Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pričenjam nadaljevanje 24. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Zmago Jelinčič, mag. Marijan Schiffrer, Samo Bevk, Davorin Terčon, Ivo Hvalica, Bojan Kontič, Jurij Malovrh za pričetek seje, Štefan Klinc, Miroslav Luci do 12.00 ure, Polonca Dobrajc za dopoldanski del seje, Andrej Gerenčer za dopoldanski del seje, Tone Partljič, Ciril Pucko za pričetek seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (41 prisotnih.) Ponovili bomo ugotovitev prisotnosti. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Hvalica je bil opravičen, ampak je že med nami. Ugotavljamo prisotnost, gospod Peterle. Gospod Peterle, vi ste pomembni, ker ste predlagatelj, prvopodpisani za izredno sejo. (54 prisotnih.)
Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 24. izredne seje, bomo pričeli z včeraj prekinjeno obravnavo 2.A TOČKE DNEVNEGA REDA, in sicer z razpravo o ukrepih za odpravo zamude pri popotresni obnovi objektov in pri spodbujanju razvoja v Posočju. Za tem bo zbor prešel na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje. Torej, ko končamo 2.a točko, gremo na 2.b, 3., 4. in 5. V skladu s poslovnikom se je k razpravi prijavil za razpravo gospod Vladimir Čeligoj, kot zadnji, ki nima omejenega trajanja razprave. Nato sta se še prijavila za 5-minutno razpravo gospod dr. Jože Zagožen in gospod Franci Rokavec. Besedo ima gospod Vladimir Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Lep doberdan vsem skupaj. Spoštovani!
Številne izpraznjene in že na videz rušenja potrebne hiše z debelimi razpokami po zidovih, na prenekateri strehi zevajo še luknje v nebo, podporniki na nekaterih zidovih hiš, zaščitne ograje ob hišah, ki opozarjajo mimoidočega po cesti, da je nevarno iti mimo, množica bivalnih kontejnerjev v določenem predelu kraja, le na nekaj objektih potekajoča obnova stavb, po cesti pa ljudje zaskrbljenih in obupanih obrazov, taka je podoba danes v Bovcu. 5 mesecev po potresu. Pravimo, da je država kriva za prepočasno obnovo Posočja. Če natančneje opredelimo, potem moramo reči, da je krivda pri ministrstvu za okolje in prostor, ki vodi obnovo po potresu v Posočju. Ter delno tudi krivda dela slovenskega parlamenta iz vrst koalicije, ki je izglasoval takšen zakon o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Bajc, prosim za mir v dvorani!
VLADIMIR ČELIGOJ: Kakorkoli želimo opravičiti dosedanjo obnovo, je ugotovitev ena sama. Obnova v Posočju poteka prepočasi. Pristop k reševanju obnove je bil preveč administrativen, postopki pridobivanja dovoljenj so predolgotrajni. Ne nazadnje preštevilne komisije, ki so popisovale poškodovane objekte po nekajkrat, bi morali zamenjati že na samem začetku ekipe gradbenih operativcev, ki bi bistveno hitreje ugotovili stanje na objektih, predlagali rešitev obnove ter na podlagi hitre izdaje dokumentacije bi gradbeniki lahko začeli takojšnjo obnovo. Tako pa administracija traja predolgo. Preveč je napak in zapletov zaradi slabih ali pa netočnih opisov poškodb objektov. In še pri tistih redkih objektih, kjer se je obnova začela, se obnova zatika, namesto da bi gladko tekla. Pred nekaj dnevi je na Vršiču zapadlo 30 cm snega, gradbena sezona v Posočju, predvsem v višje ležečih krajih, se zaključuje, ljudje pa nimajo strehe nad glavo. Tu opravičila ni.
In glede državne tehnične pisarne. Državna tehnična pisarna v Bovcu in Kobaridu ima urnik od 8.00 do 17.00 od ponedeljka do petka ter od 8.00 do 14.00 v soboto. Kakšen urnik! Saj so vendar izredne razmere. Pisarna bi morala delati vsak dan od zgodnjih jutranjih ur do poznih večernih ur. Tudi na primeru tega urnika se kaže administrativen odnos ministrstva do vseh prizadetih ljudi v Posočju. V zadnjem času pravijo, da je v teh pisarnah baje 86 ljudi. Cela četa zaposlenih, efekt njihovega dela pa je bistveno premajhen. Občina Bovec je julija ministrstvu za okolje in prostor posredovala svoje ugotovitve in predloge. Temeljne ugotovitve so bile naslenje:
1. Delež nepovratnih sredstev je v povprečju prenizek in nezadosten.
2. Predlagani krediti niso ugodni in bodo večini prizadetih nedostopni, saj ni ustrezno upoštevana njihova kreditna sposobnost.
3. Povsem neupravičena je uvedba normiranih površin glede na število oseb, ki so bivale v objektu na dan potresa. Na tak način se negira dejstvo, da je potres prizadel objekte v celoti in ne le njihovega posameznega dela. Edini razlog in učinek normiranja površin je zniževanje deleža nepovratnih sredstev.
4. Iz obnove je neupravičeno in neutemeljeno izločena samoiniciativa in lastno delo prizadetih.
5. Prizadetim v gospodarstvu in obrti ni zagotovljena ustrezna pomoč in podpora za obdobje do zagotovitve normalnih pogojev za delo.
Te predloge smo dvakrat obravnavali v Klubu primorskih poslancev julija letos z namenom, da bi s svojim priporočilom ministrstvu pospešili proces obnove ter da bi ministrstvo takoj pripravilo spremembo zakona o popotresni obnovi, ki bi izboljšal pogoje za obnovo Posočja. Julija je ministrstvo to pobudo za izboljšavo zakona zavrnilo, češ da ni potrebno spreminjati zakona. Pa je bilo potrebno. To se danes že ugotavlja.
3.433 prizadetih objektov v Posočju ne moremo obnoviti in rešiti v naši državi Sloveniji v doglednem času. Kaj, ne moremo ali nočemo? Mislim, da je slednje. Vprašujem se, kaj bi se zgodilo, če bi potres zajel večje območje ali pa, na primer, Ljubljano. Kako bi potem reševali, koliko časa bi bilo potem potrebnega za obnovo? Seveda bistveno več. In kaj je trenutno storjenega do danes? Gospod poslanec Božič je včeraj dejal, po podatkih iz konca avgusta, 10 objektov. Moji podatki, ki sem jih dobil, pravijo 15 plus 4 obnovljenih objektov, se pravi, skupno 19. Na 54 objektih pa poteka obnova. Premalo storjenega, bistveno premalo v primerjavi s številko 3.433 prizadetih objektov ter po preteku petih mesecev po potresu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Čeligoju. Preden nadaljujemo razpravo, mi dovolite kratek proceduralni poseg.
Danes dva poslanca državnega zbora praznujeta rojstni dan. Ker ima eden od teh poslancev okroglo obletnico 40 let, to je naš kolega, gospod Janez Janša, mu ob tej priložnosti voščim vse najboljše! (Aplavz.)
Nadaljujemo z razpravo. Sedaj smo izčrpali... (Medklic poslanca iz klopi.)... Gospod Lešnik, ne vem, če bi vam dal besedo. (Smeh.) Prosim, gospod Lešnik. Morda bo gospod Lešnik razkril, kdo je drugi poslanec.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, jaz mislim, da bi bilo resnično nepošteno, z ozirom na to, da smo slišali, da praznujeta dva in da je eno ime bilo objavljeno javno - torej slišijo tudi gledalci in gledalke drugega programa Televizije Slovenije - mislim, da je prav, da se vsi pridružimo tudi iskrenim čestitkam, lepim željam, in, seveda, z največjo željo, da bi bila oba zdrava - in da je ta drugi naš predsednik Janez Podobnik! (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Torej, izčrpali smo razprave tistih poslancev, ki so se pisno prijavili. Sedaj pa nadaljujemo še z razpravami, ki so omejene. Predlagal bi, da čim več energije in časa preusmerimo v sprejem zakona, kajti tudi tam so določene razprave potrebne in se lahko celo podvajajo. Imamo pa tudi predloge sklepov, ki so zelo konkretni. Zato predlagam, da čimprej opravimo razpravo. Prvi ima besedo dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predstavniki vlade, drage kolegice in kolegi! Problematika obnove Posočja si gotovo zasluži tudi obravnavo v državnem zboru, in to ne samo zaradi nuje po ohranitvi njene edinstvene krajinske in arhitekturne podobe, pač pa zlasti zaradi stiske, v kateri so se znašli prebivalci v času, ko zima trka na vrata. Nesporno je, da obnova Posočja zelo zamuja, in to ne po krivdi prebivalcev. Pol leta je preteklo od potresa, a je bilo storjenega bore malo, kot smo slišali. S tem, ko je vlada prevzela popolno oblast nad obnovo, je prevzela tudi popolno odgovornost zanjo. Vtis je, da se je vse centraliziralo, da je postala država največja ovira naravnemu toku stvari. Predpisala je dolge in zapletene postopke, ki ubijajo iniciativo ljudi. Noben zakon sam zase ne more izboljšati ničesar, lahko pa marsikaj zavre. Če so znali domačini vse te arhitekturne bisere sami zgraditi, bi morali tudi dovoliti, da bi vsaj pokrili strehe in popravili dimnike. Če pa je hotela vlada vse prevzeti v svoje roke, potem bi se morala temu ustrezno tudi organizirati. Napraviti bi morala jasen program in plan z nosilci nalog in roki ter natančen stroškovnik. Sam sem leta 1990 vodil odbor za odpravo posledic poplave na Ljubnem in vem, kje nastajajo težave. Tudi ali zlasti pri denarju. Hudo je, če ga je premalo, včasih pa je še huje, če nekdo dobi več pomoči, kot bi je sicer potreboval, kajti to zastruplja medsebojne odnose. Škode naj bi bilo po ocenah za 3 milijarde, država pa naj bi samo z obveznim samoprispevkom zbrala 9 milijard. Arhitekti, krajinarji, strokovnjaki in tudi birokrati se bodo zato lahko, kot kaže, neomejeno izživljali. Prepričan sem, da bo le majhen del zbrane pomoči prišel do oškodovancev, ostalo pa bo šlo za birokracijo in tudi za polnjenje proračunske luknje, ki je še kako lačna gotovinskih nakazil.
Vsa zgodba okrog Posočja je torej zgodba o ne dovolj učinkoviti oblasti, ki ne zaupa ljudem. Takšna oblast bi nas morala resno zaskrbeti. Obnovo Posočja je treba napraviti transparentno, pregledno, jasno. Natančno je treba vedeti, kdaj bo kakšna stvar končana, za vsak tolar je treba vedeti, od kje je prišel in kako bo porabljen.
In še to. Pri naslednji točki bomo obravnavali tudi nakup stavbe Ljudske pravice. Za razliko, kolikor je zanjo več plačala vlada kot pred njo posrednik, bi lahko zgradili 18 novih stanovanjskih hiš v Posočju. To pa ni samo stvar, nad katero bi se morali globoko zamisliti, pač bi se zaradi nje morala zamenjati tudi kakšna ministrska glava. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jože Zagožen. Besedo ima gospod Franci Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Mislim, da je koristno, da je prišlo do razprave o odpravi posledic pri obnovi potresa v Posočju. Mislim pa, da je neprimerno, da se pri odpravi nekaterih pomanjkljivosti in glede zamud, ki so nastale pri odpravljanju posledic v Posočju, igra tudi prevelika politična vpletenost v to nesrečo, ki je doletela vse prebivalce tega območja. Namreč, prihajam iz območja, ki ga je 31. avgusta prizadel bistveno manjši potres. Toda mislim, da prav Posočje bi moralo postati preizkusni kamen tudi naše solidarnosti in naše zavesti. Namreč, prepričan sem, da so vsi državljani, ki so v pomladnih mesecih prostovoljno darovali svoje prispevke humanitarnim organizacijam, to dali tudi iz svojih dobronamernih namenov, pa tudi odločitev tega državnega zbora in vlade, da državljani z določeno obveznostjo prispevamo k hitrejši obnovi Posočja, sem prepričan, da je bila na mestu. Takrat smo se tudi soglasno odločili za to odločitev. Sigurno je, da je bilo nekaj nepravilnosti, napak pri sami izvedbi, predvsem pa počasnosti pri izvedbi. Predvsem bi dejal, da je bilo preveč birokracije in pa da je prav državna administracija na tem področju padla na izpitu. Mislim, da je bilo premalo fleksibilnosti na terenu in da je to tudi opozorilo v prihodnje, da se pri odpravi posledic, predvsem elementarnih posledic ne išče vsake črke, ki je na papirju zakona. To mislim, da je bistveno opozorilo.
Predvsem pa mislim, ko sem včeraj spremljal razpravo tukaj v državnem zboru, veliko je bilo dobronamerne razprave, nekaj razprave, moram vam odkrito povedati, pa je bilo tudi na taki ravni, da mislim, da ne zasluži primernosti tega državnega zbora. Jaz sem prepričan, da je bilo kar nekaj pomanjkljivosti pri delu tudi ministrstva na tem področju, predvsem pa, da bi bilo potrebno, da zavarujemo čut solidarnosti, predvsem pa prepričanja večine Slovenk in Slovencev, da kadar pridemo v nesrečo, da pomagamo. In jaz sem prepričan, da ta čut še vedno velja. Da bomo ohranili pristop solidarnosti tudi v prihodnje v Sloveniji, pa mislim, da sta potrebni dve stvari. Prvo, zagotoviti primeren in učinkovit nadzor nad porabo sredstev, ki jih bodo in jih bomo državljani prispevali za obnovo v Posočju. In drugo, mislim, da bi bilo primerno, da bi vse humanitarne organizacije, ki so zbrale prostovoljne prispevke, tudi javno objavile poročilo, za kakšen namen in odpravo posledic so bila ta sredstva zbrana. Predvsem pa mislim, da mora biti bistvena naloga države in pristojnega ministrstva, da se vsem prebivalcem na tem območju, ki ne bodo imeli strehe zagotovljene, obnovljenih objektov prek zime, zagotovi primerno bivanje v prihajajoči zimi in da se res v primernem času v prihodnjem letu zagotovi dokončanje te obnove. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rokavcu. Replika, gospod Demšar. Potem bo dobil besedo gospod minister.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa in lep pozdrav. Gospod Rokavec, jaz bi vas samo vprašal: Ali lahko pojasnite vašo formulacijo, da je bila prevelika politična vpletenost? Rad, bi, da bi tako mi tu kot tisti, ki spremljajo, vedeli, kaj pomeni ta pojem. Če bi hoteli biti tako prijazni. Potem bi jaz na to temo nekaj še rekel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima v obliki replike gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala. Jaz bom odgovoril kratko gospodu Demšarju in tudi vsem, ki spremljajo to zasedanje državnega zbora. Vse politično dogajanje glede Posočja so lahko državljani in državljanke prek letošnjega leta ugotovili in mislim, da so lahko tudi ugotovili, do kakšne mere je v kakšnem konkretnem dejanju bila tudi prevelika vpletenost politike pri sanaciji in obnovi v Posočju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Tu nastaja neka zmeda. Kaj pa je minister? Saj minister je politik. Politik in nič drugega. Kaj smo mi? Mi smo politiki. Seveda ob vsem tem se lahko več ali manj določeni ljudje razumemo na kakšno stvar ali pa ne razumemo. Ampak gre za politične odločitve, ki morajo imeti za "suport" stroko. Ali je to ministrstvo za okolje in prostor naredilo? Tega ni naredilo, to je zelo jasno treba ugotoviti. Ne nazadnje, ko sem včeraj govoril o zakonu o graditvi objektov, sem se spomnil, kako je tudi minister Gantar oziroma njegov "suport", mislim, da je glavni "sufler" tu državni sekretar Blaganje, diskredetiral gradbene tehnike. Potem sem zaznal pred mesecem dni, kako bi krvavo potrebovali 10 gradbenih tehnikov. Obnova enostanovanjske hiše ni inženirska zadeva, tam mora samo statik to narediti. Sicer pa to od vedno vodijo niti ne tehniki, ampak gradbeni delovodje. Eden glavnih vodij gradbišč na Bovškem je gradbeni delovodja z veliko izkušnjami, ki ima te stvari v mezincu in vas dene vse v koš. Ampak vojak je v jarku in gotovo zna bolj zadeti kot general, ki ima ponavadi tudi večji trebušček in sedi kje v pisarni; zato mora pa general razmišljati in vojaku pokazati cilj. Hudiča, te stvari so silno preproste!
Kolega Rokavec, jaz res ne razumem, kot je rekel kolega Demšar, kaj naj bi bilo vpletanje politike. Ja, ali je to apolitični državni zbor, pri čemer je seveda treba ločiti politiko od ideologije; ideologije se pa tu nismo šli. Ali pa tudi smo. Jaz sem danes prišel iz Gorice, potem sem tu na Kongresnem trgu parkiral, in ko sem stopil ven, me je zadrto pogledala neka ženska in je rekla: "Nečemo slušati ove budalavštine!" Ali nekaj takega. Trikrat lahko uganete, čigav volilec je ta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Poglejte, jaz bi želel strpno poslušati vse, kogarkoli, ki tu razpravlja, ampak ko gospod Rokavec pravi, da je prevelika politična vpletenost - jaz sem tudi politik, ampak ljudje - in verjamem, da ste ostali poslanci tudi - iz Posočja pljuvajo sedaj po nas poslancih, pa nič ne štejejo, ali si v koaliciji ali si v opoziciji. Kar pomeni, da meni očitajo, da sem se premalo zavzemal. In če se jaz za nekaj zavzemam, kako se zavzemam - ja, tudi kot politik. Ti ljudje očitajo, da smo se premalo zavzeli. Gospod Rokavec, mislim, da ste šli tukaj povsem na drugo stran in se obrnili stran od Posočja. Drugače si jaz tega ne znam razlagati. Že takrat, takoj po potresu, so rekli, pa da boste ja toliko tiščali naprej, da bomo jeseni imeli spet streho nad glavo. Na nas so se obračali.
Poleg tega je pa res tudi to, mi smo bili res vpleteni in s polno paro, zato smo soglasno sprejeli zakon, stoprocentno smo glasovali. Če je to za vas preveč vpletena politika? Ko je bil pa zakon sprejet, smo pa računali, da bodo tisti, ki so za to zadolženi, stvar peljali naprej. In če smo začeli sredi tistega vročega julija opozarjati, da stvari ne tečejo, nismo zato začeli opozarjati, ker bi ne imeli drugega dela, ampak zaradi tega, ker se delalo ni, sezona se je pa prevesila v drugo polovico. Zato sem zelo občutljiv na to, če kdo reče, "vi se pa preveč s tem ukvarjate". Premalo smo se ukvarjali. Meni je žal, da nisem že prej, ne sredi julija, že takrat, že konec junija ali pa sredi junija dal te pobude za izredno sejo. Jaz imam le preveč stika s temi ljudmi, ki me bombardirajo, zakaj niste tega naredili. Jaz jim pripovedujem: Jaz sem v opoziciji, jaz nimam oblasti, nimam denarja, nimam komande, da bi lahko kakšnemu rekel, toliko in toliko imam denarja, pa da bi to šli delat.
Zdaj bi samo še kratko rekel. Včeraj je bilo rečeno tu, da ni operativcev, ni gradbenih ekip. Lahko da ne, jaz tega čisto ne razumem, ampak danes so me posebej opozorili ljudje, ki so v Kranju v službi, 200 ljudi bodo odpustili iz gradbene firme. Kaj zdaj to pomeni? Ali potem ljudje res nočejo delati? Ali se niso hoteli javiti? Za to dvorano so rekli, da se bomo obrnili na tri take pomembne ljudi oziroma institucije, da bodo nam to dvorano preuredili. Zakaj pa se ne bi mi - včeraj sem slišali, da je bil že tretji razpis, dva vem, da sta bila že - zakaj pa se mi ne obrnemo, mi, tisti, ki to stvar izvajate, to je ministrstvo, na gradbene firme, bi jih posebej povabili, jih obiskali, zakaj se ne javite. Torej jaz, gospod Rokavec, jaz se še vtikam v to zadevo, in če boste še rekli, da se preveč vtikam, ampak se bom še zato, ker mi gre za te ljudi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kar vrsta replik se je sedaj odprla, tako da bomo pač najprej dali besedo vam, poslanci, potem se je pa že tudi prijavil gospod minister, ki bi rad odgovoril na razpravo. Torej replika, gospod Špiletič, potem pa gospod Rupar.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, repliciral bi gospodu Rokavcu ravno v zvezi s to njegovo izjavo, da se politika preveč vpleta. Politika se je vpletala in mislim, da relativno hitro in je sprejela zakon, ki naj bi zagotovil pospešeno obnovo Posočja. Razlog, zakaj je pa prišlo do tako zapletenih postopkov, zakaj je prišlo do tako počasnih postopkov, zakaj ta zakon ni dal pravega učinka, je pa očitno nekje drugje. Namreč podobno kot pri zakonu o denacionalizaciji, je minister za pravosodje izjavil, da ni prave politične klime in da zato pristojni za izvrševanje nalog ne rešujejo zadev tako hitro, kot bi jih morali. Očitno je tudi v tem primeru tako, da tisti del izvršne oblasti, ki bi moral poskrbeti za to, da bi se zakon čim hitreje in čim bolje izvajal v prid tistim, ki so bili v potresu prizadeti, da je ta politična klima ustvarjena ravno v nasprotni smeri, se pravi, da se zakon izvaja pravzaprav zelo počasi, zelo birokratsko, ne razlaga se v smeri doseganja cilja zakona, temveč nasprotno. Za to je pa odgovoren tisti, ki je takšno politično klimo, ki je delovala v nasprotju od predvidenih ciljev zakona, tudi odgovoren in v tem primeru je kot glavni nosilec tega ministrstvo za okolje in prostor, in če hočete, tudi vlada. Seveda to kaže na to, da naša pravna država še vedno ne deluje tako, kot bi morala, temveč da tisti, ki so odgovorni za izvajanje zakonov, delajo tako, kot jim to nekdo iz ozadja prišepne, namesto, da bi brali zakone in jih izvrševali - seveda v duhu zakona, ne pa v duhu političnih prišepetovalcev, ki stojijo za njimi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rupar, za njim gospod Kelemina.
PAVEL RUPAR: Gospodu Rokavcu moram replicirati. Politika nastopi vedno takrat, ko ljudem zmanjka vseh drugih možnosti za dosego cilja. Ko enkrat ne morejo mimo vseh organov, ko ne morejo dobiti gradbenih dovoljenj, ko ni denarja, ki jim pripada v takih nesrečah, ko so v največjih stiskah, takrat se ljudje obračajo navadno, vsaj iz prakse vam lahko povem, na politike. In ta problem je treba rešiti tudi politično, zato nam ne očitati, da je stvar spolitizirana. To je ena zadnjih možnosti, ki jo ljudje v svojih stiskah še imajo in jo tudi vidijo.
In še nekaj bom repliciral. Zelo pogosto s strani pozicije dobivamo očitek, vsi ste bili za zakon, zdaj ste pa proti položnicam. Res je. Vsi smo bili za zakon. Ampak takrat, ko smo ga sprejemali, nas nihče niti pod točko razno ni opozoril, da bo način zbiranja denarja šel samo na ta način, s položnicami. Te so pa naredile dodatne krivice tistim, ki so brezposelni, ki so v situacijah, ko nimajo denarja in seveda moramo biti proti. Tudi vi bi lahko bili, ker so tudi drugi načini. Verjetno obstajajo, enega sem že včeraj povedal. Zatorej bi prosil, takih očitkov ne dajati. Pristojni organi, ki so bili takrat ob sprejemanju zakona, bi pa seveda bili dolžni opozoriti, da je to edini način. Danes ne očitati, bili ste za zakon, zdaj ste pa proti položnicam. Je to res, ampak to ni stvar opozicije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da kot politiki čimprej pristopimo in skupaj izboljšamo zakon, tako opozicija kot pozicija. Repliko ima gospod Kelemina. Za petminutno razpravo se je prijavil tudi... Se opravičujem, gospod Kelemina ima petminutno razpravo. Gospod Zamernik ima repliko. (Glas iz ozadja.) Tudi, ampak so se vaši kolegi še pred vam prijavili, gospod Hvalica.
BOGOMIR ZAMERNIK: Čisto kratka misel o tem, kaj politika je. Najbrž vsi poznamo slogan Vsi drugačni, vsi enakopravni in po tem načelu so bile položnice poslane tako upokojencem, tako študentom, tako vojakom, vsem po vrsti, tudi prebivalcem Posočja. In potem je bilo na novinarski konferenci 14. avgusta rečeno s strani ministrstva, da kdorkoli ima kakršenkoli prihodek, ne more biti izvzet, da tu izjem pač ne more biti. Ta misel je bila potrjena tudi v dnevnem časopisju 22. avgusta potem. Iz istih ust je bilo rečeno: "Mislim, da se temu pač ni dalo izogniti." Če gremo po kriterijih pravičnosti in enakomernosti, da prispevek plačajo vsi, ki imajo neko dohodninsko osnovo, so to tudi prebivalci Posočja. Bilo bi preveč zapleteno in prekomplicirano, če ne bi bilo tako. Tako je bilo rečeno še 22. avgusta. 31. avgusta je bila pa že drugačna politika. Ponovno iz istih ust je bilo rečeno, da je vlada predlagala, da prispevka za Posočje ne bi plačali zavezanci zanj, ki imajo stalno bivališče v Posočju in ki so v potresu utrpeli škodo. Ministrstvo ima za te ljudi spisek in nič lažjega ne bo, kot da to črtamo, tako da je tudi to politika.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica. Za njim gospod Pungartnik.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Replika oziroma dopolnitev gospoda Demšarja, ki je repliciral gospodu Rokavcu. Politika. Kaj pa je politika? Je recimo neodvisni dnevnik. Jaz sem včeraj tu nastopil in se mi zdi, da sem nekaj rekel. Jaz si sicer tega ne pišem in zdaj vam ne morem postreči, lahko bi šel po magnetogram. Če pa preberete Dnevnik na 4. strani, jaz nisem zinil niti besede. Niti ene same besede. To pa je politika, to je politika. Pa tudi tu, pritožbe gladujočega in poslanci - bil je naš poslanec, ki je dal to pobudo, piše pa čisto nekaj drugače. To pa je politika. In to kar prava politika. Verjetno je s tako politiko minister Gantar še kako zadovoljen, vidim da se smeje.
Pa še o položnicah, ker se ustvarja napačen vtis, kot češ mi smo sami kot poslanci ali pa kot stranka proti položnici. Jaz sem jo dobil in vam moram povedati, da je bila kar zajetna in sem jo še isti dan plačal. Kar zajetna je bila. Na podlagi lanske plače, ki je bila pri meni višja kot letos, ker jaz sem zdrknil dol s plačo med poslanci. Poleg tega sem dal še dvakrat za Posočje, in kar se tega tiče, se nisem niti tega trenutka ubranil. Gre enostavno za to, da je tako položnico dobil tudi bivši poslanec Poljšak. On je pa sedaj na zavodu, ker je bil preveč glasen tu za govornico. On je sedaj na zavodu in je brez dela. Tudi on je dobil kar zajetno položnico in mi je rekel, da je tudi on takoj plačal. Torej ne gre za to, gre enostavno za to, da način, s kakršnim je definiralo osnove ministrstvo pri teh položnicah, je zagrešilo politično napako. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika? Gospod Rokavec. Nato pa 5-minutna razprava, gospod Kelemina.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Jaz mislim, da po toliko replikah, kot jih je bilo, je prav, da dam odgovor oziroma pojasnilo. Jasno je, da državni zbor in tudi politične stranke krojijo politiko. Mogoče nisem dodal dveh besed, da vtikanje politike tam, kjer za politiko ni mesta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kelemina, prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik! Cenjeni državni zbor, predstavniki vlade!
Kot eden od udeležencev ogleda v torek bi rad pojasnilo. Kajti gospod Gantar je med vrsticami povedal, da smo se nekam čudno obnašali v Posočju. Rad bi vedel, kaj smo nečednega storili. Kajti menim, vsaj po sebi sodim, da sem se obnašal popolnoma normalno, kulturno in da nisem storil, vsaj po moji oceni, nobenega prekrška, ki bi bil v nasprotju z mojim poslanskim mandatom oziroma mojo poslansko funkcijo.
Moram povedati, da smo šli na ogled na svojo iniciativo in da si ne bomo zaradi tega obračunali nobene dnevnice, ne tisoč 500 tolarjev, 3 tisoč, 4 tisoč, kolikor imamo sedaj pravico. Niti 40 tisoč, kot so nekateri dobili, ki so tam hodili na strokovne oglede. Prvič v življenju sem se peljal z avtomobilom državnega zbora. Če je potrebno povrniti denar za bencin in amortizacijo tega avtomobila, bom to z veseljem storil. Če je mogoče to prekršek. Rad bi, da to tukaj pojasnite in da razčistimo, kaj sem storil narobe v Posočju, da je vredno obsodbe s strani vlade.
Naj povem to, kar je gospod Gantar omenil, sicer že včeraj. Da so ljudje pomešali pojme, da ne vedo, kaj je to ogled, projektna naloga, lokacijska dokumentacija in tako naprej. Gospod Gantar, ali vi mislite, da so ljudje v Posočju toliko neumni, da ne vedo, kaj ta dokumentacija pomeni, v teh 3 ali 4 mesecih, če že prej niso vedeli, kaj ta dokumentacija pomeni! Brez skrbi, da dobro vedo. In naj oni pridejo sem in naj povedo, ali vedo, kaj je to, da ne boste govorili, da ne vedo, kaj pomeni ta dokumentacija. Ne jih imeti za norca! Lepo vas prosim.
Isto ste včeraj govoril o pomanjkanju političnega konsenza in da je to vzrok za počasnost del in tako naprej. To so tiste znane fraze od predsednika do ministrstev in vseh ostalih, ki se seveda s tem kitite in mislite, da boste s tem prevarali slovensko ljudstvo in volivce, da zaradi tega, kar opozicija zdajle nekaj nasprotuje. Sploh ni res, opozicija ničemur ne nasprotuje, mi samo zahtevamo, da dobi ljudstvo tisto na tem področju, za kar so upravičeni in kar jim je tudi bilo tukaj s tega mesta, izza te govornice obljubljeno. Nič drugega mi ne zahtevamo in mislim, da imamo pravico stati za njihovimi interesi, da te svoje cilje dosežejo.
Ker nimamo več veliko časa, bom samo tole še povedal. Ugotovitev ministra včeraj tudi, da v Sloveniji ni več takšne gradbene operative, kot smo jo imeli pred leti. Čeprav je gospod Hvalica to omenil, ampak moram še enkrat. Eden od razlogov je tudi v pešanju te stroke zaradi novele zakona o graditvi objektov, kjer gonilna sila operativnega dela, to so bili seveda tehniki, več ne smejo o ničemer odločati, kljub dogovoru, če se spomnite, na odboru za infrastrukturo smo to že imeli, sem slučajno bil zraven, naj vlada presodi, kaj naj še tehniki sploh delajo, je gospod Blaganje, kot je že bilo povedano, neuradno izjavil nekje - lahko pridobim te podatke, če želite - da tehniki ne smejo delati nič in da je to lobi, ki se dela, da vse zna, ne zna pa nič. Tako mi je bilo sporočeno s terena. Res primerna ocena tehničnega kadra v Sloveniji, ki je po moji oceni bil steber in je še vedno steber slovenske gradbene operative na terenu! Tudi sam sem eden od njih in se čutim na tak način absolutno prizadetega in mislim, da vsi tisti gradbeni tehniki v Sloveniji, ki so zdajle slišali to izjavo, bodo tudi znali oceniti vaš odnos do tega poklica. Ker mi zmanjkuje časa in ker hočem biti čimbolj tudi, ne, da ne bom kradel časa temu državnemu zboru, bi to zaključil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz vendarle mislim, da je ta debata dokaj brezplodna. Namreč dvomim, da je kdorkoli med nami mislil, da po potresu, ki je prizadel prek 3.000 objektov in tako število objektov za rušenje in obnovo, da bo ta obnova končana letos. Jaz dvomim, da je kdo med nami to resno mislil, da nek potres, ki je bil maja, sredi maja in je treba potem celo vrsto dokumentov, raziskav in tega napraviti, da bo to končano letos. Seveda, če hočemo obnovo tako, da ne bomo čez nekaj let spet imeli potrese in bodo isti objekti, ki jih bomo obnavljali, spet potrebni obnove. To se nam je dogodilo. Poglejte, saj v Posočju je kar precej objektov, ki so bili obnovljeni po prejšnjem potresu, novogradenj, ki so bile grajene med prejšnjim in sedanjim potresom, pa jih je treba spet obnavljati. To pomeni, da denar davkoplačevalcev, ki ni majhen, ampak zelo velik v tem primeru. Če je iz poročila razvidno, da bo povprečno stanovanjska hiša z novo vrednostjo dobila tega denarja približno dve tretjini, ostalo tretjino pa verjetno več ali manj pokrito z dolgoročnimi kvalitetnimi krediti, potem je tu izredno velik prispevek te skupnosti, ki ji pravimo država Slovenija, oziroma državljanov, ki prek mehanizma, ki je dorečen, daje ta denar. Zato ne more biti nobenega dvoma, ali smo dolžni poskrbeti za to, da se vsa ta sanacija gradi tako in izvede tako, da naslednji potres ne bi zopet prizadel tistega, kar bo sanirano. Zato mislim, da je bilo popolnoma, sedaj bi rekel, popolnoma nesmiselno misliti, da bodo vse te stvari rešene letos. Sedaj grem pa na to. Včeraj smo dobili poročilo. V tem poročilu jasno piše, da drugo leto nekje junija in julija naj bi bila ta sanacija, tako novogradnje kot rekonstrukcije, zaključena. In meni se zdi, da je to dobro.
Druga stvar. Mi mnogo govorimo o nekem, ne vem kakšnem trpljenju teh ljudi in ne vem kaj. Seveda je hudo! Ker jih je potres prizadel. Ampak odziv te skupnosti je bil izredno velik in veliko zagotovilo, da bodo ti ljudje rešili te probleme. In nihče od teh ljudi ni nekje pod kapom. Če je treba v nekem zabojniku nekaj časa živeti, ob neki skrbi družbe, mislim, da se to da preživeti. Ob tem, da imaš nekje zagotovilo, da bo v nekem času se stvar rešila. In iz tega delati ne vem kakšen rompompom se mi zdi res nesmiselno. Pogrešal pa sem v tej razpravi, konkretnih stvari. Sanacija objekta je čisto konkretna stvar. Potrebno je določeno znanje, določeni materiali in delati. Ampak konkretnih predlogov, kaj naj sedaj ta komisija, minister naredi, da bo hitreje teklo in tako naprej, nisem slišal. Po drugi strani pa ne vem, zakaj bi bilo to tako hudo. Če osebno menim, da ne more biti letos do zime, jaz tako menim, jaz sem tudi takrat menil, vse obnovljeno, potem zame ni tako hudo, ali bo čakalo to zimo, da bo to obnovljeno, 100 družin ali 300 družin. Mislim, da je to, kar dela ministrstvo, pravilno, da dela tako, da ne dopušča nekih neodgovornih posegov, da zahteva polno odgovornost in da ti ljudje v Posočju verjetno razumejo, da tako rušenje ne more biti odpravljeno v nekaj mesecih in da sama priprava na sanacijo, vsi projekti, vse raziskave to tudi traja mesec, dva, tri. To, kar je v poročilu, daje popolno garancijo, da bo stvar tekla in da bo drugo leto verjetno v poletju tudi zaključena. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Želela bi replicirati gospodu poslancu pred menoj. Samo to, da ta potres je bil na veliko noč, na žalost je to po 100-letnem hudem potresu v Ljubljani, ki je bil tudi na veliko noč. Ravno danes zjutraj pa je bil ponovno potres in začenja se, kot se kaže, na dolenjskem koncu. Upam in ne želim, da bo tudi ta konec moral preživeti v kontejnerjih. Zato prosim, bodimo modri in pomagajmo čimprej in modro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Pungartnik, midva, ki sva se zbudila danes v topli postelji - verjetno imate že zadosti goriva za čez zimo ali pa drva, pri nas tudi - sva brez skrbi tudi zaradi otrok. Tisti, ki pa so v zabojnikih in da rečete, kako je bil odziv te skupnosti izredno velik, oprostite, ni bil velik, če so ljudje zdaj še v zabojnikih, pa tako malo se je naredilo. Gre za celoto. Mi, če smo mi zakon sprejeli, to je šele, recimo temu teorija, kaj pa praksa. Treba je stvari videti v celoti, ne pa tako površno. Tisti, ki prihajamo, imamo plačo, imamo topel dom, vemo, da zima prihaja, po gorenjskih vrhovih je sneg, ne vem, kako je na vašo dolenjsko stran, ne tako lahkotno jemati. Ali veste, to je žaljivo za te ljudi? Zato se oglašam, ker je to žaljivo, češ, kako je naša skupnost se izredno velikodušno odzvala. Tako ste to rekli, in imajo zabojnike. Tako, gospod Pungartnik, to se pa bojim, da je pa že filozofija in ideologija, o kateri sem pa med prvimi nastopi, ko sem prišel v ta parlament, govoril, in bojim se, da se to kaže sedaj tu. Manjka srca, srca tudi nas poslancev, da bi čutili s temi ljudi. Pa to ni populizem, ampak srca vam manjka, zato pa stvari tako stojijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod minister.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej bi čisto konkretno odgovoril na dve konkretni vprašanji, ki ju je postavil gospod Kelemina. Mislim, da je bil gospod Kelemina. In sicer naj povem, kako, zakaj naj bi se poslanci, ki so v torek obiskali Posočje, čudno obnašali. Bomo morali pogledati ta magnetogram, nisem rekel, da so se čudno obnašali, pač pa verjetno vas ni bilo v dvorani, ko sem že pojasnil, da s tem obiskom seveda ni nič narobe, nobenega čudnega obnašanja, da pa oporekam temu, da bi na osnovi tega, razmeroma kratkega obiska lahko dali kvalificirane sodbe o prenovi v Posočju. Samo to sem rekel. Ko sem rekel o tem, torej o mešanju pojmov pri dokumentaciji, to so, kaj jaz vem, tehnična navodila, lokacijske in druge zadeve, nisem mislil, da so ljudje to zamešali v Posočju. Mislim, da sem zelo jasno rekel, da je gospod Pukšič pomešal nekatere pojme na tem področju, soglasja, dovoljenja itn. Ker ni bilo povsem jasno, lahko pogledamo, bomo pogledali lahko v magnetogram, lahko bomo ugotovili, kaj je s tem mislil in kako je to mislil. Skratka tukaj je več tipov dokumentov, ki jih je treba upoštevati in tu je bila neka zmešnjava.
Jaz bi rad na koncu, ker se očitno zadeva približuje koncu, ta razprava, odgovoril na nekaj vprašanj in dal neke odgovore brez tega, da bi poskušal odgovoriti na vse. Če ne bom odgovoril na vse, to ne pomeni, da nimam odgovorov na to, ampak, da iz ekonomije časa to reduciram, zmanjšujem.
Jaz se bom poskušal tudi vzdržati polemike, ker mislim, da v tem trenutku ni posebno produktivna, lahko je atraktivna, ni pa produktivna. Najprej bi na splošni vtis rekel. Kar zadeva nekatere stvari, ki so bile izrečene v razpravi, se mi zdi, da smo v nekaterih stvareh bolj skupaj, kot zgleda na prvi pogled, vsaj z nekaterimi govorniki na tem odru. Lahko bi rekli, da je zadeva približno taka, kot ta kozarec, če bi bil napolnjen na pol z vodo, da govorimo o tem kozarcu, da je na pol prazen, drugi pa, da je na pol poln. Seveda je razlika v odtenku. Vendar vsi vemo, kje je problem, in vsi dosti podobno nekatere stvari ocenjujemo. Hladna ali topla formulacija lahko zelo prispeva k takemu ali drugačnemu splošnemu vtisu.
Najprej bom rekel to. Prenova poteka po prioritetah, stanovanja, šolski objekti so na prvem mestu. Vendar same stanovanjske zgradbe, kot sem že včeraj omenil, so v veliki meri odvisne o tega, kako se dogovarja z lokalnimi zaupniki, z njihovimi predstavniki posameznih vasi in tako naprej. To sem že včeraj omenil in bi še enkrat povedal. Opomba mimogrede gospodu Rejcu. O revoluciji in naravnih nesrečah, da imajo nekaj skupnega. Da nikoli ne dobiš vsega nazaj. To je bila izjava, ki sem jo jaz citiral, zelo uglednega angleškega liberalca, kakšnih 6 let nazaj v Budimpešti, ko je govoril o problemih denacionalizacije oziroma vračanja premoženja. Referenčna točka za to je lahko tudi gospod Miha Kovač, ki je bil takrat tudi tam v Budimpešti.
Sedaj pa neka resna točka, ki je zelo pomembna, ker se je pojavljala v očitku vseskozi. Ta točka je vprašanje prenove in demografsko oziroma gospodarsko upadanje ali rast prebivalstva. Jaz sem vedno, že več let nasprotoval pojmu tako imenovanih demografsko ogrožena območja. Zakaj? Zato ker se pojem demografsko ogroženih območja nanaša na neko posledico nečesa. Demografsko upadle populacije so samo posledica nečesa. Posledica nečesa, kar se imenuje upadanje gospodarske moči, socialne moči, kohezij in tako naprej. Zato, ko govorimo o demografsko ogroženih območjih v Bovcu, v Posočju, potem moramo vedeti, da ta situacija ni taka zaradi razmeroma hribovitih območij, neprijaznih pogojev življenja v določenih mesecih ali letih ali letu, temveč zaradi upadanja določenih gospodarskih in drugih dejavnosti, ki ne omogočajo samorazvoja in tako naprej. Prav zato ta razvoj, prav zato je popotresna obnova naravnana tako, da se v objektih ali na področjih, kjer ni zagotovljena, tudi ob hitro ali tako hitro obnovljenem objektu, gospodarska osnova za naprej, poskuša razvojno kombinirati, poskuša se dogovarjati in usmerjati tudi z drugimi ministrstvi, s sorodniki in tako naprej, da bi to peljali.
Naslednja stvar, ki je tu pomembna, je to, da prezimitev - zaradi tega smo rekli, da jo bomo uredili do konca tega meseca, 25. bomo imeli seznam tudi vseh možnih stanovanj in ljudi, ki jih je potrebno recimo preseliti iz kontejnerjev v stalnejša bivališča - da ta prezimitev praviloma ali tako rekoč skoraj brez izjeme mora biti v lastnem kraju. Nikakor ne bi želeli ponovitve ali pa se ne bi želeli zgledovati po tistih državah, kjer razselijo ljudi na različna območja in se potem preselijo nazaj šele, ko je obnova končana. Nikakor ne. Za nas je zelo pomembno tudi, da so recimo kontejnerji ob hišah, ki se prenavljajo. Seveda v varni razdalji, prav zato, da ohranijo svoj stik s hišo, prav zato, da uporabljajo infrastrukturo te hiše. Žal ponekod tega nismo mogli zagotoviti tudi zaradi interesa lokalnih skupnosti. Recimo v Bovcu, kjer bi v Mali vasi lahko bili kontejnerji, večinoma tudi na lokacijah. Ampak to je tudi odločitev lokalne skupnosti, ki ima svojo pravico, da tu odloči in ni nobene napake tu.
Koncept in organizacija prenove, še o tem bi rad rekel dve besedi. Poleg tega da naj bi župani dobili večja pooblastila, brez kakšnih dodatnih specifikacij, ki bi bile dane, ni bilo nobenega ugovora ali pa nobene pripombe na koncept, na v zakonu pisani postopek in koncept prenove. Ne predlagatelji zakona, ne kdorkoli drug, tudi ta dva nista predlagala drugačnega koncepta, samo določene finančne zadeve pri zagotavljanju pomoči Posočju. Ključna zadeva, se strinjam z govorniki, je učinkovitost, toda ta učinkovitost je komponenta več zadev: hitrosti obnovljenih zgradb, kvalitete obnovljenih zgradb, razvojne perspektive in tako naprej. Ne pa samo hitrost. To sem hotel poudariti v svojem uvodnem nastopu, gospod Hvalica ga na žalost ni slišal. Glede tega seveda nimamo problemov. Birokratizacija, moram zelo jasno povedati. Zakon so celo nekateri v Bovcu, ki so sicer nasprotovali finančnemu delu zakona, češ, da premalo damo, so ga izrecno pohvalili. Zakon je na področju poenostavljanja postopkov dober, mi ga še nekoliko zdaj izboljšujemo, ampak tu je zakon dober. Mi imamo več dovoljenj, več tehničnih soglasij, več pravil in vsega tega, kot jih je zmožno realizirati potem skozi konkreten projekt ali kot je sposobno podpisati pogodb. Na delu tehnične pisarne nimamo zastojev. Lahko, da imamo probleme in dogaja se, to sem že večkrat povedal, da zelo pazimo in poskušam zabičati ljudem v tehnični pisarni, za božjo voljo, naj vedo, da imajo opravka z ljudmi, ki so bili prizadeti in ki imajo skrbi in jih tare problem, kako bodo razrešili to, tisto, tretje in da nimajo opravka z betonom in cementom. In ljudje so seveda različni, eni so taki, drugi so drugačni. Tako kot smo mi različni. Eni so malo boljši strokovnjaki, drugi malo slabši, tudi to se pokaže. Eni imajo malo bolj razvit čut, drugi manj. Poskušamo jih prepričevati, da naj bodo zelo espresivni in čim boljši. Vendar za vsak odgovor, za vsakega strokovnjaka jaz ne morem jamčiti, da bo vedno korektno ravnal. Ne morem 100% jamčiti. Jamčim pa za to, da bom delal, da bo čimveč takih, ki bodo tako ravnali. To morate priznati, da nimam teh moči. Nihče od nas in od vas tega nima. Tako da tu birokratizacija ni problem. Procedure niso problem, procedure gredo razmeroma hitro.
Druga stvar, ki je pomembna. Govorimo o številu zgradb. Saj se vedno pojavlja število 3433 objektov. Treba je povedati, da je veliko teh objektov praznih. Realno, v tem konceptu se prenovi 1630 zgradb plus minus in to so tiste zgradbe, ki so naseljene. Šele zgodba, ki je pa povezana tudi z razvojno perspektivo, bo morala odločiti kaj z zgradbami, ki so delno zavarovane ali pa ne in ki so prazne. Ti lastniki so lahko v Argentini, Mariboru, v Italiji in tako naprej. In celo niso kvalificirani za državno pomoč, ker nimajo stalnega bivališča. Mi imamo mehanizme skupaj z občino uveljaviti sistem skrbništva, da bomo reagirali na vse hiše, ki jih je nujno potrebno reševati in obnavljati ali pa zadrževati v določenem stanju. Ta proces bo skupaj z občinami potem tekel še dolgo, kar zadeva nenaseljene hiše, vendar je jasna prioriteta da naseljene hiše, šole, gospodarski objekti, kmetijski objekti pridejo v prvo vrsto in zato je državni zbor sprejel zakon o državni pomoči na ta način in zato je tudi ta denar namenjen. Rad bi seveda na koncu rekel, da je bilo nekaj vprašanj, predvsem gospod poslanec Hvalica jih je postavil v zvezi s strokovnostjo, tehnično strokovnostjo, konceptom prenove. Jaz mislim, da je to absolutno legitimna diskusija, zelo legitimna in pomembna diskusija, mislim pa, da ni to za ta državni zbor, da je zelo težko razpravljati to v tem državnem zboru. Mislim, da je pa smiselno narediti eno resno posvetovanje ali pa nek resen pregled in soočenja konceptov v zvezi s strokovnimi vidiki, gradbenimi vidiki prenove. Ni res, da smo mi nosilci, da je ministrstvo za okolje in prostor nosilec prenove z vidika vlade, zaradi tega ker je v njegovi pristojnosti zakon o graditvi objektov. Ne, zato ker je v njegovi pristojnosti, so tveganja, okolska in naravna tveganja. Zato smo mi nosilci tega projekta in ne zaradi tega, ker smo, bi rekel, pristojni za gradbene predpise, za graditev.
Jaz bi rekel še to. Ko sem govoril o konsenzu, je bila izrečena določena kritika. Jaz bi rad povedal to, da sem povedal, ne samo hotel, ampak mislim, da sem povedal nekaj drugega, kar so mi želeli, predvsem spoštovani poslanec Peterle, očitati, češ, da se zgledujem po predsedniku vlade. Jaz moram reči, da je to kvečjemu seveda kompliment, jaz nimam s tem nobenih problemov. Rekel bi pa to, da pravzaprav nisem niti hotel, hotel sem nekaj drugega. Hotel sem povedati to, kar veva oba, da je nek projekt, posebno, če je velik in kompliciran, zelo močno odvisen od drobnih pogojev. Eden od drobnih pogojev je, ali imamo neko minimalno zaupanje v neke zadeve, tudi, če imamo kritiko, tudi, če jih kritiziramo, ali imamo to minimalno zaupanje ali ga nimamo. To je tista zadeva, ki sem jo hotel povedati in to je tisto, kar bi jaz rad na nek način pravzaprav tudi izvedel od državnega zbora, izvedel tudi od mojih kritikov in na nek način, kot sem že rekel večkrat, sem pripravljen zelo natančno prisluhniti vsem predlogom in zadevam in marsikaj bo treba seveda še sproti korigirati, da bi dosegli svoj cilj, ki smo si ga zastavili, kot ga je že omenil gospod Pungartnik.
Jaz bi zaključil. Moram reči, da se mi je pa zdela razprava v celoti dosti plodna, dosti zanimiva in da je pravzaprav odprla neko področje, s katerim se nismo do zdaj toliko ukvarjali in upam, da se tudi v prihodnosti s tem področjem ne bo treba posebej ukvarjati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dve repliki. Prvi gospod Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Replika gre mojemu poslanskemu kolegu, gospodu Demšarju. Sicer gospod Demšar je seveda v svojem govoru z obilico demagogije pozival in se spraševal, ali manjka nam, mislil je na vladajočo stranko, srca oziroma konstatiral je, da je tega pomanjkanja kar veliko. Jaz seveda odgovarjam z vprašanji gospodu Demšarju. Naj takoj povem, da nisem zasledil v vladajoči koaliciji nikogar, ki bi bil sadomazohist v smislu, da si želi ne pomagati ljudem, ki so pač zaradi naravne katastrofe prišli v stisko. Ampak naj ga vprašam oziroma naj mu odgovorim z vprašanji. Ali, gospod Demšar, ali so vladne stranke pozivale ljudi k skoraj državljanski neposlušnosti neplačevanja položnic? In komu je v tem primeru manjkalo srca? Gospod Demšar, ali so vladajoče stranke podpisale dokument, ki zahteva ustavno presojo členov ravno na točki, kjer naj bi delovalo srce, na točki, ko smo pozvali, ko smo z zakonom določili, da je treba seveda ljudem pomagati finančno? Gospod Demšar, kje je srce tistih strank, ki so pozivale svoje člane, da prostovoljne prispevke nakazujejo na občinske odbore svojih strank? Vladajoče stranke nikoli niso pozivale, naj ljudje prispevek za obnovo Posočja nakažejo na žiro račun SLS-a občinskega odbora ali LDS-a ali DeSUS-a. Pozivali smo, da če so, da to pošljejo Rdečemu križu ali pa Karitasu. Gre za poziv humanitarnih prispevkov. In nenazadnje, gospod Demšar, še enkrat sprašujem, ali komu manjka srce, ko zahteva, da se ne plačevanje prispevka za leto 1999 ukine. Upam, da mi boste seveda na ta vprašanja odgovorili, pa upam, da ne v demagoškem tonu ampak enkrat normalno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Hvalica in gospod Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Obenem tudi čestitke za rojstni dan, ker sem prej pozabil. Gospod minister, moram replicirati s tem, bom tudi zaključil, ker vam ne bom repliciral. Vi ste pač trmasti in vi gonite svojo in nič vam ne pomaga. Kar naprej še govorite o zaupanju. Kakšnemu zaupanju, če sem vam pa rekel že včeraj, da lahko vi naredite največ za Posočje, če odstopite. Največ. Ne, ne, vi se smejite, je resna zadeva. Znan statik (ta je bil drugi) je poslal faks danes ob 9.42 uri, bil je član tudi štaba severno primorske zaščite in pravi tako, med ostalim, ne bom bral vsega: "Ne samo, da poteka obnova zdaj zelo počasi, že takoj na začetku se je z večkratnim dostikrat povsem nepotrebnim pregledovanjem objektov upočasnilo tempo obnove. Potem pa naprej: "Najbolj žalostno pa je, da je povsem na trhlih nogah trditev vodstva obnove, da je do zakasnitev prišlo zato, ker so se zadeve lotili strokovno." Gospod minister, lahko ste kot generali pametni in vse skupaj, ampak operativno ne znate pristopiti k problemu. Kar se tiče operative državno tehnične pisarne pa bom eventualno še nekaj rekel, če se bo pojavil tu mag. Blaganje, ker je na njegov račun prišla ena zelo zanimiva telefonska informacija v državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Jakič, verjetno se bova morala midva te stvari drugič pogovarjati, ker jaz bi želel, da bi se v Posočju hitreje delalo. Ampak zdaj bom pa še nekaj dodatnega rekel, manjka tudi vest, ne samo srce, to je še en pojem. Ampak jaz bi želel, da bi se to dogajalo nekje drugje, Posočje naj bi se pa obnavljalo. Ali smo imeli srce? Krščanski demokrati smo pripravili zakon in ga umaknili, da je šel lahko zakon, kot je pripravila vlada, v proceduro. Ali smo mi zavlačevali stvari? Ali je šlo v demagogijo? Ravno zaradi ljudi, zaradi potresancev se umaknemo, da gre lahko predlog, ki ga je vlada pripravila, čeprav smo želeli, da bi šel ta zakon prej, ampak je prišel 29. maja in smo ga sprejeli. Pomeni, da je trajalo več kot mesec. Ampak dobro, tako je bilo. In glasovali smo za njega. Smo pozivali k nepokorščini? Gospod Jakič, jaz ne. Dal sem prostovoljni prispevek in plačal sem položnico, tudi vsi v moji družini smo plačali. Če ste kje slišali, da sem jaz pozival k nepokorščini in neplačevanju, bi vas prosil, da mi poveste, ampak predlagam da ne danes tukaj, da bo šlo lahko hitreje. Če pa to drži, če lahko z datumom in krajem lokacije poveste, pa prosim. Če je kdo koga pozival k prostovoljnemu plačevanju, če je sam tudi kaj dal, hvala bogu, da se je več sredstev zbralo. Vi pa imate oblast, ministrstva, vlado imate, vi lahko odločate in potem tudi odločate o načinu, kako se bo plačevalo. Ali ste svojo funkcijo opravili ali je niste? O tem jaz lahko nekaj rečem, več bodo pa povedali potresenci, kako ste to funkcijo opravili. Zato ne meni pripovedovati kar se tiče financ o neki trdoti, ko sem bil tukaj polno zavzet, da se stvari premaknejo.
Gospodu Gantarju pa samo to. Če se nekdo ni mogel v Tolminskih Ravnah lotiti svojega hleva in ga obnavljati, ker je bilo potrebno čakati na taka in taka soglasja - seveda lahko bi, ampak potem bi sam plačal, potem od države ne bi dobil pomoči - če to ni birokracija, potem jaz te stvari težko razumem, da mora toliko časa čakati. Ali smo zaupali? Gospod minister, smo zaupali. Ko je bil zakon sprejet, ni nihče rekel, ta zakon je pa slab. Jaz sem tudi tu nekajkrat ponovil, da je bil zakon dober. In smo bili prepričani, da se bodo stvari peljale v dobro potresencem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Gospod Demšar me je izzval in jaz upam, da bo to moja zadnja replika. Jaz se k tej točki dnevnega reda nisem želel oglasiti. Ne zato, ker ne bi imel srca oziroma da ne bi imel vesti, ampak zato, ker menim, da bi bilo mnogo bolj smotrno sprejeti dopolnila k temu zakonu in omogočiti zakonsko podlago, da se stvari, če že ne tečejo tako hitro, kot bi želeli, da mogoče s temi spremembami stečejo. Tudi glede vesti moram reči, da nisem razumel gospoda Demšarja, kaj je hotel povedati. Jaz moram reči, da slabe vesti nimam. Konec koncev ne razumem, zakaj bi jo imel. Jaz nisem bil povzročitelj tega in obžalujem, da se je to v Posočju zgodilo. Nekoč je ugledni liberalec Oto von Lansdorf rekel, da krščanski demokrati kot politična stranka imajo boga, socialdemokrati imajo svoje sindikate, da pa liberalci imamo pamet in na podlagi te pameti smo želeli narediti dobro Posočju. In sicer v tej smeri, kot vam poskuša minister že ves čas povedati, da nismo želeli storiti napak, ki so bile storjene leta po katastrofalnem potresu leta 1976. Poskušamo dolgoročno gledati in pomagati ljudem, da se jim ne bi zgodilo, da bi 20 let živeli zopet v hišah, potem bi se streslo in bi zato, ker je bila hiša narejena slabo oziroma ni bila narejena tako, kot bi si želeli, zopet morali končati v zabojnikih. Toliko o moji vesti, srcu, predvsem pa o pameti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, lep pozdrav! V resnici se nisem nameraval dosti oglašati, ampak precej debat je bilo takih, da se moram, povsem iz osebnega razloga, zato imam tudi nekaj replik.
To, kar je bilo na koncu lepo rečeno, da je bil vsaj citiran avtor, da je pač liberalec - to je razumljivo. Ampak ni problem v tem. Saj, krščanski demokrati oziroma bom rekel, ne krščanski demokrati, pač pa kristjani, pa imajo boga, seveda, in tudi drugi verniki, liberalci pa imajo pamet. Ampak razlika je v tem - tudi krščanski demokrati imajo pamet, vendar se ne zanašajo samo na pamet, kar pomeni, da predvsem niso polni napuha, pač pa da vedo, da vsega ne vedo. Če to velja pri liberalcih ali pa recimo ožje, pri LDS-u, je drugo vprašanje. Ampak ne trdim, da so oni samo polni napuha, so tudi pametni, to je res.
Ampak, poglejte, jaz trdim, da je pobuda, ki je bila sprožena za to izredno sejo, uspela in bila uspešna predvsem zaradi tega, ker sem prepričan, da so se dela začela hitreje delati, da so se stvari začele hitreje reševati na tem področju. Jaz sem bil tudi dvakrat tam, kmalu po potresu in konec avgusta. Tisto, kar vidiš, kar sem videl, pa jaz nisem strokovnjak za to, ampak v resnici ni bilo opaziti ničesar, nikakršnega premika, razen podpornih lesenih stebrov. Dejstvo je, da zadeve zamujajo - to je dejstvo, to priznava tudi minister. Nihče ne more trditi, da ne bi mogle iti stvari hitreje, kljub temu, da se jaz strinjam s tem, da morajo iti po vseh "regelcih", strokovno in ne vem kako. Ampak gotovo bi lahko šle hitreje. Zdaj, mene je to lahko prepričati, da je hitro, ker nimam tega problema, ampak ljudje, ki gam živijo - njih je treba prepričati, da se ni dalo hitreje rešiti.
Predvsem pa želim reči, ker se je govorilo, da je opozicija proti plačilu položnic. Najprej to. Jaz bi zagovarjal celo to, da bi vsaj, če ne vsega, vsaj polovico davka, ki ga ljudje plačujemo državi, plačevali po položnicah. Potem mislim in sem prepričan, da bi od vrha do dol, vključno s parlamentom, drugače delali, ker bi vsak državljan, ki plačuje davke, vedel, koliko ga država stane, od vrha do konca. To bi bilo koristno in mislim, da so te položnice v tem smislu bile koristne. Ampak prostovoljni prispevki, ki sem jih jaz ali kdorkoli dal, in mislim, da so jih dali vsi iz krščanske demokracije mimo tega in so jih navajeni dajati, ker jih že 50 let dajejo - prostovoljne prispevke in za tisto nič ne vprašajo - niso, niti eden, sem prepričan, ni proti tem položnicam, vključno z mano. Predvsem zato sem se oglasil. Ker zdaj izpade, kot da so opozicijske stranke - in jaz sem član opozicijske stranke - proti plačilu, z zakonom predpisanemu plačilu, ki je v bistvu davek - to je jasno in ni problematično - direktno za Posočje. Ne, jaz sem za. Če se je pa kdo ustrašil, zato ker so upokojenci zavpili, to ni moj problem; ne vem, zakaj ne bi oni plačevali, saj dobivajo pokojnino vsak mesec, bolj redno kot delavci plačo. S tega vidika je treba to ločiti. Tudi nobena stranka ni predlagala ustavnega spora, ker ga ne more. Če pa je katera stranka podprla tisto, kar je njen član ali pa njen, ne vem, simpatizer napisal, to je drugo vprašanje. Sem proti temu. Povem to in sem točno takega mnenja, kot sem bil takrat na Bovškem konec avgusta, pa ne zaradi tega, da bi šel gledat potres. Nek človek, nek domačin, je pristopil k meni in rekel, da dejansko je hinavsko od tistih, ki so sprožili ustavni spor. To ni moje mnenje, to je človek rekel. Ker se zadeve zavlačujejo. Če smo tukaj glasovali za, če smo ugotovili, da so sicer nekatere napake. To je ugotovilo tudi ministrstvo, je treba popraviti. Verjetno res tisti, ki nima denarja, ki je brezposeln, ne more plačati, ampak vsi drugi pa lahko plačamo. Zanimivo je tudi to, da se naš poslanec, ki je iz Tolminskega, se je samo enkrat oglasil. On je dal določene predloge in mislim, da so dobri. Verjetno se ni oglašal zaradi tega, ker meni, da je pobuda, ki jo je podpisal, bila dobra in je bila koristna. Da pa je večina te razprave nekoristne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Preidimo na glasovanje o sklepih. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Splošno razpravo zaključujem. Gospod Mozetič je imel dobro razpravo, kajti njegova razprava je bila pozitivna za vse nas. Predno pridemo na odločanje o sklepih, bi vprašal predstavnike predlagateljev, ki so na seji delovnega telesa, in tudi iz gradiva je razvidno, napovedali, da bodo tudi na podlagi razprave umaknili svoje tri predloge, ker so tudi zaradi časovnih in drugih dejstev brezpredmetni. Ali lahko torej velja, da predlagatelji umikajo svoje tri predloge in potem bo državni zbor odločal o sklepih, ki so jih poslanke in poslanci vložili oziroma poslanske skupine? Gospod Peterle prosim.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Torej to drži, kar ugotavljate gospod predsednik. Tisti sklepi pač sedaj niso več osnova za odločanje. Tukaj imamo nove predloge odbora oziroma tudi posameznih poslanskih skupin, poslancev in predlagam, da se o tem odločamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. Prosim kolegice in kolege za pozornost. Prejeli smo predlog sklepov v 2.a točki, ki jih je za poslansko skupino poslanske skupine Združene liste vložil gospod Aurelio Juri. Gospod Juri je prvi predlog sklepa danes dopolnil oziroma spremenil. To ste vse prejeli na klop. Vsak sklep bomo tudi prebrali. Poslanska skupina SKD oziroma Ivan Božič je prav tako vložil predloge sklepov k 2.a točki, 24. izredne seje.
Če bi šli po vrstnem redu, je gospod Juri nekoliko prej vložil sklepe. Predlagal bi, da bi najprej o njegovih odločali. Prav tako bi vas tudi opozoril, da sta dva sklepa zelo podobna in bi jih poskušali združiti. Če bo en sklep sprejet, potem je drugi brezpredmeten. Želi kdo razpravljati o teh sklepih ali bi ob samem sklepu? Gospod Janša prosim.
JANEZ JANŠA: Ta noveliran sklep, ki ga je poslanec kolega Aurelio Juri popravil danes, je nepopoln in tudi zavajajoč, kot da kolega Juri ne bi bil član tega državnega zbora, kot da ne bi dobival vseh gradiv in kot da dva dni ne bi poslušal razprave. Vlada je namreč pristala na noveliranje zakona potem, ko je opozicija, brez združene liste, seveda, vložila zahtevo za izredno sejo in potem, ko je bil že vložen zakon za spremembo tega zakona o odpravi posledic potresa v Posočju. Zato predlagamo kolegu Juriju, če bo vztrajal pri tem sklepu, da ga dopolni ali pa si vzame eno uro odmora in prebere magnetograme iz včerajšnje in današnje razprave.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Besedo ima gospod Juri.
AURELIO JURI: Seveda vztrajamo pri tem sklepu, ker tudi pobuda socialdemokratov in krščanskih demokratov za spremembo zakona je nastala, bodisi na pritisk domačinov, bodisi na pritisk javnosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Seveda ne bom na tem mestu zdaj, spoštovane poslanke in poslanci, govoril, ali je zamuda, koliko je zamude itn. Rekel pa bi tole, ena stvar pa mora biti korektna, tudi če se razlikujemo v oceni, kako hitro bi morali iti, bi lahko bili ali smo bili. Vedno dopuščam razliko v ocenah in tu se bo državni zbor pač odločil, kot se bo odločil. Ni pa korektno do vlade, ki ji pripisujete to odgovornost, da pravite, da je pristala na spremembe zakona samo na pobudo zaradi opozoril prizadetih občanov, pritiskov javnosti itn. ali pa celo ali pa samo zaradi vložitve sprememb dveh poslancev, torej zakona s strani dveh poslancev. Jaz sem vedno govoril o tem, da bo vlada predlagala same spremembe, če bo ugotovila, da so te spremembe potrebne. Lahko pogledamo magnetograme s sej odborov in drugih, to sem vedno trdil in šele na osnovi empirične ocene 220 vlog smo tudi natančno ugotovili, kje so potrebne te spremembe in resnici na ljubo so te spremembe dosti bolj celovite, kot so recimo spremembe teh dveh poslancev. V tem smislu morate biti korektni, zato prvega sklepa vlada ne more podpreti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Peterle. Predlagatelja bi tudi prosil, da eventualno ali pa kogarkoli od poslancev, se lahko amandmira ta sklep, sicer bomo pa glasovali o njem. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Poglejte, to, kar predlaga poslanec Juri, je v bistvu zajeto že v naslovu naše točke, kjer govorimo o ukrepih za odpravo zamude. Torej nam ni treba kot državnemu zboru šele ugotavljati, da je bila zamuda, to že vemo. Mi govorimo o ukrepih, zato mislim, da si s tem sklepom, čeprav je v njem nekaj resnice, nič naprej ne pomagamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz bom ta sklep prebral: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je prišlo do zamud pri popotresni obnovi objektov in pri spodbujanju razvoja v Posočju in da se gre zahvaliti opozorilom prizadetih občanov v Posočju in pritiskom javnosti, da je vlada pristala na noveliranje zakona o popotresni obnovi objektov in spodbujanja razvoja v Posočju in na odpravo glavnih pomanjkljivosti pri njegovem izvajanju." Glede na nastop enega od predlagateljev izredne seje, ali gospod Aurelio Juri vztraja, da o tem sklepu glasujemo? Vztrajate? (Da.) Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo podpira ta sklep? (8 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep pod točko 1 ni bil sprejet.
To so sklepi, ki jih je predlagal gospod Juri.
Prehajamo na sklep pod točko 2: "Državni zbor Republike Slovenije pričakuje od vlade, da bo vsem prizadetim prebivalcem, ki še ne bodo mogli nazaj v svoje domove, zagotovila dostojno namestitev pred pričetkom mrzle sezone. Ustrezni ukrepi morajo biti sprejeti in izvedeni tudi za varno namestitev živine." Ali velja beseda "mrzle sezone", gospod Juri?
AURELIO JURI: Ja, poglejte, če je zimska sezona, zima, vemo, kdaj se začne. Vemo pa, kakšne so vremenske razmere in se dejansko mrzla sezona začne še prej. Mislim, da je že v jeseni pravilno in ustrezno, da je vse pod streho in varnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Juri. Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (27 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep pod točko 2 sprejet.
Na glasovanje dajem sklep pod točko 3. Državni zbor Republike Slovenije ocenjuje, da je dopustna in razumljiva ustavitev ali upočasnitev gradbenih del pri obnovi samo toliko, kolikor so na to vplivale vremenske razmere. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (7 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da ta sklep ni dobil večinske podpore.
Sklep pod točko 4. Državni zbor Republike Slovenije pričakuje poročilo vlade o poteku obnove ob koncu letošnje gradbene sezone, ob pričetku nove ter ob dokončani obnovi. Tukaj bi rad opozoril, da je gospod Božič predlagal podoben sklep, ki se glasi, to je pa pod točko 1. Državni zbor pričakuje, da vlada pripravi poročilo in poroča državnemu zboru o opravljeni popotresni obnovi Posočja v letu 1998 najkasneje do 15. januarja 1999. leta. In seveda še drugi njegovi sklepi so tudi vezani na nekatere roke. Zato predlagam, da se pač opredelimo do tega sklepa in potem glasujemo še o predlogih gospoda Božiča. Na glasovanje dajem torej sklep gospoda Jurija pod točko 4. Prosim, gospod Juri. Hvala lepa, gospod Juri. S tem ste omogočili, da bomo glasovali o sklepu gospoda Božiča.
Gospod Juri predlaga pod točko 5 naslednji sklep. Državni zbor Republike Slovenije pričakuje od vlade tudi pripravo dolgoročne strategije ravnanja države ob naravnih nesrečah. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep pod točko 5 sprejet.
Prehajamo na odločanje o sklepih, ki jih je v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov predlagal gospod Ivan Božič. Sklep pod 1. točko.
Državni zbor pričakuje, da vlada pripravi poročilo in poroča državnemu zboru o opravljeni popotresni obnovi Posočja v letu 1998 najkasneje do 15. januarja 1999. leta. Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Poglejte, čeprav je res nastala praksa, da državni zbor samo nekaj prosi in pričakuje nekaj od vlade. Ampak že pri prejšnjem sklepu, mislim, da bi morali - ampak dobro, je mimo. Ne moremo pričakovati od vlade, da bo pripravila strategijo ravnanja države v naravnih nesrečah. Mislim, da bi državni zbor lahko naložil vladi, da to pripravi. Tako mislim, da je tudi tukaj. Kaj bi pričakovali od vlade poročilo, naložimo vladi, da pripravi poročilo do tistega roka!
Zato predlagam, da državni zbor - čeprav je to predlog naše poslanske skupine, ampak to sem zdaj malo bolj natančno pregledal, pa glede na poslušanje debate - da državni zbor nalaga vladi, da pripravi poročilo. Če pa državni zbor ne more tega naložiti vladi, potem tudi nima smisla, da pričakuje od vlade karkoli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Mozetič, to je tudi pomembno poslovniško in proceduralno vprašanje. O teh stvareh smo se že večkrat pogovarjali, kakšna je relacija med državnim zborom in vlado, ob dejstvu, da vlada ni več izvršni svet. Kot se spomnite, mi nismo uporabljali te dikcije, kot jo vi predlagate, ampak drugačno, ki ima pa seveda isto moč, torej pozivati.
Torej, gospod Mozetič predlaga besedo "poziva", torej da "državni zbor poziva vlado, da pripravi poročilo..." in naprej kot sledi v sklepu. Gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Najprej se zahvaljujem gospodu Janši za pripombo o teniških pravilih. Mislim, da kaže na visoko raven polemike, še preden sem povedal, zakaj sem se oglasil.
Menim, da je bilo smiselno, da smo večkrat, kadar smo imeli formulacije o pozivu, o zahtevi in o drugih formulacijah, ki so spominjale na odnos med skupščino in izvršnim svetom, da smo to spremenili na takšen način, da je bila sicer jasna zahteva državnega zbora, kaj želi od vlade, istočasno pa je bilo to formulirano na ta način, da spoštuje načelo delitve oblasti in samostojnost izvršne oblasti in vlade. To seveda ne pomeni, da bi vlada lahko podcenjevala odločitev, ki je sprejeta v državnem zboru. Državni zbor ima veliko možnosti, preko interpelacij, vprašanja nezaupnice in drugih oblik uveljavljanja odgovornosti, kaznovati tisto vlado, ki bo neresno vzela večinsko odločitev tega državnega zbora. Zato menim, da so bolj smiselne tiste formulacije, ki spoštujejo samostojnost izvršne oblasti in da s tem državni zbor ničesar ne izgublja, samo primerneje formulira svojo voljo, ki je za vlado zavezujoča, če državni zbor pač pri njej vztraja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za pojasnilo dr. Ribičiču. Če sem vas pravilno razumel, bi bila potem dikcija "poziva". Ne? "Pričakuje". Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. K tretjemu in četrtemu sklepu nimam pripomb. K prvima dvema sklepoma pa priporočam, če je možno, naslednje: če bi se lahko, gospod Božič, uskladili roki s predlogi, ki jih imamo pri zakonu in glede katerih sem dobil obvestilo, da jih je odbor v celoti podprl; ti roki so pa december in marec. Da ne bi imeli zdaj v zakonu, če bomo sprejeli, ene roke, v posebnem sklepu pa neke druge, pa potem eventualno diskucijo, kateri rok v tem primeru velja. Če je možno, bi predlagal, da za prvi sklep rečemo "v decembru 1998", za drugega pa "marca 1999". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Lahko prosim gospoda Božiča? Gospod minister želi besedo? Predlagatelj ste pa vi, gospod Božič, in predlagam, da na to vprašanje poslanca Potrča odgovorite.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik, hvala lepa tudi vsem pobudnikom, da bi bili sklepi boljši.
Dobro, napišimo "31. decembra 1998" namesto "15. januar". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ostali sklepi pa "marec 1999".
IVAN BOŽIČ: Ostali so pa "marec", so pa bili včeraj na seji odbora za infrastrukturo malo predebatirani, neuradno, ampak je bila v tretjem sklepu podaljšana doba na 20. februar. Torej, če zadnji sklep, ki je najpomembnejši. Pomembno je to, da bodo pogodbe sklenjene. Tisti datum pa je 31. marec.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Jaz bi vas tudi prosil gospod Božič, da bi za ostale sklepe v smislu naše razprave, ker je tukaj dikcija "mora", da bi predlagali spremembe v smislu prejšnje razprave, torej odnosa med zakonodajno in izvršilno vejo oblasti. Gospod minister ali želite besedo? Dr. Gantar prosim.
DR. PAVLE GANTAR: Spoštovane poslanke in poslanci! S spremembo se seveda strinjamo in nimamo nobenih problemov, da se da na konec meseca decembra 1998. Poročilo bo tako ali tako eno in isto. Saj drugega ni za pričakovati, saj ne bomo delali dveh različnih poročil. Če se 2. in 3. točka premakneta v marec, je to v redu. Če pa se ne, potem je potrebno reči, da sta 2. točka, 20. februar, in 3. točka, 31. januar, v koliziji. Ni mogoče pripraviti finančnih konstrukcij prej, predno so pripravljeni načrti in rekonstrukcije. Vendar je ta problem, ta dilema rešena, če prestavimo te zadeve nekoliko pozneje. Pri 31. je zelo pomembno reči, da morajo biti pogodbe pripravljene, sklenjene, razen v primerih, ko lastnik dokumentirano noče podpisati pogodbe. Mi ne moremo vplivati na to, da so potem pogodbe tudi podpisane z vseh strani. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali lahko preberem predlog sklepa, kot bi se glasil?
1. sklep pod točko 1. Vlada naj pripravi poročilo in poroča državnemu zboru o opravljeni popotresni obnovi Posočja v letu 1998, najkasneje do 31. decembra 1998. Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (71 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep pod 1. točko sprejet.
V smislu naše razprave bi se 2. sklep pod točko 2 glasil: Načrti sanacije rekonstrukcij in novogradenj objektov v Posočju naj bodo pripravljeni do 20. februarja 1999. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Zimšek, se opravičujem.
JOŽEF ZIMŠEK: Gospod predsednik! Mislim, da niste poslušali gospoda ministra, ki je rekel, da sta 2. in 3. točka v koliziji. Mi imamo načrte sanacije, rekonstrukcije in novogradenj objektov v Posočju, da morajo biti gotove do 20. februarja. Ti načrti so osnova za kakršnokoli nadaljevanje dela. To je šele osnova, da se lahko finančno ovrednotijo objekti. Zato bi bilo smiselno, da 2. točko, 3. točko pa tudi 4. točko nekoliko drugače zapišemo. Drugače pridemo v neprijetno kolizijo in iz tega ne bomo našli izhoda. To je prva zadeva.
Jaz mislim, da bi bilo potrebno tukaj tudi neko prioriteto, kot smo se v teh dveh dneh pogovarjali, določiti vrstni red. Ker po teh točkah zaključujemo za celo Posočje vse na en dan in začnemo v Posočju v naslednjem dnevu vse delati. Mislim, da bo potrebno narediti vrstni red in te termine nekoliko spremeniti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Torej tudi 3. točko sem popravil na 31. marec. Gospod predsednik še ni prišel na vrsto, da bi jo prebral, ker najprej glasujemo o 2. potem pa o 3. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Glede na opozorilo gospoda Zimška, se boste kolegice in kolegi na glasovanju odločili o tem sklepu.
Na glasovanje dajem sklep pod 2. točko, ki sem ga že prebral. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo podpira ta sklep? (48 poslancev.) Kdo je proti? (1 član.)
Ugotavljam, da je sklep pod 2. točko sprejet.
Sklepl pod 3. točko se glasi: Državna tehnična pisarna naj do 31. marca 1999 pripravi finančno konstrukcijo pogodb za sanacije, rekonstrukcijo in novogradnje. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep pod 3. točko sprejet.
Sklep pod točko 4. Pogodbe z izvajalci del naj bodo sklenjene do 31. marca 1999 leta, razen v primerih, ko lastnik dokumentirano noče podpisati pogodbe. Opozorilo smo slišali. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo podpira sklep pod točko 4? (63 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep pod točko 4 sprejet.
Ali je še kakšen sklep? Kolegice in kolegi, s tem smo izčrpali 2.a točko dnevnega reda in smo s tem omogočili, da preidemo na 2.b točko dnevnega reda, kjer bo tudi realizacija marsikatega sklepa, ki smo ga pravkar sprejeli.
Prehajamo na 2.B TOČKO DNEVNEGA REDA -PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POPOTRESNI OBNOVI IN SPODBUJANJU RAZVOJA V POSOČJU - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Janez Janša in Ivo Hvalica. Ali želi kdo od predstavnikov predlagateljev besedo? Prosim, gospod Janez Janša. Prosim kolegico podpredsednico, če prevzame vodenje seje.
JANEZ JANŠA: Spoštovane kolegice in kolegi! Zakon, ki sva ga vložila s kolegom Ivom Hvalico in ki je bil pripravljen v naši poslanski skupini, je bil vložen po tem, ko je bil že podan predlog oziroma ko je bila že podana zahteva za sklic izredne seje na to temo in ko je bilo očitno, prvič, da do te seje ne bo prišlo pred parlamentarnimi počitnicami, in drugič, da vlada tudi v dveh tednih, potem ko je bil ta predlog podan oziroma ko je bilo jasno, da bo do seje prišlo, ni pripravila svojih predlogov sprememb zakona. Zakon je bil praktično pripravljen v samem Posočju in odraža predloge prizadetega prebivalstva, pa tudi lokalnih oblasti po občinah, ne glede na pripadnost eni ali drugi politični stranki ali barvo. Večino teh predlogov, ki so zdaj vsebovani v zakonu, je naša poslanska skupina, pa tudi nekatere druge, v obliki amandmajev vložila že takrat, ko se je sprejemal osnovni zakon. Tako da očitki, zakaj tega nismo takrat predlagali, v tem primeru skoraj v celoti odpadejo. Smo predlagali, vendar ni bilo sprejeto. S predlogi v zakonu želimo doseči v bistvu pet ciljev.
1. Zagotoviti več sredstev za obnovo v potresu prizadetih objektov in sploh Posočja.
2. Skušamo zagotoviti ugodnejše kreditne pogoje za obnovo.
3. Skušamo zagotoviti pomoč gospodarskim subjektom, ki so bili prizadeti oziroma katerih dejavnost je bila prizadeta ob potresu.
4. Pomoč brezposelnim, ki so izgubili delo zaradi posledic potresa.
5. Z zakonom želimo zamenjati v veljavnem zakonu določen način pobiranja sredstev s položnicami od vseh dohodninskih zavezancev s financiranjem obnove, s prerazporejanjem sredstev iz proračuna, tako za letošnje leto kot za leto 1999.
Vlada je 15. tega meseca, se pravi mesec in en dan po vložitvi našega zakona, predložila amandmaje, ki pa jih je potem čez noč deloma spremenila oziroma preštevilčila in s tem povzročila nekaj zmede, s katero se bomo srečevali potem tudi pri glasovanju. Tisto, kar hočem povedati v tem uvodu, je to, da večina vladnih amandmajev zasleduje na srečo isti cilj. To je popravljanje obstoječega zakona oziroma izboljšavo tega zakona. Kot predlagatelji smo zato že v predhodnem usklajevanju podprli tista dopolnila vlade, ki določajo povračilo stroškov prizadetih ob preselitvah, izboljšanje pogojev za dodatno državno pomoč na podlagi socialnih kriterijev tudi za nekmečko prebivalstvo in poenostavitve pri pridobivanju gradbenih dovoljenj. To so predlogi v amandmajih vlade, ki jih kot predlagatelji podpiramo. Ključna razhajanja oziroma ključno razhajanje med osnovnim predlogom zakona in stališči vlade pa je, prvič, v višini sredstev. Mi predlagamo več sredstev za obnovo Posočja, kot pa je to v predlogu oziroma v osnovnem zakonu in v amandmajih vlade, ki tega ne spreminja. Drugič, mi predlagamo ugodnejše obrestne mere za kredite, za obnovo Posočja, in tretjič, razlika je v načinu zagotavljanja sredstev za obnovo Posočja. Vlada sicer na novo pristaja na to, da se leta 1999, se pravi naslednje leto, ne pobira več posočnina, kar je hvale vredno, vendar pa vztraja pri tem, da se sredstva za leto 1998 še vedno zagotavljajo tako, kot je bilo sprva določeno, deloma v zakonu, deloma v sami tehnični izvedbi s strani ministrstva za finance, se pravi s položnicami.
Mi menimo, da je potrebno tudi za letošnje leto zagotoviti drugačen vir za obnovo ob potresu prizadetih krajev, in to iz formalnih in iz vsebinskih razlogov. Iz formalnih zaradi tega, ker vlada pravi, da ne bo predlagala rebalansa proračuna za letos, zakon o proračunu pa pravi, da mora vlada predlagati rebalans, če se pač spremeni struktura prihodkov ali odhodkov.
S tem zakonom o obnovi Posočja smo mi določili nov vir proračuna, nov davek in državni zbor bi moral te stvari zdaj uskladiti z rebalansom proračuna. Vlada tega ni predlagala. Možno je v okviru predloga zakona, ki sva ga vložila s kolegom Hvalico, brez rebalansa proračuna na podlagi 4. člena zakona o izvajanju proračuna prerazporediti sredstva med posamičnimi postavkami, kar lahko stori vlada po zelo enostavnem postopku in kar vlada praktično počne najbrž na vsaki seji. Vsebinski razlog, zaradi katerega mi vztrajamo pri tem, da se tudi za letošnje leto zagotovi drugačen način pobiranja sredstev oziroma zbiranje sredstev za odpravo posledic potresa, pa je v tem, da menimo, da vlada nima moralne pravice, da predpiše dodaten davek za te namene in zbira dodatna sredstva, medtem ko pa obstoječi proračun uporablja za nove pisarniške prostore, avtomobile, nove zaposlitve v državni upravi in če to počne oziroma ta prerazporejanja opravlja tudi zdaj, ko je ta zakon že stopil v veljavo. Dejstvo je namreč, da v primeru, ko pride v državi do naravne nesreče, državljani pričakujejo od pametne oblasti, kot bi rekel kolega Jakič, da spremeni prioritete, da nekatere zadeve, ki so se prej zdele možne v okviru danih sredstev in možnosti, prestavi v naslednje obdobje, pa kakšen avto za vladne urade kupi namesto septembra, januarja naslednje leto, nekaj 10 ali 100 uradnikov zaposli drugo leto, pa tudi kakšne pisarne na novo zgradijo v naslednjem letu. To so stvari, ki lahko počakajo. Vendar pa to niso edini vsebinski razlogi, zaradi katerih mi menimo, da ima vlada, če bi postrgala pri sebi, dovolj rezerve v obstoječem proračunu, da ne bi bilo treba zbirati teh nekaj milijard s položnicami.
Pod naslednjo točko se bomo srečali z vprašanjem nakupa tiskarne Ljudska pravica. Vlada oziroma ministrstvo za šolstvo je preplačalo to stavbo za 600 milijonov tolarjev. Posrednik je zaslužil na enem samem poslu 600 milijonov tolarjev. Za ta denar bi lahko zgradili, kot je bilo prej rečeno, večje število povsem novih potresno varnih stanovanjskih objektov v Posočju. V prejšnjih mesecih, ko smo obravnavali problematiko Darsa in avtocestnega nacionalnega programa, smo izvedeli za uradni podatek, da je vlada prerazporedila mimo parlamenta 800 milijonov tolarjev za poslovno stavbo Družbe za državne ceste.
Če je to naredila za neko stavbo, ki sploh ni bila postavka v proračunu in je bilo, kar se tega tiče, to povsem zakonsko sporen oziroma nezakonit ukrep, bi lahko kakšnih 800 milijonov prerazporedila tudi za obnovo Posočja.
Ministrstvo za šolstvo oziroma minister Gaber na podlagi tripartitnih pogodb plačuje za računalnike, ki jih nabavljajo šole, približno 100.000 tolarjev več pri vsakem kompletu, kot pa je tržna cena, in to podjetju, katerega lastnik je njegov politični somišljenik, znani državni svetnik iz prejšnjega mandata, gospod Češko, ki v štirih letih ni prijavil svojega premoženja (znan je bil po tem, ne po svojih nastopih).
Če izračunate, koliko denarja je šlo za te namene, potem ne bo treba predpisovati položnic. Morda bi se nekaj dalo prihraniti in nameniti za te stvari tudi v ministrstvu za notranje zadeve, kjer imajo vsi vodilni službene kreditne kartice in trošijo denar davkoplačevalcev. Pa mislim, da je to tudi v nekaterih drugih ministrstvih. Dejstvo je, da bi lahko veliko prihranili - jaz sem že nekajkrat opozoril na te stvari - če sem konkreten, nekaj 100 milijonov tolarjev na leto, če bi malo zmanjšali krdelo varnostnikov, ki hodijo in se vozijo z našimi predsedniki in ministri. Vlada daje iz proračuna za varovanje pomembnih oseb več kot še enkrat več denarja kot med osamosvojitvijo oziroma vojno za Slovenijo. Ne vem, koga varujejo in zakaj se ta denar troši, kdo je tako ogrožen.
To je samo približno 5% stvari, ki jih lahko naštejem, kjer bi se dalo z bistveno večjo utemeljitvijo, mislim na moralno opravičljivejšo utemeljitve, dobiti sredstva za obnovo Posočja kot pa s pošiljanjem položnic.
Mi smo predlagali v zakonu, naj se del sredstev nameni iz proračunske rezerve. Vlada pravi, da te rezerve praktično ni več, da je bila hitro porabljena. Računsko sodišče je ugotovilo, da je vlada v prejšnjih letih - žal za letos še nimamo podatkov - proračunsko rezervo namenila za stvari, ki nimajo nobene veze z nameni, za katere je v normalnih državah namenjena proračunska rezerva. Računsko sodišče ugotavlja, da se je proračunska rezerva namenila za plačilo odškodnin za neizrabljen letni dopust v višini 54 milijonov tolarjev, za odpravnine pol milijona tolarjev, za dokup pokojninske dobe 460.000 tolarjev, za proslave 59 milijonov tolarjev, in tako dalje in tako dalje. Te stvari so seveda tudi zakonsko sporne. Ob tem, ko se marsikateri vladni poslanec za to govornico razburja nad tako imenovanim političnim izkoriščanjem te teme, naj se vpraša o tem, kje bi se dalo, brez tega, da bi se javnost razburjala, in zdaj se je, dobiti sredstva za namene, zaradi katerih smo sprejeli zakon. Več kot 77% vprašanih po javnomnenjskih raziskavah, ki jih niso objavili kakšni opoziciji naklonjeni časopisi, v Sloveniji dvomi v poštene namene vlade pri tem davku. To je seveda številka oziroma procent, delež, nad katerim se je treba resno zamisliti.
Dejstvo je tudi - in to so zdaj bistvena vprašanja - da mi ne vemo točno, nobene številke nismo mogli prebrati, razen tistih prvotnih ocen, ki jih je vlada dala ob sprejemanju zakona, koliko sredstev se bo dejansko zbralo s takšnim načinom pobiranja tako imenovane "posočnine" v letošnjem letu. Še manj vemo, koliko od tega se lahko porabi v letošnjem letu, glede na to, da prihaja, kot bi rekel kolega Juri, mrzla sezona in da bo obnova in gradnja ustavljena. Pa tudi, če bo kje dokončana, bodo plačila verjetno zapadla v naslednje leto. Teh stvari mi ne vemo. Da bi parlament jasno odločal o tem zakonu, bi morali imeti te številke. Zelo jasno številko o tem, koliko sredstev naj bi se zbralo in koliko od tega se lahko porabi v letošnjem letu.
Za razliko od tega pa vemo, da ima finančno ministrstvo velik problem s proračunskim primanjkljajem. Predsednik vlade, ministri in tudi poslanci, nekateri poslanci vladnih strank, poznate pismo, ki ga je minister Gaspari poslal predsedniku vlade in ministrom in v katerem opozarja na to. Z zelo dramatičnimi besedami. To mi vse poznamo. Mislimo, da ni prav, da se rezerve ne iščejo pri virih, ki sem jih prej našteval, ampak da se predpisuje nov davek. Ni prav, da se te rezerve ne iščejo pri teh virih, ampak da so se sedaj poslale položnice tudi tistim, ki so sicer lani imeli neko realno dohodninsko osnovo, letos so pa brezposelni. Na 10 tisoče jih je. Tistim, ki so bili lansko leto zaposleni in so imeli dohodninsko osnovo, letos pa služijo vojaški rok. Da plačujejo tisti, ki so v tem času tudi sami doživeli kakšno osebno stisko ali nesrečo. Nobenih izjem ni pri tem. Dejstvo je, da je najbolj enostavna rešitev iz teh zagat sprejem osnovnega predloga in dobra volja vlade, ki je pristala na to, da se "posočnina" v naslednjem letu ne zbira s položnicam, da pristane na to, da se tudi za letošnje leto zagotovijo sredstva s prerazporeditvami iz tistih programov, ki se lahko mirno prestavijo v naslednje leto, ne da bi za to kakšen državni uradnik zimo prebil na mrzlem ali da bi imel kakšne druge probleme.
In še nekaj bi vas prosil. Že v naprej, ker bo verjetno polemika o tem, ali je vlada šla dovolj naproti predlagateljem s tem, ko je dvignila procente nepovratne državne pomoči za obnovo in ali je smiselno sploh še razpravljati o ugodnejših kreditih.
Prvič. Govorjenje o negativni obrestni meri pri 3 ali 5% obresti za te kredite je vprašljivo. Vprašljivo je iz vidika ciljev, ki jih razlaga vlada. Če gre za 15 ali 20-letno odplačilno dobo in če vlada resno misli z vključevanjem Slovenije v Evropsko zvezo, potem bomo najbrž morali počasi, oziroma v zelo kratkem roku, če bo držala letnica, ki jo obljublja predsednik vlade, tudi mi znižati inflacijo na evropsko povprečje. Če nam bo to uspelo, potem 5% obrestna mera ne bo negativna. In so to še vseeno realne obresti.
Drugo, za kar vas prosim, da upoštevate in na kar vseskozi upozarjajo prizadeti prebivalci Posočja, pa je to, da se izračuni za nepovratno državno pomoč, kredite in tako naprej, delajo za statično obnovo oziroma do konca podaljšanja četrte gradbene faze. Kar pomeni, da vsak, ki bo dobil tako pomoč do te faze, potrebuje še veliko sredstev za to, da se bo lahko dejansko odselil, da bo tisto opremo, da nadomesti stanovanjsko opremo, ki je bila v veliki meri poškodovana ob potresu, ali pa da bo nabavil opremo, ki bo pač ustrezala adaptiranim prostorom. Tako, da sredstva ki se zberejo na podlagi teh izračunov in formul, ki so v osnovnem zakonu, ali pa formul, ki jih zdaj vlada sama popravlja, niso sredstva, ki zadoščajo za rešitev problemov. To so samo sredstva, ki zadoščajo za adaptacijo oziroma novo gradnjo do četrte gradbene faze. In nad tem je potrebno še veliko vlaganj, ki jih nekateri ne bodo zmogli.
In čisto na koncu poudarjam tudi dejstvo, da je državni svet včeraj ob predhodni obravnavi z več kot dvotretjinsko večino prisotnih svetnikov podprl osnovne predloge našega zakona, tudi amandmaje vlade, katere mi podpiramo, s tem, da je izrecno podprl naš 1. člen, ki govori o tem, da se sredstva za obnovo Posočja tudi v letošnjem letu zbirajo oziroma zagotovijo tako, da se naredi prerazporeditev v proračunu, ne pa prek položnic. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Janši. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Vabim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Odbor je predlagane spremembe zakona obravnaval na dveh sejah, in sicer 15. in 16. 9. 1998. Glede na to, da je posredovano vsem poslankam in poslancem obširno poročilo, mislim da ga ni treba prebrati. Rekel bi samo to, da odbor predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju sprejme skupaj z amandmaji, ki jih je odbor podprl, ter amandmaji odbora, ki so tudi navedeni v poročilu in ki so navedeni tudi v pregledu. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Ugotavljam, da ne želi. Želi besedo predstavnik vlade? Prosim. Besedo ima gospod minister Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Uvodoma bi rekel to, da je vlada zakon pripravila konec avgusta, svoj zakon, konec avgusta, na osnovi obsežnih izkušenj, ki smo jih imeli s prenovo predvsem v juliju in avgustu - v tem smislu smo že govorili in so te spremembe nekoliko bolj celovite. Ker sta dva poslanca že vložila zakon, smo se seveda odločili, povsem jasno, da bi najboljše šli tako, da bi vlada vložila amandmaje k temu predlogu poslancev. Jaz lahko rečem samo to, da me veseli, da so poslanci podprli večino amandmajev in da z njimi verjetno ne bo težav.
Druga zadeva, ki je ključna, kjer mi mislimo, da smo prišli na pol poti do predlogov poslancev, je to, da smo posebni prispevek za Posočje v letu 1999 ukinili. Sprejemamo argumente, tako predlagateljev kot sicer v javnosti, da če je že recimo takšen davek potreben v tekočem letu, ker potresa ni mogoče načrtovati niti ne tako velike stalne rezerve, o kateri je bilo ob proračunu veliko govora tu, je seveda možno načrtovati določena dela v naslednjem letu, je možno zagotoviti finančna sredstva za to. Ta argument vlada sprejema in zato ukinja posebni prispevek za Posočje v naslednjem letu, ob tem seveda, da moramo reči, da to lahko pomeni določene probleme pri razvojni komponenti v Posočju, odvisno od razprave v državnem zboru in odvisno od možnosti proračuna. Pomeni, da se odrekamo nekim ločenimi, posebnim sredstvom za to komponento in da bo ta lahko otežena. O tem ni mogoče reči, da to ni tako.
Druga zadeva, ki bi jo rad povedal - moram tu vendarle replicirati ali pa povedati drugo stran zgodbe tega, kar je povedal spoštovani predgovornik. Namreč, če se zgodi neka nesreča, ki je večja, vlada najprej prestrukturira svoje prioritete, opusti manj pomembne stvari, vloži denar v to in šele potem pogleda, kaj in kako. To je vlada vse naredila. Vlada je prestrukturirala določene prioritete. Tu je nekaj županov, ki me vlečejo za rokav zato, ker je 110 milijonov manj na komunali. Ta sredstva so šla takoj, neposredno v 10 dneh v Posočje. Da ne bom govoril o drugih ministrstvih, vse zneske imate napisane in so že večji, kot so napisani v tem poročilu. Vlada je veliko naredila na tem področju in je prestrukturirala in bo še. Razpisi, ki gredo zdajle ven, so vsi usmerjeni in preusmerjeni za Posočje, razvojni programi, malo gospodarstvo itn. In tu pa moram replicirati še na nekaj, kar ni bilo danes rečeno za to govornico, bilo pa je rečeno na tiskovni konferenci gospoda Janše, poslanca Janše in tudi na odboru za infrastrukturo, češ, da leta 1990 ob poplavah niso ukrepali tako, da so prerazporedili prioritete in potem seveda naslednje leto zagotovili ta prispevek. Ni res, tako so storili in to decembra in 8. novembra je bil sprejet zakon o zagotavljanju sredstev za reševanje poplave, in sicer novembrski in decembrski enodnevni zaslužek, in to mesec dni pred koncem. Jaz se strinjam s tem, dobro ste naredili, treba je bilo hitro delati itn. in pravilno ste naredili. Treba je bilo reagirati v kontekstu zakonodaje, ki je bila, in to je bila edina možna zakonodaja in dobro ste naredili. Ampak ne nam očitati, da smo mi na osnovi te zakonodaje uvedli in prevarali in ne vem kaj še ljudi.
Ob posebnem prispevku - gospoda Mozetiča, poslanca, ni notri - jaz ne morem reči nič več in nič boljše, da nisem slišal v definiciji tega davka, kot ga je povedal gospod Mozetič - tako etičnih kot finančnih, fiskalnih in drugih programskih vidikih. Zato vlada meni, posebni prispevek letos, če hočemo obdržati tempo. Moram reči, da je danes šel program sanacije lokalne infrastrukture. V celotnem znesku je to več kot milijarda tolarjev. Takoj bo angažiranih 270 milijonov tolarjev in še marsikaj potem do konca leta, po finančnem likvidnostnem načrtu. In če to, če ta posebni prispevek pade ali tu ali kakorkoli, seveda ob tem, kako bo ustavno sodišče, o tem ne moremo nič reči, potem je definitivno prenova ustavljena, to moram reči. Lokalna infrastruktura ne gre naprej. To, kar bomo lahko rešili, ne vem, kako bomo rešili, kar imamo že angažiranih sredstev. Mislim, da je vlada tu prišla na pol poti tako predlagateljem zakona, kot, če hočete, javnemu mnenju in mislim, da je ta rešitev, takšna kot jo predlagamo, dobra, boljša od drugih. Jaz ne bom govoril na dolgo in na široko o tekoči in stalni proračunski rezervi, ker mislim, da bi tu morali seveda biti za to bolj poklicani ljudje. Ta stalna proračunska rezerva je vir za sanacijo naravnih nesreč itn., tekoča proračunska rezerva je rezerva, ki se uporablja po nekih drugih pravilih, vendar vsak izdatek vlade, ministrstev mora imeti zakonsko, zakonito osnovo tudi v tekoči ali stalni proračunski rezervi. Če je nima, je zato tu računsko sodišče, naj pogleda itn.
Rekel bi to, da je sanacija do četrte podaljšane faze, do četrte zelo podaljšane faze - če preberemo, kaj pomeni S-projekt, kaj se vključuje v projekt za sanacijo, vključuje toploto, zaščito, betonsko... in tako naprej, že do izvedbe tlakov in podobno - četrta, precej podaljšana faza. Torej, res je, da ta sanacija ne pomeni kompletne sanacije, pomeni pa zelo veliko sanacijo. Strinjam se s tem, da bodo morali ljudje še veliko vložiti svojih lastnih sredstev v to, da bodo objekti popolnoma primerni za bivanje in tako naprej.
Skratka, da se ne bom večkrat oglašal, vlada predlaga, da sprejmete njene amandmaje tako, da bo posebni prispevek za letos ostal, da se drugo leto črta, da se torej sprejmejo tudi vsi ostali amandmaji. Kar zadeva pa kredite, menimo, da je bolj transparentno večji delež nepovratne pomoči kot negativna obrestna mera. Ob tem, da je točno to, kar je rekel kolega poslanec Janša, namreč da bo tako ali tako obrestna mera TOM+0 v doglednem času - jaz te ocene ne morem dati, vendar verjetno v krajšem času - spremenjena in takrat bomo morali definirati, kakšna bo ta obrestna mera, pač v tem smislu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu ministru. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. V imenu poslanske skupine se je prijavil k razpravi gospod Ivan Božič. Prosim, gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Torej, sprememba zakona in vse, kar govorimo o zakonu o odpravi posledic potresa in obnovi v Posočju ter o razvoju Posočja, kar je danes na dnevnem redu - o tem smo enkrat že govorili. Vse je bilo povedano za to govornico, tudi to, kar je danes predlog sprememb.
Rad bi povedal in začel tako, kot je letos spomladi res bilo. Ob potresu 12. aprila in nato v aprilu je pri nas v Posočju prihajalo veliko ljudi, ki so želeli pomagati, in veliko organizacij, društev, ki so zbirali denar, da bi tistim, ki so bili najbolj oškodovani pri potresu, tudi pomagali.
Davčna uprava v Tolminu me je opozorila, da bo vsak prejemnik po zakonu o dohodnini na to darilo tudi obdavčen v višini 25%. Zato smo v naši poslanski skupini 5. maja napisali predlog zakona, da bi ne bilo davka na ta zbrana sredstva, ki jih dobijo oškodovanci v Posočju. Ko je prišel zakon o odpravi posledic potresa, obnovi objektov in razvoju v Posočju v parlamentarno razpravo, smo ta naš zakon umaknili, ker je bilo rečeno, da bomo v novem zakonu to uredili. Tega nismo uredili. Res nas je danes, kadarkoli sem gledal, največ 76 v dvorani. Samo spomnimo se akcije "Primorci Primorcem", ko so Primorci zbrali prostovoljno 67 milijonov in so jih želeli razdeliti tistim oškodovancem, ki so utrpeli največjo škodo v potresu, pa jih Radio Koper-Capodistria in Primorske novice niso mogle, ker so dobili od davčne uprave obvestilo, da bo prejemnik plačal 25% davka. In ta denar je bil dan Rdečemu križu, da ga je v imenu teh, ki so to zbirali, razdelil. Mislim, da nas je lahko malo sram, da smo tako sprejeli.
Pri tem bi rad opozoril še na nekaj. Včeraj na seji odbora za infrastrukturo in okolje mi je gospod minister zagotovil, da bomo kmalu dobili v razpravo zakon o pogojih in načinu uporabe sredstev državne pomoči pri odpravi posledic naravnih nesreč, EPA 140. Srčno si ga želim! Danes zjutraj, ob pol osmih, malo prej, je v Sloveniji ponovno malo zaropotalo. Koliko časa bo moralo še ropotati in koliko ujm bomo morali doživeti, da bomo sprejeli enoten zakon? Tu v tej dvorani ga bomo.
Drugo, kar pogosto govorimo, da ob potresu 12. aprila ni bilo zakona, ki bi urejal takojšnjo sanacijo in takojšnje ukrepanje. Tudi to ni bilo res in ni res. Namreč še vedno je veljal zakon, v Uradnem listu Socialistične Republike Slovenije je bil objavljen 11. oktobra 1976. leta, ki je govoril o izjemnih ukrepih za pospešitev sanacije in obnove objektov na območjih, ki jih prizadene potres. Tako, da včasih tudi na nekatere, ne bom rekel najboljše, ampak dobre rešitve pozabljamo in ni prav, da tako napišemo in govorimo.
Pri tem, kar sem do sedaj povedal, bi rad rekel samo še to. Na ta zakon je naša poslanska skupina vložila 4 amandmaje:
Prvi amandma je na to, da bo državna tehnična pisarna dajala tudi pravne in finančne nasvete ljudem, katerim se pripravljata tehnična dokumentacija in gradbeno dovoljenje.
Drugi amandma - predlagamo, da se tistim, ki bodo v letih 1998 do leta 2000 vlagali v opredmeteno proizvodnjo, se pravi, da bodo vlagali v proizvodnjo v Posočju, oprosti plačilo dela davkov. Na žalost to sinoči na odboru za infrastrukturo ni bilo sprejeto. Prav tako ni bil sprejet predlog, da naj ministrstvo do - mislim, da je ministrstvo za okolje in prostor in ni treba posebej naštevati - naj do 31. oktobra tega leta pripravi razdelilnik razvojne pomoči po 43. členu. Zakaj to predlagamo? Ko smo imeli pri nas sestanek tistih, ki bi radi vlagali v razširitev proizvodnje ali odprli nove firme, so vprašali: Gospod župan, kaj nudite? Koliko denarja, koliko je nepovratnega in kakšna je obrestna mera? Dokler tega ne vemo, se je težko pogovarjati o razširitvi proizvodnje. Dogovor je bil tudi, da se bo tisti del, o katerem sem prvo govoril, o oprostitvi plačila za darila in zbrano pomoč, uredil skupaj z amandmaji vlade k 46.b členu. Želim, da bi to res bilo korektno narejeno, da ne bomo še enkrat doživeli fiaska, da bomo nekaj sprejeli, pa bodo ljudje od zbrane pomoči plačevali davke. Kadarkoli govorim tu za to govornico v državnem zboru, mislim, da govorim o resnih zadevah.
Tudi državna tehnična pisarna in vsi uslužbenci ministrstva za okolje in prostor, ko so prišli v Posočje, so bili presenečeni. Veste, ti kraji so bili kraji žalostne zgodovine tega stoletja. 1. svetovna vojna, neurejena državna meja, potres 1976. leta in potres 1998. leta. Okoli 10.000 ljudi se je iz naših krajev že odselilo. Odselili so se od državne meje, z roba nacionalnega prostora tega mojega slovenskega naroda. Če se bodo še odseljevali, bomo tudi mi krivi, če bomo slabe zakone sprejemali. Tudi zakona o demografsko ogroženih območjih še nismo dobili v ta parlament, da bi ga čimprej sprejeli, ker tudi priznam, da je veliko drugih krajev v Sloveniji, ki so tudi potrebni kakršnekoli pomoči. Na žalost ali nesrečo danes in kadar govorimo o zakonu o popotresni obnovi Posočja, pa govorimo samo o Posočju. Zato ne mešam rad drugih stvari. Ko so uslužbenci ministrstva za okolje in prostor hodili po naših krajih, so ugotavljali slabe pogoje življenja na deželi, slabe plače in slabe penzije. Nihče se s slabostjo ne hvali rad, najmanj pa z revščino. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Božiču. V imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke ima besedo gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. V naši poslanski skupini podpiramo sprejem omenjenega zakona skupaj s spremembami, ki jih je predlagala vlada in ki jih je s te govornice sprejel tudi eden izmed predlagateljev zakona, gospod Janša. Še posebej pa bi želel opozoriti, da v naši poslanski skupini ocenjujemo, da je zelo smiselna rešitev predlaganega 2. člena, da naj sredstva za obnovo Posočja zagotovi država v proračunu, ne pa da ta sredstva v letošnjem letu plačujejo prebivalci Slovenije. To utemeljujemo z več argumenti.
Kot prvič, zdi se nam, da ta rešitev zagotavlja uskladitev tega zakona z zakonom o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, ki je sistemski zakon o tem, kako naj se obseg sredstev, ki je zagotovljen v proračunu, tudi uporablja. 4. člen tega zakona nedvoumno določa naslednje: Če se med izvajanjem proračuna sprejme zakon, na podlagi katerega nastanejo nove obveznosti za proračun, določi vlada Republike Slovenije znesek odhodkov za tak namen za tekoče leto v okviru pričakovanih prihodkov in obsega zadolžitve, ki je določen s proračunom. Torej, znesek, ki izhaja za obnovo Posočja iz zakona o pospeševanju in zagotavljanju popotresne obnove, Posočja bi v skladu s to določbo moral biti zagotovljen znotraj proračunskih okvirov, vlada pa bi morala poskrbeti, da črta nekatere stvari, ki niso najnujnejše, in da postavi kot prvo prioriteto obnovo Posočja in tako znotraj proračunskih okvirov zagotovi potreben denar. To je zakon, ki je jasen in menim, da je rešitev, ki je bila sprejeta, seveda v naglici sprejemanja zakona takoj po potresu, neusklajena s to sistemsko določbo. V tem smislu še enkrat poudarjam, to, kar predlagajo predlagatelji, pomeni zgolj uskladitev z zakonom o izvrševanju proračuna Republike Slovenije.
Drugič. Državni zbor je danes sprejel dva sklepa, tudi ta bom prebral. Eden izmed teh sklepov se glasi tako: "Državna tehnična pisarna mora do 31. januarja 1999 pripraviti finančno konstrukcijo pogodb za sanacijo, rekonstrukcijo in novogradnje." In drugi sklep, ki ga je danes sprejel ta državni zbor, se glasi tako: "Pogodbe z izvajalci del morajo biti sklenjene do 31. marca 1999, razen v primerih, ko lastnik dokumentirano noče podpisati pogodbe." To pomeni, da v letošnjem letu skorajda nič sredstev še ne bo šlo za potrebe popotresne obnove Posočja. Ali drugače, če bodo prebivalci Slovenije plačali položnice, ki so jih več ali manj vsi prejeli, bo ta denar v proračunu v letošnjem letu ostal neizkoriščen. Drugače, uporabil se bo za "flikanje" oziroma pokrivanje proračunske luknje, ne pa za namene, za katere je bil zbran. Tako da tudi s tega vidika menimo, da ni utemeljeno plačevanje posebne "posočnine" v letošnjem letu. In pa tretje, kakršnakoli prerazporeditev v skladu z zakonom o izvrševanju proračuna znotraj proračunskih okvirov potemtakem za vlado ne bi predstavljala nobenega posebnega problema. Tistih nekaj tolarjev, kar je pa bilo letos že porabljeno za obnovo Posočja, pa vlada gotovo lahko zagotovi znotraj proračunskih okvirov.
Tretji argument, ki govori v prid predlagani rešitvi, je pa ta, da imamo na tej seji v obravnavi tudi posebno točko dnevnega reda, in sicer obravnavo predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz kredita, ki sta ga najela stanovanjski sklad Republike Slovenije in sklad za regionalni razvoj in ohranjanje slovenskega podeželja pri skladu Sveta Evrope za socialni razvoj. Torej ne drži tudi tisto, kar je gospod Gantar ravnokar povedal izza te govornice, da naj bi bila ta sredstva, zbrana s "posočnino" v letošnjem letu, namenjena zagotavljanju razvojnih projektov. Očitno se bodo ti razvojni projekti financirali z drugimi viri, v tem primeru s kreditom Sveta Evrope, ne pa s sredstvi, zbranimi po zakonu o hitrejšem zagotavljanju razvoja Posočja. Tako menimo, da je predlagana rešitev povsem utemeljena in da bi jo vsekakor veljalo podpreti.
Predlagatelji tudi predlagajo rešitve, ki zagotavljajo možnost najemanja kreditov vseh, ki so bili v potresu prizadeti. Ne zgolj za tiste, ki imajo višje prihodke in so zato tudi bolj kreditno sposobni, temveč zagotavljajo, da lahko najamejo kredit vsi tisti, ki so bili v potresu prizadeti in morajo obnavljati ali stanovanjske ali druge objekte. Tako, da vsekakor tudi to rešitev podpiramo. Podpiramo pa tudi rešitev, ki zagotavlja višjo stopnjo socialne varnosti vseh tistih delavcev, ki so bili zaposleni v objektih, ki so bili v potresu ali porušeni ali poškodovani. Menimo, da so rešitve, ki jih predlagatelji predlagajo, sprejemljive. Še enkrat, Socialdemokratska stranka podpira predlagani zakon, skupaj z amandmaji vlade, ki jih je v imenu predlagateljev zakona že podprl tudi gospod Janša. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Špiletiču. Rada bi pozdravila delegacijo odbora za zunanje zadeve spodnjega doma britanskega parlamenta, ki je v teh dneh na obisku v Sloveniji. Predstavniki so tu ... (Aplavz.) ...
K razpravi se je prijavil gospod Veber v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Gospod Veber ima besedo.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. V Združeni listi socialnih demokratov smo veseli, da solidarnost v Sloveniji vendarle živi. To je bilo dokazano tudi pri prejšnji točki dnevnega reda, ko smo praktično po enodnevni razpravi vendarle ugotovili, da je bolje, da to prekinemo. Tukaj se je že pokazala solidarnost, da je pomembnejše, da gremo na konkretne točke in na konkretne rešitve za hitrejše reševanje problematike potresa v Posočju.
Solidarnost pa gotovo je tista, ki jo najbolj pogrešajo prav v Posočju. Vse informacije, ki smo jih predvsem dobivali s strani župana Bovca, gospoda Trampuša, ki je tudi član naše stranke, so bile vedno usmerjene v to smer, da pričakujejo čim hitrejšo pomoč, čim hitrejše reševanje in predvsem življenjske rešitve. Menimo, da so te življenjske rešitve, ki so v spremembah zakona o popotresni obnovi objektov in spodbujanju razvoja v Posočju, v veliki meri upoštevane. Še vedno pa nekako pogrešamo tisto potrebno solidarnost, ki bi jo morala vendarle izkazati tudi vlada.
Solidarnost, ki je potekala do sedaj, je pravzaprav hotela steči predvsem na račun ljudi, ki naj bi plačevali s položnicami prispevke za razvoj in obnovo Posočja, medtem pa rebalansa vlade nismo dočakali. To, menimo, je ena od ključnih napak vlade, da vendarle ni postorila vsega, da bi šla v rebalans in poskušala tudi znotraj ministrstev poiskati več sredstev za hitrejšo obnovo Posočja. Tudi prerazporeditev sredstev, ki jo je sicer naredila vlada znotraj svojih resorjev, je bila narejena predvsem na račun občin. Pobrali so sredstva, ki so namenjena za razvoj komunalne infrastrukture in podobnih sredstev, ki omogočajo razvoj občin. Medtem pa naslednji korak do posameznih ministrstev še vedno ni narejen. Torej smo trenutno dočakali obveznost in nekako pričakujočo solidarnost s strani občanov, s strani občin, ni pa še tiste solidarnosti, ki jo pričakujemo nekako s strani vlade oziroma posameznih ministrskih resorjev. V skladu s tem predlogom, ki je danes pred nami, je razvidno, da v letošnjem letu ni moč govoriti o rebalansu ali aktivnejšemu vključevanju ministrstev v razvoj tega vprašanja. Pač pa se to načrtuje za leto 1999, v katerem pač ni več predvideno, da bi še vedno pobirali posebne dajatve s položnicami.
Seveda bi tukaj želeli opozoriti vlado, da sedaj ta hip, ko razpravlja in pripravlja rešitve za leto 1999, vendarle upošteva vsa ta opozorila, ki so bila dana v dosedanjih razpravah, in da solidarnost v Sloveniji pričakujemo tudi pri stroških, ki se pojavljajo pri posameznih ministrstvih, in da bo to tisto ključno vodilo pri oblikovanju proračuna. Mislim, da bo s tem tudi omogočeno zelo hitro sprejemanje proračuna za leto 1999, ki bo prav gotovo nekako osnovno za razrešitev problematike v Posočju. Kajti, če bo proračun slabo pripravljen in če bodo zopet vse rešitve namenjene v drugo smer in ne bo čutiti odgovornosti in predvsem solidarnosti s strani ministrstev, ni pričakovati, da bi bil tudi proračun hitro sprejet. To mislim, da je tisto, česar si v tej državi ne smemo dovoliti. Kajti v primeru, če realizacija odprave posledic v Posočju ne bo stekla tako, kot si jo želimo, bo pa seveda nujno poseči po ukrepih, da se to spremeni.
Kot nekako zaključek k vsemu temu bi želeli poudariti, da je resnično pomanjkanje vključevanja lokalne samouprave v reševanje te problematike prisotno. Tudi to vprašanje, ki se nam nekako odpira, je, da noben predlog, tudi s strani, moram reči, prizadetih občin ni bil naravnan v to smer, da bi lokalne skupnosti konkretno prevzele določena, ali pa večja pooblastila imela pri reševanju tega problema, kaže na to, da se v Sloveniji lotevamo spremembe lokalne samouprave nekako na nejasen in na način, ki ne omogoča dovolj samostojnosti lokalnim skupnostim oziroma občinam, da bi se aktivneje vključevale v problematiko razreševanja tako velikega problema. To pa je seveda tisto, kar upamo, da bomo v naslednjih zakonih, predvsem v zakonu o skladnejšem regionalnem razvoju, vendarle poskušali razrešiti. Verjetno so vzroki, da se lokalne skupnosti niti ne morejo ne vem kako vključiti v to problematiko, v tem, da pravzaprav ni ustreznih kadrov, predvsem v odročnejših krajih v Sloveniji. Prav gotovo Posočje spada med te in to je tisti problem, ki ga bo potrebno tudi v perspektivi Slovenije reševati. In seveda, tudi tukaj pričakujemo od vlade, da bo šla s hitrejšimi koraki naprej pri zakonu o regionalnem razvoju in da to ni zadnji korak, ko govorimo o spodbujanju razvoja v Posočju, ko poskušamo rešiti problem v Posočju, ampak dajmo si prizadevati za rešitev problema povsod v Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Veber. Besedo dajem gospodu Presečniku v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla sprejem sprememb zakona, in to zato, da odpravimo pomanjkljivosti, ki so se pokazale pri realizaciji osnovnega zakona, in da tudi v nekaterih primerih poenostavimo same postopke pri realizaciji sanacije. Omogočeno bo tudi - tudi to se nam zdi pomembno - pokrivanje nekaterih stroškov prizadetih prebivalcev v Posočju, ki nastajajo pri zagotavljanju bivalnih oziroma življenjskih pogojev v obdobju, ko za njih še ne bo poskrbljeno v novo zgrajenih ali obnovljenih, rekonstruiranih objektih. Moram pa poudariti tudi to, da smo pri prejšnji točki podprli nekatere dodatne sklepe, s katerimi smo jasno podprli zahtevo, da se uredijo pogodbe z izvajalci in pripravi dokumentacija v takšnem času, da bo resnično možna dokončna sanacija do polovice prihodnjega leta. Torej, da ponovim, poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla spremembe zakona z amandmaji, ki jih je podprl tudi odbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Presečniku. V imenu poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo razpravljal gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor! Povedati moram, da smo v naši poslanski skupini zadovoljni, da se zadeve odvijajo tako, kot smo priča zadnjemu delu te točke. Namreč, povedati moram, da je po naši oceni bilo izrečenih veliko odvečnih besed, tudi hudih besed, in verjetno jih ne bi bilo treba izreči. Če pa tudi te hude besede služijo temu, da bo obnova hitrejša, potem je bil tudi namen teh hudih in nepotrebnih besed dosežen.
Povedati moram, da mi podpiramo sklepe odbora za infrastrukturo in okolje in bodo poslanci naše poslanske skupine temu ustrezno tudi glasovali. Dolgoročno bo pa treba zadevo urediti na način, o katerem je že bilo govora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Delak. Ali želi predstavnik še katere poslanske skupine besedo? Prosim, v imenu Liberalne demokracije Slovenije ima besedo gospod Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije bo podprla spremembe in dopolnitve zakona o popotresni obnovi objektov in spodbujanju razvoja v Posočju, seveda skupaj z amandmaji, ki jih je predlagala vlada Republike Slovenije. Podprli bomo tudi amandmaje združene liste in amandmaje poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. To se pravi, podprli bomo vse tiste amandmaje, ki jih je podprlo tudi matično delovno telo, to je odbor za infrastrukturo in okolje. Vsaj po našem mnenju ti amandmaji vsebujejo nekatere boljše rešitve, kot so zajete v predlogu sprememb in dopolnitev zakona o popotresni obnovi objektov in spodbujanju razvoja v Posočju. Te rešitve so pa po našem mnenju predvsem naslednje, in sicer: obveznost plačila posebnega prispevka le v letu 1998 - tu je treba poudariti, vsaj po našem mnenju, da tisti, ki želijo, da bi vlada v letošnjem letu zagotovila ta denar v okviru rebalansa državnega proračuna, se premalo zavedajo težav, ki smo jih imeli s sestavljanjem državnega proračuna za leto 1998, in po našem mnenju ni realno pričakovati, da bi teh 6 milijard, ki jih predlagatelja predlagata v zakonu, poiskali znotraj rezerv oziroma znotraj posameznih ministrstev v proračunu za leto 1998. Po drugi strani, če bi šli na to rešitev, je potrebno sanacijo v Posočju zaustaviti, ker dokler rebalans ni sprejet, seveda ni postavke za obnovo Posočja, in s tem bi zavrli dejansko popotresno obnovo objektov v samem Posočju.
Kot druga rešitev, ki je boljša, kot jo predlagata predlagatelja zakona, je oprostitev plačila posebnega prispevka vseh tistih, ki so bili prizadeti v potresu. Potem refundacija stroškov začasne preselitve v potresu prizadetih prebivalcev. Izboljšani so pogoji za dodatno državno pomoč na podlagi socialnih kriterijev, tudi za tiste prizadete prebivalce, ki niso kmetje - te rešitve so v prvotnem zakonu po našem mnenju bile premalo zajete - in pa zmanjša se osnova za dohodnino za prostovoljne prispevke, ki so jih zavezanci za dohodnino plačali humanitarnim organizacijam in drugim osebam, ki so prostovoljne prispevke nakazale v potresu prizadetim. In pa seveda, s temi spremembami in dopolnitvami zakona in pa amandmaji vlade bomo dosegli dodatne poenostavitve pri pridobivanju dovoljenj za gradnjo in razširitev del, za katera zadošča, bom rekel, zadošča samo priglasitev del. To po našem mnenju in na podlagi razprave, ki je bila pri prejšnji točki dnevnega reda, zagotavlja hitrejše in bolj učinkovito sanacijo in pa izvedbo ukrepov na prizadetem območju. Mislimo, da je to dobro in upamo, da bodo ti amandmaji, ki jih je podprl odbor za infrastrukturo in okolje, skupaj s predlaganimi spremembami in dopolnitvami zakona, čimprej sprejeti in seveda, da se sanacija odvija še hitreje, kot se je začela v Posočju. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerič. Ugotavljam, da smo razprave poslanskih skupin zaključili in besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se je k razpravi prijavil gospod Ivo Hvalica. Razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, pa omejujem na 5 minut. Gospod Hvalica, imate besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi! Nenavadno je, da sem se sam prijavil k razpravi, nenavadno. Očitno ni zanimanja. Ja, ne vem, saj je treba vendar marsikaj povedati k temu. Ali mislite, da je dovolj tisto, kar je rekel vaš kolega Jerič, ker se čudi tam nekdo. Ne, jaz mislim, da je marsikaj treba doreči.
Kot sopredlagatelj zakona bom ponovil neke stvari, ker bi rad, da to ostane, bi rekel, v spominu. Zakon smo predlagali potem, ko ga vlada ni predlagala, spremembo zakona. Ta zakon, ta predlog zakona o spremembah ima tri glavne stebre, več denarja, ker je to potrebno, o tem mislim, da ni potrebno razpravljati. Sam minister je govoril o tem, pri čemer je pa podal neko čudno oceno po mojem, ampak o tem malo kasneje.
Drugi steber, ugodnejši krediti. Spoštovane kolegice in kolegi, bovška plača ni ljubljanska plača! Bovška plača ne doseže polovice ljubljanske plače. Tega se niste zavedali tudi ob osnovnem predlogu zakona. To sem vam povedal takrat že, ampak šele zdaj, ko ste dobili klofute s terena, ugotavljate, da je tako. Torej ugodnejši krediti, fiksna obrestna mera, tako da bodo ljudje natančno vedeli, kako lahko to vrnejo. Ko sem bil na bovškem, so mi nekateri povedali, da vračajo še kredite iz prejšnjega potresa.
In potem, tretji steber, drugačno zbiranje denarja. Prepričani smo namreč, da način, kakršnega je predlagala vlada v osnovnem zakonu, potrebuje spremembo. Navsezadnje je pa minister že to priznal. Ampak je priznal za 1999. leto, za zadevo, ki jo je že torej pravzaprav materializiral; letos ne more in si ne upa tega priznati. Je pa tudi to napaka, o tem ni dvoma. Jaz sem pravzaprav ugotavljal, zakaj je bilo poleg neznanja - operativnega govorim, drugače akademskega, ga imate preveč, preveč, ostaja - ampak poleg operativne nesposobnosti, neznanja, zakaj so bile pravzaprav te tri občine v Posočju penalizirane. In zaključek je zelo enostaven. Niti eden izmed treh županov ne pripada strankam vladajoče koalicije. To je neizpodbitno dejstvo. In glede na to, kako vem in vem, kako nekateri župani vladajoče koalicije zdaj odpirajo ta prizidek, potem odpirajo ta mostiček, potem to razširjeno cesto, potem drugo in tretje, mi je jasno, da bi bilo tudi na Bovškem, na Kobariškem, na Tolminskem drugače, če bi to bili vaši župani. Ampak ljudje v Posočju so pa naši. Ne pripadajo samo vladajoči koaliciji, so naši. S tem ne mislim naši strankarsko, naši. Vsi ti ljudje so pač naši državljani. In to so ljudje, ki so na tem območju, kot je bilo že rečeno, pretrpeli v zadnjem stoletju hude vihre.
Minister ne priznava niti oziroma ga moti, če se to imenuje demografsko ogroženo območje. Zdaj bom pa - prej sem že citiral faks, ki sem ga dobil od znanega statika, gospod Zimšek ga osebno pozna, sem mu ga prej pokazal, ampak ker nočem delati reklame za nobenega, bom samo, če bo treba, povem pa tudi ime, sicer je pa dal naslov, telefon in faks, vse skupaj. Pravi, in to je poudarjeno z zelo močnim tiskom: "Veliko je primerov, ko so uradniki na MOP-u", če se ne motim, je to vaše ministrstvo, "ki so zadolženi za smotrno izrabo naravnih dobrin, v kali zatrli vsako željo ljudi v odročnih krajih po izboljšanju življenjskih razmer". Ja, tega nisem jaz rekel. Ta gospod tudi ni član naše stranke. Utegne biti celo, da je član vaše, ne vem. Ampak to je napisal, se podpisal, in če je poslal v državni zbor po faksu takšno trditev, za njo tudi stoji. Potem pravi naprej: "Ob rekah in potokih je bilo včasih veliko mlinov in žag, ki so dajali tamkajšnjim ljudem boljše pogoje življenja. Danes so to po pravilu demografsko najbolj ogroženi problemi slovenskega ozemlja". Za vas, vas pa to moti.
Ampak, gospod minister, vi ste član tudi vlade, ki ima drugačen odnos do denarja. Glejte, vi ste danes naglasili, kako naš zakon predvideva kar milijardo več sredstev in tako dalje. In ste skratka glorificirali to milijardo kot nekaj velikega. Ne spomnim se, da bi kaj rekli o 800 milijonih, ki so nekontrolirano šli za izgradnjo stavbe ministrstva za promet in zveze in za DDC. Ne spomnim se, da bi vi kaj rekli. 800 milijonov, da bomo lažje izračunali, je 0,8 vaše milijarde, še vedno, torej skoraj ena milijarda. Na eni strani opozarjate, kaj je to milijarda, na drugi strani pa niste nikdar niti besedice o tem rekli. Vidite, kako gre denar, denarja ima ta država dovolj. Naj bi ga imela dovolj tudi za intervencije, seveda ob tem, da bi se zmanjšala nesmotrna poraba. To poletje smo bili priča javnim razpisom, ko se razpisujejo nova delovna mesta na ministrstvih. Torej, skratka, to se še kar naprej veča. Naj spomnim, in moram to reči, približno 10.000 zaposlenih v državni upravi v prvi Demosovi vladi, in sedaj se bližamo, menda, 28.000; tako pravijo statistike, točnih podatkov ne dobimo, kljub temu, da smo podatke zahtevali, tudi jaz sam sem vložil poslansko vprašanje o teh podatkih, državni zbor je sprejel sklep o tem - ampak odgovora ne dobim in ne dobim. Podpredsednik vlade mi je tu za to govornico obljubil, da bom dobil, na seji, ko je bilo zadnjič na dnevnem redu, ko so bile pobude in poslanska vprašanja. Ampak tako je, jaz ne morem pomagati. Torej, če ni 28.000, me popravite.
Demografsko ogrožena območja - pa še kako demografsko ogrožena! Bovško nima železnice. Ministri sicer prihajajo tja s helikopterji, ampak Bovčani morajo priti po cesti, ki jo je zgradila še prejšnja, predprejšnja država Italija med obema vojnama. Ta cesta ni tako rekoč nič spremenjena, ima iste elemente, razen prevleke ni dobila nič drugega. Takrat je po cesti vozil sem in tja kakšen osebni avto pa nekaj kamionov in avtobus iz Gorice v Bovec. Danes je, jasno, že zaradi razvoja motornega prometa to povsem drugače. Pomeni pa ta cesta to, da če hočeš varno voziti, prideš prej iz Nove Gorice v Ljubljano, 110 kilometrov, kot iz Nove Gorice v Bovec, 75 kilometrov. To so dejstva.
Drugo dejstvo je dosti sramotno dejstvo, da ne znamo vzdrževati ceste čez Vršič pozimi in da se tam pri Tolminu, pri Peršetu, kiti tabla z napisom, kjer ti maja meseca sporočajo "Vršič je odprt". To je nekaj neverjetnega! Ljudje se prijemljejo za glavo. Jaz pa grem pozimi včasih v Dolomite, pa čez prelaze 2.200, 2.300 metrov - pozimi, ko se gre na smučanje, pa je odprto. To se raje vprašajte.
Celo prejšnja država je priznavala ogroženost Zgornjega Posočja, celo prejšnja država. Nekateri veste, nekateri pa mogoče ne, da je celo pod Jugoslavijo, in to v tistih svičenih letih še vedno nekaj ljudi hodilo na delo v rabeljski rudnik, skozi tisti famozni predorček. Celo takrat so dovolili, ker drugače so vedeli, da bodo ljudje pomrli tam. Ni bilo kruha. Vi pa pravite, da ste proti temu, da se imenuje demografsko ogroženo. Obdali ste se s krajinarji, s krajinarji, ki hočejo imeti, kako bi rekel, lepo naslikano deželico, mogoče celo kočije, konje, ampak veste, ni več časa za to. Razvoj teče svojo pot in danes je potrebna kakšna mala hidroelektrarna, kakršne izgradnjo vi uspešno zavirate tam gori, in bi prenekateremu lahko pomagala do nekega boljšega kosa kruha. In tu se čudim temu, vam, gospod minister, ki ste sociolog, da te dimenzije ne vidite.
Torej, ne bom dolg, ker bi želel tudi, da danes ta zakon sprejmemo. Bom na kratko povzel. Jaz sem ne glede na vse skupaj zadovoljen, da je vlada šla vsaj enkrat to racionalno pot, da je pustila osnovo tega zakona, kot sva ga s kolegom Janezom Janšo predlagala, da je amandmirala to. Jaz se zavedam tudi večine. Jaz bi lahko tudi marsikaj drugače predlagal. In moram povedati, da smo dobili kar nekaj pobud, ampak vem, da bi to naletelo na neodobravanje, tudi bi se moral ponovno sestati odbor za infrastrukturo in tako dalje. Rad bi dal svoj prispevek k temu, da ne bom teh amandmajev - pa so nam jih iz Bovca poslali včeraj, danes tudi. Nobena stvar ni nikdar do konca dorečena. Mislim, da v tem primeru, ko gre za nekaj elementarno humanega, združimo te sile, da ne nagajamo drug drugemu. Vi ste nagajali, gospod minister. Saj tri mesece niste priznavali, da zamuja obnova v Posočju. Ne mahajte! Razumete, da vam ne bom zopet začel dokumentirati stvari. Saj ste tiščali glavo v pesek non-stop, končno, hvala bogu, ste tudi vi spregledali. To sicer ne pomeni, da boste pri izvajanju tako spremenjenega zakona tudi učinkoviti. Ampak mi vam dajemo instrument, zakonodajni organ vam daje instrument. Jaz upam, da bomo danes ta zakon sprejeli. Smo za vsakršno pobudo, za vsekakršno spremembo, če je v kontekstu izboljšanja pogojev obnove Posočja. Za vsako, ne glede ,ali je črno ali je belo. Tu ni razlike. Tu je lahko samo ena beseda, racionalnost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Hvalica. Vaša razprava je izzvala nekaj replik, s katerimi bomo nadaljevali po odmoru ob 14.30 uri.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
(Seja je bila prekinjena ob 13.04 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da zasedete svoja mesta in nadaljujemo s prekinjeno 24. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani.
Obveščena sem, da so se še dodatno opravičili za nadaljevanje 24. izredne seje zbora v popoldanskem delu, in sicer, gospod Ivan Kebrič in Janez Kramberger.
Ugotovimo prisotnost v dvorani! 49 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Ostali smo pri 2.B TOČKI, in sicer pri PREDLOGU ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POPOTRESNI OBNOVI IN SPODBUJANJU RAZVOJA V POSOČJU. Imamo splošno razpravo.
Na repliko gospoda Iva Hvalice imamo dva prijavljena, in sicer sta to gospod Avšič in gospod minister. Gospod Avšič ima besedo.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo. Lep pozdrav! Želel bi samo v enem delu, čeprav bi verjetno kazalo na vse, ampak samo v enem delu replicirati kolegu Ivu Hvalici.
Gre za tisti del, ko je govoril o županih. Mislim, da tu pa resnično gre za politikantsko podtikanje. Kajti dobesedno je govoril o tem, da ni slučaj, da na Kobariškem, Tolminskem in Bovškem ni nobenega župana, ki bi bil član koalicijskih strank, in da v tem smislu ni čudno, da stvari ne gredo tako, kot bi morale. Povedal je celo to, da se vidi iz tega, ko se kje kakšni prizidki odpirajo in podobno, v katero smer deluje ta državni zbor in ta vlada, če se ne motim, ali pa vsaj v kontekstu je bilo tako.
Moram reči, da sem vesel, da res ni tako. Dajmo se spomniti, da smo pred kratkim vsi poslanci dobili od našega poslanskega kolega iz Destrnika, ki je tudi župan, zelo lepo in prijazno vabilo, z lepim objektom šole in smo bili vabljeni na otvoritev. Če bi bilo temu res tako, kot je gospod Hvalica govoril, verjetno takih vabil ne bi prejemali. In prav je tako. Prav je, da v tem parlamentu in tudi v vladi ne prevladujejo zgolj samo koalicijske zadeve, ampak da se enakovredno skrbi za razvoj vseh krajev v Sloveniji.
Morda ni čisto slučajno, ampak danes smo dobili od našega predsednika tudi razpis za nove lokalne volitve. Zdi se mi, kot da gre za manjši avtogol, kajti na ta račun bi se dalo sklepati, da morajo volilci v Sloveniji voliti samo župane iz tistih političnih strank, ki predstavljajo vladno koalicijo, kajti samo na ta način bo možen nek uspeh. Vendar verjetno tudi to ni res in upam, da ni res in da je to zgolj pomota. Tudi jaz si bom dal avtogol, ko zagotavljam tem kolegom županom na potresnem območju, da se vsi skupaj trudimo, da bi bilo Posočje čim hitreje, vendar tudi najkvalitetneje obnovljeno. Zato bom tudi sam glasoval kot vsi moji poslanski kolegi za spremembe zakona in za vse tiste sklepe, ki so naravnani na hitrejšo obnovo. Hvala lepa.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Jaz bom malo neobičajno začel s komplimentom poslancu, gospodu Ivu Hvalici. On je zame eden najboljših govornikov v tem parlamentu. Njegovim besedam vedno rad prisluhnem, neodvisno od tega, kakšna je vsebina, ki jo govori, ali se strinjam ali ne strinjam ali je razumna ali nerazumna; njegov govor, njegova dikcija mi je všeč sama po sebi in to mora biti za govornika veliko priznanje, največje priznanje, ki ga lahko dobi, da ga ljudje poslušajo, ne glede na to, kaj si mislijo o tem, kar govori. Ko govorim o govorih in govorici, se moram spomniti, da smo se v naših krajih morali boriti za svobodo govora, da je veliko ljudi notri, ki so se morali boriti za svobodo govora. In da je to za nas ena največjih vrednot, za mene osebno je to ena največjih vrednot, čeprav je kot nosilec javne funkcije v tem trenutku ne morem uporabiti na isti način, kot jo lahko marsikdo drug, novinar, tudi poslanec, katerega svobodo govora smo zavarovali celo s poslansko imuniteto. In prav je tako. Zelo dobro in prav je tako. Vendar ko je svoboda govora, si mora vsakdo postaviti neko svojo notranjo etično mejo. Jaz ne bom govoril o tem, kje si jo je kdo postavil, ker tega ne smem in tudi tega nisem upravičen govoriti.
Povedal vam bom, kje sem si jaz postavil svojo notranjo, etično mejo pri svobodi govora. Nikdar, če se le da, ne poskušam komurkoli prevračati smisla besed, ki jih je izrekel, poskušam razumeti pomen in poanto tega, kar je povedal, ne glede na to, ali se s tem strinjam ali ne. Poskušam, da ne bi koga užalil ali omaleževal, kaj je naredil ali česa ni naredil in tako naprej. Poskušam soobjektivizirati v tem smislu, kolikor se da. In zakaj to govorim? Zato, ker stavek, da župane nisem potegnil v prenovo zato, ker niti en župan ni sodelujoč v koaliciji, ker je ta stavek preprosto neresničen, ker dejansko na nek način meče slabo luč ali, da ne bom rekel, celo žali in prizadene vse tiste, ki smo v to vpleteni. Ni res! Jaz mislim, da nikdar nisem delal razlike med župani, ne tu, ne sedaj in da te razlike tudi ne poznam danes. Ne želim, da mi kdorkoli gre potrdit te besede. Lahko pa jih gre ovreč, vsekakor pa ne želim, da jih gre potrdit, da imajo enak dostop, vedno kadar so me klicali, sem jim odgovoril in vedno smo se dobili, če je bilo potrebno. In to bom delal še naprej in nikoli nisem vprašal za politično barvo županov.
Ko je poslanec Hvalica rekel, ti ljudje so naši. In se je takoj napeljalo "naši" v strankarskem smislu. Iz konteksta je jasno, da ga je treba razumeti kot "naši" v tem smislu, da so vsi prizadeti v kontekstu in da morajo vsi, ne glede na to, kaj so, kdo so, strankarsko in tako naprej, da morajo dobiti enako mero pomoči, ne glede na to, kdo so in komu pripadajo. Tako sem ga jaz razumel. In mislim, da ga je tako tudi bilo treba razumeti.
Ko govorimo o posojilih. Gremo iz etike na operativo. Povprečna anuiteta čez 2 leti je 5 tisoč 900 tolarjev. Višina povprečnega posojila je 770 tisoč tolarjev, izračunana na 220 stanovanjskih objektov. Tudi v območju, ki je gospodarsko šibko, so to sprejemljive številke, ob tem, da obstaja tudi inštitut hipotekarnega jamstva, ki sem ga vsaj na odboru za infrastrukturo že razložil, ki še omogoča dodatno nepovratno pomoč na določene načine. Te pogodbe so župani dobili v presojo in ko bodo dajali pripombe, jih bomo v ta pravilnik tudi sprejeli.
O demografsko ogroženih področjih. To je sedaj strokovna razprava, da se zopet ne prevračajo besede. Demografsko ogrožena področja. Zakaj pravzaprav mislim, da ta pojem ni najbolj ustrezen? Zato, ker aludira na posledico nečesa, ne pa na problem, vzrok. Izsiljevanje ljudi je posledica nečesa ne bo mogoče ustaviti ljudi samo z nekaterimi površinskimi ukrepi, temveč z drugimi, razvojnimi, strukturnimi ukrepi, ki bodo seveda lahko prispevali k temu. To je tisto jedro, ki smo ga zastavili notri. Ampak da ne bi tukaj predaval o tem, je treba razumeti to tako in to je seveda zelo strokovna opredelitev, kako se lahko to zgodi in kako se lahko to naredi.
O pismu znanega projektanta pa tole. Pismo sem jaz tudi dobil, moram reči, da so tam notri vrednostne sodbe, o nekaterih se lahko vedno pogovarjamo ali ne in jih lahko preverimo na licu mesta in vedno sem pripravljen za to diskusijo, vprašanje, če je državni zbor pravo mesto za to, to veva oba. O koncesijah, seveda smo mi omogočili neke postopke racionalne rabe naravnih virov in sami veste, kakšna je razprava v Sloveniji ta trenutek, da imate javnost razdeljeno na tiste, ki za vsako ceno hočejo energetsko izrabo na vsakem potoku in tiste, ki nasprotujejo tudi na vsakem potoku. Politika ministrstva je razumna, izhaja iz neke strategije urejanja voda, možnosti gospodarske rabe, ampak seveda zahtevamo tudi zopet veliko vlogo županov, da sami povedo, da potrdijo ureditvene načrte, da dajo te zadeve v svoje načrte in da to izberejo. Zadeve tečejo, posebni pravilniki o tem, posebna mapa, posebni postopek in mislim, da zadeve gredo in o tem sva s tem znanim projektantom midva že velikokrat diskutirala in še bova diskutirala itn.
S helikopterjem se nisem peljal niti enkrat v Posočje, niti enkrat, sploh se zelo redko vozim s helikopterji, sploh pa ne z državnimi, če smo že na tem. Rekel bi samo to, da na koncu absolutno mislim, da je prav beseda, ki pravi, da nobena stvar ni dokončno dorečena. Tudi danes ne bomo vsega do konca dorekli, tudi danes bom moral še naprej spremljati zadeve, kot gredo, z vso serioznostjo in jih usmerjati in upravljati. Ta roka, ki je bila ponujena, to roko pravzaprav sprejemam in mislim, da moramo seveda skupaj naprej delati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister Gantar. Repliko na izvajanje oziroma na repliko gospoda Avšiča ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Najprej gospodu Avšiču. Ves odgovor je zgradil na primeru, ko je moj poslanski kolega Pukšič, ki je tudi župan Desternika, poslal neko vabilo, kjer je otvarjal prizidek šole. Slovenski pregovor pravi, da ena lastovka še ne prinese pomladi. Jaz pa naštejem nekaj drugih primerov, med ostalim tudi, če hočete, najbolj markanten, o katerem sem že govoril tu, kako je župan neke občine, član naše stranke, prebegnil v koalicijsko stranko, da je samo zgradil asfalt, položil asfalt na cesti. Jaz sem tu že o tem govoril, pa to je samo en primer, dragi moji. To se pravi, tu bi vam lahko še našteval, ker vi dobro veste, da je tega več, ampak jasno, da vi kot župan LDS-a tega sploh ne morete začutiti, zato je bilo nesmiselno, da ste sploh gor prišli. Poglejte, bi morali kaj drugega pogruntati. Obče znano dejstvo je, da so župani iz opozicije hendikepirani. O tem je govoril moj kolega Mirko Zamernik na precej, bi rekel, dramatičen način pred časom tu za to govornico. Bodi dovolj.
Minister Gantar, najlepša hvala za kompliment, ampak ta glavno ste pozabili. Jaz slučajno znam sorazmerno dobro govoriti, ampak jaz znam tudi poslušati, vi pa vsaj drugo ne znate, ker sicer, vi ste naši oziroma so naši, ne bi tako razumel, kot ste. Jaz sem bil tu zelo jasen. Jaz imam to srečo, da govorim zelo preprost jezik. Vi komplicirate, imate ogromno balasta zraven, pač ima vsak svoj način, mogoče ste pretirano akademski in ste v vaših krogih tudi popolnoma razumljivi. Verjetno vas pa ljudje, preprosti ljudje ne razumejo. Jaz pač imam takšen način izražanja in govoriti, da mene radi ljudje poslušajo, pa če govorim karkoli, ne. Jaz nekaj povem, jaz govorim z imeni, jaz imam proste povedne stavke, ne 17 odvisnih stavkov in če-jev, ki jih imate vi. V tem je stvar, jaz nekaj povem. Zato ne govorite o prevračanju smisla, ker res nima smisla, da govorite o prevračanju smisla. Toliko, kot ste vi tega smisla prevračali, jaz sicer ne vem, kako se to prevrača, ta smisel, to je zelo nerodna dikcija, jaz bi temu drugače rekel motovilili. Ampak vi ste specialist za to. Vi ste specialist za motoviljenje. Bog pomagaj! Nekateri imamo te prednosti, drugi imamo drugačne, ste pa zato verjetno izredno, bi rekel, uspešen teoretik, ampak zgolj teoretik. Tudi obdali ste se samo s teoretiki, brez minimalnega praktičnega znanja in smisla. Ker za praktično, za aplikacijo teorije je treba imeti en smisel. Vi ga nimate. In vaša ekipa ga nima. Hvala lepa.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Gospod Ivo Hvalica, samo en stavek bom rekel. Prosim, da si preberete rezultate razpisa ministrstva za okolje in prostor na področju občinskih komunalnih infrastruktur in pa odobrenih sredstev na področju demagrofije, potem boste pa verjetno spremenili mnenje o pripadnosti in o dobljenih sredstvih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Presečnik. Gospod Rupar ima pred vami repliko. Se odpoveduje. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Tako kot je nastopil gospod Presečnik, je najlažje zavreči nekaj. Ampak potem mi pa povejte nekaj. Zakaj bežijo župani opozicije v pozicijo in ne nasprotno. Samo to. Potem pa zopet nekaj ni v redu. Pojasnite mi to. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Franc Zagožen ima besedo. Lepo prosim, če se kolegi umirijo in če se ne oddaljujemo od teme.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz mislim, gospod Hvalica, da bi se morali v tem primeru pri vas vprašati, zakaj bežijo od vas. Ampak na to temo bi jaz rad tudi nekaj povedal. Za leto 1997 mislim, da je šlo, ko so nekateri naši poslanci trdili, da so občine, kjer so naši poslanci, diskriminirani pri razdelitvi sredstev za demografsko ogroženo območje. Jaz sem si potem naredil analizo po strankarski pripadnosti županov, ki je pokazala, da so sicer določene razlike, indeks povprečje 100 je bil tam nekje od 85 do 110, 115, ampak najvišji je bil slučajno za tiste občine, kjer so bili župani Socialdemokratske stranke. Očitno pa ni šlo za tako velike razlike, da bi šlo za neko sistematično diskriminacijo, pozitivno ali negativno, ampak so bile te razlike, ta odstopanja v nekih normalnih okvirih in rezultat pravzaprav faze izvajanja projektov. To obrazložitev je lahko prepričljivo tudi dalo ustrezno ministrstvo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali želi še kdo razpravljati? Prosim, besedo ima gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi, spoštovane gledalke in gledalci, vam posebej lep pozdrav! Pa se nisem oglasil zaradi tega, ampak zato, ker sem kar določenemu številu ljudi, ki so me klicali po telefonu, obljubil, da bom to na seji zbora povedal. Gre pa za kritiko službam posameznih ministrstev.
Bilo je menda zelo veliko primerov, ko so ljudje klicali na ministrstva, tudi na davčno upravo, predvsem pa na finančno ministrstvo, ko so dobili odločbe, in jim marsikaj v zvezi s tem ni bilo jasno. Želeli so pojasnila, kar je povsem razumljivo. Jaz bi pričakoval, da so ljudje, ki so zaposleni v določenih službah, dolžni dati kar najbolj razumljiva pojasnila. Pa se to ni dogajalo. Občutek - seveda ne veš, s kom govoriš po telefonu, ampak po pogovoru lahko presodiš, ali je dobronamerno ali je zlonamerno ali kakorkoli - in moram reči, da so mi za tiste, za katere sem menil, da so dobronamerni, rekli tako: "Pokličite poslanca, on je kriv, ker je bil sprejet takšen zakon." Jaz sicer zdaj priznavam, zato ker bomo danes - tako so se vsi vodje poslanskih skupin izrazili - potrdili, sprejeli zakon, ki sta ga predlagala gospod Janša in gospod Hvalica. Ampak rad bi pa - ne prosil, zahteval od delavcev državne uprave, ki prejemajo plače iz proračuna, da dajejo ljudem, ki bodo gotovo tudi po tem zakonu klicali, takšne informacije, da bodo ljudje razumeli; če za to niso usposobljeni, se naj usposobijo. Kajti pripisati kar etiketo, da smo krivi mi poslanci in da naj občani kličejo nas, je verjetno v tem trenutku nesprejemljivo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Lešniku. Ali želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljalcev in zaključujem splošno razpravo.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena, obveščena sem, da ni potrebno glasovati o členih skupaj, h katerim niso vloženi amandmaji, ampak prehajamo direktno na obravnavo členov in amandmajev k posameznim členom.
V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu, ki ga imate v pregledu vloženih amandmajev z dne 17. september. Predlagatelj je vlada, odbor ga podpira.
Razpravljati želi gospod Janša.
JANEZ JANŠA: V bistvu bomo že na samem začetku odločali o tem, kar je bila temeljna dilema vseskozi v zvezi s tem zakonom oziroma v zvezi z načinom zagotavljanja sredstev za odpravo posledic potresa v Posočju.
Vlada predlaga, da se 1. člen zakona črta, kar seveda pomeni, da ostane v veljavi sedanja obstoječa rešitev, po kateri se nadaljuje zbiranje sredstev s posebnim prispevkom, ne pa iz proračuna. Mi temu amandmaju nasprotujemo, pri tem seveda nismo osamljeni. Po zadnji javnomnenjski raziskavi 73% vprašanih nasprotuje takemu načinu zbiranja sredstev. Še več pa jih ne verjame, da bodo ta sredstva, zbrana na tak način, racionalno in učinkovito porabljena. Zaradi tega pozivam vse, da glasujete proti amandmaju vlade. Takšno opredelitev je včeraj z več kot dvetretjinsko večino prisotnih sprejel tudi državni svet.
Še enkrat pravim. Predlagatelji zakona in tudi naša poslanska skupina tega amandmaja ne podpirajo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet.
Prehajamo k 2. členu in amandmaju na amandma vlade Republike Slovenije k 2. členu, predlagatelj je odbor za infrastrukturo in okolje, in na drugi amandma, predlagatelj je vlada Republike Slovenije, odbor podpira. Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma na amandma Vlade Republike Slovenije k 2. členu. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 2. členu sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 2. členu. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (71 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi drugi amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen v celoti s sprejetimi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen v celoti s sprejetima amandmajema? (62 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Na glasovanje dajem amandmaje za novi 2.a, 2.b, 2.c, 2.č in 2.d člen.
Prvi je amandma na amandma vlade Republike Slovenije k predlaganemu novemu 2.a členu, predlagatelj je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, odbor podpira. Drugi je amandma na amandma vlade Republike Slovenije, predlagatelj je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, odbor podpira. Tretji amandma je amandma vlade, ki ga odbor tudi podpira. Kdo želi besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Glasujemo o prvem amandmaju. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za takšen predlog? (68 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Na glasovanje dajem drugi amandma na amandma vlade Republike Slovenije. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (64 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o tretjem amandmaju. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (58 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem 3. člen in amandma k 3. členu. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, odbor ga podpira. Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zaključujemo razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 3. členu. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (50 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 3.a člen, predlagatelj je gospod Ivan Božič. Odbor podpira. Kdo želi besedo? Razpravljavcev ni. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 3.a in 3.b člen. Prvi je amandma na amandma vlade Republike Slovenije za novi 3.a in 3.b člen. Predlagatelj je odbor za infrastrukturo in okolje. Drugi je predlagatelj vlada Republike Slovenije in odbor podpira. Ugotavljam, da ni razpravljavcev in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma na amandma vlade Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
Na glasovanje dajem še drugi amandma. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (64 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
V razpravo dajem amandma za novi 3.d člen. Predlagatelj je odbor za infrastrukturo in okolje. Kdo želi razpravljati? Razpravljavcev ni. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
V razpravo dajem amandma k 4. členu, predlagatelj je vlada Republike Slovenije, odbor podpira. Ali želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljavcev in glasujmo o tem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
V razpravo dajem amandma za novi 4.a in 4.b člen. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, odbor ga podpira. Prosim, gospod Božič želi razpravljati.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, torej 46.a člen meni ni všeč oziroma predlagam tudi amandma, ki pa je še na poti in bo prišel v tretje branje. Ne strinjam se, da je oprostitev plačila samo za tiste, ki so dali prispevke do 13. junija letošnjega leta. Marsikdo je zbiral kasneje in ne bi bilo pošteno, da tisti nima oprostitve plačila dohodnine. Kaj pa recimo, kar sem dopoldan razlagal, ko smo zbirali "Primorci Primorcem", potem pa dva meseca nismo znali razdeliti, zato se mi ne zdi prav. Predlagam, da bi se 46.a člen glasil: "Osnova za dohodnino za leti 1998 in 1999 se zmanjša za prostovoljne prispevke, ki so jih zavezanci za dohodnino vplačali osebam, ki so v skladu s posebnimi predpisi organizirane za opravljanje humanitarnih dejavnosti, in drugim osebam, ki so prostovoljne prispevke nakazale v potresu prizadetim v Posočju, ali neposredno osebam, prizadetim v potresu, ne glede na omejitve 9. člena zakona o dohodnini, Uradni list Republike Slovenije številka 71/93, 52/94, 7/95 in 44/96. Zavezanec za dohodnino mora navedeno vplačilo dokazati z ustreznimi dokumenti, ki se glasijo na njegovo ime.
2. V istem členu: Osebe iz prejšnjega odstavka, ki so jim bili nakazani prostovoljni prispevki, morajo do 31. decembra 1998 in 1999. leta posredovati pristojnemu davčnemu uradu podatke o vplačnikih prostovoljnih prispevkov, višino vplačanih prispevkov in za prispevke, večje od 300 tisoč tolarjev, tudi poročilo o namenu porabe nakazanih prispevkov.
Obrazložitev: Predlagane spremembe natančneje določijo predlagano vsebino. Namreč ta vsebina iz sedanjega predloga zakona ni tako natančna.
Amandma na 4.b člen, da ne bom še enkrat prihajal sem. Predlagam besedilo: "Sredstva solidarne pomoči v obliki nepovratnih finančnih sredstev ali pomoči v materialu domačih ali tujih fizičnih in pravnih oseb v letih 1998 in 1999, se ne upoštevajo v davčno osnovo prejemnika za leto 1998 oziroma za leto 1999". Obrazložitev: Sredstva solidarne pomoči, prostovoljno zbrana finančna sredstva ne morejo biti dvakrat obdavčena. Ljudje niso mogli razumeti in so bili presenečeni, ker denarja 76 milijonov tolarjev, zbranega v akciji Primorci-Primorcem, organizatorji niso mogli neposredno razdeliti med prizadete v potresu. Denar je bil razdeljen preko Rdečega križa, kajti v nasprotnem primeru bi morali prejemniki dobrodelne pomoči plačati 25% davka.
Vem, da so moje pripombe sitne in marsikomu nadležne. Samo tako je in to je življenje. Prostovoljno zbrani prispevki se obdavčujejo. Tudi na radijski oddaji, ko smo bili župani vprašani "kako smo razdelili", kako naj razdelim in reveža še kaznujem, ker mu bo davčna uprava potem 25% darovanega zneska, ki so ga državljani Slovenije in tudi nekatere slovenske organizacije v zamejstvu nakazale občinam, sedaj ko bo prejemnik dobil denar, pa bo obdavčen. Tudi če ta amandma sedaj v drugem oziroma danes ne more biti takoj sprejet, potem prosim, da ga v dogovoru s finančnim ministrstvom uskladimo, ampak bodimo malo razumljivi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Potrebno je najprej glasovati o amandmajih, in to na amandma Vlade Republike Slovenije, ki jih je ravnokar prebral oziroma posredoval gospod Ivan Božič. Najprej bi glasovali o prvem amandmaju na amandma vlade, nato o drugem in nato o tistem, kar imate v pregledu.
Gospod Božič predlaga, da se nov 46.a člen spremeni tako, da se glasi: "Osnova za dohodnino za leti 1998 in 1999 se zmanjša za prostovoljne prispevke, ki so jih zavezanci za dohodnino vplačali osebam, ki so v skladu s posebnimi predpisi organizirane za opravljanje humanitarnih dejavnosti, in drugim osebam, ki so prostovoljne prispevke nakazale v potresu prizadetim v Posočju ali neposredno osebam, prizadetim v potresu, ne glede na omejitve 9. člena zakona o dohodnini". Zavezanec za dohodnino mora navedeno plačilo dokazati z ustreznimi dokumenti, ki se glasijo na njegovo ime. Osebe iz prejšnjega odstavka, ki so jim bili nakazani prostovoljni prispevki, morajo do 31. decembra 1998 in 1999. leta posredovati pristojnemu davčnemu uradu podatke o plačanih prostovoljnih prispevkih, višino plačanih prispevkov in za prispevke, večje od 300.000 SIT, tudi poročilo o namenu uporabe nakazanih prispevkov. To je prvi amandma na amandma vlade Republike Slovenije, o katerem bomo glasovali, če še ni dodatnih razpravljavcev. Gospod Božič želi besedo. Amandma na amandma je vložen.
IVAN BOŽIČ: Ta amandma je vložen, res pa je, da ga še niste dobili vsi na klop. Lahko se odločimo, da počakamo 10 minut in ga boste vsi prebrali.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali zbor zahteva, da počakamo? Prosim. Proceduralno, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: En lep dober dan. Predlagam, da ne bi jemali odmora, ampak da dejansko upoštevamo ta predlog, ki ga je dal kolega Božič, in da vlaga amandma k 3. branju tega predloga zakona o spremembi zakona in da naprej glasujemo o amandmajih, ki jih imamo v gradivu in potem v tretjem branju upoštevamo ta njegov amandma. Gospod Božič je ob svojem nastopu, naj ponovi, poglejmo stenogram, je rekel, da spreminja in pravi, da vlaga amandma k tretjemu branju, čeprav na tem, kar imate vi na mizi, piše za drugo branje. Pojdimo stenogram pogledat in boste videli, da je rekel, da vlaga stenogram za tretje branje in jih je prebral tukaj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, da gospod Božič pove, ali so bili amandmaji na amandmaje vloženi za drugo oziroma za tretje branje.
IVAN BOŽIČ: Upam, da bom ponovil tako, kot sem rekel. Niste še dobili amandmajev, zato jih bomo lahko vložili tudi v tretje branje, če sedaj ne bo sprejeto. Če mislite, da je lahko 15 minut odmora, je najbolje, da je sedaj 15 minut odmora, naj se razdeli in je mir. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Dajem predlog gospoda Božiča na glasovanje, da prekinemo, da se razmnožijo amandmaji, ki jih je gospod Božič vložil. Ugotovimo sklepčnost! Ugotavljamo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.) Odrejam odmor 15 minut, dokler ne pridobimo v pisni obliki vloženih amandmajev.
(Seja je bila prekinjena ob 15.22 uri in se je nadaljevala ob 15.38 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolegice in kolege, da zasedejo svoja mesta in nadaljujemo s prekinjeno sejo. Ugotovimo prisotnost v dvorani! Prosim vodje poslanskih skupin, da poskrbijo, da bodo kolegi poslanci v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Lepo prosim, če še enkrat ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (52 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo z delom.
Smo pri 2.b točki, pri predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju.
Glasovali bomo o amandmaju na amandma vlade, o predlogu, ki ga je vložil gospod poslanec Ivan Božič, in sicer glasujemo o prvem amandmaju na amandma. Pregled vloženih amandmajev ste prejeli. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani amandma na amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma na amandma, gospoda Božiča. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (26 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi ta amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma za novi 4.a in 4.b člen, predlagatelj je vlada Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (51 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
V razpravo dajem amandma za novi 4.c člen, predlagatelj je gospod Ivan Božič, odbor ne podpira. Kdo želi besedo? Gospod Presečnik ima besedo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa. Tukaj moram popraviti, se opravičujem, ker je napačen tekst, in sicer v četrti vrsti pravi: "v letih od 1998 do 2008". Tega amandmaja odbor ne podpira. O tem amandmaju, ki je pa tukaj napisan, je pa bil danes vložen, gospod Božič ga je vložil, vendar o tem danes vloženem amandmaju se odbor ni opredeljeval. To se pravi, napaka je tukaj, tu mora pisati letnica 2008.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želi še kdo besedo? Gospod Božič, prosim za pojasnilo.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Sedaj pa res ne vem, kako naj razložim ta amandma, če še tistega, ki bi rad preciziral, kdo je oproščen plačila dohodnine, nismo sprejeli, kako bomo sprejeli razvojni amandma. Ne vem, ne znam si predstavljati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Samo trenutek, da ugotovimo, kateri vloženi amandma je pravi. Verjteno je prišlo do tehnične napake. V pregledu vloženih amandmajev piše "vloženi znesek se odšteva od osnove za davek v letih od 1998 do leta 2000, poleg 40% zneska investiciranega v skladu z 39. členom". Gospod Božič pojasnjuje, da je pravilna postavka, in sicer v "letih od 1998 do leta 2008". Prišlo je do tehnične napake in prosim, če to vsi popravimo. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (29 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.(
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gospod Avšič ima besedo.
JOŽE AVŠIČ: Kolegi res sem se zmotil, lahko preverite, tudi tisti, ki se smejete. Prosim za ponovitev glasovanja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Na glasovanje dajem predlog gospoda Avšiča, da ponovimo glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (52 poslancev. ) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Ponovno glasujemo o amandmaju za novi 4.c člen, katerega predlagatelj je gospod Božič. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
V razpravo dajem amandma za novi 4.d člen. Predlagatelj je gospod Božič, odbor ne podpira. Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Glasujemo o tem členu. Ugotavljamo prisotnost! Obrazložitev glasu, gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa gospa podpredsednica. Torej glasoval bom za ta amandma, ker sem ga tudi vložil. Pa bom ponovil to, kar sem rekel včeraj. Ko smo v ponedeljek imeli zbrane direktorje Posočja, so me vprašali: Kaj ponujate za razvoj v Posočju? Prosim, poslanci preberite 43. člen. Pa boste videli, da ne veste, kaj ponujamo. Hvala lepa. Tu v tem pa piše, da mora biti razdeljeno, koliko bo nepovratnega denarja, koliko po posameznih točkah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Božič. Gospod Hvalica bo tudi obrazložil svoj glas.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Seveda bom podprl amandma gospoda Božiča. On je tolminski župan. Ravno prej je bilo govora o županih, pa ste videli, kako je pohitel gospod Avšič, da bi predlog tolminskega župana, ki ja ve, kaj je dobro za svoje ljudi, izničil, potem ko je bilo že sprejeto. A zmotil se je! A zmotil se je!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim za mir v dvorani.
IVO HVALICA: Ali ste mi dali besedo? Res, da preveva to vrsto ena sama pamet, ampak nekdo se pa tudi zmoti, vsaj tako je rekel. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Avšič, obrazložitev glasu. Gospod Avšič bo tudi svoj glas obrazložil.
JOŽE AVŠIČ: Glede na to, da je gospod Hvalica izrabil možnost obrazložitve glasu, da je povedal nekaj o meni in o meni podobnih, naj povem to, da sem se (Smeh v dvorani.) resnično zmotil in da prejšnji amandma ni bil tudi na odboru za infrastrukturo sinoči sprejet, ker razširja področje razvojne moči na tako dolgo obdobje, ki bi bilo škodljivo tudi za ostala manj razvita oziroma demografsko ogrožena območja v Sloveniji. Zaradi tega smo se omejili na ti dve leti. Ob tem glasovanju seveda, da bom pa pošten, bom povedal, da bom glasoval tako kot poslanska skupina, to se pravi proti temu amandmaju. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Glasujemo torej za novi 4.d člen. Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (31 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
V razpravo dajem amandma k 5. členu, predlagatelj je vlada Republike Slovenije in odbor ga podpira. Kdo želi besedo? Ugotavljam, da razpravljavcev ni. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma izglasovan.
V razpravo dajem še amandma za novi 5.a člen. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije in odbor podpira. Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Glasujemo o tem členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o 6. členu, h kateremu ni bil vložen noben amandma. Ugotovimo prisotnost! Torej glasujemo za 6. člen. (51 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo tudi ta člen izglasovali.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih.
Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ugotavljam, da nihče.
Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona, torej smo v tretji obravnavi. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi besedo? Gospod Mozetič. (Ugovori poslanca iz klopi.) Proceduralno želi besedo gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo, gospa predsedujoča. V naši poslanski skupini bi želeli pripraviti amandmaje za tretjo obravnavo tega zakona. Ker pa je bilo izglasovanih kar precej vladnih amandmajev, ki po naši oceni zaslužijo podrobno proučitev in tudi pripravo kvalitetnih amandmajev, predlagam, da na tej točki prekinemo obravnavo tega zakona in da nadaljujemo s prvo naslednjo točko, to točko pa nadaljujemo takrat, ko bodo amandmaji vloženi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Na predlog gospoda Špiletiča prekinjamo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na naslednjo točko, to je na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA UKREPOV ZA ODPRAVO NEPRAVILNOSTI V MINISTRSTVU ZA ŠOLSTVO IN ŠPORT. Gradivo je v obravnavo zboru predložila skupina 25 poslancev državnega zbora. Želi predstavnik predlagateljev besedo? Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Kakšno minuto bom počakal, da se malo posedete in se dogovorite, pa da gospod Jakič opravi svoje telefonijade.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če se umirite v dvorani. Gospod Janša ima besedo.
JANEZ JANŠA: Najprej nekaj o razlogih, ki so nas vodili k uvrstitvi točke, ki se zdaj obravnava, na to izredno sejo.
Slovensko časopisje je sredi julija letos poročalo o preiskavi šolske inšpekcije o primeru dijaka gimnazije Jožeta Plečnika v Ljubljani, ki je imel ob koncu četrtega šolskega letnika na gimnaziji dve negativni oceni, iz slovenskega jezika in književnosti ter iz sociologije, in to tudi po ponovnem opravljanju izpita. Na zahtevo njegovega očeta, premožnega in znanega slovenskega podjetnika, mu je bila 11. junija 1998 izročena izpisnica, še isti dan pa ga je gimnazija v skladu z veljavnimi predpisi odjavila od mature, ker zaradi neuspešnega zaključka 4. letnika ni izpolnjeval zahtevanih pogojev za opravljanje mature. Le dan za tem, torej 12.6.1998 pa je gimnazija na zahtevo gospoda Staneta Jeraja, svetovalca in pogodbenega sodelavca ministrstva za šolstvo in šport v kabinetu ministra Gabra, predala list s šiframi dijaka ravnateljici Centra za dopisno izobraževanje Univerzum. Po intervenciji gospoda Staneta Jeraja, ki naj bi se po njegovih lastnih besedah o vsem tem posvetoval tudi z direktorjem republiškega izpitnega centra, doktorjem Sergejem Gabrščkom, je ravnateljica Univerzuma, gospa Branka Čižman, omenjenemu dijaku dovolila opravljati maturo. Zato je predsednik šolske maturitetne komisije in v.d. ravnatelja gimnazije Jožeta Plečnika 29. junija 1998 poslal dopis ministrstvu za šolstvo in šport, v katerem med drugim prosi za pojasnilo, kako je mogoče, da dijak te gimnazije, ki po njihovih podatkih ni opravil pozitivno 4. letnika, opravlja maturo na Centru za dopisno izobraževanje Univerzum. Kot se je pozneje ugotovilo, je bil v bistvu ta dopis oziroma protest ravnatelja gimnazije Jožeta Plečnika tudi razlog za to, da je stvar sploh prišla v javnost in da se je odvijala tako, kot se je odvijala, in verjetno tudi razlog, da je potem matura na Univerzumu propadla. Ta primer je precej razburkal slovensko javnost oziroma vznemiril starše, saj obstaja utemeljen sum, da je v tem primeru prišlo do zlorabe položaja oziroma poznanstev v visokih državnih krogih za pridobitev določenih koristi.
Prav tako je ta dogodek vnesel veliko negodovanje in različna vprašanja med pedagoške delavce in učitelje, kar je razvidno tudi že iz prej omenjenega dopisa gospoda Borisa Khama, direktorja gimnazije Jožeta Plečnika v Ljubljani. Dejstvo je, da za dijaka, ki opravlja maturo, pomeni uspeh ali neuspeh na maturitetnih izpitih daljnosežno odločitev o nadaljnji življenjski poti, zato je še toliko bolj pomembno, da se z ustreznimi ukrepi prepreči, da o uspehu na maturi odloča znanje posameznega dijaka, ne pa politični vpliv, ki ga imajo njegovi starši. Zato je še posebej skrb vzbujajoča izjava ravnateljice Univerzuma, ki pravi, da je ona, citiram, "sicer kršila jasne maturitetne predpise in dijaku dovolila opravljati maturo, ampak, da ji je bilo tako naročeno z najvišjih instanc, se pravi iz ministrstva za šolstvo, in da bi večina ravnateljev storila enako". Tudi potem, ko se je dvignilo veliko prahu zaradi te izjave, in potem, ko je bilo tudi nekaj poskusov discipliniranja, ravnateljica te izjave ni preklicala. Ta izjava opozarja na splošno vzdušje korupcije širšega obsega in tudi zavestnega kršenja pravnega reda v slovenskem šolstvu in kaže na zlom pozitivnih vrednot v vrhu šolskega ministrstva, ki pa je po logiki stvari najbolj odgovorno za posredovanje teh vrednot novim generacijam.
Drugi razlog za uvrstitev te točke na izredno sejo, so nepravilnosti pri nakupu tiskarne Ljudske pravice, ki se v tem državnem zboru obravnavajo že nekaj let, pa še vedno nismo prišli do zaključka. Leta 1994 je tiskarna Ljudska pravica sprejela odločitev o preselitvi na drugo lokacijo. Zato je bil izveden javni razpis za prodajo, na katerega pa se ni javil noben ponudnik. Na ponovni razpis se je javil en sam ponudnik, in sicer Kranjska investicijska družba. Izklicna cena je bila okoli 1,2 milijardi tolarjev, kar je bila cena tudi ob dejstvu, da drugih ponudnikov ni bilo. Vendar Kranjska investicijska družba nato stavbe po tej ceni ni kupila, ampak se je na ponovni razpis javil Center za gospodarsko svetovanje, ki ga je vodil gospod Milan Lovrenčič. Ta Center je stavbo kupil približno za isto ceno, kot je bila dogovorjena pred tem s Kranjsko investicijsko družbo. Očitno so morali potekati že v času nakupa dogovori z vladnimi službami za nakup tega objekta od Centra za gospodarsko svetovanje, kajti bila je javna skrivnost, da Center kupuje stavbo za potrebo višjega sodišča. Kasneje pa, da kupuje stavbo za potrebe pravne fakultete. To potrjuje tudi dejstvo, da si je stavbo v času nakupovanja s strani Centra ogledala takratna ministrica za pravosodje, gospa Meta Zupančič, in sicer skupaj z gospodom Borutom Miklavčičem, ki je bil takrat namestnik direktorja Smelta. V nadaljevanju je Center za gospodarsko svetovanje ob sodelovanju ministrstva za šolstvo in šport stavbo tiskarne Ljudske pravice v resnici prodal vladi za 1 milijardo 717 milijonov tolarjev, in to za potrebe pravne fakultete. Naj pri tem rečem, da mi z uvrstitvijo te točke na dnevni red ne postavljamo pod vprašaj prostorske stiske pravne fakultete. Strinjamo se s tem, da se njihova stiska reši, ker je res velika. Pod vprašaj postavljamo ceno, ki jo je vlada plačala z denarjem davkoplačevalcev za ta objekt in je bila pretirana.
Odbor državnega zbora Republike Slovenije za nadzor proračuna in drugih javnih financ je sporno prodajo obravnaval na svoji seji, najprej 19. septembra lansko leto, se pravi skoraj točno pred 1 letom, in nato še 21. oktobra lani. Poslanci so na seji odbora od vlade zahtevali predvsem odgovore na vprašanje, zakaj je vlada stavbo tiskarne Ljudske pravice kupila od centra in ne neposredno, čeprav je bila vseskozi zraven in je poznala prodajne pogoje.
V poročilu, ki ga je odboru predložilo ministrstvo za šolstvo in šport, je bilo napisano, citiram, da "je vlada objekt kupila zelo ugodno in da je bil zaslužek prodajalca minimalen". Če je 500 milijonov tolarjev za eno finančno transakcijo minimalen zaslužek, potem ne vem, zakaj je vlada tako komplicirala pri nekaj milijardah za obnovo Posočja pod prejšnjo točko. Tudi drugi odgovor vlade, češ, da se je zelo mudilo in da je bilo zato treba morda dati kakšen milijon več, seveda ne vzdrži nobene kritike. Kajti kljub temu, da je od nakupa poteklo že veliko časa, do danes ni bilo opravljenih nobenih gradbenih ali obnovitvenih del na tem objektu. Dijaki oziroma študentje pravne fakultete se še vedno stiskajo v majhnih predavalnicah, obnove ni, denar pa je nekdo pokasiral. Nesporno dejstvo je, da je taka poraba proračunskega denarja negospodarna. Vlada bi tako, kot je stavbo odkupila od centra, to lahko kupila neposredno, morda celo ugodneje. Tako ne bi bilo treba plačati provizije, ki znaša skupaj z obrestmi za najmanj 500 milijonov tolarjev. Temu sumu, da je šlo za negospodarno trošenje denarja davkoplačevalcev, govori v prid tudi to, da sta oba neposredna sklenitelja tega posla, se pravi državni sekretar Niko Žibret kot predstavnik ministrstva za šolstvo in šport in gospod Milan Lovrenčič kot najprej kupec in takoj naslednji dan praktično prodajalec tega objekta, dobra znanca, imata delovne prostore oziroma poslovne prostore v isti stavbi na isti ulici in tudi prej sta že sodelovala v več takšnih projektih, kjer je šlo za, v narekovajih, zelo ugodne cene za davkoplačevalce. In seveda, vse kaže, čeprav 100%-ih informacij o tem ni, ampak vse kaže, da gospod Lovrenčič celotnega zneska, čeprav je od vlade dobil celotno kupnino, sploh ni plačal za tiskarno Ljudske pravice, ker je šla ta v tem času v stečaj in je bil zaslužek verjetno še večji. Vlada oziroma ministrstvo za šolstvo je vedelo vseskozi, da center nima drugih ponudnikov ter da je zaradi obresti prisiljen objekt čimprej prodati. Seznanjeni so bili tudi z osnovno nakupno ceno, zato predstavniki vlade in pristojnega ministrstva niso imeli nobenih upravičenih razlogov, da so pristali na tako visoko nakupno ceno in s tem omogočili velikanski dobiček Centra za gospodarsko svetovanje. Člani odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ki so lani oktobra ugotovili, da vlada oziroma pristojno ministrstvo nista podala vseh informacij o nakupu stavbe tiskarne Ljudske pravice, so zato na vlado ponovno naslovili prošnjo za jasne in dokumentirane odgovore, ki pa jih doslej, po enem letu, še nismo prejeli. Tako smo predlagatelji izredne seje utemeljili zahtevo za uvrstitev te točke na dnevni red. Dejstvo je, da gre tako, ko gre za primer kršenja zakonov pri opravljanju mature v primeru tega dijaka, kot ko gre za nakup tiskarne Ljudske pravice, za staro prakso vlade, ko se na postavljena vprašanja ali ne odgovarja oziroma se odgovarja z molkom ali pa se odgovori pavšalno v smislu, da ni utemeljenih razlogov za sum, nakup je bil ugoden. Imamo v primeru tiskarne Ljudske pravice ceno 1 milijardo 200 milijonov, imamo končno ceno, ki jo je vlada plačala. Razlike je 500 milijonov denarja davkoplačevalcev, ne osebnega denarja gospoda Žiberta ali gospoda Gabra. Pa vlada na vprašanje poslancev pravi, nakup je bil ugoden in nič drugega, in mudilo se je. Stavba je pa še vedno tam, neadaptirana. Pravna fakulteta nima zaradi tega "ugodnega" nakupa zaenkrat nobene učilnice več.
Drugi in še bolj zavajajoč odgovor je prišel v zvezi s kršenjem maturitetnih pravil. Namesto odgovorov na vprašanja, ki so bila postavljena zelo jasno v javnosti, tudi na odboru za šolstvo in šport tega državnega zbora, je naenkrat minister začel govoriti o tem, da gre v primeru teh vprašanj za napad na koncept šolstva, za napad na laično šolo in podobne neumnosti. V zahtevi za sklic izredne seje mi nismo napisali niti enega stavka, ki bi se nanašal na koncept šolstva. Mi bomo konceptu, ki je po našem mnenju sporen - mislim, da smo edina stranka, ki je, ko se je ta korpus šolske zakonodaje sprejemal, glasovali proti v celoti, nihče od naših poslancev v prejšnjem mandatu tega ni podprl - ampak o tem konceptu bomo mi razpravljali takrat, ko bodo na dnevnem redu tega državnega zbora zakoni s področja šolstva. Tokrat pa problematiziramo nepravilnosti v šolskem sistemu. Problematiziramo korupcijo, ki je sporna, ne glede na to, kakšne barve je minister, in ne glede na to, kakšen koncept se uresničuje v šolstvu. Zaradi tega bom rekel že vnaprej, ker smo poslušali ministra tudi v ekskluzivnem terminu pred to izredno sejo na nacionalni televiziji, kar je praksa, ki jo poznamo iz preteklih desetletij, ko se pač da možnost samo enemu, da pove, in se ga niti ne vpraša o stvareh, ki se mu očitajo, ampak se mu omogoči zavajanje, ne naredi se pa soočanja argumentov.
No, ampak da ne bi za to govornico še naprej poslušali teh očitkov, da v bistvu ne gre za to, kar mi problematiziramo, ampak za povsem nekaj drugega, prosim vsakega, ki je to govoril, da pokaže na tisti stavek v zahtevi za sklic izredne seje, ki mu daje podlago za takšna obtoževanja.
V obeh točkah, ki zadevata šolsko ministrstvo, ne gre za koncept, ampak gre v prvem primeru za privilegije, ki jih je nekdo izsilil, ministrstvo pa dovolilo in omogočilo, in v drugem primeru za velike materialne koristi, ki jih je ministrstvo omogočilo na račun davkoplačevalcev nekemu privatnemu podjetju, ki je v lasti - bom rekel temu tako - velikih prijateljev tega ministrstva, in gre za velikanske vsote. V nobenem primeru pa ne gre za koncept šolstva; o njem bomo razpravljali, ko bo pač za to čas in ko bo to na dnevnem redu.
V primeru kršenja maturitetnih pravil smo dobili po dolgem času, že po parlamentarnih počitnicah, tudi inšpekcijsko poročilo, poročilo šolske inšpekcije. Prvo, kar je treba tukaj povedati, je to, da to ni inšpekcija, ki bi bila neodvisna od ministra Gabra. To je inšpekcija, ki je od ministra odvisna, to je inšpekcija, ki mu je podrejena. To je inšpekcija, ki jo vodi inšpektor, ki je imenovan na predlog ministra, in ne poznam države, kjer bi inšpektor, ki ga minister imenuje, odkril kakšne nepravilnosti o tem ministru. V javnosti pa je bilo to poročilo prikazano kot neko nepristransko poročilo nekega organa, ki je odkril in razkril edino resnico in vso resnico. To seveda ni res. Tisti, ki ste pozorno prebrali to poročilo, deloma je bilo predstavljeno tudi javnosti, ste lahko videli, da se to poročilo obširno ukvarja z ravnanjem ravnatelja gimnazije Jožeta Plečnika, z ravnanjem in ukrepi in postopki v tem primeru ravnateljice Univerzuma, samo v enem majhnem odstavčiču pa z ravnanjem tistih, ki so bili zaposleni pogodbeno ali stalno na ministrstvu za šolstvo in šport. Čisto malo je omenjeno, čisto malo, in ključne stvari inšpekcija sploh ni raziskovala. In seveda ključna stvar, to pa tukaj ponovno poudarjamo, ni v tem primeru ravnanje dijaka niti njegovega očeta, kakorkoli je to ravnanje lahko in je seveda sporno, ampak to ni stvar te razprave v državnem zboru. Korupcija ne nastane v trenutku, ko neki privatnik, zasebnik, ne glede na to, kdo je, zahteva nek privilegij. Korupcija nastane v trenutku, ko mu državni uradnik, politični funkcionar, tisti, ki je na oblasti, tisti, ki razpolaga z močjo in z denarjem davkoplačevalcev, ta privilegij omogoči. Mi pa smo potem, ko se je stvar začela odvijati, ko so te razprave stekle tudi v medijih in v javnosti, naenkrat doživeli to, da se je na politično odgovornost klicalo gospoda Jankovića. Gospoda Jankovića bi bilo morda treba poklicati na kazensko odgovornost, ker je državljan te države in tudi za njega veljajo ne glede na njegovo bogastvo in prijateljevanje s predsedniki in ministri enaki zakoni kot za vse ostale. Vendar pa on v tem primeru ne nosi politične odgovornosti, tako kot je to ugotavljalo neodvisno, v narekovajih seveda, Delo. Politično odgovornost nosi tisti, ki mu je koruptivno dejanje omogočil. Ampak, ker se hoče ravno tega zaščititi, se stvari sprevračajo in se politična odgovornost ugotavlja tam, kjer je ni. To pa seveda zaradi tega, ker je sam primer kršitve tako hud, ker je tako vznemiril javnost, da neko žrtveno jagnje mora biti. No, in v tem primeru naj bi žrtveno jagnje bili ravnatelj gimnazije Jožeta Plečnika, ki je v bistvu prvi jasno protestiral in s tem omogočil, da so se stvari začele razpletati, ter ravnateljica centra, ki je naredila napako in seveda kršila predpise, ampak je odkrito povedala, za kaj je šlo in zato ji vse priznanje, tudi zato, ker tiste izjave kljub pritiskom potem ni preklicala. In seveda, politična odgovornost se skuša uveljaviti v primeru vplivnega očeta dijaka, ki nosi druge vrste odgovornosti, ne pa politično. Ni pa politična odgovornost ministra. Minister je "urbi et orbi" veselega obraza razglasil potem, ko je mahal s poročilom te šolske inšpekcije, ki jo je sam postavil, kako je to dokaz, da nihče z vrha ministrstva ni bil vpleten v to zadevo. Pa je vendarle tudi inšpekcija morala ugotoviti, da so telefonski klici, ki so omogočili, da so na vrat na nos prenesli šifre v enem dnevu - pomislite, kako pomemben mora biti nek dijak, če sam ravnatelj teče na drugo šolo in dvigne šifre za opravljanje mature in se vse odvije potem v enem dnevu. Narediš v enem dnevu izpit, drug dan delaš maturo. Vsi ti telefonski klici so prišli z ministrstva. Ali je bil gospod Jeraj pogodbeni sodelavec takrat ali ni bil, očitno je imel tako avtoriteto, ali je pa za njim, kar je moje prepričanje, stala taka avtoriteta, da je to dosegel. In ravnateljica je rekla, večina ravnateljev bi v podobnih primerih, ko nekdo pokliče z ministrstva, ravnala enako.
In seveda, druga stvar, ki jo je potrebno problematizirati, je trditev vrha šolskega ministrstva, češ sistem sam je tako dobro postavljen, da je odkril to nepravilnost. Ja kakšen sistem neki? Slučajno je bila profesorica z gimnazije Jožeta Plečnika v zunanji kontroli na aturi, na univerzi. Lahko je bila kjerkoli drugje in je slučajno spoznala tega dijaka. Čisti slučaj ji je odkril to. Verjetno ali pa lahko, sklepamo lahko, sumimo lahko, da je bilo takih primerov še kar nekaj. Tudi govorilo se je o tem, vendar pa seveda ni bilo nobenega pismenega dokaza. Tudi v prejšnjih letih, ko so testi za opravljanje mature prišli v javnost, je potem ministrstvo reklo, da se je to slučajno zgodilo. Ampak čisto slučajno so bili tisti testi spet pri dijakih, ki so imeli dobre botre v ozadju, ne pa kar pri nekaterih. Tako da je treba na tem mestu jasno povedati: Politična odgovornost je odgovornost nosilcev političnih funkcij. Ostali državljani pa seveda nosijo druge vrste odgovornost, tudi kazensko, moralno pa že tako vsi.
Tisto, česar pa predlagatelji za to točko dnevnega reda nismo mogli napisati v predlog, ker se takrat zadeva še ni zgodila, je pa v bistvu najbolj zaskrbljujoče pri vsej tej celi zgodbi. To je dejstvo, da je šolska inšpekcija v svojem poročilu ugotovila, da so bila pravila kršena, da pa so seveda rezultati te kršitve nedotakljivi. Skratka, izpiti so se delali na podlagi neveljavnega vpisa, ker izpisnica ni bila pravno formalno prenesena na drugo šolo, dijak, ki je opravljal popravne izpite na Univerzumu, je bil takrat še vedno pravno veljavno vpisan na gimnazijo Jožeta Plečnika. Ampak šolska inšpekcija je ugotovila, da izpiti veljajo. Da dijak ni kriv, če so bili predpisi kršeni. Morda ni kriv! To pa še ne pomeni, da lahko ti izpiti veljajo, če vztrajamo pri tem, da je Slovenija pravna država in da zakoni veljajo za vse enako. Ta isti dijak je namreč padel iz dveh predmetov, delal popravne izpite in padel na matični šoli. Na pritožbo očeta, ki je bila verjetno formalno v tem primeru povsem korektna, je delal še enkrat izpite pred inšpekcijo ministrstva za šolstvo in šport na isti šoli in ponovno padel. Potem je čez nekaj dni naredil izpite iz obeh predmetov, in to enega celo s prav dobro oceno. Trikrat padeš, čez dva dni pa potem narediš v istem šolskem sistemu na šoli, kjer nisi vpisan, in šolska inšpekcija to vse prizna. Jaz ne verjamem, da se je možno čez noč to naučiti. In tudi ne verjamem, da je tako stališče ministrstva za šolstvo in šport in inšpekcije - kar je v bistvu eno in isto, tudi poročilo je eno isto, samo prepisali so eni od drugega - nekaj, kar bo svetel zgled za uvajanje vrednot v naš šolski sistem, na kar se je začel minister Gaber na veliko sklicevati v zadnjih dneh. To je približno prav tako kot, da nekdo oropa banko, policija ga odkrije, ujame, sodišče pa razsodi, prvič, kriv je vratar, ker ni banke bolje stražil. Zakoni so bili kršeni, vendar pa tistemu, ki je banko oropal, denarja ni treba vrniti. Približno tako je to v poročilu šolske inšpekcije. Če bo ta državni zbor šel kar tako mimo tega, če se na podlagi vsega, kar se je do sedaj v zvezi s tem primerom zgodilo oziroma v zvezi z obema primeroma zgodilo, potem bo tudi v tem državnem zboru sledila nadaljnja razprava o teh stvareh. In tudi o mnogih drugih stvareh.
Rad bi povedal še to, da smo v tem času, od kar je vložena zahteva za to izredno sejo, prejeli nenormalno veliko število - število, ki nas je vse presenetilo - ne samo informacij, ampak dokazov o podobnih kršitvah zakonov v okviru tega ministrstva. In pomislite, niti ena stvar se ne nanaša na koncept šolstva, niti ena stvar se ne nanaša na ideologijo, vse se nanašajo na denar in na privilegije. Samo za te stvari gre, gospod Gaber. To bi bilo sporno, ne glede na to, kateri minister bi bil na tem položaju.
Jaz v imenu predlagateljev ponujam to, da državni zbor predlaga predsedniku vlade, naj sam razmisli o zamenjavi ministra. Kajti, če to ne bo storjeno in bo vložena interpelacija, potem tukaj ne bo razprava samo o teh dveh primerih, razprava bo o nekaj deset primerih korupcije v tem sistemu; to bo razprava pred slovensko javnostjo in zaupanje v ta šolski sistem bo še bistveno manjše, kot je zdaj po teh odkritjih nepravilnosti v primeru opravljanja zadnje mature. Tako, da minister lahko tukaj res naredi eno stvar, če hoče koristiti šolstvu, to je, lahko sam odstopi. Ker verjetno sam tega ne bo naredil, predlagam, tako kot smo zapisali tudi v predlogu tega sklepa, da državni zbor glasuje o tem, da predlagamo predsedniku vlade, naj v državni zbor vloži predlog za zamenjavo ministra, dr. Slavka Gabra, s strokovno in moralno bolj primerno osebo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Janši. Gradivo je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Vabim poročevalca odbora, gospoda Janeza Mežana, da poda poročilo.
JANEZ MEŽAN: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister in sodelavci! Odbor za kulturo, šolstvo in šport je kot matično delovno telo na svoji izredni seji, 11. septembra, tudi obravnaval točko, o kateri sedajle govorimo, "ukrepi za odpravo nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport".
Po daljši razpravi je odbor sprejel na znanje poročilo inšpektorata Republike Slovenije za šolstvo in šport in poročilo ministrstva za šolstvo in šport v zvezi z nepravilnostmi pri letošnji maturi. O poročilih je odbor razpravljal, nekaj časa pa posvetil tudi morebitnim nepravilnostim pri nakupu Ljudske pravice.
Na koncu se je moral odbor opredeljevati tudi do obeh predlaganih sklepov predlagateljev v zvezi s to točko dnevnega reda. Z večino opredeljenih glasov je sklepa zavrnil. Podrobno poročilo si lahko preberete v samem poročilu. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mežan. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Prosim. Besedo ima gospod minister Gaber.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovana gospa predsedujoča, gospe in gospodje! Pravkar smo poslušali izza te govornice vrsto netočnosti in vrsto delnih točnosti. Zgleda, da je postalo manira govoriti celo dopoldne eno in popoldne drugo. Ko se je pripravljalo na sklic seje, ki naj bi obravnavala domnevne kršitve znotraj ministrstva za šolstvo in naj bi ugotavljali bojda silen razrast korupcije na tem področju, se je govorilo o kršitvah na maturi in pa o primeru Ljudska pravica. Od takrat naprej, ko se je pokazalo, da so ljudje, ki so se odločili za razpravo na to temo, šibki v točki, ko gre za argumente, nenehno grozijo, da v primeru, da predsednik vlade ministra ne bo sam odpoklical ali pa da minister sam ne bo odstopil, pridejo na dan z drugimi argumenti. Sam predlagam, da gospodi damo to priložnost takoj, kadarkoli. Če je teža njihovih argumentov tolikšna, kot je teža argumentov, ki smo jih tukaj poslušali, kjer ljudje, ki govorijo izza tega odra, ne ločijo med šolsko komisijo, pred katero se opravlja izpit, in inšpekcijo, ker zjutraj govorijo o tem, da je nekdo zaslužil 600 milijonov - seveda za potrebe Posočja, to povedo - popoldne povedo, da je zaslužil 500 milijonov, pozabijo pa si pogledati, kakšna je struktura te celotne transakcije, takrat seveda razumem, zakaj ne pridejo na dan s svojimi insinuacijami in ne povedo, katere so te velike korupcije znotraj šolskega sistema.
Predlagam, da danes tukaj pridejo na dan s tem, zaradi tega, da ne bomo znotraj šolstva živeli z občutkom, da se nekaj velikega dogaja, kolikor je le mogoče dolgo in živeli s tem občutkom predvsem, bojim se, zato, da bi se, če je le mogoče, upočasnili normalni procesi dela na tem področju. Dosti je dela pri pripravi na novo 9-letno šolo. Uvajamo prenovljene gimnazije, opravljamo delo na področju poklicnega izobraževanja in letos bomo, kot kaže, imeli več kot 60.000 tistih, ki bodo študirali znotraj šolskega sistema v tej državi.
Ker je bilo tukaj izrečenih dosti netočnosti, mi dovolite, da poskušam povedati, kaj so ugotovili tisti, ki so za to pristojni, in jih prosim, da tudi sami dodajo k temu, kar bom povedal, podrobnosti, ker so se s tem ukvarjali temeljito, podrobno in trdim, da tudi odgovorno. Ne verjamem, da je mogoče inšpekcije v tej državi kar preprosto, brez dokaza postavljati v pozicijo, v kateri naj njim ne bi verjeli, verjeli pa naj bi besedi nekoga, ki dobro, kot sem že omenil, niti ne loči inšpekcije od katerega drugega organa. Inšpekcija je v točki, ki je prva in kronska točka dokazovanja o koruptivnosti ministrstva, ugotovila: 1. Da je prišlo do kršitve pravil, in sicer maturitetnih pravil, še bolj točno, prišlo je do kršitve 21. člena maturitetnih pravil. Ni ugotovila, da nekdo, ki je pristopil k maturi, ni imel opravljenega 4. letnika, kot se je x-krat poskušalo, razumem zakaj, namenoma predstaviti v javnost. Ugotovila je, da je eksplicitno kršil, da so bila kršena pravila o datumu, ko se lahko še zadnji dan prijavite na maturo oziroma dokažete s spričevalom, da izpolnjujete pogoje. Seveda je kršil to pravilo subjekt, ki je pripustil kandidata za maturo k maturi po tem, ko je na eksplicitno vprašanje, ki je bilo zastavljeno državnemu izpitnemu centru, ali lahko kandidat za pristop k maturi k maturi še pristopi v določenem datumu, ta subjekt dobil odgovor, da ta pristop ni mogoč in da je potrebno počakati na jesenski rok mature. Državni izpitni center je dal ekspliciten odgovor v tej smeri. Pokazalo se je, da je do te kršitve prišlo v točki vodstva določene šole v tej državi in da je prišlo do te kršitve v točki vodenja maturitetne komisije ene od šol v tej državi.
Sočasno pa se je pokazalo tudi še nekaj drugih stvari. Prvič, pokazalo se je, da je prišlo do razkritja te kršitve na osnovi vzpostavljenega mehanizma znotraj mature. Matura ima vzpostavljenih več mehanizmov, s katerimi ugotavlja, ali so vsi postopki regularni ali ne. Eden izmed mehanizmov, ki jih na primer na prvi maturi, ki je bila opravljena v celi državi, še nismo imeli, je tudi mehanizem zunanjih nadzornih učiteljev. V tem primeru je do tega odkritja prišlo s strani zunanje nadzorne učiteljice oziroma učitelja, sam se nisem pozanimal, katerega spola je ta oseba bila, in ta oseba je prenesla to opažanje nazaj šolski maturitetni komisiji na svoji šoli in vsaka maturitetna komisija, vsak organ znotraj sistema je dolžan poročati o eventualnih kršitvah. Ko je ta maturitetna komisija obvestila državni izpitni center o tej kršitvi, ko smo bili o tem obveščeni tudi mi, je bila prva reakcija, in sicer sektorja za srednje šolstvo pri nas - gospod državni sekretar Pluško je med nami in nam te stvari lahko obrazloži tudi podrobneje - ta, da smo sami predali inšpekciji primer, želeli od nje, da ga razišče in poroča. Primer je sočasno začela obravnavati tudi republiška maturitetna komisija, ki ugotavlja kršitve na področju mature. Torej očitno je, da imamo opraviti z vse prej kot poizkusom nekoga, da bi nekoga v tem postopku zaščitil. Mehanizmi so se sprožili, ti mehanizmi so v tem primeru zadoščali za to razkritje. Nastavljen je tudi kasnejši mehanizem, ki bi to odkril takrat, ko bi bile sestavljene ocene za kandidata in bi se ugotovilo na osnovi primerjave tistih, ki so prijavljeni na maturo, in na osnovi računalniškega izpisa tistih, ki so maturo opravili, da je dijak X opravljal maturo na šoli, na kateri ni bil prijavljen. Vendar smo v letošnjem primeru to odkrili seveda en korak pred tem. Žal mi je, da ni deloval mehanizem pol koraka pred tem, to je mehanizem, ki je prav tako vgrajen v maturo, to je mehanizem odgovornosti vodij šolskih maturitetnih komisij. Tako ta postopek v tej državi pač teče.
Še en mehanizem je vgrajen v maturo, in ta je v jedru maturitetnega zunanjega preverjanja. Tisto, kar je ključno za zunanje preverjanje tega tipa, je dejstvo, da ne glede na to, kdo se prijavi na maturo, to maturo opravi le, če je na maturo pripravljen ali ne. Pokazalo se je v tem konkretnem primeru, da kandidat, ki je prišel do mature s tem, da so bila kršena pravila v zvezi z rokom, ni bil ustrezno pripravljen za to, da bi maturo opravil, ne glede na to, kako se piše, ne glede na to, kakšne so insinuacije okrog tega, koga pozna in koga ne pozna. Dejstvo je, da je matura pokazala, da je za vse v tej točki enaka in da so možnosti za to, da se kdo prebije s takšnimi ali drugačnimi poizkusi skozi celoten sistem, izjemno majhne. Ne trdim in nikoli nisem trdil, da je mogoče reči, da nikakor ni mogoče izigrati sistema. Trdim, da so možnosti majhne in da so mehanizmi za to, da se to prepreči, številni.
Konkretni kandidat je bil uspešen na maturi pri dveh predmetih. Vsa poročila kažejo, da ni pri opravljanju mature same, torej pri izpitu samem, bilo nobenih kršitev. Neuspešen pa je bil pri treh predmetih. Govorilo se je, da je opravil maturo kljub temu, da so bila kršena pravila. Ne, ni opravil, gospe in gospodje, mature in če jo bo kdajkoli hotel opraviti, bo moral ponovno opravljati vse izpite. Takšna so maturitetna pravila. Takšna je v zvezi s tem resnica. Ni opravil zaradi sistema.
Tukaj je rahlo odveč razpravljati o tem, ker nekateri o teh stvareh razpravljajo zelo lahkotno, kdo je prijatelj koga. Ne verjamem oziroma čudi me, kakšna so pojmovanja prijateljstva ali pa tudi ne, pri nekaterih, kadar kar tako razglašajo ljudi za prijatelje nekoga drugega. Sam lahko povem, da nobena od oseb, ki je bila omenjena danes tukaj izza tega odra, ne prijateljuje z menoj. Si prijatelje vendarle na srečo izbiram sam. Zato se zahvaljujem tistim, ki mi vsiljujejo neke druge ljudi za prijatelje, in bi prosil, če tega ne počnejo v bodoče, vsaj pretirano pogosto ne, ker je abotno.
Seveda se znotraj celotnega sistema mature postavlja lepa vrsta vprašanj v zvezi z dograjevanjem sistema. Ta sistem je bil prvič preizkušen v tej državi leta 1995. Pomagali so nam ga pripraviti strokovnjaki iz Cambridgea in ocenjujejo, da sistem deluje solidno. Ali prihaja v njem do napak? Odgovor je pritrdilen, prihaja. Vendar, kdor se na te sisteme po svetu spozna, opozarja na dvoje: Da je število nepravilnosti, število subjektivnih reakcij v tem sistemu, v tovrstnih sistemih praviloma manjše, kot v zgolj sistemih internega ocenjevanja. Opozarjajo tudi na to, da ni verjetno, da bi v popolnosti bodisi, ne vem, na Nizozemskem bodisi v Angliji, Franciji, na Škotskem ali kje drugje lahko odpravili vse te nepravilnosti. Mi smo se iz tega primera ob politizaciji zgodbe naučili tudi tega, da je nujno vgraditi v sistem dodatni mehanizem, ki bo preprečil prenos kandidature oziroma prenos opravljanja izpita z ene šole na drugo šolo brez eksplicitnega podpisa direktorja državnega izpitnega centra. Seveda, lahko je biti pameten takrat, ko se ugotovi, da je do določene kršitve prišlo, in se spraševati, zakaj to ni bilo preprečeno že vnaprej. Priznam! To je pomanjkljivost pravilnika. Niti Republiška maturitetna komisija niti nihče na ministrstvu se te rešitve do sedaj ni domislil.
Tisto, kar lahko zatrdim, je, da je zunaj dvoma, da ni mogoče govoriti o tem, o čemer pa se je izza te govornice že govorilo danes, da je nekdo namenoma pomagal pri tej kršitvi in da ta oseba spada v vrh ministrstva - če prav razumem, se je namigovalo zares na vrh ministrstva. Vidim sicer, da se ta pojem uporablja zelo poljubno. Kadar je to priročno, spada v vrh ministrstva tudi pogodbeno zaposleni bivši delavec ministrstva, ki nikoli ni bil niti državni podsekretar - tudi s temi pojmi se zelo lahkotno operira - kaj šele državni sekretar, pa tudi minister seveda ne. Zadoščajo upokojenci v primeru, da je to komu pač priročno. Sam trdim, da po vsem, kar danes vemo, ne le, da niso bilo vpleteni ob meni v to državni sekretarji, tudi državni podsekretarji ne, nihče, ki je bil redno zaposlen na ministrstvu v ta primer ni bil vpleten. Tisto, kar je ugotovila inšpekcija, je dejstvo, da je prišlo do pogovorov med bivšim uslužbencem ministrstva in pa obema šolama, ki sta bili v to vpleteni, in tudi državnim izpitnim centrom o vprašanju prenosa šifer. Inšpekcija je ugotovila, da gre v tem primeru v dveh pričevanjih za nasprotujoča si pričanja. Odločila se je, ker sama za končno odločitev v tem primeru nima pristojnosti, da bo ta primer predala državnemu tožilstvu in je to tudi že storila. Sam pričakujem, da bo državno tožilstvo seveda našlo odgovor na to vprašanje. Nekateri verjamejo, da bi morali o tem razsoditi kar na ministrstvu. Opozarjam, da v tej državi pravna država seveda pomeni tudi to, da je potrebno spoštovati procedure in da ni mogoče obsojati vnaprej in brez resnih dokazov.
Drugi primer, ki je bil tukaj izpostavljen danes že dvakrat, je primer, ki tudi bojda dokazuje korupcijo na ministrstvu za šolstvo, to je primer Ljudske pravice. V tem primeru se govori o tem, da vlada govori, da je dobro kupila, in se pozabi povedati, da vlada o tem govori na osnovi tega, da je kvadratni meter po takratnih cenitvah - te cenitve so bile v markah - plačala za kvadratni meter 1.400 mark. Vsakdo, ki ve, kje je stavba Ljudske pravice in kakšne so cene v tem delu Slovenije za objekt, zna oceniti, ali je bil ta nakup dober ali ne. Sam lahko povem, da vsekakor vem zase - in mislim, da lahko to rečem tudi za ministrstvo za šolstvo - da potem, ko se je pravna fakulteta obrnila na nas in si zelo trdo, na vse načine prizadevala priti do te stavbe, ki je mi nismo imeli v načrtih zanje, da se je takrat, ko je prišlo do te ponudbe, oblikovala vladna komisija. V vladni komisiji so sedeli predstavnik ministrstva za finance, predstavnik, mislim da servisa skupnih služb in predstavnik ministrstva za šolstvo. Ti ljudje so se pogajali o ceni za ta objekt. Cena je bila postavljena bistveno višje, o tem lahko državni sekretar pove kaj več. Vem tudi, da ko so bili praktično že dogovorjeni, sem sam zahteval še dodatna pogajanja, s katerimi smo dosegli še dodatno znižanje cene. Priznam, morda bi lahko še in še vztrajal in morda bi kupili tudi ceneje. Vendar 1.400 mark za kvadratni meter ob tem, ko sta bili opravljeni dve uradni cenitvi, v kateri je ena ocenila meter na tej lokaciji v tem konkretnem objektu na 1.900 in nekaj mark druga pa na 1.600 in nekaj mark, to se je meni kot laiku na tem področju seveda zdelo kot cena, ki je bila zadosti ugodno dosežena. Vendar moja presoja pri tem niti ni bila posebej ključna, o tem je konec koncev odločala že prej omenjena komisija. In tako je potem, seveda po številnih razpravah, do nakupa v letu 1997, do plačila v letu 1997 tudi prišlo. Vem, da je tako imenovani kronski argument v tej razpravi argument, ki govori o tem, da bi bila lahko vlada ali pa verjetno celo to ministrstvo to kupilo pred tem, takrat, ko se je Ljudska pravica potapljala, ob, kot kaže, spodobnih asistencah. Sam opozarjam na to, da če bi v pravilih te države, v pooblastilih ministrstev pisalo, da lahko mi kot ministrstvo - na primer, letos razpolagamo z okrog 6 in pol milijardami tolarjev - trgujemo na trgu nepremičnin, kupujemo nepremičnine, takrat, ko nimamo neposrednega uporabnika, jih prodajamo in tako plemenitimo ta denar, bi najverjetneje mi že znali poiskati službe, ki bi v tem bile tudi uspešne. Vendar naše ministrstvo ni te vrste firma, je državna institucija. Vi veste, da tudi zaradi razlogov razvidnosti poslovanja, previdnosti pri ravnanju z javnimi sredstvi, se od nas zahteva izpolnjevanje brez števila procedur; nam se je x-krat zgodilo, ko smo želeli kaj kupiti, tudi zelo ugodno kupiti, da zaradi proceduralnih razlogov nismo bili pravočasni in so nas običajni kupci na trgu prehiteli in stvari preprosto kupili. Torej, to je eden od razlogov, zakaj se mi v tisto zgodbo takrat nismo vpletli. Drugo, priznam, mi takrat nismo nameravali, ne vem, pol leta ali pa leto dni pred tem, rešiti problema pravne fakultete v tako kratkem času. V naših načrtih je bila ta rešitev šele okrog leta 2000.
Drugo dejstvo, o katerem se dostikrat govori - pa če bo potrebno, bo na to temo postregel s podatki državni sekretar - je dejstvo zaslužkov. Naj rečem zelo preprosto. Sam seveda nisem niti financar pa tudi pravnik ne, in to je določene vrste hendikep na tem področju, področju te diskusije, ki danes teče. Preračuni naših služb so pokazali, da je zelo verjetno, da ne samo, da tista oseba, ki je kupila po neverjetno nizki ceni - sam se sprašujem, kako je bilo mogoče, da je kdo prodal po tako nizki ceni objekt na takšni lokaciji - da tista oseba, ne samo, da ni zaslužila 600 milijonov, kot je bilo rečeno, tudi 500 jih ni zaslužila, tudi 200, 300, 100 in 50 ne. Zaslužila je manj, kar nekaj manj, kot je ta zadnja številka. Kdo je zaslužil? Glede na to, da je bil ta nakup opravljen očitno s krediti, je odgovor, vsaj služb, ki so to preverjale, da so zaslužile v tem primeru banke v Sloveniji. Da se ugotoviti zelo natančno tudi, katere in koliko, glede na obrestne mere, ki so takrat v tej državi veljale.
Ta zgodba je bila obravnavana tudi na odboru za nadzor proračuna in drugih javnih financ (mislim, da ima vsaj podoben naslov) in takrat je odbor ugotovil - zanimivo, da je predlagateljem te razprave to ušlo, predpostavljam, da po pomoti - da so pridobili na odboru vse zahtevane odgovore. Sedaj ne bom citiral enega od razpravljalcev, ki je trdil - brez citata zaenkrat še rečeno - da verjame, da je na osnovi tega, kar je bilo tam predstavljeno, kar so ugotovili, mogoče to razpravo zaključiti. Verjamem seveda, da se bo vedno znova vlekla na dan, tudi če bo še tako dokazano, da ni iz tega mogoče sklepati, ali pa prosim za dokaze, resne dokaze, da je šlo za korupcijo v ministrstvu in v vrhu ministrstva.
Sicer pa, ne kaže, in s tem bom v tem delu končal, ne kaže, da gre pri razpravi za razpravo o dejstvih. Če bi šlo za razpravo o dejstvih, potem seveda tukaj ne bi bile tako lahkotno narejene številne napake v eni sami eksplikaciji, v enem samem nastopu. Ampak bi se kdo, kar zadeva dejstva, potrudil bistveno bolj. Očitno vendarle gre za več. Gre za poizkus naprtiti ministrstvu za šolstvo, garnituri, ki ga vodi, in če je le mogoče, tudi širše, kar šolstvu na sploh v tej državi - v zadnjem tednu smo na to temo slišali dosti besed - koruptivnost, naprtiti neko stanje duha, ki kliče po radikalnih posegih v ta mehanizem, ki je eden redkih v tem desetletju predstavljal stabilen sistem, ki se je razvijal -tudi po ocenah vseh mednarodnih institucij, ki so se do sedaj ukvarjale s preučevanjem tega sistema in ocenjevanjem tega sistema - v pravo smer. Torej gre najverjetneje za druge zgodbe.
Vendar pa naj končam še enkrat. Po eni strani z željo, da si povemo, kar si imamo povedati. Kdor nima česa povedati, naj ne grozi. Ti pristopi so najbolj podli in ve se, kdo jih uporablja. Kdor ima kaj povedati, naj pove. Upam, da dokazi ne bodo tiste vrste, kot je bila dopoldanska pavšalna ocena o nakupovanju računalnikov. Naj spomnim govorca - za 100 tisoč tolarjev, je bilo rečeno, ceneje se to, kar se kupuje, dobi v prosti prodaji. Upam, da ve, kaj govori, še posebej, ker je včasih začenjal na področju računalništva v tej državi in se verjetno spomni, kakšni so bili tisti časi. Po drugi strani pa upam, da tudi danes pozna konfiguracijo računalnika, ki je v naši šoli, da tudi ve, kaj dobi šola za to, ko dobi računalnik. Kaj dobi s tem, kaj je dolžen tisti, ki ga proda šoli, zagotoviti. Vendar verjamem, da mu je vse to do podrobnosti znano, ker je govoril, da je takšne računalnike mogoče pri firmah dobiti po 100 tisoč tolarjev ceneje, takšen paket, komplet bolj točno. V primeru, da tega ne zmore dokazati, bom razumel, da je šlo pri tem zgolj za pomoto. Prosil bi vas, gospa predsedujočega, če bi lahko v nadaljevanju v skladu z vašo proceduro stvari podrobneje, v detajle pojasnjevali ljudje, ki so pri nas na ministrstvu za to zadolženi. Z nami so tako glavni inšpektor kot tudi oba državna sekretarja, ki pokrivata to področje, o katerem je danes tukaj govora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala ministru Slavku Gabru za predstavitev oziroma za pojasnilo k obravnavi danih ukrepov za odpravo nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport. Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Replike niso sedaj še na vrsti. V imenu poslanske skupine se je prijavil k razpravi kot prvi gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister in drugi predstavniki vlade! Govorim v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov o točki dnevnega reda, ki zadeva šolstvo. Z velikim veseljem bi govoril samo o tem, kar je neposredno zapisano v samem predlogu za izredno sejo in se bom skušal tega maksimalno držati, vendar po vsem tem, kar se je dogajalo po vložitvi predloga oziroma zahteve za izredno sejo, po vsej pošti, ki jo prejemata vsaj dve poslanski skupini - ne vem, kako je z drugimi - je meni povsem jasno, da ne gre tukaj samo za zamere nekaterih, za ljudi, ki se jim ni zgodilo to, kar so si želeli: ali povišanje, ali premestitev, ali zaposlitev, ali kaj podobnega. Torej, ljudje iz šolskega sistema nas opozarjajo na številne nepravilnosti itn., o tem torej kdaj drugič. Ne, ne bom zdajle, ker se želim, kot sem rekel, držati tega, kar je napisano neposredno v tej vlogi, ampak najavljam, da bo do tega prišlo, ker se je naša poslanska skupina že odločila, da da predlog za interpalacijo proti ministru, gospodu doktorju Slavku Gabru, ker menimo, da so razmere v našem šolstvu take, da je to treba storiti. In mi obdelujemo to materijo oziroma jo pripravljamo, tako dela - kot vem - še ena poslanska skupina.
Torej, mi ne želimo s to razpravo posebej govoriti o imenih, menimo, da je treba tudi v tem primeru zavarovati dostojanstvo ljudi. Zato tudi ne bomo govorili o primeru Janković, ne Janković mlajši, ne Janković starejši, govorili bomo o sistemu, ki je omogočil dejstva, o katerih tukaj govorimo in želimo govoriti o tem pošteno in odgovorno. Torej za nas je seveda temeljno vprašanje, kaj ta primer odpira, kakšna vprašanja odpira. Torej, nedvomno odpira vprašanje koruptnosti, kajti pokazalo se je, da je uradna oseba ravno tista, ki bi morala take stvari preprečevati, omogočila, da je prišlo do tega, na kar je potem odreagiralo tudi ministrstva in to osebo ovadilo na primernem mestu.
In tukaj že bi povedal nekaj o tem, čemur - tukaj ne bom citiral natančno besed gospoda ministra oziroma predstavnikov ministrstva za šolstvo, ampak rečem v agregatu: minister pravi, da je sistem sam odkril napako in potem tudi sam reagiral. Sam bi tukaj bil za to, da zelo natančno govorimo, kaj je sistem v tem primeru. Namreč, jaz bi verjel v ta sistem, v njegovo neoporečnost, poštenost in skrb za enakost vseh, ki se v tem šolskem sistemu pojavljajo s svojimi pravicami in dolžnostmi. Verjel bi vanj, če bi na tej ravni, ki je morala to preprečiti, ne prišlo ravno do nasprotnega; da je dovolila neenakost in različen tretma za različne ljudi. Kajti, do tega je očitno prišlo, kot ministrstvo samo ugotavlja. Da je do tega odkritja prišlo, je zadeva sistema samo v toliko, da je slučajno - to pot bom jaz to besedo uporabil - ta sistem omogočil oziroma po slučaju so bili ravno profesorji iz Šubičeve gimnazije tisti, ki so sedeli v nadzorni komisiji oziroma v nadzornem gremiju in so lahko opazili zadevo oziroma osebo in potem ravnali, kot so ravnali. Torej, lahko bi rekli s starim jezikom, baza je opozorila na problem in ga tudi odkrila in zadevo spravila v proceduro, šele potem je reagiral sistem na tisti del sistema, ki je ravnal narobe.
To mislim, da je prav, da je jasno, da ne bi mislili, da je sistem tukaj čist oziroma da je na vseh ravneh opravil tisto, kar je bilo storiti treba. In to, mislim, da je za nas pomembno izhodišče, kot je pomembno izhodišče tisto, kar je rekla direktorica Univerzuma. Namreč, tiste besede sem si zapisal oziroma zapomnil, ko je priznala, da je bil pritisk z najvišje inštance - mislim, da so bile zadeve take in mene ne moti toliko beseda "inštanca", mene moti bolj beseda oziroma me zaskrbljuje beseda "večina". Kajti, rečeno je bilo in to -sam bi rekel iz kompetentnih ust, recimo temu tudi strokovnih ust - da bi podobno ravnala verjetno večina. Veste, kadar pa se govori o večini, pa je seveda beseda sistem v drugačnem smislu videna oziroma jo moramo videti drugače. In se sprašujem, ali ni mogoče neka hiša, kot je Univerzum, bi rekel, ventil za nekatere, ki ne pridejo skozi po normalnem redu. Dobiš tam, oprostite "šus", dan kasneje ali v majhni časovni razliki pa tam narediš isti predmet s 4. To odpira naslednje vprašanje, kaj je s kriteriji ocenjevanja v tej šoli. Ali greš tja oziroma veš, da je neko mesto, da je najprej neka inštanca oziroma najprej neka možnost, ki jo omogoča neka inštanca, ki pritisne, potem greš na tisti naslov in narediš. Če veš, če znaš ali če imaš tistega, ki telefonira, pa reče: ali veste, kdo sem jaz, pazite malo. Torej, se bojim po vsem tem, kar sem že doslej slišal o in ob tem primeru, da je ta stvar skorajda sistemska. In mi bomo to zelo natančno pogledali, zelo natančno raziskovali, ker absolutno, kot demokrati, ne želimo, da bi imeli pri nas še naprej ljudi dveh kategorij: ene, ki gredo po rednem, doslednem, resnem sistemu, in ene, ki po by-passu gredo skozi. Da sploh ne vprašam, kdo je mogoče pri tej zadevi zaslužil. Ne trdim, da je kdo, ampak take stvari, taki by-passi se ponavadi plačujejo. To je nedvomno vprašanje v tej zvezi. In mi bomo nato tudi na to pozorni. Za nas ne gre zgolj za primer, kakor se imenuje v javnosti, ampak gre za izjemno resno vprašanje, ki je seveda povezano tudi z drugimi vprašanji šolskega sistema in mislim, da ga samo z nekaterimi formalističnimi oziroma formalnimi razlagami ne moremo odpraviti.
Torej naša poslanska skupina želi razpravljati in odločati o tej zadevi, upoštevajoč dostojanstvo udeleženih. Želi, da se prst odgovornosti ustavi tam, kjer se mora. Ne zopet po logiki primite tega, ki je naše oziroma odkril ali zasačil tatu, ampak tistega, ki je to naredil oziroma tistega, ki je to dopustil. V tem smislu računajte na našo veliko doslednost in vztrajnost.
Ob tej priložnosti ne bom debatiral naprej. Samo še to povem. Menim v imenu poslanske skupine SKD, da gre za zelo resno zadevo, ki postavlja resno oziroma odpira resna vprašanja nad delovanjem šolskega sistema in o tem duhu bomo mi to zadevo videli tudi naprej. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Peterletu. Sporočila bi, da po razpravah poslanskih skupin bi dali besedo še državnemu sekretarju in glavnemu inšpektorju. Naslednja poslanska skupina, ki se prijavlja k razpravi, je skupina... Prosim, gospod Mozetič? Imate besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Samo eno vprašanje. Zakaj besedo glavnem inšpektorju? To bi se verjetno moral odločiti državni zbor. Vendar niti ne vem, zakaj bi dali besedo glavnemu inšpektorju. Ko je poslanec vprašal inšpektorat za podatke, da bo lahko preveril njegove ugotovitve, je bil odgovor, da jih ne sme dati. In potem je še ustavni sodnik - od 1. oktobra naprej oziroma novembra - Lojze Janko dejal, da se to res ne sme dati. Če poslanec ne more dobiti podatkov in zapisnika inšpektorata, potem mislim, da glavni inšpektor nima tu kaj govoriti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. V imenu poslanske skupine LDS ima besedo gospod Herman Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Gospa predsedujoča! Spoštovane kolegice in kolegi.
V zvezi z zahtevo za sklic izredne seje, ki jo je državnemu zboru Republike Slovenije predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim poslancem, gospodom Lojzetom Peterletom, skupaj z ukrepi za odpravo nepravilnosti v delovanju ministrstva za šolstvo in šport, se je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije seznanila s poročilom ministrstva za šolstvo in šport in inšpektorata za šolstvo in šport o primeru kršitve maturitetnih pravil, ter s celotno kronologijo nakupa stavbe tiskarne Ljudske pravice za potrebe pravne fakultete. V javnosti izpostavljen maturitetni primer oziroma kršitev maturitetnih pravil je pokazala, da je šlo za procesno kršitev maturitetnih pravil. Hkrati pa je prav ta primer dokazal, da mehanizem nadzora nad potekom mature dobro deluje. Prijavo kršitev pravil o pristopu k maturi je sprožil sistem zunanjih ocenjevalcev; to, da sta inšpektorat Republike Slovenije za šolstvo in šport kot Republiška maturitetna komisija primer začela obravnavati, še preden je bila novica o tem objavljena v medijih.
Ponovno se je potrdilo tudi, da je zunanje ocenjevanje znanja posameznega dijaka način, s katerim je znanje mogoče najbolj objektivno preveriti. Namreč, kljub poskusu obiti določena pravila, dijak, ki ni znal, mature ni opravil.
Ker je ministrstvo v času ministrovanja ministra dr. Slavka Gabra vzpostavilo sistem mature in mehanizmov nadzora in s tem možnost za zlorabo omejilo na minimum, je poslanska skupina mnenja, da je na tej točki govorjenje o njegovi objektivni odgovornosti predvsem politično motivirano in ga zato kot takega zavračamo.
Poslanska skupina Liberalne demokracije zato podpira prizadevanja ministrstva za dodaten nadzor nad postopki, ki potekajo pri maturi. Prav tako se strinja z nadaljevanjem dopolnjevanja sistema mature. Rušenje strokovno utemeljenih rešitev, ki jih poznajo mnogi razviti šolski sistemi, bi bilo vračanje v stanje, ko se je s kršitvami prav tako srečevalo, ni pa imelo objektivnih mehanizmov za njihovo razkrivanje in tudi odpravljanje.
Poslanska skupina nasprotuje tako izraziti politizaciji omenjenega primera kršitve pravil in tudi meni, da objava imena dijaka v javnosti pomeni kršenje pravice do zasebnosti, kar je toliko bolj boleče, ker gre za mladega človeka, ki je na začetku svoje poti.
V zvezi z nakupom stavbe tiskarne Ljudske pravice za potrebe pravne fakultete, poslanska skupina ugotavlja, da je tako vlada kot ministrstvo za šolstvo in šport predložilo celotno kronologijo nakupa omenjene stavbe tudi odboru državnega zbora za nadzor proračuna, ki je na svoji seji v mesecu aprilu 1998 že ugotovil, da je od pristojnih organov dobil vsa potrebna in zahtevana pojasnila, in zato ima najbrž zadnjo besedo prav ta odbor.
Z oporekanjem delu ministrstva brez novih oziroma preverjenih dejstev, se želi - tako meni naša poslanska skupina - predvsem onemogočiti normalno delo v resorju in omajati položaj ministra liberalne demokracije. Neposredna politična motiviranost poskusov onemogočiti delo ministrstva, ob tem, ko šolska prenova teče v skladu z zakonom in zastavljenimi cilji, dokazuje, da cilj napadov ni delo ministrstva, temveč politika, ki jo pri tem to ministrstvo zastopa - predvsem spoštovanje laičnosti javnega šolstva. Gospod Janša je tu opozoril, da v tekstih ni nikjer omenjeno to dejstvo, vendar je prav on razpravljal o tem. Prav tako je bilo v tem času objavljeno pastirsko pismo slovenskih škofov. V današnjem oziroma včerajšnjem Magu je bil članek, ki je bil prav tako politično obarvan, in sicer o ministru samem.
Ob tem je treba še povedati, da se v Sloveniji pogosto govori o tem, da na posamičnem področju in v posamičnem resorju ni oblikovanega koncepta razvoja. Šolstvo definitivno je področje, kjer se ve, kam gremo in kaj pri tem hočemo. Rešena so bila tudi mnoga sistemska vprašanja. Leta 1996 je bil sprejet paket šestih zakonov šolske zakonodaje. Kljub temu da morebiti to danes ni komu po volji, je bila zakonodaja sprejeta z veliko večino glasujočih.
Nadalje je mogoče poudariti še naslednje podatke o delu ministrstva za šolstvo in šport, kot je denimo: vpis v srednje šole, ki je bil v šolskem letu 1991/92 88%, je bil v letošnjem, to se pravi 1998/99, 89%. Diplome je opravilo v letu 1990 5.951 študentov, medtem ko v letu 1997 preko 8.000. Šolski tolar od njegove uveljavitve do leta 1997 je s preko 17 milijardami oziroma s 307 investicijami v šolski prostor zagotovil bogate šolske površine v 36 osnovnih šolah, 24 srednjih, 13 fakultetah, 75 telovadnicah, 6 študentskih domovih, 4 zavodih za prizadeto mladino, 13 centrih šolskih in obšolskih dejavnostih itd. Pri računalniškem opremljanju je bilo do leta 1998 v 650 vrtcih, šolah, srednjih šolah, fakultetah itd. uvedenih 7.889 računalnikov in dodatne opreme.
Pri tem tudi to ministrstvo ni zanemarjalo tako imenovanega socialnega faktorja v šolstvu, ker je z uvedbo učbeniškega sklada z letom 1996 postal ta sklad obvezen v osnovnih šolah, v letu 1997 pa je v srednjih šolah 121 šol ali 78% teh šol naročilo učbenike. Regres za šolsko prehrano je privedel do tega, da je v letu 1998 preko 22% osnovnih šol in 22% srednješolske mladine regresiranih. V Sloveniji pa malica preko 97% vseh otrok. Ti in takšni podatki kažejo na uspešnost dela tega ministrstva in torej ni na tej točki možna njegova kritika, treba jo je iskati drugje.
Gre torej pri tem še za osnovno trditev predlagateljev izredne seje o tej točki dnevnega reda. Navajam: "Ta izjava opozarja na splošno vzdušje korupcije širšega obsega in zavestnega kršenja pravnega reda v slovenskem šolstvu ter kaže na popolni zlom pozitivnih vrednot v vrhu slovenskega šolstva, ki je najbolj odgovorno za posredovanje teh vrednot novim generacijam." Ta navedba je nastala, kot pravijo predlagatelji, na osnovi izjave gospe Čižman, direktorice centra za dopisno izobraževanje Univerzum in se glasi, da je sicer kršila jasne maturitetne predpise in dijaku dovolila opravljati maturo, ampak da ji je bilo tako naročeno z najvišjih inštanc in da bi večina ravnateljev storila enako. Ta izjava seveda ne kaže na splošno vzdušje korupcije in na popoln zlom pozitivnih vrednot v slovenskem šolstvu, temveč kaže na to, da je gospa Čižman storila napako, ki jo želi deliti z večino ravnateljev slovenskih šol. To pa je žalostno dejanje. V mojih dvajsetih letih šolske prakse namreč nisem srečal ravnateljev, ki bi storili enako kot gospa Čižman, in nisem videl splošnega vzdušja korupcije v slovenskih šolah. Takšna ta zadeva enostavno ni ne pri ravnateljih, ne v slovenskem šolstvu nasploh, zato poslanska skupina liberalne demokracije zavrača navedbe te točke dnevnega reda 24. izredne seje državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. K razpravi vabim naslednjega, predstavnika poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, gospoda Zmaga Jelinčiča.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo in prav lep pozdrav vsem skupaj. Takoj z začetka se mi zdi, da je tale izredna seja v veliki meri izguba časa in zapravljanje tistega časa, ki bi ga lahko porabili za nekaj dosti bolj pomembnega in dosti bolj potrebnega. Po drugi strani pa vendarle mislim, da je gospodu dr. Gabru le potrebno povedati nekaj besed o tem, kakšne napake dela na področju šolstva, ga opomniti, da bo morda kaj popravil, in ga spomniti na kakšne napake, ki jih je že naredil.
Zagotovo so programi v šolah nekako nedorečeni in v precejšni meri se strinjam s tem, da bi bilo, recimo, poučevanje zgodovine treba bistveno predelati. Pa ne zaradi tega, da bi opravičili kolaboracijo in da bi belogardizmu dali drugačno mesto, kot ga je zaslužil, zagotovo pa je potrebno v zgodovinske vire navesti zgodovino Slovencev od Venetov naprej in ne še naprej ponavljati teze o prehodu slovenskega naroda iz nekih ruskih močvirij v 6. stoletju našega tisočletja. Zagotovo je potrebno tudi spremeniti učenje slovenščine, ker gospod Toporišič krotoviči naš lepi jezik in iz njega dela izmaličeno podobo brez dvojine z nekimi čudnimi izrazi, za katere ne vem, kje jih je pobral. Zagotovo bi bilo treba vrniti tudi tisto zelo pomembno učenje pesmic na pamet, ki otrokom odpirajo določen segment možganskega razvoja, katerega bi pa, izgleda, nekateri zelo radi zavrli, spremenili in preusmerili. In predvsem in zagotovo bi bilo potrebno popraviti tisto napako, kot jo je gospod Gaber storil, ko smo sprejemali šolsko zakonodajo. Verouk je bil takrat spuščen v laično šolo. Navkljub temu, da mi liberalna demokracija na vse pretege trdi, da ni spustila verouka v šolo, je bilo to takrat storjeno. In gospodu Gabru se je zgodilo tisto, da ko je Rimskokatoliški cerkvi ponudil prst, je ta zahtevala najprej roko, potem še drugo roko, zdaj zahteva nogo oziroma obe nogi in ker se je gospod Gaber temu uprl, ga je pač treba zamenjati. Tukaj pa preidemo na drugi segment našega vprašanja oziroma naše debate.
Vprašanje mature in spreminjanja, zlorabljanja maturitetnih načinov dela, ocenjevanj ali kaj podobnega ni nič posebnega; to se je dogajalo v vseh časih, v vseh obdobjih in vedno se bo. Tistega, ki so ga pri tem ujeli, so ga pač ujeli. Mislim, da zloraba imena Janković v tem primeru tistim, ki ga navajajo, bolj škodi kot koristi. Konec koncev gre za posameznika, ki je zaradi imena bil pribit na tablo, nekdo drug oziroma nekateri drugi, iz drugih političnih strank, ker nimajo takega imena in ker so v drugih političnih strankah, pač niso bili pribiti na tablo.
Tudi vprašanje Ljudske pravice, mislim, da je popolnoma irelevantno. Kajti, odbor za nadzor proračuna je to temo in tematiko močno obravnaval in po silnih obravnavah in študiranju ogromnih aktov ni prišel do nobenega zaključka. Če predlagatelji mislijo, da bomo poslanci tukaj ravno toliko časa porabili za isto temo, seveda z enakim rezultatom, mislim, da je to nedvomno izguba časa. In če pravijo predlagatelji, da zahtevajo vso objektivno odgovornost za naglo razraščanje korupcije v tem ministrstvu, bi jaz predlagateljem svetoval, da naj se obrnejo na državno tožilstvo. Imajo prijatelje, ki delajo proti zakonu, kadar je potrebno, in naj zdaj te svoje prijateljske vezi in politične vezi uporabijo ter z imeni pridejo na dan in s prijavami teh imen, če gre za korupcijo; če ne gre za korupcijo, naj bodo tiho.
Tukaj ne zagovarjam dr. Gabra, ampak če se govori o pravni državi, ki žal res izumira v Sloveniji in nas poriva nazaj v 1930. oziroma v 1932. leta, ko je Hitler s svojim "Sondergerichte" postavil specialne enote političnosodnih organov, ki so potem preganjali Žide in drugače misleče - če se vračamo tja, in kar počnemo, nedvomno, to ni tisto, kar naj bi bila točka naše razprave.
Sodim, da pravzaprav gre za nekakšen skupen udarec cerkvenih in desnih političnih sil za prevzem tistega segmenta javnega življenja, ki zagotavlja izobraževanje mladih. Mislim, da bi na to morali biti še posebej občutljivi. Konfesionalni pouk v šolah, ki ga hočejo na vsak način spraviti skozi zadnja vrata v šole, je zelo huda ovira razvoju. Pastirsko pismo je zlorabilo slovensko ustavo, slovenski pravni sistem in zaradi razmišljanja - napačnega razmišljanja - o tem, da imajo vsaj 50% slovenskega naroda na svoji strani, so naredili napačne zaključke. Gospodje, 10% je res ljudi, ki mislijo tako in vso pravico imajo, da mislijo tako. Vendar večina - 90% - misli drugače; in ta večina ima potrditev v vseh evropskih in v vseh svetovnih demokracijah, navkljub temu, da bi nekateri radi o tem govorili drugače, in navkljub temu, da tožilstvo zlorablja svoj položaj in nezakonito in ilegalno ustvarja posebne skupine, ki že od leta 1996 naprej niso pravno verodostojne.
Morda bi zaključil samo s to mislijo, da pravzaprav doktor Gaber ni dober minister, vendar pa, če odstavimo Gabra, bo še slabše. Zagotovo bi se zgodilo to, da bi naslednjega ministra za šolstvo postavila Slovenska ljudska stranka, kar pa pomeni, da smo pravzaprav že v rokah Vatikana in Rimskokatoliške cerkve. In vendar, ker je naša stranka za spoštovanje laičnosti države in laične šolstva, smo zaenkrat, za silo zadovoljni z Gabrom.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Vladimir Čeligoj v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! V socialdemokratski skupini smo preučili poročilo inšpektorata Republike Slovenije za šolstvo in šport.
Naš predlog ukrepov za odpravo nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport, ki smo ga vložili julija, je bil utemeljen in upravičen. To nam potrjuje tudi poročilo šolskega inšpektorata. Sama preiskava šolske inšpekcije je ugotovila nepravilnosti pri izpisnici dijaka iz gimnazije Jožeta Plečnika, kot tudi nepravilnosti pri opravljanju mature, saj dijak ni imel pravice pristopiti k maturi v spomladanskem roku. Kršene so bile določbe pravilnika o preverjanju in ocenjevanju znanja ter določbe pravilnika o maturi.
Tudi pri odkupu stavbe Ljudske pravice je kupoprodaja potekala prek posrednika, kar je bistveno podražilo ceno, kot bi sicer bila, če bi ministrstvo za šolstvo in šport oziroma vlada nakup opravila neposredno. Za oba primera, tako za nepravilnosti pri opravljanju mature kot za nakup stavbe Ljudske pravice, v socialdemokratski skupini ocenjujemo, da je objektivna odgovornost ministra za šolstvo in šport.
Zato vztrajamo pri svojem predlogu za odpravo nepravilnosti v delovanju ministrstva za šolstvo in šport. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima v imenu poslanske skupine združene liste, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospe in gospodje, kolegice in kolegi gostje! Združena lista socialnih demokratov je novico, pred meseci, novico o kršitvi maturitetnih pravil sprejela z zaskrbljenostjo in kasneje tudi z ogorčenjem. Z zaskrbljenostjo najprej zato, ker se je pojavilo nezaupanje v enega izmed najbolj pomembnih instrumentov šolskega sistema, instrumenta preverjanja znanja, v maturo.
Postavilo se je vprašanje, ali so maturitetna pravila napisana za vse enako in veljajo za vse enako. Ogorčenje je bilo toliko večje, ker se je vsiljeval vtis in temu se ni moč ogniti tudi danes, da so pravila in njihovo spoštovanje povezana s položajem posameznika, z njegovo socialno provenienco, s premožnostjo, s političnim vplivom. Vse to je predmet te razprave. Takrat smo se na stranki v poslanski skupini odločili, da je potrebno terjati od vlade popolno poročilo in ne bi ponavljal naših argumentov, ki so jih naši kolegi iz poslanske skupine v luči te diskusije v tem primeru povedali na odboru za šolstvo in šport tega državnega zbora. In tudi v nadaljevanju bo dovolj priložnost, da kakšnega od argumentov glede tega ponovimo. Naj samo rečem, da mora biti pri ukrepih vlade in ministrstva za šolstvo in šport, pri ukrepih, ki bodo sanirali ta ranjen ugled mature kot instrumenta preverjanja, kjer naj bi veljala pravila enaka za vse, da morajo biti ti ukrepi uspešni in da je potrebno, kolikor hitro je to mogoče, vrniti zaupanje javnosti, predvsem pa tistih, ki se z maturo tako ali drugače srečujejo, polno zaupanje. Zdi se mi, da je to ena od temeljnih nalog: ne samo stranke na oblasti, ne samo vlade, ne samo državnega zbora; vseh tistih, ki smo kakorkoli povezani s postavljanjem pravil, s spoštovanjem pravil in kontrolo nad izvajanjem teh pravil.
Ne moremo izpustiti izpred oči, da se današnja diskusija ne suče samo okoli vprašanja kršitev maturitetnih pravil, ampak kot pravijo predlagatelji, tudi glede spornosti pri zadevi Ljudska pravica. Tudi tukaj je Združena lista socialnih demokratov dala svoja zelo jasna sporočila: zahteve, vprašanja. In če bo koga podrobneje zanimalo, kaj se in kako se je to odvijalo na odboru, lahko to podrobneje pojasni tudi predsednik odbora, naš kolega iz združene liste, Feri Horvat. Tudi glede tega smo imel jasno stališče. Treba je dati jasno poročilo. Kolikor sem seznanjen, o tem odloča in raziskuje računsko sodišče in računsko sodišče mora v najkrajšem času posredovati državnemu zboru in javnosti končne zaključke in ugotovitve glede tega vprašanja. Vprašanja glede tega nakupa, spornosti, oportunosti pa smo postavili tudi v združeni listi.
Tisto, kar je do neke mere spremenilo kontekst te diskusije o odgovornosti ministra in ministrstva, je prav gotovo naključje ali ne, vsekakor dejstvo, da je v diskusijo o šolstvu vstopila tudi Cerkev. Jaz ne bom govoril o tem vprašanju. Mislim, da so bili do sedaj večinoma razpravljali korektni, so se držali materije te seje dnevnega reda. Tudi združena lista ne bo izkoriščala to diskusijo za diskusijo o šolskem sistemu. Mi smo v teh dneh, ko smo diskutirali tudi o šolskem sistemu in ob pripombah, ki jih imamo na njegov račun, ugotovili, da je koristno, da izdelamo nek memorandum, zato da tistega, ki od vas ali javnosti zanima naše stališče do teh vprašanj, obvestimo o svojih pogledih. Tukaj jih ne bom ponavljal. Je pa ta memorandum, kogar bi to uspelo zanimati, utegnilo zanimati na voljo javnosti in tudi vam.
Hočem reči in zaključiti svoj nastop, da je vstop Cerkve kot institucije v to diskusijo - hote ali nehote - ne samo s pastirskim pismom, tudi sicer dal tej diskusiji nek nov pečat. In da se je treba nam politično odzvati. Združena lista socialnih demokratov ne želi z nobenim ravnanjem, ne v tej diskusiji, ne sicer odpirati vrata tistim, ki mislijo, da ima verski pouk prostor v javnih šolskih zavodih. Vera je stvar zasebnika, družine, je stvar verskih skupnosti, ni pa stvar pouka v javnih šolskih zavodih. In glede tega vprašanja ima Združena lista socialnih demokratov konsekventno stališče in ga bo tudi branila. Mi želimo, da dr. Gaber - ne kot dr. Slavko Gaber - ampak kot šolski minister, da on in njegova stranka in vladna koalicija vztrajajo pri tem stališču, da ni mogoče, da bi se kakorkoli spremenilo stališče glede tega strateškega vprašanja. To ponavljam tudi danes tukaj.
Zato je Združena lista socialnih demokratov preprosto to vprašanje danes izpostavila, vedoč, da to sicer ni formalno predmet tega dnevnega reda, diskusije o tem vprašanju, zato, da zaradi strankarskih aritmetik slučajno ne bi bila kasneje pri glasovanju ali ravnanju v zvezi s tem vprašanjem ogrožena laičnost šole. Mislim, da je korektno, da smo to povedali, ne pa tudi utemeljevali, ker nam to procedure v tem državnem zboru ne dovoljujejo.
Če bo potrebno kakorkoli utemeljevati to naše stališče, ga bodo moji kolegi in jaz v nadaljevanju razprave prav radi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Pahor. K razpravi vabim še vodjo poslanske skupine demokratične stranke upokojencev, gospoda Delaka.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor! V naši poslanski skupini spremljamo vse, kar se zadnje čase govori o ministru in ministrstvu za šolstvo. Na eni strani imamo na razpolago dokumente, ki so tu v državnem zboru, na drugi strani pa tudi prebiramo razne članke, sporočila novinarjev, ki mogoče včasih več vedo kot mi. Ampak ne glede na vse, kar smo do zdaj slišali; še zdaleč ni nobenih razlogov za razrešitev ministra. Če pa je že kaj takšnega, da spada pod kazenski pregon, potem naj tisti, ki to zadevo vedo, ustrezne inštitucije v državi, pač angažirajo in sporočijo podatke in naj se ta pregon začne.
Moram povedati, da tudi javnost budno spremlja vse, kar se dogaja. Tudi nas kličejo po telefonu, ustavljajo na cesti in nam v večini primerov pravijo: v ozadju so druge stvari kot pa to, kar je v materialu, ki smo ga dobili. V ozadju je laičnost šolstva in zaradi tega predloga SKD-ja in SDS-a naša poslanska skupina ne bo podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednja razpravljalka je gospa Maria Pozsonec v imenu poslanske skupine narodne skupnosti.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Spoštovani! Predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, je na neki TV oddaji govoril o tem, da minister za šolstvo in šport, dr. Slavko Gaber, dobro opravlja svoje delo. Ni bil natančen. Dr. Gaber ne zgolj dobro, temveč po mojem mnenju odlično opravlja svoje delo. Ne samo zaradi obnove in gradnje šol, in to tudi na podeželju, ampak tudi zaradi tega, ker je v šolski sistem uvedel nove razsežnosti: sodoben šolski zakon, maturo z zunanjim preverjanjem. Lahko rečem, da je pripeljal Evropo v naše šole. Vse to daje pedagoškim delavcem samozavest, ki kljub temu da imajo nizke osebne dohodke, delajo dobro, zagnano in izredno cenijo svojega ministra, vsaj v mojem okolju.
Mladi z zunanjim preverjanjem znanja, ki so ga pridobili v šoli, ne glede na to, kje ta šola stoji, ali v Ljubljani ali v zakotnem Prekmurju, vstopajo v življenje z enakimi možnostmi. Samozavestna in z znanjem oborožena mladina pa je pogoj, da bo Slovenija v prihodnosti uspešna dežela. Vse to pa dijaki in študentje dobijo v šolskem sistemu pod vodstvom ministra dr. Slavka Gabra.
In jaz zato rečem, da je njegovo delo strateškega pomena za Slovenijo. Menim, da so njegove človeške in strokovne kvalitete neupravičeno napadene in ravno te kvalitete bodo dokazale, da minister Gaber zasluži podporo. Kdor pa je storil napako, ker napaka je bila storjena, mora sprejeti tudi posledice; ampak to ni bil dr. Gaber, še niti v smislu objektivne odgovornosti ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Tako smo zaključili z razpravami poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno so se k razpravi prijavili: gospod Janez Mežan, dr. Jože Zagožen, Branko Tomažič, Ivo Hvalica, Jože Jerovšek, Richard Beuermann, Franc Pukšič, Darja Lavtižar-Bebler, Tone Partljič, Vincencij Demšar in gospod Alojz Peterle. Razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno... (Glas iz ozadja.) Potem še gospod Ciril Ribičič, gospod Roman Jakič. Razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, pa bomo omejili na 5 minut. Torej vabim gospoda Mežana kot prvega k razpravi. Ni replik. Zdaj pa lahko, gospod Mežan, imate repliko. (Glas iz ozadja.) Ni replik. Ni replik. V uvodnih besedah ni replik. Pri predstavitvah ni replik.
JANEZ MEŽAN: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani minister dr. Gaber, njegovi sodelavci in vsi ostali! Lepo pozdravljeni tudi v mojem imenu! Najprej moram na začetku te moje razprave tudi zaradi nekaterih mojih predgovornikov, čeprav jim ne smem polemizirati, ker so nastopali v imenu poslanskih skupin, da se ta moja razprava v ničemer ne bo dotikala tistih tem, ki jih je minister za šolstvo, dr. Gaber v zadnjem času kar pogosto izpostavljal po mojem prepričanju, predvsem zato, da bi zamegljeval osnovno temo, ki je tudi točka dnevnega reda. To so pač nepravilnosti in ukrepi za odpravo nepravilnosti na ministrstvu za šolstvo in šport. Minister je zelo izpostavljal - nazadnje na torkovi televizijski konferenci, po mojem mnenju tudi s pomočjo novinarke, ki je to konferenco vodila - predvsem teme in samo o teh je bilo govora, ničesar o nepravilnostih, teme kot so: pastirsko pismo, možnost uvedbe verouka v šole, vsebinska prenova slovenskega šolstva in podobno. Res je, da ga je novinarka spraševala samo o tem, vendarle pa sem pričakoval, ko sem gledal to konferenco, TV konferenco, da bo kaj govora tudi o čem drugem. To so sicer teme, o katerih je mogoče razpravljati, vendar pa gotovo ni bil namen naše poslanske skupine, niti mene - naše skupine, ki je med predlagatelji te izredne seje državnega zbora - da razpravljamo tudi o njih. Mene in tudi druge kolege iz naše poslanske skupine zanimajo predvsem, zanima predvsem tema, ki je danes na dnevnem redu. Toliko, da bodo stvari jasne.
Pri tem naj opozorim še na to, da sem sam še z dvema poslancema, sam in še dva poslanca opozicije, pred približno letom dni vložil zakon oziroma spremembo zakona o osnovni šoli, kjer bi mirno, če bi seveda to hotel, odprl tudi temo verouka in ne vem česa še, vendar pa se boste spomnili - vsaj tisti, ki ste ga prebrali - da sem tam, da smo tam predvsem oziroma da hočemo predvsem s tisto spremembo spremeniti nekatere stvari v zakonu o osnovni šoli, ki se tičejo zunanjega preverjanja znanja, kasnejšega začetka 9-letke in še nekaj, ničesar pa seveda ni bilo govora o kakršnikoli temah, ki so ta trenutek oziroma že kar nekaj časa tako aktualne.
Ker pa je bilo danes že tudi govor o pravni državi, mi dovolite, da si na začetku postavim tole vprašanje. Ali je Slovenija pravna država oziroma bolje, ali je Slovenija čedalje bolj pravna država? To vprašanje mislim, da je bolje. Če vprašamo ljudi, Delo 1. avgusta letošnjega leta, anketa, pravi takole: 1995. leta je 35% ljudi odgovorilo, da ni pravna država; leta 1998, letos, kar 52% ljudi, da ni pravna država - več kot polovico. Pravne države je torej čedalje manj. Tudi zaupanje v državne institucije ter politike je čedalje manjše. Spomnili se boste gotovo ankete, zopet objavljene v Delu 29. avgusta, ko je na vprašanje, koga bolj cenite, politike ali gospodarstvenike, samo 1% ljudi odgovorilo, da bolj politike. Da ne navajam tudi tistih rednih mesečnih anket nekaterih slovenskih časopisov, ko sprašujejo o zaupanju ljudi v vlado, v parlament in podobno. Odstotek tistih, ki zaupajo vladi, parlamentu itn. se nenehno manjša. Seveda so vsi ti rezultati tudi posledica ali pa predvsem posledica nepravilnosti, ki se dogajajo tam, kjer bi morali prvi poskrbeti za zakonitost oziroma jih zagrešijo celo visoki državni uradniki ali pa le-ti ničesar ne storijo dovolj, da bi jih preprečevali. In zato prvi in drugi gotovo nosijo vso odgovornost.
Nepravilnosti, ki so se v zadnjem času dogajale na ministrstvu za šolstvo in šport, so po mojem mnenju gotovo takšne, da mora o njih spregovoriti tudi državni zbor, ker je le-ta tudi nadzor nad delom vlade in s tem samega kateregakoli ministrstva in tudi ministrstva za šolstvo. Zadnji tak primer je gotovo posredovanje visokega državnega uradnika - še do 31.12.1997 redno zaposlenega v kabinetu ministra kot njegov svetovalec, po tem času pa zaposlen po pogodbi na istem delovnem mestu - pri nezakonitem opravljanju mature. Poročilu inšpekcije inšpektorata Republike Slovenije za šolstvo in šport, še bolj pa poročilu ministrstva, ki ga je podpisal državni sekretar gospod Pluško, lahko seveda verjamemo. Bolj ali manj verjamemo. Lahko pa tudi ne. Zakaj? Vsaj dva, trije razlogi mi narekujejo, da lahko v poročilo tudi podvomim.
1. V pravni in demokratični državi je nedopustno, da šolski inšpektor, ki je neposredno podrejen šolskemu ministrstvu - dela v sestavi ministrstva, ugotavlja, ali je minister in njegov vrh vpleten v nepravilnosti.
2. Minister inšpektorja celo predlaga v imenovanje vladi.
3. Naokoli pa celo krožijo informacije - nepreverjene, da sta se obe poročili pisali skupaj. Seveda tega ne morem dokazati, vendar se o tem govori.
Jaz nikoli ne skačem v besedo, gospod Jakič.
In še to, to je bolj kot vprašanje. Koliko pritožb v zvezi z maturo je do sedaj inšpekcija že obravnavala? Po mojih informacijah nič. Vedno je to prevzel RIC, kar pa je zopet sporno, da organ, ki izvaja maturo, tudi vrši nadzor nad njo. Verjetno bi moral vse te stvari urejati zakon o maturi, ki pa kar čaka in čaka. Zakaj? Ne vem. Krivda gotovo ni na predsedniku odbora za kulturo, šolstvo in šport - o kateri je bilo govora tudi v intervjuju pred tednom ali nekaj več dni - ampak verjetno kje drugje. Tu je gotovo tudi odgovornost ministrstva oziroma ne ministrstva - ministra. Gotovo ima minister svoje račune, zakaj se ta zakon o maturi ne porine naprej v proceduro. Pa pustimo to.
Po izjavah ravnateljice Univerzuma je šlo celo za dogovor, se pravi v tem primeru mature, celo za dogovor med gospodom Jerajem in direktorjem državnega izpitnega centra, gospodom Gabrščkom. Res je, da je njegova svetovalka, svetovalka gospoda Gabrščka najprej po telefonskem pogovoru z direktorico oziroma ravnateljico Univerzuma rekla, da v nobenem primeru dijak ne more opravljati mature. Kasnejši telefonski pogovor tako med ravnateljico in gospodom Jerajem pa pravi, da je vse urejeno z gospodom direktorjem dr. Gabrščkom. Seveda je bila kaznovana ravnateljica Univerzuma, ki je slepo verjela Jeraju. Ali je minister za šolstvo vedel za takšno posredovanje ali ne - v nekaterih medijih in izjavah nekaterih vpletenih je bilo omenjeno tudi njegovo ime - ga gotovo ne obvezuje vsaj tiste odgovornosti, da so se nepravilnosti dogajale v njegovem ministrstvu. Pa tudi tiste odgovornosti, ki mu jo nalaga soglasje, ki ga mora dati k imenovanju ravnateljice in seveda tudi ostalih ravnateljev slovenskih šol. Po zakonu namreč minister daje soglasje k imenovanju. Sicer pa šlo prišle v javnost tudi informacije - tudi nepreverjene, poudarjam - da je gospod Jeraj urejeval ta problem z maturo, celo iz pisarne sekretarja gospoda Pluška. Sicer pa lahko še z enim primerom pokažem, kako na ministrstvu za šolstvo in šport spoštujejo pravno državo. Med ministrstvom za šolstvo in šport ter Mitjem Špindlerjem namreč teče spor na sodišču v zvezi z uporabo nekaterih računalniških programov. Sodišče v Ljubljani je izdalo odredbo, s katero prepoveduje, dokler se spor ne zaključi, nadaljnjo uporabo teh programov. Gospod Jeraj pa je svetovalnim delavkam in delavcih po šolah poslal po elektronski pošti naslednje sporočilo: "Res je" dobesedno res je, da teče sodni spor med ministrstvom za šolstvo in šport in Logusom d.o.o. na eni in gospodom Mitjem Špindlerjem na drugi strani. V zvezi s tem sporom je sodišče izdalo začasni sklep o prepovedi nekaterih računalniških programov. Omenjeno pisanje," namreč ta sklep, "vzemite kot brezpredmetno in normalno uporabljajte nastavljeni program vpis 1998. V vsakem primeru sem jaz", to je gospod Jeraj, "edini pooblaščeni, da vas o tem uradno obveščam". Se opravičujem. Ministrstvo za šolstvo in šport se torej požvižga na odredbo sodišča ali kot sem na začetku začel tole, na pravno državo. Ne verjamem, da minister ni vedel za to. Po časopisu se je sicer kasneje razplamtela polemika, da v tistem trenutku ni bilo več mogoče zaustaviti vpisa, s tem se seveda strinjam, vendar, zakaj ministrstvo za šolstvo in šport ni pravočasno uredilo problemov v zvezi z avtorskimi pravicami. Nova odgovornost ministra dr. Gabra.
Sicer pa sem imel v zvezi z nezakonitim posredovanjem pri maturi predvsem vtis, da je šlo ministru samo zato, da se dokaže, da on sam ni imel ničesar pri tem in da si tako pač reši glavo. Ali pa šolstvo funkcionira dobro in normalno, pa ni pomembno. V tem smislu je misel Bernarda Nežmaha v Mladini, 31.8., v članku pod naslovom "Demokracija direktorjev", še kako točna, toda hkrati tudi zelo zaskrbljujoča. Preden citiram ta čisto kratek citat, preberem, je potrebno vedeti oziroma sem to povedal že nekje prej, da minister po zakonu daje soglasje k imenovanju ravnateljev. V tem časopisnem članku pravi že omenjeni novinar takole: "Inšpektorat ministrstva za šolstvo je tako v aferi Janković zahteval razrešitev za ravnateljico CDI Univerzuma, gospoda Staneta Jeraja pa je prijavil državnemu tožilcu zaradi suma zlorabe uradnega položaja. Minister Slavko Gaber je ob tem kar žarel od zadovoljstva, saj se je potrdilo, da nihče izmed njegovih najbližjih sodelavcev ni bil vpleten v maturitetno goljufijo. Lahko, da je zadovoljen, da bo ohranil ministrsko glavo, vendar pa bi moral potiti vsaj srage skrbi. Kako funkcionira slovensko šolstvo, če zadošča, da nekdo pokliče srednješolskega ravnatelja, se predstavi za uradnika ministrstva, pa se bo ravnatelj spremenil v pohlevnega psička, ki v trenutku pozabi zakonske predpise in samo še slepo sledi navodilom avtoritete. Ravnatelj šole, pred katerim se dijak trese kot šiba na vodi, kadar je pozvan k njemu, se naenkrat spremeni v potrčkota..." in tako naprej, "ob taki šoli tudi minister ne more več mirno spati." Tudi tu gre za odgovornost ministra. Če minister daje soglasje za imenovanje ravnateljev, je seveda del odgovornosti tudi na njegovi strani.
Ker pa smo ravno pri soglasjih, ki jih mora dati minister k imenovanju ravnatelja, moram omeniti še en primer. V zvezi z njim sem namreč že pred enim letom postavil poslansko vprašanje, pa še do danes nisem dobil odgovora.
28. novembra 1996 je minister, dr. Gaber, dal soglasje k imenovanju ravnateljice Glasbene šole Franc Šturma, Ljubljana Šiška, Bežigrad, čeprav je Inšpektorat Republike Slovenije za delo 25.3.1996 izdal sklep, ki pravi, dobesedno navajam, ta sklep je objavljen v Poročevalcu 4. avgusta 1997, številka 39. Ne, se opravičujem, ni v tem Poročevalcu. To se pravi, inšpektorat za delo je 25.3. izdal sklep, ki pravi: "Iz priložene dokumentacije je razvidno, da postopek imenovanja ravnateljice ni bil izpeljan v skladu z veljavno zakonodajo." In naprej: "Pozivam vas, da postopek imenovanja ravnateljice in od nje pooblaščenih delavcev izpeljete v skladu z veljavno zakonodajo itd." Ne bom govoril o stvareh, ki so se s to glasbeno šolo dogajale v letošnjem letu, od tiste nasilne izselitve, o tem govorijo veliko tudi na mestnem svetu ljubljanskem, do kazenske prijave zoper ravnateljico, vendar to, da je minister dal soglasje k imenovanju, čeprav postopek imenovanja ni bil zakonit, ga gotovo ne obvezuje direktne odgovornosti.
O odgovornosti z nakupom Ljudske pravice ne bom govoril, ker nekaj je bilo o tem že rečenega, gotovo pa bodo o tem bolj natančno spregovorili še drugi. Moram pa gotovo omeniti vsaj še eno stvar, ki se vleče že kar nekaj časa in sivi lase, gotovo sivi lase tudi ministru, čeprav do sedaj ni še ničesar uredil. To so zloglasni problemi na centru šolskih in obšolskih dejavnosti. Epilog bo stvar dobila menda kmalu, ko bo znana odločba računskega sodišča. Vendar mislim, da kar verodostojni dokumenti očitajo ministrstvu za šolstvo in šport marsikaj, od črnih gradenj, poznamo odločbe inšpektorjev, pa do tega, da so v objektih, ki so namenjeni otrokom za šolo v naravi, letovali tudi uslužbenci, sorodniki in prijatelji iz ministrstva za šolstvo in šport po smešno nizkih cenah itd. O tem ne bom več govoril, ker bo, kot sem že dejal, o nepravilnostih reklo svoje računsko sodišče, na podlagi tistega si bomo pač lahko šele ustvarili mnenje.
Odgovornost ministra pa je v temle. Proračunska inšpekcija ministrstva za finance je v letu 1997, Poročevalec, 4. avgust 1997, številka 39, pri inšpeciranju Centra šolskih in obšolskih dejavnosti zapisala: "Opisane kršitve so dovolj tehten razlog, da mora proračunski porabnik, ministrstvo za šolstvo in šport, po naših navedbah in internih aktih Centra šolskih in obšolskih dejavnosti ukrepati zoper odgovorno osebo v centru šolskih in obšolskih dejavnosti, torej leta 1997". Vsebina pripomb, ki jih je koristnik proračunskih sredstev v odprtem roku dostavil inšpekciji, po našem mnenju samo pojasnjuje razloge za kršitve in ne predstavlja osnove za spremembo našega poročila in so kot takšne bile zavrnjene. Podpisnika Milojka Kolar in, mislim, da bom prav rekel, Ivan Potočnik. In kaj se je na podlagi te odločbe zgodilo? Tedanji direktor je bil konec leta 1997 imenovan še za eno leto direktovanja. Mislim, da mu konec letošnjega leta poteče ta enoletni mandat. No, doktor Gaber bo verjetno dejal, da je to stvar vlade, vendar najbrž direktorja Centra šolske in obšolske dejavnosti predlaga minister, vlada pa da soglasje. V svetu Centra šolske in obšolske dejavnosti pa so seveda tudi člani vlade oziroma ministrstva. Odgovornost najbrž pade tudi tukaj na samega ministra, vsaj tista odgovornost, ki ji pravimo objektivna.
In še en primer. Gre za tisto domnevno podkupljivost Iva Laha v službi za investicije. Domnevno sem dejal. Iz medijev je bilo moč razbrati, da je Iva Laha prijavil izvajalec in to po preteku zastaralenga roka, ki bi lahko bremenil tudi izvajalca. Pregon se nanaša na leta 1992, 1994. Kaj pa kasnejša leta, ko je omenjeni tudi opravljal pomembne naloge in imel opravka z ogromnim proračunskim denarjem? Pa še to. Menda so na ministrstvu za šolstvo in šport po tej ovadbi sporazumno prekinili delovno razmerje z njim. In vse to se je dogajalo med ministrovanjem dr. Slavka Gabra. Sprašujem torej, ali gre za objektivno, tako imenovano objektivno odgovornost ministra?
Naj na tem mestu počasi zaključim. Čeprav bi lahko navajal še gotovo kakšno stvar, ko gre za neposredno odgovornost ministra. Na primer, tisto, da bi moral minister do začetka leta 1997 sprejeti kar lepo število izvedbenih podzakonskih aktov, pravilnikov, odredb, ki jih zahtevajo že sprejeti zakoni s področja vzgoje in izobraževanja, pa jih ni. Ali pa, da je na delovnih in socialnih sodiščih zaradi zloglasnega pravilnika o razvrščanju zaposlenih v šolah v plačilne razrede in nazive sproženih ne malo sporov. Ali pa pravno in vsebinsko spornost dogovora o uresničevanju pogodbe o zaposlitvi za ravnateljice in ravnatelje javnih vzgojnoizobraževalnih zavodov. Menda gre za nek na pol tajni sporazum, ki je bil objavljen v časopisu "Ravnatelj" in tako dalje.
Živi primeri kažejo, da je minister gotovo odgovoren za marsikatero nepravilnost posredno, ker se je to dogajalo na njegovem ministrstvu; marsikje pa tudi neposredno, kot je to primer s tistim soglasjem ravnateljice glasbene šole, ker je opravil čisto preprosto protizakonito dejanje ali pa mogoče še tisto, da ni opravil stvari, ki bi jih kot minister moral. Za enkrat se zahvaljujem za poslušanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Mežan. Proceduralno želi besedo gospod predsednik Janez Podobnik.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovana kolegica podpredsednica! Kolegice in kolegi. Včeraj, ko smo sprejeli dnevni red in ko sem napovedal plan dela za današnji dan, sem napovedal, da bomo poskušali izredno sejo končati v četrtek. Takrat ni bilo glasnih nasprotovanj. Kljub temu smo se pred nekaj minutami na delovnem pogovoru srečali vodje oziroma predstavniki poslanskih skupin. Načelni dogovor je bil, mislim, da je ta beseda načelni pravilna; da bo državni zbor poskušal danes dokončati izredno sejo državnega zbora, da pa svojega dela ne bo nadaljeval po 22.00 uri. Zato prosil gospo podpredsednico, če bo kdo sicer temu nasprotoval, sicer pa, da gospa podpredsednica ta proceduralni sklep da na glasovanje, torej da državni zbor poskuša danes dokončati izredno sejo oziroma, da bo zasedal do 22.00 ure in eventualno nadaljeval jutri ob 10.00 dopoldne.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Če kdo nasprotuje? (Nihče.) Torej na glasovanje dajem proceduralni predlog. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni sklep sprejet.
Delamo do 22.00 ure.
Naslednji razpravljavec je dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovana gospa podpredsednica, predstavniki vlade, kolegice in kolegi poslanci! Dovolite mi, da spregovorim nekaj besed o tematiki nakupa stavbe tiskarne Ljudske pravice, kjer sem bil določen čas zaposlen kot poslovni analitik. Leta 1994 je tiskarna Ljudske pravice sprejela odločitev o preselitvi na drugo lokacijo in o prodaji svoje poslovne stavbe. Center za gospodarsko svetovanje je 6. oktobra 1995 po dveh neuspelih dražbah kupil stavbo tiskarne na Kopitarjevi 6 v Ljubljani za 13,3 milijona nemških mark. Pri tem se opravičujem, ker bom poleg tolarjev navajal tudi marke, kajti te so se pojavljale v uradnih listinah, ali preračunano za 1,14 milijarde tolarjev. Zaradi velike prostorske stiske je senat pravne fakultete v dogovoru z ministrstvom za šolstvo in šport pol leta zatem, to je aprila 1996, zaprosil vlado za nakup te stavbe. Vlada je pobudi ministrstva in fakultete za predčasno reševanje njihovih prostorskih problemov ugodila in je junija 1996 sprejela sklep, da bo kupila stavbo od centra za potrebe fakultete. Nakupna cena je takrat znašala približno 1,7 milijarde tolarjev ali preračunano okoli 18 milijonov nemških mark. Dejansko plačilo je bilo izvedeno leto dni po tem, to je junija 1997, ko je bil na voljo potreben denar. Center za gospodarsko svetovanje je tako z nakupom in prodajo stavbe zaslužil 480 milijonov tolarjev ali 4,7 milijona nemških mark oziroma je stavbo prodal državi za 36% dražje, kot pa jo je kupil od tiskarne. Pri tem je center za del pogodbenega zneska pridobil garancijo Komercialne banke Triglav. Ker zadnjega obroka v višini 1 in pol milijona mark ni poravnaval, je bil dan banki zahtevek, da znesek poravna v korist tiskarne. Ta je šla januarja 1997 v stečaj in ker je šla v stečaj tudi banka Triglav, zadnji obrok v višini 1 in pol milijona mark tiskarni najbolj verjetno ni bil poravnan oziroma, tako vsaj zagotavljajo, zagotovo ni bil ali pa je bil morda kompenziran za penale zaradi nepravočasne izselitve. Vendar je upravičenost centra do penalov že posebna zgodba. Kot torej vse kaže, je posrednik pri nakupu in prodaji zaslužil 4,7 plus 1,5, to je 6,2 milijona mark ali 560 milijonov tolarjev; od tu tudi tiste razlike, o katerih je prej govoril minister, da sta se pojavljali dve različni številki.
Poleg tega je vlada od dneva nakupa do dejanskega plačila, to je leto dni, plačevala visoke obresti, kar je ceno še dodatno dvignilo. Tako moramo, žal, ugotoviti, da končna cena, ki jo je plačala vlada oziroma ministrstvo, sploh ni znana in je lahko še mnogo višja.
Kot je bilo že danes tukaj rečeno, se postavlja vprašanje, zakaj se vlada oziroma ministrstvo za šolstvo ni samo javilo na razpis in kupilo stavbo. V času podpisa pogodbe ministrstvo ni imelo nakupa v investicijskem planu, niti ni imelo za to proračunske postavke. Vemo pa, kakšna je to kršitev. Ministrstvo za šolstvo in šport je pojasnilo v časopisju, da se ni samo javilo na prvotni razpis zato, ker je po takratnem dolgoročnem planu, se pravi 6. oktobra 1995, veljalo, da se bo pravna fakulteta gradila po letu 2001. Zakaj se je ministrstvo vseskozi izgovarjalo na veliko časovno stisko? Če se je res tako zelo mudilo, se postavlja vprašanje, zakaj se še vedno nič ne gradi in obnavlja, ko pa je bila že spomladi leta 1997 plačana vsa kupnina s strani države. S strani ministrstva je bilo lani v Delu rečeno, da bi morali z obnovo pričeti že poleti 1997. leta, letošnjega oktobra pa naj bi bodoči pravniki že poslušali predavanja v tej stavbi. Dopuščam možnost, da je bila stavba s strani države v resnici kupljena po nekakšni tržni ceni, ki je takrat veljala v Ljubljani za en kvadratni meter. Dopuščam tudi možnost, da jo je center verjetno zopet kupil po nekakšnih tržnih pogojih, saj sta bili prej izvršeni dve neuspeli dražbi in je bil on edini ponudnik.
Pri tem naj omenim to, da se sama stavba sestoji iz dveh delov. Gre za star secesijski del in pa za del proizvodnih prostorov oziroma proizvodnih hal na dvorišču, ki so v več nadstropjih, in so tu seveda cene zelo različne. Tako tista cena za kvadratni meter, ki je bila tu omenjena, je vprašanje, katera cena je to, ali je povprečna ali je od 6. nadstropja tovarniške hale ali je od secesijske stavbe. Tu je pač stvar takšna, da jo lahko tako ali drugače tolmačimo. Nerazumljivo in tudi sumljivo pa je, zakaj je vlada pristala na tako visoko razliko v ceni, saj so tako predstavniki fakultete, kot tudi ministrstva, na seji parlamentarnega odbora za nadzor proračuna potrdili, da so vedeli, za koliko je center kupil stavbo od tiskarne. To je vprašanje. Skratka vedeli so, da je ta razlika 4,7 milijona mark, brez tistih 1,5, in da to pomeni, preračunano izgradnjo okrog 18 solidnih stanovanjskih hiš. Ta razlika, samo ta razlika, ne stavba in kot je bilo že rečeno, bi s to razliko v ceni lahko obnovili velik del objektov v Posočju. Ministrstvo je tudi vedelo, da drugih kupcev, razen njega ni bilo in da mora prodajalec plačevati obresti bankam, zato bi se lahko pogodila za bistveno nižjo ceno oziroma za nižji zaslužek posrednika. Da je šlo pri vsem tem za zelo dvomljivo zadevo, govori tudi pogodba številka 2891/95, sklenjena januarja 1996 med omenjenim centrom za gospodarsko svetovanje in SKB banko, po kateri naj bi bila banka posrednik pri prodaji stavbe in bi tudi izvedla vse komericalne posle. To, kar govorim, je navedek iz časopisa Dnevnik. Če bi do prodaje prišlo, bi imela banka pravico do 3%-ne provizije, razliko med dogovorjeno bazno in dejansko prodajno ceno pa bi si pogodbeni stranki razdelili v razmerju 50:50. Ta pogodba je bila sklenjena v začetku januarja 1996, kasneje pa je bilo v tisku zanikano, da bi v praksi sploh zaživela. Ne glede na to, pa je iz nje mogoče razbrati duh in motiv tega nakupa in prodaje. Da je šlo pri tem za neke čudne dogovore, kaže tudi to, da je bilo kar 220 milijonov tolarjev kupnine na podlagi asignacijske pogodbe nakazano neposredno bankam mimo tiskarne Ljudska pravica. Res je pa, da je to pogodbo podpisal direktor. Posledica je bila, da so banke dobile svoje, tiskarna pa je šla v stečaj. Tu bom pustil ob strani dejstvo, da je bila v njej cerkev udeležena s 33% in da je bil cel splet zadev okrog tega stečaja, pa mislim, da danes ni čas in mesto, da bi to razčiščevali. Z odpiranjem teh perečih vprašanj nikakor ne želim škodovati pravni fakulteti in zlasti študentom, ki bi že v resnici zdavnaj morali imeti na voljo nove in sodobne prostore. Delajo in živijo v nepopisni stiski in dejansko je ta prostorska stiska zanje nevzdržna in jo je potrebno čimprej razrešiti. Ne glede na to, pa ostaja nesporno dejstvo, da je pač center, ki je stavbo kupil in prodal, zaslužil toliko, kot sem prej navajal. To pa je ob stiskah, ki jih preživljajo delavci s 40.000 tolarji plače najbrž mnogo mnogo preveč, čeprav je bilo potem v eni časopisni polemiki rečeno, da pač ima vsakdo pravico zaslužiti.
In še to. Menim, da tu ni bistveno to, koliko so pri tem zaslužile banke, češ, da si je bilo treba denar izposoditi. Važno je to, za koliko je nekdo kupil in za koliko je prodal naprej. To je tako velik madež na ministrstvu za šolstvo, da ga niti blišč kipa generala Maistra na konju, ali blišč nove stavbe Terstenjakove fundacije, kar vse ponuja center javnosti, ne bo mogel zakriti. Še najmanj pa ta blišč lahko zakrije stiske delavcev tiskarne Ljudska pravica s simboličnim imenom, ki so ostali brez dela. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Zagožen. Repliko ima gospod Jože Lenič.
JOŽE LENIČ: Hvala lepa gospa predsednica. Spoštovani kolegi! To je replika na izvajanje gospoda Zagožna. Jaz se strinjam z njim, da so vprašanja, ki jih je odprl, lahko relevantna, on je uporabil besedo pereča. Nedvomno so to vprašanja, o katerih se je vredno pogovarjati. Treba je povedati, da smo se o tem že precej pogovarjali. O teh zadevah smo se pogovarjali štirikrat na odboru za nadzor proračuna precej izčrpno in prišli do ugotovitve, da je "case" z naše strani, dokler ne dobimo nekih novih dokazov, podatkov, ne vem česa, zaključen. Dovolite, da citiram vašo izjavo na tem odboru. Sami ste rekli: "Mislim, da če hočemo ohraniti avtoriteto tega organa, potem ne moremo sprejeti nekih sklepov, ki ne temeljijo na dejstvih, tako da nekih drugih indicev ali dokazov ta hip ni in mislim, da to, kar si predlagal, da dokumenti, ki so bili dani, so formalno korektno dani in kakršnokoli sklepanja, ki niso na dejstvih, ta organ težko sprejme". Jaz sem danes živel v prepričanju, da boste vi posredovali nova dejstva. Ampak teh novih dejstev jaz, ne na klop, ne kamor drugam, nisem dobil. Zato bi lahko, bi rekel, sklepal, da ni korektno ponovno odpirati vse te že desetkrat predebatirane zadeve, razen v primeru, da imamo neka nova dejstva, ki jih pa jaz v tem hipu ne poznam. To glede tega. Kljub vsemu bi še želel pokomentirati argumente, ki ste jih v samem materialu za sejo napisali predlagatelji. Edini argument, ki ga navajate kot kronski dokaz za to, da je to dokazljiva korupcija, je ta, da se je v stavbi ob nakupih govorilo, da se to kupuje za šolstvo, čeprav je to kupil center za svetovanje in da neki podsekretar deluje v isti hiši kot potencialni kupec. To so vaši kronski argumenti, s katerim potem govorite o dokazljivi korupciji. Vi lahko govorite o utemeljenih sumih, lahko govorite o čemerkoli, ne morete pa govoriti o dokazljivi korupciji, dokler tega ne dokažete. Če imate še kakšne druge papirje, bi jih tudi sam želel videti, kajti v tej razpravi sem dokaj kritično na odboru, to mi gre priznati, tudi sodeloval. Ampak teh novih elementov jaz ne vidim. Kajti za mene so tri ključna vprašanja v tem primeru.
Prvo vprašanje. Ali je ministrstvo za šolstvo oziroma vlada v trenutku, ko je Center to kupil, vedelo, da bo to ono samo kupilo v neki bližnji prihodnosti?
Drugo vprašanje. Ali je vedelo, da se lahko zgodi tako velika razlika v ceni. Ali po domače povedano, ali je, ko je Center za svetovanje to kupil ali je Center vedel oziroma ali je Center oziroma njegov lastnik vedel, da ima to stavbo namen kupiti tudi ministrstvo za šolstvo? Dokaz za to relacijo ne obstaja. Jaz sem ga sam iskal, ker verjemite, da mi ne bilo vseeno, ker je rang številk prevelik. Dokaz, vaš dokaz je, da se je govorilo in da sta onadva skupaj stanovala v hiši oziroma delovala, da imata podjetji skupaj v hiši. To žal ni nek materialni dokaz, s katerim bi lahko rekli, da gre za dokazljivo korupcijo. Če obstajajo kakšni drugi dokazi, bi jih jaz rad z veseljem videl in verjemite, da se vam bom pridružil pri vaših kritikah z velikim veseljem.
Ves čas imam občutek, da vas muči samo dejstvo, da je bila Ljudska pravica prepoceni prodana. To ste tudi danes že tukaj večkrat rekli, in jaz moram tudi sam reči. Čudi me, da upniki, ki jim je Ljudska pravica dolgovala neke denarje, niso sprožili spora, ko so videli, da se da to hišo kljub vsemu bistveno bolje prodati, kot je to uspela sama Ljudska pravica. Ampak takih sporov ni bilo. Jaz moram reči, da ni predmet razprave danes, koliko je tukaj kdo zaslužil, ampak ali so odgovorni ljudje v ministrstvu za šolstvo v tistem trenutku imeli narejen "dil" z gospodom Lovrenčičem. Ampak dokazljivih papirjev, ki bi govorili v prid te teze, ni. Zato se mi zdi "ne fer", če hočete, odpirati ta primer vedno znova in ga pogrevati. Lahko ga še desetkrat odpremo ob vsaki razpravi. Še bolj "ne fer" se bi mi pa zdelo, če boste v nekih kasnejših fazah prišli z nekimi papirji, ki jih mi nismo vedeli in nismo imeli možnosti vpogleda v njih. Če imate kakšne dodatne dokaze, vas bi tudi jaz prosil, da to predložite, da se bomo naprej kompetentno pogovarjali. V nasprotnem primeru pa mislim, da sicer lahko pogrevamo to staro temo, ampak ne bo dala pravih rezultatov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Nekaj replik je bilo. Proceduralno ima besedo gospod Špiletič. Proceduralno imate besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz bi glede na to, da danes tu teče razprava v zvezi z dejanji, ki še kako dišijo po koruptivnih dejanjih na ministrstvu za šolstvo, na kar smo opozorili tudi na samem odboru za šolstvo, ki je bil sklican na to temo, opozoril na nekaj.
Jaz sem takrat zaprosil tako šolskega inšpektorja, da poslanski skupini omogoči vpogled v zapisnike o opravljenem nadzoru o opravljanju mature v zvezi s primerom Jankovič. In sicer tiste zapisnike, na podlagi katerih je potem inšpektor izdelal to poročilo o pristopu Jureta Jankoviča k maturi v spomladanskem roku 1998, ki smo ga člani oziroma so ga člani odbora tudi sprejeli. Takrat je glavni šolski inšpektor povedal dobesedno tako: "Ne vidim razloga, zakaj ga tudi ne bi." Torej, zakaj ne bi poslali tega zapisnika oziroma več zapisnikov. Ko sem ga naslednji dan poklical, da vroči te zapisnike in mu seveda poslal tudi pismo, da ga vljudno prosim, da to, kar je obljubil, tudi izvrši, mi je odgovoril, da se mora vendar še naknadno posvetovati, ali to lahko stori ali ne. No, posvetoval se je med drugim tudi z vladno službo za zakonodajo. Ta vladna služba za zakonodajo pa je ugotovila oziroma podala pravno mnenje, v katerem ugotavlja, da poslanci nimamo možnosti vpogleda v zapisnike, ki pa vsekakor so javna listina. Vladna služba za zakonodajo je napisala poleg ostalega tudi naslednje: "Le v 80. členu zakona o splošnem upravnem postopku obravnava pregled spisov in obvestila o poteku postopka. Ta določa, "ZUP namreč, "da imajo stranke ter vsakdo drug, ki verjetno izkaže, da ima od tega pravno korist, kot tudi družbena organizacija in strokovno društvo, če ima za to upravičen interes" - če ima za to upravičen interes! - "pravico pregledovati spise, zadeve in na svoje stroške prepisati potrebne spise." V nadaljevanju pa služba za zakonodajo ugotavlja še naslednje: "Glede na to, da zakon o splošnem upravnem postopku natančno določa, kdo ima pravico pregledati spise, zadeve in na svoje stroške prepisati potrebne spise ter med njih ne uvršča poslanske skupine oziroma poslanca, menimo, da jim inšpektorat ne more predati kopij dokumentov." Jaz menim, da takšna razprava nikakor ne vzdrži. Namreč, če ste pogledali, od kdaj velja oziroma kdaj je bil sprejet zakon o splošnem upravnem postopku, ki ga še vedno uporabljamo v Sloveniji, potem boste videli, da je bil ta objavljen v Uradnem listu SFRJ, številka 47/86, torej v času, ko niti poslanska skupina niti poslanec nikakor še ni mogel biti omenjen. Zdaj se naslanjati na ta predpis, je vsekakor nestrokovno, milo rečeno, zloraba prava, zato da se enostransko ščitijo interesi določenih skupin.
Zato jaz predlagam, da dokler poslanci oziroma vsaj vse poslanske skupine ne dobijo vpogleda v ta spis oziroma dokler ne prejmemo kopij zapisnikov, da bi lahko iz zapisnikov prebrali, kateri dokumenti so bili v procesu nadzora preverjeni, kakšne izjave so bile pridobljene od vseh udeležencev, ki so sodelovali pri tej sporni zadevi Jankovič, toliko časa ne moremo nadaljevati s to razpravo. Razlog je povsem enostaven: imamo opozicijske stranke, ki so neobveščene o tem in nimajo pravice vpogleda, in imamo na drugi strani pametno poslansko skupino, ki ima poleg vsega še suport z vsemi informacijami. Zato predlagam, da dokler tega ne dobimo, zaključimo to točko dnevnega reda.
Drugo, kar sem poprosil na seji odbora za šolstvo in šport ministra Gabra, pa je, da ...(Opozorilni pisk)... predloži spisek vseh pritožb, ki so bile podane v zvezi z opravljanjem mature v letošnjem letu. Obljubil je, da trenutno s tem ne razpolaga, vendar da bo to vsekakor predložil. Tudi tega še ni predloženega. To je pa še drugi razlog, da predlagam prekinitev te točke tako dolgo, dokler ne dobimo zapisnikov, da se lahko prepričamo o tem, kateri dokumenti so bili - še enkrat ponavljam - pregledani v samem postopku nadzora, kakšne so bile izjave posameznikov in da si na podlagi javne listine, ki pa je verodostojen dokument, ustvarimo resnico. Informacija je zgolj nek povzetek ugotovitev, ki pa ni nujno, da odraža tisto, kar izhaja iz listin oziroma javnih listin.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Torej proceduralni predlog gospoda Špiletiča dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (26 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Glede na izid glasovanje je predlog sprejet.
To točko, glede na to, kar je gospod Špiletič predlagal, prekinjamo. Torej gospod Anderlič želi še besedo.
ANTON ANDERLIČ: Glede na to, da je ta točka prekinjena, predlagam, da nadaljujemo z naslednjo točko in da v tem času minister Gaber pač to, kar je gospod Špiletič zahteval, tudi predloži, če je mogoče. No, seveda je treba ugotoviti, ali je to mogoče v tem času, kakorkoli že, zagotovo pa ni potrebe, da se v tem trenutku prekine delo do jutri, kajti očitno tudi dogovori in pogovori, ki so potekali prej, pa tudi seveda včeraj, so se izkazali kot piškavi ali pa taki, da nekateri ne držijo besede in tudi ne spoštujejo tistega, kar se dogovorimo, ampak to je običaj. Zato predlagam, da če že, potem seveda ni nujno, da sejo prekinemo, ampak da minister pisno odgovori, ali je to mogoče ali to ni mogoče storiti, da pa nadaljujemo z naslednjo točko zbora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: 3. točka dnevnega reda je bila prekinjena.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O ZAGOTOVITVI SREDSTEV ZA ODPRAVO POSLEDIC PLAZENJA TAL IN ODPRAVO POSLEDIC POZEBE, SUŠE IN NEURJA, HITRI POSTOPEK. Morda bi toliko počakali, da pridejo predstavniki vlade k tej točki dnevnega reda. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne.) Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo in vabim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Odbor podpira sprejem tega zakona in poslanci imamo tudi poročilo odbora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Presečniku. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Vabim predstavnike poslanskih skupin k besedi. Ugotavljam, da ni predstavnikov poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se k razpravi ni prijavil nihče. Vabim ostale, ki bi želeli razpravljati, ki se niste pisno prijavili. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na 2. obravnavo, in sicer, odločanje o posameznih členih predloga. Imamo samo en člen oziroma dva člena brez amandmajev. V razpravo dajem 1. člen. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo sklepčnost! Torej, glasujemo o 1. členu. (44 prisotnih.) Lepo prosim, če še enkrat ugotovimo prisotnost oziroma glasujemo o 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! Lepo prosim če smo še nekoliko pozorni, da opravimo glasovanje k danima členima. (50 prisotnih.)
Kdo je za predlog predlaganega člena? (57 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
Na glasovanje dajem še 2. člen. Tudi tu ni razpravljavcev. Glasujmo še o 2. členu. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je ta člen sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona.
Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ker ni bilo vloženih amandmajev, dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog zakona v celoti? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Ugotavljamo, da za 5. točko dnevnega reda, to je za obravnavo predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz kredita, ki sta ga najela stanovanjski sklad Republike Slovenije in sklad za regionalni razvoj in ohranjanje slovenskega podeželja pri skladu sveta Evrope za socialni razvoj za izvedbo programov pri popotresni obnovi in spodbujanju razvoja Posočja, kot hitri postopek, še nimamo poročila.
Vsak trenutek, sem obveščena, da boste na klopi dobili razmnožene amandmaje poslanske skupine Socialdemokratske stranke, Slovenskih krščanskih demokratov pa že imate na klopeh. Torej čez nekaj minut bi nadaljevali z 2.b točko dnevnega reda. 5 minut bi počakali.
Predlagam, da nadaljujemo ob 19.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 18.43 uri in se je nadaljevala ob 19.07 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujemo z našim delom. Najprej bi ugotovili prisotnost v dvorani. (45 prisotnih.) Lepo prosim, če ponovno ugotovimo prisotnost. Počakamo še prihajajoče. 52 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri 2.b točki dnevnega reda, predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju, hitri postopek, in sicer v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi besedo? (Nihče.) Torej ugotavljam, da ni razpravljacev in zaključujem razpravo.
Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi vloženi amandmaji, in sicer poslanske skupine Socialdemokratske stranke in Slovenskih krščanskih demokratov. V razpravo dajem amandma k 1. členu Socialdemokratske stranke. Ugotavljam, da ni razpravljalcev in zaključujem razpravo.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o amandmaju k 1. členu. Ugotovimo prisotnost!
Obrazložitev glasu, gospod Špiletič in gospod Hvalica.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Glasoval bom za amandma k 1. členu, in sicer iz prepričanja, da s tem amandmajem resnično delamo red, če lahko tako rečem, v javnih financah, kajti zakon o izvrševanju proračuna je jasen in nedvoumen. Če pride med letom do novih obveznosti države, jih je ta dolžna zagotoviti znotraj okvirov proračuna, in sicer predlog prerazporeditve znotraj okvirov proračuna pa je dolžna storiti vlada. V tem primeru je šlo drugače. Vlada je namesto tega, da bi zagotovila prednostno financiranje Posočja oziroma odprave škode, ki jo je povzročil potres, in ustavila nekatere projekte, ki niso tako nujni, uvedla ekstra obdavčenje v obliki tako imenovane "posočnine". Predlagatelji s tem amandmajem zagotavljamo, prvič, zadostna sredstva za odpravo škode in - še enkrat poudarjam - zagotavljamo uskladitev z zakonom o izvrševanju proračuna Republike Slovenije. Zato prosim, da vsi tisti, ki spoštujete pravni red, ta amandma tudi podprete.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Vabim, da obrazloži svoj glas še gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Gospa podpredsednica, glasoval bom seveda za, kar smo napovedali pravzaprav že pri drugi obravnavi oziroma združeni prvi in drugi obravnavi zakona. Mi smo prišli v nekaterih točkah, bi rekel, skupaj z vlado, če lahko temu rečem, ta je pa ena izmed tistih, kjer se mi ne strinjamo z vladnim predlogom. In, zdaj me pa dobro poslušajte, minister, ker želimo preprečiti, da bi imeli še drugo novelo zakona, kar se mirno zna zgoditi, če tega ne sprejmemo, vas pozivam, da glasujemo za to. Jaz sem vas pozival že pri osnovnem zakonu za stvari, ki so se potem izkazale za edino pravilno, pa ne zaradi tega, ker smo jih mi predlagali. Mi smo to dobili signalizirano oziroma rekel bi že izdelano tudi na terenu, na samem licu mesta, v Bovcu in Kobaridu. Medtem ko ste vi teoretizirali, sem jaz v moji poslanski pisarni v Kobaridu sprejemal ljudi iz Drežniških Raven in iz okolice, ki so mi govorili to in drugo se pogovarjal tudi z županom, se pogovarjal s predsednikom občinskega sveta itd., vi ste pa teoretizirali. Torej enkrat smo vam že dokazali, da smo imeli prav. Povem vam nekaj, da če bo treba še drugo novelo zakona, potem ne vem točno, kaj bomo naredili, vsekakor pa to ne bo šlo tako gladko mimo, kot je šlo zdaj. To pomeni pa vztrajati na nekih pozicijah, pa čeprav veš, da niso prave, ampak samo zaradi tega, da ne dopustiš tistemu, ki ti predlaga nekaj drugega, da bi on uveljavil to. In tega jaz ne razumem. Zakaj ne bi enkrat veljali tudi argumenti v tem državnem zboru? Zakaj samo glasovalna večina? Zakaj? Torej enkrat smo vam že dokazali, upam, da mi ne bo treba tudi v drugič. Kolege poslance, ne glede na prepričanje in ne glede na te dileme, ki so bile med nami ob tem zakonu, na ta nasprotja, pozivam, da glasujejo za. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Svoj glas bo obrazložil gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz bom podprl ta amandma, ker sem ga sopodpisal. S tem amandmajem želimo popraviti odločitev, ki je bila sprejeta v predhodnem branju. In ne samo to, mi želimo tudi preprečiti, tako kot je rekel kolega Hvalica, da bi se čez nekaj mesecev ponovno srečevali s to isto problematiko, ugotavljali katere stvari pa sedaj niso v redu. Vlada bi priznal nekaj napak in bi se z naknadno zamudo pomaknili še za eno stopnico naprej. Menimo, da to ni potrebno. Ob razpravi o tej dilemi se srečujemo tudi z nekim očitnim protislovjem in tudi to je razlog, da bom jaz podprl ta amandma. Dejstvo je, da mi resornemu ministrstvu s tem našim amandmajem ponujamo več denarja za obnovo Posočja. Se pravi boljše pogoje za njegovo delo, kot pa je to v osnovnem zakonu. Minister pa to zavrača.
Jaz bi razumel, če bi tem našim predlogom nasprotoval finančni minister, ker bi mu naš predlog dejansko naredil nekaj težav pri prerazporejanju proračunskih postavk in pri iskanju notranje rezerve. Jaz razumem, da bi temu nasprotoval minister Gaspari ali kakšen drug predstavnik finančnega ministrstva. Ne razumem, da temu nasprotuje minister, kateremu mi ponujamo več denarja, da bi lahko boljše izvedel svoje naloge. Ker o teh stvareh se prej sploh ni diskutiralo. Nihče s strani vlade, niti s strani vladnih strank ni komentiral dejstva, da po naši oceni sredstev, kot jih predvideva vlada, ne bo dovolj in da bo slej ko prej treba zakonodajo popravljati. Vsa diskusija se je vrtela samo okoli načina zagotavljanj teh sredstev. Vendar to ni edini namen tega predloga.
Gre tudi za višino sredstev. Mi predlagamo, da se zagotovi nekaj več in da se tudi v proračunskem letu 2000 za ta namen izloči 0,3% proračuna Republike Slovenije za tisto leto. Prej izid v zvezi s to odločitvijo ni bil ravno tesen, kar kaže na to, da se je glasovalo po ločnici pozicija, opozicija. Sedaj pa bi le prosil za premislek o tem, o čem dejansko glasujemo. Kot je že bilo prej tukaj rečeno, tudi jaz ponavljam. Če bo potrebno v zvezi z obnovo Posočja čez nekaj mesecev na podlagi splošnega spregleda napak, ki so bile narejene in tudi priznanja naknadnega in dodatnega priznanja tudi s strani vlade, vlagati po novem zakon, ne bomo vlagali samo zakona, ampak še kaj drugega zraven.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prosim, če preidemo na glasovanje. Obrazložitev glasu? Prosim gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Kolegice in kolegi, gospod minister. Jaz bi tukaj sedaj uporabil besedo soglasje. Tudi jaz ne razumem, da vlada oziroma minister ne sledi predlogu. Če je tako velik problem pobude, od kod je prišla ideja za malo več denarja za očitne potrebe, potem bi svetoval oziroma pričakoval od vlade, če je tako pomembno, komu se bo to malo pripisalo, da bi napisala svoj predlog in bi rekla, 6 milijard 007, pa bi njena šla skozi, ker bi tisto tudi podprli. Jaz bom to vsekakor podprl.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Kopač bo tudi obrazložil svoj glas.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Drugi odstavek tega člena predvideva, da naj bi šlo letos za obnovo Posočja 6 milijard tolarjev, ki bi jih prerazporedili iz različnih ministrstev, navedenih v naslednjem amandmaju. Kdor pozna razmere, in prepričan sem, da jih opozicija pozna, vsaj približno ve, da teh 6 milijard tolarjev prerazporeditev ni možnih. Možnih je morda nekaj malega od tega, ampak 6 milijard pa zagotovo ne. Zato je čisto vseeno, če bi tu pisalo 20 milijard tolarjev, 10 milijard tolarjev ali 6 milijard tolarjev, tega denarja ni. Ker je ta amandma povezan s tem, da se ukine prispevek za Posočje za letošnje leto in se ga celo tistim, ki so ga vplačali vrne, to seveda pomeni dodatno proračunsko luknjo. Jaz osebno moram reči, da mi je žal, da je vlada predlagala ukinitev prispevka za Posočje za naslednje leto. Osebno tega nisem podprl. To pa zaradi tega, ker samo prispevek za obnovo Posočja vsaj v letošnjem letu, mislim pa, da na žalost glede poznavajoče realnosti tudi za drugo leto, je letos omogočil, drugo leto pa bi omogočil resnično plasiranje denarja v to območje v nameravani višini. Če bi tega posebnega prispevka ne bilo, potem sem prepričan, da bi obnova Posočja zamujala, ne zaradi organizacijskih zapletov, zaradi česar je zdaj prihajalo, ampak zaradi finančnih zapletov. In samo prispevek za obnovo Posočja v letošnjem letu je edino jamstvo, da bo, če odmislimo organizacijske zaplete, obnova dejansko šla naprej. Zato jaz vse, ki jim je kaj do prebivalcev Posočja in do tega, da jim seveda država pomaga, rotim, da tega amandmaja ne podprejo, ker ta amandma ni v korist prebivalcev Posočja. Ta amandma je seveda namenjen vsem, ki plačujejo te položnice in so s tem nezadovoljni. To razumem. Ampak vsebina tega amandmaja je pa točno kontra tistemu, o čemer je bilo toliko govora recimo danes dopoldne. Rad bi rekel še to, da mislim, ko se bo iskal denar za obnovo Posočja v mlinu preostalih proračunskih interesov, bo seveda ta denar mnogo bolj pod vprašajem, kot pa je bil v prvotnem zakonu, ko je bil predviden prispevek za Posočje tudi za prihodnje leto. Zato mislim, da bo ta prva faza obnove financirana brez težav, tisti razvojni del, ki naj bi pa imel težo v prihodnjem letu, je pa na žalost pod večjim vprašajem, glede na to, da je vlada popustila pritisku javnosti ali pa sugestijam iz javnosti v zvezi s tem prispevkom. 6 milijard, ponovno poudarjam, je nemogoče dobiti ta hip s prerazporeditvami znotraj proračuna. Zaradi tega bi to pomenilo samo ali dodatno zadolževanje, ki pa ga je vlada, mislim da že, vsaj po obremenitvah do limita izkoristila. Posledično bi to pomenilo spremembo zakona o izvrševanju proračuna z dodatnim limitom dovoljenega zadolževanja. Zato menim, da je ta amandma po svoji vsebini nerealen, lahko pa je seveda privlačen za ušesa tistih, ki so nezadovoljni s plačevanjem tega prispevka. Zato ga seveda ne bom podprl.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Rupar želi še obrazložiti svoj glas, nato gospod Demšar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani, glasoval bom za. Veste, gospod Kopač, v Posočju hiše vsem ni gradil SCT, ampak jaz pa poznam vsaj enega, ki mu je SCT zgradil hišo, ne da bi za to dal en sam tolar.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rupar. Besedo ima gospod Demšar, obrazložil bo svoj glas. Lepo prosim še malo miru v dvorani! Obrazložitev glasu imajo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Zakaj bom glasoval za? Če je nas danes zjutraj treslo, pa če bo nas še v tem letu, se lahko to zgodi, kje bomo dobili denar za kakšno nesrečo, ki se bo zgodila? Ali bomo ravno tako kot tokrat pri Posočju 5 mesecev čakali, pa nič se ne bo zgodilo? Ja, mi, država, vsak gospodar, pa vsak župan in tudi država mora imeti neko rezervo. Poglejte, gre za logiko stvari. Jaz sem vesel, da tukaj notri ne piše posebej za Posočje, ampak kar načeloma piše: "Za izvajanje ukrepov popotresne obnove". Kar pomeni, da če se kje zgodi nesreča, mi moramo imeti denar, zato zdaj polemiziranje ni pravo. Ampak gospod Kopač, kaj boste naredili, če se zgodi potres jutri? Če bomo pa kakšno izredno sejo spet zahtevali, bo pa spet vse narobe. Zato jaz mislim, da je to edino pametno, gospodarno, da bomo imeli neko rezervo. Če ne, potem nismo več pravna država in niti ne solidarni s tistimi, ki doživijo nesrečo. To pa ne bo najlepše spričevalo našega parlamenta.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Demšar, nekoliko ste replicirali. Hvala. Torej preidimo h glasovanju. Glasujemo o 1. členu oziroma amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
V razpravo dajem amandma k 2. členu, socialdemokratske stranke. Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje amandma k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi drugi amandma ni bil sprejet oziroma amandma k 2. členu.
V razpravo dajem amandma k 3. členu. Razpravljalcev ni in dajem na glasovanje amandma k 3. členu. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
V razpravo dajem amandma k 4. členu - vsi so amandmaji poslanske skupine socialdemokratske stranke. Razpravljalcev ni. Glasujemo o amandmaju k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil izglasovan.
V razpravo dajem amandmaje k predlogu zakona poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov - amandma k 4.b členu. Gospod Mozetič ima besedo in nato gospod Božič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Čeprav je dovolj razuma v tej hiši, ne glede na to želim jasno povedati, kaj je ta določba. Ne vem, zakaj vlada temu nasprotuje, tudi ne vem, zakaj razumni poslanci temu nasprotujejo, ker racionalnega razloga ni. Razen to, da po vsej verjetnosti, če se to sprejme, se bo nekoliko zmanjšal prihodek vlade, finančnega ministrstva, ker bo nekaj manj davkov pobralo, ampak verjetno ne veliko manj. Ampak, poglejte, čemu se je nasprotovalo.
Nasprotuje se temu, da bi prostovoljni prispevki, ki se dajejo in ki bi se dajali tako v letu 1998, tudi po 13. juniju, in pa v letu 1999, za to področje, da bi se izvzeli iz te omejitve, ki velja v zakonu o dohodnini, da je vse, kar daš, stranki, cerkvi in ne vem komu, 3%. Tukaj je predlog, da se to izvzame, to je prva stvar. Kar pomeni, na ta način in samo za ta primer Posočja bi se spodbudilo, da bi ljudje nekaj več darovali. Normalno, nekateri darujejo morda res samo zato, da si zmanjšajo davčno osnovo. Jaz sicer nisem med tistimi, verjamem, da nihče tukaj ni med tistimi, ampak nekateri darujejo tudi zato, ker se da čudovito izračunati in si lahko znižaš davčno osnovo kar za lepe denarje, če imaš visoko osnovo. Ampak to je posledica. Kljub vsemu bi bil pri tem efekt, da bi ljudje dobili denar. To je na tisti strani, bom rekel, na strani darovalcev, kjer je lahko tudi finančni razlog, da darujejo.
Drugi odstavek je pa bolj problematičen, še bolj problematičen, velja pa za tiste, ki te darove dobijo, oziroma ne darove, to pomoč dobijo. Predlog, ki ga je vložila naša poslanska skupina, je, da bi se za to obdobje tudi njim to ne vštevalo v obveznost za plačilo davka. Kaj se dogodi? To se sedaj šteje kot izven tega, kot darilo. Na vsako darilo, ki ga nekdo dobi, če je registrirano - če je pod roko in če se ne ve za njega in če ni toliko pošten, da ga sam prijavi - se plača davek. Davek na darilo, 25%. Torej na vsakih 100 tisoč, ki jih bo nekdo dobil, bo dal 25% davka. Ne samo to! To se vključi tudi potem v dohodnino, kar pomeni, tudi dohodnina bo višja pri tistih, ki to pomoč dobijo. Predlog našega amandmaja ne gre v to, da bi bilo to za vse večne čase, ampak za celo leto 1998 in za leto 1999. In če niso to dovolj racionalni razlogi, da bi bili lahko sprejeti! Jaz sem prepričan, da na strani proračuna ne bo izpad tako velik, kot bo v korist pri ljudeh, ki bodo ta denar dobili. Zato enostavno ne razumem, zakaj se je glasovalo proti temu amandmaju. Ni nobenega, tukaj ni nobenega ideološkega razloga. Nobenega! Tu ni nobenega racionalnega razloga. Razen to, da se tudi pri prostovoljni pomoči ljudem, ki so trpeli pri potresu, noče izključiti za to obdobje iz tega, da se ne bi plačeval davek v tistem delu, kjer bi predstavljalo pri darovalcih znižane davčne osnove, pri prejemnikih pa davek na darila in potem višjo davčno dohodninsko osnovo. Jaz upam, da ste v tem času kljub vsemu tudi morda še kaj razmislili in da boste sedaj te amandmaje - vsi, ki so, so približno taki oziroma ta je naslednji - tudi podprli.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Torej, ponovil bom nekaj stvari, ki sem jih danes že povedal. V 46.a členu poglejte, kaj smo sprejeli. Samo tisti, ki so do 13. junija dali prostovoljne prispevke, so oproščeni in bodo plačali manj davka. Ali ni malo čudno! Zakaj so izvzeti tisti, ki so organizirali prireditve, nogometne turnirje, kot so jih organizirala športna društva pri nas v Posočju, okolici Nove Gorice in pripeljali s kamioni opeko svojim prijateljem, da bodo zgradili hišo. Malo težko je razumeti, da to ne more biti oproščeno plačila davka na darilo.
Drugo. V istem odstavku oziroma v drugem odstavku 2. točke, zadnji del, da mora vsak, ki je dobil darilo, dati podatke o vplačilih prostovoljnih prispevkov in o višini vplačanih prispevkov ter poročilo o tem, za katere namene so bila zbrana sredstva porabljena. Marsikdo je od prispevkov dobil tudi le 50 tisoč tolarjev. Ali bo na davčno upravo nosil poročilo, kaj je kupil za teh 50 tisoč tolarjev? Bodimo malo razumni, ljudje! Ne vem, kaj lahko še rečem.
V 46.b členu predzadnja vrstica, da je upravičenec do oprostitve plačila dohodnine samo tisti, ki je deležen državne pomoči za popotresno obnovo po tem zakonu. Zakaj pa? Ali samo gospodar, ki bo obnavljal hišo, stric in teta, ki sta se morala odseliti, pa bosta dobila 50 tisoč pomoči, bosta plačala davek in še poročilo nosila na davčno upravo. To smo sprejeli. Ne bodimo otročji.
O teh drugih dveh amandmajih, ki smo ju vložili ponovno k 4.c členu in 4.d, sem dosti že povedal. Če tega nočemo, potem pomeni, da nočemo operativnega zakona. Nič drugega. Veliko od kolegic in kolegov poslancev je bilo direktorjev na vodilnih mestih. Ja, pa natančno preverite. Če ni napisano, kaj nekomu nudim, tudi sogovornika ne morem imeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Božiču. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz vidim spornost te dikcije v dveh stvareh. Prva je ta, da se nekaj nanaša na obdobje od zdaj naprej. Mislim, da je 13. junij sicer precej neprimeren, mnogo bolj primerna bi bila uveljavitev tega zakona, datum uveljavitve tega zakona, naprej pa ne.
Drugo, kar pa mislim, da je še bolj sporno, pa je, da naj bi se osnova za dohodnino znižala vsem osebam, prizadetim v potresu. To je pa dikcija, ki zajema zelo širok krog ljudi. Med njimi sem tudi jaz na primer. Tudi moja hiša je bila poškodovana. To se mi zdi, da je neprimerno. Zakon je bil načeloma usmerjen na tiste, ki imajo stalno bivališče na območju potresa in so živeli v objektu, ki ga je potres prizadel. To se ne nanaša na vse, ki so se odselili, pa so tam doma, ali na vse, ki od tam niso doma, pa imajo tam nepremičnino. To je pa mnogo širši krog ljudi. Zato se mi zdi, da je dikcija "osebe, prizadete v potresu" preširoka. Zame bi bila primerna dikcija "prejemniki državne pomoči", kajti to je pa zelo natančno določeno. To so pa prebivalci, ki tam živijo in so imeli poškodbe objektov, hiš ali poslovnih prostorov. In takoj ko predvidite tako zelo širok krog ljudi in predvidite tudi bodoče obdobje, recimo leto 1999, potem lahko prihaja do zelo velikih zlorab in do učinkov, ki jih vi niste želeli, gospod Božič kot predlagatelj. Ampak menim, da bi jih kazalo preprečiti,ne glede na to, da morajo prejemniki nad 300.000 tolarjev po vašem podati poročilo in tako naprej. Tako da intencijo tega amandmaja v enem delu seveda podpiram, menim pa, da ni primerno zapisan.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Nekaj replik. Gospod Mozetič in nato gospod Božič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. En delček samo kot replika. Poglejte, saj tukaj piše, da se oprostijo tisti, ki so dali prostovoljne prispevke ljudem, prizadetih v potresu. Če vam bo, gospod Kopač, tudi vam dal tak prostovoljen prispevek, boste med temi, sicer vas ne bo. Lahko boste tudi prostovoljni prispevek zavrnili, tako da ni tako hudo to, na kar ste opozorili. Ampak tudi to bi bilo do neke mere sprejemljivo, ne pa tako ozko, kot ste rekli. Vendar na žalost je zdaj tretje branje in bi bilo možno tudi prej, prej ste pa to neposredno zavrnili.
Jaz sem se oglasil predvsem zaradi ene zadeve, ki sem jo zdaj opazil, da smo pač naredili pri vlogi, pri tipkanju te zadeve eno napako. Tam, kjer piše 46.b člen in potem piše "osebe iz prejšnjega odstavka", to je v bistvu zgoraj, je treba vzeti pod 46.a člen. Bom jaz dal popravek. Potem je še amandma, ki bi bil kot amandma, pa na 46.b člen. Pač zadeve tako, kot tečejo, tečejo, je prišlo do napake.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali lahko, gospod Mozetič, drugo obravnavo imate, to je pa tretja!
MIROSLAV MOZETIČ: Ne, ne, saj sem popravil, to je popravek. Poglejte, dobro, če gledate, saj to je tehnična napaka, sicer bom zahteval eno uro odmora, ampak ne zaradi tega, ker smo jo mi povzročili. Tako kot so bili vloženi amandmaji, kot jih je vlada spreminjala, kot se je delalo, pač lahko pride do napake. Zdaj, če se lahko vladi oprošča, se bo moralo pač tudi poslancem. Če dobro pogledate to, kar je bilo iz strani vloženo kot v tretjem branju. 46.a in potem 46.b, to, kar je pod 46.b, je drugi odstavek 46.a člena. Potem je pa 46.b člen, pa dejansko v tem ga ni, ampak je to, kar je pa tukaj v tekstu 46.b člen. Potem so pa druge stvari naprej.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Božič ima še repliko.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Najprej moram replicirati gospodu Kopaču. Res je, 13. junij. Meni sploh ta datum ni všeč. Zakaj recimo na nekem plesu za novo leto ne smemo zbirati prostovoljnih prispevkov in jih dati nekomu, ki je posebno prizadet zaradi potresa? Povejte mi, zakaj. Ali moramo res na skrivaj nositi? Na žalost imam v pisarni šest društev iz Benečije, ki so prinesla denar in ga niso hotela dati nobeni občini, tudi ne Korošci, ampak so ga nesli osebno ljudem v Posočje. Ali to želimo? Zakaj ljudje v Sloveniji govorijo, dal bi, če bi lahko dal direktno nekomu? Tu, vidite, pokažemo, kako smo nepošteni, ker hočemo od darila nekaj vzeti.
In drugo, ja, ne vem kaj bi naredil v občini Tolmin, ko imam 20 ljudi, 20 oseb, da jih izberem od 750, katerim bomo razdelili denar od akcije zbiranja denarja za pomoč v potresu prizadetim. 20 jih moramo zbrati, samo 20, po 300.000 tolarjev dobijo in je velik problem. Najbrž ste tudi vi že delali take sezname, marsikdo, od 750, ko jih izberete 20, najmanj 700 bo še jezike "gonilo", zakaj pa jaz nisem bil zraven. Ali je to samo višina potresne škode? Ali je ta objekt ali je ta služba ali so bolni otroci. In tem ljudem mi ne zaupamo. Ne vem.
Na koncu bi pa postavil res eno vprašanje, ki me zelo moti. Ali mislite, da smo v Posočju sami kriminalci, ki mislimo samo, kako bomo zaslužili pri delitvi prostovoljno zbranega denarja?! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Prosim, gospa Kolarjeva ima besedo.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Jaz bi rada pojasnila, zakaj vlada nasprotuje temu predlogu amandmaja in kaj so bili razlogi, ki so nas vodili, da damo datum 13. junij.
Takrat je stopil v veljavo tako imenovani zakon o Posočju in od tega dne smo vsi državljani vedeli, da bomo morali ta davek ali pa prispevek plačati. Jaz sem tudi zbrala podatke po vplačilnih računih iz Agencije za plačilni promet na dan 18.9., in je bilo zadnje vplačilo za te prispevke - pomoč - vplačano 12.6. Tam imam pregled, lahko ga tudi pogledate. Tudi ti prostovoljni prispevki niso takih razsežnosti zneskov.
Razlog, zakaj smo pa postavili 30. junij, je pa naslednji. Če ne bi bilo časovne omejitve, potem, ko smo že vsi vedeli, da bomo tudi obvezni prispevek plačali, je možno na zelo enostaven način obiti in državo izigrati na ta način, da lahko tudi pravna oseba ali pa dve pravni osebi ali pa dve fizični osebi napišeta na plačilni nalog namen nakazila prostovoljni prispevek, neke, recimo, zelo velike zneske, potem pa, da ne nadaljujem, kako se ta zadeva obrne; ta denar se dvigne z računa in se lahko to potem po različnih poteh razdeli. Te postopke, te procese je nemogoče nadzorovati. Če bi zdaj šli neomejeno, torej brez datuma, ker pa govorimo - to pa mislim, da je potrebno poudariti - govorimo tako, kot da recimo v obstoječem sistemu dohodnine ne bi imeli nobenih olajšav. To, kar vi zdaj razpravljate - seveda so olajšave v sklopu 3%. To, kar pa ta člen govori, pa govori o nominalni višini teh prispevkov, ki gredo dodatno k 3%, brez omejitve do plačila 13. junija. Govorimo o teh dodatkih. Prav iz tega razloga je takrat, ko smo vsi vedeli, da bo treba ta prispevek plačati, v izogib, ker to lahko pripelje tudi do takih razsežnosti, da konec koncev glede olajšav in prihodkov dohodnine, ker vemo, da se zdaj v sklopu 3% skoraj v celoti izkoristi, je prišlo do bistvenih izpadov in do možnih malverzacij.
To je bil razlog, zakaj dovoljujemo, da prispevki, vplačani do 13., ne glede na to, kako so bili nakazani, ali pravna ali fizična oseba, na katerikoli račun, dodatno dobi olajšavo izven tiste omejitve 3%. To so bili ti osnovni razlogi. Pa tudi podatki, s katerimi razpolaga agencija, prek katerih so bili vplačani ti zneski, kažejo, da so bila zadnja vplačila opravljena prav 12. junija. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Božič, nato gospod Mozetič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Zdaj pa skoraj ne vem več, ali še znam sam za sabo brati in razumeti ali ne.
Gospa Kolarjeva, lepo smo napisali v 46.a členu, zadnja vrstica: "Za prispevke, večje od 300.000 tolarjev, tudi poročilo o namenu porabe nakazanih prispevkov davčni upravi konec leta 1998 in konec leta 1999." Ali ni jasno napisano? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej, spoštovana državna sekretarka, če ste vi ta datum vnesli notri zaradi, ne vem, javne "pobune" upokojencev, ne vem koga, ker niso bili do zdaj navajeni plačevati oziroma dajati v dobrodelne namene in so dobili položnico, potem je tudi to nepotrebno. To je potem hinavsko, ker to ste naredili samo zaradi tega, ker so dobili položnice, ker se je zdaj začelo prepirati in ugovarjati, da se pa zdaj za nazaj prizna. Mislim, da je razlog, zakaj bi sploh to bilo notri, če je notri, je to, kar je naš predlog, da se omogoči v tem primeru, ne gre to za vse, da se vsa darila, ki jih dajo ljudje v te namene, odbijejo od te osnove po zakonu o dohodnini. Nad 3%. Lahko bi rekli, pa naj bo 20%, 30%, če vam je že toliko za ta denar, ki se daje. Saj ga mora vsak plačati. Saj tisti, ki ga bo dal, in še poročilo bo napisano. Če so pa malverzacije in podobne zadeve na področju davčnih zadev, zato ste pa vi odgovorni. Ne pa ljudje v Posočju ali pa poslanci ali ne vem kdo drug. Mislim, argumenti, ki jih navajate proti, ne držijo. Jasno da, vsem je jasno, da je to predlog, da se vsa darila, ki bi bila v teh dveh letih dana za Posočje, odštejejo od osnove za plačilo davka od dohodnine. To je jasno, tega nihče ne skriva. Zdaj pa vi pridete gor, da se bodo tukaj delale malverzacije. Preprečujte jih!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Zoran Lešnik želi razpravljati. (Glas iz ozadja.) Ne. Replicirati.
ZORAN LEŠNIK: Če že vsi replicirajo, bom pa še jaz repliciral, čeprav bom ponovno rekel, da nerad repliciram kolegu Mozetiču. Ampak, ne vem, danes se mu je pa dvakrat zareklo in jaz moram vstopiti v bran upokojencev zato, ker ni res, da niso upokojenci tudi v preteklosti solidarno prispevali, kadar je za solidarnost šlo. Imeli smo enodnevni zaslužek, imeli smo preračunano od pokojnine, ki pač pripada na en dan, seveda so pa bile določene olajšave, tako pri izplačilu takratnega osebnega dohodka, ki mu danes rečemo plača, in od pokojnine, če je bila ta minimalna. Gospod Mozetič, preverite te stvari in ne na breme upokojencev - tudi upokojenci so danes pripravljeni plačati, jaz sem pa rekel, da pa številni želijo informacije. Niso dobili, tu moram ponovno kritizirati, niso dobili pravočasno odločb o odmeri dohodnine. Odločba o prispevku za Posočje se pa sklicuje na že izdano odločbo o dohodnini. In zdaj bodo upokojenci enako kot vsi zaposleni plačali te stvari. Lepo vas prosim, gospod Mozetič!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Torej, jaz se opravičujem vsem upokojencem, vendar se je v glavnem govorilo in pisalo, da so glavni problemi pač s te strani, pa nekaj študentov pa brezposelni delavci. Tako je bilo. Saj nisem jaz rekel, da je to res. Tako se je govorilo. Tako, da če je kdo mislil, da jaz mislim, da upokojenci ne plačujejo ali pa da nočejo plačevati, to ni res, tega jaz nisem rekel. In se opravičujem, če je kdo tako razumel in sem ga užalil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Jaz bi želela dati še malo pojasnil v zvezi s tem amandmajem k 4.b členu. Torej, za 46. členom se doda novi 46.a člen tako, kot ga je tu zapisala poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. In sicer: Črta se tule spodaj 46.b člen. To je potem v celoti 46.a člen. In kot 46.b člen je pa tisto, kar smo... (Glas iz ozadja.) Torej, se pa doda tole, kar je bilo predhodno vloženo pri drugem branju, in sicer kot amandma na amandma vlade za 4.b člen. Ali smo razumeli?
Prehajamo na glasovanje. Zaključujem razpravo in na glasovanje dajem amandma k 4.b členu za novi 46.a in 46.b člen. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (26 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
V razpravo dajem amandma za 4.c člen. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Amandmaja poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
V razpravo dajem še zadnji amandma poslanske skupine krščanskih demokratov. Amandma k 4.d členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
V razpravo dajem amandma k 5. členu poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Želi kdo besedo? Ugotavljamo, da je ta vloženi amandma brezpredmeten. Ker niso bili prejšnji amandmaji sprejeti.
Na glasovanje dajemo predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (65 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI IZ KREDITA, KI STA GA NAJELA STANOVANJSKI SKLAD REPUBLIKE SLOVENIJE IN SKLAD ZA REGIONALNI RAZVOJ IN OHRANJANJE SLOVENSKEGA PODEŽELJA PRI SKLADU SVETA EVROPE ZA SOCIALNI RAZVOJ, ZA IZVEDBO PROGRAMOV PRI POPOTRESNI OBNOVI IN SPODBUJANJU RAZVOJA POSOČJA, HITRI POSTOPEK. Poročilo ste prejeli in ga imate na mizi. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Besedo ima gospod državni sekretar, gospod Reščič.
VALTER REŠČIČ: Hvala. Jaz bi samo izpostavil to, da je vir, ki nam je dan v tem trenutku na razpolago, predvsem v povezavi z razmerami, ki se dogajajo na svetovnem trgu kapitala, bistveno bolj ugoden od vseh virov, ki jih ima v tem trenutku Republika Slovenija na razpolago. Iz tega razloga predlagam, da se zakon za ta namen tudi sprejme, da lahko pridemo za financiranje obnove in za razvoj tega področja tudi do ugodnejših virov, kot jih trenutno Republika Slovenija lahko sploh na trgu dobi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Reščič. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona, če želi. (Ne želi.)
Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli, zato razprave poslancev omejujem na pet minut. Kdo želi besedo? Ugotavljam, da tudi tu ni razpravljalcev, zato zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona.
V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Kdo želi besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na glasovanje. Torej, vse predlagane amandmaje, ki jih imate v pregledu, je predlagal odbor. Glasujemo o prvem. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 2. členu. Ugotavljam, da ni razpravljalcev in bomo o amandmaju glasovali. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo tudi člen izglasovali.
V razpravo dajem še amandma k 3. členu. Razpravljalcev ni. Glasujemo o amandmaju k 3. členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo tudi ta amandma izglasovali. Člen se spremeni v celoti in ni potrebno o njem glasovati.
V razpravo dajemo še 4. člen. Razpravljalcev ni. Glasujemo o 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo tudi ta člen izglasovali.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (48 poslancev.) Je kdo proti?(1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi besedo? Ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Želi še kdo vložiti morda amandmaje k danemu zakonu? (Nihče.) Torej na glasovanje dajem še predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo, torej vračamo se na 3. točko dnevnega reda, ker je bila prej prekinjena in sprašujemo, če imamo dana gradiva za to točko! Gospod minister ima besedo. Gospod minister dr. Slavko Gaber ima besedo.
DR. SLAVKO GABER: Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Gospod inšpektor ima s seboj gradivo, ki ste ga zahtevali. Sam bi želel, preden ga razdelimo, spoštovani zbor obvestiti, da me je vladna služba za zakonodajo ponovno opozorila na to, da bomo kršili 80. člen zakona o upravnem postopku. Da ne bi ostali zgolj pri tem opozorilu, bi sam, preden to naredimo, želel slišati tudi mnenje sekretariata tega parlamenta. Hvala.
TINA BITENC-PENGOV: Spoštovani zbor! V času, ki je bil na razpolago, je sekretariat pregledal podlage, ki se nanašajo na vpogled v spis v upravnem postopku. Vsekakor upravni postopek ta hip obvladuje in ureja zakon, ki je bil sprejet še v prejšnji državi in se uporablja do sprejema slovenskega zakona v Republiki Sloveniji.
Ta zakon ureja pravico vpogleda tako, kot je že povedala vladna služba za zakonodajo, in je za vpogled v spis poleg strank potrebno izkazati pravno korist. Glede pristojnosti državnega zbora bi nesporno bilo mogoče govoriti o možnosti vpogleda v spis, kolikor bi državni zbor uvedel o tem vprašanju preiskavo. V tem primeru gre za preiskovalno dejanje, ki obsega tudi neposredno soočanje, zaslišanje in druga preiskovalna dejanja. Poleg tega sekretariat opozarja, da je varstvo osebnih podatkov v okviru postopkov zagotovljeno po ustavi in predstavlja človekovo pravico. 8. člen zakona o varstvu osebnih podatkov v prvem odstavku določa, da se lahko osebni podatki, ki so zbrani v skladu z zakonom, uporabljajo samo za namen, za katerega so bili zbrani na podlagi zakona ali ob soglasju osebe, na katero se nanašajo. Zato menimo, da bi pravzaprav državni zbor moral uporabiti možnost, in po naši oceni jo je tudi uporabil, da v skladu s 141. členom delovno telo zahteva od vlade in drugih državnih organov podatke in dokumente, ki so pomembni pri obravnavanju politike in zakonov ali za ugotavljanje učinkovitosti njihovega uresničevanja, in se seznanil s potekom dogodkov. Vpogleda v spis oziroma v dokumente iz okvira spisa pa, kolikor ne ustanovi preiskovalne komisije, menimo, da tudi iz razlogov varstva osebnih podatkov, da je potem zagotovljeno po drugih kavtelah, ta hip ne more imeti. In zato predlagamo, da se uporabijo možnosti, ki jih ponuja omenjeni 141. člen poslovnika državnega zbora in eventualno detajlira poročilo ministrstva in inšpektorata, ki je bilo že sicer okviroma že dano.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim. Gospod Mozetič ima besedo. Hvala gospe Tini Bitenc.
MIROSLAV MOZETIČ: Torej gotovo se v tem kratkem času kaj dosti več narediti, kot je služba naredila, ni dalo narediti. Vendar tukaj bi se postavila vrsta drugih vprašanj, predvsem v tistem zadnjem delu naprej bi razmišljali. Vpogled v spis - vprašanje je zdaj, za kakšen spis gre. Seveda, inšpekcijske službe delajo vse v upravnem postopku, ampak ne odločajo o pravicah in obveznostih. In ta šolska inšpekcija je ugotavljala, ali se je zgodilo kaj narobe na ministrstvu za šolstvo, in je neodvisna inšpekcija. Vendar je minister pripeljal inšpektorja tukaj sem v parlament, da ga bo zagovarjal. Vendar mi ne moremo pogledati v spis, da bi preverili, da bi se prepričali, če dvomimo v to, da je šolska inšpekcija, ki je neodvisna, res to ugotovila. Potem je treba vse to, kar je govoril minister in se veže na šolsko inšpekcijo, črtati. On se sklicuje na ugotovitve šolske inšpekcije, ki jih ne more nihče preveriti. In nihče ne bi vpogledoval v osebne podatke. Nihče! Saj vi niste odločali kot inšpekcija o pravici in obveznosti katerega koli od občanov, se niste o tem odločali. In jaz se strinjam, da je treba varovati osebne podatke. Samo kako naj državni zbor oceni - vi želite, da oceni opozicija, da ne politizira - kako naj oceni, če je res bilo vse prav v ministrstvu. Racionalno, ste rekli. Kako? Tako, da verjame neodvisnemu šolskemu inšpektorju. Jaz priznavam, da so tukaj določena resna, težka pravna vprašanja, ki se vežejo na te zadeve. Dosledno po upravnem postopku je tako, kot je kolegica povedala. Ampak, ali res nima državni zbor ali pa poslanec pravnega interesa, da vpogleda v spis, ki se tiče dela ministrstva? Ali ga res nima? Ali ga res nima - tukaj je vprašanje. To je samo na to in ne želim, da se niti debatira danes o tem, ker ne bo nihče razčistil. Predlagam pa naslednje. Ko smo se pogovarjali pri predsedniku, smo se pogovarjali, da delamo do 22.00 ure s predpostavko, da bomo danes delo zaključili. Očitno je, da danes dela ne bomo zaključili in mislim, da so predpostavke, ki so bile sad tistega načelnega dogovora in sklepa državnega zbora, da dela do 22.00 zvečer, odpadle. Ker bo jutri cel dan "šou" na televiziji, predlagam, da ta trenutek, ko je nekaj čez 20.00, nehamo in nadaljujemo to točko jutri ob 10.00 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mozetič. O tem smo že glasovali. Gospod Jakič ima naslednji besedo, nato gospa Darja.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Moram reči, da sem v nelagodnem položaju. Jaz bi tudi rad dobil vpogled, toda je upravičeno, da nas je minister in naša pravna služba opozorila, da bomo kršili zakonodajo. Bilo bi mogoče celo, kot bi kakšen poslanec rekel, nehigienično, da na eni strani razpravljamo in odločamo o domnevno nezakonitem delovanju enega od ministrstev, na drugi strani bi pa sami kot parlament kršili zakon in bi šli gledat v dokumente.
Gospod Mozetič je rekel, da ni možno. Jaz mislim, da variante možnega vpogleda pravno formalno obstajajo v tem parlamentu. Jaz sem laik, najbrž bodo pravniki to rekli, ampak v tem primeru je treba ustanoviti določeno telo v tem parlamentu, ki bo to raziskovalo. Ampak to pa potem več ni točka dnevnega reda in tu se mešajo. Mi imamo točko dnevnega reda "ukrepi za odpravo nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport"; na eni strani v nekih diskusijah govorimo o interpelaciji zoper ministra, kar ni točka, ali pa govorimo o preiskavi, posebni preiskavi - to je to, kar bi naj zdaj bilo. Niti interpelacija niti preiskava nista na dnevnem redu te seje. Če seveda tisti, ki želijo, potem naj zaključijo to zgodbo in to točko korektno, tako kot so si jo zastavili, in potem tisti, ki mislijo, da na osnovi te točke pa je možna interpelacija ali preiskava, naj to predlagajo, postopkovno, KVIAZ-u oziroma kako že teče, posebna preiskovalna komisija, saj jih kar nekaj imamo - eden od nas bo tisti srečnik, ki bo dobil 40% večjo plačo, ker bo to komisijo vodil - in bomo seveda lahko tisti. Ker bomo pa v tem primeru izražali interes in bomo dobili pooblastila, bomo lahko pogledali v dokumentacijo inšpektorja. Lahko pa, če se ne motim, tudi odbor, matični - ampak to je zopet druga zgodba - lahko zahteva po nekih "reglcih" vpogled.
Zato bi kolege, tiste, ki so predlagatelji točke dnevnega reda, ki so danes tu, lepo prosil, da korektno - je legitimna vaša pravica spraševati in domnevati o možnih nepravilnostih - da končate to zgodbo, da končamo zgodbo o ukrepih za odpravo nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport, glasujemo o predlaganih dveh sklepih, če se ne motim, ki ju predlagata oba predlagatelja - to, kar je tudi odbor, matično delovno telo naredilo - in potem se vi sami odločite, ali obstajajo indici, kot sem rekel, za interpelacijo zoper ministra ali za posebno preiskavo o točno konkretnem primeru. Se pravi, primeru tega domnevnega vmešavanja v delo določenih komisij in organov šole.
Tako, da bi prosil tudi predsedujočo, da bi v bistvu vodila diskusijo v tej smeri - ne gre za interpelacijo, ne gre za posebno preiskavo, gre za točko dnevnega reda, od katere se oddaljujemo. Hvala.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Strinjam se v celoti domala s tem, kar je govoril gospod Jakič. Strinjam se tudi z razlago gospe Bitenčeve do tiste točke, ko se je ozrla na 141. člen našega poslovnika. Mislim pa, da je tukaj šlo za preširoko razlago.
Namreč, zdaj smo govorili o zadevi, ki jo lahko obravnavamo po zakonu o upravnem postopku. Če bi tako široko jemali ta 141. člen našega poslovnika, vas pa vprašam, kaj bi storili v primeru, da bi šlo za kazensko zadevo! Ali to pomeni, da bi mi takrat tudi vehementno zahtevali vpogled v kazenski spis? Morda boste rekli, saj ni problema. Jaz ne vem, morda imate prav, govorim zgolj o tem, da je odločitev o tem vprašanju zelo resna, precedenčna, kar je tudi zelo pomembno. Zato predlagam, da si vzamemo čas, da to vprašanje znova proučimo. Seveda pri tem upoštevamo to, kar je že vladna služba posebej upoštevala, zakon o upravnem postopku, zakon o varstvu osebnih podatkov in seveda pristojnosti državnega zbora, ki je zakonodajno telo, ki ni sodišče in ni preiskovalni organ. Preiskovalno funkcijo lahko opravi zgolj skozi preiskovalno komisijo oziroma parlamentarno preiskavo, in tukaj imamo na voljo zakon o tem in seveda možnost, da ustanovimo posebno komisijo. Morda tudi nimam prav, ne trdim zagotovo, da imam, ampak trdim, da je vprašanje zelo resno, da ga je treba resno strokovno proučiti in najmanj, kar je, da si odgovorno vzamemo čas do jutri in da morda dobimo bolj argumentirana stališča in podkrepljena pač s pravnimi argumenti. Hvala.
MIROSLAV MOZETIČ: Jaz se zahvaljujem kolegici, da tudi ona predlaga razmislek, ker verjetno bo zdaj res prišlo do prekinitve seje. Ampak jaz sem tudi jasno poudaril - se strinjam, to je zelo zapleteno vprašanje - ampak tudi, če pogledamo v postopek, piše, da vpogled ima - če bi šli strogo po upravnem postopku, če bi jaz mislil na inšpekcijski postopek, ni strogo upravni postopek v tistem smislu, ko se odloča o pravici in obveznosti nekega občana, tako kot je kazenski postopek, ko govori točno o ugotavljanju kazenske odgovornosti konkretnega človeka, to gre za precej različne zadeve - da lahko vpogleda v spis tisti, ki izkaže pravni interes. In tukaj je tisto vprašanje, ki se meni pojavlja in se ne ustavi. Ali ima poslanec, ali ima parlament pravni interes, da vpogleda v neko zadevo, na katero se sklicuje minister v svojem zagovoru? Saj se je minister skliceval na to, saj se nisem jaz skliceval na to, minister se je skliceval, minister je celo pripeljal sem, še enkrat povem, neodvisnega inšpektorja! Ga ne bi smel pripeljati, ga ne bi smel! Ja, kar dvigajte glave tu v nebo. Če je neodvisen inšpektor, če kontrolira vaše delo, potem ne more priti vas zagovarjat tukaj pred to govornico, ko se govori, ne še o interpelaciji, ampak govori se o nepravilnostih v ministrstvu. Nima kaj iskati in tukaj je to vprašanje. Če je pa vaš zagovornik glavni inšpektor, potem je pa nekaj drugega.
Tako da jaz še enkrat ponavljam, se strinjam, naj se ta zadeva raje prouči do jutri. Tudi še enkrat ponavljam, ko se je prej glasovalo o tem, da se dela do 22.00 ure, se je s približno predpostavko, da se bo ta zadeva vsaj približno zaključila, zdaj je pa jasno, da se ne bo zaključila.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mozetič. Gospod Špiletič. Ne želi besede. Gospod minister, ste želeli besedo? Gospod minister ima besedo.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovani gospod poslanec! Jaz predlagam, da si skupaj pogledava zakon o inšpekciji in ugotoviva, katere so pristojnosti inšpektorja. Inšpektor je bil danes povabljen sem predvsem z namenom, da bo svoja dejanja smel sam pojasniti pred tem državnim zborom. Če ste se vi odločili, da mu te pravice ne date - vi ste prvi stopili za ta oder in govorili o tem, da naj to ne bi bilo tako - potem prosim, da to vzamete nase. Velja pa zakonodaja, verjamem, v vseh postopkih. Zato se je potrebno, ko razpravljamo o tem postopku, nasloniti na zakon o inšpekciji, ki ga je sprejel ta državni zbor, ki je tudi določil pooblastila inšpektorja.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Državni zbor je izglasoval sklep, da bo to točko nadaljeval takrat, ko bo prejel ustrezna gradiva oziroma v tem primeru zapisnike šolskega inšpektorja. Tega do sedaj še ni prejel. Odprla pa so se številna vprašanja. Ali je državni zbor do tega upravičen, kar trdimo nekateri? In na drugi strani mnenja, da državni zbor ni upravičen do vpogleda v ta gradiva. Menim, da smo dolžni storiti vse, da sklep državnega zbora tudi realiziramo in poiščemo poti, ki to omogočajo. Ne pa, da sekretariat državnega zbora tu tolmači v nasprotni smeri. Išče vse poti, kako bi preprečil možnost vpogleda v upravni spis, v zapisnike, ki so javna listina. To trdim tudi na podlagi tega, ker je predstavnik tega istega sekretariata državnega zbora na matičnem delovnem telesu povedal, da je po njegovem mnenju vsekakor v te spise mogoč vpogled, seveda pod pogoji, določenimi z zakonom. Danes predstavnik tega istega sekretariata trdi, da to po njegovem mnenju skoraj sploh ni mogoče. Zato predlagam, da danes sejo prekinemo, kajti to je sklep državnega zbora, in da do jutri poiščemo možnosti, pravne možnosti in način, da bo državni zbor še pred odločanjem lahko dobil vpogled v te spise. Kajti ravno to bo omogočalo trezno in na podlagi podatkov resno odločanje o sklepih, ki so jih predlagatelji za sklic te seje tudi predlagali.
To je tudi v skladu z dogovorom pri predsedniku državnega zbora, kjer smo se jasno dogovorili. Če obstaja možnost, da do 22.00 ure sejo končamo, da se seja zavleče do 22.00 ure, če pa te možnosti ni, se seja nadaljuje jutri. Zato je tudi iz tega vidika utemeljeno, da na tej točki sejo prekinemo in nadaljujemo jutri.
JANEZ JANŠA: Jaz mislim, če hočemo ostati načelni, kakšne velike dileme ni. Dokler teh zapisnikov ne dobimo na klop, te točke mi ne moremo nadaljevati. Jasno pa je tudi, zakaj teh zapisnikov nimamo, gospodje. Med vsebino teh zapisnikov in poročilom inšpekcije in ministrstva je očitno neka razlika, neko razhajanje, drugače bi te zapisnike že zdavnaj imeli. Ne bi dobivali take umotvore, pod katerimi je podpisan spoštovani Lojze Janko, s tiskanimi črkami, s pisanimi očitno nekdo drug, ker tako neumen pa gospod Janko seveda ni, da bi to lastnoročno podpisal, nosi pa najbrž odgovornost za to. Povejte, kaj piše! Zakon, na katerega se sklicuje služba za zakonodajo in ki je bil sprejet v skupščini v Beogradu leta 1986, določa, da imajo stranke, pa tudi vsakdo drug - vsakdo drug, kdorkoli, razen, očitno tega državnega zbora - ki verjetno izkaže, da ima od tega pravno korist, pa tudi družbene organizacije - verjetno je pisalo "družbenopolitične", pa so eno besedo izpustili - in strokovno društvo pravico pregledovati spise in tudi prepisati potrebne spise. In kaj potem zaključi služba vlade demokratične države za zakonodajo? Da pa, ker ni natančno napisano, ker leta 1986 ni bilo ne poslanskih skupin ne poslancev v Beogradu, pa tudi v Ljubljani ne, ker ne piše natančno, da imajo tudi poslanci to pravico, "menimo, da jim inšpektorat ne more predati kopij dokumentov". Poslancem državnega zbora, ki dobijo vsak teden zapečatene kuverte z oznako "državna skrivnost" in ne vem kaj še, teh zapisnikov pa naj ne bi smeli dobiti. Ne vem zaradi česa, čigav interes tukaj varujemo. Jaz vem, čigav - interes stolčka ministra Gabra. To je edini interes, ki se varuje za sistem, nič drugega ni. Normalno bi bilo, da bi te zapisnike dobil že odbor za šolstvo. Da bi že takrat, ko je tekla razprava, preden se je glasovalo o teh sklepih, poslanci oziroma člani odbora za šolstvo in šport to imeli. Tako pa se tukaj reče, da to, kar ministru očitajo sklicatelji izredne seje, ne drži. In minister Gaber je tukaj razvil celo teorijo zarote, ki ima korenine v samem Vatikanu in v pismu škofovske konference. Ja, potem je tudi gospod Jankovič očitno agent Vatikana, da je posredoval za svojega sina in začel vso to zaroto! To me spominja ravno na tisto zgodbo izpred 20 let, ko so odstavili direktorja Pavlihe, Bogdana Novaka; odstavili so ga pa zato, ker je napisal, da je šel takratni funkcionar CK-ja, Franc Šetinc, dvajsetkrat streljat medveda na državne stroške. V obrazložitvi je pa pisalo, "gospod Novak ni kršil novinarske etike in ne vem česa, ker je napisal, da je pač šel gospod Šetinc streljat medveda na državne stroške, on je to napisal zato, ker je izhajal in kontrarevolucionarnih nagibov in sovraštva do samoupravnega socialističnega sistema". ...(Ugovor poslanca iz klopi.)... Ja, seveda ima vezo - za isto zdaj gre! Gospod Gaber za to govornico ni odgovoril, kako je možno, da nekdo na svoji matični šoli trikrat pade na izpitih, na sosednji šoli pa nasledji dan naredi, in to s štirico, v istem šolskem sistemu, na čigar čelu je ravno minister Gaber. Na to ni odgovoril, je pa iskal ozadja in ne vem kaj. Lahko je pavšalno odgovarjati, če se potem skrivaš za tem. Prej je tudi gospod Lenič rekel, dajte še kakšne dokaze! Ja, vi sedite na njih, vi sedite na teh poročilih in zapisnikih inšpekcije in očitno je med poročili in zapisniki taka razlika, da se jih zdaj ne upate razdeliti. Če te razlike ne bi bilo, ni nobenih razlogov, da mi teh zapisnikov ne bi dobili, ko je bilo to že zahtevano na seji odbora za šolstvo in šport. Ne vem, če je razprava naprej še smiselna, dokler tega ni, je državni zbor že izglasoval, da ne bo nadaljeval te točke.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod minister Gaber.
DR. SLAVKO GABER: Naj še enkrat povem, kar je bilo pravzaprav tu že povedano. Poglejte, kar mene zadeve, sam nimam nobenih zadržkov v zvezi s tem, kar piše v zapisnikih po vsebinski ravni, kar mene zadeva se v njih lahko izvrši vpogled. Kar mene zadeva, se jih lahko deponira v državnem zboru, prosim pa, da se ugotovi, kaj je s kršitvami, na katere opozarjajo sedaj po eni strani vladna služba za zakonodajo in po drugi strani sekretariat, v primeru, da bi dopustili pregledovanje zapisnikov v tem konkretnem postopku. Ne razumem sicer, kako nekateri vedo, ampak očitno vedo, ne da bi brali, da gre za kontradikcijo med enim in drugim, med poročilom in zapisnikom. Me pa ne čudi več, ker vem, da so strokovnjaki tudi še za računalništvo, za ocenjevanje in še za marsikaj. Sam nisem strokovnjak za pravo, zato sem tukaj opozoril, da bi želel slišati stališče sekretariata, ker verjamem, da o tem mi laiki nimamo kaj dosti povedati, o tem se morajo dogovoriti pravnice in pravniki. Tako kot se bo odločilo, tako naj tudi bo, vsebina se naj le pogleda, če to formalno ne nasprotuje zakonodaji te države. To pa bo verjetno potrebno, dokler velja, spoštovati.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica ima besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi! To, kar se sedaj tu dogaja, je prvovrsten politični škandal. To je pljuvanje na demokracijo! To je ogabno! Državni zbor, poslanci imajo pravico vpogleda v vsak dokument ministrstva za obrambo, ministrstva za zunanje zadeve in ne bi imeli pravico vpogleda v neko inšpekcijsko gradivo. Ja, pa lepo vas prosim! Gospa Tina, oprostite, vi greste po stopinjah Baškoviča. O njemu sem izrazil svoje mnenje tu za to govornico in vedno ga bom lahko ponovil. Ni delal v korist državnega zbora, ampak v korist tistih, ki so mu prišepetovali. In to je tragično, da vi kot mlada gospa pravnica greste po istih stopinjah. Prosim, če odstranite iz dvorane tega gospoda tu v prvi vrsti, ker moti in midva se vikava. Midva se vikava! Velecenjeni gospod Jakič, midva se vikava in če vi imate balkanske manire, odstranite se ven.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Hvalica in gospod Jakič, lepo prosim.
IVO HVALICA: Vi niste podoben ljudem. Gremo naprej.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, brez vsakršnih žalitev.
IVO HVALICA: Gremo naprej. Oprostite, spoštovani kolegi, kdo je izzval ta incident? Kot vedno! Kot vedno! Ali je kdo dovolil gospodu, ki sedi v drugi vrsti, da je govoril? Ne! On si vzame to pravico. Ali lahko nadaljujem?
IVO HVALICA: Boste ustvarili pogoje, da nadaljujem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, nadaljujte gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej imam besedo? Torej to je škandal! Gospa Tina Bitenc, ne me razočarati! ... (Smeh v dvorani.) ... Vi boste morali živeti še dolgo časa v demokratični državi, verjetno ne pričakujete, da se bo to zopet spremenilo v neko SFRJ. In lahko, da se pravniki tu sedaj obesijo na člen tega SFRJ zakona, lahko to naredijo, ampak kje je njihova morala. Vi sedaj samo zavlačujete. Lepo vas prosim! Lepo vas prosim, svet se vam bo smejal, če boste vi to opravičevali. Poslanec naj ne bi imel pravice. Pa koga vi zastopate? Ali ste zakonodaja državnega zbora ali ste sekretariat za zakonodajo vlade? To, kar je napisal in se nekdo podpisal, najprej je vprašanje, če ni to falsifikat podpisa. Utemeljen sum je. Dvomim, da bi ustavni sodnik Lojze Janko podpisal eno tako skrotovičeno zadevo. To je sramota! Pozivati se v tem primeru na zakon SFRJ, negirati poslancem Republike Slovenije to pravico, to je absurd brez primere. Očitno sem podcenjeval ta moment. Ampak vi hočete zopet v SFRJ. In jaz se nad tem zgražam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Vseeno bi prosila, da razprave še tečejo umirjeno. Besedo ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Nesporno je, da tega vprašanja, ki se je sedaj odprlo, ne bomo razrešili na način, kot se je tukaj sedaj pričelo, da eni obtožujejo, drugi vidijo v tem zaroto, tretji zopet kaj drugega. Jasno pa je, da tudi sklep, ki ga je državni zbor izglasoval prej, je na nek način bil izglasovan v situaciji, ko ni bilo za to govornico jasno povedano, tako s strani ministra, kot s strani sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, kaj lahko v tem primeru storimo oziroma kaj meni tudi konec koncev minister, da lahko storimo, seveda na svojo odgovornost, on pa tega brez tega, da državni zbor odloči o tem, ali bo v to pogledal ali ne, ne bo razdelil tega materiala. Jaz predlagam, da državni zbor odloči o tem ali se bo kljub temu, da je nesporno slišal argumente pa tudi pisno dobil argumente od gospoda, mislim, da je direktor urada, ali kako se že imenuje, za zakonodajo vlade, gospoda Janka, in kar je tudi sekretariat za zakonodajo državnega zbora povedal, pa tudi stališče ministra, da državni zbor glasuje o tem in da se pač odloči, ali bo to kljub temu, da bi to predstavljalo kršitev, ker ni izkazan pravni interes na način, kot bi to sicer po ZUP-u veljalo, ampak interes, kot ga je razlagal tukaj predvsem, in mislim, da dosti utemeljeno, gospod Mozetič. Jaz s tega vidika nimam ugovorov, vendar tako zapletena situacija, kot je zdaj, nas ne more peljati drugam kot v glasovanje o tem, ali nadaljujemo po tej poti, ali državni zbor zahteva to ali ne. ...(Ugovori iz klopi.)... Ne, seveda, mi smo o tem glasovali, vendar vi ste pozvali, gospod Špiletič, ministra, da pride sem, da to razgrne, da vam da na vpogled, on je pa prišel sem in je rekel, da tega ne bo storil, ker bi kršil zakon. Zatem je prišla še predstavnica sekretariata, ki je povedala podrobno, kaj in kako. Zdaj je na nas, da po teh obrazložitvah glasujemo, ali še vztrajamo pri tem ali ne. Jaz zagotovo ne bom po vseh teh razlagah vztrajal pri tem in od ministra zahteval, da mi kljub temu ta vpogled omogoči, razen po postopku, kot je bil tukaj že razlagan, da se ustanovi posebna komisija in se omogoči vpogled pod določenim režimom in tako naprej.
Ni druge poti po vseh teh obrazložitvah, kot da glasujemo, ali državni zbor kljub tem opozorilom zahteva to gradivo na vpogled. Hvala.
Prosim, če daste ta proceduralni sklep na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Janša ima besedo.
JANEZ JANŠA: Gospod Anderlič, mi smo o proceduralnem sklepu že glasovali in smo izglasovali, da je ta točka prekinjena, dokler ni zapisnikov. Zadeva ni komplicirana, ampak je zelo preprosta. Če bi tisti, ki je pisal to mnenje vladne službe za zakonodajo, prebral, kaj piše v 4. členu ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti Republike Slovenije, potem teh zapletov ne bi bilo. V 4. členu piše naslednje: "Do izdaje ustreznih predpisov Republike Slovenije se v Republiki Sloveniji smiselno uporabljajo kot republiški predpisi tisti zvezni predpisi, ki so veljali v Republiki Sloveniji ob uveljavitvi tega zakona," vejica, "kolikor ne nasprotujejo pravnemu redu Republike Slovenije in kolikor ni s tem zakonom drugače določeno." V točki, kjer zakon o upravnem postopku ne določa eksplicitno poslancev ali pa poslanskih skupin, ta zakon najbrž ni v skladu s sedanjim pravnim redom. Leta 1986 je bil drugačen pravni in ustavni sistem. Z novo ustavo smo dobili poslance, poslanske skupine in parlament. Sklicevanje na to, da zakon leta 1986 ni določal eksplicitno poslancev, ki bi imeli pravico do vpogleda v inšpekcijske zapisnike, je ne samo smešen - to je res škandal za to državo. Škandal zaradi tega, ker to ni prvi primer... (Nemir v dvorani.)... Jaz bi prosil gospoda Jakiča, da posluša, pa tudi vse ostale.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če še strpno prisluhnemo razpravljalcu oziroma gospodu Janši, da zaključi.
JANEZ JANŠA: To ni prvi primer, ko je nekdo zahteval zapisnike kakšne inšpekcije. Jaz mislim, da vse inšpekcije v tej državi, vsaj upam, delujejo nekako po istih zakonih. Vsi se spomnite nesreče na Počku; tam ni šlo samo za korupcijo pa zlorabo, pa kršenje nekih zakonov, šlo je za nesrečo s smrtnim izidom in z ranjenimi. O tej nesreči je bilo izdelano poročilo inšpekcije ministrstva za obrambo. Na odboru smo seveda zahtevali to poročilo in smo ga brez vsakih problemov dobili, in tudi dve dopolnitvi tega poročila. Nihče ni rekel, da to ni možno na podlagi zakona iz Beograda, nihče ni rekel, da kakšni predpisi to prepovedujejo. Poročila te inšpekcije smo dobili na mizo, pa je šlo za bistveno bolj resen problem in če se ne motim, se tudi mediji večino teh inšpekcijskih zapisnikov objavili, z imeni, priimki in z vsem ostalim. Tukaj pa, ko gre seveda za očitno neko občutljivo zadevo v škodo ministra, pa morda tudi inšpekcije, pa teh zapisnikov ni. Doslej smo jih pa imeli. Nihče se doslej ni nikoli skliceval na zakon iz Beograda v zvezi s tem. Kar naenkrat je to postalo aktualno, kar naenkrat je polno zapletenih pravnih situacij, ki seveda niso zapletene, niso zapletene, gospod Anderlič.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima še gospod Rudolf Petan. Proceduralno, se opravičujem. Proceduralni predlog torej je imel gospod Anderlič in prosim, če damo na glasovanje ta predlog, ki ga je podal gospod Anderlič. Ali lahko prosim gospoda Anderliča, da še enkrat ponovi svoj proceduralni predlog? Lepo prosim gospoda Anderliča, če še enkrat ponovi svoj proceduralni predlog zaradi novih dejstev, ki so se pojavila ravnokar.
ANTON ANDERLIČ: Jaz sem prej na široko obrazložil, da je bil sprejet sklep, po katerem naj bi minister predložil zapisnik na vpogled. Ker je minister po tej prekinitvi povedal, da on to sicer lahko oziroma nima nič proti temu in je pozval sekretariat, sekretariat je pa rekel, da pod temi pogoji, kot bi mi želeli ta vpogled dobiti, to zaradi zakona o upravnem postopku ni mogoče. Ker to ni mogoče predlagam, da tega sklepa o prekinitvi ne upoštevamo, ampak nadaljujemo z razpravo. Če bo državni zbor želel kasneje o tem še razpravljati, bo ustanovil po postopku, po zakonu o parlamentarni preiskavi preiskovalno komisijo. Drugega načina jaz v tem trenutku ne vidim. Zato predlagam, da nadaljujemo razpravo na tej točki po vsebinski plati, kot so prijavljeni diskutanti, ne pa, da naprej razpravljamo o teh proceduralnih zadevah, ali bomo pogledali v zapisnike ali ne. To je moj predlog, da nadaljujemo z razpravo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Na glasovanje torej dajem predlog, da se nadaljuje z razpravo, gospoda Anderliča. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Lepo prosim, če še enkrat ponovimo, kajti v dvorani nas je več prisotnih. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za sklep, da nadaljujemo z razpravo? (33 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da nadaljujemo z razpravo po tej vsebinski plati, ... (Aplavz.) ... kot so bili prijavljeni poslanci. Gospod Špiletič ima proceduralni predlog.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Glede na to, da nam očitno jemljete pravico, da bi imeli vpogled v podatke, da bi lahko meritorno odločali v zadevi, se želimo, glede na takšno preglasovanje, kot je bilo ravnokar tu, na takšno zlorabo poslovnika, v poslanski skupini posvetovati, kako še naprej sodelovati pri tej točki. Zato prosim za posvet v poslanski skupini in za 2 uri odmora.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Zaradi posvetovanja v poslanski skupini predlagam 2 uri oziroma odobravam 2 uri odmora. Nadaljujemo torej jutri ob 10.00 uri. Lep večer. Še kratko obvestilo. Gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Se opravičujem za to obvestilo. Jutri je sklican odbor za kulturo, šolstvo in šport ob 10.00 uri. Seveda bo odpadel, ker očitno nadaljujemo s to izredno sejo. Kdaj bo ta seja odbora, boste zvedeli kasneje. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Mežanu in vsem lep večer.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 17. SEPTEMBRA 1998 OB 20.49 URI.)