Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.16 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Gospe in gospodje!
Pričenjam 20. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega in drugega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Roman Jakič, Pavel Rupar, Herman Tomažič, Feri Horvat - za pričetek seje, Peter Hrastelj, Peter Lešnik, Andrej Gerenčer - za pričetek seje, Roberto Battelli, Marija Pozsonec - do 11.00 ure, Boris Sovič - od 12.30 ure dalje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Gospod Pavel Rupar je v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ter kandidata za ministra za obrambo, mag. Alojza Krapeža. Vse prav lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 20. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
20. izredno sejo državnega zbora sem sklical po dogovoru na kolegiju predsednika državnega zbora. Prehajamo na razpravo o predlogu dnevnega reda. Prejeli ste ga 12.3.. O dnevnem redu bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika državnega zbora.
Najprej prehajamo na umike. Predlogov za umik posamezne točke iz dnevnega reda nismo prejeli. Želi v zvezi s tem kdo besedo? Prosim, gospod Špiletič želi besedo v zvezi z umiki. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice! Spoštovani predstavniki vlade!
Predlagam umik iz dnevnega reda točko 5, če smem združiti tudi točko 6, ker obrazložitev k obema točkama bo enaka. Zato predlagam, da podam obrazložitev k obema dvema točkama.
Menim, da obravnava predloga zakona o soglasju Republike Slovenije Dars, za najetje kredita pri Evropski investicijski banki za gradnjo avtocestnega odseka Blagovica-Šentjakob, in pa predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz kredita, ki ga najame Dars pri Evropski investicijski banki za projekt slovenskih avtocest, nikakor ne sledita nekemu logičnemu zaporedju, ki je vsekakor nujno potrebno, da bi lahko poslanci na podlagi informacij in odgovorno odločali o tako velikih vsotah, ki bodo še kako bremenili državni proračun v naslednjih letih.
Naj vas spomnim, da ima trenutno državni zbor pred seboj nalogo, da obravnava poročilo o izvajanju programa Darsa za leto 1996. V zvezi z tem poročilom pa ima kar štiri mnenja oziroma poročila računskega sodišča, ki jih prav tako državni zbor še ni obravnaval oziroma se do njih še ni opredelil.
Državni zbor se ni opredelil še niti do poročila o izvajanju programa Dars v letu 1997. Prav tako državni zbor še ni obravnaval, niti se ni opredelil do poročila o izvajanju sredstev in namenski porabi sredstev po zakonu o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji.
Naslednje. Še vedno ni bila opravljanja niti razprava, niti odločanje o predlogu sprememb in dopolnitvah nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Državni zbor ni obravnaval, niti odločal o predlogu zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za izgradnjo avtocestnega omrežja Republike Slovenije. Enako velja torej tudi za predlog zakona za izdajo soglasja k letnemu programu dela DARS za leto 1998.
Skratka, menim, da brez temeljite razprave o tem, kaj se je dogajalo na tem področju v preteklih letih, brez predhodne odločitve o rebalansu, brez predhodne obravnave in odločitve o načrtu, na podlagi katerega je šele mogoče ugotoviti tudi potreben obseg finančnih sredstev, ni mogoče glasovati o zakonu, ki bi pomenil v bistvu bianco menico vladi, da kredit najame, poslanci bi pa šele ex post lahko o vseh teh dokumentih razpravljali, v ničemer pa ne bi več mogli vplivati na to, ali je ta znesek kredita dejansko tudi potreben, tako da predlagam, da podprete predlog, da se točka 5 in točka 6 umakneta z današnje seje dnevnega reda. Toliko bolj, ker so predstavniki vlade v dosedanjih obravnavah na odborih zagovarjali, da gre za izredno nujna zakona, vendar pa je vlada šele konec februarja sploh predlog omenjenih dveh zakonov poslala v parlament. Če bi bila zakona res tako nujna, je pričakovati, da bi vlada pravočasno spoznala potrebo, da z njimi seznani parlament in zagotovi pravočasno obravnavo in seveda tudi pravočasno zagotovitev sredstev za nadaljevanje izgradnje avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji.
Tako da vas ponovno, spoštovane poslanke in poslanci, pozivam, da moj predlog oziroma predlog naše poslanske skupine podprete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Gospod Špiletič predlaga, da se z dnevnega reda 20. izredne seje umakneta točki 5 in točka 6, to je predlog zakona o soglasju Republike Slovenije DARS-u za najetje kredita in pa predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz kredita, ki ga najame DARS, delniška družba pri Evropski investicijski banki. Preden bom dal besedo vsem, ki po poslovniku lahko dobijo besedo pri predlogu za umik, bi rad povedal, da smo o teh vprašanjih razpravljali tudi na seji kolegija predsednika državnega zbora, kjer smo se tudi odločali o dnevnem redu današnje izredne seje. Tam je bilo tudi dogovorjeno, da bom kot predsednik uvrstil na izredno sejo tiste točke, ki jih bo tudi obravnavalo matično delovno telo. Bolj podrobno pa bo lahko stališča tega vprašanja predstavil tudi predsednik odbora.
Sprašujem, če želi besedo predstavnik predlagatelja, to je predstavnik vlade, ob predlogu za umik? Prosim, besedo ima magister Bergauer, minister za promet in zveze.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, cenjene poslanke in poslanci! Mislim, da predlog, ki je bil podan za umik teh dveh točk, ni tovrstne potrebe, ker se nanašajo na program izgradnje avtocest, ki je v bistvu uveljavil vse točke, ki so navedene, da se bodo izvajale oziroma odseki, ki se bodo izvajali ... (nerazumljivo) s kreditom Evropske investicijske banke, so predvideni tudi v obstoječem nacionalnem programu izgradnje slovenskih avtocest, tako da ni potrebne razlage, da je to prejudic. Je pa res, da se vsi ti dokumenti v paketu tudi obravnavajo in bodo v naslednjem tednu tudi podani v obravnavo državnemu zboru. Ampak smatram, da glede na obstoječi nacionalni program ni potrebe, da se to umika, ker se s temi sredstvi financira, zraven ostalih sredstev tudi iz kredita, za tiste odseke, ki so v sedanjem nacionalnem programu in jih rebalans ravno tako obravnava v časovni dimenziji in v vrednostni dimenziji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? Mislim, da sta tukaj zdaj dve matični telesi - odbor za infrastrukturo in okolje, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Odbor je na dveh sejah obravnaval že navedeno problematiko in bo s tem še nadaljeval, vendar odbor podpira uvrstitev teh dveh točk na dnevni red.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu odbora za finance, ki je tudi matičen - za eno od točk, ki je predlagana za umik - želi besedo predsednik odbora, mag. Kopač. Prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor za finance je kot matično delovno telo za predlog zakona o soglasju Republike Slovenije DARS-u d.d. za najetje kredita pri Evropski investicijski banki - pardon, o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz kredita, ki ga najeme DARS d.d. pri Evropski investicijski banki, je obravnaval in je bil soočen z enako dilemo. Ta dilema se je, lahko rečem, vsem članom odbora zdela upravičena, vendar je po drugi strani bilo izraženo mnenje, da gre le za zakon, ki predvideva okvirni znesek črpanja posojil, ki pa se bo konkretiziral z letnimi akti, ki jih sprejema državni zbor, v času od sedaj pa do leta 2003. Logistično bi bilo sicer po mnenju nekaterih članov odbora možno na redni seji, na nadaljevanju redne seje, najprej obravnavati akte, ki so pravna podlaga za črpanje teh sredstev, poleg obravnavanih zakonov, in takoj za tem sklicati novo izredno sejo. No, in po daljši diskusiji v zvezi s tem smo potem tovrstno dilemo končali z glasovanjem, kjer je bilo šest članov odbora za to, da se državnemu zboru predlaga umik z dnevnega reda, šest članov odbora pa proti. Tako, da odbor za finance ni sprejel sklepa, s katerim bi predlagal državnemu zboru umik te točke z dnevnega reda današnje seje zbora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kopač. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Torej, zaplet okrog sprejemanja zakonodaje pri izgradnji avtocest v Republiki Sloveniji, mislim, da je prišel do take mere, da bi se resnično morali vsesti za pet minut in dogovoriti, kako naprej.
Mi imamo na redni seji, 8. seji, dva zakona, in sicer rebalans nacionalnega programa in zakon o bencinskem tolarju. Na tej 20. izredni seji želimo obravnavati zakon o zagotavljanju sredstev oziroma o soglasju Republike Slovenije DARS in o poroštvu za kredit Evropske investicijske banke. Pogovarjali smo se na odboru za infrastrukturo tudi o tem, da se danes dnevni red razširit s planom dela DARS za leto 1998. Tako, da tudi o tej točki, ko govorimo o umiku je potrebno povedati, da lahko pričakujemo danes med sejo pri sprejemanju dnevnega reda tudi predlog za razširitev. In glede na dejstvo, da vendarle tako pomemben program, kot izgradnja avtocest, ki je obsežen, tako po svoji velikosti kot tudi po finančnih posledicah, bi bilo zelo umestno, da se dogovorimo, da odbori opravijo razprave o vseh predlaganih zakonih. Ko so te razprave končane, je možno sklicati izredno sejo samo na temo avtocest, sicer te dve točki, ki jih imamo na redni seji, v sklopu redne seje je možno opraviti. Vendar program za delo leta 1998 in najem kreditov pri Evropski investicijski banki, lahko obravnavamo povsem mirno na novi izredni seji. Še posebej pa zaradi tega, ker najem kredita pri Evropski investicijski banki, ki dejansko je ugodnejši od tistih kreditov, ki smo jih že potrjevali, da jih bomo najeli pri banki Dresner denimo, bo prišlo tudi do spremembe koriščanja že predlaganih najemov kreditov. Hkrati se mi pojavlja vprašanje ob tem, da bomo verjetno kljub temu, da se danes mogoče lahko izglasuje, da to obravnavamo, postavili, prišli zopet pred novo dejstvo, da bomo morali spremeniti zakone, ki smo jih že sprejeli zaradi tega, ker se tista sredstva namenjajo za druge odseke, kot je bilo planirano. In mislim, da bi do izredne seje, ki bi bila namenjena samo avtocestam, dejansko lahko dobili usklajene predloge prerazporeditev sredstev, kolikor je potrebno tudi ustrezne spremembe že sprejetih zakonov, na podlagi katerih je možno črpati te kredite.
Tako da mislim, da z današnjim hitenjem, če bomo imeli to na dnevnem redu in še pozneje uvrstitev programa za leto 1998, ne bomo prispevali k hitrejši izgradnji avtocest, ampak kvečjemu k še večjemu zapletu in še večji nejasnosti pri gradnji avtocest.
Poleg tega, pa ta utemeljitev, da se izredno mudi pri izgradnji avtocest, seveda tudi ne drži v celoti. Kajti kljub vsemu, če mi danes sprejmemo vse te zakone, ali pa v naslednjem tednu, je vendarle dejstvo, da se gradnja avtocest ne more vršiti na zemljiščih, ki so v državni lasti in v upravljanju Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. DARS ne more sklepati pogodb s skladom, ker pač sklad nima direktorja, nima podpisnika in še večje naprezanje okoli tega, da mi danes sprejmemo neko finančno konstrukcijo, je odveč. Kajti ta program, sploh program za leto 1998, ki nas najbolj žuli, praktično ni izvedljiv na tistih trasah, kjer se nahajajo državna zemljišča, in na katerih mora skleniti DARS pogodbe s skladom.
Torej je, po mojem mnenju v naslednjem tednu dovolj časa in po mnenju tudi poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, da opravimo kvalitetno razpravo o vseh potrebnih zakonih za izgradnjo avtocest in si ne mešamo po nepotrebnem mnenj in stališč. Kajti ta izgradnja in tudi sicer poraba sredstev pri tej izgradnji je tako velika, da ima lahko tudi daljnosežne posledice, in seveda odločitve niso tako nedolžne. Zato seveda podpiramo tudi umik teh dveh točk iz današnjega dnevnega reda in podpiramo tudi v naslednjem tednu, če bo to možno, tudi sklic izredne seje, samo na temo avtocest. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Veber. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? Gospod Mozetič, potem gospod Anderlič. Gospod Mozetič v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
MIROSLAV MOZETIČ: Drage kolegice, spoštovani kolegi! Podprli bomo umik, da takoj na začetku povem.
Poglejte, kaj se tu ponovno kaže v delu parlamenta. Ta kaotičen način vladanja dvoglave vlade, ki se uveljavlja v naši državi, se prenaša tudi na parlament.
Ko se je ta kaotični dvoglavi način vladanja v vladi dogovori o neki stvari, potem prek predsednika parlamenta, vodstva parlamenta poskuša uveljavljati tisto stvar na izrednih sejah. Ni razloga, če bi šli po poslovniku, tako kot bi ga morali razlagati, kot je bil tudi napisan, ni razlogov. Ne za izredno sejo, ne za hitri postopek. Ni razlogov! To, da je potrebno določene zadeve sprejemati, določeni zakon, določene programe za leto, ki je pred nami. To je znano, to je notorično dejstvo, bi rekli. Saj brez tega ne gre. Tega nismo zvedeli šele včeraj. Tega verjetno vlada se ni uskladila, da je to treba narediti šele včeraj in zato je treba danes že to zadevo sprejeti v parlamentu.
Način, kakor je bilo tudi že razloženo prej, da se sprejema določene zakone, ki v bistvu predstavljajo konec, ne pa začetek. Torej ne gremo po vrsti. Delamo nekaj od spredaj, nekaj od zadaj. Nekaj gradimo na strehi, nekaj pri temeljih. To prinaša oziroma to povzroča to, kar se sicer dogaja, da enostavno potem ugotavljamo, da se zadeve podražijo, da ne gredo tako kot bi morale iti. Enostavno stvari ne gredo, gredo kaotično, skratka tudi vlada, kakršna je, ne more drugače očitno funkcionirat, kot da funkcionira kaotično.
In posebej me je prepričal v to, da je nujno, da se to umakne, minister s tistim kar je razložil in predsednik odbora za finance. In mislim, da je to, kar je predgovornik govori, da se dejansko vso zadevo skupaj pripravi, da se en sklop, ki je vezan na vso to gradnjo avtocest in vse kar je poleg avtocest, da se skupaj pripravi, da se resno razmisli, resno pripravi. Misli, da je to edino normalno. In zato še enkrat ponavljam. Mi bomo glasovali za to, da se obe te dve točki umakneta, tako iz proceduralnih, kot tudi iz vsebinskih razlogov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Mozetič. V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Poslanska skupina Liberalne demokracije se zavedamo težav, ki bi lahko nastale s tem, če bi državni zbor zavlačeval s stvarmi, ki so nujne za to, da bi izvajanje avtocestnega programa v Sloveniji potekal po že zdavnaj sprejeti dinamiki v tem zboru. Ker je temu tako, je zagotovo treba poudariti, da to ni izsiljeno uvrščanje teh točk na dnevni red, kajti dokumenti, ki naj bi bili obravnavani, so pač že najmanj mesec dni v parlamentu.
Tako, da - seveda, ker so pod režimom hitrih postopkov - to pomeni, da je mogoče opraviti te točke na današnji seji. Govoriti pa o tem, da je narobe, če tisto, kar je na redni seji - redno sejo smo pa s predhodnim sklicem že zdavnaj zakoličili in jo začeli že 18. februarja, pa še nismo prišli do sprememb nacionalnega programa - da bo to oviralo, če seveda ne bo pred tem sprejeto, da bo oviralo tudi druge rešitve, ki se jih sedaj predvideva, tako s tema dvema zakonoma kot tudi še z drugimi akti, ki bi jih bilo potrebno čimprej uvrstiti na izredno sejo - je zavajanje. Zagotovo je že sam dnevni red katerekoli seje - to je popolnoma na nek način slučajno, katera točka je na enem dnevnem redu, ki ima 66 točk, prej in katera kasneje. Kar poglejte, tista, ki je bila 6. točka, bi lahko prišla že 18. februarja na dnevni red, pa ni prišla, in je še sedaj "na čakanju" in bo prišla drugi teden. S temi preskakovanji in s tem načinom dela, da imamo ob rednih sejah tudi izredne seje, je nemogoče konsistentno sestaviti dnevni red, da bi rekel, ta pogoj mora biti izpolnjen, zato se lahko naslednja stvar zgodi, in tako naprej.
Jaz mislim, da se je preprosto potrebno zavedati resnosti. Tukaj moram poudariti, da se nam v poslanski skupini zdi, da bo veliko večji problem in veliko dražje, če se bo dinamika zaustavila in raztegnila, kot pa, seveda, če bo to na dnevnem redu. Verjamem pa, da brez razprav na odboru in sklepov odbora, ki bodo dajali za posamezne zadeve točne usmeritve zboru, tako ali tako ne bomo nobene točke obravnavali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Anderlič. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. No, jaz sem že na kolegiju predsednika državnega zbora opozoril na nered, ki vlada pri delu državnega zbora, predvsem pa na to, da je število točk na posamezni seji državnega zbora preštevilno in da ga v bodoče prosim, da je to število takšno, da bo omogočalo organizirano delo tega državnega zbora. Kajti potem tudi ne bo več toliko potreb po sklicevanju izrednih sej, temveč bo možno zadeve obravnavati na rednih sejah. Predlagal sem tudi, naj se naredi primerljiv pregled, kako so te zadeve rešene v ostalih parlamentih razvitih evropskih držav.
Drugo, kar moram povedati - jaz sem na kolegiju tudi opozoril na to, da je potrebno te zakone oziroma akte, ki naj bi jih državni zbor obravnaval in so povezani z izgradnjo avtocest, obravnavati v paketu. Žal, kljub temu, da ste vsi člani kolegija ugotovili, da so te točke povezane, je na koncu vendarle obveljalo to, kar je danes zapisano v predlogu dnevnega reda. Moram pa reči še dvoje.
Ne drži to, da bi neglasovanje danes o teh dveh zakonih pomenilo tudi zaustavitev izgradnje avtocest. Če ste dobro poslušali predsednika odbora za finance, je točno povedal, ta zakon pomeni zgolj okvir, pomeni zgolj možnost. DARS pa bo ta kredit črpal ali letos, ali tam celo v nekaj letih po letu 2000. Tako, da to ne drži, da bi s tem naredili ne vem kakšne posledice, če o tem ne glasujemo, in si vzamemo čas za kvalitetno razpravo.
Še enkrat pa poudarjam, da če danes sprejmemo o tem, koliko kredita DARS lahko najame, potem o vseh ostalih dokumentih, o katerih mora odločati in jih sprejemati ta državni zbor, to več ne drži. Kajti potem se bo državni zbor zgolj lahko še seznanjal z nekaterimi dejstvi, njegova vloga odločanja oziroma njegova nadzorna vloga, ki jo pa ima po ustavi in zakonu, v tem primeru odpade. In jaz mislim, da je tudi to vprašanje izredno pomembno. Zato ponovno, v imenu poslanske skupine pozivam vse, da te dve točki umaknemo z dnevnega reda in da zagotovimo kvalitetno in odgovorno razpravo in odločanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Ker je zadnji razpravljal gospod Špiletič, najverjetneje ne želi dodatno obrazložiti svoj predlog kot predlagatelj umika.
Na glasovanje dajem predlog za umik 5. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o soglasju Republike Slovenije DARS d.d. za najetje kredita pri Evropski investicijski banki za gradnjo avtocestnega odseka Blagovica-Šentjakob - hitri postopek. Ugotavljamo prisotnost! (73 poslancev.)
Kdo je za umik 5. točke dnevnega reda? (32 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Predlog za umik 5. točke dnevnega reda ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem predlog, da se umakne 6. točka z dnevnega reda, to je predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz kredita, ki ga najame DARS d.d. pri Evropski investicijski banki za projekt slovenskih avtocest - hitri postopek. Ugotavljamo prisotnost! (78 poslancev.)
Kdo je za umik 6. točke dnevnega reda? (33 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog za umik 6. točke dnevnega reda ni bil sprejet.
Ali je še kakšen predlog za umik? (Ni.) Prehajamo na razširitve. Odbor za infrastrukturo in okolje ima predlog za razširitev 20. izredne seje. Prosim, gospoda Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Predlagam v imenu odbora za infrastrukturo in okolje, da uvrstimo na dnevni red izredne seje tudi dve točki, in sicer: Predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 (gradivo smo dobili v Poročevalcu Državnega zbora Republike Slovenije številka 17 z dne 15.2.1998); in pa naslednjo točko, predlog za izdajo soglasja k letnemu programu dela DARS d.d. za leto 1998 (program je objavljen v Poročevalcu državnega zbora v isti številki, to je 17/98).
Kot razlog za uvrstitev na izredno sejo bi navedel to, da je - torej razlog je uskladitev na odboru, na sinočnjem prvem nadaljevanju 20. seje odbora za infrastrukturo in okolje, torej sklep odbora - da bo letni plan razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 in letni program dela Dars za leto 1998 usklajen, da bo vlada pripravila usklajen program z veljavnim nacionalnim programom, ki je v veljavi, torej nacionalnim programom za izgradnjo avtocest v Republiki Sloveniji, in v skladu z veljavnim zakonom o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji. Za plan razvoja in vzdrževanja avtocest bo vlada, kot sem rekel, pripravila potrebne amandmaje, na katere bo odbor dal svoje mnenje. Imamo že sklicano nadaljevanje seje za torek dopoldne. Vlada bo pa korigirala tudi letni program dela Dars, h kateremu daje državni zbor soglasje.
Torej, delno poročilo odbora je v razmnoževanju oziroma v distribuciji. Prosil bi za uvrstitev teh dveh točk na dnevni red izredne seje, da jih pa obravnavamo v nadaljevanju izredne seje, to je v torek. Enak predlog imam tudi za prejšnji dve točki, ki sta bili prej v obravnavi, torej, ki sta že uvrščeni, zakon o soglasju in zakon o poroštvu, ker je tudi tam še na odborih potrebno točno definirati nekatere amandmaje, in dati na njih svoje mnneje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Presečniku. Odbor za infrastrukturo in okolje torej predlaga, da se 20. izredno sejo razširi z dvema dodatnima točkama: Prva je predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998.
Drugo je letni program dela Darsa, delniške družbe za leto 1998. Če se strinjate predlagam, da o obeh predlogih skupaj razpravljamo, potem pa glasujemo za vsak predlog ločeno. Želi predlagatelj gradiv besedo? To je predstavnik vlade. Prosim mag. Anton Bergauer, minister za promet in zveze.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa za besedo. Jaz bi čisto na kratko podprl predsednika odbora, ki je korektno povzel to, kar je bilo sinoči na odboru dogovorjeno, in glede na predhodno razpravo in to kar je bilo povedano. Mislim, da je pravilno zastavljen ta program, tako, da sprejemamo ta dva programa dela Dars in programa izgradnje in vzdrževanja avtocest za leto 1998 v skladu z obstoječim nacionalnim programom in v skladu z obstoječim zakonom o zbiranju sredstev, posebnih sredstev za gradnjo avtocest, kot mu rečemo, bencinskega tolarja.
In mislim, da je prav in predlagam, da se tudi ti dve točki uvrstita na dnevni red in se obravnavajo v nadaljevanju izredne seje državnega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod minister. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prvi je bil gospod Špiletič v imenu poslanske skupine Socialdemokratov, gospod Mozetič, gospod Veber.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsednik, v naši poslanski skupini omenjenega predloga oziroma omenjenih dveh predlogov ne podpiramo.
Namreč, ocenjujemo, prepričani smo, da niso zagotovljeni pogoji za odgovorno in temeljito obravnavo teh predlogov v državnem zboru.
Namreč dogovorjeno je bilo, da je torek dopoldan čas, ki je predviden za delo v poslanskih skupinah. Konkretno ta torek ob 9.00 uri je naša poslanska skupina povabila ministra Ropa, da nas seznani z vsebino Bele knjige. Tako, da nihče od naših članov odbora v torek, sestanku odbora za infrastrukturo ne bo mogel prisostvovati. Tako, da če boste s tem nadaljevali, potem lahko to razumem zgolj kot način, da izključite največjo opozicijsko stranko sploh iz obravnave teh dokumentov, ker seveda potem vam bo delo lažje.
Tako, da nasprotujemo uvrstitvi obeh dveh zakonov na dnevni red. Bi pa vendarle glede na to, kako se kršijo vsi dogovori, kako malo reda je v tem državnem zboru, ponovil že besede izrečene za to govornico, mojega kolege Ive Hvalice. Če se je večina odločila, da bo sklenila oziroma sprejela zakon, da je zemlja kocka, potem bo to v zakonu tudi zapisano.
Vendar zemlja bo še vedno okrogla.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Špiletič. Dogovor, ki je bil sprejet, da so torki dopoldne rezervirani za delo poslanskih skupin, mora veljati. Sam predlagam in apeliram na vse predsednike delovnih teles, da se tega dogovora v celoti držijo.
Besedo ima gospod Mozetič v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Tudi mene nič več ne preseneča. To je vladna koalicija LDS-a, SLS-a in DeSUS-a, ki se je pač odločila, da v tej državi ne velja ustava, zakon, in za nas tudi parlamentarni poslovnik, pač pa tisto, kar se oni zmenijo. Kako se taki obliki vladavine reče, teorija jasno odgovarja; jaz tega ne bom povedal, kdor to želi, si lahko prebere tudi v kakšni knjigi, ki o tem govori.
Ampak, poglejte, kakšni razlogi so od včeraj, 12.3.1998, do danes nastali, da je možno, po poslovniku, da lahko predsednik državnega zbora po poslovniku da sploh v razpravo in potem na glasovanje predlog za razširitev dnevnega reda. Poslovnik je tukaj jasen. Saj jaz tudi vem, da so ceste in avtoceste, in ne vem kaj, nujno potrebne, da jih je treba čim hitreje zgraditi, da je treba imeti programe.
Ampak, spoštovana vlada in spoštovani kolegi iz koalicije, en red kljub vsemu mora biti! Kar sem že prej rekel, saj niste včeraj ugotovili, da je potrebno jutri graditi avtoceste - saj to vemo že dolgo časa. Da se vsako leto dela program - tudi to vemo že nekaj let, od takrat, ko je bil sprejet program in kot tak je bil uveden postopek. Od včeraj do danes pa se ni nič zgodilo, da bi skladno s poslovnikom lahko sploh razpravljali o tem, kar zdaj razpravljamo o širitvah. Če pa je storjen ta manever, da sta dve točki dani na dnevni red s strani predsednika državnega zbora, in zaradi tega, ker sta tisti dve točki gor, je nastopil razlog, da je treba še nekaj drugega dati gor, in ste se dogovorili, da to predlaga predsednik odbora za infrastrukturo, potem jaz takemu načinu dela v najmilejši obliki lahko rečem kaos, lahko uporabim tudi kakšen drug izraz. Vendar mislim, da to ni spodobno, ni dostojno enega parlamenta, ki hoče biti, in ki hoče iti, in ki hoče delati vsaj približno tako, kot se spodobi vsaj približno, približno pravni državi; da to ni pravna država v tistem smislu, kot bi tudi želeli, kot teorija govori, kaj je pravna država, to je jasno. Ampak, poglejte, ta način dela, ki ga uvajate v zadnjem času - imate večino, lahko tudi to sprejmete, da je krogla kocka, tudi to; tudi to ste sprejeli, da ima leto 13 mesecev, tudi to! Vse to je možno, vse to je možno, ampak to ne pomeni, da je legalno, da je legitimno, da je ustavno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Predlog, ki je podan za razširitev dnevnega reda, ni dan z moje strani, ampak s strani odbora za infrastrukturo in okolje. Besedo ima gospod Veber, v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Torej, nekako, če ponovim stališča, ki sem jih že prej predstavil, je razumljivo, seveda, da se naj v paketu obravnavajo ti zakoni. Vendar pa hkrati tudi sprašujem ministra, zakaj pa ne predlagamo razširitve dnevnega reda tudi za spremembo zakona o najetju posojila pri dresdenski banki, iz katerega je bilo namenjeno 19,7 milijona dolarjev za izgradnjo ceste Blagovica-Šentjakob? In ko bomo mi, in če bomo, sprejeli kredit pri EIB-ju, ki je ugodnejši od tega, bomo morali ta sredstva nameniti drugam. Seveda potem je tudi logično spremeniti zakon, ki smo ga že spremenili v takšno obliko, da bo seveda izvedljiv. In sprašujem ministra, zakaj pa danes potem ne razširjamo te seje še za ta sredstva, kjer je evidentno, da bo 19.7 milijona dolarjev dresdenske banke moralo iti drugam, če se bomo hoteli pač racionalno obnašati, ker je to slabši kredit.
Vse ostalo je pa pač, ne vem, tako ali tako jasno, da gre za preglasovanje. Nikakor pa to ni noben prispevek k večjemu redu, hitrejši izgradnji avtocest, kvečjemu zavlačevanje. In zadeva bo še bolj nejasna. Kajti razprave na odborih bodo prav gotovo zaradi tega daljše, bolj nehvaležne - če jih tako imenujem - in bo potrebno prekinjati tako to izredno sejo, kot tudi vključevati vmes redno sejo. In ne vidim nekega resnično napredka v tem, kar se je danes izglasovalo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Veber. Odgovor na vprašanje, ki ste ga postavil gospodu ministru o postopku razširitev dnevnega reda, pač ni možno, da bi minister odgovoril na vaše vprašanje.
Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Ali želi predlagatelj razširitve dodatno obrazložiti svoj predlog? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Proceduralni predlog, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz sem prej jasno opozoril na poslovniško določbo. Državni zbor lahko odloča o razširitvi dnevnega reda, le če so razlogi zanjo nastali po sklicu seje. Seja je bila sklicana včeraj. Pa prosim, da mi razložite, kdaj so nastali ti razlogi. Ali so nastali nocoj? In povejte potem, če vi trdite, da so nastali, potem bomo mi danes jasno ponovno to, kar je že včeraj tako kot je včeraj večina sprejela znotraj druge obravnave drugo in pol obravnavo, tako bomo danes sprejeli neko novo določbo, da se lahko dnevni red razširi po sklicu takrat, ko želi vladajoča koalicija. Tako, da bo jasno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Se opravičujem, ker ste že v prvem nastopu, v imenu poslanske skupine postavili to vprašanje, na katerega je predsednik oziroma predsedujoči dolžan odgovoriti.
Na seji kolegija, ko smo se pogovarjali o teh vprašanjih, in zagotavljam vam, da ne gre za manever, da bi predsednik državnega zbora predlagal na dnevni red dva finančna zakona samo zato, da bi potem nastali razlogi, da bi se še dodatno razširil dnevni red. Na sami seji kolegija so bili predlogi podobni kot današnji. Na tej seji smo sprejeli naslednji dogovor - če smem temu tako reči: tiste točke dnevnega reda, ki jih bo obravnavalo matično delovno telo, bomo uvrstili na dnevni red. Ker do včeraj dopoldne, ko je bil oblikovan sklic izredne seje, matično delovno telo ni obravnavalo vseh teh točk dnevnega reda, o katerih smo govorili na seji kolegija, potem ti dve točki nista bili predlagani na dnevni red.
Moram pa povedati še naslednje. Sam sem nasprotoval, da bi državni zbor obravnaval predlog letnega plana, razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 in letni program dela DARS za leto 1998, ob predpostavki, da imamo na redni seji tudi rebalans avtocestnega plana. Jaz sem zelo dobro poslušal obrazložitev predlagatelja za razširitev in se mi zdi ključna argumentacija, na podlagi katere tudi kot predsednik utemeljujem sklice, razloge za uvrstitev na izredno sejo te, da bosta obe točki šli v skladu z veljavnim nacionalnim programom in tudi z veljavnim zakonom o zagotavljanju financiranja sredstev za izgradnjo avtocest. To je zame ključni argument, na podlagi katerega sem se odločil in tudi dal v razpravo širitev dnevnega reda. Je, to je razlog, ki je nastal po sklicu. Razlog je nastal včeraj okrog 18.00 oziroma 19.00 ure. Mislim, da je povsem jasno.
Torej spoštovane kolegice in kolegi, predlagam, da gremo na odločitev. Odbor za infrastrukturo in okolje je pač predlagal dve dodatni točki dnevnega reda. Po poslovniku smo o tem razpravljali in predlagam, da se z glasovanjem odločimo, ali ta predlog podpremo ali ne.
Najprej dajem na glasovanje, da se 20. izredna seja razširi s predlogom letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za to razširitev dnevnega reda? (40 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za razširitev točke sprejet.
Zbor bo navedeni predlog zakona obravnaval kot 4.a točko dnevnega reda.
Na glasovanje dajem predlog, da se 20. izredna seja razširi s točko dnevnega reda - letni program dela DARS, delniške družbe, za leto 1998. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za to razširitev dnevnega reda? (40 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za razširitev s to točko sprejet.
Državni zbor bo navedeni predlog gradiva obravnaval kot 4.b točko dnevnega reda. 4.a in 4.b. Sprašujem, ali je še kakšen predlog za razširitev dnevnega reda. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Predlagam, da se dnevni red razširi s točko pobude in vprašanja poslank in poslancev. Zakaj? Razlogi so nastali ta trenutek. Torej absolutno po sklicu seje. 8. sejo na 8. seji imamo še vrsto točk, ki jih bomo obravnavali še vsaj, verjetno 14 dni. Zdaj ste sprejeli oziroma čez nekaj trenutkov boste sprejeli izredno sejo, ki bo imela 8 točk, ki se bo verjetno obravnavala vsaj tudi 14 dni. Kar pomeni, da v mesecu marcu in po vsej verjetnosti, ker bo še nekaj izrednih sej vmes, proračun, pa še nekaj drugega, sploh ne bo redne seje, na katero se sicer uvrščajo pobude in vprašanja poslank in poslancev. Ena od treh osnovnih nalog parlamenta, vsakega, je tudi nadzor in eden od načinov, kako se izvaja nadzor nad delom vlade, so vprašanja poslancev. Z načinom dela, ki ga uvaja vladajoča koalicija teh treh strank, enostavno s sklicevanjem izrednih sej, z rednimi sejami z dolgimi dnevnimi redi, ki trajajo po tri mesece, se onemogoči sploh, da parlament jasno, v prvi vrsti opozicija, izvaja tisti del osnovne funkcije, ki jo ima. Nadzor skozi vprašanja.
Zato predlagam, da se uvrsti točka pobude in vprašanja poslank in poslancev, na dnevni red te izredne seje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi besedo o tem predlogu predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želijo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Prišel sem za to govornico v imenu poslanske skupine, da bi podprl predlog gospoda Mozetiča.
Jaz mislim, da bi bilo poleg te točke, ki jo je predlagal gospod Mozetič, mogoče predlagati tudi - oprostite sarkazmu - predlog o uzakonitvi nezakonitosti v tem državnem zboru.
To kar se počne zadnje čase, presega vse norme, recimo temu. Sinoči sem poslušal na seji odbora za infrastrukturo, kako ni mogoče sklicati odbora za infrastrukturo zaradi tega, ker so pač stalno seje državnega zbora, in da je zato treba to sejo sklicati v torek. Tudi sicer je bila sinočnja seja ob 18.00 uri, sam se za kratek čas udeležil te seje, čeprav sem bil na potovanju ves dan, na Koroškem.
Ugotavljam skratka, da tako ne gre naprej. Ta državni zbor je sprejel nek plan, terminski plan dela in tega se ne drži. Takšnega kaosa, logističnega, kot je ta trenutek v državnem zboru, še ni bilo. Tu je treba z nečim preseči. Ne gre več za politiko, ne gre za politiko. Gre za elementarni red. Za elementarni red gre.
To, da se postavlja na dnevni red izrednih sej točke, ki bi lahko bile normalno na kakršnikoli drugi normalni seji, to ne opravičuje tega. To, da imamo količnik, kot jaz temu pravim 8/20, 8 rednih sej, 20 izredni sej, to kaže, da smo v izrednem stanju. Jaz razumem, da je potrebna izredna seja za imenovanje novega ministra, popolnoma razumem. Ne razumem pa, kako je bilo treba to sejo "okrancljati" dodatno še s šestimi, sedmimi in sedaj še osmo točko dnevnega reda, tega ne razumem.
Ta država ni v izrednem stanju. Niti takrat, ko smo bili pred največjimi izzivom, sprejemanja nove zakonodaje, ko je ta državni zbor vodil Herman Rigelnik, niti takrat nismo tega počeli. Pa je bilo treba spreminjati jugoslovansko zakonodajo po hitrem postopku in je bilo treba to državo spraviti v neke nove pravne okvire. Kam plove vse to? To je alarmantno. Jaz sem bil pred nekaj dnevi na obisku s parlamentarno delegacijo v Republiki Hrvaški. Verjemite mi, da kar se tiče reda, da so nam lahko za vzor. Ne vem zakaj?
Ali so mogoče oni več povzeli od stare Avstro-Ogrske ali kaj ali so zelo hitro pozabili tisti nered, balkanski nered, kaos, ki je vladal v prejšnji državi Jugoslaviji, ne vem zakaj. Ampak oni so nam lahko za vzor po tem, kako dela njihov državni zbor. Jaz sem se prepričal to na licu mesta. Da ne govorimo o prostoru in vseh drugih stvareh, ki so daleč nad standardom te štale, kot je bilo že rečeno.
Spoštovani kolegi! Čas je za razmislek, za temeljit razmislek. Jaz sem danes prišel nepričakovano gor, ampak v meni je že dlje časa tlelo to, da temu povem. Nameraval sem tudi napisati pismo, osebno pismo predsedniku državnega zbora, ki naj bi bilo javno, ki bi postalo mogoče javno šele potem, če bi on nič v tej zvezi "nepoduzel". Ampak zdaj je prišel trenutek, ko je treba pač spregovoriti o tem tako odprto, javno. To ne vodi nikamor. To je balkanizacija, torej, to je dobesedno vračanje nazaj tja, od koder smo prišli. To početje v tem parlamentu ne zasluži, ne zasluži imena parlamentarno obnašanje. To ne vodi nikamor. Ne gre za politiko, ne gre za pozicijo, opozicijo. Gre za elementarni red. Tudi način, kako dobivamo papirje, kako so sklicane seje, kako se spoštuje vse skupaj. In nenazadnje je tudi obnašanje.
Hvala lepa, bom zaključil. Torej tudi obnašanje nekaterih vidnih predstavnikov tega parlamenta škoduje tej državi. To je katastrofa! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Gre za elementarni red. Zlorabil ste določbo poslovnika. Po določbi poslovnika bi moral v imenu poslanske skupine povedati svoje stališče do predloga za razširitev dnevnega reda. Tega niste storil. (Gospod Hvalica iz dvorane.) Vaša razprava je bila v celoti - ni bila povezana s predlogom poslanskega kolega gospoda Mozetiča. (Glasovi gospoda Hvalice iz dvorane.) Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem torej predlog, da se 20. izredna seja razširi s točko dnevnega reda poslanska vprašanja in pobude. Ugotavljamo prisotnost! (76 poslancev.)
Kdo je za ta predlog razširitve dnevnega reda, kot ga je podal gospod Mozetič? (31 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Predlog za razširitev dnevnega reda s to točko, kot je bila predlagana, ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogih za sprejem zakonov po hitrem postopku. Vlada Republike Slovenije je zboru predložila predlog zakona o soglasju Republike Slovenije DARS d.d. za najetje kredita pri Evropski investicijski banki za gradnjo avtocestnega odseka Blagovica-Šentjakob. Zboru predlaga, da ga sprejme po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (41 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Vlada Republike Slovenije je zboru predložila predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz kredita, ki ga najame DARS d.d. pri Evropski investicijski banki za projekt slovenskih avtocest, in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Predstavnik sekretarita? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (42 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Želi v zvezi z dnevnim redom še kdo besedo? Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej, najprej se zahvaljujem tistim iz vladajoče koalicije, ki so glasovali proti uvrstitvi točke "vprašanja in pobude poslank in poslancev" in s tem dejansko onemogočili eno temeljnih nalog, ki jih ima ta parlament. Ampak, prihodnjič bom predlagal drugačno točko dnevnega reda, ki bo tudi zanimiva in verjetno jo bodo poslanci vladajoče koalicije sprejeli. Šla bo pa približno v to smer, da se iz te hiše odstrani opozicija. In potem bo zelo enostavno določati dnevni red, tako kot ste ga določili danes tukaj.
Tako, da predsednik vlade, ki sem ga videl zdajle vstopiti (če je prej prišel, se mu opravičujem), ampak ki je zdaj prišel v parlament in ga lepo pozdravljam, bo imel enostavno nalogo. Vendar kljub vsemu odgovornost in to totalna, celotna odgovornost - in to bi bilo tudi prav, da bi začela vladajoča koalicija govoriti, mi smo to sprejeli, mi smo bili proti temu, mi nismo hoteli sprejeti teh in teh zadev, ki so bile sicer koristne, ampak mi smo sprejeli protiustavno zadevo, ne pa parlament - mi, poslanci vladajoče koalicije, teh in teh strank! In bodite potem s svojimi stališči!
Prej je bilo govora, pa ne bom repliciral, vendar nekdo je meni skoraj repliciral - preskakovanje dnevnega reda, določanje dnevnega reda. Kdo določa dnevni red? Predlaga ga predsednik, tisto, kar se sklicuje na kolegiju, je nesmiselno sklicevati, kolegij nekaj svetuje, ampak predsednik ga predlaga, vladajoča koalicija ga pa sprejme, sprejmejo ga tudi drugi, odvisno, ampak predvsem ona. Preskakovanje točk - oprostite, poslanci vladajoče koalicije! Ko si vi izmislite preskakovanje točke, se to tudi uresniči. Če to želi kdo drug, predvsem opozicija, se ne uresniči. Kar pomeni, preskakovanje točk je vaša stvar. Zato tisti ugovor prej, ki je bil, da zadeva ne teče, ker se točke preskakujejo, so vaše. Dokumenti za točko 5 in 6 so bili v državnem zboru objavljeni v Poročevalcu, od tam naprej tečejo roki za delo, 2., 3. letos, ne pred dvema mesecema, 2., 3. letos. Jaz osebno, tukaj ne govorim v imenu poslanske skupine, bom glasoval proti dnevnemu redu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Samo to bi rad povedal, da je bil predsednik vlade prisoten že ob začetku sprejemanja dnevnega reda današnje 20. izredne seje. Želite besedo o dnevnem redu, gospod Peterle?
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! To, kar se tukaj dogaja, je nekaj, o čemer se da na kratko reči zloraba oblasti s strani tistih, ki na tak način uveljavljajo svojo politično voljo. Mislim, da poslej ne potrebujemo poslovnika tega državnega zbora nič več. Mislim, da ga ne potrebujemo več, kar je žalostno dejstvo. Redne zadeve, milijarde težke zadeve se rešuje čez noč, ker je nekomu čez noč še nekaj v glavo padlo, če temu tako rečemo, nas silite oziroma sebe silite in to državo v izredno odločanje, v časovno presijo, za stvari, za katere bi morale biti mesece prej odločitve pripravljene, in jaz ne bi želel biti okrasek takemu odločanju in seveda bom nasprotoval sprejetju takega dnevnega reda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. Kot ste bili že obveščeni z dopisom dne 10. marca, sta predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o sodniški službi in predlog zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi, oba v tretji obravnavi, uvrščena na izredno sejo odbora na podlagi drugega odstavka 194. člena poslovnika državnega zbora, zato se amandmaji k navedenima predlogoma zakona lahko vlagajo do začetka obravnave obeh teh dveh točk na seji zbora.
Ali lahko damo na glasovanje dnevni red v celoti? Torej na glasovanje dajem predlagani dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem in sprejetimi dopolnitvami. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani dnevni red 20. izredne seje državnega zbora sprejet.
Državni zbor bo danes tudi v skladu z dogovorom na kolegiju predsednika državnega zbora delal predvidoma do 14.00 ure z ambicijo, da bi opravili prve štiri točke dnevnega reda. Vsekakor pa ne bomo prekoračili dogovora - torej 14.00 ure. Upam pa, da bomo lahko opravili 1. točko dnevnega reda v tem času.
Kolegice in kolegi! Prehajamo na prvi del 1. TOČKE DNEVNEGA REDA - OBVESTILO PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE O ODSTOPU MINISTRA ZA OBRAMBO, GOSPODA TITA TURNŠKA. Predsednik vlade Republike Slovenije, doktor Janez Drnovšek, je predsednika državnega zbora obvestil, da je minister za obrambo, gospod Tit Turnšek odstopil z ministrske funkcije. Obvestilo predsednika vlade ste prejeli s sklicem seje. Državni zbor v skladu s 115. členom ustave Republike Slovenije ugotavlja, da je minister za obrambo, gospod Tit Turnšek odstopil in mu preneha funkcija ministra za obrambo. Do imenovanja novega ministra pa mora opravljati tekoče posle. Sprašujem, ali želi gospod Tit Turnšek besedo? (Ne želi.) Zahvaljujem se gospodu Titu Turnšku za njegovo delo pri vodenju ministrstva za obrambo.
Prehajamo na drugi del 1. TOČKE DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE ZA IMENOVANJE MAG. ALOJZIJA KRAPEŽA ZA MINISTRA ZA OBRAMBO. Predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, je državnemu zboru predlagal, da za ministra za obrambo imenuje mag. Alojzija Krapeža. Ali želi predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, obrazložiti svoj predlog? Prosim, dr. Janez Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Predlagam novega kandidata za obrambnega ministra, gospoda Alojza Krapeža. Hkrati bi izkoristil tudi priložnost, da se zahvalim dosedanjemu obrambnemu ministru, gospodu Titu Turnšku, za njegovo delo in prizadevanje v zadnjem letu.
Ob tej priložnosti bi želel spregovoriti nekaj besed, in to ne prvič, o tem, da je imenovanje novega obrambnega ministra priložnost, da se skupno pogovorimo o tem, kako vzpostaviti normalno delovanje obrambnega ministrstva v prihodnje; da skušamo ustaviti tisto, o čemer sem že tudi državnemu zboru govoril, politiziranje ministrstva za obrambo; da se skupno zavemo, da je to eno izmed strateških področij te države, ker gre za nacionalne interese, da v obrambnem ministrstvu delu veliko ljudi, ki delajo resno, odgovorno, zavestno, da je v Slovenski vojski veliko ljudi, ki so tam zato, da bi branili Slovenijo, če bi bilo to potrebno. Prepričan sem, da bi tudi v tem trenutku v primeru potrebe, Slovenska vojska nastopila odločno, odgovorno in bi znala opraviti svojo nalogo. Vendar je vsekakor zelo neprijetno, tako za pripadnike slovenske vojske kot tudi za vse druge, da stalno poslušamo, beremo v časopisih, poslušamo, gledamo v medijih, kako se ves čas pojavljajo neke afere, v tej zvezi ves čas prihajajo ven nekakšni dokumenti, nekakšni konstrukti, skratka, da je slovenska obramba pravzaprav neko polje, področje obračunavanja med slovenskimi politiki, strankami, skratka, neko notranje politično področje. V zrelih državah zahodne demokracije so v desetletjih, tudi stoletjih svojega delovanja seveda preživeli že številne krize, številne vojne. Kljub temu, da tudi tam prihaja občasno do takšnih afer, do takšnih politiziranj, tudi v državotvornih ministrstvih, se je kljub vsemu vzpostavila neka kultura, neka zavest o resnosti, odgovornosti dela za državo, in da tam, kjer gre za nacionalne interese, tam ni borbe, takšne borbe med vlado in opozicijo, med strankami, ampak takrat znajo stopiti tudi skupaj, se pogovoriti kaj je v interesu države. Bivši obrambni ministri ali zunanji ministri ali drugi sodelujejo, kadar gre za kakšne pomembne odločitve, tudi pri novih vladah, torej ko niso več aktivni. Nihče se ne želi odpovedati tistemu znanju, tisti izkušnji, ki jo je nekdo pridobil, ko je opravljal funkcijo nekega visokega ali državnega uradnika ali ministra v državotvornih resorjih. To so dragocene izkušnje znanja. In zato bi bilo dobro, da tudi pri nas vzpostavimo prakso takšnega sodelovanja, torej, konstruktivnega, pozitivnega vključevanja, v tem primeru tudi bivših obrambnih ministrov, ne pa stalno iskanja nečesa, kaj je predhodnih storil slabo iz stalnega iskanja takšnih in drugačnih dokazov o tem. Mislim, da, če bomo uspeli to vzpostaviti, bo naša mlada država dosegla neko novo kvaliteto, neko večjo stopnjo zrelosti, da nas bo to približalo najbolj zrelim in razvitim demokracijam zahodnega sveta.
Do sedaj vsi ti dogodki, do sedaj v obrambnem ministrstvu tudi sorazmerno pogoste menjave obrambnih ministrov, zaenkrat niso načeli ugleda Slovenije na tem področju. Zato imamo še vedno povsem dobro, realno priložnost, da se sedaj z resnim skupnim delom tem vprašanjem posvetimo in damo novemu kandidatu, novemu obrambnemu ministru priložnost, da opravi tisto, kar je potrebno opraviti v interesu vseh slovenskih državljanov, v interesu naše obrambe v slovenskem nacionalnem interesu.
Razgovori, ki sem jih opravil tudi že včeraj na londonski konferenci, pa prejšnji teden z generalnim sekretarjem zveze Nato kažejo, da Slovenijo sprejemajo izjemno pozitivno, da je naš image v svetu visok, da tudi dosedanje dogodke obravnavajo, kot še vedno neke demokratične dogodke, kot nekaj, kar se dogaja tudi v drugih državah. Zlasti mlajša država je seveda še bolj podvržena takšnim dogodkom. Seveda pa le obstaja neko pričakovanje, prepričanje, da bomo to prerasli, da se bo pokazalo, da so to neki začetni problemi in da jih bomo v stanju premagati, prerasti in da bomo tudi resnično vzpostavili takšen obrambni sistem, takšno odgovornost, takšno zrelost, da nas bodo lahko sprejeli kot članico zveze Nata v prepričanju, da bomo lahko del skupnega obrambnega sistema, demokratičnega sveta, v prepričanju, da bomo znali spoštovati dogovore, spoštovati tudi tisto, kar bi se dogovorili, da so vojaške ali državne tajne, ali države ali tudi zveze Nato. Skratka, da ne bo prepričanja, da je Slovenija država, kjer je vse podvrženo neki dnevni politični borbi, nekim kratkoročnim dnevnim interesom. Da je to država, na katero se ne more nihče zares zanesti v resnih mednarodnih vprašanjih, krizah, dogovorih, načrtih.
Mislim, da je pred nami vsemi sedaj takšna naloga, da to pokažemo, da to znamo. Mi smo to pokazali, kadar smo bili v kriznih situacijah. Mislim, da je potrebno to vzpostaviti in zagotoviti tudi v obrambnem resorju, tudi v mirnem času, tudi v normalni pogojih in se na ta način tudi najbolje pripraviti na eventualne krize, na eventualno situacijo, ko bi tudi Slovenija morala pokazati svojo obrambno pripravljenost.
Spoštovane poslanke in poslanci! Današnjega, torej kandidata za obrambnega ministra vam s tem danes predstavljam in upam, da boste pozitivno sprejeli njegovo kandidaturo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predsedniku vlade, doktorju Janezu Drnovšku. Predlagani kandidat se je predstavil odboru za obrambo in odgovarjal na vprašanja članov odbora. Predsednik odbora je poslal predsedniku državnega zbora in predsedniku vlade Republike Slovenije mnenje, ki ga je odbor sprejel o predlaganem kandidatu in sicer je odbor podal pozitivno mnenje o magistru Alojziju Krapežu kot kandidatu za ministra za obrambo. Ali želi poročevalec odbora besedo? Gospod Petan, prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani! Torej odbor je na svoji seji 11.3.1998 imel možnost, da se seznani s pogledi kandidata za ministra za obrambo. Poročila, se pravi mnenje ste dobili in ste si ga lahko prebrali, zato vsega ne bi prebral, bi pa mogoče samo kot dopolnilo povedal samo tisto, kar je še dodatno zanimalo člane odbora, kajti kandidat se je v prvem delu predstavil, v drugem delu pa so člani odbora želeli še dodatne informacije na pogled, ki ga ima kandidat v zvezi z obrambo in pa s samim ministrstvom, tudi v zvezi z vodenjem, pa bi mogoče samo malo kronološko prebral vsebinske poudarke na tem odboru, tako da, ker je poročilo pač celovito, da ne bi bili iztrgani citati, je kar obširno in ne bi imelo pomena, da bi vse bral, ampak samo določene poudarke bom dal.
Torej člani odbora so predlaganemu kandidatu za ministra postavili tudi vprašanja, ki so se nanašala predvsem na vlogo, ki jo v vseh parlamentarnih demokracijah zaseda odbor za obrambo, to pa zato, ker kandidat ni eksplicitno tega omenil, videnje vloge odbora za obrambo v procesu približevanja Republike Slovenije Evropski uniji in Natu. Mnenje kandidata o dosedanjih nabavah orožja v Izraelu, gledano v luči približevanja Slovenije evroatlantskim strukturam, strategija razvoja obrambnih sil in pričakovane spremembe na tem področju. Dileme razvoja Slovenske vojske, kandidatovo videnje nadaljnjega razvoja namenske proizvodnje v Republiki Sloveniji in bodočega sodelovanja ali nesodelovanja ministrstva za obrambo. Preverjanje pravilnosti dosedanjih nabav vojaške opreme in oborožitve. Zamenjava državnih sekretarjev, oceno vlade v zvezi z obrambno sposobnostjo in pripravljenostjo države. Že sprejete ukrepe v zvezi z dogodkom v Zavrču. Celovito strategijo Republike Slovenije za vključevanje v zvezo Nato. Videnje kandidata v zvezi z reorganizacijo obveščevalno-varnostne službe ministrstva za obrambo. Kandidatovo videnje depolitizacije, kaj in kako depolitizirati in v čem je bila politizacija do sedaj. Mnenje kandidata o dosedanji zadostnosti in učinkovitosti civilnega nadzora nad obrambnim sistemom. Konkretne ukrepe, ki jih bo kandidat, če bo postal obrambni minister, izvedel v zvezi z obstojem morebitnih sporazumov, za katere ne ve ne vlada Republike Slovenije ne za to pristojno delovno telo. Videnje razvoja gasilstva v Sloveniji, način kandidatovega morebitnega komuniciranja z odborom za obrambo, kot temeljnim nosilcem civilnega nadzora. Ukrepe za zajezitev odtoka zaupnih podatkov iz ministrstva za obrambo. Vlogo in pomenu obveščevalne službe, podzakonskem aktu, ki naj bi uredil organizacijo delovanja in pravila za izvajanje strokovno operativnih nalog obveščevalno-varnostne službe ministrstva za obrambo, ki ga še ni predložil, ki do sedaj še ni bil predložen. In pa seveda kandidatovo videnje razvoja obrambnega sistema v primeru, da Republiki Sloveniji ne uspe priti tudi v drugi krog širitve Nata.
Torej to je bilo samo nekaj poudarkov. Vprašanj je bilo seveda veliko več in na koncu je odbor za obrambo državnega zbora menil, da je bila predstavitev pogledov in stališč o vprašanjih in politiki na področju dela ministrstva za obrambo kandidata za ministra za obrambo mag. Alojza Krapeža, ustrezna. In s tem je odbor nekako dal podporo kandidatu gospodu Krapežu za obrambnega ministra.
Toliko samo, več pa je to v poročilu in si lahko še preberete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Petanu. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov želi besedo gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Predsednik vlade, kandidat za ministra, kolegice in kolegi!
Če prav razumem nastop predsednika vlade, je želel sporočiti državnemu zboru, da je prejšnji obrambni minister delal dobro in da bi to delal še naprej, če ne bi prišlo do politizacije, ki, če sem prav razumel, prihaja predvsem iz vrst opozicije.
Zato bi želel takoj uvodoma zavrniti ta netočen očitek. Pobudo za zamenjavo obrambnega ministra so dale vladne stranke, in vlada je na njihovo odločitev to zamenjavo predlagala državnemu zboru.
Tisto, kar zanima Združeno listo ob tej razpravi je, zakaj prihaja do zamenjave? Kaj je razlog, da se je vlada odločila zamenjati dosedanjega obrambnega ministra?
Združena lista ni v vsem njegovem mandatu niti enkrat politizirala njegovega dela. Kadarkoli je tekla diskusija o obrambnem ministrstvu, jo je vedno zanimalo nekaj načelnih vprašanj in ta sem ob zamenjavi zastavil tudi predsedniku vlade, pa mi ni do sedaj odgovoril nanje. Zato moram danes izkoristiti priložnosti in jih ponoviti ponovno.
Prvič. Kako vlada Republike Slovenije ocenjuje obrambno sposobnost države in varnost države in kako v tem smislu ocenjuje uspešnost obrambnega ministrstva?
Drugič. Kolikšno odgovornost za uspešnost ali za neuspešnost dela prepisuje ministru za obrambo? Kajti, če je ves problem dela na obrambnem ministrstvu v ravnanju in aktivnostih ministra za obrambo osebno, potem lahko pričakujemo, da z morebitno zamenjavo na vrhu tega ministrstva, pričakujemo uspešnejše delo. Če pa temu ni tako, potem danes ne smemo neumno pričakovati, da se bodo problemi, ki so se sprožili pred in ob zamenjavi ministra Turnška za zamenjavo, nehali.
Mi želimo odgovore na ti dve ključni vprašanji. Mi želimo, da vlada oceni, da je profesionalnost visokih uradnikov spričo močne strankarske fidolizacije ministrstva ogrožena. Mi poudarjamo temeljno mnenje, da mora biti državna uprava depolitizirana. In da visoki uradniki ne smejo biti ujetniki konflikta med lojalnostjo državi na eni strani in lojalnosti politični stranki na drugi strani. Nenazadnje smo ministrskega predsednika ob predlogu za zamenjavo obrambnega ministra pozvali, da odgovori na vprašanje, kdaj bo vlada končno parlamentu predložila osnutek zakona o nadzoru nad delom varnostnih in obveščevalnih služb.
Mi torej sodimo, da je danes prava priložnost za to, da se ne pogovarjamo o predlogu za kandidata osebno; Združena lista nima nobenih razlogov, da bi dvomila v ambicioznost in v pripravljenost kandidata za ministra in v tem smislu ne vidi razlogov, da bi mu posebej močno nasprotovala.
Mi želimo danes razpravo o tem, kje so problemi v ministrstvu za obrambo. Zakaj ministrstvo za obrambo predstavlja poligon, kjer se srečujejo močni strankarski konflikti, in zakaj vlada doslej ni uspela parlamentu predlagati instrumentov, ki bi zavarovali obrambno ministrstvo pred prestižnimi boji politike na tem področju. Mi moramo ugotoviti, da sta obrambno ministrstvo in ministrstvo za zunanje zadeve tisti dva ministrstvi, ki sta po osamosvojitvi dosegli največ kadrovskih sprememb na vrhu. To je delno moč razložiti z dejstvom, da Slovenija ni imela tradicije kot samostojna država v prejšnjih letih in desetletjih. Vendar ni mogoče iti mimo vtisa, da predstavljata zunanje in obrambno ministrstvo poligon, kjer se srečujejo tudi preveč in pretirano ozki strankarski interesi, in vidijo v konfliktu na teh dveh področjih priložnost za svojo afirmacijo.
Mislim, da je ravnanje Združene liste v zadnjih letih dokazalo, in to daje verodostojnost, ko postavljamo ta vprašanja predsedniku vlade, da ne zunanjega ministrstva ne obrambnega ministrstva nismo jemali kot poligon za domače potrebe. Mi smo vedno sodili, da sta to dve občutljivi področji, kjer je potreben nek nacionalni konsenz. Ni pa mogoče, seveda, vedno, ko pride do težav, z vladnega stališča pozvati opozicijo, da tega vprašanja ne politizira, češ na vas je odgovornost za probleme, ki smo jim priča.
Mi ocenjujemo, da je zamenjava obrambnega ministra Turnška priložnost, da se vlada vpraša, kje so problemi na obrambnem ministrstvu; da vlada tudi danes pojasni, zakaj konkretno je moral biti zamenjan tudi minister Turnšek. Kateri so tisti razlogi, ki so navedli vlado, da se je odločila za njegovo zamenjavo? Če ministrski predsednik sodi, da je bil problem samo v ministru Turnšku osebno, v njegovi nesposobnosti ali osebnih napakah pri vodenju ministrstva, je to en problem. Potem si tukaj lahko nalijemo kanček naivnosti v kozarec in mislimo, da bo z zamenjavo stvar rešena. Če pa so problemi globlje, če so strukturne narave, je potrebno tukaj o njih spregovoriti, ker ima državni zbor ne samo pravico, ampak tudi dolžnost, da o tako pomembnih vprašanjih razpravlja.
Zato danes, ministrski predsednik, ni moč končati diskusije samo z nekim velikim upanjem in dobronamernostjo državnega zbora, da vidi v novem kandidatu priložnost, da se stvari uredijo. Treba je povedati odkrito: kje so problemi v ministrstvu za obrambo; v ministrstvu, ki je odgovorno med vsemi ministrstvu, skupaj z diplomacijo, najbolj za to, da varuje in čuva obrambno sposobnost države, državljanov, premoženja in vseh, ki v tej deželi živijo. Mislim, da je državni zbor upravičen, da na vprašanja, ki jih je postavila tudi Združena lista v pisni in v ustni obliki, odgovorite, da torej poveste, kje so problemi v ministrstvu za obrambo, kako jih bo novi kandidat za ministra poskušal sanirati.
Še enkrat povem, Združena lista ni in ne bo tega vprašanja izkoriščala za politizacijo. Izkorišča pa to priložnost, da se o teh vprašanjih odkrito pogovorimo in da predvsem vi, ministrski predsednik, poveste, kakšne so garancije, ki jih daje vlada ob imenovanju novega ministra, da tudi novi minister ne bo žrtev istih polemik, istih intrig, istih konfliktov med strankami, kot so bili njegovi predhodniki. Zato vas prosim, ministrski predsednik, da pred glasovanjem o novem kandidatu odgovorite na zastavljena vprašanja. Mislim, da jih je državni zbor dolžan slišati zato, da bi sam sebi odgovoril na vprašanje, ali sme potem, ko bo danes - v to ne dvomim - izvolil novega ministra za obrambo, ali sme pozabiti na probleme, ki so vodili do njegove zamenjave. Mislim, da so stvari preresne in da je danes, bom rekel, ne samo prava, ampak neizogibna priložnost, da, ministrski predsednik, poveste kaj več o vsebini problemov na obrambnem ministrstvu, kot ste jih napovedali v svojem uvodu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pahorju. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo spregovoril gospod Alojz Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Gospod predsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Zelo enostavno bi nam bilo vsem skupaj in meni osebno, če bi šlo tukaj za zgolj zamenjavo ministra. Vendar ne gre za to, čeprav v treh zaporednih mandatih istega predsednika vlade, danes odločamo o enajsti zamenjavi izven oziroma znotraj potekajočega mandata. Tretjič se odločamo o obrambnem ministru, štirikrat smo se že o zunanjem ministru. Enajst zamenjav skupaj doslej.
Mene tukaj prav nič, in naše poslanske skupine, ne zanimata osebi bivšega ali novega ministra. Ne gre za osebi oziroma za funkcije. Gre za bistveno vprašanje in to je: Kako deluje naša država? Kako je vodena in kakšen ugled in status iz tega izhaja navzven in navznoter?
Gospod predsednik, mislim, da se mu je zgodil lapsus ali bi rekel ponesrečen izraz, ampak jaz sem ga vseeno vzel resno, četudi je bil lapsus. Namreč rekel je, da se nam je zgodil demokratičen dogodek. Gospe in gospodje! Dogodki, niso demokratični ali nedemokratični. Dogodek kot je ta, zaradi katerega se danes tukaj odločamo o zamenjavi ministra, je dogodek, ki se v normalni državi ne sme zgoditi. Kakorkoli rečemo ljudem, ki so bili pri tem udeleženi, ampak takim ljudem se ne more zgoditi meja nenapovedano oziroma z opremo, kjer so bili in se jim ne sme zgoditi nenadno tuja dežela. Minister ne sme biti o tem obveščen dan kasneje in tako naprej. Država ne sme čakati dva meseca na prvo poročilo oziroma ne sme biti dva meseca po tistem, ko se je to zgodilo, v nevednosti, kaj je pravzaprav zadaj. Kaj pa vemo o tej zadevi, razen tega, kar smo dobili na dve komisiji oziroma na en odbor in eno komisijo, kjer je bila minutaža zelo natančno popisana za cel dan nazaj, kje sta se gospoda vozila. Še zdaj pa ne vemo, kdo je zlorabil položaj, kaj od tega ima, ali kaj bo še imel. Skratka, zakaj se je to zgodilo? Mene ne zanima toliko kako, ampak zakaj, po čigavem naročilu. Kdo je tukaj tisti zadnji, ki je to zgodbo zrežiral. Oprostite tudi, kdo je tisti, ki je kasiral? Ker pri takih zadevah nekdo kasira, ne samo minister, ki ga zadene, mislim ta kasira negativne posledice, ker ga zadene načelo objektivne odgovornosti. Jaz ne bi rad, da bi se odločali v nevednosti. Ampak sedaj, danes ne vemo, nimamo pravih podlag za to. In je krivično do ministra, po neki strani, da bi ga menjavali, če ga neke bistvene zadeve ne zadevajo. Ampak mi preprosto nimamo podlag, razen, da se sklicujemo na načelo objektivne odgovornosti pri našem odločanju. In bi rad opomnil na to, da je, če potem po mnenju predsednika vlade, ki je celo rekel, da tujina vidi to kot demokratičen dogodek. Torej, jaz bi rekel, da je zelo sitno, da se je zgodil tak dogodek. Bolj sitno pa je to, kako je ta država oziroma vlada ali ta koalicija na to reagirala. To mislim, da je tisto, o čemer velja tukaj posebej govoriti. In seveda ne prvič doživljamo isti poskus diskreditacije opozicije. In prenos teme na neko drugo točko, ki je lahko tudi točka dnevnega reda v tej hiši, neko moraliziranje nad tem, kako se ravna z državno tajno. Ali smo zanesljivi ali nismo zanesljivi? Spet sem razumel predsednika vlade, ta grda opozicija, ki kar naprej politizira. Gospe in gospodje, spoštovani gospod predsednik, absolutno moramo politizirati o teh zadevah. Smo dolžni tukaj kot poslanci, izvoljeni od slovenskih volivk in volivcev in jaz se ne odpovedujem politizaciji na to temo, ker mislim, da gre za bistvene zadeve in da traja dva meseca in pol, tako rekoč, od tega dogodka, da se šele odločamo o zadevah. Ko je bil nek drug primer, kjer je šlo za objektivno odgovornost, neprimerno lažji primer, se je to zgodilo v nekaj dnevih, da ne omenjam še kakšnega drugega primera. Sedaj se pa to vleče v nedogled. In oprostite, glede tako imenovane državne tajne. Jaz sem dobil dokument, o katerem se verjetno misli, da gre za državno tajno, s strani predsednika državnega zbora, ki ga je poslancem poslal. Njemu ga ni poslala opozicija, tudi on ni opozicija, predsednik državnega zbora, tisti, ki ga je njemu poslal, mislim, da ni krščanski demokrat oziroma mislim, da ni iz opozicije, je v državni vladni službi. Tisti je pa menda poslal dokument ali opozorilo njemu. Pustite opozicijo, gospod predsednik, na miru, ker nima nič s tem, razen, da politizira, zakaj se take stvari godijo. In na nas se lahko vedno zanesete, kadar je šlo za ključne zadeve, pravzaprav smo vlado potiskali v odločanje v smeri njenega programa, ko je šlo za Evropo, ko je stala križem rok in računala na ratifikacijo na suho, mimo spoštovanja in upoštevanja slovenske ustave. Mi vas rešujemo pri vašem programu, ker zahtevamo, da vaš program izvajate v dobro te države in ne sprejemam te kritike, tega moraliziranja, ki postaja stalni repertoar s strani vladne koalicije in njenega predsednika. Zato je ta naslov absolutno napačen. Uredite pri vas vrste, uredite, da bo "dihtalo", kot se temu reče s tujko oziroma tesnilo tam, kjer tesniti mora in delajte videz oziroma podobno te države tudi na tak način. Jaz nimam nobenega dostopa do tajnih dokumentov, saj se za njih tudi ne zanimam. Če ga pa na mizo dobim, ga pa seveda pogledam in kaj vprašam v zvezi z njim in tako bom počel tudi v bodoče.
Trdim, da ni bistveno vprašanje danes tukaj, ali bo minister zamenjan ali ne, to je koalicija menda uskladila, vsaj tako sem razumel, vendar bi želel, da se, če do te zamenjave pride ali ne pride, začne z drugačno prakso vodenja te države, tudi na tem izredno pomembnem ministrstvu. Je vse zastonj, če menjamo, če imamo še enega ministra, pa čez tri mesece, ko bo zdrsnil on na kakšni "žajfi", oprostite, da imamo četrtega po spisku. Mene zanima vodenje, mene zanima odgovornost, mene zanimajo interna pravila, mene zanima nadzor, mene ne zanima, ali je vlada enoglava ali dvoglava, mene zanima, ali ima tukaj enotno voljo in, ali hoče za domačo in zunanjo kredibilnost te zadeve urediti. Jaz seveda sem tudi kdaj kje zunaj, pa koga srečam, jaz nimam vtisa, da je to dvignilo naš ugled na temo vstopanja v Evropsko zvezo, kaj šele v Nato. Če ti meje ne tesnijo, če ti gre tehnika tako čez ali pa če imajo vtis, da si jo sam poslal čez, to ne vodi v Nato, gospe in gospodje, pa še kam drugam ne in jaz mislim, da je skrajni čas, da se nad tem koalicija zamisli, kot pravim, uredi vrste in v tem smislu ima seveda nov ali stari minister svoj smisel. Če ne, bomo pa neprestano pred istimi problemi, ki kazijo podobo te države.
In še to bom rekel. V Evropsko zvezo ne bomo šli tako, da bomo vladali eno oktavo na tej klaviaturi, ki ima kar nekaj oktav navzgor in navzdol. Mi moramo znati igrati po vsej klaviaturi. Ne da se iti naprej samo na enem področju, mi moramo s celostno podobo proti Evropi. Če tega ne bo, bo vse zastonj.
Torej, predlagam, da se ne ukvarjamo z moraliziranjem, ampak zelo resno politiziramo ključna vprašanja, ki se danes pojavljajo kot problemi naše demokracije, ki so predvsem problemi vladajoče koalicije, o čemer smo govorili malo prej, in zaradi česar se zelo slabo kot demokrat tukaj počutim. In prosim, predlagam in zahtevam, dajte postavljati, ker ste si to v zakup vzeli, transparentna pravila igre in se jih držite. Opozicija, ko bo šlo za državne koristi, absolutno ne bo problem, kot ni bilo nikoli do sedaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov bo spregovoril gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi!
V poslanski skupini Socialdemokratske stranke se ob tej točki dnevnega reda niti nismo nameravali oglašati. Vendar pa smo se po tem, kako je potekalo začetno obdobje te seje in po nastopu predsednika vlade, premislili. Smatramo namreč, da točka dnevnega reda taka kakršna je ta, zasluži nekatere obrazložitve in ker niso bile dane na samem začetku, jih bomo skušali doseči v razpravi.
Zagotovo zamenjava ministra vlade na tako pomembnem področju, kot je obrambno, po enem letu zahteva, če ne drugega pojasnilo s strani predsednika vlade o tem, kaj se je v tem letu na tem področju dogajalo. Kateri so bili uspehi, kateri so bili neuspehi? Kam je državo, kar se tiče obrambnega področja, delo v zadnjem letu pripeljalo, in predvsem kakšno stanje prevzema nova oseba, nov kandidat, nov minister, ko se loteva tega posla.
Nič od tega tukaj ni bilo rečenega tudi na samem matičnem delovnem telesu, kjer se je kandidat predstavil - so bili odgovori bolj diplomatski kot pa konkretni. Kot da so ali pa da smo vsi ali pa da je večina v tem državnem zboru sprejela logiko, ki je bila izražena tudi v nastopu predsednika vlade, češ to je stvar o kateri se je treba čim manj pogovarjati, ne politizirat, ne govoriti o tem, kaj je bilo. Poskrbeti, da se bo o tem čim manj govorilo tudi v prihodnje. Skratka, večina je vsaj uvodoma upoštevala nek napotek, ki najbolj zanesljivo vodi v ponavljanje zgodb, ki smo jih deležni od leta 1994 naprej.
V zadnjem letu je na obrambnem področju bilo - da začnem s tem - tudi nekaj uspehov, poleg takih, ki so bolj protokolarni, ko je šlo za nekatera srečanja s predstavniki držav, do katerih prejšnji obrambni minister ni mogel, je treba na prvem mestu omeniti manj sramežljivo sodelovanje Slovenije v mednarodnih mirovnih silah oziroma v mednarodnih mirovnih akcijah oziroma akcijah Nata. Do tega bolj pogumnega nastopa je prišlo, ne vem če po zaslugi obrambnega ministra, ampak vsekakor je bila to ena od potez, ki jo je treba omeniti kot zadevo, ki je končno premaknila Slovenijo za nekaj stopnic, ko gre za izredno važno področje na poti v Nato. Vse ostale stvari, ki jih bom naštel, pa seveda ne sodijo v ta sklop.
V tem zadnjem letu je obrambni resor pridelal najprej nekaj mrtvih in ranjenih, tako v nesreči na Počku, ki še vedno ni zadovoljivo pojasnjena, predvsem pa odbor za obrambo še vedno ni obveščen, da so bile odpravljene posledice oziroma da so bili odpravljeni razlogi, zaradi katerih je sploh prišlo do te nesreče. V tem času je bilo tudi nekaj ne dovolj pojasnjenih samomorov v Slovenski vojski in različnih drugih dogodkov, ki so negativno vplivali na splošno stanje v obrambnih silah. V tem času smo takoj v začetku ministrovega mandata, ki danes odhaja, doživeli umik opreme za elektronsko izvidništvo s Trdinovega vrha, kar je bila poteza, ki tudi če je bila morda tehnično opravičljiva zaradi nove opreme, politično nespametno dejanje, zagotovo pa ukrep, ki ne sodi, glede na politične posledice, v pristojnost ministra za obrambo, in bi morala o tem sklepati najmanj vlada.
V navezavi na to področje smo doživeli tudi izlet drugega dela elektronske opreme na Hrvaško. Jaz mislim, da bosta po današnji seji dva predsednika vlade, ki se bosta zahvalila obrambnemu ministru. Slovenski predsednik vlade je to že storil, mislim pa, da bo to storil tudi hrvaški predsednik vlade. Ne zgodi se namreč vsako leto, da obrambni minister neke države pokloni drugi državi za milijon mark vredno opremo.
V tem času ministrovanja prejšnjega ministra je bila ustanovljena, nato pa tudi razpuščena, komisija, ki je preiskovala nekatere sporne korake v nakupih orožja v Izraelu, predvsem v tistem delu, ko gre za opremo in sredstva, ki so bila uporabljena, ko se je zgodila ta nesreča na Počku. Mislim, da smo doživeli nekaj, kar se je zgodilo prvič v neki državi, ki se ima za demokratično, da je minister potem, ko je prebral poročilo neke komisije, določil predsedniku te komisije, v katerih točkah mora komisija to poročilo popraviti oziroma s katerimi točkami ni zadovoljen. Treba je seveda postaviti vprašanje, kakšen namen imajo potem komisije, če se jih ustanovi, potem pa, ko dobiš poročilo, zahtevaš, da se popravijo tiste stvari, ki se ti ne zdijo v redu. Če kaj ni v redu, je dobro, lahko ustanoviš še eno komisijo, ki sooči svoje rezultate s prvo, ne pa, da enostavno "dezauriraš" prvi notranji zaščitni oziroma kontrolni mehanizem, ki ga ima vsak državni resor.
V lanskem letu oziroma v letošnjem letu glede na dogodke v začetku leta smo se srečali tudi s prikrivanjem dogodkov pred parlamentom. Državni zbor je slučajno iz novinarskih zapisov izvedel, da se je zgodil ta dogodek pri Zavrču, ki je povod, ne pa tudi razlog za 1. točko te seje, in kljub izrecnim zahtevam nekaterih parlamentarnih teles, vlada še vedno ni odgovorila na vprašanje, kdo je odgovoren za prikrivanje tega dogodka pred državnim zborom. Ta dogodek je bil dvakrat nespameten. To dejanje je bilo dvakrat nespametno. Prvič nespametno zaradi tega, ker je v parlamentarni demokraciji, ko gre za takšne stvari, na voljo, tudi, če gre za omejeno demokracijo, različno, veliko različnih mehanizmov, pri katerih slej ko prej stvari pridejo na dan, če ne tisto leto, pa čez nekaj let, skratka kdorkoli je to, je odgovoren za to prikrivanje, je moral vedeti, da bo to slej ko prej prišlo na dan, že zaradi dejstva in razmerij v Sloveniji. Še bolj pa se je moral zavedati, da bo to prišlo na dan, ker se je ta dogodek zgodil na meji oziroma na ozemlju sosednje države in tisti, ki je pristal na to, da se ta dogodek prikriva pred lastnim parlamentom, se je postavil v položaj, ko ga lahko nekdo izsiljuje, in v tem primeru je bila to sosednja država, s katero imamo veliko vprašanj še nerešenih. Kako si je mogel nekdo v vladi predstavljati, da bo ta dogodek ostal zakrit, glede na to, da so zanj 24 ur pred našim obrambnim ministrom vedeli v hrvaškem obrambnem ministrstvu. V vsakem primeru je tisti naredil dvojno napako in vlada do danes ni odgovorila na dva sklepa, na dve eksplicitni vprašanji komisije za nadzor tajnih služb, obveščevalnih in varnostnih služb, kdo je odgovoren za prikrivanje tega dejstva. Glede na to, da vlada ni odgovorila, smatramo, da odgovornost za to ne nosi nek uradnik v ministrstvu za obrambo, ampak vlada v celoti oziroma njen predsednik, ki je bil pravočasno obveščen in je verjetno lahko vplival na to, ali se to prikrije parlamentu ali ne in je verjetno odločil, da se to prikrije.
V mandatu ministra, ki odhaja, smo doživeli tudi prikrivanje nekaterih dogodkov pred vlado. Gospod Turnšek je očitno nekaj mesecev skrival pred predsednikom vlade dejstvo, da so v ministrstvu za obrambo odkrili nezakonit, protiustaven tajni sporazum z Izraelom. Iz njegovih navedb na nekaterih delovnih telesih tega državnega zbora in iz pisma, ki smo ga dobili od bivšega direktorja obveščevalno-varnostne službe izhaja, da so v ministrstvu za obrambo že enkrat jeseni, mislim da novembra, odkrili obstoj tega nezakonitega sporazuma med Slovenijo in Izraelom. Na zadnji seji koordinacije parlamentarnih strank, je predsednik vlade dejal, da je bil o tem sporazumu obveščen šele 31. januarja letos, ko je bivši direktor, gospod Sečnik, poslal to pismo predsedniku državnega zbora. Se pravi, da je minister Turnšek 3 mesece prikrival obstoj tajnega sporazuma potem, ko ga je v ministrstvu že odkril in ko ga je njegova pravna služba za to opozorila. Če to drži, potem ni kakšnih razlogov za to, da se mu predsednik vlade zahvali za sodelovanje. Če pa to ne drži, potem pa predsednik vlade ne govori resnice, ko pravi, da je bil o tem obveščen šele 31. januarja. Eno ali drugo bomo seveda razčistili.
Zdaj še dve, po mojem mnenju najbolj pomembni stvari, o katerih je treba spregovoriti, ko govorimo o zadnjem letu in o stanju v obrambnem resorju, ki ga prevzema nov minister. Julija lanskega leta je Slovenija izpadla iz prvega kroga širitve Nata. O tem smo za to govornico veliko razpravljali na izredni seji. Dejstvo je, da se je to zgodilo, dejstvo je, da smo mi trdno prepričani, da ni šlo samo za objektivne razloge ampak tudi za vrsto katastrofalnih napak, ki jih je naredila slovenska državna oblast v zadnjem letu pred Madridom. Še posebej gre tukaj za že omenjeno izraelsko zgodbo in dejstvo je, da se tudi po Madridu možnosti Slovenije za vključitev v Nato kljub tolažilnim besedam s strani predsednika vlade in našega zunanjega ministra, niso povečale. Niso se povečale objektivne možnosti. V ameriškem senatu je napisan amandma, o katerem se bo odločalo v kratkem in ki predlaga za 3 leta zamrznitev kakršnih koli naslednjih korakov širitve. Težko je vnaprej govoriti, ali bo amandma sprejet ali ne, ampak možnost za to obstaja. Pomisleki so tudi v drugih državah, ki so že članice Nata, ne samo v Združenih državah, pa tudi subjektivne okoliščine, se pravi tisto, kar je slovenska država v tem času po Madridu storila. Ne dodajajo argumentov na tisto stran tehtnice, kjer se nalagajo argumenti v prid Slovenije, ko gre za širitev Nata v drugem krogu. Z izjemo bolj pogumnega sodelovanja Slovenije v nekaterih mednarodnih aktivnostih, kar sem omenil na začetku, vse druge stvari, ki se izvajajo oziroma, ki so se izvajale, ne gredo v to korist.
Eden od velikih problemov v državah, ki se potegujejo za članstvo v Natu, je vprašanje kadrovskega prestrukturiranja. Eden največjih problemov vseh tistih držav, ki so bile nekoč bodisi v Varšavskem paktu, ali so imele komunistični tip družbene ureditve, v katerem je imela vojska posebno vlogo, vse tiste države se danes srečujejo z vprašanjem, kako čim hitreje nadomestiti ljudi, ki odločajo v obrambnem sistemu in ki so bili vzgojeni v Moskvi ali v moskovskem duhu, pri nas pa v Beogradu in v beograjskem duhu, z novimi ljudmi, ki so sposobni ne samo govoriti angleško in uporabljati zahodno tehniko, ampak uporabljati tudi drugačno miselnost. Miselnost, ki je temelj za ustanovitev, ki je bila temeljni kamen ustanovitve Nata, to pa je obramba demokratičnega sveta, človekovih pravic, tržnega gospodarstva in pristajanje na nerelativiziran civilni nadzor nad vojsko.
Analitiki Nata ugotavljajo, še posebej v zadnjih dveh letih, da tečaj angleščine in nakup zahodne tehnike ni dovolj, da bi se ta miselnost spremenila. In največji pritisk tudi, ko gre za Poljsko, Češko, Madžarsko, je ravno v tej smeri, da se v Moskvi izšolane kadre čim hitreje nadomesti z novimi.
In kaj se dogaja pri nas? Zadnjega pol leta smo v ministrstvu za obrambo opazovali agresivno in intenzivno težnjo, da se na kolikor toliko pomembna mesta v Slovenski vojski in tudi nasploh v samem ministrstvu, namestijo ljudje z beograjsko vojaško akademijo. Češ, da so to edini strokovnjaki, ki jih ta država premore. V nekaterih režimskih glasilih, še posebej v ključnem režimskem glasilu v Delu, je bilo objavljenih kar nekaj analiz v narekovajih o tem, kako so to edini ljudje, ki premorejo strokovno in vojaško znanje in ki lahko Slovenijo pripelje v Nato.
Popolnoma, popolnoma zgrešena teza. V Natu je en od glavnih problemov, kako se take ljudi zamenja, nadomesti. Z ljudmi, ki niso obremenjeni z komunistično in sovjetsko miseljnostjo, in z ljudmi, ki obvladajo, ne samo neka klasična vojaška znanja, ampak so sposobni razmišljati o vlogi vojske v okvirih in v smislu, ki se je uveljavilo v zahodnih demokracijah v zadnjih desetletjih in kjer je civilni nadzor na obrambo in nad vojsko eden od nespornih postulatov.
Pri nas pa se skuša zadeve obračati, češ da so tisti, ki so leta 1991 nosili glavno breme slovenske osamosvojitve, v vojaškem smislu v Slovenski vojski nesposobni, da nimajo šol, da je to glavna ovira za to, da Slovenija ne gre v Nato.
Resnica je popolnoma drugačna, popolnoma obrnjena. V času od leta 1991 se je veliko slovenskih častnikov in podčastnikov šolalo tudi na vojaških šolah. Mnogi, ki so tudi že dokončali različne šole so bili po letu 1994 zapostavljeni, nekateri so delali povsem druge stvari, kot pa jih je ta država, kot pa za kar jih je ta država izobraževala v tujini. Naj vas spomnim ob tem dejstvu na to, da v času vojne za Slovenijo, niti en častnik z generalskim činom in samo en častnik s činom polkovnika niso prestopili na slovensko stran. Vse ostalo je čakalo do konca, kaj se bo zgodilo, sedaj pa zahtevajo službe na ministrstvu za obrambo, stanovanja za odkup, pokojnine in v zadnjem času tudi napredovanja, odlikovanja in vse tisto, kar mislijo, da jim gre.
Ni čudno, da to zahtevajo, saj očitno vladna politika v Sloveniji intenzivno podpira to linijo. To je eden od največjih problemov s katerim se bo srečal novi obrambni minister. In ta problem se veže na ključni razlog, zaradi katerega prihaja do tako imenovanih afer v ministrstvu za obrambo ali zaradi katerega tudi za to govornico o tem resorju veliko razpravljamo in se ministri velikokrat menjavajo, vsaj od leta 1994 naprej.
Ključni razlog za takšno stanje je dejstvo, da je ministrstvo za obrambo edina državna institucija, edina večja državna institucija v Sloveniji, ki je nastala na novo, v novi državi, v osamosvojeni Sloveniji. Zaradi tega dejstva je struktura v tem ministrstvu drugačna kot v večini ostalih državnih institucij, ki jih Slovenija ima, vsaj, ko gre za večja ministrstva ali druge institucije. Edini kriterij, ki je veljal ob nastajanju te institucije je bil oziroma sta bila dva. To je pripadnost državi Sloveniji in znanje. To je institucija, v kateri je še najmanj tako imenovani obhodnih poti. Predsednik vlade je sicer dejal, da politiziram, ko govorim o tej stvari, ampak gre za kruta dejstva. V vseh ministrstvih v tej državi, vsaj v vseh večjih ministrstvih - tukaj ne štejem razne resorje brez listnic - obstajajo mnogi kadri, ki so delali že v času republiških komitejih in sekretariatih in odborih in podkomisijah in karkoli je pač bilo prej, ko je bila Slovenija še jugoslovanska provinca. Mnogi od njih obvladajo rutinsko delo z levo roko, natančno vedo, kako se napiše pravilnik, poslovnik, razni akti, ki se ne razlikujejo veliko od tega, kar smo imeli včasih. In ti lahko v takem resorju, kjer je nekaj tisoč ljudi takega tipa, med njimi so tudi dobri strokovnjaki in ljudje, ki so se tudi v času vojne za Slovenijo dobro izkazali, ampak večina je vendarle prežeta z nečim drugim, o čemer govori tudi resolucija Sveta Evrope, o kateri smo decembra tukaj veliko govorili. In v takem resorju se lahko zamenja minister in pet državnih sekretarjev, pa bo v njem obstajalo še toliko by-passov oziroma obvodnih poti, da se da narediti marsikaj.
Za ilustracijo samo eno kratko zgodbico, ki je na žalost resnična. Leta 1993 sem bil opozorjen od nekaterih prizadetih, da ministrstvo za obrambo izdaja potrdila o prestopu v času vojne za Slovenijo tudi oficirjem bivše JLA, ki niti slučajno niso bili v Sloveniji v tistem času, niso prestopili, ampak so prišli v Slovenijo šele jeseni, potem ko se je armada umikala iz države. Jaz sem seveda ta opozorila je ostro zanikal, ampak kasneje se je izkazalo, da to drži. Ministrstvo za obrambo je dejansko, s podpisom načelnici uprave za splošne zadeve, izdajalo ta potrdila in jih je izdalo, mislim da petnajst ali šestnajst, kot je kasneje pokazala preiskava. Preiskava je tudi pokazala, da je na večini teh osnovnih dokumentov in prošenj pisalo: "na intervencijo svetovalca, ime in priimek, iz kabineta predsednika države". Skratka, obstajala je obhodna pot, preko katere se je dalo zadovoljevati mnoge interese in dokler ni bila odkrita, je bilo to zelo učinkovito. Ko je bivši oficir JLA prinesel tako potrdilo nekam, kjer je pač uveljavil svoje socialne in statusne pravice, so rekli, ja, dobro, ministrstvo za obrambo je dalo oziroma Janša je to dal, bo že držalo. Vendar jaz o tem nisem imel pojma, dokler se to ni razkrilo. Kasneje se je pokazalo, da je bilo še več takih obhodnih poti. V resorjih, ki niso nastali na novo, je tega na desetine. Lahko pride nova stranka, lahko zamenja vse člane kolegija, ampak še vedno bodo nove stvari potekale po kanalih, katerih delovanje je osnova za državno korupcijo - in to se v Sloveniji dogaja.
Glede na to, da je bilo v ministrstvu za obrambo, še posebej potem, ko smo leta 1993 nekatere od teh poti presekali, tega še najmanj, je to resor oziroma bo to resor, ki bo tudi v prihodnje zelo težak za vsakega ministra. Če bo gospod Krapež delal tako, kot sta delala njegova predhodnika, gospod Kacin ali gospod Turnšek, potem bo nadaljeval nekatere stvari, za katere se zdaj lahko že jasno reče, da so nezakonite, in prišel bo tudi v konflikt s tistim delom ministrstva za obrambo, ki razmišlja predvsem v okvirih lojalnosti do lastne države, ne pa v okvirih kakšnih provizij ali kakšnih drugih motivov, in bo imel težave s te strani, pa tudi s strani, seveda, kadrov, ki so se šolali v jugoslovanski armadi. Jaz sem prepričan, da če bi bil šef te posadke, ki je vozila ta sporni znani in famozni kombi čez mejo pri Zavrču, nekdo, ki je leta 1991 tri dni pred vojno s strahom čakal, ko je bil vpoklican, ali bo dobil puško v roke ali ne, ker je pošiljka zamujala, tisto tehniko bistveno bolj cenil. Tako pa je to pač vozil nek prekaljen gospod iz bivše jugoslovanske armade, ki se je požvižgal na to, kaj to pomeni za državo, in da bo ta milijon mark treba plačati tako, da bo ta parlament dvignil roke za nekaj desetink povečanja nekega davka ali pa bo vlada dvignila ceno bencina; v nacionalni bilanci se to vedno izravna. Skratka, če bo minister pač delal tako, kot sta delala predhodnika, potem bo imel težave, ker je to relativno nova struktura in ne pristaja na, vsaj v določenem segmentu ne, na logiko nekih višjih interesov. Ampak ljudje dajo nekaj na zakonitost in na lojalnost državi. Nujno se bo moral seveda nasloniti na te alearske kadre, o katerih sem prej govoril. Če bo skušal stvari razčistiti, potem bo imel težave z druge strani; deležen bo diskvalifikacij, zgodilo se mu bo marsikaj. Lahko pride do tega, kar se je zgodilo tudi leta 1994, ko je bila kriminalistična služba ministrstva za notranje zadeve neposredno politično in tudi kriminalno izkoriščena za to, da se dobi nadvlado, prevlado v resorju, kjer so bile nekatere by-pass oziroma obhodne poti presekane in kontinuiteta tukaj ni imela vpliva. Če bo izvedel nekatere zamenjave, ki so zagotovo potrebne, potem bo deležen očitkov o politizaciji. Ni slučajno, da je stranka, mislim na Združeno listo, v zadnjem času tako glasna ko gre za vprašanje tega, koliko ljudi v nekem resorju lahko neki minister, ko pride, zamenja. Kaj je politična funkcija in kaj je funkcija, ki je strokovna. To je povsem, bom rekel legitimna razprava v državah, kjer se je potem, ko so se odločili za demokracijo, zamenjalo 15 mandatov, kjer je demokracija utečena in kjer je državna uprava strokovna v pravem smislu besede. V pogojih, v katerih pa je 80% te državne uprave sestavljeno iz nekdanjih, po političnih kriterijih izbranih kadrih, pa je očitek o depolitizaciji ravno obramba politizacije, ravno obramba politizacije in v primeru ministrstva za obrambo v določeni meri to vsekakor drži. Ni problem v tem, da bi kakšna od strank slovenske pomladi, ki je v vladi, zamenjala preveč ljudi. Problem je v tem, da jih nadomesti premalo in se srečuje z istimi problemi, v manjšem smislu seveda in posplošeno rečeno, s kakršnimi se srečuje Nato, ko skuša zamenjati oziroma nadomestiti ali pa vplivati na to, da se v Moskvi šolani kadri v obrambnih strukturah držav nekdanjega varšavskega pakta nadomestijo z ljudmi, ki so sposobni delati drugače.
Skratka, ministra, če bo izvoljen danes ali v prihodnjih dneh, čakajo težave, bodisi iz ene, bodisi z druge strani tega problema in te težave bodo pač trajale, kdorkoli bo na tem mestu, dokler se ne zgodi dvoje. Dokler se tudi obrambno ministrstvo ne očisti ljudi, ki so v času vojne za Slovenijo držali za puške, poveljevali enotam in ubranili to državo, in ta proces tam poteka v zadnjih letih, in potem bo vse v redu, ne bo nobenih afer, ker bo monolit, ker se nihče ne bo upiral od znotraj nezakonitostim ali pa dokler se zadeve strateško ne spremenijo in dokler tudi Slovenija ne bo začela uresničevati resolucije Sveta Evrope, ki jasno govori o razgradnji dediščine nekdanjega totalitarnega sistema. Jaz upam in sem prepričan, da se bo zgodilo to zadnje.
Glede na to, kar je tukaj v kratkem nastopu dejal predsednik vlade, bi dodal še naslednje. Zastonj je govoriti o tem, kako je v zahodnih državah in kako se tam, ko gre za nacionalne interese, vsi razumejo in sporazumejo in kako stvari normalno potekajo. Zastonj je govoriti o razmerah, v katerih predsednik vlade pravi, da tri mesece po tem, ko je njegov minister odkril obstoj tajnega sporazuma, še vedno zanj ni vedel. Zastonj je govoriti o tem, naj se obnašamo tako kot v zahodnih demokracijah, četudi potem, ko je praktično dnevna novica, da tak tajni sporazum obstaja, vlada o tem nič ne naredi. Zastonj je govoriti o tem, če je treba izsiliti sestanek parlamentarnih strank, na katerem naj bi govorili o preprečitvi posledic takega dokumenta. Zastonj je govoriti o tem, četudi potem, ko do takega sestanka pride in vlada obljubi, da se bo v enem tednu opredelila do tega, da bo dala sporazum na mizo, da bo dala zraven tudi pravno mnenje, tega sestanka enostavno ni in se vlada do tega ne opredeli. Kar je ne samo jasen znak, ampak je 100%-ni dokaz za to, da to ni bil sporazum, ki bi ga podpisal nek uradnik ministrstva za obrambo, ampak da je bilo to delo tistega dela slovenske oblasti, ki je na podlagi tega sporazuma očitno imela določene jasne koristi in ki se trudi, da bi do obravnave tega dejstva, da je bil sporazum odkrit, in do ugotavljanja odgovornosti prišlo čim kasneje, zato da bi se verjetno nekateri posli dokončali.
Druge razlage jaz tukaj ne vidim. Če bi bila pripravljenost, da bi tudi na vladni strani, da bi se dejansko tudi v Sloveniji ravnalo tako, kot se ravna na Zahodu, potem bi naslednji dan, ko bi se zvedelo, da ta sporazum obstaja, sedeli skupaj in se predvsem zmenili, da se stori vse, da se v tej državi ne bo še kdaj ponovilo kaj podobnega, da bo nekomu prišlo na pamet, da podpiše tajni meddržavni sporazum mimo ratifikacije na vladi in mimo vednosti parlamenta. Kljub jasnemu zakonu in kljub ustavi, v kateri jasno piše, da morajo biti vsi akti, ki obvezujejo državo ali državne institucije, javno objavljeni.
Predvsem tukaj jaz vidim tisto ravnanje, ki je daleč od tega, kar si predstavljamo kot tiste standarde, ki jih moramo doseči za to, da bomo izpolnjevali ključne kriterije za vstop v Nato in tudi za Evropsko zvezo. Ko se bo od tukaj nekaj premaknilo, ko se bo vlada sposobna opredeliti do takih ravnanj, ki so očitno na prvi pogled neustavna in nezakonita, potem bo možno s tega mesta tudi opozicijo učiti o tem, kaj je to državotvornost in kaj je to evropsko ravnanje. Dokler bo pa vlada take stvari pometala pod preprogo, dokler bo stvari, zaradi katerih naslednji dan v demokratičnih državah padajo ne ministri, ampak vlade, skrivala pod preprogo in skušala zamegljevati odgovornosti in se zgovarjati na nekega uradnika, ki je šel slučajno na obisk v Izrael in potem, ko je bil tam pred Zidom objokovanja, zavil še malo na varnostno službo in tam slučajno podpisal nek sporazum. Dokler bomo poslušali take zgodbe, pa mi ne bomo resna država.
Kot že rečeno, zelo dobro bi bilo, da se to vprašanje razčisti in da ta problem ne pade na ramena novega obrambnega ministra. Da ga bodo novinarji na prvi naslednji tiskovni konferenci spraševali, kaj pa sedaj z nekim sporazumom, do katerega je prišlo niti ne v času njegovega predhodnika, ampak še za enega ministra prej. Pa je vlada od leta 1995 dalje to dejstvo slovenski javnosti uspešno prikrivala. Vse te stvari in vse te okoliščine, o katerih sem govoril, dokazujejo, da gospoda Krapeža čaka težko delo.
Glede na to, da je njegovo ime predlog vladne koalicije, je tudi vsa odgovornost zanj na vladni koaliciji, tako odgovornost izvolitve kot tudi odgovornost za njegovo dobro delo. Kot opozicija samo pričakujemo, da v primeru, če ob izvoljen, ne ob ravnal tako kot njegov predhodnik, skrival pred odborom za obrambo stvari, o katerih bi moral biti ta odbor prvi obveščen, in da bo razčistil tudi z nezakonitim početjem, ki se je dogajalo v tem resorju v zadnjih letih in ki ima lahko drastične posledice za nekatere strateške cilje, ki jih ima ta slovenska država.
In glede na to, kako bo v skladu s temi cilji in pričakovanji ravnal, ga bomo tudi ocenjevali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janez Janša. V imenu poslanske skupine... Replike sedaj še ni, gospod Kacin, ker smo še pri razpravah poslanskih skupin. Gospa Dobrajčeva, želite v imenu poslanske skupine besedo? V imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke gospodična Polonca Dobrajc.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo, gospod predsedujoči Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Predsednik vlade! Ministri, bivši minister, ministrski kandidat!
Dolgo sem čakala in upala sem, da se mi ne bo treba oglasiti javno za to govornico na to temo. Vendar se dogodki v tej državi ponavljajo. Žal se tudi reakcije na te dogodke ponavljajo. Zanimivo je bilo poslušati predsednika vlade, kakšni so razlogi za zamenjavo, zanimiva so bila stališča vodij poslanskih skupin. Bega pa me sledeče. Vsi bežite od bistva problema, kajti, če se spomnimo, kako so dogodki potekali, so se zadeve nekje zapletle pri službah. Tistih službah, ki jih vse države spoštujejo, na podlagi informacij, ali vodijo dobro ali manj dobro ali tako kot mi, slabo zunanjo politiko. O teh službah pa nič. Res se je zgodil dogodek v Zavrču, v bližini. Težko verjamem, da na ta dogodek lahko vpliva minister. Važno pa je, kako potem minister in vlada odreagirata na ta dogodek. Nobenih zamenjav ni bilo predvidenih, vsaj po izjavah ministrov in predsednika vlade ali celo predsednikov strank, v zvezi s tem dogodkom. Kje se je zapletlo? Zapletlo se je pri šefu obveščevalno-varnostne službe. Saj nimamo pet minut spomina. Spomina ni pet minut. Za vse obtožbe, ki so bile potem javno izrečene in zelo na hitro zanikane, o tem danes nismo slišali nič.
Zanima me, kdaj bo ta država začela, predvsem pa vlada, kdaj se bo spopadla s tako imenovanimi varnostno-obveščevalnimi službami. Vendar ne spopadla v smislu, da so te službe naši sovražniki. Ne. S pomočjo teh služb vsaka normalna politika v vsaki državi dela, ne stranke, vlada ali celo parlament. Zakaj si meglimo oči in se ne spomnimo dogodkov iz leta 1993, iz leta 1994 in iz leta 1997? Vedno so nastali problemi ob kadrovskih zamenjavah šefov teh služb in vedno so padale glave, glave ministrov, zgodilo pa se ni nič. Dane so bile obljube, zgodilo se ni nič. Verjamem, da so informacije pomembne, samo informacije naj služijo za vodenje države. Žal mi je, da seji ne prisostvuje predsednik Ljudske stranke, gospod Podobnik, da bi mu lahko zastavila nekaj vprašanj. Vendar me moti, kako je nekako poniknil problem, zakaj je Ljudska stranka zahtevala zamenjavo ministra. Zaradi kontaktiranja šefa obveščevalno-varnostne službe direktno z ministrom.
Za boljše razumevanje, obveščevalno-varnostna služba ni vladna služba, tudi ni organ v sestavi ministrstva, vsaj po obstoječi zakonodaji ne. Direktor oziroma šef službe je direktno podrejen ministru in kot tak kontaktira z ministrom. Gospod Marjan Podobnik je ob nastopu oziroma na "hearingu" obljubil, da bo koordiniral delo državotvornih ministrstev in s tem v zvezi tudi služb. Zgodilo se ni nič, razen zamenjava ministra, ki je med drugim navedel tudi to, da je nastal problem, ko je hotel zamenjati šefa obveščevalno-varnostne službe. Govorim o podatkih, ki so bili javno izrečeni; ne poslužujem se podatkov, ki so bili izrečeni ali napisani z gradacijo "strogo zaupno" ali izrečeni na zaprtih sejah.
Dve leti nazaj sem v časopisu prebrala tako imenovan oziroma bil je zapis in omenjen tako imenovan tripartitni sporazum. To je tabu tema. Tripartitni sporazum naj bi nekako obstajal še pred Depalo vasjo, šlo pa naj bi za sporazum med določenimi resorji, kjer so bile določene stvarne pristojnosti posameznih služb, opredeljene ofenzivne, defenzivne službe in tako naprej. Zgodilo pa se ni nič. Strinjam se z gospodom Pahorjem, ko pravi, treba je sprejeti zakon o nadzoru - seveda! Samo, dokler ne bodo pristojnosti posameznih služb točno določene s sporazumom, z zakonom - pa to ni stvar koalicijskih strank, to je stvar parlamenta - ne vem, kaj nam bo zakon o nadzoru pomagal. Veliko se sklicujete na nemški zakon o nadzoru. 6 členov ima, najdaljši člen govori o tem, da so člani komisije dolžni varovati zaupne podatke in vse, kar izvedo na komisiji, vedno in za vekomaj. Nič ne govori o pristojnostih posameznih služb. V parlamentu je bilo že nekajkrat govora, po kuloarjih veliko, do obravnave pa ni prišlo in sprašujem, kdaj bo vlada predložila zakon o obveščevalno-varnostnih dejavnostih. Tukaj ne govorim o SOVI, o obveščevalno-varnostni službi ministrstva za obrambo ali kriminalistični službi, ki se tudi v določenem delu poslužuje posebnih operativnih metod in sredstev. Ni volje in ni - še enkrat ponavljam - ni volje, da bi se te zadeve sistemsko uredile. Ministrski kandidat je na moja vprašanja, na dve vprašanji dvakrat odgovoril z receptom kadrovske in reorganizacijske spremembe. Kadrovskih sprememb smo imeli mnogo. Pripeljale niso nič, vsak je pripeljal svoje. Pravil igre pa noben ni zahteval, pravila igre pa so zakoni in podzakonski akti.
Že tretje, četrto leto poslušamo na račun obrambnega ministrstva, kaj je bilo narobe narejeno. V parlamentu sedita dva ministra, bivša, kot poslanca in vedno, kadar se na kakšni komisiji lotimo zadev ali kakšnega problema celo v parlamentu, ugotovimo, da se nič ni zgodilo leta 1996, nič se ni zgodilo leta 1997, ampak da zadeve trajajo od leta 1991 naprej. Verjamem, da bodo zamere večne. Grenke čaše porazov ravno tako,ampak to je stvar bivših ministrov, to ni stvar te države, to ni stvar nas poslancev. Je pa stvar nas poslancev, da zahtevamo od vlade točno določena pravila igre. In težko mi je poslušati, ko se o službah, ampak zdaj je že malce bolje, govori kot o tujku v naši državi, kot o bav-bavu, ki ne vem kaj bo naredil, ki ne vem kaj bodo naredile. O ljudeh, ki so zaposleni v teh službah, kako so indoktrinirani in ne vem kaj še vse. Ali res ne moremo potegniti ločnice in reči, službo opravljajo ljudje, ki so za to usposobljeni, in ali se res ne moremo sprijazniti z dejstvom, da vsi sistemi, ne glede na politični predznak, sisteme kot take branijo s službami na enak ali podoben način, kajti drugače tudi države ne bi mogle so obstajati. Ali ne moremo sprejeti dejstva, če se grdo izrazim, da je eno obrt, drugo je pa politika. Minister, bivši minister, to je gospod Turnšek, je v intervjuju načel temo, in sicer to je tema iz leta 1993, takrat je bil to še VIS in vsi problemi, ki so takrat nastali. Res je, in nikoli, nikoli ni bilo politične volje, da bi jih rešili.
Javna skrivnost je, da Slovenija velja za nekredibilno državo, zaradi odtoka zaupnih informacij. Saj Nato, Evropska unija ne pričakujejo od nas oziroma ne zahtevajo določenih imen in priimkov, ki bi vodili to državo. Oni zahtevajo samo evropsko predvidljivo državo, ki bo ob nastalih dogodkih predvidljivo, glede na ustaljene demokratične norme v Evropi, odreagirala.
Leta 1993 je gospod Brejc oziroma ne gospod Brejc, gospod Jeglič pisal pismo. Gospod Brejc je bil šef varnostno-informativne službe, ki je bil zamenjan. Težko govorim o dosjejih, kajti vedno se je samo govorilo, ali so bili odneseni ali ne. Ampak leta 1997 imamo konkreten primer. Šef varnostno-obveščevalne službe ministrstva za obrambo gre in napiše pismo. Šef, šef varnostno-obveščevalne službe. Prinese ga predsedniku državnega zbora. Leta 1993 so bili zaupni dokumenti prineseni komisiji za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb. Leta 1993 se ni zgodilo nič, leta 1997, ko se menjava minister, ni nihče tega omenil. Predsedujoči in obenem predsednik državnega zbora je pismo distribuiral. Pismo, ki ga je napisal šef varnostno-obveščevalne službe, ni bilo gradirano z nobeno stopnjo zaupnosti. Naslednji dan se je to pismo pojavilo v javnosti.
Pustimo sedaj ob strani dejstvo, da je šlo za sporazum, ki ga ni minister znal rešiti ali odnesti na vlado in povedati, kaj je narobe. Pustimo ob strani dejstvo, da imamo zakon o zunanjih zadevah iz leta 1991 oziroma še starejši, da se vlada tudi tega ni lotila in da se ob pismu oziroma ob sporazumu, ki ga je pred mano omenjal gospod Janša in ki ga sedaj rešuje ta problem, koordinacija predsednikov političnih strank parlamentarnih, ne vpraša, kaj je s temi službami. One generirajo, tudi one generirajo, oziroma ljudje, se opravičujem, ljudje, določeni ljudje, zaposleni v teh službah, ki pa imajo ime in priimek, določene afere.
Gospod Sečnik ni imel nobene pravice napisati pisma, gospod Janez Podobnik ni imel nobene pravice distribuirati pisma. In zgodilo se ne bo nič ali pač. Izdaja državne oziroma vojaške skrivnosti je kaznivo dejanje. Žal mi je, ker vem, da so moje besede zaman. Sama nisem sposobna napisati zakona, in ga tudi ne bom, o obveščevalno-varnostnih dejavnostih. Ne vem, če imam za to dovolj znanja. Vem pa, da v državi obstajajo ljudje, vlada jih ima celo veliko zaposlenih, ki so to sposobni. Ne pričakujem, žal ne pričakujem po teh šestih, sedmih letih, po sosledici dogodkov, da bo vlada sposobna to narediti. Lepo bi pa bilo, in upati ni greh, da bi se vlada začela zavedati pomena služb, pomena služb kot strokovnih služb, ne pa kot nekega tabuja, ko bi začela uporabljati informacije in ko bi določila pravila igre. Drugače bomo imeli samo nov dogodek, menjavali bomo novega ministra oziroma volili novega ministra, bežimo pa vsi od tega dejstva.
Sosledica dogodkov afere Zavrč je jasna: nov kandidat, ki obljublja kadrovske spremembe.
Gospod predsednik vlade, gospod Janez Podobnik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Žal mi je, ker ne morem za tem odrom reči, da verjamem, da bo boljše. Vendar si ne bom mogla očitati, da na to nisem opozorila. Če ne drugega, je komisija na 3. seji v zvezi z zadevo Zavrč sprejela sklep, ki je bil tudi javno objavljen, in sicer, da naj vlada obravnava razmere v obveščevalno-varnostni službi. To je bilo v sredo; v petek se je sestal svet Ljudske stranke, zahteval zamenjavo ministra in tako naprej. Koalicijska stranka je dosegla kadrovsko spremembo, vlada pa razmer v obveščevalno-varnostni službi očitno še vedno ni obravnavala. Kakor tudi ni obravnavala, kot je omenil gospod Janša, razmer v ministrstvu za obrambo. Vendar gre pri obeh zadevah - enkrat gre za sklep, ki ga vlada ni izvršila, drugič gre za normalno dejanje, ki bi ga vlada morala opraviti, glede na dogodek, glede na zahtevo koalicijske partnerice, glede na točko dnevnega reda, ki jo danes obravnavamo. Lepo je govoriti, pohvaliti ljudi, zaposlene v ministrstvu za obrambo in Slovenski vojski, malce okrcati koalicijio, malce opozicijo, malce se posuti s pepelom in iti naprej. Ne! Mislim, da je zdaj napočil čas, ko pa moramo doreči pravila igre. Kajti tudi to so zadeve, to so temeljne zadeve, da ne bomo več ponavljali današnjih sej, podobne so že bile. Celo do dveh, treh ponoči.
Od vlade pričakujem, da se bo resno lotila tudi področja obveščevalno-varnostnih služb, pa ne s čistkami pa s kadrovskimi spremembami pa ne vem kaj, ampak da bo parlamentu predložila zakon, v katerem bo določila pravila igre. Še enkrat ponavljam. Vlada mora in je dolžna temu parlamentu predložiti zakon, v katerem bodo točno določene in razmejene stvarne pristojnosti med posameznimi službami in kjer bodo določene ofenzivne in defenzivne službe. Brez tega bomo čez leto ali še prej menjavali - verjamem, da bo izvoljen - gospoda, ki danes čaka na svojo izvolitev, ali pa celo kakšnega drugega ministra. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, poslanki Dobrajčevi. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? Potem prehajamo na razpravo poslancev, šest je pisno prijavljenih. Razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, pa omejujem na pet minut. Predlagam tudi, da se dogovorimo, da bom danes dokončali 1. točko dnevnega reda, torej, da bomo po razpravi poslank in poslancev dali tudi možnost, da bi seveda se lahko oglasil tudi kandidat za ministra, če bo pač želel. Torej, prvoprijavljeni od poslancev je gospod Ivo Hvalica, naslednji je gospod Mozetič.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod prvi minister v odsotnosti, ministri, gospod kandidat! Nenavaden dan je danes. Petek 13., pa še pravkar bo ura 13.00. (Smeh.) To ni kaj ugodno za začetek, je pa primerno za kakšen konec, kot če smo malo vraževerni. In jaz mislim govoriti bolj o prejšnjem ministru, če hočete, ali pa o dogajanju v preteklosti kot o dosedanjem ministru. Pri čemer ne mislim tu imeti nek rekvijem za dosedanjega ministra, ampak mislim, da je treba neke stvari nujno osvetliti.
Sem član odbora za obrambo, tako v prejšnjem mandatu kot v tem mandatu, in dobil sem nek vpogled v delo obrambnega resorja. Danes, po petih letih članstva v odboru za obrambo, lahko mirno trdim nekaj: Pravega parlamentarnega nadzora nad resorjem za obrambo ni. Ne da je slab ali pa da je pomanjkljiv, ga ni!
Netransparentnost v tem resorju je uvedel minister Kacin. Potem se je to stopnjevalo in nadaljevalo in danes člani odbora za obrambo izvemo za nabave orožja, za nesreče, za kombije iz tiska, sredstev obveščanja. To je nekaj nepojmljivega. Namreč, jaz se trudim že peto leto v tem parlamentu prepričati kolege, da je odbor za obrambo nek eminentni odbor v vsaki parlamentarni demokraciji. "Defence committee" tu nekaj pomeni. To ni isto kot član komisije za poslovnik. Vemo tudi natančno, zakaj to pomeni toliko, kot pomeni, drugje namreč, ne tu. V nemškem parlamentu odloča odbor za obrambo tudi, kakšne nogavice bo kupila vojska, in jasno, to je za to silno pomembno, do nogavic, ne za nogavice, do nogavic. Tu pa niti najbolj eminentne stvari, ki stanejo naše davkoplačevalce ogromno denarja, ne smatra resor za obrambo oziroma vlada doktorja Drnovška za potrebno, da bi jih razgrnila pred odborom za obrambo. Lahko bi to naredila tudi na zaprtih sejah. Jaz nimam nič proti, če vlada smatra, da slovenski narod oziroma javnost še ni toliko zrela, da bi lahko bila s tem seznanjena. To je vprašanje njegovega pogleda. Jaz sem osebno za transparentnost, popolno transparentnost, razen, jasno, v zadevah, ki se tičejo, torej, ki lahko pogojijo nacionalno varnost, ampak sigurno niso ne havbice in niti kombiji.
Tudi sicer je odnos Slovenske vojske do članov odbora za obrambo dokaj čuden, bi rekel. Lansko leto sem bil povabljen s strani ministrstva za obrambo na neko svečanost in tja sem prišel v spremstvu mojega strankarskega kolega. Verjemite mi, niti eden od visokih častnikov me ni pozdravil. Jaz sem se počutil zelo nelagodno. Torej to bi se v neki zahodni demokraciji ne zgodilo, pa niti ne vem kaj, pa vi dobro veste, da nisem eden izmed tistih nepoznanih poslancev. Če me pozna vsakdo, tudi ko se pojavim v kakšni prekmurski vasi, bi me verjetno moral poznati vizuelno tudi kakšen ali pa večina slovenskih častnikov. Navsezadnje sem član odbora za obrambo, kot sem rekel, že v drugem mandatu in posredno, bi rekel, lahko režem, ali bi se lahko reklo, da režem tudi kruh tem častnikom. No seveda temu v našem parlamentu ni tako, v naši državi ni tako. To velja za druge demokracije. Ker pri nas se celo proračun, proračun, ta eminenten instrument parlamentarne demokracije, se dela nalašč nepregledno, tako da ga člani odbora za obrambo ne razumejo, kaj šele ostali. To je vse sestavni del nekega načina, ki se je začel pred 4 leti, in moram reči, da se kar naprej slabša.
Naj se vrnem še na tisto zadevo pri tisti svečanosti. In tu je ključ vsega. Namreč, ko me je potem minister Turnšek pozdravil in me je tudi povabil oziroma je on prisedel k moji mizi, kjer sem jaz nekaj pojedel, tam v neki planinski koči je bilo to, potem pa so me pa vsi častniki pozdravili. In tu je nekaj narobe. Torej dokler on ni dal signala, tako kot starter, nihče ni hotel izraziti ne dobrodošlice ne tistega minimalnega civilizacijskega pozdrava. Potem, ko je on dal startni znak, pa vsi, kar klanjali so se. Eden je prišel celo na vrata in me je potem pospremil, ko sem od tam odhajal. To je narobe. To pomeni politizacijo vojske. Drugače si jaz to ne znam predstavljati.
Zdaj pa tajni dokument. Govorim, jasno, o tistem, ki je bil podpisan v Izraelu. Torej, jaz tega ne razumem, kako je mogoče, da se predsednik vlade ne drži niti obljube, ki jo je dal koordinaciji parlamentarnih strank, da bo do včeraj to zadevo pojasnil, kronološko in s tem jasno tudi se opredelil na nek način do tega. Ne! Nasprotno. Tišči se glava v pesek. Kombi! Baje, da se je novi kandidat za novega ministra izrazito pripravljal na to vprašanje, tako sem zvedel, da bi ga mi spraševali o kombiju. Njega nimamo kaj spraševati o tem, ampak o tem lahko sprašujemo predsednika vlade. Predsednika države! In jaz bi oba kar vprašal. Predsednika vlade in predsednika države. Kdo je poslal kombi na Hrvaško? Ne tisti kombi, s katerim se je parlamentarna delegacija predvčerajšnjim peljala v Zagreb, ne, v tistem sem bil tudi sam. To je bil kombi državnega zbora.
In za šalo sem tudi v Zagrebu rekel v razgovoru s hrvaškimi parlamentarci, da bo naša misija uspešna, če se vrnemo z dvema kombijema. Tako, da so tu vrata za pogajanja odprta. Ampak to mimogrede. Govorim o kombiju pri Zavrču. V Zagrebu sem slišal to zadevo interpretirati drugače. "Špijunska" afera. Tako sem slišal uradno tam, ko smo se pogovarjali, imenovati ta dogodek. Mi pa kar naprej torej, celo besedno smo se poskušali sprenevedati, dogodek pri Zavrču, pa pri Zavrču ni bil, ker je bilo onkraj meje itd., ker pri Zavrču se ni nič zgodilo, ampak se je zgodilo na Hrvaškem. Jasno zdaj se tu poraja niz vprašanj. Ne nazadnje, kako je mogoče, da odbor za obrambo ni bil o tem obveščen. Kako je mogoče, da mi zvemo iz sredstev javnega obveščanja takšne stvari. Tu se kaže relacija resorja za obrambo vis-a-vis parlamenta v zelo čudni luči. Vsekakor to ni evropsko in ni v stilu parlamentarnih demokracij.
Postavlja se, jasno, tudi vprašanje, zakaj predsednik države in predsednik vlade nista hotela odstopiti dosedanjega ministra Turnška. Seveda se postavlja to vprašanje. Torej, glede na to, kako so predvideni odstopi pri nas s poslovnikom, veste, da mora pač predsednik vlade sprejeti odstop, da potem odstopi odstopljenega ministra. Ampak to se ni zgodilo. Ni se zgodilo takoj ali takrat. Torej, ni bila Slovenija - bom rekel - v nevarnosti, če hočete, da karikiram, da se lahko tudi kaj zgodi, in ima trenutno ministra, ki ni užival največjega zaupanja in tako dalje. Skratka, hipotetično lahko postavljamo prenekatero vprašanje. Vprašanje je to, kako je mogoče, da je predsednik vlade to ocenil, kot da se lahko to vleče, in šele na pritisk koalicijskega partnerja oziroma potem, ko je bil dvakrat postavljen pred dejstvo, je izvedel to, kar bi moral takoj narediti. Naredil je to proti svoji volji. Zakaj? Ali zaradi tega, ker mu je to sugeriral predsednik države? Vsekakor so to vprašanja. Če nič drugega ni jasno iz tega, se pa pokaže velika razlika v kriterijih, ki jih uporablja dr. Drnovšek v podobnem primeru. Depala vas pred skoraj natančno štirimi leti in "špijunska" afera - zanalašč rečem tako, kot sem slišal poimenovati v Zagrebu - torej, razlika v kriterijih v oceni le tega je več kot očitna.
Lahkotnost dr. Drnovška je tu nepojmljiva pravzaprav. On, ki govori in ki apelira tu na poslance, torej, naj se zavedamo pomembnosti funkcije, on, ki v bistvu vodi to vlado že v tretjem mandatu, pa tu v tem primeru, ko je treba zaradi logistike imeti prvega moža obrambnega resorja takoj, čim prej, pa čaka oziroma "cinca", ker ne ve, kaj bi naredil oziroma ker noče nečesa narediti. In tu se moramo vprašati, kje so vzroki za to. Ne zaradi tega, da bi sedaj post festum nekoga križali, nekoga kaznovali. Ne gre za to. Gre enostavno za to, da bi jaz začel verjeti v tisto, v kar zaenkrat načeloma verujem, torej v besede, ki jih je izrekel kandidat na "hearingu" pred odborom za obrambo, da si bo prizadeval za transparentnost delovanja resorja, da si bo prizadeval za uveljavljanje civilno-vojaških razmerij. Zaman nam je kakorkoli zagotavljati vsakršne pogoje, ki so potrebni za vstop v Nato, ki so potrebni za vstop v Evropsko unijo, če ne izvedemo tega elementarnega procesa, to je parlamentarni nadzor nad oboroženimi silami. To je nekaj tako elementarnega v parlamentarnih demokracijah, da je pravzaprav absurdno, da je to potrebno tu v državnem zboru Republike Slovenije tako venomer ponavljati in prepričevati poslance, da je to neka evropska kategorija, če hočete, tudi obče civilizacijska. Ne bom pozabil, kako sem na neki konferenci Nata izvedel, zakaj je prišlo do tega, da ima ameriška vojska močnejše letalstvo v okviru mornarice kot ga ima samo letalstvo, kar je absurd brez primere, edinstven primer v vojskah našega planeta. Ravno zaradi tega, ker je bil takrat zanemarjen parlamentarni, pri njih kongresni nadzor nad tem resorjem in zgodilo se jim je to. Zgodilo se jim je to, kar ne bodo in ne uspejo popraviti za nazaj, in tako bo, dokler bomo mi tu in še kasneje, še vedno ameriška mornarica močnejša v zraku kot ameriško letalstvo. Absurd brez primere, pa vendar je temu tako.
Torej z željo, da bi kandidat za novega ministra, četrtega ministra za obrambo v Republiki Sloveniji spoštoval tisto, kar je obljubil pred odborom za obrambo, to je, da bo poskušal oziroma da bo parlamentarni nadzor nad resorjem spoštoval in da si bo prizadeval za ta civilnovojaška razmerja. S to željo jaz odhajam izza te govornice. Obljubljam pa tudi nekaj, da bom po 100 dnevih začel bodočemu ministru gledati pod prste. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Ivo Hvalica. Besedo ima gospod Mozetič, za njim gospod Juri.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Naša inačica parlamentarizma nam daje pač to možnost, da ko se zamenjavajo ministri, imamo priliko, da povemo marsikaj. Bodisi o kandidatu prej bodisi o prejšnjem ministru bodisi o kandidatu. Mislim, da je najpombnejše, da bi v tem trenutku govorili predvsem o vladi kot taki. O vladi. Saj ne gre za ministra, gre za to, da imamo ali nimamo vlade, da imamo ali imamo vlado, ki vodi enotno politiko, ali imamo vlado, ki vodi dvojno ali ne vem še koliko vrst politike. Od začetka sem bil nekoliko presenečen in zmeden, ko je predsednik razglasil, da je minister odstopil, se mu je tudi zahvalil, potem se je predsednik vlade zahvalil in koalicija je ploskala. Torej njegovi kolegi iz strank, iz katerih izhaja vlada, so ministru, ki odhaja, ploskali.
Jaz sedaj ne vem, ali so bili toliko veseli, da minister odhaja, ali so bili toliko žalostni. Običajno ploskamo nekomu, ki mu hočemo zanekaj čestitati, zanekaj pozitivnega. Sedaj, če je minister bil tako dober, da se mu je bilo treba zahvaljevati in mu s ploskanjem to tudi izraziti, potem mi ni jasno, zakaj ste ga predlagali oziroma zakaj je moral odstopiti, zakaj je bil predlagan, da se razreši.
Ampak, saj pravim. Inačica in ureditev, ki je v našem tako parlamentarnem kot zlasti pa potem v političnem sistemu v sistemu, delovanja političnih in koalicijskih in opozicijskih strank, je svojevrstna. Parlamentarni nadzor, je bilo tukaj večkrat govora. Kakšen parlamentarni nadzor? Danes, ko sem predlagal, da se uvrsti točka "vprašanja in pobude poslancev", to je tista najmilejša oblika parlamentarnega nadzora, strožji ali hujši je že interpelacija. Danes je v bistvu neke vrste interpelacija. Ampak vladni poslanci so glasovali proti temu, da imamo vprašanja na dnevnem redu seje, ki bo trajala dolgo časa, in praktično s tem onemogočili, da bo približno 3 prve mesece letošnjega leta oziroma trije so že mimo, četrti in verjetno tudi 5. mesec bo brez te točke, brez tega nadzora. Torej 5 mesecev, v 5 mesecih leta 1998 bo ta parlament, predvsem opozicija, ker je to njena dolžnost, da postavlja vprašanja vladi tukaj v parlamentu, brez tega nadzora. Tega sigurno ne najdete v nobenem evropskem parlamentu. Tam imajo praktično tedensko vprašanja, po vsakem zasedanju vlade imajo parlamentarci priliko in možnost postavljati vprašanja, običajno prvemu ministru, predsedniku vlade in ministrom. Tega tukaj ni. Zato govoriti o parlamentarnem nadzoru, zlasti pa o nadzoru nad temi varnostnimi službami, o nadzoru nad našo vojsko obrambno, to so skoraj neke vrste pravljice za lahkonoč. Ampak to preprečuje predvsem pozicija in predsednik vlade, ki je predsednik vlade ter opozicijo poziva s tega odra, da se skupno dogovorimo o tem, kako naj bi se nekaj delalo, da se skupno zavemo odgovornosti. Kako skupno, na kakšen način "skupno"? Kako vlada, vladna koalicija pojmuje "skupno", je neštetokrat tukaj dokazala. Zna pa s prstom kazati na opozicijo, takrat ko je morda nekoliko glasnejša, kar je, zopet ponavljam, dolžnost opozicije. Ni dolžnost opozicije, da je konstruktivna v tem smislu, da podpira vladne zadeve, pač pa, da opozarja na tisto, kar vlada dela slabo. Kar je slabo predlagala, in to je konstruktivnost opozicije in to je državotvornost opozicije. Ne pa v tem smislu, kot skuša verjetno predsednik vlade pokazati, da je konstruktivnost v tem, da sprejmeš tisto, kar ti ponudi on oziroma vlada, vladna koalicija, in da nimaš niti pravice vprašati, zakaj je tako ponujeno. Torej, vsekakor vprašanje resnosti, sodelovanja, konstruktivnosti in v prvi vrsti vprašanje, kako se vladna večina zaveda, kako vladna večina pojmuje parlamentarizem, parlamentarno demokratično delovanje in odločanje. Predvsem vladi bi dejansko morali postaviti vprašanje - jaz ne bom, vse tisto, kar je bilo danes postavljeno vladi že danes v nastopih drugih - ampak predvsem je vprašanje, kako ta vlada funkcionira. Ker če bi ta vlada funkcionirala kot vlada, kot skupno telo - vlada je ena - potem bi verjetno vrsta zadev, ki se pojavljajo po posameznih ministrstvih, se enostavno ne pojavljala. Potem bi se tudi vrsta zadev drugače reševala. Vendar tudi ta primer, kako se je odstavljal, razreševal in postavljal minister za obrambo, kaže na to, da vlada ne funkcionira kot vlada, da ne funkcionira kot skupno telo, kot tisto telo, ki je odgovorno za skupno izvajanje ali pa za izvajanje skupne politike, ne za izvajanje dveh politik; kot se je zadeva dogajala v tem konkretnem primeru, se dejansko dogaja tako, kot da imamo dve vladi. Tako se je en del vlade ali pa ena vlada, ki jo vodi podpredsednik vlade, dogovorila, uskladila, odločila, da je treba enega ministra - zdaj gre za, kar konkretno niti ni pomembno, ampak zdaj gre pač za tega obrambnega ministra - dogovorila, da je potrebno tega ministra zamenjati, da mora ta minister odstopiti. Potem je šla v bistvu v pogajanja z drugim delom vlade, ki jo vodi predsednik vlade, Janez Drnovšek, kaj se bo zgodilo. Predsednik vlade je najprej rekel, da ne vidi razlogov za odstop. Celo predsednik države je čutil za potrebno, da pove svoje mnenje o tem, čeprav nima nikakršnega razmerja do vlade; predsednik vlade nima po ustavi nikakršnih ingerenc do vlade, ima jih do vojske, ampak minister ni načelnik vojske, minister je član vlade in kot tak odgovoren, politično odgovoren parlamentu. Ampak tako se je dogodilo. Potem se je vlada, torej obe vladi sta se dogovorili in je predsednik vlade prisilil oziroma dobil odstop od konkretnega ministra. Podobno se je dogajalo pri tem, kako smo prihajali do novega ministra. Ko se je tisti del vlade, ki jo vodi podpredsednik, dogovoril za kandidata, je bila tiskovna konferenca v stranki, v stranki se je minister predstavil, še preden ga je predsednik vlade predlagal. Ko se je predstavil v eni stranki slovenski javnosti kot minister te stranke, ga je predsednik vlade poslal v parlament in pravi, da stoji za njim.
Ta zadeva, verjetno ko jo spremljajo v Evropi, v teh evropskih državah z daljšo tradicijo parlamentarizma, se jim zdi zelo zanimiva. Jaz verjamem, da se jim zdi zelo zanimiva, ker tega v resnici nikjer ne poznajo. Delno je kriva ustava, ker ima pač določeno ureditev, kako postavljamo vlado in da tudi ministre mora voliti parlament. Vendar ustava ni kriva za te ceremonije in ta teater, ki se je dogajal pri odstopanju in pri nastavljanju novega ministra. Ker je predvsem odgovornost predsednika vlade, kakšno ekipo ima, in ker je predsednik vlade po volji tistih, ki sestavljajo koalicijo, kar je normalno v vsaki parlamentarni demokraciji, in ker je potem tudi minister znotraj te vlade v prvi vrsti odgovoren predsedniku vlade, opozicija nima nikakršne dolžnosti, da voli ne predsednika vlade ne ministrov, ki jih postavlja predsednik vlade in parlament izvoli. To je dolžnost koalicije in zaradi tega bom jaz kot opozicijski poslanec prepustil vladni koaliciji, da izvoli svojega ministra, jaz bom pa skladno glasoval, tako kot sem glasoval že takrat, ko smo glasovali o predsedniku vlade oziroma takrat mandatarju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Besedo ima gospod Aurelio Juri, za njim doktor Jože Zagožen.
AURELIO JURI: Hvala. Bom izredno kratek. Ne bom razpravljal, bom samo zastavil vprašanje, ki bi ga zastavil na odboru za obrambo, ampak žal nisem član tega odbora, pa ga bom tu postavil, torej vprašanje gospodu kandidatu, magistru Krapežu. Ob nedavnem obisku v Ljubljani nam je generalni sekretar Zveze Nato Solana dejal, da je za ustrezno usposobljenost oziroma pripravljenost Slovenije za vstop v Severno-atlantsko zvezo pomembneje, da investira v človeški faktor bolj kot v sofisticirano oborožitev. Za sodelovanje v operacijah in strukturah Nata je torej pomembneje, če sem ga dobro razumel, da so vojaki Slovenske vojske ustrezno opremljeni z jezikovnim, tehničnim in drugim znanjem, prej kot s takim ali takim orožjem. Oboroževanje stane, in ker denarja ni na pretek, je pomembno, kako se bomo oboroževali oziroma kaj in koliko bomo z denarjem, ki nam je na voljo v proračunu, nabavili. Napovedujejo se za slovenske razmere, po mojem mnenju, izredno dragi nakupi, zlasti, če pomislimo na multiplikativne stroškovne efekte le-teh. Recimo nadzvočnih letal, druge, pa morda tretje vojaške ladje in podobno. No, spoštovani kandidat za obrambnega ministra, sprašujem vas, ali je po vašem mnenju za učinkovito obrambo slovenskega ozemlja na nebu in morju v trenutku, ko se pripravljamo na vstop v kolektivni obrambni sistem in ko so kljub Madridu dobri izgledi, da nam bo to uspelo v relativno kratkem času, taka oborožitev nujna in neizbežna in ali tovrstne, ponavljam, relativno drage sisteme, ki sicer sodijo v oborožitveno klasiko, od nas članstvo v Natu terja.
In še dodatno vprašanje. Kaj menite o pobudi za ustanovitev obalne straže kot službe, ki bi racionalizirala vse funkcije in naloge, ki jih naši državni organi opravljajo na morju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Juri. Predlagam, da na vaša vprašanja gospod kandidat odgovori po zaključku razprave poslancev. Besedo ima doktor Jože Zagožen, za njim gospod Pukšič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik! Drage kolegice in kolegi poslanci! Spoštovani predstavniki vlade - kolikor vas je še ostalo v tej dvorani! Dolžan sem povedati nekaj besed v odgovor predsedniku vlade, ko je govoril o nepotrebni politizaciji v ministrstvu za obrambo in potem kazal s prstom na opozicijo za stvari, za katere vem sam, da so se dogajale in so bile naslednje: Depala vas, čistke na ministrstvu za obrambo, nabave v Izraelu, Poček, Livada, Zavrč, Trdinov vrh, tajni sporazum. Skratka, stvari, ki jih gotovo ni skuhala opozicija. In zato kazati nanjo s prstom in jo navajati za nekakšnega grešnega kozla, to enostavno ni točno. Če rečem samo najbolj mil izraz. Od prvega dne, ko smo bili na ministrstvu za obrambo, nikdar nikogar nismo vprašali, kateri politični opciji pripada. Nikdar se ni nihče zaposlili na osnovi politike. Celo kakšen očitek tu in tam je bilo slišati, da bi morali biti bolj na tem področju usmerjeni, kot se temu reče. In osebno moram reči, da sem politiko pravzaprav začutil takrat, ko so v pisarni utihnili telefoni. Takrat, ko sem bil, kot sem na tem mestu že dejal, nagnan iz pisarne, iz sejne sobe pri predsedniku vlade, kar sta napravila skupaj z gospodom Kacinom, s katerim se zunaj na hodniku pogovarjata, verjetno. To je bil začetek politizacije in neusmiljene čistke, ki so temu sledile, ko so bili fantje iz prve specialne brigade, družinski očetje v Ptuj prestavljani in podobno po celi Sloveniji - brez vsakršnih utemeljenih razlogov, kar so tudi kasneje pokazale vse preiskave. In, če naprej še povem. Izrael. Poglejte, pokazalo se je, da je bilo več kot 95% blaga in opreme, ki se je uvozila iz tujine uvožena po letu 1994, prav iz te države. Na odboru so nam zagotavljali, da zato ker so pač ti ponudniki bili boljši. To seveda že po samem verjetnostnem računu ne more biti točno. In
ko sem šel na ministrstvo za obrambo, kjer sem bil korektno sprejet, sem videl, da vsi finančni tokovi tečejo mimo ministrstva, da je to bilo tisto, kar so se pogovarjali na tistem sestanku, s katerega so me nagnali, pri Drnovšku, in torej tam so bile te stvari dogovorjene. Predpostavljam, sam ne vem, čeprav bi to moral vedeti. Zato je nekorektno očitati politizacijo žrtvi, ki je bila žrtev takšne politizacije.
Poglejte Poček! Sedem mesecev smo čakali na poročilo, sedem mesecev smo poslušali različne razlage, tudi nasprotujoče; naposled se je izkazalo, da se je tam streljajo s 15 let starim polnjenjem, ki je že po petih letih lahko, ne pa tudi nujno, smrtno nevarno. Najprej je bilo rečeno, da je za to kriv subjektivni dejavnik, se pravi, tisti neposredni ljudje, ki so s tem rokovali. Na koncu, ne vem zakaj, iz nekih potreb, je bilo rečeno, da je pač bila kriva neka organizacijska stvar.
Livada. Vemo in čedalje bolj sem prepričan, da je šlo za inscenirano zadevo. Prav gotovo se oba častnika tam nista pretepala, kot je bilo ocenjeno tudi s strani samega ministra, in tudi ta stvar nikoli ni bila pojasnjena tako, kot je potrebno.
Zavrč. Ta zgodba je poznana, kolikor je pač poznana; morda bodo kdaj prišle še kakšne druge stvari na dan, ko se bodo čez desetletja odpirali arhivi.
Tudi Trdinov vrh z neprepričljivo razlago o tem, da je bil potreben umik opreme in to takoj po nastopu novega ministra. Skratka, te stvari sem moral navesti zaradi tega, da ne bo napačnega vtisa, da smo mi vedno tisti grešni kozel, ki je kriv za te zadeve. Mi nismo zahtevali zamenjave ministra Turnška. Tisti, ki je to zahteval, tisti naj pove, od kod in zakaj politizacija.
Pa še na koncu - gospodu kandidatu Krapežu prav nič ne zavidam te vloge, v kateri je danes. Namreč jasno je, da če bo vtaknil, pod narekovaji, "svoje prste v stvari", ki so tabu, jih bo dobil "po prstih" s strani sil kontinuitete, kot se imenujejo. Če pa tega ne bo napravil, pa jih bo dobil "po prstih" s strani Slovenske ljudske stranke. Skratka, ta krog je zaprt in jaz menim, da je v resnici potrebno to področje depolitizirati, ga narediti strokovnega, visoko profesionalnega; da je čas, da se z vsemi temi stvarmi okoli obrambnega ministrstva konča. Vendar mislim, da so na potezi tisti, ki so vse te stvari doslej producirali, ne pa opozicija. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Replika, gospod Kacin, za njim bo razpravljal gospod Pukšič.
JELKO KACIN: Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Rad bi repliciral svojemu predgovorniku, spoštovanemu gospodu Jožetu Zagožnu.
Jaz seveda zelo cenim njegov napor, ampak danes je šestič, odkar štejem v tem državnem zboru, govoril o eni in isti stvari. Namreč, da nekoč, ko je bil še zaposlen na ministrstvu za obrambo, ni sodeloval na nekem sestanku, na katerem bi on rad sodeloval in misli, da bi moral sodelovati. In iz tega dela dolgo zgodbo.
Tako kot je on rekel, tudi jaz ne zavidam novemu kandidatu, kajti tako kot se stvari danes vrtijo, se nam lahko zgodi, da bomo travme, ki jih nekateri niso preboleli, od davnega leta 1994 do današnjega leta 1998, poslušali še vse tja do leta 2010 in naprej.
Zdi se, da bo vsak obrambni minister, ki bo prišel za to govornico se predstavljati, moral slišati vse zasluge in travme herojev iz leta 1991. Gospodje, mi se pogovarjamo o prihodnjem mandatu. Zato bi apeliral za to, da si vsi tisti, ki ste zelo zaslužni, da je Slovenija samostojna, in ste prispevali k razvoju obrambnega sistema, te svoje travme zdravite drugje na individualni bazi, ne pa, da imamo kolektivno terapijo vedno znova, kadarkoli se pogovarjamo o novih obrambnih ministrih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovan gospod bivši minister Kacin. Jaz nisem prišel na ta sestanek prostovoljno, bil sem na ta sestanek vabljen. Od vas sem bil vabljen.
Torej ne tukaj govoriti, da sem želel priti na ta sestanek. Jaz sem moral priti na ta sestanek in še stokrat, če bo treba, bom ponovil isto stvar. Bilo je nesramno, podlo od vas s sestanka me nagnati ven, moje podrejene pustiti tam in potem enega od njih nazaj poklicati. Šla sta se s predsednikom Drnovškom pobalinske igre. Pobalinske! In to na stvari, ki je zadevala nakupe v Izraelu, na stvari, o katerih danes tu govorimo in še bomo tu govorili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam kolegice in kolegi, da mirno nadaljujemo z razpravo. Besedo ima gospod Franc Pukšič, za njim je prijavljen gospod Janez Janša, kot zadnji, ki je prijavljen v skladu s poslovnikom, ostali pa 5 minut potem. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsednik, za besedo. Glede na to, da tudi midva še nisva bila na kosilu in veliko kolegov je v tem trenutku verjetno na kosilu, bi predlagal, da le preizkusiva našo sklepčnost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim? Kaj predlagate?
FRANC PUKŠIČ: Da preizkusimo našo sklepčnost. Mislim, da zbor ni sklepčen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Ugotovimo prisotnost! Mislim, da smo sklepčni. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo sklepčnost! Ugotovimo prisotnost v dvorani! (52 prisotnih.) Besedo ima gospod Pukšič. Prosim!
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo in seveda tudi za pogoje dela. Tudi to je merilo zrelosti poslancev, zrelosti parlamenta, ker ko se govori in odloča o tako pomembnih zadevah, bi seveda kazalo več resnosti in več prisotnosti. Tudi delavke in delavci morajo biti na svojem delovnem mestu ves svoj delovni čas. Če je že tako, potem bi bilo dobro, da se ga tudi spoštovani gospodje poslanci in poslanke ter vabljeni, spoštovani gospodje iz vlade, tega tudi držite.
Zakaj nisem prej bil eden izmed tistih, ki bi zaploskal gospodu ministru? Eden izmed razlogov je ta, ker sem mu kot poslanec poslal tudi pisna poslanska vprašanja, pa še na njih nisem dobil nobenega odgovora. Razlogov je še več, pa vendar, gospe in gospodje, vodenje obrambnega ministrstva ni samo v tehničnem smislu, ampak pri vodenju obrambnega ministrstva moramo imeti pred sabo in v vidu tudi to dejstvo, da se v naši slovenski vojski vsakih šest mesecev tako rekoč obrne od 5.000 do 6.000 slovenskih fantov. Od 5.000 do 6.000 slovenskih fantov, ki so v Slovenski vojski in ki jim poveljujejo kadri.
Prej je že bilo izpostavljeno vprašanje, zakaj toliko samomorov. Veliko ali pa velika večina nas je v tem državnem zboru, ki smo odslužili v Jugoslovanski narodni armadi; marsikaterega dogodka se lahko spomnimo. Ali si predstavljate, da nekdo, ki upravlja z našimi 6.000 mladimi fanti, da tega dela ne opravlja dovolj odgovorno, da tega dela ne opravlja s srcem, da tega dela ne opravlja kot Slovenec za slovensko vojsko, da to delo opravlja iz kakšnih drugih nagibov, da je tu zaradi nečesa drugega, da je mogoče tudi poslan! Slovenke in Slovenci, glede na število samomorov v slovenski vojski, se vprašajte, ali ste pripravljene svoje fante pošiljati in ne vedeti, ali se bodo vrnili ali ne! Tudi to je del dela obrambnega ministrstva in tudi to so vprašanja, za katera in na katera bi se morali dati odgovori in se vprašati - sam gospod minister, pa tudi predsednik vlade, tudi dr. Drnovšek. Nič ne bi bilo narobe, če bi kdaj o tej temi spregovorili tudi v državnem zboru. Verjetno manjka veliko moralnih kvalitet, ampak težko jih je naučiti moralnih kvalitet, če niso priučene. Kot izgleda, jih v tej slovenski vojski manjka.
Kar se tiče izvolitve novega obrambnega ministra, kar se mene tiče, moj glas bo dobil, čeprav to ni glas oziroma potreba s strani opozicije, ampak je to stvar pozicije. Pa vendar, preden bo ta moj glas dobil, bi rad od kandidata za novega slovenskega obrambnega ministra le slišal kakšen odgovor, ker nisem član odbora za obrambo, tako da tam te možnosti nisem imel. Upam pa, da bo ta možnost danes tu, v državnem zboru.
Spoštovani gospod kandidat, ali boste kaj ukrenili ter podali tudi kazensko ovadbo, pa tudi kazensko ovadbo za bivše ministre na obrambnem ministrstvu, če boste ugotovili, da je to potrebno, predvsem pri ponovni preiskavi okoli uboja, smrti vojaka Roberta Papiča na vadbišču Poček, kjer je menda bilo ugotovljeno - ampak v tem državnem zboru še ne povedano - da je bilo polnjenje teh 155 milimetrskih havbic oziroma do napake oziroma je do uboja prišlo zaradi zastarele smodniške polnitve.
Drugič. Zanima me, ali bo minister, torej sedaj še kandidat, podal tudi kazensko ovadbo proti vsem tistim, če bo ugotovil, da je bilo poročilo, ki ga je pripravil gospod Klisarovič - jaz imam informacije iz dnevnega časopisja, ker od drugod ga nisem dobil - objektivno; Torej, poročilo objektivno in je bilo prikazano dejansko stanje na ministrstvu, potem pa je po naročilu, po ukazu bivšega ministra to moral spremeniti. In želel bi vedeti, koliko slovenskih tolarjev, koliko mase denarja je šlo za nakup 120 milimetrskih odsluženih izraelskih minometov. Koliko denarja bi lahko bilo namenjeno za demografijo, za investicije v šolstvo, za izobraževanje, skratka za marsikaj, za nova delovna mesta itd., pa menda ti minometi počivajo nekje v nekih skladiščih.
In seveda sprašujem, zato se pa mi je zdel tisti aplavz tudi precej ciničen, sedaj več ni gospoda Tita Turnška, ker več ni minister, ampak verjetno premiera, gospoda doktorja Janeza Drnovška, kaj bo naredil o tisti vrednostni opremi - iz časopisju izvedeno - okoli 1 milijardo tolarjev, to je približno toliko, kot ima gospoda Gaber za investicije v osnovnošolstvo v celi Republiki Sloveniji za eno leto, to pomeni 2-letni proračun ali približno 5 letnih proračunov občine Desternik in seveda, ali in kako se bo to povrnilo. Je pa seveda vprašanje, ki je namenjeno tudi gospodu doktorju Drnovšku, kaj bo s tem tajnim sporazumom oziroma ali še v tej državi obstajajo še kakšni tajni sporazumi, o katerih poslanci bivšega sklica in tega sklica ne smejo in nismo vedeli. Kot vemo, po ustavi to ni mogoče.
No, in ko bodo pojasnjene in dani odgovori na nekatera postavljena vprašanja, potem bodo tudi minili razlogi za zdravljenje nekaterih in travme, ki so ostale od bivših let, pa vendar bi bilo potrebno in če ne danes, verjemite, prišel bo čas, ko bo treba položiti račune tudi za to.
Kar se pa tiče politizacije in zahteve Slovenske ljudske stranke o tem, da zamenja ministra, je pa seveda popolnoma v njeni pristojnosti in vsa vtikanja tistih, ki za to niso pristojni, mislim da so bila nepotrebna in so prinesla prav ta
podtikanja, vtikanja in nekakšna zagovarjanja pripeljane do politizacije. Hvala lepa. In seveda pričakujem, preden se zgodi glasovanje, tudi odgovore na zastavljena vprašanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pukšiču. Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Eno od stvari, o katerih prej, ko sem govoril v imenu poslanske skupine, nisem govoril, je tudi vprašanje civilnega nadzora nad obrambnim resorjem s posebnim ozirom na tajnih službah oziroma na obveščevalno- varnostni službi.
Najprej naj rečem, da to ni samo problem, s katerim se bo moral ukvarjati novi minister oziroma problem obrambnega resorja. Gre tudi za splošen problem nadzora nad temi službami, ki imajo po zakonodaji v rokah pooblastilo, da v določenih pogojih uporabljajo posebne metode in sredstva. To so ukrepi, to so metode s katerimi se najlažje krši človekove pravice. Če tukaj ni nadzora, potem je sum o tem, da se nekaj takega dogaja, več kot utemeljen. Tudi v pogojih v državah, kjer so te stvari razčiščene in jasne, kjer obstaja tradicija civilnega in parlamentarnega nadzora nad temi službami, prihaja do zlorab. Kaj se šele dogaja v državah - in sem na žalost sodimo tudi mi - kjer tega nadzora ni. Zakon, o katerem je govorila predsednica te komisije v državnem zboru, Dobrajčeva, nam tukaj ne bo prav nič pomagal.
Mi imamo lahko 10 zakonov o nadzoru, če pa imamo komisijo, v kateri vladna večina izglasuje v glavnem samo amandmaje k proračunu, po katerih je treba dati tajnim službam še več denarja. Zadnji uspeh naše komisije za nadzor je sklep, izglasovan v obliki amandmaja k proračunu za letos, da mora Sova dobiti še pol milijarde tolarjev, ker ima baje slabe pogoje dela.
Gre za službo, ki je v celoti nastala v prejšnjem sistemu, ki je na prehodu demokracije štela okoli tisoč zaposlenih, sedaj jih šteje nekaj sto in teh nekaj sto naj bi imelo sedaj premalo prostora. Zato je komisija, ki je v državnem zboru zadolžena za nadzor, izglasovala amandma, s katerim naj bi dali tej službi še pol milijarde dodatnih sredstev. Ne boste našli nobene države, ki se ima za resno, v kateri bi komisija za nadzor nad tajnimi službami glasovala in skrbela predvsem za to, da bi imele te tajne službe dovolj denarja. To je popolnoma sprevržena logika. Za to mora seveda skrbeti vlada in predlagati toliko sredstev, kot jih je potrebnih. Komisija za nadzor mora pa izvajati nadzor. Pri nas ga seveda ne izvaja, to je eden od temeljnih problemov v tem državnem zboru. Opozicija, tista opozicija, ki ni glasovala ne za predsednika vlade, ne za vlado, nima v rokah vodenja nobenega nadzornega delovnega telesa. To vprašanje se nam bo zelo otepalo pri naslednjih korakih vstopanja v Evropsko zvezo in v Nato.
Kolegica Dobrajčeva je to govornico izkoristila tudi za to, da je opozorila na stvari, s katerimi se ščiti tajne službe, ne pa se jih nadzoruje. Mi smo dobili tukaj osebo, ki vodi komisijo za nadzor, se pa ta komisija sprevrača v instrument podpore zagovarjanja, ščitenja in vsakršnih tovrstnih postopkov, ko gre za tajne službe. Res je problem odtekanja tajnih podatkov, še posebej je seveda problem, kadar ne gre samo za podatke, ampak gre tudi za milijone mark vredno opremo. In ko gre za podatke, ki so zapisani na trdih diskih in na ostalih delih te opreme.
Vendar pa očitno to nekaterih ne skrbi toliko, bolj jih skrbi neko pismo, ki ga je poslal nek šef varnostne službe v ta državni zbor; predsednik državnega zbora je celo obtožen, ker je poslal to pismo poslancem. Sam moram reči, da smo to izglasovali na predlog kolege Anderliča, se pravi predsednika oziroma vodje poslanske skupine Liberalne demokracije, če me spomin ne vara. Skratka, vladna koalicija sama je zahtevala to pismo in potem je bilo to pismo razmnoženo. Zdaj pa kot naenkrat, da je glavni problem to, da to pismo obstaja, ne pa tudi problem v tem, na kaj pismo opozarja. To pismo je lahko zaradi mene stokrat sporno, kar se tiče forme. Če kdo misli, da bi moralo biti to označeno s stopnjo zaupnosti, potem se lahko tudi o tem strinjamo, čeprav je stvar zelo sporna, kar se tiče te oznake. Mi smo že pred desetimi leti v tej državi, ko to še ni bila država, imeli razpravo o tem, ali je lahko protiustaven dokument, zaščiten s stopnjo zaupnosti. Takrat je bilo enotno mnenje pravne stroke in tudi takratne, v veliki meri uradne politike in opozicije ali alternative, da to ni mogoče. Skupščina prejšnjega sklica še Socialistične republike Slovenije je celo sprejela nek sklep, v katerem jasno piše, da protiustaven akt ne more biti državna tajnost, ne more biti ščiten s tem instrumentom. Po desetih letih gremo očitno pod ta standard, ki je bil takrat postavljen. Tukaj se, tako kot se je pred desetimi leti Ivana Borštnarja, obtožuje bivšega šefa varnostne službe, da je dal na svetlo dejstvo, da je del te državne oblasti naredil protiustavno dejanje. Nobene primerjave ni med težo ali pa neke možnosti kriminaliziranja tistega prvega dejanja, ko nekdo obvesti državni zbor o tem, da sumi v neko protiustavnost, ki ogroža temelje demokracije v tej državi, in med tistim dejanjem, s katerim je tak akt nastal. Pri nas pa se stvari ponovno postavljajo na glavo. To se ne more dogajati, se ne more dogajati, se ne bi moglo dogajati, če bi za tem sporazumom stal nek uradnik ministrstva za obrambo. Ta je moral celo na potni nalog, zato da je lahko šel v Izrael, dobiti podpis ministra, kaj šele za podpis takega sporazuma.
Tako da je, kar se formalnih osnov tiče, stvar popolnoma jasna. Tukaj je bila izrečena tudi primerjava med pismom Jožeta Sečnika in med pismom Romana Jegliča. Pismo Romana Jegliča, ki je bilo poslano predsedniku vlade tudi kot zaupno in so ga potem vsi objavili, je bil povod za to, da je takrat gospod Drnovšek zamenjal direktorja varnostne informativne službe, dr. Miho Brejca. V tistem pismu so bile nekatere obtožbe o tem, kako je služba ravnavala nezakonito. Sproženi so bili sodni postopki, ki so končani na vseh stopnjah. Dr. Brejc je bil popolnoma oproščen, proti Romanu Jegliču pa nadalje tečejo sodni postopki zaradi lažne obdolžitve. In Roman Jeglič, nekdanji visoki funkcionar Udbe se že nekaj let skriva v Rusiji, ker se izogiba sodnim pozivom. Zaradi tega primerjava med pismom Jegličem in pismom Sečnika nikakor ni na mestu. In to je samo zamegljevanje in poskus manipulacije s tistimi, ki so prvič letos v tem mandatu v državnem zboru in te zgodovine ne poznajo. Ponavljam, postopki so bili pravnomočno končani na vseh stopnjah in vse obtožbe Romana Jegliča so bile zavrnjene.
Dogodek, ki ga je za to govornico večkrat omenil dr. Jože Zagožen v zvezi z nekim sestankom na vladi, kjer so ga izpustili iz delegacije, potem ko je beseda nanesla na nakupe v Izraelu oziroma na realizacijo zakona o temeljnih razvojnih programih, ni neka nepomembna epizoda, ki bi obremenjevala nekoga, ker so ga takrat postavili pred vrata in bi zdaj skušal dobiti za to zadoščenje. To je bistveno manj pomembno. Pomembno je to, da je očitno na tistem sestanku takrat leta 1994, ko je gospod Kacin prevzel obrambno ministrstvo, prišlo do operacionalizacije konkretnih dogovorov, kako uresničiti, kako spraviti v življenje neke načelne dogovore in ustne sporazume, ki so bili doseženi kakšen mesece prej, ko so skupaj ali pa hkrati - če že niso bili na istem letalu, kar jaz dvomim - v Izrael potovali gospod Kacin - še preden je postal obrambni minister, predsednik države Milan Kučan in direktor Iskre Dušan Šešok. Glede na to, da niso mogli računati, da bo dr. Jože Zagožen držal vrečo pri teh poslih, bil pa je še vedno direktor uprave za logistiko, so ga postavili pred vrata, da ni slišal, kaj so se zmenili. V tem je problem, ne pa v tem, da nekdo 10-krat to isto stvar ponovi. Nekoč se bodo stvari razčistile, prišlo bo do časov, ko se bodo zadeve tudi pred pristojnimi organi v Sloveniji lahko normalno odvijale in takrat bo ta dogodek, gospod Kacin, seveda še enkrat ponovljen.
Kar se travm tiče - za demokratično državo ni večje travme kot spoznanje, da del oblasti, ki ima v rokah realno moč, moč prisile, sklepa za hrbtom najvišjega zakonodajnega telesa - se pravi tega parlamenta, tega državnega zbora - tajne sporazume v nasprotju z ustavo in v nasprotju z zakonodajo. To je največja travma, ki jo lahko doživi neka parlamentarna demokracija in to travmo je ta državni zbor doživel leta 1995, ne da bi za to vedel. Baje se je stvar dogajala celo brez tega, da bi za to vedela vlada, v kar jaz zelo dvomim glede na to, da se tako okleva pri razčiščevanju. Zagotovo pa tega sporazuma ni podpisal samo nek uradnik. Če bi ga, bi bil najbrž zamenjan naslednji dan, ko je prišel iz Izraela. Moral je imeti soglasje.
V zvezi s tem postavljam vprašanje temu državnemu zboru, kako se gospodje poslanci počutite, ko ne veste, koliko takih aktov še obstaja? Podpredsednik vlade je pred kratkim govoril o tem, da obstajajo tajni sporazumi tudi na drugih področjih. Tajnih sporazumov po slovenski ustavi ni. Prav tako ni javnih sporazumov brez ratifikacije v državnem zboru. Državni zbor oziroma pristojni odbor za mednarodne odnose mora dvakrat razpravljati o vsaki meddržavni pogodbi ali sporazumu. Najprej, ko gre za pobudo, in potem, ko gre za sporazum. Če gre samo za protokol o uresničevanju enega dela tega sporazuma, mora: prvič, tak sporazum obstajati kot ratificirana pogodba in drugič, tudi tak protokol mora z uredbo ratificirati vlada - javno, ne tajno. Nič od tega leta 1995 in vse do danes ni bilo narejeno. Ko smo na tej koordinaciji predsednikov parlamentarnih strank o tem razpravljali, je minister za obrambo dejal, da tega sporazuma ni, ker je ničen, ker je bil pač sklenjen po metodi, ki ni zakonita, kljub temu pa, da je državna tajnost. In še do danes, po enem tednu vlada ni uspela pojasniti, kako je lahko nekaj, kar je nično, kar pravno ne obstaja, državna tajnost. Mislim, da je tudi zaradi tega odpadla današnja seja predsednikov parlamentarnih strank, ker iz te zagate preprosto ni poti in zaradi tega se stvar zavlačuje. Možno pa je, da to zavlačevanje služi tudi temu, da se nekateri posli, kot sem prej dejal, zaključijo in da se stvar šele potem odpre, ker pod preprogo se zadev preprosto ne bo dalo več spraviti. Oblast, ki za hrbtom, v nasprotju z ustavo in zakonom, za hrbtom lastnega zakonodajnega telesa sklepa tajne sporazume, ni legitimna. In to vprašanje legitimnosti bo treba postaviti na dnevni red tega državnega zbora čimprej, še posebej, če se bo razčiščevanje in ugotavljanje odgovornosti in opredelitev vlade do tega dejanja vleklo v nedogled. Kandidatu za obrambnega ministra državni zbor prepušča zelo megleno situacijo. Bistveno boljše bi bilo, da se prej opredeli do tega in da potem pride do zamenjave. Prva zahteva, na katero bo novi minister naletel, bo verjetno pritisk z vladne strani, naj stvari čimbolj prikrije. Naj ugotavlja odgovornost tistih, ki so o nezakonitem početju obvestili državni zbor, ne pa tistih, ki so nezakonito ravnanje povzročilo. Skoraj zagotovo bo izpostavljen tem pritiskom.
Jaz bi za to govornico danes javno rad slišal tudi javno obljubo predsednika vlade, da bo imel obrambni minister, če bo izvoljen in bo prevzel ta resor, vse proste roke, da brez pritiskov razišče to zadevo. V kolikor te obljube ne bo, bomo potegnili naslednji korak. In tudi nasploh predlagam predsedniku državnega zbora, ki je med nami, ki smo izigrani zaradi teh tajnih sporazumov, zagotovo prvi na udaru; njegova legitimnost tudi postavljena pod vprašaj, da razmisli o tem, ali nekatere pomembne stvari sploh še naprej obravnavati in sklepati, dokler se te stvari ne razčistijo. Še enkrat ponavljam; državni zbor je bil po treh letih postavljen pred informacijo o tem, da je nekdo za njegovim hrbtom, kljub temu da bi morali dvakrat ratificirati nek akt, sklepal tajne sporazume in mi naprej sedimo in razpravljamo o tem, kako bomo odobraval nadaljnja poroštva vladi za dolgove itn., pri tem pa sploh ne vemo, ali je to edini sporazum, ki je bil sklenjen tajno za hrbtom tega državnega zbora. Po izjavah podpredsednika vlade v javnosti je teh sporazumov še več: na področju financ, gospodarstva itd.
Ugotavljam, da imamo, tako kot pred letom 1990, dvojni pravni sistem, zakonodajo, akte in sporazume, ki so objavljeni v uradnih listih in podobne akte, ki niso objavljeni, ampak očitno veljajo, ker se na njihovi podlagi in z njihovo pomočjo ali ob njihovi podpori sklepajo milijonski posli, posli v višini v milijonih mark. Prej, ko je kolega Hvalica govori o tem, kako odbori za obrambo parlamentarnih držav razpravljajo o vojaških nakupih, kako se opredeljujejo tudi, ko gre za nekatere odločitve, za katere se pri nas vedno reče, da so samo strokovne. Odločitev o tem, v kateri državi bo država kupovala vojaško opremo, zagotovo ni samo strokovna, je tudi politična. Ta državni zbor in njegov odbor za obrambo o tem niti slučajno nista razpravljala. O tem nobeno delovno telo tega državnega zbora ni razpravljalo. Še več, tudi danes, ko so ti nakupi že opravljeni, ta državni zbor ne ve, koliko tega je bilo kupljenega, čeprav to ni noben tajen podatek. Mi kot država smo članica organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi. Vsako leto moramo tam prijaviti natančne številke o naši oborožitvi in enotah, zato te stvari ne morejo biti tajnost - za ta parlament še posebej ne - in prav tako ne vemo, kakšne so bile cene, ki so bile dosežene. Nič od tega ni. Na podlagi tega sporazuma, ki je pa tudi tajen, so vsi podatki iz teh pogodb tajni. Kar je dodaten absurd. In kolikor ta državni zbor v nekaj dneh ne bo razčistil tega vprašanja, bo to gnojna rana, ki se bo samo večala.
In še enkrat poudarjam. Nikakor se ta odgovornost ne bo ustavila samo na nekem podsekretarju v ministrstvu za obrambo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Janši. Replika gospod Kacin. Dogovorili smo se, da s točko končamo danes. Že na začetku sem povedal, da ne bo ne sporazuma. Tudi na seji kolegija je bilo dogovorjeno, da 1. točko dokončamo. Tudi v uvodu sem povedal, da predvidoma do 14.00 ure in predlagam, da državni zbor danes konča 1. točko dnevnega reda. Če bo imel pa kdo drugačen predlog, bomo s tem odločili na glasovanju. Mislim pa, da se spodobi, da državni zbor danes konča 1. točko dnevnega reda. Prosim gospod Kacin, replika.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Rad bi repliciral mojemu spoštovanemu predgovorniku, gospodu Janezu Janši.
Ko sem poslušal njegov nastop - in poslušal sem ga zelo pozorno, in to danes že drugič - sem ugotovil, da je vsaj polovico njegovega nastopa enakega kot takrat, ko je govoril v imenu svoje poslanske skupine.
Običajno se samo v mlinu pove dvakrat eno in isto zadevo, zato da bi slišali. Mislim, da zadošča in bi izkoristil to priložnost in druge razpravljavce iz Socialdemokratske stranke prosil, da nam ne ponavljajo zadeve prevečkrat, ker potem to zbuja odpor in človek ne sledi več tistemu, kar je bilo povedano.
Tisto, kar pa sem hotel pravzaprav povedati v tej moji repliki, je občutek, kot da sedaj ni marec leta 1998, ampak je marec leta 1994. Takrat smo imeli podobno sejo, bila sicer nočna, ampak gospod Janez Janša je pripovedoval natančno iste stvari. Čisto vse stvari, ki jih danes poslušamo, smo slišali tudi že takrat. In res je problem akuten. Gre, med drugim, za uhajanje dokumentov iz ministrstva za obrambo. Zato bi rad vendarle zaradi zgodovinskega spomina spomnil, kdaj se je ta praksa pravzaprav začela.
Začela se je z objavo dokumentov takratnega VOMA, obveščevalno-varnostne službe, ki so bili v obliki podlistkov v slovenskih časopisih objavljeni v letu 1991. Takrat smo brali, kaj so se posamezniki častniki Jugoslovanske ljudske armade pogovarjali s svojimi podrejenimi v času vojne v Sloveniji.
Takrat si je nekdo privoščil, da je arhiv slovenske države, arhiv ministrstva za obrambo objavljal, tako kot se je njemu to zdelo potrebno. Takrat smo, med drugim, tudi prebrali zabeležko pogovora nekega člana predsedstva Republike Slovenije in nekega veleposlanika. Tudi to je prišlo s strani te države in strinjam se z gospodom Janšo, to je izjemno akuten problem, ki se sedaj vleče že osmo leto. Problem tega problema pa je v tem, da se objavljajo dokumenti selektivno; ne objavi se kar vse, kar je v nekem arhivu, ampak se zelo skrbno izbirajo zadeve, zato da bi bile povšeči eni politični opciji. In to je tisto, kar je za nas vedno znova problem. Gospod Janša, ravnokar ste rekli, da državni zbor marsičesa ne ve o nakupih orožja. Jaz se strinjam z vami. Predsedniku tega odbora, ki je iz vaše stranke in sedi tam blizu vas, sem že nekajkrat rekel - in v zapisnikih in magnetogramih piše - da zahtevamo, da bi vendarle ta odbor obravnaval pomembne dokumente, kakršno je poročilo o bojni pripravljenosti. To je abeceda odločanja v odborih za obrambo evropskih parlamentov. Ampak pod vodstvom tega predsednika nam to doslej še ni uspelo. Zato bi prosil, da opozicija, ki vodi tako pomemben odbor, v prihodnje omogoči, da bi tudi bodoči minister korektno opravljal svojo nalogo.
Tisto, kar bi rad še enkrat posebej poudaril, je naslednje. Gospa Polonca Dobrajc je tukaj zelo natančno analizirala stanje, probleme, pa tudi začetek teh problemov. Ti problemi se vlečejo zelo dolgo, in res je, gospod Janša, s tem ste se ukvarjali že vi leta 1991, in odkar ste vi veselo, neselektivno, po svoji volji objavljali državne dokumente, vam nekateri vedno znova sledijo, kar za to državo ni dobro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki, najprej gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Kacin, jaz marca 1994 nisem mogel govoriti isto kot danes. Kajti, vi ste ta tajni sporazum z Izraelom podpisali oziroma ste dali soglasje za podpis v začetku leta 1995. Jaz pa za eno leto vnaprej ne vem, kaj boste vi naredili. Zaradi tega so bile to zelo nove stvari. Veliko vprašanj je bilo tukaj postavljenih, vi pa v tej repliki niste dali nobenega odgovora. Povejte, kje so zakonske podlage za to, da je ministrstvo za obrambo leta 1995 podpisalo tajni sporazum z Izraelom! Citirajte člen ustave in člen zakona o znanih zadevah, ki sta vam dala ta pooblastila! Problemi se niso začeli, ko bi ministrstvo za obrambo leta 1991 objavilo kakšne tajne dokumente. Po umiku jugoslovanske armade, natančno potem, ko je bila v Kopru izvedena proslava ob umiku zadnjega vojaka JLA iz Slovenije, je bila sklicana tudi tiskovna konferenca, na kateri smo vsem medijskim hišam, ki so bile za to zainteresirane, odstopili del arhivov o pogovorih med različnimi poveljstvi jugoslovanske armade v času vojne za Slovenijo. To takrat niso bili več tajni podatki; noben podatek od teh, ki so bili takrat dani novinarjem, ni več mogel vplivati na dogajanja v zvezi z JLA, ker se je zadnji vojak umaknil. Skratka, tajnost je prenehala takrat, ko je bila zadeva objavljena. Stvari pa so bile dane v javnost tudi zaradi proučevanja. Nič od tega ni bilo več tajno. Posnetek pogovora med takratnim članom Predsedstva Republike Slovenije, Cirilom Zlobcem, in italijanskim konzulom v Sloveniji, v katerem je član Vrhovnega poveljstva Teritorialne obrambe izblebetal državno skrivnost o tem, kaj bo Slovenija naredila 25. junija, in med drugim tudi povedal, da bo akt v parlamentu sprejet 25. junija, ne pa 26., kar je bila ključna strateška prevara, ki jo je slovensko državno vodstvo takrat načrtovalo - ta posnetek je naredilo ministrstvo za notranje zadeve in samo tam je ta posnetek tudi bil. Tako da ni mogel priti v javnost z ministrstva za obrambo.
Kar se pa tiče te manipulacije, češ gospod Petan je predsednik odbora za obrambo in naj zahteva te podatke. Nakupi v Izraelu so se dogajali v času, ko gospod Petan ni bil predsednik odbora za obrambo niti ni bil poslanec. Predsednica odbora je bila poslanka Dobrajčeva. Kolikor vem, tega odbora niste obvestili o ničemer, niti se z odborom niste posvetovali o tem, katera oprema se bo kupila, čeprav gre za odločitev o izbiri ne samo opreme, ampak tudi države, ki je zelo pomembna. V tem konkretnem primeru je ta odločitev vplivala na to, da so se možnosti za vstop Slovenije v Nato v prvem krogu bistveno poslabšale; zato, ker je bila izbrana država, ki ni članica Nata. Izgovor na embargo tukaj popolnoma nič ne zaleže, ker je za obrambno sposobnost države popolnoma vseeno, ali nekaj havbic in starih minometov kupiš eno leto prej ali kasneje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Imamo samo še enega razpravljalca za pet minut, to je gospod Vincencij Demšar. Pred tem pa ima repliko gospod Petan. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, rekli ste, držali se bomo tistega, kar smo se dogovorili in sejo nadaljevali, dokler točke ne zaključimo.
To preprosto ni res. Pridobil sem si stenogram, dejali ste dobesedno tako: "Vsekakor pa ne bomo prekoračili dogovora, torej do 14.00 ure." Zdaj vas pa sprašujem, ali vi kar v štirih urah povsem revidirate stališče ali se imate povsem za nekoga, ki sploh ne posluša ali ne razume vaših razmišljanj, ali ste človek, ki vas številna današnja opozorila sploh ne zanimajo, ne tičejo in mislite delati še naprej v neredu in ne vem, s kakšnim ciljem v tem državnem zboru. Še enkrat vam preberem, na začetku ste dejali: "Vsekakor pa ne bomo prekoračili dogovora, torej 14.00 ure." Ugotavljam, da smo dogovor prekoračili že za 10 minut, prosim pa vas, da razmislite o tem, kaj ste dejali in temu primerno odgovorno ravnajte.
JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Jaz sem prebral: "Po dogovoru na kolegiju predsednika državnega zbora vas želim obvestiti, da bo zbor danes delal predvidoma do 14.00 ure." Potem sem pa povedal, da pričakujem, da bomo prvi štiri točke opravili in sem rekel: "Nikakor pa ne bomo prekoračili 14.00 ure." Priznam pa, da sem bil prepričan, da bomo 1. točko že opravili do 14.00 ure. In še nekaj. Na seji kolegija smo se izrecno dogovorili, kolegi mi lahko zagotovijo, da je bilo rečeno, da bomo 1. točko opravili. Prosim, da ste toliko korektni in da me pri tem potrdite. Če pa vztrajate na drugačnem, dam takoj na glasovanje, da sejo prekinemo. Noben problem. Če kdo vztraja, dam takoj to na glasovanje. Predlagate, da glasujemo o tem, da... In kaj predlagate, kdaj nadaljujemo sejo? Prosim, gospod Špiletič, če predlagate proceduralni predlog.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani predsednik! Če je izredna seja, še niso izredne razmere v tej državi. Predlagam, da prekinemo sejo in nadaljujemo v torek ob 14.00 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog gospoda Špiletiča dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Špiletiča, da se sedaj seja prekine in se nadaljuje v torek ob 14.00 uri? Kdo je za ta predlog gospoda Špiletiča? (26 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
Prijavljen je pa samo še gospod Demšar in mislim, da je zadnji razpravljavec in kar je replik, potem pa bi dali možnost, da bi nastopil gospod Krapež in bi še odgovoril na nekatera vprašanja gospod Drnovšek. Potem mislim, da so pogoji, da bi lahko glasovali. Torej k repliki sta prijavljena gospod Petan in gospa Dobrajčeva. Prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani! Torej to, kar smo tu slišali, da kot predsednik odbora ne dajem na dnevni red točke, ki bi jih bi morali obravnavati, konkretno je bila med ostalimi tudi omenjeno "stanje bojne pripravljenosti", vendar "stanja bojne pripravljenosti" ne moremo obravnavati iz zraka in si sami izmišljevati, kakšno je to stanje, dokler ne dobimo tega dokumenta od ustreznega organa, to je od izvršnega oblasti ministrstva za obrambo. Povsem normalno bi bilo, da bi ta dokument tako ali tako dobili brez urgence, vendar ker pač tega ni bilo, so me že tudi drugi člani opozorili in sem pismeno poslal na ustrezen naslov, da želimo ustrezne podatke v zvezi s to temo dobiti in še nekaj drugega. Čas teče, od tega je že mesec, dva, pa še mogoče kaj zraven. Tega dokumenta še vedno ni. Dokler ga ne bo, ga, žal, ne morem uvrstiti na dnevni red odbora za obrambo.
Seveda, lahko pa se dogovorimo, da brez tega dokumenta mogoče pa sami nekaj rečemo. Ampak mislim, da bi to bilo neadekvatno, da to ne bi imelo nobenega smisla. To se pravi, to nekje kaže, kakšen je odnos izvršne oblasti do parlamenta, in če hočete, do nadzornega organa. To je ena.
Ko sem pa ravno pri besedi bi pa samo še v podkrepitev povedal naslednje, kakšen je ta odnos izvršne oblasti do parlamenta. V tem parlamentu smo sprejeli zahtevo, da mora ministrstvo za obrambo pripraviti strategijo vključevanja v Nato. To se je zgodilo; vendar, v parlament je to prišlo - danes je natančno en teden. Vemo pa, da pred dvema dnevoma sta bila v Bruslju dva naša ministra, ki sta to strategijo tolmačila ustreznim evroantlantskim strukturam. Brez tega da bi to obravnaval tako odbor kot celotni parlament. Mislim, da se že to zaradi higiene spodobi, da bi to obravnavalo. Da bi obravnavali.
Naslednje samo za podkrepitev. Računsko sodišče je tudi je ugotovilo določene ugotovitve o stanju na obrambnem ministrstvu o trošenju finančnih sredstev. Pa ne mislim kaj slabega s tem, ampak samo v informacijo. Na odbor sem to poročilo lahko dobil, samo z urgenco in to tudi prejšnji teden, ko sem seveda dobil sem to uvrstil takoj na naslednjo sejo, ki bo v četrtek. To se pravi, ko dobimo ustrezno gradivo, za katerega se bo treba včasih marsikdaj tudi potruditi. Tako da ni vse odvisno od predsednika odbora, ampak samo eno stanje. S tem hočem povedati, kakšno je stanje odnosa, ki ga ima izvršna oblast do parlamenta in ko sem že pri besedi, bomo povedal še nekaj.
Ko govorimo o dobavah. Ker se to ne da dobiti po normalni poti, tako kot bi bilo za demokratično državo normalno, pač moraš marsikaj pobrati tudi na ulici. In tam se je tudi slišalo, da je ravno sedaj neki - po sredstvih - velik natečaj za nakup določene opreme, ki jo lahko tudi slovenska industrija realizira. Vendar so imeli ti naši gospodarski faktorji samo pet dni časa, da so napisali relativno velik elaborat, ker za tako velika sredstva se ne napiše tri liste: smo sposobni in smo zelo ugodni in damo mogoče še 5% popusta, če boste kupili pri nas, ampak je treba res argumentirano pripravi. To je zopet eden od prikazov odnosa, ne samo do parlamenta ampak tudi do slovenske industrije.
Mislim, da več ni potrebno govoriti o tem. Če pa bo potrebno, bom pa tudi še kaj več povedal, če bom seveda slišal na ulici. Tisto, kar pa sem ugotovil, da je indic kaže na to, da je to bilo točno tako in da je to res. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospa Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, člani parlamenta in člani vlade! Kratka replika gospodu Janezu Janši oziroma pojasnilo vam in medijem.
Nabave orožja se vršijo na temelju zakona o temeljnih razvojnih programih oboroženih sil Republike Slovenije za obdobje 1994 do leta 2003. To je bil zakon, ki je bil sprejet konec leta 1993 oziroma 1994. Takrat je bil predlagatelj zakona kot takratni obrambni minister gospod Janez Janša. To je tako imenovani zakon o obrambnem tolarju; vsi se boste spomnili debat: ali maslo ali orožje in tako naprej. Res je, parlament je v tem zakonu bil zaobiden. To ni motilo ne gospoda Janeza Janše, ne gospoda Kacina kot naslednika. Sama sem predlagala leta 1996 spremembo tega zakona. Nobeden od štirih poslancev Socialdemokratske stranke takrat ni podprl mojega predloga in zato sem zakon tudi umaknila. Problem pa je v tem - še enkrat bi se navezala na svojo prejšnjo razpravo - v pravilih igre. Lahko si očitamo karkoli, vendar: če zakonodaja ne bo dodelana, če pravila igre ne bodo določena, se bodo zadeve ponavljale iz meseca v mesec, iz leta v leto, iz mandata v mandat.
Zato še enkrat apeliram, da naj se temeljne zadeve uredijo z zakonodajo, z zakoni, ki jih sprejema parlament in s podzakonskimi akti, katerih veljavnost in obstoj mora biti določen v zakonu in jih ima pravico sprejemati vlada. Vsi vemo, koliko teh zadev ni urejenih in koliko podzakonskih aktov manjka. Mislim, da so debate brezplodne, kdo je kaj rekel, kdo je kaj naredil in tako naprej.
Še kratka replika gospodu Janši. Gospod Janša, zelo spretno ste spet zmanipulirali, kaj sem mislila in tako naprej. Nisem rekla, da sporazum ni bil podpisan v nasprotju z zakonom. Opozorila sem pa še na temeljne probleme tega, nič drugega. Gospod Janša, nismo več leta 1988, pišemo leto 1998! Enkrat za vselej in vsakič posebej vam bom to povedala: leto 1988 je že davno mimo, zgodilo se je marsikaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa poslanki Dobrajčevi. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Zdaj predpostavljajmo, da bi, recimo, v nemškem parlamentu odkrili, da je njihovo obrambno ministrstvo podpisalo tajni sporazum oziroma da je ena od nemških obveščevalnih služb podpisala tak sporazum. Komisija za nadzor nad temi službami nemškega parlamenta bi se sestala tisto uro. Tisto uro! Mi smo obvestilo o tem - poleg tega, da se je o tem pisalo v časopisih že en mesec - dobili 31. januarja. Komisija kolegice Dobrajčeve, ki pravi, da je iz opozicijske stranke in da nadzoruje oblast, se s to točko dnevnega reda še vedno ni sestala. Vse, kar je naredila, je to, da je takrat, ko je gospod Sečnik obvestil državni zbor o možnosti, da se bo ta sporazum odtujil iz ministrstva za obrambo oziroma da se je menda odtujil iz obveščevalno-varnostne službe, je to, da je formirala komisijo, ki je "letela" na ministrstvo za obrambo pogledat, če je ta sporazum še vedno varno zaklenjen. Potem, ko so ugotovili, da je to v neki blagajni pri ministru še vedno varno zaklenjeno, čeprav, kot pravi, je nezakonito - je bilo vse v redu. Ključna skrb te komisije oziroma njene predsednice je bila to, da se zaščiti pred javnostjo vsebina - ki je očitno tudi sporna - sporazuma, ki je protiustaven in protizakonit. In to naj bi bil nek nadzor nad tajnimi službami!
Lepo prosim, ne mešati zakona o zunanjih zadevah, ki določa, po kakšnem postopku se sprejemajo mednarodni sporazumi, protokoli in delovni načrti in zakona o temeljih nabav oziroma nabavah za temeljne razvojne programe obrambnih sil, ker gre za dve povsem ločeni stvari. Zakon o teh nabavah oziroma zakon o obrambnem tolarju ne preprečuje nikakršnega nadzora. Tako in tako je bil zakon sprejet tak, kakršnega je zahtevala takratna vladna koalicija z Liberalno demokracijo kot glavno stranko v vladi in v parlamentu, ne pa kot ga je pripravilo ministrstvo za obrambo. Zakon določa, da mora vlada poročati državnemu zboru o nakupih. K zakonu je moralo takrat ministrstvo za obrambo priložiti specifikacijo, iz katere je razviden vsak kos orožja in vsak kos elektronske opreme, ki naj bi se nabavil. Vse to je takrat odbor za obrambo državnega zbora imel, ko je zakon sprejemal; po letih, za vsako leto, za vseh 10 let je bilo vse našteto. Te priloge se potem ministrstvo očitno ni nikoli držalo. Jaz sem bil zamenjan isti mesec, ko je bil zakon sprejet. Nisem realiziral niti naslova. Mislim, da niti objavljen še ni bil, ko ste me že zamenjali. Govoriti o tem, kako sva tako jaz kot gospod Kacin zlorabljala ta zakon, to je povsem neumestno. Zakon ne prepoveduje tistih oblik nadzora, ki so tako in tako same po sebi normalne in ki so predvidene drugod. Poleg tega pa zapoveduje, kar se teh nakupov tiče, še posebno obveščanje državnega zbora. Kolikor vem, v prejšnjem sklicu nisem bil več kot nekaj mesecev v državnem zboru, odbor za obrambo nikoli ni odločal o tem, kje se bodo izvedli ti nakupi, kaj šele, kaj se bo kupilo, čeprav je državni zbor ob sprejemu tega zakona zahteval in dobil kompletno specifikacijo mikro razdelitev vse opreme, ki naj bi se nabavila za ta sredstva. Žal se očitno tega ni nihče držal. Res pa je to, da zakon tudi določa, da te pogodbe potrjuje vlada, da o nakupih odloča vlada oziroma ena od vladnih komisij. Zaradi tega, ko gre za konkretne nabave, za odločitve o nakupih, o izbiri držav, ni možno kriviti samo ministrstva za obrambo. To je odgovornost vlade, tako kot je zapisana v zakonu za obrambo, če je seveda ministrstvo ta del zakona upoštevalo. To pa drži, vendar to odnosa - izvršilna oblast, zakonodajna oblast, ko gre za nadzor, popolnoma nič ne spremeni. Vse je šlo mimo parlamenta in tudi za nazaj ni poročil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še dve repliki - gospod Hvalica in gospa Dobrajčeva.
IVO HVALICA: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegi, predstavniki vlade! Gospodična Polonca Dobrajc je tu omenjala štiri poslance Socialdemokratske stranke s prejšnjega mandata in njen predlog zakona.
Pojdimo lepo po vrsti. Ugotovimo najprej, da tudi odbor za obrambo državnega zbora ima sedaj že četrtega predsednika in da to ni slučajno. V prejšnjem mandatu je imel kar tri in na veliko nesrečo tega odbora za obrambo državnega zbora leta 1996 je temu odboru predsedovala gospodična Polonca Dobrajc. Ona se je skrbno pripravljala na seje odbora. Večkrat mi je prinesla tudi v naprej pripravljena vprašanja, s katerimi naj bi inkastrirali Kacina, kot je rekla. Ampak, dragi moji, ne da bi manipuliral z njenimi mislimi, ampak toliko mi nese, da sem jo še kako razumel in prebral in razbral in razumel. Zato, gospodična Polonca Dobrajc, ne čudite se, če nisem a priori sprejel vašega predloga zakona. Spomnite se, kaj ste počeli kot predsednica. Takrat je efektnost, efektiva odbora po tem, ko ga je vodil gospod Kopše, rapidno padla. En čas sem bil celo malo zmeden, ker nisem točno vedel, kam pes taco moli, ampak potem sem to popolnoma razbral.
Namreč, povedati moram nekaj. Ko ste že omenjali leto 1988, medtem se je zgodilo marsikaj in sedaj je leto 1998, to se pravi preteklo je 10 let in mislim, da je bilo v teh 10 letih najhujše, kar se je lahko zgodilo temu parlamentu in slovenskemu narodu to, da je Slovenska nacionalna stranka prišla v parlament. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, predlagal bi, da se držimo dnevnega reda, ki je predlog predsednika Vlade Republike Slovenije o imenovanju mag. Alojzija Krapeža za ministra za obrambo. O tej temi je sedaj govora. Replika. Poslanka Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, kolegi, člani vlade! Najprej bi se zahvalila gospodu Hvalici, kajti skrbelo bi me, če bi bil on zadovoljen z mojim delom. Tako vem, da sem pravilno vodila odbor za obrambo, kakšne so bile predlagane točke dnevnega reda, so na zapisnikih. Obravnavali smo obrambno usposobljenost, varnostno ogroženost Slovenije in tako naprej. Dopolnila in hkrati bi se pa tudi zahvalila gospodu Janezu Janši, ki je že sam v svoji repliki name točno povedal, da v tako imenovanem zakonu o obrambnem tolarju je parlament obveščen, ne more pa odločati in tukaj je tista bistvena razlika med našim parlamentom in drugimi parlamenti. Parlament in odbor za obrambo je obveščen s strani vlade, lahko zahteva, odloča pa vlada. In to je gospod Janša že sam povedal. Med obveščanjem, gospod Janša, in med odločanjem je razlika bila in bo. Bom pa z velikim veseljem podpisala vaš predlog o spremembah zakona o temeljnih razvojnih in tako naprej. Ko ga boste predlagali in dali ingerenco odločanja v roke parlamentu ali odboru za obrambo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še ostajate na repliki gospod Janša. Prosim, potem pa gospod Demšar.
JANEZ JANŠA: Nekaterim je treba povedati večkrat in bomo to delali. Zakon o temeljnih razvojnih programih je bil sprejet šele potem, ko je državni zbor preko takratnega odbora za obrambo zahteval in dobil natančno specifikacijo vseh sredstev, ki se bodo nabavila za ta denar, od topov do letal. Ta priloga k zakonu, ki jo je državni zbor sprejel oziroma sprejel z zakonom vred, obstaja. To je bil sestavni del obrazložitve zakona. Notri piše. Državni zbor je določil, kaj bomo kupili za ta denar. Koliko ladij, koliko topov, koliko raket, koliko letal. Ne morem pa jaz zdaj reči, ali se je potem ministrstvo za obrambo tega držalo oziroma ali se je vlada, ki je dala soglasje k tem nakupom, tega držala. Jaz mislim, da se ni. O tem, kolikor jaz vem.
Odbor za obrambo in ta državni zbor pa ima vse pristojnosti, da to preverja. Ima vse pristojnosti, da to preverja. Tudi če ne piše direktno v zakonu, nihče v državnem zboru verjetno ne bi zameril vladi, če bi se posvetovala vsaj z odborom za mednarodne odnose o tem, ali se zdi oziroma ali je smiselno v letih, ko država kandidira za vstop v Nato, kupovati vojaško opremo in orožje za stotine milijonov mark ali dolarjev v državi, ki ni članica Nata. Najmanj posvetovanje, vsaj z odborom za mednarodne odnose, bi si pa ta tema že zaslužila. Ampak tega ni bilo. Zaradi tega smo tam, kjer smo. Nismo v Natu, v včerajšnji izdaji International Herald tribune pa so nas zamenjali s Slovaško, še vedno. Piše, da so dobila priporočila Evropske komisije države in so potem naštete Poljska, Češka, Madžarska, Estonija, Ciper in Slovaška. Slovenije ni. To je seveda napaka, ampak tudi to kaže na to, kje smo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospa Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Ja. Tukaj je razlika. Ali temelji pravna država na zakonih ali na dodatkih k zakonom in na tistem, kar se pobira po cesti, če si sposodim besede nekega prejšnjega sogovornika. Pravna država temelji na zakonih in ne na dodatkih k zakonom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se strinjam gospa Dobrajčeva. Besedo ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Vam obljubim, da ne bom dolg, pa tudi ura bo to svoje povedala. Imam samo dvoje sporočil. Prvo sporočilo je to, da beseda vedno nekaj pove, tisti pregovor "nomen est omen", tudi v tem primeru minister pomeni služabnik oziroma ministrant, je še vedno strežnik. Zato ne prejšnjemu in ne bodočemu ministru nič ne zavidam, pa ne obrambnemu ali kakšnemu drugemu. Moja misel pa gre drugam. Vsi ministri imajo pa predsednike in moti me to, da se je ta zgodba okoli obrambnega ministra toliko časa vlekla, ker sem dobil občutek, da je predsednik pravzaprav pustil "mrcvariti" dosedanjega obrambnega ministra. Zato menim, da bi bilo prav, da se v bodoče te stvari ne bi več dogajale v taki obliki in da bi tudi predsednik prevzel svojo odgovornost. Torej, če je minister služabnik, potem predsednik mora biti tisti, ki odloči in zato se mi ne zdi prav, da na tak način naša država izgublja na ugledu. Povedal bom samo primer. Ko smo bili nedavno na Hrvaškem, je bilo to sila neprijeten občutek, ko je bilo mimogrede postavljeno tudi vprašanje tega dogodka tam na naši vzhodni Sloveniji, ko so Hrvatje pač svoje dobili, kar so dobili, kakšen vzvišen odnos so ti gospodje imeli, ko so to omenili. To me je od vsega najbolj prizadelo. Če tega ne bi doživel, se danes sigurno ne bi oglašal, ampak tista njihova vzvišenost me je tako kot Slovenca, kot državljana in kot parlamentarca sila prizadela. V tem je vsa zgodba in zato mislim, da bi mi kot parlamentarci morali bolj skrbeti za ugled naše države in za ugled našega parlamenta. Tu sem prizadet in zato se oglašam, ne pa zaradi tega, da bi sedaj hotel tolči po dosedanjem ali pa ne vem kaj govoriti o prihodnjem ministru. Želim, da se danes to zgodi in da bo nov minister lahko začel normalno delati, da se ne bo takoj srečeval s problemi, kot so vprašanja, ki so sedaj ostala nerešena. Predsednik države verjetno nikoli ne bom, ampak, če bi pa jaz bil predsednik, bi sigurno prej razčistil stvari, kar se tiče tega vprašanja z Izraelom, pa recimo takih obmejnih vprašanj. To bi moral razčistiti, da bi vsaj imel pometeno, tako kot se običajno dogodi, da nekdo, ki pride v novo stanovanje, ima vsaj urejeno stanovanje, pa čisto, novi minister tega ne bo imel. Zato želim srečno pot novemu ministru, ker verjamem, da bo danes izvoljen in da mu bo veliko ljudi čestitalo, jaz pa kot opozicijski poslanec ne bom tako blizu prišel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Demšar. Sprašujem kandidata za ministra za obrambo, magistra Alojzija Krapeža, ali želi besedo in ob tem tudi odgovoriti na nekatera vprašanja, ki so jih poslanke in poslanci postavili v svojih nastopih?
Prosim, gospod Krapež.
MAG. ALOJZIJ KRAPEŽ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da sintetično povzamem svoj zagovor pred matičnim odborom za obrambo, s katerim bom, upam, odgovoril tudi na splošne razprave, ki jih ocenjujem kot zelo koristne, glede na to, da resor, ki ga prevzemam, dejansko ni enostavno področje, ker gre za interese države, ker gre za opredelitve parlamenta in vlade, da se vključuje v evroatlantske povezave, tako v Nato kot Organizacijo za varnost in sodelovanje v Evropi in v Evropsko unijo. V skladu s temi odločitvami so smernice, ki sem jih predstavil pred odborom, predvsem v smeri reorganizacije Slovenske vojske v smislu profesionalizacije. Tako da mogoče gospodu Juriju direktno odgovorim, da sugestija gospoda Solane dejansko gre v tej smeri, da klasična vojska, moderna, profesionalna vojska, ni več vojska v smislu poveljevanja, ampak v smislu upravljanja in vodenja. V tem primeru seveda potrebujemo izobraženo vojsko, tako v domačem sistemu, ki naj bi bila kombinacija tako civilnega, se pravi, že vzpostavljenega izobraževalnega sistema, s kombinacijo tako imenovanih vojaških predmetnikov, in pa seveda dopolnjevanja teh znanj znotraj države ali pa izven države, s tujimi izobraževanji in na tujih vojaških akademijah.
Kar se tiče pravne podlage, normativne podlage, se seveda zavzemam za preureditev že obstoječe pravne podlage, pa vzpostavitev tudi nove, kjer je ta pomanjkljiva, seveda v nekem zaporedju, pravem zaporedju hierarhije in racionalnosti, da nas ta sistem pravnih aktov v sami implementaciji ne obremenjuje pri tako zahtevnem delu, kot nas čaka v prihodnosti.
Glede reorganizacije trenutno najbolj občutljivega segmenta, obveščevalno-varnostne službe, sem že večkrat poudaril, da gre za več ukrepov na tem področju. Tukaj bom kot prvo prioriteto izpostavil organizacijo, reorganizacijo, kadrovski sestav in pa proceduralni del, kot govori gospa Dobrajčeva, ki je mogoče res najpomembnejši del, čeprav se o teh stvareh da diskutirati.
Glede preteklosti - zdaj perspektivo obremenjevati z retrospektivo, je najbrž zelo težko in je slaba popotnica nekemu ministru, ki naj bi se na takem zahtevnem področju pokazal v čim boljši luči. Zahvaljujem se za vse sugestije, ki so bile po moji osebni oceni dobronamerne, in obljubljam, da bom smernice, ki sem jih nakazal, poskušal v čim večji meri, na čim bolj aplikativen način, spraviti v življenje, tako da postanemo dejansko tudi na tem zelo pomembnem področju, kot je varnost, ki je nacionalnega interesa, zaživi v polni meri in da dejansko dviguje kredibilnost Republike Slovenije tudi v svetu.
Gospodu Pukšiču glede Počka. Po mojih informacijah je stvar predana državnemu tožilstvu in bo najbrž doživela sodni epilog.
Glede ostalih vprašanj, ki so pa tako detajljna, da vam v tem trenutku ne znam odgovoriti, vendar boste najbrž dobili odgovore tudi v bodočih razpravah na odboru in na seji parlamenta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Krapežu. Sprašujem predsednika vlade ali želi besedo? Prosim.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik! Mislim sicer, da je današnja razprava šla precej preko okvirov točke dnevnega reda, ko obravnavamo oziroma obravnavate predlog za imenovanje novega obrambnega ministra.
Vendar skušal bom zelo na kratko odgovoriti na nekaj vprašanj in seveda bo še veliko priložnosti za nadaljevanje tovrstnih razprav.
Vprašanja, ki jih je postavil gospod Pahor, mislim, da sem nanje že odgovarjal.
Kar se tiče obrambne sposobnosti naše vojske, sem tudi danes povedal, da mislim, da je dobra, da če bi prišlo do resničnega preverjanja naše obrambne sposobnosti, torej tam, kjer mora obrambna vojska nastopiti, da ne dvomim niti za trenutek v njeno pripravljenost in sposobnost, da svojo nalogo dobro opravi.
Drugo. Kar se tiče celotne zakonodaje, ki ureja to področje, bi želel poudariti, da mi zakonske rešitve za področje tako različnih tajnih služb, kot tudi za celoten obrambnovarnostni kompleks, da to imamo rešeno v različnih zakonih. Že nekaj časa pa pripravljamo nove rešitve, boljše rešitve, ki bi jih združili tudi v nekem posebnem zakonu. Ta zakon je v zaključni fazi priprave na vladi. V zadnjem času pa smo razprave o tem intenzivirali, še enkrat vključili stroko, še enkrat napravili različna medresorska preverjanja in usklajevanja, da bi upoštevali tudi izkušnje, ki so se pokazale v zadnjih mesecih z delovanjem tovrstnih služb oziroma tudi različni problemi, ki so se pokazali. In pa da bi upoštevali tudi izkušnje, nekaterih zahodnih držav, ker so marsikje tudi tam v zadnjem letu imeli podobne razprave, podobne razmejitve, iskali nekatere nove rešitve in skušali preseči nekatere dileme, ki se pri tovrstnih dejavnostih tradicionalno pojavljajo tudi v drugih državah.
Kar se tiče ostalih vprašanj. Mislim, da je gospod Peterle izpostavljal vprašanje Zavrča, dogodka pri Zavrču. Če pozna kakšna dejstva, ki bi utemeljila njegovo govorjenje, bom kot predsednik vlade zelo vesel, če nam jih predstavi in jih bomo takoj uporabili in ustrezno ukrepali.
Večkrat je bil omenjen ta dogodek in tudi tisto vozilo, ki je zapeljalo, mislim da nekaj deset metrov na hrvaško stran. Naše stališče do tega vprašanja je takšno. Če je Hrvaška prijateljska, dobrososedska država, potem bo to vozilo vrnilo.
Gre za odsek meje oziroma gre za mejo, ki ni formalizirana, ni formalno določena med državama. Gre za začasno razmejitev, začasni dogovor, ki nima še za seboj točne formalne teže. Dela diplomatska komisija, državi se dogovarjata točno o tem, kje gre meja. Če vozilo zaide nekaj 10 metrov v takšni situaciji na drugo stran, mislim, da je normalno pričakovati med civiliziranimi državami v Evropi, da se to obravnava kot nekaj, kar se je lahko zgodilo in da se na tak način tudi ustrezno reagira. Še vedno s tega mesta pričakujem, da bo Hrvaška to potezo naredila in se pokazala kot civilizirana evropska država in kot prijateljska država.
Naprej. Večkrat je bil omenjen, zlasti s strani Janše, tako imenovani izraelski sporazum. Mislim, da je bila danes ta govornica zlorabljena v ta namen oziroma za to razpravo. Gospod Janša tudi interpretira po svoje tiste razgovore in dogovore, ki smo jih imeli na koordinaciji političnih strank. Tam je bilo moje stališče - dvigujete roko, še preden sem povedal, kar mislim povedati - kot prvič in tudi danes ponavljam: o tem vprašanju, o tem dokumentu naj razpravlja parlamenarna komisija za nadzor tajnih služb. Ta komisija je postavljena s strani parlamenta, da izvaja nadzor nad zakonitostjo njihovega delovanja. Če gre za sum o tem, da je bila prekoračena zakonitost, potem naj o tem razpravlja parlamentarna komisija in poda svoje mnenje.
Kot drugo. Tudi samo tožilstvo je že pridobilo s strani ustrezne službe poročilo o tem dokumentu in poslano mu je bilo z namenom, da naj tožilstvo ugotavlja ali obstajajo elementi nezakonitosti v tistem dokumentu. Torej, zakonitost ali nezakonitost se preverja tudi po tisti poti.
Kot tretje. Vlada in sam sem dobil to sporočilo od parlamenta, od predsednika parlamenta, takrat ko ste ga dobili vsi poslanci. Torej, poročilo o tem, ki ga je napisal gospod Sečnik. Prej se ni nikoli obrnil na vlado, ne na predsednika vlade. Angažirali smo potem ustrezne strokovne službe, tudi pravne in druge službe, da pripravijo oceno za vlado, torej oceno tega dokumenta, za kaj gre, ali gre za kakšne elemente nepravilnosti, ali ne gre in da ocenimo tudi vse druge dimenzije tega vprašanja. Mislim, da bo v naslednjih dneh ta ocena, ta analiza pripravljena in vlada bo o tem razpravljala in zavzela svoje stališče. Mislim, da ni prav, da se koordinacija parlamentarnih strank uporablja ali zlorablja za manipuliranje z javnostjo, za mistificiranje o tem, za kakšne dokumente gre, za vnaprejšnje prejudiciranje neke neustavnosti in nezakonitosti. Za to imamo organe, za to imamo komisije, za to imamo postopke, ki naj to ugotovijo. Ni pa treba tega uporabljati samo za neko politično akcijo in manipulacijo, tako kot se je to dogajalo tudi danes. Počakajmo na to in potem naprej razpravljajmo v skladu z našim redom.
Večkrat je bilo izpostavljeno vprašanje, kaj vse to pomeni za naše vključevanje v Nato. Gospod Janša je o tem govoril, o neki stari miselnosti, starih kadrih itd. v naši vojski. Ne bom se spuščal v to razpravo in v to dilemo, vendar bi želel državnemu zboru še enkrat zelo jasno povedati, da ocene zveze Nato niso takšne, kot smo poslušali danes nekajkrat. Njihove ocene so pozitivne in so dobre. Pred dvema dnevoma je potekal individualni dialog med Slovenijo in zvezo Nato v Bruslju. Zveza Nato je zelo pozitivno ocenila prizadevanja Slovenije in tudi napredek na tem področju, torej na obrambnem področju, prilagajanju ciljem zveze Nato. To ni bilo samo vprašanje takratne prezentacije na tej seji. Običajno imajo ambasadorji vseh 16 držav članic tudi že v naprej pripravljene "statemente", ki izhajajo iz njihovega poznavanja, iz informacij, ki jih imajo, in ti "statementi", ta njihova stališča do Slovenije pred dvema dnevoma so bila vsa po vrsti zelo pozitivna.
Da ni šlo samo za interpretacijo naše strani, ki je to tako pozitivno tolmačila, potrjuje tudi dejstvo, da me je še isti dan proti večeru poklical generalni sekretar Nata po telefonu, ko sem se peljal z letališča v Londonu, da bi mi sam povedal, da je bila to do sedaj najboljša predstavitev v okviru partnerstva za zvezo Nato, da so vse ocene izjemno pozitivne in želel je s tem dati sporočilo, da kljub temu, da poznajo takšne naše težave, o kakršnih se tudi danes pogovarjamo, da je njihov odnos do nas pozitiven, da naj nadaljujemo z našimi prizadevanji za nadaljnjo ureditev tako našega obrambnega področja kot tudi vključevanja v zvezo Nato.
Nam izgleda, ko poslušamo sami sebe in takšne razprave, kako hudo slabo je stanje pri nas v Sloveniji ali v naši vojski, vendar realno so težave in vedno bodo težave, vedno bodo problemi, vendar zveza Nato in tisti, ki od zunaj ocenjujejo situacijo, vedo, s kakšnimi težavami, z večjimi težavami kot jih imamo mi, se srečujejo npr. na Poljskem, Češkem, Madžarskem, v tistih treh državah, ki so jih že sprejeli v prvi krog. Sprejeli so jih iz geostrateških političnih razlogov, vendar ocene, ki jih beremo tudi v tujih časopisih, o stanju v njihovi vojski, v njihovih obrambnih sistemih, so veliko slabše, kot pa tisto, kar poslušamo ali včasih preberemo o nas. Skratka, želim povedati, da so to problemi, objektivni problemi, s katerimi se srečujejo tudi druge države, da je treba to upoštevati, seveda pa, da poskušamo in še enkrat apeliram, čeprav me je današnja razprava v tem smislu razočarala, da poskušamo doseči večjo stopnjo zrelosti. Upal sem, da bomo danes dali novemu kandidatu za obrambnega ministra neko boljšo popotnico, kot pa je bila ta razprava, dal sem neko, morda optimistično priporočilo, apel, vsem, nam skupaj, da delujemo bolj odgovorno in zrelo na tem področju. Vseeno ostajam pri tem, ker mislim, da vsi skupaj nimamo nobene druge izbire, če želimo ohraniti neko normalno življenje, politično stabilnost in tudi varnost.
Jaz upam, da bodo bivši obrambni ministri, predvsem gospod Janša, uspeli premagati tiste travme, predvsem travmo v zvezi z Depalo vasjo. Želim, da bi se enkrat razmere v naši politiki do te mere normalizirale, da bi se lahko tudi o obrambi pogovarjali normalno, da ne bi iskali samo dokazov, kako smo imeli včasih prav, kako so imeli drugi narobe in da bi sedaj celotno politično ali drugo življenje posvetili temu dokazovanju in tem travmam. Tudi če je kdo naredil kdaj kakšno napako, to je normalno, to se dogaja. Vendar treba je iti naprej in to v interesu države. Resnično priporočam tako njemu in tudi vsem drugim, da skušamo pozabiti tiste zamere, tiste travme, da tudi sprejmemo takšne predloge, ki so odkritosrčni, dobronamerni, da sodelujemo in da v dobro te države skušamo iti naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predsedniku vlade dr. Janezu Drnovšku. Njegova razprava je izzvala tri poslance. Naj se v repliki oglasijo: gospod Ivo Hvalica, gospod Janša in gospod Borut Pahor.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Repliciram predsedniku vlade dr. Janezu Drnovšku. Torej, "če zaide nek kombi", če zaide. Jaz vas nisem vprašal tega. Jaz sem vprašal, kdo mu je naročil, da gre čez. Vi pa, če zaide. No, ampak vi poskušate minimizirati te stvari do skrajnosti. To ni dobro. Glede na to, da je stvar že toliko jasna, da vemo, kaj se je zgodilo. Mene nekaj drugega zanima. Gospod prvi minister, ali se vi zavedate, kakšna bo cena tega. Nakažem vam jo. V Zagrebu smo se ta teden kot parlamentarna delegacija pogovarjali v odboru za mednarodne odnose s predsednikom parlamenta, bili smo pri zunanjem ministru, pri predsedniku vlade. Mislim, da je to kar lep spekter. In vam povem, kako so naši hrvaški sogovorniki nastopili. Zelo precizno, artikulirano, lahko bi rekel tudi grobo realistično. Točno so pokazali, kakšna bo cena tega kombija, ki je za vas "zašel" - saj jaz vem, da ne mislite resno - s tem zavajate zgolj slovenski narod. Mislim, da vam tu v tej dvorani nihče ne verjame.
Gospod predsednik, nisem mogel kaj, da se ne bi spotaknil ob vašo ugotovitev, da je bila zlorabljena ta govornica. To ni vaša pravica, nam očitati, ali tu zlorabljamo. To lahko naredi naš predsednik, samo on. Tu vi nimate pravice in s tem dokazujete, da ne poznate parlamentarne demokracije. Če bi nek predsednik vlade nekaj takega, kot ste vi rekli, rekel v nekem evropskem parlamentu, ga nesejo ven.
Nato Nato. Kar naprej slišim, kako izjavljajo gostje, ko pridejo v Ljubljano, kako smo najbolj pripravljeni, vse je full, najboljše itd. in potem govorite, to potrjuje to dejstvo, pa to dejstvo, pa to dejstvo. Gospod predsednik, dejstvo je samo eno, da nas ni v prvem krogu širitve in da ne vemo, če bo drugi krog. Samo to je dejstvo.
In omemba Depale vasi. Tega nisem pričakoval. To dokazuje pa vaš neizmerni cinizem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: V normalni državi predsednik vlade v primeru, če po treh letih izve, da mu je minister za hrbtom podpisal tajni sporazum z drugo državo, odstopi, tisti trenutek. Če se je to zgodilo z njegovo vednostjo, potem odstopi zato, ker je odgovoren. Če se je to zgodilo brez njegove vednosti in je za to izvedel po treh letih, odstopi zato, ker je nesposoben. Nič od tega se v Sloveniji ni zgodilo. Če kdo kaj zlorablja v tej državi, je to vlada, ker zlorablja koordinacijo parlamentarnih strank, ki je nastala s podpisom sporazuma, podpisali smo ga vsi, razen Slovenske nacionalne stranke. V tem sporazumu smo se obvezali, da bomo skušali soglasno delati na ključnih zunanje-političnih nacionalnih ciljih. Glede na to, da ta sporazum očitno vpliva na naš položaj, ko gre za približevanje Natu, smo mi predlagali, da se nekatere stvari v zvezi s tem sporazumom razčistijo na tej koordinaciji, pa tudi za zaprtimi vrati, glede na nekatere možne posledice, mednarodnopolitične. Sestanek smo morali skoraj izsiliti. Ko je prišlo do sestanka, je vlada sama obljubila, da bo do danes naredila tri stvari. Prvič, da bo zadevo obravnavala in sprejela kronologijo dogodkov, po katerih je prišlo do podpisa tega sporazuma. Drugič, da se bo kot vlada opredelila do pravnosti tega akta. In tretjič, da bo do danes na sejo te koordinacije vlada dostavila tudi sam sporazum, da vidimo, kaj je v tej vsebini, ki naj bi bila nična, naj ne bi obstajala, je pa hkrati državna tajnost. Mene zelo zanima, kaj je to, kar izpolnjuje vse te tri kriterije v pravni državi. Nič od tega se do danes ni zgodilo, razlog je menda bolezen podpredsednika vlade. Jaz lahko razumem interes podpredsednika vlade in predsednika ene od koalicijskih strank, da bi bil zraven, ko se ta stvar razčiščuje, ne more pa biti to razlog za to, da se vlada v tednu dni, za katerega je obljubila, da se bo opredelila do teh treh stvari, do tega ni opredelila. Nič drugače ni možno razlagati tega dejstva, kot da se to dela namerno, ker se to zdaj dogaja že drugič. To je izkoriščanje te koordinacije in jaz ponovno ponavljam, da mi tam za okrasek ne bomo. Ni večje zlorabe oblasti kot ravnanje te oblasti mimo ustave in mimo zakonov in potem še sprenevedanje: "moramo še pogledati, ali je ta sporazum sploh sporen". Jaz zdaj ne govorim o vsebini, o vsebini bomo govorili potem, ko jo bomo videli; govorim o tem, da je nesporno na podlagi zakona o zunanjih zadevah, da tajnih sporazumov v tej državi ni. Ker pa se je na ministrstvu za obrambo tak sporazum odkrilo, je jasno, da je neustaven in nezakonit. Nezakonit je iz dveh razlogov: prvič, ker je tajen, tajnih sporazumov pa ni; drugič, tudi če ne bi bil tajen, ni šel skozi predpisano proceduro, in okoli tega ni treba nič razpravljati, samo zakone je treba poznati. Če lahko državni zbor od koga zahteva, da pozna zakone in ustavo, je to od vlade in predsednika vlade.
Kar se Nata tiče - dogodki s tajnimi sporazumi nas uvrščajo ob bok Slovaški, tam se dogajajo podobne stvari. Kaj Slovaška pomeni, ko gre za Nato, je tudi jasno.
Pravite, ocene zveze Nato so pozitivne. To pravite vi! Vi interpretirate to, kar pravijo drugi. Enako ste govorili tukaj pred Madridom. Celo potem, ko je ameriški predsednik že objavil, da bodo samo tri države sprejete v prvem krogu, je bilo še rečeno, da "pa smo tako dobri, da so se nas ustrašili, pa da so najbrž zato preprečili našo ofenzivo..." in podobne neumnosti smo poslušali. Zaradi tega te besede, da Nato pravi, da smo dobri, nimajo nobene verodostojnosti več. Ko bomo videli, bomo pač verjeli. Med Slovenijo na eni strani ter Poljsko, Češko in Madžarsko, ki so šle v Nato v prvem krogu - (opozorilni znak-časovna omejitev razprave) - takoj bom končal! - je še ena bistvena razlika. Res je, da imajo podobne težave, ko gre za prestrukturiranje vojske, opreme in tako dalje, je pa tudi ena bistvena razlika: nobena od teh treh držav ni kupovala orožja v Izraelu. To pa je razlika med nami in njimi, teh težav pa oni nimajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Uvodoma bi rad izrazil zaskrbljenost spričo skrajno delikatne in lahkotne interpretacije, s katero je postregel predsednik vlade, ko je pričakoval neko prijateljsko ravnanje in obnašanje sosednje Hrvaške v luči dejstva, da sta dva naša obveščevalca prestopila mejo, ki po mnenju predsednika vlade še ni določena. Če bi obveljala njegova interpretacija, bi se utegnilo zgoditi, da bo tako lahkotno jemala vprašanje meje tudi hrvaška stran in jutri morda na neki drugi točki šla na slovensko stran. Zanima me, ali bomo tako lahkotno in z neko veliko razumljivostjo njihovo ravnanje razumeli tudi sami. Jaz sem za to, da se obe strani držita kakršnegakoli prejudica pri tem vprašanju in da skrajno odgovorno jemljeta odgovornost za čuvanje svoje suverenosti. Mislim, da taka izjava ne more biti interpretirana drugače kot preveč delikatna in preveč lahkotna.
Drugič. Združena lista socialnih demokratov je v uvodu zastavila nekaj vprašanj. Mi smo menili, da se verjetno vlada za zamenjavo obrambnega ministra ni odločila zato, ker naj bi to tako čez noč sklenila ena od političnih strank brez razlogov, ampak prej ko slej zato, ker je verjetno v ministrstvu za obrambo nekaj narobe. Mi smo vprašali, kaj je narobe, kaj je torej razlog za zamenjavo obrambnega ministra. Kaj bo poslej drugače? Žal, gospod predsednik, na nobeno od teh dveh vprašanj niste dali odgovora. Niste izkoristili te priložnosti, da bi pojasnili, kaj je tisto, kar prispeva k temu, da se v obrambnem ministrstvu pogostokrat zamenjujejo obrambni ministri in da je neurejenost v ministrstvu dostikrat predmet za politično razpravo v in še večkrat ob parlamentu. Predvsem pa, ne vi, ne minister oziroma kandidat za ministra danes ni povedal, kaj bo poslej bistveno drugače. Mislim, da je bila danes priložnost za to, da bi se o vprašanjih neurejenosti v obrambnem ministrstvu pogovarjali mirno in brez političnega prestiža. Kolikor je moč razumeti naš govor, smo se tako tudi obnašali. Žal moramo ugotoviti, da tudi v naknadnem odgovoru na naša vprašanja niste odgovorili. Zato seveda Združena lista za ravnanje ministra za obrambo poslej ne more prevzeti odgovornosti in bo tako ravnala tudi pri glasovanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, kolegice poslanke, kolegi poslanci, predsednik vlade!
Predsednik vlade je omenil, da bo tolikokrat danes omenjeni sporazum obravnavala komisija za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb. Tudi ta komisija ga bo obravnavala, vendar potem, ko bo vlada izpolnila sklep komisije, in sicer, da obravnava razmere v obveščevalno- varnostni službi, sklep je star že najmanj tri tedne, razmere niso dogodek v Zavrču ali zamenjava ministra, je še vse kaj več, in ko bodo upravni organi in pristojno ministrstvo po zakonu o zunanjih zadevah doreklo svoje, kaj je v zvezi s tem sporazumom. Komisija je kot taka locirala sporazum, sporazum obstaja, določena je oseba, ki je zadolžena za njegovo hranjenje, ko pa bo vlada komisiji poslala poročilo, pred tem mora vsaj po obstoječi zakonodaji opraviti še nekaj določenih zadev in tudi kakšen drugi odbor državnega zbora mora reči svoje, kakor tudi drugo ministrstvo, ne samo ministrstvo za obrambo. Potem bo tudi komisija rekla svoje. Čakamo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospa Dobrajčeva. Besedo želi predsednik vlade, dr. Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci!
Gospod Pahor. Moje stališče v zvezi z dogodkom v Zavrču je bilo namenjeno predvsem, in zato dano s tega mesta in na tak način, Hrvaški. To ni bila neka verzija opravičevanja tega dogodka, ampak mnenje naše slovenske vlade, predsednika vlade, o tem, kako bi v takem primeru morala ravnati hrvaška stran, če želi biti prijateljska, dobrososedska država. Mislim, da bi lahko, da je pač to ena izmed ponovljenih priložnosti za takšno sporočilo.
Drugo. Gospod Janša je govoril o zavezah vlade. Jaz sem na prejšnji seji koordinacije povedal tisto, kar sem povedal danes. Danes ni sestanka zato, ker je trenutno predsedujoči koordinacije, gospod Podobnik, bolan. Kot predsednik Ljudske stranke on v tem trimesečju koordinira to koordinacijo in na prejšnji seji sem sam predčasno zapustil zaradi mednarodnih obveznosti tisti sestanek in povedal približno takšno stališče, kot sem ga povedal tudi danes za tem govorniškim pultom. Nimam namena tudi več razpravljati danes o tem vprašanju, ker mislim, da je bilo dovolj izrečenega in se sedaj že ponavljamo. Mislim, da je kljub vsemu še dovolj priložnosti, da nadaljujemo tudi konstruktivni dialog o teh vprašanjih. Nekateri pravijo, da je danes petek, 13., pa še polna luna, da to najbrž vpliva tudi na današnjo razpravo in pa na razpoloženje v tej dvorani. Recimo, da optimistično gledamo na stvar in da si mislimo, da je temu morda res tako.
Resnično bi prosil, da se skušate opredeliti do predloga za novega obrambnega ministra. No, gospodu Pahorju bi želel še to odgovoriti. Dosedanji obrambni minister Turnšek je sam odstopil, torej jaz ga ne zamenjujem, vlada ga ne zamenjuje. Nisem dal predloga za zamenjavo, ampak predlog za imenovanje novega. Dosedanji minister Turnšek je odstopil in tudi v najinem razgovoru je bilo dovolj jasno, da pričakuje, da odstop sprejmem, če za njim ne stoji več njegova stranka, koalicijska stranka SLS. Tako da kot predsednik vlade seveda nimam neke druge racionalne izbire v takšnem primeru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Tri replike. Gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod prvi minister, torej poleg 13. je še polna luna, ampak očitno, oprostite, vpliva bolj na vas kot na nas, sicer ne bi poslušal takšnih nesmislov. Rekli ste tu, ko ste odgovarjali gospodu Pahorju, kaj bi morala narediti Hrvaška. Ja, jaz ne morem verjeti, da je en predsednik vlade rekel nekaj podobnega. Jaz se opravičujem Republiki Hrvaški za ta spodrsljaj, ker sem moral to poslušati, ker sem bil prisoten. Pa ne more vendar predsednik vlade Republike Slovenije govoriti o tem, kaj bi morala narediti Hrvaška. Ja, za božjo voljo. Sicer pa, kot ponavadi, na moje prejšnje trditve, na moja vprašanja predsednik Drnovšek ni odgovoril. To je pač njegov stil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Doslej se je večkrat zgodilo, da predsednikov parlamentarnih strank ni bilo na tej seji koordinacije in jih je nadomeščal podpredsednik ali kdorkoli je pač bil tam s pooblastilom. Še posebej predsednika Liberalne demokracije in drugih vladnih strank velikokrat ni bilo na teh sejah, ampak seje so vseeno bile takrat, ko je bilo dogovorjeno. Zdaj se je drugič zgodilo, in vedno, ko gre za ta izraelski sporazum, da seje ni. Ni razlog v tem, da je predsednik Slovenske ljudske stranke, ki vodi to koordinacijo, danes bolan. Sejo bi mirno po proceduri, ki je določena v poslovniku, lahko vodil kdorkoli iz te stranke, kot se je to že doslej zgodilo, ko so druge stranke vodile to koordinacijo. Jaz sem tudi včeraj govoril s predsednikom Slovenske ljudske stranke in mi je dejal to, kar sem tudi prej povedal: ključni razlog za to, da današnje seje ni, je v tem, ker vlada v enem tednu ni naredila tistega, kar je obljubila - ni sprejela kronologije dogodkov, ni se opredelila do pravne narave dokumenta in očitno tudi dokumenta nima, da bi ga posredovala na to sejo. Zaradi tega je odpadla ta koordinacija, ne pa zato, ker bi bil en predsednik bolan.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. No, kar se tiče 13. in petka, te zadeve name ne vplivajo. Jaz sem bil marsikdaj pod številko 13 pri kakšnih težkih izpitih, pa sem jih zmeraj naredil, tako da ta težava pri meni ne obstoja.
Ampak, poglejte, gospod predsednik vlade tukaj poziva k nekemu sodelovanju, strpnosti, istočasno pa nas, bom uporabil ta izraz, zmerja, da smo prekoračili svoja pooblastila, da smo neresno debatirali. Nemogoče se je na tak način očitno pogovarjati. Če nekoga vabiš k nekemu dialogu, pogovoru, potem mu ne moreš istočasno reči, ti si, ne vem, tak in tak, ti se nočeš pogovarjati. To je temeljna predpostavka, da se sploh lahko dva pogovarjata.
Kar se tiče tistega sporazuma. Jaz bom samo to povedal, ker se mi zdi, da vsi skupaj nekako... Ampak, poglejte, naloga komisije za nadzor nad temi službami je, da ugotavlja oziroma nadzira zakonitost dela varnostno-obveščevalne službe. Zdaj pa je samo to vprašanje - jaz tukaj ne vidim pri tem sporazumu čisto nobenega vprašanja, je vse jasno. Ali lahko varnostno-obveščevalna služba sklene meddržavni sporazum, meddržavno pogodbo? Ne! Torej je ta zadeva, ne glede na vsebino, nezakonita, pa ali se komisija sestane ali se ne sestane! Lahko sklene meddržavno pogodbo v določenih primerih vlada ali pa mora biti tukaj ratifikacija v parlamentu! Zadeva je enostavna - je protizakonita. Edina stvar, ki bi jo lahko še tukaj naredili, da bi dokazali, čeprav večina tudi to lahko prepreči, da bi vložili obtožbo proti predsedniku vlade, proti vladi, da je kršila zakon. Vse drugo okrog tega je sprenevedanje.
Kar pa se tiče tega okrog odstopa - to me je tudi presenetilo, ampak v bistvu, kar je predsednik rekel, v bistvu je dokazano, da sem imel prav, ko sem prej govoril, da imamo dvoglavo vlado. Torej, ko je en del vlade, ki je pod vodstvom podpredsednika odločil, da mora en minister odstopiti, ki je njen minister, torej tega dela vlade, potem ne preostane drugemu delu vlade nič drugega, in to predsedniku skupne vlade, kot da sprejme ta odstop. O.K.! Če tako funkcionira naša vlada oziroma vaša vlada in če mislite, da je to dobro, da tako funkcionira, za to slovensko državo, potem jaz nimam vprašanj, samo utihnem lahko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mozetič. Ali želi še kdo razpravljati? Zaključujem razpravo. V skladu z drugim odstavkom 265. člena poslovnika državnega zbora se o imenovanju ministra glasuje tajno. V skladu s 27. členom poslovnika vodi tajno glasovanje predsedujoči s pomočjo generalne sekretarke državnega zbora, ki jo nadomešča njen namestnik, in štirih poslancev, ki jih izvoli državni zbor na predlog predsedujočega.
Predstavniki poslanskih skupin so mi že posredovali predloge za člane volilne komisije: gospod Rudolf Moge, gospod Josip Bajc, gospod Jožef Jerovšek in gospod Aurelio Juri. Član te komisije sem tudi jaz kot predsedujoči.
Ali kdo od poslancev in poslank nasprotuje temu predlogu? (Ne.) Potem predlagam, da glasujemo o taki sestavi volilne komisije. Ugotavljamo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog sestave komisije? (55 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi potrjena.
V skladu z drugim odstavkom 97. člena poslovnika državnega zbora bodo poslancem vročene glasovnice, tako da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Poslanec, ki mi bo pomagal pri izvedbi glasovanja, izroči vsakemu poslancu glasovnico, namestnik generalne sekretarke pa označi pri imenu in priimku poslanca v seznamu, da mu je bila glasovnica vročena. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda za ali proti. V skladu z drugim odstavkom 98. člena poslovnika državnega zbora je neizpolnjena glasovnica ali glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu s prej omenjenim navodilom, neveljavna. Na podlagi 241. člena poslovnika državnega zbora bo kandidat imenovan za ministra, če bo za glasovala večina poslancev, ki so oddali veljavne glasovnice. Glasovali bomo v dvorani. Poslanke in poslanci bodo izpolnjeno glasovnico oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi predsedujočega. Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasijo v sobi 117, kjer bodo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo ob 15.30. Trajalo bo 20 minut, do 15.50. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se zberejo v sobi 117. Sejo bomo nadaljevali ob 16.05 uri. Prekinjam sejo, prehajamo na glasovanje.
(Seja je bila prekinjena ob 15.22 uri in se je nadaljevala ob 16.05 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo z 20. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Prehajamo torej na rezultate glasovanja. Prebral bom zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o imenovanju ministra za obrambo. Glasovanje je potekalo v petek, 13.3.1998, v prostorih državnega zbora Republike Slovenije. Razdeljenih je bilo 70 glasovnic, oddanih je bilo 70 glasovnic. Neveljavnih je bilo 7 glasovnic. Veljavnih je bilo 63 glasovnic. Za je glasovalo 43 poslancev, proti pa 20 poslancev. Na podlagi tega izida glasovanja je bil za ministra za obrambo imenovan gospod magister Alojzij Krapež. (Aplavz.) Prosim magistra Alojzija Krapeža, ministra za obrambo Republike Slovenije, da priseže pred državnim zborom.
MAG. ALOJZIJ KRAPEŽ: Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. Dovolite, da se ob tej priložnosti zahvalim za zaupanje in hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! S tem zaključujem to točko dnevnega reda, ministru za obrambo pa želim uspešno delo. Prekinjam 20. izredno sejo, nadaljevali bomo 2. točko dnevnega reda in potem po dnevnem redu dalje, v torek ob 14.00 uri. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 13. MARCA 1998 OB 16.08 URI.)