Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.15 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice, kolegi! Pričenjam nadaljevanje 54. izredne seje državnega zbora. Prosim kolegice in kolege, da se posedete!
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jurij Malovrh, Aleksander Merlo, dr. Ciril Ribičič, Peter Hrastelj, dr. Franc Zagožen, za pričetek seje Miroslav Luci, za dopoldanski del seje Josip Bajc, Bojan Kontič za pričetek seje, Zmago Jelinčič, Anton Delak, Jožef Jagodnik, za začetek seje Jelko Kacin. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (58 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Proceduralno vam bom dal takoj besedo, ko se bomo uredili in ko bomo pričeli delo. Danes ste bili nekateri, ki ste odprli elektronsko pošto, že obveščeni, da je naš poslanski kolega Jože Jagodnik postal drugič srečni očka in mu iskreno čestitamo. .../Aplavz./...
Vztrajnost je lepa čednost, bi človek lahko rekel. Prosim. Nadaljujemo z... Samo trenutek, da se dogovorimo o delu. Prosim!
Prosim, kolegi, da se umirite! Nisem pričakoval, da bo ta iskrena čestitka povzročila tak nemir. Prosim, da se umirimo. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in vse tri predstavnice vlade lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje izredne seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 19. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o starševskem varstvu in družinskih prejemkih. Pogled na dvorano mi kaže, da bo danes državni zbor mnogo uspešneje kot včeraj nadaljeval delo in čim prej to točko tudi zaključil. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 5. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Moldove o mednarodnem cestnem prevozu. Prejeli smo pisno mnenje sekretariata, ne pa še mnenja vlade, ki ga bomo pa najverjetneje dobili. Nato preidemo na obravnavo 21. točke, to je predloga zakona o dopolnitvi zakona o matičnih knjigah in o spremembi zakona o dopolnitvah zakona o matičnih knjigah, nato 22., to je predloga zakona o spremembi zakona o davčni službi, nato 20. točke, to je predloga zakona o računskem sodišču, tretja obravnava, nato 26. točke, poročila o parlamentarni preiskavi o vpletenosti nosilcev javnih funkcij v poskuse diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem.
Včeraj smo se na delovnem pogovoru z vodji poslanskih skupin dogovorili, da bomo danes do 18. ure nadaljevali s točkami te izredne seje, točke, ki ne bodo obravnavane, bodo s poslovniško določbo prenesene na naslednjo izredno sejo, ki se prične prihodnji teden v sredo ob 10. uri dopoldne. Z dopisom ste bili tudi že obveščeni, katere druge točke dnevnega reda bodo predvidoma uvrščene na to izredno sejo, ki se prične prihodnji teden, predvsem zato, da bodo jutri, v petek in v torek dopoldne in popoldne lahko zasedala delovna telesa državnega zbora. Mislim, da je bil to..., prosim, torej jutri, v četrtek, petek in torek. Mislim, da je to edino logičen način, da se čimbolj urejeno nadaljuje delo državnega zbora do 15. septembra.
Res pa je in vem, da imate nekateri kolegi predloge, da bi točke, ki so še preostale na tej izredni seji, obravnavali prednostno, ampak dogovor je bil pač, ga je bilo potrebno sprejeti in predlagam, da se sedaj s polno energijo vržemo v 19. točko, in če bomo tu uspešni, bomo šli naprej po dnevnem redu, kot smo se dogovorili. Vem pa, da bo kolega Kelemina predlagal eno drugo točko, da bi šla prednostno, ampak samo eno lahko obravnavamo naenkrat.
Prehajamo na prekinjeno 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O STARŠEVSKEM VARSTVU IN DRUŽINSKIH PREJEMKIH. Preden gremo na odločanje o amandmaju pod točko 31, amandma pod točko 2, pa ima proceduralni predlog kolega Kelemina. Prosim.
BRANKO KELEMINA: Ja, hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, cenjene poslanke, poslanci! Jaz imam še vedno proceduralni predlog, ki je sicer že bil enkrat podan, ampak ne glede na to, in sicer glede na včerajšnjo nepripravljenost opozicije, to je predvsem LDS in pa združene liste, da bi državni zbor uspešno dokončal predvidene točke dnevnega reda, pa tudi na podlagi situacije iz prejšnjega tedna, predlagam, ne glede na vse dogovore kolegija in drugih, da bo državni zbor le poskušal sprejeti kakšen zakon, ki je v interesu vseh. Tak zakon je prav gotovo zakon o skladu za poplačilo vojne škode, zato predlagam, da daste na glasovanje moj proceduralni sklep, da se ta točka obravnava ob 14.30 uri. Gre za pravice 80 tisoč upravičencev, in če ta ne bo sprejet, bo vso odgovornost prav gotovo nosila opozicija, predvsem pa LDS, pa združena lista, ki z neglasovanjem blokira delo parlamenta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolegi in kolegice, mir v dvorani, predvsem kolegi. Tudi ta točka bo prenesena na naslednjo izredno sejo državnega zbora. Ker pa je kolega Kelemina dal proceduralni predlog, ga bom dal na glasovanje. Kolega Rokavec je pozabil identifikacijsko kartico. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Glasujemo o proceduralnem predlogu kolega Kelemine.
Kdo je za? (26 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
Kolega Rokavec se ni opredelil. Prosim za mir v dvorani.
Prehajamo torej na 19. točko dnevnega reda. Včeraj se je odločanje ustavilo pri drugem amandmaju k 31. členu. Predlagateljica je vlada.
Torej glasujemo o tem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Glasujmo o tem amandmaju.
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 31. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Glasujmo o 31. členu.
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 34. členu. Pod točko ena: amandma na amandma vlade. Predlagateljica je vlada. Delovno telo ne podpira. Pod točko dva: predlagateljica je vlada, delovno telo ne podpira. Odločitev bomo sprejeli sedaj mi. Ali želi kdo besedo? Želi, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi samo opozorila, da gre za redakcijski amandma glede na opozorilo sekretariata, in je tudi na odboru bilo nekaj glasovanj pravzaprav, zato ker so bili tehnični pogoji zelo slabi. Morda v opravičilo samo toliko. Je pa to čisti redakcijski amandma, lahko pogledate opozorilo sekretariata, in mislim, da je treba besedo "porodniški dopust" nadomestiti z besedo "dopust za nego in varstvo otroka". Samo na to bi rada opozorila kot predsednica odbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Rad bi rekel samo to, da seveda gre samo za redakcijo, ampak na odboru ni bilo ravno tako, kot je rekla predsednica. Tisti, ki smo vedeli, kaj predlaga vlada, smo seveda glasovali v podporo vladnemu amandmaju - ta je pa v resnici velika zmeda - in tisti, ki niso vedeli, so pač gledali predsednico.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replicirate? Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Sama sem glasovala za in bi prosila, da se take laži ne širijo več v tem parlamentu. Opozorila sem, da je to redakcija, vendar so bili pač pogoji slabi v tistem prostoru, ko je spodaj ropotalo, in so bile tehnične ovire - za opravičilo odboru. Prosim, gospod Kopač, nehajte zavajati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Sedaj so pa tehnični pogoji dobri in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 34. členu. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (55 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2, to je amandma vlade, ki ga delovno telo ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih plus ena je 45). Državni zbor ni sklepčen. Ugotavljamo prisotnost, drugič. Prosim, da prijavite prisotnost! Državni zbor pri drugem glasovanju ni bil sklepčen. Prisotnih je 44 poslancev in poslank. Ura je 10.30. Če se bo to še enkrat zgodilo, bom sklical kolegij. Nimam namena voditi seje na ta način. To je nekorektno in "nefer", da se ne prijavljate, kolegice in kolegi! Sejo nadaljujemo ob 10.40 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.30 uri in se je nadaljevala ob 10.42 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: No, zbrali smo se. Prosim, da se posedete.
Glasujemo o členu 34 v celoti. Najprej pa ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Glasujmo o členu.
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Sprejeto.
Prehajamo na 39. člen in amandma poslanske skupine SKD. Vlada in delovno telo ga nista podprla. Prehajamo na odločanje. Besedo želi kolegica Skukova.
NADA SKUK: Upam, da sem prav slišala, 39. člen, ne?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pravico do starševskega nadomestila imajo tudi upokojene osebe.
NADA SKUK: No, tu bi želela opozoriti, da gre tu predvsem za invalidsko upokojene. Tem bi priznali starševstvo pod enakimi pogoji kot drugim staršem, ker so pač tudi ti plačevali prispevek, dokler so bili aktivni. Zato predlagam, da podprete ta amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Jaz ima pa še eno vprašanje vladi. Namreč v svoji obrazložitvi, da ne podpira, navaja, zdaj mati pridobi pravico do nadomestila v času trajanja porodniškega dopusta in v tem primeru bi izgubila pravico do pokojnine. Ali tudi v primeru, recimo invalidskih? Tukaj je sedaj vprašanje. Če je to tudi pri invalidih, potem je tukaj sedaj res vprašanje odločitve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka, prosim.
ALEKSANDRA FORTE: Hvala lepa za besedo. Dober dan. Tudi v tem primeru, da.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. No prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Glasujmo o amandmaju k 39. členu.
Kdo je za? (8 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem člen 39. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 40. členu in amandmaju vlade, ki ga delovno telo podpira.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! /Vprašanje iz klopi./ Smo že pri glasovanju, samo obrazložitev glasu je možna. Kaj pa zdaj naredimo? Ja, že glasujemo. (44 prisotnih.) Gospa Zbačnikova je dvignila roko, ko smo že pričeli glasovati za sklepčnost. Ali kdo nasprotuje, da postavi vprašanje? (Ne.) Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Imam vprašanje za vlado. Namreč, včeraj smo sprejeli amandma, da se podaljša trajanje očetovskega dopusta s 45 na 90 dni. Vlada pa sedaj vlaga dodatni amandma, da je plačanih samo 45 dni, ostalih 45 dni pa ima oče neplačanega očetovskega dopusta. Sprašujem, ali ne bi bilo, glede na resolucijo, ki smo jo podpisali, in glede na družinsko politiko ter stimulacijo očeta in vrnitev očeta v družino ter partnerstvo, da se usklajuje vloga matere in očeta tako pri družinskih opravilih kot pri poklicnih opravilih, pametno tudi očetovski dopust plačati v celoti. Sprašujem vlado, zakaj se ni odločila za bolj stimulativno politiko in za resnično partnerstvo, se pravi, starševskih vlog, kajti to partnerstvo pomeni usklajevanje tako družinskih kot poklicnih obveznosti. Prosila bi vlado za dodaten odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Smo pri 40. členu. Ali želi predstavnica vlade besedo? Prosim.
ALEKSANDRA FORTE: Odgovorila bi na to vprašanje takole: direktiva Evropske unije, na katero se sklicujemo tudi v tem zakonu, pravi, da mora biti tudi oče upravičen do najmanj treh mesecev očetovskega dopusta; direktiva ne govori o povračilu oziroma plačilu tega dopusta. Vlada se je odločila za takšno rešitev, da se polovica teh obveznih dni v skladu z direktivo plača, ostala polovica, torej tistih dodatnih 45 dni pa je neplačanih in ostaja kot pravica očeta. Če pa se bo državni zbor odločil kako drugače, da se tudi teh 45 dni plača in zagotovi iz državnega proračuna, bo vlada seveda voljo državnega zbora spoštovala, o tem sem prepričana.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 40. členu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Ali je bilo prehitro? Saj je 15 sekund časa! Ugotavljamo prisotnost, drugič! (56 prisotnih.)
Kdo je za člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 41. členu, kjer amandma pod točko 1 predlaga poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, vlada ga ne podpira, amandma pa je vsebinsko povezan z amandmajem k 43. členu, naslednjemu torej. Amandma pod točko 2 predlaga poslanska skupina SKD, vlada in delovno telo ga podpirata. Ali želi kdo besedo? Gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Vidimo, da je negativno mnenje vlade k temu amandmaju, ki je v obrazložitvi poudarila, da se zajamčena plača počasi opušča in se govori o minimalni plači, in da je zajamčena plača sedaj približno enaka 55% minimalne plače. To je sicer utemeljitev, zakaj 55%, ni pa utemeljitev, zakaj ne minimalna plača oziroma vsaj višji odstotek minimalne plače, ker bi s tem nekoliko povišali osnovo. V Združeni listi socilanih demokratov ocenjujemo, da je minimalna plača tisti minimalni dohodek, ki zagotavlja minimalne pogoje preživetja, in vsaj 70%, če že ne 100% te minimalne plače, bi bila, po naši oceni, primerna osnova za izračun.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Kontič. Besedo želi kolegica Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala lepa. Strinjam se z obrazložitvijo vlade, vendar menim, da je treba sprejeti čim boljši zakon za družine, in ker je amandma pod številko 2 boljši, bom podprla amandma pod številko 2. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo želi kolega Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi bil prav v zvezi z amandmajem pod številko 2 zelo hvaležen, če bi mi predlagatelji pa tudi vlada pojasnili način izvajanja tega amandmaja. Moram reči, da po vsebini ga ne razumem. Ker poglejte, prvi odstavek 41. člena pravi, osnova za posamezno vrsto starševskega nadomestila je povprečna osnova, od katere so bili izračunani prispevki za starševstvo v zadnjih 12 mesecih pred nastopom starševskega dopusta. In to je pač jasno. To je gostota, to je čas, v katerem se računa.
Zdaj pa naprej: Osnova za manjkajoče mesece zavarovanja, se pravi za manj kot 12, so po mojem manjkajoči meseci, za čas zavarovanja, ki ga je imel v zadnjih treh letih pred nastopom posamezne vrste starševstva, starševskega dopusta poveča za 2 procenta, vendar največ za 50. Moram reči, jaz načina izvajanja tega enostavno ne razumem in lepo prosim, če se me poduči in mi pove, kako se bo to izvajalo. Zakaj je tu vzeto 3 mesece in na kak način se bo to izvajalo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kdo želi besedo? Ali želi besedo predstavnica vlade? (Ne želi.)
MIRAN POTRČ: Ampak jaz bi, oprostite, jaz bi res prosil no, poglejte, za vsak mesec zavarovanja za starševsko varstvo, ki ga je imel v zadnjih 3 letih. Kaj to pomeni? To pomeni, da če je bil v 3 letih, eventualno več zavarovan kot 12 mesecev, potem v tem primeru dobiva pač po 2 meseca za ta mesec, skratka, upošteva dejstvo, da, se v enem primeru ugotavlja na podlagi 12 - mesečnega povprečja, če pa 12 - mesečnega povprečja ni, potem se pa ugotavlja-kako? V 3 letih, dela za 3 leta, mislim res, dajte pojasniti. Tega se ne da razumeti. /Nerazumljivo-prekinjeno./ ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospa svetovalka vlade. Ali kdo nasprotuje, da bi na to vprašanje odgovorila svetovalka vlade, ki formalno s strani vlade ni zapisana kot predstavnica vlade, je pa sodelovala pri pripravi tega zakona. Ne nasprotuje. Prosim.
LIDIJA PODKRIŽNIK: Hvala lepa za besedo. Ta člen smo oblikovali zaradi tega, ker se nam je dogajalo na primer, da pred nastopom porodniškega dopusta oziroma dopusta za nego in varstvo otroka posamezna upravičenka ni bila zaposlena. Mi vemo, kakšna je zdaj v državi situacija, da imamo tudi precej teh nezaposlenih. In v preteklih letih pa je plačevala prispevke za starševsko varstvo in zaradi tega smo rekli, da če ima v zadnjih 3 letih vsaj 12 mesecev plačanih prispevkov, pač ji pripada polno nadomestilo. V kolikor pa ne dosega 12 mesecev, se pa za vsak mesec prizna 2%. Tehnično se popolnoma da. Valorizirani znesek iz preteklega obdobja, na primer če ima v zadnjem letu 6 mesecev, pa potem iz dveh let nazaj pa še 3 mesece, se za tiste 3 mesece, ki so bili ... za zadnjih 6 mesecev se prizna, za tiste 3 mesece pa za vsak mesec po 2%, valoriziran znesek seveda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za to pojasnilo. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 41. členu. Predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Vlada ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.) Glasujemo o prvem amandmaju.
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ta amandma ni bil sprejet.
Glasujemo o amandmaju pod 2. točko. Ugotovimo prisotnost! Predlagateljica je poslanska skupina SKD. Vlada in delovno telo podpirata. (53 poslancev.) Glasujmo o amandmaju!
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Nismo sklepčni. Ugotavljamo prisotnost, drugič! (44 prisotnih.) Državni zbor ni sklepčen. Sejo nadaljujemo ob 11.10 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.00 uri in se je nadaljevala ob 11.13 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tretjič ugotavljamo prisotnost. (55 prisotnih.)
Kdo je za 41. člen? /Snemanje prekinjeno./
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 43. členu, in sicer je pod točko 1 predlagateljica amandmaja vlada, delovno telo ga podpira. Ker prej ni bil sprejet amandma pod točko 1 poslanske skupine združene liste, je sedaj amandma pod točko 2, ki je enake vsebine, postal brezpredmeten. Besedo želi kolega Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Res je, naš amandma pod točko 2 je brezpredmeten, ker pač prej ni bil sprejet, vendar je pa vseeno zanimivo pri amandmaju vlade opozoriti na naslednje. Tu se govori o osnovi in omejitvi osnove do dvoinpolkratnika povprečne mesečne plače, vlada pa sedaj predlaga, "razen za porodniško nadomestilo", se pravi, omejitev ne velja za porodniško nadomestilo. Mi pozdravljamo to odločitev vlade in pozdravljamo tudi miselni premik socialdemokratske stranke, ko izvzema ravno porodniško nadomestilo iz omejitve dvoinpolkratnika povprečne mesečne plače v Republiki Sloveniji, kajti znani so nam predlogi te iste skupine pri pokojninski reformi, pri plačah in podobnem, kjer so omejevali osnovo. Tu pa gre za ravno nasprotno pot, in to odločitev pozdravljamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 1. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet brez glasu proti.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.) Glasujmo o členu.
Kdo je za? (26 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
Smo pri amandmaju za novi 44.a člen. Predlagateljica je vlada, delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (24 poslancev in poslank.) Državni zbor ni sklepčen. Ugotavljamo prisotnost drugič! (25 prisotnih.) Kolegice in kolegi, to jemljem za osebno žalitev. Mislim, da ste nekorektni. In na ta način resnično ne boste dvignili ugleda državnega zbora tik pred volitvami.
Sklicujem sejo kolegija ob 11.30 uri. Če se bo nadaljevalo tako glasovanje, ne bom več vodil sej državnega zbora.
(Seja je bila prekinjena ob 11.19 uri in se je nadaljevala ob 12.07 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da se posedemo. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Pred 20 minutami se je sestal kolegij predsednika državnega zbora. Na kratko smo obravnavali to situacijo latentne nesklepčnosti v državnem zboru. Jaz sem tudi pridobil izpisek glasovanj in sem se na tem mestu najprej pripravljen opravičiti tistim poslanskim kolegom iz LDS-a, ko sem v svojem srdu bil preveč oster do vas in prosim, da sprejmete moje opravičilo. Mislim, da sem se samo na LDS obrnil, ne na združeno listo. Opazil sem, da se tudi nekateri drugi poslanci takrat niste prijavili. Res pa je, da se v zadnjih dneh, to pa sem tudi kolegu Anderliču povedal, predvsem poslanci Liberalne demokracije Slovenije včasih niste prijavili in so se te latentne nesklepčnosti dogajale. Ampak imam predlog, da nadaljujemo delo.
Če ocenjuje kdo od poslanskih kolegov, in poslovnik mu to omogoča, da je potrebno zagotoviti še močnejšo vladno ekipo pri tej točki dnevnega reda, naj to predlaga in se bomo po poslovniku do tega predloga opredelili. Ali pa če predlagate, da točko prekinemo in gremo na druge točke dnevnega reda in da s temi predlogi rešimo take zaplete, ne pa z nesklepčnostjo, da komuniciramo med seboj.
Mi smo sicer ostali pri glasovanju o 44.a členu. Ampak proceduralni predlog ima kolega Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Mislim, da ne bi prispevalo h konstruktivnemu nadaljevanje, če bi komentiral vašo izjavo glede latentnega nezagotavljanja prisotnosti. Kajti, če bi šli podrobno analizirat, bi ugotovili, da so vzroki drugje in ne pri LDS-u. Še več. Jaz trdim, da odkar je nova koalicija, da brez LDS-a, vključno z zakonom o suši prejšnji teden bi zelo težko zbor sploh deloval, če bi se držali nekih kriterijev, ki so prej veljali, da je pozicija morala zagotavljati sklepčnost.
Ampak, ker je bilo na kolegiju tudi govora o tem, bi bilo prav, ne zaradi tega, ker gospe iz ministrstva ne bi uspele odgovarjati na vprašanja zadosti kvalitetno, ampak preprosto zaradi tega, ker je točka tako pomembna, da bi bilo prav, da damo težo ravni ministra. Predlagam, da - to je bila tudi na nek način kar neka želja neke ustrezne večine na kolegiju in tudi tukaj, ko se pogovarjamo s poslanci-menimo, da bi bilo prav, da minister pride k tej točki. In v tem smislu dajem proceduralni predlog, čeprav sem mislil, da bo to že sam predsednik naredil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog gospoda Anderliča dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih in kolega Pahor, ki je med nami in nima kartice za identifikacijo.) Glasujemo o proceduralnem predlogu kolega Anderliča.
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Izglasovali smo torej predlog, da pri tej točki dnevnega reda sodeluje tudi minister, ki pokriva to področje. To je dr. Brejc. Takoj ga bomo obvestili, in ko se nam pridruži, bomo nadaljevali to točko dnevnega reda. Ostali smo pri glasovanju za novi 44.a člen. Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na PREKINJENO 5. TOČKO DNEVNEGA REDA. Imamo tako gradivo sekretariata in tudi stališče vlade. Odpiram torej 5. točko dnevnega reda - to je predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Moldove o mednarodnem cestnem prevozu. Prejeli ste pojasnilo vlade, z dne 6. septembra, prav tako pa tudi dodatno mnenje, ki ga nam je podal sekretariat. Točka je bila prekinjena v okviru razprav poslancev in poslank. Ali želi kdo razpravljati? Kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo in lepo pozdravljeni! Mislim, da včasih malce po nepotrebnem izgubljamo čas, da nekateri, ki smo tudi v kakšni stroki sodelovali, pa nam ne verjamete, pa je prav, da zdaj vidite, kako je to prav. Hvala lepa, na svidenje!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Tako pojasnilo vlade kot dodatno mnenje sekretariata uveljavlja predlog, da se uporabi ime Moldova, kot je zapisano v naslovu tega zakona.
Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Ker ne želi nihče več razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti.
Navedeni sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem 5. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O MATIČNIH KNJIGAH IN O SPREMEMBI ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O MATIČNIH KNJIGAH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je zbor obravnaval na 53. izredni seji in je končal drugo obravnavo v okviru skrajšanega postopka.
Prehajamo torej na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da je bil k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejet amandma k 3. členu. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je za tretjo obravnavo vložila amandma k 3. členu, ki se glasi: "Na koncu 3. člena se pika nadomesti z vejico in doda besedilo 'pri čemer se določbe 1. člena tega zakona začnejo uporabljati 1. 1. 2002'." To je tudi edini vloženi amandma. Ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? Amandma. Saj bomo prišli na razpravo o amandmaju. (V celoti ne želi.)
Prehajamo na razpravo o vloženih amandmajih. Besedo dajem kolegu Potrču.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! V drugi obravnavi je gospa Darja Lavtižar-Bebler s sopodpisi nekaterih drugih poslank in poslancev vložila amandma, da naj se v 1. členu črta besedilo "in društva, ki izkažejo upravičen interes". Ta amandma ni bil sprejet in zaradi tega vsebinsko k temu členu ni bilo mogoče vložiti amandmaja. Zaradi tega poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov vlaga k 3. členu amandma, ki ga je gospod predsednik prebral in katerega smisel je, da naj bi se uporaba tega dela zakona, ki razširja upravičene predlagatelje tudi na društva, ki izkažejo upravičen interes, uporaba podaljšala do 1. 1. 2002.
Za kaj gre? Kot predlagatelji amandmaja smo ugotovili, da je predlagatelj zakona sam ugotovil, da posebni postopki ugotovitve in vpisa smrti v matično knjigo umrlih od 27. 5. 1995, ko je bil zakon o matičnih knjigah spremenjen, dopolnjen, potekajo korektno. Ugotovil je tudi, da je krog svojcev in sorodnikov, ki lahko predlagajo vpis, dovolj širok in brez omejitev. Hkrati je ugotovil, da ima pooblastilo za predlog tudi državni tožilec. Kljub tem dejstvom je predlagatelj razširil krog upravičenih predlagateljev na društva, ki izkažejo upravičen interes, kar naj bi presojal upravni organ na podlagi namena, zaradi katerega je društvo ustanovljeno oziroma na podlagi ciljev in nalog, ki jih je društvo opredelilo s svojim temeljnim aktom, kar je bilo v drugi obravnavi predlagano za črtanje, pa ni bilo sprejeto. Preden smo odločali o tem, smo predlagatelji amandmaja prosili predstavnike vlade, naj nam utemeljijo, zakaj je ta razširitev potrebna, in te utemeljitve nismo dobili. Ravno obratno, menim da smo ugotovili upravičeno naslednje: Da je krog predlaganih oseb, ki so že sedaj po zakonu upravičeni predlagatelji, dovolj širok, in da ni predlagatelj navedel nobenih razlogov, zakaj bi morali ta krog razširiti. Da je bil upravičen predlagatelj že do sedaj tudi državni tožilec, kateremu so predloge lahko dajali vsi, torej tudi društva, ki se sedaj predlagajo za upravičene predlagatelje. Predlagatelj zakona pa ni trdil, da je že do sedaj državnemu tožilcu bilo danih več predlogov s strani teh društev in da bi zaradi tega bilo koristno, da so društva sama neposredni predlagatelji. Če društva torej do sedaj niso ravnala tako in niso predlagala državnemu tožilcu, da se določene osebe razglasijo za mrtve, ne vem, zakaj bi dobile poseben status upravičenega predlagatelja. Vprašanje ugotovitve in vpisa smrti se pogosto povezujejo z okoliščinami, v katerih je smrt nastopila. Tu pa gre za občutljivo vprašanje osebnih pravic, ki so lahko zlorabljene tudi za določene politične cilje, morda celo v nasprotju z interesi svojcev in sorodnikov, ki sami tega ne bi želeli.
Mi smo že v drugi obravnavi povedali, da so ob, bi rekel, razglašanju za mrtve, ob pisanju na spomenike in podobno, takšni konkretni primeri bili. O tem so tekle celo pravde pred sodišči.
In končno, ugotavljanje, katero društvo ima upravičen interes, v zakonu sploh ni predvideno. Iz obrazložitve predlagatelja sledi, da naj bi o tem presojal upravni organ, pristojen za ugotavljanje smrti in vpisa smrti, torej upravne enote na prvi stopnji. To lahko povzroči veliko vprašanj in nejasnosti, pa tudi različne rešitve, saj bi opredelitev upravičenega interesa brez kriterijev v zakonu predstavljala možnost arbitrarne presoje v vsaki upravni enoti posebej.
Rad bi povedal, da smo danes imeli razpravo v komisiji za lastninjenje o vprašanju nediskriminatorne denacionalizacije, in nas je gospod Virant obvestil, da se je vlada odločila, da ne glede, pa tudi glede na opozorila iz Avstrije bo pripravila posebne kriterije, kako se ugotavlja državljanstvo, če nekdo oporeka, da mu je bilo leta 1945 državljanstvo odvzeto, kljub temu, da je bil lojalen državljan. Pojasnil je, da so taki kriteriji koristni in potrebni, ker sicer lahko prihaja do različne uporabe zakona v posameznih upravnih enotah. To smo sprejeli, vendar tega v tem primeru ni in mislimo, da je to nevarnost.
Vse to so razlogi, zaradi katerih se nam zdi smotrno, da se ta del določb zakona odloži, s tem, da se torej zakon sprejme, zagotovi, da se ponovno odprejo roki in daje možnost, da se predlagajo vpisi, da pa društva, ki izkažejo upravičen interes, za sedaj v zakonu ne pričnejo uveljavljati tega, ampak se odloži, dokler nam ne bi vlada predložila utemeljenih dokazov, da je to res potrebno. Zaradi tega smo dodatno, če bi bilo to sprejeto, predlagali tudi sklep, da naj vlada Republike Slovenije do marca 2001 ponovno prouči utemeljenost razširitve upravičenih predlagateljev iz 19.b člena zakona o matičnih knjigah tudi na društva, ki izkazujejo upravičen interes, in predlagali, kaj naj se pri tem posebej ugotovi, da ne bi tega našteval.
Predlagam, da ta predlog amandmaja podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Potrč. Besedo želi kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Poskušal bom na kratko ugovarjati temu, kar je bilo sedaj povedano o nekaterih stvareh, ne pa o vseh.
Torej, rekel bi, da je ta predlog pripravila prejšnja vlada, ko je bil še minister gospod Šuklje. Tako da ta predlog ni prišel z ne vem kakšne strani, pač pa s strani vlade in tudi ustreznega ministrstva. Želja, da naj bi se to odložilo na leto 2002, mislim, da mi nekaj pove, da je treba to čim bolj odložiti, odriniti. Pri tem pa bi bil res kratek in bi zaključil z naslednjo mislijo: Kristusa so kot izdajalca ljudje, domačini in pa oblast pribili na križ, vendar oblast je dovolila, da so ga sneli in pokopali. Tem ljudem, ne glede na to, ali jih kdo smatra pod kakršnokoli oznako, tudi 50 let po tem ne dovolimo, da bi jih normalno pokopali. Zato se mi s tega vidika zdi nekorektno, da bi morali ta rok odlagati in da tudi društva te pravice ne bi imela.
Kar pa se tiče vpisa na razne spomenike, pa mislim, da se stvari, kjer so problemi, rešujejo po pravni poti in se bodo tudi reševale. Zato mislim, da je prav, in podpiram tak predlog, kot je bil tu podan, da o tem glasujemo in ga tudi sprejmemo - predlog, ki ga je pripravila prejšnja vlada. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, rad bi samo pojasnil, da predlog amandmaja nima nobene neposredne zveze niti z ugotovitvijo smrti niti s pravico ali pa možnostjo častnega in spoštljivega pokopa katerekoli osebe - to nima nobene zveze, vse to bo tudi vnaprej omogočeno. Ali pa, če sprejmemo zakon posebej, zopet odprti roki in omogočeno, ima zvezo samo s tem, kdo je lahko upravičen predlagatelj. Glede tega pa ne bi na novo govoril, ker bi moral ponoviti vse argumente, ki sem jih povedal doslej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Pridružujem se mnenju kolega Potrča in se mi zdi, da je bila primerjava, ki jo je uporabil kolega Demšar, izrazito neprimerna. Zakon je namreč do sedaj predvideval in ponovno bo predvideval, zaradi odprtja roka, in to vsi podpiramo, možnost, da svojci, ki so bili upravičenci že do sedaj, sprožijo ustrezne postopke za izdajo mrliških listov. Tudi v LDS pa se strinjamo s pomisleki, ki jih je v obrazložitvi navedla poslanska skupina združene liste, in sicer pri opredelitvi potencialnih upravičencev do sprožitve teh procedur (govorimo o društvih) smo brez kakršnihkoli kriterijev, ne glede na to, da je to predlagala že vlada, v kateri je takrat bila tudi liberalna demokracija. Zato menimo, ali pa vsaj osebno menim, da prav ta primerjava, ki jo je uporabil kolega Demšar, bi pravzaprav lahko bila povsem obrnjena. Mi smo za to, da se te ljudi v "miru", v narekovajih, pokoplje, nismo pa za to, da se pokopava nekoga, ki niti ne sodi v ta krog ljudi ali pa svojci ne bi želeli, da se ustrezen postopek sploh začne, na kar opozarja, kot sem že rekel, obrazložitev poslanske skupine združene liste.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine združene liste socialnih demokratov k 3. členu. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Glasujemo o amandmaju k 3. členu. Kolega Pahor, kako glasujete?
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat, če je bila zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona v okviru druge obravnave? (Ni bila.)
Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Svoj glas bo obrazložil... Proceduralno! Proceduralno želi besedo kolega Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Pred odločanjem o zakonu v celoti, glede na to, da ta amandma ni bil sprejet; mi smo namreč prekinili to točko, če se spomnite, v drugem branju in smo ugotovili, da k 1. členu ni mogoče vložiti amandmaja, ker pač ni bil odprt in potem je združena lista vložila k drugemu amandmaju oziroma k 2. členu amandma, ki bi delno reševal tisto, kar smo mi želeli urediti v 1. členu. Bil je amandma, ki ga je takrat gospa Beblerjeva v drugem branju v prvo podpisala in ker sedaj želimo pred potrditvijo zakona ugotoviti, kaj dejansko je z zakonom, se želimo pač posvetovati in to pomeni, do 13. ure, pol ure oziroma 27 minut.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanska skupina liberalne demokracije Slovenije želi čas za posvet v poslanski skupini. Z glasovanje o zakonu v celoti nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.32 uri in se je nadaljevala ob 14.42 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dodatno opravičeni za nadaljevanje 54. izredne seje, do 16. ure Miran Potrč, za ves dan Herman Tomažič, za ves dan Roman Jakič, za ves dan Jožef Zimšek. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (55 poslancev in poslank) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
V nadaljevanju popoldanske seje bomo najprej prešli na prekinjeno 21. TOČKO DNEVNEGA REDA. Preden bomo šli na glasovanje, sprašujem predstavnika Liberalne demokracije Slovenije, če želi besedo. Prosim kolega Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: V poslanski skupini Liberalne demokracije smo se odločili, da ne moremo podpreti tega zakona, glede na to, da vsebuje 1. člen, ki je daleč od tistega, za kar se pravzaprav vseskozi zavzemamo in kar je tudi osnovni namen zakona, torej da se dostojno zagotovi ureditev mrliških listov in zaprtje mrliških knjig za tiste, ki to še nimajo urejeno. S tem pa, ko uvajamo tako imenovana društva v urejanje teh vprašanj, pa se nam zdi, da je to lahko predmet nesporazumov posameznih "trgovanj", v narekovajih, in seveda to pač ni dostojno in ni pietetno in zato zakona kot takega ne moremo podpreti. Smo poskušali z amandmaji v drugem branju, bil je nek poizkus narejen z amandmajem v tretjem branju, očitno je, da ni volje zadosti, da bi zakon popravili tako, da bi dosegel osnovni namen, za kar se, ponavljam, v poslanski skupini Liberalne demokracije vseskozi zavzemamo, torej dostojno ureditev tega vprašanja za zmeraj.
Ker temu ni tako, ne moremo zakona podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Anderlič. Na glasovanje dajem predlog zakona o dopolnitvi zakona o matičnih knjigah in o spremembi zakona o dopolnitvah zakona o matičnih knjigah v celoti. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Glasujmo o predlogu zakona v celoti.
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov pa predlaga dodatni predlog sklepa. Predlog sklepa je že prej v razpravi predstavil gospod Potrč. Dovolite, ker je nekoliko daljši, da ga ne berem. Ali želi kdo razpravljati o temu sklepu? (Ne želi.) Predlog sklepa dajem na glasovanje. Predlog sklepa imate na klopeh in se glasi:
"Vlada Republike Slovenije naj do 31.3.2001 ponovno prouči utemeljenost razširitve upravičenih predlagateljev iz 19.b člena zakona o matičnih knjigah tudi na društva, ki izkazujejo upravičen interes.
Pri tem naj posebej ugotovi, katera so društva, ki bi izpolnjevala zakonske pogoje in izkazovala tak interes, kako je mogoče zagotoviti enotno in nediskriminatorno uporabo zakona pri določanju teh društev, kako je pri uveljavljanju predlagateljstva s strani društev mogoče zagotoviti spoštovanje pravic in interesov sorodnikov in svojcev ter preprečiti politične zlorabe.
O svojih ugotovitvah in predlogih rešitev naj vlada v istem roku obvesti državni zbor Republike Slovenije." Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog sklepa? (25 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog sklepa ni bil sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na PREKINJENO 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, s katero smo danes sejo pričeli, to je DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O STARŠEVSKEM VARSTVU IN DRUŽINSKIH PREJEMKIH. Glasujemo o amandmaju za novi 44.a člen. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Pri tej točki pozdravljam tudi ministra dr. Brejca, ki se nam je pridružil na podlagi izglasovanega sklepa državnega zbora pri nadaljevanju te točke v dopoldanskem času.
Prehajamo k 45. členu in amandmaju poslanske skupine - tam, kjer piše, da je predlagatelj poslanska skupina socialdemokratov, je predlagateljstvo prekvalificirano, predlagateljica je poslanka, gospa Zbačnikova. Ta amandma vlada in delovno telo podpirata. Želite besedo? Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi samo pojasnila, da ne bo nesporazuma. Namreč, s tem amandmajem želimo v korist otroka zaščititi starše eventualnih možnih pritiskov delodajalcev, da naj namesto dopusta raje izrabijo dobro imetje in čimprej pridejo na delo. Zato sem sama potem to prekvalificirala iz petkratnika v trikratnik v dobro otroka. Hvala lepa in prosim za podporo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.) Glasujemo o amandmaju k 45. členu.
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.) Glasujmo o členu v celoti.
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen je brez glasu proti sprejet.
Prehajamo k 46. členu. To je amandma k naslovu zakona, predlagateljica je gospa Zbačnikova. Vlada amandmaja ne podpira. Želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala lepa za besedo. Rada bi obrazložila, zakaj sem predlagala naslov. Za 46. členom se spremeni pravica staršev do krajšega delovnega časa zaradi nege in varstva otroka in ne samo bolnega otroka oziroma s posebnimi potrebami. Namreč, rada bi opozorila, da smo podpisniki resolucije o družinski politiki, da potrebujemo celovito družinsko politiko, ki ni samo socialna politika, ampak je tudi družinska politika v ožjem pomenu besede. In če citiram: resolucija 332 - pravica do različnega delovnega časa za starše z majhnimi otroki do 3. leta - jasno piše, da imata oba starša po izkoriščeni pravici po porodniškem dopustu oziroma starševskem dopustu možnost izkoriščati pravico do dela s krajšim delovnim časom, in to istočasno ali izmenično celodnevno, tedensko ali mesečno. Zakaj je to tako pomembno? To je sodobna alternativa starševskega dopusta, ki omogoča enake možnosti obema spoloma. Namreč, direktiva socialnega sveta EU iz leta 1996 o neprenosljivosti starševskih vlog od individualnih pravi gre praktično za uskladitev družine in službe, za očeta in mater, torej gre za skladno delovanje v družini, v službi in v družbi. To je to, kar vodi tudi k vzgoji za partnerstvo in k novi sodobni alternativi starševstva, sodobnemu partnerstvu, kar je eden od pogojev tudi za demografsko politiko. Bogate države jasno kažejo, kako pomembna je ne samo finančna pomoč, ampak predvsem to partnerstvo in moč in pomoč, tako delitev dela v družini, v poklicu. Država je pa dolžna, tudi resolucija nas pravzaprav zavezuje, da to uresničimo in omogočimo, da starši lahko to tudi uresničijo seveda v korist otroka.
Ta amandma, ki ga predlagam in ki je tudi v resoluciji in kjer smo tudi v analizi o družinski politiki zapisali in se zavezali, da ga bomo postopno tudi pri nas uvedli, vodi v kontinuirano starševstvo, kontinuirano varstvo do 3. leta, ki je zelo pomembno, kot veste, za celovit psihofizični razvoj otroka in kasnejše recimo .../Nerazumljivo-prekinjeno/... pogostokrat kažejo, da so izvori ravno v ranem otroštvu, da je rano otroštvo tisto, ki je tako pomembno za celovit zdrav razvoj otroka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali kdo posluša kolegico Zbačnikovo? Ampak lepo prosim, da ste korektni do njenega nastopa.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi kolege opozorila, zakaj je to tako pomembno. Mi toliko govorimo o sodobni alternativi starševstva, vendar se moramo zavedati, da to pomeni tudi kontinuirano zaposlitev staršev, kar je še tako pomembno za to, da glede na to, kakšen je danes trg dela, kako so danes zaposlitve samo za določen čas, obenem pa s tem tudi omogočamo "part time" zaposlitev in s tem zmanjšujemo tudi brezposelnost... .../Nerazumljivo-prekinjeno/... in pa nova kvaliteta, do katere so vedno pogosteje opredeljujejo države v Evropski uniji. Na primer Nizozemska je ravno s tem "part time" delovnim .../Nerazumljivo-prekinjeno/... zmanjšanje brezposelnosti .../Nerazumljivo-prekinjeno/... kvaliteto družine. ...(Nerazumljivo-prekinjeno/... Vendar sem dolžna, da vas opozorim. Ne smemo se sprenevedati, danes imamo možnost, da omogočimo to sodobno alternativo, da omogočamo partnerstvo, da omogočamo kontinuirano zaposlitev, obenem zmanjšujemo brezposelnost in pa zlasti povečamo kvaliteto. Ravno to je ta zakon, ki to možnost daje.
Zato vas prosim, da prisluhnite, da se boste pravilno odločali. S tem v zvezi sta potem povezana tudi 48.a in b. člen. Če želite resnično moderno alternativo, če želite, da uresničimo to, za kar se zavezujemo, potem vas prosim v imenu sodobne družine, v imenu otrok in pa v imenu ... /Snemanje prekinjeno./... da te amandmaje podprete, kljub temu da se zavedam, da bo potrebnih nekaj dodatnih sredstev, da vemo, da denarja zmanjkuje, vendar pa tudi vemo, da so rezerve, ki jih je treba preusmeriti v vitalna področja naroda. Če tega ne bomo storili že danes - pa je že danes pozno - potem tudi vse reforme, vsi zakoni, ki jih sprejemamo, čez 50 let ne bodo pomembni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagal bi, kolegice in kolegi, to še posebej velja za vas, gospa Zbačnikova, da ko nastopate ob posameznem amandmaju, ne greste prek petih minut. Če bomo tako nadaljevali z razpravo, ne bomo v celem tednu končali te točke dnevnega reda. Mislim, da je pet minut dovolj časa, da se lahko neka stvar utemelji, ne nazadnje je o tem že bila razprava tudi na delovnem telesu. To ni kritika, to je samo moj predlog, kajti po poslovniku lahko govorite dve uri. Če želimo danes končati to točko dnevnega reda, moramo razprave skrajšati.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi namreč dodala, da najprej je bila prekinitev, drugič so pa trije amandmaji, ki so bistveno povezani, in razpravljala sem o vseh treh - razpravljala sem o naslovu in o teh dveh k 48.a in b, ki sta povezana. Šele celovita razprava pojasni, zakaj so ti trije amandmaji potrebni. Obenem pa mislim, da so ključni in bistveni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Dve repliki na vašo razpravo, prvi je kolega Gasparini, nato kolega Kopač.
MARIO GASPARINI: Hvala, predsednik. Mislim, da diskusija zaradi spremembe tega podnaslova nima nobenega smisla in ne gre skupaj. V tem zakonu piše, da je to za otroka, ki potrebuje posebno nego in varstvo. O tem govori samo en člen, ta drugi, 48., kako se uveljavijo te pravice. Vsa ta diskusija, ki jo je gospa Zbačnikova imela, je sicer v redu, nimam nič proti temu, vendar verjetno sodi v zakon o družinskih zadevah in podobno. Tu govori samo za otroke, ki potrebujejo nego, pa mi ni treba replicirati, ker to tu piše. Zaradi tega bom proti predlogu tega amandmaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Mislim, da je vseeno dobro, da se pogovorimo ob tem, kajti treba se je zavedati, kaj ta sklop treh amandmajev pomeni. Ta naslov je v resnici nepomemben. 48.a in 48.b člen, kot ju predlaga gospa Majda Ana Kregelj-Zbačnik, pa sta pomembna. Zakaj? Ona predlaga, da vsakdo, vsak od staršev, skratka, vsakega otroka preformulira v otroka, ki potrebuje posebno nego in varstvo - v tem je vsebinska sprememba. Otroci, ki potrebujejo posebno nego in varstvo, so po dosedanji definiciji tisti, ki so težje duševno ali telesno prizadeti. Ona vse otroke preformulira v otroke, ki potrebujejo posebno nego in varstvo, in predlaga, da vsakdo od staršev lahko do tretjega leta otrokove starosti, torej kateregakoli otroka, zdravega ali manj zdravega, ostane doma do polovice delovnega časa, razliko do polnega delovnega časa, kar se prispevkov tiče, krije državni proračun. Ne bom govoril o finančnih posledicah za državni proračun. Govoril pa bom o nesprejemljivosti takega amandmaja za normalen delovni proces v podjetjih. Starši, ki so zaposleni, in mislim, da so praktično vsi starši zaposleni, delodajalec ali pa podjetje računa na nek njihov delovni čas. Nemogoče je, predstavljajte si, da si lahko nekdo poljubno izbira, koliko ur na teden v okviru te kvote polovice delovnega časa in kdaj bo ostal doma. Podjetje mora organizirati delovni proces. Kje bo našlo nekoga za polovični ali manj kot polovični delovni čas, ki bo na primer v torek in petek namesto tega konkretnega, in to do 3. leta otrokove starosti.
Gospodarska zbornica, če ste spremljali, se je že odzvala na ta amandma in je posebej opozorila, da to, prvič, niti ni bilo predebatirano na ekonomsko-socialnem svetu, kar morda niti ni ta hip tako pomembno, vendar posebej opozarja na resne dodatne probleme za delodajalce, ki bi nastali, saj bi morali urgentno rešiti nadomeščanje delavcev staršev, ki bi delali s krajšim delovnim časom. Vi veste, da se delodajalci že danes otepajo zaposlovanja mlajših žensk, ki še niso rodile otrok, kolikor so jih nameravale. Ne dopustite, da bi se s takim amandmajem začeli otepati še mlajših moških, ki še nimajo toliko otrok, kot so se jih namenili imeti. Zato mislim, da se je treba zavedati, kaj ta dva amandmaja pomenita za organizacijo delovnega procesa v podjetjih. Ne bom, izjemoma, govoril o državnem proračunu, ker niti ne znam oceniti finančnih posledic za državni proračun. So pa seveda znatne. Zato podpiram vlado, ki ne podpira teh amandmajev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog ima kolega Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, predsednik. Pridružil bi se vašemu predlogu, da dejansko poskušamo ta zakon spraviti z dnevnega reda. Proceduralno pa predlagam, glede na to, da smo pred časom obravnavo te točke dnevnega reda prekinili, da smo dobili stališče vlade v zvezi z naknadno vloženimi amandmaji. Glede na pregled amandmajev, ki ga imamo, in dodatno gradivo z opredelitvijo vlade do posameznih amandmajev, mislim, da so izpolnjeni vsi pogoji, da tako replike kot razpravljanja po posameznih amandmajih skrajšamo na minimum. Predlagam kolegom in kolegicam, če nam je v interesu, in mislim, da nekaterim je, da se ta zakon sprejme, da sledimo dejansko mnenju vlade in matičnega delovnega telesa in da na minimum skrajšamo razprave po posameznih amandmajih. Mislim, da potem tudi replik ne bo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Bajc. Replika kolegica Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Moram replicirati mag. Kopaču. Mislim, da je... /Snemanje prekinjeno./...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, ne izklapljati mikrofona kolegice Zbačnikove.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Analiza o družinski politiki, ki smo jo na odboru.../Snemanje prekinjano./... ki jo je naš državni zbor sprejel.../Snemanje prekinjano./... jasno piše, da je to zavezujoče, in tudi naša država se je zavezala, da bo to uresničila v prihodnosti. Sama želim to možnost vnesti danes v ta zakon, ki govori o družinski politiki, kot sem že dejala, in ne samo za otroke, ki potrebujejo posebno nego in skrb; to je eno. Drugo pa, to imajo urejeno številne države Evropske unije, in si lahko pogledate, kako to dobro funkcionira na Nizozemskem, ker s tem ne samo dvignemo kvaliteto družine in partnerskih odnosov - in enake možnosti, gospod magister, tako za ženo kot za moža, za mater in očeta - vendar znižamo, zaradi "part time" delovnega časa, brezposelnost in omogočamo večjemu številu ljudi zaposlitev. Tako prosim, gospod Kopač, nehajte zavajati, poglejte si zakonodajo na Nizozemskem, v deželah Evropske unije, kjer to sedaj vedno bolj upoštevajo in uveljavljajo. To pa je potreba tudi pri nas, če želimo zmanjšati brezposelnost in če hočemo.../Snemanje prekinjeno./... demografsko družinsko politiko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k naslovu za 46. členom. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (12 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Glasujemo o naslovu, kot je predlagan v zakonu, pod rimsko štiri. Ugotovimo prisotnost! (36 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov sprejet. Prehajamo k 47. členu in amandmaju kolegice Zbačnikove. Vlada ga podpira, matično delovno telo ga ne podpira. Ali želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tukaj bi rada zopet opozorila, da je bilo tudi na odboru verjetno pravilno razumljeno, kajti ni možno razumeti ...(Izklopljen mikrofon.)... po 47... samo to je zelo nizek nivo. Namreč, tu gre za to, da ne bo prišlo do razlik. Starši, ki bodo to možnost izkoristili, jim dajmo to možnost in ne bo diskriminatorna razlika in to celo vlada podpira. Zato mi ni razumljivo, zakaj odbor tega ni podprl. Mislim, da je bil čisti nesporazum. Zato bi prosila, da morda predstavnik vlade razloži, zakaj bi bilo to zelo pomembno.
Če ne podprete, spravimo starše, ki to možnost koristijo v neenakopravni položaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospa dr. Hren-Vencljeva.
DR. HELENA HREN VENCELJ: Poglejte, tukaj imamo mnenje vlade, mnenja k 74. členu ni. To mnenje vlade ima datum 4.9., pregled amandmajev... Ja, ampak, 48.a in b. sta iz istega datuma, pa je mnenje vlade notri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, saj bi lahko tudi jaz razložil. Na podlagi sklepa državnega zbora, se je vlada dodatno opredelila do vseh tistih amandmajev, do katerih se do začetka obravnave te točke ni opredelila. Ker se je do 47. že, v tem posebnem pregledu te opredelitve ni. Ali drži tako? Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 47. členu. Vlada ga podpira, delovno telo ga ne podpira. Glasujmo o tem amandmaju. Ugotovimo prisotnost? (64 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Glasujmo o členu v celoti.
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen je sprejet.
Prehajamo k amandmaju za novi 48.a in b. člen. Predlagateljica je kolegica Zbačnikova. Vlada ga ne podpira. Razpravo smo že opravili pri naslovu, tako da menim, da ni potrebno, da jo na široko ponovno odpiramo. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Glasujmo o tem amandmaju.
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (45 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k členu 49. Pod točko 1 je amandma poslanke Zbačnikove. Vlada ga ne podpira, delovno telo podpira. Če je ta amandma sprejet, je glasovanje o naslednjem amandmaju brezpredmetno. Le-tega pa predlaga vlada. Ali želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi samo razložila. Ta moj amandma je nekoliko širši, vlada ga sicer povzema, vendar ga oži. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Glasujmo o amandmaju pod točko 1.
Kdo je za? (12 poslancev.) Je kdo proti? (46 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Predlagatelj je vlada. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Glasujmo o tem amandmaju pod točko 2.
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.) Glasujmo o členu.
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Člen je sprejet.
Smo pri 50. členu in amandmaju vlade. Delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.) Glasujmo o tem amandmaju.
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.) Glasujmo o členu.
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Člen je sprejet.
Smo pri 51. členu in amandmaju vlade. Delovno telo ga podpira. Besedo želi kolega Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz nasprotujem temu amandmaju vlade, ker uvaja subvencijo, konkretizira dva člena nazaj ravnokar uvedeno subvencijo za zaposlitev nadomestnega delavca za določen čas. Ta subvencija znaša 7.000 tolarjev mesečno. Glede na oceno finančnih posledic, kakršne je podal predlog zakona prej v verziji, kakršna je prišla v parlament aprila meseca, to seveda pomeni približno milijardo in pol do dve milijardi letno dodatne finančne obveznosti državnega proračuna. Vendar ne gre toliko za to.
Bolj pomembno se mi zdi, da tu uvajamo subvencioniranje zaposlovanja za določen čas. Mislim, da mora biti interes Republike Slovenije predvsem čim širši obseg zaposlenosti za nedoločen čas. Podjetja pri organizaciji svojega delovnega procesa tako ali tako sama skrbijo, da nadomestnega zaposlenega za ta čas, ko je nekdo na porodniškem, zaposlijo. K temu jih ni treba posebej stimulirati. Tu pa se sedaj uvaja stimulacija, ki je, po mojem mnenju, predraga za to, kar bi bila njena sicer pozitivna posledica.
Zato predlagam, da se tega amandmaja ne podpre. Predlagal bom tudi kasneje v tretji obravnavi, da se sicer sprejeta dodatna 3. točka k 49. členu, ki je ravnokar pomenila pravico, ki se sedaj tu konkretizira, da se črta. Menim, da stimuliranje zaposlovanja za določen čas ni primerno oziroma je predrago, glede na to, kar ta država v resnici potrebuje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kopač. Napovedali ste amandma v tretji obravnavi. Ali ocenjujete, da bo ta mandat tudi tretjo obravnavo še opravil? To je ambiciozen pristop do prihodnjih zadev. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 52. členu in amandmaju vlade, ki ga delovno telo podpira. Ali želi kdo besedo? Kolega Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Mislim, če nismo sprejeli prejšnjega amandmaja, da nima nobenega smisla tega sprejeti ali pa sploh glasovati o njem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Z glasovanjem se bomo opredelili, amandma je bil korektno vložen.
MARIO GASPARINI: Predlagam, da vlada to umakne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Gasparini za ta predlog. Na glasovanje dajem amandma k 52. členu. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Sejo nadaljujemo ob 15.35 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.24 uri in se je nadaljevala ob 15.40 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci,tretjič ugotavljamo prisotnost za glasovanje o amandmaju k 52. členu! Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Glasujmo o amandmaju k 52. členu.
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotavljamo prisotnost za glasovanje o 52. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost!
IVAN KEBRIČ: Jaz nisem imel do kraja kartice v tem, pa ni glasovalna naprava .../Nerazumljivo-govorita drug čez drugega/...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Stvar je izpeljana. Lahko gremo naprej, ker verjetno...
IVAN KEBRIČ: Prosim za ponovitev glasovanja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To ni razlog, zaradi tega ... Prehajamo na... Gospod Kebrič, amandma je bil sprejet in člen je bil sprejet. Ali imate drugačno mišljenje? Prosim za mir v dvorani! Gospod Kebrič, ali bi glasovali drugače, da bi bil izid drugačen?
IVAN KEBRIČ: Nisem mogel glasovati, čeprav sem stisnil, ker ni bila kartica do kraja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Torej, glasujemo o 52. členu v celoti. Sedaj se lahko izjasni tudi gospod Kebrič, če želi drugače. Prosim.
JOSIP BAJC: Gospod podpredsednik, ne moremo glasovati, ker nas ni bilo zadosti prisotnih, nas je bilo samo 45. Treba je še enkrat ugotoviti, če nas je zadosti, da lahko glasujemo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za pozornost. Verjetno se v tem času niso mogli vsi priključiti. Ugotavljamo prisotnost za glasovanje o 52. členu. Ugotavljamo prisotnost! (42 poslank in poslancev.) Sejo nadaljujemo čez 10 minut. To je ob 15.54 uri.)
(Seja je bila prekinjena ob 15.44 uri in se je nadaljevala ob 15.53 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegice poslanke in kolegi poslanci! Nadaljujemo sejo. Na zaprosilo kolega Kebriča, ki ni utegnil glasovati oziroma ni imel dobro vstavljene kartice, bomo ugotavljali sklepčnost in glasovali o tem, ali ponovimo glasovanje, kot je to bil običaj vsa štiri leta. Glasujemo o amandmaju k 52. členu. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.) Prosim, da prisluhnete in daste mir v dvorani! Odločite se, ali ponovimo glasovanje na zahtevo kolega Kebriča. Če ste za, pritisnite zeleno tipko, če ste proti, rdečo.
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Glasovanje o amandmaju k 52. členu bomo ponovili. Ugotavljamo prisotnost! Prosim za mir v dvorani! (61 prisotnih.) Prosim, da se odločite o amandmaju k 52. členu.
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo na odločanje o 52. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.) Odločite se o 52. členu v celoti.
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Člen je sprejet.
V razpravo dajem 53. člen in amandma k 53. členu. To je amandma vlade Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Razpravljati ne želi nihče, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.) Prosim, da glasujemo o amandmaju k 53. členu.
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? ( poslanec.)
Ugotavljamo, da je amandma k 53. členu sprejet. V razpravo dajem 58. člen in amandma k 58. členu. To je amandma odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Vlada ta amandma podpira. Ni želje po razpravi. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Prosim, da se opredelite o amandmaju k 58. členu.
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Še o 58. členu v celoti glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Glasujemo o 58. členu v celoti.
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 58. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 61. člen in amandma poslanske skupine SLS+SKD Slovenska ljudska stranka. Vlada ga ne podpira. Želi kdo razpravljati? Gospod Brenčič, izvoli.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci. Z amandmajem k 61. členu, ta amandma je neposredno povezan potem tudi z amandmajem k 91. členu, za novi 91.a in 91.b člen in povezan z amandmajem k 94. členu in z amandmajem k 103. členu, želimo v poslanski skupini SLS + SKD uvesti nov starševski prejemek, ki mu bi rekli, v sedmi alinei dodatek za varstvo in vzgojo otroka.
Jaz sam sebe ne slišim, zato bi prosil kolege in kolegice za malo pozornosti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Brenčič, kar dobro se sliši, mogoče še malo bliže k mikrofonu, pa se bodo drugi utišali. Izvoli.
STANISLAV BRENČIČ: S tem starševskim dodatkom želimo do neke mere odpraviti neke vrste diskriminacijo, ki je prisotna med starši v odnosu na to, ali ima starš vključene otroke ali otroka v organizirano otroško varstvo ali pa ta otrok ni vključen v tako imenovani vrtec. Po do sedaj veljavnih predpisih o otroškem varstvu je namreč vsem staršem, ki imajo otroke vključene v organizirano varstvo, dodeljena subvencija kot sofinanciranje oskrbnega dne oziroma ekonomske cene za otroka, ki je v vrtcu. Ta prejemek je seveda odvisen od tega, kakšen je dohodkovni cenzus družine ali dohodek na družinskega člana in je v razponu med 15 in 80% oskrbnega dne v vrtcu. Ta prejemek oziroma to subvencijo izvršuje občina oziroma je za to finančno subvencijo zadolžena in obvezana občina, s tem da je za marsikatero občino zaradi premajhnih lastnih prihodkov posredno v to vključena država prek izravnave. Tisti starši, ki pa iz takega ali drugačnega vzroka ne morejo imeti ali nimajo otroka v organiziranem varstvu, so brez kakršnekoli podpore. Zato tudi zaradi tega, ker je navsezadnje ta subvencija črpana iz davkov, davke pa prav tako plačujejo tudi vsi tisti starši, ki otrok v vrtcu nimajo, in zaradi tega se, kot sem rekel, vzpostavlja neke vrste diskriminacija med starši.
Dejstvo je, da je ta prejemek odvisen od občine do občine oziroma izdatek ali subvencija. V nekaterih občinah je stanje v vrtcih drugačno, ker je stalež otrok manjši kot v drugih občinah, ker pa je stvar popolnoma obratna. In v tem primeru, ker je kar precej občin, je občina najprej dolžna, da izgradi investicijo oziroma zagotovi prostorske zmožnosti za otroško varstvo in posledično temu pa tudi, potem ko so otroci vključeni v otroško varstvo, zagotavlja sredstva za to subvencijo.
Zato predlagamo, da bi prav zaradi neenakega stanja, v katerem se posamezne občine nahajajo, ta dodatek oziroma sredstva za ta dodatek črpali iz državnega proračuna. Razumem, da je to neke vrste precejšnje breme ali nova obremenitev državnega proračuna, vendar pa sem trdno prepričan, v kolikor imamo resen namen, ko v mnogih razpravah zatrjujemo, da je treba kar nekaj več žrtvovati za to, da bi se prirastek ali nataliteta v državi izboljšala, da je potrebno ta sredstva iskati tam, kjer so veliko lažje pogrešljiva, kot pa v tem primeru, ko gre to kot dodatek za varstvo in vzgojo staršem, ki imajo otroke doma.
Pričakovati je, da se bo predvsem tam, kjer so dohodki mater majhni, prenekatera mama najbrž tudi odločila, da bo vzgajala in varovala otroke doma in skupaj z otroškim dodatkom in tem dodatkom bo neke vrste subvencionirala v tem smislu, da bo materinstvo kot poklic. Po podatkih, ki sem jih pridobil na ministrstvu za šolstvo in šport - sektor otroškega varstva - bi po statističnih podatkih za leto 1998/99, če izhajamo iz povprečja višine sedanje subvencije pa iz procenta vključenih otrok v organizirano varstvo, bi predstavljal ta strošek 7 milijard in pol. Pričakujem, da najbrž nekaj več, zato ker je, bi rekel, struktura staršev z nižjimi dohodki najbrž večja kot z višjimi. Ampak glede na to, da bi se pa vsaj za neki del sedanjega staleža v vrtcih ta stalež zmanjšal in s tem seveda tudi zmanjšala subvencija iz javnih finančnih sredstev, bi se ta vrednost skupna zmanjšala.
Pri tej zadevi bi želel poudariti tudi to, da je ta ukrep ali ta amandma družbeno koristen. Prvič bi razbremenil veliko stisk, v katerih se nahajajo občine za večjo rodnostjo glede na nezmožnost investiranja in zagotavljanja sredstev. Drugič, bi sproščal kar nekaj delovnih mest, ko bi se nekatere matere za čas, ko so otroci majhni, tudi takorekoč odločale, da ostajajo doma in vzgajajo in varujejo otroke same. Zato bi se sprostilo kar nekaj delovnih mest. Tretjič pa to, ker najbrž bi ta ukrep kar nekaj pripomogel k temu, da bi se določeno število staršev odločalo za več otrok.
Pri tem moram poudariti to, da ne razumem, kako je vlada, ki tega amandmaja ne podpira, prišla v svoji obrazložitvi do višine sredstev, ki naj bi bila povezana s tem ukrepom, v višini 20 milijard. Tega enostavno ne razumem in mislim, da je ta podatek neverodostojen in ga bo treba najbrž razdelati in predložiti v segmentih.
Jaz se zavedam tega, v kakšnem stanju je državni proračun države in da je gro celotnega proračuna z zakoni že tako rekoč razdeljenega in da zelo malo prostora ostaja za razvojne namene. Ampak ta ukrep je izrazito razvojni namen, ker s tem povečujemo možnost povečanja natalitete in vzpstavljamo tudi navsezadnje možnost dodatnega zaposlovanja in pa zmanjšujemo potrebna sredstva, ki so potrebna za prostorske zmožnosti otroškega varstva, in pa zmanjšujemo del sredstev, ki so zdaj s predpisi potrebni, da jih občinski proračun zagotavlja za subvencijo oskrbnine.
Kolegice poslanke in poslance bi prosil, da je zelo dobro, da ta amandma podpremo tudi zato, da ostane člen odprt. Višina sredstev, ki je potem predvidena z 91.a členom, seveda predstavlja, ali vsebuje višino 50 procentov dotacije, kot bi jo dobil starš, če bi otrok bil v vrtcu. To je navsezadnje diskutabilno glede na zmožnosti proračuna. In v kolikor bi bil ta amandma k 61. členu sprejet, je potem tudi popolnoma jasno, da glede na zmožnosti te države in državnega proračuna do katerih imamo odgovornost vsi poslanci, potreben procent korigiramo. Če je pač treba za začetek, da vsaj do neke mere to diskriminatornost odpravimo, recimo na eno tretjino tega zneska, kot bi ga starš dobil, če bi imel otroka v vrtcu. Hvala lepa.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Strinjam se, da je treba nekaj narediti na tem področju...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kratko, jedrnato, prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: ..., kajti treba je odpraviti diskriminatornost; namreč, starši so deležni subvencije za program predšolske vzgoje. Starši, ki se pa odločijo za varstvo in vzgojo otrok doma, pa te možnosti nimajo, to pa resolucija v členu 3.1.3 jasno zavezuje: dodatek za varstvo in vzgojo otrok, za tiste, ki niso v družbenem varstvu.
Tudi naša analiza, ki je bila spomladi tudi na našem odboru, predvideva postopno uvajanje oziroma je jasno napisano, da to sicer zakon o vrtcih drugače ureja, vendar je primerjalna raziskava v Evropi, kjer je jasno, da države to urejajo na različne načine. Nekatere imajo plačane porodniške dopuste do 3. leta starosti, druge imajo višje otroške dodatke do 3. leta, zopet nekatere davčne olajšave na račun stroškov predšolske vzgoje in bi še navedla.
Menim, da je moj amandma, ki sem ga vložila k 70. členu boljši, zato ker ne obremenjuje: prvič, občine - mi pa vemo, da občine imajo različne cene v občinah in tako so tudi potem družine različno obremenjene in pride potem do velikih razlik. Tako pa z mojim amandmajem ne obremenjujemo občin, ki so tako že preobremenjene, mi vemo, da samo tiste, ki so resnično v velikem minusu, bodo pač lahko dobile pomoč iz državnega proračuna. Ta amandma, ki sem ga pa k 70. členu vložila, pa se navezuje na državni proračun in je za otroka ugodnejši in odpravlja to diskriminatornost. Tako da menim, da je nekaj treba na tem področju storiti in zato podpreti en amandma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želel bi, da se diskusija vrši o 61. členu in amandmaju k 61. členu. Naslednji razpravljalec je gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Zdi se mi, da smo pri najpomembnejšem sklopu amandmajev k temu predlogu zakona.
To, kar predlaga kolega Brenčič, je seveda ušesom všečno, vendar se je treba zavedati posledic. Ne govorim spet o milijardah za državni proračun - tu se celo on strinja, da bi najmanj 7,5 milijarde letno to stalo državni proračun, to kar predlaga, vlada pravi 20, zagotovo je resnica tu nekje vmes in gre za enormno velika sredstva. Zgodila bi se druga posledica, in tu se mi zdi, da bi bilo zelo dobro, če bi nam stališče vlade dodatno utemeljil minister.
Po mojem mnenju bi tak člen pomenil razpad sistema javne mreže vrtcev, kakršno imamo. Sliši se dramatično, ampak bom poskušal razložiti, zakaj. S tem - tudi gospod Brenčič je rekel - bi stimulirali marsikakšno mamo, da bi začela rojevati otroke zato, ker bi se dalo od tega nekako kar živeti - na podlagi teh dohodkov, da bi to povečalo rodnost; vendar - v tem je pa bil pa podton- stimulira se starše, da jemljejo otroke iz vrtcev. Vrtce ustanavljajo občine, občine so za njih odgovorne in tudi krijejo njihove obveznosti v primeru, da bi šli v bankrot. Vzgojitelji oziroma vzgojiteljice, ki so zaposlene v vrtcih, so seveda fiksni strošek, zanje mora plačo zagotavljati občina, poleg tega, da starši plačujejo, kar pač plačujejo. In treba se je zavedati, kakšen je sistem subvencioniranja. Prvič, gre iz občinskega proračuna - to, kar predlaga gospod Brenčič, gre iz državnega proračuna - mešata se dva koncepta. Subvencija pri starših, ki imajo otroke v vrtcih, je sicer vezana na dohodkovni položaj, gre pa od 15%; se pravi, tisti z najvišjimi dohodki imajo kljub temu 15% ekonomske cene subvencije, tisti z najnižjimi dohodki pa 100%. Ta amandma predvideva, da vsakdo, ne glede na dohodkovni položaj, dobi polovico zneska. Polovica, aritmetična sredina pri teh prejemnikih subvencije je seveda bistveno nad povprečno plačo. To v bistvu, v resnici ni čisto nič drugega kot stimulans tega, da ljudje, ki sodijo v nižji dohodkovni razred, jemljejo otroke iz vrtcev in jih imajo v varstvu doma ali pa v varstvu, ki ga predstavlja siva ekonomija; se pravi, pri nekom, ki pač to opravlja neregistrirano in ne sodi v javno mrežo vrtcev. Kolega Brenčič to utemeljuje s tem, da obstajajo nekatere občine, konkretno občina Logatec, kjer ni zadosti kapacitet v vrtcu, in takih občin je kar nekaj. Res pa je tudi to, da nekatere občine imajo objektivne težave zaradi doseljevanja, in to so občine v okolici, na primer, Ljubljane. Nekatere občine pa enostavno ne želijo investirati v vrtce, ker jih, prvič, stane investicija, drugič potem subvencija tistih, ki so v vrtcu. Poznam kar nekaj takih konkretnih primerov županov, ki si na ta način prihranijo del proračuna za druge namene.
Zaradi reševanja tovrstnega lokalnega problema, ki ni samo logaški, bi sedaj kolega Brenčič spremenil kompleten sistem predšolskega varstva v Republiki Sloveniji. To se mi zdi nesprejemljivo zaradi tega, ker ta dva koncepta, kakršna bi se sedaj tu mešala, po moje v sožitju živeti ne moreta. In je pač treba: ali dodatno - četudi iz državnega proračuna - poskrbeti za subvencijo in investicije v vrtce, za katere so sicer načeloma odgovorne občine, ali pa v celoti ukiniti subvencioniranje bivanja v vrtcih in ves denar iz tega naslova razdeliti staršem, pa naj z njim naredijo, kar hočejo. Dva koncepta, tako različna, pa drug ob drugem živeti ne moreta, po mojem mnenju.
Mnogo bolj utemeljeno bi bilo, če bi kolega Brenčič predlagal, da tisti, ki imajo otroke v vrtcih, prejemajo - na primer - za 20% nižji družinski dodatek. To bi celo jaz podprl, ker v resnici dobivajo iz nekih javnih sredstev - konkretno občinskih - povrnjene del ekonomske cene. Ampak on seveda tega ni predlagal, ker bi bilo to nepopularno, še posebej sedaj pred volitvami. Predlagal je - nasprotno - drugo; da drugi dobijo mnogo več. In ob tem seveda se podre sistem predšolskega varstva, kakršnega v tej državi imamo in relativno dobro funkcionira.
Zato menim, da je ta amandma - ne samo z vidika finančnih posledic, ampak tudi s konceptualnega vidika - povsem nesprejemljiv.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kopač. Sedaj, replika ima verjetno prednost. Gospod Brenčič, imate repliko? (Da.) Potem damo prednost repliki.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Najprej bi želel poudariti: tolmačenje kolega Kopača ni točno, da bodo vsi dobili 50% enak znesek. 91.a člen pravi: 50% zneska, ki ga bi prejel starš, če bi imel otroka v organiziranem varstvu. To se pravi, ravno tako je tukaj upoštevan dohodkovni cenzus.
Drugič, nič se ne meša: koncept ali sistem otroškega varstva. Otroško varstvo bo še vedno naprej organizirano v vrtcih, ki imajo dobre programe, z dotacijo ali financiranjem občin. Tam, kjer pa starš iz takega ali drugačnega vzroka ne bo imel otroka v vrtcu, tam pa vstopa država, zato da ne bi dodatno obremenjevali občin, ki tega ne zmorejo.
Bom pa rekel: to ni samo primer Logateca. Logatec je seveda eden ekstremnih primerov, ker je zdajle občina z največjo nataliteto v državi. In smo lansko leto predali nov vrtec s sedmimi oddelki, pa smo letos še vedno odklonili 35 prošenj. Ampak je treba povedati: že eno leto so otroci v tem vrtcu, država še vedno ni poravnala svoje obveznosti, ki jo ima do te investicije. Hočem povedati, kakšen odnos imamo v globalu do natalitete, v realu, ne samo v besedah. Medtem ko pa seveda je pa problem v velikih mestih drugačen. Stalež se manjša, zato je že pred štirimi leti ministrstvo za šolstvo zmanjšalo normative, zato da je ohranilo strukturo zaposlenosti v vrtcih - zaradi Maribora, tudi zaradi Ljubljane. Ampak to gor plačujejo druga okolja, druge občine, ki pa imajo nataliteto večjo. Zato je malo verjetno, da bi se stalež v mestnih vrtcih kakorkoli manjšal. Manjšal se bo nekje tam, kjer so dohodki staršev nizki. In tudi če bo kakšna kmečka mati dobila kakšen dodatek za to, ker varuje in vzgaja otroke doma ali koristi drugačno tako uslugo zato, da otroke tudi vzgaja v najboljšem pomenu; če bo dobila kakšen tolar, bo morda ta rodnost samo še večja, ki je že zdaj v primeru z ostalimi, bi rekel, družinami, velika.
Tako da ne vidim, da bi se s tem amandmajem, z uvajanjem tega starševskega prejemka kakorkoli rušil koncept otroškega varstva. Je pa res, da to stanje, kot je zdaj, ne vzdrži več in s tem se je strinjal tudi prejšnji minister, minister Rop, ko smo v globalu začeli pripravljati ta zakon. Sem pa za to, da ni preskok na državni proračun prehud, zato je diskutabilno, da v okviru stanja ali zmožnosti države ta procent zmanjšamo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Replika na izvajanje gospoda Brenčiča oziroma na repliko gospoda Brenčiča ima gospod Košir.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa. V predhodnih razpravah tako gospoda Kopača in gospoda Brenčiča - verjetno bo treba iskati znotraj tega amandmaja sredino. Ker dejansko urejenost otroškega varstva znotraj po občinah v Sloveniji je na eni strani zelo dobra, na drugi strani pa neurejeno. V središčih občin so v glavnem urejena otroška varstva. V redko naseljenem območju, v naseljih, je nemogoče 10, 15 kilometrov ali pa tudi 20 voziti otroka v otroški vrtec, ker imajo s tem starši malo večje stroške. S tem bi morali iskati, mislim, da varianto to, da v vsakem primeru se pomaga tistim, ki so v hribovitih, redko in težko naseljenih območjih, ki že tako in tako imajo težko življenje in preživljanje na tistem območju, in zavarovati to, kar smo zgradili, ne glede na to, ali je občinsko ali državno, zaradi tega, ker so tja vložena sredstva, so vložene investicije, so delovna mesta, in to zavarovati, da se to ne bi dogajalo v sredinah, kjer je otroško varstvo urejeno. Če pa pogledamo, na primer, imajo pri nas v občinah 50% organizirano varstvo; to stane občino 20% proračuna občine. Če gremo na ta zmanjšani del, da vsi dobijo - ostalih 50: k 50% 25% pomeni 10% občinskega proračuna. Zato bi morali iskati druge vire, ker iz teh virov občine nikakor ne morejo tega pokrivati, ker jim potem poberemo vsa sredstva za investicije, ki jih danes še imajo na razpolago. Zato moramo ta sredstva iskati znotraj proračuna in drugih stvari.
Zato predlagam, da bi se znotraj tega za tretjo obravnavo pripravil amandma, ki bi dejansko varoval to, kar je narejeno, s takšno organizacijo, kot je, in hkrati omogočil tistim, kjer to ni organizirano - tistih pa danes ni več kot od 15% do 20%, če bi analizirali te stvari - možnost uvedbe tega amandmaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Zelo kratko repliko je najavil gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Zelo kratka replika. Kolega Košir, poglej, občinski proračun ne bo s tem nič trpel, ker ta dodatek v amandmaju predvideva kot obveznost države, iz državnega proračuna. V kar nekaj občinah se bo obremenitev občinskega proračuna zmanjšala za toliko, kolikor bo morda vseh otrok v organiziranem varstvu. Tako da se občinski proračun celo razbremenjuje v določenih okoljih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: No, to je bila res kratka replika; če bi bile vse take, bi morda tudi hitro šli dalje. Vendar repliko želi še gospod Kopač in kolega... Trenutek! Kot razprave imamo zabeležene: Možgan, Rokavec, Avšič in Lavrinc. Sedaj pa replike: gospod Kopač, gospod Tomažič in gospod Lavrinc, ki je razpravo prekvalificiral v repliko. Če želite, da se premaknemo, prosim, da ste kratki in jasni, ker le tako se bomo premaknili, sicer zadeva ne bo prišla nikamor. Ura je pol petih, imamo pa še kar nekaj amandmajev. Če je želja, da končamo, bi prosil, da res skrajšate tako replike kot razprave. Gospod Kopač, želite besedo ali se odpovedujete? Prosim? Gospod Kopač ima repliko na izvajanje gospoda... /Ugovori iz klopi./ Imate vi repliko? Oprostite, potem pa ima repliko na izvajanje gospoda Kopača gospod Demšar - na vaše prejšnje izvajanje, gospod Kopač.
VINCENCIJ DEMŠAR: Glede na to, ali se sistem menja ali ne. V tem se strinjam z gospodom Kopačem, da se bo sistem moral menjati, zato ker se tudi praksa menja. Otroci, ki so - recimo, v nekaterih okoljih so še vrtci polni, drugod pa niso in tam bo treba reševati. Tudi občina se bo morala vključiti in reševati kaj bo z viškom tistih, ki so zaposleni v vrtcih, kot z vprašanjem tistih, ki so na šolah. Zato v tem pogledu pritrjujem gospodu Kopaču. Mislim pa, da ni narobe, če bomo to prakso znali posneti tudi v zakonodajo.
Napaka, ki jo je povedal gospod Brenčič, je pa ta: občina z največ natalitete je Gorenja vas - Poljane, druga so Železniki in tako naprej. Gospod Brenčič, tu je pomota. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kratka replika še gospod Kopač oziroma se ji odpoveduje. Ne? Dobro, izvolite. Oprostite, še gospod Tomažič, replika na gospoda Kopača. Je tako?
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Gospodu Kopaču repliciram. Amandma je res všečen, mislim pa, da je dokaj pošten, ker ustava govori, da smo vsi enaki v tej državi. Smatram pa, da so nekateri otroci, vsaj tistih 40% otrok, ki se jih varuje v domači oskrbi ali privatno so diskriminirani. Kajti ti niso podprti s tem denarjem, ki ga država daje za otroke prek občin za varovanje v vrtcih. Ti otroci dobijo pomoč od države okoli 200 do 300 tisočakov letno, da se pokriva ta del stroškov v vrtcu. Nekateri res, da ne dajo otrok v vrtec, ker pač ne morejo, ker so vrtci prepolni, drugih pač jih tudi ne dajo. Zato smatram, da ta amandma daje neko poštenost v tem smislu, da bodo lahko tudi tisti otroci dobili določeno pomoč ali starši od države, ki so v domači oskrbi.
Če hočemo biti realni, bi morali biti v tem smislu tako narejeno, da bi država dala vsem otrokom - se pravi, staršem -enake zneske, potem pa se bi starši odločali, ali se bodo njihovi otroci varovali v vrtcih, privatnih vrtcih, ali pa v domači oskrbi. To bi bila tista realnost. Nisem proti temu, kot nekateri razpravljate, da bi sedaj tisto, kar se je zgradilo v zgodovini uničili vrtce, ker menim, da bodo še zmeraj vrtci imeli glavni pomen pri varovanju otrok, ker pač ni še privatnih vrtcev in tudi vsi ne bodo imeli otrok v domači oskrbi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospoda Lavrinca smo prekvalificirali v repliko. Tako je tudi želel, potem ga lahko črtamo pri razprav. Izvoli, kolega Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa. Pot v pekel je tlakovana z dobrimi nameni, pravi pregovor. Zato bi rad slišal o tej zadevi tudi gospoda ministra. Namreč, gre za to, da so stvari - tako kot jaz to postavljam, sedaj ta amandma - nesistemske. Rekel bom: to štrli iz nekega sistema ven. Zakaj? Zato, ker po mojem stimulira neaktivne občine. Če je nekdo povedal primer svoje občine, bom jaz še svoje. V Kamniku že več let, že veliko let pravzaprav čaka na sprejem v vrtec okoli 290 otrok. Kar pomeni, da bi bilo treba v skladu z zakonom o vrtcih ukrepati zoper tako občino. Ampak kaj to pomeni? Sedaj bi bil pravzaprav neumen, če bi ril v investicijo, saj bo država iz drugih virov zagotovila financiranje. Mislim, da to tudi ni korektno. Zakaj? Zato, ker eni bodo to dobili, drugi ne. Tisti, ki bodo dobili, bodo dobili manj. Kje je tukaj tista pravičnost in enakost, ki jo omenjajo kolegi, ki so govorili pred menoj? Po mojem bi bilo to mogoče samo tako, da se v celoti spremeni način subvencioniranja z neke vrste vavčarjem, ki ga potem človek oziroma starši tega otroka unovčijo tukaj ali nekje drugje. Tako kot je ta amandma koncipiran, temu ni tako.
Zato pravim, mislim, da je zadeva več kot resna, navsezadnje gre tudi za drugo branje, in bi res želel slišati, kaj meni minister o tem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Še replika gospoda Kopača, potem pa se bo mogoče s časoma odločil tudi gospod minister, kot se je prijavil. Tudi vaša replika? Torej moramo dati prednost vam, kolega Gasparini.
MARIO GASPARINI: Gospod Brenčič je že dvakrat rekel: če bomo sprejeli ta amandma, da se bo nataliteta povečala. Sporočam njemu in podobnim, ki mislijo, da bomo nataliteto z denarjem zvišali, da so v čisto hudi zmoti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila res kratka replika. Sedaj ima repliko, bo sam povedal komu, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Gospodu Brenčiču. Gospod Brenčič je rekel: naš amandma - ali pa ta amandma - predvideva sorazmernost glede na to, kam se nekdo uvršča v dohodkovnih skupinah. Konkretno to pomeni, da se najvišjemu dohodkovnemu razredu, na primer poslancem - poslanci vsekakor spadamo v ta razred - izplačuješ v gotovini 7,5 odstotka ekonomske cene vrtca, vendar se je pa treba zavedati... Ali lahko prosim za pozornost?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Malo glasneje, gospod Kopač, bližje k mikrofonu, pa boste preglasili.
MAG. JANEZ KOPAČ: Treba se je zavedati, da mi v tej državi nimamo povprečne ekonomske cene vrtca, kajti ekonomska cena je od občine do občine različna. Zato si sploh ne znam predstavljati operacionalizacije tega amandmaja. Mislim, da bi v praksi povzročil strahotne težave.
Poleg tega je - mislim, da je repliciranje s strani gospoda Tomažiča, Brenčiča in Demšarja na moje izvajanje pokazalo na nerazumevanje. Jaz opozarjam na to, da dveh sistemov združiti ne moreš. Če želijo predlagati to, kar predlagajo, potem je bolje, da predlagajo ukinitev subvencioniranja vrtcev nasploh in izplačilo tega zneska posameznim staršem. Mi z obstoječim sistemom subvencioniramo storitev in plačilo v gotovini staršem ni vezano na storitev. Če bi želelo biti vezano na storitev, potem bi morali uvesti še sistem dokazovanja, da so ta denar res porabili za otroka oziroma za varstvo otroka. Tega, mislim, da v praksi niti ne moremo izvajati, pa tudi če bi morda lahko, mislim, da predlagatelji tega amandmaja česa takega niti ne bi želeli predlagati, ker bi bilo to seveda nepopularno. To bi pomenilo, da je treba potem vse sosede ali kvazi sosede, ki varujejo otroke v okviru sive ekonomije, prisiliti k temu, da registrirajo svojo dejavnost.
Še enkrat, mislim, da je treba znova in znova poudarjati, da ta amandma ruši obstoječi sistem otroškega varstva in da bi bilo mnogo primerneje znižati otroške dodatke tistim, ki imajo otroke v vrtcih, in ta denar enostavno podariti občinam, v katerih imajo ti otroci stalno bivališče, za potrebe otroškega varstva na celotni otroški populaciji, kot pa predlagati tak amandma, ki uvaja nov koncept in s tem kolizijo z obstoječim, ki jo - po mojem - normalna praksa ne bi mogla prenesti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še repliki: Rokavec in gospa Zbačnikova. Ura je 16.36 in še kar veliko amandmajev imamo. Gospod Rokavec, potem pa vi, gospa Zbačnikova. Proceduralno? Izvoli, kolega.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. S tem se tudi odpovem razpravi, za katero sem se prijavil.
Mislim, da se to ne bi dogajalo, če bi gospod minister, za katerega smo glasovali, da naj pride v parlament, že prišel do besede, pa mu enostavno kolegice in kolegi ne pustite, čeprav vidim, da se javlja. Zato proceduralno predlagam, da damo prednost ministru, da poda svoje stališče oziroma stališče vlade do tega amandmaja, ki je negativno; se pravi, ki je enako v nekem smislu opozicijskemu delu tega parlamenta, in bi bilo dobro, da to slišimo, preden se nadaljuje razprava o tem amandmaju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Proceduralni predlog, da damo besedo ministru - minister se res javlja za besedo, vendar sem želel, da bi zajeli čim širšo paleto te problematike - bom upošteval vaš predlog. Če temu nihče ne nasprotuje, da ne bi o tem glasovali, dajem besedo gospodu ministru. Gospod minister Miha Brejc, prosim.
DR. MIHA BREJC: Hvala lepa. Spoštovane gospe in gospodje! Zakon o starševskem nadomestilu in družinskih prejemkih je eden tistih zakonov, s katerim se v celoti izboljšuje položaj družine in status tudi tistih, ki so bili do sedaj nekoliko diskriminirani iz kakršnihkoli razlogov. Mislim, da je že to, da je nastalo toliko amandmajev v tej zadevi, izkazalo veliko skrb poslancev in poslank za to področje. Očitno se vse bolj zavedamo, da je politika, ki vidi predvsem dobiček, pozabila na otroke, pozabila na socialo, pozabila na našo ustavo, ki pravi, da je Slovenija pravna in socialna država. In ta prizadevanja poslank in poslancev so zelo pomembna, zelo hvalevredna. In jaz jih osebno bi seveda podprl, če ne bi bilo vsaj dveh pomembnih vprašanj.
Eno vprašanje je koncept. Danes smo poslušali amandmaje oziroma diskusije, ki odpirajo različna strokovna vprašanja in sprožajo različne konceptualne rešitve. To je en vidik, drugi so pa finančne ovire. Finančne ovire, sami dobro veste, v kakšni situaciji je država. Mi se trudimo, da bi bile informacije, do katerih pridemo, čim boljše, čim bolj verodostojne. In te kažejo, da je luknja v državni blagajni velika in da si bo zelo težko zagotoviti nova sredstva za nove in nove obveznosti.
In vlada se je zato odločila, kljub temu da so številni amandmaji vredni upoštevanja, da naredi nek izbor teh amandmajev - tistih, za katere misli, da vendarle so najnujnejši, da jih v tem hipu sprejmemo, pa še za te amandmaje oziroma te rešitve je vlada predvidela postopno uresničevanje, ne vse naenkrat leta 2001, ampak potem 2002 in 2003. Kar zadeva, kar zadeva zdaj konkretne... Torej, zato prosim, upoštevajte realne možnosti te države in ne širite pravic. Če je amandma gospe Zbačnikove vreden približno milijardo in pol, s temi 20 odstotki, je amandma gospoda Brenčiča vreden, po mnenju gospoda Kopača, med 7 in pol in 20 milijardami. Torej: vsekakor so to veliki zneski. Tako, da jaz za celotno to drugo poglavje zakona, ki govori o družinskih prejemkih - zdaj sicer govorimo šele o tisti zadnji točkici, ko dodamo ali ne dodamo alineo oziroma točko, ki bo odprla prostor za te amandmaje. Mnenje vlade je, da tega ne storimo, ker ni finančnih možnosti. To je en vidik.
Zdaj pa dovolite še enega. Danes poslušamo tukaj zelo veliko o tem: češ, nataliteta bo večja, če bo več denarja. Ali ni zanimivo, da imajo cigani največ otrok; da imajo ljudje, ki imajo nizek standard, veliko otrok. Da imajo, itn. Ne, glejte dovolite, jaz verjamem, da vi upoštevate ta argument. Moram pa seveda reči tudi to, da je ta zakon samo eden izmed ukrepov, ki naj bi ustvarili razmere za ustreznejšo demografsko politiko. Leta 1994 smo dosegli negativno rast. Ta zakon, potem zagotovo bo moral priti na mizo zakon, ki bo urejeval vprašanje stanovanj za mlade družine - brez tega ne bo šlo. In še bi lahko naštevali. Torej, teh ukrepov je kar precej in ministrstvo za delo jih je že predstavilo v tem zboru in še jih bo. Ampak vsega naenkrat ni mogoče storiti.
Kar pa zadeva diskriminatornost, ki je bila v zvezi s tem členom omenjena; in sedaj kaj storiti. Prav imajo tisti, ki - po mojem mnenju - poudarjajo ta vidik: češ, otroci, ki so v vrtcu, so deležni tega državnega denarja, otroci, ki niso, pa ne. Nastopi torej vprašanje, zakaj niso. Če niso sprejeti v vrtec, zato ker ni prostora, so upravičeno diskriminirani, ker potem morajo ravnati tako, kot pravi gospod Kopač, iskati pač nekoga, ki bo poskrbel za otroka in tako naprej. Seveda ta diskriminatornost se pojavlja. Ali pa: kaj naredimo v primeru, ko otrok zaradi osebnih značilnosti ne more zdržati v vrtcu, na noben način in se svetuje staršem, da ga vzamejo ven in zanj zagotovijo posebno individualno varstvo. Kaj narediti v takem primeru? Stroški so zagotovo za tega otroka večji in tako naprej. Torej, ne bi vas utrujal s primeri naprej. Mislim, da bi kazalo ta zaplet rešiti na ta način, da bi vlada proučila to pripombo okoli te diskriminatornosti - če smem tako reči - in za tretje branje poskušala pripraviti nek odgovor na ta amandma, recimo na zakon in potem seveda rešiti ta problem. Ne bi pa bilo seveda sprejemljivo; torej vlada pa zagotovo ne sprejela argumenta, da bi nekaj naredili za to, da bi občinski proračunu ostali močnejši, državni bi se pa praznil. Veste, saj to je pravzaprav iz levega v desni žep, tako da kaj posebnega s tem ne bi storili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister, ki je poskušal obrazložiti kar nekaj amandmajev. K repliki so se javili najprej, že med izvajanjem: gospod Brenčič, potem gospa Zbačnik, Branko Tomažič oziroma morata vidva razčistiti, ali je bil prej Rokavec ali Tomažič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poglejte, najprej moram zopet popraviti gospoda ministra. Koncept se ne ruši, se ne spreminja, se pa dopolnjuje. Finančne posledice .../Izklopljen mikrofon./ ... jaz vem, da to prinaša določeno finančno obremenitev državnega proračuna. /Izklopljen mikrofon./ ... Prosim, da ... ne bom dolg. Sem povedal: znotraj ministrstva za delo, družino, socialne zadeve so porabniki, ki so mnogo manj opravičeni do najmanj petkratnega takega zneska, pa če samo rečem: dodatek za rekreacijo, pri neki drugi strukturi prebivalstva. Poglejte, zato je treba znotraj najti.
Drugo pa, ko je bil gospod minister na hearingu, je rekel tekole: materam s štirimi otroki je treba zagotoviti penzijo iz tega. To se pravi, država naj bi prevzela vse, bi rekel, prispevke za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Ta del je bistveno manjši, in če bi minister resno takrat razmišljal - zato smo bili nekateri skeptični, da je to neizvedljivo - bi sedajle z levo in desno roko podprl ta amandma. Ta amandma dejansko razbremenjuje nekatere družine, ki so v težki situaciji, ko ni kam dati otroka, pa v službo morajo iti, pa se otroka ne upa pustiti, in razbremenjuje v enem segmentu težave, ki jih imajo občine z zagotavljanjem prostora. Verjamem, da v Kamniku ne gre, ker tudi ne more kar naenkrat postaviti vrtca za 200 oseb v proračun, tega ne zmore - vendar, 200 staršev je prizadetih in diskriminiranih v odnosu na tiste, ki so to možnost, hvala bogu, imeli. In rekel sem: vrtci, takšni kot so, vse pohvale, imajo dober program in prenekateri starš, ki to le zmore, bo otroke ohranil v organiziranem varstvu.
Kar se tiče finančnih aspektov, pa s strani ministra tega resorja ne bi smel biti nikakršen problem, znotraj resorja je pa treba v naslednjem proračunu zagotoviti ta potreben vir. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Brenčiču. Branko Tomažič, prosim.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Branko Tomažič, prekini, ker želi tvoj kolega za tabo. Izvolite, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Predsedujoči, sprašujem, ali so sedaj na vrsti replike na izvajanje gospoda ministra ali so replike na izvajanje gospoda Kopača, ki je bil že prej - pač, zdaj že pozabljene? Namreč, najprej imam to proceduralno vprašanje, ker sem se že bistveno prej prijavil.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Rokavec, beseda je vaša, lahko replicirate tako gospodu Kopaču kot ministru.
FRANCI ROKAVEC: Hvala lepa. Mislim, da lahko delno tudi obema, zadeva pa je naslednja.
Namreč, tudi sam prihajam iz občine, ki ima prav tako okoli 130 otrok letno odklonjenih za predšolsko varstvo. In ta problem ni samo problem, recimo, Logatca ali Kamnika, temveč je širši problem. Problem je predvsem zaradi tega, ker država ne zagotavlja potrebnih sredstev za investicijsko izgradnjo prepotrebnih objektov. Vendar je to samo en del problema diskriminacije otrok oziroma staršev. Drugi problem je pa širši in skorajda neizvedljiv. Imamo območja, kjer je zelo malo otrok, na primer območje krajevne skupnosti Dole, prek 56 kvadratnih kilometrov površine, kjer sta bila letno rojena dva otroka ali eden. V takem območju je nemogoče organizirati predšolsko varstvo, pod takimi pogoji, kot jih v tem trenutku - in pa programa - predpisuje država. Zato je ta problem širši. Amandma, ki ga predlaga poslanska skupina, je pa amandma, ki ga je tudi gospod Brenčič jasno poudaril, da je pač vsota, vrednost subvencije, lahko stvar diskusije, lahko je to tudi 33 procentov, ampak dejstvo je pa nekaj. Če je 33 procentov, je to mogoče zdajle okvirno, pavšalno rečeno, da je to cca 5 milijard obveznosti državnega proračuna. Dejstvo pa je, da so znotraj, predvsem tega resorja - in to tudi velja replika gospodu ministru - na voljo sredstva, seveda, ki jih je potrebno pa prerazporediti. In v tem je, ali se bo država odločila, da bo pač pomagala in dala dejansko s svojo tudi politično kot tudi materialno podporo - tudi možnost, da se poveča nataliteta.
In prepričan sem, da je ta amandma potrebno, da ga izglasujemo, predvsem zaradi tega, da sta oba člena - ta 61., kakor tudi 91.a člen - odprta za tretjo obravnavo. Vemo, da v tem mandatu ne bo državni zbor uspel sprejeti tega zakona. Zato ima ta vlada oziroma tudi prihodnja vlada možnost, da do tretjega branja pripravi vso celotno analizo in tudi pripravi korektno rešitev, ki bo rešilo tudi ta vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika kolega Rokavca. Repliko še Branko Tomažič, ali če da prednost gospe Majdi.
BRANKO TOMAŽIČ: Če nismo po redu, drugače dam prednost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro, Izvoli. Izvoli.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor, ko smo sprejemali zakon o davku na dodano vrednost, smo se zavedali, da bo zakon o davku na dodano vrednost zelo negativno vplival na proračun družin z otroki, ker so se določene olajšave ukinile. Zato je takratna vlada pospešila sprejemanje zakona o starševstvu in družinskih prejemkih. Zakon za drugo branje je bil dobro pripravljen, bil je evropsko naravnan in če lahko rečem, družinska pobuda se je strinjala z zakonom, samo v enem segmentu je ponujala boljšo rešitev.
Da je zakon ta vlada ponovno imela v proceduri, je kriva, da ta zakon ne bo letos sprejet, kar bo negativno vplivalo na družinsko politiko v Sloveniji, ker mi rabimo nov zakon v tej družbi. In prav zaradi tega bo najbrž tega zakona ne bo še eno leto ali celo dve leti, ker bo nova vlada o njem ponovno razpravljala in šla najbrž v prvo branje. In to je tisti problem, ko smo zavlačevali v teh dveh mesecih, da nismo zakona takoj dali v proceduro za drugo branje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Tomažič. Kolegica Zbačnikova, kratko, da ne bomo tudi mi zavlačevali sprejetje tega zakona, ali karkoli krivi. Izvoli.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod predsedujoči, mislim, da so pač za menoj vsi daljši, kot sem sama.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Bomo videli. Bomo videli.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Repliciram gospodu Kopaču in gospodu ministru. Gospodu Kopaču se čudim, da ima tako okostenel koncept. Namreč, sama sem bolj demokratična in liberalna in vem, da je treba koncept spremeniti, prilagoditi času in razmeram, zlasti pa upoštevati vse konvencije, ki govorijo, da je za vzgojo in varstvo predšolskih otrok odgovorna predvsem družina, družba je pa dolžna zagotoviti pogoje.
Gospodu ministru pa, da bo to, če gre na ustavno sodišče, sigurno padlo. Kajti, tukaj gre za diskriminacijo, kot je sam povedal, da nekateri otroci nimajo možnosti sprejema v vrtce, nekateri otroci ne morejo ostati v vrtcih in rabijo posebno varstvo, po drugi strani pa nas tudi ta resolucija zavezuje, da je treba tudi ovrednotiti poklic starševstva in vzgoje, če se starši za to odločijo, obenem je pa to ena zaposlitvena možnost. Tako da tukaj je treba nekaj storiti.
Ker pa vemo, da je sredstev malo in da je treba to uvajati postopno, predlagam, da podprete amandma, ki sem ga sama predlagala, k 70. členu. Se pa strinjam z gospodom ministrom, da denar ne poveča rodnosti, ampak predvsem kvaliteta, predvsem kvaliteta partnerskih odnosov, usklajevanje moža in žene doma, v službi, na delovnem mestu; in to po tistih konceptih, ki sem jih v svojih amandmajih ponudila, da jih sprejmemo.
Družinska politika ni samo socialna politika, ampak je predvsem demografska družinska politika. Kajti, vsak otrok po tej naši logiki je socialni problem. Res je, da je socialni korektiv potreben; vendar, družinska politika je družinska politika v pravem pomenu besede. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. No, sedaj smo pa že veliko - da se ne bi več ponavljali. Mislim, da ni več želje po razpravi... Še replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo, če imam besedo. Nihče mi ni odgovoril na tisto, kar sem omenil, da je v takem primeru, če se sprejme takšen amandma, financiranje občin diskriminatorno. Zato, ker eni, recimo, ki bodo varčevali na ta način, da ne bodo gradili kapacitet, bodo dobivali pravzaprav dodaten denar na ta način iz države - njihova populacija ga bo dobila. To je prvo.
Drugo se mi zdi povsem nesprejemljivo, da je to narejeno tako, tudi zaradi otrok. Enim toliko, drugim drugače. Torej ponovno menim, da potem bi bilo treba imeti absolutno drugačen sistem; to pa je, 100% cene v vrtcih plačati, vsi otroci pa dobijo enako visok dodatek. Navsezadnje imamo odločbo ustavnega sodišča, ki govori - torej, takrat ko je razveljavilo tisti pravilnik, da se lahko otroka izključi, če starši ne plačujejo, in to se sedaj tudi dogaja, ne samo tisti, ki so reveži in tega ne zmorejo, ampak tudi špekulantje - da je to otrokova pravica, ki je ni mogoče preprečiti. Torej je treba to drugače urediti.
Zato mislim, da se tako ad hoc ne moremo o tako resnih stvareh pogovarjati. To, kar sedaj tiščite pravzaprav, tiščite pravzaprav sedaj za vse. In jaz sem prepričan, da če bi se na takšen način oziroma na podoben, ne na takšen absolutno ne, urejala stvar, bi se morala predvsem urejati za kmečko populacijo, za - bom rekel - družine, ki živijo v nekih manjših zaslekih; skratka tam, kjer ni omogočeno organizirano varstvo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Najprej o neustavnosti, o čemer je govorila gospa Majda Ana Kregelj-Zbačnik. Sistem subvencioniranja vrtcev v tej državi traja mnogo let. Ne znam povedati, ampak zagotovi že 20, 30 in več. Uzakonjen je v obstoječem zakonu o vrtcih. Nihče do sedaj - vsaj ne vem, da bi -, ni sprožil postopka za oceno ustavnosti z vidika neenakopravnega obravnavanja različnih državljanov. Tudi ta zakon v tem smislu ne prinaša ničesar novega, zato se tu ni moč pogovarjati o tem, da bi kakorkoli bila kršena enakopravnost državljanov.
Drugo, tu je bilo veliko govora - tudi od strani Majde Ane Kregelj-Zbačnik nazadnje, pa sicer tudi od nekaterih drugih razpravljalcev - o tem, da gre za neko pravico. To posebej izhaja iz besedila amandmaja, ki dodeljuje neko boniteto - ne glede na dohodkovni položaj, tudi tistim, ki imajo najvišje dohodke. To je nova logika, nov koncept, ki ga do zdaj v tej državi nismo poznali. Bom poskušal karikirati to logiko, če bi jo pripeljali na neko drugo področje, ne na področje otroškega varstva. Na primer, na sistem obveznega zavarovanja v okviru zdravstvenega varstva. Vsi plačujemo prispevke, nekateri imajo take bolezni, drugi imajo druge bolezni. Recimo, da bi večina populacije - primer si izmišljujem namerno, da mi ne bo kdo potem poskušal česa očitati - recimo, da bi večina populacije imela po 60. letu resne težave z rakom in boleznimi srca, na primer. Če bi šli po tej logiki naprej, bi torej tistim, ki po 60. letu ne bi imeli tovrstnih težav, začeli izplačevati neko boniteto, zato ker tega niso izkoristili. Hočem prignati, res, s tem absurdnim primerom to logiko, ki se uvaja s tem amandmajem, do absurda.
Zato menim, še enkrat, da niti če govorimo o tem, da bi tistim staršem, ki otrok nimajo v vrtcih, pripadlo, na primer - kolega Brenčič pravi: razumemo, da je 50% malo veliko, da tega država ne zmore, ampak ker je to od 7,5 do 20 milijard nekje, pa dajmo 30%, kot on pravi, v tretji obravnavi. Ne! Tudi če je 5%, je to mešanje dveh konceptov, kar ne gre skupaj, in uvaja neko logiko, ki se mi zdi nesprejemljiva. Potem raje predlagajte 100%, pa ukinemo sistem predšolskega varstva, kakršnega imamo, ali pa tega sploh ne načenjajte. Mešanje dveh konceptov pa, po mojem mnenju, ni sprejemljivo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro, hvala lepa. Gospod Pungartnik ima repliko na izvajanje gospoda Kopača.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Jaz nimam replike, pač pa razpravo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Potem ima repliko gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Gospod Kopač, v tem amandmaju ni absurdnosti. Absurdno pa je, da vztrajaš, kolega Kopač, da ta amandma ne upošteva dohodkovnega cenzusa - to ni res! Če ima eden od staršev z dobrim dohodkom otroka v vrtcu, da je še v teh mejah sofinanciranja, potem, recimo, dobi 10.000 subvencije do oskrbnega dne; če pa bo imel otroka doma, bo dobil, če 50% ostane, 5.000. Se pravi, dohodkovni cenzus se upošteva, in to, kar pravi gospod Kopač, ni res, in vztrajno ponavljaš, pa to ni res!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sedaj pa replika, gospod Per. Se odpoveduje. Gospod minister, želiš še ti kaj? Mogoče gospodu ministru besedo, pa da bomo z replikami nehali in prišli končno na glasovanje. Čaka nas še precej členov.
DR. MIHA BREJC: Hvala. Jaz se zelo strinjam s tem, kar je rekel gospod Lavrinc malo prej, da ne moremo, da je to resno vprašanje in je težko tako čez prste oddati nek odgovor. Zato sem pa rekel prej, mi bomo proučili te pripombe. Zlasti je interesantno tisto, kar je v današnji razpravi posebej povedano glede diskriminatornosti. Recimo, otroci, ki v mestih ne dobijo prostora, so, radi bi, pa ne morejo dobiti. V redu. Otroci, ki so v posebnem položaju zaradi, pustimo, kakšnih razlogov pa ne morejo v vrtec. Otroci na podeželju, ker vrtca sploh ni in otroci, to smo do sedaj registrirali, morda bo še kaj, in otroci, ki stanujejo, njihova družina tako daleč od vrtca, da je to lahko nek problem mogoče. Ampak to je sedaj že kar dolg seznam. Ampak to je treba proučiti. Proučiti je treba pojav, ga kvantificirati, da vemo, koliko je tega in da vam bomo znali tudi povedati, koliko bo to stalo. Brez tega si ne upamo predlagati ničesar. Kajti za vse to, kar je vlada sedaj odločila, da soglaša z vašimi predlogi ali pa jih zavrača, vse to smo proučili tudi finančno. Za te predloge pa ne moremo reči brez finančne analize. Torej prosim vas, mi se zavedamo tega problema in bomo poskušali za tretje branje pripraviti ustrezno rešitev, ki bi ustrezala tem pobudam, ki so bile tu dane. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, ura je 17 in 3 minute, še veliko je amandmajev. Danes delamo do 18. ure, smo na meji sklepčnosti. Prosim vas, da počasi pripeljemo to razpravo pri tem členu do konca in preidemo na odločanje. Saj konec koncev se bomo morali odločiti. Prosim vas, če želite, da bo ta zakon sprejet v drugem branju in da ne bomo zavlačevali, da nehate razprave, ker se ponavljajo. Kolegica.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Jaz bi rada samo opozorila, če ta člen ne bo v drugem branju podprt, ga v tretjem branju ni mogoče amandmirati.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Možgan, prej je bil prijavljen za razpravo in lepo čaka.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, jaz bi rad samo nekaj povedal v zvezi z našima dvema občinama Gorenja vas - Poljane in Železniki, ki imata zelo veliko skupino mladih prebivalcev in seveda nimata pa zaradi svoje razprostranjenosti enakovrednih možnosti za organizirano otroško varstvo in vzgojo v predšolskem obdobju.
Jaz mislim, da tisti razlog, ki ga je omenil gospod Kopač, da nimamo načelno še nikjer podobnega pristopa pri nas za financiranje, ni resničen. Mogoče je pozabil na študentske domove in na subvencioniranje študentov, ki stanujejo v privatnih sobah. To je že ena izmed podobnih oblik, ki je že uveljavljena, gospod Kopač in mislim, da mi boste ob tem pritrdili. Seveda ni tako draga, kot je pa predlagano dopolnilo pri tem členu.
Res pa je, da smo vsi pozabili še na nekaj. To je na vzgojo. Vzgoja je danes zelo zahteven proces, ki ga starši preprosto ne obvladajo, če se ob tem tudi teoretično ne usposabljajo oziroma nimajo možnosti za tako usposabljanje, kajti dediščina od staršev je premalo za današnjo vzgojo.
In jaz mislim, da to dopolnilo rešuje tudi ta problem izpopolnjevanja staršev za vzgojo otrok. Res je, da mogoče pretirano prenašamo na družbo skrb za otroke - pokojni Kardelj bi se te razprave veselil, on je silil v vrtce, v predšolsko vzgojo itn., zdaj pa kar sami silimo v organizirano predšolsko vzgojo in vrtce. Vendar mislim, da bi tudi tukaj bila neka stimulacija oziroma motivacija možna na enaki ravni, saj se da hitro izračunati, kolikšen je procent zajetja, glede na število možnih kandidatov, in bi občine od nekega praga naprej imele možnost črpati iz proračuna ta sredstva, ki jih predlaga dopolnilo, za svoje otroke, ki niso v organiziranem varstvu. Tako da tukaj mislim, da so tudi strokovnjaki, ki bi znali taka enaka izhodišča izračunati.
Na koncu bi pa še rad povedal. Spet smo trčili ob problem, ko razpravljamo taki, ki smo že dali to stvar skozi. Mogoče je samo Tomažič, pa Zamernik, smo slišali danes, zainteresiran še za to zadevo, medtem ko ostali smo pa že mimo. In je to tista populacija, ki pa je zainteresirana, življenjsko zainteresirana, pa seveda ne pride do odločujoče besede in jim bomo spet mi uravnavali neko stvar za prihodnost, kar se mi pa tudi ne zdi popolnoma pravilno.
Gospod Kopač, racionalizacija oziroma varčevanje v državi je lahko tudi na drugih področjih. Ne vem, kaj bi rekel minister za obrambo, če bi jaz zdaj rekel, pa kupite kakšen tank manj - no, no, bom pustil tanke pri miru, ker so občutjiva tema - ali pa kakšen avion manj, da bi naši otroci lahko prišli do teh sredstev. Moramo se pač nekaj dogovoriti, čemu se bomo odpovedali ali kje bomo zmanjšali. V principu pa seveda nisem za zmanjšanje, čeprav živim na Gorenjskem, ampak sem za to, da se vedno nekaj doda, vendar družine moramo podpreti tudi na ta način, tam, kjer si ne morejo pomagati z dosedanjimi utečenimi oblikami organiziranega varstva.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Možganu, ki je razpravljal z namenom, da bi nam pomagal pri odločanju. Še ena razprava, potem pa preidemo na odločanje. Gospod Pungartnik, še prej pa ima kolega Kopač repliko na izvajanje kolega Možgana. Oprosti, kolega Pungartnik.
MAG. JANEZ KOPAČ: Bom čisto kratek, obljubim.
Kolega Možgan nima prav - nimamo primerljivega sistema financiranja. Bivanje študentov v študentskih domovih in v zasebnih hišah se subvencionira oziroma plačuje selektivno, plačuje se storitev, storitev nudenja bivanja, ne plačuje pa se Ljubljančanom in Mariborčanom, ki živijo doma. To bi bilo primerljivo s tem, kar se tu predlaga s strani kolega Brenčiča. Tega nimamo, in bilo bi noro razmetavanje denarja, če bi to v resnici uzakonili. Pa še drugo. Kolega Možgan pravi, kupimo en tank manj - sam sem tudi za, ampak kolega Možgan, po mojem poznavanju štiriletne parlamentarne zgodovine, nikoli ni pritisnil za nek amandma, ki bi kaj zmanjšal, raje za tisto, kar bi kaj povečalo, od raznih žrtev vojnega nasilja do raznih drugih socialnih ugodnosti, kar je sicer vse, seveda, fino, ampak nekje pa potem zmanjka, pa ne bom...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Pred razpravo kolega Pungartnika ima repliko še kolega Možgan na izvajanje kolega Kopača.
JOŽE MOŽGAN: Mislim, kolega Kopač, da ste s tem razgalili bolj sebe kot pa mene. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro, hvala lepa. Kolega Pungartnik, izvoli, razprava.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala, podpredsednik. Kolegice in kolegi! Mene pri vsej tej zadevi neka stvar moti. Moti me v tem smislu, da se bo na neko torišče, ki je sedaj v bistvu torišče lokalne samouprave - z zakonom o lokalni samoupravi je predšolsko varstvo in vzgoja poverjena občinam. Seveda bom glasoval za ta amandma - zakaj? - ker vidim približno 60% in še čez staršev v občini Trebnje, ki bodo nekaj dobili. Ampak, delamo mešanico. Na področje otroškega varstva bo prišla država, ki bo, prvič bo zahtevala enotne cenike v vsej Sloveniji; ja, hvala bogu. Saj ni res, hvala bogu. Če je lahko v eni cenejše, zakaj ne bi bilo cenejše, če imajo denar.
Drugič, večno bo spraševanje, kdo je tisti, ki določi, ali bo otrok hodil v vrtec ali ne bo hodil. Ali me razumete? Ali je to država, ki bo verjetno imela interes, da poskuša čimveč bremena naložiti občini, ali je tukaj občina, ki bo rekla, ti otroci ne morejo iti v vrtec, ali nočejo iti vrtec, ter se sprašujem tudi za to pravico, ali bo ta pravica tudi za tiste, ki bodo enostavno rekli, ne dam otroka v vrtec, naj bo doma. Tukaj se mi postavlja cela vrsta vprašanj. Mislim pa, da če bo amandma sprejet, bo res država morala malo poseči v denarnico, ampak prepričan sem tudi, da bo to do tretjega branja vlado in določene ljudi, ki na tem področju strokovno delajo, prisililo, da bodo nekaj rekli. Verjetno bi se to dalo tudi drugače rešiti, da to revščino občinam s to primerno porabo, ki je 65 tisoč na prebivalca približno, dvignemo, ne vem na 100 tisoč in podobno. Bojim se te dvojnosti, enostavno in potem ne bomo več vedeli, kaj država kaj občina na tem področju varstva in vzgoje predšolskih otrok. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Na koncu moramo sprejeti še sklep, da se ta seja zaključi, ker ne bo končana sicer. Zato prosim, da vztrajate v dvorani, da ostanete v dvorani, torej prisotnost je na meji. Ura je 17.15, delamo do 18.00 ure. Prosim, da se poslušate, ponavljate se. Kolega zadnji, ki je diskutiral, je po mojem zajel vse. Tudi minister je rekel,d a se do tretjega branja bo dalo marsikaj rešiti. Počasi prehajamo na odločanje - če se odpoveste razpravi, gospod Čebulj in kolega Beuermann. Se ne odpove ne eden ne drugi. Začnita, izvoli koga Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bom ta amandma podprl, in to iz naslednjega razloga. Moje razmišljanje o tem amandmaju kaže na to, da bomo v občinah razbremenili občinske proračune. In to iz preprostega razloga. Tako kot je rekel prej gospod Lavrinc, kolega Lavrinc, da je skoraj 50% raznih špekulantov, ki izkoriščajo sistem, ki ga imamo danes za varstvo otrok v vrtcih. Starši otrok, ki napovedo svoje dohodke, pretežno tisti, ki so zaposleni v državnih podjetjih, so, jasno, prikazani pravilno, medtem ko tisti, ki so zaposleni pri obrtnikih ali podjetnikih, prikazujejo svoje osebne dohodke tako, da prikažejo zajamčeni osebni dohodek, ker s tem se zviša subvencija otrok v vrtcih. Moti pa me pri tem amandmaju samo naslednje: tu se ne upošteva dohodek staršev otrok, ki bi se nekje pavšalno plačeval, če bi otroci bili eventualno doma v varstvu. Edini razlog v prid temu je, da razmišljam o tem, da bi bil potreben sam amandma ali da se sprejme še dodaten amandma, da se izdela pravilnik glede na ekonomsko moč staršev, ki bi eventualno ta sredstva dobivali.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Čebulju. Gospod Beuermann želi kratko razpravo.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Moja intervencija je pravzaprav proceduralna. Sprašujem se, kje je gospod minister, kajti mislim, da smo danes sprejeli sklep, da je pri tej točki prisoten minister, ki nas je danes prvič počastil s svojim obiskom. Želel bi mu postaviti vprašanje, in ker ga ni, proceduralno predlagam, da pride v dvorano. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, minister je bil tu kar nekaj časa; mislim, da je nekje zunaj, upam, da se nam bo pridružil. Replika, gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolega Čebulj, ta amandma ni pavšalen, ta dodatek za varstvo in vzgojo ni pavšalen, ta je odvisen od dohodka na družinskega člana, tako kot je subvencija oskrbnine v vrtcu odvisna, popolnoma tako je.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Mislim, da smo končali. Kolega Čebulj, odpovej se repliki, da gremo na glasovanje oziroma na odločanje. Tako ne more iti do nezavesti. Počasi bom prisiljen zaključiti neplodne razprave, saj s širjenjem postajajo neplodne. Sicer bomo prekinili in dali nazaj na odbor in potem prišli z jasnimi stališči. Kolega Čebulj, če je možno v pol minute povedati, prosim, sicer nehajmo.
FRANC ČEBULJ: Če dovolite, čisto kratka replika. Gospod Brenčič, kot sem že prej omenil, in vi ste bili tudi župan občine in dobro veste, kako so starši prikazovali svoje dohodke. Enaka smer na nek način špekulantom zopet omogoča, da bodo prihajali do določenih, tako rekoč, dohodkov države, do katerih niso upravičeni. V tem je vprašanje, in tu ni samo naloga ministrstva za socialo, temveč tudi ministrstva za šolstvo, da spremeni kriterije oziroma pravilnik, ki govori o tem, da se ugotavlja samo dohodek, ne pa njihovo premoženje. V tem je problem, "catch" problema kompletnega sistema varstva otrok, ne samo eventualno tega amandmaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Razprava se širi še na neko drugo ministrstvo. Jaz mislim, da je čas, da preidemo na odločanje. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju k 61. členu. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! Torej prisotnih je 36 poslank in poslancev. In jaz - veliko več nas je tukaj notri - jaz ne vem, zakaj tako. Čemu tako. Drugič ugotavljamo prisotnost! (40 prisotnih.) Državni zbor ni sklepčen. Sejo nadaljujemo ob 17.30.
(Seja je bila prekinjena ob 17.21 uri in se je nadaljevala ob 17.34 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi, tretjič ugotavljamo sklepčnost za odločanje o amandmaju k 61. členu! Prosim, proceduralno ne more biti, ker še nismo sklepčni. Najprej moramo ugotoviti sklepčnost in odločati o tem amandmaju, potem bom pa dal proceduralno možnost. Torej tretjič ugotavljamo prisotnost za odločanje o členu, o amandmaju k 61. členu. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Prosim, da glasujete o amandmaju k 61. členu. Odločamo o glasovanju, torej o tem členu. Ne more biti proceduralno. Takoj zatem dobite proceduralno. Prehajamo na odločanje.
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Proceduralno, kolega Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsedujoči...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Oprostite, samo trenutek, prej je bil za proceduralno kolega Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Gospod predsednik, predlagam, ker namreč že imamo drugo nadaljevanje obravnave tega zakona in ker smo najbolj problematične amandmaje prešli, da dejansko tudi - da bi se izognili temu, kar smo prej rekli, da se začne potem tudi priprava zakona za tretje branje, ki bo sigurno trajala najmanj nekaj mesecev - ampak v izogib temu, da se odloči državni zbor, da danes dela toliko časa, dokler ne zaključi te točke dnevnega reda. Hvala lepa. Predlagam, da o tem glasujemo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bil proceduralni predlog kolega Rokavca, ki ga seveda, skladno s poslovnikom, moram dati, našo prakso, moram dati na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (36 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.) Državni zbor ni sklepčen. Sejo nadaljujemo ob 17.48.
(Seja je bila prekinjena ob 17.38 uri in se je nadaljevala ob 17.51 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi! Kolega Rokavec je mislil umakniti svoj predlog, vendar ga na žalost ne more, ker smo v fazi glasovanja, torej se lahko o tem odloči pri samem glasovanju in pride do tega rezultata.
Tretjič ugotavljamo prisotnost, in upam, da bo to, o čemer smo se dogovorili, držalo - o odločanju glede podaljšanja seje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog kolega Rokavca? (15 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet; to pomeni, da smo se držali dogovora.
Kolega Avšič, imaš še proceduralni predlog? (Nima več.)
No, preden zaključimo to sejo, bi glasovali še o 61. členu v celoti, da vsaj tega zaključimo; amandma je bil sprejet. Glasujemo samo še o 61. členu v celoti. /Vprašanje iz klopi./ Prosim? Kako, nisem razumel? Prosim, ne razpravljajmo tako, kot se sedaj želi razpravljati, iz klopi. Kolegi, obstaja še tretje branje in je možno še o vsem skupaj odločati v tretjem branju. Mislim, da bi bilo primerno, da glasujemo še o 61. členu, kot smo dogovorjeni.
Na glasovanje dajem 61. člen. Ugotovimo prisotnost! Kolegi, prosim, da se prijavite, da korektno dokončamo to sejo. Kolegi, nimam besed! Poskušajmo še drugič ugotoviti prisotnost! Prosim vodje poslanskih skupin, da zagotovijo prisotnost, da korektno končamo to sejo. Prosim, da se prijavite. (54 prisotnih.) Hvala lepa za korektnost.
Kdo je za 61. člen v celoti? (30 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V zvezi z dnevnim redom te seje ugotavljam, da za 27. točko, to so volitve in imenovanja, v državnem zboru ni bilo predloženega gradiva, zato to točko zaključujem. Nadalje pa ugotavljam - 19. točko seveda prekinjam - nadalje pa ugotavljam, da so ostale nedokončane naslednje točke dnevnega reda: 19., 20. in točke od 22 do 26. Na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin ter v skladu z drugim odstavkom 73. člena poslovnika državnega zbora predlagam, da se vse nedokončane točke dnevnega reda te seje preložijo na 55. izredno sejo.
Obenem predlagam zboru, da to odločitev sprejme v paketu, to je z enim sklepom. Ali skupni obravnavi navedenega predloga kdo nasprotuje? (Ne.) Če ne, dajem preložitev točk v razpravo. Kdo želi razpravljati? Nekdo se je prijavil k razpravi. Vodje poslanskih skupin? Ni želje po razpravi? Ja, izvoli kolega Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Jaz predlagam, da se v tem sklopu točk, ki se prenašajo na naslednjo sejo, ta seja začne s točkami, ki so prenesene, potem pa vse tisto, kar bo še dodano.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolega, to bi bilo primerno, ampak jaz mislim, da nimam teh kompetenc, ampak mislim, da se bo o tem odločilo na kolegiju.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Potem je to moj proceduralni predlog.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Mislim, da moramo najprej sejo primerno končati. Vaš član v kolegiju predsednika državnega zbora bo pa to zahteval takrat. In mislim, da bo korektno. Razprave ni. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost, prosim! (51 prisotnih.)
Prosim, da glasujete o predlaganem sklepu.
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
In s tem zaključujem 54. izredno sejo državnega zbora. Državni zbor bo naslednjo sejo pričel predvidoma v sredo 13. septembra ob 10. uri.
Hvala vseeno za dogovor, ki smo si ga zadali.