Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.14 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolegice in kolege, če zasedejo svoja mesta, da nadaljujemo delo. Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Bogomir Špiletič, Janez Per, Majda Zbačnik, Zmago Jelinčič, Marijan Schiffrer, Peter Lešnik, Franc Kangler, gospod Ciril Ribičič, Jožef Zimšek, za dopoldanski del seje, Leon Gostiša do 11.00 ure - aha, je že tu - Štefan Klinc, Andrej Fabjan od 12.00 do 13.00 ure, Anton Partljič, Franc Čebulj do 11.30 ure in gospod Jurij Malovrh za popoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljam, da je prisotnih 58 poslancev. Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili povabljeni tudi predstavniki Vlade Republike Slovenije. Vsi prav lepo pozdravljeni!
Za današnje nadaljevanje 16. izredne seje nam je preostala prekinjena OBRAVNAVA 3. IN 4. TOČKE DNEVNEGA REDA. Torej smo pri razpravah. Vabim naslednje razpravljalce, da se vključijo v razpravo tako, kot je bilo včeraj po dnevnem redu določeno. Vabim gospoda Peterleta, da se vključi v razpravo.
(Glasovi iz dvorane.) Ne, ste ravno na vrsti. Naslednji je gospod Hvalica.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Spoštovana gospa podpredsednica! Spoštovane poslanke in poslanci!
Včerajšnji dan je prinesel zanimive nastope, za katere pa je najzanimivejše to, da ni pravzaprav nihče postavljal pod vprašaj stvarnih izhodišč, ki so jih predlagatelji resolucije pripravili kot podlago za to, da državni zbor opredeli svoj odnos do preteklosti. Dejansko ni nihče zanikal dejstev, ki kličejo po formalnem odnosu do naše preteklosti, ki ga doslej še ni bilo. Pač pa je bil predlog deležen različnih poskusov, ki imajo ta namen, da bi se pač govorilo o drugih zadevah oziroma da bi se relativizirala dejstva, ki so nesporna in o katerih imamo očitno še naprej različne poglede. Jasno je, da se s tem, ko zahtevamo formalno obsodbo totalitarnega nekdanjega režima, da se s tem soočamo z mitom revolucije in seveda tudi z mitom partije, pod katere vodstvom se je revolucija izvajala. Zato me ne čudi, da se tudi v poročanju z včerajšnjega, se omejim na moj nastop, zopet napačno poroča. Recimo, ljubljanski Dnevnik piše, da pripisujem revolucijo Osvobodilni fronti.Gospe in gospodje, Osvobodilna fronta je bila samo orodje, ki ga je partija uporabila za revolucijo. Osvobodilna fronta sama zase ni izvajala revolucije. Osvobodilna fronta je imela uradno zapisane druge namene. In jaz želim, da smo si tukaj na jasnem, kdo je kdo, kaj je kaj in kdaj se je kaj zgodilo in kaj je potem kaj povzročilo.
Kadar bo to zaporedje, ki je po dejstvih povsem jasno sprejeto v našo zavest, se bomo lažje odločali brez ideoloških konstruktov. In resolucija tudi ne obračunava, kot sem nekje drugje bral. Resolucija sama ne kliče k odgovornosti. Resolucija je samo formalni izraz, ki obsoja tisto, kar je bilo proti ljudem, proti pravni državi narejenega.
Velikokrat smo slišali, obrnimo se v prihodnost, pustimo preteklost na miru, odpustimo in tako naprej. Vendar, če začnem pri tako imenovanem odpuščanju, bi rad rekel - in tu ni potrebnih velikih besed, tudi ni potrebno pridigati, kaj je krščansko in kaj ni, ve se, kam sodi po etični plati odpuščanje, ve se, da so tisti, ki so to še zmogli, iz jam ven klicali, odpuščamo vam, ampak sprašujemo vas, zakaj ste to storili. Glede odpuščanja jaz ne poznam nobenega javnega izraza tistih, ki so bili proglašeni za ljudi z neprave strani, da bi klicali po maščevanju, kot je bilo včeraj tudi beseda maščevalni gnev in take stvari. Mi, jaz teh izrazov ne poznam. Tudi sam ne bi bil nikoli na strani tako imenovanega maščevanja, gneva in tako naprej.
Razumem pa vse te, ki so še živi, ali njihove svojce, da želijo, da se resnica pokaže, taka, kakor je bila, in da se do nje opredelimo. Torej do tu ni še nobenega klica po odgovornosti, kazenske zadeve se dogajajo po drugi poti, ne prek resolucije niti ne prek zakona, ki je predmet naslednje točke. Torej tu gre za razčiščevanje in za očiščevanje, edina sodba oziroma ne v smislu kazenskega zakona, je ta, da mi rečemo, to so delali takrat narobe. To je vse, kar ta resolucija pove. Jasno je, da ne moremo klicati v življenje tistih, ki so življenje na nasilen in nepraven način izgubili. Ne moremo odmisliti trpljenja teh, ki so zaradi tega trpeli. Lahko pa pomagamo k temu, da bo več resnice v zvezi z našo preteklostjo, da bomo z njo poslej živeli drugače in da končamo z miti, da končamo z revolucionarnim oziroma ideološkim pogledom na zgodovino, s katerim so nas zavajali do nedavnega oziroma se to dogaja še dan današnji. Poglejmo, kakšne učbenike imamo po šolah.
Jaz tukaj ne bi želel polemizirati na veliko s tistimi, ki so govorili včeraj. Rad bi spomnil se recimo tega, kar je spoštovani poslanec gospod Juri rekel. Rekel je, lahko bi se poigral z vsakim stavkom. Jaz bi raje videl, da bi se poigral z vsakim stavkom resolucije, če se to res da, ampak jaz mislim, da se s takimi zadevami ne da poigravati. Tako so se, so se že poigravali, vendar to ne nese, nas ne spravlja v kakšno dobro prihodnost. Jaz pravim, tukaj smo v parlamentu, vzeli smo si čas, vzemimo si ga še, tako so tudi nekateri drugi včeraj govorili, če je v tekstu te resolucije kakšna zadeva, ki ne stoji. Da bi bila ta zadeva mračnjaštvo, kolektivno nasilje, inkvizicija, ritualno žrtvovanje, izobčevanje, neciviliziranost in obsodba vseh nas, to pa seveda ne drži. In tukaj se nikakor ne morem strinjati s predsednikom naše države, ki je take izraze uporabil. To, kar smo mi naredili, je osnovna civilizacijska in kulturna zadeva, to, kar so naredili tudi drugi. In seveda sprašujem, ali kdo obtožuje Nemčijo, Poljsko, Češko, Slovaško, Madžarsko, Bolgarijo, Romunijo, da delajo necivilizirane, nečloveške, neustavne zadeve. Ti standardi so absolutno primerljivi, in sem prepričan, če jih ne bomo uporabili tudi mi, da nam bo navznoter in navzven težko. In res je, dejansko potrebujemo odnos do tega, kar se je narobe dogajalo. To je intencija te resolucije, in nobena vprašanja o čarovnicah, o srednjem veku, ne vem, kam vse so razprave včeraj šle, nam ne morejo pomagati naprej, če se ne soočimo s to resnico in če do tega ne zavzamemo nekega formalnega odnosa. Jaz bom več o odnosu posameznih državnih teles ali posameznih državnih uradnikov govoril potem, ko bo na sporedu zakon sam, sedaj pri resoluciji pa ostajam pri tem. Hvala.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsednica, spoštovani kolegi! Dvanajst dni v Ljubljani ni bilo sonca. To sem slišal sinoči, danes je 13. dan in je sonce posijalo. Upam, da bo posijalo tudi v ta državni zbor. Torej, spadam med tiste, o tem verjetno ni treba posebej poudarjati, ki smatrajo, da je sprejem resolucije, kakor tudi zakona, nujna potreba. O vsem tem, ko se to tu zavrača, se neizmerno posplošuje, zavrača - to ni v skladu z ustavo, to ni v skladu z zakonodajo, to ni v skladu z resolucijo številka 1096 Sveta Evrope itd. - ampak nihče pa ne pokaže natančno, kje, kaj in kako. Torej, danes, ko imamo na dnevnem redu resolucijo o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima, bom razpravljal predvsem o tem, čeprav, jasno, ne morem tudi mimo 4. točke, ki je vezana neposredno na to. Razpravljal bom pravzaprav samo o točki 1 te resolucije, 1 A še bolj natančno, ki govori naslednje. In sedaj bom citiral: "Komunistični režim je a. sistematično in trajno kršil človekove pravice in temeljne svoboščine, pri čemer je še posebej v prvem obdobju svoje vladavine načrtno uničeval nekatere politične, verske in socialne skupnosti državljanov." Kdo lahko temu oporeka? Beseda za besedo. Kdo lahko eni sami besedi tu oporeka?
Rad bi ga videl, da se z argumentom zoperstavi tu, za govornico državnega zbora, če lahko oporeka. Jaz bom zadovoljen, če mi lahko dokaže, ker pomeni, da nekateri znajo brati neke tekste, ki so silno jasni, tudi drugače.
Torej, zakaj šele danes? (Se opravičujem!) Zakaj šele danes? Star pregovor pravi, bolje danes kot nikoli, in jaz sem trdno prepričan, da je temu tako. Ker ravno to, kar so nekateri ugotovili včeraj, češ kam vodijo te stvari, dokazuje, da bi to dejanje morali že zdavnaj opraviti. Ampak, glejte! Zakaj to dejanje ni bilo opravljeno - poenostavljeno povedano, mislim tako na resolucijo kot na lustracijski zakon. Deloma je bilo tu že pojasnjeno, da je - bom rekel tako - da so nove demokratične sile, Demosova vlada, ki je prevzela z minimalno večino 1990. leta oblast, bila naivna. To je neizpodbitno dejstvo in to drži kot pribito. Jaz včasih za šalo rečem, da če bi jaz bil takrat poslanec, bi to mogoče bilo drugače, ampak to vzemite čisto tako; lahko pa, da je tudi kanček resnice v tem. Torej, poskusi so bili, in to je treba tu tudi povedati in ponoviti - poskusi so bili, delne lustracije, seveda, ali pa, če hočete, neke mehke resolucije. Jaz bom navedel nekaj primerov teh poskusov.
Septembra leta 1990 je bil predlagan, torej je bil predlog zakona o prenosu nepremičnin DPO-jev na vse parlamentarne stranke, kar je propadlo. To je del lustracijskega zakona. Jeseni 1990. leta, zopet prvega leta demokracije, je bil predlog ministra za pravosodje, gospoda Rajka Pirnata, in podpredsednika takratne skupščine, Vitodraga Pukla, da odstopi predsednica Vrhovnega sodišča, Francka Strmole. Tudi to ni uspelo - to je bil del previdne lustracije. Septembra 1992 je bil zavrnjen tako imenovani udbovski amandma gospoda Danijela Starmana, ki se ga vsi spominjamo, njegovih vehementnih nastopov tu, v takratni skupščini. Torej, njegov predlog k zakonu o volitvah v državni zbor, izjavo o sodelovanju z Udbo kandidatov za poslance državnega zbora prvega sklica - naj povem, da takšno določilo imamo v naši stranki pri kandidiranju. No, potem nekaj časa, kot da je vse otopelo, potem pa prehajamo že na moj mandat. Spomin je svež, marca 1994 je bil sprejet končno Pučnikov amandma k zakonu o sodniški službi - mislim, da to vsi poznamo, ne bi razlagal. Potem je junija 1994. leta, ker so bili nekateri tudi proti tako mehkemu lustriranju in so poskušali dokazovati nasprotno, zadeva prišla na ustavno sodišče, kot se spomnite, in leta 1994 je odločba ustavnega sodišča ugotovila, da Pučnikova zakonska določba pri sodniški službi ni v neskladju z ustavo. To je čisto. Potem je prišel september 1994. leta. Spomnite se, šlo je za tožilce; Pučnikov amandma k zakonu o državnem tožilstvu je bil zavrnjen. Potem je bil oktobra 1995. leta sprejet v prvi obravnavi predlog zakona o skupnem upravljanju lastnine bivše Zveze sindikatov, to je nekje moj zakon. Ta še danes leži globoko v nekem predalu, torej nikakršne volje. In potem tik pred koncem mandata lansko leto je bil vložen predlog zakona o prenosu premoženja bivših DPO-jev med sredstva lokalnih skupnosti in Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Tudi ta zakon leži nekje v predalih državnega zbora.
Kakorkoli, jaz sem to naštel, da bi skupaj ugotovili, da poskusi so bili, toda ta večina tu jih je zavrnila. To je demokratično, hkrati pa dokazuje tudi, da ni bilo volje, ni bilo politične volje, da bi tudi takšno lustracijo, mehko varianto, sprejeli. Zakaj se to ni zgodilo, ne vem, ali pa vem. Ampak vsak tisti, ki kritizira sedaj, zakaj smo prišli šele konec leta 1997 s tem predlogom, naj pomisli na to, kar sem prej naštel, in bo videl, da so trditve, da sedaj zganjamo lov na čarovnice, je nekdo rekel - prof. Bevk, lepo vas prosim, bolj kot ste jih lovili vi, jih nihče ni lovil. Mislim vaša stranka, ne vi osebno, da se razumemo, in zato ne uporabljati takih metafor, ker vam povem, da vam lahko na vsako dam 10 odgovorov.
Druga zadeva, ki je bila tudi poskus lustracije, je bila Pučnikova komisija. Spoštovane gospe in gospodje, v primeru Pučnikove komisije ta parlament ni naredil izpita iz predmeta civilizacija. Ne vem, koliko sledite tuje medije, zgodi se, da se gradi neka hiša, nek objekt nizke gradnje, kopljejo se gradbene jame, naleti se na kosti - govorim o inozemstvu - vse skupaj se ustavi. Pride preiskovalni sodnik - dokler zadeve niso do kraja razčiščene, ni govora. Pri nas ustavijo gradnjo za arheološko najdbo, ne pa za človeške kosti. Če je to civilizacija, oprostite! Torej, jaz sem se vedno zgražal nad tem in potem bom nekaj kasneje povedal o tem tudi, kaj se je dogajalo pri gradnji Nove Gorice.
Preidem na Pučnikovo komisijo. Nekateri so govorili in gledam v to smer, ne, kako je to preštevanje kosti. Torej, kdorkoli je to rekel, naj ga bo globoko sram ali pa vsaj ga opozarjam v imenu tega državnega zbora, naj se tako ne manifestira pred javnostjo, pred evropsko javnostjo, ker bo padel na najnižjo možno točko in zunaj smo pa vsi poslanci tega slovenskega državnega zbora. Torej naj spomnim, Pučnikova komisija je delovala v čudnem razmerju, 5:6, stare sile, nove sile, nove sile Pučnik, Polajnar, Metelko, delno Lap in kasneje tudi Lenarčič. Stare sile Potrč, Predan, Jelinčič, Simšič, Lavrinc, Pozsonec. Oprostite, če nisem pri vsakem navedel titule, pa tako, hočem biti racionalen, sem navedel samo priimke. Že na začetku delovanja te komisije je gospod Potrč najprej postavil vprašanje, kaj sploh sme komisija zasliševati in koga seveda. Seveda najprej je bilo treba to postaviti, to vprašanje, pa čeprav je bil naslov komisije zelo jasen. Šlo je za ugotavljanje, torej, kaj se je dogajalo pri izvensodnih pobojih. Mislim, da danes nihče več tega ne negira, na začetku dela te komisije pa je marsikdo še to poskušal negirati. <danes to priznava sam predsednik republike, ker mu ne preostane drugega. Torej 3 leta so se ponavljale te razprave, kaj lahko sme in kaj ne sme itd., in lahko mirno rečem, da se je pri zaslišanju nekaterih preiskovancev, da sta se gospod Potrč in gospod Jelinčič vedla kot advokata le-teh. Šlo je pač za ljudi, ki bi imeli marsikaj povedati, torej prekinjala sta doktorja Pučnika pogosto s postavljanjem vprašanj, očitala sta mu, da so vprašanja nevljudna itd. Šlo je vendar za preiskovalno parlamentarno komisijo. Torej istočasno pa seveda ta dva gospoda, imenovana, nista protestirala, ko so nekateri preiskovanci dobesedno hoteli se ponorčevati iz komisije. Takšen primer je bil sigurno Mitja Ribičič, ki je v dolgi deklaraciji poskušal pač nevtralizirati smisel dela komisije in tudi dejstva, da je prišel pred komisijo kot preiskovanec. Torej višek absurda
te komunistične skupine članov, jo bom kar tako imenoval, komisije se je pokazal v večinskem sklepu, kjer so izglasovali, da morajo naše, torej takrat te povzetke komisije z zaslišanj odobriti preiskovanci in priče. No, o tem sklepu se je dr. Pučnik obrnil na pravno službo državnega zbora in moram reči, da vsaj tokrat je bila pravna služba državnega zbora korektna in je odločila v prid dr. Pučniku. Komisija je že imela izdelan delovni osnutek poročila o drugem delu naloge komisije, namreč o političnih procesih. Toda branilci komunizma so komisiji preprečili, da bi sploh začeli razpravo o drugem delu poročila. Češ, tako oni, da ne bomo imeli časa dokončati razprave. In jasno, to se je tudi zgodilo, kot se je zgodilo tudi z drugimi preiskovalnimi komisijami. Predčasno je nekdo, zaradi določenih interesov, prekinil delo državnega zbora, čeprav bi lahko najmanj še mesec dni državni zbor delo nadaljeval. Mislim, da ste o tem poslanci, ki ste bili v prejšnjem mandatu, soglasni.
Zanimivo je bilo tudi glasovanje o tem delu poročila, ki obravnava poboje, torej v verziji, ki jo je napisal dr. Pučnik, je pripisal odgovornost za te zločine takrat vladajoči partiji, OZNI in KNOJU, za mlajše naj povem, da je OZNA bilo prvotno ime Udbe in meni je predvsem po tem imenu ostala v spominu. Torej, gospod Potrč pa je v svojem poročilu naprtil skoraj vso odgovornost anonimnim jugoslovanskim generalom Beograda. Glejte, in tu pridemo do neke ugotovitve. To ni prvič, da je nekdo izmed komunistov pred katero preiskovalno komisijo govoril o tem, da so vse krivi tisti iz Beograda. To je počel tudi tovariš Stane Dolenc, ki je pred menoj "vis-á-vis" na preiskovalni komisiji v zadevi Hit to isto govoril. O tem bom govoril malo kasneje. In tu se postavlja neko vprašanje. Potem, ko stalno poslušamo, kako slovenski komunisti trdijo, da so bil samostojni in da so pravzaprav oni tisti, ki so začeli sestop z oblasti, demokratizacijo itd., po drugi strani pa nonstop, kadar se je treba izgovarjati, ugotavljajo, kako so bili žrtve jugoslovanskih komunistov. Tu nekaj ni v redu. Torej, ali ste bili eno, ali ste bili res samostojni, ali pa ste bili drugo. O tem nekaj še kasneje.
Torej, da zaključim s to komisijo, ki jo je vodil dr. Pučnik. Komisija je predložila državnemu zboru, kot veste, dve varianti poročila. Večinsko, ki so ga izglasovali branilci komunizma, in manjšinsko, ki ga je podpisala skupina, ki sem jo prej navedel: Pučnik, Polajnar, Metelko, Lap in Lenarčič.
Vso čast in priznanje izražam tem gospodom poslancem, ki so zmogli opravljati to delo štiri leta, šikanirani in tudi zasmehovani s strani neodvisnih in samostojnih medijev.
To, kar sem sedaj govoril, sem govoril v kontekstu poskusa delne lustracije. Namesto vsega tega, namesto tega, da bi dejansko poskušali ugotoviti zločine in nečednosti bivšega komunističnega režima, pa se je to nadaljevalo. Te stvari so se nadaljevale. Jaz sam nisem mogel verjeti, ampak ko sem odprl, kot član preiskovalne komisije v zadevi HIT, sem ugotovil, da se je to leta 1990 in 1991, kljub demokratični oblasti, nadaljevalo. Nekaterim ni bilo dovolj, ni bilo dovolj! Niso se ustrašili demokratične oblasti, videli so mogoče, da ni tako močna, kot je najprej izgledalo, in so to počeli naprej. Dosje HIT je še v državnem zboru. Želim si, da bi bil odprt javnosti, da bi javnost ugotovila, kaj vse so počeli določeni ljudje. Torej, tudi v preiskovanju HIT smo zasliševali bivše komunistične veljake, od Dolanca pa do Ertla in tako dalje. Lagali so tako, da, vam povem, ga ni stopnjevanja pridevnika, ki bi ga lahko uporabil za njihove laži! Ker po največji laži ne veš več, kaj reči - ultra laž, super laž ali ne vem kaj. Dolanc se mi je, tako, v obraz zlagal, in vam moram povedati, ta pretanjeni, ta prefinjeni udbovec me je skoraj prepričal, da je bila to zadeva - ampak že zopet - ki so jo počeli jugoslovanski komunisti, jugoslovanska udba. Ja, kako, če smo po drugi strani poslušali stalno trditve, kako se je slovenska policija osamosvajala, kako se je slovenska partija osamosvajala in tako dalje! Vidite, tu je zopet kontradikcija. Ali je bilo eno ali je bilo drugo ali pa je bilo oboje; ali je bil golaž ali je bilo zelje ali pa je bil segedin golaž. Nekaj verjetno tega bo držalo. Pogosto sem zdaj, ob tem, ko je prišel ta predlog resolucije in predlog zakona o lustraciji v javnost, slišal, češ Slovenija pač ni bila v sferi Sovjetske zveze, tu ni bil tako trd komunizem in tako dalje. Razmišljal sem po svoje in poskušal pravzaprav ugotoviti, ali je res tako. Tu, jasno, lahko vsak dobi argumente, tako za kot proti. Jaz bom poskušal z enega svojega aspekta to osvetliti.
Slovenija torej ni bila satelit Sovjetske zveze, pa vendar ima Slovenija Dedka Mraza; iz Sibirije je prišel, tega nismo dobili, vam zagotavljam, ne iz Italije, ne iz Avstrije, ne iz Madžarske in niti ne iz Hrvaške - iz Sibirije! Sibirija je pa vendar bila v Sovjetski zvezi, razen če negirate to geografsko danost. Ampak po drugi strani je tu še nekaj zanimivega. Kateri komunizem je pa bil bolj trdoživ? Torej, mi smo bili v jugoslovanski federaciji, torej smo bili podvrženi srbskemu komunizmu; toda srbski komunizem je preživel ruskega, sedaj je vendar hujši, ta je bolj trd! Ta traja in ta bo še trajal. Dobil sem te dni, mimogrede rečeno material za Odbor za mednarodne odnose, kjer naj bi govorili o vzpostavitvi odnosov z Jugoslavijo. Mi smo Jugoslavijo oziroma ne mi, bivši v.d. in ne v.d. minister Zoran Thaler je priznal
že Jugoslavijo, samo rezultatov ni bilo, nekateri so dol odhajali in sedaj ne vem, kaj bomo zopet mi vzpostavili z Jugoslavijo - mi smo Jugoslavijo priznali, žal takrat že. Oni nam pa tega recipročno niso vrnili. Sedaj ne vem, kaj bomo razpravljali, to je mimogrede, ker sem že omenil srbski komunizem.
Torej kakšna razlika je vendar med srbskim in ruskim komunizmom, če že hočete trditi, da nismo bili v sovjetski sferi. Torej jaz trdim in bom sedaj poskušal na zelo preprostem primeru dokazati, da je bil srbski komunizem hujši in da je hujši od sovjetskega.
Jaz nisem še slišal, da bi v Pragi plesali za časa sovjetskega imperija kazačok na cesti, med tem, ko se je v Ljubljani plesalo srbsko kolo. Gospod Potrč je plesal na neki ploščadi, obstaja fotografija, srbsko kolo, ne polko, srbsko kolo, to je nedvoumno, dokumenti obstajajo! Dnevnik ima eno rubriko Slika ne laže, naj bi tudi nekatere slike iz preteklega časa objavili in bi videli. Srbsko kolo! Kakšna polka!
Torej sedaj pa še nekaj znanstvenega o komunizmu, ki ni zraslo jasno na moji gredi, ampak bom citiral, če verjamete ali ne, Miha Kovač, Teorija in praksa, letnik 34, številka 3/97. Vir je takšen. Kaj pravi Miha Kovač? Ne boste rekli, da je to SDS-ovec, bog ne daj. Kaj pravi on? Socializem je kot
nedemokratična družbena ureditev temeljil na izključitvi
nesocialističnih oblik političnega govora iz javnega življenja. Slovenski in jugoslovanski socializem sta bila specifična v toliko, kolikor sta dopuščala nekoliko več kot denimo sovjetski ali češki. Vendar sta bila tam, kjer sta zavohala sovražnika, enako rigorozna. Torej vidite, tudi gospod Kovač, ki ne deli večinoma mojega političnega mišljena, pravi o slovenskem in jugoslovanskem socializmu to, kar sem prej jaz navajal.
Leta 1972 sem se vrnil iz inozemstva, kjer sem bil kot zdomec, in tik pred Božičem, v tem času se pojavi komercialni oglas, silvestrovanje v Pragi. Ena, dva, tri, štiri, gremo v Prago z letalom z Brnika na dan, ki je danes slovenski praznik - na Štefanovo, 26. decembra, tisti dan po Božiču. Pridemo v Prago. Gori nas je pričakal vodič. Mislim, da je bila to turistična agencija Kompas. In se vozimo do hotela oziroma botela. To je bila ladja, zasidrana na Vltavi. Admiral se je imenovala, še sedaj se spomnim. Skozi vse mesto je bilo treba z letališča iti. Vse zaprto. Sprašujemo - že tako ali tako je ta sivina realsocialističnih mest delovala tako deprimirano - in sprašujemo vodiča, kaj je to, vse zaprto. Pravi, Božič. Leta gospodovega 1972. Takrat se v tej državi ni smelo spregovoriti tega imena! Takrat so prihajali že zdomci domov, in jaz, ki živim ob meji, in je bilo to od 20. decembra. Torej, boljše, da nisi šel čez blok, kot mi rečemo, čez mejo. So prihajali zdomci trumoma domov in ljubljanska televizija je govorila, da prihajajo na novoletne praznike - za skozi bog! V Evropi so bili vedno samo božični praznik. Novo leto je en dan, ki je tako, bi rekel, dodan Božiču potem kot praznik. Jaz sem živel v neki afriški državi. Za Božič se ustvari pravi zračni most, ko je treba pripeljati 30, 50 tisoč ljudi, in vsi gredo za Božič domov. Za Božič, Christmas, to je pojem. V Sloveniji se to ni smelo spregovoriti. Je nekdo bil pa tak junak, da je spregovoril. Slava mu, je že pokojni. To je bil Božiček imenovan. To je bil gospod Jože Smole, in vsi smo se razvedrili. Torej 1972. leta, ampak, jaz sem to takrat šele izvedel, da so na Češkem, kljub strogemu sovjetskemu komunizmu, vseskozi po vojni praznovali Božič, v Sloveniji se pa ni. Vidite, to so bili pa srbski janičarji, partija. Mislim, da so tu zadeve več kot jasne. Kdo je bil bolj rdeč od rdečega.
Jaz moram pri tej moji razpravi iti nekoliko nazaj, iti v povojna leta, če že ne v vojna. Spomin mi sega do tja, ko se je končala 2. svetovna vojna, sem imel 9 let in se dobro spomnim dogodkov. Ne bi govoril o tem, ker je lahko spomin 9-letnega otroka tudi zavajujoč. Kasneje, 10., 11. leta, ko sem živel pod zavezniško vojaško pravo v bivši coni A, se pa spomnim nečesa, ker je bilo značilno. Ameriški vojaki so vozili otroke na svojih džipih, potem pa se je nenadoma na teh džipih pojavil en kotnik spredaj na odbijaču, kotnik, torej po domače železna "štanga". In veste, zakaj je služila ta "štanga". OZNA je nastavljala žice in je prerezalo glave nekaterim. Ne ve se točno, ali so nastavili tudi specialno za vojake, ampak vojaki so imeli takrat vozila. Ampak nastavili so jim, nekaterim, rekel bom slovenskim aktivistom, ki niso bili komunisti. Žico, pa je prišel z motorjem - takrat je tja in sem bil kakšen motor itd., bolj malo avtomobilov in ker so se Američani vozili z džipom in so imeli spuščeno šipo dol, spomnite se iz nekaterih filmov, jim je tudi takrat njim par glav odneslo. To je bila tragična zadeva in potem so morali vsi ti vojaški džipi nositi to "štango." Zakaj pripovedujem to? Na takšen način je OZNA ulovila znanega slovenskega publicista iz Kobarida, gospoda Andreja Uršiča, ga potem prepeljala, "prešvercala" v Jugoslavijo, mi smo bili takrat pod cono A, in ga tudi likvidirala. Letos je bila 50-letnica ob izginotju gospoda Uršiča, Slavka Andreja Uršiča v Kobaridu. Moram vam povedati, da sem bil zelo razočaran, ker se je tam zbrala peščica ljudi, predvsem iz Stare Gorice, zelo malo domačinov, in ko sem kasneje vprašal, tako v gostilni, veste, človek povpraša tako, ja, so rekli: "Saj bi šli, ma smo se bali." Še vedno se bojijo. Tu bi pa zdaj ponovil oziroma povedal en apel - stari sorodniki gospoda Uršiča, ki je izginil v ljubljanskih zaporih, trdijo, da so njegovi rablji še živi, in prosijo, če bi sporočili, kje so posmrtni ostanki gospoda Andreja Uršiča, anonimno lahko, samo to bi radi vedeli, kje Andrej Uršič počiva.
1947. leta, septembra, 15. septembra smo bili priključeni k matični domovini, takrat se ni reklo k matični domovini, ampak se je reklo k Jugoslaviji. Še danes na Primorskem imate napise, ki udarjajo na fasadah ven in s katerih se da razbrati več ali manj samo eno, hočemo Jugoslavijo. Sam se spomnim, da sem potem, ko sem dve leti hodil v zavezniško šolo pod slovensko vojaško upravo, opremljeno z učbeniki, z vsem, padel potem v neizmerno revščino nove šole. Izginilo je razpelo, pojavile so se tri slike, kasneje pa še četrta, Lenin, Stalin, Tito. Potem so dodali pa še Kardelja, v avli šole je pa pisalo: "Zrno znanosti zadene bolj kot jekleno", spodaj Vladimir Iljič Lenin. Travma je bila precejšnja, nenadoma nismo nič več slišali o 1. svetovni vojni, samo še Sutjeska in "Ide Tito preko Romanije" in to je vse, kar sem se potem naučil v kasnejših letih pri zgodovini. To je bilo vse.
Torej, začelo se je, jaz to imenujem vesoljno poneumljanje in balkanizacija. Poglejte, v Solkanu, kjer jaz zdaj živim, so takoj jeseni potem, ker je državna meja odrezala igrišče, nogometno igrišče proč, torej je spadalo h Gorici, ustanovili nogometni klub in si improvizirali neko igrišče. To igrišče je bilo ob Soči, tik ob Soči, pri meji. Ali veste, kako se je nogometni klub imenoval? Volga. Pomislite, Volga ob Soči! To je nekaj nepojmljivega. Na kakšen način so nas začeli poneumljati. Spominjam se tudi, kako so nam v šoli rekli, da ne bo več nedelje, ampak da bo dekadni sistem, da bo vsakih deset dni neke vrste prost dan, in to nam je neka učiteljica, ki ni bila prav iz naših krajev, ampak zdaj ne bom povedal, bog ji daj zdravje, zadnjič sem jo srečal, prisrčno sva se pozdravila. Ampak bila je "napumpana", kot se temu reče, nam je razlagala to, kot nedeljo je treba pač odpraviti itd.. Potem se je dogajalo še nekaj na Primorskem, veliko sprememb imen krajev. Vse, kar je bilo sveto, je moralo izginiti, vse. Ne vem, nekateri mogoče ne veste, da Podnanos ni bil nikdar Podnanos, ampak je bil Šentvid. Ne vem, mogoče nekateri ne veste, da Most na Soči ni bil Most na Soči, ampak je bila Sv. Lucija, ali pa Lucija, kot hočete naglasno, mi smo rekli Lúcija. Ne vem, če veste, ali pa veste, da se je sedanji Branik imenoval Rihemberk. In zdaj imamo absurd, da imamo Rihemberški grad v Braniku. Ampak tako je.
Torej, tega je bilo še pa še. Najbolj značilno je bilo to, ko so hoteli znano vas, ki prideluje vino, preimenovati, to je Dornberk v Vinodol. Pa je en možakar vstal na občnem zboru in je rekel, kako Vinodol, je rekel, vino gor, mi delamo gor in takoj je propadel ta namen. Potem se je pojavila cirilica na železnici. Otroci nismo znali tega brati in je pisalo "JDŽ" in nekaj iz verižnih črk, ki jih nismo znali prebrati. In dobro se spomnim, da smo kot otroci to prebrali "JDŽ-jakam". To je bilo nekako tako, ni se dalo prebrati tistih "švajsanih" črk. No potem se je zgodilo nekaj nepomljivega. V mojem rojstnem kraju, v Kanalu ob Soči, ki je zelo značilno primorsko mestece, trg, z značilno silhueto zvonika kot najvišjega kraja. Zbrali so se komunistični veljaki in so rekli, da bodo porušili tam eno hišo in zgradili nebotičnik, ki bo višji kot zvonik. Torej, takrat se mi je dokončno utrgalo, ker sem videl, da so te ljudje dokončno utrgani.
Začela se je graditi Nova Gorica. Ne vem, če veste, ali pa mogoče veste, da Nova Gorica leži, večji del in velik del na ozemlju, na zemljišču, kjer je bilo veliko vojaško pokopališče iz prve svetovne vojne. Tisoče in tisoče grobov. Brez vsake pietete mi gradimo ceste, proge, to se je metalo ven in nikamor se ni to odnašalo. Ljudje so se zgražali, starejši. In tako so nas prepričali, nas otroke, da je to normalno, kaj boš prvo svetovno vojno, to, to... To je bil začetek balkanizacije naših krajev. Ne bi govoril tu o travmi, ki sem jo doživel pri vojakih, kjer sem ugotovil, da sem drugorazredni državljan. Ker, ko smo se postrojili po vrsti, so rekli: "Člani Saveza komunista, dva koraka naprej". In tiste so potem porazdelili med nami. No dva od teh sem jaz učil potem pisati, ker so bili nepismeni, in dva od teh sem jaz učil pisati. Tako, da veste, kakšen nivo je bil to.
(Glas iz dvorane) Ja, sprejemam to kritiko. Še nekaj se je zgodilo pri vojakih. Takrat so bile normalne znamke, če si pisal normalno pismo, samo Tito, Tito je bil glavna znamka, in enkrat mi je moj prijatelj Darko poslal k vojakom slike, več fotografij in pismo je bilo bolj debelo in je potrebovalo nestandardno znamko. Dobro se spomnim, da je bilo gor letalo, da je bila to avionska znamka, in priteče, ko sem jaz to pismo prebral in tako dalje, ko smo bili na popoldanskem počitku, priteče oficir Kosa še s poročnikom Obradovićem in takoj odpreti "kufer", pregled, ker sem dobil pismo iz "inostranstva". Eden od vojakov, od teh komunistov je videl to znamko in je rekel, da sem dobil pismo iz "inostranstva". Potem sem pokazal in so ugotovili, da je gor pisalo na znamki Jugoslavija, v latinici seveda, vendar so komaj znali prebrati, ampak so le ugotovili, da je znamka jugoslovanska. S takimi stvarmi smo se ukvarjali v 50-ih letih.
Potem bom eno celo obdobje samo preletel. Jasno, da na notranjem področju to samoupravljanje, združeno delo, pozdi, tozdi in podobne traparije, to nas je spremljalo 20 let.
Neuvrščenost v zunanji politiki nas je pa dokončno odplavila iz Evrope. Spomnite se obiska pokojnega diktatorja Tita, kako mu je črnec delal veter, ko je sedel zunaj, s palmovo vejo. Ogabne stvari. To je bolj za zgodovinski spomin. Skratka, bilo je res mračnjaštvo. Nepojmljivo mračnjaštvo, in če se ne motim, je nekdo uporabil te dni to besedo v nekem dokumentu. Aha, predsednik republike. Kako je to mogoče? Da sedaj govori o mračnjaštvu, ko se le svita, ko lahko jaz tu govorim, ker jaz nisem smel takrat govoriti. Govori sedaj, da mi poskušamo zaradi tega, ker hočemo pravzaprav to zadevo spraviti v kontekst neke sprave, ki še ni bila izvršena v slovenskem narodu, torej to naj bi bilo mračnjaštvo. Ne ne, mračnjaštvo je bilo v 70-ih ali 80-ih letih, in moram vam povedati, da zame je bilo pravzaprav najhujše po smrti Tita. Ne vem, kako je bilo v notranjosti Slovenije, nikdar nisem nikogar vprašal, verjemite mi, ampak mi smo morali tam, dobesedno smo bili mobilizirani, in ponoči hoditi tam ob meji, in to je trajalo kar mesec dni. Čakali, da nas kdo napade iz Italije. Lepo vas prosim, s kakšnimi stvarmi so na "fopbali"! In če si kaj rekel, bog ne daj, je bila Udba takoj zraven. Ta sivina teh 80-ih let, to nepojmljivo mračnjaštvo je potem začelo počasi, rekel bi, se svetlikati. In maja meseca, potem ko sem že bil dva meseca član stranke, ki ji pripadam od 1989. leta, sem bil trdno prepričan, da bodo dokument, ki se imenuje Majniška deklaracija, podpisovali množično, da bodo ljudje podpisovali. V firmi, velikem projektivnem biroju, kjer sem delal, ki je zaposloval 106 - 110 ljudi takrat, sem dobil jaz na Majniško deklaracijo samo štiri podpise. Ljudje so se bali, še vedno so se bali. Spominjam se, kako mi je neka gospa rekla, ko je izvedela, da sem bil junija na Kongresnem trgu - spomnite se tistega veličastnega zborovanja, tisti, ki smo kaj čutili, smo pritekli v Ljubljano - kako mi je rekla, češ ali sem neumen, ali ne vem, da riskiram glavo! Ljudje so se bali. Jaz ne bi tega govoril, če se ne bi ljudje bali še danes. To, kar sem povedal prej o Kobaridu, se je zgodilo letos avgusta, 1997. Skratka, ta način življenja, ki malo spominja na filozofijo treh opic, način življenja, kakršen je bil v prejšnjem sistemu - saj poznate tisto, tri opice, ne slišim, ne vidim, ne govorim - je bil pravzaprav, rekel bi, neke vrste tehnologija prejšnjega sistema. Jasno, nekaj je nedvoumno, da nas je to peljajo daleč, daleč izven Evrope, in če ne bi bili geografsko tako pripeti na to Evropo, pravzaprav smo celo sredi Evrope, bi nas odplavilo, prej kot kakšen Kazahstan, ker smo počeli očitno veliko hujše stvari.
In kje smo danes, spoštovani kolegi, spoštovane kolegice? Kje smo danes? Včeraj me je predsednik republike pozval na skupni razgovor z vodji poslanskih skupin v zvezi z imenovanjem novih članov Ustavnega sodišča in Evropskega sodišča za človeške pravice. Moram povedati, da sem se zgrozil, ko sem tam videl ime prof.dr. Ivana Kristana, zaščitnika največjega mafijskega bosa, ki se mu sedaj izteka mandat v državnem svetu! To dokazuje, da nekateri še niso razumeli pravzaprav, da je komunizma konec. Kako se lahko eno takšno ime takega mafijskega botra pojavi na takšnem seznamu?! Zelo obžalujem, da ne bom šel v ponedeljek k predsedniku Kučanu, ker je gospod Kučan pozabil, da imamo ponedeljke rezervirane za poslanske pisarne in jaz bom takrat v moji poslanski pisarni v Novi Gorici in Kobaridu, bo pač šel nekdo drug na ta razgovor. Ampak obžalujem, ker sem mu to želel povedati, tako, iz oči v oči.
Tako, bliža se konec moji razpravi. Povedal bom še nekaj odmevov, kot se sedaj reče, ugovorov, pripomb na nekatera izvajanja mojih poslanskih kolegov. Aurelio Juri je ponosen, da je bil župan Kopra in da se niso dali, ko so hoteli spremeniti ime Titovega trga. Ja, potem nima smisla, da govorimo. Pa kdo je bil Tito? Diktator, ki je kriv za bosansko morijo. Bosanska država je njegov otrok in je dobro vedel, da ta otrok ne bo preživel in da ne bo nikdar odrasel, takšen, kot je bil koncipiran.
Gospod Delak, ta misli o prihodnosti. Ta misli o prihodnosti, pri čemer pa misli po tihem na sedanjost. Brani privilegirane pokojnine, to je za njega prihodnost. Ne, ne, prihodnost je nekaj drugega. Ne privilegirane pokojnine, ampak zaslužene pokojnine, pokojnine kot renta.
In potem Borut Pahor, žal ga ni tu, ki je ugotovil, da se ta delitev poglablja. Seveda, seveda se poglablja. Če bo ta komunistična, pa neokomunistična stran vztrajala na tem, kar vztraja, se zna zgoditi, da se bo tudi poglobila, ampak naš namen ni bil ta.
Pa še nekaj o medijskih odmevih. Silno bi želel to, da bi ljudje, ki samo skozi medije spremljajo naše delovanje, prebrali kolikor se da objektivno poročilo. Zelo redko se zgodi, da je seja, torej da gre direktno v eter - niti ta trenutek ne vem, ali je to, ali je prenos ali ni. Včeraj je bil. Kakorkoli že, redko se zgodi, da bi to ljudje direktno slišali, zvedo potem po povzetkih po časopisih. To, kar počne tako imenovani mali Stalin, pod tem psevdoninom se podpisuje v sicer neznatni rubriki, ki je kot neka kritika, kritika bi rekel televizijskih oddaj, to je pač nehigienčno, bi rekel enostavno, in bi bilo prav, da bi enkrat na takšen način nehal. Mali Stalin, ja, se podpisuje, M.S. Da ne govorimo o kakšnih drugih kolumnistih samostojnih in neodvisnih časopisov, malo več realnosti. Tudi mi, čeprav smo sedaj v manjšini, razmišljamo normalno, smo normalni ljudje, želimo dobro tej državi. Želimo predvsem spravo, ampak za spravo je potrebno najprej neko očiščenje, duše. Mislim, da je to potrebno, da bi lahko šli naprej. Sicer pa jaz, tako med kolegi, pravim, nekateri pravijo kar naprej: "Kaj me briga preteklost, briga me samo prihodnost." Če silno poenostavim stvar, potem me ne briga, s kom je žena spala včeraj, važno, da bo jutri spala z mano. To je lahko stil, ne pa morala. Hvala lepa.
ROMAN JAKIČ: Gospa podpredsednica, jaz bi prosil, da skladno z 68. členom poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije, ki v prvem odstavku govori o tem, da govornik sme govoriti le o vprašanjih, ki so na dnevnem redu, zavarujete ta zbor pred utrganimi, sfrustriranimi avtobiografskimi zgodbicami, ki sodijo v kavarno. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko imajo naslednji: Gospa Pozsončeva, gospod Lavrinc ...(Nemir v dvorani)...
ROMAN JAKIČ: Proceduralno lahko opozorim na kršenje poslovnika. In v tem primeru, gospod Hvalica, ste kršili poslovnik, ker ste nas obremenjevali z zgodbicami o pahljačah pri Titu. Niste pa govorili o točki dnevnega reda, ki je 3. točka dnevnega reda resolucija.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Kot širše je bilo to razpravljanje. Gospod Peterle ima besedo. Oziroma proceduralno, proceduralno ste želeli. Se opravičujem, proceduralno.
ALOJZ PETERLE: Če se proceduralno razume tako, potem povem, da me gospod Hvalica v ničemer ni obremenjeval.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ampak, to ni proceduralno, kar ste zdaj povedali gospod Peterle. Tu ste izrabili govornico. Repliko ima gospa Pozsonec. Gospod Lavrnc, gospod Juri, gospod Bevk.
MARIJA POZSONEC: Hvala lepa. Jaz imam repliko na tisti del izvajanja gospoda Hvalice, da sem spadala med mračne sile. Jaz sem šla z edinim namenom v tisti odbor, da dokažem, da leta 1945 so naši ljudje iz prekmurske vasi v Hrastovcu trpeli in umirali samo zaradi svoje narodne pripadnosti. Večinoma, zdaj se ne spominjam, ampak okoli 70% so bile ženske, otroci od 0 leta naprej in nobenih političnih zapornikov tam ni bilo. In to je bilo vse, kar sem jaz počela v tistem odboru. In prosim, da mi ne dajete nobene etikete z desne strani ne z leve strani.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Iz male hobotnice, kakor tukaj piše, s 25. novembra, ki smo jo pravzaprav dobili vsi poslanci, se na koncu prve strani lahko prebere to:
"Janša si je tudi s pomočjo udbovskega materiala podredil še nekaj drugih članov redakcije Maga. Zgodba o podreditvi velikega klovna Hvalice je posebna, saj je znano, da ga je zgrabil na podlagi obremenilnega materiala o pedofilstvu."
Ali vidite, kako je to boleče. Na en papir se vrže neka svinjarija, nepreverjena, in ta kroži. In prav isto stvar počne tukaj gospod Hvalica - poetikira tri, štiri, ne vem, med njimi sem bil tudi sam. Recimo, predsednik državnega sveta, kot veliki mafijski boter - podobne stvari, bom rekel, so, po moje tudi, čez rob tistega, kar je dovoljeno govorcu za tem govorniškim odrom. Zaradi tega bom rekel, da bom prav vesel, če bo predsedujoči prekinil tudi mene, kadar bom tako zmerjal in neodgovorno zlorabljal pravzaprav govorniško mesto v tem državnem zboru.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji ima repliko gospod Juri. Replike so še, gospod Hvalica, po vrsti! Ampak želijo replike na vaše prejšnje razpravljanje.
AURELIO JURI: Lep pozdrav! Kolegu Hvalici se zahvaljujem, da je spomnil, da sem jaz včeraj tudi razpravljal. Ne bom se na dolgo odzval na njegovo izvajanje, pri čemur bi se pridružil proceduralni pripombi kolega Jakiča in pozval vse ostale, ki bi avtobiografije tu razlagali, da skušajo biti kakorkoli se da krajši, sicer ne bomo te seje končali.
Glede Titovega trga bi samo še enkrat spomnil, da so povsem enake ocene, ki jih izreka poslanec italijanskega parlamenta, Roberto Menia iz Nacionalnega zavezništva, seveda ko opisuje in vrednoti vlogo Josipa Broza Tita s tem, da bi zagovarjal, seveda, pravico vseh tistih, ki so zapustili Istro kot optanti ali ezoli, kot žrtve totalitarnega komunističnega režima, da bi jim bila ta krivica popravljena in da bi se lahko vrnili nazaj. Tudi stavek je v tem predlogu resolucije, ki ga Nacionalno zavezništvo tudi ponavlja in to je stavek v točki 3, na zadnjem piše, "za nepopisno trpljenje več kot 100.000 Slovenk in Slovencev, ki so bili prisiljeni v tujini iskati zavetje pred komunističnim terorjem". Seveda, italijanska desnica tukaj opozarja na več 100.000 Italijank in Italijanov, ampak kostrukt je isti. Zaradi tega sem se včeraj odzval. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji razpravljalec je gospod Bevk oziroma repliko ima gospod Bevk.
SAMO BEVK: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani zbor! Ker sem bil v predhodni diskusiji omenjen, bom zato tudi spregovoril.
Predlagatelji resolucije in zakona predlagajo, da se opredelimo in uredimo odnos do nekega čisto konkretnega zgodovinskega obdobja, od leta 1941 do leta 1990. Seveda pa so iz svojih utemeljitev izpustili na primer vlogo kolaboracionistov in narodnih izdajalcev, ki so sodelovali z nemškimi, italijanskimi in madžarskimi okupatorji in tako dalje.
Takih primerov bi seveda lahko naštel še celo vrsto. Iz celotnega zgodovinskega konteksta avtorji izvzamejo določene segmente in jih silovito napadejo. To je seveda zato, ker je to metoda politikantstva in osnovi cilj avtorjev je vnašanje in poglabljanje razdora med slovenskim narodom in še posebej med mlado generacijo. Zamislite si, da bi se našla skupina poslancev, ki bi terjala, da se Državni zbor Republike Slovenije z resolucijo opredeli do celotne slovenske zgodovine. Z vso pravico, tako kot so to do nekega segmenta slovenske zgodovine naredili sedanji predlagatelji resolucije iz zakona. Ne predstavljam si, kako bi lahko taka diskusija potekala.
Državni zbor Republike Slovenije bi se tako moral opredeliti na primer do: 1. do pokristenjevanja v osmem stoletju,
- 2. do ustoličevanja koroških vojvod,
- 3. kako Franki podjarmijo Karantanske Slovence,
- 4. do konolizacije in germazacije slovenskega ozemlja v 12. stoletju,
- 5. do združevanja slovenske zemlje pod oblastjo Habsburžanov,
- 6. do turških napadov in kmečkih uporov,
- 7. do reformacije in protireformacije,
- 8. do čarovniških procesov, ki so bili omenjeni v nastopu gospoda Hvalice, in me je posebej izpostavljal,
- 9. do kapitalizma na slovenskem,
- 10. do Kolaboracionalističnega tabora in do narodnih izdajalcev v obdobju 1941- 1945
- in končno do obdobja, ki ga predlagata s to resolucijo in tem zakonom Socialdemokratska stranka in Slovenski krščanski demokrati.
Ta resolucija bi bila po vsej verjetnosti veliko skropucalo. To ni delo za politike, to je delo za zgodovinarje in zgodovinsko vedo ter sorodne znanstvene discipline. Politiki in politične stranke pa naj se ukvarjajo predvsem z nadaljnjim razvojem naše države.
Gospod Hvalica je dejal, da sem mu včeraj omenil ulov na čarovnice. Seveda je včeraj TV takoj, ko sem stopil za oder, prenehala z snemanjem in prenosom in gledalci niso mogli vedeti, o čem sem govoril. Dejal sem, da je zgodovina učiteljica življenja, in da se moramo iz nje kaj naučiti ter, da se vedno ponavlja v slabih stvareh. Zato sem spregovoril o čarovniških procesih v Evropi in na slovenskem od 15. do 17. stoletja. V tem smislu je seveda sintagma lov na čarovnice daleč prek svojega osnovnega časovnega okvirja in sega s tem tudi v naš današnji čas in pomeni tudi odstranjevanje političnih nasprotnikov. In še velik drugih stvari sem v tem nastopu povedal.
Povedal sem tudi to, da bi morda z analogijo glede ugotavljanja čarovništva s poizkusom uvedli tudi lustracijski poizkus - tukaj bi bili še posebej inovativni. Pred več stoletji je bil namreč najbolj učinkovit preizkus z vodo. Zvezano obtoženko so vrgli v vodo, če je splavala, je bil to dokaz, da je čarovnica in so jo zažgali na grmadi, če pa je utonila je bila njena nedolžnost dokazana.
In še celo vrsto drugih stvari sem omenil, tako da bi dejal rajši za konec to. Da je za nadaljnji razvoj naše državne skupnosti bolj pomembno, da kot neko deklaracijo in nek zakon o komunističnem režimu, sprejmemo s konsenzom v državnem zboru deklaracijo o narodni spravi. Tudi to sem včeraj na koncu povedal. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Bevk je govoril o lovu na čarovnice in je repliciral na vaše razpravljanje. Gospod Hvalica ima repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Imam kar nekaj replik. Začel bom s prvo, tako bom najbolj racionalen, bom pa zelo kratek. Gospa Pozsonec, jaz nisem govoril, da ste vi pripadali mračnim silam, jaz sem samo povedal, kje ste bili locirani v Pučnikovi komisiji in o tem kažejo glasovanja. In vi tu ne morete se izmakniti temu, vi ste preprečili z vašim glasom. Preprečili ste sprejem Pučnikovega poročila. In amen! Toliko za vas.
Gospod Lavrinc je uporabil spretno udbarsko metodo in je to, kar ni naredil nobeden od medijev, citiral del hobotnice, direktno, nihče od medijev. Gre za obskurno ogabnost, konstrukt, ki ga jasno zmore samo udbovska naveza in to zopet dokazuje, da je potrebna lustracija.
Gospod Juri, mene ne briga, kaj govori italijanski poslanec Menia, ker govorimo o notranjih zadevah, ne o zunanjih zadevah. Na zunanje-političnem odboru boste govorili pa o zunanjih zadevah. Če slučajno govori tako kot jaz, jaz ne vem, bi rekel, da ne, poznam njegove stvari, in prosim, da ne vpletate italijanske politike sem v našo politiko. Vi ste poslanec Državnega zbora Republike Slovenije. In amen!
Gospod Bevk! Vi ste pa zlorabil govornico za to, da ste ponovili, ker ste baje izvedeli, da ni bilo prenosa, saj tudi zdaj ne vemo, ali je ali ni, ampak vi ste zlorabili, vi ste zlorabili, ker ste vi ponovili, vi niste replicirali, vi ste ponovili vaš včerajšnji nastop. Zdaj vam pa jaz nekaj povem. Najmanj zadnji, ki lahko govori o lovu na čarovnice, je pripadnik tiste stranke, ki je zaradi verbalnih deliktov pošiljala ljudi na Goli otok. In tudi tu amen!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji želi replicirati gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa za besedo. Jaz želim replicirati gospodu Juriju in bi ga prosil, da ne meša gospoda Menio z usodo desettisočih, ki so morali takrat zapustiti svoje domove.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Demšar. Replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Imam pripombo na izvajanje gospoda Bevka, tudi kot kolega zgodovinarja.
Ko se govori o kolaboraciji, mislim, da se dela zelo velika krivica na ta način, ker smo o tem bili doslej obveščeni samo s tiste doslej prave strani. Vas vprašam, ali smo imeli kakšne druge institute, kot institut za zgodovino delavskega gibanja, ki je imel cel štab ljudi, in je gradil na tem, kar je potem pošiljal med nas in nam pripovedoval, kako je bilo. V Ljubljani smo imeli Muzej revolucije. Zdaj mislim, da se imenuje Muzej novejše zgodovine. Ampak, do nedavnega, do leta 90, je bil sigurno to samo Muzej revolucije. Tudi drugod smo imeli, če ni bilo drugega, smo imeli oddelke NOB po muzejih. Kdo pa je lahko študiral to snov in jo tudi na kakšen drug način predstavil? Bom omenil samo gospoda Ivana Jana, kolega, ki je pisal tudi marsikaj iz zgodovine - Dražgoško bitko. On ni imel možnosti, ni dobil dovoljenja vpogleda v begunjski arhiv, ki je zelo tesno vezan z dogajanjem v Dražgošah. Kar pomeni, on, kot nekdanji borec, kot tudi vodstveni kader pri gorenjskih partizanih, pa ni imel pravice, da bi lahko vso resnico povedal.
Drugi primer. Pred nekaj leti smo spraševali, ali bi kdo hotel za določeno plačilo pisati vsaj nekaj o zgodovini Loškega gradu konec 2. svetovne vojne. In se je našla ena študentka, ki je rekla, da bi. Vse je bilo zmenjeno. Čez teden dni pride, pravi, ampak vendar jaz tega ne bi delala. Zakaj pa ne? Se mi zdi, da bom potem imela kakšne neprijetnosti, če bomo o tem pisala. To, kar je danes gospod Hválica, ali Hvalíca, jaz ne vem kateri akcent je pravi, gorenjski ali primorski, to je čista resnica. Ljudje se še danes bojijo. Gospod Bevk, zato mi o tem medvojnem dogajanju. Še zdaj ne vemo, kaj se je dogajalo.
Čas se mi bo iztekel. Ampak se tudi sprašujem, zdaj bom pa širše vprašanje postavil. Kako je bilo pogajanje med partizani in Nemci med samo vojno, in kaj je bil razlog, da ni bilo zavezniške invazije v Istri oziroma na severnem Jadranu. Nimamo dokumentov in zato o tem ne moremo govoriti. Ko bomo pa dobili dokumente, boste pa videli, kako se bo ta slika spremenila. In zato o nekih ljudeh, ki so bili označeni kot izdajalci, gospod Bevk, najin kolega dr. Boris Mlakar, ki se je posebej ukvarjal z domobranstvom, je tudi še v koledarju za izseljence pisal po 90. letu o izdajalcih. Ampak, tako je vedenje o tej stvari. Zato ni možno danes govoriti v jasnosti o sliki, kaj je bilo med vojno in pa tudi še po vojni. Razen jasno pa je, kaj smo nekateri doživljali na svoji koži.
Gospod Juri, mislim, da posebna čast ni, da imamo v Kopru, v lepem, srednjeveškem mestu še vedno Titov trg, ko pa pri tem vemo, kaj je Tito bil. Ampak glejte, če se je vam to ime tako priljubilo in ste ga obdržali, jaz verjamem, da ste ga obdržali, jaz samo pravim, posebna čast ne vam in ne nam Slovencem sigurno ni, pa tudi še kje drugod imamo razne Titove trge in podobne stvari. To nam sigurno ni v čast. Ampak, če je pa volja ljudi taka, večinska volja, potem naj zaenkrat še bo. Ko bodo pa ljudje imeli nova spoznanja, sem pa prepričan, da takih trgov ne bo več. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Peterle - repliko.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani zbor! Tri replike imam.
Gospe poslanki Pozsončevi. Jaz seveda verjamem in mislim, da je tudi poslanec Hvalica pojasnil, kaj je hotel povedati. Ampak jaz imam samo eno vprašanje: kdo pa je spravil nedolžne Madžare v Hrastovec? Menda ne Krščanski demokrati in Socialdemokrati! Jasno vprašanje, ki ima tudi jasen odgovor; ga ne bom povedal, ker se ve, kdo je urejal te zadeve takoj po vojni.
K temu, kar je rekel gospod Bevk. Glejte, ta konstrukt o kolaboraciji, ki je seveda natančno po priročniku partije, ki kar naprej traja, bo treba enkrat razkriti do konca. Verjetno nam to ne bo uspelo v teh dneh, ampak berite zgodovino! Vi sami imate tudi tovrstno izobrazbo, pa boste videli, da se zadeve spreminjajo, od takrat, ko je lahko še kdo drug prišel do arhivov, ko je lahko še kje kaj publiciral in tako naprej. Ko si je ena stranka prisvojila arhive, si je seveda prisvojila tudi monopol nad zgodovino, in taka je tudi naša zgodovina in se tukaj zadeve nedvomno spreminjajo in se bodo še spreminjale.
Bom pa vprašal na temo kolaboracije, kdo je bil Josip Visoljonovič Stalin? Kakšen je njegov status danes? Človek iz naših čitank, s katerim se je naša partija zavezala na življenje in smrt, dokler ni prišlo leto 1948, in po katerem je tudi po metodi ostala bolj ali manj še z njim. Ta mož je danes obsojen kot največji krvnik tega stoletja in vse zgodovine doslej! Naši njegovi pomočniki so pa hvaljeni kot najboljši ljudje, takokoreč voditelji slovenske demokracije, najzaslužnejši za vse, kar se je dobrega zgodilo v tej deželi. To je nerazumljivo, to je več kot paradoks, to je... napad na zdravo pamet, gospe in gospodje! Stalin je popolnoma obsojen in ne boste našli njegovega kipa v Rusiji danes. Naši revolucionarji, naši njegovi sodelavci pa še krasijo tudi naše glavno mesto - ali ni tukaj nekaj narobe, če je tako pri nas? En status jasen, drug status nejasen, zato, ker ta monopol pri nas še traja. Naši so bili pri njem v šoli, ni treba razlagati, kdo vse in koliko časa in kje in kako so uporabljali metodo, povsem po Stalinovo, leta 1942, 1943, 1944, 1945, 1946 in naprej. Tudi kasneje so še ljudje izginjali, takrat so bile pa res čistke, takrat ni bilo resolucije, ki bi obsojala totalitarni režim. Fizično so likvidirali nekomuniste in jih seveda vse proglasili, ali so bili že kaj politično pri zavesti ali ne, za izdajalce. Zato mi je to težko poslušati tukaj, še v demokratično izvoljenem državnem zboru Slovenije. Pustili so za seboj gotovo Stalinovi v Sovjetski zvezi in naši v Sloveniji ali prej v Jugoslaviji, najmračnejši del naše zgodovine. Nikoli niso ljudje še toliko trpeli kot takrat. In je prav, da se s tem konča.
Še gospodu Demšarju bi rad to rekel, sem hvaležen, da je to vprašanje arhivov in tega monopola odprl, ker je seveda tudi to bistveno za našo razpravo.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Najprej bi rad repliciral gospodu Hvalici. Tako kot jaz ne pričakujem, da bo on tukaj razlagal ali poskušal dokazati nedolžnosti v zvezi z obsodbo pedofilstva, pričakujem, da tudi on meni to pravico dovoli oziroma pusti, kot deklariran eurodemokrat, torej, da mi ni treba dokazovati, da moji pristopi nimajo nič udbovskega v sebi. Torej, da sem tudi v preteklosti ravnal neudbovsko.
In sedaj bi spomnil gospoda Peterleta, ki tako lepo govori o nekaterih stvareh, in pri tem, kot smo slišali, tudi kot zgodovinar zamolči marsikaj, kar je celo zapisano v knjigah. Predlagal bi mu, da bi si pri gospodu Mogetu sposodil knjigo "Uničevanje Indijancev in evangelizacija", iz katere bo moč že na platnicah prebrati, kako je za milijone Indijancev, torej za 75 milijonov Indijancev kolikor jih je pomrlo, pomenil prihod krščanstva v Novi svet pravzaprav smrt, dokončno uničenje. In zato, če bomo segali tako, na takšen način in s takimi "baki" za nazaj, ta zgodba oziroma ta debata danes ne more biti končana niti v tem stoletju ne.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo gospa podpredsednica. Spoštovani! Glede kolaboracije sem si pomagal s to brošurico "Osamosvojitev Slovenije". S kratkim orisom slovenske zgodovine, ki sta jo napisala priznana zgodovinarja dr. Janko Prunk in Martin Ivatnič. Dr. Janko Prunk je napisal tisti del do leta 1987, od naselitve Slovanov seveda.
Glede izvajanja gospoda Demšarja, kolega po stroki in tudi sicer tukaj kolega poslanca. Poleg Inštituta za zgodovino delavskega gibanja, ki se danes imenuje Inštitut za novejšo zgodovino in je opravil zelo veliko zelo dobrih in kvalitetnih raziskav, smo imeli takrat tudi zgodovinski inštitut Milka Kosa, pri znanstveno-raziskovalnem centru Slovenske akademije znanosti in umetnosti, poleg Muzeja ljudske revolucije, ki se danes imenuje Muzej novejše zgodovine, smo imeli tudi Narodni muzej in Slovenski etnografski muzej in tako dalje.
Leta 1984 sem v okviru muzejskih večerov, ki sem jih organiziral v Idriji, in še danes trajajo, sem v okviru teh muzejskih večerov organiziral predavanje in razpravo o domobranstvu na Primorskem, pa mi tega ni nihče preprečil, čeprav so me potem poklicali na informativni razgovor. Tam je predaval magister Boris Mlakar, ki sedaj pripravlja doktorsko tezo na to temo in to razpravo smo potem objavili tudi v Idrijskih razgledih.
In naprej, mislim, da lahko kot poslanec Državnega zbora Republike Slovenije in kot član Združene liste socialnih demokratov govorim tudi o čarovniških procesih in tudi o lovu na čarovnice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji ima repliko gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Mi smo poslušali zdaj v eni daljši razpravi vtise o preteklem času. Poslušali smo razglabljanja diskutanta o tem, ali je zadovoljen s svojo vlogo v preteklosti ali ne. In do tega ima seveda vso pravico. Vsak se sam odloča in ocenjuje, kaj je v preteklosti počenjal in kakšen odnos do tega ima. In so ljudje, ki so s tem zadovoljni, so ljudje, ki so ponosni na to, so ljudje, ki s tem niso zadovoljni, so tudi takšni, ki se tega sramujemo ali pa sramujejo.
Morebiti je to za koga pomembno, vendar rad bi posebej povedal, da ni sestavni del parlamentarne demokracije, vsaj ne tako kot ga jaz razumem, to, da bi bilo to hkrati prizorišče in priložnost za žalitve, za žalitve posameznikov in za žalitve pravzaprav tudi institucij. Če je nekdo bil funkcionar v prejšnjem režimu, to še ne pomeni, da je zaradi tega možno nam nasloviti točno kakršnokoli kritiko, ki se jo kdo spomni, tudi kakršnokoli žalitev, samo zato pač, ker je pač nekoč bil izpostavljen funkcionar.
So med njimi, temi funkcionarji iz prejšnjega režima, če hočete, gotovo tudi takšni, ki so vredni obsojenja za to, kar so počenjali. So pa med njimi tudi mnogi pošteni ljudje, ki so korektno, bolj za druge kot zase, opravljali svoj posel. In ni korektno in ni pošteno in ni sprejemljivo in to tudi ni skladno z demokratičnimi vrednotami ljudi kar tako a priori obsojati za to, kar so pač počenjali. In hkrati mislim, da je tudi nekorektno napadati nekoga samo zato, ker je na nekem parlamentarnem odboru zastopal pač svoje stališče. Mi smo tukaj zato, da pač predstavljamo stališča, ki jih imamo in stališča okolij, iz katerih smo. Predvsem pa smo predstavniki vsega ljudstva in obsojati zdaj kolegico za to, ker je pač na eni komisiji imela stališča, kot jih je pač imela in zato kar razvrščati, etiketirati, obsojati, da je ona kriva za to, da neko poročilo ni bilo sprejeto, je nesprejemljivo. V demokraciji je pač tako, da se glasuje. In če je dovolj glasov, je neko sporočilo sprejeto, če jih ni, pa ne.
Jaz nasprotujem torej takšnemu pristopu, tudi nasprotujem enostranskemu prikazovanju preteklosti. Ni bilo vse pozitivno v preteklosti, pa tudi negativno ne. In če je danes ocena, da je smiselno pripraviti kritično oceno o preteklosti, če kdo ocenjuje, da je to prvovrstno politično vprašanje in ne samo predvolilni politični mehurček, jaz se tega vtisa namreč ne morem znebiti, potem se je treba tega lotiti drugače. Ne z enostranskimi skrajnimi deklaracijami, ampak na konsenzualen način.
V Sloveniji smo to zmogli že večkrat, zmogli smo ob vseh kritičnih trenutkih in prelomnih trenutkih v naši novejši zgodovini. In jaz mislim, da tudi to, če bi takšna ocena bila, bi moral biti tak primer, da se skupaj usedemo in skupaj dogovorimo za principe in postopke, kako bomo do takšne skupne ocene prišli. Ampak ta mora biti seveda objektivna, mora tudi temeljiti na nekih dejstvih. In predvsem ne sme tega naroda, ne sme te državne ponovno razdvajati. To mora biti poskus, jaz upam vsaj, če je dobro mišljen, poskus, ki bo poskušal integrirati to državo, ki bo poskušal vzpostaviti nek skupen odnos, neko skupno oceno do preteklosti. Takrat bo v neki funkciji prihodnosti. Drugače pa bo to samo v funkciji preteklosti, v funkciji razdvajanja.
In čisto na koncu. Spoštovani kolega Hvalica! Nekoga obsojati samo zato, ker bi naj plesal kolo v Ljubljani, je ne samo nepoznavanje elementov politične kulture, je predvsem tudi nepoznavanje kulture sicer. Tudi ples je del kulture in v Sloveniji se kolo pač pleše. Veste, tudi v nekaterih pokrajinah je to sestavni del te kulturne identitete. Enako bi bilo smešno, če bi nekoga zato, ker pleše argentinski tango, obsojali, da je to človek, ki je absolutno navezan na Argentino. Ali pa nekoga, ki pleše angleški valček ali "quick step", da je anglofil, ali nekoga, ki pleče dunajski valček, da je pač kaj drugega. Lepo prosim! Tudi ples je del kulture in če nekdo to zmore, je to kvečjemu dokaz, da je sposoben tudi multikulturnosti. Ta multikulturnost pa bi tudi v tem parlamentu marsikomu koristila. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Začel bom kar na koncu, gospa podpredsednica.
Gospod Sovič! Jaz nisem rekel, da je plesal kolo, jaz sem rekel, da je plesal srbsko kolo. Jaz sem govoril v kontekstu vpliva srbskega komunizma na slovenskega. Vi dobro veste, ne govorite o multikulturnosti in tako dalje, kaj tu besedičite! Vi dobro veste, kaj sem hotel povedati in kaj sem povedal! Kakšno sporočilo je bilo v mojih besedah. Bili ste podrejeni jugoslovanskim komunistom! Mislim, da o tem nima smisla več govoriti.
Sedaj pa gospod Lavrinc. Ta je že drugič uporabil udbovsko tehnologijo. Lahko jo imenuje tudi oznovska, lahko KGB-jevska, ampak je ista, ne? Najprej diskvalificirati, potem likvidirati. Spomnim se knjige "Nevarna razmerja", ki jo je napisal Jože Javoršek; tam je bilo veliko tega. Nenazadnje tudi pismo, ki ga je razposlal tovariš Dolničar vesoljnemu slovenstvu, to je razpravo Janeza Stanovnika, govori o tem - likvidirati. Z vsemi se lahko pogovarjamo v Sloveniji, je zapisal, razen z Janšo in Hvalico. Zakaj? Ker ne znava govoriti? Jaz sem sprejemljiv za vsak dialog, ampak argumentiran. Takšne stvari, kot je tu uporabil bivši član - takšna je moja informacija - organov za notranje zadeve v prejšnjem režimu - vemo. To je lahko to bil, kdo je lahko bil samo član Zveze komunistov in zvest pristaš prejšnjega režima. To so pač načini, da diskvalificiraš. Ogabno je, obskurno je samo pomisliti, da nekdo lahko nekomu čisto izmišljeno to napiše, čisto brez vsake osnove! Ampak, to je pač tako.
Ko sem pa govoril jaz o Kristanu, o prof.dr. Ivanu Kristanu, iztekajočemu se predsedniku državnega sveta, sem pa govoril na podlagi argumentov. Spomnite se njegovih nepojmljivih kolobocij, ki jih je počel v tej hiši, zato da bi zaščitil mafijcam, z imuniteto. Samo spomnite se, kaj je vse počel! To je pač jasno, s kakšnim namenom je to počel.
Tudi to, kar je bilo že tu omenjeno, razveljavitev procesa, ki je tekel dve leti pred novogoriškim sodiščem, daje misliti. Proces, ki verjetno - državni zbor se bo moral navsezadnje vprašati, koliko je to stalo. Siguren sem, da gre v velike desetine milijonov tolarjev. To je proces, ki je trajal dve leti.
Neka priča je prihajala iz Kenije in je prišla petkrat v Slovenijo zaradi tega procesa. In jasno, da je sodišče tudi povrnilo stroške. Lahko si predstavljate, koliko to stane. Tudi o tem bo treba en dan spregovoriti. In to je podaljšek tistega, kar mi hočemo nekje, ne obsoditi, ampak odstraniti. Odstraniti. Demokratično. Odstraniti iz tega življenja, ne fizično, pojmovno, politično. To niso metode za normalno državo. To niso metode za državo, ki hoče v Evropsko unijo, in ki je niso sicer sprejeli v Nato. Za to gre. Ne gre za nobene politične likvizacije.
To vi nakazujete, tudi s pisanjem raznih ogabnih dokumentov, kot je "Zadnja mala", ali ne vem, kako se imenuje, hobotnica. Nepodpisana dva lista papirja z nepojmljivimi, torej, obsodbami, namigovanji na račun posameznih ljudi. Ljudje, ki so kolikor toliko kvalificirani. In celo nam nasproten tisk je doumel, da gre za nepojmljiv konstrukt, in tega ne objavlja. Ampak gospod Lavrinc, ki ve, kako se taki stvari streže, pa ponovi večkrat to. In jasno, da se usede. To je pač njegov namen. Jaz trdim, da je to ogaben namen. Navsezadnje je on prvi, ki je v tem državnem zboru to povedal, in prvi v Sloveniji, ki je to objavil. Pomeni, da to tudi odobrava. Žal je tako. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Peterle je naslednji, ki želi replicirati.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod poslanec Lavrinc. Vi govorite o zamolčanosti. Največja zamolčana zadeva na slovenskem je kolaboracija s Stalinom. Ta je na samem začetku tega dela naše zgodovine. Seveda jo moramo častiti, ampak to je zame čista kolaboracija z najbolj zločinskim sistemom doslej, ki ga svet pozna.
Kar zadeva Indijance, gospod Lavrinc, pojdite v kraje okrog Michingena. Poglejte kakšen je spomin na slovenskega misijonarja Barago, tam ni nobenega mrtvega za njim. Izredno pozitiven spomin. Amerika se trudi, da ga Vatikan proglasi za svetnika. Poglejte, kaj so pustili za seboj slovenski komunisti. Baragu ni bilo absolutno za nobeno oblast. Tukaj pa so zaradi oblastiželjnosti ene same linije padli številni nedolžni ljudje.
In vsa ta naša zgodovina, pa če citirate Prunka ali koga drugega, ne bo v skladu z resnico, dokler ne bo notri popisana kolaboracija s Stalinom. In nobena zgodovina ne bo v skladu z resnico, dokler se bo pisalo, da je bil 27. april dan ustanovitve Osvobodilne fronte, ker je to laž. Takrat je bila ustanovljena protiimperialistična fronta po dogovoru s Stalinom, če tako rečemo, oziroma s kominterno. So rekli, mir dajte, nič se ne borite. Odpor se je začel potem šele, ko je bila napadena Sovjetska zveza. Kje je mit Osvobodilne fronte, gospe in gospodje, 27. aprila? Nikjer ga ni. Živimo umetno z njim, ker nam je bil vsiljen.
In kar gre k temu, to ni replika gospodu Hvalici, ampak bila je tema, kjer lahko naslednji dan. Jaz kot strašni revanšist, kot mandatar prve demokratične vlade, sem prosil gospoda Dolničarja, predsednika Zveze borcev Slovenije, naj ponudi kandidata za ministra za borce. Ga je ponudil in celo dobro je delal, to vam povem kot revanšist, seveda.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji želi replicirati gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Bevk! Omenili ste nekatere inštitute. Poglejte, to je res zavajanje stvari.
Koliko razprav ali knjig je izdal Inštitut Milka Kosa na temo NOB? Koliko razprav? Milko Kos je bil znan zgodovinar za srednji vek in po njem je tudi glavna srž - ljudje, ki so delali na tem inštitutu, so se s tem tudi največ ukvarjali. Koliko knjih o NOB je izdal Narodni muzej? Koliko knjig o NOB je izdal Etnografski muzej? Poglejte.
Tam cela armada ljudi, ki študira in sedaj bom vprašal takole. Vi boste to lažje dobili, ker jaz do tam ne bom mogel priti. Koliko ljudi na inštitutu je bilo, ki niso bili v partiji? Ali mi lahko prinesete, bom sila vesel, če boste prinesli razmerje, koliko jih je bilo v partiji in koliko jih je bilo takih na inštitutu, ki niso bili? Razmerja.
Pa boste videli kam bomo prišli. V navadni občinski upravi je bila ena tretjina ljudi v partiji, v navadni občinski upravi. To potem že bolj proti koncu, ko ni bilo več tako pridobitniško. Potem odcitirate osamosvojitev Slovenije.
Zanimava sta pisca. Gospod dr. Prunk je bil na inštitutu. In še to ste povedali zraven, to je prav, da ste povedal, kateri del je on pisal. Kdo pa je gospod Ivanič in kje ga boste lahko najdli v TV 15 in sedaj ne vem kako se imenuje, mislim da se sedaj imenuje Misel, ta časopis. On je ogromno tam pisal in tudi vemo katere stvari je pisal.
Naslednje. Kolega zgodovinar je prišel v službo v arhiv za notranje zadeve in potem seveda mi taki, kot smo bili: poslušaj ali boš ti meni povedal ali tam kaj o meni piše. In ta kolega je te stvari vzel tako pošteno, preprosto in je res nekaj povedal enemu, kaj o njem piše. Njegova pot se ve, kakšna je bila, zelo hitro je od tam odšel pa ga niso nič nagnali, ampak je sam videl, da tako ne bo šlo.
Če je gospod Boris Mlakar, imel predavanja o domobranstvu lahko, ker ste ga vi organizirali. Ko sem jaz napisal leta 1971 da likvidacije niso bile sprejete in da so bile obsojene tudi pri tistih, ki so sodelovali z NOB, sem bil klican na VOS z grožnjo, šel boš iz službe, tožili te bomo. In ko sem iskal pomoč pri znanemu profesorju dr. Metodu Mikužu, kaj v tej situaciji narediti, je rekel, pustite to. Tako je bilo in ne na ta način zavajati.
Zato vam pripovedujem, ko bomo prišli do tam, da bomo lahko mirno raziskovali tudi drugo plat, ko bo za to tudi denar, ko bomo imeli tudi kakšen inštitut, ki bo lahko to tako imenovano kolaboracijo raziskoval, ko bodo razni gospodje, kot so bili, recimo, Ferenc, Klanšek in ostali, ki so lahko hodili po tujini, po Nemčiji in Angliji gledat arhive, kaj pišejo o nas, ko bomo lahko tudi mi drugod to delali za državni denar, potem bo pa slika precej drugačna.
Mogoče še tole. Navadno rečete, zgodovino pustimo na miru, mi moramo živeti, pojdimo naprej, zgodovino naj pišejo zgodovinarji! Vse lepo in prav. Ampak če sem jaz nekaj napisal ali pa je kakšen kolega podobnih misli, to pa ni ta prava zgodovina. Ker če si bil ta pravi, je bila prava zgodovina, tista, ki smo jo pa tudi zgodovinarji pisali, pa žal v tem času ni bila. To so zdaj te stvari, o katerih sem tudi včeraj govoril. Zelo želim, da bomo imeli možnost dostopa, da se bo zgodovina raziskovala. Zdaj, danes mislim, da so bile prve učne ure pravzaprav včeraj pa danes tule v tem parlamentu, da se sliši tudi o tem, kako je dejansko bilo.
Na koncu...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Demšar, čas za repliciranje vam je potekel. Hvala.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Sovič je naslednji.
BORIS SOVIČ: Hvala. Najprej bi rad spoštovanega kolega Hvalico prosil, da v razpravi uporabljamo besede, ki so primerne za ta državni zbor. Jaz moram reči, da se z njim dostikrat ne strinjam, s tem, kar govori, ga pa spoštujem in respektiram kot dobrega govornika in me tega ni sram povedati. Ne vidim pa razloga, da takrat, kadar se z njim ne strinjam, da bi mu očital, da besediči ali karkoli drugega. Toliko o tem.
Mislim, da ni najbolj produktivno, da gre ta razprava zdaj v širino, kot opažamo. Dotaknila se je že palm, kazačoka in Indijancev. Jaz mislim, da je smiselno, da bi se ta razprava osredotočila na dokument, ki je pred nami. Žal je pa ta ekstenzivnost razprave posledica dejstva, da predlagatelji ne delajo ravno vtisa, da so zelo resno mislili s to resolucijo. Če namreč bi, bi to resolucijo tudi širše utemeljili; že iz mnenj, ki smo jih dobili, pa je očitno, da tega niso storili in tudi v sami resoluciji ne. Ta resolucija nima nobene obrazložitve, utemeljitve in verjetno je to razlog, zakaj gre razprava zdaj v tako širino. Na ta način seveda ni možno resno pričakovati, da bi se dalo tak tekst sprejeti, tekst, ki ima vrsto pomanjkljivosti, na katere je opozoril tudi sekretariat tega našega državnega zbora. Zato mislim, da bi bilo bolj smiselno se skoncentrirati na to, da se sploh oceni, ali je taka resolucija sprejemljiva, ali jo je možno sploh sprejeti. Če povem svoje mnenje, mislim, da ni; mislim, da tekst ni takšen, da bi bil sprejemljiv, tekst štrli iz pravnega sistema in ne dosega namena; razen, če je bil namen ta, da se je pred volitvami ustvarila določena medijska pozornost. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Lavrinc je naslednji, ki ima repliko.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Najprej gospodu Hvalici. Če je mogoče kako, torej na kakršenkoli način pokazati nazorno, kako prizadenejo vaše besede, tukaj spregovorjene, torej je to na tak način, kot sem storil to prej jaz, ker je to popolnoma enak način kot ga uporabljate vedno vi. In mi je žal, da sem se moral spustiti na tak nivo, to je dejstvo, vendar drugače pač ne gre. Moj prijatelj s fakultete je rekel: "Izvinite, ali s primitivcima primitivno." In drugo bi rekel tole. Jaz sam, podtikati mi tisto, kar mi je gospod Hvalica vedno poskuša podtakniti, bom povedal nekaj. Jaz nisem nikoli skrival, da sem bil zaposlen na Upravi javne varnosti v Ljubljani na oddelku za zatiranje kriminalitete in sicer v skupini za krvne in seksualne delikte. Povem tudi to lahko, da sem se tja zaposlil po študiju leta 1975.
In še nekaj o moji rodbini. Leta 1972 so očeta na popolnoma enak način kot zdaj predlaga gospod Hvalica zame in še za nekatere, seveda, demokratično odstranili kot tehnokrata. Torej na moje začudenje sem bil kljub temu sprejet v službo in kljub mnenju občinskega odbora zveze borcev in mnenju občinskega komiteja ZKS, za katerega sem prepričan, da mi še danes utreta pot v katerokoli pomladno stranko. To bi rekel okrog tega.
Drugo bi rekel glede sodnih postopkov. Zakaj gospod Hvalica tako tendenciozno vzame samo tisto pod drobnogled, kar mu paše? Zakaj ni nikoli, nikjer nihče, tudi, ko smo obravnavali področne zakone, omenjal primerov kot je omenjen v zadnjih številkah dnevnega časopisja. O primeru, ko je človek ubil v prometni nesreči skupino ljudi pravzaprav, jih poškodoval, naredil invalide itn., pa proces ni prišel nikamor. Menda je že sedem let od tega. Torej zamisliti se je treba o sistemskih rešitvah, ne pa tisto, kar nam paše in kar nam tisti trenutek paše.
In še na koncu gospodu Peterletu. Bom rekel, da sem od profesorja pričakoval resnično več. Namreč, če mi zagotovite, da so Baragi spomenik postavili Indijanci, potem bom rekel, da je delal v njihovo dobro.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospa podpredsednica, se opravičujem. Tudi tokrat bom začel z zadnjega konca, čeprav sem se prijavil k repliki gospodu Soviču.
Gospod Lavrinc, govorite o enakem načinu. Torej, jaz bi vas na nekaj opozoril. Tudi jaz bi lahko za to govornico nekaj rekel, kar je na nekem, tako imenovanem vašem dosjeju, ampak jaz ne vem, če je to res, zaradi tega ne bom rekel. Vi ste pa to pač rekli in ste uporabili to, da bi me nizkotno diskvalificirali. Vaš stil je pač takšen in jaz vztrajam na tistem, kar sem rekel. Tudi v tem odgovoru ste vi, ne, na nekaj namigoval. To je pač značilna tehnologija udbe, OZNE, KGB in podobno. Bog vam pomagaj. Kaj ste hoteli reči o sodnih postopkih ne vem, ker ste zmedeno govoril, niste dal prave primerjave. Jaz sem govoril o nekem sodnem procesu, ki je trajal 2 leti in ko je šlo za velike, velike denarje. Ko govorimo takih denarjih tu v tem državnem zboru se vse trese. Trese se celo, če govorimo o petini tega denarja, na primer o amandmaju gospoda Bevka, kar smo razpravljali pred dvemi dnevi. Ne pa o tako visokih vsotah, za katere je šlo v tem procesu, pa je samo del, to je samo del dokaznega gradiva.
Gospod Sovič! Za božjo voljo, ta se pritožuje nad
neprimerne besede. Spoštovana gospoda ali ste mogoče gledali, kaj se je dogajalo v britanskem parlamentu ob predlogu zakona, da bi prepovedali lov na lisice s psi. Ste slišali kako so se obmetavali. Dežela z najstarejšo, eno najstarejših parlamentarnih demokracij, vi pa hočete tu jasno in to je vaš namen in tudi poslovniški namen, namen predsednika komisije za poslovnik, nas disciplinirati, narediti, kako bi rekel, govornike iz vaših časov. Mislim na stranko. Vi hočete, da bi tu brali neke referate, ki jih napiše ne vem kdo, sem pa tja jih kdo tudi kakšen prebere, ob tem bi rad opozoril tiste kolege poslance, da nas ne komprimitarajo pred slovensko javnostjo, naj vsaj tisto kar preberejo, berejo tekoče. Če že ne znajo govoriti, naj naredijo nekaj vaj. Včeraj je bilo kar nekaj takih primerov, ko se je tu zatikalo, ker ljudje potem mislijo, da poslanci ne znajo niti brati. Lepo vas prosim.
Vi želite, da bi brali tu, seveda lahko beremo tudi leposlovna dela ali karkoli. Tu smo zato, da nekaj povemo. Da povemo tisto kar mislimo, kar čutimo in vi se zgražate nad besedo besedičenje. Ja, za božjo voljo, kaj bi rad naredil iz mene tu? Bivšega "paračika". Veste, neka vaša volivka mi je v zvezi s tem pisala iz Maribora. Napisala mi je tovariš in napisala je Klub delegatov, takoj sem vedel kam meri. Napisala je, kaj krilim z rokami, naj bi se tu držal mirno. Ni napisala tega potem, da bi morali vsi hkrati kot v ruskem ali beograjskem ali ljubljanskem CK aplavdirati tako kot eden in drug drugega gledati, kdo bo prej končal. V Rusiji je tisti, ki je prej končal, šel v Sibirijo. Zato so enkrat aplavdiral šest minut. Ali to želite?
Torej naj bi se jaz tu obnašal neprimerno zaradi tega, ker sem rekel tu besedo "besedičenje". Za božjo voljo, pa kaj smo? Lepo vas prosim. Prosim vas za resnost v tem pogledu. Absolutno si upam trditi, da ni samo, da ohranjam mejo dostojnosti, ampak bi rekel celo tu poskušam biti maksimalno korekten. Če pa nekoga ponovno omenjam, to kar sem že dvakrat rekel, omenjam z mafijskim botrom - je to prepričanje, ki je
posledica dejanj, obnašanja tega človeka - ne morem reči drugače. To je pač kvalifikacija, moja politična kvalifikacija določenega gospoda (pogojno rečeno "gospod", seveda). Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji replicira gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo. Težko je govoriti o kolegih zgodovinarjih, vendar vsekakor moram povedati, da oba zgodovinarja, ki sta avtorja te knjižice, izjemno visoko cenim, tako Martina Ivaniča kot dr. Janka Prunka. Kolikor vem, je v preteklosti Martin Ivanič delal na zgodovinskem arhivu Centralnega komiteja. Dr. Janko Prunk je bil menda celo soustanovitelj Socialdemokratske stranke in kandidat za podpredsednika te stranke, pa tudi minister za Slovence po svetu v prvi demokratični vladi gospoda Peterleta ali pa je delal na tem področju v Vladi Republike Slovenije. Vsekakor sta napisala zelo kvalitetno knjigo, seveda, ker sta uporabljala metodologijo, ki velja za zgodovino kot znanstveno vedo, ne pa njuna, recimo, eventuelna politična prepričanja. Zato ponavljam tudi tokrat, resnično pustimo zgodovino znanstvenim inštitutom in jim tudi v proračunu za leto 1998 zagotovimo dovolj sredstev, da se bodo lahko prepustili svojemu znanstvenemu ustvarjanju in da bodo prišli na plan s kvalitetnimi zgodovinskimi deli o naši slovenski zgodovini, ne pa da bomo ministrstvu za znanost tudi v letu 1998 namenili tako malo denarja, kot smo ga v letošnjem proračunu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji ima repliko gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Najprej replika gospodu poslancu Soviču.
Kritika, da resolucija nima posebne obrazložitve, seveda zadeva ob dejstvo, da smo v tej hiši sprejeli že precej resolucij, ki niso imele nobene posebne obrazložitve. Tako, da z ozirom na to prakso bi lahko preživeli tudi to pot. Vprašam pa vas, ali je potrebno ob tem, kar je povsem razvidno, ne samo Slovencem doma in po svetu, tudi tuji javnosti, da je bil ta režim obsodbe vreden, ali je potrebno za to še zbirati pričevanja, še narediti, recimo, center za dokumentacijo zločinov revolucije, ali je treba posebne inštitucije za to, ali ne vemo že dovolj o tem sistemu, da mu rečemo enkrat vendar v tej hiši - ne! Jaz mislim, da je dovolj. Če pa bo tukaj sprejet sklep, da je treba obrazložitev napisati, bom pa z veseljem pomagal, in bo zelo dolga in zelo težka.
Potem pravi gospod poslanec Lavrinc - jaz mislim, da sem ga prav razumel, ko je rekel, da je bil njegov oče leta 1972 demokratično odstranjen kot tehnokrat. Torej, gospod poslanec. Če so vas prepričali, da je vladala leta 72 demokracija pri nas, mene niso in me ne bodo.
Kar zadeva Barage, ki je doživel značilen nasmeh, da ne rečem, neko vrsto poroga, vaša izredna izjava. Dokažite mi, da so mu spomenik postavili Indijanci. Jaz vam bom posredoval literaturo. Mogoče boste lahko šli pa sami v tiste kraje, ki sem jih jaz že pogledal, pa boste videli, da je bil to mož, ki je doživel med Indijanci izredno spoštovanje, ki ga noben bron ne more pokazati dovolj, pa tudi spomeniki so tam. Torej, bi prosil, da bi se na tak način ne oblagali.
Še nekaj bi rekel. Vi ste v nekem smislu se približali temu, kar je gospod Jakič rekel na temo biografije. On je odsvetoval biografske vložke. Poslušajte, biografija, življenjepis, ki je odraz nekega življenja, je vendar spomin na to, kar smo imeli. Zdaj nam svetovati, da se še spominu odpovemo, pomeni, da naj bomo spet tiho. To je nadaljevanje totalitarizma.
Pa še temu, kar je rekel gospod Hvalica. Roke mu očitajo, da krili in gestikulira tukaj. Ko sem bil pred nekaj leti skupaj z Janezom Kocjančičem na kamniški televiziji, mi je neka gledalka rekla, to je dokumentirano, še premalo smo jih, še več bi jih morali. To je sporočilo totalitarizma, gospe in gospodje, leta 95.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replicira gospod Čebulj. Imamo še tri razpravljavce: gospoda Demšarja, gospoda Hvalica in gospoda Lavrinca.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi in kolegice! Kratka replika gospodu Lavrincu. Ko se je njegova diskusija oziroma replika nanašala na gospoda Baraga misijonarja, naj povem tudi ob tem, da je bil njegov najboljši sodelavec Janez Čebulj, ki je letos bila 100. obletnica njegove smrti. In na njegovo 100. obletnico smrti je prišlo največ Indijancev. In tisto, kar gospod Lavrinc hoče podvajati in zavajati, slovenstvo enačiti s komunizmom nad slovenskim narodom s prihodom leta 1940 in tudi že prej, in z njihovim početjem v letu 1945-1965 in do, kar je bilo večkrat tudi danes omenjeno, do navidezne demokracije v Sloveniji, mislim, da je skrajno neprimerno. Gospod misijonar, sodelavec gospoda Barage je bil celo 5 let v indijanski komuni, kjer so ga Indijanci zaščitili, ki je branil njihovo identiteto, in ščitil, to se pravi, predvsem ljudi belcev, ki se niso strinjal z njegovim razmišljanjem. Gospod Lavrinc, prosim vas, preberite malo zgodovine o prihodu Barage in Čebulja, pa boste lahko na temu mestu diskutiral. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Vsakokrat, ko pridem sem, ni nastavljeno na pet, ampak sem že malo od zadaj. Gospod Lavrinc je menil, da bo ustrelil tu po naši strani, po kristjanski strani, ustrelil je pa samo kozla. Žal se je to tako zgodilo. Posmeh, ki je bil tam, kjer je njegov sedež, dokazuje, kje smo in kakšna je naša kultura. Gospod Lavrinc, na ta način mene ne boste spravili pod nobenim pogojem v nobeno slabo voljo in na noben način, da bi na tak način razpravljal o kateremkoli človeku, kot ste vi to naredili z Barago. Tu niti ni bilo omenjeno, Baraga je pisal prvo slovnico za Indijance, Baraga je napisal slovar indijanskega jezika in še vrsto stvari. Ampak, kaj se je zgodilo. Ker Baraga ni bil pri nas persona gratas, se o njem ne ve in zato se potem lahko tudi še danes take stvari trosi in doživi tak posmeh.
Drugič, uporabiti znanstveno metodo, gospod Bevk - ga ni tu. Tudi jaz bi jo bil uporabil, saj sem bil usposobljen tako kot gospod Prunk, sem jaz imel iste profesorje, celo nekaj časa sva bila skupaj na fakulteti, on je bil pred mano, jaz sem bil tudi usposobljen uporabiti znanstveno metodo, ampak jaz nisem bil primeren. Nekdo drug je pa bil. Jaz sem pričakoval, da bo gospod Bevk prišel sem, pa bo povedal, ta dva gospoda pa nista bila nikoli v partiji in zato, jaz ne trdim, ali je Prunk bil ali ni bil, ker jaz tega ne vem, ampak jaz sem pričakoval, da bo to povedal. Poglejte, nevtralna dva človeka sta to pisala.
Potem, kar se pa tiče čarovnic, pa mislim, da vemo iz pisanja našega rojaka Polanca, liberalca doktorja Ivana Tavčarja, ki je opisal ta primer, kako se je v Škofji Loki zgodilo z obsodbo čarovnice. To samo od tam vemo, bi rad, ker gospod Bevk je zgodovinar, naj mi pove, iz katerih dokumentov in kje to piše, kako so se te stvari sodile, ali se bo rešila ali se ne bo. Če pa vemo to samo od enega liberalca, ki se je norčeval vedno iz vere, zlasti tam, ko je postal vodja narodne stranke v Sloveniji, kot ta tu piše, in seveda, spet mi imamo samo vedenje, kaj je ta rekel. Ali imamo vedenje, kako je s tem v resnici bilo?
Ampak zdaj se bom pa vrnil nazaj, ne na čarovnice, ampak na inkvizicijo. Poglejte, pri inkvizicijah je vsaj neko sodišče funkcioniralo. Pri pobojih med vojno, po vojni, pa nobeno. Zopet nazaj. Vas vprašam, ali mi lahko kdo pove, koliko članov partije je bilo v letu 1941 izseljenih, takrat, ko so selili učitelje, ko so selili duhovščino, izobražence in pa bolj pomembne ljudi. Lepo prosim, ker imate možnost, prinesite mi podatek, koliko članov partije ali ilegalnih ali ne vem kakšnih, je bilo leta 1941 izseljenih. Ta podatek mi prinesite.
In še pomota, očitno je naš spomin zelo kratek, gospod Janko Prunk ni bil minister v vladi gospoda Peterleta. Pomeni, da o zgodovini bomo vendar morali še marsikaj govoriti, ker na tak način tudi bomo vedeli, kaj se je dejansko dogajalo in kaj se ni. Če bomo začeli tako zavajati, kot se sedaj zavaja, potem daleč ne bomo prišli. Gospod Lavrinc in njemu podobni vam garantiram, da me ne boste zbezali tja, da bi se spravil na tak nivo in tako žaljivo govoril o zaslužnih Slovencih, kot ste vi tu omenili Barago.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Jaz bi pozvala vse razpravljavce oziroma vse tiste, ki replicirate, da se držite točke dnevnega reda, in sicer 3. točke, ki govori o resoluciji, o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima. Gospod Hvalica želi repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Repliciram gospodu Bevku, ki ga trenutno sicer ni, ampak ne morem pomagati. Sedaj sem na vrsti.
Gospod Bevk bo pač prebral v magnetogramu. Dr. Janko Prunk je pristopil v Socialdemokratsko stranko Slovenije po volitvah leta 1990, postal je minister v prvi Drnovškovi vladi, ne pa v prvi vladi demokratični vladi in kar je tudi jasno, nikoli ni bil podpredsednik Socialdemokratske stranke Slovenije.
Poleg knjige, ki jo omenja tako zvesto gospod Bevk, obstoja še druga knjiga. To je ta knjiga: Iz arhivov slovenske politične policije, udba, ozna, vos, tudi kos bi bil lahko zraven, mislimo na tistega pravega, ne na priimek. Samo citat iz uvodnika k tej knjigi: "Knjižna izdaja te zgodovine organov za notranje zadeve Socialistične Republike Slovenije je pomemben prispevek k razkrivanju metod komunistične diktature v Sloveniji. Medtem ko se sedanja vlada s svojo koalicijsko večino v državnem zboru izogiba sleherenemu razkrivanju kršitev temeljnih človekovih pravic v obdobju komunizma v Sloveniji, so še posebej dragocene vse pobude in prispevki posameznikov in založb. Prepričan sem, da bo branje te knjige marsikomu pomagalo odpreti oči za zločine komunistične diktature na Slovenskem". Knjiga je izšla lansko leto. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Vem, da je težko slediti, kdo replicira komu, vendar jaz sem želel replicirati najprej gospodu Hvalici še na poprejšnjo repliko.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ:Vrstni red je bil sledeči. Gospod Hvalica.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Ni pomembno, tudi vas razumem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica se je takoj javil, vi pa takoj za njim.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Ne, jaz sem se javil na njegovo repliko takoj, že ko je govoril pravzaprav in to sedaj ni pomembno in zaradi tega vas ne oštevam ali ne želim nobene satisfakcije. Bom kar zadovoljen, če mi boste sedaj pustili govoriti.
Najprej glede sodnih procesov, gospod Hvalica jih je omenjal in jaz razumem, da je njemu denar več, kot so recimo neka življenja ali invalidni ljudje. Sam bom rekel, enako zgrožen ugotavljam, da se sodni postopek ne zaključi v nekem korektnem času v primeru, ko gre za milijone in da se ne zaključi normalno, tako kot bi se moral, v primeru, ko gre za življenje in invalidne ljudi. To pa je del naše sodne prakse in nad tem bi se morala zamisliti sodna stroka. Drugo. To bi rekel gospodu Peterletu, da me navsezadnje zdaj res ne čudi, da je prav njegov pomladni kolega gospod Janša leta 1991 predlagal gospoda Peterleta zamenjati, da ne razume zadeve. Namreč, če niste razumeli tega, ker sem želel povedati o očetu. Želel sem povedati naslednje: da je bil demokratično odstranjen kot tehnokrat takrat, na enak način, kot bi sedaj gospod Hvalica in vi želela, da odstranite mene na enak demokratičen način.
In še naslednje, to bi pa povedal gospodu zgodovinarju. Nisem prvi po nemarnem omenjal Baragovega imena. Nisem. Samo poudaril sem, da je mogoče tudi v imenu najbolj svetlih stvari storiti hude zločine in zato sem iz knjige citiral, da je bilo pomorjenih 75 milijonov Indijancev, pri pokrščevanju. Barago je omenil najprej gospod Peterle, sam sem pa samo to poudaril, da naj mi pove, če mu ga postavili to tisti Indijanci. To je pa vse. Odpovedujem se nadaljnjim replikam v dobrobit...
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Hvalica, z moje strani sigurno ne rabi advokata. Ampak lepo bi prosil, gospa predsedujoča, če je tu izrečen stavek, da mu gre več za denar, kot za ljudi, je to tako huda žalitev, da mislim, da bi morali ga vsaj opozoriti, če ne mu vzeti besede.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod poslanec je sam slišal vaše opozorilo. Gospod Hvalica ima repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Najprej, hvala lepa, gospodu Demšarju. Sam sem se jasno takoj prijavil. To je pač metoda, ki jo hočemo odstraniti. To je pač metoda, to je jasno. Nihče ni govoril, striktno sem tudi govoril, gospod Lavrinc, da nihče ne želi, noče, neke, bi rekel, fizične odstranitve. Posebej sem povedal, ampak odstranitev metod. Če pa sami sebe vidite, da ste tu zajeti v pojmu odstraniti, je to druga stvar. Jaz mislim, da ste vi premajhna riba, da bi mi želeli vašo odstranitev. Oprostite, ker ne vem, koliko kotirate v Liberalni demokraciji. Denar več kot življenja. Torej, to jasno lahko izusti samo en liberalec. Meni to pripisati, kdor me pozna in moja okolica me pozna, ker sem izrazito nepridobitniški tip človeka. Meni to podtikati je ogabno, je pač v vašem stilu. In tu očitno se vam ne da pomagati. Jaz vam povem, ne glede na to, da bi želel, da se zaključi to repliciranje na tem segmetnu, pa bom branil do konca svojo čast, pred takimi nizkotnimi liberalno-komunističnimi podtikanji. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Proceduralno, gospod Jakič. ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Proceduralno predlagam, ker imam že "poln kufer" vsega, skladno z 69. členom, v drugem odstavku 69. člen poslovnika pravi: "Državni zbor lahko na predlog predsedujočega ali na zahtevo kakega poslanca odloči, da lahko govornik o istemu vprašanju govori le enkrat. Lahko pa mu omeji tudi trajanje". Sklicujoč se na to, dajem na glasovanje predlog, gospa predsedujoča, da se omeji, da lahko govornik o istem vprašanje govori le enkrat. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali je to v zvezi z replikami, gospod Jakič? V zvezi z replikami dajete ta predlog? Proceduralno, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani kolegi! 69. člen poslovnika prvi odstavek: "Razprave poslancev in drugih udeležencev na seji niso časovno omejene, če ni v tem poslovniku drugače določeno". Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ta odstavek se navezuje na predhodni odstavek, ki govori o razpravah. Torej, ta odstavek ne velja za replike, ker se navezuje na predhodni odstavek. Govori lahko le enkrat. Ugotavljam, da replik ni več. Nadaljujemo z naslednjim razpravljavcem, ki želi besedo, in sicer je to gospod Jože Lenič.
JOŽE LENIČ: Hvala lepa, gospa predsednica. Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! Če bi želel, bi rekel, nekako reprezentirati večinsko, ne bom rekel, da popolnoma večinsko, ampak precej večinsko mnenje moje generacije o tem problemu, potem bi v tem trenutku sedel v svoji pisarni in morda "surfal" po internetu ali pa morda v menzi pil kakšen čaj. To sem tudi prej vmes, ko je postalo relativno dolgočasno, storil. Ampak, poglej zanimivost, ko sem se po internetu sprehodil, sem videl, da prav v tem trenutku poteka neka podobna razprava, vendar v južni Afriki. Tako, moram reči, da me tudi internet ni navdušil, kajti tudi tam lustrirajo, in seveda sem se vrnil v dvorano.
Je pa res, da bi želel danes spregovoriti o tem problemu morda nekoliko drugače. Prej smo že slišali s strani gospoda Hvalice, kakšen naj bi bil pristop liberalca do teh problemov, ampak jaz mislim, da pristop liberalca do teh problemov, je nekoliko drugačen. Zato dovolite, da o tem povem nekaj besed.
Za mene osebno je očiščenje samo po sebi lahko precej koristno in dobro dejanje. Nenazadnje recimo baterije pri mobitelu ali računalniku delujejo dlje in bolje, če so prečiščene. Nenazadnje organizem čistimo s postom, in polno glavo problemov pa recimo z dopusti, rekreacijo, meditacijo, jogo ali s čim drugim. Vendar v vseh teh primerih, je čiščenje v funkciji boljšega delovanja za naprej. Da postanem malo bolj resen. Jaz osebno menim, da je pogled nazaj v preteklost,
kjer so se dogajale in seveda tudi slabe stvari, lahko koristen. Kajti nekatere stvari, ki so se v preteklosti dogajale, so nedvomno bile grob poseg v človekovo svobodo. Ampak kaj me moti v predlaganih rešitvah, predvsem v zakonu, pa tudi v resoluciji? To je pa tisto, kar bi moralo, po moji oceni, enega liberalca motiti. Moti me to, da je to izrazito korpuritavističen pristop k čiščenju. Se pravi, to je nek predlog za čredno čiščenje. Jaz mislim, da je ena glavnih pridobitev, in s tem mislim, da se vsi strinjamo, tega novega sistema ta, da je pač posameznik kot posameznik pridobil svobodo odločanja. Vsi pa se strinjamo, tudi s svobodo odločanja - svoje limite. Dovolite, da tukaj citiram enega liberalnega filozofa, to je bil John Stewart Mill, ki je rekel, da svoboda posameznika se konča tam, kjer trči v polje svobode drugega posameznika. Za mene zakon o lustraciji nedvomno posega v to polje. Se pravi, osnovni koncept človekove pravice je ta, da pripada posamezniku in ne državi. Tukaj si pa to zadevo lasti država. Se pravi, za enega liberalca je čiščenje ali pa lustracija svobodna izbira in ne more biti zakonska dolžnost ali pa zakonska norma. Jaz mislim, da neko skupinsko čiščenje, čredno čiščenje, ki temelji na zakonski normi, je nek recept, kako zatreti, če hočete, energetski potencial cele nacije, ki ga danes Slovenija potrebuje. Menim, da je očiščenje lahko učinkovito samo v primeru, da je tisti, ki se čisti, da je čiščenje plod njegovega spoznanja krivde in da ima neko osebno motivacijo, da to stori, ne pa da mu zakon predpiše, naj to stori.
No, ampak da bo slika povsem čista. Jaz sam podpiram idejo distanciranja od bivšega komunističnega režima. Predvsem podpiram idejo - delno je sicer že urejena, ampak morda na rahlo ne najbolj primeren način - to je ideja odpiranja arhivov. Saj vem, da imamo zakon o arhivih, ki te zadeve ureja, ampak tisto, kar so v nekaterih državah naredili, recimo v Nemčiji in tako naprej, predvsem mislim, da ima vsak človek pravico videti, kaj so o njem pisali. Res, da je to šest let za tem in da je vprašanje, kaj je danes že "reprinted" in ne vem kaj še vse, tako da se bojim, da smo tu delno zamudili. Ampak mislim, da kar se tiče odpiranja arhivov, vsaj kar se mene osebno tiče, je zadeva povsem jasna.
Seveda, podpiram pa tudi idejo, ker mislim, da ni nikogar tukaj med nami, ki je ne bi podpiral, da tisti zločini in kriminalna dejanja, ki so bila personificirana ali se jih da dokazati, pač sankcioniramo skozi kazenski postopek, kajti v kazenskem zakoniku te zadeve imamo.
No, ker sem že prej omenil Internet na začetku, pa naj bo zdaj temu poglavju naslov "lustracija in iInternet".
Ko sem šel gledat z iskalnim mehanizmom "alta vista", ki se pač največj uporablja, je bilo na temo "lustration" 532 zadetkov. Potem pa še na temo "screening", ki se včasih tudi pojavlja v tem kontekstu, še nadaljnjih 423. Jaz moram reči, da mnogo tega, tako kot večina stvari na internetu, je bilo za v smeti, nekaj je bilo pa tudi dobrega. Biti pošten - pojavljajo se takšni in drugačni članki, nekateri so seveda zelo za, nekateri so zelo proti. Zdaj najdemo čudo stvari, med njimi krščansko čiščenje, mormonsko čiščenje in tako naprej, najdemo celo poglavje, sploh ko damo notri "screening" o McCartyu (tam, moram reči, da ni veliko dobrega), tako da ne bom naprej razpredal.
Najdemo pa seveda tudi vse države, Madžarsko, Poljsko, Češko, celo Gruzijo in tiste še bolj vzhodno. Seveda, ker so sprejemali lustracijske zakone. In naj povem, da recimo, posebej sem bil pozoren pri Čehih. To govorim v kontekstu, ker bom naprej govoril tudi o tem, kako lahko to, da Slovenija nima lustracije, vpliva na sprejem v NATO in Evropsko unijo. Tole je bilo včeraj sprintano iz Interneta "US Departmant off state". Lepo piše, na prvi strani piše: med ostalimi problemi, ki se nanašajo na človekove pravice, navaja zakon o državljanstvu in zakon o lustraciji. Potem naprej razdeljuje pač to zadevo na naslednjih straneh. Zdaj jaz ne bi bil rad pristranski. Res je, da je nekaj stavkov tudi naklonjenih ideji kot taki, ampak ko gremo pa na konkretne primere, ko so bili ti instrumenti zlorabljeni, se to pojavlja v poročilu "US Departmenta", ki govori o kršitvi človekovih pravic. Zdaj govoriti, da Slovenija zato ni bila sprejeta v NATO, ker nismo sprejeli zakona o lustraciji oziroma ker nismo temeljito počistili s komunističnim režimom, se mi zdi pa mimo. Mimo se mi zdi zato, ker so praktično Poljsko komunisti "sfurali" v NATO, ker so Madžarsko komunisti "sfurali" v NATO. Na Češkem, ne želim se vtikati v notranje zadeve Češke, ampak vse kaže, da imajo prenovljeni komunisti tudi tam dobre šanse, na naslednjih volitvah. Tako da za Amerikance in za vse, ki so pri teh odločitvah obstajali, ni bil kronski ali ključni argument ta, ali je država sprejela zakon o lustraciji ali ne. To enostavno ni res. Lahko je en kamenček v mozaiku, predvsem določenih posameznikov, tudi sam sem se z mnogimi kongresniki pogovarjal, vendar to nikoli ni bil ključni argument pri sprejemanju Slovenije v NATO.
Na Internetu sem našel še eno avtorico, ki mi je bila osebno na to temo najbolj všeč, imenuje se Tina Rosenberg. Ona je svobodna novinarka, lansko leto je dobila "Pulizerjevo nagrado" za dve knjigi. Dolgo časa je živela v Latinski Ameriki, kjer so se tudi veliko ukvarjali z lustracijami, nekaj časa pa v Vzhodni Evropi, ne v Rusiji, ampak v vzhodno evropskih državah in je napisala knjigo "Evropski duhovi po komunizmu". To zato navajam, ker je nek zahoden vir, da se ne bo govorilo, da ni reprezentativen ali kaj podobnega. Res je, da je ona relativno naklonjena ideji lustracije in distanciranja novih režimov od komunizma, vendar v svojem zaključnem delu lepo govori o določenih zadevah. Najbolj je zanimivo vprašanje, ki si ga postavlja, kako naj se komunistične države soočijo s preteklostjo. Zdaj citiram po prostem prevodu, kaj ona pravi. Pravi, prva dolžnost teh držav je, da poskrbijo za popravo krivic, predvsem svojcem tistih, ki jih je komunistični režim najbolj prizadel. Tukaj še posebej poudarja pravico otrok teh prizadetih do šolanja itn. Se pravi, prvi segment je poprava krivic. Jaz mislim, da Slovenija tukaj je nekaj naredila, precej je naredila. Druga dolžnost, ki jo izrecno citira, pravi, potrebno je poskrbeti za prihodnost države. In potem, to je prevod, tega se nisem jaz spomnil, citiram naprej, pravi: "S preteklostjo pa se moramo soočiti na način, ki bo pripomogel k hitrejšim reformam, ne pa na način, ki bo ponovno vzpostavil kulturo reševanja problemov, podedovano iz diktatorskih režimov." In seveda potem tukaj to zadevo tudi teoretično podkrepi, poudari izrazito distinkcijo med Latinsko Ameriko in in vzhodno Evropo. Pravi, da so bili v Latinski Ameriki režimi kriminalcev, medtem ko je bila v vzhodni Evropi diktatura kriminalnega režima in tukaj je zadeva bistveno različna, kajti v Latinski Ameriki je personifikacija z zločini bistveno bolj enostavna, kot je v vzhodni Evropi in zato so tudi reševanja teh problemov tam nekoliko enostavnejša.
Pa naj zaključim svoj "mini speach" še z eno tezo. Ko so vprašali, kako naj ta problem rešujejo, je rekla, zopet citiram:"Predlagam zelo preprosto usmeritev. Nacija, ki resnično želi živeti v pravi demokraciji, naj to uredi na demokratičen način". Jaz mislim, da ta zakon, ki je predlagan, ni neko remek delo demokratične metode, mi smo ugotovili, kje vse je v nasprotju z normami, ki tukaj veljajo, in zato ga jaz osebno ne bom podprl. Moram pa priznati, da sem pri resoluciji imel pomisleke, da bi jo lahko podprl, vendar kljub vsemu vsebuje norme, ki so na nek način za mene nesprejemljive, na nek način daje neko ne pravno podlago, ampak nek filozofski temelj ali idejni temelj za kasnejše sprejetje zakona, tako da tudi te resolucije ne morem podpreti, seveda, če se bo pa kdaj kasneje našla kakšna boljša, jaz osebno je ne bom pisal, ker zato ne čutim nikakršne potrebe, ampak če se bo kdaj kasneje našla kakšna boljša, malo manj revanšistična jo bom pa tudi sam lahko podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Lenič. Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa podpredsednica. Zahvaljujem se gospodu Leniču, poslancu Leniču, za prvo kolikor toliko konstruktivno razpravo iz tega dela dvorane. Prijetno presenečen sem, edino nekaj me moti. Glede na njegove kolege, je bil bistveno drugačen, spravljiv, in rekel bi, tudi poskušal biti konstruktiven. Sedaj ga pa sprašujem nekaj. Sem nisem prišel replicirat, ampak pravzaprav iskat neko pojasnilo.
Gospod Lenič, govorili ste v prvi osebi množine na začetku, da liberalni pristop ni ta, ali ste mislili na stranko ali ste govorili v svojem imenu v imenu poslanske skupine, ker stvari, kot ste jih predstavljali, terjajo neko pojasnilo. Rekel bi čisto tako, da ste vsebinsko v totalnem nasprotju z gospodom Lavrincem, pa recimo z gospo Beblerjevo in tako dalje. Predvsem...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica, to ni replika.
IVO HVALICA: To je replika. Se pogovarjam in gledam v oči kolega Leniča, to je replika! Prosim podpredsednica, da me ne prekinjete, to je replika.
Zato bi res želel vaše pojasnilo, kaj je sedaj to ali ste vi kot eden izmed poslednjih govornikov s te vaše strani sedaj prinesli tu nov veter ali je to zgolj vaše osebno mnenje, da jih ne boste slučajno slišali sicer od Golobiča ali Anderliča. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Peterle ima repliko. Jaz bi vseeno prebrala 70. člen, drugi odstavek, ki govori:
"Če poslanec zahteva besedo, da bi opozoril na napako ali popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu, da seveda predsedujoči besedo takoj, ko je zahteva. Pri tem se mora poslanec omejiti na govor petih minut."
To ste storili, ampak prvi del pa ni bil čisto tak. Ali ne, gospod Hvalica? Opozorilo. Za ostale pa tudi velja enako.
ALOJZ PETERLE: Torej po čaju in internetu smo prišli do zanimivega nastopa, tudi kultiviranega nastopa, gospoda poslanca Leniča, hvala bogu. In k Južni Afriki, nad katero se je on začudil. Skratka, lustracija tudi v Južni Afriki. ...
Glejte, Južna Afrika, koliko se je pri nas še v času bivšega režima pisalo o Aparhaidu, nečloveškem ravnanju itn.. Kako smo slavili pri nas Nelsona Mandelo, ki sem ga imel čast osebno spoznati. Torej, mene ne čudi, da tudi tam po vsem tem, kar se je zgodilo, želijo zadeve urediti. Želijo pomagati tudi k izkoriščenju energetskih potencialov, ki so bili prej zadušeni, kot so bili zadušeni pri nas. In tukaj vi, torej jaz sem vesel tudi, da je gospod Lenič navajal tukaj filozofa Milla, svoboda drugega, vse to je lepo. To je dobro izhodišče. Če to povežem tudi z vprašanjem reforme Roszenbergove itn., bi prišel do Sacksa, da ne bom niti pet minut govoril.
Sacks, ki je bil svetovalec poljske vlade, pa tudi prve demokratične slovenske, je jasno povedal, da je na Češkem lustracija pripomogla k hitrejšemu gospodarskemu razvoju. Zato seveda, ker tisti, ki so prej narobe vodili, ne morejo čez noč postati reformisti. To je jasno. Posledica lustracije je tudi v tem smislu. In ne bi bilo nič narobe, če se torej vi izražate za hitrejše reforme, potem mislim, da ta pot vodi do tega, da bodo na nekaterih mestih ljudje, ki so res za reforme, za te reforme tudi poskrbeli bolj angažirano, kot delajo to tisti, ki so nas vodili v protievropski smeri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Peterle. Naslednji se je prijavil k razpravi, gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Torej, jaz obljubim, da ne bom govoril o čarovnicah, pa tudi o Indijancih ne. Ostal bom, kar v Evropi. In to v tisti Evropi, v katero bi mi želeli. Zato se mi zdi pomembno, kako ta Evropa gleda na nas in kako oni gledajo na te stvari. Namreč o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov. To sem prebra. Tu pred sabo imam ta dokument Resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope. To se pravi, da to ne bodo neki moji umotvori, ampak se bom skušal držati tudi črke tako, kot tu piše, da mi ne bi kdo očital, da mogoče zahajam na kakšne druge terene. Obljubim, da vsega ne bom prebral, ampak samo določene citate, ampak tudi to obljubim, da ne bodo iztrgani, da bodo v celoti tisti, ki pač bodo.
Samo za začetek. Moram tudi povedati, da to ni replika gospodu Leniču, ker bom pač omenjal njegovo temo, ampak mogoče moj pogled. Če je Češka bila zaradi kršenja človekovih pravic,
zaradi problemov, mogoče s kršenjem človekovih pravic zaradi lustracije, pa je kljub temu bila sprejeta v NATO, bi jaz samo mogoče hudomušno pripomnil, potem pa še mi dajmo to narediti, pa bomo mogoče zaradi kršenja človekovih pravic ali pa težav na tem področju le prišli. Ampak to je samo uvod v to, kar mislim prebrati in povedati, namreč, kako v teh državah, ki sprejemajo medse svoje sosede, evropske sosede, na to problematiko, pa še posebej tisti del, da ne bi prišlo do težav pri kršenju človekovih pravic. Pa bom nekaj teh osnov prebral iz tega dokumenta parlamentarne skupščine Evrope, resolucije 1096:
"Dediščina nekdanjih komunističnih totalitarnih sistemov je vprašanje, ki ga ni lahko obravnavati. Na institucionalni ravni ta dediščina vključuje čezmerno centralizacijo, birokratizacijo, monopolizacijo in čezmerno urejanje s predpisi. Na ravni družbe pa sega od kolektivizma in konformizma do slepe poslušnosti ter drugih načinov totalitarne misli. Cilji tega prehodnega procesa so jasni: ustvariti pluralistične demokracije, ki temeljijo na vladavini prava ter spoštovanju človekovih pravic in različnosti. Ločitev oblasti, svoboda občil, varstvo zasebne lastnine in razvoj civilne družbe so nekatera od sredstev, ki bi lahko bila uporabljena za dosego tega cilja. Nevarnosti v tem primeru neuspešnega prehodnega procesa je veliko. V najboljšem primeru bodo vladali oligarhija namesto demokracije, korupcija namesto vladavine prava in organiziran kriminal namesto človekovih pravic. V najslabšem primeru bi bila posledica lahko žametna obnovitev totalitarnega režima, če ne celo strmoglavljenje porajajoče se demokracije. V tem najslabšem primeru lahko novi nedemokratični režim večje države pomeni tudi mednarodno nevarnost za njene šibkejše sosede. Tako mora demokratična država, ki temelji na vladavini prava, pri odpravljanju dediščine nekdanjih komunističnih totalitarnih sistemov, uporabiti proceduralna sredstva takšne države. Drugih sredstev ne sme uporabiti, saj potem ne bi bila nič boljša od totalitarnega režima, ki ga hoče odpraviti. Demokratična država, ki temelji na vladavini prava, ima na voljo dovolj sredstev za zagotovitev spoštovanja pravičnosti in kaznovanja krivih. Vendar ne more in ne bi smela zadovoljevati želje po maščevanju namesto po pravičnosti. Namesto tega mora spoštovati človekove pravice in temeljne svoboščine, kot so pravica pravilnega postopka in pravice do zaslišanja, ter jih mora uporabljati celo pri tistih ljudeh, ki jih sami niso uporabljali, ko so bili na oblasti. Skupščina (to je skupščina Sveta Evrope) priporoča, naj države članice dediščino nekdanjih komunističnih totalitarnih režimov odpravijo s preoblikovanjem starih pravnih in institucionalnih sistemov, kar je proces...", to se pravi, ne da se čez noč. "Ta proces mora vključevati spremembo miselnosti", in to se mi zdi zelo pomembno, "spremembo v srcu in v duhu. Skupščina tudi predlaga, naj se kazniva dejanja, ki so jih posamezniki storili med komunističnim totalitarnim
režimom kazensko pravno preganjajo in kaznujejo v skladu z veljavnimi kazenskimi zakoniki. Če kazenski zakonik predvideva roke zastaranja nekaterih kaznivih dejanj, je te roke mogoče podaljšati, saj gre le za vprašanje postopka in ne za vprašanje vsebine. Po drugi strani pa sta dovoljena sodni postopek in kaznovanja katerekoli osebe za katerokoli dejanje ali opustitev, ki v času, ko je bilo storjeno, po nacionalnih zakonih ni pomenilo kaznivega dejanja, je pa veljalo za kaznivo v skladu s splošnimi načeli prava, ki jih priznavajo civilizirani narodi. Poleg tega, v primeru, ko je oseba jasno delovala tako, da je kršila človekove pravice, trditev o delovanju na ukaz ne izključuje niti protizakonitosti niti individualne krivde. Skupščina (mišljena je zopet skupščina Evrope) priporoča, naj kazenskopravni pregon posameznih kaznivih dejanj poteka skupaj z rehabilitacijo ljudi, ki so bili obsojeni za "zločine", ki v civilizirani družbi ne pomenijo kaznivih dejanj, in tistih, ki so bili nepravično obsojeni. Tem žrtvam totalitarnega prava bi moralo biti dodeljeno materialno nadomestilo in to nadomestilo naj ne bi bilo bistveno nižje od nadomestila, danega tistim, ki so bili nepravično obsojeni za kazniva dejanja v skladu z veljavnim standardnim kazenskim zakonikom. Skupščina pozdravlja odpiranje arhivov tajnih služb javnosti v nekaterih nekdanjih komunističnih totalitarnih državah."
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Bi prosila, če govornik zaključi.
RUDOLF PETAN: Spoštovana podpredsednica, jaz imam še kar nekaj za povedati in bi želel povedati. Lahko uredimo kako drugače. Zaradi mene lahko jaz prekinem, vendar bi želel potem to nadaljevati in povedati do konca.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz bi prosila, če nadaljujete in zaključite.
RUDOLF PETAN: Dobro. Poslanci zahtevajo sklepčnost. Potem bom jaz pač počakal.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ampak, sredi govora motiti govornika, to je res nekulturno. Jaz bi prosila, če govornik zaključi svojo razpravo.
RUDOLF PETAN: Dobro. Potem bom pač zaključil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Mislim, da nadaljujete.
RUDOLF PETAN: "Skupščina pozdravlja odpiranje arhivov tajnih služb javnosti v nekaterih nekdanjih komunističnih totalitarnih državah. "To sem končal". Skupščina dalje svetuje, naj se premoženje, vključno s premoženjem cerkev, ki je bilo nezakonito ali nepravično odvzeto s strani države, nacionalizirano, zaseženo ali drugače razlaščeno med vladavino komunističnih totalitarnih sistemom, praviloma "in tegrom" vrne prvotnim lastnikom, če je to mogoče, brez kršenja pravic sedanjih lastnikov, ki so si premoženje pridobili v dobri veri in brez kršenja pravic najemnikov, ki so prostore najeli v dobri veri in brez škodovanju napredku demokratičnih reform. V primerih, ko to ni mogoče, naj se dodeli le materialno nadomestilo. O zahtevah in sporih v zvezi s posamičnimi primeri vračanja premoženja naj odloča sodišče". Torej, to je zapisano v teh stališčih skupščine Sveta Evrope.
Glede obravnavanja oseb, ki niso zagrešile nobenih kaznivih dejanj, ki se jih lahko kazenskopravno preganja v skladu s 7. točko, vendar so kljub temu imele visoke položaje v nekdanjih totalitarnih komunističnih režimih in so jih podpirale. Skupščina pa opaža, da se je nekaterim državam zdelo potrebno uvesti pravne ukrepe, kot je zakon o lustraciji ali dekomunizacija. Namen teh ukrepov je izključiti osebe iz izvajanja državne oblasti, če jim ni mogoče zaupati, da jih bodo izvajali skladno z demokratičnimi načeli, saj v preteklosti niso pokazali nobene zavezanosti ali vere vanje in nimajo niti interesa, niti motivacije, da bi jih sedaj prevzeli.
Nadalje piše v tem dokumentu 1096: "Skupščina poudarja, da so na splošno ti ukrepi lahko združljivi, lahko združljivi z demokratično državo pod vladavino prava, če je izpolnjenih več meril. Prvič. Krivdo, ki je večkrat individualna kot kolektivna, je treba dokazati v vsakem posamičnem primeru kot poudarja potreba po individualni in nekolektivni uporabi lustracijskih zakonov. Namen lustracije ni kaznovati ljudi, za katere se predvideva, da so krivi, kar je naloga tožilcev na podlagi kazenskega prava, temveč zavarovati novo nastalo demokracijo." Nadalje v tem dokumentu piše: "Skupščina poleg tega priporoča, naj zaposleni, ki so bili odpuščeni s svojih položajev na podlagi lustracijskih zakonov, praviloma ne bi zgubili svojih predhodno pridobljenih finančnih pravic. V izjemnih primerih, v katerih si je vladajoča elita nekdanjega režima dodelila pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, naj se te pravice znižajo na običajno raven." In še nadalje: "Skupščina - da ne bo pomote, to je parlamentarna skupščina Sveta Evrope - priporoča, naj oblasti zadevnih držav preverijo, ali so njihovi zakoni, uredbe in postopki skladni z načeli, ki jih vsebuje ta resolucija in jih spremenijo, če je treba. Tako bi se lažje izognili pritožbam o teh postopkih, vloženih pri kontrolnih mehanizmih Sveta Evropa v skladu z evropsko konvencijo o človekovih pravicah, nadzornem postopku sveta ministrov ali nadzornem postopku skupščine pod direktivo."
To se pravi, to, kar sem prebral, to je en del te resolucije skupščine Sveta Evrope. To se pravi, tu je jasno napisano, da se da lustracija spraviti v okvir, da se ne kršijo človekove pravice in da tudi verjetno se da uskladiti z ustavo. To se mi je zdelo zato pomembno, da opozorim, ker so nekateri govorili izključno o tem, da je lustracija v nasprotju z ustavo ali pa v nasprotju z zakonodajo o človekovih pravicah.
Pred samo imam še drug dokument, to pa je poročilo o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih sistemov, dokument 7568, tudi od parlamentarne Skupščine Evrope. Bom samo nekaj teh točk prebral. V drugem delu, kjer so smernice, s katerimi se zagotovi, da so lustracijska zakonodaja in podobni administrativni ukrepi v skladu z zahtevami pravne države - to se mi zdi še posebej pomembno - piše: "Lustracijska zakonodaja mora izpolnjevati določene zahteve, da bi bila združljiva s pravno državo.
Lustracija naj bi se predvsem osredotočila na nevarnosti, ki grozijo temeljnim človekovim pravicam in procesu demokratizacije. Postopek lustracije naj bi vodila neodvisna komisija, ustanovljena posebej v ta namen. Lustracijo bi lahko uporabljali le za odpravo ali znatno zmanjšanje grožnje, ki jo za ustvarjanje svobodne demokracije, sposobne preživetja, predstavlja oseba lustracije, in sicer z izkoriščanjem posebnega položaja za kršitve človekovih pravic in za ustavitev procesa demokratizacije.
Lustracija naj bi se omejila na položaje, v katerih obstaja utemeljen razlog, za domnevo, da bi oseba predstavljala precejšnjo nevarnost za človekove pravice ali demokracijo, ki je imenovana v državno službo s katero je povezana precejšnja odgovornost in oblikovanje ali izvajanja vladne politike in tako naprej.
Osebam, ki so ukazale ali zagrešile hujše kršitve človekovih pravic ali pri njih v precejšnji meri pomagale, se lahko prepove opravljanje funkcije. Če gre za organizacijo, ki je zagrešila hujše kršitve človekovih pravic, se lahko za člana, uslužbenca ali agenta šteje, da je sodeloval pri teh kršitvah, če je bil na vodilnem položaju, razen če lahko dokaže, da ni sodeloval pri načrtovanju, usmerjanju ali izvrševanju take politike, prakse ali dejanj. Nihče ne more biti predmet lustracije le zaradi tega, ker je bil povezan z organizacijo ali zanjo opravljal dejavnosti, če je bila v času take zveze ali opravljanja take dejavnosti ta organizacija zakonita, ali zaradi osebnega mnenja ali prepričanja. Potem je tu 2. točka obrazložitev razlogov. Mogoče bi to preskočil, da ne bo preveč dolgočasno.
Naslednje je izgradnja demokratične družbe. To je vse iz tega poročila skupščine Sveta Evrope. Komunistične partije srednje in vzhodne Evrope so uničile nekdanje države in socialne strukture ter zavzele svoje mesto, preuredile najbolj pomembne institucije in v njih zaposlile novo ali indoktrinirano osebje. Pravni sistem je bil tudi predelan, da bi bil bolj prilagojen komunistični ideologiji in njenim posledicam.
Zelo pomembno je tudi, da je premoč države nad državljanom ena, glavnih potez totalitarnih komunističnih sistemov, ukinjena. Potrebno je ustanoviti institucije, ki bodo sposobne braniti posameznika pred državo, na primer upravna sodišča, kjer se lahko izpodbija odločitev izvršne oblasti, ombudsman za človekove pravice in druge podobne institucije.
Volivci morajo imeti dostop do nepristranskih in resničnih informacij, da se lahko utemeljeno odločajo.
Neodvisni institucije demokratične države kot na primer svoboden tisk in neodvisen raziskovalni centri in univerze igrajo v tem oziru ključno vlogo. Neodvisna občila se lahko obravnavajo kot četrta veja oblasti, ki zagotavlja ravnovesje moči v pravni državi. Tu so še metode za odpravo pa bom samo en ozek del prebral - upravni ukrepi.
Glavna razprava o ukrepih za odpravo totalitarnih komunističnih sistemov poteka glede na dopustnost upravnih ukrepov. Na primer, v ameriški coni po drugi svetovni vojni je bilo nekdanjim nacistom običajno onemogočeno, da bi delovali v svojih poklicih ali pa jim je bila odvzeta volilna pravica. Mnoge srednje in vzhodnoevropske države je mikalo, da bi uporabljale podobne upravne ukrepe. Vendar pa je večina držav spoznala, da bi bilo v nasprotju z duhom ustavne pravne države, če bi članom nekdanje komunistične partije odrekla volilno pravico ali možnost kandidiranja na volitvah ali da bi opravljali voljeno funkcijo. To se mi zdi pomembno, ker se pri nas pač zavaja ljudi.
Še mogoče nekaj iz tega poročila parlamentarne skupščine Evrope. Ker je bil omenjen ravno ta 38. člen, da ni najboljši prevod, ampak jaz mislim, tudi če ni prevod najboljši, glavna vsebina je vseeno pomembna. Nekatere države so arhive svojih tajnih služb odprle na vpogled za javnost. Najboljši je brez dvoma primer Nemčije, ki je v ta namen ustanovila posebno službo. Zainteresirane osebe lahko, če to želijo, pregledajo dosjeje, ki so zanje bili odprti. Na ta način postane težko izkoristiti govorice o domnevnem sodelovanju neke osebe z tajnimi službami, do česar bi lahko prišlo med volilno kampanjo proti političnim nasprotnikom. To prispeva k stabilnosti novonastale demokratične države.
Sedaj pa naj samo še navedem, da dokument parlamentarne skupščine Evrope navaja države, kjer je to že bilo, pa bom samo prebral.
"Albanija. V preteklih mesecih sta bila v Albaniji sprejeta in sta začela veljati dva zakona, ki ju lahko uvrstimo v kategorijo zakonov dekomunizacije."
Potem je navedena Bolgarija. "Bolgarski dokument je sprejel lustracijski zakon 9. decembra 1992 in ga poimenoval "dodatne zahteve glede znanstvenih organizacij in visoke komisije za potrditve." Pa samo še, kaj je bila posledica tega v Bolgariji. "Ker je bil obseg zakona relativno omejen, se šteje, da je njegovo izvajanje prizadelo le okrog 3.000 ljudi, od katerih ni bil nihče odpuščen s svojega učiteljskega mesta. Glavna posledica je bila, da so bila nova akademska vladna telesa izvoljena v skladu z novimi veljavnimi pravnimi določbami." To se mi zdi še posebej pomembno.
Pa potem Češka republika. "Eden najbolj daljnosežnih ukrepov in vzor za številne predloge drugje je češki lustracijski zakon, ki se po spremembah češkoslovaškega ustavnega sodišča sedaj uporablja v češki in slovaški republiki." To se pravi, ta je celo vzor pri skupščini Sveta Evrope.
Pri Nemčiji bi samo opozoril na tisti del, kjer se navajajo posledice. "Na tej podlagi je bilo odpuščeno veliko število ljudi, zlasti učiteljev, po poročilih do 50.000, čeprav so dobili odškodnino v obliki pokojnin." Samo toliko.
Sedaj pa na koncu, da po tem, ko je bilo to poročilo sprejeto, sta tudi Poljska in Madžarska sprejeli to zakonodajo.
To sem prebral zato, da mi ne bi kdo očital, da sem kaj svojega dodal, kar za nas ni sprejemljivo. Namreč, to so dokumenti, ki jih je sprejela parlamentarna skupščina Sveta Evrope in če mi hočemo v Evropo, se bomo verjetno tudi morali teh dokumentov držati. Zato bo določeno izkrivljanje resnice - ravno zaradi tega sem to prečital - nekoliko težje.
Sedaj, ko sem končal s citati, pa bi povedal nekaj svojih misli, ampak čisto na kratko.
Mogoče bi bolj postavil kot vprašanje. Ali zaradi tega, ker je Evropa to napisala, in to, kar smo včeraj slišali, da je to zganjanje lova na čarovnice, ali mogoče tudi gre Evropa v srednji vek in išče čarovnice, če to piše? Namreč, če bi jaz tega ne prečital, vam garantiram, da moja razprava verjetno ne bi bila tako ostra, kot je tu napisano v teh dokumentih, ki jih je skupščina Sveta Evrope sprejela. Verjetno bi bil bolj blag. Zato sprašujem, če je tudi po tem, kar je - zato sem prečital - ali tudi Evropa misli na srednji vek, ko tako govori o tej problematiki? Ali tudi Evropa ne ve, da je treba iti naprej in ne gledati nazaj? To je dokument skupščine Sveta Evrope. Poleg tega pa se mi tudi poraja vprašanje, ali je zaradi tega Evropa nekrščanska? Ne bom dal odgovora, verjetno si bo vsak pač ustvaril odgovor sam.
V zvezi s to našo razpravo danes bi pa povedal še naslednje. Če sem takrat, ko sem se podpisoval pod to zahtevo za to izredno sejo, še imel kakšen dvom o tem, da mogoče pa je Slovenija le drugačna - in to sem tudi upal, da smo res malo drugačni - po tem, kar se je dogajalo včeraj v javnih občilih, ko so bili določeni pritiski predvsem na opozicijske poslance, da bi jih verjetno disciplinirali, sem se pa nekako spomnil na to in danes sem verjetno drugačnega mnenja. Menim, da je tudi pri nas potrebna kakšna metla, ker to je tudi ena od teh metod, ki so jih uporabili ti sistemi: pritiski na drugače misleče; če nisi z nami, potem si vsekakor proti nam. Opozicija je vsekakor nekako proti vladajoči eliti, kar je normalno, ker drugače opozicija ni potrebna. Menim, da te igre okrog opozicijskih poslancev, pritiskanja nanje, kar se je dogajalo meni in mislim, da to ni potrebno in da je škoda in jaz srčno upam, da je to bil res zgolj slučaj, vendar verjetno nas bo pa treba o tem prepričati. Zato menim, da je prav, da se tudi o tem pogovorimo, seveda pa ima vsaka stran pravico, da pove svoje, zato je pozicija in zato opozicija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Petan. Prekinjam razpravo ob 3. točki dnevnega reda. Nadaljujemo ob 14.30 uri. V skladu z dogovorom na sestanku z vodji poslanskih skupin delamo danes do 18.00 ure. Obenem pa pozivam kolegice in kolege poslance, da prisostvujemo sejam državnega zbora, ko posamezni kolegi razpravljajo in ne zapuščamo dvorane pred dogovorjenim zaključkom seje. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 13.11 uri in se je nadaljevala ob 14.41 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolegice poslanke in kolege poslance, če zasedejo svoja mesta, da nadaljujemo s prekinjeno razpravo pri 3. točki dnevnega reda.
Imamo še 15 prijavljenih razpravljavcev, trije med njimi še dodatno, ki imajo omejitev na 5 minut, ker so se prijavili po začetku razprave.
Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo z delom. Proceduralno ima gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa gospa podpredsednica! Spoštovani kolegi in kolegice!
Glede na to, kar se je zgodilo ob 12.30 v našem državnem zboru, mislim, da ni naš državni zbor in ne poslanci, ki niste bili na zasedanju najlepši zgled slovenski javnosti, predvsem pa volivcem. Zato bi vas prosil gospa podpredsednica, da ob morebiti 28 poslancev, ki so bili navzoči, prekinete, po poslovniku, zasedanje. Lahko nadaljujem.
Zanimivo je pa to, ko se govori o čarovnicah, je zbor sklepčen, smo vsi na svojih mestih, kar pomeni, da še v nadaljevanju zelo radi poslušamo pravljice o čarovnicah. Ko razpravlja poslanec o Evropski resoluciji 1096, je
nesklepčnost. Ob tem se sprašujem, spoštovani predvsem kolegi poslanci iz vladne struje oziroma tudi vlade, kje je tista Evropa, ki ste jo še pred kratkim in jo še zagovarjate in se sprašujem, kam na tak način, dejansko našo oziroma mojo državo porivate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Čebulj. Gospod Lešnik. Ali je to proceduralno, želite besedo? To pa ni možno gospod Lešnik. Ni replika na proceduralno.
ZORAN LEŠNIK: Gospod Hvalica, proceduralno bi rad povedal, da tudi vi niste bili v dvorani, ko je vaš kolega govoril za to govornico, bral sicer resolucijo evropske skupščine tako da me je bolj to prizadelo, ker sem bil do zadnjega v dvorani in ker je bilo na splošno rečeno, da jih je bilo 28, lahko nekdo misli, tudi moji volivci, da jaz nisem bil tukaj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ne bi več razpravljali o tem. Še enkrat ponavljam. V skladu z dogovorom na sestanku vodij poslanskih skupin delamo danes do 18.00 ure. Pozivam pa vse kolegice in kolege poslance, da prisostvujemo seji državnega zbora, ko posamezni kolegi razpravljajo, ne zapuščamo dvorane pred dogovorjenim zaključkom. Torej danes delamo do 18.00 ure. Poleg tega bi pa še povedala, da želi repliko na razpravo gospoda Petana gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo. Želel bi imeti repliko na razpravo gospoda Petana, ki sicer ni bila razprava, ampak je bilo branje resolucije, smernic in pa poročila o ukrepih za odpravo dediščine totalitarnih komunističnih sistemov. Repliciram kot član odbora za notranjo politiko pri državnem zboru, na katerem smo ob obravnavi teh dveh točk dnevnega reda, ki sta danes na izredni seji, obravnavali, tudi pomanjkljivi prevod teh dokumentov, ki jih je v nespremenjeni obliki gospod Petan prebral in s tem po svoje zopet manipuliral slovensko javnost z netočnostmi, ki niso tako nepomembne. Da niso nepomembne, bi želel tudi jaz prebrati, da ne bom v prostem prevodu karkoli govoril, samo točki e) in f) smernic, ki se nanašajo na izvajanje resolucij, in sicer, točka e) pravi takole: "Lustracija ne sme prizadeti voljenih funkcij, razen, če kandidat to zahteva. Volivci imajo pravico po svoji izbiri voliti kandidata (volilna pravica se lahko vzame le zločincem, obsojenim na podlagi sklepa sodišča, kar pa ni administrativna - poudarjam - kar pa ni administrativna lustracija, ampak ukrep, ki izhaja iz kazenskega prava)." In točka f): "Lustracija se ne sme uporabljati za položaje v zasebnih ali bolj zasebnih organizacijah, saj so delovna mesta, ki v teh organizacijah omogočajo kršenje temeljnih človekovih pravic in demokratičnega procesa oziroma jih ogrožajo, maloštevilna, če sploh obstajajo." Prebrati sem moral to tudi zaradi tega, ker je vodstvo državnega zbora, strokovne službe in pa prevajalska služba vlade na pripombe našega odbora zelo korektno odgovorila s točnimi popravki dokumentov, ki so se pač znašli v prevodu in to smo vsi poslanci, poudarjam, vsi poslanci, tudi gospod Petan, dobili 27.11.1997. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. To, da je prevod bil nekorekten, je tudi že sam gospod Petan omenil. Zdaj pa ima še repliko gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospa podpredsednica, da ste to povedali. Jaz bi pa povedal, da točke f) nisem prečital, tako da nisem tudi slabo prevedenega teksta bral, tako da nisem imel nobenega slabega namena. Pri 38. točkije pa bilo že opozorjeno z mojimi predgovorniki in takrat sem pa opozoril, da tudi, če je slab prevod, gre za vsebino, tako da je zadeva bila korektna z moje strani. Seveda pa sprejemam tudi to obvestilo, ki je bilo tu dano, pa je kolega namesto mene prečital tisto, česar pač jaz nisem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Petan. Naslednji razpravljavec je gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi! Po skoraj enodnevni razpravi ugotavljam, da za to govornico ni bilo niti enega nastopa, v katerem bi kdorkoli od kolegov ali kolegic citiral en sam stavek iz obravnavane resolucije in dejal, ta in ta trditev je protiustavna ali pa, ta in ta stavek iz te resolucije je neresničen. Slišali smo samo pavšalne obtožbe, od lova na čarovnice do splošnih trditev, da je vse protiustavno. Razprava je bila zelo podobna razpravam v časih, o katerih govorimo. Kljub napovedim nihče od nastopajočih ni vložil nobenega alternativnega teksta, nihče ni predlagal nobenega amandmaja, nihče ni predlagal ničesar drugega kot to, kar je ponujeno. Res pa je, da ljudje kličejo našo poslansko skupino in pravijo, da v bistvu ne poznajo teksta te resolucije. Resolucija je objavljena v Poročevalcu, ampak ljudje, seveda, Poročevalca ne berejo. Noben časopis v tej državi te resolucije ni objavil, niti v celoti, niti v polovici, niti v četrtini. S težko muko sta Večer in Dnevnik po enem mesecu objavila resolucijo Sveta Evrope, Delo tega še vedno ni storilo, čeprav je na to objavilo vrsto komentarjev. Te resolucije, o kateri govorimo, pa ni nihče objavil, niti nihče od tistih, ki ste tej resoluciji nasprotovali, ni ponudil nikakršnega argumenta za to, da bi ena sama trditev v tem tekstu bila neresnična, protiustavna, protizakonita in vse ostalo, o čemer ste govorili; niti nihče ni predlagal nobene alternative, kljub temu da je v mnenju predsednika države najavljeno, naj bi se tukaj pojavila neka resolucija o spravi - te resolucije ni. Pa tudi, če se pojavi, je v tem državnem zboru že nekaj let, kolikor vem, resolucija o spravi, ki jo je vložilo gibanje "Lipa sprave" in ki še zdaj ni prišla na dnevni red, kljub mnogim tovrstnim zahtevam. Skratka, kritike so bile pavšalne in niti enega samega argumenta o
visokodonečih besedah o protiustavnosti ni bilo podanega. Zaradi tega bom najprej nekaj teh členov resolucije ponovil.
Včeraj tega nisem storil, ker sem bil pač trdno prepričan, da bo tukaj razprava o argumentih, da bomo vsak člen posebej predelovali, da ga bo treba v razpravi braniti, da se bodo soočali argumenti. Bil sem tudi prepričan, da bo vsaj dnevno časopisje objavilo nekaj od same vsebine. Nič od tega se ni zgodilo. Ljudje, ki so lahko spremljali to razpravo v neposrednem prenosu, niti ne poznajo teksta, nikjer ga niso mogli prebrati, razen v Poročevalcu, ki pa ni dostopen širši javnosti.
S to resolucijo skušamo predlagatelji, kot je bilo rečeno že včeraj, na pravi način - na načelni ravni opredeliti odnos nove slovenske države in tega državnega zbora do preteklosti.
In obsoditi: ne posameznike, ne ljudi, ne osebe, ampak sistem kot tak, v tistih točkah, kjer je predstavljal kršitev človekovih pravic na sistemski ravni. In šele potem, ko naredimo tako načelno razmejitev, je možno tudi v praksi ločiti dobro od slabega in razmejiti odgovornost. V preambuli pravimo: Državni zbor Republike Slovenije sprejema to resolucijo, zavedajoč se moralni in pravni obveznosti, da uredi odnos do komunističnega totalitarnega režima in omogoči odpravo njegovih posledic, še posebej posledic sistematičnega kršenja človekovih pravic in temeljnih političnih svoboščin. Dikcija, enaka kot v resoluciji Sveta Evrope. "Komunistični režim je: sistematično in trajno kršil človekove pravice in temeljne svoboščine, pri čemer je še posebej v prvem obdobju svoje vladavine načrtno uničeval nekatere politične, verske in socialne skupnosti državljanov". Temu ni nihče ugovarjal. Komunistični totalitarni režim je sistematično odvzemal državljanom možnost svobodnega izražanja in politične volje, in izsilil skrivanje lastnega pogleda na stanje v državi. Državljane je s pregonom oziroma z grožnjo pregona njih samih ali njihovih družin silil k javnemu zagovarjanju tistega, kar je bilo zanje laž ali v nekaterih primerih celo zločin. Kršil je temelje pravne države, mednarodne pogodbe in zlorabljal lastne zakone ter z akti, objavljenimi v tajnem uradnem listu, vzpostavljal vzporeden tajni pravni sistem, s čimer je postavil delovanje Komunistične partije oziroma Zveze komunistov ter njenih predstavnikov izven zakona. "Niti eden tudi tej točki ni ugovarjal ali dokazoval, da bi bilo kako drugače. Kršitev človekovih pravic, kot je opredeljeno v tej resoluciji." Komunistični režim je za uresničevanje svojih ciljev iz 1. točke te resolucije zlorabljal državne organe in institucije, še posebej tajno policijo, pravosodni sistem in državno upravo, tako da je: moril in zapiral državljane, v zaporih uporabljal brutalne metode s telesnim nasiljem in psihičnim mučenjem, tako da so bili zaporniki izpostavljeni trpljenju; ustanavljal posebna taborišča na osnovi neobjavljenih ali v tajnem uradnem listu objavljenih aktov; državljanom svojevoljno odvzemal premoženje in kršil njihove pravice do lastnine; državljanom onemogočal zaposlitev ali izobraževanje; omejeval v prvem obdobju svobodo potovanje v tujino, za režim nezaželenih državljanov pa tudi preprečeval vrnitev iz tujine; preprečeval kakršnekoli sankcije nad ljudmi, ki so svojevoljno ali po naročilu izvajali zločine nad državljani v imenu revolucije oziroma sistema" itd.
Nadalje v resoluciji v 3. točki razmejujemo odgovornost za te stvari, kjer so zadeve ločene v tem smislu, da se jasno vidi, da gre za sistem, in da se tukaj ne govori o posameznikih. V 4. in 5. točki je opredeljena odgovornost vodstva in agitatorjev. In v 6. točki je načelna opredelitev do vprašanja legitimnosti in to točko bom prebral:
"Totalitarni režim, vzpostavljen na komunistični ideologiji, ki je bil v Sloveniji na oblasti od konca druge svetovne vojne do konstituiranja prve demokratične izvoljene Skupščine Republike Slovenije, je bil zaradi dejstev, naštetih točkah 1 do 4 te resolucije, nelegitimen, vreden zavračanja in v posameznih elementih svojega "udejanjanja na zločinski". V tekstu, ki ga imate, piše "zavračevanja", to je napaka. Pravilno se glasi:
"vreden zavračanja."
In v 7 in 8. točki te resolucije opredeljujemo načelen odnos do upora proti totalitarizmu in do zadoščenja žrtvam totalitarizma. "Vsak upor državljanov proti komunističnemu totalitarnemu režimu, posamezen ali organiziran, ki je bil: storjen na osnovi demokratičnega, etičnega ali verskega prepričanja izražen; s katerokoli demokratično obliko politične aktivnosti; zapisan ali javno izgovorjen na ozemlju Slovenije ali v tujini, tudi v sodelovanju s tujo demokratično državo ali demokratično organizacijo, je bil moralno upravičen, legitimen in zato pravičen ter vreden spoštovanja in spomina.
Vsakdo, ki je bil pod komunističnim totalitarnim režimom neupravičeno kaznovan, izgnana ali pa preganjen zaradi svojega prepričanja ali se je temu režimu uprl bodisi znotraj bodisi zunaj njegovih institucij, je s to resolucijo deležen časti ter moralnega zadoščenja."
Gre za načelne opredelitve, s tem da je v 8. točki narejena napaka - namerno ali nenamerno. V tekstu, ki ga imate, namreč piše: "ali se je temu režimu uprl bodisi znotraj, bodisi zunaj njegovih institucij". In na začetku: "zaradi svojega verskega prepričanja". V originalu, ki je bil vložen v proceduro, besede "verskega" ni. Ker ne gre samo za versko prepričanje, ampak gre za kakršnokoli prepričanje. In tukaj je nekdo to dodal. Ne vem, zakaj in po čigavi volji, ampak ta beseda se je znašla v tekstu in bistveno spremeni sam pomen. Skratka, pravilno se glasi: "Izgnan ali preganjen zaradi svojega prepričanja ali se je temu režimu uprl."
Piše, "verskega prepričanja". Ja, v originalu piše tako, kot sem jaz prebral, v Poročevalcu piše narobe. In ker je to uraden dokument za razpravo, pač to popravljam.
Obdobje, o katerem govori ta resolucija, je imelo v bistvu tri sklope oziroma lahko bi rekli, da je bil ta sistem, tako kot se je kazal navzven, ali tako, kot ga je čutila večina državljanov, razdeljen na tri obdobja. Za prvo obdobje je značilno, da je šlo za zločinski totalitarni sistem, za katerega so bili značilni množični izvensodni poboji, moritve brez kakršnegakoli sodnega ugotavljanja krivde in druge stvari, ki so značilne za totalitarne sisteme v prvih obdobjih. V drugem obdobju je šlo za klasično socialistično represijo, ki je obračunavala tudi z notranjimi frakcijami v vladajoči komunistični partiji, v kolikor so se pojavljala nasprotna razmišljanja. Ne bom zdaj govoril konkretno o teh primerih, ki so znani iz zgodovine. No, v tretji fazi, še posebej v 80. letih v Sloveniji, je šlo za enostrankarski sistem z dvojnim obrazom. Z zunanjim obrazom, ki se ga je poimenovalo z besedami "socializem po meri človeka" in ki je skušal vsaj z enim očesom simpatizirat z nekaterimi klasičnimi civilizacijskimi vrednotami in z drugim - notranjim obrazom, za katerega je bil značilen vzporedni pravni sistem s posebno izdelanimi uredbami, za primer izrednih razmer, ki bi nadomestile kompletno zakonodajo, ki je bila objavljena. Te uredbe niso bile nikjer objavljene. Za tajne uradne liste, se pravi za funkcioniranje nekaterih državnih institucij, na podlagi objavljenih pravilnikov in navodil, vendar objavljenih na ta način, da je bilo to dostopno samo posvečenim.
Za ta notranji obraz, ki ni bil viden - vsaj v glavnem ne - javnosti, so jo pa mnogi čutili, je bila značilna tudi uporaba posebnih metod in sredstev policije in tajne policije, zloraba psihiatrije za politične namene in tako dalje. Tudi v tem tretjem obdobju - se pravi v obdobju, ko se je skušalo
navzven nastopati s prijaznejšim obrazom in ko so dejansko tudi v vsakdanjem življenju prodirale nekatere bolj liberalne tendence, je bilo za ta notranji odraz še vedno značilno to, da so obstajale v normalni ali v tej vzporedni zakonodaji, vse tiste institucije, ki jih je totalitarni sistem vzpostavil že na začetku.
Do začetka 90-let je obstajala zakonodaja in so obstajali tajni uradni listi in tajne uredbe, po katerih je bilo možno v Sloveniji kadarkoli vzpostaviti kontracijska taborišča, kadarkoli konfinirati ljudi, obstajali so spiski - delno je to ohranjeno v arhivih - ljudi, ki bi bili v primeru izrednih razmer ali zaprti v zaporih ali poslani v taborišča ali likvidiranje. V zaporih so obstajali spiski za likvidacijo političnih zapornikov, kar bi se naredilo takoj, če bi prišlo do izrednih razmer, brez kakršnegakoli sojenja. Uporabljali so se - kot je to v včeraj citiranem nastopu v Tacnu, rekel takratni policijski minister - nekatere bolj prefinjene in pametne metode za vzdržavenje oblasti. Sem so sodile tudi razne metode zastraševanja, pa tudi poskusa odstranjevanja političnih nasprotnikov.
Predsednika Društva pisateljev, gospoda Šeligo, so v letih, ko je bil predsednik tega društva - in mislim, da je to šlo za leto 1988 in 1989 - zasledovali, mu prisluškovali in mu skušali inscinirat prometno nesrečo. Ko je te stvari prijavil, so se mu režali; ko je prišel domov, je na dvorišču čakal avtomobil, poln pripadnikov državne varnosti, ki so se mu režali. Skratka, tudi v tem tretjem obdobju je šlo za zlorabo oblasti in je šlo za kršenje temeljnih človekovih pravic. Prvo, kar je treba narediti, je neka načelna opredelitev oziroma opredelitev tega državnega zbora na načelni ravni do teh stvari.
Včeraj se je v sami razpravi delalo tisto, kar smo sicer pričakovali. Namesto tega, da bi se argumentirano razpravljalo o členih te resolucije, reklo: to drži, to ne drži, ali pa -zaradi mene bi lahko to nekdo od vas rekel, nobeden od teh stavkov ni resničen - tudi to je zame argumentiran dialog. Ampak namesto razprave o resoluciji je bila tukaj razprava o predlagateljih. Tudi tisti, ki so danes potem kritizirali nekatere, češ da tukaj govorijo osebne zgodbe, so včeraj nastopili tako, da so se predstavili z imenom in priimkom, letnico rojstva, nato pa spregovorili o predlagateljih, ne pa o resoluciji. Nekateri so celo pustili vtis, kot da so tudi sami predlagatelji sicer včasih sodelovali pri teh revolucionarnih metodah, zdaj pa se obnašajo drugače. Gospa Beblerjeva je v nastopu v imenu poslanske skupine prebrala materiale oziroma del gradiva za problemsko konferenco nekdanje mladinske organizacije, v kateri je citirala tudi nekatere moje besede, stavke in odstavke. Zdaj je za nepoučene nastal vtis, kot da je šlo tukaj za neko konferenco in za gradivo, ki je, ne vem, predstavljalo utrjevanje takratnega sistema. Povedal vam bom, kako je bilo s tem.
Leta 1982 je v okviru takratne mladinske organizacije, kjer sem jaz delal in vodil to komisijo za SLO in DS, nastalo gradivo, v katerem je bila - bom popolnoma iskren - zelo blaga kritika sistema in zelo blaga kritika takratne JLA. V tistem gradivu nismo predlagali slovenske vojske, nismo predlagali civilne službe, skratka - nič posebej pretresljivega. Je pa bilo v tem gradivu nekaj stavkov, v katerih smo nastopili proti maltretiranju vojakov, proti taki praksi, o kateri je prej govoril gospod Hvalica in še nekateri o JLA, kjer smo nastopili proti birokratizaciji vojske, proti centralizmu in proti neljudskosti Jugoslovanske ljudske armade. Če danes to preberete, boste videli, da je bila ta kritika zelo blaga - bom rekel - tudi s stališča takratnega časa; šlo je pa za leta 1982, 1984, ko se je ta zgodba odvijala. Tako kot je bilo včeraj tukaj prebrano, vse te spremembe, ki so bile predlagane, so bile utemeljene z - bom rekel - levim ali pa marksističnim kategorialnim aparatom. Ne zaradi tega, ker je bilo to edino dovoljeno, ampak tudi zaradi tega, ker je bil to edini aparat, ki je bil na voljo - bodisi v knjigah bodisi v naših glavah in jaz to priznam. Drugih knjig, kot smo jih imeli na voljo, nismo mogli brati in s tem kategorialnim aparatom je bila utemeljena tudi ta kritika. Ampak, to gradivo v nasprotju z vtisom, ki bi lahko nastal po včerajšnjim nastopu kolegice Beblerjeve, ni doživelo "huronskih" ovacij na Centralnem komiteju. Nasprotno. Nasprotno, zatresli so se vsi temelji tega sistema, čeprav je šlo za nekaj stavkov. Sestal se je Republiški komite za SLO in DS, to je najvišji organ, kjer so bili predstavniki vseh represivnih institucij, predsednik Centralnega komiteja, predsednik SZDL-ja, Skupščine in ne vem, kdo še vse in ta organ je sprejel naslednja stališča, ki vam jih bom zdaj prebral.
Komite za SLO in DS Republike Slovenije je sprejela naslednja stališča in sklepe: Pošiljanje gradiva, ki načenja doktrinarna vprašanja v javno obravnavo v tako velikem številu in brez poprejšnje obravnave v Zvezi komunistov, je skrajno neodgovorno in pomeni manipulacijo s temi organi. Gradivo ni sprejemljivo za obravnavo na problemski konferenci iz vsebinskih razlogov. Gradivo je potrebno umakniti iz javne razprave in zagotoviti, da se vrne vse izvode, ki so bili razposlani. Potrebno je ustaviti objavljanje člankov v zvezi s pripravo na problemsko konferenco v informativnih sredstvih. Novo gradivo je potrebno najprej obravnavati v SZDL, nato pa ga poslati v javno razpravo.
In pripadniki državne varnosti so potem po občinah in v tistih organih, ki so to gradivo dobili, to gradivo do zadnjega izvoda tudi pobrali. Pa v njem, priznam, ni bilo nobene resne kritike, šlo je samo za opozarjanje na nekatere stvari, ki jih je pač vsak čutil, ko je šel v vojsko in tam dobil uniformo. Ampak to ni bilo vse. Potem so sledile najprej politične sankcije, kot se je temu reklo, in na tiste sankcije sem jaz dejansko napisal pritožbo, tako kot se je za to govornico že manipuliralo desetkrat. Jaz nimam nič proti, da jo nekdo tukaj prebere ali pa da se jo objavi, tako kot se je že objavilo nekatere falsifikate na to temo. Ampak, jaz sem tisto pritožbo napisal zaradi tega, ker sem bil v teh postopkih obtožen kontrarevolucije in biti obtožen leta 1982 kontrarevolucije, je pač pomenilo ne samo to, da si ti politični nasprotnik, ampak da si politični sovražnik in temu je sledila izguba službe in prva obtožnica pred vojaškim sodiščem. In ko sva z odvetnikom Demšarjem šla leta 1985 prvič na zaslišanje na Roško, pred vojaško sodišče, mi je dejal: Veš kaj, je rekel, ni nujno, da se še kdaj vrneš iz te stavbe. Uredi doma te premoženjske zadeve, napiši oporoko, pač zmeni se to s sorodstvom, to so resne zadeve. In takrat na Roški in pred Roško in z nama ni šel nihče. Ni šel nihče. Nobene SZDL in nobenega Bavconovega odbora ni bilo, ki bi protestirali. Z mano je bilo samo nekaj kolegov iz Mladinske organizacije, ki so potem grozili, da bodo v vsakem primeru to spravili v javnost in zadeva se je začasno pomirila. Ampak, leta 1982 biti obtožen za kontrarevolucijo, je seveda nekaj, kar ni izvabljalo na usta nasmeške, kot so se nekateri kolegi tam smejali včeraj, ko je gospa Beblerjeva to brala. In s tem zgodba ni bila končana, nadaljevala se je kasneje z aretacijo, zaporom itd..
Tako da ne bi kdo mislil, da je tisto, kar je bilo včeraj prebrano, bilo sprejeto kot velik prispevek h graditvi socialistične revolucije. Čeprav priznam, da je bil uporabljen kategorialni aparat, ki je bil levomarksističen ali kakorkoli koli. Ampak takratne oblasti ni to čisto nič zanimalo. Vsaka kritika, pa tudi če je šlo za en sam stavek, če je ta prihajala od znotraj, kjer se je dalo dobiti nekaj več informacij, je bilo to še toliko hujše. In norčevanje iz tega in iz tveganja, bom rekel, ne samo v mojem primeru, ampak od drugih, pač tudi kaže na tisto, česar ne bi rad imenoval z besedami. Moram pa reči, da sem to pričakoval, mislim, da je enako pričakoval tudi kolega sopodpisnik tega predloga, Alojz Peterle. Vnaprej vedel, da ko bomo spet odprli to razpravo, tukaj z mano ne bosta polimizirala niti Stane Dolenc niti Mitja Ribičič, ki sta med prvimi čestitala gospodu Kučanu za ponovno izvolitev; da tukaj z mano ne bodo polimizirali tisti, ki bi dejansko nekako morali, ker so še vedno aktivni, nastopati kot zagovorniki teh stvari - če se jih še vedno zagovarja - ampak da bo sem poslana predstražo. In to se je zgodilo. Preden smo to predlagali v razpravo, smo vedeli - tako, jaz mislim, da kolega Peterle pa tudi drugi poslanci, ki to zagovarjamo - da ne bo nobenega komentarja v časopisih, ki bi to pohvalil; da bodo gospodje: Miheljak, Kovač, Šetinc in ostali, ki pišejo komentarje po Dnevnikih, to napadli; da ne bo razprave o vsebini, ampak bo razprava o predlagateljih, o njihovi preteklosti, ne pa o tej preteklosti, o kateri govori resolucija. In vedeli smo, da bomo na javnomnenskih raziskavah padli, kolikor je možno pasti. Na srečo ni tudi - bom rekel -lestvic v minus, drugače bi bili tudi tam že zelo dolgo spodaj. No, veste, to se ne dogaja prvič. To se ne dogaja prvič. Odkar sem v politiki, se srečujem s temi metodami, ko se vedno tistega, ki neko stvar postavi v javnost, skuša diskvalificirati na osebni ravni. In pri tem se uporabi tudi najtežje orožje. In mediji so tukaj strašno orožje. Za lustracijo, ker se s tem ogromno manipulira, gospod Kacin je to delal na odboru za notranjo politiko, ko smo o tej stvari govorili. Tudi včeraj je bilo rečeno, danes so te stvari v časopisih. Tukaj je politični barometer v Delu iz marca leta 1991. V času, ko se je Slovenija osamosvajala, v času, ko smo spali z avtomatskimi puškami v pisarni in ko je šlo dejansko za strateške stvari. V vrhu te lestvice ne boste našli ljudi iz te vlade, razen redkih primerkov, ki je to osamosvojitev vodila, ampak boste našli Janez Drnovšek, Milan Kučan, Ciril Zlobec, Ciril Ribičič, Matjaž Kmecl, Jože Smole in tako naprej. V glavnem ljudi, ki so takrat nasprotovali sprejetju realnih ukrepov za izvedbo osamosvojitve: zakon o obrambi, zakon o vojaških zadevah in obrambnem proračunu. Vse te tri akte smo sprejeli marca in aprila leta 1991 z nekaj pičlimi glasovi Demosove večine. Tukaj bi lahko, ker magnetogrami teh razprav obstajajo, vzel ven razprave na 13. in 16. seji Družbenopolitičnega zbora in na seji Zbora občin in na skupni seji, kjer smo te stvari sprejemali. Vse to se je dogajalo marca leta 1991, ko je bil tudi ta barometer narejen in citiral, kaj je kdo zagovarjal.
Citiral bom gospoda Jakiča, ki je rekel, recimo: "Denar naj gre namesto za vojaško usposabljanje slovenskih fantov za razvoj, ceste in za železnice" (Vmes pripomba g. Jakiča.) Tudi za to, nisem vsega naštel, ampak lahko pogledate magnetogram. In naslednji, ki je razpravljal, je bil gospod Aksentijević, ki je rekel: "Povsem soglašam s predlogom poslanca LDS Romana Jakiča..." in tako dalje. Denar naj ne gre za usposabljanje slovenski fantov, ampak za razvoj. In tako dalje.
Približno 200 strani magnetogramov je, kjer si lahko te zadeve preberete. Kako naj jaz zamerim gospodu Jakiču in drugim, ki so tukaj razpravljali v tej smeri, ko je šlo za zelo blago legalno in legitimno nasprotovanje nekaterim aktom in predlogom, ki jih je Vlada takrat dala v Skupščino. Tudi takrat je šlo za formalno enaka razmerja, edino čas ni bil isti. Včeraj smo slišali razburjanje in mislim, da je šlo za predstavnika De-Susa, kako izgubljamo čas in tako dalje. Veste, leta 1991, marca, tri mesece po plebiscitu smo res izgubljali čas, pa je opozicija z vsemi sredstvi, tudi z obstrukcijami, nasprotovala sprejemu ključnih aktov, na podlagi katerih je ta država dobila v roke vzvode, s katerimi smo se osamosvojili. Pa jih nihče ni razglašal za izdajalce, nihče ni govoril, da je to protiustavno, nihče ni govoril, da je to delitev slovenskega naroda, pa je šlo za krvavo resne stvari. Zato ker je bil proračun s temi obrambnimi sredstvi sprejet šele po treh mesecih leta 1991, kar je zelo hitro v primerjavi z letošnjim, ampak takrat je bil drugi čas, je bila ta država prisiljena junija vpoklicati ljudi, ki jim niso imeli v roke dati niti ene puške. Vse pošiljke so zamujale, ker ni bilo sredstev in se država ni mogla opremiti. Zadnji dan pred vojno so prišle stvari, če ne, bi bilo drugače. Ampak nihče takrat ni uporabljal teh besed za označevanje opozicije, kot se zdaj uporabljajo, ko smo predlagali povsem legitimno razpravo o preteklosti, ki so jo opravile - več ali manj - razen Romunije, ki to zdaj dela, vse postkomunistične države v Evropi. Kako naj jaz obsojam tukaj gospoda Jakiča, če so istočasno, ko je on to govoril tukaj v parlamentu, trije člani vrhovnega poveljstva, gospod Kučan, gospod Zlobec in gospod Kmecl, podpisali tako imenovano Deklaracijo za mir, kjer je pisalo: "Slovenija ne potrebuje vojske" - tri mesece po plebiscitu, ko smo vedeli, da se je na nekaj treba pripraviti. In ko je bilo to z mnogo višjega mesta blokirano in nasprotovano! Tako da bom rekel gospodu Jakiču, jaz tistih besed nič ne zamerim. Je pač govoril nekaj, v kar je bil prepričan. Pričakujem pa enak odnos tudi v časih, ki so mnogo manj resni, mnogo manj usodni za to državo in ko se lahko v miru pogovarjamo o nekaterih stvareh.
Na besede, ki sem jih izgovoril včeraj in jih bom zdaj citiral, je bila praktično v vseh medijih objavljena takojšnja in zelo ostra reakcija predsednika Društva novinarjev. Glede na to, da on nima pravice nastopiti tukaj, bom prebral to, kar je on napisal, še prej bom pa citiral, kaj sem jaz rekel.
"Neodvisne institucije demokratične družbe, kot na primer svobodni tisk in neodvisni raziskovalni centri in univerze, igrajo pri tem ključno vlogo." Gre, seveda, za demokratizacijo postkomunističnih držav in to je stavek iz resolucije Sveta Evrope. "Neodvisna občila se lahko obravnavajo celo kot četrta veja oblasti, ki zagotavlja ravnovesje moči v pravni državi." Tudi to pravi resolucija Sveta Evrope. Nadalje, to so pa moje besede: "Kako je pa pri nas? Imamo Društvo novinarjev in enega predsednika, ki po koncu predsedniških volitev hodi po tiskovnem središču in pravi: zmagali smo! On nima kaj govoriti, kdo je zmagal, glede na to, da se predstavlja kot neodvisen oziroma da predstavlja neko neodvisno institucijo."
To so bile moje besede. Na to se je verjetno še isto minuto odzval gospod Maksimovič, ki ga sicer ni, nisem imenoval s priimkom in imenom, je pa dejstvo, da je on predsednik Društva novinarjev in da sem mislil njega, in je napisal naslednje:
"Gospod Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora! Ne poznam vseh možnosti, ki jih nudi poslovnik, vendar ogorčeno zahtevam, da se mi poslanec Janez Janša opraviči, ker je v današnji razpravi o lustracijski resoluciji" - v oklepaju - (poleg drugih dvomljivih in neresničnih izjav v zvezi z mediji in Društvom novinarjem Slovenije) lažno trdil, da sem na večer razglasitve izidov predsedniških volitev hodil po tiskovnem središču in govoril "zmagali smo". To je izmišljotina, ki bi utegnila vzbuditi dvom o moji nepristranosti, tako kot predsednika Društva novinarjev kot novinarja in ljubljanskega urednika Večera, zato zahtevam, da se storjena krivica na primeren način popravi."
Tisti večer sem bil jaz sam v tiskovnem središču in sem pač nekaj stvari videl in slišal. Ampak, glede na to, da je bila to moja beseda proti besedi gospoda Maksimoviča, sem včeraj še enkrat preverjal pri ljudeh, ki so bili takrat zraven, ali sem slišal prav ali ne. In so mi potrdili, da sem slišal prav. Kolega Maksimovič je tisti večer malo evforično stopil do neke skupine, kjer je bil tudi eden od njegovih novinarskih kolegov, ki ne zagovarja enaka stališča in je to pripravljen kadarkoli potrditi in mu dejal: "Ali mi ne boš nič čestital? Je rekel ta: "Zakaj?" Je rekel: "Zato, ker smo zmagali." Jaz nimam nič proti temu, da ima kdorkoli - pa tudi če je novinar ali predsednik društva novinarjev - svoje politično prepričanje. Nisem pa za to, da nastopa tako, kot je nastopal gospod Maksimovič, in se razglaša za neodvisnega, ker to oboje enostavno ne gre skupaj. Še to bi rekel. Včeraj se je zgodilo se je nekaj, kar pač tudi veliko pove o neodvisnosti. V času predvolilne kampanje je bilo mnogo stvari izrečenih na moj račun, na račun našega predsedniškega kandidata, na stvari, na katere je treba reagirati takoj - in to tudi zakon določa - ker ko so volitve enkrat mimo, to nič več ne pomaga. Ampak, v dnevniku Delo smo mi po 10 dni čakali, da so odgovore objavili in dva so objavili po volitvah. Ne vem, koliko jih sploh niso, ker nismo šteli. V tem konkretnem primeru pa je bilo objavljeno - in to s slikami takoj -naslednji dan, hkrati in poleg tega je bilo, je pod sliko pisalo naslednje: "Predlagatelj zakona in resolucije o lustraciji Janez Janša je v današnjem govoru v parlamentu napadel tudi novinarje, med njimi osebno predsednika Društva novinarjev Branka Maksimoviča." Zdaj v tistem, kar sem jaz prej citiral, nisem nobenega novinarja napadel, razen da sem konkretno govoril o gospodu Maksimoviču. Tukaj pa je dnevnik Delo razglasil te besede za napad na novinarja. In tukaj se ponavlja zgodba, ki smo ji bili priča tudi ob konstituiranju prve demokratične skupščine, ko sem sam za to isto govornico dejal, da so si nekateri uredniki na televiziji s takim režiranjem prenosa, kot je takrat bil, tega zasedanja, zapeli "labodji spev" takega poročanja, kot so ga bili vajeni. To so bile moje besede, ki so preverljive in so še vedno v magnetogramu. Ampak naslednjega dne je bilo povsod objavljeno, da sem jaz rekel, da sem jaz govoril o "labodjem spevu" novinarstva in celo stavke so organizirali v nekaterih medijskih hišah, češ da sem jaz zagrozil z "labodjim spevom" neodvisnemu novinarstvu, ki je kar naenkrat postalo neodvisno z volitvami vred in ki se je temu uprlo. In ne glede na to, da sem takrat to pojasnjeval, da sem napisal na desetine demantijev, danes še vedno kdorkoli to omeni, pravi, da sem govoril o "labodjem spevu novinarstva". To je ta manipulacija, ki se ji upiram, ponovno - ne vem, če bo tokrat bolj uspešna - in ki se je ponovila danes. Jaz sem napadel novinarje,
med njimi še posebej Maksimoviča. Govoril sem o Maksimoviču. Koliko je on novinar, koliko pa je urednik in funkcionar v tem poklicu, je to druga stvar.
Kako pa je bilo z njim, sem pa pojasnil.
Ne bi govoril o tem, če se ta isti vzorec, ki je bil uporabljen na tem primeru, ne bi prenašal tudi na bistveno bolj pomembne stvari. In uporabi tega vzorca smo priča, mnogokrat, tudi ob tej razpravi včeraj in danes. Ti kritiziraš privilegije, drugi pa ne odgovarja,ne to. Ne, pravi, privilegijev ni ali pa so, pa se nočejo pogovarjati z argumenti, ampak se to razglasi za napad na ustavo, za napad na pridobljene pravice, za napad na pravno državno in socialno državo itd po temu vzorcu. Kritiziraš predsednika Društva novinarjev za nekaj, kar je rekel in kar si slišal, in to je napad na novinarja. Če ti kritiziraš ministra za obrambo, to ni napad na vojake ali pa na slovensko vojsko, najbrž, ampak kritiziraš neko konkretno ime in nekega konkretnega funkcionarja. Najlažje pa se je seveda braniti na ta način, da se to razglasi za nekaj velikega, nesprejemljivega. Tako kot je tista kritika, o kateri sem prej govoril in ki jo je včeraj deloma citirala gospa Beblerjeva, bila razglašena za kontrarevolucijo. Ta isti vzorec se uporablja še naprej in če ne drugega, v glavah je potrebno očiščenje.
Gospodu Delaku, ki je včeraj reagiral na mojo diskusijo, in skušal te predloge, ki so vsebovani v resoluciji in zakonu, izenačiti z lovom na čarovnice, bi prvič, rekel naslednje. Prvič. Mi ne govorimo o nikomur z imenom in priimkom, katerega naj bi ti ukrepi zadevali. Mi samo predlagamo instrumente, na podlagi katerih bi se lahko razmejila ta odgovornost. Ko bomo pri naslednji točki obrazlagali zakon, bom tudi povedal, kako in kaj. Vsekakor pa o tistih, ki bi morebiti zapadli lustraciji, nimamo tako slabega mnenja, da bi jih primerjali s čarovnicami, zato tudi vas prosim, da tega ne delate. In ob tem bi vseeno gospoda Delaka tukaj javno prosil, da se za to govornico brez izmikanja opredeli do 14. točke resolucije Sveta Evrope, ki smo jo vsi citirali, se sklicevali - eni na ene točke, eni na druge. Ampak, mislim, da smo bili samo predlagatelji tisti, ki smo se en mesec borili za to, da se ta resolucija objavi v celoti, z vsemi točkami. To sta naredila samo dva časopisa in se jima s tega mesta zahvaljujem, tako Večeru, kot Dnevniku, ker sta omogočila ljudem, da sami preberejo, kaj piše v tem tekstu in se na ta način pač izognejo morebitni manipulaciji tistih, ki citiramo samo nekaj stavkov. Tudi to, kar bom jaz prebral, je samo citat, ki pa ne potrebuje kakšnega komentarja:
"14. točka resolucije Parlamentarne skupščine Sveta Evrope pravi: "V izjemnih primerih, v katerih je vladajoča elita nekdanjega režima dodelila pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, naj se te pravice znižajo na običajno raven."
Sprašujem, ali DeSUS podpira 14. točko resolucije Sveta Evrope? Ker, če podpira, potem podpirajo tudi pomembno programa Socialdemokratske stranke. Protestiram pa proti temu, kar je bilo rečeno v jedru razprave gospoda Delaka, ko je rekel, da so bili v njihovi poslanski skupini zgroženi, ko so ugotovili, kako so ti predlogi protiustavni. Ni bilo rečeno, kateri člen je protiustaven, katera trditev, katera konkretna navedba, ampak vse je protiustavno. Vse je lov na čarovnice, vse je protiustavnost in vse je kršitev človekovih pravi. To je ista retorika - oprostite, ne leti to samo na vas, gospod Delak - ampak to je ista retorika, ki se je uporabljala do leta 1990 in za katero je bilo značilno - to lahko strnemo v enem stavku, da so rekli, da je nedemokratično zahtevati demokracijo. Nedemokratično je bilo zahtevati demokracijo. Tam imamo nekaj knjig, iz katerih lahko to citiramo. Skratka, čeprav razpravljamo že en dan, bi vseeno predlagal, da preden glasujemo o tej resoluciji, vendarle gremo od člena do člena, pa pogledamo, kaj v kakšnem členu oziroma kakšni točki ni v redu. Kateri stavek ne drži. Predlagajte boljši, jih bomo sprejeli. Katera trditev ne drži, kaj je bilo drugače od tega, kaj piše. Če pa teh protiargumentov ni, pa prosim, ne napadajte tukaj predlagatelje in jih ne skušajte diskreditirati, ker mi smo se na to pripravili, vedli smo, kaj tveganje in to tveganje smo sprejeli. Za prihodnost - ker se vsi sklicujete na to - te države pa je nujno, da se enkrat tudi ta državni zbor s temi stvarmi sooči in jih na nek način da, ad acta.
Jaz ne trdim, in mislim, da se kolega Alojze Peterle strinja, da mora ravno tak tekst, kot smo ga predlagali z zadnjim stavkom, iti z zadnjo vejico in čez ta državni zbor. To je naš predlog. Diskutirali bomo o vsakem in drugačnem predlogu, o vsakem drugačnem stavku, pripravljeni smo se soočiti z argumenti. Za vsako stvar, za katero boste rekli, da ni taka, kot smo mi to napisali, in vi predlagajte boljšo. Sem pa proti metodi, s katero se pavšalno zavrača vse, češ to je protiustavno, o tem ni nobene razprave. Zato vam rečem, s to metodo tokrat ne bo šlo skozi. Ne bo Slovenija edina postkomunistična država z neodgovorjenim vprašanjem o tem, kaj je bilo dobro in kaj je bilo slabo v preteklem sistemu in kdo je odgovoren za tisto, kar ni bilo dobro. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Morda bi podala samo eno pojasnilo. Obveščena sem bila, da bo popravek v Poročevalcu, in sicer pod točko 8 - "zadoščenje žrtvam totalitarizma", izpuščena beseda "verskega".
Poleg tega bi pa še želela obvestiti, da je gospod Janez Podobnik 28. novembra z dopisom poslal združenju "Ob lipi sprave", gospodu Stanislavu Klepu obvestilo, s katerim ga obvešča, da je seznanil vodje poslanskih skupin in preko njih tudi vse ostale poslance, da prevzamejo njegov predlog in da predlagajo državnemu zboru v obravnavo in sprejem deklaracijo o narodni spravi.
Repliko ima gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci! Želela bi replicirati na nekaj izjav gospoda Janše.
Namreč, rekel je, da nihče ni utemeljil ali pa obrazložil, v kakšnem smislu bi utegnila biti ta predlagana resolucija protiustavna. Jaz sem prepričana, da gospod Janša dobro ve, da smo v ustavi, v poglavju o človekovih pravicah, prav tako je to zapisano v vseh mednarodnih pogodbah oziroma konvencijah o človekovih pravicah, da se kazenska odgovornost vedno ugotavlja individualno in nikdar ne kolektivno. Prav to opozorilo vsebuje tudi resolucija 1096, pa tudi smernice. V tej resoluciji, ki jo vi predlagate, ne delate v tem nobene razlike, ker pravite, "vodilni funkcionarji oziroma člani najožjega vodstva", se pravi, vsi po vrsti, ne glede na to, ali morda kdo vendarle ni imel konkretne odgovornosti.
Potem pravite, da so za storjene zločine in druga dejstva, našteta v prvih točkah te resolucije, posredno soodgovorni vsi, ki so v komunističnem totalitarnem režimu propagirali oziroma ideološko opravičevali kršenje človekovih pravic. Se pravi, tudi tiste razglašate za posredno soodgovorne - in to vse, kar počez. V tem je ta resolucija, ki jo predlagate, po mojem, protiustavna. Resolucija bi morala kvečjemu reči: "vsi, ki so to storili, so odgovorni. Ampak, kdo je neposredno odgovoren, to bomo pa potem ugotavljali. Ampak, po postopkih, ki so za to po mednarodnem humanitarnem pravu in sicer dovoljeni in predvideni.
Jaz bi se lahko celo strinjala z nekaterimi točkami te resolucije, kot je na primer šesta, osma tudi, recimo, če ne mislite konkretno morda na opravičevanje sodelovanja z nekdanjo CIO ali kaj podobnega.
Še nekaj bi rada povedala. Imam tudi vso moralno pravico, da sem zelo selektivna do takšnih predlogov, ki prihajajo z vaše strani. Namreč, tudi moj oče je bil zaprt leto in pol, ne samo dva tedna pa en ponedeljek - leto in pol, zaradi sovražne propagande! Mojega strica so 1948. leta tako pretepali, da je umrl. Zato imam vso moralno pravico, reči res bili so zločini, ampak jaz se ne poslužujem istih metod, da bi ravnala na isti način, kot so ravnali prejšnji krvniki. (Vmes krig g. Peterleta.)
In potem bi še nekaj omenila gospod Peterle, zgubljate živce, počakajte.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če ne vpadate v besedo. Gospod Peterle prosim, če ne upadate v besedo.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Jaz se lahko umaknem pa povejte, pa pridem potem jaz nazaj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujete.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: In še nekaj. Žal mi je pravzaprav, da že včeraj nisem reagirala na tisto besedovanje o gospodu predsedniku Društva novinarjev. Jaz se spomnim tistega "labodjega speva" leta 1991, danes lahko ugotovim, da gre že kar za "labodje jezero". Kajti, vprašati se, kaj ima ta človek sploh za govoriti, je totalno ne demokratično. Vsak lahko govori v demokratični družbi, kar hoče, zlasti še, v bistvu privatno. Kajti, če se je gospod predsednik novinarskega društva privatno v bistvu pogovarjal z nekom, potem je to deplasirano tukaj iz te govornice posredovati javnosti, kaj je on rekel. Politično prepričanje, ste rekli, ima lahko vsak. Ja! Seveda, vsak ima lahko svoje politično prepričanje in prav je, da ga ima. Saj ga imajo konec koncev tudi sodniki, ki razsojajo na ne pristranskih sodiščih. Tako, da gospodje moji, demokracija ni samo beseda. Res ne.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replicirat želi gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Tri stvari bom repliciral na gospoda Janšo seveda.
Prvič. Očital mi je, prej sem namreč pozval, da podpredsednica zavaruje ta zbor pred odtrganimi, sfustriranimi avtobiografskimi zgodbicami, ki sodijo v kavarno in mi je očital, da sem se tudi jaz predstavljal. Res je. Zato ker bil moj govor včeraj malo drugačen kot vaš, žal gospoda Janše ni bilo v dvorani, čeprav sem zahteval, da se preveri število poslancev, ki so tukaj. Res je, predstavil sem se, toda tudi danes niste povedali, kako sem se predstavil, ne samo, da sem rang 1967. leta. Pozabili ste povedati, da sem tudi rekel, da nikoli nisem bil v ZK, da sem organiziral ob vaši aretaciji en teden bojkota predavanj in demonstracij na Filozofski fakulteti kot vodja študentske organizacije in bil 1990. leta izvoljen v parlament kot predstavnik Univerze v Ljubljani. Repliciral bi na tisti del, ki ga meni očitate kot izvleček iz magnetograma glede financiranja.
Kot 22-letni poslanec v tem zboru in predstavnik študentov Ljubljanske univerze v tem parlamentu je sicer bila moja naloga zagovarjati večje postavke v proračunu za šolstvo, kulturo in šport. To, da mi očitate, da je za mano Aksentijević prišel in se strinjal z mano, še ne pomeni, da sem jaz tako razmišljal kot Aksentijević. Me pa seveda veseli, da mi nič več ne zamerite, namreč v svoji prvi knjigi ste me skoraj malodane razglasili za narodnega izdajalca, ravno na citiranju tega magnetograma, ki ga pa niste citirali, tako kot danes ne celega in sem seveda prosil, če mi lahko ta magnetogram najdejo. Žal ni v Lotos Notesu in ga bodo peš poskusili zdajle dobiti in ga bom distribuiral vsem poslankam in poslancem.
Moja včerajšnja zgodba je šla celo v vaš bran, gospod Janez Janša. Namreč, rekel sem in to bom ponovil: "Na prvi pogled" citiram, "z Janšo ne bi bili mogli elegantneje opraviti, ko sta s Peterletom predlagala lustracijski zakon" so namreč v nekaterih medijih hladnokrvno opomnili na dejstvo, da je bil Janša član zveze komunistov že kot "mulc" in da se je še pritožil, da so ga po 15-ih letih izključili, češ, kako lahko kaj takega predlaga človek, ki je komunist, ne samo bil, temveč to celo ni hotel nehati biti. In vendar se zdi, da gre poanta mimo problema razčiščevanja s preteklostjo. Za tiste, ki Janše in obračunavanja za nazaj sploh ne marajo, je izpadlo zabavno, vendar je po svoje podobno - kakor njegov in Peterletov predlog - prispevalo k ohranjanju sicer že dodobra zakoreninjene slovenske miselnosti, da človeka določa njegova preteklost. O tem sem govoril. Govoril sem tudi o tem, gospod Janša, da je zaradi mene vseeno, kaj ste vi bili oziroma, ali ste bili član zveze komunistov, ste šli notri, da me pa edino to moti, da se zazirate vednomer in ves čas in to v današnjem času, v preteklost in to danes. Govoril sem o prihodnosti in to je bila moja poanta razprave včeraj, ki jo seveda žal, na to pa nisem jezen, ker novinarji seveda imajo vso pravico poročati tiste stvari, ki se jim zdijo pomembne, ni bilo zapisano, tudi kamere ni bilo, zato sta najbrž tudi gospod Hvalica in gospod Peterle včeraj izginila in nista nastopila tukaj kot govornika, ki sta bila pred menoj napovedana za govor. Hvala.
JANEZ JANŠA: Gospod Jakič. Jaz sem samo opozoril prej na to, da ste vi danes dopoldan protestirali proti takemu nastopu, kot ste ga sami imeli včeraj. To je bilo edino, kar sem prej povedal v zvezi s tem. Kar se magnetogramov tiče - tistih zasedanj iz leta 1991, vam svetujem, da si jih res še enkrat preberete. Morda boste zdaj kaj drugače mislili, kot ste takrat. Svetujem pa vam, da si tudi preberete v celoti esej Draga Jančarja Egiptovski lonci mesa, kjer boste videli, kako je možno opredeliti nekoga, ki pravi: "Samo od tukaj naprej bomo še razmišljali, nič o preteklosti, nič o tem, kaj se je zgodilo, ampak samo o prihodnosti." Tisti, ki tako govori, najbolj korenini v preteklosti in to, kar smo mi predlagali, smo predlagali zato, da pač te stvari razčistimo, ker toliko časa, dokler ne bodo razčiščene, bomo vedno v močvirju preteklosti.
Kar se pa tiče gospe Beblerjeve, bi pa rekel to. Jaz sočustvujem z vašim sorodstvom, kolikor je bilo zaprto in kolikor so jih mučili itd., ampak veste, mislim, da ta razprava ni ravno umestna. Vi tega niste čutili, če so vašega strica mučili in govoriti o tem, da je bil več zaprt kot nekdo, ki je bil samo dva tedna, pa je to čutil, je nekaj, kar bi lahko uporabil vsak, vsak, ki ima koga v sorodstvu, ki je tudi te stvari čutil. Zato ne prenašajte teh nivojem, ampak to ni bistveno. Bistveno je to, da ste dejali, kako je protiustavno v tej resoluciji to, da se apelira na kolektivno kazensko odgovornost. V tej resoluciji mi ne govorimo o kazenski odgovornosti, kar sem poudaril že včeraj v uvodu. Jasno piše, da gre za odgovornost za kršenje človekovih pravic in kratenje temeljnih političnih svoboščin. In v tej resoluciji mi tudi ne predlagamo nič od tistega, kar resolucija Sveta Evrope dovoljuje glede podaljšanja zastaralnih rokov in glede opredelitve nekaterih dejanj kot zločin tudi za nazaj, če takrat niso bila opredeljena. Nič od tega mi nismo predlagali. Če bi kaj od tega predlagali, potem bi nam lahko upravičeno rekli: to zaenkrat po našem ustavnem redu in po zakonodaji ni mogoče, ker mi teh stvari v zakonodajo še nismo vnesli.
Da pa kršenje človekovih pravic ni vedno nujno tudi kaznivo dejanje, pa govori tudi sodba ustavnega sodišča oziroma obrazložitev te sodbe v zvezi z znanim Pučnikovim amandmajem k zakonu o sodniški službi. Vam bom prebral ta odstavek in vem, da boste razumeli, ker imate pravno izobrazbo. "Vendar pa ni nujno, da tako opravljanje sodniške funkcije, pri katerem so bile s sodbo kršene človekove pravice, vsebuje tudi elemente kaznivega dejanja". Skratka, pravna teorija in praksa to razmejuje. Ni vsaka kršitev človekovih pravic vedno tudi kaznivo dejanje. In kot kažejo primeri razčiščevanja preteklosti, predvsem iz Nemčije in iz nekaterih drugih vzhodnoevropskih postkomunističnih držav, je nekatere zadeve, predvsem, ko gre za odgovornost vodilne nomenklature, zelo težko opredeliti kot kaznivo dejanje. V nekaterih državah so šli tukaj dlje, v nekaterih državah niso šli tako daleč. Skratka, v tej resoluciji mi ne apeliramo po nikakršnem kazenskem pregonu, zato je tudi neumestno govoriti, da je določanje kolektivne krivde tukaj protiustavno. Zato, če mi to resolucijo sprejmemo, ne bo šel na podlagi te resolucije nihče pred sodišče. Zato, da gre nekdo pred sodišče, je pač treba uporabiti pravne inštrumente, ki so v zakonu o kazenskem postopku in v kazenskem zakonu, mednarodnih konvencijah, in to narediti, in morda še seveda nekatere stvari, ki jih v zvezi s tem priporoča resolucija Sveta Evrope ozirom, ki jih dovoljuje prej vnesti v našo zakonodajo in v naš pravni sistem.
Ravno zaradi tega jaz ne razumem, zakaj takšno nasprotovanje temu, da bi se sprejel nek akt, zoper katerega v nobenem stavku ni bilo nobenega argumenta nasprotovanja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani, se opravičujem gospe poslanki Beblerjevi, ker sem na tako težke besede, ki jih je ona izrekla tukaj, reagiral kar iz dvorane, kar je neprimerno pravijo, in se res za to opravičujem.
Ampak menim, da je najprimernejše reči naslednje. Priznam, bili so zločini, ampak vi delate z isto metodo. Mi, ki smo tukaj bili izvoljeni v slovenski državni zbor, smo dali po demokratični poti, sicer tega ne bi tukaj obravnavali, predlog resolucije, ki jo zdaj obravnavamo, in vi to imenujete ista metoda. Torej, jaz ne najdem pravih besed, kako bi protestiral proti takemu izenačevanju tega, kar se je počelo takrat in kar želimo početi sedaj. Če je demokratični predlog mogoče izenačiti z zločin, potem se nas res bog usmili, gospa poslanka, potem ste proglasili vso Srednjo in Vzhodno Evropo, ki je lustracijo opravila ali sprejela zakone za tiste, ki delajo po isti metodi, kot je delal to totalitarizem. In ista metoda je seveda nekaj drugega. Do recimo 1975, ko se je potem tudi gospa Hribarjeva začudila, kaj se je godilo v roških gozdovih. Se pravi do leta 1975 ni bilo v javni zavesti, ni se smelo govoriti, da se je kaj napačnega zgodilo, da se je zgodil genocid nad Slovenci. Do takrat v zgodovini tega to ni, ker smo danes o zgodovini že tudi govorili. Potem je prišlo v zgodovino, ker je dal Kocbek v javnost. No in v skladu s to metodo sedaj, ker moramo priznati, da je ta zločin bil, se pa nekateri delajo še naprej, kot da se nam ni treba nič opredeliti do tega. To, kar mi predlagamo, je opredelitev do tega, kar je bil res zločin. In, kar se pravnosti in ustavnosti tiče, jaz četudi nisem pravnik, verjamem pa, da je ustavno sodišče opravilo, jaz bi rekel temu lustracijski preizkus, na že prej omenjenem Pučnikovem amandmaju, in reklo je, da je to mogoče. In predlagam, da se presoje ali mnenje ustavnega sodišče jemlje, kot relevantno zadevo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replicira tudi gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Tu videvam in slišim metodo, ki sem jo doživljal tudi v vseh teh mladih in zrelih letih. Neko stvar se ponavlja toliko krat, da potem ljudje že verjamejo, da je to res. Tako se dogaja tudi nam, da mi očitajo: Češ, saj tudi ti si končal študij. Tudi ti si lahko hodil v šolo, tudi ti si imel službo. Saj si bil tudi ti sodelavec. Tako vidim, da se očitajo nekaterem, da so prišli morebiti do kakšnega boljšega položaja, saj si bil tudi ti. In zdaj zgleda tako, kot da se bomo morali začeti braniti tisti, ki smo že prej marsikaj hudega kasirali, se bomo še zdaj kar naprej morali branit. Poglejte, to je tudi ena od metod, za katero menim, da bi bil čas, da bi s tako resolucijo ali rešitvijo, kot bi rekli temu slovensko, zaenkrat, za vselej odpravili. Jaz ne vem ali bi bilo dobro, če bi bil vseh petdeset let stradal, ostal brez službe in da ne bi nikamor in nič uspel, potem bi mogoče bil pravi. Zato mislim, da taka podtikanja tudi ti si bil eden izmed tistih sodelavcev tistega sistem, se mi zdi, da so krivična.
In zdaj bom bolj konkreten. Kot zgodovinar sem pisal
od čistega začetka srednjega veka, prek nove dobe devetnajstega in tudi še povojnega časa in tudi o NOB na Loškem. Ampak zdaj, glejte, ta Demšar si upa govoriti, ko je tudi o NOB-ju pisal. Take so tudi še danes metode. Zato prihajam še veliko bolj do prepričanja, da je ta resolucija nujno potrebna.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko na razpravo gospoda Janše ima tudi gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor! Ne bom dolgovezen, kot so nekateri moji predhodniki, in bom zelo na kratko povedal.
Gospod Janša me je nekaj vprašal, torej mu odgovarjam. Prvič, da so pokojnine, ki sedaj veljajo, določene pač po ustreznih zakonih. Mi se seveda z nekaterimi stvarmi v naši stranki ne strinjamo, smo proti vsem izjemnim pokojninam; to imamo napisano tudi v našem programu. Smo tudi proti vsem izjemnim izračunavanjem osnove za pokojnine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Janša ima repliko.
JANEZ JANŠA: No, jaz sem tega odgovora vesel, ampak je samo polovičen. Res je, vse, kar si je nekdanja elita oziroma vladajoča elita nekdanjega režima, kot piše v tej evropski resoluciji, dodelila, si je dodelila z zakoni, saj je totalno obvladala zakonodajni mehanizem. Ampak tukaj ne gre samo za 700 izjemnih pokojnin, ki se tako direktno imenujejo, niti ne gre samo za izračunavanje za naprej po nekaterih posebnih predpisih, ampak gre za posebne pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, ki so že bile podeljene. In teh ni 700, teh je nekaj desettisoč, na podlagi posebnih zakonov. Te si je podelila vladajoča elita nekdanjega režima in za te jaz sprašujem, ne sprašujem za 700 izjemnih pokojnin, ki se imenujejo izjemne. Sprašujem za posebne pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, kar piše v tej resoluciji. Resolucija priporoča, da se to odvzame oziroma zniža na normalno raven. Tako da bo pokojnina res samo odraz dela, ne pa tega, ali je pač nekdo uveljavil neke pravice, ki mu jih je režim priznal zaradi političnih razlogov. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replik ni več, zato najavljam naslednjega - ah, oprostite! Repliko ima gospod Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Spoštovani vsi skupaj! Jaz bi predvsem repliciral na to zadevo, kjer posplošujemo posamezne pojave. Opozoril bi na 3. točko, drugi odstavek, tretja vrstica, kjer govori o zlorabi psihiatrije za onemogočanje normalnega življenja in delovanja ljudi drugačnega mnenja. Zelo rad bi, da bi vam odgovoril akademik profesor dr. Lev Milčinski za to trditev. Slučajno je že toliko star in ne more na to odgovoriti. Vendar se mi zdi, da, če sta dva človeka, ki sta bila zdravnika iz znane psihiatrije, delala napake v totalitarnem režimu, vemo, da delajo tudi napake sedaj v demokraciji. Ker najtežje so zlorabe duševnega in duhovnega področja. In danes imamo, poznamo metode, s katerimi se to lahko nadzoruje ali vsaj kontrolira, to je tako zvani super vizijski sistem z raznimi Balintavimi skupinami, takrat tega za enkrat ni bilo niti znano, tudi če bi bilo znano, se res verjetno ne bi moglo izvajati, kot se to sedaj izvaja.
Zato bi lepo prosil, sestavljavce resolucije, da bi rekli zlorabo posameznikov z znanjem psihiatrije ne pa cele stroke. Ker, verjemite mi, da ne bodo delavci, ki sedaj delajo v tej stroki, prav veseli take formulacije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko na repliko ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Moja replika je na izvajanje gospoda Delaka. Še ni tako dolgo, ko smo v tem parlamentu želeli spremeniti izračun pokojnine oziroma za naraščanje pokojnin, torej vnaprej. In takrat smo predlagali, če se spomnite gospod Delak, za absolutno rast ne za procentualno. In takrat ste bili, kakor se spomnim, vsi člani stranke DeSus, kateri pripadate, proti temu. Nekaj je deklarativno, nekaj pa so dejanja. Zgleda, da ste na to bili navajeni v vsem svojem življenju.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Janša. To so že replike na repliko in na repliko.
JANEZ JANŠA: Bom zelo kratek. Sem pa zelo vesel, da se je po enem dnevu razprave prvič zgodilo, da je eden od razpravljavcev citiral eno alineo te resolucije, in je rekel, da se z njo ne strinja. Bi bil seveda bolj vesel, če bi rekel, da se z njo strinja, ampak sem vesel, da je rekel, da se ne strinja, ker smo po enem dnevu končno prišli h konkretni razpravi.
Sedaj pa se je kritiziralo samo na počez in povprek. Jaz vseeno mislim, da, tako kot stvar piše, ni obsodba psihiatrije, to je obsodba zlorabe psihiatrije.
Tako kot pravimo, za pravosodne zločine, teror in zlorabo psihiatrije za onemogočanje normalnega življenja in delovanja ljudi drugačnega mnenja. Gre za tiste primere zlorabe, ko so nekoga, ki ga niso mogli pač ali pa se ni več spodobilo, da bi ga obsodili po 133. členu, razglasili za norega. Če so le mogli, so pač kaj takega našli. Še danes v mojo poslansko pisarno prihajajo ljudje, ki pač razlagajo te težave. Ti primeri so bili in mi obsojamo te primere, ne pa večino psihiatrov, ki so delali dobro. In mnogi so se temu tudi uprli. Poznam tudi kolege s tega poklica, vaše kolege, ki so se temu uprli in so rekli, ne bom tega delal in so imeli zaradi tega težave. Mi tukaj obsojamo zlorabo, ne stroko.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Replicira še gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor! Gospod Pukšič je eden izmed zelo vidnih govornikov v tem parlamentu. Sam žal moram tole ugotoviti, da običajno razlaga neke neumnosti in da nima pojma, za kaj gre. Ravno tako sem tudi zagotovil, da se je oglasil, pa sploh ne ve, kaj je hotel povedati.
IVO HVALICA: Spoštovana gospa podpredsednica! Že ves dan razpravljamo brez prisotnosti vlade. Ali to se vlade ne tiče? Ali misli vlada, da s tem, ko je poslala svoje mnenje, da je s tem že opravila? Očitno jih to ne briga in to kaže tudi odnos sedanje oblasti do tega vprašanja. Hkrati pa uporabljam tudi priliko, da protestiram proti načinu, kakršnega je uporabil vaš strankarski kolega, gospa podpredsednica, gospod Delak. To pa je in tu bi pa moral gospod Sovič nastopiti. To pa je nekolegialno, grobo in lahko bi rekel še kaj. Ampak, bog vam odpusti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Še enkrat pozivam kolege, da se obnašamo primerno, strpno, obenem pa opozarjam gospoda Hvalico, da to ni bilo nič proceduralnega. Besedo ima gospod Potrč, repliko.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem prijavljen k razpravi in lepo v miru čakam, ko bom prišel na vrsto. Ampak za repliko sem se javil, ne zaradi opozorila na izjemne pokojnine, ker v tem delu, kar zadeva izjemnih pokojnin, ki so bile po posebnih predpisih, ker je lahko šlo za privilegije, je sklicevanje na drugi stavek 14. točke resolucije upravičeno, in se je možno o tem pogovarjati. Čeprav je prav, da bi se pred tem prebral tudi prvi stavek, ki pove, da naj bi pa, da skupščina poleg tega priporoča, naj zaposleni, ki so bili odpuščeni iz svojih položajev na podlagi lustracijskih zakonov, praviloma ne bi izgubili svojih predhodno pridobljenih finančnih pravic, kasneje pa sledi drugi stavek, ki je bil prebran.
Oglasil sem se pa zaradi drugega razloga. Ker ni, izrecno je bilo rečeno, ni problem približno 700 izjemnih pokojnin, ampak je problem drugih 10.000. To pa vsi vemo, da so borčevske pokojnine. Gospod Janša! Jaz bi vas želel opozoriti, da bi bilo tudi v tem delu korektno, da upoštevamo 18. člen ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ki, vemo vsi, da je bil sprejet 25. junija 1991, dan pred osamosvojitvijo oziroma odločanju o osamosvojitvi, ker smo rekli: Republika Slovenija zagotavlja varstvo pravic borcev, vojaških invalidov, članov družin padlih borcev in uživalcev vojaških pokojnin s stalnim prebivališčem v Republiki Sloveniji ter borcev, vojaških invalidov in članov družin padlih borcev narodno-osvobodilne vojne Jugoslavije v deželi Furlaniji, Julijski krajni, v Republiki Italiji in v deželi Koroški, v Republiki Avstriji, v obsegu in pod pogoji, ki so jih do uveljavitve tega zakona določali predpisi SFRJ. Opozoril sem na to iz razloga, ker se mnogokrat, bi rekel, brez da temeljito razmislimo, o čem govorimo, mimogrede mečejo določene formulacije, zahteve ipd., da tej točki, in mislim, da kaže biti korekten. Če pa kdo želi, potem pa naj prosim jasno pove, da ni pripravljen spoštovati 18. člena ustavnega zakona, ker meni, da so tako ali drugače pogoji spremenjeni, in da lahko to vprašanje postavi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod poslanec Delak je povezal gospoda poslanca, ki je govoril pred njim, z neumnostjo. Jaz vprašam samo nekaj. Se zgodi, da človek umre. Če umre na pravi strani, dobi višjo pogrebnino oziroma prispevek države k pogrebu, kakor če ne umre na tisti strani. Je to neumnost ali je privilegij? Kaj meni DeSus k temu?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Pukšič ima repliko. Potem pa še gospod Janša, gospod Hvalica.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Gospod Delak, lepo je, da ste tudi vi opazili, da večkrat nastopim za to govornico, ampak seveda to so opazili tudi moje volilke in volilci. In vedno po ponedeljkih v poslanskih skupinah povedo, kar tako naprej, saj se boriš za socialno ogrožene, saj se boriš za tiste, ki so ostali brez služb, saj se boriš za demografsko ogrožena področja. Za takšne, gospod Delak, verjetno boste vi težko rekli, da je to to. Pa vendar, še enkrat. Govorite eno, delate drugo. Potem se pa človek vpraša, kdo ne ve, kaj je rekel in kaj naredil.
JANEZ JANŠA: Jaz sem vesel, da smo odprli vprašanje privilegijev, ker je to bistvena razprava, to je del bistvene razprave, bistveni del razprave, točneje rečeno, o preteklosti. Jaz sem natančno vedel, kaj govorim, gospod Potrč, ko sem prej tukaj nastopil.
Prvi stavek 14. točke resolucije Sveta Evrope pravi, "da skupščina priporoča, naj zaposleni, ki so bili odpuščeni s svojih položajev na podlagi lustracijskih zakonov, praviloma ne bi izgubili svojih predhodno pridobljenih finančnih pravic". Če so bili zaposleni, to pomeni, da niso bili upokojeni, kajne? Gre za drugo kategorijo, gre za kategorijo tistih, ki bi jih seveda ta lustracijska zakonodaja prizadela v tem smislu, da bi bili pač premeščeni z mest, ki jih opravljajo in za katera niso ustrezni.
Drugi stavek, ki sem ga citiral, pa govori o pokojninah, in pravi (bom še enkrat prebral, ker je zelo važno, če si ga kdo ni zapomnil): "V izjemnih primerih, v katerih si je vladajoča elita nekdanjega režima dodelila pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, naj se te pravice znižajo na običajno raven." Še enkrat poudarjam, da ne gre tukaj samo za izjemne pokojnine oziroma da je ta inštitut zdaj tako ali tako bil toliko zlorabljen, da je že prekrit, in izjemne pokojnine se trenutno v tem sistemu, kakršnega imamo, v glavnem uporabljajo, vsaj do nedavnega so se, za to, da se pomaga umetnikom, pisateljem, skratka ljudem, ki pač to zaslužijo in so v nekem nacionalnem interesu, in o tem zdaj odloča vlada. Teh primerov je malo. Reči, smo za ukinitev teh izjemnih pokojnin, pomeni zagrabiti problem na napačnem koncu.
Tisto, kar pa je problematično, so pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva. Tukaj, prvič, ne gre samo za borčevske pokojnine, gre pa tudi za nekatere borčevske pokojnine, ker so neutemeljeno visoke. Zagotovo ta državni zbor ne bi v ničemer kršil ustavnega zakona, če bi, ne te pokojnine odvzel, ampak bi jih znižal na običajno raven; zagotovo ne bi kršil teh pravic. Vendar ne gre samo za te pokojnine. Ta država je prevzela v svojo zakonodajo - ali pa deloma uporablja še staro - tisto zakonodajo, ki je podeljevala te višje pokojninske pravice, ne samo borcem, ampak nekdanjim funkcionarjem federacije, funkcionarjem zvezne tajne službe, policije, vojske in tako naprej. Tudi nad temi pravicami, ki so jih tako ali tako že imeli po nekih splošnih zakonih. Lahko vam prinesem ta zakon in vam bom prebral, kaj piše o teh stvareh, ki jih mi še vedno uporabljamo kot del našega pravnega sistema, ki določa pokojninske pravice. Skratka, ne gre za odvzem teh pravic, gre pa za to, da se znižajo na običajno raven. Menda nismo še leta 1997 v tej državi nekateri, ki smo manj, in nekateri, ki so bolj enaki! Govorite proti delitvi - ali to ni delitev? To je delitev, ki se čuti v žepu!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica, na vrsti ste za repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod Potrč. Vi znate, ja, zabrenkati na vašo struno. Jaz spoštujem borce, prave borce. Tudi k meni, če verjamete ali ne, v poslansko pisarno prihajajo, sredi rdečega gnezda, v Novi Gorici, ta pravi borci. Ne morem pa spoštovati tistih, ki so stari približno toliko kot jaz in so mogoče kradli kokoši na kakšnem dvorišču, pa so jih karabinjerji preganjali, in imajo status borca in so že zdavnaj upokojeni. To niso borci! Torej, vsa čast borcem za narodno osvoboditev Slovenije, vsa čast. In tem jaz ne bi nič jemal, niti tistega ne, kar jim očita Boris Jež v sobotni prilogi Dela, verjetno ste brali. In govori o dveh kategorijah državljanov. Drugo seveda si mislim za španske borce in drugo si mislim za tiste, ki so kradli kokoši, pa imajo status borca. To niso borci. To so lumpi, ki se znajdejo v vsaki situaciji. To je bistvena razlika in zato ne posploševati in ne takoj reči, vi ste pa proti borcem. Seveda to je vaša priljubljena poanta, bi kar naprej s tem. Konkretno?
No tu nekdo pravi konkretno. Lahko povem tudi konkretno, ampak nisem bil pri... Ne,ne! Zdaj nič ne bom rekel, ker se ne splača. Gospod Lavrinc, a veste kaj. Lahko naštejem dve takšni imeni, ampak veste zakaj jih ne bom naštel. Zdaj vam povem. V trenutku sem si premislil. Bom pa še to povedal.
Poleg tega, da je danes, da se je vsul pravi plaz telefonskih klicev v našo poslansko skupino, tajnica me sproti obvešča o tem, ljudje želijo, da bi to, pa še to povedal, se je zgodilo pa še nekaj drugega. Po udbovski metodi, so ti ljudje verjetno tudi kakšni lažni borci, začeli torej neprekinjeno klicati mojega brata, v mojem rodnem kraju, ki nima nič s tem skupaj, ki mogoče tudi ne razmišlja tako kot jaz, ki sploh živi s svojo družino, torej, bi rekel na drugi lokaciji. In začeli so zmerjati, groziti itd.. To ste verjetno organizirali udba in nasledniki.
No ti lažni ali ne vem, kakšni borci, ker dvomim, da je med njimi kakšen pravi borec, so pozabili, da je sedaj digitalna tehnika, in da bomo lepo videli vse, ki so se tam odprintali s svojimi telefonskimi številkami in po potrebi lustrirali. Zakaj pa ne. Če se grejo tako nagravžno politiko. To vidite, to je treba prekiniti. Nekdo govori v državnem zboru o stvareh, ki so, bi rekel, obče slovenska, ki se tičejo tudi svoje osebe, potem pa napadajo družino. To se je zgodilo že z mojo pokojno materjo, lansko leto, grožnje itd... In to so vaše metode. Vidite, zato tovariš Lavrinc, gospod Lavrinc ne bom teh imen imenoval. Lahko pa bi. Vam povem, dve imeni lahko izstrelim sedaj tukaj. Ker je nemogoče, da nekdo, ki je imel 1945. leta enajst let, da je član Zveze borcev. Ali mi priznate vsaj to? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Repliko ima gospod Kebrič. Še enkrat opozarjam kolege poslance, naj ne motijo govornikov, ko so za govorniškim pultom.
IVAN KEBRIČ: Hvala lepa gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, želim doprinesti k efikasnosti tega našega državnega zbora. Pa tolikokrat od vsega začetka, od kar sem jaz v tem državnem, zboru je bilo govora, da želimo pravno državo. V ustavi v 155. člen piše in bom zelo kratko prebral, če nimate zraven.
Zakoni, drugi predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj. In drugi odstavek, samo zakon lahko določi, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist, in pomembno, če se s tem ne posega pridobljene pravice. Menim, da je vsa ta razprava brezplodna in ker sem sam vložil predlog zakona, in bo, ko bo ta seja končana, nadaljevanje v 32. točki dovolj govora o pokojninah, kjer bo jasno povedano, da kar bomo sklenili, bo veljalo za naprej in niti malo za nazaj. To se pravi, da menim, da je brezplodna razprava. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Potrč, potem je gospod Delak, gospa Bebler, gospod Hvalica, gospod Pukšič, morda sem še koga izpustila. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Jaz verjamem, da bi bilo pametno, če bi lahko v okviru te točke govorili o privilegijih. Jaz osebno povem še enkrat, ko bom prišel na vrsto, bom imel razpravo o nekaterih zelo konkretnih vprašanjih, pričakujem najmanj toliko replik, kot jih je bilo sedaj, utemeljenih pa tudi ne, ampak to me nič ne moti.
Gospe in gospodje, kadar se zelo mimogrede in to je gospod Janša naredil, pove, da je treba določeni strukturi odvzeti pokojnine, ker je to privilegij in je ta trditev izrecno v nasprotju z ustavo, potem je najbrž prav na to opozoriti. In to je vse, kar sem storil. Mene veseli, da sta ob tem gospod Janša in gospod Hvalica malo različnega mnenja, sedaj bo gospod Janša tudi rekel, da ni mislil na borce in če ni mislil, v redu, ampak vemo vsi, gospod Janša, da med tistimi izrednimi so borci, so španski borci, so borci za severno mejo Majstrovi borci, so ampak tako starih ni, tudi borci za osamosvojitev Slovenije, so kmečke pokojnine borci, potem so pa izredne pokojnine. In teh je res okoli 700 in res je to, da je večina za kulturne, znanstvene in podobne stvari, res pa je tudi bilo nekaj priviligiranih pokojnin. Spremembe zakona o pokojninskem zavarovanju konec leta 1995 so višino teh pokojnin omejile na gornji znesek in te pokojnine stojijo, tako dolgo, dokler ne bodo dosegle siceršnje maksimalne višine pokojnine glede na redno plačo.
Takrat je bila ocena v državnem zboru, da se glede na to, da je tu odločba in pridobljena pravica to drugače storiti ne da. Za to odločbo, da te tako zvane res nekaj jih je izjemnih pokojnin stojijo, smo glasovali takrat tudi poslanke in poslanci Združene liste, ker smo menili, da je prav, da se ta del privilegija ukine. Vse drugo je stvar, o kateri ne bi smeli pavšalno in to, kar ste vi govorili pavšalno, so nekaj tisoč privilegijev, ki jih je treba ukiniti. Če vi mislite, da je privilegij posebna pokojnina, ki jo je država dala tistemu, ki se je v 2. svetovni vojni boril za to, da smo bili osvobojeni izpod nacifašizma, potem pač gledava različno in mi nič neprijetno, da potem pač različno gledava. Če ne, pa prosim, v okviru kategorije res precizirajte, na koga mislite. Tule, veste, gospod Hvalica, pa govoriti, da sta pa vmes še kakšen, ki je kure kradel, je prvič žalitev za kompletno strukturo, ker vsak si lahko misli, da je to. Drugič pa, če imate takšne stvari, obstojajo, odločbe so bile dane, revizije so možne, opozorila so možna, dajte jih narediti in nehajte tako pavšalno celo strukturo pred tem državnim zborom žaliti. Hvala.
ALOJZ PETERLE: Moj proceduralni predlog utemeljujem s tem, namreč dogaja se, da se namenoma ali nenamenoma, namerno ali nenamerno navaja tisto, kar je bilo pravkar izrečeno, napačno. Gospod poslanec Janša ni rekel odvzeti pokojnine, kar bo jutri šlo po zaslugi vaše laži, oprostite, ali napačnega citata, gospod poslanec Potrč, po vsej Sloveniji in bomo spet v parlamentu krivi, da hočemo pokojnine jemati. To ni nihče rekel, tudi Janša ne, ampak je rekel privilegij odvzeti. Kar pomeni upoštevati resolucijo 1096 in odvzeti tisto, kar je preveč, torej izenačiti z drugimi ljudmi, nič drugega. Jaz prosim, navajajmo se natančno, ker sicer podaljšujemo proceduro.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: To ni bilo čisto proceduralno. Naslednji ima besedo gospod Delak. Replicira.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor! Jaz moram tudi protestirati proti takšnemu pavšalnemu označevanju borcev. Pričakujem, da bomo dobili kakšno ime in priimek, pa da bomo, če je bila narejena napaka, to celo zadevo razčistili. Jaz resno pričakujem od gospoda Hvalice, da bo z imeni prišel na svetlo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospa Beblerjeva ima repliko.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovani! Jaz bi rekla takole. Španija je bila ena od redkih držav, ki je opravila narodno spravo po svoji državljanski vojni brez velikih pretresov oziroma brez večjega revanšizma. In ta ista Španija je pred dvema letoma ali tremi, ne bom zagotavljala, da je podatek točen, kar se letnice tiče, podelila bivšim španskim borcem iz tujine, tudi našim, možnost, da pridobijo špansko državljanstvo in jim je tudi javno povedala, da slavi njihovo sodelovanje v španski državljanski vojni, ker je to bila borba tudi proti fašizmu.
Ampak danes smo tukaj slišali, da so bili vsi španski borci lumpi. Španija nenadoma, očitno, slavi lumpe. (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če ne vpadate v besedo!
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Ja, gospod Hvalica, res ste enkratni! To vam je treba priznati. Spet ste naredili tisto napako, ki je sicer že izražena v resoluciji, ki jo predlagata vaši stranki. Namreč, vse povprek ste spet razglasili za lumpe in niste niti dopustili možnosti, da kakšen španski borec, tudi po vaših kriterijih, pa morda le ni bil lump.
Torej, zgodovina se ponavlja in najpogosteje kot farsa. Dopoldne ste že rekli, da se z mano ne strinjate. Ja, bog vas usliši, gospod Hvalica! Močno bi me res začelo skrbeti, če bi se vi strinjali z mano.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Ja, kaj naj človek reče na takšne replike? Glejte, spoštovani kolegi! Očitno nekateri ne poslušajo ali pa med tem časom že konstruirajo, kaj bodo v naprej odgovorili in tako dalje. Kljub temu, da sem bil v moji repliki gospodu Potrču zelo jasen, da sem se zelo distanciral, da sem govoril samo o dveh ljudeh, pa on govori, da jaz posplošujem. To je nekaj nepojmljivega! Pač, očitno, dober proizvod bivše komunistične partije.
Gospod Delak, ja, zdaj ne vem, ali ste vi bili predsednik Zveze borcev ali kaj? Ne, veste, zakaj? Ker tu ne gre zdaj skupaj s tistim, kar je gospod Dolničar poslal vsem odborom. Namreč, tam je jasno napisal, da se z vsemi lahko pogovarjate, razen z Janšo in z mano. Zdaj ne vem, če ste vi - ali vas je pooblastil, da lahko vi govorite drugače, ne vem. Ker vi ste tu zastopali nekatere, ki sem jih jaz imenoval kvazi borce. Še enkrat, pa čeprav je to populistično, pa čeprav to lahko zveni demagoško, ampak jaz dejansko tudi mislim tako - jaz poznam borce, ki živijo na robu revščine, ampak tiste ste izigrali. France Popit - ne vem, kje je zdaj, nekje na Obali - je pa trenutno oziroma ne trenutno, v času, ko sem jaz nastopil svoj prvi mandat - in to sem že povedal za to govornico - imel višjo pokojnino kot jaz poslansko plačo! Če se vam zdi to normalno, potem je to nekaj drugega.
Kdo je bil tretji? Gospa Lavtižar-Bebler, ki je ušla ven - njej pa ni pomoči! Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji, ki se je prijavil k repliki, gospod Pukšič, nato gospod Janša, gospod Tomažič in Zoran Lešnik.
FRANC PUKŠIČ: Gospod Kebrič je prebral nekaj iz ustave in, seveda, strinjam se. Če prebereš tudi knjigo Andraža Zidarja "Lustracija", se tudi da kaj naučiti. Predvsem tisti, ki se s temi poglavji in s temi področji posebej prej nismo nikoli ukvarjali. Zato sem si sam pač knjigo kupil in se pustil iz tega nekaj naučiti. Tu piše takole:
"Nihče ne sme biti kaznovan za dejanje, za katero ni zakon določil, da je kaznivo, in ni zanj predpisal kazni, še preden je bilo dejanje storjeno".
To isto piše oziroma je prepisan prvi odstavek 28. člena naše ustave. Naslednji odstavek piše takole: "Lustracija ni del kazenskega prava, zato zanjo striktno formalno gledano to načelo ne velja". In v naslednjem piše takole: "S padcem socialističnih sistemov je nastalo mnogo pravnih praznin". Podobna je bila tudi situacija pred 50 leti, ko je
brezpogojno kapituliral nacistični režim. In še en odstavek da preberem. "Zato ne le, da kaznovanje le-tega ne bi bilo
nepravično, temveč bi bilo še bolj nepravično pustiti zločin, ki ga je storil, nekaznovan". Skratka iz te knjige se da marsikaj razbrati in naučiti in bi priporočal, glede na to, da toliko pa le imamo, da si lahko to knjigo nabavimo in preberemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospoda Potrč ne vidim, v bistvu gre še za repliko nanj. Ampak gospod Potrč je, ga vidim, se opravičujem, tam zadaj. Gospod Potrč toliko časa ste že v tej dvorani, da je na vas že skoraj inventarna številka, in človek bi pričakoval, da ste se v tem času naučili tudi poslušati, ne samo govoriti, in da je to kazen. Ne jaz ne kdorkoli drugi tukaj ni govoril o odvzemanju pokojnin. Prosim, če si preberete magnetogram in v skladu s tem potem tudi svojo napako popravite.
Jaz sem apeliral samo za upoštevanjem priporočila iz 14. točke resolucije sveta Evrope, ki pravi, bom še enkrat prebral še za tiste, ki res slabo slišijo. "V izjemnih primerih, v katerih si je vladajoča elita nekdanjega režima dodelila pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, naj se te pravice znižajo na običajno raven".
S tem, s to opredelitvijo je potegnjena jasna črta, med pravico in med previlegijem. Vsa naša zakonodaja govori o tem, da naj se ne jemljejo pravice, noben zakon pa ne govori o tem, naj se ne odvzemajo neupravičeni privilegiji. Kje je pa meja, je pa stvar zakonodajalca. Mi predlagamo, da se ta meja potegne tam, kot jo dela tudi resolucija parlamentarne skupščina sveta Evrope. Skratka, da se nikomur ne vzame, da se pa to zniža in da enkrat tudi na tem področju, v tej državi postanemo enaki. Da ne bo več delitev, ker ste proti delitvam. Te izjemne pokojnine, gospod Potrč ne izjemne pokojnine, ampak višje pokojninske pravice, se seveda ne zlorabljajo samo pri kategoriji borcev. Vsi vemo, da je bilo morda 30 tisoč borcev leta 1945, da se pa zdaj navajajo številke o teh podatkih pokojninskega zavoda, kjer je teh 48 ali celo več tisoč. In pojavljajo se, celo na televiziji nastopajo borci, ki so bili komaj pionirji v tistih časih. Jaz spoštujem vsakega, ki je šel v hosto ali kamorkoli iz nacionalnega prepričanja, zato da se je boril proti okupatorju. Sem pa proti zlorabi teh stvari, proti zlorabi, ki se je počela tukaj desetletja. In pri pokojninah in pri teh višjih pokojninskih pravicah gre tudi za člane komunistične partije, ki so dobili dvojno delovno dobo za predvojno revolucionarno delo, kot agenti komintern. To je vse še vedno všteto.
Ko gre za Španijo, gospa Beblerjeva, mislim, da je to dober primer. V Španiji je bila profašistična diktatura. Ampak kljub temu je tam prišlo do mirnega prehoda v demokracijo in je prišlo do sprave. In so postavili spomenik in kostnico, kjer ležijo pokopani iz ene in iz druge strani. In v Španiji španski borci ne dobivajo takih pokojnin oziroma nimajo takega statusa, kot ga imajo v Sloveniji, čeprav gre za par imen, čeprav je mogoče koga med njimi tudi spoštovati. Ampak teh privilegijev v Španiji nimajo, v Sloveniji jih pa imajo. Ali ni tukaj nekaj narobe?
Še enkrat bi rekel tudi gospodu Kebriču, ki je tukaj vehementno citiral ustavo. Ustava, gospod Kebrič, ne govori o privilegijih, govori o pravicah. Mi pa tukaj govorimo o tem, kje bomo potegnili mejo med enim in drugim. Zato ta državni zbor tukaj je.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Jaz bi še enkrat pozvala vse, da smo korektni in spoštljivi do kolegov in kolegic poslancev v tej dvorani. Besedo ima gospod Tomažič, repliko.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo spoštovani zbor. Razprava, ki se danes vrsti v parlamentu, me sili k razmišljanju, da se tu ni mogoče več demokratično pogovarjati. Ali tu ni več določene morale? Posamezniki in posamezne politične opcije jemljejo ta prostor za dokazovanje svoje moči, svoje pozicije, pa čeprav so diskusije in razmišljanja skregana z vsebino resolucije, človeškim dostojanstvom, osebne vesti in morale. Ali smo res Slovenci potrebni trde roke ali nekoga, ki nas udarja in vodi? Ali med nami res ni moči, pozitivne volje, strpnosti, da bi živeli v skupnosti, ki smo si jo izborili, da bi živeli svetopisemsko, kot bratje in sestre.
Revolucija je za nami, grozote vojne so za nami, povojni poboji so za nami, diskriminacija, zasramovanja, uničevanja človekove dostojanstvenosti, vse to je za nami. Spomini pa še živijo; taki in drugačni. Spomini so resnica, ki živi v vsakemu izmed nas. Gospod Jakič, tudi pri nas mladih so spomini. Sam sem zelo mlad. Doživljal sem diskriminacijo ob zaposlitvi, ker pač nisem bil iz prave družine. In še vam bi lahko našteval, ko sem postal predsednik krajevne skupnosti leta 1986, ko so politično stanje v vasi pisali drugi, podaniki režima, jaz ga nisem smel, ker nisem bil pravi predsednik krajevne skupnosti. O prisluškovanju, o razmišljanju, kaj govorimo na Svetu krajevne skupnosti, ker v preteklosti se je marsikaj govorilo, so drugi o tem razmišljali in tudi me stalno nadzirali. Se pravi, vsak ima svoj spomin in vsak živi svojo zgodovino.
Če se vrnemo k spominu, spomini še živijo, posebno pri tistih, ki so se jim v preteklosti dogodile krivice. Veliko ljudi je pozabilo, krščansko odpustilo, nekateri pa tega ne morejo pozabiti in ne zaradi revanšizma, želijo le, da se jim prizna krivica in želijo le opravičilo. Ljudje ne želijo delati novih krivic in ne želijo novih revolucionarnih dejanj, želijo spravo na osnovi človekovih pravic, ki jim narekuje evropska resolucija. Resolucija je potrebna in nujna, drugače mi, ne eni, ne drugi ne bomo nehali dokazovati svoj prav in svoja stališča ali pa zakrivali svojo resnico iz preteklosti. Dejstva so, da se je v preteklosti zgodilo veliko nepravilnosti. Veliko ljudi, ponavljam, je bilo pobitih, zaprtih, osramočenih, okradenih, ponižanih. Pravi demokrat je vsak tisti, ki prizna in obsodi vse tisto, ki ni demokratično. Današnji revanšizem obojestransko tu v parlamentu deluje negativno med ljudmi, tudi sam sem proti revanšinstom, jih ne podpiram. Sprava med nami ali priznavanje napak iz preteklosti so predpogoj za sožitje v tej deželi, so nujna za nadaljevanje demokracije. Slabiči so tisti, ki nočejo razumeti ali priznati svojih napak, slabiči so tisti, ki hočejo za svojo pozicijo moči dokazati ali obdržati svoj prav ne glede, kaj so storili v preteklosti. Zato pometimo vsak pred svojim pragom in podprimo resolucijo in kasneje tudi deklaracijo o spravi, ko bo vložena in naredimo korak naprej. Pozabimo, kar se pozabiti da. Sam bom pa podprl resolucijo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še enkrat bi opozorila, da to ni bila čisto replika. Repliko imata še gospod Zoran Lešnik in gospod Potrč. Ne izkoriščajmo, ne.
ZORAN LEŠNIK: Gospa podpredsednica, jaz sem se k repliki prijavil že prej in sem se zdaj v resnici spraševal, ali je to replika ali razprava, ker jaz sem se tudi prijavil k razpravi. Ampak nisem se prijavil toliko k repliki, jaz sem se bolj prijavil zaradi poziva, ki ga je dal gospod poslanec Ivo Hvalica. Rekel je namreč, če ve kdo za primer, da bi bil nekdo z 10 leti partizan. On je, kakor je, imenoval jih je kurje tatove. Jaz bom rekel, da vem in bom gospodu Hvalici to povedal, lahko mu navedem tudi vire, kje lahko to najde.
10 let star fantič po imenu Anton Pibernik, poznejši pilot, kapetan letala, mislim, da bom prav rekel, pa me ne držati za besedo, če ne bom rekel prav, Alpe Adria, je bil star 10 let, ko je stal 27. decembra 1941. leta v zboru 1. proletarske brigade v Rudu. Pozneje je ta fant, fantič, s katerim sem jaz imel srečo, da sem napravil eno čudovito reportažo, se prebijal skozi snežne meteže in mraz po sedanji Bosni in Hercegovini. Drugi, ki še ni bil star deset let in je zaradi pokola njegove družine v škofjeloških hribih moral v partizane, je bil moj nekajletni, žal prezgodaj pokojni direktor. Torej, dva primera, za katera jaz vem, da sta bila toliko stara, eden celo manj kot deset let, in sta bila borca. Kajti ta pokojni, moj direktor, je celo ob koncu vojne bil "podporučnik", ker takrat smo imeli še oficirski čin zastavnik, podporučnik takratne Jugoslovanske ljudske armade.
Jaz bi samo še to, kar je zdaj gospod Janša v eni od replik rekel, da je čas, da potegnemo črto med tistim, kar so pravice in kar so privilegiji. Ja, saj morda je res skrajni čas, da enkrat potegnemo črto, kajti eno leto že jaz v tem zboru poslušam o pravicah in privilegijih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Potrč - se odpoveduje repliki. Naslednji je gospod Hvalica in naslednji gospod Janša.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Repliciram gospodu Lešniku, ki mi polaga na usta besede, ki jih nisem izrekel. Jaz ne vem, ali res ne znate poslušati. Jaz nisem govoril o fantičih! Lepo vas prosim! To sem rekel za nek drug primer! Vi pa meni o fantičih, ki so kradli... Lepo vas prosim, no! Gospod Lešnik, vi ste sploh v svojih izvajanjih včasih - bom kar rekel - grobo nedemokratični. Zdaj vam bom dokazal, kaj ste vi rekli tu vis a vis mene 4. junija 1997, ob 10.13 uri. Pravite - za mene je šlo...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali se ne mogoče, gospod Hvalica, oddaljujete od teme?
IVO HVALICA: Ne, ne, se ne oddaljujem, repliciram gospodu Lešniku. Ne skrbite za vašega stranskega, pardon, strankarskega kolega - je tudi stranski mogoče, ampak je strankarski, kajne? Torej, oprostite, kako naj jemljem verodostojno besede gospoda Lešnika...
IVO HVALICA: Lepo prosim, lepo prosim! Kako naj jemljem verodostojno besede gospoda Lešnika, ki govori tu o nekem pilotu, ki je bil pilot Alpe-Adria?! Lepo vas prosim, no! Malo spomina je pa tudi treba imeti, no, če že nastopiš tu, če ne, pa prebereš magnetogram. Torej, kaj je rekel gospod Lešnik tu, za to govornico? On je edini dosedaj, ki je nastopil v bistvu lustracijsko do poslancev. Kaj je rekel gospod Lešnik 4. junija 1997, ob 10.13 uri - pravi tako: "Ko pa človek posluša v resnici gospoda Hvalico, se pač vprašaš, kje si. Dolgo sem razmišljal, ali bi enkrat za to govornico rekel to, kar mi ljudje pravijo. Pravijo, ali ni načina in metode, s katero bi lahko tega gospoda Hvalico v parlamentu vendarle omejili, če že ne onemogočili. Ja," pravite vi, "verjetno so tudi te metode in bo mogoče tudi do tega prišlo."
Ne vem, ali vam je to Kučan rekel ali kdo, vsekakor je to zgražanja vredno. Poleg Lavrinca, ki mi je v prejšnjem mandatu grozil, da me bo na "krogelc ruknil" ali nekaj podobnega - ne znam po kranjsko tega povedati - ste vi v tem mandatu edini, ki je neposredno grozil na nedemokratičen način poslancev državnega zbora. Torej to ste vi rekel, magnetogram vam lahko odstopim.
Sedaj pa še nekaj. Prej sem govoril in zdaj delno odgovarjam tudi vam in gospodu Delaku. Lepo vas prosim, preberite si sobotno Delo, očitno ne berete tega, kaj je pisal Boris Jež. Pa zanima me, gospod Delak, ali ste vi mogoče ugovarjali k temu, ali ste vi pisali kakšen protest. Ali veste, kaj piše gospod Jež? Pravi:
"Borci so hodili naokoli, kot nekakšne svete krave, imeli so svoje ambulante, zdravilišča, privilegijev vseh vrst."
Jaz sem se zgražal nad tem. Ampak, če bi se nad gospoda Ježa pritožil, bi mislil, da se norčujem. Veste, kaj je še napisal gospod Jež, torej to soboto, spoštovana gospoda! Veste, kaj je napisal?
"Najhitreje so se množili v Črni gori"
Potem pa je napisal naprej, ne bom vsega bral:
"V Sloveniji je bil član Zveze borcev že vsakdo, ki je lahko našel dve priči, da so mu sovražniki med vojsko pohodili koruzno nelo."
Ja, oprostite, jaz citiram gospoda Ježa. Ponavljam sobotna priloga stran 48, 29. november 1997. To je novo, zdaj. Ampak ne berete časopisov in omenjate neko torej, letalsko družbo Alpe Adria. In ne morem vam pomagati. Še nekaj. Tu moram pa opozoriti javnost in televizijo: Ves dan mi že telefonirajo, v mojo poslansko pisarno, prebivalci Kobarida, dopoldne, absolutno niso imeli glasu, samo sliko. Popoldne pa občasno motijo, mogoče tudi zaradi tega, ker sem omenil to epizodo iz Kobarida 1947. leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Še zadnji, ki želi repliko, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Na začetku moram ponoviti protest, ki sem ga izrazil prej, ko sem razpravljal o tej točki, da se še naprej uporablja ista metoda, ki se je uporabljala včeraj in deloma tudi danes dopoldne. Ko ti pokažeš na en konkreten primer nepravilnosti, se to takoj posploši. Tako gre tukaj nekdo gor za to govornico in pravi, napadal je novinarje, napadal je borce itd.. Pravimo, treba je znižati nad običajno raven, preden tukaj Potrč in pravi:
"Je za to, da se jim vzame."
Pravi gospod Hvalica tudi:
"Nekateri kurji tatovi so to dobili."
Potem pride tukaj gor nekdo iz DeSUS-a in pravi:
"Razglasil je borce za kurje tatove."
To je posploševanje, na podlagi katerega je potem možna diskvalifikacija in temu počasi sledi še kaj hujšega.
Dokler ne bomo znali razpravljati o problemu, ki je na mizi, dokler ne boste hoteli, sposobni ste, ampak dokler ne boste hoteli razpravljati argumentirano o teh stvareh, in se bo nadaljevalo zamegljevanje, posploševanje - najprej naredi iz muhe slona, potem pa streljaš na slona, ker je večja tarča in zgleda bolj junaško in grozljivo - toliko časa bomo lahko govorili o demokraciji samo kot o cilju.
Gospodu Lešniku bi pa rad pomagal, da ne bo ponovil svoje napake. Tukaj je rekel, da pozna borca, partizana, ki je bil star 11 let, ko je 22. decembra 1941 stal v vrstah prve proletarske brigade v Rudu. Gospod Lešnik, 22. decembra v Rudu ni bilo nobene vrste proletarske brigade, kajti prva proletarska brigada je bila ustanovljena dan prej, 21. decembra na Stalinov rojstni dan. V počastitev velikega vodjo socializma Josipa Visarjonoviča Stalina so ustanovili prvo proletarsko brigado, 21. decembra na njegov rojstni dan. Res pa so potem ta datum falsificiral po spoznem informbirojem, ker so rekli, da se to ravno ne spodobi in v šolske učbenike so začeli pisati 22. december. Dočim pa v izvornih zgodovinskih dokumentih še vedno najdete 21. december, tako ko boste drugič ta primer navajali, povejte točni zgodovinsko korekten datum.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Samo popravil bom, da ne bi kdo dlake v jajcu iskal. V resnici sem imel namen reči 21. decembra, ker je bilo to v resnici zvečer, ne naslednji dan, ko je že bil napad na to brigado. Mislim, da sva se kar učila okoli tega, pa dosti prebrala, ampak to je iskanje dlake v jajcu. Tam sem tudi naredil lapsus, ko sem rekel, Adria-avio promet se je imenovalo takrat to sedanje podjetje, v katerem je pozneje bil ta fantič kapetan letala. To sem hotel povedati in upam, da smo se razumeli, če pa nekdo noče, pa noče razumeti.
Bom sedaj rekel tako, zdaj me je danes drugič gospod Hvalica obiskal. Prvič je uporabil besedo "da me bo napičil", ne vem sicer kaj ta beseda vse pomeni, sedaj mi je pa prinesel en magnetogram, ki ga jaz sicer tudi imam in jaz ne zanikam, da sem takrat tisto rekel.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji, ki se je prijavil k razpravi je gospod Jelko Kacin. Prosim gospod Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo. Spoštovano predsedstvo, kolegice in kolegi, spoštovana predlagatelja in tudi gledalke in gledalci!
Starejšega predlagatelja resolucije in zakona poznamo od osamosvojitve dalje, mlajšega gospoda Janšo pa kakšnih 10 let dlje. Z obema sem delal skupaj v prvi vladi, tako kot tudi z gospodom Rejcem, ki je bil takrat član te vlade. Z mnogimi med vami pa smo takrat sodelovali tudi v takratni tro domni skupščini. Ne glede na to, kaj predlagatelja počneta in predlagata danes, sem dolžan uvodoma poudariti, da ju zaradi njunih takratnih dejanj cenim in spoštujem.
Tudi danes me ni sram, ko rečem, da sem bil njun sodelavec oziroma vajin sodelavec v tistem obdobju. Ne morem in nočem pa se istovetiti z nekaterimi njunimi oziroma vajinimi današnji dejanji, predlogi, razpravami in izjavami. Jaz ne bi želel zdaj navajati argumente, kaj vse je v resoluciji, pa tudi v zakonu narobe. Želim govoriti predvsem o resoluciji, ker je to v imenu naše poslanske skupine povedala poslanka Beblerjeva, ki je za to imela mandat, in takrat je eksplicitno vse naštela. Lahko si pogledate magnetogram, ne bi rad kradel dragocenega časa. Ugotavljam pa, da smo takrat, se pravi leta 1990, 1991, v obdobju prvih dveh let imeli res veliko, lahko bi rekel celo vražjo srečo. Razmerje sil, ki je bilo vzpostavljeno po volitvah, nas je dobesedno prisililo, nas je zavezalo, da smo projekt osamosvojitve uresničevali skupaj, da nismo izločili skoraj nikogar, da smo potrebovali skoraj vsakogar in da smo verjeli v skupni projekt. Ne strinjam se z gospodom Janšo, ki je včeraj na seji odbora za notranjo politiko in pravosodje izjavil, da takrat marca 1991 mnogi niso bili za osamosvojitev in še danes niso zanjo. Četudi takrat morda kdo ni verjel v ta projekt, ga je potek dogodkov v naslednjih letih prepričal, da je osamosvojitev nujna, da je smotrna, da je racionalna, odstotek podpore, dosežen na plebiscitu, pa je dokaz podpore pred osamosvojitvijo. Naši skupni uspehi pa so argument, ki vzdržijo vsa preverjanja, tudi danes. Vaša trditev, da nekateri še danes niso za osamosvojitev, je napačna. Politično je maloumna in to ponavljam, to je politično maloumna trditev in neprimerna za to dvorano, za to razpravo in za ta trenutek. Jaz mislim, da delate politično napako in izrekate krivično sodbo. Namesto simpatizerjev ustvarjate skeptike in jih umetno poskušate razglasiti za nasprotnike, če že ne direktno za sovražnike. Ljudi odrivate od sebe in jim po krivem delate krivico. Po krivem jih obtožujete.
To govorim tudi zaradi tega, ker sem potem šel pogledat to lestvico priljubljenosti, o kateri ste govorili oziroma reče se ji politični barometer. Med prvimi desetimi, da ne bom zdaj šel skozi vse, so trije člani takratnega predsedstva, je član zveznega predsedstva, je predsednik vlade, gospod Peterle, na zavidljivem četrtem mestu, so štirje poslanci, praviloma kar vsi iz SDZ oziroma ne, eden ni, in dva člana vlade, se pravi gospod predsednik vlade tedanji, in tudi notranji minister. Torej trditi, da je iz te lestvice priljubljenosti je razvidno, da nekateri ne podpirajo osamosvojitve, se mi ne zdi modro in se mi ne zdi korektno. Ampak to, kar mi počnemo včeraj in danes, je lustracija. Mi ne sprejemamo resolucije in mi ne sprejemamo zakona, ampak preko elektronskega medija lustriramo celotno populacijo in populacija se pusti lustrirati in posluša naše razprave in si pri tem misli svoje in se odziva na vse te naše izzive. Jaz mislim, da nas ljudje gledajo, da nas spremljajo, da nekateri trpijo, drugi podpirajo. Ampak to, kar mi počnemo, je lustracija. Zato bi prosil, da vendarle razmislimo, ko bomo sprejemali zaključke, ali smo lustracijo že opravili ali bo lustracija še vedno pred nami.
Včeraj ste gospod Janša obtožili 4 urednike dnevnikov, rekli ste štirih dnevnikov, da vsi podpirajo eno politično opcijo, izrekli ste politično kvalifikacijo in hkrati je bila to diskvalifikacija. Namesto, da bi priznali kakšno svojo napako, so za stanje krivi oni drugi, vi pa že kdo ve kolikokrat poskušate igrati vlogo žrtve. Poskušate izsiliti vlogo žrtve tukaj v tej dvorani. Jaz razumem vašo konkretno osebno izkušnjo v 80-ih letih, sredi 80-ih let, pa tudi potem konec 80-ih let. Z njo tudi sočustvujem in takrat smo več kot sočustvovali, in bilo nas je veliko, ne tisoč, ne deset tisoč, zagotovo nas je bilo oziroma jih je bilo na sto tisoče. To je bil tudi proces lustracije tedanjega totalitarnega komunističnega sistema, tako kot ga vi danes imenujete. Rad bi pa seveda opozoril na nekaj drugega. Velikokrat je bilo rečeno, da so vas izključili iz stranke, takratne edine stranke. To je res. Iz vsake stranke je mogoče oditi, ali z izpisnico ali s smrtjo ali pa z izključitvijo. V vseh strankah izključujejo. Tudi v tisti stranki so izključevali in tudi danes izključujejo ali pa morda tudi izključujemo. Jaz se sicer ne spomnim nobenega primera, da bi v naši stranki koga izključili, ampak tudi to je možno. Tisto, kar sem hotel povedati, je ta vaša izjava, da ste izgubili službo v 80-ih letih. Če se jaz pravilno spomnim, pa mi boste pomagali, so vas takrat iz sekretariata za obrambo, in sekretar za obrambo je bil gospod Martin Košir, prestavili v sekretariat izvršnega sveta, kjer je bil gospod Zajc. Od tam ste potem vi odšli. Tudi danes, ko imamo demokratični sistem, je zelo pogosta praksa, da se nekoga zaradi potreb službe prestavi iz enega v drug organ in da pri tem ne izgubi službe. Ne bi pa želel, da zdaj kdo reče, da je to danes komunistični totalitarni režim, če so nekoga prestavili iz enega v drug organ. Ampak, če ste ostali brez službe, je bila to tudi takratna vaša volja, vsaj jaz se tega tako spomnim, kolega Janša. Torej, jaz razumem vašo stisko in vašo osebno izkušnjo. Ta lahko pojasni marsikatero vaše ravnanje. To pa ne more biti opravičilo za vedno nove obtožbe drugih. Gospod Peterle je včeraj rekel, citiram: "Obstaja ena sama objektivna resnica". To ni res. Vaša trditev je dogma. Resnic je več. Resnic je veliko. Vsekakor jih je več, kot je nas poslancev tukaj v tem državnem zboru. V demokraciji imamo pravico do več resnic. Vse so relativne in nobena ni absolutna. Včeraj smo slišali celo vrsto navedb o tem, da med Jugoslavijo in drugimi komunističnimi oziroma socialističnimi državami ni bilo nobenih razlik. Te resnice jaz ne sprejemam in zavestno uporabljam termin Jugoslavija in ne Slovenija. Ker jaz sem nekoč živel v Jugoslaviji, zato sem imel rdeč jugoslovanski potni list in name ni nikoli nihče streljal, ne na meji, ne na mejnem prehodu, nikoli nisem šel na tuje čez Karavanke, nikoli se nisem plazil čez minsko polje, ko sem želel v kakšno od sosednjih držav, razen med urjenjem v Jugoslovanski ljudski armadi - tam pa sem spoznal minsko polje. Ampak čeprav sem bil v JLA graničar, in to na Kosovu, vam lahko rečem, da v tistih poznih 70-ih letih, 1979, 1980, ko je umrl prejšnji predsednik Jugoslavije, gospod Tito oziroma tovariš Tito, da se izrazim tako, kot je to takrat bilo, tudi tam ni bilo nobenih minskih polj, tudi na albanski meji ni bilo nobenih minskih polj, ni bilo reflektorjev, ni bilo bodeče žice in ni bilo nobenega berlinskega zidu. Predlagatelja in tudi jaz smo lahko potovali po svetu, lahko smo komunicirali s komerkoli in zato nismo bili kaznovani, vsaj mene niso nikoli kaznovali. Ko sem šel na služenje vojaškega roka na Kosovo, sem najprej dopoldan pripeljal iz porodnišnice ženo in pet dni starega sina, potem sem pa odšel na Kosovo. Ampak mi na misel ne pride, da bi zdaj rekel, da sem bil žrtev komunističnega totalitarnega režima zato, ker sem takrat kot član Zveze komunistov moral iti služit vojaški rok na Kosovo. Torej, jaz nisem bil nikoli preganjan. Tudi tri dni sem moral spati v vojaškem zaporu, ker niso bili obveščeni o mojem prihodu, pa me niso imeli kam dati. Ampak tudi zato še nisem bil žrtev komunističnega totalitarnega režima. Po končanem služenju vojaškega roka so me ponovno poklicali nazaj v enoto, čeprav so me prej odpustili. Čeprav mi je takrat sedanji svetovalec predsednika - za obrambne zadeve - države odgovoril in zatrdil, da ni nobene pravne podlage, da bi šel nazaj, sem se kot državljan vendarle odzval in kasneje seveda tudi zahteval odškodnino. Toda tudi ta osebna izkušnja ni dovolj, da bi danes pretiraval in slikal hudiča bolj črnega, kot je bil.
Z vami, gospod Janša, je bilo nekoliko drugače. To vzamem na znanje. Ampak tako dolgo je že tega, da vam ne bi bilo treba govoriti na vaš način. Četudi ste najmanj devetkrat - včeraj sem štel do devet - devetkrat rekli, gospod Ertl ni bil policijski minister. Ni bil. Takrat je bil sekretar za notranje zadeve, policije takrat nismo imeli. Če se prav spomnim, je bila takrat... Gospa predsedujoča, ali vas lahko prosim, da gospodu Hvalici naročite, naj svoje komentarje zniža na sobno jakost!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica, verjamem, da ste to slišali in da boste spoštovali red v tej dvorani.
JELKO KACIN: Torej, če se pravilno spomnim, je bil takrat zelo popularen en komad, ki ga je prepeval beograjski ansambel, ki je imel refren "milicija trenira strogoću, da ne radim šta ja hoću" - živ dokaz, da smo takrat imeli milico in ne policije. "Gospodje" so bili takrat še zelo redki, praviloma so bili tovariši in tudi tovariš Ertl je bil sekretar za notranje zadeve. Torej, od vas kot politika, gospod Janša, bi pričakoval bolj odmerjeno izrazoslovje v tem trenutku, kajti tisto se je dogajalo v davnih 80-ih letih. Ni dobro, da mi sedaj 15 let potem ravnamo tako, kot večni heroji, prvoborci, ki preprosto ne morejo pozabiti, da je njihov čas, tisto dogajanje že za nami in da je sedaj nek drug čas. Moj oče je bil nemški vojak in bil je partizan, zato ker prihajam z Gorenjske in Gorenjska je bila sestavni del tretjega rajha, jaz pa sem rojen 10 let po drugi svetovni vojni in dve leti po smrti Stalina. Veliko je govora o njegovem rojstnem dnevu pa je prav, da povemo tudi da je leta 1953 odšel v zgodovino.
Obdobje pred mojim rojstvom poznam samo iz pisnih virov, iz elektronskih medijev, iz filma in iz pripovedovanja. Kot je včeraj govori spoštovani gospod Demšar, če sem ga prav razumel, on ni ostal brez rojstnega lista zaradi tega, ker so komunisti od leta 1942 počeli nekaj groznega, ampak zaradi nemške okupacije in požiga njegove domačije. Skratka, komunisti s tem niso imeli nič skupnega. Zadeva se je očitno začela aprila 1941 z napadom sil osi na takratno kraljevino Jugoslavijo. Velikokrat sem poslušal mojega pokojnega očeta in njegove soborce, ki so se spraševali o povojnih pobojih. Tudi ti mladi partizani, ki so z leti zoreli in se starali, so si zastavljali to vprašanje. Skupaj z njim in z njegovimi
soborci sem šel tudi na kakšno tako zanimivo lokacijo, gospod Demšar bo to poznal, Crn grob pri Škofji loki je ena od takih lokacij, da bi zvedel kaj več o tem, kaj se je takrat dogajalo. Danes bi lahko mnoge žrtve, ki so padle na tej lokaciji oziroma so bile umorjene na tej lokaciji, po današnjih kriterijih razglasil za tuje državljane, za državljane današnje republike Hrvaške, ampak takrat je bila enotna Jugoslavija in ko je del ljudi ob koncu vojne bežal iz države, je bila Slovenija obmejno območje celotne Jugoslavije. Zato jaz verjamem, da se je na ozemlju Slovenije zgodilo bistveno več pobojev, kot kjerkoli drugje v drugih predelih Jugoslavije.
Domnevam tako, dokazov za to nimam. Ampak po tistem, kar sem jaz zvedel iz pripovedovanja in razmišljanj o teh zadevah, mislim tako. Torej ti poboji, ki so se zgodili v povojni Jugoslaviji, so vsega obžalovanja pa tudi obsodbe vredni. Vseeno pa domnevam, da so se takrat zgodili po ukazu nekoga. Poboji v zgodovini povojne Jugoslavije so imeli verjetno manj skupnega s slovenskimi partizani, pa veliko več skupnega z Beogradom. Vsaj toliko, kolikor jaz vem, so tudi takrat, ko so se odločali za usmrtitve, zavestu izločali slovenske partizane in so te usmrtitve opravljale enote, ki so prišle od drugje, iz drugih predelov Jugoslavije,. Ampak to je stvar razprave.
Tisto, kar seveda je res, je dejstvo, da so tudi nekateri
slovenski komunisti bili zraven pri soodločanju ali pa so za te stvari vedeli. In zaradi teh nekaj, nekaterih, je potrebno storiti tisto, kar je potrebno. Ni pa dovolj in ni modro udariti kar povprek in tej generaciji takratnih slovenskih partizanov, danes na jesen njihovega življenja, odvzeti njihove mladostne ideale in postaviti smisel njihovega bivanja pod vprašaj. Kakorkoli se stvari zgodijo, vedno znova prizadenejo. In tako, kot je resolucija napisana zdaj in tako kot jo jaz poskušam brati, če bi bila v generaciji, ki je takrat živela in sodelovala aktivno v narodno-osvobodilnem boju, bi me ta generacija tudi prizadela. Ker sedim v državnem zboru lahko razmišljam širše in govorim o vsem ozadju. Ampak če bi razmišljal tako, kot razmišlja ta generacija, se mi zdi, da jim lahko storimo veliko krivico. Ti ljudje niso bili samo partizani, ampak so bili mlada gneracija, ki je v povojnem obdobju gradila skupno domovino. Bili so tudi brigadirji, živeli so za bratstvo in enotnost in marsikaj in vse to jim je že izginilo v preteklost. Skupne države ni več, bratstva in enotnosti že zdavnaj ni več in še marsikaj drugega je odšlo v zgodovino. Ti ljudje niso bili in niso komunistični totalitarni režim. Resolucija je po mojem premalo natančna in premalo premišljena. Povzročila bi več krivic, kot bi jih popravila. Pripravljen sem vedno znova, kot posameznik, kot tudi član Liberalne demokracije Slovenije ali pa celo član vodstva Liberalne demokracije, vedno znova proučiti in če je treba tudi podpreti kakšen dokument, ki bo bolj premišljen in bo bolj odmerjen in bo odslikaval bo kritičen odnos današnjih generacij, do neodpustljivih napak in zločinov, ki so se zgodili na ozemlju današnje države ali pa takratne republike v povojnem času.
Na začetku sem rekel, da smo imeli leta 1991 srečo.
Naša vojna je trajala samo deset dni, pa vendar sem bil sam osebno priča razmišljanju tudi tukaj v Ljubljani, tam na Gregorčičevi na dvorišču, ki bi v vladni palači skoraj da pripeljala do usmrtitve dveh devetnajstletnikov, pripadnikov Jugoslovanske ljudske armade, ki nista hotela več nazaj v svojo vojašnico, ampak sta se predala Teritorialni obrambi. Nekdo ju je bil pripravljen ustreliti takoj na mestu tam pri tistem zidu zraven garaž. Bojim se, da če bi vojna trajala še deset dni, bi se tudi nam v Sloveniji dogajalo kaj takega, kar se je dogajalo leta 1945, ko je vojna trajala štiri leta. K sreči, pravim, je naša vojna trajala samo deset dni in smo lahko take norosti preprečevali. In k sreči se to ni zgodilo. Če bi rekel, ali pa če bi citiral, spoštovanega gospoda Peterleta, bi rekel, hvala bogu.
Če bi se pa to zgodilo, pa bi bila odgovorna zagotovo, poleg predsedstva takratne republike, vseh petih članov, najprej predsednik vlade in obrambni minister. Ampak to se ni zgodilo. In še enkrat rečem, hvala bogu.
Če danes pogledate, kakšni so in kdo so predsedniki držav oziroma kakšne so države in kdo so predsedniki držav, ki so nastale na ozemlju nekdanje Jugoslavije, boste ugotovili, da je v Skopju predsednik Kiro Gligorov, da je v Srbiji gospod Miloševič, da je v Bosni gospod Izetbegovič, da je na Hrvaškem gospod Tuðman in da je v Sloveniji gospod Milan Kučan. Nekdo bo morda rekel, ni nobenih razlik in nobenih sprememb. Jaz seveda trdim drugače. Razlike so in razlike so očitne. Razlike so očitne za nas in za mednarodno javnost. Ne gre za razlike, gre za prave prepade. Razlike so tudi med državami v tranziciji. To vedo v Bruslju, Washingtonu, pri naših sosedih in še kje, tudi na primer v Organizaciji Združenih narodov v New Yorku. Republika Slovenija je skupaj z vsemi nami prehodila uspešno, lepo, zavidanja in spoštovanja vredno pot. Gospod Peterle je v vlogi predsednika vlade in v vlogi zunanjega ministra veliko potoval po svetu, na državne stroške, v državnem letalu, na račun davkoplačevalcev. Če ni opazil oziroma, kolega Peterle, če nisi opazil razlik med temi državami in Slovenijo, to ni samo tvoj, ampak je to tudi naš problem. Ne gre samo za politično slepoto, gre tudi za razmetavanje denarja. Gre za metanje denarja z lopato skozi okno, kot se reče. Če gre za moralno vprašanje, za vprašanje očiščenja, za vprašanje samozaupanja, potem pač to zadeva tvojo vest, tvojo pokončnost, tvojo držo, krščanski etos. Če brez lustracije še nismo zreli za Evropsko zvezo, potem so ocene, ki jih sprejema in sporoča Evropska zveza, napačne in so te ocene zavajajoče. Potem so Evropejci skupaj in vsaka posamezna članica žrtev totalne komunistične prevare. Verjamejo, govorijo, razglašajo in delajo nekaj, česar ne verjame predsednik komisije za evropske zadeve državnega zbora.
In zdaj seveda vprašam tudi gospoda Janšo, ki je manj potoval po svetu, ker je imel obveznosti doma, če tudi on misli, da nismo zreli za Nato, ker nimamo lustracije za seboj, naj to javno pove. Mislim, da misli in ravna drugače, vsaj jaz sem ga slišal prepričevati tukaj v državnem zboru, spoštovane člane Severno atlantske skupščine iz ameriškega kongresa, da je Slovenija kredibilen kandidat za vstop v zvezo Nato. Če pa misli, da ni in da brez lustracije tja ni mogoče, potem pa predlagam, da pač razmisli o tem, ali bo še naprej opravljal funkcijo vodje delegacije za Severno-atlantsko skupščino in, ali bo tukaj sprejel delegacijo, ko 12. pride na obisk v naš državni zbor. Kaj jim boste takrat lahko povedali? To vprašanje naslavljam tudi na predsednika komisije za evropske zadeve, ki ga tudi čakajo hude obveznosti na tem področju in ne bi rad, da bi se tam znašel kot neka razklana oseba in bi se znotraj njega bil strahoten boj o tem, kaj naj pove, naj priporoči vstop v Evropsko zvezo ali naj odpomaga, da se to ne bi zgodilo, kajti v Luxemburgu se bodo odločili prav kmalu.
Če želimo imeti tak ali drugačen vpliv, je treba te stvari povedati zdaj, čimprej.
Ne glede na to, kaj je bilo rečeno včeraj, ne glede na to, kaj je bilo rečeno danes, pa še enkrat obema, ki sem ju posebej tukaj omenjal, povem, da me še vedno ni sram reči, da sem bil njun sodelavec in da za tisto, kar sta storila takrat, podpišem marsikaj. Ampak vse teče in vse se spreminja. Jaz imam namesto permanentne revolucije raje postopno, predvidljivo, skladno evolucijo. Zato ne bom podprl ne resolucije, ne zakona, in to predlagam tudi vam, spoštovane kolegice in kolegi, tukaj v dvorani.
Gospa podpredsednica, jaz sem izkoristil svoj bonus za točko 3, ker sem pa napisal eno prijavnico, vas pa prosim, da mi daste besedo tudi pri točki 4. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Kacin. K repliki so se prijavili gospod Janša, gospod Jože Zagožen, gospod Avšič, gospod Hvalica in gospod Peterle. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospa podpredsednica, jaz bi najprej vprašal, kako se imenuje točka dnevnega reda?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Točka dnevnega reda se glasi: predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima. Smo pri razpravi, in sicer poslancev.
JANEZ JANŠA: Aha, najlepša hvala. Jaz sem že mislil, da ste vmes, ko sem šel v neke prostore, točko spremenili in da se glasi "razprava o Janezu Janši in Lojzetu Peterletu". Kajti gospod Kacin je, tako kot mnogi pred njim, razpravljal o Janezu Janši in Lojzetu Peterletu, ne pa o resoluciji, ki je na dnevnem redu. Zdaj, ali je to državni zbor, kjer razpravljamo o tistem, kar je na dnevnem redu, ali razpravljamo o predlagateljih. V časih, o katerih govori ta resolucija, se je razpravljalo o predlagateljih. Ko je izšla 57. številka Nove revije, vsi politični forumi, pa tudi nekateri pravosodni na jugoslovanskem nivoju, niso obravnavali vsebine, ampak so obravnavali predlagatelje. In zdaj nadaljujete to tradicijo, to svetlo tradicijo. Pri tem, gospod Kacin, uporabljate besede, kot so maloumno in tako dalje. Pač, če kaj drži v tistih stavkih, ki ste jih izrekli na začetku, potem teh besed ne uporabljajte! Jaz bi res prosil tukaj, da tisti, ki ste se včeraj in danes proglasili za moje biografe, da če že to delo opravljate, da se prej podučite o dejstvih, ne pa da tukaj za to govornico zavajate ta državni zbor in slovensko javnost. Naenkrat je tukaj med poslanci 15 mojih biografov! Če se že s tem ukvarjate, pojdite malo v arhive ali pa vsaj preberite knjige, ki so napisane, poglejte dokumente, ker mnogi so objavljeni, avtentični, in govorite resnico, ne pa zavajati! Jaz sem tukaj stalno potisnjen v isto situacijo, da moram braniti sebe, ne pa tistega, kar smo predlagali, in da moram pojasnjevati detajle iz svojega življenja. Ampak, ker je to treba, bom v tem primeru tudi zdaj naredil.
Gospod Kacin je rekel, da pač jaz nisem izgubil službe, ampak sem iz te službe odšel po tistih dogodkih, ki smo jih prej opisovali. Dejansko, nihče me ni odpeljal, ampak zgodilo se je takole. Takoj po tej peripetiji s tem gradivom za problemsko konferenco sem bil seveda zamenjan oziroma neizvoljen na mladinski organizaciji in sem šel nazaj v službo, kjer sem bil prej, na podlagi zakona. Ampak tiste službe na sekretariatu izvršnega sveta nisem nastopil. Ko sem prišel tja, so me poklicali v pisarno generalnega sekretarja, mislim, da je bil to gospod Zajc, kasnejši pravosodni minister, ki je bil zelo razburjen in mi je vrgel na mizo Mladino, v kateri je bil objavljen članek moj članek o paradi v Beogradu, ne vem katera obletnica je bila, 40. obletnica osvoboditve. Rekel mi je: "Za to greš ali iz službe ali pred vojaško sodišče. Takoj napiši odpoved". Jaz sem rekel, da takoj jaz tega ne bom naredil, šel sem do telefona in sem poklical odvetnika. Rekel sem, kaj mi svetuje. Rekel je, kadarkoli te v tej državi lahko dajo pred vojaško sodišče, če je to rekel Zajc, bo to tudi naredi. Bolje da si na svobodi in brez službe, kot da si pred sodiščem. Tako sem jaz odšel iz te službe. Ampak gospod Zajc ni držal besede, čez en teden je prišla domov tudi obtožnica vojaškega sodišča in sva šla lepo z odvetnikom na vojaško sodišče. Tako se je to zgodilo, gospod Kacin.
Kar se pa Nata tiče. Še prej bom rekel, tisto kar ste prej navajali, da je nekdo rekel, da je treba ustreliti tam dvetnajstletne fante, prosim, da poveste ime in priimek te osebe in da to dokažete, ker drugače je to nesramno blatenje vojne za Slovenijo. Povejte konkretno, kdo je to rekel in ne govoriti, če bi ta vojna dlje trajala, bi se enako zgodilo, kot se je zgodilo leta 1945 ali da bi se lahko zgodilo. Mnoge vojne so bile, po katerih ni bilo nobenih povojnih pobojev, mnoge vojne, če so v njih sodelovale demokratične države in demokratični sistemi in jaz mislim, da je Slovenija, kar se tega tiče, takrat imela demokratično vlado.
Kar se pa Nata tiče, gospod Kacin, naj vas ne skrbi. Mi smo samo rekli, da države, ki so bile sprejete v Nato, so sprejele lustracijsko zakonodajo, vse tri, mi pa tega nismo storili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Replika. Spoštovana gospa podpredsednica, drage kolegice in kolegi!
Slišali smo malo prej nekega gospoda, ki se je tukaj predstavil kot veliki demokrat. Dovolite, da povem, kako zgleda, če ta gospod nekoga lustrira. Namreč gospod Jelko Kacin je mene na Ministrstvu za obrambo lustriral na ta način, da so v trenutku po odhodu gospoda Janeza Janše utihnili vsi telefoni, nisem bil več vabljen na noben sestanek, namesto mene so bili povabljeni moji podrejeni. Nihče se več ni upal k meni v pisarno, nihče več ni upal sedeti z mano na kosilu v jedilnici. Ko sem šel po nalogu pričat pred parlamentarno komisijo v zvezi z orožjem v Mariboru, sem bil odkrito vprašan od državnega sekretarja, če lahko oddam odpoved že kar jutri.
Nato so mi ponudili službo, in sicer predavatelj za logistiko v uniformi z dejanskim činom desetarja, prej sem bil na mestu general majorja. Ta služba v uniformi bi zahtevala, da bi moral takoj izstopiti iz stranke in tudi kot predsednik gospodarskega foruma. Seveda tega nisem mogel storiti in sem ostal na cesti. Postal sem poslovni analitik v oddelku nabave v tiskarni s simboličnim imenom Ljudska pravica. Nič več ni bilo vplivnih gostov, lastne pisarne, tajnice, jutranje kavice ali zunanjega telefona. Imel sem samo interni telefon, da o službenem avtomobilu, uradnih kosilih, večerjali itd. niti ne govorim. V službo mi ni bilo več treba hoditi s kravato. Naenkrat je zavladal blažen mir. Niti nekdanji prijatelji me niso več upali poklicati po telefonu ali me srečati na cesti. Imel sem dovolj časa za razmišljanje in za strokovno delo. Kot za šalo sem pisal ekonomske analize, sanacijske programe in poslovne načrte. Prebral sem celo vrsto strokovnih knjig, za kar prej ni bilo časa, celo računovodske standarde, kot najmanj razburljivo čtivo na tem svetu. Živel sem s problemi preprostih ljudi. Pridobil sem si nove, zares iskrene prijatelje. In v delavski menzi ni bilo holesterola in trigliceridov, same koristne reči. Zato sem svojemu lustratorju, ki sedi kot predstavnik ljudstva v tej dvorani, navsezadnje hvaležen in se mu na tem mestu zahvaljujem. Vsem tistim, ki toliko kričite proti lustraciji, povem, da ta stvar ni tako huda, kot izgleda. Na koncu je od nje samo korist. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SLAMIČ: Hvala lepa gospod Zagožen. Besedo ima gospod Avšič, repliko. Po vrsti, gospod Hvalica. Je zabeleženo. Naslednji ste. Potem je gospod Peterle, gospod Kebrič in gospod Demšar.
JOŽE AVŠIČ: Gospa podpredsednica, hvala lepa. Verjetno se vsem čudno zdi, da bom repliciral kolegu, gospodu Kacinu. Vendar se bom točno na tisti prvi del ali pa na uvod v njegovo razpravo obrnil.
Gospod Kacin je namreč rekel, da danes oziroma da že včeraj in danes, in očitno bomo še nekaj dni, lustriramo slovenski narod. Vendar ta narod ima to srečo, da lahko ugasne televizor ali zapre radio in nič o tem ne prebere. Mislim, da predvsem lustriramo mi sami sebe oziroma nihče več prav dobro ne ve, kdo koga lustrira. Prvotni namen, da bi bili lustratorji tisti, ki so to resolucijo predlagali, in da bi bili lustriranci tisti, ki nekako se s to resolucijo ne strinjamo in tudi ne z zakonom, ki ji naj bi sledil, se kar počasi spreobrača, kot na nogometnem igrišču. Žoga gre na eno stran in nazaj ter podobno. Mislim, da bi bilo nam vsem skupaj koristno, da bi skušali to razpravo peljati, tako, kot jo je eden od predlagateljev sicer spodbudno najavil o sami resoluciji. Seveda tudi ta predlagatelj več govori o sebi, kot o sami resoluciji.
Tako ali drugače bi bilo dobro, da to zgodbo o tem končamo. Bilo bi pa dobro, da bi jo dejansko razširili na vse, kar je ta slovenski narod doletelo tako med leti 1941 do 1945, pa vse do osamosvojitve Slovenije. To bi bilo korektno in tudi za tak del poravnave računov bi jaz bil. Hvala lepa.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi! Repliciram gospodu Kacinu, ki je sicer eden boljših govornikov tu, ampak danes je imel pa kar precej zmede. Takrat, ko je opozarjal mojega kolega Janeza Janšo, da je bil nekdo sekretar, pa ni bil minister, si je dovoli celo to, da je rekel Titu gospod Tito. Tito je bi drug Tito. Jaz še nisem slišal, da bi ga kdo tituliral z gospodom. Pregledal bom pa časopise do njegove smrti, če ga je kdo kdaj v Jugoslaviji tituliral z gospodom. Jaz mislim, da bi ta gladko letel nekam. Zdaj pa, kaj je resnica, gospod Kacin? Lahko vzamemo tudi teorijo vašega kolega Dimitrija Ruplja, ta nas trenutno ne sliši, je v Združenih državah Amerike, bog vedi kje. Kje je resnica? Resnica je resnica. Kaj je izglasovana resnica, kar pravi Rupelj, kaj je resnica večine, to je ena izmed resnic, ampak je resnica samo resnica. Glejte, gospod Kacin, vi ste imeli nesrečo, znano nesrečo tam na gorenjski cesti, in rekli ste, da vas je iz neznanih razlogov, ste pač uporabil svojo spretnost, govorno spretnost, zaneslo, kot da bi vas marsovci pod žarki obsijali, pa vas porinili v avtobus. Resnica je verjetno nekaj drugega. Kaj bo pa izglasovana resnica, bo povedalo sodišče. Ampak najhujše je pa to, kar ste si dovolili govoriti o streljanju na meji. Jaz ne vem, kje ste vi bili vojak in graničar, tu ste nekaj omenil Kosovo itd.. Ampak tisti, ki so poslušali vaša pripovedovanja o streljanju na meji v Novi Gorici, se pa sigurno nad tem zgražajo, nekateri pa se tudi nasmihajo. Prebivalci Šempetra, Rafuta, Rožne doline vedo, da se je streljalo tako rekoč dnevno na začetku, potem pa tedensko in da je mejni pas med takratno Jugoslavijo in Italijo, sedaj med Slovenijo in Italijo, še vedno posejan z neznanimi grobovi. To vedo prebivalci tam in to ni nobena skrivnost več, ampak vi tudi to negirate.
Sicer pa proti resoluciji. Le glejte, spoštovana gospoda, mi imamo vendar, tako predlog resolucije kot predlog zakona v prvem branju. Vi niste sprejeli, da bi bil to hitri postopek, to se pravi, da je postopek normalno kot drugje. Lahko ugotovimo samo, ali je primerna podlaga, lahko to amandmirate, lahko damo tudi, bi rekel, predlog, da na podlagi vsega tega, kar je bilo rečeno v državnem zboru, pač strnemo v neke smernice, sklepe, vi predlagate, mi predlagamo, izglasujemo, ampak na vsak način nekaj bo tu treba reči. Svet sedaj ve, da mi razpravljamo o tej resoluciji, ki naj bi nas distancirala od prejšnjega režima. Kako bo svet reagiral, če bo ugotovil, da državni zbor ter resolucije ne sprejema? Hvala lepa.
IVAN KEBRIČ: Hvala. Gospa podpredsednica, sprašujem vas, če boste tudi meni dovolili, da povem svoj življenjepis, kaj sem bil kdaj prizadet, tako kot je to storil moj poslanski kolega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz sem že nekajkrat pozvala, da se naj ne oddaljujemo od teme, ki je na dnevnem redu te seje. Gospod Sovič. Proceduralno želite? Ne, potem pa še niste na vrsti. Gospod Peterle ima repliko.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Vesel sem, da se je moj poslanski kolega, nekdanji minister, ukvarjal z vprašanjem resnice. Ampak kot je rekel gospod Hvalica, ne seveda prvi na tem svetu, resnica je ena, odnosov do nje je pa več. Ampak majčkeno logike. Gospod poslanec je trdil, da nobena resnica ni absolutna, mu sporočam, da v skladu s tem njegovim stališčem tudi to ni absolutno, kar je on povedal.
Potem, tako dolgo je že od tega, gospod Kacin, to ni noben argument. Kadar partiji paše, je 16. stoletje predolgo oziroma seže v 16. stoletje, pa še nazaj do pokristjanjevanja itn. Kadar ji pa ne paše, je pa leto 1989 preblizu. Prosim, da ste dosledni pri tem. Potem pa tisto, kar mislim, tukaj bom pa uporabil besedo, ki je v tem parlamentu še nisem, najbolj perverzen poskus, ki sem ga slišal v obeh dneh razprave, je ta, da ste podtaknili predlagateljem resolucije in zakona namen,pripisali namen, to pa je ista metoda, to je partijska metoda, da hočemo odzveti ideale partizanom. Gospod poslanec, v naši stranki so tudi partizani! So partizani, ki pa niso bili za revolucijo, vi pa še zmeraj izenačuteje partizanstvo s partijo in z revolucijo. Jaz ločim med partijo in med partizani; partizani so bili izkoriščeni po partijcih za revolucijo. Večina ni bila partijcev, ni bilo komunistov med partizani, večina je bila celo vernih ljudi, kot tudi na drugi strani. Ta nesreča, ki se je zgodila, je ta zloraba teh ljudi, ki so zdaj, kot veste, nekateri od njih, vendar prišli do te civilne korajže, da so ustanovili borčevsko organizacijo, ki noče imeti nič z revolucijo. Mislim, da je torej več kot nedostojno, da se pripisuje nam namen. Nihče ni govoril tukaj nič proti partizanom, pač pa proti zločinom tistih, ki so jih naredili. Niso naredili teh zadev partizani kar tako. Nihče v tej kategoriji s te strani ni govoril in to je čisto podtikanje, in mi je žal, gospod poslanec, da ste to storili. Najraje bi vas prosil, da se opravičite partizanom in predlagateljem, kajti nihče jih ne potiska tja, kjer jih ni bilo, in ne zahteva odgovornosti za to, česar niso naredili. Ponovno povem, kar sem povedal že leta 1990, čast in slava, hvala in priznanje tem, ki so se uprli okupatorjem, in tem, ki so se uprli domačemu nasilju, ki je povzročilo več smrti in trpljenja kot trije okupatorji skupaj!
Na žalitve ne bom dajal odgovorov, ker so šle prenizko.
Glede "agitpropovskega" pogleda, ki ga pa sledim že nekaj let, glede potovanj. Gospod Kacin, vse moje poti so bile v interesu, kot predsednika države, te države. Lahko sem potoval na naslove, kamor nihče drug ni mogel. S teh naslovov je prišla ključna podpora za slovensko osamosvojitev in slovensko priznanje. Vesel in ponosen sem, da sem lahko te poti opravil. Ampak samo meni očitate potovanja; nekateri v troje potujejo brez zveze v Rio De'Janeiro, v New York, v Washington, si izbirajo različne hotele, da ne bi skupaj stanovali, ameriške agencije plačujejo, da bi bilo ja vse v redu, po njihovih interesih, pa jih še nihče ni vprašal, kaj tam delajo!
Glede Bruslja nimam skrbi, da bom jaz preveč potoval kot predsednik evropske komisije, kajti večina, vidim, se bo odločila, da povozi odlok, ki ga je parlament sprejel, po katerem bo imela komisija za evropske zadeve dolžnost, da ureja zadeve. Te delegacije bo očitno vodil predsednik odbora za mednarodne odnose, ker bo večina v to smer potegnila, proti hišnemu zakonu - in bom veselo doma.
Jaz bi predlagal, da se na tak način, gospod poslanec, ne gremo naprej, ker ni dostojno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Naslednji, ki želi imeti repliko, je gospod Kebrič. Gospod Kebrič, želite repliko? (Ne.) Gospod Demšar želi repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Res, da sem poslanec, istočasno sem pa tudi zgodovinar. Zato ker sem zgodovinar, se čutim dolžnega povedati, da Gorenjska ni bila nikoli sestavni del nemškega rajha, ampak je bila samo "angeliederterebit" in nič drugega! Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Sovič je na vrsti in potem še gospod Pungartnik.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Prej je bilo postavljeno vprašanje, kaj bo svet storil, če ta resolucija ne bo sprejeta. Dovolite, da povem svoje mnenje o tem.
Najprej mislim, da se svet zaradi tega ne bo vznemirjal,
ker mislim, da ima druge opravke, kot da bi te stvari, ki jih mi tu počenjamo, spremljal. Mislim pa, da bi gotovo določeni krogi v tujini z začudenjem sprejeli dejstvo, če bi mi sprejeli resolucijo, ki bi Slovence ločevala, in to toliko let po dogodkih, ki so pravzaprav povod za to resolucijo. Mislim, da bi se tudi marsikdo v svetu začudil, če bi sprejeli resolucijo, ki je vsaj v nekaterih elementih bila v nasprotju s temelji pravne države, vsaj tako razumem mnenje, ki smo ga dobili s strani sekretariata. Svet bi se gotovo začudil, če bi na ta način Slovenija tudi postala ena od držav, ki so omenjene v sklopu tistih držav, ki kršijo človekove pravice. Do sedaj, hvala bogu, če uporabim izraz, ki ga spoštovani kolega tudi uporablja, Slovenija ni bila v tej kategoriji in je tudi to eden od razlogov, zakaj imamo dober ugled tudi v mednarodni skupnosti.
Svet pa bi po mojem zelo znal ceniti, vsaj tisti del sveta, ki ga to zanima, če bi mi sprejeli resolucijo, in sicer takšno, ki bi temeljila na soglasju med vsemi političnimi strankami v tej državi, ki bi temeljila na tem, da združuje ljudi, ne pa da jih deli. To bi bilo smiselno sporočilo svetu. In spoštovani, če bi politika bila v stanju to narediti, potem bi se ta politika lahko s čim izkazala. Če pa ta politika zna spuščati samo predvolilne mehurčke, delati stvari, ki povečujejo medijsko pozornost posameznim strankam, mislim, da se s tem ta politika ne mora izkazati. Katerakoli politika pač to dela. Skratka, to je razlog, zakaj sem že prej rekel, da se te resolucije ne da podpreti, vsaj jaz je ne moremo podpreti, ker mislim, da ni dobro napisana. Mislim, da ima tudi nekaj proceduralnih problemov, eden od njih je ta ali vsaj vsebinski, da niti pametne utemeljitve ni zraven oziroma nobene utemeljitve. Bilo bi res smiselno, če kdo ocenjuje, da je to vprašanje, ki je danes za Slovenijo tako pomembno, da ni drugih vprašanj, ki bi bila za nas pomembnejša, da bi potem res vse stranke pozvali k temu, da bi pripravili nek skupni tekst.
Že dopoldne sem povedal, da smo že nekajkrat v tem desetletju to bili v stanju narediti, vedno kadar so bili prelomni trenutku pred nami in jaz mislim, da bi politika, ki danes tega ne bi bila v stanju narediti, padla na izpitu. Jaz mislim, da ni razloga, da bi se to zgodilo, zato mislim, da je najbolj smiselno, če se taka resolucija zavrne, kot je predložena, in potem stranke skušajo pripraviti tekst, ki bi izhajal iz konsenza. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Pungartnik želi replicirati.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala podpredsednica. Spoštovane kolegice, kolegi!
Meni se že upira to razpravljanje, ki pravzaprav niti ni razpravljanje. Jaz mislim, da smo tu notri sami odrasli ljudje, popolnoma vsi zreli, ker drugače tudi ne bi bili izvoljeni. Dvomim, da bi kdorkoli z besedo še koga prepričal o tem, kako naj glasuje.
Mi smo že v to dvorano včeraj in danes prišli prav gotovo vsak s svojim jasnim stališčem. Zato bi samo to rekel.
Sveto pismo pravi:
da se očetov greh prenese tudi do četrtega rodu.
Težko se s kakršnimi koli predpisi ali odloki ali zakoni urejati te stvari in mislim, da če bi to vodo pustili, da teče, kot teče življenje, ne da bi jo vmes še kalili, da bi se prej sčistilia, kot pa kar naprej poskušati ... Ljudje so se že pomirili. Vsak ima svojo vizijo, vsak ima svoje življenje in do tega ima tudi pravico. Jaz dvomim, da me lahko kakšen državni dokument obvezuje na moje mišljenje in gledanje na preteklost, ki sem jo sam doživel skupaj v svoji družini. Noben dokument me ne more. Najmanj pa v takem primeru, ko gre za to zadevo, ki je pravzaprav nismo sami niti tu zakrivili, niti ta rod, mi smo drugi in tretji rod. Dvomim, da je kdo že četrti, ampak bila je vsiljena. Stara kraljevina Jugoslavija je prosila za nevtralnost. Pa vendar to ni nič pomagalo. Jaz ne bi zdaj zgodovine obnavljal. Ampak nasilje je začel nekdo, ki je k nam vdrl in začel strahotno nasilje. Mi govorimo o partiji.
Ko so Nemci začeli množično izseljevati, ni bilo še nobenega odpora nikjer. Razumite. Bili so pogovori itn.. Nasilje je rodilo nasilje. To moramo vedeti in ne moremo mi primerjati z današnjimi merili stvari, ki so se dogajale med vojno in po vojni. Mi imamo primer v občini, ko je brat brata ubil, ker sta bila iz družine nasprotna. Imamo primer, ko je partizan prišel domov, pa so ga zaprli v hlev, pa so ga domači z vilami pokončali. Torej, nasilje, strahotno je bilo. In tu na Dolenjskem na tem delu, ki je bil okupiran od Italije še dodatno, ker smo bili razdeljeni, med sosedi, v družinah, mnogo kje. In to nasilje med vojno je povzročilo nasilje tudi po vojni. Razumite. Tudi po vojni. Bilo je maščevanje. Pa berite knjige, saj berete zgodovino Vatikana oziroma Rimskokatoliške cerkve, ko se je Jeruzalem vdal križarjem. Vdal. Odprl končno vrata in so vse pobili: otroke, starce, ženske, vse. Prosim vas, berite to zgodovino! Bilo je maščevanje tudi po vojni.
Nikoli ne morem pristajati na to, glejte, da bi celo to obdobje proglasili za nek totalitarizem. Jaz sem v naši skupini rekel, da naj mi nekdo pove definicijo komunističnega totalitarizma. Ali je kje napisana? Ali je bila kdaj osvojena, itn.? Jaz zastopim, kaj je diktatura itn.. Ampak mi marsikaj mešamo. Mislim, da ena manjšina, nezadovoljna manjšina v letih 1970., 1980., 1990. danes hoče tudi to obdobje proglasiti za
totalitarizem. Jaz bi rekel samo to. Prav rad bi podprl resolucijo, če bi bila delana tako, kot je gospod Janša v enem stavku rekel, da dokler ne bomo preteklosti do kraja razčistili, ampak tudi tisto, kar je bilo dobro in slabo. Če bi ta resolucija z enim samim stavkom tudi kaj dobrega rekla o tem obdobju, kaj je pa spremenil ta sistem na socialnem področju, potem bi bil za, tako pa nisem za.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pungartnik, čas vam je potekel. Poleg tega bi vas tudi še opozorila, da to ni bila čisto replika, za kar ste se prijavili. Sedaj so pa replike na repliko. Prvi je gospod Kacin. Potem pa gospod Hvalica, gospod Janša in gospod Peterle. Prosim, če se res prijavljamo na replike in da ostajamo v okviru današnje teme.
JELKO KACIN: Hvala lepa. Najprej sem dolžan odgovoriti gospodu Janezu Janši, ki me je vprašal in terjal od mene, ime in priimek človeka. Takrat sem mu ta ime in priimek dal. Gre za pripadnika teritorialne obrambe. Gospod Janez Janša je bil takrat obrambni minister. Naj pogleda svoje zapiske in bo to zadevo našel pri sebi. Ne bi rad, da bi rekel, da tega podatka nima. Naj preveri v svojih zapiskih. Nekaj besed je bilo tukaj rečeno okrog napačnega tituliranja, kot je rekel gospod Hvalica, druga Tita. Tito je bil pri nas v Sloveniji tovariš, če se pravilno spomnim. Tako so ga titulirali. V tujini je bil včasih tudi tovariš, večinoma pa ekselenca ali kaj podobnega. Vsaj v mednarodnih okvirih stvari tečejo po določenem protokolu. Gospod Hvalica, nisem zanikal streljanja na meji. Jaz sem samo povedal, da na jugoslovanske državljane z rdečim potnim listom niso streljali, in da so jugoslovanski državljani lahko mirno šli čez mejne prehode. Je pa res gospod Hvalica, streljalo se je. In streljalo se je tudi potem, in to se boste vi iz Nove Gorice dobro spomnili, ko je že bilo konec komunističnega totalitarnega režima. Tudi od 15. maja naprej, pa do osamosvojitve, ko so bili graničarji JLA še na mejah takratne skupne Jugoslavije, se je tam streljalo. Tu imate prav in tega nikakor ne zanikam. Me pa veseli, da je moja razprava izzvala tudi priložnost, da so nekatere stranke in gospod Peterle lažje pojasnili svoje stališče do nekaterih vprašanj iz NOB. To bi bilo vse, kar sem jaz dolžan odgovoriti na vprašanja in pričakovanja, ki so bila izrečena v replikah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica ste na vrsti.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Zahvaljujem se gospodu poslancu Kacinu, da je bil korekten v odgovoru, tako da ni vse črno in belo. Ampak moja replika velja gospodu Soviču, ki se sprašuje, kaj bo rekel svet oziroma jaz sem spraševal, on pa to komentira. Zdaj ga ni tu. Ja, vprašanje je, za kakšen svet gre. Jaz sem mislil na demokratični svet, vi pa verjetno na Kitajsko, Korejo, Kubo in Srbijo. To je pač razlika. Resolucija, ki bi združevala. Ja, seveda, zato je v prvem branju v državnem zboru in jo lahko naredimo takšno, če daste vaš prispevek k temu. Samo vi vedno smatrate, da je združevanje to, da bi mi prišli k vam. Ja, za božjo voljo, katera politična opcija je pa edina do sedaj kot ideologija propadla na tem svetu? Vaša, komunistična. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Janša, ki replicira gospodu Pungartniku.
JANEZ JANŠA: Najprej gospodu Kacinu, ki je potem govoril, ko sem se že prijavil za repliko. Gospod Kacin, če so me prav obvestili, ste rekli, da ste meni dali ta seznam oziroma to ime. Meni niste dali tega imena. Če ga imate, ga povejte tukaj in se s tistim človekom soočite potem javno, ne pa zavajati tukaj državni zbor in vse ostale, ki to spremljajo.
Kar se tiče gospoda bivšega župana v Trebnjem, bi rekel naslednje. Ta resolucija se ne ukvarja s preteklostjo na tak način, kot ste vi tukaj opisovali. Ta resolucija ima namen, da opredeli nek čas, ki smo ga vsi doživljali, nekateri tako, nekateri drugače. Če vi pravite, da v tem tekstu neke zadeve manjkajo, tukaj so računalniki, tukaj so pisalni stroji, tukaj je administrativna pomoč, vložite amandmaje in se bomo o tem pogovarjali in bomo morda prišli do resolucije, za katero bomo vsi glasovali. Če se bo pa samo govorilo, da je protiustavna, da se ne priznava, ne vem kaj, potem pa verjetno do takega teksta ne bomo prišli.
V odgovor vam bom prebral tudi dva citata iz teksta, ki ga je napisala Spomenka Hribar, se pravi oseba, ki se danes z mnogimi mojimi pogledi ne strinja in jaz ne z njenimi, ampak te stvari, ki jih je napisala v Novi reviji letnik 8, številka 87/88, julij-avgust 1989, so po mojem mnenju najboljši odgovor na tisto postavljeno vprašanje, zakaj se ukvarjati s temi stvarmi. To je citat, zato sem tudi navedel, tako da si lahko vsi preberete celoto. To pa seveda ne pomeni, ona govori tukaj o spravi in apelira za spravo, vendar dodaja naslednje: "To pa seveda ne pomeni, da ne smemo postavljati vprašanj, da ne smemo tematizirati ideologije, ki je vse te postopke komunistov narekovala in utemeljevala. Nasprotno, prav to moramo storiti. Boljševiška ideologija je zločinska, ker gradi na sovraštvu, ker gradi na sovraštvu, se ji sproti sesipa vsaka lepa misel, namen. Če hočemo najti nove, drugačne poti, drugačen začetek našega osebnega in narodnostnega bivanja, moramo boljševistično ideologijo dodobra spoznati, da bi se v prihodnje mogli izogniti čerem, ki so nam še vedno nastavljene. Spomenka Hribar, leta 1989.
In nadalje, stavek oziroma odstavek, ki je verjetno ključnega pomena za temo, o kateri razpravljamo. Pravi naslednje: "Ko kličem v spravo, ki osvabaja odgovorne in krive njihove krivde in odgovornosti, pa hkrati zahtevam prostost, zahtevam svobodo samote, iskanja svoje resnice. Zahtevam njihov umik iz mojega življenja, da najdemo drugačno resnico, drugačen začetek, da popravimo njihove napake. Dovolj težko nam bo, naj nam bo sreča mila."
Še veliko globokih misli je v tem tekstu in tako gospodu Pungartniku kot ostalim priporočam, da si to preberejo, čeprav gre za osebo, s katero se zdaj v marsičem ne strinjava - s temi stavki se pa strinjam.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Peterle na repliko gospoda Kacina - kajne? - in gospoda Pungartnika.
ALOJZ PETERLE: Gospodu Kacinu ne bom repliciral, gospodu Pungartniku pa. On je dejal, "ljudje so se pomirili". Gospod poslanec Pungartnik, niso se pomirili - zmota! Ljudje so obupali! Ljudje ne verjamejo, da se bodo zadeve res spremenile. Tisti ljudje, ki so doživeli krivice, ki so izgubili bližnje. Številni med njimi, tisoči med njimi ne vedo, kje so ostali njihovi bližnji, sin, oče, brat, sestra, mati, kakorkoli, še tega ne uspejo izvedeti. Mi še ne vemo, kje ležijo ti ljudje, in ti ljudje se ne bodo nikoli pomirili. To ni vprašanje sovraštva, to je čisto neko drugo vprašanje. Nam se zahvaljujejo, da smo to vprašanje odprli, in pravijo, škoda, da smo šele sedaj slišali. Telefonirajo, pišejo in pošiljajo telegrame. Mislim, da četudi ne bo sprejeto to, kar predlagamo, neke vrste očiščevanje tukaj teče, ker se vsaj govori o tem, o čemer se ni smelo govoriti.
Potem pa še nekaj, ker sem prej izpustil, nekaj glede potovanja. Gospe in gospodje, so različna potovanja. (Torej bo le replika na gospoda Kacina.) So potovanja, kjer so ljudje navzoči na sejah, in so potovanja, kjer niso navzoči na sejah. Tukaj imam dokaz za to. Zadnjič sem vprašal na televiziji, potem, ko je gospod poslanec Pahor na izrecno vprašanje, ali je glasoval za resolucijo 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope, potem, ko je dvakrat rekel "sem jo podpiral" - saj veste, podpiranje je tako-tako, jaz sem želel vedeti, ali je glasoval - je rekel, "sem glasoval". Pred sabo imam zapisnik seje tega organa, 22. seja je potekala dopoldne tistega dne, ob 10.00 uri, 3. točka dnevnega reda so bili "Ukrepi za odpravo dediščine bivših komunističnih totalitarnih sistemov", (namen je že v naslovu opredeljen zelo jasno). Ugotovil sem, da je bil dopoldne od naših treh poslancev navzoč, v skladu s pravili, ki jih ima parlamentarna skupščina Sveta Evrope, samo dr. Bučar. Pogledal sem, kaj se je dogajalo na popoldanski seji. Na tej seji sta pa gospod Bučar in gospod Pahor označena z zvezdico, ki pomeni - imena teh, ki so bili odsotni ali so se opravičili za odsotnost, so opremljena z zvezdico. Prosim za pojasnilo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ampak to ni tema, to ne spada, gospod Peterle, pod repliko, ki ste jo najavili. Gospod Pahor, niste še na vrsti, se opravičujem! Ampak niste še na vrsti, gospod Pahor! Gospod Juri je, gospod Sovič, gospod Horvat, gospod Pahor. Gospod Juri se odpoveduje. Gospod Sovič je naslednji na vrsti - se odpoveduje. Gospod Horvat - aha, torej dovoljujete, da gospod Pahor replicira.
BORUT PAHOR: Zahvaljujem se kolegu Peterletu za to vprašanje. Rad bi pojasnil, kako poteka v parlamentarni skupščini Sveta Evrope v dvorani najavlja prisotnosti. Vsak, preden stopi v prostor, podpiše svojo navzočnost in se zgodi, da kašenkrat, mnogokrat kakšen od poslancev ne podpiše svoje prisotnosti, pa kljub vsemu sodeluje v razpravi.
Kdor je bil z mano v parlamentarni skupščini Sveta Evrope, ve, da smo sodelovali in da smo večkrat debatirali in tudi glasovali potem. Kolega Mozetič in drugi, ki večkrat z mano hodijo v Svet Evrope, bodo, upam, toliko korektni, da bodo povedali, se pač zgodi, da se kakšen od poslancev ne podpiše, pa ne zaradi tega, ker ga ni bilo ali ker ni govoril ali ker ni nastopil. Preprosto ker tisti hip tega ni storil. Jaz ne rečem, da je to dobro, ampak se pač zgodi, vsi ljudje se kakšenkrat zmotimo in se ne podpišemo, to seveda ne pomeni, da sem se komu zlagal. V parlamentarni skupščini Sveta Evrope sem ves čas vestno opravljal svoj posel. V diskusiji o lustraciji nisem posebej glasno sodeloval, čeprav sem dal tudi svoja stališča, tako na odborih kot na poslanski skupini socialistov. Nikoli nisem mislil, da je lustracija tema, ki posebej zadeva Slovenijo. Pa tudi sicer se o lustraciji v Svetu Evrope ni govorilo zato, da bi države srednje in vzhodne Evrope napotili na to, da vsaka od njih sprejme lustracijo.
Diskusija o lustraciji se je začela v Svetu Evrope potem, ko je več poslancev in ko so tudi institucije v Evropi problematizirale češko odločitev, da se z lustracijo rešuje problem prejšnje politične diskriminacije. In pozvale češke oblasti, da torej na tak način tega ne počnejo naprej, ampak z nekimi ukrepi njihove odločitve omejijo, in resolucija 1096 je poskušala na nek način po dolgih razpravah pripeljati do nekih pravil, ki naj bi veljala v državah srednje in vzhodne Evrope, v državah, ki so se za lustracijo odločile.
Ne nazadnje, septembra letos je parlamentarna skupščina sprejela, pa mene takrat dejansko ni bilo v parlamentarni skupščine Sveta Evrope, dokument 1338, kjer parlamentarna skupščina Sveta Evrope poziva češke oblasti, da zakon o lustraciji nadomestijo z zakonom o javni upravi. Hočem torej reči, da je diskusija o lustraciji v parlamentarni skupščini Sveta Evrope potekala kot diskusija, ki je želela pomagati državam, ki z lustracijo rešujejo vprašanje razgradnje bivših komunističnih sistemov, z nekimi pravili, ki bi v bistvu pomenila - in to se mi je zdelo dragoceno in zato sem glasoval za to resolucijo, tako na poslanski skupini kot kasneje - da se klin ne izbija z klinom. Da moramo demokracijo, pravni red, človekove pravice ščititi z drugačnimi instrumenti, kot je z njimi opravil prejšnji komunistični sistem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Horvat. Se odpoveduje repliki. Predlagala bi tako. (Glas iz dvorane.) Vsi so se odpovedali gospod Peterle, vsi ostali so se odpovedali repliki in zato je bil gospod Pahor na vrsti. Sedaj bi predlagala tako, če lahko zaključimo z replikami pri razpravljavcu gospodu Jelku Kacinu in bi jutri potem nadaljevali z gospodom Lešnikom, ki se je prijavil k razpravi. Želite repliko, gospod Peterle? Potem prosim, če potrpimo, gospod Peterle bi še repliciral. Besedo imate, gospod Peterle, in gospod Janša tudi drži roko. Želite replicirati?
ALOJZ PETERLE: Spoštovane poslanke in poslanci.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ:Prosim, da prisluhnemo še dvema replikama.
ALOJZ PETERLE: Gospod poslanec Pahor je dejal, da glasno ni sodeloval, zato HvaHga seveda tudi v zapisniku s tega zasedanja, na katerem je bila sprejeta resolucija, nikjer ni. Kot tudi ni nikjer Bučarja ne nobenega drugega našega sodelujočega. Torej, če se je pozabil podpisati, se je pozabil podpisati dopoldne in popoldne. V pravilih parlamentarne skupščine pa je, da ko prideš, se podpišeš. Torej najmanj kar je, je, da je kršil pravila parlamentarne skupščine, kar tudi ni dostojno. In jaz po tem njegovem nastopu ne verjamem, da je res glasoval za to resolucijo, in se bom potrudil dobiti podatke tudi o glasovanju, ker sem razumel, da še trdi, da je glasoval na seji, kjer ga ni bilo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Mogoče še gospod Janša. In potem bi res zaključili današnjo sejo.
Prosim, če še potrpimo, pa da smo strpni še pri zadnjem, ki bo repliciral, gospodu Janši.
JANEZ JANŠA: No, jaz bi za prihodnje prosil vse slovenske delegacije, ki sodelujejo na mednarodnih forumih, da se podpišejo, tako dopoldne kot popoldne, da ne bo takih nesporazumov. Prav tako bi prosil, da so pri stvareh, ki zadevajo strateška vprašanja, pazljivi, da sodelujejo, vlagajo amandmaje itd.. Na to temo slovenska delegacija, ni vložila nobenega amandmaja. Litva jih je ne vem koliko in vse ostale države.
Ampak, nisem se javil k repliki zato. K repliki sem se javil zato, ker gospod Pahor uporabil naslednjo sintagmo.
Rekel je: "Jaz nisem za to, da se klin s klinom izbija in da se uporabljajo enake metode."
Kljub nekajkratnim protestom se ta posplošitev in ta manipulacija tukaj ponavlja. Gospod Pahor, vi pravite, da ste glasovali za resolucijo Sveta Evrope, ki predlaga določene metode za razgradnjo totalitarnih komunističnih sistemov. Če ste glasovali za to resolucijo, potem se morate s temi metodami strinjati. Ne morete reči, da so bile enake, kot so jih ti komunistični sistemi uporabljali. Mi predlagamo v sklepu, ki ste ga dobili, da se za izhodišče za pripravo zakona in resolucije vzame natančno ta resolucija, za katero vi pravite, da ste glasovali. Jaz pričakujem, da boste to podprli in da tukaj ne boste stvari manipulirali in govorili, da se klin s klinom izbija. V tem primeru se uporabljajo demokratična sredstva, ki so ustavna, ki so v skladu s civilizacijskimi normami, ki so predpisana in priporočena v tej resoluciji Sveta Evrope zato, da se razgradi totalitarna dediščina komunističnih sistemov. Samo take ukrepe mi predlagamo, samo take metode. Ne predlagamo, da se klin s klinom izbija in ne predlagamo nobenih boljševističnih metod. Če pa to trdite, potem pa trdite, da so vse postkomunistične evropske države, ki so šle v to smer, uporabile boljševistične metode. Ne vem, zakaj so potem boljševike vzeli v Nato, nas pa ne.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še par minut strpnosti, lepo prosim. Še res zadnji, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Jaz mislim, da je res koristno, da se dostikrat poslušamo, ne samo govorimo. Jaz poskušam, kolikor je le mogoče biti korekten in bi rad odpravil nesporazum, o katerem je zdaj govoril kolega Janša. Namen diskusij o lustraciji v parlamentarni skupščini Sveta Evrope, kot sem jih jaz videl, je bil, da se v razgradnji komunističnih sistemov v Srednji in Vzhodni Evropi poskuša doseči konsenz o tem, da se demokracija, človekove pravice in pravna država uveljavi z demokratičnimi sredstvi, ne pa s sredstvi, ki bi bila v nasprotju s pravno državo. To sem rekel. Nisem rekel, da je resolucija tista, ki govori o tem, da je treba klin s klinom izbijati, ampak sem hotel pokazati na klimo, na razpoloženje v parlamentarni skupščini, ki je skozi dolgi čas, skozi več razprav poskušalo priti do nekega konsenza o tem, katera pravila naj vladajo v državah, ki so se odločila za lustracijske zakone, pri tem, ko jih uveljavljajo, da ne bodo izbijale klina s klinom. Še enkrat, kolega Peterle, mislim, da so kdaj trenutki, ko velja prisluhniti temu, kar govorimo. Jaz sem slovensko delegacijo vodil in še vedno jo vodim pet let, svoje delo sem opravljal vestno. Nihče od nas ne trdi verjetno, da pri tem ne dela napak. Sigurno je napaka, če se človek ne podpiše, ampak jaz vas prosim, da zdaj iz tega ne delamo političnega vprašanja. Kolegi, ki so z mano v parlamentarni skupščini Sveta Evrope, so iz različnih poslanskih skupin, spremljajo delo, bodo, upam, toliko prijazni in bodo povedali, da je to neka rutina, ki služi za to, da se na koncu ugotavlja sklepčnost, prisotnost in ne nazadnje zato, da se ugotavlja, ali so poslanci dejansko bili navzoči v parlamentarni skupščini ali ne. Se pa zgodi in jaz nisem človek, ki bi rekel, da sem nekaj storil, če nisem, da se človek pač ne podpiše, ampak prosim, ne zdaj tega mešati v dejansko pomembno diskusijo o tem predlogu, torej predlogu zakona o lustraciji in resolucije o polpretekli zgodovini, ker to vendarle nima neposredne zveze. To, zakaj je do tega prišlo, sem že včeraj pojasnil tudi kolegu Janši, in predlagam, da na tej točki to sklenemo, ker sicer mislim, da gredo razprave v napačno smer. Hvala za razumevanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Tako prekinjam razpravo k 3. točki dnevnega reda in zaključujem današnjo sejo državnega zbora. Hvala.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 4. DECEMBRA 1997 OB 18.08 URI.)