnejše zadeve in prav zanima me, ko bomo prišli pred ta državni zbor z nekimi dejansko bolj resnimi zadevami, ko bomo predlagali, ne vem, drastično povečanje cene za nakup let, s katerim bomo ustavili to veliko upokojevanje, in še nekatere druge ukrepe, me prav zanima, kako bo takrat Združena lista odreagirala. Tudi ta desna stran, pa ne bi želel obtoževati, ni tukaj povsem nedolžna. Poglejte podatke okoli penzij. Od leta 1990 do leta 1992, ko je bila vladavina Demosa, smo mi dobili v Sloveniji 50.000 novih upokojencev, 50.000, v absolutni številki. Indeks rasti je bil takrat 15,3, danes je 1,6. To so veliki agregati, gospodje, in na teh agregatih Združena lista do sedaj ni pokazala kakšne velike volje, da bi kaj naredila. Vedno govori o nekem širšem sodelovanju, o širšem dogovarjanju, ne vem kakšnih konceptih, ampak tukaj so zadeve zelo preproste. V Sloveniji so zadeve zelo preproste. Trije veliki agregati, ki jih je treba "porihtati": penzije, socialne pravice in plače. In jaz bom vse te vaše argumente, ki sem jih poslušal danes, včeraj in predvčerajšnjim, uporabil, ko bomo s temi resnimi reformami prišli pred ta parlament. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Danes bo verjetno tekla razprava skozi replike, zato sem se jaz seveda v tem smislu prijavil. Poglejte, jaz sem mislil nadaljevati tam, kjer je gospod Potrč določene stvari začel in nehal, vendar bom to pri razpravi. Ko govorite iz LDS-a o določenih reformah na določenih področjih, nikoli ne pozabite omeniti otroških dodatkov in da se je takrat, ko je bila razprava v prejšnjem mandatu o splošnem otroškem dodatku oziroma, ne vem točno, kako se mu je reklo, da ste vi bili proti, kar spet ni res. Jaz sem dobro spomnil, ko sem zagovarjal stališče, da je treba iti v bistvu v selekcioniran otroški dodatek, ker tisti, ki ima dovolj veliko plačo, lahko pri, bom rekel, davčnih olajšavah, pa ste bili tudi proti davčnim olajšavam, dobi tisto, kar je, bom rekel dovolj zato, ker ima več otrok, in če ima več otrok, sem dobil kritiko s strani vaše predstavnice, da ne vem, kaj je to splošni otroški dodatek, ker je bila ta debata. Ampak poglejte, saj otroški dodatki, ste prej rekli, 25 milijard. Povejte, koliko milijard smo zmetali v določena podjetja, ki niso dala nikakršnega efekta. Vse to, kar pa, po vaše zmečemo v otroške dodatke, bo pa po logiki stvari dajalo velike efekte. Če ne drugega, bodo ti otroci se izšolali, postali delavci, taki in drugačni in bodo delali tudi za vaše penzije, gospodje iz LDS, čeprav imate po pravilu bistveno manjše število otrok, kakor jih imajo ti, ki jih kažete na desno stran. Ampak vsi ti otroci bodo delali tudi za vaše penzije. In tudi včeraj ste se hvalili, da je več študentov. Zakaj je več študentov? Zaradi vas v glavnem ne, ker imate malo otrok. Ker, študentje...(Glasovi iz dvorane.) Oprostite gospodje, oprostite. Kdo pa so študentje? Otroci. Tako je, to so naravni zakoni, saj to ne gre za neko ideologijo, to so naravni zakoni študentov, razen, če jih uvažamo. Seveda, replika, saj je v redu. In potem, kar govori, prej ste govorili, da se je leta 1990, 1992 veliko ljudi upokojilo. Vsi vemo, zakaj. Vendar, jaz bom dodal samo še en stavek pri tem. Na žalost se niso pravi ljudje upokojili, to je bila pa napaka. Če bi upokojili prave ljudi, bi zdaj tu notri že bistveno drugače razpravljali, drugačne proračune imeli, drugačne zakone in najbrž bi bili tudi že v Natu in bolj daleč naprej v Evropski uniji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Seveda, bi repliciral tistim, ki govorijo, da je lokalna samouprava podražila to državo. Potem pa se res postavlja vprašanje, kaj smo od te lokalne samouprave dobili. Če je to tako, ne vem, zakaj naj bi pač imeli v Sloveniji ene občine, pa je stvar končana. Torej, kolegice in kolegi, prav prek teh majhnih občin lokalne samouprave, ki so nastale, se je razvoj v teh občinah v zadnjih dveh in pol, treh letih toliko dvignil kot prej v desetih ali petnajstih letih. Ni bilo možno prek tega komunalnega sistema upravljanja, sploh na periferiji, sploh na demografsko ogroženih območjih, o katerem sem pa že včeraj govoril, da je na tem območju velik del naše države, prek 60%. Torej, govoriti o tem, da je proračun države porastel, da so stroški zaradi lokalne samouprave, enostavno ni res. To je gola laž. Iz primera vam lahko povem, da po merilih Ministrstva za lokalno samoupravo za porabo sredstev na organih in vodenju občine, smo v lanskem letu v eni od občin, ki ima 200 milijonov proračuna, "prišparali" blizu 10 milijonov. Seveda, ta denar ni šel za piknike, za veselice in ne vem za kaj še vse, ampak je šel za izgradnjo infrastrukture. Ta država tistih 30% ni bila sposobna dati do sedaj še niti eno leto na demografsko ogrožena območja, kjer bi bilo potrebno subvencionirati do 30%. Res pa je, da so ti občani na teh območjih najeli tudi kredite, ki jih odplačujejo za vodovode, cesto in tako dalje, dobro da v samoprispevku, kar je normalno, nekje zunaj, preko 30 let se plačujejo. Seveda v urbanih naseljih o tem tako ali tako ne veste.
Tudi danes so postavke tam, kjer so plače - v vladi (plače) je postavka 200 pa nekaj procentov. Včeraj sem govoril o tem. Ja, pa povejte, no, iz 3 na 7 milijard se je dvignil osebni dohodek v vladnih službah! Kako je to mogoče?! Kako je to sploh mogoče - nihče ne da na to odgovora, seveda, ker bo šlo mimo, ker tudi slovenski mediji tega ne bodo zapisali, ker je pač to napad verjetno na koalicijo ali kaj. Tudi to bi bilo treba povedati slovenskemu narodu, pa si naj pogledajo v Poročevalcu, saj so javni, jasni podatki.
Drugo - uničevanje gospodarstva. Ja, ljubi bog, kdo je pa bil na oblasti? Kdo je pa uničil gospodarstvo, da so ljudje ostali brez služb? Danes očitati, da gre za te transferje ne vem koliko denarja, nekdo je to gospodarstvo prekleto uničil.
In otroški dodatki - ja, pač povejte, vse se bo vzelo, enih par bo bogatih, še bogatejših, vse ostalo pa tako ali tako ni skrb te vlade; kako dolgo, pa bomo videli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Meni ni ljubo, da sem sprožil replike, zaradi tega, ker zdaj diskutiramo o stvareh, ki niso povezane niti s tem proračunom niti s tem, kakšna bo bodoča politika. Ampak res sem moral opozoriti ali pa želel opozoriti na debelo sprenevedanje, ko nekdo računa, da so vsi drugi krivi za današnje stanje, njegova stranka, ki je pri tem enako sodelovala, pa nima nobene krivde. To je bila moja poanta in gospod Lenič je ni niti s trohico spremenil. Jaz nisem govoril, kakšna bo bodoča politika stranke, moje, niti kakšna je bila. In če želite, mi lahko diskutiramo zdaj po pregledih dnevnih redov pa po glasovanjih, kdo je za kaj glasoval, ampak saj ni bila to moja poanta. Vi mi lahko dokažete, jaz bom sam rekel, da smo kdaj ravnali razsipniško, da smo kdaj imeli nenačelna stališča - ja, ampak imela jih je, gospe in gospodje, tudi vzvišena in prevzvišena LDS! Naj se vendar ne delajte kot bogovi, ki od nekdaj vse veste! In če bi vi bili, bi ta država bila ne vem kakšna in bi vse rešila - figo, ni res! In to je tisto, kar je moja poanta bila.
Zdaj pa glejte, gospod Lenič, okoli plač. Saj res, plače so eden od sektorjev, samo, ko boste pripravljeni povedati, da to spomladansko poročilo in ta grafikon Zavoda za makroekonomske analize ni točen in da ne kaže tu 35%-no realno rast, v času, ko ste vi prvič dobili vlado, potem bom pač rekel - ni res! Zato ne govoriti, kaj je treba o plačah narediti! Ja, se strinjam, najbrž je še kaj treba narediti, samo ne na način, "nismo mi nič krivi, da je do tega prišlo". Tudi vi, drage gospe in gospodje, ste sokrivi, na tej točki ste sprožili eno spiralo, ki se je vlekla skozi vsa naslednja leta.
Vprašanje socialnih transferjev. Jaz bom povedal, da jih bomo mi zagovarjali tudi v bodoče, in to v veliki meri. In vsaka država jih v določeni meri ima, tudi Evropa, na katero se vi sklicujete, jih ima. V mnogih državah je njihov delež bistveno večji v javni porabi in v proračunu. Tudi glede predlogov, ki jih imate zdaj okrog zmanjšanja pravic pri zaposlovanju, mnoge države imajo večje pravice in o tem bomo diskutirali in v tem so lahko različni pogledi. In če vi mislite, da je mogoče celo življenje graditi na tem, da je nekdo mlad, da ima diplomo, fakulteto, doktorat in za sabo stranko, ki mu v vsakem primeru po privilegijih zagotavlja še dober položaj, potem vam povem, vsi državljanke in državljani niso v tem položaju, niso in nikoli ne bodo in potrebujejo tudi skrb države za določene skupine, ki nikoli v takem položaju ne bodo in to so tudi socialni transferji.
In zadnje - penzije. Ja, potrebno je kaj na tem področju narediti. Mi, ki smo šli iz vlade, smo bili vsaj dosledni in smo povedali: na tej točki se ne strinjamo in gremo. Če bi kdaj bili vi dosledni, gospodje iz LDS-a, potem bi rekli, če bo takšen zakon sprejet, potem bo naš predsednik zahteval glasovanje o zaupnici. Nikoli ni imel korajže, grdo se reče, pa česa drugega, da bi tako stvar postavil. Ne potem govoriti, da ste vi želeli vse dobro.
Spomnil vas pa bi še na nekaj. Vse, kar je na penzijskem sistemu narejeno, je staro približno dve leti, tudi vi ga niste iz političnih razlogov in predvolilnih razlogov bili korajžni dati prej v razpravo. Tudi vi ste bili v prejšnjem mandatu zadnje leto v vladni koaliciji, predsednika vlade ste imeli, večino v tem državnem zboru in zdaj pravite, državni zbor ni hotel to dati na dnevni red. Zakaj ga pa ni dal? Predsednik Školč bi lahko to dal na dnevni red, vaša poslanska skupina bi lahko zahtevala, tako, da ste se vi ravno tako te diskusije bali. In v proračunskem memorandumu, to je Poročevalec, številka 86, 41/1, realno piše, da seveda bo reforma nekaj dala, toda dragi gospod Lenič, preberite si, dala bo v petih letih bistveno manj, kot si vi predstavljate, ker enostavno penzij, tako kot vi mislite, vzeti ljudem, ki so delali, ni mogoče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Žal mi je, da moram replicirati, ne samo gospodu Leniču, temveč vsem, ki ste že tako ali drugače govorili o pokojninah, pa z vašim izrazom, o penzijah. Jaz sem včeraj v imenu poslanske skupine jasno in glasno povedal, da bomo upokojenci delili usodo vseh, ampak niti malo več, da gre prek naših hrbtov, kar ne bo šlo prek drugih. Imam najnovejše podatke od danes. Vam bom povedal podatke za mesec september. Danes smo dva dneva prek tega meseca.
V lanskem letu so upokojenci s spremembo zakona izgubili 32,6% enomesečne pokojnine. To je bila žrtev ali darilo, ne na oltar domovine, na oltar države, vlade, da si je opomogla, kajti to je predstavljalo 10 dobrih milijard. Letos v teh devetih mesecih so pokojnine padle že za 2,5% absolutno, za 3,7% v tem obdobju za mesec september in kumulativno predstavlja že do zdaj to 33% letošnje septembrske povprečne pokojnine in to predstavlja zopet prek 10 milijard na oltar te države na račun upokojencev. In prosim, dovolil si vas bom spomniti na vse vaše besede, ko bo moj predlog spremembe zakona na septembrski seji oziroma zdaj bo že to oktobra, da boste takrat razmišljali na osnovi podatkov, ki jih bom serviral že na odboru, da boste imeli čisto, jasno sliko. Povem to, da je naša stranka, Demokratična stranka upokojencev, pa tudi institucija civilne družbe, Zveza društev upokojencev, ki vključuje prek 260.000 upokojenk in upokojencev, ob pomoči invalidskih organizacij, njihovih, takih in drugačnih upokojencev, vam bomo servirali konkretne podatke in povedali, da smo za reformo, ampak za tako reformo, ki bo imela osnovo na naših temeljih, slovenskih, specialnih, specifičnih razmer, ne pa, da nam bodo iz Amerike servirali take in drugačne modele, ki še nikjer niso preizkušeni. Mi se bomo, in včeraj je bila novinarska konferenca, ko je Demokratična stranka upokojencev jasno predstavila svoje videnje pokojninske reforme, to se pravi pripravljeno sivo knjigo, kar je dobrega, prevzamemo iz tistega, kar je slabega, izločimo in napravimo sistem, ki bo za državljane pravičen in vsaj do neke mere enakomeren, za vse sprejemljiv. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič. Replika, gospod Lenič.
JOŽE LENIČ: Replika gospodu Potrču in gospodu Mozetiču. To, da bo kdorkoli komu vzel penzijo, to nam podtikate že nekako štiri leta. Mi smo velikokrat povedali, da se bomo reforme lotili zmerno. Samo, dejstvo pa je in ponavljam, trije veliki agregati, vse ostalo je kozmetika in se lahko tu pogovarjamo ure in ure. In treba je zbrati pogum za ukrotitev treh velikih agregatov, pokojnine, plače in pa socialni transferji. In z vami si v tem primeru kaj dosti očitno ne bomo mogli pomagati, kajti že danes ste rekli, da v dveh projektih ne boste sodeloval. O.K. Samo potem nimate nikakršne legitimitete pljuvati po tem proračunu. Kaj smo pa delali prejšnja štiri leta? Z vami smo usklajevali zadeve okoli pokojnine in socialnih transferjev. S krščanskimi demokrati smo usklajevali zadeve okoli porodniških in otroških dodatkov. In smo bili ves čas v nekem "clinchu". In dejansko so se ti politični koncepti nalagali. Gospod Mozetič, danes očitno, ker ste prišli s tistim številom otrok, kdo, koliko jih ima, to so zelo šibki argumenti. In ob pomanjkanju pravih argumentov ste prišli pač s to debato na dan. Ta debata, ker vas drugače jaz spoštujem kot resnega razpravljavca, mislim, da ni bila na mestu. Tako, da jaz ponavljam. Ta debata okoli tega proračuna se bo kovala na teh treh punktih in vse te magnetograme si bom jaz ven potegnil in jih takrat uporabil, ko bo to potrebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Seveda bom repliciral spoštovanemu kolegu gospodu Mozetiču. Tudi jaz menim, da je ob pomanjkanju argumentov zašel na polje, ki ni polje, ki sem ga tudi jaz vajen kot razpravljalca. Govoril je o številu otrok. Jaz od krščanskih demokratov sem slišal že marsikaj, od horelegalis do Schwartzbatlove ponudbe oziroma pobude o prepovedi uporabe mini kril, poljubljanja na ulici in tako naprej. Bojim se dneva, ko mi bodo krščanski demokrati zapovedovali, kdaj naj grem v posteljo z ženo in kdaj ne.
Poanta, ki sem jo hotel povedati, je ta, da niste poslušali, kaj vam je gospod Lenič govoril. Otroške dodatke za bogate. Otroški dodatek, ki sva ga upravičena tako jaz kot vi, ki imava visoko plačo, ne samo to, celo osnova za izračun dohodnine se nam proporcionalno strašno veliko zmanjša v primerjavi s tistimi, ki niso tako bogati. Na tej točki bi se dalo "prišparati" ne 25 milijard, ker so potrebni otroški dodatki za tiste družine, ki ne zmorejo, ampak da se vzamejo otoški dodatki bogatim.
Poglejte, kar se tiče glede natalitete. Generacija, moji generaciji ne morete očitati, da nima tako velikega števila otrok, kot jih ima vaša generacija. Imate rešeno stanovanjsko vprašanje, večina starejše generacije, imate rešeno vprašanje zaposlitve in vsa ostala vprašanja, ki so nujno povezana z načrtovanjem družine. Kako lahko trdite, da mlajša generacija ne prispeva k nataliteti, ko pa je na Zavodu za zaposlovanje vsak tretji mlajši od 30 let in od vseh teh je vsak drugi iskalec prve zaposlitve. Zato prosim, da argumente, ki jih uporabljate ob diskusiji o proračunu, skoncetrirate na argumente, ki bi pripeljali do kakšne boljše solucije. In ena od boljših solucij, ki jo je ponudil gospod Lenič in ki sem ga jaz razumel, je seveda, da otroški dodatki, univerzalni otroški dodatki niso sprejemljivi. Niso bili sprejemljivi za LDS, je bilo pa koalicijsko pogajanje in ste nas takrat stisnili, da je bil to kompromis, narejen med LDS in SKD, kljub našemu nasprotovanju univerzalnemu otroškemu dodatku. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Aurelio Juri. Replika.
AURELIO JURI: Hvala podpredsednik. Repliciral bom kolegu Pukšiču, pa tudi delno kolegu Leniču.
O lokalni samoupravi nedvomno se bomo še izčrpavali in se bomo soočali v nadaljevanju postopka, ki smo ga pred nedavnim sprožili. Dejstvo je, in to neizpodbitno, da s sedanjo ureditvijo lokalne samouprave so se povečali stroški, in to je prispevek k povečevanju stroškov države. Kajti ni več tolikšnih virov napajanja proračunov, nacionalnega in lokalnih, s čimer bi lahko opravičevali vse te stroške. Mislim, da stroka katerekoli politične barve bo dokazala, če bomo tak trend nadaljevali, se nam bo seveda slabila sposobnost tistih skupnosti, ki sodijo v to mrežo lokalne samouprave, seveda, ki imajo potencial ustvarjanja prihodkov. Zato naj seveda ne bi izrabljali tega argumenta, in dokazovali, da te male občine, ki so nastale, seveda so prispevale k razvoju in k oživitvi tistih krajev. To drži, ampak isti cilj lahko dosežemo tudi na drug način, na tak način, ko v centrih razvoja prerazporedimo sredstva, zato da so tudi bolj odmaknjeni kraji deležni teh možnosti. No, in mislim, da na to bo lahko v nadaljevanju naših postopkov stroka jasno povedala, kam gremo. Da pa smo do te situacije prišli in da s to situacijo nadaljujemo, kolega Lenič, nedvomno nosi tudi svoj del krivde in odgovornosti LDS kot najmočnejša stranka, ki je, ko je bil čas takrat, vendarle popustila tej zahtevi. Združena lista socialnih demokratov res pri tem ni sodelovala, opozarjala je že takrat, kam gremo in znova opozarja, kam bomo šli, če bomo tako nadaljevali. Hvala.
ANDREJ ENGELMAN: Rad bi dal pojasnilo na vprašanje gospoda Pukšiča, ki ga je v bistvu zastavil včeraj proti koncu dneva, na vprašanje hitre rasti plač pri treh proračunskih uporabnikih, vladne službe, agencije za revidiranje lastninskega preoblikovanja podjetij in pa davčne službe. Pri vladnih službah je indeks 224 zaradi določil 25. in 27. člena zakona o izvrševanju proračuna, ki pravi, da se sredstva za nadurno delo organov, sredstva za delovno uspešnost, za nove zaposlitve v proračunu planirajo na eni postavki, torej na postavkah kadrovske službe, se pa potem med letom razporejajo na pristojne proračunske uporabnike, skladno s sklepi pristojnih delovnih teles. Iz tega razloga boste videli tudi v Poročevalcu številka 41/1 na strani 15 ali pa pri kadrovski službi, bom rekel, da ti postavki nimata protipostavke v letu 1996, ker so se v letu 1996, tekom leta valorizacij, prerazporedila na resorna ministrstva, tako kot so pač, ali imele, izplačevale nadure po sklepih ali so imele uspešnost. Pri vseh ostalih so pa tudi na enem mestu podani indeksi za vladne službe, kakšni so, in mislim, da ne odstopajo od indeksov, ki so pri plačah pri drugih organih, nekateri so pod 100, nekateri so nad 100.
Pri agenciji za revidiranje lastninskega preoblikovanja in pri davčni službi v bistvu pa gre za isti proces, ki je bil, bom rekel, tako posledica transformacije bivše agencije za plačilni promet, nadziranje in informiranje v sredi leta 1996. Z vsemi tudi odločbami ustavnega sodišča, se je del nalog, ki jih je prej enotna agencija izvrševala, prenesel na novo ustanovljeno agencijo za revidiranje, ki je začela v bistvu delovati z enim majhnim "teamom" šele v drugi polovici leta 1998 in zaradi tega nima primerljive baze v letu 1996. Podobno je bilo pa tudi z davčno upravo, ki je prevzela del delavcev bivše agencije, ki so prišli s 1.7. v davčno upravo. Del tega postopka, mislim, da je tudi obrazložen pri davčni upravi in da so zaradi tega veliki indeksi potem na Ministrstvu za finance oziroma davčni upravi, kjer je 145 posledica tudi prenosa in bistveno višjega števila delavcev s tega naslova. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod sekretar. Besedo ima mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. V obliki replike bi rad dal nekaj pojasnil. Gospod Potrč je seveda kritiziral LDS, čeprav ne mene, oziroma mene je posebej izvzel, ampak kljub temu mislim, da sem dolžan nekatere stvari pojasniti. V svojem včerajšnjem nastopu nisem govoril o drugih strankah, kjer bi LDS izvzemal, ampak sem govoril o vseh strankah v tem parlamentu, tako v zvezi z vlaganjem amandmajev, tako v zvezi z, na neki način zlorabami, ali pa, prehuda beseda je zloraba, nisem je niti uporabil včeraj, ampak v zvezi z uporabo določil poslovnika, ki včasih kaj onemogočajo, kar bi se lahko storilo in tako naprej. Skratka, nisem govoril o vseh drugih strankah z izjemo LDS-a, ampak sem govoril o vseh strankah, govoril sem pa nasploh o slovenski politični realnosti.
Zdaj pa nekaj okoli številk, tudi replika na posamezne predhodne replikante, gospodu Leniču. Gospod Pukšič, ki je govoril o tem, kako so občine dale več dobrega in niso predstavljale podražitev funkcioniranja te države, če pa so jo že, so pa učinki večji. Njemu bi rad povedal samo to, da so občine v letih 1995 in 1996 število zaposlenih, če gledamo celo državo, povečale iz 1800 na 2800, torej 1000 novo zaposlenih, kar se seveda vse se odraža v, če ne drugega, v državnem proračunu v postavki Sofinanciranje občin. Skratka, gre za večji pritisk na to postavko, ki je zaradi tega realno večja vsako leto. Tudi iz razloga zaposlovanja, poleg vseh tistih drugih hvalevrednih razlogov, na katere je mislil gospod Pukšič. Skratka, neposredni učinek, če ga lahko tako gledamo, je 1000 dodatno zaposlenih uradnikov v občinah, ki jih po mojem laičnem mnenju ne bi bilo treba zaposliti.
Potem, gospod Mozetič je omenjal, koliko denarja je bilo vloženega v razna podjetja, in s katerih ni bilo nič. Z njim se seveda povsem strinjam, rad bi pa samo opozoril na to, da če govorimo o letošnjem proračunu, imamo v njem postavko "unovčena jamstva". Ta postavka je visoka milijardo 300 milijonov tolarjev. Sestavljena je samo iz dveh stvari: iz unovčenih jamstev za podjetje Litostroj, za katerega vemo, kako se je vodil in kdo ga je vodil, vsaj gospod Mozetič zelo dobro ve, in za podjetje TAM. Tudi za njega vemo, kdo je glasoval za predlog zakona, ki je to omogočil. Tudi LDS, jaz osebno ne, gospod Lenič tudi ne, ampak vseeno se mi zdi, da kaže opozoriti na konkretnosti, ki se kažejo v proračunu, če že govorimo o proračunu.
V zvezi z otroškimi dodatki bi rad rekel samo to, da je po mnenju Liberalne demokracije Slovenije povsem nesprejemljivo, da otroški dodatek prejema dohodkovni razred, ki sega od 55% do 110% povprečne plače v Republiki Sloveniji na člana gospodinjstva. Gre za razred, ki je takoj za najvišjim dohodkovnim razredom, skratka, gre za razred z zelo solidnim dohodkovnim položajem in izdatki za otroške dodatke za ta konkretni dohodkovni razred v letošnjem proračunu predstavljajo približno milijardo in pol tolarjev. Gre za nekaj, kar je po našem mnenju povsem nepotrebno. Za druge, nižje dohodkovne razrede nismo govorili. Jaz sem osebno še za enega, da bi tudi tistemu od 45% do 55% ne bilo potrebno dajati, vendar vsi v moji stranki niso tega mnenja.
V zvezi z rastjo plač v letu 1992. Rast plač, ki je dejansko bila taka, kot kažejo podatki UMAR-ja, je bila posledica avtomatizma iz zakona o določitvi plač, ki je bil sprejet leta 1991 na predlog takratne Demosove vlade oziroma ministrice Jožice Puhar in ni predstavljal avtonomne odločitve vlade, ampak samo avtomatizem indeksiranja takratne nove Drnovškove vlade.
Potem v zvezi s socialnimi transferji..
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Zaključna misel, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Se opravičujem, čisto kratek bom še. V zvezi s pokojninami in hitrimi ali počasnimi učinki bi rad rekel samo to. V lanskoletni februarski mini reformi je bila ena stvar spregledana, tudi jaz osebno sem jo spregledal: izjemno ugodno, povsem nenormalno ugodno pretirano možno predčasno upokojevanje za zelo nizek znesek, ki se na račun, tam korist pridobiva posameznik, ki se predčasno upokoji na način, ki je omogočen, stroške za to pa prenese na vse druge. Skratka, gre za nekaj, kjer ni nobene neposredne zveze med delom posameznika in njegovo pokojnino. No, iz tega naslova je letos najmanj, skratka, letos je novo upokojenih 1,6% vse poprejšnje upokojenske generacije. Polovica tega zneska je prirastek na podlagi stvari, ki so popoln nonsens in predstavljajo samo obremenitev javnih sredstev za privatnikove koristi.
In še v zvezi ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kopač, lepo prosim, se opravičujem, pet minut je minilo. Hvala. Besedo ima gospod Benjamin Henigman, pripravi naj se gospod Demšar. Imamo še vedno replike.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala lepa. Prijavil sem se na repliko, na nekaj govorcev. Najprej gospod Kebrič. Čisto na kratko. 155. člen ustave jasno pravi, da si pridobljenih pravic ne da zmanjševati. Ne bom bral. Se pravi, da ni nobenega problema za vseh 460.000 upokojencev in to vsi dobro vemo, da pri pokojninski reformi jim ne moremo kratiti njihovih pravic do pokojnin. Tako da ne vem zakaj razpravljamo ob tem problemu o upokojencih. Problemi vseh nas ostalih državljanov, kateri še nimamo pogojev, in ki bomo morali pač sprejeti nov način in "švicat" za ta način. Tako da DeSUS, če se že bori, naj se bori za to, da se bo pokojninska reforma čimprej začela, zato da bo vir za upokojence, ki so sedaj v pokoju, ki sedaj dobivajo pokojnino, zagotovljen. To je vsa filozofija in mislim, da bi moral biti DeSUS tisti, ki bi podpiral in spodbujal, da se to čimprej zgodi. Ne pa da, če prav razumem, ste na nasprotni strani trenutne koalicije. Gotovo bom tam pri tej reformi, kjer bo koalicija, ki bo za reformo.
Drugo, glede tega, kar je gospod Lenič rekel. Kje ste bili zraven in kje niste bili zraven. Zraven smo bili vsi v prejšnji vladi. Čeprav mislim, da to opravičevanje kdo je pospeševal občine, kdo je bil za otroške dodatke in za pokojninsko reformo, in kdo ni bil, je sedaj malo pozno. Mislim, da je treba prevzeti odgovornost za vse. Če pa osebno meniš, da niste bili zraven, je to tudi deloma res.
Kar se pa tiče samih občin. Tistih 29 milijard tolarjev, pa trdim, da ni izgubljen denar, tako kot je gospod Juri rekel. To sploh ni res. Ker letošnji proračun, katerega bi zelo rad, da bi ga hitro zaključili, ker je bolj pomemben naslednji, je v bistvu potrošniško naravnan. In 25 milijard, ali ga daš občinam tisti denar, ali pa ga centralizirano porabljaš, je za javne finance praktično vseeno. Trdim pa, da je glede na odziv po ustanavljanju novih občin in glede na transparentnost do davkoplačevalcev veliko bolj smotrno, da sredstva porabljajo občine in s dodatnimi aktivnostmi ta denar tudi oplemenitijo. Mislim, da se bomo tukaj strinjali, bolj kot pa državni uradniki iz Ljubljane. 100% bolj. In če je ta projekt zgrešen, potem to jasno povejte, da bo LDS nasprotoval vsem pobudam s terena, pobud je pa, vemo koliko. Toliko kot je bila približna ocena, da naj bi lokalna samouprava v končni fazi znašala. Se pravi, da bomo imeli tam okoli 200 normalnih občin. Nekatere manjše, nekatere večje. In tukaj manipulirati z 29 milijardami dodatnega denarja v proračunu - 710 milijard ali pa v porabi 1.300 milijard - ni na mestu.
Potem - otroški dodatki. Gospodu Jakiču bi samo to rekel, da ni treba posploševati razprave, kaj je kakšen predstavnik v parlamentu, poslanske skupine SKD leta 1990, 1991 ali pa 1997 izjavljal. Vsak lahko pove tisto, kar meni, da je v tistem trenutku na mestu, in kar si predstavlja, da je takrat tudi logično.
Kar se tiče pa postelje, bi jaz tako rekel: ne bom se opredeljeval do nobenega, kdaj gre v posteljo in s kom gre. Vesel bi bil, da gre vsak s svojim partnerjem, zakonitim, če je to možno, predvsem pa hodimo vsi skupaj - tudi vi, gospod Jakič - več v posteljo, ker tako se bomo, upam, raje imeli, bomo bolj zadovoljni in nas bo več; da bomo osnovne šole, ki jih gradimo, tudi v bodoče popolnili. Hkrati pa bomo zagotovili penzione tudi sami sebi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Demšar. Zanimiva je razprava. Prosim, poslušajmo razpravljalce! Prosim pa, da se držimo točke dnevnega reda, to je proračun in replike okoli samih razprav. Prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Najprej tole: gospodu Kebriču se zahvaljujem - verjetno bo še kdo drug hvaležen, ker na ta način izvemo, kako se počuti v koaliciji. Hvala lepa za to pripoved.
Me pa zanima, komu je odgovoril gospod Lenič - ni gledal po tej strani, ampak v tej smeri, ko je rekel, "z vami si ne bomo mogli kaj pomagati". Ali je bil to odgovor, gospod, vam, Kebrič, ne vem. Ampak ne bi hotel pa stvari napeljevati v kakšno napačno smer, ampak tako je bilo povedano. Ne vem, komu je bilo to odgovorjeno. Jaz sem tako dojel, kot da je to pač moral "kasirati" DeSUS.
Potem bi samo omenil, ko gospod Jakič pripoveduje, kako z nami, ki smo nekoliko starejša generacija. Vam povem, ne 1971., ne 1972. leta zame ni bilo možno tudi sobe ne najti v Škofji Loki. Ni bilo možno, pa so se veliko gradile stolpnice, ampak zame ni bilo. Tako, da ne boste rekli, kako vi na pavšalu starejša generacija - zdaj smo verjetno res že starejša generacija - ste bili v boljšem položaju. S svojo streho, z lastnimi rokami smo nekateri morali graditi.
Zdaj pa k bistvu problema. Poglejte, zdajle vidimo, se je ministrstvo in pa vlada lotila vprašanja brezposelnosti, zajemanja davkov. Ampak v bistvo problema pa nihče od te vlade še ni posegel - to je dejanska reforma pokojninskega sistema. Torej, tu se še da delati korekture, da recimo brezposelni dobi namesto 24 mesecev samo 12 mesecev in tako naprej. Ampak lotiti se bistva problema.
Gre pa namreč za tole, v prejšnjem letu je bilo za potrebe ZPIZ-a 67 milijard, letos jih je 111. Zdaj pa sprašujem in me zelo zanima, kakšen je predviden proračun za prihodnje leto. Če bo samo za tistih 50 milijard se povečalo, kot se je iz lanskega na letošnje leto, potem vemo, kam bomo prišli. Torej že zdaj gre sedmina proračuna za te potrebe. In jaz mislim, da če je kakšna vlada, jaz sem za namirno obliko, tako kot je rekel gospod Potrč: če je kdo mož, naj se potem loti tega, če ima korajžo. Da ne bom kakšne druge primerjave, ker danes smo nekam že bolj tako posteljno razpoloženo, povedal. Torej jaz si bi zelo želel, če bo se ta vlada že s tem proračunom, ki ga bo zdaj menda konec meseca pripravila, da ga bomo dobili v parlament, že odgovorila, kako bo s potrebami Zavoda za pokojninsko zavarovanje. Ker če bomo pa šli, da bo potem, ne vem, šla petina, četrtina proračuna za potrebe pokojnin, potem se pa res sprašujem, ali je ta vlada korajžna tega se lotiti ali ne. Moral se pa bo nekdo tega lotiti. Če pa te korajže nima, naj pa pove, da bo drugače. DeSUS bi pa vabil, odločitev je vaša, ampak jaz bi rekel. Pridružite se drugim, ki bodo bolj resno mislili na vaše probleme, kot pa ti, s katerim so zdaj skupaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz poskušam biti toliko objektiven in priznam, da ne bi mogel z gospodom Jakičem in Henigmanom enakopravno replicirati o postelji, zato se bom tega dela vzdržal.
Tri stvari bi pa rad rekel. Hvala gospodu Kopaču, ki je bil tudi toliko objektiven, da je povedal, da je njegovo razpravo mogoče razumeti samo kot njegov pogled, ne pa, da kakorkoli LDS izključuje iz sokrivde za ravnanje in hvala, da ste, gospod Kopač, to povedali. To je bil edini namen moje razprave.
Drugo. Če bi memorandum in proračun bil obravnavan leto pred tem, potem bi bila razprava o ekonomski politiki, ki je v memorandumu zapisana, resna. In bi se lahko pogovarjali, ali bomo šli v te, druge, tretje reforme. Gospod Lenič, veste, da vse to, kar je napisano v memorandumu, zgleda kot da je sicer pisano spomladi, da pa od tega v letošnjem letu za proračun 1997 nič ne bomo naredili. Zdaj, če boste rekli, da smo to mi drugi krivi, ne pa vladna koalicija, mi ne bo ljubo.
In tretje, kar zadeva "jemanje" penzij, v narekovajih seveda, ne dobesedno. Gospod Kebrič vam je za lani in za letos odgovoril. To smo mi ob sprejemanju tega zakona skoraj do desetinke procenta natančno povedali in zato šli iz koalicije, imeli prav ali narobe, to je druga stvar, ampak mi to priznamo. Kar pa zadeva sistem naprej, pa samo naslednje. Jaz nisem rekel, da mi pri njem ne bomo sodelovali. Ampak dolgoročno je nujno potrebno, spremembe. Tisti, ki si pa delajo iluzije, da lahko kratkoročno pomeni velik prihranek, tisti pa po mojem dela popolnoma "fouš" iluzije - zakaj? Ker obstoječe upokojence bo treba zagotoviti tako ali drugače s penzijami in s pravicami, ki jih imajo. Prostovoljno zavarovanje bo pa moralo biti - za prostovoljno zavarovanje bodo morale biti pa iz obveznega in iz prispevkov sproščena sredstva, kar pomeni, da bom jaz moral dati iz obveznega zavarovanja manj za, da rečem "stare" penzioniste, in več za svoje prostovoljno zavarovanje; za to bo država kratkoročno morala iz proračuna še več prispevati za penzijsko zavarovanje. Zato trditi, da bo prva leta prihranek, sploh ni res in ne "farbati" ljudi! Prva leta bodo spremembe penzijskega sistema za državo dražje, so pa nujno potrebne, da bi dolgoročno v nek normalen sistem prišli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Poglejte, meni očitati, da nisem z argumenti nekih svojih dejstev, ki sem jih navedel, dokazal, je nesmiselno. Ker tudi gospoda, ki sta govorila oziroma na enega sem repliciral, drugi je meni repliciral, nista povedala nobenih argumentov. Ker nismo govorili o argumentih, govorili smo o dejstvih. Dejstvo, da je treba pokojninski sistem spremeniti - to je dejstvo. Vsi argumenti za to so več ali manj znani in bodo znani, ko bo razprava. Dejstvo je pa tudi to, da penzione služi tisti del populacije, ki je aktiven, in v aktivno populacijo prihajajo tisti od rojstva naprej, ki zrastejo, do 18. leta ali pa do katerega leta, ko začnejo delati. Dejstvo je, to se bere v časopisih, dejstvo je - podatki, da tam pač na tistem inputu živa sila, kot so nekje rekli, se zmanjšuje. In če se to zmanjšuje, na drugi strani povečuje - ne vem, povejte, kako je to možno drugače narediti, zdaj, da se bo to neravnovesje, neravnotežje, ki se pojavlja, rešilo, povejte! Če je možno, so tudi drugi načini. En način, najbolj naraven in nacionalen, so rojstva. Kako priti do rojstev? Zdaj govorimo že o raznoraznih metodah, ampak to ni moj problem.
Meni pa očitati ali pa SKD-ju to, kar ste, gospod Jakič, očitali, to ni res! Nikjer v našem programu, nikjer v naših stališčih ni tega, kar ste vi rekli. Če se je nekomu nekoč, ne vem zakaj, nekaj zareklo - dobro, meni se nikoli ni. In repliko na mene, ki nimam takih stališč in ki jih tudi nikoli nisem povedal, to ni bilo dovolj "fair". Sicer sem z vami zmeraj pripravljen replicirati na vsako stvar, ker mislim, da je tudi zelo zanimivo.
Samo še ena stvar, ki je bila povedana, recimo kar se tiče občin. Jaz sicer sem zmeraj bil kritičen do tega, da se v občinah morda res preveč zaposluje. Vendar podatki - poglejte, v občinah naj bi se v štirih oziroma v treh letih, kar občine obstojajo (pa nisem prepričan, da je ta podatek točen, ampak recimo da je, ker ga je gospod Lenič povedal) 1.000 ljudi. Nova vlada je uspela v treh mesecih 500 novih zaposliti. Ja, to je tudi malo za "zvagati"; na eni strani občine, recimo 1.000 ljudi v treh letih, pa v glavnem mislim, da v občinah v glavnem tudi tisti ljudje nekaj koristnega in pametnega delajo, dvomim pa, ob tem, da je 28 ali ne vem koliko, 30.000 v državni službi zaposlenih.
In zdaj, če gremo na podatek, ki ga je okoli otroških dodatkov - pa jaz nisem za to, da dobivajo najbogatejši oziroma tisti, ki imajo - ne najbogatejši po plačah, ker se samo na plače, na žalost, to računa, visok, in jaz ga ne dobivam; ne vem, ali mi pripada ali ne, niti poskušal nisem tega. Ampak sem rekel milijarda. Če gremo v ta proračun, dobimo milijardo v petih minutah. Če ne drugje, v nadurah za delavce v državni upravi, ki jih je tako ali tako, vsi ste tukaj rekli, z mano vred, da jih je preveč. 30.000 ljudi rabi še milijardo in še ne vem koliko za nadure. V redu. To pomeni, če rabi nadure, je 500 ljudi v državni upravi v treh mesecih še zmeraj premalo. Je treba zaposliti še 500 ljudi. V redu. Ampak to so vaši podatki, to so vaši predlogi. To so predlogi te vlade, ki je ta trenutek na oblasti.
Ne vem, zakaj ste, gospod Kopač, omenil Litostroj. Saj sem govoril o podjetju, v katerega se denar vlaga. Morda zato, ker je bil v Litostroju dr. Duhovnik direktor. Ampak če bi ga tam pustili, če ga ne bi ven zagnali tisti, ki so ga, lahko špekuliramo, ne bi bilo treba jamstev unovčiti, ker bi zagotovil posle. Kaj pa sedaj ta vlada dela z Litostrojem? Kako ga prodaja? Na kakšen način in kaj? To je pa že vaš problem. Kakšno je bilo stališče SKD pri TAM-u in še pri podobnih drugih zadevah je pa tudi jasno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugovor, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Rad bi repliciral gospodu Kopaču. Sedaj po teh številkah o zaposlenih je pravkar pred menoj povedal, vendar verjamem Kopaču, ker je rekel, da je to njegovo laično mnenje. Resnično je to bolj laično kot pa kaj drugega. Efekti teh ljudi v občinah pa so bistveno večji kot pa raznih administratorjev po državni upravi. Navsezadnje, poglejte si, nekatere zadeve, ki jih izvajajo že nekaj let in niso nič naredili. Da so efekti in razvoj v podeželju bistveno drugačni, kot so bili v času komunalnega sistema, kažejo tudi vloge, mislim okoli 85 ali 86 novih občin. Mislim, da bi bilo potrebno te vloge podpreti in jim omogočiti. Nenazadnje ste dali možnost takšnega razmišljanja - vladna služba torej vlada - ko ste predlagali za ustanovitev ene občine, ki ima v svoji rezidenci tako rekoč dva razreda osnovne šole brez zdravstvenega doma in banke in tako dalje. Tako da upam, da bo omogočeno vsem tem novim občinam to.
Ne strinjam z gospodom Jurijem, ki govori o višjih stroških. Niti slučajno, to je centralistično razmišljanje, tako kot je bilo v komunalnem sistemu in tam, kjer korektno poslujejo, sem prepričan, da to samo prinaša.
Strinjam se pa z gospodom Jakičem, da je problem mladih družin in niso same krive, da so v takšni poziciji. Velikokrat se zavzemam, da bi bilo tu potrebno nekaj narediti. Verjamem pa sedaj, da je kontinuiteta LDS-a že nekaj let na oblasti, da boste slej ko prej prišli z zakonom o kreditiranju stanovanjske izgradnje, nakupa stanovanj, na način, ki je vam LDS-u dobro znan, pa upam, da bo to postalo praksa za mlade slovenske družine, R + 3.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Tomažič.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Na kratko bi rad repliciral gospodu Leniču. Mislim, da je že drugič v tem državnem zboru, pa tudi nekateri predstavniki vlade so očitali Demosovi vladi na prevelikem takratnem upokojevanju. Jaz bi rad vprašal, kdo je vodil takrat tisti resor - gospa Puharjeva, gospa Klinarjeva. Ne bi govoril kateri opciji pripada ali od kje izhaja. Tako, da bi rekel, gospod Lenič, malo roko na srce in potem govorite in dajte kriviti druge. Strinjam se pa z vami, da Združena lista dela eno, govori pa drugo. In glede pokojninske zakonodaje gospod Potrč stalno demagoško vpliva na javnost in tudi na ta parlament. Rad bi pa še to rekel, da nekateri bodo res morali v posteljo, ker pregovor lepo pravi - odeja vse pokrije ali "kovter vse pogliha".
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor! Gospod Lenič je pravilno opozoril, da bo v naslednjem obdobju nastal v naši državi nek velik problem. Tri segmente je povedal. In jaz se z njimi do kraja strinjam. Še bolj sem pa vesel, da so tule razpravljalci pokazali takšno pripravljenost, da se bodo problemi reševali v korist upokojencev. Pričakujem, ko bo to na dnevnem redu, da bomo seveda z eno veliko večino pokazali to pripravljenost.
No, ko pa sem že tukaj na govornici, bi pa le gospe in gospode poslance opozoril, da nekateri razpravljajo izven konteksta točke dnevnega reda. Ponavljamo se, vse smo že slišali, vse je že trikrat, petkrat prežvečeno in gospodje in dame, ni produktivno to. Ljudje nas gledajo. Ko sem zadnjič bil doma, me nekateri ljudje sprašujejo, če smo poslanci malo nori, oprostite izrazu. Da smo si dovoliti do štirih zjutraj poslušati takšna različna stališča. Da so nekateri ne vem kolikokrat šli za govornico, pa pravzaprav nič povedali, da so nastopali samo za televizijo, vsebinsko pa od tega ni bilo nič in nobene koristi.
No, ko sem že tukaj, pa bom na koncu še povedal gospodu Demšarju: koalicija zaenkrat zelo v redu dela, po naši oceni, zelo v redu. Res je, da so posamezne težave. Samo težave nastopijo vedno tam, kjer je več partnerjev. In zaradi tega bi predlagal razpravljanje o tem, ali koalicija v redu dela ali ne, ali je neka stranka v koaliciji zadovoljna ali ne, da kar nam to prepustite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Aurelio Juri. Replika.
AURELIO JURI: S kolegom Pukšičem se imava rada danes, pa bova... Bom pa to sklenil, to polemiko.
Najprej se bom posluževal seveda tega, kar pravi stroka, ker pravi, gradivo, bukve okoli seveda lokalne samouprave. Prejšnji komunalni sistem je zagotavljal policentričnost. Da pa so bili v posameznih občinah seveda tudi centralistični pristopi glede razporejanja denarja, virov prihodkov, do svojih odmaknjenih krajev, je pa tudi res. Zato ne bi govorili o tem, da prejšnji komunalni sistem je določal centralistični pristop do lokalnih potreb, več ga omogoča sedanji sistem. To je eno.
Drugo, kot ilustracijo. Če v prejšnjih 60-ih občinah smo letno lahko zgradili v vsaki občini po eno cesto, popravili eno ambulanto, popravili eno šolo in prispevali k 10 novim delovnim mestom, sedaj, dejstvo je, da v vseh 147 občinah lahko letno asfaltiramo eno cesto, ampak zaradi tega zmanjkuje denarja za popravilo ambulante, šole in za delovna mesta. To so dejstva. Seveda, na to se moramo umisliti, ko bomo to zadevo nadaljevali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Obljubljam, da bo moja zadnja replika, razen, če ne bom res izzvan.
Gospodu Mozetiču. Input-output, pač to tehnično gledanje na to, se popolnoma strinjam. Ampak distinkcija, vi ste popravili svojo diskusijo z repliko. Namreč v tej zadnji repliki ste govorili, da je zmanjšana rast natalitete. Prej ste pa govorili, da LDS-ovci so seveda tisti, kjer jim je reprodukcija manjša kot pa vam. Jaz sem pa govoril o svoji generaciji in sem vas opozoril seveda na probleme, zakaj mlajša generacija, ki ni samo LDS-ovska, ampak je tudi SKD-ovska ali pa nobena, kar se politične opredelitve tiče, da ta mlajša generacija pač nima osnovnih pogojev, da bi seveda imela večje število otrok.
No, in seveda za na konec naj seveda rečem tisto, kar sem, se moram popraviti - SKD ali pa ta parlament mi na neki način že kroji tudi meni usodo, kar se tiče, ker več preživim v tej dvorani z vami kot s svojo partnerko in najinim otrokom.
Za zaključek bi pa Henigmanu, ki ga sicer ni tukaj, je, pa rekel, da tudi glede ljubljenja sva si narazen. Glede ljubljenja, zvečer sva si narazen, meni je bolj všeč seveda ljubljenje zjutraj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. In še zadnja replika, gospod Mozetič. Gospod Mozetič, replika! Repliko ste zahtevali - ne? (Ne.) Hvala. Torej, nimamo več replik.
Prehajamo na razprave po pet minut. Besedo dajem gospe dr. Majdi Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Spoštovani! Naj citiram Gospodarsko zbornico: "Socialni sporazum in proračunski memorandum naj bi med drugimi zagotovila socialni mir, pa tudi spodbudno poslovno okolje, ne le za leto 1997, ampak tudi za obdobje do novega tisočletja." Vendar temu ni tako. Veliko je bilo že povedanega, zato ne bom ponavljala.
Vsakomur je jasno, da varčevanje pomeni to, da porabi manj oziroma nikakor ne več, kot zasluži. Letošnji proračun je popolnoma drugačen. Če bi se vlada resno lotila takoimenovane politike razbremenjevanja gospodarstva in izvajanja drugih razvojnih programov, bi morala spremeniti tudi proračun na prihodkovni strani. Lahko bi naštevala, zakaj je slovenska vlada slab gospodar. Vendar je bilo tudi o tem že veliko povedanega. Koalicijski partnerji se veliko ukvarjajo s seboj, število zaposlenih v državni upravi pa se je v letu 1997 povečalo več kot za 600 in so se stroški za plače povečali za 17,7% več, kot to dovoljuje indeks rasti inflacije.
Na področju Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve je gospod minister zagotovil, da predvidena sredstva zagotavljajo izvajanje temeljnih funkcij in nalog ter programov dela ministrstva na treh temeljnih področjih: socialnih transferjih, subvencijah, mreži javnih služb. Vendar moram poudariti, da predlagani proračun omogoča ministrstvu normalno delovanje, vendar gre več kot 80% vseh predvidenih sredstev proračuna za fiksne zakonske obveznosti države, ki naraščajo iz leta v leto. Zato me zelo skrbi, ali ne bo zmanjkalo sredstev za ukrepe aktivne socialne politike.
Imam pa tudi vprašanje za predstavnika ZPIZ-a, kako je z varčevalnimi ukrepi, in bi potem kasneje prosila tudi odgovor na to.
Na področju zdravstva pa je tudi vprašanje, kako se bodo lahko iz predloga proračuna, ki je v globalnem namenjal Ministrstvu za zdravstvo indeks 114, le malo več sredstev kot v letu 1996, za izvajanje programskih nalog, za investicije, investicijsko vzdrževanje in mreže javne zdravstvene službe in na nivoju primarne, sekundarne in tercialne ravni. Ravno tako pa so tudi v proračunu 1997 že upoštevane nove naloge in obveznosti, ki izhajajo iz novo sprejetih zakonov, kot tudi iz sprejetih sklepov Vlade Republike Slovenije; na primer, izvajanje novogradnje Pediatrične klinike, zakona o povračilu stroškov osebam, okuženih z virusom HIV zaradi transfuzije krvi ali krvnih pripravkov, in še in še bi lahko naštevala.
Navedem naj tudi primer zmanjševanja indeksa na postavki 1812 - Urada za Slovence po svetu. Že na matični komisiji je bilo opozorjeno, pa tudi sama sekretarka, gospa Mihaela Logar je opozorila, da je v sistemu začasnega financiranja ta urad dobil celo manj sredstev, kot jih je imel v letu 1996, in ki bi mu v skladu z načelom dvanajstin pripadala. Opozorila je tudi na težave, ki nastajajo pri vzdrževanju slovenskih organizacij, ker ne dobivajo finančnih sredstev pravočasno. Prispevki Italije zamujajo celo za leto ali več, slovenske organizacije v Avstriji pa letos prvič niso prejele sredstev s strani Urada zveznega kanclerja na Dunaju. In da so slovenske organizacije v zamejstvu večinoma odvisne od finančne pomoči matične države Slovenije. Posebno pozornost finančnih sredstev bi morali nameniti za zamejce po svetu na področju zamejskega tiska.
Vlada pa tudi ob sestavljanju letošnjega proračuna ni pozabila na slovenski svetovni kongres, saj mu je od zaprošenih 20 milijonov namenila samo 4 milijone tolarjev. Razumem stisko in težave, toda kako naj našim Slovencem, ki se kljub vsemu trudijo in se še trudijo za vstop Slovenije v Nato, Evropsko zvezo, delegacija po Clintonu ... (Nerazumljivo!)... ZDA in drugod, da država njihovega dela ne ceni niti toliko, da bi zagotovila zgolj tekoče poslovanje upravne pisarne v Ljubljani. Naj navedem samo primer sosednje Hrvaške, ki ima v saboru 12 poslancev, ki zastopajo Hrvate po svetu, saj se dobro zavedajo njihove pomoči in moči pri oblikovanju države in samostojnosti pri znanosti in uspešnosti v svetu. S sodelovanjem s Slovenci po svetu bi lahko želene cilje dosegli hitrejše in cenejše, tudi na področju odpiranja neštetih vrat v same vrhove svetovne politike. Državna dotacija slovenskemu svetovanemu kongresu zadostuje komaj za tekoče poslovanje upravne pisarne in nujnih zunanjih, najbolj potrebnih dejavnosti. Zato je nujno slovenskemu svetovnemu kongresu zagotoviti iz proračuna nekaj dodatnih sredstev, da bo ta lahko kot državotvorna institucija preko svojih funkcionarjev in članov, ki živijo v deželah z velikimi političnim vplivom na vsa dogajanja našo državo predstavljala kot samostojno, demokratično, enakovredno vsem ostalim narodom, ki čakajo na vstop v Nato in Evropsko zvezo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa doktor. Besedo ima gospod Miroslav Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Ne bom več repliciral. Še nekaj bi lahko povedal, ampak bom raje se ob kakšni drugi priliki pogovoril. Sicer se pa absolutno strinjam s tem, da bo ta država morala resno razmisliti o tem, kako zagotoviti osnovne pogoje za vse generacije, ne samo za eno generacijo, za vse in mislim zlasti za tiste generacije, ki prihajajo v življenje, ne da se rojevajo, pač pa v življenje. Ker dejstvo je, da brez tega bomo potem tudi - mi bomo še delali za penzioniste, ki so zdaj penzionisti, ko bomo pa mi prišli do penziona, pa ne bo več nikogar. Ampak to pustim ob strani. Tudi se ne bom dosti spuščal v same številke, bom samo na nekaj stvari opozoril. Delno je že bilo opozorjeno, ampak mene ena stvar recimo moti pri tej zadevi. Poglejte, LDS, ko je nastopil predstavnik v imenu poslanske skupine, je povedal, kaj vse ga moti, stvari - ne bom razpredal, kar je že bilo. Ampak poglejte, nič jih ne moti. Vladno koalicijo, nič, bom tako razširil, nič ne moti zamuda, s kakršno je ta proračun za letošnje leto prišel v parlament. Nič jih ne moti, da je že drugi dan zamude za proračun za leto 1998. Nič jih ne moti. In to je tisto, kar bi moralo motiti, zlasti, če izhajamo za proračun za leto 1997 iz tega dejstva, in to bi verjetno ministri lahko povedali, LDS-a, ki so bili prej v vladi, da je prejšnja vlada, prejšnji ministri so že v oktobru pripravili zelo daleč izhodišča za proračun.
Če izhajamo iz dejstva, ki ga je gospod Kopač povedal, da je praktično večina proračuna fiksni del. Tu se ni bilo treba nič pogovarjati. Vse tisto, kar je fiksno, je treba samo sešteti in dati notri. Pogovarjali ste se za en majhen del in tisti majhni del je verjetno v tistem minusu, ki bo izkazoval ta proračun. To je zaskrbljujoče. Da ne govorimo o tem, da se cela vrsta problemov iz tega ven poraja, na katere sem že takrat opozoril. Vprašanje pravne varnosti, pravne kulture, spoštovanja zakonitosti pri porabi javnega denarja. Tu ni vladni denar, to ni denar koalicije, takšne ali drugačne, čisto vseeno. To je javni denar. Ni preglednosti, ni kontrole. To so bistvene stvari in to so tiste glavne stvari, ki bi nas mogle motiti pri tej razpravi.
Hkrati pa se tukaj v resnici prizna in me je že skoraj sram, gremo v farso. Mi se pogovarjamo o proračunu za letošnje leto, ki je že mimo, celo postavke, ki so v predlogu proračuna so že prekoračene. Ne vem na kakšni osnovi. Beremo pa v časopisih, da se koalicija pogovarja, usklajuje in razpravlja o proračunu za leto 1998. Zakaj se ne bi mi že tukaj pogovarjali o proračunu za leto 1998? Zakaj se vi pogovarjate?
Potem, ko se boste vi končno dogovorili, bomo želeli mi določene stvari razčistiti, bomo pa poslušali, tako kot smo prej poslušali od gospoda Delaka, pa kaj se greste tukaj, pa dajte nehati že enkrat. Kaj se skozi greste tukaj, sprašujete, "debatirate" do 3.00 ure zjutraj? Saj nisem jaz kriv, da smo debatirali do 4.00 ure, ne do 3.00 ure. To je vodstvo zbora in koalicija, ki je terala, zahtevala, da peljemo tisto sejo do konca. Jaz sem samo prebral, da bi moral iti očitno na kakšno doping kontrolo, ker sem ob 3.00 uri zjutraj razpravljal. Moral bi iti najbrž kakšen od ministrov. To ni bil moj problem, to je bil spet problem koalicije, ki je na tak način to zadevo speljala.
In tudi tistih 31 ukrepov in ne vem kaj, ki jih boste predlagali. Dajte jih že predlagati, da se začnemo pogovarjati o teh stvareh, za katere skozi pravite, da so pravi problemi. Ampak dajte že priti z njimi v parlament. Ne se sami s seboj ukvarjati, ker jasno kaže na to, da nekaj ne "štima". Verjamem gospodu iz DeSUS-a, da je vse v najlepšem redu, ampak če je vse v najlepšem redu morate tukaj dokazati, v parlamentu, s predlogi, z jasnimi stališči, in opozicija bo samo opozarjala na določene stvari, da niso dobre, da mislite, da bi bilo boljše, da bi bile drugačne, potem bo res parlament morda tudi nekoliko drugače začel delati.
Glavni problem, kar se mojega mišljenja in razmišljanja tiče, je problem v tem, da bi morala biti skrb posvečena temu in glavna skrb pri vsej tej razpravi o tem proračunu ob tem, da je prevelik, bi morala biti posvečena ravno temu, da je nujno treba zagotoviti, da bo proračun sprejet pravočasno in da bo tako transparenten, da bo lahko možna kontrola porabe javnega denarja.
Tu gre za javni denar. To ni koalicija, to ni fevd LDS oziroma koalicije kakršnakoli že je. Trenutno je taka kot je. To gre za javne stvari in zato bi morali o teh stvareh tukaj sprožiti razpravo in to je glavni problem, ker tega ni tukaj. Vse drugo je pa neka igra, ki jo pač moramo igrati, ker nas v to silite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Prijavil sem se k razpravi za včeraj, vendar, žal, nisem bil tukaj, nisem mogel biti, ker nihče ne more planirati svojega dela tukaj v tem državnem zboru niti za par dni naprej.
Ne bom vas utrujal s številkami in z ne vem kakšnimi poglobljenimi dejstvi pri tem proračunu za leto 1997. Rad bi pa poudaril vseeno nekaj. Proračun za leto 1997 je slika kršenja ustave in finančnih zakonov v državi. In to je v bistvu odraz trenutne vlade, ki pač ni v stanju držati se rokov, ki so ji bili podani. Veliko se je govorilo o zakonitosti in pravnem redu in prvič, ko je predsednik te vlade in prejšnje vlade in še pred prejšnje zaprisegel in vsi ministri so zaprisegli, da bodo spoštovali ustavni red in zakonitost te države. Samo na to hočem opozoriti. Kaj si mislijo davkoplačevalci in vsi porabniki javnega denarja, ko vlada in z njo posredno tudi parlament, krši ustavnost in zakonitost pri tako pomembnem aktu, kot je proračun.
Zadnjič sem tamle z okna dol poslušal razpravo študentov. In veste, kaj so študentje rekli? Če v tej hiši lahko kršijo zakonitost, potem smo tudi mi lahko eno uro dlje, kakor imamo dovoljenje, da smo na tej zelenici. Samo to ni problem samo študentov. Mislim, da je treba v tem smislu miselnosti v tej državi nekaj primakniti. Tak proračun in sprejemanje proračuna za nazaj je slaba popotnica. Lahko bi ponovil razpravo, ki je bila tudi pri interpelaciji tudi glede proračuna, pa je ne bom, ker je bilo že vse povedano. Samo mislim, da naj nam bo dobra izkušnja za proračun za leto 1998, za katerega se pa že a priori ve, da bo z enomesečno zamudo prišel v parlament. Mislim, da bi se nad tem zamisliti koalicija, predvsem pa vlada in tisti del vlade, ki je že pet let na oblasti. Ni nobenega opravičila, da ni proračun tak ali pa drugačen prišel pravočasno v parlament. Še posebej pa ne, če potem predstavniki delovnih teles v državnem zboru, ki jih vodijo pozicijske stranke, kritizirajo svoj izdelek in priporočajo, kaj vse bi bilo še treba pri tem proračunu spremeniti. Imajo pa večino v vseh delovnih telesih državnega zbora in bi to lahko že prej uskladili v sami koaliciji.
S tem bi zaključil in mislim, da res nima več smisla razpravljati, naj rečemo temu, poračunu ali obračunu. Vendar na koncu leta se bo pokazalo, da tudi ta sprejet proračun ne bo zadoščal za vso javno porabo, ki se financira iz tega namena. To je pa še večja tragika. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Imam za vlado nekaj vprašanj. In sicer prvo vprašanje se nanaša na določitev obsega sredstev, ki so vladi na voljo za trošenje v obdobju začasnega financiranja. Namreč, 17. člen zakona o financiranju javne porabe je jasen in nedvoumen. Ta pravi, da vlada lahko v tem času porabi sorazmerno toliko kot v istih dobah po proračunu za prejšnje leto. Tega se vlada tudi zaveda in v svoji obrazložitvi, na katero je opozoril gospod Gaspari izza te govornice, je zapisano, da gramatikalna razlaga tega 17. člena res določa, da bi vlada smela v prvem trimesečju lanskega leta potrošiti le 262 milijard slovenskih tolarjev; ker je pa potrebovala več, je k temu prištela še to, to, to in to, in prišla na znesek 326, s katerim je pokrila vse potrebe.
S takšnim ravnanjem, ocenjujem, da je vlada presegla svoja pooblastila, da je šla z uredbo nad zakon, za kar nima nobenih pooblastil, in potem tudi ostane instrument začasnega financiranja povsem brez potrebe. Namreč, začasno financiranje ima pomen samo takrat, kadar se v začasnem financiranju pokrijejo le najnujnejše potrebe države in je to hkrati tudi prisila, da se proračun čimprej predloži v parlament.
Zato bi prosil od predstavnikov vlade, pa tudi od Sekretariata Državnega zbora, da se o tem izrečemo, kajti kasni tudi proračun za leto 1998, in poslanci imamo pravico biti seznanjeni o tem, kako bo vlada določala obseg sredstev v začasnem financiranju v letu 1998.
Drugo, na kar bi s tem v zvezi še opozoril, je izjava gospoda ministra Gasparija, da s tem v zvezi, torej o začasnem financiranju in določanju obsega sredstev, ne želi z mano več govoriti izza te govornice. Dokler je on minister za finance Republike Slovenije in dokler se zadeva nanaša na javne finance Republike Slovenije, menim, da je dolžan govoriti s te govornice. Ko bomo pa govorili o "Gasparijevih" financah, takrat pa naj on govori s komer hoče, mene ne zanima to, pa ne bom govoril niti za to govornico, niti izven te govornice.
Naslednje, kar bi prosil prav tako za enotno razlago, tako Sekretariata Državnega zbora za zakonodajo kot ponovno pojasnilo Ministrstva za finance, kako si razlaga 4. člen zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije.
Bom jasen: ali je obseg proračuna, ki ga bomo poslanci izglasovali v tem državnem zboru, absolutna gornja meja, ki se lahko poveča zgolj za dotacije in pa za kupnine po zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij, ali ta obseg povečujejo tudi poraba na podlagi kasneje sprejetih zakonov, ki širi obseg pravic iz javnih blagajn. Menim, da 4. člen zakona o izvrševanju proračuna določa "plafon" in da bi ob morebiti kasneje sprejetih zakonih moralo priti do rebalansa, če bi se hotelo povečati obseg javne porabe, ne pa da vlada to šteje kot avtomatizem. Mimogrede, predstavnik vlade je pojasnil, da tako ravnajo sklicujoč se na razpravo v državnem zboru.
Naslednje, kar imam še za vprašati, pa sta dve, tri vprašanja, ki se nanašajo na zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna, o čemer nismo pravzaprav v tej celotni dvodnevni razpravi govorili še nič. In s tem v zvezi bi prosil predstavnike vlade, da povedo, katere cilje zasledujejo s temi spremembami in dopolnitvami zakona o financiranju javne porabe. Namreč, če opozorim samo na tri zadeve.
Prva od teh je, da določa, da se v obdobju začasnega financiranja lahko Republika Slovenija zadolži do višine ki je potrebna za odplačilo dolgov v obdobju začasnega financiranja. Sprememba pa pravi: "če tako ni določeno s posebnim zakonom". Torej, širi manever koalicije, da si izglasuje poseben zakon in troši v nedogled.
Naslednja sprememba pravi naslednje: "Sredstva za realizacijo nacionalnih programov in zakonov, s katerimi je določen poseben način financiranja posameznih javnih potreb, se v letu 1997 zagotavljajo v znesku, določenim s proračunom, ne glede na znesek, ki je določen z nacionalnim programom ali z zakonom." Torej, vlada skuša zdaj nam poslancem podtakniti kukavičje jajce, da bomo hkrati, ko bomo glasovali o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna, izglasovali tudi omejevanje pravic po vseh zakonih. Če hočete, namesto, da bi vlada prišla sem z reformami in s spremembami in dopolnitvah posameznih zakonov, si je vzela pravico, da bo sama rezala kruh, pač glede na to, koliko je kdo komu simpatičen, sklicujoč se na ta člen.
Poleg tega...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Končajte, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Naslednje je, da se ponovno omogoča in širi izvenproračunska poraba, ponovno pa sprašujem, kdo cenzurira poročila v skladu z 88. členom zakona o izvrševanju proračuna. V mislih imam prilogo 2 k poročilu o finančnem načrtu Agencije za sanacijo bank in hranilnic, ki manjka.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani. Moj spoštovani predhodnik je pustil list. Če mu kaj pomeni, mu ga s hvaležnostjo vračam.
Jaz sem danes želel opozoriti na problem postavke, to je postavke v Ministrstvu za znanost in tehnologije, postavke, ki se imenuje Informacijska in komunikacijska infrastruktura. Želel sem govoriti o tem, da bi kazalo na tej postavki pravzaprav zagotoviti nekaj dodatnih sredstev, če bi želeli zagotoviti učinkovito povezovanje Slovenije v evropsko informacijsko omrežje. Vendar žal, spoštovani, je včeraj prišlo do dogodka. Jaz bi rekel, da je to pravzaprav škandal nacionalnih razsežnosti, ko se je zgodilo, da ne samo, da Slovenija ne more več upoštevati in uporabljati dosedanjih povezav, ki jih je z Evropo imela, na Internetu, ampak so bile te zveze prekinjene.
Cela Evropska zveza je namreč do sedaj imela omrežje Euronet, ki je delovalo na hitrostih približno 1 do 2 megabita na sekundo. Od spomladi naprej pa je začelo delovati evropsko omrežje Ten 34, ki deluje s hitrostjo 34 megabitov na sekundo. Samo tri srednjeevropske države so bile povabljene, da bi se priključile na to omrežje, Madžarska, Češka in Slovenija. Ne rabim posebej poudarjati žalostnega dejstva, da so vsi zagotovili vse potrebne predpogoje za to, da bi se v to omrežje vključili, samo Slovenija je edina država, ki tega ni zagotovila. Mi smo zdaj edina država, ki smo iz tega omrežja izločeni.
To seveda pomeni, da so od včeraj naprej naše povezave z Internetom možne, torej z Evropo še samo preko Združenih držav Amerike. Od včeraj naprej imamo torej informacijska vrata praktično priprta. To je škandalozno dejstvo. To je dejstvo, ki je v celoti, pravzaprav neverjetno in odstopa od vsega, kar piše v Agendi 2000 in za kar se ta država zavzema. Graditev informacijskih avtocest je vsaj tako pomembna, kot graditev navadnih avtocest. Če se mi iz tega izločimo, spoštovani, potem ne samo, da onemogočimo komunikacijo naši znanstveni, poslovni sferi, ampak postajamo tudi bela lisa na zemljevidu. Če te ni na informacijski avtocesti, te ni, kot država te ni.
Samo našo informacijsko avtocesto mesečno, vsaj do sedaj, je obiskalo več kot 30.000, do 40.000 obiskovalcev. To je vsaj tako pomembno že kot, recimo nekatere aktivnosti na področju turizma. Kljub temu je včeraj prišlo do tega, da so se naša vrata v Evropo praktično zaprla, kar se interneta tiče, in paradoksalno, ravno v trenutku, ko je v Sloveniji bil zvezni kancler Republike Avstrije, je prišlo do tega, da povezavo med Ljubljano in Dunajem, ki bi omogočila to vključitev v internet, ni bila vzpostavljena. Zakaj? Tokrat, ne boste verjeli, niso problem sredstva. Ministrstvo za znanost in tehnologijo in Ministrstvo za šolstvo in šport sta si prizadevala in uspela zagotoviti potrebna sredstva, tudi vse ostale aktivnosti sta ti dve ministrstvi mislim da zgledno skoordinirala in omogočila, da bi se Slovenija lahko vključila v to povezavo. Vendar prišlo je do tega, da ni prišlo do soglasja med Arnesom in Telekomom. Telekom ima pač očitno svoje ambicije, ki so seveda legitimne. Vendar ne bi pričakovali, da bo vlada te različne interese znala med seboj uskladiti. To se ni zgodilo in rezultat je, da zdaj celo tujci nas opozarjajo, imam pismo, recimo generalnega direktorja omrežja evropskega, akademskega, ki opozarja, kako je nesprejemljivo, da prihaja do zamude in kako se bo Slovenija s tem izključila iz svetovne akademske skupnosti.
Jaz mislim, da je to nesprejemljivo, zahteva odločno obsodbo takega nesprejemljivega ravnanja, ki nastaja zaradi ne dovolj dobre, očitno koordinacije znotraj vladnih resorjev. Mi imamo celo koordinatorja za univerzi znotraj vlade, pa je kljub temu ravno univerza zdaj s tem najbolj prizadeta. Jaz zato zahtevam, da ta koordinator pride pred ta državni zbor in pojasni, ali je to sestavni del politike te vlade, da bo Slovenijo, bi rekel odtrgala od Evropske zveze ali ne. Ker če to je tako, potem je tudi ta proračunska postavka nepotrebna, spoštovani.
Če je intenca te nove politične matrike ta, da se bodo nam vrata v Evropo zapirala, da se bomo odtrgali od Evrope, potem naj to povedo, potem lahko še kje drugje kaj prihranimo v proračunu. Jaz temu odločno nasprotujem, sem ogorčen nad tem in to izničuje napore vseh, ki so do sedaj v Sloveniji na tem področju delali. Mnogo jih je bilo in z veliko težavo so iskali kontakte s, če hočete, svetovno akademsko skupnostjo in jih uspeli doseči. Slovenija je bila zgledno predstavljena na internetu. Zgledno je bilo sodelovanje naših znanstvenikov, in zdaj, ko se Evropa pravzaprav odpira na čisto nova pota, mi zaradi nekoordiniranosti, nesposobnosti, indolence, pravzaprav se iz tega izključujemo.
Jaz mislim, da je to obsojanja vredno in jaz predlagam, da vlada vendarle to pojasni, ne samo nam, tudi naciji, ker tukaj gre za prihodnost te nacije. In če se bomo iz tega eleminirali, potem ne samo mi, tudi naši zanamci ne bodo imeli v Evropi nobene priložnosti in jaz temu nasprotujem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Samo Bevk. Gospod Bevk, samo trenutek, replika je. Gospod minister, izvolite.
DR. LOJZE MARINČEK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanci! V kolikor so informacije, z vsem spoštovanjem gospoda Soviča, točne, gre sigurno, po mojem mnenju za en hud spodrsljaj in jaz osebno se bom zavzel že danes zvečer, predvsem bomo pa v ponedeljek se sestali ministri, doktor Gaber, gospod Bergauer in jaz, in bomo to stvar - najodločneje bom zahteval, da se vzpostavi prvotno stanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Besedo ima gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Ker mi je včeraj propadla pismena prijava zaradi opravičene odsotnosti, bom danes spregovoril samo o drugem delu moje razprave.
Menim namreč, da je proračun tudi strukturno, po mojem mnenju, nepravilno sestavljen in je zelo neuravnotežen med posameznimi proračunskimi porabniki. Po mojem mnenju je cela vrsta dejavnosti in področij neupravičeno prezrta ali pa temeljito zapostavljena.
Dovolite mi, da jih nekaj konkretno tudi naštejem. Tudi zaradi prekasnega sprejemanja proračuna je bil velik časovni zamik pri uresničevanju investicijskih programov. Če omenim, na primer, samo programe na področju izgradnje šolskega prostora; tam pa, kjer tečejo, občine v veliki meri same zalagajo denar, čakajoč seveda na državni proračun.
Nadalje na področju kulture je podhranjena kompletna muzejska dejavnost. To predvsem trdim z vidika evropsko primerljivih rezultatov in dosežkov slovenskih muzejev, tako da se tej dejavnosti, po mojem mnenju, namenja absolutno premalo denarja. Samo konkretno: Forum EMI-ja pod okriljem Sveta Evrope že dvajset let razpisuje natečaje za najboljše muzeje v Evropi. Od leta 1989 na teh natečajih sodelujejo tudi slovenski muzeji in od desetih udeležencev je bilo deset muzejev nominiranih. Dobili so eno priznanje, ki je šlo v Ljubljano in dve najvišji nagradi v Kobarid in Idrijo. Mislim, da je tudi zaradi teh evropsko primerljivih rezultatov treba to dejavnost bolje vrednotiti.
Tudi na področju varovanja kulturne dediščine je sredstev premalo. Predvsem bi tukaj opozoril praktično na sredstva, ki so enaka ničli - namreč za odkupe muzejskih predmetov, ki sedaj romajo čez mejo in postajajo tako last tujcev, ker muzeji nimajo denarja, da bi to našo premično kulturno dediščino, ki je na trgu, tudi kupili.
Naslednje področje, ki je prav tako v proračunu podhranjeno in je s tem nekako tudi povezano, kar sem prej povedal, je turizem. Da se gospodarski panogi, ki po vseh kazalcih dosega najboljše rezultate v svetovnem merilu, namenja tako malo denarja, razumem predvsem kot pomanjkanje vizije nadaljnjega gospodarskega razvoja Slovenije.
Še eno bolečino nosim v srcu, če se lahko tako izrazim, pa tudi več mojih kolegov je o tem že spregovorilo. Absolutno premajhna so sredstva za financiranje dejavnosti Slovencev v zamejstvu in po svetu. Leta 1996 je bilo najhujše v novejši zgodovini za slovensko manjšino v Italiji. Italijanski državi je namreč uspelo spodrezati ekonomsko bazo naši manjšini čez mejo v Italiji. Da pa po lastni manjšini udari še matična država s tako sramotno nizkim indeksom, pa je naravnost nerazumljivo.
Tudi na področju Ministrstva za ekonomske odnose in razvoj je zapostavljeno področje varstva potrošnikov. Mislim, da je ta postavka predvsem rezultat spora med Uradom za varstvo potrošnikov in med Zvezo potrošnikov Slovenije. Indeks je komaj 88.
Iz lastnega okolja pa moram izpostaviti zastoj pri sanaciji ilegalnega ali tajnega odlagališča radioaktivnih odpadkov v Zavratcu. Kajti po vseh terminskih planih in obljubah ministra in ministrstva, bi morala biti zadeva v Zavratcu po več kot 30 letih v letošnjem letu končno ad acta. Pa ima v proračunu ima Agencija za radioaktivne odpadke indeks komaj 96.
Še nekaj stvari imam tukaj zapisanih, ker se mi počasi čas izteka, bom še nekaj povedal o občinah.
Glede financiranja občin. Vladi, ne prejšnji ne sedanji, še ni uspelo sprejeti meril za financiranje občin. Tako vlada kot državni zbor vzpodbujata nastajanje novih in novih občin. Mislim, da je to nedopustno, vse do takrat, dokler se ne zagotovi ustrezno delovanje in financiranje obstoječih 147 občin.
Proračun pa mi ni simpatičen tudi zaradi tega, ker območje iz katerega prihajam, v državno blagajno prispeva mnogo več denarja, kot ga potem to področje tudi iz državnega proračuna dobi.
No in ker je zapiskalo bi povedal še to, kot je dejal eden izmet mojih kolegov poslancev iz vladajoče koalicije, ki je dejal, da proračun ni prepozen, le leto je prišlo prehitro naokrog.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Bevk. Besedo ima gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Rad bi opozoril na eno od pomembnih razlik v tem, kako vidi naše gospodarsko stvarnost, predsednik vlade in kako jo vidi Evropska zveza, kamor se menda namenjamo.
Gospod predsednik je v svojem nastopu trdil, da konkurenčnost, trdil to v petek, 26. septembra, da se je konkurenčnost našega gospodarstva izboljšala leta 1996 in se izboljšuje tudi v letu 1997. Gospodarski rezultati niso slabi, so sorazmerno dobri, govorim oziroma citiram iz magnetograma. Naprej je povedal ponovno, da gospodarska gibanja v letošnjem letu še enkrat niso slaba, izvoz narašča, konkurenčnost se popravlja. To vse kar se lepo godi, pomeni nadaljnjo povečevanje konkurenčnosti našega gospodarstva in tudi ustrezne stopnje rasti v osrednjem obdobju, s tem da ponovno ne vem, katere so ustrezne stopnje rasti.
Ko gledam oceno Evropske zveze, berem pri gospodarskih - pardon Evropske komisije, berem pri Sloveniji pod gospodarskimi kriteriji naslednje. Hitra rast plač in nizka rast produktivnosti povzroča upadanje konkurenčnosti.
Gospe in gospodje! Komu naj torej verjamemo? S tem se bomo verjetno še ukvarjali, kakor jaz razumem gospodarske podatke iz gospodarske statistike. Mislim, da je Bruselj bliže resnici in rad bi se skliceval na konjukturna gibanja, ki nam jih pošilja poslancem Gospodarska zbornica, tam po splošni relativni pozitivni oceni, češ da se letos bolj pozitivna konjuktura obeta v drugem, kot v prvem polletju. Ob tej relativno ugodni oceni, pa beremo, da se tendenca industrije razmerna trgu dela zelo slabša, da se likvidnost gospodarstva ne izboljšuje. Še naprej so močni stroškovni pritiski na gospodarske družbe, stroški na delovno uro so se v enem letu povečali med 5 in 10%.
Gospe in gospodje! Kasneje je potem tudi podatek, da se je to zgodilo, da je povprečna urna postavka stroška plače, 11% višja kot leta 1996. Primerjajmo to malo z inflacijo in še s kakšnim drugim podatkom, pa bomo videli tudi tisti, ki smo manj ekonomije zaužili v mladih letih, da se na tak način konkurenčnost ne povečuje.
Je tudi trend padanja zaposlenosti, v gradbeništvu nekaj boljše, hvalo bogu. Glede izvoza pa v dolarskem izračunu pomeni 1% manj kot v lanskem letu, povprečna bruto plača se je povečala pa za 13,8.
Ponovno opozarjam na razliko s produktivnostjo in z inflacijo in se sprašujem, kako je z oceno iz ekonomije našega gospoda predsednika vlade.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Peterle. Besedo ima Herman Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Gospod predsedujoči, kolegi in kolegice! Najprej nisem mislil razpravljati, ampak glede na to, kaj vse je bilo rečeno ob tem proračunu, se mi vendarle zdi potrebno, da opozorim na nekatere zadeve tudi sam.
Predvsem menim, da proračun ne upošteva dovolj enakomernega razvoja regij. To se morda niti ne da v proračunu 1997 ali sploh ne posebej urediti, vendar so posamezne regije v tako neenakopravnem položaju, da bo na tem področju vendarle treba nekaj storiti. Nekaj tega je sicer bilo danes rečenega, sam pa bi vendarle hotel predstaviti razmere, ki jih poznam, to se pravi na Koroškem, kjer kot regija v zadnjem času izrazito zaostajajo.
V proračunu za leto 1997, pa če seštejem vse tisto, kar se bo po pričakovanju usmerilo v to regijo, je tega tako malo, da me to navdaja s skrbjo, še posebej zato, ker ni mogoče oceniti, ali je to le slučaj ali pa je to mogoče v prihodnjih proračunih spremeniti, da bodo bolj regijsko razvojno naravnani. Za ilustracijo samo trije bolj kompleksni podatki, kjer ne vidim primerne podpore v tem proračunu. Nezaposlenost v tej regiji dosega 24%, vsaj v nekaterih delih, kot je Dravska dolina, pa kljub temu temu področju grozijo še mnogi stečaji, kot je na primer Tekstilna tovarna v Otiškem Vrhu, kot je Livarna v Vuzenici, kot so nekateri obrati Lesne in podobno.
Prometno je ta regija odmaknjena, izrazito odmaknjena. Do prve avtoceste je ponekod več kot 70 kilometrov daleč, manj kot 45, 50 ni nikjer.
Železnica Maribor-Avstrija zaostaja v svojem razvoju in v tem proračunu pravzaprav sploh ni omenjena. Ukinjena železnica Dravograd-Velenje ni našla še svojega mesta za obnovo.
Magistralna cesta Maribor-Dravograd-Arja vas je izredno dotrajana, manjkajo predvsem obvoznice. Izrazit primer je obvoznica Radlje ob Dravi, za katero se že pravzaprav borimo 20 let.
Podeželje na tem področju ima izrazite razvojne zaostanke, kar seveda velja tudi za druge, ampak ker govorim o Koroški, poudarjam, da gre za hribovito podeželje, za problem gozdnih cest, ki so v bistvu javne ceste, ne gozdne ceste, in jih je za preko 900 kilometrov v tem okolju; za zakonodajo, ki ne omogoča ali omejuje dodatne dejavnosti na kmetijah, za CRPOV, ki v tem proračunu in že v prejšnjih ni imel dovolj podpore oziroma sredstev. Za ta področja torej ne vidim dovolj podpore v tem proračunu, glede na potrebe in ne glede na to, koliko smo uspeli ali bomo uspeli zlobirati sredstev za to okolje. Še slabše je seveda na nekaterih drugih področjih, ko gre za vprašanje zdravstva, kulture, športa, ekologije, turizma itn., ker praktično ni na tem področju nobenih vlaganj. Zato seveda menim, da bo vendarle potrebno več razmisleka o skladnejšem regionalnem razvoju.
Pa še dve zelo kratki repliki. Gospod Zamernik pravi, da je najslabša regionalna cesta na Pavličevo sedlo. Pravim, da je najslabša regionalna cesta Vuhred - Ribnica, ki jo gradimo že 10 let po 100 metrov na leto in bi pač z gospodom Zamernikom to pogledala in se skušala uskladiti.
In pa še kratka replika glede otrok. Imam štiri otroke; upam, da je to v skladu s kriteriji, ki so bili danes že povedani. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima Ciril Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Nisem imel pravzaprav namere govoriti v splošni razpravi, vendar pa glede na nekatere predhodne razprave je prav, da se dveh področij malo dotaknemo. To sta kmetijstvo in pa lokalna samouprava oziroma občine.
Kar precej razpravljavcev je dalo vedeti, kako je bilo kmetijstvo v preteklosti, nekje tam do leta 1990, zapostavljeno, kako strašno je stagniralo itn. Moram reči, da to ni res. Tako kmetijstvo kot delavstvo je po vojni plačalo svojo ceho, eni bolj, drugi manj, ampak spomnimo se, da je tudi delavec moral dva, tri mesece delati za ene "gojzarje" po vojni. Od let 1960 in 1970 naprej pa so bila vlaganja v kmetijstvu kar precejšnja. Od tega, da je cela družba prevzela veliko solidarnost za zdravstveno, pokojninsko zavarovanje in tudi na mnogih drugih stvareh, kot so bile zadruge, ki so kar precej sredstev dobivale za kreditiranje. Danes govoriti, da v tem času je naše kmetijstvo stagniralo, je čisto navadna neumnost. Zakaj? Saj vidite podatke, kako je napredovalo v smislu produktivnosti na hektar ali na molznost krav itn. Skratka, povečevalo se je. Solidarnost pa je bila zelo velika. Vsak delavec v industriji je tri stvari plačeval za kmeta. Plačeval je preko svojega socialnega in zdravstvenega zavarovanja več, kot je bila solidarnost. Drugič, plačeval je za zemljiško občinsko skupnost in še prispevek za pospeševanje kmetijstva. Mi smo v tem času vendarle kmetijstvo opremili, jaz ne mislim, da je bilo dobro. Ko smo imeli razne delegacije iz Avstrije, iz Italije in smo povedali, koliko imamo kmetij pa koliko ima kmetija zemlje in pa koliko imamo traktorjev, so se samo za glavo prijemali. En drug problem je, ki pa tudi v tem času od leta 1990 naprej strahotno stagnira. To je ena resna orientacija, kaj pravzaprav hočemo v kmetijstvu doseči. O letošnjem proračunu jaz ne bi govoril, saj več ali manj, tak je, kakršen je, mogoče se bo kaj spremenilo. Ampak, če kdo rabi, potem kmetijstvo rabi mnogo mnogo večjo postavko, pa ne enkrat, dvakrat, trikrat, desetkrat, stokrat večjo za zemljiške operacije. Mi s strukturo, posestno strukturo in parcelno strukturo kmetijskih obdelovalnih zemljišč, kakršno imamo, nimamo nobene perspektive. In jaz mislim, da je tu tisto bistvo, da bi moral proračun Slovenije v prihodnosti biti mnogo bolj naravnan v spodbujanje in sovlaganje tam, kjer bi se združevale parcele, kjer bi se večale perspektivne kmetije, da bi mogoče čez 20, 30 let pa le prišli do kmetijskih enot, ki bi dejansko lahko na zemlji imeli toliko proizvodnje, da bi tudi kmet lahko živel.
Problem, ki je nastal zdaj v zadnjih letih, je pa velik. Torej, ni več poceni kreditov, pod ceno, ki bi razvrednotili, in dejansko je problem, kako naj kmet, ki ima 2 ha orne zemlje, potem nov traktor nabavi. Cene so se glede na industrijske izdelke znižale. V tem smislu jaz mislim, da bi morali v prihodnje zastaviti proračun. Če se da pa letos kaj v tem kmetijskem sklopu narediti, bi morali pa že v letošnjem kaj več denarja nameniti za te nakupe zemljišč in da jih potem postopoma dobijo kmetije, ki so perspektivne.
Drugi del pa glede samih občin. Nekateri so govorili in to celo, kako je treba občinam več denarja dati in tako naprej. Občine so bile kastrirane z viri prihodkov s 1.1.1992. To moramo vedeti. Ne pred letom dni ali pa dvema. S 1.1.1992 je bila narejena kastracija, dobesedno kastracija izvirnih prihodkov občin. Od takrat naprej se z nekimi indeksi poskuša nekaj uravnavati, z nekimi boleznimi in bolnimi...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pungartnik, prosim zaključite misel.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: ...tehnikami dajanja nekih denarjev. Tu je nujno treba priti do novega načina financiranja občin, kjer bi bila razvojna komponenta notri. Pa ne zato, ker se tako borim za občine, ampak mi vsi točno vemo, da čim na nižjem nivoju se dinar uporabi, boljše efekte daje. V krajevni skupnosti 1 tolar pomeni 1,5 tolarja, na občini 1 tolar 1 tolar, v republiki pa tudi že manj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pungartnik, prosim zaključite.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala. Drugo pa samo še to. Proračun je prevelik. Prevelik je ravno toliko, kolikor ni realno pridelan, kolikor se ni povečal realno družbeni proizvod. Denarja je dosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pungartnik, prosim zaključite. Besedo ima Jože Avšič, zadnji razpravljavec in upam, da smo tudi potem nekako zaključili razprave. Prosim.
JOŽE AVŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Odločil sem se pravzaprav, ker eno področje tudi vsebinsko ni bilo niti slučajno opredeljeno, pa mislim, da ni nepomembno, tako za delovanje države, državnih organov, pa tudi nekaterih lokalnih skupnosti, ki živijo ob mejah. Gre za področje podcenjenega proračuna za delovanje vladnega organa, vladnega urada skupnih služb. Jaz sem o tem razpravljal na Odboru za notranjo politiko, vendar smo ugotavljali, da ta odbor niti ni matični organ. Ne vem, če se dobro zavedamo, zlasti v tistih občinah, kjer so sedeži upravnih enot, da ta proračun ne predvideva niti investicijskega vzdrževanja v upravnih enotah. Mi v tistih občinah, kjer so sedeži upravnih enot, v bistvu ponujamo gostoljubje državni upravi brez pravih najemnin in pristajamo pravzaprav na to, da niti tista najnujnejša dela za vzdrževanje objektov, v katerih delujejo upravne enote, država ne bo krila. Seveda razpravljam v tem smislu, da bi vsaj za prihodnje leto to zadevo popravili.
Govorim tudi o mejnih prehodih na južni meji, ki so bili ob času osamosvajanja na hitro postavljeni in ki so popolnoma neurejeni. Tudi to področje je v tem sklopu in z indeksom 86, na lansko porabo se bo stanje samo še poslabšalo.
Gospod podpredsednik, prvič se oglašam ob tej razpravi, zato nimam slabe veste, da bom izkoristil še kakšno minuto, kajti to, da smo odločno preveč porabili časa, so verjetno krivi drugi. Vendar bi na koncu ob tem, da je mnogo razpravljavcev govorilo o pravnosti države, o nepravnem postopku okoli predlaganja proračuna, le opozoril, da se tudi mi v državnem proračunu ne obnašamo vedno v skladu z ustavo in zakoni. Že samo dejstvo, ki sem ga na zadnji nočni seji predlagal, da bi se državni zbor obvezal, da bomo upoštevali pri ustanavljanju novih občin zakon o občinah in pogojih za ustanovitev občin, je dokaz, da tudi državni zbor ni vedno pripravljen spoštovati zakonov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Niste prekoračili, še ste imeli 2 minuti. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Avšič, ravno to, kar ste rekli, bi bilo vredno razmisleka, ne trošimo časa po nepotrebnem. Ali si lahko predstavljate, če zdaj zaključimo in ne sprejmemo tega proračuna, država bo itak - zagotavljamo z zakonom o začasnem financiranju - funkcionirala, koliko časa lahko prihranimo in ga uporabimo za kaj drugega v tem državnem zboru? Tu je prilika, glasujte proti proračunu, proračuna za leto 1997 ne rabimo oktobra meseca, dajmo porabiti čas za proračun 1998 in za druge stvari, ker sicer, jaz ne vem, koliko vi poznate to proceduro, namreč z današnjem dnem ta zadeva ne bo sprejeta, potem gremo v delovna telesa, amandmaji, sprejem amandmajev v delovnih telesih, sprejem amandmajev na plenumu državnega zbora, to bo trajalo še 2 meseca. Ravno do božiča bomo končali. Ali ima to smisel, ko ta država potrebuje prenekatero drugo stvar, ki bi jo morali tu urediti. To tudi ljudje pričakujejo. Torej, zadeva je jasna, pogovoriti se, jaz tega nisem vrgel kar tako. Mislim silno resno. Nima smisla! Povedali smo si, kar smo si imeli povedati, ampak to je vse po toči zvoniti... Jaz pravim sicer, da je koristno, ker ugotoviš vsaj krivca, ta je ugotovljen, ga ni trenutno tu in zadeva bo urejena.
Poglejte resno spoštovani kolegi, koalicije in opozicije, razmislimo o tej varianti. Pridimo tu do nekega konsenza, naredili bomo več za slovensko državo, za naš ugled in tudi vlado bomo rešili pred sramoto. Enostavno spustimo to zadevo skozi, financiranje je urejeno in dajmo se pogovarjati o proračunu resno, ker smo že v zamudi, veste, danes je 2. oktober, o proračunu 1998. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika dr. Marinček, Minister za znanost in tehnologijo.
DR. LOJZE MARINČEK: Hvala lepa. Predvsem bi jaz rad pojasnil gospodu poslancu iz ZLSD. Naše ministrstvo, ustanavljamo bodoče narodne in kulturne dediščine, v kateri se trudimo zaščititi vse nacionalne zbirke in tudi muzeje in v kolikor gospodje poslanci, bo ta proračun za leto 1997 sprejet, čim prej bo sprejet, tem prej bodo te zbirke in ti muzeji dobili tudi denar. To se pravi, da je tudi v vašem interesu in v interesu opozicije, da se ta, če ste res državotvorna opozicija, če ste res opozicija, kot se spodobi za Slovence.
Jaz vam bom govoril o katastrofalnem položaju znanosti, če ne bo ta proračun sprejet. Mi smo se zelo trudili in tudi sami dobro veste, od vsega začetka, da bi znanost dobila več denarja. V tem smislu smo mislili, da smo uspeli, vendar se je stvar zavlekla. V kolikor ta proračun ne bo sprejet, nam grozi razpad celotne znanosti. Niti tolarja ne bomo dali za tehnološke spodbude, za katere sta namenjeni 2 milijardi tolarjev. To se pravi, da tiste tehnološke spodbude, ki so ovrednotene, projekti so ovrednoteni, to se pravi, da to ni metanje denarja v črne luknje, ampak je pametno ekonomično vlaganje denarja v naše gospodarstvo. Da ne govorim o opremi, ki je zastarela in za katero bi morali letos dati 700 milijonov najmanj, če bi hoteli vsaj malo obnoviti. Oprema v znanosti hitro zastara. Lahkomiselno govoriti o tem, da je potrebno proračun oziroma dvanajstine držati do konca leta, to je za državo slabo. Vam čisto res povem!
Prosil bi vas poslance opozicije! V imenu znanosti in v imenu kmetijstva, kjer delamo v bistvu na slovenski ravni, in to po mojem principu je prva država, potem je stranka, potem sam pa jaz. Vas bi prosil, da storimo skupaj vsi vse, da se ta poračun za leto 1997 vseeno sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. In še res zadnji Jurij Malovrh, ki se je včeraj prijavil, pa ga, žal, ni bilo, ima danes možnost.
JURIJ MALOVRH: Spoštovani predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spregovoril bi nekaj besed o tem, da smo pred leti sprejemali v tem državnem zboru v prejšnji sestavi nacionalni program Slovenskih železnic. Pa vendar, ko sem listal ta proračun, vidim, da ni denarja niti za obnovo, še manj pa za modernizacijo. Zato ne vem, zakaj sprejemamo nacionalne programe, ali samo zato, da pomirimo duhove in svojo vest, ali zato, da bi karkoli storili. Za obnovo manjka približno sedem milijard, in sicer je potrebno obnoviti elektro-relejne singnalnovarnostne naprave, potem je potrebno obnoviti proge, kajti hitrosti na progah so čedalje nižje, postaje, ki jih je zgradila pokojna Avstro-Ogrska, nam niso v čast, medtem ko je vozni park na železnici zastarel. Te tako imenovane "gomulke" so stare že preko 30 let.
Glede modernizacije. Če se hočemo vključiti v evropske tokove BRUT-a, morajo biti hitrosti na naših progah 160 kilometrov in več. Potrebna bodo izvennivojska križanja, potrebna bodo sodobna vlečna sredstva, potrebna bo povezava z dvotirno progo za Luko Koper, za Madžarsko, hitri vlaki in pa oprtni sistem po režimu ABC, o katerem je bilo že veliko govorjenega. Jaz se bojim, če v to panogo gospodarstva ne bo vloženih sredstev, da bomo prav kmalu otok v tej Evropi in da nas bodo drugi zaobšli po avstrijski Koroški in pa po italijanski strani.
Še nekaj, kar bi tule rekel. Nisem opazil gradnje hidroelektrarn na tej tako imenovani savski verigi. Talum Kidričevo je dolžan elektrogospodarstvu približno 200 milijonov mark, toliko pa stane tudi hidroelektrarna Boštanj. Če bi se to uspelo dogovoriti, bi se verjetno gradnja tega objekta lahko pričela. To pa govorim zaradi tega (tako za železnico kot za hidroelektrarno), da zemljišča za avtoceste še niso v celoti odkupljena in bo gradbena operativa tako v letošnjem letu zaradi pozno sprejetega proračuna kot v prihodnjem letu v zelo velikih težavah.
Nekaj besed bi rekel še tudi za sredstva, ki so namenjena Ministrstvu za okolje in prostor. Letos je v letošnjem proračunu 7% manj, kot bi po tej rasti moralo biti. Če pa še prištejemo temeljno obrestno mero, znaša to približno 17%. To pa je degradacija slovenskega prostora, kajti občine velikokrat kandidirajo za sredstva in se naslanjajo na ta sredstva za izgradnjo vodovodov, kanalizacij. Notri tudi niso zapopadena sredstva za urejanje vodotokov, hudournikov, za urejanje plazov. Zelo so zmanjšana sredstva za potrebe demografije, in mislim, da se bo podeželje na demografsko ogroženih področjih še kako praznilo. Premalo so samo te avtocestne povezave, premalo je samo center Slovenije, treba bo slej ko prej ohraniti tudi podeželje v vseh teh njihovih razvojnih potrebah.
Naše področje, od koder izhajam, je izrazito demografsko ogroženo. Drugo, kar pa je, je veliko število nezaposlenih. In če bo vse tisto, kar sem prej povedal, tako na železnicah, tako v hidroelektrarnah, tako v pomanjkanju dela tudi na avtocestnem področju, bo število nezaposlenih še toliko večje in težave še toliko večje.
Zato mislim, da ta proračun ni razvojno naravnan, ampak je naravnan samo za to, da se ohranja neke vrste socialni mir. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Malovrh. S tem smo izčrpali prijavljene. Besedo dajem gospodu Špiletiču, potem pa gospe dr. Zbačnikovi.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani! Jaz sem predstavnikom vlade in pa predstavnikom Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve Državnega zbora naslovil pet vprašanj, če se ne motim. Odgovora nisem doslej prejel nobenega. Jaz bi vendarle prosil, za odgovore na zastavljena vprašanja, v kolikor pa ne, gospod predsedujoči, prosim, da ugotovite, da vlada ni pripravljena odgovarjati na zastavljena vprašanja, niti predstavnik Sekretariata Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi kdo od predstavnikov vlade odgovoriti? Predstavnik Sekretariata za zakonodajo, gospod Baškovič, prosim.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Jaz sem poskušal dobiti magnetogram tistega dela seje, kjer se pojavlja to vprašanje, vendar mi ga iz tehničnih razlogov ni uspelo dobiti, ker še ni bil do te faze dan na razpolago. Kolikor sem si pa sam zapomnil, ko sem poslušal, je seveda večina vprašanj vsebinske narave, finančne narave in na to lahko res samo vlada odgovarja, ne pa sekretariat.
Kar pa zadeva pojasnila v odnosu na zakonodajo in v odnosu na uredbo vlade v tem sklopu, bi pa rad samo nekaj načelnega povedal. Namreč, ali je uredba vlade v konkretnem primeru v okviru pooblastila in sredstev, ki so v zakonu o financiranju in proračunu, in tako naprej, na razpolago ali ne, ali so kakšni nameni in izdatki sporni, tudi v tako vprašanje se naš sekretariat ne more spuščati. To so vsebinsko finančna vprašanja, za katere imamo tudi Odbor za kontrolo izvajanja proračuna, Odbor za finance in tako naprej, ki bi bila prej za to poklicana. Tudi sicer ni v kompetenci sekretariata, da bi se odzival na ocene konkretnega akta vlade ali kakšnega drugega organa, to ni naš domet. Ob tem moram pa reči, da če je, in to vsaj v osnovi čutim, da so pooblastila vladi dana v sistemskem zakonu, še posebej pa potem zakon o začasnem financiranju, kjer imamo specifično ureditev, se pravi, da uredbe so fondirane na pravni podlagi, do kod in kako finančno, to pa ni moj problem. Ampak, če hočemo na to vplivati, seveda državni zbor mora upoštevati načelo ustave o delitvi oblasti. Mi smo zakonodajna oblast, vlada je vrh izvršne oblasti, z ministrstvi vred. Državni zbor lahko vpliva po ustavi, po zakonu o vladi in po poslovniku tako, da lahko poziva, izzove razpravo, naslavlja vprašanja, izzove tudi razpravo o nezaupnici, interpelaciji, vse to je možno v razmerju do vlade uporabljati. Ne more pa državni zbor uredbe vlade ukinjati, razveljavljati in spreminjati, to ne gre. Ima pa možnost po zakonodaji in po ustavi, če se za to odloči, seveda državni zbor kot institucija, kot celota, da izpostavi to vprašanje pred ustavnim sodiščem in tam izpodbija zakonitost in ustavnost uredbe. Sicer pa je uredba akt izvršne oblasti. To čisto načelno.
Tukaj pa gre seveda za razmerja političnih odnosov, materialnih, vsebinskih in to zopet ni naša sfera. Glede samih uredb vlade bi pa na nekaj opozoril, kar ni bilo predstavljeno. Poleg tistih običajnih odnosov, ki so urejeni v zakonu o financiranju javne porabe, potem v zakonu o izvrševanju proračuna, imamo letos posebno situacijo, ki je urejena v zakonu o tako imenovanem začasnem financiranju. In poglejte, tukaj v 2. členu je to značilno, zato poudarjam, je rečeno, da za financiranje nalog v tem obdobju začasnega financiranja se uporabljajo sredstva, ki so zagotovljena v skladu in tako naprej, z zakonom o financiranju javne porabe, ampak to uredbo o začasnem financiranju potreb iz proračuna Republike Slovenije v prvem polletju 1997 in s tem zakonom. Se pravi, mi smo v tem državnem zboru s tem 2. členom dejansko uredbo vlade, ki regulira začasno financiranje za prvo polletje 1997, prelili v okvir zakona. Uredbo z vsem, kar sama prinaša. Se pravi, da je postala po naši volji, volji državnega zbora, sestavina zakona in se ta sredstva tukaj zdaj vodijo v tem okviru. Uredbo sedaj napadati za prvo polletje, jo izničevati, je treba s tega vidika upoštevati, da je to sedaj pravzaprav postalo zakon v tem smislu, za prvo polletje. Za nadalje, za nadaljnje obdobje je pa tudi ta specialni zakon napisal v 3. členu, to je zopet ta enkratna situacija, ko je dal okvir, se pravi sredstva iz uredbe, dodatna sredstva iz tega zakona, tista izjemna, to je po prvem odstavku okvir financiranja za naprej, če ni sprejet proračun do 30. junija tega leta, kar pa dejansko ni bil in to je sedaj ostalo kot materialna podlaga proračuna v okviru tega zakona. Potem je pa specialno pooblastilo, ki pravi, da sredstva, vsa ta, se pravi cel global, potem vlada razporedi po postavkah. Se pravi, vlada je dobila pa spet eno specialno pooblastilo, da v tem primeru, ko ni proračun sprejet, ona ta sredstva razporedi po postavkah, kakor pač je, seveda vlada ima pooblastilo. Ali je šlo sedaj po namenih natančno, ali je kje kaj šlo preko ali nečemu ne odgovarja, to je pa zopet konkreten finančni in politični problem, ampak vlada ima pooblastilo.
Iz teh vidikov jaz lahko samo s te pravne ureditve, pravne povezave, te stvari povem, ne morem pa pojasnjevati in odgovarjati za stvari, ki so finančno, materialno zahtevne in za njih so pristojni in lahko dajejo pojasnila drugi organi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Baškovič. Državni sekretar, gospod Engelman.
ANDREJ ENGELMAN: Tisto, kar je gospod Špiletič danes spraševal, je sicer predvsem predmet zakona o izvrševanju proračuna, ki bo še v razpravi in mislim, da ga nobeno izmed delovnih teles še ni imelo v razpravi, vsaj kolikor sem jaz obveščen. Gre pa za vprašanje, ki je bilo že enkrat odprto, ali vlada lahko, bom rekel, povečuje obseg proračuna. Jaz sem povedal stališče vlade in sem povedal tudi to, kako izvršujemo to, ker je bilo to vprašanje odprto v parlamentu v preteklih letih. Določilo je staro, mislim da je bilo leta 1993 prvič dano, ker je bilo vprašanje, kaj narediti z novimi zakoni. In ker je bilo takrat stališče, bom rekel, tudi izhajajoč iz ustave, da ne bomo v zakone predpisali zadnji člen, ki bi rekel, da se kakršenkoli nov zakon, kakršna nova pravica doreče, lahko začne izvrševati šele s sprejemom proračuna ali nekega proračunskega akta, je bilo dano to pooblastilo vladi, da v okviru prihodkov, ki so ji na voljo - prihodki, moram poudariti, niso s proračunom omejeni, ker se ne neha pobirati, prihodki se ne nehajo pobirati, ko doseže proračunsko številko, ampak je tudi zato v zakonu napisano, da se skladno s sistemom, kakršen je, če je ta možnost in če nam to možnost daje seveda, tista zadolžitev, ki je dana z zakonom, potem ta zakon lahko gre. Če vlada ugotovi, da v okviru teh pooblastil ali s prerazporeditvijo ne more novih zakonov, potem je dolžna, da pride z rebalansom. S tem je tudi omogočeno tisto ustavno zagotovilo na podlagi 2. člena ustave, da če ti je neka zakonska pravica podeljena, da potem ne čakaš leto ali dve do novega proračuna.
Specifično imamo še situacijo, moram poudariti, ker smo se tudi na to sklicevali, kot ste videli, pri pokojninskem sistemu. Zaradi tega bom rekel, da lahko tudi tu povečujemo, če je potrebno zaradi sredstev pokojninskega sistema, obseg proračuna. V nasprotnem primeru bi imeli drugačno situacijo, da bi se moral pokojninski sistem sam zadolževati, mimo vseh, z vsemi negativnimi implikacijami, če tega pooblastila ne bi bilo.
Vprašanje, ki se je potem sprožilo, so sicer zopet na zakon o izvrševanju proračuna, je pa ena zadeva, ki se precej globoko dotika tudi proračuna. To je tisto pooblastilo, da se posebni zakoni, nacionalni programi, posebni zakoni financiranja uresničujejo samo do zneska, ki je določen v proračunu, razlog je v tem, in je bilo tudi to pred letom in pol nazaj z aktom prezentirano v parlamentu, ker je obstoječa zakonodaja z vsemi nacionalnimi programi, posebnimi zakoni v bistvu bi zahtevala povečano javno porabo za približno dobrih 5% bruto domačega proizvoda.
Zaradi tega to določilo zakona, s tem vlada nima možnosti, da sama prosto razporeja, koliko bo dala na vsak tak zakon, ampak tisto, kar državni zbor odredi s proračunom. Mislim, da so to vprašanja, ki bodo prišla v razpravi ob zakonu o izvrševanju proračuna, bodo na tapeti in se bodo lahko reševale in iskale nove rešitve. Jaz sem povedal, kaj je ta državni zbor v preteklih letih ob upoštevanju celotne sfere sprejel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa dr. Zbačnikova. Replika? Prosim gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Najprej replika gospodu Baškoviču. Veliko je govoril, povedal ni nič, ampak je pa enega kozla ustrelil, na katerega ga moram opozoriti.
Izjavil je, da je uredba postala zakon. Kakor jaz vem, uredba ostane uredba, zakon je zakon, res pa je, da tisto, kar je določila vlada v uredbi, pa četudi je prekoračila zakonska pooblastila, sedaj skušate spraviti v proračun za leto 1997 in na ta način uzakoniti stanje, pa četudi je to nezakonito.
Drugo, kar gospod Engelman razpravlja za to govornico, se bojim, da uporablja dvojna merila ali pa ne ve, kaj v prvem stavku pove, ker v drugem vse to poruši. Dejal je, da je lanskoletno začasno financiranje preseglo tisto, ki je izhajalo iz 17. člena zakona o financiranju javne porabe, ker so zajamčene pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja, in glede na določila ustave, ni mogoče krniti. V drugem odgovoru, ko je pa dejal, kako pa sedaj vlada predlaga spremembe in dopolnitve zakona o izvrševanju proračuna, kjer pa krni pravice iz posameznih zakonov in nacionalnih programov, pa je dejal, da je možno trošiti samo tisto, kar je določeno v proračunu, ker bi sicer povečevalo javno porabo. Ja, oprostite, jaz nič več ne razumem!
In še tretje. Rekel je, da si je mogoče 2. člen oziroma 8. člen oziroma 4. člen zakona o izvrševanju proračuna razlagati tako, kot pač to meni vlada, ker je bilo sprejeto stališče, izhajajoč iz ustave. Kje je bilo sprejeto to stališče, kdo ga je izdal, kdo ga je odobril?
In še enkrat sprašujem - še dve vprašanji sta odprti: zakaj ne moremo dobiti vpogleda v finančno poročilo Agencije za sanacijo bank in hranilnic. Zato bi prosil še za ta dodatna pojasnila.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa dr. Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Ker tudi sama nisem dobila odgovora, še enkrat sprašujem predstavnika ZPIZ-a, glede varčevalnih ukrepov, kaj je bilo narejenega, kaj se dela in kaj pripravljate. Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, želi kdo odgovoriti? Prosim, želi še kdo besedo?
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: (Govori iz klopi.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Bomo posredovali. Gospod Hvalica želi besedo, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz prosim, da pozovete vlado oziroma finančnega ministra, da odgovori na ta zastavljena vprašanja. Jaz ne vem, zakaj ga danes tu ni; to je tudi podcenjevanje tega zbora. Torej, ne predstavljam si, da bi kjerkoli po Evropi na proračunski razpravi ne bil prisoten finančni minister. Lepo vas prosim! Medije prosim, da tega ne objavijo, da se ne osramotimo pred svetom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, ali imate kakšen proceduralni predlog?
IVO HVALICA: Da pozovete finančnega ministra, da...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Je prišel. Gospod minister, bilo je postavljeno vprašanje, upam, da ste ga slišali. Prosim.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa. Se opravičujem, ker sem pri slabem glasu. Če se vprašanje nanaša na Agencijo za sanacijo bank in hranilnic, potem je danes vlada obravnavala zaključni račun oziroma revidiran zaključni račun za leto 1996. Če je slučajno izpadel iz tega finančni načrt agencije, je izpadel pomotoma iz tega seta, ki ga je vlada poslala v parlament. Jaz sem ravnokar preverjal, ker ni razloga, ker so vse institucije in tudi ta sklad oziroma ta agencija svoj finančni načrt za leto 1997 predložile. Res pa je, da ga v celoti ne bodo uporabljale oziroma izvršile, ker se po zakonu o končanju lastninskega preoblikovanja ta in še ena agencija ukinjata v trenutku, ko bo zakon o zaključku lastninjenja sprejet. Mislim pa, da je to ena od naslednjih točk oziroma na prvi naslednji redni seji Državnega zbora. Torej, te institucije zaključujejo svoje delo in njihov finančni načrt za letošnje leto seveda še zmeraj obstaja, ne bo pa v celoti dokončno uporabljen. Tako bomo najkasneje jutri, če se je to zgodilo pomotoma, da je izpadel finančni načrt v tej prilogi, čeprav je bil predložen vladi, ga tudi predložili odboru. Glede varčevalnih ukrepov, mislim, da je gospa Zbačnikova spraševala, to bo v proračunskem memorandumu za leto 1998, ki je sestavni del zakona oziroma proračuna za leto 1998, tudi obrazloženo, našteto. Hkrati bo pa vlada ob memorandumu predlagala tudi take predpise oziroma zakonske akte, ki bodo ta program, o katerem ste spraševali, tudi pretočila v tisto, kar je potem zakonska norma, da se lahko v praksi tudi izvaja. Področja, kjer je možno varčevati, jih je več, razprave itak že tečejo v javnosti in na socialno-ekonomskem svetu, torej zakon o zaposlovanju in zavarovanje za primer brezposelnosti v delovnih razmerjih. To so spremembe na področju plačne politike in so še nekatera druga področja, ki jih bo vlada skupaj s proračunskim memorandumom za leto 1998 predložila državnemu zboru. Na vaše vprašanje bo odgovor konkreten in pa v zakonski obliki dan v tem mesecu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospa Zbačnik, prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala gospodu ministru za delno poročilo. Vendar bi vseeno prosila za ZPIZ, da odgovori, kaj je bilo narejeno in kaj se dela sedaj, prav odgovor od Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Kaj ste naredili do sedaj in kaj delate sedaj? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister. Spoštovane kolegice in kolegi, jaz bi rad, da bi dopoldne končali to točko dnevnega reda. Ali lahko končamo to točko dnevnega reda? Prav.
MAG. MITJA GASPARI: Odgovoril bi gospe Zbačnikovi, potem pa, če bo želel odgovoriti še direktor Zavoda. Državni zbor bo dobil, mislim, da v roku desetih, petnajstih dni tako imenovano belo knjigo, ki vsebuje, ne samo vsebinske opredelitve v pokojninski reformi, kaj si želimo, kako naj bi bilo, ampak hkrati tudi konkretne izračune na ravni celotnega sistema in pa na ravni posameznika, kakšne posledice prinašajo predvidene oziroma predložene spremembe. Gre predvsem za to, da se bo sedanji sistem pokojninskega zavarovanja, ki mu rečemo tudi medgeneracijski sporazum moral kar precej prilagoditi in da se bo uveljavilo načelo tudi kapitalskega, bom rekel, sklada oziroma načina, ki omogoča posamezniku, da veže svoje prispevke s svojimi pravicami direktno. To bo v tej beli knjigi ne samo načelno opredeljeno, ampak tudi računsko prikazano, tako da bodo tudi poslanci imeli priložnost, prvič, da lahko empirično ocenjujete in dajete svoje pripombe na celoten koncept. To se pravi, ne bo šlo za neko samo načelno diskusijo o sistemu, ampak popolnoma konkretno, številčno. Na drugi strani bo seveda moč izračunati za posameznika, ker je prikaz pripravljen tako, da so tudi izračuni možni za posameznika, modelsko za posameznika, kaj to pomeni v naslednjih dvajsetih, petindvajsetih, tridesetih letih, da bo vsak posameznik (pa tudi vi poslanci) si lahko izračunal, kaj bi predlagane spremembe pomenile za posameznika, ko se bo odločal: ali želi ostati, tisti, ki so že v aktivni populaciji, v sistemu, ki velja in ki bo moral biti popravljen, ali pa če bi odšli v drug steber, to je v sistem vplačevanja sredstev na poseben svoj račun in iz tega naslova vam potem tudi določenih pravic, ki izhajajo iz aktuarskega računa. Torej zelo jasna bo možnost izračuna, kar je najbolj pomembno, ko se posameznik odloča za sebe, ravno tako je tudi pomembno, ko se posameznik odloča v parlamentu za druge, ko sprejema zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Tretjič sem tukaj z istimi vprašanji, vendar tudi nekaj govorcev s strani vladajoče koalicije oziroma vlade je prišlo za to govornico, tudi sam minister Gaspari, vendar vsi so govorili relativno malo, odgovorili pa nič. Tako da jaz še vedno ne vem, po kakšnem kriteriju tisti, ki sestavljajo proračun oziroma zaključni račun proračuna si razlagajo 8. člen zakona o izvrševanju proračuna tako, kot jim pač "paše".
Gospod minister je za to govornico govoril, da kupnine iz naslova lastninskega preoblikovanja, da so nekaj izjemnega, da jih ne bo več in da jih je treba zaradi tega upoštevati drugače. Jaz se s tem strinjam, vendar v zakonu nedvoumno piše, da so vključene v proračun in če je gospod minister tako prepričan v lastni prav, zakaj potem ni predlagal letos spremembe in dopolnitve tega člena. Tega enostavno v predloženem ni.
Drugo. Vseskozi mi ostaja odprto vprašanje, vsaj po naši oceni, da je letos vlada z uredbo o začasnem financiranju presegla obseg sredstev, ki bi jih sicer lahko porabila na podlagi določil zakona o financiranju javne porabe in upoštevaje zakon o začasnem financiranju v letu 1997. Vendar o tem minister izza te govornice ne bo govoril, tako je vsaj izjavil v svojem začetnem nastopu.
Kar se tiče Agencije za sanacijo bank in hranilnic. Jaz sem opozoril trikrat v zadnjih štirinajstih dnevih, da priloge 2 še poslanci nimamo. Zato bi resnično prosil, ali je res ne moremo videti, kaj je v njej tako skrivnostnega. Če pa ni, jo, prosim, razmnožite, pa bom utihnil takoj. Me ne zanima, če je vlada o njej razpravljala ali ni, jaz bi rad imel vpogled vanjo. To je vse. Pojasnila na ta tri vprašanja, če lahko dobim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod minister, prosim.
MAG. MITJA GASPARI: Če začnem pri koncu, ker je to tehnično vprašanje. Finančni načrt Agencije je bil predložen in zdaj preverjamo, ali se je izgubil v pripravi iz tiste zbirke vseh skladov, ki jih je tam notri okrog 20, 21 po zakonu, če se je to zgodilo, bo to najkasneje jutri v državnem zboru, čeprav dvomim, ker me iz Ministrstva za finance obveščajo, da je iz Ministrstva za finance šla kompletna zbirka vseh dokumentov za vse sklade preko vlade v državni zbor. Ne bi pa rad trdil, da je prišlo do napake drugje, kot tam, kjer lahko sam preverim. Torej, najkasneje jutri boste imeli možnost, če se je zgodila napaka, ta podatek dobiti v roke. Hkrati boste pa seveda še v oktobru ali pa verjetno najkasneje v začetku novembra dobili poročilo o delu Agencije za sanacijo bank in hranilnic v obdobju od njene ustanovitve pa do njenega zaključka, ki bo nastopil v letošnjem letu. Torej boste imeli celoten pregled o delu agencije, z vsemi finančnimi kazalci, podatki in vsem ostalim, kar seveda je treba pri taki stvari predložiti.
Drugo. Jaz se ne spomnim, da bi na tak način odgovoril, kot je gospod Špiletič interpretiral, da ne želim izza te govornice določenih stvari govoriti, ampak sem takrat odgovoril, da bo ta razprava tekla tudi še v nadaljevanju ob razpravi o proračunu 1997 in v razpravi o proračunu 1998 oziroma zakona o izvrševanju proračuna, ki ga bo ta državni zbor seveda še obravnaval. Torej, ne gre za to, da bi se izmikal odgovoru, ampak sem takrat ob repliki oziroma reakciji povedal samo tisti del, ki se je neposredno nanašal na takratna vprašanja in sem rekel, da seveda sem pripravljen tudi v nadaljevanju te razprave ob zakonu na to še vedno odgovarjati in to se bo tudi v praksi zgodilo.
Ko gre pa za 4. in 8. člen zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, pa ne vem, ali bi bilo dobro, da preberem člen in ga potem komentiram ali predpostavimo, da vsi vemo, kaj v teh dveh členih piše in da komentiram brez tega, da bi prebral ta člen. V 4. členu so štirje oziroma pet odstavkov. Prvi odstavek pravi: "Če se med izvajanjem proračuna sprejme zakon, na podlagi katerega nastanejo nove obveznosti za proračun, določi Vlada Republike Slovenije znesek odhodkov za tak namen, za tekoče leto v okviru, prvič, pričakovanih prihodkov in pa obsega zadolžitve, ki je določen s proračunom zunaj tega okvira, tega ne more določiti. Če bi bil znesek zunaj tega okvira, in državni zbor, ko sprejema zakon o izvrševanju proračuna in pa proračun sam, ki je poseben akt državnega zbora, določi zgornjo mejo po obsegu zadolževanja, določi pa seveda tudi obseg odhodkov, ki se določajo s samim proračunom, medtem ko prihodke oceni. Prihodke nikjer na svetu ne določajo, ampak jih ocenjujejo, glede na sistem, ki omogoča njihovo zbiranje. Torej, če bi vlada ugotovila, da sprejem takega zakona presega to možnost, je dolžna v državnem zboru zahtevati rebalans državnega proračuna, kar se je v preteklosti že dogajalo. Če med izvajanjem proračuna Republika Slovenija sprejme pomoč ali donacijo, to se pravi, zdaj govorimo o specialnem sklopu vprašanj, ki jih je gospod Špiletič omenil, to so donacije oziroma pomoči, se za znesek prejete pomoči ali donacije poveča proračun. To se pravi, tudi če ga ob začetku, ob sprejemu proračuna ni, ker pač donacije takrat še ni bilo in če ta donacija pride nekje v času izvajanja proračuna, se vključi v porabo proračuna in se v zaključnem računu tudi izkaže, kar boste videli ob zaključnem računu 1995. in 1996. leta, da je to seveda tudi posebej izkazano. Tretji odstavek pravi: "Donacije so pomoči in darila denarnih sredstev ter druga namenska, nepovratna denarna sredstva, ki jih Republiki Sloveniji nakazujejo domače in tuje pravne in fizične osebe." To je samo definicija. Proračun se poveča za znesek prihodkov iz naslova plačanih kupnin. To je sedaj tretji element, ki ste ga tudi vi korektno sprožili. To se pravi, poleg posameznih zakonov, ki določajo porabo, ki je v samem proračunu, ob sprejetju proračuna še ni bila določena. Recimo tak primer je uveljavitev zakona o otroških dodatkih, ki se je s 1. junijem 1996 uveljavil z odložnim rokom iz leta 1993 oziroma 1994 se je s 1. junijem 1996 v popolni meri uveljavil. Proračun je bil sprejet, kot veste, januarja 1996. Če bi veljala interpretacija, če vas prav razumem, kot ste jo vi želeli izraziti, potem bi morali upravičenci s tega naslova počakati do proračuna 1997, da bi si to svojo pravico lahko vključili v proračun in takrat tudi izkoristili pravico, ki jim po zakonu gre. Ustavno sodišče, če ste pogledali določene njegove odločitve, temu izključno nasprotuje. S sprejetjem zakona pravice nastopijo takoj. Če je to znotraj funkcioniranja že sprejetega proračuna, to pomeni dodatne izdatke, ki jih ob sprejemanju proračuna ni bilo možno predvideti, vsaj ne takrat, ko se zakon začne pripravljati ali pa celo sprejme po hitrem postopku na predlog ali vlade ali državnega zbora oziroma poslancev znotraj toka državnega proračuna.
Pri kupninah velja, da se prihodki iz naslova plačanih kupnin povečajo in za znesek odhodkov po zakonu uporabi sredstev, pridobljene iz naslova kupnin na podlagi zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij. Na začetku leta ne vemo, koliko bo kupnin, ker ne moremo vnaprej povedati natančno, koliko bo tistih postopkov, avkcij oziroma dražb, na katerih se je prodajalo družbeno premoženje po zakonu o lastninskem preoblikovanju, zaradi tega je nemogoče dati natančno oceno, kakšni bodo prihodki. V zaključnem računu je pa zelo jasno po postavkah navedeno. Prvič, na postavkah prihodkov, koliko je bilo realizacije kupnin, še bolj pomembno pa je na postavkah odhodkov, na katerih posameznih postavkah so se te kupnine realizirale kot odhodek in to izključno in samo v skladu z zakonom, ki je tukaj citiran oziroma ni citiran, ampak je zakon o..., sedaj se na pamet ne spomnim naslova. Gre za razdelitev kupnin. Ta zakon je točno povedal, na katere namene se te kupnine lahko izpeljejo in tam, kjer se te kupnine izpeljujejo preko državnega proračuna v namenski uporabi posameznega sklada, to je recimo izvozna družba, to je sklad drobnega gospodarstva, gredo kot kapitalski transfer, odhodek proračuna in se pojavljajo kot tovrstni kapitalski prihodek, če gre za dokapitalizacijo. Če gre pa za povratni vir, kredit, pa kot kreditni vir. Vsi ti trije elementi so v 4. členu jasno opredeljeni. Če se ne strinjamo, potem se pač opravičujem, ampak berem zakon in poskušam povedati, kako se pač ta tekst zakona tudi v praksi izvaja.
Zneski prihodkov in odhodkov iz prejšnjih odstavkov, to se pravi za vse te tri zadeve, o katerih je gospod Špiletič spraševal, so sestavni del proračuna za tekoče leto in se v zaključnem računu tega proračuna tudi ustrezno izkažejo.
8. člen, in s tem končujem, pa govori: Sredstva iz naslova pomoči, donacij in vplačanih kupnin po 4. členu tega zakona, ki po posameznih proračunskih postavkah niso bili porabljeni do 31.12. tekočega leta, se prenesejo v proračun za naslednje leto. Zakaj je tako napisano? Zato, ker je bila konec koncev donacija dana, da bi se porabila, ne zato, da bi izginila, ker se proračunske postavke normalnih proračunskih uporabnikov v letu, ko je proračunsko leto končano, končajo in je ta poraba končana, v tem primeru bi taka sredstva ostala neporabljena na računu države. Zaradi tega je za kupnine in za donacije, kar še sploh dokazuje njihov specifičen značaj, pomen, ki ga imajo za to njihovo specifično ureditev, je urejeno tako, kot je urejeno. Kot sem pa rekel, lahko je pač stvar zaupanja ali pa ne. V razgovorih tudi z mednarodnimi institucijami je bilo ugotovljeno, da povsod po svetu v državah v tranziciji kupninski prihodki in odhodki niso redni viri proračuna, ne na prihodkovni ne na odhodkovni strani. Pri nas bodo to viri prihodkov in odhodkov, kot vidite, štiri leta in nikoli več. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič, želite repliko? Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz bom kratek, ampak samo gospoda Gasparija bom pa vendarle na nekaj spomnil. Hkrati je spet zagovarjal, da je 4. člen tak, kakršen je, potreben zato, ker pravic iz posameznih zakonov ni mogoče kršiti, ker bi to pomenilo kršenje ustave. V predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona, katerega prvi podpisnik je on, ki ga imamo objavljenega v Poročevalcu št. 41/1, pa je zapisano, da se v proračunu za leto 1997 sredstva za realizacijo nacionalnih programov in zakonov v letu 1997 zagotavljajo v znesku, določenim s proračunom, ne glede na znesek, ki je določen z nacionalnim programom ali zakonom. Gospod minister, ne nas "farbati".
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? V kolikor ne, zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa, ki se glasi: "Državni zbor nadaljuje postopek sprejemanja predloga proračuna Republike Slovenije za leto 1997. Odpiram razpravo o tem predlogu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem torej razpravo in dajem na glasovanje predlagani sklep. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za sklep? (47 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Imamo še dodatni sklep, ki ga je predložil gospod Ivo Hvalica. Ali ga boste obrazložili, gospod Hvalica? Ali lahko preberem? "Vlada Republike Slovenije naj izdelke, ki so financirani s proračunskimi sredstvi po postavki 15 vladne službe 1522 Statistični urad Republike Slovenije 6967, redne letne raziskave - ankete ažurno pošilja Državnemu zboru Republike Slovenije." Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem predlog dodatnega sklepa na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Spoštovani, še trenutek prosim! Na koncu vas želim obvestiti, da z jutrišnjim dnem prične teči 15 dnevni rok iz 217. člena poslovnika državnega zbora, namenjen vlaganju amandmaja k predlogu proračuna za leto 1997. Omenjeni rok se izteče 17. oktobra, potem pa lahko nadaljnjih 10 dni do 27. oktobra vlagajo amandmaje k predlogu proračuna na podlagi 218. člena poslovnika še delovna telesa zbora.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.20. uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Pričenjamo z nadaljevanjem 15. izredne seje. Ugotovimo sklepčnost! Prisotnih je 50 poslank in poslancev. Ugotavljam, da smo sklepčni in lahko nadaljujemo s sejo.
Dodatno opravičeni za nadaljevanje 15. izredne seje so: Ivo Hvalica za popoldanski del seje, Josip Bajc, Jakob Presečnik in dr. Jože Zagožen od 14.30 do 16.00 ure.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Ferijem Horvatom. Gospod Feri Horvat, kot predlagatelj, prvopodpisani, želi - ali pa predstavnik predlagateljev želi mogoče predstaviti predlog zakona? Izvolite, gospa Maria. Proceduralno? Dobro, v redu. Izvolite, gospa Maria.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Spoštovani! S predlaganimi spremembami smo želeli razrešiti nevzdržno stanje v sodstvu, kar je pri nas v Prekmurju še bolj izrazito kot v drugih delih Slovenije. Čeprav menimo, da položaj na splošno ni rožnat, četudi merodajni strokovnjaki priznajo, da je v Sloveniji sodstvo le 74% zasedeno.
Predlagane spremembe gredo v omilitev pogojev glede na starost, na delovne izkušnje pri sprejemu v službo, v slučaju, če je prvi razpis neuspešen.
Glede na to, da bi spremembe veljale za vse enako in časovno omejeno, po mojem mnenju ni protiustavno. Prav tako ne bi mogli govoriti o diskriminaciji. V ustavi ne piše, da mora imeti sodnik 30 let, tudi Evropa ne zahteva od nas določene starosti sodnikov, ampak rešene sodbe. V Agendi točno ugotavlja, da je to problem, in da so resni zastoji pri nas. Položaj na sodišču v Lendavi in v Murski Soboti je še hujši. Od predvidenih štirih mest je zasedeno le eno. Na Okrajnem sodišču v Murski Soboti manjkajo štirje, na Okrožnem pa dva sodnika. Samo za ilustracijo stanja bi povedala, kakšna je situacija v Lendavi. Za eno sodnico, ki je še predsednica sodišča, čakajo naslednje nerešene zadeve: kazenske sodbe - 85, kazenske preiskave - 80, popravnine - 494, izvršilne sodbe - 1.628, izvršilne gospodarske sodbe - 481, zapuščinske zadeve - 396, zemljiškoknjižne zadeve - 3.359. To so včerajšnji podatki.
Brez spremembe zakona o sodniški službi v Lendavi v naslednjih desetih letih ni mogoče zmanjšati zaostankov, ni mogoče urejati denacionalizacije, nemogoče je urejati zemljiške knjige, in še bi lahko naštevala.
Vem, da imate nekateri pomisleke v zvezi s spremembami. Niti jaz ne bi želela, da bi namesto kirurga operiral bolničar. Ne želim, da bi vas prosila, da bi glasovali proti svoji vesti. Vendar zakonodaja se le mora zamisliti nad položajem v sodstvu in mora odreagirati na nastalo situacijo. Brez sodstva kot tretje veje oblasti ni pravne države. Tudi ljudje, živeči v severnovzhodni Sloveniji, so enakovredni državljani Slovenije in imajo pravico najti pravno varnost na sodišču. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Marii Pozsonec. Torej smo v prvi... Izvolite, še dodatno, ja.
MARIA POZSONEC: Bi pa prosila druge predlagatelje, da dopolnijo to, kar sem povedala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Predstavnik predlagatelja je imel besedo in več jih ni; drugi se bodo priglasili kasneje. Običajno je tako, v razpravi se pa lahko drugi javljajo.
Torej smo v prvi obravnavi. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Gospa Bebler-Lavtižar, izvolite.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Odbor za notranjo politiko in pravosodje je ta predlog spremembe zakona o sodniški službi obravnaval in je pri tem izrekel nekaj pripomb oziroma pomislekov načelne narave. Jaz bi tukaj samo na nek način replicirala, pa ne s slabim namenom, gospe Pozsončevi, ki je rekla, da Evropa ne zahteva starostne meje za sodnike od nas - to je res, pač pa starostno mejo zahteva, določitev starostne meje zahteva naša lastna ustava. In tukaj je pač tisti kavelj 22.
Na seji odbora so bili prisotni tudi predstavniki Sodniškega društva, Sodnega sveta in Vrhovnega sodišča Slovenije. Predstavnik Slovenskega sodniškega društva je menil, na primer, da gre še vedno za ustavno sporno rešitev. Namreč, na klop na sejo odbora smo dobili tudi nov amandma, ki ga je pripravil gospod Feri Horvat, in ki je bil primernejši kot tisto besedilo, ki se predlaga v osnovnem besedilu predloga novele. Se pravi, da je predstavnik Slovenskega sodniškega društva menil, da je tudi ta predlog, ta predlagani amandma gospoda Horvata še vedno sporen, predlagal sporno rešitev, ker se znižuje splošno določena starostna meja za izvolitev sodnikov, pri tem pa se uvaja tudi razlikovanje med okrajnimi in ostalimi sodniki. V stroki so še vedno mnenja, da bi bilo primerneje najti ustrezne rešitve sistemskega značaja. Člani odbora so se v razpravi v glavnem pridružili gornjemu mnenju ter menili, da ni mogoče sprejemati zakonov, ki bi reševali konkretne situacije oziroma primere, ki so v tem trenutku najbolj pereči. Na podlagi že predhodno opravljene razprave so bili enotnega mnenja, da tako osnovne rešitve v zakonu, kakor tudi rešitve v predlaganih dopolnilih niso ustrezne. Zato niso podprli amandmajev Ferija Horvata in gospe Marie Pozsonec.
V nadaljevanju je bila predlagana tudi možnost, da bi se državni zbor po opravljeni prvi obravnavi na podlagi četrtega odstavka 204.a člena poslovnika odločili za redni postopek ter bi se tako lahko pripravile ustreznejše sistemske rešitve. Člani odbora so menili, da bi se Ministrstvo za pravosodje, kot odgovorno za razmere na področju sodstva, moralo tvorneje vključiti v reševanje problematike ter skupaj s predstavniki sodstva predlagati ustrezno rešitev. Glede na opozorila ter večinsko mnenje, da še vedno ni predlagana rešitev, ki bi bila strokovno najbolj ustrezna, je odbor sklenil, da priporoča Vladi Republike Slovenije, da se opredeli do predloženega zakona ter se, v kolikor meni, da je nujno potrebno razrešiti perečo problematiko kadrovske podzasedenosti sodišč, vključi v postopek ter predlaga ustrezno rešitev.
Sodniško društvo je denimo tudi predlagalo neko, iskanje rešitev v tej smeri, da bi morali rešitve poiskati v okviru priprave predloga celovite novele zakona o sodniški službi, ki se že pripravlja na Ministrstvu za pravosodje. Sodniško društvo je mnenja, da bi situacijo na kadrovsko podzasedenih sodiščih lahko reševali z rešitvami in spremembami sistemskega značaja in sicer z ureditvijo predodeljevanja zadev ter razširitvijo možnosti dodeljevanja sodnikov.
Iz tega, kar sem povedala, torej izhaja, da odbor ni podprl ne enega, ne drugega amandmaja in da se nagiba k temu, da je treba iskati sistemsko rešitev za odpravo te pereče problematike. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, poročevalki, to je predsednici Odbora za notranjo politiko in pravosodje, gospe Bebler-Lavtižar. Seveda bomo potem morali zahtevati besedo predstavnika Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Želi besedo?
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Mi smo sicer dali pisno mnenje, ki ga je Odbor za notranjo politiko imel v obravnavi in tudi smo sledili dogodkom, tako da ne bi kaj velikega in novega mogel povedati.
Z našega vidika bi rad samo komentiral vprašanje ustavnosti ali neustavnosti. Namreč, mi smo v našem mnenju glede tega osnovnega predloga v zakonu rekli, da ni skladen z ustavo, ker po ustavi naj bi zakon določil starostno mejo in druge pogoje za izvolitev pri sodnikih. To je izjema v ustavi, ki je pa zato narejena, da se res upošteva pomen te funkcije, ki je trajna. To je en vidik. Drugo pa, da mora biti človek sodnik kandidat za to trajno funkcijo res zrel, primerno star, ima življenjske in strokovne izkušnje in druge pogoje, kar je zakon potem vse to razčlenil.
Zakon je v 8. členu postavil starostno mejo 30 let. Po vseh teh dogodkih in dogajanjih ob razpisih in zasedbah se je pokazalo v nekaterih primerih, da to ne ustreza in se išče potem rešitve, ki bi šle na ugodnejše pogoje. Osnovni predlog novele je spregledal to starostno mejo in je bil napisan tako, da celo izrecno piše, da se starostna meja ne upošteva, ampak drugi in drugi pogoji. Na to so imeli pripombo, da je to neustavno.
Ampak potem so se pa pojavili amandmaji, ki pa upoštevajo starostno mejo, je izrecno napisana, tako da ta primanjkljaj bi bil v amandmajih nekako saniran z našega vidika. Tako, da če se ozremo po tem na amandmaje, bi ta neustavnost seveda potem ne bila več aktualna. Ostajajo pa drugi problemi, o katerih je bilo govora in je to že predsednica odbora nakazala.
Še to, kar je bilo rečeno, da naj bi z amandmajem eventualno bilo neustavno in nesprejemljivo tudi to, da določa razlikovanje med sodniki na sploh in okrajnimi sodniki glede starostne meje. Moram reči, da starostna meja, kot jo ustava postavlja, je pač kategorija. Ali imamo sedaj za vse sodnike enotno starostno mejo, ali imamo za okrajne neko drugačno, v tem primeru samo začasno, dokler se ne bodo te stvari uredile po naravni poti in po poti izobraževanja, zasedbe, zaposlovanja in tako naprej. Mislim, da to ni problem te vrste, da bi govorili o neustavnosti. Tudi sedaj imamo že v zakonu razliko med okrajnimi sodniki in drugimi. Namreč 8. člen govori o splošnih pogojih za sodnike s starostjo vred in tako naprej. Medtem ko 9. člen pa izrecno govori o okrajnih sodnikih posebej in jim dodaja nekatere drugačne blažje pogoje. Seveda ne upošteva pa posebej starosti kot poseben pogoj. Ampak druge pogoje pa omiljuje samo za okrajne sodnike, kar je verjetno upravičeno, ker so kompetence, odgovornosti in zahtevnost okrajnega sodnika le precej blažje kot pa na primer okrožnega ali vrhovnega in tako naprej. Tako da to razlikovanje, ki ga je že zakon naredil, razumem in ne mislim, da gre za diskriminacijo.
Toliko samo glede tega našega pogleda na pojme ustavnosti. Vse drugo pa so seveda vprašanja primernosti, političnosti, možnosti in tako naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Baškoviču. Poklicana je predstavnica vlade, tudi sama se prijavila. Gospa Marinšek, izvolite.
NIVES MARINŠEK: Spoštovani poslanci! Vlada je na tekst predloga, ki je objavljen v Poročevalcu, pripravila tekst amandmaja, za katerega meni, da so odvrnjeni vsi pomisleki v zvezi s protiustavnostjo, in gre za amandma, ki je prehodnega značaja, uvrščen je v prehodno določbo. Mislim, da ga nimate še na klopeh, bil je ob 11.30 uri tukaj v državnem zboru.
Torej rešuje problem, ki ga je potrebno rešiti. Opozorila bi rada, da Ministrstvo za pravosodje od reforme sodniške organizacije, je že štirikrat razpisalo prosto sodniško mesto v Lendavi, in da ga ni možno ob teh pogojih zasesti. Prav tako v okviru tistih zakonskih možnosti, ki jih daje dodelitev sodnikov, ugotavljamo, da ta dodelitev, sistem dodelitve ni dovolj stimulativen, ker predvideva privolitev tistega sodnika, ki se ga dodeli in ne predvideva nobenih dodatkov na dodelitev. Skratka nobenih materialnih povrnitev, zaradi tega, ker sodnik dela istočasno na svojem sodniškem mestu in je dodeljen še na drugo sodišče.
Bilo bi potrebno za to možnost poseči v sistem dodelitev, za kar je tudi vlada že pripravila oziroma pripravlja v okviru delovne skupine rešitev, vendar pa ta zahteva dodatna finančna sredstva. Kar zadeva predloga poslancev je dejstvo, da tak kot je objavljen v Poročevalcu, ima nekaj elementov proti ustavnosti zaradi tega, ker posega v obstoječi sistem imenovanja oziroma izvolitve okrajnih sodnikov. Vlada pa se strinja, da je potrebno rešiti problem takoj in ne čakati na novelo zakona o sodniški službi, zato predlaga, da se to uredi v prehodni določbi, kot začasen izjemen ukrep. Iz našega amandmaja boste videli, da primarno ostaja veljavno pravilo, da se izvoli tudi na to prosto sodniško mesto sodnik, ki izpolnjuje vse pogoje po 8. in 9. členu zakona o sodniški službi, torej tudi starostno mejo in delovne izkušnje. Če pa to ni mogoče, potem pride v poštev možnost, da se imenuje oziroma izvoli kandidata, ki je star najmanj 27 let, in ki je po opravljenem pravosodnem izpitu bil eno leto bodisi na sodišču ali ima 3 leta delovnih izkušenj, s čimer ne odstopamo glede delovnih izkušenj od sistema okrajnega sodnika, ki je sistemsko določen v 9. členu.
Zato predlagam, da vlada predlaga, da se kljub vsemu sprejme, v kolikor pa ne, predlog zakona z našim amandmajem. V kolikor pa ne bomo pač morali iti v sistemsko rešitev načina ureditve, dodelitve sodnikov, kjer bomo morali predvideti finančne posledice take spremembe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Marinšek. Mi smo dobili te amandmaje, zgleda da se tiskajo in bi predlagal, da damo vsaj 15 minut možnosti, da te amandmaje dobite na mizo, da jih predelate in da gremo naprej.
15 minut pavze. Ob 15.15 uri nadaljujemo, v tem času upam, da boste to dobili na mizo.
(Seja je bila prekinjena ob 15.00 uri in se je nadaljevala ob 15.16 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci in poslanke! Nadaljujemo z 2. točko dnevnega reda. Kot običajno ugotavljamo prisotnost. Ugotavljamo prisotnost! 49 poslank in poslancev. Torej smo sklepčni in nadaljujemo z delom.
Besedo je imela pred prekinitvijo predstavnica vlade, sedaj imajo besedo predstavniki poslanskih skupin. Na mizo ste pa dobili amandma vlade. Poslanske skupine so pozvane, želi kdo besedo? Nobena od poslanskih skupin ne želi besede.
Kot prvi se je - torej imajo besedo sedaj poslanke in poslanci - prijavil pisno gospod Ribičič, ostali so pa omejeni na razpravo petih minut; prijavljena sta gospod Jakič in gospod Gerenčer. Trenutek! Proceduralno? Gospod Ribičič.
MIROSLAV MOZETIČ: Gospod podpredsednik, do začetka razprave se lahko prijavimo. Razprava se še ni začela - jaz se prijavljam in to...
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz ne bom začel prej, preden... (Smeh.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: No, razprava je že začela, ampak izvolite se pismeno še prijaviti, če mislite, da je karkoli...
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz bi se čutil seveda privilegiranega, če bi lahko govoril neomejeno, z mano bi pa potem morali polemizirati drugi v omejenem času. Tako, da se zavzemam za to, da imajo vsi, ki se zdaj na začetku prijavijo, to pravico.
Za začetek bi povedal to, da kot poslanec opozicije sem podpiral to rešitev, ki so jo kolegi iz različnih strank predlagali, še preden jo je podprla vlada. Ker vem, da bo kdo drug rekel, da ji je nasprotoval že prej, še preden je vlada jo začela podpirati. Je pa res, da se ni enostavno odločiti, in da tukaj gre za resne dileme.
Prvo, starostna meja, ki jo ustava terja, zakon jo je pa določil, 30-letna meja, ima svoj zelo resen smisel. Želimo, da bi ta funkcija bila čimbolj ugledna, želimo, da bi opravljali sodno funkcijo, sodniško funkcijo tisti, ki so za to najbolj ustrezno usposobljeni, ki imajo ustrezno izobrazbo, pa tudi delovne izkušnje. Vendar pa je treba vzeti v obzir in upoštevati tudi druge vrednote, ki po mojem mnenju niso manj pomembne. Jaz moram reči, da se strinjam z mnogimi, ki govorijo, da je vprašanje, če je starostna meja 30 let celo prenizko postavljena itd., ampak to je en drugi problem. Tisti problem, s katerim se soočamo je, da imamo pri nekaterih sodiščih opravka s tem, da tudi zaradi te meje ne dobimo sodnikov, da imamo zasedeno manj kot polovico mest, da se zaradi tega stvari še bolj kopičijo, torej gre za tisto vrednoto, ki je za ljudi zelo pomembna. Seveda je tudi za to, kdo rešuje sodne spore, je seveda pomembna tudi starostna meja. Ampak za ljudi je pomembno tudi to, da se ti spori rešujejo, da se rešujejo čim hitreje in čim uspešneje. In to so argumenti, ki pa govorijo za to rešitev. Mislim, da je vlada naredila to potezo hitro, v skladu s svojo pragmatično naravnanostjo. Ti pragmatični, praktični razlogi govorijo za to, da se napravi izjema. Da se omogoči izvolitev sodnikov izjemoma tudi, če ne izpolnjujejo vseh pogojev, ki so redno določeni.
Kar se same ustavnosti tiče, ustava sama ni določila starostne meje, določa jo zakon in seveda zakon lahko to starostno mejo določi tako ali drugače. Skratka možno jo je določiti tako kot je zdaj določena s 30 let. Možno bi jo bilo generalno določiti za 27 let ali pa za 33 let. To je pa stvar presoje zakonodajalca. Ena, druga in tretja rešitev bi bile skladne z ustavo.
Rad bi tukaj reagiral na tiste, ki so govorili, da bi morda tako lahko dobili nekakovostne sodnike. Moram reči, da tisti mladenič ali mladenka, ki s 27 leti ima končano Pravno fakulteto, državni sodniški izpit in še eno leto izkušenj, ni, ampak vsaj na načelni, na sistemski ravni tisti, ki bi zniževal ugled sodnega poklica. Prej nasprotno, tukaj bo šlo za najbolj sposobne in najbolj ambiciozne mlade ljudi, ki bodo morali seveda izpolniti tudi vse ostale pogoje, ki so dokaj strogo določeni. In prepričan sem, da se bodo ti ostali pogoji še veliko strožje presojali pri teh mlajših od 30 let kot pri tistih, ki bodo že stari 30 let.
Če se to primerja z zdravniki, so te primerjave precej nehvaležne, ampak na dve stvari bi pa vendarle opozoril. Da zdravniki opravljajo zelo zahtevne stvari mlajši kot 30 let, da takšne starostne meje ne poznamo. Poznamo zelo stroge meje v zvezi z izobraževanjem in s prakso in usposabljanjem sodnikov. In na drugo stvar, na katero bi opozoril, je pa to, da je na sodne odločbe pritožba. Med tem, ko pogosto pritožba pri napaki, ki bi jo lahko storil sodnik ni mogoča. Kako? Ki bi jo naredil zdravnik, da ni mogoča! Včasih tudi fizično ni več mogoča, lahko samo sorodniki terjajo disciplinski postopek ali kaj podobnega. Pa ne želim se tukaj norčevati iz zdravniškega poklica ali kaj podobnega. Nasprotno! Mislim, da so stvari tam zelo zahtevne, sem hotel to še bolj poudariti, ampak vendarle nimamo neke formalne starostne omejitve in tudi pri zdravnikih bi gotovo našli posameznike, ki so mlajši od 30 let, pa kljub temu že svetovno znani strokovnjaki.
Podpiram osnovno rešitev in to kar predlaga vlada in kar je že prej predlagala gospa Pozsončeva. Nisem našel razlik med tema dvema amandmajema, razen v tem, kdo je v naslovu. Ne vidim vsebinskih razlik. Rad bi pa povedal to, da podpiram restrektivno rešitev. Se pravi, da podpiram tako rešitev, ki bo začasna, ki ne bo trajna, se pravi, ki bo veljala toliko časa, dokler ne bomo sprejeli zakona. Ker je možno z ekonomsko stimulacijo in še na druge načine tudi doseči to, da bi se situacija izboljšala v takšnih sodiščih, kot je sodišče v Lendavi.
Drugo, da to velja samo za primer, če se niso prijavili kandidati, ki izpolnjujejo vse pogoje. Mislim, da če s tako strogimi omejitvami, da je to začasno in samo za takšen primer, in da ostanejo tisti pogoji, ki sem jih že prej navedel, se pravi izpit, dodatna praksa, da v tem primeru ni nekih nevarnosti, da bi prišlo do zlorab ali do takih rešitev, ki bi lahko ogrožale ugled zelo pomembne sodniške funkcije.
Se pravi, ne bi podprl rešitev, ki bi poskušale to izjemo narediti za trajno izjemo, niti ne bi podprl tiste rešitve, da bi sedaj to mejo 27 let spustili za vse primere, se pravi tudi za primere, ko bi se prijavili starejši kandidati. Ena in druga od teh dveh rešitev bi bile globji poseg v zakonsko ureditev, in bi se potem tudi lahko postavilo vprašanje ali je potreba na hitro in posebej reševati to vprašanje. Če bi z vsemi temi omejitvami sprejeli, in te omejitve amandma vlade in amandma gospe Pozsončeve vsebujeta v tem primeru, mislim da bi to lahko sprejeli relativno lahko zelo hitro in s tem pomagali sodiščem, predvsem pa ljudem na tistih območjih, kjer sodišča tudi zaradi nezasedenosti ne dohajajo dela. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ribičiču. Pismeno se je drugi prijavil gospod Demšar. Oprostite gospod Demšar. Očitno je replika. Kdo jo ima? (Nihče.) Replika? Gospod Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Gospod Ribičič! Zelo spoštujem status sodnika. Samo če ste že postavili primerjavo z zdravnikom, bi vam pa moral povedati, da mora zdravnik izpolnjevati poleg izhodiščnih strokovnih pogojev še tekoči strokoven pogoj, to se pravi, obnavljati mora strokovno licenco. Tega strokovnega pogoja pa naši sodniki nimajo. In predlagam, da razmišljamo pri vseh službah, ki delajo z ljudmi za ljudi, da bi obnavljali svoje strokovne licence in potem ne bi bilo problema s starostjo. Ker to je jamstvo, da bomo imeli res dobre sodnike, dobre zdravnike, dobre arhitekte in še druge poklice. Samo, kjer je zahteva višja, na to nihče ne sliši. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Možgana. Pisno se je k besedi prijavil gospod Demšar. Izvolite, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. V Odboru za notranjo politiko in nekatere dileme sem že tam slišal in tudi sam izrazil. Poglejte, če bi rekli takole. Okrajno sodišče, kdor se s tem ne ukvarja, ampak mislim, da je slika približno taka - toliko jih je (ampak govorim res približno), kot je bilo preje občin. Zdaj če primerjamo to številko s tremi primeri, ki so bili omenjeni - lahko je kje še kakšen. Ali je prav, da mi nek sistem zaradi treh potreb, ki nastanejo, cel sistem spreminjamo? Moja misel je, da to ni primerno za tako telo kot je državni zbor, da bi na tak način reagiral na neke tekoče probleme, za katere mislim, da niti ni potrebno, da bi jih vlada sama reševala, ampak bi predlagal, da to rešuje samo ministrstvo.
Razumem pa problem tistih poslancev, ki prihajajo iz takih področij, da so oni nekje po eni strani tudi zadolženi, da prenesejo te stvari sem, če se doslej niso rešile, da na ta način opozorijo in na nek način prisilijo ali naš zbor ali vlado ali ministrstvo, da se zadeva reši. Že v samem odboru sem rekel, to naj rešuje stroka, ker verjamem, da to stroka tudi lahko reši. Ne bi želel sodelovati pri stvareh, pri katerih so strokovnjaki, ki so bili zraven, gospodje Sekretariata za zakonodajo, ki so že takrat povedali - tole pa je vprašljivo, ali se ne bi znalo zgoditi, da bo to predmet kakšne obravnave na instancah, ki presojajo naše odločitve.
Po drugi strani pa menim to. Poglejte, tam, koder že zdaj ni sodnikov, bomo potem znižali kriterij in bodo še nekaj - jaz ne bom rekel, da so tisti neka nižja kategorija sodnikov, ampak vendar ne pa taka, kot bi jo imela ostala sodišča. Kar pomeni, da bomo na tista okrajna sodišča, ki nimajo možnosti pridobiti po sedanjem načinu sodnika, bodo potem prišli ljudje, ki tako ne bodo usposobljeni, kot pa so recimo na ostalih sodiščih. Ne bi hotel biti tu žaljiv. Ampak sigurno da nekdo, ki je končal študij, pa če je 30 let bila doslej meja, da ima nekaj več prakse kot pa tisti, ki jih ima samo 27.
Zato mislim, da bi bilo bolj prav, da bi sedaj že, ko je vlada predlagala in smo pismeno dobili, vlada našla drugačno rešitev, in da ne sprejemamo take spremembe zakona o sodniški službi. Zato povem, da za to spremembo, za ta zakon, ne morem glasovati, kljub temu, da razumem gospo Pozsončevo, da bi bilo prav. In jaz mislim, da smo mi dolžni pomagati tem svojim kolegom poslancem, da če ne Ministrstvo za pravosodje, pa vlada najde rešitev. Rešitve so sigurno drugačne in ne take, nekje na meji in pa vprašljive. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Demšar. Naslednji je na vrsti gospod Mozetič. Izvolite.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Res je, strinjam se s tem, kar je bilo rečeno glede dileme vrednot. Da je pač na eni strani vrednota, ki ji rečemo pravna varnost in da državljan čim hitreje pride do pravne varnosti, po drugi strani - in to je država gotovo dolžna zagotavljati, tako po naši ustavi kot po evropski konvenciji o človekovih pravicah - vendar po drugi strani pa mislim, da to ne sme iti na škodo tistega strokovnega in pravilnega, ne samo strokovnega v ozkem pomenu besede, pač pa tudi v tistem smislu pravilnega odločanja. Ker neka odločitev pri sodišču, če se zdaj samo na sodišča obrnemo, je šteta kot pravilna, če je izrečena v skladu z zakonom, in če je pravična. Pravičnost je pa neka vrednota, ki se je ne da niti zvagati, niti se je ne da predpisati, niti se je ne da meriti. In to je tisti občutek, to je tista vrednostna sodba, ki jo mora opraviti vsak sodnik. In tukaj je vprašanje pač tudi določenih izkušenj. Prej kot starosti, starostne meje (da ne bo potem kakšna replika), je vprašanje določenih strokovnih in življenjskih izkušenj za to vrednostno sodbo. Mi bi to mejo lahko postavili tudi drugače in bi rekli, da je po diplomi toliko in toliko pripravništva, po pravosodnem izpitu mora imeti še toliko in toliko let delovnih izkušenj, in bi prišli ravno tako na mejo, recimo 30 ali pa kakršnegakoli leta, kar bi bilo bolj prav. In to je bilo stališče, ki mislim, je veljalo pri sprejemanju zakona v prejšnjem mandatu, in tako stališče, ker sem bil takrat tudi v parlamentu, sem takrat zagovarjal in ga tudi v tem smislu zagovarjam še vedno.
Za rešitev, poglejte, ki se predlaga, mislim pa, da je, po moje kljub vsemu z več vidikov sporna in čeprav je sprejeta v prehodnih določbah, kljub vsemu posega sistemsko v to zadevo. Res da začasno, ampak ta začasnost, če se ne bi pozneje nič spremenilo, je v bistvu trajnost. Ker ta sodnik bo izvoljen na nekem mestu, kjer zdaj ni sodnika, bo v tem trenutku nekdo izvoljen, ki ne izpolnjuje teh sistemskih pogojev, pač pa teh iz prehodnih določb in bo, predpostavljam, ostal na tistem sodnem mestu. Če pa bo šel stran, bo spet praznina in bo verjetno treba ponovno po letu, po 31.12.1999 ponovno v prehodnih določbah spet sprejemati neko določbo, ker na tistem sodniškem mestu spet ne bo tistega, ki izpolnjuje pogoje, ki jih pa puščamo nespremenjene. To je recimo ena stvar. S tega vidika jaz mislim, da je ta zadeva kljub vsemu, čeprav se skuša prikazati kot neka začasna in ne posegajoča v sistem, je dejansko posegajoča v sistem kot je določen.
Sporno se mi absolutno zdi to, da se piše, da je določba, če se na razpis ne prijavi. Torej, če se prijavi - bo, če se pa ne prijavi, bomo pa dali kogarkoli oziroma tistega, ki ima nižje pogoje. Zdaj, jaz ne bi želel, ker sem že na odboru hotel primerjati, bi rekel kirurgom ali pa zdravnikov, pa ne zaradi primerjave v tem smislu, ampak rešitev kot taka. Kaj bi bilo, če bi v nekem kliničnem centru, ko razpišejo delovno mesto kirurga, imeli tudi pri pogoju, če se pa ne bo prijavil tisti, ki ustreza vsem tem pogojem, potem bomo pa zaposlili nekoga, ki nima teh pogojev. Ne vem, če bi to bila in če je to rešitev. Mislim, v tem smislu, če je to rešitev, da se na tak način te zadeve rešuje.
Po drugi strani pa tudi drugi odstavek, novi drugi odstavek je pa spet problematičen. Poglejte. Rečeno je in za okrajnega sodnika se spreminja samo starostna meja, torej eno leto, pogoj izkušen enega leta po pripravništvu, po izpitu ali pa tri leta v sodstvu ali pa tri leta izven sodstva tudi že zdaj velja. Torej tisti dober študent, kot je bilo rečeno, dober študent in ki je, predpostavljam, tudi s tega vidika dober sodnik, bodoči, bo doštudiral do 24. oziroma 25. leta, naredil v roku in do leta, do tega 27. leta izpolnil te pogoje in bo po tem prehodnem imenovan za sodnika, ampak bo vsako leto kontroliran. Tisti slab študent, ki je pa študiral do 30. leta in bo ravno tako potem delal pravosodni izpit, pa eno leto izkušenj na sodišču, kar pomeni iz vidika, tisto, kar je potrebno na sodišču, poleg znanja tudi izkušnje, jih bo imel povsem enako, eno leto, pa ga ne bomo tako kontrolirali. Mislim, da tudi s tega vidika je ta zadeva povsem vprašljiva. To pomeni, da ta rešitev na nek način celo kaznuje pridne študente, ki jih sicer postavlja na sodniška mesta, vendar pa pravi, vas bomo pa kontrolirali. Tistega slabega, ki je pa tri leta več študiral, pa ne zato, da bi več naštudiral, ampak zato, ker je slabo študiral, ga pa ne bomo ocenjevali. Tako da rešitev je, ko jo začneš resno gledati in razmišljati, je problematična.
Sicer se pa strinjam, zlasti tudi s tem, da je starostna meja ni ključna. Ključne so v bistvu izkušnje, strokovne, življenjske in izkušnje za tisto kar rabi sodnik, predvsem, ko mora vrednostno izreči tisto sodbo. In ne nazadnje tudi v sodstvu se zelo resne stvari izrekajo, čeprav je instanca, vendar tudi v tem se posega v čisto osebne človekove pravice in v njegov občutek do tega, kdo oblast, sodstvo - oblast obnaša do človeka, tudi to je pomembno. Vsak posameznik, ki pride na sodišče, je lahko še bolj prizadet, kot če gre nekam drugam, ker pričakuje tudi nek odnos do tega. In iz tega se pravi, iz teh vidikov, iz teh razlogov, ki so lahko sistemske, čisto izkustvene, ker imam tudi nekaj izkušenj iz preteklosti z delom na sodišču, ne morem take rešitve sprejeti.
Sem pa prepričan, da bi tudi brez kakšne posebne spremembe zakona moralo samo sodstvo, če je treba ob pomoči vlade, ministrstva znotraj rešitev, ki jih sedaj zakon o sodniški službi ima, te probleme rešiti. Dolžna je država, zagotoviti sodno varstvo. Dolžna v okviru sistema, ki ga ima oziroma bi bilo prav, da bi vlada, če je vse to ugotovila, že prej prišla, ne pa, da je moral priti oziroma sta morala priti poslanca iz tistega področja, na katere se ljudje obračajo, naj že enkrat nekaj storimo. Potem se pride z rešitvijo, ki se jo da v kratkem času narediti, ki pa za sabo potegne lahko več problemov kot koristi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Mozetiču. Naslednji pismeno prijavljeni je gospod Jakič. Izvolite.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane, spoštovani! V tej hiši sem sodeloval, ko se je sprejemala ustava leta 1991 in že takrat sem nasprotoval starostnim omejitvam, ki so bile predlagane za določene funkcije v tej državi. Nenazadnje, če se spomnite, je bila predlagana starostna meja 35 let za kandidata za predsednika države. Predvsem sem nasprotoval zato, ker pojmujem Ustavo Republike Slovenije na ta način, kot je zapisano v 14. členu Ustave Republike Slovenije, ki govori, da v Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj ali katero koli drugo osebno okoliščino in tudi zato, ker sem razumel 16. člen Ustave Republike Slovenije, da so določene pravice, ki izhajajo iz te ustave lahko omejene izjemoma, začasno tudi razveljavljene, v vojnem ali izrednem stanju, da ne smejo razveljaviti ali omejiti pravic, ki izhajajo, ki povzročajo neenakopravnost, ki bi temeljila na narodnostni, rasni pripadnosti, spolu, jeziku, veri, političnemu ali drugemu prepričanju, gmotnem stanju, rojstvu, izobrazbi, družbenemu položaju ali katerekoli drugi okoliščini.
Zato seveda jaz pa spoštujem ustavo v 129. členu, ki govori, da je za funkcijo, za trajno funkcijo, sodniško funkcijo je zakon, ki določa starostno mejo in druge pogoje za izvolitev. Tu se seveda, pa ne zato, ker pač tu se strinjam z gospodom Mozetičem, ko pravi, da ne gre za starostno omejitev. Omejitev bi seveda morala biti postavljena glede na izobrazbeni staž oziroma izobrazbeni staž po pravosodnem izpitu oziroma pravniški državni izpit, tri leta delovnih izkušenj in leto stažiranja oziroma eno leto stažiranja.
Zato bom jaz podprl amandma, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije, zato ker mislim, da je to eden od prvih korakov k spremembi zakona, in pričakujem od predlagatelja, Vlade Republike Slovenije, da ko bo predložila temu Državnemu zboru novelo zakona o sodniški službi in pa novelo zakona o sodiščih, da bo upoštevala te razprave, ki govorijo o starostni omejitvi. In jaz pričakujem, da,če ne bo novele zakona o sodniški službi kaj hitro, bom jaz sprožil postopek - upam, da me bodo kolegi poslanci iz vseh strank podprli - da bi se spremenil 8. člen tega zakona v tretji alinei, ki govori o 30 let omejitve oziroma o omejitvi 30 let. Jaz bom, če ne drugega, tu predlagal 27 let, ker se z vsemi temi, kar mora opraviti kandidat za sodnika, se izide nekje, da so najboljši študenti z opravljenimi vsemi temi zahtevami, ki jih zakon ureja, da s 27. leti bi že lahko prišli na sodišče in bili izvoljeni v trajni sodniški mandat.
Istočasno bi pa rad opozoril na to, da se mi včasih poraja vprašanje, kako, kakšna je percepcija zaupanja v mlade strokovnjake. Jaz mislim, da na eni strani nimamo dovolj zaupanja v mlade strokovnjake, po drugi strani pa mislim, da se starejši kolegi na sodiščih bojijo konkurence. Ali pa starejši kolegi bojijo konkurence glede kandidiranja za trajni sodniški mandat.
Prav tako seveda ne razumem diskusije, ki govori o zrelosti kandidata za trajno funkcijo sodnika, kajti nikakor ne morem razumeti, kdo odreja to zrelost in kdaj je ta kandidat zrel za opravljanje te funkcije. To mi nikoli ni bilo jasno, kdo je tisti meritorni človek, ki odredi, kdaj je človek že zrel in kdaj ni. Jaz mislim, da je seveda človek za funkcijo sodnika zrel takrat, ko izpolni seveda vse pogoje, ki so zapisani v zakonu, ko govori o stažiranju oziroma o delovnih izkušnjah.
Kot sem rekel na začetku, podprl bom ta amandma, ne zato, ker mi je všeč, ker je prehodni, ampak zato, ker mislim, da je to korak do spremembe, sistemske spremembe zakonodaje iz tega področja. In jaz upam, da mogoče pa tudi, če bomo spreminjali v naslednjih letih ustavo, da mi bo uspelo z vašo pomočjo spremeniti tudi 129. člena ustave Republike Slovenije, ki je edini, ki govori o starostni omejitvi glede kandidiranja. Jaz mislim, da če je za predsednika vlade in predsednika države in pa druge funkcije lahko kandidirajo vsi tisti, ki imajo volilno pravico, ki jo pa pridobijo z 18 leti, da seveda tudi za sodniško funkcijo s 27. leti so primerni kandidati, ki bi lahko to naredili.
In ne nazadnje bi seveda bilo tudi po moje veliko teh primerov na sodiščih rešeno in bi mogoče v naslednji oceni Agende 2000 v točki sodišč, v točki, ki govori o tem, da je sodstvo počasno, bi mogoče opazili kakšen vidnejši pozitivni rezultat. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Jakiču. Je to replika, gospod Potočnik? Izvolite, replika.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Gospod Jakič! Moje podpore za spremembo tega člena ustave ne bo. Poglejte, v javnosti se pojavlja marsikje kar veliko dvomov in pripomb na trajni mandat sodniški. Res, ljudje, večina ne ve, da pač v 129. členu piše, da je sodniški mandat trajen. Tudi obdobje oziroma starost 30 let, se marsikomu zdi prenizka, da se pri teh letih oziroma pri teh izkušnjah, dobro, zdaj govorimo o letih ali pa izkušnjah, da se te stvari tudi povezati, da se pač za obdobje recimo 30, 35 let zagotovi služba, ne glede na to, da opravlja dobro ali ne, čeprav to čisto ni res, ker pač neka notranja kontrola je. Torej jaz mislim, da te starostne meje 30 let tudi zaradi tako imenovanih izrednih razmer ne bi smeli zniževati. To je ena stvar.
Druga stvar pa, tamle ko piše v tem amandmaju vlade, da za sodnika, izvoljenega pod temi, pod pogoji drugega odstavka tega člena, se v prvih treh letih izdela ocena sodniške službe vsako leto. Kaj pravzaprav to pomeni? Ali to pomeni, zdaj, vsako leto ga ocenjuješ, pri 27 je izvoljen v trajni mandat? Ali bomo potem pri 30 rekli, hop, ne boš? Torej bi bila neka logika tudi pri drugih, ki začnejo sodniški poklic, se ene štiri, pet let vsako leto ocenjuje njegovo delo, pa se reče, v redu, če je recimo začel pri 30 letih, pa se pet let ali pa štiri ali kolikor že, se pač odločimo, ocenjuje, pa se reče, no, v redu je, pri 35 letih boš pa izvoljen v trajni sodniški mandat.
Nekaj takega se mi zdi, ne vem, to jaz laično razmišljam o tem, ker nisem pač pravnik, ampak vendarle prenašam mnenja nekaterih, kar precejšnega dela javnosti, da seveda, ki ni zadovoljna s trajnim sodniškim mandatom, kar od 30 let naprej. Jaz mislim, da pač 30 let imamo in da te dobe za začetek trajnega sodniškega mandata ne bi smeli zniževati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potočniku. Imate repliko na izvajanje gospoda Potočnika? Gospod Jakič, izvolite.
ROMAN JAKIČ: Se opravičujem. Jaz sem samo govoril o drugem odstavku 129. člena, kjer je starostna meja. Jaz trdim, in to je gospod Ogrizek predstavnik Vrhovnega sodišča tudi na sami seji komisije rekel, da je v določeni točki problem mladih strokovnjakov, ki s 27 leti izpolnjujejo vse pogoje, razen starostnega pogoja. Da seveda, ker smo mladi malo bolj neučakani in nestrpni, ne čakajo treh let, da bi izpolnili še ta zadnji pogoj in seveda gredo v druge službe in s tem seveda zgubljamo tudi kvaliteten kader, ki bi ga lahko s pridom uporabili na sodišču. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro, hvala lepa. A, tudi
repliko? Izvolite, gospa Maria.
MARIA POZSONEC: Mislim, da bi bila dosti boljša rešitev, če bi imeli tudi sodniki licenco. In mislim, da to tudi utemeljeno, ampak to je že dograditev.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K besedi se je prijavil tudi gospod Gerenčer.
ANDREJ GERENČER: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Mi ki smo predlagali ta zakon, smo imeli v vidu samo željo, da se začne nekaj reševati. V Lendavi je stanje alarmantno. Gospa Maria je lepo povedala, koliko pripada je, sodnikov pa ni. In mislim, da je država odgovorna, da zagotovi sodno varstvo prebivalcem tudi te občine. Poleg Lendave so še Brežice in še nekatere občine tudi kritične.
Sprejemam amandma vlade. Sprejemam ga, saj gre za nek rok, ki je postavljen. Drugi odstavek pa razumem laično, ker nisem pravnik, tako da bomo vsako leto ocenjevali tega sodnika, pa če ne bo dober, ne bo dobil potem naprej zelene luči.
Prosim, razumite, situacija je zelo tesna in težka na našem koncu in prosim, da bi tudi to izglasovali. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Gerenčer.
Gospod Kelemina je replika, ali je razprava? Razprava. Potem pa gospa državna sekretarka. Gospa Marinšek.
NIVES MARINŠEK: Jaz bi rada še pojasnila. Znano je, da je bila reforma sodnega sistema sprejeta 1994. leta, da so bili takrat pogoji za okrajnega, okrožnega in višjega sodnika strožje določeni, da je bila leta 1986(?) sprejeta novela, s katero so se pogoji za okrajnega sodnika in za okrožnega sodnika ter višjega sodnika znižali. Torej je bil že takrat storjen napor vlade, da so se ti pogoji znižali, ker je bilo ugotovljeno, da se pač ne morejo zasesti sodniška mesta.
V času od novele dalje smo si prizadevali na vladi oziroma na ministrstvu z nenehnimi razpisi zapolniti nezasedena sodniška mesta. In ravno rezultati kažejo - podatki, ki jih imate v obrazložitvi, da ravno na področju Lendave ni mogoče zasesti prostih sodniških mest. Zasedeno je samo eno mesto od štirih razpisanih sodniških mest, sistemiziranih sodniških mest.
Problem bi lahko rešili, kot sem že uvodoma povedala, tudi z dodelitvami. Vendar dodelitev je možna, če nanjo privoli sodnik. Povedala sem tudi, da ne zagotavlja zakon nobene stimulacije, in zaradi tega ugotavljamo, da ni interesa oziroma da ni možno skozi ta sistem zapolniti področja, na katerega poslanci opozarjajo.
To se pravi, da vlada oziroma Ministrstvo za pravosodje po tem, kar sem povedala, je bilo dovolj aktivno, v okviru tistih zakonskih možnosti, ki so dane.
Zdajle trenutno pa poteka tudi po delovnih skupinah - dve sta sestavljeni, ena za zakon o sodiščih, ena za zakon o sodniški službi - v okviru katerih pripravljamo novele tega zakona ponovno. In glavni predmet razprav je tudi znižanje starostne meje za sodnika okrajnega sodišča in pa razrešiti tudi problem dodelitve, ki naj bi bil bolj ekonomičen in naj bi res zagotavljal sodno varstvo tam, kjer to ni mogoče. Dejstvo pa je, da je potrebno vedeti, da dodelitev s finančnimi dodatki je upravičena pravzaprav takrat, ko so zasedena sodniška mesta. Ker če ne, se lahko sprevrže v drugačno obliko reševanja sodnih spisov.
Tako, da bi jaz prosila, da se za ta trenutek oziroma za dve leti, dokler bo pripravljena novela zakona - in jaz mislim tudi v zakonodajnem postopku sprejeta - bi bila ta rešitev, kot jo vidi vlada, v tej luči najbolj primerna. Seveda zdaj, če je problem tako akuten, ga bo treba - in je akuten - ga bo treba pač rešiti z drugačno, hitro novelo, ki jo bo vlada pripravila, če bo potrebno. Vendar pa pri oceni obeh - druga možnost je, da se v okviru dodelitev reši zadeva, vendar pa je vsekakor treba poseči potem v plačni sistem, obstoječi plačni sistem. Tako da pri oceni obeh možnosti je vlada videla, da je ta možnost začasna možnost, subsidiarna, ne primarna, ne pravilo, izjema - ta trenutek najboljša.
Rada bi samo še obrazložila, zakaj sta morda oba amandmaja z enako vsebino, kar vas je verjetno zmotilo. Gre za to, da smo mi sodelovali pri sejah odbora in da odbor ni podprl tega amandmaja, in zato smo mi oziroma je vlada vložila amandma z enako vsebino. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K besedi je prijavljen - je to replika na državno sekretarko ali na...? Izvolite, gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Govora je bilo tukaj tudi o plačni politiki oziroma stimulaciji. Mi smo - zdaj se natančno ne spomnim - pred letom dni ali še manj nazaj, glede na to, da so bile velike pripombe, češ da je problemov v sodstvu zato tako veliko, ker so plače nestimulativne, ker so plače slabe - dvignili plače sodnikom. Tako, da zdaj recimo plača sodnika začetnika na okrajnem sodišču znaša z dodatkom na nezdružljivost funkcij tri povprečne bruto plače v gospodarstvu, in da predsedniki okrožnih sodišč imajo, brez dodatkov na starost in tako naprej, plačo pet povprečnih bruto plač, to je skupaj s tistim dodatkom na nezdružljivost. To smo nekako, smo rekli, bomo s tem rešili kadrovske težave v sodstvu, ampak sedaj pa vidimo, da so kljub temu kadrovske težave. Tako, da ne vem tudi, če bi s takim zniževanjem kriterijev te stvari reševali. Mislim, da ni čisto prava pot.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K besedi se je prijavil še gospod Kelemina in gospod Zoran Lešnik.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Cenjeni vsi skupaj! Poskušam razumeti vlagatelja oziroma predlagatelja spremembe tega zakona. Vendar bi moral gospe Marii postaviti vprašanje oziroma bi si morala sama postaviti vprašanje in tudi nekomu drugemu, kdo je kriv za to, da je tako stanje v sodstvu, in vprašanje, od kdaj je tako stanje v sodstvu. Ali je to nastalo včeraj ali je nastalo pred 5 leti ali se že vleče celo mogoče 10 let?
Trdim, kot sem že trdil tukaj za to govornico, da imamo pri nas dovolj sodnikov v Sloveniji, samo delati se jim ne da. To lahko tudi podkrepim z različnimi članki iz časopisov. Trenutno ga nimam tukaj, lahko pa jih prinesem, če želite, kjer je sam gospod novinar, publicist Jež napisal, da gredo sodniki ob dveh domov in sedaj naknadno hočejo imeti plačane nadure, da bi po nadurah delali. Ob 10.00 uri pridejo na delo, ob 14.00 uri gredo pa domov. Ne bom trdil, da je to pri vseh sodnikih, ampak nekaj od tega je prav gotovo res. V to ne dvomim. Sigurno je nekaj tudi poštenih, dobrih, pridnih in tako naprej. Ne verjamem tudi, da bo ta sprememba, ki jo sedaj predlagatelj predlaga, rešila vse te probleme.
Tukaj imam pred sabo članek, ki sem ga ne dolgo tega izrezal in tukaj piše takole, če dovolite, da vam preberem: "Po besedah predsednika višjega sodišča v Ljubljani Jerneja Potočarja", piše tako različne stvari in med drugim, "kot je dejal, se približno na vsake 4 mesece na sodiščih sprosti 5 do 10 pripravniških mest". To se pravi, na vsake 4 mesece 5 do 10. To, če računam v povprečju, 3 x 8 je 24, na leto 24 pripravniških mest se sprosti na sodiščih v Sloveniji. Potem naprej pravi (no, to so neke druge stvari): "Te nato zasedejo prvi s prednostnega seznama, na katerem je približno 200 čakajočih." Si lahko predstavljate! Mi imamo 200 čakajočih študentov, z opravljeno maturo ali kakorkoli se že to tam naredi - tega ne poznam in me tudi ne zanima - čakajo na pripravniški izpit oziroma na državni izpit oziroma na prakso. Na prakso pravzaprav in to pomeni, da dejansko 200 diplomantov oziroma pač čakajočih ne more začeti opravljati tiste prakse, na osnovi katere bi potem naredili državni izpit in na osnovi katerega bi potem po enem letu ali dveh letih lahko opravljali sodniško funkcijo oziroma s 30-imi leti, kot je tukaj napisano. Torej so problemi nekje drugje, ne pa v tem, da nam zdajle je treba zmanjševati mogoče tole starostno dobo ali karkoli drugo.
Jaz bi vseeno vprašal vlado, predstavnico, koliko sodnikov v Sloveniji imamo zdajle v Sloveniji z enoletno prakso in opravljenim seveda državnim sodniškim izpitom, ker je pač zdajle bil tri leta pogoj. Koliko jih imamo v Sloveniji zdajle samo z enim letom in koliko jih bomo potem lahko zdajle naknadno zaposlili? To me zanima in prosim, da mi na to vprašanje odgovorite, seveda poleg vseh teh problemov, ki sem jih jaz tukaj zdajle navedel. V sodništvu, v sodstvu ni samo to problem, so še tudi drugi problemi, ne bom zdajle govoril o plačah in ne vem o čem, ampak je tudi ogromna fluktuacija in še drugi problemi, o katerih sama stroka pove, da obstajajo, in seveda je treba tam iskati vzroke, zakaj se to dogaja. To je samo nekaj stvari. Prosim, če mi odgovorite na to vprašanje.
Seveda ta moja odločitev danes ne bo odvisna od mene. Sicer bom pač glasoval proti temu, ker smatram, da so problemi reševanja tega nekje drugje, ne pa v znižanju starostne dobe. Čeprav je zdajle po moji oceni potem samo v bistvu dve leti razlike, gre samo za dve leti razlike prakse po državnem izpitu. Na osnovi novega zakona in starega zakona, razen tiste dobe 27 let, ki za mene v bistvu ni toliko pomembna, ampak gre samo za dve leti končne prakse. Prosim, če mi odgovorite na to vprašanje, bom pa seveda glasoval, zaenkrat, žal, proti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Kelemina. Zdaj, ali bi takoj, vprašanje je bilo postavljeno, ali bi prej replike, pa potem, verjetno tako odgovora točnega ne bo. Potem bi pa dali ta odgovor, potem pa replike. Kratek odgovor, prosim, če lahko.
NIVES MARINŠEK: Spoštovani gospod poslanec! Samo na kratko bi vam odgovorila. Sodnikov z enoletno dobo po opravljenem pravniškem državnem izpitu ni. Pač pa so strokovni sodelavci, ki pa so na razpolago. In ravno na območju, ki ga danes rešujemo tukaj, so razpoložljivi kadri, s tem, da je treba poudariti, da ravno na tem območju gre za demografski problem, kjer ni ustreznega kadra, ki bi se v tolikem številu, ki bi se lahko javil na razpisana mesta. Strokovni sodelavci pa so tisti kader, ki so zainteresirani, da nadaljujejo sodniško funkcijo. Čeprav je priznati, da usposabljanje za sodnika danes še ni razdelano. Se bomo pa potrudili v tej noveli, da bomo tudi to usposabljanje razdelali do konca in temeljito. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko imata gospa Maria pa gospod Ribičič.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Ni, moje izvajanje ne bo replika, ampak mislim odgovor na vprašanje, kar smatram, da je upravičeno. Pred nekaj leti smo imeli kake tri sodnike, torej nikdar ni bila polna zasedba in nekdo je odšel v pokoj, drugi so odšli v center, v Mursko Soboto itn. Predsednik sodišča je pisal, prosil, rotil, klical poslance, mislim, da je vse naredil, da je opozoril na to. Končni problem pa to, kar je ponavadi, da pridemo na demografijo. In mislim, tudi zdaj smo tam, da pokrajina ob koncu, ob meji, se izprazni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, verjamem, da se je gospod Kelemina zmotil, ko je govoril o maturi; seveda, treba je imeti pravno fakulteto, potem je pa začeti možno s prakso in potem je državni izpit. Ampak v zvezi s tem bi rad opozoril na to, da imamo že prej sita, zelo resna sita, da na pravno fakulteto ne more vsakdo priti; najprej smo imeli sprejemne izpite, zdaj imamo pa zelo stroge pogoje postavljene, in znano je, da je pravna fakulteta ta trenutek ena od fakultet, ki ima najstrožje pogoje za vstop na pravno fakulteto, najvišji "rating" je potreben, da nekdo lahko pride že na pravno fakulteto študirat. Potem seveda nekateri - (Glas iz dvorane.) ja, mislim, da tudi višje od medicinske fakultete ta trenutek, ja, čeprav je včasih bilo obratno.
To, kar je rekel gospod Kelemina, nisem dobro razumel, da ni od njega odvisno, kako bo glasoval. Po ustavi je odvisno od njega, od njegove vesti, od njegove odločitve, ne od stranke recimo ali od volilcev, ampak točno od njega.
Ampak oglasil sem se še kot repliko na tiste pomisleke, ki so bili glede začasnosti te rešitve. Takrat, ko bomo imeli resne analize o tem, ali je kaj narobe s to starostno mejo, ali je previsoko ali prenizko postavljena, ali je sploh ne potrebujemo, kot je gospod Jakič predlagal, to bo ob sistemskem zakonu, ob sprejemanju zakona in sprememb zakona, in bomo imeli veliko časa, da o tem razpravljamo. Danes smo se tega lotili z vidika nekega konkretnega problema posameznih občin, ki imajo velike težave. Zato sem jaz tukaj za restriktiven poseg, ne za spreminjanje sistema pa starostne meje pa drugih stvari, ampak samo toliko, kolikor je najbolj nujno, da zadevo rešimo. In zaradi tega seveda jaz zagovarjam, da ta amandma ima začasne posledice. Res je, da tisti, ki bo zdaj izvoljen s 27. leti, bo seveda izvoljen v trajni mandat. Ampak seveda on ne bo večno star 27 let, že čez tri leta bo star 30 let, in tukaj ni nek velik riziko, in takrat, čez tri leta ne bo možno nekoga novega zopet imenovati, če zakon ne bo spremenjen. Ta rešitev je začasna, z začasnimi posledicami.
In drugo, zakaj jaz menim, da je smiselno zagovarjati rešitev, da bi lahko kandidirali mlajši kandidati samo tam, kjer se niso pojavili starejši kandidati, ki izpolnjujejo 30 let, tudi ta pogoj. Zato, ker menim, da je takšna sprememba manjša, da je restriktivnejša, da naredimo samo tisto, kar je najbolj nujno. Pa tudi zaradi tega, da bi se zgodilo, kar ne bi bilo slabo, da bi v Ljubljani nekdo, ki ima 27 let in ki na vsak način hoče biti sodnik, pa ne bo mogel biti v Ljubljani, lahko bo pa takoj za tri leta sodnik v Lendavi ali kje drugje v Sloveniji. In to seveda zopet ni proces, ki bi bil slab, ampak ki bi bil koristen.
In da še podprem tisto, čeprav je to replika, ampak da podprem tisto, kar je gospod Mežan predlagal: za pravnike še bolj velja, da morajo, ne glede na to, da se medicina kot znanost hitro razvija, se ne more razvijati tako hitro, kot mi spreminjamo predpise; tako da je smiselno sprotno preverjanje tudi znanja, poznavanja predpisov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika na repliko, če sem prav razumel, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Se opravičujem. Morda ima gospod Ribičič prav, morda nisem pravilno povedal. Izid glasovanja ni odvisen od mene, ker nisem jaz koalicija, ker je pozitiven izid glasovanja praksa v tem državnem zboru, da jo zagotovi koalicija. Samo to sem mislil reči.
Smatram, da na osnovi enega primera, ki ga imamo v državi, ne moremo spreminjati zaradi tega zakona. To je moje mnenje. Upam, da tudi poznate poročilo varuha človekovih pravic, v katerem lepo piše razloge, ki so tudi dodatni, zakaj je v naši sodni praksi taka situacija, kakršna je, in če želite, vam lahko preberem, ker verjetno niste vsi tega prebrali. Samo nekaj majhnih ocvirkov.
"Osrednja tema pobud" - citiram - "je dolgotrajnost sodnih postopkov in s tem povezana neučinkovitost sodnega varstva. Ugotavljamo, da je vse preveč kršiteljev pravic do sojenja brez nepotrebnega odlašanja po 22. členu ustave oziroma do sojenja v razumnem času po 6. členu Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin". Naprej recimo, citiram: "Lani na normativni in operativni ravni nismo zasledili odločnejših ukrepov, ki bi dajali upanje, da se bodo zaostanki na sodiščih hitro zmanjšali". Ali pa samo še en citat: "Zdi se, da takšni argumenti posameznim sodnikom včasih služijo tudi za prikrivanje drugih, lahko celo neupravičenih in subjektivnih razlogov, da ni zagotovljeno redno in učinkovito izvajanje sodne oblasti."
Malo se zamislite nad temi pripombami varuha človekovih pravic in tudi drugih. Mislim, da so rešitve nekje drugje, ne pa v spreminjanju zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Kelemina. Gospod Mozetič, replika.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice, kolegi! Po naravnem zakonu bo tisti, ki je sedaj star 27 let, čez 3 leta 30 let, to je jasno. Razen, če umre. To je drugačen tok stvari. Po tej logiki ne vidim nobenega razloga, da bi to mejo res zmanjšali na 27 let, na splošno, ker po logiki in naravnem teku stvari bodo vsi ti, ki bodo s 27-imi leti imenovani, čez 3 leta stari 30 let. Dobro, to je bilo samo malo za "hec".
Jaz sem hotel v bistvu na nek način, kot kolega ali kot pravnik, ker dostikrat slišimo, da smo juristi najslabši v tej državi. Poglejte, sodniki je bilo rečeno, prej je gospod Kelemina rekel, da kar tako na sploh je vse zanič, pa slabo delajo. Jaz se strinjam, da marsikje in marsikdo v tistem povprečju, kakorkoli v drugem poklicu vključno s parlamentom, določen odstotek ljudi slabo dela, to je jasno. Mislim, da ne smemo kar tako vse počez, da sodniki slabo delajo, da so samo oni odgovorni, tukaj naj jih vzamem kot poklicne oziroma študijske kolege v bran, odgovorni za vse zamike, za vse zamude in vse to. Toliko pa le moramo biti pošteni. Če bi šli gledat nekaj primerov, zlasti na civilnem področju, bi videli, da je večina zamikov in večina stvari se zelo pozno končajo zaradi strank. Ene ali druge. Pač tukaj apeliramo, mislim, da imamo že v proceduri in smo v prvem branju celo dali skozi zakon o pravdnem postopku, torej določena postopkovna pravila so taka, ki gredo na roko tega, da se tako stvari vlečejo.
Strinjam se pa tudi s tem, ampak v to pa nočemo ugrizniti. Ali ne? Takrat smo si upali ugrizniti v plače sodnikov. Problem, ki tukaj nastaja na tej relaciji, so plače strokovnih sodelavcev na sodišču. Ko opravijo pravosodni izpit, tisti, ki so pridni študentje in so hitro na vrsti za pravosodni izpit oziroma zdaj za ta državni pravni izpit, potem rabijo še dve do tri leta, da pridejo do tridesetega leta. In v tistem obdobju nekateri zelo dobro delajo, delajo praktično to, kar delajo sodniki, vendar so plačani precej manj in tukaj je ta težava. Pravni poklic je za enkrat še vedno iskan in pravnik, ki ima pravosodni, državni izpit, ima za sabo vsaj leto, če ne že dve leti delovnih izkušenj in praktično dobi kjerkoli relativno dobro službo, bolje plačano. To je tudi problem, v katerega bo treba zagristi, kako res rešiti ta del, da pridemo do izkušenih sodnikov, vendar da ne izgubimo v tistem obdobju, ko čakamo do izkušenih sodnikov, da imamo tudi v sodstvu in tudi izven sodstva pravnike, ki se za to pripravljajo in imajo tudi v tistem obdobju plačo. Ampak ta problem je precej širok tudi v drugih poklicih, verjetno je v tistem obdobju problem. Tako, da ti problemi, kakor jih jaz vidim, ne bom pa ponavljal tistih argumentov, ki sem jih že prej povedal, rešitev je sicer tudi z vidika zakonodaje zelo vprašljiva, ker je parcialna, ker poskušamo reševati samo dva, tri konkretne primere, to pa ni stvar zakona. Ampak dobro, to so druga vprašanja. Jaz še vedno vztrajam, kar zadeva rešitve, na svojem stališču, ki sem ga že prej povedal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Mozetič. Gospod Demšar, če je replika, ker čaka še gospod Lešnik in gospod Džuban.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Mimogrede je bil danes omenjen tudi sam sistem, kako nekdo lahko postane sodnik z ustreznimi izpiti. Ker ne bi hotel skakati v področje stroke, ki jo premalo poznam, sem pa prepričan, da sam sistem, kako nekdo lahko postane sodnik od takrat, ko konča pravno fakulteto pa potem naprej, se mi pa zdi zelo zanimivo, kakšni so kriteriji in kako se dogaja nekaterim, da nikakor ne morejo priti do tega, da bi opravljali sodniški izpit. Če bi se v to zamislili in reševali tisto vmesno fazo, bi tudi več sodnikov imeli. Zdaj ne vem, ali so res ti diplomanti pravne fakultete - ker je gospod Ribičič rekel, kakšni so kriteriji za sprejem in jih tudi poznam, da so res rigorozni, tja ne pride vsakdo, ampak ti diplomanti so potem še enkrat v nekem precejanju, kdo bo lahko postal sodnik. In tisto sito, se mi zdi, da ni samo stvar stroke, ampak tudi še nečesa drugega. Če bi znali to razvozlati, se mi pa zdi, da bi bilo sodnikov več, ne glede na to, da je gospod Kelemina omenil celo eno številko 200, kar se mi zdi nekam čudno od nekje pri, vsaj kakor jaz poznam, da je malo velika, ampak lahko, da je tudi taka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Demšar. Replika. Gospod Džuban, imate vi repliko ali imate razpravo? Replika, gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz sem se sicer od začetka prijavljal za razpravo, vendar se v evidenci nekako ni izšlo, pa nič hudega. Za repliko me je vzpodbudila replika gospoda Kelemina, ki izgleda, da je tipična za današnje dogajanje. Najprej, tudi na osnovi informacij varuha človekovih pravic citira razloge, kako ljudje hodijo na sodišče iskat pravice, nimajo izgledov in možnosti, da bi do nje prišli, predvsem in tudi iz razlogov, ki smo jih mi navajali v svoji pobudi za spremembo zakona. Gre namreč za gore spisov, ali če od začetka gremo gledat, za nezasedena sodniška mesta, ki potem seveda posledično pogojujejo gore spisov, in tisti, ki gre na sodišče, res nima izgledov in videnja nekaj let naprej, da bi se karkoli zgodilo, da bi izvedel, če je imel prav ali ne. To je razlog, zaradi česar smo mi vložili spremembo zakona, in rešitve so pa danes dvojne.
Torej, repliciram gospodu Kelemini v tem smislu, da sicer potrjuje naše razloge, reče pa, da bo glasoval proti. To se pravi, da se rešitve v tem smislu ne izidejo in ista zgodba se pojavlja na našem državnem zboru, kjer na eni strani vidim na osnovi strokovnih odločitev pozitivno stališče do pobude spremembe zakona. Ministrstvo za pravosodje, Sekretariat za zakonodajo nimata razlogov glede protiustavnosti. Po informacijah tudi Vrhovno sodišče ni imelo nekih tehtnih pomislekov na Odboru za notranjo politiko. Sodniško društvo mora zastopati interese, ker je to neka oblika lobija in je razumljivo, da je odreagiralo tako, da naj bi sistemske rešitve, v redu, se strinjam, vendar, kdaj sistemske rešitve, leto ali dve, to, kar se nam pač dogaja, da posamezni zakoni čakajo tukaj v državnem zboru in za te, ki so v proceduri, ne vem, kdaj jih bomo končali, kaj šele tisti, ki bodo morali čakati v vrsti. Zaradi tega smo predlagali in vztrajamo in jaz imam občutek, da nam je stroka na strani in tudi grupa ljudi, recimo doktor Ribičič ima tudi pozitivno stališče, in ocenjujem, da ima strokovno težo v tem področju dela ali v tej državi na tem področju in da je za moje pojme trenutek, ko se bo treba odločiti in seveda, ali bomo politično rekli proti, ker ima seveda vsak neke svoje razloge, ali bomo pa predvsem na osnovi strokovnih utemeljitev potrdili rešitev, da se kljub vsemu na teh področjih, kjer se nič ne dogaja, bo nekaj zgodilo, in bomo našli začasno rešitev, z določenimi omejitvami, predvsem na tistih koncih, kjer smo mi doma in smo predlagali spremembo zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K repliki se je prvi prijavil gospod Petan (gremo po vrsti), ker jo ima še na prejšnje izvajanje, potem gospod Kelemina, gospa državna sekretarka, gospod Mozetič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Zadevo bom pač gledal od zunaj, ker pač v sistem se toliko ne spoznam, bom pa skušal na osnovi tega priti do določenih sklepov.
Najprej me zanima, po kakšnem sistemu se sprejemajo pripravniki in kako se določa število pripravniških mest. Namreč tisto, kar jaz poznam, je bilo nekako v tem smislu, da toliko pripravnikov se določi, se sprejme, kolikor je nekje na vidiku prostih mest sodnikov. Zato je kup diplomiranih pravnikov, ki ne morejo priti do mesta pripravnika, do pripravniškega mesta in, pa potem seveda, kje šele opravljati izpit. To je prvo. Zato bi želel odgovor, kako se določa to število.
Najprej moram priznati, da sem bil zelo, bi rekel, kar navdušen nad tem predlogom, ker menim, da mlajša kri zadevo malo pospeši. Vendar sedaj, ko pa to poslušam, pa vedno bolj prihajam do zaključka, da verjetno ni čisto tako in da ni vse zlato, kar se sveti, ker gre za posamezne primere, in da bi sedaj zaradi posameznih primerov spreminjali cel sistem - to me namreč spominja na neko bližnjo zgodovino, ko nismo spoštovali zakonodaje, pa smo potem spreminjali zakon, namesto da bi spoštovali zakon.
In pa to me zanima: slišali smo, da približno dve leti bo potrebno, ko bi se to sistemsko uredilo. To se pravi, takrat bodo ti, če bodo sprejeti s 27. leti, stari 29 let. Kaj bo pa potem? Če bo sistemsko rešena meja 30 let, ali jih bomo nagnali ali jim bomo odvzeli ali bodo pa samo ti, ki so v tem trenutku vskočili notri, imeli to srečo, da bodo neke izjeme, ki bodo potrjevale pravilo? In ker gre za posamezne primere, in če je to res tako, kot sem tudi sam spoznan s tem primerom, da se je pač določalo število teh pripravniških mest glede na to, koliko mest se bo sprostilo, to se pravi, da se je nekdo zaplaniral. Ker to ni slovenski pojav, ampak je samo na določenem področju, se pravi, nekdo se je popolnoma zaplaniral.
In ob tem se mi pa pojavlja tudi še eno drugo vprašanje. Namreč slišimo, da je pripad tega ogromen in da se stvari približno po petih letih nekje obrnejo. Ker prej tega ni bilo, to se pravi, vsako leto se še nekaj poveča, se poveča to za kakšno leto, preden se stvari rešijo. To se pravi, če bi mi zdaj sprejeli še enkrat toliko sodnikov, kot jih imamo, bi v enem letu komaj razpolovili. To se pravi, to je pa nekako skregano z vsako logiko. Zato pravim, ker to ni vseslovenski pojav, se je pač nekdo zaplaniral.
In še nekaj. Tu se boste spomnili, da smo pred nekaj meseci sprejemali zakon o višjih sodiščih (mislim, da je nekaj podobnega) in ta višja sodišča so, kolikor se spomnim, v Celju, Ljubljani, Mariboru in v Novi Gorici. To se pravi, tam se bodo sigurno neki sodniki zaposlili, zdaj, od kod, to je verjetno sistem napredovanja. Se pravi, hočem nekaj povedati! Če mi sprejmemo neko zakonodajo, kjer neka dodatna institucija sprejema, bodo sigurno ti ljudje šli, in če je sprejemanje pripravnikov po nekih predvidevanjih, to popolnoma poruši to ravnotežje in verjetno je v sami stroki nekaj narobe, da premalo pripravnikov sprejema.
Sedaj bom pa povedal nekaj bogokletnega! Če na vzhodnem koncu naše države manjkajo 3 sodniki, pa ker je bila prej kar posrečena primerjava z medicino, namreč veliko krajev je v Sloveniji, predvsem podeželskih, kjer nimajo ambulant, ker ni zdravnika in kaj se zgodi, tam ambulanta nikoli ne zaživi, ker ni zdravnika. Sedaj pa se lahko vprašamo, ali na področju sodstva pa moramo spreminjati sistem, porušiti sistem, zato ker imamo neke posebnosti. Govorim posebnosti, ne vseslovenski, vsedržavni pojav. Zaradi tega to govorim, drugače tega ne bi povedal, če bi bilo to v celi Sloveniji, ampak je to posebnost. Ne vem, če ni zdravnika, moraš iti v tisti kraj, kjer je zdravnik, pa tudi, če je v tem primeru, recimo za mene v Celje, od tam pa v Mursko Soboto. Iz tega zornega kota se mi to ne zdi primerno in nisem ravno prepričan, da je to tako, kot bi moralo biti, se pa strinjam, da je iti nerodno v toliko oddaljeni kraj opraviti to svojo zadevo. Vendar tudi k zdravniku ni enostavno iti v toliko oddaljeni kraj, še posebej, če je zadeva urgentna. Rekel sem, da bo to malo bogokletno. Zato je treba to tudi tako vzeti. Hvala lepa. Tisti odgovor bi pa vseeno prosil, če je možno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Kelemina, replika.
BRANKO KELEMINA: Samo na kratko, se opravičujem. Poglejte gospod Džuban, gospa Marinšek, mislim, da se tako piše, iz vlade je rekla, da niti enega kandidata ni sedaj recimo, ki bi imel eno leto prakse, po sodniškem izpitu. Torej, če niti enega ni, potem se ne more zaposliti. Potem je dejansko ta zakon popolnoma, predlog tega zakona, popolnoma brezpredmeten. Sedaj, ko ugotavljate sistemske rešitve, bodo pač dolgotrajne in tako naprej. Žal mi je, ampak mislim, da to ni od včeraj. Tako, kot sem na začetku povedal, te stvari je potrebno dolgoročno vnaprej reševati, saj morate vedeti, za kaj gre, vi morate poznati, morate imeti analize, morate imeti podatke, jaz jih nimam, meni je žal. Se opravičujem! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kelemina. Predstavnica vlade, gospa državna sekretarka, prosim sedaj se je pa že nekaj nabralo.
NIVES MARINŠEK: Spoštovani gospod poslanec! Jaz sem razumela vaše vprašanje, koliko sodnikov je z enoletno prakso na sodišču. Teh pa ni. So pa strokovni sodelavci, ki so zainteresirani sodelovati oziroma nadaljevati sodniško funkcijo in rada bi povedala, da je gospod Ogrizek, sodnik vrhovnega sodišča, ravno to poudaril. Da bi bilo potrebno zagotoviti strokovnim sodelavcem, da takoj nadaljujejo delo na sodišču, ker triletno strokovno sodelavstvo na sodišču je pač predolga doba za to, da zadrži sodišče tisti kader, ki je usposobljen za opravljanje sodniške funkcije. To je ena replika.
Glede opravljanja pravnega državnega izpita je pa po zakonu o opravljanju državnega pravnega izpita možnost oziroma vsak ima pravico opravljati ta državni pravni izpit, so pa seveda kriteriji, na kakšen način se pristopi oziroma gre v vrstni red za opravljanje tega izpita. Gre za dva bistvena kriterija, to je čakalna doba in pa ocene, pridobljene na Pravni fakulteti. Ravno v teku oziroma v pripravi na ministrstvu je sprememba tega zakona, ki bo omogočila, da bodo boljši kadri prišli hitreje na vrstni red za opravljanje pravniškega državnega izpita.
Rada bi ne glede na to povedala še eno stvar v zvezi z določbo drugega odstavka amandmaja, ki govori o oceni sodniške službe, kjer gre za poostreno oceno oziroma pogostejšo oceno, kot jo predvideva zakon. Rada bi povedala, da ima ta ocena po sedanjem zakonu lahko, če je slaba, posledice v tem, da se sodnik razreši sodniške funkcije. To pomeni, da če bi bilo delo tega sodnika slabo, da bi, vsekakor obstojajo instituti, da se ga razreši. Moram, rada bi pa še pojasnila, vlada je ta predlog zakona gledala v luči rešitve nekega določenega problema in pa v luči, da se reši in zagotovi sodno varstvo tudi na tistem območju, ker težko si predstavljamo nekega zapustnika, kmeta, ki je zapustil kmetijo, njegov dedič pa zaradi sodnih postopkov, ki stojijo, ker ni sodnikov, ki bi reševal na tem območju spise, čaka na to, da bo lahko nadaljeval z opravljanjem kmetijske dejavnosti ali pa ravnal oziroma opravljal kot lastnik, kot dedič s premoženjem, ki je ostalo po zapustniku. Tako da predlagam ponovno, da se ta amandma sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replike več ni. Gospod Zoran Lešnik že dolgo časa čaka, da si ne bo premislil. Izvolite.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi! Vem, da bi predsedujočemu "pasalo", če bi se ...(Nerazumljivo.), ampak lahko štopa in bom zelo kratek. Sem iz 8. volilne enote, zato se oglašam, ker sem vsaj približno seznanjen s problematiko, s katero se srečujejo sodišča na tem območju. To je ena stvar.
Druga stvar, jaz mislim, da bi le bilo prav, da upoštevamo, da gre tu v resnici za izjemni primer, da ne gre zdaj za neko množičnost, da zdaj lahko bodo pa vsa sodišča to zaposlovala. Kajti jasno je v amandmaju zapisano, v katerem in v kakšnem primeru se lahko zaposli človek, ki ni star 30 let. Ne bi rad bil preveč pameten, ampak rekel bom to, da tisti, ki izpolnjuje vse te pogoje pri 27-ih letih, je bil po moji oceni zelo priden študent, je v roku končal pravno fakulteto, napravil v določenem kratkem obdobju tudi državni ali pravosodni izpit in verjetno da izjemoma takemu pa le lahko zaupamo, da si bo tudi oblekel sodniško haljo ali kako se temu reče in opravljal to delo. Zaradi tega podpiram amandma vlade. Veste, spisi se nabirajo zaradi tega, ker ni ljudi, mi pa včasih morda malo po nepotrebnem zavlačujemo tudi naše seje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Mozetič, replika še na prejšnje izvajanje.
MIROSLAV MOZETIČ: Teče kar prejšnji čas, ampak saj bo dovolj. Tudi na to bi lahko repliciral. Jaz se celo strinjam z gospodom Lešnikom in sem tudi prej povedal, da tisti, ki je do tistega leta vse to naredil, je izredno priden študent. Ampak potem bi morali odpreti naslednje vprašanje, zakaj to ne velja za vse na vseh sodiščih, ne pa samo tam, kjer se ne prijavijo tisti bolj slabi študentje, ki so že stari 30 let. Samo za "hec". Jaz sem gospodu Gezi Džubanu repliciral niti ne vsebinsko, samo to me je spodbodlo, da sem se prijavil. On je rekel približno tako, malo po svoje bom povedal, ampak vsebina bi šla v to smer ali pa namen njegovega izvajanja - tisti, ki bo za, je v bistvu strokovno za, ker je stroka za, ker je vlada za, ker je gospod Ribičič za, tisti, ki je proti, je pa politično proti. Ni res. Glejte, stroka, tudi pri nas, pa če bi šli še kam drugam primerjalno gledati, obe zadevi, obe rešitvi, bi dokazali, da sta dobri, da je dovolj, da je 27 let star, ali pa da je prav, da mora biti 30 let star, ali da mora imeti eno leto izkušenj ali tri leta izkušenj, kakorkoli, torej z vidika stroke. Mislim, da bi našli večinsko rešitev v tisti smeri, kakršno imamo v zakonu, da mora sodnik biti star vsaj toliko in toliko oziroma imeti toliko in toliko izkušenj. Zato imajo tudi to, kar zdaj govori vlada, pripravništvo za sodnika. Pomeni, ko naredi nek izpit, potem se pripravlja toliko in toliko časa za sodnika, ker gre, kar sem že povedal, strokovno gotovo nobenemu ne moremo očitati. Vsi imajo diplomo, vsi imajo državni izpit. Ampak to je samo en del sodnega odločanja, to je tisto, da najde pravi zakon, da ga prav razloži in da dejansko stanje pravilno ugotavlja. Potem je treba soditi in tukaj je tisto glavno vprašanje, tisti glavni problem. Mislim, da imajo zaradi tega povsod, ker imajo bodisi starostne omejitve ali daljše dobe pripravništva oziroma priprave na sodniško službo. In zato prosim, ne govoriti, tisti, ki je za, je strokovno, ker to je strokovno utemeljeno, proti ste pa iz nekih političnih razlogov. Jaz sem proti iz strokovnih razlogov.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Mozetiču. Gospa Lavtižar-Bebler, izvolite.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Jaz vidim, da smo poslanci in poslanke precej razdeljenih mnenj v zvezi s tem predlogom spremembe zakona o sodniški službi. Zato bi že zdaj, čeprav splošna razprava še ni končana, vam povedala, da bi jaz predlagala, da se po končani splošni razpravi da na glasovanje moj predlog, predlog kot poslanke posameznice, ne v imenu Odbora za notranjo politiko in pravosodje, da bi drugo in tretjo obravnavo tega zakona opravili v rednem postopku.
Jaz sama osebno imam resne pomisleke zoper to. Mislim, da se teh stvari ne da ločevati tako parcialno in za konkretne primere - v tem smislu se strinjam s prejšnjimi razpravami, ki so šle v to smer. Jaz sama prihajam - sem bila izvoljena v volilni enoti številka 1, tam je Okrajno sodišče Jesenice, kjer je tudi problem podzasedenosti sodniških mest, in če bomo mi na ta način reševali probleme, ki se nam utegnejo pojaviti danes v Lendavi, jutri na Jesenicah, pojutrišnjem pa kje drugje, mislim, da s tem tudi nismo opravili vloge zakonodajnega telesa.
Zato pravim, da bi morda pomagala, da se skrajša ta razprava, da napovedujem svoj predlog, da bi pač odločali v drugem in tretjem branju o tem predlogu zakona v rednem postopku. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Beblerjevi. Gospod Džuban, želite razpravljati? To je replika.
GEZA DŽUBAN: Jaz bi želel replicirati gospodu Petanu v tem smislu, da nikakor ne bi mogli vleči paralele z zdravstvom. Mi imamo na teh področjih, za katera govorimo in kjer želimo najti rešitve - jaz sem rekel, da naše rešitve oziroma predlogi rešitev so takšni, ki, izgleda, imajo strokovno podlago. Rešitev na koncu bo pa takšna, ki je legitimna in se z vami, gospod Mozetič, povsem strinjam, da bo imela legitimno osnovo in tako dalje, in da bo takšna, kot pač bo. Ampak mi imamo v Prekmurju opravka, poleg drugih problemov v Sloveniji, kjer sta obe lokaciji, in to sta samo dve, Murska Sobota in Lendava, prezasedeni, in zaradi tega so problemi; "vis á vis" recimo približno 12 lokacijam zdravstvenih ustanov, ki pa niso prezasedene in je težko primerjati na tak način. In seveda tam, kjer ni zdravnika, ni zdravstvene postaje, ampak je še zmeraj veliko, kjer imajo zmeraj kje proste kapacitete, da ljudje vedo, če gredo iskat pomoč zaradi zdravja, da jo bodo dobili; tudi bolnišnični sistem je primerno organiziran. Imamo pa paralelno opravka z dvema lokacijama sodišč, ki sta pa prezasedeni in ni izgledov in ljudje ne vedo na nobeni lokaciji, kdaj bodo prišli na vrsto. Zaradi tega predlagamo in prosimo za podporo pri teh rešitvah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. No, k besedi bi se prijavil tudi sam, mogoče dva stavka, bo čisto kratko.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi, kolegice! Ne bom govoril o zdravstvu, ker so to drugi. Čisto enostavno, poznam probleme, torej nezasedenosti delovnih mest, katerih razlogi so čisto drugačni, kot se mi tukaj pogovarjamo včasih. Upam, da v tem primeru ni tako. In kdo v tem zboru ali od te vlade lahko garantira, da če bomo sprejeli ta zakon, da bo ta problem v Lendavi rešen? Če je to, potem bomo v to šli, samo poročilo o tem bomo vsekakor želeli imeti že čez nekaj mesecev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Želi še kdo razpravljati? Ja, predstavnica vlade, izvolite.
NIVES MARINŠEK: Spoštovani poslanci! Jaz bi rada dala samo še eno pojasnilo, ko je bila že dana primerjava v zvezi z zdravniki. Možno je, da ljudje gredo iskat zdravje v drugo zdravstveno ambulanto, pri sodišču pa to ni možno, da bi predodelili zadeve oziroma poslali ljudi na drugo sodišče, zato, ker veljajo pravila o krajevni in stvarni pristojnosti, tako po zakonu o sodiščih kot po zakonu o pravdnem postopku in drugih postopkih, tako da delegacija je samo v konkretnih primerih in to izjemoma možna. Predodeliti veliko število zadev na drugo sodišče in potem pošiljati recimo ljudi iz Lendave v Mursko Soboto iskat sodno varstvo, to se po obstoječih predpisih ne more. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Bi še želel ponovno tudi jaz.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi, kolegice! Govorimo vseeno o sodnikih. Jaz ne bi primerjave delal med zdravniško in pa sodniško prakso, ampak od predstavnika države sem želel odgovor, ali je to res sigurno, da bomo v Lendavi, če sprejmemo ta zakon, imeli sodnike. Kdo lahko na to odgovori? Da ne bo izkoriščanja tega zakona. Če je to, potem boste tudi mene prepričali, jaz bom sigurno glasoval za. V kolikor ne, bom se težko odločil. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka, izvolite.
NIVES MARINŠEK: Torej po informacijah ministrstva je prav na tem območju, so strokovni sodelavci, ki bi lahko s temi pogoji zasedli sodniška mesta. (Glas iz dvorane.) Prosim? Trije, ampak dve pa verjetno bosta zapolnjeni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Petan želi razpravljati. Replika.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej ta odgovor ni bil prepričljiv. Verjetno bosta dva ali pa mogoče tudi ne, vendar jaz še vseeno nisem dobil eksaktnega odgovora, kako so se sprejemali, kako ste sprejemali pripravnike, ampak pustimo zdaj to, da ne bomo, bova mogoče kdaj drugič v dvogovoru ta problem rešila, da ne bi morili celo dvorano.
Vendar nekaj drugega, to pa mislim, da je ta odgovor bil popolnoma bos in sam sebe izključuje. Jaz tudi ne bi želel mešati zdravstva in sodstva, ampak, ker smo danes že veliko o tem govorili in ker je tudi odgovor bil na to, bi se na to naslonil. Namreč, ni mogoče sodno varstvo iskati v drugem kraju, tam, kjer je dosti, zato, ker je zakon tak. Ja, se strinjam, saj tudi s 27. leti ni mogoče biti sodnik, ampak zdaj zakon spreminjamo. To se pravi, lahko spremenimo tudi neki drugi zakon, pa bi zopet veljalo, se pravi popolnoma enako tu velja, tako da tu me niste prepričali in boljše, da tega ne bi bili odgovorili. Sprejemam pa seveda nekatere vaše argumente, ampak tisti argument je bil pa popolnoma bos. Če za eno stvar spreminjamo zakon, lahko za drugo tudi in popolnoma enako velja. Da pa za eno stvar spreminjamo zakon, za drugo pa trdimo, da to ne gre, ker zakon tega ne omogoča, to pa ne vzdrži, ker si je eno z drugim v nasprotju. Mi je žal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Petan. Mislim, da smo s splošno razpravo... Še želite, gospa državna sekretarka? Prosim.
NIVES MARINŠEK: Jaz bom še enkrat poudarila, da smo ocenili oziroma vlada ocenjuje, da je to najoptimalnejša možnost, s katero bo ta trenutek možno rešiti problem, dokler ne bomo sprejeli sprememb in dopolnitev oziroma novele obeh zakonov. Tudi so možne dodelitve, preddodelitve spisov, vendar pa zahtevajo tako zakonodajno kot tudi postopkovno več angažmaja in najbrž ne bi bilo možno na tak način optimalno rešiti problem, na katerega poslanci opozarjajo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa.
NIVES MARINŠEK: Rada bi še povedala, da imamo tudi predlagan predlog, ki pa je seveda težji, ki bo tudi mogoče rešil, ne pa tako hitro in tako optimalno in tako učinkovito kot ta.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ker ne želi več nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prišel je predlog poslanke gospe Bebler-Lavtižar, ki predlaga, da se druga in tretja obravnava predloga zakona opravita po rednem postopku. Ta predlog moram dati na glasovanje. Želi s tem v zvezi pred glasovanjem kdo besedo? (Ne želi.)
Ker ni več razpravljavcev, dajem ta predlog na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog gospe Beblerjeve sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zbor bo danes prekinjen in 15. redno sejo bo nadaljeval v sredo, 8. oktobra 1997 ob 10.00 uri. Ob tem vas želim, še trenutek prosim kolegi in kolegice, želim vas opozoriti, da bo v torek, 7. oktobra 1997 v mali dvorani potekal posvet z naslovom "Državni zbor in vključevanje Slovenije v Evropsko unijo". Prav tako vas želim obvestiti, da bo predsednik državnega zbora sklical sejo kolegija predsednika zbora, ki bo v sredo, 8. oktobra 1997, ob 8.30 uri, v stalni sobi. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 2. OKTOBRA 1997 OB 16.47 URI.)