Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora. Seja se je pričela 29. julija 1997 ob 11.04 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 12. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 49. člena, prvega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da sta zadržana in se današnje seje ne moreta udeležiti dva poslanca, Jožef Košir in Mario Gasparini. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (71 prisotnih.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike Državnega sveta Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam ter predstavnike Vlade Republike Slovenije, tudi njim velja lep pozdrav.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 12. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem dne 22. julija 1997. Pripravljen je bil na podlagi dogovora na seji Kolegija predsednika Državnega zbora. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika Državnega zbora. To pomeni, da prehajamo najprej na umike.
Pri umikih je Komisija za lokalno samoupravo predlagala, da se z dnevnega reda umakneta 16. in 17. točka dnevnega reda, to sta predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi in, 17. točka, odločitev Državnega zbora o predlogih za izvedbo postopka po zakonu o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij na podlagi predhodne opredelitve Vlade Republike Slovenije. Komisija za lokalno samoupravo obenem predlaga, da se navedeni točki uvrstita na dnevni red naslednje seje Državnega zbora. Skladno s tretjim odstavkom 64. člena poslovnika Državnega zbora se o tem predlogu ne razpravlja in ne glasuje. To pomeni, da sta 16. in 17. točka dnevnega reda umaknjeni z dnevnega reda.
Vlada Republike Slovenije predlaga, da se iz zakonodajnega postopka umakne predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prekrških, skrajšani postopek, ki je uvrščen pod točko 14 dnevnega reda. Predlaga, da se ta zakon umakne z dnevnega reda. Predlog vlade za umik iz zakonodajnega postopka ste prejeli na klop. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Ker ni razprave, tudi predlagatelj umika ne bo dodatno obrazložil svojega predloga. Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog za umik točke predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prekrških, skrajšani postopek, z dnevnega reda 12. izredne seje. Obrazložitev glasu, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz bom podprl ta predlog umika. Bi pa ob tem rad povedal to, da to, kar se v zvezi s prekrški dogaja v zadnjih mesecih, ko vlada očitno nima koncepta, ne dolgoročnega ne za reševanje kratkoročnih stvari glede tega vprašanja, da se mora to nehati. To, da mi dobivamo stalno predlog spremembe zakona pa umik pa manjše spremembe, ki jih sprejmemo. In tukaj se je pokazal ta državni zbor kot zelo kooperativen za vlado. Potem, na izrecno vprašanje, zdaj bi rad citiral, kar sem govoril v odboru, da ta sprememba, ki smo jo sprejeli, ne razrešuje problema, ki ga je sprožilo Ustavno sodišče v eni svojih odločb in o čemer so nam izrecno pisali tudi sodniki za prekrške, to se je zdaj pokazalo za dejansko. V tem predlogu vlade, ki se umika, se je tudi predpostavljalo, kakšna bo odločba Ustavnega sodišča, kar tudi ni korektno. Ampak ne glede na vse to, štirikrat, petkrat se je zgodilo - hitri zaokreti, ki jih seveda parlamentarno delo ne prenese. Vlada naj se najprej odloči, kaj želi, naj da, če je to potrebno in če gre za konceptualne stvari, v predhodno obravnavo matičnemu delovnemu telesu in širši javnosti, potem ko se pa odloči za koncept, pa naj pride s spremembami. Drugače bomo še naprej imeli ponavljajoče se predloge in umike, kar zelo obremenjuje delo Državnega zbora in ne prispeva k ugledu vlade glede tega vprašanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa doktorju Ribičiču. Predlagam, da vašo razpravo nekako uvrstimo pod razpravo predstavnikov poslanskih skupin, ker praviloma pri umikih ni obrazložitve glasu. Ugotovimo prisotnost! (80 prisotnih.)
Kdo je za predlagani umik? (68 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za umik sprejet.
Drugih predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda nismo prejeli. Želi s tem v zvezi še kdo besedo? (Ne želi.) Potem prehajamo na razširitve.
Vlada Republike Slovenije predlaga, da zbor razširi dnevni red te seje z obravnavo predloga zakona o upravnem sporu, tretja obravnava. Želi besedo predstavnik vlade kot predlagatelj? Gospod minister Tomaž Marušič, prosim.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Predlog zakona o upravnem sporu je v tretjem branju. Bil je objavljen v svojem integralnem besedilu, pripravljenem za tretje branje, v 22. številki Poročevalca z dne 7. julija 1997. Bil je tudi uvrščen na dnevni red za 7. sejo Državnega zbora. S tem zakonom ni nikakršnih vsebinskih problemov, vsaj dosedanje razprave niso šle v to smer. Obstaja samo amandma glede lociranja posameznih oddelkov. Sprejem zakona o upravnem sporu je nujen, predvsem iz razloga, ker morajo nova upravna sodišča pričeti poslovati s 1.1.1998. Po sprejemu tega zakona mora Ministrstvo za pravosodje takoj razpisati in sistemizirati delovna mesta na upravnem sodišču, sistemizirati uslužbenska mesta in ne nazadnje tudi dobiti ustrezne prostore. Kolikor bi bil ta zakon obravnavan in sprejet na 7. seji, ki bo predvidoma v mesecu septembru tega leta, potem je razumljivo, da bi ne prišli skozi do tega roka. Menim, da ne sme predstavljati razprava in sklepanje o tem zakonu nobene časovne stiske za tukajšen Državni zbor, ker, kot rečeno, je v tretji obravnavi in že dvakrat vsestransko obravnavan. Prosim, da bi to sprejeli na dnevni red, ker dejansko gre za nujen zakon - moram pojasniti, da trenutno je v postopku pred upravnim senatom Vrhovnega sodišča Slovenije v Ljubljani najmanj 5.000 upravnih spisov v postopku upravnega spora. S tem, ko bi se reorganizirala sodišča za reševanje upravnih sporov, razumljivo, bi se hitreje reševale te tendentne zadeve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Želi besedo poročevalec matičnega odbora? Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Tudi matično delovno telo, Odbor za notranjo politiko in pravosodje, je obravnavalo predlog zakona o upravnem sporu in iz razlogov, ki jih je tukaj navedel gospod minister, gospod Marušič, je odbor sklenil, da predlaga Državnemu zboru, da uvrsti ta zakon na to izredno sejo, ki se je danes začela. Zato tudi jaz prosim, da podprete razširitev dnevnega reda. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Torej, na glasovanje dajem predlog za razširitev dnevnega reda z navedenim predlogom zakona. Ugotavljamo sklepčnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za predlagano razširitev? (56 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za razširitev dnevnega reda sprejet.
Zbor bo navedeni predlog zakona obravnaval kot 13.a točko dnevnega reda. Ali je še kakšen predlog za razširitev dnevnega reda? Gospod Schiffrer, prosim.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Spoštovani zbor! Točko 38.a s prejšnje redne seje, ki govori o nevzdržnem položaju naših rojakov na Primorskem, vlečemo že kot kurja čreva od ne vem koliko mesecev nazaj. Človek se sploh nerad prikaže na Primorskem, ker ti ljudje pravijo po starem reku: "Bog je visoko, Državni zbor je pa daleko, saj nas ne upoštevate." Predlagam, da se ta točka uvrsti na dnevni red te izredne seje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Schiffrer, prosim, če počakate. Ta vsebina in ta točka je na dnevnem redu 6. redne seje in je pač nerodnost, ker točke, ki je na 6. redni seji, ki še poteka in je prekinjena, ne moremo avtomatično prestaviti na izredno sejo. Gospod Bavčar.
IGOR BAVČAR: Spoštovani gospod predsednik! Predlagam zboru, da razširi dnevni red s točko volitve in imenovanja. Glede na to, da smo pred počitnicami, sodim, da bi bilo pametno, ko bi opravili še dve manjši zadevi. Gre za spoštovanje zakonskih rokov. Gradivo bo pripravljeno do začetka obravnave te točke dnevnega reda, kajti nameravam sklicati Komisijo za volitve in imenovanja. Predlagam pa uvrstitev te točke na dnevni red zaradi predloga, da za dobo petih letih imenujemo predsednika in člane revizijske komisije po prvem odstavku 67. člena zakona o javnih naročilih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej predlog, da se razširi dnevni red izredne seje s točko volitve in imenovanja. Gradivo ste, poslanke in poslanci, tudi prejeli na klop. Sprašujem predstavnike vlade, če želijo besedo! (Ne želijo.) Ker je poročevalec matičnega odbora tudi predstavil predlog za razširitev dnevnega reda, potem mu zdaj ne bom dajal besede. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Potem dajem na glasovanje predlog, da se dnevni red izredne seje razširi s točko volitve in imenovanja. Ugotovimo sklepčnost! (83 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za razširitev dnevnega reda s točko volitve in imenovanja sprejet. Zbor bo navedeno točko dnevnega reda obravnaval kot 15.a točko dnevnega reda.
Želi še kdo besedo v zvezi z razširitvami dnevnega reda? (Ne želi.)
Potem prehajamo na skrajšane oziroma hitre postopke, na odločanje o predlogih za sprejem zakonov po hitrem postopku. Vlada Republike Slovenije je zboru predložila predlog zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo ne podpira sprejema predloga zakona po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? Besedo dajem doktorju Senjurju.
DR. MARJAN SENJUR: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Predlagam, da predlog zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe obravnavate po hitrem postopku. Dovolite, da naštejem nekaj razlogov; razlogov je kar precej. Dal bi nekako skupen prvi razlog - roki. Mi s tem zakonom po hitrem postopku hočemo ujeti nekatere roke, in če hočemo te roke ujeti, moramo zakon sprejeti po hitrem postopku. Prvi rok je v tem, da je potekla veljavnost certifikatom in moramo to nekako urediti in ta zakon nam to omogoča. Se pravi, da uredimo vprašanje uporabe in veljavnosti certifikatov.
Drugi rok izhaja iz sprejetega zakona o zagotavljanju sredstev PID-om. Tam je bilo določeno, da naj bi do 31. januarja tega leta vlada pripravila nek spisek, vrsto in obseg premoženja, ki bo PID-om zagotovljen za zamenjavo za certifikate. Ta rok je zamujen in hiter postopek nam omogoča, da ne bomo še bolj zamujali s tem rokom.
Tretji rok, ki ga poskušamo zagotoviti, je, da zakon, o katerem sem malo prej govoril, zahteva, da do konca tega leta zagotovimo premoženje PID-om, da se lahko PID-i spremenijo v normalne delniške družbe in zamenjajo certifikate za premoženje. Tukaj je rok 31.12.1997. Če hočemo vsaj približno ujeti ta rok, moramo sprejeti ta zakon po hitrem postopku. To so razlogi, utemeljeni z roki. Vprašanje je o času, torej mi rabimo hiter postopek, da ujamemo čas, kolikor se da, vendar to ni edini razlog. So še drugi razlogi.
Dodaten razlog za hiter postopek je v tem, da so zakoni med seboj povezani. Kot veste, imamo družbeno lastnino in državno lastnino. Mi privatiziramo eno in drugo in najprej moramo olastniniti družbeno lastnino, bodisi privatno ali kot državno lastnino in potem, ko to končamo, nadaljujemo drugo fazo, lastninjenje državne lastnine tam, kjer bo mnenje, da je to potrebno. Če hočemo naprej z lastninjenjem državne lastnine, moramo najprej olastniniti družbeno lastnino, da se ne bo to dogajalo, kot se zdaj z lastninjenjem železarn, da moramo za vsako stvar sprejeti poseben zakon. Če hočemo npr. sedaj lastniniti ali privatizirati neko državno lastnino, moramo sprejeti poseben zakon, in to je precej komplicirano in zahtevno. Zato predlagam hiter postopek za zaključek lastninjenja družbene lastnine, da gremo potem lahko naprej z drugimi zakoni na področju lastninjenja.
Potem bi še rekel, da je po 5 letih lastninjenja čas, da končamo z lastninjenjem družbene lastnine. Tudi Evropska unija nam je v svoji Agendi 2000, ko je ocenjevala naše stanje v Sloveniji, očitala, da smo počasni pri lastninjenju družbene lastnine in državne lastnine. Če hočemo pospešiti proces lastninjenja, moramo ta zakon sprejeti. V dosedanjih razpravah se je pokazalo, da nekateri menijo, da je ta zakon tako zahteven in tako težaven, da ga preprosto ni možno obravnavati po hitrem postopku. Rad bi povedal svoje mnenje, da se s tem ne strinjam. Slovenija je dolgo časa sprejemala zakon o lastninskem preoblikovanju, pa je bilo upravičeno, ker je šlo dejansko za zgodovinski dogodek. Ni pa nobenega razloga, da bi na enak način na dolgo razpravljali o zaključku lastninjenja družbene lastnine. Menim, pospravimo družbeno lastnino, kar je je še ostalo in končajmo in zato ni treba, da to zavlačujemo. Samo nekaj podjetij je ostalo neolastninjenih. Od približno 1560 podjetij, kolikor naj bi se jih lastninilo, nima prvega soglasja samo še 63 podjetij. To se pravi, da bomo s tem zakonom zajeli mogoče 100 podjetij, tako da je dejansko stvar pri koncu.
Tudi sam postopek, ki ga mi predvidevamo, ni tako zapleten. Ta podjetja, ki se ne bodo olastninila do nekega roka, pridejo v državno last. Slovenska razvojna družba bo v imenu države potem naprej lastninila in spremenila v delniške družbe. To ni nič novega. To sedaj že poznamo. Potem se bodo vsa podjetja lastninila po postopku, ki je znan. To ni nič novega. Potem se bo pa ugotovilo, kolikšen je primanjkljaj certifikatov ali pa presežek certifikatov pri PID-ih in bomo ugotovili, kolikšno premoženje je na razpolago, kolikšen je primanjkljaj in naredili seznam državnega premoženja, ki bo namenjen za to, da se zamenja certifikate pri PID-ih. To je ta faza. Potem so še neke prehodne določbe, kaj bomo naredili s certifikati, kako bo z dokumentacijo in tako naprej. To ni tako zahtevno, da tega ta Državni zbor ne bi mogel sprejeti po hitrem postopku.
Res je, da je prišlo nekaj amandmajev, vendar vsi ti amandmaji so konstruktivni in se jih da obdelati. Amandma Agencije Republike Slovenije za revidiranje lastninskega preoblikovanja podjetij odpira kompetenčno vprašanje, kdo je pristojen za vprašanje oškodovanja. Tukaj so dani amandmaji. Da se pogledati, kakšna rešitev je najboljša, in potem lahko najdemo neki kompromis.
Drugi amandmaji so pa take vrste, da se dotikajo udeležbe pri razdelitvi. To velja za Zadružno zvezo Slovenije, oni želijo biti udeleženi pri razdelitvi za slovenski odškodninski sklad, oni želijo biti udeleženi pri razdelitvi in pa za Združenje družb za upravljanje, oni pa bi radi, da bi dobili čim boljše državno premoženje za zamenjavo certifikatov. Vsi ti amandmaji so take vrste, da se da o njih odločati, in to v relativno kratkem času.
Za zaključek bi rekel, da se je Slovenija pred petimi leti odpovedala družbeni lastnini. Pet let se je lastninila. Družbena lastnina je sedaj praktično mrtva in je skoraj ni več. Pokopljimo jo v miru in predvsem hitro. Hvala lepa. In zato prosim Državni zbor, da bi dovolil obravnavo po hitrem postopku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa ministru dr. Senjurju. Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? Gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je predloženi zakon obravnavala na svoji 10. seji 24.7.1997. Ker je tudi matično delovno telo, se je gotovo morala primerno pripraviti in zavzeti stališča, ki ste jih prejeli v poročilu s tega dne.
Komisija je ugotavljala oziroma ocenjevala sam koncept zakona. Treba je vedeti, da je bil pred tem v parlamentarnem postopku zakon o privatizaciji pravnih oseb v lasti države, ki je tudi predvideval zapolnjevanje certifikatske luknje, kot se temu pravi, in komisija iz prejšnjega sklica je na devetih sejah obravnavala to temo in ga tako rekoč precej dodelala. Manjkal je samo še seznam in spisek, na osnovi katerega bi se potem PID-i nakrmili, da bi pokrili zbrane certifikate.
Koncept, ki je pred nami, je koncept, ki se mu reče centralizirano lastninjenje. Prejšnji koncept lastninskega preoblikovanja je bil decentraliziran, se pravi, da so posamezne ustanove opravljale svojo funkcijo, Agencija za revizijo, družbeni pravobranilec, Agencija za prestrukturiranje in seveda vsi organi, ki nastopajo v naslednji fazi, ko nastopi odločba, ko je odločba glede oškodovanja.
Ta predlog zakona pa centralizira. To se pravi, da se s tem predlogom zakona opravi prenos nelastninjenih podjetij, ki imajo še družbeni kapital, na Slovensko razvojno družbo, ki smo jo imenovali in ustanovili pred kratkim z ustreznim zakonom. Ko je komisija obravnavala pristop, ki ga je vlada predlagala, je menila, da je zadevo preveč poenostavila, kot konceptualno na tak način pripravila, da ni zagotovljena možnost kontrole. Sami vemo, da je komisija prejšnjega in sedanjega sklica imela veliko dela z razvojnim skladom. In ker še ni ekipiran, to pa ni naš problem, je potrebno seveda primerno ekipirati Slovensko razvojno družbo. Vendar je bistvo v tem, da je dosedanji način lastninskega preoblikovanja z osnovnim zakonom in s posebnimi zakoni, ki so specialno reševali posamezne probleme, določal enak in podoben isti koncept, s katerim se seveda zagotovi oškodovanje. Na osnovi oškodovanja je odločba, ki je potem lahko predmet tožbe ali sodnega preverjanja. Na osnovi tega predloga pa se vidi, da pri prehodu oziroma pri prevzemu teh podjetij v Slovenski razvojni družbi, da odgovornost ostane Slovenski razvojni družbi in vsi ti organi bodisi družbeni pravobranilec, Agencija za revizijo, Agencija za privatizacijo in prestrukturiranje in Agencija za sanacijo bank, v bistvu zaključujejo svoje delo.
Postavlja se vprašanje, kdo bo nadziral to Slovensko razvojno družbo. In, kar ne smemo pozabiti, v sodnih postopkih je veliko pritožb s strani tistih, ki se lastninijo. To je prek 50 primerov, ko so se pritožili na sodišča in problemi še niso razčiščeni. V konceptu pa je predvideno, da organi Slovenske razvojne družbe odločajo o tem, kakšen bo zaključek, in seveda odločajo tudi o tem, koliko se upošteva oškodovanje. Direktno povedano to pomeni to, da bodo tisti, ki so imeli opravka in ki so se ukvarjali z določenimi prenosi družbenega kapitala, nepravilnostmi, krajami in tako naprej, da utegnejo biti za to nagrajeni oziroma da se ti postopki legalizirajo.
Komisija meni, da je zahtevnost tega dela velika in da je gotovo nemogoče z enim zakonom zadeti cel sistem zakonov, ki smo jih imeli v praksi in jih je naš pravni red imel. Glede na to pa je treba čimprej to družbeno lastnino pokopati, ki, kakor smo včasih rekli, je družbena lastnina nikogaršnja lastnina. Vendar menim, da je prav gotovo zanimiva in da je del pravnega reda, ki ga le-ta mora zavarovati.
Komisija je prišla do sklepa, na osnovi vsega tega, kar je bilo povedano, do zaključka, da ne podpira hitrega postopka in da predlaga normalni postopek. Iz gradiva, ki smo ga dobili, in iz številnih pripomb in tudi amandmajev, ki jih še nismo obravnavali, predvsem pa naj omenim mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, tam je in so v našem poslovniku osnovna tri stališča, ki so potrebna za hitri postopek: to so izredne razmere v državi, potem naravne nesreče, potem interes obrambe. To so v bistvu, bi rekel, osnova za hitri postopek. Iz vsega tega, ker je tu samo splošno mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, pa tudi, da določeno vlogo, bodisi družbenega pravobranilca ali pa Agencije za revizijo, določajo posebni zakoni, je tudi tu mnenje sekretariata, da je nekako zakon gotovo primeren za prvo fazo in šele kasneje bo določena analiza ali pa določeno mnenje k posameznim členom. Torej, komisija predlaga, da se ta zakon o zaključku lastninjenja sprejme po rednem postopku in da tako tudi Državni zbor odloči. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predsedniku komisije Izidorju Rejcu. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Potrč v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanska skupina Združene liste nasprotuje predlogu vlade, da se zakon obravnava po hitrem postopku, in podpira mnenja in stališča, ki jih je oblikovalo matično delovno telo. V Državnem zboru vedno bolj prihajamo do tega, da stvari, o katerih bi morali v miru razpravljati in odločati, moramo po predlogu vlade sprejemati po hitrem postopku. Mi imamo danes 12. izredno sejo Državnega zbora, 6. redne seje nismo opravili do konca. Mi prihajamo do tega, da praktično na predlog vlade vsako stvar, ali pa skoraj vsako stvar, moramo sprejemati po hitrem postopku, po logiki, da vlada ima pravico in dolžnost razmišljati, preden pripravi predlog zakona Državnemu zboru to ni treba, ampak mora tisti moment, ko je vlada to pripravila, na pamet, brez da ima čas v miru prebrati in premisliti, tako odločitev sprejeti. Posebej velja to tudi za predloženi zakon, o katerem smo nekajkrat v takšni ali drugi obliki že razpravljali in pri katerem se izrazito kaže, da vlada ni imela doslej jasnega koncepta, kako bi ga pripravila in kako bi ga razrešila. In ob tem, in ko je zakon takšen, kot je predložen, se postavlja vrsta vprašanj. Predsednik matičnega delovnega telesa je na večino vprašanj opozoril in jih jaz ne bom širše razlagal. Gre za to, da ta zakon predvideva zaključek lastninjenja ne samo po zakonu o lastninskem oblikovanju ampak po vrsti drugih zakonov. Gre za to, da se meša in nejasno opredeljuje položaj in vloga družbenega pravobranilca. Gre za spremenjeno vlogo Agencije za revidiranje. In končno, popolnoma neresnično je, kar je danes trdil minister v imenu vlade, da je hitri postopek potreben zato, da bi se pravočasno reševali nekateri problemi, na katere smo opozarjali tudi poslanci.
Kar zadeva vprašanje roka za veljavnost certifikatov, ga je vlada s svojimi odločitvami doslej podaljševala nekajkrat, in če bi ga želela, bi ga lahko tudi podaljšala. Pa ni želela in je zato postavila rok konec preteklega, mislim, da preteklega meseca, v katerem je veljavnost certifikatov prenehala. Govoriti, da potrebujemo poslanci zdaj na vrat nos sprejemati zakon zato, da bomo začasno spet podaljšali vrednost certifikatov, je, bi rekel, takšno sprenevedanje vlade, da se človeku želodec obrača.
Drugo. Vlada nam govori, da moramo sprejeti ta zakon zato, da bi zagotovili in zapolnili certifikatsko luknjo pooblaščenim investicijskim družbam. Vsaj na tej točki nekaj vem, ker sem bil dolgo časa eden od poslancev, ki je na to opozarjal in ker je tudi na moj predlog bil lani sprejet zakon. Na tej točki vlada govori popolno neresnico. Vlada je bila zadolžena, da bi morala do konca januarja letošnjega leta pripraviti zakon. Zdaj se izgovarja, takrat še vlade ni bilo. V redu, ni je bilo, ampak od 27. februarja jo pa imamo, 5 mesecev jo imamo. Bilo je postavljeno poslansko vprašanje, pa je bila obljubljena takojšnja rešitev tega problema. Zdaj je to rešeno v tem zakonu, ampak veste kako, tako, da se ne daje nobenega pametnega premoženja, da se niti ne daje nobena ocena, koliko premoženja manjka in kaj bo zdaj dano. V 46. členu pa pravi, da bo 6 mesecev po uveljavitvi zakona, tudi, če bi zdaj bil uveljavljen, se pravi konec januarja, šele vlada začela razmišljati, kaj bo zares tem pooblaščenim investicijskim družbam namenila. Kdaj bi to bilo realizirano, pa nikjer v zakonu ne piše. Morda tudi o svetem nikoli in zato na takem konceptu zakona govoriti, da če ne bomo to takoj zdaj sprejeli, bodo PID-i prikrajšani, je čista neresnica. In je žalostno, da moramo take reči enostavno poslušati ob dejstvu, da je zakon, ki smo ga lani sprejeli, tudi s soglasjem vlade, pa rekel, da bo do 31. decembra letos že zagotovljen denar oziroma premoženje za pooblaščene investicijske družbe. Poleg tega nam je sekretariat povedal, da noben razlog, ki je v 201. členu poslovnika za hitri postopek predviden, v argumentih vlade ni vsebovan. Mi smo torej proti hitremu postopku. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo nastopil gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Slovenski krščanski demokrati se gotovo z določeno vnemo in seveda z resnostjo lotevamo oziroma sodelujemo pri lastninskem preoblikovanju. Vendar treba je tudi vedeti, da je to res, kot pravi minister, da lastninsko preoblikovanje poteka že toliko časa, se pravi od leta 1992 dalje, ko je bil zakon sprejet. Res pa je, da smo šele leta 1993, sredi leta, zagotovili, nekako določili v Državnem zboru elemente oškodovanja, kar ni bilo enostavno. Vendar to je bilo in ta postopek se je začel. Potem smo sprejeli dosti, veliko število specialnih zakonov za področja, od zadrug, do agrarne skupnosti, do Triglavskega narodnega parka, sprejeli smo tudi zakon o privatizaciji pravnih oseb, ki prirejajo posebne igre na srečo in še mnoge druge. Vendar, napaka, ki je nastala menimo, da je bila v tem, da je tako rekoč zakon, ki je bil že v drugi obravnavi in ki bi lahko že tretjo obravnavo dal skozi, to je bil zakon o privatizaciji pravnih oseb v lasti države. Ta zakon je bil narejen in manjkal je samo spisek. In ta spisek smo tudi v glavnem že slutili in je bilo samo vprašanje, ali bo ta ali drugi trenutek prišel na svetlo. Šlo je za pokrivanje certifikatske luknje. Problem 30.6., ko so certifikati tako rekoč, oziroma nekako naj bi se zaprli računi certifikatov, ki so jih imeli državljani, ni tak, kot je bilo prej povedano. Mi smo opozarjali vlado, naj vendar podaljša, ker je to naredila že sedemkrat, naj že osmič to zadevo naredi in naj podaljša rok za oddajo certifikatov, v tem času se pa v miru zadeve dogodijo. Ker je nastala panika, kakor znamo tudi druge panike napraviti, recimo za druga področja, trg vrednostnih papirjev, je nastala panika in kar naenkrat se je v dveh PID-ih znašlo precejšnje število certifikatov velike vrednosti. Vendar, ta problem je z ene strani tak, kot sem ga povedal, z druge strani pa menim, da mora vlada vedeti, prvič, kakšen je ta družbeni kapital še na voljo, ker tu obstajajo podatki, v glavnem zelo približni, vlada mora vedeti, kakšna je ta certifikatska luknja oziroma nepokriti certifikati. Skratka, bili so vsi dani predlogi in tudi parlamentarna pripravljenost, da se ta zakon že zdavnaj sprejme, ker vemo, da smo sprejeli na začetku leta tudi zakon, ki mora zagotoviti PID-om do konca tega leta sredstva, da lahko potem pokrijejo zbrane certifikate. Vendar, je tu, kot je bilo že prej povedano, nastala velika sprememba. Iz prejšnjega namena, da se pojavi uspešna, bi rekel uspešen seznam firm, katerih lastnik ali pa solastnik je država, se je tu pojavil predvsem drugi primer, primer, ko se prisili hitro končati lastninjenje in seveda nekatere probleme, ki so upravičeni ali pa neupravičeni, spraviti, kot se temu reče, pod tepih. Mi vemo, da je Slovenski razvojni sklad bil večen problem, ker nekako ni dovoljeval niti revizij niti posega v njihovo poslovanje. Ta razvojni sklad je sedaj Slovenska razvojna družba. Jaz sem prej to omenil oziroma menim, da je to zelo bistveno in da se ta tehnologija dela nadaljuje, morda z nekaterimi drugimi ljudmi. Vendar tu nastopi vprašanje, kdo bo vse to kontroliral. Pravni red, ki je bil določen s številnimi zakoni in ki smo ga nekako vzdrževali z Agencijo za revizijo, družbenim pravobranilcem in vsemi temi, ki so sodelovali z Agencijo za prestrukturiranje, ki je bila tista, ki je določila ali dala pač dokument, ki omogoča lastninjenje, skratka, to so bili pravni ventili, ki so nam omogočali nadzor. V tem primeru pa tega ni in predlagani zakon je tak, da omogoča zelo površno pometanje problemov pod tepih. In potem, kot je bilo prej rečeno, družbena lastnina je pokopana oziroma je ni več in seveda istočasno pa so tisti, ki so se pritoževali in seveda, ki so bili z odločbo pozvani, da vendarle popravijo nepravilnosti, nepravilnosti bodo ostale. Zgodovina se bo pač tu končala z grenkim občutkom, da smo sicer delo ognjevito in z veliko vnemo in s še kar pravno doslednostjo začeli, končali pa površno in neodgovorno. In menim, da je to ena glavnih stvari, glavna pa v tistem, da se namesto dobrih firm nameni PID-om, bom temu rekel kar slabe. Da ne govorim o terjatvah Agencije za sanacijo bank, kjer sem tudi preverjal - je zelo malo podjetij, ki so kaj vredna ali pa je terjatev kar vredna, v glavnem je to prek 40 stečajnih mas, ki seveda bodo nekoč prišle v Slovensko razvojno družbo. In zaradi tega hitrega postopka ne podpiramo.Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. Gospod Špiletič v imenu poslanske skupine Socialdemokratov.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada utemeljuje sprejem obravnavanega zakona po hitrem postopku predvsem z razlogom, da je potrebno pokriti certifikacijsko luknjo oziroma omogočiti pooblaščenim investicijskim družbam, da bodo lahko vnovčile certifikate, ki so jih doslej uspele le v višni 40% od vseh zbranih certifikatov. Žal pa vlada ne pride pred poslance tudi z seznamom oziroma z dokazilom o tem, da bo s sprejemom omenjenega zakona resnično lahko tudi zagotovila zapolnitev omenjene certifikactske luknje, kljub temu, da je bila k temu že večkrat pozvana. Pa tudi danes v obravnavi v matičnem delovnem telesu predstavniki vlade s tem podatkom niso postregli.
Druga velika dilema, ki je odprta in govori bolj proti hitremu postopku oziroma sploh proti pravilnosti rešitev v predlaganem zakonu, je dejstvo, da se z dnem sprejema tega zakona prenesejo postopki, ki jih danes vodi Agencija za revidiranje, na Slovensko razvojno družbo. Prav tako se z dnem uveljavitve zakona prenesejo na Slovensko razvojno družbo tudi vsi postopki, ki jih danes vodi družbeni pravobranilec samoupravljanja. Tako da vlogo teh dveh institucij z dnevom uveljavitve zakona prevzame Slovenska razvojna družba, pri tem pa ima po zakonu pooblastila, da po prosti presoji odloča o tem, kako bo ravnala v primerih, ko je prišlo do oškodovanja družbenega kapitala in o tem obstajajo dokazi v revizijskih poročilih.
Brez teh meril, pa menimo, da je prevelika samovolja oziroma možnost tudi zlorabljanja tega instituta, toliko bolj, če vemo, da se ne moremo zanašati niti na pravno državo, kajti danes je direktorica Agencije za revidiranje opozorila, da od vseh postopkov, ki jih Agencija vodi, da je prišlo le do prvih obravnav, da pa v 2 letih sodišča niso zaključila niti enega postopka oziroma se dokončno izrekla o ugotovitvah Agencije za revidiranje. Tako, da menimo, da bi takšno pooblastilo lahko pripeljalo do velikih zlorab oziroma do prikrivanja in pa predvsem do neenakopravnega obravnavanja oškodovanja družbenega kapitala, do sprejema tega zakona, ki je bil natančno opredeljen v 48.a, b in c členu zakona o lastninskem preoblikovanju, in pa po sprejemu tega zakona, ko nobenih meril ni več.
Prav tako omenjeni zakon kar na hitro olastnini banke v sanaciji, pravi, da so državne. Pred nekaj dnevi sem za to govornico postavil vprašanje, če lahko vlada postreže vsaj z informacijo o tem, koliko je sanacija omenjenih bank vplivala na višino javnega dolga. Ni bilo odgovora oziroma predstavnik vlade je dejal, da bom dobil odgovor pisno. Mislim, da brez zaključnega računa in temeljite razprave o delu Agencije za sanacijo bank in hranilnic in pa vseh posledicah, ki jih je imela sanacija bank, ne moremo kar tako zopet z enim členom olastniniti dve največji slovenski banki oziroma banki v sanaciji.
Naslednje. Ta zakon nič ne pove, kaj je z zavarovalnicami. Minister pravi, s sprejemom tega zakona pospravimo z družbeno lastnino. Ni res! Drugo pa je vprašanje, ali ta zakon potihoma vključuje tudi zavarovalnice. Dilema ostaja odprta. Tako, da na podlagi vsega tega in pa iz razmišljanja gospoda ministra Senjurja, ki je danes zagovorjal ta zakon v matičnem delovnem telesu, ki je na opozorilo Sekretariata Državnega zbora za zakonodajo, da je obrazložitev oziroma da so razlogi za sprejem tega zakona preskopo in preskromno navedeni v Poročevalcu, odgovoril, da razlogi niti niso tako pomembni, da je pomembno obravnavati zakon in ga sprejeti. To dokazuje pa to, da razlogi niso strokovno utemeljeni, ampak da so bolj politični oziroma da vlada želi čimprej zaključiti obdobje lastninskega preoblikovanja, da bi se prikrile oziroma uzakonile vse nezakonitosti in nepravilnosti tranzicije in da bi bila zgodba o uspehu tudi v obdobju te vlade še naprej lepa. Vsebinsko pa menimo, da je očitno še vedno odprtih preveč zelo globokih in strokovno zahtevnih vprašanj, da bi lahko o zakonu kot takem, odločali po hitrem postopku. Zato naša poslanska skupina hitrega postopka ne podpira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Špiletiču. Želi še kdo besedo? Želi predstavnik vlade dodatno obrazložiti svoj predlog? Doktor Senjur.
DR. MARJAN SENJUR: Dovolite mi, da na kratko komentiram nekatera vprašanja ter očitke. Naj začnem po vrsti, ne da bi navajal imena. Eden od očitkov je, da se stvar prenaša, lastnina prenaša na Slovensko razvojno družbo, tudi odgovornost za oškodovanja, in da Slovenska razvojna družba tega ne bo dobro opravljala. Mi imamo zakon, nov zakon o Slovenski razvojni družbi in upajmo, da bo dobro delovala in zdaj ne moremo že naprej reči, da bo ta nova razvojna družba enako slaba, kot je bila morebiti prejšnja. Tako tukaj nekega problema Slovenske razvojne družbe ne sedaj prenašati na ta zakon.
Potem je bilo vprašanje, zakaj smo umaknili zakon o privatizaciji državnega premoženja iz procedure. Jaz mislim, da tukaj je bil nesporazum, čeprav je šlo mogoče tudi za protokolarno zadevo. Moje mnenje je bilo, da je družbena lastnina nekaj drugega kot državna lastnina in da imamo lahko hkrati v obravnavi zakon o zaključku lastninjenja družbene lastnine in pa zakon o lastninjenju državne lastnine. Mnenje pravnikov je bilo drugačno in zaradi tega smo mi umaknili zakon o privatizaciji državnega lastninjenja, da bi lahko najprej končali lastninjenje družbene lastnine. Zato smo šli v ta korak.
Potem je ta očitek - najprej se nam očita, vladi, ne osebno, verjetno, da vlada najprej ni priskrbela pravočasno premoženja za PID-e. Potem ko poskuša zagotoviti, pa se jo poskuša upočasniti. Meni se zdi ta argument nekoliko nedosleden. Zakon o zagotavljanju sredstev za PID-e je bil sprejet oktobra 1997. Mi vsi vemo, da takrat slovenska vlada ni bila operativno v tem stanju, da bi lahko neko stvar uredila, ki je bila malo pomembnejša. Kajti rok je bil pa, da bi to uredila, do 31. januarja 1997. V tem roku od oktobra do januarja, če se prav spomnim, ne vem, kako je bilo s to vlado, menda sploh vlade nismo imeli, ni bilo možno uresničiti. Takoj, ko smo začeli delovati kot vlada, smo mi ta problem poskušali urediti in zato tukaj prihajamo pred Državni zbor, da to uredimo, in to po hitrem postopku, da ujamemo roke.
Potem je vprašanje, češ, da vlada nima koncepta. To je generalni očitek. Naš koncept je končati lastninjenje družbene lastnine, potem pa preiti na lastninjenje državne lastnine tam, kjer je to možno in potrebno, ker to se tudi od nas pričakuje.
Češ da roke za podaljšanje certifikatov lahko sprejmemo z uredbo. Ja, lahko, ampak ni to problem. Problem je v tem, da mi certifikate zapremo, da je konec, ni več, da ugotovimo, da je prenehala veljavnost certifikatov, da se pospravi ta stvar. To pa bi radi z zakonom uredili, ni to samo stvar uredbe.
Potem očitek, da nismo dali ocene primanjkljaja. Mi moramo videti, koliko je premoženja pri Slovenski razvojni družbi, moramo videti, koliko je certifikatov neizkoriščenih, se pravi, morajo biti neke faze končane, da se lahko ugotovijo številke, kolikšen je primanjkljaj. In to bomo lahko naredili, ko bomo ta zakon sprejeli in bomo lahko stvar zaključevali.
Očitek tudi je, da država ne pride s tem seznamom. Mislim, da je to pomembno vprašanje, je pa po eni strani tudi operativno vprašanje. Mislim, da ne bi bilo najboljše, da v Državnem zboru sprejemamo seznam. Mi moramo seznam izbrati operativno in ga po potrebi, kolikršen bo primanjkljaj, potem tudi dopolnjevati, če bo potrebno. Mi bomo v šestih mesecih prišli s seznamom; pomeni, da ne bomo šli takrat, šli na nekaj novega, ampak do takrat mora biti stvar skoraj končana. In če bomo v tem roku lahko naredili seznam z državnim premoženjem, je možno, da bi PID-i relativno pravočasno lahko zamenjali svoje certifikate za premoženje.
Potem - nekaj pa moram reči, da je prišlo do pomote v interpretaciji, samo ne vem, kako to, ker sem to že povedal v odboru - češ da se s tem zakonom lastninijo banke v sanaciji. Prvo, banke niso več v sanaciji, so končale, drugič pa s tem zakonom se banke ne lastninijo. Formalni lastnik bank je država. V njenem imenu je bila to Agencija za sanacijo bank in hranilnic. Formalen lastnik je ta agencija in mi s tem zakonom prenesemo formalno lastništvo z Agencije za sanacijo bank in hranilnic na državo. Nič drugega.
Potem o vprašanju zavarovalnic, lastninjenju zavarovalnic. Zavarovalnice se bodo lastninile s posebnim zakonom. Niso predmet tega zakona. To bi jaz seveda dal kot argumentacijo. Še vedno menim, da bi bilo koristno in predlagam, da ta zakon sprejmete po hitrem postopku.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo smo s tem zaključili. Na glasovanje dajem predlog za sprejem predloga zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe po hitrem postopku. Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (41 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku sprejet.
Vlada RS je zboru predložila predlog zakona o delni privatizaciji Slovenskih železarn in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira sprejem predloga zakona po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Se opravičujem, predstavnik matičnega delovnega telesa, gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Matično delovno telo, Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je obravnavala predloženi zakon o delni privatizaciji Slovenskih železarn, ki seveda vsebuje tudi dokapitalizacijo v tem in prihodnjem letu v višini 3 milijarde 600, in 3 milijarde 600 izhajajoč seveda iz proračuna.
Komisija je predlog zakona obravnavala. Izhajala je iz koncepta reševanja Slovenskih železarn. Vemo, da je bilo leta 1991 tako imenovano podržavljenje, v katerem je bil načrt, da se najprej podržavi, sanira in potem privatizira. Ta koncept se pa seveda malo spreminja, je v bistvu sanacija, privatizacija, v glavnem podržavljanje, privatizacija, sanacija se pa nadaljuje. Ta sprememba je precejšnja. Menim pa, da je osnovni koncept. In vlada je bila dolžna in na seji, poročilo imate pred seboj, smo sklenili, da vlada da amandma glede na pripombe, ki jih je dal Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, in seveda na razpravo, ki je bila seji komisije. Ti amandmaji so pravkar prispeli v Državni zbor in jih bo komisija obravnavala, čimprej bo to mogoče.
Osnovna pripomba je bila v tem, da je predvideno tu lastninjenje zaposlenih, bivših zaposlenih in upokojenih v holdingu, to se pravi v zgornji, v matični firmi, ki je delniška družba in ima v svojem sestavu družbe z omejeno odgovornostjo, družbe od vseh temeljnih železarn, Štore, Ravne, Jesenice in ostalih podjetij, ki so v sestavi Slovenskih železarn. Pripomba je bila, da bi glede na to, da je poudarek na čim večjem interesu zaposlenih, bivših zaposlenih in upokojencev, da se lastninijo na lokacijah, kjer so bili zaposleni. Tako bi bilo osnovno vprašanje izpostavljeno.
Drugo vprašanje pa je v tem, da bi ne bil tisti datum podržavljanja rok, ki bi določal, kdo se lahko lastnini. Menimo, da je potrebno ta rok črtati in da se lahko lastninijo vsi tisti, ki so bili kakorkoli in kdajkoli zaposleni, kakor to velja tudi za vse delavce, ki so zaposleni, za bivše zaposlene in upokojence.
Komisija podpira hitri postopek in menim, da je to tudi prav. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki in člani vlade in ostali prisotni! V Združeni listi socialnih demokratov podpiramo sanacijo Slovenskih železarn, vendar samo takšno sanacijo, za katero bomo imeli tudi dovolj čvrsta in dobra zagotovila, da bo sanacija uspešna, da bo ohranila zdrava in tržno in tehnološko perspetkivna jedra, da bo ohranila delovna mesta in zagotovila razvoj, tako na podjetniški ravni, kot seveda tudi za območja, v katerih so te posamezne družbe locirane. Seveda ob pogojih - za odločanje o tako pomembnih zakonih, s tako veliko finančno dimenzijo - gre po vseh teh zakonih za skupaj okoli 232 milijonov mark, je seveda dober sanacijski program s preglednim in prepričljivim poslovnim načrtom. Mi pa teh pogojev v celoti seveda zdaj še nimamo izpolnjenih, to je pokazala tudi dokaj podrobna in tehtna razprava v Odboru za gospodarstvo, zato smo tudi zahtevali vrsto dopolnitev sanacijskega programa, ki ga imamo danes na vsega devetih straneh z dvema tabelama, brez pregleda po družbah in tako dalje. In vprašanje se postavlja, ali bo lahko vlada zdaj v dveh, treh dneh, dokler traja ta seja, zagotovila minimalne podatke in informacije, ki bodo potrebne za kakovostno odločanje. Zavedamo se te izredne zahtevnosti samega programa. Opozorilo nam je lahko tudi dosedanje izvajanje programa sanacije, ki je bil pod pričakovanjem, posebno še, če pogledamo podatke za zadnji dve leti. To kaže tudi ocena finančnih rezultatov za letošnje leto. In predvsem že omenjena velika finančna dimenzija, ki nam jasno nalaga toliko večjo odgovornost v odnosu do davkoplačevalcev, zbuja oziroma zahteva vprašanje, in postavljam to vprašanje vladi: Ali res obstajajo tako nujni, tehtni razlogi, da je treba na hitro ta paket zakonov sprejeti v teh dneh, ali ne bi bilo primerneje dobiti še potrebne podatke, potrebne informacije? In teh v teh dneh najbrž ne bo možno dobiti, da bi se potem lahko v mesecu septembru odgovorno in pametno odločali res za ta program, ki bi dal tudi želene oziroma pričakovane učinke. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo razpravljati o hitrem postopku predloga zakona o delni privatizaciji Slovenskih železarn? Gospod Špiletič. Gospoda Ferija Horvata nisem razumel, ali podpira, ali je proti, ni bilo jasno. No, v redu, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Tudi v naši poslanski skupini vsekakor podpiramo sanacijo Slovenskih železarn, če ta temelji na res temeljito izdelanem sanacijskem programu, da iz njega, iz katerega je mogoče razbrati, da ob nekem vlaganju dodatnih sredstev in ob uspešni zagotovitvi vodenja in upravljanja Slovenskih železarn, lahko privede do pozitivnega poslovnega izida oziroma do resnične sanacije Slovenskih železarn. Nikakor pa ne bi želeli, da bi ta celoten paket, ki ga imamo danes tu pred sabo, izzvenel kot paket sanacije Slovenskih železarn, nazadnje pa nastal paket, ki ga poznamo iz primera TAM. Torej, smo proti takšnemu načinu sanacije. Žal moram reči, da nas tudi predstavniki vlade niso prepričali na obravnavi omenjenega paketa zakonov, na obravnavi v matičnih delovnih telesih o tem, da je res potreben hitri postopek.
Tudi v samem 19. členu zakona o delni privatizaciji Slovenskih železarn je zapisano natanko naslednje, bom prebral: "Sredstva, s katerimi Republika Slovenija dokapitalizira Slovenske železarne d.d., se uporabijo v skladu z dopolnjenim sanacijskim programom, katerega so Slovenske železarne dolžne predložiti Vladi Republike Slovenije v roku 30 dni od uveljavitve tega zakona." Torej dokončnega programa sanacije Slovenskih železarn po tem, kar je zapisano v predlogu tega člena, še ni. Ta bo znan šele po 30-ih dneh od uveljavitve tega zakona, kar je dejstvo, ki govori v prid dvojemu: da ni razlogov za hitri postopek, in pa drugo, potrjuje mojo predhodno ugotovitev, da ni dokončnega sanacijskega programa, da za njim ne stoji nihče oziroma tudi za sanacijski program, ki ga imamo poslanci danes pred sabo, da za izpolnitev tega programa ne bo nihče prevzemal polne dgovornosti, ampak program šele bo.
Tudi na vprašanje o tem, katera sredstva so pa najnujnejša oziroma tista, ki morajo biti takoj sproščena, da ne bi prišlo do dodatne škode v Slovenskih železarnah in morda res zaslužijo zelo hitro obravnavo, minister v matičnem delovnem telesu ni podal odgovora oziroma na podlagi tega sklepamo, da nobeno odločanje ni tako nujno, da ne bi lahko prestalo resne obravnave po rednem postopku v tem državnem zboru. Temu v prid govori tudi dejstvo, da so predstavniki vlade soglašali s tem, da bodo na podlagi sklepov v matičnem delovnem telesu podali dopolnjen sanacijski program, da s pregledom tega, katere družbe bodo z omenjenim sanacijskim programom podprte, katerih jeder ni utemeljeno sanirati, da bodo podale tudi sliko o samem načinu upravljanja, da bodo jasno prikazani tudi ekonomski učinki sanacije in da na podlagi tega, da bo vlada potem prevzela tudi polno odgovornost za to, kar Državnemu zboru predlaga v sprejem. Matično delovno telo je nato odločilo, da se šele po prejemu tega gradiva ponovno sestane in da šele takrat oblikuje dokončna mnenja, stališča in predloge k obravnavanemu paketu. Tako da, upoštevaje vse navedeno, v naši poslanski skupini ocenjujemo, da danes še nimamo dovolj podlag, dovolj strokovnih podlag, na podlagi katerih bi danes lahko utemeljeno odločali o tem, ali je ta paket zakonov primeren za hitro obravnavo ali ne, oziroma vse navedeno bolj govori proti temu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Špiletiču. Želi predstavnik vlade eventualno dodatno obrazložiti svoj predlog? Gospod Dragonja, minister.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Razlogi, ki navajajo Vlado Republike Slovenije, da v skladu z določili poslovnika predlaga obravnavo zakona o delni privatizaciji Slovenskih železarn po hitrem postopku, so predvsem v tem, da se čimprej ustvarijo pogoji za nadaljevanje sanacije Slovenskih železarn. Ti pogoji so bili bistveno narušeni z nekaterimi zunanjimi pogoji poslovanja Slovenskih železarn, predvsem konjunkturno situacijo na zunanjih trgih, deloma tudi splošnimi pogoji poslovanja gospodarstva, v veliki meri pa tudi notranjih slabosti v sistemu Slovenskih železarn. Zato so potrebni hitri in učinkoviti ukrepi za to, da se prepreči nadaljnja erozija kapitala, da se prepreči nadaljnje zaostrovanje razmer v tem poslovnem sistemu in da se te motnje odpravijo. Zato je ta zakon in še trije dodatni zakoni, ki dopolnjujejo že v preteklosti sprejete sanacijske ukrepe, predlagan v obravnavo po hitrem postopku, s tem, da bi v tistih elementih, kjer ni možno v celoti sprofilirati še vseh elementov sanacije, ki bo morala biti zelo celovita, in pokriti praktično vse poslovne funkcije v slovenskih železarnah, od kadrovske, programsko-tržne, tehnološke in pa razvojno strateško investicijske. V tem obdobju želimo predvsem s sprejemom teh zakonov zagotoviti pogoje za nadaljnje izvajanje sanacije, predvideno pa je, da bi potem ukrepi skozi prisotnost države se tudi postopno dozirali oziroma postopno dajala na razpolago sredstva, ki so s temi zakoni predvidena in hkrati v tem procesu tudi zavezovalo sistem Slovenskih železarn k temu, da bodo ta sredstva čimbolj optimalno uporabljena.
Tako, da je treba ta zakon pogledati celovito, v luči tudi z ostalimi tremi predloženimi zakoni na eni strani, na drugi stani pa posebej privatizacijo kot pomembno novo komponento oziroma pomemben nov element in sanacijski vzvod, ki bo omogočal nove investicije, prihod novih investitorjev, dezinvestiranje dela sredstev oziroma posameznih podjetij in s tem tudi aktivnejše lastniške vzvode prek mehanizmov upravljanja na uspešnost izvajanja tega procesa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. S tem razpravo zaključujemo in na glasovanje dajem predlog za sprejem predloga zakona o delni privatizaciji Slovenskih železarn po hitrem postopku. Ugotovimo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (41 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku sprejet.
Vlada Republike Slovenije je zboru predložila predlog zakona o spremembah zakona o jamstvu republike Slovenije za obveznice izdane zaradi sanacije Slovenskih železarn in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira sprejem predloga zakona po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? Gospod Dragonja.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Pri predlogu tega zakona se želim opravičiti zaradi redakcijske napake, ki je nastala pri predložitvi predloga. V predlogu namreč niso izrecno navedeni razlogi za hitri postopek. Razlogi so generalno takšni, kot so bili pri prejšnji točki utemeljeni. Dodatno jih utemeljujem še s tem, da obresti po izdanih obveznicah, ki so bile izdane na podlagi zakona, ki se spreminja, začenjajo zapadati leta 1998, takoj na začetku leta. Zato je ocena, da je potrebno to vprašanje ustrezno regulirati do konca letošnjega leta in je verjetno malo verjetnosti, da bi v okviru rednega postopka lahko spremembe in dopolnitve tega zakona zaključili v preostalih mesecih dela parlamenta in se predlaga tudi za ta zakon obravnava in sprejem po hitrem postopku.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Torej, na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku sprejet.
Vlada RS je zboru predložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o jamstvu Republike Slovenije za kredite za trajna obratna sredstva Slovenskih železarn in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira sprejem predloga zakona po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku sprejet.
Vlada RS je zboru predložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prevzemu določenih obveznosti podjetij, ki so družbeni kapital prenesla na Sklad Republike Slovenije za razvoj in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira sprejem predloga zakona po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku sprejet.
Prehajamo na skrajšane postopke.
Vlada Republike Slovenije je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o spremembi zakona o prometnem davku in predlaga zboru, da ga sprejme po skrajšanem postopku. Matično delovno telo s tem predlogom soglaša. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Na glasovanje dajem predlog za skrajšani postopek. Navedeni predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (52 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog za skrajšani postopek sprejet.
Prehajamo na glasovanje o predlogu dnevnega reda v celoti. Za današnjo sejo predlagam dnevni red, kot ste ga sprejeli s sklicem, s sprejetimi dopolnitvami oziroma spremembami. Ugotovimo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red v celoti? (53 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Glede na izid glasovanja ugotavljam, da je predlagani dnevni red 12. izredne seje Državnega zbora sprejet.
Preden preidemo na 1. točko dnevnega reda, na ponovno odločanje o zakonu o prevzemih, bi vas rad obvestil, da bo Državni zbor danes zasedal do 18. ure, v sredo in četrtek pa od 10. do 13. in od 14.30 do 18. ure. Državni zbor bo izredno sejo zaključil v četrtek, predvidoma ob 18. uri. S tem bi zaključili izredno sejo in tudi delo Državnega zbora v spomladanskem delu.
Želite? Gospod Presečnik ima proceduralno.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod predsednik, hvala lepa. Kolegice in kolegi! Predlagam, da zaradi možnosti nemotenega nadaljnjega izvajanja avtocestnega programa 15. točko obravnavamo malo prej. Predlagam danes popoldan na začetku nadaljevanja seje, verjetno ob 14.30 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: 15. točka se imenuje program dela Družbe za avtoceste v Republiki Sloveniji. Poslovnik govori: Državni zbor med sejo lahko spremeni vrstni red obravnave posameznih točk dnevnega reda. Predlog poslanca bom dal na glasovanje, samo predlagam, da bi Državni zbor s to točko nadaljeval, ko bi odločili o odložilnih vetih, do 7. točke, da bi potem po 7. točki nadaljevali z obravnavo 15. točke dnevnega reda, ki se glasi program dela Družbe za avtoceste v Republiki Sloveniji.
Gospod Presečnik, prosim. Boste dopolnili svoj proceduralni predlog?
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa. Se strinjam s korigiranim predlogom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem torej proceduralni predlog, kot ga je podal gospod Presečnik. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (56 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Presečnika je sprejet. Po 7. točki dnevnega reda Državni zbor nadaljuje s 15. točko dnevnega reda. Preden preidemo k 1. točki, bi vas rad še seznanil s predlogom, ki je bil danes obravnavan tudi na seji Kolegija predsednika Državnega zbora, da bi namreč Državni zbor točke 9, 10, 11, in 12 nekako poslušal enotno, torej skupno začetno obrazložitev pri vseh zakonih s strani predstavnikov Vlade, nato pa bi bila obravnava od zakona do zakona, da bi s tem skrajšali to predstavitev s strani predstavnikov Vlade.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O PREVZEMIH. Državni svet Republike Slovenije je na 93. seji dne 8. julija sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije zahteva od Državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o prevzemih.
Predstavnik Državnega sveta je prisoten. Gospod Gregor Miklič, prosim.
GREGOR MIKLIČ: Gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Državni svet je na predlog interesne skupine delojemalcev sklenil, da da odložilni veto k zakonu o prevzemih s temeljnim razlogom, ker posega v pravice notranjih delničarjev in jih omejuje pri uveljavljanju njihove lastninske pravice in razpolaganja z delnicami.
Zakon o prevzemih je pomemben zakon, vsebuje pa nekatere določbe, ki postavljajo notranje oziroma male delničarje v manj ugoden položaj, kot so veliki oziroma institucionalni delničarji. Gre zlasti za določbe 12. poglavja oziroma člene 60. - 63., ki enačijo organiziranje notranjih delničarjev za skupen nastop na skupščini delniške družbe s prevzemom družbe. Notranji oziroma mali delničarji so namesto, da bi jih zakon zaščitil, skoraj onemogočeni, ko se organizirajo za glasovanje. Tako organiziranje mora biti predhodno sporočeno Agenciji za trg vrednostnih papirjev, pooblastilo je vnaprej predpisano, rok trajanja pooblastila je omejen na eno skupščino in še nekatere druge posledice ima to za seboj.
Treba je seznaniti Državni zbor, da si že 2 leti prizadevamo, da bi skupaj z vlado pripravili ustrezno zakonsko zaščito notranjih oziroma malih delničarjev. Tako določbo je vseboval tudi socialni sporazum za leto 1996. Potrebujemo namreč dve zakonski ureditvi. Eno, ki bo omogočila ohranjanje in razvoj notranjega oziroma malega delničarstva, in drugo, ki bo z ustreznim davčnim inštrumentarijem stimulirala ohranjanje in razvoj notranjega delničarstva. Že pred več kot letom dni smo skupaj z Gospodarsko zbornico, Zavodom za delničarstvo zaposlenih in Zvezo svobodnih sindikatov predložili ustrezne dopolnitve tega zakona, ki naj bi v večji meri zaščitile notranje oziroma male delničarje, kot je pa to sicer bil namen tega zakona. Vendar ti amandmaji niso bili sprejeti, kljub sicer pozitivnemu mnenju Odbora za gospodarstvo, ko jih je obravnaval.
Sprejeti zakon o prevzemih sicer ne posega v organiziranje notranjih oziroma malih delničarjev. To pa je hkrati njegova velika pomanjkljivost, saj na primer družbe pooblaščenke ne uredi in zato ostajajo odprta številna strokovna in pravna vprašanja glede organiziranja, upravljanja in poslovanja družbe pooblaščenke. Ne urejajo se delniški sporazumi in pravila notranjega odkupa, s tem pa se posega v programe izvajanja notranjega odkupa in pravno njihova izvedba postavlja pod vprašaj. Ukinjajo se pravne podlage za notranji trg delnic v tako imenovanih zaprtih družbah. Postavljajo se pogoji za organizirano ponudbo delnic, v celoti pa se pušča odprt nakup delnic z akviziterji. To s pridom izrabljajo zlasti lastniki družb za upravljanje, ki za bagatelo 5% do 7% vrednosti delnice odkupujejo delnice tistih pooblaščenih investicijskih družb, ki imajo v portfelju delnice najboljših družb.
Zakon o prevzemih bo zato pomenil zmanjšanje vpliva notranjih oziroma malih delničarjev na opravljanje družb, zmanjšanje števila malih delničarjev, povečanje deleža pooblaščenih investicijskih skladov in prevzemanje večinskega upravljalskega paketa v najkrajšem času, vrsto izpodbojnih in ničnostnih tožb na sklice in izvedbe skupščin delniških družb in uporabe vrste načinov obhajanja sprejetega zakona o prevzemih.
S sprejemom zakona o prevzemih se bo začel proces razlaščanja notranjih oziroma malih delničarjev, in sicer na goljufiv in nemoralen način, ki pa seveda ni sankcioniran in ki ni nezakonit in bo v bistvu pomenil prevzem delniških družb po pravih lastnikih. To pa je tisto, kar si v bistvu nekateri želijo in kar pomeni pot v latinskoameriško družbo peščice bogatih in velike večine revnih prebivalcev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu svetniku, gospodu Mikliču. Želi besedo predstavnik vlade? Minister doktor Senjur, prosim.
DR. MARJAN SENJUR: Gospod predsednik, poslanke in poslanci! Glede na to, da je bil naveden samo en argument, bom tudi jaz komentiral samo en argument, in sicer vprašanje notranjih lastnikov. To je zdaj postala sporna tema. Jaz bi rekel, da zakon o prevzemih ne ureja vprašanja notranjih lastnikov. To ni bil namen tega zakona. Ni namen zakona, da favorizira eno obliko lastnine pred drugo niti ene oblike delničarjev pred drugo. To je vprašanje drugih zakonov. Notranji lastniki so lahko še naprej organizirani, kakor so doslej in kakor se bodo organizirali. To ni stvar tega zakona. Zaradi tega te kritike na ta zakon ne bi smeli naslavljati.
Res je pa, da zakon zaostruje lastninsko pravico. Eden od osnovnih stebrov ekonomskega sistema je sedaj lastnina. Zato je potrebno lastnino in pravice, ki izvirajo iz lastnine, odgovorno obravnavati, in to poskušamo v tem zakonu urediti. Lastnik ima pravico, da glasuje na skupščini delničarjev, to pravico lahko prenese na pooblaščenca, se pravi na nekoga drugega, vendar mora za to izdati pooblastilo temu človeku. In to je enkratno pooblastilo in to pooblastilo ima predpisano obliko in v tem pooblastilu mora pisati, kako naj glasuje pooblaščenec. To je kar precejšnja sprememba. Ni več mogoče, da bo nekdo zbiral podpise, ki bi veljali za nekaj let, potem pa bi glasoval ta pooblaščenec, kakor se bo sam odločal v interesu teh podpisnikov. Glasovanje na podlagi lastnine je podobno volitvam, voliš lahko samo osebno. Zakon o prevzemih ni tako strog, ampak dopušča, da se tudi glasuje po pooblastilu. Ampak to pooblastilo mora biti natančno, da se spoštuje lastninska pravica.
Samo še eno pripombo v zvezi s tem, češ, da zdaj v Sloveniji nastaja latinskiameriški tip kapitalizma. To enostavno s tem zakonom ni tako, ta zakon je evropski zakon, ki smo ga povzeli po evropskih direktivah, torej pri nas nastaja tržno gospodarstvo, nekaj podobnega kot v Evropi. Torej, če hočemo zgled, kam mi plujemo, je to Evropa, ne pa Latinska Amerika. Zato predlagam, da Državni svet potrdi ta zakon o prevzemih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Državni zbor. Zahtevo je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, da predstavi mnenje. Doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za gospodarstvo je zahtevo Državnega sveta o ponovnem odločanju o zakonu o prevzemih obravnaval na svoji seji 15. in 16. julija. Po obrazložitvi zahteve s strani predstavnika Državnega sveta ter po predstavitvi mnenja vlade je odbor sprejel sklep, s katerim predlaga Državnemu zboru, da pri ponovnem odločanju zakon o prevzemih sprejme. Glede na to, da odbor podpira čimprejšnjo zakonsko ureditev organiziranja notranjih oziroma drobnih delničarjev, je ponovno pozval vlado, da pospeši pripravo zakona, s katerim bo urejen način organiziranja malih oziroma drobnih delničarjev pri upravljanju gospodarskih družb, ter ga v najkrajšem možnem času predloži Državnemu zboru. Takšen sklep je Državni zbor sprejel že pri končni drugi obravnavi predloga zakona o prevzemih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa doktorju Zagožnu. Prehajamo na glasovanje. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to se pravi 46 ali več. Gospod Franc (Feri) Horvat, obrazložitev glasu.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani! Glasoval bom za potrditev zakona, preprosto zato, ker se s tem izognemo večji škodi kot pa, če zakona ne bi potrdili. Dejstvo je, da tako vlada kot parlament že predolgo obravnavata in sprejemata ta zakon. Seveda pa želim ob tem poudariti, da se zavedam sam, kot tudi kolegi v poslanski skupini, da ostaja odprto vprašanje oziroma problem, na katerega opozarja Državni svet in zaradi katerega je tudi, kot smo slišali, izglasoval veto. Toda sprejemamo argumente vlade, da je to treba urediti na drug način in zato tudi podpiramo predlog sklepa, ki ga je sprejelo matično delovno telo, Odbor za gospodarstvo, in se pridružujemo pozivu vladi, da res čimprej, brez odlašanja, že po možnosti za septembrsko sejo pripravi zakonsko ureditev zaščite malih oziroma drobnih delničarjev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Horvat. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (74 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem 1. točko dnevnega reda.
Prehajam na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH ZAKONA O VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE. Državni svet Republike Slovenije je na 93. seji 8. julija 1997 sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije zahteva od Državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o spremembah zakona o Vladi Republike Slovenije. Želi predstavnik Državnega sveta obrazložiti zahtevo sveta? Prosim, podpredsednik Marcel Štefančič.
MARCEL ŠTEFANČIČ: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Moj namen je pravzaprav predstaviti vsaj dvoje stvari v zvezi s tem zakonom, ena stvar, ki pritrjuje stvari in druga stvari, ki seveda stvar odklanja. In ta, ki odklanja, je v tem momentu toliko usodnejša samo zaradi tega, ker pač še vedno velja to, da se pač da veto na zakon, "podese" zakon, če je sprejet, in ne samo določbe, ki je negativna, ki ni sprejemljiva, pa seveda v zakonu stoji. Najprej seveda naj povem to, da je Državni svet po dolgi in temeljiti razpravi, ne po kratki in preprosti, sledil intenciji predlagatelja in je razumel, da je treba omogočiti uresničitev koalicijske pogodbe, če lahko tako rečem. In s tega vidika tudi določbo, ki se nanaša na umestitev ministra za malo gospodarstvo in turizem, je svet videl v smeri, tako nekih, smotrnih, tudi če rečemo racionalnih iskanj, pospeševanj. Skratka, poti naprej. To je na vsak način svet razumel in je tudi seveda temu dal svoj pristanek.
Vendar pa se nikakor svet ni mogel strinjati, in mislim, da je to razumljiva stvar pravzaprav vsakomur, ki razmišlja, da je nemogoče v zakon uvajati pa druge stvari, bi rekel ad libitum ali a la carta bianca. Torej, glede tako ministrov in ministrov brez listnice. Namreč takole, to je mnoštvo, za katerega ne vemo nikoli torej, kje se konča. In to dejstvo je nesprejemljivo. Mi bi se verjetno strinjali, če bi bilo rečeno, da je seveda potreba, bom rekel spet, zaradi koalicijskih potreb, recimo potreba po štirih ministrih brez listnice, ampak vendarle neka določba. Dokler seveda je zakon, ki je koncipiral vlado, takšno kakršna je, dasi ravno, smo mi tudi mnenja, da vlada in zakon o vladi, kakršen je, ni dober, tudi verjetno premalo evropski, bi bilo potrebno mu dati bolj evropski izraz in obraz in obličje. Ampak vendarle, tudi če bi drugače postavili funkcijo mandatarja v vladi, kot je sedaj, ne bi moglobiti napisano, da je pa sedaj seveda ministrov kar, bi rekel indifinitum. Zato se nam zdi, da je ta moment v predlogu zakona nesprejemljiv in se nam zdi škoda - bom rekel sedaj spet ponovno - teh dveh konfrontacij, onega prvega, ki je dovolj državotvoren in s katerim se strinjamo, torej z imenovanjem novega ministra, ampak ne moremo se strinjati, nismo se mogli, bi rekel s tem, kot sem rekel, nedefiniranim številom ministrov brez listnice. To je, kar je poglavitno vodilo svet k temu, da je dal veto na zakon in še vedno menimo, da so to razlogi, ki seveda ne bi smeli dovoliti, da gre zakon kakršen je, seveda v rabo. Pač pa s ponovno korekturo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
MARCEL ŠTEFANČIČ: Še.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, ja.
MARCEL ŠTEFANČIČ: To sem imel pod črto. Žal, poglejte tudi, seveda ampak naglica je takšna. Seveda, svet, moram reči, da je pod močno presijo tudi teh tako imenovanih hitrih postopkov. Tako seveda je šla cela vrsta zakonov, tudi zakon o ministrstvih. V nekem kontekstu, veste, tudi ta zakon o ministrstvih bi bilo potrebno intenzivneje vzeti v precep, ampak, saj pravim, čas tako hitro teče, da je preprosto zakon, torej ta o ministrstvih šel nekako mimo. Ima pa neke implikacije seveda, ki sodijo v podoben kontekst, kot je zakon, o katerem sem ravnokar govoril.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa podpredsedniku Državnega sveta gospodu Štefančiču. Želi besedo predstavnik vlade? Minister, gospod Bandelj prosim.
MIRKO BANDELJ: Spoštovani predsednik, predstavniki in, predsednik sveta, gospe poslanke in poslanci!
Zelo težko je pravzaprav diskutirati o razlogih, zaradi katerih je Državni svet izglasoval veto. Kajti, kot smo sedaj razumeli, je edini razlog, bil povedan tukaj, da je svet glasoval za veto zato, ker je število ministrov brez resorja tako rekoč nedefinirano. Hkrati pa smo seveda tudi slišali argumente, da se tudi Državni svet zavzema za evropsko zakonodajo in evropsko ureditev položaja vlade v parlamentu. In ravno v Evropi je število ministrov nedefinirano, tako da tega argumenta pravzaprav ne morem razumeti.
Rekel bi edino to, predlagal, da ponovno glasujete o zakonu, da ga izglasujete, kajti v nasprotnem primeru se bo zgodilo to, da bomo imeli zakon o organizaciji ministrstev, ki bo uvajal nekatera, skratka uvedel bo Ministrstvo za drobno gospodarstvo in turizem, izločil bo Urad za Evropske zadeve iz zunanjega ministrstva, ne bo pa dopustil možnosti, da ta urad vodi minister brez listnice.
In tudi, seveda, samo še kot pojasnilo, ne drži ugotovitev ali pa trditev Državnega sveta, kot je bila ravnokar predstavljena, da je število tako rekoč nejasno, prepuščeno mandatarju, pa čeprav bi to bilo zelo evropsko. Ni res, o ministrih glasuje in odloča parlament. In seveda, kolikšno bo število ministrov v tej vladi, je točno definirano s koalicijsko pogodbo in mislim, da je prav, da se polno številno oziroma v polni veljavi začne čimpreje uresničevati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Zahtevo je obravnaval tudi Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, podpredsednika odbora gospoda Kanglerja, da predstavi mnenje. Prosim!
FRANC KANGLER: Spoštovani poslanci in poslanke! Odbor je na svoji 6. izredni seji ponovno odločal o zakonu o spremembah zakona o vladi. Razpravlajoči člani odbora so se v razpravi večinoma strinjali z mnenjem Državnega sveta ter o argumentih, ki jih je predstavil njegov predstavnik. Posebej so poudarili nujnost omejitev števila ministrov oziroma določitev meje, do kod lahko segajo koalicijski dogovori. Po razpravi je odbor glasoval o predlogu, da naj Državni zbor pri ponovnem odločanju v skladu z 91. členom ustave zakon o spremembah zakona o vladi ponovno podpre. Glasovanje je bilo 6:6, tako da mnenje odbora ni bilo podprto.
Pripomniti pa moram, da je sicer odbor v rednem postopku podprl zakon o spremembi vlade. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje.
Glede obrazložitve glasu bi rad povedal, da poslovnik tega niti tega ne prepoveduje niti ne urejuje, to je praksa, ki jo imamo in seveda obrazložitev glasu je možna. Dr. Ribičič prosim, nato gospod Peterle. Torej jaz vas še prosim, kolegice in kolegi, da podprete moj predlog, da bi Državni zbor to točko dokončal, potem pa gremo na odmor. Prosim, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Poslovniško mislim, da ni nobenega spora, ker je poslovnik zelo izrecen, da je obrazložitev glasu možna pred vsakim odločanjem, razen če poslovnik določa drugače, če bi to izrecno prepovedal.
Prva stvar, ki bi jo rad omenil, je to, da sem v odboru prosil predstavnika vlade, da sporoči dr. Drnovšku, predsedniku vlade, da ponovno želimo njegovo mnenje glede tega vprašanja in obrazložitev razkoraka med njegovimi izjavami o racionalizaciji državne uprave in o ukinjanju institucij in ta razkorak med tem predlogom zakona, ki ga je predlagala vlada. Ugotavljam, da nismo bili uspešni. Vse spoštovanje do ministra Bandlja, ampak ugotavljam, da niti na izrecno željo, ki jo vnaprej sporočimo v odboru, dovolj časa prej, se ne more stvar prilagoditi na takšen način, da bi tukaj dobili jasno besedo predsednika vlade dr. Drnovška, ki je seveda za sestavo vlade prvi in najbolj odgovoren.
Druga stvar, ki bi jo rad povedal in zaradi katere ne bom mogel podpreti zakona in bom podprl veto Državnega sveta, se nanaša na naš predlog, ki ni dobil večinske podpore v tem Državnem zboru, po katerem bi vlada imela 15 ministrstev, lahko tudi ministra brez listnice, in največ 15 državnih sekretarjev. Seveda, smo prepričani, da bi to pomenilo bistveno racionalizacijo državne uprave in da bi to prispevalo k učinkovitosti in uspešnosti dela vlade. Pri tem seveda ne nasprotujemo Ministrstvu za evropske zadeve, prav nasprotno, govorili smo o tem, da bi bilo korektno, da je eno od petnajstih ministrstev ravno to ministrstvo. In seveda tudi ni res, da bi kakorkoli omejevali vlogo predsednika vlade pri tem, ravno nasprotno, predsednik vlade bi s svojim predlogom določal tudi strukturo in sestavo vlade, število ministrstev, področja in tako dalje in bi se mu njegove pristojnosti bistveno razširile glede na sedanje stanje. S tem zakonom omogočamo, da bi prišlo število ministrov od 15 na 20, to pomeni, da bi že za četrtino povečali število ministrstev glede na čas, ko je bila vlada prvič ustoličena po uvedbi parlamentarnega sistema, in se zelo bližamo stari ureditvi glede števila ministrstev, ki jo je poznal izvršni svet. Apetiti oziroma požrešnost koalicije na tem področju so veliki, to se kaže tudi v tem primeru. Tisto, na kar pa posebej opozarja Državni svet in kar želim še posebej poudariti tudi sam, je to, da je predlog spremembe tega zakona šel prek dogovora, prek koalicijskega dogovora. Se pravi, koalicija se ni zadovoljila s tem, da realizira dogovor, ampak je želela odpreti možnosti za širitev vlade še naprej in za imenovanje vedno novih ministrov brez listnice. Tako, da imam dva razloga za to, da ne bom podprl pri ponovnem odločanju tega zakona. Eden je formalni razlog, da se predsedniku vlade ne zdi vredno, da bi nas nagovoril, da naj podpremo ta predlog, in drugi je vsebinski razlog. Gre za širitev vlade, ki je z evropskimi standardi nikakor ni mogoče utemeljevati in obrazlagati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Ribičič. Glas bo obrazložil gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Ta zakon, ki je ponovno pred nami, je nekaj najbolj nesrečnega, kar smo doslej iz vlade dobili. Drži vse tisto, kar je bilo že povedanega, da je potraten, je protievropski, ni v interesu države, ampak je v interesu koalicije, ki se sedaj že skorajda pol leta ukvarja predvsem sama s seboj, namesto da bi se z nujno politiko za to državo. Reforme lahko stojijo, ministre bomo pa "štancali". In iz tega bo izhajalo samo povečanje birokracije, večji stroški države. In kar zadeva ministra, ki se bo mogoče rodil iz tega in naj bi delal na področju odnosov z Evropsko zvezo, bo to še en slab signal Bruslju, takega ministra ima samo ena od kandidatk za polnopravno članstvo v Evropski zvezi. Pri nas že sedaj ne vemo, kdo je najbolj odgovoren za koordinacijo, in če bomo imeli še tretjega, bo Bruselj še manj vedel, s kom se o bistvenih zadevah pogovarjati. Torej jaz za ta unikum ne morem glasovati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali kdo nasprotuje, da nadaljujemo sejo? Lahko nadaljujemo to točko? Predlog, da nadaljujemo 2. točko dnevnega reda, dokler ne zaključimo, dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Svoj glas bo obrazložila doktor Hren-Vencljeva. Potem gospod Pavel Rupar in gospod Kelemina.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Spoštovani! Glasovala bom za veto, ki ga je Državni svet predlagal na ta zakon, iz preprostega razloga, ker vlada dela eno, govori pa drugo. Namreč vlada, predvsem njen predsednik je večkrat izjavil, da bo se racionalno vedel, da bo, torej državna uprava zmanjšala svoje stroške. Prav s predlogom tega zakona pa se stvar seveda povečuje, lahko tudi rečemo "ad libitum", kot je bilo sicer rečeno. Vendar pa dejansko dela drugo, kar govori, zato bom torej podprla veto Državnega sveta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, doktor Hren-Vencljeva. Glas bo obrazložil gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani! Tudi mi, mislim, da se v celotni poslanski skupini strinjamo z vetom Državnega sveta. Tudi seveda zaradi tega, ker pač v medijih in vse povsod pride do veljave samo tisto, kar je v Državnem zboru izglasovano, ni precizirano, kdo je glasoval proti in kdo za. Mi smo tudi v prvi fazi sprejemanja tega zakona glasovali proti in seveda danes ne moremo biti za ta zakon. Zakaj ne? Zaradi vseh razlogov, ki so bili že danes navedeni tukaj. Pa tudi, če samo delno komentiram, na primer, poglejte, zdajle, po zadnjih podatkih, s katerimi razpolagamo, mislim, da je, okrog 500 novih zaposlitev že bilo v vladi v tem obdobju. Kaj se dogaja? Dogaja se to, da dejansko vsak, ki si ustanovi svoje ministrstvo, pripelje svojih novih toliko in toliko ljudi. Namesto, da bi notranjo prerazporeditev naredili, potem dejansko zaposljujejo vedno nove ljudi. In proti temu, proti širitvi birokracije se moramo upreti na vse te načine, kot so že tudi vsi ostali pripomnili, in mi se lahko upremo samo na ta način, da glasujemo proti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kelemina. Prehajamo na glasovanje. Opozorilo velja, da mora pri ponovnem odločanju skladno z določbo ustave za sprejem navedenega predloga zakona glasovati večina poslancev zbora, 46 ali več. Ugotovimo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (49 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
K temu zakonu, mislim, da se je zdaj drugič zgodilo, se uvaja praksa, ki tudi ni po poslovniku določena, da se pač predlagajo dodatni sklep in celo amandma na dodatni sklep. Oprostite, pri proceduri pa je neka zelo pomembna zadeva. Državni zbor je na seji nekaj nazaj ob suspenzivnem vetu glasoval o dodatnem sklepu. Torej jaz, kot predsedujoči, ne morem tokrat ta sklep zavrniti. Bi pa prosil tiste, ki ste ga predlagali, da ne razpravljate o tem sklepu, če pa je to proceduralna dilema oziroma poslovniška, se bom pa sam obrnil na Komisijo za poslovnik. Toda ob tem sklepu - na podoben način je Državni zbor že glasoval in jaz ne morem tega sklepa zavrniti, bi apeliral na tiste, ki ste predlagali, da ne izkoriščate tukaj razprave v tem smislu, ker s tem se v bistvu prinaša razprava o vetu, ki je sicer po poslovniku ni.
Sklep doktorja Ribičiča: "Državni zbor priporoča predsedniku vlade, da s svojimi predlogi ob naslednji dopolnitvi ali rekonstrukciji vlade omogoči, da vlada ne bo več brez ministric, ne da bi se pri tem število ministric ali in ministrov povzpelo nad 20." Na ta sklep je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke vložila amandma in predlaga, da se za besedo "ministric" postavi pika in se nadaljnje besedilo črta. Sklep je vložen. Prosim, gospod Ribičič. Prepričan sem, da boste na kratko obrazložili svoj sklep.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Sklep je, mislim, v skladu s poslovnikom vložen. Tukaj poslovniška komisija tudi ne more nič pomagati. Lahko vam za naprej da tolmačenje. Zdaj morate pač odločiti. Če mi dovolite, da sklep razložim, potem to ni razprava o vetu, tudi ne zaradi enega posebnega razloga. Namreč, predpostavljal sem, da bo zakon o vladi sprejet, in to tudi v tej obrazložitvi piše, in ni razprava o vetu, ampak je o tem, kaj zdaj storiti v zvezi s to spremembo.
Ideja tega sklepa ni nič drugega, kot da bi odpravili tisto, po čemer se razlikujemo od drugih evropskih držav. To, kar imate na ekranu, kaže, kako je to v drugih državah. Slovenija ima tukaj nečastno mesto, je povsem tam na desni strani in ima 100% moških v vladi oziroma nič odstotkov žensk. Na Švedskem je situacija takšna, da je to "fifty : fifty". Celo tako daleč gredo, da presojajo pomen posameznih resorjev zato, da zagotovijo delež moških in žensk v vladah. Imamo pa tukaj navedene tiste države, ki imajo več kot 25% žensk, med njimi je v zadnjem času tudi Anglija. Seveda so tudi slabše države kot te, ki so navedene v tej shemi, vendar ni nobene, ki bi bila brez žensk, v Evropi. Ali lahko...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, da bo doktor Ribičič končal svojo razpravo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Skratka, najkrajše rečeno. Prav bi bilo, da ženske, ki so v večini v Sloveniji, dobijo svoje minimalno zastopstvo kot obliko politične participacije tudi v Vladi Republike Slovenije. Skratka, ne gre samo za sklicevanje na evropske institucije, ampak na interes in pravico žensk, da jim takšno zastopstvo zagotovimo.
Ali naj se opredelim tudi do amandmaja?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, lahko, lahko.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, glede amandmaja, razen, če bi gospod Zagožen ga želel prej obrazložiti? Se lahko opredelim do amandmaja ali boste kaj uvodoma povedali? Jaz temu amandmaju nasprotujem. Najbolj direktno rečeno, če bi nekomu, ki ima preveč apetita, ki je predebel, svetovali, priporočali, naj vzame zdravilo za vzbujanje apetita, potem bi bilo to to, kar ta amandma predlaga. Skratka, siliti vlado, da naj gre prek meje 20 in da naj imenuje 21. ministrico, po možnosti celo kot ministrico za ženske zadeve, to bi pomenilo po eni strani vzpodbujati k širjenju vlade, proti čemur je bila celotna opozicija, in po drugi strani bi pomenilo, da ženska ni sposobna prevzeti nekega rednega resorja, ampak moramo si izmisliti nek nov resor, 21. resor, po možnosti celo resor za ženske zadeve, zato, da bomo žensko imenovali na to mesto. Tako, da odkrito povem, če bo sprejet amandma gospoda Zagožna, bom jaz svoj sklep umaknil, ker bi bilo to vzpodbujanje širitve vlade in podcenjevanje možnosti, da ženske prevzamejo redne resorje, ko so jih že opravljale v slovenski vladi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima doktor Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz bi k temu samo pripomnil, da je gospod Ribičič namerno napačno interpretiral ta amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prehajamo torej na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma na predlog dodatnega sklepa ob ponovnem odločanju o spremembah zakona o vladi: Za besedo "ministric" se postavi pika, nadaljnje besedilo se črta. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Doktor Ribičič je sklep umaknil. S tem smo zaključili 2. točko dnevnega reda. Prekinjam sejo.
(Seja je bila prekinjena ob 13.14 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo izredno sejo Državnega zbora. Najprej ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Za popoldanski del seje nismo dobili nobenih novih podatkov, da bi se kdorkoli opravičil.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NOTARIATU. Državni svet Republike Slovenije je na 94. seji 16. julija letos sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije zahteva od Državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu. Besedo dajem predsedniku Državnega sveta, dr. Ivanu Kristanu. Prosim. In prosim za mir v dvorani in pozornost!
DR. IVAN KRISTAN: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da opravim svojo zadolžitev, da pojasnim dodatno še naš odložni veto na zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu, ki je bil sprejet po hitrem postopku, in sicer z utemeljitvijo, da je te spremembe potrebno sprejeti v paketu zaščitne zakonodaje pred spremembo 68. člena ustave. Hitri postopek po našem mnenju ni utemeljen, predvsem iz dveh zornih kotov. Prvič, ker ni šlo za urgentne zaščitne ukrepe države, povezane z 68. členom ustave, in drugič, ker zakon radikalno spreminja obstoječo ureditev brez temeljite analize obstoječega stanja in brez ocene posledic. Takšnih sprememb ne bi smeli sprejeti brez širše javne razprave ali tako imenovane predhodne razprave, vsaj v okviru tako imenovane zainteresirane strokovne javnosti, v katero pa bi morali vključiti predvsem pravno fakulteto, saj ima zakon načelne škodljive posledice pravzaprav na fakulteto oziroma z diplomo pravne fakultete. V dosedanjem zakonu je bil javni interes zagotovljen z institutom notarskega zapisa, kot določa 47. člen zakona, ki je obvezen za posamezne, konkretno navedene posle, h katerim pa so sedaj priključeni še pravni posli z nepremičninami, ki so opredeljene za kulturni ali zgodovinski spomenik ali za naravno dediščino. Če bi bilo potrebno, bi se lahko še kaj, morda pogodbe o prodaji zemlje tujcem, vključilo v obliko notarskega zapisa in s tem poseben postopek. Za vse druge pravne posle pa je bilo doslej v 49. členu zakona omogočeno, da udeleženci pravnega posla potrdijo listino o pravnem poslu pri notarju. Ta ureditev se sedaj v temelju spreminja. Dosedanja možnost posameznikov, da pri notarju potrdijo listino o pravnih poslih glede nepremičnin, je dejansko odpravljena oziroma pride v poštev samo, če je listino sestavil notar, odvetnik, državni organ, organ lokalne skupnosti ali pa agencija oziroma sklad. Ta sprememba nima zveze z zaščitno zakonodajo.
Kot glavni argument za to spremembo se navaja tudi borba proti zakotnemu pisaštvu. Če je zakotno pisaštvo tako resen problem, potem bi pred spremembo zakona bilo potrebno pripraviti ustrezno analizo, ki bi pokazala na dimenzije tega problema. Proti zakotnemu pisaštvu pa se je potrebno boriti z ustreznejšimi sredstvi, predvsem z davčno inšpekcijo in z davčno politiko, pa tudi z znižanjem notarskih oziroma odvetniških tarif, ne pa tako, da se državljanom, ki so strokovno sposobni sestavljati listine o pravnem poslu, odvzame ta možnost in da se jim prepove celo sestaviti listino zase, za svoje potrebe. Napačno je prepovedati strokovno delo, ampak ga je potrebno obdavčiti. V vsakem primeru je za takšen poseg v obstoječo ureditev, kot jo uveljavlja sporni zakon, potrebno na podlagi analize dejanskega stanja uveljaviti daljšo prehodno ureditev, ki bi omogočila postopno uveljavljanje novega sistema namesto radikalnih sprememb, glede katerih posledice niso bile proučene. Z zakonom je dejansko razvrednotena diploma pravne fakultete, v določenem smislu pa tudi podiplomski študij oziroma specialistični, vključno z doktoratom znanosti, saj po novem diplomirani pravnik z magisterijem ali pa z doktoratom oziroma profesor na pravni fakulteti, ki celo predava te predmete, vendar pa ni poprej opravil pravosodnega izpita, ne sme niti zase sestaviti pogodbe o prenosu nepremičnin.
Zakon, ki je bil sprejet po hitrem postopku, monopolizira določene pravne posle pri notarjih in odvetnikih oziroma postavi v center pozornosti pravosodni izpit, pri čemer pa si ne zastavlja vprašanja ustreznosti pravnega študija in diplome pravne fakultete. Napačno je izhodišče, da diplomirani pravnik, ki je spoznal temelje rimskega civilnega prava, občega državljanskega zakonika, veljavno civilno pravno, upravne in sodne postopke in ki si je ogledal tudi zemljiško knjigo, ni sposoben pripraviti kupoprodajne pogodbe za nepremičnino, saj ima ta pogodba znane sestavine. Če si diplomirani pravnik ni do diplome pridobil dovolj znanja, zlasti iz civilistike in obligacij, da bo po stiku s prakso sposoben skleniti pravni posel glede nepremičnine, se za to opravilo tudi na pravosodnem izpitu ne more usposobiti. Vsekakor bi bilo potrebno na Pravni fakulteti odpreti resno razpravo o tem problemu in šele potem pripraviti ustrezne spremembe zakona. Rešitev torej ni v odpravi dosedanjega sistema potrditve listine s strani notarja, ampak v dopolnitvi te ureditve, in sicer tako, da notar lahko odkloni potrditev listine, če nima vseh predpisanih sestavin. Zakon že sedaj določa, da notar ne sme opraviti posla, ki je po zakonu nedopusten, ali pa če sumi, da stranke sklepajo posel samo navidezno ali pa zato, da bi se izognile zakonskim obveznostim. Na ta način bi bila odločilna kakovost oziroma pravilnost listine, ne pa, kdo jo sestavlja. Odgovornost za listino in za posledice nestrokovno sestavljene listine tako nosi njen podpisnik. Tako tudi župan podpiše listino in je odgovoren zanjo, čeprav mu jo je sestavil pravnik, ki nima pravosodnega izpita.
V pobudi za odložni veto in v razpravi je bilo opozorjeno še na dve negativni posledici osporavanega zakona, to je na bistveno višje stroške, ki jih bodo imeli državljani za visoke tarife odvetniških in notarskih storitev, in pa na pričakovane daljše postopke, ker se bo naenkrat zmanjšalo število upravičencev za sestavljanje listin. Gre za dva pomembna vidika poslabšanja položaja posameznih državljanov. Ta problem ima torej širše dimenzije in zasluži, da bi pripravili nove rešitve po temeljitejši pripravi.
Zato, spoštovane poslanke in poslanci, v imenu Državnega sveta predlagam, da zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu ne potrdite. Takšen sklep Državnega zbora bi omogočil pripravo ustreznejših sprememb zakona o notariatu, hkrati pa ne bi v ničemer škodil koncepciji zaščitne zakonodaje po sprejeti spremembi 68. člena ustave in po ratifikaciji pridružitvenega sporazuma z Evropsko zvezo. Hvala lepa za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predsedniku Državnega sveta, doktorju Kristanu. Želi besedo predstavnik vlade. Besedo ima pravosodni minister, gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Kot vam je znano, je bil zakon o notariatu sprejet v paket zakonodaje za varovanje javnega interesa. Ta paket je bil sprejet na podlagi sporazuma vseh parlamentarnih političnih strank. Sodi v paket prvih šestih zakonov.
Takoj moram odgovoriti, kaj je zaščitnega oziroma kaj je varovalni element v zakonu o notariatu. 2. člen tega zakona direktno, poudarjam direkno, ščiti naravno in kulturno dediščino. Prav tako moram odgovoriti, kaj je evropskega v tem zakonu. Sestavljalci pogodb v vsem evropskem svetu in tu pri naših sosedih so izključno osebe, ki so diplomanti pravne fakultete in ki imajo opravljen državni pravniški izpit. Gre za notarje, gre za odvetnike. Prav tako moram povedati, da 3.člen in 4. člen tega zakona preprečujeta sivo ekonomijo. V zvezi s sivo ekonomijo moram opozarjati na sklep vlade pred 14 dnevi, da je treba sivo ekonomijo pričeti odpravljati. Ravno na področju sestavljanja listin je najbolj pogost pojav sive ekonomije v nudenju pravnega svetovanja, to se pravi na področju dejavnosti pravnega svetovanja, če uporabim to nomenklaturo. Naj navedem samo primer - potem ko je bil ta zakon sprejet v Držvanem zboru, mi piše dobrodušni in dobronamerni župan in v svojem pismu navede: Dragi minister, mi v naši občini imamo človeka, ki nam piše pogodbe pod 20 tisoč tolarjev, s tem nudi našim krajanom veliko olajšavo in preprečuje višje izdatke drugod." No, s tem v zvezi bi samo to pripomnil, da ne obsojam tega, niti najmanj ne, ljudje si na tak način pomagajo, vendar to je en del sive ekonomije, to je en del, ki ga ta zakon, tega segmenta ne dopušča.
Nadaljnji očitek, da je ta zakon preuranjen. Moral bi povedati to, da smo sprejeli niz nepremičninskih zakonov in s pričo novega režima na področju prometa z nepremičninami se zahteva tudi na področju pravnih poslov, ki se nanašajo na nepremičnine nek določeni red. Bi rekel tako, da tudi to je segment in zahteva pravne države.
Veliko očitkov je letelo na račun tarif. Vlada je na svoji seji sprejela sklep, da je treba storiti vse, da se znižajo odvetniške, notarske tarife glede sestavljanja listin. Ta isti sklep je sprejel tukajšnji Državni zbor na predlog dr. Ribičiča, če se dobro spominjate, in je bil soglasno sprejet. V skladu s tema dvema sklepoma Vlade in pa Državnega zbora je ministrstvo že naslovilo na Notarsko in Odvetniško zbornico pismo, v katerem zahteva, naj obe zbornici predložita do konca avgusta svoj predlog oziroma svojo vizijo znižanja tarife na področju sestavljanja listin. Obe pismi je prejel v vednost tukajšnji državni zbor. Seveda, kolikor ne bodo spoštovana ta priporočila in ti sklepi Vlade in Državnega zbora, je jasno, da obstaja tukaj tudi drugo sredstvo, in sicer zakonsko urejanje vprašanja višine tarife za notarske in odvetniške storitve. Do sedaj sta tu obe zbornici avtonomni. Treba je tukaj nekaj spremeniti in sicer v tem, da te storitve določa vlada oziroma jih odobrava vlada ali pa minister za pravosodje in s tem je seveda je stvar tudi tu urejena.
Gre za naslednje vprašanje. Zakaj naj bo sestavljalec pogodbe pravnik z državnim izpitom? Zaradi tega, da se izenači strokovni kriterij sestavljalca teh listin z osebami, s poklicnimi osebami, ki imajo to isto izobrazbo - tukaj gre za državne pravobranilce, gre za notarje, gre za odvetnike. Ocenjujem, da zahteva po državnem pravniškem izpitu v bistvu ni nič drugega kot dvig strokovnosti in znanja diplomiranega pravnika.
Kdorkoli želi kaj vprašati, sem tu na razpolago. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, predstavnik vlade, gospod Marušič. Zadevo je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, da predstavi mnenje. Podpredsednik, gospod Kangler.
FRANC KANGLER: Spoštovane poslanke in poslanci! Tudi ta zakon je prav tako Odbor za notranjo politiko in pravosodje obravnaval na 6. izredni seji. V razpravi so posamezni poslanci imeli pomisleke, ali ta novela zakona dejansko spada v sklop zaščitne zakonodaje v zvezi s spremembo 68. člena ustave. Po razpravi je odbor sklenil, da predlaga Državnemu zboru, da pri ponovnem odločanju v skladu z 91. členom ustave zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu sprejme. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kljub dobrohotni pripravljenosti ministra, da bi odgovarjal na vprašanja, poslovnik tega ne omogoča, tako da ni več razprave.
Prehajamo na glasovanje. Pri ponovnem odločanju mora za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev Državnega zbora, to se pravi 46 ali več. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da zakon ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda, torej 3. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA GLEDE PLAČIL, KI JIH MORA IZVRŠITI REPUBLIKA SLOVENIJA V ZVEZI S SVOJIM DELEŽEM V DOLGU SOCIALISTIČNE FEDERATIVNE REPUBLIKE JUGOSLAVIJE, MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN OFFICE NATIONAL DU DUCROIRE, KI DELUJE PO NALOGU IN S POOBLASTILOM VLADE KRALJEVINE BELGIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval Odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ni razprave. Nihče ne želi razpravljati. Razpravo zaključujem in, ker k predlogu zakona v začetku obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika Državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočnih poslancev. Želi v zvezi s tem kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem smo zaključili 4. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO KRALJEVINE DANSKE O VZAJEMNI ODPRAVI VIZUMOV. Predlog zakona je v obravnavo predložila vlada. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne.) Predlog zakona je obravnaval Odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi predstavnik besedo? (ne.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ni razprave. Zaključujem razpravo. Ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Želi kdo besedo? (Ne.) Zaključujem razpravo in dajem predlog tega sklepa na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (67 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona soglasno sprejet.
S tem zaključujemo 5. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO KRALJEVINE DANSKE O PONOVNEM SPREJEMU DRŽAVLJANOV ENE OD OBEH DRŽAV IN TUJCEV, KI NEZAKONITO BIVAJO NA OZEMLJU DRUGE DRŽAVE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne.) Odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo je predlog zakona obravnaval. Želi predstavnik besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ni razprave. Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje najprej predlog sklepa, da bo Državni zbor glasoval le o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Na glasovanjem dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (64 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo zakon sprejeli.
S tem smo zaključili 6. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA UMIKA PREDLOGA ZAKONA O KMETIJSKO-GOZDARSKIH ZBORNICAH - DRUGA OBRAVNAVA. Vlada Republike Slovenije je z dopisom dne 22. julija letos predlagala Državnemu zboru, da iz zakonodajnega postopka umakne predlog zakona o kmetijsko-gozdarskih zbornicah - druga obravnava. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Veber, v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Nekako pravzaprav tudi ne moremo razumeti, da vlada ne pojasni tega dopisa, ki smo ga sicer dobili v gradivu za izredno sejo, saj je razvidno iz tega, da ta zakonodajni postopek, ki se vleče že od leta 1994, vezan pač na kmetijsko-gozdarsko zbornico, zelo dolgo traja in ravno zaradi dveh različnih konceptov organiziranja zbornic in seveda, ob tudi dejstvu, da je iz tega teksta razvidno, da bo po hitrem postopku vložen drugačen predlog, očitno popolnoma spremenjen, mislim, da je nekako preveč skopo ali pa skromno reagiranje vlade, da nas pusti v takšni nevednosti. Jaz mislim, da ob tako pomembni temi, kot je organiziranje zbornice, bi vendarle morali slišati nekoliko več, saj bi s tem imeli najbrž tudi nekaj več podlag in informacij o tem, kako bomo to zbornico poskušali vendarle organizirati, to področje v Sloveniji, kajti gre za dejstvo, da ta zbornica tangira več 100.000 subjektov, torej gre za izredno široko organizacijo. Seveda bo prav gotovo s kakršnokoli spremembo dosedanje organiziranosti delovanja na področju kmetijstva in gozdarstva seveda pomenil sprejem takšne zbornice najbrž da velike spremembe, kar pa ne more biti nepomembno. Še posebej je to zanimivo tudi zaradi tega, ker se v tem novm predlogu predvidevajo tudi obvezna članstva in tako naprej in človek dobiva občutek, da bomo morali počasi plačevati obvezno članarino že za to, ker smo pač Slovenci. Poleg tega pa, zakaj hitri postopki, tega res ne moremo razumeti. Mislim, da bi bilo smotrno razmisliti ob teh vseh mnogih organizacijah, ki jih je na področju kmetijstva kar nekaj, ali je možno racionalizirati to poslovanje, ali je možno že z obstoječimi subjekti doseči tisto strokovno raven gospodarjenja s kmetijskimi in gozdarskimi površinami, ki jih prav gotovo strokovnjaki pri vseh že ustanovljenih ustanovah lahko dajo. In seveda imamo občutek, da se ta stroka pri zdaj že specializiranih službah, če jih tako imenujem, poskuša nekako zapostavljati in združevati v neko širšo obliko, ki pa bo pomenila najbrž samo zopet neko centralizacijo, nikakor pa ne dajanje prednosti stroki in seveda tudi razbijanju centralizacije, o kateri se, mislim da v zadnjem času kar veliko pogovarjamo. Veliko lažje bi sprejeli seveda predlog vlade,da umika predlog o kmetijsko-gozdarski zbornici, pač zaradi tega, ker poskuša raconalizirati poslovanje v naši državi. Žal temu ni tako in seveda menim, da bi bilo tukaj potrebno mnogo več pojasnil s strani vlade, kot pa samo to, kar smo prejeli na tem listu. Torej v Združeni listi se zaradi tega ne bomo opredelili okoli umika tega, kajti enostavno so ti razlogi premalo poznani. In seveda pričakujemo nekaj podobnega tudi od ostalih poslancev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Vebru. Želi še kdo besedo v imenu poslanskih skupin? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. V imenu poslanske skupine? Gospod Ivan Božič, v imenu poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi krščanski demokrati razmišljamo podobno kot gospod Veber, namreč želeli bi malo več slišati, zakaj predlog, ki je bil poprej vladni predlog, ni več dober. Zato ne bomo podprli novega, bomo pa se vzdrževali tudi pri glasovanju o umiku tega, ker nam nihče ni povedal, v čem je razlika in kaj bo potem tako dobro, da bo lahko dobro. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jelinčič v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Slovenska nacionalna stranka bo glasovala proti umiku tega predloga iz procedure. Namen vlade je vendar jasen. Vlada hoče ta predlog zakona spraviti iz procedure zato, da bo lahko vložila nov zakon o tej zbornici, ki pa ga predlaga Slovenska ljudska stranka. In s tistim zakonom bi Slovenska ljudska stranka pravzaprav postala posredno lastnica večine nepremičnin in premičnin sedanjih organizacij, tako zadrug kot raznih skladov in podobnega. V bistvu gre za koalicijski dogovor, po katerem je liberalna demokracija pravzaprav morala pristati na zahtevo, da se ta zakon umakne, zato da bo lahko prišel v proceduro tisti zakon, ki bo pa pravzaprav ustoličil Slovensko ljudsko stranko kot finančno najmočnejšo stranko v Sloveniji.
In iz tega razloga bo Slovenska nacionalna stranka glasovala proti umiku tega predloga.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Zakon o kmetijsko-gozdarskih zbornicah seveda ne ureja financiranja političnih strank, to je urejeno v drugi zakonodaji. Sprejemanje tega zakona zamuja žal najmanj 6 let, in če hočemo vsaj nekaj mesecev pridobiti, je po teh 6 letih, upam, da že stvar toliko razčiščena, da lahko to naredimo po hitrem in ne po rednem postopku.
To je edini razlog, torej, da bi pospešili sprejem zakona zaradi velike zamude. Pravim, da gre za šestletno zamudo. Zbornica bo zanesljivo potrebovala tudi nekaj let, da bo svojo funkcijo opravljala tako, kot je potrebno in kot se od nje pričakuje. Zato je odlašanje sprejema tega zakona, pa tudi če gre samo za nekaj mesecev, in tudi odlašanje volitev v svete zbornice, recimo na spomladanski čas, tudi zaradi razmeroma velikega števila volilcev, neopravičljivo. Iz teh razlogov bo Slovenska ljudska stranka podprla umik, da bi lahko zakon, ki je v proceduri v tem Državnem zboru, mislim, da četrto leto, končno sprejeli septembra, sicer ga pač ne bomo mogli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo v imenu poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Doktor Hren-Vencljeva, prosim.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Spoštovani! Gospod doktor Zagožen je rekel, da se zakon vleče že šesto leto. Res je, vendar se vleče prav zaradi Slovenske ljudske stranke, ki je ves čas nasprotovala, in tako tudi Vlada Republike Slovenije piše, da se je zakonodajni postopek za sprejem zaradi dveh različnih konceptov in dolgotrajnega usklajevanja tako zavlekel - torej zaradi vaše zasluge.
Razumljivo je pa tudi, kar je že gospod Veber povedal in tudi kar so drugi rekli, zakaj ste nasprotovali ustanovitvi te zbornice. Ko sem na hitro pregledala koncept novega predloga in pa starega predloga za ustanovitev zbornice, je tekstovno nov in star predlog v več kot polovici teksta popolnoma enak, pač pa so stvari na novo opredeljene, kar se tiče financ. In tukaj se pridružujem, da 100 tisoč ljudi, ki jih bo neposredno zadela ta zbornica in ki bodo morali praktično obvezno financirati to zbornico, da to pa ni malo denarja za naše kmetijstvo oziroma za vse tiste, ki so neposredno povezani s kmetijsko dejavnostjo. Menim, da je besedilo prejšnjega predloga zakona o ustanovitvi kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije bilo primerno za to, da se postopek nadaljuje. In iz tega vzroka bom glasovala proti umiku. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, doktor Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani! Če od koga, potem zagotovo od poslanke doktor Vencljeve nisem pričakoval ponarejanja resnice, kar se je ravnokar zgodilo. Žal je resnica taka, da je bila doslej Slovenska ljudska stranka edina, ki že od leta 1988 zahteva ustanovitev te zbornice. Omenjam to letnico, ker teče deveto leto in ker je prav toliko, devet let, trajalo tudi prizadevanje pred 2. svetovno vojno, pred 60-imi leti, da je bila takratna kmetijsko-gozdarska zbornica v takratni Dravski banovini ustanovljena. Tudi zaradi tega, da ne bomo prekoračili tega normativa devet let, ker je očitno v Sloveniji potrebno, da pride do take zbornice, pa naj bo na začetku ali na koncu stoletja, predlagam, da umaknemo ta zakon, da ga bomo sprejeli septembra po hitrem postopku. Če bi mi nasprotovali temu zakonu, potem seveda ne bi predlagali sprejema po hitrem postopku, v tem je tudi nelogičnost. Da smo pa nasprotovali taki vsebini predloga, kot je bil predložen za drugo obravnavo leta 1994, konec novembra, je pa razumljivo. Šlo je za predlog zakona, ki bi vzpostavljal zbornico z obveznostmi članov, pa brez pooblastil zbornice. In to bi seveda vnaprej obsojalo zbornico na neučinkovitost, neuspeh, ne bi enostavno mogla svojih nalog izpolnjevati in zaradi tega smo takrat zahtevali drugačen predlog vlade. Treba je bilo pač čakati toliko let, da je drugačen predlog zdaj predložen Državnemu zboru. In da ga ne bi spet nekaj mesecev, ki se lahko spremenijo v nekaj let, vlačili po predalih, predlagamo pač tak postopek. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Je treba le povedati, da se je še kdo zanimal za ta vprašanja, zato je minister Osterc oziroma njegovo ministrstvo pripravilo rešitve in vlada je v prejšnjem sestavu že dala ta zakon v obravnavo, sicer ga tukaj ne bi bilo. Razlika je seveda v tem, da od koncepta, ki ga je Osterc predlagal oziroma vlada predlagala, gre zadeva sedaj izrazito v politizacijo, v monopolizacijo določenega dela slovenskega prebivalstva, ki je povezano pač z imetjem na področju kmetijstva oziroma gozdarstva. Ta zakon bi se dal s par amandmaji urediti, če bi bila taka volja. Sedaj pa bo vzpostavljen politični monopol ene stranke in ponovna centralizacija, skratka socializem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, doktor Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Take obtožbe seveda moram zavračati in pač povedati, da sem se sam osebno nekaj let boril z ministrom Ostercem. Žal je bil on minister, jaz pa opozicijski poslanec, zato nisem bil uspešen in smo tam, kjer smo. Nasprotoval je zbornici, ko je končno pristal, je dopustil, da je prišel v obravnavo zakon brez vsebine, samo z obliko v bistvu. To glede tega. Mislim pa, da seveda nihče ne jemlje resno ocene, da vzpostavlja Ljudska stranka nek absoluten politični monopol v tej državi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Glejte, gospod minister Osterc, če bi bilo tako, kot pravite, gospod poslanec Zagožen, ne bi predlagal tega zakona. Res pa je, da se pa z vašim konceptom ni strinjal. To pa drži. In poglejte, kaj piše o področni organiziranosti v njegovem predlogu, kaj pa v vašem. In mogoče res ne bo 99% monopol, bo pa 85%. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospa Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Rada bi rekla le to, da če bi bil zakon, ki ga je gospod Osterc predložil, brez vsebine, potem ga ta Državni zbor verjetno ne bi sprejel in bi ga že v prvi obravnavi zavrnil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Torej, za prvo obravnavo je bil zakon zelo dobro pripravljen, z vsebino, ki smo jo zakonu hoteli dati. Pripravljen je bil po nekajmesečnem posvetovanju delovne skupine, ki jo je takrat zares imenoval minister Osterc na naš pritisk, skupni, tudi gospod Oman je pri tem sodeloval, namreč tudi pritiskal na ministra. Po prvi obravnavi pa žal ta, od ministra imenovana delovna skupina, ki je bila sestavljena iz različnih ljudi, iz strokovnih institucij in iz parlamenta in ministrstva, ni več delala, ni bila več sklicana na noben sestanek in za drugo obravnavo je prišel izdelek neposredno iz ministrstva. Takrat na vsebino nismo imeli nič vpliva. In tako se je to zgodilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave jo zaključujem in dajem na glasovanje predlog vlade. Še? Gospod Zoran Lešnik. (Glas iz ozadja.) Lahko. Ali boste obrazložil glas ali boste razpravljali? Prosim.
ZORAN LEŠNIK: Jaz sem običajno za to govornico vse doslej podpiral vlado. Tokrat je ne bom. Ne bom je zaradi tega, ker se mi zdi, da ne moremo tako pomembnega zakona, kot je zakon o kmetijskih in gozdarskih zbornicah, sprejeti po hitrem postopku. Gre za organiziranost nekaj 100.000 Slovencev. In če za to govornico marsikdo rad reče, da smo v preteklosti delali samo po enoumju, potem se mi zdi in si upam reči, da če o katerem zakonu, bi o tem zakonu morali organizirati javno razpravo. Sklicevanje, da je potrebno nekaj "prišparati", jaz sem za in dvignem obe roki, če bomo kaj "prišparali". Vendar se mi zdi, da je teh 20 milijonov, ki so predvideni, da bi nastali kot pocenitev, če gremo skupaj voliti tudi organe te zbornice, vendarle malo premajhen premali znesek, da bi se lahko na to opirali. Poglejte, toliko časa, govori se celo od leta 1988, jaz se spomnim, da sem pred leti imel z dr. Zagožnom celo en intervju, ko je bila javna razprava v Radgoni ob sejmu, mislim, da je bilo 3 ali 4 leta nazaj, ja zakaj se do sedaj ni napravilo več, sedaj pa je na enkrat taka nuja, da je potrebno tak zakon sprejeti po hitrem postopku. Jaz naprej povem, da bom danes glasoval proti umiku in da bom glasoval, če pride septembra do hitrega postopka, vsaj proti hitremu postopku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lešnik. Danes glasujemo samo o umiku iz zakonodajnega postopka o hitrem postopku pa bo Državni zbor odločal, če bo in ko bo ta zakon uvrščen na dnevni red. Če! Replika, dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospod Lešnik! Glejte, sami ste bili tudi udeleženec te javne razprave, kot ste povedali, in to že pred nekaj leti in intervjuje delali. Dejansko javna razprava že teče od leta 1988 v jeseni naprej v strokovnih krogih, kontinuirano praktično vsa ta leta.
Nikoli se seveda ne bomo vsi zedinili o vsaki določbi tega zakona, vendar če je kateri od teh zakonov, ki jih je Državni zbor doslej sprejel, bil strokovno tako dolgo v razpravi, potem je to ravno ta zakon. Kdor je želel, je v vseh teh letih lahko spoznal, za kaj gre. Zakaj naglica? Jaz nisem omenjal 20 milijonov mimogrede, tam je mislim tudi izpadla ena številka, prava ocena bi bila 200. Gre pred vsem za to, ker smo že toliko let zamudili, in da jih ne bi še več, zato torej po hitrem postopku.
Če doslej ni bilo mogoče zakona sprejeti, potem ravno zaradi tega me, ker je veliko ljudi govorilo, da so za zbornico, delovali so pa proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Peterle, preden bi imeli preceduralno, ali lahko dam še besedo ministru, ki se želi oglastiti? Lahko! Gospod minister Ciril Smrkolj, prosim.
CIRIL SMRKOLJ: Hvala lepa gospod predsednik. Dober dan gospe poslanke, poslanci! Jaz popolnoma razumem, da želite v parlamentarnem postopku stvari peljati čimbolj po normalnih poteh, vendar bi to pot zelo resno v imenu vlade prosil za izjemo, predvsem za izjemo, ker smo mi v okviru usklajevanj v prejšnjem mandatu in tudi sedaj že izgubili preveč časa za ustanovitev kmetijsko-gozdarske zbornice. Poglejte, vlada, slovensko kmetijstvo in gozdarstvo rabi kvalitetnega sogovornika in tudi kmetijsko-gozdarska zbornica bo tisti sogovornik, ki bo zelo resno zastopal slovenske interese v pogajanjih ob vključevanju Slovenije v Evropsko unijo. In tukaj se seveda z normalno proceduro in potem za postopke za ustanavljanje kmetijsko-gozdarske zbornice in potem s tistim časom, ki ga potrebuje, da takšna institucija avtonomno in kvalitetno zaživi, izgubi preveč časa. Zato smo mi v okviru Vlade Republike Slovenije predlagali, da se danes točka umakne in da na jesenski seji to speljemo po hitrem postopku. Kakorkoli, zelo resno opozarjam, je veliko že izgubljenega in zato prosim za toleranco tega mandata, da zakon v jesenskem delu sprejmemo in postavimo temelje za organiziranje slovenskega kmetijstva in gozdarstva v okviru kmetijsko-gozdarske zbornice.
Tudi glede številke, jaz sem tudi to gradivo malo nepozorno pregledal. 200.000. Volitve, so ocene, bi stale nekje od 250 do 300 milijonov, kolikor bi posebej speljali sistem volitev. In tudi v tem delu bi bil seveda prihranek 200 milijonov tolarjev, ki bi se na ta način dosegel. Vendar se strinjam z gospodom Lešnikom, ko je rekel, velikokrat tudi denar ni pomemben. Vendar jaz mislim, da razprav o zbornici je bilo od leta 1990, 1991, tudi v letu 1994 ogromno in vsakdo, ki je želel se poglobiti v način delovanja zbornic, je možnosti imel. Jaz moram poudariti, da je Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pri Državnem zboru organiziral tudi v vašem mandatu kar dva posveta na to temo, tudi tuji strokovnjaki so poskušali obrazložiti nekatere dileme, tako da bi še enkrat poudaril, prosil za umik in pa v septembru hitri postopek, kot predlaga vlada.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Peterle ima proceduralni predlog.
ALOJZ PETERLE: V imenu poslanske skupine SKD zahtevam pol ure odmora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Državni zbor nadaljuje sejo ob 16.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.31 uri in se je nadaljevala ob... uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolege, če zasedejo svoja mesta, kajti ugotavljamo sklepčnost. Lepo prosim, če zasedete svoja mesta, kajti ugotavljamo sklepčnost. (33 prisotnih.) Ponovimo še ednkrat. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.) Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko nadaljuje delo. Prosim gospoda Peterleta, če želi besedo.
ALOJZ PETERLE: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci! Mi smo pozorno obravnavali tisto, kar smo slišali prej s strani predstavnikov novega koncepta organiziranosti kmetijsko-gozdarske zbornice, slišali tudi zelo pomemben podatek, da je bila tudi po njihovem mnenju prva obravnava oziroma zasnova zakona v redu. Zato tudi na podlagi tega menimo, da res ni potrebe, da revolucionarno sedaj uvajamo zaradi političnih potreb ene od strank nov koncept, ampak da se dostojno, v miru, normalno, gre za zelo resno zadevo, zadeva uredi za amandmaji, če je taka volja na strani koalicije. In nasprotujemo tovrstni politizaciji in novi centralizaciji, kaj šele manipulaciji s tem vprašanjem.
DR. FRANC ZAGOŽEN: S tem seveda želite doseči to, kar ste uspešno dosegali vsa leta nazaj, preprečiti sprejem tega zakona ali pa ga odložiti, kolikor mogoče. Jaz pač pozivam tiste poslance, ki če že ne morejo glasovati za, naj vsaj ne glasujejo proti in si ne nalagajo tega bremena, ker gre za zelo resno zadevo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje! Tu se soočamo z neko zelo zanimivo problematiko. Se spomnimo, ko smo vložili zakon za dopolnitve zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji? Temelj tistega vložka oziroma tistega dela je bil v tem, da se na nek način zagotovi in ugotovi odgovornost zadnjega časa, na kakšen način je prišlo podjetje v take razmere, da je bila uvedena poravnava, stečaj ali celo likvidacija. Zakon ste na silo umaknili in prinesli pač neke druge reči. V nekem primeru so zanimive, ampak mimo tega se je spet potovalo in kaj bi gledali na odgovornost, ker le-ta ni pomembna!
Druga zadeva je bila, tu mislim predvsem na koalicijsko obnašanje vlade, problematika prejšnjega zakona, ki smo ga obravnavali, to se pravi zakona o privatizaciji pravnih oseb v lasti države, s katero naj bi že zdavnaj in lahko to luknjo zapolnili. Tisto je šlo proč, ven in noter in skratka sedaj je zakon v zaključku, s katerim se bomo mučili in tudi domučili. Sedajšnji primer s to kmetijsko-gozdarsko zbornico, pa sem jo kar precej obdelal in ugotovil, da spet niso take razlike. Daleč od tega, zelo konceptualno podobne. Nekatere sicer so, ampak zelo nepomembne. Vendar bom k temu rekel - čemu sedaj ta zakon ven, ki bi ga lahko obdelali, in nimamo nobenega razloga, da ne bi šel naprej ali da ga ne bi podprli, ali pa, če je potreba dokazana, ampak bolj je problem o tem. Sedaj se bomo res osredotočili na prihajajoči zakon oziroma zakon, ki ga imamo že na voljo in bomo pač prisiljeni, da bomo po hitrem postopku ga sprejeli. Se pravi, iz nekega normalnega ritma se ta državni zbor spreminja v neko izigravanje, v neke povsem nove posege, v neko prisiljevanje, v neko nervozo in v neki način, ki nas dela utrujene ali pa zelo po nepotrebnem utrujene. Menim, da to taktno in taktično ni v redu in zgolj s te strani imam pripombe. Menim, da bi se to lahko obdelalo in dopolnilo z amandmaji, o katerih sploh ni problem, da se ne bi pogovorili. Saj kateri premalo vemo o tem, lahko tudi koga poslušamo, da nam bolj dopove. Če pa že nekaj vemo, potem je pa ta pripoved sploh kratka in verjetno tudi uspešna. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rejc. Želi še kdo besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog vlade za umik predloga zakona o kmetijsko-gozdarskih zbornicah iz zakonodajnega postopka. Ugotovimo sklepčnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (36 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog za umik zakona iz zakonodajnega postopka ni bil sprejet.
Gospod Tomažič želi besedo.
HERMAN TOMAŽIČ: Spoštovani! Podpredsednica, prosim, če bi še enkrat glasovali, ker sem pomotoma drugače pritisnil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Dajem predlog na glasovanje, da se še enkrat glasuje. Ugotovimo sklepčnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da dajemo še enkrat na glasovanje, in sicer predlog vlade za umik predloga zakona o kmetijsko-gozdarskih zbornicah iz zakonodajnega postopka. Ugotovimo sklepčnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog za umik zakona iz zakonodajnega postopka ni bil sprejet.
Sprašujem vlado, ali se na podlagi 180. člena poslovnika Državnega zbora odpoveduje predlagateljstvu zakona? Prosim predstavnika vlade! Predstavnik vlade. Torej pomeni, da se ne odpovedujete? Gospod minister ima besedo.
CIRIL SMRKOLJ: Gospa predsedujoča! Jaz bi moral za tak predlog pridobiti mnenje vlade, tako da bi prosil, da do četrtka v bistvu počakamo in bomo na naslednji seji Državnega zbora podali svoj predlog.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Četrt ure pavze bomo vzeli, da preučimo, kaj je zdaj mogoče storiti. Ali je v skladu s poslovnikom, da obravnavamo zakon v drugi obravnavi na tej seji? Prosim? Ni točk? Če ni točke, potem moram pač povedati, da ste krščanski demokrati dosegli to, kar dosegate že od leta 1990. Preprečujete sprejem tega zakona. Kljub temu jemljemo četrt ure odmora.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlagam 15 minut odmora oziroma dajem in odobravam 15 minut odmora za posvet.
(Seja je bila prekinjena ob 16.14 uri in se je nadaljevala ob 16.38 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim poslanke in poslance, če zasedejo svoja mesta. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Še enkrat! Ugotovimo sklepčnost! (67 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo. Najprej bi prosila poslansko skupino SLS, če da razlago, ker je prekinila za 15 minut sejo.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Možnost za nadaljevanje seveda te obravnave daje 180. člen, vendar predlagamo, da to točko zaključimo. Jo bomo pač nadaljevali septembra, upam, da v drugačnem vzdušju.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Bom kratek. V imenu Krščanskih demokratov se sprašujem, ker je gospod Tomažič rekel, da se je zmotil pri glasovanju, liste pa kažejo, da je obakrat enako glasoval. Zdaj pa res ne vemo več, ali se je dvakrat zmotil ali kaj se je zgodilo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Bajc želi besedo.
JOSIP BAJC: Gospa podpredsednica, prosim, da drugič tisti, ki prvi vzdigne roko, da tistemu date besedo...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Oba sta hkrati.
JOSIP BAJC: In jaz mislim, da sem cel čas držal roko, ko vi niste niti proti meni gledali. Da je prišlo do napake, zahtevam, da se preveri računalniška naprava, ki ugotavlja izide glasovanja. Obakrat sem pritisnil za, pri prvem glasovanju je registrirano za, drugič ni in kolega Kramberger, ki sedi zraven mene, me je dvakrat opozoril tekom dneva, pri ostalih glasovanjih, da pri meni zraven številke 104 ni za, da ni "z", ko napiše zraven. Vendar, ker nisem smatral, da so pomembna glasovanja, nisem potem tudi proceduralno zahteval, da se ugotovi. Tudi v tem trenutku ne zahtevam glede na to, da je vodja poslanske skupine Slovenske ljudske stranke rekel, naj se procedura nadaljuje, vendar predlagam, da se po zaključku današnje seje preveri pravilnost delovanja glasovalne naprave.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Odrejam polurni odmor zato, da se preveri... (Pogovor iz dvorane.)... Velja, po zaključku seje se preveri. Gospa Dobrajc.
POLONCA DOBRAJC: Hvala za besedo. Spoštovana predsedujoča, spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Prosim oziroma predlagam, in sicer proceduralno, da predsedujoča opravi tisto, kar ji nalaga 180. člen poslovnika, in sicer drugi odstavek: "Če Državni zbor zavrne predlog za umik predloga zakona, se lahko predlagatelj odpove vlogi predlagatelja zakona. Državni zbor lahko v tem primeru sklene, da matično delovno telo pripravi predlog zakona za nadaljnjo obravnavo ali da se zakonodajni postopek ustavi." Če bomo dobili mnenje predlagatelja ali karkoli bo predlagatelj rekel, predlagam, da potem nadalje opravimo to procesno dejanje, drugače pa predlagam, da nadaljujemo z zadevo.
Kar pa se tiče pokvarjenih glasovalnih naprav, zdi se mi, da je bilo že v prejšnjem sklicu ob podobnih primerih zahtevano, vendar je bilo vsakič posebej ugotovljeno, da je z glasovalno napravo vse v najlepšem redu. Šlo je pa zgolj za zaplete, ko nekdo ni bil zadovoljen z izidom glasovanja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Poslovniško je nesporno, da je z nesprejemom umika predloga zakona iz zakonodajnega postopka ta točka dnevnega reda končana in Državni zbor predloga zakona v drugi obravnavi na tej seji ne more obravnavati. Na podlagi drugega odstavka 180. člena poslovnika Državnega zbora se predlagatelj zakona, to je Vlada Republike Slovenije, izjasni, ali se odpove predlagateljstvu zakona. Ker vlada prosi za odlog za pripravo svoje odločitve, prekinjam to točko dnevnega reda in prosim vlado, da se do nadaljnjega predlagateljstva opredeli do jutri 30.7.1997. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PROGRAMA DELA DRUŽBE ZA AVTOCESTE V REPUBLIKI SLOVENIJI, DARS D.D. ZA LETO 1997. Program je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod Žarko Pregelj, državni sekretar.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej vas lepo pozdravljam. V nekaj besedah bi podal kratek oris letošnjega programa DARS za leto 1997 in se hkrati že uvodoma opravičil za sorazmerno pozen čas vlaganja programa. Glede na letošnje razmere pri oblikovanju vlade in kasnejših proračunskih usklajevanjih je pač tako kasno obravnavanje letnega programa žal dejstvo. Sam program izhaja iz nacionalnega programa gradnje avtocest in ostaja v okvirih, ki jih določa nacionalni program z nekaj malenkostnimi razlikami. Te razlike so predvsem nastale zaradi možnosti hitrejšega dokončevanja dveh odsekov, ki sta trenutno v najhitrejši gradnji.
V grobem je nacionalni program omejen s finančnimi viri. Finančni viri za graditev avtocest so na podlagi nacionalnega programa in posebnega zakona o bencinskem tolarju ter posamezenih zakonov o poroštvih in garancijah opredeljeni. Žal je letos zakon o začasnem financiranju omejil zakonsko določen delež dohodka iz davka na goriva za graditev avtocest na 21 milijard in pol, za skorajda 11 milijard je tujih posojil, finančni krediti so na 21 milijardah pa nekaj milijonih tolarjev, za to smo tudi namenili del cestnin, in sicer v višini 2 milijard 780 milijonov, obstaja še nekaj drugih virov, to so predvsem sofinaciranja s strani mesta Ljubljana in nekaj tudi iz občine Nova Gorica in ostaja še ostanek lanskega bencinskega tolarja v višini 2 milijard in pol. Vse skupaj znese za graditev avtocest 59 milijard 307 milijonov. Poleg tega so potrebne še 3 milijarde 280 milijonov za vzdrževanje in upravljanje avtocest ter še 2 milijardi 630 iz obveznosti za investicije, kar vse skupaj znese 65 milijard 219 milijonov 353 tisoč. To je v bistvu okvir, v katerem se lahko giblje letošnja cestna gradnja na področju avtocest.
Za samo graditev je namenjenih 56 milijard, ostanek gre za upravljanje in vzdrževanje, ter približno 3 milijarde oziroma 2 milijardi 820 milijonov za plačilo avansov, tako da dejansko ne bo direktno porabljenih 59 milijard, ampak 56 milijard. In teh 56 milijard tudi ustreza, razen 1 dobre milijarde tistemu deležu, ki ga predpisuje letošnji nacionalni program. Nacionalni program je bil sicer računan za 40 milijard po takratnih cenah leta 1995, kar je pa preračunano v sedanje vrednosti zneslo najprej 52 milijard, brez stroškov financiranja, stroški financiranja pa 55 milijard pa še nekaj sto milijonov.
Tista milijarda razlike, ki jo omenjam, gre predvsem za predlog, da se, kolikor bodo vremenske razmere omogočale, hitreje zgradi predvsem odsek od Hoč oziroma cestninske postaje do Maribora, do blagovno distribucijskega centra. Gre za hitro cesto, ki bo povezala sedanjo avtocesto z mestno hitro cesto. Kot drug odsek, ki lahko hitreje poteka, ki lahko tudi hitreje poteka gradnja, je pa odsek med Divačo in Kozino, kar bi nekako pripomoglo k hitrejšemu povezovanju predvsem koprskega pristanišča z avtocestnim sistemom in s tem ohranitev konkurenčnosti s sosednjim Trstom.
Ostale dileme, ki izhajajo iz programa, so sicer iz dokumenta razvidne, opozoril bi še na nekaj dejstev. Letošnji program je nekoliko manjši, kot je bil prvotno pričakovan s strani DARS-a, manjši pa predvsem zato, ker še niso opravljanje vse analize in ugotovljeni vsi vzroki za sorazmerno velikansko prekoračitev posameznih investicijskih vrednosti odsekov, ki so že v gradnji, predvsem ljubljanske vzhodne obvoznice, severne obvoznice in avtoceste po Savinjski dolini. Z dokončanjem analiz bomo pripravili rebalans nacionalnega programa oziroma dopolnitev in spremembo nacionalnega programa. Predvidevamo, da bi ta dokument bil v postopku v Državnem zboru enkrat oktobra v letošnji jeseni.
Letošnji program bo pri novogradnjah nekoliko okleščen. Tako se predvideva predvsem začetek graditve na nekaj odsekih. Kot sem že prej omenil, se gradi prva etapa odseka pri Mariboru. Uradno se temu reče Slivnica - Pesnica, gre pa v bistvu samo za odsek do železniške proge. Nato podaljšek do hitre ceste. Potem obvoznica Lendave, Kozina - Klanec, prva etapa, in Višja gora - Bič, v bistvu priprava za gradnjo, predvsem odkupi zemljišč in priprava dokumentacije. Tako da v letošnjem letu ni predviden začetek gradnje večjega števila novih odsekov, ker se zaključuje predvsem gradnja na odsekih, ki so v teku oziroma ki so se pričeli graditi lansko leto oziroma ki se gradijo že vrsto let, tako so tukaj prišli končno do gradnje tudi odseki čez Trojane, uradno je to Vransko - Blagovica, kakor tudi dokončanje predvsem ljubljanske vzhodne in severne obvoznice. Severna obvoznica bo praktično letos dokončana, vzhodna pa naslednje leto, ker so se dela pri prebijanju predora pod Golovcem bistveno zapletla in tudi podražila.
Za kratko podobo celotne slike, ki nas letos nekako okvirja, je pomembno tudi naraščanje prometa. Opozoril bi rad, da so najnovejši podatki pokazali, da promet skokovito narašča, v povprečju med 9% in 10% na leto, in temu primerno bi morala slediti tudi sredstva za gradnjo avtocest. Žal se nam iz strukture letošnjega programa vidi, da na tak način naprej ne bo šlo več, da enostavno so krediti postali prevladajoči del financiranja, kar je za javne finance skorajda nesprejemljivo, saj bi po takem trendu čez nekaj let, izračunano je bilo, da že čez približno tri leta, praktično plačevali zgolj kredite in ne več gradili novih odsekov. Zato je potrebno zagotoviti, da se bencinski tolar ne bo več omejeval. Žal ga letošnji predlog proračuna omejuje in potrebno bo zagotoviti večji delež cestnin, kar pomeni, da bomo morali pospešeno dograditi odseke, ki uvajajo nove cestnine. Tukaj sta predvsem v mislih Višnja gora - Bič in Kozina - Klanec, ki imata cestninske postaje. Razmišljamo tudi o začasnih cestninskih postajah na že nekaterih zgrajenih odsekih, ki se sedaj ne cestninijo. V programu imamo tudi iskanje novih virov, predvsem obveznic, ki so ugodnejše kot pa najemi kreditov in z njimi že za prihodnje leto načrtujemo dodatni vir. Prav tako pa bo potrebno razjasniti določene odnose, ki so se spletli pri postavitvi avtocestnih odsekov v prostor in so se izrazili predvsem prek soglasij lokalnih skupnosti, ki so običajno ob soglasju zahtevale tudi obvoznico samega kraja na sicer ne avtocestni ravni, ampak na neki nižji ravni. In vse te dodatne zahteve pomenijo tudi dodatna dela in s tem večje investicijske vrednosti. Potrebno bo pač razmejiti pristojnosti pri financiranju teh mestnih obvoznic in na ta način tudi zagotoviti, da se bo namenski denar za gradnjo avtocest porabil predvsem za gradnjo avtocest. Pri reševanju problemov posameznih lokalnih skupnosti pa je lahko povezan zgolj z oblikovanjem priključkov in samih povezovalnih cest, nikakor pa z graditvijo določenih odsekov, ki v avtocestni program sploh ne spadajo.
Se opravičujem, če posegam že nekoliko v analizo vzrokov, toda glede na to, da je to prva obravnava problematike avtocest v tem letu, menim, da se brez teh ugotovitev ne bo mogel korektno obravnavati ta program. In bi za konec želel predvsem poudariti, da je ta program, ki je pred vami, predvsem program umiritve dokončevanja, kar je bilo začeto, in priprava racionalnejše podlage za prihodnja leta. V ministrstvu želimo oblikovati tako spremembo nacionalnega programa, ki ne bo bistveno podaljševala rokov izgradnje, če pa se bodo že podaljševali, se bodo na tistih odsekih, kjer so se že sedaj postopki zapletali in kjer so že sedaj ogromne investicijske vrednosti. Žal so to predvsem odseki čez Trojane, medtem ko odsek skozi Savinjsko dolino bo letos končan, čeprav z višjimi vrednostmi, kot je bilo prvotno predvideno. Ravno tako bo prišla verjetno v doglednem času h koncu tudi ljubljanska obvoznica. Da bi se ti enormni dodatni stroški, ki so na tej obvoznici pristali še v enkrat večji vrednosti, nekako povrnili razmišljamo o drugačni sofinancerski vlogi mesta oziroma o uvedbi dodatne cestnine na tej obvoznici. Zavedati se je potrebno, da je ravno na področju mest največ prometa in da je cestninska politika tudi politika usmerjanja prometa in da ni nobene potrebe, da bi čisto netržno dovoljevali prekomeren promet na teh zmogljivih cestah, s tem pritiskali na graditev novih obvoznic, kajti v okolici velikih mest očitno ne bo nikoli dovolj cest. Zato je potrebno uvesti določeno taksativno politiko, ki bo nekako regulirala ta dotok vozil na te ceste. Lep primer, kaj pomeni cestnina, je gorenjska avtocesta, ki ima toliko prometa kot vzporedna državna magistralna cesta oziroma ima magistralna cesta med Škofjo Loko in Ljubljano celo več prometa kot avtocesta, za 1000 vozil več, obe pa imata prek 20.000 vozil.
S takim naraščanjem prometa bomo lahko čez nekaj let ugotovili, da tudi novo zgrajeni sistem ne bo zadoščal, zato menimo, da je korektno, da že sedaj uvedemo ustrezne omejitve. Te so pa lahko predvsem tržnega značaja.
Menim, da je primerneje, da kasneje še posežem oziroma odgovarjam na določena vprašanja, zato bi v tem trenutku to obrazložitev zaključil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Pregelj. Program je obravnaval tudi Odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Želi predstavnik predstaviti mnenje odbora? Gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je omenjeni program obravnaval v treh nadaljevanjih 10. seje, in sicer 17. in 23.7.1997. Program dela je na podlagi 6. člena zakona o družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji Državnemu zboru v soglasje predložila Vlada Republike Slovenije.
Po obširni razpravi in prej po poslušanju mnenj vabljenih na sejo, to je predlagatelja, Sekretariata Državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve in ostalih, je po tej razpravi in dodatni pojasnitvi vprašanj s strani članov odbora bilo izoblikovano mnenje, da odbor iz razlogov, ki jih je navedel predstavnik vlade, program dela družbe za avtoceste podpre. Državnemu zboru pa predlaga, da z njim soglaša. Ob tem pa je odbor oblikoval tudi 13 stališč s priporočilom predlagatelju, da jih pri pripravi naslednjega letnega programa dela družbe upošteva, pri pripravi letnega plana ter sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji in prav tako ob predstavitvi teh dokumentov odboru in Državnemu zboru.
S svojimi stališči pa je Odbor za infrastrukturo in okolje sklenil seznaniti tudi Državni zbor v okviru tega poročila o programu dela. Na tem mestu mi dovolite, da podam samo nekaj stališč, vse ostale si lahko v tem obširnejšem poročilu tudi sami preberemo, torej iz poročila, ki smo ga kot gradivo prejeli.
Naj jih nakažem nekaj, ki se mi zdijo najpomembnejša. Odbor ugotavlja, da so v programu predstavljene tudi naloge, ki so v pristojnosti državnih organov, zato predlagatelja poziva, da naloge, kot na to posebej opozarja tudi Sekretariat Državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, v bodoče jasneje razmeji po posameznih nosilcih uresničevanja teh nalog.
Naslednje bi rad poudaril 4. točko, kjer predstavniki vlade so Odboru za infrastrukturo in okolje zagotovili, da bodo ustrezen rebalans avtocestnega nacionalnega programa oziroma njegovo optimaliziranje glede na dejansko stanje pripravili za obravnavo in sprejem v septembru tega leta. To je bil tudi zaključek na odboru in mislimo, da v septembru tega leta to problematiko še obširneje obravnavati. Odbor zato predlaga, da vlada ob analizi iz predhodne točke predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa Državnemu zboru predloži še pred napovedanimi poroštvenimi zakoni in s tem povezanim aktualiziranim mnenjem vlade k predlogu zakona o zagotavljanju namenskih sredstev za gradnjo. Torej bencinski tolar po letu 2000. Odbor pričakuje tudi pravočasno predložitev sprememb in dopolnitev prostorskih sestavin dolgoročnega in srednjeročnega družbenega plana Republike Slovenije, če bodo posamezne spremenjene rešitve tras avtocest to zahtevale.
Naslednja točka, ki bi jo rad poudaril, je 5., kjer Odbor nadalje opozorja na sklep Državnega zbora z dne 14. marca 1996, po katerem naj Vlada Republike Slovenije, oziroma DARS o obsegu in namenu koriščenja vseh najetih tujih in domačih posojil za realizacijo nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji poroča najmanj enkrat letno, vsakič pa ob predložitvi programa dela družbe za naslednje leto. Gre za stalno in celovito preglednost nad lastnimi sredstvi in viri na eni strani in na drugi za obseg potrebnih vseh sredstev v posameznem letu glede na terminski plan in glede na aktualiziranje investicijske vrednosti odsekov, ki so v gradnji oziroma se še niso pričeli graditi.
Poudaril bi rad tudi 6. točko, kjer je Odbor mnenja, da bi v letnem planu oziroma v programu posebej izpostavili tista nujna vzdrževalna, zaščitna in obnovitvena dela na obstoječih državnih in občinskih cestah, ki bodo zaradi gradnje avtocest neposredno dodatno obremenjene. Ti posegi namreč lahko na eni strani investicijske vrednosti posameznih avtocestnih odsekov povečujejo, na drugi strani pa delno razbremenijo državni proračun za vzdrževanje in obnovo preostalih cest.
Torej na podlagi vseh teh stališč in razprav predlaga odbor Državnemu zboru, da sprejme predloženi sklep in pa predloženi odlok, ki ga imamo v prilogi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Presečnik. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. K samemu programu DARS-a, ki je predmet obravnave, seveda mi kot zakonodajna pravna služba ne bi mogli imeti pripomb v vsebinskem delu in vsebinskem smislu, to ni domet naših nalog. Vendarle bi pa rad opozoril na nekaj, namreč to, kar je tudi iz poročila odbora jasno razvidno, namreč, da se v tem postopku k tem predlaganju ne spoštuje zakon, ki ga je ta Državni zbor sprejel letos maja meseca in velja. Namreč mi smo v našem mnenju opozorili, odbor je to tudi potem povzel v prvih dveh točkah svojih stališč, namreč da se tukaj mešata dve stvari, kljub jasnim določbam zakona. Zakon je bil prediskutiran, dolgo se je pripravljal. Na podlagi izkušenj iz prejšnjih let smo potem dosegli, da se je razčistilo, kaj je stvar državnih organov, se pravi vlade in parlamenta, kaj pa je stvar DARS-a. V tem predlogu programa zopet delamo isto napako, namreč da se vse skupaj spravi v en akt. Odbor je tudi to sprejel, zamižal na obe očesi, napisal, letos bomo še to tolerirali, prihodnje leto pa mora biti stvar tako urejena, kot zakon terja.
Ampak vendarle bi rad opozoril, da bi morali že letos ravnati po zakonu. Kljub časovni stiski bi se dalo stvari pripraviti tako, kot zakon terja, namreč tisto, kar je stvar državnih organov, je stvar državnih organov, ne more biti stvar DARS-a, in kar je stvar DARS-a, je stvar DARS-a in odnos Državnega zbora do tega dela je drugačen. Kajti po zakonu naj bi en del te materije, to je tisto, kar zadeva plan, program graditve avtocest, program vzdrževalnih del, zlasti to, kar se nanaša na sredstva za avtoceste, ki gredo iz posebnega zakona, v tem primeru bi moral Državni zbor iz svoje lastne moči sprejemati, se pravi odločati in sprejemati ta del letnega plana, kot se temu reče po zakonu, to je letni plan, ki ga sprejme Državni zbor avtonomno in na predlog vlade kot vlade. To je zanemarjeno v tem letošnjem pristopu, ponovno, kljub zakonu. Kajti, hočem povedati to, da drugo je položaj poslancev in vlade, kadar ima moč odločanja neposredno in sprejemanja, kot pa takrat, kadar samo daje neko soglasje k nekemu programu, ki je nastal drugje. To je pa ta drugi del, program, ki ga pa sprejme DARS kot gospodarska družba in ga da v soglasje Državnemu zboru. Tu je razmerje drugačno in tukaj Državni zbor ne more originarno odločati o posameznih zadevah, ampak lahko da samo globalno soglasje ali ga pa odkloni. Situacija položaja poslancev Državnega zbora je tu bistveno drugačna.
No, to sem hotel predstaviti zato, ker to v letošnjem postopku ni bilo spoštovano. In zdaj imamo situacijo, da del te materije spada v tisti letni plan, o katerem Državni zbor odloča in ga sprejme originarno in je to sedaj, kot piše tudi odbor, v pretežnem delu vneseno v program DARS-a kot gospodarske družbe, k čemur dajemo samo soglasje. Bilo je opozorjeno pravočasno, mislim, da bi se dalo tudi tehnično razdeliti v dva akta in se sprejemata oba akta. Prvi se sprejema, odloča o letnem planu, drugi, daje se soglasje k onemu delu, ki govori o programu DARS-a. To ni bilo storjeno, žal, tako da ugotavljam, da kljub temu, da se terja spoštovanje zakonitosti za drugo leto, da je žal Državni zbor oziroma zaenkrat odbor podlegel tem časovnim stiskam in razlagam in pristal na toleriranje nespoštovanja zakona, kar pravzaprav mislim, da ni dobro in zato po uradni dolžnosti pač na te zadeve opozarjam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Baškovič. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Terčon v imenu poslanske skupine LDS.
DAVORIN TERČON: Gospa podpredsednica, spoštovani! Pričakovanje zainteresiranih in družbe kot celote je, da se nacionalni program izgradnje avtocestnega omrežja izvede z zastavljeno dinamiko. Tudi naša ocena je, da je stanje na nekaterih odsekih predvidene gradnje avtocest tako obremenjujoče, da si ne smemo dovoliti bistvenih časovnih zamikov izvedbe avtocestnega programa. Po drugi strani pa je iz zastavljenih poročil evidentno, da zaradi povečanih investicijskih vrednosti na posameznih odsekih, pa tudi zaradi operativno tehničnih zastojev ni realno pričakovanje, da se bo nacionalni program izvršil v predvideni dinamiki, saj bi za zagotovitev predvidene dinamike bilo potrebno dodatno bistveno povečanje zadolževanja oziroma poiskanja drugih novih virov za financiranje. Zaradi navedenega je nujno izdelati posebno analizo za eventualno odstopanja od letošnjega programa in da vlada čimprej posreduje Državnemu zboru optimalizacijo avtocestnega in nacionalnega programa. V LDS soglašamo s programom Družbe za avtoceste Republike Slovenije za leto 1997, skupaj s stališči Odbora za infrastrukturo in okolje Državnega zbora Republike Slovenije.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Terčon. Gospod Juri ima besedo v imenu poslanske skupine Združene liste.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednica. Če se v letnem programu dela DARS zrcali nacionalni program, se v nacionalnem programu zrcali seveda prometna politika vlade. Ob tem seveda, da je ta nacionalni program bil sprejet s strani našega parlamenta. V Združeni listi z dosedanjo in tudi sedanjo prometno politiko vlade nismo pretirano navdušeni. Bile so storjene, pa si ne bi želeli, da bi jih ponavljali, določene strateške napake v izbiri prioritet. Kot vidimo, je bilo načrtovanje očitno v določenih segmentih neustrezno, kajti bistveno danes stroški presegajo predvidevanja, prihaja tudi do zamika, seveda do zamud, pri določenih odsekih, tako kot je dejal kolega Terčon. Pa vendar bomo v Združeni listi letošnji program podprli, kajti kolikor ga ne bi, bi se vse naše želje, da bi vendarle prišli čimprej do ustrezne mreže avtocest, razblinile. Tega nam volivci zagotovo ne bi oprostili.
Kaže se pa potreba, da v nadaljnjem postopanju, in jaz bi tukaj pozval vlado, če le more in zmore, ne oktobra ampak da se že septembra pojavi v parlamentu s predlogom rebalansa nacionalnega programa, kajti vemo, kaj pomeni vsako odmikanje v mesecih, kakšne posledice ima tako odmikanje v fazi same realizacije. In da ko bomo prišli s predlogom rebalansa nacionalnega programa, da vendarle postavimo prave prioritete. S tem seveda opozarjam vse vas na sklepe oziroma stališča našega odbora, ki med drugim tudi podpirajo stališča, ki jih je izoblikovala komisija Državnega sveta in med temi stališči ne gre pozabiti tudi na priporočilo, da v določanju novih prioritet se pospeši gradnja dveh ključnih odsekov, to je do pristanišča v Kopru in seveda na relaciji Ljubljana - Celje. Kolikor bo pri teh odsekih prišlo dejansko, ne bom zdaj ponavljal zgodbe o posledicah za Koper, kolikor bo prišlo do nadaljnjih zamud, gre za za posledice tudi glede našega vključevanja in naše pripojitve k projektom petega evropskega koridorja. To so ključni odseki in ne smemo si dovoliti, da bomo o teh odsekih v tem Državnem zboru (ne mi, ampak naši nasledniki) govorili leta 2002, 2003 kako se bodo tudi takrat stvari podražile, odmikale in seveda ta zgodba se ne bo zaključila. No, toliko. Seveda, poziv še enkrat, da do nadaljnjih zamikov ne pride in da se temu tudi prilagodi prometna politika vlade. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Juri. Besedo v imenu poslanske skupine SKD ima še gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina Krščanskih demokratov se strinja s stališči Odbora za infrastrukturo in pa tudi soglaša z nacionalnim programom izgradnje avtocest. Vendar pa nas tukaj motijo nekatere dopolnitve, ki so prišle naknadno in s tem so tudi prišle podražitve. Na drugi strani razumemo tudi zahteve krajanov v posameznih območjih, vendar je v zadnjem času tega vse preveč. Vse preveč je izsiljevanj z zaporami ter s tem tudi dane obljube, ki pa potem to, te nameravane odseke znatno podražijo. Na samem odboru smo tudi opozorili na vse prepočasno gradnjo odseka Lukovica - Vransko. Tu mislim predvsem na trojanske klance. To je eden najbolj obremenjenih delov cestnih odsekov v Sloveniji. Opozorili smo tudi na odškodnine lokalnim skupnostim, tu mislimo na lokalne ceste in pa na uničenje regionalnih cest. Naredili smo tudi primerjavo cen izgradnje nekaterih objektov in pa kilometrov cest, tako pri nas kot v Italiji, Avstriji in Nemčiji in moram reči, da smo bili s to primerjavo dokaj zadovoljni, kajti pri nas je gradnja še kar precej cenejša, ponekod 30% do 40%, pri nekaterih objektih pa se približamo tudi cenam v tej tako imenovani Evropski skupnosti. Ta razlika oziroma predvideni stroški, ki so bili nekdaj, pred 3, 4 leti, to, kar je gospod državni sekretar Žare Pregelj prej povedal - načrtovanih je bilo 40 milijonov, prišli smo potem na 52, pa na 58, je predvsem tole, kar je bilo zdajle našteto in pa zahteve, ki so še podane v tem programu. Ravno tako pozivamo vlado, da pripravi ta rebalans gradnje, izpostavi nove prioritete, to, kar je povedal zdajle gospod Aurelio Juri in tam se bomo dejansko dejavno vključili v ta nadaljnji program, predvsem rokovno, časovno in pa tudi zneskovno. Kot sem že uvodoma povedal, ta predlagani program in pa stališča, ki jih pa podal odbor, pa bomo v naši poslanski skupini podprli.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Malovrh. Želi še kateri predstavnik poslanske skupine besedo? Ja, prosim, gospod Presečnik, v imenu poslanske skupine SLS.
JAKOB PRESEČNIK: Torej, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Mislim, da podatki glede stroškov in pa ob upoštevanju nujnosti izgradnje nekaterih odsekov, ki so jih že moji predhodniki razlagali, ki so v nacionalnem interesu države, torej jasno kažejo, da je potrebno, da vlada predloži poročilo in pa jasno opredeljen in prilagojen program, z jasnimi roki, cenami in preoritetami nacionalnega programa.
Zaradi tega ponavljam tudi v imenu poslanske skupine SLS, da podpiramo ta program in da seveda tudi pričakujemo od vlade, da za septembrsko obravnavo, tako kot smo napisali, vse te dokumente tudi dobimo v temeljito obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Presečnik. Gospod Pukšič v imenu poslanske skupine SDS.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, predsedujoča! Res je, da je že v Odboru za infrastrukturo bilo torej mnenje Sekretariata takšno, kakor je prej gospod Baškovič obrazložil. Skratka, gre za nekako ločevanja glede na sprejeti zakon, da DARS pripravi program, Državni zbor pa ga bi naj sprejel. In je bilo, na tem prvem odboru sem bil, nekako tudi dogovorjeno, da bi do naslednjega nadaljevanja tega odbora, naj Vlada to pripravlja. Seveda, to se ni zgodilo, vendar bi bilo le dobro, če bi to bilo pripravljeno, namreč iz enega preprostega razloga. Verjetno bi tudi prej poslanci Državnega zbora širše gledali na problematiko izgradnje avtocestnega križa ali avtocest, ker sedaj se nam pa pojavljajo, bom rekel, torej precej kaotične situacije, kot je recimo v Šempetru pri štetju prometa 4-krat večja frekvenca kot pa recimo nekje v Sežani, kjer je tako rekoč 4-krat manjša, pa tam je izgrajen avtocestni program. Na drugi strani pa vidimo, v kakšnem, torej, kakšnem stanju smo. Zato bi bilo vsekakor dobro, da bi se to pripravilo in eventualno tudi kakšne prioritete, torej ne spreminjanja ampak na določenih odsekih pohitelo.
Vedeti moramo, da z vzpostavitvijo avtoceste od Ljubljane do Trsta, menda na 7 peron, pomeni za slovensko gospodarstvo, za Luko Koper precej negativni učinek in negativni udarec za naše gospodarstvo. Bi pa, ker nekako ni bilo popolnoma jasno, vprašal vlado, ali je finančni viri za graditev avtocest, tam pod 4.1, namenski davek od goriva za graditev avtocest, ali je to po zakonu tisto realno, ali so to resnično vsa tista sredstva, ali kaj za tem še manjka. Drugo. Kdo in kako in iz katerega naslova bo krito tisto, kar ni bilo, torej drugi viri? Namreč v odboru je bilo jasno povedano, da Mesto Ljubljana ni 345 milijonov zagotovilo sredstev. Kako bodo to pokrili? In tisto, kar je tam pod točko 5 stališč odbora, bi bilo dobro, če bi izvedeli pač okrog teh najetih kreditov, posojil itd. malo več konkretnega in torej dobili eno preglednejše poročilo. Ter, seveda, nujno je, da se program nekako pripravi tako, da se bo to zaključilo. Vendar, še enkrat bi opozoril, pri tem avtocestnem programu ne pozabiti na Luko, ne pozabiti na gospodarstvo, ki pa je, torej se lahko zgodi, da bo ob neki napačni odločitvi prišlo v še hujše kaotično stanje, kot pa je naše gospodarstvo že danes. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Pukšič. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Torej besedo dajem poslankam in poslancem. Gospod Zagožen. Morda samo še to. Razpravo posameznega poslanca, ker se niso prej prijavili, omejujem na 5 minut.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Gotovo, da vsakdo izmed nas podpira izgradnjo avtocest. Bi pa vprašal naslednje. Glede na to, da sprejemamo plan oziroma program dela Družbe za avtoceste za leto 1997, se pravi za letos, in glede na to, da zakon določa, da se letni plan sprejme, plan razvoja in vzdrževanja, v skladu s sredstvi, ki jih zakon namenja, me zdaj zanima relacija do proračuna. Vemo, da proračun za letos ni sprejet. Mi smo sprejeli zakon o začasnem financiranju javne porabe za leto 1997 in sprašujem za eksakteni odgovor, koliko ta plan, ki ga danes sprejemamo, finančno odstopa, natančno, od določil zakona o začasnem financiranju, ki sem ga omenil. Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Zagožen. Gospod Petan želi besedo.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Torej moji predhodniki so že povedali bistvo o tem programu. Jaz bi mogoče samo to dodal, da v tem programu, ki je tudi objavljen v Poročevalcu, je hudo malo napisano, kaj se bo v letošnjem letu naredilo odsek čez Trojane. Da pa je to, kako bi rekel, glavni odsek smeri vzhod-zahod, pa verjetno ni treba posebej poudarjati in verjetno bomo poslanci, ki smo z one strani Trojan, pa ne glede na strankarsko pripadnost, se že sedaj morali pripraviti, da bo v drugem planu, za drugo leto kaj več napisano, ne zaradi tega, ker bi želeli imeti cesto, ampak zato ker je to nuja.
Drugi problem, ki sem ga pa hotel nakazati, pa ni bil niti v gradivu, niti ni bil omenjen, to je sistem pobiranja cestnine. Namreč s tistim dnem, ko smo se odločili za odprt sistem, smo naredili eno veliko, da ne bom uporabil prehudega izraza, nepoštenost do določenih delov, določenih regij, ki so ob tej avtocesti. Sedaj govorim za ta odsek od Šentilja pa do Vranskega. Namreč z odprtim delom smo postavili tudi čelne cestninske postaje in te postaje so v Pesnici, kjer že dela, v gradnji je v Tepanju in pa naslednja bo na Vranskem.
Namreč, kaj se dogaja! Tam kjer bo ta čelna cestninska postaja, tam se bodo najprej vsa vozila ustavljala ali pa zmanjšala hitrost, če bodo imeli to magnetno kartico, potem pa zopet izpeljevala. Da ne govorim, koliko je tu tovornjakov, posebno tisti z Vzhoda, ki imajo čudovito nastavljeno izgorevanje tako, da se naredi prava megla. Koliko ton te svinjarije bo ostalu tu. In da to ne bi bilo vse, je pa za nameček, samo še tisti, ki lociramo, ki gravitiramo na to cestninsko postajo, plačujemo cestnino. Pa da povem na primeru cestninske postaje, na katero sem jaz navezan, v Tepanju se gradi cestninska postaja in edino tisti, ki bomo v Tepanju, to se pravi Slovenske Konjice, izvoz in uvoz, plačali cestnino, tisti pa, ki bodo šli iz Dramelj v Celje, se bodo pa peljali zastonj, ali obratno, in tisti iz Slovenske Bistrice v Fram in Slovenske Bistrice v Maribor se bodo pa peljali tudi zastonj. Saj pravim, mi v Konjicah bomo imeli vso svinjarijo, vse tiste izpušne pline, ki bodo nastajali pri izpeljevanju tovornjakov in pa pri zaviranju, pa še cestnino bomo plačali, drugi pa, ki tega ne bodo imeli, pa tudi cestnine ne bodo plačali.
Jaz vem, da ta sedanja struktura, ki je v vladi za to ni kriva, to je bilo sprejeto prej, vendar verjetno se bo tudi ta garnitura morala nekako s tem tudi spoprijeti. Ker ni logično, da bi recimo, predvidevam, da bo približno enih 15% prebivalstva gravitiralo na teh postajah, pokrivalo praktično večino stroškov ali pa da bodo za to kaznovani, ker bodo to svinjarijo imeli tam pri sebi. Namreč strinjam se, da je lepo, da ostali deli bodo imeli lokalni promet izpeljan na avtocesto, da bodo razbremenjene te lokalne ceste. To se strinjam, vendar pa ne morem razumeti, da edino tisti, ki pa gravitiramo na te čelne cestninske postaje, pa ne moremo svojega prometa, ali ni argumenta, da bi ta svoj promet izpeljali na avtocesto kot lokalni promet. Celo več. Zgodilo se bo to, da bodo ravno na teh mejnih odsekih nekateri lepo odpeljali z avtoceste, šli skozi te kraje po lokalni cesti in pri naslednji cestninski postaji šli zopet na avtocesto, to se pravi, dobili bomo še večjo obremenitev na lokalnih cestah. To nam enostavno na teh področjih ni jasno, in ker zastopam področje kjer je izvoz Slovenske Konjice, v Tepanju, nam to še nekako je manj jasno. Dobimo vse negativno, pa še zato moramo plačati. To se pravi, tu nekaj ne "štima" in bi prosil, da bi to bilo nekako tudi v teh dokumentih pa da bi rekli tudi nekaj o tem, da ne bi imeli dvojne enakopravnosti državljanov v Sloveniji. Tisti, ki imamo svinjarijo, pa še plačujemo, ampak tisti, ki te svinjarije tam nimajo, pa jim navsezadnje ni treba plačevati še za čisti zrak. To se pravi, da to je res neki disproporc, o katerem bo potrebno verjetno nekaj reči. Pa naj bo ta moja razprava samo kot spodbuda za to, da se bomo tudi o tej problematiki kaj pogovorili. Če smo se enkrat odločili, pa se je pokazalo, da to ni najbolj pošteno ali pravično, to ne pomeni, da moramo vztrajati pri tem. Zadevo lahko tudi spremenimo, da bo bolj sprejemljivo za vse. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Petan. Besedo ima gospa Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Jaz se zavedam, da je denarja pač premalo in da zaradi tega so bile sprejete neke prioritete, kar zadeva gradnjo avtocest. Vendar pa bi rada zvedela za kakšne dodatne razloge, zakaj, denimo, je gradnja odsekov Vrba - Černivec, Černivec - Podtabor, Podtabor - Naklo in Naklo - Kranj odložena na obdobje po letu 1999. Namreč, če to drži, kar se tukaj predlaga, da se bodo ti odseki začeli graditi šele po letu 1999, to pomeni, da bomo na ta način potovali po teh cestah po Gorenjski še najmanj štiri leta. Veste, da je ravno na teh odsekih v zadnjem času bilo zelo veliko prometnih nesreč s smrtnimi izidi in je dejansko ta sedanja regionalna cesta izredno preobremenjena. Pomembno pa je tukaj imeti pred očmi, da je z vidika turizma to cesta, ki pelje po eni strani proti Bledu, po drugi strani proti Kranjski Gori in je na vrhuncu sezone zelo obremenjena. Po drugi strani je treba povedati tudi to, da gre za cesto, ki pelje h karavanškemu predoru. Vemo, da je država zelo veliko denarja investirala v izgradnjo karavanškega predora in je nekako nesmiselno, da je zdaj cesta, ki pelje k temu karavanškemu predoru, tako zastarela in neustrezna za potrebe. Tako, da bi jaz prosila, če bi mi lahko državni sekretar odgovoril na vprašanje, ali je mogoče te prioritete nekako spremeniti v tem smislu, da bi imeli pred očmi vendarle nujnost gradnje tudi teh odsekov. Hvala.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Cenjene dame, spoštovani! Tam eden od spoštovanih kolegov dviguje roko, ali to kaj pomeni? Hvala. Jaz bi rad čisto nekaj kratkih misli povedal k tej temi. Mi smo v gradivu, ki je bilo priloženo za to razpravo, v gradivu iz odbora, slišali, da je predstavnik DARS-a na nek način povedal, da nove ocene, ki jih imajo, kažejo na to, da bo vrednost tega avtocestnega programa večja, kot je bilo sprva zamišljeno. Če je bila izhodiščna vrednost nekaj manj kot 2,5 milijarde dolarjev, se sedaj govori o 4 milijardah dolarjev. In če je bilo sprva predvideno, da bi znesek kreditov, torej obseg zadolževanja, znašal približno 0,6 milijarde dolarjev, se zdaj govori o 2,3 milijardah dolarjev. Tukaj gre seveda za velik prirast, gre za velik dodaten obseg potrebnih sredstev. Jaz mislim, da zato kaže zelo temeljito se lotiti razprave na to temo. Seveda mislim, da je v ospredju prizadevanje verjetno nas vseh za to, da bi ta država si izgradila avtocestno omrežje, ker je zaostanek na tem področju bil pravzaprav zelo velik in je tudi to bilo eno od področij, kjer smo pravzaprav precej zaostajali za sosednjimi državami in je to pravzaprav že pomenilo veliko razvojno bariero za našo državo. Vendar tako velik dodaten obseg potrebnih sredstev, tako veliko razmišljanje o dodatnem zadolževanju vendarle postavlja nekaj čisto drugačnih vprašanj. Vi veste, da smo v tej državi sprejeli vrsto nacionalnih programov za različna področja. Sprejete so tudi strategije za posamezna področja, energetika, kultura, šolstvo, železnica in še vrsta drugih področij. In spomnite se, da smo samo pred nekaj dnevi v tem Državnem zboru z velikim navdušenjem podprli recimo enega od zakonov, ki, bi rekel, posega na nek način tudi na investicijsko področje na enem od področij s področja družbenih dejavnosti. Zato mislim, da bi za razpravo o dopolnitvah ali pa spremembah nacionalnega programa za gradnjo avtocest potrebovali eno zelo jasno oceno Vlade Republike Slovenije, kaj pravzaprav takšno prebijanje na enem področju pomeni za celoto, če hočete, strategij, ki jih neka država mora sprejeti. Ves čas so se ti izračuni delali, ko smo pripravljali panožne strategije, zato mislim, da tudi zdaj, ko na enem področju prihaja do prebijanj, moramo poznati oceno, ali to prebijanje pomeni manjše možnosti na drugih področjih. Ali pa to prebijanje pomeni preprosto še večje zadolževanje te države, še večji javni dolg. Skratka, takšne izračune bi potrebovali, če želimo korektno razpravljati o spremembah na tem in na drugih področjih. In jaz pričakujem, da bo Vlada Republike Slovenije nam takšne, seveda, izračune dala in tudi, seveda, utemeljila konsekvence takšnih prebojev. Še enkrat bi rad povedal. Mislim, da je verjetno težko v tem trenutku osporavati dejstvu, da bi avtocestni program morali izgraditi. Verjetno smo tukaj "kontend". Vendar, prioritete in dodatna zadolževanja so pa vprašanje, ki zahtevajo zelo temeljito razpravo, predvsem zato, da ne bi zaradi navdušenja na enem področju nehote zmanjšali možnosti na drugih področjih in potem seveda bi taka razprava ne bila celovita. Vlada Republike Slovenije, ki pa ima odgovornost za celoto področij, pa nam s to oceno mora, bi rekel, postreči, da bi naše odločanje bilo lažje.
In drugo vprašanje, ki bi ga rad na tej točki načel, je vprašanje cestnine. Že kolega Petan je to vprašanje omenil. Jaz mislim, da bi bilo potrebno nam dati nekaj pojasnil. Konkretno on sicer ni šel v velike podrobnosti. Mene pa zanima, za avtocesto Maribor - Celje je, vsaj meni je bilo tako znano, do zdaj bilo govora o tem, da bo cestninska postaja za odcepom Slovenske Konjice, torej med odcepom za Slovenske Konjice in tunelom. Zdaj naenkrat slišimo, da bo na samem odseku in da bo celo trojni režim, eno je za vse tranzitne potnike, drugo je za prebivalce Slovenskih Konjic. Jaz bi vljudno prosil za pojasnilo, zakaj je do te spremembe prišlo, in hkrati bi si želel, da bi vlada nam vendarle predstavila tudi oceno, na kakšen način bi bilo možno kompenzirati sedanji način pobiranja cestnin. Jaz sem prepričan, da bi temeljita analiza pokazala, da ta način ni optimalen, da so možne alternative in da seveda bi te alternative lahko imele tudi manjše konsekvence za okolje, zato pa ne, bi rekel, slabših konsekvenc za proračun. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Sovič. Besedo ima gospa Pozsonec.
MARIA POZSONEC: Spoštovani! Opozorila bi na zanemarjen odsek od Maribora do madžarske meje. Zavestno uporabljam besedo zanemarjen, ker se na tem odseku dobesedno ni vrgla niti ena lopata peska ali asfalta, sedaj pa že govorimo o tem, da zmanjkuje denar in to je nekako značilno, da denar zmanjkuje pri nas iz zmeraj pri nas.
Prav tako nas skrbi, časovno, kdaj bo avtocesta dosegla madžarsko mejo in ponovim to, da prebivalci v severovzhodni Sloveniji nismo zadovoljni s tempom dela. Hvala.
PODPREDSENICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospa Pozsončeva. Besedo ima še gospod Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovane gospe in gospodje! Jaz bi dve stvari samo izpostavil.
Eno je to, kar se na strani 25 Poročevalca pravi, kaj se bo pripravljalo za gradnjo, ki bo po 1999. letu. In je notri tudi odsek Bič - Trebnje. Jaz bi rekel, da ne razumem točno tega navajanja tukaj, ko govori, da se bo ovrednotilo in tako dalje, ker sem bil prepričan jasno, da lokacijska dokumentacija je v pristojnosti, da jo pripravi Ministrstvo za okolje in prostor. Tu pa ravno tako izhaja, kot da te stvari, da so te zadeve v rokah DARS-a. Jaz verjamem, da ima DARS določeno vlogo tukaj, ampak napisano je tako, kot da bo te stvari in te postopke, da je odločilen DARS. Namreč zgodovina odseka mimo Trebnjega ima, zgleda, eno zelo dolgo obeležje, tukaj vidim, da bomo spet nekaj vrednotili. Študije vrednotenja so bile že nekajkrat narejene, že tudi ocena Ministrstva za okolje, Ministrstva za kmetijstvo je bila dana in tako naprej. Mi bi radi enkrat, da bi se že ta cirkus okrog te lokacije končal. Traja že 20 let. V tej novi domovini pa od leta 1990 naprej od jeseni, ko je bilo vsako leto obljubljeno, kaj vse bo narejeno, študije so bile narejene, verjemite, so bile nekaj obdelane, nato pa se spet vrnemo nazaj v začetno fazo.
Želel bi odgovor - ni treba sedaj. Ali je Ministrstvo za okolje in prostor pristojno za lokacijsko dokumentacijo ali DARS, družba za avtoceste?
Drugo pa mislim, da je jasno, da govorimo o tem, kaj naj bi se letos odvijalo in da je že za to malo denarja. Imam pa eno vprašanje, ker mi ni jasno - na strani 36 se prikazuje ena tabela v drobnem tisku, kjer se pravi, kaj je bila investicijska vrednost, predvidena v juliju 1996, in kaj nam je sedaj, julija eno leto kasneje, dano. In ne znam se orientirati, spodaj je pač ena opomba, z dvema zvezdicama, kar je pri dveh postavkah. Potem, da v oceni julija 1996 je bil upoštevan odsek v celoti, v novi oceni investicije pa zastopim le vrednost prve etape in jaz si sedaj ne znam razložiti, kakšen je razkorak med tema dvema postavkama, to je Vransko - Blagovica in Blagovica - Šentjakob, če bi bila nova investicijska vrednost predvidena ne samo na prvo etapo, ampak tako, kot je bilo v lanskem letu. Se pravi, da ne znam potegniti ven, kakšna je ta razlika. Prosil bi za to pojasnilo, ker verjetno je bilo lansko leto, če pravi, da je sedaj samo prva etapa, je bilo lani verjetno v celoti predvideno za tako majhne denarje. Ali je sedaj to speljano na isti imenovalec? Prikaz me ne zadovolji, enostavno mi je nerodno, ker ne znam si razlagati, kakšna je pravzaprav potem povečana ta investicijska vrednost teh dveh odsekov na te cene julij mesec 1997.
V ostalem pa bi rekel tako, da pri kakšnih denarjih, ki so namenjeni za kakšne druge stvari, se okoli nekaj 100 milijonov "cenkamo" in verjetno bo nategovanje po ves dan v tem zboru. Tu pa, ko gre za izredno velike vsote prekoračitev, pa se zelo hitro zadovoljimo z neko trditvijo, da je to vse v redu in prav. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Dober dan, spoštovani kolegi! Res dober dan, ker sem danes prvič za to govornico, kar je dosti neobičajno. Ampak danes ste pač drugi imeli svoj dan.
Ne morem pa mimo tega, kar sem videl tu v programu DARS-a. Za kaj gre? Torej, avtocesta iz Nove Gorice proti Ljubljani napreduje silno počasi. Do sedaj je bilo zgrajenih samo 11 km. V petih letih 11 km. Nekateri, tisti, ki ne hodite na naš konec, sicer mislite, da je to isto, če je bila zgrajena cesta proti Sežani, ampak to je velika razlika. To je čisto v drugo smer. Pogosto mi rečejo kolegi, a v Kopru, ti si pa tam doma. Od mene do Kopra je toliko kilometrov kot iz Ljubljane do Kopra. Toliko v pojasnilo, ker zgleda, da ne obvladamo še popolnoma zemljepisa te naše male države.
Nekaj drugega je. Sprašujem državnega sekretarja. Te dni se je pojavila vest v naših časopisih, da bomo dobili italijanska sredstva v višini 93 milijard lir. Iz naslova tako imenovanega italijanskega zakona obmejnih območij št. 19 iz leta 1991, vse skupaj pa je posledica nekega dogovora, vas ne bom mučil s tem, ampak gre za zadevo, ki je bila sklenjena že med prejšnjo državo Jugoslavijo in Italijo, mislim, da leta 1981 ali leta 1983. Tega denarja dolgo časa ni bilo možno uporabiti, glede na to, da bi se moral uporabiti izven ozemlja italijanske republike, sedaj pa kaže, da so premostili pravno tudi to zadevo. Skratka gre za nek dodatni denar. Sedaj pa sprašujem natančno državnega sekretarja. Ker gre za dodaten denar in gre za odsek Razdrto - Vipava, sprašujem, ali lahko računamo, ali lahko računam, jaz sem osebno zainteresiran, tudi poleg mojih volilcev, da bo to pospešilo gradnjo na tem odseku. Ker v programu na številki 24 in 25 je pod poglavjem "Priprava dokumentacije za odseke, ki se pričnejo graditi po letu 1997 smer zahod-vzhod", je navedeno Razdrto - Vipava, zgolj lokacijski načrt in tako dalje, ne pa sam začetek gradnje. Torej po moji logiki bi ta denar, če pride do pogodbe med DARS-om in italijansko družbo Avtovia Venete, če pride do izmenjave not med državama, je to poseben denar in lahko pričakujemo, da ga ne boste porabili kje drugje, ker je to namenski denar za to traso in bi morali torej tudi začeti gradnjo najmanj drugo leto na tem odseku. Vnaprej se zahvaljujem za precizen odgovor. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Besedo ima gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovana podpredsednica, gospe in gospodje! Program DARS-a za leto 1997. Pišemo skoraj konec julija, po eni strani bi rekel, pozni smo, ker vemo, kdaj je glavna sezona in kdaj je glavni jek dela in izgradnje, vendar menim, da je tudi ta program del načrta oziroma našega dolgoročnega načrta, ki se konča tja po letu 2000. Bistvo je po mojem v tem, da ne smemo dovoliti, da bi se ritem, ki smo ga dosegli v preteklih letih, upočasnil. Namreč smo ena od dežel, ki gotovo vlagamo največ sredstev za izgradnjo avtocest in za to infrastrukturo. Menim, da je to prav in da delamo 30 let prepozno ali pa vsaj 15 let prepozno, to se pravi, da delamo dolg, ki bi moral biti že zdavnaj opravljen. Ceste in avtoceste so podoba dežele. In ker so podoba dežele, menim, da je prav, da tej deželi damo ustrezne rešitve, ki pomenijo to, da se prehitro naraščajoči promet nekako uredi in nekako spravi v ritem, ki nam odgovarja.
Menim tudi, da je treba po svoje pohvaliti naše gradbince. To je dejavnost, ki je gotovo med najbolj vitalnimi. Ne bi bilo prav, da bi to vitalnost nekako zadušili in da ne bi tega ritma nadaljevali. V pogovoru s posamezniki ali posameznimi firmami človek lahko spozna, da bi še marsikaj lahko naredili mnogo prej ali mnogo več. Skratka, menim, da morajo biti prizadevanja vlade in vseh nas tu, da bi bil ta program čimprej izpeljan, ker sami vidite, da že zamujamo in bomo gotovo tudi še naprej zamujali.
Bojim se pa za nekaj drugega. S tem, ko delamo lep cestni križ ali pa razrešujemo cestni promet, pa vidimo, da se zelo obremenjuje. Poglejte, ko se peljete kakorkoli in kdajkoli po teh cestah, posebno ta redni desni pas, ki je normalni pas, je praviloma že zelo zelo načet, ima velike vdolbine pod pezo takih ali drugačnih vozil. Tu se postavlja vprašanje, ali je morda kvaliteta slabša ali so morda materiali morda bolj taki, ki dopuščajo, da se stisnejo ali da jih vročina obdela ali kakorkoli. Vsako razmišljanje v tej smeri kaže na to, da bo treba spet ali pa prav kmalu take plasti zamenjati in seveda, se pravi po nekaj letih nadomestiti z novimi, tršimi in bolj vzdržljivimi prevlekami, po eni strani. Po drugi strani pa ne smemo pozabiti na to, da imamo ravno tako v tem pasu železnico, ki jo tudi moramo posodabljati, na katero moramo spravljati velik del tega cestnega prometa, in menim, da v tej smeri premalo naredimo. Tu ne bom načenjal tega problema, ker govorimo o avtocesti, vendar menim, da je ta tovorni promet po avtocestah zelo obremenjujoč in gotovo izjemno uničuje cestno strukturo in strukturo avtocest in da bo treba mnoge stvari napraviti ali pa res odločno se lotiti, kot so se tega lotili v Avstriji ali tudi kje drugje in so seveda dali cestni in tovorni promet na železnico. Jasno je, da so avtoceste tudi v bistvu naša varnost. Menim, da so odcepi, o katerih so že prej pred mano govorili, gospe in gospodje, tisti, katerim je treba posvetiti največ pozornosti. To seveda velja za trojanski del, tisti del, ki nas spušča v Vipavo, ne smemo pozabiti na Luko, seveda to povezavo z Luko, ker kaj nam pomagajo izjemni uspehi v Luki - in slišali ste, predvčerajšnjim ali včeraj je pripeljala ladja, ki je pripeljala s sabo 8.440 vozil v, ne vem, 11 ali koliko nadstropjih, ampak bistvo je še v nečem drugem. Menim, da je treba tudi naš program nekako prilagajati temu naraščajočemu prometu in mislim da, kot je prej gospa poslanka povedala, tudi Gorenjska, menim, da ne bo mogla gledati proč, ko seveda že zdavnaj imamo ta Karavanški predor in v katerega smo pred toliko leti gledali, to je pa prvi, edini in edina rešitev za naš izvoz, za naš pohod v Evropo, v vzhodno, srednjo in zahodno. Skratka, tega ne smemo pozabiti in menim, da so tudi stvari, ki se nam sedaj že ponujajo kot rešitev, kar pomeni, da govorim o cestnem križu. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rejc. Želi še kdo razpravljati? Zaključujem splošno razpravo. Zaključili smo razpravo. Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme naslednji odlok: "Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k programu dela Družbe za avtoceste v Republiki Sloveniji za leto 1997." Odpiram razpravo o predlogu odloka. Kdo želi besedo? Gospod Pregelj.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Jaz se mogoče nisem dobro razumel prej. Želel sem dati nekaj kratkih odgovorov. Če mi dovolite, predsedujoča, bi na hitro odgovoril na vprašanja, ki so bila zastavljena. Tako na prvo vprašanje Sekretariata za zakonodajo, ki ugotavlja, da postopki ne potekajo čisto v skladu z novim zakonom o javnih cestah. Želim poudariti, da smo sredi leta, da je bil ta program že v postopku in zato smo tudi predlagali matičnemu odboru, da pelje ta postopek še po starem, kajti novi postopek pomeni naslednje: da vlada pripravi predlog programa uresničevanja nacionalnega programa za tekoče leto, ga predloži Državnemu zboru, ta ga v normalnem postopku obravnava, verjetno v enofaznem postopku, ker ne gre za zakon, nato ga oblikuje z vsemi možnimi amandmaji, in ko ga sprejme vlada, spet ta program vzame, posreduje DARS-u, DARS pripravi svoj letni program dela, ga da vladi v proceduro, vlada ga sprejme in da v soglasje Državnemu zboru. Ta postopek, če bi se ga lotili, bi letos do decembra verjetno potekal. Zato smo predlagali, da za letos ostanemo še pri tem, kar je bilo že začeto, kajti le goli slučaj je v bistvu, da se program tako pozno sprejema. Za naslednji program, ki ga bomo začeli že jeseni pripravljati, bomo pa spoštovali zakon, tako kot piše.
Kar se tiče prioritet pri gradnji, želim poudariti, da vlada zgolj izpolnjuje nacionalni program, da je bil tak program oblikovan leta 1995, sprejet v Državnem zboru. Sprejemal se je približno dve leti in pol in je takrat zaradi vojne na Balkanu imela glavno prioriteto smer vzhod-zahod. Tudi zato, ker se je oblikovala Slovenija kot samostojna država in ta smer pomeni razvojno hrbtenico. Na tej smeri je 80% vsega bogastva te države, delovnih mest in vsega, kar je povezano tako z življenjem in gospodarstvom, na drugi osi pa ostalih 20%, sicer ravno tako pomembnih, toda ta je imela takrat prednost.
Glede na nova dejstva, ki se pač pojavljajo, predvsem enormno naraščanje prometa na dolenjski smeri, ki je iz predlanskih slabih 10.000, leta 1995, prišla na lanskih 12.000, gorenjka je ravno tako za 1000 narasla, štajerka za 500. Edino na primorski smeri je prišlo do določenega upadanja, z 22.000 na 19.800, to pa zato, ker se je očitno del prometa, ki se je prej odvijal iz Istre prek Ljubljane v Zagreb, zaradi vojne na Hrvaškem nazaj preusmeril na svoje stare poti.
Te prioritete je možno spreminjati samo s spremembo nacionalnega programa. Ta možnost bo dana to jesen.
Dana je bila sugestija, da bi dobili ta program že septembra. Če bo to možno, Ministrstvo za promet in zveze bo to pripravilo, mora pa iti skozi vladno proceduro. Tako da osebno ocenjujem, da je realni datum začetek oktobra, če bo možno, pa tudi prej.
Kar se tiče namenske uporabe bencinskega tolarja oziroma če je res ta številka prava. Ta številka je taka, kot je v zakonu o začasnem financiranju, naravnost identična. Poročilo o porabi bencinskega tolarja pa sledi. To je poseben dokument, za katerega je zadolženo Ministrstvo za finance, ki je pa tudi v postopku. Obravnava ga Odbor za nadzor proračuna, če se ne motim.
Kar se tiče pomembnosti odseka čez Trojane. Ta odsek se je žal s prvotnih 39 oziroma z vrednostmi, ki je bila po nacionalnem programu določena, povečal praktično za enkrat, s takratnih 29 milijard po nacionalnem programu je prišel na 69. Tukaj gre za 90% oziroma več kot za več 100% povečanje in ta številka je 90% strokovno sigurna, se pravi obstaja še 10% možnosti sprememb. To dejstvo je tako hudo in tudi dejansko realno stanje, ki se ga odkriva pri gradnji tega malega predora proti Izlakam, v bistvu neke vrste pilotnega predora, kaže, da bo gradnja dolgega predora, ki poteka ves čas od Šentožbolta do zidov za Trojanami, da bo v bistvu izredno težak problem in finančno hud zalogaj, popolnoma primerljiv z gradnjo Karavanškega predora s to razliko, da to, kar bomo gradili, sta dve cevi. Zato so zelo resna razmišljanja, da bi tam nekaj poenostavili in bo potrebno očitno pripraviti možne pocenitve tega projekta, kajti v taki obliki to pomeni, da še do leta 2002 bo težko imeti predor, čeprav je sedaj približno že znana tehnologija, ki bi tudi to težavo uspela rešiti, je pa draga.
Drug problem, pobiranje cestnine na sedaj zaprtem delu štajerske avtoceste. Kot veste, je posebna študija pokazala, da je tam smiselnejši odprti sistem, sam osebno se s tem ne strinjam. Žal se moram podrediti strokovnim ugotovitvam. In tudi po razpravah, že ko smo prišli na to ministrstvo, ali je racionalno na tem štajerskem odseku za približno milijardo stroškov seliti cestninsko postajo, je stroka, ki jo je DARS angažiral, rekla, da je to edino pravilno, kajti na odseku skozi Savinjsko dolino, kjer so že zgrajeni priključki, na katerih ni racionalno uvesti cestninskih kabin, enostavno ni možno več uporabiti zaprtega sistema.
Zaradi torej novo zgrajenega odseka od Žalca do Vranskega je praktično neuporaben postal zaprti sistem, tako da bomo imeli sedaj dve cestninski postaji. Ena bo na Prekopi pri Vranskem, druga pa v Tepanjah in tukaj se bodo pač uporabile čelne postaje s sicer avtomatskim pobiranjem, kasneje bodo na ta sistem se spremenile tudi, oziroma odpravile postaje, ki so sedaj na vmesnih priključkih. Osebno vem, da je to izredno težak problem in sem tudi v preteklosti nasprotoval taki rešitvi. Žal sedaj je ta rešitev tukaj, pogojena z zatečenim stanjem in mislim, da vam lahko iskreno povem, da je tudi to ministrstvo v tej sestavi dobilo zatečeno stanje, tako in tako, denar je bil porabljen, ceste narejene in je bilo treba samo še podpisati dodatke. Zato so pač določena dejstva zgolj dejstva in lahko samo se na slabih izkušnjah učimo, ne moremo pa več cest vračati v neko drugo stanje, kajti to bi bilo predrago.
Tako je tudi razprava o tem, ali je bilo prav, da se je najprej naredila cesta do Fernetičev - s tem se je sicer povezal čisto korektno avtocestni italijanski sistem s slovenskim, ali je bilo to primerno. Dejstvo je bilo, da je to narejeno, da je ta sistem tamle zaključen in da vračanja nazaj ni. Namreč, lahko se sprašujemo, ko je neka stvar že mimo, žal je težko popraviti napake za nazaj. Lahko samo poskrbimo, da na novo več ne bodo nastajale.
Vprašanje, problem prioritete odsekov na Gorenjskem je v skladu z nacionalnim programom. Vsi ti odseki so mišljeni bili po letu 2000 kot celotna smer sever-jug. No, glede na naraščanje prometa bomo predlagali v letošnji jeseni, da se kakšen odsek naredi že v tem obdobju do leta 2000, predvsem predlagamo ta odsek, ki bi zaključil sedanjo avtocesto pri Naklem v štiripasovnem standardu in bi odpravil izredno nevarno točko, kjer prihaja do pogostih prometnih nesreč z najhujšimi izidi.
Kaj pomenijo podražitve na posameznih odsekih za celotno gospodarsko področje oziroma kaj pomeni to za druge nacionalne programe? To je globalno vprašanje. Verjetno pomeni, da bo, ali izgubljalo cestno področje ali pa drugi programi, kajti denar je v državi omejen. Čeprav mi poskušamo kljub tem podražitvam najti določene rešitve, kot sem že uvodoma poudaril, z iskanjem novih virov in ne bomo več vztrajali na povečevanju kreditov, kajti dejansko nimamo pravice porabiti vseh kreditnih možnosti države. Seveda pa se določenemu odstotku kreditov ne bomo odrekli.
Ali gre res za zanemarjanje prekmurske avtoceste? Dejansko ne gre za zanemarjanje. Letos se začenja graditi lendavska obvoznica in pospešeno se pripravljajo lokacijski načrti v okolici Murske Sobote, ko bodo prve etape avtoceste med Beltinci in Vučjo vasjo že pomenile tudi eno vrsto obvoznice Murske Sobote.
Kaj pomenijo zapleti pri etapah na odsekih na dolenjki, med Bičem in Trebnjem in kdo je pristojen za pripravo lokacijskih načrtov? Nedvomno je to Ministrstvo za okolje in prostor, točneje Urad za prostorsko planiranje, ki ga vodi gospod Novak. Seveda strokovne podlage pa pripravlja običajno predlagatelj. Predlagatelj je sicer Ministrstvo za promet in zveze, ki je tudi v skladu z Ministrstvom za okolje in prostor prepuščalo pripravo strokovnih podlag DARS-u. Po novem poskušamo tudi ta razmerja razjasniti. Glede na rešitve novega zakona o javnih cestah ima to strokovno nalogo Direkcija za ceste, ki pa v tem trenutku ni usposobljena za take naloge, in obveznosti, ki so v teku, še vedno vodi DARS, sicer prek pogodbenih izvajalcev, predvsem v okviru Družbe za državne ceste. Sam odsek Bič - Trebnje, ki je tukaj zapisan, je preračunan najprej na nove vrednosti, ki so tudi posledica drugačnega tečaja med dolarjem in tolarjem. Drugače je pa tukaj upoštevana seveda etapa, kajti del odsekov je bil, ampak ne na Biču in Trebnjem, to je en odsek, to, kar je spraševal gospod Pungartnik, se je nanašalo na Vransko - Blagovico.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če prisluhnimo razpravljalcu, gospodu Preglju!
ŽARKO PREGELJ: Na odseku med Vranskem in Blagovico je predlagana prva etapa in ta etapa je približno polovica sedanjega celotnega odseka, zato sta si vrednosti tako enaki, v resnici gre pa za enkrat večjo vrednost.
Zdaj, kaj je z denarjem Italije za gradnjo odseka med Razdrtim in Vipavo. Ta denar se že celo vrsto let ponuja, ponuja se prek posebnega sporazuma. Sklenitev in oblikovanje sporazuma sta obe vladi prepustili svojim avtocestnim podjetjem, tako na italijanski strani Avtovia Venetu, na naši strani pa DARS-u. Seveda ta kredit ni zastonj. Dejansko je bilo najprej mišljeno, da bodo to nepovratna sredstva, sedaj se je izakazalo, da bo to brezobrestni kredit. Seveda pogoji, ki se pa v tej pogodbi pojavljajo, pa še zdaleč niso sprejemljivi. Gre v bistvu za željo italijanske strani, da bi imela nekakšno koncesijo na vipavski cesti, to so že zelo stare zadeve, želijo pač biti sopobiralci cestnine. To pa je seveda krepko poseganje v koncept izgradnje avtocestnega sistema in po mojem mnenju lahko o tem odloča samo parlament. In osebno bom poskrbel, da bo ta zadeva šla izključno prek uradnih postopkov, ki jih zakon o zunanjih zadevah predvideva, seveda, če bo šla prek običajnega tujega kredita, za katerega pa mora soglasje dati ravno tako Državni zbor.
O poškodovanosti glavnih voznih pasov je bilo že veliko povedanega, gre pa za določene odseke, ki so bili grajeni žal s predebelo plastjo asfalta in neustrezno strukturo drobljenca. V nacionalnem programu je možnost uporabiti cementne, betonske tehnologije. DARS jih sicer za sedaj še ne uporablja, s strani ministrstva je doživel že veliko kritik na ta račun. V glavnem, sedaj se poskuša s kombinacijo cementne stabilizacije in tanjšimi, zato pa kvalitetnejšemi sloji te probleme s kolesnicami odpraviti. Tako da je tudi v letošnjem letu bilo nekaj takih sanacij, seveda nekaj žal v napačnem koledarju, v tistem času, ko je že večja obremenjenost ceste proti morju, kar je bila spet dodatna kritika DARS-u, oziroma PVACU, ki ta dela opravlja.
Osebno menim, da so večina teh vprašanj dejansko vprašanja, ki se nanašajo na rebalans, ki ga bomo letošnjo jesen pripravili, in bi predlagal, da bi se takrat o teh problemih detajlno pogovorili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Pregelj. Želi kdo razpravljati o predlogu odloka? (Ne želi.) Zaključujemo razpravo o predlogu odloka in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlog odloka. Ugotovimo sklepčnost. Naj preberem odlok, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k programu dela Družbe za avtoceste v Republiki Sloveniji za leto 1997."
Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
V zvezi z jutrišnjim delom zbora vas obveščam, da 8. točka dnevnega reda še ni pripravljena, zato bo zbor začel z obravnavo 9. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o delni privatizaciji Slovenskih železarn, d.d. Kolikor bo pripravljeno poročilo Komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije, ki bo imela sejo jutri ob 8.30, bo zbor obravnaval 9. točko. V okviru te točke bo pa vlada podala skupno obrazložitev k 9., 10., 11. in 12. točki dnevnega reda, to je k tako imenovanemu paketu sanacije Slovenskih železarn. Zbor nadaljuje nato z 10. točko dnevnega reda in po dnevnem redu dalje.
Prekinjam 12. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 29. JULIJA 1997 OB 18.10 URI.)