Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.14 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 19. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Peter Petrovič, Aleksander Merlo, Aurelio Juri, Jelko Kacin, Roman Jakič, Jože Možgan, Jožef Košir, Herman Tomažič za pričetek seje, Zmago Jelinčič, Janez Mežan, dr. Jože Zagožen od 15.30 do 16.30 ure, Tone Partljič, Vladimir Čeligoj od 16.00 ure dalje, Borut Pahor in Franc Potočnik. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (71 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo so bili povabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije. Vsi ste prav lepo pozdravljeni!
Ker se bo komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo za obravnavo 4. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o delni privatizaciji Slovenskih železarn, sestala komaj jutri, 28.1.1998, bomo današnje nadaljevanje 19. izredne seje pričeli z obravnavo 8. točke dnevnega reda. Morda še naslednje pojasnilo. Poročila odbora za infrastrukturo in okolje k 5., 6., 7. točki dnevnega reda so v razmnoževanju, zato nadaljujemo z 8. točko dnevnega reda, in sicer predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o določitvi minimalne plače in načinu usklajevanja plač - hitri postopek. V zvezi z delom zbora vas obveščam, da bo zbor 21. točko dnevnega reda, to so pobude in vprašanja poslank in poslancev, obravnaval v petek, 30. januarja 1998 ob 10.00 uri. Prav tako vas želim obvestiti, da bo zbor obravnavo 16. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah zakona o zasebnem varovanju in obveznem organiziranju službe varovanja, zaradi nujnosti opravil jutri, 28. januarja 1998, na dopoldanskem nadaljevanju seje ob 10.00 uri.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOLOČITVI MINIMALNE PLAČE IN NAČINU USKLAJEVANJA PLAČ - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Besedo ima državna sekretarka, gospa Nataša Belopavlovič.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala. Spoštovani! Predloženi zakon je eden izmed zakonov, ki jih je vlada pripravila v okviruvarčevalnih ukrepov za leto 1998.
Ker se zakon nanaša na usklajevanje plač v tako imenovanem javnem sektorju, so bile predlagane rešitve predhodno usklajevane in usklajene s sindikati delavcev, zaposlenih v negospodarstvu. Rezultat teh usklajevanj je aneks h kolektivni pogodbi za negospodarske dejavnosti, ki je bil podpisan 12. januarja. Rešitve, ki jih predlagamo in ki so danes pred vami, so skladne s sprejetim aneksom.
Predlaga se, da se izhodiščne plače iz meseca decembra 1997 delavcem, zaposlenim pri delodajalcih, za katere velja zakon o razmerjih plač, ne usklajujejo z rastjo cen do konca letošnjega novembra, to se pravi, do letošnjega decembra. Takrat naj bi se opravila prva uskladitev; ta bi znašala 0,5% na račun rasti cen v lanskem decembru. Hkrati pa bi se opravile tudi morebitne uskladitve glede na letošnjo rast cen, če bo le-ta presegla 6,5%. To konkretno pomeni, da znaša izhodiščna plača do decembra 1998 40.090 tolarjev.
Enaka zamrznitev je predlagana tudi za poslance in funkcionarje v državnih organih, za sodnike, tožilce, pravobranilce, pa tudi za direktorje in funkcionarje, zaposlene pri delodajalcih, za katere velja zakon o razmerjih plač v javnih zavodih, državnih organih in organih lokalne skupnosti. Izrecno je določeno, da se plače zaposlenih, za katere ne veljajo tarifni deli kolektivnih pogodb, ne smejo povečevati hitreje od izhodiščnih plač. Plače zaposlenih pri delodajalcih, za katere velja zakon o razmerjih plač, zaposlenih v javnih zavodih, javnih podjetjih, agencijh, skladih, ki so v večinski lasti države, in v drugih osebah javnega prava, za katere ne veljajo tarifni deli kolektivnih pogodb, morajo biti usklajene z merili, ki jih bo za določanje plač vseh teh delavcev sprejela vlada. Pri čemer zakon tudi izrecno določa, da so plače vseh teh oseb javne.
Ocenjujemo, da bo finančni efekt tega zakona prihranek v višini približno 3 milijarde tolarjev.
Matični odbor je v zvezi s predlogom zakona oblikoval nekaj amandmajev in glede na to, da pismenega mnenja sicer nimate na mizi, vlada Republike Slovenije vse te amandmaje podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospod Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Odbor državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je na 27. seji, 23. januarja, obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o določitvi minimalne plače in o načinu usklajevanja plač, ki ga je v obravnavo državnemu zboru Republike Slovenije po hitrem postopku predložila vlada Republike Slovenije.
Uvodno obrazložitev k predlogu zakona je podal minister za delo, družino in socialne zadeve, gospod mag. Rop. Poudaril je, da je bil z zakonom o minimalni plači določen način usklajevanja plač za leto 1997 in 1998, ki izhaja iz dogovorjene politike plač, v okviru pogajanj za sklenitev socialnega sporazuma za obdobje 1997-98. Torej, izhodiščne plače se po zakonu usklajujejo enkrat letno za 85%-no rast cen življenjskih potrebščin. Leta 1997 so se izhodiščne plače uskladile aprila za 1,5%, v decembru pa še za 4,8%, na podlagi rasti cen življenjskih potrebščin. Za mesec januar 1998 se bi izhodiščne plače morale povečati za približno 0,5%. Glede na to, da se je obseg sredstev za plače v javnem sektorju v letu 1997 močno povečal, je vlada Republike Slovenije predlagala določene ukrepe v smeri racionalizacije. S pogajanji s socialnimi partnerji bo vlada Republike Slovenije skušala doseči tudi soglasje za sprejem aneksa h kolektivni pogodbi in opredeliti novo eskalacijsko lestvico. S predlagano spremembo zakona želi vlada Republike Slovenije tako uskladiti rast plač zaposlenih pri delodajalcih, za katere velja zakon o razmerju plač, in drugih delodajalcih, določenih v zakonu na podlagi rasti življenjskih cen v lanskem letu. V skladu z aneksom h kolektivni pogodbi za negospodarske dejavnosti se do vključno novembra 1998 izhodiščne plače, veljavne za mesec december 1997, ne uskladijo z rastjo življenjskih potrebščin.
Predlagane rešitve tako pomenijo prihranek sredstev v višini 3 milijard tolarjev. V zakonu pa se ponovno uvaja javnost plač.
Člani odbora so se seznanili z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je na predlog zakona oblikoval kar nekaj pripomb s stališča skladnosti z ustavo. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je imel tako konkretne pripombe na 6. člen predloga zakona, in sicer v tistem delu, ki določa, da bi se za izplačila plač zakon uporabljal od 1.1.1998 dalje. Torej, tu bi hotel posebej poudariti, da je sekretariat imel pripombo, od kdaj naprej se zakon uporablja. Sekretariat je tu zlasti opozarjal na to, da bi se uporabljal zakon od 1. januarja letos dalje. V nadaljevanju je imel sekretariat tudi nekaj redakcijskih pripomb.
Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve je na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve pripravilo pisne predloge amandmajev za obravnavo na seji odbora. V razpravi so člani odbora podprli predlog zakona. Strinjali so se, da se ponovno uvede javnost plač, predvsem pri tistih pravnih osebah, ki dobivajo plače iz proračuna. Glede retroaktivne uporabe zakona, na kar je v svojem mnenju opozoril tudi sekretariat, pa do tega prihaja zato, ker se zakoni ne predlagajo pravočasno.
Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je vložila amandma, s katerim ostajajo plače funkcionarjev, poslancev, direktorjev in drugih zaposlenih v državnih organih na ravni plač za december 1997. S predlaganim amandmajem so se strinjali nekateri člani odbora in poudarili, da morajo k varčevanju prispevati vsi zaposleni v državnih organih. Člane odbora je tudi zanimalo, kako se bo v praksi izvajala določba glede javnosti plač. V nadaljevanju so se člani odbora strinjali, da je potrebno plače v vsakem sektorju urediti, predvsem pa je potrebno čimprej predložiti zakon o javnih uslužbencih. Vlada Republike Slovenije je področje plač urejala preveč parcialno, tako da sedaj obstaja cel kup zakonov, v katerih se to področje ureja za posamezne poklicne strukture, ostali poklici, kot na primer zdravniki, šolniki, pa tega nimajo urejenega. Člani odbora so tudi predlagali, da naj vlada naredi analizo in prouči plače, ki jih dobijo funkcionarji v državni upravi, in ostalih zaposlenih, torej v primerjavi z uslužbenci, ter predlaga način ureditve plač, nadomestil, bonitet in ostalih stroškov funkcionarjev.
Potem smo sprejeli vrsto amandmajev. Jaz upam, da ste jih dobili. Na koncu smo sprejeli sklep, da podpiramo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o določitvi minimalne plače in o načinu usklajevanja plač in da predlagamo državnemu zboru, da ga obravnava skupaj z vloženimi amandmaji in sprejme po hitrem postopku. Na koncu smo sprejeli še dodatni sklep, s katerim smo predlagali, da vlada Republike Slovenije preuči celoten položaj razmerja plač med uslužbenci in funkcionarji v državni upravi in predlaga ustrezne rešitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Prosim, namestnica sekretarja, gospa Tina Bitenc-Pengov.
TINA BITENC-PENGOV: Spoštovani zbor! Sekretariat je že v svojem mnenju podal opozorilo v zvezi z možnimi retroaktivnimi učinki zakona, ki ga je sicer vlada z amandmajem skušala omiliti. Vendar pa bi glede na to, da se zbor danes o zakonu odloča, vendarle opozorila na po ustavi nujno določen potek roka za uveljavitev zakona, ki nas pripelje pravzaprav v situacijo, ko če, bom rekla, se državni zbor ne bo izkoristil v svojih pooblastilih, ki mu jih ustava daje, lahko pravzaprav izvede šele 4. februarja. Iz tega razloga mi še enkrat opozarjamo, da je treba tudi s strani vlade pregledati, ali je uveljavitvena klavzula pravzaprav skladna z ustavo glede na čas, ko bo zakon uveljavljen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICAEDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Kot prvoprijavljeni k razpravi je gospod Miran Potrč v imenu poslanske skupine. Imate besedo, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina podpira predlagani zakon, ker je vložen v skladu z dogovorom, ki so ga sklenili socialni partnerji, to je med vlado in pooblaščenimi sindikati. Prepričani smo namreč, da v tem in v podobnih primerih je treba takrat, ko gre za vprašanja, ki se urejajo ali s kolektivnimi pogodbami ali z drugimi oblikami dogovarjanja med socialnimi partnerji, zagotavljati, da bodo zakoni, ki jih predlaga vlada, na ta način usklajeni. Zaradi tega smo predstavniki poslanske skupine tudi zahtevali na seji matičnega delovnega telesa informacijo o tem, ali gre za uskladitev ali ne, in informacijo dobili, da je med vlado in sindikati vsebina tega predloga zakona usklajena.
Drugo. Menimo, da je prav posebej poudariti podporo predlogu vlade, da se po novem uveljavi javnost plač v zavodih in podjetjih, ki prejemajo sredstva za svoje delo iz državnega proračuna, ker bi bilo prav, da se z zagotovitvijo javnosti teh plač zagotovi tudi ustrezna kontrola nad njihovo višino, pa tudi možnost vladi, da z ustrezno politiko, plačno, zagotavlja kontrolo nad tem, kako se plače določajo in kako se izplačujejo.
Kot tretje. Želeli bi enako, kot je storila namestnica sekretarja za zakonodajo in pravne zadeve, opozoriti na to, da obstaja po našem prepričanju resno vprašanje ali resen dvom v to, ali je tudi popravljeno besedilo 6. člena zakona skladno z ustavo ali ne oziroma ali bi njegova uveljavitev pomenila retroaktivno uporabo posamezne določbe zakona, in to na način, ki posega v že pridobljene pravice. Namreč retroaktivna uporaba posameznih določb zakona je po ustavi možna, če pri tem ne gre v poseg v že pridobljene pravice. Mi prosimo po svoje še jasnejšo izjavo sekretariata, ali gre za poseg v pridobljene pravice ali ne. In če gre, potem menimo, da v tem primeru pač ni mogoče, da se takšna retroaktivna določba uveljavi in je treba temu ustrezno 6. člen zakona spremeniti. Posebej bi želeli poudariti, da najbrž vsi zapleti, ki jih v zadnjih treh tednih, štirinajstih dneh doživlja slovenska javnost, državni zbor, vlada, ustavno sodišče, predvsem pa državljanke in državljani - ker tu je največji problem v zvezi z uporabo nekaterih določb zakona - nas počasi morajo pripeljati do tega, da bomo glede vprašanja uporabe zakona in jasnih ustavnih določb postali veliko bolj občutljivi, kot smo bili doslej, in če bomo nesporno jasno opozorjeni, da temu ustrezno potem tudi ravnamo.
Mislim, da je vredno temu vprašanju posvetiti pozornost tudi iz razloga, da postopoma, počasi navadimo vlado, da prihaja s predlogi pred državni zbor pravočasno in da prihaja na način, da bo mogoče zakon uveljaviti tako, da ne bo dvomov o tem, da bo njegova uporaba retroaktivna oziroma v skladu z zamislimi, ki jih vlada ima. Ne pa, da se nam vedno pogosteje dogaja, da vlada prihaja ali prepozno ali pa ugotovi, da bi nekaj moralo biti že kakšen teden ali pa štirinajst dni pred tem sprejeto, preden je sama sploh uspela v koaliciji uskladiti poglede in zakon pripraviti.
Zadnje. Rad bi vam posebej sporočil, da smo v poslanski skupini združene liste pripravili amandma, ki ga je matično delovno telo tudi z večino glasov podprlo. Tudi predstavniki vlade so izjavili, da mu ne nasprotujejo - da naj bi se z letošnjim letom ne povečale izhodiščne plače funkcionarjev v državnih organih in direktorjev javnih podjetij in zavodov, tako kot je vlada predvidela v svojem prvotnem predlogu. Mi smo mnenja, da je to ukrep, ki bi ga bilo korektno in pošteno izvesti, iz razloga, ker vlada zahteva v tem času varčevanje vseh državljanov, povečuje prometne davke, zmanjšuje pravice zaposlenih in brezposelnih, napoveduje resno pokojninsko reformo, hkrati pa pred resno pokojninsko reformo že s predlaganimi zakoni znižuje mnoge pravice upokojencev ali pa bodočih, ki bi želeli v pokoj, ki bi naj bile sprejete po hitrem postopku v tem ali v naslednjem mesecu. Zato je, po našem prepričanju, nesprejemljivo, da se hkrati ob takšnih predlogih dajejo predlogi za povečevanje funkcionarskih plač in plač direktorjev javnih podjetij in javnih zavodov. To se nam zdi posebej nesprejemljivo, če to predlaga vlada, in to v času, ko teče razprava o proračunu, v kateri gospod finančni minister plačno politiko šteje za nesprejemljivo, predvsem zaradi tega, ker jo pogojuje politika plač poslancev. To smo na matičnih delovnih telesih in tudi na tem državnem zboru slišali, in menimo, da če že vlada nima enotne politike v svojem okviru, in na eni strani finančni minister govori o tem, da je nesprejemljivo, da imamo takšno plačno politiko, ker se vse veže na plače poslancev in da to resno ogroža proračun, hkrati pa ista vlada v drugem zakonu predlaga, da se osnova za plače poslancev, s tem pa tudi vseh funkcionarjev, namreč tudi ministrov, državnih sekretarjev in drugih, tudi sodnikov in podobnega, povečuje, da takšna politika ni ustrezna. Zato smo mi tudi ta amandma predlagali. Po naši oceni amandma pomeni približno pol milijarde finančnega prihranka. Mislimo pa, da ta prihranek ni finančno najbolj bistven, ker smo ves čas slišali, da gre v tem primeru poslanskih plač ne samo za materialni, ampak za ogromen demonstracijski efekt, ker se na njega seveda veže potem tudi določena celotna politika, ne samo tistih, ki so vezani neposredno na plače funkcionarjev, ampak v celotnem javnem sektorju, pa tudi v gospodarstvu.
Predlagamo, da ta amandma tudi podprete in da na ta način sprejmemo zakon, vključno z vsemi amandmaji, ki jih je predlagal odbor, ob posebni oceni, ali je amandma k 6. členu zakona v zvezi z njegovo retroaktivnostjo zadosten ali ne. V tej smeri bi pa v imenu poslanske skupine prosil, če je lahko - morda nisem bil dovolj pozoren - namestnica sekretarja za zakonodajo, predvsem pa tudi predstavnik vlade dovolj jasen in ekspliciten, ali gre za neustavnost ali ne. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. V imenu poslanske skupine socialdemokratov se je prijavila k razpravi gospa Majda Kregelj-Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj! Tudi naša poslanska skupina je zelo vesela, da smo se končno začeli usklajevati s socialnimi partnerji in upam, da bomo tako tudi nadaljevali. Prav tako se pridružujemo, da je ponovna uvedba javnosti plač nujna za tiste, ki se financirajo iz državnega proračuna, da je potrebno v javnem sektorju urediti predvsem plače uslužbencev in da je treba čimprej tudi sprejeti zakon o uslužbencih, da se ustvari in napravi analiza plač in vseh dodatkov, bonitet, kajti zavedamo se, da moramo tudi funkcionarji prispevati k racionalizaciji in varčevalnim ukrepom, in zato tudi podpiramo dodatni amandma združene liste, da se plače funkcionarjev ne dvigujejo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospa Zbačnik. Želi še kateri predstavnik poslanske skupine besedo? (Ne.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se k razpravi ni prijavil nihče in razpravo omejujem na 5 minut. Gospod Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Govorim v svojem imenu in menim, da je nujno potrebno, da plače tistih, ki smo pripeti na državni proračun, postanejo javne. Med nami so tu lahko velike razlike v mnenjih, torej moje osebno stališče je - za tiste, ki dobivamo iz državnega proračuna, je prav, da tudi davkoplačevalci in tisti, ki so nas izvolili, vedo, kakšne so naše plače.
Druga večja pripomba, ki je bila tu že omenjena, pa je, kako je z veljavnostjo tega zakona in kdaj stopi v veljavo. Po novem letu v januarju so se že nekajkrat stvari zavrtele okrog ustavnega sodišča, in če ne drug, potem se najdejo tudi društva, ki dajejo pobudo glede veljavnosti zakonov, ki jih tu sprejemamo. Zato bi želel, da državnemu zboru vrnemo tisti ugled, ki bi ga moral imeti in pomeni, da edino državni zbor sprejema zakone, da nam ustavno sodišče lahko pove, da nekaj ni v skladu z ustavo, vendar zakone sprejemamo mi in po proceduri, tako, kot je, jih razglaša potem predsednik države. Zato se bojim, da bi se zdajle v tem mesecu lahko že tretjič zgodilo, da bo zakon, ki bi ga sprejeli v taki obliki s 1.1., z veljavnostjo 1.1., ponovno to šlo na ustavno sodišče, kar bi nam kot državnim poslancem bistveno okrnilo naš ugled. Zato bi prosil, preden zaključimo to točko in preden to sprejmemo, da službe, ki so za to usposobljene, jasno povedo, ali je lahko veljavnost zakona, ki bo veljal s 1.1. - torej moje prepričanje je - ampak jaz nisem noben pravnik - da glede na to, kar človek lahko prebere v ustavi, da zakoni za nazaj ne morejo veljati - torej sta dve razliki, če so bile s tem lahko okrnjene kakšne pravice kateremukoli, ki od tod dobiva plačo. Spomnim se tega, ko smo sprejemali zakone pred časom, če so bili za nas bolj ugodni, smo povečali plače. Proti temu ni nihče oponiral, nasprotoval. Drugo pa je, če nekateri ne bi uspeli uveljaviti svojih pravic, in verjamem, da se bodo našli ljudje, ki se bodo pritožili, če bomo sprejeli veljavnost tega zakona s 1.1. letošnjega leta. Zato bi še enkrat rad vse poslance prosil, glejmo na ugled naše institucije, naše ustanove. Pa ni vseeno, ali se ustavno sodišče pogosto ukvarja z nami in s tistimi zakoni, ki jih tu sprejemamo. Hvala lepa.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Ko nekoliko prepozno obravnavamo ta zakon, sem nekako čutil potrebo, da povem nekaj misli ob tem. Najprej, kje je bil pravni temelj, da se plače, tudi naše, če govorimo predvsem o naših, za 4,8% popravijo. Temelj je bil v prejšnjem zakonu in povem vam, da sem se kot predsednik Kviaza srečal s tem vprašanjem že v sredini tega meseca, ko so se različne institucije, v katerih so ljudje zaposleni, v katerih so ljudje, ki dobivajo plačo na podlagi poslanske plače - skratka, priključili so se. Sistem je v vsakem primeru slab. Vendar je tako, da smo takrat popustili pri plačni politiki in se nekako orientirali na poslanske plače, kot da bi bila neka ekonomska kategorija. In to sploh ne. V vsakem primeru želja nikogar takrat ni bila, da se izpostavljamo zaradi 4,8%, seveda govorim o bruto plačah. Zato sem sam poskušal s kolegi pravniki stvar predebatirati, sem jo poskušal celo z ministrom, kako bi se temu izognili, vendar se temu izogniti pač ni dalo, zaradi tega, ker je zakon na mizi ta hip, obravnavamo ga danes. Bom rekel, katastrofa je tu. Na nek način katastrofa govorim zato, ker pa se v medijih pojavljajo izjave, ki so pa, bom rekel, vse prej kot pa primerne. Mislim, da je treba tudi na to opozoriti. Jaz bi vas spomnil, tisti, ki ste že drugi mandat tu, bi vas spomnil, da smo si sami, s sklepom državnega zbora prvič zmanjšali plače za 20%, to že zdavnaj. Potem smo si v nekem obdobju zmanjšali plače še za mislim da več kot 20%, skratka približek bi bil takrat dobrih 50% od plač, ki so bile v zakonu določene. Da ne bo kdo mislil, da smo takrat poželi kakšen aplavz ali kakšno dobro besedo, da ravnamo gospodarno, varčno, bom rekel, pljuvanja po časopisih je bilo enako, kot ga je recimo sedaj. Poglejte, nikomur se plača v letošnjem letu v tem državnem zboru ni popravila, niti za stotin ne, pa vendar si recimo neki gospod Kmetič dovoli v Večeru izjaviti, da so se naše plače popravile za 11% in to, bom rekel "šlamastiko" ali pa laž objavi potem tudi na televiziji. Nikogar ni, ki bi sprotno iz te hiše demantiral. Jaz sem zaradi tega na nek način tudi protestiral pri predsedniku državnega zbora zaradi tega, ker to ni res in ker se laž širi mnogo hitreje kot resnica. Zato mislim, da je prav, da se te stvari povedo. Prav je tudi - torej absolutno ne nasprotujem vsebini zakona, vendar to, da nas vlada kar naprej posiljuje z nekimi "passé" zadevami, se mi zdi pa otročje, tako kot velja tista določba, na katero je opozorila gospa namestnica sekretarja za zakonodajo in pravne zadeve, določba torej o pridobljenih pravicah; ta določba velja tudi za nas. Verjeli ali ne, tudi poslanci smo ljudje. Torej zato predlagam oziroma pričakujem, bom rekel tako, da bodo predstavniki vlade te stvari proučili. Jaz sam sem moral že kot predsednik KVIAZ-a odreagirati na vsa tista pisma. Mislim, da je po približku, je približno 1.000 ljudi, katerih plače so na nek način vezane na poslanske plače. Morate vedeti, da danes smo 27., v računovodstvih morajo te stvari pripraviti. Preden bo zakon sprejet in uveljavljen, stopil v veljavo, morajo biti plače obračunane. Tako se po moje vendar v neki resni državi ne more delati. Zato pričakujem, torej, da se bo zakon popravil. Če se bodo po predlogu, ki ga je dala združena lista in s katerim, torej bom rekel, ki je na neki način povzetek tistega, kar smo vsi mi po kuloarjih debatirali in se nam ne bi bilo treba izpostavljati, se strinjam s tistim, torej, da ostanejo naše plače tam, kjer so oziroma nič več, da ostanejo, temveč, da se za februar spet povrnejo, kjer so bile. Za januar, sem pa prepričan, da je zadeva "passé" in za v bodoče je po moje treba, če že govorimo o plačah poslancev, tudi reči še kaj drugega, torej o statusu poslancev na splošno - bom končal takoj - in potrudil se bom, da v okviru debat, ki zdaj tečejo v zvezi z neko drugo problematiko, te stvari rešimo tako, da bo kolikor toliko vzdržno pred vsakim soočanjem. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Prosim, gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej jaz moram oziroma rada bi dve stvari povedala. Mislim, da generalni očitek, da vlada prepozno vlaga zakone in pri tem ne upošteva potrebnih rokov, v tem primeru prav gotovo ni upravičen. Lahko v katerih primerih je, v tem pa mislim, da ne. Sami veste, da so potekala pogajanja s socialnimi partnerji, sami veste, da so potekala pogajanja s sindikati negospodarstva in vlada je isti dan, kot je bil podpisan aneks h kolektivni pogodbi za negospodarske dejavnosti, vložila ta zakon. Prej se je obvezala, da tega ne bo storili zaradi tega, ker se prej nismo uskladili in ta isti državni zbor je od nas zahteval, od vlade zahteval, da se uskladimo, preden karkoli na področju plač predlagamo državnemu zboru. Ko je bilo to narejeno, je vlada takoj isti dan odreagirala.
Glede plač poslancev in drugih funkcionarjev, pa mislim, da resnično kaže povedati nekaj več, ker je v javnosti precej vprašanj. Delno mislim, da je gospod Lavrinc na to že odgovoril. Ampak dejstvo je, da zakon o poslancih določa, da je osnova za obračun plač poslancev povprečna mesečna plača na zaposlenega v gospodarstvu Republike Slovenije po zadnjih uradnih statističnih podatkih. Zakon določa, da se ta osnova glede na proračunske možnosti lahko zmanjša za odstotek, ki ga določi državni zbor, vendar ne več kot za 50%, če pa gre za manjše znižanje, to se pravi do 20%, pa o tem lahko odloča komisija državnega zbora za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ta je tako znižanje sprejela. Sprejela je sklep, da se ta osnova zmanjša za 20%. Tako je osnova za obračun plač poslancev znesek, ki predstavlja 80% povprečne plače na zaposlenega v gospodarstvu. Lansko leto je bila uvedena nova standardizacija oziroma nova standardna klasifikacija dejavnosti. Takrat je odpadla delitev na gospodarstvo in na negospodarstvo. Zato tudi ni več podatkov, ki bi se ločeno vodili za plače v gospodarstvu in za plače v negospodarstvu. Zadnji znani podatek o povprečni plači za gospodarstvo je bil za mesec december 1996. Ta je bil objavljen februarja 1997 in se je uporabljal za obračun plač za mesec februar in za mesec marec 1997. Glede na to, da teh podatkov ni bilo več, je bil meseca aprila lani sprejet zakon o začasni določitvi osnove za določanje plač in drugih prejemkov iz delovnega razmerja. V tem zakonu se je točno povedalo, kakšna je osnova, kateri podatek se vzame kot tista povprečna plača iz gospodarstva, ki je po novi klasifikaciji in po novih statističnih podatkih ni več. In se je tudi določilo, in sicer je ta plača znašala za obdobje oktober-december 1996 127.746 tolarjev. Ta zakon o določitvi začasne osnove nadalje določa, da se ta osnova usklajuje na tak način, na enak način pravzaprav kot izhodiščne plače. Prva uskladitev osnove pa se opravi pri izplačilu plač in drugih prejemkov za mesec januar 1998. Na podlagi določil tega zakona je osnova za obračun plač poslancev in seveda tudi vseh, ki se nanje vežejo, od vključno meseca aprila dalje bila 102.000 in nekaj tolarjev, od januarja 1998 pa bi morala biti glede na določitve tega omenjenega zakona osnova 107.638. Skratka, morala bi se povišati za 5,3%; po zakonu o določitvi minimalne plače in o načinu usklajevanja plač se namreč izhodiščna plača za mesec januar 1998 v primerjavi z aprilom poveča za 5,3%. Ker smo za vse ostale rekli, da se plača ne uskladi z rastjo cen, zadnjo rastjo cen, ki je bila 0,5, ampak samo s tistim, kar je bilo do takrat usklajeno, torej so se plače vseh ostalih uskladile za 4,8, vseh ostalih, razen poslancev in tistih, ki se vežejo nanje, je vlada predlagala tak zakon, da bi pravzaprav enaka uskladitev za vse v javnem sektorju, vključno seveda tudi s funkcionarji, bila pripeljana na isto raven. Ne bi se poviševala s 5,3, ampak vsem, nekaterim se je že za 4,8, drugim bi se pa še povečala za 4,8 in od tam naprej bi enako usklajevali plače in enako tudi startali naprej. To je bil edini razlog, zakaj je vlada to predlagala. Mi se strinjamo s predlaganim amandmajem. To pomeni, da te plače grejo pravzaprav za en mesec nazaj, da se to ne naredi in skratka, da ostanejo poslanske plače in plače funkcionarjev 4,8 glede na vse ostale zaposlene v javnem sektorju. Vlada tu nima nič proti, samo ne moremo pa poslušati pravzaprav očitkov, da smo tu želeli nekomu nekaj povišati, vsem ostalim pa zmanjšati. Hoteli smo pravzaprav vse pripeljati na enako raven, tako tiste, ki gredo po zakonu o razmerjih plač, kot tiste, ki gredo po zakonu o poslancih in tudi po ostalih zakonih, to se pravi sodniki in ostali funkcionarji. To je bil edini razlog.
Še enkrat pa povem, mi se strinjamo s tem, da se pravzaprav te plače nekoliko zmanjšajo, bolj kot drugim, oziroma da se ta rast upočasni. Hvala.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Najprej bi se rad zahvalil gospe državni sekretarki, ker že dolgo časa ni nihče tu nalil čistega vina glede naših plač. Danes pa je bilo to storjeno, zato se ji zahvaljujem.
Ampak, kar se tiče prvega dela, ji pa moram povedati naslednje. V državni zbor je ta zakon prišel 13.1. To pomeni, da že prepozno, da bi stvar veljala tako, kot je bila predlagana. Jaz tudi pričakujem, zaradi tega, ker bi bilo to prav "nagravžno", da rečem po domače, da bi si zdaj poslanci z nekim amandmajem, ki je sicer čisto strokovne narave, za en mesec tiste plače s 4,8 povišanja ohranili. Jaz pričakujem, da bo vlada zato, da bo zadeva korektna in izvedljiva, to zadevo popravila tako, kot je to potrebno. Torej, v janaurju mesecu bomo pač dobili povišanje plač, ker je takšen zakon, za februar mesec bodo plače zmanjšane, tako kot smo si pravzaprav sami z amandmajem, ki ga bomo podprli, z amandmajem združene liste, določili. To je, mislim, da najmanj, če ne korektno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. No, jaz bi rad gospe Belopavlovičevi, ker vem, da je to neprijetno, povedal samo en razlog, zaradi katerega mi v združeni listi tudi dejstvo, da je tokrat to predlagala vlada, poudarjamo. Dajte razumeti! Nismo od včeraj, tu sedimo mnogi že nekaj let, najmanj pa en mandat oziroma eno leto in nekaj več vsi. Ne vleči za jezik, da bomo šli ugotavljat, kdaj vse je od predsednika vlade do finančnega ministra in vseh drugih povedal, da je temeljni problem financiranja države v poslanskih plačah. Če je to res, potem bi bilo normalno, da tudi vlada, ki ima platno in škarje kot predlagatelj v rokah, pač reče, "mi dajemo ta predlog, vendar v tem konkretnem primeru, kar zadeva plače funkcionarjev, ga ne dajemo, ker imamo pravico vse uskladiti, na tej točki pa ne". Samo to je bila želja, ki smo jo hoteli mi poudariti. Ko bo vlada korektna in se pri plačni politiki ne bo izgovarjala na poslance, potem mi tega več ne bomo govorili. Dokler bo pa mislila, da je poslanska plača lahko tista, s katero vsak pometa, tudi vlada, potem se nam pa zdi vredno v nekem trenutku opozoriti, da je vlada predlagala povišanje, mnogi poslanci smo pa mnenja, da v tej situaciji takšno povišanje ni utemeljeno. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Lavrinc ima repliko.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Jaz mislim, da je treba povedati, da so bili vsi lansko leto zadovoljni, ko je bil dosežen konsenz, na podlagi katerega smo v državnem zboru sprejeli zakon. Po tej logiki, kot se nam vsiljuje zdaj, bo ob vsakem roku, ki se bo iztekel, sprejeli ga bomo pa v tem državnem zboru, ponovna razprava o naših plačah. Ob tem bi vas opozoril na javne razprave oziroma na javne pozive, da naj se naše plače maksimirajo na 500.000 tolarjev bruto. Če sprejmem, torej, če se to sprejme, mi lahko delamo tudi zastonj, če imate od česa živeti. Jaz vem, da v takem primeru bom šel drugam.
Drugo, kar želim povedati, je pa to, da te plače so kot izhodiščne tudi za druge kategorije. Povejte mi, kje bodo sodišča dobila resne ljudi za, recimo vrhovno sodišče, če jim bomo dali pa plače, kot jo ima nek pripravnik pri notarju. Jaz mislim, pri teh stvareh, ta boljševiška miselnost, ki preveva nekatere sindikalne funkcionarje - ne, hvala lepa, to smo že imeli, pa se ni obneslo!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Poglejte, mi lahko sebi v škodo, gospod Lavrinc, začenjamo diskusijo na ta način, kot si jo pravkar začel. Mi tega namena nismo imeli. Moram pa reči naslednje. Če bomo želeli to diskusijo naprej voditi, potem bomo, ne samo povedali, ampak šli pogledat tudi dokumentacijo in izpiske glasovanja iz časov, ko je ob zakonu o razmerjih plač v javnih zavodih naša poslanska skupina predlagala, da se osnove za poslance določajo enako, kot se določajo za vse javne uslužbence. In če bi bile enako v tem zakonu določene, ne bi bilo treba vsakokrat, kadar se spreminjajo osnove, posebej sklepati tudi o osnovah poslanskih plač, ki so po mnenju takrat večine poslancev in tudi vlade, bi ostale rešene v poslanskem zakonu. Če bi takrat osnove bile skupne, bi imeli pač skupno izhodišče in bi skupno razpravljali. Tako da ne vleči teh stvari nazaj glede očitkov različnih logik. Gospod Lavrinc, ta moment je najbrž težko govoriti o tem, da kdorkoli, ki predlaga v času - jaz še enkrat povem, ko vaša vlada bolj kot moja, ker ste vi v koaliciji, jaz pa ne, prihaja vsak dan z restriktivnimi ukrepi, vsak dan in jih opravičuje, enkrat z Evropo, drugič jih opravičuje z, bi rekel, prevelikimi socialnimi pravicami v preteklosti, tretjič jih opravičuje s tranzicijo, četrtič ne vem s kom - v teh razmerah je seveda treba govoriti, ne o tem, ali nekdo nima od česa živeti ali ne, ampak o realnih veličinah. In ko se govori o realnih veličinah, takrat boste seveda ugotovili, da je govoriti o tem, da nekdo nima še od česa živeti, bi rekel malo res preveč demagoško in da bo treba še nekaj časa počakati, preden bo višina poslanske plače taka, da se res od česa živeti ne bi dalo. Hvala.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Jaz bi gospodu Potrču svetoval, da prebere magnetogram. Če je kje našel tiste besede, ki jih je uporabil zdaj na koncu, potem bom rekel, da sem govoril popolnoma nerazumljivo - če je kje to našel. Jaz sem samo rekel, in bom ponovil, da če je razmišljanje nekaterih takšno, da bi tu morali delati zastonj, potem se dogovorimo, sprejmimo takšen zakon; samo v tem primeru mene v tem državnem zboru ne bo več, ker nimam od česa živeti. Lepo prosim, ne potvarjajte, gospod Potrč, sicer mojster besede, pa tudi mojster sprenevedanja, mojih besed! So na magnetogramu in se lahko preberejo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Lavrinc. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati, zato zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona, torej smo pri drugi obravnavi.
Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za takšen predlog? ...(Ugovori nekaterih poslancev iz klopi.)... Saj smo že ugotovili sklepčnost! Dobro, še enkrat ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za takšen predlog? (58 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo 1. člena in amandmajev k 1. členu - to so štirje amandmaji, ki jih imate v pregledu, ki ste ga prejeli 27.1.1998. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 1. členu, predlagatelj je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, vlada soglaša. Razpravljamo še... Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 1. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Razpravo zaključujem. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma? Predlagatelj je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je drugi amandma k 1. členu sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tretji amandma k 1. členu sprejet.
Na glasovanje dajem še četrti amandma k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlog odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko in združene liste, torej skupine poslancev? (37 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
Na glasovanje dajemo še člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 4. člen oziroma amandma k 4. členu. Gospa Belopavlovičeva želi razpravljati.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej, jaz moram povedati, da mi tega amandmaja ne podpiramo. Namreč, gre za to, kdo opravlja nadzor nad tem, nad uresničevanjem tega zakona in da v amandmaju piše: "Nadzor nad uresničevanjem tega zakona izvaja Inšpektorat Republike Slovenije za delo." Inšpektorat opravlja nadzor nad izplačevanjem plač, in sicer na tistem nivoju, ko gre za plače, ki so minimalne pravzaprav oziroma za plače, ki morajo biti v skladu s kolektivno pogodbo kot minimum izplačane. Inšpektorat nikoli ni nadzoroval plač, ki so izplačane višje, na podlagi pogodb o zaposlitvi, kot so tiste, ki so v kolektivni pogodbi. Gre za to, da je nadzor inšpekcije za delo predvsem v varstvu pravic delavcev na njihovem minimalnem nivoju, torej, da dobivajo toliko, kot so po zakonu ali po kolektivni pogodbi dolžni dobiti. Ni pa nadzoroval izplačila višjih plač oziroma za to je tudi popolnoma neusposobljen. Zato je tudi dikcija taka, kot je bila v našem predlogu, da nadzor nad izvajanjem zakona, ko gre za minimalne plače, nadzoruje inšpektorat, v ostalem delu pa ne. Namreč, inšpekcija za delo, veste, da je sestavljena iz strokovnjakov tehničnega področja, iz pravnikov in da je "gros" njihovega dela varstvo pri delu, tehnično varstvo, zato ne predlagamo oziroma ne podpiramo tega amandmaja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Menim, da je omenjeni amandma povsem skladen s 1. členom zakona o inšpekciji dela. Ta zakon, ki je bil sprejet že leta 1997, v 1. členu določa natanko takole: "Inšpekcijsko nadzorstvo nad izvajanjem zakonov, drugih predpisov, kolektivnih pogodb in splošnih aktov, ki urejajo delovna razmerja, plače in druge prejemke iz delovnega razmerja, zaposlovanje delavcev doma in v tujini, sodelovanje delavcev pri upravljanju itd. opravlja inšpektorat za delo." Gospa Belopavlovičeva, če se vi vse do današnjega dne še niste uspeli usposobiti za to, kar vam zakon o inšpekciji dela nalaga, je pač to nekaj, kar je slabo oziroma slaba novica vašega ministrstva, in zdaj kar naprej še metati oziroma vleči v igro nekoga tretjega, da bo kriv, če se vse to, kar vi tu predlagate, ne bo izvajalo, menim, da ni korektno. Prav bi bilo, da se čimprej usposobite in da začnete izvajati tisto, kar vam zakon o inšpekciji dela nalaga.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Gospa Belopavlovičeva ima repliko.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Nikjer na svetu, najmanj pa nikjer v Evropi inšpekcija za delo ne nadzoruje delodajalcev, če izplačujejo višje plače, kot so jih dolžni po zakonu ali po kolektivni pogodbi. Gre za davčne inšpekcije, za davkarijo, skratka, gre za tiste, ki imajo finančni nadzor. Moram reči, da pri nas inšpekcija za delo že tako ali tako veliko časa in veliko svojega dela usmerja na nadzor nad delovnimi razmerji, če se primerjamo z Evropo, kjer je večinoma ves nadzor posvečen samo varstvu pri delu, predvsem tehničnemu varstvu, zdravju pri delu. Tako da tu, če želimo biti približno primerljivi, nima nobenega smisla, da zdaj usposabljamo inšpekcijo za delo za nekaj, za kar vemo, da obstajajo drugi organi, finančni organi in je prav, da ti tudi to opravljajo. Še enkrat pravim - naša inšpekcija je samo v tem delu že do zdaj nadzorovala in tudi od sedaj naprej bo, ali se izplačuje tisti minimum, ki ga je delodajalec dolžan izplačati delavcu, skratka, da mu ne da manj, kot mu je dolžan plačati. Vse ostalo je pa kršenje finančnih predpisov.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ne razumem gospe državne sekretarke Belopavlovičeve, da ona lahko tako vehementno po svoje tolmači zakon. Zakon je nedvoumen, pravi: "Inšpekcijsko nadzorstvo nad izvajanjem zakonov in drugih predpisov, kolektivnih pogodb..." in tako naprej, "izvaja inšpekcija dela." Če je tako v zakonu zapisano in če zakon omejuje plače navzgor in navzdol, potem ste dolžni te zakone nadzirati. Nikjer ne piše, da izvajate pol zakona ali pa tisto, kar si vi mislite! To je vaše tolmačenje. Dolžni ste upoštevati zakonitost in izvajanje zakonov, gospa Belopavlovičeva, pa če se strinjate s tem ali pa ne!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še kdo želi razpravljati? Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 4. členu (predlagatelj je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko)? (25 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 4. členu ni sprejet.
Na glasovanje dajem še člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem amandma k 5. členu in 5. člen. Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Predlagam, da gremo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 5. členu. Ugotovimo sklepčnost, prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 5. členu sprejet.
Na glasovanje dajem še 5. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost, prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
Prosim, gospod Lavrinc. Želite besedo proceduralno? Umikate.
Gospa Belopavlovičeva, kaj pa vi? Želite proceduralno besedo? Samo proceduralno. Hvala. Torej v razpravo dajem amandma... Proceduralno, gospod Lavrinc? Proceduralno ima besedo gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospa podpredsednica. Ko sem se prvič javil proceduralno, sem se javil zaradi tega, da bi vam predlagal - oziroma predlagal vsem skupaj - da v tej točki to točko dnevnega reda prekinemo. Ker potem sem videl, da je pripravljen predlog amandmaje vlade, s katerim se tista napaka v 6. členu popravlja, sem se umaknil. Ampak zdaj, ker ni bilo mogoče, da bi vlada predlog amandmaja podala, moram reči, da vas prosim, torej; ali da točko prekinemo, pa da amandma pride na drug način v to hišo, ali pa, da nam daste 10 minut odmora zato, da pogledamo, kako se da proceduralno stvar narediti. Namreč gre za to, da je res k 6. členu predlagan amandma. Če se slučajno zgodi, da ta amandma ni sprejet, potem v tretji obravnavi nobenega amandmaja več ne moremo vlagati. Proceduralni predlog bi bil, torej, da nam daste 10 minut pavze.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlagam, da glasujemo o tem predlogu. Torej odrejam 10 minut odmora.
(Seja je bila prekinjena ob 15.20 uri in se je nadaljevala ob 15.39 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da zasedete svoja mesta in da nadaljujemo s prekinjeno sejo državnega zbora. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (56 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Vlada je vložila amandma k 6. členu, in sicer: "v 6. členu se beseda "januarja" nadomesti z besedo "februarja"". 6. člen in oba amandmaja dajem v razpravo. Želi kdo razpravljati? Prvi amandma je amandma odbora, drugi pa amandma vlade. Razpravljati želi gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Že prej sem se oglasil zaradi veljavnosti tega zakona. Poglejte, zdaj imamo v istem členu dva pojma, ki na noben način ne gresta skupaj: enkrat pravi, da velja, drugič pa, da se uporablja. Kako boste eno stvar, ki je veljavna, druga pa se uporablja, če ni. Torej, veljati lahko začne nekaj prej in se kasneje začne uporabljati. To je možno, to ni to, sigurno ne. Če bi prej začel veljati, potem pa se uporablja, potem ja. In glede na to, da je to 1. februar, ne bo šlo skupaj. Izračunajte, torej to ni treba kakšne velike modrosti, izračunajte, pa boste videli, da to ne pride skupaj: "veljati" in pa "uporabljati".
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Bajc ima repliko, potem pa gospa Belopavlovičeva.
JOSIP BAJC: Hvala lepa. To, o čemer je kolega pred mano govoril, dejansko drži, če bi veljala ta tekst amandmaja in ta osnovni tekst tega zakona. Glede na to, da pa smo ravnokar slišali od gospe podpredsednice, da vlada vlaga amandma in da se prične uporabljati ta zakon s 1.2., menim, da so izpolnjene določbe, da zakon stopi v veljavo naslednji dan po objavi, se pravi začne veljati, uporablja pa se od 1.2.1998. In če ga danes sprejmemo, mislim, da bo lahko bil objavljen v Uradnem listu do 31.1. letošnjega leta.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala lepa. Poglejte, ta februar se nanaša za izplačila plač za čas od 1. februarja. Gre za februarske plače, ki se izplačujejo v začetku marca. Torej ne gre za januarske plače, ampak gre za februarske plače in zakon začne veljati tako, kot je pisalo - naslednji dan po objavi, nanaša se pa že na izplačilo februarskih plač, ki bodo izplačane šele 5. oziroma 6. marca.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Najprej bi dala na glasovanje prvi amandma k 6. členu. Predlagatelj je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Ugotavljamo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 6. členu, ki ga predlaga odbor? (13 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi amandma k 6. členu ni sprejet.
Na glasovanje dajem še drugi amandma k 6. členu - predlagatelj je vlada - in sicer: "V 6. členu se beseda "januar" nadomesti z besedo "februarja"." Ugotavljamo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem še 6. člen v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo še na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi še kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne.) Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti.
Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov zakona v celoti sprejet.
Zaključujem drugo obravnavo in prehajamo na tretjo obravnavo. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi besedo? Nihče ne želi razpravljati, zato zaključujemo razpravo. Še ta predlog, če želi še kdo vložiti kakršenkoli amandma v tretji obravnavi? Ugotavljam, da nihče.
Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika še sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ne.) Torej ni, zato prehajamo še na glasovanje o zakonu.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialo predlaga še en dodatni sklep, in sicer sledeči: "Vlada Republike Slovenije naj prouči celotni položaj razmerja plač med uslužbenci in funkcionarji v državni upravi in predlaga ustrezne rešitve." Odpiram razpravo. Nihče ne želi razpravljati in zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajemo še ta dodatni sklep, ki nam ga je predlagal odbor. Ugotovimo prisotnost! (59 poslancev.)
Kdo je za dodatni sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep odbora sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI DARS d.d. IZ POGODBE O NAJETJU KREDITA PRI BANKI KREDITANSTALT FÜR WIEDERAUFBAU (ZPDKBK) - HITRI POSTOPEK - EPA 359-II. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Prva obravnava in sicer pozivam predstavnika vlade, če želi besedo. Ja, prosim, državni sekretar, gospod Žare Pregelj ima besedo.
ŽARKO PREGELJ: Hvala za besedo. Dovolite, da vas najprej vse lepo pozdravim! Podal bi čisto kratek uvod. Ta poroštveni zakon se nanaša na zakon o soglasju, ki ga je parlament sprejel že leta 1996, in sicer v okviru vsote 235 milijonov. 135 milijonov iz tega zakona o soglasju je bilo porabljenih za domače kredite, za katere ni potreben naknadni poroštveni zakon, ker je bil zakon o poroštvu sprejet že v okviru celotne vsote 235 milijonov. Za tuje kredite, ki se iz tega istega obsega črpajo, je potreben - po novem - poroštveni zakon - to je ta zakon, ki je danes pred vami, in sicer v velikosti 93 milijonov nemških mark oziroma približno 60 milijonov ameriških dolarjev. Iz tega zakona o soglasju ostaja še 40 milijonov ameriških dolarjev, ki naj bi jih sklenili oziroma pridobili iz kredita Dresdener banke; a ta pogajanja še niso zaključena in so še v teku.
Torej gre v bistvu za naloge, ki so praktično rutinskega značaja in se na podlagi zakona o Darsu pač morajo opraviti pred parlamentom. Torej, parlament je dolžan dajati zakon o soglasju, to se pravi, dajati soglasje za pričetek najema kreditov, se pravi za pričetek pogajanj. Kadar so ta pogajanja zaključena, je potrebno v primeru najetja tujih kreditov pridobiti še poroštvo države, in to z zakonom. Zakaj je tako zapletena procedura, je sicer drugo vprašanje. Toda dejstvo je, da gre za pomembne vplive na stabilnost državne monete in je zato pač potreben stalen nadzor tudi s strani najvišjega organa, to je državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi še mnenje tega odbora. Besedo ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog zakona o poroštvu obravnaval na svoji 17. seji 23.1. letošnjega leta.
Torej, po dolgotrajni razpravi in po pregledi vseh dokumentov v zvezi s tem, se je odbor odločil, da predlaga državnemu zboru oziroma da daje pozitivno mnenje k temu, da se predlog zakona obravnava po hitrem zakonodajnem postopku, da pa po opravljeni splošni razpravi v okviru hitrega zakonodajnega postopka državni zbor prekine obravnavo predloga zakona iz razlogov, ki so navedeni v sklepih od 1 do 4, ki jih imamo v poročilu. Torej, jaz bi te razloge tudi, če dovolite, prebral.
In sicer, kot uvod: Prvič. Odbor za infrastrukturo in okolje podpira obravnavo in sprejem predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije Dars d.d. iz pogodbe o najetju kredita pri banki Kreditanstalt für Wiederaufbau; po hitrem postopku. Drugič. Odbor za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru, da po opravljeni splošni razpravi v okviru hitrega zakonodajnega postopka prekine obravnavo predloga zakona iz razlogov, podanih v mnenju sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve, ter glede na pripombe članov odbora z namenom, da se bo odbor po prejemu dodatnih gradiv ponovno sestal in nadaljeval obravnavo po posameznih členih predloženega zakonskega besedila.
Tretjič. Odbor za infrastrukturo in okolje predlagatelju predlaga, da za nadaljnjo obravnavo zakonskega predloga prouči mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in pripravi ustrezne amandmaje.
Četrtič. Odbor za infrastrukturo in okolje predlagatelju prav tako predlaga, da odboru oziroma državnemu zboru dostavi vsa manjkajoča poročila v skladu z zakonom o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji in v skladu z zakonom o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji, ob tem pa tudi druga gradiva, iz katerih bo sprejetje predlaganega zakona po hitrem postopku dodatno utemeljeno in jih je v svoji predstavitvi predlagatelj že napovedal. Ali na kratko rečeno, ko bo odbor dobil vsa ta gradiva, se bo odbor ponovno sestal ter pripravil poročilo in predloge za drugo in tretjo obravnavo v okviru hitrega postopka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo tudi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, besedo ima gospod Veber v imenu poslanske skupine Združene liste.
JANKO VEBER: Lep pozdrav in hvala za besedo. No, pri tem zakonu oziroma predlogu zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti DARS iz pogodbe o najetju kredita pri banki kreditanstalt in tudi pri drugih zakonih, ki so danes tudi na dnevnem redu, je ugotovljeno, da pravzaprav ne izpolnjujejo pogojev za hitri postopek, kajti gradivo je pripravljeno izredno pomanjkljivo in kvečjemu izpolnjuje pogoje za prvo obravnavo, ne pa za hitri postopek.
Tukaj bi posebej opozoril na problem oziroma bi s strani poslanske skupine Združene liste opozorili ponovno na problem uvrščanja točk na dnevni red in glasovanja o tem, po kakšni proceduri bomo zakon sprejemali. Namreč, mi smo dnevni red in način sprejemanja zakonodaje sprejemali prej, preden smo sploh dobili v roke mnenje o sami kvaliteti predlaganih zakonov. Seveda mislim, da je to nedopustno, in mislim, da bodo tudi težave pri dokončnem sprejemanju tega in tudi naslednjih dveh zakonov.
Ena od možnih variant, ki je bila izglasovana na odboru za infrastrukturo in okolje, je bila tudi predstavljena s strani predsednika. Že v teh sklepih je jasno razvidno, da pravzaprav v tej fazi ni moč razpravljati o teh zakonih na način, kot ga določa tudi zakon o Družbi za izgradnjo avtocest. Državni sekretar je ravno tako lepo povedal, da je pač ta procedura sprejemanja teh zakonov, glede dajanja soglasja h kreditom in pozneje dajanja soglasij k poroštvu za te kredite, tako predvidena, da pravzaprav državni zbor ima pregled nad tem, kaj se dogaja in kako se ta sredstva porabljajo in seveda, kakšna je dinamika izgradnje. To so razlogi, ki seveda jasno govorijo v to smer, da danes nimamo teh podatkov oziroma lahko ugotavljamo, da danes nimamo teh podatkov, na podlagi katerih bi lahko državni zbor kvalitetno opravil razpravo in dobil informacijo o stanju pri izgradnji avtocestnega programa.
In če samo na kratko ponazorimo dejstva, da se je dejansko že zgodilo veliko odstopanj od predlaganega nacionalnega programa pri izgradnji avtocest, denimo Arja vas-Vransko 54% odstopanje in odstopanje v povišanje teh vrednosti in seveda s tem tudi problem zagotavljanja sredstev. Zadobrova-Tomačevo 97% odstopanje; Malence-Šentjakob 55% odstopanje; Divača-Kozina 87% odstopanje; Vipava-Selo 67%. To so procenti, ki seveda govorijo o tem, da tudi vsi ti predlogi in nacionalni programi in sicer vsa dogajanja pri izgradnji avtocest niso očitno tako pripravljeni, da bi državni zbor imel dovolj informacij in bi kvalitetno opravljal razpravo o novih finančnih obveznostih, ki pa seveda niso majhne. Gre za milijardne zneske in seveda, ko pri tem ugotavljamo, da vlada nekako hiti s tem, da vlaga najprej zakone za najemanje kreditov in dajanje poroštev k tem kreditom, lahko ugotovimo, da odstopamo od nacionalnega programa, kjer je bilo razmerje predvidenih domačih virov proti kreditom 1:0,94; danes ugotavljamo oziroma nekje v planu DARS-a za leto 1997 ugotavljamo, da je to razmerje domačih virov proti kreditom 1:1,33. Torej se tudi to razmerje ruši in, bi rekel, ti negativni ali pa manj kvalitetni finančni viri se pravzaprav povečujejo v primerjavi s tistimi, ki jih imamo možnost koristiti znotraj svojih zmožnosti. In tukaj gre - mislimo - predvsem za zakon o bencinskem tolarju, ki pa ga ta hip sploh nimamo niti v proceduri. Torej gre očitno nekako za nadaljevanje nekih trendov, ki peljejo v nadaljnje podražitve izgradnje avtocest in temu v poslanski skupini Združene liste odločno nasprotujemo. Pričakovali bi, da bi vlada najprej vložila zakon o bencinskem tolarju kot kvaliteten, domač vir in seveda šele pozneje koristila kreditne oziroma manj ugodne finančne vire.
Dejstvo, da je bilo gradivo za te zakone objavljeno v Poročevalcu 9. januarja in da je vlada šele 23. januarja na koncu koncev nekako razpravljala oziroma dobila nekje pregled o tem, o programu DARS-a in o njegovem zaključnem računu za leto 1996 in seveda o poslovnem poročilu, nas postavlja pred novo dejstvo oziroma pred neko novo ugotovitev, da verjetno ne samo državni zbor ne ve natančno, za kaj gre pri izgradnji avtocest, ampak da tudi vlada nima vpogleda v to, kako poteka izgradnja avtocest. Namreč, ni logično, da je vlada vložila 9. januarja predlagane zakone, ki jih imamo danes v obravnavi, 23. januarja pa se je šele seznanjala s poročili dela Dars za leto 1996 in seveda tudi s plani in tako naprej.
Torej, gre za neko očitno izredno veliko nesoglasje in če k temu dodamo še dejstvo, da ta hip ne funkcionira tudi nadzorni svet Darsa; pravzaprav se resnično postavlja podvprašanje, ali so izpolnjeni pogoji, da se sploh nadaljuje procedura pri sprejemanju teh zakonov. Kajti, tudi, če bomo hoteli izpolniti predlagani sklep odbora za infrastrukturo - mislim, da bo izredno težko izvedljivo; kajti, v 6. členu zakona o družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji je predvideno, da finančni načrt, zaključni račun in poslovno poročilo sprejme skupščina družbe po predhodnemu mnenju nadzornega sveta družbe, potrdi pa ga pozneje Vlada Republike Slovenije. Glede na to, da nadzorni svet trenutno ni v stanju, da bi, očitno, razpravljal o teh gradivih in verjetno, da ti pogoji ne bodo izpolnjeni niti med to seje, se postavlja vprašanje, ali bo možno izpolniti tudi te sklepe, ki jih je odbor za infrastrukturo sprejel, da bi pač počakali z nadaljnjimi razpravami na čas, ko bodo potrebna gradiva pripravljena.
Zaradi teh navedenih dejstev smo v poslanski skupini Združene liste mnenja, da se je ponovno neprimerno pristopilo k obravnavi zelo pomembnih zakonov, ki govorijo o izrednih cifrah - ne gre za majhne denarje - in da seveda tudi dvomimo, da bo možno zaključiti na tej seji hitri postopek. Kvečjemu bi verjetno veljalo resnično razmisliti, ali je možno zadevo vrniti v normalno proceduro in opraviti prvo razpravo in pozneje tokom dogodkov in v naslednjih sejah, ko bodo vsa poročila pripravljena, ki so potrebna za to, da se državni zbor, in vlada seznanita s stanjem pri izgradnji avtocest, ponovno odločati o teh zakonih, ki so danes predloženi. To je mnenje poslanske skupine. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še katera poslanska skupina besedo? Gospod Rejc v imenu Krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Spoštovana podpredsednica, gospe in gospodje! Pred nami je predlog zakona o poroštvu in še dva sta za njim, v katerem naj bi zagotovili dodatna sredstva za izgradnjo avtocestnih odsekov. Ko gledamo gradivo in ko ocenjujemo, od kod so nastali ti vzroki oziroma je nastala ta situacija, se predvsem krščanski demokrati ne moremo strinjati s tem, da je kar naenkrat nastala nova situacija, po kateri bo potrebno zagotoviti izredna dodatna sredstva. Ker, kakor vemo, bo vsaka ta podražitev gotovo bila na osnovi bodočih najetih kreditov, s tem da se tudi že nakazuje bodisi bencinski tolar, s 25%, oziroma cestnino z 20%.
Vsi ti zakoni izhajajo iz nekega dokumenta, iz nekega pregleda situacije in napovedi za izgradnjo do leta 2004 in to, bi rekel, je za nas osnovno vprašanje. Ugotavljamo, da so nastopili neki zanimivi elementi, bi rekel, pri ugotavljanju situacije pri izgradnji avtocest. Prvič, da sicer tudi mudimo, drugič, da smo postali dosti dražji, mnogo dražji, kot se je predvidevalo. Tretjič, da izvajalci nimajo dovolj dela; in četrtič, da v bistvu za določene odseke ostaja denar. Ko pa to združiš skupaj, potem veš oziroma vsaj vemo, da se veliko preveč igra na zunanje učinke - temu včasih rečemo na umetniški vtis. Namreč, izgradnja avtocest je gotovo izredno zahtevno tehnično delo, ki ne bo končano samo tedaj in ne bomo zadovoljni z njim, ko bomo videli preplastitev in otvoritev, striženje trakov in tako naprej, ampak predvsem, kako bodo te ceste vzdržale ta nemogoče naraščajoči promet. In kot se že vidi pri zadnjih cestnih odsekih, recimo tudi pri cestah, ki so zelo mladega datuma, vidimo in čutimo, ko se peljemo, da se v bistvu pogrezaš in voziš po tistih vdrtinah sem in tja in je to gotovo zelo nevarno.
Vendar menim, da so vsi ti predlogi zakonov preslabo pripravljeni. Menim, da smo na nekaj pozabili. Mi smo se nekako navadili, da je to zelo lepo, da smo ponosni, veseli, ko so posamezni odseki predani namenu, pozabili pa smo, da je ta zadeva zelo draga in mnogo dražja, in kot kaže, bo še enkrat dražja od tega, kot smo predvidevali. Kar pa - bom rekel - ne more biti izračun strokovnjakov ali pa strokovnega pristopa, ampak je to pač izračun, ki se je kar naenkrat pokazal. In čas je prinesel, ker mi bomo pozabili - ali pa, v glavnem bomo pozabili - kaj je res in kaj ni res in kaj smo v začetku govorili in potem bomo na koncu pozabili. Jasno, da bomo morali, kot se temu trdo reče, pri davkoplačevalcih, verjetno - zaradi, recimo, vprašanja izgradnje treh let, ki bi se lahko potegnila ali pa bi se logično potegnila, in na osnovi tega nekako v miru in z nekimi računi izpeljala ta izgradnja - bomo morali seveda davkoplačevalcem tri luknje v pasu zategniti.
Skratka, mene in nas moti ta predvsem zunanji vtis, ki je in pri katerem vsi pozabimo na vse, predvsem pa na to, kaj zmore sama gospodarska rast, samozadovoljevanje proračuna. Kot vemo, dobili smo tudi dokument, ki govori o tem - predvsem s finančnega ministrstva - ki govori o tem, koliko je že raznih kreditov in raznih obveznosti, ki čakajo proračun in mimo katerih ne moremo, ko proračun sprejemamo. Veste pa, da smo predvsem krščanski demokrati kritiki tega, da so te obveznosti, jasno, mnogo prevelike in da nam primanjkljaj nikakor ni v čast in da ta primanjkljaj ne more biti pot v Evropo.
Zato menimo, da bi - in se strinjamo s tem, kar je tudi matični odbor povedal, da je potrebno res precizno predstaviti, povedati, zakaj bodo take podražitve, zakaj se je kilometer toliko podražil, od kod vsa ta zadeva. Ker, kot je meni znano, so marsikatere stvari tudi take, da so razpisi, pa so razpisi, bi rekel, odprti, pa se potem na osnovi odprtih razpisov tudi mnoge stvari podražijo in tako naprej. Skratka, kar menim, da gotovo ni tako, kot bi moralo biti - na eni strani. Na drugi strani pa se juriša na nek določen datum, ki morda sploh ni realen, ampak se prenese in prepelje vso mogočo tehniko na tisto lokacijo, ne glede na to, kaj se na drugi strani dela, samo da se v nekem kritičnem trenutku neka stvar dogodi.
Pravim, prav bi bilo in tudi menim, ker bo tudi govor o tem, da bomo imenovali nadzorni svet - nadzorni organ, da bi tudi ta družba, ki je praviloma v rokah države, imela svojo žarnico, s katero se posveti, in da imamo točne odgovore, kaj se dogaja. Žal mi je, ampak kakor sam spremljam in kakor mi spremljamo pri krščanskih demokratih, menimo, da so te stvari prepovršne, preenostavne in da se igra preveč na ta trenutni učinek. Seveda, ob vsem tem ljudje pozabijo in pozabimo, kakšne so posledice in kakšni denarji nas čakajo.
Menim, da si moramo vzeti dovolj časa, da bomo te stvari predvideli in podpiramo tudi predlog odbora, ki je pač matično delovno telo in ki zahteva ustrezna poročila, ustrezne predstavitve in pa tudi vse tiste, ki na tem delu delajo, da bodo svoj odgovor. In s te strani smo za to, da se ta postopek podaljša. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Rejc. Želi še katera poslanska skupina? (Da.) V imenu SDS gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa gospa podpredsednica za besedo. To, kar se danes dogaja okoli teh poroštev, je lep dokaz temu, kar mi trdimo vseskozi; da je preveč v tem državnem zboru hitrih postopkov, da se prevečkrat odloča na hitro, ko stvari niso jasne. Bolj zapleteno, kot je tu, se najbrž ne da zapletiti.
Poglejte, župani, kar vas tu, najbrž gradite ceste ne s tako glomaznimi projekti, vsaj pri nas marsikatero cesto zgradimo kar na podlagi priglasitve del z nekim minimalnim projektom, pa vendar te številke ne presegajo toliko predračunske vrednosti, kot tu izkazujejo računsko sodišče in poročilo o delu Darsa. Zato naša poslanska skupina, kot vedno, nasprotuje hitrim postopkom s tem v zvezi, še iz nekaterih drugih razlogov. Poglejte, mi smo dobili mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve po tistem, ko smo se v državnem zboru že odločili o hitrem postopku. In to mnenje, ki smo ga dobili kasneje, ko smo se odločali o hitrem ali pa nehitrem postopku, govori, da - sicer pri zakonu o drugem poroštvu, vendar so si vsi ti trije zakoni nekako si podobni - ampak govori, da ni podlage v 201. členu poslovnika za sprejem po hitrem postopku. Zato - in pa tudi zaradi tega, kar je že bilo povedano - bomo o temu hitremu postopku nasprotovali. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še katera poslanska skupina želi razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno se k razpravi ni nihče prijavil. Razpravo poslancev omejujem na 5 minut. Gospod Presečnik želi razpravljati.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Bom čisto kratek. Mislim, da je v temu predlogu, ki ga je sprejel odbor v teh štirih točkah oziroma da je temu predlogu možno zadostiti, če pripravimo vse tiste stvari, za katere je vlada zadolžena, da jih pripravi za državni zbor oziroma najprej za obravnavo odboru za infrastrukturo. To je možno storiti še za obravnavo na izredni seji, ki trenutno poteka. Seveda bi pa naprosil oziroma - če lahko rečem - pozval vlado, da pa te zadeve, o katerih smo se pogovarjali in o katerih je opozarjal tudi sekretariat za zakonodajo, da te zadeve pripravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. S tem zaključujem splošno razpravo in na predlog odbora za infrastrukturo in okolje prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SOGLASJU REPUBLIKE SLOVENIJE DARS d.d. ZA NAJETJE KREDITOV ZA GRADNJO AVTOCESTNIH ODSEKOV VRANSKO-BLAGOVICA, BLAGOVICA-ŠENTJAKOB, PESNICA-SLIVNICA, OBVOZNICA LENDAVA, KOZINA-KLANEC IN VIŠNJA GORA-BIČ (ZSDKAO) -hitri postopek EPA 357-II. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Besedo ima gospod državni sekretar, Žare Pregelj.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dovolite mi, da na kratko predstavim še ta zakon. Gre za nov zakon o soglasju Republike Slovenije Družbi za avtoceste, da lahko najame kredite za gradnjo avtocestnih odsekov Vransko-Blagovica, Blagovica-Šentjakob, Pesnica-Slivnica, Obvoznica Lendava in Kozina-Klanec ter Višnja Gora-Bič. Vsi ti avtocestni odseki so v letnem programu za leto 1997, ki ga je državni zbor že sprejel. Ti odseki so se formalno sicer začeli graditi, toda niso še v tisti fazi, da bi se na njih, vsaj v večini, že izvajala gradbena dela. Tukaj gre pač zdaj za pojmovanje, kdaj se gradnja začne. V Družbi za avtoceste, ki je zadolžena tako za načrtovanje kot za pripravo avtocestnih odsekov, pač menijo, da je to že pričetek gradnje, ko se pač začnejo pripravljati projekti. Glede na to, da domača sredstva ne zadoščajo v celoti, to so sredstva iz bencinskega tolarja in iz ostanka cestnin, je pač potrebno najeti kredite, in sicer kredite v višini 270 milijonov ameriških dolarjev. Natančen program po odsekih je zapisan v uvodnem delu k besedilu členov zakona, tako da lahko iz tega razberete, v kakšnih deležih bodo sredstva iz kreditov namenjena posameznim odsekom. Predvideno je, da se iz te vsote, za katero Dars prosi soglasje, bo pridobilo približno za 100 milijonov ameriških dolarjev domačih kreditov oziroma predlog je tudi ,variantno, o domačih obveznicah. Domače kredite, kot veste, daje poseben konzorcij, ki združuje večino sposobnih slovenskih bank, ki združujejo ta sredstva in jih potem pač dajo Darsu v uporabo, pa tudi viški, ki se med letom zaradi različne dinamike plačil nabirajo na podpartiji proračuna, namenjenega Darsu, se običajno deponirajo v teh bankah. To je nekakšno medsebojno sodelovanje. Drugi del kreditov v višini 170 milijonov ameriških dolarjev bo pa potrebno pridobiti na tujem trgu, in sicer 70 milijonov ameriških dolarjev tujih, finančnih kreditov - to so predvsem komercialni krediti, s strani komercialnih bank - in predvidoma 100 milijonov ameriških dolarjev mednarodnih kreditov, tukaj so mišljeni predvsem krediti pri tujih mednarodnih bankah, kot so Evropska investicijska banka, Svetovna banka in podobno.
S tem zakonom DARS zaproša parlament, da mu odobri, da lahko začne postopke za sklenitev pogodb s tujimi in domačimi kreditodajalci, kasneje bo za celoten paket - sicer bo zaprošal v naslednjem zakonu za poroštvo države. Kajti, če ima državno poroštvo za sabo, ima bistveno drugačno pozicijo pri pogajanjih, zato je hkrati s tem zakonom vložen tudi zakon o poroštvu - za iste odseke, kot sem jih ravnokar prej navedel. Pri najemu tujih kreditov je za vsak posamezen tuj kredit potreben še poseben poroštveni zakon, podobno, kot je bilo pri prejšnji točki za kredit KW, ki je namenjen poplačilu večinoma že izgrajenih odsekov oziroma odsekov, ki se trenutno gradijo.
Torej, če povzamem, ta zakon je namenjen pridobitvi soglasja za začetek postopkov najema kreditov, tako domačih kot tujih, kasneje pa bodo za tuje kredite še posebej vloženi zakoni o poroštvu.
Če dovolite, bi dal še kratko pojasnilo, ki se sicer deloma nanaša na predhodno razpravo, ker je tematika ista, mislim, da ga lahko sedaj dam. Zavedati se moramo, da ne glede na usodo rebalansa že sedanji program na podlagi sedanjih cen ne zadošča v obsegu, v ki je bil prvotno mišljen. Torej finančna sredstva ne zadoščajo v prvotno predvidenem obsegu. Že leta 1995 je bilo jasno, da bo potrebno najeti določeno število in določeno vrednost kreditov, predvsem tujih, in sistem najema teh kreditov je tesno povezan s finančno politiko, ki jo nekako oblikuje vlada skupaj z DARS-om, tako da ne obstaja bojazen, da vlada ne bi bila obveščena o programih in poročilih, ki jih DARS pripravlja. Gre za to, da so se določene zadeve nekoliko zaustavljale v sami proceduri, ne toliko zaradi poročil, kot bolj zaradi odločitev v nadaljnje - se pravi zaradi priprave samega rebalansa oziroma sprememb nacionalnega programa.
Ugotoviti moramo, da so resnično določeni odseki postali dražji, točna analiza bo podana ob sprejemanju rebalansa nacionalnega programa. Podražitve se v grobem delijo na tiste, ki izhajajo iz dodatnih del, in tiste, ki izhajajo iz ugotovitev, ki jih postavila bolj natančno izdelana dokumentacija in dodatna soglasja soglasjedajalcev. Priznati moram pa, da je vsaj 30% podražitve tudi posledica višjih cen - torej cen, ki jih pred nas postavlja domači trg, trg gradbeništva in zaradi tega ima tudi najem kreditov neko ugodno plat. Ta ugodna plat je predvsem v tem, da se v vseh tistih odsekih, za katere se za del financiranja predvidi tudi kritje iz tujih kreditov, morajo razpisi za oddajo del opraviti na podlagi mednarodnih razpisov: Torej bo razpis za gradnjo trojanskih tunelov objavljen v uradnih listih Evropske zveze in s tem bo podan razlog, da bo ta razpis mednaroden. Seveda se moramo zavedati, da je od nas samih odvisno - torej od vlade in od njene politike ter od DARSA ali bodo na teh razpisih lahko uspeli tuji izvajalci. Namreč, ni tako enostavno iti graditi na tuje - cela vrsta problemov, tako za državo, ki tako graditev predvidi, kot za izvajalca tuje države, ki pride k nam graditi. Bolj podrobno smo se s temi problemi seznanili na sedanjih odsekih, ki so se gradili s pomočjo tujih izvajalcev, in kot običajno ima vsaka zgodba vsaj dve plati. Tako je po eni strani dobro, da pridejo tuji izvajalci in nekako zbijejo eventualno pretirano ceno domačih izvajalcev. Nekoliko težje je, če se kasneje izkažejo tudi tuji izvajalci za enako drage. Tako da dejstvo je, da je edina orientacija, ki jo lahko pri tem imamo, neka srednjaevropska cena gradnje podobnih objektov in zaenkrat lahko ugotovimo, da smo v teh okvirih, kot jih Evropa predvideva.
Torej, kljub temu da vas določene številke lahko presenečajo in bo potrebno o njih še veliko povedati; v globalu gre projekt le v tisti smeri in tudi v približno taki vrednosti, kot je za take objekte potrebno. Težko se je pač sprijazniti z dejstvom, da so ostali še nekateri zelo dragi odseki, med katerimi najbolj "štrli ven" ravno odsek Vransko-Blagovica oziroma trojanski predori. Ta odsek bo drag. Če ste mogoče uspeli videti nedeljsko oddajo o tunelih pod Londonom, kjer vrtajo v podobnih zemljinah predore za podzemno železnico, potem si lahko predstavljate, da bo nekaj podobnega tudi pri nas in da vsak tak poseg ima celo vrsto neznank, ki lahko tak projekt podražijo. Seveda pa strateška odločitev, kdaj bomo šli v take objekte in kdaj ne. Tako da bo ta odločitev nedvomno pred parlamentom in bo parlament odločal, kako bo nadaljnji potek potekal.
To, kar je sedaj pred vami, je zgolj finančna podlaga tistemu, kar je parlament že odobril - tako z nacionalnim programom kakor tudi z letnimi programi, v katerih so bile vnesene že nove vrednosti, torej že vnesene podražitve.
Mogoče je edina opomba, da niso bile tako jasno prikazane, kot bodo kasneje v obrazložitvi rebalansa nacionalnega programa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim gospoda predsednika Presečnika, če poda svoje poročilo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Glede na to, da je odbor vse tri točke, to je 5., 6. in 7. praktično skupaj obravnaval in je za te tri točke sprejel tudi identične sklepe, ki sem jih že prej prebral. Zaradi tega mislim, da ponovno dajanje poročila ni potrebno. Ampak samo kot opozorilo, da je odbor sprejel popolnoma enake sklepe tudi za točko 6 in tudi za točko 7, ki pride na vrsto za to.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, v imenu Združene liste, gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala še enkrat. Torej, ne bi v celoti ponavljal argumentov, ki sem jih navedel pri prvem obravnavanem zakonu; enako velja za tega. Seveda smo v poslanski skupini povsem enakega mnenja in tudi moram reči, da smo nekako presenečeni, da tudi nismo dobili nobenih bolj utemeljenih odgovorov, ali bo resnično ta poročila med to obravnavo te izredne seje možno pripraviti ali ne. Skratka, občutek imamo, da se seveda zadeva pelje zopet preveč nekontrolirano in na pamet.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ugotavljam, da v imenu poslanske skupine ne želi nihče več razpravljati, in besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni, zato razpravo naslednjih poslancev omejujem na 5 minut. Gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovana predsedujoča. Glede na to, da je tudi za ta zakon matični delovni odbor predlagal, da se opravi le splošna obravnava, potem odlog, da bi se opravila podrobnejša obravnava tega problema oziroma predlaganega zakona ponovno na matičnem odboru, bi vendar prosil državnega sekretarja, če je le mogoče, da odgovori vsaj na tiste dileme, na katere je opozoril že sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, kajti zdijo se mi izredno tehtne. In če že govorimo, da sedaj tu opravljamo splošno prvo obravnavo, da bomo lahko zakon dodelali in izboljšali v nadaljnjih obravnavah, menim, da je prav, da se vključi na tem mestu - ali pa reče - da nima nobenih odgovorov, ker v tem primeru bom predlagal, da se ta točka v celoti preloži na čas, ko bo vendar pripravljeno, da se vsaj nekaj dilem zapre v tej splošni obravnavi, ker sicer to splošna obravnava ni.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljalce in zato prekinjam to točko dnevnega reda. Želite dati odgovor gospod Pregelj? Kljub temu da sem že rekla, da je splošna razprava zaključena, dajemo še besedo gospodu Preglju. Torej še ponovno odpiramo razpravo.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Želel sem zgolj podati odgovor na zastavljena vprašanja.
Mi smo preučili mnenje sekretariata in moram reči, da se z mnenjem sekretariata popolnoma strinjamo. Seveda se tudi opravičujemo za določene nejasnosti. Te nejasnosti izhajajo predvsem iz tega, da dejansko res celo leto niso prišla ustrezna poročila o delu Darsa med letom v sam parlament. Verjetno vam je poznano, da je Dars dolžan, po zakonu o Darsu, najmanj enkrat letno poročati parlamentu o opravljenem delu. Tako je bilo poročilo za leto 1996 - glede na to, da se je vmes vlada menjala, ki je skupščina Darsa in ki v bistvu tako poročilo na koncu potrdi in hkrati sprejme kot skupščina - je to poročilo prišlo v postopek šele poleti in bilo je julija meseca, če se ne motim, na nadzornem svetu potrjeno. Nato je odšlo nazaj v vlado v tisto formalno proceduro oziroma v proceduro, s katero šele potem lahko vlada pripravi to poročilo za državni zbor. Nekaj časa se je vse skupaj dokaj zapletalo, kasneje smo ugotovili, da se da zakon tudi bolj enostavno brati in bi lahko šla zadeva nekoliko hitreje. In ko smo to spoznali, smo vse skupaj pospešili, tako da boste naenkrat dobili v parlament 8 poročil. In sicer: 4 poročila o izvajanju programa, enega letnega za leto 1996 in 3 delna poročila za leto 1997. To so kvartalna poročila po treh mesecih za 1., 2. in 3. trimesečje. Torej zadnje poročilo bo datirano iz septembra tega leta, sedaj se pa pripravlja celoletno poročilo za leto 1997.
Dobili boste še štiri poročila o uporabi bencinskega tolarja, ki se ravno tako opravljajo po četrtletljih in bodo ravno tako podala vse jasne številke, ki so potrebne. Poročila so bila s strani ministrstva že odpravljena. Problem je, da je vladna procedura nekoliko zapletena - tukaj moram pač upravičiti vse te postopke, ki imajo za sabo neko državno birokracijo, in po informacijah, ki sem jih pridobil med to sejo, se je zataknilo na zakonodaji, ker je pač potrebnih nekaj podpisov. Torej, predvidoma naj bi ta poročila prišla jutri v parlament.
Osebno menim, da bo to še v tistem času, kot zahteva sekretariat, pa tudi matični odbor, da bodo lahko predlagani oziroma zahtevani popravki v obliki amandmajev tudi kvalitetno pripravljeni. Poleg tega je služba Darsa z zakonodajo že uskladila določene popravke, tako da je osnutek amandmajev pripravljen. Predlagamo pa, da se postopek pelje prek matičnega odbora, kar bo veliko hitreje glede na zapletene poti vladnega odločanja.
Kar se tiče drugih pojasnil - če je potrebno, sem pripravljen dati še določena pojasnila. Nedvomno pa razumem, da vas begajo določeni podatki, ki so v javnosti, ki so jasni, da je program dražji, da drugače ne gre. Osnovni program brez stroškov financiranja in določenih drugih zadev, ki se nanašajo na kredite, znaša približno 4 milijarde ameriških dolarjev za celoten projekt. To je projekt vzhod-zahod in sever-jug. Toda ta številka verjetno še ni dokončna. Zakaj ni dokončna? Zato, ker določeni odseki še niso v taki fazi pripravljeni, da bi lahko njihovo vrednost natančno izračunali. Zavedati se morate, da kadar imamo za določene objekte, za določene odseke narejeno gradbeno dokumentacijo, s katero lahko pridobimo gradbeno dovoljenje, lahko izvedba tega odseka odstopa od proračuna zgolj približno za 10%. To so evropski normativi. In še to takrat, če se pojavijo neznanke, ki predhodno niso bile ugotovljene. Kadar pa imamo zgolj idejne projekte - mi imamo večinoma na odsekih od Maribora do Lendave ter na dolenjski avtocesti, na gorenjski cesti - na teh manjkajočih odsekih smo zdaj v fazi idejnih projektov, ponekod celo komajda primerjamo variante. Tam seveda ocena ni možna bolj natančno, kot je približno 50% ali pa 30% ocena investicije. V svetu velja, da je takrat možno najmanj 30% odstopanje od tistih vrednosti, ki jih idejni projekt pokaže. Torej, na ta način je treba pač računati, da bodo določeni odseki dražji, kot so v resnici zdaj zaenkrat kažejo. Seveda v programu so vedno upoštevane realne vrednosti, ki jih lahko izvajalci oziroma pripravljalci projektov, projektanti tudi vedno s številkami dokažejo. Mi ne moremo dajati notri ne vem kakšnih predvidevanj, kajti potem bi rekeli, da si pač ustvarjamo v programu neko rezervo, ki ni upravičena s konkretnimi projektami. Zato so te številke pač žive, stalno se spreminjajo in je to pač treba sprejeti, da bo nacionalni program nekaj takega, kar se bo stalno spreminjalo. Seveda vas tudi zelo begajo, verjetno stalni podatki, ki se med seboj dokaj lahko nasprotujejo. Poglejte, prej je bil v razpravi, mislim, da je gospod Veber to podal, je bila pripomba glede na rast odseka Divača-Kozina. Če sem prav razumel, je bilo ugotovljeno približno 50% povečanje. V resnici je bilo sicer 25%. Toda treba se je vedno zavedati, kakšne cene se primerjajo. V nacionalnem programu imamo tako imenovane stalne cene. Toda te cene, od takrat naprej, ko so napisane in objavljene v Uradnem listu, že niso več take, ampak so že drugačne, kajti inflacija, tečaji in podobno se spreminjajo. Poleg tega so bile do sedaj stalno v porastu gradbene cene same kot take. Zato Dars kasneje plačuje vsa dela po tekočih cenah in te razlike so vedno. Na primer približno pri vrednostih petih, šestih milijard je lahko mimogrede milijarda, milijarda in pol, tudi dve milijardi razlike zgolj na podlagi stalnih in tekočih cen. Tako da vsa ta dejstva pred sklenitvijo novih dodatkov k investicijskim pogodbam pregleda posebna komisija na ministrstvu, to je komisija za oceno investicijskih programov in ta komisija potem poda mnenje, ali je taka podražitev upravičena ali ne. Preden to ugotovi, natančno preuči vso dokumentacijo, ki je na voljo. Mi politiki preko ocene te komisije skorajda ne moremo. Lahko zgolj kot sekretar ugotavljam, da določene ugotovitve niso dovolj obrazložene in zahtevam dodatne obrazložitve. Zato bo potrebno, če bodo določena vprašanja preveč nejasna, verjetno zadeve raziskati s pomočjo posebnih revizij, ki jih običajno morajo opraviti neodvisne institucije.
Sama povečanja, ki so na določenih odsekih, so, kot sem že prej omenil, bolj ali manj plod nekih naravnih razvijanj pri pripravi projektov. Vmes je bilo tudi sem in tja marsikaj tudi kje narobe, večji del smo že razjasnili, marsikaj bo še potrebno. Toda to bo pač razvidno, kot sem že omenil, iz analize, ki bo spremljala sam rebalans nacionalnega programa.
Kar se tiče najdražjega odseka čez Trojane: dejansko je svojo vrednost podvojil, ne gre za 500%-no povečanje, ampak gre za preko 100, po nekaterih indeksih celo se že bliža celo prek tega. Zaenkrat je ocena, da se je zaenkrat za 95% podražil, torej je indeks 195 in vse te podražitve so pač na podlagi dejstva, da gre za gradnjo v dokaj težkih razmerah in preizkusni tunel, ki je zdaj praktično pred zaključkom vrtanja med "Podzidemi", ki bo nekako olajšal pot proti Zasavski dolini oziroma Zasavju, ta tunel je tudi pokazal vse določene težave, ki še čakajo graditelje na tem odseku. Edina možnost, ki bi se pri tem lahko odprla, da bi ta odsek 16 kilometrov ceneje naredili, je predvsem v tem, da se gre ponovno proučevati traso, kar pa pomeni, da bi zgubili nadaljnja tri, štiri leta in verjetno bi na koncu bili skorajda pred enakimi dilemami, kot smo sedaj. Druga možnost je, da se tega sploh ne dela in naredi neka lažja rekonstrukcija čez Trojane, toda čez pet let bo ta cesta preozka. Sedanji promet še nekako bi uspela v določenih normalnih razmerah prenesti, bodoči, povečan promet pa ne. Zato so ti odseki, ki so sicer dragi, predvsem pa ta trojanski odsek, še vedno odseki prioritete in bo pač potrebno tako ali drugače v ta grenek zalogaj zagristi in ga tudi opraviti.
Še enkrat poudarjam. Žal ne moremo danes celotne problematike razpredati, ker je dejansko zelo kompleksna, videli bomo vse, ko bomo imeli pred sabo rebalans. Upam, da ga bo vlada uspela kmalu predstaviti pred parlament. Posamezne zadeve je pa treba že prej reševati in ti zakoni, ki so pred vami, deloma rešujejo že izgrajeno, deloma pa pripravljajo na gradnjo tistih odsekov, ki so še sedaj predvideni v obstoječih veljavnih dokumentih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospodu Pregelj. Želi še kdo razpravljati? Prosim, gospod Veber ima besedo.
JANKO VEBER: Moram se oglasiti k repliki gospodu sekretarju. Namreč, povsem jasno je povedana nekako praksa v tujini, kjer naj bi se nekje od idejnih projektov razlikovale cene v višini 30%. No, pri nas pa kljub temu, da je bil tisti odsek, o katerem je bilo sicer potem zanikano, da je bila podražitev 87%, kot sem sam trdil, kajti ta indeks povečanja je bil narejen na podlagi vrednosti stalnih cen in v primerjavi teh cen z investicijskim programom in novih cen, ki so bile nekako jasne pred neposredno oddajo del. Vendar po drugi strani pa zopet dobimo podatek, da se vendarle dogajajo pri nas podražitve 100 in več odstotkov (tudi tega podatka pravzaprav sam nisem navedel, ampak ga je sekretar) in vse to dejansko utemeljuje naše zahteve, da se je potrebno o teh programih temeljiteje pripraviti, temeljiteje pogovoriti in seznaniti tako - še enkrat ponavljam - vlado kot tudi državni zbor. Namreč, ni mi jasno, zakaj bi zopet potekal postopek hitreje samo prek odbora za infrastrukturo, v izogib zapletenim postopkom znotraj same vlade; vsaj tako je bilo povedano s strani sekretarja. Torej, ne znam si razlagati tega, da se vlada sama ne zna uskladiti okrog samih dejstev oziroma podatkov, ki so pač na razpolago, in se hoče nekako izogniti, ne vem, ali ministrstvu za finance ali komu tretjemu - ni mi jasno, ne vem, za kaj dejansko gre pri tej proceduri.
Če bomo dobili zdajle v kratkem ali pa celo jutri, kot je bilo povedano, osem zahtevnih poročil, vsaj po mojem mnenju izredno zahtevnih in obširnih, se sprašujem, kdaj bomo uspeli poslanci ta gradiva obdelati, pregledati, narediti neke analize in se pripraviti na kvalitetno razpravo. Jaz mislim, da tega časa zopet ne bo, in da kvalitetnih sklepov na tej seji seveda ni možno pričakovati na področju izgradnje avtocest.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima še gospod Špiletič. Imate repliko ali razpravljate? Razpravljate, dobro.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, jaz bi imel samo eno vprašanje še za predstavnika DARS-a oziroma gospoda državnega sekretarja. Namreč, dejal je, da se je dolgo časa v zvezi s poročili, ki jih je DARS dolžan predlagati državnemu zboru, zapletalo, da se pa zdaj zelo, zelo na hitro delajo, tako četrtletna kot tudi letna poročila. Zdaj me pa zanima, ali bodo ta poročila v državnem zboru pred obravnavo teh zakonov ponovno na matičnem odboru ali ne oziroma koliko dni prej, da jih bomo poslanci lahko proučili? Namreč, strah vzbujajoče je dejstvo, kako tu državni sekretar operira z dejstvom; veste, najprej je lahko predračun takšen, potem pa so odstopanja kar milijardo, dve pa tri. Skratka, to je tako, kot da bi šlo za en tolar, dva tolarja in tri tolarje. Mi naj vse to tu poslušamo, nimamo pred sabo nobenega papirja, na podlagi katerega bi lahko presojali resnost odstopanj od posameznih programov in tako naprej.
Tako da bi jaz tu res prosil obljubo, da bo to gradivo na voljo v državnem zboru pred obravnavo teh zakonov ponovno na matičnem delovnem telesu in to toliko časa prej, da jih bo mogoče temeljito proučiti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Gospod Pregelj. Ampak, dajte se pravočasno oglasiti, no! Zdaj vam še dam besedo, potem pa nič več.
ŽARKO PREGELJ: Se oproščam! Jaz bi bil raje tiho, ampak če ste vprašali, moram odgovoriti.
Poročila so v glavnem, mislim, da na poti, na pravi poti, in bodo po mojih predvidevanjih jutri ali pa najkasneje v četrtek v parlamentu. Ta poročila so tako narejena, da praktično, če boste zadnjega prebrali, boste izvedeli vse. Torej, o izvajanju programa je dovolj, da preberete zadnje 9-mesečno poročilo, o zbranem bencinskem tolarju ravno tako. Na odboru bomo verjetno posredovali še nekaj računalniških podatkov, ki jih lahko dobimo tekoče iz računalnika. Da tega ne počnemo, je pač posledica starih dogovorov oziroma starih sklepov parlamenta še iz prejšnjega sklica, ki je pač predvideval, da se poroča četrtletno.
Ta tehnologija poročanja se lahko spremeni kadarkoli. Zakon predpisuje zgolj za letni program, zaključno poročilo in finančni načrt ter poslovno poročilo, da se opravi tako, da predhodno na ta poročila da mnenje nadzorni svet DARS-a. In potem vlada obravnava v svojstvu skupščine DARS-a. V parlament pa vlaga kot vlada. Torej, za letna poročila je postopek nekoliko bolj zapleten. Medtem ko kvartalna poročila, smo zdaj nekako prišli do sklepa, da pravzaprav sploh ni potrebno, da gredo prek vlade, da je bilo že dovolj, da uprava DARS-a o tem direktno poroča parlamentu. Zakaj se je tako počelo ne vem. Jaz sem tudi že v prejšnji vlogi to zahteval, pa ni šlo. Rabili smo pač nekaj časa, da smo to ugotovili. Torej, poročila bodo in kolikor mi je znano bodo prišla pravočasno, preden bo odbor obravnaval naslednjo fazo in oblikoval amandmaje.
Zakaj predlagamo, da to naredi odbor? Zato, ker smo predvideli, da se bo sestal pred četrtkom. V kolikor to ne, bomo mi v četrtek dali na vlado amandmaje in jih bo vlada sprejela in predložila po normalni poti v parlament. Tako, da v četrtek se vlada sestane, lahko te amandmaje potrdi in sprejme. Včasih naredijo to tudi korespondenčno, toda tu je nekoliko drugačna procedura. Vemo, da pri hitrih postopkih je parlament bolj fleksibilen, matično delovno telo je v parlamentu, vlado je treba pa sklicevati ali jo pa korespondenčno obveščati in pridobivati mnenja. Pri korespondenčni seji vlade morajo biti vsi ministri za, drugače zadeva pade. Zato sem pač predlagal, da to naredi parlament, kajti gre za obravnavo v okviru hitrega postopka, kjer se pač take stvari uskladitev z mnenjem sekretariata redno opravljajo in menim, da je to popolnoma korekten postopek.
Namreč, ne gre za neke vsebinske številčno drugačne amandmaje, ki bi karkoli spreminjali. Na primer: namesto iz soglasja za 270 milijonov, soglasje za 350 ali soglasje za 180. Vse številke ostanejo enake. Gre zgolj za določene formalno-pravne popravke, ki bodo naredili te zakone preglednejše. Hvala lepa.
MIRKO ZAMERNIK: Na začetku tega zadnjega odgovora je gospod državni sekretar rekel, da je pač zadosti, če se od osmih poročil, ki jih bomo dobili šele ne vem kdaj na mizo - seveda zakon se obravnava po hitrem postopku, tisto bo še treba prebrati - dovolj, če preberemo samo zadnje poročilo. Gradiva, ki smo jih dobili ob proračunski razpravi na to ravno ne kažejo. Poglejte, mi smo dobili 3 različna gradiva za eno in isto stvar, v katerih so bile različne številke. Tako da je le dobro, da se vsa gradiva prebere in se potegnejo potem primerjave in se vidi, da ni ravno tako, da je zadosti, če se prebere samo eno gradivo.
Pa še mogoče nekaj malo manj resnega, čeprav tu so resne zadeve, tu se vendarle govori pri vseh treh zakonih o 500 milijonih dolarjev. Gospod državni sekretar, jaz sem si ogledal tisto oddajo o gradnji predorov. Kakšen teden, štirinajst dni prej je bila pa oddaja o gradnji mostov na približno enak način. Vemo kakšna je bila simbolika. Najbrž se še vsi spomnimo gradnje mostov v naši državi. Bo mogoče simbolika gradnje predorov tiščanje glave pod zemljo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo dajem gospodu Demšarju še, potem pa gospod Veber želi besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Že velikokrat je opozicija nasprotovala sprejetju določenih zakonov po hitrem postopku in zdaj se, danes se pa tipičen primer pokaže, kako je zgrešeno, ko smo nekaj sprejeli, da bo šlo po hitrem postopku. Niti poročil še nimamo. Poročila, torej jaz bi pa vendar, ne glede na to, da nisem v odboru za infrastrukturo, mene zanimajo ta poročila in bi jih jaz rad tudi prebral. Mogoče me bo kdo tudi povprašal, kaj je v teh poročilih, in potem tudi določena stališča o tej stvari lahko povedal. Gre pa za ogromne denarje in meni se zdi, da ni prav, čeprav smo sprejeli oziroma ste sprejeli, da to gre po hitrem postopku, bi bilo treba stvar nekje postaviti na realna tla in da tečejo tako, kot se lahko gradivo pošilja sem. Zato proceduralno protestiram proti takemu načinu in bi lepo prosil v bodoče, ne tiščajte stvari po hitrem postopku, če niso pripravljene. Če je bilo pripravljeno, potem razumem, zdaj pa sami ste, recimo temu malce bolj svobodno, ste se sami zaplezali. In to ponovno ni, poglejte, ljudje bodo to spremljali in ponovno bi rekli, pravzaprav, kaj pa delajo, pridejo sredi pota in rečejo, čakajmo na dodatna poročila. Zopet govorim o tem, da na tak način pada ugled državnega zbora.
Gre mi tudi za ugled, če drugim, pri vladi ne gre toliko za ugled, meni pa gre za ugled tega zbora, da ne bodo rekli, da nismo resni in da ne znamo stvari obravnavati. Poleg tega pa res tudi ne moremo preštudirati. Zato bi prosil, v bodoče temeljiteje razmislite, ne pa kar tako na horuk predlagati skrajšani postopek, potem pa tega ne zmorete servirati tako, kot bi bilo treba.
JANKO VEBER: No, jaz sem hotel replicirati sekretarju v toliko, da vendar ne gremo mimo ugotovitve, da vlada očitno ne funkcionira, da je državni zbor tisti, ki lahko reši postopke, kajti vlada se ni sposobna sestati, ni sposobna obravnavati tega problema, in seveda se išče rešitev v državnem zboru in mislim, da te pohvale, ki smo jih danes dobili s strani državnega sekretarja, seveda so besede, ki se bi jih veljalo zapomniti in zapisati v zgodovino. Torej očitno je parlament eksperimentivnejši, hitrejši, kvalitetnejši kot vlada. Tega do zdaj še nihče ni hotel priznati, ampak očitno smo prišli tudi do te faze.
Vendar se mi kljub tem ugotovitvam seveda poraja še druga, bolj resna misel, to pa je ta, da očitno želi vlada prevaliti težo odgovornosti na parlament in se seveda o teh zadevah ne želi pogovarjati. To pa je drugi resnejši problem, ki pa mislim, da seveda ni razumljiv in nekako nesprejemljiv za vodenje države pri tako pomembnih odločitvah in seveda pri tako velikih vsotah, ki bodo pred nami in ki jih seveda, mislim, da bodo še generacije morale odplačevati, če bomo tako drveli v poviševanje cen in seveda v zadolževanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še želi razpravljati? Gospod Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Jaz sem na odboru za infrastrukturo in okolje kot matičnemu delovnemu telesu podprl, bom rekel tako hitri postopek kot seveda tudi te sklepe, ki jih je odbor za infrastrukturo in okolje sprejel. Po moji oceni, bom rekel, ti sklepi pomenijo, da mora vlada v parlament dostaviti tako rebalans nacionalnega programa za izgradnjo avtocest, tako zakon o podaljšanju bencinskega tolarja, kot enemu od namenskih virov za izgradnjo avtocestnega sistema v Sloveniji in seveda tako poročila, ki izhajajo po zakonu o DARS-u, letno poročilo in seveda tudi potem program dela DARS-a za leto 1998. Že na odboru sem povedal, zakaj sem podprl hitri postopek teh zakonov. Predvsem iz dveh razlogov. Prvi in poglavitni razlog je, da gre za pokrivanje odsekov, ki so se že začeli izvajati, ki so v gradnji od leta 1996 oziroma v gradnji začeli, z izgradnjo v letu 1997. Vse te dileme, na katere ste poslanci opozarjali, mislim, da stojijo oziroma držijo. Ampak mislim, da bo prilika, da vse te dileme izpostavimo ob samem rebalansu nacionalnega programa izgradnje avtocest in seveda ob podaljšanju bencinskega tolarja. Mislim, da se morajo takrat tako strokovne, kot seveda tudi politične rešitve skozi rebalans oziroma zakon najti.
In zato, bom rekel tudi vsi člani poslanske skupine LDS smo glasovali na odboru za te sklepe in jih bomo tudi v državnem zboru podprli. Stali bomo pa na stališču, da odbor prej ne more obravnavati teh točk dnevnega reda, dokler vlada ne posreduje vseh manjkajočih gradiv in seveda tudi, da se v državnem zboru ta točka oziroma te točke ne zaključijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerič. Ali želi še kdo razpravljati? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Glede na zadnje izjave gospoda državnega sekretarja, da je zdaj državni zbor bližnjica za sprejem teh zakonov, bi pa rad jasen odgovor, glede na to, da v Poročevalcu piše, da je vlada dne tega in tega sprejela predlog, ki ga imamo danes pred nami, ter da je za poročevalce s strani vlade določen gospod državni sekretar kot eden izmed štirih, kot poročevalec. Zdaj pa nekako ugotavljam, da je to, kar nam on tukaj odgovarja danes izza te govornice, nekako njegov zasebni projekt, ker pravi, da se vlada ni mogla sestati. Ali on tukaj zagovarja svoja mnenja in nam jih deli kot vladna, ali ima za to pooblastila, ali je on tu vlada. Ne vem, o čem tu razpravljamo zdaj, ko govorimo in ko poslušamo pojasnila s strani predstavnika, ki naj bi bil predstavnik in govornik vlade v tem državnem zboru.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Bi še kdo rad razpravljal? Gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz bi se rad vključil samo s sistemskega vidika v to razpravo. To, kar je gospod Pregelj tukaj rekel, o odnosu med parlamentom in vlado in o odločanju v parlamentu in v vladi seveda meče slabo sliko tako na parlament kot na vlado. Zdaj mi vemo, da je ta trenutek vlada precej popularnejša od parlamenta, po moji oceni tudi zaradi tega, ker spretno prenaša na parlament tiste stvari, ki so v vladni odgovornosti. Tudi si znam zelo lepo predstavljati, da takrat, ko bo kaj narobe s tem programom, ko se bo postavljalo vprašanje odgovornosti, da se bo takrat reklo: "Saj je o vsem odločal parlament in njegov odbor, ne pa vlada", in bo odgovornost s tem padla na parlament.
Moram pa nekaj dodati k temu, kar so že kolegi v zvezi s tem opozorili. In sicer to, da ni kompliment za parlament, če nekdo reče, kot tukaj pravi državni sekretar, da je operativnejši, hitrejši in učinkovitejši od vlade. Parlament ni tu zato, da bi bil učinkovit, hiter in uspešen, ampak je zato, da bi bil dober v nadzoru vlade, zato, da bi znal vrednotiti, kritično oceniti in zelo kritično sprejemati predloge vlade. Če pa nekdo pravi, da stvari daje na naš odbor in v parlament zaradi tega, ker se vlada ne more sestati, pa to kaže, da napačno gleda in zlorablja vlogo parlamenta, in seveda, da ne funkcionira vlada na tistem področju, in to na področju, za katerega je sam neposredno odgovoren. Tako, da te izjave, ki so bile tu posredno povedane, in ki nimajo neposredne zveze s samo točko, ampak se nanašajo na odnos med državnimi organi, so takšne, da zaslužijo poseben odgovor parlamenta, pa morda tudi posebno razpravo.
Še enkrat bom povedal, da to ni kompliment parlamentu, da pa kaže na katastrofalno sliko delovanja vlade, in to s strani izjav državnega sekretarja te vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod državni sekretar, gospod Pregelj ima besedo.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Če se želi zaplesti, se lahko zapleta do onemoglosti - to, bodite brez skrbi, da dobro vem, kako gre. Bi pa rad razčistil nekaj čisto jasnih zadev.
Mnenje sekretariata za zakonodajo je mnenje, ki ga lahko, in običajno naj bi ga tudi upošteval matični odbor; tako piše v poslovniku. Lahko je tudi vlada pozvana, da oblikuje določene amandmaje. Matično delovno telo nas je pozvalo, da oblikujemo amandmaje. Prej sem poudaril, da bo vlada to naredila. Ker v petek, 23., ni bilo čisto jasno, kako bo še šel postopek obravnave teh zakonov na seji državnega zbora, in je bilo celo govora o tem, da se bo seja prekinila, in da se bo med tem pripravilo amandmaje, smo pač takrat predlagali, da bi bilo verjetno veliko hitreje, če to opravi kar matični odbor. Sicer sem pa prej poudaril, da bo vlada te amandmaje sprejela na redni seji, če bo pa potrebno, pa tudi na izredni oziroma korespondenčni seji. Vsa hitrost je zgolj v tem, da je pri obravnavi matični odbor v parlamentu, vlada je pa nekje izven - nič drugega ni kot to.
Govoriti zdaj to, kaj je katastrofalno in kaj ne, to sploh nima nobene realne podlage. Dejstvo je, da vlada ima svoje usklajevalne postopke, toda za te zakone so se predlogi sekretariata dobili šele - prejeti so bili na našem ministrstvu 21. januarja, odbor je pa obravnaval to problematiko (matični odbor) pa 23. januarja; danes smo pa 26. januarja. Amandmaji so že pripravljeni in so v proceduri v vladnem usklajevanju in bodo v četrtek lahko na vladi sprejeti. V kolikor bi se želelo pa hitreje, smo predlagali, da to opravi matično delovno telo. To je vse, kar smo predlagali, nič drugega. To je bilo vedno tako in smo vedno na tak način tudi delali.
Zato, veste, to natolcevanje, kdo je zdaj vlado kritiziral in kdo je hitrejši, pa kdo je slabši, je pač navadno politikarjenje - to lahko rečem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali želi še kdo razpravljati? Gospod Ribičič, replika verjetno, kajne?
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, začel bi z repliko na to, kar je bilo rečeno o politikarjenju. Dobro, jaz sem tukaj samo poslanec tega državnega zbora, ampak mislim, da parlamentarno delo zahteva drugačen način nastopanja predstavnikov vlade, še posebej državnih sekretarjev. Zaradi tega moram protestirati proti takšnemu izrazoslovju.
Kar se pa tistega, kar sem prej argumentirano govoril in s čimer sem govoril, je seveda zapisano v stenografskih beležkah, v stenogramu čez kakšne pol ure boste stvar lahko pogledali, pa boste prebrali to, kakšen je bil odnos do učinkovitosti dela vlade v nastopu gospoda Preglja popreje, pa končno tudi v tem zadnjem nastopu. To mislim, da je tisto najbolj nujno, kar moram reči. Ne glede na vse popravke, ki jih je zdaj gospod Pregelj naredil glede na prejšnji nastop, je pa jasno, da izhaja od tega, da smo mi tisti, katerih organi se lahko hitreje sestajajo in hitreje odločajo kot vlada. Jaz moram reči, da je to na glavo postavljeno. Operativna mora biti vlada, parlament mora pa resno odločati. In tukaj se sili naš parlamentarni odbor, da pokriva stvari, za katere mora prevzemati odgovornost vlada.
Jaz še enkrat opozarjam na to, da takrat, ko se stvari zapletejo, takrat, ko bo prišlo do vprašanja odgovornosti, kdo je odgovoren za kakšno odločitev, bo seveda to dejstvo, da o tem ni sklepala vlada, ampak parlamentarni odbor, je lahko še kako pomembno pri ugotavljanju odgovornosti.
Za takšne zadeve seveda odgovornost prevzemajo vlade v sodelovanju z vladno večino, ne pa parlament.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali želi še kdo razpravljati? Ker ni razpravljalcev, zaključujem splošno razpravo pri tej točki in prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE DARS ZA OBVEZNOSTI DARS IZ KREDITOV NAJETIH ZA GRADNJO AVTOCESTNIH ODSEKOV VRANSKO-BLAGOVICA, BLAGOVICA-ŠENTJAKOB, PESNICA-SLIVNICA, OBVOZNICA LENDAVA, KOZINA-KLANEC IN VIŠNJA GORA-BIČ, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Smo pri prvi obravnavi. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za infrastrukturo in okolje, kot matično delovno telo. Želi predstavnik odbora besedo? Besedo ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hval za besedo. Kolegice in kolegi! Torej, spet moram ponoviti to, kar sem rekel pri 6. točki. Torej, tematika je ista, tematika je podobna, in sklepi so zaradi tega identični. Torej, vsi štirje sklepi in mislim, da dodatno poročilo ni potrebno. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Nihče se ni pisno prijavil, zato omejujem razpravo na 5 minut in besedo ima kot prvi gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: V petek je bil sklic seje odbora za infrastrukturo tudi po zelo hitrem postopku, tako da se žal tega odbora, čeprav sem član, nisem mogel udeležiti. Če bi bil tam, bi to že, to kar sem zdaj povedal, izpostavil tam. Mislim, da so malo v kontradikciji sklepi odbora. V 1. točki sklepov pravimo, da se odbor za infrastrukturo strinja s hitrim postopkom tega zakona, da ga ne berem v celoti. V 3. točki pa potem pravi, da naj predlagatelj predlaga za nadaljnjo obravnavo oziroma naj prouči mnenje sekretariata in pripravi ustrezne amandmaje. Mnenje sekratariata je tu malce drugačno od prejšnjih dveh, ki smo jih obravnavali, saj pravi takole: "Ne glede na predlog za sprejetje tega zakona predloga po hitrem postopku ta zakon ne temelji na razlogih 201. člena Poslovnika Državnega zbora." To se mi zdi, da smo potem v teh sklepih rekli nekaj podobnega, kot bi nekoga zavezali v vrečo in ga potem klicali ven.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljalcev, in s tem zaključujem tudi splošno razpravo ter prekinjam točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VIŠINI POVRAČIL STROŠKOV V ZVEZI Z DELOM IN NEKATERIH DRUGIH PREJEMKOV - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Smo pri prvi obravnavi. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim gospo državno sekretarko Belopavlovičevo. Ima besedo.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Spoštovani zbor! Gre za pravzaprav zelo kratek zakon z dvemi členi. V zakonu o višini povračil stroškov v zvezi z delom in nekaterih drugih prejemkov je med drugim določena tudi odpravnina za delavce ob odhodu v pokoj. Zakon je to odpravnino določil v višini treh plač na zaposlenega v Republiki Sloveniji. Predlog sprememb pa pravi, da je lahko odpravnina tudi tri zadnje plače zaposlenega, torej konkretne plače delavca, ki odhaja v pokoj, če je to za njega bolj ugodno. Tudi ta rešitev oziroma ta predlog iz tega zakona izhaja iz spremenjene kolektivne pogodbe za negospodarske dejavnosti oziroma iz aneksa k tej pogodbi, ki je bil sklenjen 12. januarja. Skratka, s predstavniki sindikatov smo se v kolektivni pogodbi dogovorili za to rešitev in zaradi tega predlagamo tudi spremembo zakona. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje tega odbora. Poročal bo gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je 23. tega meseca obravnaval predlog tega zakona. Razloge za hitri postopek je vlada obrazložila v svojem predlogu zakona, ko navaja, da je zakon o višin povračil stroškov v zvezi delom in nekaterih prejemkov bil sprejet, predno so bila končana pogajanja s sindikati negospodarskih dejavnosti. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je opozoril na precizacijo določbe 2. odstavka 12. člena, po kateri bi se z morebitnim črtanjem prve besedne zveze iz prejšnjega odstavka lahko kaznovalo za prekršek odgovorne osebe vseh delodajalcev, torej tudi tiste, zaradi katere je v 1. odstavku napravljena izjema. Koristno bi bilo tudi odpraviti napako v citiranju uradnega lista v 1. alinei 1. odstavka 13. člena.
Po razpravi se je odbor strinjal, da so spremembe tega zakona potrebne in je potem sprejel nekaj amandmajev. Ob koncu pa je sprejel sklep, da Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da zakon o spremembi zakona o višini povračil stroškov v zvezi z delom in nekaterih drugih prejemkov, obravnava in sprejme po hitrem postopku skupaj za amandmajema odbora. V tem tekstu, ki sem ga zdaj prebral, se tudi opravičujem za slovnično napako, tam pri stroških dodajte en "t", da ne bo pomote.
Na koncu je še naš odbor sprejel dodatni sklep, s katerim pa Vladi Republike Slovenije priporoča, da v bodoče pri vseh zakonih, katerih vsebina je povezana z vprašanji, ki se urejajo s kolektivnimi pogodbami ali drugimi oblikami sporazumevanja med socialnimi partnerji, v obrazložitvi zakona izrecno navede, ali je glede teh vprašanj dosežen sporazum s socialnimi partnerji. V kolikor pa ni dosežen, naj navede, kako in koliko časa je potekalo usklajevanje; nadalje, katera so odprta in neusklajena vprašanja in kateri sporazumno dogovorjeni akti bi bili z morebitnim sprejemom zakona enostavno enostransko kršeni. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ja, prosim, v imenu poslanske skupine SDS, gospa Majda Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lepo pozdravljeni! Tudi naša poslanska skupina ta predlog zakona podpira, saj gre za eno od uskladitev s socialnimi partnerji, kar pozdravljamo. Se pa tudi pridružujemo mnenju, ki ga je sprejel odbor, da bi bilo dobro, da bi se v naslednjih predlogih zakonov tudi v predlogu zakona oziroma v razlagi povedalo, ali je to usklajeno s socialnimi partnerji oziroma kaj je tisto, ki je odprto oziroma sporno. Kajti vedno več bo zakonov, kjer bo potrebno soglasje, kjer bo potrebno soglasje tako s socialnimi partnerji kot širši konsenz, če bomo hoteli, da bodo ti zakoni zaživeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Potrč bo razpravljal v imenu poslanske skupine Združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Podpiramo ta predlog zakona. Nam je žal, da ga sicer moramo spreminjati zdaj, ker smo na to, da naj ne bi sprejeli rešitve opozarjali že v decembru mesecu, pa jih je takrat državni zbor kljub temu sprejel. Predlagamo, da se sprejme tudi predlog sklepa, ki ga je v svojem poročilu navedel odbor.
Ne mi zameriti, ampak ta predlog sklepa smo predlagali v poslanski skupini, odbor ga je podprl in mislim, da bi bilo korektno, da se tako tudi v poročilu zapiše.
Rad bi pa ob tem povedal še to, da smo ga predlagali ponovno v spremenjenem besedilu, ker smo najprej menili, da bi bilo prav, da bi ta državni zbor tudi ugotovil, da je bilo škoda, da je v decembru sprejel ta zakon, kljub opozorilom, da posega v socialno partnerstvo, vendar v večini - kolegice in kolegi v odboru - niso bili pripravljeni podpreti takšen predlog z ugotovitvijo, da tisto, kar se ve, ni treba ponavljati. Zato smo predlagatelji sklepa rajše prvi odstavek predloga umaknili, ker se nam zdi pomembnejše, da se vsaj za bodoče dogovorimo, da nam bo vlada res pri vsakem zakonu, ki posega v vprašanja socialnega partnerstva, sproti povedala, o vložitvi ali je usklajen s socialnimi partnerji ali ne.
Zavedamo se, da je to bil tudi eden od predlogov, ki ga je vložil državni svet v državni zbor, in se tega, da se tega zavedamo, nič ne sramujemo, da poudarjamo tudi takšen predlog sklepa. Zdi se nam namreč prav, da spoštujemo vse, ki v proceduri odločanja v tej državi sodelujejo, tako socialne partnerje, vlado, državni zbor in tudi državi svet.
Veseli torej bomo, če se takšne ne prijetnosti, kot so se nam dogajale v decembru, z zakonodajnimi postopki in odločanjem, več ne bodo ponavljale. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še katera poslanska skupina? (Nihče.) Torej dajem besedo poslankam in poslancem. Nihče se h razpravi v pisni obliki ni prijavil. Zato razpravo omejujem naslednjim poslancem na 5 minut. Ugotavljam, da nihče ne želi razpravljati. Zaključujemo splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo. V razpravo, dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Predlagatelj je Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Amandma imate zabeležen v poročilu, ki ste ga prejeli 26.1.1998. Odpiram razpravo! Ugotavljam, da ne želi nihče razpravljati. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem amandma k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovimo še enkrat. Lepo prosim, če ponovimo! Malo bolj počasi. Ugotavljamo prisotnost! Kaj je sedaj to? Prekinjam sejo in nadaljujemo čez 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 17.20 uri in se je nadaljevala ob 17.34 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če nadaljujemo s prekinjeno sejo. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Ali smo vsi? Ponovimo ugotavljanje prisotnosti v dvorani! Tako pa res ne moremo delati! Lepo prosim, ugotavljamo prisotnost v dvorani! Prišel je še eden in bi nas moralo biti 46. (Prisotnih je 48 poslank in poslancev.) Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko nadaljujemo z delom.
Smo pri glasovanju in sicer o amandmaju k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! Lepo prosim, če vsi pritisnete na te gumbe, no! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 1. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 poslancev.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 1. člen sprejeli.
V razpravo dajem 2. člen. Nihče ne želi razpravljati. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 poslancev.)
Kdo je za 2. člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavlja, da smo 2. člen sprejeli.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi še kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost? (48 poslancev.)
Kdo je za naslov zakona? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Zaključujemo drugo obravnavo.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Odpiram razpravo o zakonu v celoti. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo. Želi kdo vložiti amandma k 1. členu. (Nihče.) Sprašujem še Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetega amandmaja porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni.) Zato prehajamo na glasovanje o zakonu.
Na glasovanje dajem predlog zakona. Ugotovimo prisotnost? (50 poslancev.)
Kdo je za predlog zakona? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je predložil tudi dodatni sklep. Popolnoma enak sklep je tudi vložil poslanec Združene liste socialnih demokratov, gospod Miran Potrč. Opiram razpravo o dodatnem sklepu. Ugotavljam, da razpravljavcev ni. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o dodatnem sklepu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dodatni sklep? (48 prisotnih.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije, prva obravnava, torej smo pri prvi obravnavi. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora, če želi. (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Se opravičujem. V imenu poslanske skupine želi razpravljati gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Poslanska skupina Združene liste podpira predlog zakona. Menimo pa, da je zakon vložen zelo pozno, morda tudi prepozno in da bi bilo normalno in prav, da bi tako glede na odločbo ustavnega sodišča, ki velja že veliko časa, predvsem pa glede na ugotovitve, kakšne stroške in kakšno breme povzroča državi sedanji način izvajanja 145. člena zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, bilo normalno in prav, da bi vlada takšen predlog pripravila že pred tem.
Jaz imam poročilo, ki ga je Ministrstvo za finance pripravilo že novembra 1996, in v katerem je ugotavljalo popolnoma enako kot ugotavlja v obrazložitvah tega predloga vlade vlada zdaj, da je namreč nujno potrebno ta zakon pripraviti, da bo finančno breme, ki ga bo imela država neznosno in nesprejemljivo in da obstoja velika razlika med pravicami, ki jih imajo naši državljani po zakonu o denacionalizaciji in zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij. Hkrati imam pri sebi mnenje vlade s 3.7.1997 na predlog moratorija, ki smo ga vložili v naši poslanski skupini, v katerem je vlada rekla, da bo to vprašanje 145. člena ZIKS uredila s predlogom zakona, ki bo vložen do 25. julija 1997. S tem želim pokazati, kako velika je ažurnost vlade pri urejanju popolnoma jasnih vprašanj, tako pravno kot materialno jasnih, in mislim, da je treba postaviti vprašanje odgovornosti za izjemno velike materialne obveznosti, ki jih država ima in za dejstvo, da ni znala pravočasno reagirati, da bi te materialne obveznosti ne bila dolžna plačati.
Drugo. Menimo, da bi bilo prav, da se sprejmejo predlogi, ki jih je dal gospod Kopač v zvezi s prvim, mislim da 4. in 5. členom zakona, in te predloge podpiramo. Drugo, zdi se nam prav in v celoti sprejemljivo, da postane temeljni zavezanec po novih rešitvah zakona država, ne pa več občina. Želeli pa bi jasno stališče od vlade v zvezi s 4. odstavkom, ki govori o regresni pravici. Namreč, rečeno je načelno, da vrača nepremičnino tisti, ki jo ima, če se nepremičnine v naravi ne more vrniti, se plača odškodnina, odškodnino plača država, plača se je v obveznicah, delnicah ipd. Potem je pa 4. odstavek 2. člena: Republika Slovenija lahko uveljavlja povrnitev plačane odškodnine, kar bi med drugim, prvič je to za zakonsko normo, bi rekel, tako tako, lahko uveljavlja, se pravi, daje se ji pravica, da sama oceni ali bo ali ne, in drugič, to odškodnino uveljavlja od lokalne skupnosti. Jaz se bojim, da je to napačna in slaba rešitev, zaradi tega, ker lokalne skupnosti, iz česa bodo pa to odškodnino državi poravnale, če pa je temeljna ugotovitev, da občine tega enostavno plačati ne morejo, in da tudi niso nič krive, da je to bilo, ne vem, leta 1945, 1946, 1950, enostavno zaplenjeno, in one slučajno zdaj s tem premoženjem razpolagajo, in to razpolagajo za neke dejavnosti, ki imajo splošen koristen pomen, in jih pač v naravi teh stvari ni treba vrniti. Jaz bi želel zelo jasno odgovor. Nismo še pripravili amandmaja, ker najprej želim pojasnilo. Glede na pojasnilo se bomo odločili, ali pripravimo amandma ali ne, ampak po našem mnenju ta 4. odstavek 2. člena nima ustrezne rešitve.
Tretje. Nam se zdijo v načelu absolutno sprejemljive rešitve, ki potem rešujejo vprašanje 145 a., b. in c. člena, kako se plačuje ta odškodnina. Bi pa v zvezi s temi členi želeli vprašati eno stvar. Namreč, v 145 c. členu je med drugim določba, ki pravi, v zadevah iz 145 a. člena zakona se odškodninski zahtevki iz naslova nezmožnosti uporabe oziroma upravljanja premoženja ter iz naslova vzdrževanja premičnin in iz naslova katerihkoli izgubljenih dobičkov po pravilih odškodninskega prava v času od zaplembe do uveljavljanja te pravice. In moram reči, da prvič je meni pravno nejasno, kaj pomeni do uveljavljanja te pravice. In drugič, bojim se, da takšna določba do uveljavljanja te pravice pravzaprav daje zelo, zelo veliko še manevrskega prostora za samovoljno oceno, kaj to je, kakšen je to datum; in drugič, daje možnost, da bodo obveznosti države iz naslova izgubljenega dobička še vedno zelo velike. Zato bi jaz prosil, da se jasno tolmači, kaj to je, in odvisno zopet od razlage vlade, bomo videli, ali je v tej smeri smotrno in prav vložiti eventuelno amandma ali ne.Jaz bi namreč res želel izvedeti, kaj to uveljavljanje pravice pomeni.
Kar zadeva predlagane rešitve, bi želeli v poslanski skupini postaviti še eno vprašanje. Namreč, 6. člen po mojem ustrezno pravi, "nepravdni postopki in pravdni postopki v zvezi z vrnitvijo zaplenjenega premoženja, ki so se začeli pred uveljavitvijo tega zakona, pa do dneva uveljavitve tega zakona še niso pravnomočno končani, se končajo po tem zakonu". Soglašam, sprejmem. Mislim, da je dobra rešitev, in mislim, da je prav, da je tudi v zakonu jasno napisana, da ne bi bilo dvoma, ali to velja ali ne.
Postavljam pa eno vprašanje: Namreč, ali je pravno možno, in če je, prosim tudi sekretariat, da bi to eventuelno veljalo tudi za pravnomočno končane, vendar v izvršbi neizvedene postopke. Sprašujem, ali je to možno ali ne; v nekaterih primerih so take rešitve že bile v državnem zboru sprejete. Govorim pa iz tega razloga, ker bi v tem primeru seveda škoda ali pa obveznosti države bile bistveno manjše.
V obrazložitvi, ki jo vlada daje, je namreč navedeno, kolikšen del obveznosti je že ugotovljiv ali pa ugotovljen na podlagi tega zakona, in te obveznosti, ki jih bo država morala plačati, namreč niso tako zelo majhne, da bi namreč bilo prav in vredno to ugotoviti tudi že po eventuelno sprejetem novem postopku. V obrazložitvi na strani 3 namreč vlada sama piše naslednje: "Število postopkov, ki so v zvezi z zaplenjenim premoženjem v teku in to v nepravdnih postopkih, v katerih se odloča o vrnitvi zaplenjenega premoženja, pravdnih postopkov, v katerih se odloča o izgubljenem dobičku, in izvršilnih postopkih, v katerih se izrečene sodne odločbe izvršujejo, statistično ni izkazano." Iz naslednjih podatkov pa nedvoumno izhaja, da so ti zahtevki izredno visoki. Po podatkih državnega pravobranilstva znašajo odškodninski zahtevki zaradi nemožnosti vrnitve premoženja v naravi v 253 primerih 37 in nekaj milijard. Kar pa zadeva izgubljeni dobiček, pa v teh primerih znaša to skupaj 31 in nekaj drobiža milijard. Zdaj se ne ve natančno, ali je to tudi že kaj v izvršilnem postopku ali ne, skratka, pravnomočno razsojeno - teh podatkov vlada ni dala. Ampak govori se, vidi se, da ti podatki oziroma številke niso majhne, niso zanemarljive. Najbrž bi bilo prav to oceniti.
Zadnje, kar bi rad v imenu poslanske skupine povedal, pa je, da smo zelo, zelo veseli, da je končno vsaj v enem segmentu, to je v segmentu ZIKS-a, če že ne v segmentu zakona o denacionalizaciji, končno tudi pri vladi prevladalo stališče, ki ga mi poudarjamo že nekaj let. Namreč, da ni mogoče in ni realno vrniti vsega - to vlada tokrat izrecno priznava - in drugič, da mora med popravo krivic in med bremeni bodočih generacij vladati neko razumno medsebojno razmerje - tudi to vlada tokrat izrecno trdi. Poudarjam to oboje, ker je pri vseh predlogih, ki smo jih v zvezi z denacionalizacijo mi doslej dajali, vlada bila na popolnoma drugačnem stališču in je menila, da je treba vse v celoti vrniti, ne glede na obveznosti, ki jih bo država in bodoče generacije za vračilo tega imele.
Drugo, kar nas veseli, je dejstvo, da vlada s tem izračunom 69 milijard za približno eno šestino zahtevkov, priznava, da je po tem elementu vračanja premoženja, to je na podlagi ZIKS-a gotovo nekaj milijard mark vrednosti, če ne bi prišlo do teh sprememb, ker se izgubljeni dobiček ne bi vračal.
Namreč ta šestina zahtevkov je skupaj približno 700 milijonov mark, če bi to krat 6 pomnožili, bi jih bilo 4 milijarde 200, pa če jih ni 4 milijarde 200, pa jih je kljub temu sigurno 2 milijardi ali nekaj podobnega. Mislim, da je tudi v zvezi s tem prav opozoriti, da je žalostno, da je vlada potrebovala tako zelo dolgo časa ob teh številkah, predno je z zakonom prišla, ker bodo obveznosti, ki jih bo morala izpolniti, bistveno večje, kot če bi bil zakon že leto, dve, tri ali pred tem sprejet.
In končno, radi bi vprašali, ali je vlada ob dejstvu, ko se je odločila za te rešitve, pripravljena tudi ob zakonu o denacionalizaciji spremeniti nekatere svoje temeljne principe in kriterije, ki jih je doslej imela.
Namreč, doslej je bilo vedno rečeno, da ni mogoče spreminjati zakona, ki že velja in ki je za nekatere bil že izvršljiv. Tokrat je situacija popolnoma enaka. Nekateri so že imeli pravnomočne sodbe, nekateri so že v izvršilnem postopku uveljavili pravice, tudi pravico do izgubljenega dobička, uveljavili so jo "keš", za gotovino, ne v obveznicah, to je bistvena sprememba pogojev. Po našem mnenju utemeljena. Samo če je v tem primeru utemeljena, zakaj ni utemeljena pri nekaterih problemih, ki so povezani ob zakonu o denacionalizaciji.
Mislim, da je prav, da se ugotovi, da je plačilo odškodnine po zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij eden od tistih primerov, v katerem je ustavno sodišče spremenilo svojo odločitev, koristno, in to je dalo podlago za spremembo tudi zakona. Vendar je prav v tem primeru ugotoviti, da je ustavno sodišče priznalo, da tudi ono ni v celoti nezmotljivo, in da kdaj lahko sprejme kako odločitev, ki ni najbolj pretehtana. Tudi to je argument, da bi se o nekaterih vprašanjih dalo, tudi pri zakonu o denacionalizaciji, diskutirati.
In iz vidika teh dejstev bi želeli, da vlada, ker smo pred tem, da bomo imeli v tretji obravnavi zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, le ponovno oceni ali so vsa njena stališča doslej bila edino možna, ali pa nam spremembe zakona o izvrševanju kazenskih sankcij ne kažejo, da je, če je to za državo nujno in potrebno, mogoče spremeniti tudi zakon, ki je že v izvajanju. Da je treba tudi v tem primeru ponovno oceniti, ali bodo bremena takšnega obsega, ki jih ta država enostavno ne bo zmogla in da je predvsem treba oceniti tudi, ali nekatere rešitve niso šle preko obvez, ki jih je formalno naša država dolžna ali pa bi jih bila dolžna sprejemati. Nanaša pa se to tudi na resolucijo 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki je izrecno rekla, da se ne bo poslabšal položaj tistih, ki so dobroverni najemniki ali na drug način uživajo premoženje, ki se po denacionalizaciji vrača. Vemo namreč, da tako nosilci stanovanjske pravice v denacionaliziranih stavbah, kot tudi najemniki v poslovnih prostorih že leta opozarjajo, kakšne krivice se jim godijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali želi še kdo v imenu poslanskih skupin razpravljati? No, bi predlagala, če lahko pridemo vsaj do splošne zaključene razprave. V imenu poslanske skupine? No, prosim. V imenu poslanske skupine SDS, gospod Jerovšek. Bi predlagala, če lahko pridemo do zaključka splošne razprave.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospa podpredsednica, proceduralno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Besedo ima gospod Jerovšek. Proceduralno! (Govorjenje v dvorani.) Dobro. Bomo pač zaključili. Torej zaključujemo oziroma prekinjam 10. točko dnevnega reda. Nadaljevali bomo jutri s to točko, nato nadaljujemo s 16. točko, kot je bilo že predhodno napovedano in potem se vrnemo zopet na 11. točko dnevnega reda itd. po dnevnem redu. Hvala.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 27. JANUARJA 1998 OB 18.01 URI.)