Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.13 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 51. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Marijan Schiffrer, Zoran Lešnik (je tukaj), Pavel Rupar, Franc Čebulj, dr. Franc Zagožen, Vili Trofenik, Mirko Kaplja, Zmago Jelinčič, Jurij Malovrh do 11.30 ure, Franc Kangler za pričetek seje in Alojz Vesenjak. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (71 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Kolegice in kolegi dovolite, da pozdravim gospo Ireno Virant, ki se nam je pridružila v dvorani, in ji želim uspešno delo v našem državnem zboru. .../Aplavz./... Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter prav vse lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 51. izredne seje bomo pričeli z obravnavo 9. točke, prekinjene - zakon o računskem sodišču. Za 7. točko še nismo dobili amandmajev vlade, pričakujemo jih čez pol ure, zato bi se potem vrnili na to točko dnevnega reda. Nato bomo obravnavali prekinjeno 10. točko dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o socialnem varstvu; zbor bo potem prešel na obravnavo 11. točke - predlog nacionalnega programa varstva potrošnikov ter na 14. točko - razprava o odgovoru vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje Benjamina Henigmana v zvezi z ogrožanjem ljudi in premoženja s strani medvedov; nato na obravnavo 17. točke - predlog zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti in na obravnavo preostalih točk po vrstnem redu dalje.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RAČUNSKEM SODIŠČU. Odločali bomo o vloženih amandmajih in o členih. Pregled amandmajev ste dobili z datumom 20.6.. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo člena 189 poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočnih poslancev. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo posameznih členov in vloženih amandmajev. Smo pri 1. členu, amandma poslanske skupine SLS + SKD, matično delovno telo ga ne podpira; drugi, predlagateljica je vlada. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Feri Horvat!
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani, kolegi in kolegice!
FRANC (FERI) HORVAT: ...kolegice in kolegi, gospod minister, predstavnica vlade, gospe in gospodje! Predlagam, da amandmaja pod številko ena in pod številko dva ne sprejmemo, in sicer pri amandmaju številka ena predlagatelji predlagajo, da se v prvem odstavku črta beseda "revizijski" - gre za besedilo "računsko sodišče je najvišji revizijski organ za kontrolo državnih računov". Beseda "revizijski" je potrebna zato, da je natančnejša opredelitev vrhovne revizijske ustanove za nadzor nad javnimi financami. To je potrebno tudi zato, ker doslej dostikrat le ni bilo jasno oziroma so posamezniki tolmačili različno, kaj je računsko sodišče, ali je dejansko sodišče, kar v resnici ni, ali je vrhovni revizijski urad. Zato tudi Evropska unija oziroma njena komisija priporoča, da se bolj jasno opredeli status računskega sodišča v smislu vrhovne revizijske ustanove in zato je beseda "revizijska" potrebna. Do tega amandmaja se je opredelil odbor in ga ne podpira.
Drugi amandma, ki ga predlaga vlada, pa mislimo tudi predlagatelji, da je nepotreben in da v bistvu razvrednoti pomen poročila računskega sodišča in njegovih ugotovitev. Zato predlagam, da ga ne sprejmemo, torej da glasujemo proti obema amandmajema.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena? (33 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Prosim, gospod Anderlič. Prosim, za mir v dvorani.
ANTON ANDERLIČ: Jaz se opravičujem, glede na to, verjetno boste razumeli, da se nisem zmotil, čeprav formalno sem se zmotil, ker sem prehitro pritisnil na tipko, ko je še gorela lučka oziroma tipka "za", želel sem pa glasovati "proti". Torej ali je bilo prepočasno, sprememba iz "za" na "proti" ali pa sem se res zmotil, je vseeno. Prosim za ponovitev glasovanja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dajem predlog, da ponovimo glasovanje, na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.) Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (49 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Torej ponovili bomo glasovanje o 1 amandmaju. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (34 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
1. člen smo sprejeli.
Smo pri členu 5 in amandmaju gospoda Branka Kelemina, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (58 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem člen 5. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za člen 5? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen smo sprejeli.
Smo pri členu 6 in amandmaju, ki ga vlaga poslanska skupina SLS in Slovenski krščanski demokrati. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Gre za enega najpomembnejših in najbolj neprimernih amandmajev, če želimo dejansko zagotoviti učinkovitejše delo računskega sodišča, učinkovitejši nadzor nad javnimi financami. Nekaj besed na to temo je bilo izrečenih že včeraj, bolj v splošni razpravi, vendar zdaj bomo odločali o tem amandmaju.
Odbor se je do njega opredelil in ga ne podpira, kot vidite iz pregleda. Dejstvo je, da če bi bil ta amandma sprejet, da bi ostalo stanje v računskem sodišču tako, kot je, kar pomeni, da bi se nadaljevalo nezadovoljivo stanje, ne dovolj učinkovito delo računskega sodišča in da bi dejansko ravnali v nasprotju s sklepi, ki smo jih sprejeli sami v državnem zboru, in pa v nasprotju s priporočili tako evropske komisije kot tudi tujih strokovnih ustanov.
Ostali bi pri devetih članih računskega sodišča, s premajhnimi pooblastili predsednika, delo članov računskega sodišča, bi bilo neenotno prekomplicirano odločanje o posameznih poročilih na senatih, in to večkratno odločanje, kar povzroča dolgotrajnost postopkov - imeli smo primere z nekaterimi poročili, da je tudi več kot leto in pol trajalo od predhodnega do dokončnega poročila; tak nadzor seveda ni učinkovit in tako delo računskega sodišča in tudi naše delo, kolikor smo vpleteni v nadzor, ni in ne more biti učinkovito. Taka številčnost in glasovanje o posameznih spornih zadevah na senatih zmanjšuje tudi odgovornost posameznih članov oziroma posameznih vodilnih ljudi v računskem sodišču, zmanjšuje tudi poudarek strokovnosti, ki jo želi doseči predlagatelj s takim predlogom, kot ga je dal v zakonu, da imamo manjše število članov računskega sodišča, predsednika in dva namestnika, ampak da imamo vrhovne državne revizorje, s poudarkom na strokovnosti, ki so dejansko odgovorni za posamezna področja, specialisti za posamezna področja, s pooblastili in tudi z odgovornostjo.
Naj povem še to, da je bilo v razpravi dolgo časa vprašanje, da ne bi spreminjali statusa sedanjim računskim sodnikom, devetim, ki so izvoljeni v državnem zboru. To je urejeno v zakonu v prehodnih določbah; njihov status se ne spremeni, plača se ne spremeni, tistim, ki so izvoljeni. Vendar način dela pa je treba spremeniti.
In kar je še posebej zaskrbljujoče in nerazumljivo, da predlagatelji amandmaja v 3. točki predlagajo nižje strokovne kriterije, kot jih predlagamo predlagatelji zakona. Predlagatelji zakona namreč pravimo, da poleg splošne izobrazbe določenih smeri morajo imeti tudi dodatna strokovna znanja, posebna znanja s področja revizij; to je normalno in to terja od nas tudi tujina. Če bi šli tu na znižanje strokovnih zahtev, pomeni, da nismo za to, da je delo računskih sodnikov učinkovito. Recimo, nerazumljivo je, da celo v obrazložitvi piše, da ni potrebno znanje tujih jezikov. Ja, pa kje smo, gospe in gospodje, kakšna je potem to evropska usmerjenost, glede na to, da to računsko sodišče zelo intenzivno sodeluje s podobnimi revizijskimi ustanovami v tujini, da sodeluje z evropskim računskim sodiščem, da sodeluje v mednarodnem združenju revizijskih ustanov! To so vsak dan intenzivni kontakti, delovni, izobraževanje ipd.
In če bi bil ta amandma sprejet, potem je dejansko bolje nehati z obravnavo tega zakona in ostati pri starem zakonu. To pa dejansko tudi piše v obrazložitvi tega amandmaja, kar je pravzaprav nerazumljivo, presenetljivo in če bi to sprejeli, potem to dejansko kaže, da tisti, ki bodo za tako rešitev glasovali, da niso za to, da se učinkovitost dela računskega sodišča izboljša, ampak da ostane enaka. Torej nezadovoljiva. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Branku Kelemini, potem gospod Rejc in gospod Peče.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! To, kar je kolega Feri Horvat govoril zdajle tukaj, seveda marsikaj drži in se tudi z njim strinjam v večini njegovih izvajanj. Vendar kljub temu vse pa le ni točno tako in lahko je tudi seveda drugače, če se bi tako odločili. Meni je izredno žal, da v bistvu se s tem računskim sodiščem toliko politizira in toliko problemov ustvarja, ki jih dejansko ni in jih dejansko ne bi bilo potrebno. Jaz sem trdno prepričan, da računsko sodišče, če smo se odločili zanj in ga zapisali v ustavo, bi moralo funkcionirati tako kot funkcionira v nekaterih razvitih zahodnih ekonomijah. Tako, da ne glede na to, kakšen zakon bi bil o računskem sodišču, prejšnji ali novi ali katerikoli drugi. Če ne bi bilo toliko političnih interesov in toliko metanja polen računskemu sodišču pod noge in toliko direktiv, kako mora to sodišče delati itn. itn., bi to sodišče bilo bistveno bolj učinkovito. Ne glede, kakšen zakon bomo imeli. To je dejstvo. Seveda so pa rešitve, ki jih bomo mi s tem zakonom nekako postavili, lahko različne.
Zdajle, tudi sam sem se nekako zavzemal, glede na to, da sem sodeloval in od vsega začetka tudi dajal pobude, da se spremeni zakon o računskem sodišču, ker tudi sam sem ugotavljal, da nekako prejšnji zakon se ne izvaja dovolj učinkovito. Povedal sem tudi zdajle razloge, zakaj se ne izvaja dovolj učinkovito, lahko se bi kljub temu. Zavzemal sem se za to, da pač pride do nekih novih določb, ki bi bolj učinkovito urejale to področje. In sem se tudi zavzemal za teze, ki so bile postavljene od vsega začetka, da bi računsko sodišče delovalo kot organ v neki manjši sestavi, tako kot je bilo predlagano, mogoče res samo trije člani. Vendar ta stvar ni zabetonirana in je lahko tudi drugačna. Lahko je tudi pet članov. Če že nekdo hoče več, mogoče res ni primerno devet, zato bi po moji oceni bilo pametno, da zdajle, da se ne bomo zaradi tega prepirali v nedogled, pustimo to zadevo odprto, sprejmemo ta amandma in v tretji obravnavi v predpripravi zakona poskušamo te zadeve rešiti - še vedno obstaja ta možnost. Mislim, da je to najboljša rešitev, če ne se bomo pri tem 1. členu oziroma pri tem 6. členu sedaj ustavili in bomo o njem debatirali štiri ure. To pa mislim, da je neproduktivno in bi bilo pametno, da tudi predlagatelj, prvi predlagatelj, gospod Feri Horvat predlaga, da se to sprejme in v tretji obravnavi lahko še vedno argumentirano z amandmaji, ki bodo to zadevo rešili, torej lahko še vedno predlagamo nazaj tričlansko ali pa petčlansko, ali štiri ali karkoli drugega, o čemer bi se pač v predhodnih dogovorih sporazumeli in našli nek konsenz. Toliko. V kolikor se bo pač razprava o tem razvijala, jaz še lahko govorim tudi dve uri, pa četudi brez zveze o tem členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej gre za 6. člen, govorili bomo samo o 6. členu. Gospod Rejc, prosim!
IZIDOR REJC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Treba je nekaj vedeti, da to prizadevanje za intenzivno delo računskega sodišča, bom rekel, je zelo logično in tudi laično, iz preprostega razloga: nihče ni nič govoril o tem, kakšno bo računsko sodišče. To smo zapisali v ustavi, napisali smo zakon, ki opredeljuje, in je gotovo od računskih sodnikov odvisno, kako si zastavijo pot. Mi ne bomo sedaj gledali in vsakemu pomagali in ne vem kaj, ko je enemu všeč pa ni všeč itn., pa bo delal ali ne bo delal. Jaz dobro vem, da so nekateri zelo dobri, nekateri pa niso dobri, ampak dobro, mi smo jih imenovali. Ne iskati sedaj, bi rekel, poti nazaj, da bomo pa sedaj naredili, ne vem, sedaj pa eno revizijsko hišo in to bo sedaj pomembno, ker mi smo napisali "računsko sodišče". Računsko sodišče je osnovni naslov, izhajajoč iz ustave, in nimamo kaj tu premikati. Ne moremo sedaj reči "revizijsko-računsko itn." Saj se ve, da se ve, da se izvaja revizija. Zakaj so pa to ime povzeli gospodje pravniki in profesorji itn., se v to jaz ne spuščam. Verjamem, da je marsikatera stvar v ustavi, tudi ni ne vem kako briljantna, ampak menim, da jo je treba skrajno spoštovani in to je bistveno. Prvič.
Drugič. To, kar Evropa zahteva - dajte "gmah", no. Za Evropo je važno, da je pregled, da se kontrolira, da se ve, kam gre itn., da je tudi proračun verjetno pokrit pa da ima neke elemente, ki nam dajo, nas prikažejo v neki dobri luči in podobno. Če bi jaz bil računski sodnik, bi točno vedel, kaj delam in ne rabim nobenega parlamenta, da mi tu "fila" pamet in me usmerja in nazaj vleče itn. Svoje bi naredil. Seveda verjetno bi si rekel, "tega je pa dosti". Ker bi se neke skupine dobile, bi rekli, "ta pa ne 'paše' k nam, dajmo ga spraviti na pesek", kot se temu reče.
Skratka, jaz podpiram ta predlog oziroma ta amandma in nimamo kaj tu, nič ne morem, jaz se tudi ne morem strinjati s predsednikom odbora, ki mi prav smešno zveni, ko pravi, "to pa pomeni, ne vem kaj". Veste kaj, sedaj, če bomo začeli govoriti, ali bodo trije ali bodo potem pa revizorji - pa čakajte. Računski sodniki, tisti trije, bi potem seveda na koncu dali pečat in te revizorje tako rekoč, milo rečeno, ignorirali, ker bi bili zgoraj in bi v bistvu bili nad njimi, revizorji bi pa seveda lahko delali, bili zelo pridni, zelo ne vem kakšni, potem ko bi videli, da jim bodo stvar spreminjali, bi rekli, "veste kaj, pa bomo to intenzivnostno naravo, ki jo imamo, bomo lepo znižali, kot se dela tudi povsod drugod". Jaz vam povem in ne mi govoriti o tem, kakšna je komercialna revizija. Kakšna je? Bistveno slabša od kakršnekoli prej, v prejšnjem času, žal, ker je to plačano, ker je to pač sprehod po nekih stvareh, ali je ali pa ni, pa potem seveda se ve, da bo vsak tako delal, da bo dobil še prihodnjič dobro plačano in da bo v tistih nekaj 14-ih dneh zaslužil, da se mu bo zavrtelo.
Pustimo to, mislim, ne delajmo megle tam, kjer ni potrebno, in pustimo to tako, kot je, in skratka, računski sodniki menim, da morajo sami sebi dajati svojo podobo, ne pa mi, in če niso v štirih, petih letih je dali, potem seveda jim ni pomoči, žal jim ni pomoči in menim, da morajo sami oblikovati intenzivnost, odgovornost, avtoriteto, skratka strah in trepet tako rekoč proračunskih, bi rekel, uporabnikov. To je vse. Vse ostale stvari so pa čista megla in govorjenje, pa Evropa sem, Evropa tja. Za nas je važno, da je proračun uporabljen tako kot se spodobi, racionalno, pa tudi lahko še kaj ostane, ni potrebno seveda ob koncu leta ugotoviti, poglejte, kot smo tudi v zakonu o izvajanju proračuna, če nekomu ostaja, pa se potem kar to prelaga sem in tja. Veste, to je tako. Sedaj videvamo, da ni več nobenega prihranka proračuna, ampak saj se na koncu vse izteče v reko in ha, ha in smo naredili, kot se spodobi. Včasih so, tudi v letih 1990, 1991 itn. so bili prihranki, ki so bili dokazani, da so bili, pa mnogo mnogo manjši procent uporabljenega bruto domačega proizvoda, brez skladov, brez agencij, brez ne vem kakšnih vse mogočih, bi rekel, dodatnih studencev, ki prihajajo, bi rekel v sfero, bi rekel, pokrivanja potreb v tej naši državi.
Torej sem za ta amandma in me čisto nič ne ganejo nobeni, bi rekel, nobeni pristopi sem in tja, ker vem, da morajo računski sodniki delo opraviti. Tudi mi, ko določamo vrhovne, višje itn., nikoli nič ne govorimo, kako bodo. Oni svoje delajo in so tako rekoč posvečeni in ni kaj in nobenemu ne moremo nič. In isto velja za te in menim, da je treba ta amandma podpreti, potem pa iti v to, da oni res delajo, ne pa da čakajo, po petih letih, kako jih bomo pestovali. Nič. Oni naj svoje naredijo, mi pa tudi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Horvat, replika.
FRANC (FERI) HORVAT: Čeprav bi imel glede na razpravo kolega Rejca, ki ga sicer, veste, zelo spoštujem in zelo dobro sodelujeva, bi imel razloge za polemičnost, pa ne bom, se bom izogibal temu, ker bi bilo neracionalno, ampak se bom omejil predvsem na dejstva.
Res je, da je en razlog za nezadostno učinkovitost v usposobljenosti posameznih članov računskega sodišča, vendar velik razlog je v organiziranosti, in na to opozarja upravičeno tudi tujina, strokovna javnost, tuje institucije. Preveč kompliciran sistem, ne dovolj jasno definiran sistem dela računskega sodišča. Zato zagovarjati "status quo" je dejansko škodljivo, pa če se nekdo tega zaveda ali pa ne. Jaz imam občutek, da nekateri zelo glasno nasprotujete predlogu zakona, ki pa ga, izgleda, niste dovolj temeljito prebrali in premalo tudi prebrali, kaj se v tujini piše, tudi o tem, kako bi bilo potrebno urediti zadeve pri nas.
Prvo, kar se ustave tiče. Ne drži, da bi rešitev, ki jo predlagamo, bila v nasprotju z ustavo, čeprav piše notri beseda računsko sodišče. Ampak to je takrat bilo enostavno tako zapisano, ker se je posnemalo nekako nemški izraz za ustrezno nemško institucijo, kjer je sodišče oziroma je dvor, računski dvor. Sami ustavni sodniki, dva sta bila na javni predstavitvi mnenj - dr. Jerovšek in pa mag. Matevž Krivic, dr. Pirnat je bil tudi na predstavitvi mnenj - vsi so rekli, da dejansko ni bilo mišljeno, ko se je ta beseda zapisala, da bi to dejansko bilo sodišče. Ampak dejansko vrhovna revizijska ustanova. In zato pa je to potrebno v zakonu potem jasneje izpeljati. In ko se sklicujemo na Evropo, ni to kar tako, da nekdo reče, v poročilu, kolegice in kolegi, evropske komisije, pod poglavjem 3.9, finančna kontrola, izrecno piše, da je potrebno spremeniti zakon v tem smislu, da se opredeli ta ustanova kot vrhovna revizijska ustanova.
In okoli števila še to. Veliko število članov računskega sodišča, ne samo da ni racionalno, ampak ne pomeni kvalitetnejšega odločanja, lahko je včasih to tudi obratno. Poglejte, v Avstriji je samo predsednik in nobenih članov nima, ima šefe posameznih oddelkov, ki pa seveda so lahko visoko rangirani. In tako se, podobno se predlaga tudi pri nas. Ne tako radikalno, ampak vrhovni državni revizorji bodo dejansko to, kar so danes člani računskega sodišča. V Veliki Britaniji je samo en vrhovni državni revizor, ki ga imenuje kraljica.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod mag. Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Z vsem spoštovanjem do gospoda Rejca moram ugotoviti, da je razpravljal podobno, kot da bi hotel izraziti vnaprejšen dvom o odločitvah vrhovnih revizorjev oziroma računskih sodnikov, če ne drugače, vsaj tako, da bi predsednik računskega sodišča z dvema namestnikoma lahko dal ali ne dal tako imenovanega "žegna" na njihove odločitve. Zadeva ni mišljena tako. Zagotovo pa je prav, da imajo tudi vrhovni revizorji nekoga nad seboj, ki bo ugotovil, ali so v službo prišli ali ne. To govorim zaradi tega, ker smo imeli poročila računskega sodišča, ki so recimo navajala, koliko je zaostanka na področju dela sodišč, zaradi tega, ker so tako razumeli neodvisnost sodniki, da jih nihče ni smel vprašati, kdaj v službo pridejo oziroma, da jih nihče ni smel razporediti v podaljšani delovnik, če je to potrebno zaradi narave dela, zaradi tega, ker se neka stvar mudi itd.
Jaz sem takrat rekel, da neodvisnost sodnika velja za njegove odločitve v strokovnem smislu, ne pa o tem, ali bo nekaj naredil ali ne. On mora odločati, on mora soditi, on mora imeti obravnave, mora pisati sodne odločbe. In tukaj se bo gospod Pukšič gotovo strinjal z menoj. Najbrž je napačno razumljena neodvisnost sodnika botrovala temu, da neka sodna odločba ni bila napisana pravočasno, ker je imel sodnik preveč dela, ni pa imel nikogar nad seboj, ki bi mu lahko rekel, ker imaš preveč dela, boš delal jutri 12 ur, ne samo 8. Pa še eno soboto zraven, tako kot mora to marsikdo v tej državi, zato, da bo sodba šla pravočasno ven in da bo sankcija za nepravilnost izpeljana.
In prav tako je tukaj zame pomembno, da je strokovni revizor na svojem strokovnem področju povsem neodvisen revizor, ki bo napisal svojo revizijsko poročilo tako, kot on misli, da ga je potrebno napisati, glede na dejstva, ki jih je ugotovil. Vendar ni vseeno, ali bo to odposlal ali ne, ali bo to držal v predalu ne vem koliko časa, in glede tega mora imeti nekoga nad seboj, da bi mu lahko rekel, ta stvar bo zastarala oziroma to zadevo je treba spraviti do konca še ta mesec ali ta teden. V tem smislu razumemo mi, predlagatelji, predsednika in namestnika računskega sodišča v odnosu na vrhovne revizorje, ne pa tako, da bi ti lahko preprečili njihovo strokovno delo ali nanj kakorkoli vplivali.
Še to povem: Razmišljati o določenem, kateremkoli organu v državi, v tem smislu, da je zadnja instanca brez priziva, je podobno kot v primeru ustavnega sodišča, ki si potem lahko izmisli odločbo, da ne rečem, da je takrat manjkalo samo še, da bi odločilo ustavno sodišče, da je vse tiste, ki bodo drugače razmišljali ali ki se ne bodo strinjali s slabim računanjem, treba obesiti, in ker ni priziva, bi manjkalo samo še, da vislice postavimo na Trgu republike. To je parodija oziroma bi rekel, prispodoba te neprizivnosti oziroma zadnje instance. Vsaka instanca mora imeti neko možnost, da reče, to pa tako ne gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Repliciram, ne repliciram, pač repliciram gospodu predsedniku odbora, ampak ne v smislu ugovarjanja njegovemu pojasnjevanju. On je povedal, da je problem računskega sodišča v stroki. Sedaj pa vas jaz vprašam, zakaj bi pa jaz tiščal v računsko sodišče pa se prijavljal, če ne vem o tem nič. Ne vem, zakaj bi tiščal. Torej sme tja iti tisti, ki nekaj ve, ker ne vem, zakaj bo on tudi kot senatnik odločal, če ne ve. Torej morajo tja iti taki, ki nekaj vedo, in tudi revizija, ki je, zakaj potem še rabi revizija svoj senat, zgoraj, potem je revizija končna štampiljka, kot komercialna revizija. Vidite, tu ste se ujeli.
Drugič. Organizacija dela je odvisna od predsednika, od vsakega direktorja, od vsakega šefa, od vsakega podšefa itn. On mora to zagotoviti in tudi, kot sem že včeraj povedal, nihče se ni vprašal, kdo, kje, koliko, kakšen. Sami so nabirali kadre, sami so se kadrovali, sami so se piramidalno urejevali in po petih letih, oprostite, nimajo nobenega opravičila, da bi rekli, "sedaj je treba pa zakon spremeniti, da bomo pa poskušali malo drugače". Ne, ne, tako pa ne bomo delali. To so visoki kadri, to so kadri s plačami na najvišjem nivoju. Tudi ne morem pristati na to, da bi sedaj to primerjavo vlekli tudi na ustavno sodišče, ker to se je bolj slišalo kot to, da sedaj bomo pa še ustavno sodišče malo uporabili, da jim bomo malo znižali greben in podobno. Mi moramo imeti do vsega tega neko spoštovanje, do ustavnih sodnikov, do računskih sodnikov. Vendar računski sodniki delajo na področju odgovornosti, na področju racionalne uporabe sredstev, proračun je, vemo, grozljivo velik in tudi v občinskih proračunih in to je tisto. Se pravi, to delo je povsem jasno, kakšno je, in ni nič vezano sem in tja, mislim na neke pravne dileme in pravne, bi rekel, nianse, ki se eventualno lahko prikradejo in seveda naredijo neko stvar vprašljivo. To so stvari, ki so jasne. Če jaz gospodarno delam, delam ja gospodarno, če se temu izognem, sem pač negospodaren, če to delam mimo, mislim predpisov, internih, pa ministrstva ali pa kjerkoli ravno tako ali pa v občini. To so nedvomne stvari. Zraven tega pa poglejte. Piše v ustavi, 150. člen nedvomno in 151. člen: "Najvišji organ kontrole." Kaj pa je revizija kot kontrola in pregled? Kaj je revizija drugo? Ja, ne vem. Ne vem, kaj je. Konec koncev je to edini izraz slovenski, ki je lepo povedan. Najvišji organ kontrole državnih računov, proračuna in vseh ostalih. Ja kaj pa bi še radi imeli. Nimamo kaj tu, mislim pleonazem uporabljati oziroma ustvarjati in ne vem kakšne nove pojme. To je najvišji organ kontrole uporabe državnega in davkoplačevalskega denarja na vseh nivojih. To je vse in nič drugega ni.
Torej spoštovani računski sodniki. Poglejte sami sebi pod svoje roke in svoje delo, pa boste dobili zrcalo, ne pa da se bomo mi kar naprej z njim mučili. Mi se dejansko s temi računskimi sodniki pa res mučimo ali pa računskim sodiščem. Skoraj ni ustanove v Sloveniji, da se ne bi tako mučili, kot se z njo. Ne vem zakaj. Konec koncev, ali se s kakšno revizijsko hišo ukvarjamo? Nobeno, pa bi se lahko, morali bi se. Ampak z njimi pa kot da, ne vem, kako bi se obnašali, da bi bilo v redu. Kako se obnašati, da veste, da je prav, in vas nič ne briga, ali je to Janez ali je Francelj ali je bel ali je rdeč ali je zelen ali je rumen. Ne znaš, prav ne delaš in "spokaj". To je osnovno stališče in takega jaz zagovarjam in sem za to, da se ta amandma podpre. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peče.
SAŠO PEČE: Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! V celoti se strinjamo z gospodom Rejcem v Slovenski nacionalni stranki, ampak čisto resnično povedano, ne vemo, kaj ima ta amandma pri tem. Ne vemo, kaj konkretno določa od vsebine, o kateri ste govorili, ki je na vsak način pozitivna, ki vsebuje oziroma opredeljuje določene norme, kaj ima ta amandma. Po našem mnenju ta amandma ni dober oziroma je v nekaterih elementih, mogoče grobo rečeno, ampak amandma, ki v sebi določa norme, ki niso ne slovenske niso ne evropske. Ampak po vrsti.
Rečeno je bilo, da manjka znanje oziroma aktivno obvladanje tujega jezika. Praviloma univerzitetna izobrazba za seboj daje znanje tujega jezika. Praviloma. V kolikor pa to pravilo tu odstopa, pa ga še zmeraj določa strokovnost na ekonomskem in pravnem področju, ki pa daje znanje. Ampak ni to poanta, zakaj smo se v Slovenski nacionalni stranki v tem primeru oglasili. Gre zaradi nove, recimo temu, določbe ali pa vrinjenega stavka v tretji alinei, to je starost, ki je opredeljena za člana tega računskega sodišča. Zdi se nam neumestno, da med temi kriteriji, ki nastopajo v tej tretji alinei, da se nahaja tudi kriterij starosti. Prav je, da so kriteriji postavljeni, prav je, da se za člana računskega sodišča zahtevajo visoki kriteriji, toda nikakor ne, da je eden izmed teh kriterijev starost. Če za ostale funkcije v naši državi, tudi za najvišje, ta kriterij ne velja, imamo pri nas v nacionalni stranki do tega odklonilno stališče, in dokler bo ta kriterij "star vsaj 40 let, preden lahko postane to in to", bomo imeli odklonilno stališče. Zato bomo amandma zavrnili. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Ta amandma bom podprl in prosim tudi vas, da ga podprete.
Že na seji odbora sem ta amandma podpiral, sedaj pa so me nekateri celo bolj prepričali v to, da je pravilno vložen oziroma da ima svoj prav.
To, kar je gospod Feri Horvat prej lepo povedal, v Avstriji je samo eden, pa tudi v Angliji je samo eden, ki vodi to vrhovno revizijsko ustanovo. Če bi bilo pri nas tako, bi bilo tudi prav in bi to tudi podpiral. Tako kot pa je sedaj zapisano, pa se mi zdi, da je to preveč politična institucija, preveč v rokah trenutne vlade.
To, kar je zapisano, mislim, da je dosti poudarjeno, tako na eni strani strokovnost, na drugi strani pa predvsem to, da je to samostojna avtoritetna institucija, da je praktično to tretja veja oblasti, ki še kako pazi, da so sredstva iz naslova javne porabe pravilno porabljena oziroma pravilno koriščena.
Tu je bilo tudi rečeno, da nas Evropa na to opozarja. Evropa od nas ne zahteva, temveč nas samo napotuje, tako da tega tu ne vidim.
Če je mogoče devet članov preveč, je prav, da se ta amandma sprejme, pa potem v tretji obravnavi ta člen popravimo. Če pa bo ta člen ostal takšen, kot je, bi lahko rekel, da bo računsko sodišče, tako kot so si nekateri zamislili, brezzoba pošast, ki se je pa nihče ne bo bal.
Zato prosim tudi vas, da vsi skupaj ta amandma podpremo oziroma da dobi potrditev in potem v tretji obravnavi razrešimo tiste dileme, ki so še prisotne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Čeprav nerad, vendar moram odreagirati, če nekdo govori netočnosti. Ni mogoče sprejeti trditve, da je zakon v redu, ampak da pač ljudje niso v redu, ali pa da ni obnašanje v redu v računskem sodišču. V sistemu, kjer je devet enakovrednih računskih sodnikov, popolnoma samostojnih, kjer vidite, če predsednik kliče člana ali članico računskega sodišča, da se dogajajo tudi primeri, da telefona ne dvigne, to ne more funkcionirati in to se je v praksi pokazalo, gospe in gospodje. In zato je treba zadevo urediti. To je samo en droben primerček.
Drugo. Če nam je do tega, da se zadeva spremeni, potem je treba imeti boljši zakon, učinkovitejši zakon. In dobro, tudi če nekateri pravite, ni pomembno to, kar tujina predlaga, pa ni obvezno to, ampak na katerem področju pa ni pametno upoštevati tujih izkušenj, posebno še pri taki instituciji, ki obstaja sorazmerno kratko obdobje? Nekateri ste bili takrat poslanci, ko je bil ta zakon sprejeman. Je bila vrsta dilem in sedaj se je tudi pokazalo v praksi, kaj ni bilo v redu urejeno. Bi tudi lahko povedali, zakaj je bilo tako urejeno takrat, kot je bilo urejeno. In zdaj, ali gre tudi za popolno nezaupanje do predsednika računskega sodišča, ki ga je ta državni zbor zadolžil, da pripravi teze za zakon? To je bila podlaga za zakon. Kar se števila članov tiče, kar pravite nekateri kolegi, Kelemina pa tudi kolega Malovrh, ja pa dobro pa bi se dalo potem morda z manjšim številom, na pet. Gospe in gospodje, mi smo v fazi priprave zakona in ne gre le za številko pet. Tudi sam sem bil za tako rešitev, osebno. Ampak smo potem prav na predlog kolega Špiletiča zmanjšali število na tri, pa tudi mislim, da je dobro tako in tudi ostali kolegi v delovni skupini so se strinjali s tem.
In še nekaj, če bi hoteli, bi lahko dali predlog za pet, pa bi potem recimo odprli možnost, da se v tretji obravnavi še zadeva dokončno doreče. Mislim ostali pa pri tem, da ostane "status quo", popolnoma z devetimi, pa ni pomembno samo število navsezadnje, ampak potem tudi sami postopki načina dela, ki iz tega izhajajo in komplicirajo način dela. Senati ipd. In pa nemogoče je to, kar predlagate v točki 3, da se znižujejo strokovne zahteve, strokovni kriteriji. Eden od glavnih ciljev tega zakona je, da poveča tudi strokovnost računskega sodišča, ker to je predvsem ne politična, ampak strokovna ustanova. In zato se zavzemamo in zato smo proti takemu amandmaju, kot ga predlagate. Vi pa predlagate ravno nasprotno, bolj ohlapne kriterije.
In za zaključek bi samo še predlagal, da če nam je do tega, da dejansko izboljšamo delo računskega sodišča in celoten nadzor, predlagam, da ta amandma zavrnemo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Kelemina, potem replika, gospod Janez Kopač in pa gospod Rejc. Razprava? Replika, gospod Kelemina najprej, potem gospod Rejc in gospod Malovrh in razprava gospoda Kopača.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Gospod Feri Horvat, jaz se resnično globoko z vami v marsičem strinjam, ampak dejstvo je, da imamo nekateri drugačna razmišljanja, in sedaj pač vi trdite neko zadevo, drugi trdijo drugo stvar, konsenza pa dejansko nismo poiskali, ne glede na to, kot ste povedali, da je ta zadeva bila dovolj dolgo v pripravah, v predhodnih razpravah, usklajevanju; če vsi niso prišli, je pač drug problem, da ste morda večino posla morali sami opraviti ali pa nek ožji kolektiv. Žal je pač situacija sedaj taka, da se mi zdi, da mi te zadeve ne bomo pripeljali do konca. Poglejte, smo pri 6. členu, amandmajev je pa cela vrsta, in s tem tu ne bomo prišli skozi. Lepo vas prosim, dajte to razumeti! Očitno izgleda, da se vsi bojijo ali pa se bojimo, ne vem, kako naj sploh to rečem, da bi računsko sodišče odkrilo nekaj, česar si nekdo pač ne želi. Pa to ne more biti neka predpostavka, nek interes neke neodvisne hiše, razumete, in to moramo preseči, čeprav mi kolegi tam očitajo, da to ni mogoče in da računsko sodišče vedno, kaj vem, tava nekje med nekimi vplivi; to drži, ampak kljub temu. Tudi ni, po moje, kot ste omenili tu, ni najpomembnejše, važno je, kaj piše, kakšne pristojnosti imajo, kako morajo delati. Tako da mi je tukaj računsko sodišče na splošno, beseda kot taka, všeč, čeprav ne sodi o nobeni zadevi, ampak mi je všeč, ker predstavlja neko institucijo nekega ranga, ki ima nek pomen, vsaj zame je to nesporno.
Vprašam se tudi, ko ste prej govorili, da če predsednik pokliče nekega računskega sodnika, da ta sploh ne dvigne slušalke - veste kaj, potem se sprašujem, kakšna je potem to sploh organizacija, v kateri predsednik nima nikakršnih pooblastil?! Ja, pa to je višek vsega, razumete, pa tako je nemogoče potem delati! Tako je pa dejansko nemogoče delati, če te osnovne poti, te osnovne pristojnosti med posamezniki v neki organizaciji niso razdelane. Mislim, da to ni zaradi tega, da predsednik nima nobenih pooblastil, temveč zato, ker nekdo pač to ignorira ali kakorkoli že, ker misli, da je enako pomemben oziroma enako močan in da mu nihče nič ne more, tako kot se v tej državi dogaja. Vsi, ki pridejo na nek položaj, mislijo, da so najmočnejši na tem svetu in da jih nič ne more več premakniti in da ni nikogar več nad njimi! To je absurd, ki ga moramo enkrat, mislim, da preseči.
Poleg tega, poglejte, sedajle smo prišli samo do 14. amandmaja - do 14. amandmaja na odboru, naprej nismo prišli - kako bomo sedaj tu te zadeve usklajevali? Včeraj niste hoteli sprejeti tega, da bi to delovno telo še enkrat obravnavalo, pa da pridejo z amandmaji do konca. Ne vem, kako je do tega prišlo. Vendar ne vem, kako bomo potem od 14. člena naprej delali, do česar se odbor sploh ni opredelil. Sedaj se lahko še ostali člani oziroma državni zbor, poslanke in poslanci, odločajo na osnovi mnenja odbora - kjer pač je mnenje, se bodo tako odločili, recimo, da se odločijo v skladu z mnenjem odbora. Tam, kjer pa tega ni, pa še tega ne bodo, ker sem trdno prepričan, da vsi zakona niso prebrali, ker bi bilo tudi brez veze, da bi se vsi spuščali v to zadevo, če ni potrebno. Tudi, če pogledamo neodvisnost sodišča glede proračunskih sredstev, nismo upoštevali nikdar v proračunu, da bi računsko sodišče lahko kot samostojen proračunski organ postavljalo zahteve, kakšen hoče imeti proračun, pa ima to v ustavi zapisano, pa tega nismo nikdar upoštevali. Torej smo že kršili ustavo. In cela vrsta stvari je, ki niso dodelane in niso rešene.
Zato predsedujoči, predsedujoči, prosim malo pozornosti. Jaz predlagam, da ugotoviš, da je to dejansko danes zguba časa in da tako naprej ne bo šlo. Mi bomo cel dan zapravili, pa še ne bomo prišli nikamor. Ta zakon ni tako pomemben zdajle, ne rešuje države, ne rešuje popolnoma nič, vam garantiram, lahko se dela po starem zakonu in lahko se upoštevajo določbe starega zakona, če je interes. Razumete. In je škoda, da mi danes bomo zapravili cel dan in še jutri in ne bomo prišli do konca, jaz vam povem, da ne. Zato ugotovite, da ni pogojev za nadaljevanje in da enostavno se zadeva ali prekine, preloži na eno od naslednjih sej ali pa da matično delovno telo ponovno odloča o amandmajih, o katerih se še ni izreklo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kelemina žal, pogoji so izpolnjeni za obravnavo te točke dnevnega reda. Do teh členov je izpolnjen pogoj, da lahko delamo. Replika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Glejte, nekdo je rekel, pravi, da ko predsednik računskega sodišča telefonira računskemu sodniku, se pravi kolegu, da ne dvigne telefona. Zanimivo. Jaz seveda imam odgovor za to. Prva stvar je, ali nima avtoritete in ne zna vsega tega urediti. Ker meni bi trikrat ne dvignil, potem bi seveda hitro opravila. Ima pač parlament tu, na osnovi katerega se lahko nekaj zgodi. Ampak zgolj iz disciplinskih pristopov. Ker če se to dogaja, potem ne vem, kje smo. Prvič.
Drugič. Poglejte, sedaj oziroma ta hip je devet računskih sodnikov. Ti računski sodniki imajo področja, kjer je več kot tisoč in mnogoveč kot, blizu dvatisoč subjektov, ker od vsepovsod, kjer je državni kapital, je gotovo to seveda tudi predmet pregledov, da ne govorim o proračunu in vseh proračunih in vseh računih, ki jih ta država ima. Torej, tu nastopi še naslednje vprašanje, sicer bo zdaj malo smešno izgledalo, ampak to je dejstvo. Računski sodniki so bili tu imenovani v državnem zboru in sedaj bodo na osnovi tega zakona bili deklasirani. Iz vsega tega bo nastala neka situacija, ki jo bodo reševali na ustavnem sodišču. Vendar menim, da to stanje, kot je, to je stanje pač tako, kot je, in to stanje, kot sem prej povedal, izhaja iz ustave in nimam čisto nobenega razloga in nobenih ne vem kakšnih iskanj zdaj, kako in kaj bo. Revizija je pač revizija. V tem primeru je ta revizija delo računskega sodišča, ki se ji tako reče. Najvišji organ kontrole. In nimamo kaj tu, ne vem kaj in iti nazaj v neke druge variante in ne vem, kako se evropeizirati, ker to smo že določili. Evropo zanima predvsem to, kako mi to delo opravljamo. In če delo opravljamo dobro, je Evropa zadovoljna. V tem primeru mislim, da je tu odgovor v tem amandmaju, ki seveda ni amandma. Ta amandma v bistvu zadržuje obstoječe stanje. In menim, da je bolj vprašanje samega predsednika računskega sodišča, kako delo organizira, kako ga intenzivira, kako ga on kot sposoben gospod, ki smo mu to delo namenili, to delo opravi in to ekipo vodi. To je vse in tu nimamo ne vem česa iskati, vse variante, da bo on imel postlano - nima kaj, naj sam postilja! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa za besedo. No, mene je malce zbodla beseda gospoda Ferija Horvata, ko je rekel, v preneseni obliki, da je tam nered. Za red oziroma za nered ni kriv zakon, ampak tisti, ki ga izvajajo.
Moram reči, da je bil eden od računskih sodnikov odstavljen tu v državnem zboru brez dokazila krivde, ker je pač opozarjal na nekatere nepravilnosti. Koliko smo mu potem tu očitali in koliko ne, je druga stvar, vendar računsko sodišče se niti ni potegnilo zanj niti mu ni dokazovalo krivde. Mislim, da je tu krivo predvsem vodstvo.
S svojim amandmajem smo želeli predvsem to, da bi bilo računsko sodišče politično neodvisno. Meni je bilo všeč, kar je rekel gospod Feri Horvat, da v Angliji postavlja kraljica samo enega na vodstveno mesto, ki vodi to revizijsko hišo. No, mi pa smo želeli, da bi računsko sodišče bilo dosti bolj samostojno, z dosti večjo avtoriteto in z večjim, kot sem rekel, poudarkom predvsem na samostojnosti.
Zato bi prosil, da se ta amandma podpre in da tudi v tretji obravnavi zadevo potem spremenimo, če bo potrebno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Feri Horvat, replika.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi, zopet so bile izrečene nekatere zadeve, ki ne držijo, in, žal mi je, moram na to opozoriti.
Prvič. Predsednik ne more uveljaviti svoje vloge bolj avtoritativno, kar bi bilo v interesu učinkovitosti, če nima za to zakonskih pooblastil. In v sedanjem zakonu jih nima, zato je to sedaj opredeljeno jasneje v 12. členu. Če je kdo mislil, da je to preveč, bi moral dati potem amandma k 12. členu, pa tu ni bilo danega amandmaja.
Drugo. Očitna je neenotnost v načinu dela članov računskega sodišča, kar je razvidno iz poročil, posameznih in tudi letnih. Poglejte si letno poročilo za lansko leto! Nekateri dajejo mnenja in priporočila na osnovi ugotovitev, kar je izjemno pomembno za to, da se stvari izboljšajo, nekateri pa kar opisno, kot da pišejo prosti spis, in predsednik nima dovolj pooblastil, da bi to lahko presekal. Ne bi ga rad tukaj branil, to ni moja stvar, vendar če sedaj nekdo misli, da je problem pri njem osebno, potem bi moral pa sprožiti postopek nek drug proti njemu; to možnost državni zbor ima.
Dalje, netočno je to, kar je bilo rečeno, da se deklasira oziroma zdaj spremeni status sedanjim računskim sodnikom. Gospe in gospodje, poglejte 41. člen, ki govori o kontinuiteti članov, ki so bili izvoljeni, njim status ostaja naprej in tudi plača. Dalje, kolega Kelemina je rekel, da bi bilo primerneje, da bi se odbor opredeljeval dalje, pa da bi potem tukaj obravnavali. Samo dobro veste tisti, ki ste bili na odboru, da smo tam prišli v zagato, ker niso dejansko prevladovali argumenti, ampak razmerje moči, zadeva se je spolitizirala. In da smo sprejemali odločitve, ki so si bile nasprotne. En amandma smo podprli, drugi, ki je bil, ali smo ga zavrnili, drugi, ki je bil z njim povezan, smo podprli. S tem samo še bolj otežimo delo državnega zbora. In kar je še slabše, posega se v koncept. Odbor po mojem mnenju te pristojnosti nima, kajti koncept je določil državni zbor v prvi obravnavi.
In še to bi rekel, gospe in gospodje, razmislite malo, tisti, ki ste se tri leta zelo glasno zavzemali, da je potrebno povečati učinkovitost nadzora nad javnimi financami, ko ste bili v opoziciji, zdaj ko ste v vladi, ste dejansko obrnili ploščo za 180 stopinj. In se zavzemate za popolnoma drugačne rešitve, da ostane "status quo". Torej to, kar ste prej kritizirali, zdaj zagovarjate, da naj ostane in da je tako v redu. Dokaz za to: Bila je vseskozi velika enotnost pri pripravi tega zakona, med vsemi poslanski skupinami, ki so sodelovale in večina jih je sodelovala pri pripravi zakona, izjema so bili edino kolegi SKD. Jaz jim nič ne zamerim, stvar njihove ocene, oni imeli svoj pogled na koncept, so imeli, dali svoj predlog sprememb, ki je bil tukaj zavrnjen, ampak se pa čudim kolegom iz SLS in iz SDS, ki so zelo tvorno sodelovali pri pripravi tega koncepta, torej je bila pretežna večina za to, da se zakon spremeni oziroma sprejme ta novi zakon, tak kot ga predlagamo in zdaj naenkrat pa zadevo oziroma stališče spreminjate. Če kdo govori o politizaciji, potem je politizacija to, poskus politizacije računskega sodišča, ne pa, kar predlagamo predlagatelji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Večkrat me je imelo, da bi dvignil roko za repliko, pa sem raje prihranil nekaj besed za proti koncu diskusije o tem členu. Gospod Kelemina je govoril, sprejmimo ta amandma, pa bomo potem v predpripravi tretje obravnave ga že popravili. Kakšna predpriprava, gospod Kelemina? Vi, vaša poslanska skupina, ste bili ves čas povabljeni zraven k sooblikovanju tega zakona. V imenu vaše poslanske skupine je zraven sodeloval gospod Bogomir Špiletič. Na koncu ni podpisal - ne vem, zakaj ne, imel sem občutek, da si ne upa. In ko sem že pri Špiletiču, on je predlagal točno tako besedilo 6. člena, kot je sedaj v predlogu zakona in kot vi predlagate, da se spremeni z amandmajem. To je njegov tekst - trije člani računskega sodišča! In če gremo še nazaj, leta 1994, kdor je bil takrat tu, se bo spomnil, imeli smo dva koncepta, ali mnogočlansko računsko sodišče ali manjčlansko računsko sodišče, kjer bi bil poudarek na eni strani na članih računskega sodišča, na drugi strani na vrhovnih državnih revizorjih. Ta predlog zakona ima sedaj predvidenih do 6 vrhovnih državnih revizorjev, to je, recimo temu, vrh stroke, na drugi strani 3 člane računskega sodišča. Sedaj, v sedanjem konceptu je vse pomešano - 9 članov računskega sodišča je po definiciji tudi 9 vrhovnih državnih revizorjev, ob čemer seveda več kot polovica njih niti nima revizorskih znanj, kar je sramota za to državo. No, in ta koncept, kakršnega sedaj tu predlagamo, je takrat predlagala v obliki poslanskega amandmaja gospa Metka Karner-Lukač, ne točno takega, ampak podobnega. Ta amandma ji je pa napisala gospa Romana Logar. In ta koncept je obudil od mrtvih v diskusiji o učinkovitejšem delovanju računskega sodišča gospod Bogomir Špiletič. Vi sedaj tu, čim ste na oblasti, predlagate točno to, kar je govoril gospod Feri Horvat: nadaljevanje neučinkovitega koncepta dela računskega sodišča. To je več kot sprenevedanje.
Zato, gospod Kelemina in vsi drugi razpravljalci s te strani, ki ste govorili, nobene predpriprave zakona v tretji obravnavi ne bo. Vi ste bili ves čas zraven, gospod Gostiša je celo sopodpisal predlog zakona, sedaj predlagate, da se stvari obrnejo na glavo, ker vam pač več niso všeč, ker ste na drugi strani, ker ste na oblasti. Zato, mislim, da ni o tem kaj diskutirati. O tem je treba glasovati, pa naj se izkaže! Če si upate biti za črtanje koncepta, ki ste ga prej zagovarjali leta in leta, boste seveda sami sebi, oprostite izrazu, pljunili v obraz. Sam ne bom podprl tega amandmaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repklika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala, gospod podpredsednik. Prvič, na tem svetu je nekaj gotovo, da nihče ni vse pameti pojedel.
To, kar je sedaj gospod kolega Janez povedal, če upate to podpreti in si s tem pljuniti v obraz - ne vem, če to spada sem. Samo nekaj rečem: sedaj vas pa vprašam, zakaj ste se pa tako trudili, da ste edinega doslej meni znanega računskega sodnika, ki je nekaj bolj intenzivno naredil in posvetil v neke stvari, potem ste ga pa na nekem elementu, ki je v bistvu čisto nepomemben, ker tiste certifikate lahko vsak razmeče kamorkoli, četudi, ne vem, na odpad! In tam ste ga v bistvu spravili s tistega področja. Doslej edini, ki je dokazal, da so pač določene stvari nepravilne in da so v veliki dimenziji itd. Tega ste spravili "proč". Vse to govorjenje sedaj je povsem odveč, ker je to čista "hinavščina". Če bi bili vsi taki, potem bi rekel, verjetno se ne bi mogel nihče pritoževati, ker bi ugotovili, da je ena perfektna četa in je sposobna ekipa računskih sodnikov, ki ve kaj hoče in tudi naredi to, kar mora. To je edini in samo ta cilj je meni znan, ki ga bom zagovarjal.
Zdaj pa vi samo nekaj poglejte. Mi smo znana država po svetu, ki imamo gotovo največ sodnikov, ne računskih, sodnikov. Kar poglejte razmere drugje. Daleč največ. In še marsikje daleč največ. To je vse v redu, nič ne rečemo. Ampak v tem primeru pa rečem: "Daleč smo zadaj za pregledom uporabe proračuna in ostalih računov, ki jih država ima." Daleč. Zakaj? Sedaj se borimo in mučimo, da bomo postlali posteljo nekomu, ker pač ni rjuha, ker je platnena in bi morala biti - ne vem kaj - bombaž, soft in podobno, kot temu rečejo. Ampak to ne gre. Če še sedaj nimajo poslovnika na računskem sodišču, potem je meni vse odgovorjeno. Zakaj ga nimajo? Naj ga naredijo, pa naj se ve, kaj kdo dela itd. V tej smeri je zame odgovoren predsednik računskega sodišča in nihče drugi. Če ta ni bil sposoben tega narediti, potem naj se samo vpraša. Jaz se ne bom za nobenega dajal. Ampak dajal se bom za tistega, ki si prizadeva.
V tem trenutku sem dejal za gospoda Jakšeta, za druge pa ne, ker za nekatere vem, da prihajajo stvari, ki so dokaj medle, dokaj nekvalitetne. In kot sem rekel; problem prvih revizij je bilo čisto tipanje, kako bi bilo, da ne bi bilo in da ne bi bilo, da se ne bi kje kaj pojavilo in se kakšen strah vpeljal v deželo. Po taki poti iz tega ne bo nič. Če mislite, da boste na tej osnovi kaj posebnega premaknili, pri takorekoč isti ekipi ali pa pri istem predsedniku, potem smo seveda v veliki zmoti. Menim, da je stvar v tem; da morajo sami to narediti in ne vem, zakaj bomo mi tukaj zraven bili in se mučili, se "kregali" in se delali, si metali morda celo nekontrolirane besede in si to vzeli kot zamero.
Gre za to, da naj oni svoje naredijo. Oni so tisti in morajo biti, da to naredijo. Vemo pa, da tega daleč niso sposobni še napraviti, ker se še bojujejo med seboj, kako bi, da bi bilo. Zdaj je bila krasna prilika, da so se pojavili, pred dobrim letom novi predlogi, novi pogledi, nove teze kot se temu po moderno reče. Na osnovi tistih tez - verjemite - sem jaz videl samo: "Fantje pojdite v gmajno, če boste kaj dobili bo v redu, če pa ne, pa vsaj borovnice naberite". Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replike na repliki. Dve sta prijavljeni, gospod Horvat, prvi, potem gospod Kopač.
FRANC (FERI) HORVAT: Spoštovani kolega, Izidor Rejc, prav to, kar si rekel za sodnike, da veliko število sodnikov ne pomeni hitrega reševanja sporov, je argument tudi za to, da veliko število računskih sodnikov ne pomeni učinkovitejšega dela, ampak celo, kot se je v praksi pokazalo, je obratno.
Drugo, omenjate razrešitev gospoda Jakšeta kot člana, že večkrat danes, pa tudi ob drugih primerih. Jaz bom zdaj zelo odprt. Očitno je tudi to bil eden od argumentov pri pripravi vaših amandmajev oziroma vaših rešitev, morda je celo pri tem sodeloval, ker je bil motiviran za to. Vendar vam moram reči to. Jaz sam osebno sem bil mnenja takrat, da je bila to zelo ostra sankcija, da je bil razrešen zaradi tistih zadev, ki so bile. Predlagalo je razrešitev takrat z glasovanjem večinsko računsko sodišče v tej sestavi približno, kot je danes, z malimi spremembami. Državni zbor je takrat večinsko ta predlog sprejel. Vendar smo takrat ugotavljali tudi na odboru za nadzor proračuna, da je problem v zakonu tudi v tem, da predčasna razrešitev ni dovolj natančno opredeljena, pogoji in pa tudi sam postopek in so bile zagate okrog tega. Tudi to je eden od razlogov, da se zakon spremeni. To se poskuša v tem zakonu spremeniti. Celo kolega Kelemina je dal en amandma, ki ga je odbor povzel, da se še izboljša in natančneje opredeli to besedilo za predčasno razrešitev, ker to je delikatna poteza. Vendar moram vam povedati še to, da tudi če bi rekli, da tisti razlogi, ki so bili takrat odločilni pri razrešitvi gospoda Jakšeta, da je poleg tistih tudi obstajal en drugi, ki takrat ni bil na tapeti, pa se je pozneje pokazal. Namreč, da je on, dajal v javnost iz računskega sodišča predhodna poročila, ki so pa zaupna, po starem zakonu, in predlaga se tudi po novem. To je pa eklatantna kršitev zakona o računskem sodišču.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač, replika na repliko.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Kolega Izidor, rekel si, to računsko sodišče še vedno nima poslovnika in to morajo urediti med seboj in take reči. Zelo na kratko povzemam. Ti si v parlamentu toliko časa kot jaz. Bil si član odbora za finance, tudi v prejšnjem sklicu. Od 1992 do 1996. Očitno si pozabil, da je računsko sodišče leta 1995 v parlament poslalo predlog poslovnika, da je odbor za finance imel nanj tehtne pripombe, da smo jim ga vrnili. So ga popravili, smo ga odobrili in ga je sprejel državni zbor. Torej računsko sodišče ima poslovnik že praktično pet let, in to poslovnik, ki ga je prečesal odbor, na katerem si ti sodeloval. Moral sem te opozoriti na to luknjo v spominu.
Kar pa se tiče tega amandmaja in replike, bi pa rad rekel samo to. Vi predlagatelji tega amandmaja bi bili morda nekoliko bolj konsistentni sami s seboj, če bi predlagali tudi amandma, ki bi črtal 13. člen. 13. člen govori, da ima računsko sodišče do 6 vrhovnih revizorjev. Sedaj gremo v tem predlogu zakona na delitev - vrhovni revizorji pa člani računskega sodišča in se vrh stroke, pa vrh računskega sodišča loči. Ampak tega pa niste predlagali, to pa ostane. Zato iz tega amandmaja izhaja, da se vam zdi pomembno, da tam ostane 9 minus 3, torej 6 članov računskega sodišča, ki vlečejo neko plačo in ki imajo nek vpliv. Ampak s konceptom pa to nima zveze, zato so vsi ti argumenti brezpredmetni. Če ste že hoteli imeti 9-člansko računsko sodišče, potem predlagajte še črtanje 13. člena. K 13. členu ni nobenega amandmaja, ker je bil za vse sprejemljiv brez priziva, in upam, da ga tudi ne bo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Rejc, replika? Replika na repliko na repliko...
IZIDOR REJC: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Luknja v spominu je včasih zelo dobrodošla, saj veste, bog obvaruj, da bi človek vse imel v glavi, kar dobi, ker bi ga potem razneslo. Ampak če je poslovnik, pa ga ne "sprovajajo", potem ga ni, potem je to problem! Poslovnik je treba uporabljati.
Glejte, ko je bilo govora o Jakšetu oziroma o tem, da nihče ni imel nobenega ugovora pri tem, da ni bil delaven oziroma da ni poslov opravljal in podobno - verjamem. Sedaj bom pa tako rekel, sedaj bi pa vprašal, kako se pa v letnem poročilu računskega sodišča vidijo ostali računski sodniki, kaj je kdo naredil, kako je to naredil in tako naprej - zakaj se pa to nič ne vidi?! Tam se vidi sicer, da je bilo to, ono, tretje in tako naprej, ampak tam bi bila potrebna tudi ocena, kaj je kdo naredil, v kateri intenziteti, v kateri, bi rekel, tudi kvaliteti, tudi v kvantiteti in podobno. Skratka, to so stvari, kjer seveda mi ne moremo sedaj imeti najvišji organ kontrole, potem bo pa njim na ljubo, ali bodo ali ne bodo. Vem, da so določena področja tudi popolnoma nepokrita ali pa ni nič narejenega. Na področju lokalne samouprave so samo neka svetovanja, ker se pač vsi učijo in tako naprej. Ja, ljube duše, kaj se bomo učili, vsi ste dovolj stari! Vsak župan, ki sprejme župansko mesto, mora vedeti, ali pa vsak svetnik, ki ima volilno pravico in tako naprej, mora vedeti, kaj se sme in česa se ne sme! Saj konec koncev vsepovsod piše, saj ti vest kljuje!
Skratka, mi zagovarjamo to, da se ta zadeva, bi rekel, računsko sodišče v taki sestavi ali podobni sestavi nadaljuje, da pa se jim malo namesti, kot se temu reče, števce na glavo, ker to je bistvo. Ti števci bodo povedali, ali oni opravljajo svoje delo ali ne. Konec koncev pa tudi predsednik računskega sodišča hodi vsepovsod in ima tudi mnoge možnosti, da lahko določene stvari požene, ustavi, prepreči in podobno. Ta zgodba o revizorjih se bo lahko samo tako zgodila - o višjih revizorjih ali pa vrhovnih revizorjih - da jih bodo "naklofali" ne vem koliko in na koncu koncev bodo rekli, "ja, če bi jih imeli pa še dvakrat toliko, pa bi še ne mogli vsega". To je, bi rekel, tek brez konca. Ampak bistvo tega teka je pa v nečem drugem: če ti zagrabiš tega, onega, tretjega in tako naprej, tako da bodo vsi vedeli, potem bodo rekli, "ja, sedaj je pa treba paziti, kaj pa, če k nam pride". Pa tudi revizija bi bila najbrž lahko tudi delna, ali kot se temu reče, vzorčna ali kakršnakoli, ali pa ta pregled. Tako da s te strani, veste, mi smo le živeli, sam osebno sem živel in bil deležen tolikih revizij, kot jih nihče od vas nikoli ne bo, v času ljubega socializma in SDK-ja, in smo jih imeli vsako leto pet ali pa deset. Ampak tako je, vendar to je bilo povsem drugače. Če si nekaj naredil, je sledila pritožba, si šel na sodišče, je sledila prijava in tako naprej. Kaj pa sedaj? Ali bi ali ne bi, ja, pa saj je vendar fino, pa pustimo ga itn. Tam je bistvo in bistvo računskega sodišča je v tem, kako se delo opravi, isto do vseh ostalih revizij, samo jaz, kot pravim, jih več ne komentiram, ker moje gledanje in moja ugotovitev je jasna in mi ni potrebno dopolnjevati in mojega mišljenja veliko korigirati, ker to se vidi na sami praksi. Torej računsko sodišče, na vas je tisto, da boste svoje naredili, ne na nas. Mi vam lahko ne vem kaj pišemo, samo kaj, vse zakone smo sprejeli, pa kar poglejmo, kaj se dogaja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. To ni klasična replika. Na nek način je opravičilo. Tisto, o čemer sem govoril pri 13. členu, se pravzaprav nanaša na 14. člen in tam je amandma združene poslanske skupine. Zato se opravičujem za svojo napako. Ni predlagano črtanje, je pa predlagan amandma, ki v resnici spreminja v celoti svoj smisel. Tisti del moje replike, ki se je nanašal na 14. člen, umikam in se opravičujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za pojasnilo. Repliko gospod Pucko.
CIRIL PUCKO: Hvala lepa gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Ker poznam vsaj malo razmerje na računskem sodišču, repliciram obojim, tako zagovornikom kot nasprotnikom tega amandmaja. Po mojem mnenju gre preprosto za to, kakšen bo političen vpliv na člane računskega sodišča. To je definitivno in v to sem prepričan. Hkrati je to tudi popolnoma narobe. Naj bi vas spomnil, da je na objavo razpisa za člane računskega sodišča leta 1994 bilo prijavljenih 25 ljudi oziroma kandidatov. Od teh so le trije imeli licenco pooblaščenega revizorja. To je bil minimum, da smo sploh lahko takrat volili člane računskega sodišča. Hkrati je v tistem času v Sloveniji bilo 124 ljudi z licenco pooblaščenega revizorja, strokovnjakov, ki se niso upali spustiti v politično igro o tem, ali imajo možnosti, da so izvoljeni ali ne. In to je žalostno oziroma zaskrbljujoče, ker se tudi s takšno ali drugačno spremembo zakona lahko ta situacija ponovi. Hkrati seveda mislim, da vsi tisti, ki imajo doktorski naslov, še niso nujno strokovnjaki za revizijo. Istočasno vsi, ki imajo licenco pooblaščenega revizorja, še niso nujno dobri ali pa celo odlični revizorji. In v to bi se morali spustiti. Sprememba tega zakona, tako ali drugače, ne more rešiti ali pa popraviti odnosov, ki tam vladajo, še manj pa zgraditi avtoritete, za katero je po mojem mnenju čas že izgubljen, če si je niso v štirih ali petih letih ustvarili, si jo bodo težko tudi s še tako dobro po njihovem mnenju napisanem zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Bi še kdo besedo? Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Amandma je povezan - opombo, če preberete - s 3., 4. in 5. amandmajem k 8. členu, prvim amandmajem k 14. členu, prvim amandmajem k 16. členu ter amandmajema k 24., 33., 34. in 41. členu. Če ta amandma ne bi bil sprejet, so vsi ostali potem brezpredmetni. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? ( 40 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
6. člen smo sprejeli. Ostali amandmaji k ostalim členom so torej brezpredmetni.
Smo pri 7. členu in amandmaju, ki ga je vložila poslanska skupina SLS-SKD. Matično delovno telo ga ne podpira. Drugi je amandma Branka Kelemine, matično delovno telo ga ne podpira, še tretji, poslanske skupine SLS-SKD, matično delovno telo ga ne podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na... Se opravičujem, gospod Horvat!
FRANC (FERI) HORVAT: Spoštovane kolegice in kolegi. Najprej nekaj besed o prvem amandmaju, ki predlaga, da člani računskega sodišča ne morejo biti ponovno izvoljeni. Predlagamo, da tega amandmaja ne podpremo, tudi odbor ga ne podpira - o tem smo dosti razpravljali. Namreč, če hočemo zagotoviti neodvisnost računskih sodnikov in če hočemo zagotoviti vrhunsko strokovnost - in kolega Pucko ima prav, da nekega velikega zanimanja za to delo ravno ni, kar je slabo za državo - potem je vprašljivo tako omejitev dati, da ne morejo biti ponovno izvoljeni. Sedanji mandat je predviden na devet let, tujina ima daljše mandate - dvanajst let ali pa tudi nekateri brez omejitve mandata.
Drugi amandma, kjer se predlaga, da bi naj bil predlagatelj za predsednika in namestnike računskega sodišča namesto predsednika republike, kot je sedanja ureditev, in jo predlagamo, da tudi v prihodnje ostane, da naj bi bil to predsednik državnega zbora. Menimo, da to ni primerna rešitev, iz več razlogov: prvič bi to bil edini primer v državi, da za eno tako vrhunsko funkcijo, da je predlagatelj predsednik državnega zbora - ne vemo zakaj; drugič, če je predlagatelj predsednik republike, se s tem le da en poudarek, eno večjo težo in avtoriteto predlogu, ki ga daje. To je primer za ustavne sodnike in tudi za druge, za varuha človekovih pravic in podobno in mislimo, da je tu ta analogija, če hočemo, da ima ta ustanova res avtoriteto, da je potrebna. Podobne so tudi rešitve v tujini.
In 3. amandma, menimo, da je pravzaprav nepotreben in da ga zato tudi ne kaže podpreti in je povezan tudi s členom 6. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 1 k 7. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 3. Ugotovimo sklepčnost? (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem člen 7. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
7. člen je sprejet.
Smo pri 8. členu. Prvi amandma je brezpredmeten, drugega vlaga Branko Kelemina. Se opravičujem. Prvega vlada Branko Kelemina, drugega vlada poslanska skupina SLS, tretji je pa brezpredmeten. Torej glasovali bomo o amandmaju pod številka 2. Amandma podpira matično delovno telo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Matično delovno telo ga podpira. Želite razpravljati gospod Horvat? Prosim. Govorimo o amandmaju pod številka 2.
FRANC (FERI) HORVAT: Se opravičujem. Tukaj moram opozoriti, da ta 2. amandma, če bi ga sprejeli, potem nastane pravna praznina. Namreč, v 8. členu se predlaga črtanje četrtega odstavka prejšnjega člena, 7. člena - gre za to, kdo je predlagatelj kandidatov za predsednika in namestnika. Glede na to, da nismo sprejeli amandmaja k 7. členu, je logično, da tudi tega ne podpremo oziroma da ga zavrnemo, drugače nastane neskladje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 8. člen. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da smo 8. člen sprejeli.
Smo pri 10. členu in dveh amandmajih; prvega vlaga Branko Kelemina, drugega pa odbor. Prvi je umaknjen, se opravičujem. Torej, odločali bomo samo o amandmaju pod številka 2, ki ga vlaga odbor. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (61 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 10. člen. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 10. člen sprejeli.
Smo pri 13. členu in dveh amandmajih; prvega vlaga komisija za lokalno samoupravo, ki ga matično delovno telo ne podpira, ker predlaga svoj amandma s podobno vsebino, drugi pa je amandma odbora. Želi kdo razpravljati? Gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Spoštovane kolegice in kolegi! Upam, da je rešitev, ki jo predlaga odbor, sprejemljiva tudi za predlagatelje amandmaja pod 1, in bi bilo primerno, da amandma pod 1 zavrnemo in sprejmemo amandma odbora.
Dejstvo, koliko je bilo lobiranja za ta amandma, lahko pride v literaturo o teoriji in praksi lobiranja, uspešnega lobiranja. Kljub temu je odbor potem iskal kompromis, da se zaradi specifike in pomembnosti ter problemov, ki so pri finančnem poslovanju v lokalni samoupravi, v občinah, da se enega od namestnikov predsednika zadolži, da odgovarja tudi za to področje. Ni pa bilo možno v celoti sprejeti amandmaja, ki je bil predlagan pod številko 1, kajti to bi pa dejansko pomenilo po, eni strani, izrazito poseganje v notranjo organiziranost računskega sodišča, kar bi bil presedan, ker je to stvar računskega sodišča samega. Seveda ni bilo sprejemljivo, da ne bi imeli za to področje, poleg tega, da en namestnik to pokriva, posebej vrhovnega državnega revizorja, kot strokovno najvišji organ, da tako rečem, za to področje in bi pravzaprav bilo v nasprotju s tem, kar so predlagatelji hoteli, da se da temu področju večji poudarek, in ne bi bilo prav, da bi znotraj računskega sodišča ustvarjali še posebej računsko sodišče. Zato mislim, da je ta kompromis primeren, in predlagam, da prvi amandma zavrnemo, drugega pa podpremo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Gospod Kopač, želite razpravljati?
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala, za besedo. O vsem, kar je povedal gospod Feri Horvat, se strinjam z njim, dodal bi pa rad samo še nekaj: V tem zakonu ali v tem amandmaju, pardon, je ena smešna kontradiktornost, na katero bi rad opozoril, ker je tudi ta za morda arhive. Tu je predvideno, da sedaj Republika Slovenija nima več enega računskega sodišča, ampak ima dva, čeprav ustava govori o enem. Predvideno je, da drugo računsko sodišče sicer deluje v okviru tega enega računskega sodišča, ki ga imamo po ustavi, ampak v njem je pa ena oseba, ki predstavlja sama kot novo institucijo, novo računsko sodišče, ki se ukvarja samo s področjem lokalne samouprave. Ker ta amandma ni povezan z, na primer 14. členom ali čemurkoli drugim, bi ta ena oseba predstavljala sočasno člana računskega sodišča, tega rednega, ki ga imamo po ustavi, predsednika tega posebnega računskega sodišča in vrhovnega državnega revizorja za tisto področje, to se pravi funkcionarski vrh in strokovni vrh sočasno. Samo za to osebo bi to bil primer. Poleg tega bi v tem posebnem računskem sodišču, ki bi delovalo znotraj obstoječega računskega sodišča, imeli tudi namestnika predsednika računskega sodišča. Ta namestnik bi bil predsednik sedanjega računskega sodišča.
Skratka, amandma je, ne samo, da je smešen v svojih kontraditnornostih, je tudi nevaren. Zato seveda apeliram na to, da ga zavrnete. Tu pa moram dodati še dodaten očitek. Združena stranka je, vsaj med seboj, dajala konsistentne amandmaje, čeprav se jaz z njimi nisem strinjal. Ta primer je pa smešen, ker je samo amandma na 13. člen in na nobenega s tem členom povezanih amandmajev. Zato prihaja do smešnice, o kateri sem govoril. Pozivam, da amandma zavrnete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne.) Prekinjam razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (29 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 13. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 13. člen? (51 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 13. člen sprejet.
Smo pri členu 14. Prvi amandma je brezpredmeten. Imamo drugi amandma, ki ga je vložil Branko Kelemina, in tretjega, ki ga vlaga odbor. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Upam, da ne bom presenetil kolega Kelemine, ker bom podprl amandma. Mislimo, da je ta amandma možno sprejeti oziroma smiselno tudi sprejeti. Njegova namera je, da se izenači mandat vrhovnih revizorjev s člani oziroma s predsednikom in namestnikom. Predlagatelji smo predlagali eno leto krajši rok, da bi bila kontinuiteta ob spremembah. Ampak dejansko se ne bo tega doseglo, ker tudi vsi člani ne bodo istočasno razrešeni, ker so bili različno imenovani. Je pa neka smiselnost, da se dejansko te mandate izenači in s tem se tudi status, to, kar je bilo prigovarjano, da se znižuje status vrhovnih državnih revizorjev, da se tudi nekako izboljša ta status. Zato predlagam, da ta amandma podpremo, da podpremo tudi amandma pod točko 3 v zvezi z lokalno samoupravo, amandma, ki ga predlaga odbor, in pa, da se potem ne bi oglašal, tudi tam, ko predlaga kolega Kelemina amandma k 15. členu, da se tudi za sekretarja enak mandat predvidi. Mislim, da je tudi primerno, da to podpremo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 3. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem 14. člen. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 14. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen 14 sprejet.
Smo pri členu 15. Amandma Branka Kelemine. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma Branka Kelemine? (56 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem 15. člen. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 15. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Člen 15 smo sprejeli.
Gospod Jerovšek ste želeli proceduralno. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Na začetku ste nas informirali, da je matično delovno telo obdelalo amandmaje samo do člena 14. Mislim, da ne moremo delati naprej. Ne kršimo vseh pravil, ker to je procesna predpostavka, da matično delovno telo obravnava amandmaje. Ne vem, zakaj bi morali zdaj kršiti poslovniške določbe. Prosim, v interesu tega, da spoštujemo poslovnik tega državnega zbora, da prekinete to točko in jo nadaljujemo takrat, ko se bo matično delovno telo opredelilo.
Poglejte. Sedaj smo prišli, se mi zdi do strani 7 pregleda amandmajev. Amandmajev je na pregledu..., na strani 21 je zadnji. Potem so prišli še dodatni amandmaji. To se pravi, da bi "povozili" naš poslovnik totalno in mislim, da procesne predpostavke dela tega državnega zbora je treba spoštovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej zbor se je odločil o konceptu. Predlagam, da se matično delovno telo opredeli o nadaljevanju teh amandmajev, ki so na tem spisku.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je, se opravičujem. Gospod Horvat, prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Kolegice in kolegi! Predlagam oziroma dajem proceduralni predlog, da če je potrebno, da glasujemo o tem, da se ne prekinja, ampak da se nadaljuje delo. Bom povedal vsebinske razloge.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir. Poslušajte prosim!
FRANC (FERI) HORVAT: Poglejte, delo doslej je potekalo bolj normalno, kot je potekalo, žal, na odboru. Ker so bile kontradiktorne odločitve na odboru sprejemane pri posameznih amandmajih. Lahko pogledate iz poročila. To samo otežuje delo odbora...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani. Kolegi, prosim za mir v dvorani!
FRANC (FERI) HORVAT: ...in bi s tem samo dejansko zadevo zavlačevali in dodatno komplicirali. Zato dajem predlog, da nadaljujemo z delom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prekinil sem točko dnevnega reda. Prosim za mir v dvorani. Nič ploskanja, ne želim nobenega poskanja, ne bomo kršili poslovnika. O tem vprašanju več ne bomo razpravljali, lepo prosim.
Prosim, proceduralno.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Vsi, ki ste člani odbora, natančno veste, kako so stvari potekale. Feri Horvat je o tem že pripovedoval, zato sem prepričan, popolnoma prepričan, da izid ne bo popolnoma nič drugačen. Na odboru za nadzor proračuna ima vladajoča koalicija večino, čeprav je to v nasprotju z nenapisanimi pravili, ki se jih je recimo, liberalna demokracija Slovenije držala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi, prosim za mir v dvorani!
MAG. JANEZ KOPAČ: Opozicija je pač v manjšini na nadzornem odboru, kar enostavno ni spodobno, ampak tako pač je. Vi se boste upirali, da bi izgubili prevlado na odboru, ki odloča o nadzoru nad javnimi financami. Odbor za nadzor proračuna ne bo podprl ali pa bo podprl vse amandmaje združene stranke in gospoda Branka Kelemine - v to sem prepričan - ker je do sedaj temu tako bilo v tej obravnavi. Zato v naprej vemo, kakšno bo stališče odbora, ker se boste pač potrudili, da bodo tja prišli vsi člani odbora, če ne člani, pa nadomestni člani. Zato menim, da bo seja odbora zelo hitro tekla in da bi jo lahko opravili kar nemudoma, torej takoj sedaj. Predlagam, da pač za pol ure prekinemo sejo zbora, da se odbor za nadzor proračuna sestane in opredeli do vloženih amandmajev. Dajem tak proceduralni predlog.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dajem proceduralni predlog gospoda Kopača, da za pol ure... Gospod Bajc! Prosim, umirite se. Gospod Bajc, prosim umirite se! Velja za vse poslance, prosim.
Proceduralni predlog bom dal na glasovanje. .../Nemir v dvorani./...
Ja. Saj sem prekinil točko. Predlaga pa, da se sestane odbor... Njegova pravica je, da predlaga poslanec sklep. Ugotovimo sklepčnost! (37 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (36 prisotnih.) Tretje glasovanje je ob 12.08
(Seja je bila prekinjena ob 11.57 uri in se je nadaljevala ob 12.09 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo sklepčnost v dvorani! (62 prisotnih.) Kolegice in kolegi, točka je prekinjena, glasujemo samo o proceduralnem predlogu, da bi prekinili zasedanje in da bi se sestal odbor - samo o tem glasujemo, nič drugo.
Kdo je za takšen predlog? (42 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Prekinjam zasedanje in prosim, da se sestane matični odbor, Odbor za nadzor financ, v sobi 209. Nadaljevanje je normalno ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.11 uri in se je nadaljevala ob 14.42 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Nadaljujemo z 51. izredno sejo.
Končali smo pri točki 9. V tem času bi se naj sestal odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Z dopisom predsednik Horvat obvešča, da odbor zaradi nesklepčnosti o teh amandmajih še ni odločal. Torej, sledim ugotovitvi, ki je bila izrečena v dopoldanskem delu seje, da ni pogojev za nadaljevanje te točke. Zato predlagam, da se odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ sestane danes, morda ob 18.00 uri, in obdela vse te točke, s to točko pa bi državni zbor nadaljeval jutri ob 10.00 uri.
Dodatno opravičen za popoldansko sejo je Janko Veber od 15.30 ure dalje.
Preden pričnemo pa ugotovimo sklepčnost. Ugotovimo prisotnost v dvorani! Prisotnih je 68 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen.
Gospod Tone Anderlič ima proceduralno.
ANTON ANDERLIČ: Iz dopisa, ki sem ga prejel, najbrž tako kot vsi poslanci ali pa vsaj vse poslanske skupine, je jasno, da so po prekinitvi seje zbora člani odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ s strani dveh strank obstruirali delo odbora in da zato niso spoštovani ali izpolnjeni pogoji, da bi nadaljevali sejo državnega zbora.
V imenu poslanske skupine liberalne demokracije predlagam, da odbor to opravi sedaj in da se za toliko časa, dokler odbor ne opravi te seje, prekine seja državnega zbora. V nasprotnem primeru ugotavljam, da ni pogojev za nadaljevanje seje in se naša poslanska skupina ne bo udeležila seje. Najprej pa predlagam, da glasujemo o proceduralnem predlogu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Anderlič. Kolega Anderlič predlaga, da sejo prekinemo, da se sestane odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Ta proceduralni predlog moram dati na glasovanje. /Ugovori iz dvorane./ Oprostite, to je nov proceduralni predlog, ki ga moram dati na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (45 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Seja odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ naj se skliče takoj. Državni zbor nadaljuje delo ob 16. uri. Državni zbor oziroma odbor za nadzor proračuna bo deloval v sobi 209. Nadaljujemo z delom ob 16. uri. Če odbor ne bo končal, nadaljujemo prav tako ob 16. uri, seveda takrat z drugo točko.
(Seja je bila prekinjena ob 14.47 uri in se je nadaljevala ob 16.08 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ bo čez kakšnih 10 minut končal delo. Ima še nekaj amandmajev za obravnavo. Tako pričenjamo s sejo oziroma z nadaljevanjem seje ob 16.20 uri.
Med tem časom pa lahko pozdravimo, na balkonu so tajnice, to je društvo tajnic iz severovzhodne Slovenije. Prisrčno pozdravljene v državnem zboru. .../Aplavz./...
(Seja je bila prekinjena ob 16.09 uri in se je nadaljevala ob 16.19 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, predstavniki vlade! Nadaljujemo z izredno sejo. Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ je končal delo, vendar poročila še nimamo. Predvidoma bo pripravljeno čez kakšno uro, zato bi to točko nadaljevali, ko dobimo to poročilo pisno. Zato bi prešli sedaj na 7. točko, še prej pa ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! Še dva kolega prihajata, potem bomo sigurno sklepčni. (52 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in nadaljuje delo, kot rečeno, do zapisnika Odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O ZBIRKAH PODATKOV S PODROČJA ZDRAVSTVENEGA VARSTVA. Prišli smo... izglasovali smo 14. člen. Prišli smo k prilogi in k prvemu amandmaju k prilogi, to je amandma Vlade Republike Slovenije. Ta amandma je spremenjen, vlada ga je spremenila, imate ga na klopi, datiran z 22.6.2000. Želi predstavnik vlade besedo? Državni sekretar prim. dr. Zajc.
JANEZ ZAJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada je umaknila prvi amandma k prilogi in dala drugi amandma, ki upošteva pripombe poslancev dr. Gasparinija in pa gospoda Kopača. Tako med upravljalci zbirk ni več nobenega društva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, prim. Zajc. Beseda je vaša spoštovane kolegice in kolegi. Kolega Kopač izvoli.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ne glede na to, da bi moral biti počeščen, da se je vlada morala sestati zaradi mojega opozorila in popraviti svojo napako, bom pa vseeno rekel, da sem skeptičen do tega amandmaja. Če vzamem v roke magnetogram od predvčerajšnjem, ko je predsednica odbora za zdravstvo Majda Ana Kregelj-Zbačnik rekla, citiram: "Še enkrat, gospod mag.", to sem jaz, "odgovarjam vam kot predsednica odbora, ker sem bila izzvana..." itn., "ker menim, le čevlje sodi naj Kopitar", govoril sem namreč o tem, kar je zdaj vlada predlagala "in sama se oglašam kot predsednica odbora..." Moram reči, verjetno je bila predsednica odbora in s tem odbor za zdravstvo tako zelo prepričan, da je tekst zakona tako zelo brezhiben, da mislim, da bi se zdaj glede na ta amandma vlade, moral odbor opredeliti do tega amandmaja vlade. Ne bom tega predlagal kot proceduralni sklep, vsekakor pa pričakujem, da bo predsednica odbora za zdravstvo, ki tamle že drži roko gor, pojasnila, kaj pomeni stavek, "le čevlje sodi naj Kopitar." In upam, da bo tudi ona podprla vladni amandma, ki sem ga predlagal jaz. Hvala. /Nemir v dovrani./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim za mir v dvorani. Kolegica Zbačnikova izvoli. Kolegi poslanci, prosim, mir v dvorani.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj, tudi opazovalcem in poslušalcem. Namreč, midva z gospodom magistrom imava, kot kaže, neverjeten dialog ves čas mandata. Vem, da gospod magister zna zelo dobro manipulirati z magnetogramskimi posnetki. Vi ste od mene zahtevali odgovor, strokovni odgovor, katerega je dolžan dati ministrstvo oziroma sekretar. In sama sem odgovorila. Dala vam bom odgovor k tistemu delu, ki se dotika predsednice odbora.
V ostalem delu, gospod Kopač, preberite pošteno do konca, vsaj vi ali pa tudi člani odbora in kolegi poslanci, zahtevala pa sem odgovor od ministrstva, ki je kompetentno za odgovor, ki ga tudi sama poznam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Hvala lepa. Mislim, da so te razprave končane. Ni bilo proceduralnega predloga, zato prehajamo na odločanje, in sicer o prilogi. In kot prvo odločamo o amandmaju pod številko 1, vlade, ki je sedaj spremenjen. Prehajamo na odločanje. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Prosim, mir v dvorani! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k prilogi? (59 poslancev.) Je kdo proti? Nihče. (1 poslanec.) Oprostite, 1 poslanec.
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 4, prav tako amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 4 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 5. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 5 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 6. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 6 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 7. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 7 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 8. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj moramo odločati še o prilogi v celoti. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za prilogo v celoti? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je priloga v celoti sprejeta.
Razpravljali in glasovali smo o amandmajih. Sedaj moramo še preveriti, na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika, pri sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve, ki ga sprašujem, če je zaradi sprejetih amandmajev morda porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni.) Potem ugotavljam, da so določbe zakona medsebojno usklajene.
Zato dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je zakon o zbirkah podatkov s področja zdravstvenega varstva sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na PREKINJENO 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SOCIALNEM VARSTVU. Končali smo pri razpravah poslanskih skupin in besedo prepuščam vam, spoštovane kolegice in kolegi. Gospod kolega Demšar, izvoli.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav. Tudi v tem popoldanskem toplem dnevu, čeprav sem računal, da bomo prišli vsaj do tega, kar pozna ostala Evropa, da bomo na ta dan, na dan svetega rešenega telesa, imeli državni praznik. Vsi naši sosedje praznujejo, edino mi smo taki, da tega praznika še ne zmoremo. Ampak, če je to tako, potem se jaz tega držim, da je danes deloven dan.
Kar se pa tiče tega zakona - bi rekel to, da ta zakon podpiram. Mislim, da je stvar prav zastavljena, me pa, seveda - ne da bi zdaj našteval tiste stvari, katere so dobre, kaj je treba pohvaliti. Sigurno je smiselno to, da se ta cenzus dvigne, glede na to, kakršen je bil sedaj. Čeprav se sprašujem, ali ne bo to sedaj prišlo v nasprotje z pokojninami nekaterih, ki dobivajo pokojnine - kolikor vem - nižje kot dosedanji cenzus. To je sedaj drugo vprašanje. Koliko je zdaj ta stvar okusna, da imaš "penzion" manjši, kot pa je socialna pomoč.
Seveda, če gre za minimalne življenjske potrebe v višini, ki omogoča preživetje, se sprašujem, ali je primerno - gospod predsednik... /Nemir v dvorani./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ja, kar izvoli.
VINCENCIJ DEMŠAR: Malo težav imam, da skoraj sebe ne slišim. /Nemir v dvorani./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej, spoštovani kolegi, dajte upoštevati to, in ne ga vsaj motiti. Če ima kdo nujno razpravo, v preddverju je prostora veliko. Če se mu ne da poslušati, vsaj prosim, da je tiho. Izvolite, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Res je lepo, če bi me ne motili.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Tudi v tej vrsti, bi prosil "prvenstveno", da ga poslušate - svojega kolega.
VINCENCIJ DEMŠAR: Če govorimo o tem zakonu, o preživetju, se mi zdi, da ni najbolj okusno, da mi nekaj sprejemamo, kar omogoča preživetje. To pomeni, da kdor doslej tega ni dobil, ne bo preživel. V tem pogledu imam terminološke pripombe, da bi bilo smiselno te stvari drugače urediti.
Nadalje v uvodnem delu pišejo - imam pred sabo Poročevalec št. 12/33, kjer v drugem odstavku od zgoraj dol piše, kaj zdaj ni določeno, kaj ni še urejeno. Tudi ta zakon sedaj še ne ureja - torej govori o tem, kaj dosedanji ne ureja in kaj tudi še v tem ni urejeno. Zato se mi zdi, da bi morali ti dve pomanjkljivosti odpraviti oziroma prvo pomanjkljivost se odpravlja s tem zakonom, ampak kar se pa tiče tega, da tudi sedaj še ni dorečena stvar, pa mislim, da to ni na pravem mestu.
Recimo - koliko se ugotavlja, kako se socialni položaj nekoga spreminja? Ko ima nekdo srečo, da pade in da dobi to pomoč, potem kdo je tisti, ki ga spremlja, v kolikor tak sam ne pove in javi, da se je njegovo socialno stanje izboljšalo? Jaz bi povedal primerjavo, ampak to ni tako dolgo za nazaj, ne bom šel v zgodovino, ampak zgodovina pa vendar je. Se spomnim, na naši občini smo dajali subvencije za stanovanja - neverjetne velike milijone. Tisti hip, ko so bila stanovanja naprodaj po Jazbinškovem zakonu - nobenih subvencij več, ljudje so pa pokupili. Torej ni deset let nazaj, ko smo se šli lažno socialo, zato se tudi sedaj sprašujem, koliko se gremo še naprej lažno socialo - namreč govorimo o socialnem varstvu - in koliko pa ljudi še ostaja, ki te pomoči ne dobi.
Tu bi imel malo pomislekov tudi v zvezi s centrom za socialno delo, ki menim, da bi morali bolj spremljati. Center za socialno delo v glavnem - saj je njihovo delo tudi tako zastavljeno -, da spremljajo stvari, ki jih nekdo njim pride sporočit. Koliko pa spremljajo tudi tiste ljudi, ki tako pomoč dejansko potrebujejo? Res pa, da sta tu še tako Rdeči križ in pa Karitas, ki nekaj tega dela opravita.
Torej, moja generalna pripomba k temu zakonu v tej prvi obravnavi je ta, da bo še vedno premalo nadzora in da bodo nekateri znali najti poti. Namreč, recimo, notri je en pogoj: če si star 60 let - in mi je prišlo na misel, ali bi jaz tudi dobil, potem ko ne bom več poslanec, socialno pomoč, pa 60 let bom star - no, ampak notri pravi: če nimaš nobenega premoženja. Poglejte to, ta "špil", da nima premoženja, kako hitro kdo to prepiše na nekoga drugega, "žal, nimam nič".
Jaz se spomnim, če se samo vrnem nazaj na Jazbinškov zakon, kako so se ločevali zakoni; zakonci so se ločevali zato, da je ostal brez stanovanja. Pa jaz ne govorim o tem, ali je bilo to - se bom izmislil sedaj - v Sevnici ali je bilo to nekje v Halozah, ampak govorim o našem, lastnem koncu, ki ga bolje poznam. Torej, ravno na problemu lažne sociale mislim, da bi moral ta zakon biti tak, da bi res prišli do te socialne pomoči - tudi terminološko je smiselno, da je sedaj to drugače zastavljeno -, da bi res prišli tisti do pomoči, ki jo dejansko potrebujejo.
Sicer sem pa vesel, da je tudi v okviru tega predloga zakona toliko raznih primerjav z evropskimi razmerami, tako da mislim, da je ta zadeva res kar dobro primerjalno pripravljena. In če bi še tiste mehanizme znali vgraditi, bi to lahko bil dober zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Demšar. Kolegica Zbačnikova, izvoli. Kot nam je znano, je razprava omejena na pet minut, ker pismenih prijav ni bilo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Že včeraj sem razpravljala v imenu poslanske skupine, danes pa v svojem imenu še enkrat poudarim, da je ta zakon res potreben; kajti, veliko ljudi je, ki je že na robu revščine. Tudi v Sloveniji revščina narašča in zato je nujno treba dvigniti to socialno pomoč.
Se pa strinjam tudi s kolegom, gospodom Demšarjem, da ne smejo biti tisti, ki bodo živeli od socialne pomoči, v boljšem položaju, kot tisti, ki živijo od svojega dela. In tu je ena od anomalij, ki jih bo treba še popraviti.
Druga anomalija je pa ta, da bo treba izdelati tudi kriterije in bolj jasno ter transparentno omogočiti tudi centrom za socialno delo, da bo ta pomoč prišla v roke tistih, ki jo resnično potrebujejo. Zato pa je treba potem do drugega branja to izdelati, in mislim, da bo to, kar smo pripravili na odboru - in upam, da boste kolegi tudi potrdili -, bo dobro izhodišče, da bo ta zakon res dosegel svoj namen, da bo poleg tega, da bo dvignil socialno pomoč tistim, ki jo potrebujejo, tudi omogočil, da bo prišla na pravo mesto. Obenem pa tudi, da bomo te mlade, ki so v največjem odstotku zajeti v tej socialni pomoči, to je starostna skupina od 18 do 26 let, bolj usmerili v aktivni del, to je v aktivno zaposlitveno politiko in ne v socialne transferje, v pasivnost. Po drugi strani pa bo s to zakonodajo, ki je je že nekaj sprejete v tem državnem zboru, in s programi, ki so tudi že pripravljeni, vlada s podzakonskimi akti in s pravilniki to potem v življenju tudi uresničila.
Mislim, da je danes treba ta zakon sprejeti in omogočiti, da bo čim prej prišlo do drugega in tretjega branja ter da bo še pred počitnicami, pred poletjem ta zakon stopil v življenje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Zbačnikovi. Želi še kdo razpravljati? Kolega Rupar, izvoli.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Vesel sem, da je ta zakon zagledal luč sveta v prvi obravnavi, in vesel sem, da se na področju sociale tudi dogaja tisto, kar je pravzaprav v vseh državah, ki imajo v svoji ustavi in v drugih zakonih zapisano, da so socialne in države, ki skrbijo tudi za socialno šibke prebivalce oziroma državljane.
Fascinanten podatek, ki se pojavlja v poročilu, da je v Sloveniji prek 30 tisoč ljudi, ki so brezposelni, s slabimi dohodki, samski ali kakorkoli - bom rekel - zapuščenih, narekuje čimprejšnje sprejetje takega zakona. Denarna pomoč v višini 21 tisočakov - je res vprašanje, če zadošča za normalno preživetje, čeprav tudi sam nisem pristaš takega naziva za ljudi, ki so v škripcih oziroma v težavah. Ampak predvsem mi, v tej dvorani bi se morali krepko zamisliti, kaj in kako bi živeli in počeli z 21 tisočaki na mesec. Zato je tudi predlagana sprememba višine na 34 tisoč in še nekaj, po mojem mnenju manjša. Zelo rad bi predlagal večjo višino prejemka, vendar se pa bojim, da v tej situaciji ne bo možna, predvsem zato, ker kvota, ki je v proračunu za te namene predvidena, ne zadošča zato, ker do sedaj prejemajo te prejemke tudi ljudje, ki niso povsem upravičeni do prejemka tega denarja. V mislih imam vse tiste, ki delajo ali na črno ali prejemajo katerekoli druge dodatke.
Vendar imam pa predlog - in zelo sem vesel tega, da se bo to končno storilo - da bo predvsem vlada morala in je tista, ki bo skrbela za nadzor nad delom centrov za socialno delo. Današnja situacija v teh centrih je približno taka, da ljudje, ki prinesejo vse potrebne dokumente, da so socialno šibki in da nimajo dovolj za svoje preživetje, brez pardona in nemoteno dobijo to finančno pomoč. /Znak za konec razprave./
Gospod predsedujoči, jaz nisem imel pet minut na razpolago, ampak sem pri treh začel.
Kaj se dogaja s temi centri? Te ljudi, ki so pa res upravičeni in so socialno šibki, enostavno napotijo na občine, navadno z izgovorom: "Pojdite tja, tam vam bodo pomagali," in seveda tam se dogaja, da morajo občine potem za te ljudi, socialno šibke, skrbeti tudi pri vzgojnoizobraževalnem procesu, torej financirati vzgojo oziroma varstvo otrok, financirati malice, razne prevozne stvari, potem jim moramo dajati na občinah tudi nadomestilo za stanovanja, upravičeni so do drugih bonitet itn., na koncu pa ugotovimo, da je center za socialno delo zadnjič potrdil odločbo, s katero opredeljuje in določa socialno šibkemu tudi tako varstvo, star sedem ali več let. Torej, da dolga, dolga leta ne preverijo pravega statusa oziroma trenutnega položaja, upravičencev ali pa -recimo - temu neupravičencev. Zato bo kontrola nad izvajanjem zelo potrebna. Če je dosedanja vlada večino socialnih bremen naložila občinam, bi bilo zelo pošteno v naslednji obravnavi dati občinam tudi možnost kontrole nad delom centrom za socialno delo in pa seveda tudi narediti vzporedne kontrole za vse tiste, ki ta denar prejemajo.
Da se vrnem nazaj na mojo osnovno in prvotno misel. Če bomo dosegli, da bomo špekulante in pa neupravičene prejemnike našli, bo tisti denar, ki je v kvoti, ostal za tiste, ki so mnogo bolj potrebni in resnično potrebni prejemkov. In se bo lahko tudi vsota s 34 tisočakov, v tem primeru, dvignila. Iskreno si želim, da nam bo to v naslednjem branju uspelo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ni želje po razpravi, zato jo zaključujem. Prehajamo pa na razpravo in glasovanje o sklepu matičnega delovnega telesa. In tudi seveda o sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o socialnem varstvu, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Potem dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o drugem sklepu. "Predlagatelj naj pripravi predlog zakona za drugo obravnavo v skladu z naslednjimi stališči:..." To so pa stališča. "Prvič: upošteva mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve; drugič: prouči in natančneje opredeli kriterije, kaj so ugodne socialne razmere; tretjič: natančno opredeli metode in način ugotavljanja upravičenosti do denarne pomoči in četrtič: ponovno prouči in do druge obravnave pripravi kriterije in način dajanja denarne in socialne pomoči centru za socilano delo." Želi o teh stališčih kdo razpravljati? Ni želje, zato bomo kar v paketu sprejeli drugi sklep s predlaganimi stališči. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi drugi sklep sprejet.
S tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. točko dnevnega reda - predlog nacionalnega programa varstva potrošnikov. /Ugovor poslanca Kopača iz klopi./ Nimamo materiala! Ja, prosim, kolega Kopač. Ko bo na mizah, bomo prešli na to točko. Prosim, da ste malo razumevajoči.
Torej, prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA NACIONALNEGA PROGRAMA VARSTVA POTROŠNIKOV.
Predlog nacionalnega programa je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite, gospod Anton Grabeljšek, državni sekretar v ministrstvu za ekonomske odnose in razvoj.
ANTON GRABELJŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospe poslanke in gospodje poslanci! Pred vami je nacionalni program varstva potrošnikov, druga obravnava.
Državni zbor Republike Slovenije je na 19. seji, 17. marca 2000, obravnaval in sprejel predlog nacionalnega programa, prva obravnava, ter hkrati predlagal vladi Slovenije, naj pri pripravi predloga programa upošteva sprejeta stališča. To je bilo obravnavano, in bilo je narejeno. Upoštevali smo pripombe sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve in tudi vsa druga stališča oziroma sklepe.
Obveznost priprave nacionalnega programa varstva potrošnikov izhaja iz zakona o varstvu potrošnikov. Nacionalni program opredeljuje politiko varstva potrošnikov do leta 2005 ter obseg dejavnosti, ki se financirajo oziroma sofinancirajo iz državnega proračuna.
Glede na to, da je bila že opravljena prva obravnava, kamor sodi tudi splošna razprava, vlada meni, da so pripombe, od katerih so nekatere prišle s strani področnih organizacij, preveč splošne in niso pripravljene v amandmajski obliki, tako da jih ni bilo mogoče upoštevati. To velja za tiste, ki so k nam prišle v zadnjih dneh.
Nacionalni program varstva potrošnikov je za program izvajanja varstva potrošnikov v Sloveniji važen predvsem zaradi tega, da bomo lahko uredili financiranje, skozi licence in skozi druge oblike, ki jih do sedaj še ne uporabljamo, in da bomo lahko področje, ki je v pogajanjih med Slovenijo in Evropsko unijo že zaključeno oziroma že zaprto, razvili tako, kot smo obljubili takrat, ko smo sprejemali zakon o varstvu potrošnikov oziroma ko smo to sprejeli v pogajalskih izhodiščih in kakor je EU to razumela in tudi potrdila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predstavniku vlade, gospodu Grabeljšku.
Predlog nacionalnega programa je obravnaval tudi odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Želi predstavnik tega odbora besedo? Izvoli, kolega Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, državni sekretar, predstavniki vlade. Odbor je kot matično delovno telo obravnaval ta program in ga podpira. Kot je že povedal gospod državni sekretar, smo dobili pripombe iz zveze potrošnikov na sedmih straneh splošne pripombe in dejansko jih nismo mogli upoštevati, ker niso bile v amandmajski obliki. Razen tega nas je prepričal argument vlade, da je po eni strani sprejem tega programa obveznost do EU. In ne samo to, ampak je povezano tudi s pridobitvijo denarja, ki je še kako potreben za varstvo potrošnikov.
In na osnovi vsega tega se je odbor odločil, da predlaga zboru sklep: da sprejme predloženi program v drugi obravnavi in da v skladu s 194. členom poslovnika čim prej opravi, še na tej seji, tudi tretjo obravnavo. Za to so ustvarjeni pogoji, tudi po mnenju sekretariata, kajti dva amandmaja, ki ju predlaga vlada, sta redakcijske narave, enega ki je vsebinske
narave, vlada umika. Poleg tega odbor glede na pripombe, ki jih je dala zveza potrošnikov, predlaga dodatni sklep; da naj vlada te pripombe, če se bodo pojavile tudi kakšne druge, prouči in jih upošteva naknadno pri eventualnih spremembah programa. Kajti program bo, verjetno, prej ali slej spreminjan, kar pa, seveda, ne preprečuje oziroma omogoča, da ta program, ki je predložen, pa sedaj oziroma čimprej sprejme. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa poročevalcu odbora za gospodarstvo. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Potem pa prehajamo na obravnavo in odločanje posameznih poglavij predloga nacionalnega programa. .../Medsebojno pogovarjanje./... Preden preidemo k amandmajem, bomo odločali - mislim, predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika glasujemo o amandmajih in poglavjih, o preostalih poglavjih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotavljamo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Sedaj prehajamo na razpravo o posameznih poglavjih in amandmajih k tem poglavjem. V razpravo dajem tretje poglavje in amandmaje k tretjemu poglavje - te amandmaje je predlagala vlada - torej trije. Za tretji amandma je bil napovedan umik. Ali to drži? (Drži.) Torej tretji amandma je umaknjen. Razpravljali in odločali bomo o amandmaju pod številka ena in amandmaju pod številko dva. V razpravi je torej amandma pod številko ena. Želi kdo razpravljati? Ni želje po razpravi, zato prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko ena sprejet.
V razpravo dajem amandma pod številko dva. Kolega Beuerman, izvoli!
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Torej jaz bi imel tukaj eno vprašanje za predstavnika vlade. Ko je govora o tem, da naj bi se pri naštevanju statističnih regij besedo "Dolenjska" nadomestila z besedo "jugovzhodna Slovenija", piše v obrazložitvi, da gre za amandma redakcijske narave. Sam osebno menim, da verjetno temu ni čisto tako in bi rad v bistvu obrazložitev, zakaj je do tega amandmaja prišlo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod minister Senjur, izvolite!
DR. MARJAN SENJUR: Hvala lepa. Pred nedavnim je Urad za statistiko Republike Slovenije preimenoval ali preuredil statistične regije in je ljubljansko regijo nekoliko skrčil, medtem ko je dolenjsko regijo nekoliko povečal in jo poimenoval jugovzhodno Evropo v jugovzhodno Slovenijo. Tako da smo mi tukaj povzeli poimenovanje kot ima urad za statistiko in zaradi tega je bil ta amandma. Kar se nas tiče, se vsebinsko ne želimo posegati v to, ali je Dolenjska ali jugovzhodna Evropa - jugovzhodna Slovenija - to za nas ni toliko pomembno. Ideja je, da bi po statističnih regijah imeli tudi potrošniške pisarne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Razpravo oziroma repliko ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Jaz verjamem, da je vse mogoče pri tej vladi, jaz bi pričakoval še kaj drugega, ampak da, ampak da... /Nemir v dvorani./ Ja, kaj ...?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi in kolegice, prosim za mir v dvorani in omogočite, da kolega pove svojo misel.
ANTON ANDERLIČ: Ravno hotel sem reči, da pri tej vladi bi pričakoval še kaj drugega. Ampak, ker je to predlagala že prejšnja vlada, je še toliko slabše. /Odziv iz dvorane./ Namreč, ja, saj to je res neverjetno! Jaz ne vem, meni so tile socialdemokrati ...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Izvolite, izvolite kolega. Izvolite. Vodje poslanskih skupin pa prosim, da omogočite normalno delo. Prosim za mir v dvorani!
ANTON ANDERLIČ: Lahko, da je urad za statistiko naredil napako, ampak v Sloveniji Dolenjska nikoli ni bila na jugovzhodu, ampak je jug Slovenije, so Jelšane in nekateri - če, seveda, se spoznate na zemljepis. Dolenjska, Dolenjska ni na jugovzhodu in ta termin ni pravi, če, seveda, zemljepis in strani neba še kaj veljajo tudi v Sloveniji. Če je statistika to deloma spremenila, je pač spremenila, ampak mi preprosto ne moremo uzakoniti nekaj oziroma v nacionalni program uvrstit nekaj, kar ni res. Ni res! Vzhod Slovenije, vzhod Slovenije veste, kje je - tisti, ki veste - in veste, kje je jug. In Dolenjska nikoli ni bila na jugovzhodu. In če se zamenja Dolenjska za jugovzhodno Slovenijo, je nekaj narobe.
Slovenija, veste, kako stoji in jug je tu doli, Dolenjska je pa tukaj doli. Ja ne - leži ali pa stoji, kakorkoli! In jaz seveda, tega amandmaja ne bom podprl, je pa dosti žalostno, da se za za neke potrebe, ne vem kakšne, preprosto poimenuje tradicionalna, stoletna poimenovanja regije goegrafskega področja v neko jugovzhodno področje oziroma jugovzhodno Slovenijo in to sploh ne drži. Tega sploh ni! Ker to ni na tem teritoriju. Lahko da je kje jugovzhodna Slovenija, ampak ne na teritoriju tako imenovane bivše Dolenjske. Tega pač ni. Poglejte na zemljevid in boste videli, kako Slovenija stoji. /Nemir v dvorani./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi res prosil kolege, prej še ima - samo počasi - kolega Avšič, kolega Rupar in kolega Demšar. Replike prej! Kolega Avšič! Kolega Avšič, imate besedo. /Nemir v dvorani./
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa, predsedujoči. Hotel sem gospodu Demšarju dati prednost, ker je dvignil roko pred mano, ampak se podrejam, pač, navodilom predsedujočega.
Torej, pri tem amandmaju imam tudi jaz pomisleke - pa ne glede na to, kaj je zavod za statistiko rekel. Zavod za statistiko pač nekatera svoja poimenovanja - geografska -izmišlja, s katerimi se tudi krajani teh sredin ne strinjamo. Midva s kolegom Branetom Jancem in kolegom Kelemino vemo, da smo iz Posavja in to je tudi statistična regija. Zavod za statistiko je to, pač, poimenoval Spodnje Posavje. Mi si tukaj kaj dosti ne moremo pomagati kot to, da bomo zaprosili za ustrezno preimenovanje, ker ne poznamo nobenega drugega Posavja v Sloveniji, kot je tisti del Posavja od Zidanega Mosta do hrvaške meje. Zasavje je tisto, o čemur smo dva dni govorili, in Zgornja Savska dolina je to, kar je od Ljubljane proti Kranjski Gori oziroma proti izviroma Save. In Spodnjega Posavja ni!
Ko smo bili še nekoč v skupni državi, smo menili, da je spodnje Posavje nekaj, kar je nižje od Zagreba. Po statistiki pa je sedaj naše Posavje, Spodnje Posavje - in tudi tu piše, pa naj piše, ker je pač zavod za statistiko tako rekel. Vendar pa sem prepričan, da ne bomo nič narobe naredili, če zavrnemo ta amandma in pustimo lepo ime Dolenjske v nacionalnem programu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Rupar, izvoli!
PAVEL RUPAR: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegic in kolegi! Se v veliki meri strinjam z gospodom Anderličem, predvsem v dejstvu, da je v 14-ih dnevih spoznal, da je ta vlada z manj storjenimi napakami kot pa prejšnja oziroma da ga manj "seka". Jaz se absolutno strinjam z njim, da Dolenjska ostane - zaenkrat.
Zelo podobne primere so imeli v Franciji. Že gospod minister je tu zašel v jugovzhodno Evropo in res, ta jugovzhodna zadeva nam je toliko v podzavesti in zavesti, da smo kar nekako že na Balkanu, zelo hitro smo na Balkanu. In v Franciji so imeli podoben primer: na vsem lepem nihče ob obali ni hotel biti več južnak, ker so imeli enake probleme sever-jug in tako naprej, manj razviti - bolj razviti, in so zadeve razrešili preprosto, z departmaji. Sicer ne predlagam, da se Slovenija tudi razdeli v, ne vem, departmaje, v pokrajine v tem smislu, pač pa bi bilo vendarle treba razmisliti, ali je jugovzhodna Evropa - vidite, tudi jaz se motim - res pravo ime za Dolenjsko, Spodnjesavsko, Belokranjsko primerno. Seveda, zaenkrat bi tudi sam predlagal oziroma bom upošteval Dolenjsko, če že ne zaradi drugega, tudi zaradi Toneta Anderliča, ki je tam nekje doma, pa takrat, ko bo cviček pil, da si bo lahko zapel "Dolenjska je moja mati". Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Rupar. Kolega Demšar, imate repliko ali razpravo? Repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliko imam na gospoda Anderliča.
V prvem delu bi rekel, zagotovo nisem za to, da če znamo najti stare, lepe slovenske izraze za slovenske pokrajine, da bomo pa sedaj to imenovali jugovzhodna Slovenija kot - ne vem, da bi rekli za Gorenjsko severozahodna Slovenija. To mi ne bi bilo ljubo in sem še vedno raje doma z Gorenjskega, kot pa da bi bil iz severozahodne Slovenije. Torej, za izraz sem, da ostaja, razumem predlagatelja, da se je držal tistega, kar je drugod našel, in ker še nismo našli dogovora, kako bomo Slovenijo razdelili, smo se potem oprli na to - kar je tudi prejšnja vlada predlagala - na statistične regije. In če je urad za statistiko to naredil, potem razumem in verjamem, da tudi predlagatelj zaradi tega ne bo nič jokal, če bomo mi danes sprejeli Dolenjsko, kar tudi predlagam.
Vendar, gospod Anderlič, replika pa je v naslednjem. Ugotovili smo, kje je središče Slovenije - tam pri Vačah. In če vzamete od Vač, je res Dolenjska na jugovzhodu, za prmej, v tistem kvadrantu notri bo - od Vač poglejte, pa boste videli, kam pade. Ampak se mi zdi, da se sedaj o tem nima smisla prepirati, če vidim splošno razpoloženje, da naj bo to še naprej Dolenjska. In rekel bom, da če ne drugikrat, vsaj jeseni grem rad na Dolenjsko, ker imajo grozdje in dobro vino. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Verjetno bi bilo dobro, da minister prej obrazloži, preden gre razprava dalje, mogoče se bo potem razprava ustavila. Izvolite, gospod minister dr. Marjan Senjur.
DR. MARJAN SENJUR: Spoštovani, da bi olajšali delo državnega zbora, predlagam, da umaknemo ta amandma; vsebinsko nacionalnemu programu ne bo škodovalo. Tako da bi predlagal, da umaknemo ta amandma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej je predlog, da vlada ta amandma umika in potem tudi ga je umaknila. Potem je nadaljnja razprava, gospod kolega Janez Mežan, mislim, da odveč. Dobro. Sprejeli smo torej prvi amandma.
Samo še o tretjem poglavju v celoti moramo odločiti. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo tretje poglavje v celoti sprejeli.
V razpravo dajem še preostala poglavja. Želi kdo razpravljati? Ni želje po razpravi. Zaključujem razpravo. Dajem na glasovanje preostale člene - preostala poglavja. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so tudi preostala poglavja sprejeta.
Prehajamo na razpravo o naslovu nacionalnega programa. Želi kdo razpravljati o naslovu nacionalnega programa? Ni želje, zaključujem in prehajamo na glasovanje o naslovu. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov nacionalnega programa sprejet.
Kot imate v materialu, matično delovno telo državnega zbora za gospodarstvo podpira predlog vlade Republike Slovenije glede postopka obravnave nacionalnega programa varstva potrošnikov, da v skladu s 194. členom poslovnika, v kolikor ni sprejetih vsebinskih amandmajev, preidi na isti seji na tretjo obravnavo predloga nacionalnega programa. Sekretariat sprašujem, ali je to možno. Je. Gre za redakcijske amandmaje, zato prehajamo na... /Posvetovanje./ Torej, vseeno moramo glasovati, da preidemo na tretjo obravnavo. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za to, da preidemo na tretjo obravnavo? (56 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V drugi obravnavi je bil sprejet samo en redakcijski amandma - ali želi še kdo vložiti amandma v tretji obravnavi? (Ne želi.) Potem prehajamo na glasovanje. Torej, prehajamo v tretjo obravnavo. Želi kdo razpravljati o tretji obravnavi, torej o zakonu v celoti? Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) V kolikor ne, dajem nacionalni program v celoti na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (64 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je nacionalni program varstva potrošnikov v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda - oprostite, še en dodatni sklep je. Dobro, moram prebrati tudi dodatni sklep odbora za gospodarstvo, ki predlaga državnemu zboru naslednji dodatni sklep, kljub sprejemu tega nacionalnega programa: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga Vladi Republike Slovenije, da prouči pripombe Zveze potrošnikov Slovenije k predlogu nacionalnega programa varstva potrošnikov - druga obravnava - ter na tej podlagi naknadno pripravijo ustrezne spremembe nacionalnega programa varstva potrošnikov." O tem sklepu mislim, da ne moremo več glasovati. To pa pomeni, da je treba pripraviti spremembo nacionalnega programa varstva potrošnikov - tega, ki smo pravkar sprejeli. Kolega Feri Horvat!
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Da ne bo nesporazuma: morda dikcija sklepa ni najboljša. Namen ni bil ta, da bi zdaj morali takoj spremembo nacionalnega programa delati, da se razumemo. Namen je bil ta, da ko se bo, v doglednem času - kar se bi verjetno zgodilo - dopolnjevalo ta program ali spreminjalo, da se pripombe smiselno upošteva. Tiste, ki so za upoštevati. Ker enostavno odbor - tudi mnenje državnega sveta je bilo, ker je zdaj tudi obravnaval te pripombe; jih ni a priori zavračal, ampak ni pa smatral, da bi pa zdaj lahko vgrajevali v amandmaje. In to je bolj izraz dobre volje, da takrat, ko se bo program spreminjalo, da se pripombe prouči, ni noben rok določen, tako da je stvar na zboru, da se odloči o tem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Rešitev je po mojem v tem, ker je nekonsistenten ta dodatni sklep - sigurno daje neko slabo luč na pravkar sprejeti nacionalni program - da se tega ne podpre in je zadeva rešena. Gospod kolega Avšič, izvoli.
JOŽE AVŠIČ: Eno vprašanje. Se opravičujem, če sem preslišal, ampak tu vlada predlaga - v spremnem dopisu, ko je poslala v parlament, da bi na podlagi 194. člena našega poslovnika, šli v tretjo obravnavo .../Medsebojno pogovarjanje./...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Smo že, smo že! To je že mimo! Dobro, jaz ne morem spreminjati...
Kolegi in kolegice, poslanke in poslanci, prosim za mir v dvorani! Ne morem spreminjati dodatnega sklepa odbora za gospodarstvo pri državnem zboru.
Zato dajem za sklep na glasovanje, jaz upam, da se boste pravilno odločili. Ugotavljam prisotnost! .../Medsebojno pogovarjanje./... To ne smem reči, obrazložitev glasu ali kaj. (60 poslancev.)
Kdo je za ta sklep? Dodatni sklep. (9 poslancev.) Kdo je proti? (46 poslancev.)
Dodatni sklep ni sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda. V tem času imate na klopeh razmnoženo dodatno poročilo K PREDLOGU ZAKONA O RAČUNSKEM SODIŠČU - DRUGA OBRAVNAVA. Prosim predsednika, da obrazloži dodatno poročilo.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi... /Nemir v dovrani./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi poslanci, prosim za mir v dvorani. Skrajno levo, skrajno desno je nemir. FRANC (FERI) HORVAT: Odbor je pridno sledil sklepu zbora. Opravil sejo in se opredelil do vseh amandmajev. Zahvaljujem se za zelo konstruktivno sodelovanje... /Nemir v dvorani./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim kolegi, tudi v tej vrsti, da daste mir!
FRANC (FERI) HORVAT: .... vseh članov odbora, tako tistih iz pozicije kot tistih iz opozicije, predlagateljev amandmajev in pa, seveda, tudi kolegu predlagatelju zakona. Večina odločitev je sprejeta bila, če ne soglasno - večina soglasno, drugi pa tudi s pretežno večino. Rezultat je ta, da je 19 amandmajev bilo podprtih, 12 jih ni bilo. Od teh 12 je pa dva v bistvo vsebinsko povzel odbor kot svoja amandmaja in predlagam, da sledite sklepom odbora in da opravimo odločanje o teh amandmajih. Potem mislim, da tudi ne bo potrebe, da bi se oglašal sam v razpravi, ker smo svoje rekli dejansko na odboru, in predlagam, da temu sledite. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Tako prehajamo na odločanje, in sicer k 16. členu. Prvi amandma k 16. členu je brezpredmeten. Drugega predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in SKD. Matično delovno telo ga ne podpira. Matično delovno telo tega amandmaja ne podpira, ampak je pripravilo svoj amandma, ki pa ga imate v poročilu. Želi kdo razpravljati o tem? Kolega Rupar, izvoli.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Morda bom izrabil priložnost, navidezno izrabil, in takoj na začetku povem, da podpiram ta amandma ter da bo poslanska skupina socialdemokratov podprala tudi ta zakon.
Ne vem, zakaj je na strani liberalne demokracije in združene liste nastala tako evforična panika, da je potrebno ta zakon na vse načine z vso silo sprejeti, če pa vendarle nihče, niti iz poslanske skupine, kolikor vem, združene stranke niti socialdemokratov ni izjavil, da bo priti temu zakonu oziroma proti sprejemu amandmajev. Rad bi poudaril, da smo socialdemokrati, odkar smo v vladi, mnenja, da je potrebno vse tiste predloge zakonov prejšnje vlade, zakonov strank levice, amandmajev, ki prihajajo, podpreti, če so dobri. Naša ocena je, da ta zakon ni tako slab, da bi ga ne sprejeli. Torej še vedno ne vem, zakaj je bila potrebna taka evforična panika, zakaj je bilo potrebno tolikokrat prekiniti na vso silo današnje zasedanje in zakaj smo izgubili toliko dragocenih ur, če imamo vendarle pred seboj vidik, da bomo delali celo poletje, ker je treba sprejemati evropsko zakonodajo, sprejemati tudi druge zakone, ki so v obravnavi in se nam osebno, tudi meni osebno, zdi ta čas popolnoma proč vržen čas. Zato bi prosil v prihodnje vsaj morda za kakšen posvet, za karkoli drugega, da bi vam povedali, da ni treba nastopati ortodoksno, proti neki poziciji s prevladovanjem neke večine navidezne in tako naprej. Torej te zadeve... /Nemir v dvorani./... Jaz bi prosil...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim za mir v dvorani! Kolega Rupar, ti pa kar k 16. členu, prosim, da se vrnemo.
PAVEL RUPAR: Ne, samo trenutek še. Smo pa seveda socialdemokrati opazili, da pri vsakem nastopu poslancev pozicije začne liberalna demokracije na vse načine motiti državni zbor. Torej, ne, jaz nisem nič rekel DeSUS-u in ne Združeni listi, tako da najmanj dva se tam vama ni treba smejati, ampak dejansko je pa tako, da se začne nek navzkrižen klepet, navzkrižen boj, tako da je delo državnega zbora moteno. Opoziciji bi predlagal, da si za vzor vzame opozicijo, bivšo, ki je dala sorazmerno mir, predvsem takrat, ko je...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro, kolega Rupar, nadaljuj v kratkem, k 16. členu gremo.
PAVEL RUPAR: Ni dobro. Torej še enkrat bi rad povedal, da je predlagatelj naredil kar solidno potezo, da bomo podprli tudi ta amandma, o katerem je sedaj govora, in da bi seveda vse to dal predvsem na srce opoziciji, da upošteva ter da v prihodnosti ne moti dela državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega Rupar. Torej razbrati je, da bo kolega Rupar potrdil 16. člen. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko, ne, pod številko dva ne, ker je... Torej tudi o dva? Torej, o amandmaju pod številko dva, to je amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke in SKD, ki ga matično delovno telo ne podpira, ampak pripravlja svoj nov amandma. Če bo sprejet ta amandma, o katerem sedaj glasujemo, potem je drugi amandma brezpredmeten. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Kdo je proti? (36 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju odbora. Ta amandma imate v dodatnem poročilu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 16. členu v celoti. Ugotavljam prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 20. člen in amandma vlade k 20. členu, ki pa ga matično delovno telo ne podpira. Odpiram razpravo. Ker ni želje po razpravi, jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (23 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 20. členu ni sprejet.
Odločamo še o 20. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 20. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 21. člen in dva amandmaja ter novi amandma odbora. Odpiram razpravo o amandmaju številka 1, amandmaju številka 2 in amandmaju odbora, ki ga imate v dodatnem gradivu k 21. členu. Ni želje po razpravi.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 1 k 21. členu. Matično delovno telo ne podpira tega amandmaja in predlaga nov amandma. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju odbora, ki ga imate v dodatnem gradivu. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma odbora sprejet.
Potem imamo amandma vlade pod številko 2 v celotnem sklopu vseh vloženih amandmajev, ki ga matično delovno telo podpira.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 21. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo oziroma v razpravo dajem 22. člen in amandma k 22. členu, ki ga matično delovno telo ne podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Glasujemo še o 22. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 23. člen, h kateremu sta vložena dva amandmaja, pravzaprav trije amandmaji. Prvega in drugega, matično delovno telo ne podpira, ker predlaga svoj amandma. Torej vseh treh amandmajev vlade matično delovno telo ne podpira in predlaga svoj nov amandma, ki ga bomo obravnavali pod številko 4. Odpiram razpravo na vse štiri amandmaje in na člen. Ni želje po razpravi. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev. Kdo je proti? (25 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Kdo je proti? (36 poslancev.)
Amandma pod številko 2 ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Odločiti moramo še o novem amandmaju odbora, ki ga imate v dodatnem gradivu. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
O 23. členu v celoti moramo še glasovati. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Amandma k 24. členu je brezpredmeten, torej o amandmaju ne bomo razpravljali. Razpravljamo pa lahko o 24. členu, če je želja. Ni želje.
Prehajamo na odločanje o 24. členu, brez tega amandmaja. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 24. člen sprejet.
V razpravo dajem 26. člen in amandma k 26. členu. Predlagatelj je poslanska skupina SLS + SKD, matično delovno telo ga podpira. /Nemir v dvorani./ Ali potrebujete mogoče malo odmora ali kakšen dober vic, ker je smeh kar obupen v nekaterih vrstah. Ugotovimo prisotnost za amandma k 26. členu! (64 prisotnih.) (Matično delovno telo ta amandma podpira.)
Kdo je za amandma k 26. členu? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 26. členu sprejet; člen je spremenjen in o njem ni treba glasovati.
V razpravo dajem 27. člen, h kateremu sta vložena dva amandmaja, ki ju matično delovno telo podpira, s tem da na drugi amandma vlaga svoj amandma na amandma, ki ga imate v dodatnem gradivu. K 27. členu je vložen tudi tretji amandma, ki ga predlaga Branko Kelemina, ki ga matično delovno telo prav tako podpira. Matično delovno telo pa podpira tudi četrti amandma. Odpiram razpravo, če je želja. Ni želje po razpravi.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 1. Ugotovimo prisotnost! /Nemir v dvorani./ Glasujemo o amandmaju! Kolega Lavrinc in kolega Rupar, prosim, da sta prisotna, dialoge pa, prosim, vršita zunaj. Ugotovimo prisotnost za odločanje o amandmaju pod številko 1 k 27. členu! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Pri amandmaju pod številko dva, najprej seveda moramo glasovati o amandmaju odbora na ta amandma, torej amandma na amandma odbora, ki ga imate v dodatnem poročilu današnjega dne. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Odločamo o amandmaju na amandma. (58 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma podprt.
Sedaj odločamo o amandmaju pod številko dva. Ugotavljamo prisotnost! Matično delovno telo podpira ta amandma. (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko dva? (48 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko dva sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko tri, tudi tega matično delovno telo podpira. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številka štiri. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Ali je bilo prehitro? Kdo je proti? (Matično delovno telo tega podpira.) (26 poslancev.)
Torej amandma ni sprejet.
Sedaj odločamo še o 27. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 28. člen in pet amandmajev k temu členu. Prvi je amandma Branka Kelemine, matično delovno telo ga ne podpira; drugi je amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke in SKD, matično delovno telo ga podpira; tretji je od vlade, matično delovno telo ga podpira; četrti je od združene stranke: Slovenska ljudska in SKD, matično delovno telo ga ne podpira; peti je od vlade, matično delovno telo ga ne podpira. Odpiram razpravo. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko dva. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko dva sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko tri - matično delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 poslancev.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo še o amandmaju pod številko štiri. Matično delovno telo ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! ( 53 poslancev.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
In še o amandmaju pod številko pet. To je amandma vlade, matično delovno telo ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 poslancev.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Kdo je proti? (32 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Še o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 poslancev.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 28. člen sprejet.
Prehajamo na razpravo in na odločanje o 29. členu in štirim amandmajem. Prvi je združene stranke SLS + SKD, matično delovno telo ga podpira. Drugi amandma je amandma vlade in matično delovno telo ga ne podpira. Tretji amandma je vložil Branko Kelemina, matično delovno telo ga podpira. Četrti amandma je vložil prav tako Branko Kelemina, ki je napovedal umik, potem bi prišel v poštev novi amandma odbora. Drži umik, kolega Kelemina? Torej je amandma pod številko štiri umaknjen. Razpravljali in odločali bomo o amandmaju odbora. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Odločamo o amandmaju pod številko ena k 29. členu. (51 poslancev.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko dva. (46 prisotnih.) Matično delovno telo ga ne podpira.
Kdo je za? (21 poslancev.) Kdo je proti? (33 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 3. Matično delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Četrti amandma je umaknjen.
Torej odločamo še o novem amandmaju odbora, ki ga imate v dodatnem gradivu. Mislim, da ni potrebno posebej čitati, ampak prehajamo kar na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
O 29. členu v celoti moramo glasovati. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
33. člen je brezpredmeten amandma. Torej o njem ne bomo razpravljali, niti odločali.
Samo o členu 33 v celoti moramo glasovati. Ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o členu 33. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 34. člen in dva oziroma samo en amandma, kajti prvi je brezpredmeten. Drugega predlaga vlada in matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? Ni želje, zato zaključujem. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2 k 34. členu. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
O 34. členu v celoti moramo še glasovati. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 34. člen sprejet.
V razpravo dajem 35. člen in amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Ni želje po razpravi, zato zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Še o 35. členu v celoti moramo glasovati. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 35. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 36. člen in tri amandmaje. Prvi amandma predlaga odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ in matično delovno telo ga podpira, drugi je amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira, nato pa tretji amandma vlade, ki ga matično delovno telo tudi podpira. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi, zato jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.) Se opravičujem! Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Drugi in tretji amandma sta povsem identična, zato mislim, da bomo glasovali samo o enem. Glasujemo o drugem amandmaju, ki ga matično delovno telo podpira. No, ta dva sta bila že izglasovana, zato glasujemo še o tretjem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o 36. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 38. člen, h kateremu so vloženi trije amandmaji. Prvi amandma predlaga združena stranka SLS + SKD, matično delovno telo ga podpira; drugi amandma predlaga Branko Kelemina, matično delovno telo ga podpira; tretji amandma predlaga združena stranka SLS + SKD, ki matično delovno telo podpira. Vendar, kot je pravkar preverjeno, tretji amandma je povezan s četrtim amandmajem k 27. členu in je zato postal brezpredmeten. Želi kdo razpravljati? (Ni želje.)
Prehajamo na odločanje o prvih dveh amandmajih. Glasujemo o amandmaju pod številko 1. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko dva. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem 40. člen in amandma vlade k temu členu, matično delovno telo ga ne podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Kdo je proti? (31 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Odločamo še o 40. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Tempo je isti, izgleda, da koncentracija pada - bomo dali malo daljši presledek. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 40. člen sprejet.
Torej amandma k 41. členu je brezpredmeten, zato glasujemo samo o 41. členu v celoti, brez amandmaja. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 41. člen sprejet.
V razpravo dajem 42. člen in amandma k 42. členu. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma k 42. členu sprejet.
Še o 42. členu v celoti glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (39 prisotnih.) Dajmo še malo zdržati. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 42. člen sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 42.a člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za novi 42.a člen? (44 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet za novi 42.a člen.
Imamo še predlog... Sedaj moramo odločiti še o ostalih členom, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so členi, h katerim niso bili vloženi amandmaji, sprejeti.
V razpravo dajem naslov zakona. Želi kdo razpravljati? Pavel Rupar! O naslovu proceduralno? Izvoli!
PAVEL RUPAR: Gospod predsedujoči, sicer hvala, ker ugibaš, zakaj bom dal proceduralno, ampak mislim, da je to moja stvar oziroma stvar poslanske skupine. Mi bomo pripravili še nekaj amandmajev za tretje branje, zato bi prosil, če lahko danes to prekinemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Rupar, to je normalni potek sprejema tega zakona, tretje branje bo verjetno kmalu, nikakor pa ne jutri. V tretje branje boš lahko amandma vlagal še verjetno kar nekaj časa. Torej odpiram razpravo o naslovu zakona. (Ni želje.) Potem dajem na glasovanje naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Drugič ugotavljam prisotnost v dvorani! (43 prisotnih.) Ura je 18.00, prekinjam sejo, nadaljujemo jutri ob 10.00 uri s to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s to točko dnevnega reda.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. JUNIJA 2000 OB 18.00 URI.)