Zbirke Državnega zbora RS - dobesedni zapisi sej

DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE

Nadaljevanje 16. izredne seje
(3. december 1997)

Sejo sta vodila Miroslav Luci, podpredsednik državnega zbora in Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora.
Seja se je pričela ob 10.11 uri.


PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Bogomir Špiletič, Franc Jazbec, Lojze Peterle za popoldanski del seje, Benjamin Henigman do 11. ure, Majda Zbačnik, Jožef Zimšek, Eda Okretič-Salmič za pričetek seje - je tukaj, Janez Per, mag. Franc Žnidaršič za popoldanski del seje, Zmago Jelinčič, dr. Franc Zagožen za dopoldanski del seje, Peter Hrastelj za popoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike Vlade Republike Slovenije. So delno že tukaj. Lep pozdrav!
Današnje nadaljevanje 16. izredne seje bomo pričeli z obravnavo 2. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, zatem pa prešli na obravnavo preostalih dveh točk dnevnega reda.
Seja bo trajala predvidoma do 13. ure, do 14.30 bo pavza, nato pa nadaljujemo predvidoma do 20. ure zvečer.

Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo odboru predložila Vlada Republike Slovenije.
Prehajamo na prvo obravnavo. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona.
Gospod Kopač, izvolite.

MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Uvodoma bi rad rekel, da je ta predlog zakona zelo pomemben in da je včasih razprava o posameznih členih lahko precej pomembnejša od razprave o proračunskih postavkah. Zato je odbor temu predlogu zakona posvetil veliko časa, in to pravzaprav kar tri svoje seje oziroma eno sejo v nadaljnjih dveh nadaljevanjih.
Predlog zakona kot tak podpiramo, podpiramo tudi amandmaje vlade. Ob tem pa smo kot odbor predlagali še kar nekaj lastnih amandmajev, od katerih nekatere vlada podpira, nekaterih pa tudi ne. Če na kratko lahko predstavim te amandmaje odbora, jih bom poskušal preleteti.
K 1. členu predlagamo, da se v proračun tako kot sredstva iz naslova kupnin knjižijo tudi sredstva iz naslova zamenjave oziroma prodaje državnega premoženja. Menimo, da je to prav zaradi večje transparentnosti javnih financ. Vlada ne nasprotuje.
Predlagamo, da se vzpostavi nov 3.a člen, v katerem se sedanji 19. člen zakona o izvrševanju bistveno spremeni. Sedanji 19. člen zakona o izvrševanju proračuna namreč pravi, da je možno med letom, torej v času trajanja proračunskega leta, sredstva z različnih postavk med ministrstvi prestavljati v primeru, da pač potreba na to nanese. Naj opozorim najprej, da 17. člen sedanjega zakona o izvrševanju proračuna omogoča tovrstno fleksibilnost znotraj ministrstva, in na odboru smo menili, da je tudi prav tako. Menili pa smo, da ni prav, da se lahko tako rekoč brez posebnih kriterijev prenašajo sredstva med posameznimi ministrstvi, kajti na ta način državni zbor, ki le sprejema, če ne drugega, vsaj globale po ministrstvih, postane nekaj, kar je bolj okrasek kot pa nekaj, kar je zares, predstavlja neko pravilo igre. Zato smo predlagali, da se sedanji 19. člen zakona preoblikuje tako, da se prenašanje sredstev med posameznimi ministrstvi v času trajanja proračunskega leta omogoči samo za nekaj, kar je bilo po mnenju odbora res najbolj nujno, in to nekaj so odplačila glavnic državnega dolga, pripadajoče obresti in stroški, državna poroštva ter odškodnine. V glavnem gre za odškodnine po sodnih sklepih. To so stvari, ki morda niso bile predvidljive v celoti in so po mnenju odbora tako pomembne, da si pri njih ne moremo privoščiti, da bi se povsem natančno držali predvidenega proračuna. Za druge stvari, kar se tiče globalov po ministrstvih, pa je bil odbor mnenja, da bi bilo prav, da obstanejo take, kot so bile določene v državnem zboru. Zato smo predlagali skratka, da se ta možnost prerazporejanja sredstev med letom poslej ukine. Ta "poslej" je v prehodnih določbah z amandmajem k prehodnim določbam predviden od 1.4.1998 dalje, kajti res bi bilo nekorektno uveljaviti tako rešitev takoj zdaj ob tem, da smo celo leto 1997 preživeli z drugačnimi pravili igre. Ob tem nismo podprli amandmaja Združene liste, ki praktično predvideva črtanje obstoječega 19. člena v celoti. Adaptirali smo to rešitev na ta način, kot sem razložil.
Potem smo podprli amandmaje oziroma novele zakona, ki predvidevajo - gre za 5., 6. in 7. člen - da se sredstva za plače v okviru posameznega ministrstva fiksirajo na nivoju ministrstva. Do sedaj ni bilo tako. Posamezna ministrstva, ki so zaposlovala nove ljudi tekom proračunskega leta, so jih zaposlovala sicer v skladu z nekimi pravili igre, ki pa so bila včasih precej ohlapna. Sredstva za plače novo zaposlenih pa je moralo Ministrstvo za finance najti kjerkoli že in kakorkoli že, skratka jih zagotoviti. Na ta način so bili posamezni ministri odvezani odgovornosti za skrbno načrtovanje zaposlovanja, vsaj kar se tiče finančnih posledic, in na odboru smo menili, da je predlagana rešitev, ki jo ponuja zdaj vlada v teh novelah, zelo dobra, kajti na nek način prevali odgovornost za ravnanje pri zaposlovanju v posameznem ministrstvu na tistega konkretnega ministra. Združena lista sicer predlaga črtanje vseh teh členov, predlaga nadaljevanje dosedanje politike, za katero na odboru menimo, da ni bila dobra, in zato teh amandmajev Združene liste k 5., 6. in 7. členu nismo podprli.
Kot odbor smo predlagali, to pa na podlagi ideje, ki izhaja iz - enega - naslednjega amandmaja Združene liste, nov amandma oziroma amandma za novi 8.a člen, kjer smo predvideli oziroma predlagamo, da državni zbor uzakoni, da upravičence in način uporabe službenih avtomobilov za proračunske uporabnike, razen za uporabnike, za tako imenovane samostojne uporabnike proračuna, to so ustavno sodišče, državni zbor itd., predpiše vlada na predlog ministra, pristojnega za finance. Ta rešitev je predlagana na podlagi dejstva - sedaj imajo namreč posamezna ministrstva, vsako zase, svoj pravilnik. Nekateri pravilniki so bolj strogi, nekateri so manj strogi. Najbolj strog je pravilnik Ministrstva za finance. Zato smo predlagali, da sprejme to vlada na predlog ministra za finance.
Dodatna rešitev, ki jo kot odbor predlagamo - skratka, predlagamo nekaj tehničnih oziroma redakcijskih popravkov samih amandmajev ali členov, ki jih je predlagala vlada, predlagamo pa tudi vsebinsko povsem novo rešitev pri izvrševanju proračuna, in to je naš amandma k 17. členu. Predlagamo, da država lahko neplačane dajatve tudi pobota s terjatvami dolžnikov do Republike Slovenije, in predvidevamo, da se pobotane dajatve knjižijo med prihodke, pobotani dolgovi pa med odhodke. Po mnenju odbora je to pomembno v primeru nelikvidnosti posameznega dolžnika in predstavlja dodaten instrument, ki na nek način omogoči učinkovitejše izvrševanje proračuna. Te možnosti do sedaj ni bilo. Vlada to podpira.
Potem predlagamo še nekaj drugih redakcijskih popravkov in predlagamo, da se 25. člen predloga zakona, ki predvideva, da se v letu 1997 ne glede na to, da za posamezne namene pri cestnih odsekih ni predvidenih sredstev v proračunu, lahko že vnaprej podpisujejo pogodbe za gradnjo cestnih odsekov. Po mnenju odbora gre v tem primeru za neke vrste vzporedni proračun, kar ni dobro, in predstavlja neko povsem novo rešitev oziroma novo prakso, ki je premalo domišljena. Res v tej državi obstaja potreba, tako kot povsod drugod, po dolgoročnejšem planiranju. Govorilo se je o dvoletnem proračunu, v zvezi s čimer, žal, ni bilo konkretizacije. Ta amandma ali pa ta 25. člen predvideva samo za majhen, majhen košček proračunskih izdatkov tovrstno povsem novo prakso. Skratka menimo, da samo za en tak sam mali segment uvesti to prakso ni modro in ni zadosti domišljeno. Lahko pa predstavlja podlago za vrsto drugih izjem, ki ne bodo več kontrolabilne. Predlagamo pa še eno pomembno vsebinsko novost, to je naš amandma k 29. členu, po katerem predlagamo, da ustanovitelj javnega zavoda, torej Republika Slovenija ali občina, lahko izda soglasje za povečano delovno uspešnost posameznemu javnemu zavodu, samo če ta javni zavod sklene z ustanoviteljem (torej z državo ali občino) pogodbo o uporabi državnega oziroma občinskega premoženja.
Od kod izhaja ta ideja? Posamezni javni zavodi namreč pridobivajo prihodke tudi na prostem trgu, ne samo iz občinskega ali državnega proračuna, kar je lepo in prav. Vendar pridobivajo te prihodke s tem, da uporabljajo ali državno ali občinsko premoženje. Uporabljajo ga zastonj. Prihodke, ki pa jih zaslužijo na trgu, pa si razdelijo za plače, sicer v soglasju z ustanoviteljem, ampak je običajno to soglasje izdano brez posebnega problema. Po mnenju odbora je sicer prav, da se ti na trgu tako zasluženi prihodki razdelijo tudi za plače, vendar samo ob predpostavki ali ob pogoju, da ta javni zavod plača državi ali občini ustrezna sredstva za to, ker je uporabljal njegovo ali njeno premoženje in s tem zaslužil na trgu.
Ta materija, sicer bo lahko kdo očital, posega v zakon o razmerjih plač v javnih zavodih, ki je bil sprejet leta 1994, ampak po drugi strani pa se nedvoumno nanaša na izvrševanje proračuna in torej sodi po mnenju odbora v ta predlog zakona. Govori namreč ne o javnem zavodu ampak o ustanovitelju, torej o državi ali o občini in daje omejitve državi ali občini. Država ali občina torej ne more dati tega soglasja, če ni sklenjena pogodba. Ker gre za povsem novo rešitev, smo tudi za to rešitev predlagali rok uveljavitve šele s 1.4.1998.
To so na kratko bistveni amandmaji odbora. Amandmajev je še kar nekaj, vendar so v glavnem redakcijskega ali tehničnega značaja, in mislim, da jih ni potrebno posebej predstavljati. Predlagam, da amandmaje odbora in zakon sam podprete. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Kopaču, poročevalcu odbora za finance in monetarno politiko. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin in pisno se je prijavil Feri Horvat, Združena lista socialnih demokratov.

FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade, medijev in drugi prisotni! Najprej želim lep in uspešen dan, kljub temu, da dežuje, in upam, da v planinah sneži.
Tudi sam osebno in poslanska skupina deli mnenje, ki ga je uvodoma povedal predsednik odbora za finance, da gre za zelo pomemben zakon. Mi si v prizadevanju za čim večji red, čim večjo preglednost javnih financ in čim učinkovitejši nadzor prizadevamo, da bi ta zakon izboljšali. Smo tudi kritični do njega, zato smo dali tudi vrsto amandmajev - nekatere je že komentiral kolega Kopač.
Mi mislimo, da vlada s tem zakonom, s tekstom, ki ga je ponudila, in tudi z nekaterimi amandmaji ponovno dokazuje, da ne obvladuje ali ne želi zagotoviti preglednega in gospodarnega upravljanja državnega proračuna in javnih financ. Izjema, oziroma, boljše od tega ravnanja vlade se mi zdi odbor za finance, in drži to, kar je rekel kolega Kopač, tudi z amandmaji, ki jih odbor predlaga, dejansko izboljšuje zakon. Kot je sam tudi povedal, povzema tudi nekatere naše amandmaje skoraj v celoti, nekatere delno, in mislimo, da s tem tudi izboljšuje predlog zakona.
Na pomanjkljivo normativno ureditev in na nespoštovanje zakonodaje in na pomanjkljiv nadzor nad javnimi financami opozarjajo skoraj vsa poročila računskega sodišča, ki jih v lepem številu dobivamo tudi v ta državni zbor, dobiva jih vlada in seveda drugi uporabniki javnega denarja, na katere se ta poročila nanašajo. Žal moram uvodoma ugotoviti, da odzivanje vlade na ta poročila in na te ugotovitve računskega sodišča, pa tudi na ugotovitve in sklepe odbora za nadzor proračuna in ne nazadnje - in to je najbolj zaskrbljujoče - tudi na sklepe Državnega zbora, tako sedaj v tem mandatu kot že tudi v prejšnjem mandatu, odzivanje vlade ni adekvatno, je predvsem prepočasno ali pa ga sploh ni. To kaže v neki meri tudi ta predlog zakona, ki ga imamo pred seboj.
Dovolite mi, da predstavim samo nekaj glavnih zamer temu predlogu zakona in predlogu amandmajev in da s tem tudi posredno utemeljim nekatere naše amandmaje.
Prvič. Eden glavnih problemov je, da ni ustrezne sistemske zakonodaje, predvsem zakonov o proračunskih načelih, zakona o skladih, zakona o opravljanju z državnim premoženjem in primernega zakona o financiranju občin. Te zakone vlada že nekaj časa napoveduje. Odbori državnega zbora jih zahtevajo že tam od leta 1993 in tudi državni zbor je zahteval ta krovni zakon o proračunskih načelih že v prejšnjem mandatu in tudi v tem mandatu, vendar tega zakona, čeprav ga finance pripravljajo, kot vem, še vedno nimamo pred seboj. Zato, ker tega zakona ni in teh drugih sistemskih zakonov s področja javnih financ, poskuša vlada seveda silom prilike potem v ta zakon o izvrševanju proračuna vnašati sistemske in druge določbe, ki ne spadajo v ta zakon, ampak spadajo v sistemske zakone.
Drugič. Vlada poskuša v tem zakonu urejati zadeve, ki bi jih morala celovito urediti v sistemskih zakonih, kot je na primer področje plač, sistemizacije, zaposlovanja in podobno. In vemo, da na ta del odpade okrog 25% proračunskih odhodkov. Spomnil bi na zelo kritično poročilo Računskega sodišča o plačah in drugih prejemkih v ministrstvih in pri drugih koristnikih javnih sredstev. Odbor za proračun je obravnaval to problematiko, predlagal vladi, da se do tega poročila opredeli, in predvsem, da predloži ustrezne celovite rešitve, vendar odgovora na to do danes še tudi ni. Tukaj je razlog, da Združena lista predlaga amandmaje in da nasprotuje temu, da se ta materija ureja v tem zakonu v členih 5, 6 in 7, ne zato, ker bi menili, da tega ni potrebno zakonsko bolje urediti in tega področja bolje obvladovati, kot je omenil kolega Kopač, ampak zato, ker se bojimo, da se bodo spet tudi že za drugo leto urejale te zadeve v tem zakonu ne dovolj celovito in da se bo o tem, zaradi tega odstopilo od celovitega sistemskega urejanja tega področja, predvsem področja plač, kar je pa nujno.
Naslednje. Nesprejemljivo je, da vlada tudi s tem predlogom - sprememba je sedaj seveda amandma, ki ga predlaga odbor za finance tudi na predlog amandmaja Združene liste - izključuje v 15. členu iz zakona oziroma iz proračuna prihodke od prodaje in zamenjave državnega premoženja. S tem sama ruši načelo integralnosti proračuna, in naj spomnim, da tukaj gre za zelo velike zneske, in naj spomnim nazaj na dogajanje, ko je mimo parlamenta potekala vrsta velikih investicij, ko smo se potem čudili, kako so lahko nastale nekatere velike in drage palače ministrstev, ne da bi o tem sploh razpravljali v parlamentu, kjer pa ob proračunu razpravljamo o majhnih zadevah, o opremi, o računalnikih in podobnih zadevah.
Naslednje. Nesprejemljivo je in tudi, moram reči, nerazumljivo, da vlada poskuša v že omenjenem členu, ki ga je omenil kolega Kopač - 25. člen - v ta zakon o izvrševanju proračuna vnašati določbe, ki spadajo v proračun, z dodatnimi amandmaji; predvsem amandma na osnovi sklepa odbora za nadzor proračuna. To zdaj tudi odbor za finance predlaga, da se ta člen črta, ker je dejansko točno to, kar pravi kolega Kopač, s tem bi dobili vzporedni proračun. Jaz ne oporekam potrebi po reševanju tega problema, ki ga poskuša vlada na ta način reševati. Vendar bi spomnil na to, da smo mi v preteklih letih v proračunih take primere tudi reševali na drugačen način, na bolj primeren način - da so se odprle v proračunu določene postavke, ker ni bilo dovolj denarja za kompletne cestne odseke, na primer, ampak so se odprle postavke z minimalnimi zneski, zato da se je lahko potem šlo tudi prej v začetek del in da so se potem ti potrebni zneski vnesli v proračun naslednjega leta.
Še na eno zadevo mi dovolite, da opozorim, ki je načelne narave, izhaja pa iz predlaganih amandmajev vlade. Gre predvsem za pripombo k novemu 35. členu, ki ga predlaga vlada z amandmaji. Po vsebini gre za podaljšanje proračunskega leta v januar 1997. Tukaj sta predvsem kritični dve zadevi.
Prvo. V prvem odstavku vlada predlaga, da med prihodke vključi tudi prihodke od prometnega davka, vplačane do 15. januarja prihodnjega leta 1998. Gre za znesek, če se ne motim, za okrog 17 milijard tolarjev. Če se to ne bi zgodilo, bi bil dejansko toliko večji letos primanjkljaj in to bi bil realni prikaz proračunskega stanja, tako da bi ta primanjkljaj znašal potem okrog 50 milijard, in to je verjetno tam blizu 2% bruto domačega proizvoda - odvisno, kakšne ocene vzamemo za osnovo za bruto domači proizvod v letošnjem letu. Zato mi nasprotujemo temu amandmaju, predvsem zaradi tega odstavka.
Nastaja pa problem - to je druga pripomba, ki se pa nanaša potem na ostale odstavke - ko zaradi kratkih rokov, zaradi poznega sprejema proračuna vlada ponuja rešitve, da je možno koristiti potem še ta sredstva, ki so še preostala za posamezne namene v mesecu januarju. Z vidika potreb, predvsem po nujnih nalogah in projektih in posameznih ustanov, ministrstev in tudi posameznih investicij, jaz to zadevo razumem, da je morda koristna in potrebna. Vendar ne morem mimo tega, da ne opozorim pri tem na zelo verjetne negativne posledice za red na področju javnih financ. Trošenje bo potekalo na hitro, razen tistega, kar je že pripravljeno, pa z avansi izkoriščeno in podobno, bo precej manj pregledno trošenje proračunskega in javnega denarja v tako kratkem času, povečujejo se možnosti za razne druge nepravilnosti in pa, seveda, končno, to otežuje tudi učinkovit nadzor.
Ob tem bi rad ob koncu izrazil zadovoljstvo, da je na naše pripombe in predvsem na konkretne amandmaje na bistvene točke, ne omenjam vseh, da se je dovolj odgovorno odzval Odbor za finance in amandmaje povzel v celoti ali delno - nekatere je kolega Kopač omenil. In tu moram reči, da ne delim kolegu Kopaču komplimente, ampak sem opazil in videl, da je dejansko hodil po vrvi med profesionalno in strokovno integriteto in pa med lojalnostjo stranki in koaliciji. To je bilo hudičevo težko, vendar rezultat je ta, da so predlogi odbora boljši kot pa sam predlog, ki ga je dala vlada.
Ob koncu predlagam še dodatna dva sklepa, ki bi ju razložil potem kasneje, ko bo razprava o tem, če bo potrebno, vendar ker se nanašata na načelne pripombe, bi omenil samo dva, ki ju predlagam.
Najprej ponovno predlagam zboru, da sprejme sklep, da pozove vlado, da čimprej predloži sistemski zakon o proračunskih načelih in pokrivanju drugih vprašanj, ki se nanašajo na trošenje javnih sredstev. Malo nenavadno je, da Odbor za finance pri teh dveh predlogih sklepov pravi, da jih ne podpira, brez nekega argumenta, z edinim argumentom, ker je take sklepe že tudi ta odbor kot matično delovno telo sprejemal, pa niso bili v zboru upoštevani. Kolegice in kolegi, kaj to pomeni? Da dvignemo roke od tega, če vlada ne izvaja sklepov tega parlamenta? Mislim, da je to nesprejemljivo pri tako utemeljenih predlogih in tako utemeljenih sklepih in zato predlagam, da ta sklep ponovno sprejmemo.
In drugič, predlagam sklep, da zbor zadolži vlado, da opravi preverbo nacionalnih programov in tako imenovanih razvojnih zakonov. To je v povezavi z 22. členom tega predloga zakona, ki določa, da se nacionalni programi in razvojni zakoni v proračunu upoštevajo samo v okviru razpoložljivih sredstev razpoložljivega proračuna. To je v tej situaciji nujno. S tem tudi osebno soglašam. Kaj to pomeni? To pomeni v bistvu suspendiranje nacionalnih programov in zakonov. Če se to zgodi samo enkrat kot izjemen ukrep, je razumljivo, vendar, če se spomnim nazaj, se je to dogajalo vsako leto v zadnjih letih in se bojim, da se bo to dogajalo tudi naprej kot sistem. Potem je pa to, kolegice in kolegi, narobe, je nekorektno do parlamenta in do vseh tistih, ki so predlagali neke nacionalne programe in ki so bili sprejeti, in je nujno ugrizniti v to kislo jabolko, dati te nacionalne programe in zakone na mizo, se o njih pogovoriti - seveda mora to najprej opraviti vlada - in uskladiti to z realnimi možnosti, spreminjati ali programe ali dinamiko ali oboje. Vendar na ta način potem vsako leto suspendirati nacionalne programe in povzročati dodatno nezadovoljstvo in lahko tudi tu in tam škodo, mislim, da ni sprejemljivo. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Feriju Horvatu, predstavniku poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Kot drugi je pisno prijavljen Izidor Rejc, predstavnik SKD-ja.

IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Vas pozdravljam. Res je, kot smo slišali od predsednika odbora za finance in monetarno politiko, da je predlog spremembe in dopolnitve zakona o izvrševanju proračuna pomembna reč. Se strinjam. Vendar to pomembnost je potrebno razčleniti in seveda ji dati tisto, kar mi člani poslanske skupine SKD vidimo.
Namreč vidimo, da se s temi spremembami v bistvu razpirajo možnosti in seveda odpirajo tudi možnost razpolaganja s proračunom. In ne samo to. S temi spremembami je mnogo novitet, ki v bistvu presenečajo. Presenečajo v tej smeri, da si vlada zagotavlja dosti in veliko več svobode, po drugi strani pa, kot smo že slišali, bo preglednost nad tem, kaj se dogaja, veliko manjša. Ali se bomo s tem strinjali ali ne, to bomo že povedali oziroma bomo tako glasovali. Kakor se bo izglasovalo, tako pač bo. Vendar menim, da je že to vprašanje, da se sedaj v tem času, ko nas stiska čas, ko v bistvu že tako rekoč voščimo novo leto 1998, pa spreminjamo v velikem delu - 16 strani amandmajev je na to temo tega zakona, ki je sedajle pred nami - in ko se tega lotevamo, se človek res vpraša, kako in zakaj ravno sedaj, ko smo v časovni stiski, ko vendar moramo čimprej proračun dati pod streho, in tega smo dali, jasno pa je, da tudi ta zakon, ki proračun spremlja in te postavke spremlja, nekako mora biti. Vendar bolj je sumljivo to, in to sumljivost bom tudi na nek način dokazal, da se sedaj ukvarjamo z velikimi spremembami. Kar pomeni, da v bistvu v tem, ko smo zaplezali v gore in ko smo tam nekje v steni, potem seveda bomo poiskali vse mogoče variante, od helikopterja do vseh ostalih, da nas bodo rešili. Kar pa pomeni, da bo seveda tudi za prihodnje leto proračun nepregleden in da v nobenem primeru se ne bo podaljševanje tega lata moglo odraziti v čistih in jasnih postavkah statistike.
Poglejte, omogočeno je in omogočeno bo dosti bolj prosto razpolaganje. Mnogi ministri, ki se bodo tega zavedali, in mislim, da se že tega zavedajo, lahko vidijo v teh postavkah, ki bodo verjetno sprejete, predvsem v 3.a členu, ki je dodan zraven, v katerem se omogoča, da če nek minister porabi več, kot je bilo predvideno, se pravi, da greši, kot se temu po domače reče, ga vlada z drugimi postavkami nekako pokrije. In istočasno, ko se ta zadeva urejuje, ni predvideno, da bi to moralo biti z rebalansom, ampak to je stvar medvladnega pobota, medvladnega urejevanja, ki seveda bo šlo verjetno tudi v druge smeri in verjetno, da je še pričakovati tudi s proračunom za leto 1998 kakšno spremembo, ker verjetno so na marsikatere stvari pozabili, da bi lažje dihali in da bi sploh mi ne ovirali, kako bodo dihali.
Tako, da zajedamo, vstopamo v neko področje, na katerem, kot pravim, gotovo v prejšnjih časih po slovenski osamosvojitvi kaj takšnega ni bilo mogoče, in bi tudi v nobenem primeru tega ne dopustili tisti, ki so sedaj v vladi, ker dejansko to tudi skupaj ne gre.
Druga zadeva je tudi to vprašanje preglednosti in seveda tudi evidentiranja prodaje premoženja. Vi vendar veste, da naša država ima veliko premoženja, da ta naša država oziroma proračun, ki se bo reševal na račun prodaje premoženja, pri katerem smo tudi gotovo v odboru za finance zahtevali, da se mora videti, kaj gre ven, kaj gre notri, kakšen je "input", kakšen je "output", skratka, da se tu bilančno zadeve uredijo - to boste sicer v amandmajih videli - vendar je ta prodaja premoženja v bistvu dodatno oplojevanje proračuna. Tu ni kaj in v tem primeru jaz temu rečem, to je dodatna shramba, ki bo prišla pač na voljo in je na voljo, ključi pa, seveda veste, kje so.
Naprej. Vprašanje posameznih rešitev z zamudo treh ali, lahko celo rečem, štirih let prihaja tudi to določilo, kako se uporabljajo avtomobili in kakšni naj bodo, v kakšnem smislu se lahko kupujejo, kdo jih lahko uporablja. Mi se dobro zavedamo, da smo - ali pa dobro se spomnimo, da smo že pred leti ugotovili, da je bilo - v tem primeru je treba pohvaliti in na glas povedati finančno ministrstvo - "vis á vis" razpolaganja avtomobilov in vodenja, kako in kaj, in tudi nakupovanja, daleč izpred ostalih, da smo že zdavnaj nazaj rekli, pred tremi leti, da naj bo to vsaj osnovni model, izhodišče, na osnovi katerega bodo ostala ministrstva in ostali porabniki, na katere lahko ta proračun vpliva, tudi določili, kako in kaj je s tem, ker to je vendar vedno neko področje, na katerega se spušča kritika. Kot pravim, z veliko zamudo!
Posebnost pa je tudi 10. člen. Glejte, v 10. členu smo - včasih, ko se ga spomnimo, ko je nastajal ali pa ko se je rojeval in ko je dobil svoje pomembno mesto, predvsem to velja seveda v tem, da mora ministrstvo za finance, preden se določene stvari izplačujejo, dati svoj pristanek, svojo štampiljko - vemo, da so te številke bile včasih 1 milijon, 2 milijona, 6 milijonov in naposled je bilo to 30 milijonov. Zdaj, no, vidite, da so ti mnogokratniki veliki, iz enega na dva je veliko, iz dva na šest je spet veliko, iz šest na trideset je petkrat, iz trideset na sedanji predlog stopetdeset je pa spet petkrat. Zdaj pa, če gremo naprej ali pa če bomo šli naprej ali pa če boste šli naprej, bo to krat pet - bo že 750. To se pravi - slišali smo razlago, da je tu veliko dela, pa težko je tu gledati, vendar ne smemo biti tako naivni, tako slepo zaverovani v prav, da bi ne bilo potrebno posameznih postavk kontrolirati. Smatram in vem, da so postavke zelo relativne. Nekatere nosijo s sabo res morda pogodbene obveznosti, druge nosijo morda delno urejene pogodbene obveznosti, tretje ne nosijo tega in četrte, kdo ve, kaj nosijo. Kot pravim, to neverjetno oddaljevanje nad to kontrolo in nad tem pregledom, ki ga finančno ministrstvo mora imeti, je seveda tu po mojem prizadeto, ranjeno, ker 150 milijonov je pa že nek denar! In 150 milijonov, od 30 do 150 milijonov je to petkratnik in, saj pravim, če bi šlo to po tej smeri naprej, potem bodo v ministrstvu za finance lahko samo še dajali štampiljke in te virmane pisali in - če se bo izšlo, se bo izšlo, če se ne bo izšlo, se bodo pa zadolžili.
Ko smo to zadevo obravnavali, je recimo prišla ideja oziroma so rekli, v redu, ker je pač ta stvar taka, da ima nekaj nevarnosti, bomo pa rezerve povečali. Krasno! Krasno, seveda! Bomo pa rezerve povečali in naj ima finančno ministrstvo zdaj, ne vem, koliko, 200 pa ne vem koliko milijard, ali pa naj ima 300 ali pa 400, da bodo ja vse številke sedale, kamor lahko sedejo, in da bomo lahko prišli skozi. Kakorkoli to gledamo, tega ne bi smelo biti. To pomeni razrahljevanje neke discipline, razrahljevanje tudi nekega reda, za katerega bi gotovo moral državni zbor vedeti in ga kontrolirati.
Kaj nam pomaga, če sprejmemo proračun ali pa če ga bomo zdaj na koncu sprejeli kot poračun ali pa, recimo, kot izvršeno dejstvo, prihodnje leto pa bomo verjetno prišli tudi pred neka dejstva in nam bodo rekli, tako pač je, drugače ne more biti, sicer pa ne bo šlo in podobno - kdo ve, kakšne izgovore bodo dobili; o številkah že vemo, katere so. Vendar, kot pravim, pot gotovo ni prava in pot je v bistvu pot izmikanja kontroli in evidenci, kaj se dogaja oziroma kaj kdo dela in kam se bo kdo zaplezal. Seveda, ko sem pa prej to povedal, kako bodo drugi ministri reševali nekoga, ki je in ki se bo lahko namenoma nekam zaplezal, potem je pa to druga stvar. Kot pravim, amandma, ki je govoril o tem, kako bi moral biti rebalans, kar je normalno, temu se v končni redakciji izogibate in gotovo to pomeni, da bodo nekateri pač bili radodarni, drugi bodo pač morali malo zategniti pas, da se bo izšlo.
Potem je tu vprašanje zadolževanja. V primeru - to je 10.a člen - ko seveda nastanejo odhodki dosti večji od prihodkov, je možno kratkoročno zadolževanje ministrstva za finance v višini 5% odobrenega proračuna. To je gotovo veliko. Zdaj to kratkoročno zadolževanje potem pomeni tudi izsiljevanje dolgoročnega zadolževanja, ker kratkoročno zadolževanje v velikih številkah pomeni, da je treba hitro vrniti in če ni denarja, da bi hitro vrnili, potem je treba tu na dolgi rok najeti posojilo in s tem rešiti problem. To je pač logika bilance, logika računovodstva in logika tudi finančnega ministrstva, ki bdi nad tem proračunom.
Gotovo, da je morda ena od stvari, ki je v redu - tudi tista je v redu, glede tega, da se določijo merila za uporabo avtomobilov, vendar, kot pravim, s tri do štiriletno zamudo.
Druga je stvar tudi o teh pobotih, mislim, med temi, da so nekateri dolžni v proračun in da država terja od njih, in tako naprej, da se lahko te stvari pobotajo. To je najbrž praktično, ker je tudi bilančno izvedljivo. Vendar v 26. in v novem 81.a členu boste videli tudi možnost za dano poroštvo. Pri tem primeru gre za 3 milijarde in pol za odkup pšenice v letu 1997, kar je seveda - pšenica je zdaj že tam, kjer je, najbrž da je v silosih in kjerkoli že je, ali pa je že prebavljena v želodcih živine - in seveda tudi poroštvo za Slovenske železnice, izhajajoč iz EIB-ja in EBRD-ja spet za to leto. Ampak to se vidi, da je vse v zakasnitvi, vse to, da se nekako pokrije tisto, kar je že bilo.
Problem delovne uspešnosti v zavodih je - dobro, recimo, da se nanaša na to, da je ena dvajsetina možna, če je res uspešna. Ampak ta relativna upešnost je spet vprašljiva. Ta uspešnost je lahko tudi taka, da se mogoče nič ne zaposli, pa se na videz napišejo ogromne naloge in na koncu se reče, mi smo, glejte, kakšen načrt naredili in naloge izpolnjujemo, ljudje so garali, da jim teče po vseh grabnih, in, seveda, se izplača! Te stvari so relativne, bodimo si na jasnem!
Posebna stvar pa je - in to je tista, ki pomeni, da je ta zakon sploh oziroma ta sprememba in dopolnitev zakona morala pasirati državni zbor ali pa naj bi morala pasirati, da bi ga sprejeli - to so pa gotovo ti novi členi, 33., 34., 35. in 36., ki govorijo o tem, kako se to proračunsko leto podaljšuje. O tem smo že govorili. V tem primeru prihodki od davkov do 15. januarja, se pravi prihodnjega leta, potem vsi tisti prihodki, ki bodo prišli na račun leta 1997, do konca januarja, in seveda tudi to, da vsi ti preračuni in računi v dokumentacijo finančnega ministrstva dotekajo do 15. januarja, pa lahko poveste in si lahko zamislite, kakšna bo redakcija in hitenje ob koncu leta in prve dni prihodnjega leta, ko bo ta dokumentacija prihajala tja, da se to izplača. Vsak po svoje bo namreč hotel biti pomemben in "dopadljiv" kot uspešen minister.
Vse k vsemu, bom temu tako rekel. Res smo se čudili in se čudimo, a nam je jasno, zakaj. Jasno nam je, da iz tega izhaja nepreglednost. Predvsem pa me zanima, kdo bo statistično to lahko lepo in natančno opredelil. Ko bo polovica januarja ali skoraj cel januar zraven, ko bo nastopilo leto 1998 pa potem 1999, kakšne bodo te evidence? Mislim, da bo direktor statistike dobil posebna navodila, da bo moral neke stvari spraviti v nek red in pod črto ali pa izven redne poti, ker drugače se ne bo izšlo, ker bodo vsi trendi nemogoči. Skratka, eno leto bo imelo tako rekoč 13 mesecev, drugo leto pa ne verjamem, da jih bo imelo 11. To je to.
To za mene pomeni, ker ni rebalansa in ker je zelo odprto razpolaganje, da smo tu priča veliki neodgovornosti, pa tudi nesposobnosti, ker če si sposoben, stvari urediš, tako kot se spodobi. Ni opravičila. Menim, da so to res znaki, da vlada, žal, ne ve, da gre čas naprej, da smo že tako rekoč v letu 1998 in da smo imeli najavljene vse druge trende in obveznosti, ki nas bodo pripeljale v Evropo. Ker se ta zadeva ne pokriva, me res zanima, kaj bodo naredili. Verjamem pa, da ne bodo nič, in zato tudi zavračamo tako spremembo in dopolnitev tega zakona o izvrševanju proračuna. Hvala lepa.

PODREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Izidorju Rejcu, predstavniku Slovenskih krščanskih demokratov. Pisno se je v imenu poslanske skupine Socialdemokratov prijavil Jože Zagožen. Izvoli.

DR. JOŽE ZAGOŽEN: Danes govorimo predvsem o spremembah in dopolnitvah tega zakona. Sam zakon je veljal že do sedaj in nas zanimajo predvsem intencije teh sprememb in dopolnitev. Na kratko rečeno, čeprav gre v zakonu tudi za nekatere stvari, ki pomenijo omejitve oziroma večjo operativnost pri samem zakonu, pa vendarle same spremembe in dopolnitve kot celoto lahko štejemo v tisti okvir, v tisti sklop ukrepov, ki dajejo vladi mnogo večji manevrski prostor. To je še zlasti občutljivo na področju financ, na področju proračuna, saj se s temi spremembami in dopolnitvami omogoča več svobode in samovolje vlade, kot je je bilo do sedaj, in hkrati to zmanjšuje tudi nadzor nad proračunom.
Te spremembe in dopolnitve sodijo tudi v okvir siceršnjih odlokov, odredb, predpisov in podobno, ki jih je vse polno v naših uradnih listih in ki čestokrat bolj pomembno posegajo v praktično življenje kot pa sami zakoni. Menim, da smo v parlamentu na te akte mnogo premalo pozorni, in mnogokrat so ravno ti akti tisti, ki bistveno krojijo življenje v praksi. V tem primeru ne bi želel ponavljati vsega tega, kar sta povedala predhodnika pred mano - nekaj stvari sta mi dobesedno vzela - vendar vseeno naj na tem mestu omenim tri področja, ki so še posebej potrebna bolj natančnega pogleda, in sicer: eno so soglasja ministrstva za finance pri nabavah, drugo so večje kompetence vlade pri kratkoročnem zadolževanju, in pa, tretje so večje kompetence pri prodaji državnega premoženja. To so sicer na videz dosti nedolžne stvari, vendar v praksi so lahko zelo velike.
Poglejte, če vzamemo samo prvo stvar, se pravi soglasja ministrstva za finance pri nabavah. Do zdaj je veljal ta limit 15 milijonov, kar je v praksi pomenilo, da če je hotelo neko ministrstvo nabaviti neke stvari v višji vrednosti od 15 milijonov, je moralo za to izdati posebno soglasje ministrstvo za finance. V takšnem primeru je bilo potrebno zbrati dokumentacijo, jo argumentirati, jo dokumentirati, vse to odnesti na ministrstvo za finance, kjer je posebna komisija vse te papirje skrbno proučila in nato tudi odločila o takšnem nakupu. Seveda je res tudi to, da je po eni strani to pomenilo nekakšno birokratsko zavoro, po drugi strani pa učinkovit kontrolni mehanizem. Menimo, da je bolje, da je včasih to tudi zavora, v času, kot pa da se za 100% poveča ta limit, se pravi iz 15 na 30 milijonov. Namreč, ne moremo vseh ministrstev šteti za enako težka; za eno od večjih ministrstev to morda ne predstavlja tako velikega problema, za nakatera, takšna, ki so manjša in imajo manjše nakupe, pa lahko takšen absolutni znesek tudi pomeni, da praktično nimajo več nobenih omejitev pri nabavah. To je, kar se tiče teh omejitev.
Nadalje, to, kar je bilo že omenjeno - v 45.a členu se uvaja kratkoročno zadolževanje v višini 5% zadnjega proračuna. Če vzamemo predlog proračuna za prihodnje leto v višini 38 milijard, to pomeni, da znaša ta znesek 42 milijard. To je ogromen znesek, ki je nekako dan vladi na voljo, da se bo lahko poljubno v okviru tega zneska kratkoročno zadolževala.
Tretje, kar sem omenil, je prodaja premoženja. Tu gre zopet za razširitev teh možnosti, da bi se lahko prodajali deleži podjetij ne glede na zakon o prepovedi privatizacije pravnih oseb v lasti Republike Slovenije in bo vlada lahko odločala tudi o deležih, kjer je država manj kot 25%-ni lastnik, in o terjatvah. Seveda, kot sem že prej omenil, bo to zelo otežilo nadzor. V 15. členu gre tudi za to, da prihodki od prodaje in zamenjave državnega premoženja, odškodnine ipd., niso predmet proračuna. Eno od osnovnih načel, za katere smo se mi še posebej zavzemali, je bila in je integralnost, celovitost proračuna, da bi bile v proračunu vključene vse stvari, vsi ti javni izdatki, vendar že tako in tako je množica paradržavnih skladov, agencij in podobnih institucij, ki so po svoji naravi proračunske narave in tako niso vključene niti zajete v kontrolo pri proračunu. In tokrat se ta stvar še dodatno širi in širijo se tudi pravice vlade, da odloča o dajanju poroštev za kredite Zavoda za blagovne rezerve za Slovenske železnice itd. skupaj v višini 5 milijard tolarjev. Skratka, menimo, da je teh prostih rok mnogo preveč, tudi iz tega vidika, ko smo te dni videli, da se praktično nobeno opozorilo ali predlog opozicije ne sprejme, in to, kar je že prej tudi gospod Feri Horvat kot predsednik organa za nadzor proračuna dejal, da je ta nadzor slab oziroma otežen. To kažejo tudi številna poročila. V tem smislu smo kritični do sprememb in dopolnitev in bomo v tem smislu tudi ravnali pri glasovanju. Hvala.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Jožetu Zagožnu. Tri poslanske skupine so izkoristile možnost. Želi še kdo od poslanskih skupin besedo? (Nihče.) Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno je k razpravi prijavljen že gospod Jakič. (Glas iz dvorane.) Oprostite. Torej se pisno ni prijavil noben poslanec. Razprava ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, pa je omejena na pet minut, kot veste. Želi kdo razpravljati? Izvolite, gospod Presečnik.

JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi, oglasil sem se zaradi pripombe na amandma k 25. členu, ki ga je vložil Odbor za finance in kateremu vlada ne nasprotuje. Govoril bom tudi v imenu Odbora za infrastrukturo in okolje, ki sicer črtanju tega člena ni nasprotoval, ker takrat tega predloga Odbora za finance še ni bilo. Nasprotno, Odbor za infrastrukturo in okolje je predlagal še dodatne tri amandmaje k 25. členu, katere je predlagal državnemu zboru v sprejem. Torej osnova za sprejem 25. člena je v sprejemu dodatnega sklepa ob obravnavanju amandmajev k predlogu proračuna Republike Slovenije že za leto 1995 na državnem zboru prejšnjega sklica, 30.6.1995. Ker je državni zbor ugotovil, da zatečeno stanje na določenih najpomembnejših odsekih magistralnih cest zahteva aktivnejše ukrepe, je zato dal takratni Vladi Republike Slovenije pobudo, da za nadaljnja pogajanja z Evropsko banko za obnovo in razvoj pospešeno pripravi poseben program, vključno z vso potrebno dokumentacijo, za obnovitev najbolj kritičnih delov magistralnih cest, ki so zajete v predlogu tega proračuna. Zato v imenu Odbora za infrastrukturo in okolje, in tudi sam tako mislim, predlagam, da državni zbor ne podpre tega predloga o črtanju in podpre predlog, ki je v osnovnem besedilu v Poročevalcu številka 41/1. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Presečniku. Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Potem zaključujem splošno razpravo in s tem zaključujem tudi prvo obravnavo.
Prehajamo na drugo obravnavo, to je na odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo posameznih členov in tako na obravnavo 1. člena in amandmaja k temu členu. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče besede, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 1. členu. Pregled vloženih amandmajev imate na mizi, tako da lahko preidemo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1 k 1. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 1. členu sprejet.
Prehajamo na amandma pod številko 2 k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2 k 1. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je tudi amandma pod številko 2 k 1. členu sprejet. 1. člen je torej v celoti spremenjen, zato o njem ne bomo glasovali.
Prehajamo na razpravo o 2. členu in amandmaju k 2. členu, predlagatelj je Jože Avšič. Izvoli, kolega Avšič.

JOŽE AVŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi, lep pozdrav! Ta amandma je pravzaprav vložen na podlagi izkušenj, ki jih imam jaz osebno pa tudi vsi tisti, ki se ukvarjajo in v katerih občinah tečejo priprave za lokacijske načrte za avtoceste. Amandma se nanaša v bistvu na 10. člen zakona o izvrševanju proračuna in bi ga želel tudi prebrati, kajti kolikor sem ugotovil s kolegi, ki so sodelovali na odboru za finance, ga v bistvu niti niso razumelji, kaj je bilo mišljeno s predložitvijo tega amandmaja.
10. člen namreč pravi takole: "Uporabniki lahko prevzemajo obveznosti, ki bodo terjale plačilo v naslednjih letih, če je že odprta proračunska postavka v proračunskem tekočem letu. Skupaj prevzete obveznosti iz naslova investicij ne smejo presegati 50% sredstev v tekočem letu, iz naslova drugih namenov pa ne 25% teh sredstev."
Žal se na področju priprave lokacijskih načrtov za avtoceste - gre za program izvajanja nacionalnega projekta - zapleta pri pripravah lokacijskih načrtov iz povsem razumljivih zakonskih razlogov, kajti postopki so izredno dolgi in se lahko zavlečejo na več kot leto, dve, pa tudi tri, v primerih, ko so soglasodajalci postavili take pogoje, da se tak projekt ne more nadaljevati. Zaradi tega je predlog, ki ga dajem kot amandma k 2.a členu in se nanaša na 10. člen, da se določbe tega člena ne nanašajo na Urad Republike Slovenije za prostorsko planiranje pri Ministrstvu za okolje in prostor v zvezi s pripravo prostorskih izvedbenih aktov za objekte državne infrastrukture, kateremu sredstva za izvedbo teh postopkov zagotovijo naročniki prostorskih izvedbenih aktov. Torej, ne gre ne za prejudiciranje kakršnihkoli sredstev proračuna, državnega proračuna, pač pa gre za to, da se lahko sredstva naročnikov koristijo tudi izven okvirov, ki jih predvideva 10. člen, kadar se projekti zaustavljajo zaradi okoliščin na samih terenih - recimo tudi nenadne arheološke najdbe in podobnih zadev, ki spremljajo pripravo lokacijskih načrtov.
Odbor za finance sicer ugotavlja, da bi na tak način bil Urad za prostorsko načrtovanje v nekem smislu izpostavljen in postavljen nad okvire, ki jih določa državni proračun in ta zakon, in tudi nad ostale uporabnike, vendar je hkrati tudi res, da je edino Urad za prostorsko načrtovanje tisti, ki v tej državi skrbi za nujno pripravo dokumentacij za izvedbo državnih investicij, če jih lahko tako imenujem. Kajti pripravo lokacijskega načrta v nekem smislu le ne gre enačiti z investicijami kot kapitalskimi naložbami. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Avšiču.

JOŽE AVŠIČ: Morda samo še eno dodatno informacijo. Odbor za infrastrukturo je kot zainteresirano delovno telo ta amandma v celoti podprl. Hvala.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Feri Horvat, izvolite. Ali ne? (Ne.) Dobro. Želi še kdo? V kolikor ne, zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o amandmaju, prvemu amandmaju, edinemu amandmaju k 2. členu. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 2. členu? (23 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je 2. člen v celoti sprejet.
Prehajamo oziroma v razpravo dajem amandma za novi 2.a člen, amandma za novi 2.a člen. Želi kdo razpravljati? Predlagatelj Vlada Republike Slovenije. (Ne želi.) Prehajamo na odločanje za novi 2.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za novi 2.a člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljamo, da je novi 2.a člen sprejet.
V razpravo dajem amandma za nov 3.a člen. Predlagatelj Združena lista socialdemokratov. Želijo besedo? (Ne želijo.) Potem zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje za novi 3.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 3.a člen? (11 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma za novi 3.a člen ni sprejet.
Prehajamo na odločanje za novi 3.a člen, torej amandma pod številko dva. Predlagatelj Odbor za finance in monetarno politiko. Ugotoviti moramo, da je prišlo do manjše napake. Če gledamo v tretjem odstavku, kjer se govori "se lahko poravnajo s prihranki znotraj pristojnega ministrstva oziroma vlade" verjetno "vladnih služb". Namesto "vlade" torej "vladne službe". Gospod Feri Horvat, izvoli.

FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Mi smo prav zaradi tega, ker je tukaj napaka kot je bilo omenjeno, dali amandma na amandma odbora in zdaj tega umikamo s tem, ko je uporabljen oziroma spremenjen ta tekst, se pravi "oziroma vladne službe" in s tem ugotavljamo, da je povzet deloma tudi naš amandma, ki smo ga dali že prvotno in s tem tudi, če bo ta amandma sprejet, potem umikamo naslednji amandma za novi 3.b člen.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? V kolikor ne, prehajamo na odločanje o amandmaju za novi 3.a člen, ki ga predlaga odbor za finance in monetarno politiko, s tem, da če je ta osvojen, potem odpade odločanje za novi 3.b člen oziroma je ta brezpredmeten. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma za novi 3.a člen ni sprejet.
Prehajamo na odločanje zato postaja predmeten torej novi 3.b člen, predlagatelj je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Želi predstavnik besedo? Amandma dajem v razpravo. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi amandma za novi 3.b člen ni sprejet.
Prehajamo k odločanju o 5. členu in amandmaju k 5. členu. 5. člen se črta, predlagatelj je Združena lista socialdemokratov. Želi predlagatelj razpravljati (razprava je odprta)? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 5. členu? (18 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 5. členu ni sprejet.
Na glasovanje dajem sedaj 5. člen v celoti, ki je tako nespremenjen. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je 5. člen sprejet.
Prehajamo k 6. členu in amandmaju k 6. členu in v razpravo dajem prvi amandma k temu členu. Predlagatelj je Združena lista socialdemokratov. Želi kdo besedo? (Odgovor iz klopi - se ne sliši.) Torej je amandma brezpredmeten. Na glasovanje dajem 6. člen. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.) Glasujemo torej o 6. členu in ne o amandmaju.
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljamo, da je 6. člen sprejet.
V razpravo dajem 7. člen. Razpravljati ne želi nihče. Ker je amandma k 7. členu brezpredmeten, prehajamo na glasovanje o 7. členu. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je 7. člen sprejet.
Prehajamo k razpravi k 8. členu in amandmaju k 8. členu, edinemu amandmaju, predlagatelj Vlada Republike Slovenije. Odpiram razpravo. Nihče ne želi razpravljati. Prehajamo na odločanju k prvemu amandmaju k 8. členu. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 8. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvi amandma o 8. členu sprejet.
Sedaj bomo glasovali k 8. členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 8. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 8.a člen in tri amandmaje za nov 8.a člen. Predlagatelji prvega Odbor za finance in monetarno politiko, drugega Združena lista socialnih demokratov, tretjega Vlada Republike Slovenije. V kolikor je sprejet amandma pod točko 1. je amandma pod točko 2. brez predmeten. Želite razpravljati? Izvolite gospod Feri Horvat.

FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Kot vidite iz amandmaja pod številko 2, ki ga predlaga poslanska skupina Združene liste. Tudi na osnovi večkratnih ugotovitev Odbora za nadzor proračuna, predvsem na osnovi kritičnih ugotovitev računskega sodišča o neredu na področju uporabe osebnih avtomobilov, predvsem v osebne namene, smatram, da je ta amandma, ki je po vsebini v bistvu enak kot amandma pod številko 2, da ga je potrebno sprejeti, in upam, da tako prispevamo k temu, da bo vlada prej, čimprej sprejela akt in na ta način tudi napravila red na tem področju. Tako da predlagam, da ta amandma sprejmete in s tem tudi umikamo oziroma je brez predmeten potem amandma pod številko 2. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Feri Horvatu. Izvolite kolega Tomažič.

BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Tudi jaz mislim, da je treba ta amandma sprejeti od Odbora za finance in monetarno politiko, dejansko je enakovreden amandmaju Združene liste. Vendar bi prosil vlado, da ne bi ostalo samo pri amandmaju, da bi tudi potem izdala normative, kako se bodo uporabljala službena vozila. Če vzamemo vzgled dr gualla v Franciji, ko se je v hirarhijo postavil porabo službenih vozil, ne pa kot pri nas v Sloveniji, ko se tisti, ki so uporabniki proračuna vozijo z velikimi, boljšimi avtomobili kot sama vlada ali sami ministri, ko pravim, da ne bi pri tem amandmaju samo ostalo, ampak da bi se tudi izvedlo v prakso. Hvala.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa Tomažič Branku. Gospod Demšar izvolite.

VINCENCIJ DEMŠAR: Moja pripomba je bolj jezikovne narave. Ne vlada, pardon, ne odbor in ne Združena lista nista upoštevala lepe slovenščine. Vzemite v roke amandma in piše: upravičence predpise. Lepo prosim, že na odboru sem predlagal, da naj prihajajo v naš parlament vsaj teksti, ki bi imeli eno spodobno obliko. Poglejte zakaj ne bi napisali: dovoljenje recimo formulacija je možna taka, "dovoljenje za uporabo in način uporabe predpiše, izda" in tako naprej. Tako mislim, je vrsta takih stvari - redkokdaj se oglasim - ki so tako nerodno povedane, kot da ne znamo slovensko. Prosil bi, da bi to vnaprej upoštevali. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. To je priporočilo. Ni amandmaja oziroma ali boste podali amandma?

VINCENCIJ DEMŠAR: Predlagam, da sekretariat to upošteva in to lepšo slovensko obliko zapiše, nakazal pa sem, kako naj to formulirajo.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Če pravilno razumem, je to stvar redakcije. Ker se nihče več ne javlja, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje za nov 8.a člen in prvi amandma. V kolikor je amandma pod številko 1, kot že rečeno, sprejet, je amandma pod številko 2 brezpredmeten. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Preskočimo amandma pod številko 2, ker je brezpredmeten, in odločamo o amandmaju pod številko 3, to je amandma Vlade Republike Slovenije, matično delovno telo podpira. Želi kdo besedo? Razprava je zaključena. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 9.a člen in amandma za novi 9.a člen. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? Odpiram razpravo. (Ne.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 9.a člen sprejet.
Prehajamo na razpravo o 10. členu in amandmaju k 10. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Razprava je odprta, želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 10. členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 10. členu sprejet.
Sedaj bomo glasovali še o členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ponovno bomo glasovali, prosim, da se prijavite! Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je 10. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 10.a člen. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Odpiram razpravo. (Ni želje.) Prehajamo na odločanje o prvemu amandmaju za novi 10.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 za novi 10.a člen? (39 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 10.a člen sprejet.
Prehajamo k 12. členu in k razpravi o amandmaju k 12. členu. Razprava je odprta, želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 12. členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 12. členu sprejet.
Sedaj prehajamo na odločanje o 12. členu v celoti oziroma 12. člen se črta, torej je to odločanje brezpredmetno.
Prehajamo k razpravi k 13. členu in amandmaju, torej edinemu amandmaju Odbora za finance in monetarno politiko. Odpiram razpravo. Ne želi nihče razpravljati. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 13. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 13. členu sprejet.
Sedaj moramo glasovati še o 13. členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 13. člen v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 13. člen v celoti sprejet.
Prehajamo k 14. členu in razpravi k 14. členu in amandmaju pod številko ena in dva k 14. členu. Želi kdo razpravljati? Predlagatelj prvega je Vlada Republike Slovenije, predlagatelja drugega je Odbor za finance in monetarno politiko. Razpravljati ne želi nihče. Prehajamo na glasovanje k prvemu amandmaju k 14. členu. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 14. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Prehajamo na odločanje k 2. amandmaju k 14. členu. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2 k 14. členu? (30 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi amandma pod številko 2 k 14. členu sprejet.
Prehajamo na odločanje o 14. členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 14. člen v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 14. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na razpravo k 15. členu in razpravo k trem amandmajem k 15. členu. Predlagatelj amandmaja pod številko 1 je Vlada Republike Slovenije; da se črta amandma pod številko 2 je predlagal Odbor za finance in monetarno politiko in amandma pod številko 3 je predlagala Združena lista socialdemokratov. Če dobro pogledamo, sta amandmaja pod številko 2 in 3 enaka. Zato je primerno, da najprej glasujemo o amandmaju pod številko 2 in 3, šele potem o amandmaju pod številko 1. Gospod Feri Horvat, izvoli.

FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, glede na sprejet amandma k 1. členu, ki je zelo pomemben, in ki je povzel našo bistveno pripombo oziroma tudi amandma, namreč da se v proračunu tako v prihodkih kot v odhodkih upoštevajo zamenjave in prodaje premoženja, je potem normalno, da je treba sprejeti enega od teh dveh amandmajev pot številko 2, ki ga predlaga Odbor za finance oziroma pod številko 3, ki govorita isto, namreč da se potem črta v 15.členu drugi odstavek, ki je po predlogu vlade izvzemal premoženje pri proračunu. Predlagam, da podpremo ta drugi amandma in potem umikamo tretjega oziroma ta postane brezpredmeten. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Prehajamo na odločanje o drugem in tretjem amandmaju v paketu, ker sta enaka. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2 in amandma pod številko 3 k 15. členu? (31 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da sta amandmaja pod številko 2 in 3 sprejeta.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 1. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 15. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 15. členu je sprejet.
Prehajamo na odločanje o 15. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 15. člen v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 15. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na razpravo o 17. členu in amandmaju pod številko 1 k 17. členu. Iz službe mi sporočajo, da je pomotoma izpadel in si lahko dopišete pod številko 1: napovedni stavek v 17. členu se spremeni tako, da se glasi: "17. člen se spremeni tako, da se glasi". Želi kdo razpravljati? Gospod Mozetič izvolite.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa gospod podpredsednik. Drage kolegice, spoštovani kolegi.
Jaz vidim tukaj napovedni stavek, samo nekoliko drugače se glasi. K 17. členu v 56. členu se drugi odstavek nadomesti z naslednjim besedilom. To pa kar sedaj pravite, da je izpadel napovedni stavek pa v celoti zadevo spreminja. Vi pravite, da je izpadel stavek, da se 17. členi spremni tako, da se glasi. To je sedaj nekaj drugega, pa če je to tako, prosim, da vlada svoj amandma popravi, ker je to popravek amandmaja, to ni samo izpad napovednega stavka, razen če so se slučajno, jaz nimam navade, da bi tiste, ki tipkajo, napake naredili. Napako je verjetno naredil tisti, ki je to zadevo predlagal. Potem je nekaj drugega, ker sem jaz mislil, če ostane tako kot je. Potem imam neka vprašanja, ker so določene nejasnosti. Vendar če vlada amandma spremeni tako, da se cel člen spremeni v to, potem izpade ven tudi prvi odstavek 56. člena, ki sedaj govori o konverzijah terjatev v deleže in tako naprej. Prosim, da se to razčisti, sicer pa če je koaliciji jasno, bo glasovala tako kot se je namenila.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Kopač izvolite.

MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Amandma je predlagal odbor ne vlada. Novela zakona pa pravi: 17. člen v 56. členu obstoječega zakona se črta drugi odstavek. Odbor se je s tem strinjal, da se črta drugi odstavek. Je pa uporabil 17. člen, ki načenja 56. člen obstoječega zakona, tako da je rekel. Ne glasi se 17. člen, tako da se reče v 56. členu se črta drugi odstavek, ampak se ga - ta drugi odstavek - črta tako da se ga nadomesti z naslednjim besedilom, ki nima zveze z obstoječim besedilom drugega odstavka 56. člena. Tako da s tem popravkom v zvezi s tem napovednim stavkom je seveda amandma povsem korektno vložen. Morda se kdo z njim ne strinja, se ne strinja z vsebino, ampak sam amandma je pa s pojasnilom, da manjka napovedni stavek, seveda pravilno vložen. Pa tudi, če bi ne manjkal ta napovedni stavek, je povsem jasno; če je to amandma k 17. členu - 17. člen govori zdaj "v 56. členu se črta drugi odstavek", odbor pa predlaga, "v 56. členu se drugi odstavek..." - to že zdaj piše v pregledu amandmajev, tako da jaz ne razumem, zakaj se pojavlja novo vprašanje v zvezi s tem.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Mozetič, izvoli.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Dopuščam možnost, da sem jaz kaj preslišal. Vendar, če sem jaz pravilno slišal predsedujočega, je on pač napovedni stavek spremenil. On je rekel, da se bo napovedni stavek glasil, "da se 17. člen spremeni tako, da se glasi"...

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ja, pravilno ste slišali.

MIROSLAV MOZETIČ: Ves stavek je napovedni, kakršnega je odbor dal, in je za mene povsem točen in korekten. Na 17. člen novele, ja. Če gremo pa zdaj gledati spremembo 56. člena, ki ga 17. člen spreminja, ostaja torej prvi odstavek nespremenjen in se spremeni drugi odstavek. Drugi odstavek se v še zmeraj veljavnem zakonu glasi: "O pridobivanju in razpolaganju z deleži iz prejšnjega odstavka odloča vlada." O.K.! To zadevo vržete ven in daste notri, "država lahko neplačane dajatve tudi pobota." Tudi s tem se strinjam. Ampak postavljam eno vprašanje. V prvem odstavku govorite o neplačanih davkih, prispevkih, carinah in drugih dajatvah. Tu pa zdaj sprašujem, da bo jasno: ali se ta spremenjeni drugi odstavek nanaša samo na dajatve in se ne nanaša na davke, prispevke, carine - to je pa vprašanje. Ker prvi odstavek je zelo precizen, našteva različne vrste dajatev, drugi govori pa samo o dajatvah. Mislim, da lahko tukaj z vidika razlage in preciznosti zakona nastane nejasnost, ali se nanaša to samo na druge dajatve - ne vem, kaj so - ne pa na carine, davke in te zadeve. Tako kot je v 1. členu, bom rekel, našteto.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Kopač.

MAG. JANEZ KOPAČ: Carine in davki so dajatve. Poleg carin in davkov obstajajo tudi druge dajatve, takse, na primer, in tako naprej. Generično ime za vse te je dajatve. Drugi odstavek, kot ga predlaga odbor in vlada podpira, naj bi se nanašal na vse te dajatve, ne samo na druge dajatve, torej na carine, prometni davek in tako naprej, zato, ker uporablja generično ime dajatve, ne pa druge dajatve. Mislim, da ne bi smelo biti zapletov pri tolmačenju. Hvala.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Mozetič, izvoli.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz tudi to razlago sprejemam, ampak tako ne piše! Tako ne piše! Ja, poslušajte, če ste imeli za potrebno v prvem odstavku naštevati različne oblike dajatev in potem še reči "in druge dajatve". V 2. členu pa, mislimo govorimo v istem členu, dajte upoštevati neke principe nomotehnike, govorimo pa o dajatvah, samo o enem delu iz prvega odstavka. Napisali bi, država lahko, kaj jaz vem, neplačane davke, dajatve ali pa, kar je našteto v prvem odstavku, pobota, mora biti jasno, da se bo nanašalo na vse, sicer pa ne dvomim, da bo pač finančni minister naredil tako kot njemu odgovarja in paše v trenutku. Vendar, če bo prihajalo do sporov, bo vprašanje interpretacije.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predstavnik sekretariata za pravne zadeve. Želite besedo? (Želi.)

MILAN BAŠKOVIČ: Jaz se sicer nisem javil, ste me pa pozvali, pa sem se odzval. Glede same nomotehnike in pojmov, mislim, da to ni nič narobe, kar se predlaga v amandmaju. Namreč, če pogledate nazaj, kar je že gospod Kopač pojasnil. 56. člen, prvi odstavek govori o neplačanih davkih, prispevkih, carinah in drugih dajatvah, se pravi pod pojem dajatve uvršča vse to in druge, pomeni še ostalo, kar bi bilo, kakšne takse itn., kakšni dolgovi s tega vidika. Se pravi dajatve so "sumaren" pojem za vse te kategorije. Zato je potem zaključeno "in drugih dajatev". In drugi odstavek, ki se potem nanaša, da stalno to materijo ne ponavlja vseh štirih kategorij in drugih dajatev, ampak govori o dajatvah, neplačanih dajatvah, ki so v prejšnjem odstavku dovolj natančno specificirane. Tako blizu je skupaj, da po mojem ni treba vsega ponovno ponavljati, ampak se da sumaren pojem dajatve, ve se, da so vse to iz prvega odstavka. Zame je to logično in razumljivo, tako da mi temu ne ugovarjamo, ne dajemo kakšnih drugačnih rešitev oziroma predlogov. Če se pa hoče, se pa lahko tudi prepiše, ampak to je to. No, samo toliko. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Slišali smo predstavnika sekretariata za pravne zadeve in zakonodajo. Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Zato zaključujem z razpravo in prehajamo na glasovanje k prvemu amandmaju z začetnim dodatnim napovednim stavkom: "17. člen se spremeni tako, da se glasi." Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena z dodatkom? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je amandma pod številko ena z napovednim stavkom v začetku sprejet.
S tem je člen v celoti spremenjen in o njem ne glasujemo.
Na mizi imate oziroma ste dobili amandma k 19. členu. Podpisala ga je skupina poslancev, prvopodpisani je Roman Jakič in kolikor mi je jasno, se je že prijavil za razpravo pisno. Izvolite, kolega Jakič.

ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Na mizo ste dobili amandma k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna, in sicer amandma k 19. členu. Naj vam ga preberem, ker je zelo pomemben, vsaj kar se mene tiče kot najmlajšega predstavnika tega parlamenta in na nek način zastopnika mlajše generacije.
Ne glede na določbo prvega odstavka 59. člena lahko vlada na predlog Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve v okviru zneska iz prvega odstavka tega člena daje poroštva tudi za izpolnitev posojilnih obveznosti študentov za kritje stroškov študija. Natančnejši način, pogoje in merila za dajanje poroštev iz prejšnjega odstavka, predpiše minister, pristojen za delo v soglasju z ministrom, pristojnim za finance. Sedanji tretji odstavek postane peti odstavek.
S tem amandmajem bo omogočeno lažje pokrivanje stroškov študija širokemu krogu študentske populacije in s tem tudi omogočanje boljšega dostopa do pridobitve izobrazbe predvsem mladi generaciji. Amandma omogoča učinkovito uvajanje dostopnih kreditov za pokrivanje stroškov šolanja študentov.
Kot sami veste, štipendijska politika v Republiki Sloveniji peša in zato je Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve v paketu svojih reform pripravilo predlog tako imenovanega kreditiranja študentk in študentov za študij, s tem pa seveda omogočiti čim večjemu številu študentk in študentov, da se lahko kvalitetno izobražujejo. Slovenija mora, če želi povečati svojo konkurenčnost, povečati obseg investiranja zlasti v izobraževanje prebivalstva, posebej še mladih. Kreditiranje stroškov študija je nedvomno eden izmed mehanizmov, ki to omogočajo. Seveda pa morajo biti krediti dani pod takimi pogoji, da bodo sprejemljivi za čim širši krog študentov. To bo možno doseči le z uvajanjem ustreznih jamstev bankam oziroma drugim finančnim institucijam in regresiranjem obrestne mere. Takšna oblika dela stroškov študija je v svetu uveljavljena in razvita. Predvsem večina zahodnoevropskih držav ima ta sistem kreditiranja šolajočih se; tu najbolj izstopa nizozemski primer.
Sprejetje tega amandmaja bo omogočilo, da bomo tudi v Sloveniji lahko razvili sofinanciranje dela stroškov študija mladi generaciji. Naj vas spomnim, v 59. členu vlada lahko daje poroštva za izpolnitev posojilnih in drugih obveznosti domačim pravnim osebam skladno z zakonom. Ne more pa dajati fizičnim osebam, kot so to študentje, in študentje so fizične osebe, ki bodo sklepale pogodbo.
V teh dveh dneh sem poslušal dosti kritik, da se kot predstavnik vladajoče stranke nisem mogel prej dogovoriti. Moram reči, da mi je izpadlo oziroma da nisem bil na to prej pozoren in da je res ta amandma prišel pozno, pri tem pa sem seveda dobil podpise vseh predstavnikov vladajoče stranke, vladajoče koalicije, se pravi podpise predstavnikov DeSUS, SLS in LDS in seveda zaradi časovne omejitve nisem imel časa dati v podpis tega amandmaja tudi drugim strankam. Pričakujem pa, da me boste pri tem amandmaju podprli. Najlepša hvala.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Želi kdo razpravljati o amandmaju k 19. členu, ki ga je predstavil gospod Jakič. Gospod Baškovič, izvolite.

MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. O vsebini naj pač pove svoje mnenje vlada oziroma drugi. Jaz bi samo opozoril na to, kako je amandma vložen, da bo formalno stvar pravilno prezentirana. Namreč, tukaj govorimo o amandmaju k 19. členu, pa kar pademo v 59. člen zakona, osnovnega. Vmes imamo pa to obvestilo, ki je že sedaj v 19. členu. Tukaj se lahko dodajo potem novi odstavki ali kako. Uvoda ni, ki bi povedal, kam se umesti to besedilo. Ne more kar tako pasti v 19. člen. Ali se v 19. členu doda, spremeni, nadomesti ali kaj je sedaj s tem 19., ki je v zakonu? To kar zadeva 59. člen, zadeva njegovo dikcijo, pa se spet ne ve, kako igra v tej kompoziciji. Skratka, treba ga je pravilno vložiti, da bo umestitev jasna, da bo potrebno razmerje med vsebino teh odstavkov, ki so že v 19. členu in temi novimi, ki ne vemo, kaj jih misli dati, jasna.
Bi pa samo še na to opozoril, glede same dikcije, da gre za izpolnitev posojilniških obveznosti študentov, za kritje stroškov študija - je nekako nejasno, kaj to pomeni. Ali so to posojila individualnih študentov, katera koli? Ali je to za to, kar piše ob razložitvi, za jamstva, se pravi poroštva bankam oziroma finančnim institucijam, ki dajejo kredite študentom. Tukaj manjka neka določenost, za katere kredite bi tukaj lahko sploh šlo. Verjetno gre za banke oziroma finančne institucije. Pa bi bilo dobro to napisati, da ne bi bilo nejasnosti oziroma so mogoče izigravanja.
Na to pomanjkljivost opozarjam. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Baškovič za opozorilo. Gospod Mozetič.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice, spoštovani kolegi. Jaz namen, željo in to, kar vse izhaja iz tega amandmaja, absolutno podpiram. Še lažje bi podpiral in še bolj z veseljem bi to zadevo podprl, če ne bi bil sprejet amandma vlade, ki ga je vladna koalicija sprejela, in je zmanjšala postavko 5491 - štipendije - če zaokrožim 29 milijonov. Torej, včeraj smo zmanjšali postavko, smo šli pri štipendijah za 29 milijonov. Saj to verjetno to ni velik denar, ampak zgleda, da se štipendije ne dajo, ali jih študentje ne rabijo ali jih pa vlada noče dajati, tako, da iz tega vidika. Vendar tukaj se meni postavlja nekoliko, bom rekel, drugo vprašanje, ki je, bom rekel, čisto pravne narave, pa predvsem zaradi tega, če bo ta amandma sprejet, in jaz ga bomo podprl, kar pomeni, moj glas bo zraven, da ga bo možno tudi izvajati.
Poglejte, amandma pravi, ne glede na prvi odstavek 59. člena. To pomeni, razen tistega zneska 15 milijard. Torej, ne glede na zakon o tem in tem in tem. Sicer drugi odstavek govori, da bo minister predpisal pogoje za izdajanje poroštev. Vendar, kolikor imam jaz v spominu, se lahko obveznosti, ki so take ali drugačne, tudi iz naslova poroštev, določajo samo z zakonom. Zato pa imamo v 1. odstavku določen zakon o merilih postopkov za dajanje poroštev in po teh merilih in znotraj tega zneska, ki ga s tem zakonom določimo, potem vlada daje ta poroštva. Če sedaj s tem amandmajem, pravimo ne glede na to določbo, to pomeni ta zakon se ne upošteva, potem nimamo zakonske osnove. Sama pravila ali pa kriteriji pogoj, ki jih določi minister, mislim, da ne zadostujejo. Kar pomeni, da bi verjetno bilo potrebno zakon, ki je omenjen v prvem odstavku, razširiti, popraviti tudi na to. Če se motim, bom z veseljem sprejel to, da se motim, in da je tu možno tudi znotraj tega, kar zdaj piše, storiti. Ker, kot pravim, podpiram, vendar strinjam se tudi s tistim, da bo zelo nastalo vprašanje, komu se dajejo poroštva: ali posameznemu študentu, to kar v bistvu zdaj bodisi starši ali kakšen njihov svojec daje; ali tisti banki, ki bo rekla, mi bomo pa toliko in toliko poroštev dali. In praktično država jamči banki, če študentje, ki bodo to najeli, ne bodo vrnili, potem bo država vrnila.
In še enkrat ponovim, da ne bo sporno. Ne glede na to, da ste črtali trideset milijonov za štipendije, podpiram to zadevo, vendar prosim, da se res tako naredi, da jo bo možno izvajati. Ker če samo notri sprejmemo, zato, da se bomo hvalili, da smo nekaj poskušali narediti, v resnici pa študentje od tega ne bodo nič imeli, potem je to lahko predvsem en tak demogoški trik. Nočem pa, da bi to bil. Zato prosim, da se res v to smer naredi oziroma pove, da je to dobro, da pozneje ne bomo ugotovili, da ni dobro, da se ne da izvajati, kar se dostikrat dogaja v tej naši državi. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Mozetič. Gospod Jakič, ali rabite več časa, deset minut, da uskladite, ker je amandma tak, torej neusklajen?

ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Kar se tiče napovednega stavka, jaz mislim, da se reši s tem, da se napiše: v 19. členu se doda nov odstavek, ki se glasi... in potem je tekst v navednicah, se pravi v 59. členu.
Kar se pa tiče tega ugovora, gospoda Mozetiča, naš amandma govori v drugi vrstici, ne glede na določbo prvega odstavka itn., že v okviru zneska iz prvega odstavka tega člena. Se pravi, da gre za znesek tega. Vi ste govorili, da seveda mimo tega zneska. Hvala.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Mozetič, izvolite.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej moram dopolniti, ker prvič, nisem niti ugovora dal, ampak sem postavil vprašanje: ali je tako možno. Želim namreč, da se bo to izvajalo.
Drugič, sem pa rekel, da tako kot jaz razumem, ne glede na prvi odstavek, v okviru zneska. O znesku govorite, vendar izločate zakon, kar je jasno, ker zakon govori samo o pravnih osebah. Ampak, če je zakon izločen, se bojim, in prosim, da predstavnik vlade pove, če je moja bojazen upravičena, se bojim, da ni zakonske osnove za dajanje poroštev po ustavi. Zato je tudi dodaten člen, po ustavi se obveznosti države, tudi iz naslova poroštev, lahko določajo smo z zakonom. Vlada jih ne more kar sama od sebe določati. Čeprav morda celo to dela. Ampak po ustavi, ne more.
To je bilo vprašanje, ker je tukaj dvom, ali je to v redu ali ni. Če vlada pravi, da je to v redu in če se bo to izvajalo, potem je tudi zame to sprejemljivo. Nisem ugovarjal, še enkrat povem, da ne bo kdo narobe interpretiral mojih misli, samo spraševal sem. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Mozetiču.
Prvopodpisani Roman Jakič je dopolnil svoj amandma z napovednim stavkom v začetku. V 59. členu se doda nov odstavek, ki se glasi, da ne čitam dalje: ...ne glede na določbo prvega odstavka tega člena... in tako dalje. Predstavnik zakonodaje? Spoštovani kolegi in kolegice, ker se posvetujejo zadaj, imajo glave skupaj, prekinjam sejo za 10 minut, da uskladijo ta amandma.
Nadaljujemo sejo ob 12.35 uri.

(Seja je bila prekinjena ob 12.18 uri in se je nadaljevala ob 12.44 uri.)

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, poslanci! Nadaljujemo z delom. Pred pričetkom nadaljevanja ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 46 poslank in poslancev, torej je zbor sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri amandmaju k 19. členu skupine poslancev, s prvopodpisanim Romanom Jakičem. Amandma, ki ga imate na mizi, se spremeni tako, da se napovedni stavek - "v 59. členu se dodasta nov tretji in četrti odstavek, ki se glasita..." - to se črta in se nadomesti z naslednjim: v 19. členu se na koncu člena doda besedilo, ki se glasi: "Za drugim odstavkom 59. člena se dodasta nov tretji in četrti odstavek, ki se glasita...", kar je pa že nadaljevanje pri prvotnem amandmaju. Želi kdo razpravljati o tem dopolnjenem predlogu amandmaja? (Ne želi nihče.) Predstavnik zakonodaje, ali je usklajeno? Ne želijo besede, torej je usklajeno.
Na glasovanjem dajem amandma k 19. členu. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 19. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o 19. členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Kolegi poslanci in poslanke, malo resnosti! Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 19. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na razpravo o dvema amandmajema k 22. členu. Prvi amandma k 22. členu predlaga odbor za finance in monetarno politiko, drugi amandma predlaga Vlada Republike Slovenije. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Gospod Sovič, izvolite.

BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Cenjene dame, spoštovani, lep pozdrav!
Jaz bi rad ob tem amandmaju posebej opozoril na dejstvo, da vsaj tako ga jaz razumem, ta amandma pomeni na nek način ukinitev ali razvrednotenje vseh nacionalnih programov, ki jih je ta država sprejela. Sprejela jih je vrsto, za mnoga področja, kar spomnite se, znanost, šolstvo, ceste in vse ostale stvari. S tako oblikovanim amandmajem, kot ga je sprva vlada predlagala, je bilo predvideno, da bi se za leto 1997 na nek način ti programi zamrznili in to je praktično že izvršeno dejstvo, žal. Jaz sem posebej opozarjal na to, kakšne posledice je to imelo na področju znanosti, kjer je proračun na nek način omogočal samo 77% realizacijo nacionalnega raziskovalnega programa. Ta amandma, ki ga je potem predlagal odbor, pa govori o tem, da bi se črtala letnica 1997, to defakto pomeni, da smo s tem praktično črtali vse nacionalne programe. Torej teoretično ti sicer še obstajajo, ampak vlada ima potem ingerenco, celo zakonsko obvezo oziroma možnost, da prilagaja izvajanje teh nacionalnih programov s svojimi vsakokratnimi potrebami.
To je seveda tudi možen pristop, vlada ima očitno željo, da bi na nek način stabilizirala javne finance, sicer to iz proračuna za leto 1997 žal ni razvidno, ampak recimo, da je to perspektiva za naprej. Vendar potem je korektno povedati, da se s tem nacionalni programi razvrednotijo in potem je zelo korektno od vlade zahtevati, da potem vlada pripravi rebalans teh programov. Ni mogoče namreč pristajati na tezo, da nacionalne programe imamo, v njih marsikaj zapisano, mnogi so sprejeti celo s konsenzom, potem pa pravzaprav pri izvajanju teh programov vsako leto posebej določamo obseg realizacije tega. Potem je bolj smiselno zelo jasno povedati, da odstopamo od teh programov, in doseči nacionalni konsenz okoli tega, kakšna naj bo drugačna dinamika teh programov.
To bi bil na nek način pristop, ki bi bil vreden pravne države: da se država odloči, da ugotovi, da so njene možnosti manjše, kot je mislila takrat, ko je nacionalne programe sprejemala, in da na tej osnovi na enak način, kot so bili programi sprejeti, pripravi spremembe teh nacionalnih programov.
Na tej osnovi bi potem tudi realno vedeli, s čim imamo opravka, vedeli bi kakšne so posledice na posameznih področjih. Tako pa sedaj imamo nacionalne programe z visoko letečimi cilji in potem realizacijo, ki je bistveno pod njimi. To na nek način vodi v nepravno državo, to na nek način vodi v to, da okviri, ki so sprejeti, mnogi konsenzualno ne veljajo več in velja samo neka dnevna logika, ki ima svoje objektivne razloge. Jaz tega ne zanikam, to so razlogi, ki temeljijo na razpoložljivosti financ, vendarle to je situacija, ki je nepregledna in za posamezna področja onemogoča normalno poslovanje na mnogih področjih. To lahko prizadene tako znanost kot energetiko, ceste, kulturo, šport in seveda vse ostale stvari. Potem so zaman vsi napori, ki jih na nek način vlagamo, da bi te stvari sanirali. Zato bi rad izrecno povedal, da mislim, da je nesprejemljivo, da bi sprejeli amandma, ki ga je odbor sprejel, torej, da se črta letnica 1997. Problematičen je res samo amandma vlade, ampak če izhajamo iz predpostavke, da je bil proračun že sprejet, potem recimo, da je to izvršeno dejstvo, s katerim se sicer ne strinjamo, ampak to je dejstvo. Vsekakor pa amandma odbora ni sprejemljiv in jaz pozivam vse poslance, da ga v imenu pravne države zavrnete, ker bi tak amandma seveda res razvrednotil vse nacionalne programe in ostale strategije, ki smo jih v tem državnem zboru sprejeli. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Mozetič, izvolite.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice! Spoštovani kolegi!
Brez upa zmage ali pa ujetega ptiča tožba, saj je vseeno, kako to rečemo. Ampak poglejte, kaj se dogaja v tej naši preljubi državi. Mi smo v tem parlamentu z vrsto zakonov, posamičnih zakonov, sprejemali določene programe, posebne načine financiranja, po postopku, po proceduri, ki je določena z ustavo in s poslovnikom. Lahko da so tisti programi prenapihnjeni, lahko da so pretežki, kakor koli. Vendar, poglejte, vlada in ta parlament bo z enim samim členom, v enem specifičnem zakonu, ki govori o izvrševanju proračuna, to je zakon o izvrševanju proračuna bi črtal in razveljavil vrsto zakonov. Če mi to kdo zagotovi, da je prav, pa tudi če bo sekretar prišel, pa bo rekel, da je prav, jaz trdim, da to ni prav. To se ne more dogoditi. Če je treba spremeniti posamezne zakone, če je treba določene programe črtati, če je treba določene pravice ali karkoli je v teh zakonih bilo, spremeniti, črtati, zmanjšati, potem je potrebno iti v normalen, lahko tudi hitri, postopek, če želite, da se spremenijo taki zakoni. Ne pa, da se tukaj, potem ko je proračun očitno sprejet v nasprotju z vrsto zakonov, kar pomeni, da smo sprejeli proračun, ki je protizakonit, z zakonom o izvrševanju proračuna pa poskušamo z enim enostavnim členom vse to popraviti, črtati vrsto zakonov in s tem določiti, da bo ta proračun, ki ste ga sinoči sprejeli, zakonit. Mislim, da je to proti osnovnim principom vsakršne, pa še tako malo, malo pravne, države. Ampak osnovni princip je to, da se ne more delati, da danes sprejmemo tako, jutri pa, ker nam to ni všeč, pa sprejmemo z nekim zakonom, kakršen je ta, drugače. Temu zakonu bi lahko tudi to rekli, da proračun, ki ste ga - spoštovane kolegice in kolegi z vladne koalicije - včeraj sprejeli, ga sploh ne mislite izvajati.
Res je, da je to za leto 1997, da je že leto 1997 mimo, da tega leta ni več. Ampak s tem zakonom pravite, da to, kar ste včeraj sprejeli, ne drži, ampak da boste delali tako, kot se bo vladi zljubilo. Če je to, bom rekel, samo prva stopnička pravne države, potem ne vem, kje smo. Oprostite, ampak pri takih zadevah, v take stvari me ne morete prepričati! Saj to lahko vse storite! To lahko vse storite! Večina bo sprejela. Ampak to ni pravna države, to ni pravna država! Dajmo že enkrat začeti delati vsaj po tistih minimalnih principih pravne države, da se zakoni sprejemajo tako, kot je treba in da se proračun potem postavi na tisti zakon. Ko je proračun sprejet, potem ga je vlada dolžna izvajati. Ne pa, da s posebnim zakonom spet pridobi pooblastila, da dela, kar hoče. Zakaj smo pa razpravljali, zakaj smo toliko časa čakali ta proračun in potem tukaj razpravljali, jasno, opozicija v prazno? Ampak zakaj smo razpravljali? Potem bi enostavno samo en zakon sprejeli, vlada si določi postavke, niti ne vseh, ampak proračun je 750-milijard, vlada bo storila, kar bo storila, ker to zdaj s tem zakonom delate.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Mozetič. Gospod Kopač, izvolite.

MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz mislim, da je vse to grmenje, ima sicer srž resnice v sebi, po drugi strani je pa tudi malo sprenevedanja. Tak člen sprejemamo vsako leto in pri sprejemanju posameznih nacionalnih programov ste točno vsi vedeli, za kaj gre. Vsi so vedeli, da so programi prenapihnjeni in vsi so vedeli, da so neizvedljivi. Če ne drugega, sem jaz na to opozarjal, pa predstavniki vlade včasih, včasih pa so tudi sami spodbujali take prenapihnjene plane. Skratka, nemogoče jih je izvesti tako ali tako, ne glede na to, ali ta člen je tako zapisan v zakonu o izvrševanju proračuna ali ni, stvar velja, kot je zapisana v aktu z imenom proračun. Besedilo tega člena je samo spremljevalne ali pa, bom rekel, na nek način pojasnjevalne narave, glede na postavke v proračunu. Zato podpiram amandma vlade, predlagam pa, seveda pa podpiram tudi amandma odbora, ki to določbo naredi za splošnejšo. Zdaj smo jo že toliko let zapored ponavljali v vsakoletnih novelah zakona o izvrševanju proračuna, da je to ponavljanje z vsakokrat sprotno letnico postalo nesmiselno in odbor zato predlaga, da se letnica črta. Hočem pa še enkrat poudariti. Tudi če amandma odbora ne bi bil sprejet, pa tudi če amandma vlade ne bi bil sprejet, je sprejet proračun vsako leto, ne glede na to, kdo ga predlaga, mislim, ali ga predlaga ta vlada ali pa kakšna druga, samo vlada ga lahko predlaga in tam notri so določene postavke in tisto je izglasovano v državnem zboru. Ravno tako kot je bil izglasovan kakšen nacionalni program.
Podlaga za črpanje sredstev iz proračuna pa je seveda akt z imenom proračun, ne akt z imenom nacionalni program. Planiranje v obliki nacionalnih programov je po mojem mnenju ponesrečena oblika, ki je zašla v poslovnik državnega zbora, pa ne zaradi tega, ker bi sami nacionalni programi kot akt planiranja bili slabi, ampak zaradi tega, ker je državni zbor skozi svojo prakso v bistvu zlorabil ta akt. Zlorabil ga je pa na predlog posameznih ministrov, da smo si čisto na jasnem in na predlog posameznih visokih državnih funkcionarjev, sicer nekoliko nižjih od ministrov, celo takih, ki se zdaj zgražajo ob tem, pri tem ne mislim na gospoda Mozetiča. Sami so predlagali konkretne številke in konkretne letnice, čeprav so vedeli, da je to nerealno, kot instrument izsiljevanja pri proračunskem planiranju. Vedeli so, da je to nerealno, zdaj pa se zgražajo, da se črta tak člen oziroma da se tak člen sprejema. Zato se mi zdi, hočem še enkrat poudariti, za higieno ali pa v koliziji med temi akti se mi zdi za neke vrste higieno pri izvrševanju proračuna tak amandma odbora in tak amandma vlade zelo primeren.
Hočem pa še enkrat poudariti, da ne glede na to ali bo sprejet ali ne bo, znesek sredstev bo tak, kot bo določen v proračunu, pa če je meni všeč ali pa komu iz opozicije všeč ali ne. Tako stanje pač je in spremeniti se ga ne da s še toliko sprenevedanja, demagogije ali pa dobre volje. Enostavno je znesek sredstev, ki so namenjena za karkoli že, omejen. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Tri replike. Prvo ima gospod Mozetič, drugo gospod Sovič, nato gospod Feri Horvat, gospod Veber, ura pa bo kmalu 13.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Poudarek je na tistem, kar je gospod Kopač rekel, da je v tistem, kar sem jaz govoril, srčika resnice. Ampak ta srčika je zelo jasna. Če je kdo slučajno poslušal, o čem sem govoril, sem se predvsem skliceval na vprašanje zakonitosti. Ni toliko problem nacionalnih programov kot problem zakonov. Če ta vlada in če vladna večina pravi, vi sprejmite, kar hočete, z zakonom ste sprejeli, kar ste hoteli. Ali ste sprejeli ali niste sprejeli, mi bomo pač delali tako, kot želimo. Če vlada misli, da je to tako in če vlada misli, da posameznih zakonov, ki jih je parlament sprejel in z njo določil posamezne obveznosti, ne more izpolnjevati, potem mora priti s predlogi za spremembo ali pa priti v parlament in reči: oprostite, gospodje parlamentarci, jaz teh vaših zadev ne morem izpolnjevati, nisem sposobna, zato ponujam odstop. Tako bi bilo v neki normalni pravni državi, ki je na kakšni stopnički više od naše. Sicer se pa zakonov na tak način ne more spreminjati, ne more, če hočemo biti pravna država! Da so te zakone predlagali poslanci na pobudo posameznih državnih sekretarjev ali ministrstev, tudi to drži. Jaz ne izključujem ne prejšnje ne zdajšnje ne poznejše vlade. Želim to, da bi postopno in čim prej in ob prvi priliki prišli do tega, da začnemo delati prav. Ker govorice, ki krožijo okrog proračuna za leto 1998, nakazujejo vsem enako smer delovanja. Toliko je tukaj, vlada pravi, da toliko je lahko, kakšne zakone ste sprejeli, pa nas ne zanima. Če to vlada lahko dela, če si to lahko privošči, potem ne moremo več govoriti o pravni državi. To je srčika vsega, pri vsem ostalem je lahko še malo okraskov zraven, ampak to je bistvo problema.

PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, gospodu Mozetiču. K repliki so se pojavili še trije poslanci, štirje, še gospod Presečnik, torej Sovič, Feri Horvat, gospod Jakob Presečnik. Še kdo? Predlagam, da ob 13. uri sedaj končamo. Ob 14.30 nadaljujemo z replikami.

(Seja je bila prekinjena ob 13.03 uri in se je nadaljevala ob 14.44 uri.)

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujejo s popoldanskim delom državnega zbora. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (52 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Dodatno opravičeni za nadaljevanje 16. izredne seje so: Peter Petrovič 1 uro od pričetka seje, Peter Hrastelj za popoldanski del seje, dr. Franc Zagožen za popoldanski del seje, mag. Marijan Schiffrer za popoldanski del seje, Maria Pozsonec za popoldanski del seje, Vili Trofenik od 16.30 ure dalje, dr. Jože Možgan za popoldanski del seje in dr. Jože Zagožen od 17.30 do 18.00 ure.
Smo pri obravnavi amandmajev in smo pri členu 22. Imam prijavljene štiri replike k temu amandmaju k 22. členu. Besedo dajem gospodu Soviču.

BORIS SOVIČ: Hvala. Rad bi repliciral na razpravo spoštovanega kolega Kopača. V razpravi je bila izražena vrsta mnenj, zaradi katerih bi rad povedal, da se z nekaterimi ne morem strinjati. Eno od njih je bilo, da bi naj pri sprejemanju nacionalnih programov šlo v mnogih primerih za lobiranja. Izrecno je bilo rečeno, od posameznih ministrov preko poslanca in tako naprej.
Spoštovani! Način priprave posameznega zakona je definiran s poslovnikom in z zakoni. Zakon, ki je v državnem zboru sprejet, je obvezujoč in to je sestavni del vsake pravne države. Enako je z nacionalnimi programi, ko so sprejeti, so obvezujoči.
V razpravi je bilo tudi rečeno, češ, saj je tudi sicer problem z nacionalnimi programi, ki so bili preveč obetavni, preveč so obljubljali na posameznih področjih. Tudi če bi bilo res, ne smemo pozabiti, da amandma vlade govori o zakonih in nacionalnih programih. Torej govori o dveh zadevah. Kar je najvažnejše, argument, češ saj se je vsako leto do sedaj to že delalo, s tem samo legaliziramo prakso. Ta pa še najmanj stoji. Če je neka praksa pravzaprav problematična, potem ni nobenega razloga, da bi se ta tudi ponavljala. Razen tega pa ta argument pozablja nekaj drugega. Pozablja, da je pravzaprav šele v zadnjem času prišlo do tega, da smo na mnogih strokovnih področjih zaokrožili z nacionalnimi programi in z ustreznimi zakoni pač razvojne potrebe teh področij. Zato je tak amandma sedaj v popolnem nasprotju z vsemi temi zakoni. Mogoče prvo ali drugo leto samostojnosti, ko država še ni imela posameznih vprašanj urejenih, to še ni bilo tako aktualno, kot je sedaj.
Rad bi še enkrat poudaril temeljno misel. Tak člen razvrednoti nacionalne programe in zakone in na nek način uveljavlja napačno prakso. Prakso, da se na zelo enostaven način razvrednoti resno strokovno delo na mnogih področjih. Prava pot je samo ena ali dve, če hočete. Prva je, da se zakoni in nacionalni programi respektirajo, vsaj to bi človek pričakoval od vsake normalne pravne države in jaz bi si zelo želel, da je tudi Slovenija takšna, in da takšnih razprav sploh ne bi imeli. Druga pot je pa ta - kadar so materialni okviri manjši od možnosti ali pa potreb, potem je seveda jasno, da je vlada dolžna priti v parlament z rebalansi nacionalnih programov in s spremembami zakonov. Samo to je možna pravna pot, druge ni. Vse ostalo pomeni, da so stvari netransparentne, podvržene, zdaj pa res, političnemu lobiranju, političnemu tehtanju in ostalim stvarem, ki ne prispevajo k temu, da bi se posamezna strokovna področja skladno razvijala.
Še enkrat poudarjam, sprejetje amandmaja na amandma, kot ga je predlagal odbor za gospodarstvo, pomeni razvrednotenje mnogih strokovnih tekstov, mnogih nacionalnih programov in zakonov za mnoga področja, energetika, znanost in tehnologija, ceste, šolstvo in še mnoga druga področja, tudi s področja gospodarstva in sociale. Nesprejemljiv je tak amandma in nevreden pravne države. Se opravičujem, ker moram tako eksplicitno to reči. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Feriju Horvatu.

FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. K temu, kar je rekel kolega Sovič, bi samo še tole dodal.
Sicer drži to, kar je rekel kolega Kopač, če mi sprejmemo ta vladni amandma - in jaz sem za vladni amandma, ker je izbira manjšega zla, kot pa če bi sprejeli ta amandma odbora za finance, ker bi potem to prakso kar uzakonili takorekoč za naprej za vse proračune in s tem rekli, vsi nacionalni programi in vsi razvojni zakoni so en "lari-fari".
Mislim, da bi bilo to neodgovorno. Zato je boljše sprejeti ta vladni amandma, ampak, seveda, to pa ni dovolj. Ostaja tisto, kar je rekel kolega Kopač, tudi če sprejmemo vladni amandma, če vlada ne bo nič storila na usklajevanju že sprejetih in tudi novih nacionalnih programov in razvojnih zakonov, da bomo prihodnje leto, če bomo še v tem parlamentu sedeli skupaj, pred enako situacijo in bo treba enako ravnati, spet dati tako določilo v zakon o izvrševanju proračuna za prihodnje leto. Ker pa mislim, da niso nacionalni programi in razvojni zakoni popolnoma brez zveze, ampak je njihov problem ta, da ob vsem angažiranju poslancev in vlade pa tudi interesnih skupin in strokovnjakov, da niso usklajeni med seboj z materialnimi možnostmi in da niso usklajeni z dolgoročno projekcijo prihodkov in odhodkov državnih financ oziroma proračuna, da je v tem bistvo problema in da je to nujno treba narediti prej ali slej. Vlada se izgovarja, da letos zaradi kratkega obdobja od formiranja vlade pa do obravnave proračuna tega ni mogla sprejeti oziroma narediti. O tem se da diskutirati, pa ni bistveno. Ampak mislim, da je potrebno, da postavimo zahtevo - in zato tudi jaz predlagam dodatni sklep - da vlada to vendarle v doglednem času naredi, da se ne bi naprej srečevali z istimi zadevami. Ni pa možno sprejeti tiste teze, da to sploh ni potrebno in bomo pač vsako leto z letnimi proračuni to usklajevali. Ker potem se pa res zgodi to, da v posameznih dejavnostih, kjer so nacionalni programi in zakoni in kjer po naravi stvari gre za projekte, ki so dolgoročne narave, ki jih je treba pripravljati strokovno, programsko, pripravljati projekte, vlagati določena sredstva v priprave, ni možno racionalno ravnati, če ni nekega srednje ali dolgoročnega programa, ampak seveda tak program, ki bo imel realno dinamiko sredstev, ki so potrebna za njegovo uresničitev. Potem pa so lahko kvečjemu minimalne spremembe ob letnih proračunih navzgor ali navzdol pri posameznih planih, ne pa da je pod vprašajem celotni nacionalni program ali pa zakon. Potem bo seveda tudi manj nezadovoljstva, tako pri poslancih kot pri posameznih ministrih ali pa tudi pri zainteresiranih, ali pri socialnih partnerjih ali pri drugih skupinah prebivalstva.
Zato da bi tu morali apelirati na predvsem večjo odgovornost vlade. Jaz ne sprejemam izgovora vlade, ki pravi, ja, saj ste v parlamentu sprejeli take zakone ali pa nacionalne programe, in to celo ministri, ki so bili takrat tudi v parlamentu, pa so glasovali za take zakone. Predvsem je odgovornost vlade, da poskrbi za usklajenost nacionalnih programov in razvojnih zakonov z globalnimi projekcijami proračuna prihodkov in odhodkov. Vlada je morala celo sproti reagirati, ko tak zakon pride pred parlament, ki ga na osnovi lobiranja ali pa skupina poslancev predlaga oziroma nekdo drug, da bi takrat prižgala rdečo luč in opozorila: gospe, gospodje poslance, za to ni realnih možnosti in je treba drugačno dinamiko sprejeti. To je lahko nepopularno, to je težko, vendar drugače si ne znam predstavljati resnega in odgovornega vodenja nacionalnih financ. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Presečniku.

JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Mislim, da je to, kar je prej gospod Sovič rekel, da seveda drži, da sta možni samo dve varianti. Torej, ali se nacionalnih programov in zakonov držimo ali pa jih je potrebno pravočasno seveda ustrezno korigirati, narediti rebalanse ali kakorkoli že to imenujemo. Mislim, da smo na nekaterih področjih že davno pozvali vlado, naj to naredi pri nekaterih nacionalnih programih. Nekatere državne institucije, ki vodijo posamezne projekte na državni ravni, že celo korekcije oziroma rebalanse nacionalnih programov objavljajo na tiskovni konferenci, pojasnjuje itd., ne da bi pri tem dobili verifikacijo oziroma za razpravo verifikacije v tem parlamentu. Mislim, da je parlament tisti, ki je nacionalne programe sprejel, in je tudi določena procedura, kako priti do rebalansov oziroma sprememb. Mislim, da je na nekaj področjih to potrebno urediti. Tu mislim, da je vlada na potezi, da pred nas ponese ustrezne korekcije, ustrezne spremembe. Do takrat je pa seveda ta člen oziroma ta amandma vlade pa nujno potreben, ker pač dve stvari enostavno ne gresta skupaj. Strinjam se pa, da to ni prava dolgoročna rešitev, da je prava tista druga metoda. Verjetno je če sprejemamo nacionalne programe in zakone, ki se jih ne da realizirati. Želje so, tudi potrebe, seveda tudi zahteve Evrope so včasih takšne, da zahteva od nas realizacijo tudi tega, vendar finančne možnosti države so seveda drugo. Zato je potrebno priti pred parlament, pri vsakem nacionalnem programu, tudi pri vsakem zakonu, z ustrezno spremembo. Ampak, do takrat, kot sem rekel, jaz bom glasoval za ta amandma, ker mislim, da je za realizacijo, za življenje nujno potreben. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Baškoviču.

MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Jaz bi vendarle rad nekaj besed povedal o tem problemu, ki je tukaj zdaj odprt. Gre predvsem za ta amandma odbora, ki naj bi uredil odvisnost zakonov in nacionalnih programov od vsakokratnega proračuna za naslednje obdobje, ne samo za leto 1997, kot je v amandmaju vlade predlagano. Ta poteza je za mene tudi pravno zelo problematična, ne glede na druge učinke, ali materialne in politične narave. Namreč, moramo jemati vse te akte nekako med seboj v sorazmerju, kaj je nacionalni program oziroma zakon, kaj je proračun in kaj je ta zakon, ki ga zdaj obravnavamo, namreč zakon o izvrševanju proračuna. Vsi imajo svoje značilnosti in tudi medsebojno povezavo. Zakon, ki ureja materialne odnose ali pa nacionalni program, kot je v našem poslovniku zapisan, je akt državnega zbora, mora veljati, je pravno veljaven, se mora izvajati, drugače sicer smo v nasprotju z načeli pravne države in to tudi pravne varnosti, da se zanašamo na veljavnost odločitev v zakonih, ki jih je državni zbor sprejel.
Proračun je seveda bilančno materialni finančni dokument, ki pa je odvisen od obveznosti, ki jih država prevzema in jih mora tudi realizirati. Zakon o izvajanju proračuna pa je tehnični zakon, ki naj potem pomaga operativno izvajati proračun, dati neka pooblastila, neko elastičnost itn., da se materialna razmerja, kot so določena, uspešno potem uresničujejo.
Če imamo situacijo, kot je letos, pa kot je lani, jo razumem, materialno je to seveda problem, ki stoji, in je proračun pač odmeril sredstva, je pač to svojo funkcijo opravil. Noben zakon o izvrševanju proračuna ne more potem tega popravljati, ne more nadoknaditi nečesa, česar ni. Tega okvira se držimo in se potem tudi zakon o izvrševanju proračuna mora v tem okviru gibati. Potem je vseeno, če piše, da se to, kar je čez, pa kar ni notri, ne izvaja ali pa izvaja, materialno to ne pomeni pravzaprav samostojne avtonomne rešitve. Državni zbor je seveda avtonomen pri tem svojem finančnem opredeljevanju proračuna in vsega, kar njega zadeva. Gotovo ne more vzdržati pritiska nerealnih postavk in tudi pritiska potreb in tudi obveznosti, ki so že dane, pa jih ni mogoče enostavno zagotoviti, ker materialnih okvirov ni. To je vse razumljivo.
Sedaj gre seveda za vprašanje, po kakšni poti pa poseči sedaj v veljavne obveznosti, ki smo jih prevzeli v tem državnem zboru v nacionalnih programih in v zakonih, ki imajo materialne posledice. To, kar je predlagano v amandmaju vlade in je podobno temu, kar smo imeli že lansko leto, je s tega vidika nekako razumljivo. Proračun smo sprejeli za letos, ta proračun ne pokriva vsega, torej je treba tisto, kar ni pokrito, definirati oziroma ne moremo zagotoviti. Tudi če ne bi pisalo, kot sem že dejal, bi to bilo samo po sebi razumljivo. Zdaj pa to pravilo, ki je izraz nekega položaja v konkretnem letu, raztegniti tako, kot je predlagano v amandmaju odbora, kot pravilo, ki velja sedaj kot splošno pravilo za vsa bodoča leta, in določiti, da se nacionalne programe in zakone, ki veljajo, realizira samo v tistem delu, ki se zagotavlja s proračunom, je pa težka poteza. Pravno to pomeni, da smo v tem tehničnem zakonu za izvajanje proračuna napravili potezo, ki je sistemsko pravnega značaja. To je potem sistemska ureditev, ki po naravi stvari ne sodi v tak zakon. To ni izvrševanje proračuna, to je poseg v obveznosti po zakonih o nacionalnih programih, ki so planirani tudi dolgoročno, ponavadi vsaj pet let in tako naprej. To pa ni funkcija tega zakona. Tu se presegata koncept in okvir, ki ga ima ta zakon, v to sem prepričan.
Za tako sistemsko spremembo je seveda treba iti ali v poseben zakon, ki bi to na svoj način mogoče tudi hkrati vse uredil, materialno, finančno, bilančno in tako naprej, ampak zakon, ali pa, po drugi poti, ki je tudi normalna, da se nacionalni programi, zakoni, ki zadevajo ta vprašanja, po normalni proceduri podvržejo reviziji, spremembam, dopolnjevanju, na način, ki je po poslovniku in po naši praksi običajen. Tukaj se lahko še tudi argumenti analizirajo, dopušča se tudi razprava in ker je stvar toliko pomembna, tudi vse konsekvence takega pristopa. Z eno tako potezo, z amandmajem, v te vrste zakonu, pa mislim, da je to pravno nekorektno in ne gre.
Moram reči, da to, kar govorim, je tudi vprašanje pravne države in pravne varnosti. Zakaj? Zato, ker ti zakoni, ti nacionalni programi na daljši rok zagotavljajo nekatera razmerja in običajno je, ali je ali ni v praksi tako, ljudje, ki se nanašajo na take zakone, ki veljajo, na take programe, ki so bili v tem državnem zboru sprejeti, sprejemajo neke obveznosti, pogodbene, pravne posle in tako naprej in se morajo zanašati na pravno veljavo takih dokumentov, posebno v zadevah, ki segajo čez ta časovni rok enega leta. To vse je problem, ki ga vidim tudi s pravnega vidika. Zato mislim, da je amandma odbora s tega vidika zelo problematičen in tudi s pravnega vidika bi ga težko podprli. Saj pravim, problem je pereč, ampak treba bi se ga bilo lotiti premišljeno in na način, ki je pravno korekten. To se pravi, revizija zakonodaje, nacionalnih programov, ki so že itak nerealni po vseh teh letih, in jih je treba revidirati. Morebiti je treba drugače urediti kategorijo nacionalnega programa v samem poslovniku, če taka, kot je, ne igra, se ni prijela, je nevzdržna, dajmo potem tudi v poslovniku, ki bo revidiran v kratkem, ravnokar se pripravljajo spremembe, tudi to dati na tapeto in ugotoviti, ali je taka kategorija nacionalnega programa, kot je sedaj, ustrezna. Skratka, diagnoza je tukaj, prav gotovo drži, medtem ko zdravilo pa je po moje premočno in tudi pravno nepravilno. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Moge.

RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Stari Latinici so rekli: "Poln želedoc ne študira rad", ko je skoraj vse prazno. Zato bom tudi sam zelo kratek.
Rekel bom, da ob teh razpravah človek dobi vtis, da ta amandma odbora za finance in monetarno politiko kaže njegovo podobo v državnem zboru. Stara resnica je govorila o tem, da dvakrat zmaga, kdor ob zmagi premaga še sebe. Če sem jaz odbor, ki bom celotne finance razporejal, politiko tukaj vodil in bo potem o tej politiki odločal državni zbor in te stvari razlagal, moram biti tak, da potem tudi vse druge poslance slišim in si ne jemljem več pravic, kot jih imajo ostali poslanci. To delo odbora pa v tem obdobju ob sprejemanju tega proračuna ni bilo tako. Če je to res, kar mi je rekel poslanski kolega Lenič, da so na odboru za finance, ko so proračun obravnavali, vse amandmaje, ki smo jih poslanci vložili, ki so jih vložila delovna telesa in ki so jih vsi ostali vložili z enim dvigom roke izničili, torej nasprotovali, se mi zdi tako delo, da ta odbor ni te energije in vloge, ki smo jo poslanci imeli, upošteval, niti ni razpravljal o njih, niti se ni zavzemal, kajti če bi, bi mogoče tisti amandma, ki ga je Ciril Ribičič ali kolega za muzeje dal, bi mogoče bil izglasovan, bi mogoče kak drug amandma izglasovali. Tako pa ta odbor tehnicistično dela, "roke gor" in vse amandmaje naenkrat uniči. Se pravi, ne spoštuje nas poslancev ali predsednik odbora ali odbore, ki so te amandmaje vložili. To je prvič.
Drugič. Zgleda, da bi potem odbor, če bi ta amandma, ki ga je sam predlagal, bil sprejet, imel desetkrat lažje delo, zgleda kot da sploh potem ne bi potreboval poslancev državnega zbora oziroma sploh ne bi bil zavezan zato, da bi delal tako, da bi tudi upošteval, kot vi sedaj upoštevate amandmaje poslancev, tudi nacionalne programe in tudi specialnih zakonov, ki so bili vloženi, da se določeno področje bolje razvija.
Jaz mislim, da če bi sprejeli amandma na amandma vlade, ki ga je dal odbor, da bi sprejeli nekaj takega, da bi tisto zakonodajo, ki smo jo tukaj sprejeli z našim pritiskom na sivo tipko, da bi tisto zakonodajo v hipu izničili in kdo potem samo "profitira" pri tem. Parlament, demokratični parlament zagotovo ne, profitira potem samo vlada, ker ima proste roke, zato tudi ne nasprotuje sprejetju tega amandmaja odbora, in pa komisija, ki se lahko potem, ko bo en blok dvignil roke, vse amandmaje, ki smo jih mi vložili, delavna telesa, zavrnili, potem tudi ne bodo vezani na tisto zakonodajo, ki bi mogoče omejevala za določene programe. Zdi se mi, da to, kar je gospod Baškovič govoril, jaz se s tem popolnoma strinjam in bom tudi glasoval proti temu amandmaju na amandma Vlade Republike Slovenije.
Jaz cenim plemenito delo tega našega odbora, ki ure in ure presedi, vendar pa se mi zdi, da vlaganje takšnih amandmajev, in delo, da so vse amandmaje naenkrat izglasovali, da takšna zadeva ne prispeva h kvalitetnemu delu državnega zbora, niti k ugledu državnega zbora in da je to pretirano poenostavljanje procedur v državnem zboru. Zato bom sam osebno glasoval proti temu amandmaju odbora.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač.

MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi, glede na to, kar je rekel gospod Baškovič, vseeno povedal svoje mnenje, zakaj menim, da je ta amandma vseeno na mestu.
V Sloveniji ureja področje javnega financiranja zakon o financiranju javne porabe, ki je bil sprejet leta 1991 in je sicer odsev takratnega znanja vseh nas, ki smo takrat pri tem sodelovali in je seveda zelo, zelo okoren, pomanjkljiv in tako naprej. Ta zakon se je potem popravljal, dopolnjeval z vsakoletnim zakonom o izvrševanju proračuna. Zakon o izvrševanju proračuna bi pravzaprav, če bi sledil svojemu naslovu, moral imeti morda vsega skupaj pet členov - višino možnega zadolževanja v tistem letu, pa še kakšno manjšo specifiko. V resnici se je naš zakon o izvrševanju proračuna, ki je svoj čas imel naslov zakon o izvrševanju proračuna za leto, ne vem, 1993, zakon o izvrševanju proračuna za leto 1994 in tako naprej, se je sčasoma spremenil v splošni zakon o financiranju javne porabe, nanašajoč se v glavnem na državni proračun. Res je, lahko rečem, krivda pretekle vlade, ker ni in ni prinesla novega zakona o financiranju javne porabe, ampak v odsotnosti tega novega zakona je pač sčasoma zakon o izvrševanju proračuna postal sistemski zakon o financiranju javne porabe. Zato tudi dandanašnji nima več v naslovu zakon o izvrševanju proračuna za leto, ne vem, 1997, ampak je splošni zakon o izvrševanju proračuna.
Gospod Baškovič je rekel, da je amandma odbora na amandma vlade sistemskega značaja. Se strinjam, vendar hočem poudariti, da je bil ta razmislek tudi na odboru, pogojen pa prav s tem, kar sem ravnokar pripovedoval o razvoju zakona o izvrševanju proračuna skozi pretekla leta. To je eno.
Drugo. Težko razumem skorajda ogorčenost posameznih poslancev nad tem amandmajem, ko pa vendar vsi vedo, da se tak člen, če je notri zapisan ali pa če ni zapisan, v praksi tako izvede, ne da bi si kdo posebej to želel, ampak tako pač je. Zato, ker je sredstev v proračunu toliko in toliko, in tudi, če to ne piše, na kar je navsezadnje opozoril gospod Baškovič, bo temu tako. Torej ni potreben na nek način niti amandma odbora, niti amandma vlade, niti, seveda, osnovni člen, na katerega se to nanaša, v obstoječem zakonu, zato ker ta stvar tako ali tako je taka sama po sebi. Morda potem koga zbode, če nekdo to še posebej pove. Odbor za finance je to povedal. Povedal je, da je cesar nag in to zdaj nekatere zmoti.
Glede na diskusijo gospoda Mogeta, bi pa rad rekel, še to. Odbor za finance je predlagal med drugim nekaj drugega, predlagal je nov 3.a člen. Ta amandma je govoril o tem, da se znotraj proračunskega leta ne bi smeli več zneski sredstev med ministrstvi prenašati iz enega ministrstva na drugo. To pomeni, da bi se morala bolj upoštevati volja državnega zbora pri sprejemanju državnega poračuna. Z večino glasov ste bili proti, tudi gospod Moge. Ta amandma je pravzaprav bil amandma v korist izvrševanja nacionalnih programov in posebnih razvojnih zakonov, o katerih ravnokar diskutiramo ob tem členu. Zakaj? Zaradi tega, ker amandmaji, ki se nanašajo na realizacijo nacionalnih programov in teh tako imenovanih razvojnih zakonov, seveda predvidevajo sredstva v glavnem za tako imenovane variabilne izdatke.
Variabilni izdatki zmeraj trpijo na škodo, tako imenovanih fiksnih izdatkov, ki v amandmaju - o katerem zdaj razpravljamo - ob tem členu niso zajeti ali pa se jih ta ne dotika. Med proračunskim letom se potem zaradi slabega planiranja ali pa zavestno slabega planiranja sredstva iz, tako imenovanih variabilnih izdatkov, prenesejo na tako imenovane fiksne izdatke. Na ta način še tista sredstva, ki so predvidena za realizacijo nacionalnih razvojnih programov pri sprejemanju proračuna v državnem zboru, počasi izginevajo v teku proračunskega leta. Za to rešitev, ki bi to preprečevala oziroma bi zahtevala, da državni zbor, če se že v to, gre naredi rebalans med letom. Za to ste pa glasovali proti. Zato se mi zdi sprenevedanje biti zdaj proti temu amandmaju odbora, ki pravzaprav samo pove, kakšno je dejansko stanje.
Dejansko stanje smo hoteli spremeniti prej s novim 3.a členom. Takrat pa je bila večina proti. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Potrču.

MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Baškovič je opozoril na nekatere pravne vidike, ki so za mene relevantni. Jaz bi pa še opozoril na politične vidike, ki se jih moramo zavedati in tudi niso od včeraj.
Če danes kdo trdi, da sedanja vlada, pa enako velja za prejšnjo vlado, tudi že v času, ko smo bili mi v koaliciji, priznam, se ni zavedala, da ne bo mogoče vseh nacionalnih programov, tako kot so sprejeti, izvajati, potem pač je zelo veliko pozabil v dveh letih ali pa se spreneveda. Tisti, ki je bral materiale, se zaveda in ve, da je Ministrstvo za finance pred - gospod Kopač me bo lahko popravil v datumu - letom in pol ali kaj takšnega približno, je bil dan tudi material, ki je analiziral realizacijo teh programov in zahteval, da se v vladi in v državnem zboru naredi revizija in ugotovi, ali smo sposobni ali ne, te že sprejete nacionalne programe, izvajati. Ocena ministrstva je seveda bila ta, da jih nismo sposobni izvajati v takšni dinamiki, kot je v teh programih predvidena.
Govoriti o tem, da je to neka stvar, ki je ne poznamo, je najbrž daleč od resnice. Najslabše ob tem, če ne bo kdo ugovarjal, da to kar trdim, ni res, je pa praksa, na katero, na ta račun pristajamo.
To je, da potem iz leta v leto v okviru proračuna poskušamo ker je to enostavneje, za tisto leto predviditi, kaj bo s posameznim ali z vsemi nacionalnimi programi. Zakaj enostavneje? Zaradi tega, ker ustvarjamo, bi rekel, neko sliko ali nek privid, da vsaj drugo leto bo pa boljše. Mi letos še malo privarčujemo, pa imamo nek varčevalni program ali nekaj podobnega, potem se bo pa spet lahko normalno izvajal nacionalni program na kateremkoli področju. Potem je o tem veliko enostavneje govoriti, kot pa da bi se program v celoti videl, in bi rekli, dragi gospe in gospodje, niti posamičen niti vsi skupaj v realni konstalaciji, v kakršni smo, realnih podlag za to, da se izvedejo, enostavno nimajo.
Zato sem mi zdi, da je najslabše, kar smo se odločili delati. To je, da nismo sposobni in pripravljeni realno oceniti situacije, in to iz proračuna v proračun poskušamo krpati, kakor pač je. Pri tem bi pa rad poudaril, ko govorim, da nismo sposobni, da najbrž vemo in priznamo, da ta sposobnost in pripravljenost leži predvsem na vladi. Vlada bi morala biti sposobna in pripravljena te stvari oceniti, povedati, narediti neko dolgoročno projekcijo in priti pred državni zbor s takšno oceno, prijetno ali ne. Šele takrat, ko bi to naredila, bi bili upravičeni vsi izgovori, ki jih ima danes, ja, saj je to državni zbor sprejel, pa vi ste tisti, ki ste krivi za nerealne finance, mi v vladi pa ves čas za realne finance skrbimo. Ni res. Ravno toliko je sprenevedanja v vladi, kot ga je pri odločanju o konkretnih vprašanjih v državnem zboru, s to razliko, da je odgovornost pa popolnoma drugačna. Vlada bi morala, ker ima vse informacije, vse podatke, pregled nad tem, česar vsak posamezen poslanec prav gotovo nima, biti prva, ki bi bila pripravljena in sposobna te stvari jasno povedati. Zato se mi zdi, da sprejmem, da je realno, da sprejmemo vladni amandma še za letošnje leto, da je skrajno nekorektno, da bi si v naprej za vsa leta sprejeli amandma, kakršnega predlaga odbor za finance, ker bi to povedalo, da smo dali popoln alibi tudi vladi za to, da bi kadarkoli v tem mandatu še treh let, ali kolikorkoli bo trajalo, prišla z oceno problema izvajanja nacionalnih programov. To ji ni treba in ker bo vsako leto sproti v okviru proračuna rekla, to sem sposobna izvesti, tega pa nisem. Potem bomo imeli diskusije na enem letu, pa na koščkih, nikoli pa na celoti. Zato sem absolutno proti temu amandmaju na amandma, ki ga je predlagal odbor za finance, ker je to čista potuha. Mene čudi, res me čudi, posebej tudi s strani predsednika odbora, ki, bi rekel, zelo natančno za vsak tolar skrbi in za to, da so stvari razvidne ali pa vsaj govori tako, kadarkoli se kakšna stvar predlaga, opredeljuje svoj odnos, pa reče, to ni mogoče, to preveč stane, ne smete glasovati za to. Na tej točki pa enostavno ostaja brezbrižen in misli, da je taka rešitev sprejemljiva.
Moram pa reči še nekaj, posebej pa ni prijetno, gospod Kopač, ko v razpravi, mislim, da bom prav povedal, rečete: "Saj konec koncev je pa čisto vseeno, ali bi mi amandma sprejeli ali ne, saj v praksi bi se tako ali tako tako izvajalo." Ta argumentacija je pa seveda nemogoča, ker ta argumentacija pa pomeni, saj je vse ena figa, če imamo nacionalni program. Saj je vseeno, če nacionalni program pomeni zavezo državnega zbora. Saj je celo vseeno, kaj piše v zakonu o izvrševanju proračuna. Dovolj je, če smo se mi ali pa, če sem se jaz odločil, da se bo to tako in tako v praksi izvajalo, ne glede na to, da bo eventualno tudi v koliziji z odločitvami, ki jih je sprejel državni zbor. To je pa, drage gospe in gospodje, pa res nemogoče in če se bomo na področju financ v tej vladni koaliciji tako obnašali, potem ne vem, kam nas bodo stvari pripeljale. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Sovič. Replika? Saj sta še dve repliki. Prosim, gospod Kopač, replika na repliko.

MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi rekel samo to. Če državni zbor sprejme s soglasjem ali pa z večinsko odločitvijo akt z imenom proračun, ki ima take in take postavke za ta in ta namen, je to za mene enakovredna odločitev, kot je tista odločitev, ko sprejme nek nacionalni razvojni program ali pa nek zakon o zagotovitvi sredstev za to in ono in tretje. Govoriti o tem, da ta člen pomeni razvrednotenje dela državnega zbora, ne drži, ker včeraj, ko smo glasovali o proračunu, takšnem kot je, smo pravzaprav že povedali, da se ne strinjamo z odločitvijo državnega zbora iz tistega in tistega leta, pri tistem in tistem nacionalnem razvojnem programu ali pa s konkretnim zakonom. Tako da danes govoriti o tem, je prepozno. Včeraj bi morali govoriti, ko je šlo za posamezne postavke. To je eno.
Drugo. Teh takoimenovanih tolarjev v obliki nacionalnih razvojnih programov ali posebnih zakonov o zagotovitvi sredstev za to, ono, tretje itn., je več kot 70. Nekateri od njih so imeli omejen rok trajanja, tako da je po moje ta hip živih ali pa veljavnih tam nekaj več kot 60. Pričakovati, da bo vlada, katerakoli, tista, v kateri je LDS ali pa kakršna druga, predlagala parlamentu spremembo 60-ih aktov in da bo parlament "pogoltnil" spremembo 60-ih aktov, preden bo glasoval o naslednjem proračunu, je seveda brezpredmetno. Zato je treba na žalost ugotoviti, da je vsebina posameznih zakonov o zagotovitvi sredstev za to in ono ali vsebina nacionalnih razvojnih programov že v trenutku sprejemanja predstavljala nekaj, za kar so morali v trenutku sprejemanja vsi vedeti, da se ne bo realiziralo tako, kot je zapisano.
Pa še nekaj v zagovor vladi. Vlada je sicer res sama stimulirala včasih tovrstne nerazumne odločitve. Zelo velikokrat pa so bile dodatne nerazumne odločitve s konkretnimi letnicami in projekti stimulirane ali pa pridodane s strani poslancev, tako da... Sicer, načeloma je vlada res najbolj odgovorna za vodenje stvari v državi, ampak vsega ali pa osredotočiti vso odgovornost za stanje stvari, kakršno je, nanjo, pa enostavno ni korektno. Nedvomno je pa nekaj drugega. Mislim, da je bilo zelo velikokrat v trenutku sprejemanja tovrstnih programov ali zakonov v tem parlamentu, če ne s strani drugega, pa s strani mene, rečeno, da je to iluzorno in da se to ne bo moglo realizirati, ampak vedno je bilo z velikim preglasovanjem odločeno drugače. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Potrč.

MIRAN POTRČ: Gospod Kopač, samo to bi rad pojasnil. Nekorektno, da ne bom rekel kakšne druge besede, je pozivati nas, kaj bi morali včeraj govoriti. Vsi pa imamo toliko spomina od enega dneva na drugega, da bi lahko govorili karkoli, ko bi z vašim ali brez vašega prsta bilo vse zavrnjeno! Zato vsaj toliko bodimo, pa si ne očitajmo takih stvari!

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič.

BORIS SOVIČ: Tudi jaz bi se strinjal s tem, da navedbe spoštovanega kolega Kopača niso popolnoma korektne, ko citira včerajšnja glasovanja. Za svojo osebo lahko rečem, da sem kar nakajkrat opozoril na to, da je tako sprejet državni proračun v nasprotju vsaj z enim nacionalnim programom. Spoštovane kolegice in kolegi se bodo gotovo spomnili, da sem posebej opozoril na to, da je zakon o proračunu v nasprotju z nacionalnim raziskovalnim programom; natančno rečeno, dosega približno 77% vsote, kot bi jo nacionalni raziskovalni program moral zagotavljati. Pa tudi ostali poslanci, mnogi med njimi, so opozarjali na to, da tak tekst proračuna posega na mnoga področja in to zelo restriktivno in s tem negira rešitve, ki so bile na nekaterih drugih področjih sprejete.
Druga stvar, ki se mi zdi vredna komentarja, pa je teza, češ, saj če je več kot 70 področnih zakonov, ki bi jih bilo treba spremeniti, je to obseg, ki ga vlada ne bi zmogla. Vendar, spoštovani, tukaj pa zdaj res stojimo za obrambo pravne države. V pravni državi so zakoni tisti, ki določajo okvire delovanja, tudi vladi; tudi vlada ne more biti nad zakoni. Če je to spoznanje takšno, da gre za 60 zakonov, potem je seveda najmanj, kar bi človek pričakoval, da če vlada govori - in vidimo, da precej govori, jaz sicer napisanega nisem o tem nič videl - o tako imenovanem varčevalnem programu, da bi sestavni del tega varčevalnega programa morala biti zelo jasna, strokovna in natančna analiza, kaj pravzaprav se predvideva, da bi znotraj nacionalnih programov in zakonov storili za to, da bi stvari uskladili z realnim stanjem; česa takega, vsaj jaz, nisem videl. Vendar izogniti se temu nobena vlada, ki respektira načela pravne države, ne more. To, če danes pristajamo na razpravo, saj to ni možno, zato sprejemamo hkrati nove nacionalne programe in vedimo, da pač s tem raste število tistih, ki jih ne moremo izpolnjevati, je nesprejemljivo in, še enkrat poudarjam, v popolnem nasprotju s pojmovanjem pravne države, kot ga pozna Evropa in ki je pravzaprav eden od temeljev evropskega kulturnega kroga. Ključno je, da vlada zelo jasno pride v parlament s sporočilom, katere nacionalne programe lahko izvaja, katere v manjšem obsegu in katerih ne more več. Hkrati je nujno, da pride z jasnim sporočilom, katere spremembe bo na tej točki izvedla. Ni odstopanja, spoštovani, od tega, v pravni državi ne! V kakšnem drugem, seveda, pravnem okviru pa gotovo ja. Samo dvomim, da je kdorkoli od nas - ki smo tukaj, zlasti pa kdorkoli od tistih, ki so tukaj pred nami, na desni strani, podpisali, da bodo respektirali ustavo in zakone te države - pripravljen to kršiti. Jaz upam, da tudi vlada ne. Zato je seveda najmanj, kar človek pričakuje, da se ta amandma ne sprejme. Razumem tudi razpravo kolega Presečnika in še nekatere druge v tej smeri, da je konsenz vsaj v določenem krogu ljudi o tem, da je smiselno sprejeti amandma, ki ga je vlada predlagala, hkrati pa jaz upam, da se strinjamo v tem, da amandma na amandma odbora pa seveda ni sprejemljiv. In ko rečem, da je smiseln amandma vlade, s tem nočem povedati, da se strinjam tudi s tistim početjem. Ne. Vendar že uvodoma sem na to opozoril. Zakon o proračunu je bil včeraj sprejet. Sam sem tudi povedal, kako sem glasoval pri tem zakonu, ampak ta zakon je sedaj dejstvo in nas obvezuje, ali se z tem strinjam ali ne. V pravni državi je pač tako in jaz upam, da tudi vlada to razume in ker je ta zakon torej sprejet, je seveda tisti amandma vlade s tega vidika smiseln; ker je jasno, da je zakon o proračunu flagrantno šel mimo nekaterih okvirov, ki jih določajo nacionalni programi in zakoni. Ampak za naprej, že sedaj na to pristajati, dajati vladi bianco menico, zato da bo to počenjala tudi naprej, spoštovani, lepo prosim, vedite, da mene v takem početju ne morem biti zraven. Jaz upam, da tudi vse druge, ki kaj damo na pravno državo, tudi ne. Lepa hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Moge.

RUDOLF MOGE: Hvala lepa predsedujoči. Ugovarjam kolegu magistru Kopaču v tem, da glede njegovega izvajanja proti koncu jasno kaže - in sam sem prepričan, on je pač drugače - da tisti 3.a člen pomaga tem nacionalnim programom. Jaz imam tu drugo mnenje, ampak pustimo to ob strani.
Izpostavil bi pa sledeče. Če z enim amandmajem na amandma izničimo 60 zakonov, ki so bili sprejeti tukaj v državnem zboru, se mi zdi, da je to dejanje brez primere. Brez kakršnekoli obrazložitve, katere izmed teh zakonov bomo upoštevali, katerih ne in kdo je tisti, ki bo ene upošteval druge pa ne. In če bi že sprejeli tak amandma in če bi bilo to glede tega, da živimo izven možnosti, opravičljivo, bi potem moral biti za sprejetje tega amandmaja odbora oziroma amandmaja na amandma odbora takšno, da bi moralo imeti obrazložitve, kaj bo to za seboj prineslo. Če jih pa tako ad hoc sprejmemo, se pravi, da damo na led za nedoločen čas, dokler tega zakona ne spremenimo, vseh teh 60 zakonov, da je tako dejanje za parlament, po mojem, nesprejemljivo. In če bi že to dali, bi moralo biti za tak amandma na amandma ena druga obrazložitev kot ta, kot ga je odbor za finance predlagal.
Zato še enkrat pravim, da bom glasoval proti temu amandmaju na amandma odbora.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač.

MAG. JANEZ KOPAČ: Rad bi dal samo še eno pojasnilo. Mislim, da je ureditev pri planiranju proračuna pri nas slaba, izrazito slaba. Da je postala slaba je rezultat vrste naključij in nastala je slaba na podlagi predlogov tako vlade ali preteklih vlad kot posameznih poslancev. Kaj se dogaja?
Ko smo delali poslovnik državnega zbora, ta ki sedaj velja, je bil poskus - in to iskre poskus - da bi z nacionalnimi razvojnimi programi, ki so tam notri opredeljeni zelo na splošno - dobili neke planske dokumente na posameznih področjih. Konkretna vsebina teh nacionalnih razvojnih programov je bila, lahko rečem, včasih zlorabljena tako, da se jih je silno konkretiziralo skozi posamezna leta. Nakar se je seveda zgodilo, da v tem posameznem letu tega ni bilo moč realizirati. To je dejstvo.
Druga oblika planiranja v tem parlamentu, ki se je zgodila, so zakoni o zagotovitvi sredstev. Ampak to niso zakoni, čeprav imajo ime zakon, kot vsi drugi, ki regulirajo delovanje nekega področja ali pa regulirajo neke individualne pravice posameznih državljanov itn. Ampak so v bistvu planski dokumenti, za katere bi bilo bolj korektno reči, da niso zakoni o zagotovitvi sredstev, ampak da so nacionalni razvojni programi za to in to področje. In dejansko pri izvrševanju, pri pretapljanju v realno življenje imajo enak status kot nacionalni razvojni programi, čeprav nosijo ime zakon. Hočem opozoriti, da pri tem obstaja zmeda. Ko eni govorijo; ta se zakon ne upošteva, to ni pravna država. Ta zakon ni zakon kar tako. Mislim, da je beseda "zakon" preširoko uporabljena pri teh zadevah.
In drugo spet dodatna zmeda. Gospoda Sovič je govoril: "Včeraj smo sprejeli zakon o proračunu"
Ni res. Naš proračun nima statusa zakona. Imenuje se proračun. To je akt z izvirnim imenom proračun. V nekaterih državah ali pa v večini drugih dražavah ima proračun status zakona. Pri nas ga pa nima. Zakon o izvrševanju proračuna, ki je sestavni del paketa z imenom proračun, pa ima status zakona. To je pač neka izvirna ureditev. Posrečena ali ne, ampak taka je. Hočem pa reči, da iz take izvirne ureditve, ki je nastala pravzaprav brez vnaprej koordinirane ali pa enega planiranega pristopa, nastaja pojmovna zmeda, zaradi katere se nekateri razburjajo, da ne gre za pravno državo. Seveda gre za pravno državo! Noben zakon, ki komu daje individualne pravice, ni bil pri sestavljanju proračuna kršen - v nobenem od preteklih let, pa tudi v letu 1997 ne. Torej ne moremo govoriti o tem, da nismo pravna država, če sprejmemo nek člen v zakonu za izvrševanje proračuna, kjer rečemo, da planski dokumenti, ne glede na to ali imajo ime zakon ali nacionalni razvojni program, veljajo v meri ali pa v količini, kolikršna je zakoličena v proračunu.
To sem želel pojasniti. Hočem pa reči samo to. Tak amandma ne bi izničil šestdeset predpisov - da ne bom še jaz uporabil imena zakonov - ampak šestdeset drugih aktov. Vsi ti so adaptirani, ne izničeni, ampak adaptirani vsako leto znova, ko se proračun sestavlja. Sestavlja ga najprej vlada, potem pa ga parlament sprejme. Z njim so nekateri zadovoljnim, nekateri niso. Ampak tak proračun, kakršen je sprejet, je sprejet. In ni res, da en sam amandma lahko kaj takega izniči. Dejstvo je samo, da pove, da se to pravzaprav z vsakoletnim proračunom naredi. In to je dejstvo. In če nekdo na to pač opozori kot na golo dejstvo, se mi to ne zdi nič narobe. Toliko v obrambo amandmaja odbora za finance.
Pa še enkrat poudarjam. Tudi če ne bo sprejet, bo ne glede na to, zmeraj vsako leto sproti ta ali katerikoli drug parlament v Sloveniji znova in znova določil, kolikšen je obseg sredstev za nek določen namen. Letnemu planiranju v obliki letnega akta z imenom proračun, se ne moremo izogniti. In pravzaprav bi bilo izven razuma temu se izogniti. Skratka, mislim, da ste temu amandmaju v diskusijah dali mnogo preveliko težo. Želi samo povedati, da je stanje takšno, kakršno je.
In ta amandma ne daje na leto šestdeset drugih aktov - še enkrat ponavljam - šestdeset drugih aktov na leto dajejo, če ne drugega, davkoplačevalci, ki večjega bremena, kakršno je, ali pa bistveno večjega pač ne zmorejo. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič.

BORIS SOVIČ: Hvala. Včasih je zanimivo poslušati razprave, ker opaziš, kako razpravljalec v teku razprave samega sebe demantira s posameznimi argumenti in moram reči, da nekateri elementi, ki sem jih nazadnje slišal, samo potrjujejo, da sem imel prej prav, ko sem opozarjal na nekatere stvari. Se pa hkrati zahvaljujem in mislim, da je korektno, da je spoštovani kolega Kopač opozoril - res je, ni šlo za zakon o proračunu ampak za proračun Republike Slovenije. Žal za dopolnjeni proračun, ki je bil slabši od izvirnika, ampak o tem smo že govorili včeraj.
Rad bi polemiziral na nek način s tem - ni čisto točno, da niso s tako sprejetim proračunom izničeni posamezni nacionalni programi. Dobro. Mogoče res lahko govorimo, ali je prava beseda izničenje, ampak; da so pa v dramatičnem obsegu prizadeti, je pa gotovo. Za znanost in tehnologijo to že lahko rečem. Če se ta nacionalni program skozi včeraj sprejeti proračun izvaja samo 77%, potem je očitno, da še tako močna znanost v neki državi ne more kar tako prenesti dejstva, da praktično skoraj 1/4 obsega financiranja te znanosti iz državnih virov odpade. To je resen problem in to pomeni resne spremembe v izvajanju nacionalnega raziskovalnega programa. To so tako resne, da smo že na odboru za znanost in tehnologijo -in mnogi kolegi, ki so člani tega odbora, so tukaj - na to opozorili vlado. Mi želimo dobiti rebalans tega nacionalnega raziskovalnega programa, ker je vsakomur jasno, da s tako dramatičnim zniževanjem sredstev ni možno realno pričakovati, da bi tiste cilje, ki so bili zapisani v nacionalnem raziskovalnem programu, lahko uresničili.
In še druga stvar. Zakaj je na nek način nesprejemljivo, da bi vladi dali trajno pooblastilo, da lahko na dolgi rok računa s tem, da bo vsakokratni proračun definiral finančne okvire posameznih dejavnosti in ne nacionalni program ali zakoni, ki so bili sprejeti. Poglejte. Na mnogih področjih je tako, da če želiš izvesti določene spremembe, je potrebno tudi planirati in delovati dolgoročno. Če vzamem samo za primer energetiko - podobno pa je pravzaprav tudi na cestah - ti ne moreš reči, da boš neko elektrarno, katere graditev traja recimo 4 ali 5 let, gradil tako, da boš vsako leto sproti poizvedel, koliko denarja imaš pa letos in na tej osnovi stvar gradil. Seveda lahko delaš tudi tako, samo takšna gradnja bo 2 - do 3 - krat dražja. In enako je s cestami. Mi se tudi lahko zmenimo, da bomo vsako leto posebej pogledali, koliko lahko naredimo, ampak potem cestnega križa ne bomo naredili niti do leta 2004 niti do leta 2040. Skratka, so projekti, ki so dolgoročno naravnani, katerih ekonomika je odvisna od zveznosti financiranja. In pri takih projektih je nujno, da obstaja dolgoročna projekcija, ki je lahko bodisi področni zakon bodisi nacionalni program za to področje. To je tudi razlog, predpostavljam vsaj, zakaj je v naši, pa še verjetno v kakšni državi, smiselno stvari urejati z zakoni na daljši rok.
Prvič: gre za stvari, ki so potrebne resnega strokovnega premisleka; stvari, ki so povezane z mnogimi variantami in izračuni, ki stojijo za njimi in ko je to sprejeto, potem se predpostavlja, da to pomeni tudi nek definiran dolgoročni okvir, ki je tudi osnova za planiranje mnogih dejavnosti. Kdorkoli je kdaj deloval na področju inženiringa, ve, da se določene dejavnosti ne da delati od danes na jutri, ampak zahtevajo nek vsaj srednjeročni pristop. To je razlog, zaradi katerega je nujno, da respektiramo te zakone in nacionalne programe, ki so sprejeti. Naj še enkrat poudarim potrebo - nujno je, boljše je to danes kot jutri ali pojutrišnjem, da se vsi skupaj soočimo z realnimi, materialnimi okviri, ki jih ima ta država, in temu prilagodimo tudi vse nacionalne programe in zakone, ki jih imamo, pa tudi če jih je šestdeset. To smo dolžni storiti zaradi nas in to smo dolžni storiti tudi zaradi javnosti. To smo dolžni storiti tudi zaradi mnogih načrtovalcev na posameznih področjih, ki pričakujejo in potrebujejo nek dolgoročni okvir za svojo dejavnost. Brez tega bo pravzaprav razvoj na mnogih področjih kaotičen. Tega pa si urejena in pravna država ne more dovoliti. Zato poudarjam to potrebo, da je nujno, da ne sprejmemo takega amandmaja; da se zelo resno lotimo rebalansov nacionalnih programov in sprememb ustreznih zakonov in nujno je, da bi strokovne podlage za to imeli čim prej na posameznih področjih.
Domnevam, da bi to morala biti sestavina tega, kar vlada oziroma koalicija zdaj imenuje nacionalni program varčevanja ali kakorkoli se zdaj to pač imenuje. Brez tega bo vsak program varčevanja pravzaprav na nek način medijsko, da tako rečem, slepilo, vendar ne bo pomenil tistega, kar bi moral, to je stabiliziranje javnih financ. Domnevam, da za to gre. Predpostavljam, da gre za to, da država Slovenija ne more imeti kot svoj dolgoročni pa niti kot svoj srednjeročni cilj zapisano, da bo vzdrževala naraščajoč proračunski primanjkljaj. Ker to verjetno ne more biti naš cilj in ker bodo kriteriji kvečjemu še ostrejši, ko bomo člani Evropske zveze in potem je nujno, da že zdaj - in v tem se strinjam z napori, ki se jim tudi gospod Kopač posveča - da je treba že zdaj te stvari zelo jasno definirati. Vendar, spoštovani, na strokoven način, na osnovi utemeljitev, na osnovi resnih analiz, ne pa na osnovi, se opravičujem izrazu, političnega kupčkarjenja in ne na osnovi stvari, ki niso transparentne. To ni vredno pravne države. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Prosim, gospod Potrč.

MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Mogoče bo ta razprava kaj pomagala tudi k temu, da nam ne samo ne bo težko sprejeti sklep, ki ga je Feri Horvat predlagal - ker verjamem, da ga bomo sprejeli. Namreč, da se nacionalni programi in tako imenovani razvojni zakoni analizirajo v vladi in se pripravi nek usklajen in realen program, ampak da bomo slej ko prej v vladi dobili pripravljenost, da to zares tudi naredi.
Ob teh razpravah okrog konceptov bi povedal samo še nekaj. Nacionalni program formalno ni zakon, je pa seveda ravno tako obvezujoč kot zakon. Lahko bi imeli pristop -proračun, nacionalni program - takšen, kot ga imamo zdaj, lahko bi bil pa obraten. Ker mi pri nekaterih drugih zakonih, ki zagotavljajo individualne pravice, imamo drugačen pristop. Pravimo, da bo pač treba tiste individualne pravice izvesti, dokler ne spremenimo zakona ne glede na to, ali se je resorni minister ali nekdo drug pri postavki, ki zagotavlja izvajanje teh nacionalnih pravic, zmotil, ali pa se ni zmotil, ali je sredstva planiral na ustrezen način ali ne. In glede zakona je proračun v obratnem sorazmerju in priznava prioriteto pravic, ki jih zakon daje pred sredstvi v proračunu in zato tudi potem delamo rebalans ali kakorkoli, pri nacionalnih programih smo se zdaj odločili drugače. Možno je tako, ampak slabo je, da je tako in mislim, da to opozorilo, da moramo slej ko prej te stvari razčistiti, je utemeljeno in ni škoda časa, da o tem diskutiramo. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo želi razpravljati? Gospod Demšar, prosim.

VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Ne vem, ali ste preslišali, jaz nisem, pregovor, ki ga je povedal gospod Moge. Rekel je namreč, nam po kosilu "plenus venter non student libenter". Na neki način nas je izzval in rekel, kot da smo nekako obstali, ker smo po kosilu in se nam ne ljubi, nimamo volje, če malo tako parafriziram, da bi delali, ker je pač "plenus venter" preveč "plenus".
Ob tem moram reči, da se ne oglašam zaradi tega, da bi bil ta moj trebuh toliko preveč poln, ampak mi prihaja na misel, kako je bilo s prejšnjimi amandmaji. Gospod Moge, jaz bi bil sila vesel, ko bi bili vi takrat podprli - pred dnevi, ko je bila cela vrsta amandmajev, pa mislim, da tudi modrih, ne tako slabih - ampak s strani koalicije opozicija ni dobila - redkokdaj je dobila podporo. So nekateri primeri, ko so častno to naredili, moram reči, da tudi moj sorojak gospod iz Ljudske stranke, da ga ne bom imenoval, da ne bo kaj narobe. Zato bi priporočal po tistem načelu, da "kdor ne zbira, ta raztresa." In v tem parlamentu, se bojim, da "raztresamo" in se ne poskuša vključevati tudi drugih. Sedaj v tej situaciji, kot vidim, sta ostali dve usmeritvi, medtem ko se tako krščanski demokrati in Socialdemokratska stranka več ali manj se ne oglašata. In ne dobi, gospod Moge. Ni podpore. Jaz pa mislim, da imate pravo smer in da bi bilo vredno glasovati proti takemu amandmaju ne glede na to, da nisem nek finančni strokovnjak. Ampak, človek težko glasuje, ko ste nam pa tolikokrat dopovedovali, da mi nič ne znamo, pa nič ne razumemo. In zato mislim, da je lahko to ena modra in dobra šola, ko se bomo lotili proračuna za prihodnje leto, da bomo kaj bolj uspešni - tisti, ki smo v opoziciji, kot pa smo bili to leto. Bi vas prosil, da bi takrat bolj "zbirali" in manj "raztresali."
Gospodu Kopaču pa tole. Formulacija je bila taka: ta proračun nima statusa zakona. Lahko, da ga nima de iure, ima ga pa de facto. Če tega bi ne bilo, potem ne bi bil potreben obravnave, recimo, če pride do rebalansa, v tem našem parlamentu. Zato mislim, da s tem ne bi želel zniževati nivoja in pa pomena tega našega proračuna, kar pa mislim, da tudi vi niste s tem, kar ste povedali, da seveda niste hoteli. Skratka, z željo: več sodelovanja in ne na tak način opozicijo tolči dneve in dneve, pri tem, da noben amandma ni sprejet. Nazadnje pa pride do take situacije, da res ne vem, ali lahko podprem tudi ta, glasujemo proti takemu amandmaju, kot je bil tu omenjen. Torej, glasoval bom proti, zato ker tudi vem, zakaj bom proti, ne glede na to, kaj se je prej dogajalo. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo želi besedo?
(Ne.) Če ne, sprašujem predsednika odbora za finance in monetarno politiko - gospod Baškovič je opozoril, da je amandma pravno sporen - ali ima še kakšno mnenje, preden gremo na glasovanje? Ker tudi to mnenje moramo imeti pred sabo, ko glasujemo o amandmaju. Torej, odbor nima nobenega mnenja. Hvala.
Prehajamo na odločanje o dveh amandmajih k 22. členu. Najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma vlade, to je odbora za finance in monetarno politiko. Ugotovljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (7 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
V razpravo oziroma odločanje dajem amandma pod številko 2 Vlade Republike Slovenije, ki ga matično delovno telo podpira. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem celotni 22. člen. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za 22. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 22. člen sprejet.
Prehajamo k 24. členu. Na mizo ste dobili poseben list z veliko arabsko številko 2; ta nadomešča prejšnjo deseto stran. Imamo dva amandmaja, in sicer odbora za finance in monetarno politiko (vlada mu ne nasprotuje) in pa amandma vlade, ki ga podpira matično delovno telo. Odpiram razpravo. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma pod številko 1 k 24. členu. Ugotavljamo prisotnost! Če bo ta sprejet, bo potem pod 2 brezpredmeten. (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
O amandmaju pod številko 2 ne bomo odločali.
Prehajamo k 25. členu. Imamo štiri amandmaje, in sicer odbora, vlada mu ne nasprotuje - pod številko 1; pod številko 2 skupina poslancev s prvopodpisanim Francijem Rokavcem, vlada ga ne podpira, tudi matično telo ne; prav tako pod točko 3. - Franci Rokavec in skupina poslancev, vlada ga ne podpira tudi matično delovno telo ne in pod točko 4. - skupina poslancev, prvopodpisani Jože Avšič - vlada in matično telo ga ne podpirata. Želi kdo razpravljati? Seveda, če bo prvi sprejet, so ostali trije brezpredmetni. Odpiram razpravo. (Ne.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (10 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (17 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 4. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo za novi 26.a člen. Imamo amandma Vlade Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (36 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Samo še malo, da ne bo kaj narobe. Moramo glasovati še o celotnem 25. členu. Torej ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o celotnem členu 25. (63 prisotnih.)
Prosim obrazložitev glasu gospod Kopač.

MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Ne dvomim, sicer, da bo ta člen sprejet. Jaz bom glasoval seveda proti.
Rad bi pa opozoril, da to predstavlja začetek vzporednega proračuna, izven rednih pravil o izvrševanju proračuna in da vsi tisti, ki ste prej "zganjali" demagogijo tukaj okoli tega, kako je grozno, da se nacionalni razvojni programi ne upoštevajo v zadostni meri; da boste vedeli, da je to zdaj dodatni nacionalni razvojni program, ki bo seveda imel konkretne materialne posledice, ki bodo zažirale v druge nacionalne razvojne programe v drugačni meri, kot je to svoj čas parlament odobril.
Zato se mi zdi, da bi kazalo, da vsaj tisti, ki ste hodil pred govorniški oder in nasprotovali amandmaju odbora za finance, da zdaj glasujete proti 25.členu.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič, obrazložitev glasu.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Zdaj sem res v dvomih, kaj naj naredim. Ker, berem tole zadevo, to stvar je predlagala vlada. Zdaj - očitno naša vlada predlaga, da se z zakonom sprejme - poleg vsega tistega, kar ste sprejeli - sprejmemo še en vzporedni proračun. Zdaj res ne vem, kaj je s to vlado narobe. Ampak, očitek oziroma opozorilo, ki je bilo prej dano, mislim, da je bilo napačno naslovljeno. Napačno je bilo naslovljeno. Tako, da mi je prav žal. Jaz sicer tega ne bom podrl zato, ker vlade ne podpiram, ne zaradi tega, ker bi reagiral na opozorili vladajočega poslanca.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Obrazložitev glasu, gospod Sovič.

BORIS SOVIČ: Tudi jaz, ko razmišljam o tem, kako glasovati, upoštevam dejstvo, da je pravzaprav prišlo do nedoslednosti pri tem amandmaju. Tako kot smo slišali, je v samih predlogih člena zakona, kot smo slišali, je vlada predlagatelj tega teksta in jaz bi že pričakoval, da vlada - razen amandmaje, ki so zdaj bili sprejeti - jaz bi že pričakoval, da vlada da v parlament konsistentni izdelek. Izdelek, ki je notranje usklajen, ki ne pomeni vzporednega proračuna in ki na nek način respektira danosti, ki so. Te danosti pa so: nacionalni program, posamezni zakoni itn. Jaz bi se bal, če bi moral razumeti razprave, ki smo jih slišali, da je vlada predlagala tekst, ki pomeni paralerni proračun. To bi zaupanje v vlado, seveda, v krepki meri omajalo. In če prihaja iz vladne vrste, je še toliko bolj problematično.
Mislim, da je smiselno ta amandma podpreti, zato ker ga razumem tako, da ta amandma pomeni na nek način ravno potrditev nacionalnega programa in nekaterih drugih zakonov, ki pokrivajo to področje v posameznih odsekih, ki bi zaradi, bi rekel, opustitve del pomenil na nek način diskontinuiteto in nasprotno situacijo, kot je definirana s posameznimi zakoni. Iz tega razloga prosim, da razumete, da bom glasoval za. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Odločali bomo o členu 25, ga bomo sprejeli ali pa ne. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za člen 25? (26 poslancev.) Kdo je proti? (23 poslancev.)
Člen je sprejet.
Gremo k členu 29. Imamo en amandma, in sicer odbora. Vlada ga ne podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma člena 29 sprejet.
Prehajamo k členu 31. Imamo dva amandmaja, in sicer odbora, ki ga vlada podpira, in vlade, ki ga podpira matično delovno telo. Želi kod besedo? (Ne.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet. Člen je v celoti spremenjen in o njem ne bomo glasovali.
Prehajamo k členu 32 in trem amandmajih k temu členu. Prvi je odbora za finance, ki ga podpira vlada. To je amandma na amandma. Potem je drugi, predlagatelj vlada, matično delovno telo podpira. In pa tretji, poslanske skupine Združenih socialnih demokratov. Vlada mu nasprotuje, prav tako tudi matično delovno telo. Želi kdo besedo? Gospod Horvat.

FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Najprej bi umaknil ta amandma, kajti glede na amandmaje vlade, ki jih dala za nove: 33., 34., 35. in 36. člen, je sedaj ta amandma brezpredmeten, ker se je nanašal na 91.c člen, ki ga s tem dejansko več ni. V bistvu bi, da se ne bi ponovno oglašal, vsebino tega amandmaja uporabil tako, da bi vam predlagal, da bi zavrnili amandma za novi 34. člen. Za kaj v bistvu gre? Vlada s tem predlaga, da se prvo poročilo o stanju in spremembah dolga in poroštev javnega sektorja v skladu z 48.a členom tega zakona pripravi za leto 1998. To praktično pomeni, da bi mi dobili poročilo tam nekje, v najboljšem primeru, sredi leta 1999 ali pa še pozneje. Mislim, da je to nedopustno in zato bi bilo treba ta amandma črtati oziroma ga ne sprejeti.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo, prosim? Če ne, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma Vlade Republike Slovenije? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! Proceduralno? Prosim? Obrazložitev glasu. Gospod Mozetič, obrazložitev glasu.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Zdaj sem spet v dvomih. Tukaj piše: "Določbe 5., 6., 7. člena tega zakona se začnejo uporabljati s 1. januarjem 1998." Zdaj ne vem, ali sprejemamo proračun za leto 1998. Kakor jaz vem in spomin me še ne zapušča, za leto 1997. Zakon o izvrševanju proračuna za leto 1997 - trije členi veljajo s 1.1.1998. Tu je spet ena specifika v stilu, kot smo prej slišali, da imamo specifično pravno državo, specifičen proračun, specifičen zakon o izvrševanju proračuna. Skratka, vse v tej državi je specifično, ampak ta specifika počasi, počasi postaja precej žalostna.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, gospod Kopač.

MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Gre sicer za vladni amandma, ki govori o tem, da se tisti členi, ki predstavljajo zablokiranje sredstev za plače na nivoju posameznega ministrstva, uporablja od 1.1.1998 dalje. Ta hip je teoretično nemogoče to sploh začeti uporabljati. Pomembno pa je, da se tako pravilo vedno uzakoni vnaprej za naslednje plansko obdobje, to je, recimo, od 1.1.1998. Posamezni pravni filigrami bi seveda spet lahko imeli pomislek, da je zakon o izvrševanju proračuna nekaj, kar bi se moralo nanašati samo na proračun tekočega leta, ampak že prej sem pojasnil, kako se je zakon o izvrševanju proračuna za leto 1993, zakon o izvrševanju proračuna za leto 1994, zakon o izvrševanju proračuna za leto 1995 spremenil v zakon o izvrševanju proračuna nasploh. Zato torej predstavlja, hoteli ali ne, del sistemske zakonodaje in se mi zdi seveda tak amandma - dobro, že zaradi operativnih razlogov tako ali tako neobhodno potreben, pa tudi sicer nič sporen.
Glede amandmaja za novi 34. člen, ki ga je predlagala vlada in o katerem je govoril gospod Horvat prej, pa se mi zdi vseeno pomembno poudariti naslednje. Ta amandma se nanaša na poročilo o zadolžitvi javnega sektorja nasploh. Take določbe do zdaj ali pa obveznosti vlade, da bi sporočala ali evidentirala to stanje, do sedaj ni bilo. In tako stanje do sedaj tudi ni evidentirano. Zatorej se mora evidenca šele nastaviti in seveda je primerno, da se poroča o tem za leto 1998 šele po izteku leta. Pred tem je operativno to, po moje, skorajda nemogoče izvesti. Je pa res druga reč, da se stanje zadolžitve oziroma stanje poroštev za državni proračun pa redno sporoča na podlagi obstoječega zakona o izvrševanju proračuna, in to dvakrat letno. To moram reči, res lepo teče. Skratka, parlament je sprotno ažurno o tem obveščen. Tako da ta zdaj razširjena norma, pa rabi določen čas za svojo uveljavitev. Zato se mi tudi besedilo 34. člena ne zdi sporno. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Seveda je zdaj amandma pod točko 3 brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o amandmajih za nove 33., 34., 35. in 36. člene. Vložila jih je vlada, matično delovno telo jih podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost!
Prosim, obrazložitev glasu, gospod Mozetič.

MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Glasoval bom proti temu, čeprav se zavedam, da bom s tem med tistimi, ki bodo proti zgodovinskemu dogodku v tej državi, da bomo z zakonom podaljšali leto z dvanajst mesecev na trinajst mesecev.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Horvat, obrazložitev glasu, prosim.

FRANC (FERI) HORVAT: Če glasujemo o teh amandmajih v paketu, bom glasoval proti vsem, čeprav so posamezni deli nekaterih členov normalni, bi bilo normalno, da bi jih sprejeli. Vendar ni možno sprejeti iz razlogov, ki sem jih prej povedal: 34. člena - gospod Kopač pravi, da bo šele nastavljena evidenca in da ne bomo imeli prej podatkov o tem. Jaz mislim, da če ima vlada voljo, da konec prihodnjega leta, ko bomo obravnavali, upajmo, proračun za leto 1998, do takrat bi pa že lahko imeli podatke, pa če ne do 31.12., če bo vlada tako pridna in bo že oktobra predložila proračun, da bi vsaj takrat imeli informacijo o tem za prvo tričetrtletje - to je zelo pomembna informacija. Ne pa, da dobimo informacijo šele sredi leta 1999.
Pa še drugo. Glede na to, kar sem že povedal v splošni razpravi v zvezi s 35. členom, je nesprejemljivo predvsem to, kar piše v prvem odstavku: da se za pokrivanje odhodkov iz letošnjega leta, iz letošnjega proračuna, podaljša proračunsko leto in uporabi proračunske prihodke iz prometnega davka, ki bodo vplačani do 15. januarja prihodnjega leta. Potem moramo istočasno reči bobu bob in priznati, da je potem primanjkljaj v proračunu ne 1,2%, ampak je 2% in da se zavedamo tudi posledic, ki jih ima to potem na proračunu za prihodnje leto. Zato bom glasoval proti tem amandmajem.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 33. členu. Imamo amandma vlade, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 33. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 poslancev.)
Kdo je za 33. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 33. člen sprejet.
Imamo amandma za novi 36.a člen. Predlaga ga odbor za finance, vlada ga ne podpira. Želi kdo razpravljati? (Da.) Gospod Kopač.

MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. To je še en amandma, pri katerem skratka nismo povsem v soglasju. Za kaj gre?
Gre za to, da se ukinja pravna osnova za podaljševanje proračunskega leta. 11. člen zakona o financiranju javne porabe sedaj govori o tem in ta je bil sprejet leta 1991. Govori o tem, da je proračunsko leto možno podaljšati na strani prihodkov. Posledično o tem govori še 21. člen zakona o financiranju javne porabe. Na odboru, ko smo razpravljali o pravkar sprejetem amandmaju o podaljšanju proračunskega leta za januar 1998, smo - lahko rečem komaj - z večino glasov izglasovali, da odbor to podpira. Vendar smo kot neke vrste odgovor na to, ker je bilo veliko pomislekov, predlagali ta amandma: da se za naprej za leto 1999, 2000 in tako naprej, ta možnost ukine.
Rad bi povedal, da se mi zdi osebno, da podaljšanje proračunskega leta v letu 1997 na januar 1998 ni taka katastrofa, ker je opravičljivo zaradi poznega sprejemanja proračuna. Čeprav statistično ni preveč higiensko. Pa vendar - ima neko opravičilo, ampak mislim, da bi za naprej tega opravičila ne smelo biti več. Zato kot odbor ali v imenu odbora predlagamo amandma, ki bi za naprej, torej za januar 1999, januar 2000 in tako naprej, to možnost, to pravno osnovo, ki sedaj obstaja, ukinili.
V imenu odbora lahko rečem, da predlagam, da amandma podprete. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje in obravnavo preostalih členov, na katere niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Smo v tretji obravnavi. Zaključili smo drugo obravnavo in smo v tretji obravnavi. Želi kdo besedo o zakonskem predlogu v celoti? Gospod Kopač.

MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ker je bil sprejet amandma odbora k 15. členu, ki je črtal drugi odstavek 56. člena - pa je vlada podpirala ta amandma odbora, vlada je pa sama predlagala neko spremembo besedila drugega odstavka, ki se torej po amandmaju odbora črta. Ker pa je bilo sprejeto oboje, mislim, da sicer zaradi nerodnega vodenja prejšnjega predsedujočega in tistega, ki mu je to sugeriral, je treba zdaj narediti amandma tehničnega značaja. In ker ni bil sprejet amandma odbora za finance za novi 3.a člen, v prehodnih določbah je pa predvideno, da se 3.a člen začne uveljavljati s 1.4.1998, je treba popraviti še to popraviti; torej izbrisati v prehodnih določbah besedice "nov 3.a člen." Predlagam, da bi to naredili v obliki amandmaja poslanske skupine, čeprav gre za čisto tehnikalijo, da ne bi bilo potem zapletov pred objavo v uradnem listu. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še kdo drugi želi? V tretji obravnavi? Imamo amandma poslanske skupine Liberalne demokracije s prvopodpisanim Janezom Kopačem, ki se glasi: "Drugi odstavek 15. člena se črta." Ali je še kakšen amandma? Gospod Kopač.

MAG.JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Na to - namreč, kar sem govoril - so me opozorile službe že prej, zato smo že na zalogo pripravili ta amandma. Ugotavljam pa, da je treba še dati sočasno s tem amandma na prehodno določbo na 32. člen, kjer je treba črtati besedice: "3.a in". Prosim, če se tudi to upošteva kot amandma.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predlagam, da prekinemo to točko dnevnega reda in da se pisno pripravi predlog amandmaja, da ga bomo imeli na mizi in potem o njem odločali. Prekinjam točko dnevnega reda. Prosim predlagatelje amandmaja, da pripravijo predlog in bomo potem o njem odločali.

Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA RESOLUCIJE O PROTIPRAVNEM DELOVANJU KOMUNISTIČNEGA TOTALITARNEGA REŽIMA. Gradivo sta v obravnavo zboru predložila poslanca Janez Janša in Alojz Peterle. Želi predstavnik predlagatelja besedo? (Da.) Prosim... Prihaja predlagatelj, gospod Peterle. Želite besedo? Prosim...

ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Začel bom s trditvijo, da noben narod, nobena družba ali država ne more preživeti ali stabilno in zdravo živeti, če se odpove spoštovanju človekovega dostojanstva, temeljnim moralnim načelom, kulturno - civilizacijskim standardom demokratičnosti in pravnosti.
Nedemokratični totalitarni komunistični režim je vse to desetletja počel, začenši z revolucijo, ki se je z uboji nedolžnih civilistov začela v prvih letih druge svetovne vojne. Revolucija, ki jo je izvedla Komunistična partija in s tem zlorabila borbo proti okupatorju z nedemokratičnim prevzemom oblasti, je tisto ključno in nesrečno dejstvo, ki je razdelilo Slovence. Znana nasprotja med klerikalci in liberalci pred vojno, če tako rečem, kot dvema političnima opcijama; torej ta nasprotja ali ta delitev je absolutno neprimerna z delitvijo, ki je nastala med Slovenci po nasilnem prevzemu oblasti. Partija je vzela pravico določanja, kdo je pravi, kdo ne pravi, kdo naj živi in kdo naj umre. Vzela si je pravico nad življenjem in smrtjo.
Dovolite, da v tej zvezi navedem tri značilne izjave, ki nam bodo pomagale razumeti, zakaj se trudimo z resolucijo, ki je predmet te točke dnevnega reda. Najprej citat iz leta 1937. Gre za tovariša Kardelja, ki je poslal po Čebinskem kongresu vodstvu Kominterne naslednji stavek: "Mi bomo šli v boj, če bomo vedeli, da je to priložnost za revolucijo." Drugi citat, Dolomitska izjava konec februarja leta 1943 - ne bom vseh besed navajal, to si lahko preberete pri Metodu Mikužu, ki je bil moj profesor - takole se to sliši: "Komunistična partija Slovenije je sestavni del Komunistične partije Jugoslavije, ki je sekcija komunistične internacionale. Glede na to in na dejstvo, da je Sovjetska zveza vzela v svoje roke usodo zatiranih narodov, je bila za prihodnost slovenskega naroda edina rešitev v tem, da prevzame Komunistična partija Slovenije iniaciativo v Osvobodilni fronti. In da je za Slovensko nacionalno prihodnost pravilna samo pot, ki jo je že prehodil veliki ruski narod. Avantgardna vloga v slovenskem osvobodilnem gibanju zato pripada Komunistični partiji Slovenije. Njena posledica vsega tega je, da se KPS, ki je zgrajena na načelih boljševizma, razvije in utrjuje povsod na slovenskem ozemlju in na vseh področjih slovenskega javnega življenja." Prosim, da ste pozorni tudi na ta stavek: "Druge izmed ustanovnih skupin OF pa ne organizirajo samostojnih političnih organizacij. Uvede se enotna vzgoja za aktiviste OF. Kader KPS je dolžan posvetiti posebno skrb revolucionarni vzgoji aktivistov OF."
Potem pa, spoštovane poslanke in poslanci, poglejmo citat triindvajset let kasneje. Gospod Mitja Ribičič pravi leta 1966 tako: "Točna definicija narodnoosvobodilnega gibanja mora naglasiti, da je ono bilo ljudsko gibanje, od vsega početka revolucionarni proces, ki je hkrati z narodno osvoboditvijo moral privesti do bistvenih sprememb v družbeno-politični strukturi Jugoslavije. Kdor tega ne razumem, ne razume ničesar." Tako gospod Mitja Ribičič na ljubljanskem simpoziju ob petindvajsetletnici OF leta 1966.
Da, spoštovane gospe in gospodje, kdor tega ne razume, ne razume, zakaj osrednji trg slovenskega glavnega mesta krasi še naprej spomenik revoluciji, kar je za to državo in za njeno glavno mesto sramota. Kdor tega ne razume, ne razume, zakaj varuje palačo našega predsednika države kip revolucionarja Borisa Kidriča, namesto spomenika neznanemu junaku, kar je svetovni standard. Naš standard pa je še vedno revolucija, revolucija prav v srcu države.
Slovenska, sicer z Moskvo povezana, pa vendar zelo avtentična revolucija, kot revolucionarji sami pravijo, kot malo kje drugje, je imela različne faze. Med vojno, tisto prvo, bolečo fazo z umori in z monopolizacijo odpora proti okupatorju. Značilno je, da komunistični partiji okupator ni bil dovolj, pa so bili trije. Potreben je bilo v skladu s partijsko, s komunistično diktrino, potreben je bil notranji sovražnik. Z okupatorjem se je računalo, da bo slej ko prej odšel. Ko so začele padati prve žrtve, študentje, kmetje, duhovniki, podjetniki, civilisti, vsi našteti, ko se je začel ta teror, ob okupatorjevem še domač teror, so se ljudje začeli obnašati samoobrambno. Kdo jih ne bi razumel? Uprli so se terorju, in partija se je tega razveselila, kajti s tem si je pridobila sovražnika, ki ga je potrebovala za svojo legitimiteto. In o tem se govori še kar naprej, tako rekoč na enak način še dandanašnji. Kdor ni z nami, je proti nam, se je reklo takrat. Velikokrat sem javno dejal, prvič na Teharjih leta 1990, da priznanje, čast, zahvala in spomin vsem, ki so se uprli okupatorju. To smo dolžni. Hkrati pa mislim, da smo dolžni za tiste, ki so se uprli revolucionarnemu terorju, revoluciji, kasneje komunističnemu enoumju in totalitarizmu, enak odnos.
Po Dolomitski izjavi, katere del sem prej citiral - in mimogrede povem še to, da je do Dolomitske izjave prišlo seveda šele potem, ko se je pri Stalingradu obrnilo drugače, ko je prišlo do obrata pri Stalingradu. Takrat je prišlo pač do odločitve, sedaj prevzamemo zadeve v svoje roke. Torej, po Dolomitski izjavi, ki je popolnoma odpravila vsaj začetni videz demokratičnost Osvobodilne fronte, se je po morilskem uvodu začelo ustvarjanje, utrjevanje sicer številčno šibke KP na različne načine, zlasti s pripravami na konec vojne. Jaz ne bom tukaj razlagal, kako je izgledal konec vojne, kaj se je zgodilo. To priznanje prihaja navsezadnje tudi s strani ključnih ljudi nekdanjega režima, in mislim, da ni potrebno dodatno razlagati, kaj se je zgodilo. Bom se pa na koncu vprašal, zakaj se ni nič zgodilo v zvezi z odgovornostjo tistih, ki so to organizirali in to naročili. Torej, med vojno in po njej je padlo na slovenskem več ljudi od bratove roke kot od tuje roke, od okupatorjeve. In to mislim, da je strašno dejstvo, ki ga jemljemo na znanje, ki ga pa premalo uporabljamo za spoznanje in tudi za etično ravnanje. To je tisto, kar nas iz zgodovine bremeni, in seveda s tem še marsikaj zraven. Bremeni nas, ker se s tem še nismo pošteno soočili. In jaz sem za to, kot sopredlagatelj, da se soočimo pošteno, dostojanstveno, resnicoljubno, pravično in če se le da, tudi spravno med tistimi, ki bi se morali za spravna dejanja odločiti. Po izvensodnih pobojih domobrancev in drugih nekomunistov različnih starosti, ne samo ljudi, ki so lahko nosili puško, na znanih in neznanih krajih, ko je Komunistična partija fizično opravila z nasprotnikom ali sovražnikom ali izdajalcem, kot mu je rekla, ko je prevzela vso oblast, se je začela ideološko-politična indoktrinacija v imenu novega človeka, nove dobe, novih vrednot. Poglejte čitanke iz tega časa in boste videli, da krasi prvo stran za platnicami brkati mož, ki ga poznamo pod imenom Stalin. In ta faza naše revolucije traja do leta 1948, ko sem imel jaz to srečo, da sem se tudi rodil.
Namreč, Informbiro je neko posebno dejstvo, dejstvo z vidika tega, kar beremo tudi v nekaterih dokumentih uradne veljave zadnjih dni. Takrat je namreč prvič padlo po nekaterih - če izvzamemo nekatere obračune znotraj partije med samo vojno, ko so šli, kot se pravi, nekateri predaleč, tako imenovani vojvode - torej takrat je padlo po ljudeh, ne tako maloštevilnih ljudeh, predanih komunistični ideji. Namreč takrat se je vprašanje glasilo oziroma teza se je glasila: "Kdor je s Stalinom, je proti nam." In takrat se je čez noč spremenila linija, marsikdo ni vedel, da se je linija spremenila, in ko je bil vprašan, za koga je, je seveda povedal, da za tistega, za katerega je bil še včeraj. Torej, kdor ni razumel ali ni mogel razumeti, ta je dobil čas za razmišljanje, eni na Golem otoku, eni drugje, nekaterim so pa čas za razmišljanje skrajšali na znan način.
Gospe in gospodje! To je bila faza, ki omogoča, da se takratno nepokoriščino Titove ali jugoslovanske partije, če tako rečemo, razlaga kot nek izreden dosežek, ki bi skorajda dišal po demokraciji. Gospe in gospodje! Takrat se ni zgodilo nič posebno mehkejšega, sploh nič demokratičnega. Kdor misli tako, je v popolni zmoti. Dejstvo je tako, da sta se udarila dva totalitarca, dva diktatorja, oba zvesta komunistični ideji, za katera je kljub temu, da je bil oder zelo širok, torej za ta dva medveda je bilo premalo prostora. Prvi je bil lahko samo eden, in ta je bil seveda in je ostal, dokler ni umrl Stalin. Torej, to ni bil boj med totalitarizmom in demokracijo. Tito je razvil titoizem, specifično obliko - bi rekli, ker se ta beseda te dni uporablja - specifično obliko diktatorske vladavine, ne pa relativno diktaturo. To je bil titoizem oziroma to je bil totalitarizem "par exellence", ki je imel svoj gulag, ki je imel svojo doktrino, ki je imel svoje rablje, svoje biriče in vse, kar spada k diktaturi. Imel je tudi kult osebnosti, pri čemer je uspelo nekaj, kar se ponavlja na slovenskem celo v teh dneh. Titu je uspel enkraten podvig. Ne uspe to vsakemu diktatorju. Uspel se je predstaviti kot človek, ki nima z oblastjo nič, kot človek, ki ni za nič kriv, ki ni za nič odgovoren. Kot človek, v katerega je ljudstvo verjelo, da bo rešil kakšno nepravičnost, če se je komu zgodila. Tito bo "zrihtal", se spomnim, so govorili v naši vasi, ko se je nekomu zgodila krivica, bom njemu pisal, pa bo gotovo uredil. Torej Tita ljudje preprosto niso videli na strani oblasti, ampak kot človeka, ki bo posegel v to državo, če je naredila kaj narobe. Mislim, da so neke paralele, ki se vlečejo na Slovenskem do današnjih dni, ko imamo podobna upanja pri človeku, ki ima prvo violino v tej državi. Torej mož, za katerega je nedvomno veljalo in je veljal v očeh preprostih državljanov kot človek, ki jih bo zaščitil, ki je plaval nad vsem. To je bila seveda popolna prevara.
Potem pa je prišlo počasi do samoupravljanja. Ko številne reforme niso pripeljale nikamor, je prišlo do novega ideološkega konstrukta, do novega, v narekovajih, upanja, do nove poteze, ki se ji je reklo samoupravni socializem. Takrat so prihajali zahodni sociologi, politologi in politiki gledat v jugoslovanski laboratorij, kot se je govorilo, in govorilo se je o poskusu, ki naj bi humaniziral komunizem. Pa se je pokazalo, da je bila to - to je moje mnenje - najbolj fina forma obvladovanja ljudi, pri kateri smo razpravljali o vsem mogočem, včasih hkrati, ker to je bila "finta", ampak o vsem je odločala de facto partija, ljudje so pa mislili, da z razpravljanjem že tudi odločajo in kaj kontrolirajo. Prevara!
Ne bom razdeljeval zadev v faze in podfaze. Recimo, zanimivo bi se bilo ustaviti ob Kavčiču, ki je tudi obveljal za človeka drugačnosti. Bil je nedvomno drugačen. Ampak to, kar je on iskal, je bilo še zmeraj znotraj totalitarizma, to je bila liberalnejša varianta tega, kar smo imeli, to je bil še vedno komunizem, to še vedno ni bilo zavzemanje za demokracijo.
V vsem tem času - seveda ne bi želel jemati časa z detajlno obravnavo, čeprav bi bilo to enkrat tudi dobro in bodo mogoče replike prinesle še kaj takega - bi rad povedal naslednje: da je, seveda, komunistična partija ali kakorkoli se je imenovala in kdorkoli jo je vodil, obvladovala politično, gospodarsko, šolsko in vse druge sfere, in kriterij je bil seveda knjižica. Za mračnjaštvo je proglasila vse, kar se ni ujemalo z marksizmom, leninizmom, proglašala kar naprej črno-belo sliko, po kateri so bili nekateri rešitelji, nekateri izdajalci ali sovražniki, in seveda vztrajala na pouku o zmagovalcih in kolaborantih, kar počne do današnjega dne.
Gospe in gospodje! Doslej sem samo razlagal, navajal, predstavljal, sedaj se bom pred vami vprašal nekaj vprašanj, ki, mislim, da so vprašanja te družbe, in iz katerih je prišlo do predloga za resolucijo, ki naj bi uredila formalni odnos do tega, kar je bilo v tej državi narobe. Namreč, pri nas nosilci bivšega sistema skušajo na razne načine dokazati, da so bili drugačni, da so bili skorajda demokratični, da se ni nič hudega zgodilo, da smo sedaj pač v demokratični državi in da naj se ne sprašujemo o preteklosti, ampak se pogovarjajmo samo o prihodnosti. Tukaj smo vsi toliko zreli ljudje, da vemo, da narod, ki se odpove presoji preteklosti, nima kakšne dobre ali zdrave prihodnosti. To je gotovo dejstvo, izhodišče, ki ga kulturne družbe priznavajo. V tej resoluciji smo predlagali tisto, česar doslej ta država, ta družba ali ta parlament ali parlamenti pred njim niso bili sposobni narediti. Mi tukaj opredeljujemo, kaj je bilo bistvo komunizma - laž, prevara, umor in kršenje človekovih pravic. Mi se tukaj sprašujemo kdo je za to odgovoren, da ni bilo odnosa do tega, da nimamo niti enega, ki bi bil za te zločine in brezpravnost obsojen ali poklican na odgovornost. Mi tukaj želimo, da se spregovori posebej o odgovornosti ključnih ljudi. Mi ne gremo po spisku, mi ne gremo po knjižicah, mi nismo nikjer trdili, da to zadeva vse komuniste ali vse njihove simpatizerje, niti ne trdimo, da zadeva ta resolucija in kasnejši zakon, kar je naslednja točka, da zadeva vse sodelavce ali profesionalce v Udbi. Nič takega nismo ponudili. Ampak zahtevamo oziroma predlagamo, da se ta državni zbor kot zakonodajno telo in tako rekoč najvišji politični organ neposredno voljenih zastopnikov ljudstva, da se opredeli do tega na način, kot so se opredelili drugi narodi oziroma druge države, ki so se odpovedale totalitarizmu. Uporabili smo pristop, ki je drugje prestal ustavne in druge preizkuse in ki je doživel v osnovi potrditev tudi na parlamentarni skupščini Sveta Evrope, na kateri je resolucija, v kateri je parlamentarna skupščina jasno opredelila odnos do odprave posledic totalitarizma tam, kjer je bil.
Torej mi smo prepričani, da je treba za naše politično in še kakšno zdravje reči jasen ne in to formalen ne temu, kar se je napačnega godilo v tistih časih. Mi ne moremo pristajati, da so bile samo napake, stranpoti, deviacije in podobne zadeve. Mi moramo jasno povedati, da so bila dejstva, ki zaslužijo obravnavo in ki zaslužijo tako obravnavo, da bomo govorili tudi o odgovornosti.
Ključna nesreča teh desetletij je ta, da se je izgubil pojem odgovornosti in tudi pojem krivde, čeprav vprašanja krivde ne rešuje ta resolucija, ampak to povem za kontekst. V tej resoluciji mi legitimiramo tudi odpor proti revoluciji, proti komunizmu kot nasilnemu sistemu in se opredeljujemo do žrtev totalitarizma, ki so vredne časti in moralnega zadoščenja. Jaz sem prepričan, da delamo s to resolucijo tisto, kar nam kot civiliziranemu in kultiviranemu narodu pristoji. Žal mi je, da se to dogaja relativno pozno, ampak za te stvari, bom rekel, ni nikoli prepozno.
Predlagam, da si vzamemo zato toliko časa, da bomo lahko razčistili vprašanja, ki se bodo komu pojavila. Verjamem, da bo prišlo do zelo različnih mnenj, verjamem, da bo kdo ponovno zastopal čudno misel, da je več resnic, več pogledov je na resnico, več pogledov je na dejstvo. Resnica o dejstvu pa je seveda ena sama. Kako gledamo na neko stvar, je seveda naša možnost oziroma naša pravica, medtem, ko dejstvo, dejstvo pa je samo eno. Oziroma resnica je samo ena. Tudi tukaj je šlo večkrat v teh časih za demagogijo. Torej, kot sopredlagatelj predlagam, da bi se pogovarjali o tem, kar je predmet resolucije, ki vzpostavlja nek formalen odnos do tega, kar se je nesrečnega, brezpravnega, napačnega ali zločinskega godilo na Slovenskem, da tako z izjavo oziroma s to resolucijo na nek način končamo dobo, ki nas je zaznamovala z res nepotrebnimi delitvami, s trpljenjem, s posledicami, na katere tudi ta parlament bistveno ne bo mogel vplivati. Kajti, kar se je zgodilo tem, ki ne živijo več, ali njihovim bližnjim, tega nobena resolucija ne more rešiti. Lahko pa mi rešujemo kot odgovorni predstavniki naših ljudi čast te hiše in se nehamo delati, kot da je bilo na Slovenskem od leta 1942, ko je partija vzela stvari v roke, vse v redu. Ni bilo v redu. Veliko stvari ni bilo v redu, in če bomo sprejeli tako ali spremenjeno deklaracijo oziroma resolucijo, ki pa mora bistvene elemente ohraniti, se bomo pridružili tistim, ki so iz etične in politične potrebe opravili dejanja, ki so neobhodna, če se hočemo priključiti tistim, ki se jim želimo priključiti, naj gre tukaj za Evropsko zvezo ali Nato. Tukaj nalašč nisem našteval vseh držav, ki so to že storile, ker ste to lahko že brali oziroma to veste. Če bo pa potrebno, bom seveda navajal tudi te, ki so se za to že odločile.
Zgodovinski uvod sem dal pa zato, ker mislim, da je prav, da vidimo to v tem kontekstu, da vidimo prave vire tega, kar nas še danes deli, in da na nek način razčistimo s to zadevo. Čeprav vem, da to ne bo in ni zgodovinski simpozij, ampak ker so nas doslej, in se to še dogaja v naših šolah, učili o zgodovini na podlagi falsifikatov, torej dokler se to dogaja, moramo za resnico kot resnicoljubni ljudje govoriti, in prav je, da tako slovenski parlamentarci govorimo. Hvala lepa za pozornost.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Peterle. Gradivo je obravnaval tudi Odbor za notranjo politiko in pravosodje, ki je zboru pisno poročal. Želi poročevalec odbora besedo? Prosim, gospa Lavtižar-Bebler.

DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, dragi gostje! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko in pravosodje je na svoji 10. izredni seji kot matično delovno telo obravnaval predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima, ki sta ga v obravnavo predložila poslanca Janez Janša in Lojze Peterle.
Članom odbora so bila poleg besedila predloga resolucije predložena še naslednja gradiva: delno poročilo odbora z dne 21.11.1997; resolucija 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov, vključno s prevodom v slovenski jezik; poročilo komisije parlamentarne skupščine Sveta Evrope za pravna vprašanja in človekove pravice o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih sistemov, dokument 7568, prevedeno v slovenski jezik; mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve z dne 24.11.1997 in mnenje Vlade Republike Slovenije z dne 25.11.1997.
V uvodni predstavitvi sta predlagatelja Janez Janša in Lojze Peterle poudarila, da je Slovenija edina postkomunistična država, ki še ni uredila svojega odnosa do preteklosti na pravi način. Po njunem mnenju je naša civilizacijska dolžnost, da se opredelimo do komunistične preteklosti. Skupina, ki je pripravljala gradivo, je obiskala Češko in Nemčijo in proučila tovrstno zakonodajo Bolgarije, Romunije in Poljske. Menita, da predlagana resolucija v blažji obliki obravnava probleme, kot so to storili v večini drugih postkomunističnih držav. Predlagatelja menita, da stališča, ki se sklicujejo na to, da smo s sprejemom nove ustave prekinili s starim režimom in preteklostjo, niso sprejemljiva. Tudi druge postkomunistične države so sprejele nove ustave, kljub temu pa tudi lustracijsko zakonodajo.
Mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve k predlogu resolucije je po mnenju predlagateljev politični pamflet, ker na eni strani ugotavlja, da gre za izrazito politični dokument, po drugi strani pa resoluciji očita neustavnost. Predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, gospod Milan Baškovič je poudaril, da se mnenje sekretariata nanaša zgolj na pravna vprašanja oziroma na tista določila resolucije, ki bi v primeru sprejetja imela pravne posledice. Opozoril je, da bi resolucija morala temeljiti na strokovnih analizah, nima pa niti obrazložitve, niti kakršnihkoli prilog. Državni zbor do sedaj ni obravnaval niti gradiv, ki jih je po naročilu državnega zbora pripravil Inštitut za novejšo zgodovino iz Ljubljane, niti poročila parlamentarne preiskovalne komisije o povojnih množičnih pobojih. Posebej je predstavnik sekretariata opozoril na premajhno jasnost in preciznost določil točke 6 resolucije, ki jo je mogoče razlagati tudi tako, da nekdanja pravna ureditev ni veljavna, torej da ne veljajo niti predpisi, ki se še vedno uporabljajo na osnovi ustavnega zakona za izvedbo Temeljne listine o samostojnosti in neodvisnosti Slovenije ter ustavnega zakona za izvedbo ustave Republike Slovenije. Predstavnik vlade, minister Tomaž Marušič, je povedal, da vlada vsebinsko ni obdelala predloženih aktov, je pa ugotovila, da niti resolucija niti zakon o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima nista v skladu z ustavo in resolucijo 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope.
Predsednik državnega sveta, prof.dr. Ivan Kristan je povedal, da je državni svet obravnaval le lustracijski zakon, sprejel pa vsebinsko enak zaključek tudi glede resolucije, ker sta po vsebini oba akta enaka. Državni svet meni, da bi s sprejetjem teh aktov Sloveniji naredili škodo. Zato državni svet predlaga, da se oba akta ne sprejmeta.
V razpravi, ki je po sklepu odbora tekla o obeh aktih, so sodelovali vsi prisotni. Razpravljavci so se dotaknili vseh vprašanj, ki jih obravnava resolucija. Izražena so bila mnenja, da je bil namen obeh aktov onemogočiti normalno volilno kampanjo za volitve predsednika države. Večina razpravljalcev je menila, da je neprimerno, da se Slovenija primerja z vzhodnoevropskimi državami, članicami vzhodnega bloka. Jugoslavija in z njo Slovenija je že leta 1948 prekinila povezave z vzhodnim blokom in je sodila v drugi sklop držav. Razmer v teh državah se ne da primerjati. Slovenci v okviru SFRJ so bili vseeno bolj svobodni od državljanov držav vzhodnega bloka.
Razprava je tudi opozorila na možnost, da bi glede kritične ocene preteklosti poskušali najti konsenz med parlamentarnimi strankami. Tako soglasje strank je bilo že doseženo v primeru plebiscita, vstopa v Nato, priključitve Slovenije k Evropski uniji. Nekateri razpravljalci so menili, da v Sloveniji še nismo prekinili s privilegiranci in je prav zaradi tega potrebna resolucija in lustracijski zakon, imamo še veliko monopolov. Nove politične sile nimajo niti enega dnevnika. S strani predlagateljev je bilo predlagano medijem, da objavijo resolucijo 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Do objave ni prišlo, ker bi to škodilo posameznim strukturam.
Več razpravljavcev je opozarjalo na neskladnost resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima z določili resolucije 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Ob tem je bilo ugotovljeno, da prevod poročila komisije parlamentarne skupščine Sveta Evrope za pravna vprašanja in človekove pravice o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov, dokument 7568, ni najboljši. Primeri točke e) - smernice, s katerimi se zagotovi, da so lustracijska zakonodaja in podobni administrativni ukrepi v skladu z zahtevami pravne države, in točka 38 iz obrazložitve razlogov istega gradiva. Opozorjeno je bilo tudi, da ima Svet Evrope vrsto pripomb na lustracijske predpise vzhodnoevropskih držav. Razprava je tudi opozorila na premalo jasno in konkretno opredelitev točke 7 resolucije. Postavljeno je bilo vprašanje, kaj to pomeni, in pojasnjeno, da ima enako dikcijo tudi češki zakon. Predlagatelji so se tudi opredelili, da naj se resolucija sprejema po enofaznem postopku. Odbor je glasoval o tem predlogu in ga zavrnil. Glede na tako odločitev odbora sem kot predsednica odbora predlagala, da se glasuje o predlogu sklepa, citiram: "Predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima je primerna osnova za pripravo akta za drugo obravnavo." Konec citata. Odbor navedenega sklepa ni sprejel, pet glasov za in sedem glasov proti. V nadaljevanju je odbor sklenil, osem glasov za in nič proti, da državnemu zboru predlaga, da po opravljeni splošni razpravi sprejme naslednji sklep: "Predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima se ne sprejme." Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Prosim, gospod Baškovič.

MILAN BAŠKOVIČ: Hvala za besedo. Jaz bi samo to povedal, da je naš sekretariat dal pisno mnenje 24. novembra 1997, ki ste ga imeli priliko prebrati; ima vsega skupaj 3 točke. To je bilo tudi obravnavano na odboru za notranjo politiko in pravkar je gospa predsednica odbora tudi reproducirala naš nastop na tem odboru, ki je korektno podan. Tako, da k temu ne bi kaj dodal in ne bi obnavljal in reproduciral naših stališč. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Prehajamo na razprave predstavnikov poslanskih skupin. Prvo dajem besedo gospodu Janezu Janši.

JANEZ JANŠA: Gospod predsedujoči! Jaz bi to priložnost najprej izkoristil za to, da bi vprašal, kaj je z naravo proceduralnega sklepa, ki smo ga vložili nekateri poslanci in ki ste ga vsi dobili tudi na klop. To pa je, da državni zbor povabi predsednika republike, da svoje mnenje, ki ga je podal k 3. in 4. točki, tukaj tudi ustno obrazloži. Mislim, da bi bilo umestno, da bi to slišali pred razpravo, če bomo seveda tak sklep izglasovali.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša, ga bom dal takoj na glasovanje, ko bomo končali ta uvodni del.

JANEZ JANŠA: Dobro. Glede na to, da smo to mnenje tudi že prej dobili, bi se mi zdelo prav, da je to slišano v samem uvodu.
Poslanci Socialdemokratske stranke Slovenije smo med predlagatelji te resolucije in tudi zakona, ki tej resoluciji sledi. Tisto, kar se moram vprašati najprej v zvezi s temo, ki jo obravnavamo, je, zakaj smatramo, da je ta resolucija potrebna. Zakaj smatramo, da je ta zakon potreben? Zakaj smatramo, da je potreben ravno sedaj? Zakaj ni do tega prišlo že prej ali kdaj pozneje? Zakaj smatramo, da je potrebno, da se stvari uredijo tako, kot je zapisano? In ali je Slovenija res tako drugačna od ostale postkomunistične Evrope in v čem je ta drugačnost, da smo edini v tem delu Evrope, ki se doslej še nismo soočili s temi vprašanji tako, da bi preteklost uredili na praven način. Pri iskanju odgovorov na to vprašanje - gospod predsedujoči, jaz pač nisem navajen, da tisti, ki je za to govornico, govori kot eden izmed mnogih v tej dvorani; mi smo dolgo časa čakali na to sejo, če je treba, bom jaz tukaj počakal še 15 minut, da lahko govorim.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, prosim za mir v dvorani in poslušajmo razpravljalca. Prosim.

JANEZ JANŠA: Skratka, ko smo iskali odgovore na vprašanja, ki sem jih navedel uvodoma, in ko smo se spraševali, zakaj do te razprave ni prišlo že doslej, in ko smo si postavljali vprašanja v zvezi s preteklostjo, boljših odgovorov in bolj strnjenih odgovorov, kot jih bom zdaj navedel v citatu slovenskega pisatelja mednarodnega slovesa Draga Jančarja, nismo našli. V svojem eseju, ki je izšel septembra leta 1994 v Novi reviji, je zapisal naslednje: "Na ruševinah idej, ki so opustošile to stoletje, med očrnelimi tramovi pogorelih totalnih ideologij stojijo glasniki novega časa in vpijejo: Pozabimo na preteklost, ukvarjajmo se s prihodnostjo! Pri tem pa mislijo na svojo sedanjost, ki jo naglo spravljajo v svoj funkcionalni, pragmatični in prihvatizacijski red. Čimprej proč z motečo preteklostjo, zdaj je nov čas. Tako govorijo oni, ki so se pripravljeni novemu času odpreti s starimi idejami v glavi. In tem je treba reči, ni nov čas, to je isti človeški čas, ki ga živimo, odkar vemo za Homerja in Sveto pismo. Nobeno preseganje ideoloških debat, nobena sprava ne pomeni pravice ali celo zahteve do pozabe zločinov in terorja totalnih sistemov. Tu nobene intelektualne zvijače ne pomagajo. Še najmanj pa zavijanje z očmi, češ mislimo na prihodnost. Povej mi, kaj misliš o preteklosti, in povedal ti bom, kako gledaš na prihodnost in na sedanjost." Tako Drago Jančar v eseju, ki je zelo aktualen ali danes še bolj aktualen kot leta 1994.
Ko so znanega ruskega disidenta Solženicina leta 1992 vprašali, kako on, ki je bil izgnan in imel celo srečo, da je bil izgnan iz Sovjetske zveze, gleda na vse te spremembe, na Gorbačova, na Perestrojko, na volitve in na to, kar se dogaja v nekdanji komunistični državi po teh spremembah, kako ocenjuje te razmere - v katere se je vrnil z Zahoda, se je zamislil in rekel približno takole: To, kar se sedaj dogaja v tem postkomunizmu, se ni dogajalo še nikjer nikoli doslej v zgodovini. To je nekaj novega. To je čas, v katerem se staro prepleta z novim, to je čas v katerem še vedno vladajo nekatere mafijske naveze, to je čas v katerem se agenti KGB-eja skušajo preleviti v podjetnike in demokratične uradnike, to je čas, v katerem se nova hotenja borijo s starimi silami. In je dejal na koncu, nobene garancije nimamo, da bi lahko napovedali, kako se bo ta boj končal. Ali bo zmagala demokracija ali bomo dobili neki hibrid, ki bo morda še slabši od tistega, kar smo imeli prej.
Enako opozorilo, kot ga lahko zasledimo v mnenju sovjetskega disidenta Solženicina iz leta 1992, lahko zasledimo na nekaterih mestih tudi v resoluciji, ki jo je parlamentarna skupščina Sveta Evrope pod številko 1096 sprejela 27. junija lani. Ta resolucija nosi naslov:"Resolucija o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov". V tej resoluciji med drugim piše: "Civilizirano pravno državo lahko dosežemo le ob spremembi miselnosti. Strukturam starega režima ne bi smeli dopustiti, da preživijo v političnem življenju, gospodarstvu ali v vedenju posameznikov in skupnosti. Totalitarnim subjektom, kot so komunistične politične organizacije ali partija ali tajne službe, se ne sme dovoliti, da se ponovno vključijo v nove pluralistične družbe, dokler uporabljajo demokracijo le kot sredstvo za povratek na oblast in na nikakršen način ne prispevajo k napredku demokracije. Sicer postane žametna obnova kot zgodovinska past več kot le možnost." Žametna obnova totalitarnega sistema. Na žalost lahko ugotovimo, da je v Sloveniji ta žametna obnova več kot le možnost.
Ko govorimo o tej resoluciji, ki je bila podlaga za resolucijo, ki smo jo predložili v sprejem državnemu zboru, se je treba najprej vprašati, kakšen je naslov te resolucije. Glede na to, da so bila v javnosti prisotna različna potrjevanja te resolucije, se je treba še toliko bolj na prvem mestu vprašati, kakšen je naslov resolucije in zakaj je tak naslov. To je resolucija, ki nosi naslov Resolucija o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov. In to je resolucija, v kateri se analizira nevarnost preteklosti in predvidevajo postopki, prek katerih se lahko tej nevarnosti izognemo. Da je nevarnost realna, govorijo tudi zadnje znanstvene raziskave. Pred kratkim so francoski znanstveniki nedvoumno dokazali, da gre v primeru komunizma za ideologijo, pod krinko katere je bilo v tem stoletju v svetu dokazano pobitih osemdeset milijonov ljudi! Samo v tem stoletju pod krinko komunistične ideologije osemdeset milijonov ljudi. Za petdeset milijonov pa ni trdnih dokazov, ker ni dostopov do dokumentov v nekaterih državah, kjer ta sistem še vedno vlada. Mišljena je predvsem Kitajska, Severna Koreja in Kuba.
Skratka, ideologija pod krinko katere je možno v enem stoletju pobiti osemdeset milijonov ljudi, ne more biti samo napaka. Gre za organiziran zločin svetovnih razsežnosti. Nobena druga ideologija, noben drug totalitarizem v svetu v tem stoletju ni povzročil takega gorja. In zaradi tega, in to izhaja ponovno iz te resolucije Sveta Evrope, so še kako potrebni nekateri ukrepi, da se prepreči, kot piše ta resolucija, žametna obnova kot zgodovinska past. Seveda se je treba na tem mestu vprašati, zakaj se Slovenija s tem problemom ni soočila že leta 1990 ali leta 1991 oziroma zakaj se ni soočila v večji meri. Obstaja več odgovorov na to vprašanje, nekaj smo jih slišali v zadnjih mesecih, nekaj smo jih tudi sami izgovorili. Med najbolj pogosto slišanimi odgovori so bili naslednji:
Prvič, da se nove demokratične stranke oziroma Demos niso zavedale položaja, ki je nastal po prvih volitvah.
Drugič, da Demos ni imel potrebne večine v takratni skupščini niti potrebnega notranjega soglasja.
Tretjič, da takrat čas ni bil pravi, ker se je Slovenija osamosvajala.
Četrtič, da se je Demos ustrašil besede revanšizem, ki je leta 1990 dejansko štrlela iz vseh časopisnih naslovov, in ankete javnega mnenja o Demosovih politikih so bile še bolj porazne, kot so danes.
Petič, da je bil slovenski prehod tako mehak in naš komunizem tako mil, da za takšnimi ukrepi ni bilo nobene potrebe.
Vse od tega drži po malem, ampak po mojem trdnem prepričanju, in po prepričanju predlagateljev, to niso glavni razlogi. Res je, da se je Slovenija osamosvajala, res je, da so bili v procesu osamosvajanja tudi zelo pomembni elementi preseganja nekdanjih delitev. Res pa je tudi, da kot kaže zadnjih šest oziroma sedem let, da so mnogi takrat držali figo v žepu in zgodovinske priložnosti, da se ti elementi preseganja nekdanjih delitev razrastejo v sistem, niso izkoristili. Po mojem mnenju je tisto, kar je bilo odločilno, da v času po prvih volitvah ni prišlo do lustracijskih predlogov, je bilo prepričanje in dobronamerno pričakovanje večine ljudi v Sloveniji, pa tudi nove vlade in Demosa, da se bodo stvari uredile same po sebi, da je partija sestopila, se pokesala, da je komunizem propadel po celem svetu, da je pot v demokracijo neizbežna, gotova in nepovratna; da se bo ukradeno vrnilo, da bodo krivice popravljene, da bodo sodišča krivce kaznovala, da bodo privilegiji odpravljeni, da bodo tajne službe prenovljene, da se bodo mediji pluralizirali in da bomo od privatizacije imeli vsi koristi. Taka so bila takrat pričakovanja in ta pričakovanja so bila odločilna pri obravnavanju zadev, ki so danes na dnevnem redu. Temu pričakovanju se danes nekateri smejejo in mu pravijo naivnost. Zdaj imajo verjetno v veliki meri tudi prav. Danes, po teh letih, vemo, da temu ni bilo tako. Ta pričakovanja so bila dobronamerna, vendar se pa niso uresničila. Ravno na tej točki se je potrdilo staro reklo oziroma pregovor, da je tudi pot v pekel lahko tlakovana z dobrimi nameni.
Če bi se vse to, kar sem prej našteval, do danes zgodilo, potem mi verjemite, danes na dnevnem redu te seje teh dveh točk ne bi bilo in vprašanja pravne ureditve odnosa do preteklosti se zagotovo ne bi odpirala. Vendar, krivice niso poravnane. Zakon o popravi krivic je bil kot predvolilni manever sprejet tik pred zdajci, pred zadnjimi parlamentarnimi volitvami. Vendar je v veliki meri to papir brez vrednosti, ker so odškodnine vezane na zakon o odškodninah, ki je že dve leti v vladnih predalih. Na tisoče, na desettisoče prizadetih še vedno čaka, da bo vlada dobronamerno oziroma dobrovoljno dala ta zakon v drugo branje oziroma v nadaljnjo obravnavo. Dva dni nazaj smo brali pritožbo velike kategorije, pomembne kategorije oškodovanih, ki so se pritožili ameriškemu predsedniku in predsedniku evropske komisije Van den Broeku. Že to samo dejstvo pove, da nekaj s temi stvarmi ni v redu. Ampak vsi, ki tukaj sedimo, vemo, da že dve leti čakamo na zakon, ki bo dejansko te odškodnine uredil. Ukradeno večinoma ni vrnjeno; nasprotno, v tem parlamentu se srečujemo v nasprotju s civilizacijskimi normami in v nasprotju z resolucijo, ki sem jo pravkar citiral, v kateri jasno piše, da vse, kar je bilo ukradeno v času totalitarnih sistemov, vse, kar je bilo vzeto na tak ali na drugačen način, da je treba vrniti, in to praviloma v naravi. To piše v resoluciji 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope! Pri nas je ta proces pomembno zavrt. Po večini oziroma po podatkih, ki so na voljo,
večina ukradenega še vedno ni bila vrnjena. Zakon je predvideval 2 leti roka, zdaj je pa minilo 6 let.
Tretjič, privilegiji niso odpravljeni in zažirajo prihodnost mladih generacij, vlada pa zdaj predlaga varčevalne ukrepe, ker naj bi varčevali pri znanju, pri investicijah v znanje. V resoluciji, ki sem jo pravkar citiral, dobesedno piše: "Privilegiji, ki so bili pridobljeni v prejšnjem sistemu in odstopajo od povprečja, morajo biti znižani na normalno raven." Mi tega nismo naredili. Privatizacija, ki se končuje, je bila v mnogih primerih brezobzirna milijardna kraja, za katero ni bil še nihče kaznovan. O tem obstajajo uradna poročila inšpekcijskih organov in tudi podatki o milijardah.
Petič, v sedanji tajni službi so na vodilnih mestih nekdanji funkcionarji Udbe. Ne samo, da so še vedno ostali ob tem prehodu, v zadnjih letih se na novo že upokojeni ponovno zaposlujejo v tej vladni službi in dobivajo vodilna mesta. Smo edina postkomunistična država, kjer se to dogaja. V Sloveniji imamo 4 dnevnike. Vsi štirje so nastali iz denarja davkoplačevalcev, vsi pa podpirajo samo eno politično opcijo. Premoženje nekdanje partije in drugih družbenopolitičnih organizacij je še vedno v njihovi lasti. Tudi po tem smo edina postkomunistična država, če smo "post" v Evropi. Enako velja za premoženje nekdanjega režimskega sindikata. Nekdanji režimski sindikat še vedno razpolaga z vsem premoženjem od prej, ki ni bilo pridobljeno samo s plačevanjem članarine, pa tudi tista je bila v veliki meri avtomatizem, ampak tudi z državnim oziroma družbenim denarjem. Ne gre samo za pisarne, gre za počitniške kapacitete, domove, hiše, založbo itd. itd. Tudi po tem smo edina postkomunistična država in govorimo o pluralizmu sindikalnega gibanja. Ni pluralizma, če ima samo en sindikat ekonomsko podlago za delovanje.
Predvčerajšnjim se je v Londonu začela konferenca o židovskem zlatu. Mednarodna skupnost vlaga velike napore v to, da bi odkrila, kam je šel del naropanega židovskega zlata in ostalih dragocenosti. Na tem mestu se je treba vprašati, kje so dragocenosti in umetnine, ki jih je po vojni OZNA naropala v denacionaliziranih stanovanjih in pobrala od pomorjenih ljudi. Odgovorov na to vprašanje ni. To je še vedno nekje - ali je bilo nekako porabljeno, skratka, odgovorov na to ni. V svetu se ta vprašanja postavljajo, pri nas naj se ne bi smela. Sprašujem, kje je denar, ki ga je nekdanja oblast pred volitvami leta 1990 ukradla iz mnogih slovenskih podjetij, ki so bila potem večinoma prodana ali likvidirana. Obstaja dokumentacija - kažem nekaj, kar je bilo že objavljeno - ki govori - gre za Elanovo dokumentacijo - o tem, da je samo iz Elana predsedstvo Centralnega komiteja ZKS potegnilo v gotovini od leta 1984 do leta 1989 težke milijone mark. Kje je ta denar in čemu služi?
Slovenija ni v tem času uredila niti tisto, kar se je pričakovalo samo po sebi in o čemer je govoril že kolega Lojze Peterle. Mrtvi še vedno niso pokopani, niso izdani niti mrliški listi, ni dostojnih obeležij na krajih, kjer leži na tisoče zverinsko pobitih Slovencev. Nič od tega se v tem času ni zgodilo. Nasprotno, v glavnem so bili lustrirani tisti, ki so na te napake opozarjali ali jih v legalnih institucijah države odkrivali. Omenil bom en sam primer bivše direktorice službe družbenega knjigovodstva. Romana Logar je danes na zavodu za zaposlovanje, čeprav je vodila legalno institucijo, ki je z legalnimi sredstvi odkrivala nepravilnosti v času privatizacije, in je lustrirana na zavodu za zaposlovanje. Tednik Demokracija je v lanskem letu objavil nekaj imen uradnih sodelavcev Udbe, iz spiska, ki drži, ki ga je tudi naslednica te organizacije priznala, ampak zoper tednik je bila podana kazenska ovadba, zato, ker je objavil nekaj imen, ki držijo, kdo je bil uradni sodelavec Udbe oziroma celo rezervist. Nič drugega ni bilo napisano, da je kdo kaj naredil. Skratka, smo v sistemu, kjer je kaznivo, kjer te ovadijo, če ti objaviš, da je bil ta in ta v organizaciji, ki je delala po tajnih uradnih listih, ki je kršila človekove pravice, ki je bila totalitarna po vseh kriterijih. To je kaznivo, ni pa kaznivo tisto, kar so oni počeli. Jaz se strinjam, da je objava podatkov iz raznih arhivov lahko sporna, še posebej, če so nepreverjeni. V tem primeru so bili, kot se je do zdaj v tem postopku, ki teče, izkazalo, preverjeni. Ampak, v vsakem primeru ima ta tehtnica dve strani. Tudi tisto najbrž, kar je nekdo počel v tej organizaciji, ni bilo "sajenje rožic." In oboje je treba urediti in za oboje mi v tem zakonu predlagamo rešitve in v resoluciji, o kateri govorimo, izhodišča za te rešitve.
In seveda, dočakali smo celo to, da v mnenju državnega sveta, ki si je vzel čas in zakon in resolucijo obravnaval prej, preden je sploh oboje prišlo na dnevni red državnega zbora, zapišejo in gospod Ivan Kristan, ki je zdaj celo predlagan za sodnika evropskega sodišča za človekove pravice, podpiše naslednji stavek: "Sprejemanje takšnega zakona bi utegnilo povzročiti nemir in nestabilnost v državi." Legalna, po ustavi in po normalni proceduri je iniciativa vsakega poslanca, da vloži zakon, kakršenkoli, kakršenkoli, to je legalno dejanje, lahko vloži nekdo še tako butasto stvar v proceduro, je to legalno dejanje. Nihče ne more reči, da lahko ta procedura in sprejemanje, ne sprejem, ampak sprejemanje takšnega zakona utegne povzročiti nemire in nestabilnost v državi. Ravno iz tega stavka ne samo štrlijo, ampak naravnost skačejo razlogi, zaradi katerih je v Sloveniji treba uvesti institut lustracije.
Zaradi teh razlogov, ki sem jih navajal, je prišlo do predloga resolucije in do predloga zakona. Zato ker se
dobronamerna pričakovanja, da se bodo te stvari same po sebi uredile, niso uresničila. Ali pa, če hočete, zato, ker smo bili preveč naivni. Ko danes po 7 letih od demokratičnih sprememb po vsaj deloma dostopnih arhivih v tej državi beremo stvari za nazaj, nam je seveda jasno, da dosti drugače kot je bilo, tudi ni moglo biti. Kljub temu je človek vedno optimist in pričakuje včasih več, kot je realno možno.
Resolucija Sveta Evrope številka 1096 ugotavlja
nesporno, da demokratičen prehod ni mogoč ob ohranjanju starih struktur in da formalno pri imenovanju seveda ni dovolj. Koliko teh starih struktur se je ohranilo? In koliko miselnosti se je ohranilo? Spomladi leta 1987 po izidu 57. številke Nove revije, v kateri je bil objavljen Slovenski nacionalni program in Program za demokratizacijo, je predsednik predsedstva Centralnega komiteja ZKS in predsedstvo sprejelo stališče, v katerem piše: "Bo pa predsedstvo Zveze komunistov Slovenije s svojo aktivnostjo in skupaj z vsemi socialističnimi silami storilo vse, da se stališča nekaterih piscev prispevkov za Slovenski nacionalni program in druga podobna stališča, ki niso skladna z programskimi načeli SZDL, v družbeni praksi ne bodo uveljavila. Milan Kučan in predsedstvo CKZKS". Ne prvoimenovani in ne kdorkoli drug iz tedanjega predsedstva Centralnega komiteja te ocene nikoli ni preklical. Kar pomeni, da najbrž linija ostaja ista, le država se ni vmes zgodila.
15. aprila 1988, ob začetku razcveta slovenske pomladi, sta takratni policijski minister Tomaž Ertl in takratni predsednik Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije Milan Kučan na tajnem sestanku z vrhom represije in celotno vrhunsko sestavo oziroma vrhovno sestavo Udbe razpravljala o politični situaciji in tej sestavi podala naslednjo linijo za prihodnji čas. Navedel bom samo nekaj podrobnosti, glede na to, da gre za stvari, ki jih ni bilo možno prebrati v dnevnem časopisju, ker v dnevnem časopisju so se že takrat "sadile rožice." Tam, kjer pa se je dejansko odločalo, so padale zelo jasne besede. Celo od ljudi, za katere danes v Sloveniji velja prepričanje, da jih niso sposobni izreči, pa so jih in so jih tudi takrat izrekli. Policijski minister Ertl je dejal, še enkrat podčrtujem. Šlo je za policijskega ministra leta 1988. "Na prihodnje volitve ne smemo več tako nepripravljeni," to govori policijski minister. "Moramo se zavedati, da volitve niso kak demokratični cirkus, ampak v teh pogojih, ko iščemo resnično tiste ljudi, ki bi lahko nekaj prispevali za to, da se stvari začno pozitivno odvijati, je to še kako resna zadeva." Policijski minister je dajal navodila, kako ravnati z volitvami, danes pa beremo gospoda Bavcona, ki pravi, da je bila Socialistična republika Slovenija že leta 1988 zelo pravna država. Nadalje pravi gospod Ertl: "Nekateri z zadovoljstvom ugotavljajo, da Tomšič v Litostroju ni uspel - jaz pa mislim, da se hudo varajo. Nas čaka intenziven pogled v to, kdo v štrajkovnem odboru sedi, kaj hoče, kaj je interes štrajkajočega delavca in kaj je interes tistega, ki štrajkovni odbor vodi." Seveda, po teh besedah ministra so pristojni, se pravi delavci Udbe oziroma državne varnosti seveda naredili vpogled z uporabo tajnih metod in sredstev, na podlagi tajnih pravilnikov, z drastičnim kršenjem človekovih pravic in svoboščin. Stvari so se začele odvijati drugače. Nadalje pravi policijski minister: "Glede na negativne tendence, ki ogrožajo ustavno ureditev v Jugoslaviji, pridobitve revolucije, ki ogrožajo vse pridobitve povojne izgradnje," in celo vrsto drugih takih ocen, "je potrebno iti v energično akcijo, da se ta negativni trend prepreči, ne glede na posledice, ki takim ukrepom sledijo." Policijski minister je tukaj citiral stališče Zveznega sekretariata za notranje zadeve, ki mu je dodal to, da se v Sloveniji nič ne bojijo represije, da so jo celo več izvajali in da jo tudi bodo, vendar na pamaten način.
No, in potem še tisto, kar je za današnjo temo glavno v tem nastopu. Policijski minister Ertl je rekel naslednje: "Tovariši iz državne varnosti bi lahko povedali, koliko muk, koliko težav, koliko dela je za to, da politike pravočasno obvestiš, ne o tistem, kar je, temveč o tistem, kar naj bi bilo." In kdo so bili politiki leta 1988? To so bili: Milan Kučan, Miran Potrč, Stane Dolanc, Janez Stanovnik, Jože Smole in Andrej Marinc - na ključnih pozicijah, ki jih je takrat Udba obveščala o tem, kaj naj bi bilo, ne o tem, kaj je že bilo, ampak o tem, kaj naj bi bilo; ve se, s kakšnimi sredstvi, in ve se, kaj se je delalo na podlagi teh ocen.
Na tem istem zaprtem sestanku v Tacnu, o katerem ni bilo nobenega sporočila za javnost, je imel pa zelo pomemben vpliv na nadaljnja dogajanja, je nastopil tudi predsednik Centralnega komiteja, Milan Kučan in ocenil pisateljsko ustavo, ki je ravno takrat izšla, dva dni prej, to je ta dokument, in ki je bil podlaga - ta dokument, ta pisateljska ustva je bila podlaga za ustavo, ki jo danes uporabljamo. Nekateri isti členi so, večina istih rešitev, isti pristop, ista izhodišča - skratka, ustava, ki jo praktično danes uporabljamo. Poglejmo, kaj je rekel nekdo, ki se danes v mnenju na devetnajstih straneh v vsakem drugem stavku sklicuje na to ustavo - kaj je rekel o tej ustavi takrat, ko je obstajala samo podlaga zanjo:
"Tu gre za tipično meščansko ustavo, ki je še slabša od Čosićeve, ker Čosićeva je sicer meščanska, ampak ostaja vsaj z eno nogo znotraj socializma in znotraj Jugoslavije. Ti naši pa ne govorijo niti o socializmu niti o Jugoslaviji niti o Osvobodilni fronti, to se pravi o nikakršni kontinuiteti, ampak govorijo o naravni pravici slovenskega naroda, da si izhajajoč iz neodtujljivih pravic človeka naredijo družbo po svoji meri."
Predsednik države se v dokumentu, ki smo ga dobili, sklicuje ravno na to meščansko ustavo. Ali mu lahko verjamemo, da je danes iskren? In nadalje, ista oseba na istem sestanku: "Referendum ne more biti nič drugega kot nezaupanje v institucije socialistične skupščine." Najvišja oblika izražanja ljudske volje je za nekoga leta 1988 samo nezaupanje v institucijo socialistične skupščine. Na nek način je imel prav, ker dejansko je referendum nezaupanje v institucijo socialistične skupščine, vendar je to dobro in ne slabo.
Nadalje ista oseba na istem sestanku: "To sem že vedel, da Mojca Drčar-Murko ne bo izvoljena, ampak to, da bo ona predlagana pa pojma nisem imel. Mi preprosto nimamo nobene varovalke, da bi bili ljudje izvoljeni po sposobnosti in po delu, ki so ga do sedaj opravljali, ne pa po programu, ki ga povedo zato, da bi bili izvoljeni." To je bila zelo huda kritika Udbe. Očital jim je, da ni vedel, da bo Mojca Drčar-Murko predlagana. To, da ne bo izvoljena, je že vedel, ker je vedel kakšni so mehanizmi. Ampak v tem, kar sem citiral, je povedano mnogo več kot pa kritika tajne policije.
V teh citiranih stavkih je bila izražena celotna kadrovska strategija kontinuitete. Dobiti v roke varovalke, po katerih ne bo mogel biti izvoljen nekdo, ki bo ponujal nov program, temveč samo tisti, ki se je v sistemu, kakršen je bil, že dokazal. Natančno to je zahteval gospod Kučan od vrha Udbe in represije leta 1988. In danes lahko ocenjujemo v kolikšni meri so mu to željo izpolnili. Po mojem mnenju so mu jo v veliki meri.
Čisto na koncu tega sestanka je rekel policijski minister naslednje: "Tovariš predsednik, ker smo to snemali (hvala bogu, pravim, je vsaj nekaj ostalo za zgodovino), te prosim za dovoljenje, da bi to neavtorizirano poslali za osebno rabo tu prisotnim, ker si gotovo vsega niso utegnili zapisati. Bil pa si tako racionalen z besedami, vsaka misel je bila tako dragocena, da bi to skoraj nujno rabili za vsakodnevno ocenjevanje." Narejen je bil magnetogram in poslan vsem šefom Udbe in tudi načelnikom uprav za notranje zadeve za vsakodnevno ocenjevanje. Vseh teh besed, vseh teh navodil ni potrdila niti takratna skupščina niti takratno predsedstvo na kakšni legalni seji niti SZDL. Nihče. Šef partije je dal navodila. In tajna politična policija je tako aprila leta 1988 dobila navodila od svojega vrhovnega šefa, kako ravnati v prihodnje. Po podatkih, ki so na voljo, je bilo takih sestankov še nekaj do volitev leta 1990, verjetno pa nekaj tudi po njih.
To, kar sem citiral je samo nekaj drobcev iz celotnega podtalnega aranžmaja sestopa z oblasti. Ta magnetogram je natisnjen v knjigi osem let pozneje, že nekaj časa. Kdor mi ne verjame, da sem prav citiral, naj si to prebere. Kdor bo rekel, da so citati iztrgani iz celega konteksta, lahko mirno prebere cel magnetogram. Je bil potrjen, da je verodostojen. No in k temu samo kot dodatek. Veliko pove izjava gospoda Kučana jeseni leta 1990, potem ko je že iz predsednika centralnega komiteja postal predsednik predsedstva Republike Slovenije. Ko mu je novi šef službe državne dejavnosti sporočil, da od slej v poročilih tajne službe ne bo več pikantnosti in podrobnosti iz osebnega življenja ljudi, ki jih služba spremlja je dejal:
"Kakšna škoda. Ravno to je bilo najbolj zanimivo branje."
Ali danes lahko verjamemo, da se nekdo, ki je dal takšno izjavo, dejansko zavzema za spoštovanje človekovih pravic in da pri svojem delu ne zlorablja informacij, ki so mu bile desetletja na voljo. Eni verjamejo, drugi ne. Resolucijo, ki jo obravnavamo, smo vložili po tem, ko smo dokaj natančno proučili pristope v drugih postkomunističnih državah. Od držav, ki so se tega problema lotile najprej, je treba omeniti predvsem izkušnje iz Nemčije in iz Češke.
Lustracija v pravem smislu besede, ne kot deklaracija, ampak kot dejanski ukrep je bila izvedena v Nemčiji, kjer so seveda obstajale tudi najboljše možnosti za hiter prehod. Ampak tisti, ki so se zgražali nad milimi rešitvami, ki jih mi predlagamo naj si preberejo, vsaj v opombah k tej resoluciji Sveta Evrope, kako je to izgledalo v Nemčiji, ki je pravna država, ki ima ravno tako ustavo kot mi, in ki je dobila večino teh postopkov tudi pred evropskimi institucijami, v kolikor so bili sproženi. Lustraciji v Nemčiji je zapadlo petdeset tisoč učiteljev, večina sodnikov, vsi kadri v vojski, večina celo mestnih uprav itd. In ne v tem smislu, da bi se vsakega posameznika individualno presojalo, ampak po kategorijah. In nihče ni obtožil Nemčije za drastično kršenje človekovih pravic.
Češka je šla na deloma milejšo varianto na samem začetku. In ne drži tisto, kar je bilo rečeno in objavljeno v javnosti, da predsednik Havel ni hotel podpisati lustracijskega zakona. On je bil eden od pobudnikov lustracije. Vendar je potem, ko se je zakon izvajal, ugotovil, da se je večina teh, ki bi jih zakon lahko prizadel, enostavno preselila v privatno sfero in da se namesto z državo ukvarja s privatizacijo in da postaja večinski lastnik češke ekonomije. Češka je leta 1995 zakon podaljšala, jaz sem bil takrat v češkem parlamentu takrat, ko se je o tem razpravljalo. In Vaclav Havel je podpisal tudi zakon o podaljšanju tega zakona. Res pa je imel nekatere pripombe, tudi jaz sem govoril z njim o tej temi. In nekaj o teh čeških izkušenj, tudi dve sodbi češkega ustavnega sodišča, smo mi upoštevali pri naših predlogih.
Poljska je o teh rečeh razpravljala 6 let. Postopek sprejemanja lustracijske zakonodaje v poljskem parlamentu je trajal 6 let, nekaj osnutkov se je zamenjalo, nekaj delnih rešitev je bilo sprejetih, veliko zlorab, podatkov tajne policije je bilo v teh časih, verjetno ste spremljali te stvari, ampak kljub vsemu je poljski parlament aprila letos ta zakon sprejel. V času, ko je imela večino v poljskem parlamentu oziroma izvršilno oblast, večino v parlamentu si je zagotavljala s podporo kmečke stranke nekdanja češka delavska oziroma komunistična partija. Ampak aprila je bil ta zakon vseeno sprejet. Najbrž ne slučajno - teden dni preden se je dokončno odločilo, kdo bo šel v NATO.
Bolgarija je sprejela deklarativno in zakonsko ureditev v zvezi s preteklostjo kmalu po demokratičnih spremembah v začetku 90-ih let. Vendar so celotno zakonodajo potem, ko so na drugih volitvah zmagali nasledniki nekdanje bolgarske komunistične partije, razveljavili. Pred kratkim, ko je prišlo do novega preobrata, po volitvah, je Bolgarija to zakonodajo obnovila oziroma se predlagajo nekatere bistveno ostrešje rešitve, kot so veljale prej.
Romunija je veljala za državo, kjer je prišlo do nasilne demokratične revolucije. Danes vemo, da to ni bila demokratična revolucija, ampak da se je krog nekdanjih sodelavcev romunskega diktatorja pravočasno organiziral, ko je videl, kam gredo stvari v Sovjetski zvezi in Nemčiji in opravil z diktatorjem, sebe pa prikazal kot nosilca sprememb. V Romuniji je prišlo celo do tega, da so uvedli red veteranov demokratične revolucije, ki ga je dobilo približno 30.000 ljudi, za katere se zdaj ugotavlja, da so v glavnem vsi sodelavci nekdanje tajne službe, celo pripadniki tajne službe in skratka tisti, ki so bili steber nekdanjega sistema. Romunski predsednik Iliescu, ki je bil izvoljen po usmrtitvi Ceausescuja, je bil odločno proti lustraciji. Proti lustraciji je nastopal v romunskem parlamentu, v romunski javnosti, malo manj pa v svetovni javnosti, ampak je bil odločno proti in tudi vlada postkomunistična oziroma "brezpost" je bila proti taki zakonodaji. Vendar je prišlo do spremembe in romunski parlament je 25. oktobra letos dobil na klop osnutek zelo ostrega lustracijskega zakona. Če zna kdo romunsko, je tamle na voljo.
Slovaška. Slovaška je prevzela lustracijsko zakonodajo takrat, ko jo je sprejel, sprejel jo je še češkoslovaški parlament, z razdružitvijo obeh držav je Slovaška prevzela to zakonodajo, vendar je ne izvaja. Tam so se namreč komunisti prelevili v nacionaliste in seveda je ne uporabljajo proti sebi.
In v čem je zdaj razlika med Slovenijo in ostalimi državami, ki sem jih navedel, da ravno Slovenija ne potrebuje ukrepov, ki jih predvideva resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope.
Jaz mislim, da nobene bistvene razlike ni. Nobene bistvene razlike ni, to kar smo poslušali do sedaj v teh razpravah in kar beremo tudi v mnenju predsednika republike je ideološka diskusija o zgodovini. To, da je prišlo do razcepa z Stalinom, kot je rekel že gospod Peterle, ne pomeni, da smo mi pa takrat uvedli demokratični sistem. To da so bili jugoslovanski topovi obrnjeni tudi proti vzhodni meji, ne pomeni, da je za temi topovi stala demokracija. Tudi kitajski topovi so bili desetletja obrnjeni proti ruski meji, ampak so si nasproti stala dva totalitarna režima. In še več takih primerov je v svetu.
Pri nas se je stanilizem potem razcepil, za Stalinom še posebej okrepil, prišlo je Golega otoka, do uporabe najbolj
nečloveških metod mučenja ljudi in do postopkov, ki se niso izvajali niti prej proti tako imenovanim razrednim sovražnikom. Skratka, uporabljati ta argument za to, da se reče, mi smo bili drugačni, je milo rečeno, neresno. Strateško so se v svetu razmere spremenile, ker je varšavski pakt saj trenutno izgubil enega od zaveznikov, ampak to se je zgodilo ne zato, ker bi jugoslovansko komunistično vodstvo hotelo uvajati bolj demokratični režim, ampak zato, ker so hoteli iz Moskve to vodstvo odstaviti. In ker je šlo za njihove glave, so se seveda temu uprli in verjeli, da bo veliki brat spoznal napako in jih vzel nazaj in leta 1954 se je to bolj ali manj zgodilo.
Je pa ena razlika v tem, kar se je dogajalo v nekdanjih postkomunističnih državah, o katerih sem govoril in med tem kar se je dogajalo v Sloveniji po demokratičnih spremembah. Ta razlika je v tem, da v Sloveniji vseskozi od leta 1992 naprej kontinuiteto uporablja metodo dolomitske izjave kot temelj politične strategije, ki smo ji še vedno podvrženi. Vedno... Ne dela se to tako, kot se je na Poljskem, v Bolgariji, v Romuniji, na Madžarskem je deloma podobno, da se prevzame vso odgovornost in vso oblast. Vedno se skuša pritegniti še nekoga zraven, zato da se stvari maskira. Razpravljali smo spomladi tudi za to govornico, ko je šlo za debato o dnevu OF oziroma odpora in spremembi zakona o praznikih, tudi o nekem pismu, ki ga je nekdanji predsednik predsedstva SRS Janez Stanovnik poslal oziroma napisal, in ga je Zveza borcev poslala svojemu članstvu. V tem pismu je ena zelo zanimiva stvar. Gospod Stanovnik je verjetno govoril z besedami nekoga drugega, je rekel: "Prva predlagana vlada, ki so jo sestavljali: Liberalna demokracija, Združena lista, SNS, DeSUS in poslanca narodnosti in gospod Pucko je bila odlična, da boljša ne bi mogla biti. Ampak je bila politično nestvarna in nespametna, zato je prav, da je padla."
Skratka, nekdo mora biti zraven, da stvari maskira. In ob tem se seveda, ne samo zgodovina od leta 1945-90, ampak tudi novejša slovenska zgodovina z vsemi sredstvi potvarja, kjer se mora. To je stvar, ki bi jo moral omenjati prej, pa jo bom sedaj. Na internetu lahko najdete predstavitev Slovenije na naslovu ijs.si. Ijs je verjetno Inštitut Jožef Štefan, ampak je to reklamirano, kot uradna predstavitev slovenske države, kjer je predstavljena na kratko tudi slovenska zgodovina. In tam beremo o zgodovini med letoma 1941 in 1945: samo dva podatka. Slovenska zgodovina, ki jo mi v angleščini predstavljamo mednarodni javnosti, ima za to obdobje samo dva podatka. Prvi podatek se nanaša na to, da je bila 27. aprila v Ljubljani ustanovljena Osvobodilna fronta, ki je vodila odpor proti okupatorji in združila vse napredne in demokratične sile. In drugi podatek je to, da so to Osvobodilno fronto oziroma da so poslanci tega odpora leta 1943 z Dolomitsko izjavo partiji priznali vodilno vlogo. In tako je nastal sistem, ki je vladal do leta 1990. Ni nobene revolucije, nobenega nasilnega prevzema oblasti, nobenega totalitarnega sistema. Od leta 1945-90 je nekaj podatkov. Leta 1945 piše, so bili sprejeti zakoni o denacionalizaciji. Nič drugega se v tem času ni zgodilo. Edina stvar, ki je potem omenjena, je obračun z nosilci liberalnih idej v 70-ih letih. Še hujše je stvar od leta 1991-95, se pravi, ta zadnja zgodovina. Tam je omenjenih samo par dogodkov. Plebiscit, ki se ga ne da zamolčati, drugače bi ga verjetno zamolčali, pa je v pol vrstici omenjen. Potem razglasitev neodvisne države, napad JLA in Brionska deklaracija. Skratka, zgodovina tako predstavljena, kot da nas je 26. junija JLA napadla, potem nas je pa Brionska deklaracija rešila in potem so vojaki odšli. Ni bilo nobene vojne za osamosvojitev, nobenega odpora, ničesar nismo naredili; Brionska deklaracija nas je rešila. Mislim, mene je sram, ko to berem, po drugi strani pa poslušam od vodje ameriške delegacije v parlamentarni skupščini Nata, da je Slovenija edina kandidatka med članicami, ki je dokazala, da se je v zadnjih letih sposobna sama obraniti. Tudi to so stvari, zaradi katerih je današnja razprava potrebna.
Besedilo resolucije, ki ga obravnavamo, je podobno, kot je bilo sprejeto v mnogih parlamentih postkomunističnih držav.
Če bo kdo delal konkretno primerjavo, je še najbolj podobno resoluciji, ki je bila sprejeta v češkem parlamentu. Ta resolucija razmejuje odgovornost med storilci in žrtvami ter opredeljuje naravo sistema, ki ni temeljil na svobodnih volitvah, temveč na z nasiljem pridobljeno in z ideološko in fizično represijo vzdrževano oblastjo. Bivšega sistema ne tretira kot 50 let vedno enakega, ampak pač se do različnih obdobij deloma različno opredeljuje, in to je možno tudi še dograditi. Na podlagi te resolucije je vložen tudi zakon, ki je nadgradnja in o katerem bomo govorili v obravnavi naslednje točke.
Dileme, ki se pojavljajo ob tem zakonu in ob resoluciji, so približno enake, s kakršnimi so se srečevali tudi v parlamentih tistih držav, kjer so to razpravo že opravili. Prva od teh dilem se nanaša na vprašanje, ali lahko lustracija, kot upravni oziroma administrativni ukrep, zadene tudi voljene funkcije. To je tudi vprašanje, ki je v slovenski javnosti bilo najbolj izpostavljeno, tudi zato, ker je bilo pač nekaterim v interesu. Ko smo se o tej dilemi pogovarjali v češkem parlamentu, so rekli, da bi nam težko svetovali, ker oni si ne predstavljajo, da bi Češko vodil namesto Havla nekdanji predsednik partije. In da enostavno nimajo elementov za primerjavo, na podlagi katerih bi nam dali kakšen pameten nasvet. Rekli so, vi ste v zosu, kakorkoli se boste te stvari lotili, bo nekaj ven štrlelo. Enako so nam rekli Poljaki. Rekli so, zelo težko bi se mi te stvari lotili, če bi bil predsednik Poljske Jaruzelsky.
Tu gre za stvar, kjer dva demokratična principa praktično trčita skupaj. Resolucija 1096 Sveta Evrope je skušala to dilemo rešiti na naslednji način:
Prvič, v tej resoluciji je priporočilo oziroma v izhodiščih za to resolucijo je navedeno priporočilo, naj lustracijski ukrepi ne bi direktno prizadeli funkcij, ki se volijo neposredno. Piše pa, v tej isti resoluciji, da pa morajo biti ljudje, volilci, ki odločajo, o teh stvareh obveščeni. Skratka, da če ta ukrep ne prizadene nekoga v tem smislu, da bi moral odstopiti od kandidature ali odstopiti s funkcije, imajo volilci, ki so ga volili ali ki naj bi ga volili, pravico vedeti, ali je v prejšnjem sistemu kršil človekove pravice ali ne. V dopolnilnem sklepu, ki smo ga vložili, smo predlagali približno dopolnitev predlaganih rešitev oziroma zakona v tem smislu.
Rekel sem, da se tukaj tepeta dva principa. Skratka, če se se ta ukrep ne nanaša na voljene funkcije oziroma se na voljene funkcije nanaša samo deloma, take rešitve so uveljavili na Poljskem in na Madžarskem, potem se postavi vprašanje, ali so lustracijski ukrepi pravični, če prizadenejo tistih, ki so bili navadni sodelavci tajnih služb, ne prizadenejo direktno pa tistih, ki so bili tem službam nadrejeni, ki so bili njihovi politični šefi. Tukaj resolucija Sveta Evrope ponuja odgovor, da so volivci ob tem, da so pravilno obveščeni na podlagi metodologije, ki se tudi priporoča, pač tisti v primeru voljenih funkcij, ki naj delajo to selekcijo. In mi to priporočilo sprejemamo in predlagamo tako rešitev v zakonu.
Bile so številne kritike, kako so predlogi, ki smo jih vložili, protiustavni, protizakoniti, proti pravni državi, da predstavljajo kršenje človekovih pravic - ravno toliko, da ni komu ušlo, da so tudi proti sklepom zadnjega kongresa CK ali Zveze komunistov in proti statutu kakšne krajevne skupnosti. Samo še to ni bilo našteto, drugače so bili pa poskusi, da se predloge praktično povsem demonizira. Na tem mestu je treba reči naslednje: resolucija Sveta Evrope, ki nas v veliki meri obvezuje, ker smo članica parlamentarne skupščine, kjer je naša delegacija sodelovala pri sprejemanju te resolucije, vsaj vodja delegacije tako pravi, pravi, da jo je podpiral in da je glasoval zanjo (zapisnik kaže drugače, ampak recimo, da se temu verjame), ta resolucija govori o dveh vrstah ukrepov za razgradnjo dediščine totalitarnih komunističnih sistemov. Govori o sodnih oziroma kazenskih ukrepih in govori o administrativnih ukrepih. Mi smo predlagali samo administrativne ukrepe, se pravi tisto drugo najmilejšo obliko. Vendar resolucija Sveta Evrope priporoča tudi kazenski pregon. In kakšen hrup bi šele nastal, če bi mi to predlagali. Resolucija Sveta Evrope pravi, da je možno podaljšati zastaralne roke za tisto kršitev človekovih pravic, ki je bila že po zakonodaji, ki je takrat veljala, opredeljena kot kaznivo dejanje, se pa to ni sankcioniralo. Skratka, za vsa ta kazniva dejanja je možno podaljšati zastaralne roke in to ni v nasprotju s pravno državo in to ni v nasprotju z evropskimi standardi. Resolucija Sveta Evrope pravi, da je možno za tiste stvari, ki v stari zakonodaji niso bile opredeljene kot kazniva dejanja, za nazaj opredeliti to kot kaznivo dejanje, v kolikor gre za stvari, ki so v nasprotju s konvencijami, in ki so v nasprotju s splošnimi civilizacijskimi normami. Te razprave mi sploh nismo odprli; kaj bi šele bilo, če bi to razpravo odprli? Očitno jo bo treba.
Jasno je, da lahko tisti, ki so zavračali predloge, mirno rečejo in so to tudi rekli: "Sodno preganjajte tiste, dajte ovadbo, dajte, ne vem, naj tožilci sprožijo postopke zoper tiste, za katere smatrate, da so kršili človekove pravice", ker vedo, da je večina teh stvari na podlagi te zakonodaje, kakršna je bila in kakršna je, že zdavnaj zastaralo. Zanima me, kdaj bo kdo od teh predlagal, da se ti zastaralni roki podaljšajo, tako kot so to naredili v Nemčiji, kot so to naredili na Češkem, tako kot so to naredili v večini
postkomunističnih držav in tako kot to priporoča Resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope. V tej resoluciji tudi jasno piše, da delovanje na ukaz ali pa delovanje na direktivo ne odvezuje posameznika kazenske odgovornosti. Pri nas niti en sam postopek ni bil izpeljan, kljub temu, da so bile nekatere prijave dane.
Na tem mestu se je treba tudi vprašati, kakšna je razlika med Slovenijo, ki je bila nekoč del nekdanje Jugoslavije in Nemčijo, kjer zdaj sodijo tistim, ki so odgovorni za streljanje na meji. Na meji med vzhodno in zahodno Nemčijo, kjer so praktično do padca Berlinskega zidu padali ljudje, ker so na njih streljali samo zato in ubijali samo zato, ker so hoteli iz ene države v drugo. Taka zakonodaja in taki pravilniki so veljali tudi v Jugoslaviji in v Sloveniji do poznih osemdesetih let. V Nemčiji ne sodijo vojakom, ki so streljali. Sodijo tistim politikom, ki bi lahko to preprečili, pa niso.
Analogno je možno to vprašanje sprožiti tudi v Sloveniji. In zaman bo sklicevanje na Evropo, na človekove pravice in na pravno državo. Zanima me, kateri vrhunski slovenski politik je do leta 1988 protestiral proti temu javno, da se na zeleni meji med Slovenijo in Italijo, med Slovenijo in Avstrijo strelja na ljudi in da se jih ubija. Mislim, da smo leta 1990 brali zadnjo vest, vojaki na zeleni meji ubili, ne vem koga, nekega Romuna, ki je hotel v Italijo. To so bili zločini, ki niso zastarali. Zakaj se jih ne preganja, ne vem. Ampak mi tega v tem poglavju in v tem sklopu, ki ga danes obravnavamo sploh nismo predlagali. Ker pa ste rekli, da ni primerjave, je treba navesti tudi nekaj primerjav.
O samem predlogu sklepa, s katerim predlagamo nekatere dopolnitve predlaganega zakona, bom govoril pod naslednjo točko. Zdaj bi se ustavil samo na kratko pri alternativah. Kaj je alternativa, če se postopki za razgradnjo totalitarne dediščine komunističnih sistemov ne izpeljejo do konca. Da ne bom sam iskal besedo, bom prebral kaj o tem pravi Resolucija Sveta Evrope in ta pravi: "Nevarnosti v primeru neuspešnega prehodnega procesa je veliko. V najboljšem primeru, bodo vladali oligarhija namesto demokracije, korupcija namesto vladavine prava in organiziran kriminal namesto človekovih pravic. V najboljšem primeru. V najslabšem primeru, bi bila posledica lahko žametna obnovitev totalitarnega režima, če ne celo strmoglavljanje porajajoče se demokracije." Konec citata.
In nadalje ta ista resolucija pravi k 4. točki.
"Država, ki temelji na vladavini prava, se lahko tudi brani pred ponovno oživitvijo komunistične totalitarne grožnje, saj ima na voljo zadostna sredstva, ki niso v nasprotju s človekovimi pravicami in vladavino prava, ter temeljijo na uporabi tako kazenskega prava, kot upravnih ukrepov." Tako pravi za resolucija za državo, ki temelji na vladavini prava. Mi bi se morali vprašati, kako pa ravnati v državi za katero celo nekdanji predsednik ustavnega sodišča pravi, da ni pravna država. Kakšne ukrepe imamo na voljo? O tem resolucija ne govori. Verjetno se v taki državi zgodi tisto, kar se napoveduje tej resoluciji in temu zakonu. Take predloge se zavrne.
Zdaj po mojem mnenju je Slovenija nekje vmes med obema tema variantama, o kateri govori resolucija Sveta Evrope. Med tisto najboljšo in med tisto najslabšo. Sta pa obe slabi, v primeru, če se ti ukrepi ne izpeljejo. Resolucija pravi:
"V primeru neuspešnega prehodnega procesa bo vladala oligarhija namesto demokracije."
Elemente te olirgahije lahko v Sloveniji že srečamo praktično na vsakem koraku. Gre za nepotizem, gre za zaposlovanje v upravnih službah po zvezah, za zaposlovanje vidnih funkcionarjev nekdanje udbe v monopolnih državnih podjetjih, če so že šli iz Sove itd.. Gre za pristranske medije, nacionalni radio prenaša tiskovne konference samo ene politične opcije.
Delo ne objavi niti resolucije Sveta Evrope, objavi pa na desetine komentarjev, kjer se sklicuje na posamične citate. Ne objavi isti časnik tega, kaj se predlaga o nekem zakonu ali o resoluciji, objavi pa na desetine komentarjev, ki to resolucijo in zakon sesuvajo. Mediji ne objavljajo odgovore na stvari, ki so bistvene za pojasnjevanje v času volilne kampanje. Objavijo pa to seveda takoj, ko so volitve mimo. Objavi nek drugi dnevnik vrsto pisem bralcev, vrsto pisem bralcev proti lustraciji, proti resoluciji in proti zakonu, potem pa se ugotovi, da ulic, na katerih naj bi tisti bralci stanovali, sploh ni ali pa ni hišnih številk na teh ulicah. Skratka, gre za klasično manipulacijo iz arhivov udbe. Resolucija pravi naslednje: "Neodvisne institucije demokratične družbe, kot na primer svoboden tisk in neodvisni raziskovalni centri in univerze, igrajo v tem oziroma ključno vlogo. Neodvisna občila se lahko obravnavajo celo kot četrtove oblasti, ki zagotavljajo ravnovesje moči v pravni državni." Tako pravi resolucija Sveta Evrope.
Kako je pa pri nas? Imamo društvo novinarjev in njegovega predsednika, ki po koncu predsedniških volitev hodi po tiskovnem središču in pravi: "Zmagali smo!" On nima kaj govoriti, kdo je zmagal glede na to, da predstavlja neko neodvisno institucijo. Resolucija pravi: "da neodvisni raziskovalni centri in univerze igrajo pri vzpostavljanju neodvisnih institucij demokratične družbe ključno vlogo." V Sloveniji največji družboslovni raziskovalni center na Fakulteti za družbene vede, ki je financiran z državnim denarjem, vodi oseba, ki je hkrati član Kučanovega volilnega štaba. Član štaba predsednika države za ponovno izvolitev. In njegov sin je pri tej isti osebi šef kabineta. Ali je to neodvisna institucija? Je to neodvisna institucija, ki raziskuje javno mnenje? Slovenija je, mislim da edina
postkomunistična država, v kateri ni nobene, nobene neodvisne mednarodne ali tuje agencije za merjenje javnega mnenja. Slovenija nima izpostave Galupovega instituta, niti kakšnih drugih, v svetu uveljavljenih in priznano neodvisnih tovrstnih institucij.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!

JANEZ JANŠA: Po tem, da država nima teh odvisnih institucij, se pa res v veliki meri razlikujemo od nekaterih postkomunističnih držav. V tem je razlika, na žalost ni pozitivna. Imamo raziskave javnega mnenja, ki namerijo predsedniškemu kandidatu 1,6%, dobi 500% več, pa se nihče ne razburja. To je najbolj prefinjena oblika politične propagande. Najprej nekoga popljuvajo, nato narišejo anketo ali pa obratno - škarje in platno, sodnik in tožnik sta v eni veji oblasti, v tem primeru v rokah četrte veje, ki je seveda vključena v neko enotno oblast, tako kot včasih.
Resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope pravi: "Kjer ta proces ne bo izpeljan, bo vladala korupcija namesto vladavine prava." V Sloveniji se na sodiščih zadeve kopičijo, ljudje čakajo na pravnomočne sodbe 3, 4, 5 let. V takih razmerah, ko pravice niso iztožljive, še posebej ne za malega človeka, za tistega, ki je prizadet pri življenjsko pomembnih stvareh, ni možno reči, da imamo vladavino prava. Nobena velika divja privatizacija oziroma kraja družbene lastnine ni bila še kaznovana, pa se proces zaključuje. Ni to možno v državi, kjer ima vladavino prava, je pa možno v državi, kjer je namesto tega korupcija. Poznamo zgodbo, ko je bila sodba, v primeru enega od gorenjskih podjetij napisana dan prepozno, zato da pač ni več veljala, čeprav je bilo časa več kot dovolj. Sodnik pa je čez nekaj tednov postal odvetnik in je dobil licenco od odvetniške zbornice. Tisti sodnik je to naredil. Seveda, dobili smo primer, ki počasi curlja v javnost, gre za znano zadevo HIT, ko so bile po dolgih procesih, po izmikanjih, po izvzetju nekaterih, po boleznih in tako dalje, vendarle izrečene dokaj mile sodbe na prvi stopnji. Šlo je za milijardne oziroma za milijonske kraje oziroma oškodovanja družbenega premoženja. Dokazano na prvi stopnji, sodba še ni bila pravnomočna. Sledile so pritožbe in zdaj je Višje sodišče ugotovilo, da sodnik, ki je to sodbo izrekel, v času izreka sodbe ni imel mandata. Sodba o zadevi HIT je padla, ne zato, ker ne bi bilo kaj dokazanega, ampak zato, ker sodnik, ki je sodil na prvi stopnji, tisti dan ni imel mandata. Kot da je to možno, da nekdo, ki sodi, ve, ali ima mandat ali ne! Dajte no! To je bilo zmenjeno vnaprej. To ni vladavina prava, ampak je navadna korupcija, in je bil dogovor v ozadju, da se to zgodi.
Imeli smo primere raznih finančnih ugodnosti za ministre, za nekatere poslance in tako dalje - nič se ni zgodilo. Na Češkem je pred dnevi odstopila vlada zato, ker se je dokazalo oziroma noben sodni organ tega ni dokazal, samo javnost je izvedela, da je vladajoča stranka dobila na račun v Švici, ne vem, 3 milijone čeških kron, 300.000 nemških mark. Vlada je odstopila, predsednik vlade je bil prisiljen k odstopu. Pri nas so se dokazale na enak način kot na Češkem mnogo hujše stvari, odstopil ni niti državni sekretar v primeru policijskega čolna, čeprav je parlament zadnjič, kljub obstrukciji opozicije, potrdil sklepe oziroma predloge sklepov Odbora za nadzor proračuna.
V nekdanji trdnjavi socializma, v Rusiji, je finančni minister moral odstopiti, ker je dobil 90.000 dolarjev honorarja za knjigo, čeprav pravi, da je bilo vse zakonito. Najbrž je bilo vse zakonito, saj nikjer ne piše, kakšen honorar lahko dobi. Ampak ni bilo verodostojno, glede na funkcijo, ki jo opravlja, in se je moral s te funkcije posloviti. V Rusiji, kjer pravimo, da vlada ruska mafija in ne vem kaj, očitno veljajo nekatera pravila, do katerih imamo mi še daleč. V državi, kjer je vladavina prava, bi se tudi pri nas dogajalo drugače.
Ne bom obnavljal zgodb o policijskem čolnu, Elanu, TAM-u, o hišah, ki so jih nekateri dobili, kot predsednik CK-ja, kot predsednik Predsedstva SFRJ, skratka, kot privilegirane osebe, potem so jih pa odkupili na enak način kot ljudje stanovanja, s stanovanjsko pravico, za 20.000 mark! Kako se lahko tak človek potem zavzema za enakost pred zakonom?! Kako je lahko vrhovni zaščitnik ustavnosti in kako lahko govori o pravicah navadnega človeka?! Navadni Slovenec je 20 let šparal za to, da si je hišo zgradil! Kakšen signal je to za navadne državljane?
Leta 1990, ob prehodu, je takratna vlada oziroma izvršni svet, ki ga je vodil gospod Peterle, ustanovila komisijo, ki je pregledala nekatere stvari v zvezi z zaprtim območjem na Kočevskem. Dobili smo zelo malo dokumentacije, ampak nekaj je pa bilo. To se je predalo potem takratnemu SDK-ju, kriminalistični službi. Vlada je dobila samo eno poročilo, potem je pač že šla. V tistem poročilu je pisalo, da vse te stvari, kako se je tam delalo na veliko za povečanje obrambne moči držav itd; bolj ali manj ne držijo. So se pa dobili spiski, iz katerih je razvidno, da so člani tiste vlade pred letom 1990 na zaprtem območju tam pri Gotenici postrelili na leto tudi po 10 jelenov, pa medvedov, pa divjih prašičev, ki jih seveda niso plačali, da so zdaj tam opremljali z vsem mogočim, in da je bilo to skratka, nekaj takega, kot so bile Dače v bivši Sovjetski zvezi, kjer je nomenklatura pač uživala drugačno življenje, kot ga je pa propagirala za socializem. Jaz sem se na to spomnil leta 1989, ko me je ta ista oblast poslala na Dob za 14 dni v zaprti oddelek. In sem tam srečal dva človeka, ki sta dobila po 4, eden pa 6 let kazni zato, ker sta nekje na Gorenjskem, eden je ustrelil na divje kot "raupšic" jelena, drugi pa prašiča. Eden je dobil 4 leta, drugi je pa dobil 6 let zaporni kazni za to, za krivolov. Mi smo pa našli tam cele spiske ustreljene divjadi, vredne nad deset tisoče dolarjev, ki je ni noben plačal. Trofeje še vedno visijo po vilah teh gospodov. Nihče ne postavi tega vprašanja. In če se te stvari ne razčistijo, kako se lahko ti isti ljudje danes borijo proti korupciji. Naleteli smo seveda tam tudi na, vsaj deloma, vestno vodeno knjigovodstvo o tem, kako so nekateri prirejali veselice ob teh obiskih. Našli smo tam ime gospoda Drnovška, ki je to zaprto območje obiskal 29. novembra 1989, en dan pred zaustavitvijo mitinga; natančen popis buteljk in vsega tistega, kar je pač odšlo z njim na državne stroške. To se je vse dogajalo in je bilo v redu, to je demokratično, tukaj ni nobene korupcije. Naslednji dan po volitvah je pa vse to seveda drugače treba tretirati. Ne vem, če je temu tako.
In kot tretjo nevarnost resolucija Sveta Evrope pravi: "V državi, kjer se ne izvedejo ti postopki, bo vladal organiziran kriminal namesto človekovih pravic." Organiziran kriminal namesto človekovih pravic. Del privatizacije, ne vsa, ampak del privatizacije se je dokazano v Sloveniji izvajal kot organiziran kriminal. In za to nihče ni bil kaznovan. Mi smo to že imeli, ne da nas to še čaka. V kazenski zakonodaji, ki se je spremenila 2 leti nazaj, če se ne motim, smo drastično skrajšali roke zastaranja ravno za ta kazniva dejanja. Ali pa na novo, ko smo določili nekatera tovrstna kazniva dejanja
smo določili smešno nizke roke zastaranja in ti roki sedaj potekajo. Ko smo predlagali spomladi, poslanci
Socialdemokratske stranke, da se ti roki podaljšajo, je bilo to zavrnjeno v tem istem državnem zboru.
Potem gledamo televizijo in vidimo na poročilih, kako šef sektorja za organiziran kriminal ali eden od njegovih pomočnikov razlaga, velik uspeh slovenske policije oziroma kriminalistične službe, ki je presekala trgovino z mamili, ki je šla čez Slovenijo. Zelo verodostojno in pravimo hvala bogu, da se je to zgodilo. Potem pa ti ta ista oseba pravi, prijet je bil tudi domnevni šef te mreže, ravno ko je varil in predeloval bencinski tank od tovornjaka, v katerega se je to spravljalo. Oprostite no! Šef mreže organiziranega kriminala, ki šverca po nekaj deset kilogramov heroina, ni tisti, ki vari bencinske tanke. To je najbrž nekdo drug. Saj ne bom rekel, da je v Sloveniji, lahko je tudi kje drugod, ampak malo smešno je, tako predstavljati veliko akcijo proti organiziranemu kriminalu.
Jaz nikoli ne bom verjel, da tisti, ki so do leta 1990 v sklopu takratne tajne policije, tudi na te dokaze smo naleteli na zaprtem območju, ki so organizirali pod okriljem države, pod zaščito tajnih pravilnikov in uradnih listov, tihotapsko mrežo za cigarete, za viski in verjetno tudi za mamila. Da bodo ljudje iz te službe, ki so se sedaj preselili tudi v kriminalistično službo in tudi v druge organe policije, zavzeto preganjali svoje donedavne kolege, ki to isto počnejo. Sedaj brez formalne zaščite države. Jaz temu ne verjamem.
In če malo preberete tudi zgodovinsko literaturo, boste videli, da je velik del slovenske zunanje trgovine nastal iz gospodarskega odseka nekdanje udbe, kjer so se tudi ukvarjali s tihotapstvom. Namesto, da bi bili organi pregona še posebej pozorni na te stvari, se dogaja to, da se javnosti meče pesek v oči.
Toliko iz moje strani kot stališča in odnos, opredelitev poslanske skupine Socialdemokratske stranke do 3. točke dnevnega reda. Majhno bolj podrobno obrazložitev zakona in tisto, kar predlagamo kot njegovo spremembo že po prvem branju, bomo podali kasneje. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dajem besedo Darji Lavtižar-Bebler, govori v imenu poslanske skupine LDS.

DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Pojem lustracija izvira iz latinske besede "lustracio", kar pomeni očiščevanje z žrtvovanjem. V Antiki je to pomenilo postopek, s katerim je skupnost očistila onesnaženja, to je kolektivne krivde ali nesreče in slabega ravnanja o določenem obdobju. Ta lustracija se je odvijala z obrednim žrtvovanjem živali ali z odstranitvijo, izgonom živali ali ljudi, ki naj bi to ne čistost vsebovali ali predstavljali.
Onesnaženost zgodnje postsocialistične družbe izhaja iz ambivalentnega položaja državljanov v socialističnemu sistemu, ko je bil hkrati žrtev sistema, hkrati pa jo je ta prisilil v neprostovljno sodelovanje z njim. Kljub propadu sistema, ko je nekdanji totalitarni sistem prisilil ljudi v dejanja, ki so nasprotovala njihovi vesti, je v ljudeh ostala zavest o lastni moralni nečistosti. Da bi se je znebili, so nekateri parlamenti, v katerih sedijo predstavniki državljanov, torej žrtev in sostorilcev, sprejeli lustracijske zakone, ki so nečistost državljanov posredno prenesli na nekdanje komunistične oblastnike in jih žrtvovali oziroma odstranili tako, da so jim za določen čas prepovedali opravljati javne funkcije.
Načelo očiščenja lustracije pa je nezdružljivo s krščansko etiko, ki govori o odpuščanju in je globoko nezdružljivo s temelji demokracije, ki temelji na enakopravnosti in enakih možnostih ljudi. Razen v primerih izrazito zatiralskih in okupacijskih sistemov in še posebej v primerih, kadar je šlo za nenasilni in evolutivni prehod iz enega sistema v drugi, tega prehoda ni mogoče demokratično izpeljati na ta način, da zamenjaš ljudi, in sicer, da jih zamenjaš drugače kot z demokratičnimi volitvami, z demokratično izvoljeno voljo ljudi.
Načelo maščevanja za pripadnost bivšemu sistemu je bilo značilno za nasilne revolucije, revolucije, ki so bile izpeljane z veliko dozo nasilja kot so bile francoska, ruska, kitajska in še nekatere. Naš prehod v demokracijo je povsem druge narave. Še posebej zdaj po treh svobodnih volitvah. Tudi zato vračanje na metode, ki so bile morda razumljive ob silovitem, burnem prehodu na nov sistem, vračanje na te metode v sedanjih okoliščinah, ko nam Evropska unija v Agendi 2000, kakor tudi NATO v svojih dokumentih, izrecno priznavata naravo delujočega demokratičnega sistema, bi bilo škodljivo za razvoj demokracije. Popačilo bi volilne rezultate. Spodjedlo demokracijo in poseglo v temelje delovanja demokratičnega sistema.
Agenda 2000 daje oceno, da je pri nas uveljavljen delujoči sistem politične demokracije. V naših razmerah prehod v demokracijo ne more temeljiti na fizični zamenjavi ljudi, temveč s spremembami v glavah ljudi. Postati moramo demokrati v svojih glavah in v svoji politični kulturi, v svojem ravnanju, vključno z obema predlagateljema. Žal so pri nas demokratične norme še vedno prešibko uveljavljene ali pa sploh ne delujejo znotraj političnih strank, ki imajo v svojih naslovih pridevnik demokratičen. To pa je problem naše demokracije. Nekatere stranke namreč res delujejo po principu grobega demokratičnega centralizma ali pa "Führer" principu. Razlika med prejšnjimi časi in sedanjostjo je nemara ta, da je bila prej ena partija, ki je delovala po tem principu, zdaj pa jih je več, ki med seboj tekmujejo.
Lustracija tukaj ne more ničesar prispevati, nujna je zgolj pozitivna evolucija. Med drugim tudi za to ne, ker so se bivši sodelavci bivšega režima in represivnega aparata pa tudi posamezni ovaduhi lepo razpršili in razmestili v različnih strankah, in zato nobeni stranki ne gre monopol nad čistostjo vključno z obema predlagateljskima.
V Sloveniji je po drugi svetovni vojni de facto bila izvajana lustracija. Nov politični režim, ki je prevzel oblast, je lustriral brez zakona in brez sodnih odločb veliko število ljudi. Tudi v poznejših obdobjih je nedvomno prihajalo do sistematičnih kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin s strani oblasti.
V tretjem odstavku preambule k Temeljni ustavni listini o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, ki smo jo sprejeli 25. junija 1991, je tudi poudarjeno, da SFRJ ni delovala kot pravno urejena država, in da so se v njej hudo kršile človekove pravice, nacionalne pravice in pravice republik. To pomeni, da smo se tudi takrat zavedali tega dejstva in da smo tudi zato izstopili iz bivše federalne države. Toda takrat ni nihče prišel pred takratnega zakonodajalca s predlogom o lustraciji bivših nosilcev oblasti.
Takrat sta se tudi današnja predlagatelja, ki sta zasedala zelo pomembni funkciji v Demosovi vladi, zavedala, da ne ideje o plebiscitu in tudi procesa osamosvojitve ne bi bilo mogoče izpeljati z vnašanjem razdora in iskanjem grešne jagnjeti. Pač pa očitno ocenjujeta, da je danes pravi trenutek za to. Ampak danes ni pravi trenutek, še manj so prave metode, ki ju ponujata predlagatelja. Vmes smo namreč sprejeli ustavo, ki izhaja iz omenjene Temeljne listine in temeljnih človekovih pravic in svoboščin, ki Republiko Slovenijo razglaša za pravno državo, kjer morajo biti zakoni v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava, in z veljavnimi mednarodnimi pogodbami, ki jih je ratificiral državni zbor.
Nova ustava pomeni tudi materialno pravno diskontinuiteto s prejšnjo ureditvijo. Po njenem sprejetju smo imeli že dvakrat splošne demokratične volitve tako za zakonodajno oblast kot tudi za predsednika države. 16. člen ustave dopušča izjemno začasno razveljavitev ali omejitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin le v vojnem in izrednem stanju. Predlagani zakon pa počne prav to: predlaga razveljavitev in omejevanje človekovih pravic. Predlaga odvzem pasivne volilne pravice, dejansko razveljavlja izid volitev, torej ne spoštuje volje ljudstva. Že 3. člen ustave pa določa, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo in da to oblast državljanke in državljani izvršujemo neposredno in z volitvami.
Metoda ni prava tudi zato, ker uvaja izredno sodišče, ki ga po naši ustavi ni dopustno ustanoviti. Uvaja izrednega tožilca, ki ga predlog zakona imenuje državni pooblaščenec za arhive totalitarnega režima, po vsebini pooblastil pa je veliko bliže izganjalcu človekovih pravic. Ta naj bi imel pravico zahtevati tudi vpogled v zasebne arhive. Če bi lastnik temu ugovarjal, pa bi pooblaščenec lahko zahteval pomoč policije. Pooblaščenec bi lahko zahteval preiskavo zasebnega objekta in sodišče bi bilo na njegovo utemeljeno zahtevo - celo, glej no! - dolžno izdati nalog za preiskavo. Če tega naloga ne bi bilo mogoče dobiti pravočasno, bi bilo možno preiskavo opraviti tudi brez njega. Kadar lastnik arhiva ne bi hotel izročiti nemudoma, bi se mu na osnovi naloga pooblaščenca arhiv lahko odvzel tudi prisilno. Mislim, da bi se s takšnim konceptom strinjal tudi ranjki Berija.
Če oseba, ki meni, da ugotovitev državnega pooblaščenca ni pravilna, je možna pritožba na lustracijsko sodišče. Odločitev lustracijskega sodišča pa je dokončna. Mislim, da bi tudi ranjki Džugašvili bil zadovoljen.
Prav tako je zanimivo, da ima Ustavno sodišče predlagateljsko funkcijo za sodnike lustracijskega sodišča, da sodnike izvoli državni zbor z večino vseh glasov poslancev, da je njihov mandat deset let, sodniki morajo izpolnjevati pogoje za trajno sodniško funkcijo, lustracijsko sodišče pa pri svoji organizaciji in delu smiselno upošteva postopke, ki so predpisani za Ustavno sodišče. Predlog za uvedbo postopka pred lustracijskim sodiščem lahko da vsak državljan. Lov je torej na široko odprt. Pravnomočna sodba lustracijskega sodišča se objavi v Uradnem listu.
Zakonski predlog je zanimiv tudi zato, ker uvaja nova kazniva dejanja in "beruffsverbot". Metoda pa ni prava tudi zato, ker ne spoštuje mednarodnih konvencij o človekovih pravicah, ki jih je Slovenija ratificirala ali prevzela. Tako ne mednarodnega pakta o državljanskih in političnih pravicah (glejte 14. člen) in evropske konvencije o človekovih pravicah prav tako ne. Tu je treba citirati določbo te konvencije o prepovedi retroaktivnosti kazenske zakonodaje.
Ker je, eden izmed predlagateljev govoril hkrati o obeh tekstih, sem si pač jaz tudi dovolila takšno metodo, ker se mi zdi, da je tudi bolj racionalna.
Torej, 7. člen evropske konvencije o človekovih pravicah, ki govori o prepovedi retroaktivne veljavnosti kazenske zakonodaje, pravi: "Nihče ne sme biti obsojen za katerokoli dejanje, izvršeno s storitvijo ali opustitvijo, ki ni bilo določeno kot kaznivo dejanje po domačem ali po mednarodnem pravu v času, ko je bilo storjeno. Prav tako se ne sme izreči strožja kazen od tiste, ki jo je bilo mogoče izreči v času, ko je bilo kaznivo dejanje storjeno."
Potem pa je tukaj še drugi odstavek, ki je nemara bolj zanimiv za predlagatelje, ta pa pravi: "Ta člen ni ovira za sojenje ali kaznovanje oseb za kakšno storitev ali opustitev, ki je bila v času, ko je bila storjena, kazniva po splošnih pravnih načelih, ki jih priznavajo civilizirani narodi."
K temu členu je treba prebrati tudi obrazložitev, ki pravi: "Drugi odstavek 7. člena izključuje iz prepovedi retroaktivne veljavnosti zakonov vsa dejanja, ki so bila v času storitve kazniva po splošnih pravnih načelih, ki jih priznavajo civilizirani narodi." To določilo se vrača k nürnberškim in tokijskim načelom, ki se nanašajo na vojne zločine. Toliko o tem.
In nenazadnje, predlagatelja ne spoštujeta resolucije 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope, na katero se sklicujeta. Povedati je treba, da je bil motiv za sprejetje omenjene resolucije prav ta, da bi omejili kršitve človekovih pravic, do katerih je prihajalo in še prihaja v posameznih državah prav v zvezi z izvajanjem lustracijske zakonodaje.
V resoluciji 1096 in v smernicah, pa je med drugim določeno naslednje:
"Tako mora demokratična država, ki temelji na vladavini prava pri odpravljanju dediščine nekdanjih komunističnih totalitarnih sistemov uporabiti proceduralna sredstva takšne, torej pravne države. Drugih sredstev ne sme uporabiti, saj potem ne bi bila nič boljša od totalitarnega režima, ki ga hoče odpraviti. Demokratična država, ki temelji na vladavini prava, ima na voljo dovolj sredstev za zagotovitev spoštovanja pravičnosti in kaznovanja krivih, vendar ne more in tudi ne sme zadovoljevati želje po maščevanju namesto po pravičnosti. Namesto tega mora spoštovati človekove pravice in temeljne svoboščine, kot so pravica do pravilnega postopka in pravica do zaslišanja ter jih mora uporabljati celo pri tistih ljudeh, ki jih sami niso uporabljali, ko so bili na oblasti. Država, ki temelji na vladavini prava, se tudi lahko brani pred ponovno oživitvijo komunistične totalitarne grožnje, saj ima na voljo zadostna sredstva, ki niso v nasprotju s človekovimi pravicami in vladavino prava ter temeljijo na uporabi tako kazenskega prava kot upravnih ukrepov"
Ne bom brala naprej te resolucije 1096, čeprav je zelo zanimiva, tudi branje s te plati je seveda nadvse zanimivo, ampak bom prebrala v, na nek način, repliki na gospoda Janšo, ki je prebral samo prvi del ene točke te resolucije 1096. ...(Gospod podpredsednik jo opozori - Replike ni!) Saj ne repliciram. Kar naprej razpravljam. Gospod Hvalica ne bodite nervozni.
"Skupščina nadalje svetuje naj se premoženje, vključno s premoženjem cerkev, ki je bilo nezakonito ali nepravično odvzeto ...(Gospod podpredsednik se oglasi - Prosim za mir v dvorani, da lahko nadaljujemo z delom. Prosim za mir v dvorani! Prosim brez medklicev enih in drugih! Nadaljujemo.)...
"Torej skupščina nadalje svetuje, naj se premoženje, vključno s premoženjem cerkev, ki je bilo nezakonito ali nepravično odvzeto s strani države, nacionalizirano, zaseženo ali drugače razlaščeno med vladavino komunističnih totalitarnih sistemov, praviloma in integrum vrne prvotnim lastnikom."
Tukaj je bila v prejšnji predstavitvi narejena pika. V resoluciji ja pa na tem mestu vejica in se stavek nadaljuje takole:
"...če je to mogoče brez kršenja pravic sedanjih lastnikov, ki so si premoženje pridobili v dobri veri, ali brez kršenja pravic najemnikov, ki so prostore najeli v dobri veri in brez škodovanja napredku demokratičnih reform. V primerih, ko to ni mogoče, naj se dodeli le materialno nadomestil. O zahtevah in sporih v zvezi s posamičnimi primeri vračanja premoženja naj odločajo sodišča.
Hotela sem samo pokazati, kako je v dosedanji razpravi k predlogoma obeh dokumentov, ki jih imamo danes na dnevnem redu, večkrat bila uporabljena metoda prirejanja in manipulacije. Zlasti, ko je šlo za citiranje posameznih določb resolucije in še posebej posameznih določb smernic, ki nosi naslov :"7568", prav tako Sveta parlamentarne skupščine. Hotela bi povedati še to. V poročilu State departmenta, o spoštovanju človekovih pravic za leti 1995 in 1996 je zapisano naslednje. Mislim da je to pomembno povedati zaradi tega, ker se predlagatelja sklicujeta, da Slovenija ni prejela povabila v Nato zato, ker nismo sprejeli lustracijske zakonodaje in ker je tu še velika vrsta odprtih vprašanj na področju varstva in spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Torej v poročilu State departmenta, ki je bilo seveda pomembno za odločitev Združenih držav Amerike za njihovo ravnanje v zvezi z našo prošnjo oziroma željo, da bi nas povabili v Nato, je zapisano: "Na področju človekovih pravic, vključno z varovanjem nacionalnih, verskih in etničnih manjšin so bile s strani zahodnih opazovalcev z dobro ali zelo dobro oceno ocenjene samo štiri države". Pač pa poročilo o Madžarski in Češki beležita nekatere probleme zaradi diskriminacije, med drugim tudi politične diskriminacije, v oklepaju lustracije na Češkem.
Poročila vsebujejo bolj ugodne ocene za situacijo v Sloveniji, več ostre kritike pa je uperjeno napram Slovaški, Romuniji in nekaterim drugim srednje in vzhodno Evropskim državam.
Glede obravnavanja oseb, to sem rekla, da ne bom vas s tem zaposlovala, ampak če bo treba in zdi se, da bo treba, bom pač morala tudi še tukaj citirati direktno in neposredno posamezna določila, tako resolucije kot smernic.
Bi si pa morda dovolila še nekaj. Ker je bilo pri uvodni predstavitvi uporabljeno zelo veliko razno raznih citatov, za nekatere smo slišali, da so pravzaprav, če sem prav razumela, če ne, se v naprej opravičujem, so bili tudi pridobljeni iz teh tajnih arhivov, jaz to tako štejem, da je tako bilo tudi res, kot je bilo tukaj omenjeno. Ampak jaz imam eno brošuro, ki je bila objavljena in ima naslov "Podružbljanje varnosti in obrambe", objavljena je bila v maju leta 1984. Šlo je za problemsko konferenco Zveze socialistične mladine Slovenije o podružbljanju varnosti in obrambe. Uvodno besedo k tej brošuri je napisal takratni predsednik Komisije za družbeno samozaščito in splošni ljudski odpor in je recimo v uvodu rekel tole: "Zgodovina nas uči, da so bile napredne ideje sprva vedno v manjšini, šele zagrizen boj za njihovo uveljavitev ter podpora množic, če so jih prevzele, so omogočile njihovo uresničevanje. Podružbljanje varnosti in obrambe je razredni boj, ki še zdaleč ni končan s socialno revolucijo, temveč se z njo v novih razmerjih sil in odnosov začenja v novi obliki", potem "le še malo kje bi bilo možno naleteti na toliko nedialektičnega razmišljanja, oportunizma, podcenjevanja, etiketiranja, cinizma, kot nam ga je bilo serviranega v dobrem letu trajajoči razpravi o podružbljanju varnosti in obrambe".Skratka, ni se vse zgleda pokrilo z zamislijo o tem, kako bi bilo treba to socialistično revolucijo nadaljevati. In potem, "razen nekaterih izvirnih, na primer Kardeljevih, so redka kvalitetna dela z vojaškega področja, ki bi bila prevedena v slovenščino. Nekatera temeljna svetovna marksistična in druga dela o teoriji vojaštva smo v Jugoslaviji prvič in zadnjič natisnili pred 30-imi leti v majhnem številu izvodov. Brez revolucionarne teorije pa ni napredka prakse." In tako naprej bi se dalo še kaj prebrati iz te brošure. Najbrž je zaenkrat dovolj. Jaz sem hotela samo prikazati, kako se z istimi boljševističnimi metodami ne da odpravljati boljševizma, še posebej ne tistega v svojih glavah. Ker pa govorim v imenu poslanske skupine LDS, povem, da poslanska skupina LDS ne bo iz načelnih in konkretnih razlogov podprla ne resolucije in tudi ne zakona. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Pahor. Mnenje poslanske skupine Združene liste-socialnih demokratov.

ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod podpredsednik, če sem vas prav razumel, ste prej dejali, da boste dali proceduralni predlog, naj bi se pri tej točki oglasil v parlamentu gospod predsednik naše države. Mislim, da potem tega niste storili. Prosim, da to obljubo izpolnite in glasujemo o predlogu.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle, jaz sem obljubil gospodu Janši, ko bo končana uvodna predstavitev poslanskih skupin, bom dal na glasovanje. Imam že pripravljeno.

ALOJZ PETERLE: Sem razumel, da takrat, ko bo on končal. Se opravičujem, ker sem narobe razumel.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo. Gospod Pahor ima besedo.

BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslovnik mi prepoveduje, da bi se odzval na dosedanje razprave. Kolegica Beblerjeva pa je povedala marsikaj od tega, kar sem sprva nameraval sam. Zato mi dovolite, da izkoristim ta čas za to, da povem nekaj svojih zelo iskrenih mnenj o temi, o kateri diskutiramo, in za katero menim, da je pomembna.
Slovenci smo v zadnjih desetih letih dobili mnoge pomembne bitke. Vsaj dve sta ključni za demokratično družbo in za samostojno državo. Ene bitke pa zgleda nismo uspeli dobiti. In to bitko bijemo sami s seboj. To je bitka za konstituiranje slovenskega nacionalnega zgodovinskega spomina. Očitno med nami obstoji velika, pomembna, zelo surova razlika v pogledih na to, kakšen čas smo živeli 50 let in kaj je vzrokovalo temu času ter kako popravljati krivice, ki jih je morebiti prizadel. Zakaj se pravzaprav to dogaja? Zakaj Slovenci danes, 7 let po tem, ko smo dobili svojo državo, ki je poleg vsega demokratična in ima precejšnje izglede, da postane sestavni del evropske družine naprednih narodov, te razlike med sabo poglabljamo? Jaz mislim, da zato, ker v preteklih letih po spremembah nismo bili sposobni ali nismo zmogli ali pa morda nismo hoteli povleči nekaj razlik v vrednotenju časa, ki smo ga živeli. Tako se danes dozdeva, da je slovenska javnost nekako razdeljena na tiste, ki črpamo svojo svobodomiselnost in svojo vrednostno dediščino v partizanščini, v uporu proti okupatorju, kot izrazu nekega iskrenega domoljubja, in tistih na drugi strani, ki v tem uporu, v tej partizanščini, v tem iskrenem domoljubju niso uspeli videti drugega kot pravzaprav začetek socialne komunistične revolucije, ki je po vojni zahtevala mnoge žrtve in prizadejala dejansko mnoge krivice. Ta razlika se vleče vse do današnjega dne in je prej ko slej povod za to razpravo. Mislim, da je vendarle skrajni čas, kolikor smo to sposobni storiti, da te razlike poskušamo sestaviti skupaj in zakrpati to sivo liso v slovenskem nacionalnem zgodovinskem spominu, brez nje. Ne mi, ne naslednje generacije ne bodo sposobne čutiti in biti suverene, samostojne in samozavestne, ne pred sabo, ne pred drugimi, s katerimi bomo živeli Slovenci v evropski družini narodov. Jaz mislim, da bi bilo zato potrebno narediti en korak naprej od situacije, v kateri smo in reči, da je bil upor proti okupatorju, partizanski upor proti okupatorju izraz domoljubja in da je omogočil, da je Slovenija 50 let kasneje postala samostojna država, da je bil ogelni steber današnje suverenosti, da je bilo takratno kvislinštvo, domobranstvo napačen odgovor na napačno vprašanje in da je treba to obsoditi in da je prav tako potrebno obsoditi čas po vojni, ko je ena stranka vzela zase vso oblast in s pravnimi akti poskrbela, da je onemogočila politično konkurenco. Ne glede na to, da je bilo v času med leti 1945 in 1990 več razdobij, je moč reči, da je ves ta čas to konkurenco sistematično onemogočila, s tem pa tudi kršila načelo do politične svobode in mnoga druga demokratična načela pravne države. Če bomo, se mi zdi, Slovenci torej danes znali med temi vrednotami povleči nekatere sinteze, nam bo uspelo, da bomo ta zgodovinski spomin zakrpali in omogočili naslednjim rodovom, da bodo sposobni zreti v svojo prihodnost veliko bolj ambiciozno in samozavestno, kot jo je morda ta hip danes slovenska politična elita, ki se ji zdi, da jo bremena in sidra preteklosti nenehno vlečejo nazaj in da se mora do njih stalno opredeljevati.
Jaz mislim, da je v tem smislu vredno narediti napor, vredno narediti napor, da prispevamo k temu, da se ta zgodovinski spomin zakrpa. Jaz sicer ne mislim, da je moč med različnimi zgodovinskimi resnicami povleči neke politične kompromise. V to ne verjamem najbolj. Vendar, če večina od nas danes misli, da bi slovenski državni zbor z neko izjavo o preteklosti, o polpretekli zgodovini lahko pomembno prispeval k temu, da bi se slovenska javnost pomirila in spravila in s tem omogočila kopičenje novih energij in ambicij za čas, ki je pred nami, potem želi Združena lista-socialnih demokratov v taki razpravi sodelovati. Ta tekst resolucije, ki je danes pred nami, ni dobra osnova za to razpravo. Mi predlagamo, da bi v tem smislu morda naredili v prihodnje korak naprej, če torej večina od vas presoja, da bi bilo to za vse nas koristno.
Kaj je napeljevalo predlagatelje resolucije in zakona, da so predlagali dva dokumenta? Če prav razumem, njihova ocena, ki je po moje napačna, da je odsotnost zakona o lustraciji pravzaprav ključni razlog za težave, s katerimi se danes sooča slovenska družba. Mislim, da je ta diagnoza napačna. Problemi so drugje. Niso v odsotnosti zakona o lustraciji, problemi so drugje. Mislim, da je potrebno danes razumeti probleme slovenske družbe skozi veliko manjšo politično fantazijo, energijo in ambicijo, kot jo zmore sedanja vlada, da bi, kot rečeno, razumeli probleme, s katerimi se soočamo. Mislim, da bi morale biti prioritete, s katerimi bi se slovenska politika danes ukvarjala, drugje - v problemih, ki jih povzročajo zdajšnji procesi, ki povzročajo kršitve človekovih pravic, ki povzročajo manj pravne in socialne države, kot bi si želeli, manj konkurenčne družbe, kot bi jo terjala naša država, da bi se lažje usmerila v soočenje z evropskimi izzivi.
Predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima in predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima sta v nasprotju z ustavo Republike Slovenije, sta v nasprotju z zakoni Republike Slovenije, sta po našem trdnem prepričanju v nasprotju z mednarodnim paktom o državljanskih in političnih pravicah, z mednarodnim paktom o ekonomskih, socialnih in kulturnih pravicah, s poročilom parlamentarne skupščine Sveta Evrope 7568 in s smernicami, o katerih je že govorila kolegica Beblerjeva, in seveda z resolucijo 1096 ter nenazadnje z Evropsko konvencijo o človekovih pravicah. Mi mislimo, še enkrat poudarjam, da je koristno razpravljati o polpretekli politični zgodovini Slovenije, ki jo definiramo kot nedemokratično zato in tako, da se po demokratičnih spremembah in dosegih neodvisnosti krepi pravna država, dosledno spoštujejo človekove pravice in da se razvija strpnost in upošteva različnost. Vseskozi smo zagovarjali stališče, da je potrebno tudi o polpretekli oziroma novejši slovenski zgodovini razpravljati odkrito in z dejstvi, kakor tudi, da je potrebno popraviti krivice, ki so bile v tem času storjene. Državni zbor je, želeč popraviti krivice, obravnaval in sprejel zakon o denacionalizaciji, ki vsem vrača odvzeto premoženje v celoti in pod ugodnejšimi pogoji kot kjerkoli v Evropi. Lahko bi rekli celo - za ceno novih krivic in visokih stroškov države. Sprejeli smo zakon o popravi krivic v sodnem ali posebnem upravnem postopku, ki omogoča razglasitev za bivšega političnega zapornika ali po vojni pobiti osebi, kar pomeni javno priznanje storjene krivice in s tem vrnitev časti in dobrega imena. Poleg tega pa se takim osebam priznajo tudi določene materialne pravice v obliki pavšalne odškodnine ali pravica do odškodnine, ki se uveljavlja pred sodiščem; spremembe zakona o matičnih knjigah, s katerimi smo v enostavnejšem postopku zagotovili izdajo mrliških listov vsem po vojni pobitim ali pogrešanim osebam; s tem smo jim zagotovili tudi možnost civilizacijskega pogreba in spominskih obeležij; s spremembo zakona o kazenskem postopku, s spremembami in s sprejemom zakona o žrtvah vojnega nasilja, z zakonom o sodniški službi itd. Mislim, da je to pravi odgovor na izzive sedanjega časa in na probleme, s katerimi se danes sooča slovenska družba. Če je potrebno, če kdo od vas misli, da bomo z neko izjavo, ki bi jo napisali na podlagi skupnega ukvarjanja s tem vprašanjem, lahko zakrpali zgodovinski spomin, potem to storimo. Pri čemer mislim, da političnih kompromisov med zgodovinskimi resnicami ni moč enostavno najti, predvsem pa ne za dnevno politično rabo. Sem pa trdno prepričan, da seveda teh vprašanj ne moremo pometati pod tepih, da pa hkrati, seveda, z njimi ne moremo ravnati tako, da bi storjene krivice v preteklosti popravili tako, da bi storili nove.
Mislim, da sta zakon o lustraciji in resolucija o polpretekli dobi, kot sta predlagana, slaba teksta, da ju je potrebno zavrniti. Združena lista ju ocenjuje kot nesprejemljiva in predlaga, da ju zavrnemo. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pahor. Besedo ima Anton Delak, v imenu poslanske skupine DeSUS.

ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani državni zbor! Ko smo v naši poslanski skupini DeSUS proučevali te materiale, moram povedati, da se nam je porajalo veliko število vprašanj. Jaz bom nekaj teh vprašanj navedel in seveda pričakujem, da bosta mogoče predlagatelja v poznejši obravnavi tudi kaj odgovorila.
No, najprej bi se pa poglobil v vsebino in bi hotel povedati, da smo nekako zgroženi nad protiustavnostjo te vsebine. Jaz ne bom zdaj razlagal posameznih členov pa posameznih zakonov, ker so predgovorniki to že naredili. Ampak čudimo se, da neka politična stranka, ko verjetno le da nekaj na sebe, lahko nastopi v tem parlamentu s takšnim zakonom, ki je v bistvu od začetka do konca skoraj protiustaven. Bili smo malo zgroženi, ko smo ugotovili, da pravzaprav zakon predvideva iskanje čarovnic. Saj menda nismo več v srednjem veku, pa bi čarovnice zdaj iskali! Ampak, saj pravim, o vsebini ne mislim kaj veliko govoriti, ker je bilo o tem že precej povedanega, napisanega, predgovorniki so že tudi nekaj rekli, pač pa o tistih nekaj vzporednih zadevah.
Vprašali smo se, zakaj zdaj, pred predsedniškimi volitvami, resolucija in pa zakon. Ja, kje smo pa bili do zdaj šest let?! Predlagatelja, vem, da sta bila velika funkcionarja v teh šestih letih, sta imela vse možnosti postaviti to vprašanje na dnevni red, pa tega nista postavila. Zaradi tega, seveda, pač nam ne ostane nič drugega, kot nek sklep naše poslanske skupine, da ugotovimo, da sta bila ta resolucija in ta zakon v funkciji predsedniških volitev. Bom zelo direkten. Kandidat, ki sta ga ti dve stranki predlagali, za večino
Slovencev ni bil sprejemljiv in volitve so tudi pokazale, da ni bil in je bilo treba seveda kandidatu pomagati na določene druge načine, da bi seveda pač dobil tisto število glasov, ki jih nek resen kandidat mora dobiti.
Druga stvar - ponovno delimo Slovence. Zdaj naj se ljudje opredeljujejo, ali so za lustracijo ali so proti lustraciji. Jaz mislim, da je ta zadeva že presežena, da bi enkrat s tem že morali nehati. Že preveč časa je minilo od teh časov, da bi se kar ponovno in ponovno in ponovno začeli obravnavati te stvari in kar naprej bomo naše Slovence seveda delili na dve strani. Mi mislimo, da to seveda ni primerno.
Na koncu vseh koncev lahko povem še tudi to. Nam se dozdeva, da pač ti dve stranki kot opozicijski stranki imata za cilj, da ovirata delo državnega zbora. Poglejte, mi smo tu sedeli dneve in dneve in se pogovarjali o državnih praznikih - debata, ki nima ne repa ne glave. Bili smo tukaj ob interpelaciji vlade, spet smo sedeli, ne vem koliko časa. Bila je razprava o približevanju Evrope in kar naprej, seveda posebej iz ene izmed teh strank hodijo govorniki gor, dol za to govornico, zavirajo v bistvu delo državnega zbora, potem pa kritizirajo, da je ta državni zbor neproduktiven in da slabo dela. To je mnenje naše poslanske skupine, seveda pa imate lahko drugi drugačno mnenje.
Še ena stvar, ki je zelo interesantna - reklamo si naj delamo v državnem zboru posamezne politične stranke. Seveda, to je prav, samo ne na takšen način. Izgleda, da moramo Slovenci kar biti v neki napetosti, ker nam nekatere politične stranke kar naprej ponujajo neke predloge, neke projekte, izgubljamo čas, na koncu vsega tega pa se pravzaprav vidi, da od vsega tega ni nič. To, kar zdaj govorim, pa so seveda take obrobne zadeve, ki pa se tičejo tega zakona, ker je v nekem določenem času bil postavljen.
Na koncu je še ena stvar. Moram povedati, da vsaj kar se naše stranke tiče, nas zanima bodočnost, ne pa zgodovina. Kako se bomo umestili v novo Evropo, kaj bomo naredili za naše mlade, da bodo imeli dostojno življenje, kaj bomo naredili za naše upokojence, ker smo zdaj seveda v določeni reformi, ne pa o neki zgodovini, ki pa v bistvu pravzaprav sploh ni zgodovina.
Gospodom iz Socialdemokratske stranke in Krščanskim demokratom, predlagam, naj se pridružijo ostalim poslancem v tem zboru v konstruktivnem gledanju za naprej. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima doktor Franc Zagožen v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.

DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani podpredsednik, spoštovani zbor, jaz se bom omejil izključno na predlog resolucije in stvar ostro ločil od zakona, ki je na vrsti kot 4. točka dnevnega reda.
Mislim, da sta to dva dokumenta, ki sta tudi različne narave, v enem primeru gre za resolucije, s katero državni zbor pove neko svoje stališče, in v drugem za zakonski akt, ki ima neke pravne posledice. To resolucijo jemljemo kot predlog opredelitve državnega zbora do nekega totalitarnega sistema, za katerega najbrž ni dvoma, da je bil totalitaren. V Slovenski ljudski stranki smo se vedno opredeljevali proti vsakemu totalitarnemu sistemu in vsakega tudi obsojali, kjerkoli je že bil, kakršenkoli je že bil in kdajkoli je že bil. Tudi sedaj obstajajo po svetu še totalitarni sistemi, ki sistematično kršijo človekove pravice in ki jih seveda ni mogoče odobravati, ampak jih je mogoče samo obsojati.
Temeljna značilnost totalitarnih sistemov je kršenje človekovih pravic. Če govorimo o človekovih pravicah, in o tem je bilo že danes zelo veliko govora, potem najbrž se zavzemamo za spoštovanje človekovih pravic. To imamo zapisano tudi v ustavi, to je tudi v mednarodnih dokumentih, ki smo jih podpisali, sprejeli in ki jih želimo tudi spoštovati. V tem pogledu je ta resolucija o komunističnem totalitarnem režimu opredelitev do tega režima. Slovenska ljudska stranka si je v preteklih letih prizadevala, da bi se državni zbor do tega opredelil. Posebej smo si prizadevali, da bi v 1. členu, neki preambuli k zakonu o popravi krivic, sprejeli v najkrajši, najbolj blagi možni obliki, vendar jasno opredelitev in distanco do sistema, ki je kršil človekove pravice. Žal nismo uspeli. Svojega mnenja do teh problemov Slovenska ljudska stranka ni spreminjala. Menimo, da tudi leta 1997, če pa ne letos, tudi še kdaj kasneje, je vedno vredno obsoditi totalitarni sistem, ki je kršil človekove pravice, in to tudi povedati in menimo, da je državni zbor to tudi dolžan storiti. Obsojali smo tako fašizem kot nacizem kot komunizem smo vedno rekli in seveda vse zločine, ki so jih ti sistemi povzročili, obsojamo, kot sem rekel, tudi totalitarne sisteme, temelječe na različnih ideologijah ali sploh brez ideologij, ki v svetu še obstajajo.
V tem pogledu je torej za nas ta resolucija sprejemljiva. Če je katera od formulacij sporna, ampak skrbno smo tehtali, ne gre za zakonski akt, nismo našli v resoluciji nekih opredelitev, ki bi bile v nasprotju s temi načeli. Nasprotno, to kar je, je obsodba dejanj, ki so bila dejanja proti človeštvu, proti narodu, proti človeku, ki so bila kršitev človekovih pravic. Seveda se zavedamo, da komunistični režim ni bil od revolucionarnega časa pa vse do njegovega konca enak, da se je bistveno tudi spreminjal. Popolnoma jasno je, da dejanj, ki jih je delal v revoluciji, recimo množičnih pobojev, nobeden totalitarni režim ne more trajno početi, ker bi mu enostavno zmanjkalo ljudi. Vendar bil je to sistem, bil je režim, ki je kršil človekove pravice. Lahko gremo po naši ustavi, po poglavju vam lahko naštejem kar nekaj človekovih pravic, ki jih je ta režim kršil prav do svojega konca, do volitev leta 1990. Vseskozi so bile na primer samo kršene naše politične pravice: pravica do združevanja, do političnega opredeljevanja, do političnega delovanja, razen seveda v eni, edini dovoljeni stranki, ki si je vzela monopol nad politiko in s tem seveda tudi popoln monopol nad urejanjem vseh družbenih vprašanj in veliko večino prebivalstva enostavno izključila iz tega, veliki večini prebivalstva je te pravice, pravice, ki jih priznavajo demokratične družbe, enostavno odrekala.
Seveda se zavedamo, da tudi s sprejemom take resolucije ne bomo rešili nekega velikega problema. Tudi problema do opredelitve v celoti do naše po prolpreteklosti in do tega, kakšne zaključke naj potegnemo iz te preteklosti, lahko rečem, kar do minulega ali do stoletja, ki se izteka. Predvsem mislim na drugo svetovno vojno in čas po njej.
Menimo, da se bo državni zbor moral dejansko potruditi in kot najvišji državni organ sprejeti nek dokument, neko deklaracijo o spravi, ker ne želimo sporov poglabljati, ker ne želimo nobenih sporov več glede tega, ker ne želimo nikakršne nove kršitve človekovih pravic, v nobenem primeru, ampak nasprotno, zagotoviti v prihodnje varovanje človekovih pravic in seveda v sedanjosti. Zato bo po našem mnenju državni zbor moral spregovoriti, tudi o narodni spravi in sprejeti ustrezen dokument, ki ne bo pomenil novih delitev, ampak bo dejansko pomenil obžalovanje, tudi odpuščanje in spravo. In na tej osnovi potem opredelitev za demokratično prihodnost in zavezo, da bomo v prihodnosti res spoštovali človekove pravice. Ne vidimo pa razloga, zakaj bi zavračali tak dokument, ki je za nas obsodba totalitarnega sistema, ki je kršil človekove pravice. Če smo demokrati, verjetno ne moremo takega dokumenta zavračati. Pravim pa, če kdo lahko jasno pokaže, kaj je v tem dokumentu, poudarjam, samo o resoluciji govorim, nič o zakonu, kaj je v tem dokumentu v nasprotju z ustavo in z mednarodnimi dokumenti, ki varujejo človekove pravice in demokracijo, potem pojdimo od stavka do stavka in takšne stvari izločimo. Sicer bomo pa resolucijo podprli. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Zagožen. S tem smo izčrpali besede predstavnikov poslanskih skupin. Želi besedo še katera poslanska skupina? (Ne želi.)
Skupina poslancev, s prvopodpisanim Janezom Janšo, predlaga proceduralni sklep. Dobili ste ga na klop in ga preberem:
"Državni zbor Republike Slovenije povabi predsednika republike, da tudi ustno obrazloži pisno posredovano mnenje o predlogu resolucije, o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima in o predlogu zakona o odpravi komunističnega totalitarnega režima."
Pri tem želim opozoriti na razlago komisije za poslovnik, z dne 13.4.1994, k 293., 294. in 295. členu. Obrazložitev pravi: "Poslovnik v 293. členu ne določa oblike, h kateri naj poda mnenje predsednik republike. Nesporno je, da se po 294. členu in 295. členu poslovnika predsednik republike sam odloča, ali bo mnenje podal le pisno ali pa ga želi tudi ustno predstaviti na seji državnega zbora." Torej, ne moremo zavezati predsednika republike, lahko ga pa povabimo.
Dajem proceduralni predlog poslanske skupine, s prvopodpisanim Janezom Janšo, na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za takšen proceduralni sklep? (24 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Glede na to, da so izpolnjeni pogoji za dokončanje 2. točke dnevnega reda, to je proračuna, zaključujem razpravo na tej točki dnevnega reda pri 3. točki in se vračamo na 2. točko dnevnega reda.
Imamo vložena dva amandmaja v tretji obravnavi, in sicer - dobili ste ju na klop - k 15. členu, da se črta drugi odstavek 15. člena in obrazložitev. In amandma k 20. členu, da se besedilo določbe 3.a in 29.a člena spremeni tako, da se glasi: "Določbe 85.c člena zakona."
Odpiram razpravo o teh amandmajih. (Ne želi nihče.)
Na glasovanje dajem amandma k 15. členu. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V odločanje dajem amandma k 32. členu. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
Drugih amandmajev nismo dobili.
Pred glasovanjem o zakonu v celoti sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je glede amandmajev porušena medsebojna skladnost določb tega zakona? (Ni.) Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje o zakonu.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (45 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
Imamo še dodatne sklepe. Dal jih je gospod Feri Horvat, dobili ste jih na mizo ali naj jih preberem? Dobro preberemo.
Prvi sklep je: "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da čim prej pripravi in predloži v obravnavo novi sistemski zakon o pripravi in izvrševanju proračuna, proračunska načela, v oklepaju". Drugi:"Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da na podlagi ažuriranja analize opravi preverbo nacionalnih programov, in tako imenovanih razvojnih zakonov, ter sprejme oziroma predlaga uskladitev teh aktov po obsegu in dinamiki z realnimi možnostmi financiranja". Dajem v razpravo oba sklepa. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (43 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Odločamo o drugem sklepu. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za drugi sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi drugi sklep sprejet.
S tem zaključujemo 2. točko dnevnega reda.

Prehajamo na 3. TOČKO, razprave poslank in poslancev. Imamo 18 prijav. Kdor se ni prijavil pisno, bo omejen na 5 minut. Besedo dajem gospodu Samu Bevku.

SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod podpredsednik! Spoštovani zbor!
Tu in tam je koristno, da pogledamo tudi globlje nazaj v zgodovino, predvsem, da se kaj naučimo, ne pa samo polpreteklo obdobje. Zgodovina je namreč učiteljica življenja, ponavlja pa se žal le v negativni obliki. Zato je prav, v zvezi z današnjo razpravo o resoluciji pa tudi o zakonu, poučno obdobje evropske in slovenske zgodovine od 15. do 17. stoletja, ki so ga v mnogo čem zaznamovali tako imenovani čarovniški procesi.
Proti komu so bili uperjeni čarovniški procesi? Glede na spol v prvi vrsti proti ženskam, saj je bilo na višku teh procesov v 16. in 17. stoletju med osumljenimi več kot 80 % žensk, med njimi pa zlasti ženske - babice. Vendar o tem ne bi razglabljal, zakaj. Kdor se o teh stvareh hoče podrobneje poučiti, obstaja dovolj obsežna literatura. Nadalje so bili procesi usmerjeni proti marginalcem, beračem, potepuhom, tatovom, prostitutkam, čudakom, pijancem, spolnim iztirjencem, pa tudi proti zelo uglednim ljudem, sodnikom, trgovcem, znanstvenikom, duhovnikom in učiteljem. Bili pa so čarovniški procesi uporabljeni tudi kot zelo pomembno sredstvo za odstranjevanje političnih nasprotnikov. V tem smislu je tudi sintagma lov na čarovnice daleč presegla časovni okvir, v katerem so se čarovniški procesi dogajali. Zato me posebej lustracijsko sodišče spominja na institucijo cerkvene inkvizicije, ki je vodila prve čarovniške procese v Evropi, vse do obdobja po reformaciji, ko je za čarovništvo, tako v katoliških kot v protestantskih deželah postalo pristojno posvetno sodišče. Morda bi z analogijo glede ugotavljanja čarovništva s poizkusom uvedli tudi lustracijski poskus. Pred več sto leti je bil najbolj učinkovit preizkus z vodo. Zvezano obtoženko so vrgli v vodo. Če je izplavala, je bil to dokaz, da je čarovnica, in so jo zažgali na grmadi. Če pa je utonila, je bila njena nedolžnost dokazana. Če pogledamo v ne tako oddaljeno preteklost, iz literature vidimo, da je celo nacistični voditelj Himler leta 1935 ustanovil v Dresdnu poseben oddelek za proučevanje čarovništva pri varnostni službi glavnega urada za državno varnost, kjer so vse do pomladi 1944 zbirali gradivo, ki bi ga v primernem trenutku uporabili kot dokazni material. Nacisti so obtožili Žide, Slovane in Cigane. Stalinizem je našel sovražnike v gnilem kapitalizmu in imperialističnih agentih. Dachovski procesu so obračunali s kritično inteligenco. Še posebno ustrezna pa je primerjava z makartizmom. Rad bi citiral Kardozo, ki je v zborniku Modern American vich craize, 1987 zapisal, citiram:
"Senator Macarti je z novico, da v State departmentu sedi 205 ljudi, ki so člani komunistične partije izzval pravi preplah in številna sumničenja. Senator seveda ni navedel imen, kar pa tudi ni bi njegov namen. S splošno trditvijo, tako imenovano "veliko lažjo", je uspel v državi ustvariti paniko, vzdušje, v katerem je lahko odstranil nekaj političnih nasprotnikov." Konec navedka. Kaj lahko rečemo o predlagani deklaraciji pa tudi o zakonu? Tisti, ki zna francosko, bi lahko rekel "dejavu", se pravi - "že videno". Kot pa sem ugotovil že v uvodu, se zgodovina na žalost ponavlja v slabem. Za nadaljnji razvoj naše državne skupnosti bi vsekakor bilo primerneje v državnem zboru s konsenzom sprejeti deklaracijo o narodni spravi. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima Aurelio Juri.

AURELIO JURI: Slišal sem, da nas drugi program nacionalke prenaša. Upam, da nas bodo prenesli tudi gledalke in gledalci, tisti, ki pa nas ne bodo mogli prenašati, lahko seveda obrnejo kanal. Sam bi raje gledal, če bi bil na njihovem mestu, tekmo Slovenija - Slovaška, v košarki. No, kakorkoli že. Zmagali smo? No, lepo, kolega Zagožen pravi, da smo zmagali. To me veseli, zato bo tudi moja razprava malce bolj vesela, bo pa kratka.
Verjamem, da se predlagatelji teh dveh dokumentov, začenši od resolucije pa do zakona, zadeve lotevate hudo resno in z velikimi pričakovanji. Tudi sam je ne podcenjujem. Prežeta je, nabita je s tolikšno, dovolite mi oceno, razdiralno in samouničevalno energijo in pospremljena, žal, tisti, ki so brali določen tisk, tudi s posameznimi razmišljanji o atentatih na račun nezaželenih politikov, da je ne gre podcenjevati. Vendar si ne morem kaj, da si ne bi dovolil kakšne šaljive ali morda malce tudi nesramne misli na njen račun, v upanju, da ne boste pretirano zamerili.
Da bi pojasnil svoj odnos do te zgodbe, pa bi bil obenem kratek, sicer bi se lahko poigral skoraj z vsako vrstico obeh papirjev, si bom sposodil le besedilo preambule resolucije, ki se sama ponuja nekako kot izhodišče vsega. Pa dajmo prebrati to, kar piše: "Državni zbor naj bi s to resolucijo uredil odnos do komunističnega totalitarnega režima in omogočil odpravo njegovih posledic, še posebej posledic sistematičnega kršenja človekovih pravic in temeljnih političnih svoboščin."
Najprej misel o odpravi, recimo jim, splošnih posledic. Neizpodbitno je, da med temi posledicami (hujšimi ali blažjimi, prepustimo vrednotenje le-teh subjektivnim ocenam) sodi tudi, vsaj zame, zaskrbljujoče stanje duha, s katerim se pomembni del slovenske politike, ki ga kolegice in kolegi predlagatelji zastopate, podaja v to novo ofenzivo zoper domnevne ostanke bivšega režima in zoper njihove domnevne nosilce.
No, pri tem se sprašujem, kako se naj odprave teh posledic lotim, ko sem načelom in pravilom demokracije zaprisegel in sem torej dolžan tudi takemu, pa morda še bolj pogubnemu stanju duha omogočiti prosto izražanje.
Drugo. Še posebej specificirate posledice sistematičnega kršenja človekovih pravic in temeljnih političnih svoboščin in tu znova sebe in vas sprašujem. Kako naj pristanem na odpravo teh posledic, ko se mi za čistilno oziroma očiščevalno sredstvo ponujata akta, za katera mi preprosto razumevanje stvari, vsakršna dobronamerna in človekoljubna razlaga pravi ter stroka skoraj soglasno takemu zaznavanju pritrjuje ter argumentirano dokazuje, da z uvajanjem diferenciacije in diskriminacije vodita k sistematičnemu kršenju človekovih pravic in temeljnih političnih svoboščin in s tem producirata prav to, kar se, upravičeno ali ne, seveda govorim o intenziteti tonov, s katerim se to vrednoti, v paketu pripisuje prejšnjemu režimu in čigar posledice bi radi sedaj odpravljali.
No, skratka, v tej zadevi, kolegice in kolegi predlagatelji resolucije, ne mislim kaj bistveno aktivneje sodelovati. Bi samo sklenil z naslednjo ugotovitvijo, pa ne gre za oceno, gre za ugotovitev, da tiste ocene, ki jih je podal prvi predlagatelj v svojem uvodu o polpreteklosti, seveda se skladajo z ocenami, ki jih o tej polpreteklosti izrekajo seveda tudi onstran, jaz prihajam iz Kopra, torej v Trstu, predstavniki nacionalnega zavezništva in torej vseh tistih, ki nasprotujejo tudi temu, da ima Koper še danes Titov trg, ki se tako imenuje, ker tako so se pač Koprčani odločili, sprememb ni in ki hočeš nočeš vidijo v tej
polpreteklosti, ne samo črno, ampak tudi nekaj svetlobe. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Romanu Jakiču. Prosim?

VINCENCIJ DEMŠAR: Oprostite, zdi se mi, da je res toliko prijav, da je prišlo do pomote. Gospod Aurelio Juri se je prijavil za menoj. Če kdo ne verjame, mislim, da je bila stvar snemana takrat, ko smo se prijavljali, in sem trdno prepričan, da je gospod Juri za mano prijavljen, in je dobil pred mano besedo. Zdaj pa ne ve, ali je prišlo do pomote ali se je to zgodilo namenoma. Hvala lepa.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Demšar, imamo oštevilčene prijavnice. Se opravičujem, samo da vidimo, trenutek. Vaše pa očitno ni tukaj. Bomo preverili, samo trenutek. Samo trenutek! Vse bo na svojem mestu, samo malo potrpljenja. Vsi boste prišli na vrsto. Gospod Jakič ima besedo.

ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik, najprej bi zahteval, da preverite sklepčnost tega zbora.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (35 prisotnih.) Še enkrat ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Naslednje ugotavljanje je čez 10 minut, to se pravi ob 19.40 uri.

(Seja je bila prekinjena ob 19.32 uri in se je nadaljevala ob 19.42 uri.)

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo delo državnega zbora. Najprej bomo ugotovili prisotnost. (52 poslank in poslancev.) Smo sklepčni in lahko nadaljujemo delo. Besedo ima gospod Roman Jakič.

ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Me veseli, da je zdaj predlagatelj v dvorani, konec koncev so oni zakon predlagali, zato sem zahteval, da se preveri sklepčnost.
Moje ime je Roman Jakič, rojen 1967. leta, mogoče je problem, ker sem rojen 1. maja, na praznik dela. Nikoli nisem bil član Zveze komunistov Slovenije. V študentski organizaciji sem se zavzemal za to, da smo zrušili UK ZSMS v 80. letih, v poznih 80. letih organiziral ob aretaciji Janeza Janše enotedenski bojkot in pa protest vseh študentk in študentov Filozofske fakultete. Toliko za uvod.
Mogoče bom govoril o nečem, o čemer se danes ni govorilo ali pa se je le delno govorilo. Skliceval oziroma v večjem delu pa bom citiral enega od mladih intelektualcev v Republiki Sloveniji, ki je napisal tako dober tekst, da se moram v večjem delu sklicevati na njega, ker tako, kot je on mlad, sem mlad jaz in tako, kot misli on, mislim tudi jaz.
Pred kratkim, ta vikend, sem bil s kolegom v Oxfordu, kjer je študiral Oscar Wilde in on si je predstavljal idealni par tako - namreč ženska s preteklostjo in moški s prihodnostjo. V tem smislu je slovenski par istospolen in enakočasen. Dvoje je eno v minulem. Na prvi pogled z Janšo ne bi bili mogli elegantneje opraviti. Ko sta s Peterletom predlagala lustracijski zakon, so v medijih hladnokrvno opomnili na dejstvo, da je bil Janša član Zveze komunistov že kot mulec in da se je še pritožil, ko so ga po petnajstih letih izključili, češ kako lahko kaj takega predlaga človek, ki je komunist ne samo bil, temveč to celo ni hotel nehati biti. In vendar se zdi, da gre poanta mimo problema razčiščevanja s preteklostjo. Za tiste, ki Janše in obračunavanja za nazaj na sploh ne marajo, je izpadlo seveda zabavno. Vendar je po svoje podobno, kot njegov in Peterletov predlog, prispevalo k ohranjanju sicer že dodobra zakoreninjene slovenske miselnosti, da človeka določa njegova preteklost. Gotovo se še spomnite, kako razburjeno in alarmantno so intelektualci v 80. letih mahali s pojmom zgodovinskega spomina. Takrat so imeli v mislih bolj kulturni in literarni spomin, a do političnega je bil le korak.
No po 10, 15 letih ga pa imajo. Kakor takrat je preteklost še danes ne le izhodišče, temveč celo merilo za kakršnekoli odločitve v sedanjosti, kaj šele za tiste redke projekcije v prihodnosti. Razlika je le v tem, da so se takratni modreci opirali na idealizirana poglavja iz kulturne zgodovine današnji, oportunisti pa na demonizirana poglavja iz politične zgodovine.
Politični revanšizem, preštevanje kosti, drevesa sprave, jugo nostalgija, kontinuiteta, lustracija vse to so jasni dokazi, da so Slovenci obsedeni s preteklostjo, vendar še zdaleč ne edini. Slovenci smo obsedeni s preteklostjo na nekem globljem, povsem človeškem nivoju, ki s politično zgodovino Slovencev menda ni brez veze, vendar nikakor ni od nje bistveno odvisen. Še več, pravzaprav je bila interpretacija zgodovine vedno odvisna od te zazretosti v preteklost. Ljudje vedno čutijo potrebo, da se delijo, posplošeno rečeno, na dobre in hudobne. Toda samo tisti, ki ničesar ne pozabljajo, torej obsedenci s preteklostjo, se bodo ravnali po tem, kdo je bil dober in hudoben ali hudoben nekoč.
V današnji slovenski politiki velja, da je hudoben tisti, ki je nekoč bil komunist, dober pa tisti, ki je bil disident ali pravočasen spreobrnjenec. Ne velja pa tisto, kar določa danes, velja samo njegova stigma ali lovorika iz preteklosti. Na primer Janša - ne moti me, da je bil nekoč komunist, ne moti me, da se je spreobrnil, ne briga me, kaj je počel in mislil nekoč. Kaj vse še lahko človek naredi hujšega v življenju kakor to, da je komunist in da se spreobrne. Moti me samo to, da je po moji oceni nespameten politik, ki ne počne drugega, kakor da zija v preteklost, in to danes.
Toda ljudje se tratijo s preteklostjo tudi na drugih področjih, recimo v kulturi in umetnosti. Koliko je med nami takih, ki žalujejo, žalujemo recimo, da danes v arhitekturi ne premoremo kakšnega Plečnika, da kinematografija nima takih režiserjev, kakršna sta bila včasih Hladnik in Štiglic, v zabavni glasbi na televiziji, da ni več takih popevk in nadaljevank, kakršne so bile v 60-ih letih. Dandanes dodajajo, da gre vse skupaj kakor k hudiču in samo navzdol. Dejstvo je, da ima preteklost v očeh Slovencev vedno neko avro, preteklost vidijo kot mit, ki mu tako kakor antični smrtniki ne morejo ubežati, ker jim je usojen. Če je ta mit kulturen, je avra pozitivna, če je političen, pa je negativna. Janša kot hudobnež, Kučan kot dobri mož ali obratno, vseeno. Kdorkoli misli, kakorkoli misli na podlagi tega, kar sta ta dva moža bila in ne kar sta sedaj. Brez razlike tako, kakor je nek plešasti pevec še danes frajer le zato, ker je imel v 70-letih dolge lase in kratek hit.
Človekovo bistvo je med drugim tudi v tem, da se spominja svoje in skupne preteklosti, toda predstavljati si človeka in ljudi na sploh, ki nikoli ničesar ne bi pozabljali. Po mojem bi svetu zavladal kaos zamer, očitkov in frustracij v intimnih medčloveških odnosih in v odnosih v skupnosti. Mislim, da je v življenju in za življenje enako bistveno imeti tudi slab spomin in sposobnost pozabljanja - ne govorim o odpustljivosti, čeprav tudi to ni zanemarljivo - kakor dobrega. Predstavljajte si ljudi v ljubezni in prijateljstvu ali nemara tudi ljudi v službenih odnosih, ki bi drug drugemu očitali, koga so nekoč ljubili, s kom so bili prijatelji, s kom so imeli kaj opraviti, kakšne male ali velike neumnosti so v življenju počeli. To bi bil po mojem mnenju pekel. Vsak odrasel človek je bitje, ki mu življenje prej ali slej vzame nedolžnost, mu naprti izvirni ali neizvirni greh. Nihče ni brez preteklosti. Toda življenje nas sili, da jo pozabljamo, ker moramo živeti za prihodnost. In to je ta slovenska življenjska paraliza. To nenehno, hudobno ali dobronamerno in pošastno trmasto dokazovanje nespornega, da ni ne posameznika ne skupnosti, ki ne bi imela preteklosti, vsem skupaj jemlje moč in možnost, da bi imela tudi prihodnost. Ta narod oziroma ta dva predlagatelja se ozirata v gnev. Jaz ne želim biti del tega gneva. Hvala.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Demšarju in se mu opravičujem oziroma prišlo je do malega nesporazuma, ampak upam, da smo zdaj popravili.

VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Boljše, da priznam, da je bila moja napaka večja, kot pa od gospoda predsednika, ker tam sem res napisal tudi besedo zakon in iz tistega je potem prišlo do tega. Tako, da hvala lepa za to in se... Ampak smisel je, pa mislim tako, kot ga uporabljajo v pravu, da je pa bil, da se prijavljam k tej točki.
Sedaj pa k stvari. Če se je moj predhodnik predstavil, potem mislim, da bi bilo tudi prav, da se jaz predstavim. Nimam kakšnega lista, zato ker sem bi rojen januarja 1941. leta in so ob okupaciji Nemci pobrali vse te arhive in mojega krstnega lista ni. Tako, da je treba potem na drugi način ugotavljati, kdaj sem bil rojen. To samo toliko, v vednost. Da sem pa že konca vojne se spominjal, zlasti tistega časa, ko so pri nas v zadnji ofenzivi, tako imenovana ofenziva "Friedingsaufgang" požgali celotno domačijo in ostali smo brez strehe, 25. marca 1945. leta.
To je bila predstavitev. Zdaj bi pa sam sebi postavil retorično vprašanje: Rad bi vedel, komu naj nekaj opravičim? Nikakor tega ne morem ugotoviti. Tisti ljudje, ki so imeli oblast, ki so stali zadaj, ki so regirali - kot se temu po starem reče - so nekako zakriti ves čas, in do teh ljudi jaz nikakor ne morem priti, da bi vedel, kdo so bili tisti, ki so imeli mehanizme, da smo živeli petdeset let tako, kot smo živeli. In tu mi je vzpodbuda tudi ta resolucija, ki so jo izdali. In mislim, da ima marsikaj vzpodbudnega, iz česar bi se lahko marsikaj naučili in tudi mi marsikaj sprejeli.
Zlasti bi tu citiral četrto točko te resolucije, kjer pravi: "Tako mora demokratična država, ki temelji na vladavini prava, pri odpravljanju dediščine nekdanjih komunističnih totalitarnih sistemov uporabiti proceduralna sredstva take države." Mislim, da smo danes na tej točki, da želimo uporabiti proceduralna sredstva te naše države take, kot jo pač imamo.
Na drugi strani pa pod točko 6 pravi nekaj, kar se bojim, da smo spregledali, meni pa je zelo pri srcu, ampak tudi tako piše, ko našteva razne razloge, pa pravi: "Ta proces mora vključevati spremembo miselnosti" in v oklepaju napiše "(spremembo v srcu in duhu)." Torej recimo, kot je enkrat eden vzkliknil, pa smo tam. Ali smo že prišli do spremembe v srcu in duhu? Torej, jaz verjamem, da smo marsikaj presegli. Če se vrnem na prvo stran te resolucije in da malo konkretiziram, da nimamo več v Škofji Loki direktorja muzeja, ki je bil prejšnji komandir policije - namreč v alinei pri 5. točki pravi, da je treba pač, da se konča militarizacija predvsem civilnih ustanov, kot so obstoj uprave vojaških zaporov ali oboroženih sil Ministrstva za notranje zadeve. Torej jaz mislim, da tak primer, da je kulturna ustanova, kjer sem bil tudi v službi, dobila 80. leta prejšnjega komandirja policije... Ampak spet bom se vrnil nazaj na moje izhodišče. Ta komandir policije je čisto pošten gospod in mu nimam popolnoma nič očitati, vendar biti direktor muzeja, tudi sam je potem kasneje ugotovil, da to ne gre, so ga pač tja drugi postavili. Zato bom vsakokrat, ko bom navedel kakšen konkreten primer, rekel, kdo je tam od zadaj bil, ki je temu tako namenil oziroma ki je tako odločal. In če bi kakršenkoli zakon sprejeli, bom jaz prvi proti, da bi ta primer, kot sem ga jaz povedal, ta človek karkoli moral, kakršnekoli pritiske ali ne vem kaj v zvezi s kakršnimkoli zakonom pristati zato, ker je bil možakar pošten. Ampak lepo bi pa vas prosil, da omogočite s sprejetjem tega zakona - ki verjamem, da ni najboljši, se ga da dodelati, ampak prava osnova pa je - omogočite, da bom tudi jaz, ki živim tudi sedanje življenje, čeprav sem veliko bil v prejšnjih časih - najljubše mi je bilo v srednjem veku, tam 15. in 16. stoletje zgodovine mesta Ljubljane, to je bilo enkratno obdobje, ki sem ga imel kot predmet preučevanja. Ampak živim pa tudi sedanji trenutek in zato prosim, da mi naredite uslugo in da bom pokukal tam zadaj izza zaves.
Če povem spet konkreten primer. V službi smo zbirali arhivske stvari od raznih institucij, vendar posebej eden je bil določen, da lahko sprejema arhivsko gradivo tako imenovanih družbeno političnih organizacij in v tej isti hiši smo bili skupaj, ampak jaz do tistega arhiva nisem imel dostopa tako normalnega kot do drugega arhiva. Ne glede na to, da arhivarji poznamo posebno izjavo, ki jo vsakdo mora podpisati, da podatka, ki ga bo dobil, ne bo uporabil v škodo kateregakoli še živečega, da bi kogarkoli prizadel glede na samo arhivsko zakonodajo. Ampak jaz nisem imel možnosti dostopa do tega arhiva. In zopet mi, vam rečem, omogočite mi, da bom lahko normalno pogledal tam zadaj, kdo je imel niti, ko so, tako kot so ravnali z nami.
Nadalje bi si postavil nekoliko retorično vprašanje, kjer v tej resoluciji 1096 piše, bom citiral: "Nedemokratični režim večje države pomeni tudi mednarodno nevarnost za njene še prejšnje sosede." Torej, jaz verjamem, da Slovenija ni neka večja država in da tako hudega nedemokratičnega režima pri nas nimamo več. Vendar te posledice, jaz se bom spet skliceval na spremembo v srcu in duhu, te spremembe pa sigurno še nismo doživeli. In bi rekel, kje pa se vse dogodi, če ne prej v srcu in duhu. Vsaka ideja, vsaka filozofija, vsaka dobrota, eno ali drugo, pozitivno ali negativno se najprej tam rodi. In tu vas vprašam, ali smo že doživeli spremembo tega, kar nam priporoča ta resolucija. Spet bom konkreten. V mojih študijskih letih, ko sem bil na fakulteti, so tisti kolegi, ki so bili v partiji, imeli običaj takole reči, če so me srečali na hodniku, ali si kaj videl naše. Torej, to je pomenilo, skupaj smo bili v letniku, ampak jaz nisem bil njihov. Ali si ti videl naše? Torej, tudi na tak način smo se ločevali. In nekateri od teh kolegov so danes visoko, kot univerzitetni profesorji, medtem ko drugi, ki nismo bili naši, smo pač pristali tam. (Glasovi v dvorani.) Mogoče tudi to.(Smeh.)

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, mir v dvorani.

VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Jakič, vaša pripomba, mislim, da je kar na mestu. Pomeni, da ne glede na vsa dogajanja, ki smo jih preživeli, smo prišli do poslanca. Pomeni našo upornost ob vseh nezgodah, ki smo jih doživljali. Ob takih sistemih, ko sem končal fakulteto in sem prišel v Škofjo Loko, so me prvo poklicali na zagovor in vprašali, kako je kaj z mojo idejnostjo, kako jaz kaj gledam na družbeno ureditev itd. Tam so se začele stvari tipati. In ne glede na to, da je bilo to pred 30-imi leti, gospod Jakič, sem prišel do poslanca. In jaz upam, da bom tudi še kam prišel, če ne bom šel kam drugam. Ampak sem pa glede na to, da je gospod Delak rekel, da on želi gledati naprej, tudi jaz bi rad gledal naprej in bi si tudi jaz tista leta tam čez 60, pa kmalu bom tam, tudi želel spodobnega življenja. Ampak da se vrnem spet nazaj. Tudi tisti vodja oddelka za občo upravo je bil spodoben gospod in sva se potem kasneje, v kasnejših letih zelo dobro razumela. Žal je že pokojni, ker je imel težave s srcem. In tudi proti njemu ne bi ničesar imel, ampak kdo je njega uporabil, da me je šel spraševat, kako je z mojo idejnostjo. S tem bom tudi zaključil, ker je ura že pozna.
Končal bom s prošnjo, razumite mojo radovednost, da bi rad pokukal za zavese, kaj se je dogajalo v tem času, ko sem preživljal, bom rekel, tudi lepa leta, pa tudi težka, vendar prišel sem za poslanca. Gospod Jakič, hvala lepa za vašo pomoč. Nasvidenje.

PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, danes bomo zaključili. Jutri nadaljujemo ob 10.00 uri. Zaključujem.

(SEJA JE BILA PREKINJENA 3. DECEMBRA 1997 OB 20.03 URI.)

Zadnja sprememba: 12/09/1997
Zbirke Državnega zbora RS - dobesedni zapisi sej