Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 45. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: od 17.00 ure dalje Stanislav Brenčič, za pričetek seje Josip Bajc in Jelko Kacin.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 71 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na to sejo sem vabil kandidata za predsednika vlade Republike Slovenije, dr. Andreja Bajuka.
Današnje zasedanje 45. izredne seje državnega zbora bomo nadaljevali z včeraj prekinjeno razpravo o predlogu skupine poslancev za izvolitev dr. Andreja Bajuka za predsednika vlade Republike Slovenije.
Včeraj, po nastopu kolega Hvalice, ni bilo več prijavljenih za replike. /Poslanec govori iz klopi./ Niste dali znaka, da želite repliko. Samo trenutek. Kolega Žnidaršič, imate repliko na razpravo Ivana Kebriča? Replika, kolega Žnidaršič, in nato kolega Lešnik.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Gospodu Hvalici bi rad povedal, da prav gotovo nisem nikdar v tem državnem zboru trdil, da vse vem, ker mi je to včeraj navrgel. Res pa je, da bi bila žalitev zame že, če bi me kdorkoli glede tega, koliko vem, primerjal z vami. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Lešnik. Slabo smo začeli današnjo sejo.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, gospod kandidat za mandatarja! Tudi sam bom začel z repliko gospodu Hvalici.
Najprej bi rad rekel, da se mu res prisrčno zahvaljujem za skrb, ki jo posveča naši poslanski skupini že kar dobra tri leta. Vendar slovenski pregovor pravi: "Kdor drugemu jamo koplje, rad sam vanjo pade". Zato vam priporočam, gospod Hvalica, da skrbite predvsem zase in za vašo poslansko skupino, s tem pa, seveda, vam absolutno ne oporekam določenih pravic, ki jih kot poslanec v tem demokratičnem sistemu imate. Če si vi od srca želite, da iz naše politične stranke na naslednjih volitvah, takšnih ali drugačnih, ne bi bil nihče izvoljen, moram jaz reči obratno. Jaz vam želim, da bi bili izvoljeni še vsaj dva mandata, kajti v tem času bi se verjetno naučili tudi določene politične taktike. Vem, da se smejite, da ste izredno sposobni, vendar pri tej vaši sposobnosti ne pocenjujte drugih.
Gospodu Peterletu; jaz bom izkoristil to priliko, ker me je pač gospod predsednik zaradi prepozne prijave omejil na pet minut razprave, bi rad povedal, pa ga žal ni tukaj, mogoče pa kje posluša. Rad bi povedal samo to, da ni dobro delati medvedje usluge kandidatu. Zagovarjati ga tako, kot ga on zagovarja, v meni ustvari občutek, da se kandidat sam ni sposoben zagovarjati, če ga mora nekdo drug tako vehementno in še zlasti tako glasno zagovarjati, kot ga je zagovarjal on.
Dr. Francetu Zagožnu pa bi rad rekel, naj vsak pere svoje perilo. Ne nas dajati vse v en koš. Jaz nisem prispeval ničesar k padcu dosedanje vlade. Res je, da nisem glasoval ne za, ne proti. Glasoval pa nisem zato, ker se je gospod predsednik, seveda na osnovi glasovanja v tem državnem zboru, odločil za glasovanje, ki ni skladno z ustavo, poslovnikom in zakonom.
In še nekaj, pa spet mi je žal za spoštovanega kolega, pa moram reči, zdavnaj, že dolgo let nazaj, preden sva prišla v poslanske klopi, gospoda Klinca, in bi rad rekel samo nekaj. Kolikor vem, piše in se govori, da je bog vsemogočni. In on bi verjetno to moral vedeti. In če je vsemogočen, potem seveda ne drži njegova trditev, da tudi bog ne bi mogel odgovoriti na vprašanja, ki so bila tukaj zastavljena. Če ne drugače, pa bi mogoče odgovoril takrat, ko bi se nekdo s presmecom ali butaro postavil pred njega, in to s tisto butaro, ki je bila narejena minuli petek med 12. in 14. uro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da se držimo naše dosedanje prakse in da repliciramo govornikom, ki so zadnji govorili. Sinoči, zvečer, ko sem sejo prekinil, ni bilo nobene roke za repliko. Nihče ni dvignil roke. Replika kolega Hvalica, nato dr. Franc Zagožen.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik, kolegice in kolegi, spoštovani kandidat dr. Bajuk.
Slabo smo začeli, pa sem mislil, da se bo drugače odvijal ta dan. Sinoči smo dobre volje šli malo v staro Ljubljano in doživeli kar tako, lep, pozitiven odmev tam med ljudmi. Prijetno je bilo, prijetno, moram povedati in tudi izgleda, da je luna taka, da sem bil trdno prepričan, da bo danes drugačen dan, ampak glej, podmladek DeSUS-a napade. In jaz moram replicirati.
Kar se tiče gospoda Žnidaršiča, je moja replika naslednja. Na tako nizke udarce ne repliciram, ker mi je izpod nivoja, razumete. Vi ste, parlamentarno gledano, ne medicinsko, zelo nizko, nizko. Lahko ste pa sicer blesteč zdravnik, univerzitetni profesor in karkoli, ampak tukaj smo poslanci v državnem parlamentu Republike Slovenije.
Kar se pa tiče gospoda Lešnika. Kaj naj rečem po tistem, ko sem nekaj dni preživel z vami v Argentini, kjer ste blefirali, da imate za seboj 452 tisoč upokojencev. To ste dvakrat ponovili na javnem nastopu pred argentinskimi Slovenci. Seveda ste to zelo spretno povedali. Ste rekli, jaz pripadam stranki DeSUS, mimogrede, o tem, kar ste obljubljali volilcem, bi se tudi splačalo reči kaj, in če bo čas, bomo rekli. Vi ste rekli, jaz pripadam stranki DeSUS, to je stranka Demokratičnih upokojencev Slovenije in ne vem kaj, potem ste rekli, upokojencev pa je v Sloveniji 452 tisoč. Ja, ja, lepo zavajanje, lepo blefiranje. Lepo vas prosim, 452 tisoč, niti desetina ne.
Torej vi ne morete biti moj učitelj, gospod Lešnik. Vi imate sicer izkušnje iz prejšnjega sistema, ko ste imeli, verjetno tudi zaradi političnih zaslug, ker sicer je bilo prej nemogoče, ste imeli tudi to priliko, da ste predavali na televiziji "Socializem na vasi" ali nekako tako se je imenoval tisti predmet, ki ste ga vi tam imeli. Torej socializacija vasi, zadružni domovi, skupno kosilo, dekadni sistem, ukinitev nedelje, nebotičniki sredi vasi, ki so višji od Cerkve, in vse te neumnosti. Vi ste pač pripadali tistim, ki so imeli ta privilegiran položaj, da so lahko "solili pamet", med navednicami, na slovenski televiziji za časa prejšnjega totalitarnega režima. Vidite, jaz te možnosti nisem imel in vam povem, jaz se niti malo nisem od vas učil. Jaz sem bil tudi sam en kratek čas zdomec, se vas jaz komaj bledo spomnim po vaših, rekel bi, štosih, ki se tičejo kmetijstva itd. Sicer pa verjemite mi, da tovrstnih oddaj nisem gledal. Učil sem se pa preko italijanske televizije in pri zamejcih parlamentarizma in vi ste zadnji, zadnji tu, v tej dvorani, ki me lahko učite le-tega. Navsezadnje, gospod Lešnik, skozi ta mandat ste dokazali, dokazali ste, jaz vas nisem videl še na nobeni lestvici, ne negativni, ne pozitivni, ker vas nikjer ni. Nikjer vas ni. Nikjer vas ni. Če razdelim poslance na 30:30:30, kot imam jaz navado, ste vi v zadnji tretjini.
In za konec, gospod Lešnik, je zmanjkalo časa za to, bom rekel, za božjo voljo, pustite boga pri miru. Pustite, vi boste tukaj o bogu govorili. Zakaj niste tega spregovorili v Argentini, gospod Lešnik, tam ste se ob takšnih in podobnih prilikah potuhnili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Govor je o programskih zasnovah vlade, ki jih je predstavil dr. Bajuk. O tem naj bo razprava. Zadnje replike niso v ničemer povezane s programskimi zasnovami vlade, ki jih je predstavil kandidat za mandatarja, dr. Andrej Bajuk. Če se bodo nadaljevale take replike, bom sejo prekinil in sklical vodje poslanskih skupin. To ne vodi nikamor! Replika, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Spoštovani gospod kandidat! Jaz se oglašam k repliki ravno zaradi tega, ker gre razprava tako in najbolje jo je pravzaprav označil poslanec gospod Lešnik, nehote, ko je rekel, naj se kandidat sam zagovarja in da ni treba, da ga zagovarjajo drugi, da so njegovi kandidati. Jaz mislim, da nimamo na dnevnem redu obtožbe proti kandidatu za predsednika vlade. On ni tukaj obtoženec in se nima za kaj zagovarjati. On je kandidat za predsednika vlade, predstavil je svoj program in na dnevnem redu je glasovanje, izvolitev kandidata, če seveda državni zbor oceni, da je predstavil ustrezen program. To naj bi bilo merilo.
No, še to bi rekel, kdo je prispeval k padcu vlade. Jaz seveda nisem nobenega posameznika obtoževal. Ugotovil sem samo to, kar smo včeraj vsi skupaj ugotavljali, vse parlamentarne stranke. Gospod Lešnik je tudi v eni poslanski skupini in sam je povedal, da se je vzdržal, to pa pomeni glasovanje za nezaupnico. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Franc Kangler, ki pa se ji odpoveduje. Hvala lepa. Želi še kdo replicirati? Gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Nepotrebne so bile replike. Sinoči sem dobronamerno predlagal to, kar sem pač predlagal. In tovrstne replike je izzval gospod Hvalica brez potrebe. Ker je začel z žalitvami, je nemogoče, da človek ne bi odreagiral v tem smislu, da nekaj pove nazaj. Želel sem, da bi dali besedo tudi gospodu spoštovanemu kandidatu za mandatarja in povsem resno rekel, da je potem lažje se odločiti tistim, ki so se morda prenaglo in prehitro odločili, kakor so se. To ni bila, bi rekel, nobena podlaga za kasnejše replike gospoda Hvalice. Glede tega, koliko kdo v parlamentu velja, gospod Hvalica, moj glas je povsem enako težak kot vaš, če ne še težji, vsaj dokler je bila koalicija, kakršna je bila. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Gospod predsednik, resnično nimam namena zavlačevati, ampak rad bi samo korigiral gospoda Hvalico.
Gospod Hvalica, nisem rekel 452, rekel sem 472.000 upokojencev je v Sloveniji. Ti upokojenci so čutili potrebo in ustanovili demokratično stranko upokojencev. Gospod Hvalica, ne bom govoril o tem, kaj ste govorili vi v Argentini. O tem se bomo verjetno pogovorili v komisiji za Slovence v zamejstvu in po svetu. Sam sem bil vesel, da sem bil v Argentini, vesel sem, da sem spoznal del tamkajšnjega življenja.
Drugo, gospod Hvalica, vi res nimate politične taktike. Vi ste mene napadli kot nekega socialističnega demagoga, kmetijskega in tako naprej. Sedaj vam lahko prinesem 70 pisem, ki vas bodo demantirali. Drugo pa, kako vi lahko govorite, če pa pravite, da oddaj niste gledali! Ja, če jih niste gledali, potem ja ne morete mojega dela ocenjevati! To je nepošteno od vas! O bogu pa verjetno v demokratični družbi lahko govorim z enako pravico kot vi.
Dr. Zagožen, če se nisva razumela, se opravičujem. Vendar iz vaših ust sem slišal, da ste rekli: "Krivi smo vsi". Vi niste rekli, da so krive vse stranke, vi ste rekli, da smo krivi vsi. In sam ne bi rad bil krivec, vam odkrito povem. In s tem repliko končujem, pa jih je lahko deset, ne bom več repliciral. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Lojze Peterle, ki pa se ji odpoveduje. Hvala lepa. Želi še kdo replicirati? Kolega Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Poglejte, gospod predsednik, jaz bi vam polagal na srce nekaj. Če bi vi pravočasno, ko je spustil nizek udarec gospod Žnidaršič, ga opomnili, ne bi prišlo do tega. On je pozabil, kaj je rekel tu. Pa kdo je izzval to, ali sem jaz izzval? Pa kdo je prvi nastopil tu? Kdo je prvi nastopil? Aja, včeraj, vi pa ste celo noč tuhtali, kako boste replicirali in imeli tukaj predvolilno kampanjo. Kdo je začel, pa kdo je začel no, včeraj? In vi 12 ur niste mogel tega pozabiti. In kaj sem rekel včeraj?
Lepo vas prosim predsednik, če opomnite tega poslanca, ki je v prvi klopi, ki se obnaša nedostojno, da ne daje pripomb.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jakič v tem primeru, kot sem jaz videl, je zelo korektno vas poslušal in ni nobenih pripomb dajal. /Smeh./
IVO HVALICA: Sedaj pa gospodu Lešniku. Torej se opravičujem. 472 tisoč vas je, upokojencev? Ampak niso samo vaši, so tudi naši, njihovi. Nehajte blefirati, nehajte blefirati gospod Lešnik. Sedemdeset pisem, pa vam predlagam, da je izdate v samozaložbi, ampak boste morali zbrati kar dosti denarja, ker bo strošek velik, nihče ne bo tega bral, to vam garantiram.
Prej ste me pa premalo pozorno poslušali. Jaz sem samo povedal, da sem včasih vas pa res zaznal na televiziji, ampak ko sem slišal, za moje pojme, take traparije, sem pač preložil na RAI, recimo.
In sedaj pa še o Bogu. Pravite o Bogu, da imate pravico govoriti toliko kot jaz. Saj jaz nisem govoril o Bogu, to ste vi začeli tu govoriti. Pa kaj pozabljate ali kaj? Jaz bi rekel, da imate toliko spomina, da se spomnite vsaj za danes, za včeraj sem že ugotovil, da se ne spomnite, kaj ste govorili. Jaz vem, prekinjam, imam še dve minuti in pol, ampak prekinjam to repliko. Vam pa povem, po starem pravilu: Če mački na rep stopiš, zacvili. Če se boste šli takšne stvari, boste izzvali replike. Boste izzvali. Kdo je pa včeraj začel s tem, z rižanskimi vodovodi in podobnimi stvarmi. Uro in pol ste mleli te stvari. Tiho, strpno sem čakal tja daleč do 19.00 ure. Tiho. Ene nisem rekel. Ampak potem ste začeli nakladati, spoštovani kolegi, na tak način, kot se je šla združena lista predvolilno kampanjo, z organiziranim prijavljanjem sem, ne vem, kolikor prijavnic ste prinesli. Jaz se nisem niti prijavil. Jaz sem hotel dejansko, tudi iz nekih drugih razlogov, da bi včeraj to zadevo zaključili, da bi glasovali in da bi bilo konec. Kdo je to povzročil? Kdo? Združena lista in njegov podmladek DeSUS. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ura je 10.30. Zaključujem to prvo verigo replik. Upam, da se ne bodo na tak način nadaljevale.
Razpravo ima kolega Jakič, pripravi naj se Jože Jagodnik.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Neizmerna ljubezen gospoda Hvalice do mene, pač je taka, da ne more, ni dneva, da ne bi po nepotrebnem in po nemarnem omenjal mojega imena.
Spoštovani predsednik, kolegice, kolegi, dr. Anderj Bajuk, kandidat za predsednika Vlade Republike Slovenije! Dobro jutro želim in seveda dober dan! Sedaj, ali bo dober, ne vem, dan pa vsekakor je.
Predstavljam si dr. Bajuk, da ste seveda včeraj pričakovali ostrino vašega prvega krsta v Državnem zboru Republike Slovenije. Moram vam seveda zagotoviti, da je bila večina tistih, ki se z vašo izvolitvijo včeraj v svojih nastopih niso strinjali, mnogo tolerantnejša od tistih, ki so leta 1992 in 1996 oziroma 1997 nasprotovali izvolitvi dr. Janeza Drnovška za mandatarja. Osebno menim, da je strpnost pridobljena civilizacijska vrednota, ki bi jo morali spoštovati vsi, predvsem pa mi, ki nam je dana pravica javnega nastopanja v imenu državljank in državljanov Republike Slovenije. Ocenjevanje posameznic in posameznikov, za kakršnokoli že gre, ne sme temeljiti na ocenjevanju potez njenih oziroma njegovih staršev, njenemu ali njegovemu smislu za humor, smehu, barvi las ali kateri drugi osebni okoliščini, ki nas posamično delajo različne, skupaj pa nas bogatijo. Žal pa seveda, dr. Bajuk, v obdobju predvolilne histerije, ki ve, da smo v obdobju predvolilne histerije, ki venomer znova in vsepovsod briše meje strpnega dialoga.
Dr. Bajuk! Z vsem dolžnim spoštovanjem pa mi dovolite, da se kritično odzovem na vaš včerajšnji nastop, okvirno predstavitev prehodne vlade, ki si jo vi in dve stranki, vaši predlagatelji, želita. Govoril bom o vašem programu, ki ste nam ga tukaj predstavili. Če ste že na začetku rekli, da bo vaša vlada prehodna, je v resnici vaš nastop izzvenel kot nastop kandidata za mandatarja za poln mandat. To je v redu in seveda neumno bi bilo pričakovati in se sprenevedati, da vsak, ki pristane na prevzem vlade, ne razmišlja seveda tudi o možnosti nadaljevanja vladanja tudi po volitvah za cel mandat. Toda kljub vsemu je vaša naloga in seveda naloga vaših predlagateljev, da prepričate nas in seveda javnost o potrebnosti prehodne vlade, za uresničitve ciljev do rednih volitev novembra, se pravi o nujnosti prehodne vlade za dobo petih delovnih mesecev, če seveda odštejem mesece dopusta. Po vašem mnenju in iz včerajšnje razprave je bilo razbrati, da bi prehodna vlada morala na področju zdravstva, le tega poceniti, ga racionalizirati, ga narediti dostopnještega; sodstva, tega naredite učinkovitejšega, kvalitetnejšega, vzpostaviti dejanski pravni red itd., prometa in zvez, vzpostaviti nove železniške povezave, hitreje graditi ceste; kmetijstva, narediti več, da bi le-ta sledil smernicam, sprejetim v parlamentu; obrambe, uvesti profesionalno vojsko.
Če seveda odmislim, dr. Bajuk, dejstvo, da je zgoraj navedeno nemogoče izvesti, po mojem prepričanju, v petih mesecih, pa si ne morem, da vas kljub vsemu ne bi opozoril, da ste največje poudarke popravkov dosedanje politike namenili prav ministrstvom, ki so oziroma jih še vedno vodijo člani večje od obeh strank, ki vas je predlagala za mandatarja. To je seveda zanimivo, razen seveda, če vaš program za mandatarja temelji na obrisih programa koalicije Slovenija, pri katerem nekdanja SLS ter sedanja združena stranka ne sodeluje. Da pa seveda ne bi bil krivičen do vas, ste v resnici nekaj programskih sprememb namenili tudi resorjem, ki jih pokrivamo liberalni demokrati. Omenili ste notranje zadeve, nekaj v zvezi s policijo. Tukaj bi seveda tudi rekel, da me žalosti, da nismo mogli vašega programa dobiti v pisni obliki in seveda ni bil dostopen poslankam in poslancem, kar mislim, da ni dobro, ker se v bistvu po spominu obnavljamo. Se pravi, nekaj ste govorili v zvezi s policijo ter potrebo po reformi javne uprave. Jaz mislim, da seveda tu res ni velikega dela oziroma ne bi imeli velikega dela, če bi bili izvoljeni za mandatarja, glede na to, da je zakon o javnih uslužbencih usklajen in napisan ter čaka seveda potrditev v vladi in tem zboru.
Govorili ste tudi o gospodarstvu oziroma nujnosti razbremenjevanja, liberalizacije itn. Dr. Bajuk, čeravno jaz osebno nisem ekonomist, pa sem bil negativno presenečen nad nekaterimi dejstvi, ki ste jih včeraj navajali v kontekstu ekonomske slike najine države. Prepričan sem, da je bilo vaše izvajanje o ekonomskih trendih od leta 1990 kljub vsemu namerno zavajajoče. Res je, da se je Slovenija po osamosvojitvi stopila v povsem nova obdobja in zahvala in pohvala gospodu Peterletu in Demosovi vladi, ki je do leta 1992 krmilila zgodbo. Ampak kljub vsemu je treba povedati, da je bilo zaradi vseh dejavnikov, ne zato, ker je to vlado vodil Peterle oziroma Demos, da je družbeni proizvod od 1991 do 1992 leta padel za 14,4%. Takrat smo se zelo bali, da se bo nadaljevalo hitro upadanje bruto domačega proizvoda in da se bodo do konca zaostrili vsi materialni okviri. Zato smo skupaj s takratno socialdemokratsko stranko in še nekaterimi ugotovili, da vlada gospoda Peterleta ni kos izzivom in smo jo zamenjali s konstruktivno nezaupnico. Po mojem mnenju tudi zaradi tega smo že v letu 1993 bili priča prve rasti bruto domačega proizvoda, ki je potem trajala vsa štiri leta mandata. V tem obdobju smo povečali ta bruto domači proizvod za blizu 16% in seveda dosegli to 4%-no povprečno letno rast. Iz enormnih stopenj na začetku smo uspeli inflacijo postopno znižati, tako da smo jo zadnje dve leti utrdili na enoštevilčni stopnji. Seveda hkrati je slovenska valuta postala konvertibilna in tudi s priznanjem mednarodnega monetarnega sklada. V teh letih je tudi Slovenija vzpostavila sorazmerno visok nivo deviznih rezerv.
Zato sem rekel, da sem kritičen, glede na to, da ste eno zelo pomembno in pozitivno trendovsko ekonomsko pozitivno obdobje enostavno prezrli in seveda govorili samo o tem, kaj je storila Demosova vlada, kot sem rekel, kateri seveda ne odrekam zaslug za obdobje osamosvajanja. V letu 1996 so pa tudi tri najbolj znane finančne institucije priznale Sloveniji tako imenovani A-rating. In zato seveda, dr. Bajuk, jaz mislim, da vlada Republike Slovenije v tujini še vedno oziroma uživa verodostojnost in jo zato ni potrebno vračati, kot ste vi temu rekli včeraj.
Kar se pa tiče že omenjene razbremenitve gospodarstva, pa naslednje, dr. Bajuk. Proračun Republike Slovenije je bil v preteklem obdobju razvojno usmerjen in države je poskušala pomagati gospodarstvu zlasti s postopnim zmanjševanjem prispevnih stopenj, s čimer je poskušala pomagati predvsem delovno intenzivnim panogam, ki so se znašle v težavah zaradi hudega pritiska mednarodne konkurence in sorazmerno nizkih plač v državah, kjer so glavni konkurenti. Skupna prispevna stopnja in s tem obremenitve podjetij so se postopno znižali. Če pogledamo v kontekstu, o katerem ste vi govorili, orisu zgodovinskega obdobja, v Demosovih časih 44,7, od tega 22,6 procentna obremenitev za delodajalce, na Drnovškovih ali pa na koalicijskih 38 procentov, od tega 15,9 procenta za delodajalce. Zato vas seveda sprašujem, ali mi lahko kot ekonomist poveste primer na svetu, kjer je vlada v svojem mandatu razbremenila delodajalce za eno tretjino.
Omenili ste tudi šolstvo. Rekli ste, da bo potrebna korekcija krovnega zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Sprašujem: Kakšne korekcije oziroma spremembe ste imeli v mislih? Ali gre za intenco spreminjanja področja, ki zagotavlja nekonfesionalnost v javnem šolskem sistemu? Ta odgovor ste dolžni posredovati ne samo temu državnemu zboru, ki se bo odločal o vaši kandidaturi, temveč predvsem slovenski javnosti, za katero je vprašanje poskusa uvajanja verouka v javne šole izredno pomembno vprašanje.
V predstavitvi dr. Bajuka, pa sem ob smernicah na področju socialnega varstva zasledil, moram reči, ali pa sem ga, saj pravim, zato bi rad videl tekst, obliko, ampak se mi je zdel avtorski plagiat. Tisti, ki so pisali za kandidata program, so ga prepisali iz predstavitvenega govora dr. Janeza Drnovška, ko je 8. januarja 1997 predstavil svoj program na tem področju pred tem državnem zborom kot kandidat za mandatarja. Takrat je on enako kot dr. Bajuk rekel: "v tem kontekstu je potrebno dograjevati", citiram, "tudi sistem obstoječega socialnega varstva, v spreminjanju in dograjevanju že obstoječega sistema je potrebno uveljaviti zlasti pluralni pristop v socialnemvarstvu, dograditi obstoječe mreže socialno varstvenih sistemov z nevladnimi, prostovoljnimi, humanitarnimi in neprofitnimi organizacijami in uvesti takšne spremembe sistema obstoječih socialnih transferjev, ki bodo povečale učinkovitost socialne pomoči ter prispevale k učinkovitejši borbi proti revščini." (Konec citata.) Da je to tu ponovil dr. Bajuk, me seveda ne bi motilo, ker konec koncev gre za neko politiko, če bi, seveda, kandidat govoril o nadaljevanju prizadevanj vlade dr. Drnovška ali v tem kontekstu. Moti pa me, če nekaj, kar se že izvaja - naj rečem v slengovski obliki - "prodajate" kot alternativni program. Mogoča je seveda razlika v pristopu, ampak morda bi bilo treba to obrazložiti.
Govorili ste o Natu in Evropski uniji in v tem kontekstu omenjali denacionalizacijo. Slovenija je za sprejem v Nato izpolnila vseh pet zahtevanih pogojev, dr. Bajuk. Sprejeta pa ni bila zaradi politične odločitve članic Nata. Na to politično odločitev, po mojem mnenju, ni vplivalo počasno izvajanje zakona o denacionalizaciji. Predvsem pa je bilo po vrhu Nata, ki je sprejel odločitev, da bo Slovenija skupaj z Romunijo obravnavana za drugi krog širitve, večkrat jasno povedano, da vzroka za odložitev držav članic ne smemo iskati znotraj meja Slovenije, še manj pa, da se ta odločitev izrablja za notranjepolitično obračunavanje.
Kot drugi cilj ste si določili - ste poudarili Evropsko unijo ali pa predvsem ste poudarili Evropsko unijo, ki nam zagotavlja dokončno izločitev iz nestabilnega sveta in vključitev v stabilnejši svet demokratičnih tržnih držav, ki delijo enake vrednote. Če je prvi cilj pomemben za dolgoročno varnost Slovenije, je drugi za njeno dolgoročno ekonomsko preživetje. Oba cilja in hotenja nas vseh - poudarjam, nas vseh! - pa naj, po mojem mnenju, ne bi služila za politična obračunavanja, ki smo jim bili priča tudi včeraj, pa ne ob vašem nastopu, temveč ob začetku redne seje predvsem.
Moram pa reči, da ste me pa razočarali, ko ste govorili, da so naše državljanke in državljani - pa se spet opravičujem, če sem narobe razumel, vendar vem, da je bilo govora v kontekstu, da so "zaplankani" glede razvoja na področju informatike in tehnološkega razvoja. Se opravičujem, ampak vem, da je termin zaplankanosti povzel tudi gospod Hvalica zvečer v eni od svojih replik. Seveda, če je temu tako, ne vem, kako ste vi komunicirali s prijatelji v Sloveniji v zadnjih petih letih, ampak mi, "informativni zaplankanci", smo v komunikaciji s prijatelji v Evropi, Južni in Severni Ameriki, Aziji in Afriki, uporabljali elektronske pošto, naši otroci v osnovnih šolah seveda neizmerno uživajo v surfanju po internetu, saj sprejeti šolski tolar to omogoča že tri leta.
Prav tako ste govorili o možnosti možganskega razvoja. V Republiki Sloveniji imajo šolajoči možnost možganskega razvoja, ki nam ga vi ponujate v svojem programu kot nekaj novega. Slovenski javni šolski sistem daje možnost za razvoj. Trdno sem prepričan, da je slovenski javni šolski sistem primerljiv z evropskimi standardi na tem področju, predvsem pa je daleč - in tu bom citiral vas - "kakovostnejši, solidarnejši ter svobodoljubnejši" kot javni šolski sistem Argentine, v katerem ste vi postali strokovnjak na področju ekonomije. Da ne bo nesporazuma, dr. Bajuk, to ni očitek o izobrazbeni kvaliteti, nasprotno. Sem trdnega prepričanja, da ste hodili v kakšno od kvalitetnih privatnih šol, ki jih v resnici v Argentini je veliko. Še enkrat, to ni očitek o izobrazbeni kvaliteti dr. Bajuka. To je želja, moja osebna želja po zaščiti slovenskega, po dr. Bajuku, liberalno- nevtralnega, po naše pa laičnega, javnega šolstva. To je seveda zaščita vseh nas, ki smo se šolali in naših otrok, ki se še šolajo v slovenskem javnem šolskem sistemu, le-tega pa se v zadnjem času vse prevečkrat daje v nič.
Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Osebno ne bom podprl kandidature dr. Bajuka za mandatarja nove vlade. Menim, da dr. Bajuk ni primerna izbira za predsednika nove vlade. Dr. Bajuku ne očitam pomanjkanja znanja - navsezadnje je doktor ekonomskih znanosti - seveda kljub temu, da je v državnem zboru neslavno propadel njegov edini slovenski projekt lastninjenje bank, ki se je v današnjih turbolentnih ekonomskih razmerah, ko smo na področju bančnega poslovanja priča številnim združitvam, izkazal zastarelega in neprimernega našim razmeram tudi po mnenju Banke Slovenije. Oziroma, če se izrazim z besedami komentatorjev v prejšnji sobotni prilogi Dela, citiram: "Predlog zakona o privatizaciji bank je bil pripravljen tako diletantsko, populistično in narodnogospodarsko škodljivo, da so mu nasprotovali celo redki ekonomsko osveščeni posamezniki iz vrst SDS." Konec citata." Gospodu Bajuku tudi, kot sem že na začetku rekel, ne očitam njegove obremenjenosti s preteklostjo. Moram reči, da to zame ni faktor obremenjenosti niti z domobranstvom niti ni faktor pri mojem odločanju, če je kdo obremenjen s partizanstvom. Prav tako mu seveda ne očitam, da je večino svojega življenja preživel v tujini in v Sloveniji nekajkrat bival le kot turist. Mislim, da to tudi ni podatek. Seveda mu ne očitam, da je pričel spoznavati Slovenijo šele v zadnjih mesecih, dodobra spoznavati tudi v političnem, ekonomskem sistemu ali pa bolj političnem, ker sem prepričan, da ekonomskega ste spoznavali tudi skozi svoje delo. Trdnega pa sem prepričanja, da mora predsednik Vlade Republike Slovenije zelo podrobno poznati razmere v državi in notranje razmere na političnem prizorišču, da lahko uspešno krmari med Scilo in Karibdo naše politike. Poleg tega nam gospod Bajuk nič ni povedal o morebitni sestavi nove vlade. Neodgovorno bi bilo v naprej podpreti kandidata za mandatarja, ki bi lahko sestavil vlado, v kateri bi zaradi političnega trgovanja in kupčkanja sedeli ministri, ki ne bi imeli zadostnih strokovnih kvalitet za spopad z bruseljsko birokracijo. Vprašljiva pa je tudi seveda uspešnost vlade, ki bi pričela svoj mandat komaj pol leta pred rednimi volitvami. Čeravno tukaj očitek je primeren, tudi mi smo to naredili 1992. leta, dr. Janez Drnovšek je prevzel vlado Republike Slovenije 6 mesecev pred volitvami. Tukaj se ni za skrivati in sprenevedati.
Kljub vsemu pa mislim, da v tem času bi se ministri komaj seznanili s svojimi pristojnostmi in nalogami, kot je to seveda pravilno včeraj ocenil Štefan Klinc, čeprav najbrž ne zlobnonamerno. Pa tudi seveda številni gospodarstveniki so izrazili prepričanje, da je predlagati mandatarja in imeti novo vlado samo za nekaj mesecev za gospodarstvo najslabša možnost v tem trenutku. Po njihovem bi začasna vlada izvajala samo začasne manevre, ki pa ne morejo dati rezultata. Navsezadnje pa je dr. Bajuk le figura, ki bo žrtvovan. V tej zgodbi ni prostora za približevanje Evropski uniji po mojem mnenju, ampak gre zgolj za oblastno prerivanje na desnici. Takšno ravnanje se nam zdi neodgovorno. Podobno je bil izigran že dr. Arhar, nedvomno eden od tistih, ki bi bil najbrž lahko verodostojen kandidat za mandatarja nove vlade. Veseli me seveda, da ni pristal na neresne politične igrice in da ostaja na čelu Banke Slovenije.
Kandidaturo dr. Bajuka zavračam tudi zaradi nedopustnega ravnanja nekaterih posameznikov iz vodstev strank z desno politično provienco. Kmalu po izglasovanju nezaupnice vladi je prišlo do mrzličnega iskanja poslanskih glasov, ki bi podprli kandidata za novega mandatarja. Marsikdo je bil pripravljen za podporo storiti in obljubiti marsikaj, smo lahko brali. Politična trgovina je bila s strani domnevno moralno neoporečnih in poštenih politikov izpeljana do skrajnosti. Pokazalo se je, kaj vse so nekateri sposobni storiti, da se dokopljejo do absolutne oblasti. Veseli me, da sta se od tega početja distancirala tudi dva prvaka pomladnih strank. S temi dejanji je bila prekoračena meja med političnim lobiranjem na eni strani, in moralno nedopustnimi kravjimi kupčijami, temu bi kolega Janez Janša rekel politična korupcija. Menim, da si dr. Bajuk zaradi svojega ugleda, ki si ga je pridobil z delovanjem v tujih finančnih institucijah, namesto da postane žrtev političnih razprtij in boja za oblat na desnici, zasluži spoštovanje in mu želim, da dostojno in spokojno preživi svoje tretje življenjsko obdobje v svoji nekdaj oddaljeni, a sedaj na novo odkriti domovini. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nekaj replik na vašo razpravo. Prvi je dr. Jože Zagožen, za njim Bogomir Špiletič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Kolega Jakič se je poizkušal potruditi, da bi bil za razliko od ostalih kolegov konstruktiven, strokoven, kajti ostali so, zlasti včeraj, poskušali dr. Bajuka predvsem diskreditirati. Vendar, ko je gospod Jakič stopil na teren stroke, mu je spodrsnilo. Omejil se bom samo na gospodarski del. Gospod dr. Bajuk je predstavil odličen gospodarski program, tako koncept kot program. Tudi v včerajšnjih diskusijah tistih, ki se na to spoznajo, nismo zasledili resnih strokovnih govorov. Naj omenim samo enega od takih spodrsljajev, ki ste ga tu omenili, namreč, da je bil proračun vseskozi razvojno naravnan.
Res je, da je proračun vseskozi beležil skokovite poraste, zelo velike, vendar so bili količinski, ne pa tudi kakovostni. Za razvoj je šlo bore malo, v tem letu samo 6%. Na koncu, ko ste govorili o tem, kaj je cilj in da je gospod Bajuk samo figura - osnovno tezo je tu postavil že gospod Pahor na začetku, ko je rekel, da nam gre samo za oblast, ne pa za reševanje stvarnih problemov družbe. Nato je bilo rečeno, "naš cilj so predčasne volitve". Cilj vsega tega in vseh teh manevrov je ta, da se pač izzovejo predčasne volitve, da se s tem vzame čas za uvedbo dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Tu je poanta celotne zgodbe. Žal mi je to, da se uglednega, sposobnega in strokovnega kandidata poskuša tudi osebnostno diskreditirati zaradi te vaše bitke za oblast. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Bogomir Špiletič, za njim kolega Peterle.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Repliciram gospodu Jakiču, in sicer kot prvi je bil njegov očitek kandidatu za predsednika vlade, dr. Bajuku, ta, da je pripravil preširok program, preambiciozen program, ki je primeren le za tistega, ki računa na to, da bo vodil vlado štiri leta, ne pa le prehodno vlado za nekaj mesecev. Strinjam se, da vsega tistega, kar je dr. Bajuk včeraj v svojem programu predstavil, ni mogoče uresničiti v roku nekaj mesecev, kolikor bo trajala prehodna vlada. To pa je poudaril tudi sam dr. Bajuk včeraj, takoj na uvodu svoje predstavitve programa. Dejal je: "Predstavil bom celovit program, zavedam se, da vsega tega v tako kratkem obdobju ni mogoče uresničiti, potrebno pa je videti in poznati smer, v kateri je treba delovati, tudi v roku teh nekaj mesecev, kolikor bo trajala začasna vlada, in v teh nekaj mesecih bomo storili vse, da bi v tej smeri oziroma da bi te ključne cilje dosegli v kar najboljši meri". In kasneje, ko je predstavljal težišča dela po posameznih področjih, je dal poudarek tistemu, kar bo pa v prvih mesecih skušal postoriti oziroma kar je po njegovi oceni potrebno. To je, seveda, mogoče prebrati tudi v zapisu magnetograma njegove včerajšnje predstavitve izza te govornice.
Gospod Jakič, očitek, da poslanci nismo dobili na mizo programa in da bi bilo to primerno, je lahko resničen, ima določeno težo ali pa tudi ne. Namreč, sami ste dejali, da je že vsak srednješolec danes vešč računalnika, tudi vi ste ga, in če bi se hoteli potruditi, bi ga iz računalniške mreže Lotus Notes lahko pridobili že včeraj zvečer, danes pa prav gotovo. Tako da je ta očitek bolj zaradi vtisa pred javnostjo, da je tudi ta pomanjkljivost bila storjena, bolj kot pa da je to ovira konstruktivne razprave.
Drugo. Dejali ste, da je sistem potrebnih reform v gospodarstvu in pa ocena stanja v gospodarstvu nekorektna, neresnična in zaradi tega ne more dati potrebnih rezultatov. Menim, da tudi vaša ocena kot neekonomista izvira iz dveh razlogov. Prvi je ta, da niste strokovnjak s tega področja, drugi pa, da očitno niste dovolj pozorno poslušal tistega, kar je dr. Bajuk včeraj povedal.
Kar se tiče gospodarstva je dejal, da določeni napredki na tem področju so bili storjeni, da pa v zadnjem času gospodarska rast zamuja, da je prepočasna in da izgubljamo dinamiko, ki smo jo nekoč imeli, in se s tem seveda veča naš zaostanek za tistimi državami, ki se jim želimo priključiti.
Drugo, kar je poudaril, je poudaril naslednje. Da si bo prizadeval postavti sistem osnovne okvire gospodarstva in da bo sedanji intervencionizem poskušal zamenjati s sistemskim načinom pospeševanja ključnih panog v gospodarstvu. Ta sistem pa mora biti takšen, ki ni v nasprotju s pravnim redom v Evropski uniji, kamor želimo priti. To je bil njegov včerajšnji poudarek. Jaz v tem ne vidim prav nič napačnega. Je pa res tudi nekaj, gospod Jakič, zgodba o uspehu, ki jo je LDS zagovarjala pred nekaj leti, je izpuhtela. To ste spoznali tudi sami in pred zadnjimi parlamentarnimi volitvami ste se interno dogovorili, da tega na volilnih shodih ne velja več uporabljati, ker enostavno ekonomski pokazatelji kažejo, da je to zgolj lepa puhlica, ki nima podlage v številkah, ki ji kažejo zdravje ekonomije.
Kar se pa tiče tretje vaše teme, to pa je nerazvojno naravnan proračun, bi pa dejal naslednje. Že skozi vse zadnje štiriletno obdobje se kažejo štirje agregati, ki so iz leta v leto večji v proračunu, in ga delajo, bom rekel, manj sposobnega biti razvojno naravnan. To so transferi za pokojninski sistem, plače, socialni transferi in pa odplačilo dolgov glavnic in obresti. Skratka, na tem področju so potrebne reforme. Teh Drnovškova vlada ni storila. S tem, ko ni storila reform, je seveda naredila proračun rigiden in na ta način je tudi možnost vlaganja v razvojno področje toliko manjša. Skratka, dr. Bajuk je v svojem proračmu opozoril ravno na potrebnost teh reform in pa prostost in pa nujnost vlaganja tako v znanje, v šolanje, v uvajanje in razvoj novih tehnologij. To bo seveda mogoče le pod pogojem, da se naredijo ključne reforme, gospod Jakič. Tako tudi na tem področju kot nestrokovnjak menim, da ali niste dobro poučeni oziroma da niste poslušali dr. Bajuka in da niste pravzaprav replicirali korektno oziroma korektno glede na tisto, kar je dr. Bajuk izza te govornice povedal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Lojze Peterle. Pripravi naj se Janez Mežan.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod dr. Andrej Bajuk! K temu, kar je povedal poslanec gospod Jakič, sicer z mirno besedo, pa vendar s tendenco, ki jo moram komentirati, torej bi rad povedal naslednje. Tudi če gospod poslanec ni ekonomist, bi moral razumeti, da je prva vlada nasledila dediščino razpadlega političnega in gospodarskega sistema. Z do zadnjega trenutka umetno vzdrževano, s tujimi krediti vzdrževano polno zaposlenostjo, v Šinigojevih materialih sem dobil podatke iz raziskav, ki so govorile, da je tretjina preveč zaposlenih glede na aut-put in vendar ni vlada nobene reforme opravila. Čakali so na spremembo in so vse prihranili za demokratično vlado. V tej državi je zaradi te dediščine bilo povsem jasno, da ne bo družben produkt naenkrat zrasel, potrebno je bilo postaviti temelje za novo rast in iz teh temeljev je leta 1993 prišla gospodarska rast. Spominjam se, kako je gospod poslanec Rejc, nekdanji minister za industrijo, napovedoval gospodarsko rast in so se v vaši stranki smejali, ko je rekel, premalo ste ambiciozni oziroma narobe planirate, ta rast bo vsaj 3%. Veste, da smo se tukajle, ko smo delali proračun, pogajali, ali bo 1%-na rast upoštevana ali ne, natančno se spomnim teh številk. Nova rast se ni postavila zato, ker je prišel na oblast Drnovšek oziroma LDS in podporniki, ampak zato, ker smo v prvi vladi spremenili trende, ker smo zadeve zasukali.
Oktobra 1991, ko smo uvedli našo valuto, tudi ta je bila seveda spremljana s posmehom s strani stranke, ki jo predstavljate, in od te stranke v prvih dveh letih nismo imeli prav nič, razen nagajanja reformam. In še to bom povedal. Tudi v dneh vojne, prav na začetku vojne ste zasedali pri vas, ne vem, ali ste bili vi zraven ali ne, in študirali, kot partija leta 1941, kako izkoristiti vojne razmere za prevzem oblasti. Te stvari so dokumentirane. Torej od LDS-a dolgo nismo imeli nič, samo nagajanje.
Inflacija v jugoslovanski državi je bila 23 celih in še nekaj desetink v oktobru 1991, ko smo uvedli naš denar. Ko smo zapuščali vlado, pa je bila letna stopnja, ta je bila mesečna, letna stopnja je bila v Sloveniji potem 15% in potem je dolgo trajalo, da smo prišli do 8, sedaj pa že nekaj let od 8 nikamor ne pridemo. Zdajle se inflacija zopet dviga. To so podatki.
Mi smo morali pozvati gospodarstvo in tudi narediti okvirne pogoje take, da se je začelo usmerjati v izvoz. Veste, da že leta prej, preden je naša vlada prevzela vladanje v Sloveniji, da že dolgo, dolgo številna podjetja niso dobila ničesar plačanega z juga. Rekli smo, usmerite se v izvoz, zamenjajte trge. Kdor je temu sledil, je tudi relativno kmalu prišel na zeleno vejo. Naša vlada je zapuščala pozicije v razmerju izvoz-uvoz 1 proti 1, celo nekaj plusa je bilo. S plusom v blagajni in še kaj drugega. Poglejte številke danes, milijarda ameriških dolarjev minusa v blagovni menjavi, da ne gremo še enkrat na to, kako rastejo sedaj dolgovi itn. Ko je bilo treba voz ven vleči, LDS ni bilo zraven, je pa prišla potem na lepo postlano. To je trajalo osem let.
Še tole bi rekel. Razlika med mojo in Drnovškovo vlado je v tem, da sem jaz zapustil vlado v lepih trendih države, danes pa se ukvarjamo z negativnimi trendi, zato je vlada tudi padla, ne zaradi tega, kar ste vi prej razlagali. Zakaj je padla prva Demosova vlada, potem ko ji je bilo vendar dopuščeno izvesti osamosvojitev do konca, doseči mednarodno priznanje, uvesti denar itn? Potem je pa prišlo do strahu, da bo ta vlada tudi na notranjem področju opravila nujne spremembe, nujne reforme, takrat je potem padla v treh rundah in tretjič je, tretjič je uspelo. To je moj pogled na te čase. Pa še nekaj.
Gospod Bajuk je včeraj, česar mislim, da vi niste omenili, je izrazil hvaležnost in priznanje tudi pozitivnim dosežkom Drnovškove vlade, v kateri smo mi tudi nekaj časa bili in z ambicioznim projektom cestne gradnje prispevali k 11 procentom gospodarske rasti v gradbeništvu, kar je poživilo tudi druge sektorje. To je po mojem resnica o tistih časih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Proceduralno. Feri Horvat proceduralno.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod kandidat in ostali prisotni. Predlagam oziroma pozivam kolegice in kolege poslanke, da bi se odpovedali replikam, kajti s tem se čedalje bolj oddaljujemo od tistega, kar je bistvo pravzaprav tega našega zasedanja in se tu pridružujem pozivu predsednika, ki ga je že dal nekajkrat in predlagam, da sledijo razpravljavci, ki so se prijavili in da potem damo možnost kandidatu, da odgovarja na vprašanja, ki so bila zastavljena. Teh vprašanj je veliko od včeraj, danes jih je že in še bodo. In da potem po potrebi še komentiramo in razpravljamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala koleg Feri Horvat. V celoti podpiram vaš predlog. Replika kolega Roman Jakič. Ali se odpoveste repliki? Ne, prvi ima repliko kolega Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovani kandidat za predsednika vlade. Repliciram oziroma ugovarjam gospodu Jakiču v tistem delu, ko je govoril o šolstvu. Trdim, da je seveda tukaj namerno zavajal javnost, ko je zopet izpostavil ta problem verouka. Gospod dr. Bajuk o verouku in o spremembi zakona, v kateri bi se lahko spremenilo to, ni popolnoma ničesar povedal oziroma popolnoma nič govoril. Govoril pa je o zakonu o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Torej o tisti spremembi zakona, ki ga je vaša vlada že potrdila in je vložen v proceduro v državnem zboru in čaka na obravnavo. Na obravnavo pa seveda še ne more priti, ker sta pred njim še dve spremembi tega zakona. Ena je sprememba, ki jo je podpisal poslanec Čeligoj, druga pa sprememba, ki jo je podpisal poslanec Tomažič. Torej, ničesar in nič o verouku. Kakšno pa je naše stališče do te problematike, si pa lahko vzamete program naše stranke in tudi program, konec koncev, koalicije Slovenija, in boste videli, kaj mislimo o tem.
Druga stvar. Dr. Bajuk je govoril o znanju oziroma o kakovosti znanja. Vrsta strokovnjakov v naši državi ugotavlja, da je naša šola preveč storilnostno naravnana, tako osnovna šola kot srednja šola. Zakaj storilnostno, smo že tudi izza te govornice velikokrat povedali - in dr. Bajuk je govoril predvsem o tem, da bo potrebno večji poudarek v šolah dati kakovosti znanja, ne količini znanja - o tem govori ne nazadnje tudi vaš dr. Kovač, član vaše stranke - in da bo več poudarka potrebno dati ustvarjalnosti, inovativnosti, sposobnosti znajdenju v nepredvidenih situacijah in tako naprej. To je tisto, kar je znanje za 21. stoletje in o tem znanju govorimo. To je bilo treba povedati, da se ne bo izza te govornice namerno zavajalo problema verouka, problema konfesionalnosti in tako naprej in tako naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod predsednik, repliciram v bistvu vsem predgovornikom, prvim trem, gospodu Zagožnu, gospodu Špiletiču in gospodu Peterletu, v smislu, da osebna diskreditacija v smislu "nisi ekonomist, zato o stvari ne smeš govoriti" v tem državnem zboru ne "vžge". Vsi mi smo politiki in imamo lahko politično mnenje. Sam sem govoril, in sem si to tudi nalašč napisal, zato da ne bi storil kake napake, in moj političen občutek mi pravi, da to, kar sem zapisal in o čemer sem tu za tem govorniškim odrom govoril, drži. Seveda mi je jasno, da bodo predlagatelji kandidata za predsednika vlade Republike Slovenije trdili nasprotno in bodo poskušali na vse možne načine prikazati tiste, ki se s kandidaturo iz takšnih ali drugačnih razlogov ne strinjamo, da naše teze ne držijo. Najmanj sem pa pričakoval, da mi bo o strokovnosti govoril kolega Peterle, saj sva oba znanje pridobivala na filozofski fakulteti, kjer je bil edini ekonomski predmet politična ekonomija, njegova najbrž še bolj indoktrinirana kot moja, ko sem hodil na faks v drugi polovici 80. let. Zato tega ne sprejemam kot argument v diskusiji.
Se pa zahvaljujem gospodu Špiletiču, da je ponovil zgodbe - če bi bil kolega Kopač tukaj, imam občutek, da bi kot strokovnjak lahko uspešno tudi pariral. In mene vleči na polje strokovnosti, mislim, da je diskvalifikacija kot enakopravnega sogovornika v tem državnem zboru.
Mimogrede, kar se tiče, mimogrede, kar se tiče, da bi lahko seveda z Lotus Notes-a si pridobil uvodni nastop dr. Bajuka. Predsednik bo potrdil, da sem v nasprotju z nekaterimi v tem državnem zboru včeraj potrpežljivo sedel na svojem poslanskem mestu ves čas, in se nisem prijavil k nobeni repliki, ravno zato, da bi stvar stekla in si nisem, in sem si sproti v bistvu pisal govor, ki sem ga pretipkal danes ponoči, od doma pa veste, da je zaradi blokade v Networku oziroma v spletu te hiše nemogoče priti od doma v Lotus Notes in pogledati magnetogramski zapis. To jaz upam, da Špiletič ve, če uporablja osebni kompjuter.
Kar se tiče pa gospoda Mežana; jaz moram reči, da v resnici, sedaj pa tudi jaz ne razumem, zakaj ne pustite dr. Bajuku, da pove svoje. Jaz nisem govoril, jaz sem dr. Bajuka, jaz upam, da tudi v skladu s poslovnikom spraševal, nisem imel hearing, ampak sem ga vprašal glede na to, da pa je in to vem, ker sem si takoj zapisal, ko je to govoril, da bodo potrebne korekcije krovnega zakona in sem si takoj v oklepaj napisal "zofo", bom šel pa res, res bom šel sedajle - "Zofi", ja - bom šel takoj zdajle brati magnetogram, sem ga vprašal in želel odgovor, kakšne korekcije so to in, ali gre za intenco spreminjanja področja, ki zagotavlja nekonfesionalnost v javnem sistemu in rekel, da je ta odgovor dolžan kot kandidat za predsednika vlade, ker gre za politično vprašanje, povedati javnosti. Nič drugega nisem rekel. Glede na to, da dr. Bajuka, jaz moram reči, poznam zgolj iz njegove uvodne predstavitve, ki jo je imel včeraj, iz enega dela njegovega nastopa, ko sem sledil združitveni kongres na privatni televizijski postaji in iz dveh člankov, tiste zgodbe, ki je v Novi reviji objavljena iz 1997. leta in mislim da en intervju, ki je bil, ali v Delu ali v Večeru objavljen. In v tistih dveh, v Novi reviji in v intervjuju v Delu, če se ne motim, sem kopijo dobil, govori o šolskem sistemu in mene kot politika zanima, kaj meni o šolskem sistemu in kaj meni o konfesionalnosti oziroma nekonfesionalnosti v javnem šolskem sistemu. Gospod Mežan, zato nisem želel nič, nobenemu polagati besede v usta, ampak zgolj odgovor na vprašanje, kakšna je njegova pozicija do javnega šolstva v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Morda kot pomoč kolegu Jakiču. O zadnjem vprašanju v stenogramu piše, besede kandidata dr. Bajuka: "Moja vlada si bo prizadevala, da bo vladni predlog zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja iz leta 1996 čimprej sprejet." To je zapisano v stenogramu, upam pa, da ste poslanke in poslanke si tudi dobili stenogram včerajšnjega nastopa. Replika, Bogomir Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu Jakiču. Jaz niti z besedo nisem omenil, da kot neekonomist ne bi smel govoriti o ekonomskih temah. Dejal pa sem, da je njegova ocena o delu programa dr. Bajuka, ki se nanaša na področje gospodarstva in področje javnih financ, netočna. Da pa je morda temu lahko vzrok tudi ne dovolj poglobljeno znanje s tega področja, ker je pač, kar je sam povedal ravnokar, študent filozofske fakultete in ne ekonomske ali kake druge gospodarske fakultete, ali pa ne dovolj pozornega poslušanja predstavitve programa dr. Bajuka. Nikakor, prosim, kolega Jakič, mi ne polagati v usta tistega, česar izza te govornice nisem povedal.
Kar se pa tiče vaše skrbi oziroma ugotovitve, da je škoda, da danes ni vašega kolega, gospoda Kopača, ki bi mi lahko enakovredno pariral, strokovno pariral v tej razpravi, bi dejal pa naslednje. Kje je gospod Kopač, ne vem, niti me ne briga, to boste pač sami uredili, zakaj ga ni tu. Drugo pa - včeraj sem pozorno poslušal tudi nastop gospoda Kopača, ki je predal, mislim, da gospodu predsedniku eno tipkano stran vprašanj za dr. Bajuka. Vendar ta vprašanja, kot sem jih poslušal, so vprašanja, ki bi si jih morala Drnovškova vlada zastaviti na začetku svojega mandata in nanja odgovoriti, ampak očitno sama na njih ni znala ali ni hotela poiskati vprašanj. Tako da bi bilo dobro, da se pravzaprav s tistim, kar skušate zdaj naprtiti dr. Bajuku, ki je danes drugič v tem državnem zboru, pravzaprav v obliki pepela posujete sami.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Obvezujem se, da ne bom več repliciral; šel bom ven in bom poslušal iz svoje pisarne, da ne bi še koga ziritiral, ker v resnici želim, da bi danes prišlo do glasovanja o predlaganem kandidatu. Kljub vsemu pa moram replicirati.
Moram reči, da ne vem, kje je gospod Kopač, mislim pa, da je v svoji pisarni, tako kot vas včeraj ni bilo v dvorani in mislim, da ste bili v svoji pisarni in pozorno poslušali. Seveda, to ni zgodba, ali si fizično tu prisoten ali ne, vendar sem kljub vsemu včeraj hotel biti tu fizično prisoten, zato da mi ne bi kaj ušlo.
Moram reči, da tiste, ki so pa dr. Bajuku pomagali ali pa če je dr. Bajuk pisal svoj nastopni govor, sem predvideval, in to je predsednik sedaj prebral, da je v svojem govoru v bistvu naredil lapsus lingue, ko je govoril o tem, da se bo zavzemal - vi ste to prebrali - da bo sprejet zakon, krovni zakon. Ta zakon je bil sprejet, in sem prepričan, da dr. Bajuk kot kandidat za predsednika vlade ve, da je krovni zakon o vzgoji in izobraževanju v tej državi bil sprejet leta 1996, in sem razumel - če je pa to narobe - sem razumel, da je dr. Bajuk govoril, da bo ta zakon iz leta 1996 spremenjen, in zato sem iz tega izhajajoč potem postavil vprašanje, kakšna naj bi ta sprememba bila. Toliko v informacijo tudi kandidatu - sprememba krovnega zakona je vložena s strani vlade, ampak gre za minimalen popravek. Mogoče je dr. Bajuk menil, da bi bilo treba samo potrditi to spremembo. Sem ga pa legitimno vprašal, ali mogoče meni s to spremembo kaj drugega. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj pa ima besedo Jožef Jagodnik. Pripravi naj se dr. Ciril Ribičič.
JOŽEF JAGODNIK: Gospod predsednik, kolegice in kolegi, spoštovani dr. Andrej Bajuk, kandidat za prvega ministra prehodne vlade oziroma vlade za prehodni čas.
Jaz sem imel včeraj napisanih nekaj strani teksta, pa sem jih danes zreduciral na štiri točke, od katerih se bom treh dotaknil, prvo pa bom izpustil, ker se v celoti strinjam s tem, kar je bilo rečeno s strani gospoda Kopača in ne nazadnje tudi gospoda Jakiča, o ekonomskih pokazateljih in o odnosu, ki ga je kandidat do ekonomskih pokazateljev izrazil v svojem nastopnem govoru. Po osmih urah diskusije, moram reči, da se veselim trenutka, ko bo dr. Bajuk odgovarjal, komentiral, pojasnjeval svoja stališča iz referata in se opredeljeval do dilem, ki smo mu jih v razpravah, v bolj ali manj iskrivih replikah za tem govorniškim odrom predstavljali. Veselim se zaradi tega, ker sem bil prijetno presenečen nad njegovim uvodnim referatom. In bi marsikaj, čeprav sem jih veliko slišal v svoji poklicni karieri, pa tudi v teh klopeh državnega zbora, veliko takih in podobnih, mislim, da je bil to eden izmed boljših, ne pa tak, ki bi bil za vekomaj in najbolj trden. Ampak zelo soliden nastop, ki me je presenetil skupaj s tistim, kar sem o dr. Bajuku prebral, sem prepričan, da gre za kandidata, ki bi si v nekih drugih razmerah zaslužil vso slovensko pozornost. Pri čemer niti z eno samo besedo ne postavljam vprašaj pred njegovim poreklom in se klanjam njegovim sposobnostim in njegovemu lepemu nastopu, izborni slovenščini in tudi strokovnosti, ki jo navsezadnje prikriva, ali pa se naslanja na doktorat znanosti iz slovite kalifornijske univerze.
Tiste tri zadeve, ki bi pa jih rad omenil, pa so, po točkah takole:
1. Nezmožnost dogovarjanja v slovenskem političnem prostoru, ki je nastopila ta hip.
2. Strankokracija, ki nas je ujela.
3. Ne dovolj razjasnjena delitev oblasti na zakonodajno, izvršno in sodno.
Situacija, v kateri smo, nas opozarja na nekaj, kar je dramatično. Voditelji političnih strank v tem parlamentu se niso sposobni v tem trenutku dogovoriti o ničemer. Niso se sposobni dogovoriti, tak je vtis ne na levici, ne na desnici. In niso se sposobni dogovoriti navzkrižno. Nas pa so volivci poslali v ta dokument, v ta parlament zato, da "vladamo" pod narekovaji rečeno. Vladati pa pomeni seveda, primerjati stališča, vladati pomeni, dogovarjati se in se dogovoriti. V tem trenutku se dogovoriti o ničemer ne moremo, zato je po mojem mnenju edini možen izhod ta, ki se nam kaže in ki smo se ga dotaknili, in ki mislim, da bo prevladal. Torej, da gremo na volitve in to čimprej.
Zdaj bom zelo poenostavil. Prihajam iz kmečkega okolja, iz Slovenskih Goric in velikokrat, ko sem kot otrok videl, kako smo po teh blatnih klancih, kako je volovska vprega - gospod Pukšič se bo tega verjetno tudi spominjal - vlekla voz navkreber, v blatnem kolovozu in ko je prišlo do neke točke, kjer voza ni bilo več mogoče potegniti navkreber, ni noben pomagal noben bič. Ali ne, gospod Pukšič? Noben tepež ni pomagal, pomagalo je samo, da smo zamenjali par volov. Strankokracija je kot sedemglavi zmaj zavladala v slovenskem političnem prostoru. Delimo se na naše in vaše. Naši so dobri, odlični, neprekosljivi, nezamenljivi, vaši so pa zli, pokvarjeni, skorumpirani, take, ki bi jih bilo treba postaviti na sramotilni steber, in tako se v tej naši politiki med strankami ta trenutek tudi gremo. Naši in vaši. Naši so v naših resorjih, vaši so v vaših resorjih. Počasi nam bo zmanjkalo ljudi, ker jih preprosto ne bo več za naše in vaše resorje.
Mi smo si razdelili ta slovenski politični prostor po fevdih ali pa na vrtičke in vsak ljubosumno čuva svoj vrtiček. Sleherni misli, da bo sosedu pač koza čimprej crknila, da se bo iztrošila njegova potenca in vsi skrbimo za dobrobit te države, polna usta so nas državotvornosti, skrbi za usodo naroda, skrbi za to, da čimprej pridemo v Evropo, skrbi za blaginjo itn. Ta strankokracija ima neverjetne reperkusije. Stranke, ne samo, da imajo svoje štabe, imajo svoje obveščevalne službe, imajo svoje protiobveščevalne službe. Nekaj dokazov figurira tudi v teh dvoranah, da je temu tako. Temu zmaju strankokracije, vladavine strank bo treba posekati glave in jaz dvomim, dr. Bajuk, da ste s te strani zaznali slovensko politiko, dvomim.
In zadnja stvar, delitev oblasti. Mi na naši stopnji razvoja demokratičnih odnosov prisegamo seveda, da imamo demokracijo, razdeljeno in porazdeljeno na tri veje, zakonodajno, izvršno in sodno oblast. Med njimi so vedno v zgodovini bile zelo nežne meje, če je ena veja posegala na mejno področje druge veje, je bil špetir. Če je ena veja zamegljevala svojo odgovornost z drugo vejo, je bil špetir in izrisanje teh mej v slovenski politiki ta trenutek ni jasno, ni razvidno. In če bo napor vložen v to, da bomo se omejili in da bomo vedeli, za kaj gre pri tej delitvi oblasti, vedeli bolje kot vemo ta trenutek, potem bo seveda izhod iz krize možen in potem bo ta izhod iz krize lahko trdnejši, kot ga je možno videti v tem trenutku.
Gospod dr. Bajuk, jaz sem prepričan glede na to, da imamo opravka s svetovljanom, da ste zaznali v nekem smislu vse te probleme, ki jih navajam poleg seveda ostalih, ki ste jih, spoštovani kolegi navrgli pred tem govorniškim odrom. Pozivam vas, da se najdemo čimprej na volitvah. Za vas bi bile primernejše v tem trenutku sorazmerne volitve, torej proporcionalne volitve. Prepričan sem, da bi s takšnim nastopom, takšnim programom lahko uspeli v dobrobit Slovenije. Na vsak način vam čestitam za pogum, da ste v teh razmerah, ki so, recimo temu kaotične, pristali na kandidaturo in izpostavili s tem svoje ime. Torej čestitam vam, stisnil vam bom roko, če boste dovolili in hvala lepa za pozornost kolegom in kolegicam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jagodnik. Besedo ima dr. Ciril Ribičič, pripravi naj se Sašo Peče.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi sam bi rad na začetku rekel, da se ne pridružujem tistemu delu razprav, ki so problematizirale preteklost kandidata, gospoda dr. Andreja Bajuka, njegovo življenje in delo v tujini in podobno. Menim, da moramo presojati tisto, kar je v njegovem programu in kar je bilo v njegovi predstavitvi.
Kolegi iz poslanske skupine združene liste so me zjutraj poprosili, da povem tudi v njihovem imenu, da nobeden od naših nastopov kateregakoli od kolegov ni imel tega namena. Bi pa ob tem rekel - to ste, gospod Bajuk, lahko sami opazili - da se reakcije na posamezne nastope mojih kolegov niso držale teh kriterijev. Saj vidite, ko je govoril Miran Potrč, kakšne so reakcije. V bistvu je reakcija vedno ena in ista, "poglejte, kdo to govori, kaj pa je ta delal v preteklosti...". Pa to ne velja samo za Mirana Potrča, ki je bil, končno, predsednik tega parlamenta v času, ko smo sprejeli amandmaje o samoodločbi slovenskega naroda, to isto velja danes za gospoda Zorana Lešnika, ki so mu očitali, kako in kaj je govoril v nekih starih radijskih oddajah, ali pa za kolega, gospoda Jakiča, ki mu je gospod Peterle očital, kaj je delal, kaj je njegova stranka pravzaprav delala prvi dan vojne.
Druga stvar, o kateri ne bi govoril, je to, kdo je za predčasne volitve in kdo ni. Najlažje je tukaj nam v združeni listi, ker nismo bili v tej zadnji Drnovškovi vladi, niti nismo zajeti v sestavo, ki naj bi jo zastopal gospod dr. Bajuk. Nam je jasno, da če si želimo izboljšati politično pozicijo, moramo čim prej na volitve. Je pa to zelo relativno. Praktično, bi rekel, tisti, ki smo v zadnjih desetih letih v slovenski politiki, smo vsi že zastopali tako stališče, da je treba čim prej na volitve, kot stališče, da se na volitve ne mudi. Tu bi citiral samo gospoda Peterleta, ki je rekel pred petimi leti naslednje: "Če bo prišlo do predčasnih volitev, bo to le olajšalo naše približevanje Evropski uniji." Danes ima nasprotno stališče. In tisti, ki so mu takrat oporekali, predčasne volitve niso potrebne, imajo tudi danes nasprotno stališče. Meni se zdi to povsem normalno. Situacija je bistveno drugačna, in tudi ta citat ni bil naveden zaradi tega, da se ne bi strinjal s tem stališčem. To je bilo pač stališče v drugačni situaciji in vsakdo prilagaja svoji poziciji, svojim težnjam, težnjam svoje stranke svoja stališča, zlasti o takih vprašanjih, kot je vprašanje predčasnih volitev.
Govoril bom pa o treh vprašanjih, kjer bi rad konkretnejše odgovore dr. Bajuka.
Prva stvar, o kateri nameravam govoriti, je povezana z njegovim stališčem, da ne sme biti pri volitvah niti sence dvoma o njihovi legitimnosti. To stališče je - zdaj celo skupaj sedita, gospod dr. Zagožen in dr. Bajuk, pa bosta morda mi prisluhnila, vem da imata pomembne pogovore - oba sta rekla dobesedno enako, da ne sme biti sence dvoma legitimnosti našim volitvam. Ker se je gospod Peterle že prijavil k repliki, bom posebej rekel, šel sem nekoliko, malo prešteti, 37 krat je samo v letošnjem letu ponovil, pa seveda najbrž nisem opazil vseh njegovih nastopov, da je ljudstvo leta 1996 odločilo, da moramo imeti večinski volilni sistem. Jaz bi rad navedel nekaj podatkov, ki bi pokazali, kaj in kako je ljudstvo odločilo in v kakšni meri je odločilo decembra 1996, pred več kot štirimi leti, da je. Prosim. /Pripomba iz dvorane./ Gospod Josip, če sem prav razumel, pravi, da sem jaz tudi že sedemkrat povedal. Kaj, to kar bom zdaj povedal, samo jaz mogoče nisem 37 krat, ampak bom zdajle povedal nekaj, nekaj številk.
Še prej pa bom jih primerjal s tistimi podatki, če bo gospod Bajec to seveda dopustil, ki kažejo na to, kakšni so podatki, kjer se potem res lahko sklicujemo na enotno voljo ljudstva. Mislim seveda na tisti trenutek v slovenski zgodovini, kjer je pa ljudstvo res enotno, plebiscitarno odločilo za neodvisno in samostojno Slovenijo. To je bilo leta 1990 kot vsi vemo, na plebiscitu. Tam je 88 in pol odstotka vseh volilnih upravičencev - namenoma uporabljam ta pojem, to niti niso bili vsi, niti niso bili državljani, so šele pozneje bili državljani, se pravi, vsi ki so imeli stalno bivališče - naj ponovim 88 in pol odstotka vseh, ki so imeli volilno pravico, ki so takrat prebivali v Sloveniji, je glasovalo za samostojno in neodvisno Slovenijo. Od tistih, ki so prišli na volišča, je bilo 96 odstotkov za in 4 odstotke proti. To je tisto, kar bi lahko rekli, nesporno ugotovljena volja ljudi. Primerjajmo to, kar je bilo seveda povsem nesporno tudi zaradi tega, ker je za tem plebiscitom stal sporazum vseh parlamentarnih političnih strank. Primerjajmo to s številom na referendumu o uvedbi večinskega volilnega sistema. Tega referenduma se je udeležilo manj kot 40 odstotkov volivcev. Manj kot 40 odstotkov. Lahko bi rekli izrazita manjšina. Koliko je od te manjšine jih glasovalo za uvedbo večinskega volilnega sistema? 44 in pol odstotka glasov. Skratka manjšina tistih, ki so prišli na volitve. Zdaj če ta dva podatka povežemo, potem bi rekli, da je manjšina izrazite manjšine je glasovala za večinski sistem. To je mogoče izraziti tudi na drugačen način. 16,9 odstotka vseh volilnih upravičencev, v primerjavi seveda z 88 in pol odstotka, ki sem ga prej navedel, veste, kaj pomeni. To je približno tako, kot če bi od 90 poslancev, 15 poslancev glasovalo za neko odločitev. Za spremembo volilnega sistema je potrebno 60 glasov v tem v državnem zboru. In če jih 15 misli, da je nek volilni sistem najboljši, to pač ne more biti še večinska odločitev in ta manjšina ne more, če se še tako trudi, vsiliti svoje volje večini. Toliko o vprašanju legitimnosti volitev in odločitve ljudstva na referendumu o večinskem sistemu. Omenim naj samo še to, da je bilo to decembra leta 1996, pred več kot štirimi leti, in da po naši veljavni zakonski ureditvi, po zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, veže izražena ljudska volja na referendumu ta državni zbor - eno leto je ta določba razveljavljena - in največ dve leti, kadar gre za ustavni referendum. Ustavni referendum je pa tak referendum, ki se ga mora udeležiti najmanj polovica vseh, ki imajo volilno pravico. No, tukaj te polovice ni bilo, to ni bilo izpolnjeno, poleg tega je od tega preteklo že štiri leta. Mislim, da je to vsiljevanje manjšinske volje preprečilo, da bi prišli do sodobnega volilnega sistema. Meni je žal, da bodo volitve potekale po sedanjem volilnem sistemu, veliko boljši bi bil kombinirani volilni sistem, prinesel bi vse pozitivne cilje večinskega volilnega sistema.
Zdaj pa še dve vprašanji, glede katerih bi rad konkretnejše odgovore dr. Bajuka. Prvo se nanaša na vprašanje regionalizma in drugo na vprašanje organizacije in delovanja vlade.
Glede regionalizma se sklicujem na predlog spremembe ustave, ki ga je podpisalo 33 poslancev tega državnega zbora. Teh 33 poslancev.. /Nemir v dvorani./ Moram reči, gospod predsednik, da je težko na ta način razpravljati. Recimo, da bi nekaj solidarnosti pričakoval od tistih kolegov, ki so podpisali ta predlog. 33 poslanskih kolegic in kolegov je torej podpisalo predlog za spremembo ustave, ki bi omogočil uvedbo pokrajin, na način, ki bi bil lahko vsaj do neke mere primerljiv regionalizmu v drugih evropskih državah, tudi v vseh Sloveniji sosednjih državah. Ta predlog je bil vložen pred več kot 400 dnevi in zaenkrat se z njim ni nihče ukvarjal. Tudi vam, gospod predsednik, gospod Podobnik, osebno zamerim, da je temu tako. 33 poslancev tega državnega zbora - 20, kot veste, je tisti minimum za sprožiti ustavne spremembe - v več kot letu dni nisem uspel doseči niti tega, da bi se oblikovala strokovna skupina, ki bi proučila te stvari. Uspevate nas žejne peljati prek vode. Sedaj, da ne bo kdo - bi vam rad pomagal - že vnaprej rekel, da to ni vprašanje za kandidata za bodočega predsednika vlade, bi rad vse tiste spomnil, kolikokrat, na žalost premalo uspešno, sem terjal jasen odgovor od dr. Janeza Drnovška na to vprašanje. Naj samo kratko povem, da ne bom predolg, argumente, ki govorijo za regionalizacijo Slovenije. Začel bom s tistimi, ki so najpomembnejši z vidika Slovenije same, njenih notranjih razmer.
Vsi, ki kaj poznamo Slovenijo, vemo, da je zelo raznolika, tako z zgodovinskega, geografskega, gospodarskega, kulturnega, jezikovnega in marsikaterega drugega vidika. Dejstvo je, da je prišlo po sprejemu ustave v zadnjih desetih letih, še posebej v zadnjih letih, do hudega poglabljanja razlik med državnim centrom, med centralno slovensko regijo in vsemi ostalimi regijami, ki ostajajo, še bolj postajajo oziroma se poglabljajo in so vedno bolj obrobje Slovenije.
Druga stvar, ki je dejstvo, je to, da se je zelo poglobil prepad med novo ustanovljenimi občinami. Prvič zaradi tega, ker so manjše, drugič zaradi tega, ker imajo manj pristojnosti in pa državnim centrom, ki deluje na centralistični način. Prepričan sem, da bi morala nova vlada, ne glede na to, kdo jo bo vodil, gospod Bajuk, se odpovedati centralističnega načina upravljanja države in prenesti velik del politične in gospodarske moči iz državnega centra na pokrajine. Vi veste, da v nekaterih sosednjih državah govorijo o regionalnih vladah in da to vnaprej ni monopol levice ali pa desnice. Zelo različno je to v državah. Obstajajo pa še drugi argumenti poleg enakomernejšega razvoja Slovenije, ki govorijo za to, da bi morali storiti več na področju regionalizma. Kaj smo storili v zadnjih 10 letih? Vse, kar imamo za seboj, je prva faza ustanovitve Koroške pokrajine. Vendar je ta ustanovitev takšna, pripravljena na takšen način, kot to izhaja, kot je mogoče glede na veljavno ustavo, kar praktično pomeni, da se lahko v delu Slovenije ustanavlja pokrajina, ko se v drugem delu ukinja, da lahko neka občina vstopa v pokrajino, ko druga izstopa iz nje. S takim tempom bomo mogoče v 20, 30-ih letih prišli do pokrajin, ki pa ne bodo primerljive evropskim pokrajinam. Prepričan sem, gospod Bajuk, da bodo za vas morda še bolj prepričljivi argumenti, ki govorijo za regionalizacijo Slovenije, tisti argumenti, ki so povezani z vstopanjem v Evropsko zvezo. Tukaj ne gre samo za to, da primerljivo gledano zaostajamo za drugimi evropskimi državami in da je stvar, ko iščemo rešitve, ki bodo kompatibilne z rešitvami v državah Evropske zveze, tukaj zelo zaostajamo na področju regionalizma. Saj celo naš vzhodni sosed, Hrvaška, je na tem področju vsaj normativno storil več kot pa Slovenija z županijami in zborom županij, kar ne gre idealizirati, je pa zelo hudo za oceno z vidika Slovenije.
Gre tudi za vprašanje, kaj se bo zgodilo v trenutku, ko ne bo več pravih meja med Slovenijo in tistimi sosedi s Slovenijo, ki bodo, tako kot Slovenija, polnopravni člani Evropske zveze. Meja bo pač takšna, kot je danes meja med Francijo in Nemčijo. Skratka, meje ne bo. Ne bo obmejnih kontrol, vozili se bomo mimo praznih stavb, ki jih danes še zasedajo policija, carinski organi, in drugih stavb, ki ne bodo več potrebne. No, takrat bo seveda vprašanje, ali naj Slovenija sodeluje s takšnimi centri, kot so Milano, Trst, Gradec, Celovec itn. na centralističnem konceptu, da je sogovornik ali majhna občina ali pa celotna država.
In še drugo vprašanje. Ali ne bo Slovenija ob materialne koristi, oziroma povzročena bo materialna škoda, ker če ne organiziramo pokrajin, ni pravih možnosti za celo vrsto finančnih vzpodbud iz skladov Evropske zveze. Kajti Slovenija ima visoko povprečje zaradi razvitega središča, dve tretjini pokrajin, ne glede na to ali jih ustanovimo devet ali pa jih ustanovimo trideset, dve tretjini pokrajin bodo izpod vseh evropskih kriterijev in zaradi tega potrebne pomoči. To se pravi, tudi iz, bi rekel, materialno sebičnih ali gospodarskih razlogov, je takšna rešitev, je ta regionalizacija več kot nujna.
Zato sprašujem kandidata za predsednika vlade, dr. Bajuka, kakšen je njegov odnos do idej decentralizacije, regionalizacije, policentrizma, enakomernejšega regionalnega razvoja? Ne bi rad samo splošen odgovor, rad bi konkreten odgovor. Zanima me odnos do spremembe ustave. Zanima me odnos do tega, ali se lahko kot kandidat za predsednika vlade zadovolji s takšno zamislijo pokrajin, kot so danes, kot neobvezne skupnosti občin, ki očitno ne nastajajo in ne bodo nastale, razen kakšnih bolj ali manj poskusnih izjem. Skratka, zanima me bolj konkretno o tem, kar je na načelni ravni, vsaj v gospodarskem delu programa, za mene, bilo ustrezno rečeno o decentralizaciji ekonomske politike oziroma decentralizaciji politiki države, ki naj vzpodbuja podjetništvo.
Drugo vprašanje se pa nanaša na organiziranje vlade. O tem obstoji v tem državnem zboru že precej dolga zgodovina različnih pogledov. Imeli smo tudi po večstrankarskih volitvah še star republiški izvršni svet s 27. člani in potem je prišlo do korenite spremembe do oblikovanja vlade in ob tem je bilo povedano tudi na strokovni ravni, zlasti se je takratni predsednik parlamenta, dr. Bučar, potrudil, da je povedal v čem je bistvena razlika med vlado in izvršnim svetom. Takrat se je štelo, da 16-članska vlada je nekaj, kar je lahko operativno, kar lahko uspešno deluje. Danes je - naj bo to pač kritika na dosedanjo vlado - ta vlada že številčnejša od 20 članov, približuje se tistemu, kar je bil nekoč izvršni svet. Tukaj me zanimajo stališča dr. Bajuka. Pri tem se sklicujem na konkretne predloge, ki sva jih dala pred dvemi leti, naj ponovim, pred dvemi leti sva vložila predlog zakona o spremembah zakona vladi s kolegom Borutom Pahorjem. Dve leti že stoji in tudi v prvo obravnavo ni prišel predlog spremembe zakona vladi, katerega namen je bil zmanjšati število funkcij, ki po volitvah postanejo volilni plen. Skratka, zmanjšati število tistih funkcij, katerih funkcionarji morajo ponuditi ostavko pri spremembi vlade, morajo ponuditi odstop novemu ministru, kadar pa pride do generalne zamenjave vlade, pa seveda gre za vprašanje, kako daleč, kako široko naj gre zamenjevanje državnih funkcionarjev. Ali se ustavi pri ministrih, pri državnih sekretarjih, ali gre naprej in se pri nas ponavadi konča pri voznikih, varnostnikih, tajnicah itd.
Tisto konkretno, kar sva predlagala, je gotovo premalo, zato da bi naša vlada lahko učinkovito delovala. Ampak predlagala sva, da se omeji število resorjev, da se prepreči širjenje števila ministrov brez resorja, predlagala sva prepolovitev števila državnih sekretarjev. Verjamem, dr. Bajuk, da ne veste, da je pri nas državnih sekretarjev toliko, da bi težko našli v svetu državo, koliko jih ima. Vlada ponavadi tudi ni navdušena, da bi nam povedala to število. Ampak giblje se v zadnjih letih od 56 do 60. Tukaj nekje je trenutno državni sekretar. In najin predlog je bil, da bi to število prepolovili, v vsakem ministrstvu bi bila največ dva državna sekretarja in še tukaj bi samo eden bil politični. Se pravi, samo tisti, ki bi imel pravico nadomeščati tudi ministra. Tisto kar bi rekli, da ni samo državni sekretar, ampak je tudi namestnik ministra, samo tisti bi bil dolžen ponuditi odstop, kadar se zamenja minister. S tem bi se ne samo zmanjšali stroški zaradi tega, ker bi se zmanjšalo število državnih sekretarjev, ampak bi se seveda bistveno zmanjšali, bi se zmanjšal tudi krog tistih funkcionarjev, ki jih lahko štejemo za volilni plen, ki torej so po političnem kriteriju na svoji funkciji, ne pa po strokovnem kriteriju.
Ne bi rad bil krivičen, da v vladi ni bilo razmišljanj, ki bi šla v racionalizacijo. Nasprotno. Imeli smo predlog dr. Gorazda Trpina, državnega sekretarja, ki se je ukvarjal z reformo državne uprave, da se oblikuje samo 11 resorjev. To je radikalno skrčenje, glede na sedanjo ureditev. Če se dobro spomnim, je drugi član vlade, minister Mitja Gaspari, na nekem posvetu se zavzemal za 10 resorjev. No, jaz verjamem, da vam ni zanimiva ta diskusija, ampak ta diskusija gre vendarle na vprašanje, kako velika bo vlada, koliko ima ministrov itn. In prosim vas, gospod dr. Bajuk, da nam tukaj jasnejše predstavite svoje poglede na ta vprašanja. Zasledil sem eno vaše stališče, da bi bilo največ 15 resorjev, če sem dobro razumel, v zvezi z izjavami, ki ste jih dajali v zvezi z delom strokovnega organa neke vrste vlade v senci. Skratka zanima me, koliko bo resorjev v vaši vladi, kakšen je vaš odnos do predlogov, da bi se zožil krog tistih državnih funkcionarjev, ki so odvisni od strankarskega klientalizma kot temu rečemo, ki so pač na neko mesto postavljeni kot predstavniki politične stranke, ki je zmagala na volitvah, ne pa kot strokovnjaki, ki imajo trajni mandat. To se mi zdi zelo bistveno vprašanje. In še nekaj bi rekel, da poznam glede vseh teh vprašanj stališča poslanskih kolegov in njihovih poslanskih skupin in sem zlasti glede teh dveh vprašanj, vprašanja regionalizma in vprašanja sestave, načina delovanja, učinkovitosti vlade, posebej zainteresiran, da slišim vaše mnenje, dr. Bajuk, ne glede na to, kaj bodo zdaj o tem govorili moji kolegi. Tukaj se odpirajo seveda tudi bolj načelna vprašanja, ki terjajo poglobljeno razpravo, verjetno celo zadevajo tudi kakšno sporno ustavno vprašanje, ustavno ureditev. To so vprašanja odnosa med vlado in parlamentom. Tudi tukaj me zanima vaše mnenje. Pogosti so bili predlogi vlad, ne glede na njihovo politično sestavo, da bi vlada morala v večji meri dobiti pristojnost določanja, ne pa samo izvrševanja politike, kar je značilnost izvršnega sveta v sistemu skupščinske vladavine, in tudi tukaj me zanima vaš pogled na razmerje med vlado na eni strani in pa parlamentom oziroma državnim zborom, v tem primeru na drugi strani.
In povsem na koncu. S precej težavami smo in ob dobri volji dosedanjega predsednika dr. Drnovška dosegli, da odgovarja na prva tri vprašanja, ki jih opozicijski poslanci postavljajo v tem parlamentu. Da mora torej osebno priti na zasedanje in odgovoriti osebno na prva tri vprašanja. Ali nam lahko obljubite, gospod dr. Bajuk, da če boste izvoljeni, boste nadaljevali to pozitivno tradicijo? Hvala lepa. Še enkrat bi rad rekel, da so bila vprašanja postavljena vljudno in kulturno, ampak naslovljena dr. Bajuku, ne pa vam, gospod Hvalica.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replike. Prvi Lojze Peterle, drugi dr. Franc Zagožen, tretji Ivo Hvalica, Jože Jerovšek in Josip Bajc.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Gospod Ribičič, vprašanja ste naslovili na kandidata, dr. Bajuka, ampak omenjali ste tudi mojo izjavo, zaradi tega si dovolim, da repliciram. Gre za to, da ne sme pasti nobena senca na legitimnost volitev. O tem smo imeli že zelo veliko razprav, že v prejšnji sestavi se je državni zbor ukvarjal s to problematiko pred državnozborskimi volitvami leta 1996, sprejemal tudi odločitve, ki jih je ustavno sodišče sproti razveljavljalo in državnemu zboru nalagalo nekatere obveznosti s svojimi odločbami, ki jih pa državni zbor tudi ni upošteval. Skratka, zgodovina je dolga. Ne glede na to, kaj si mislimo o tej zgodbi, je pa pomembno dejstvo, ki ga ni mogoče zanikati. Pomembno dejstvo je odločba ustavnega sodišča in nasprotje med veljavnim zakonom in tem, kar zahteva odločba ustavnega sodišča. To je seveda podlaga za to, da se lahko pojavi in se pojavlja dvom o legitimnosti volitev po veljavnem zakonu. Najbrž ni pomembno, ali midva dvomiva ali ne dvomiva v to legitimnost, pomembno je, če se zelo veliko ljudi čuti prizadete in dvomi v legitimnost takih volitev, potem je to politični problem in tudi problem pravne kulture, spoštovanja ustave, navsezadnje, ustavnega reda. Zato mislim, da tudi kot ustavni pravnik ne morete z levo roko s tem opraviti, ampak zelo resno obravnavati. Mislim, da mora tako tudi državni zbor, in mislim, da nam je popolnoma jasno, da te rešitve ne more sprejeti pravočasno, da bi bile lahko razpisane predčasne volitve. Odgovornost za to, da bo, če bo ostala senca dvoma na legitimnosti volitev, bo vendarle nosil državni zbor. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika velja poslancu Ribičiču, ki je na zelo vljuden in kulturen način, kakršnega smo vajeni iz Lutkovnega gledališča, tu imel predvolilno zborovanje.
Odnos poslanca Ribičiča do referenduma. Ja, verjetno se je ta spremenil od 22. oktobra leta 1988. Citiram Delo, 29. oktobra 1988 - gospod Ciril Ribičič, tu še tovariš, seveda, član zvezne ustavne komisije, takole ste odgovorili novinarju Jožetu Wolfandu in Majdi Vukelič. "Povsem se strinjam z odločitvijo Skupščine socialistične Republike Slovenije, da referendum ni potreben oziroma ne bi bil smiseln". Za kakšen referendum je šlo? Šlo je za to, tu tako piše, da bi povprašali delovne ljudi in občane, takrat se je to imenovalo, danes vi rečete državljanke in državljani, ali nasprotujejo spornim predlogom, ki se nanašajo na financiranje JLA. Zločinske JLA, to dodajam pa jaz. Torej to je bil vaš odnos do referenduma 1988. leta, ko ste bili globoko v partiji, tu je vaša fotografija tudi, malo mlajši izgledate, ampak fotografija je razpoznavna.
Po tem, ko sprašujete dr. Bajuka o regionalizmu, bi vas spomnil, da v tem istem intervjuju, Delo, 29. oktobra 1988, zagovarjate amandmaje, ki so pripeljali do višje centralizacije SFRJ. Kakšen salto mortale zdaj? Zdaj ste pa glavni regionalist. Naj vas spomnim, da je pod tem člankom, vašim, torej vašim intervjujem že takrat Peter Jambrek napisal, velika in usodna ustavna prevara. Deloval ste v korist SFRJ in danes tu dajete nauke, temu državnemu zboru. Ne mahati, niste v Lutkovnem gledališču. Tam lahko mahate, vam, vašim, KGB itd., KGB veste kdo je - Kobal, ginekolog Boris. Torej, zdaj se čudim, od kje vaša velika zavzetost in takšno čuteno spraševanje kandidata o regionalizmu. Lepo vas prosim. Tu ste pa hoteli prodati Slovenijo. In ne se zavijati v druge stvari. A je možno preklicati intervju, ki ste ga dali 29. oktobra 1988. leta. Ne. To je napisano. Ni možno. Veste, o meni ne boste našli enega takšnega intervjuja. Seveda ne. Ker nisem bil takrat, v partiji nisem bil nikdar, kot veste. In tudi član nobenih socialističnih skupščin ipd., bi rekel, kaj vem, institucij tukaj, ki so se takrat imeli za, recimo temu, demokratične. No, na to bi lahko vi zelo dobro odgovorili. Danes pa govorite o referendumu, kaj je referendum, koliko ljudi je glasovalo za referendum. Dajte potem povedati tu, dr. Bajuku, zakaj se takrat niste strinjali s tem referendumom. To bi bilo zelo zanimivo, tudi za pisce zgodovine, da bi vedeli, da bi ugotovili to vašo dvoličnost. Dvoličnost, če primerjamo tisto, kar govorite danes, s tistim, kar ste govorili pred 12 leti. Tako so te stvari. To je dobro, da se tiskajo časopisi, dobro je da se registrirajo takšne stvari, dobro, da imajo nekateri tudi nek zgodovinski spomin. Zahvaljujem se državljanu, Slovencu, ki mi je danes zjutraj to poslal na mizo, lepa hvala in mislim, da bo to pripomoglo k razčiščevanju velike vloge bivšega člana ustavne komisije, zvezne ustavne komisije, dr. Cirila Ribičiča. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ponovno vas prosim, kolegice in kolegi, da pri vaših replikah in nastopih ne napadate osebno poslank in poslancev, ampak da razpravljate o vsebini, o argumentih, ne pa, da se na ta način osebno med seboj žalimo. Proceduralno? Imeti morate torej predlog, ne samo neko stališče. Prosim. Repliko ima nato Lojze Peterle in za njim Jože Jerovšek.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ponovno dajem proceduralni predlog in hkrati prošnjo, ker vem, da imate pravico replicirati v nedogled, lahko dva, tri dni in je to brezplodno zapravljanje časa, tudi, če je marsikatero zrno in marsikaj pametnega rečeno. Ampak to je razprava, ki jo vodimo mesece in že tri leta tukaj in danes nismo zato zbrani, da počnemo to. Prosim vas, ne delajmo iz tega parlamenta lutkovnega gledališča! Toliko besed je o lutkovnem gledališču, naj bo to gledališče tam, kamor spada, ali pa še kje drugje, ne pa tukaj, ker nas davkoplačevalci ne plačujejo za to in država je v stanju, ki potrebuje nekaj drugega kot pa da tu uprizarjamo lutkovno gledališče. Mislim, da je tudi nekorektno do samega kandidata, da zdaj mi tukaj na veliko, pa tudi, če je kaj za komentirati, na osnovi tega, kar je on povedal, da mi zdaj tukaj interpretiramo njegov ekspoze, njegove izjave, pač kakor se nam zdi, da navijamo ali govorimo proti, ampak dajmo možnost, da na osnovi tega, kar je povedal, na osnovi vprašanj najprej odgovori in potem, v kolikor bo potrebno, da še potem razpravljamo o teh odgovorih in da se potem lahko tudi čimprej odločimo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Feri Horvat. Vaš predlog velja tudi za vašega poslanskega kolego, kolega Ribičiča. Za vse, tako je. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Repliciram gospodu poslancu Ribičiču v zvezi s tem, kako je bilo pred 5 leti in zakaj sem jaz takrat predlagal predčasne volitve. Med tem časom in onim je velika razlika. Takrat se je zadnje leto vlade vse ustavljalo kot se je tudi zdaj v tem drugem mandatu, šlo je samo še za taktiziranje in ker se je država ustavljala, smo predlagali v vladi, ne od zunaj, to pot predlagamo od zunaj naša stališča, da bi šli na predčasne volitve, da bi država ne izgubljala v takih okoliščinah. In nismo imeli rokov, ne julijskih, ne septembrskih, kot jih imamo sedaj, ker še nismo bili tako blizu Evropski zvezi. Situacija je danes bistveno drugačna. Jaz sem si pogledal ponovno magnetogram iz nastopa ministra Bavčarja na evropski komisiji. Potem smo preverili to s strokovnimi sodelavci še pri prvem možu delegacije evropske misije v Ljubljani. Ponovno povem, 1. julija, pardon, v začetku julija se dela osnutek poročila o Sloveniji. Se pravi april, maj, junij, mogoče še zgodnja izredna seja v juliju lahko vpliva na vsebino oziroma na oceno v osnutku poročila. V septembru se pa da statistično, če bi se še kaj zgodilo v Sloveniji, še kaj dodajati, vendar bistvenih popravkov v septembru po mojem ne bo. Ključen za nas je julij, zato je tako pomembno, kaj te tri mesece delajo. In seveda si ne smemo privoščiti slabe ocene z napačnimi odločitvami ali z nedelom. Čeprav je že prej gospod Zagožen govoril v tej smeri, bi tudi jaz rad povedal. Predčasne volitve, naš predlog iz leta 1995 ni bil povezan z referendumom, sedaj pa je. Tisti, ki povezujejo oziroma ki zastopajo sedaj predčasne volitve, večina teh želi obiti ljudsko voljo in ustavni red in tega preprosto ne smemo dovoliti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Jože Jerovšek, za njim Josip Bajc.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, lep pozdrav Spoštovane kolegice, spoštovani gospod kandidat! Repliciram pa gospodu Ribičiču. Ga sicer ne vidim, vendar vseeno. Gospod Ribičič! Vi ste eden tistih poslancev, ki imate poleg funkcije poslanca še nekaj drugih služb. Če navedem samo, da ste profesor ustavnega prava na pravni fakulteti, da ste režiser in moderator v lutkovnem gledališču, ker v zadnjem času slabšate pogajalske pozicije Slovenije nasproti Hrvaški. Gospod Partljič nam je zadnjič razložil, da je njegov tekst bil zavrnjen kot premalo zabeljen. Da ste v zadnjem času svetovalec predsednika hrvaške vlade gospoda Radčana za ustavna vprašanja, kar je na Hrvaškem največja afera zadnjih dni in zelo ostra afera. Očitno ste tudi svetovalec predsednika Grubleka, kako je mogoče izigrati voljo ljudstva. Ker torej niste odvisni od plače v državnem zboru in od uspešnosti dela državnega zbora, vam tak status, ki ni evropski, seveda ustreza, zato se z vsemi sredstvi trudite, da bi mi Slovenci ne izpolnjevali kriterijev EU. Se pravi, da ne bi bili pravna država, spoštovan ustavni red v tej državi. In sedaj vas sprašujem, v katero vlogo od teh služb ste se vživeli, ko ste predavali gospodu dr. Bajuku? Ste to katedro zamenjali s predavalnico na pravni fakulteti? Ne vem, bilo je predavanje, popolnoma neresno, in bog pomagaj, če morajo takšnega poslušati študenti...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, poslanec Ribičič je nastopil kot poslanec državnega zbora.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, jaz ga pa sprašujem, v kaki vlogi. Če ste hoteli predavati dr. Bajuku, zakaj ne greste predavat na ameriške univerze, kjer je gospod Bajuk doktoriral? Samo ne vem, če bi vas povabili. Sploh me zanima, na kar mi še niste odgovorili, ali ste dobili odgovor od gospoda Blaira na svoje odprto pismo? In pa, ker očitno želite predavati in svetovati o ustavnih zadevah pa o referendumskih zadevah, vam svetujem, da - glejte, zdaj v Italiji skrajna desnica Finijevih hoče preprečiti referendum o večinskem sistemu - prav gotovo vas bodo angažirali, prav gotovo, še tam se aktivirajte! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek. Prosim kolegice in kolege, da ne replicirate kolegu Jerovšku, ker je odprl povsem nove teme, ki nimajo nobene povezave z današnjo temo. Lepo prosim, ne nasesti na ta način. Replika, Josip Bajc, nato dr. Ribičič.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, kolegice in kolegi, lep dober dan! Dober dan tudi dr. Bajuku! Razpravo kolega Ribičiča sem razumel delno kot interpelacijo o delu dosedanje vlade in dosedanjega premiera, dr. Drnovška.
Drugič. Njegovo predstavitev oziroma komentar programa dr. Bajuka sem delno razumel kot stališče stranke Združene liste socialnih demokratov o večinskem volilnem sistemu, o izidih referendumov, in takrat sem mogoče neprimerno komentiral, ko je navajal citate, kolikokrat je gospod Peterle razpravljal o neki zadevi, in sem rekel, tudi to predavanje dr. Ribičiča in predstavitev stališč združene liste sem vsaj sedemkrat slišal v tem državnem zboru, mogoče ne pred kamerami oziroma po radijskih valovih kot danes, mislim pa, da enkrat ali dvakrat tudi na komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe. Kolega Ribičič, nisem pa slišal, da bi vsaj z eno besedo komentirali program, ki ga je včeraj predstavil dr. Bajuk. Mislim, da si malo navezal sicer na ta program, ko si razpravljal, ampak konkretno komentiral pa tega programa nisi. Postavil pa si, žal, kolega Ribičič, kandidatu dr. Bajuku nekaj vprašanj, za katera pa menim, da niso postavljena skladno z drugim odstavkom 258. člena poslovnika državnega zbora. In jaz bi ga ponovil, predsednik, glede na to, da mislim, da ga dobro poznava. Ta odstavek tega člena pravi: "Predlagani kandidat na seji predstavi programske zasnove vlade."
Govoriti o rezultatih referenduma leta 1996 in kakšna volja ljudstva je bila - jaz mislim, da si tu komentiral ali pa bom rekel, repliciral nekomu od prejšnjih. In spraševati potem kandidata, kakšna je pa njegova opredelitev glede na to, da je rekel, da bo storil vse. In mislim, da je dr. Zagožen ti že repliciral, da kakršne koli volitve bodo, ne bodo smele biti ustavno sporne oziroma ustavno vprašljive - izid.
Tako da, kolega Ribičič, pričakoval sem od tebe danes, da boš komentiral predvsem program vsega, mogoče področja, ki ga najbolj poznaš, ne pa, da boš predstavljal to, kar sem omenil, se pravi, repliciral oziroma interpeliral delo dosedanje vlade in predstavljal del volilnega programa, verjetno stranke, katere predstavnik si v tem državnem zboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Bajc. Pred seboj imam stenogram nastopa kandidata za mandatarja, dr. Bajuka, in v zadnjem odstavku je tudi stavek, ki se glasi: "Na volitve namreč ne sme pasti nobena senca dvoma o njihovi legitimnosti." Seveda, ta stavek je lahko zelo široko interpretiran. Jaz sem sam ocenil, da v okviru tega stavka je lahko seveda tudi razprava, ki jo je v prvem delu vodil kolega dr. Ribičič. Priznam pa, da iz nastopa dr. Bajuka nisem videl osnov za vprašanja, ki so povezana z regionalizacijo Slovenije. To je moje mnenje, ampak ga nisem odpiral kot predsedujoči. Replika, dr. Ciril Ribičič, za njim Miran Potrč.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik, za to intervencijo. Na tri stvari sem se skliceval iz nastopa dr. Bajuka. Tam, kjer je govoril o centralizmu, sicer bolj, ko je šlo za gospodarski program, kot ko je šlo za politično ureditev, drugič, ko je šlo za vprašanje legitimnosti oziroma sence dvoma o legitimnosti, in tretjič, ko je govoril o tem, da bo njegova vlada delovala učinkovito. Na te tri sklope sem se navezal in postavil vprašanja. Tam, kjer sem menil, da je njegov program preveč splošen in da bi bilo koristno za nas, da dobimo konkretnejše opredelitve, ne samo na načelni ravni glede centralizma, ampak tudi kako razvijati regionalizem, ne samo učinkovitost vlade, ampak tudi, kako to učinkovitost doseči, kako z resorji, kako z državnimi sekretarji itn.
To, kar je v repliki rekel gospod dr. Zagožen, v velikem delu sprejemam. Moram reči, da ta način razgovora o legitimnosti volitev, ki ga on vodi zadnje dni, je veliko olajšanje zoper tiste pozive, ki smo jih slišali prej s strani drugih politikov, ki so tu vodili vodilno vlogo, ker so skoz samo kričali o volji in o tem, da je vse jasno in da nič ne more biti drugače. Moram reči, da to, kar je bilo tukaj rečeno o legitimnosti, kot argument proti predčasnim volitvam, je vprašanje, kolikor se jaz s tem strinjam in drugi, koliko ima večinsko podporo. Ampak to je argumentiran pogovor o vprašanju, ki je resno vprašanje.
Seveda si sedaj ne morem v treh minutah privoščiti, da bi širše govoril o odločbi ustavnega sodišča. Rad bi pa poudaril, da so strokovnjaki povedali, da sta dve enakovredni možnosti rešitve iz te krize; ena se nanaša seveda na uveljavitev večinskega sistema, druga pa na ustavne spremembe. In daleč od tega, da bi jaz nekoga obtoževal, da je proti ustavni ureditvi in volji ljudstva, če ne želi pristati na ustavne spremembe. Skupno je bilo, razen to, kar je dr. Zagožen govoril na zelo umirjen in kulturen način, reakcija na moj nastop tisto, kar sem že vnaprej rekel, da bodo in da je značilnost tudi reakcij na to, kar so govorili kolega Miran Potrč pa Zoran Lešnik pa kolega Jakič in drugi. Skratka, obrniti na neko drugo temo, reči, kdo, poglejte, kdo to govori, kaj je govoril pred 13 leti, to je pač ta način, ki ga poznamo.
Bi pa gospodu Hvalici in istočasno tudi gospodu Jerovšku povedal naslednje. Tukaj imam v roki, saj dvomim, da imate tako slab spomin, gospod Hvalica, to je šele od 5. februarja 1999, ne 1989. To je predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije. Od tu sem jemal argumente, o katerih sem govoril in kar gospod Jerovšek imenuje predavanje, o tem sem govoril. Poglejmo podpisnike. Ja, saj te podpisnike lahko preberem vse, če želite, vseh 33. Jaz sem prvopodpisani, pod številko 31 je ime Ivo Hvalica. /Hvalica iz dvorane./ No, to sem vas hotel vprašati. Jaz vam moram reči, da ne umikam intervjuja, ki sem ga imel. Gospod predsednik, za umik podpisa ima veliko časa in poti gospod Hvalica, ni treba, da kriči, vpije, skače tukaj, medtem ko jaz govorim. /Nemir v dvorani./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, kolega Hvalica, da omogočite, da bo dr. Ribičič končal repliko.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, saj končal bom samo s tem, da se zahvaljujem gospodu Jerovšku, ki mi stalno dela reklamo. Jaz menim, da je za smeh, za satiro, pa še za kaj drugega primernejši prostor lutkovno gledališče kot parlament. Gospod Hvalica meni obratno.
Gospodu Jerovšku bi pa vendar to rekel, da v teh mojih mednarodnih aktivnostih je pozabil še na eno, na moje angažiranje na mednarodnem tribunalu v Haagu, tribunalu OZN. Pa če je treba, mu posredujem še kaj drugega, ker je res učinkovit za mojo promocijo, ker vedno, ko pride sem, pove vse, kar sem dobrega naredil v zadnjem mesecu, kjerkoli se je že to zgodilo in kakorkoli že kje to govorijo. Zavzemati se pa recimo na strokovnem področju za to, da bi uspel prehod s polpredsedniškega v parlamentarni sestav v sosednji Hrvaški, pa tudi ne mislim, da je kakšen poseben greh, prej obratno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Miran Potrč. Za njim Vincencij Demšar, Anton Anderlič, Ivo Hvalica, Pavel Rupar.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi se vam najprej zahvalil za trud današnji, da poskušate korektno voditi razpravo in tudi, da vzamete v zaščito poslance, ki so osebno napadeni. Žal mi je bilo, da včeraj tega niste zmogli storiti, ko se je isto dogajalo z mano.
Drugo. Jaz bi predlagal, spoštovane kolegice in kolegi, predvsem tudi gospodu Francu Zagožnu, tudi gospodu Peterletu, ki sta o teh vprašanjih govorila, da mogoče zmoremo skupaj moči in da damo na dnevni red tudi predlog, ki je uradno že vložen, za spremembo 80. člena Ustave Republike Slovenije, povezane z volilnim sistemom. Ker sem prvopodpisani pod ta predlog, skupaj 30 poslancev, vam povem, da rade volje umaknem ta podpis in dovolim, da sta prvopodpisana gospod Peterle ali gospod dr. Zagožen, da bi imeli možnost razpravljati tudi o tem drugem enakovrednem predlogu po mnenju ustavnih strokovnjakov. Tudi moja želja ni, da bi kakorkoli na izvedbo volitev padel sum legitimnosti, čeprav vemo vsi, kdo ta sum povzroča. Vemo, da ni povzročen s strani državljank in državljanov, ampak s strani nekaterih političnih strank. Vemo tudi, da so ocene strokovnjakov, da so nekatere reakcije mnogo pretirane in preko mej, ampak ne glede na to, noben sum ne bi bilo dobro, da pade. Ampak govoriti o tem, da tisti, ki menijo, da je iz vsebinskih razlogov način rešitve prek sprememb volilnega sistema v smeri dvokrožnega večinskega sistema slaba rešitev, da ti so krivi za neligitimnost sistema ali pa kasnejših volitev, tisti, ki pa niso pripravljeni razpravljati tudi o drugi enakovredni možnosti, imajo pa zasluge za spoštovanje ustave, to, gospe in gospodje, enostavno ne more biti res. Poskušajte imeti približno isti vatel, isto mero do enakovrednih predlogov. In zato res, če imamo to željo, dajmo se usesti in tudi ta drugi del obravnavati.
In tretje. Jaz bi silno želel, če bi enkrat zmogli moč in priliko, da bi na kakršenkoli način, nekoliko realneje kot znamo danes, razpravljali o aktivnostih in časih pred letom 1990. Gospe in gospodje, jaz pač trdim, pa mogoče sem v veliki zmoti, da se slovenska zgodovina ni začela na volitvah za prvi demokratični slovenski parlament. Se pravi 8. aprila 1990. Nekaj malega, dobro in slabo, je bilo še pred tem. In tisto, kar se je dogajalo pred tem, samo neobjektivno označevati, je nekorektno, je laž, je zavajanje zgodovine.
Kar zadeva konkretna vprašanja, ki so danes bila omenjena, naj povem, da se je takrat, ne samo v Sloveniji, ampak predvsem v Jugoslaviji, ob teh ustavnih spremembah govorilo o enem državljanu in enem glasu, da se je takrat govorilo, da morajo ustavne spremembe biti sprejemane na jugoslovanskem referendumu. In da je treba to razpravo o referendumu v Sloveniji dajati v ta kontekst. To je edina resnica.
Drugo. Da je takrat tudi oblast morala razmišljati, kakšna bo vloga in kakšna je lahko vloga Jugoslovanske ljudske armade, takrat še imenovane, ko smo imeli izredne razmere na Kosovu. Mi smo leta 1991 čutili to silo, kakršna koli je že bila, ampak fizična sila je bila. Kdo si upa danes trditi, da ne bi bila tudi leta 1988, če se ne bi na ustrezen način vodila politika? In danes govoriti, da se je podpirala centralizacija, ko je v juniju 1988 bilo ob štirinajstih najpomembnejših vprašanjih, po zelo široki razpravi, ki se je v SZDL-ju vodila, rečeno, da se ne daje soglasje k 14 vprašanjem, med njimi tudi za financiranje armade, je pač neresnica.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Vincencij Demšar, za njim naj se pripravi Anton Anderlič. Je pripravljen Anton Anderlič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni! Glede tega, kaj plačajo davkoplačevalci, repliciram gospodu Horvatu, ki ga pa, žal, sedaj ni tu. Namreč on je rekel, "ne delajmo tu lutkovnega gledališča, ker nas plačujejo davkoplačevalci". Se mi zdi potrebno replicirati, ker tudi lutkovno gledališče plačujejo davkoplačevalci. Torej, ker on je to tako postavil, kot da tam pa ti ne plačujejo.
Gospodu Ribičiču in pa gospodu Potrču, ko sta sedaj oba govorila in replicirala, bi predlagal, da se uskladita. Gospod Ribičič, vi pravite - dobesedno - "to je način, ki ga poznamo", če se govori o preteklosti. Gospod Potrč je tudi rekel, da bi to pustili, ampak ponovno spet seže nazaj v tista leta. Zato jaz mislim, da je res danes bolj pomembno, če se bomo uspeli dogovoriti za novega mandatarja in da bomo šli naprej in da bodo zgodovinarji se tega lotevali, da pa tisto preteklost ki jo nekateri imate tako radi na ustih, za enkrat malo pustimo zadaj. Sedaj gre za novo mlado slovensko državo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog, kolega Jože Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Morda bom zlorabil ta govorniški oder za proceduralni predlog, vendar ga bom dal v silni želji, da pomagam se vendarle vrniti k osnovni temi današnje razprave. Moj proceduralni predlog je, da spoštovani kolega Ribičič nemudoma v lutkovno gledališče povabi vse tiste, ki jih do sedaj še ni povabil, gospoda Hvalico, gospoda Jerovška, gospoda Demšarja in še koga, ki se bi hotel udeležiti njegovih humorističnih, satiričnih večerov, naj ne bo tako ozek. Mislim, da mu konceptualni okvir lutkovnega gledališča tudi to dovoljuje, če je pravi demokrat, in potem bomo imeli manj lutkovnega gledališča tukaj in se bomo resnično lahko posvetili temi, katero smo si izbrali in ki bi jo radi vsi danes končali, čim prej na zadovoljstvo večine, ki bo glasovala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vaš proceduralni predlog sem preslišal. Torej repliko ima Anton Anderlič, nato Ivo Hvalica. Prosim pa vas, da poskušamo počasi zaključiti replike, da dobijo nato besedo Sašo Peče, dr. Franc Zagožen, Benjamin Henigman, Franc Žnidaršič, Janko Veber, Vincencij Demšar, Zoran Lešnik, Marjan Schiffrerr Darja Lavtižar-Bebler, Samo Bevk in Nada Skuk.
ANTON ANDERLIČ: V prvem delu imam repliko predvsem gospodu Alojzu Peterletu in nekaterim, ki vztrajno ponavljajo, kako so za ljudsko voljo in da je to edina sveta zadeva. Ja, gospod Peterle. In ravno v tem je bistvo vsega, o čemer se pogovarjamo že dva dni in kar smo začeli takrat, ko se je v tem zboru zgodila nezaupnica vladi. Torej, vprašati ljudi, kaj si mislijo o kandidatih, o strankah in komu bodo zaupali oblast. Ne s preštevanjem tukaj in z eventualnim začasnim zakrpanjem nekega mandata in recimo z novo porazdelitvijo ministrskih stolčkov. Gospod Lojze! Pa saj vendarle vseskozi slišim samo to, pojdimo na volitve, pojdimo na volitve, dajmo se odločiti, to ni prava legitimna oblast, ta vlada je ne vem kakšna, čudna. Nekdo drug je govoril stokrat že tukaj, da imamo na oblasti neko stranko LDS, ki takorekoč nima nobenega zaupanja državljanov, čeprav je od leta 1990 tako rekoč največja posamična stranka in vseskozi ima največjo podporo volivcev. Torej gospod Peterle in vsi tisti, da ne naštevam vseh tistih, ki se sklicujete na ljudsko voljo - preverite jo, preverimo jo na volitvah. Prilika se nam lahko pokaže zelo hitro. In tukaj boste pokazali, če kaj ljudem zaupate in verjamete, če boste njim dali možnost, da to storijo.
Kar se tiče pa proceduralnega predloga, je pa naslednji. Prepričan sem, da bi bilo potrebno v tem trenutku dati besedo spoštovanemu kandidatu za mandatarja, dr. Andreju Bajuku, da odgovori na tisoč in nekaj vprašanj, ki so bila tukaj zastavljena, da vidimo, kaj lahko v teh odgovorih ponudi, v izogib vsem tistim, še nadalje postavljenim vprašanjem in predlogom, sugestijam v diskusijah, ki sledijo. Mislim, da bi bil to dober prispevek k temu, da se premaknemo od recimo desetega diskutanta proti 18-emu, kolikor jih naj bi bilo prijavljenih, in seveda, da to daje neko upanje, da tudi danes končamo in se odločamo o kandidatu za predsednika vlade. V ta namen se sam odpovedujem replikam gospodu Peterletu, gospodu Jerovšku, ker verjamem, da bodo replicirali kar po "default", ne zaradi tega, ker bi bilo potrebno kaj popraviti, kaj pojasniti, in pričakujem, da tudi poslanci liberalne demokracije v tem delu ne bodo sodelovali v replikah.
Še enkrat, želim, da kandidat za mandatarja v čim krajšem času odgovori na vprašanja - v tem trenutku, mislim, sedaj, za tem, lahko je to tudi proceduralni sklep. In če zmorete, gospod predsednik, ga dajte na glasovanje ali pa če se kako drugače ta predlog da upoštevati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Anderlič. Sam imam naslednji predlog, da do 13.00 ure normalno poteka razprava, da se oglasi čim več poslancev. Prosil bi naslednje prijavljene za repliko, da se le-tem odpovedo, da pa ob 14.30 uri dobi takoj besedo dr. Bajuk in odgovori na vprašanja, za katera meni, da so povezana z njegovim programom, in po njegovem nastopu se lahko oglasijo še poslanci, ki so prijavljeni. S tem bomo našo razpravo pospešili. Torej, da bi ob 14.30 dobil besedo dr. Bajuk. Ali kdo nasprotuje temu predlogu? K repliki je prijavljen Ivo Hvalica. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Obljubljam, da se ne bom več prijavljal k replikam, če ne bom osebno izzvan. Če pa bom izzvan na tako nesramen način, kot ga izvaja poslanec Ribičič, ko pravi, da skačem, potem, jasno, da se bom prijavil. Kje je pa videl kakšen moj skok?! Danes me tudi malo boli koleno in vam garantiram, da nisem v stanju skakati. Toliko.
Sedaj pa grem na proceduralni predlog gospoda Jagodnika, ki pravi, naj bi se udeležili teh komunističnih večerov v Lutkovnem gledališču. Kaj, v skafandrih ali kaj? S čeladami? Da nas tam popljuvate pa pretepete?! Ne! Ne, ne, dokler bo KGB tam, mene ne bo. Ko bo pa kakšen drug humorist pa kakšen drug scenarist, pa ja.
Kar se tiče podpisa. Poslanec Ribičič, grobo ste zlorabili moje zaupanje. Jaz sem vam dal podpis na vaš predlog za spremembo 143. člena ustave, ki govori o pokrajinah. Natančno sem vedel, kaj počnem, ker bi rad, da bi ta člen bolje definiral oziroma uzakonil pokrajine, ki so nujno potrebna organizacija lokalne samouprave na drugi stopnji. Vi ste pa to zlorabili. Nikdar več ne boste dobili nobenega mojega podpisa! S svojim podpisom sem vam hotel pokazati, da smo si lahko tudi politični nasprotniki v marsičem edini, vi ste pa to zlorabili. Umikam svoj podpis in hkrati vam izražam globoko nezaupanje za vse, kar boste počeli v tej smeri, ker ste tu nastavili past. Torej zlorabili ste enostavno moje zaupanje in vam povem, da se tudi zgražam zaradi tega.
Ampak, pojdimo naprej. Kar se tiče vaših očitkov tu, poslanec Ribičič, vi ste zadnji, res zadnji lahko, ki dajete tu neke nauke. Poglejte se, kako se vi obnašate nizkotno, v Lutkovnem gledališču in vi dajete tu neke nauke nekomu. Oprostite, jaz si zdaleč nisem nikdar dovolil neke tako, bi rekel, take balkanske besede, kot ste jo vi tolerirali vpričo dveh predsednikov držav itd. Poglejte, ljudje so se zgražali, vam povem, Slovenci v zamejstvu so me spraševali, če je to sploh možno, da se je sredi Ljubljane, ki jo oni idealizirajo kot center slovenstva, lahko zgodilo nekaj takega. Rekel sem, je možno, ker sta oba, ki sta vodila to oddajo, komunista in sta imela tudi dva gosta komunista. Možno.
Še repliko gospodu Potrču. Potrč, nič manj, gospod Potrč, kot to, omenili ste JLA in Kosovo. Ali veste, kaj me najbolj spominja, ko omenjate JLA in Kosovo? Fotografija predsednika Drnovška v uniformi JLA. To sem že enkrat pokazal tu, sedaj je ne najdem v arhivu, ampak jo lahko dobim, ni problem in zaradi tega ne omenjati tega. Ne omenjati JLA in Kosova itd., preberite si rajši stare časopise, gospod Potrč, kaj vse ste tam govorili, kaj vse ste tam govorili. Dajte se, bodite vsaj toliko, posujte se malo s pepelom, čas bi bil, veste. Veste, gospod Potrč, ko ste vi bili predsednik tu, jaz nisem smel iti niti mimo te skupščine, ker bi me kdo... Tako je, ker bi me kdo glede na to, da je bilo v moji vojni karakteristiki napisano, da sem "prozahodni" element in nevaren za izgradnjo socialistične družbene ureditve, bi me lahko kdo osumil, da hočem, kaj jaz vem, narediti atentat na vas. Vam povem, vedno sem hodil po drugi strani. Jaz sem šele 1990. leta vstopil v to stavbo, ko sem prišel na obisk k Matjažu Šinkovcu, dobro se spomnim. Prvič, bil je še kip Tita, ki ga je potem, hvala bogu, kolega Lojze Peterle dal odstraniti tam iz avle. Tako je, gospod Potrč, lepo vas prosim, ne tveziti stvari, rajši se malo zamislite, kaj ste počeli večino svojega življenja. Hvala lepa. Kot sem rekel, ne bom se oglašal k replikam, obljubim, če pa bom osebno izzvan, to se pravi, če slišim v razpravi od kogarkoli svoje ime, se bom pa ponovno oglasil, v nedogled. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica. Hvala tudi za vašo napoved, da ne boste več replicirali. Prosil pa bi kolegice in kolege ponovno, da v svojih nastopih nismo žaljivi eden do drugega. In drugič, da ne omenjamo nekaterih drugih dogodkov, ki niso povezani z državnim zborom neposredno. Že včeraj pri nadaljevanju redne seje je bilo veliko tem o dogajanju v Lutkovnem gledališču. To naj ne bo tema na današnji izredni seji, lepo prosim. Jaz tudi nisem v celoti razumel formulacije kolega Hvalice, ko je v svojem nekoliko vznesenem nastopu v repliki tudi omenjal dva predsednika držav. Jaz nisem razumel sicer, ko je šlo za oznako njunih političnih opredelitev, da je s tem bilo mišljeno karkoli slabega o sedanjem stanju. Tako, da me pa je eden od poslanskih kolegov na to opozoril. Bom si dal tudi pridobiti stenogram vaše razprave. Repliko ima kolega Pavel Rupar. Proceduralno, kolega Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, jaz prosim in predlagam, da si pridobite ta del razprave gospoda Hvalice v celoti in ocenite, ali bi bili vsaj danes dolžni povedati, da govori žaljivo, in me vzeti v zaščito. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, jaz si bom pridobil stenogram te razprave, kolega Potrč, in takoj po nastopu kolega Hvalice sem ponovno apeliral, da v nastopih nismo žaljivi eden do drugega. Proceduralni predlog imate, kolega Hvalica?
IVO HVALICA: Gospod predsednik, ravno tako bi vas jaz prosil, da mene vzamete v zaščito. Potem, ko se je zgodila moja primerjava v Lutkovnem gledališču z besedo... da, da, ki jo je poslanec, ki jo je poslanec sprovociral, poslanec Ribičič, da sem "kozel", bi prosil, da me vzamete v zaščito in ugotovite, ali gre za leporečje poslanca Ribičiča ali pa gre za grob napad na poslanskega kolega. Torej prosim vas, da vzamete tudi mene v zaščito. Jaz imam vsaj vzrok zakaj. Ker če sem jaz komu od vas rekel nekaj podobnega, kot je "kozel" v scenariju gospoda Ribičiča, potem se opravičujem. Ampak jaz take besede ne rečem. Ne. Ne. Imam lahko ostre besede, ampak te besede, takšne, da bi vas primerjal s kakšno živaljo, razen lisice itd., kar je pa kompliment, poslanskega kolega Battellija lahko vprašate, "volpe", volpone" je v Italiji kompliment za politika. Torej vzemite me v zaščito, zaradi tega, kar je bilo rečeno na poslanskem večeru v režiji poslanca Ribičiča in v njegovem scenariju v Lutkovnem gledališču. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica. Jaz bom storil vse, da bom vodil današnjo sejo nepristransko. Do vseh kolegov bi rad bil enak. Lahko pa vas vzamem v zaščito samo za besede, ki so izrečene na tem mestu. Za besede, ki so izrečene na drugih mestih, so pa druge poti in prosim, da jih sami uporabljate. Tam moje vloge ni.
Imamo sedaj še nekaj replik. Prosim naslednje kolege, da umirite razpravo in ne na novo odpirati te teme. Kolega Rupar, prosim, za kratko repliko, nato pa dobi besedo Sašo Peče.
PAVEL RUPAR: Hvala, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Izraba te govornice in televizijskega prenosa v reklamne namene je že zgubljena in zelo poceni zadeva. Jaz mislim, da si ljudje iz teh nastopov in iz teh dejanj tukaj ne ustvarjajo pozitivnega odnosa do tega državnega zbora, ki naj bi bil najvišji organ v tej državi. In bi seveda predlagal, tudi osebno, da vse te "kobalinke", gledališča, vse te vaše reklame, od ne vem katerih vodovodov do ne vem česa, pustite. Če si štiri leta niste mogli narediti pozitivne reklame, jaz mislim, da je danes absolutno neprimeren čas za to. Mi danes govorimo o volitvah, o imenovanju novega mandatarja in bi seveda tudi predlagal, da se resno lotimo problemov. Država je v krizi in je naša edina in sveta naloga, da to krizo čimprej prebrodimo.
Prav gotovo bi pa še rekel gospodu Anderliču tole. Jaz se strinjam, da dr. Bajuk odgovori na vprašanja, vendar samo na tista, za katera je kompetenten. Za tista vprašanja, kot sem že omenil, zakaj ni vodovodov nekje na Koprskem, zakaj so finance države popolnoma zabrodene itn., na to naj pa odgovori dosedanji predsednik države, ki je odgovoren za te zadeve. Vlade, pardon, se opravičujem. Njemu bi morali postavljati ta vprašanja. Leta in leta smo imeli čas, ste ga tudi imeli, nekateri smo to izkoristili in bi bilo pošteno od vas, da vprašanja, kaj ni storjeno v tej državi in kaj je narobe v tej državi, najprej naslovite na bivšega predsednika vlade. Seveda pa od novega po drugi strani tudi moramo zahtevati, da nam pove rešitve, kako iz teh kriz in iz teh slabo storjenih ali nestorjenih zadev priti v prihodnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rupar. Hvala tudi za zelo odmerjeno repliko, ki ste jo imeli. Proceduralno, kolega Kangler. Repliko imata še kolega Peterle in Avšič.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani poslanci, spoštovani kandidat! Glede na to, da so razprave stekle v tej smeri, ki nimajo nič z dnevnim redom današnje točke izredne seje, predlagam, spoštovani predsednik, da v času odmora skličete kolegij predsednika državnega zbora in da se dogovorite, da to sejo danes pripeljemo do konca. V nasprotnem primeru - mislim, jaz nimam občutka, da bi danes lahko to končali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kangler. Moj predlog je tudi bil in prej nisem videl nobenih nasprotovanj, da bi ob 14.30 kandidat za mandatarja dr. Andrej Bajuk dobil možnost, da nastopi pred poslankami in poslanci, in nato po njegovem nastopu tisti, ki ste še prijavljeni, ocenite, ali je potrebno, da se oglasite. In s tem bi po mojem mnenju dali potreben pospešek današnji razpravi in tudi omogočili, da bi lahko v zgodnjem popoldnevu že odločali o kandidatu. Gospod Peterle, ker se je gospod Avšič odpovedal repliki,ali lahko prosim tudi vas, ker ste se danes pogosto oglašali, da tudi vi to storite? Kratka replika, kolega Peterle.
ALOJZ PETERLE: Glejte, gospod Potrč mi predlaga, da bi podpisal nekaj, kar kot slovenski demokrat ocenjujem kot izogibanje ljudski volji. Torej, ne bom podpisoval ničesar, s čimer bi šel mimo tega, kar se je že izrazilo. In tudi, ko gospod poslanec Anderlič govori, "pojdimo pred ljudi", v redu, bodo volitve in se bo ljudska volja izrazila, vendar na način, kot je ljudstvo želelo, da se voli. Samo ta razlika je med nama, Tone. Ti bi rad šel mimo ljudi zopet k ljudem, jaz bi šel pa rad po poti, ki so jo ljudje postavili. Štiri leta traja onemogočanje uzakonitve referendumske volje! Štiri leta počnete to!
Še glede leta 1990 oziroma prej, kar je gospod Potrč rekel. Glejte, ob vsaki taki priložnosti pride do poskusov opravičevanja starega reda. Rad bi še enkrat jasno povedal, leta 1990 smo opravili prelom s totalitarnim redom in če tega ne bi naredili, ne bi imeli slovenske države. Res je trava rasla, krave so telile, oblaki so šli čez nebo, vse to je šlo v tistih časih, ampak nekje in na preštevilnih krajih v Sloveniji je trava rasla zaradi posebnih razmer - veste, kaj hočem povedati - na poseben način jo je revolucija pognojila, in nehajte opravičevati tiste čase!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razpravo ima sedaj kolega Peče. Če bo čas, bo nato na vrsti dr. Franc Zagožen.
SAŠO PEČE: Spoštovani državni zbor in gospod kandidat Andreas Bajuk! V Slovenski nacionalni stranki smo sicer generalno stališče že predstavili, imamo pa na vsak način pravico sodelovati v tej razpravi, čeprav vsi veste za končne aktivnosti oziroma naše končne dejavnosti.
Ne cenim tistih ljudi, ki pridejo sem, za to govornico, in iz naprintanega lista spregovorijo, kaj so njihove misli. Teh je danes bilo nekaj, in mislim, da se lahko marsikdo najde v njih. Prav tako ne tistih, ki svoje dolgočasje v poslanskih klopeh razburite s tem, da hodite za govornico in s tem podaljšujete te govore; teh je kar nekaj. Upam, da se bo to zelo kmalu prekinilo, če ne drugače, s predčasnimi volitvami.
Že včeraj je bilo rečeno, predčasne volitve, tvegano dejanje, predvsem iz zornega kota, kaj bo Evropa rekla na to. S tem se hočem navezati na govor, v katerem je bilo rečeno, da je Slovenska nacionalna stranka tista politična organizacija, edina, ki ni podpisala tega sporazuma. Res je, zaradi tega, ker smo prepričani, da to ni številka ena v tej državi. Številka ena v tej državi je Slovenija, in ne smemo pozabiti, da je to edina država, ki jo imamo. Ne gledati na to, kaj bodo drugi rekli o nas. In v povezavi s tem - mogoče še včeraj nisem tako globoko pogledal v strategijo predlagateljev tega kandidata, ko sem videl, da je vse to, oziroma danes sem prišel do spoznanja, da je vse to le zato, da pridemo v Evropo. Torej, da vzamemo svetovnega oziroma evropskega kandidata, ki ga pač od leta 1945 ni bilo tukaj, pač ni plačeval davkov, ampak pustimo, to ni več pomembno, ki ni sodeloval pri gradnji te države. Ampak s tem bomo Evropi pokazali, po mnenju predlagateljev gospoda kandidata, da smo evropski. S to strategijo se sicer ne strinjam, kakor ne Slovenska nacionalna stranka. Bi vam pa mogoče predlagal, mogoče vam bo dobrodošlo, zakaj se potem ne bi dal predlog, da se kar priključimo kakšni državi, ki je že v Evropi. S tem bomo avtomatično notri. Podpiram pa v popolnosti govor gospoda Anderliča, ki mislim, da je bil eden boljših danes, ki je dejansko bil čist in s čisto mislijo.
Bi pa na koncu - sicer mi je žal, da ga tukaj sedajle ni - cenjenega kolega Ribičiča in pa vse tiste, ki dejansko posnemate tole smer delovanja tega državnega zbora, ko so vaši poslanski predstavniki oziroma vodje poslanskih skupin že napovedali, kakšno bo vaše glasovanje, ko so že rekli, da predlaganega kandidata ne boste podprli, vprašal zakaj se mu potem, kje je smisel, zakaj se mu potem postavljajo vprašanja. Skratka, odgovori na ta vprašanja ne bodo igrali pri vas, ki ste tako ali tako, oziroma pri nas, ki smo tako ali tako že odločeni, nobene vloge. Zato bi pa prosil, če me lahko, recimo temu, mogoče razsvetlite. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika. Kolega Vincencij Demšar ima repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Tako kratek še nisem bil, kot bom sedaj. Gospod Peče, jaz imam potem po vaše več pravice, ker že dalj časa plačujem davke, kot pa vi, ki ste mladi. S to logiko se ne strinjam. To, kar ste spet povedali, da on ni plačeval davkov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Resnično, kolega Demšar, to je bila ena vaših najkrajših replik.
Sprašujem dr. Zagožna, ali je časa do 13. ure dovolj za vaš nastop! Dovolj. Besedo ima dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor, spoštovani kandidat dr. Bajuk! Prej jaz upam, da bo dovolj. Mislil sem, da bo deset minut, pa je že sedaj samo še sedem, če se ne motim. Če bom šel minuto čez, me prosim naj kar ustavi.
Poslušal sem, posebno tiste razpravljavce, ki so obravnavali ta programski govor dr. Andreja Bajuka. Torej njegovo videnje, kaj bi vlada, skupaj tudi z državnim zborom v tej državi morala delati. Njegov program je seveda dolgoročen. Če ne bi imel neke dolgoročne vizije, ne vem, kako bi lahko nam predstavil tudi kratkoročni program za to obdobje, ki je sorazmerno kratko, če bo izvoljen za predsednika vlade. Tako, da ocenjujem njegov nastop kot zelo dober. Mislim, da je bil pozitivno ocenjen, od večine razpravljavcev. Nekateri očitki pa so bili in ampak jaz bi o teh rad kaj spregovoril. Nekateri očitki so bili, da je veliko tega ali velika večina tega že zapisana tu ali tam v programu sedanje vlade, v nacionalnih programih, sprejetih tudi v tem državnem zboru itn.
Gospod Jakič se je vprašal, zakaj kandidat, ki naj bi predstavljal alternativni program, to povzema. Jaz bi se seveda čudil, če bi prišel sem kandidat za predsednika vlade in bi rekel, zdaj bomo pa vrgli v koš vse, kar ste doslej naredili in začeli povsem znova. Seveda je treba vedno, v vsakem trenutku vse tisto, kar je dobro, ohraniti in na tem graditi naprej in alternativni program seveda ne pomeni totalnega zasuka ali poizkusa izničenja vsega, kar je bilo tudi sedaj dobrega. Pomeni po mojem predvsem nov pristop in obogatitev ter nov način delovanja tudi. Jaz sem tako razumel kandidata, ko je zelo poudarjal, da ni dovolj zakon samo sprejeti, ampak ga je pomembno tudi izvajati. Država, državni organi, državna uprava je za to dolžna poskrbeti.
Ko je govoril o gospodarstvu, ni napovedoval nekih konkretnih programov, kako bi vlada intervenirala v tem ali onem sektorju gospodarstva, ampak je govoril predvsem o tem, kako je potrebno poskrbeti za ustrezno pravno in ekonomsko okolje, v katerem lahko svobodni gospodarski subjekti dobro delujejo in so motivirani in jim je zagotovljena tudi pravna varnost.
Nekateri razpravljavci, to razumem, so ta njegov nastop izkoristili tudi tako, češ, da je bil bolj kritičen do ministrstev, ki jih vodijo ministri iz Slovenske ljudske stranke, in da ni imel pravzaprav pripomb na delo ministrstev, ki jih vodijo ministri iz vrst liberalne demokracije. To enostavno ne drži. Jaz sem vesel, da je realno ocenil stanje in realno tudi pristopil k programu vseh resorjev in recimo očitki te vrste, češ, da za to, ker pri nas šepa pravna država, da je odgovoren minister za pravosodje, naj vas ne držijo. Večino zakonov seveda izvaja državna uprava, ne ministrstvo za pravosodje. Za zakonitost skrbijo sodišča, neodvisna veja oblasti, sodna veja oblasti in ne neposredno ministrstvo za pravosodje, ki lahko samo predlaga zakone in skrbi seveda bo, zagotavlja sodni veji oblasti ustrezne pogoje za delo.
Skratka, po vseh razpravah, ki so se nanašale na program kandidata, bi lahko ocenil, da je sprejet pozitivno, da so nekatere kritike, predvsem seveda zaradi tega, ker se razpravljavci ne strinjajo z izvolitvijo kandidata iz povsem drugih razlogov, in to je seveda potem tudi priložnost, da se malo okrca še koga drugega, recimo dosedanjega koalicijskega partnerja. V celoti vzeto, pa mislim, da je bil program dober in tudi dobro sprejet.
Jaz bi se, čeprav sem že prej govoril o tem, ko sem nastopil v imenu predlagateljev, nekoliko vrnil vendar na ta problem predčasnih volitev ali reševanje vladne krize in izkoristiti ta čas do rednih volitev za čim bolj produktivno delo. Mislim, da je bilo veliko argumentov navedenih za eno in drugo rešitev. Jaz sem trdno prepričan, da je boljša rešitev, in državni zbor jo lahko sprejme, da imenuje vlado, reši vladno krizo in omogoči normalno delo izvršne in zakonodajne veje oblasti do rednih volitev. Vprašanja v zvezi z volilno zakonodajo so bila obravnavana.
Mislim, da se kljub temu vsi zavedamo, da se vsi zavedamo, da bi bilo prav, da državni zbor nekaj stori, preden bodo razpisane volitve. Jaz vam lahko povem, kaj mi je rekel eden od zelo priznanih ustavnih pravnikov. Rekel je, da mu bo osebno zelo odleglo, če bomo v državnem zboru dosegli, da volitve ne bodo razpisane po sedanjem zakonu, veljavnem zakonu, ker je to huda dilema, zanj osebno in seveda za pravnike, ki čutijo odgovornost za to, vendar ni v njihovi moči, je v moči državnega zbora, da ta problem reši. Tega, seveda, ne more rešiti do razpisa volitev, zlasti še, če bi tako, kot se je slišalo včeraj, da ste zbirali podpise za to, da bi imeli 46 podpisov za predčasne volitve, da bi predsednik države državni zbor takoj razpustil. V tem primeru ne bi bilo mogoče ničesar storiti, ker morajo potem razpisati volitve in razpišejo jih lahko samo po veljavnem zakonu. Tudi do 8. maja ta državni zbor tega problema ne more ustrezno rešiti. In vam povem, da tisti, ki mi je to govoril, ni edini. Veliko ustavnih pravnikov je resno zaskrbljenih, če bodo volitve razpisane po tem zakonu, čeprav jim, seveda, ne bodo oporekali zakonitosti, ker je zakon, tudi jaz jim ne. Zato sem rekel, na volitve bomo šli, volitve so nad tem. Zakon je veljaven, vendar velika pravna vprašanja pa ostajajo odprta.
Rad bi opozoril še na, po mojem mnenju, tudi en pravno nerešen problem, ki se ga morda niti ne zavedamo. V 117. členu je zapisano, da predsednik republike razpusti državni zbor in razpiše nove volitve. Z aktom o razpustitvi državnega zbora bi torej - tako sam razumem in nikjer nisem našel drugačne pravne podlage - bil konec našega mandata in ni več državnega zbora. Sam nisem našel ne v ustavi ne v poslovniku ne v kakem zakonu nobene podlage, kaj v tem primeru. Še na tole vprašanje si ne znam odgovoriti - morda mi lahko kdo pomaga - to namreč ni stanje, kot če se razpišejo redne volitve v zakonskem roku in državni zbor lahko dela z vsemi pooblastili do volitev. Bom pa navedel celo skrajni primer, ne samo to, da - zdaj imamo vlado, ki ima nekoliko, recimo, omejena pooblastila, ampak ima tudi zakonske obveznosti, vlada mora delovati naprej. O tem, kako bi delal državni zbor, ni nikjer ničesar zapisanega, za primer rednih volitev je. Po moji oceni imamo tu pravno praznino. Sprašujem, kaj bi se, recimo, zgodilo. Predsedniške volitve - saj to se ne more zgoditi zdaj, v tem trenutku, ampak hipotetično - predsedniške volitve razpisuje predsednik - mislim, volitve za predsednika države razpiše predsednik državnega zbora. Če bi predsednik države razpustil državni zbor, ki ga ni več od tistega trenutka, ker je bil sprejet, na podlagi ustave in dejstev, pravni akt, ki razpušča državni zbor. Recimo, da bi bilo treba v tem času razpisati volitve za predsednika države. Kdo jih bo? Predsednik državnega zbora, ki ga ni več, ki mu je mandat potekel, nov pa ni izvoljen. Skratka, res apeliram na to, da ne bi bili zaletavi, da se ne igramo s temi stvarmi in da izvolimo predsednika vlade in imenujemo vlado in pripravimo tudi vse ustrezne pravne podlage za povsem regularne, redne volitve, mimogrede pa razmišljamo tudi o takihle problemih, kjer očitno obstaja še kaka pravna praznina. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Zagožnu. S tem prekinjam sejo. Nadaljujemo jo ob 14.30. Takrat bo dobil besedo kandidat za mandatarja dr. Andrej Bajuk.
(Seja je bila prekinjena ob 13.05 uri in se je nadaljevala ob 14.48 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi in kolegice! Pred nadaljevanjem seje najprej ugotavljamo prisotnost. Ugotavljamo prisotnost! (78 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Spoštovane poslanke in poslanci! Pred odmorom smo se dogovorili oziroma sem sam predlagal, da bi sedaj v nadaljevanju nastopil kandidat za mandatarja dr. Bajuk in v svojem nastopu tudi odgovoril ali komentiral nekatera vaša stališča. V tem času smo se tudi na delovnem pogovoru srečali vodje poslanskih skupin oziroma predstavniki poslanskih skupin in se dogovorili za predlog, da sam na tem mestu tudi pozovem tiste, ki ste še prijavljeni k razpravam, da eventualno ocenite, ali boste to vašo možnost razprav izkoristili. Istočasno pa me je kandidat za mandatarja dr. Bajuk prosil, da povem njegovo stališče, namreč želel bi, da bi se oglasil, ko bodo vsi, poslanke in poslanci, ki so prijavljeni in ki želijo nastopiti, nastopili, nato bi želel dr. Bajuk nastopiti. Jaz predlagam, da bi to, ta njegov predlog upoštevali.
Istočasno pa sem dobil predlog gospe Beblerjeve, da bi replicirala na nastop dr. Zagožna. Je pa bila gospa Beblerjeva zelo "gentlemenska" in je dala prednost dr. Zagožnu, ki želi repliko, da bi pojasnil neko navedbo, ki jo je sam v svojem nastopu imel. Zato dajem naprej besedo dr. Zagožnu, nato pa gospe Beblerjevi.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Torej, hvala za besedo. Hvala tudi gospe Beblerjevi. Verjetno je imela namen povedati isto kot jaz. Jaz sem ponovno preveril in se tudi pogovoril z nekaterimi in sprejemam seveda tako interpretacijo 81. člena, drugače praktično res ni mogoče, da se mandatna doba prejšnjega državnega zbora konča s prvo sejo novega državnega zbora in da to velja tudi za razpuščen državni zbor. Torej, razpustitev še ne pomeni konca mandata, konec mandata je novo izvoljeni državni zbor. To je bila moja napaka, se opravičujem. No, ampak ne glede na to pa seveda mislim, da so drugi razlogi, ki pa postavljajo pod vprašaj predčasne volitve. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Tudi sama sem zelo zadovoljna, da je gospod dr. Zagožen zdaj pač repliciral sam sebi oziroma dopolnil svoje izvajanje. Meni se je zdelo pomembno, glede na to, da gre dejansko za zelo pomembna vprašanja in tudi zato, ker bi morda en velik del naše javnosti narobe razlagal njegovo izvajanje. Namreč res je in res je samo to, da državni zbor ohrani svoj mandat do konstituiranja novega državnega zbora, tudi v primeru, da se razpišejo predčasne volitve, in da je uporabljen tudi v ustavi ta terminus technicus,, se pravi razpustitev parlamenta. Mi moramo vedeti, da smo mi pač parlamentarna demokracija, kar pomeni, da država ne more biti brez parlamenta. In če si boste ogledali tudi tisti člen ustave, ki govori o vojnem in izrednem stanju, je tudi tam posebej določeno, da če se parlament ne more sestati, lahko samo v tem primeru vojno oziroma izredno stanje ugotovi in razglasi predsednik države. Se pravi, tudi to je edini primer, ko v neko funkcijo parlamenta vstopi predsednik države. Sicer pa te države, dokler bo še parlamentarna demokracija, ne more biti brez parlamenta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Beblerjeva. Sprašujem kolega Anderliča, ali želite s proceduralnim predlogom dati drugačen predlog, kot sem ga sam podal. Hvala lepa. Torej prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Ponovno vas pozivam, da poslanke in poslanci, ki ste prijavljeni in ocenjujete, da ste morda v vaših replikah - nekateri ste se že večkrat oglasili - že povedali vaše stališče ali pa je kdo od vaših kolegov pred tem že povedal vaše stališče, da ste v vaših nastopih kratki, ali pa, da se eventualno vašim nastopom tudi odpoveste. Prvi ima besedo kolega Benjamin Henigman, za njim Franc Žnidaršič. Predlagam tudi, da bi replike prihranili na zaključek, da ne bi sedaj več med seboj replicirali.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani zbor, spoštovani kandidat za mandatarja. Svoj nastop bom bistveno skrajšal, ker ne želim podaljševati te razprave, ki v marsičem ne prispeva k ničemur pri sami odločitvi. Rad pa bi vendarle poudaril tisto, kar sem povedal včeraj v 4-minutni repliki, da se mi zdi, da mora parlament, Državni zbor Republike Slovenije prevzeti odgovornost, ki mu jo je predal mandatar, gospod oziroma predsednik vlade, gospod Drnovšek s tem, ko je sprožil vprašanje zaupnice, in nenazadnje, ki nam jo je podelil predsednik države, Milan Kučan s tem, ko se ni odločil, da sam predlaga kakršnegakoli kandidata. Menim, da smo - v tej točki se verjetno vsi strinjamo - in da po vseh ustavnih zakonitostih, po vseh členih ustave moramo storiti nekaj, da spravimo - ali pa vsaj poskušamo spraviti državo - iz politične krize; ker očitno tukaj ne gre samo za vladno, ampak gre že za politično krizo. In razprave bi morale iti v to smer in tako bi se morali pogovarjati.
Prvo, seveda, je prehodna vlada za to, da omogočimo nek legitimen prehod do naslednjih volitev. Vsi se nekako izgovarjamo oziroma debate je največ potekala glede na vstopanje v Evropsko unijo. In zanimivo, da ravno tisti, ki so tri leta vodili vlado - predvsem mislim tukaj na liberalno demokracijo - kar naenkrat ne vidijo več potrebe, da bi ta parlament še kaj naredil v približevanju evropski zakonodaji in k temu, da bi lovili roke. Vsaj tak občutek človek dobi oziroma takšne so bile izjave nekaterih vidnih predstavnikov. Menim, da, seveda, je to pomembno, še bolj pomembno pa je, da pridemo do naslednjih volitev na legitimen in verodostojen način. In to je tisto, kar je problematično in kar najbolj skrbi odgovorne predstavnike, ne samo v parlamentu, ampak tudi verjetno predsednika republike, ustavno sodišče in ostale, kaj se bo zgodilo, če se pride do volitev na način, na dosedanji način.
Gospod kandidat za mandatarja je, seveda, tukaj najboljša izbira, kar jo je parlament lahko ponudil. Ponudili pa smo jo predstavniki treh oziroma sedaj dveh parlamentarnih strank. S tem smo izpolnili odgovornost, ki nam je bila delegirana, in zato menim, da ni nikakršnega razloga, da dr. Andreja Bajuka tukaj kakorkoli napadamo oziroma napadate, da ni kompetenten za posamezne politične odločitve in strokovne odločitve v vladi za naslednjih nekaj mesecev. Menim, da je dovolj kompetenten in tako kot sem že včeraj poudaril: s tem, ko prinaša v slovenski prostor evropsko in svetovno širino, izkušnje, je lahko tudi tisti - in prepričan sem, da je tisti - ki seveda s pomočjo večine, ki bi ga izvolila, lahko zelo verodostojno predstavlja Slovenijo doma, še bolj pa oziroma prav tako pa tudi v svetu.
Tukaj bi zaključil svoj nastop, ker ne vidim, kakor sem že poudaril, nobenega razloga, da se obmetavamo s kakršnimikoli izjavami in floskulami, kaj je kdo dejal oziroma kaj je kdo mislil. Pred nami so pomembne odločitve, ki so povezane tudi z gospodarsko uspešnostjo v tem in v naslednjih letih. Ta uspešnost pa je seveda močno načeta, kar so pokazale tudi razprave dosedanjih pozicijskih ali pa še vedno pozicijskih poslancev liberalne demokracije, pa tudi opozicijskih, predvsem se tu spomnim združene liste. Se pravi, če želimo vse to preseči, moramo nekaj storiti kot samostojna veja oblasti, to pa državni zbor je.
Podprl bom dr. Bajuka, da pridemo iz tega začaranega prostora, in predlagam, da to storite tudi vi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Henigman. Replika, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hemingwayu. /Smeh./ Dvomim. Henigmanu. In sicer zaradi tega, ker pravite, da zdaj ta prehodna vlada, ki jo ponujate s predlogom za mandatarja, gospodom Bajukom, da je to pač nek način, kako naj prebrodimo to kritično obdobje in čim prej naj bi nova vlada in ta državni zbor začela z nadaljevanjem harmonizacije evropske zakonodaje. Pri tem bi rada povedala to, da je pravzaprav prehodno vlado v nekem smislu že predlagal dr. Drnovšek, s tem ko je predlagal nove ministre in ko je potem tudi glasovanje o teh ministrih vezal na glasovanje o zaupnici. Pa ste takrat menili, da ta prehodna vlada ne bi bila potrebna, vsaj tako se je zdelo, glede na izid glasovanja.
Rekla bi tudi to, da tudi če se danes zgodi, da je dr. Bajuk izvoljen za mandatarja, bo to kvečjemu neka skromna večina, morda en glas, morda dva glasova, ki pa bosta potem spet znova sporna takrat, ko bomo glasovali o predlaganih novih ministrih. Tako da se utegne zgoditi, da se bo ta agonija še nadaljevala in da zlepa ne bomo prišli do neke nove, še manj prehodne vlade, ki ji bo preostalo še manj časa na voljo.
Kar zadeva evropsko zakonodajo in naše naloge, ki jih imamo v zvezi s tem, bi rekla, da usklajevanje naše zakonodaje z evropskim pravnim redom lahko mirno teče naprej, saj je v proceduro parlamenta vložena cela vrsta zakonov, ki jih lahko mirno obravnavamo in glede katerih tudi pravzaprav ni nobenih sporov, saj so nekateri bili že obravnavani v matičnih delovnih telesih, kjer se je že pokazalo, da glede njih ni nobenega nesoglasja.
Argumentacija, ki jo je danes že bilo tu slišati, češ da evropska komisija piše osnutek svojega poročila tam nekje v mesecu juniju oziroma juliju, ta argument pa, oprostite, ni noben argument. Če bodo v evropski komisiji napisali osnutek julija, pa bomo mi med tem do kakšnega poznejšega časa sprejeli še kakšne zakone, bodo pač ta osnutek dopolnili in popravili ter napisali novo oceno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Mislim, da ima besedo kolega Žnidaršič, pripravi naj se Janko Veber.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Spoštovani kandidat, spoštovane poslanke in poslanci! Sam bom močno skrajšal svojo itak predvideno petminutno razpravo in bi rad rekel samo eno; polno je danes besed o tem, kako moramo rešiti nastalo situacijo in poskrbeti za državo. Gospa Beblerjeva mi je vzela to isto misel, namreč to možnost smo imeli, ko je prehodno vlado predlagal gospod Janez Drnovšek. S tem bi že štirinajst dni časa notri prinesli in lahko bolj resne stvari obravnavali, kot je "natezanje", na kateri strani naj bi bila ta prehodna vlada. Mislim, da gre sedaj predvsem za to, da bi prehodno vlado vodila pač neka druga koalicija, ki bo imela premalo - po mojem mnenju - večine v parlamentu, da bi lahko naredila kaj več, kot je ta, ki je imela kar nekaj glasov večine v parlamentu.
Istočasno pa moram izraziti globoko spoštovanje do kandidata, ki je pokazal širok način razmišljanja in pokazal, da pozna problem, ki naj bi se ga lotil kot možni mandatar. S tem seveda, da ga sam ne bom podprl zaradi tega, ker bi ga rad zaščitil pred kakšnim skrajno neresnim načinom pomoči, ki jo je imel tudi obstoječi mandatar pri svojem delu - na primer, pred kakšnim takim državotvornim dejanjem, kot je brezprizivno odkorakanje devetih ministrov s seje vlade, ki mora delovati tudi, če je dal mandatar odstavko oziroma če ni dobil zaupnice. Najbrž ne bodo odkorakali takrat, ko bo treba plačo vzeti. Mislim, da je skrajno neresno s tiste strani potem predlagati novega mandatarja, saj ni prav nobene garancije, da se mu kaj podobnega ne bo zgodilo. In jaz ga želim s tem, da ga ne potrdim, zaščititi. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Kangler in kolega Peterle.
FRANC KANGLER: Hvala, za besedo. Bom čisto kratek, v repliki. Spoštovani gospod Žnidaršič, danes je seja vlade potekala normalno, tako da niti ta stran ni kriva, da vlada ne dela, ampak vlada dela naprej v okviru danih možnosti, ki jih ima. Tako: ne se izgovarjati sedaj na našo stran, češ da naši ministri odhajajo iz vlade. To se je zgodilo enkrat, stvari so se rešile, problemi so se rešili in vlada dela naprej, v okviru svojih možnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Peterle.
ALOJZ PETERLE: Ker sta dva spoštovana poslanca razložila zadeve napačno, moram posredovati. Gospod Drnovšek, predsednik vlade, je sam poskrbel za razplet, s katerim se sedaj ukvarjamo oziroma z zadrego. Če ne bi on prehiteval nekdanjega koalicijskega partnerja, pa to še pogojeval na aut-aut način z zaupnico oziroma nezaupnico, bi imeli že zdavnaj lahko prehodno vlado. SLS je napovedala resno, da odhaja in mu je ni bilo treba prehitevati in še nezaupnica zraven. On bi počakal, da se to res zgodi, kot se je z združitvijo tudi zgodilo, in bi potem predlagal zamenjavo teh ministrov. Mirna Bosna. Zakaj je izsiljeval?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Gospod Kangler, zame je eno odkorakanje ministrov s seje vlade takrat, ko so plačani za svoje delo in ki bi po zakonu o vladi morali opravljati svoje funkcije, dokler ni imenovana nova vlada in novi ministri. Povsem zadošča. Če mislite, da bi morali vsak dan to narediti, je to toliko hujše. Jaz mislim, da je ena izkušnja zadosti, da ne bi bilo takih še več. In to je vse. In nič narobe ne razlagam tega, kdo je v to pripeljal. Najbrž ni mogoče trditi, da bi prehodna vlada, ki jo je predlagal gospod Drnovšek, bila kaj manj učinkovita, kot bi bila - recimo - nova, ki bo zdaj nastala z neko izgubo časa vmes. Tako da tukaj ne vidim poante.
Je pa še nekaj: naravnost smešno in norčevanje iz te države in iz parlamenta in iz tistih volivcev pa je, da nekdo napove odhod iz vlade, potem pa vztrajno noter tišči nazaj oziroma sploh to resno ne misli in se kasneje izkaže, da gre za blefiranje, da gre za to, da bi se pač prevesila vsa oblast samo na eno stran. Jaz mislim, da je bilo, da ne rečem, tri leta uspešnega dela te vlade zadosten dokaz, da bi lahko še teh nekaj mesecev počakali, zlasti ker državotvorno razmišljate o tem, kako je treba po novem volilnem zakonu oziroma skladno z odločitvijo ustavnega sodišča - s čimer se tudi sam strinjam - dodelati volilni zakon. Ampak, zakaj bi kar zavlačevali in z neskončnimi replikami, tudi danes ne bomo volili o mandatarju. Samo zato ne, da ne bo nič narejenega. In to je tisto! Gospod Drnovšek, jaz mislim, ni blefiral, ni lagal, je resno ponudil prehodno vlado in čas za sprejem novega volilnega zakona. Ni na tistih, ki so kar naenkrat državotvorno izglasovali nezaupnico gospodu dosedanjemu predsedniku vlade, ni mogoče trditi, da so tisti državotvorno ravnali in zdaj na vse nas prelagajo odgovornost za to, kaj se bo zgodilo. Sam sem za to, da to državotvornost in tak način državotvornosti preverimo na volitvah. In če dobi tak način državotvornosti večino, že vnaprej čestitam, sam hvala bogu znam delati še kaj drugega in za moje zdravje bo koristno, da bom čisto drugo počel. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še dve repliki. Prvi je Jelko Kacin, za njim dr. Franc Zagožen.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Repliciral bom gospodu Peterletu. In to je moja prva replika danes in tudi včeraj nisem repliciral. Gospod Peterle je pa repliciral nekaj desetkrat. Jaz bi lepo prosil, da ko gre za pojasnjevanje, kaj se je zgodilo v zvezi z glasovanjem o zaupnici vlade, da nekdo v imenu SLS govori o tem, kaj se je zgodilo in kdo je koga pozival in silil iz vlade. Ko ste bili predsednik SKD, ste lahko govorili v imenu svoje stranke. Zdaj te stranke ni več. Zato vas lepo prosim, bodite še vodja poslanske skupine SKD, dokler je, ampak pustite, da SLS govori v svojem imenu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika dr. Franc Zagožen. Kot dogovorjeno.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala. Spoštovani zbor. Jaz bi raje videl, če drug drugemu ne bi želeli samo slabega, ampak tudi - recimo - kaj za skupno dobro naredili. /Smeh./
Gospod Žnidaršič, mislim, da ste napačno obveščeni. Bil sem obveščen, da so takrat ministri Slovenske ljudske stranke v vladi, ko je imela že nezaupnico - seveda - prosili za odmor, ampak večina ministrov je sejo nadaljevala, ne da bi jih obvestili. Torej, niso odkorakali kar tako, ampak so prosili za odmor, potem pa niso bili obveščeni o tem, da se seja nadaljuje. Kakorkoli, mislim, da zdaj vlada svoje obveznosti v redu opravlja.
Glede volitev pa - ne vem. Tudi meni bi bilo povsem vseeno, če so volitve čim prej, če ne bi bilo problemov. Ker so problemi, zato predlagamo mandatarja, in ne vztrajamo na tem, da bi bila ta vlada, ta prehodna vlada manjšinska vlada, lahko je tudi večinska vlada, če se uspemo o tem dogovoriti. To, kar je pa tvegala liberalna demokracija, je pa bila vzpostavitev manjšinske vlade in za to je hotela dobiti zaupnico, pa je ni dobila. Kakšna bo prihodnja vlada, če bo mandatar izvoljen, ali bo manjšinska ali bo večinska, je pa odvisno od nas. Tako da bi lahko tudi o tem razmišljali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Janko Veber ima besedo, za njim kot zadnji neomejeno razpravljajoči bo nastopil Vincencij Demšar. /Negodovanje iz klopi./ No, to ne pomeni, da bo kolega Demšar neomejeno razpravljal. Prosim, kolega Veber.
JANKO VEBER: Spoštovani zbor in spoštovani kandidat za predsednika vlade! Glede programa, ki nam je bil predstavljen v teh dneh s strani gospoda Bajuka, želim v uvodu povedati, da bi moral biti bistveno jasnejši, predvsem v tem delu, ki mu preostane v teh nekaj mesecih, v kolikor bo izvoljen za mandatarja.
Ves program je bil predstavljen bolj kot neke vrste dolgoročni program, torej nekaj predvsem manj otipljivega. Tisto, kar mu pa manjka, so pa konkretne akcije, ki jih bo treba izpeljati v tem obdobju, ki nam še preostane.
Poleg teh pomanjkljivosti pa bi se rad opredelil samo do enega od ozkih področij, ki je bilo predstavljeno v tem programu, to pa je program kmetijstva, gozdarstva in prehrane. Pričakoval bi, da bo ta program predstavljen bistveno bolj konkretno, jasno, že zaradi tega, ker so predlagatelji mandatarja poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke in krščanskih demokratov, ki veliko dajejo na razvoj kmetijstva oziroma lahko ugotavljamo, da je bila v zadnjem obdobju ta tema pravzaprav samo pod okriljem Slovenske ljudske stranke in da se kakršnegakoli demokratičnega vmešavanja v izvajanje kmetijske politike s strani ostalih strank ni dovoljevalo. To, kar je v tem programu napisano za področje kmetijstva, lahko na kratko strnemo v to, da je potrebna v parlamentu sprejeta strategija razvoja slovenskega kmetijstva, da bo potrebno upoštevati priključitev Slovenije v Evropsko unijo in zahteve v kmetijstvu zaradi tega. Da je naš cilj ekosocialno in multifunkcionalno kmetijstvo, da je pomembno ozaveščanje o pomenu domačega kmetijstva kot tudi domače predelovalne industrije, da je potrebno dobiti direktna plačila iz Bruslja in da je pač potrebno urediti parcelno in posestno koncentracijo in sprejeti sodoben zakon o komasaciji ter uvesti sonaravno obliko kmetovanje.
Gospod Bajuk, mislim, da boste imeli resne težave z zdajšnjo kmetijsko politiko, ki bistveno odstopa od tega, kar ste zapisali v tem programu, in seveda mislim, da je to tudi eden od ključnih razlogov, zakaj se pravzaprav kmetijska politika ni bolj natančno pojavila v tem programu. Namreč, že leta 1998 je bila pripravljena strategija razvoja slovenskega kmetijstva in parlament o njej še do danes ni razpravljal. Ni razpravljal zaradi tega, ker je podlaga za razpravo v parlamentu zakon o kmetijstvu. Torej ključni dokument, ki ga bi morali zapisati v ta program, je zakon o kmetijstvu in šele na podlagi tega graditi ostale ukrepe, predvsem pa ukrep, ki sledi skozi sprejete strategije razvoja slovenskega kmetijstva. To se mi zdi, da je ključna pomanjkljivost tega programa in pri samem kmetijstvu, ko govorimo o ekosocialnem, multifunkcionalnem kmetijstvu, mislim, da so to neke vrste tudi izrazi, ki jih težko razume tudi slovenski prostor. Zato mislim, da bi bilo dobro, če bi v nadaljevanju v odgovorih detajlneje pojasnili, kako bi ta razvoj na ta način kmetijstva zgledal, še posebej pa bi opozoril na dejstvo, da prizadevanje za vključevanje v Evropsko unijo skozi urejanje denacionalizacije bo v tem 6-mesečnem obdobju, o katerem mislim, da bi se morali več pogovarjati danes, ko obravnavamo ta program in v povezavi s tem, da se daje poudarek parcelni in posestni koncentraciji, pravzaprav neizvedljiv. Namreč, denacionalizacija in pospešitev denacionalizacije pomeni tudi drobljenje zaokroženih kompleksov in s tem seveda tudi onemogočanje posestne koncentracije. Torej v teh šestih mesecih je ta program med sabo pravzaprav skregan v tej točki in je zaradi tega tudi neizvedljiv.
Tudi uvajanje sonaravnih oblik kmetovanja, moram priznati, da iz okolja, od koder prihajam, je to eden od velikih izzivov, da se sonaravno kmetovanje uvede. Žal pa moramo, seveda, si tudi priznati, da je to sonaravno kmetovanje v Sloveniji šele v povojih. Torej ga praktično ni čutiti, je nekaj kmetij, ki se želijo s tem ukvarjati, vendar to je daleč od tega, kar je možno doseči v tem obdobju nekaj mesecev. Poleg tega pa ta sonaravna oblika kmetovanja je seveda velik izziv, toda kako s sonaravno obliko kmetovanja uspeti v Evropski uniji. Vemo, da Evropska unija sledi nekako zmanjševanju stroškov na vseh področjih in seveda tukaj je sonaravno kmetovanje zelo vprašljivo, ali bodo naši kmetje lahko dosegli pogoje, da bodo konkurenčni tudi kmetom v Evropski uniji, ki pa imajo ta sistem zgrajen popolnoma drugače. To se mi zdi tudi ena od ključnih pomanjkljivosti tega programa. In ko govorimo seveda o tem, da so direktna plačila iz Bruslja rešitev za slovensko kmetijstvo, seveda realnost je, da teh plačil, kot so se predstavljala v javnosti, ne bo toliko, kot se je govorilo. Teh plačil bo manj in seveda tudi pomeni, da direktna plačila iz Bruslja niso rešitev za slovensko kmetijstvo. Zato v tem programu zelo zelo pogrešam informiranje kmetov. To, da v Sloveniji moramo nekoga ozavestiti v tem smislu, da mu izkažemo pomen domačega kmetijstva, da mu prikažemo pomen predelovalne industrije, to v Sloveniji že poznamo in je nesporno. Zagotovo, kogarkoli boste v Sloveniji vprašali, bo potrdil to, da želi imeti domače kmetijstvo oziroma se bo s tem strinjal, da imamo domače kmetijstvo in da imamo domači predelovalno industrijo. Nesporno je to. Seveda ozaveščanje v to smer je pravzaprav v tem šestmesečnem obdobju pravzaprav neproduktivno.
Izredno produktivno bi pa bilo informiranje kmetov o vključevanju Slovenije v Evropsko unijo. Namreč, dejstvo je, da v reformi kmetijske politike ni bila opravljena javna razprava, ki bi bila seveda nujna zaradi obsežnosti problematike, saj bi dejansko tudi morala dati odgovor, kako slovenskemu kmetu v prihodnje, tudi ko bomo v Evropski uniji, zagotoviti dohodek in konkurenčnost. Še posebej pa bo seveda ta reforma morala dati odgovor na vprašanje, ali si bo mogoče zaradi majhnosti naših kmetij v prehodnem obdobju izboriti določene privilegije, če temu tako rečem, ki bodo omilile problem majhnih kmetij, kajti te kmetije so danes prepuščene na milost in nemilost vsakdanjim ukrepov ali neukrepom na slovenskem tržišču in te kmetije propadajo. Kažejo se problemi predvsem na socialni ravni, saj veliko majhnih kmetij ne more več plačevati socialnih prispevkov in so tako rekoč brez socialne varnosti. To je trenutno problem v Sloveniji, ki pa ga v tem programu ni zaslediti.
Tudi, če pogledamo problem večjih kmetij, se ustvarja zopet nekako lažen vtis, kot sem že prej govoril, da bodo neposredna plačila iz Bruslja rešila kmetijstvo v Sloveniji oziroma večje kmetije. To seveda ni res zaradi tega, ker bo teh plačil zelo malo, kajti dejstvo je, da bo mogoče z neposrednimi plačili pokriti zgolj razliko med proizvodno ceno pri nas in v svetu in da je to le razlika med proizvodno ceno v Evropski uniji in svetovno ceno. Zato je bistveno pomembnejši ukrep kot to, da govorimo o nekih nepovratnih sredstvih, ki jih bo dala Evropska unija, v tem, da kmetom predstavimo, kako doseči večjo produktivnost, enako kakovost proizvodov in enako proizvodno ceno, kot jo dosegajo kmetje v Evropski uniji, ob seveda primerljivih pogojih na področju, kjer se pač to kmetovanje izvaja. In tega se v Sloveniji ne počne. V parlamentu smo nič kolikokrat zahtevali razpravo o kmetijstvu, ta se je običajno zaključila na odboru za kmetijstvo in preprečevalo pravzaprav dajanje več informacij temu parlamentu o stanju na tem področju in s tem seveda dajalo tudi bistveno manjšo možnost, da kmetje v Sloveniji prihajajo do prepotrebnih informacij, kaj bo z njimi jutri. In tega, žal, ni zaslediti v vašem programu.
Ostalo področje, ki pa je popolnoma izpuščeno in sploh ni omenjeno, razen v samem naslovu: kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano - gre za gozdarstvo. Gozdarstvo je omenjeno samo v tem naslovu, nikjer naprej v tem programu ga ni zaslediti. Dejstvo pa je, da je Slovenija ena najbolj gozdnatih držav Evrope. Gozda pokriva 1,1 milijona hektarja, kar predstavlja 56 odstotkov površine države in je soustvarjalec skoraj treh četrtin kulturne krajine. Torej ste v svojem programu pravzaprav izpustili več kot pol Slovenije, več kot pol pomembnega potenciala za ohranjanje kulturne krajine in seveda tudi razvoj, predvsem slovenskega podeželja. Kajti, poleg gospodarskega pomena je gozd seveda pomemben tudi pri ohranjanju biološke raznovrstnosti, da niža vpliv naravnih nesreč, katerih smo v Sloveniji v zadnjem obdobju vse pogostejša priča, in seveda tudi gre za onesnaževanja, ki ga povzročamo ljudje. Gozd to poskuša nekako kompenzirati in seveda igrati v tem izredno pomembno vlogo. Tega pač v tem programu ni in seveda ob dejstvu, da se ta hip v tej kmetijski politiki, ki trenutno vlada v Sloveniji, dogaja to, da gre za ekonomsko neustrezno rabo gozdov in zmanjšuje se predvsem naložba v njihovo obnovo in gojenje. To je problem v gozdarstvu in seveda vse kaže tudi, da sicer v končni fazi, ko bo končana denacionalizacija, da bo ostalo v javni lasti zgolj še 20 odstotkov gozdov. Seveda si bo s tem tudi država bistveno zmanjšala vpliv na ohranjanje gozdov v tisti vlogi, da je zagotovljena tudi nekako dolgoročnost zdravega, kvalitetnega življenja v Sloveniji.
Ti poudarki dejansko manjkajo oziroma jih ni v tem programu. Seveda, želel bi tudi postaviti konkretna vprašanja pri gozdarstvu. Ali menite, gospod kandidat za mandatarja, ali je razdrobljeno gospodarjenje v gozdovih primerno za vključitev v Evropsko unijo? To je trenutno trend, ki je prisoten v Sloveniji. Drobitev, upravljanja z gozdnimi kompleksi, torej gre za strategijo čim manjših gozdnih kompleksov in seveda večjih, manjših izvajalcev, ki se potem lahko pojavljajo na teh kompleksih. Ali je to skladno z vašo strategijo vključevanja v Evropsko unijo, ali ne? Konkretno vprašanje, na katero bi, seveda, želel odgovor in seveda tudi vprašanje, zakaj gozdarstvo kot tako sploh ni bilo vključeno v vaš program.
Kot sem pa že tudi pri področju kmetijstva omenjal, me seveda še posebej zanima, če bi se lahko nekoliko več dalo izvedeti o multifunkcionalnem sistemu v kmetijstvu in katere so kmetijske panoge, ki bi na ta način napredovale oziroma, nasprotno, lahko tudi nazadovale. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo ima Vincencij Demšar, nato pa kot prvi petminutni razpravljalec kolega Zoran Lešnik.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Kolegi so mi rekli, da naj bom malo krajši, kar bom poskušal, ker je danes veliki četrtek, pa bi radi nekateri nocoj še praznovali, pa mislim, da bi bilo to prav in se bom potrudil.
Da se mi pa zdi potrebno govoriti o tej kandidaturi, pa je zaradi več vzrokov, posebej zaradi tega, ker vidim nekaj nelogičnosti. Namreč, nekateri poslanci so bili na vsak način za to, da bi Drnovšek lahko sestavil neko novo vlado in da bi se ta vlada nadaljevala. Če bi Drnovšek to prevzel, bi bilo dobro; ko pa se je pojavil nekdo drug, pa rečejo: ne, zdaj pa ne, zdaj pa takoj na volitve. Tu vidim neko dvojnost, za katero se čudim, da se to lahko zgodi prej kot v enem tednu.
Drugo, kar se mi zdi pomembno poudariti. Mi smo na začetku našega mandata govorili o tem, kako je treba delati na usklajevanju naše zakonodaje z zakonodajo Evropske unije. Z žalostjo ugotavljam, da današnji evrobarometer kaže, da smo na nesrečnem 13. mestu glede priljubljenosti v Evropi, 13. mesto, da je pred nami Bolgarija, ki sem jo videl, kakšna je, vzdolž in počez pred letom in pol, za nami sta samo še Romunija in Turčija. Torej, mi sredi Evrope - sredi Evrope! - in nas ne mara Evropa. To, mislim, da je vredno velikega razmisleka, kaj se tu godi. Tule vidim, da se kolega Pahor smeji. Pred desetimi leti je njegova stranka rekla "Evropa zdaj". Zdaj pa vidimo, kaj pravi ta "Evropa zdaj" - pravi, na 13. mesto, pa še nesrečna številka je. Zato, gospod Pahor, morda niste takrat bili vključeni v tisto "Evropo zdaj" in da se imate pravico zdaj še nasmehniti. Sploh pa mislim, da je nasmeh zmeraj zdrava stvar.
Tu sem danes slišal nekatere, ki so govorili o strankokraciji. Torej, to pomeni, stranke so nekaj slabega, dajmo jih odpraviti... Potem se lahko vrnemo v prejšnje čase, pa bomo imeli SZDL. Mislim, da je bilo tega zadosti in da je prav, da so stranke, ki se merijo v tem, katera je boljša in katera zna bolje ravnati.
Ko je govor o tem, da je naš kandidat tujec, bi povedal, da Latvija, katere predsednica je prišla tudi iz Kanade in so jo izvolili - kdor ni tega bral, časopis Ona je pač tak, kot je, ampak ima pa tudi kakšne dobre stvari notri in intervju preberite s to predsednico, ki je bil objavljen - je bila zelo lepo sprejeta v Latviji in je pred nami za vključevanje v Evropsko unijo. Torej, ali so se oni potem zmotili glede njenega pogovora, se lahko sami prepričate, par tednov nazaj je bilo to objavljeno.
Nadalje bi imel še dve pripombi. Mislim, da je bil to eden redkih nastopov v tem parlamentu, ki ga je opravil kandidat s sproščenim in zadosti razumljivim glasom in jezikom, v lepi slovenščini. Torej, jaz bi na kratko rekel, da je bil to simpatičen nastop. Nastop z veliko kulture. Zdaj, če kdo govori o rižanskem vodovodu, bi jaz govoril, da me zanima, ali je videl že loški pasijon, ampak to ne paše sem. Ampak primerjava bi bila pa, po moje, lahko podobna.
In za konec bom še rekel tole. Tisti, ki smo starejši, se kakšne stvari težje zapomnimo, kakšno stvar si pa lahko. Zgodilo se je, ko smo volili tu predsednika vlade v prvi rundi, je bilo z leve strani očitano, da so desni poslanci morali pokazati, koga so volili. Tega se, upam, da se spomnite. To je bil nam očitano takrat. Kaj se je sinoči zgodilo? Leva stran je pobirala podpise od poslancev, da se podpišejo, da so za predčasne volitve. Torej, če to ni hujši pritisk! Ker to pomeni, da že predhodno na listku, iti torej zdaj se to, kako se zbirajo razni podpisi - te stvari dobro poznamo za razne stvari, da če pride sosed, pa reče, če podpišeš, da mimo naše hiše ne sme biti več tak promet, pa vsakdo podpiše; ampak to ste vi naredili. Očitali pred 3 leti enim, ki tega niso počeli, sami ste pa to naredili. Ampak to še ni najhujše! Hujša je laž, da imate 46 podpisov, ta je pa hujša! To ni res! Ljudje, ki so tu, lahko povedo, da to ni res. Na tak način, glejte, to pa je - to ne bom rekel, da je politika, ker politika je zame vedno nekaj v enakovrednem spopadu, kdo ima boljšo idejo, ampak to pa je podtikanje, češ, kaj se boste vi še borili za vašega kandidata, je propadel, mi imamo 46 podpisov, vemo pa, koliko manjka od 46 do 90 - 44. Na ta način ste hoteli nas prisiliti, zbiti v nas moralo.
Gospe in gospodje, prestari smo, da bi se dalo tako manipulirati z nami. Torej to, da ste pobirali podpise, je vaša pravice, jaz jo vam tudi ne očitam, samo spomnil sem se pa, kaj ste vi nam očitali, da je bila pa laž, to pa vam danes povem tu. Te besede nisem še nikoli uporabljal tu za tem pultom, ampak danes jo pa povem, to je laž. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
VINCENCIJ DEMŠAR: Mogoče samo še to. Zato sem tako skrajšal, ker bi rad bil zvečer ob osmih v Škofji Loki. Veliki teden je in bi prosil še druge, če lahko malo pospešimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. 5-minutna razprava, kolega Zoran Lešnik. Pripravi naj se kolega Schiffrer.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Preden boste "všaltali" - proceduralno.
Ne jaz, ampak vi ste predlagali, da se naj razprava od začetka popoldanske seje odvija naprej. Kajti to želi gospod kandidat za mandatarja, ki želi slišati, kaj bomo še povedali. Ker ga ni tukaj, se, gospod predsednik, odpovedujem razpravi se odpovedujem razpravi - lahko "šaltate".
Bom pa poudaril, da se odpovedujem razpravi tudi zato, ker sem predsednik komisije državnega zbora za peticije, ki se zavzema za poštenost in pravičnost. Jaz pa tukaj doživljam nizke udarce, nepravičnost. Na klopeh ni bilo listkov, s katerimi bi se prijavili k razpravi, pa ste me kljub temu omejili na pet minut, ampak se vam zahvaljujem tudi za teh pet minut in ne bom govoril. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prepričan sem, da je dr. Bajuk v bližini, morda je v preddverju, nas pa vse dni in vse ure zelo vestno spremlja in posluša, tako da, kolega Lešnik, to ni razlog, da ne bi nastopili.
ZORAN LEŠNIK: .../Govori iz klopi, ni vključen./...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Schiffrer ima besedo. Replika? Replika, kolega Peterle.
ALOJZ PETERLE: Jaz bi prosil gospoda poslanca Lešnika, da bi vseeno povedal, kar želi kandidatu za mandatarja povedati, ker če ga ni tukaj, spremlja zadeve, tako kot poslanci, v prostorih, kjer se da to spremljati in bi želel nedvomno slišati vaše mnenje in se želel tudi pripraviti na odgovor. Mislim, da mu ni treba zameriti, kot tistim, ki manjkajo ne zamerimo, če so kakšen čas zunaj. Včasih tudi, seveda, zaradi narave, človeške, kakršna je.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Schiffrer ima besedo. Gospod Lešnik, če želite, boste lahko nastopil za gospodom Schiffrerjem.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Gospod predsednik, gospe poslanke, gospodje poslanci. Dolgo časa sem čakal, namreč te replike so se mi vzele kar štiri ure ali še več, ko sem se prijavil. Vam pa obljubljam, da nisem prišel gor ne delati replik, ne se vključevati v kilometrske govore, ne prositi mandatarja - no, saj ga ni tukaj, kdaj bo sezidal šolo v Kočevju in most na Bledu itn.
Jaz bi rad svoje misli oziroma z drugega zornega kota pogledal tega našega mandatarja. Žal, ga do sedaj še nobeden ni in sem mislil, ga bo pač kdo, ampak kot kaže, ga ne bom, ga bom pa moral jaz.
Dr. Andrej Bajuk je Slovenec, ki se dokončno vrača v domovino. Vi dr. Andreja Bajuka lahko gledate kot mandatarja - sesujte ga, jaz ga bom tudi, če ga boste vi! Tukaj bo tale volilna skrinjica, pa bomo notri metali! Lahko ga gledate kot politika - s kolom po glavi, jaz ga bom tudi! Ampak; ne morete mu pa prepovedovati, da se vrne v svojo domovino! Včeraj sem slišal desetkrat - kaj desetkrat, dvajsetkrat! - govor o tujcih, ki sedijo tamle ob klopi, in vam po pravici povem, ko sem slišal besedo "tujec" za Slovenca, me je tu notri zabolelo, kot bi me z nožem po drobovju! Poglejte, Slovenci smo en čuden narod. Ko govorimo o naših ljudeh tam v Ameriki pa kjerkoli: oh, to smo polni solza, v grlu nas stiska, kaj vem, zarecitiramo Župančičevo Dumo, na koncu zapojemo še Gor čez Izaro in smo veseli - rešili smo Slovence zunaj po svetu. Ko se pa enkrat nekemu Slovencu zazdi, da bi mogoče bilo le dobro, če bi se res vrnil domov in ga s kovčkom najdemo tamle na meji - a, trenutek, ti si pa tujec! Zdaj se bo pa začelo. Pridejo Slovenci iz Bosne - ne morejo v Slovenijo, ne dobijo potnega lista, ker niso Slovenci. In to so vendar potomci tistih ljudi, ki jih je bivša Jugoslavija pošiljala - torej, njihove očete je bivša Jugoslavija pošiljala tja dol v službo. Vnuk bi se pa rad vrnil v Slovenijo: v Slovenijo ne more, nima potnega lista, ker pač ni slovenski državljan, ne more biti slovenski državljan. Poglejte, kaj je bolj kričeča krivica naših Primorcev! Pod fašizmom so vztrajali do zadnjega, s stisnjenimi pestmi, z ognjem v očeh, in ko že ni šlo več, je zažgal tisto svojo bajto in je šel po svetu. Zdaj, na stara leta, bi rad nekdo iz Avstralije, iz Argentine ali od koderkoli prišel domov umret - ne more, on ni slovenski državljan, ne more. Mogoče bodo tudi drugi slovenski državljani, torej za nas tujci, seveda, ko se bo ta naš, kako bi rekel, kapitalski trg malo odprl, pa se bo - sem prepričan - tamle gor na Karavankah pojavil kakšen Slovenec ameriškega porekla ali pa Kanadčan, pa bo imel malo bolj napolnjene žepe z dolarji, hja, pa mu bomo rekli: "Poslušaj, ti! Ti ne plačuješ davkov, ti nisi Slovenec, ampak denar je pa Slovenec, kar sem čez ga daj!" Poslušajte, ali se vam ne zdi to vse skupaj smešno?
Tisto govorjenje, ki smo ga slišali včeraj, da so Slovenci tujci, ker ne plačujejo slovenskih davkov in tako naprej; poglejte, takih davkov, kot jih plačujejo naši ljudje po svetu, ne plačuje nihče tu v Sloveniji. Oni plačujejo davek v krvi, ko se mu pred očmi otrok izgublja, ko izgublja svoj besedni zaklad, ko naenkrat pride domov in pravi oče: zdaj mi boš pa po angleško govoril, saj jaz te več ne razumem. To je davek, ki ga plača Slovenec po svetu in potem pride tamle na mejo: a ti pa nisi, ti si pa tujec.
No, potem, včeraj je bilo govorjenja tudi o kolaboraciji. Poglejte, dr. Andrej Bajuk je tretja generacija ljudi, ki so doživljali vojno. /Znak za konec razprave./ Takoj bom končal. Ja, a bomo zdaj Slovenci, za deset generacij nazaj spraševali, kaj so bili pa tvoji predniki: a so se s Turki bojevali, ali so bili za Turke ali proti Turkom, a so bili kmečki uporniki, ali so bili graščaki! Ja, lepo vas prosim, ljudje božji.
No in, no bom končal zdaj. Škoda, ki ni tukaj dr. Bajuka. Jaz bi mu samo to rekel: "Tujec dr. Bajuk, dobrodošli v vaši in naši Sloveniji." Hvala. /Aplavz./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Schiffrerju. Gospod Lešnik želite besedo sedaj? (Ne želite.) Hvala lepa. Besedo ima Darja Lavtižar-Bebler, pripravi naj se Samo Bevk.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Jaz bom zelo na kratko pravzaprav zastavila nekaj vprašanj gospodu kandidatu za mandatarja, ker me je v njegovem predstavitvenem nagovoru nekaj reči pač spodbodlo k temu.
Najprej, če sem prav povzela njegove misli, je rekel, da je eden od poglavitnih razlogov za pravno negotovost pravni red v Sloveniji. Zdaj jaz ne vem, kaj si je točno pod tem predstavljal, bi pa seveda zelo rada izvedela, kaj je mislil s tem.
Potem je rekel, da bodo pod njegovim mandatarstvom nadaljevali s skrbjo za pocenitev državne uprave. Tudi to poglavje me zelo zanima, pa bi ga tudi zaprosila, če bi lahko kaj bolj konkretnega o tem povedal. Namreč, res je, da državna uprava, odkar imamo svojo samostojno državo, se nikakor ni pocenila, pač pa je postajala vse bolj draga in to se dogaja še kar naprej. Po eni strani seveda tudi ta dosedanja vlada in tudi v tistih resorjih, ki so bili pod pokroviteljstvom Slovenske ljudske stranke, se je ustanavljalo kar naprej nekaj novih uradov, skladov, zaposlovali so se ljudje v kabinetih po principu: ni važno, če je strokovnjak, važno je da je naš. Jaz bi pri tem seveda rekla, da je danes težko govoriti o poceni državni upravi, kajti zapletenost družbenih odnosov terja pač vse več te državne uprave na nek način, ampak v prvi vrsti terja učinkovito in strokovno državno upravo.
No naj navežem tukaj tudi v tem smislu, ko je govoril o pocenitvi državne uprave, je na drugem mestu rekel, da se bo zavzemal za profesionalizacijo Slovenske vojske. Jaz si seveda ne morem predstavljati, da bi profesionalizacijo Slovenske vojske pomenila tudi v neki svoji posledici pocenitev državne uprave.
No, tisto poglavje, ki govori o pravosodju, pa se mi zdi, da je sploh bilo slabo pripravljeno, in ne vem, gospod dr. Bajuk, kdo vam ga je pisal, ampak dajte ga za ušesa. Kajti, na primer, tam je zapisano, da je treba popraviti postopkovne, procesualne zakone, češ da bi z ustreznim popravilom teh zakonov lahko pospešili postopke pred sodišči in bi s tem tudi odpravili zaostanke pred sodišči. Pod ministrovanjem gospoda Marušiča je ta državni zbor obravnaval in sprejel - rekla bom na pamet - vsaj tam okrog 20 zakonov, razno raznih, ki se prav neposredno navezujejo na pogoje in na delo sodišč. In ne vem, kaj smo počeli v tem preteklem obdobju do zdaj, da smo, očitno, te zakone popravljali tja v en dan. In ko je govor o teh zaostankih na sodiščih, pa se mi sploh zdi, da bi morali biti nekoliko bolj korektni do te veje oblasti, se pravi sodne veje oblasti. Samo lansko leto, to je ravno pred nedavnim, pred dvema dnevoma izjavil gospod Deisinger, predsednik vrhovnega sodišča, so sodišča v Sloveniji rešila 580.000 zadev. Pomeni, da jih je en sodnik - glede na to, da imamo približno 700 sodnikov - rešil približno 830 v enem letu; kar pomeni, da jih je en sodnik približno rešil 150 na teden. Pa mi povejte, prosim, kje je še kakšna država v razviti Evropi, kjer bi en sodnik lahko kvalitetno rešil 150 zadev na teden. Tako da se mi zdi, ko govorimo o teh zaostankih pred sodišči, da hkrati implicitno tudi kritiziramo naše sodstvo in delo naših sodnikov, pa se pri tem pač ne zamislimo, o čem pravzaprav govorimo.
In še nekaj bi samo mimogrede na koncu rekla, ko je včeraj bilo tukaj omenjeno. Jaz se strinjam z gospodom Schiffrerjem, ko je govoril o tem Slovenstvu in o vračanju Slovencev, ampak vendarle je včeraj bilo tukaj omenjeno po nemarnem nekaj imen, kot na primer gospod Janez Stanovnik in gospod Voljč... /Znak za konec razprave./, pa bi vendarle rada - zato, da se ve, o čem govorimo in o kom govorimo - spomnila, da sta na primer ta dva oba bila ves čas slovenska državljana in Slovenca seveda in da ko sta bila v tujini vsa ta leta, sta vendarle predstavljala bivšo državo Jugoslavijo in v tistem okviru sta predstavljala tudi slovensko kvoto v teh, pač, pošiljanjih naših strokovnih kadrov v Organizacijo združenih narodov, na razna druga predstavništva itn. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Samo Bevk ima besedo in zadnja prijavljena za 5-minutno razpravo je kolegica Skukova.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor, spoštovani gospod dr. Bajuk. Imel bom dve vprašanji in sicer: ne vem, če veste, da sem 3. decembra lanskega leta vladi Republike Slovenije podal poslansko pobudo za uvrstitev partizanske bolnišnice Franje na seznam svetovne kulturne in naravne dediščine pri Unescu. Vlada mi je 11. januarja letošnjega leta odgovorila in zapisala, da se je seznanila s strokovnimi razlogi za uvrstitev partizanske bolnišnice Franja na seznam svetovne kulturne in naravne dediščine pri Unescu in podpira pobudo poslanca Sama Bveka, da pristojni vladni resorji pričnejo s potrebnimi aktivnostmi za to. Pri tem vlada Republike Slovenije ugotavlja, da bo minister, pristojen za kulturo, v ta namen in v skladu z ustaljenim postopkom v primeru takšnih pobud ustanovil posebno delovno skupino, ki bo izvajala predvidene aktivnosti pri kandidaturi za vpis partizanske bolnišnice Franja na seznam svetovne in naravne ter kulturne dediščine pri Unescu. In nadalje so zapisali še, da ima partizanske bolnišnica Franja zaradi svojih kulturnih, zgodovinskih, arhitekturnih, krajinskih in drugih izjemnih lastnosti poseben pomen za Republiko Slovenijo. Ima izredno memorialno vrednost in je izjemen primer delovanja in organizacije sanitete nekega odporniškega gibanja v času 2. svetovne vojne in je kot slikovita celota največji objekt svoje vrste v Sloveniji in osrednji Evropi. Zaradi svojih kvalitet se lahko poteguje za vpis v seznam svetovne kulturne in naravne dediščine pri Unescu.
Danes je vlada Republike Slovenije sprejela sklep - mislim, da je tako, nisem pa še uradno seznanjen, da bo partizansko bolnišnico Franjo predlagala na poskusno listo pri svetovni dediščini. To je pa šele prvi korak. Potrebno bo še dve ali tri leta trdega dela, da bo partizanska bolnišnica Franja prišla na stalni seznam na listo svetovne dediščine pri Unescu. Zato me, spoštovani gospod dr. Bajuk, zanima, kakšno je vaše stališče do tega projekta kot bodočega mandatarja, če boste dobili podporo v državnem zboru Republike Slovenije, in kako boste z bogatimi mednarodnimi zvezami v mednarodni organizaciji tudi sicer pripomogli k uspešnem projektu, da se Franja uvrsti na ta seznam?
In drugo vprašanje. Zanima me, kako ocenjujete dejstvo, da je urad Republike Slovenije za Slovence v zamejstvu in izseljeništvu, zaustavil financiranje Slovenske izseljeniške matice, ker se državna sekretarka, gospa Mihaela Logar, ni strinjala z zanjo spornimi izjavami predsednika Slovenske izseljeniške matice dr. Antona Beblerja na srečanju s Slovenci, ki živijo v Nemčiji in v Evropi - se pravi zdomci v nemškem "šnaju". Prosim, za vaš komentar na ti dve vprašanji. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Bevk. Gospa Skukova. Po vašem nastopu pa bom povabil k besedi dr. Bajuka.
NADA SKUK: Spoštovani, kolegice in kolegi, spoštovani kandidat dr. Bajuk. Med odmorom in tekom dneva sem se pogovarjala z nekaterimi krajani po telefonu in so mi nekako takole komentirali to dvodnevno dogajanje, in sicer: dr. Bajuka razumemo, kaj želi, ne razumemo pa njegovih nasprotnikov v teh njihovih razpravah.
Zato bi želela danes še enkrat opozoriti na nekaj dejstev, ki so se mogoče malo izgubila v teh razpravah. In sicer, že kolega in predsednik dr. Zagožen je povedal, da smo kandidata predlagali predlagatelji zato, da ponudimo roko, da za skupno dobro Slovenije naredimo korak naprej. Razpravljajmo o argumentih, o programu. Hvala kandidatu dr. Bajuku, da nam je ponudil svoje znanje in svoje sposobnosti ter svojo pomoč kot zaveden Slovenec. Dokazal je, da vidi celoto, mi pa velikokrat zaradi posameznih dreves ne vidimo gozda. Dobro je imeti celovit pogled in to nam je dr. Bajuk dokazal s svojo predstavitvijo. Znotraj smo izgubljeni v drobnjakarstvu, v drobnih razprtijah, očitno ne vidimo, kot sem rekla, celovitih problemov, zato smo hvaležni, da nam nekdo pomaga pri teh razjasnitvah, kaj in kje moramo še stvari dodelati in popraviti.
V teh razpravah je bilo tudi nekaj podtikanj in omalovaževanja, jaz pa pravim, da moramo biti hvaležni, da imamo demokracijo, da lahko razpravljamo, da imamo različna mnenja, da predstavimo različne poglede, in ni lepo, da si podtikamo in očitamo, to nekako ni primerno za te razprave. Zato bi želela ponovno poudariti, da v 42. členu ustave piše, da ima vsakdo pravico, da se svobodno združuje z drugimi. In to so procesi, ki se dogajajo, spremembe se dogajajo; mi smo ponudili možnost rešitve. Mogoče je simbolno, da se po desetih letih od plebiscita dogajajo ravno ti dogodki in ti dnevi v našem parlamentu.
Rada bi spomnila še tudi tiste, ki verjetno hodite v delegacijah po tujih državah. Tudi sama sem bila presenečena, ko smo naleteli na odpor v domačih logih, da tako rečem, "koalicijska vlada je nekaj slabega". Tuje države, drugi, ki imajo že utečene demokracije, pa so nam čestitali, "znali ste poiskati rešitev, ki je v tranziciji najbolj idealna", združiti različne poglede in združiti različne rešitve, ker absolutna oblast se lahko nadaljuje: vemo, kaj pomeni absolutna oblast.
Spoštovani kolegi in kolegice, ne zdržijo kalkulacije, da so predčasne volitve najboljša rešitev v tem trenutku. Mogoče - ja, leto nazaj, dve leti nazaj, ko so se pokazali zaostanki, ko so se pokazale tiste posledice neke polovične delitve v tem parlamentu, takrat mogoče so bile modre predčasne volitve. Sedaj pa nam je kandidat za mandatarja jasno povedal in nas opozoril na to, kar vsi pozabljamo, kot sem že včeraj opozorila: svet in Evropa nas opazujeta. Res je, in vlada lahko pove, da konec pomladi je dolžna že poslati svoje poročilo, svoj pogled, kako smo izpolnili obljube, kaj izpolnjujemo za pridružitev in res je, preverjeno je pri evropski komisiji, da bo junija letos že komisija pričela in pripravila poročilo o pripravljenosti Slovenije za vključevanje v Evropsko unijo. Po mojem mnenju in po mnenju številnih opazovalcev je dr. Bajuk, gospod kandidat, pokazal in predstavil splošen pregled, kako si predstavlja rešitve v naši državi. Seveda lahko trdim, da smo tu slišali od njega mnogo stvari, celo bolj natančno, kot smo jih od sedanjega predsednika vlade v vseh njegovih treh mandatih, ko smo terjali odgovore.
Predlagatelji mandatarja smo združena nova stranka in pomladne stranke v celoti, da se temu lahko reče. Gospod predsednik pa je ta čas na dopustu, kot slišim. To se pravi, bivša opozicija se je resno lotila reševanja problema, resno lotila reševanja krize in da ne boste napačno razumeli, da tudi jaz želim nadaljevati ali pa hočem povzročati nadaljnje delitve v tem parlamentu in v našem političnem prostoru, vendar bom zaključila s povabilom in z dobronamernimi besedami. Desna stran ali pa polovica ali pa tisti, ki smo bili nekaj časa opozicija ali v poziciji, kakorkoli se temu reče, smo že ponudili roko sprave in smo že prestopili most sodelovanja. Povabim vas, da tokrat to storite vi, da greste čez ta most, da prestopimo prag podtikanj in očitkov, da stopimo skupaj, da si stisnemo roko in resnično naredimo naprej korak za Slovenijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Tri replike po vašem nastopu: Zoran Lešnik, Aurelio Juri in Tone Anderlič. Prosim, najprej kolega Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, replike imajo prednost. Jaz bi rad razpravljal, ker je že dr. Bajuk tukaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ste se odpovedali.
ZORAN LEŠNIK: Ja, zdaj pa dr. Bajuk tukaj, takrat ga ni bilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da je vaša razprava 5-minutna, ker vas je kolega Peterle pozval. Replicirajte kolegu Peterletu in povejte vaš nastop, 5-minutni.
ZORAN LEŠNIK: Ne replika, razprava.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim.
ZORAN LEŠNIK: Hvala. Gospod dr. Bajuk, besede, ki jih bom spregovoril v dodeljenih petih minutah so namenjene vam. Žal mi je, da o vas vem zelo malo. V spomin ste se mi vtisnili šele v soboto, ko ste s prstom žugali pred množico v Festivalni dvorani, pa takrat nisem vedel, ali je to samo opozorilo ali grožnja ali vaš način gestikuliranja. Dobil sem pa asociacijo na nek sličen dogodek v Beogradu pred 10 leti. Žal vašega življenjepisa nimam, predlagatelji vaše kandidature se niso potrudili, da bi vas bolj skrbno predstavili. Napisali so le, da ste rojeni leta 1943 in da stanujete v Ljubljani, če se ne motim v Topniški ulici. Tudi jaz stanujem v Ljubljani, vendar sem doma na Pesnici pri Mariboru. Ko sem kandidiral za poslanca tega državnega zbora, sem napisal življenjepis. Vi kandidirate za predsednika vlade, pa so o vas zapisali samo rojstni podatek in kje stanujete. Ko razpravljamo v odboru za mednarodne odnose o kandidatih za veleposlanike, dobimo kar precej generalij.
Dr. Bajuk, iz vašega uvoda ali predstavitve programa dela bi človek lahko sklepal, da po 55 letih, upam, da sem pravilno izračunal, življenja v Argentini, Združenih državah Amerike, Franciji in morda še kje, za kar pa jaz ne vem, prihajate v Slovenijo s prepričanjem, da bi nam pomagali. Žal pa je to lahko, vsaj za mene, le upanje. Prihajate iz Argentine, zaradi mene lahko tudi iz Francije, ker ste menda tam živeli 6 let. V Argentini namreč sem bil ne dolgo tega in vaši sokrajani, vaši, naši rojaki Slovenci, so nam pripovedovali, kako je v Argentini. Govorim to, kar so nam povedali, to, kar sem slišal. Povedali pa so, da je tam od 12 tisoč kilometrov oddaljeni deželi, med revnimi in bogatimi najgloblji prepad, da je razmerje 90 proti 10, v korist bogatih ali v škodo revnih. Pripovedovali so nam, da so učitelji na robu preživetja, da je pokojnina med 140 in 200 dolarji, kar znese približno 30 do 40 tisoč tolarjev. Da je razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino 1 proti 10 v korist tistih, ki imajo najvišjo pokojnino. V glavnem mestu sem videl tako revno naselje, kot ga nisem videl še nikjer, pa čeprav sem tudi že kar nekaj potoval. Videl sem velike neobdelane površine, od jutra do večera pa so nas opozarjali na tatove in da naj pazim zlasti na denar. Ali nam morda to prinašate iz Argentine?
Odkrito vam povem, da si tega ne želim. Zato si tudi ne želim, da bi prej, ko boste dodobra spoznali (nemir v dvorani - kar pokažite vašo kulturo) Slovenijo, postali predsednik vlade. Čeprav vem, da je ta funkcija privlačna, vsaj za nekatere, morda tudi za vas, vam priporočam, da za začetek poprimete za kakšno drugo delo. V tistem času pa spoznajte našo lepo Slovenijo, Slovenke in Slovence, naše navade, delo in vse tisto, kar mora premier vedeti. Osebno menim, da vam predlagatelji ne želijo dobro.
Tiščijo vas v nekaj, česar ne boste zmogli. Čez čas, ko boste sami to spoznali, vam bo seveda žal, vprašanje pa je, ali takrat ne bo že prepozno.
Kar se predstavitve tiče, bi rad rekel, da bi kot kandidat za mandatarja morali govoriti bolj konkretno. Ne bom govoril o tistem delu kmetijstva, kjer si pač nekako si domišljam, da se na to nekaj spoznam, ampak jaz ne bom sedaj stvari konkretiziral. Vi ste govorili preveč posplošeno, kot da bi bili na kakšnem kongresu, kot da bi imeli referat nekje v tujini in govorili o naši državi. Mene gospod Bajuk zanima samo konkretnost, tudi to je možno, tudi to je uresničljivo, je pa potreben čas, spoznanje, soočenje s stvarnostjo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Lešnik, v delu vašega nastopa ste bil do kandidata za predsednika vlade dr. Andreja Bajuka žaljivi. To ni v čast poslanski kulturi. .../Aplavz./... Replika, kolega Juri.
AURELIO JURI: Hvala. Repliciram kolegici Skukovi. Seveda lepe besede in lepi pozivi k spravnemu dejanju, seveda k iskanju konsenza, da podpremo ponujeno rešitev. Mislim, da je prav, da vsaj za tiste gledalce, ki nas gledajo, da povemo še enkrat, ob takih prijetnih beseda, vendarle, kdo je odgovoren in kdo je kriv za nastal problem. Solucije ne bi bilo treba. Mi smo tudi v naših uvodnih razpravah na to opozorili, kolega Pahor je to poudaril. Če bi vlada, če bi vladni koalicijski partnerji speljali obveznosti do konca tako, kot so jih prevzeli. Že zdavnaj smo na to opozarjali in na odgovornost vseh treh koalicijskih partnerjev, da ostanejo del vlade, da speljejo mandat do konca.
Nekdo se je odločil - in tukaj repliciram tudi kolegu Zagožnu - da temu ni tako. Nastali so novi momenti iz naslove pravice, seveda združevanja, nekdo je zapustil vlado in povzročil je krizo. Danes iz tega naslova je težko pozivati drugo stran k razumevanju te situacije in k iskanju nekega konsenza. Nekdo mora za to nositi odgovornost. Iz te odgovornosti slovenska ljudska stranka seveda ne more oditi, jo nosi za seboj.
Drugo, glede obveznosti do Evropske unije. Jaz soglašam, smo tudi povedali in je kolega Potrč tudi zelo razdelal timeing, kako bi lahko nastala nova vlada in koliko časa bi sploh potrebovali, da nadaljujemo normalno z usklajevanjem naše zakonodaje z evropsko. Ampak kolegica Skukova je bila z mano tudi v Bruslju in v Haagu, o teh stvareh smo se tudi pogovarjali z našimi sogovorniki in vsi - vsaj jaz sem tako razumel, upam, da tudi kolegica Skukova - so nam dali skromen nasvet, da zbistrimo politično situacijo čim prej. In za zbistritev politične situacije so edini pravi izhod predčasne volitve. Vsaka druga rešitev, pri čemer se pridružujem tistim, ki čestitajo dr. Bajuku, da je sprejel ta izziv in v taki politični situaciji prevzel nalogo, da oblikuje vlado, ki bi slonela, morda, na 46. glasu. Veste, da je težko vladati ob 45, 46 ali 47 glasovih, če je bilo težko vladati ob 52 in več. Iz tega naslova se tudi sam pridružujem tistim čestitkam, da je sploh pokazal pogum, da stopi v to areno in v takem stanju skuša ponuditi svojo pomoč.
Torej, zbistritev situacije, da rešimo situacijo, kakršna je nastala, ne gre skozi začasno vlado, ki jo vodi ena politična opcija, ampak da predamo naš mandat volilkam in volilcem, da povedo, kdo naj vodi s polnimi pooblastili državo naprej v naslednjih štirih letih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Tone Anderlič. Pripravi naj se Ivo Hvalica.
ANTON ANDERLIČ: Pred opoldanskim odmorom sem bil prepričan, da bodo diskutanti resnično sledili temeljno in osnovno nit te razprave, in sicer, da bodo govorili o kandidatu za mandatarja, o njegovih prednostih, o njegovih pomanjkljivostih in o možnostih, da se ga tudi imenuje oziroma izvoli danes za mandatarja.
To, kar je počela gospa Skukova - pa sem razmišljal, ali naj ji repliciram ali ne - nima s tem zveze. Govoriti o zastoju razvoja, ob tem da ona malce podatkov pozna, govoriti o tem, kaj so ji v Bruslju povedali, da ona že ve, kaj bo junija meseca v poročilu in da se bo delalo poročilo junija meseca - vem, da ji je to prišepnil gospod Peterle, ki misli, da ima dobre zveze, pa se o tem tudi moti, ker ima slabe prišepetovalce, in tisti, ki ga tam sprašujejo, pravzaprav ne morejo priti do tako verodostojnih podatkov, tudi če bi ti obstajali. Seveda, gospa Skukova, vsi posli potekajo, ki jih mora vlada, ki ji je bila izglasovana nezaupnica, opravljati, kajti sicer bi se najbrž obrnili na gospoda Zagožna, da okara gospoda Podobnika Marjana, ki je podpredsednik vlade, da spomni gospoda Drnovška, da tekoči posli ne tečejo. Govorim, seveda, samo o tistem, kar je pristojnost vlade, da počne v tem trenutku. In govoriti o tem, da je nekdo na dopustu, da je v nekem zastoju in tako naprej, je pač podtikanje, je blatenje. Še enkrat pravim. Odgovorno se opravljajo vse naloge, ki jih ta vlada kot vlada v tem času lahko opravlja. Vse drugo je lahko mnenje, je lahko, ne vem, kaj, ampak dejstva to seveda niso. Dejstva govorijo nasprotno, kot tudi, če pogledate podatke, potem seveda ste se združili s slabo stranko, ki v zadnjih dveh letih ni opravljala tistega v vladi, kar bi morala opravljati in da so zaradi tudi te stranke, ki je bila v vladi poleg DeSUS-a in LDS-a, da so slabi rezultati, da so trendi zastali, da ni vsega tega. To ni res. Preberite si statistiko, preberite analize, makroekonomske in vse druge in boste videli. Delajo tudi druge institucije in boste to videli. Najbrž ste to obravnavali v petek in pa v soboto na kongresu in ste ugotovili, da stranka, s katero se združujete, vse elemente razvoja in progresa nosi v sebi in da bo vse skupaj lahko skupaj s tistimi, ki bodo po volitvah dobili mandat, pritegnila naprej v lepšo prihodnost. Veliko je govora o tem tukaj, češ, vse je primerljivo, primerljiv je mandat Drnovška v Egiptu z bivanjem Stanovnika, Sirca in ne vem koga še vse v tujini. Ni res, absolutno ni res. O vsem tem je bilo danes tukaj govora. Gospod Drnovšek je res bil nekaj mesecev v Egiptu, ampak po nalogu tiste države, katere članica, sestavni del je bila tudi Slovenija. Tako to nima prav nobene zveze in nobene primerjave. Torej, vi zanikate, da smo mi imeli desetletja domovino. Mogoče je bila komu tesna, čeprav je bila bolj široka, mislim, večja itn., ampak bila je, vsak ima svojo domovino, tako ali drugačno. Spremlja jo tako, kot misli, da jo je treba sprejeti, daje ji toliko, kot misli, da ji lahko, da in jemlje ji toliko, kolikor je na voljo. Jaz mislim, da je vendarle v tem trenutku treba govoriti o tem, kar bo danes, jutri in naprej.
Seveda, ne, gospa Nada, govorili ste o tem, da je zastoj, da se ni nič naredilo, da tekoči posli ne tečejo itn. Seveda, jaz seveda znam poslušati, kaj govorite, in na to odgovarjam. /Nemir v dvorani!/ Ja, to se je najbrž dogajalo na vašem kongresu, zato je prišlo do tako toplega zlitja in ene same radosti, ki preveva še te dni v parlamentu, ko je govora o poroki. Prilika za to je bila tam, da jo opazujete.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Anderlič, za repliko. Seveda vsi tisti, ki spremljajo našo razpravo, niso razumeli vašega zadnjega stavka, ker to, kar je nekdo zaklical iz dvorane, ni bilo v mikrofonih, ampak to je vendarle privilegij nas, ki smo v tej dvorani, da to slišimo. Replika, Ivo Hvalica, za njim Jakob Presečnik, nato dr. Franc Zagožen, nato pa lepo prosim, da omogočimo, da dobi besedo kandidat za predsednika vlade.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom prekršil obljubo, ki sem jo dal, da se ne javim k repliciranju, ampak ne, zgodilo se je nekaj drugega. Poslanski kolega Lešnik, s katerim sva bila skupaj v Argentini, si je dovolil nekaj takšnih stvari, da jaz moram, kot član komisije za Slovence v zamejstvu in po svetu, se opravičiti kandidatu za mandatarja, da bo vedel, da nismo v tej komisiji vsi takšni grobjani, kot je gospod Lešnik. Gospod Lešnik je naprej omenil kandidatu za mandatarja žuganje s prstom. Če nekdo dvigne tako roko, on to jemlje že za žuganje. Pač predstavnik avandgarde, ki je uporabljala Hafnerjev prst, kot se to imenuje, sindrom, Hafnerjev sindrom. Vi, ki ste bili velik televizijski voditelj, sigurno to veste.
Poglejte. Neprijetno je v slovenskem parlamentu doživeti takšno žaljenje kandidata za mandatarja, kot ste si ga vi privoščili, gospod Lešnik. Po vsem tem, ko ste bili v Argentini, ko ste doživeli argentinsko stvarnost, tako kot jaz, to pomeni, da ste tam globoko blefirali. Vi ste meni celo rekli, da ste silno pozitivno presenečeni itn., to ste vi meni rekli v Argentini, če se ne motim, sva letela skupaj iz Buenos Airesa v Mendozo. Mislim, da sva sedela enkrat skupaj v letalu. Poglejte - in danes na takšen grob način napadate kandidata dr. Bajuka, ki je tam nekje v šestdesetih letih že odšel prvič v iz Argentine.
Omenili ste tudi, kakšne razlike so v Argentini. Tu ste se pokazali velikega strokovnjaka. Zakaj ne poveste, kaj ste doživeli v Slomškovem domu? Tisti nepozaben dan z mašo, pa potem skupaj na kosilu, ki nam ga je priredila zveza - ne vem, če bom rekel točno - slovenskih deklet in žena, nekaj podobnega. Zakaj niste tega omenili? Veste kaj, vi ste vse govorili, vse druge stvari, ki ste jih slučajno slišali na tem potovanju. Sicer pa, gospod Lešnik, jaz bi lahko še kaj drugega povedal o tem potovanju. Vi ste rekli, da bomo o tem govorili na komisiji, ampak ni to moj namen, povem vam samo to in o tem se bomo pogovorili na komisiji za Slovence v zamejstvu in po svetu, da ste zlorabili to, kar ste doživeli v Argentini, resnično, niste omenili namreč niti z besedico, recimo, Društva Triglav. Ker pa nas je pričakala na zidu rdeča zvezda. Se spomnite? Tam v telovadnici. Tega pa niste omenili, ampak pustimo to. Dobro.
Jaz sem smatral za dolžnost, da se kot član delegacije, ki je obiskala Slovence v Argentini, opravičim, globoko opravičim kandidatu za mandatarja, da je moral tu poslušati s strani udeleženca te delegacije takšne neslanosti.
Ker sem pa že tu in imam še minuto časa, bom uporabil še za repliko gospodu Juriu, ki je govoril o tem, malo cinično, kako ceni kandidata za mandatarja, ki da se je spustil v to areno. To so tudi balkanski štosi - internacionalistični balkanski štosi, ki jih uporabljate. Vas bi pa opozoril na nekaj. Včeraj je bil vaš glavni argument rižanski vodovod. Danes sem dal predsedniku odbora za infrastrukturo pisno pobudo, da se to uvrsti na dnevni red. Tu naj bi ugotovili tudi, če bi tiste nezakonite plače, ki so jih prejemali občinski funkcionarji v Kopru, med katerimi ste bili tudi vi kot župan, lahko prispevale k izgradnji rižanskega vodovoda. Mislim, da je šlo kar za zajetne zneske, ki jih do danes še niste vrnili. Do danes jih še niste vrnili. Vidite in vi dajete nauke drugim. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Hvalica. Besedo ima za repliko Jaka Presečnik. Ponovno prosim, da v replikah ne bi polemizirali o poslancih in poslankah med seboj, o našem delu, ampak o vsebini, o argumentih.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Moral sem se oglasiti, ker to, kar je govoril gospod Zoran Lešnik, s katerim sicer nimava nobenih sporov, vendar se mi ne zdi korektno, da na tem mestu govorimo o stanju v Argentini, o ulici itd. Mi smo šli, tudi sam sem seveda bil član te delegacije, smo šli v Argentino predvsem spoznavat, kaj delajo in kako živijo Slovenci v Argentini. Pomembno se mi zdi povedati, to pa mislim, da je lahko tudi točka dnevnega reda, da so Slovenci v Argentini bistveno boljše organizirani, kot je večinsko mišljenje v tem državnem zboru. Da so tako dobro organizirani, pa imajo seveda zasluge Slovenci, ki živijo v Argentini, med drugim tudi trije bratje dr. Bajuka.
Na vsak način kandidat za mandatarja ni odgovoren za ostale zadeve, ki jih je gospod Lešnik tukaj navajal. Od neobdelanih površin, jaz jih iz aviona sicer nisem opazil, ampak sigurno pri tako veliki deželi je tudi tega nekaj.
Imam repliko tudi na gospo Darjo Lavtižar-Bebler, kjer je govorila predvsem o razširjanju, širitvi administracije, uradov, skladov itd. pri ministrstvih, ki jih zasedajo poslanci oziroma ministri slovenske ljudske stranke. Tudi verjetno je nekaj tega, ampak uradnikov v Sloveniji je seveda preveč, ampak te si moramo kar lepo razdeliti in stremeti, tudi državni zbor mora seveda stremeti za tem, da se število uradnikov, število skladov in vsega tega v Sloveniji v naslednjih letih tudi zmanjša. Podpiram pa seveda to, kar je gospod Anderlič rekel in to sem tudi jaz že vseskozi tega mnenja, v vseh letih, kar je bila slovenska ljudska stranka v tej vladi, v tem zadnjem mandatu, da je slovenska ljudska stranka, in vodstvo stranke in ministri in poslanci, da smo krepko prispevali k razvoju te Slovenije in tudi korektno opravljali svoje naloge. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Franc Zagožen, za njim Stanislav Brenčič.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Gospodu Anderliču in gospodu Juriju bi rad repliciral.
Velikokrat je včeraj in danes bilo tu povedano - tudi oba gospoda sta vso krivdo za vladno krizo prenesla na slovensko ljudsko stranko. Vem, gospod Anderlič ni o tem govoril, toda rekel je naslednje: da če vlada ne dela, ne opravlja svojih poslov, ki jih po zakonu mora, čeprav ni dobila zaupnice, potem bi lahko jaz apeliral na podpredsednika vlade, da bi spomnil predsednika vlade dr. Drnovška, naj opravlja... /Smeh./... tako, naj opravlja svoje obveznosti. Torej, najprej sem kriv jaz, potem še podpredsednik vlade iz ljudske stranke, če predsednik vlade iz liberalne demokracije ne opravlja svojih obveznosti in skrbi za tekoče posle vlade. Malo šaljivo je, ampak tako. Gospod Anderlič bi morda lahko sam spomnil dr. Drnovška na to, da ima določene obveznosti.
Gospod Juri, "kriva je SLS, sprožila je vladno krizo, kriva je za to, da je dobila vlada nezaupnico". Ampak poslanska skupina, ki ji pripadate, je sodelovala pri izglasovanju nezaupnice; 19 poslancev takratne poslanske skupine slovenske ljudske stranke res ne bi moglo izglasovati nezaupnice.
Poglejmo, kdo je dokončno potem zapečatil usodo te vlade, ki ji je bila izglasovana nezaupnica. 55 poslancev je za to glasovalo, 31 jih je bilo proti. 31 jih je bilo proti. Če ste hoteli imeti neko manjšinsko vlado, potem bi, gospodje, lahko tako vlado tudi podprli, ampak ne, vi ste hoteli imeti predčasne volitve, to je bil vaš motiv za izglasovanje nezaupnice, med drugim. Za to, da vi želite predčasne volitve, pa najbrž ni kriva slovenska ljudska stranka. Navsezadnje, če bi hoteli odpraviti vladno krizo in če bi liberalna demokracija tudi hotela kaj k temu prispevati, bi lahko poslanska skupina ali predsednik vlade, ki ji je bila izglasovana nezaupnica, ponovno predlagal glasovanje o zaupnici. Ustava in poslovnik to dopuščata. Tudi te priložnosti ni izkoristila ne poslanska skupina liberalne demokracije, ki želi povedati, da je v tej državi edina državotvorna, niti je ni izkoristil dr. Drnovšek. Jaz ga razumem. Jaz ga navsezadnje razumem, ker izgleda, da mu je bilo dovolj. Zadnjič sem ga pravzaprav kar s spoštovanjem poslušal, ko je zelo odkrito govoril v tem državnem zboru o razlogih, ki so ga pripeljali do te poteze. Torej, ne glede na vse drugo, če se posipamo s pepelom, ne samo drug drugega, ampak tudi kaj na svojo glavo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Stanislav Brenčič, za njim Jožef Jagodnik.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram kolegu Zoranu. Kadarkoli se dogodi, da se v tem parlamentu poslanec v svoji razpravi poda na pot, s katero žali soposlanca, se počutim tudi sam prizadet. Še bolj nelagodno se počutim, kadar si dovoli poslanec žaliti in dostikrat tudi grobo žaliti gosta. To, kar ste si dovolili vi, gospod Lešnik, je pa tako groba žalitev, da lahko samo to rečem, da ste, vsaj zame, od danes naprej krivičen človek, celo hudoben človek. Vi, gospod Lešnik, ste predsednik komisije za peticije, katere član sem tudi jaz. Ne dovolim si, da od danes naprej sodelujem na tej komisiji in od danes naprej, kolikokrat bo še ta komisija sklicana, mene več na komisiji, ki jo vi vodite, ne bo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Brenčič. Predlagam kljub temu, če se kdo čuti prizadet, da pač uporabljamo besede, ki ne bodo pretežko padle v ta prostor. Repliko ima Jože Jagodnik, za njim Aurelio Juri.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala lepa. Repliciram gospodu Ivu Hvalici, ki ga v tem trenutku ne vidim. Meni je drag Ivo, po svoje je silno zabaven, zanimiv, v nekem smislu je celo sol v tem parlamentu. Samo veliko soli tudi včasih ni dobro, za sol pravijo z drugimi besedami, da je tudi bela smrt. Repliciram mu zato, ker je omenjal, nekajkrat je ta praksa že bila tu, ime gospoda Vinka Hafnerja in njegov znameniti prst. Mimogrede, gospod Hvalica je dalj časa kazal s prstom tu za tem odrom, kot je bil že zdaj znameniti Hafnerjev prst. Rad bi rekel, da je v zmoti in si po svoje predstavlja zgodovino. Ker ima v glavi en kliše, ga potem prenaša na vse skupaj. Gospod Hvalica in gospe in gospodje, tisti prst je bil vendarle zelo zanimiv, tisti prst je bil namenjen tistemu, ki je razbil neko državo, ki je povzročil neko tragedijo, ne zaradi razbitja, ampak zaradi življenjskih tragedij na tem prostoru sveta. Tisti prst je zanetil številne vojne na Balkanu in gospod Hafner, ki se seveda ne more braniti, je požugal tistemu in rekel, "druže Slobodane" - jaz se opravičujem - "druže Slobodane, dobro pazite, kaj delate, premislite, kaj boste storili s tem početjem, ko ste ponujali tisti famozni program nove ustave itn. tedanje socialistične federativne republike Jugoslavije. Jaz tega ne bi omenjal, če se ne bi danes neštetokrat ponavljale te klišejske forme, ti klišejski vzorci, tudi do ljudi, s katerimi še sedaj sodelujemo v tem parlamentu, konkretno mislim na dr. Ribičiča, konkretno mislim na gospoda Potrča.
Gospe in gospodje, jaz sem imel priložnost, ne po politiki, ampak po neki drugi poklicni zadolženosti to spremljati. Ni bilo tako enostavno in sploh ni bilo tako, kot si nekateri predstavljate. Vse tisto, kar so bile sile kontinuitete, to je sedaj rakcionarna desnica, vse tisto, kar se danes na desnici pojavlja, pa je čisti vzor napredne misli, ki bo Slovenijo pripeljala na zelo vejo, v Evropo itn. Ni bilo lahko med leti 80 in 90 spremljati slovensko politiko v tedanjem kotlu Beograda, v tedanjem načinu razmišljanja tedanje Jugoslavije. Zagotavljam vam, da so ti ljudje, tudi ti ljudje, opravili precej veliko delo za pot, na katero smo tako ponosno stopili leta 1990, ko se je slovenski narod na plebiscitu odločil za samostojno državo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Jagodnik. Replika, Aurelio Juri, nato Anton Anderlič.
AURELIO JURI: Repliciram kolegu Zagožnu. Kolega Zagožen, da ne bo nesporazuma. Ko sem jaz pokazal na glavnega odgovornega za nastanek te krize, nisem omenjal glasovanja ob predlogu dr. Drnovška za razrešitev ministrov ljudske stranke, ampak sem pokazal na vašo odločitev, da zapustite vlado in da zapustite koalicijo. Takrat so nastale okoliščine, iz katerih ni bilo, po naši oceni, drugih rešitev, kot so predčasne volitve. Tudi če bi ravnali drugače, tudi če bi glasovali drugače in podprli Drnovška, bi nastala situacija, v kateri bi, kdorkoli bi že vladal, vladal v popolni negotovosti, 45-45 ali 46-44. In smo od samega začetka ocenili, da to niso razmere, v katere bi bilo vredno spustiti državo. V takih razmerah, zato smo se tudi tako odločili pri glasovanju, bi bila edina rešitev razpust parlamenta in čim prej razpis predčasnih volitev. Odgovornosti, ki jo nosite, je ne nosite zaradi glasovanja o predlogu Drnovška, ampak zaradi vaše odločitve, da vlado zapustite. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika Tone Anderlič, nato pa Rupar.
ANTON ANDERLIČ: V prvem delu, gospod Zagožen, sem prepričan, da se nisva razumela in verjamem, da vam je že gospod Presečnik razložil, o čem sem govoril. Še enkrat poudarjam. Vsi tekoči posli vlade tečejo tako, kot z zakonom morajo oziroma v obsegu, kot so dovoljeni in zahtevani od tistih, ki so nosilci javne funkcije, torej predsednika vlade, podpredsednika in seveda ministrov ter vseh ostalih. Glede tega, mislim, da ni potrebno razprave.
Ampak mislim pa, da v tistem delu, ko ste govorili o tem, da je bila možnost, da se ponovno glasuje o zaupnici in da predsednik Drnovšek o tem ni želel slišati, da je pa nekaj nedoslednosti ali pa nekaj lukenj. Prvič, govorili ste o 55 glasovih. Teh 55 glasov je bilo za nezaupnico vladi Janeza Drnovška in za nezaupnico ministrom LDS, SLS in ministru DeSUS-a. Torej, SLS je glasovala proti temu, da bi bila še naprej v vladi, zato ker je od njih, ker je od SLS na prišepetovanje SDS to zahteval gospod Peterle. Matematično je to jasno, vse se da razložiti. Verjamem, da bi bilo mogoče bolje, da bi se stvar lahko drugače predstavila, ampak gospod Drnovšek je postavil to na glasovanje in o tem smo glasovali - torej, kdo je za to, da ostane še naprej vlada, ki jo bo vodil gospod Drnovšek - in bilo nas je 31, 55 vas je bilo proti. V vaši diskusiji sem razumel tudi to, da bi bilo smiselno, da gremo v novo zaupnico, torej, da gre gospod Drnovšek z novo zaupnico, ker bo spremenil definicijo, da se ista sestava vlade, LDS, SLS in DeSUS, ponovno preveri v parlamentu in dobi zaupnico ter opravlja funkcijo do konca mandata. Gospod Drnovšek je za to govornico rekel, da tega ne bo storil. O vsem tem je bilo mogoče razpravljati in se dogovoriti prej. Bilo je nekaj razgovorov, bilo je nekaj razgovorov celo takih, ki so bili postavljeni pod dvom, da mogoče niso najbolj legalni ali kakorkoli. Ampak potem se je vse odvilo javno, tukaj, in je na žalost pozicija, kot je bila postavljena pri glasovanju o zaupnici, izključevala nekatere rešitve. Vključevala je tako rekoč tri: ena je vlada z novimi ministri LDS, vključevala je to, da se preprosto parlament razpusti, in tretja bi bila ta, o kateri ste vi govorili. Ampak te preprosto ni bilo, ker predsednik na to ni pristal. Mislim, da je s tem prispeval k razbistritvi celotne situacije.
Meni je v končni fazi danes tukaj vseeno, kdo je bolj kriv, kdo ni bolj kriv. Gre mi za to, da se jasno pove, da je vlada do glasovanja o zaupnici delovala odgovorno, kljub temu, da je bilo rekordno število glasovanj o interpelaciji v tem parlamentu, tudi padel je kakšen minister, pa tudi kakšen je odstopil, pa tako naprej. Ampak vlada je kljub vsemu, ob vseh svojih rekonstrukcijah in tako naprej, delovala do tistega trenutka v polni sestavi in z vso odgovornostjo, z vsemi pooblastili. Verjamem, da se da vsa dejstva preveriti, uspešno, po primerljivih kazalcih, ki jih uporabljajo - predvsem gospod Peterle bi lahko to razložil, ker je tam v evropski komisiji, in imate podatke, kako uspešni smo, da ne bi bilo tega treba meni opravljati.
Potem je prišel čas odločitve, čas, ko je bilo možno narediti kakršnokoli rešitev. V tem trenutku, vsaj mi menimo, da druge rešitve ni kot je glasovanje o mandatarju. To je postopek. Če bo mandatar izvoljen, se ve kako gre zadeva naprej, v nasprotnem, tudi. To mislim, da je legitimno in prav. Vse drugo pa se mi zdi, meni osebno, da je jasno, kdo je dal povod, kaj je vzrok in tudi seveda komu se bo pisalo to v plus ali v minus, bodo, gospod Peterle, ljudje na volitvah, volivci odločili in bodo rekli, ti so manj krivi, ti pa bolj. Jaz verjamem v najboljše.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Pavle Rupar se odpoveduje repliki. Sprašujem dr. Zagožna, ali se tudi vi odpovedujete. Hvala lepa. Besedo dajem kandidatu za predsednika vlade dr. Andreju Bajuku, da v svojem nastopu odgovori na nekatera vprašanja, ki so bila na včerajšnji in današnji razpravi postavljena s strani poslancev in poslank državnega zbora. Prosim dr. Andrej Bajuk.
DR. ANDREJ BAJUK: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Glede pripomb in vprašanj o posameznih elementih vladnega dela, bi rad povedal, da sem bil ob tej priložnosti formalno dolžan predstaviti samo programska izhodišča, podrobnejša programska razčlenitev pa sledi v naslednjih fazah.
Glede regionalizacije in oblikovanja regij ali regionalna politika. Regionalna politika v Evropski uniji ima za cilj vzpostaviti, ohraniti in upravljati lokacijske pogoje za gospodarske dejavnosti. Na gospodarske pogoje, lokacij gospodarske dejavnosti, je torej mogoče in tudi je smiselno vplivati s premišljeno politiko. Namen je vsekakor spodbujanje razvoja nerazvitih regij. Države članice imajo svoje regionalne politike, v glavnem je to spodbujanje infrastrukture ter preko finančnega podpiranja naložb, v odpiranje novih delovnih mest. Unija pa usklajuje državne regionalne politike z določanjem skupnih smernic in načel. Popolnoma se strinjam z omenjenim pristopom in ne vidim druge poti, kakor je ta. Za uravnotežen regionalni razvoj je potrebno, da se izvajanje vladne razvojne politike približa ljudem. To je moč storiti z dobro koordinirano mrežo regionalnih razvojnih agencij, kot je to predlagano v zakonu o regionalnem razvoju. In kot je bilo že večkrat rečeno, ni problem v zakonih, ampak v njihovi izvedbi. V prehodni vladi se bomo zavzeli, da se čimprej sprejmejo izvedbeni akti zakona o regionalnem razvoju. Zastavljeno je bilo tudi vprašanje glede območja, kjer živi madžarska manjšina v Sloveniji in ki je v stagnaciji. Spoštovana gospa Pozsonec je navedla kar nekaj perečih vprašanj, posebej pa sem bil pozoren na vprašanje regionalnega razvoja in demografije. Gospa Pozsonec je bila gotovo pozorna na moje besede, da je treba spodbuditi še posebej razvoj malega in srednjega podjetništva, obrti in turizma. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, to so priložnosti za Prekmurje, pa tudi za druge regije. Po poročilu o človekovem razvoju v Sloveniji je opazen razkorak med razvojem osrednje in vzhodne Slovenije. Tega problema se zavedam, zanj pa vidim rešitev prav v tem, kar sem poimenoval, da je treba dati priložnost našim ljudem in prekiniti s politiko nezaupanja v lastne ljudi. Ta problem spada tudi v sklop vprašanja regionalnega razvoja. Pri tem je vključevanje v Evropsko unijo ključnega pomena. Z vstopom v Evropsko unijo ob predpostavki sočasnega vstopa Madžarske in Slovenije bo meja med državama izgubila ločevalno vlogo, kar bo pomembno prispevalo k izboljšavi izhodiščnih pogojev gospodarjenja.
Vstop v Evropsko unijo bo prinesel tudi nekatere dodatne vire financiranja. Finančni okvir pomoči za obdobje 2000-2006 je bil sprejet na zasedanju evropskega sveta v Berlinu marca lani. Phare, skupaj 1,56 milijarde evrov na leto, od tega 30% za institucionalni razvoj, s ciljem krepitve upravnih struktur za prevzem acquis in kot pomoč pri sodelovanju v programih skupnosti, ter 70% za investicije v regulativno infrastrukturo ter za ekonomsko in socialno kohezijo. Za pomoč pri pospeševanju tujih neposrednih investicij kot pomoč pri prestrukturiranju jeklarn, za krepitev nadzora na mejah. Vse skupaj za Slovenijo približno 35 milijonov evrov letno.
Program Sapard. Predpristopni instrument za razvoj kmetijstva v skupni višini 520 milijonov evrov na leto, za pomoč pri prevzemu in izvajanju pravnega reda Evropske unije in za prilagoditve kmetijstva in podeželja, za Slovenijo približno 6,3 milijone evrov letno.
ISPA. Predpristopni instrument za strukturno pomoč v skupni višini 1,04 milijarde evrov za področje okolja in prometa. Za Slovenijo približno 16 milijonov evrov letno. Vsekakor je v zvezi s tem potrebno pravočasno izvajanje obveznosti v zvezi z vključevanjem v Evropsko unijo, ki je trenutno možno edino ob izvolitvi prehodne vlade. Znotraj tega okvira poteka sodelovanje s kandidatkami na podlagi jasno opredeljenega programa priprav na članstvo. Kandidatke zavezuje določenim prioritetam in časovnemu načrtu za izvedbo, ki sta narejena na podlagi rednih poročil komisije o napredku. Vsak zaostanek pri sprejemanju evropske zakonodaje ogrozi razpoložljivost sredstev, kasnejši vstop v Evropsko unijo ogrozi črpanje že zagotovljenih sredstev za nove članice. Od 6450 milijonov evrov leta 2002, do 16 tisoč 780 milijonov evrov leta 2006, za šest novih članic. Od tega ena tretjina za kmetijstvo, ostalo za regionalni razvoj, strukturno pomoč, promet in okolje.
V zvezi z obmejnim območjem velja omeniti še to, da bo izgradnja prometnih koridorjev Slovenija-Madžarska gotovo prispevala k izboljšavi pogojev gospodarjenja.
Proračun. Odklanjam javno zadolževanje za pokrivanje tekočih proračunskih primanjkljajev, za zagotavljanje socialnih transferjev in se bom zavzemal za uravnotežen in integralni proračun, ki bo po vsej svoji moči razvojno naravnan. Proračunska sredstva, ki jih lahko država porabi v tekočem letu, bi se morala po obsegu letno povečevati le v mejah, kot to dopušča rast bruto domačega proizvoda. Zmanjšali bomo število paradržavnih skladov, agencij in zavodov, ki se financirajo iz proračuna. Takoj je treba zagotoviti preglednost in obvladljivost finančnih tokov v zavodih, državnih skladih in družbah, ki danes delujejo kot osamosvojeni centri moči.
Glede soupravljanja. Zavzemal se bom za pravice delavcev, ki jih lahko razvijajo kot soupravljanje v partnerstvu z delodajalci. Kot izhodišče lahko vzamemo že obstoječo zakonodajo, ki pa jo moramo prilagoditi tako, da bo soupravljanje dejansko delovalo. Nova vlada bo varovala pravice notranjih lastnikov, delavsko delničarstvo in udeležbo delavcev pri delitvi dobička. Trend v najrazvitejših gospodarstvih sveta je, da je soupravljanje zaposlenih preko lastništva v porastu. Gre za trend izenačevanja možnosti zaposlenih, z možnostmi, ki so jih vedno imeli le lastniki kapitala. Ta proces je neizogiben in smiseln in v procesu vklapljanja v globalno gospodarstvo in v skupnost bogatih držav velja prevzemati pozitivne modele.
Glede delavskih zbornic. Spodbujali bomo preoblikovanje sedanjih oblik socialnega partnerstva tako, da bomo dobili dejansko zastopstvo prek delavskih zbornic, v katere bodo delavci volili svoje predstavnike. S tem bomo lahko presegli sedanje blokade, zaradi katerih so se znašli v pat poziciji najpomembnejši delavski zakoni, vključno z zakonom o delovnih razmerjih.
Glede družine. V kratkem obdobju, ki ga bomo imeli na voljo do konca leta, bomo šele začeli izvajati celovit program za oblikovanje družini prijazne politike. Že na kratek rok pa je možno vgraditi v zakone s prioriteto sprejemanja, to je zakon o delovnih razmerjih, o starševstvu, progresivni lestvici otroških dodatkov in s smotrnim urejanjem dopusta ob rojstvu otroka. Pravice imata mati in oče ter morajo izhajati iz starševstva in vzgoje. Zavzemam se za posredne spodbude, poudarek pa naj bo na neposrednih spodbudah, še posebno na demografsko ogroženih območjih. Direktne spodbude morajo upoštevati število otrok v družini, lestvica dodatkov naj bo progresivna. Dajatve za starševstvo in otroško varstvo morajo postopoma doseči 2,5% bruto domačega produkta, kar je na ravni razvitih evropskih držav.
Glede pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Pokojninsko in invalidsko zavarovanje je urejeno z novim zakonom, ki velja od 1. januarja leta 2000. Pustimo ta zakon delovati nekaj časa, vsaj do volitev, potem pa bomo analizirali njegove učinke ter po potrebi predlagali ustrezne korekcije. /Aplavz./
Glede manjšinske politike. Nikakor nisem za to, da bi bila katerakoli manjšina v naši državi ujetnica razlik v stopnji zaščitenosti manjšin. Hkrati pa je zame težko razumljivo dejstvo, da je stopnja zaščitenosti slovenske manjšine v Italiji manjša. Glede na to, da spoštujemo več ali manj iste zaščitne konvencije, bi bilo vsekakor normalno, da pri manjšinskih pravicah ne bi bilo takšnih razlik. Zavzemal se bom za to, da bi se raven manjšinske zaščite urejale na ravni najvišjega, ne pa najnižjega možnega skupnega imenovalca.
Strankokracija in delitev oblasti. Vprašanje gospoda poslanca Jagodnika o strankokraciji zadeva v eno od najpomembnejših vprašanj slovenske politike. To je, kako deluje slovenska demokracija. V vsaki normalni demokraciji so stranke njen temelj in se proti strankam načeloma ne govori, narobe pa je, seveda, če stranke slabo delujejo. Slovenske demokracije ne ocenjujem črno-belo, zlasti ne zato, ker je znala večkrat doseči soglasje o bistvenih zadevah. Večji problem kot v parlamentu tudi vidim v vladi, kjer je res prihajalo do fevdalizacije resorjev in s tem do pomanjkljivega nadzora nad posameznimi resorji, kar se kaže tudi v poročilih računskega sodišča. Jasno je, da je treba ta model vladanja nadomestiti z modelom modernih evropskih vlad.
Dovolite mi, da dodam k temu še vtis, da marsikdaj prihajajo bolj do izraza... oprostite. Želim si, da bi različne vrste oblasti delovale v skladu s svojimi ustavnimi pristojnostmi, da bi pa med njimi potekalo dobro sodelovanje. Vlada mora imeti relativno avtonomijo, vendar z jasno izraženo odgovornostjo do zakonodajnega telesa.
Glede sestave vlade. Čeprav to vprašanje presega vsebino odločanja v tem krogu, želim tudi na to resno vprašanje na kratko odgovoriti. Ker gre za prehodno vlado, je moj namen čim bolj vključiti tiste kadre v državni upravi, ki lahko omogočijo pospešeno nadaljevanje dela v zvezi z našim vstopanjem v Evropsko zvezo. Ne zanimajo me revolucionarne poteze. Menim, da bi lahko nekateri državni sekretarji ostali, opozorim naj tudi, da je vlado mogoče sestaviti tudi prej, kot v roku 15 dneh.
Dolgoročno pa menim, da je potrebno opraviti temeljito rekonstrukcijo vlade in različnih državnih institucij, kot so skladi, agencije ipd. in tudi zmanjšati število vladnih resorjev. Na poslanska vprašanja pa nameravam osebno in z vso odgovornostjo tudi odgovarjati.
Glede maloobmejnega sporazuma. Problem poznam. Poznam pomisleke glede vsebine sporazuma, ki zadevajo mejo na morju oziroma maloobmejni prostor na morju, kjer meja še ni določena. Poznam tudi težave, ki tarejo ljudi ob meji z republiko Hrvaško in ki jih sporazum vsaj deloma rešuje. V primeru, da bom potrjen za mandatarja in predsednika vlade, se bom nemudoma sestal z državno komisijo za mejo ter nato tudi s predsednikom vlade sosednje države in skušal doseči, da bo sporazum postal sprejemljiv za obe strani. Ocenjujem, da je to mogoče storiti. V tem trenutku, kot je znano, je sporazum v fazi presoje na ustavnem sodišču. V tem času se vlada do tega sporazuma ne more opredeljevati.
Glede zapiranja prostocarinskih prodajaln. Mednarodne obveznosti, ki jih je sprejela prejšnja vlada, veljajo tudi za vsako novo vlado. V primeru zahteve za zaprtje prostocarinskih prodajaln bom natančno proučil, ali ima Slovenija sploh še kakšen manevrski prostor. Če ta obstaja, se bomo pogajali, če ga ni, bomo doslej prevzete obveznosti spoštovali.
Glede romske problematike. Po ustavi Republike Slovenije je potrebno sprejeti zakon, ki bo uredil status romske skupnosti. Ta zakon še ni bil predlagan, zato bo vlada poskušala to storiti čimprej.
Glede Kopra oziroma mestne občine Koper. Menim, da je potrebno spoštovati odločitve ustavnega sodišča. Podpiram ustanovitev tretje univerze v Kopru oziroma v slovenski Istri. Glede česa, ki ga bodo vzele kadrovske menjave v ministrstvih in v upravi, bi pa rad omenil, da menjave bodo samo tam, kjer bo to nujno potrebno in kjer bomo z njimi pospešili, ne pa zavrli sprejemanje evropske zakonodaje. Nobenih pretresov ne bo, samo pospešeno delo. Delo je namreč zamujalo že pred padcem vlade, v letu 1999 je bila realizacija evropskega programa 64%.
Glede izjave ob 10. obletnici majniške deklaracije. V tej izjavi so ali smo slovenski intelektualci kritično ocenjevali stanje, kot smo ga videli v tistem času. V svoji predstavitvi nisem govoril o ocenah, temveč o bistvenih izhodiščih. Ni nujno, da se strinjamo o tem, kar je bilo, zame je danes pomembno, da se sporazumemo o tem, kaj želimo narediti danes in jutri.
Kar se tiče volilnega sistema. Vprašanje volilnega sistema mora biti rešeno v parlamentu. Vlada v relacijo med referendumom, ustavnim sodiščem in državnim zborom ni vključena. Državni zbor svoje odgovornosti ne more prenesti na vlado, saj je prav tako vezan na ustavo kot vlada.
Glede sporazuma z Vatikanom. Ne poznam vseh mnenj vladnih pravnih strokovnjakov v zvezi s tem sporazumom. V primeru, da bom izvoljen, se bom z njimi nemudoma seznanil. Načeloma pa sem za odgovorno reševanje odprtih vprašanj v korist državljanov, tudi tistih odprtih vprašanj med državo in cerkvijo, seveda na osnovi veljavnega ustavnega reda. Opozorim naj tudi, da v konkretnem primeru ne gre za konkordat, ki je mednarodna pravna pogodba, ki v celoti ureja vsa razmerja med posamezno državo in svetim sedežem, ampak za mednarodni pravni sporazum, ki ureja samo sklop najpomembnejših področij odnosov med cerkvijo in državo. Vem pa tudi, da je bil sporazum s slovensko protestantsko cerkvijo in državo že podpisan.
Glede povezave Luke in Intereurope. Ne poznam vsega zakulisja, zato bom problem proučil. Vsekakor pa sem za rešitev, ki bo v korist države, zaposlenih v teh podjetjih in lokalne skupnosti.
Kar se tiče neposrednih portafeljskih naložb, tujih in neposrednih portafeljskih naložb. Trend tujih neposrednih naložb je zaskrbljujoč in kaže na padajočo konkurenčnost Slovenije kot gospodarskega okolja. Visoki stroški, bodisi administrativno in dejanski, ki jih imajo podjetja, ki investirajo, ovirajo tako tuje investitorje kot domača podjetja. Ne smemo pa se slepiti, da lahko le s spremembo zakonov in predpisov povečamo pritok tujih investicij. Bolj kot spremembo predpisov Banke Slovenije je potrebno spremeniti odnos slovenskih podjetij do malih delničarjev, povečati transparentnost v poslovanju podjetij in spodbuditi dinamični del slovenskega gospodarstva k ofenzivnejšemu iskanju novega kapitala za svoj tehnološki razvoj. Prehodna vlada bo poskrbela, da se bo program vlade za spodbujanje tujih neposrednih investicij, zmanjšanje administrativnih ovir, povečanje ponudbe stavbnih zemljišč za industrijo, ofenzivnejše pritegovanje investitorjev, večja preglednost, ki je bil že sprejet v začetku letošnjega leta, pospešeno izvajanje.
Glede omemb večletne gospodarske stagnacije. V uvodnem nastopu nisem govoril o večletni gospodarski stagnaciji, ampak o večletni stagnaciji konkurenčnosti slovenskega gospodarstva. Večanje trgovinskega primanjkljaja je deloma dokaz za to. Na izrazito poslabšanje konkurenčnosti slovenskih podjetij v letu 1999 pa opozarja tudi vladni urad za makroekonomske analize, ki navaja, da so v povprečju slovenski tržni deleži na mednarodnih trgih padli po letu 1999 za 5,6 odstotkov. Gospodarska rast, ki temelji predvsem na domači porabi in na državnih investicijah, ter defenzivno prestrukturiranje podjetij, ki povečuje produktivnost predvsem z odpuščanje delavcev.
In kar se tiče privatizacije bank. Zavzemam se za privatizacijo bank, vendar jo zakonu, ki ga bo sprejel državni zbor. Moj cilj je, da tudi Slovenija dobi podobno strukturo bančnega sistema, kot ga imajo v razvitih evropskih državah.
Spoštovane poslanke in poslanci. Vaša razprava in vaša vprašanja so mi povedala veliko o trenutnem stanju v Sloveniji. Na nekatera vprašanja, ki ste jih postavili, težko odgovorim, ker niso v pristojnosti vlade, zato jih tudi ni v mojem vladnem programu. Vlada oziroma izvršilna oblast ne sme posegati v pristojnosti zakonodajne ali sodne veje oblasti, prav tako pa tudi ne v pristojnosti lokalne samouprave. To nam mora biti jasno. Prav tako ne morem odgovoriti na vprašanja o tem, kaj in kako je delala v konkretnih primerih dosedanja vlada. Ta vprašanja bi morali postaviti predstavnikom vlade, in sicer pred glasovanjem o nezaupnici.
Rad pa bi ob zaključevanju te razprave še enkrat podčrtal, da sam na prihodnji razvoj Slovenije gledam optimistično. Vem, kje se v modernem svetovnem in evropskem okolju skrivajo priložnosti, in vem, kako jih lahko izkoristimo. Da to dosežemo, moramo doseči široko soglasje o tem, kaj želimo. To soglasje je temeljnega pomena. Doseči ga je mogoče z vključevanjem in povezovanjem narodovih potencialov in ustvarjanjem priložnosti za vsakega izmed nas posebej. Pri tem je manj pomembno, kaj mislimo o posameznih dogajanjih v preteklosti; je ni mogoče ponavljati. Mnogo bolje pomembno, kako gledamo v prihodnost. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, prihodnost se še ni zgodila, vsi smo odgovorni zanjo in vsi smo poklicani, da jo oblikujemo. Prav hala lepa. .../Aplavz./...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zahvaljujem se dr. Andreju Bajuku, kandidatu za predsednika vlade, za njegov nastop, v katerem je odgovoril na nekatera vprašanja, ki ste jih v razpravi, kolegice in kolegi, postavljali ob tej točki dnevnega reda.
Sprašujem kolegice in kolege, ali želi še kdo besedo? Gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod kandidat, dr. Andrej Bajuk, gospe in gospodje! Dovolite, da v treh kratkih poudarkih strnem glavne značilnosti naših nastopov, nastopov kolegov iz vrst Združene liste socialnih demokratov, ob vaši kandidaturi.
Najprej, da ne bo nobenega dvoma - to se mi zdi pomembno poudariti - kot kandidat imate po naši presoji absolutno vse reference osebne verodostojnosti, da lahko kandidirate za ta položaj. Vse diskusije o slovenstvu, o družini, o svetovnem nazoru, vse to ni kriterij za našo odločitev.
Drugič, vaš program, glavne njegove usmeritve, proevropska usmeritev, višja gospodarska rast, socialna stabilnost, vse to verjetno niso samo naši glavni poudarki, ampak, upam, glavne programske usmeritve večine parlamentarnih strank. Ne nazadnje, po desetih letih in kasneje bodo velike programske razlike med strankami počasi umikale prostor konsenzu. Ostalo bo vprašanje, kako dosegati cilje, ki bodo postajali vse bolj skupni. Tudi program, gospod kandidat, ni po naši presoji tokrat, v tej diskusiji ključen kriterij za odločitev. Torej, kaj je potemtakem ključno?
Ključno je dejstvo, da obstajata dva koncepta, dva pogleda na vprašanje, kako rešiti nastalo vladno krizo. Z vašim mandatarstvom podpirate odločitev, da bi Slovenija izvolila prehodno vlado in v teh štirih, petih efektivnih mesecih postorila tisto, kar - po vašem mnenju - lahko dodatno kvalificira Slovenijo za ugoden pogajalski status v pogajanjih z Evropsko unijo in pri nekaterih drugih gospodarskih in socialnih reformah. Naš pogled je drugačen, in od tu naše nestrinjanje z izvolitvijo. Naš pogled je drugačen, ker meni, da so predčasne volitve boljša izbira, predvsem zavoljo tega, ker bi tako ljudje imeli priložnost in možnost, da sami, glede na zaupanje v politične sile, izvolijo novo oblast. Mi smo že povedali, da si želimo - kolikor je v naši moči - skupaj z drugimi odpraviti vse pravne in politične zadrege, ki bi jih kdo imel glede volilnega sistema. Sprememba ustave in 80. člena te ustave ponuja možnost za to, da bi v skladu z referendumom, odločbo ustavnega sodišča in veljavnim pravnim redom šli na volitve, ki ne bi imele sence ne pravne ne politične zadrege.
Tukaj se torej ne strinjamo. Dva koncepta sta, oba sta absolutno legitimna, kot sem rekel že včeraj, oba imata tudi argumente. Mi presojamo, da je naše mnenje za drugi koncept, za koncept predčasnih volitev močnejše. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Pahor. Ali želi še kdo besedo? Kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Mene odgovori kandidata za premiera nikakor niso zadovoljili. Odgovori gospoda Andresa Bajuka, mislim, da gre tukaj za vprašanje, ali so ga sploh gospodje, ki so podpisali kandidaturo, kandidirali pod pravim imenom. Kandidirali so ga kot Andreja, kot je znano, je na vseh dokumentih napisan kot Andres Bajuk, me pač niso prepričali. In me tudi ne morejo prepričati! Odgovori so bili zelo, zelo pavšalni, brez kakršnekoli teže, povedani nekako približno; skratka nekako z občutkom, saj tako ali tako ne bom izvoljen, saj ni potrebno dobro odgovarjati in koncizno povedati tisto, kar naj bi povedal.
Če se spustim samo na odgovor, ki ga je podal v zvezi z maloobmejnim sporazum s Hrvaško. Rekel je, približno tako, da bo poskušal doseči, da bo sporazum postal sprejemljiv za obe strani. S tem je dokazal, da sploh ne ve, kakšna je procedura v zvezi s sprejemanjem tega sporazuma. Sporazum je v obravnavi v parlamentu, mi ga moramo: ali potrditi ali zavreči. Tudi mandatar nima tukaj nobene možnosti več, da bi posegel v to in dosegel določeno sprejemljivost ali nesprejemljivost oziroma večjo sprejemljivost za določene stvari itn. Zadeva se lahko ali sprejme ali zavrže. Lahko se stoji na obrambi nacionalnih interesov ali se ne stoji na obrambi nacionalnih interesov. In ravno tukaj gospod Bajuk ni pokazal tistega, kar sem jaz od njega pričakoval; da se bo vsaj tukaj postavil in rekel: sem za to, da se maloobmejni sporazum s sosednjo Hrvaško ne sprejme, zaradi tega, ker je za Slovenijo škodljiv, nevaren, in zaradi tega, ker s podpisom tega sporazuma Slovenija izgubi suverenost nad svojim morjem. To sem jaz pričakoval od gospoda Bajuka.
Pokazal se je pa pravzaprav takšnega, kakršnega smo vsi vedeli, da je. Nekaj medlega, nekaj vmesnega, nekaj takšnega, kot se je dogajalo koncem leta 1945, ko so bežali tisti, ki niso bili za svobodo slovenskega naroda. /Odziv iz dvorane./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič, prosim da ne žalite, če boste nadaljeval, vam bom vzel besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, mislim, da mačka zacvili, kadar ji stopiš na rep. Nikogar nisem žalil, samo primero sem dal. V slovenski tudi literaturi, pa so primere dovoljene in celo zaželene; razen, če ne želi kdo osiromašiti slovenskega jezika na ta način, da črta določene stavke v govorih. Govorjeno je bilo o tem, kakšno demokracijo imamo v Sloeniji in kako je demokracija v Sloveniji huda in nekako ni prava. In vendar moramo se spomniti, da gospod Andres Bajuk prihaja iz deleže,...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič, prosim, da uporabljate ime, kot je napisano, in da ne žalite kandidata za mandatarja. Če boste nadaljevali, vam bom vzel besedo. Samo enkrat če to še ponovite, vam vzamem besedo. Imejte spoštovanje do kandidata za mandatarja, dr. Bajuka. Bodite spoštljivi tako, kot je pokazal kulturo dr. Bajuk na tem mestu. Bodimo poslanci s poslansko kulturo, lepo vas prosim!
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, uporabljam samo ime, kot ga je gospod kandidat uporablja v svetovni banki za razvoj v Argentini in v vseh svojih letih življenja od 1945 dalje. Do leta 1945 je bil Andrej, po tistih letih do zdaj je bila Andres. Mi je žal, tako govorijo originalni dokumenti! In mislim, da če je žalitev uporabljati ime, kot ga je gospod uporabljal ves čas, ne vem, zakaj je to žalitev. Meni se to ne zdi žalitev. Zakaj pa? Ampak, gospod predsednik, če želite, bom govoril: gospod dr. Andrej Bajuk.
Torej, gospod dr. Andrej Bajuk je prišel iz Argentine nas učiti demokracije, medtem ko vemo, da je 99% - med njimi tudi on - v času, v tistih časih, ko je argentinska hunta pobila 30.000 in več ljudi, mirno volil za tisto hunto. Nič ni bil proti, nič ni dvignil glasu... /Nemir v dvorani./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič, jemljem vam besedo. Prosim, da zapustite to mesto. Kolega Jelinčič, prosim, da zapustite to mesto, čas je tudi potekel. Prosim. /Odzivi v dvorani./
ZMAGO JELINČIČ: Demokracija pač!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da na to provokacijo, ki si jo je privoščil kolega Jelinčič, ne odreagiramo in da ne repliciramo.
Zaključujem splošno razpravo. V skladu z drugim odstavkom 111. člena ustave Republike Slovenije se o izvolitvi predsednika vlade Republike Slovenije glasuje tajno. V skladu s 97. členom poslovnika vodi tajno glasovanje predsedujoči s pomočjo generalne sekretarke državnega zbora in štirih poslancev, ki jih izvoli državni zbor na predlog predsedujočega. Predstavniki poslanskih skupin so mi že posredovali predloge za člane volilne komisije. To so: kolega Rudolf Moge, kolega Josip Bajc, kolega Branko Kelemina in kolega Aurelio Juri. Član te komisije sem tudi sam kot predsedujoči. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? (Ne nasprotuje.)
Na glasovanje dajem predlog za tako sestavo volilne komisije. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za predlagano sestavo komisije? (79 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena.
V skladu z drugim odstavkom 97. člena poslovnika bodo poslancem vročene glasovnice tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Poslanec, ki mi bo pomagal pri izvedbi glasovanja, izroči vsakemu poslancu glasovnico, generalna sekretarka državnega zbora pa označi pri imenu in priimku poslanca v seznamu, da mu je bila glasovnica vročena. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". Na podlagi drugega odstavka 111. člena ustave Republike Slovenije bo kandidat za predsednika vlade izvoljen, če bo zanj glasovala večina poslancev, to je 46 ali več. V skladu z drugim odstavkom 98. člena poslovnika je neizpolnjena glasovnica ali glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu s prej omenjenim navodilom, neveljavna. Glasovali bomo v dvorani. Poslanke in poslanci bodo izpolnjeno glasovnico oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani pred predsedstveno mizo. Poslanec, kolega Jože Možgan, bo ob smiselni uporabi 79. člena zakona o volitvah v državni zbor glasoval ob pomoči žene, gospe Marije Možgan.
Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasijo v sobi 117, kjer bomo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo ob 17.30 in bo trajalo 30 minut, do 18.00 ure. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi bodo pomagali, da se ponovno zglasijo v sobi 117.
Sejo bomo nadaljevali ob 18.15 uri.
Prehajamo na izvedbo glasovanja.
(Seja je bila prekinjena ob 17.16 uri in se je nadaljevala ob 18.17 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost! (79 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Dovolite mi, da preberem zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o izvolitvi predsednika vlade Republike Slovenije. "Glasovanje je potekalo v četrtek, 20. aprila 2000, v prostorih Državnega zbora Republike Slovenije. Razdeljenih je bilo 85 glasovnic, oddanih je bilo 79 glasovnic, neveljavni sta bili dve glasovnici. Veljavnih je bilo 77 glasovnic. "Za" je glasovalo 44 poslancev, "proti" pa 33 poslancev. Poslanec gospod Jože Možgan je ob smiselni uporabi 79. člena zakona o volitvah v državni zbor glasoval ob pomoči žene, gospe Marije Možgan. Na podlagi izida glasovanja ugotavljam, da predlagani kandidat, dr. Andrej Bajuk, ni bil izvoljen za predsednika vlade."
Ker predlagani kandidat ni dobil potrebne večine, se na podlagi 111. člena ustave Republike Slovenije in 280. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije ponovi kandidacijski postopek in postopek glasovanja na podlagi novih kandidatur. Ker predlagani kandidat ni bil izvoljen za predsednika vlade, lahko na podlagi 280. člena poslovnika državnega zbora predsednik Republike, poslanske skupine ali najmanj deset poslancev predložijo nove kandidature v roku treh dni od današnje seje. Rok za predložitev kandidatur se izteče 23. aprila 2000 ob 24.00 uri.
Spoštovane kolegice in kolegi, s tem zaključujem to točko dnevnega reda in 45. izredno sejo državnega zbor Republike Slovenije. Obveščam vas, da bo državni zbor redno sejo nadaljeval v torek dopoldne, prosim vas, da ste vse poslanke in poslanci v državnem zboru že v dopoldanskem času. Sedaj, ob 18.45, pa se v velikem salonu pričenja 6. redna seja komisije za volilni sistem in ustavne spremembe. O podrobnem poteku seje v torek boste poslanke in poslanci, če bo potrebno, še dodatno obveščeni. Vse lepo pozdravljam. Lahko noč.
(Seja je bila končana 20. aprila 2000 ob 18.21 uri.)