Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim kolegice in kolege, če zasedejo vsak svoje mesto, da nadaljujemo delo.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 28. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Štefan Klinc, Peter Petrovič, Miroslav Luci, Vladimir Čeligoj, Andrej Gerenčer za pričetek seje, Mirko Zamernik, Benjamin Henigman, Vincencij Demšar, Polonca Dobrajc, Jurij Malovrh za pričetek seje, Andrej Fabjan, Josip Bajc, Jakob Presečnik, Jože Možgan, Janez Kramberger, Tone Partljič, Jožef Košir, Jožef Zimšek in Jože Avšič za pričetek seje. Pravkar so me obvestili, da je gospod Čeligoj prisoten.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Nekateri še niso zasedli svojih mest. Lepo prosim, če zasedete mesta, kajti ugotavljamo prisotnost v dvorani. (44 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost v dvorani! (39 prisotnih.)
Nadaljevali bomo čez deset minut.
(Seja je bila prekinjena ob 10.11 uri in se je nadaljevala ob 10.23 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljam, da je navzočih 54 poslank in poslancev. Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili povabljeni predstavniki vlade in drugi, enako kot včeraj. Vse prav lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 28. izredne seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 2. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 1999. Nato bo zbor prešel na obravnavo 3. točke - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju proračuna. Želimo, da bi danes ti dve točki tudi zaključili. Včeraj je bila seja prekinjena zaradi posvetovanja v poslanski skupini SDS. Želi predstavnik poslanske skupine besedo? Prosim! Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Podobno kot smo že večkrat zastavljali vprašanja, predvsem povezana z metodologijo izračunavanja nekaterih ključnih pokazateljev, ki so vsebovani v gradivu za predlogo proračuna v letu 1999, ki ga je predložila v državni zbor vlada...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Špiletič. Poprosili bi kolegice in kolege, če utihnejo in prisluhnejo vašemu poročilu oziroma pojasnilu. Imate besedo, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Moram reči, da smo ocenjevali tudi včeraj vlogo poslanske skupine v samem procesu sprejemanja proračuna za leto 1999. Ugotovili smo, da je sodelovati v splošni razpravi o proračunu za leto 1999 na način, ko lahko postavljamo tu izza te govornice številna vprašanja, na katere se vladna stran praviloma ne odziva ali pa odgovarja, odgovorov pa ne daje, povsem neproduktivno. Zato pričakujemo in pozivamo vladno stran in prosimo, da vendarle postreže z odgovori na tista vprašanja, ki so bila že zastavljena.
Predvsem nas zanima vprašanje oziroma prosimo, da vladna stran predstavi metodologijo računovodskega izkazovanja prihodkov in odhodkov proračuna. Prosimo tudi za temeljito predstavitev izračuna proračunskega primanjkljaja. Mnenja o tem so različna. O tem je govoril tudi včeraj minister Gaspari in priznal, da je možno tu izbrati različne pristope. Vendar želeli bi slišati, zakaj tak pristop, kot ga zagovarja vlada, in ne drugačen. Tega vse do sedaj žal nismo prejeli, nismo mogli slišati niti oceniti ustreznosti oziroma primernosti. Prav tako sem že včeraj, pa tudi tokrat, pozval vladno stran, naj pojasni, katere spremembe v metodologiji izračunavanja deleža javne porabe v bruto domačem proizvodu, katere spremembe so bile napravljene, da je izračun deleža javne porabe po tej novi metodologiji padel z lanskih 46% na letošnjih 43%.
To so torej ključna vprašanja, ki jih je naša poslanska skupina v dosedanji razpravi zastavila vladi oziroma predstavnikom vlade. Nanje odgovorov nismo prejeli, zato pričakujemo, da bo vendarle vladna stran danes s temi odgovori postregla. In tudi od tega, kako bo vladna stran sodelovala v tej razpravi, je odvisno tudi nadaljevanje te seje. Bolj ko bodo odgovori kvalitetni oziroma ustrezni, hitrejše bo razprava tekla in narobe. Zato tudi ne sprejemamo očitka, ki je bil včeraj zelo bučno usmerjen na našo stranko pred tem, ko je vzela odmor, da zavlačujemo. Zavlačuje tisti, ki ni pripravljen sodelovati v razpravi, ki ni pripravljen podajati odgovorov in tisti naj si vzame tudi odgovornost, zakaj seja ne poteka tako, kot je bilo sprva zamišljeno. Hvala.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Imam proceduralni predlog. Nastop predstavnika poslanske skupine socialdemokratske stranke gospoda Špiletiča potrjuje, da je bila sinoči ob 17.15 ali morda 2 minuti pozneje, 28. izredna seja državnega zbora prekinjena na zahtevo poslanske skupine. Poudarjam, če je potrebno, bom povedal dvakrat. To me ne moti, to je pravica poslanske skupine. Moti pa me, da je televizija v sinočnjem Dnevniku poročala o prekinitvi seje zaradi neudeležbe, kar se razume zaradi nesklepčnosti. To seveda ne obremenjuje poslanske skupine, da se ne bi napačno razumeli. Med zahtevo o prekinitvi seje na zahtevo poslanske skupine in prekinitvijo zaradi nesklepčnosti je seveda razlika. Zato vodstvu državnega zbora predlagam, da služba za informiranje zahteva opravičilo televizije in popravek, iz katerega mora biti razvidno, da je bila seja prekinjena zaradi zahteve poslanske skupine in ne zaradi slabe udeležbe poslancev na seji.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Torej gospod Lešnik je podal poročilo, zakaj je bila prekinjena včerajšnja seja državnega zbora. Smo pri razpravah poslancev in poslank, pri 5-minutnih razpravah. Prvi prijavljeni je gospod Jurij Malovrh. Obenem bi pa tudi vlado pozvali, da bi poskušala oziroma odgovorila na vsa zastavljena vprašanja. Besedo ima gospod Jurij Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Lepo pozdravljeni vsi skupaj! Gospa podpredsednica, prav lepa hvala tudi za mojih pet minut.
Rad bi spregovoril nekaj besed o železnici oziroma kako se železnica odraža v letošnjem praračunu.
V našem državnem zboru sprejemamo nacionalni program. V prejšnjem mandatu sva se tukaj dajala s predsednikom državnega zbora, ali je soški koridor potreben ali ne, no, in potem je on zmagal. Vendar, soški koridor je opredeljen z ničlo. Potem smo se dogovarjali o povezavi z Madžarsko, pa vendar je veliko premalo sredstev za dograditev te, še kako pomembne povezave, kajti sedaj nas bodo počasi zaobšli Hrvati, medtem ko so nas Avstrijci in Italijani že zaobšli.
Veliko govorimo o Luki Koper, kako pomembna je, kako je to okno v svet, vrata v svet, kako je regenerator razvoja tega območja, pa vendar je za progo Divača-Koper velika ničla, tako za leto 1999 kot za leto 2000.
Govorimo o posodobitvi železniških prog, tako generalnega železniškega križa, pa vendar je za remonte prog veliko premalo sredstev, zlasti pa je premalo sredstev za povečanje hitrosti. Kupujemo vlake "pendolino", ki omogočajo izredno velike hitrosti, pa vendar je za remont proge Ljubljana-Maribor za 58% manj sredstev. S tem, da tukaj sploh ni poudarjeno izvennivojsko križanje, ki je še kako potrebno, glede na zakon o varnosti v železniškem prometu, ki je tik pred sprejemom. Tukaj niso poudarjene elektrorelejne in signalnovarnostne naprave in nasploh je pomen železnice izničen. V Evropski skupnosti je železnica hrbtenica transporta, pri nas pa ne, ker smo premajhni. Pa vendar bi morali tukaj dati veliko večji poudarek ekologiji, ceneni energiji, deviznim sredstvom, ki bi na ta način prišla k nam, kajti na ta način izvozimo energijo, delovno silo, delovne priprave in naprave in bolje eksploatiramo obstoječe proge. Mi pa imamo namesto tega nadpovprečno število tovornih vozil in zato moramo izdati tudi nadpovprečno število dovolilnic tujim prevoznikom, ki pa v našo deželo ne prinašajo nič drugega kot onesnaženost.
Ko sem poslušal uvodne ekspozeje predsednika vlade in obeh ministrov, sem bil izredno zadovoljen. Ko pa sem prebiral proračun, sem pa videl, da je to kot mlačna juha brez soli. Pogrešal sem ukrepe, ukrepe na zmanjšanju javne porabe. Če bi vseh teh šest let zmanjševali javno porabo vsako leto samo za 1%, bi bil proračun že uravnovešen. Tukaj velja poudariti, da je samo državni zbor, samo poslanci smo si zmanjšali plače za 20%, medtem ko tisti, ki so vezani na poslanske plače - pa mi pokažite, kdo si je ravno tako zmanjšal za 20%!
No, poudariti je treba tudi področje kmetijstva in ministrstva za okolje in prostor, kjer za sušo, točo, poplave, plazove in drugo dajemo v veliki meri državljanom Slovenije lažno upanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Malovrh. Naslednji prijavljeni razpravljavec, gospod Vladimir Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Vlada je sicer pohitela s proračunom za leto 1999 in ga predložila državnemu zboru skoraj v zakonskem roku. Toda ne morem mimo tega, da kljub tekstovni zajetnosti še vedno ni nikjer preglednice oziroma vsebinskega kazala. Tako smo poslanci prepuščeni zgolj lastni iznajdljivosti. Predvsem pa brskanju po posameznih poglavjih.
Očitno je bilo težko napisati, od katere do katere strani obsega predlog proračuna za določeno ministrstvo, v kateri številki Poročevalca se določeno ministrstvo nahaja. Moram reči, da sem pričakoval od vlade, da bo predložila uravnotežen proračun ter s tem pokazala in dokazala, da ravna v smislu dobrega gospodarja. Namesto tega je vlada predložila proračun z 29 milijardami 780 milijoni primanjkljaja. Proračun s primanjkljajem predlaga vlada že drugo leto zapored, kar pa ni dobro. To daje jasno vedeti, da je poraba prevelika, glede na dohodkovno stran. Vsak dober gospodar gre v zadolžitev takrat, ko se zavestno odloči in z zadolžitvijo planira, da bo investiral v razvoj, ki bo dajal novo in večjo vrednost. Torej investiral v bodočnost in v sigurnost.
Ta vidik, vidik razvojnosti ni razviden iz tega proračuna. Ugotavljam, da je proračun preveč porabniško naravnan. Zakaj vlada noče ničesar storiti na področju zmanjševanja porabe? Vsak preprost človek se zaveda, da lahko porabi le toliko, kolikor zasluži in nič več. Zakaj se vlada noče držati tega preprostega pravila? Zakaj vlada v tem smislu ne pokaže malo volje, s konkretnim varčevanjem? Vaše celonočno usklajevanje proračuna na Brdu pri Kranju je pomenilo le zmanjšanje prevelikih apetitov posameznih ministrstev. Pričakoval sem, da bo to usklajevanje obrodilo proračun, ki bo uravnotežen, pa smo namesto tega dobili proračun z prej navedenim primanjkljajem. Tu se mi poraja vprašanje: Ali je bilo to usklajevanje dejansko pravo pri vseh ministrstvih? Imam resne pomisleke, da je po tem usklajevanju preveč prikrajšano ministrstvo za zdravstvo, ministrstvo za znanost, ministrstvo za evropske zadeve in še marsikatero. Po vsej verjetnosti pa so nekatera druga ministrstva dobila za določene programe bistveno več, kot pa določeni bolj potrebni programi prej omenjenih ministrstev.
Proračun je delan preveč po ustaljenih principih in merilih. Namesto, da bi proračun slonel na osnovah reform, ki še niso izvedene, pa bi morale biti. Proračun bi bil povsem drugače zastavljen, če bi bila že izvedena pokojninska reforma, davčna reforma in izvedba davka na dodano vrednost.
Predsednik vlade je ob predstavitvi proračuna v državnem zboru dejal, da so letošnje gospodarske okoliščine še posebej zahtevne, glede na svetovno finančno krizo. Mednarodne institucije so svoje začetne optimistične napovedi o gospodarski rasti v letošnjem letu s predvidenih 4% znižale na 2%. Skoraj vse države so v zadnjem času spremenile svoje napovedi. Sprašujem vlado, ko ugotavlja, da je v svetu finančna kriza, da se zmanjšuje gospodarska rast, kakšne ukrepe je uvedla znotraj našega finančnega trga, znotraj našega gospodarskega sistema, da bi čimbolj zajezila negativne vplive na naše gospodarstvo in naš finančni položaj! Vlada ostaja pri oceni 4% rasti družbenega proizvoda za letošnje leto. Iz izkušenj pa vemo, da so ocene nekoliko previsoke, da je ob zaključku leta dosežena rast nekoliko nižja. Ali je vlada upoštevala pri sestavi dejansko stopnjo rasti?
Vlada predvideva zelo zmerno rast plač, praktično pa realno nespremenjene v državnem sektorju. Glede rasti plač je dober zgled v okviru državnega aparata pokazal že drugo leto zapored le državni zbor, ki je s svojim sklepom... (Opozorilni znak za konec.)... (Naj zaključim misel.)... ki je s svojim sklepom zamrznil plače tako v letu 1997 kot v letu 1998, zadnje leto pa se je odpovedal tudi regresu vseh zaposlenih v državnem zboru in vseh uslužbencev, katerih plače so vezane na višino plač v državnem zboru. Toda državni zbor je v teh potezah ostal osamljen. Zakaj vlada ni storila enake poteze pri sebi, pri vseh ministrstvih, pri vseh zaposlenih v državnem aparatu? Potem bi bil učinek, ki bi se pozitivno odražal v plačni politiki cele države in istočasno v zmanjšanju inflacije. Za skupni cilj zmanjševanja inflacije in povečanja gospodarske rasti moramo prispevati vsi zaposleni v državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Čeligoj. Besedo dajem gospodu državnemu sekretarju v ministrstvu za finance, gospodu Milanu Cviklu.
MILAN M. CVIKL: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Rad bi odgovoril samo na nekaj vprašanj, ki so se pojavila v včerajšnji diskusiji, kot dodatno pojasnilo. Radi bi pa predočili tudi dokument, ki pojasnjuje napako "Central Economic Review", ki je, kot je bilo povedano, "published by the Wall Street Journal, Europe".
Najprej okrog metodološkega prikaza državnega proračuna. Obrazložitev predloga proračuna in metodološki elementi, ki so vodili k temu, je podrobno pojasnjena v Poročevalcu na strani 413 do 419. Tam povemo, kaj so ključne spremembe v metodološkem prikazu za leto 1999, v skladu z novo ekonomsko klasifikacijo javnofinančnih tokov. Gre preprosto za to, da z ekonomsko klasifikacijo za leto 1999 delamo prvi napor, ki mu bo sledila funkcionalna klasifikacija in po ustrezni reformi državne uprave tudi nova institucionalna klasifikacija. Preprosto gre za vprašanje, kdo kaj dela in s čim se to plača. Kaj dela, povedo postavke, kaj se plača, povedo konti, kdo - so pa institucije.
V Poročevalcu na teh straneh potem podrobno pojasnjujemo, kaj se pod posameznimi kategorijami prihodkov in odhodkov prikazuje oziroma kaj se iz znanih proračunskih postavk plača. Zaradi tega, ker pa smo morali za prehodno obdobje izhajati iz obstoječih proračunskih postavk in smo te razbili na ekonomske konte, je obseg državnega proračuna, ki bo objavljen v Poročevalcu, za približno 100 strani daljši, kot je bilo to za leto 1998, oziroma tisti del Poročevalca, ki bo tudi, ko bo sprejet proračun, uradno objavljen v Uradnem listu.
Vsa ostala dokumentacija prikazuje obrazložitev tega, kaj bodo posamezni proračunski uporabniki s sredstvi, ki jih pridobijo, delali oziroma kakšne funkcije bodo izvajali. Mi smo za razliko od prejšnjih let, ko je bila obrazložitev samo prikaz, če hočete, namera porabe na posamezni proračunski postavki, v zvezkih proračunskih uporabnikov, in to je tudi v obrazložitvi povedano, še povedali, kakšne cilje, naloge, ukrepe, so si posamezni proračunski uporabniki zastavili in kakšna sredstva, ali predlog proračunskega uporabnika finančnega načrta potrebujejo. Obrazložitev finančnih načrtov je tudi nekoliko daljša, ker v obrazložitvi finančnih načrtov oziroma v finančnih načrtih samih prikazujemo tako predlog finančnega načrta, usklajen s predlogom državnega proračuna za leto 1999, kot okvirni predlog finančnega načrta posameznega uporabnika za leto 2000. To o metodologiji.
Okoli metodoloških izkazov, globalnih konsoldiranih bilanc javnega financiranja je pa potrebno povedati to, da ker imamo novo ekonomsko klasifikacijo, o nekaterih odhodkih globalnih bilanc vemo več, kot smo vedeli v preteklosti. Vemo nekaj več o tako imenovanih transferjih med posameznimi bilancami, zato se te v večji meri medsebojno konsolidirajo. In če to naredimo za leta 1997, 1998 in 1999, bomo videli, da se kot delež obstoječega danega družbenega proizvoda delež javnih financ tako konsoldiranih nekoliko znižuje. To ne pomeni, da za leto 1999 je delež bistveno drugačen kot leta 1998. Tudi v letu 1998, če boste pogledali posamezne bilance, primerljivo prikazujemo in tudi za leto 1998 ugotavljamo, da je ta delež nekaj nižji, kot je to bilo, ko podatkov o transferjih, na primer obveznosti za zdravstveno zavarovanje, ki se plačujejo za delavce, zaposlene v lokalnih skupnostih, nismo natančno imeli in nismo tega mogli konsoldirati z bilanco obveznega zdravstvenega zavarovanja.
Na koncu še vprašanje o višini deficita državnega proračuna. Nova metodologija, ekonomska, omogoča konsolidacijo. Zaradi tega, ker se konsolidira, se deficit državnega proračuna ne spreminja, je pa, kot je bilo povedano na uvodni predstavitvi nove metodologije že v juniju mesecu v odboru za nadzor proračuna in odboru za denarno politiko in fiskalne namere, mogoče prihodke ali pa prejemke, izdatke državnega proračuna prikazati v tako imenovanih treh računih: bilanci prihodkov in odhodkov, računu danih in prejetih posojil in spremembe kapitalskih deležev in pa računu financiranja. To je osnovni razlog, zakaj je stran 6 Poročevalca, kjer je prikazan splošni del proračuna, nekoliko drugačna, kot je bilo v predhodnih letih, je pa seveda enako primerljivo mogoče narediti tudi za proračun leta 1998 in to tudi prikazujemo.
Na koncu mi dovolite samo še, da se dotaknem vprašanja, ki je bilo tudi včeraj sproženo, to je vprašanje tega, kar je "Wall Street Journal" objavil. Mi bomo predali predsedujoči dokument, pismo "Central Economic Review", ki pojasnjuje, kakšno napako so naredili. Vzeli so podatke iz Agende 2000, pri teh podatkih namesto relativnega deleža deficita v državnem proračunu, ki je bil 0,3% ali 0,4%, prepisali nominalno številko, ki je tam pač bila napisana, 6 milijard. Podobno napako so naredili za Slovaško, podobno napako so naredili na primeru Slovenije v "The Bankerju", ko so primerjali Slovenijo in "rating" Slovenije s Slovaško. Tako, da teh primerjav, ki jih je včeraj gospod minister omenil, teh napak je kar nekaj. Toliko, če se to razdeli.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala.
MILAN M. CVIKEL: In končno vprašanje, ki je vprašanje samega deficita državnega proračuna glede na institucionalne sektorje. Vlada je sprejela uredbo o tako imenovani institucionalni klasifikacij sektorjev, ki omogoča po tem, ko bodo sektorji ustrezno razvrščeni, tudi nekoliko podrobnejši prikaz ne deficita državnega proračuna, ampak deficita javnega financiranja. In v odvisnosti od institucionalne klasifikacije teh sektorjev, kjer je potrebno odgovoriti na vprašanja kot, kdo je ustanovitelj, kdo je lastnik, kako se financira, kdo določa politiko, kaj je osnova dejavnost, vseustrezna dejavnost, ustrezna aktivnost, tudi klasificira v pet sektorjev: nefinančne družbe, finančne družbe, država, gospodinjstva in neprofitni izvajalci storitev gospodinjstev. Na podlagi tega bo tudi prišlo do ustrezne preklasifikacije javnofinančnih tokov, monetarnih tokov, plačilnobilančnih tokov in tako naprej. Na tej podlagi boste potem oziroma se bo potem lahko razglabljajo in pri tem mislim metodološko o višini, poudarjam, ne deficita državnega proračuna, ampak deficita javnih financ.
Pri tem naj samo to poudarim, da to kar je bilo že včeraj povedano, primer družbe za izgradnjo cest oziroma Darsa, ki tudi v sosednji Avstriji, tako imenovana "Asfenag" ali " Autobahn und Schnellstrassen Finanzierung Aktien Gesellschaft", ni sestavni del državnega proračuna niti javnih financ. Je podobna praksa tudi ustrezno v skladu z zakonodajo, ki opredeljuje Dars kot d.d. in v skladu s pravili, ki veljajo, tudi njih opredeljuje izven javnih financ. Zato deficita ali zadrževanja Darsa ne moremo vključevati v deficit financ.
Na koncu samo še eno vprašanje, ki je bilo sproženo. Vprašanje kazala. Mi smo na pobudo poslancev že prejšnji teden pripravili kazalo. Kazalo je bilo v torek posredovano v državni zbor, in kot so nam zagotovili, bo danes objavljeno v Poročevalcu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Cvikl. Repliko ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod Cvikl je vendarle skušal podati odgovore na zastavljena vprašanja. Kako jih je podal oziroma kako razumljivo je podal, to je sedaj drugo vprašanje. Pa vendar. Jaz bi ga le spomnil predvsem v zadnjem delu, ko je govoril o višini javnega dolga Republike Slovenije, da ustava Republike Slovenije jasno določa, da ima Slovenija integralni proračun. Piše dobesedno tako: "Vsi prihodki in izdatki države in lokalnih skupnosti za financiranje javne porabe morajo biti zajeti v njihovih proračunih". To je dejstvo. Vendar, gospod Cvikl! Ne glede na to, kakšni bodo ti sektorji oblikovani, kako si boste to podrobneje uredili s klasifikacijami, kakršnimikoli akti, vendar je le vprašanje: Kaj v Sloveniji je javni sektor in kaj javni sektor ni? Gospod minister je včeraj rekel, da v ta javni sektor prištevamo vsaj še agencije in sklade, upoštevajoč zakon o izvrševanju proračuna. Opozoril sem na to, da nekateri ministri v odboru za nadzor proračuna in javne porabe pravijo, saj to v Sloveniji sploh še ni opredeljeno. Torej, kaj je javni sektor, je raztegljiv pojem - enkrat malo več, enkrat malo manj, pač po potrebah dnevne politike.
Zato bi jaz vendarle prosil, gospod Cvikl, da, upoštevajoč ustavno določilo, ki sem ga ravnokar omenil, da ima Slovenija integralni proračun, koliko znaša javni dolg v Republiki Sloveniji, če vse te institucije, če vse paradržavne institucije, ki jih ni malo in jih je kar nekaj deset, kar lahko preberemo v poročilu računskega sodišča o delu v zadnjih dveh letih, koliko znaša javni dolg v Sloveniji. Ne govoriti, "to bomo, to šele bomo" in tako naprej! Gotovo danes to veste. To je mogoče izračunati, nekaj bilanc je mogoče danes združiti, konsolidirati, sešteti; samo vprašanje je, ali to hočete ali nočete. Vi se lahko nasmihate, ampak tako je - to lahko storite. Če imate pa nered v javnihfinancah, tega pa imate, gospod Cvikl, je krivda tudi vaša. Ne bom jaz urejal tega, ampak ste vi tisti, ki ste dolžni zagotoviti enotne okvire za poslovanje vseh javnofinančnih institucij v Sloveniji in možnost njihovega primerjanja. Žal, tudi na tem področju niste storili doslej ničesar ali bore malo, vsaj kolikor jaz poznam stvar.
Tudi način vašega izločanja institucij v ali izven javnega sektorja je strašno vprašljiv. Do lani je bila še slovenska razvojna družba v javnem sektorju, po logiki, ki jo je včeraj tu razlagal gospod Gaspari, letos je ni več; obrazložitev: ker je delniška družba. Delniška družba, ki upravlja z državnim kapitalom in izgube, če do njih pride, bodo šle v breme lastnine, ki je državna. Zato prosim, da pojasnite, koliko je konsolidiran javni dolg vseh tistih institucij, ki bi morale in morajo biti, upoštevajoč določilo ustave, vključene v proračun. Še enkrat poudarjam, po ustavi ima Slovenija integralni proračun.
Pa še drugo vprašanje. Ko sem v odboru za delo, družino in socialne zadeve vprašal direktorja zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, kakšne so notranje rezerve v zavodu, če bi preračunali vse pokojnine, ki jih ta izplačuje, na razmerja, kot jih predvideva zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, mi je zagotovil pisni odgovor do dneva, ko bo ta razprava tekla v državnem zboru. Tega jaz še nisem prejel in bi tudi za ta odgovor lepo prosil še pred glasovanjem. Tako ste obljubili gospodje iz ZPIZ-a, zato tudi vas prosim za pojasnilo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še nekaj replik: gospod Mežan je prijavljen, gospod Čeligoj in gospod Jelinčič. Gospod Mežan ima besedo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Jaz se oglašam oziroma repliciram ali pa hočem odgovor gospoda Cvikla, glede na to, da je prej rekel, da bo odgovoril na nekatera vprašanja, ki smo jih postavljali včeraj pri splošni razpravi o proračunu.
Eno od vprašanj, na katero ni bilo odgovorjeno, je naslednje. Gre za zakon o tako imenovanem pariškem kreditu. Ta zakon, vemo, je predlagala vlada, ne poslanci. Vemo, da smo ga sprejeli konec julija in proračun se je pripravljal potem po sprejetju tega zakona, in ta zakon ni spoštovan v predlogu proračuna za naslednje leto. To vprašanje sem postavil sam, postavljeno pa je bilo tudi s strani odbora za kulturo, šolstvo in šport. Sprejet je bil sklep, ki pravi: "Pri dokončni pripravi proračuna za leto 1999 naj vlada v celoti upošteva dinamiko in obseg zadolževanja po zakonu itn." Zakaj ni upoštevan ta zakon? Zakaj ni ta denar v proračunu? Vemo namreč, da to ni, da je to denar, ki je prišel iz Evrope, to je posojilo in seveda se sprašujem, ali to posojilo ni prelito na kakšne druge postavke. Prosim, da se tudi tukaj da jasen odgovor. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mežan. Naslednji ima repliko gospod Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Repliciral bom gospodu Cviklu. Jaz sem prej postavil vprašanje glede plačne politike, gospod Cvikl, in sicer moje vprašanje je bilo namenjeno vladi v tem smislu, zakaj vlada načrtuje zmerno rast plač. Dejal sem, da je državni zbor lani in letos zamrznil plače in spraševal sem, zakaj temu ni sledila tudi vlada, ker le tako bi potem dosegli večji učinek v smislu znižanja inflacije. In zato ponavljam to vprašanje in bi vas prosil, če mi na to vprašanje odgovorite. Zakaj načrtujete zmerno rast? Zakaj ne sledite zgledu parlamenta? Hvala lepa.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. No, gospod Cvikl je govoril o javnem dolgu in moram reči, da pa jaz njega popolnoma podpiram. Tako kot podpiram vso vlado, ki je vložila ta proračun. Ta proračun je vendar briljanten. Poglejte, javni dolg ni poznan. Seveda ni poznan, zakaj bi se ljudje, zakaj bi se davkoplačevalci s tem ukvarjali in zakaj bi trpeli, ko bi računali, kakšen je javni dolg. Najbolje je, da se ne ve, kakšen je javni dolg. Kulturi so odvzeli denar. Zakaj? Ja, zakaj pa ne bi Avstrijci in ostali Evropejci kupovali slovenske kulturne dediščine, ker jo bodo hranili bolje kot naši muzeji, recimo. Govori se, ni denarja za železnico Puconci-Hodoš in pa za izgradnjo drugega tira v Kopru. Pravilno, naj imajo Hrvatje, Nemci, Avstrijci in Italijani svoj zaslužek tukaj. Zakaj bi se Slovenci "matrali", pa gradili še en tir? Pa zakaj bi ubogim kmetom še kakšen kvadratni meter zemlje vzeli, ker že tako ali tako jim nismo nič pobrali? Gospodarski razvoj, takšen kakršen je, zagotovo bo še boljši, če ne bomo nič vedeli, kam bo šel denar, in še bolj se bo lahko stekal tja, kamor je namen, v razne privatne žepe. Pravilno je tako, gospoda iz vlade. Znanost. Zakaj bi Slovenci potrebovali znanost, ko imamo pa vendar prekrasno svetlo Evropo okrog nas, vse okrog nas in zakaj bi znanosti dajali dodatne denarje, ko pa to vendar ni potrebno. Edino, kar me moti pri vsej tej zadevi, pa je ena postavka, ki mislim, da bi jo bilo potrebno povečati. In sicer je to postavka za ustavno sodišče. Mislim, da bi potrebovali več denarja. Mislim, da bi morali investirati v izgradnjo peskovnika in kupiti še nekaj lopatk, kanglic, plastičnih, da bodo cenejše.
Potem bi še gospe predsedujoči nekaj pojasnil. Gospod Lešnik je prej imel proceduralni predlog. Gospa predsedujoča je izjavila, da je gospod Lešnik podal poročilo. Vendar bi gospo predsedujočo opomnil na 136. člen poslovnika državnega zbora Republike Slovenije, ki v drugem delu drugega odstavka pravi takole: "Poročilo državnemu zboru lahko da le matično delovno telo". Torej, gospa predsedujoča, včasih je dobro odpreti poslovnik državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jelinčič, zlorabili ste to govornico. Bilo je dano pojasnilo. Naslednji, ki želi razpravljati, gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Predstavniki vlade!
Pred nami je proračun za leto 1999. Kot že nekaj proračunov nosi tudi ta proračun v sebi coklo, ki se ji pravi primanjkljaj. Ta cokla je posledica zamujanja z reformami. Osnovna zamuda oziroma osnovna napaka je, da vladna garnitura, ki ima že 6 let istega predsednika, istega človeka na prvem mestu, ni sposobna slediti, kot bi lahko rekli, znamenjem časa. Pokojninska reforma zamuja sedaj že za 5 let. Če bi bila pokojninska reforma speljana pred 5 leti, potem bi se sedaj počasi približevali koncu agonije, ki se ji reče proračunski primanjkljaj, ki ga je treba iz leta v leto skrivati na vse možne načine, da procent primanjkljaja ne bi šel prek vizualno neke sprejemljive meje. Te reforme, jaz dvomim, da je sedanja garnitura sposobna speljati tudi v tem trenutku.
Proračunu, ki ga imamo pred seboj, se pozna noč na Brdu. Ta noč je očitno vzela iz proračuna tisto, kar bi v tem trenutku za to državo bilo najpomembnejše. Proračun bi moral vsebovati tako imenovano razvojno komponento. Moral bi kazati preboj, moral bi kazati aktivno gospodarsko politiko. Vsega tega v proračunu ni. Očitno je v noči na Brdu to izpadlo. Predpostavljam, da so ministri bili vsaj toliko, da so to imeli v osnutkih, vendar to je iz proračuna šlo, ostala pa je, če tako rečem, birokratska komponenta. Razvoj administracije v tej državi, pospeševanje upravnega aparata, to pa je ostalo in čudim se temu, da je do tega prišlo. Seveda pa je treba upoštevati argumente, ki jih lahko vlada za to navede. Končna redakcija, končno oblikovanje proračuna je v tej noči na Brdu potekalo točno v trenutku največja kaosa v koaliciji in rezultat ni presenečenje.
Sedanji proračun ima gotovo simbolni pomen, simbolno kaže po svoji količini na stanje skrbi za razvoj te države. Dobili smo dokument, ki je enormno obsežen. Sinoči smo slišali, da je 3.600 strani in simbolika je v tem, imamo ogromen državni aparat, za to državo mnogo mnogo prevelik, ki seveda producira papirje, ne producira pa ne izvršuje pa več tega, kar ta država potrebuje. Ni sposoben oblikovati vizije, ni sposoben oblikovati preboja. Torej proračun je v skladu z ogromnim aparatom, je ravno tak, vsi so delali, niso pa pokazali poti iz zagate. Dobro, čas mi je potekel. Težko se bom opredelil do teh stvari, vsebinsko, upam pa, da bom to v okviru nadaljnje debate lahko storil, se pač še enkrat priglasil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerovšek. Naslednji razpravljalec, gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala in lepo pozdravljeni vsi! Pri proračunu bi želel poudariti naslednje, da dejansko ne rešuje stanovanjske problematike v naši državi, kajti iz vseh opravljenih ocen in analiz izhaja, da bi Slovenija morala zagotoviti letno okoli 10.000 stanovanjskih enot. No, v proračunu zasledimo milijardo in pol za povečanje sredstev pri stanovanjskem skladu, nejasnost je pri samih občinah, ki se nekje vključujejo v reševanje tega problema. Tako da vse, kar je na razpolago, je v bistvu to, kar pač posamezne fizične osebe lahko rešujejo, in seveda to ni tisto, kar je povezano s proračunom in z neko vladno politiko. Poleg dejstev, da seveda se s tem ne rešuje, mislim, da eden pomembnejših problemov v državi, lahko pričakujemo zaradi vse večjega povpraševanja in seveda razlike med ponudbo stanovanj, še večje težave, kajti cene stanovanj so vse višje, tudi najemnine so vse višje, seznami prosilcev pa seveda iz dneva v dan večji.
Številka, ki zgovorno priča, kje tudi je največji problem, pa seveda so podatki o socialnih stanovanjih. V obdobju od leta 1991 do 1996 je bilo pridobljenih le nekaj več kot 900 socialnih stanovanj. Po podatkih, ki so na razpolago, pa danes potrebujemo letno 7.000 socialnih stanovanj. Kako se bo premostila ta razlika, če proračun za leto 1999 te problematike ne rešuje? Potrebujemo pa gotovo vsaj 2.000 stanovanjskih enot letno za potrebe socialnih stanovanj, 2.500 za potrebe neprofitnih stanovanj in 500 za profitna stanovanja, ostalih 5.000 pa naj bi zagotavljali prebivalci sami. Torej vse to, kar je vezano na proračun, se pravzaprav v naši državi ne rešuje.
Mnogi podatki, ki nazadovanje pri stanovanjskem področju podkrepljujejo, peljejo tudi v to smer, da se moramo spraševati, ali ne bodo nastopili zaradi tega tudi socialni nemiri v državi. Namreč, ni odveč prebrati članke v časopisih, ki govorijo o tem, da morajo ljudje na starost na cesto; namreč, dogaja se, da otroci mečejo iz stanovanj lastne starše. Vse več je primerov, ko so starši prenesli stanovanjsko pravico na otroke, ki so to stanovanje prodali in s tem starše postavili na cesto; dogaja pa se tudi, da zaradi svojih lastnih potreb enostavno ne morejo živeti v skupnem gospodinjstvu, kajti ni dovolj prostora v stanovanju. Velikokrat pa mladi poskušajo reševati svoj problem tako, da si zastavijo nek program, nek cilj, in za ta cilj zastavijo stanovanje, in v kolikor se računica oziroma program ne izide, izgubijo stanovanje zaradi hipoteke, ki so jo morali vložiti zato, da so dobili nek kredit ali pa sprejeli neko podobno obveznost, za katero so računali, da jo bodo obvladovali z lastnim delom. To so dejstva, do katerih prihaja, s katerimi se že srečujemo. Mislim, da je resnično neodgovorno, da se država izogiba reševanju problematike socialnih stanovanj; to sicer prelaga na občine, vendar tudi same občine gotovo niso sposobne reševati tega na ustrezen način in predvsem ne v tašnem obsegu, kot je potreba na trgu.
Poleg tega, da se stanovanjski problem ne rešuje, se poslabšuje tudi stanje na področju gospodarstva, kajti izgradnja stanovanj zelo ugodno vpliva na reševanje problematike v gospodarstvu in zelo ugodno vpliva tudi na nataliteto. Če se bo nadaljeval ta trend, se bodo mladi vse manj odločali za povečevanje števila otrok v družinah in zaradi tega lahko pričakujemo tudi v naslednjih letih velik problem, ko bomo poskušali ali pa sprejemali proračun, ki pa ga ne bomo imeli komu ponuditi, kajti Slovencev pač ne bo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Veber. Naslednji prijavljeni je gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Gospa podpredsednica, hvala lepa za besedo. Ampak mislim, da ne morem opraviti svojega nastopa, ker ni zastopnikov vlade. Niti tako imenovanega dežurnega ministra ni. Prosim, da ga pozovete. Vsaj ministra Smrkolja, ki sem ga prej videl tu, ker ne mislim o tako eminentni stvari, kot je proračun, govoriti brez prisotnosti enega samega ministra. Lepo vas prosim.
Poleg tega bi vas prosil tudi, da ugotovite sklepčnost v dvorani. V dvorani je 2, 5, 7, 10, 12, 13, 14, 15, 16 poslancev. To niti približno ni kvorum. Ko bodo izpolnjeni elementarni pogoji, bom nastopil za to govornico. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz bi dala naslednjo razlago: Predsedujoči mora na začetku seje državnega zbora ugotavljati sklepčnost. Po drugem odstavku 62. člena. Nato pa ugotavlja navzočnost pred vsakim glasovanjem in na začetku nadaljevanja prekinjene seje. To je prvi odstavek 85. člena. Med sejo, to je v času, ko državni zaseda, vendar ne odloča, pa se lahko ugotavlja navzočnost le, če predsedujoči ugotovi potrebo po preverjanju sklepčnosti. To je drugi odstavek 85. člena. Vsaka poslanska skupina ali poslanec lahko predlaga, da predsedujoči preveri sklepčnost, vendar predsedujoči sam odloča, ali so upravičeni razlogi za ugotavljanje navzočnosti poslancev državnega zbora.
To je razlaga, ki jo je dala poslovniška komisija, torej komisija za poslovnik. Ocenjujem, da poslanci poslušajo, so prisotni in da ni potrebno, da preverjam prisotnost. Od predstavnikov vlade so kot predstavniki državni sekretarji. Obenem pa tudi pozivam, da vsi, ki so še v pisarni, da se zglasijo v dvorani. Gospod Hvalica, imate besedo.
IVO HVALICA: Spoštovani kolegi! Ministri v odsotnosti! Predsednik vlade v večni odsotnosti!
Ko je nekomu prav, da se citira poslovnik, citira poslovnik. Morala ni važna! Zahtevam je zadoščeno in jaz bom opravil ta moj kratek nastop. Se pa zgražam nad neodgovornostjo vlade pri tako eminentni obravnavi, kot je proračun. V zahodnih demokracijah padajo vlade pri proračunu. Pri nas se pa vsi hihitajo. "Kaj nam pa morejo, nič nam ne morejo, ker smo veseli!" Poglejte tudi minister Smrkolj se nam je pravkar pridružil. Izjemno je dobre volje! Jaz mu ne morem nič! Če govorim tu ali ne! Ampak bom zelo na kratko rekel.
Jaz se zgražam nad takim načinom. Morda bo kdo rekel, da ne uporabljam primernih besed. Kaj naj rečem o tem proračunu? Če je bil v prejšnjih letih ekstrem v tem, da je bilo vse povzeto samo v nekih rekapitulacijah in nisi vedel, kaj predstavlja, je sedaj drug ekstrem. Tako je vse razsuto, da ja ne najdeš nič. Totalno nepregledno! Ne bom govoril o proračunskem primanjkljaju in vseh teh znanih stvareh. To sploh nima smisla! Bi pa rad nekaj omenil o postavki Slovenci v zamejstvu - ustavne obveznosti.
Tu se ta državni zbor spreneveda. To je farizejstvo brez primere. Že nekaj let je tu indeks 100, kar pomeni realno, da je to indeks 92, upoštevajoč inflacijo, in na tak način jasno naši slovenski skupnosti v zamejstvu ne bomo pomagali. Ne bom razpravljal več o tem, ker očitno nekateri znate govoriti o tem samo takrat, kadar nas pridejo zamejski Slovenci obiskat, takrat so vas polna usta hvale o vsem, kaj mi naredimo zanje. Ko je pa treba to verificirati v proračunu, pa tega ni.
Glejte, jaz bom zelo enostavno zaključil. Že prej sem omenil, kaj predstavlja proračunska debata v zahodnih parlamentarnih demokracijah... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim!
IVO HVALICA: Gospod Borut Pahor, če bi mi dovolil, da to dokončam, ker si tu v prvi klopi, pa zdaj ne vem, ali projektno ali ne, ampak me motiš.
Torej, proračunska debata je v vsakem zahodnem - še vedno uporabljam ta termin - parlamentu eminentna debata. V Italiji je padla vlada na proračunski razpravi za en glas. Kakšna je lahko paralela, ki jo potegnem z našo državo? Pri nas pa izvolimo mandatarja z enim glasom večine - v tem, vidite, je razlika. Ko se potem mandatar z enim glasom večine zavihti na konja, si misli, zdaj sem pa na konju, tudi če konj crkne. Ta razlika je. Pravzaprav nima smisla sploh še česa drugega reči.
Še enkrat izražam svoje začudenje, nezadovoljstvo in zgražanje nad podcenjevanjem s strani vlade, ki ga kaže v tej proračunski debati. To izgleda, kot da se pogovarjamo o nekem, kaj vem, recimo o resoluciji za zaščito zelene žuželke, ne pa o proračunu, o tako eminentnem dokumentu, ki pretresa vsako pravo normalno parlamentarno demokracijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Naslednji, ki želi razpravljati, je gospod Potrč. Imate besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! V predlogu proračuna je danih več sredstev za aktivno politiko zaposlovanja kot v preteklem letu; po našem izračunu je to povečanje kar za okoli 10%, 11%. To je pozitivno in veseli smo, da je tako. Bi pa ob tem radi kritično ugotovili dvoje. Prvič, da se sredstva za aktivno politiko povečujejo na račun dajatev, in drugič, da vsaj tako, kot zastavlja svoj program vlada in pristojno ministrstvo, večja sredstva za aktivno politiko ne kažejo, da bi dala tudi večje rezultate.
Nam je žal, da vlada ni zmogla skupnega spoznanja, da bi bilo prav, koristno in potrebno, da se le na ustrezen način zagotovi tudi spoštovanje obveznosti do upravičencev različnih transferjev. Naj povem samo to, v proračunu se je potrdilo tudi to, kar smo trdili ob sprejemanju zakona o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti. Ta zakon je bil sprejeman zato, da bi se evidenčno zmanjšalo število.
V Poročevalcu, ki zadeva pristojno ministrstvo, je na strani 2.568 jasno napisano, da je zaradi uvedbe uveljavitve sprememb in dopolnitev zakona o zaposlovanju itn., se predvideva, da se bo v letu 1999 znižalo povprečno število upravičencev za 5.300. To je torej tisti rezultat zakona, na katerega smo mi opozarjali in ki je v nasprotju s kakršnokoli resno politiko na tem področju ob 125.000 brezposelnih in od tega skoraj polovici tako ali drugače trajno brezposelnih. Kar zadeva pa uspešnost predvidene aktivne politike, pa bi radi opozorili na to, da so sredstva, ki so bila v lanskem letu predvidena za aktivne politike, predpostavljala, čeprav manjša, da bi naj z njimi zagotovili sofinanciranje različnih programov, kar bi pomenilo novo zaposlitev preko 42.000 zaposlenih. V letošnjem letu je plan samo 37.000. In drugo, ti programi so predvidevali, da naj bi se preko njih in z njihovo pomočjo ohranilo skupaj obstoječih sedanjih delovnih mest 50.000, za leto 1999 samo 11.300. Rad bi slišal informacijo ali pa pojasnilo o tem, zakaj takšna bistveno manjša učinkovitost pri realizaciji teh programov in ukrepov in zakaj samo navidezno neka izboljšava na tem področju.
Drugo. Menim, da ni dobro, da smo v proračunski razpravi premalo pozornosti posvetili problemu položaja, v katerem se bodo znašli zavarovanci v zdravstvenem varstvu. Ustrezen zavod nas je na to najbolj resno opozoril in povedal, da prihajamo v položaj, ko s predvidenim sistemom financiranja pravic ne bo več mogoče zagotavljati, ker sprejemamo vsak dan nove odločitve, ki pomenijo dodatne obveznosti na račun zdravstvenega varstva, ne pa tudi realizacijo obstoječih pravic. Mislim, da moramo k temu vprašanju pristopiti najresneje, ker je to eno od tistih področij, ki zadeva tudi položaj ljudi.
In zadnje. Rad bi opozoril, da gradivo, ki ga imamo, potrjuje našo zahtevo, da se sprejme zakon o dopolnitvi zakona o žrtvah vojnega nasilja zaradi tega, ker vlada priznava, da je kljub vsem ukrepom doslej uspela rešiti samo polovico vloženih vlog, vsi ostali pa čakajo tja na leto 2000 in v novo tisočletje. Hvala.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi! Proračun je takšen, kot je predložen, za določene porabnike sprejemljiv, za določene pa pod hudo kritiko. Vendar proračun, ko se dela, je lahko najprej vzeta prihodkovna stran in potem se temu prilagaja odhodkovna. Menim pa naslednje. Ocenjujemo, da se v letošnjem proračunu ponavljajo slabosti iz prejšnjih let, ki se ne odpravljajo ali pa se odpravljajo zelo počasi. Preveč energije je na primer porabljene za pridobitev proračunskih sredstev, premalo za ustvarjanje pogojev za pridobivanje sredstev in za njihovo racionalno porabo. Poglavitna podlaga za plane prihodkov je še vedno pretekla realizacija, ne pa program nalog, ki bi zagotavljale boljše rezultate in bi ga spremljali tudi ustrezni ukrepi. Že računsko sodišče je na primer kritično do dela uprave za javne prihodke, če pogledamo poročilo o delu računskega sodišča z dne 13. maja leta 1997. To opozarja, da bi lahko bili obračunani in pobrani davki v večjem obsegu, kot pa je bilo to storjeno. Obratno pa se je povečal obseg nepobranih davščin, iz proračunskega gradiva na primer ni razvidno, za koliko in s kakšnimi ukrepi se bodo zmanjšali zaostanki, koliko bodo k temu prispevali novi predpisi, na primer zakon o prispevkih za socialno varnost, za koliko se bodo v osnovo za davščine na novo vključevali prihodki iz sive ekonomije. Naj vam ponazorim samo z nekaj številkami. 31. decembra leta 1997 je bilo skupno nepobranih davkov in prispevkov - govorim okroglo - 46 milijard. Zadnji podatek, s katerim razpolagamo, pa je 30. september letos in se je ta primanjkljaj oziroma zvišanje nepobranih davščin in prispevkov dvignilo kar na 51 milijard, to je 5 milijard več, kot pa je bilo ob koncu preteklega leta. Teh 5 milijard lahko pomeni mnogo, sploh pa bi pomenilo še mnogo več, če bi se primanjkljaj oziroma nepobrane davščine in ostalo iz 46 milijard ob koncu leta znižalo. Naj navajam še iz razlogov sive ekonomije. Vsak dan lahko preberemo v dnevnem tisku ali slišimo na radiu, gledamo na televiziji kakšne mahinacije se delajo. Če bi vsaj večino tega odpravili, bi bila prihodkovna stran znatno ugodnejša in ne bi imeli takšnega primanjkljaja, kot je tu izkazan. Naj vam ne govorim posebej o tistih manjših utajevalcih davkov in tistih prispevkov, ki jih ne znamo ali ne znajo v davčni upravi najti in dobiti plačane. Če vam pa navedem še primer, kot je zelena mafija, kot je primer raznih piramidnih iger, kot je primer Zdenexa in ostalih, potem, če bi pogledali vsaj navodilo za izpolnjevanje obrazca za davčno napoved, bi videli, da je že v letu 1996 bilo jasno napisano, da je potrebno obresti od kapitala prijaviti in plačati od tega dohodnino. (Opozorilni znak za konec.) Jaz sem se sicer prijavil za razpravo, jo bom pa skrajšal, tako naj na kratko povem samo še naslednje. Menimo, da je nujno, da se osredotočimo, da ne bo finančni načrt ZPIZ-a odseval samo tistega, kar mu narekuje proračun, ampak da bo ZPIZ kot tak samostojen in da bo lažje zagotavljal na eni strani sredstva, na drugi strani izplačila. Zato je nujno, da se finančni načrt ZPIZ-a, ta primanjkljaj, vključi v proračun, da v bodoče ne bo več proračun tisti, ki bo krojil finančno politiko ZPIZ-a.
Na kratko pa samo še to, da imamo kapitalski sklad, ki je bil prej v zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, sedaj je pa to državna delniška družba, vendar že kaže, da bi moral kapitalski sklad, ki je bil izločen, ustvarjati sredstva za pokojninsko blagajno, če to kratko tako imenujem. Žal pa kaže, da je izguba tega kapitalskega sklada velika, znaša preko 10 milijard. Na drugi strani pa se dogaja to, da so stroški v razmerju do ostalega znatno previsoki. Dejstvo je, da v svojem finančnem načrtu izkazuje tako visok odstotek, dejansko je pa realizacija nekaj nižja, kar zelo jasno kaže na slabo planiranje služb tega kapitalskega sklada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Kebrič. Morda samo toliko v pojasnilo: gospod Kebrič se je prijavil za neomejeno razpravo, in ker je bil včeraj zadržan, pač mislim, da nismo kršili pravil, ker smo mu dopustili, da je končal z mislijo.
Repliko želi gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Kebriču.
Namreč, dobro sem ga poslušal. On je s svojo razpravo poskušal obrniti misli zgolj v prihodkovno stran proračuna. Strinjam se, da je treba enakopravno obravnavati tako prihodkovno kot odhodkovno stran proračuna. Z njim se strinjam tudi v tem, da je treba izterjati davke oziroma prispevke za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, in da mora to storiti davčna uprava Republike Slovenije. Zakaj tako močan porast neizterjanih prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, bi bilo zelo dobro slišati tudi od predstavnikov vlade. Zato prosim za pojasnilo, kajti spomnim se razprav izpred nekaj let, ko se je sprejemal zakon o davčni upravi Republike Slovenije in je bil eden od glavnih argumentov, da je potrebno ustanoviti davčno upravo Republike Slovenije, ki bo bistveno kvalitetnejše uspela pobirati vse davke in prispevke. Učinek je ravno nasproten. Tudi vi, gospod Kebrič, ste to navedli. Zato bi lepo prosil za pojasnilo.
Ne morem se pa nikakor strinjati z vašo mislijo, ki je sicer niste izrekli povsem eksplicitno, vendar jo je bilo mogoče razbrati iz vašega nastopa, da je potrebno narediti vse, da se bo lahko zagotovilo v zakonu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje toliko sredstev, da bo ta lahko še naprej izplačeval pokojnine na način, kot do sedaj. Drugače nasprotujete pokojninski reformi, ki je nujnost. To je že splošno dejstvo. Pod to vas lahko mirne duše prepričam, če pogledate številke. Tega bremena, naraščujočega bremena iz naslova pokojninskega in invalidskega zavarovanja, proračun v naslednjih letih ne bo mogel več prenesti. Pokojninska reforma je nujnost. Menim, da ste v zmoti, ko razmišljate, da v sedaj pridobljene pravice oziroma sedanji način pokojninskega in invalidskega zavarovanja ni dopustno posegati. Tukaj menim, da ste v zmoti in še enkrat poudarjam, da je pokojninska reforma nujna. Najprej, še predno pristopimo k sami reformi, pa menim, da je potrebno poiskati rezerve znotraj zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
Zato sem tudi zaprosil direktorja, da na odboru poda mnenje, kolikšne so te notranje rezerve. Do sedaj predstavniki zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje molčijo in jih ponovno pozivam, naj pridejo sem in povedo, kakšne so notranje rezerve v zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje? Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Želi še kdo razpravljati? Gospod Kebrič, replika.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovani kolega, gospod Špiletič! Jaz sem žal moral biti včeraj odsoten. Drugače sem pripravil razpravo, ki sem jo danes zaradi omejitve moral tako skrajšati. Samo dva podatka vam bom podal.
Primanjkljaj Zpiz-a je postal tako rekoč stalna popotnica proračuna. Mi se zavzemamo, da postane pokojninska blagajna transparentna. To trenutno nima nobene zveze s pokojninsko reformo, kar ste vi vpletli. Govorimo o proračunu in jaz sem govoril samo o postavki in vam povem, ker želite to vedeti. Nepobranih prispevkov je bilo 31. decembra 1997 18 milijard 540 okroglo. Sedaj, 30.9., pa že znašajo ti nepobrani prispevki za Zpiz 20 milijard 703. Vendar moja diskusija ni samo v smislu pokojninske blagajne, ampak splošno. Jaz sem prvi za to, da se najprej pogleda tako, kot družini, ko pogledaš, kolikšni so dohodki. Potem vidiš, kaj so želje za izdatke in poskušaš uravnovesiti. Če se pa ne da, se pa najame tudi v privatnem življenju kredit. Osebno pa sem proti kreditom, sploh pa v državnem smislu, kajti vsak kredit je odliv domače akumulacije. Tega si pa mi starejši še posebej dobro zavedamo. Na drugi strani pa je jasno, da je včasih prioriteta nalog takšna, da se je pač treba tudi kje zadolžiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Kebrič. Replika še gospod Jerovšek, nato pa predstavnik ZPIZ-a.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Prijavil sem se sicer za razpravo, ko ste rekli v tistem trenutku, če še kdo želi razpravljati, bom pa tudi malenkostno repliciral gospodu Kebriču. Gospod Kebrič, rekli ste, primanjkljaj v pokojninski blagajni je stalna popotnica proračuna in za kaj se vi zavzemate. Problem je v tem, da se DeSUS zavzema za to, da bo to postala grobnica proračuna in države. To je zasluga DeSUS-a, ki je zaviral pokojninsko reformo. Lahko postane grobnica te države, tudi to. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še vabim predstavnika ZPIZ-a.
BRANE KOKOT: Hvala lepa. Sem Brane Kokot, predstavnik ZPIZ-a. Rad bi samo odgovoril oziroma pojasnil gospodu Špiletiču, da se zahtevani odgovor pripravlja. Zaradi točnosti navedb traja malo dlje časa, kolikor si je gospod Špiletič zamišljal, da bo to trajalo, in tudi naš generalni direktor. V zvezi s tem odgovorom bi pa poudaril, in sicer v zvezi s temi rezervami. To vprašanje se nanaša na spremembo oziroma na predlog spremembe zakona in gre za spremembo v razmerju med višinami plač. Te rezerve nekako ne bodo zelo velike, točni podatki bodo prišli v začetku tedna, to pa zaradi tega, ker v bistvu samo 2,6% naših slovenskih upokojencev ima pokojnino višjo od 160.000 tolarjev, trenutno. Poleg tega se ta sprememba zakona, se predvideva, da bo uveljavljena v avgustu 1999. Zaradi prehodnega obdobja v bistvu v proračunskem letu 1999 ta sprememba niti ne bo toliko razvidna, kajti ne bo takoj čez noč padlo to razmerje na 1:4. To bi bilo v bistvu to pojasnilo v zvezi s tem dogovorom, kot rečeno, bo pa prišlo v začetku tedna. Hvala lepa.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, nikakor ni mogoče sprejeti tega, kar tu zagovarja gospod Kebrič. Že, ko sem prvič repliciral na njegovo razpravo, sem rekel, da iz njegovega razmišljanja sledi samo to, da si prizadeva, da bi do pokojninske reforme sploh ne prišlo ali pa, če do nje pride, čim kasneje. V svoji repliki name je to samo potrdil, kajti rekel je, najprej pogledaš na prihodkovno stran, s čimer se tudi lepo strinjam, če pa zmanjka, pa vzameš kredit. Seveda, gospod Kebrič, to je vaša logika še iz lanskega leta, ko ste si prizadevali, da bi v zakonu o izvrševanju proračuna bila bianco menica, da se državni proračun za potrebe izvajanja obveznosti iz naslova pokojninskega in invalidskega zavarovanja zadolži do tiste višine, ki je pač potreben. Temu sledite še letos. Vi se enostavno ne zavedate dejstva, da je breme, ki ga ta država plačuje v pokojninsko in invalidsko blagajno, že pretežko in da bo jutri tako težko, da bo resnično potegnil javne finance te države pod vodo.
To je imperativ, ki ga morate sprejeti, hoteli ali ne. Takšna so dejstva. Menim, da je kakršnokoli razmišljanje v drugo smer povsem zmotno. Seveda, imperativ oziroma del sredstev bo proračun do ZPIZ-a vedno zagotavljal. To bodo pa tiste obveznosti, ko gre za upokojevanje po nekih posebnih predpisih, ki jih je sprejel državni zbor, in samo v tem delu bo proračun participiral oziroma bi moral v normalnih razmerah participirati pri prihodkih ZPIZ-a. Ne zagovarjati tega, da reform pokojninskega in invalidskega sistema ne potrebujemo. Potrebujemo jo!
Še gospodu iz ZPIZ-a moram reči, da je smešno, da leta 1998 v 14 dneh ni mogoče izračunati notranjih rezerv oziroma kakšne so notranje rezerve zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, če bi vse sedanje pokojnine preračunali v razmerje ena proti štiri, kot je predvideno v predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Čudi me pa nekaj drugega: kako ste pa prišli do številke 1 : 4? Ali ste te spremembe kar na pamet predlagali? Ali ste iz rokava, na palec merili? Lepo vas prosim, saj vam ne verjamem! Vi sicer pravite, da boste takoj na začetku drugega tedna - ne verjamem, da boste čez vse praznike tako pridno delali, da boste to razmerje izračunali. Prosim vas, povejte, kako ste predlagali oziroma tokrat prosim vlado, ker je vlada predlagatelj, kako je prišla do številke 1 : 4? Zakaj ni 1 : 3,5 ali pa 1 : 4,2? Zakaj ravno 1 : 4? Gotovo ste to izračunali in jaz bi resnično prosil za pojasnilo. Še enkrat povem, generalni direktor ZPIZ-a, gospod Prijatelj, je obljubil, da bo to še pred to obravnavo. 14 dni računalniki tega podatka ne meljejo. Te megle, prosim, ne prodajajte v tej hiši!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Naslednji, ki bo repliciral, je gospod Zoran Lešnik, in sicer gospodu Jerovšku.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Repliciram tudi na prejšnjo razpravo kolega Jožeta Jerovška.
V svoji razpravi je govoril o vzrokih za primanjkljaj, ki je predviden v osnutku proračuna za leto 1999. Pri tem pa je posebej in kot edini vzrok izpostavil pokojninsko reformo; morda tudi zaradi tega, ker je imel premalo časa. Ne trdim, da se v pokojninsko blagajno ne steka veliko denarja. Toda vprašajte se, gospod Jerovšek, zakaj. Ali ne med drugim tudi zato, ker so v letih 1990, 1991, 1992, 1993 in še kakšno leto pozneje, množično pošiljali ljudi v predčasni pokoj, invalidski pokoj in še kakšnega. V tistih letih se je število upokojencev enormno povečalo; povečalo se je število predvsem tistih upokojencev, ki niso izpolnjevali polne delovne dobe in predpisane starosti. Med njimi pa je bilo, žal, zelo veliko tistih, ki sami sploh niso želeli v pokoj, pa so bili v to prisiljeni. Zdaj jim očitate ali očitamo, da bremenijo pokojninski sklad, namesto da bi z njimi sočustvovali, ker so že tako ali tako prikrajšani zaradi nižje pokojnine. Tudi ne vem, mogoče je bilo kje zapisano, da bi morala vlada že pred 5 leti začeti z reformo pokojninskega sistema. Če to ni zapisano, potem je seveda to, kar ste povedali, demagogija. Zakaj? Zato, ker je eden od predsednikov vlade ljudi množično pošiljal v pokoj z vsemi tedanjimi pravicami, drugi pa bi naj takoj le-te "priškrnil". Če me spomin ne vara, je bila reforma pokojninskega sistema bolj določeno zahtevana s sprejemom slovenske strategije razvoja. Če je tako, potem moramo priznati, da je vlada od takrat dalje na področju pokojninske reforme že dosti naredila. Saj je pred nami po Beli knjigi že tudi osnutek novega zakona o invalidsko-pokojninskem zavarovanju. Toliko o tem.
Sedaj pa še beseda, dve o tem, kako v tem državnem zboru - to ni replika v tem smislu - med letom sprejemamo zakone, ki povečujejo porabo, potem pa se ob sprejemanju novega proračuna delamo po svoje naivni. Primer. Z ustanovitvijo 132 novih občin smo v minulih 4 letih že bistveno povečali proračunsko porabo, prihodnje leto jo bomo še bolj. Pa nič o tem. Zakaj? Zato, ker nimate obraza, saj ste z vso vehementnostjo zagovarjali ustanavljanje novih občin. Tudi 81 tistih, ki ne izpolnjujejo najpomembnejšega zakonskega določila, ki pravi: "Občina mora imeti najmanj 5 tisoč prebivalcev ali občanov". Izračunajte, koliko nas stanejo občine, kako uporabljajo denar, komu in koliko dajejo nepovratnih sredstev in še in še.
Gospod Jerovšek, pravite, da je pokojninski sklad grobnica proračuna. Izkopavanje te grobnice predpisujete nam, De-Susu.
Gospod Špiletič! Tudi mi v DeSusu smo za pokojninsko reformo. To smo jasno in glasno že neštetokrat povedali. Vendar za tako, ki bo v danih možnostih pravična za današnje upokojence in tiste, ki boste šli v pokoj čez 20 ali 25 let. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Danes ne poteka razprava o pokojninski reformi. To bi rada opozorila. Prosim gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: ... (Govori iz klopi - nerazločno.) ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Na izvajanje gospoda Špiletiča še dve repliki. Gospod Delak in gospod Kebrič. Gospod Delak se odreka. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Menim, da ni prav, da se danes izogibamo in odmikamo od osnovne teme proračuna. Nobenega razloga ni, da danes govorimo, kakšen je predlog za pokojninsko reformo, razmerje 1 proti 4. Protestiram proti temu in ne želim na take stvari odgovarjati, ker to ni tema današnje točke dnevnega reda.
Druga stvar pa je to. Mi zahtevamo transparentnost pregleda. Osnovno in prosim, gospod Jerovšek, če prisluhnete! Osnovno ni to, zakaj je tako velik transfer za pokojninsko blagajno. Razčlenimo ga najprej in bomo videli, koliko je od tega za pokojnine, koliko je za druge stvari. Osnovno v tem proračunu je, da se moramo zavedati, kdo je komu dal kakšno pravico. To je dal ta državni zbor in ta državni zbor mora skrbeti, da bodo tisti, ki so določene pravice pridobili, jih tudi dobili v materialni obliki, kakor je to po zakonu zavezano. Druga stvar pa je v tem, da je takrat država znižala prispevno stopnjo samo delodajalcem in povsod se, ne samo govori, ampak tudi piše, od najvišjih dejavnikov, da je bil to udarec v prazno, kajti zelo redke so države, ki bi imele prispevno stopnjo delodajalca tako nizko, kot je pri nas v Sloveniji. Če takrat te prispevne stopnje delodajalcem, ki ni dalo nič našemu gospodarstvu, niti se je na ta račun znižalo cene, bodisi na domačem tržišču, bodisi nastala večja konkurenčnost v izvozu, se to ni storilo, sedaj pa vsi, da tako rečem po domače, "jamramo" in stokamo, da je potreben tak transfer, kajti takrat se je država obvezala, da bo na račun znižanja prispevne stopnje to razliko zavodu za pokojninsko-invalidsko zavarovanje nadomestila. Zato se ne čudimo tej postavki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še nekaj replik imamo na gospoda Lešnika, in sicer gospod Špiletič, gospod Pukšič, gospod Petan, gospod Jerovšek. Opozorila bi na to, da pri svojem izvajanju opozarjate na napako in popravite navedbe, ki po vašem mnenju niso točne oziroma ki jih je podal poslanec. Prvi ima besedo gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala, gospa predsedujoča, za besedo. Bom skušal vaš napotek upoštevati. Repliciram gospodu Lešniku. Menim, da je napačno navedel, da je bilo doslej na področju pokojninske reforme narejeno strašno veliko. To preprosto ni res. Dve leti je vlada pripravljala in opevala Belo knjigo, zagovarjala tristeberni sistem kot edini zveličavni, ki lahko reši problem v blagajni pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Po dveh letih salto mortale. Danes govorimo, da je pa zadnji zakon, ki ga je predložila vlada, tisti, ki pa je pravi, ki je primeren za razmere v Sloveniji in ta bo pa dokončno opravil vse zadeve. Ni res, tudi tukaj je zopet vprašanje, kakšen bo odnos med sindikatom in delodajalci oziroma tudi vlado. Če tu ne bo prišlo do soglasja, je tudi pričakovati še en poskus nekega urejanja, kajti to je tudi razlog, zakaj je Bela knjiga začasno zamrznjena in zakaj na področju pokojninske reforme ni storjeno tisto, kar bi lahko bilo in bi moralo biti.
Drugo. Gospod Lešnik prav tako pravi, mi smo za pokojninsko reformo, lažna je trditev, da nismo. Ja, kako ste za reformo, če ste pa v bistvu z vlaganjem zakonov na zalogo onemogočali kakršenkoli poseg, razen tistega, kot ste ga vi predvideli v svojih štirih vloženih zakonih. S tem ste onemogočili kakršnokoli drugo proceduro v tem državnem zboru ali pa sploh razpravo na to temo. Sicer pa, v slovenski vladi imamo tudi ministra, ki je pristojen za koordinacijo socialnih resorjev in dobro bi bilo, če bi danes na tem mestu se v tej razpravi tudi pokazal v dvorani in tu za to govornico in povedal, kako vlada gleda na možnost zahtev, na eni strani tistih, ki imajo že pokojnine in ki jih želijo ohraniti, in na drugi strani vedno večjo pezo v državnem proračunu, ki vleče proračun pod vodo.
Ne nazadnje, transparentnost - seveda smo za transparentnost; jaz sem že velikokrat lepo prosil za odgovore, kakšne so pokojnine, ki se izplačujejo iz ZPIZ-a, kdo dobiva nadstandardne, privilegirane pokojnine, koliko jih je, po kakšnih kriterijih. Do danes teh odgovorov ni. Tudi ni podatka o tem, kakšne so notranje rezerve v ZPIZ-u, kajti ne samo, da najprej po prihodkih pogledamo, gospod Kebrič, ampak pogledamo tudi po svojih rezervah, če jih imamo. Vendar ZPIZ s temi podatki ne pride na plan. Ne govorite, da ste za reformo, na način, da sedanji upokojenci ohranijo vse, da bodo tudi bodoči imeli, ne vem, gradove v oblakih, država bo šla pa "zu grund". To ni nobena pripravljenost na reformo pokojninskega in invalidskega sistema v Sloveniji.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Naslednji je gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Repliciral bi gospodu Lešniku in gospodu Kebriču.
Že včeraj sem v svoji razpravi v grobem, kar pa je bilo dovolj prezentno, opredelil, kako je teh 960 milijard državnega proračuna razdeljenih. Iz tistega se je videlo, da je samo 11% tistega, kar gre za investicije in investicijske transferje, torej investicijskega denarja, vse ostalo pa je bolj za to, da napaja samega sebe. V tem proračunu sem opozarjal predvsem na nekaj postavk, med njimi na postavke: nadurno delo in pogodbeno delo, glede na stopnjo brezposelnosti v naši državi. Posebej sem povedal oziroma opozoril tudi na postavko za pokojninsko blagajno, ker je bistveno višja, tudi procentualno, kot za investicije v državi. Tu je okrog 14, 15% državnega proračuna namenjenega za pokrivanje pokojninske blagajne.
Ko govorite o tem, da je eden od predsednikov vlad na veliko omogočal upokojevanje v letih 1990, 1991, je pošteno povedati, da je bila to prav tista vlada, ki je izpeljala osamosvojitev. Takšnega projekta, ki ga je izpeljala ta vlada, današnja vlada, Drnovškova, ki je že šest let na oblasti, ni niti pripravila pokojninske reforme, ki se s projektom osamosvojitve ne more niti primerjati. Torej, niti ta pokojninska reforma ni pripravljena; o njej se samo na veliko govori, ko pa bi bilo treba v tej smeri karkoli narediti, pa vse skupaj zastane.
Izgovarjati se na znižanje prispevne stopnje delodajalcev - ja, mogoče je v tistem trenutku to bila edina bilka še za tiste, ki delajo; torej za tista podjetja, ki še ustvarjajo, da jih ne bi še globlje in hitreje potegnili pod vodo, tako kot je bilo z veliko večino.
Govoriti pa o stroških proračuna zaradi neresnega ustanavljanja občin, pa, milo rečeno, ni res. Enostavno ni res, ker z ustanovitvijo občin je veliko investicij in tudi veliko kapitala, ki je bil tako ali drugače na bankah ali kje drugje in je prešel v investicije. Ravno zaradi dinamike in razvijanja v novonastalih občinah je marsikatera delovna organizacija, marsikatero podjetje imelo takšno ali drugačno investicijo, kar je prineslo dvig in tudi na ta način polnjenje celotnega proračuna, kar je pa seveda možno bilo tudi polnjenje pokojninske blagajne. Če se reforme pokojninske reforme resnično ne bomo še pravi čas lotili - jaz mislim, da je že v zgornji četrtini, na koncu pravzaprav tega - bomo odžagali tisto vejo, na kateri vse skupaj sedi in sloni: to je gospodarstvo. Kdo bo jutri, pojutrišnjem polnil račun? Kdo bo jutri, pojutrišnjem polnil tudi pokojninsko blagajno? Res pa je, da tisti, ki so danes, ki imajo danes približno 15 do 25 let delovne dobe, bodo verjetno tisti, ko bodo nekoč prišli do pokojnine, eden izmed najrevnejših slojev, ker ne bodo ne po enem ne po drugem sistemu imeli zagotovljenih sredstev za to zadnje obdobje svojega življenja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Petan, ki bo tudi opozoril na napako ali popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni bila točna, in sicer bo dal gospodu Lešniku pojasnilo.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Bilo je navedeno, da je neki predsednik ali kdorkoli je že bil mišljen, enostavno silil, da ne rečem kar naganjal, da se ljudje upokojujejo.
Spoštovani! Ali ni bilo tudi v letu 1992 nenormalno visoko število upokojitev, pa v letih 1993, 1994, 1995, 1996. Kdo je bil v teh letih predsednik vlade? 1992, 1993, 1994, 1995, 1996, 1997? To je ta isti, ki je tudi danes vaš šef, s katerim ste danes v vladi. Ali ga niste mogli prepričati, da bi bilo potrebno nekaj narediti, če res tako razmišljate. Verjetno tukaj nekaj ne bo držalo. Kdaj se je pojavil primanjkljaj v pokojninski blagajni? Leta 1994, 1995, 1996 smo opozarjali, koliko milijard je. Navedli so vam številko, približno. Pa se nismo veliko zmotili. Rekli smo 70 milijard, pa je držala. Napovedali smo, da bo v naslednjem letu okoli 120 milijard in drži. Če to ni bilo na tisti postavki primanjkljaj, je to drugo. Mi smo tu za to govornico govorili o 10 milijardah. Ampak transfer je šel preko neke druge postavke, in v bistvu je bilo 120 milijard. Koliko bo pa letos? Še nekaj več! Kdo pa je sedaj v vladi? Ne bom odgovarjal. Verjetno ni potrebno, ker sami vemo, ki sedimo tu, kdo sedi v vladi ali pa ne. Razen, če sami ne vemo. Ali prihajamo v vlado ali pa odhajamo iz vlade ali zamrzujemo odnose z vlado ali imamo pogodbene odnose z vlado ali imamo popoldanske odnose z vlado ali smo v obrtnem odnosu z vlado. To je druga stvar. Dejstva so taka.
Gospodje in gospe! Naj vsa spomnim. Ali nismo za to govornico pred kratkim, bo že nekaj časa, ravno socialdemokrati predlagali izravnavo, ne pokojninske reforme, da ne bo hude krvi, ne govorim o pokojninski reformi, izravnavo bilance pokojninske blagajne. Ali nismo vložili zakona, s katerim bi izravnali to bilanco? Spoštovani gospe in gospodje! Mislim, da so ravno tisti, ki danes govorijo o primanjkljaju, ki so najbolj za transparentnost, glasovali proti. Predlog je bil za izravnavo. Najprej za izravnavo, potem smo pa rekli, da bomo potem lahko govorili o reformi. Govoriti o reformi brez tega, da bi si bili s financami na čistem, da bi izravnali bilanco, bo šlo verjetno težko. Zato samo govoriti o pokojninski reformi, brez izravnave, res težko, ne bo mogoče. Se je že izjalovilo.
Predlogi, ki so šli v to smer, da bi kljub temu, da imamo 150.000 nezaposlenih, od tega je velika večina mladih, bi podaljšali delovno dobo. Kaj bomo s tem storili? Mladim, ki jim moramo dati delovne navade, ki jim moramo dati neko perspektivo v življenju, to je pa edino tako, da jih lahko zaposlimo, da jim damo delovno mesto. Te bomo držali sedaj na cesti, starejšim bomo pa še naprej omogočali, da bodo lahko živeli na - ker moramo upoštevati naravo starejšega človeka, da bo pri zdravniku in da bodo prek zdravstvene blagajne reševali te probleme.
Gospodje, to je bilo rečeno. Imamo na magnetogramu tudi to zapisano. Če je potrebno, vam posredujem, zato da ne bo napačno razumljeno. Gospodje, tako ne gre. Mladim je treba dati delo v tej situaciji, v kateri Slovenija je. Povečevati delovno dobo in starejše še naprej mučiti je pa malo nerodno. Ko bomo prišli v boljšo situacijo, ko bomo imeli delovnih mest dovolj, potem je verjetno tudi ta predlog dober. Ampak socialdemokrati smo predlagali izravnavo te blagajne, zato nam ne očitajte, da delamo v tej smeri, da stvari ne gredo v transparentnost. Pa še kako gredo v transparentno smer. Samo sedaj ste se oglasili tisti napačni. Vse je zapisano tudi na magnetogramu.
Strinjam se s tem, da je državni zbor dal te pravice in prav je, da jih je dal. Tudi sam sem za te pravice. Vendar so pravice nekje omejene. Če imamo vsi pomanjkanje, potem mora biti za vse pomanjkanje. Mi smo dali lep predlog, kje je tista meja, kar je lahko največja pokojnina. Tudi v zahodnoevropskih državah, ki so bistveno bolj bogate od nas, imajo določeno omejitev. Ne govorim o nobenem razmerju. Ni potrebno. Ampak točno veste, o katerem zakonu, ki smo ga mi predlagali, govorim.
Še repliciram na to, da delodajalci niso vsega dali. Seveda niso dali. Kdo pa je v vladi? Kdo pa lahko predlaga zakone tudi po hitrem, interventnem postopku in po ne vem kakšni metodi, da gre hitro skozi? Kdo pa ima tudi v tem večino? Mislim, da o tem ni treba posebej izgubljati besed, ampak samo spomniti sem vas želel, kdo je v vladi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Petan. Še gospod Jerovšek bo repliciral gospodu Lešniku.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovana kolega gospod Lešnik, gospod Kebrič. Vama sem hvaležen za replike in za razprave, ker to vodi hitreje k temu, da se slovenska javnost ozavesti o nekaterih stvareh. Ker tudi na tem področju bo cesar kmalu gol, če že ni, in tu bo zelo težko krojiti nova oblačila na tem področju. Zelo težko. Kljub vsej spretnosti, ampak bo zelo težko.
Sedaj pa, gospod Lešnik, prva slovenska vlada, da je kriva. Bil je val, določen val, ampak posledica česa pa je bil tisti val. Sklep zaskrbi ljudi. Tu so ene politične sile propagirale, da bo v prihodnji Sloveniji tako hudo, da bodo ljudje jedli travo. Kdo pa, če je minimalne pogoje izpolnil, ne bi šel v pokoj? Seveda, normalno, ljudje normalno reagirajo. To je bila propaganda proti tej državi v tistem času. Ampak ta država je imela pomembne naloge. Takrat ni bil čas za reforme, tega se verjetno zavedamo. 1992. leta, po volitvah, pa je bil čas za reforme. Če pravite, da prvič slišite, da bi to morala reforma biti takrat, potem pač verjetno z ministrom Ropom niste sedeli. On je v naši poslanski skupini rekel, da je on bil eden tistih, ko je že to takrat zahteval, znotraj vlade, ko je bil državni sekretar. In da je to demagogija, ja, boste proglasili za demagogijo Agendo 2000, pa stališča Evropske skupnosti, da v Sloveniji zamujajo reforme? Pa to je večno na jedilniku Evropske skupnosti, vi pa niste slišali za to. 1992. leta, po volitvah, vemo, kako se je politika peljala, je bil čas za reforme. Od takrat je vsak mesec in vsak dan in vsako leto je zamuda. Ni bil edini valj, takrat še ni bilo nič katastrofalnega, 1990., 1991. leta. Takrat je država upravljala z 10.000 uradniki, danes s skoraj 30.000. To sta dva mlinska kamna za vratom, razbohotenje državne uprave in pa pomanjkanje reforme, zamujanje reforme. V današnjem proračunu pa še manjka dodatno, ni varčevanja. To, da ni razvojne politike, ni tehnološkega razvoja, to ni varčevanje. To je razsipništvo. In tu ni, tu bo treba priznati, predsednik Drnovšek je imel dovolj časa, po štirih letih je bilo to spoznanje jasno, da on tega ni v stanju uresničiti, ampak vi ste ga podprli za mandatarja in ste šli v vlado. Z vsemi "kriplji" ste to naredili. Kje je reforma? Dajmo, bodimo realni, bodimo to, kar Evropska skupnost razlaga, poglejmo temu v oči. Sedaj pred volitvami seveda je treba zamrzniti neke statuse, pa sem pa tja, pa vlada bo verjetno spet kakšno povišico dala, jaz jim privoščim, seveda, samo mi smo lani predlagali zakon, ki bi že v letošnjem proračunu nekaj milijard pomenil. Huronsko ste bili proti, zavrnili ste ga, izvajanje neke delne reforme vsaj, če drugega ne. Zavirali ste pokojninsko reformo s Kebričevimi zakoni, to je dejstvo. To je minister Rop rekel in te odgovornosti se ne morete znebiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerovšek. Ker ni več razpravljavcev, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. No, morda še predstavnik vlade želi besedo? Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Zaključujemo razpravo in prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa, ki se glasi: "Državni zbor nadaljuje postopek sprejemanja predloga proračuna Republike Slovenije za leto 1999.
Odpiram razpravo o predlogu sklepa. Kdo želi besedo? (Nihče ne želi razpravljati.) Zaključujem razpravo.
Predlog sklepa dajem na glasovanje. Pozivam poslanke in poslance, da pridejo v dvorano, ker bomo odločali oziroma glasovali o predlaganem sklepu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Predlaganih je še nekaj dodatnih sklepov, in sicer, predlog sklepa gospoda Boruta Pahorja, vložen dne 29.10., ki ga imate verjetno tudi pred sabo, in se glasi:
"Državni zbor predlaga Vladi Republike Slovenije, da do odločanja o sprejemanju proračuna za leto 1999 pripravi in pošlje Državnemu zboru Republike Slovenije oceno rezultatov varčevalnih ukrepov vlade v letih 1997 in 1998."
Želi kdo razpravljati o predlogu dodatnega sklepa? (Ne želi.)
Predlog dodatnega sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog dodatnega sklepa? (18 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ predlaga dodatni sklep, ki se glasi:
"Vlada Republike Slovenije naj Državnemu zboru Republike Slovenije čimprej predloži v obravnavo in sprejem zakon o proračunih."
Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa sprejet.
Naslednja dva predloga dodatnih sklepov predlaga komisija za lokalno samoupravo:
"Vlada Republike Slovenije naj za nadaljevanje postopka sprejemanja predloga proračuna za leto 1999 pripravi predlog izračuna primerne porabe občin za leto 1999 in na tej podlagi tudi izračun prihodkov občinskih proračunov in finančne izravnave občinam, ter predlog programa investicij in ukrepov, ki bodo sofinancirani iz državnega proračuna v skladu s 17. členom zakona o financiranju občin. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Še en dodatni sklep, ki ga ravno tako predlaga komisija za lokalno samoupravo. Vlada Republike Slovenije naj ovrednoti finančne posledice v skladu s 27. členom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da dodatni sklep ni sprejet.
Predlog dodatnega sklepa gospoda Ivana Kebriča. Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da naj pripravi sanacijski program za pokritje izgube zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje za leto 1999. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje! Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani dodatni sklep ni sprejet.
Predlog dodatnega sklepa. Predlog je vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Vlada Republike Slovenije naj javnomnenjske raziskave, ki so financirane s proračunskimi sredstvi, ažurno pošilja državnemu zboru Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani dodatni sklep ni sprejet.
Zaključili smo s sprejemanjem dodatnih sklepov. Na koncu vas želim obvestiti, da z jutrišnjem dnem prične teči 15-dnevni rok iz 217. člena poslovnika državnega zbora, namenjen vlaganju amandmajev k predlogu proračuna za leto 1999. Omenjeni rok se izteče 14. novembra, potem pa lahko nadaljnjih 10 dni, to je do 24. novembra, vlagajmo amandmaje k predlogu proračuna na podlagi 218. člena poslovnika še delovna telesa zbora.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU PRORAČUNA, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Bogomir Špiletič. Želi predlagatelj zakona besedo? Prosim, gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, jaz bi rad proceduralno pojasnilo. Matično delovno telo je predlog zakona obravnavalo in ga tudi zavrnilo, še preden je bilo izdelano mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Sprašujem, ali je takšno obravnavanje oziroma postopanje v skladu s poslovnikom?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Kolikor sem seznanjena, je to možno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Kot ste seznanjeni ali trdite tako?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Mnenje je bilo dano naknadno in je tudi priloženo v pisni obliki.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Dobro. Hvala za seznanitev. No, moram reči, da zakon, ki je pred vami, sam sem kot predlagatelj predlagal, na podlagi razprave v naši poslanski skupini, tudi upoštevajoč številna mnenja o tem, da je javna poraba v Sloveniji čedalje večja, da ta čedalje bolj raste, da varčevanje v javnem sektorju nikakor ni prisotno, nasprotno, da je ta čedalje bolj potraten. Vse tisto, kar pa smo predlagatelji imeli pred očmi kot razlog za to, da bi predlagali zmanjšanje možnosti zadolževanja države v letu 1999 in na ta način vplivali tudi na to, da država ne bi več mogla na način zadolževanja si privoščiti proračunskega primanjkljaja, pa je sintezno povzeto tudi v izjavi za javnost Sveta Banke Slovenije, zato bom, mi dovolite, da to izjavo za javnost citiram tudi kot obrazložitev razlogov za vložitev predloga, ki je pred vami. Svet Banke Slovenije pravi tako: "Zadnji dogodki na svetovnih trgih, katerih razvoj dodatno spremljajo in ocenjujejo poleg drugih: skupina 7 najbolj razvitih držav, mednarodni denarni sklad in institut za mednarodne finance iz Washingtona nakazujejo možno poslabševanje razmer v posameznih večjih predelih sveta, zaradi česar se razdobje ugodnega izvoznega povpraševanja tudi za Slovenijo lahko hitro spremeni. To lahko zaradi odprtosti njenega gospodarstva vpliva neugodno na njeno nadaljnjo gospodarsko rast. Take okoliščine in večje nepredvidljivo gibanje tečajev pomembnih svetovnih valut, zahtevajo od države in gospodarskih subjektov neprestano in nepristransko ocenjevanje tveganj, predvsem valutnega in kreditnega, zmanjševanje javne porabe in stroškov ter varčevanje.
Negotovost prihodnjega spreminjanja gibanja pogojev menjave v mednarodnem trgovanju zahteva pravočasno oblikovanje rezerv za morebitne slabše čase. Z namenom, da se proces stabilizacije in uvajanja potrebnih strukturnih reform uspešno nadaljuje, Svet Banke Slovenije pričakuje od vlade in državnega zbora, da bo javno finančni račun za prihodnje leto izravnan in da se relativna velikost javno finančnih izdatkov ne bo večala. To bi bilo skladno s strategijo vključevanja Slovenije v EU, ki jo je državni zbor sprejel februarja letos, hkrati pa bi se na ta način krepila mednarodna konkurenčnost slovenskega gospodarstva."
Menim, da k temu ni kaj dodati. Tudi v razpravi o predhodni točki smo že opozarjali na to, zakaj je potrebno nemudoma pristopiti k varčevanju tudi v javnem sektorju. Seveda, s tem, ko boste glasovali za ali proti, boste prevzeli tudi odgovornost za učinke tega glasovanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Da bi bile stvari morda nekoliko bolj jasne, bom prebrala določila 181. člena poslovnika:
"Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve poda ob vsaki obravnavi predloga zakona in pred glasovanjem o zakonu mnenje o njegovi skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter predloge v zvezi s pravno tehnično obdelavo zakona. To mnenje in predloge obravnava matično delovno telo."
Sekretariat je torej svoje mnenje podal; podal pa ga je kasneje, po obravnavi oziroma po opravljenem delu v matičnem delovnem telesu.
Prosim, gospod Špiletič. Morda samo tole vprašanje, gospod Špiletič, ali zahtevate, da se ponovno sestane matično delovno telo in v skladu s predlogom oziroma z mnenjem sekretariata obravnava delovno gradivo oziroma predlog zakona?
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, jaz samo vas sprašujem, v skladu s katerim členom ste začeli to točko, glede na to, da ste sami ugotovili, da v tem primeru kršite poslovnik?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej predlagam, da se ponovno sestane delovno telo in zavzame svoje stališče.
S tem prekinjamo to točko dnevnega reda in tudi današnjo sejo, ki jo bomo nadaljevali prihodnji teden v torek, 10. novembra 1998, ob 14.00 uri.
Hvala in prijetne praznike!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 30.10.1998 OB 12.30 URI.)