Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.12 uri. PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje. Pričenjam 53. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: za pričetek seje Janez Kramberger in Franc Potočnik, od 15.00 do 15.45 ure Rudolf Petan, Zmago Jelinčič, Bogomir Špiletič in Rafael Kužnik. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. (84 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike Vlade Republike Slovenije ter vse prisotne predstavnike vlade lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 53. izredne seje državnega zbora. Prejeli ste ga s sklicem dne 24. julija. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s poslovniškimi določbami. Najprej torej državni zbor odloča o predlogih, da se posamezne zadeve umaknejo z dnevnega reda, nato o predlogih, da se dnevni red razširi in v zvezi s predlagano razširitvijo po potrebi skrajšajo roki iz 52. člena poslovnika, nazadnje pa o predlogih za hitri ter skrajšani postopek.
Prehajamo na predloge za umik posamezne točke z dnevnega reda. Pisnih predlogov nisem prejel. Obveščam pa vas, da se pristojno delovno telo pri obravnavani točki 29 - predlog zakona o dopolnitvi zakona o prekrških, skrajšani postopek - do tega predloga ni opredelilo. To pa pomeni, da po poslovniku, seveda, ni možno, da bi bila ta točka uvrščena na to izredno sejo, bo pa uvrščena na prvo naslednjo izredno sejo, ki bo sklicana v času po 20. avgustu. Pri predlogih za umik smo. Besedo želi kolega Peče. Prosim!
SAŠO PEČE: Spoštovani navzoči! V Slovenski nacionalni stranki predlagamo, da prvo vsebinsko točko današnjega dnevnega reda umaknemo - torej, da umaknemo predlog ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije. Današnji dnevni red je izjemno obsežen. Z njim se srečujemo na 34. točkah, od tega so samo štiri ratifikacije, v bistvu so ostale točke evropska zakonodaja in pa dva zakona s področja volitev. Kakorkoli, jaz verjamem, da si je vsak poslanec pri sebi naredil hierarhijo sprejemanja te zakonodaje. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da imajo prednost pred volilno zakonodajo tisti zakoni, ki dejansko vplivajo na življenje ljudi v tej državi, ki dejansko vplivajo na to, kako hitro, če se sploh bomo pridružili evropskim integracijam. S tem namenom in v imenu vseh tistih, ki so hoteli kakorkoli sodelovati pri volilni zakonodaji, ampak jim to telo, imenovano državni zbor, tega ni dopuščalo. V razpravo o volilni zakonodaji so se tako hoteli vključiti strokovnjaki, posamezniki, skupine, neparlamentarne politične stranke in parlamentarne politične stranke, ampak žal jim zaradi naše ignorance tega nismo mogli dopustiti.
Skratka, štiri velike stranke oziroma štiri stranke v tem državnem zboru so se odločile, da bodo ta najvišji pravni akt zamenjale, tebi nič meni nič, še manj pa državljanom te države nič. Skratka, zaradi svojega lastnega prepričanja so po eni strani izigrali voljo ustavnega sodišča - to je verjetno argument druge poti - in po drugi strani so posegli v ustavne spremembe s področja volilne zakonodaje v volilnem letu, kar se nam zdi skrajno nedopustno.
Zakaj to govorim? V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da bi ta parlament, ki sam sebe verjetno smatra za pameten in odgovoren organ v tej državi, torej tisti organ, ki sprejema volilno zakonodajo, da bi v teh primerih moral poslušati tiste, katerim je ta zakon namenjen - volivkam in volivcem - in v skladu s tem razpisati javno obravnavo. Torej, da bi se soočili z vsemi tistimi mnenji, ki govorijo tako v prid kakor v negativno stališče do popravljenega proporcionalnega sistema, da bi se ta državni zbor srečal z vladnim predlogom, ki govori o večinskem volilnem sistemu, kakor tudi o obstoječi volilni zakonodaji, za katero pa moramo poudariti, da ni nezakonita, je veljavna, po njej so se izpeljale volitve 1992-1996. Skratka, prepričani smo, da hiteti v te zadeve, ustavno materijo, je nesmiselno. Še bolj nesmiselno je, da se zaradi ene politične organizacije, zaradi njenega kompleksa v pogajanjih v vladi celotna država prireja, rečemo, določenemu volilnemu pragu.
Javna predstavitev. Z njo smo se že srečali, srečali smo se pri predlogu socialdemokratov o dvokrožnem večinskem sistemu. Se je pokazalo kot primerna varianta. Pokazala je to, da se dve tretjini Slovencev ne strinjata s predlaganim zakonom. Vprašaj je, kaj bi ta javna razprava pokazala o današnjem predlogu, torej o današnjem predlogu, ki na vsak način ni eden izmed tistih predlogov, ki bi dolgoročno reševali zadevo, celo več. S tem, če danes državni zbor s potrebno kvoto sprejme to spremembo, smo dosegli samo to, da se bomo na videz oprali tistega madeža oziroma da bomo izničili tisti madež oziroma senco nad temi volitvami, bomo pa povzročili to, da se bo naslednji državni zbor - torej poslanci v naslednjem mandatu - še enkrat štiri leta srečevali s to materijo.
Hitimo počasi in v tem namenu danes izključimo točko dnevnega reda, se na njo pošteno pripravimo in kakor je to primerno ustavi kot najvišjemu aktu. Predlagam, da predlog, da se točka umakne z dnevnega reda, podprete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Peče. Kolege Peče predlaga, da se z dnevnega reda 53. izredne seje državnega zbora umakne 1. točka dnevnega reda, to je predlog ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije. V skladu s poslovnikom se o tem predlogu izjasni predstavnik oziroma poročevalec matičnega delovnega telesa, predstavnik sekretariata, predstavnik vlade in predstavniki poslanskih skupin.
Dovolite mi, da na kratko predstavim stališče, kot poročevalec matičnega delovnega telesa, to je komisije za volilni sistem in ustavne spremembe.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke in poslanci! Ob predlogu kolega Pečeta, da se umakne ta točka z dnevnega reda, bi kot poročevalec in predsednik komisije za volilni sistem in ustavne spremembe povedal naslednje.
Državni zbor Republike Slovenije je na 52. izredni seji ob obravnavi predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije v smeri ustavne določitve sistema sorazmernega predstavništva z obvezno personalizacijo volitev, ki ga je predlagala skupina 28 poslancev, prvopodpisani gospod Miran Potrč, sprejel sklep, s katerim je komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe naložil pripravo predloga akta o spremembi ustave, pri tem pa naj komisija upošteva dve stališči, ki ju je državni zbor sprejel s potrebno kvalificirano večino.
Komisija se je sestala, pripravila vsebino tega akta in na zaključku tudi sprejela naslednji sklep: "Komisija za volilni sistem in ustavne spremembe predlaga državnemu zboru, da na naslednji, 53. izredni seji, torej na današnji seji obravnava in sprejme predlog ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Ali želi predlagatelj umika dodatno obrazložiti svoj predlog? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog, da se z dnevnega reda 53. izredne seje umakne 1. točka dnevnega reda, to je predlog ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (82 prisotnih.)
Kdo je za predlagani umik? (16 poslancev.) Kdo je proti? (65 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog za umik te točke z dnevnega reda današnje izredne seje ni bil sprejet.
Sprašujem, ali imate poslanke in poslanci še kakšen predlog za umik predlaganih točk z dnevnega reda 53. izredne seje! (Nimate.)
Prehajamo na razširitve.
Predlogov za širitev dnevnega reda nismo prejeli. Želi v zvezi s tem kdo besedo? Kolega Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Na prejšnji izredni seji in tudi na eni izmed prejšnjih sej je bil na dnevnem redu predlog zakona o prenosu premoženja bivših družbenopolitičnih organizacij med sredstva lokalnih skupnosti in zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje - tako se imenuje ta zakon, naslov je malo dolg. Pod ta zakon sem prvi podpisani, in zakon naj bi se sprejemal po hitrem postopku.
Glede na ustaljeno prakso, da se nedokončane točke dnevnega reda prenesejo na naslednjo sejo, pa je tokrat bil narejen presedan, ki ga ne znam pojasniti. Nekateri so mi sicer povedali, da ste na kolegiju odločili, da bo to na naslednji seji. Kakšno zagotovilo pa imam kot predlagatelj zakona, da se bo to zgodilo? Besedam ne verjamem več. Če bi bila normalna dobra volja oziroma ne, nič dobra volja, nihče nima pravice umikati točk dnevnega reda, če tega ne sklene državni zbor! Zato mora biti ta točka, ne glede na to, ali jo bomo obravnavali ali ne, tudi na dnevnem redu te seje, sicer pa ste si izmislili nekaj novega, kar po poslovniku ni predvideno in česar niste še nikoli, gospod predsednik, uporabili do sedaj v sedanji praksi, ki je nenavadna, ampak je takšna, kot sem povedal, ko nedokončane točke dnevnega reda prenašate na naslednjo sejo.
Torej, še enkrat ponavljam, točka dnevnega reda 52. seje 13.A in že, ker je A, pomeni, da je bila tudi na eni izmed prejšnjih sej, je izginila z dnevnega reda 53. izredne seje. Predlagam, da jo - pa o tem ni treba nič glasovati, gospod predsednik - uvrstite ponovno na dnevni red, ne glede na to, ali so izpolnjeni pogoji, da jo obravnavamo, in potem, če je pač ne bomo obravnavali, se zopet odloži na naslednjo sejo, za katero pa ne obstajajo niti zagotovila, da sploh bo. Torej to, kar se je zgodilo, lahko bi rekel temu tudi malo deviacije, ne vem, koga ste poslušali, gospod predsednik, ko ste to naredili, to je nenavaden primer, še enkrat povem, to je presedan in nekaj takega se ne sme in se ne more zgoditi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolega Ivo Hvalica, naslednja izredna seja bo, to vam zagotavljam. Podobno vprašanje kot vi sem sam postavil na seji kolegija, sam sem vztrajal in predlagal, da točka je na tej izredni seji, poslušal sem pa nasvet vodij vseh poslanskih skupin in generalne sekretarke vlade, ki mi je zagotovila, da vlada do te točke dnevnega reda ne bo mogla pripraviti stališč oziroma mnenja, za katero jo je državi zbor zaprosil, in da se bo to zgodilo do avgustovske seje. Kolegij je soglasno sprejel to odločitev. Predlagam, da tako tudi ostane - to pa je lahko ena prvih točk na avgustovski seji državnega zbora, do takrat pa vlada pripravi potrebno stališče in seveda točka bo lahko potekala. Je še kakšen predlog za širitev? (Ni.)
Potem prehajamo na odločanje o hitrih postopkih. Prehajamo torej na odločanje o predlogih za sprejem zakonov po hitrem postopku. Poslanca Ivo Hvalica in Ivan Božič sta v obravnavo zboru predložila predlog zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Zboru predlagata, da ga sprejme po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik predlagateljev predloga zakona? (Želi.) V imenu predstavnikov predlagateljev, kolega Hvalica. Prosim!
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Se opravičujem, že drugič sem tu kot predlagatelj nekega zakona. Gre za zelo enostavno stvar, ki sva jo s kolegom Božičem poskušala pravzaprav obesiti že na tako imenovan Rokavčev zakon. Gre zgolj za dve vrstici, in sicer moj predlog zakona pravi, da naj se črta tista alinea - sedaj nimam pred seboj zakona - 404. člena zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki šteje med zakone, po katerih se upokojujejo tudi nekateri privilegirani segmenti, tudi azbestni bolniki. Gospe in gospodje, poslanke in poslanci, azbestni bolnik ni privilegiran status, je zgolj žalostna konstatacija dejstva, kaj se je zgodilo pri dolgoletni, desetletni, dvajset, tridesetletni in več uporabi azbesta v proizvodnji azbestnosegmentnih izdelkov. Jasno je, da tu je najbolj penalizirana Soška dolina, jasno je, da gre tu za Anhovo in da gre za dramo neverjetnih razsežnosti.
Torej potem, ko je kolega Rokavec, ki ni imel toliko, bi rekel, soglasja k svojemu delu zakona, odstopil od svojega predloga zakona - in jaz se mu zahvaljujem tu - je prišel v proceduro zakon, ki sva ga pripravila s poslancem Božičem. Apeliram na vas, da izglasujemo hitri postopek, kot je predlagan, ker samo na takšen način bomo naredili tisto, kar bi morali že narediti, preprečili tudi to, kar se po neki inerciji še naprej dogaja, da vlada daje negativne odločbe ljudem, ki so po azbestnem zakonu upravičeni do upokojevanja po tem zakonu, skratka tudi, da se omili, ne reši, omili nepojmljiva drama, ki je med delavci v anhovskem Salonitu in tudi torej med prebivalci. Torej jaz pozivam vse, in tukaj se pa v tem primeru zahvaljujem vodstvu državnega zbora, da je to dalo na, mislim da je 7. točka dnevnega reda, kar pomeni, da bi bilo možno potem na tej seji ta zakon sprejeti. Gre samo za en člen, 2. člen je zgolj stvar prehodne določbe, in apeliram še enkrat na vas, da sprejmemo hitri postopek. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica. Ali želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin imate besedo. Prijavil se je kolega Pahor, v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospe in gospodje! Rad bi podprl predlog kolega Hvalice. Tukaj ne gre za politiko, gre za ljudi, za ljudi, ki so prizadeti in imajo svoje pravice, za ljudi, ki imajo zelo trpke individualne izkušnje in vsak, ki se je v zadnjih letih srečal z njimi, lahko pove o tem zelo veliko. Imamo priložnost, da podpremo ta predlog in da rešimo ne vse, ampak enega od problemov, ki je povezan s to grdo azbestno boleznijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Pahor. Stališče poslanske skupine SLS + SKD Slovenske ljudske stranke, Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! Poslanska skupina SLS + SKD bo seveda podprla ta predlog zakona, katerega drugopodpisani je tudi gospod Ivan Božič. Rad pa bi poudaril, da je do tega predloga prišlo potem, ko se je natančneje preštudirala veljavna pokojninska zakonodaja, iz katere so neupravičeno izpadli ne samo bolniki z azbestozo, ampak tudi vsi tisti delavci, ki so 20, 25 in več let delali z azbestom. Če zakon velja za druge kategorije, tako imenovane privilegirance, naj velja tudi za te delavce. Ne glede na to, ali so zboleli ali ne, in taka je vsebina tega zakona.
Rad pa bi ob tem opozoril še na problem, da se azbestni zakon v vseh podjetjih v Sloveniji ne izvaja tako kot v Salonitu Anhovo. In zato smo, in pozivam vlado, predvsem pa gospoda dr. Jožeta Zagožna kot ministra za gospodarske dejavnosti, da popravi tudi to krivico, da se vendarle popravi zakon, tako kot smo predlagatelji s prvopodpisanim dr. Možganom in menoj in nekaterimi drugimi predlagali, da ta zakon velja tudi za ostala podjetja in za vse ljudi, ki so kadarkoli delali z azbestom določeno dobo, ki je veljala za Salonit Anhovo.
In v prepričanju, da bo sprejet ta zakon, spremembe pokojninskega sistema in da bo vlada nemudoma pripravila spremembe samega azbestnega zakona, bomo ta zakon tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Henigman. Sedaj je govora samo o hitrem postopku, ne o vsebini zakona. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj! Socialdemokrati se že ves čas zavzemamo za ljudi in za njihovo zaščito in za njihove pravice in zato sta tudi gospod Ivo Hvalica in pa seveda tudi gospod Božič pripravila to spremembo, ki je nujna. Namreč že pri pokojninskem zakonu smo opozarjali, koliko stvari bo treba popraviti, koliko stvari ni urejenih in to je ena od tistih, ki jo je treba takoj in čim prej urediti, kajti tukaj gre za popravo krivic tistim, ki s svojim zdravjem najbolj plačujejo.
Obenem bi pa tudi rada v imenu socialdemokratov še enkrat spomnila, da je treba tudi čim prej pripraviti vse stvari za preventivo na delovnih mestih, tako čim prej sprejeti določene podzakonske akte in pravilnike, da bomo zaščitili ljudi na delovnih mestih, tam, kjer jih lahko zaščitimo in kjer preprečimo take tragedije, ki se dogajajo sedaj ravno zaradi azbesta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolegica Zbačnikova. Stališče poslanske skupine LDS, kolega Mario Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Liberalna demokracija Slovenije bo podprla ta zakon. Kot zdravnik se zavedam, da je ta kategorija ljudi, ki so zboleli za azbestozo, mislim zelo prizadeta in mislim, da smo jim naredili majhno napako, da tako rečem, da je nismo že, ko smo obravnavali zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, vključili, torej, da lahko pridejo do te pokojnine. Torej kot rečeno, bomo to podprli in si bomo prizadevali, da to čimprej sprejmemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Gasparini. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, Sašo Peče. Sedaj odločamo o hitrem postopku.
SAŠO PEČE: Spoštovani, še enkrat! Čisto drugačen občutek ima član državnega zbora, ko se sreča ob takem zakonu, za katerega velja tako velika stopnja konsenza oziroma dobre volje. Danes s to spremembo, ki je nedvomno zasluga enega oziroma majhnega števila poslancev v tem državnem zboru, lahko resnično ta državni zbor doseže tisto, kar je tudi osnova njegovega delovanja. Torej ne, da skrbi zase, ampak da poskuša narediti za te državljane življenje znosnejše, oziroma, da delo s snovmi, v katerih je azbest, delno oziroma v celoti uniči, kar pomeni, da se izognemo vsem tistim boleznim, ki jih povzroča ta snov.
Tudi v Slovenski nacionalni stranki, čeprav je predsedujoči rekel, da govorimo samo o postopku, vnaprej povem, da se pri zakonu ne bomo posebej oglašali, ker nimamo nobene pripombe nanj in ga bomo podprli, kakor tudi z njegovim samim postopkom in s tem omogočili, da stopi čimprej v veljavo in da čimprej državni zbor doseže to, kar je tudi njegov namen. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem predlog, da se zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju sprejme po hitrem postopku. Ugotavljamo prisotnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (76 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku sprejet.
Skupina poslancev s prvopodpisanim Gezo Džubanom je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o zagotovitvi sredstev za delno odpravo posledic suše, neurja s točo, plazenja tal in škode, ki jo je povzročila divjad v letu 2000. Zboru predlaga, da ga sprejme po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik predlagateljev? (Ne želi.) Poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? Predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Na glasovanje dajem torej predlog, da se zakon o zagotovitvi sredstev za delno odpravo posledic suše, neurja s točo, plazenja tal in škode, ki jo je povzročila divjad v letu 2000, sprejme po hitrem postopku. Ugotavljamo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog sklepa? (71 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Vlada Republike Slovenije je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o industrijski lastnini. Zboru prelaga, da ga sprejme po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Sekretariat? Poslanske skupine? Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog za sprejem predloga zakona o industrijski lastnini po hitrem postopku. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (68 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega zakona po hitrem postopku sprejet.
Vlada Republike Slovenije je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o nacionalnih poklicnih kvalifikacijah. Zboru predlaga, da ga sprejme po hitrem postopku.
Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog, da se zakon o nacionalnih poklicnih kvalifikacijah sprejme po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (61 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku sprejet.
Skupina poslancev s prvopodpisanim Jožefom Zimškom je v obravnavo zboru predložila predlog zakona o nacionalni stanovanjski varčevalni shemi. Zboru predlaga, da ga sprejme po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik predlagateljev? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog za sprejem predloga zakona o nacionalni stanovanjski varčevalni shemi po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega zakona po hitrem postopku sprejet.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogih za sprejem zakonov po skrajšanem postopku.
Poslanca Roberto Battelli in Maria Pozsonec sta v obravnavo zboru predložila predlog zakona o dopolnitvi zakona o evidenci volilne pravice. Zboru predlagata, da ga sprejme po skrajšanem postopku. Matično delovno telo s predlogom predlagateljev za sprejem predloga zakona po skrajšanem postopku soglaša. Želi besedo predstavnik predlagateljev? (Trenutno ga ni v dvorani.) Ali želi besedo predstavnik matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po skrajšanem postopku. Navedeni predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da se zakon o dopolnitvi zakona o evidenci volilne pravice sprejema po skrajšanem postopku? (69 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.) Oba predlagatelja sta prihitela v dvorano, ko smo glasovali, torej še pravočasno.
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega predloga zakona po skrajšanem postopku sprejet.
Poslanec Roman Jakič je v obravnavo zboru predložil predlog zakona o dopolnitvi stanovanjskega zakona. Zboru predlaga, da ga sprejme po skrajšanem postopku. Matično delovno telo s predlogom predlagatelja za sprejem predloga zakona po skrajšanem postopku soglaša. Želi besedo predlagatelj predloga zakona? (Želi.) Prosim, besedo ima kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! 23.12. sem državnemu zboru predlagal zakon o dopolnitvi stanovanjskega zakona, skrajšani postopek, ker menim, da gre za manj zahtevno dopolnitev.
Kot vam je znano, se bo po izteku petletnega varčevanja, ki temelji na nacionalni stanovanjski varčevalni shemi, na nepremičninskem trgu znašlo za več kot 100 milijard tolarjev denarja, in to samo iz nacionalne varčevalne sheme. Ob dani premajhni ponudbi bo to pomenilo velik pritisk na zvišanje cen nepremičnin, zato je nujno, da se država, občine in Stanovanjski sklad Republike Slovenije aktivneje vključijo v zagotavljanje povečane ponudbe in s tem omilijo cenovni pritisk ter omogočijo iskalcem stanovanj, da ti do njih pridejo po razumnih in ne prenapihnjenih cenah. Predlog zakona o dopolnitvi stanovanjskega zakona omogoča Stanovanjskemu skladu Republike Slovenije, da je tudi investitor stanovanjske gradnje, in da po dogovoru z občinami opravlja posle s področja gospodarjenja s stavbnimi zemljišči. Stanovanjski sklad se bo s tem zakonom osredotočil predvsem na gradnjo neprofitnih in socialnih stanovanj in zagotavljanja stavbnih zemljišč po razumnih cenah, katera ne bodo preveč bremenila cene stanovanj, ki se bodo gradila in ponudila na trg. Razširitev dejavnosti sklada na investicijsko področje torej omogoča veliko novih možnosti izboljšanja na strani ponudbe nepremičnin.
Prvič, stanovanjski sklad bo lahko vstopal v soinvestitorska razmerja z občino, če bo občina zgradila določeno število stanovanj, socialnih stanovanj, po ustreznem razmerju do tega števila v istem kraju ali celo v istem objektu zgradil socialna stanovanja tudi stanovanjski sklad.
Drugič, občina, ki ne bo imela sredstev, bo lahko svoje obveznosti v soinvestitorskih razmerjih poravnala tudi v naravi s stavbnimi zemljišči, ki jih bo vložila v skupno investicijo.
Tretjič, stavbna zemljišča bo v dogovoru z občino stanovanjski sklad komunalno opremil in jih bo kot blagovno posojilo uporabil za graditev neprofitnih in lastnih stanovanj, ki jih bodo kupili občani oziroma za gradnjo socialnih stanovanj v lasti stanovanjskega sklada.
In nenazadnje oziroma četrtič, sklad bo po dogovoru z občino odkupil stavbna zemljišča na prostem trgu ali pa v imenu občine uveljavljal njeno predkupno pravico na nezazidljivih stavbnih zemljiščih, namenjenih za graditev neprofitnih ali socialnih stanovanj, oziroma pozneje na razvojnem območju naselja. Ta zakon in seveda zakon, ki ga je v uradno proceduro vložila skupina poslancev o varčevalni stanovanjski shemi, bi bilo potrebno sprejeti istočasno, saj se instrumenti za povečevanje stanovanjske izgradnje, gradnje ki jih uvajata, dopolnjujejo. Upam, da boste seveda skrajšani postopek podprli. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jakič. Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki vlade, predstavniki poslanskih skupin? Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov predstavlja kolega Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Želim poudariti, da smo si v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov vsa leta prizadevali za to, da bi republiški stanovanjski sklad dobil več sredstev oziroma bil dokapitaliziran v večji meri, kot se je to sicer zgodilo pri vsakoletnem sprejemanju proračuna. Hkrati pa seveda smo ves čas opozarjali na to, da je potrebno pristojnost občine, ki jo ima predvsem za zagotavljanje socialnih stanovanj, dograditi tudi na način, da bo ta pristojnost seveda nagrajena oziroma potrjena tudi z zagotavljanjem ustreznih finančnih virov. Žal se tako pri nacionalnem programu, stanovanjskem nacionalnem programu kot tudi pri dosedanjih spremembah stanovanjskega zakona to ni uveljavilo in seveda s tem občine niso mogle opravljati svoje, z zakonom predpisane naloge, predvsem ne zagotavljanja socialnih in neprotifnih stanovanj. Razmere na stanovanjskem trgu so zato na področju socialnih in neprofitnih stanovanj danes izredno resne, saj trenutno čaka na socialna stanovanja 7 tisoč upravičencev in seveda tudi izredno veliko število tudi na neprofitna stanovanja.
Sami bi seveda želeli, da bi zakonodaja sledila predvsem pristojnostim občine, da bi imele neposredno možnost same investirati in reševati problem socialnih stanovanj. Ker pa očitno to v dosedanji politiki ni bilo sprejemljivo, podpiramo skrajšani postopek dopolnitve stanovanjskega zakona, ki bo omogočal republiškemu stanovanjskemu skladu, da opravi delo, ki bi ga sicer lahko opravljale občine. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Veber. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlog, da se zakon o dopolnitvi stanovanjskega zakona sprejme po skrajšanem postopku. Predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (55 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za skrajšani postopek navedenega zakona sprejet.
Poslanec Zoran Lešnik je v obravnavo zboru predložil predlog zakona o dopolnitvi zakona o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti ter vrnitvi njihovega premoženja in pravic. Zboru predlaga, da ga sprejme po skrajšanem postopku. Matično delovno telo s predlogom za sprejem predloga sprememb in dopolnitev zakona po skrajšanem postopku soglaša. Želi predlagatelj predloga zakona besedo? (Ne želi.) Poročevalec matičnega delovnega telesa? Kolega Rejc, predsednik komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Danes je komisija na izredni seji obravnavala predlog zakona o dopolnitvi zakona o ponovni vzpostaviti agrarnih skupnosti. Zadeva je bila pogojena s tem, da je ustavno sodišče opozorilo, da predmetni zakon ni v skladu z zakonom o denacionalizaciji. In gospod Zoran Lešnik je vložil skladno z ustavno odločbo tudi predloženo spremembo.
Komisija je ugotovila, da je zadeva v redu in seveda predlaga, da ga uvrstimo na to izredno sejo državnega zbora in da je to skrajšani postopek. Seveda smo tudi naložili vladi, da pripravi določen amandma, ki naj še bolj, bi rekel, izčisti predloženo spremembo zakona. Tako da bo komisija, tudi že lahko jutri ali pojutrišnjem, to zadevo uredila in predlagam, da državni zbor potrdi uvrstitev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rejc. Predstavnik sekretariata? Poslanske skupine? Predstavnik vlade? Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog, da se zakon o dopolnitvi zakona o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti ter vrnitvi njihovega premoženja in pravic sprejme po skrajšanem postopku. Predlog ne bi bil sprejet, če bi mu nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (65 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega zakona po skrajšanem postopku soglasno sprejet.
Zbor bo v zvezi s 34. točko dnevnega reda - volitve in imenovanja - obravnaval predloge, ki mu jih bo komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve predložila med sejo, oziroma tiste, ki so že pripravljeni.
S sklicem seje, dne 24. julija 2000 ste bili obveščeni, da lahko kvalificirani predlagatelji na podlagi 190. in 197. člena poslovnika državnega zbora k 10., 11., 24., 25. ter k 9., 19., 22. in 31. točki dnevnega reda vlagajo amandmaje do začetka obravnave posamezne točke na seji zbora. Prehajamo na glasovanje o predlogu dnevnega reda v celoti. Na glasovanje dajem predlagani dnevni red v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red 53. izredne seje? (65 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani dnevni red 53. izredne seje državnega zbora sprejet.
Preden preidemo k 1. točki dnevnega reda, še nekaj obvestil. Državni zbor bo 33. točko dnevnega reda - vprašanja in pobude poslank in poslancev - obravnaval predvidoma v petek ob 10.00 uri dopoldne. Na prva tri vprašanja odgovarja predsednik vlade. Vprašanja in pobude lahko poslanke in poslanci prijavite do jutri, do 12.00 ure.
Na kolegiju smo se dogovarjali tudi o poteku zasedanja državnega zbora. Tako predlagam, da bi danes državni zbor opravil 1. točko dnevnega reda, torej da bi danes zasedal do zaključka razprave in glasovanja o predlogu ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije. Ker pa je kar nekaj točk dnevnega reda takih, za katere je potrebno, da jih obravnavajo matična delovna telesa, bodo prav tako v skladu z razpravo na kolegiju delovna telesa predvidoma zasedala v sredo in četrtek dopoldne; razen če bi se današnja 1. točka zavlekla, bi se potem danes ob zaključku dogovorili, kaj bo z jutrišnjim dopoldanskim delom. V popoldanskem času pa bi bile plenarne seje državnega zbora. Sam bom tudi predlagal, da bi državni zbor tudi v petek podaljšal svoje delo, da bi lahko pred odhodom na naše kratke parlamentarne počitnice opravil čim več točk dnevnega reda, še posebej pa vse tiste točke, ki so vezane na paket zakonov, ki pomenijo harmonizacijo s pravnim redom Evropske unije. Prepričan sem, da bodo vse tiste točke, ki bodo pripravljene v delovnih telesih, v petek oziroma do petka tudi obravnavane in sprejete. Točke, ki pa jih državni zbor do petka ne bo uspel obravnavati, pa bi v skladu s poslovniško proceduro prestavili na našo prvo izredno sejo v avgustu, ki se bo pričela po 20. avgustu. 22. avgusta imamo že dogovorjeno in sklicano sejo kolegija, na katerem se bomo dogovorili o delu v dneh druge polovice avgusta.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA USTAVNEGA ZAKONA O DOPOLNITVI 80. ČLENA USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog ustavnega zakona je v obravnavo zboru predložila komisija za volilni sistem in ustavne spremembe. Pri tej točki dnevnega reda med nami pozdravljam tudi predsednika vlade, dr. Andreja Bajuka, in ministre, ki so se te točke dnevnega reda udeležili.
Da ne bi bilo nesporazuma pri poteku in delu državnega zbora pri tej točki dnevnega reda, pa dajem tudi na glasovanje svoj proceduralni predlog sklepa, o katerem smo tudi že na kolegiju razpravljali, torej državni zbor bo v teku današnjega dneva obravnaval to točko dnevnega reda do zaključka, torej da bi se danes ta točka dnevnega reda tudi zaključila. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za predlagani proceduralni sklep? (63 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog proceduralnega sklepa sprejet.
Sedaj pa bom spregovoril sam, in sicer kar v dvojni vlogi: najprej kot predsednik komisije za volilni sistem in ustavne spremembe, ki je na podlagi sklepa državnega zbora tudi v obravnavo zboru predložila predlog ustavnega zakona, prav tako pa bom hkrati nastopil tudi kot poročevalec komisije.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsednik vlade, dr. Andrej Bajuk! Državni zbor Republike Slovenije je na 52. izredni seji ob obravnavi predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije v smeri ustavne določitve sistema sorazmernega predstavništva z obvezno persionalizacijo volitev, ki ga je predlagala skupina 28-ih poslancev, prvopodpisani gospod Miran Potrč, sprejel sklep, s katerim je komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe naložil pripravo predloga akta o spremembi ustave, upoštevajoč dve stališči. In sicer prvo stališče: "Ustava Republike Slovenije se v 80. členu dopolni z določbo, da se poslanci, razen poslancev narodnih skupnosti, volijo po načelu sorazmernega predstavništva ob 4-odstotnem pragu za vstop v državni zbor, pri čemer mora biti zagotovljen neposredni vpliv volivcev na poimensko dodelitev mandatov kandidatom."
Drugo stališče: "V izvedbenem delu ustavnega zakona o spremembi ustave se določi, da se volitve poslancev v državni zbor v letu 2000 oziroma do uveljavitve sprememb zakona, ki ureja volitve v državni zbor, izvajajo po veljavnem zakonu o volitvah v državni zbor "- nato je tudi naveden uradni list -" s tem, da se pri delitvi mandatov zagotovi: da se pri delitvi mandatov ne upoštevajo tiste liste, ki so na ravni države dobile manj kot 4 odstotke glasov - 90. in 92. člen; pri delitvi mandatov v volilni enoti se uporabi količnik, ki omogoča, da se neposredno v volilni enoti dodeli večje število mandatov listam kandidatov in poveča možnost neposredne pridobitve mandata" - gre za 90. člen in tako imenovani Droopov količnik; "da se pri delitvi mandatov na ravni države z uporabo d'Hondtove metode namesto ostankov glasov upoštevajo seštevki glasov, oddanih za istoimenske liste - 32. člen; da se ne uporabi drugi odstavek 93. člena, ki omogoča dodelitev mandatov po nacionalni listi, ne glede na uspeh v volilnem okraju."
Komisija za volilni sistem in ustavne spremembe je na 7. izredni seji obravnavala osnutek predloga ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije, ki ga je pripravila strokovna služba državnega zbora, ob pomoči zunanjih pravnih strokovnjakov sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Tik pred sejo sta bila vložena tudi dva amandmaja poslanca gospoda Zmaga Jelinčiča, in sicer k prvemu in drugemu razdelku predloženega osnutka predloga ustavnega zakona. Vlada se do osnutka predloga ustavnega zakona na seji komisije ni opredelila. Sama razprava o osnutku predloga ustavnega zakona in o obeh amandmajih je tudi obširneje povzeta v magnetogramu seje in je vsem tudi dostopna v našem Lotus Notesu. Dovolite mi, da izpostavim samo nekatere poudarke iz razprave.
Večina članov komisije je predlagani osnutek predloga podprla, medtem ko je vložena amandmaja zavrnila. Ob tem pa je bilo izpostavljeno:
Sprejem ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave pomeni izpolnitev ene od možnosti, na katero so opozorili strokovnjaki v skupini strokovnjakov za področje volilnih sistemov, ki so poudarili, da je poleg sprejema volilnega zakona, ki bo uvedel dvokrožni večinski volilni sistem, možno sprejeti tudi spremembo ustave, zato je ta pot legalna, s tem pa tudi sprememba ustave. V okviru sedanjih danih možnosti je sprejem predlagane spremembe ustave edina izvedljiva in korektna možnost. Sedanja, s predlogom ustavnega zakona konkretizirana dopolnitev ustave daje možnost poimenske podelitve mandatov in povečanje vpliva volilcev na izbiro kandidatov za poslance. Sprejem dopolnitve 80. člena ustave bo odvrgel vsakršne očitke o legalnosti volitev v državni zbor v letu 2000, hkrati pa bo pomenil stabilizacijo političnih razmer v državi. Predlagana dopolnitev 80. člena ustave uveljavlja zelo dobro rešen volilni sistem, ki hkrati dopušča tudi zelo različne izvedbe proporcionalnega volilnega sistema. Da dopolnitev 80. člena ustave ne zadovoljuje v celoti vseh poslancev, ki ta predlog podpirajo, pa vendarle gre za kompromis, ki je kvalitetno pripravljen in pomeni v danem trenutku edini primeren in ustrezen poseg v nastalo situacijo na področju volilne zakonodaje. Da nimajo velike teže očitki predlagani dopolnitvi ustave, ki ugotavljajo, da predlagana sprememba 80. člena ne zagotavlja zastopanosti vsakega volilnega okraja v državnem zboru z vsaj enim poslancem. Dejstvo namreč je, da je upoštevaje trende v družbi upravičeno pričakovati, da bodo izvoljeni poslanci v državnem zboru zastopali tudi stališče volilnega okraja, iz katerega v državni zbor ni bil izvoljen noben poslanec. Da čeprav je volilni prag ovira manjšim političnim strankam, da bi imele svoje kandidate kot poslance v državnem zboru, pa sodi tudi ta sprememba v sklop drugih sprememb sedanjega volilnega zakona, ki so nujno potrebne in jih podpirajo manjše parlamentarne stranke (na primer, odprava nacionalnih list).
Dopolnitev ustave, točneje 80. člena, je potrebno sprejeti v naslednjem tednu, da bi se s tem omogočilo, da državni zbor pospešeno pristopi k svojim drugim zadolžitvam, še posebej k sprejemanju tako imenovane evropske zakonodaje.
Predlagana amandmaja pa vsebinsko presegata dogovorjeni okvir, ki ga vsebujeta sprejeti stališči državnega zbora glede vsebine predloga ustavnega zakona. Torej, manjšina članov komisije pa osnutka predloga ustavnega zakona ni podprla in je pri tem navedla svoje argumente in razloge. Tudi ti so obširneje zapisani v magnetogramu seje, dovolite mi pa, da nekatere povzamem:
Predlagano besedilo ustavnega zakona ne zagotavlja neposrednega vpliva volilcev na poimensko izbiro kandidatov, čeprav je to bilo sprejeto stališče državnega zbora za pripravo akta o spremembi ustave. Velika slabost predlagane spremembe je tudi ta, da volilni sistem ne zagotavlja, da bo imel vsak volilni okraj svojega poslanca v državnem zboru, čeprav bi bila to zagotovo želja vsakega državljana. Predlagana dopolnitev ustave pomeni obiti ustavne odločbe o določitvi izida referenduma o volilnih sistemih in s tem pravnega sistema. V prvem razdelku bi bilo, bi se moralo zapisati, da veljajo te spremembe samo za letošnje volitve. V sami razpravi o predlagani vsebini osnutka ustavnega zakona je bila tudi dana konkretna pripomba glede obrazložitve in le-ta se je potem tudi za končni tekst dopolnila oziroma popravila.
Po končani razpravi o osnutku besedila predloga ustavnega zakona smo člani komisije prešli na odločanje. Najprej smo odločali o predlaganih amandmajih k razdelku 1 in nato k razdelku 2. Nato pa še o osnutku predloga ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije v celoti. Komisija za volilni sistem in ustavne spremembe je skladno z odločitvijo sprejeto na prvi seji, da bodo člani odločali z dvotretjinsko večino vseh članov komisije, to je od 20 članov, o predlogu za spremembo ustave odločala o predlaganih dveh amandmajih in o predlogu ustavnega zakona v celoti z navedeno kvalificirano večino. Torej za je bilo potrebno 14, najmanj 14 glasov prisotnih članov in članic komisije.
Oba amandmaja, ki sta bila predlagana, sta bila nato v razpravi ocenjena oziroma so se do njih opredelili prisotni člani in članice komisije. Noben od amandmajev pa ni dobil potrebne večine. Prvi amandma je dobil 2 glasova, 7 proti, drugi amandma 2 glasova za, 8 proti.
Nato pa so člani komisije z dvotretjinsko večino vseh članic in članov komisije, s 15 glasovi za in 5 glasovi proti, sprejeli naslednje besedilo predloga ustavnega zakona:
Predlog ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije.
Prvi razdelek: V Ustavi Republike Slovenije (Uradni list Republike Slovenije, št. 33/91-I in 42/97) se v 80. členu doda nov peti odstavek, ki se glasi: "Poslanci, razen poslancev narodnih skupnosti, se volijo po načelu sorazmernega predstavništva ob 4-odstotnem volilnem pragu za vstop v državni zbor, pri čemer imajo volivci odločilen vpliv na dodelitev mandatov kandidatom."
Razdelek pod II: Volitve poslancev v državni zbor se v letu 2000 ter do uveljavitve sprememb zakona, ki ureja volitve v državni zbor, izvajajo po zakonu o volitvah v državni zbor (Uradni list Republike Slovenije, št. 44/92, 60/95, 67/97 - odločba Ustavnega sodišča), s tem, da se pri delitvi mandatov ne upoštevajo liste kandidatov, ki so v celoti, ki so v celi državi dobile manj kot 4% glasov; pri delitvi mandatov v volilni enoti po 90. členu zakona uporabi Droopov količnik; pri delitvi mandatov na ravni države po 92. členu zakona upoštevajo seštevki glasov, oddanih za istoimenske liste, ki so bile vložene v dveh ali več volilnih enotah, pri čemer se istoimenskim listam dodeli toliko mandatov, kolikor znaša razlika med številom mandatov, ki bi jim pripadli na podlagi seštevkov glasov na ravni države, in številom mandatov, ki so jih dobile v volilnih enotah; pri delitvi mandatov na ravni države ne uporabi drugi odstavek 93. člena zakona. Ta ustavni zakon začne veljati z razglasitvijo v državnem zboru.
Komisija predlaga državnemu zboru, da sprejme predlog ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena Ustave Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Želi.)
Besedo dajem predsedniku vlade, dr. Andreju Bajuku.
DR. ANDREJ BAJUK: Spoštovani gospod predsednik državnega zbora, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Danes je pred vami izjemno pomembna odločitev. Prav zato, ker se zavedam teže in odgovornosti odločanja o tako usodnih vprašanjih, sem se odločil, da spregovorim pred tem cenjenim zborom in vam kot predsednik vlade povem, kakšno je moje stališče glede tega vprašanja, ki je v zadnjih tednih tako globoko zaznamoval politično življenje v Sloveniji. Še posebej pa bi vam rad na samem začetku povedal, da cenim vse iskrene napore in pobude, da bi razrešili nezavidljiv pravni in politični položaj, v katerem se je znašla Slovenija po tem, ko se je del poslancev državnega zbora odločil, da odločbe ustavnega sodišča glede izida referenduma v volilnem sistemu ne bo spoštoval. Kot vam je znano, je ustavno sodišče odločilo, da mora državni zbor v razumnem roku uzakoniti referendumsko odločitev ljudstva, ki je leta 1996 med predlaganimi možnostmi izreklo največjo podporo dvokrožnemu večinskemu sistemu. Ta razumni rok se je razvlekel nerazumno dolgo, celo tako dolgo, da je pred nami čas rednih parlamentarnih volitev, obenem pa referendumska odločitev še ni uzakonjena in zakon o volitvah v državni zbor še ni usklajen z odločbo ustavnega sodišča.
Spoštovane poslanke in poslanci! Rad bi poudaril, da je ustavno sodišče presodilo, da je državni zbor tej referendumski odločitvi zavezan tako moralno in politično, kot tudi pravno. Da bi lahko razrešili to situacijo, ki vzbuja resne dvome v slovensko demokracijo in spoštovanje človekovih pravic, med katere sodi po slovenski ustavi tudi pravica ljudstva do neposrednega odločanja, se je vlada odločila, da oblikuje in predstavi temu državnemu zboru in javnosti tudi svoje stališče glede tega problema. Dovolite mi, da ga na kratko ponovim.
Vlada Republike Slovenije je v tej težki situaciji predlagala kompromis, s katerim je hotela odstraniti vsako senco dvoma o legalnosti in legitimnosti prihodnjih volitev. Predlagala je, da bi se na referendumu soočila predloga za večinski volilni sistem in za proporcionalni volilni sistem tako, da bi volivci sami sprejeli ustrezen zakon. Na ta način bi ljudstvo imelo prvo in zadnjo besedo, tako kot v demokraciji tudi mora biti. Rešitev, ki jo predlaga vlada, je enostavna in najmanj zapletena in po ugotovitvi izida zakonodajnega referenduma ne bi moglo priti do nobenih dodatnih zapletov.
Spoštovane poslanke in poslanci! Ustava Republike Slovenije v 3. členu določa, da državljanke in državljani svojo oblast uresničujejo neposredno na referendumu in posredno z volitvami. Torej v našem ustavnem redu imajo državljanke in državljani tudi neposredno zakonodajno legitimacijo, ki jo uresničujejo preko zakonodajnega referenduma. Prepričan sem, da ima neposredno demokratično uresničevanje oblasti že po sami ustavi izjemno velik in zavezujoč pomen za vse veje oblasti v državi. Predlog, ki ga je vlada soglasno sprejela, za to prinaša najboljšo in najbolj demokratično rešitev in ga še vedno trdno podpiram.
Pot spremembe ustave, kot jo je predlagal gospod poslanec združene liste Miran Potrč, za njim pa podprla večina poslancev, ki naj bi državni zbor odvezala obveznosti spoštovanja odločbe ustavnega sodišča in referendumske odločitve ljudi, je zgolj s pravno-tehničnega vidika možna, pa vendar je demokratična legitimnost tako sprejete odločitve, po mojem globokem prepričanju, skrajno vprašljiva. Ali bi bila takšna odločitev, ki pomeni to, da se zaobide neposredno in demokratično izražena volja ljudi na referendumu, moralno upravičljiva pred državljankami in državljani? Močno dvomim. Sam takega primera v zgodovini demokracije, vladavine prava, ne poznam. Govorim o bistvu demokracije.
Zato predlagam, da tako pomembne odločitve prepustite ljudem samim, naj se na zakonodajnem referendumu odločijo o tem, kateri volilni sistem je za Slovenijo najboljši. Če že ni bilo mogoče doseči dvotretjinske večine v državnem zboru za uzakonitev s strani ustavnega sodišča potrjene referendumske odločitve, dopustite volivkam in volivcem vsaj to možnost, da se sami odločijo.
Dovolite mi, naj ob koncu še poudarim, da je neposredno odločanje državljank in državljanov vtkano v same temelje naše države, saj slovenska državnost izvira prav iz takšne odločitve. Leta 1990 se je namreč ljudstvo Slovenije na plebiscitu odločilo za samostojno, suvereno slovensko državo in pokazalo svetu, da hoče in zna samo odločati o svoji usodi. Ali je sploh mogoče mu odreči to pravico zdaj, ko imamo lastno demokratično državo?
Ta cenjeni zbor zato prosim, da z vso resnostjo obravnava predlog vlade o razpisu zakonodajnega referenduma in da v našo ustavo ne zapiše rešitve, ki ni bila prej preverjena z odločitvijo ljudstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zahvaljujem se predsedniku vlade dr. Andreju Bajuku.
Prehajamo na razpravo predstavnikov poslanskih skupin. Besedo dajem Miranu Potrču, predstavniku poslanske skupine združene liste socialnih demokratov; nato bodo dobili besedo kolega Janez Mežan in Anton Delak, dr. Franc Zagožen in Sašo Peče. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Spoštovani gospod predsednik državnega zbora, spoštovani gospod predsednik vlade in ministri, drage kolegice poslanke in poslanci! Predsednik državnega zbora, gospod Janez Podobnik, je v imenu komisije za volilni sistem in ustavna vprašanja korektno predstavil vsebino odločitve, ki jo je s potrebno dvotretjinsko večino sprejela komisija. Na podlagi predloga 28 poslank in poslancev združene liste socialnih demokratov, liberalne demokracije Slovenije in demokratične stranke upokojencev je bil namreč že 25. januarja letos, se pravi, pred polnimi šestimi meseci, sprožen ustavno korekten postopek za dopolnitev 80. člena ustave Republike Slovenije. Ta predlog je na seji državnega zbora 13. julija dobil potrebno dvotretjinsko večino in na podlagi tega je oblikovan tudi predlog za sprejem ustavnega zakona za spremembo 80. člena ustave. Vsebino je gospod predsednik korektno predstavil in ne kaže je ponavljati.
Rad bi pa poudaril, da je doslej pri oblikovanju te vsebine enakopravno sodelovalo preko dve tretjini poslank in poslancev državnega zbora in da so enakopravno sodelovale štiri poslanske skupine. Poslanska skupina SLS+SKD Slovenska ljudska stranka, Liberalna demokracija Slovenije, Združena lista socialnih demokratov in Demokratična stranka upokojencev. Predlagatelji ustavnih sprememb smo ves čas poudarjali, da bi nam bilo ljubše, če bi sodelovala ali pa lahko sodelovala še kakšna druga poslanska skupina, vendar je nedvomno, da te štiri poslanske skupine vključujejo formalno 69 poslank in poslancev in predstavljajo, če bo velika večina teh poslancev glasovala za predlog, potrebno dvotretjinsko večino.
Poudarjam, da je enakopravno sodelovalo toliko poslank in poslancev, ker vsebina predloga ne odgovarja pogledu na vsebino v celoti nikogar od teh strank in hkrati zagotavlja tisti minimum, ki je sprejemljiv za vse. Vsaka od teh strank je nekaj, da rečem, prinesla v vsebino in nekaj popustila, da je lahko takšna vsebina bila oblikovana. Mislim, da je to prav poudariti, saj zato lahko rečemo, da je pripravljena vsebina ustavnega zakona znak dogovora, več kot dvotretjinske večine poslank in poslancev v državnem zboru, da je znak spoznanja, da je v času, ko obstoja resen dvom, da ne rečem, ko sploh ni več mogoče karkoli drugega sprejeti glede volilne zakonodaje, vsak kompromis, ki prinaša k odločitvi, ki jo sprejema velika večina, ki pomeni pravno in ustavno zakonito pot in ki pomirja situacijo, znak razuma, znak pripravljenosti za sodelovanje in iskanje skupnih rešitev, da pomeni znak odgovornosti, da se za jesenske državnozborske volitve pripravi vse, kar bi zagotovilo, kot je mnogokrat rekel tudi gospod predsednik vlade, da na te volitve ne pade nobena, nikakršna senca dvoma.
Jaz sem v imenu svojih kolegov v Združeni listi socialnih demokratov prepričan, da na tako pripravljeno odločitev, če jo razumemo korektno in če je nismo pripravljeni v političnem ali pravnem smislu spreminjati in z njo manipulirati, da pomeni konkretno vsebino, ki lahko zadosti vsem kriterijem, ki sem jih povedal. Nobenega dvoma pa ni, in v združeni listi socialnih demokratov se tega zavedamo, da odločitve o ustavni spremembi in o volilni zakonodaji, takšne ali drugačne, s seboj nosijo mnoga politična in mnoga pravna vprašanja. Postavljati ta vprašanja, je, bi rekel, razumljivo in korektno razpravljati o njih tudi, vendar poslanke in poslanci imamo odgovornost, da odločitev sprejmemo ali ne. Odgovornost je sprejeti odločitev, enaka, mnogokrat večja, je tudi odgovornost ne sprejeti odločitve, posebej v razmerah, v kakršnih se danes nahajamo. S tem v zvezi, kaj bi eventualno pomenilo sprejeti, pa tudi ne sprejeti odločitve, bi rad spregovoril še nekaj besed in nekaj mnenj.
Res je, decembra leta 1996 je bil referendum o treh referendumskih vprašanjih. Točno je, da je ustavno sodišče v svoji odločbi z dne 8. 10. 1998 med drugim najprej ugotovilo, da ne velja zakon, na podlagi katerega je bil referendum izveden, poenostavljam, ugotovilo za nazaj, ko tega zakona sploh praktično več ni bilo, ker je bil uporabljen samo za izvedbo tega referenduma.
Drugo. Ugotovilo je, da je ob upoštevanju neveljavnosti tega zakona oziroma drugačne razlage tega zakona bil sprejet na referendumu predlog, vsebovan v zahtevi 43 tisoč 710 volivcev, in sprejelo je tudi svoje ugotovitve o neustavnosti nekaterih določb zakona o referendumu in ljudski iniciativi. V zvezi s tem je postavilo državnemu zboru rok, naj v šestih mesecih zakon o referendumu in ljudski iniciativi dopolni. Naj najprej v zvezi s slednjim povem, da je bila poslanska skupina združene liste socialnih demokratov tista, ki je predlagala spremembe in dopolnitve zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ne sicer na točkah, kot jih je postavilo pod vprašaj ustavno sodišče, vendar že pred odločbo ustavnega sodišča pa ta državni zbor niti na naš predlog niti na predlog vlade doslej ni zmogel moči, da bi oblikoval drugačno, novo vsebino zakona o referendumu in ljudski iniciativi.
S tem ne želim reči, da je to dejstvo mogoče pripisati malomarnosti ali neodgovornosti državnega zbora. V enaki meri ali pa mnogo bolj jo želim pripisati dejstvu, da oblikovanje vsebine zakona o referendumu ni niti slučajno enostavno. Sploh ne po tem, ko smo ugotovili, da imajo pravni teoretiki o njem zelo različna mnenja, sploh ne po tem, ko je bilo o njem vrsto judikatov in sploh ne o tem, ko imamo o načinu izvedbe referenduma nekaj dobrih, pa tudi nekaj, najmanj mešanih, da ne rečem, medsebojno slabih izkušenj. Zaradi tega je to po eni strani formalno točna ugotovitev, vendar bi hkrati bilo korektno ponovno vsem državljankam in državljanom, pa tudi vladi, povedati naslednje: da je "za" predlog glasovalo 259.687 volivcev, kar je 16,4% vseh vpisanih v volilni imenik v času volitev. To je tudi dejstvo, ki ga je nujno potrebno upoštevati, ko se govori o referendumski volji državljank in državljanov Slovenije.
Drugo, prav je povedati, da ustava, ko govori o referendumu, v svojem četrtem odstavku 90. člena pravi, da je predlog na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali. Ustavno sodišče je za tako večino razglasilo večino teh 259.687 volivcev od 583.310 veljavnih glasovnic oziroma oddanih glasovnic, kar skupaj pomeni 44,5% od tistih, ki so glasovnice na dan referenduma oddali. Tudi to je prav povedati, ne zato, da se kakorkoli oporeka formalnim ugotovitvam, ki so bile sprejete, ampak da se ve, na kakšni podlagi so bile te ugotovitve sprejete in da večinske volje o zelo kompliciranem vprašanju, kaj in kako voliti, posebej če so tri vprašanja postavljena, ni mogoče tako zelo poenostavljeno tretirati kot večinsko voljo državljank in državljanov ali, če ne boste te večinske volje spoštovali, ne boste spoštovali volje ljudi. To enostavno ni tako zelo lahko reči.
Naslednje, kar bi rad poudaril, je dejstvo, da smo o večinskem volilnem sistemu v tem državnem zboru razpravljali in odločali štirikrat. Res je, da smo imeli o tem različne poglede, normalno, konec koncev, če kje, se v državnem zboru oblikujejo različni pogledi. Nikoli ta večinski volilni sistem, nazadnje tudi zaradi odprtega problema volilnih okrajev, ni dobil potrebne večine. In skupno smo več kot dve tretjini poslank in poslancev ugotovili, da pač tudi v tem zadnjem času, tudi glede na procedure, ki so v državnem zboru v teku, ni več realnih možnosti, da bi bil večinski volilni sistem sprejet. Bili smo pred tem, ali ne sprejmemo ničesar ali iščemo neko drugo rešitev. Odločili smo se, da poskušamo iskati rešitev, in našli smo jo. In, gospod predsednik vlade, spoštujem vašo ugotovitev, da danes soglašate, da je ta predlog vsaj formalno ustavno korekten. Namreč, pred kratkim bi lahko iz ugotovitve vlade, da nima veljavnega volilnega sistema, lahko rekli tudi kaj drugega. Mislim, da je v tistem trenutku šla vlada prek svojih pristojnosti, ki jih ima, in je nekaj popolnoma drugega govoriti o tem, da se problematizira veljavni volilni sistem skozi odločbo ustavnega sodišča ali pa da se ga, tako kot je to vlada, na žalost, storila, problematizira skozi to, ali imamo veljavni volilni sistem ali ne, sploh zato, ker imamo - pa ne bi želel zdaj v uvodu o tem govoriti, če bo treba kasneje, pa bomo - dokumente, ki so jih podpisovali tudi sedanji člani vlade, in kjer so nesporno jasno ugotovili, da obstoja tudi legalna druga pot skozi spremembo ustave rešiti vprašanje volilnega sistema.
Kot naslednje, rad bi povedal, da seveda ima tudi vlada odgovornost spoštovati procedure v državnem zboru. Ni mogoče zamolčati pred državljankami in državljani, da je vlada s svojim predlogom prišla 6. junija, to je v času, ko so glede predloga 28-ih poslancev v državnem zboru razprave tekle že več kot pet mesecev. Ne trdim, da je to bilo možno veliko prej, glede na to, da je pred mesecem dni bila izvoljena vlada - to je res - oziroma 6. julija je prišla vlada s tem predlogom. Hkrati treba povedati, da smo pa stranke, ki sodelujemo v tem državnem zboru, vso to problematiko ves čas poznale in da seveda tudi to vlado sestavljajo te stranke, ki so v tem državnem zboru. Predlogi za to, da se gre v tako imenovani dvojni referendum, v referendum o dveh volilnih zakonih, so bili v ustavni komisiji znani že sredi maja meseca. Če bi se takrat večina poslank in poslancev ali strank odločila, da k temu pristopi in se za to odloči, bi bilo takrat časovno to možno izvesti. Po tem, ko je tekel postopek za dopolnitev ustave - pravim, več kot pet mesecev že - in po tem, ko praktično ni bilo več realno možno izpeljati vašega predloga, gospod predsednik, spremembo ustave, oblikovanje dveh volilnih zakonov, določitev vsebine teh dveh volilnih zakonov in še sprejem odločitve o razpisu referenduma, ki mora zopet imeti najmanj trideset dni, tega enostavno ni bilo mogoče izvesti, zato je prav, da se tudi to pove in ne govori, da je vlada imela lepo željo zagotoviti demokracijo v tej državi in voljo volivcev, ko je to storila, na žalost, bistveno prepozno.
Mi smo kot predlagatelji, pa tudi poslanci združene liste socialnih demokratov, ob našem prvotnem predlogu soglašali, da se tudi na podlagi mnenja skupine strokovnjakov sprememba ustave da na potrditveni referendum. Vendar poudarjam in opozarjam še enkrat - predlog smo vložili 25. januarja, danes smo 25. julija. Odločanje o potrditvenem referendumu marca, aprila, maja, je nekaj drugega, kot koncem julija. Možnost korektne predstavitve mnenj v času, bi rekel, normalnega dela večine državljank in državljanov je nekaj drugega, kot v avgustu, in referendum neposredno po času dopustov. Če bo treba, bom tudi na tej točki govoril ponovno o nekaterih judikatih ustavnega sodišča, ki so nas opozarjali, da je o vprašanjih volilnega sistema nekorektno sprejemati odločitve neposredno pred volitvami in da je tudi zelo vprašljivo, ali se lahko v času, ko so ljudje v večini na dopustu, opravljajo pomembna opravila, povezana z referendumskim odločanjem.
Povem naj pa še nekaj. V tem času je na podlagi izjav, ne vlade, ampak strank, ali pa vsaj Socialdemokratske stranke, ki sestavlja to vlado, jasno, da vprašanje potrditvenega referenduma ni povezano zgolj in samo z demokracijo in voljo ljudstva, ampak da je predvsem povezano z dejstvom, da bi se zagotovil mandat tej vladi do možnega roka, zadnjega možnega roka za razpis volitev. Drugo, da bi se postavila pod vprašaj odločitev, ki jo bo danes, če je bo, z dvotretjinsko večino sprejel državni zbor. Dvotretjinska večina poslank in poslancev pa najbrž predstavlja pomemben kvorum volivk in volivcev, vsaj takšen, kot tisti, za katerega so v decembru 1996 na referendumu glasovali državljanke in državljani.
Zato ob tako pomembni odločitvi sprejemati riziko, da se gre na potrditveni referendum predvsem z željo, da se ne sprejme in ne potrdi odločitev, z željo, da se iz tega ponovno dokaže, da smo v krizi in da nimamo volilnega zakona, po trditvah vlade, ne po naših, mi trdimo, da ga imamo, pomeni po mojem prepričanju dejanje, ki ne bi pripeljalo k umirjenju, ampak dejanje, ki pomeni morda zavestno ali pa ne, novo politično polarizacijo in problematiziranje izvedbe samih volitev. Najbrž pa imamo interes, če želimo biti odgovorne stranke, da volitve izpeljemo, da jih izpeljemo na način, da na njih res ne pade nobena senca dvoma, da na volitvah državljanke in državljani odločijo o novi parlamentarni večini in posredno preko tega tudi o novi vladi in da se poleg pomembnih vprašanj, jaz ne bom rekel, da niso pomembna vprašanja volilnega sistema, osredotočimo še na kakšna vprašanja, ki so pomembna za državljanke in državljane Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Potrč. Stališče poslanske skupine Socialdemokratov bo predstavil kolega Janez Mežan. Pripravi naj se Anton Delak.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci, predsednik vlade, gospa ministrica in ministri. Dovolite, da na kratko predstavim stališče poslanske skupine socialdemokratske stranke k predlogu ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije. Konec leta 1996, kot je znano, je bil izveden referendum, na katerem se je za drugačen volilni sistem od obstoječega odločilo več kot pol milijona volivcev, ne glede na njihovo politično usmeritev. S tem je obstoječi volilni sistem izgubil vsako legitimnost. Pot do referenduma ni bila lahka. Prvič v zgodovini slovenske države je bilo pod referendumsko zahtevo za dvokrožni večinski volilni sistem zbranih več kot 40 tisoč podpisov. Kljub temu da je večina poslancev v državnem zboru poskušala to odločitev slovenskih državljank in državljanov onemogočiti s protiustavno razpršitvijo glasov, je bil izid referenduma jasen. Izglasovan je bil dvokrožni večinski volilni sistem. Ker so mnogi poslanski kolegi poskušali interpretirati ta referendumski izid na način, o katerem je ustavno sodišče že presodilo, da pomeni kršitev človekovih pravic, so morali državljani svojo ustavno pravico ponovno iskati na ustavnem sodišču. Ustavno sodišče je pred skoraj dvema letoma presodilo, da referendumsko odločitev za dvokrožni večinski volilni sistem zavezuje državni zbor tudi pravno. Poslanci socialdemokratske stranke smo ves čas spoštovali to referendumsko odločitev, saj smo prepričani, da je to temelj demokracije. Storili smo vse, da bi k spoštovanju temeljnih vrednot demokracije, med katerimi je neposredna odločitev ljudstva zagotovo na prvem mestu, prepričali tudi druge poslanske kolege.
Vlada v času, ko je bila še v rokah Liberalne demokracije Slovenije, ni za spremembo volilnega sistema storila ničesar. Zato smo poslanci socialdemokratske stranke v parlamentarno proceduro vložili kar štiri predloge zakona o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu kot tudi predlog zakona o volilnih okrajih. Žal za uzakonitev referendumske odločitve ni bilo prave politične volje. Socialdemokratska stranka Slovenije je za rešitev vse večja ustavne krize ponudila več možnih kompromisov. Pristala je tudi na ponovitev referenduma. Predlog vlade dr. Bajuka, po katerem bi volivci sami na referendumu lahko ponovno izbirali med že izglasovanim predlogom za dvokrožni večinski volilni sistem in predlogom poslancev za proporcionalni volilni sistem, je žal naletel na blokado prav s strani poslancev SKD + SLS slovenske ljudske stranke, ki so se raje odločili za predlog poslanca, prvopodpisanega gospoda Potrča, da se s spremembami ustave v ustavo zapiše obstoječi proporcionalni volilni sistem. V stališču, ki so ga zapisali ustavni strokovnjaki, je, ko gre za spremembo ustave, referendumska odločitev bistveno napotilo državnemu zboru. Predlog prvopodpisanega gospoda Potrča pa je v očitnem nasprotju z referendumsko odločitvijo.
Poslanci združene liste socialnih demokratov, SLS + SKD Slovenske ljudske stranke, liberalne demokracije, DeSUS-a in predstavnika narodnosti hočejo prek spremembe ustave danes legalizirati obstoječi volilni sistem. Kot se vse bolj kaže, je v državnem zboru nastala nova koalicija, v kateri pod vodstvom združene liste sodelujejo še poslanci SLS + SKD Slovenske ljudske stranke, liberalne demokracije in DeSUS-a. Na ta način je prizadevanje oziroma neprizadevanje za spoštovanje volje državljank in državljanov jasno pokazalo, kdo je kdo v slovenskem političnem prostoru. Čeprav so poslanci SLS + SKD Slovenske ljudske stranke zavezani sklepu združitvenega kongresa, ki je s 500 glasovi "za" in samo "23" proti sprejel pogodbo o koaliciji Slovenija, katere bistveni del je določilo, ki zavezuje k doslednemu spoštovanju referendumske odločitve za dvokrožni večinski volilni sistem, le-ti danes delajo v nasprotju z odločitvijo najvišjega organa lastne stranke.
Zatrjevanje, da so omenjene spremembe ustave naravnane v smeri večinskega volilnega sistema, so neresnične in zavajajoče. Popravki proporcionalnega volilnega sistema so namreč zgolj navidezni. Prag 4% je povsem primerljiv z dosedanjim pragom treh mandatov, ki, preračunan v odstotke, lahko niha nekje med 3 in nekaj manj kot 5%. V slednjem primeru sedaj predvideni 4% prag pomeni celo znižanje volilnega praga.
Socialdemokratska stranka Slovenije že na zadnjih državnozborskih volitvah ni imela nacionalne liste. To dokazuje, da tudi ta sprememba ne prinaša nič bistveno novega. Prav tako pa je iz istega razloga brez pravega pomena tudi uvedba Droopovega količnika. Vse slabe lastnostni obstoječega volilnega sistema pa bodo ostale. Glas za kandidata bo še vedno glas za politično stranko; v državni zbor bodo ponovno prišli kandidati, ki bodo prejeli zanemarljivo število glasov, kandidati z več tisoč glasovi pa bodo ostali zunaj; znova bodo volilni okraji, iz katerih v državni zbor ne bo izvoljen noben poslanec, in po volitvah bodo volivci znova nemočne priče trgovanja vodstev političnih strank.
Spoštovane poslanke in poslanci! Današnja odločitev bo imela za Slovenijo številne negativne posledice, tako v notranji kot zunanji politiki, kot tudi v gospodarstvu. Slovenija bo po izglasovanih ustavnih spremembah namreč edina država v svetu, v kateri je večina poslancev s spremembami ustave izigrala referendumsko odločitev. V nasprotju s temelji demokracije je, da se večina poslancev, ki so po definiciji predstavniki ljudstva in ki zagovarjajo njegove interese, v obrambi strankarsko političnih interesov zatečejo k takšni spremembe ustave. Z gotovostjo lahko rečemo, da bodo s takšnim početjem povzročili krizo demokracije.
Na koncu še to. 3. člen slovenske ustave pravi, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, poslanci pa smo kot predstavniki slovenskih državljank in državljanov zavezani, da spoštujemo njihovo voljo. Postavlja se vprašanje, ali ta državni zbor, če danes sprejme odločitev o spremembi ustave, sploh še deluje po načelu, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Zaradi navedenih razlogov poslanska skupina socialdemokratske stranke nasprotuje spremembi ustave, s katero bo izigrana referendumska odločitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Mežan. Stališče poslanske skupine DeSUS predstavlja Anton Delak. Pripravi naj se dr. Franc Zagožen.
ANTON DELAK: Hvala, za besedo. Spoštovani državni zbor! Osnovno načelo naše poslanske skupine DeSUS je, da mora volilni sistem omogočiti, da pridejo v parlament tudi manjše stranke. To je še posebno pomembno pri nas, kjer tako imenovana politična kultura ni na preveč visoki stopnji. Manjše politične stranke lahko pomenijo za državni zbor osvežitev, nove ideje, na drugi strani pa manjše politične stranke tudi blažijo nastope velikih političnih strank oziroma jih silijo, da so njihovi nastopi bolj zmerni, tudi bolj po meri ljudi.
Prihod manjših političnih strank v parlament omogoča le proporcionalni volilni sistem. Zaradi tega je naša poslanska skupina DeSUS že od samega začetka, ko se je pojavil ta problem, to stališče stalno zastopala, tako na delovnih telesih kot na državnem zboru. Naša stališča se do danes niso spremenila. Zaradi takšnih naših stališč smo doživljali ostre napade, posebno od ene skupine v tem državnem zboru. Slišali smo celo, da bodo naša izvajanja prevedli v angleščino in obvestili Evropo o naših stališčih.
Kar se tiče naše poslanske skupine DeSUS, sedanjega volilnega sistema, ki je veljaven, legalen, legitimen, ne bi bilo treba spreminjati. Mogoče bi bile potrebne le manjše spremembe, na primer ukinitev nacionalnih list, ki so omogočale prihod v parlament poslancev, ne glede na volilne rezultate. Postavlja se seveda vprašanje, zakaj torej podpiramo spremembe. Spremembe podpiramo zaradi tega, da se za daljše obdobje, ustava se ne spreminja vsak dan, uveljavi proporcionalni volilni sistem in se končno preneha z razpravami, kateri volilni sistem je regularen, legalen, legitimen in podobno. Torej, da se odpravi vsak dvom o naslednjih volitvah in mi se začnemo že enkrat normalno pripravljati na redne volitve.
Ob tem pa ne moremo mimo volilnega praga, ki je predviden 4%. Ne toliko zaradi naše politične stranke DeSUS, kot zaradi ostalih manjših političnih strank, ki želijo priti v parlament. Da bi uveljavili proporcionalni volilni sistem, smo morali seveda pristati pri pragu. Kot rečeno, bo naša poslanska skupina DeSUS podprla ustavne spremembe.
Še nekaj besed o potrditvenem referendumu, o katerem govorijo nekateri. Naša poslanska skupina DeSUS je proti. Razlogi: za referendum ni časa, vzemimo v obzir počitnice. Ni nobene garancije, da bo zadostna volilna udeležba. In na koncu, kar ni nepomembno, takšen referendum ogromno stane. Govori se okrog 500 milijonih tolarjev. Ali ne moremo ta sredstva bolj koristno uporabiti? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Delak. Stališče poslanske skupine SLS+SKD Slovenske ljudske stranke predstavlja dr. Franc Zagožen. Pripravi naj se Sašo Peče.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor. Dovolite mi, da v imenu poslanske skupine SLS+SKD spregovorim nekaj več o zgodbi o volilnih sistemih v Republiki Sloveniji. Volitve leta 1990 smo imeli v tridomno skupščino, po treh različnih zakonih, treh različnih volilnih sistemih. Družbenopolitični zbor smo volili po proporcionalnem sistemu, zbor občin po dvokrožnem večinskem volilnem sistemu in zbor združenega dela po večinskem sistemu z relativno večino, ob tem seveda, da so imeli volilno pravico samo nekateri državljani, to je zaposleno aktivno prebivalstvo.
Kljub temu je takratna tridomna skupščina opravila zelo veliko delo. Bila je demokratično izvoljena in sprejela je vse pravne akte, ki so omogočili samostojnost in neodvisnost Republike Slovenije. Sprejela je tudi zakon o plebiscitu, ki je takrat zahteval absolutno večino volivcev za samostojnost in neodvisnost Republike Slovenije, za to, da bi bila ta odločitev izglasovana. Za to se je odločilo celo blizu 90% vseh volivcev.
Ko smo sprejemali ustavo, pa na ustavni komisiji ni bilo soglasja o tem, kakšen naj bo volilni sistem v prihodnje. Zato smo zapisali 80. člen tak, kot je, da se pač poslanci volijo s splošnim, enakim, neposrednim in tajnim glasovanjem in da državni zbor sprejema zakon o volitvah v državni zbor z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev, kar seveda pomeni enako večino, kot se zahteva za ustavo, za ustavne spremembe ali ustavni zakon. Dejstvo je, da gre za ustavno materijo. Mimogrede, na referendumu za ustavno materijo, na potrditvenem referendumu, naša ustava zahteva tudi kvorum, in sicer več kot 50-odstotno udeležbo na takem referendumu, sicer seveda potrditveni referendum ni uspešen.
Ker torej ni bilo soglasja, smo zapisali tako določbo in hkrati v ustavnem zakonu za izvedbo ustave tudi določbo, da bodo volitve, če ne bo sprejet zakon o volitvah v državni zbor, da bodo prve naslednje volitve, ki se morajo izvesti prej kot v enem letu, od sprejema ustave, da se bo za te volitve smiselno uporabila zakonodaja iz leta 1990. Torej takrat dejansko nismo imeli zakona o volitvah v državni zbor, ampak je ustavni zakon dopuščal smiselno uporabo teh zakonov iz leta 1990. So bili pa, kot sem rekel, trije različni in bi seveda se moral državni zbor najprej odločiti, katerega od teh bo uporabil.
Potem je po sprejemu ustave, po osamosvojitvi, po vojni za Slovenijo, po sprejemu ustave prišlo do razpada koalicije Demos. Na razhodu je koalicija sklenila, da bo storila vse, da bodo volitve čimprej, spomladi leta 1992. Uradno je namreč Demos razpadel ob novem letu 1991/92. Torej, da bo storila vse, da bo sprejet zakon o volitvah v državni zbor do marca ali najkasneje aprila in da bodo spomladi volitve. To se ni zgodilo in tako je potem prišlo do konstruktivnih nezaupnic in tudi padca Demosove vlade, kar pomeni, da dejstvo, da nimamo trdne pravne podlage za izvedbo volitev, lahko pripelje tudi do takih političnih odločitev, neke vrste političnih kriz v državi, čeprav se je seveda odvijalo v skladu z ustavo, z ustavnimi določbami. Moram povedati, da je takrat Socialdemokratska stranka Slovenije tako kategorično zagovarjala čisti proporcionalni volilni sistem po izraelskem vzoru, da je morda odločilno ali pa vsaj pomembno prispevala k temu, da zakon ni bil sprejet spomladi in bi omogočal volitve spomladi. Mnenja strank, ki jih je bilo, se mi zdi, osem parlamentarnih strank, so bila različna: od čistega dvokrožnega večinskega, do večinskega z relativno večino, do proporcionalnega, kot sem omenil izraelski model, in tako naprej, s pragom ali brez njega, z absolutno preferenco ali z drugačnim preferenčnim glasom volivcev in tako naprej. Noben izhod se ni nakazoval, in takrat sva - naj vas spomnim - z gospodom Ivanom Omanom ponudila ta model, na podlagi katerega smo volili leta 1992 in leta 1996. To je bil kompromisni predlog, ki je omogočil normalno izvedbo volitev jeseni leta 1992. Ob sprejemanju tega zakona so z amandmaji prišle v zakon tudi napake, med drugimi tista, da se na državni ravni izračunavajo mandati, ki niso razdeljeni v volilnih enotah, iz ostankov glasov, kar je takrat tudi socialdemokratski stranki omogočilo, da ni izpadla iz državnega zbora, ampak je na podlagi 3,15% glasov, se mi zdi, dobila štiri mandate. To isto je na volitvah leta 1996 omogočilo nacionalni stranki tak vstop v parlament - napaka v zakonu, ki je bila izglasovana s predlogom amandmaja, z izglasovanjem nekega amandmaja.
Vedeli smo, da je v zakonu nekaj napak. Kritike so bile zaradi nacionalnih list, kritike zaradi delitve mandatov ostanka, kritike zaradi nizkega praga. Leta 1995 smo imeli razpravo tudi na nivoju parlamenta, parlamentarnih strank, in poskušali iskati soglasje o načinu, kako bi zakon popravili in odpravili napake. Takrat smo tri parlamentarne stranke, dve opozicijski in ena v koaliciji, to je SLS, SDS in SKD zastopale take spremembe, kot jih bomo danes uzakonili. Natančno take spremembe, kot jih bomo danes uzakonili, z edino razliko, predlagali smo 5-odstotni prag za vstop v državni zbor. O tem nismo mogli dobiti zadostnega soglasja, za spremembo je potrebno pač najmanj 60 glasov, in spomladi leta 1996 so se Socialdemokrati odločili za zbiranje podpisov za dvokrožni večinski volilni sistem. Dajmo malo razmisliti! Najmanjša parlamentarna stranka, ki je zaradi napake v zakonu prišla v državni zbor leta 1992, se odloči za dvokrožni večinski volilni sistem. Kaj je stalo za tem premislekom? Sami lahko presodite.
Ampak dejstvo je, da smo imeli potem burno razpravo. Mi smo zagovarjali pravico do referenduma. Mislim pa, da smo vsi skupaj naredili, po moji oceni, skupaj z ustavnim sodiščem eno temeljno napako. Naš zakon o referendumu in ljudski iniciativi nič ne govori o kvorumu in nič ne loči med materijo, o kateri se odloča na referendumu: ali je ustavne narave ali je kakšne druge narave. Na referendumu se, na primer, ne more odločati o veljavnosti mednarodnih pogodb. Te so po ustavi del notranje zakonodaje. Na referendumu najbrž ni mogoče odločati o višini davkov, ker bi jih volivci na referendumu odpravili in s tem seveda samo državo. Zakon pa dopušča, da se na referendumu odloča z običajno, kakršnokoli že, udeležbo o ustavni materiji, medtem kot potrditveni referendum za spremembo ustave je veljaven, uspešen, če je udeležba več kot polovična. Jaz mislim, da je to pomanjkljivost v našem zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, ki bi jo moral seveda odpraviti. Za spremembo ustave je samo pobuda državljanov. 30 tisoč podpisov je potrebnih, 30 tisoč volivcev ima pravico dati pobudo za spremembo ustave, ki jo državni zbor sprejme z dvotretjinsko večino, lahko jo pa tudi zavrne. Zato je državni zbor, kot ustavodajni organ, s tako pristojnostjo.
Jaz ne bom naprej komentiral vse zgodbe, ker mislim, da so bile napake delane, po moji oceni, zelo velike napake, skupaj smo jih delali v državnem zboru in na ustavnem sodišču. Dejstvo je, da je pred slabima dvema letoma bila sprejeta odločba ustavnega sodišča, ki zavezuje državni zbor, da v razumnem roku uzakoni dvokrožni večinski volilni sistem. To smo spoštovali, ne glede na to, ali ocenjujemo, da je dvokrožni večinski volilni sistem dober za to državo ali je morda slabši od sedanjega. Ne glede na to, da imajo skoraj vse evropske države proporcionalni volilni sistem, da jih je veliko, ki imajo to zapisano v ustavah - naj naštejem nekatere: Švica, Avstrija, Nemčija, Norveška, Švedska, mislim da tudi Finska in še kakšna. Standardni prag za vstop je štiri odstotke, obstajajo tudi drugačni, recimo v Nemčiji pet odstotkov ali v Avstriji temeljni mandat v volilni enoti. Ampak kot pravim, standardni prag je štiri odstotni. Po moji oceni je optimum med štiri in pet odstotki. Proti previsokemu pragu so argumenti, proti prenizkemu so tudi. Jaz bi osebno raje videl, da bi imeli 5-odstotni prag. Ampak kot pravim, evropski standard je bliže štirim odstotkom.
Zato smo se odločili, ne tako kot se poskuša prikazati, za podporo predlogu gospoda Potrča. Z njegovim predlogom, takšnim, kot je bil vsebinsko, se nismo strinjali. Smo pa iskali izhod iz tega. Po štirikratnem glasovanju o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu, ko je bil predstavljen predlog volilnih okrajev in je bila razburjena vsa Slovenija, nam je bilo jasno, da dvokrožnega večinskega volilnega sistema v državnem zboru ne bo mogoče uzakoniti. Druga pot, sprememba ustave in ustavna določba, ki določa temelje ustavnega sistema, je bila aktualna od sprejema odločbe ustavnega sodišča naprej in je bila v javni razpravi, v diskusijah prek medijev in v strokovnih razpravah ter, seveda, tudi v državnem zboru, znotraj poslanskih skupin in znotraj strank - kot druga možnost.
Kot tretja možnost se je kasneje pojavila možnost zakonodajnega referenduma, za kar bi bilo pa potrebno pripraviti šele pravne podlage. Strinjam se, seveda ustava dopušča zakonodajni referendum, vendar nimamo pravnih aktov, ki bi ga omogočili. Zato sem tudi osebno prosil, potem ko so socialdemokrati dali svoj predlog ustavnega zakona in liberalni demokrati svoj predlog tez ustavnega zakona za razpis zakonodajnega referenduma, in ko se je nakazovala možnost, da bi se mogoče tu dobila dvotretjinska ali višja podpora, sem sam prosil vladno službo za zakonodajo, da pripravi pravne podlage. Tudi vladi sem predlagal, da vlada pošlje te predloge v državni zbor v obravnavo. Vendar se je čas iztekal. Ko so prišli ti akti v državni zbor, je bila reakcija taka, da je bilo tudi takoj popolnoma jasno, da po tej poti ne bomo prišli do cilja, da zakonodajnega referenduma enostavno ne bo, da bomo torej imeli volitve razpisane po starem zakonu, ne glede na to, ali jih ocenjujemo kot legalne, legitimne ali ne, torej ne glede na različne poglede na to, je dejstvo, da ta zakon in odločba ustavnega sodišča nista skladna, da bi se ta problem prenesel na volitve in v naslednji mandat.
Sedaj imamo za seboj pet let razprav in lahko bi imeli naslednji mandat ali morda dva še naprej razprave o volilnem sistemu. Mislim, da to tako obremenjuje naše prebivalstvo, da ima tega dovolj. Državni zbor in vlada imata tudi druge naloge, ne samo stalno razpravo in spore glede volilnega sistema. Ko sem včeraj govoril z enim od poznavalcev volilnih kampanj iz tujine, me je vprašal, kakšne so naše predvolilne teme. In sem mu lahko rekel, da žal že dolgo časa ena sama: volilna zakonodaja, in da do drugih pravzaprav niti ne bo mogoče priti in da, če ne presekamo tega, se bo to nadaljevalo naprej. Glavna politična tema v Sloveniji bi bila tudi v naslednjih letih - pravim, mandat ali dva, kdo ve, kako dolgo - volilna zakonodaja kot sredstvo manipulacije z ljudsko voljo in prav nič drugega. To je nevzdržno stanje. To je popolnoma neodgovorna politika.
Zato smo seveda zelo mirne vesti se odločili za tako rešitev, za katero sem rekel: leta 1995 žal ni bilo mogoče dobiti ustreznega soglasja, so se pa s tako rešitvijo strinjali tudi socialdemokrati, takrat. Sedaj je tako soglasje bilo mogoče dobiti in to več kot dvotretjinsko, skoraj tričetrtinsko. Jaz sem vesel, da bo ta zgodba končana in da bomo se lahko posvetili potem tistim problemom, ki se jim je treba posvetiti. Država in ljudje ne živijo od razprave o volilnih sistemih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zahvaljujem se dr. Zagožnu. .../Aplavz./...
Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, Sašo Peče. Pripravi naj se kolega Anderlič.
SAŠO PEČE: Spoštovani! Še enkrat. V Slovenski nacionalni stranki, to je tisti politični organizaciji, ki je v tem trenutku oziroma v teh momentih sprejemanja te zakonodaje, ki so šli zelo hitro mimo nas; torej o ustavnih spremembah, mislim, da vložila - ne mislim: vem - največ amandmajev. Največkrat je skušala spremeniti obstoječo voljo tistih, recimo, štirih strank v tem državnem zboru in v tej državi skušajo uzakoniti to, kar pač v tem trenutku delajo. Skušali smo nadomestiti Droopov količnik s količnikom Imperiali, ki je na vsak način v smeri obstoja oziroma vstopa manjših strank v tale skup. Dalje, d'Hondtov sistem smo mislili popraviti z zadevo, namesto da se deli 1.1, 1.2, 1.3 itd. v Sainte-Laguëjevo formulacijo 1.1, 1.5, itd., kar je tudi v smislu tistih, ki drugače nimajo dovolj kapitala za seboj, kakršnegakoli, mogoče tudi korupcijskega, da bi vstopili v ta državni zbor kakor tisti štirje, ki danes to predlagajo.
Dalje, tudi kar se tiče volilnega pragu, za katerega je nekako bilo rečeno, da je dosežen konsenz 4 odstotkov, smo ga skušali pripeljati do te mere, da bi le-ta bil vključen v drugi delitvi mandatov. Ampak tudi to ni zaleglo. Skratka: verjamem - žal verjamem, da boste danes uzakonili tole ustavno spremembo oziroma ustavni zakon.
Govornik pred menoj je rekel oziroma stališče politične organizacije pred menoj je bilo, da se že pet let ukvarjamo s to zadevo. Res je, pet let že vlečemo sebe in vse ostale okoli nas z volilno zakonodajo. Danes bomo s sprejemom tega povzročili, da bomo to delali še naslednjih pet let; da ne bomo imeli jasne vizije, nekaj, za kar se vsi sicer borimo. Tudi o konsenzu, tu ni nobenega govora. Je konsenz štirih strank, nič več. V slovenskem političnem prostoru jih je prek trideset, če govorimo samo o političnih strankah. Torej, konsenza ni. Ni tega, da bi lahko govorili, da smo poiskali eno enotno pot.
Ne bom več izpostavljal argumentov, da je volilno leto in da se praviloma v parlamentarni demokraciji volilna zakonodaja v volilnem letu ne menja iz vseh že znanih razlogov. Bi pa poudaril en poseben argument, ki je bil nekajkrat oziroma vedno izpostavljen kot argument za te spremembe, to je personalizacija. Češ, da te spremembe, s katerimi se srečujemo danes, prinašajo personalizacijo. To ni res. Personalizacije v teh spremembah ni. Še zmeraj obstojajo tako, kakor v varianti večinskega volilnega sistema, ali kakor v varianti obstoječe volilne zakonodaje, da se v določenem volilnem okraju s strani ene politične organizacije lahko nahaja le en kandidat. Torej volivec nima možnosti izbire med kandidati - ene stranke. Zato govoriti o personalizaciji v temu primeru, je neprimerno in zavajajoče.
V Slovenski nacionalni stranki, sem že prej povedal, smo vložili štiri amandmaje. Jaz imam pripravljene tudi v temu trenutku, zdaj, ampak ker se mi zdi popolnoma nesmiselno zavlačevati današnjo sejo, ker vem, kakšen bo rezultat in ker tudi upam, da vsi - vsaj vodje poslanskih skupin - veste, o čem bi ti štirje amandmaji, trije amandmaji govorili, jih ne bom vlagal, ker to bi se mi zdelo zavlačevanje. To bi se mi zdelo enako neplodno početje, kot početje socialdemokratov z njihovim dvokrožnim večinskim sistemom. Vztrajanje, ki že štiri leta nima nobenega plodu; celo več, je negativno. Je negativno do te mere, da dve tretjini Slovenije nasprotuje zakonu. Ampak oni še danes z enim in istim argumentom govorijo o kvaliteti, s katero se dve tretjini Slovenije ne strinja.
Po eni strani sem vesel, da bomo danes zaključili zgodbo volilne zakonodaje, čeprav je res, da samo za mesec, dva, ampak po drugi strani in po tisti strani oziroma po drugi strani, ki pa le da malo več razmisleka, mi je žal. Mi je žal, da bomo danes sprejeli tole zadevo, predvsem zaradi učinkov, ki jih bomo s tem dosegli. Dosegli bomo v bistvu to, da bodo eni in isti ljudje, da bodo ene in iste politične organizacije še dalje na čelu te države, da bodo še dalje nedotakljivi, da se jih ne bo moglo premakniti, ne glede na njihove ideje, ne glede na njihove zamisli, ki ne bodo prišle nikamor dalje, kot do idej neparlamentarnih strank. To je škoda, ki jo povzročamo, v tem primeru državni zbor, v konkretnem primeru vsi tisti, ki boste podprli te spremembe, tej državi. Ne bo prostora za nove in sveže; celo več - mislim, da bomo, da boste, s tem ko boste to podprli, zabetonirali še dokončne fosile. V primeru večinskega sistema bi to zabetonirali z železobetonom.
Zato sem prepričan, da ne bi smeli sprejeti zadeve, da dajmo še enkrat razmisliti - govor o vladnem predlogu, naj si ga smatra kdorkoli za kakorkoli pozitiven, mislim, da o tem govori že zakon o referendumu in ljudski iniciativi, da referendum s tematiko volilne zakonodaje v volilnem letu ni izvedljiv, ampak vlada gre tu prav tako, kakor ena izmed političnih strank, z glavo skozi zid. Iz vsega tega sledeč smatram, da bi za Slovenijo v tem trenutku, trenutku tranzicije, v trenutku neizoblikovanih stališč - ker jih še nimamo -, v trenutku prilagajanja Evropski uniji, njihovemu pravnemu redu in njihovemu načinu življenja, kar ste zahtevale vse politične organizacije, razne Slovenske nacionalne stranke, ki še vedno v prvo vrsto daje Slovenijo in naš narod. V temu primeru bi morali doseči to, da se bodo naslednja štiri leta, vsaj še naslednja štiri leta v tem državnem zboru izmenjavala menja, ne le prepisi Evrope. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Peče. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije predstavlja kolega Tone Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovane poslanke in poslanci, gospe in gospodje. V državnem zboru danes sprejemamo spremembo 80. člena ustave Republike Slovenije. S predlagano spremembo bomo v ustavo zapisali, da volitve v Sloveniji potekajo po načelu sorazmernega predstavništva. Slovenija bo s tem uzakonila ureditev, ki jo poznajo države, kot so Norveška, Švedska, Finska, Avstrija, Švica, Španija in druge. To so države, v katerih, tako kot v Sloveniji, verjamejo, da je vprašanje volilnega sistema tako pomembno, da ga je potrebno urediti z ustavnimi določili. V Sloveniji s predlagano rešitvijo hkrati rešujemo zaplet, ki je v zvezi z volilnim sistemom nastal po sporni odločbi ustavnega sodišča - samo mimogrede, 44,5% glasov je razglasilo za več 50% glasov. Komentar verjetno ni potreben.
Državni zbor bo z današnjo odločitvijo sprejel odločitev, za katero je tudi večina državljank in državljanov Republike Slovenije prepričanih, da je zaradi zapletenosti vprašanja, ki ga urejamo, predvsem stvar odločanja v državnem zboru, bistveno manj, če sploh, pa je stvar odločanja na referendumih.
Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije si je dolgo prizadevala razrešiti omenjeni zaplet z volilno zakonodajo in je predlagala različne rešitve. Med drugim so se nam podtikale celo nekatere zadeve v zvezi z razkolom v stranki. Med drugim je - in med zadnjimi predlogi v tem obdobju - več kot mesec dni pred vlado predlagala tudi teze za izvedbo pravno bolj korektnega konkurenčnega referenduma, kot je to storila vlada. Na žalost takrat predloga nihče ni jemal resno, pa tudi vlada ne, ki je kasneje prišla z znanim predlogom. Na današnji seji bo poslanska skupina liberalne demokracije podprla rešitev, ki jo je v osnovi, resnici na ljubo, predlagal dr. Franc Zagožen, v proceduro pa smo jo vložili skupina 28 poslancev, ki pa je potem v postopku bila dopolnjena in tudi širše sprejemljiva. In v skladu z večkrat predstavljenim stališčem, da bo liberalna demokracija podprla vsako rešitev, ki bo reševala zaplet in bo prinesla v državnem zboru dvotretjinsko večino, in zaradi tega bomo to rešitev danes z zadovoljstvom sprejeli.
V Liberalni demokraciji Slovenije smo prepričani, da predlagana rešitev Sloveniji ponuja priložnost za razvoj predstavniške demokracije, ki se oblikuje onstran blokovskih delitev, čemur smo bili priče ali pa smo bili v Sloveniji vse bliže. Sistem sorazmernega predstavništva, ki ga bomo zapisali v ustavo kot načelo urejanja volilnega sistema, namreč omogoča državljankam in državljanom, da si po svobodni presoji v državni zbor izvolijo predstavnike in predstavnice tiste politične opcije, za katero verjamejo, da v največji meri zastopa njihove poglede in interese. Omenjeni sistem volivk in volivcev ne sili v umetne izbire med našimi in njihovimi in omogoča odločitve glede na kvaliteto kandidatk in kandidatov oziroma politične opcije, ki nastopa na volitvah. S kombinacijo sorazmernega predstavništva in dvigom praga za vstop v parlament pa smo blizu tudi optimalni razrešitvi dileme med čim boljšo zastopanostjo med različnimi političnimi interesi v parlamentu in učinkovitimi, relativno stabilnimi, vladami. Slovenija bo s to rešitvijo, po prepričanju poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, napravila korak naprej v družbi zrelih nacij, ki razvijajo stabilno in inkluzivno obliko demokracije; torej demokracije, ki omogoča zastopanost čim večjega števila pomembnih družbenih skupin v parlamentu. Inkluzivnemu tipu demokracije je tuje izključevanje pomembnih družbenih skupin na takšni ali drugačni interesni oziroma nazorski osnovi.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, gospe in gospodje! Sprememba ustave in dopolnitve volilnega zakona bodo zmanjšali možnosti za nepotrebno politizacijo vprašanja volitev. Vsem dobronamernim ljudem bo odstranila še zadnji dvom o legitimnosti volitev, ki so pred nami. Predsedniku države pa bo na ta način dana priložnost, da razpiše volitve, ki bodo omogočile mirno in odgovorno delo tako državnemu zboru in novi vladi v naslednjem mandatu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Anderlič. S tem smo izčrpali nastope predstavnikov poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Imam 15 pisnih prijav, za ostale pa velja - prihaja šestnajsta - za ostale pa velja 5-minutna omejitev. V skladu z našo dosedanjo prakso, se... Ali se sliši? Ne vem, kaj se je zgodilo.
V skladu z našo dosedanjo prakso se najprej odpre splošna razprava in v okviru le-te, seveda, so tudi možne replike. Kolega Pahor bi pa hotel replicirati nastopu predsednika vlade, če je to mogoče. Predlagam, da to storitev v okviru vaših razprav. Prepričan sem, da bo predsednik vlade nekje v bližini in vas bo slišal.
Torej kolega Janez Cimperman prvi, nato Mirko Zamernik.
JANEZ CIMPERMAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Ker se prvič oglašam za temi mikrofoni državnega zbora, vsem prav lep pozdrav!
Nekako ne razumljiva so dejanja, ki se dogajajo v zadnjih dneh. Sprašujem se, kje so dane obljube, kje so tiste velike besede, izrečene na kongresih, novinarskih konferencah itd. Kje so tiste obljube, ki so bile dane predsedniku nove slovenske vlade, gospodu Andreju Bajuku? Sprašujem, kaj je vzrok, da se ne spoštuje voljo ljudstva oziroma da se ne dovoli, da bi se volivci sami odločili na zakonodajnem referendumu, po kakšnem volilnem sistemu bodo volili na bližajočih se državnozborskih volitvah. V zadnjih dneh se ponavljata dva odgovora; poskušali smo vse, pa se ni dalo, sedaj pa ni več časa, in drugi: odločitev SLS + SKD, da podpre predlog gospoda Potrča, je državotvorna odločitev. Ali je to res? Odgovor je povsem jasen: da se onemogoči delo nove vlade in prepreči razpis zakonodajnega referenduma. Še ne tako dolgo nazaj ste vključno s predsednikom države v en glas prek časopisov in elektronskih medijev govorili, da so samo volivci tisti, ki odločajo o usodi te države - v tistem primeru o izvolitvi nove vlade. Danes, ko se odločate o spremembi 80. člena ustave, pa na volivce pozabljate oziroma jih popolnoma ignorirate. Sprašujem se, ali je to dejanje res državotvorno oziroma zakaj takšna dvoličnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Cimperman. Besedo ima Mirko Zamernik; pripravi naj se Franc Pukšič.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem! Kolegice in kolegi, dogajanje danes tukaj je sila nenavadno in zato mi naj bo dovoljeno, da bo malce nenavaden tudi moj uvod v ta nastop.
Včeraj sem dobil zahvalno pismo gospoda, ki ga ne bom imenoval, in v tem pismu je zapisana misel, ki je za današnji trenutek še kako aktualna, misel Michela Quoista: "Vlak pelje naprej, zdi se mi pa, da postaja čedalje hitrejši. Pokrajina beži mimo in življenje beži mimo. Tudi življenje se čedalje bolj oddaljuje in ga ne vidim in ljudje okrog mene ne živijo. Vstopili so v isti vlak, ki vozi čedalje hitreje. Potegnimo zasilno zavoro! Ustavimo. Naj ljudje izstopijo, naj gledajo, naj opazujejo in naj živijo! Kako bomo prišli, če bomo gledali in ne bomo videli? Kako se bomo dotikali in ne bomo čutili, in poslušali in ne bomo slišali, se bomo starali in ne bomo živeli. Znova se bo treba učiti živeti." Ali ni to zelo aktualna misel za današnji dan? Ali nismo prestopili neko mejo, nek okvir, ki določa pravila igre? Izstopili smo s tega igrišča in sedaj je treba raztegniti to črto, ki je omejevala rob igrišča. Ustavna odločba, če že ne pustite, da govorimo o referendumsko izraženi volji ljudi, je neka norma, ki bi naj veljala za vse. Pustimo ugovore, da je ta odločba bila falsifikat, pa ne vem kakšne izraze vse ste še izumljali na to temo, pustimo to! Ne poznam odločbe niti prvostopenjskega niti drugostopenjskega sodišča, tudi ne vrhovnega in pa ustavnega, kjer bi se obe strani strinjali z odločbo. Če gledamo kar Slivnika pa Ribičiča ali pa Podobnika pa Mladino - ena stran se vedno ne strinja. Ampak odločbo je vseeno treba spoštovati, tako tista stran, ki se strinja, kot tudi tista, ki se ne strinja. Tako velja v normalnem svetu, kjer poznajo okvir igrišča in kjer vedo, da če ta okvir prestopijo, da je igre konec. /Odzivi iz dvorane./ Gospodje, mariskaj sem za ljudi, ki jih zastopam, pripravljen pretrpeti; tudi vaše vzklike iz klopi, in me to ne bo zmotilo, tako da bi vas prosil, da prenehate s tem. Ampak ne samo to, tudi navadne odločbe, odločbe davkarije, na primer, so brez priziva oziroma v pravnem poduku piše: zoper to odločbo ni oziroma možna je pritožba, ampak pritožba ne zadrži izvršitve. Komu se pa naj ljudje pritožijo, če imajo tu predstavnike, ki eklatantno kršijo ustaljene norme? Komu? Nikomur! Nikomur se ne morejo - ni rubeža, ki bi - o tem sem enkrat tu že govoril - ki bi sankcioniral tako početje. Pravijo, da je demokracija in civilizacija tam, kjer človek za sebe zagovarja enake pravice, kot jih zagovarja za druge. Ampak tu, gospodje, ni enakosti. Zahtevate in zahtevamo od ljudi, da spoštujejo vse sodne odločbe, tudi odločbe davkarije, tu se pa izgovarjamo: ni zadosti volje, ni zadosti časa; in ker ni volje, tega ni treba spremeniti. Ampak, poslušajte, ta izgovor je piškav, kajti 26 glasov liberalne demokracije, 28 glasov združene stranke in 16 naših glasov je skupno 70 glasov. S 70 glasovi, dragi moji, če bi bila volja iskrena, bi lahko voljo, izraženo na referendumu, in odločbo ustavnega sodišča že zdavnaj realizirali. Vendar so bili tu vse mogoči izgovori privlečeni na dan, da se to ni zgodilo. Eden je tudi bil - o tem je govoril predsednik liberalne demokracije - da imamo obstoječi volilni sistem. Včeraj na Odmevih - upam, da ste gledali - je izjavil, da ni obstoječega volilnega sistema in da je zato potrebna sprememba ustave. Ja, tako je rekel gospod Kopač, lahko se greste prepričati, da je temu tako.
Dovolite mi, ker ravno vidim tu ministra za zakonodajo brez resorja in ker sem se spomnil, da je enkrat govoril v prenesenem pomenu. To početje, ki ga počnete danes, se mi zdi nekaj podobnega, kot da je nekdo, ki je v hudi stiski - mogoče ne čisto po svoji volji - ostal brez službe in nima sredstev za preživetje. In zato, ker je v hudi stiski, ker nima ničesar, kar bi dal otrokom za jesti, se odloči, da bo šel in ukradel nekaj iz trgovine. Ve, da to ni prav, da je to "izven roba, ki določa igrišče", in da to ne sme storiti; vendar stiska je huda in to stori. Potem imam pa zveze v parlamentu in parlament spremeni ustavo tako, da v ustavo zapiše: to je dovoljeno pod določenimi pogoji.
Pravijo, da je zgodovina, da se zgodovina ponavlja. Veste, 25. julija pred mnogo leti, se je zgodilo nekaj zanimivega. Na današnji dan so ubili Karadžordža in pa rodil se je Gavrilo Princip. Kakšna simbolika spet! Vendarle, ne glede na ta dva datuma, jaz upam, da bodo principi in norme veljale tudi v tej državi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima kolega Franc Pukšič, pripravi naj se Ivo Hvalica.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci, gospod minister! Kdaj je pravzaprav nastala odločitev, da bomo z vsemi sredstvi, ki so nam na razpolago, poskusili kršiti uveljavitev dvokrožnega večinskega sistema. Če pogledam nekoliko zgodovino nazaj, 17. aprila leta 1996 je predsednik državnega zbora, gospod Školjč, določil rok za zbiranje podpisov. Res je, da šele peti dan. Moral bi to odločitev sprejeti v treh dneh, pa nič za to. Tega istega dne, 17. aprila, to pomeni - ko so nekateri, ki so se odločili, da bodo poskusili kršiti oziroma neuzakoniti večinskega volilnega sistema pod nobenimi pogoji -, 17. aprila 1996 je 35 poslancev - torej ta isti dan - vložilo v državni zbor, zbralo teh 35 podpisov za proceduro, za referendumsko proceduro o volilnih sistemih. In ta isti dan, 17. aprila 1996. leta, je tudi državni svet Republike Slovenije vložil sicer nekaj minut, pa vendarle za poslanci zahtevo za referendum o kombiniranem volilnem sistemu. To pomeni, tega istega dne, 17. aprila, se je vedelo: dva predloga za referendum že imamo. Namreč, poznamo: zahtevo za razpis referenduma lahko da: ali 30 poslancev, ali državni svet, ali pa 40 tisoč volivk in volivcev oziroma državljank in državljanov Republike Slovenije. Tega istega dne, 17. aprila, je socialdemokratska stranka začela zbirati, torej je šla na pot dobivanja tistih 40 tisoč podpisov. Ni pretekel celotni mesec, ni pretekel razpisani rok, še prej, in več: prvič in do sedaj edina stranka, ki je zbrala podpise za razpis referenduma.
In dogodil se je 23. maj leta 1996. 23. maja leta 1996 je v ta državni zbor resnično prvič v zgodovini slovenskega parlamenta vstopila ljudska volja v obliki 43710 volivk in volivcev.
Drage kolegice, dragi kolegi, poslanke in poslanci, ali bomo 4 leta in 2 meseca po tem, ko je bil ta državni zbor prvič v zgodovini slovenske države in slovenskega parlamenta, vstopila ljudska volja, izražena v obliki zbranih podpisov, ali bomo po 4 letih in nekaj to ljudsko voljo grobo poteptali. Grobo poteptali, samo tako, kot bi ne smeli tega narediti. Na takšen način, ki ni dostojanstven, še najmanj pa seveda za predstavnike ljudstva, ki so bili izvoljeni. In še toliko manj, ker je bilo za nami že opravljeno ogromno dela, ki ga je opravilo od teh 43 tisoč volivk in volivcev, od tega, da je bil izveden referendum, pa čeprav je bil izveden po zakonu, ki je grobo posegel in kršil predlagateljem za izvedbo referenduma, in bila je odločba ustavnega sodišča. Vse to se je, kolegice in kolegi, dogodilo in to so dejstva. To bo ostalo nezapisano: 4 leta in 2 meseca se je to tako rekoč dogajalo v tem slovenskem parlamentu. Danes bi želeli na nek način vse to poteptati tako, da bi šli spreminjati tiste listine, ki so tako rekoč garant za stabilnost pravnega reda.
Poslanke in poslanci, če se spomnite - ne vem, dva meseca ali tri mesece nazaj - razprave po televiziji ob neki priliki dr. Bučarja, ki ga osebno tudi cenim, je govoril, da ni nobenega razloga, nobene potrebe spreminjati ustavo. Kaj šele torej celo nezadovoljen je bil, da smo v tem mandatu že enkrat spreminjali ustavo, vemo, zakaj smo jo spreminjali, zaradi tistega tako imenovanega španskega kompromisa - torej, takrat se je Bučar resnično zavzemal, da za to ni nobene potrebe, da to je jasno zapisano v 80. členu slovenske ustave, da se volilna zakonodaja ureja z zakonom z dvotretjinsko večino in vse te možnosti, poslanke in poslanci, tudi tisti, ki želite danes spremeniti ustavo, imate možnost prek spreminjanja zakona, ne pa spreminjati temeljnega akta, ki bi naj bil garant za stabilnost pravnega reda. Seveda dva meseca po tem se čudim, ko poslušam nastope dr. Bučarja, ki pa sedaj nekako po dveh mesecih on spreminja svoja lastna stališča in nekako govori v smislu, da je možno spreminjati ustavo.
Če se spomnim nastopa dr. Franca Testena na Televiziji Slovenije, ko ga je novinarka Tanja Starič vprašala, ali je obveza poslank in poslancev, da uzakonijo, tako kot je bila odločba ustavnega sodišča, je rekel tako - citiram: "Mislim, da poslance zavezuje odločba ustavnega sodišča in da jih zavezuje tudi referendumski izid. Tisti, ki pravijo, da ne, kolikor vem, se sklicujejo na 82. člen ustave, ki pravi, da poslanci pri svojem odločanju niso vezani na nikakršna navodila. Sam izid referenduma, za katerega zakon oziroma ustava izrecno pravi, da državni zbor zavezuje, pa tudi odločbe ustavnega sodišča, za katere pa zakon pravi, da so obvezne, štejem za mnogo več kot samo za navodilo, ki bi ga poslancem ne bilo treba upoštevati." In seveda tako dalje. Kasneje govori dr. Franc Testen tudi o tem, da gre ob tem, če državni zbor ne upošteva odločbe ustavnega sodišča, dobesedno, da gre za hudo kršitev 2. in 3. člena ustave; se pravi načela, da je Slovenija pravna država in načela o delitvi oblasti. Poslanke in poslanci! Jaz še vedno upam, da do uzakonitve, do spremembe 80. člena slovenske ustave danes ne bo prišlo.
Kaj smo za - če ste govorili torej o trdih stališčih socialdemokratske stranke v zadnjih štirih letih glede večinskega volilnega sistema - pa ni popolnoma tako; bili smo pripravljeni tudi na kompromis. Spomnili se boste, da smo, kljub temu da smo socialdemokrati skupaj s 43.000 volivkami in volivci dobili referendumsko odločitev, da je bila odločba ustavnega sodišča, smo ponovno bili pripravljeni iti na konkurenčni referendum. Torej, kljub temu da smo že vse te poti dali za sabo, smo bili pripravljeni. Zakaj? Iz enega preprostega razloga, ker ljudem, tako kot se bodo odločili, verjamemo in spoštujemo edino in samo njihovo odločitev. Danes bi poslanke in poslanci, če bi spremenili 80. člen ustave, uzakonili tisto, proti čemur se je izrekel skoraj milijon volivk in volivcev - za predlog 30 poslancev ali tako imenovani proporcionalni volilni sistem je glasovalo samo 152.784 volivcev, vsi ostali, vse ostale volivke in volivci, ki so glasovali ali proti predlogu 30 poslancev, ali za ali proti kombiniranemu predlogu, ali za predlog 43.710 volivk in volivcev, za katerega je glasovalo 259.687 in proti 139.384 - če seštejete vse ostale glasove, dobite skoraj milijon, nekaj nad 900.000 volivk in volivcev, ki na referendumu niso podpirali in ne podpirajo proporcionalnega volilnega sistema. Če boste to naredile, poslanke in poslanci, s spremembo ustave uzakonjate to, kar je v nasprotju s približno milijonom volivk in volivcev.
Govoril sem, na katere kompromise smo socialdemokrati kljub vsemu temu bili pripravljeni. Poslanke in poslanci, pripravljeni smo še na enega: pripravljeni smo tudi na to, da vašo odločitev, če jo sprejmete, pospremite z vsaj minimalnim zaupanjem do teh Slovenk in Slovencev, ki so vas izvolili, na ta način, da podpišete zahtevo za naknadni referendum. In da je temu resnično tako in da bi moralo biti, če hočete spoštovati vsaj minimalni prag, vsaj minimalni prag dostojanstva do svojega dejanja. O tem je v intervjuju 24. junija, to je pred enim mesecem, govoril tudi Milan Kučan, predsednik države, ob intervjuju v Sobotni prilogi, ko je rekel takole (bom citiral): "Zakaj bi se bali ugotoviti, pa čeprav ponovno, kaj je v resnici ljudska volja, glede političnega sistema?" Če naj bi bila ljudska volja takšna ali drugačen volilni sistem, in to nekateri politiki trdijo, potem bodo ljudje nedvomno prišli na referendum in svojo voljo povedali. Zdi se mi vsekakor pametno prav sklicevanje na ljudsko voljo kot argument preveriti z referendumom in tako odstraniti eno od nepotrebnih vozlišč stalnih političnih sporov, ki jemljejo državi preveč časa in moči." Ali stališča predsednika države, Milana Kučana, mesec in en dan po tem več ne držijo? Jaz temu skoraj ne bi verjel.
Tudi stališče 1.7.2000 dr. Franca Zagožna je bilo: optimizem - upravičen; ker je rekel tako, da moramo takšni rešitvi - in odločitev sprejeti pred 15. julijem, ker lahko realno računamo samo z rešitvijo oziroma spremembo volilnega sistema, ki bo vezana na referendum - za to pa je potreben čas. Do danes niso bile izrabljene vse možnosti in možnost za razpis referenduma, takšnega ali drugačnega, še vedno obstaja, če bo seveda obstajala naša volja oziroma volja tistih, ki ste se odločili za spremembo 80. člena.
Sam pa seveda verjamem, da socialdemokrati nismo in ne bomo pristajali na takšen način spreminjati 80. člena ustave, ki ne bi dobil potrditve, možne potrditve na referendumu. Ne bomo in ne bom pristajal na način, kjer je ljudem vzeta njihova pravica iz ustave; torej, da odločajo na referendumu. Ne bom pristajal na način, na to, da državni zbor zaobide odločbo ustavnega sodišča, ko gre za elementarna vprašanja človekovih pravic, kot je seveda odločitev na referendumu. Da imamo dovolj časa še izvesti referendumu; verjamem tudi v to, da predsednik države ne bo še vsaj mesec dni razpisal volitev, ker upam, da se zaveda odgovornosti in pomena dela vlade, kaj vse še mora pripraviti, narediti, da bo lahko - potem pa seveda s sprejeto zakonodajo v državnem zboru - vplivala na poročilo Evropske skupnosti, vemo da to traja nekje do sredine septembra. V koliko bi seveda bile volitve prej razpisane, bi seveda pomenilo začetek predvolilne dejavnosti v posameznih poslanskih skupinah, poslancev itd. in bi se seveda vse osredotočilo predvsem na to. Zato verjamem, da do razpisa volitev ne bo prišlo oziroma da bo prišlo šele proti koncu časa, ki ga ima na razpolago, to je tam do 13. septembra.
S spremembo slovenske ustave in nemožnostjo potrditve na referendumu, pa bi seveda poslanke in poslanci naredili uslugo oziroma legitimiteto tistim poslankam in poslancem, ki so se že nekoč, nekateri med njimi so danes tukaj - so pač v drugem mandatu - že leta 1996 odločili, da bodo z vsemi sredstvi, ne glede na to, ali so v skladu s slovensko zakonodajo oziroma ustavo, tudi na odločbo ustavnega sodišča, ki je tam 1996. leta povedalo, da je zakon o razpisu referenduma v nasprotju z ustavo, ki so se odločili že takrat kršiti slovensko ustavo za vrinjanje svoje volje.
Jaz verjamem, da bodo, če seveda do tega pride - upam, da do tega ne pride, če pa, pa seveda znale volivke in volivci, to oceniti na bližajočih se volitvah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Pukšič. Štiri replike po vaši razpravi. Prvi je Jože Jagodnik, za njim dr. Ciril Ribičič, Franc Kangler in Roman Jakič.
JOŽE JAGODNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Ugovarjam navedbam poslanskega kolega Pukšiča, in sicer v dveh smereh: najprej o volji ljudstva in drugič o njegovi matematični teoriji. Užalil je slovensko volilno telo, ki je milijon in pol volivcev in volivk, užalil je državljane in državljanke Slovenije, ki so prinesli oziroma smo prinesli ljudsko voljo v ta parlament leta 1990, 23. decembra, ko smo na referendumu izglasovali samostojno državo Slovenijo. To je bila prva in največja ljudska volja, več kot 90 odstotkov volivcev se je tako odločilo. Na referendumu je, mislim, da glasovalo 88 odstotkov državljanov in državljank Slovenije. To je bila prava ljudska volja.
Ljudska volja se je potrdila na prvih demokratičnih volitvah, leta 1992. In se je potrdila na naslednjih demokratičnih volitvah, demokratičnih volitvah leta 1996. Ljudska volja se potrjuje skozi vse naše poslanske kolegice in vse naše poslanske kolege pri sprejemanju zakonov in teh je v teh 10 letih več kot 3 tisoč, če sem si zapomnil pravo številko.
In drugi moj ugovor je na vašo teorijo seštevanja. Spet moram omeniti milijon in pol veliko, široko slovensko volilno telo, ki ste ga vi po neki čudni teoriji - teoriji, ki jo jaz ne razumem - sešteli, odšteli, dodali in ugotovili, da je več kot milijon volivcev se izjasnilo za nek volilni sistem - očitno ste imeli v mislih vaš dvokrožni večinski volilni sistem. Kolikor je znano po odločitvi volilne komisije - te podatke sem si malo prej pogledal -, je na eno od treh referendumskih vprašanj pozitivno odgovorilo 259 tisoč in nekaj 100 volivcev, da je na tem referendumu glasovalo nekaj več kot 550 tisoč volivcev ali 33% slovenskega volilnega telesa. Kje ste vi dobili vašo teorijo odštevanja in seštevanja, ne vem. Vsekakor bi se sloviti Einstein z relativnostno teorijo obrnil v grobu, če bi moral poslušati vaše matematične kombinacije. Hvala lepa.
In za konec; očitno vam samo gromoglasnost ostaja kot zadnji argument socialdemokratske stranke za oktroiranje volje, ki se je res da izrazila skozi to število 40 tisoč in nekaj podpisov v tem parlamentu, ampak taka gromoglasnost je zares zadnji argument, s katerim prihajate sem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Ta razprava o tem, da bi preko ustavnih sprememb razrešili, seveda s potrebno dvotretjinsko večino in po zelo zahtevnem, zapletenem ustavno revizijskem postopku, se je resno začela šele takrat, ko je posebna skupina strokovnjakov - v njej je tudi bil sedanji minister, še prej, preden je postal minister, dr. Jerovšek -, ki je soglasno ugotovila in s svojimi podpisi nam poslala v ustavno komisijo sporočilo, da je ena od možnosti - celo je bilo rečeno enakovrednih možnosti - pot ustavnih sprememb. Tisto, kar je bilo danes rečeno o tem, kako to ni nikjer na svetu, kako je to nemogoče, kako je to edinstveno, kot je rekel tukaj predsednik vlade, če seveda v tej repliki smem omenjati to njegovo stališče. To seveda ne drži. Normalno je v demokratičnih državah, da se z dvotretjinsko večino poslancev določa tisto, kar je gospod Zamernik tukaj imenoval "rob igrišča". To igrišče, ki je določeno v ustavi, moram reči, da ni zavezujoče samo za državni zbor, ampak je - seveda, dokler ni spremenjeno po ustavnorevizijskem postopku - zavezujoče tudi za vse druge najvišje državne organe, tudi za ustavno sodišče. In pri teh kršitvah pravil igre, pri kršitvah "roba igrišča" je aredilo ustavno sodišče kar precej več prestopov, takšnih in drugačnih prekrškov, kot pa to velja za državni zbor.
Lahko bi našteval, ampak ena stvar, ki je nam vsem očitna, ki sedimo v tej dvorani, še posebej pa tistim, ki smo bili v tej dvorani tudi v prejšnjem mandatu, je to, kakšna je bila volja zakonodajalca. Naša volja je bila nedvomno izražena z dvotretjinsko večino prisotnih poslank in poslancev, da odloča večina volivcev, ki pridejo na glasovanje, ne pa večina volivcev, ki glasujejo o posameznem vprašanju. O tem smo izrecno razpravljali in izrecno sklepali z dvotretjinsko večino, vendar je ustavno sodišče, kot temelj svoje odločbe, sprejelo drugačno voljo zakonodajalca, ki se je glasila približno tako: "Državni zbor se ni opredelil do vprašanja, ali odloča večina o posameznem vprašanju ali o vseh vprašanjih." S tem je naredilo ustavno sodišče enega od prestopov, je prekoračilo z ustavo določeno mejo igrišča. ***
Druga stvar, na katero sem hotel reagirati, je tisto o "hitrosti vlaka". Jaz se strinjam, da tukaj v državnem zboru je "hitrost vlaka", če je to ponazoritev za hitrost zakonodajnega in ustavnorevizijskega postopka, velikokrat prevelika in da se tukaj zgublja kakovost zakonodajnega postopka zaradi tega. Moram pa reči - in to je moja reakcija in replika -, da seveda vlada s svojimi predlogi in socialdemokrati s svojimi predlogi niso poskušali zavirati, niso potegnili tisto, kar se imenuje v vlaku "zasilna zavora", ampak so prilivali olja na ogenj. Sedaj je seveda sporna ta ustavna sprememba. Vlada pa je predlagala, da se prek noči - dobesedno prek noči - spremeni ustava in pripravi referendum, seveda v veliko bolj pospešenem postopku, kot pa je postopek, ki so ga predlagali poslanci že januarja letošnjega leta. Od januarja pa do danes, ko smo 25. julija, traja ustavnorevizijski postopek, ki ga je hotela vlada pospešiti čez noč. Se pravi, sedaj se pa odločite, ali pospešujete ali zavirate. Seveda, zavirate predloge dveh tretjih poslancev in pospešujete svoje predloge, ki naj bi se pa sprejeli prek noči.
O tretji primerjavi, kolege Pukšiča, da je ljudska volja stopila prek praga tega parlamenta prvič - tako je rekel - prvič takrat, ko so socialdemokrati prinesli svoje podpise za večinski volilni sistem. Vsaka čast, zbrali so velik podpisov. Ampak 43 tisoč podpisov pač ne moremo primerjati z 88 in pol odstotka vseh volilnih upravičencev, ki so glasovali veliko prej, že koncem leta 1990, za samostojnost in neodvisnost Slovenije.
Pa bi rad glede na to, da je to primerjavo uporabil danes tudi predsednik vlade, dr. Bajuk, ko je govoril o tem: dajmo dovoliti, da tudi zdaj odločajo, če so odločali pri osamosvojitvi, povedati, da so tukaj še nekatere posebnosti tistega glasovanja v primerjavi s sedanjem, zaradi katerega te primerjave niso upravičene.
Dr. Bajuk in socialdemokrati se sklicujejo na voljo ljudi, kjer je bilo nekaj manj kot 17 odstotkov glasov, medtem ko jih je bilo na plebiscitu 88 in pol odstotka glasov. Zdaj pa pač moram nehati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Franc Kangler.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo. Spoštovani kolega Pukšič, nekaj me je zelo zbegalo, bi lahko rekel, ko sem poslušal vaše besede. To, kar ste vi povedali za to govornico, to je ena plat zgodbe. To je ta plat zgodbe, ki jo razlagate vi, spoštovani kolega Pukšič. Povedal pa niste druge plati zgodbe, da pa socialdemokrati tiste prave želje po večinskem sistemu niste imeli v tem državnem zboru. Da smo vsi skupaj podpirali odločbo, je resnica. Povejte mi za tem, za to govornico, zakaj ste vložili zakon o volitvah, zakaj ste vložili zakon o volilnih okrajih. Štiri zakone ste vložili, s tem ste dobesedno hoteli blokirati zakonodajni proces, kar se tiče volilnega sistema. Spomnite se, kolega Pukšič, kakšna "gužva" je nastala v vaši poslanski skupini, ko ni bil volilni okraj narisan po vaši volji, kar spomnite se, kdo je hodil na zavod za geografijo spreminjat volilni okraj, da ste vi iz vaše občine, od koder prihajate, Desternik, prišli v volilni okraj iz Haloz prek Dravske doline, skozi dol do hrvaške meje, mimo občine Ptuj, mimo Gorišnice, da ste obšli vse te kraje. Povejte tu, sami ste dejali, če ne bodo volilni okraji tako narisani, kot si želite osebno vi, ne boste podprli večinskega sistema.
Kolega Pukšič: ljudska volja. Veste, kaj je ljudska volja? Ljudska volja je bila tista volja, ko ste bili leta 1996 izvoljeni za poslanca. In da boste zastopali interese vsega slovenskega prebivalstva. Tri leta pa pol sem vas poslušal v tem državnem zboru v opoziciji. Moram vam to povedati, kolega Pukšič, vam in nekaterim, ki prihajate iz tistih koncev, od koder prihajam tudi jaz. Govorili ste tri leta in pol, da ste za enakomeren, regionalen razvoj vseslovenskega podeželja. Poglejte, kolega Pukšič, dejali ste: ljudska volja je garant za stabilnost. Jaz pa trdim malo drugače: regionalen, enakomeren vseslovenski razvoj je garant za stabilnost.
Veste, kaj sem želel s tem povedati? To, da ste dobili priložnost prav socialdemokrati, da sestavite to vlado. Tudi mandatarja, gospoda Bajuka, sem na to opozarjal - pri kadrovanju naj gleda na regionalno, na vseslovensko podeželje. Niti enega ministra niste bili sposobni kadrovati, niti na kandidacijski listi se ni pojavil: s Štajerske, Prekmurja, Koroške - kolega Pukšič. Vsi kandidati so se pojavili iz Ljubljane. Niti eden državni sekretar se ni pojavil iz naše regije. Je to ljudska volja, gospod Pukšič? So vas zato ljudje izvolili, da bomo podpirali samo tiste, ki prihajajo iz Ljubljane? Ne! Lahko mi replicirate. Lahko. Še več vam bi lahko povedal, ampak bom ostal dostojanstven. Ljudska volja je nekaj drugega, kolega Pukšič, kar si razlagate tudi vi. Regionalni razvoj, takšnega, kot si želite vi - to ni regionalen razvoj, to je pot k centralizmu v tej državi. Prav gotovo pa vam lahko zatrdim, da si pa naša stranka zavzema za enakomeren regionalni razvoj. Tudi občine v vaši občine ne bi bilo, če ne bi bilo Slovenske ljudske stranke, gospod Pukšič. Iz bivše vaše občine ste dobili tri občine. Zakaj ste dobili? Zaradi ljudske volje, kolega Pukšič.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosil bi vas, da se v replikah ne bi oddaljevali od osnovne teme, ki je na dnevnem redu. Replika, Roman Jakič, za njim Franc Pukšič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Tudi jaz moram reči, da sicer na prvih par izvajanj predstavnika socialdemokratske stranke sem že hotel reagirati, pa sem bil mnenja, da kljub vsemu bi bilo primerno pustiti pač tiste, ki so nasprotniki spremembe ustave, da povedo svoje in potem, da opravimo pač to, kar imamo za opraviti danes - da glasujemo o spremembi ustave. Jaz moram reči, da je seveda večino te replike, o kateri sem jaz hotel govoriti, gospod Jagodnik, celo mnogo bolje povedal, kot bi jaz povedal. Je pa seveda opozoril na sprenevedanje, potvarjanje, zviševanje glasov za tem govorniškim odrom, predvsem pa na samozaverovanje gospoda Pukšiča, da spremembe 80. člena ustave ne bo.
Ampak ena stvar me je pa kljub vsemu zmotila in seveda ta logika, ki jo je zelo glasno za tem govorniškim odrom zatrdil kolega Pukšič, in sicer on je rekel, da je zadnji kompromis, ki ga SDS ponuja, je naknadni potrditveni referendum. Zadnji kompromis, ki bi ga SDS lahko potrdil in bi bil neka logika njihovih aktivnosti, bi bilo to, da bo SDS ob tem naknadnem referendumu za spremembo 80. člena ustave. Kajti, v nasprotnem primeru bi seveda, če do te spremembe ne bi prišlo oziroma ne bi bil potrjen, bi obveljal obstoječi veljavni zakon, ki pa za SDS ne obstaja več. SDS ne priznava obstoječega volilnega zakona.
In kaj bi potem ostalo Sloveniji in nam? Seveda, ostal bi kaos oziroma razmere nejasnosti, v katerih pa se seveda predvsem znajdejo tisti, ki jim kaos "paše", in to je bil - vsaj do sedaj - vedno SDS. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Poslanke in poslanci! Saj ne bom predolg. Veste, ljudska volja pa je, da je Marjan Podobnik predsednik Telekoma, to pa je ljudska volja.
Kar se pa tiče žaljenja volivk in volivcev ne, gospod Jagodnik, daleč od tega. Preveč spoštujem te ljudi in seveda vseskozi, včasih pa tudi vi si prizadevate, da bi za to področje kaj naredili, vendar žal, malo nama je uspelo do sedaj. Govoril sem, da je prvič vstopila ljudska volja v ta parlament, izražena v obliki zahteve po neposrednem, torej, odločanju državljanov. Torej, v zvezi z razpisom in referendumom. No ja, toliko sem računal, da se pa le spoznate toliko na materijo, o kateri danes govoriva. Ko ste govorili o gromoglasnosti, vprašajte nekatere nekoliko bližje sebe, ki o tem in o pogromih znajo kaj povedati takrat, ko je zaprta seja.
Gospod Kangler! Kje je zavod za geografijo Republike Slovenije, še danes ne vem. Vi pa veste, kje so profesorji na fakulteti, na kateri delate izpite, vendar ne na fakulteti, ampak nekje po institucijah po Ljubljani. To tudi ni ljudska volja.
In kar se tiče, gospod Roman Jakič, kaosa; ja veste, želijo si ga tisti, ki so se za to odločili 17. aprila leta 1996.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da zaključimo replike, ker gre zadeva na osebno raven in nima smisla.
Kolega Kangler, se odpovedujete repliki? Na kratko, prosim.
FRANC KANGLER: Hvala za repliko. Obljubim pa, da se ne bom tako nizko spustil, kot se je kolega Pukšič.
Kolega Pukšič! To ne drži, da je to ljudska volja, da je Marjan Podobnik predsednik Telekoma. Drži pa, da je bila moja volja, da je Janez Janša obrambni minister. Moj glas je bil 46. glas ali pa prvi glas, kolega Pukšič. In, kolega Pukšič! Poglejte, ne bom se tako nizko spuščal na tako nizko raven, kot ste se vi spustil za tem odrom. Povem vam pa eno resnico, kako ljudje v Sloveniji ocenjujejo in bodo ocenili to dogajanje danes v državnem zboru. Prav gotovo so volitve pred nami in se bodo zgodile v kratkem. Res pa je to, kar sem prej navedel, da je resnica, da ste vložili sami zakon o volilnih okrajih. Drži to ali ne drži? Sami ste želeli dobiti takšen volilni okraj, po vašem vzoru. Ko se je pojavil volilni okraj, v katerem sem bil sam, poslanec iz Lenarta Janez Kramberger in vi, je nastala pri vas osebno panika, niste se strinjali. Kolega Pukšič, kar se tiče Marjana Podobnika in Slovenske ljudske stranke, vam pa zagotovo lahko dokažem in tudi povem: od prvega dne, ko smo stopili v vlado, smo se zavzemali za enakomeren regionalni razvoj. Poglejte seznam ljudi, ki so prišli do ministrov, državnih sekretarjev, in poglejte, kam vse so se selile institucije iz Ljubljane; tudi v Mariboru smo dobili ministrstvo za drobno gospodarstvo in turizem, dobili smo tudi sklad za drobno gospodarstvo in razvoj, dobili smo poštno banko, navsezadnje smo dobili direkcijo za železniški promet, dva ministra, in bi lahko našteval še državne sekretarje. Vem pa, da se je pa nekdo zelo trudil, da bi nam v Mariboru ukinil ministrstvo za drobno gospodarstvo v sestavi te vlade, to pa dobro vem; pa ne želim komentirati z imeni in priimki, kdo je bil tisti - prav gotovo, niti ne ugibam, vem, da vi dobro veste, kdo je bil tisti, ki je hotel v Mariboru in Dravski dolini ukiniti ministrstvo za drobno gospodarstvo in turizem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima Ivo Hvalica; pripravi naj se Branko Kelemina.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, ministrica in ministra! Danes je nedvomno zgodovinski dan. Kakorkoli vzamemo zadevo, ustava se ne spreminja vsak dan. Sam si sploh ne delam utvar, za razliko od nekaterih, da je možna še kakšna drugačna odločitev, kot je bila odločitev 68 poslancev za postopek. To je pač dejstvo, ki ga jemljem kot dejstvo in ga spoštujem, pa vendar gre za spremembo ustave Republike Slovenije in gre za spremembo 80. člena, in tu nečesa ne razumem. V zadnjem odstavku 80. člena ustave piše (citiram): "Volilni sistem ureja zakon, ki ga sprejme državni zbor z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev." Zdaj pa meni ni jasno, zakaj spreminjamo ustavo, saj nam obstoječi 80. člen ustave - in ni treba biti pravnik, da bi to razumel - zelo jasno pove - še enkrat ponavljam citat: "Volilni sistem ureja zakon, ki ga sprejme državni zbor z dvotretjinsko večino vseh poslancev." Kolegice in kolegi, prepričan sem, da polovica teh 68, ki ste se odločili za spremembo ustave, sploh ni prebralo tega člena, ker sicer bi že nekdo prej prišel na to, vendar o tem malo kasneje.
Druga stvar, za katero se sprašujem - zakaj ta hitrost? Toliko let sem že v tem parlamentu, da vem, da se nam je hitrost pri sprejemanju kakršnekoli zakonodaje vedno negativno obrestovala. In ne razumem, zakaj na vrat na nos, kaj se je lahko tako dramatičnega zgodilo, da je v 14 dnevih nekomu preblisknilo in se je odločil za takšen način hitre spremembe. To je sprememba "á la Speedy Gonzales", to je nekaj neverjetnega. In vendar gre za ustavo, ne gre za nek zakon, niti ne gre za spremembo nekega zakona. Ne vem. Jaz ugotavljam edino to, da sem se zopet znašel v opoziciji, kolegice in kolegi. Ne vem, kako se imenuje ta nova koalicija, ampak jaz sem se znašel v opoziciji. In tu se kar dobro znajdem, glede na mojo prakso. Vendar morate upoštevati nekaj, da jaz nisem bil nikdar demagog. Mene niste še slišali za to govornico govoriti o vsemogočnosti dvokrožnega večinskega sistema, o volji ljudstva itd., to so meni floskule, ki mi ne ležijo, jaz uporabljam bolj preprost jezik, predvsem pa čisto navadne stavke z osebki in povedki. Vendar pa sem tu za to govornico velikokrat poudaril, da spoštujem odločbo ustavnega sodišča, ne samo to, tudi sicer vse odločbe, ker le-te so brez priziva.
V mojih kontaktih, ki jih je bolj malo, ampak so, s poslanci drugih evropskih držav, sem preverjal to zadevo in nihče ni mogel verjeti, da je to pri nas možno. Očitno je to možno, očitno tranzicija dovoljuje tudi to. Jaz pa trdim slej ko prej, ustavna odločba oziroma odločba ustavnega sodišča je brezprizivna in jo je treba spoštovati, če hočemo ohraniti minimum pravne države.
Referendum. Referendum je sigurno najbolj uveljavljen institut demokracije. Mislim, da nam je vzor za to lahko Švica in dvomim, da bi se kdo našel, ki bi imel kaj zoper demokracijo, ki je v švicarski konfederaciji. In tu se človek zdaj vpraša, kako je mogoče, da smo z manevri šli mimo te referendumske odločitve. Ne gre samo za to, da bi se vprašali, kaj bo mislilo ob tem, kar se bo zgodilo danes, 43 tisoč ljudi, ki so podpisali to, ne samo podpisali na ulici, tako kot se zbirajo podpisi drugje, po drugih državah, ampak ker je moralo iti z ustreznim formularjem pred upravni organ - vemo, da imamo enega najbolj zahtevnih in kompliciranih sistemov potrjevanja takšnih zadev - torej ti ljudje so se eksponirali. Ti ljudje so navedli ime in priimek in svoj naslov, in so se za to izjasnili. Kaj si misli in kaj si bo mislilo ostalih 260 tisoč ljudi, ki so glasovali za to. Zaokrožujem številke - naj mi bo oproščeno. Ne nazadnje, kaj si bo mislilo tistih pol ljudi, ki je šlo na referendum? Me zanima, kakšen bi bil odziv ljudi, volivcev, če bi sedaj razpisali nek nov referendum. Rekli bi, "pa kaj bom šel na referendum, saj bodo itak potem poslanci z eno "finto" lahko vse to izničili". Kako bomo lahko prepričali volivce, da bodo šli na naslednji referendum, pa kakršenkoli že bo? Ker potrebo po referendumu bomo morali uveljavljati tudi poslej.
V Italiji so imeli pred kratkim - ne vem, koliko jih je bilo, mislim da 16 ali 17, če jih ni bilo več, referendumov. Ta institut se uveljavlja, se uveljavlja v parlamentarnih demokracijah, posebej še tam, kjer za določen problem ni moč najti ustrezne večine in se takrat v parlamentu odločijo za referendum.
Torej ne glede na to, da je za mene odločitev jasna, ker vkopali ste se, dobro zacementirali - take sem slišal izjave vodij poslanskih skupin. To pomeni, da boste to, kar ste izglasovali že ob pripravi za postopek, ob odločitvi za postopek, danes tudi, torej izglasovali. Ampak zopet se vprašam, kako je prišlo do tega. Govoriti tu o tem, kako da je kakšna stranka kdaj v preteklosti bila proti ali ni bila za večinski sistem, je absurd. Kar poglejte. Torej mi nismo morali biti leta 1992 in 1993 za dvokrožni večinski sistem, bili smo majhna parlamentarna stranka, imeli smo štiri poslance, ampak jasno, politika je dinamika. Ko smo pa za štiristo procentov porasli in ko smo že videli to projekcijo leta 1995, se nam je utrnila ta misel. Torej dvomim, da obstaja nekje politična stranka, ki bo vse, bi rekel, od svojega nastanka pa do eventualno razpada zagovarjala samo en sistem. Ne, z evolucijo se pač približuje drugim rešitvam. To je normalno in to je legitimno in to je tudi popolnoma, bi rekel, ustaljeno demokratično. Govoriti tudi o tem, kako smo mi leta 1992 - res, komaj smo prišli v parlament, zgodilo se nam je pač to, česar ni nihče pričakoval, sam vem, kakšno razočaranje smo takrat doživljali, predvsem kakšno razočaranje smo doživljali tisti, ki smo se iz anonimnosti, iz province prebili v Ljubljano, kot se je temu reklo, in na tajnih volitvah za nacionalno listo uspeli zlobirati ali pa s prepričevanjem priti tako visoko, da smo gledali na možnost izvolitve kot na neko realnost. To je bilo takrat pač normalno, ampak mi smo zadnjič imeli nacionalno listo leta 1992. Nič niste omenjali o tem, da je bila pa nacionalna lista v prenekaterih strankah tudi leta 1996 - ne, ampak mi, socialdemokrati, da smo takrat imeli nacionalno listo in tako dalje - to sem slišal ne vem kolikokrat, to sem prebral že ne vem kolikokrat, pri čemer so bile takšne špekulacije navedene... Kakorkoli, ja, jaz sem tisti, ki sem prišel na podlagi nacionalne liste leta 1992 v parlament, ampak mislim, da sem ta parlament tudi zaznamoval, na takšen ali drugačen način. Anonimnež nisem, kot je velik del tistih, ki so se odločili proti dvokrožnemu večinskemu volilnemu sistemu, ker se bojijo soočenja znotraj koalicije, da bi prišli do kandidata za volitve v državni zbor. Tu je "catch"! Tu je "catch"! Glejte, vse vas poznam. Ja, tu govorim, recimo, da sem se naučil tega - to je vaša govorica, drugače anglosaksonskih izrazov ne poznam, razen z mularijo, če rečem "full" pa tako... Ampak, dobro. Tu je "catch", tu je srž. To sem zaznal. Počasi sem gradil to spoznanje, govoril z enim, z drugim, tretjim, nisem povedal, zakaj to, s četrtim, in vam povem, da sem potiho anketiral - to imam zapisano - 38 poslancev, potiho, mimogrede, "by the way", bi rekel nekdo. In sem ugotovil velik strah, ali bom sploh lahko kandidat, kaj šele poslanec! In tu je začelo stiskati, stiskati, stiskati, stiskati...
Druga takšna stvar je bila nekaj, k čemur smo pripomogli tudi mi, tudi mi, poslanci socialdemokratske stranke: to je bil nesprejem zakona o poslancih, ljudi smo postavili pred neko dejstvo, odvisni boste od vodstva stranke, nič ne boste mogli, nikamor, pisniti ne boste mogli, če ne boste delali tako, kot je - to je dejstvo, to je bilo povsod. Ne me gledati, gospod Potrč, tudi pri vas je bilo, tako je povedal nekdo izmed vaših, "by the way", ja. In, vidite, ker je bilo všečno govoriti, kako smo proti poslanskim privilegijem, in ker smo bili taki altruisti, da bi najraje 80% svoje plače odnesli ne vem kam, ne na svoj bančni račun, smo se pokazali kot eni izmed redkih parlamentov v Evropi, ki ni uredil statusa poslanca. Sem član parlamentarne skupščine NATA in kamor grem, vrtam po poslancih, pa sprašujem, kakšne pogoje imajo. Mi se danes lahko skrijemo glede pogojev, ki jih imamo, recimo za poslance iz Litve, pa govorimo, to so baltske države, so bile pogojene s sovjetizmom in komunizmom in ne vem kaj, kje so za nami itd. Ne, ne, ne, ni res. Ni res. Parlamentarizem so drugače dojeli, ga drugače uveljavili in ga drugače jemljejo in spoštujejo. To je bil en razlog, vam povem, da se je to zgodilo. Da se je potem to tudi materializiralo. Ta bojazen namreč. Smo lahko ugotovili po volitvah leta 1996, kar nekaj mojih znancev, prijateljev je ostalo na cesti, to se vam niti približno ne zgodi recimo, ko končate mandat v Italiji, vas pridejo firme vprašat, če - jasno, če vas poznajo, ne če ste anonimnež - če jim pridete pomagat odpirati kljuke raznih ustanov. Veste, kaj to pomeni? Da vstopiš, pa že vedo, kdo si. Seveda to za polovico tega državnega zbora ne velja, ampak za drugo polovico pa lahko. In tukaj je nastal nek strah. Ta kombinacija, torej svoje socialne nevarnosti s tem, kako bi se morali, če bi bil uveden dvokrožni večinski sistem, uveljavljati znotraj koalicije za kandidaturo šele, je bil strah tako velik, da je pač rodil določen sad, ki je zdaj tu pred nami. Mislim, da je to več kot jasno.
In jaz ob tem tudi zavračam tezo, ki se je pojavila zadnje dni v časopisih, da ni niti enega neodvisnega poslanca. To ni res. Nekaj nas je. Jaz nisem odvisen od nikogar. Regularno imam urejen svoj status, ne potrebujem tudi zakona o poslancih, ampak ga potrebujejo mlajši, mlajši ga potrebujejo, da ne bodo trepetali in da ne bodo prisiljeni poslušati Anderliča na primer, kako morajo pritisniti na gumb. Na primer, sem rekel. Sem omenil tebe, ker si me ravno gledal tako naravnost. Lahko bi tudi koga drugega. Pa si bolj markanten, recimo. Glejte, za to gre. Enostavno za to gre. Kako iz tega? Kako iz tega?
Prvič, jaz še enkrat povem, mi ni jasno in bi prosil nekoga, ki se na to spozna, ki je za to kvalificiran, da mi sploh pove, seveda izmed tistih, ki predlagate to rešitev, zakaj je sploh potrebna sprememba ustave. Ker ni potrebna. To je pa jasno, za to si upam iti tudi pred evropsko pa ne vem kakšno sodišče, da vam na podlagi zadnjega odstavka 80. člena dokažem, da je v zmoti, kdor trdi, da je treba spremeniti ustavo. Ustavo je treba spremeniti verjetno iz nekih drugih razlogov, da se pač odločba ustavnega sodišča "bypassira" ali zaobide ali prelisiči, kakor vam je ljubše.
Torej, iz tega moramo potegniti nek nauk. Tako zakon o volilnem sistemu kot tudi zakon o poslancih je treba sprejemati na začetku mandata. Polagam na srce tistim maloštevilnim, ki boste prišli ponovno v ta državni zbor, ne delajte si iluzij, zelo malo vas bo tu. Sam ne bom kandidiral in zaradi tega torej vam sproščeno povem, da si delate utvare. Iz prejšnjega mandata nas je, mislim, 30 ali 29, ja, tam nekje - torej, pri nas je namreč narobe obrnjeno pravilo. Če velja v zahodni Evropi, da tako rečem, pravilo, da dve tretjini, do tričetrtine ali v Angliji celo 80% prejšnjih poslancev pride ponovno v parlament, pri nas pa ravno narobe. Tokrat bo pa še slabše in nekateri se boste tako tolkli po beticah, ker ste pristali na to igro, ampak, bog vam pomagaj! Danes je tu pred vami zadeva - sam si seveda ne delam iluzij, da bi vas prepričal, govorim vam samo zato, da se boste spomnili, kaj je rekel Ivo Hvalica takrat, ko se je spreminjala ustava, in ne govorim na pamet. To zadevo bom kuvertiral, in ker mislim tudi nekaj napisati, boste videli, kako sem zadel s to projekcijo. Tako bo.
Kakorkoli že, zdaj boste sklenili, boste glasovali, ali se bo to zgodilo čez pol ure ali čez eno uro, to je navsezadnje vseeno. Sam svoje ustave ne bom spremenil, takšne kot jo imam, vsa zguljena je, pa vsa markirana s tekst markerjem, takšno bom odnesel za spomin od tu in zame, ko ne bom več poslanec, bo veljala ta ustava. Sicer pa moram reči še nekaj. Ne morem mimo ugotovitve, ki pa je pravzaprav tista, ki me najbolj boli: potem, ko je bila slovenska pomlad sposobna dobiti po dolgem času, po dolgih letih ponovno vlado, se je zdaj zgodil ta razkol, ki, kakorkoli že, čeprav je to samo eden izmed segmentov koalicije, ta razkol pomeni pravzaprav to, da je slovenska pomlad ponovno ranjena, kot sem že rekel leta 1996 - ranjena je, prizadeta. Seveda ne vemo, kako je prizadeto prebivalstvo, volivci slovenske pomladi, ne vemo. Toda ti bodo imeli že v zelo kratkem času priložnost, da povedo, kdo je imel prav. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki, Jože Avšič prvi, Miran Potrč drugi, Jože Možgan tretji, Jakob Presečnik četrti.
Jože Avšič, prosim. In tudi dr. Ribičič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem! Mislim, da smo bili pravkar priča enemu najbolj iskrenih nastopov poslanca Hvalice v celotnem dosedanjem mandatu, in to takega, o katerem je vredno razmišljati. Z večino, kar ste povedali, gospod Hvalica, se seveda lahko strinjam in verjetno tudi velika večina, tudi tisti, ki smo podpirali zakon o poslancih. Iz teh razlogov, o katerih ste pravkar govorili, da ni dobro, da tega statusa poslanci tega parlamenta in tudi prejšnjega sklica nimamo urejenega. Seveda, žal, gospod Ivo, ste bili tudi vi tisti, ki ste takrat glasovali v svoji poslanski skupini drugače in seveda tudi drugi smo bili to potem po vetu na nek način tudi pripravljeni storiti in se uskladiti v svojih skupinah. Treba je povedati seveda, da smo takrat že vedeli, da v vaši poslanski skupini ste poslanci podpisali na začetku mandata izjave, da ne boste podpirali nikakršnih privilegijev. Vendar pa, seveda sem ta vaš nastop doživljal nekako tudi tako, kot ste ga sami najavljali, da ne boste več v tem parlamentu, kot poslovilnega. Vi to veste, mi nekateri pa, tako kot ste napovedali, še ne vemo, in to se dejansko resnično pri nobenem volilnem sistemu ne ve. Naj bo takšen ali drugačen, naj bo večinski dvokrožni, naj bo proporcionalni s takimi ali drugačnimi formami, nihče od nas ne ve, ali bo kandidiral, če bo po volji tistih, ki bodo v končni fazi tudi kandidature obravnavali. Še bolj pa, ali bo izvoljen, ker to izvolitev seveda bodo omogočili volivci, ki bodo glasovali za tako ali drugačno listo.
Vendar pa za nekaj vprašanj, ki ste jih v začetku zastavili - in na te sem mislil replicirati - le mislim, da so bila danes že dovolj in velikokrat razčiščena. Potem, ko ste poudarili to, da tako na hitro spreminjamo ustavo, je le potrebno odreagirati, da je bil predlog gospoda Potrča in vseh poslancev, ki smo ta predlog podpisali, podpisan že v začetku januarja letošnjega leta, in da to ni tako hitro, kot bi si lahko kdo predstavljal. Hitro se je zgodilo le to, da smo se dogovorili in ugotovili, da lahko na ta način spremenimo ustavo in uzakonimo volilni sistem, ker bomo na ta način dosegli potrebno, več kot dvotretjinsko, večino glasov. In v tem je pravzaprav vsa zadeva, ki temelji na 80. členu ustave. Volilni zakon, kakršnega imamo in za katerega tudi mislim, da je veljaven, čeprav nekateri trdijo, da ni, je možno spreminjati samo z dvotretjinsko večino, tako kot tudi samo ustavo.
Da ne bom v vsem predolg, ker sem se prijavil k repliki in ne k razpravi, bi omenil še nestrinjanje z vsemi tistimi, ki menijo, da bi bilo treba tako spremembo tudi na referendumu preverjati. Mislim, da v tem delu ni prav nobene potrebe, saj smo tudi ustavo oziroma so poslanci takratnega parlamenta, ko je bila ustava sprejeta, jo sprejemali na isti način, kot bomo mi danes sprejeli spremembo ustave, ki bo omogočila proporcionalni sistem volitev s popravki, kot so predlagani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Avšič. Replika, kolega Potrč, nato Jože Možgan.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospodu Hvalici bi dal naslednja pojasnila.
Prvo, kar zadeva vprašanje, ali je glede na četrti odstavek 80. člena nujno spreminjati ustavo - ne, ni nujno, je pa mogoče. In kar zadeva to, da je mogoče, bi mu rad citiral dva dela mnenj skupine strokovnjakov za volilni sistem. Prvo je mnenje z dne 13. decembra, v katerem piše: "Komisija za volilni sistem in ustavne spremembe pa se lahko enakovredno odloči tudi za to, da državnemu zboru predlaga spremembo prvega odstavka 80. člena ustave, po kateri ima državni zbor 90 poslancev." In drugo mnenje, z dne 24. marca 2000, v katerem piše (iste skupine): "Ker je naša ustava zasnovana kot sodobna evropska ustava, bi s primerjalnega vidika ne mogli zanikati možnosti, da se volilni sistem uredi že v ustavi. O tem se je razmišljalo tudi ob sprejemanju ustave, vendar pa zaradi političnih nesoglasij ni prišlo do tega, pač pa je kot priznanje pomembnosti ureditve volilnega sistema v ustavi določeno, da se zakon, ki določa volilni sistem, sprejema z dvotretjinsko večino vseh poslancev, kar je enaka večina, kot se zahteva za spremembo ustave."
Drugo. O hitrosti je mogoče realno govoriti samo, če naredimo tri primerjave. Doslej smo sprejemali dve spremembi ustave, 68. in tega 80. člena, in en predlog je dala vlada. Kar zadeva predlog 68. člena, bi rad povedal, da je bil vložen 6. junija, prvič obravnavan 24. junija in definitivno sprejet 14. julija, mesec in osem dni. Kar zadeva ta predlog, ki ga obravnavamo zdaj, 80. člen, je bil vložen 25. januarja, 13. julija prvič obravnavan in 25. julija, danes, če bo sprejet, drugič, skupaj točno šest mesecev. To je glede teh dveh primerjava hitrosti.
Kar pa zadeva predlog, ki ga je dala vlada - če bi predlog želeli obravnavati in sprejeti, potem bi morala naglica biti res neprimerno večja, ker je bil predlog 6. julija vložen, potrebno bi bilo spremeniti ustavo, na podlagi spremembe ustave sprejeti nov zakon o razpisu dvojnega, poenostavljam, ali pa paralelnega referenduma, potem pripraviti dva teksta zakonov, ki bi šla na referendum, in referendum razpisati in izvesti. V tem primeru bi morala sprememba ustave biti sprejeta, recimo v tednu, desetih dneh, več gotovo ne bi bilo časa, da bi še druge naloge opravili.
In zadnje. Jaz sem tudi sam bil soudeležen na nek način neposredno pri dveh referendumih. Prvič, ko smo zbirali podpise za referendum o prepovedi vračanja gozdov tujcem in cerkvi; zbrali smo prek 52 tisoč podpisov, torej več kot v tem primeru. Referendum pač je bil na podlagi odločbe ustavnega sodišča onemogočen. Ni bil dovoljen. To smo spoštovali.
In drugo. Bil sem posredno udeležen ali pa prizadet z referendumom, ki je bil razpisan na podlagi zahteve tega državnega zbora v zvezi s termoelektrarno Trbovlje 3. Dan ali pa nekaj dni zatem, ko je referendum pokazal jasno voljo volivcev, da temu nasprotuje, sem jaz predlog pred državnim zborom umaknil. In spoštoval to odločitev. Ampak v enem primeru je bila ustavna odločitev nesporno jasna, v drugem volja ljudstva nesporno jasna. V tretjem primeru, o katerem danes govorimo, pa upravičeno ali ne, ampak vsaj to si priznajmo, politično in pravno je bila množica različnih mnenj. Množica različnih mnenj. Vsako od teh mnenj je imelo nekaj bolj ali manj utemeljenih argumentov. In reči, da je šlo za nesporno odločitev, najbrž se res ne da. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jože Možgan, nato Jaka Presečnik.
JOŽE MOŽGAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Jaz bi rad repliciral spoštovanemu kolegu gospodu Hvalici v tistem delu, ko je govoril o brezprizivnosti sodb ustavnega sodišča. Mislim, da tudi Socialdemokratska stranka ne spoštuje te brezprizivnosti, saj je zašla s svojim kompromisom o ponovitvenem ali zakonodajnem referendumu v protislovje s to brezprizivnostjo. Če se je ljudstvo takrat odločilo, kot se je odločilo, pošiljamo zdaj spet neko ljudstvo nad to ljudstvo. Ali gre za dve ljudstvi ali kaj drugega? V glavnem trdim, da gre za politične igre, tako pri vseh soudeležencih, ki sedimo v tej dvorani in si naj tudi SDS opere svoje lase, tako kot bi bilo prav. Tudi predsednik vlade na to protislovje ni opozoril, je pa seveda to politično dejanje popolnoma legalno in legitimno. Je pa vprašanje tiste osnovne morale. Včasih smo Slovenci imeli vedno kakšno avtoriteto, kadar nismo našli tako strokovne moči in smo imeli recimo Mahniča v zgodovini, potem pred drugo svetovno vojno smo rekli Aleš Lokuta, to je slavni rojak iz Poljanske doline, gospod Aleš Ušeničnik. Kar je on rekel, je veljalo. Potem zadnjih petdeset let tudi vemo, kdo je Lokuta, ker smo se bali ugovarjati. Sedaj pa res nimamo nobene avtoritete in vsi oporekamo vsemu. Rekel bi pa, da se gremo nekateri tudi tukaj svetohlinstvo; jaz se ga ne grem. Pač priznam, šli smo v drugo rešitev, ne pa reči, da spoštujemo sodbo ustavnega sodišča, zraven pa predlagamo referendum kot kompromis. To ne gre skupaj z načelom morale. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jaka Presečnik. Se odpovedujete? Hvala lepa. Replika, dr. Ciril Ribičič. Se odpovedujete? Hvala. Replika, Ivo Hvalica. Suknjič je potreben.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Bom uporabil eno prijavo replike za vse tri, ki so meni replicirali.
Zahvaljujem se pravzaprav poslancu Avšiču, ki je sedaj šel ven, ker me je spomnil, da nisem glasoval za zakon o poslancih. Nisem glasoval, nisem glasoval in še sedaj mi je žal. Bil sem pod vtisom velike medijske gonje, ki je dobesedno polivala gnojnico po nas. Torej, jaz imam izrezke iz časopisov iz tega časa in včasih ne morem verjeti, kako so se spravili na nas, kot da so poslanci tisto, zaradi česar lahko tudi država propade, kot da so poslanci tisti, ki pravzaprav imajo največje plače v tej državi. Nekateri se boste spomnili, da sem navedel tukaj za to govornico državnega zbora, da prihajam iz kraja, kjer ima 500 ljudi, mladih ljudi, višjo plačo od edinega poslanca državnega zbora v tej občini. 500 ljudi. Trikrat lahko uganete, kje delajo.
Replika gospodu Potrču. Ja, pri vaši repliki sem se pa, verjemite mi, res nasmejal. To je bil pa, ne vem kako bi temu rekel, salomonski odgovor - "ni nujno, je pa mogoče". Ja, res, ni nujno, je pa mogoče! Saj nisem rekel, ali je mogoče, rekel sem, zakaj se spreminja ustava, vi pa mi odgovorite, "ni nujno, je pa mogoče". Se vidi, da ste zviti še iz prejšnjih časov, to se vam vidi.
Dr. Možgan, opravičujem se vam, zelo vas spoštujem, ampak vas moram spomniti, da nisem govoril v imenu SDS, pač pa v svojem imenu. Govoril sem v svojem imenu, tu sem nastopal kot poslanec, in sem celo poudaril, da sem za to govornico velikokrat govoril, in to zgolj in samo o tem, da je odločba ustavnega sodišča brez priziva. In zato vas prosim, da ocenjujete moje nastope v tem kontekstu, če meni replicirate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem kolegu Kelemini, pripravi naj se Pavel Rupar.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Svoj nastop bom danes začel z mislijo, ki jo je ne dolgo tega pred mano izrekel eden izmed nastopajočih, in sicer je rekel dobesedno takole: "Državljani ne živijo od razprave o volilnih sistemih, ampak seveda živijo od nekih drugih stvari." S tem se prav gotovo strinjam, s to mislijo se strinjam. Je pa seveda pomembno, ali bodo državljani po izglasovanem proporcionalnem sistemu živeli bolje ali bodo živeli slabše; po moji presoji bodo živeli slabše. Naj obrazložim. Slabše pa ne bodo živeli vsi, temveč nekateri, torej izbranci, predvsem, pravim, iz LDS-a in še nekateri drugi bodo živeli veliko bolje oziroma celo veliko predobro. Večina, tista večina, ki jo pa zastopa socialdemokratska stranka, pa slabše, celo veliko slabše. Povem vam, da že danes nekateri ljudje dobesedno jočejo od obupa, ker ne morejo živeti niti umreti. To je resnica. S tem sistemom, predvsem če bo zmagala leva opcija, pa bodo ljudje prav gotovo v večini živeli še veliko slabše. Zakaj? Zato, ker ne bo ravnotežja. Poglejte. Mediji, kot seveda pomočniki leve opcije, so nenehno poudarjali, da je oblast takšna, kakršna je seveda opozicija, in če je opozicija slaba, je tudi oblast slaba. Seveda so smatrali s tem, da je opozicija, čista opozicija, ki smo jo tvorili socialdemokrati, pač slaba, zato je tudi oblast slaba. No, danes pa imamo, jaz sem trdno prepričan, izredno močno opozicijo, torej bi po tej logiki morali imeti tudi močno vlado, oziroma dobro vlado. V tem je veliko resnice, kajti če ni ravnotežja, se prav gotovo sprejemajo odločitve, ki niso po volji večine ljudi, ampak so po volji tistim posameznikom, ki imajo dostop do oblasti in do vseh ostalih privilegijev, ki se seveda z oblastjo lahko izkoristijo.
Samo poglejte - en zgled še povem. Recimo kaj pomeni močna opozicija ali slaba opozicija. Ko smo mi včasih v socialdemokratski stranki naredili obstrukcijo, ste vi normalno v državnem zboru delali, celo zelo veseli ste bili, da smo šli ven, da vas nismo motili, da ste lahko delali - tako je bilo. Če pa danes naredi opozicija obstrukcijo, pa je državni zbor paraliziran, ne more nič odločati, nič delati, ker dejansko gredo vsi, LDS, združena lista in DeSUS ven, in enostavno državni zbor ne more delati. To se pravi, da mora potem ta nova koalicija izredno razmisliti, kako bo zagovarjala določena stališča, kakšne predloge bo prinašala v državni zbor, da bo tudi opozicija te predloge sprejela in da bo to neki konsenz, ki bo dejansko v korist celotni državi. To samo za primer, da boste videli, da resnično pomeni močna opozicija neko stabilnost. Seveda novi ta sistem, ki ga boste pa danes izglasovali, pa bo ponovno prispeval k temu, da se bo zgodila šibka opozicija in s tem boste seveda lahko spet delali tisto, kar ste delali do sedaj.
Rečeno je tudi bilo, češ, kako to, da je leta 1996 najmanjša opozicijska stranka predlagala dvokrožni večinski volilni sistem. No, bil je nekoliko pač dvom izražen, češ, sami si mislite, kaj je to lahko bilo. Ampak poglejte. Jaz osebno zagovarjam dvokrožni večinski volilni sistem zato, ker ta sistem omogoča oblikovanje koalicije pred volitvami. Pred volitvami. To pomeni, da volivci že pred volitvami vedo, kdo bo v naslednjih letih skupaj uresničeval pač tisto politiko, programe in projekte, ki jih bo predložil. Ta sistem seveda ne pove, kdo bo v vladi in kdo bo v opoziciji - to je pa res. To je pa res, tega pa dvokrožni večinski volilni sistem ne pove, ampak o tem seveda odločijo volivci na osnovi predstavljenega programa in pa tudi pogledov politične opcije na pomembna vprašanja in tako naprej, kar vse zraven sodi.
Torej pri večinskem volilnem sistemu, dvokrožnem seveda gre za neko jasnost, za neko transparentnost političnega prostora. To smo govorili štiri leta, ampak niste pač temu prisluhnili. Kaj pa seveda reproducira proporcionalni volilni sistem? Reproducira nejasnost, zmešnjavo, tudi zavajanje in pa neodgovornost in prav neodgovornost oziroma odgovornost je tista funkcija, ki sem jo jaz cel čas v tem državnem zboru zagovarjal, da prav zaradi teh zmešnjav, tega mešanega političnega prostora, tega kaosa enostavno se skriva drug za drugim in ni neke jasne odgovornosti in nihče za nič ni kriv. In prav dvokrožni večinski sistem bi dejansko omogočil to odgovornost, kajti tista opcija, ki bi bila na oblasti iz nekega tabora, ki ima neko skupno opredelitev, politično, bi odgovarjala za celotni sistem in za vse napake, ki bi jih seveda tudi storila. Sedaj se to ne dogaja, to je dejstvo, o tem nam priča dovolj dogodkov, dovolj podatkov, tako da o tem ne bi razglabljal.
Tudi ta podtikanja, da zagovarjamo nekaj, česar sami nočemo, osebno odločno zavračam in resnično se zaklinjam na vse, kar mi je ljubo na tem svetu, da govorim iskreno resnico. Moj vrednostni sistem je namreč tak, da je najprej pri mojih političnih opredelitvah na prvem mestu seveda interes države, potem so lahko interesi lokalne skupnosti, potem je lahko interes neke politične opcije in šele nazadnje je na vrsti neki osebni interes. In prav ta je pri meni prav gotovo nazadnje, zato ta podtikanja, da nočem večinskega volilnega sistema, odločno zavračam. Tudi ta podtikanja, da s tem, ko zagovarjam dvokrožni večinski volilni sistem, delimo Slovence na polovico tako rekoč oziroma ustvarjamo neke tabore in spodbujamo sovraštvo med državljani, tudi to insinuacijo odločno zavračam. Mi, vsaj jaz osebno, o sovraštvu ob tem, ko smo zagovarjali dvokrožni večinski volilni sistem, nismo nikoli govorili. O tem se lahko prepričate tudi iz vseh zapiskov, ki obstajajo. Za nas socialdemokrate je že danes politična opredelitev vrednota in mene ni sram povedati, da sem socialdemokrat, kajti jaz menim, da je to neka vrednota, čeprav je danes seveda izredno težko biti socialdemokrat, ker pač zagovarjaš interese tistih najrevnejših slojev, ker zagovarjaš pravičnost, pravni sistem, pravni red, te vrednote pa v tej državi ne veljajo nič. Zato je seveda to težko, ampak mene ni sram. In bom seveda tudi zmeraj se politično opredeljeval in ko bomo v tej državi enkrat imeli politično opredelitev za vrednoto, takrat seveda sovraštva med nami ne bo.
Jaz tudi lahko odkrito povem, da kljub temu, da je marsikdo tukaj me tudi kdaj ozmerjal, upravičeno ali ne, naredil tudi mogoče kaj slabega za to državo, jaz ga zardi tega ne sovražim. Nikogar med vami. Nikogar, celo rad vas imam, ker ste Slovenci, tako kot sem Slovenec jaz, v večini, pa tudi ostali, ki so tukaj. Rad vas imam in vas spoštujem, da lahko skupaj živimo v neki skupni državi in si jo sami oblikujemo. Nikdar nisem nobenega sovražil zaradi neke politične ideje ali pa zaradi nekega argumenta. Nikoli. In tega nikoli ne bom naredil.
Če pa povem, kaj nekdo naredi narobe in to argumentiram in želim, da se to odpravi, pa mislim, da ni sovraštvo, ampak je samo demokratični dialog, neka demokratična rešitev. Da pa drugi seveda spodbujajo sovraštvo in to počnejo, seveda predvsem pa zdajle, v tem času, ko smo, ko se je spreminjal ta volilni sistem, bom pa samo en primerček pokazal. Poglejte kako, kaj vse je bilo zapisano in kaj so vse ljudje govorili, samo en kratek zgled. Poglejte, kaj je nekdo izmed nastopajočih pred veliko množico ljudi povedal, vehementno. Citiram: "V svojim javnih nastopih je kandidat, zdaj predsednik vlade dr. Bajuk, veliko in vehementno govoril o spremembi zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Vladi sporočamo javno, da bomo enotno branili svoje zaslužene pravice, tudi z državljansko nepokorščino. Nikomur ne bomo dovolili posegati v naše zaslužene in plačane pravice, še posebno ne tistim, ki nenehno delujejo na delitvi Slovencev, in tistim, ki za našo mlado državo niso nič storili." Ja, pa lepo vas prosim. A ni to spodbujanje sovraštva med državljani?
No, na srečo končno sem doživel tudi to, da so se pa mediji enkrat zavzeli za gospoda predsednika vlade Andreja Bajuka in so napisali potem, obrazložili, da je Bajuk pa povedal takole: "Pokojninsko invalidsko zavarovanje je urejeno z novim zakonom, ki velja od 1. januarja leta 2000, pustimo ta zakon delovati nekaj časa, vsaj do volitev, potem pa bomo analizirali njegove učinke ter po potrebi predlagali ustrezne korekcije." No, to so pa mediji potem povzeli in pravično napisali tisto, kar je dejansko gospod Andrej Bajuk o volilnem sistemu povedal. In takih ter še hujših provokacij je bilo nešteto. Zdaj mi pa povejte, spoštovani, kdo neti sovraštvo med ljudmi v tej državi!
No, bila je povedana tudi ena izmed misli, da naj na koncu seveda čimprej gremo na volitve in da naj volivke in volivci odločijo na volitvah, komu bodo zaupali oblast. In dejansko se sprašujem, komu naj zaupajo končno to oblast. Ali naj zaupajo tistim, ki so izvedli nelastninjenje in ki so obogateli zaradi nepravičnega lastninjenja, ali tistim? Povejte mi, koliko socialdemokratov je obogatelo na račun lastninjenja! Samo to mi povejte in povejte, kdo je obogatel! Ali naj verjamejo torej tudi tistim, ki so povzročili certifikatsko luknjo in oropali, naredili rop stoletja na naših ljudeh, na naših preprostih državljanih, ki zato niti ficka niso dobili, nekateri so pa na ta račun obogateli?! Socialdemokrati prav gotovo na račun certifikatov nismo obogateli. Ali naj mogoče volijo tiste, ki zasedajo vodilna delovna mesta v državi in imajo ogromne plače, tudi prek 2 milijona bruto na mesec?! Malo je socialdemokratov, ki zasedajo visoka delovna mesta. Poleg tega, da zasedajo visoka delovna mesta in imajo visoke plače, so člani ogromno nadzornih svetov, upravnih odborov in tako naprej, tudi treh - zdaj se celo sprejema zakon, mislim, je predlog za to, da bi se jih sprejelo pet, da bi bil lahko celo v petih odborih oziroma nadzornih svetih in tam prejemal še ogromne denarje zraven. Si predstavljate, s kakšnim kapitalom nekateri razpolagajo? Ali naj potem tudi volijo tiste, ki poceni kupujejo delnice, potem jih pa v paketih drago prodajajo? Vam povem primer, da so pod nominalno vrednostjo, tudi za polovico, kupovali od ljudi, danes jih pa za tri-, štiri-, petkratno vrednost prodajajo in profite spravljajo v svoje žepe. Povejte mi, koliko socialdemokratov dela na borzah in spravlja take ogromne dobičke v svoje žepe! Samo to mi povejte! Prepričan sem, da zelo malo, zelo malo. Ali pa, recimo, primer, da najemajo ogromne poceni kredite, in sicer s hipotekami, in potem na ta način kupujejo delnice in na ta način tudi potem posredno služijo. Ali pa odkupujejo terjatve. Poglejte, kaj se dogaja tudi na drugi strani! Pokažite mi, koliko socialdemokratov...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kelemina, ali polemizirate s kom? To ni tema.
BRANKO KELEMINA: Ne, razlagam, koga naj potem ljudje volijo, če se take stvari v tej Sloveniji dogajajo, razumete? In to je bistveno, ker sedaj nekateri trdijo, da morajo tako rekoč skoraj prisiliti in hočejo, da morajo njih voliti, razumete, in če bodo zopet volili te iste ljudi, ki so vse to sedaj počeli, ja, potem bodo ti reveži, ki bodo zdaj obvladovali, ki obvladujejo kapital in ki bodo obvladovali še oblast, dejansko imeli vse v svojih rokah. Zato bi moralo ljudstvo biti pametno, tisto preprosto ljudstvo in tisti, ki jim ni usojeno, da bi se v vseh teh visokih krogih gibali, da bi v bistvu imeli vsaj oblast v svojih rokah in da bi vsaj s tem nekako parirali temu kapitalu, ki jih bo kmalu zasužnjil in bodo večni sužnji.
Ne bom več razpravljal o teh zadevah. Jaz sem sicer trdno prepričan, da bo večina državljanov, seveda, ki nima teh privilegijev oziroma ki nima teh možnosti, da bi tako na visoki nogi živela, se odločila za tisto drugo opcijo in bo prav gotovo si poskušala svojo moč uveljaviti na ta način, da bo volila tisto opcijo, ki zagovarja njene interese.
No, s tem bom jaz tudi, seveda, svoj nastop zaključil. Bi pa povedal še to, da se bo zgodila nedemokratična odločitev s tem, kar bomo danes glasovali, nerealna in pravno sporna, zato bom glasoval proti tej odločitvi, ki je danes pred nami v državnem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kelemina. Besedo ima kolega Rupar. Pripravi naj se Rudolf Petan.
PAVEL RUPAR: Hvala, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovane državljanke in državljani. Po plebiscitu se je slovenski narod odločil, da odpre vrata demokraciji in s tem tudi dopusti, predvsem pošten boj za ponudbo boljšega. A dogajajo se bitke, ki navadno niso poštene, in jih večina dobivate s prevarami. To pot je to sprememba ustave v 80. členu, ki je samo eden od načinov novih, nenaravnih povezav zoper lasten narod in združena bitka zoper ene stranke, socialdemokratske. Sprašujem se, spoštovane kolegice in kolegi, kdo vendar smo mi, da se nas tako hudo bojite?
Danes mnogi mislite, da boste z glasovanjem za spremembo ustave, ki je v temeljnem nasprotju z referendumsko odločitvijo, res premagali socialdemokratsko stranko, a vam povem, da se pošteno motite. V resnici boste z glasovanjem za predlog obrnili in porazili narod, lasten narod. Referendumsko zahtevo so podpisali ljudje iz različnih strank, različnih prepričanj, različnih veroizpovedi - mogoče eden najbolj znanih med njimi, olimpionik, gospod Leon Štukelj. Ta ljudski človek je v zapuščini narodu zapisal, kako dragocena je za razvoj demokracije uzakonitev dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Ob glasovanju poudarjam, ne boste premagali socialdemokrate. Izgubili boste boj z ljudmi, ki so verjeli v vas in v demokracijo in jih je bilo zelo veliko. Danes je bilo rečeno, da je sprejet kompromis, podpisana neka listina. S kom, spoštovane gospe in gospodje? 43 tisoč 710 volivk in volivcev je podpisalo zahtevo za referendum, 260 tisoč njih je na referendumu glasovalo za dvokrožni večinski volilni sistem. In za te ljudi, pa tudi za vse druge, ki jim je etika in morala temelj vrednote demokracije, bo socialdemokratska stranka nadaljevala svoj boj. Bitko za spoštovanje ustavnega reda, ki jo danes izgubljate tisti, ki boste glasovali za spremembo te ustave. To bitko bomo nadaljevali. Bitko z vsemi ljudmi katerim demokracija nekaj pomeni. Mirno in dostojanstveno se bomo borili. Člani socialdemokratske stranke tem ljudem in slovenskemu narodu nikoli ne bomo obrnili hrbta in verjemite mi, da bomo v tej bitki zmagali. Menda še veste tisto: je danes in bo jutri, je danes morda prevara in razočaranje, jutri bo to ponos.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljal bo kolega Petan, za njim Ivan Kebrič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani! Na začetku dovolite, da vam citiram dva člena iz ustave, ne cela, del. 3. člen, to se pravi kar na začetku ustave, pravi: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti." In so navedene te tri veje oblasti. 90. člen ustave pa pravi: "Državni zbor lahko o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, razpiše referendum. Državni zbor je vezan na izid referenduma." Naj mi bo dovoljeno, da vas spomnim, da je konec leta 1996 bil izveden referendum. Da pa je prišlo do referenduma, je moralo štirikrat posredovati ustavno sodišče, potem ko je že bilo zbranih 43 tisoč podpisov državljank in državljanov, ki jih je zbrala socialdemokratska stranka. Torej, niso bili samo zbrani podpisi. Ti podpisi so bili tudi overovljeni na upravni enoti.
Natanko pred štirimi leti se je tu v parlamentu skušala izigrati volja teh 43 tisoč državljanov in državljank Republike Slovenije in se je skušala zaobiti in izničiti njihova legitimna zahteva. Ampak kljub temu je do referenduma prišlo. Poduk referenduma pred štirimi leti je bil jasen: državljani in državljanke hočejo voliti svoje predstavnike v parlament po dvokrožnem večinskem volilnem sistemu in zato ni čudno, da je tudi ta volilni sistem takrat zmagal. Zanj so se odločili državljanke in državljani Republike Slovenije, ne kdo posredno, torej neposredno. Predlog, ki je danes pred nami in ki ga predlaga Združena lista, mislim, prvopodpisani gospod Potrč, ne gre v to smer. Negira večinsko voljo, izraženo na referendumu leta 1996. Zato je nedopustno, da večina v parlamentu Republike Slovenije negira voljo volivk in volivcev in nedopustno je, da se v ustavo hočejo zapisati rešitve, ki so bile na referendumu leta 1996 poražene, torej so v nasprotju z voljo volivk in volivcev.
Socialdemokrati, in s tem tudi sam, ne moremo podpreti takšnega predloga, ne glede na to, kdo ga predlaga. Ta predlog predlaga, pardon, prvopodpisani je gospod Potrč. Želel bi povedati tudi to, da tudi sam sem pred štirimi leti zbiral podpise za zahtevo za referendum. Zahteva vseh, ki so podpisali takrat, pa je bila enotna, vztrajajte pri tej zahtevi, kajti edino tako bomo lahko vedeli, koga volimo, komu dajemo svoj glas in kdo nas bo zastopal v parlamentu. Predlog, ki je danes pred nami, pa pači in zamegljuje jasnost in preglednost volitev.
Zato bom sam še naprej zastopal stališče 43 tisoč državljank in državljanov, ki so se podpisali pod našo zahtevo za dvokrožni večinski volilni sistem. Prav tako bom tudi še naprej zastopal stališče 260 tisoč državljank in državljanov, ki so na referendumu podprli tak volilni sistem, ki je jasen, pregleden, in pa seveda, ki je poznan. Takšno odklonilno stališče do tega predloga, ki ga daje skupina poslancev, s prvo podpisanim gospodom Potrčem, pa ne bom podpiral tudi zato, ker želim v parlamentu še naprej zastopati večinsko voljo ljudi, ki so me izvolili v mojem volilnem okraju. Delovanje države in posameznikov, torej tudi poslancev, mora biti v skladu s splošnimi načeli, v katerih ima pomembno mesto tudi načelo pravne države. Torej tudi poslanci nismo in ne moremo biti absolutno nevezani na načela, ampak smo vezani v okviru splošnih načel, torej tudi načel pravne države. Ko se ignorira odločitev ustavnega sodišča, se krši prav to načelo.
Tudi v bodoče bom sam, tako kot tudi stranka, ki ji pripadam, to je Socialdemokratska stranka Slovenije, spoštoval ustavo, odločitev ustavnega sodišča in s tem pravni red. Zavedam pa se, da je to včasih težko, ker premamijo trenutne koristi. Vendar edino s spoštovanjem načel pravne države lahko Slovenija na dolgi rok postane demokratična država in tudi pravna država, s tem pa tudi željena država članicam Evropske unije. Sami veste, kakšno stališče imajo državljani držav članic Evropske unije do vključitve Slovenije. Smo na repu tistih, ki bi se želeli priključiti.
Predlog, ki je danes pred nami, izničuje voljo državljanov in državljank Republike Slovenije in seveda tudi ne upošteva norm pravne države. To je hud udarec pravnemu redu Republike Slovenije, zato tega predloga ne morem podpreti in tudi ne želim sodelovati v tej farsi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jože Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz pozorno poslušam razpravo in tudi gospoda Petana sem poslušal. Zanimivo, da si citiramo domala iste člene, 3. člen ustave in 90. člen ustave. Gospod Petan je dokaj točno citiral 90. člen, ki pravi, da državni zbor lahko o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, razpiše referendum, in še dalje je citiral, da je državni zbor vezan na izid referenduma. Tu pa je njegov citat končan. In to je sedaj pomembno. Kajti ta 90. člen ima tudi svojo četrto alineo, oziroma peto, ki pravi: "Predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali." Lepo prosim, ko uporabljamo citate, jih moramo gledati - še posebej, če citirano najvišji pravni akt države - v celoti. Če ne gledamo, če ne jemljemo tega v celoti, seveda zavajamo. Bistvo današnjega dvoboja med enim in drugim polom je, da tisti, ki se zavzemamo za spremembo 80. člena ustave, kršimo to ustavo, ne spoštujemo volje ljudstva in s prevarami dobivamo bitko. To pa, gospe in gospodje, seveda ni res. Ni res zato, ker tega referenduma jaz nisem obvezen spoštovati. Ta referendum ni bil speljan v skladu z 90. členom, z vsemi petimi alineami 90. člena ustave. Ta referendum ni bil tak, na katerem bi večina - in je treba to tisočkrat povedati - volivcev se odločila za neko odločitev. Na tem referendumu se je odločilo samo 44 odstotkov od ljudi, ki so prišli na referendum, prišlo pa je na referendum od milijona in pol volivcev, samo 550 in nekaj tisoč volivcev. To je slovenski javnosti treba posebej znova in znova pripovedovati, sicer bo obviselo v zraku, da 28 poslancev, podpisnikov ustavne spremembe, in združba - kot se je temu prvak ene stranke včeraj zelo, zelo poceni izrazil - torej združba, ki bo danes po vsej verjetnosti to podprla, vara državo, izsiljuje to državo z voljo ljudstva, ljudstvo pa pelje žejno čez vodo. Gospodje in gospe poslanke, ki nam vedno znova z vedno eno in isto latovščino vsiljujete to, morate vedeti, da je ustavo treba v celoti jemati. Čestital bom vsem tistim, ki se bodo zavzeli za tako spremembo ustave, kajti pravimo, da je politika umetnost možnega - to je v tem trenutku možno. In tudi dr. Bajuk, premier, je danes rekel, da gre za ustavno, vendarle korektno rešitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej, gospod Jagodnik, tu ste rekli, da vas ne zavezujejo rezultati referenduma. V redu. Vendar govoril sem o odločbi ustavnega sodišča, gospod Jagodnik, o tem se pogovarjamo. Zaradi mene lahko tudi rečete, da vas ne zavezuje odločba ustavnega sodišča, samo povejte to tu, to bi želel slišati, če lahko to rečete. O tem, o rezultatu je reklo ustavno sodišče, in to zato, ker republiška volilna komisija ni tega rekla, pa bi morala. Zato sem govoril o odločbi ustavnega sodišča. Potem pa povejte, da vas odločba ustavnega sodišča ne zavezuje. Prosim, to povejte, pa bom zadovoljen in si bom ustvaril še svoj vtis. Seveda, kdor pa to posluša v tej dvorani, pa si bo verjetno tudi ustvaril vtis o tem, kakšen je nivo spoštovanja pravnega reda pri nas. Nisem govoril samo o referendumu, o odločbi ustavnega sodišča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še dve repliki, prvi kolega Terčon, nato Jagodnik.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod predsednik. No, hotel sem reči, da ravno odločba je tista, ki je vzrok vseh teh zapletov. Kar se tiče referenduma, so za mene rezultati povsem jasni: referendum je bil izveden, glasovala je približno ena tretjina volilnega telesa in približno 16% od vsega volilnega telesa je podprlo dvokrožni večinski volilni sistem. Dvokrožni večinski sistem je celo dobil večino, ampak relativno večino, ni pa dobil ustavno potrebne večine. Ustavno sodišče je seveda napačno ugotovilo rezultat. Ustavno sodišče sestavljajo ljudje in je normalno, da se lahko tudi zmotijo. Ampak ustavno sodišče je še nekaj drugega v svoji odločbi naredilo, česar po moje ne bi smelo oziroma ni v njegovi pristojnosti: ustavno sodišče je naložilo državnemu zboru, da spremeni volilni sistem oziroma da uvede dvokrožni večinski volilni sistem. Ustavno sodišče torej terja od državnega zbora nekaj, česar ne more terjati. In če je ustavno sodišče to terjalo, moramo mi ugotoviti, da to ustavno sodišče ni imelo te pravice. Mi smo imeli že eno odločbo, ki se je nanašala na razdelitev občine Koper, ko je ustavno sodišče enako naložilo državnemu zboru, da se pač občina Koper preoblikuje oziroma razdeli. Državni zbor tega ni storil in ustavno sodišče je potem v pritožbi saniralo v bistvu odločbo ustavnega sodišča, bivšega ustavnega sodišča, s tem da je dovolilo, da se v občini Koper, v enotni občini Koper, izvedejo volitve. In mi s to ustavno spremembo, za katero se strinjam, da ni najboljša, vsaj v ustavi prejudiciramo proporcionalni volilni sistem in bi po mojem bilo ustrezneje, da bi to uredili v volilnem zakonu, vendar smo v to prisiljeni, da saniramo to sporno odločbo ustavnega sodišča.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Jože Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala. Gospod Petan me izrecno prosi, da naj ocenim odločbo ustavnega sodišča. To ste želeli. Jaz jo bom tudi ocenil kot državljan, ker imam zato pravico in bom pri tem citiral 3. člen, ki ste ga tudi vi, da v Sloveniji ima oblast ljudstvo, državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Jaz sem nalašč sedaj poudaril, "izvršujejo neposredno in z volitvami" in jo delijo in če smo oblast razdelili na tri veje, potem nobena veja ni ena nad drugo. To je prva stvar. Vse so veje, imajo pa vse veje seveda robne mejne vrednosti. Če se ena povzpne čez drugo, prehaja v drugo, izvršna v zakonodajno, zakonodajna v sodno, potem nastajajo problemi. Če niso te meje jasno izrisane, in očitno niso, so problemi tu. Kot občan imam pravico dati eno sodbo o odločbi ustavnega sodišča. Navsezadnje je javnost videla, sedaj po dveh, treh letih, kaj se je s tem sodiščem dogajalo. Kakšen karakter je imelo to ustavno sodišče v tedanji sestavi. Trije člani tega sodišča - upal sem, da ne bom moral uporabiti tudi tega argumenta, sedijo v sedajšnji vladi - in ta ista vlada, ki je bila sestavljena dvopolno, v kateri ima večino gospod, ki je bil nosilec 40 in več tisoč podpisov, ki je pač strankarski prvak, je imela seveda poglavitno besedo pri dejstvu, da obtoža celotno državo pri mednarodnih pravnih institucijah v Benetkah, v Z?richu, v Strasbourgu, v Bruslju. Tega si jaz ne morem dovoliti, kot državljan te države ne in kot poslanec tega državnega zbora. Lahko imam sodbo o tem in bodite prepričani, noben ugledni mednarodni strokovnjak se ne bo spuščal v notranjepolitične razmere neke države in predpisoval, kakšen volilni sistem je regularen, kakšen volilni sistem ni regularen, kakšnega priporoča itn. Do tega ne bo prišlo. Morda bo seveda sleherni od 20-ih, 30-ih članov imel od tega mednarodnega uglednega foruma svoja strokovna mnenja, ampak, gospe in gospodje, ni ga tistega uglednega strokovnjaka, ki bi svoj renome upal zastaviti za odločitev in predpisovanje volje v neki državi od vzhoda do zahoda, takšen volilni sistem morate glasovati. Če mene vprašate o odločbi tega ustavnega sodišča; ta odločba je zame osebno neregularna. Bila je izglasovana s 5 proti 4, kot sami dobro veste. O tej sodbi ima slovenska strokovna javnost in siceršnja javnost seveda zelo razdeljeno mnenje, tako kot imamo razdeljeno mnenje tudi mi v tem zboru. Toda to naše mnenje se je vendarle spolariziralo, mi smo prišli do neke rešitve. Drugi del te rešitve je pa v vašem vztrajanju, ki je prav gotovo tudi legitimno - jaz se tega zavedam. Imate seveda vso pravico do njega. Toda lepo prosim, ne 40 tisoč podpisov in ne 44,5 odstotka vsiljevati slovenskemu narodu kot edino zveličavno in edino možno rešitev. Navsezadnje, do konsenza v tem državnem zboru je prišlo, dozorelo je vse skupaj, vi ste pa sami povzročili to, da smo prišli do zadnjega "time outa", da smo izkoristili zadnji "time out" - veste, v športih se določijo "time out", v nekaterih so trije, v nekaterih so štirije. Mi smo vse štiri "time oute" izkoristili s štirimi glasovanji o predlogu socialdemokratske stranke o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu in igre je konec. Ni možno sedaj to, kar gospod premier pripoveduje, naj odloči ljudstvo, ljudstvo ima prvo in zadnjo besedo v demokraciji. Seveda je res. Samo takšne neposredne demokracije so od starih Grkov pa do francoske revolucije doživljale klavrn konec, ko je ljudstvo neposredno izražalo svojo voljo. Ljudstvo zato izvoli navsezadnje parlament in zato se je naša država v tem aktu, v tej ustavi odločila za parlamentarno demokracijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Kebriču. Replika na repliko? Kolege Petan, replika na repliko.
RUDOLF PETAN: Hvala, za besedo. Dejal bi to, da nihče ni obtožil Slovenije pri mednarodnih institucijah. Veste, da sprejemamo evropsko zakonodajo, da bi našo zakonodajo prilagodili evropski in da bi sprejeli evropski red, bom rekel, v celoti, da ne razlagam, ker želim skrajšati. To se pravi, če so te institucije del evropskega reda, potem so tudi tiste institucije, ki jih mi želimo sprejeti za svoje - to se pravi, nikjer jih ne obtožujejo nekje od zunaj. To je eno.
Drugič pa, Gospod Jagodnik, vi delate v nogometu in veste, da 5:4 je čista zmaga. Ni potreben kakršnekoli drugi rezultat, ni neodločen in o tem ni potrebno potem razpravljati. Ko sodnik odpiska konec, 5:4 je čista zmaga in vsaka diskusija, da je to bilo mišljeno drugače, da so tisti goli mogoče šteli dvojno, je popolnoma odveč - 5:4 je čista zmaga. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Kebriču, pripravi naj se Borut Pahor.
IVAN KEBRIČ: Gospod predsednik, hvala, za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! Pred nami je predlog spremembe ustavnega zakona. Prav gotovo s tem verjetno vsi niso najbolj zadovoljni. Ta predlog je določen kompromis, določenih razprav, konstruktivnih, dobronamernih, na drugi strani tudi zelo dolgočasnih, zlonamernih. Vsak kompromis zahteva od vsake strani, ki zastopata v začetku v določeni oddaljenosti svoja stališča, zahteva, da se ta približajo. Vsak mora nekaj popustiti, da pride do kompromisa.
Manjše stranke prav gotovo niso zadovoljne, saj jim dve stvari nista pogodu. Prvo je dvig praga, od prejšnjih 3 poslancev na 4 procente, govorim okroglo, verjetno 4 poslancem. Na drugi strani tudi sistem preračunavanja ostanka glasov, ki je prej, po prejšnjem predlogu, še sedaj veljavnem zakonu, če danes ne bomo tega sprejeli, pomenilo, da so bile manjše stranke v določeni prednosti pri delitvi glasov. Sedaj se je zgodilo to, kar imamo pred seboj na mizi. Nasprotniki, ki so sedaj govorili, zakaj so proti temu predlogu, utemeljujejo to, kar je že bilo neštetokrat povedano. Jaz temu lepo rečem, ponavljanje, ni to ponavljanje enkrat, dvakrat, to je določena vztrajnost, ponavljanje tri, štirikrat, pa pravi naše ljudstvo, je že trmoglavost. Vendar ti argumenti, ki jih iznašajo, za mene so to "argumenti" pod narekovajem, imajo določen poseben argument, zakaj utemeljujejo večinski sistem. Jaz ta njihov, v odliko tega sistema postavljam pod narekovaj. Ta odlika, prednost večinskega sistema ni nič drugega kot zagotavljanje določene stabilne vlade, vladanja v tistem okviru, ki si ga z večinskim sistemom dobil, čeprav ta večinski sistem ima tudi svojo slabo lastnost, napako, da si lahko ljudstvo tudi z manjšino glasov pride do večine. To je pa groba napaka tega sistema.
Pa vrnimo se na to, pod narekovajem, "odliko" večinskega sistema. Ena stabilna vlada, ampak táko stabilno vlado zagotavlja tudi proporcionalni sistem. Če ena stranka dobi celo dve tretjini volilnih glasov, bo enako vladala ali pa še bolje kot z večinskim sistemom. Ni treba daleč pogledati, poglejmo našo južno sosedo, kaj se je s takim sistemom neke stabilne vlade z določeno veliko večino dogajalo in kam je taka vlada pripeljala to državo in kaj se danes tam godi. Pa poglejmo drugo, se pravi, antipol te stabilne vlade, poglejmo Italijo v naši neposredni zahodni bližini, pa vemo, da so v povprečju dobili več kot eno vlado vsako leto, vendar ni to nič motilo, niti slabo vplivalo na gospodarstvo, saj sodijo med gospodarsko močne države skupine G-7. Tudi druge stvari so uredili, ampak menjave vlad ne pomenijo nobenega večjega pretresa ali problema, če vse drugo funkcionira. Zato menim, da je pa prednost, določena prednost tega proporcionalnega sistema ravno v tem, da daje možnost pluralnosti državnega zbora oziroma v svetu parlamentov. Poglejte, ta pluralnost pa zahteva, če neka stranka po proporcionalnem sistemu ne dobi večine tako močne, da bi lahko sama vladala, je nujna koalicija. In v koaliciji imamo v neposredni bližini, iz Avstrije, Nemčije in drugod lepe primere, kako se da stabilno vladati, pa čeprav so v koaliciji tudi včasih stranke, ki s svojimi programi niso najbolj enake ali podobne.
Da zaključim, bom povedal samo še to: nehajte s tem referendumom pa ljudsko voljo! Sam sem na strani tistih, ki na referendum niso šli glasovat in teh je 55,45%, ne pa na strani tistih, ki so šli in glasovali, 44,5%.
Prav tako še posebej nekaj o referendumu. V svetovni literaturi, pa tudi na splošno je znano, pa tudi pri nas, da ljudje ne hodijo več radi na referendume. Zakaj? Ker jih stvari ne zanimajo. In sam sem na tisti strani dobrih dveh tretjin, ki niso šli na referendum, kajti s tem so pokazali, da so s prejšnjim sistemom zadovoljni, kajti če ne bi bili, bi šli na referendum in za enega od predloženih predlogov glasovali. To se pravi, ne slepiti javnosti, ker javnost in državljani niso več tako neumni, da bodo kar tako nasedali določenim tendencam ali določenim prepričevanjem. Zaključujem pa s tem: bodimo strpni, dajmo nehati z "brezveznimi", dolgočasnimi, dolgimi razpravami. Spravimo se k tistemu delu, kar državljani od nas pričakujejo in končajmo take zadeve, da sprejmemo ta predlog zakona, da bo jasno in nedvoumno, po katerem sistemu, ki bo legalen, ki bo legitimen, in bo v skladu tudi s tako ali drugačno ustavno odločitvijo. Nikjer ni zapisano, da je teh pet ustavnih sodnikov bilo nezmotljivih. Na drugi strani vsa republiška volilna komisija in ostali štirje ustavni sodniki so bili drugačnega mnenja in ne posiljujmo zadev za tiste, ki znajo preprosto logično misliti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Kebrič. Besedo dajem Borutu Pahorju. Pripravi naj se Jelko Kacin.
BORUT PAHOR: Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Ali smem najprej pozdraviti spoštovanega gospoda dr. Bajuka, predsednika vlade, čeprav ni prisoten, vendar ta moja prijaznost ne sme izzveneti, biti razumljena narobe. Imam vprašanja zanj in bi rad, če bi bil predsednik vlade tukaj, da bi eno pomembno stvar razčistili, vsaj tako mislim, da je pomembna.
Dr. Bajuk, predsednik slovenske vlade je v svojem nastopnem govoru danes med drugim dejal tudi, da je predlog za spremembo ustave, citiram - "pravno mogoč, a skrajno vprašljiv" - konec citata. Zakaj se mi zdi ta navedba predsednika vlade, ne kogarkoli, predsednika vlade tako zelo pomembna in zakaj se mi zdi vredno, da v odkritem dialogu s predsednikom vlade to dilemo tudi razčistimo? Zato, ker me zanima, ali bo vlada Republike Slovenije odločitev, za katero upam, da bomo danes dobili dvotretjinsko večino za spremembo ustave, spoštovala ali ne. Ali pa bo, če ne na pravni, pa na politični ravni spodbijala legitimnost te odločitve. To je zelo velikega pomena, ne samo za naša razmerja navznoter države, ampak če smemo soditi po pismu gospoda Ebnerja, evropskega parlamentarca in vodja delegacije za Slovenijo, je to lahko pomembno tudi za naš mednarodni položaj. Zato bi rad, če je to mogoče, gospod predsednik, da povabimo spoštovanega dr. Bajuka, predsednika vlade, da morda ob koncu - če je to le mogoče - zagotovi pred slovenskim parlamentom, da dvotretjinska večina in več, poslank in poslancev tega državnega zbora zadošča, da to zgodbo končamo. Seveda, seveda ima vsakdo pravico, da si o tej odločitvi kot o sleherni misli, kar si hoče. Sleherni ima pravico do drugačnega mnenja, vendar se sedaj postavlja vprašanje, ali bomo tudi na tej uradni politični ravni naprej vodili tudi ta institucionalni dialog o legitimnosti in legalnosti tega vprašanja.
Poglejte, dejstvo, da smo danes pred odločitvijo, ki zahteva dvotretjinsko večino, temu dejstvu gre zahvala, da smo se večinoma poslanke in poslanci zavedli situacije, v kateri smo se znašli po odločitvi in odločbi ustavnega sodišča. Med nami v tej dvotretjinski večini smo poslanke in poslanci, ki ne dvomimo, da Slovenija veljavni sistem ima, in da bi lahko v primeru, če ne bi prišlo do nobene spremembe, izvedli volitve. In so poslanci in poslanke, stranke, ki menijo, da temu ni tako, da imamo sporen volilni sistem, da je vprašljiva njegova legitimnost. Vlada celo meni, da je vprašljiva njena legalnost.
Zato je šlo tukaj predvsem za vprašanje politične modrosti, da se najdejo poti, ki bodo oblikovale dvotretjinsko večino, in pripeljale do sklepa, ki bo zgodbo o volilnih sistemih vsaj zaenkrat končal.
To je pomembno iz dveh razlogov. Prvič, zato ker nihče od nas, pa naj v tej politični diskusiji stoji na eni ali drugi strani, noče biti okarakteriziran kot nekdo, ki ne spoštuje pravnega reda. Znotraj diskusije po tem, ko je bila sprejeta odločitev na ustavnem sodišču, se je dostikrat poskušalo pokazati, da tisti, ki ne sprejema uzakonitve dvokrožnega večinskega sistema, ne spoštuje ustavnega reda in deluje izven njega.
Zato velja še enkrat povedati, da se je ta dvotretjinska večina spričo potrebne politične volje za kompromis, ki je to omogočila, odločila, da gre po drugi poti, ki je bila po mnenju ustavnih strokovnjakov, tudi ministra za zakonodajo, dr. Jerovška, enakovredna. Da torej znotraj pravnega reda na drugačen, še vedno sprejemljiv način, rešimo to vprašanje.
In zdaj smo, gospe in gospodje, pred koncem te zgodbe. Vsaj upati je tako. Zato se mi zdi pomembno, da predsednik vlade, če bo le želel izkoristiti to pravico, da nagovori ta visoki dom in javnost, zagotovi, da je vsaj, kar se tiče institucionalne politične ravni, ta diskusija o legalnosti in legitimnosti, če citiram: "o skrajni vprašljivosti te rešitve", ne bo potekala. Zakaj smo se na koncu koncev v okviru dveh tretjin in več odločili, da poiščemo pot, ki bo omogočila izhod iz krize. Zakaj? Zato, ker je pri večini prevladalo stališče, da si ljudje na volitvah letošnjo jesen zaslužijo, da se oni in ljudje, ki se potegujejo za njihovo zaupanje, posvetijo predvsem prihodnosti, vprašanjem, ki zadevajo gospodarske in socialne reforme in naše vključevanje v Evropsko unijo.
Jaz mislim, da morajo biti volitve priložnost, ko se odloča o teh, za blaginjo ljudi tako pomembnih vprašanjih. Ne pa, da prevladuje ena sama tema, ki meče senco na vse druge teme, predvsem pa tudi na rezultate teh volitev. Tisti, ki smo menili, da imamo veljavni volilni sistem, in tisti, ki so bili morda drugačnega mnenja, da ga nimamo, smo oblikovali potrebno dvotretjinsko večino za rešitev, ki vodi v rešitev tega problema. Štejem, da je to politično izjemno pomemben uspeh vseh, ki so si prizadevali za to odločitev.
Kot rečeno, vabim predsednika vlade, da na to vprašanje odgovori tudi zato, ker imamo, kot rečeno, na mizi pismo gospoda Ebnerja, pismo, ki je vredno pozornosti. Nihče od nas si verjetno ne želi, da bi se diskusija o tem, ali je storil danes državni zbor pravo dejanje ali ne, vlekla v slovenski politični jeseni, kot tudi, da bi se to vprašanje odprlo zunaj. Ampak poudarjam še enkrat, gospe in gospodje, vsakdo tu v državnem zboru sicer ima pravico imeti svoje mnenje in ga ima tudi pravico zastopati. Predsednika vlade pa sprašujem za njegovo mnenje samo zato, ker je predsednik vlade in vodi institucijo, eno izmed vej slovenske oblasti, vodi torej v tem dialogu tisto vejo slovenske oblasti, ki je dobila verjetno 46 glasov zato, ker je predsednik vlade zagotavljal, da bo prioriteta dela te vlade ukvarjanje z evropskimi zakoni, s harmonizacijo slovenskega pravnega reda z Evropo in, če je le mogoče, nadaljevanje in končanje tistih reform, ki Slovenijo kot evropsko državo tudi kvalificirajo. Dejstvo, da je predsednik vlade in vrsta ministrov danes čutila potrebo, da so tukaj, ni nič narobe - vemo, da je to pomembna diskusija - pričakujem pa, da bodo enako zavzetost ministri in predsednik vlade pokazali tudi pri drugih vprašanjih.
Tu bi rad podprl enega od mojih predgovornikov, ki je rekel, da to ni edina tema, čeprav je zelo pomembna; ljudje ji ne posvečajo tako velike pozornosti, kot ji to pozornost posveča politična elita. Morda tudi zato ne, ker je tako zelo zakomplicirana tema. Vendar se mi zdi, da je pa naša odgovornost, da stvar rešimo pravno korektno - pravno korektno! - da nihče ne bo mogel imeti suma o tem, da je kdo poskušal zaobiti veljavne pravne norme ali pa jih celo prekršiti, in da to rešimo z neko dvotretjinsko večino in več, ki daje tej odločitvi poln pomen in avtoriteto. Oba ta pogoja imamo danes priložnost uveljaviti. Predlagam, da ju izkoristimo in pred odhodom na poletne počitnice zagotovimo sebi in vsem v tej državi, da bomo imeli jeseni pravo politično debato o slovenski prihodnosti, ne pa o volilnem sistemu ali, bog ne daj, o preteklosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Pahor. Vlada je pri tej točki dnevnega reda kot svoje predstavnike določila dr. Andreja Bajuka, predsednika vlade, in dr. Toneta Jerovška, ministra brez listnice, zadolženega za področje zakonodaje. Ob zaključku razprave, če se bosta za to odločila, bom oba povabil k besedi. Replika? Gospa Darja Lavtižar-Bebler, replika.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi ter še posebej gospod Pahor! Res ne razumem, čemu to dodatno vabilo predsedniku vlade, naj ponovno stopi k tej govornici in nam podrobneje razloži svoj odnos oziroma sploh odnos do tega, kako bo obravnaval morebitno sprejeto ustavno spremembo. Tako, kot bi jo pač moral: če državni zbor ustavno spremembo sprejme kot ustavodajalec, potem je seveda takšno ustavo treba spoštovati. To, da bi se pa zastavljalo vprašanje, ali je takšna sprememba legalna, legitimna ali kaj podobnega, oprostite, to se mi zdi povsem nesprejemljivo, da ne rečem nedostojno.
V tej državi smo se v zadnjem času se navadili na neke čudne predstave o tem, kdaj kdo lahko kaj počne in v kakšnem svojstvu. Najprej imamo ustavno sodišče, ki namesto republiške volilne komisije ugotovi izid referenduma; potem imamo ustavno sodišče, ki namesto državnega zbora razglasi izid referenduma; potem imamo vlado, ki pravi namesto ustavnega sodišča, da zakon o volitvah ne velja; potem imamo vlado, ki vstopa v vlogo državnega zbora in potem naproša neko komisijo uglednih mednarodnih ustavnopravnih strokovnjakov, da naj povedo, za božjo voljo, ali ta državni zbor ima veljaven zakon o volitvah v državni zbor ali ne; potem imamo predsednika vlade, ki tukaj izjavi, da utegne biti ustavna sprememba, ki jo danes sprejemamo, skrajno vprašljiva.
Lepo vas prosim, kje pa pravzaprav smo? Potem se seveda ni čuditi, da dobivamo na klopi pismo, recimo gospoda Mihla Ebnerja, ki je bil pred desetimi dnevi v Sloveniji, ko smo imeli peto zasedanje skupnega parlamentarnega pridružitvenega odbora, kjer smo mu povsem nazorno razložili, kakšna je pravna, ustavna in siceršnja situacija v zvezi s sprejemom spremembe ustave in v zvezi z razpisom naslednjih rednih državnih volitev. Ne morem razumeti, kako je mogoče, da gospod Ebner lahko zastavlja takšno vprašanje in da je, denimo gospod Peterle, včeraj na tiskovni konferenci napovedal vsebino tega pisma, ko ga niti še predsednik države ni dobil, na katerega je bilo naslovljeno, niti predsednik državnega zbora in verjetno da tudi ne predsednik ustavnega sodišča, kar je pa sploh nezaslišano. Ni čudno, da nas drugi ne cenijo in ne spoštujejo, če mi sebe ne cenimo in ne spoštujemo.
To, da ta državni zbor izgublja ugled in da nas tako malo cenijo, kot državni zbor in kot poslance, smo seveda tudi mi v veliki meri odgovorni. Prosim lepo, če ni zadostna ustavna določba, ki govori o tem, da sta potrebni dve tretjini poslancev v tem državnem zboru za spremembo ustave in da je možno samo še naknadno po podpisih 30-ih poslancev zahtevati naknadni potrditveni referendum, potem imate prav tisti, ki pravite, da pravna fakulteta včasih ni bila nič vredna in da tudi vsi pravniki, ki so nekoč končali pravno fakulteto, v prejšnjem režimu, niso nič vredni. Ampak semkaj je treba prišteti tudi tiste ustavne sodnike, ki so sprejeli takšno odločbo ustavnega sodišča. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, Borut Pahor.
BORUT PAHOR: O vseh zadevah, o katerih sva govorila z gospod Beblerjevo, se strinjam. Jaz sem čutil za potrebno povabiti dr. Bajuka, kot predsednika vlade, zato, ker sem presojal, da bi bilo koristno, četudi na simbolni ravni, danes po odločitvi zapremo to politično diskusijo na institucionalni ravni. Vsi se boste strinjali, da je to velikega pomena, nihče od nas ne dvomi o tem, kakšne so pravne posledice dvotretjinske večine, ki bi ta sklep sprejela. Toda, gospa Beblerjeva in kolegice in kolegi, kdo od vas je prej menil, da Slovenija nima veljavnega volilnega sistema? In vendar, po diskusiji med dr. Jerovškom in menoj, 14 dni nazaj, je vlada sprejela presenetljiv sklep, da veljavnega sistema nimamo. Tukaj sem pač rekel uvodoma, brez dlake na jeziku, se mi je zdelo potrebno odpreti to diskusijo zato, da bi jo le, če je le mogoče, tudi zaprli.
Kolegica Beblerjeva omenja pismo gospoda Ebnerja. Jaz mislim, da utegne še kdo danes in jutri, tudi iz tujine, postaviti to vprašanje. Zdi se mi zelo pomembno, da ne glede na to, kako danes kdo od nas ocenjuje koristnost in umestnost te odločitve, s to odločitvijo seveda, ker je bila sprejeta z dvotretjinsko večino, tudi politično stoji, pravno pa seveda slehernega od nas obvezuje. Zato se mi zdi to pomembno. Ne pričakujem, da ima predsednik vlade kakršnekoli pristojnosti, da lahko z roko zamahne nad odločitev državnega zbora, kot nihče ne. Vendar politično. Politično se mi zdi, da je tudi za vprašanje neke kulture ali klime v tej državi pomembno, da rečemo vsi, tisti, ki smo stali na eni in drugi strani, da je z odločitvijo državnega zbora danes vprašanje volilne zakonodaje vsaj do nadaljnjega zaprto.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem Jelku Kacinu. Pripravi naj se Aurelio Juri.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, gospod predstavnik vlade. Zdi se mi, da današnje zasedanje pravzaprav zaokrožuje dolgoletno prizadevanje, ki bi mu lahko morda rekli tudi večletna črno- bela nadaljevanka, pa ne zato, ker bi ne imeli kolorita, ne bi znali plastično povedati, za kaj gre. Ampak zato, ker razprava o volilnem sistemu zahteva na nek način, kolikor se le, da jasno ponazoritev, da bi vedeli, za kaj pri tem gre.
Zato mi dovolite, da najprej spregovorim nekaj besed o tem, kaj večinski dvokrožni sistem pravzaprav je. Ne samo, da je potrebno dvakrat na volišča, da bi bile volitve opravljene, ampak nam to omogoča tudi nemogočo teoretično možnost, ki jo bom ilustriral z naslednjim ekstremnim primerom. V vsakem volilnem okraju je, da je nekdo izvoljen, potrebnih 51 odstotkov glasov oziroma, recimo, več kot 50 odstotkov glasov. Ko je ta izvoljen, je vseh preostalih 49 odstotkov glasov izgubljenih, izgubljenih za volivce in izgubljenih za vse druge kandidate. Ker volimo 88 poslancev, lahko teoretično z 51 odstotki glasov v vsakem izvolimo 88%, oprostite, 88 poslancev iz ene in iste stranke. In to samo na podlagi dejstva, da so imeli 51% v vsakem volilnem okraju. V parlamentu bo 88 poslancev iz ene same stranke in nobenega drugega poslanca iz 49% glasov, ki so bili oddani za druge stranke. To je dvokrožni večinski volilni sistem - ta seveda nagrajuje zmagovalce in eliminira poražence. Proporcionalni sistem pa vendarle porazdeli in sooblikuje to sliko drugače, tako da ilustrira voljo volivcev in lahko v parlament pripelje tudi predstavnike drugih strank. Zato je zavzemanje za dvokrožni večinski volilni sistem nasilje večine nad manjšino - nasilje večine nad manjšino! Ne gre za to, da se zmaga, ampak da se nekoga porazi, da se nekoga eliminira, da se ga zradira - to je dvokrožni večinski volilni sistem. Mislim, da Slovenija kot mlada država ima lahko kar še nekaj mandatov naprej proporcionalni sistem, ga dobro prouči in reprezentira voljo ljudi na tak, veliko bolj demokratičen način.
Včeraj sem bil priča hudemu nasilju v družini. In ko govorim o družini, bom govoril o kvazi družini. Nastopala sva skupaj s kolegom državnim svetnikom - in državni svet se ima za drugi dom tega parlamenta, čeprav temu ni tako. Pri nas v Sloveniji imamo enodomni parlament in ta enodomni parlament je zakonodajalec in je tudi ustavodajalec. Ampak državni svetnik je očital temu državnemu zboru in tem poslancem tukaj, da so se borili za svojo denarnico, da zaradi tega še vedno nimamo volilnega sistema. Ampak tako nasilje, tak odnos, taka žalitev ustavodajalca in zakonodajalca je najmanj primerna s strani državnega svetnika. Toda to se je dogajalo na javnem mediju in ker tam nisem mogel odgovoriti, odgovarjam danes, zato ker imamo zopet ta isti javni medij, elektronski medij na voljo, zato da o tem spregovorimo našim volivkam in volivcem, če so se odločili, da nas tudi zdaj spremljajo pri našem delu.
Prej sem govoril o tem, da je dvokrožni sistem nasilen, da želi zradirati poraženca, za to pravzaprav gre. Rad bi posebej poudaril razpravo gospoda Lojzeta Peterleta, ki je govoril o tem, da datumi niso važni, ko je šlo za Evropsko unijo. In danes smo tudi že slišali, da datumi niso važni, ko gre za volilni sistem, ko gre za ustavne spremembe - da bi odložili, da bi nekoč kasneje odločali o tej stvari, da bi zamaknili odločanje o volilnem zakonu, da bi zopet zadevo projecirali nekam v prihodnost in na ta način obtoževali državni zbor, da noče uskladiti oziroma modernizirati volilne zakonodaje. Dr. Franc Zagožen je z zgodovinsko natančnostjo, faktografsko pojasnil zgodovino osamosvajanja Republike Slovenije, ki govori tudi o sprejemanju volilne zakonodaje. Ker se niste mogli, rekel bom niste, ker me takrat ni bilo v skupščini, dogovoriti o tem, kakšen naj bo volilni sistem, je v 80. členu ustave pisalo, da je potrebna dvotretjinska večina za to. Sedaj prvič od takrat ponovno imamo to dvotretjinsko večino in lahko na podlagi tega kompromisa in doseženega dogovora dvotretjinske večine sprejmemo to odločitev in uzakonimo v ustavi naš volilni sistem. Pri tem pa smo bili seveda ves čas, posebej v zadnjih tednih, priča hudemu nasilju, hudemu nasilju v družini, ki ji lahko rečemo koalicija ali pa vlada.
Ker smo prejšnji teden razpravljali o umetnih oploditvah in je bilo tam veliko razpravo o družini, o razmerah v družini, bom nekaj več povedal o tem nasilju v družini. Šlo je za lomljenje rok, za to, da bi se uzakonil dvokrožni večinski sistem. V takem stanju, kjer en partner izvaja nasilje nad drugim partnerjem, je vprašanje, kako dolgo taka skupnost lahko obstaja. Zato se seveda povsod po koloarjih zastavlja vprašanje obstoja te koalicije in te vlade. Ampak to ni vprašanje, o katerem mi odločamo, mi ustvarjamo okvire, znotraj katerih se bodo lahko formirale nove koalicije in nove vlade. Rad pa bi posebej poudaril, da to nasilje, ki smo mu bili priča, vendarle ni bilo enoumno. Zato ne mi zameriti, če bom izkoristil to priložnost, da vendarle izrečem priznanje nekaterim poslancem, tudi znotraj socialdemokratske stranke, posebej še kolegu, ki se največkrat obregne ob moje nastope, za njihovo ravnanje v preteklih dneh. Izjave o tem, da bi bilo neprimerno vezati spremembo ustave na zaupnico, se mi zdijo res državniške in državotvorne. In da parafraziram nekatere izjave - pomoč pride od tam, kjer jo najmanj pričakuješ. Mislim, da je tudi socialdemokratska stranka v teh dneh, v tem času izrekla nekaj izjav, ki jih je treba šteti za državotvorne, in na podlagi katerih je treba soditi, da bo v prihodnje tudi morala spoštovati ta, danes v ustavi uzakonjeni, volilni sistem in našo možnost in prihodnost na podlagi rezultatov tega volilnega sistema.
Rad pa bi v tej svoji razpravi rekel nekaj besed glede pisma, ki ga je gospod evropski poslanec naslovil na našo izvršno, na našo zakonodajno in na našo sodno oblast. Gospod predsednik državnega zbora je odstopil to pismo vodjem poslanskih skupin, poslal ga je tudi predsednikom nekaterih delovnih teles, isto je storil tudi predsednik države in nas hkrati poprosil za našo oceno in mnenje o tem pismu. Zato izkoriščam to priložnost in napovedujem, da bi se radi o tem pismu pogovorili tudi jutri na seji odbora za mednarodne odnose, v katerem bodo sodelovale vse stranke in ki zagotovo še kako pomembno vpliva na našo prihodnost.
Kot je bilo danes tukaj že povedano, je gospod zunanji minister Peterle že včeraj govoril o tem, da se je nanj obrnil poslanec Ebner. V svojem pismu gospod Ebner nič ne piše o tem s kom je komuniciral, zagotovo pa je komuniciral z gospodom Peterletom, ker je to sam tudi povedal. V tem pismu, ki ga je naslovil, kot sem rekel, na zakonodajno, izvršno in sodno oblast, se gospod Ebner sprašuje stvari, ki njega kot evropskega poslanca pravzaprav ne zadevajo. Če bi se on želel obrniti na slovenski parlament, je njegova verodostojna sogovornica gospa Darja Lavrižar-Bebler, ki je malo prej replicirala. Ona je sopredsedujoča in enakovredna, enakopravna pri vodenju skupnega pridružitvenega odbora. Da pa nek evropski poslanec, pa četudi je predsedujoči, sopredsedujoči v pridružitvenem odboru, piše predsedniku naše države, predsedniku našega parlamenta, predsedniku naše vlade in tudi predsedniku ustavnega sodišča, pa je preseganje pooblastil. Morda bi gospodu Janezu Podobniku lahko pisala predsednica Evropskega parlamenta gospa La Fontaine, morda bi gospod Prody kot predsednik Evropske komisije lahko pisal dr. Bajuku, predsedniku naše vlade. Ne vem, kdo bi lahko pisal predsedniku naše države, ker take institucije v Evropski uniji ni. Morda, če bi imeli neko široko tolmačenje, bi rekli, da bi se francoski predsednik Chirac v funkciji predsedujočega Evropske unije lahko obrnil na našega predsednika, ampak nobeden od teh tega ne bi storil, ker za to nima prav nobenega pooblastila, kajti tako pismo bi bilo v popolnem nasprotju z vsem tistim, kar je gospod evropski komisar Günter Verheugen za to govornico povedal prejšnji torek, ko je govoril o tem, kakšna bo Evropska unija prihodnosti, da bo to zveza suverenih držav. In sprememba ustave je stvar suverene države in ustavodajalca v taki državi. V tem primeru našega državnega zbora. Zato se mi zdi tako pisanje preseganje pooblastil in mislim, da je prav, da ta državni zbor v svojih delovnih telesih takó táko pismo tudi oceni. Jaz seveda ne vem, ali se je gospodu evropskemu poslancu to pismo zapisalo kot članu neke politične stranke in se je o tem, kaj se dogaja pri nas, pogovarjal po strankarski plati in je komuniciral s podpredsednikom slovenske ljudske stranke, združene stranke, ne pa z zunanjim ministrom. Tudi to možnost dopuščam, ampak vsekakor trdim, da je to, kar je gospod Ebner storil, bila napaka in je bilo preseganje pooblastil. Upam, da nam bo gospod Peterle jutri znal pojasniti, kako in na kakšen način je pojasnjeval gospodu Ebnerju razmere pri nas, kajti besednjak iz tega pisma, ki govori o senci dvoma o naši ustavi in našem volilnem sistemu, je znan besednjak in taka manira, da se evropske poslance individualno brefira, da bi zastavljali iz tujine vprašanje v domovino in da bi izvajali politični pritisk v domovini na svojo lastno stranko ali pa kogarkoli, to preprosto ni evropsko, da si sposodim izjavo, ki jo je že marsikdo izrekel s te strani državnega zbora v svojih razpravah.
Zato se mi zdi, da je razprava, ki jo moramo opraviti jutri in v prihodnjih dneh, ena ključnih vprašanj, ki bo odgovorila na vprašanje, koliko je Republika Slovenija suverena na svoji poti v Evropsko unijo in koliko si lahko pri tem dovoli vmešavanja v svoje notranje zadeve. Ampak ko gre za ustavo, si zagotovo ne sme dovoliti nobenega vmešavanja v svoje notranje zadeve.
Razumem, da je dogovor, ki smo ga zdaj dosegli, o dvotretjinski večini za potrebno spremembo ustave in volilnega zakona, dober kompromis. Že na volilni komisiji sem izrekel neko primerjavo, ki aludira še na kaj, ampak vseeno se mi zdi primerna: to je neke vrste pakt stabilnosti v tem državnem zboru, ki nam omogoča, da pravočasno pripravimo volitve in to po bolj korektnem, po popravljenem volilnem sistemu, in ki nam omogoča, da ponovno izmerimo zaupanje naših volivk in volivcev, in na tej podlagi oblikujemo svojo koalicijo, ki nas bo, skupaj z opozicijo, v naslednjem mandatu pripeljala v Evropsko unijo. Gre za pomemben mandat in zato je tako velik konsenz tudi zelo pomemben. Nadejam se, da bo takrat, ko bo prišlo do glasovanja v teku današnjega dne, slovenska ljudska stranka iz sedanje vladajoče koalicije lahko zagotovila ne samo 28, ampak tudi še kak glas zraven, pa ne mislim na poslanki, ki sta podprli vlado. Mislim, da je tudi v socialdemokratski stranki dovolj razuma in spoznanja, da je potrebno, ko se ozremo v prihodnost, najti priložnost in moč za to, da se tak dogovor podpre tudi, četudi samo simbolično, z njihove strani. To bo naš skupen volilni zakon, to bo naš skupen volilni sistem in to bo, če je komu to všeč ali ne, tudi naš skupen volilni rezultat. Zato ne bi rekel, da je to, kar se bo danes zgodilo, mogoče ilustrirati z izrazom morda "komedija je končana". To ni bila komedija, to je bilo dolgoletno, resno in argumentirano razpravljanje, v katerem pa je res manjšina dolgo časa posiljevala večino in prepričevala zdaj eno zdaj drugo stranko, da samo zaradi nje ni prišlo do spremembe volilnega sistema in uzakonitve dvokrožnega večinskega sistema. Osebno sem prepričan, da tisti, ki so se lotili tega projekta, dvokrožnega večinskega sistema, od samega začetka niso verjeli vanj. Dvokrožni večinski sistem ne daje možnosti kompromisa, ne daje možnosti interpretacije rezultata. Vedno imamo samo zmagovalce in imamo samo poražence. In ne vem, kako bi lahko poraženci razložili, kako je prišlo do njihovega poraza po tem, ko so uzakonili ta večinski sistem, za katerega so se ves čas zavzemali. Zato je bilo ves čas več kot očitno, da so zadnji, ki verjamejo v ta dvokrožni večinski sistem, socialdemokrati. Če verjamete meni, spomnite se besed dr. Franca Zagožna, ki je ravno danes vas spomnil na volilne rezultate v letu 1992 in na vso kalvarijo, ki jo je Socialdemokratska stranka takrat dala in preživela in ki jo je doživljala tudi v nadaljevanju, ko je v tem državnem zboru v naslednjih mandatih, pridobivala, ne bom rekel, pod mizo, bog ne daj, ne želim vas žaliti, ampak pridobivala in ugrabljala poslance iz drugih poslanskih skupin in tako organsko rasla v državnem zboru med samim mandatom. Ampak enkrat je treba to hrustanje in to nasilje zaustaviti. Treba je ustvariti okvir, znotraj katerega bomo lahko znotraj cele države preverili zaupanje v to in tudi v vse druge stranke.
Zato bi počasi zaključil ta svoj nastop s pozivom Socialdemokratski stranki, naj se vendarle odreče dosedanjih manir. Glejte, ni primerno pridobivati dodatne poslance v drugih poslanskih skupinah na tak način, kot se je to dogajalo pred tem. Še manj primerno je pridobivati dodatne člane stranke znotraj iste vlade in vabljenjem članov drugih strank, naj prestopijo na njihovo stran. To se preprosto ne spodobi, to se ne izide. Na tak način se večine preprosto ne more zagotavljati. To ni evropsko, bi rekli nekateri na vaši strani.
Zato še enkrat apeliram, kolegice in kolegi, da tudi Socialdemokratska stranka zmore toliko realne ocene stanja, kot jo zmore spoštovani kolega Hvalica, ki se je presedel v neposredno bližino, ki je morda instinktivno ali pa na podlagi svoje analize ugotovil, da Socialdemokratska stranka s tem projektom dela največjo politično napako v svoji kratki zgodovini in da bi bil čas, da to svojo politično napako popravi in podpre dvokrožni večinski sistem.
Jaz se zahvaljujem za komplimente, ki prihajajo iz klopi. To mi je bilo v tem mandatu izrečeno že velikokrat in iskreno sem vesel take pohvale, posebej kadar jo izreče gospod Ivo Hvalica. Se pa - še enkrat povem - veselim njegovega sodelovanja od jutri naprej na odboru za mednarodne odnose, ker verjamem, da bomo vsebino, ozadje in posledice tega pisma, gospoda Michla Ebnerja, in njegovega dialoga z gospodom podpredsednikom združene slovenske ljudske stranke in zunanjim ministrom, gospodom Lojzetom Peterletom, lahko celovito osvetlil s strani opozicije, s strani vladajoče koalicije, dosedanje in morda jutrišnje, in seveda tudi s strani zgodovinskih izkušenj, ki jih imamo z njegovim delom v domovini in v tujini. Zdi se mi neprimerno, da se za notranje politične potrebe zlorablja evropski parlament. Morda je moja ocena napačna, morda je to samo inercija, ker sem tako ravnanje že velikokrat videl s strani gospoda Peterleta, morda bi bilo to tudi primerna osnova za ustanovitev neke druge stranke, ki bi bila izjemno verodostojna, ker bi imela podporo iz Evrope že od prvega dne, v obliki takega pisma, naslovljenega na našo ustavno sodišče, na našo vlado oziroma njenega predsednika, na predsednika državnega zbora in tudi na samega predsednika naše države.
Zato se mi zdi, kolegice in kolegi, primerno, in izkoriščam to priložnost, da pozovem vse vodje poslanskih skupin, da to pismo, ki ste ga dobili v nemškem jeziku, v angleškem spremnem dopisu in v slovenskem prevodu razdelite vsem poslankam in poslancem še danes, da bi lahko preko noči mirno prespali in dojeli globino namenov tega pisma, da bi se jutri lahko celovito pogovorili o teh rečeh. Zagotovo je to pismo, ki bo še dolgo odmevalo pri nas, po vseh strankah vladajoče koalicije in opozicije, in zagotovo zahteva od vseh nas potreben razmislek in na koncu tudi odločitev. Torej veselim se dejstva, da bomo danes po osmih letih, odkar smo volili po onem sistemu, imeli popravljen sistem. S tem bomo tudi dokazali še nekaj, kolegice in kolegi, da se je naša vlada na čelu s predsednikom vlade, gospodom Bajukom, in njegovimi ministri, hudo zmotila, ko je povedala, da nimamo veljavnega volilnega zakona. Če bi temu bilo tako, da mi danes nimamo veljavnega volilnega zakona, potem jaz nisem poslanec, kolegice in kolegi, in vi niste moji kolegi, saj smo izvoljeni brez veljavnega volilnega sistema. Vse vlade, ki smo jih mi izvolili, so neobstoječe in fiktivne vlade. Gospod Bajuk, ki verjame v tako oceno svoje vlade, je fiktivni predsednik vlade. Ampak veste, da to ni res, zato se je vlada, preprosto rečeno, zmotila, se je zaletela, ustavni sodniki so ji pri tem več kot pomagali in so jo oddrsali tja, kjer se je zdaj seveda znašla - znašla se je na čistini, znašla se je v praznini, in da bi temu ne bilo več tako, gospe in gospodje, čim več glasov za dvo... /Smeh./... oprostite, za popravljeni, dopolnjeni proporcionalni sistem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Kacin, v svojem nastopu ste vabili poslanke in poslance iz socialdemokratske poslanske skupine k sodelovanju, v nekaterih formulacijah ste bili pa do njih žaljivi - sam ocenjujem, da ste v nekaterih formulacijah in izjavah uporabili izraze, ki so bili žaljivi do naših poslanskih kolegov socialdemokratov, in predlagam, da tega ne storite več. Če nekoga vabiš k sodelovanju, ga ne moreš pritegniti z žalitvijo, temveč z iskrenim povabilom.
Kar se pa tiče pisma, ki sem ga prejel tudi sam, s strani predsednika delegacije za Slovenijo v evropskem parlamentu, to pismo je bilo poslano le po faksu, napovedan pa je original, glede na njegovo vsebino, ker je vsebina v celoti povezana s to točko dnevnega reda, sem ga takoj posredoval vodjem poslanskih skupin in nekaterim predsednikom delovnih teles državnega zbora. Resnično pa predlagam, da to ni tema razprave pri tej točki dnevnega reda, ne nazadnje ga tudi vse poslanke in poslanci niso prejeli. Lahko bi ga - če tako želite, ga lahko dam takoj v razdelitev. Res pa je, da sem najprej predlagal prevod v slovenščino. Če je prevod že prišel, bi ga takoj posredoval; bil pa je v originalu predan vodjem poslanskih skupin. Vam bomo prevod pisma posredovali.
Nekaj replik po nastopu kolega Kacina, prvi je Kelemina, za njim Jožef Jerovšek, Pavel Rupar in gospa Zbačnikova.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Seveda, repliciram na izvajanje gospoda Kacina. Opozoril bi pa tudi vas, gospod predsednik, čeprav ste tudi sami to spoznali, da je gospod Kacin dejansko več kot polovico časa govoril o vsem drugem, samo o volilnem sistemu ne, in da je bil skrajno žaljiv, pa tudi skrajno ciničen in napadalen do socialdemokratske stranke. V takem primeru, kot ste sami ugotovili, pričakovati neko sodelovanje, je dejansko nemogoče. Sam pa bi govoril o volilnem sistemu in o tem, kakšne laži je širil in zavajal gospod Kacin v svojem izvajanju, ko je govoril, da večinski volilni sistem lahko, seveda hipotetično, izzove, da na volitvah zmaga samo ena opcija. Pa lepo vas prosim, pa to tudi hipotetično sploh ni mogoče, no, je nemogoče! Če pa se vi v liberalni demokraciji tako nizko cenite in se bojite dejansko večinskega volilnega sistema, je pa to vaša stvar, ampak trdno sem prepričan, da ga ni sistema, da bi ena opcija lahko stoodstotno zmagala. Hipotetično lahko tudi po proporcionalnem sistemu nekdo zmaga, vendar je to nemogoče. To je nemogoče! Zakaj zavajate s takimi primerjavami tukaj slovensko javnost? V vaših besedah je ogromno cinizma bilo in sovraštva. Govorite o lomljenju rok. Sedaj mi pa povejte, kdo je komu zlomil kakšno roko? Kdo je zlomil komu kakšno roko? Jaz ne vidim nobene zlomljene roke in govorite o lomljenju rok. Ja no, ja pa pokažite no, kdo ima zlomljeno roko? .../Smeh v dvorani./... Jaz ne vidim nobene. To je višek nasilja, ki ga tukaj nekdo v svojem govoru reproducira zato, da pač hoče povedati, da nekdo drug lomi nekomu roko. Jaz nisem tega videl, no. Razumete.
Če mi z besedami, če pa slučajno menite, da socialdemokrati z besedami pač izvajamo nasilje nad nekom, potem se krepko varate. Je pa dejstvo, da tisto, kar sem pa prej govoril, to pa je nasilje manjšine nad večino. Vi pa s kapitalom dejansko in z oblastjo obvladujete, se pravi, majhna manjšina obvladuje dejansko večino in jim režete kruh in usodo krojite v tej državi. To, to je nasilje, ne pa tole, kar mu govorimo tukaj in se zavzemamo za večinski volilni sistem. Razmislite, kaj je dejansko nasilje. Upam, da bodo tudi državljani znali to ceniti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Jože Jerovšek, pripravi naj se Pavel Rupar.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane gospe in gospodje, spoštovani kolegi, kolegice. Zopet smo imeli priložnost poslušati izredno napadalno, agresivno s sovraštvom celo do evropskega poslanca napolnjeno govorico, kolega poslanca Kacina. Mislim, da je bil njegov nastop brez trohice politične kulture. Ne le glede na to, da ne poznam vsebine pisma gospoda Ebnerja, sploh nisem bil pozoren do Kacinovega nastopa, že lahko v tem trenutku trdimo, da je tej državi naredil škodo, da bodo zaradi tega posledice. Vendar on je izkazal svojo standardno agresivnost. Po dveh replikah, sedaj se raje odstrani, ker se verjetno ne bi mogel zadržati, da ne bi šel tudi v fizični napad. Vendar izraze, s katerimi... Poglejte, jaz nisem bil pozoren na pismo gospoda Ebnerja, ko je gospa Beblerjeva omenjala. Sploh nisem vedel, za kaj gre, ker nisem pač član te evropske pridružitvene delegacije. Vendar po nastopu gospoda Kacina sem pa postal pozoren in sem vprašal, če je k nam sploh prišlo. Zvedel sem, da je prišlo k nam v nemščini. Vsebine ne poznam, samo domnevam, da gre za nekaj strašnega, da je to tako gospoda Kacina sprovociralo, da je najhujše izraze uporabil: napaka, presega, vmešavanje v notranje zadeve. Mogoče, ne vem. Ne vem. Ampak iziritiralo in sprovociralo je gospoda Kacina tako strašno in sedaj on kot veliki strokovnjak za zunanje zadeve, ki vse zunanje ministre od - sem bil priča, ko je gospoda Rupla učil - potem gotovo pozna, glede na nastop gospoda Kacina pričakujem, da bo gospod Ebner kot poslanec evropskega parlamenta jutri odstopil. Gospod Ebner je očitno napravil eno strašansko napako, strašansko napako. Gospod Kacin ga je učil, kam bi lahko on oziroma smel poslati pismo. Točno je gospod Kacin meritorno ugotovil, komu bi smel, morda res. Samo gospod Kacin je ugotovil, da bi gospa La Fontaine lahko poslala pismo samo našemu predsedniku Podobniku. Pa vemo, da je poslala pismo in zelo neprijetno pismo z zelo hudimi opozorili predsedniku države gospodu Kučanu, ker se je gospod predsednik Kučan spozabil, pa je v evropskem parlamentu govoril tako kot po nedeljskih mitingih, ko je vršil tudi v Bruslju predvolilno kampanjo, preden so bile volitve razpisane.
Glejte, ne vem, gospod Kacin, gospod Kacin takrat ni ugotovil, pa tudi nihče ni ugotovil. Jaz mislim, da mi ponekod smo že v evropskih institucijah. Ponekod smo že, ponekod pa bi se radi pridružili. Verjetno ne bomo smeli s takšno aroganco nastopati proti evropskim institucijam in evropskim parlamentarcem, posebej do tistega, gospod Ebner je predsednik pridružene delegacije v evropskem parlamentu. To se pravi, da ima odločilen vpliv na naše članstvo, na našo pristopno strategijo.
Jaz ne vem, ali je res tako hudo, ne vem, zločin ali kaj naredil, da se je gospod Kacin tako spravil na njega. Ampak gospoda Kacina je pa nekaj strašno prizadelo. In očitno je ta zadeva še kako v zvezi s tem, o čem mi danes tu razpravljamo. Vidim, da ste otrpnili tudi drugi poslanci. Glejte, ko je izgubil posluh za eno normalno govorico gospod Kacin, se je spozabil tudi z žaljivkami, kot ste pravilno ugotovili gospod predsednik. Bil je zelo žaljiv, ampak danes vsaj naši gledalci to slišijo, kako žaljiv zna biti gospod Kacin.
Tu so nekatere stranke dobesedno posiljevalci, kar posiljujejo, on govori o posiljevalcih, itn. in da v socialdemokratski stranki ne verjamemo v večinski sistem. Gospod Kacin, še kako verjamemo! Še kako verjamemo in tudi volivci verjamejo v njega, ker so ga potrdili in tudi opažajo, kako strašna groza je vam, ki delujete, v centru moči in pretoku kapitala.
In na koncu še, samo če mi dovolite. Mi se nismo odrekli in poziva, da se odrečemo vrednotam in maniram. Vi ste se odrekli vrednotam in maniram. Vemo, in vas to boli in peče. Mi se ne bomo svojim vrednotam odpovedali, bomo zvesti ob teh vrednotah, ki smo jih zagovarjali pred štirimi leti in jih zagovarjamo danes in jih bomo zagovarjali naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Pavel Rupar. Prosim, kolega Jakič? Nato naj se pripravi kolegica Zbačnikova.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsednik, da ste mi dali tudi možnost, da repliciram. Nastop gospoda Kacina v njegovem stilu me praktično že ne moti več, ampak vesel sem, da oceno lahko podajo tudi drugi, ki imajo to pot možnost videti. Me pa nekaj izjav zelo moti.
Skupni volilni rezultat naj bi se pokazal kot rezultat današnjega odločanja. Samo eno vprašanje - ali je ta skupni volilni rezultat podlaga podpisa nekega dokumenta o sodelovanju v vladi nove združene stranke, ne glede na njihov volilni rezultat? Ali je potem to že vse narejeno? Ali ste potem, po njegovih besedah, kot rezultat današnjega glasovanja in z njegovo strašansko vehementnostjo že ugotovili, kakšen bo rezultat neke nove slovenske vlade po letošnjih volitvah? Jaz bi se zamislil nad temi izjavami.
Zmaga, da, gospod Kacin, vse zmage so lepe, in tisti, ki jih dobiva na pošten boj, tistim se čestita in tistim je zmago treba priznati, tako predsedniku države, kot predsednikom najboljših strank. Ampak zmago s prevaro, ki jo dobivate, pa jaz ne bi okvalificiral za neko veliko zmago. Veste, teh zmag je vse preveč, prevar v Sloveniji je vse preveč. Ena takih se je zgodila ob, menda, nasilnem prevzemu poslancev državnega zbora iz enega na drugo stran. Gospod Kacin, ali ni prvi prestopil Ciril Pucko? Ali ste ga potem mučili, da je prestopil? Ali ste izvajali nasilje nad njim? Jaz bi se ob teh besedah močno zamislil. Edino nasilje, ki sem ga jaz videl v tem državnem zboru, je bilo takrat, ko ste vi, gospod Kacin, pretepli Iva Hvalico. To je bilo edino nasilje, kateremu sem bil jaz priča. Če pa domnevate, da je opredelitev poslancev po svoji presoji nasilje, potem vam moram pa povedati, da ste vi vrhunec nasilja. To ste ravnokar dokazali s svojim nastopom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, kolegica Zbačnikova. Tudi v replikah ni mesto za žalitve nazaj tistemu, ki jih izreče.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep večer! Ne morem si kaj, da ne repliciram gospodu Kacinu. Namreč, presenečena sem nad njegovo veliko skrbjo in ljubeznijo do socialdemokracije, obenem pa presenečena oziroma ne presenečena, nad besom, ki ga je zlil nad evropskim parlamentarcem, ki je predsednik pridružitve Slovenije v Evropsko unijo. Namreč, saj sem sama pred kratkim doživela, ko sem s tega mesta izjavila, da bom glasovala po svoji vesti, ker sem menila, da je otrok posledica ljubezni in ne epruvete ali tehnike in da ima otrok pravice, mi je z istega mesta zagrozil, da bo zahteval moj odstop, ker sem glasovala po svoji vesti. Gospod Kacin, obstajajo magnetogrami, zato vem vašo širino, vem vašo demokratično srce in me ne preseneča tudi vaš nasmeh rizikusa, vendar vam povem, kdor se zadnji smeje, se najslajše smeje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Partljič, replika, nato Josip Bajc, ampak izgleda, da sem ga prepričal, da se ne bo oglasil, nato Jelko Kacin.
ANTON PARTLJIČ: Gospod predsednik ne bom vas razočaral s kakšno žalitvijo. Rad bi repliciral vam, gospod Kelemina. Vaša replika gospodu Kacinu mi je prišla prav - jaz sem bil odsoten, ko ste razpravljali, vendar ker se na zvočnik boljše sliši, sem vas poslušal v sobi. Tam ste rekli, kako nas imate vse radi. No, jaz bi vam rad povedal, da vas imam jaz rad.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kratka replika, Josip Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, hvala lepa. Kolegice in kolegi, predvsem tisti, ki ste tako veliko razpravljali o pismu dr. Michla Ebnerja. Lahko samo rečem, da se pismo začne s "Predsednik republike, dr. Milan Kučan", potem si pa lahko mislimo še malo o vsebini. Jaz bi pa enega od stavkov v teh dveh odstavkih kratkega pisma pa le prebral in mislim, da zaslužimo vsi, da slišimo, upam pa, da danes popoldne oziroma ponoči, ko bomo prišli v poslanske pisarne, da bomo to prebrali: "Po povratku v Bruselj in ob natančnejšem premisleku pa se nam je" - ne vem, ali je to olika ali omika - "zastavilo vprašanje, ali ne bi zaradi možnosti neuresničitve referenduma oziroma sodbe ustavnega sodišča pravočasno pred naslednjimi parlamentarnimi volitvami morda te volitve ne bile v skladu z ustavo in bi s tem obstajala nevarnost, da bodo neveljavne." Vsi naj si ustvarijo mnenje o delu tega pisma gospoda Ebnerja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Bajc. Lepo vas prosim, kolegice in kolegi, da ne razpravljamo več o tem pismu in da smo vendarle tudi spoštljivi do evropskega parlamentarca, dr. Ebnerja, in da se v okviru delovnih teles državnega zbora, če je potrebno, o tem pismu tudi jutri ali v naslednjih dneh. Zadnja replika v tem sklopu, Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa, gospod predsednik. V svojih replikah bom zelo kratek.
Najprej bi rad odgovoril gospodu Jerovšku. Ne vem, na podlagi česa ste prišli do zaključka, da pričakujem, da bo evropski poslanec odstopil. Jaz tega sploh ne pričakujem in v moji razpravi ni bilo nič takega. Se pa v tej dvorani danes širijo glasovi, da naj bi danes zvečer odstopil ali izstopil nekdo drug, to se pa res širi. Ampak nisem mislil na evropskega poslanca in o tem sploh nisem govoril.
Drugo, rad bi repliciral kolegu Ruparju, ki je ravno tako z Gorenjske kot jaz. Vprašal je, kdo je prvi prestopil iz ene poslanske skupine v drugo. Samo gorenjske primere bom navedel in vsi so prišli iz slovenske nacionalne stranke: v SDS je prestopil gospod Sašo Lap, verjetno se ga spomnite, in potem gospa Irena Oman, ki se je tudi verjetno spomnite, in potem tudi gospod Eržen iz vašega Tržiča, ki ga pa morate tako ali tako vsak dan srečati. To so vsaj trije primeri, ki so se zgodili že zdavnaj pred tem.
In zdaj bi rad, seveda, repliciral še gospe Majdi Ani Kregelj-Zbačnik. Glejte, samo dve ženski, gospa predsednica odbora za zdravstvo, sta glasovali zoper zakon o umetnih oploditvah, samo dve, in obe sta bili socialdemokratki - samo vi in gospa...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To ni tema, gospod Kacin, to ni tema, prosim!
JELKO KACIN: Ne, ne, gospa Zbačnikova je razpravljala o tem, kaj sem ji rekel ob razpravi o tem zakonu. Zato ji še enkrat ponovim: od vseh žensk v tem parlamentu sta zoper zakon glasovali samo dve ženski, in obe sta bili socialdemokratki. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. To ni tema te točke dnevnega reda. Res pa je, da ste se, gospa Zbačnikova, vi - kot sem slišal, ker sem se pozanimal o vaši repliki - prvi dotaknili tega vprašanja. Dal vam bom besedo, ampak prosim, da ne nadaljujete več o tem vprašanju. Replika, kolegica Zbačnikova. Najbolj elementarno je, da si poslanci in poslanke ne bomo med seboj očitali, kako je kdo glasoval, to je naša avtonomna in suverena odločitev.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Kacin, jaz sem že demokrat, vi, kot kaže, še niste. Ustava mi omogoča, da se po svoji vesti odločam. Sem tudi pediater in zato vem, kaj pomeni za otroka, kako je spočet. Hvala lepa. /Smeh v dvorani./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem Aureliu Juriju, pripravi naj se Bojan Kontič. Prosim, da ohranimo dostojnost v razpravah.
AURELIO JURI: Hvala, predsednik. Kolegice in kolegi! Pričakoval sem, da bo zlasti iz vrst socialdemokratske stranke, pa tudi iz ust vlade, veliko vztrajnega prepričevanja, da sprememba oziroma dopolnitev 80. člena ustave, ki bi jo naj danes s potrebno večino glasov izglasovali, ni rešitev za odpravo dvomov okoli zakonitosti in legitimnosti sistema, po katerem naj bi predsednik republike razpisal naslednje, to je jesenske redne državnozborske volitve, ker da izigrava voljo ljudi, izpričano na referendumu o volilnih sistemih izpred štirih let, in razsodbo ustavnega sodišča o zmagi večinskega. Da je bil izid takratnega referenduma, še zlasti s pomočjo večine izmed varuhov ustave, zmanipuliran, je bilo ničkolikokrat dokazano in tudi strokovno utemeljeno, zato ne bom trošil besed okrog tega. Me pa vsa zadeva, še posebej po tem, ko je vlada razglasila, da ker nismo izvršili odločbe ustavnega sodišča, nimamo uzakonjenega volilnega sistema, s katerim bi se jeseni lahko podali na volišča, asocira na svoj čas tudi tukaj v parlamentu dokaj razvpito koprsko zgodbo in me s tem postavlja v položaj, ko argumente, ki jih navajajo nasprotniki dopolnitve 80. člena ustave, ocenjujem za neverodostojne, skrajno šibke in seveda neprepričljive. Utemeljil bom zakaj.
Nekaj paralel bom potegnil, pa računam, čeprav tukaj ga ni, na pozornost tudi doktorja Bajuka, ki tako močno vztraja pri neposredni demokraciji, in ki zagotovo podrobnosti okrog koprskega primera ne pozna, ker takrat ni bil tukaj in zadeve ni spremljal. Prva paralela; volja 44% od 37% udeleženk in udeležencev posvetovalnega referenduma za volilne sisteme, ki je nagradila večinski, bi naj bila po mnenju nasprotnikov o spremembi ustave edina zveličavna in nihče, niti zakonodajalec niti parlament, je ne bi smel zaobiti. Volja 91% od 67% udeleženk in udeležencev poizvedovalnega referenduma za ustanovitev oziroma preoblikovanje mestne občine Koper, ki je izpričala interes za enovito občino, pa bi naj bila posledica zapeljanosti oziroma zavedenosti ljudi ali kakorkoli že, bi naj ne bila meritorna glede na razsodbe ustavnega sodišča, ki je zaukazala razdelitev občine na več manjših. Oba pristopa in obe tezi, naj še enkrat poudarim, prihajata iz istih glav in iz istih ust. Pojasnjujejo, da gre za različni situaciji. Prva volja bi se naj nujno upoštevala, tudi po izteku roka, ki ga postavlja, ki ga določa zakonodaja za tovrstno ravnanje, druga volja pa ne.
Druga paralela; ko so ustavni sodniki, ki so bili odločili, da je bilo treba mestno občino Koper "scefrati", ugotovili, da je bila odločenost prebivalcev te občine ostati skupaj vendarle močnejša od njihovega ukaza, so se zatekli k prepovedi lokalnih volitev v Kopru vse dotlej, dokler bi se naj občina teritorialno preoblikovala skladno z njihovo odločbo.
Pa imamo naslednji primer. Ko se je bližal prvi rok za razpis jesenskih rednih volitev v državni zbor, ne da bi slednji uzakonil dvokrožni večinski volilni sistem po sodbi ustavnega sodišča, so avtorji te sodbe, tokrat v vlogi ministrov in s sklepom vlade sporočili, da Slovenija veljavnega volilnega sistema nima in da volitev ni moč razpisati. Nova prepoved volitev torej vse dotlej, dokler bi se naj parlament odločil uveljaviti volilno ureditev v skladu z že omenjeno odločbo.
Dovolim si oceno, pa brez zamere, da je skušnjava po suspenzu volilne pravice kot inštrument prisile, da se zadosti določeni politični volji, pri teh gospodih skorajda stalnica.
Pa bom še eno tretjo paralelo potegnil, ki priča o nesprejemljivosti in neprepričljivosti, pa celo z vidika državotvornosti, vprašljivosti stališč nasprotnikov prepovedane ustavne spremembe. Ob zadevi Koper so se prizadeti prebivalci, kot veste, zatekli k internacionalizaciji spora, ker v domovini ni kazalo, da bi jih kdo vis-ŕ-vis ustavnega sodišca vzel v bran. Pa so zato naleteli na hudo grajo, zlasti iz vrst socialdemokratske stranke, ker da s tem kvarijo mednarodni ugled države. Ob zadevi volilne ureditve, pa se je za tako potezo odločila vlada in to v odnosu do samega zakonodajalca, torej do državnega zbora, in ne da bi prej opravila preizkus njenih tez na ustavnem sodišču.
Pa še na koncu paralela, ki se mi postavlja po predhodnih razpravah okrog dopisovanja gospoda Ebnerja in gospoda Peterleta. Svoj čas so iz vrst socialdemokratske stranke močno napadali poročevalca za Slovenijo Roberta Spečale, ker da se je seveda vmešaval v koprsko zadevo. Danes pa seveda tisti gospodje vzamejo v bran sopredsednika našega pridružitvenega parlamentarnega odbora. Jaz vsebine tega pisma nisem videl, me pa preseneča, da je tako pismo prišlo, ker na samem zasedanju pridružitvenega parlamentarnega odbora je bilo resda nekaj vprašanj v zvezi s potmi razpleta naših zadreg z volilnim sistemom, pa na prejete odgovore tudi o tem, da je možna opcija ustavna sprememba, so bili kolegi evro poslanci zadovoljni in ni bilo zaslediti niti kančka skrbi, da smo mi seveda nameravali ali imeli možnost, da bi zadevo razpletli tudi na tak način, ki naj bi se danes zgodil.
Zato seveda ta nastop evro poslanca morda preseneča, ampak to je tema, ki jo bomo morda obravnavali drugič.
Kolegi in kolegice, jaz upam, da bomo danes izglasovali s potrebno večino dopolnitev 80. člena ustave, in seveda enkrat za vselej spravili z dnevnega reda to problematiko in se počasi pripravili, bodisi na preostalih sejah, ki jih še imamo, evropskim zakonom, bodisi pripravam na volitve. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Juri. Imate repliko kolegica Virantova? Prosim! Repliko na kolega Jurija, ne? To je pa že malo kasno. Prosim!
IRENA VIRANT: Hvala, za besedo. Drage poslanke, dragi poslanci. Lepo vas pozdravljam. Tudi danes je napet trenutek, ampak mislim, da konca še ne bo. Ampak ker je gospod Juri rekel, da je ljudstvo odločilo na Koprskem - zakaj se boji sedaj večinskega sistema, ko bo ljudstvo odločalo. Ne razumem. Potem bi lahko razlagala samo tako, da maček ne bo izpustil klobase, dokler mu je ne bo kdo vzel. Samo na ta način si to razlagam.
Povem pa glede brezpravja, tudi tukaj spada to. Trdim, da je ustavno sodišče tisto, ki zadnje odloči. Državni zbor pač ustavnega sodišča ni ubogal. Ampak to brezpravje se pri nas razrašča vseh deset let, in to pri proporcionalnem volilnem sistemu. Kršijo se zakoni, tudi izvajanja, veliko odločb ustavnega sodišča ni bilo realiziranih. Jaz pa, kot pragmatik, sedaj povem: ne bom šla v nobene razprave, pravne, čeprav sem strokovnjakinja in imam ogromno izpitov, tudi po koncu fakultete. Samo, deset let se trudim kot pravna svetovalka pri sindikatu, pri institucijah, pri sodiščih, kjerkoli, da trdijo, in jaz moram dokazovati, da je to belo, pa vsi vidijo dobro, oni trdijo, da je črno. To je tista rana, ki nas vse boli. Jaz mislim, da večinski sistem bo temu pa naredil konec.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, za repliko. Replika na repliko Maksimiljan Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospodu predsedniku. Ne zamerite mi kolegica, ampak svojemu univerzitetnemu profesorju, dr. Bučarju, ki je bil tudi predsednik prvega parlamenta po večstrankarskih volitvah, več verjamem, bolj verjamem, kot pa, recimo nekomu, ki je ustavo zažgal in je rekel, da je to zanj navaden dim. In tako bom delal tudi poslej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko gospa Virantova, nato gospod Rupar ter kolega Kontič.
IRENA VIRANT: Hvala lepa. Tu pa gre za žaljivo obdolžitev. Leta 1996 sem javno sežgala ustavo pred magistratom, ne ustavo, Uradni list, namreč, papir, da sem prikazala, kako je ustava nekaterim pravi dim, in sem samo ponazorila, da so ljudje razumeli. Ampak takrat je bilo vse tiho, nihče ni nič omenil. Ko sem pa tu nastopila poslansko mesto, so se pa zoper mene spravili časopisi Večer, Delo, Dnevnik, Mladina, z lažno obdolžitvijo, kljub temu da sem Večeru pojasnila, kako je bilo, imam več prič, in sem novinarjem razdelila svojo obrazložitev. Tako se nisem mogla sežgati, kot se je Jan Palach v Pragi; nisem za revolucijo, ker mora biti prehodno obdobje, v katerem se borimo za pravno državo. In to so hudobno izkoristili nekateri šele zdaj, da bi preprečili oziroma me diskreditirali pred državnim zborom. Želela bi, da gospod Lavrinc ne naseda lažem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Lavrinc, ali ste vi v repliki postavili tezo, o kateri je zdaj kolegica Virantova govorila? No, sam nisem tako razumel, se pa opravičujem. Moramo se tudi poslušati med seboj, ker se mi zdi, da - ne vem, če je ta replika imela povezavo z razpravo... Je imela? Kolega Rupar, nisem slišal v celoti vaših besed.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa. Gospodu Lavrincu predvsem o njegovem prepričanju oziroma kako hudo verjame gospodu Bučarju, ki je ustavni strokovnjak. Danes je bilo kar nekajkrat omenjeno mnenje ustavnih strokovnjakov. To mnenje bom tudi zato, ker je bilo tolikokrat omenjeno, kar prebral: "Ponovno spominjamo na svoje prvo mnenje z dne 13.12.1999, kjer smo med možnimi rešitvami nastale situacije predlagali dve variantni spremembi ustave, ki sta bili skladni z referendumsko odločitvijo. Ena od teh dveh možnosti predvideva fleksibilno povečanje poslanskih sedežev, druga pa fiksno povečanje, pri čemer pa bi se v obeh primerih skladno z referendumsko odločitvijo 88 poslancev izvolilo po dvokrožnem večinskem sistemu, upoštevano pa bi bilo tudi načelo volje volivcev ustreznih zastopanosti političnih strank. Načeloma ne vidimo nobene ovire, da se v ustavo zapiše tudi kakršenkoli drugačen volilni sistem, menimo pa, da bi v primeru določitve drugačnega volilnega sistema, če bi se zaradi tega vzbujali dvomi o njegovi legitimnosti, bilo smotrno razpisati potrditveni referendum o taki ustavni spremembi." (Konec citata.) Gospod Lavrinc, če verjamete gospodu Bučarju, prosim, verjemite tudi spodaj podpisanim ustavnim strokovnjakom: dr. Slavku Gabru, dr. Franciju Gradu, dr. Tonetu Jerovšku in dr. Rajku Pirnatu in ne le tistim, ki so vam po volji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika na repliko Maksimiljan Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa gospod predsednik. Verjemite mi, da sem šel včasih tudi ven zaradi tega, ker težko trpin, ko poslušam ljudi, ki niso, torej blizu bili pravni izobrazbi ali pa niso še vedno, ki, bom rekel, niso pravnikov videli niti pri obedu, pa tukaj razlagajo neke pravne teze, norme itn. Moje prejšnje izvajanje oziroma replika je bila, naj mi dama ne zameri, vendar svojemu profesorju, prof. Bučarju, še vedno verjamem več, kot nekomu, ki je, bom rekel, tudi akademsko manj izobražen. To je prvo.
In drugo. Imel sem celo nek pomislek; nekdo, ki recimo zažge Uradni list, v katerem je ustava, je pravzaprav naredil popolnoma isto stvar, kot če bi zažgal tisto knjižico, ki smo jo dobili tukaj ali pa kako drugače kupili. Drugo je pa to, gospodje iz socialne demokracije, razočaran sem nad vašim potencialom, tudi govornim potencialom in miselnim potencialom. Zakaj? Ko vam prinesejo listek v dvorani, kjer nekaj napišejo, pritaknete, "prištukate", da tako rečem, to stvar kar nekomu, ne vem. Recimo, v tej repliki gospod Rupar, ki ste jo imeli, mislim, da niste v ničemer repliciral meni, v ničemer. Jaz nisem nobenega drugega pravnega strokovnjaka spominjal, sploh nisem spominjal. Profesor Bučar je mene učil upravno pravo, ne pa ustavno pravo. Torej ne vem, zakaj ste morali to povedati, ampak očitno so vam tam zadaj naročili. In to je bilo velikokrat. Samo enkrat se je zgodilo, da tega niste mogli početi, to je bila pa zaprta seja, ko smo obravnavali "šverc" z orožjem. Takrat ste bili pa mrzli. Sedaj pa ne bom več gor hodil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Bojan Kontič ima besedo. Pripravi naj se dr. Ciril Ribičič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa gospod predsednik, kolegice in kolegi! Kot bi rekel eden izmed mojih kolegov, pozdravljena tudi vlada v odsotnosti.
Do sedaj sem vedno z glasovanjem zavrnil predlagane spremembe v smeri dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Zakaj? Zato, ker pač nasprotujem delitvi Slovenije v dva sovražna tabora. Pri tem sem sedaj, ko sem seznanjen s tem, da državljanska vojna še ni končana, še dodatno prepričan, da imam prav.
Drugi razlog je v tem, da sem trdno prepričan, da manjše parlamentarne stranke vsebinsko bogatijo sestavo državnega zbora, čeprav zastopajo malo število volivk in volivcev. Toda vse to ne bi odtehtalo rezultata referenduma, seveda če bi ta referendum dosegel potrebno večino. S tem bi namreč kršil določbo ustave v tem, da ima oblast ljudstvo, in da je referendum neposredna oblika uveljavljanja tega načela oziroma določbe. Toda na to, da je 16% večina, in na to, da se je ustavno sodišče postavilo nad matematiko, kot je pred časom rekel dr. Ciril Ribičič, ne morem pristati in se s tem izračunom ne morem sprijazniti. Če bi na to pristal, bi izničil tisti del ustavne določbe, ki govori o volitvah, torej po srednjem načinu izvajanja oblasti. Bom pa to svoje stališče verjetno preveril na volitvah.
V fazi sprejemanja ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije, se oporeka sprejemanju tudi iz razloga, da podpisniki sprememb in tisti, ki spremembe podpirajo, delujejo v smeri zaščite sedanjih poslancev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim kolegi, da ne motite kolega Kontiča.
BOJAN KONTIČ: S spremembo in ohranitvijo proporcionalnega sistema naj bi si kupili še en mandat. Dosedanje izkušnje kažejo povsem nasprotno sliko. Na volitvah se je do sedaj zamenjala večina poslancev, čeprav so skoraj vsi, razen redkih izjem, ponovno kandidirali. To pač govori o priljubljenosti oseb, ki opravljamo ta poklic in o poklicu samem. Če bi gledal zelo ozko in sebično, bi mi dvokrožni večinski volilni sistem z okraji, ki so bili predlagani, povsem ustrezal. Zakaj kljub temu zanj nisem glasoval, sem že pojasnil. Znano nam je, da se voditelji zelo radi sklicujejo na voljo ljudi in svoje interese skrivajo pod krinko ljudske volje. Vztrajati pri tem, čeprav tako misli le 16 odstotkov državljank in državljanov, pa je neodgovorno in vodi v konflikt brez razumnega izhoda. Voditelje, ki ne zaznajo realnih možnosti ali pa se z njimi, tudi za ceno krize, ne sprijaznijo, pa le s težavo poimenujemo z nazivom državniki.
Referendum da ali ne? Referendum je neposredna oblika izvajanja oblasti in mu je načelno težko nasprotovati, razen če je njegov namen, kot v tem primeru, preprečiti ureditev volilne zakonodaje in s tem za eno tretjino podaljšati mandat vladi, v kateri sediš. Sam sem prepričan, da bi referendum uspel. Prav tako pa sem prepričan, da je nepotreben. Včasih je pač potrebno prevzeti odgovornost nase. In če tako meni več kot dvotretjinska večina v parlamentu, pa še toliko bolj. Zahtevan referendum bi bile volitve pred volitvami. Zato pa ni potrebe, ker bomo pravilnost svojih odločitev lahko preverili mesec dni kasneje. Do takrat pa naj se parlament in predvsem vlada ukvarjata s harmonizacijo naše zakonodaje z evropsko. Predvsem je pomembno, da vlada počne tisto, za kar je bila izvoljena.
Danes smo namreč začeli sejo, ki ima 34 točk, vendar le 14 jih je iz tako imenovanega evropskega paketa. Predvsem pa je sporno, da vlada oziroma njeni predstavniki v tujini dramatizirajo položaj v Sloveniji in svoje strankarske somišljenike po predhodni poučitvi prosijo za mnenje in neke vrste pritisk na odločitve, ki so deležne večine, potrebne za spremembo ustave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Kontič. Dr. Ciril Ribičič ima besedo. Pripravi naj se Samo Bevk, zadnji brez omejitve prijavljeni razpravljavec.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi. Poskušal se bom vrniti k samemu predlogu, ki je danes na dnevnem redu, in povedati svoje mnenje o tem, kaj ta predlog pomeni. Rad bi pri tem polemiziral z vsemi tistimi, ki skušajo prikazati, v današnji razpravi je to bilo zlasti v imenu Socialdemokratske stranke že v uvodni predstavitvi rečeno, kot da gre za neke nepomembne, drobne, večkrat se govori o kozmetičnih spremembah.
Jaz osebno menim, da bi te spremembe lahko bile bolj korenite, da bi bilo tudi smiselno, da so bolj korenite in da bi s tem za dalj časa pravzaprav poiskali tisti najboljši kompromis, ki bi spravil z dnevnega reda vprašanje nadaljnjega dograjevanja volilnega sistema. Vsekakor so pa tudi predlagane spremembe pomembne, pa bom šel kar po vrsti.
Prva je sprememba praga. Ta teorija, ki je zrasla v zadnjih dneh, da gre za znižanje praga, ker bi sedanji volilni prag lahko pomenil tri do pet odstotkov, je precej na trhlih nogah. Jaz poznam dva praktična primera dveh strank, leta 1992 socialdemokratske stranke Slovenije in leta 1996 slovenske nacionalne stranke, ki sta prišli v parlament s približno 3,1 odstotka glasov, vsekakor nižje, kot 3,2 odstotka glasov. Ne poznam pa niti enega primera, ko bi neka stranka dobila več kot tri odstotke glasov, pa zaradi tega ne bi izpolnila volilnega praga. Gre kar za resno povečanje volilnega praga. Volilni prag je praviloma, in to je danes, za razliko od nekaterih njegovih prejšnjih nastopov, dr. Zagožen tudi korektno povzel. Praviloma gre v državah, ki imajo proporcionalni volilni sistem in prednostni glas za štiriodstotni volilni prag, kot je predviden v tej spremembi ustave. V kombiniranem sistemu, nemškem recimo, je petodstotni prag, da ne govorim o še višjem pragu v sistemih, kjer imamo večinski volilni sistem. Seveda, jaz ne bi rekel, da sem srečen, ker gre tukaj za precejšnje povečanje praga. Nasprotno, v združeni listi socialnih demokratov smo imeli pomisleke proti povišanju praga. Moramo pa povedati, da gre za povišanje, ki je ne samo precejšnje, ampak je tudi na tisti ravni, ki ga poznajo druge države. S tega vidika je to tisto povečanje, ki se približuje najvišjim odstotkom, ki jih poznajo zlasti v okviru proporcionalnega volilnega sistema.
Drugo vprašanje je ukinitev nacionalnih list. Moram reči, da to vprašanje nikakor ne gre minimalizirati. Skratka, ne gre za to, da bi to bilo nepomembno vprašanje. Gre za vprašanje, ki je povzročilo v tem državnem zboru, v tem mandatu, pa tudi v prejšnjem mandatu, zelo veliko polemik, zelo veliko nasprotij, zelo veliko različnih stališč. Jaz sem delal posebno analizo, kaj so nacionalne liste pomenile na volitvah leta 1992. Lahko rečem, da so takrat politične stranke, njihovi vrhovi, lahko zelo odločilno vplivali na to, kdo bo prišel v parlament, ne glede na volilno podporo volivcev, ne glede na uspeh v volilnem okraju.
To je gotovo z vidika demokratične ureditve, kjer naj bi volivci odločali, se pravi, stranke ponujale kandidate, volivci pa odločali o tem, kateri je najprimernejši, da postane poslanec, huda kršitev demokratičnosti volilnega sistema. Po mojem prepričanju je to tudi kršitev z ustavo opredeljenega načela enakosti volilne pravice. Postavlja se lahko tudi vprašanje enakosti kandidatov, ki kandidirajo na volitvah. To je zelo sporno vprašanje. Moram reči, da sem zelo težko dobil pred leti podpise za ustavni spor o tem vprašanju, da so se politične stranke močno angažirale večkrat, takrat, na primer, na umikanju podpisov; da je ustavno sodišče, ki ni odločilo, da gre za protiustavno ureditev, veliko prispevalo s svojo odločitvijo k temu, da so nacionalne liste na naslednjih volitvah imele manjši pomen, ko je predpisalo obvezno objavo nacionalnih list. Skratka, vesel sem, moram reči, štejem to tudi za svojo zaslugo in za svoj prispevek k izboljšanju našega volilnega sistema, da bodo nacionalne liste končno ukinjene in da bo s tem odpravljena možnost, da bi vrh politične stranke lahko vsilil v parlament nekoga, ki ne dobi večje podpore kot pa njegovi protikandidati, pač pa nasprotno, ki dobi manjšo podporo. Tudi ta sprememba nacionalnih list gre tako kot povečanje volilnega praga v isto smer, to je smer večje personalizacije volitev, v smer, ki je bližje večinskemu volilnemu sistemu. Ne bom rekel, da je vsaka posamična sprememba velik korak v tej smeri, gre za manjše korake, ampak seštevek teh štirih korakov pa vendarle nekaj pove. Rad bi bil tu realist, ne bi idealiziral teh sprememb, boljše bi bilo narediti večji korak h kombiniranemu volilnemu sistemu, ampak koraki so v pravo smer, čeprav so takšni, da niso vsak posamično odločilni.
Tretja sprememba, ki je spremenjena, je uvedba Dropovega količnika namesto dosedanjega Harejevega količnika. To je, če bi hotel povedati po slovensko - enostavno, tako da bodo ljudje razumeli - sprememba, ki omogoči, da bo več poslancev, izvoljenih neposredno v volilni enoti in zato manj poslancev, izvoljenih posredno na podlagi ostanka glasov. Težko je napadati takšno spremembo, težko ji je očitati karkoli nedemokratičnega. Nasprotno! Pomeni, daje večjo težo neposredni izvolitvi poslancev; je bližje tistemu, za kar se zavzemajo vsi tisti, ki bi radi imeli v svoji volilni enoti predstavnika. Zopet ne gre za globoko spremembo, gre pa za tako spremembo, ki je mogoča v okviru veljavnega volilnega sistema, da se ne poruši proporcionalnost, se pravi, sorazmernost volilnega sistema kot načelo, ki je gotovo načelo, ki je demokratično - več kot demokratično, pravično načelo. Kdor želi odpraviti proporcionalni sistem zato, da ne bo več sorazmernega zastopstva političnih strank, želi priviligirati tiste, ki z manjšino glasov lahko osvojilo večino poslanskih sedežev, kar je značilnost čistega večinskega volilnega sistema. Zato je gotovo odlika tega predloga, ki je pred nami, da popravke uvaja na takšen način, da se ne ruši sorazmerna, se pravi pravična delitev poslanskih sedežev med stranke v skladu z doseženim volilnim rezultatom. Če povem po osnovnošolsko: stranka, ki bo dobila 10% glasov, bo imela 10% sedežev in nihče, nobena koalicija ne bo mogla s 44 in pol odstotka glasov osvojiti vlade, ampak bo za to potrebovala več kot 50%. To načelo se ohranja in v tem okviru se izboljšuje volilni sistem.
In končno, četrta sprememba pomeni doslednejšo uporabo d‘Hondtove metode pri sorazmerni delitvi poslanskih sedežev. Priznati velja - in to so mnoge analize pokazale in o tem je obstojalo soglasje že pred štirimi, petimi leti - da je delitev sedežev po sedanji veljavni ureditvi deloma nepravična, ker gre deloma v korist manjših političnih strank. Tukaj ne gre za to vprašanje, da imamo mi v povprečju več političnih strank kot večina drugih evropskih parlamentov. Gre za drugo vprašanje; da so te manjše politične stranke sorazmerno dobile več sedežev, kot pa je bil delež njihovih glasov na volitvah. In tisto, kar se tukaj poskuša popraviti, niso kakšni veliki popravki. To pomeni po mojih izračunih, da bi - recimo - liberalna demokracija kot največja stranka na prejšnjih volitvah dobila morda dva ali tri mandate več na račun manjših političnih strank, ki so dobile sedaj te sedeže, kljub temu da so osvojile manjši odstotek glasov. Skratka, ne gre za kakšne revolucionarne, globoke spremembe. Te spremembe pa so gotovo smiselne; še več, rekel bi: so pravične, so tiste, ki izboljšujejo sorazmernost in s tem pravičnost tega volilnega sistema. Skratka, vse te štiri spremembe: povečanje praga, ukinitev nacionalnih list, uvedba novega Droopovega količnika in doslednejša uporaba d‘Hontovega sistema, vse te spremembe torej so z vidika demokratičnosti ureditve in z vidika približevanja, kot sem rekel, manjših korakov v smeri personalizacije volitev, tudi v smeri kombiniranega in večinskega sistema, pozitivne in jih zato velja podpreti.
Če se s tega vidika vprašamo, kakšna je vloga teh sprememb v primerjavi z ureditvijo v drugih državah, potem moramo priznati - ne glede na to, da sem pristaš nemškega kombiniranega sistema - da uvajamo volilni sistem, ki je najbolj pogosto zastopam v evropskih državah, zlasti v državah članicah Evropske zveze. Takšen volilni sistem, se pravi volilni sistem s proporcionalnim okvirom, praviloma s prednostnim glasom, ne torej z okraji, kot poznamo to pri nas, ampak s prednostnim glasom in štiriodsotnim volilnim pragom, poznajo v vseh državah od Avstrije do Švedske. Morda bomo kdaj v prihodnje naredili en korak - recimo, od Avstrije naprej - v tej smer k nemškemu ali pa k irskemu volilnemu sistemu, pa tudi, če ne bomo, bo ta sistem - primerjalno gledano - korekten sistem. Skratka, iz nobene od evropskih držav članic Evropske zveze ne boste dobili pripombe, da so spremembe, ki jih uvajamo, takšne, da so neevropske, da so z vidika Evropske zveze vprašljive. Seveda bi pa taka vprašanja lahko dobivali, če bi uvajali večinski volilni sistem, ki je v Evropi v izraziti manjšini.
Naslednja stvar, ki bi jo rad poudaril kot oceno tega predloga, je to, da je ta predlog izrazito povezujoč; skuša povezovati različne argumente in pristope različnih političnih strank in graditi novo soglasje. To lahko imenujemo, kot kolega Kacin pravi, pakt stabilnost, lahko govorimo - meni je bliže oceniti to - da se vzpostavlja nek nov ustavni lok umirjenih političnih strank; se pravi, tistih umirjenih političnih sil v Sloveniji, ki skušajo graditi na kompromisu, ne pa izsiljevati za vsako ceno svoje predloge in samo svojih predlogov. S tega vidika se mi zdi, da je to povezovalni predlog in povezovalni projekt, za razliko od predloga vlade, ki gradi na polarizaciji. Kakorkoli se lepo sliši, da naj ljudje odločijo o tem, kakšen volilni sistem bomo imeli, je vendarle vprašanje postavljeno tako, da bi se lahko ljudje odločali za eno ali za drugo skrajnost: ali za proporcionalni sistem ali za večinski volilni sistem. Priprava referenduma, odločitev na referendumu, izvajanje referendumske odločitve izrazito polarizira ljudi na dve skupine, namesto da bi iskali kompromis.
Kot sem danes že rekel: v razvitih demokracijah politične stranke iščejo sporazum, čim višjo stopnjo sporazuma pri oblikovanju volilnega sistema, ne pa preglasovanja, zlasti ne preglasovanja na takšnem referendumu, kot je bil naš, ob nizki udeležbi in manjšinskem glasovanju za predlog, ki se poskuša vsiljevati Republiki Sloveniji.
S tega vidika moram reči, da je vlada s svojim predlogom v izraziti manjšini. Naj to ilustriram z enim predlogom: leta 1990, ob sprejemanju ustave je eden od sedanjih ministrov predlagal uvedbo predsedniškega volilnega sistema, pravzaprav polpredsedniškega volilnega sistema. No, in v tem volilnem sistemu je bilo zapisano, da vlado postavlja predsednik republike - predlog je prišel z desnice, tudi zato, ker takrat še ni bilo jasno, da bo Milan Kučan postal predsednik države, pozneje je prišlo do sprememb teh stališč - no, v tem predlogu je bilo zapisano, da lahko državni zbor vlado zamenja z dvotretjinsko večino. Se pravi, da vlada, ki pa nima enotretjinske večine, pa celo v predsedniškem sistemu ne more nadaljevati svojega dela. To govorim zaradi tega, ker je 68 glasov za nek predlog, ki se mu vlada upira, nekaj, kar je pravzaprav precej neobičajnega. Seveda vlada v našem sistemu ni neposredno podrejena državnemu zboru. Mislim, da se motite tisti, ki menite, da mora vlada enostavno poslušati vsako odločitev državnega zbora, zlasti ji ni treba poslušati tiste odločitve, ki še ni sprejeta. Res pa je, da če se sprejema neka odločitev z dvotretjinsko večino, če zanjo glasuje 68 poslancev, da mora potem vlada tudi kot samostojna nosilka izvršne oblasti se zamisliti nad dejstvom, da glede enega vprašanja - in to pomembnega ustavnega vprašanja - nima niti tretjinske podpore v tem državnem zboru. Ja, morda bi se pa bilo smiselno vprašati s strani predsednika vlade, kaj pa, če se motim jaz. Kaj pa, če 68 poslancev, izrazita večina, vendarle zna oceniti, kaj je realistično, kaj je smiselno, kaj je demokratično in kaj je prav v tem trenutku. Tako da s tega vidika se pridružujem tistim, ki so izrazili svoje začudenje nad stališčem vlade glede tega vprašanja.
Samo še beseda o referendumu. Tu bi ponovil samo to, kar je kolega Kontič zelo dobro povedal in bom zato stvar skrajšal; veliko je argumentov, ki govorijo o tem, da referendum ob tako široki podpori v državnem zboru ni potreben, ni smiselen. Najpomembnejša argumenta pa sta dva. Eden je ta, da če referendum ne bi uspel in te ustavne spremembe ne bi bilo, potem bi veljal sedanji, po oceni vseh političnih strank, slabši volilni sistem. Kaj bi dobili s tem, da bi ohranili nacionalno listo? Kaj bi dobili s tem, da bi ohranili sedanji volilni prag? Kaj bi dobili s tem, da ne bi uvedli večjih možnosti za neposredno izvolitev v volilnih enotah? In, končno, kaj bi imeli od tega, da bi vzdrževali nepravično delitev poslanskih sedežev med večje in manjše politične stranke? Skratka, to, da se predlaga referendum zato, da bi se zrušila ta ustavna sprememba, pomeni, da se ruši in preprečuje korak, ki gre v smeri večje personalizacije in ki gre, objektivno gledano, bolj v smeri tiste ureditve, ki jo zagovarjajo pristaši večinskega volilnega sistema.
In drugi argument proti referendumu so bližnje volitve. V marsikateri državi velja referendumska odločitev za parlament do naslednjih parlamentarnih volitev. Ker se šteje, da ljudje na parlamentarnih volitvah odločajo tudi o vprašanju, o katerem se odloča na referendumu. Dajte tisti, ki zagovarjate večinski volilni sistem, ki nasprotujete tem ustavnim spremembam, dokazati na volitvah, da ste sposobni zbrati več kot tretjino glasov in s tem dokazati, da ste imeli prav v tej razpravi.
Zato bomo imeli vsi dovolj priložnosti oziroma boste imeli vsi, ki boste kandidirali na teh volitvah, ampak bližina teh volitev kaže na to, da referendumsko odločanje o tem ni potrebno, ker bodo ljudje lahko ocenili tudi to dejanje dvotretjinske večine parlamenta na parlamentarnih volitvah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, Samo Bevk. Nato 5-minutna razprava, Maksimiljan Lavrinc.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Moj nastop bo seveda krajši.
Spoštovani zbor! Seveda ni odveč, da tudi sam ponovim, da podpiram sprejem predloga ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije, saj sem eden izmed 28 sopodpisnikov predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije v smeri ustavne določitve sistema sorazmernega predstavništva z obvezno personalizacijo volitev, ki je bil v parlamentarno proceduro vložen 25. januarja letos.
To je seveda v direktnem nasprotju z mnenjem predsednika vlade Republike Slovenije, dr. Andreja Bajuka, ki je v današnjem uvodnem nastopu dejal, da mora državni zbor, sklicujoč se na odločbo ustavnega sodišča, uzakoniti voljo, izraženo na referendumu leta 1996. To se pravi, uzakoniti dvokrožni večinski volilni sistem. Predsednik vlade je tudi dejal, da je državni zbor to moralno, politično in pravno obvezno dolžan storiti. Obenem pa je predsednik vlade, dr. Andrej Bajuk, potegnil vzporednico med plebiscitom o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije leta 1990 in referendumom leta 1996.
Seveda je med plebiscitom in referendumom bistvena razlika. Plebiscit je mednarodno določen postopek, s katerim se prebivalci območja z glasovanjem izrekajo oziroma odločajo o statusa svojega območja. Razlikuje se torej od referenduma, ki je oblika osebnega izjavljanja državljanom o določenem pravnem aktu, recimo, ustave, zakonu ali drugi politični odločitvi. Naj mimogrede omenim, da so bili na Slovenskem do sedaj izpeljani le trije plebisciti: leta 1866 v Benečiji, leta 1920 na Koroškem in leta 1990, ko smo odločali o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. V času samostojne in neodvisne Slovenije smo imeli tri referendume na državni ravni in celo vrsto referendumov na lokalni ravni. Toda bistveno vprašanje, ki se nam postavlja, je, kdaj mora zakonodajalec spoštovati in uzakoniti ljudsko voljo, ki je bila izražena na plebiscitu oziroma referendumu. Spomnim se diskusij glede uspešnosti oziroma neuspešnosti plebiscita, ali je potrebna 50% udeležba volivcev za uspeh plebiscita ali ne. V zakonu o izvedbi splošnega ljudskega plebiscita o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ki je bil v tej dvorani sprejet 6. decembra 1990, je bilo izrecno določeno, da je plebiscit uspešen, če se ga udeleži več kot 50% volilnih upravičencev, in da se je seveda večina izmed njih jasno izrekla za samostojno in neodvisno državo Republiko Slovenijo. Tudi ustava Republike Slovenije v 90. členu, točneje v njegovem četrtem odstavku definira, da je predlog na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali. Ni pa za uspešnost oziroma veljavnost referenduma potrebna taka velika udeležba kot na plebiscitu. V obeh primerih pa je z zakonom oziroma ustavo določeno, da mora za predlog glasovati večina volivcev, ki so glasovali, to pa je najmanj 50% plus en glas.
Sedaj pa si na koncu oglejmo številke na plebiscitu leta 1990 in referendumu, ki ga je leta 1996 predlagala socialdemokratska stranka. Plebiscita se je udeležilo 1 milijon 361 tisoč 738 volivcev ali 90,8% od skupnega števila volilnih upravičencev skoraj milijon in pol. Na plebiscitno vprašanje je pritrdilno 1 milijon 289 tisoč 369 volivcev ali 88 in pol procenta. Negativnih je bilo 4% in neveljavnih je bilo 0,9%. Komentar seveda ni potreben. Rezultati referenduma leta 1996 pa so bili sledeči. Volilnih opravičencev je bilo 1 milijon 537 tisoč 529, volilnih udeležencev je bilo komaj 37,94% ali 583 tisoč, za večinski sistem je glasovalo 44,52% oziroma 259 volilnih upravičencev, za zmago je torej zmanjkalo predlagateljem referenduma, socialdemokratski stranki, točno 32.000 in štirje glasovi. In šele takrat bi predlog socialdemokratske stranke dobil 50% plus en glas, kar bi zadostilo pogojem iz četrtega odstavka 90. člena ustave Republike Slovenije. Seveda je bilo treba čakati kar dve leti, da je ustavno sodišče Republike Slovenije z odločbo določilo, da že 44,52% zadostuje, da je izpolnjen četrti odstavek 90. člena ustave in da je 17% volivcev v državi tistih, ki izražajo večinsko ljudsko voljo državljank in državljanov Republike Slovenije. Ustavno sodišče je to odločbo sprejelo s petimi glasovi "za" in štirimi glasovi "proti", kot je bilo danes večkrat povedano, kar trije nekdanji ustavni sodniki pa danes sedijo v vladi dr. Andreja Bajuka, ki je nedavno sklenila, da zaradi neizvršitve referendumske volje Republika Slovenija še vedno nima uzakonjenega volilnega sistema, ki bi omogočil izvedbo jesenskih volitev. Tudi tu je komentar popolnoma odveč, če ne bi bila prav ta odločitev ustavnega sodišča tista, ki je povzročila, da se v državi že dve leti povsem nepotrebno ukvarjamo s tem vprašanjem.
Zato sem, spoštovane poslanke in poslanci, vesel, da bo tako imenovana ustavna koalicija, kot se je poimenovala v teh dneh, končno presekala ta gordijski vozel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Bevk. Izčrpali smo torej razpravljalce, ki so se pismeno prijavili. Petminutna razprava, Maksimiljan Lavrinc, in nato samo še kolega Vesenjak petminutna razprava.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa, gospod predsednik. Ko sem šel sem, so kolegi prosili, "pusti jih pri miru". Torej, meni je bilo jasno, koga mislijo. Vendar mislim, da je prav, da nekatere stvari poskušam strniti, tako kot sem jih sam, recimo, doživljal.
Prvič, ni resna ponudba vlade, to, kar smo danes slišali, da bi lahko pravzaprav na tak rokohitrski način izvedli referendum in na ta način pravzaprav zlorabili to institucijo, zblefirali, da smo nekaj naredili, za kar je podlaga v 3. členu ustave. Referendum o tako zahtevni zadevi in na tak rokohitrski način bi bil, po mojem mnenju, farsa, navadna farsa in ne neposredno izvrševanje oblasti. Bil bi pravzaprav prevara, še posebej, ker naj bi ga izvedli v času, ki za to sploh ni primeren. In čemu vse to, zakaj? Zato, ker je v nekem obdobju iz meni neznanih razlogov pet sodnikov ustavnega sodišča reklo, da je 44,5% več kot 50%. Tako, mislim, da to ne more iti.
Še to bi rekel, da dvomim, da se gospod predsednik vlade zaveda, v kakšno nevarno igro so ga potegnili. Namreč, če vzamete v roke - zato sem vzel tole s seboj - intervju, objavljen v Dnevniku, intervju z gospodom Bučarjem, boste vedeli, na kaj ciljam. Ne gre samo za pravnega strokovnjaka, gre za tudi prekaljenega političnega moža in če on ni našel odgovora, potem morate razumeti - spomnite se moje diskusije takrat, ko je prvič dr. Tone Jerovšek kot minister tu povedal svoje mnenje glede tega, kaj je z našim volilnim sistemom, da če je bilo strah njega, je lahko strah tudi nas.
Rečem vam to: torej jaz sem vesel, da počnemo danes to, kar počnemo, in za to se imamo zahvaliti vladi. Vlada nam je vsem skupaj s svojimi sklepi nagnala strah v kosti. Namreč, eno je dejstvo, da parlamentarni sistem zagotavlja, da nihče na nas ne more tako pritisniti, da ne bi glasovali tako, kot mi mislimo, da je prav. To je pridobitev, ki je prejšnji sistem ni poznal. Drugo je dejstvo, da je ustavno sodišče, ko gre za kompetenčni spor pravzaprav med parlamentom in ustavnim sodiščem, lahko samo negativni zakonodajalec. Če ustavno sodišče poseže v našo sfero, je ne samo prav, je tudi naša dolžnost, da mu to tudi povemo. Zato torej imamo načelo, mislim, da se imenuje slovensko "zavor in ravnovesij", drugače pa "check and balance", ko torej ena veja oblasti poseže v drugo. V konkretnem primeru so nas vladni sklepi poenotili do te mere, da smo v strahu pravzaprav pred usodo Slovenije in demokracije v tej državi, naredili tisto, kar mislim, da je prav.
Nihče se ne boji socialdemokratov, to kar je bilo danes rečeno; ampak bojimo se poti, po kateri - torej, kam ta pot vodi. Spomnite se: najprej je bila gonja proti poslancem, nato so bile obljube o njihovi zamenljivosti in zraven so bile obljube, kako bodo lahko volivci dobili svojega poslanca, potem je bil referendum leta 1996 - danes si lahko v Dneviku preberete, se je gospod Franc Končan iz Domžal potrudil s številkami podpreti te stvari, kako to izgleda, nato so se dve leti trudili na ustavnem sodišču, kako ta rezultat pravzaprav prikazati kot zmago večinskega dvokrožnega volilnega sistema in sedaj sledi spreminjanje ustave. Prav zato, torej da se izognemo slabemu volilnemu sistemu, ki dvokrožni večinski sistem nesporno je; namreč, če ogromno ljudi nima niti enega svojega predstavnika tu notri, ogromno, torej različne politične opcije nimajo predstavnika tukaj notri - potem tak sistem prav gotovo ni dober: pelje v polarizacijo dveh polov. Ta se ni obnesla, to smo že velikokrat - torej tudi drugi ste to ugotavljali: v tem prostoru se ni obnesla.
Zato bom z veseljem seveda potrdil te predloge. In še nekaj bom rekel: niti na misel mi ni prišlo, da bi zoper vlado, ki je pa kršila ustavo, saj se je postavila nad ustavno sodišče, naredila nekaj neumnosti in tu jih lahko preberete, jih dr. Bučar lepo objavlja, sprožil ustavno obtožbo. Vendar, ker je časa tako malo, to ni smiselno in tudi ne bi bilo konstruktivno.
Jaz upam, da nisem preveč razburil in zaključujem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Lavrinc. Replika, Vincencij Demšar, nato 5-minutna razprava, kolega Vesenjak.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Lavrincu, ob tisti izjavi, da nam je vlada nagnala strah v kosti. Gospod Lavrinc, kako komu - ne vem. Ampak rekli ste: "nam", pri čemer bi verjetno kdo mislil, da sem med tistimi "nami" tudi jaz. Ne v preteklem sistemu in ne v tem mi ni nihče nagnal strah v kosti. Nihče! Vem, kako je bilo kdaj prej, pri tem bi vam, gospod Lavrinc, samo toliko, bolj retorično rekel: danes sta dvakrat omenjali gospoda Bučarja. Ne vem zakaj gospod Bučar ni bil "persona non grata" toliko let v naši državi. Ampak, pustimo to ob strani.
Jaz samo povem, da se odločam samostojno, brez strahu in se bom tudi za to čisto samostojno odločil. Pa da ne bo kakšne velike pomote! Kakor bi se bil kdo oglasil, zdaj je pa že sumljivo, kam nakazuje in kako bo potem glasoval. Gospod Lavrinc, jaz sem samostojen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Kolega Vesenjak, 5-minutna razprava.
ALOJZ VESENJAK: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Svoj kratek prispevek želim podati kot odgovor, zakaj bom podprl predlog za spremembo ustave. Pri tem imam čisto vest, čutim pa odgovornost do države.
Nisem strokovnjak za volilne sisteme, razumem pa, če te ljudje ne volijo, ne moreš biti izvoljen. Že po štirikratnih poskusih ni bila potrjena ustavna odločba. Spoštujem ustavo, istočasno pa se sprašujem, kakšna bi bila odločitev, če bi bilo na primer deset ustavnih sodnikov. Odločitev pet proti štiri me navaja na odločitev pet proti pet oziroma neodločeno. Preveč se manipuliran z ljudsko voljo. 16% glasov za dvokrožni večinski sistem nam premalo govori o večinski volji ljudi. Še večji problem - vsaj za nas, od koder izhajam - so neustrezni volilni okraji, ki niso bili vprašanje na referendumu, za odločitev pa so zelo pomembni. Za naknadni referendum pa je po izjavah mnogih ljudi sedaj neprimeren čas, zato ne bom kršil volje ljudi, ki jih zastopam v državnem zboru.
Ne morem mimo poziva enega od članov socialdemokratske stranke, naj pred odločitvijo pomaga sveti duh. Kaj, če sveti duh ne bo pomagal - kaj nam ostane? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Vesenjak. Petminutna razprava, kolegica Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lepo pozdravljeni, lep večer! Danes je zopet za Slovenijo eden od dni, ki so prelomi, ki so zgodovinski, kajti Slovenija oziroma naš parlament se odloča, ali nadaljujemo pot v demokracijo ali gremo nazaj na Balkan, na balkanski način izigravanja lastne zakonodaje, ustave, na kar nas Evropa pogosto opozarja - ravnokar tudi prispelo pismo dr. Ebnerja, o katerem se je danes že govorilo. Kajti v naši ustavi jasno piše, kot so že govorniki pred mano povedali in govorili, v 1. členu, da smo demokratična država, v 3. členu, da ima oblast ljudstvo, ki jo izvaja neposredno ali na volitvah, in 90. člen - možnost zakonodajnega referenduma. Žal pa v našem parlamentu v vseh teh letih, ko bi moral parlament uzakoniti voljo ljudstva, je glasoval štirikrat proti uzakonitvi referendumske odločitve in tako povzročil ustavno in parlamentarno krizo. In da bi rešili demokratičen obraz slovenskega parlamenta, slovenske države, tako doma kot v tujini, in tako prekinili parlamentarno krizo, je vlada predlagala zakon, po katerim bi volivci sami na zakonodajnem referendumu lahko ponovno izbirali med že enkrat izbranim predlogom ljudstva za dvokrožni večinski sistem in predlogom poslancev za proporcionalni volilni sistem.
Kot poslanka, ki sem glasovala za vlado dr. Bajuka, sem začudena in se sprašujem, kaj se je zgodilo s kolegi poslanci, SKD + SLS - nove stranke, da tisti, ki so dali glas vladi dr. Bajuka, da ji sedaj ne dovolijo, da bi lahko izpolnila obljube in naloge, za katere smo jo izvolili, to je za evropsko zakonodajo, za odpravo neustavnosti v številnih zakonih, ki jih je ustavno sodišče spoznalo za neskladne z ustavo, in kljub pretečenemu roku še vedno niso odpravljene, in skupaj s parlamentom razrešila veljavnost volilnega sistema tako, da ne bo padla senca dvoma o njegovi legitimnosti, kot je bilo že večkrat rečeno in tudi kot večkrat rad opozori sam predsednik državnega zbora.
Namesto tega pa boste danes preko spremembe ustave legalizirali obstoječi, neveljavni volilni sistem, prav tisti, za katerega je na referendumu glasovalo najmanj volivcev, saj so popravki tega le zgolj navidezni. To bo imelo za Slovenijo številne negativne posledice, tako doma kot v tujini, pa tudi na področju gospodarstva in sociale. Kako naj tuji investitorji zaupajo državi, ki ne spoštuje lastne zakonodaje in ustave in jo celo spreminja oziroma izničuje za nazaj? Ne gre za to, da bi Slovenija vstopila v Evropo, ampak da bi na naših tleh vzpostavili moderno in prijazno, pravično, cvetočo Slovenijo, da bi zopet postala oznaka za Slovenijo - to, kar je bilo nekoč - da tukaj živijo pošteni in delovni ljudje.
Zato se še enkrat obračam na spoštovane kolegice in kolege poslance iz nove SKD + SLS stranke, da premislijo in da omogočajo vladi, ki so jo izvolili, da ji dajo čas in možnost, da izpolni naloge, za katero smo jo zadolžili, in da zavaruje in zaščiti našo mlado demokracijo; omogoči ljudem, da se sami odločajo, kakšen volilni sistem bo imel in nas ne vračajo zopet nazaj na Balkan, kjer vemo, kako se spreminja zakonodaja in ustava. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Petminutna razprava, Jože Jerovšek. Prosim, da se umirite v dvorani, ker brni kot v panju.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Mnogo je že bilo povedanega. Sam bi želel opozoriti samo na dejstvo, da v spremenjeni ustavi morda nekoliko zavajajoče piše, da se poslanci volijo po načelu sorazmernega predstavništva. To je res. Stranke so sorazmerno zastopane, vendar pa volivci nimajo enake volilne pravice.
Namreč, med najmanjšim volilnim okrajem - mislim, da je gospod Potrč izvoljen tam - in največjim, Slovenska Bistrica, je več kot 100% razlika. In če bi imeli uzakonjen dvokrožni večinski sistem, bi, recimo, Slovenska Bistrica imela dva poslanca. Na ta način bi bistveno lažje in bistveno boljše lahko uveljavljala interese. Tako je pa na nek način oškodovana. In to oškodovanje se na marsikaterem področju potem manifestira in tako bo tudi z uveljavitvijo tako spremenjenega proporcionalnega sistema. Najbolj bodo, po mojem, oškodovani in pa prizadeti in najmanj se bo spoštovalo interese malega človeka, kmečkega stanu. Ti vseh tistih ne bodo primerno reprezentirani v državnem zboru, ki ne morejo delovati prek nekih lobijev, prek vzvodov moči in to so velike pomanjkljivosti predlaganega sistema, zato je napačno mnenje, da bo na ta način dejansko enakomerno, sorazmerno predstavništvo zagotovljeno.
Vendar pa je gospodu Potrču treba priznati, da ne samo da je izvoljen v najmanjšem okraju, kar kaže na dobrega politika, da je znal izbrati pod svojo zastavo tudi stranke različnih orientacij in je pač nekako dobil soglasje v tem državnem zboru, da gredo s temi spremembami naprej. Vendar pa se je v zgodovini dostikrat zgodilo, da so se tisti, ki nekako organsko ne sodijo pod skupno zastavo, potem nekako zlomili, da jih je zlomilo breme napačne odločitve, da jih je zlomilo breme vesti. In samo to sem želel poudariti, da je seveda na nas, da o tem premislimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek. Replike na vašo razpravo: dr. Ciril Ribičič, Josip Bajc in Miran Potrč.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Glede sorazmerne zastopanosti, kar je odprl kolega Jože Jerovšek, moram reči, da sorazmernost pomeni seveda sorazmerno zastopanost političnih strank in drugih list, ki nastopajo na volitvah in ta se seveda prek volilnih enot in prek ostanka glasov zagotavlja tako, da je na državni ravni. Vsaka stranka dobi takšen delež glasov, kot je delež - takšen delež sedežev, kot je delež glasov. To je sorazmernost v sodobnih volilnih sistemih. Zastopanost okrajev tukaj ni zagotovljena, zastopanost enot je zagotovljena v tem smislu, da bo iz vsake enote 11 poslancev, kar do zdaj ni bilo zagotovljeno zaradi nacionalnih list in zaradi nepravične delitve. Vse to bo zdaj zagotovljeno, je pa ustavno sodišče že dosedanji sistem ocenilo za skladen z ustavo v tem smislu, da ne odstopa od načela enakosti volilne pravice in od načela sorazmernosti, ki do zdaj izrecno sploh ni bilo zapisano in je tudi d'Hondtov sistem ustavno sodišče ocenilo, in to v novi sestavi, ocenilo kot skladen z ustavo. Tako, da s tega vidika pripombe na sorazmernost niso upravičene.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Josip Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, kolegice in kolegi. Repliciram kolegu Jerovšku. Mene nobeni lobiji 1996. leta niso pripeljali v državni zbor, pa mislim, da večino kolegov - ali pa lahko bi rekel vse kolege in kolegico - ni pripeljal noben lobi, ampak rezultat, dobljen na volitvah v letu 1996. Predvsem pa kolega Jerovšek, mene ni noben zlomil, mislim, da sem enako zdrav kot pred dvema, tremi meseci tudi danes, ko se bom odločil. In zaradi tega nikar ne govori, da sem zlomljen ali nezlomljen. Mogoče je nekdo drug zlomljen. Mislim pa, da bomo danes sprejeli tako odločitev, ki bo omogočila, da bomo šli s pokončno držo na državnozborovske volitve v letošnji jeseni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, jaz bi vas lepo prosil, če si preberete zakon o volitvah poslancev, pa boste ugotovili, da so volilni okraji številčno res zelo različni, vendar izvolilna enota ni volilni okraj, ampak volilna enota. In v okviru volilne enote, ki so približno enako velike, je tudi enaka teža glasu slehernega volivca. Kdo pa pride iz volilne enote v okviru posamezne stranke, pa zopet ni odvisno od števila volivcev, ampak od odstotka, ki ga je posamezni kandidat dobil v okviru svojega volilnega okraja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sprašujem predstavnico vlade, ali želi besedo. (Ne želi.) Kolega Pahor. Sprašujem kolegice in kolegi, ali še kdo želi besedo. Preden bomo prešli na odločanje o ustavnem zakonu, me je prosil za besedo tudi kolega Mežan. Ampak sprašujem, ali želi še kdo v okviru splošne razprave razpravljati o predlogu ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave. (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo in dajem besedo kolegu Mežanu.
JANEZ MEŽAN: Spoštovani! Govorim v imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke. Naša poslanska skupina ne bo sodelovala pri odločanju o predlogu ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije. Razloge smo povedali že velikokrat, naj jih ponovim v treh stavkih:
Ne moremo sodelovati pri takšnem dejanju zato, ker v ustavo zapisujemo volilni sistem, ki je v popolnem nasprotju s tistim, kar so odločili volivci na referendumu leta 1996 in za čemer stoji odločba ustavnega sodišča. Spreminjanje ustave, da se vanjo zapiše proporcionalni volilni sistem, je glede na zgoraj povedano tudi nedemokratično. Na to nas zelo resno opozarja tudi pismo, v katerem nas evropski parlament ostro opominja, da bo nespoštovanje referendumske odločitve bistveno vplivalo na slovensko približevanje Evropski zvezi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Mežan.
Prehajamo na odločanje. Ob tem vas želim opozoriti, da je skladno s 169. členom ustave Republike Slovenije za sprejem ustavnega zakona ali amandmaja potrebna dvotretjinska večina vseh poslancev, to je 60 ali več poslancev.
Na glasovanje dajem predlog ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije, ki se glasi - prvi razdelek: "V ustavi Republike Slovenije (Uradni list RS, številka 33/91-I in 42/97) se v 80. členu doda novi peti odstavek, ki se glasi: 'Poslanci, razen poslancev narodnih skupnosti, se volijo po načelu sorazmernega predstavništva ob 4% volilnem pragu za vstop v državni zbor, pri čemer imajo volilci odločilen vpliv na dodelitev mandatov kandidatom." Drugi razdelek: "Volitve poslancev v državni zbor se v letu 2000 ter do uveljavitve sprememb zakona, ki ureja volitve v državni zbor, izvajajo po zakonu o volitvah v državni zbor (Uradni list RS, številka 44/92, 60/95, 67/97, odločba ustavnega sodišča), s tem da se pri dodelitvi mandatov ne upoštevajo liste kandidatov, ki so v celi državi dobile manj kot 4% glasov, pri delitvi mandatov v volilni enoti po 90. členu zakona uporabi Droopov količnik", pri delitvi mandatov na ravni države po 92. členu zakona upoštevajo seštevki glasov, oddanih za istoimenske liste, ki so bile vložene v dveh ali več volilnih enotah, pri čemer se istoimenskim listam dodeli toliko mandatov, kolikor znaša razlika med številom mandatov, ki bi jim pripadli na podlagi seštevkov glasov na ravni države, in številom mandatov, ki so jih dobile v volilnih enotah. Pri delitvi mandatov na ravni države ne uporabi drugi odstavek 93. člena zakona. Ta ustavni zakon začne veljati z razglasitvijo v državnem zboru."
Predlog ustavnega zakona dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za predlog ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije? (70 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je državni zbor sprejel ustavni zakon o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije. /Aplavz./
Kolegice in kolegi, sprejeti moramo tudi odlok o razglasitvi ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije. Predlog odloka ste prejeli na klop. Preden bi odprl razpravo v zvezi z odlokom bi vas rad opozoril glede ustavne pravice. Glede na določbe 170. in 171. člena ustave ter 5. člena zakona o referendumu in o ljudski iniciativi lahko najmanj trideset poslancev po sprejemu spremembe ustave, vendar še pred njeno razglasitvijo v državnem zboru, zahteva potrditveni referendum o spremembi ustave. Pri tem ugotavljam, da ste bili poslanci in poslanke že več dni pred današnjo sejo, na kateri se odloča in je bila tudi sprejeta sprememba ustave, seznanjeni z vsebino ustavnega zakona o spremembi 80. člena ustave. To tudi pomeni, da ste lahko s to spremembo oblikovali svoja stališča o morebitnem ustavnem referendumu. Sprašujem, ali želi legitimirana skupina poslancev vložiti zahtevo za ustavni referendum? Ugotavljam, da ne želi.
Odpiram razpravo o odloku o razglasitvi ustavnega zakona. Vsebina odloka je naslednja: "Državni zbor Republike Slovenije je na 53. izredni seji, dne 25. julija 2000, na podlagi 171. člena ustave Republike Slovenije (Uradni list Republike Slovenije številka 33/91 in 42/97) sprejel odlok o razglasitvi ustavnega zakona o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije. Razglaša se ustavni zakon o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na seji, dne 25. julija 2000." Želi v zvezi s predlaganim odlokom kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje naslednji predlog odloka: "Razglaša se ustavni zakon o dopolnitvi 80. člena ustave Republike Slovenije, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na seji, dne 25. julija 2000. Odlok bo sprejet, če bo zanj glasovala večina navzočih poslancev." Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (70 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok o razglasitvi ustavnega zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Obveščam vas, da bodo jutri v dopoldanskem času potekale seje delovnih teles. Nekatera so sklicana že pred 10. uro, poznano pa mi je, da imajo kar obsežne dnevne rede in bodo lahko tekom dopoldanskega termina opravile svoje delo. Državni zbor pa se bo za nadaljevanje plenarne razprave sestal jutri ob 14.30 uri. Državni zbor bo obravnaval točke po dnevnem redu. Predlog zakona o dopolnitvah zakona o evidenci volilne pravice je sicer pripravljen, obveščeni pa smo s strani predlagateljev, da pričakujete, da bo vlada pripravila še nekaj amandmajev. Zato bi predlagal, da bi bila ta točka na sporedu v četrtek. To pa pomeni, da bi jutri lahko državni zbor pričel z obravnavo ratifikacij, ker se že sestane delovno telo, to je odbor za mednarodne odnose, in nato po dnevnem redu dalje tistih točk, ki bodo pripravljene. Zanesljivo pa so že pripravljene točke 9, to je zakon o računskem sodišču, 10 - zakon o varnosti v železniškem prometu in po dnevnem redu dalje.
Seja se nadaljuje ob 14.30 uri. Prekinjam sejo, lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 25. JULIJA OB 21.03 URI.)