Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.14 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci - prosim, za mir v dvorani: Bogomir Špiletič, tudi Janez Per je prišel, dr. Majda Zbačnik, Franc Kangler, Andrej Fabjan, dr. Ciril Ribičič - prihaja, Miroslav Luci za pričetek seje, Richard Beuermann, Josip Bajc, Alojz Vesenjak od 12.00 ure dalje, Ivan Božič od 11.00 ure dalje in Ciril Pucko od 12.00 ure dalje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (65 poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike Vlade Republike Slovenije. Zaenkrat ni nobenega.
Današnje nadaljevanje 16. izredne seje bomo pričeli s prekinjeno OBRAVNAVO 3. TOČKE DNEVNEGA REDA - TO JE PREDLOGA RESOLUCIJE O PROTIPRAVNEM DELOVANJU KOMUNISTIČNEGA TOTALITARNEGA REŽIMA. Nato bomo opravili obravnavo 4. točke, to je predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima.
Prvoprijavljeni za današnjo razpravo je Zoran Lešnik. Prosim.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik! Poslanke in poslanci! Dobro jutro, dober dan! Lep pozdrav! Rad bi samo, ker se ne morem oprostiti, ker sem včeraj prezrl mlade partizane, člane prvega Pohorskega bataljona, Šarhove sinove. In ponoči mi ni dalo miru, da tega nisem povedal. Zato zdaj povem, da so tudi Šarhovi sinovi bili mladi partizani, ki so padli junaške smrti, 8. januarja 1943. leta.
V moji navadi ni, da bi za temi mikrofoni ali v te mikrofone govoril na dolgo. Danes vas prosim za razumevanje. Bom daljši, bom dolg - upam da ne predolg in ne dolgovezen. Skušal bom biti stvaren. To pa predvsem zato, ker sem v tem obdobju živel in delal...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci! Ko smo to točko dnevnega reda odpirali, sem vas zaprosil, da bodimo pozorni - je pomembna tema in prisluhnimo razpravljavcu. To je korektno do sokolegov poslancev. Mislim, da je prav, da še enkrat to opozorim. Velja za vse poslance, vseh poslanskih skupin. Gospod Lešnik, nadaljujte.
ZORAN LEŠNIK: To predvsem zato, ker sem v tem obdobju živel in delal. Delal več za druge kot zase, čeprav je bilo dosti mojega opravljenega dela tudi pošteno plačanega. Seveda pa moram takoj dodati, da mi ni žal za vse tisto, kar sem delal in napravil, pa čeprav v tistem sistemu, ki ga sedaj nekateri tako obsojate.
Zakaj? Ker je bilo v tistem obdobju narejeno ogromno, zlasti marsikaj, kar je osnova za današnji razvoj. Gospod Janša je v eni od replik rekel, da govorimo o njem in gospodu Peterletu. O kom pa naj govorimo, saj sta tako v glavi spremnega dopisa kot na koncu podpisana vendarle ona dva, z imenom in priimkom. Ta dopis sta poslala predsedniku državnega zbora in vsi ga imamo. Zaradi tega menim, da moram tudi jaz spregovoriti nekaj o vama, saj je to vendarle vajina resolucija.
Če sta se spoštovana predlagatelja potrudila in pripravila oba predloga, resolucijo in zakon, bi se lahko potrudila in oba predloga napisala tako, da bi namesto tujk uporabila slovenske besede. To ne pravim zato, ker ne bi razumel tujk, na koncu koncev si lahko pomagam s slovarjem tujk. Govorim zato, ker živim v Sloveniji, ker sem Slovenec in ker sem poslanec slovenskega državnega zbora, v katerem naj bo slovenska beseda sveta.
Osebno sem zelo hvaležen tistim, ki so takrat, ko sem obiskoval šolo, delali in prispevali, da sem se lahko izobraževal in pridobil poklic. To hvaležnost bi pričakoval tudi od mlajših, za katere sem ne nazadnje delal tudi sam. Pa žal te hvaležnosti vsaj s strani gospoda Peterleta in gospoda Janše ni in je verjetno tudi ni pričakovati, čeprav vem, da se takrat, ko sta študirala, nista vprašala, kdo dela, kdo prispeva, član katere stranke je kdo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim! (Glas iz dvorane.)
ZORAN LEŠNIK: Ne. Tudi Socialistična zveza.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lepo prosim, gospod Mozetič.
ZORAN LEŠNIK: Žal sicer nobenega ni tukaj. (Glas iz dvorane.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani poslanci, imate možnost replike.
ZORAN LEŠNIK: Zato ne bom spraševal, zakaj sta se odločila za študij zgodovine in zemljepisa, eden, in drugi za študij obramboslovja. (Glas iz dvorane.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Mozetič, lepo prosim, imate možnost replike in naj konča gospod, ki je pred mikrofonom. Prosim, nadaljujete gospod.
ZORAN LEŠNIK: Gospod Mozetič, tudi kultura dialoga je pomembna, in če jaz vas poslušam, bodite "fer" in poslušajte mene, če vam pa ne odgovarja, pa si dajte vato v ušesa.
Lahko bi študirala kaj drugega, kemijo, biologijo, agronomijo, teologijo pa ne bi bilo potrebno poslušati marksizma, študirati Marxovega Kapitala, zgodovine Komunistične partije in Zveze komunistov, kar jima je kot vse izgleda, zagrenilo življenje. (Glas iz dvorane.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Opozarjam poslance na člen 75. poslovnika, ki ga vsi dobro poznate in ki pravi: "Na seji zbora ne sme nihče govoriti, dokler mu predsedujoči ne da besede. Predsedujoči skrbi, da govornika nihče ne moti med govorom". Prosim nadaljujte.
ZORAN LEŠNIK: Zakaj ste se, gospod Janša odločili prav za študij na FSPN, praktično edini fakulteti, ki je izobraževala bodoče politične kadre. Mene seveda to ne moti, vi pa razčistite pri sebi in nas ne obremenjujte s tem.
Vajinega predloga ne podpiram, ne zato, ker bi se bal posledic. Svoje delo sem opisal v življenjepisu, ki je po mojem vsakomur dosegljiv. Proti sem zato, ker vajin predlog nima dobrega namena. Že samo to, da sta ga napisala tik pred volitvami predsednika države in svetnikov državnega sveta, to mojo trditev potrjuje.
Vidva predlagata očiščenje, pa pri tem pozabljata, da tega, kar delata, ne delata z dobrim namenom, ampak iz določenega maščevanja. Maščevati se želita tistim, ki so vama omogočili, da sta to, kar sta. Če ta moja ugotovitev ni točna, potem morata vrniti diplomi, ki sta ju pridobila v nekem, po vajinem neveljavnem sistemu. Tega seveda ne bosta storila, čeprav na primer v resoluciji o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima piše, da je ta sistem sistematično, načrtno in trajno kršil človekove pravice in temeljne svoboščine. Šolanja prav gotovo ni, vsaj osnovnega ne. Vidva pa nista bila prikrajšana tudi za visokošolski študij in še za marsikaj. Gospod Janša, na primer, za plačano delo v takratni Zvezi socialistične mladine, pa za volontersko delo v Zvezi komunistov in morda še v kateri organizaciji in društvu. Ali bi lahko prosil za kozarček vode?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Boste dobili.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa, gospod Peterle za prijaznost. Sicer pa ima vsak zakaj tudi odgovor zato. Predlogo bi bilo, preveč časa bi porabil, če bi odgovarjal na sleherno ugotovitev in trditev v resoluciji. Ne da bi zagovarjal nepravilnosti, ki so se dogajale - kdaj in kje se pa niso - ne morem mimo ugotovitve, da predlagatelja le pretiravata. (Hvala.) Zapisala sta in trdita, kot da bi vse to doživljala na lastni koži ali pa bila vsaj priči dogajanja. Pa eden to ni mogel biti vsaj 10, drugi pa po moji oceni 25 let po letu 1945, ko bi vse naj dogajale najbolj strašne stvari. Marsikaj sta napisala na pamet, posplošeno, uporabila sta množino množic. Sama prihajata v nasprotje. Samo zaradi primera, zapisala sta, in tu je zdaj konkretno to, kar je gospod Janša včeraj večkrat rekel, "državljanom onemogočal zaposlitev ali izobraževanje". Eno in drugo ne drži, zlasti prvo ne, kajti takratni režim je ljudi prisiljeval k zaposlitvi, prav nasprotno kot danes, ko ljudje ostajajo brez dela. Stopnja nezaposlenosti je bila takrat 2,5%, danes je preko 10%. Pa bom tu povedal en konkreten primer, ki ga je na eni izmed sej slovenjegraške skupščine - skupščine, ja, smo takrat rekli - pred več kot 30-imi leti povedal pohorski kmet, odbornik takrat. Rekel je med drugim to: V povojnem obdobju so nas silili, da bi morali iti v tovarno. Na domačiji sva bila dva, jaz in mlajši brat. Ker sem zvedel, da ponoči prihajajo s tovornjakom in v spremstvu milice, in ko sem neko noč slišal tovornjak, sem se skril. Brat je ostal na domačiji in so ga odpeljali. Zdaj po toliko letih mi je žal, ker sem se skril, moral bi napraviti tako, da bi stopil pred tiste, ki so ponoči prišli, se jim pridružil in odšel v tovarno, kajti takrat za kmetijstvo resnično niso bili najboljši časi.
Tudi izšolali smo se lahko. Osnovna šola je bila, tako kot danes, obvezna za vse. Takoj po vojni pa so bile ustanovljene tudi številne poklicne šole. Tisti, ki smo pač - zdaj, ali rečem na žalost ali kakorkoli - v tistem času že bili na svetu, vemo, da je bilo v resnici šolstvo leta 1945 v kritičnem stanju, zato, ker tudi v prejšnji, stari Jugoslaviji ni bilo dovolj srednjih, poklicnih, visokih šol ter fakultet. Toda takoj po letu 1945 smo v Sloveniji ustanovili številne šole. Jaz najraje govorim iz okolja, iz katerega izhajam. Vem, da so v Mariboru bile ustanovljene, recimo, naslednje šole: IKŠ ali Inudstrijsko-kovinarska šola, ŽIŠ - Železničarsko-industrijska šola; da so bile v Sloveniji ustanovljene nižje kmetijske in gospodinjske šole, srednje šole in da je že v tistem težkem času, takoj po vojni, bila recimo v Ljubljani ustanovljena agronomska Biotehnična fakulteta, saj so morali naši starejši hoditi v stari Jugoslaviji in do leta 1947 študirati agronomijo, na primer, v Zagreb. No, pozneje, proti koncu 50. let, pa vsi vemo, da so bile v Sloveniji ustanovljene najprej številne višje, ki so pozneje prerastle v visoke šole. Mislim, da ni potrebno naštevati - ali pa samo za primer, najprej v Mariboru Višja ekonomsko-komercialna šola, Višja tehnična šola, Višja agronomska šola in tako dalje in tako dalje - vse te šole so se pozneje razvile v fakultete.
No, takšne in podobne ugotovitve pa veljajo tudi še za številne druge vajine ugotovitve in trditve.
Govorita, na primer, o ekonomskih odločitvah. Vse prav gotovo niso bile pravilne. Jaz pa si upam trditi, da je bilo na primer v letih od 1970 - to še spada v tisto obdobje - do leta 1985 v kmetijstvu marsikaj bolje urejeno kot po letu 1990. Povprašajte o tem kmete. Ne dolgo tega, ko sem pripravljal to razpravo, pa je bila na prvem programu slovenske televizije oddaja o družini Hlebanja z Gorenjskega, kjer je gospodar to povedal.
Sprašujem se, koga bi vidva, gospod Peterle in Janša, rada postavila pred zid, koga bi želela preverjati in iskati dlako v jajcu. Številne, vse po vrsti? Ali se zavedata, kaj pomeni preverjanje, sumničenje, obtoževanje? Zakaj netita požar, ko so ga ljudje že pogasili? Zakaj kot razumnika ne delata na spravi? Zakaj nočeta razumeti, da so bile in da bodo v vsakem sistemu dobre in slabe stvari? Zakaj ne dojameta, da vsak sistem brani svoj sistem in se pri tem poslužuje, na žalost, metod, ki mu to pač omogočajo? To ni opravičevanje, to so gola dejstva. Ne nazadnje je tudi danes tako, da moramo braniti sistem. Če ga ne bomo, bodite prepričani, da ga bodo poskušali nekateri rušiti.
Glasoval bom proti resoluciji. Ne zato, ker bi odobraval nepravilnosti. Proti bom glasoval, ker ne želim, da bi odpirali nove rane, da bi maščevanje rodilo novo maščevanje. Slovenski pregovor pravi: "Kdor drugemu jamo koplje, sam lahko vanjo pade."
Gospod Peterle in gospod Janša, nedeljske volitve, ampak prejšnjo nedeljo, so potrdile, kako je s tem. Z 9,5%, bom zaokrožil, glasov, kolikor jih je dobil vajin strankarski kandidat, gospod dr. Bernik, s tem rezultatom so ljudje, po moji oceni, več kot očitno povedali, kaj mislijo in kako razmišljajo.
Gospod Peterle, v svojem uvodu ste govorili o kultu osebnosti. Nehote imam občutek, da bi si tak kult osebnosti želeli tudi vi. Zakaj mi vsiljujete samo vašo resnico in mi dokazujete, da je samo ena resnica in to vaša? Zakaj mi ne dovolite, da je lahko tudi moje prepričanje del te resnice? In uporabili ste besedo "zahtevamo". Kaj pomeni ta beseda? Ali ni to diktatura, ali s to besedo ne zahtevate od mene, da vam prikimavam in dajem prav? Zahtevate nekaj, kar v resoluciji sami obsojate. Zahtevate nekaj, česar vam ne morem priznati in ustreči.
V zvezi z dnevniki. Nekdo je govori, da imamo v Sloveniji štiri dnevnike. To je verjetno že čista resnica. Težko pa se človek strinja s tem, da vsi ti dnevniki podpirajo eno stran, in to tako zvano vladajočo. Predolgo sem delal v novinarstvu, da znam to oceniti. Ko odpiram in listam po dnevnikih, prihajam jaz do drugačnega prepričanja. Vendar tega doslej nisem želel nikoli javno poudarjati. Mislim, da ne pretiravam, če rečem, da o enih časopisi pišejo, če ne morejo kihniti, od drugih ne napišejo ničesar, če jim odtrga roko. Recimo, če je kdo prelistal včerajšnje Delo, je lahko samo po slikovnem materialu ugotovil, o kom pišejo. Sicer pa dobivam tudi tednik Demokracijo, ki bruha žveplo in vsaj po mojem vsebina tega časopisa nima nič skupnega z demokracijo.
Ne bom ponavljal, ker je včeraj Jelko Kacin rekel: "Res, če se od enega zahteva, da naj bo dosleden, potem je prav, da so tudi drugi."
Nekoč smo imeli milico, zdaj imamo policijo. Nekoč smo imeli sekretarje, ne policijske ministre itd., itd.. Bilo je dosti govora, pa tudi o tem je včeraj že gospod Kacin govoril, pa vseeno z ozirom na to, da prihajam res z obmejnega območja. Da sem na tem obmejnem območju preživel praktično celotno svoje življenje, šest desetletij, in da približno vem, kaj se je na tej meji dogajalo. Verjamem, da so na meji streljali. Streljali so tudi tisti, ki so hoteli ilegalno, nezakonito prek meje. Tudi tisti so streljali. Ne prvega in ne drugega streljanja namreč ne odobravam. Toda tisti, ki je bil kdajkoli vojak, verjetno ve, kako mora pač ravnati vojak, če kdo ne upošteva, še zlasti, če je bilo tako, kot je bilo. Sicer pa je bilo varovanje meje v pristojnosti Jugoslovanske ljudske armade, komanda obmejnih enot je bila v Beogradu. Torej je bilo v pristojnosti takratne države in mislim, da noben slovenski funkcionar z obmejnimi enotami ni smel in mogel poveljevati. Torej bo potrebno na žalost krivce za streljanje iskati kje drugje.
Pa še nekaj. Ker sem bil delovno povezan z najožjim obmejnim območjem, moram reči, da nisem imel pri gibanju v tem obmejnem območju kakšnih posebnih problemov. Imel sem tudi to tako imenovano maloobmejno, za 100-metrski pas, dovolilnico in sem se lahko sprehajal.
Soglašam tudi z ugotovitvijo in trditvijo, da naj bodo novinarji politično neopredeljeni, ampak vsi, ne samo tisti, ki so se veselili zmage gospoda Kučana, kar pa seveda danes ponovno dokazujejo, da ni res, ampak tudi tisti, ki forsirajo v drugo stran, in somišljeniki. Ko bo tako, bo novinarstvo v resnici pravično.
Pa bi še nekaj; samo žal mi je, res, da ni gospoda Janše tukaj. Prav "hecno" se mi je zdelo, ko je on ugotovil, da je pisalo nekje, v časopisu ali da se nekdo hvali, da so dobili glavnega akterja mamilaške naveze, ki da je varil tank, verjetno avtomobilske tanke, rezervoar. No, ne mislim, verjetno je bilo tako mišljeno. Zame je to odlična maska, naravnost odlična ideja. Kdo bi pa pomislil, da je lahko ta eden najpomembnejših organizatorjev tihotapljenja, če vari ta rezervoar. Naši policisti in kriminalisti pa so to ugotovili, in mislim, da jim je potrebno čestitati. Tako, kot sem nekoč čestital preiskovalnemu sodniku, ki je raziskoval določen primer. Da bi zbral čimveč podatkov od ljudi, ki so živeli po njegovem v osumljenem okolju, se je prostovoljno javil, da bo eni od strank zmetal v klet 3 tone premoga. Nihče ni pomislil, da je ta "težak", kot pravimo takšnim delavcem, ki to delajo, preiskovalni sodnik okrožnega sodišča. Pa je bil, in zanimivo, zbral je tudi želene podatke.
Soglašam, da so bile človekove pravice kršene - ali niso kršene tudi danes? Ali ni kršenje človekove pravice, če človek ne dobi dela, pa bi rad delal. Rekli ste tudi, da obsojate, nekdo je rekel, da obsoja nacizem, fašizem in komunizem. Soglašam, kaj pa obsojati krščanstvo, ki je naredilo toliko zločinov, kaj pa kapitalizem, ki je povzročil in povzroča toliko krivic.
Resnično naj bo to za konec. Da ne bom povzročil preveč replik.
Toliko je bilo o življenjepisih rečeno - o mojem sicer ni noben govoril. Rad bi rekel samo to, da sem tudi jaz v tistem obdobju delal in da sem med drugim bil tudi član te slovenske skupščine, v letih 1969 - 1974. Rad bi pa v zvezi s tem povedal to, da je v takratni skupščini sedelo, v tej dvorani 10 najmanj 10, slovenskih kmetov - koliko jih sedi danes? Ali je bilo takrat res takšno zaničevanje?
No in še nekaj, ker se v resoluciji govori o zatiranju vere, krščanstva in tako naprej. Rad bi na primeru povedal, jaz vsaj v svojem okolju ne vem za primere, da bi bilo komu onemogočeno obiskovati mašo, krstiti otroka, iti k prvemu obhajilu, birmi, se cerkveno poročiti, imeti cerkveni pogreb, žegnanje kot pravimo pri nas in še marsikaj. Da bom še bolj prepričljiv, bi rad povedal, da je bil takoj po vojni naš župnik član krajevnega odbora Osvobodilne fronte, lovec, pozneje tudi brigadir v kmetijski delovni zadrugi. In še bi lahko našteval. Tudi ne vem za primer, da bi bil kateri od duhovnikov iz našega območja v povojnem obdobju, poudarjam, iz našega območja, v povojnem obdobju zaprt, razen kdo od tistih, ki so preveč odkrito podpirali vojsko Kristusa kralja, ali kot smo pravili pri nas, križarji, ali tisti, ki so očitno delali proti novi državni ureditvi.
Tudi kar se krajevnih imen tiče, bi rad samo, da bom skrajšal, povedal to, da so bila v resnici krajevna imena spremenjena, vendar se je ob tem treba vprašati, kdaj je pred krajevna imena prišla še beseda sveti ali sveta. Kajti tega običajno v katastru ni in običajno se je upošteval kataster, pri nas še zmeraj velja kataster, ki ga je uvedla Marija Terezija. Bom zelo konkreten. Na območju moje volilne enote je cerkev Svetega Jakoba, kraj pa se imenuje Jakobski dol.
Naj bo to dovolj, čeprav sem si nekatere stvari še pribeležil, ampak vem, da bi radi spregovorili tudi drugi in zato končujem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Henigman, najprej. Potem, ko to končamo, so pa replike.
BENJAMIN HENIGMAN: Dober dan! Spoštovani podpredsednik, prosim vas, da v primerih takih nastopov, kot je bil tale sedaj, ko v znatnem delu svojega nastopa govornik osebno žali, da ne bom rekel napada predlagatelja zakona, ne ukvarja se pa z vsebino samega zakona in s točkami, da ga prekinete, ker mislim, da se je v bistvu oddaljil od teme in da je žal, moram to reči, uporabil metode, ki so znane iz tistega režima, proti kateremu resolucijo danes sprejemamo oziroma se o njej pogovarjamo. Se pravi, ni važna vsebina, ampak važno je, kdo je kaj rekel in zato ga je treba diskvalificirati. Prosim, po mojem osebnem prepričanju, predsedujoči, je bilo že več takih nastopov in prosim, da se to v državnem zboru, v slovenskem državnem zboru neha. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Henigman. V teh treh dneh smo slišali veliko besed, takih in drugačnih. Sam sem se trdno odločil, da bom danes vodil sejo zelo korektno do vseh poslancev enako in zelo budno spremljal vsako besedo razpravljajočega. Mislim, da gospod Lešnik ni posebej žalil nikogar, res pa je, da je malo več govoril o predlagateljih. Obljubljam vam, to velja za vse poslance, tudi za mene, da bom zelo pozoren, da do tega ne bo danes prišlo. Proceduralno, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Sicer ste vi na to opomnili in kolega je opomnil. Jaz danes pa prosim, če sem včeraj zahteval, da se spoštuje 68. člen poslovnika. Danes prosim vse poslance - moram reči, da me že boli glava od te diskusije - da se res skoncentriramo na temo, o kateri - z vsem spoštovanjem do gospoda Lešnika, tudi jaz menim, da je tokrat, podobno kot gospod Hvalica včeraj, imel, se odmaknil od teme in tričetrt svojega časa, kot gospod Hvalica včeraj, posvetil svojim avtobiografskim izkušnjam oziroma izkušnjam iz neke regije, ki pa nimajo, dejansko ne zadevajo to. Mi smo si več ali manj povedali že vse, kar si imamo povedati. Jaz ne vem, če, upam, no, da ljudje so nehali spremljati to sejo, vsaj za svojo generacijo vem, da je ne spremlja, hvala bogu, in bi vas prosil, če se lahko skoncentriramo in to točko pripeljemo do konca zato, da bomo lahko, da ne bo zopet čez en mesec, ko bomo dobili kakšno oceno, da nismo harmonizirali svoje zakonodaje z Evropsko unijo in spet zaostajamo, da bi lahko ta čas, ki ga tukaj trošimo, uporabljali za nekaj, po moji oceni bolj koristnega, kot pa je koristna ta diskusija razčiševanja zgodovine. Zato prosim vas, vse, da si preberete 68. člen poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije, ki govori o tem, da se poslanec oziroma poslanka ne sme oddaljiti od teme, ki je na dnevnem redu. Že na odboru oziroma odborih ste imeli možnost vse to povedati, novinarji so povzeli že vse, včeraj ste bili vsi na televiziji, dajte prosim danes, ko je petek, ko se začenja lep dan, vsaj začel se je zame, ne mi ga pokvariti tako, kot ste mi ga pokvarili včeraj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jakič, tudi jaz prosim poslance, da se tega držimo. Vas pa opozarjam, spoštovani kolega poslanec, da ste tudi vi v svojem nastopu govorili, recimo, da niste bili v partiji nikoli, da ste bili v Janševem odboru itd. Torej, velja za vse, bodimo pošteni, velja za vse enako. Gremo na replike. Repliko ima Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi! Moja replika oziroma ugovor velja gospodu Lešniku. Zoranu Lešniku, da ne bo pomote. Torej, na začetku precej dolgega referata, ki ga je tu prebral, je omenil, da smo naredili ogromno v prejšnjem sistemu. Jaz se sprašujem, ali bi naredili kaj manj, če bi imeli drugačen sistem? Očitno ne. Glede na to, da zaostajamo za Evropo in za našimi evropskimi sosedami, smo naredili manj. To je prvo.
Drugič je govoril, kaj vse je bilo ustanovljeno, pa je tu našteval šole in tako dalje. Ja, ali je tega kaj manj v Avstriji, Italiji? Ne. Torej je to čista demagogija.
Tretjič. Gospod Lešnik govori celo o predsedniških volitvah in govori o procentu 9,50 gospoda Bernika. Kandidat, ki ste ga vi podprli, to je bil Miklavčič, je dobil 0,55%, kolikor vem, in to je sedemnajstkrat manj kot dr. Bernik - to je neizpodbitno, to so uradni rezultati, Delo, 3.12.1997. Torej, vi ste podprli gospoda Miklavčiča, ponavljam, ki je dobil sedemnajstkrat manj, 1700% manj od dr. Bernika.
Potem se je tu gospod Lešnik nič manj kot zgražal nad kapitalizmom. Ja, pa saj ste člani koalicije kapitalistične vlade! Jaz v njej ne zaznam nikakršne socialne komponente. Kje pa živite?! Saj smo s tistim sistemom, ki ste ga vi tu poveličevali, že opravili, leta 1990 naj bi ga odpravili. Zdaj pa vi, ne vem, ali vi mislite, da je to socialistična vlada ali kaj? Ker ste rekli, kaj kapitalizem povzroča, toliko krivic in ne vem kaj. No, saj bi bilo zelo zanimivo imeti magnetogram tega vašega referata.
Potem ste tudi rekli - tu sicer dopuščam možnost, da je to nerodnost izražanja, ampak ker ste brali referat, verjetno ni nerodnost izražanja - da soglašate s kršenjem človekovih pravic. Hudiča, vi soglašate s kršenjem človekovih pravic! Jaz ne vem - jaz obsojam kršenje človekovih pravic.
O neumnostih, o katastru pa ne bi govoril, ker tukaj ste pa udarili popolnoma mimo.
Zdaj pa še na kratko gospodu Jakiču, ki se je zopet, ne vem, zakaj, spravil name. Ponavljam, o čem sem jaz govoril včeraj. Govoril sem o 1. točki resolucije, ki se glasi: "Komunistični režim je sistematično in trajno kršil človekove pravice in temeljne svoboščine, pri čemer je še posebej v prvem obdobju svoje vladavine načrtno uničeval nekatere politične, verske in socialne skupnosti državljanov." Jaz sem to povedal, kako je to počel v mojem okolju. Vi ste ne vem kolikokrat govorili o svojem okolju - jaz pa o svojem okolju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik! Kolegice in kolegi! Obžalujem, ker kolega Lešnik nima dovolj informacij o tem, da je bila cerkev preganjana in kako je bila preganjana. V eni repliki je to težko povedati, vendar moramo na glas in jasno povedati, da je bilo več desetin duhovnikov preganjanih in zaprtih, obsojenih na dolgoletne zaporne kazni. In to zaradi stvari, ki niso imele nobene zveze s križarji in s podobnimi emigrantskimi zadevami. Škofa Volka so v Novem mestu, ko je šel na birmo, polili z bencinom in zažgali. Tako, da se je komaj rešil. Porušili so na desetine cerkva na Kočevskem, kjer je potem Maček napravil zaprto območje Kočevske Reke. Ovirali so gradnjo verskih objektov, cerkva in vzdrževanje teh objektov. Spomnim se ženske, ko sem bil še majhen, ko je rekla: "Joj, kaj bo pa zdaj v službi, ko me je komandir milice videl, da nesem k žegnu."
In spomnim se ene gospe, ki je bila Jehovina priča, se pravi ne samo pri katoliški, tudi pri drugih cerkvah je šlo za to, ko je dejala, da je bila na sodišču zaradi verskega prepričanja. In, ko jo je vprašal tožilec, kdo je najvišji gospod, je odgovorila, da Bog. Kdo je najvišji gospodar. In seveda, to je bilo napačno. Reči bi morala, da je to tovariš Tito. In obsojena je bila na tri leta zapora v Rehenburgu. Toliko v informacijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Čebulj, replika
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Dober dan! Kratka replika gospodu Lešniku. Res bo kratka, ker so moji predhodniki določena vaša izvajanja že komentirali. Ampak, skratka, rekel bi, da mislim, da je zelo neumestno primerjati rezultat dr. Bernika. Ker, skratka, kot je gospod Hvalica rekel, da ste vi imeli svojega kandidata. Ampak jaz kot vem, vi svojega kandidata niste imeli. In tukaj bi bilo bolj vprašanje: Zakaj ni šlo 31% volivcev na volišča? O tem se vsi zamislimo.
Povedal bom še nekaj, kaj se je zgodilo osebno meni. V začetku osemdesettih let, ko, kot ste rekli, niso bile kršene neke temeljne človeške pravice oziroma da nismo bili zatirani pri, mogoče... Skratka, pri nekih splošnih debatah v ožjem krogu kolegov, kot sem jaz doživel v začetku osemdesetih let. Se spomnite Walensa in sindikata Solidarnosti na Poljskem. Samo izrekel sem besede: Poglejte, to je sindikat, ne pa pri nas, drugega ne znamo, kot pa oziroma dobiti od sindikata kot kakšna jabolka ali kakšno solato. In odpeljan sem bil na zaslišanje na policijo in tudi en dan so me dali v preiskovalnega. To sem osebno doživel. Da je bilo pa še nekaj nepojmljivega, kar se je zgodilo v kranjski skupščini leta 1992 ali celo 1993, ne bom točno trdil, ko smo spreminjali odlok o zvonjenju, odlok ni bil sprejet. In še danes na področju bivše stare kranjske občine ni dovoljeno zvoniti. Hvala lepa, gospod Lešnik. Toliko v vednost vam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Rudi Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej jaz bi repliciral na tisto misel, ki je bila izrečena, da ne izgubljajmo časa in da se rajši posvetimo harmonizaciji naše zakonodaje z evropsko, da potem ne bomo v stiski. Jaz se s tem strinjam in podpiram. Ravno zaradi tega bi iz dokumenta parlamentarne skupščine Sveta Evrope, dokument 7568, samo spomnil na tisti del, ki ga včeraj nisem prebral, zato da bi bil krajši, da ta parlamentarna skupščina Sveta Evrope priporoča, naj države članice dediščino nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov odpravijo s preoblikovanjem starih pravnih in institucionalnih sistemov, kar je proces. Naslednje. Parlamentarna skupščina Sveta Evrope tudi priporoča, naj se kazniva dejanja, ki so jih posamezniki zagrešili med totalitarnim komunističnim režimom, kazenskopravno preganjajo in kaznujejo in tako naprej, da ne bom predolg.
Naslednje. Skupščina tudi priporoča, naj kazenskopravni pregon posameznih kaznivih dejanj poteka skupaj z rehabilitacijo ljudi, ki so bili obsojeni na zločine, in tako naprej.
Naslednje. Ta parlamentarna skupščina Evrope nadalje pozdravlja odpiranje arhivov tajnih služb javnosti v nekaterih nekdanjih totalitarnih komunističnih državah, in zopet tako naprej.
Naslednje. Ista skupščina nadalje svetuje, naj se premoženje, ki ga je država nezakonito ali po krivici zaplenila, nacionalizirala, zasegla ali drugače razlastila med vladavino totalitarnih komunističnih sistemov, praviloma vrne prvotnim lastnikom.
Naslednje. Ta ista skupščina tudi predlaga, naj se zagotovi, da bodo lustracijski zakoni in podobni upravni ukrepi skladni z zahtevami pravne države in se bodo osredotočili na nevarnosti, ki ogrožajo temeljne človekove pravice in proces demokratizacije.
Naslednje. Ta ista skupščina Evrope poleg tega priporoča, naj zaposleni, ki so bili odpuščeni s svojih položajev na podlagi lustracijski zakonov, praviloma ne bi izgubili svojih predhodno pridobljenih finančnih pravic. V izjemnih primerih, v katerih si je vladajoča elita nekdanjega režima dodelila pokojninske pravice, ki so višje od pravic navadnega prebivalstva, naj se te pravice znižajo na običajno raven.
Naslednje. Ta ista skupščina Evrope priporoča, naj oblasti zadevnih držav preverijo, ali so njihovi zakoni, predpisi in postopki skladni s predlaganimi smernicami, in jih po potrebi tudi spremnijo.
Torej to piše v teh smernicah, poročilih parlamentarne skupščine Sveta Evrope. To se pravi, tudi to je neke vrste harmonizacija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima Mirko Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Dober dan. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod Lešnik! Upam, da ne boste jemali osebno, kajti jaz vas cenim kot človeka, in ne jemljite tega osebno kot napad na vas, ampak pač malo komentarja na tisto, kar ste povedali.
Pred nedavnim sem dobil na mizo župana, mojo mizo sodbo v imenu ljudstva. Našega župnika gospoda Jurija Mikuliča so leta 1948 obsodili, tako piše v sodbi v imenu ljudstva, zaradi tega, ker ni prijavil dveh prašičev in treh kur, pa ne vem česa še, na odvzem prostosti za 18 mesecev s prisilnim delom in odvzemom državljanskih pravic. Ker je bil to dober župnik, spoštovan v našem kraju, so potem krajani organizirali protest proti taki obsodbi, in ker se jih zbralo - to vse piše v sodbi v imenu ljudstva - ker se jih zbralo nekje okoli 300 v znamenje tega protesta, so temu našemu župniku potem podaljšali to kazen za še enkrat več in obsodili tudi kuharico in vse tiste, ki so organizirali tisto zadevo takrat. Tako da to se je dogajalo, to vam lahko prinesem, če želite.
Nisem pa hotel replicirati samo zaradi tega. Omenjali ste kup stvari, na vse se ne da odgovarjati, ampak rekli ste tudi o krščanski etiki. Ker sem v teh dneh slišal toliko o tem, in to od takih verjetno, ki na to ne dajo kaj dosti, bi tudi jaz prosil, kot predstavnik tiste, ki jo gospod Jakič tu tako poudarja, mlade generacije, da se te stvari, če se že ne spoštujejo, vsaj pustijo na miru. Da nekdo govori, ki mu najbrž ta načela ne pomenijo kaj dosti, da so ga polna usta potem krščanske etike, to se mi zdi nekorektno, no! In da je to očiščenje potrebno zaradi Evrope. Se strinjam, tudi zaradi Evrope, ampak predvsem zaradi nas samih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Repliciral bom na drugi del razprave gospoda Zorana Lešnika, ki se mi je zdela pa argumentirana, pač z njegovega stališča, kot si on predstavlja. Če sem prav razumel, ste rekli, da vsak sistem brani svoj sistem in s tem ste seveda mislili prejšnji sistem Jugoslavije, se pravi komunistični totalitarni sistem. Tako je bilo razumeti. Jaz bi vam rad samo prebral preambulo k ustavi oziroma k Temeljni ustavni listini za sprejem nove oziroma prve demokratične slovenske ustave, kjer piše, v tretjem odstavku: "Ob dejstvu, da SFRJ ne deluje kot pravno urejena država in se v njej hudo kršijo človekove pravice, nacionalne pravice in pravice republik in avtonomnih pokrajin, ... se sprejema ta listina "in se potem naprej sprejema ustava. Skupščina, prva demokratična skupščina je v tej, v tem prostoru ugotovila z dvotretjinsko večino, da se kršijo pravice Slovenije, slovenskih prebivalcev v tedanji Jugoslaviji. To je črno na belem napisano v slovenski ustavi oziroma preambuli. Tako da ta sistem, ki brani svoj sistem, nima nobene moralne, nobene vrednostne, etične pravice, da ga kdorkoli brani, ker smo o tem že sprejeli odločitev oziroma smo o tem že povedali v demokratično izvoljeni skupščini.
Drugo. Da cerkev ni bila preganjana oziroma da ni bilo tukaj nobenih krivic, ne cerkvi kot instituciji niti posameznikom. Poglejte, parlamentarna skupščina Sveta Evrope je v resoluciji 1096, ki je bila že velikokrat omenjena, leta 1996 v svoji 10. točki navedla naslednje (citiram): "Skupščina nadalje svetuje, naj se premoženje, vključno s premoženjem cerkva, ki je bilo nezakonito ali nepravično odvzeto s strani države, nacionalizirano, zaseženo ali drugače razlaščeno med vladavino komunističnih totalitarnih sistemov, praviloma "in integrum" vrne prvotnim lastnikom. Če je to mogoče, brez kršenja pravic sedanjih lastnikov, ki so si premoženje pridobili v dobri veri, ali brez kršenja pravic najemnikov, ki so prostore najeli v dobri veri, in brez škodovanja napredku demokratičnih reform. V primerih, ko to ni mogoče, naj se dodeli le materialno nadomestilo. O zahtevah in sporih v zvezi s posamičnimi primeri vračanja premoženja naj odločajo sodišča."
Svet Evrope in skupščina Sveta Evrope verjetno ne bi pisala tega dokumenta in ga ne bi sprejela, če se ne bi cerkvi v vsej Evropi, ne samo pri nas, kršile pravice in če se ne bi odvzemalo premoženje in se grobo posegalo v pravice duhovnikov, jim krajšalo svobodo in drugo delovanje.
Resolucija, o kateri je danes govora, o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima do leta 1990, se pravi, v bivši Jugoslaviji, v 3. točki piše, "Odgovornost za zločine" kot podnaslov: "Z uvedbo neučinkovitega ekonomskega sistema brez upoštevanja tradicionalnih načel lastninskih pravic." To se tiče razlaščanja oziroma kraje imetja oziroma to se tiče nepravega, neekonomskega sistema, kakršen je bil socialistični sistem z dogovorno ekonomijo, ki se je sesul sam vase, nihče mu ni kriv, niti kapitalizem, ki ga ni bilo, niti nova slovenska država z demokracijo, ki je še ni bilo. Sistem se je zrušil po vsej Evropi zato, ker pač ni bil učinkovit. Mislim, da je treba to zgodbo prepustiti zgodovinarjem. Vsi ekonomisti dokazujejo, da sistem ni bil učinkovit, ker če bi bil učinkovit, sedaj ne bi plačevali oziroma bodoči rodovi ne bi plačevali zaslug tega ekonomskega sistema.
Predsedujoči, takoj bom končal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, zaključite misel.
BENJAMIN HENIGMAN: Še ena alinea govori: "Na zločinskem revolucionarnem pravu temelječo zaplembo premoženja desettisočev državljanov in za številne osebne in družinske tragedije, ki so izvirale iz procesov nacionalizacije." Se pravi, resolucija povzema dokument Sveta Evrope, parlamentarne skupščine, in je v skladu s smernicami Evropske skupnosti, demokratične skupnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Spoštovani gospod poslanec Lešnik, midva sva preživela že tudi prijetne ure, tudi kakšno šalo sva si povedala, samo to javno zaslišanje po stari metodi, ki ste ga uprizorili proti dvema predlagateljema resolucije, je seveda zame čisto podaljševanje preteklosti in temu nasprotujem. Vi ste postavili tukaj samovoljno novo točko dnevnega reda, imenuje se zaslišimo Peterleta in Janšo. Na dnevnem redu je resolucija in odnos do tega, kar je izhodišče resolucije. Izhodišče so konkretna dejstva, ki se jim pravi kraja, se pravi nacionalizacija premoženja, čez deset tisoč pobitih po vojni, okrog osemindvajset tisoč ljudi, ki so šli skozi politične procese po vojni. Recimo, da je bila vojna vojna, recimo, da za pet minuti sprejmem vaš argument. Ampak govorim o tem, kar je bilo po vojni. Prepoved političnega organiziranja, prepoved svobode tiska in govora, dahavski in duhovniški procesi, procesi proti kulakom. Zakaj so padali partizani, kmečki sinovi na Primorskem po vojni. Partizani, vaš vprašam?
Informbiro s preganjanjem lastnih ljudi, sodni uboj Narteja Velikonje, prepovedi časopisov, ukinitev Perspektiv, izobčenje, to pa je bilo izobčenje Kocbeka iz javnega življenja, še pesmi mu niso pustili brati, kaj šele politično govoriti, odnos do sedeminpetdesete številke Nove revije, zaplembe Mladine, proces proti četverici. Ustavim se pri letu 1989. Gospod Lešnik, ste povedali kaj o TAM-u, Mariboru. Mariborska nesreča je nesreča partije oziroma njene politike, razvojne do Maribora. Mariborski problem ni problem demokracije, ampak zavoženih investicij dvajset, trideset let nazaj. Govorimo o pravih problemih in o pravi odgovornosti.
Gospod poslanec, vi ste meni pravzaprav postavili vprašanje. Ali naj se opravičim za to, ker sploh živim, ali naj storim kaj drugega? Sprašujete me, kako, da sem mogel študirati v tistem groznem sistemu. Ja, hvala bogu, da sem vendar preživel.
Pravite, ali se mi je kaj zgodilo. Marsikaj se mi je zgodilo, vendar sledim temu, kar je rekel gospod Jakič. Z lastno biografijo vas ne bom obremenjeval. Mislim pa, da je etično od človeka, da pozna tudi stisko drugih, da opozori na zločin, če ga je ugotovil. In, če bi sledil dosledno temu vašemu vprašanju, če sem na svoji koži čutil. Tisti, ki so na svoji koži čutili, tisti so pokriti s kamenjem, skalami, industrijskimi odpadki. Lahko bi ležal kot marsikateri štirinajstletnik pod odpadki Cinkarne Celje v Bukovžlaku. O tem bo v naslednjih dneh še nekaj govora. Torej, ne želim vas razumeti tako, da bi moral na tak način čutiti na svoji koži. Doživel sem blažje stvari, ampak vesel sem, da sem danes tukaj živ med vami v demokratičnem parlamentu. Pravite, koga pred zid. Nobenega. Pred zid je pošiljala brez zakona partija. Mi smo predlagali zakon.
Potem pravite, zakaj ne delamo na spravi. Prav na spravi delamo, vendar sprava ni mogoča tako, da se sprejme zločin brez odgovornosti, ampak je treba ugotoviti, kaj je bilo narobe, se za to pokesati, ko govorite o krščanstvu. Krščanstvo pozna odpuščanje, pozna pa tudi kesanje, pozna popravo krivic. In prosim, da se ga jemlje v celoti. Ne more biti sprave brez resnice in brez poprave krivic. Ne resnice ne poprave krivic še nimamo.
In omenili ste tudi vprašanje vere. Trdim, ker sem to doživel do ravni fakultetnega izobraževanja, kjer so nam povedali sociologi prave strani, da je po programu Zveze komunistov vera predsodek, torej, kdor je tam zraven, ta je predsodka vreden, in mi smo bili zaničevani, ponavljam, zaničevani ves čas. In to, kar sedaj počnete, tako rekoč pomeni nadaljevanje.
Poglejte program ZKS, ki vam je znan. Vi pravite, v mojem okolju ne. Verjamem, da ne, ker v okolju partijskem se nikomur ni nič zgodilo, razen v času Informbiroja, pa še kaj okoli leta 1970. Pač pa vprašajte, kaj se je drugim godilo.
Končam z navedbo, kaj smo našli v dokumentu, ki smo ga kot tako rekoč edinega dobili na zaprtem območju, potem ko smo v prvi demokratično izvoljeni vladi postavili komisijo, ki je pogledala to zaprto območje, o katerem se je šepetaje govorilo, da se ne bi komu kaj zgodilo, kot se je nekaterim. V tistem dokumentu piše naslednje: "Na vsem zaprtem območju ni nobenega znaka verske dejavnosti več".
Gospe in gospodje, cilj revolucije je bil očitno dosežen. Ampak ko je prišla demokracija, so se na tem istem območju takoj pojavili ljudje s prošnjo, naj se cerkev zopet postavi. Od 100 podrtih dela na predlog krščanskih demokratov oziroma pomaga država s financiranjem te cerkve. V letošnjem proračunu tega deleža seveda ni, ker se stara politika nadaljuje. In ta cerkev, vam zagotavljam, da ni prazna. In še eno. Se bom še enega imena spomnil, mislim da se ga tu na odboru za notranjo politiko pa že. Poglejte kakšen je bil odnos do vere.
Šli so seveda z najboljšo metoda agid propa ali Stalina na prvega moža nekdanjega moža slovenske cerkve Rožmana. Poglejte, kaj smo se o njem učili in kaj smo gledali na televiziji, štiri tedne nazaj. Strokovno to besedo radi uporabljate, je bilo ugotovljeno, da so delali politiko proti Rožmanu na podlagi falzifikata, na podlagi prevare torej in se za to še ni noben opravičil, tudi to še kar naprej traja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Gospod podpredsednik, kolegice, kolegi.
Nisem imel nikakršnega namena, da bi se prijavljal k replikam pri tej razpravi. Zato sem bil včeraj cel dan tiho, pa tudi danes bi bil, kar se tiče replik, povsem tiho, ker ni praktično oziroma redko katera razprava je bila vredna, da bi sploh nanjo repliciral. In tudi to pot, ne repliciram zato, ker mislim, da bi bila razprava gospoda Lešnika vredna replike. Pač pa samo zato, da bi pokazal na neke njegove izjave, ki se jih marsikaj sliši ali prebere v pismih bralcev, kako je on poskušal dokazati, da je bil prejšnji sistem čudovit in kako bi morali biti tisti, ki pač nismo bili člani edino zveličavne in edino dovoljene partije, hvaležni tej partiji, da nam je pustila, da smo hodili v obvezne šole, da smo vrsto stvari delali, kar je povsem normalno za vsakega človeka in v vsaki človeški družbi.
Poglejte, rekel je. Od začetka sem bil res nekoliko v nasprotju s polovnikom, ko sem iz klopi slišal določene vzklike, ki jih je tukaj pripovedoval. Vendar tako, kot je on začel, je dejansko bilo tako, kot da zdaj poslušamo javnega tožilca oziroma lepše bi bilo reči ljudskega tožilca, ki je prišel sem in postavljal obtožbo zoper dva, ki sta si drznila nekaj napisati, ki sta si drznila nekaj govoriti. Zamašite si ušesa, mi je rekel, če ne želite poslušati. Včasih so rekli še kaj drugega, verjetno. Jaz sem mlad človek, rojen v letu 1950, in še toliko časa, da sem prišel do svoje zavesti, nisem tega doživel. Ampak iz različne literature in pripovedovanja svojih domačih se da sklepati na to, da bi verjetno, če bi si drznil tako ugovarjati, kot sem si danes, potem bi najbrž bilo izrečeno nekaj drugega, ne pa, naj si samo ušesa zamašim.
Lahko ste študirali, ampak zakaj ste študirali zgodovino, zakaj niste študirali nečesa drugega? Lahko ste hodili v šole - torej, hvaležni bi morali biti, da smo lahko hodili v javne šole. Osnovna šola je bila tako ali tako obvezna. Vendar, poglejte, če si je kdo tudi izbral v bistvu prepovedano šolo, ki je bila dovoljena samo za - kot je bilo takrat rečeno - za vzgojo duhovnikov, vendar je bila v vsem enakovredna srednja šola katerikoli drugi gimnaziji (Srednja verska šola v Vipavi, kot sem si jo jaz izbral), potem sem tisti trenutek postal človek, ki v tej družbi nima nikakršnih pravic, razen te, da živi. Nisem bil več ne zavarovan po svojem očetu, moj oče ni dobil otroških doklad za svojega otroka (takrat se je to dobivalo), ne ničesar. Vrsta takih zadev se je pojavljala. Potem siljenje kmetov, prisilna kolektivizacija, siljenje kmetov v tovarne je bilo tukaj razglašeno kot višek neke pravne demokratične države, ker na tak način so zagotavljali ljudem delo. Zdaj se ga pa jemlje.
Potem, poglejte. Soglašate, da so bile kršitve, vendar so tudi zdaj. So, tudi zdaj so kršitve. Tudi jaz govorim s te govornice ničkolikokrat, da so kršitve človekovih pravic tudi zdaj. Vendar gre za bistveno razliko. Če ste slučajno prebrali resolucijo parlamentarne skupščine Sveta Evrope o odpravi dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov, potem bi videli in vedeli, v čem je razlika med totalitarnim komunističnim režimom in nekim demokratičnim režimom, bom rekel, ki tudi krši človekove pravice, vendar razlika je bistvena. Razlika je to, da totalitarni režim, ali je komunističen ali je nacističen ali kakršenkoli, sistematično krši, z zakoni krši, organizirano krši človekove pravice. Predpisuje kršitev človekovih pravic za razliko od demokratičnih režimov, ki to prepovedujejo, sankcionirajo in imajo vse na razpolago, tudi neodvisno sodstvo, neodvisne sodnike, česar totalitarni diktatorski režimi nimajo. Tukaj je temeljna razlika in tukaj gre za temeljno razliko in bom rekel tudi potem, ko bom jaz prišel na vrsto, verjetno prihodnji teden, da govorim o svojem stališču do resolucije, bom izhajal striktno iz resolucije parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki jasno postavlja in ne dela nikakršnih razlik med Slovenijo, ki je imela totalitarni komunistični režim in drugimi srednje in vzhodnoevropskimi državami, ki so tudi imele totalitarni komunistični režim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Mozetič, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Tukaj je glavni problem. In samo še en stavek ali pa večina iz leve strani, če ji tako rečem, včeraj govorila, pustimo zgodovino, vendar vsi ste začeli z zgodovino. Vsi postavljate kriterije odnosa do NOB in do partizanstva. Jaz osebno nimam tukaj nikakršnega problema. Moj oče je bil mlad partizan, moj stric je padel kot mlad partizan in lahko bi še in še našteval. Ampak nikoli nočem za to govornico izhajati iz osebnih stanj in iz osebnih družinskih stvari, tako kot hočete nekateri iz teh izhajati zato, da bi druge blatili in spravljali v odnos do tega vprašanja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Mozetič, prosim, da zaključite.
MIROSLAV MOZETIČ: Če želite, da se ne govori o zgodovini, potem ne govorite, pustite vse potem. Ne samo eno poudarjati, drugo pa zamolčati. Se opravičujem, 10 sekund je šlo čez.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Delak, replika.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Par besed bi rad povedal gospodu Hvalici. Jaz vem, da je on strašno razočaran, da je njihov kandidat dobil komaj 9,5% glasov na predsedniških volitvah in da je slovensko volilno telo dalo tako malo teh glasov. Samo to seveda pa ne pomeni, da gospod Hvalica lahko pa potem tule razlaga neke očitne neresnice. Torej Demokratična stranka upokojencev Slovenije ni podprla gospoda Miklavčiča in to gospod Hvalica prav dobro ve. Podprl sem ga jaz kot samostojni poslanec, mislim, ne samostojni, mislim v smislu samostojni, tako kot sta tudi vaša dva poslanca podprla nekega kandidata. Gospod Hvalica, to je očitna neresnica. Da pa večkrat govorite neresnico, vam bom pa povedal še včerajšnji primer. Razlagali ste tule, kako je predsednik države povabil vodje poslanskih skupin in je že predlagal, kateri bodo bodoči ustavni sodnik. Laž! Predsednik države je samo povedal, kateri so bili kandidirani od posameznih institucij in kateri so se sami pojavili. Gospod Hvalica, ne lagati v tem državnem zboru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo, pa navkljub vsem hudim besedam, ki padajo z ene in z druge strani, lep pozdrav vsem skupaj. Kar nekaj replik imam in ne bom šel ravno po vrsti, vendar se bom poskušal nekako držati ene niti, ki bo povezovala vse skupaj.
Najprej se tukaj govori o resoluciji parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Najprej bi nekaj povedal. Danes zjutraj sem se vrnil iz Pariza, iz zasedanja zahodnoevropske unije in moram reči, da v Evropi o lustraciji razmišljajo drugače kot se razmišlja v Sloveniji. Predvsem je bila ta resolucija pisana za neke druge države in nikakor ne za Slovenijo. Nedvomna razlika je, čeprav gospodje iz Socialne demokracije imajo težave z razumevanjem, vendar je nedvomno velika razlika bila med komunizmom v Varšavskem paktu in komunizmom v takratni SFR Jugoslaviji. In še večja razlika je bila med komunizmom v takratni Republiki Sloveniji, Socialistični republiki Sloveniji in pa Socialistični federativni republiki Jugoslaviji. Razlike so bile tako rekoč nedopovedljivo velike. V tistih časih je večina lahko mirno s potnimi listi potovala po svetu. In mislim, da gospodje social demokrati, ki so bili takrat še v veliki meri v komunistični partiji, so ravno tako potovali po svetu in mislim, da jim ni bilo nič hudega. Mislim celo, da so v tistem času lahko doštudirali, končali fakultete, pridobili si razne nazive, naslove, pozicije, službe in vendar še nisem slišal, da bi kdo od njih rekel, bom pa vrnil vse skupaj in se bom vrnil na tisto izobrazbeno stopnjo, ki sem jo imel pred vstopom v totalitarne komunistične šole.
Gospodje vrnite, pojdite nazaj v otroški vrtec in se naučite česa. Pojdite po evropskih normah in po evropskih normah boste videli, da je tudi nemogoče, da bi bil na predsedniških volitvah kandidat nekdo tak, kot je bil tisti vaš domobranski kandidat, gospod Bernik, ki ste ga privlekli iz ene ropotarnice zgodovine na pol mumificiranega. Kaj podobnega je povsod po svetu nemogoče. Tisti, ki je kolaboriral proti lastnemu narodu z nacizmom in fašizmom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jelinčič, prosim ne smete žaliti, prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Koga žalim? Govorim dejstva.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kandidata, ki je bil za predsednika kandidat. Prosim naprej.
ZMAGO JELINČIČ: To so nesporna dejstva, ki jih potrjuje zgodovinska veda. Ko bom govoril neresnice, me prosim opomnite ali ko bom žalil. Mislim, da je gospod Bernik sam priznal, da je bil domobranec in ne vem če on sam prizna, in če je nedvomno dejstvo, da je celo pobegnil pred koncem vojne, takrat, ko so nekateri domobranci vendarle ostali v Sloveniji, ker so imeli to domovino radi, tega ne bi mogli trditi. Ne za gospoda Bernika, še bolj pa za njuna dva gospodarja škofa Rožmana in generala Lea Rupnika.
Še nekaj zanimivega je tukaj. Najbolj se oglašajo tisti bivši rdeči, ki so danes črni. Ljudje, ki so bili nekoč prepričani in zagreti za, bom kar rekel, komunistično verovanje, so danes zagreti za nekaj drugega. Mnogo je takih in ravno tisti so najbolj goreči. Sicer pa tudi Sveto pismo govori nekaj o tem in mislim da, gospodje, preberite si morda Sveto pismo, mogoče vam bo koristilo, preberite si ga v tistih odstavkih, ki govori o tem, in tega je kar precej. Lahko pa zraven primerjate tudi Marksov kapital, kajti tudi ko ste ga brali, ste ga brali v skrajšani verziji ne v integralnem tekstu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima Leon Gostiša. Prosim gospod Jerovšek proceduralno.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Moram protestirati, gospod podpredsednik, ker ne dajete besede za repliko po vrstnem redu. Čakajte, da povem do kraja. Jaz sem se prijavil za repliko na gospoda Lešnika, ko je on nastopal. Gospoda Jelinčiča takrat še ni bilo v dvorani. Gospod Delak je repliciral na gospoda Hvalico, ki je nastopil seveda pozneje. Jaz še nisem dobil besede. Prosim, da spoštujete vrstni red, tako kot se prijavljamo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Moram vam reči, da bo nemogoče voditi sejo, če bomo repliko na repliko, pa bo kdo kaj povedal. Zapisujem si po vrstnem redu repliciranje. Oprostite, vas imam kot prvega, ki bo imel nastop, nimam vas pa zapisanega za repliko. Pa se opravičujem! Replika, gospod Gostiša. Sem zapisal, zdaj boste prišli na vrsto. Se opravičujem, če se nisva videla.
LEON GOSTIŠA: Gospod podpredsednik, hvala lepa. V teh dneh slišimo vprašanja, zakaj se poslanci Slovenske ljudske stranke ne odločamo in ne razpravljamo. Se pač nismo želeli spuščati na nivo osebnega obračunavanja, ki je prisoten v tej dvorani v teh zadnjih dveh dneh. Pričakovali pa smo in še vedno upamo, da se bo razvila vsebinska razprava o resoluciji. Toda zgodi se pač, da še tako mirnemu človeku - za takega se imam - pa prekipi.
Gospod Lešnik! Res je bila osnovna šola brezplačna. Res je bilo ustanovljeno veliko poklicnih in drugih šol. Res pa je tudi to, da je bil šolski program tako koncipiran, da je bilo ogromno predmetov, ki so vzgajali ali, če hočete, poneumljali s socializmom. Upam, da poznate Platonov rek, da mladi ljudje niso posode, ki jih je treba napolniti, temveč baklje, ki jih je treba prižgati. Nas pa so načrtno polnili z nekim družbenim naukom, ki naj bi bil - tako so takrat govorili - svetovni proces. Vemo pa, kaj je od tega ostalo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jerovšek, dajem vam besedo, pa se opravičujem, če se nisva razumela. Zapisujemo si vse, verjemite, da ne bi radi kogarkoli preskočili. Jaz se opravičujem.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Repliciral bom gospodu Lešniku.
Jaz sem mu pravzaprav hvaležen, da je tako nastopil, ker si želim še deset takih nastopov s te strani, ker potem bomo tisti, ki nastopamo z druge strani, imeli lažje delo. Mislim, da bo, če bo še deset takih nastopov, kmalu žal tistim, ki so nekje izza kulisja ustanovili to stranko.
Najprej na to, češ da je to resolucija gospoda Peterleta in gospoda Janše. Sprašujem, ali je resolucija Sveta Evrope o ukrepih za odpravo dediščine totalitarnih komunističnih režimov tudi resolucija gospoda Peterleta in gospoda Janše? Povsem o isti stvari govori, povsem o isti stvari! Kaj gospoda Janša in Peterle še delata tukaj, ko pa lahko očitno ukazujeta celi Evropi? Naj gresta v Bruselj!
Potem drugo. Tista vprašanja, zakaj sta se odločila za študij zgodovine oziroma za študij na FSPN-ju. Zakaj za to nista hvaležna? Ker bi imela Slovenija manj težav, ker ne bi tukaj sedaj komplicirala.
Moram reči, da je do podobnih vprašanj, do podobnih spoznanj prišel nekoč gospod, ne gospod, tovariš Edvard Kardelj, ki je pač zaključil, da se politična opozicija vedno rekrutira iz špice gimnazij. In si je zamislil, da je treba ukiniti gimnazije in potem bo za vse večne čase mir v Sloveniji, in na tak način je nastalo usmerjeno izobraževanje.
Potem ste rekli, da to, kar piše v resoluciji, ne drži, da je državljanom onemogočal zaposlitev in izobraževanje, da so takrat silili ljudi v službo. Res je, s podeželja so jih silili, so spraznili vasi, nekatere popolnoma. Ampak ne vem, če si kdo šteje to v čast. Po drugi strani pa, ali ne veste, koliko profesorjev, koliko ljudi je moralo zapustiti svoje službe, svoje katedre, ker niso bili po volji režima in so morali se zaposliti na povsem drugih delih, za katera se niso usposabljali. Ali pa, jaz bi samo primer doktorja Jožeta Pučnika po prestanem sedemletnem zaporu. Danes vemo, da je bil popolnoma nedolžno obsojen, se je hotel vrniti v službo, na fakulteto filozofsko, kjer je bil pred tem asistent. Niti slučajno, nobene druge službe. Ni, udba mu ni vrnila diplome, ni mu vrnila diplome. Moral je oditi v tujino, se tam zaposlil, ne vem, v ladjedelnici ali kje in ob delu ponovno v Nemčiji študirati, končal je tam še eno fakulteto. Takrat, ko je dobil tam v Nemčiji diplomo, so mu pa poslali diplomo iz Sloveniji, takrat se je pa našla. In kako se bi lahko on zaposlil, ko so mu ukradli diplomo, plus tega, da je vse to prestajal?
Potem pravite, da se po nepotrebnem pritožujemo, gospod Janša in vsi, nad pisanjem časnikov in da se vam zdi, da zelo korektno poročajo. Jaz verjamem, da je vam bilo bolj všeč poročanje v tistih časih, ki ste jih tule hvalili, ker takrat je takole bilo poročanje. Jaz sem si prekopiral, ponedeljek 21. aprila. Pet strani je o kongresu, to je o enem dnevu poročilu iz kongresa ZKS in tu je tudi dosti takih referatov, kot ste jih vi imeli danes.
Potem, zadnje, ko ste rekli, da ne poznate nič, da bi se kdo bil moral skrivati, ko so krščevali otroke, da je bil kakšen duhovnik zaprt na vašem območju, da tega ne veste. To vam odkrito povem, ne verjamem. Ne verjamem vam zaradi tega, ker je bil, jaz sem 10 let mlajši ali 12 let mlajši od vas in poznam vsaj 10 ali pa sem poznal vsaj 10 duhovnikov, ki so bili zaprti. Tam pri Slovenski Bistrici so enkrat, ko sem v 1. razred hodil, to je moglo biti 1957. leta, rezali šibje vrbovo, sami duhovniki, so ljudje rekli, da so, ki so bili zaprti. In pa ne verjamem zaradi tega, ker je, to vam bom pa čisto direktno povedal, vaš sošolec iz vašega kraja, ko sta skupaj srednjo kmetijsko, je znani vinogradnik, je imel v tistem času strica duhovnika zaprtega, ki je deloval na vašem področju v Mariboru. Skoraj ne verjamem, da niste o tem kaj slišali.
In pa to, da ljudje niso na skrivaj h krstu nosili, pa tega... S tem so jim ravno limili hrbtenice, s tem ljudje so si morali, to ni pisalo v ustavi, nikjer, ampak ljudje so se bali. Zakaj so se bali? Tega ni treba spraševati. Skrivali so se. Žal so se morali skrivati, ker so hoteli obdržati službe itd. Pa še marsikaj bi vam lahko, tudi iz zgodbo poslancev kolegov, kako jih je udba čakala, ko so se poročali, ker so mislili, da se bodo skrivaj poročili, pa se niso. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Zoran Lešnik. Sicer pa gospod Lešnik, predlagam, da pustimo še ostale, ki imajo pravne replike, pa boste potem na koncu. S strinjate? Hvala. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame! Spoštovani! Ta tema: izobraževanje, ki je v mnogih razpravah zdaj prisotna, je po mojem ena od šibkejših točk te resolucije. Če je v prejšnjem sistemu, kaj kolikor toliko normalno funkcioniralo, je to bil prav gotovo izobraževalni sistem. Ne rečem, da ni bilo napak. Bile so, ena od njih je bilo usmerjeno izobraževanje, pa še kakšna druga je bila. Vendar očitati, da je bila slaba dostopnost izobraževanje, bi pa bilo zgrešeno. Ravno obratno je bilo. Mnogi tudi socialno šibkejši krogi so imeli relativno dobre možnosti za izobraževanje, zaradi tega, ker je bila štipendijska politika, pa tudi politika izgradnje dijaških in študentskih domov, mislim, da kar korektno sestavljena in zastavljena. In mislim, da bi lahko tudi danes bili veseli, če bi uspeli vsaj del tega vzpostaviti tako, kot je bilo.
Nenazadnje, poglejmo končno izgradnjo dijaških in študentskih domov. To je bil eden od najuspešnejših projektov, ki je v Sloveniji tekel, in žal se ta projekt ni nadaljeval. Zato je zdaj situacija, da v Mariboru ni izgrajen noben nov študentski dom. Skratka, mislim, da ni možno kar posplošeno trditi, da je v prejšnjem režimu na nek način se ljudem onemogočal dostop do izobraževanja in zaposlovanja. Končno, kar se zaposlovanja tiče, vrsto obdobij je zaposlenost bila praktično polna. Kar se pa Maribora tiče, gospod Peterle, ne mi zameriti, ampak mislim, da vi niste ravno najbolj primeren, da bi očitali komu, kar se gospodarskih razmer v Mariboru tiče. Če se je kdaj v Mariboru kriza poglobila, je to bilo ravno v tistem času, ko ste bili vi predsednik vlade. Vendar, da se razumeva, tudi jaz se zavedam dejstva, da je glavnina problema nastala zato, ker je Maribor izgubil trge. To so tisti tradicionalni trgi, ki so prispevali velik del k njegovim plasmajskim možnostim. In zato seveda niste krivi vi, ampak je krivo dejstvo, da je Jugoslavija razpadla, da je razpadel vzhodni sistem in da je bila vojna na Bližnjem vzhodu. Kar pa bi vlada takrat morala storiti pa je, da bi morala pravočasno reagirati in pomagati podjetjem, zato da bi se lahko prestrukturirala. To se ni zgodilo. In zato delati krivdo kar tako na eno stran, mislim, da je nekorektno, nesmiselno in nekdo, ki je vodil vlado, gotovo ve, da je to relativno zapleteno vprašanje, ki bi zahtevalo zelo temeljito koordinacijo. Strinjam pa se z vami, da se da o tem pogovarjati ali je tista vlada takrat imela učinkovito koordinacijo ali ne.
Včeraj je nekdo očital enemu od poslancev iz naše poslanske skupine, češ da ga je na eni fotografiji videl, kako je plesal neko kolo. Ja, gospod Hvalica, če bi se mogoče izobrazili, bi tudi to ugotovili, da tudi v Sloveniji se kolo pleše. V nekaterih regijah, je to sestavni del kulturne identitete. Če bi tudi ta del znanja na nek način pridobili.
Hočem to reči, da po enaki logiki bi človek rekel, saj škof Rožman, ki smo ga omenjali, je na mnogih fotografijah viden, kako se je slikal skupaj z mnogimi nacističnimi veljaki. Pa tudi sam se strinjam, da ni mogoče samo na osnovi ene fotografije soditi, čeprav pa je res, da vrsta podatkov kaže, da je takrat prihajalo do tega, da se cerkev ni jasno distancirala od okupacije, tako kot je to v mnogih drugih delih storila. Ko rečem cerkev ne mislim cerkve v celi Sloveniji. Na Štajerskem je škof, ki je takrat vodil Mariborsko škofijo, mislim, da je imel zelo korektno držo, in je mogoče tudi to razlog, zakaj na Štajerskem ni bilo domobranstva.
In še čisto na koncu okoli kongresov in okoli tega, koliko so se kongresi pojavljali v medijih. Res je, tudi kongresi so bili ena od stvari, ki niso najbolj v čast prejšnjemu režimo, res pa je, da so bili vsaj javni. Meni je znana ena stranka, ki je v zadnjem času imela tajne kongrese, to se, razen pred drugo svetovno vojno, pa vseeno ni dogajalo in bi predlagal, da kolegi, ki o tem govorijo, tudi na to pomislijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi.
Tretji dan razpravljamo o tej temi, vse manj se razpravlja o temi, ki je na dnevnem redu in vse več o drugih stvareh, kar kaže, da je ta tema zelo pomembna, ker zadeva praktično vsa področja in odpira mnoga druga vprašanja, ki so bila do sedaj zamolčana.
Ker pa se razpravlja o vseh drugih stvareh, ugotavljam da se seznam biografov obeh predlagateljev širi, da so nekateri iz poročevalca v kmetijstvu, postali psihoanalitiki in da smo dobili poleg izvedenca za cerkveno lastnino in za cerkvene sakralne predmete še novega razlagalca Svetega pisma.
Kljub temu pa moram reči, da ta čas ni potrošen zaman. Nastop, kot ga je imel tu gospod Lešnik, je bil zelo dober. Vi ste bil boljši od vseh nastopov tistih, ki smo s strani predlagateljev argumentirali zakaj je sprejem te resolucije potreben.
To, kar je povedal gospod Lešnik, je bil najboljši možni argument za to, da je ta resolucija in ta zakon potreben. In jaz si želim še čim več takih nastopov.
Še posebej zato, ker po tem nastopu kaže, kot da tisti, ki imamo kakšno kritiko na to, kar se je dogajalo pred letom 1990 tega sploh ne bi smeli imeti, ampak da bi morali tukaj poklekniti in se tovarišem zahvaliti, da smo sploh preživeli. In da smo lahko hodili v šolo in da smo se naučili pisati, približno tako je to zvenelo. Tudi nastop gospoda Soviča, ki govori o izobraževanju je bil enostranski. Res je, šolski sistem do leta 1990 je imel mnoge socialne elemente, ki jih je potrebno ohraniti, o tem ni nobenega dvoma. Drugo pa je ko gre za vzgojne elemente tega sistema in ko gre za samo vsebino. Ravno na tem področju se kaže, kako se je ideološka represija stopnjevala. Šele po 30 letih od revolucije je sistem začel posegati tudi v tisti bistvo, v vzgojo, in izobraževanje do konca. Z odpravo gimnazij s tem, da se je skušalo izločiti iz izobraževalnega sistema klasično vzgojo neka klasična znanja, tisto, kar človeka konsistuira kot humano bitje.
To se je dogajalo šele v 70-letih pod vodstvom ideloške komisije Centralnega komiteja ZKS, ki jo je vodil gospod Milan Kučan, se opravičujem, takrat je bil še tovariš in vsi ostali kreatorji usmerjenega izobraževanja. Kdo se bo za ta zločin nad generacijami opravičil tem generacijam. Generacijam, ki jim je bila odvzeta možnost, da se izobrazijo približno tako, kot njihovi vrstniki v Evropi. Kdo se bo tem generacijam opravičil za ta manjko, za tisto, kar jim ni bilo dostopno?
Tisto, kar je bilo zelo dobro v nastopu gospoda Lešnika, je bilo vprašanje, koga pa hočete postaviti pred zid? Gospod Lešnik, mi smo predlagali resolucijo in zakon, ki - čeprav bi bilo najbrž tudi to potrebno - ne vsebujeta nobenih predlogov za kazenske sankcije. Če tega niste prebrali, si to še enkrat preberite! Ne samo, da mi ne želimo nikogar postaviti pred zid, mi tega tudi doslej nismo delali. Tisti, ki jih pa vi branite, so pa to delali. Ravno zaradi tega sprejemamo to resolucijo in ta zakon, da se to ne bi ponovilo. Kajti tudi resolucija o razgradnji dediščine totalitarnih komunističnih sistemov, ki jo je sprejel Svet Evrope oziroma njegova parlamentarna skupščina, svari pred žametno obnovo tega sistema.
Skratka, s temi predlogi resolucije in zakona mi nikogar ne postavljamo pred zid; postavljamo pa, kot kaže, mnoge pred resnico. Soočenja z resnico se očitno nekateri bolj bojijo kot česarkoli drugega. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Moja replika velja gospodu Delaku, začel bom pa na koncu, ker gospod Sovič ne more iz svoje kože in ponovno govori, kako jaz ne vem, da se tudi v Sloveniji pleše kolo. Vi dobro veste, kaj sem jaz mislil. Hotel sem povedati, kako ste se udinjali jugoslovanskim komunistom in ste sredi Ljubljane plesali kolo. To sem hotel povedati.
Sedaj pa gospod Delak. Jaz sem zdaj izvedel, da ste vi samostojni poslanec. Jaz tega do sedaj nisem vedel. Vi ste podprli kandidaturo gospoda Miklavčiča. Ampak kolikor jaz vem, vi ste vodja poslanske skupine DeSUS. Vi sedite tam, poleg mene, na kolegiju državnega zbora, in kolikor vem, še niste dali odpovedi na ta položaj. Torej ima to neko težo. Jaz sem smatral, da je gospod Miklavčič - in še vedno smatram - vaš kandidat, bil vaš kandidat.
Kar se pa tiče Kučanovega pisma, kako si upate - in za to vas prosim, da se opravičite, ker sem prišel do magnetograma, kaj sem včeraj rekel, ker bom to zahteval tudi tokrat od predsednika državnega zbora. Veste, gospod Delak, jaz imam to srečo, da imam pri svojih govorih sorazmerno čisto dikcijo in se ne zafecljam, kot se mogoče vi. Jaz sem rekel naslednje (sedaj berem, citiram magnetogram, 418. trak, včeraj ob 11.06 uri), rekel sem: "In kje smo danes, spoštovani kolegi, spoštovane kolegice? Kje smo danes? Včeraj me je predsednik republike pozval na skupni razgovor z vodji poslanskih skupin v zvezi z imenovanjem novih članov Ustavnega sodišča in Evropskega sodišča za človekove pravice." Celo če bi pisal, sam, ne bi mogel tako čistega stavka napisati! In kaj sem jaz lagal? Lagali ste vi, gospod Delak! Zahteval bom od predsednika državnega zbora, na podlagi tega magnetograma, da se mi opravičite! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Lešnik, replika.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Pravzaprav ne bom repliciral. Rad bi se zahvalil vsem, ki ste kulturno replicirali. No, res je nekaj, da od dveh, treh, pa tega, seveda, ne moreš pričakovati, ampak jim tudi ne zamerim.
Rad bi pa rekel samo nekaj. Problem v tem parlamentu je po moji oceni - spet poudarjam, po moji oceni! - ali da ne razumemo ali da se nočemo razumeti. Pa bom povedal na primeru.
Jaz sem v svojem nastopu uporabil besede "vsak sistem brani svoj sistem". Ampak, ali ni to zgodovina potrdila, da so sistemi branili svoje sisteme? Saj zato ja kmečki punti niso uspeli, ker je takratni sistem branil svoj sistem! Fašizem in nacizem sta celo napadala, da bi uveljavila svoj sistem. Ja, komunizem pa ne more več braniti svojega sistema, če ga pa ni! Kot je rekel gospod Henigman - on je govoril potem celo o socializmu in jaz mislim, da smo pri nas imeli socializem in da se je ves čas govorilo, da je socializem prehodno obdobje h komunizmu, v kar pa nismo prišli. Komunizem, po mojem, imajo danes samo še na Kitajskem in ga imajo na Kubi.
No, nisem govoril ne o kraji, ne o nacionalizaciji, ne o denacionalizaciji, ker je to seveda drugo vprašanje. Tistim, ki ste pa rekli in dali zahvalo, da je to zdaj evropska resolucija resolucija gospoda Peterleta in gospoda Janše. Kolikor jaz vem, je tista bila prej napisana in bi lahko bilo samo obratno.
Glejte, gospod Jerovšek, jaz pravzaprav vem tudi o dvajsetih izgnanih, zaprtih in podobno, ampak leta 1941! Poudarjam, bodimo konkretni! Jaz govorim iz svojega okolja, jaz ne govorim zdaj iz Maribora, jaz ne govorim o TAM-u in tako naprej, ker se držim pravila, po možnosti Prešernovega reka "le čevlje sodi naj kopitar".
Ampak, gospod Janša, vi ste me pa pravzaprav užalili. Ali veste, da sem jaz ponosen na to, da sem bil kmetijski novinar in da sem pisal o kmetijstvu? Res pa je, da sem v tridesetih letih pisal tudi o čem drugem. Zdi se mi, da ste rekli - pa me lahko korigirate - da "se je spremenil iz kmetijskega poročevalca", pa me je to nekako streslo, nisem pa slišal naprej, kaj ste potem rekli. Samo, jaz moram priznati, čeprav sem bil v tistem obdobju, ko sem jaz začel pisati o kmetijstvu, med novinarji mogoče tudi malo kot manj vreden novinar. Ampak jaz sem bil zmeraj na to ponosen, ker sem se rodil na deželi, ker sem se rodil na mali kmetiji, ker sem od mladosti delal in ker sem se pač temu kmetjistvu posvetil!
Ne mi pa zdaj zameriti, če rečem tudi kakšno drugo besedo, ki ni zgolj o kmetijstvu! Jaz se tudi znotraj poslanske skupine držim tega in pravim, ko bo pa kmetijstvo na dnevnem redu, bom pa skušal jaz kaj povedati. Vendar tu sem pa tudi moral, ker sem v tem prejšnjem sistemu živel, delal in sistem sodoživljal takšnega, kakršen je bil, zato ga ne mislim ne olepševati, pa ne delati bolj črnega, kot je bil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Najprej replika gospodu Soviču. On je pohvalil nekdanji izobraževalni sistem. Poglejte, ni dovolj imeti lepo šolo, kjer je že ta bila, povsod jih seveda ni bilo. Pomembno je vedeti, kaj in kako se je učilo v takih šolah in seveda, koliko časa. Gospod Milan Kučan, komunist, 24. novembra 1972: "Naša šola temelji na marksističnem znanstvenem pogledu na svet. Kot je ateistična znanost, je ateistična tudi šola. Zato je razumljiva naša zahteva, da ne more učiti in vzgajati mladine učitelj, ki ne more ali ni pripravljen uresničevati družbenih smotrov naše šole." Konec citata. Pri takrat več kot 70% vernih ljudi v Sloveniji, se je partija odločila, kot kaže ta citat in tudi takrat so bila še navodila učiteljem in učiteljicam, pojdite raje k polnočnici v drugo faro, da vas učenci ne bi slučajno opazili, ker to ne deluje vzgojno na mladega človeka.
Naslednji citat, Komunist, 9.3.1973, isti gospod Milan Kučan: "Iz šole bodo morali tisti ljudje, ki svojih osebnih ciljev ne morejo usklajevati z družbenimi, pri čemer pa seveda ne gre predvsem in samo za religiozne učitelje, učitelj je namreč vojak revolucije in zato mora biti pripravljen na svoje poslanstvo." Torej verni in ne predvsem verni, še kdo drug, naj gre ven, če tega ne razume. Tako, gospe in gospodje, kar se tiče izobraževanja. Prali so možgane do nedavnega in to, kar poslušamo tukaj, je nadaljevanje iste zgodbe.
Potem Maribor, gospod poslanec Sovič, deloma ste bili pošteni, ko ste se strinjali z menoj, da so korenine mariborske krize že od prej, iz prejšnjih odločitev. Moja vlada je to krizo nasledila. Takrat se je kriza šele resno pokazala, ker do takrat so trdili, da je vse to v redu. Ni samo problem izguba trgov, marsikdo se je pobral, ki je trge izgubil, to je bila napačna razvojna politika, napačna razvojna predpostavka. Moja vlada je dala za Maribor posebno razvojno skupino, kot jo je dala za revirje, oboje je potem naslednji predsednik vlade Drnovšek ukinil, zadeve so bile dobro zastavljene in en dokaz v prid mojemu argumentu je ta, ko se je začelo šušljati, nekateri krogi so dali ven, da je treba Rejca kot ministra za industrijo zamenjati, je mariborski bazen prvi, bi rekel, skočil in rekel, predsednik, nikar ga zamenjati, ker dobro pripravlja zadeve, dobro sodelujemo z njim, da bi reševali mariborsko gospodarstvo. To je zgodba o moji vladi. Pa še nekaj bi rekel glede tajnih kongresov. So bile Čebine javna zadeva.
Pa še to, gospod Lešnik, še replika gospodu Lešniku. Pravi, vsak sistem brani sebe. Seveda! Ampak v tem sistemu, ki še sedaj brani sebe in na tak način živi še naprej, se desetletja drugi nismo mogli braniti. V demokraciji pa ima, če kdo misli, da se kaj krši, pravico, da uporabi pravne, demokratične možnosti in si poišče pravico. Takrat to ni bilo mogoče, takrat tudi ni bilo varuha človekovih pravic.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod doktor Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Repliciral bom tistim, ki jih veselijo ta nasprotja polarizacijam in sovraštvo, ki se ponovno vrača med nas v ta državni zbor. Prosim? Ja, povedal sem, repliciram tistim, ki so, gospod Tone Anderlič, če bi poslušali diskusijo, vsaj dva diskutanta sta v tej zadnje pol uri govorila o tem, da jih zelo veselijo take diskusije. Jaz repliciram vsem tistim, ki so v zadnje pol ure govorili o tem in s katerih diskusije je bilo možno videti, da jih veseli, da se med nas vrača polarizacija, nasprotja, da se ta nasprotja poglabljajo in da se vrača med nas po moji oceni sovraštvo, ki smo ga v mnogočem že presegli.
Včeraj pol dneva nisem sodeloval zaradi strokovnega posveta tukaj v državnem zboru in današnje vračanje v ta državni zbor mi kaže, da je vzdušje že veliko slabše kot je bilo poprej. In jaz bi se rad uprl temu, da se nadaljuje ta proces, ker nikomur ne bo koristil in bi v zvezi s tem rad povedal nekaj argumentov. Prej bi pa še rekel, da sem javno povedal, da se ne strinjam s tistimi, ki lustracijo zdaj obračajo proti predlagateljema lustracije. Rekel sem konkretno tudi, da mi gredo mravljinci po hrbtu, če nekdo na podlagi neke hobotnice potem oblikuje protihobotnico in da se mi zdi, da je podlo, nečloveško, neprimerno, če se izmišljotine delajo na račun ene ali pa druge politične strani.
Marsikdo od nas je že bil kdaj v svetu Evrope. Večina od nas najbrž pozna, da je svet Evrope tista institucija, ki je v preteklih letih oblikovala neko akcijo, ki smo jo precej posrečeno v Sloveniji spremljali prek gesla: "Vsi različni, vsi enakopravni". To je politika sveta Evrope. Ni treba iti v Strassbur, da bi videli, da je temeljna ideja sveta Evrope strpnost, graditev strpnosti. In iz tega vidika bom prebral to resolucijo v kateri tukaj govorimo in na katero se predlagatelji posebej sklicujejo.
V 6. točki prav:"Ta proces mora vključevati spremembo miselnosti" in našteva to spremembo miselnosti. Vse to naj bi nadomestile sedaj citiram "demokratične vrednote, kot so strpnost, spoštovanje različnosti, subsidiarnost in odgovornost posameznika za njegova dejanja". To je bistvo politike sveta Evrope. O tem je govoril zadnji vrh sveta Evrope. To je zapisano celo v resoluciji, ki govori o zadevah, ki so danes na dnevnem redu.
Tisto, kar se tukaj dogaja, je točno nasprotno. Je vzpodbujanje nasprotij in poglabljanje nasprotij. In tukaj je bil omenjen dr. Jože Pučnik. Dr. Jože Pučnik ima veliko več razlogov, kot marsikdo drugi, da bi ostal nestrpen. Samo jaz bi rad opozoril, da sem od leta 1990 - 1992 kot predsednik Prenoviteljske stranke z njim aktivno sodeloval. Skupaj sva podpisala dokument, ki je privedel do osamosvojitve, dokument o plebiscitu in skupaj sva se pogovarjala, pa če je to komu všeč ali ne, o aktivnem sodelovanju in celo o možnosti povezovanja in formalne združitve obeh strank. To je bilo leta 1990 - 1992. Sedaj smo leta 1997 in naj mi nekdo razlož, kateri so novi razlogi, da sedaj obrnemo to usmeritev za 180 stopinj in gremo nazaj v preteklost, v sovraštvo, in se ne zgledujemo po tem, kar je gospod Pučnik znal kot predsednik Demosa veličastno narediti. Kaj je znal narediti?
Raje podpišimo sporazum za skupno prihodnost, kot delitve zaradi bivše preteklosti. V svoji diskusiji bom pa govoril o tem, ker se ne strinjam s predlagatelji v zvezi z izenačevanjem Slovenije pa tudi bivšega jugoslovanskega režima z drugim vzhodnimi državami. To sem hotel in želel sedaj povedati v tej diskusiji, ker mislim, da gre v popolnoma v napačni smeri in zlasti gospodu Jerovšku bi rekel, da sem bil zelo razočaran, ko se je tu nasmehnil in rekel, da ga veselijo take diskusije, ki povečujejo možnosti za zmago njegovega pola in njegovega tabora proti nasprotnemu taboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. V repliki kolegu Janezu Janši, ki je pozval državni zbor, da se posveti vsebini predlagane resolucije. Želel bi reči, da Združena lista socialnih demokratov ni brez alternative. Jaz sem v svojem govornem nastopu, morda je to ostalo prezrto, pozval k temu, da bi na mesto o resoluciji, ki obsoja bivši komunistični režim, morda razmišljali o nekem intenzivnem delu vseh parlamentarnih strank, ki naj bi na nek konsenzualen način predlagale v prihodnosti morda neko izjavo ali neko resolucijo ali nek drug dokument o narodni spravi in pomiritvi. Zakaj ta alternativa? Zato, ker mislim, da je to konceptualno boljši pristop k obravnavanju tudi tega vprašanja. Diskusija o spravi, diskusija o narodni pomiritvi ne more iti mimo obsodbe bivšega sistema. Posebno ob vseh tistih elementih, kjer je povzročil krivice in kjer je sistematično kršil človekove pravice, posebej pravico do svobode nastopanja in političnega združevanja. Vidite v tem smislu je moj predlog še vedno, po mojem, aktualen in poskuša rešiti zadrego, v katero se vse bolj poglablja zelo konfliktna, dostikrat nestrpna in dostikrat tudi nedemokratična razprava v tem parlamentu. Jaz sem kot poslanec in kot državljan zaskrbljen spričo te diskusije. In ne verjamem, da potem, ko bo enkrat ta diskusija končana, ne glede ali bo končana s sprejetjem ali brez sprejetja te resolucije, kar pozabili na mnoge nastope in na mnoge izjave in na mnoge ostrine, ki so bile tukaj izrečene. Mislim, da je vredno narediti korak h konceptualno drugačnemu pristopu, ki naj tako v državnemu zboru, v politični in siceršnji javnosti odgovori torej na vprašanje političnega odnosa do preteklosti, v kontekstu obsodbe, kjer je to potrebno. Ampak, in v tem je dragocenost tega alternativnega koncepta. Naj bo napisan in izglasovan tako, da v bistvu pomirja, da v bistvu delitve, ki smo ji bili priča v preteklosti, nekako pušča v tej preteklosti in se s svojim optimizmom in z neko pozitivno energijo vrača v prihodnost.
Jaz vem, da ste mnogi menili, da je moje začetno stališče v uvodu naivno, ampak kljub vsemu, ga bom zdaj ob koncu še enkrat ponovil. Jaz sem tudi in morda posebej spričo te razprave še vedno prepričan, da bomo Slovenci najbolj uspešno premagali neke temne lise in sence iz preteklosti, kolikor bolj uspešno bomo oblikovali konsenz o naši skupnih ciljih o prihodnosti. Še vedno trdno verjamem v to, ker pa je očitno, da je preteklost ..., da je tema, da je tema in da se je o njej treba izreči, pa danes sodim, da je treba narediti en napor tudi v korak ideje o spravi in pomiritvi. Gospod Klet, ki spremlja naše zasedanje z galerije, mi bo pritrdil, da sva se o tem včeraj ponovno pogovarjala, in gledala v kakšni smeri bi takšne akcije in napori lahko šli. Torej, mislim, da bi parlamentarne stranke na nek način lahko na konsenzualni ravni po verjetno zel trdnem delu, sem prepričan, ampak vendarle lahko pripeljale pred državni zbor neko izjavo ali resolucijo, ki bi delovala pomirjevalno. In morda ne enkrat za vselej, ampak vendarle bolj uspešno kot doslej opravila s to temno liso, ki se ji reče preteklost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pahor. Replika, gospod Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Jaz bi rad poudaril to, da, kar se šolskega sistema tiče, sem vesel, da je na nek način že začela prevladovati ocena, da je ta sistem gotovo imel svoje dobre strani, nedvomno pa je imel tudi slabe. Strinjam se s kolego Janšo, da je ravno ta problem dostopnosti šolstva, dostopnosti izobraževanja bil ena od velikih odlik tega sistema. Upam, da se strinjamo tudi v naporih in pričakovanjih, da bi tudi zdaj naredili vse za to, da bo sedanja generacija in prihodnje imele ustrezno dostopnost do izobraževanja.
Se pa tudi strinjam z ocenami, da je bila škodljiva, kadarkoli je do nje prihajalo, politizacija v šolstvu. Škodljivo je bilo vnašanje ideologije. Jaz mislim, da bi to moral biti nauk, nauk za nas vse, zato da ne bi nikdar več kaj takega dopustili. To seveda pomeni, da upam, da bomo zelo jasna in enotna stališča imeli tudi do tega, da bomo vsi preprečili tudi v prihodnje diskusije o tem, da bi se v šolstvu, sicer na drugačen način, pod drugimi imeni, ideologije, religije in podobne stvari na nek način vnašale. Šola mora biti nevtralna, šola mora biti s tega vidika strokovno osnovana in čim manj v dometu politike. Jaz upam, da bo to na nek način spoznanje, ki nas bo vse skupaj prevevalo, ko bomo o tem razpravljali.
Kar se citiranja "Komunista" tiče, jaz zelo spoštujem dejstvo, da se gospod Peterle toliko ukvarja s časopisom "Komunist". Jaz moram reči, da se nikdar nisem toliko, čeprav sem bil član tiste stranke - mogoče je to slabo. Mislim tudi, da ni nobenega smisla danes, da jemljemo citate za nazaj. Mislim, da je treba stvari v svojem času upoštevati in mislim, da je deplasirano zdaj na nek način to očitati.
Kar se pa plesa tiče, spoštovani kolega Hvalica, jaz mislim, da je prava sreča, da gospod Potrč v Ljubljani ni nikdar plesal kubanske rumbe, ker je vprašanje, kaj bi mu potem očitali. Mogoče bi res kazalo, kdaj si te stvari pogledati, pa tudi si pogledati matematiko, spoštovani gospod Hvalica, ker če sem vas prav razumel, ste trdili, da je nek kandidat imel 1.700% manj glasov. To, lepo prosim, matematično, kot bo moj spoštovani profesor Trofenik povedal, zanesljivo ni točno in če so vse ostale navedbe tako točne kot ta v matematiki, potem bog pomagaj!
Skratka, še enkrat bi rad poudaril to, kar sem že nekajkrat povedal. Strinjam se z gospodom Janšo, da se je smiselno osredotočiti na resolucijo, ki je zdaj pred nami. Moje mnenje o tej resoluciji je, da ni dobra, ni sprejemljiva. Mislim, da osebno ne bom glasoval za njo. Predlagal bi pa, da če ocenjujemo, da je to toliko pomembno vprašanje, ta naš odnos do preteklosti, da se ga lotimo na konsezualen način. To sem za to govornico že povedal in še vedno mislim tako. Če želimo ustvariti tak odnos do preteklosti, ki nas ne bo delil, potem morajo pri tem sodelovati vse stranke. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, mag. Franc Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Repliciral bi gospodu Janši v tistem delu, ko je ocenjeval govor oziroma razpravo gospoda Lešnika.
Namreč, jaz sem njega razumel v glavnem v tem smislu, da vendarle ni bilo vse tako črno v bivšem režimu, kot je naslikano v tej resoluciji. Nisem imel občutka, da ne bi iz tega zvenelo vendarle tudi priznanje, da je pa bilo marsikaj narobe. Skratka, ni vse črno-belo, tako sem ga jaz razumel.
Zdaj bi pa rad rekel gospodu Hvalici še v zvezi s kolom. Mislim, da ni primerno zaradi nekega plesa nekoga diskvalificirati. Namreč, ko je on to rekel, sem opazil, da so mnogi zapustili to dvorano - upam, da ne zaradi tega, ker so včeraj naročili drugi menu, ki je določal neko rusko jed, in bi utegnili biti diskvalificirani, da se udinjajo kateremu koli. Namreč sam sem takoj pri kosilu rekel, moramo naročiti prvi "menu", da ne bi potem na ta način bil kdo diskvalificiran. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Jože Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Gospodu Lešnik, ko je rekel, da v njegovem okolju, jaz sem ekstra poudaril, da iz njegovega okolja, da mu ne verjamem, da ni slišal ali pa ni poznal duhovnika, ki je bil zaprt. On pravi, da v njegovem okolju ni. Tisti primer, ki sem ga jaz navedel, sem namerno navedel tak primer, ker to je iz Maribora. Gospod Lešnik, vi ste, po mojem, od 1955. leta hodili v Maribor v srednjo kmetijsko šolo. In tisti duhovnik, kot sem rekel jaz, ne trdim, da ste ga morali poznati, ampak z nečakom od tistega duhovnika, to je znani vinogradnik iz Jarenine, ste pa bili sošolec, to ste mi pa večkrat povedali. In tisti duhovnik, ki je bil takrat zaprt, pa večkrat zaprt, je pa slučajno bil iz moje vasi, zaradi tega jaz to vem. Ampak tudi tisti vaš sošolec, tistemu so, so jim po vojni zaplenili premoženje, pa vse to, ampak so bili zelo zavedna slovenska družina, tu se boste strinjali z mano. Rekli pa ste, da poznate dosti duhovnikov, ki so bili zaprti 1941. leta. Jaz tudi, ker se spominjam pripovedovanja mojega očeta, šest njegovih sošolcev iz klasične gimnazije je bilo duhovnikov in vsi so bili, ko je bil oče 10. aprila 1941 zaprt v Melskih kasarnah, med prvimi so ga pokasirali Nemci, mi je pripovedoval, da so imeli duhovniki takrat pod Nemci še ekstra tretman. Nage so jih tepli zunaj na dvorišču 10. aprila. Vsi ti očetovi sošolci so bili pod Nemci zaprti, vsi so pa tudi bili zaprti po vojni, tako da o tem nekaj vem.
Potem pa samo še gospodu Ribičiču, ker je tako implicitno, da sem jaz s sovraštvom govoril. Gospod Ribičič, čisto nobenega sovraštva jaz ne čutim. Jaz nisem z nobenim na tem svetu sprt, in moja mama me je večno učila, če te udarijo po levem licu, nastavi še desnega in ona je živela za to, resnično vam povem. In nekako ste "konutirali" kot da sem jaz doktor Pučnika omenjal. Jaz sem ga omenjal kot primer, da ni res, da so ljudje lahko dobili zaposlitve, pa ono, pa da so jih silili v zaposlitve. Ne vem, lahko me popravite, ampak nekak sem pa v tej vaši repliki to razumel, da je to, kar je bilo o doktor Pučniku povedano, v podtonu sem nekako razumel, češ, saj doktor Pučnik ni tak, kot si vi mislite in kot ga vi poveličujete. Tako sem razumel, kot da ste vi hoteli to meni povedati, da je ne vem kaj, kako pa to je. Jaz imam o doktor Pučniku izredno visoko mnenje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janez Janša, potem pa Feri Horvat.
JANEZ JANŠA: Gospod predsedujoči, jaz sem se v bistvu javil dvakrat za repliko, najprej na gospoda Lešnika in na gospoda Ribičiča in potem še na gospoda Pahorja in prosim, da me daste na listo tudi za to zadnjo repliko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Velja.
JANEZ JANŠA: Najprej moram seveda še enkrat pohvaliti gospoda Lešnika. Tudi v njegovem drugem nastopu je bilo zelo veliko zrna resnice. Kajti rekel je, vsak sistem brani sebe. Tako je mislil, rekel je vsak sistem brani svoj sistem. Prav bi bilo tako, kot sem jaz rekel, mislim da je bilo tako mišljeno. Sedaj pa se jaz vprašujem, v katerem sistemu pa ste, da sedaj branite tisti prejšnji sistem. V tem kar je bilo rečeno gospod Lešnik je skoncetrirano vse tisto, kar so mnogi vaši kolegi tukaj govorili v bistveno več stavkih, kot ste vi v enem samem stavku povedali. Če vsak sistem brani sebe, potem tisti, ki zagovarjate bivši sistem, pač živite še vedno v tem sistemu. Toliko okoli tega.
Glede gospoda Ribičiča pa moram najprej protestirati in to zelo odločno, proti zlorabi imena Jožeta Pučnika za to govornico. Vi ste vprašali, kaj se je spremenilo od leta 1990 oziroma leta 1992, da se takrat ti predlogi niso vložili v proceduro, sedaj pa se vlagajo.
Prvič ni res, da se nekatere od teh predlogov niso vložili v proceduro. Mnogi podobni predlogi, kot so sedaj v resoluciji, so bili vloženi ob zakonu o popravi krivic, mislim da jih je vložila Slovenska ljudska stranka, vloženi so bili razni amandmaji, k raznim zakonom, ki so imeli isti namen, kot ta resolucija in ta zakon. Toliko zaradi dejstev. Obstajajo pa tudi globlji vsebinski razlogi, zakaj je to sedaj potrebno oziroma zakaj smatramo, da je to sedaj potrebno. Leta 1990 oziroma 1992 pa to spoznanje še ni bilo tako izklistalizirano. In te razloge sem jaz naštel, ko sem govoril v obrazložitvi, zakaj to delamo od nepopravljenih krivic, do blokad denacionalizacije, kriminala, korupcije in vseh ostalih stvari, na katere opozarja tudi resolucija sveta Evrope.
Najbolj nazorno pa je možno gospodu Ribičiču odgovoriti kar z njegovimi besedami. Na razpravi po napadih, ob napadih na 57. številko Nove revije je namreč gospod Ribičič rekel naslednje: "57. številko Nove revije z nekaterimi zgodovinsko preseženimi tezami o njej se daje podpora najbolj dogmatičnim in se nasprotuje resničnemu napredku in socialistični demokraciji. Daje se podpora napredku in socialistični demokraciji nasprotujočim in nevarnim silam, zoper kater na videzno protestirajo". Isto so ti obrati, ki jih vedno delate. S tem, ko so zahtevali demokracijo in samostojno slovensko družbo, so bili v bistvu proti temu, ker so, kot pravite tukaj, preveč radikalno to zahtevali, Beograd bo to izkoristil in nič ne bo od tega. Tudi sedaj se nastopa z istim pristopom.
Rekli ste, ne samo vi, tudi nekateri drugi, češ resolucija, ki je predlagana, ni uravnotežena. Namen te resolucije ni obravnavati vsa ta obdobja, o katerih se govori v tem smislu, da bi rekli: "V tem letu se je zgodilo to in to, to in to... Zato ima ta zasluge, zato ima drugi odgovornost."
Namen te resolucije, ki smo jo vložili, je enak, kot je namen resolucije, ki jo je sprejela parlamentarna skupščina Sveta Evrope junija lani in ki nosi naslov Resolucija o ukrepih za razgradnjo dediščine totalitarnih komunističnih sistemov. Tudi v tej resoluciji Sveta Evrope se nič ne govori, kaj je bilo v komunizmu dobrega, ampak se samo govori, katere ukrepe lahko pravna država uporabi, da to dediščino razgradi. Enak namen, kot ga je imela parlamentarna skupščina Sveta Evrope, imamo tudi mi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej kratka replika na to, kar je kolega Janša rekel na koncu, potem pa še na nekatere druge kolege, na njihove replike malo pred mano.
Jaz razumem resolucijo Sveta Evrope tako, ne da se jo dobesedno enostavno prepiše v posameznih državah, ampak da se jo smiselno izvaja, primerno razmeram, ki so v posamezni državni bile. In v tem je ključno vprašanje. O tem bom govoril podrobneje v razpravi, ko bom predstavil svoj odnos do te resolucije. Predvsem bi pa želel replicirati tistim, ki direktno ali pa indirektno tudi danes vnašajo razdvajanje v ta parlament, in v tem je tudi ena od napak in nevarnosti pridruženega teksta resolucije. Uporabil bom nekaj stavkov, žal pokojnega akademika dr. Trstenjaka, ki se mi zdijo zelo primerni za naš čas in tudi za to našo razpravo in ravnanje. Pravi tako, v poglavju Pred pragom tretjega tisočletja, v knjigi Misli o slovenskem človeku. Koristno je to knjigo vedno znova prebrati: "Ne znamo biti enotni v odločilnih trenutkih našega narodnega življenja. Lahko bi tu nadaljeval vse do današnjih dni, pa ne bom, da ne povzročim še novih neskladij in nesporazumov. Pribijem samo eno. Medsebojna razdvojenost in sprtost je smrt maloštevilnega naroda, kakor smo Slovenci. Tako imamo dva sklepa - majhen narod mora biti ustvarjalen ali pa izgine v množici in senci velikih narodov, prav tako mora biti majhen narod složen, enoten, kljub vsem različnostim ali pa si že sam koplje jamo, propada."
Hvala.
PODPRESEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Najprej replika k temu, kar je rekel gospod poslanec Horvat. Samo vprašanje. Kdo je sprl Slovence? Potem pa k temu, kar je rekel gospod Ribičič. Tudi on uporablja neprestano, da nekdo vnaša sovraštvo. Iskanje resnice, razčiščevanje preteklosti ni nobeno sovraštvo, gospe in gospodje. To je naša dolžnost, dolžnost demokratov, ki imajo etiko za podlago svojega delovanja. In mi se samo pri etiki ločimo, samo pri etiki.
Razlika med nami je v tem, da eni zahtevamo in na demokratičen način predlagamo, da obsodimo tisto, kar je obsodbe vredno, ne samo dejanj, ki so sama po sebi obsodbe vredna, ampak tudi teh, ki so bili storilci teh dejanj; ne bom spet razlagal, da ne gre za sodno pot, ampak da gre tukaj za moralno obsodbo. Tukaj poslušamo takšne argumente, v tem smislu, ja, tudi že prej so bili zločini, torej kaj se še greste. Mene ne zanima, kaj je bilo še veliko prej, mene zanima tisto, kar določa sedaj Slovenijo in njene državljanke in državljane. Sem proti vsakemu zločinu, vsakemu brezpravju, kadarkoli je bilo, v imenu katerekoli ideologije ali tudi vere - vse to obsojam. Ampak obsojam tudi to, da se tukaj nekateri niso pripravljeni soočiti s tem, kar je bilo pri nas resnično narobe, kar ima posledice tudi v teh časih in kar so drugod po svetu, v skladu z demokratičnimi in etičnimi principi, že uredili. Res ni argument za nas, da se s tem ne ukvarjamo v tem smislu, češ tudi drugi so, kaj se pa sedaj gremo!
Zakaj sedaj, se sprašuje gospod poslanec Ribičič. Mi smo res mislili, kot je bilo že nekajkrat povedano te dni, da smo se z odločitvijo za drug red res vsi odločili, da bo drugače. Ampak pri nas prihaja do restavracije starih časov na številnih področjih in na številnih pozicijah. Tisto, kar je bila naša kultura, da nismo šli v te zadeve, ker smo računali, da se bo to uredilo drugače, da te restavracije ne bo, torej to je bilo proglašeno za našo slabost. Glejte, tudi resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope nosi datum leta 1996. Tudi na Zahodu so ugotovili, da se tisto, kar bi se moralo zgoditi, ni zgodilo, in da je potreben poseben političen dokument, s katerim se opozori, da je treba zadeve še urediti. To, da nas kar naprej strašite, ponovno iščete sovražnike in tako naprej, je zavračanja vredno. Tudi gospod predsednik, stari novi, je strašil pred fašizmom ali nacizmom ali kaj že - mislim, da je pred fašizmom strašil v Gorici in še kasneje. Glejte, mi imamo dosti strašenja, to se mora končati tu na Slovenskem!
Gospod poslanec Pahor pravi, soglasje o ciljih. Soglasje je magična beseda. Jaz sem za soglasje, če ga je le mogoče doseči - soglasje o spravi, sem vas razumel. Vendar smo tukaj dvoje vrst ljudi: eni ste za spravo s pozabljenjem, pozabimo, kar je bilo, bodimo za spravo, eni pa pravimo, preveč so ljudje trpeli, prehude stvari so se zgodile, da bi zaprli oči in se delali, da nič ni bilo, ker bi bili necivilizirani, nemoralni, nedemokratični in nepravni. Zato pravimo, baza za spravo je resnica, kajti doslej smo imeli samo partijsko resnico. Tega ne moremo reševati s pozabljenjem ali s krpanjem zgodovinskega spomina, kot pravi gospod Pahor. Ja, spomina ne moremo krpati, spominu moramo dati sploh možnost, da se stvari spominja. Poboja do 1975. leta ni bilo v spominu in ne moremo krpati našega spomina. Mi moramo pogoje vzpostaviti, da bo spomin v skladu z resnico sploh mogoč. Jaz pravim naslednje nekaterim: ne morete biti hkrati na dveh straneh; opravičevati zločin, se delati, da nič ni bilo, in voditi slovensko demokracijo hkrati. Postaviti se je treba na eno ali na drugo stran. Ta dvojnost mora tudi izginiti.
Še nekaj, replika gospodu Soviču. Pravi, ne citirajmo, to je deplasirano. Zakaj pa citirate še čarovniške procese, če je deplasirano se spominjati, kaj je kdo kaj rekel. In kar se Trstenjaka - ne, pardon, glede Trstenjaka sem že rekel. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Vincencij Demšar. Imam, fantje, vsi ste zapisani, ne bom preskakoval, red v hiši mora danes biti. Prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav vsem skupaj in tudi pozdrav redkim damam, ki jih imamo tu. Imamo samo dve. Oglašam se zaradi tega, ker sem danes nekajkrat slišal, posebej sem slišal tu gospoda Ribičiča in pa gospoda Horvata, ki pravita, da spet prinašamo sovraštvo in da razdvajamo. Bi vas vprašal, s katerokoli besedo, ko sem se tu pojavil, ste zaslutili, da koga sovražim. Prvo, ko sem se prijavil k razpravi, sem rekel, da bi rad vedel, komu naj odpustim. Karkoli sem doslej v tem parlamentu govoril, bi rad vedel, ali ste me res dojeli tako, da koga sovražim, in ali s svojimi nastopi to vnašam. Poglejte, prejšnji čas je bil res bolj monoton. Jaz se spomnim, če smo imeli kakšno pobudo, so rekli vedno, uresničite jo preko SZDL. SZDL naj bi bila tista, ki naj bi pokrila vse kakršnekoli pobude. Komu je pa služila SZDL, pa vemo, in kdo je bil tisti idejni vodja, kaj se je pri nas lahko dogajalo.
Drugo bi želel, da bi se res lotili tudi - nekateri verjamem, da bolj prosto, drugi pa tudi mogoče na diplomatičen način - branja te resolucije. Od tega, koliko je notri priporočil, koliko je notri svaril, kaj se lahko zgodi, kako so, v kakšnem zaporedju so tu nanizane misli. Ponovno bom opozoril na to, da v podnaslovu pri resoluciji piše "o ukrepih za odpravo". Torej to je podnaslov, kar pomeni, da resolucija ni neko mnenje, ki so ga pripravili. Če ste brali ostale tekste priloge, ste videli, da te stvari že dolgo časa na razne načine tečejo po Evropi, so bili razni posveti v Švici, tu so Nemci imeli svoje razprave in nekako počasi se je to koncentriralo in v taki obliki potem tudi lansko leto junija izšlo. Moje vprašanje je lahko tako, zakaj pa neka druga ali koalicija ali neka druga stranka ni tega predložila. Eno leto je in še več je mimo, ko je bilo to sprejeto. Po moje je mogoče zdaj tudi to narobe, ker sta to predložili ti dve stranki. Če bi mogoče predložila Združena lista socialnih demokratov, potem bi bilo mogoče pravo. Ampak ne se pritoževati, če si nek rok zamudil in je nekdo drug uvidel, da je to potrebno narediti.
Nadalje bi gospodu Ribičiču rekel, vesel sem da ste citiral nekaj izrazov, ki so v točki 2 napisani. Ampak jaz bom ponovno opozoril na tisto, kar je sicer bolj v zraku, to pa je, da je potrebna sprememba miselnosti. Zato napišejo, da je potrebna sprememba v srcu in duhu, in tu mislim, da je glavni problem, in ne mi potem pripovedovati, da jaz sedaj koga sovražim. Ampak želim pa, da Slovenci doživimo spremembo v srcu in duhu tudi ob pomoči, da bo naše vedenje, kako je bilo, večje. Naše vedenje pa bo večje, če bomo omogočili, da bodo ljudje te stvari študirali in da se bodo z njimi seznanili. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, dr. Franc Zgožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Meni je žal, da se delimo v tem parlamentu zares na take, ki hočejo upravičiti neki sistem, očitno, in njegove postopke in metode, ker nam v večletnih poizkusih doslej ni uspelo, da bi se glede tega poenotili, da obsodimo take stvari.
Jaz sem že predvčerajšnjim omenjal zakon o popravi krivic, kjer je bil ta sistem in njegove metode obsojen v dveh stavkih. V enem od stavkov samo brez naštevanja vseh krivic, ki jih je povzročal, in zaradi tega je zakon padel. In ko je gospod Ribičič omenjal dr. Pučnika. Dr. Pučnik se je zelo zavzemal za sprejem tistega zakona in tistega člena, predlagatelji smo bili res iz vrsti Slovenske ljudske stranke. V bistvu je vseeno, kdo kaj predlaga. Očitno za en del, ni sprejemljiva. In prav je seveda imel Janša, jaz sem si to tudi že prej zapisal, komunistični sistem, tak kot je bil, se s svojimi metodami več ne more braniti, ker ga ni. Obrambo pa vendar ima, tudi gospod Lešnik ga je branil. Napačno. Recimo na enem samem primeru.
Vi ste opravičevali tudi tisto nasilno selitev kmetov tam gori s Pohorja, češ onega, ki so ga ujeli in ga prisilno odpeljali v tovarno, kasneje je boljše živel, in oni, ki je ostal doma, ki se je takrat temu terorju izognil, je bil seveda potem desetletja diskriminiran in zaradi tega je potem dal tako izjavo. Naj vam povem, poznam tudi te stvari, dovolj sem že star. Sredi druge svetovne rojen in marsikaj so mi utegnili še povedati ljudje, ki so tiste časa neposredno doživljali. Nekateri še živijo.
Glejte, obstajal je načrt za razselitev z vseh hribovskih kmetij v Zgornjesavinjski dolini, in to najbrž ni bil osamljen primer. Ta načrt je bil še živ celo v 60. letih, tako da so kmetje v naselju Krnica - čisto konkretno govorim o nekem primeru - za lasten denar kupili električni kabel, postavili električne drogove, vendar jim niso dobavili žice, bakrene ali aluminijaste ali kakšna naj bi bila, da bi dobili elektriko. Potem so prosili za posredovanje takratnega poslanca - mnogi se ga boste tudi spomnili - to je bil gospod Kropušek, ki je potem bil, seveda, "porezan" skupaj s Kavčičem, ki je le posredoval in so to žico dobili in tudi električna luč je zasijala in elektromotor. Ko so ga vprašali, zakaj so bile take težave, je rekel, žal je še vedno tako, pravi, še vedno velja načrt, da vas je treba spraviti s teh hribov. Tako mu je bilo rečeno, če jim pustimo še, da bodo imeli elektriko, potem jih nikoli ne bomo s teh hribov spravili.
Zdaj pa "jamramo", kako se Slovenija zarašča. Vidite, to so posledice takih metod in take ideologije. Samo to obsoja ta resolucija. Nikogar osebno noče kaznovati, nič drugega! Ampak, če pravite, da ste demokrati, kako da ne morete obsoditi, recimo, načrtnega, sistematičnega, zavestnega kršenja človekovih pravic in temeljnih svoboščin? Vsi vemo, da je to bilo ves čas tega sistema, včasih zelo grobo, potem bistveno bolj milo. Vsi smo to doživljali, najbrž na nek način tudi tisti, ki so bili v tem stroju, ki je te stvari izvajal, tako ali drugače, pod pritiskom; saj vemo tudi za čistke znotraj nomenklature in tako naprej. Resolucija hoče samo to: distanco od sistema, obsodbo sistema, ki je kršil človekove pravice.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Zagožen!
DR. FRANC ZAGOŽEN: Takoj bom zaključil. Če pa se vam zdi, da bi bila lahko katera od teh formulacij tudi drugačna, mora pa ostati resnična, potem jo seveda lahko tudi spremenimo. Se pa strinjam, seveda, kot sem že zadnjič rekel, samo sprejem resolucije nas ne bo rešil. Do zakona imamo poseben odnos. Zares potrebujemo spravo in deklaracijo o spravi - ampak kako naj pridemo do sprave, če nekdo zagovarja sistem, ki je sistematično kršil človekove pravice?! Če ga ne zagovarja, potem naj glasuje za njegovo obsodbo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bi uporabil to priliko tudi za proceduralni predlog. Poglejte, tu prihajajo govorci in ne povedo, komu replicirajo. Jaz mislim, da je normalno, da poveš, komu repliciraš, da veš, komu je kaj naslovljeno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Se strinjam, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: In vas lepo prosim, da boste opozorili. Druga zadeva je, mislil sem kar nekaj časa, da sedi tu en predstavnik vlade, potem sem pa šel do gospoda in mi je povedal, da je od RTV. Torej zopet smo brez predstavnika vlade. Torej vlade to ne zanima. Jaz vem, da ima druge preokupacije, ampak lahko bi poslala kakega opazovalca. Je pa to podcenjevanje državnega zbora. O tem ni dvoma.
Torej, ko sem že hotel zaključiti to repliciranje, ta ping-pong okrog tega kola, pa mi zopet pride gor gospod Sovič, pa se mu pridruži še kolega tam iz DeSUS-a in ponovno to kolo. Vi dobro veste, kaj sem mislil, pa ne bi prišel zaradi tega gor. Prišel sem gor zaradi procentnega računa, ker drugače hočem s tem kolom zaključiti. Ni to obsodba nekoga, ki je enkrat plesal kolo, jaz sem slučajno to fotografijo videl, ampak vi ste plesali non-stop srbsko kolo, ker ste se udinjali srbskim, jugoslovanskim komunistom, vključno s Titom. To je bistvo. Niste plesali polke niti ne četvorke in niti ne valčka, ampak srbsko kolo, velikokrat, ob vseh kongresih, ob vseh plenumih in ob vseh stvareh.
Sedaj pa procentni račun. Gospod Sovič, magister Sovič, vi ste očitno manjkali, manjkali v osnovni šoli, ko ste jemali procentni račun. Vas takrat ni bilo, vi ste to "prešpricali", vam garantiram. Poglejte, že prej sem povedal, 9,50, zdaj pa še grafično, za javnost, 9,50 glasovi doktorja Bernika, 0,55 glasovi gospoda Miklavčiča krat 100 je 1.700, zaokroženo navzdol. Normalen procentni račun. Torej jaz verjamem, da se kdo tudi, da lahko to tudi kdo zgreši, ampak temu je tako in s tem tudi končujem repliciranje o srbskem kolu in o procentnem računu. Tole pa za javnost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz še enkrat povem, da sem prijavljen za razpravo in bom o mnogih stvareh govoril, ko bom prišel morda nekoč na vrsto, zdaj pa samo naslednje. Repliciram pa gospodu Janši, gospodu Peterletu, gospodu Hvalici, gospodu Jerovšku, kolikor bo možno. Gospod Janša je utemeljeno nekajkrat pozval, da naj vendar govorimo o vprašanjih in ne o ljudeh. Tisti moment, ko pa sam misli, da to ni dobro, se spremeni in gospodu Ribičiču ni govoril o tem, kakšne poglede ima, ampak mu je bral citate, kar bo naredil vsak od vas, tudi zdaj, ko jaz diskutiram, pa bo kakšen citat prebral. Skratka, niso važni problemi, važno je, da napadate ljudi.
Gospod Peterle, kolikokrat je treba vam prebrati, da je parlamentarna skupščina Sveta Evrope sprejela to resolucijo zaradi tega, ker so pred tem v mnogih državah sprejeli določene, v različnih oblikah, lustracijske ukrepe, in zaradi tega, da bi našla nek okvir udejanjanja tega, sprejela resolucijo. Vam najbrž še stokrat, pa boste še vedno ponavljali neresnico, kakršno ste ponovili tudi tokrat.
Tretje. Gospod Peterle, pravite, tisti, ki opravičujejo zločine, bi radi gradili demokracijo. Poglejte, tu imam dokument, ki je bil hvala bogu javno objavljen. In včeraj so bili obtoženi gospod Lavrinc, gospa Pozsončeva, jaz pa še kdo. V tem dokumentu je bil naš predlog naslednji - prebral bom samo dve točki: "Obsoja izvršene izvensodne množične poboje, posebej vrnjenih domobrancev. In drugo, izraža najgloblje obžalovanje za storjene krivice." Mi podpisniki, ki smo to podpisali, pravite in upate reči, da želimo obsojati zločine.
In zadnje. Bilo je govora veliko tudi o duhovščini in o tem, kdo želi braniti ali ne star sistem. Poglejte, samo za eno stvar gre. Vi ga želite prikazati izključno enostransko, nekateri ga vidijo tudi drugače in dovolite, da ga ljudje vidijo različno.
Gospod škof dr. Vekoslav Grmič je v razmišljanjih pri maši za rodoljube, 28. aprila 1995 med drugim rekel tudi ali pa zapisano je dvoje: "Kar pa zadeva poboje domobrancev po končani vojni, tega dejanja res ni mogoče opravičiti, bil je zločin. A korenine ima v tistem, kar se je dogajalo že med vojno in neposredno pred njo. Šlo je za maščevanje in strah, ki so ga zmagovalci še vedno doživljali ob svojih nasprotnikih, čeprav so ti bili trenutno povsem brez moči. Drug, v drugem so še vedno gledali samo zagrizene sovražnike in utelešenje zla in samo zla. Tudi nasprotniki partizanov pa še danes dokazujejo s svojim govorjenjem in vedenjem, da bi se po vojni s partizani zgodilo isto, če bi zmagali domobranci. Pri tem bi seveda domobrancem pomagali njihovi nacistični zavezniki, čeprav bi se potem ti še njih na podoben način znebili."
Gospod dr. Vekoslav Grmič je to zapisal in naprej je zapisla: "In naposled petinštirideset let realnega socializma. Ocenili smo že, da ni šlo le za zločine in krivice, kakor nekateri govorijo. Če bi bila namreč to vsa resnica, potem bi se morali vprašati, kaj so ti, ki tako ocenjujejo ta čas, storili za osvoboditev izpod tega "jarma". Se niso upali odločno žrtvovati za osvoboditev? Ali so morda na različen način le sodelovali pri uveljavljanju tega sistema in povrh kar dobro živeli? Zato sedaj seveda tembolj čutijo potrebo po obsojanju in samo obsojanju vsega, kar je bilo v tem času. Sicer pa, kakor smo že omenili, to ni vsa resnica. Bilo je tudi marsikaj pozitivno, kakor bi nam brez pomislekov potrdili tisti ljudje, ki v Jugoslaviji pred drugo svetovno vojno niso poznali drugega kot revščino in trpljenje." To je rekel dr. Vekoslav Grmič. Obsodite še njega. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsedujoči. Glede na to, da je petek in da se delovni teden izteka, izgleda da so nekateri že na poti proti domu, čeprav imajo bistveno manj metrov ali kilometrov, kot tisti, ki smo iz Slovenskih Goric, pa še vedno vztrajamo in smo tu. Bom ob koncu replike prosil, da preverite tudi sklepčnost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, preden ste prišli za govornico, sem preveril, in nas je 47 zbranih.
FRANC PUKŠIČ: Hvala. Torej moja replika gre gospodu Ribičiču, gospodu Pahorju.
Ne vem, mogoče bom tudi kaj gospodu Lešniku povedal. Takole.
Gospod Ribičič je citiral 6. točko resolucije Sveta Evrope in tam tisti zadnji odstavek. Začne se pa tako: "Ta proces mora vključevati spremembo miselnosti, spremembo v srcu in duhu". Gospod Ribičič, če ste si to prebrali in če mislite to resno, potem najava vaše poslanske skupine in gospoda Pahorja, ki menda pri glasovanju o resoluciji lansko leto v Svetu Evrope ni bil, ni pa na žalost tudi poskrbel, da bi ta resolucija prišla v javnost, slovensko javnost, čeprav je za tisto dobil verjetno povrnjene potne stroške. Gospod Ribičič, če resnično mislite spremembo v srcu in duhu, potem težko razumem, da naprej rečete, glasovali bomo proti resoluciji. Ampak bi pričakoval spremembe v srcu in duhu, da boste o sami resoluciji po členih šli skozi oziroma dali možnost oziroma zavezali predlagatelje z dodatnimi sklepi, ker je sprejeto, da se bo resolucija sprejemala večfazno, torej ne enofazno. Torej dali možnost, da se spremenijo oziroma, da se dodajo tisti elementi, ki pač mislite, da so pravilni, in s tem bi se potem z vami strinjal. Sam pa mislim tudi takole.
Verjetno bi kdo resolucijo in zakon že moral in lahko pripravil, davno prej. Torej verjetno po prvih demokratičnih volitvah. Pa očitno teh sposobnosti tistega parlamenta ni bilo. Jaz upam, da je ta sposobnost tega parlamenta, ki bo prestopil tretje tisočletje. In zakaj je to potrebno. Gospe in gospodje, tudi zato, da tisti ideološki vodje, ki so danes eni izmed, ne vsi ampak nekateri, glavni velekapitalisti in držijo na delovnih mestih naše mlade, sploh pa ženski spol s 50 tisočaki na začasnem delu, ampak to zato, da si ti mladi ne morejo ustvariti družine. Tudi zato je to potrebno, da bomo tudi tem stopili na prste, da bo družina imela neko vrednoto in da bomo se mogoče resnično spremenili, sprememba v srcu in duhu.
Kar se pa tiče gospoda Lešnika. Ja, na študiju elektro je bil prvi predmet socializem s temelji marksizma. Tako, da moj kolega Janša in pa Peterle, če bi elektro študirala, tako kot midva s Sovičem, bi tudi morala to študirati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janez Janša, potem pa gospod Jakič.
JANEZ JANŠA: Repliciram na gospoda Pahorja in na gospoda Potrča, prijavljam pa se tudi k repliki na gospoda Horvata posebej, ker je povedal nekaj zelo pomembnih stvari in je za repliko potrebno več časa.
Gospod Potrč! Citiral sem gospoda Ribičiča, ne zato, ker bi pač citiral poslanca Ribičiča, ampak zato, ker je bil gospod Ribičič včasih, ko je tiste stavke govoril, v samem vrhu takratne oblasti tega totalitarnega sistema, o katerem govorimo, član predsedstva CK-ja. Skratka, ni bil samo predsednik teniške zveze, ampak tudi član edine, v vodstvu edine stranke, ki je določala vse stvari. In je diskutiral o 57. številki Nove Revije, v kateri je bil prvič objavljen nek zelo dober, strnjen nacionalni program in program demokratizacije.
Glede nastopa gospoda Pahorja pa bi rekel tole: ti dnevi, v katerih razpravljamo o tej resoluciji, so vsaj, kar se mene tiče, predstavili neko razočaranje. Razočaranje tudi nad vami, kajti vsaj nekateri smo pričakovali, da je Združena lista dobila na vodstvenem položaju verodostojnega človeka, s katerim bo možen argumentiran dialog. Tri dni ste tukaj govorili o tem, da ste vi za alternativo. Ampak gospod Pahor, te alternative ni. Niti enega amandmaja niste vložili na to resolucijo niti niste predlagali nove resolucije, nič niste naredili. Alternativa, vaša alternativa je samo v tem, da čakate, da glasovalni stroj to resolucijo zavrne, potem bo pa spet vse po starem. Če imate alternativo, jo dajte na papir, da jo bomo lahko prebrali, ne pa samo demagoško govoriti o njej.
Ponovno ugotavljam, da ni bilo v vsem tem času niti enega resnega poizkusa, da bi se vsaj eno poglavje te resolucije ali pa vsaj ena točka nadomestila s kakšnim drugim tekstom. Samo napadi na predlagatelje. Celo to, kar je bilo včeraj rečeno v nastopu gospe Beblerjeve, ko je nasprotovala 6. točki, kjer piše, bom še enkrat prebral: "Totalitarni režim, vzpostavljen na komunistični ideologiji, ki je bil v Sloveniji na oblasti od konca II. svetovne vojne do konstituiranja prve demokratično izvoljene Skupščine Republike Slovenije, je bil zaradi dejstev v naštetih točkah od 1 do 4 te resolucije nelegitimen, vreden zavračanja in v posameznih elementih svojega udejanjenja zločinski". In potem 5. točka, ki se na to nanaša: "Za vse te stvari, naštete v teh točkah, so posredno soodgovorni vsi, ki so v tem režimu propagirali oziroma ideološko opravičevali kršenje človekovih pravic in kratenje temeljnih političnih svoboščin." Proti temu je bilo edino izraženo nasprotovanje.
Zdaj pa jaz sprašujem, ali res kdo v tej dvorani misli, da te soodgovornosti ni. Kajti, če kdo tako misli, potem ponavlja tisto, kar se je ponavljalo tudi doslej, da so, recimo, za vse te nepravilnosti v sistemu vzgoje in izobraževanja oziroma v šolskem sistemu krivi učitelji, ne pa morda tisti, ki je učiteljem naročil in jim ukazal, da morajo biti vojaki revolucije. S to resolucijo mi ravno hočemo razbremeniti krivde celotno stroko. Da se ne bo govorilo, kar vsi so tako delali in vsi so tako učili - ni res! Odgovoren je tisti, ki jih je navajal k temu, da propagirajo in ideološko utemeljujejo kršenje človekovih pravic in temeljnih političnih svoboščin. Glede tega, gospod Potrč, ni dveh pristopov. V demokratični državi imamo lahko različno mnenje o ljudeh, ki so delali v prejšnjem sistemu; lahko rečemo, ta je delal dobro, ta je delal slabo. Ne more pa v demokratičnem parlamenetu nekdo reči, da imamo do kršenja človekovih pravic in temeljnih političnih svoboščin lahko tak ali pa drugačen odnos. Vsak demokratični sistem to obsodi in se bori proti temu, da bi se to ponovilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! 70. člen poslovnika mi omogoča, da opozorim na napako ali pa popravim navedbo enega od predhodnikov. Zato je moja replika namenjena gospodu Lojzetu Peterletu in pa gospodu Demšarju.
Gospod Lojze Peterle je v svoji repliki tukaj rekel, da Zahod (ga bom citiral "iz glave", ko bo nehal govoriti po telefonu, ni samo Kopač, ki se pogovarja, ampak tudi gospod Peterle), Zahod je 1996. leta ugotovil, da je potrebna lustracija na vzhodu. To, seveda, ni res. To definitivno ni res! Albanija je sprejela dva zakona, in sicer zakon o genocidu in zločinom proti prebivalstvu, ki so bili zagrešeni v Albaniji med komunističnim režimom iz političnih, ideoloških in verskih razlogov, septembra 1995 in 2. novembra 1995. Bolgarija je sprejela lustracijski zakon decembra 1992. leta, češka republika pa je sprejela zakon o lustraciji leta 1991. Vsi ti zakoni in vsi ti lustracijski zakoni so razlog, zakaj je Svet Evrope sprejel resolucijo. Iz preprostega razloga, ker so se v vseh teh državah z lustracijo pojavile strašno grobe kršitve človekovih pravic, predvsem na Češkem. Na Češkem je bila situacija, da je bilo po sprejemu lustracijskega zakona prijav na notranjem ministrstvu, ki je takrat izvajalo lustracijski zakon, 300.000 prijav in seveda manj kot, mislim da je manj kot je v US State Departmentu na internetu, o tem, kar je Lenič včeraj govoril, mislim, da je bilo 5% tistih, ki so jih sploh vzeli v diskusijo. Rezultata sicer ne pove, koliko od teh 5% pa je res bilo takih, vrednih obravnave.
Hočem povedati, da je nastala klima totalnega lova - sedaj bom pa jaz tu uporabil, lova na čarovnice v Češki republiki - zato je nastala resolucija. In ta resolucija Sveta Evrope, dragi moji kolegi in kolegice, ne terja sprejema lustracijske zakonodaje v drugih državah. Poanta te resolucije Sveta Evrope je, da tiste države, ki ta lustracijski zakon imajo, da morajo seveda svojo zakonodajo spraviti v okvir, ki ga priporoča Svet Evrope.
Ne nazadnje še imam eno pripombo. Včeraj je gospod Janša rekel, da je resolucija, ki jo predlaga on in gospod Peterle, da je to resolucija, ki je na nek način identična z resolucijo Sveta Evrope in zakaj seveda take resolucije ne podpremo.
Sprašujem, zakaj bi potem sploh sprejemali resolucijo, če pa resolucija Sveta Evrope velja tudi za nas kot članico, se pravi Slovenijo kot članico Sveta Evrope.
Hotel pa sem seveda opozoriti na to, gospod Alojze Peterle, da Zahod ni 1996. leta ugotovil, da je potreba lustracija na Vzhodu, temveč je bila ta resolucija posledica lustracij, ki so se dogajale na vzhodu in ki niso bile v skladu z normativi spoštovanja človekovih pravic, ki veljajo v instituciji, ki se imenuje Svet Evrope. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Štefan Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci!
Ne bom podprl ne prvo in ne drugo. Iz tega razloga ne, ker danes se "obmetavljete" bivši komunisti. In vas lepo prosim, nehajte se "šinfat" eden drugega, če ste vsi bili ali sodelovali ali ste bili v partiji, nehajte in nehajmo. Predlagam, da rajši prepustite odločitev tistim, ki nismo bili nikdar v partiji in nikdar sodelovali s partijo.
Zakaj ne bi tisti odločili. Poglejte, tudi jaz sem toliko star, 35. letnik sem, vem, kako so Nemci prišli notri, kako so odšli, vem kaj so partizani delali. Bili smo v Nemčiji za Dachavu določeni, rešil nas je eden, da nismo šli. Po osvoboditvi so nam vse pobrali in zaprli. Ne želim, da se to ponavlja. Ne želim, da se obravnava te ljudi, ker jih ni več, ljudje so pomrli, zakaj bi se sedaj sovraštvo vodilo še z njihovimi potomci ali s kom. Ljudje božji. Sprejmimo tako resolucijo, ki je sprejemljiva za vse, ki bo to tudi nekaj za nazaj povedala, ne pa se tu obrekovati cel teden, kaj je kdo naredil v tistih časih. Je pač taka politika bila, tisti ki so naredili hude zločine, tisti ki so grešili, če niso bili kaznovani, če so še živi, ne bodo kaznovani. Ne pa se še obrekovati, enkrat povem, nehajmo, lepo prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, Štefan Klinc. Spoštovane kolegice in kolegi! Samo malo vmes. Imamo še 15 replik. Opravili smo samo eno razpravo. 15 replik še imamo prijavljenih. Sprašujem, razmišljam v tej smeri, ali ne bi kdo odstopil od replike, pa damo besedo ljudem, ki so se prijavili k razpravi. Repliko ima Rudi Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Repliciram vsem tistim, ki so z nastopi povečali delitev Slovencev in odpor do poti sprave med Slovenci. Njim namenjam dve misli, vsem pa predlog na koncu. Prva misel, Latinci so rekli: "Bis vincit, qui se vincit in victoria" ali v prevodu "dvakrat zmaga, kdor v zmagi premaga še sebe". Ob teh dnevih "katarze" dovolite kratek komentar. Ta stara modra misel o samoovladovanju zmagovalcev je aktualna v vseh zgodovinskih obdobjih. Ljudska modrost narodov po svetu na najrazličnejše načine izraža prepričanje, da človek le s težavo premaga samega sebe, včasih celo dosti težje kot sovražnika. Še več, bojevniki za pravico se po zmagi kaj hitro lahko sprijaznijo z bolj praktično krivičnostjo in z bolj udobno ali celo koristno lažjo. Zmagovalci iz nasprotnikov zatiralske oblasti lahko postanejo še trši oblastniki, ki bi seveda svoje oblastništvo radi prikrili. Iz borcev proti izkoriščanju postanejo neredko dosti hujši izkoriščevalci kot so bili tisti, proti katerim so se sami bojevali. Iz gibanja naprednjakov se izcimi organizacija mračnjakov. Nekdanje prepričane navdušence humanih idej in drž zamenjajo oboroženi čuvaji tako imenovanih izročil in pridobitev ter ideologe tudi moralisti, ki jim je sveto obstoječe, to je svet, v katerem so zakon njihovi interesi in interesi vladajočih. Zmagovalci po vojni te modre misli, torej dvakrat zmaga, kdor v zmagi premaga še sebe, niso spoštovali. Zgodili so se poboji in tudi zato je potrebna deklaracija oziroma resolucija.
Drug stavek oziroma druga misel: "Nulla servitus turpior est quam volontaria" ali v prevodu "nobeno suženjstvo ni bolj sramotno kot tisto, ki je prostovoljno". Tudi tukaj kratek komentar. Tako je zapisal Seneka, največji stoični modrijan, ki je dobro poznal suženjstvo. Kaj vse človeka lahko zasužnji? Predvsem ga lahko zasužnjita sočlovek in družba, lahko lastni ljudje, lahko tujci, okupatorji, lahko ga zasužnijo predmeti, premoženje, lahko ga zasužnjijo navade in razvade, afekti in strasti. Prostovoljna oblika suženjstva je tudi kolaboracija. Tako kot poboji po vojni je tudi kolaboracija med njo dejanje, ki ga je treba ovrednotiti. Ti dve poglavji naše zgodovine imata namreč skupni imenovalec, tako v življenju kot žal tudi v smrti mnogih Slovenk in Slovencev. In danes, ko mlajše generacije govorimo o teh zgodovinskih dejstvih, jih z njimi ne smemo ločevati in oživljati nekdanje delitve. Veliki bomo sedaj, ko imamo svojo državo, če bomo ob tej razpravi premagali sebe in v delovanju za boljši jutri Slovenije sposobni sestaviti zaradi katarze in sprave deklaracijo o odnosu države Slovenije do pretekle medvojne in povojne zgodovine na naših tleh in ob tem izraziti svojo obsodbo
izvensodnih množičnih pobojev po koncu druge vojne, kolaboracije med vojno in svoje obžalovanje, da se je to zgodilo. Jaz mislim, da je treba v tem zajeti vzrok in tudi posledico. Poiščimo v sebi, vse vas tukaj pozivam kor Štefan Klinc v sebi vsak tisto, kar nas združuje, ne pa kar nas ločuje.
To sta bili misli in vsem poslankam in poslancem ob teh mislih predlagam, da bi skupina poslancev predlagala državnemu zboru predlog sklepa k predlogu resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima, ki bi se glasil:
"Državni zbor bo pripravil in na eni izmed prihodnjih sej..." Prosim? (Predsednik: Gospod Moge, repliko imate.) Jaz sem povedal na začetku. Imam še čas? Jaz sem povedal to, da bom odgovarjal vsem, ki so govorili, kaj nas združuje, da nimamo nič skupnega, in gospod Janša je rekel, da če tukaj njemu repliciram, enega ni bilo, ki bi povedal kaj v prid te resolucije. Ali je res ali ni? (Gospa Jožica Velišček mu razloži: Ampak v razpravi, ne v repliki.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Končajte, gospod Moge. Imate še nekaj minut.
RUDOLF MOGE: Torej, bom takoj kratek. Torej, v tem, kar sem govoril, predlagam v tem kontekstu, da vidimo, ali smo veliki ali mali, da predlagamo državnemu zboru sklep:
"Državni zbor bo pripravil in na eni izmed prihodnji sej obravnaval akt, deklaracijo ali resolucijo, v katerem bo izrazil oziroma ocenil odnos Republike Slovenije do pretekle medvojne in povojne zgodovine na naših tleh in ob tem izrazil svojo obsodbo izvensodnih množičnih pobojev po koncu druge svetovne vojne, kolaboracije med vojno in svoje obžalovanje, da se je to zgodilo."
Hvala lepa. In prvi bom pozval gospoda Alojza Peterleta - naj pa ta reč kroži po parlamentu - če je pripravljen to podpisati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Preden dam besedo gospodu Hvalici, dovolite gospodje poslanci - gospe poslanke so zelo pridne danes, nam ne delajo težav - da preberem 70. člen poslovnika, drugi odstavek.
"Če poslanec zahteva besedo, da bi opozoril na napako ali popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu, mu da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva."
Šel sem skozi, zapisoval si pridno. Edino Jerovška sem preskočil, se mu še enkrat opravičujem. Drugače pa gre vse po vrstnem redu. Ta člen še pravi: "Pri tem se mora poslanec omejiti le na pojasnilo in njegov govor ne sme trajati več kot pet minut."
Lepo prosim! Vse, kar bo danes povedano - je bilo veliko komentarjev skozi replike in nehajmo s tem, če hočemo danes končati. Kot veste, delamo do 14.00 ure, imamo pa še cel kup replik. Gospod Hvalica, proceduralno.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod podpredsednik! Spoštovani kolegi! Imam proceduralni predlog, ki je v bistvu ponovitev proceduralnega predloga, ki sem ga predlagal prej, pa ni bil spoštovan.
Kratka obrazložitev. Tu prihajajo ljudje, pa rečejo, repliciraj osebno in berejo tu neke levite oziroma filozofske misli, citirajo razne stvari. To niso replike, to niso ugovori. Ugovor se mora nanašati na nekoga. Prej mi je na primer gospod Potrč v svoji zagnanosti rekel, da tudi meni replicira, potem je prišel sem gor, se je zgubil, pa mi sploh ni repliciral. Ampak to je druga stvar.
Poglejte. Ponovno predlagam, da vsak, ki pride za to govornico, mora povedati, komu replicira, da bomo vedeli. Jaz bom tudi svoj konstruktivni prispevek k temu dal. Bi pa pozval tudi gospoda Klinca, da se tu opraviči in naj ne meče vseh v en koš. Jaz nisem bil komunist, gospod Klinc! In vi se mi tu opravičite! Vi ste rekli, da se obmetavamo tu komunisti! Prosim, da se pridete opravičit! Torej, predlagam še enkrat, da vsak, ki pride sem za to govornico, da pove, komu replicira. Jaz se pa odpovedujem repliki gospodu Potrču, pa čeprav me on vedno, ko me izzove, dobesedno motivira in bi ga rad sesuval, ampak naj bo tako, kot je.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Jaz želim replicirati gospodu Hvalici, ampak prek njega tudi vsem tistim, ki osebno napadajo ljudi brez argumentov in ne pa njihovih argumentov.
Samo to sem hotel spomniti, da na primer Skupščina Republike Slovenije, ki ji je predsedoval gospod Potrč, je takrat sprejela ukrepe, zakone, ustavne amandmaje, ki so omogočili demokracijo v Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Repliciram gospodu Janši in gospodu Hvalici.
Najprej gospod Hvalica, saj mislim, da čas, ki ga tukaj porabljamo, ni najbolj produktiven za to, da bi govorila o matematiki, ampak samo na kratko naj povem, kaj sem mislil, mogoče bom razumljen.
Če ima nekdo 17-krat večji rezultat od drugega, lahko tudi rečemo, da ima drugi 17-krat manjši rezultat od prvega. Lahko tudi rečemo, da ima nekdo 1700% več glasov, čeprav to ni najbolj smiselno, ne moremo pa reči, da ima nekdo 1700% manj glasov. Ker upam, da boste tudi vi lahko razumeli, da manj kot 100% ne moreš nekomu odvzeti. To je pač poln delež.
Drugo, kar se mi zdi bistveno, in prišel sem pravzaprav zaradi tega, je pa to, če res, spoštovani kolega Janša, ne želimo povečevati delitev, če nekako želimo prispevati k temu, da bi bolj integrirali vse v nekem odnosu do preteklosti, vsaj poskušali to poiskati, potem jaz mislim, da je razprava že pokazala, da ta tekst, ki ga obravnavamo, ni takšen tekst, ki bi to lahko dosegel. Vi sicer pozivate na amandmaje, ampak ti bi prihajali šele v kasnejših fazah obravnave po poslovniku.
Mislim, da bi bilo bolj modro, če ta želja je resnično prisotna pri vseh, na vseh straneh in v vseh političnih opcijah, da bi predlagatelji preprosto ugotovili, da ta tekst torej ni takšen, da bi združeval nas, bi ga umaknili in potem pozvali politične stranke, ki ocenjujejo, da je to pomembno, da bi pripravile nov tekst. Tekst, ki bi ga delali na osnovi konsenza. In že nekajkrat sem poudaril, da smo v naši novejši zgodovini, v tem desetletju recimo, že nekajkrat to zmogli, in to vedno v ključnih prelomnih trenutkih, in tudi vi ste, spoštovani kolega Janša, bili recimo enkrat predlagatelj tega. Mislim, da takrat ko je šlo za resolucijo oziroma neko izjavo v zvezi z vstopom v Nato. Zakaj tudi sedaj se to ne dela na enak način, če res želimo na nek način delovati integrativno.
To bi bilo na nek način moje sporočilo in s tem bi lahko tudi to razpravo, za katero upam, da se strinjate, ni najbolj produktivna in tudi samega parlamenta ne kaže v najbolj produktivni luči, bi jo lahko s tem prekinili. Lahko bi se tisti, ki bi bili za to zadolženi, preprosto lotili priprave takšnega teksta in ta tekst bi potem lahko v neki normalni parlamentarni proceduri obravnavali in sprejeli. To bi bil potem res tekst, ki bi imel na nek način nek namen in verjetno cilj v tem smislu, da bi skupno opredelil naš odnos do preteklosti. Če vsi skupaj seveda smatramo, da je to v tem trenutku tako pomembno. Jaz osebno pač mislim, da je mogoče to že pomembno, ampak še pomembnejše je, kako bomo šli naprej, še pomembnejša so razvojna vprašanja, ki Slovenijo čakajo, in dileme, ki pred nami stojijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani zbor! Repliciram gospodu poslancu Potrču. Jaz sem vesel, da je združena lista pripravljena obsoditi poboje oziroma je to naredila s to svojo izjavo. Vendar hkrati ugotavljam, da 30 let njena predhodnica ni bila pripravljena sploh priznati tega dejstva, ki ga sedaj obsoja. In v čem je problem? O tem govorim verjetno ne prvič tukaj. Ključno vprašanje je, da se s pobojem vse konča, da se ne vpraša, kdo je bil pa za tem. In če se tako ravna, torej če priznamo samo nesrečo, o povzročitelju pa ne rečemo nič, je to zame konec etike, konec pravnosti in konec logike, ker dejstva se ne dogajajo sama po sebi. To zastopate vi tukaj, da so bili nekakšni poboji, od tu naprej pa nič več. Namreč od tu naprej sledi vprašanje, kdo in katera organizacija je bila za to odgovorna.
Mislim, da nas lahko poveže samo resnica o teh zadevah, in predlagam in pričakujem, da bo združena lista pripravljena obsoditi tudi storilce teh dejanj, ki so dejansko razdelila slovenski narod. Ne deli slovenskega naroda volja po resnici in predlog, ki sva ga dala z Janšo, absolutno ne. In tukaj ste citirali gospoda Grmiča, tudi on začne o strahu šele takrat, kjer začenja z njim partijska zgodovina. Strah se je začel takrat, ko so ponoči začeli padati nedolžni civilisti različnih stanov, različnih spolov, takrat se je začel strah, ki marsikje še danes ni nehal, leta 1942, in spet se vprašamo, kdo ga je zasejal.
To so zadeve, ki so sprožile stvari, in tudi če nam citirate - torej zanimivo, da se s te strani pojavlja veliko poznavalcev zgodovine in Svetega pisma in naj bi bil argument, da je to rekel dr. Grmič, naslovni škof iz Maribora. Jaz moram povedati neko zgodbo, iz katere boste razvideli, da meni njegova referenca ne pomeni veliko. Nekaj po letu 1970 sem
se oglasil pri njem, potem, ko so gospej Branki Kapusovi - takrat še ni bila gospa, ampak simpatična gospodična - so jo v Žalcu poklicali na odgovornost ali na zaslišanje, bom rekel, ker je dirigirala namesto očeta cerkvenemu pevskemu zboru na festivalu cerkvene glasbe v Cerkljah. Rekli so, kako pa zdaj to, draga deklica, bi ti imela rada še štipendijo, takole mi ne moremo, ti tam dirigiraš, pa hodiš v našo šolo! Ona je bila ženska, ki je hodila s svojimi nogami in je rekla, oprostite, tovariši, če mislite tako, živim tudi brez štipendije. In smo ji potem pomagali na drug način. No, jaz sem šel, računajoč na pravičnost in resnicoljubnost gospoda škofa Grmiča, k njemu, ki je bil včasih župnik na Vranskem, in sem rekel, gospod škof, ali veste, kaj se je zgodilo Branki Kapusovi? Rekel je: "Lojze, to je punca iz bele družine, jaz ne bi naredil zanjo niti koraka!" (to je dobesedni citat). K temu je dodal: "Veš, jaz lahko pokličem CK ob katerikoli uri, tudi ponoči." Zame taka izjava mariborskega škofa ni referenca! Od takrat naprej mu seveda tudi ne verjamem.
Kar zadeva gospoda Mogeta in njegovega predloga. Isti problem je, kot ga ima Združena lista. Če bi vi dodali k temu predlogu, da obsojamo tudi tiste, ki so odgovorni za poboje, bi verjetno dobili moj podpis; če pa obsojate samo nesrečo, ki se je sama po sebi zgodila, pa mojega podpisa ne more biti.
Izkoriščam pa to možnost še za to, da se zahvalim Delu, ki me pri včerajšnjih dvajsetih nastopih sploh ni opazilo. Citira številne ljudi in jih z mastnim tiskom objavlja - to je zame medijski totalitarizem!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika ravno ni bila na koncu, gospod Peterle, ampak v redu. Gospod Pahor ima repliko.
BORUT PAHOR: Rad bi pojasnil kolegu Janši, ki je v svojem nastopu med drugim rekel, da je zanj predstavljalo razočaranje moje ravnanje po izvolitvi za predsednika stranke.
Dve stvari bi rad v tem smislu poudaril. Najprej, da sem bil v prvem krogu na kongresu izvoljen potem, ko sem zelo jasno, pisno in ustno, rekel, da pomeni moja izvolitev za predsednika stranke tudi obsodbo nedemokratičnosti prejšnjega režima. To je prva stvar.
Drugič. Jaz sem podpisal resolucijo vseh strank o Natu, tudi zato, ker se mi je zdelo - čeprav je kongresni dokument drugače naravnan - tudi zato, ker sem menil, da je v zelo pomembnih prelomnih časih za Slovenijo pomembno, da slovenske politične stranke ohranijo nek konsenz. Vi ste rekli, da naš predlog za spravo ni iskren. Jaz bi to zanikal. Jaz bi predlagal, da, preden glasujemo o predlogu te resolucije, sprejmemo sklep, da gredo parlamentarne stranke, če se za to odločijo, na usklajevanje novega teksta o pomiritvi in spravi. Zato, da ne bo poražencev in ne bo zmagovalcev v tej diskusiji; v tej diskusiji, ki je bila dostikrat na momente mizerna in dostikrat na momente tudi v slab sloves tega državnega zbora. Če je mogoč tak dogovor - jaz ga dajem kot poslanec, kot posameznik - če je mogoč tak dogovor, da pred glasovanjem o tej resoluciji, parlamentarne stranke sklenejo - tu sem jaz za to kot poslanec - in da se s tem izognemo ugotavljanju neke mejne številke, ki bo za glas, dva, odločila za ali proti. Tudi če bi le nazadnje sprejeli odločitev za resolucijo ali proti resoluciji, je to nenazadnje dokument, ki bo imel pičlo večino, tako ali drugače bo odločitev imela pičlo večino - in to ni dobro. Jaz upam, da se tega zavedamo tisti, ki smo proti taki resoluciji, kot tisti, ki ste zanjo. Če imamo vsi iskren interes, da naredimo en korak naprej, in to vključujoč obsodbo prejšnjega režima - da mi ne bo še kdo rekel, da se jaz za to ne zavzemam - in gremo v nek dokument, ki bo prinesel v to hišo in v slovensko javnost nekaj več pozitivnega, nekaj več pozitivne energije; če bo prišel z diskusijo o pomiritvi in spravi, sem jaz za to.
Sedaj morda še pojasnilo kolegu Pukšiču. Še enkrat moram reči. Vse svoje delo v Strasbourgu sem opravil vestno. Veste, govoril sem tudi v parlamentarni skupščini Sveta Evrope, pa se tisti dan nisem prijavil. In to malomarnost, to površnost, sem priznal. V tistem letu sem imel še nekaj drugih pomembnih funkcij in sem pač "skakal", od 8. ure zjutraj, do zvečer do 8. ure. Svoje delo sem poskušal vedno opraviti dobro. In vam moram reči, kolega Pukšič, to pa bodo moji kolegi iz prejšnjega mandata potrdili, mislim da tudi Vitodrag Pukl, ki je z menoj sedel v socialistični skupini, da sem dostikrat svoje strankarsko prepričanje podredil interesu te države. To rečem zato, ker bodo tisti, ki poznajo razprave v parlamentarni skupščini, vedeli, da socialistična poslanska skupina ni bila vedno zelo naklonjena nekaterim našim ambicijam. In je bilo tam potrebno zastopati druga stališča in reskirati tudi strankarske simpatije in sem to storil. In ves svoj mandat v parlamentarni skupščini sem opravljal vestno tudi zato, ker nas je bilo malo in je bilo potrebno v kratkem času doseči nek ugled države, ki ga sedaj ima. Ne samo zaradi mojega dela, zaradi dela vseh. Mi smo dobro opravili delo. Tudi zato danes nisem šel zjutraj pogledat, kdo od mojih kolegov se pa tudi ni prijavil, pa je bil v parlamentarni skupini. Vsakemu se to zgodi. Na koncu koncev smo samo ljudje in tudi priznam to svojo površnost. Sedaj me tudi malo ne briga, da bi šel pogledat, kdo od mojih kolega se tudi ni prijavil, pa je bil v parlamentarni skupščini. Moramo malo paziti. Ne moremo sedaj mešati neke resne politične teme z neko površnostjo, ki jo priznam. Drugič ko bom šel v parlamentarno skupščino, bom še toliko bolj pazil, da bom označil vedno svojo prisotnost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Najprej gospodu Demšarju; njega nisem mislil, ko sem govoril, da me skrbijo tiste diskusije, iz katerih veje to, da jim je všeč in da jih veseli poglabljanje razlik med nami. Samo v temu okviru sem hotel, kolikor je mogoče pozitivno, omeniti tudi vlogo dr. Pučnika v odločilnih časih - 1990, 1992, z nikakršnim drugačnim namenom, kot da opozorim, da je v tej dvorani bilo leta 1990, 1992, pa tudi pozneje do danes več sprave, razumevanja, sodelovanja kot pa ga je ta trenutek.
Tisto, kar je pa gospod Janša omenjal; glede 57. številke Nove revije. Zlasti bi rad tukaj reagiral tudi na to, kar gospod Hvalica poskuša s tistim njegovim govorjenjem o srbskem kolu, prikazati nas, in to ne leta 1945, ampak v času 57. številke Nove revije, kot podrejene sodelavce in pristaše srbske verzije komunizma. Bil sem predsednik centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije leta 1989 in v vodstvu Zveze komunistov Jugoslavije v pripravah na 14. izredni kongres, ki ga je hotel Miloševič sklicati zato, da bi nas odstranil ali pa seveda prepričal, da naj pristanemo na srbsko verzijo, pa ne toliko komunizma, kot odnosov v bivši Jugoslaviji. Tam sta bila dva predloga za začetek kongresa, ali "Hej Slovani" ali pa "Internacionala". Potem so prišli na to, da so rekli, na začetku naj bodo "Hej Slovani", na koncu pa "Internacionala". Moj protipredlog je bil, da bi igrali namesto tega "Odo radosti" in sem jim ponudil tisti spot, ki smo ga takrat imeli v Sloveniji, ko smo nastopali na volitvah pod geslom "Evropa zdaj". "Oda radosti" pa, kot veste, je tudi uradna himna Evropske zveze. Veste tudi, kaj se je potem zgodilo. Na začetku so bili "Hej Slovani", konca kongresa pa zaenkrat še ni bilo in je tudi naša zasluga, da ga ni bilo. Da bi pa sodelovali v srbskem kolu, o tem pa ničesar ne vem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala. Lep pozdrav! Repliko najprej kolegu Peterletu na njegov poziv k jasni obsodbi, seveda povojnih pobojev. Osebno in v naši stranki odločno obsojamo vsakogar, ki plane po človekovem življenju, po človekovih pravicah, po človekovem dostojanstvu in zaradi tega smo tudi v naših dokumentih zapisali jasno in odločno obsodbo tudi naročniku in izvršitelju povojnih izvenprocesnih pobojev.
Repliciram tudi kolegu Janši, ko znova in znova poziva k temu, da se osredotočimo na resolucijo. Jaz sem to danes že trodnevno razpravo razumel kot opredeljevanje do tega teksta, ki je v delu naše dvorane nesprejemljiv, od naslova pa do zadnje vrstice, in v delu naše dvorane, ki ga pa v celoti, v paketu sprejema in podpira. Očitno je tekst, kakorkoli že gledamo nanj, nesprejemljiv kot osnova za oblikovanje teksta, ki bi dobil širši konsenz, torej res avtoriteto in pečat slovenskega parlamenta. Mi smo se v teh treh dneh, pa verjetno se bo to nadaljevalo, pretvorili iz državnega zbora v nek zgodovinsko politični simpozij, s sprehajanjem preko osebnih zgodb in osebnih ocen o polpreteklosti. Zaključki takega simpozija bodo lahko samo temu primerni, če ne bomo sposobni poiskati tistega minimalnega skupnega imenovalca pri tej oceni. Ocene naše polpreteklosti gredo od cveka, pa nisem slišal nobene petice, sem pa slišal plus tri ali minus štiri tu notri, seveda ne morem vztrajati pri tem, da bomo dobili dokument, ki bo opredeljeval samo cvek ali pa obratno. Ampak je treba poiskati nek skupni minimalni imenovalec, znotraj katerega bomo seveda poiskali naš konsenz in se do polpreteklosti opredelili v tem dokumentu. Če se vrnem h konkretnemu dokumentu, mislim, da se je odbor za notranjo politiko do njega opredelil. Velik del razpravljalcev podpira mnenje in stališče odbora za notranjo politiko. Če bi bili pametni in bi bili pripravljeni iskati konsenz, bi predlagatelji umaknili ta dokument, pristali na tisti poziv, ki je izzvenel iz določenih razprav, in bi se vodstva političnih strank sestala in poiskala drugo rešitev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani, še posebej spoštovani gospod Janša! Tako preprosto pa vendar ne gre, da bi zato, ker ne podpiram nekaterih točk vaše resolucije, meni zdaj naprtili, da odobravam kršitve človekovih pravic. Vi natančno veste, kaj sem jaz včeraj rekla. Rekla sem, da ta resolucija vnaša kolektivno odgovornost. Jaz pa vztrajam pri tem, da vsi mednarodni akti govorijo in zahtevajo individualno odgovornost. Ne strinjam se, recimo, s 5. točko vaše resolucije, ki govori tako: "Za storjene zločine in druga dejstva, našteta v prvih točkah te resolucije, so posredno soodgovorni vsi, ki so v komunističnem totalitarnem režimu propagirali oziroma ideološko opravičevali kršenje človekovih pravic in kratenje temeljnih političnih svoboščin."
Naj si izposodim še en citat iz vaše uvodne besede na konferenci o podružbljanju splošnega ljudskega odpora in družbene samozaščite, leta 1983 oziroma 1984, ko ste rekli takole v uvodni besedi: "Delovati v smislu družbene samozaščite pomeni organizirano in premišljeno odpravljati vzroke, ki spodkopavajo oblast delovnega ljudstva ter enakopravnost, bratstvo in enotnost narodov in narodnosti SFRJ. Družbeni samozaščiti smo v razpravah in gradivu posvetili precej pozornosti. V središču razprave o družbeni samozaščiti smo uspeli ohraniti njeno temeljno vsebino, kot je opredeljena v smernicah CK ZKJ iz leta 1975. Ta vsebina je zaščita socialističnega samoupravljanja, pravic delovnih ljudi in občanov, družbenega premoženja in svobode človeka."
Zdaj pa vi meni povejte, kaj je to drugega kot propagiranje oziroma ideološko opravičevanje temeljnih političnih svoboščin, tako kot piše v 5. točki vaše resolucije?
Ne bom brala še enkrat 12. točke parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki pravi, da so ti lustracijski ukrepi lahko združljivi z demokratično državo pod vladavino prava, če je izpolnjenih več meril - "če", pravi resolucija in jih potem našteva; med njimi je spet individualna odgovornost in ne kolektivna, kar počez. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, repliciram na gospoda Ferija Horvata, najprej pa izkoriščam to govornico tudi za repliko na gospo Beblerjevo.
Preden boste izrekli tako sodbo, kot ste jo, morate prebrati še tisto vsebino, na katero se to nanaša, potem boste lahko delali take zaključke. Če bi bila vsebina taka, o kateri ste vi govorili, bi jaz zdaj sedel tam, kjer vi sedite, vi bi pa najbrž sedeli tam, kjer jaz sedim. Kar se tiče gospoda Horvata, pa mislim, da je v enem stavku izrazil bistvo paradigme, na podlagi katere se zavrača ta resolucija in sploh vsa ta razprava. Rekel je: "Ta resolucija vnaša nove delitve." To je stavek, ki smo ga slišali mnogokrat v teh zadnjih tednih. Jaz moram reči, se opravičujem za oster izraz, v tem stavku je vsebovana vsa boljševistična logika. Kajti, ta resolucija in ta zakon, ki smo ga vložili, ravno nastopata proti sistemu, ki je povzročil nelegitimne delitve v slovenskem narodu. Nastopata proti sistemu, ki je povzročil s kršenjem človekovih pravic in temeljnih političnih svoboščin, nelegitimne delitve in razlike v slovenskem narodu.
Nastopa proti sistemu, ki je tudi sam nastopal proti delitvam na enak način, kot sedaj vi nastopate. S tem, da pri tem ni uporabil verbalne metode, tako kot delate vi, ampak je uporabili bolj krute metode. Proti delitvam je nastopal tako, da jih je skušal odpraviti totalno. Najprej s tem, da se je pobilo večino pripadnikov prihodnje potencialne opozicije režima, ki je nastajal, potem se je proti delitvam nastopalo z represijo in na koncu predvsem s prepovedjo politične svobode. S tem je bilo povzročeno kršenje temeljnih političnih pravic in svoboščin. V nasprotju s tem, kar vi trdite, jaz trdim to, da ta delitev, ta delitev, ki jo je ta sistem, o katerem govorimo, povzročil, ne bo presežena, dokler ta sistem, ne ljudje, ampak dokler ta sistem ne bo pokopan.
In še eno bom rekel. Na kršenju temeljnih človekovih pravic in svoboščin se ta državni zbor, ne da se ne more, se nikoli ne sme po enotni. Najvišje zakonodajna oblast slovenske države se ne sme nikoli poenotiti na kršenju človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ali v obrambi tega sistema. Lahko se tu poenotimo na obsodbi sistema, ki je kršil temeljne pravice in svoboščine, lahko se poenotimo na zavzemanju za spoštovanje teh temeljnih pravic in svoboščin. Nikakor pa ne na tem, da bi rekli: na kršenje človekovih pravic in svoboščin imamo pač vsak svoj pogled.
V zvezi z tem bi rekel še to, da tisti, ki zavajate za to govornico državni zbor in slovensko javnost, ko govorite o resoluciji sveta Evrope na ta način, kot da je hotela obsoditi tiste države, ki so sprejele zakone o lustraciji, bi vam svetoval samo to, da si preberete naslov te resolucije. Res lepo prosim! Imate vsi pred sabo, preberite si naslov te resolucije. To ni resolucija o zaščiti nekdanjih totalitarnih komunističnih sistemov, ampak je to resolucija o ukrepih za razgradnjo dediščine teh sistemov in natančno enak naslov ima tudi zakon, ki smo ga vložili, in resolucija, ki smo jo vložili, izhaja iz enakih izhodišč.
Na to, kar je gospod Pahor prej rekel, bi rekel to. V alternativo bomo verjeli, ko jo bomo videli, na besede smo do sedaj veliko nasedali. Moram reči, da v zadnjih dveh dneh tudi na vaše, gospod Pahor, za to govornico vse bolj izgubljate verodostojnost. Tukaj je seznam prisotnosti na sejah parlamentarne skupščine Sveta Evrope, od prvega oziroma od januarja do junija leta 1996. 24 sej je bilo, na 12-ih ste se pozabili podpisati. Razpravljali ste pa na treh sejah, kot kaže zapisnik. Nobenega poročila o teh sejah ni v tem državnem zboru. Smo iskali gor v službi, pa so rekli, da tega ni, tako da prosim, da smo korektni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Petan. Pripravi naj se gospod Demšar.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Bom čisto kratek. Prej smo nekako slišali, ne bom dobesedno, vendar gre pa za vsebino, zakaj je bila ta resolucija 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope sprejeta. Sprejeta naj bi bila predvsem zato, da se te nepravilnosti, ki so se pri lustracijskih zakonih v Vzhodni Evropi pojavili, da se nekako uskladijo in še posebej, vsaj jaz sem tako razumel, je bila kot kričeč primer neskladja z evropsko zakonodajo ali zakonodajo o človekovih pravicah omenjena Češka. Tule imam ta dokument, resolucija 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope, in za Češko piše sledeče: "Eden najbolj daljnosežnih ukrepov in vzor za številne predloge drugje je češki lustracijski zakon, ki se po spremembah češkoslovaškega ustavnega sodišča sedaj uporablja v Češki in Slovaški republiki. Zakon je oktobra 1991 sprejela češkoslovaška narodna skupščina in naj bi ostal v veljavi do 31. decembra 1996, toda pred kratkem so ga v Češki republiki podaljšali do 31. decembra 2000." To se pravi, češki primer je kvečjemu za vzor, ne pa, da bi bil problematičen in zaradi tega sem se tudi oglasil k repliki. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Še ostale razpravljavce prosim, da malo skrajšajo, da bi lahko končali z replikami do 14.00 ure. Besedo dajem gospodu Demšarju, potem pa je gospod Jerovšek, potem gospod Čebulj.
VINCENCIJ DEMŠAR: Prvo bi vprašal, čisto proceduralno. Ali je navada, da se počaka tistega, ki se mu replicira, da je prisoten? Bi rad nasvet, kakšna je procedura.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej, replika mora biti naslovljena na osebo, torej parlamentarca v tej dvorani.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ki je prisoten ali ne?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To pa jaz zdaj težko lovim, če je kdo prisoten ali ni, upam, da zunaj poslušajo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Bi pa prosil za repliko in mislim, da imam pet minut. Gospod Jakič je prišel z zanimivo mislijo, idejo, zakaj je prišlo do te resolucije. Njegova poanta je ta, zelo jasno - hvala, gospod Jakič, da vas vidim - njegova poanta je ta, ker so bile tolike nepravilnosti ob sprejetju raznih zakonov ali lustracij, kakorkoli se imenujejo, ker to ni bilo samo v eni obliki, ampak v večih, zato je bilo potrebno sprejeti to navodilo državam vzhodne Evrope. Gospod Jakič, če bi vi razmišljali nekoliko bolj resno v tej smeri, potem se bi vprašali, kaj je bilo z Vzhodno Nemčijo. Ali je sedaj Nemčija sama sebi, kot članica Sveta, sprejela in se posula s pepelom, kako je krivično sprejela zakone in razne druge odloke v zvezi s svojimi državljani na vzhodu svoje države.
Torej, tu mislim, da ste pa res čisto mimo ustrelili in da so sprejeli to zaradi grobe kršitve po letu 1990. Poglejte, to pa res vsak, ki trezno razmišlja in ki ta tekst prebere, bo vedel, da to ne drži. Zato se mi zdi, da s tem, ko ste vi to tezo postavili, ste pa nek način, vendar odprli razpravo v pravo smer, da se začnemo spraševati, zakaj je kakšna stvar potrebna? In ali je bilo res toliko krivic povzročenih, da je treba, da skupščina Sveta Evrope te stvari tako "zagrabi." Poglejte, če bi vi prebrali tudi knjigo, ki je izšla, pa verjamem, da je še več te literature, ne samo naše domače slovenske, tudi tuje, pa bi videli iz konkretnih številk, koliko jih je bilo nekje na nek način lustriranih in kaj se je zgodilo. Zato mislim, da je to na nek način zavajanje. Gospod Petan je že omenil vprašanje Češke. Jaz samo omenjam vprašanje Vzhodne Nemčije. Zato mislim, da počasi prehajamo k stvari in jaz se bojim, da te stvari ne bomo tako kmalu končali ali pa morebiti je tudi prav, da je ne, da bomo prišli do jedra, kaj je bil tisti prvotni vzrok, da je do take resolucije 1096 prišlo.
Sedaj pa še mogoče kakšna taka, kratek ocvirk, kako se kršijo človekove pravice. Leta 1990 sem zaprosil za priključitev elektrike na ulici, kjer so hiše skoraj druga ob drugi. Samo dva metra stran stoji električen drog, kjer je bila elektrika, in tri leta sem čakal, da so mi priklopili elektriko. Zato se sprašujem, ali je bilo potrebno lustrirati direktorja, ki je to preprečeval, ali koga višjega. Zato bi zelo rad, da pridemo tudi do bistva stvari. In gospod Jakič v tem pogledu sem vam hvaležen, samo mislim, da ste nas hoteli odpeljati na napačen tir. Zato bi prosil tudi druge, kot ste nekateri že omenili, pojdimo k stvarem in tista osebna doživetja ne bomo več toliko pripovedovali, ampak bistvo stvari, kaj tam piše, kaj je bil prvotni vzrok, ampak vloge kršitve, gospod Jakič, pred letom 1990 in ne po letu 1990. Da je bila pa kakšna krivica komu storjena, poznam tudi te primere. Univerzitetni profesorji v Berlinu, pa drži, da jih je procentalno velik delež teh profesorjev uveljavil svojo pravico in sprejeti so bili nazaj v službo. To pa drži. Ampak tako na počez reči, vzemite pa drug primer na Saškem. Začnite te stvari študirati, pa boste videli, kako stvari stojijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jerovšek, gospod Čebulj potem. Prisim, naj bo replika - replika.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Repliciral bi gospodu Klincu; ga sicer ni v dvorani sedaj, ampak vendarle. On je stlačil v isti koš svoje strankarske kolege, gospoda Franca Zagožna, gospoda Gostišo in vse kar povprek stlačil tudi v bivšo partijo. Govoril je tudi o sovraštvu in ne vem o čem, tako da bi mu rad rekel, da to, kar tukaj govorimo, ne vem, kje vidi sovraštvo. Gotovo govorimo zaradi tega, da v Sloveniji ne bi bilo sovraštva, da bi se zedinili na nečem, kar je bilo in obsodili nekaj, kar je bilo negativno in kar je to Slovenijo tiščalo nazaj in kar jo je oviralo, da se ni pravočasno priključila skupnosti evropskih narodov. Moram pa zanikati, ker je pač rekel, ker še prej nisem, večina drugih pa je že, da res nikoli nisem bil v partiji. So me pa sprejemali od gimnazije, ker sem bil pač v OZN krožku, na fakulteti so me pustili pri miru, v vojski, dvakrat sem se moral celo, nekdo je predlagal, da sedaj pa bi naj obrazložil, zakaj nočem iti v partijo. In potem v službi. To je pa bilo - bom povedal, ker vas mogoče zanima in se boste lahko malo nasmejali. Ravno sem dobil neko nagrado za patente od zunaj, ker sem en postopek proizvodnje razvil in se jim je verjetno zdelo, da tak perspektivni inženir bi pa že moral biti v partiji. In sem tistemu sekretarju osnovne organizacije jasno in glasno takoj rekel: "Ne Franček, se ni potrebno truditi, jaz ne bom šel." Povedal je to predsedniku - ali kako se je reklo - na nivoju celotne delovne organizacije. Tisti človek je bil zelo v redu, zelo pošten in zelo odkrit, in ga še danes cenim in sva tudi marsikaj prediskutirali. Tisti je prišel, ker je pač takšno nalogo imel, da mora zgleda nekaj inženirjev spraviti v partijo, do mene in je rekel: "Poslušaj ti, ti si zelo inteligenten. Saj ti točno veš, da v tej družbi ne moreš napredovati, če nisi član partije. Tako pač je. Ne zatiskaj si oči pred tem." Sam sem rekel: "Vem to, ampak ne bom šel". Pa je rekel "Saj nimaš nobenih ovir. Sedaj si se cerkveno oženil, krstil si otroke, sedaj lahko greš".
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, prosim za repliko!
JOŽE JEROVŠEK: Ja to je replika na to, da sem bil v partiji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vaša razprava pa je...
JOŽE JEROVŠEK: Še nekaj bom rekel. Da nikogar ne smatram. Ne smatram pa za nekaj žaljivega, slabega, obremenjujočega, če je bil kdo v partiji. Mojih kolegov iz študentskih časov, iz dijaških časov je šlo precej iz pravega entuziazma, iz poštenja, da bodo - bili so moji "cimri" celo - lahko na podlagi tega dejansko nekaj pozitivnega naredili in pa nekaj spreminjali. Ampak moram povedati, s temi sem še ostal dober kolega. Nikdar ni niti malo sence leglo na naše prijateljstvo. Ampak bili so pa pozneje dosti bolj razočarani, ko so videli to stanje znotraj. Dosti bolj, ker so bili resnicoljubni in pošteni in v večini so izstopili, ampak bili so dosti bolj razočarani in marsikdaj so hujše "šimfali", kot sem jaz "šimfal". Hvala lepa. PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Čebulj. Prosim še malo miru v dvorani! Vsi boste prišli na vrsto.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kratka replika gospodu Klincu (žal ga ni v dvorani). Seveda, malo mi je misel že vzel moj predhodnik, gospod kolega Jerovšek.
Po njegovem mnenju so tisti, ki so danes in v teh dveh, treh dneh razpravljali, vsi komunisti. Jaz pa tukaj ločujem. Diskutirali so tisti, ki so še komunisti in ki so bili komunisti, in tisti, ki nismo bili nikdar komunisti. Tukaj bi ga tudi s tega mesta prosil za opravičilo.
Gospod Jerovšek je govoril, da je zganjal neko sovraštvo. Jaz imam pa nek drug občutek in to sem danes tudi doživel, ko sem prihajal v to parlamentarno dvorano, zunaj na hodniku. Državni sekretar in dva poslanca sta diskutirala o lustraciji in vseh teh zadevah, ki se pač v teh dneh tukaj za to govornico slišijo. Izgovorjeno je bilo tako: "Veste, jaz sem rekel šefu, pa ja ne bomo mi diskutirali, ker jaz se pa le bojim nekih posledic; če ne jaz, pa mogoče moji otroci." To je govoril državni sekretar in tudi poslanec tega državnega zbora. Tudi Klinca je strah, ne sovraštva, ampak strah ga je - in verjetno je nekatere v tem parlamentu, neke stranke, strah, da stopijo za to govornico in povedo tisto argumentirano, kar govori danes tukaj opozicija. Mislim, da vse te napade, ki jih doživljata gospod Peterle in gospod Janša, da niso bili to napadi, ampak so bila argumentirano obrazložena dejstva in dejanja, ki so se dogajala skozi slovensko zgodovino. Mislim, da sem bil tudi včeraj dovolj jasen, da ne moremo primerjati slovenstva z indijanstvom, tako kot je bilo tudi deklarirano s strani poslanca LDS-a. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč, potem gospod Feri Horvat.
MIRAN POTRČ: Jaz repliciram gospodu Peterletu, kljub temu, da ga ni tukaj...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tukaj je, je v dvorani.
MIRAN POTRČ: Aha, se opravičujem! Gospod Peterle, nisem pričakoval, da boste poskušali celo dr. Grmiča osebno diskvalificirati. Jaz sem si ga dovolil citirati zato, ker so ti njegovi članki in pridige bile objavljene v knjigi, drugače ga ne bi smel. Zato se mu s te govornice opravičujem, da sem s svojim dobronamernim citatom dal priliko, da ste ga vi osebno diskvalificirali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo! Gospod podpredsednik, soštovani zbor! Repliciral bom spoštovanemu kolegu, gospodu Janši, ki je rekel, da je to zgodovinsko obdobje povzročilo delitev slovenskega naroda, in enemu izmed kolegov, ki je včeraj rekel, da ne bo poslušal teh pravljic iz zgodovine.
Delitev je bilo v slovenski zgodovini zelo veliko.
Eno prav sedaj ustvarjate predlagatelji resolucije in zakona. Zgodovina na žalost ni pravljica in čarovniški procesi, o katerih sem v preteklih dneh večkrat spregovoril, niso pravljica. So del evropske in slovenske zgodovine v 15. in 17. stoletju.
Zamislite si, da bi predlagal Državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme resolucijo o protipravnem delovanju protireformacije v slovenskih deželah kot totalitarnem sistemu. Potem bi na prvi strani zapisal: protireformacija je A - sistematično in več let od leta 1598 do 1630 kršila človekove pravice in temeljne svoboščine, načrtno uničevala protestantizem, izganjala kmete, trgovce, meščane in plemiče, ki so ostali zvesti protestantizmu, zaplenjala premoženje, sežigala slovenske knjige in tako dalje.
Mislim, da so to že zelo neproduktivne razprave v teh dneh. Rad bi povedal zaradi tega, ker je zgodovina učiteljica življenja in ker se ponavlja v slabih straneh in v slabih stvareh, da vzamete v roke zanimivo knjigo "Zgodovina Slovencev" in da si preberete nekaj poglavij o delitvi slovenskega naroda v tej knjigi, v tej zgodovini Slovencev. Posebej bi opozoril na poglavje, protireformacija in zmaga deželnega kneza in obnovitev fevdalnega reda in posledice. To je v tej zgodovini od strani 299 do 345 zapisal in napisal znani slovenski, danes žal pokojni, zgodovinar akademik profesor doktor Bogo Grafenaur. V tem poglavju o slovenski zgodovini je pisal o cerkveni inkviziciji, o kongregaciji za propagando vere, o spisku katoličanom prepovedanih knjig, o obnovitvi katolicizma, o izgonu predikantov in protestantskih učiteljev, o izgonu kmetov in meščanov, ki so ostali zvesti reformaciji, o izgonu plemičev in tako dalje.
Še posebej pa je zanimivo poglavje o tako imenovanih verskih komisijah, kot preiskovalnih in izvršilnih organih za odpravo protestantizma in izseljevanje protestantov, v okviru katerih so celo delovali oboroženi vojaški oddelki in komisarji. Ne vem, če veste, eno pretresljivo zgodbo o žalostnem koncu slovenskega protestantskega pridigarja Petra Kupljenika, Slovenca, ki je bil živ sežgan 1595. leta v Rimu, in o njem kot najbolj tragični osebnosti slovenskega protestantizma v Književnih listih piše Jožko Humar. Zato bi dejal, da prenehamo s tem neproduktivnim razglabljanjem, kajti za prihodnost slovenske države je nujno, da v tem državnem zboru spregovorimo o razvojnih vprašanjih, ki stojijo pred nami. Ne pa, da razgrabljamo o naši zgodovini, kot sem to storil jaz, sedaj v tem trenutku in kot to delate vi, predvsem predlagatelji resolucije in zakona in s temi političnimi kriteriji in političnim aparatom razsojate o naši preteklosti. Take resolucije bi lahko zapisali in sprejeli o marsikaterem obdobju naše slovenske zgodovine. Zato tako resolucijo in tak zakon, ki razdvaja slovenski narod, zavračam. Če pa je za začetek diskusije o alternativah našega nadaljnega razvoja, tako socialnega kot gospodarskega
...(Podpredsednik ga opozori: Gospod Bevk, čas se je iztekel, prosim, da končate.)... o vprašanjih, ki jih moramo razrešiti pri vstopanju v Evropsko zvezo in Nato, in za sožitje vseh Slovenk in Slovencev ter državljanov Republike Slovenije, potrebno sprejeti deklaracijo o narodni spravi, ki bi jo pripravile in s konsenzom sprejele vse parlamentarne stranke, potem seveda to absolutno podpiram. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice in kolegi! Imamo še dve repliki. Upam, da bosta gospoda poslanca kratka, to je gospod Jakič in Alojz Peterle. Potem bi končali. Ostale replike pridejo na vrsto v torek. Besedo ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciral bom gospodu Demšarju. Res je, opozorili ste me tudi na to, kar sem jaz pozabil povedati. In sicer, na primer lustracje, lustracijskih ukrepov v Nemčiji, ki so temeljili na pogodbi o združitvi med Nemško demokratično republiko in Zvezno Republiko Nemčijo. Tudi dokumenti Sveta Evrope pravijo, da je nemška praksa glede lustracije primerljiva s Češko, obseg prizadetih ljudi. Svet Evrope ugotavlja, da je obseg prizadetih ljudi v Nemčiji večji, kot je v Bolgariji, pa manjši, kot je v Albaniji. Veste, da z združitveno pogodbo so vsi delavci v upravi morali izpolniti poseben vprašalnik in če so seveda sodelovali z obveščevalno službo Stasi, so seveda zgubili službo. V tem primeru je samo učiteljev v Nemški demokratični republiki, ki so zgubili zaposlitev, bilo petdeset tisoč. Na primer v deželi Saški pa je ob uveljavitvi lustracijskega zakona bilo odpuščenih okrog trinajst tisoč petsto ljudi oziroma trinajst tisoč petsto učiteljev in upravnih delavcev v obdobju med 1991. in 1993. letom. Gospod Demšar, mešate Evropski parlament ali pa Evropsko unijo s Svetom Evrope, ko govorite o tem:
"Ja, pa menda niso Nemci sami sebi predpisali, saj so tako prepisali drugim."
Svet Evrope ima 44 držav članic, med katerimi so vse te, ki sem jih naštel. Tako, da ne gre za to, da bi zahod predpisoval kaj vzhodu. Ampak gre seveda za diskusijo. In tudi, če papirje vse preberete, ki ste jih dobili od Sveta Evrope in z njimi mahate, boste videli, da je Svet Evrope napisal to resolucijo o lustraciji ravno zato, da poudari, kje so kršene pravice. V Nemčiji imate zapisane, ne vem, omejevanje lustracije na dejanja, zaposlitev oziroma piše: "...bi morala Nemčija spremeniti svojo prakso z..." in imate A, B, C, D. Imate Bolgarijo, A, B, C, D. Imate točno poudarke, kjer mora biti lustracijska zakonodaja spremenjena, ker krši osnovne človekove pravice. To je bila moja poanta, da je bil ta dokument sprejet na podlagi tega, da so države od 1990. do 1995. leta, predvsem vzhodnoevropske plus seveda Nemčija, sistematično z lustracijo začele kršiti človekove pravice in zato je Svet Evrope odreagiral s svojo resolucijo in pozval te države, da spremenijo oziroma prilagodijo svojo zakonodajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Repliciram gospodu Bevku, ki me je spomnil na še eno zlorabo, ki poteka tudi v časih slovenske demokracije, to je uporabiti slovenski protenstantizem, ki je dal slovenski kulturi izjemne zadeve, prvo knjigo in še kaj drugega. Na to smo vsi lahko ponosni in tudi sam sem bil za to, da se dan reformacije praznuje, ko je bila tukaj razprava, naj bo to državni praznik in se tega tudi udeležujem in gledam z vsem priznanjem na to, kar je slovenski protenstatizem dal Slovencem. Vendar protestiram in nasprotujem pa temu, da se protestantizem uporablja za današnje politične boje, dokazujoč, da je bila to tista ta prava zadeva, skoraj da se jih včasih izenači s takoimenovano napredno silo, z zdravimi silami v borbi proti katoličanom in katoliški cerkvi. Kot jaz poznam protestante, sami ne želijo biti nobeno orodje, kot ne želi biti katoliška cerkev. Protestantski duhovniki, sam vem za take primere, so doživljali podobno ravnanje partije kakor katoliški duhovniki in ni potreba, da se še tukaj delitve vnašajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes, preden zaključim, dovolite še nekaj informativnih podatkov. Imeli smo eno razpravo in 54 replik. Nadaljujemo predvidoma v torek ob 14.00 uri, če bo kako drugače, boste pa pravočasno obveščeni. Prekinjam sejo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 5. DECEMBRA 1997 OB 14.05 URI.)