Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 10. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 49. člena, prvega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: za dopoldanski del seje Pavel Rupar in Vili Trofenik. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (73 prisotnih.) Tako je Državni zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije in jih tudi lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 10. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Predlog ste prejeli s sklicem dne 11.7.1997, ki je bil pripravljen na podlagi dogovora na seji kolegija predsednika Državnega zbora, ki je bila 8.7.1997. Predlog dnevnega reda obsega eno samo točko dnevnega reda, in sicer Predlog ustavnega zakona o spremembi 68. člena ustave Republike Slovenije - EPA 173-II. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika Državnega zbora. Želi kdo besedo v zvezi z umikom? (Ne želi.)
Prehajamo na predlog razširitev. Predlogov za širitev dnevnega reda nismo prejeli. Želi s tem v zvezi še kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na glasovanje o predlogu dnevnega reda, kot ste ga prejeli s sklicem. Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dnevni red? (66 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo predlagani dnevni red 10. izredne seje Državnega zbora sprejeli.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG USTAVNEGA ZAKONA O SPREMEMBI 68. ČLENA USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Ustavna komisija. Dovolite mi, da kot predsednik Ustavne komisije podam poročilo. Poročilo boste v naslednjih minutah vse poslanke in poslanci tudi prejeli na klop.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Ustavni komisiji Državnega zbora Republike Slovenije je bilo s sklepom Državnega zbora dne 24. junija 1997 o začetku postopka za spremembo 68. člena Ustave Republike Slovenije naloženo, da pripravi predlog akta o spremembi Ustave Republike Slovenije. S tem namenom se je sestala na 3. seji dne 1. julija 1997 in na 4. seji dne 8. julija, ki jo je nadaljevala še 10. julija 1997. Na 3. seji se je komisija dokončno opredelila, da se ustavna sprememba izvede z ustavnim zakonom, pri čemer je sledila strokovnemu mnenju prof. dr. Franca Grada in docenta dr. Igorja Kavčiča s Pravne fakultete Univerze v Ljubljani, ki sta ga pripravila za Ustavno komisijo in na seji še dodatno utemeljila. Tako naj bi prvi del ustavnega zakona, razdelek ena, vseboval besedilo o spremembi ustave, ki postane integralni del ustavnega besedila. Drugi del ustavnega zakona, razdelek dva, pa je izvedbeni del ustavnega zakona, ki naj bi imel v tem primeru pomen le za uveljavitev ustavne spremembe. Člani komisije so namreč menili, da vsebine Evropskega sporazuma oziroma španskega predloga, priloga 13, ni potrebno posebej navajati v izvedbenem aktu oziroma izvedbenem delu ustavnega zakona in ga tako povzdigniti na ustavno raven.
Pri pripravi besedila predloga akta o spremembi 68. člena ustave je komisija menila, da je s tem, ko je Državni zbor sprejel predlog Vlade Republike Slovenije, začetek postopka za spremembo tega člena ustave, podprl tudi njeno okvirno usmeritev glede predlagane spremembe. Na besedilo predloga akta o spremembi 68. člena ustave, ki ga je predložila vlada in se glasi - citiram: "Tujci lahko pridobijo lastninsko pravico na nepremičninah pod pogoji, ki jih določa zakon ali če tako določa mednarodna pogodba ob pogoju vzajemnosti," - konec citata - sta poslanca Janez Janša in Miroslav Mozetič podala predloga za spremembo. Janez Janša je predlagal, da se doda drugi odstavek 68. člena ustave, ki bi se glasil - citiram: "Na zemljiščih lahko tujci pridobijo lastninske pravice z dedovanjem ob pogoju vzajemnosti ali pod pogoji, ki jih določa zakon, ki ga Državni zbor sprejme z dvotretjinsko večino." - konec citata. Miroslav Mozetič je predlagal, da se predlog vlade spremeni tako, da bi se 68. člen ustave glasil - začetek citata: "Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico in druge stvarne pravice na nepremičninah pod enakimi pogoji, kot državljani Republike Slovenije, če tako določa mednarodna pogodba ali z dedovanjem in ob pogoju vzajemnosti. Če ni mednarodne pogodbe, tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico in druge stvarne pravice na nepremičninah pod pogoji, ki jih določa zakon. Zakon o ratifikaciji mednarodne pogodbe iz prvega odstavka in zakon iz drugega odstavka tega člena sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev." - konec citata.
Člani Ustavne komisije so se o navedenem predlogu in spremembah opredeljevali na 4. seji, na kateri smo prejeli delovno besedilo predloga akta o spremembi 68. člena ustave. To delovno besedilo je bilo pripravljeno kot integralni tekst vseh treh, prej navedenih predlogov z dvema variantnima dodatkoma, ki sta se nanašala na zahtevano večino pri sprejemanju zakona oziroma ratifikaciji mednarodne pogodbe, ki urejata pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah. Posebej je bilo izpostavljeno vprašanje smiselnosti ločevanja pojma nepremičnin in zemljišč v ustavi, ob upoštevanju dejstva, da mednarodne konvencije in evropski sporazum govori le o enotnem pojmu nepremičnin. Strokovnjaki za ustavno in mednarodno pravo so s tem v zvezi opozarjali, da je ločevanje med nepremičninami in zemljišči na ustavni ravni nepotrebno in lahko celo napačno razumljeno na mednarodnopravnem področju.
Prav tako so opozarjali na problematiko ustavnega določanja posebnih, dvotretjinskih večin za sprejemanje nepremičninske zakonodaje, ker naj bi bila v ustavi določena kvalificirana večina bolj izjema kot pravilo, še posebej, ker ni jasno, kakšno bo število in obseg zakonov, ki jih bilo potrebno sprejeti s to večino.
Na podlagi navedenega je večina članov Ustavne komisije načeloma podprla predlog skupine strokovnjakov, da se s spremembo ustave enotno uredi pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah in se ne določi posebnega režima za zemljišča. Pri tem so nekateri opozarjali, da so zahtevali posebno, kvalificirano večino le za področje urejanja pridobivanja lastninske pravice tujcev na zemljiščih. Z enotno ureditvijo za vse nepremičnine pa se nanje razširja tudi zahteva po posebni, kvalificirani večini. Posebno, dvotretjinsko večino je zahtevala večina članov Ustavne komisije, pri čemer so nekateri podpirali dvotretjinsko večino prisotnih, drugi pa so zahtevali dvotretjinsko večino vseh poslancev Državnega zbora za sprejem zakona oziroma ratifikacijo mednarodne pogodbe, ki urejajo to področje.
Strokovnjaki za ustavno pravo so kot možno rešitev predlagali, da se vprašanje potrebne večine uredi v izvedbenem delu ustavnega zakona, v razdelku dva, ki naj ne bi postal integralni del ustavnega besedila. Temu sicer večina članov Ustavne komisije ni nasprotovala. Kot potrebna večina naj bi se v tem primeru določila večina vseh poslancev Državnega zbora. Vendar potrebnega soglasja o tem ni bilo mogoče doseči, kar so nekateri člani komisije zahtevali, da morajo tudi določbe o potrebni večini postati sestavni del spremembe 68. člena ustave. Morajo biti uvrščene v razdelek ena ustavnega zakona. Končno je bila zato sprejeta rešitev, da se določbe o sprejemanju navedenih aktov z dvotretjinsko večino vseh poslancev uvrstijo v prvi razdelek ustavnega zakona.
Ustavna komisija je na to z več kot dvotretjinsko podporo vseh članov, 19 glasov za, nihče proti, sprejela naslednji sklep:
Ustavna komisija predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da na podlagi 169. člena Ustave Republike Slovenije na 10. izredni seji dne 14. julija 1997 sprejme naslednji ustavni zakon o spremembi 68. člena ustave Republike Slovenije.
Razdelek ena: V ustavi Republike Slovenije, Uradni list Republike Slovenije, številka 33,91/1 se 68. člen spremeni tako, da se glasi: "Tujci lahko pridobijo lastninsko pravico na nepremičninah pod pogoji, ki jih določa zakon, ali če tako določa mednarodna pogodba, ki jo ratificira Državni zbor ob pogoju vzajemnosti. Zakon in mednarodno pogodbo iz prejšnjega odstavka sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino vseh poslancev."
Razdelek dve: "Ta ustavni zakon začne veljati z razglasitvijo v Državnem zboru".
Prisotni člani so tudi soglašali, da skupina strokovnjakov, ki sodeluje pri delu Ustavne komisije, pripravi kratko obrazložitev ustavnega zakona, s katero se člani čimprej seznanijo in se potem posreduje vsem poslankam in poslancem Državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Predsednik vlade dr. Janez Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, gospe, gospodje poslanci! Vlada je predložila spremembo drugega odstavka 68. člena ustave in to že leta 1994, prvič septembra leta 1994 in potem večkrat ponovila svojo ugotovitev in svoj predlog, da bo potrebno ta člen ustave spremeniti.
Slovenija se je osamosvojila leta 1991, in takrat je bila naša orientacija vključitev v evro-atlantske institucije, v tisti del sveta, kamor smo želeli pripadati, tako gospodarsko, kulturno, tudi obrambno in pokazalo se je v naših pogajanjih, v naših razgovorih s temi institucijami, s evropskimi, atlantskimi institucijami, zlasti z Evropsko unijo, da je 68. člen ustave, takšen, da nekako ni sprejemljiv s pravili igre v teh institucijah.
Da pravila Evropske unije postavljajo svoboden pretok ljudi, storitev, kapitala in blaga in da je ta naš ustavni člen v direktnem nasprotju s temi pravili. V številnih pogajanjih z Evropsko unijo smo poskušali najti rešitev za ta problem, poskušali smo se pogajati tudi o evropskem sporazumu na takšen način, da ne bi bilo še potrebno takoj spreminjati tega člena ustave, zavedajoč se njegove velike politične občutljivosti v Sloveniji, vendar se je na koncu izakazlo, da bo potrebno tudi z ratifikacijo Evropskega sporazuma spremeniti ta člen ustave. V veliko zadovoljstvo mi je, da smo tudi po pogajanjih med parlamentarnimi strankami v Sloveniji in predstavniki narodnosti prišli do sporazuma, z veliko večino, da spremenimo ta člen ustave in da se danes parlament nahaja pred končno sklepno fazo te odločitve, da spremeni člen ustave.
Sprememba tega člena ustave bo omogočila takojšnjo ratifikacijo Evropskega sporazuma in s tem tudi tisti formalni, nujni pogoj za to, da Slovenija nadaljuje svoje pridruževanje Evropski uniji. S tem bomo ratificirali Evropski sporazum, postali pridruženi člani Evropske unije in s tem tudi ujeli tisto, še vedno najhitrejšo pot v polnopravno članstvo Evropske unije.
Ob tem nam je velika vzpodbuda, da je Evropska komisija v svoji strokovni oceni ugotovila, da Slovenija sodi v tisti prvi krog kandidatk za začetek pogajanj o polnopravnem članstvu z Evropsko unijo in to je seveda storila v predpostavki, da bo Državni zbor in pa slovenski parlament danes potrdil spremembo ustave in tudi ratificiral Evropski sporazum in da se s tem Slovenija nesporno uvršča med prve kandidate in tudi ima vse realne možnosti, da v najboljših, najkrajših rokih postane član Evropske unije. Mi bomo s tem dokončali tisto, kar smo začeli z osamosvojitvijo, da je Državni zbor v preteklih dneh sprejel tudi vrsto zakonov, da vlada pripravlja in bo predložila Državnemu zboru tudi še druge zakone, zakone, ki ščitijo javni interes in ki bodo omogočili tisto nujno potrebno zaščito takrat, če bo potrebno in ko bo potrebno, ko ne bo veljal več drugi odstavek 68. člena ustave. Mi s to zakonodajo ne razumemo neke popolne nadomestitve 68. člena ustave, da bi popolnoma zaprli potem možnost prometa z nepremičninami v Sloveniji. Nasprotno, želimo se prilagoditi Evropski uniji, vendar ocenjujemo, da država mora imeti nekatere instrumente, s katerimi se lahko po potrebi ščiti, če bi se za to pokazala potreba, ne v nekem normalnem prometu, nekih normalnih tržnih odnosih v okviru Evrope, ampak v primeru, če bi prišlo do preizkusov sistematičnega pridobivanja naših zemljišč, naših nepremičnin s strani posamezne institucije, posamezne skupine. Skratka tiste instrumente, ki jih pač država, zlasti manjša država mora imeti, in to instrumente, ki ne odstopajo od podobnih tovrstnih tudi v drugih evropskih državah, članicah Evropske unije, predvsem v manjših državah. Torej, te zakone, te instrumente smo predložili in jih bomo še predložili ob upoštevanju evropskih pravil igre in ob zagotavljanju ščitenja tistega nacionalnega interesa, ki ga seveda država mora ščititi. V pričakovanju, da, gospe in gospodje poslanci, bomo torej danes uspešno zaključili ta pomemben in težak politični projekt in se s tem dokončno odprli in zagotovili mesto v Evropski zvezi, v tem pričakovanju torej izražam pripravljenost vlade, da do konca izpelje ta projekt, potem tako v pogajanjih z Evropsko unijo kakor tudi v pripravi in predložitvi vse ostale zakonodaje, ki je dopolnilna ob tem, ko spreminjamo Ustavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predsedniku vlade, dr. Janezu Drnovšku. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Gospod Borut Pahor v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, predsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Združena lista socialnih demokratov bo danes podprla predlog za spremembo slovenske ustave. Vendar izkoriščam to priložnost za to, da zavrnem vtis, ki ga je skušal ponuditi parlamentu in slovenski javnosti predsednik vlade, da je ta sprememba samoumevna zato, ker Slovenija želi jutri postati polnopravni član Evropske unije.
Slovenija je danes dolžna spreminjati slovensko ustavo zato, ker so bile v preteklih letih storjene strateške napake, zaradi katerih je pač danes dolžna plačati višjo ceno kot to velja za druge države, ki so sklenile sporazum o pridruženem članstvu, tako imenovani Evropski sporazum.
Da bi zelo na kratko pojasnil in utemeljil svoj vtis in svoje mnenje, mi dovolite, da v nekaj kratkih stavkih zelo na hitro preletim dogodke, ki so pripeljali do 14. julija letos, ko Slovenija spreminja ustavo zato, da bi sklenila, ne sporazum o polnopravnem članstvu, ampak sporazum o pridruženem članstvu v Evropski uniji.
Mnogi izmed vas se bodo spomnili 17. aprila leta 1993. Takrat je Slovenijo obiskal nekdanji predsednik italijanske republike Cossiga, nekateri italijanski diplomati pa so v Sloveniji delili izjavo Farnesine, ki je prvič uradno povezala vrnitev italijanskih nepremičnin, optanskih nepremičnin z vključevanjem Slovenije v Evropsko unijo, takrat Evropsko skupnost. Namesto da bi slovenska politika tisti hip ugotovila veliko občutljivost tega dejanja, ga je spregledala in se je delala, da ni pomembno, posebno zato ne, ker je tiste dni italijanska vlada sklenila, da bo omogočila podpis sporazuma o sodelovanju med Republiko Slovenijo in Evropsko unijo. Vi veste, da je italijanska vlada vse od septembra leta 1992 ta sporazum pogojevala z različnimi koncesijami, predvsem zato, ker so italijanske desne sile protestirale proti vladi, da je 9. septembra objavila notifikacijo 49 mednarodnih pogodb med Republiko Italijo in Republiko Slovenijo. Zato se je italijanska vlada odločila pogojevati podpis sporazuma o sodelovanju med Republiko Slovenijo in evropskimi skupnostmi, toda 17. aprila je ocenila, da zato nima širše podpore v Evropski skupnosti, je umaknila rdečo luč, prižgala zeleno, toda kot rečeno, s tem pomembnim obvestilom. Takrat se je začel zaplet med dvema državama, dvema sosednjima državama, v katerem je italijanska republika uspela zato, ker je bila doslednejša, ker je bila bolj trmasta. Naša država pa je izgubila zato, ker se je najprej doma pri sebi notranjepolitično zlomila, zunanjepolitično pa odigrala nekaj napačnih potez. Vsekakor med te sodi odločitev slovenske vlade 30. septembra 1994, da predloži Državnemu zboru predlog za začetek postopka za spremembo ustave. Tega takrat od Slovenije ni terjal nihče. Seveda pa so vsi, vključno z Rimom, to potezo pozdravili.
Slovenska vlada je takrat napačno ocenila, da bo to dovolj za italijanske apetite, vendar ti so šli čez spremembo ustave, saj jih pravzaprav ni toliko brigalo v prvi vrsti, ali bo Slovenija v celoti sprostila trg nepremičnin, ampak ali bodo uspeli za optante doseči pravico do vračila nepremičnin oziroma do prednostnega nakupa nepremičnin v Sloveniji zanje.
Slovenija je zaradi svoje nedosledne politike počasi izgubljala podporo, ki jo je sicer imela od leta 1993 naprej med evropskimi partnericami, tako da je v začetku leta 1995 slovenska diplomacija lahko očitala zmanjševanje podpore, za kar se je 6. marca odločila, da v skupni izjavi obeh ministrov - slovenskega in italijanskega - pač ob tem, ko se pozdravlja začetek pogajanj za sklenitev asociacijskega sporazuma ponovno in eksplicitno umesti tudi tacite obveznost Slovenije, da bo sprostila trg nepremičnin, posebej za optante. Italijanska država, ki je ugotovila, da verjetno z vračilom nepremičnin ne bo nič - v tisti čas sodi tudi tista moja izjava o tem, da Italiji nismo dolžni nobene opeke, in ne v kakšen drug čas, kot bi utegnil kdo v nadaljevanju te polemike povedati - je pravilno ocenila, da je dozorel čas zato, da če ne more dobiti nepremičnin v naravi za optante, poskuša zanje izsiliti prednostno pravico. 26. in 27. junija je v Cannesu potekal Evropski svet, vrh Evropske unije, ki je sprejel tudi besedilo, ki je Sloveniji nalagalo, da če želi podpisati asociacijski sporazum, harmonizira svoj pravni red.
Tukaj vas bi rad opozoril na eno zabeležko, ki ni nepomembna. V sklepnem dokumentu Evropskega sveta v Cannesu je Evropska unija izrazila eksplicitno potrebo po harmonizaciji slovenske zakonodaje na področju nepremičnin. Van den Broek je ob eni od priložnosti konec leta 1996 tako ocenil ta dogodek - citiram: "Italiji je v dokument in Cannesa uspelo vriniti formulacijo o obvezi Slovenije, da harmonizira svojo zakonodajo, česar se ni zahtevalo od drugih." Torej, postalo je jasno, da je, potem ko je italijanska država ugotovila, da z vračilom nepremičnin ne bo nič, da lahko za optante iztrži nekaj na ta način, da prisili Slovenijo k spremembi slovenske ustave in s tem tudi k taki formulaciji predloga, ki bo optantom dal neko prednostno predpravico.
Predsednik slovenske vlade se je takrat zelo jasno zavedal, da se seveda temperatura, diplomatska in notranjepolitična dviga in da bo moral odreagirati tako ali drugače. Sprva je poskušal zavrniti neupravičene italijanske zahteve in je v svojem zelo slikovitem in moram reči zelo dobrem govoru v Albachu v Avstriji, avgusta leta 1995 rekel naslednje: "Slovenska vlada je pri pogajanjih o pridruženm članstvu izrazila svojo pripravljenost, da uskladi svojo zakonodajo z zakonodajo Evropske unije tudi za nepremičnine. Pripravljena je na tisto stopnjo liberalizacije, ki so jo sprejele oziroma jo imajo tudi druge pridružene članice." To pa pomeni možnost nakupa nepremičnin, vključno z zemljo za gospodarske namene, ne pa za stalno rezidenco, ne v tej fazi za tako imenovano sekundarno rezidenco. Je pa bistvena razlika - nadaljuje predsednik vlade v istem govoru - med pridruženim in polnopravnim članstvom. In to je tudi pomembna razlika, ki jo mora opaziti današnja razprava v Državnem zboru in slovenska javnost. Če se določene zahteve postavljajo za polnopravno članstvo in o tem tečejo pogajanja med novo članico in Evropsko unijo, je to en primer. To se je zgodilo pri zadnjem vstopu novih držav. Drug primer je pa sklenitev sporazuma s pridruženim članicam.
Torej, v jeseni leta 1995 se je slovenska vlada zavedala, da Evropska unija terja od Slovenije zaradi italijanskega izsiljevanja nekaj, kar nobene druge države članice oziroma druge države, ki so želele skleniti evropski sporazum, niso bile dolžne izvesti. Vendar, to je bil tudi čas, ko se je iztekalo nemško predsedovanje. Nemčija je postala zaradi spreminjajočega se obnašanja Slovenije v tem zapletu nekoliko manj naklonjena sponzoriranju slovenskega vprašanja in slovenska vlada je očitno ocenila, da bo potrebno vzeti ponovno na mizo predlog, ki ga je 8. avgusta tukaj ustno razložila delegacija španskega predsedstva Evropske unije; to je predlog, ki je kasneje dobil znameniti naslov "Španski kompromisni predlog". Seveda ni bil kompromisni in tudi ni bil španski. Kompromisni ne zato, ker so bile v njem vsebovane italijanske zahteve, španski pa ne zato, ker je bilo povsem jasno, da je nastajal v italijanski Farnesini. No ampak špansko predsedstvo ga je dalo zato, da bi prekinilo ta nesrečni spor med Slovenijo in Italijo in omogočilo Sloveniji nadaljevanje poti v Evropsko unijo. Slovenska vlada je proučila predloge iz tako imenovanega Španskega kompromisnega predloga in se nanje odvzala. 1. decembra je v pismu Elorci slovenska vlada rekla, da zanjo ni sprejemljivo pogojevanje z dvostranskim sporazumom, da ni sprejemljivo, da bi imeli italijanski optanti oziroma drugi državljani Evropske unije, ki so tri leta živeli na področju Slovenije, prednostno pravico, da to lahko velja samo za državo od leta 1991 naprej in da bo seveda Slovenija spremenila slovensko ustavo v luči polnopravnega članstva. Kaj se je dogajalo decembra, januarja in februarja vedo samo dotični predstavniki slovenske diplomacije in vlade. Vsekakor je slovenska država v naslednjih mesecih popustila in se odločila, da sprejme španski kompromisni predlog, sicer brez tistega dodatka o dvostranskem sporazumu, zato pa je popustila pri obeh drugih alineah. Pustila je, da dobijo italijanski optanti in drugi, ki so tri leta živeli na ozemlju Slovenije, prednostno pravico, prednostno pravico v smislu seveda časovnega zamika in da slovenska država spremeni Ustavo in v celoti liberalizira trg nepremičnin štiri leta po tem, ko bo sklenila asociacijski sporazum. Vi potem veste, da je aprila leta 1996 lani tukaj tekla zelo mrzlična polemika o slovenski strategiji do Evropske unije in poslanska skupina Liberalne demokracije je takrat predložila amandma, ki je predlagal, da Državni zbor sprejme tako imenovani Španski predlog kot pogoj za podpis Evropskega sporazuma. Španskega predloga ni obravnavala vlada, se do njega ni nikoli izrekla, zato pa je ta vroči kostanj dala aprila lanskega leta parlamentu v roke in takrat je predsednik vlade rekel: "Ali boste to sprejeli in bo Slovenija podpisala Evropski sporazum ali pa tega ne boste sprejeli in Slovenija Evropskega sporazuma ne bo podpisala." Politično je pa treba oceniti naslednje. Edino ena možnost je bila takrat, da Slovenija ne bi mogla sprejeti Španskega kompromisnega predloga kot pogoja za podpis sporazuma. To je bil odstop takratne vlade. Če bi takrat slovenska vlada odstopila, bi morda omogočila Sloveniji, da bi se na novo začela pogajati o vsebini pogojev, pod katerimi Slovenija lahko podpiše Evropski sporazum. Pa seveda takrat slovenski vladi ni prišlo na kraj pameti, da bi to storila in na ta način dala Sloveniji možnost, da bi se začela na novo pogajati. Predsednik vlade je povsem pravilno ocenil, da je to njegova edina šansa, da ohrani obraz pred mednarodno javnostjo, pred mednarodno politiko, namreč, da Državni zbor sprejme sklep, ki ga je prej iz levice v desnico in nazaj metala slovenska vlada. Državni zbor je s potrebno večino sprejel španski predlog, podpis sporazuma je sledil v Luksemburgu dva meseca kasneje in s tistim dnem je Slovenija sprejela obveznost, da bo sprostila trg nepremičnin veliko bolj in veliko prej, kot se je to zahtevalo od vseh drugih držav kandidatk za pridruženo članstvo. Slovenska politika je bila leto dni kasneje, kot se boste dobro spomnili, pred mesecem dni pred zelo pomembno dilemo, ali naj ohrani verodostojnost naše države in predlaga začetek postopka za spremembo slovenske ustave zato, da bi lahko pravzaprav ohranili ugoden pogajalski položaj, ali pa naj tega ne stori in pravzaprav zapre vrata Sloveniji na poti v Evropsko unijo. Mislim, da se je slovenska politika odločila zelo državotvorno.
Jaz bi tukaj želel posebej poudariti državotvornost slovenske politične opozicije, ki je torej sklenila podpreti začetek postopka za slovensko ustavo kljub temu, da ni imela nobene odgovornosti za to, da se je slovenska diplomacija v zadnjih dveh letih tako napačno in neodgovorno obnašala v pogajanjih z Italijo in Evropsko unijo. To je bil edini način, da smo torej presekali gordijski vozel, v katerega nas je pripeljalo slabo pogajanje Slovenije z Italijo, ki ni nikoli razumela dobro, kakšne interese ima naša soseda. Danes smo, ampak to ni več tema te diskusije, zato o tem danes ne bom diskutiral. Danes smo torej v situaciji, ko moramo spremeniti ustavo, če želimo zagotoviti Sloveniji evropsko perspektivo. Združena lista socialnih demokratov bo torej glasovala za spremembo ustave. Vendar sem čutil za potrebno opozoriti ta visoki zbor in slovensko javnost, da to ne počnemo zato, kot je rekel uvodničar, ker je to povsem normalno, logično in pričakovano, ampak zato, ker se je v zadnjih letih slovenska diplomacija zapletla v odločitve, ki jim ni bila kos in zaradi katerih torej danes Državni zbor s spremembo ustave popravlja le-te. Izkušnja, nauk te diskusije danes in jutrišnja ratifikacija evropskega sporazuma je, da bo Slovenija v naslednjih letih, ko se bo začelo trdo in mukotrpno pogajanje za polnopravno članstvo uspešna toliko, kolikor bo politično trdno doma. Še enkrat povem, današnjo ceno plačujemo, ne samo zaradi večje izkušenosti diplomacije sosednje Italije ali pa zaradi trmoglavosti predstavnikov Evropske unije, ampak zato, ker se je slovenska politika v pomembnih letih 1994-1995 zlomila doma, ker se nismo uspeli dogovoriti za to, da bi slovenska opozicija stala trdno za vlado v trenutku, ko je bila ta na hudi preizkušnji zaradi italijanskih pogojevanj. Taka pogojevanja, preizkušanja bodo torej sledila pred Slovenijo tudi v naslednjih letih, to je povsem normalno, saj gre za pogajanja o tem, da Slovenija spremeni svoje državniški status, svoj državotvorni status, da postane polnopravna članica družine evropskih narodov in držav, zato se mi zdi ob tej priložnosti posebej pomembno pozdraviti sporazum parlamentarnih strank o podpori vstopanju Slovenije v Evropsko unijo, ki omogoča, da bomo toliko bolj uspešni, kolikor bolj bomo konsenzualni, kolikor bolj bomo uspeli odpravljati pomembne politične dileme, ki bodo pred slovensko državo še takrat, ko bo to možno in ne takrat, ko bo prepozno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Borut Pahor. V imenu poslanske skupine DeSUS bo spregovoril gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci, predstavniki vlade, spoštovani gostje! Ne bom tako analitičen in tudi ne tako dolg, kot je bil kolega Pahor. Želel pa bi v imenu poslanske skupine povedati to:
Tako kot vselej doslej, se tudi danes poslanci Demokratične stranke upokojencev zavedamo, da je današnji dan pomemben za prihodnost Slovenije. Od naše odločitve je v veliki meri odvisno, ali bomo sprejeti v tako pomembno združenje, kot je Evropska unija. Kot kaže, smo imeli prav, da smo zaupali parlamentarni komisiji za spremembo 68. člena ustave, pri tem mislim na našo poslansko skupino. Tako člani te komisije kot liderji političnih strank ste opravili pomembno in odgovorno delo, čeprav ste morali pripraviti predlog le enega spremenjevalnega člena, ali še bolj dobesedno rečeno, en odstavek tega člena, je bilo delo zahtevno. To toliko bolj, ker je nova vsebina takšna, da smo z njo zadovoljni predvsem mi Slovenci, zadovoljiti pa mora tudi tiste, katerim se želimo prej kot slej pridružiti.
S takšno vsebino novega 68. člena in z zaščitno zakonodajo, ki smo jo že sprejeli, ter predpisov, ki bodo sledili, so pred vsem zadovoljni tisti, ki so se bali množične razprodaje naše zemlje. Če velja pregovor, da se nobena juha ne poje tako vroča, kot se skuha, potem se seveda lahko nadejamo, da bomo ostali lastniki na svoji zemlji. Tudi tam, kjer obstaja največji interes za nakup. Doslej smo zmogli opraviti pomembno delo, čeprav so bili pogledi na stališča o novi vsebini 68. člena zelo različni, to seveda ni šteti za slabo, je zmagal zdrav razum. Naj bo tako tudi pri današnjem glasovanju, ko je potrebna dvotretjinska večina. Tako pa naj bo tudi vselej, kadar je to v dobro Slovenije.
Naša poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev spremenjeni 68. člen ustave sprejema, poslanka in poslanci predlog podpiramo in bomo glasovali za sprejem ustavnega zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Lešniku. V imenu poslanske skupine SNS bo spregovoril gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Lep dober dan vsem skupaj! Ni še preteklo 6 let, kar smo sprejeli svojo ustavo, ko smo se odločili za samostojnost in neodvisnost in že jo spreminjamo na novo. Spreminjamo zato, da bomo izpod enega gospodarja šli pod drugega gospodarja. Bili smo pod Beogradom, sedaj gremo pod Bruselj. In pod Bruselj gremo ne kot enakopravna država, ne kot država z dvignjeno glavo, ampak gremo nekako pri tleh, s tem da smo pripravljeni sprejeti prav vse, kar se od nas zahteva, pa k temu še kaj dodati.
V Evropo nedvomno nekoč bomo morali priti, vendar ne na ta način. Evropska kultura izvira pravzaprav iz slovenske kulture, iz venetske, v Evropi smo vedno bili in v Evropi bomo, zakaj moramo tukaj pritlehtno prositi in ponujati vse mogoče za tisto, kar pravzaprav bi morali dobiti že kar tako. Slovenska nacionalna stranka ni podpisala sporazuma parlamentarnih strank, kjer so se parlamentarne stranke obvezale, da bodo sprejele spremembo 68. člena ustave. Mislim da, kakor je bil tisti sporazum prikazan kot velik uspeh, je pravzaprav ena grenka pilula in en grenak trenutek v slovenski zgodovini. Slovenija še ne bo sprejeta v polnopravno članstvo, pogovarjamo se šele o pridruženem članstvu, in že je morala ponuditi bistveno več kot katerakoli druga država.
Španski kompromisni predlog, ki ga je ta parlament sprejel z večino, z nekaj glasovi večine, kjer so se nekateri tudi vzdržali, zato da je bil ta predlog sprejet, je pravzaprav velik poraz slovenske diplomacije. Nobeni državi ni bilo potrebno poklekati pred diktati sosednjih držav na tak način. Mi smo pokleknili pred Italijo in pokleknili smo pred tistimi silami, ki so 1918. leta zavzele velik del slovenskega ozemlja, ki so po Rapallskem sporazumu dobile ta del ozemlja in ga čistile slovenskega življa vse do septembra 1943. Tem ljudem smo mi dali prednostno pravico, da bodo lahko nakupovali tisto ozemlje, ki jim ga je pravzaprav poklonil Mussolini. In tisto ozemlje, s katerega so morali oditi oziroma so odšli, ker so se bali, da jih bo primorski narod spoznal kot fašistične zločince, kar so veliki meri oziroma v večini tudi bili. Reševali so si glavo in zdaj naj bi kot osvoboditelji iz Evrope prišli nazaj.
Nedvomno v isti vrsti z Italijo stojijo tudi Avstrijci in Nemci. Vendar so toliko pametni, da so Italijane poslali naprej. Nemške zahteve in avstrijske bodo približno enake kot italijanske, samo da bodo zaradi triletnega neprenehnega, konstantnega in tekočega bivanja na slovenski zemlji lahko zahtevali prednostno pravico pri nakupu po vsej slovenski deželi.
Slovenska država deli gozdove, poklanja posestva, cerkvi, tujcem, ne vem komu še vse, zdaj bo ozemlje ponujala v nakup tistim, ki so slovenski narod hoteli izbrisati s te zemeljske oble.
Sprejeli smo zaščitno zakonodajo. Narejena je bila nedodelano, nekonsistentno, na hitro, navkljub temu, da je vlada imela čas od lanskega aprila, če ne že več, da bi pripravila ustrezne zakone, ki bi pravilno zaščitili in pravilno omejili razprodajo slovenske zemlje. V tej zakonodaji tudi ni zaščite določenih segmentov slovenske industrije. Nedvomno ima vsaka država določeno protekcionistično zakonodajo za določene segmente svojega gospodarskega razvoja. Tega mi nismo naredili. In kakor Italija zahteva korak nazaj in celo spreminjanje zgodovine, ki ji ga žal omogočajo tudi nekatere slovenske politične stranke, tako že Avstrija dviga glavo z zahtevo po ustanovitvi nekakšne nikoli obstoječe staroavstrijske oziroma nemške manjšine, žal tudi s pomočjo nekaterih ustavnih sodnikov, in že zahteva Avstrija, da bi se v Sloveniji morali odkriti in obeležiti grobovi, kakor so rekli, umorjenih SS-ovcev in Wermachtovcev iz 2. svetovne voje. Obenem pa govori, da avstrijska državna pogodba ne velja več. Če bomo nadaljevali tako, ne vem, kje bo Slovenija in ne vem, kaj bo s Slovenijo. Rekel sem že, da smo vedno bili v Evropi in da bomo v Evropi. In če bomo šli v Evropsko unijo, verjetno bomo šli, bi morali iti vanjo kot enakopravna država, česar pa žal ta sedanji sistem ne omogoča. Način, kako gremo v Evropo, ni časten za Slovenijo, Evropa pa na čast gleda zgolj kot gospodarski interes. Zato Slovenska nacionalna stranka ne bo podprla spremembe Ustave.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo spregovoril dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! V Slovenski ljudski stranki smo zadovoljni s predlaganim tekstom novega 68. člena Ustave Republike Slovenije in bomo glasovali za to spremembo, čeprav se zavedamo, da je spreminjanje Ustave šest let po njenem sprejemu in to pravzaprav pod nekim zunanjim pritiskom zelo neprijetna zadeva. V danem položaju menimo, da je predlagana sprememba ustrezna in najboljša, ki jo je Ustavna komisija lahko ponudila Državnemu zboru.
Računamo pa seveda tudi s tem, da so razprave o tem problemu v zadnjih dveh letih, posebej v zadnjih tednih in tudi na Ustavni komisiji in pri sporazumevanju parlamentarnih strank pripomogle k temu, da bo v prihodnje politična odgovornost, tako notranja kot zunanjepolitična odgovornost, večja kot je bila v preteklosti in ki nas je pripeljala do tega, da moramo spreminjati ustavo pred vstopom v polnopravno članstvo v Evropsko unijo, da moramo pravzaprav pristati na neke vrste diskriminacijo, drugačen tretma Slovenije kot drugih držav, čeprav je bistvo evropskega prava, kot pravijo, nediskriminacija in zahtevajo nediskriminatorno pravno ureditev tudi v Republiki Sloveniji za tujce iz držav Evropske unije. Mi pa smo dejansko predmet neke vrste diskriminacije. Ampak postavljeni smo pred izbiro, dobre ni, treba je izbrati manj slabo.
Do takega stanja je prav gotovo pripeljalo dogajanje v preteklih letih, ko se v Sloveniji po osamosvojitvi, kmalu po sprejemu prve demokratične ustave Republike Slovenije nismo znali prav sporazumevati. V politiki mislim, med političnimi strankami, med varno koalicijo in opozicijo, med vlado in parlamentom in ko so se dajale obljube brez pooblastila za to. Računamo s tem, da je tudi ta sporazum parlamentarnih strank zavezujoč. Ne samo do izglasovanja spremembe 68. člena ustave in ratifikacije evropskega sporazuma, ali do vstopa v polnopravno članstvo Evropske unije, ampak tudi za daljši čas, kar naj bi bil vendar rezultat ene izkušnje, izkušnje, da neupoštevanje drugačnih mnenj tudi doma pripelje državo v zelo nezavidljiv položaj.
Slovenska ljudska stranka se bo zato zavzemala v prihodnje, da vlada predloži in Državni zbor tudi sprejme oziroma izglasuje kolikor je mogoče učinkovito zaščitno zakonodajo, čeprav se zavedamo, da so tu velike omejitve in vemo, da se bo naše gospodarstvo imelo prav zaprav zelo malo časa prilagajati na drugačne razmere, prav tako državljani. Zato bo pač treba storiti vse, da bi čim hitreje ozdravili naše gospodarstvo, mu zagotovili hitrejši gospodarski razvoj in zagotovili tako tudi večjo socialno trdnost države.
Mislim, da so to bistveni obrambni mehanizmi, ki lahko zagotovijo tudi utrjevanje lastne identitete in ohranjanja kulturne istovetnosti in seveda tudi suverenosti v tistih mejah, kot bo v združeni Evropi, v Evropski zvezi sploh mogoča, tudi in še posebej seveda za majhne narode, ki morajo potem, ali njihovi politiki prevzemati toliko večjo odgovornost. Brez zagotovljne pravne varnosti prav gotovo ni mogoče pričakovati niti socialne pravičnosti, socialne trdnosti niti ne gospodarskega razvoja, kakršnega bi potrebovali, in mislimo, da smo v preteklih letih v Sloveniji prav na tem področju naredili veliko premalo.
Nekatere institucije bo treba vse kakor utrditi, tudi tiste recimo paradržavne institucije, ki naj bi dovolj finančno podprte in močne omogočale obrambo proti zlorabi principa svobodnega pretoka kapitala. Predvsem proti politični zlorabi, na kakršno je treba z vso resnostjo tudi računati. Menimo, da je zato treba utrditi sklade stavbnih zemljišč, sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, zagotoviti uspešno delovanje občinam, posebej seveda sprožiti ustrezen regionalni razvoj in zmanjšati zaostajanje tistih regij v Sloveniji, ki so v veliki večini in ki gospodarsko in demografsko zelo zaostajojo, nekatera celo hitro propadajo.
Pri tem projektu, ki mora prav gotovi biti skupni projekt tako vlade kot parlamenta, tudi vseh političnih strank, želimo sodelovati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Franc Zagožen. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov bo spregovoril gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predsednik vlade in ministri, spoštovane kolegice in kolegi! Vlada je 10. junija lanskega leta podpisala sporazum o pridružitvi in do zadnjega potem čakala s predlogom za ratifikacijo tega sporazuma. Ustavno sodišče je v času, ko je tega časa že zmanjkovalo, presodilo, da je ta sporazum protiustaven. V tistem trenutku vlada ni odstopila in na ta način omogočila nova pogajanja, temveč je vztrajala na reševanju situacije v omejenem času in z omejenim manevrskim prostorom. S takimi postopki je bil Državni zbor, najvišje zakonodajno telo te države, postavljen pred dve slabi izbiri. Ali spremeniti ustavo in na ta način omogočiti ratifikacijo sporazuma o pridružitvi in pristati na slabše pogoje, kot je bilo potrebno pristati vsem ostalim devetim pridruženim članicam in na ta način nekako le izpolniti formalne pogoje za pogajanje o polnopravnem članstvu, ali pa druga slaba možnost, ne spremeniti ustave, ne omogočiti ratifikacije sporazuma in se na ta način formalno po lastni volji izločiti iz prvega kroga širitve Evropske zveze. V tem času, v tej časovni stiski v zadnjih mesecih smo se zaradi take politike srečevali z različnimi postopki, med drugim jih je potrebno tudi na tej seji še posebej opozoriti na nesprejemljivost kršenja temeljnih načel demokracije pri zavračanju referendumske pobude "Gibanja 23. december". Ne glede na to, da se večina s to pobudo ni strinjala, je v demokratični državi potrebno priznati demokratične pravice, še posebej, če so določene v ustavi, in omogočiti, da se demokratični postopki izvedejo in se jih ne sme zaradi političnih razlogov ali zaradi tako imenovanega nacionalnega interesa omejevati, ker s tem pridemo v nasprotje z višjim demokratičnim principom.
Vlada vseskozi, odkar je jasno, da smo v časovni stiski, trdi, da je treba ustavo spremeniti do 15. julija in da je do takrat treba tudi ratificirati sporazum o pridružitvi, kajti v teh datumih se zaključuje poročilo Evropske komisije, na podlagi katerega se bo potem v šestih mesecih odločalo, s katerimi državami, s katerimi pridruženimi državami se začne pogajanje o polnopravnem članstvu v prvem krogu. Ob tem opozarjamo, da je Socialdemokratska stranka že aprila lani, ko se je dilema o tem, ali sprejeti italijanski diktat ali ne in izpolniti pogoje za podpis pridružitvenega sporazuma, predlagala sporazum med parlamentarnimi strankami, v katerem bi, kot je bilo že prej tukaj rečeno, dosegli neko nacionalno soglasje o temeljnih vprašanjih zunanje politike, na ta način tudi okrepili to zunanjo politiko, dali večjo verodostojnost tudi vladnim pogajalcem in morda omogočili, da s tako večjo težo ti pogajalci iztržijo več za to državo. Poleg tega pa bi s takim dogovorom, če bi bil dosežen pred enim letom, zagotovo dobili pogoje, na podlagi katerih bi lahko imeli več časa za iskanje boljših rešitev. Samo nekajtedensko dogovarjanje, potem, ko je bil pred kratkim ta sporazum vendarle podpisan, je navrglo nekatere rešitve in nekatere ideje, o katerih se prej ni razmišljajo, ker pač ni bilo dialoga, in če ni dialoga, se ideje ne rojevajo. V taki situaciji je tudi naša ocena, da je ne dobra rešitev, ampak manjše zlo sprememba ustave ob predhodnem sprejemu zaščitne zakonodaje. V sporazum smo, kljub na začetku zelo velikim odporom nekaterih strank, uspeli vnesti določilo, da se del te zaščitne zakonodaje oziroma zakonodaje za zaščito javnega interesa sprejme in uveljavi do glasovanja o spremembi ustave, del pa vsekakor do uveljavitve spremembe ustave oziroma uveljavitve sporazumov o pridružitvi. To je rešitev, ki je manj slaba. Ob tem je treba spomniti na dejstvo, na katerega je na začetku te seje spomnil tudi predsednik vlade, da je vlada že jeseni leta 1994 prvič predlagala spremembo ustave. Se pravi, pred več kot dvema letoma in pol je vlada prvič predlagala spremembo ustave. Ob tem pa naj vas spomnim, da smo šele pred dvema mesecema dobili v roke približno konkreten seznam zaščitne zakonodaje. Se pravi, vlada več kot dve leti in pol razmišlja o spremembi ustave, prvi konkreten seznam zaščitne zakonodaje pa smo dobili v roke pred dvema mesecema. Že samo to dejstvo in ta časovna primerjava nekaj pove. Pove veliko o logiki in o tem, kaj je komu prioriteta. Danes torej odločamo s slabim priokusem, da nas je vladna politika s slabimi pogajanji, s popuščanjem tam, kjer ne bi bilo treba in z vztrajanjem tam, kjer tudi ne bi bilo treba pripeljala v položaj, ko pristajamo na mnogo trše pogoje, kot pa je bilo to potrebno za vse druge pridružene članice. Odločamo s slabim priokusom tudi zato, ker je ta politika, ki se je slabo pogajala, danes več ali manj še vedno enaka kot takrat, ko se je pogajala in ko se je to, o čemer moramo danes odločati, tudi izpogajala in to stanje ne daje nobenih garancij, da bo v prihodnosti stvar boljša. To je drugi razlog, zaradi katerega danes odločamo s slabim občutkom. Tisto, kar smo lahko kot opozicija storili, smo storili, to pa je vztrajanje na dvetretjinski večini pri vseh odločitvah, pri vseh zakonodajnih odločitvah, s katerimi se bo omogočilo tisto, kar zdaj drugi odstavek 68. člena ustave ne dovoljuje. To je edini instrument, ki ga ima opozicija v rokah, da tudi v prihodnjih fazah odločanja o tem vprašanju prisili vlado k bolj razumnim odločitvam. Današnja seja je torej lep primer, kam nas pripelje politika, ki nima celovite strategije. Ob pogajanjih za sporazum, na podlagi katerega je ta seja sploh mogoča, je bilo potrebno veliko truda, da smo v ta sporazum zapisali, da se ta celovita strategija pripravi do konca septembra. Ni boljšega dokaza za priznanje, da te strategije ni. In danes odločamo o nečem, do česar so nas pač pripeljale slabe rešitve in brez celovite strategije dobrih rešitev običajno tudi ni. Včasih kaj uspe, tako mimogrede, se kaj improvizira, ampak v mednarodni politiki, kjer smo kot manjša država šibkejši partner, običajno to ne uspe takšnemu partnerju. Zaradi tega je še posebej nesprejemljivo, da te strategije ni.
Današnja seja je tudi lep primer, kam nas pripelje politika, ki je brez zadostnega občutka za državotvornost. Ta časovna razlika med predlogom za spremembo ustave in med predlogom oziroma seznamom zaščitne zakonodaje pove vse, samo po sebi in tudi, kam nas pripelje politika, ki ima korenine v časih, ko so Sloveniji vladale tuje ideologije in tuji gospodarji. Ob tem je treba reči tudi to, da so enako krivi za tako politiko tako tisti, ki jo izvajajo, kot tisti, ki so jo omogočili. Gospod Jelinčič je tukaj povedal veliko pikrih besed na račun te politike. Povedal je tudi, zakaj ni podpisal sporazuma, ampak te politike zaradi tega, ker ni podpisal sporazuma, ni onemogočil. Ni se pridružil popravljanju te politike. Je pa omogočil to politiko takrat, ko jo je izglasoval...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša, med nastopom poslanske skupine se ne polemizira.
JANEZ JANŠA: Ja, se opravičujem. Danes je 14. julij, to je obletnica demokratične francoske revolucije. Ta revolucija je v moderno evropsko zgodovino vnesla princip enakosti med posamezniki in med državami. Danes pa je ta Državni zbor pred odločitvijo, ko pristaja v veliki meri na neenakost, kar je lepa ilustracija za to, da ta princip velja za tistega, ki ga je sposoben doseči. Za tistega, ki se zaveda lastne moči, za tistega, ki se zaveda lastnih interesov, ne pa za vsakogar, kjer nič ni dano samo zaradi nekega principa. Mi bomo glasovali za to spremembo ustave, ki sama po sebi ne spreminja v praksi ničesar, še vedno je potrebno za vsak zakon in za vsako mednarodno pogodbo, ki liberalizira nakup nepremičnin za tujce, sprejeti zakonodajo oziroma mednarodno pogodbo z dvotretjinsko večino, kar pomeni, da določena varovalka še vedno obstaja in mnogo večja dilema kot pa ob tem odločanju nas čaka ob odločanju o sporazumu o pridružitvi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janez Janša. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo spregovoril gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, cenjeni gostje! Piše se 14. julij 1997, dan, ko bomo, tako pričakujem, izpolnili enega od formalnih predpogojev, da napredujemo v našem približevanju k Evropski zvezi, računajoč za polnopravno članstvo, vendar je to dan, na katerega mislim, da ne bo veselice. Kajti s tem dnem, upam, da zaključujemo tudi neko obdobje, žal nekaj let trajajoče obdobje slovenske neverodostojne zunanje politike.
Mi smo leta 1991 vedeli, da bo potrebno 68. člen ustave spremeniti. Zavestno smo ga formulirali, kot smo ga, ga sprejeli, govoreč takrat, da mlada država potrebuje nekaj časa, vendar zaščito te vrste na ustavni ravni. Nismo pa vedeli takrat, da bomo doživeli tako krizo verodostojnosti slovenske politike.
Ker so bili že omenjeni prejšnji časi in ker je potrebna, ob osvetlitvah, ki so bile že dane, še kakšna, bi rad povedal, da vidim začetek neverodostojnosti v reakciji dela slovenske politike na tisto, kar je bilo doseženo v Ogleju. Tam je šlo za tri občine, za omejeno kategorijo upravičencev in za omejeno kategorijo nepremičnin. Šlo je, kot sem tukaj že dejal, za nekaj 100 stanovanjskih enot, med njimi nekatere hiše. Takrat je šlo za drugačno izjavo pisem med dvema državama oziroma med dvema predsednikoma vlad. V dodatnih pogovorih v Rimu smo se pogovarjali o varianti, da bi predsednik naše vlade pisal v Rim pismo, kakšno številko si predstavlja, da bi bilo treba upoštevati v zvezi s pismom o nameri oziroma o izjavi, kot smo jo v Ogleju postavili. Predsednik je to grobo zavrnil, kot je kasneje najprej zavrnil Španski kompromisni predlog.
Takrat je prišlo po mojem prvič do izgube naše verodostojnosti, kajti redke so države, ki podirajo same tisto, kar je na podlagi njihovih lastnih izhodišč dosegel zunanji minister. Pa ne govorim za svojo hišo, govorim o maniri. Takrat nam je upadla dinamika, kajti zunanja politika, kakor se je razvijala od takrat naprej, je imela s tem velike težave, kajti na strokovni plati, po strokovni strani ni bilo ugovorov k tistemu in je bilo to po svetu, zlasti v Evropi dobro sprejeto, vendar namesto potrditve je sledil linč.
Kaj nam je potem prinesel Španski predlog? Nadaljnje izgubljanje neverodostojnosti, kajti predlog je bil najprej ostro in nediplomatsko zavrnjen. Bil je predstavljen kot kukavičje jajce italijanske politike, potem pa je prišlo do preobrata, ki smo si ga morali nekaj časa pojasnjevati tudi s pomočjo Bruslja, ker nekaj časa je veljalo, da tega predloga preprosto ni, potem pa smo ga v Bruslju dobili vsi tam sedeči za tisto mizo, vsak svoj izvod na mizo in od takrat naprej je veljalo, da Španski predlog obstaja, kot je prej že prav povedal gospod poslanec Pahor, brez sklepa seje vlade se je to zgodilo, kar mislim, da je brez primere. Se pravi, način političnega odločanja, za katerega bi moral predsednik vlade doživeti kaj drugačnega kot izredno sejo Državnega zbora.
Naenkrat je bil ta predlog v redu, naenkrat smo prišli potem v časovno stisko, in če se spominjate, smo predlagali izredno sejo, ker vlada ni prišla ven oziroma tisti, ki so zunanjo vodili, ni prišla za jasno besedo. Takrat se je potem potrjeval tudi ta Španski kompromisni predlog. Potrdila ga je tudi naša stranka, vedoč, da če ne bomo potrdili tega, da pridemo še do hujše cene. To je bil motiv za to, da smo ta predlog takrat podprli.
Poglejte, 10. junija lansko leto je bil podpisan evropski sporazum. Takrat je bila na razpolago vsa potrebna večina za to, da bi šli v proces ratifikacije in vsega, kar je s tem povezanega. Vendar kaj poslušamo v izjavah predsednika vlade, zakaj takrat ni šel po tej poti, ko je imel večino zagotovljeno. On pravi, da ga nihče pravzaprav ni nagovarjal k temu. Predsednik vlade bi moral nagovoriti druge, da bi te zadeve zvozil in tukaj vidim tretjo točko naše neverodostojnosti. Mi bi morali biti v ratifikaciji med prvimi, pa nismo med prvimi, bomo kvečjemu v sredini tega procesa in Evropska zveza se je upravičeno spraševala, zakaj zadeve stojijo.
Grem na naslednjo točko. No, ta zadeva je lepo pojasnjiva, kot je bil Oglejski sporazum, tudi v tem primeru je bila zunanja politika dekla notranje politike. In ker na volitvah nekaterim ne bi ustrezalo razlagati Španskega kompromisnega predloga kot višje cene in ne seveda ustavnega konteksta, so to zadevo do postavitve nove vlade nekako izbrisali iz političnega spomina. Ponovno neverodostojno.
Naslednja zadeva. Ta Interim sporazum o trgovini, ki je bil podpisan jeseni 1996, stopil v veljavo 1.1.1997, je našel pot v poslanske klopi šele po zahtevi za sklic izredne seje Državnega zbora na temo Evropske zveze in Nata. Šele takrat se je vlada zganila, čeprav je ta dokument že štiri mesece veljal in smo ga ratificirali nekako kot uvod v vse to, kar počnemo sedaj. In aprila, ko je bila sklicana izredna seja, do takrat nismo imeli v tej hiši niti predloga zakona za ratifikacijo Evropskega sporazuma. In šele po odloženi tisti seji so začeli prihajati papirji, ki so dišali po pravih odločitvah. Mislim, da s tem, ko so bile najavljene z več strani po liniji izvršilne zakonodajne oblasti, da bo ratifikacija opravljena v maju in ko nismo imeli takrat še ničesar v rokah, da se je verodostojnost te politike zopet postavila pod velik vprašaj.
Naslednja zadeva - ignoranca ustavnega vidika. Ta vlada je izpadla, kot da ne pozna lastne ustave, ker je trdila s svojimi meritornimi predstavniki, da ustava v tem primeru ni pomembna oziroma da se ratifikacija lahko opravi brez spremembe ustave. Ne morem reči, drugače, še enkrat - zopet neverodostojno. Kajti, prva je vlada, ki bi morala poznati lastno ustavo. Namesto tega poznavanja pa seveda politika do opozicije, češ da opozicija zavlačuje, da se čudimo strankam, ki prisegajo na evropskost, kako da postavljajo vladi nevredno vprašanje in tako naprej. Tako smo danes na dan, ko se v Bruslju zaključujejo strokovni papirji, se pravi ocene o tem, katere članice so sposobne ali pripravljene na pogajanja, torej prav na ta isti dan mi odločamo o bistvenih zadevah in menda sta tam pripravljeni dve verziji, ena, če bomo sprejeli danes to, kar je treba, druga, če ne bomo. Torej, bom rekel zopet neverodostojno in mislim, da tudi proti dostojanstvu tega naroda oziroma te države, ki svoj glavni dokument spreminja v taki časovni presiji, v taki časovni stiski z nepotrebno zamudo in mislim, da glede na to, da marsikdo spominja v teh dnevih na čas brionskega odločanja oziroma tistega Brionskega dogovora in potrjevanja v tej hiši, moram reči, da vidim veliko razliko. Takrat je šlo dejansko za časovno stisko, je šlo še za napol vojne razmere in se je bilo treba tako odločiti, kot se je. Od takrat naprej, trdim, v Sloveniji potreb po izrednih sejah glede bistvenih zadev ni. Ampak na izredni seji se je potrjeval Španski predlog, odnos do Evrope, do Nata in do Italije. Na zahtevo opozicije se je na izredni seji, kar sicer ne bi bilo mogoče tudi danes, še nič odločalo zopet o Evropski zvezi in o Natu, na izredni seji spreminjamo ustavo in z izredno sejo bomo ratificirali Evropski sporazum. Milo rečeno, tukaj je res nekaj narobe. Časa je bilo to pot na razpolago vsaj eno debelo leto, vlada ga ni izkoristila. Mi v Krščanski demokraciji bomo podprli spremembe ustave, nasprotujemo pa politiki, s katero je do tega prišlo. Srečo imamo v Sloveniji, da imamo konstruktivno opozicijo, ker mislim, da brez njenega vztrajanja ne bi prišli niti do takega zaporedja odločanja, kot ga imamo sedaj, in ki kaže, da nas formalno vendar spravi v okvire, kakor je to za nas glede na bruseljski koledar potrebno. Vendar, kot sem prej rekel, danes ne bo veselice na to temo, kajti bi rad opozoril na zadeve, za katere je prav, da so v naši zavesti, namreč, dejstvo, da bomo spremenili ustavo, da bomo ratificirali Evropski sporazum, pomeni samo nujni predpogoj, tisto, kar so drugi že naredili, da smo lahko uvrščeni, bom rekel, v pravo mapo, v pravi dosje. Še vedno pa nimamo celovite strategije in zame je več kot nesrečno dejstvo, da smo se morali pogajati, da bo narejena strategija do konca septembra. In še se bojim, da ne bo. Nimamo še vedno ne informiranja naših ljudi, kaj Evropska zveza pomeni, pa je tudi to v sklepih izredne seje in je že nekaj mesecev po njej in naši ljudje ne vedo po zaslugi vlade nič več o Evropski zvezi, kot so vedeli prej.
Slabo je postavljen Evropski urad, delo teče nekoordinirano in jaz seveda tukaj vprašam gospoda predsednika vlade, zunanjega ministra, ljudi, ki so najbolj odgovorni za te zadeve, kako si predstavljajo pri tem pomanjkanju podlag, strokovnih podlag za naša pogajanja, oditi sredi januarja, če bo šel koledar, tako kot je zapisan, naprej, na pogajanja o polnopravnem članstvu. Niso nam povedali, kje bodo zavarovali industrijo, kje storitve, kako gledajo na pretok kapitala in ljudi, nič še ne vemo, hočemo biti pa leta 2000 v Evropski zvezi. Jaz bi želel vladi, da bi bila v bodoče, v kakršni sestavi je ali bo, da bi bila bolj verodostojna, da bi bila bolj prepričljiva v zastopanju slovenskih nacionalnih interesov, najprej pred Evropsko zvezo. Tukaj je ključna naša zunanja politika. Kar se nas Krščanskih demokratov tiče, bomo konstruktivni naprej, kot smo bili, zahtevali bomo pa verodostojno politiko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo spregovoril gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! V LDS menimo, da je današnji dan pomemben za Slovenijo, saj spreminjamo ustavo. Ustave ne spreminjamo vsak dan, saj gre za nesporno najpomembnejši pravni akt vsake države. V današnjem trenutku je to potrebno storiti, ker gre za dejanje, s katerim bomo ustvarili pogoje za hitrejše približevanje evropskim povezavam, kar pa je bil cilj Slovenije že ob osamosvojitvi. Razumljivo je, da smo takrat leta 1991, ko smo sicer sprejeli moderno ustavo, vanjo vgradili tudi take mehanizme, ki bodo preprečevali nekontrolirano trgovanje z nepremičninami oziroma z zemljišči, saj so bile razmere negotove in smo šele začeli pot približevanja k mednarodnim povezavam suverenih držav, ki pa, nekateri smo se seveda takrat že zavedali, ki pa vendarle imajo primerljive ureditve, predvsem pa te ureditve omogočajo svoboden pretok ljudi, blaga, storitev, kapitala, to pa velja tudi za trgovaje z nepremičninami. Povezovanje z Evropsko unijo in kot cilj tudi polnopravno članstvo v uniji je za Slovenijo strateškega in usodnega pomena, saj je jasno, da so ambicije slovenskega gospodarstva in drugih dejavnosti pretežno obrnjene k državam Evropske unije. S spremembo ustave se bomo uvrstili ob bok tistim državam, ki želijo ob medsebojnem zaupanju, spoštovanju razlik in suverenosti zagotoviti državljanom pogoje, ob katerih bodo lahko svobodno ustvarjali, trgovali in se gibali. Zavedamo se, da bo potrebno še veliko postoriti pri pravni ureditvi, pa čeprav ustava omogoča neposredno uporabo ratificiranih in objavljenih mednarodnih pogodb. Zakonodaja je v postopku prilagajanja, nekaj dela smo že opravili, predvsem spremembo šestih zakonov, ostalo, verjamem, bomo sprejeli kmalu, vsaj tisto, ki je v neposredni vlogi zaščite državnih interesov. Prepričani smo, da bo zakonodaja upoštevala strokovne rešitve, ki smo jih, vsaj v LDS smo nekako tako ravnali, upoštevali tudi pri predlogu spremembe ustave. V LDS menimo, da gre za velik dogodek, tudi zaradi tega, ker smo nekako prepričani, da s težavo, s katero smo prišli do dikcije ustavne spremembe, ni najboljša, saj v neki meri problem odlagamo in ga bomo morali z enakimi napori obravnavati tudi v prihodnje. Vendar pa kljub temu menimo, da smo na dobri poti. Začelo se je sporazumevanje in sporazum strank je pomemben dogodek v novejši slovenski politiki. V neki meri pomeni, čeprav po mojem mnenju premalo, tudi preseganje notranjepolitičnih razlik, ko gre za strateške mednarodne interese Slovenije. Z današnjo spremembo ustave in ratifikacijo pridružitvenega sporazuma bomo izpolnili pogoje za začetek pogajanj o polnopravnem članstvu Slovenije v Evropski uniji, zato bo poslanska skupina glasovala za spremembo ustave in ratifikacijo sporazuma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Anderliču. Besedo dajem Marii Pozsonec iz poslanske skupine madžarske narodnosti.
MARIA POZSONEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani kolegi poslanci, spoštovani predsednik vlade in člani vlade ter drugi prisotni! Današnje dejanje, sprememba ustave in ratificiranje pridruženega sporazuma, bo vplivala tudi na življenje in usodo pripadnikov madžarske narodnosti. Zato želimo to storiti ob polnem zagotovilu, da bo Slovenija, ki jo imamo za svojo in edino domovino, samostojna, dostojna, spoštovana in ekonomsko trdna država tudi v družini evropskih držav. Obenem pričakujemo, da bo ob zaščitnih zakonih ščitila naše življenje, imetje, naravno bogastvo, predvsem tudi notranjo trdnost in sposobnost našega gospodarstva, kjer ne bo razprodaje niti pri denacionalizicijskih rešitvah. Kajti najboljša obramba trdnjave ni v zidovih, ampak v srcih svojih prebivalcev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospe Marii Pozsonec. S tem smo izčrpali razprave v okviru predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prosil bi vas, da se prijavite, čeprav danes ne bi izkoristili poslovniške možnosti, da poslanec, ki se ni prej prijavil, lahko govori samo 5 minut. Je pa moja želja, da bi se pismeno prijavili tisti, ki želite razpravljati. Preden bi dal besedo prvemu prijavljenemu, gospodu Feriju Horvatu, bi rad na kratko pojasnil samo dve vprašanji, ki sta se pojavili v okviru razprave poslanskih skupin in se dotikata pravzaprav tudi procedure in tudi mene osebno kot predsednika Državnega zbora.
Gospod Janša je izrazil stališče, da so bili kršeni demokratični postopki zavračanja referendumske pobude Gibanja 23. december. Zagotavljam vam, da sem pri svojih odločitvah v celoti spoštoval določbe zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Zelo obsežno gradivo imam na to temo. Štirikrat so bile te pobude vložene, s stališča Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in vedno tudi mnenje oziroma stališče Odbora za notranjo politiko. Pri peti pobudi sem se obrnil na Državni zbor, v tem postopku pa je vlada umaknila zakon o ratifikaciji pridružitvenega sporazuma. V celoti vam lahko zagotavljam, da sem spoštoval določbe zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Vsi pa veste, da je ta postopek in vloga predsednika Državnega zbora v nekaterih pomembnih niansah nedorečena in nejasna. Če bi pa kdorkoli od članov tega gibanja ocenil, da sem naredil napako, pa ima možnost, da sproži ustrezne postopke pred Ustavnim sodiščem ali drugimi sodišči.
Gospod Lojze Peterle je govoril o izrednih sejah. Kadar je neka točka na izredne seji, to ne pomeni, da so v državi izredne razmere, kajti poslovnik jasno določa, da Državni zbor dela na rednih in izrednih sejah. In kdaj so izredne seje? Izredna seja se skliče zunaj rednih zasedanj Državnega zbora in v času rednih zasedanj, kadar ni pogojev za redno sejo. Kadar pač poteka redna seja, ni več pogojev za izredno sejo. Tudi to je pač ključni razlog, da se te seje imenujejo izredne seje.
Torej, besedo dajem gospodu Feriju Horvatu.
FRANC (FERI) HORVAT: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani predsednik vlade, člani vlade, podpredsednik, predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi in ostali prisotni! Dovolil bi si, da k prispodobi, ki jo je uporabil kolega Peterle, pa to ni ugovor, da takoj rečem, da ne bo veselice, dodam še to, da upam in želim, da tudi ne bi bil današnji dan, dan narodnega žalovanja.
Predvsem bi rad rekel na začetku, da sem zelo zadovoljen, da je dosežen sporazum večine strank, ki omogoča današnjo spremembo 68. člena ustave. Hkrati tudi izražam mnenje, da mi je zelo žal, da to ni bilo narejeno že pred tremi leti ali pa vsaj pred dvema letoma. Verjetno bi potem lahko bolj v miru, bolj dostojanstveno, z manj slabega občutka lahko opravili to delo, ki je sedaj pred nami.
Zdi se mi zelo pomembno, da so v tem, za približevanje Slovenije Evropski uniji, kritičnem trenutku, zato da se ne bi sami izločili, opozicijske stranke pokazale veliko odgovornosti in državotvornosti in niso prestopile tiste meje, ko bi državne interese podrejale strankarskim interesom, čeprav, roko na srce, je bilo za to veliko možnosti, je bila velika skušnjava, kajti, odkrito rečeno, ranljivost vlade in predvsem predsednika vlade je v tem trenutku, ob tej zadevi, gotovo večja, kot je bila kdajkoli doslej. Vendar tudi ranljivost te države. S spremembo ustave in upam, da jo bomo sprejeli, se začne zelo intenzivna in odgovorna faza, za katero bo odločilno, kako bomo izkoristili to spremembo in kakšno mesto si bomo zagotovili v tej Evropski uniji. Ali bodo to res predvsem nevarnosti in tveganja ali pa bodo predvsem možnosti, ki jih bomo uspeli izkoristiti. Mislim, da bo tudi v tem procesu izredno pomembno intenzivno sodelovanje strank, podobno, kot je bilo v teh dneh pri sklenitvi tega sporazuma in pri dogovarjanju za spremembo ustave. Po mojem mnenju je ta sprememba sedaj nujna. Kljub temu, da nihče ne more pobegniti temu, morda neprijetnemu občutku ali slabemu priokusu, kot je bilo že rečeno. Vendar prav to, da moramo to početi v kratkem časovnem obdobju, tudi pod določenim pritiskom, tudi pritiskom od zunaj, bi nam poleg ostalega moralo biti tudi v poduk zato, da tisti, ki pozneje vstopa v neko asociacijo, ki gre pozneje v neka pogajanja in sklepanje nekih pogodb, praviloma doseže slabše pogoje, kot pa tisti, ki je to počel prej. To nas uči izkušnja, ne samo iz tega našega primera, ampak je to sicer v življenju tako, tudi v poslovnem življenju in navsezadnje v politiki tudi.
Prepričan sem, da poleg tega, da je ta sprememba ustave zdaj formalni pogoj za ratifikacijo in pa za začetek pogajanj, da bi mi to spremembo morali prej ali slej, verjetno prej kot slej, čeprav so o tem mnenja različna, storiti tudi, če ne bi formalno želeli vstopiti v Evropsko unijo. Dejstvo je namreč, da je to določilo v ustavi, kakorkoli je bilo upravičeno takrat, ko je bila ustava napisana, da postaja počasi ovira za tesnejše, za intenzivnejše sodelovanje, ne samo z državami Evropske unije, ampak s tistim delom razvitega sveta, ki je sedaj in ki bo tudi v prihodnje naš glavni partner, predvsem za dolgoročno sodelovanje - tu mislim predvsem na tuja vlaganja, ki so zelo pomembna za razvoj in za učinkovitost gospodarjenja; to kažejo analize in tudi empirične izkušnje - in da bi mi to, če bi hoteli hitreje gospodarsko napredovati, to spremembo morali narediti. Na to so nas že opozarjali ne samo predstavniki Evropske unije, ampak tudi drugi, recimo predvsem OECD, ki je še bolj zahtevna v pogledu prometa z nepremičninami in pa tudi z zemljo in mi smo dali formalno vlogo za vključitev v OECD. Ob tem bi rad ponovno rekel, da Slovenija boljše alternative od pridružitve k Evropski uniji nima in to po mojem mnenju je potrebno čimprej storiti, zlasti zaradi potrebe gospodarskega razvoja. To kažejo in potrjujejo analize in teh analiz je bilo dosti narejenih. Na tem je grajena strategija gospodarskega razvoja Slovenije. To je večinska opredelitev slovenskega gospodarstva, od podjetij do združenj, asociacij gospodarstva in navsezadnje, to je tudi večinska opredelitev Slovencev. To kažejo stalno vse reprezentativne raziskave javnega mnenja. Bojazni, ki so prisotne v teh razpravah o ratifikaciji sporazuma, o spremembi ustave in sploh v zadnjem obdobju, ne mislim toliko na razprave tukaj med nami, ampak razprave v javnosti, kažejo veliko bojazen. Ta je razumljiva pri ljudeh, ki niso dovolj informirani. Manj razumljiva pa je pri tistih, pri katerih bi pričakoval, da so informirani, da so izobraženi, tistih, ki imajo tudi največji vpliv v tej državi. Zelo me skrbi, da se, sicer ne zelo masovno, vendar vztrajno širi, ne le argumentirana bojazen pred vstopom v Evropsko unijo, ampak dostikrat brez pravih argumentov, brez objektivnih informacij, tudi na osnovi dezinformacij, širjenje, ustvarjanje strahu in ustvarjaje evrofobije. Človek se enostavno sprašuje, ali ne gre za nerazumevanje bistva in nuje integracijskih procesov, ki intenzivno potekajo v Evropi in v svetu, če to mi hočemo ali ne, če bomo mi zraven ali ne. In predvsem bi želel reči, da v Evropski uniji ne vidim toliko samih nevarnosti, čeprav se zavedam tudi teh, čeprav se zavedam tudi tveganj in težav, ki čakajo nekatere segmente našega gospodarstva in naše države in pred tem se da in se je treba zaščititi, ampak mislim, da bi morali bolj videti vsi skupaj Evropsko unijo kot možnost, predvsem nove možnosti za razvoj, za povečanje konkurenčnosti in pa za vsestransko mednarodno uveljavitev Slovenije. To se mi zdi tudi nekako logično nadaljevanje tega, kar smo hoteli in kar je bilo doseženo z osamosvojitvijo. Seveda pa bo odvisno predvsem od nas samih, kako bomo te možnosti izkoristili, predvsem s pomočjo znanja, organiziranosti, stabilnosti, zrelosti politike in politikov in podobno.
Dovolite mi ob koncu samo še eno prispodobo na to temo stalnih diskusij o zaščiti, o pripadnosti in ljubezni do zemlje in pa ta dilema, kaj nam pa v tej povezavi prinaša Evropska unija. Moji rojaki Prekmurci in tudi Prleki, podobno kot drugi Slovenci, imajo zelo radi svojo zemljo in so jo vedno imeli zelo radi. Vendar so, kljub temu, da so imeli tako radi to zemljo, že pred stoletjem in več in tudi v zadnjih desetletjih morali zapuščati to zemljo, so jo zapuščali in šli v širni svet, kot smo s prispodobo temu rekli, s trebuhom za kruhom, in žal se mnogi sploh ne vrnejo. Zelo redki se vračajo, dostikrat tudi z grenkobo. Vendar morali so oditi, ker enostavno na tej zemlji, kakorkoli so jo imeli radi in kakorkoli je lepa, enostavno niso mogli preživeti in v tem se mi vsiljuje ta paralela za unijo. Ni samo dovolj, da zaščitimo, tudi z zakonom in pa z ustavo, zemljo in da zadržimo to zemljo in da je zadržimo čim več, ampak je ob tem potrebno tudi zagotoviti še nekaj drugega, da je človek lahko srečen, da ima lahko blagostanje in predvsem, da lahko ostane tudi na tej zemlji, ne pa, da se bo selil nekam drugam. In to možnost, sem prepričan, daje unija. Seveda pa ta odločitev danes, če jo bomo sprejeli, povečuje odgovornost predvsem vlade in seveda celotne slovenske politike in vseh nas, odgovornost za to, da bomo dejansko to priložnost, zakaj to počnemo, tudi izkoristili. In na to temo bi pa seveda želel reči potem nekaj več, ob ratifikaciji evropskega sporazuma, ker mislim, da bi od zdaj naprej, po tem današnjem dnevu morali vso energijo in vso pozornost politike in stroke in vseh drugih usmeriti v nadaljnje aktivnosti za to, da se bomo dejansko lahko učinkovito in uspešno pogajali o polnopravnem članstvu in si zagotovili tak položaj, ki bo opravičil tudi današnjo spremembo ustave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Feri Horvat. Besedo dajem doktorju Cirilu Ribičiču.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Ocenil sem, da v tem trenutku, ko opravlja ta Državni zbor zelo odgovorno vlogo ustavodajalca, ni nepomembno, kaj rečemo poslanci v zvezi z razumevanjem teh ustavnih sprememb, za katere bomo danes glasovali, ker je to pomembno tudi z vidika poznejših tolmačenj in uporabe tistega, za kar se bo odločil ta Državni zbor. Gre končno za eno najbolj odgovornih vlog, ki jo je ustava namenila Državnemu zboru. Ne bom govoril na splošno, zlasti ne o političnih temah, o katerih je bilo veliko rečeno, ampak bolj z ustavnopravnega vidika, kot poslanec, deloma kot profesor in kot član Ustavne komisije. Pri tem bom namenoma poudaril nekatere razlike med tem, kar danes predlaga Ustavna komisija, o čemer danes odločamo in tistim, kar nam je v preteklosti predlagala vlada glede teh vprašanj.
Prvo, kar bi rad izrazil, svoje nestrinjanje, je nestrinjanje z ocenami, da je bil 68. člen sam po sebi in že takrat, ko je bil sprejet, napaka. Ne strinjam se, še posebej se ne strinjam z zelo ostrimi ocenami, s katerimi nam je kar dvakrat postregel v tem Državnem zboru zunanji minister gospod Thaler o tem, da nam je bil s tem členom zavezan okrog vratu, ali vladi zavezan okrog vratu nek mlinski kamen. Prvič je celo rekel, da je to storila levica, čeprav tisti, ki se spomnimo teh dogajanj, vemo, da je ta člen prišel v ustavo zelo enotno in soglasno.
Menim pa, da je ta člen opravil svojo zgodovinsko vlogo in da je bil pomemben v času tranzicije oziroma zlasti gospodarske krize ob izgubi jugoslovanskega tržišča in da je takrat bil pomemben in mu s tega vidika ne gre zanikati njegovega pomena, kakor se tudi seveda ne strinjam z drugo skrajnostjo tistih, ki menijo, da bi za vedno moral biti ne spremenjen v naši ustavi.
Drugo vprašanje, ki ga želim omeniti, je naslov akta, o katerem govorimo. Vlada je govorila o aktu o spremembi ustave, kar je bilo direktno povzeto po ustavi in mislim, da je prav, da smo zlasti s pomočjo stroke, prof. dr. Grada, dr. Kavčiča s Pravne fakultete, ob pomoči drugih v Ustavni komisiji prišli do tega, da smo poimenovali ta akt z ustavnim zakonom. Mislim, da na precej posrečen način, vsekakor na takšen način, ki bo imel vpliv tudi na poimenovanje bodočih sprememb naše ustave.
Tretje vprašanje, ki ga želim omeniti, je vprašanje vzajemnosti. V začetnem predlogu, ki nam ga je posredovala vlada, je vzajemnost bila vezana samo na zakon, ne pa tudi na mednarodno pogodbo. Menim, da je tukaj zopet ob pomoči stroke, zlasti prof. Bohteta s Pravne fakultete, ki je poudaril, da moramo to vzajemnost tolmačiti v tem smislu, da jo razumemo kot diplomatsko, zakonsko, kot tudi dejansko vzajemnost, prišlo do rešitve, ki je bistveno boljša od začetne predlagane. Ta vzajemnost je zdaj postala temeljno ustavno načelo, brez katerega ni mogoče priznati tujcem možnosti do nakupa nepremičnin v Republiki Sloveniji. Nobene možnosti ni z nobenim mednarodnim aktom niti z nobenim zakonom, da bi bila izpuščena vzajemnost. Ne rečem, da je to dovolj za enakopravnost Slovenije do drugih držav, ampak je pa zelo pomembno pri zagotavljanju enakopravnosti. Nobeni državi, ki našim državljanom ne bo priznala enake pravice, mi ne bomo priznavali pravice njenih državljanov na našem ozemlju v Republiki Sloveniji.
Seveda to ne razrešuje temeljnega problema različne ekonomske moči različnih držav in državljanov teh držav, ampak za temeljno razumevanje enakopravnosti med državami pa je to načelo zelo pomembno. In še enkrat poudarjam, to je zdaj ustreznejše, boljše rešeno, po zaslugi Ustavne komisije, kot je bilo v začetnih predlogih. In čeprav je Ustavna komisija imela malo časa, je na tem področju stvari razrešila ustreznejše in s tega vidika so naši državljani in interesi države Republike Slovenije bolje zavarovani.
Nekoliko drugače je glede dvotretjinske večine glasov vseh poslancev. Tukaj se je stroka zavzemala za drugačno rešitev. Mislim, da stroka upravičeno poudarja, da je bolj smiselno v ustavo zapisati vse tiste garancije, ki so potrebne, da ne bi prišlo do poceni razprodaje zemlje ali do drugih deformacij in da je to boljša rešitev, kot če se to ureja z zakoni, ki jih povzdigujemo na ustavno raven. Kako jih povzdigujemo na ustavno raven? Na ta način, da zahtevamo za njihov sprejem celo v vseh treh fazah dvotretjinsko večino vseh poslancev. Te zakone, ki bodo kakorkoli urejali možnost nakupa nepremičnin s strani tujcev, bomo sprejemali torej po strožjem postopku, kot je postopek za spreminjanje ustave: v treh fazah, z dvotretjinsko večino vseh poslancev v vseh treh fazah, kot izhaja iz našega poslovnika, z možnostjo veta Državnega sveta, z možnostjo razpisa referenduma. Marsičesa od tega torej pri ustavnih spremembah ni. Pokazalo se je, da je dvotretjinska večina tudi precej dvorezna. Hotel bi vas spomniti na dogajanje pred nekaj dnevi tukaj v Državnem zboru ob zakonu o obrambi. Seveda je dvotretjinska večina hvaležna za opozicijo v tem smislu, da brez nje ni možno sprejeti neke rešitve ali spremembe, je pa zelo nehvaležna takrat, kadar hoče opozicija doseči neko spremembo. Videli ste, da so vsi amandmaji po vrsti pri zakonu o obrambi padli, čeprav je tam dvotretjinska večina navzočih, ne vseh poslancev. Skratka, ta rešitev zelo stabilizira neke zakonske rešitve, je pa zelo toga, ko gre za to, da bi poskušali kakšno stvar spremeniti, in to ne bo vedno samo v korist, ampak tudi v škodo opozicije. Sicer pa vedno skušam zagovarjati take stvari, ki bi si jih upal zagovarjati tudi, če bi bil na nasprotni strani, na strani pozicije in mislim, da smo tukaj resnično šli predaleč s to dvotretjinsko večino vseh poslancev in da to zahtevamo za vse zakone in za vse mednarodne pogodbe. Seveda daleč od tega, da bi moja poslanska skupina kot opozicijska temu nasprotovala, res pa je, da je to zelo široko z vidika strokovnih pripomb, o katerih sem govoril. Res je, da je tukaj nek objektivni razlog, ki govori za to. Namreč, če bi imeli mi na razpolago za spreminjanje ustave in za delo Ustavne komisije več mesecev, če bi imeli na razpolago, da sprejmemo ustavo šele takrat, ko bomo vsi mislili, da imamo najboljše rešitve, potem bi lahko v večji meri sledili pripombam stroke in stvari zapisali v ustavo in ne prenašali vseh stvari na odločanje o mednarodnih sporazumih in o zakonih. Tega časa, kot veste, nismo imeli. Stališča vlade in medstrankarski sporazum so terjali, da stvar končamo do jutrišnjega dne. In Ustavna komisija je imela zelo malo časa, kar govori za to, da se je odločila lahko za tako rešitev, da tisto, česar ni znala dokončno razrešiti in kjer so ostala odprta vprašanja, pač veže na zelo strogo večino pri sprejemanju zakona in pri ratifikaciji mednarodnih pogodb.
Rad bi izrazil svoje nestrinjanje z začetkom obrazložitve. Dal sem neko majhno pripombico tudi pisno, ki ni bila upoštevana. Namreč, formalno gledano je ta obrazložitev v redu, ker govori o tistem času, v katerem je delovala Ustavna komisija, vendarle pa izpade, kot da se je šele 6. junija 1997 začelo razpravljati v Sloveniji o ustavnih spremembah. Izpadlo je tako - vlada je 6. junija predlagala spremembe, mi smo pa 14. julija na današnji dan te spremembe sprejeli, se pravi v 38 dneh. Tako se spremembe po svetu ne sprejemajo in mislim, da bi bilo prav, da bi se zavedali in da bi poudarjali to, da ni šlo za tako kratek čas. Seveda bi bilo boljše, če bi bila Ustavna komisija oblikovana precej prej, končne odločitve bi bile lahko po mojem mnenju še bolj kakovostne, kljub temu pa velja povedati in je tudi v tej diskusiji že bilo povedano, da se je od leta 1994 se marsikaj dogajalo na tem področju, da te zahteve torej niso iz junija letošnjega leta, ampak so nekatere starejše od treh let, če samo spomnim na deklaracijo vlade, ki je govorila o tem, da bo ustavna sprememba nujna in ki sega že daleč v preteklost.
Kljub temu, da je za Ustavno komisijo bilo na razpolago zelo malo časa, je že to, kar sem tukaj navedel, pa verjetno bi bilo možno navesti še kaj drugega, prispevalo k temu, da je ta rešitev bolj kakovostna in da jo lahko podpremo v večini njenih rešitev tudi strokovnjaki s področja ustavnega prava. Tako pa imenovanje tega akta kot večja vloga načela vzajemnosti, pa tudi ta dodatna zagotovila, ki onemogočajo, da bi na hitro in brez sodelovanja opozicije prišlo do sprememb zakonodaje, vse to je priča o bolj kakovostnem predlogu, o katerem danes odločamo, kot je bil tisti, ki ga je ponudila vlada sama v razpravo oziroma v svojem predlogu. To so tudi razlogi, zaradi katerih bom tudi sam podprl to spremembo zakona oziroma spremembo ustave, se opravičujem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Ribičiču. Samo kratko pojasnilo. V skladu z dogovorom na 4. seji Ustavne komisije sem v petek poslal na vpogled predlog ustavnega zakona, skupaj z obrazložitvijo in prosil za morebitne pripombe na to obrazložitev, ki jo je pripravila skupina strokovnjakov, ki je delala v okviru ustavne komisije. In res edino dr. Ribičič se je kot član Ustavne komisije odzval, dal je več, kot je rekel, manjših pripomb. Upoštevali smo to drugo, da se besedico "predpisana dvotretjinska večina" zapiše v obrazložitev. Glede njegovega mnenja, torej jezikoslovnega vprašanja, ali govoriti dvotretjinska ali dvetretjinska, smo upoštevali dosedanje dikcije v ustavi, ki govori o dvotretjinski večini, čeprav jezikoslovci menijo, da bi bilo ustreznejše dvetretjinska večina.
Njegova ključna pripomba, torej kdaj omeniti, kdaj je pač vlada predložila predlog za začetek postopka, to pa se je že danes pokazalo, da je pravzaprav tudi zelo pomembno politično vprašanje oziroma interpretacija tega. O tem sem veliko razmišljal. Tudi name so se obrnili tisti, ki so pisali to obrazložitev in potem sem predlagal, da vendarle obvelja ta datum, ko je vlada predložila Državnemu zboru ta predlog, ki ga je tudi obravnavala Ustavna komisija. Se pa strinjam, da je v bistvu s tem vlada nadomestila svoj prvotni predlog, ki ga je podala že več kot dve leti nazaj, tako da bo vsekakor ostalo tudi v zapisih, kakšna je bila geneza te pobude. Tudi zato, ker bo današnja razprava in vse pač bo ostalo zapisano, tako da mislim, da to ne bi smel biti razlog, da bi sama obrazložitev bila sporna.
Sicer pa se strinjam z gospodom Ribičičem, da bi Ustavna komisija, če bi imela še več časa, lahko nekatere rešitve, predvsem v sodelovanju z ustavnimi strokovnjaki morda še bolje dorekla.
Razpravljal bo gospod Miroslav Mozetič. Pripravi naj se gospod Vincencij Demšar.
MIROSLAV MOZETIČ: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani člani vlade! Nismo dolžni spremeniti ustave. Mislim, da mora biti to vsakemu jasno in niti nismo dolžni ratificirati Evropskega sporazuma. Tako, da vsak, kdor bo to delal tukaj v Državnem zboru, se mora tega zavedati in zavedati se mora tega, da ga v to nihče ne sili. Nihče nas ne sili spremeniti ne ustave, nihče nas ne sili, da ratificiramo Evropski sporazum, nihče od zunaj. Nihče nas ne sili, da popravljamo napake, ki so jih v preteklosti storili graditelji komunističnega raja. Nihče nas v to ne sili, predvsem pa, da popravimo tisto napako, ki se je zgodila, da smo bili, ne samo geografsko, morda bolj kot geografsko, civilizacijsko izločeni iz Evrope. Nihče nas ne sili, da to opravljamo. Vendar pa sem prepričan, da je to nuja in da smo dolžni popraviti te napake, da smo dolžni popraviti to, da se vrnemo v Evropo, ne toliko geografsko, ker geografsko smo v Evropi, pač pa predvsem civilizacijsko. Mislim, da je zdaj že vsakomur jasno, da vračanje v Evropo ni geografsko toliko pomembno, ali pa, bolje rečeno, da je geografsko vračanje v Evropo pogojeno predvsem s tem, da se mi sami pri sebi civilizacijsko vrnemo v Evropo. Tako, da sprejmemo, ali pa še boljše rečeno, obnovimo, oživimo v sebi tisto identiteto Slovenije, ki temelji na splošnih civilizacijskih normah. V Evropi v glavnem temeljijo te civilizacijske norme na krščanski etiki. Predvsem pa na spoštovanju človekovih pravic in svoboščin. In to vseh, vseh človekovih pravic in svoboščin, ne samo nekaterih. Čisto vseh, brez izjeme. In mislim, da je ravno tukaj in na tem področju so glavne težave našega vključevanja v Evropo. V Evropo moramo, predvsem, kot sem rekel, v tisto Evropo, ki je v naših glavah, spoštovanje splošnih civilizacijskih norm. Šele tedaj, ko bomo to v svojih glavah in v svojem življenju spoznali in zaživeli, se bomo odlepili od tistega, čemur pravimo Balkan, pa ne da bi Balkan v slabem pomenu imel, ampak se bomo odlepili od tistega, kar pri nas to in kakor pri nas to pojmujemo od balkanskega načina mišljenja in življenja. Strinjati se je in več ali manj se strinjam s tem, da so bile v preteklosti v tem obdobju storjene precejšne napake, zlasti predsednika vlade, Drnovška in pa tudi zunanjega ministra Zorana Thalerja. Toda, tisti, ki so in ki tudi danes najbolj kritizirajo napake teh dveh, so podpirali ta dva gospoda in so bili tudi pripravljeni stopiti v vlado teh dveh gospodov in tudi niso pokazali nobene druge alternative pri odločanju o tem, ali se Slovenija civilizacijsko in geografsko vrne v Evropo. Tako se tudi strinjam s tem, da bi ustavo lahko pozneje spreminjali, če bi bil dogovor drugačen. Če bi bil ta pridružitveni sporazum, Evropski sporazum drugačen. Vendar v vsakem primeru bi jo morali spreminjati, če želimo vstopiti in če se želimo povezati v evropske integracije. Nesporno je, da je zlasti, ker gre prvič za spreminjanje ustave, to važen dogodek, zelo pomemben, mislim pa, predvsem iz dveh drugih razlogov. Prvič, ker gre za spreminjanje tistega člena, ki je govoril o zemljiščih, o nepremičninah, predvsem pa o zemljiščih, ki so poleg tega, da so zemljišča, teritoriji kot eden od konstitutivnih elementov države, so to tudi v bistvu življenjski prostor, v katerem človek živi in dela. In drugi razlog je to, da to ustavo povezuje, ta sprememba ustave je povezana z odločitvijo, ki je bila od vsega začetka v tej državi, da bo naša država se civilizacijsko in geografsko povrnila v Evropo in znotraj Evrope stopala v evropske integracije. In v tej povezavi, bolj kot sama sprememba ustave je pomembno to, da ko bomo postali polnopravni člani Evropske unije, se pač naš prostor razširi. Vsi državljani države Evropske unije bodo uživali isti tretma, kot ga uživamo v slovenski državi, državljani v naši državi in pa obratno. To je in to bi moralo narekovati zelo resen pristop, tudi daljši premislek, daljšo debato okrog tega, vendar kar se tiče vlade, moram z obžalovanjem ugotoviti, da ni bilo tako. So pa parlamentarne stranke in tudi Ustavna komisija pristopili k temu delu bistveno bolj resno, bistveno bolj odgovorno kot pa sama vlada.
Če se na kratko ozrem po sami vsebini ustavne spremembe, mislim, da sem sam osebno in tudi poslanska skupina Krščanskih demokratov več ali manj ali pa v glavnem zadovoljna s tem, kar se je zgodilo na Ustavni komisiji. Naš predlog je bil od vsega začetka, ne povsem dobesedno tak, vendar vsebinsko je bil tak, kot je rezultat Ustavne komisije. Predvsem smo od vsega začetka zagovarjali, da mora biti ta zadeva urejena tako v zakonu, bodisi v zakonu bodisi s sporazumom, ki mora in ob pogoju vzajemnosti, to je bilo nujno, nujni pogoj, in pa sprejet z dvotretjinsko večino - mi smo sicer predlagali navzočih poslancev, odločitev je vseh poslancev. To je še strožje od tistega, kar smo sami predlagali in zato je jasno, da temu ne nasprotujemo.
Pokazalo pa se je eno, kar je zelo pomembno in kar se ni prvič sicer pokazalo na Ustavni komisiji, da so člani Ustavne komisije in tudi še prej parlamentarne stranke, izhajali iz tega, kar je temeljni princip parlamentarne demokracije. Torej strpnega in argumentiranega pogovarjanja in dogovarjanja. In mislim, da ravno rezultat tega strpnega in argumentiranega dogovarjanja, ne samo s strani stoke, predvsem tudi s strani vseh članov Ustavne komisije, je rezultat tekst spremembe 68. člena, kakršnega imamo danes tukaj pred seboj in o katerem se bomo tudi odločali.
Ker je pa ta sprememba vezana tako ali drugače, vendar vezana je tudi na našo odločitev, da se ponovno vključimo, geografsko in civilizacijsko v Evropo, so razumljivi tudi določeni strahovi, določeni ugovori, določena drugačna stališča in pomisleki, ki jih vrsta ljudi tudi tukaj v parlamentu, predvsem pa izven parlamenta izraža. Mislim, da je to povsem razumljivo, ker je vsem jasno, to kar sem prej povedal, da s tem postane, ko bomo polnopravni člani sicer, nacionalni tretma vseh. In tukaj je tisto, kar je potrebno povedati. Ne bom podrobno govoril, ker so tukaj že drugi govorili, predvsem naš predsednik, Lojze Peterle, predvsem o tem, da vlada in država in tudi parlament, lahko rečemo, ni storil tistega, kar bi bil dolžan, kar bi bili dolžni storiti, da bi se ljudem povedalo, da Evropa sicer ni kraj, kjer se cedita mleko in med, da pa Slovenija skoraj gotovo, jaz sem prepričan, da gotovo ne more obstati in živeti kot otok, kot izolirana sredi tega sveta. Druge alternative ni. Jasno pa je, da je potrebno in da bi bilo potrebno in da bo potrebno urediti vse, da bo Slovenija šla v Evropo s slovenskim obrazom, kot smo Krščanski demokrati napisali v svojem programu.
Kar zadeva zaščitno zakonodajo. Jaz bi bolj kot zaščitna zakonodaja govoril o tem, da je to zakonodaja, ki ureja tako ta področja, ki so ključnega pomena, ki vzpostavljajo določen red, ki velja za vse, torej za slovenske državljane in bo veljal tudi za državljane članic Evropske unije. Bolj kot, čeprav je tudi to potrebno, bolj kot sistem nekih zapovedi ali prepovedi, ki lahko sam po sebi, če ni spremljan z drugimi ukrepi, lahko še bolj deluje nezaščitno, ker sprazni določen prostor, mislim, da je bolj kot to potrebno to, da se bosta parlament in predvsem vlada zavedla tega, da se s svojo državo in s svojim območjm in svojim jezikom in svojo kulturo ščitijo ljudje. Ljudje, ki živijo v tem kraju, ljudje, ki bodo ostali tudi v težkih pogojih, ki bodo obdržali poselitev naše zemlje, ki bodo zavedni državljani, zavedni Slovenci, ki bodo spoštovali svojo kulturo, svojo zgodovino in to je, mislim, bistveno bolj pomembno od tega, da zapišemo prepoved nekega prometa z nepremičninami, čeprav je tudi to potrebno. Vendar bistveno bolj potrebno je to, da bomo v tej državi ustvarili in zagotovili pogoje za življenje in bivanje, za živo zaščito naše države in našega teritorija. V tem smislu, ker smatram, da so ustavne spremembe potrebne in še vse to, kar bo povezano pri nadaljnjem sprejemanju zakonodaje, sam, tako kot poslanska skupina SKD, podpiram in bom glasoval za sprejem ustavnih sprememb. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Besedo dajem gospodu Demšarju. Pripravi naj se poslanec Ivo Hvalica.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lep pozdrav! Posebej pozdrav še tistim ministrom in njihovim sodelavcem, ki so pripravljeni nas poslušati danes ob tej razpravi o ustavnem zakonu. Tako kot povsod so različna mnenja, tako vidim, da smo tudi krščanski demokrati nekoliko, eni bolj za, nekateri pa nekoliko bolj še v dvomih in nekaj teh dvomov bi rad nanizal, če ste me pripravljeni poslušati. Prvo bi rekel to, da se bojim, da tisti, ki so se pogajali z Evropo, če tako na kratko z eno besedo onačim države, ki imajo pri tem zadosti besede, ali se niso znali pogajati ali pa imajo našo slovensko zemljo premalo radi. Ker tisti, ki bi to slovensko zemljo bolj rad imel, verjamem, da bi bil bolj trd pogajalec, kot so bili ti do sedaj. Torej gre za to, ali naj se začnejo pogajati drugi ali pa naj ti pogajalci spremenijo svojo metodo pogajanja in sam način. Mislim, da gre za tako važne in pomembne stvari, da o teh stvareh ne bi smeli hiteti in ravno zato me moti, da smo danes tik pred dvanajsto uro in da bomo morali pravzaprav v neki serijski obliki sprejemati spremembo ustave in jutri ali pa če ne že prej ratifikacijo, ki je tudi predvidena. Čeprav, kdaj bo ta ratifikacija oziroma kdaj bo to predloženo, niti dobro ne vem. Vendar vemo vsi, da do 15., 15. pa je jutri. Tekst spremembe ustave je sicer kratek, zato bi tu lahko bilo zelo malo raznih interpretacij, vendar so pa besede kardinalne. Tu bi omenil samo to, prvo to, da prvi del spremembe ustave ostaja isti, kot je bil prejšnji. Torej prejšnji tekst pravi takole: "Tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico na nepremičninah pod pogoji, ki jih določa zakon." To je prvi odstavek 68. člena. Sedaj s to spremembo odpade drugi odstavek, o katerem smo prej v prvem času, če se boste spomnili, govorili, da bomo spremenili samo drugi, da je potrebno spremeniti samo drugi odstavek. Zdaj seveda, če se je tako stroka odločila, in pa Ustavna komisija, da v celoti, potem v celoti. No, in temu členu, temu odstavku, ki sem ga prebral, je sedaj dodano "ali če tako določa mednarodna pogodba, ki jo ratificira Državni zbor v pogoju vzajemnosti". Torej, tu je bil samo en del, samo en stavek, torej tujci ob pogojih lahko dobijo nepremičnino tako, kot določa zakon. Sedaj tu dobimo že tudi mednarodno pogodbo.
Sami se boste spomnili, da smo pred tremi tedni približno tu govorili o tem, ali ustava ali mednarodna pogodba ali zakon, kakšen je vrstni red in njihova veljavnost oziroma kaj je čemu nadrejeno oziroma podrejeno. In ravno zaradi tega, ker je bilo s strani Ustavnega sodišča pojasnjeno, da so mednarodne pogodbe višji akt, kot pa so zakoni, zato se bojim, in ne samo jaz, tudi drugi, da zaščitna zakonodaja, ki ste jo prejšnji teden sprejemali - jaz sem bil na dopustu, zato me ni bilo tu - torej ta zakonodaja, ki ste jo sprejemali, se vprašam, ali bo po interpretacijah tudi tistih, h katerim bi radi šli ali kot sogovornik ali pa za sedaj kot gostje, ali bodo oni tudi te stvari tako razlagali.
Če mi rečemo, da je treba mednarodno pogodbo ratificirati v Državnem zboru, pomeni, ko bo Evropska unija razširjena tudi z našo državo, če mi mednarodnih pogodb ne bomo sprejemali, pač ne bomo notri kot enakopraven član lahko nastopali. Če bomo pa sprejemali, pa pomeni, da se bomo morali vsakokrat sproti podrejati diktatu tujcev. Zato menim, da je mogoče za nekatere ta formulacija te ustavne spremembe zadosti jasna, ampak boste videli potem, ko bodo to dobili mednarodni pravniki v roke, kaj bodo povedali, kaj določena beseda in včasih določena stavčna zveza pomeni. Skratka, mislim, da se je o tem preveč hitelo in da se je prehitro sprejela formulacija, ki mogoče za marsikoga pomeni sedaj sorazmerno dobro rešitev.
Menim, da ni bilo tudi prav, ko smo imeli vendar ves čas pred očmi 15. julij in smo na ta 15. julij čakali. Gospod predsednik Državnega zbora, gospod Podobnik, je omenil štirikratne vloge, ki jo je dala skupina tako imenovani 23. december. Poglejte, zelo dvomim, gospod predsednik, v to pa res dvomim, da so tam bili samo taki ljudje, ki se niso razumeli na to, kako je treba neko stvar formulirati, in potem, kako jo je treba vložiti. Če bi jaz šel nekaj vlagati, verjetno bi tudi imel prvič težave, potem pa bi se že dal podučiti, kako se stvari vlagajo. In da so bili tolikokrat zavrnjeni s svojo pobudo, mislim, da vsaj, tako kot jaz vidim te stvari, te stvari niso bile korektno vodene. Zato menim, da se je s to spremembo ustave preveč hitelo, da so stvari nedorečene. Ne glede na to, da bi kdo rekel, saj nas nihče ne silijo v tako spremembo, imam vendar občutek, da nas Evropa, in zame to pomeni tudi tujci, sili v tako spremembo. Moje prepričanje je, da bi se morali pogajati. In to je tisto, kar sem na začetku omenil, če pogajalska skupina ni dobra, potem je normalno, da pošlješ na pogajanje drugo skupino, ki poskuša več doseči.
Mislim, da danes gre za izredno pomemben akt in da, tako kot sem že pred časom rekel, nas Evropa zelo natančno spremlja, kaj se pri nas dogaja. Prepričan sem tudi to, da spremljajo natančno to, ali bo Državni zbor sprejel tako spremembo, ki bo nekje po volji potem Evropi, ali ne. Pred zadnjimi volitvami sem bil navdušen nad izjavo krščanskega demokrata, gospoda ministra Štera, ki je pred volitvami rekel: "Seveda v Evropsko zvezo, samo pokončno, ne pa na kolenih." To je tudi moja misel, da bi morali z več samozavesti nastopati na teh pogajanjih. Ko pa vidijo, da smo mehki, potem pa nas pritisnejo tako, kot so tokrat naredili.
Če bi kdo označil moje misli, da sem proti Evropski zvezi, bi bil gotovo zmoti. Sem za Evropsko skupnost, kot sem že povedal enkrat, sem za skupnost evropskih narodov, kar pomeni pa nekaj drugega, kot pa samo neko gospodarsko pridobitniško profitno skupnost. Moje sporočilo je, da pogajanja niso bila dobra in da bi morali poslati na pogajanja ljudi, ki bi znali prinesti domov kaj več kot so ti. Naj zaključim s starim latinskim pregovorom, ki pravi, da "quidquid agis, prudenter agaset respice finem", karkoli delaš, delaj dobro in misli na konec. Želim, da bi danes in pa tudi, če bomo jutri zasedali ob tako pomembnih vprašanjih, delali dobro in pa mislili na konec. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. Na vprašanje, ki ste ga postavili glede interpretacije mednarodnih pravnikov in strokovnjakov v drugih državah in njihove interpretacije predlagane spremembe ustave, bi vam rad kot predsednik Ustavne komisije zagotovil, da je pri delu Ustavne komisije zelo tvorno in aktivno sodeloval eminentni strokovnjak za mednarodno pravo in še posebej strokovnjak prav za vprašanje mednarodnih pogodb. Na vprašanja, kot ste jih vi tukaj zastavili, smo dobili tudi nedvoumen odgovor, da je taka določba, kot je zapisana v ustavi, najbolj korektna in zelo jasna. Ponovno se pa postavlja vprašanje glede vlaganja pobud za predhodni zakonodajni referendum glede zakona o, kot rečemo delovno, Evropskemu sporazumu. To ni tema te razprave, tudi zato ne, ker tega sporazuma sedaj ni in tega zakona ni vloženega v proceduro v Državnem zboru.
Ponovno bi vam zagotovil, da so vse pisno gradivo prejeli tudi člani kolegija predsednika Državnega zbora, še nekatera dodatna mnenja imam sam, ob vseh teh vloženih pobudah. In če jih želite videti, so vam na voljo. Predvsem pa, ko je Državni zbor odločal, ob peti pobudi, ko sem se obrnil na Državni zbor s to temo, tudi takrat ste bili vsi poslanci vendarle obveščeni z vsebino in dilemami, ki so bile tukaj prisotne. Sam ocenjujem, da sem v skladu z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi tudi ravnal. Če kdo od tistih, ki so vložili pobudo, meni, da to ni bilo prav, ponavljam, ima možnost, da se obrne na ustrezne institucije, ki so za to pristojne. Do sedaj mi ni nihče od poslancev na tak način, kot sem danes že dvakrat slišal, tega očital. Tudi takrat v razpravi v Državnem zboru, ko je vlada predlagala umik zakona o ratifikaciji Evropskega sporazuma iz zakonodajnega postopka, nisem slišal teh očitkov. Tako, da me danes ti očitki resnično čudijo.
Naslednji, ki ima besedo, je gospod Ivo Hvalica. Pripravi naj se gospa Darja Lavtižar Bebler
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Jaz namreč nimam sreče, da bi govoril tudi ministrskemu predsedniku, to je konstanta v tem Državnem zboru. Žal ni tudi spoštovanega gospoda zunanjega ministra, ker bi jima imel kaj povedati. Pa bom vseeno.
Torej, danes, ki ni čisto navaden dan, spoštovane kolegice in kolegi, danes, ko spreminjamo ustavo, me je prav, bi rekel, simptomatično pospremljalo na pot dokaj neprijaznih stvari; vreme, težka nesreča v Vipavski dolini, zato sem moral narediti velik ovinek, in to je približno tako kot to, kar počnemo danes. Nič kaj prijetno se ne počutim, kljub vsemu da to, kar danes sprejemamo, ni tako usodno, je pa kakorkoli zgodovinski dan. To je prva sprememba ustave. Pričakoval bi, da bo Državni zbor obeležil takšen dan tudi z zastavo, ne na pol droga, ampak z zastavo, pa tega ni. Tudi zanimanje vidim, da je uplahnelo. Res, da je sicer že poltretja ura razprave, pa vseeno bi pričakoval, da je to neke vrste zgodovinska svečana seja. Ni pogosto to na dnevnem redu, da se spreminja ustava, ne v našem ne v drugih parlamentih. Ni pogosto in verjetno, verjetno je to prvič in zadnjič v tem mandatu. Lahko da bo. V prejšnjem mandatu, hvala bogu, ustave nismo spreminjali. Ustavo se spreminja malokdaj. V Italiji na primer so jo zadnjič spremenili 1967. leta, to pomeni 30 let od tega. Mi pa tukaj tako, kot da sprejemamo dopolnilo k nekemu zakonu s precej brezbrižnosti, malo tudi nonšalance in se sprašujem, če se zavedamo tega trenutka. Božič leta 1991, veliko pričakovanje, takrat se mi ni sanjalo, da bom kdaj tu, v tej dvorani, kot poslanec slovenskega naroda. Takrat, spomnite se, 23-tega, tik pred Božičem, sprejemanje ustave, tisti ki smo bolj emotivni, smo to proslavljali pred televizorji, jaz hranim prazno steklenico šampanjca z napisom tega dne. To je bil velik dan, to je bil velik dan po vseh tistih travmah, ki smo jih doživeli 1991 leta, to je bil velik dan potem, ko smo praktično obranili temeljno listino o neodvisnosti in samostojnosti države Republike Slovenije, to je bil velik dan po vojni za Slovenijo, to je bil velik dan, potem ko je sorazmerno hitro odpeketala JLA z našega ozemlja.
To je bil tudi čas tistega pričakovanja, spomnite se Brionov in vsega tistega in tisti, ki smo živeli za to stvar, smo s tesnobo čakali, ali bo uspelo ali ne bo uspelo sprejeti to ustavo do 23. decembra. No to se je hvala bogu potem zgodilo in takrat si nisem niti zdaleč predstavljal, prvič ne to, da bom kdaj tu, za govornico Državnega zbora in drugič, da bomo to že po 6 letih spreminjali. In človek se vpraša, zakaj že po 6 letih, kaj je tu narobe. Jaz moram biti zelo jasen, zadeve so zelo prozorne, kriva je vlada, kriva je prejšnja vlada, ta vlada, krivi so zunanji ministri, in sicer predvsem Zoran Thaler, kot minister, kot v.d. minister, potem je kriv ne v.d. minister Kračun, in zopet normalen minister za zunanje zadeve Zoran Thaler. To je nekaj nepojmljivega, s kakšno naivnostjo so ti ljudje pristopili k temu, ker jaz ne verjamem, da gre tu za neznanje. Znanja je dovolj, ampak naivnost pa nepojmljiva, ne duha ne sluha o kakšni strategiji, nič.
Glejte, to lahko podkrepim zelo enostavno, ta vlada nam je poslala v Državni zbor predlog o ratifikaciji Evropskega sporazuma s trditvijo, da ni potrebna sprememba ustave. Ja kaj bi naredili, če ne bi bilo tu opozicije. Predsednik države se je vpregel v ta voz in nam poslal apel, naj tako glasujemo, to je nekaj nepojmljivega. Torej podcenjevanje, zavajanje javnosti s pravljicami je bilo res nepojmljivo, sicer se pa to kar nekako nadaljuje.
Jaz moram tukaj tudi povedati glede Ogleja, pogosto tu kritizaranega Ogleja. Da Oglej ni terjal spremembe ustave. Oglej ni terjal spremembe ustave. Leta gospodovega 1997. Da je treba spremeniti ustavo v kontekstu pridruževanja Evropski uniji, to je jasno, ampak ne sedaj. Kdo nas je pripeljal v ta časovni precep, potem ko je imela prejšnja vlada, v prejšnjem mandatu tako rekoč dvotretjinsko večino, kako je mogoče, da k temu ni bolj, jaz bom rekel tako, racionalno lahko bi rekli, pa celo normalno pristopila, človek se ne more temu načuditi. Potem govor o tej zaščitni zakonodaji, da se evropsko lepše sliši. Kako je rekel že minister za pravosodje, prijatelj Marušič? Varovanje javnih interesov, ne pa nikakršna zaščita. Ja, ja, prijatelj Marušič, ja, varovanje javnih interesov, to je sporočilo za Evropo, ampak mi bi morali govoriti tudi o zaščiti in potem, ko jaz tu predlagam edino pravo zaščitno zadevo, je ta državni zbor ne sprejme. Ja, in jaz bom tudi od sedaj naprej uporabljal termin varovanja javne koristi. Samo mi dobro vemo, za kaj gre. Mi dobro vemo, za kaj gre. In, oprosti Tomaž, da ti rečem tako, tudi ti dobro veš, za kaj gre. Seveda ne smemo na glas javno tega govoriti, Evropa to posluša. Torej edino pravo zaščitno zakonodajo sem zadnjič predlagal v imenu poslanske skupine sam in je pogorela. Kdo nas je spravil v ta časovni precep? Od tistih šestih zakonov, ki smo jih imeli zadnjič tu pri obravnavi te tako imenovane zaščitne oziroma zakonodaje, ki naj varuje javne interese, so bili štirje zakoni takšni, ki bi jih že zdavnaj lahko prej sprejeli po čisto normalnih postopkih, ne pa iz tega delati takšno famo. Vlada si je celo dovolila to, da je predlog za spremembe zakona o obrambi opremila s pripombo, da je hitri postopek predlagan zato, ker so izredne potrebe, tako nekako, nimam pred seboj tega. Izredne potrebe so, kadar so izredne situacije. Jaz ne vem, kakšne izredne potrebe so. Torej, najmanj smo mi tu v Državnem zboru, poslanci, krivi za ta hud časovni precep, ko nas spravljate pravzaprav v obup, ko 5 sekund pred 12. moramo narediti še to, pa to in to. To je nekaj nepojmljivega in takšne stvari se ne sprejemajo tako na brzino, niti v familiji ne, kjerkoli ne. Zadeve se morajo malo uležati, kot rečemo, zadeve je treba premisliti. To so resne stvari. Prej sem srečal tu na hodniku poslanca iz prejšnjega sklica, in ko sem ga hotel pozdraviti, mi je rekel, ne dam ti roke, ker boš glasoval za spremembo ustave. Torej, če bi on temeljito premislil, preštudiral in bi videl, da ta sprememba 68. člena pravzaprav v ničemer še ne spreminja oziroma ne dovoljuje, da bom rekel tako, tujcem, pač pa je samo osnova za to, da se potem lahko uredijo te evropske kategorije. Ampak to bi se moralo usesti, to je preveč sveže, ljudje niso doumeli in danes so ljudje prepričani, da mi počnemo tu neko izdajstvo. Zato meni poslanec prejšnjega sklica ni hotel prej tu zunaj dati roke. Je velik ustavobranitelj. Ustavobranitelj sem tudi jaz in s spreminjanjem današnjega, torej s tem današnjim spreminjanjem 68. člena mi praktično samo po sebi še nič ne dovoljujemo, bom tako rekel, spreminjamo pač, ne pa dovoljujemo. Torej, če sem še pred časom jaz verjel, da je mogoče tudi moje slikanje stvari preveč črno belo, pa me prav poslani predlog za ratifikacijo Evropskega sporazuma v ta parlament prepričal, da premalo gledam črno belo. Ampak zatem se je zgodilo še nekaj, kar me je popolnoma vis-a-vis vlade dezorientiralo. V Odboru za mednarodne odnose pride predlog za imenovanje veleposlanika v Ankari gospoda dr. Benjamina Lukmana. Kdo je dr. Benjamin Lukman? Direktor Urada za evropske zadeve pri zunanjem ministrstvu. Sedaj naj mi pa kdo to pojasni. Tudi če bi ga ne vem kdo tja vabil, tudi če bi bilo ne vem kaj, slovenska vlada takšnega človeka, ki bo na tako ključnem mestu, v času priključevanja...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica!
IVO HVALICA: evropskim asociacijam...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo nekaj vas vprašam.
IVO HVALICA: Prosim, če me ne motite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali je to gradivo o imenovanju?
IVO HVALICA: To je gradivo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To gradivo ima neko oznako zaupnosti.
IVO HVALICA: To gradivo ima oznako zaupnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: In prosim, da o tem ne bi govorili.
IVO HVALICA: O tem smo že razpravljali in o tem so pisali vsi časopisi, gospod predsednik in prosim, da me ne prekinjate.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, prosil bi vas, da pri razpravi ne uporabljate informacij in podatkov o gradivih, ki jih Državni zbor obravna z oznako državna skrivnost. Lepo prosim! Držite se poslovnika!
IVO HVALICA: O tem so pisali že vsi časopisi, naslednji dan. Kdo jim je pa dal informacijo že pred tem, pa ne vem. Sigurno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, ne kršiti poslovnika! Lepo vas prosim, ne govorite o podatkih, ki imajo oznako zaupnosti, na to sem vam dolžan kot predsednik Državnega zbora vedno, kadar to storite, opozoriti. Prosim, nadaljujte.
IVO HVALICA: Gotovo niso te vesti še pred obravnavo v Odboru za mednarodne odnose povedali opozicijski poslanci, ker oni ne morejo tega vedeti, to se pravi, zadeva je pricurljala z vaše strani, odnosno iz vladne strani.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: No, oprostite gospod Hvalica, z moje strani ni šlo ničesar. Prosil bi, da kot poslanec...
IVO HVALICA: Ne nisem mislil z vaše.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: kot poslanec ne govorite o podatkih, ki imajo oznako državna skrivnost. Lepo vas prosim! Nadaljujte, prosim.
IVO HVALICA: O tem je pisalo vse časopisje. Ali je Delo pripisalo, da je to državna skrivnost, ali je kdo opazil? Ne! Lepo vas prosim, bodimo resni in ne me prekinjati, lepo prosim!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Če boste naredil proceduralno napako, vas bom vedno prekinil, ker sem vas dolžan po poslovniku prekiniti. Vedno vas bom prekinil! Ob vsaki napaki, ki se tiče poslovnika. Ne sme se govoriti o stvareh, ki so zaupne narave, to je osnovno načelo poslancev, če se držijo poslovnika, za vse ostalo pa vas gotovo ne bom prekinil. Prosim!
IVO HVALICA: Pa če je to že zdavnaj objavljeno, vsa sredstva obveščanja so poročala o tem. Lepo vas prosim!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Govorili ste o gradivu in o seji Odbora za mednarodne odnose. Prosim, nadaljujte!
IVO HVALICA: Ja, jaz bi vas pozval, da drugič držite te skrivnosti v skladu z oznako strogo zaupno. Hvala lepa vnaprej!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Te skrivnosti jaz držim v skladu z oznako strogo zaupno, kot predsednik Državnega zbora vsekakor v celoti in do konca.
IVO HVALICA: Torej vidite, na takšen način, spoštovani kolegi, se ne da, se ne da utemeljevati svojih argumentov. Če tistega, kar je bilo v javnih sredstvih obveščanja, v medijih, kar je bilo povedano slovenskemu narodu, tu jaz kot poslanec Državnega zbora ne morem ponoviti, ker naj bi s tem kršil poslovnik, potem jaz tega ne razumem in se sprašujem, kaj potem lahko še rečem. Kaj? Na vsak način, sedaj bom pa še nekaj rekel.
Sedaj sem bil, pa bi rekel, izzvan, da kršim. Sedaj bom pa še jaz rekel, kaj je po mojem prepričanju bila kršitev moralnih in etičnih načel vodstva Državnega zbora, to je bil...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica, to ni tema, če boste to nadaljevali, vas bom prekinil. To ni tema vašega nastopa, lepo prosim, izkoriščate govornico za to, da govorite o moralnih in etičnih prekrških Državnega zbora. To ni tema, o kateri govorite na tem mestu. Vas bom prekinil.
IVO HVALICA: Ne, se nanaša na referendumske pobude.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To pa lahko govorite, to pa ja.
IVO HVALICA: Se nanaša, no, zakaj me pa prekinjate zopet preden dokončam stavek! Stavki so lahko prosti stavki, odvisni stavki in tako dalje. Lepo vas prosim, no! Vi pa meni ne dopustite dokončati odvisnega stavka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dokončajte, prosim.
IVO HVALICA: Drugi del odvisnega stavka. Gre za referendumske pobude, ki so jih dale razne civilne družbe, posamezniki in tako dalje. Lahko nas tu kdorkoli prepriča, da je bilo štiri ali pet pobud venomer zavrnjenih v skladu s poslovnikom. Vsakdo na cesti je pa razumel, da gre za apriorno zavračanje, za onemogočanje, za to, da se izniči vsak poskus v tej smeri, kar se mi zdi, da za demokratično državo, za mlado demokratično državo, ni dobro. Tega občutka se ni mogel nihče iznebiti. Enkrat niso bila prav napisana imena, drugič niso bili prav napisani priimki, enkrat ni bilo pismo natiskano, enkrat ni bilo čitljivo, enkrat je bilo to, enkrat je bilo drugo. Torej mislim, da smo mi naš državni zbor vis-a-vis tem ljudem, ki so dajali te pobude, pa če so imeli prav ali ne, to je druga stvar, ampak naš odnos do njih, jaz bi rekel, diskreditirali smo se v očeh teh ljudi. To mi povedo vsak dan, ko jih srečujem. Dobil sem tudi precej pisem na ta račun. Izražajo zgražanje, obup celo, da tako ni mogoče naprej. Dolžan sem bil povedati, čeprav sta to pred menoj povedala že dva, ampak tega nisem imel namen, ampak ker sem bil tu onemogočen, da povem, kar je sicer javnomnenjsko že veliko časa znano, sem pač poskušal prikazati v neki drugi stvari, ki se pa tiče tega in samo tega in konkretno tega problema, sem poskušal pokazati tudi to, ne glede na samovšečnost vodstva Državnega zbora, da temu le ni tako. In jaz ponavljam zaradi napak vlade, zaradi napak v.d. in ne v.d. in normalnih zunanjih ministrov, smo danes v časovnem precepu, ko v bistvu moramo to narediti. Moramo, nimamo drugega izhoda. Če si pa še opozicijski poslanec, je zelo nevarno, da če karkoli rečeš, da ti prilepijo etiketo evroskeptik in podobno, kar sploh ni res, kar sploh ni res. Pripadam stranki, prvi, sedanji, bodoči in edini, ki si je prva v daljnem letu 1989 zapisala Evropo kot cilj, ampak ne na takšen način. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Samo glede vašega očitka o samovšečnosti vodstva Državnega zbora bi rad povedal naslednje: Ponovil bom, da je bila v zadnjem obdobju vložena vrsta pobud za predhodni zakonodajni referendum in tudi nekatere druge pobude in ni res, da so bile vse zavrnjene. Razpisal sem več postopkov za začetek zbiranja podpisov, in ti so v proceduri. Kar se pa tiče pobud Gibanja 23. december, so bile vložene štiri. Vse gradivo na to temo je vloženo, dobili so ga tudi člani kolegija predsednika Državnega zbora. S peto pobudo sem se tudi na predlog strokovnjakov, pravnih strokovnjakov obrnil na Državni zbor. Le-ta je o tem razpravljal, toda ker je takrat vlada umaknila predlog zakona o ratifikaciji Evropskega sporazuma iz procedure, je jasno, da ni bilo več materije. S tem smo to zadevo izčrpali. Če kdo od predlagateljev meni, da sem kakorkoli kršil ustavo in zakon, tretjič povem, ima vso možnost, da to uveljavi na pristojnih institucijah. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Ne vem, če sem rekel zavrnjene. Vsekakor zavrnjene ni pravi izraz. Pobude so bile izigrane. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Jaz ne bom več nadaljeval s to temo, sem že trikrat pojasnil, kakšen je bil postopek. Naslednja je gospa Darja Lavtižar-Bebler, pripravi naj se gospod mag. Marjan Schiffrer.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Naj najprej na začetku kot predsednica Odbora za notranjo politiko in pravosodje povem tudi to, da je to zadnjo, peto pobudo Gibanja 23. december za razpis referenduma o zakonu o ratifikaciji pridružitvenega sporazuma obravnaval tudi Odbor za notranjo politiko in pravosodje in da je tako kot Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve menil, da pobuda ni v skladu s, če se prav spominjam, 14. in 18. členom zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Hvala lepa.
Zdaj pa bi želela predstaviti nekaj svojih pogledov na predlagano spremembo ustave, ki so pretežno formalnopravne narave. Moram namreč opozoriti, da je delo v Ustavni komisiji potekalo na tak način, da je manjšina vsiljevala svoja stališča ne glede na strokovna mnenja in opozorila, ki so šla v nasprotno smer. Tukaj ne gre za nobeno kritiko, denimo predsednika Ustavne komisije, ki mislim, da je zelo korektno peljal ves potek dela Ustavne komisije, ampak za dejstvo, da so nekateri iz opozicije, zavedajoč se, da potrebujemo dvotretjinsko večino vseh poslancev, si bom kar drznila reči, vsiljevala in izsiljevala s svojimi stališči.
Kot poslanka, ki sem že v prvem demokratičnem parlamentu sodelovala v Ustavni komisiji, moram povedati, da predlagana sprememba z vidika načelne zgradbe naše ustave ni dobra. S spremembo ustave smo želeli odpraviti oviro, ki jo je določal 68. člen. Zdaj pa to oviro samo na videz odpravljamo in problem prelagamo na odločanje o zakonu ali o mednarodni pogodbi, ki bosta morebiti vsebovala vprašanje lastninskih in drugih stvarnih pravic tujcev. Sleherni zakon ali mednarodno pogodbo, ki bosta vsebovala kakšno od vprašanj, povezanih s pravico tujcev na nepremičninah, bo mogoče sprejeti ali ratificirati zgolj z dvetretjinsko večino vseh poslancev, kakor da bi spreminjali ustavo samo. Bolj ko sem čitala strokovne tekste o primerjalnem ustavnem pravu, bolj mi je postajalo jasno, da smo spet vpeljali neki unikum v ustavno ureditev, ki mu ni primere nikjer drugje, vsaj v demokratičnem evropskem svetu. Tako bomo v prihodnje pri sprejemanju tovrstnih aktov zahtevali višji kvorum kot pri sprejemanju zakona o obrambi, nedotakljivosti in celovitosti državnega ozemlja ali zakona o referendumu. In prav takšen kvorum, kot pri sprejemanju zakona o volilnem sistemu. Zato poudarjam, da se poslanci LDS nismo zavzemali za takšno rešitev. Smo največja poslanska skupina, vendar smo morali pristati na vsiljevanja manj številnih, ker se čutimo posebej odgovorne za odpravo ovire v ustavi in za odpiranje poti v Evropsko unijo.
In še nekaj bi rada omenila. Poseben sporazum predsednikov parlamentarnih strank je očitno bil koristen in je bistveno pripomogel k približanju različnih pogledov in k potrebnemu kompromisu. V tem smislu ga pozdravljam. Žalosti pa me zgolj dejstvo, da nismo mogli takšnega kompromisa doseči že v Ustavni komisiji in v Državnem zboru kot ustavodajalcu. Bojim se, da gre za neki neprimeren precedens, ki spominja na čase, ko je CK odločal o vseh najpomembnejših odločitvah, Socialistična zveza pa je z javno razpravo tem odločitvam nadela demokratični videz. V tem kontekstu nam potem res manjkata samo še imperativni mandat delegatov, beri poslancev in možnost odpoklica neposlušnega poslanca, ki ga predlaga Socialdemokratska stranka. To pa je v nasprotju z 82. členom ustave, ki določa, da so poslanci predstavniki vsega ljudstva in da niso vezani na nikakršna navodila.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Hvalica! Prosim za mir v dvorani!
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Zato se zelo grobo sliši, na primer odstavek v 6. členu tega sporazuma, ki določa takole: "Stranke podpisnice zagotavljamo, da bodo poslanci iz parlamentarnih strank podpisnic sporazuma podprli spremembo ustave Republike Slovenije in ratifikacijo Evropskega sporazuma najkasneje do 15. julija 1997." Vse to seveda ne pomeni, da ne bom podprla predlagane spremembe, nasprotno, bom jo, ker mislim, da je nujna. Kot poslanka in državljanka, ki verjamem v parlamentarno demokracijo, pa sem morala izpostaviti tudi ta problem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bebler. Besedo ima gospod Schiffrer. Pripravi naj se doktor Jože Zagožen.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Gospod predsednik, spoštovane gospe in gospodje! Glasoval bom za spremembo ustave. Mogoče bi na ta problem naredil en kratek preblisk, samo pogledal na vse to dogajanje iz enega drugega zornega kota. Mislim namreč, da je to edinstveni trenutek, ki se nam nudi v zadnjih desetletjih, mogoče celo v enem stoletju, da bomo spet združeni vsi Slovenci v istih mejah. Če se spomnimo, imamo Beneške Slovence že več kot 100 let izven naših meja. Ko govorimo o slovenskem kulturnem prostoru, je to precej prazna fraza, če ne bo matica v istem političnem telesu kot bratje Primorci in Korošci. Tako se bomo bolj spoznali med seboj, desetletja ločitve so gotovo ustvarila brezna, ki jih človek težko razume. Trdno sem prepričan, da bo leto 1997 zapisano v isti vrsti kot leta 1918, 1945 in 1994. Priznam, da se spuščamo v veliko nevarnost, toda Slovenci smo bili veliki takrat, ko smo veliko tvegali. Mislim, da velja poskusiti še enkrat. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Schiffrer. Besedo ima doktor Jože Zagožen, za njim je prijavljen doktor France Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Naše znano stališče je, da smo za čimprejšnji vstop Slovenije v Evropsko zvezo, vendar ne za vsako ceno. Dejstvo je, da članstvo v Evropski zvezi prinaša poleg dobrih tudi nekatere slabe strani. Po mnenju nekaterih uglednih pravnih strokovnjakov bi Slovenija celo lahko zadostila zahtevam Evropske unije tudi brez spremembe ustave, tako pa smo prisiljeni v hitro spremembo predvsem zaradi podpisa tako imenovanega Španskega kompromisa, ki je v resnici italijanski diktat, saj daje za razliko od drugih članic Evropske zveze pravico tujcem do nepremičnin, ne glede na to, ali ti opravljajo gospodarsko dejavnost ali ne. Predsednik vlade dr. Janez Drnovšek je podpisal do nedavno tajni sporazum in dodatek k njemu, čeprav je vedel, da je takšna vsebina protiustavna. Tudi na osnovi vztrajanja poslancev Socialdemokratske stranke v Ustavni komisiji pri svojem besedilu je predlog spremembe ustave, ki ga danes obravnavamo, dokaj sprejemljiv. V tem smislu razumem kritiko gospe Lavtižar-Beblerjeve, ki jo je prej dala na našo stranko in na opozicijo, da je izsilila svoje predloge, kot kompliment poslancem Socialdemokratske stranke. Tujci namreč ne morejo dobiti po predlogu, ki ga danes obravnavamo, nobene pravice na nepremičninah, če s takšnimi zakoni ali sporazumi ne soglašata dve tretjini poslancev. Ko bomo spremenili ustavo tako, da bodo tujci v načelu lahko kupovali slovensko zemljo, s tem ne bomo odločali še o ničemer konkretnem. To bo storjeno potem, ko bo na tej osnovi potrjen Španski sporazum in drugi sporazumi in zakoni.
Pogoj Socialdemokratske stranke za spremembo ustave je bil, da moramo prej sprejeti tako imenovano zaščitno zakonodajo, da ne bi prišlo do razprodaje najbolj interesantnih delov Slovenije. To smo v preteklem tednu tudi storili. Podobne zakone in predpise so pred pridruženim članstvom sprejele vse članice Evropske zveze, le da smo jih mi sprejemali na hitro, površno, brez možnosti za resna posvetovanja in brez ustreznih strokovnih analiz. Razen sprememb zakona o obrambi, nobeden od zakonov, ki smo jih obravnavali, sam po sebi ne daje kakšne resne zaščite. Pa še pri tem zakonu ni bila izglasovana glavna zaščita, ki jo je predlagala Socialdemokratska stranka, to je zaščitni obmejni pas, ki ga imata uzakonjenega na primer Italija in Grčija. Podaljšanje roka za stalno bivanje tujcem ni glede na vsebino Španskega kompromisa nobena resna zaščita. Enako velja za razlastitev in za predkupno pravico, ki se nanaša na nepremičnine, ki so posebnega interesa za občino ali državo. Teh ne bodo mogli kupovati niti slovenski državljani. Drugih realnih zaščit v tem, v tako imenovani zaščitni zakonodaji ni. V tem pogledu je naša zaščitna zakonodaja mnogo slabša, kot pa jo imajo druge države.
Zakoni, ki smo jih sprejeli prejšnji teden, torej sami zase ne ščitijo praktično ničesar. Nekaj možnosti za to obstaja, če bo vlada zelo vztrajna in dosledna, česar pa od nje glede na razprave predstavnikov vladnih strank in ministrov prejšnji teden, ne moremo pričakovati. Vsi so izpričali bolj malo volje zato. Glavne stvari so bile tako in tako izgubljene že s podpisom Španskega kompromisa, ko so naši predstavniki pristali praktično na vse, kar so tujci od njih zahtevali. Tako so nekatere dragocene pogajalske pozicije za vselej izgubljene. Vlada ni uspela izpogajati skoraj nobenih ugodnosti, odlokov in omejitev, kot so to storile druge države. To je storila samo za loterijo in za igre na srečo, ker so verjetno imeli vladni lobiji pri tem svoje osebne interese. Druge države so v prehodnem razdobju na primer zaščitile promet zemljišč za 10 let in ne za 4 leta kot pri nas.
Danes sprejemamo najbolj nedotakljivo stvar, to je slovensko ustavo, ki jo ostale demokracije spreminjajo enkrat ali dvakrat v stoletju. Vendar je k sreči sprememba, ki jo na našo zahtevo predlaga Ustavna komisija, dokaj korektna in jo kljub grenkemu priokusu kaže podpreti, če želimo priti v prvi krog širitve Evropske zveze. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Jožetu Zagožnu. Replika. Gospa Bebler. Potem pa bi predlagal, ker je še 8 prijavljenih, da bi sejo prekinili do 14.30 ure.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Gospod dr. Jože Zagožen, če to, kar sem govorila o Socialdemokratski stranki jemljete kot kompliment, potem me nemara niste dobro slišali, kajti težko verjamem, da niste razumeli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. S tem prekinjam sejo do 14.30 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 13.03 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo z izredno sejo. Najprej ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje delo.
Nadaljujemo razpravo poslank in poslancev. Prijavljenih imamo še 10 razpravljavcev. Prvi je na vrsti dr. Franc Zagožen, za njim bo dobil besedo gospod Mirko Zamernik.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! Polemike o tem, kakšno bi bilo najbolj ustrezno besedilo za spremembo 68. člena ustave, so zdaj že nekoliko pozne, zelo težko bi stvar še spreminjali. Prej sem v imenu poslanske skupine povedal, da ocenjujemo, da smo v danih okoliščinah našli dobro varianto in zdi se mi, da tudi ni tako posebna. Če sem prav informiran, ima podobno ali enako rešitev v ustavi Belgija, s tem, da se to vsaj v Belgiji - ne vem, kako je bilo pri nas povezano s tem - nanaša na vse mednarodne pogodbe, in da mednarodne pogodbe potem niso stvar ustavne presoje, ker se pač ratificirajo na isti način, kot se sprejema ustava.
Dejstvo je, da ustavne prepovedi s to spremembo ne bo več. Ustavne prepovedi zagotovo ne bo več. Korist dvotretjinske večine pri glasovanju je pa po mojem bistveno večja, kot zapleti, ki se utegnejo ob tem pojaviti, ob glasovanju o takšnih zakonih ali o ratifikacijah mednarodnih pogodb. Gre namreč prav za to, da bodo mednarodne pogodbe, ki imajo takšno težo, da posegajo tudi na področje lastninskih pravic, da morajo biti pripravljene posebej skrbno in ne tako, kot je bila pri nas praksa v preteklosti. S tem smo imeli pač velike težave, saj so se čisto v nasprotju z demokratično prakso drugod zelo pomembne mednarodne pogodbe praktično pripravljale v tajnosti. Poglejte, če bi na enak način potekala pogajanja z Evropsko unijo o polnopravnem članstvu, potem bi na primer čez štiri ali pet let, ne vem, kdaj, bila takšna pogajanja zaključena in bili bi zopet postavljeni pred dejstvo, da je v imenu države sporazum podpisan, o njegovi vsebini pa ne ve nič parlament, ne ve nič opozicija, ne ve nič javnost. Nasprotno, o takih pogodbah mora biti seveda obveščen ne samo parlament, ne samo vse stranke, ampak tudi vsa javnost, posebaj pa še tiste strukture v javnosti, ki jih take stvari ne posredno zadevajo. Naj na primer opozorim, kako je nastajala avstrijska strategija pristopanja k Evropski uniji.
V Avstriji imajo socialni sporazum, ki ga podpišejo vse zbornice in vlada. Torej trgovska zbornica, kmetijska zbornica, obrtna zbornica, delavska zbornica in vlada. In ta sporazum so Avstrijci ponovno napisali pred vstopom v Evropsko unijo, ker so vsi partnerji sodelovali pri tem, kako bodo razdeljena tudi bremena vstopanja v Evropsko unijo. Daleč od tega, da bi celo samo vlada si vzela ta pooblastila in ti socialni partnerji so bili potem tudi udeleženi pri nastajanju pogodbe o pristopu Avstrije v Evropsko zvezo, ker vladni pogajalci pač niso v skladu s socialnim sporazumom imeli niti pooblastila, da brez soglasja socialnih partnerjev sprejemajo določila pogodbe. Pa se niso o tem niti strinjale vse parlamentarne stranke avstrijske, vemo, da so nekatere vstopu v Evropsko unijo nasprotovale, seveda so prav tako bile ves čas popolnoma obveščene o poteku pogajanj, socialni partnerji, kot sem omenjal, so pa celo soglasje dajali tu zraven. Skratka, tako enostavno demokracije ni mogoče tudi ne razumeti, da neka večina izvoljenih poslancev odloči. Zlasti, če je postavljena pred dejstvo, da lahko odloča potem samo še o slabih rešitvah, če dobre namreč niso bile pripravljene.
V sedanjem tekstu 68. člena ustave jaz pač vidim garancijo za to, da bo potrebno zelo pretehtati, prvič zakon, ki bo urejal lastninske pravice na nepremičninah za tujce, in vse bodoče mednarodne pogodbe, ko se bodo pripravljale. Ta, ki je zdaj pred nami, danes ali jutri, o pridružitvi k Evropski zvezi, je taka, kot je in je prav gotovo ni mogoče več spreminjati, mogoče jo je samo sprejeti ali zavrniti. Tako da sem hotel s tem tudi opozoriti na to, kako naj bi ta strategija vstopanja v Evropsko unijo tudi pri nas nastajala. Prav je seveda, da vlada predloži en dokument o tem, kako si ona to predstavlja, da o tem razpravlja tudi parlament, ampak mislim, da tudi tega ne bo mogoče mimo socialnih partnerjev, da bo potreben dialog tudi z njimi. In nekaterih še ni oziroma jih, vsaj doslej, še nobena vlada ni priznala. To so prav predstavniki kmetov. To opozarjam zato, ker bomo morali zelo pohiteti, da jih bomo institucionalizirali. Treba je ustanoviti kmetijsko-gozdarsko zbornico. Ta zadeva je v slovenski javnosti prisotna že vsaj 9 let, ni pa še zapisana v obliki zakona in ker se bo zdaj mudilo, bo treba tudi pohiteti. En tak primer.
No, hotel sem pa opozoriti še na nekaj, kar sem omenjal posredno tudi že pri prvem nastopu, ko sem govoril v imenu poslanske skupine. Vsa zaščitna zakonodaja bo morala biti zelo skrbno pretehtana, predvsem pa mislim, da bo treba nekoliko drugače zares začeti sprejemati evropske standarde. Priloga 13 ni v skladu z evropskimi standardi, to je gotovo, ker je naredila izjemo za Slovenijo. Evropska zveza je tu popustila dejansko pritiskom Italije in Slovenija žal tudi in tako je v prilogi 13 nekaj, kar je popolnoma skregano z evropskimi standardi, ker kaj podobnega niso zahtevali od nobene druge pridružene članice. Ampak, če se že sicer sklicujemo na evropske standarde in na to, da bo treba našo pravno ureditev uskladiti z evropsko pravno ureditvijo, potem bo treba misliti na to tudi recimo pri takih zakonih, kot so privatizacija, denacionalizacija, predvsem pa izvajati zakone in predpise. Tu pač, žal, drugače ne gre. Jaz ne vem, kako bi se lahko ujeli z Brusljem, z Evropsko zvezo, če bi ali pridružitveni sporazum ali kak drug pravni akt, ki zavezuje vse članice ali pridružene članice in tudi nas, izvajali z nekajletno zamudo ali pa sploh ne bi izvajali. Recimo zakon o decionalizaciji je bil sprejet 1991. leta in v njem je določba, da morajo biti postopki v dveh letih zaključeni. Sedaj pa je 6 let kasneje in zaključenih je slaba tretjina postopkov. Ob tem pa stalna razprava, da bi zakon spreminjali in seveda jasno, ob predlaganih spremembah kršili ustavo, kršili ustavne pravice, zaupanje v pravo, skratka vse pravne standarde Evrope. Nekaj podobnega je bilo, žal, tudi pri privatizaciji in mislim, da enostavno ne bo šlo, ne bo šlo na tak način, da bi spoštovali ali pa izvajali samo tiste zakone ali tiste določbe v zakonih, ki so slučajno všeč državnim uradnikom, ki jih izvajajo ali so od neke politične strukture morda dobili navodila, kako naj jih izvajajo. Tu pač ne more biti nobenega relativizma.
Na to bi rad opozoril sedaj, ker če se bodo stvari naprej nadaljevale tako, kot so se do sedaj vse od leta 1991 naprej, ali od leta 1992, ko je bila ta država tudi mednarodno priznana, ali od 1991. leta, ko je sprejela tudi ustavo, ki jo danes spreminjamo, potem seveda nismo zadnjič v takih zadregah, ampak bodo zadrege vedno večje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Zagožnu. Besedo ima gospod Zamernik, naslednji bo govoril gospod Petan.
MIRKO ZAMERNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Že v bivši Jugoslaviji so nekateri še tudi danes visoki politiki ali pa njihovi botri izumljali edinstvene pogruntavščine samoupravljanja na temeljih marksizma, komunistični raj, pa še bi mogoče lahko naštevali. Danes pa so nas pripeljali v situacijo, ko se moramo, kot je bilo že rečeno, med dvema slabima stvarema odločati za tisto, ki je manj slaba. Današnjemu izumu se reče sprememba 68. člena ustave. To bo čarobna palica, ki bo čudežno rešila vse probleme v državi. Probleme v zvezi z lastninjenjem, z denacionalizacijo, ne bo socialnih bomb, tudi orožja ne bomo kupovali tam, kjer ga ne bi smeli, človekove pravice ne bodo kršene, postopki na sodiščih bodo rešeni v normalnih rokih. Vse to so tudi pogoji, ki jih narekujejo evro-atlantske asociacije, katerim bi se mi radi pridružili. Vendar, ali bo res vse to, kar sem prej našteval, rešeno s spremembo enega odstavka ustave. Vesel bi bil, če bi bilo temu tako. Vendar pa se bojim, da s tem vsi prej našteti problemi ne bodo rešeni. Kaj pa potem? Vzemimo hipotetično. Ustava bo spremenjena - mimogrede, tudi jaz bom to podprl - sporazum bo ratificiran, ostalo, kar sem naštel prej, pa ne bo rešeno in v Evropsko unijo nas kljub ratifikaciji sporazuma, kljub spremembi ustave ne bodo vzeli. Kaj pa potem? Kje pa je potem rešitev? Zmaja, ki bruha ogenj, se ne da ustaviti tako, da se mu odseka rep in se ga razsekuje na 1000 koščkov. Po mojem trdnem prepričanju mi počnemo prav to. Kaj pa je v našem primeru glava, ki bruha ogenj? O tem sem za to govornico že govoril in tega ne bom ponavljal. Ponovno pa pozivam tisto opozicijo, ki danes zliva gnev na vlado, včeraj pa je to isto vlado podprla, naj razmisli o iskrenosti svojih izjav in v primeru, da izjave takšne so, torej iskrene, naj nadalje razmisli o celoviti rešitvi tega problema. Mislim, da to rešitev tudi vi poznate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Zamernik. Besedo ima gospod Rudolf Petan. Za njim bo nastopil gospod Pukšič Franc.
RUDOLF PETAN: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani člani vlade, ki ste tukaj! Najprej bi povedal, da to spremembo bom podprl, vendar imam pa hudo, hudo mešane občutke, predvsem zaradi tega, ker se moram pač odločati med dvema slabima variantama. Nnobena ni boljša, edino presodi se lahko, če v kateri najdemo nekaj, kar je boljše za Slovenijo, kar daje mogoče nekoliko večjo zaščito, vsaj v tistih prvih letih, ko bomo pač izpostavljeni trgu Evropske unije. Seveda z določenim pogojem še, pa o tistem mogoče kasneje. Mešane občutke imam tudi zato, ker pri sprejemanju te zaščitne zakonodaje ali zakonodaje, ki ščiti javni interes, kakorkoli pač že kdo to hoče imenovati, sem imel občutek, kot da smo se nekateri pogovarjali s predstavniki, mogoče Evropske unije, katere druge države in da nismo vsi skupaj, ne glede na to, na kateri strani sedimo, ali na tej ali na tej, ali smo v vladi ali ne, da smo navsezadnje vsi skupaj Slovenci, da smo prebivalci te države in da bi vsi skupaj hoteli pripraviti do tega, da bi imeli čim boljšo zaščitno zakonodajo, vsaj tisto, ki je dopuščena. Navsezadnje moramo nekaj vedeti, če bi slučajno kje pogrešili; lahko smo prepričani, da nas bodo v Evropski uniji na to že opozorili. Če bomo pa premalo, nas pa ne bo nihče opozoril, kvečjemu bodo to izkoristili in se nam mogoče še smejali.
Reči moram, da opozicija, kateri tudi sam pripadam, je zastopala interese Slovenije, vendar moti pa me tisto, da smo pa potem izpadli kot nekdo, ki hoče nekaj izsiljevati za Slovenijo, saj za nobenega drugega ni šlo. In da smo navsezadnje še danes slišali, da smo zaradi tega podobni nekim starim institucijam, tu je bil neki CK imenovan. Upam, da bomo to čimprej pozabili. Navsezadnje menim, da tudi tisti 30-kilometrski pas, ki smo ga predlagali opoziciji, je tista prava zaščita in je sigurno v interesu Slovenije. Če bi bilo to nekaj preveč, verjemite, da bi nas bili na to opozorili. Ampak menim, da je to tista prava zaščita, katera mora biti za vse skupaj, tako kot sem na začetku rekel, ne glede na to, na kateri strani tukaj sedimo in kateri opciji pripadamo, v našem interesu. Vendar navsezadnje moramo priznati, da so to že posledice nečesa. Vprašati se moramo za vzroke; navsezadnje tudi današnja seja je posledica nečesa, nekega vzroka. Rekel bi, da ustava, ki je bila konec leta 1991 tukaj sprejeta, pač v drugi sestavi, je dobro ščitila interese Slovenije. Res, da so že predlagatelji tudi takrat vedeli, da bo malo v nasprotju z interesi, takrat ko se bo Slovenija želela vključiti v evropske asociacije, vendar do sedaj je ta ustava svojo nalogo resnično, tako kot je zapisana, dobro opravila. Kasneje, ko so se začela pogajanja za vstop k Evropski uniji, to je predvsem sedanja vlada in pa tudi določen mandat prejšnje, bi rekel, da je vsaj v določenem delu vlada - tako da ne bom govoril o celi vladi - zaradi neprimernega pristopa pripeljala državo v podrejeno vlogo, ko edino Slovenija, ko edino naša država mora na začetku postopka vključevanja v Evropsko unijo spremeniti ustavo. Drugim državam, ki so prav tako interesentke za vstop v Evropsko unijo, to ni potrebno na takšen način in pa ne sedaj in takoj, ampak so si priborile, pogajalci so si priborili določeno število let, ko bo to potrebno urediti. Običajno je to 10 let.
Menim, da ne bom povedal nič novega, da je to izrazito podrejen položaj Slovenije. Pogoji za to pa so bili definirani v pogajanjih, pogajanjih med Evropsko unijo in Slovenijo. Mislim, da ni potrebno posebej poudarjati, kdo je zastopal Slovenijo. Sigurno je nismo v opoziciji zastopali v tistih pogajanjih, ampak nekdo drug. Da bi bila težava še večja, je vlada zadevo pripeljala v časovno stisko. Sedaj naj stvari, za katere smo imeli čas, počistimo na hitro pod časovnim pritiskom, pod prisilo in celo pod očitki, da če tega ne bomo podprli, če ne bomo podprli spremembe, smo v bistvu proti nekemu gospodarskemu razvoju. Prepričan sem, da tudi tisti, ki to govorijo, vedo, da to ni tako, ampak dobro za javno uporabo je tudi to v nekem kontekstu. Rekel bi, da izvirni greh vsega tega, to se pravi začetek, je sigurno ta Španski predlog, ki je takšen, kot je, in ki ga je vlada celo skrivala, določen čas je celo trdila, da ni nobenega Španskega predloga in da ne obstaja.
Ta predlog je sigurno sad pogojevanj, pogajanj med Evropsko unijo in pa Slovenijo, to se pravi med našo vlado. Temu Španskemu predlogu jaz ne rečem nič drugega kot diktat Italije s španskim pridihom, če hočem biti sodoben, bom rekel, diktat Italije s španskim temperamentom. Vendar, to je resna zadeva. Glede na to, da imamo vlado tako, kakršno imamo, je legitimna in dela, kot zna, včasih tudi tako, kot hoče in je v pogajanjih dosegla to, kar je znala, recimo to, kar je zmogla. Ker pa gre za interese Slovenije, kot sem že dejal, bom te ustavne spremembe sicer podprl, vendar z grenkim občutkom, da je vlada dovolila, da nam je sosednja država vsilila nekaj, kar drugim ni treba. In da je naša pot v Evropo, kamor pa prav gotovo sodimo, namesto dobrega občutka, enakopravnega med enakopravnimi, dala kalvarijo, da bo in je že naša pot bistveno težja. Da je moj občutek še bolj trpek, pa je dejstvo, da nam je vlada pred dobrim mesecem hotela vsiliti Španski predlog pred sprejetjem zaščitne zakonodaje. Vsaj tu je opozicija dosegla neki minimalni uspeh, da smo v teh dneh sprejeli vsaj minimum zaščitne zakonodaje.
Brez dvoma pa je ta današnja seja velik poraz naše vlade, zunanje politike, če hočete poraz Slovenije že na prvi stopnji vključevanja v Evropsko unijo. Že na samem začetku smo bili zaznamovani kot manj sposobni in kot tisti, ki so pripravljeni trgovati tudi z državnimi interesi, kot nekdo, ki se ne zaveda in nima občutka za državotvornost. Sprejeli smo križ, ki ga bomo žal morali nositi, pa ni zato nobene potrebe.
To ni normalno, kot slišimo tudi v teh dneh, tudi ni takšno, da bi lahko bili pričakovali, ni nujno in potrebno, je pa sedaj dejstvo. Brez garancije, da bo ta križ in ta kalvarija dovolj, da bomo sprejeti v polnopravno članstvo Evropske unije, te garancije pa ni. Upam vsaj, da ta križ, ki ga nam je naložila naša vlada sama, ne drugi, da ne bo pretežak in da bomo zmogli na koncu koncev tudi še to. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Petanu. Besedo ima gospod Franc Pukšič, za njim se je k besedi prijavil minister Zoran Thaler.
FRANC PUKŠIČ: Hvala. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Predstavnikov vlade na žalost ne morem pozdraviti, ker ni nikogar tu.
Začel bi s tem, s čimer je končal moj kolega gospod Petan. Križ, ki nam ga je naložila nesposobna slovenska zunanja politika, križ, ki nam ga je naložila nesposobna vlada, že dobrih 5 ali 6 let. Danes bi, če bi bilo normalno, razpravljali o nečem drugem, vendar razpravljamo o spremembi 68. člena ustave. Če bi bila Slovenija normalna evropska demokratična država, bi razpravljali danes o odstopu vlade, na kar pozivajo razumniki in vsi tisti, ki so si srčno prizadevali, da bi pred spremembo ustave naredili referendum. Takšen referendum je tudi 29. maja 1991 celo napovedala Liberalna demokracija, da je referendum nujen za spremembo ustave. Vendar je že res, da se prav zarečenega kruha največ poje, če so seveda interesi drugačni, ne državniški. Pa vendar Slovenke in Slovenci tako hrabrega dejanja za Slovenijo od te vlade na žalost danes, da bi odstopila, na žalost ne moremo pričakovati. Če ne odstop te slovenske politike in slovenske vlade, pa je druga pot. Druga pot, na žalost, je danes sprememba ustave zaradi izrazito oblastniškega vodenja vlade in države, ker se najpomembnejše odločitve sprejemajo v zaprtih krogih, odgovornost pa potem prenaša na poslance Državnega zbora. Takšno vedenje vladnih politikov nad pravom in pravnimi normami zavajajo v glavnem pozicijske poslance, da sprejemajo protiustavne zakone. S tem pa seveda vplivajo na negativno javno mnenje o Državnem zboru in o poslancih v Državnem zboru oziroma celo še več. Ti vladni ljudje skupaj, s pomočjo provladnih medijev vodijo pravo kampanjo proti Ustavnemu sodišču, kateremu Slovenci še edino zaupajo. Prej, ko je govorila gospa Beblerjeva, da je opozicija pri ustavnem zakonu vsilila svojo voljo, da je vsilila, da bodo zakoni in mednarodne pogodbe, ki bodo govorili o lastninski pravici na nepremičninah tujcev, morali biti izglasovani z dvotretjinsko večino, je to predvsem zato, da se ne bi ponavljale stare zgodbe o tem, kar sem že prej omenil. Ali čisto konkretno, o zgodbi, ki se je zgodila, ki ima naslov Španski kompromis. Kako lepo se sliši, vendar, kaj vse za tem stoji. Ali si Slovenke in Slovenci lahko sploh predstavljate, da je predsednik vlade, gospod doktor Janez Drnovšek na lastno roko podpisal tako imenovani španski kompromis, jaz bi mu rekel Anderličev, pardon, ne Anderličev, italijanska okupacija, ne da bi kogarkoli vprašal in brez vsakega soglasja ali posvetovanja, še več, ta kompromis je temu Državnemu zboru želel vsiliti, da bi ga sprejel, celo protiustavnega.
Ustavno sodišče je povedalo svoje in to na zaslugo in pobudo Socialdemokratske stranke Slovenije, ki je zahtevala to presojo pred Ustavnim sodiščem. Sprememba ustave da, vendar bi lahko bila na koncu naše poti v enakopravni status evropskih članic, ne pa na začetku, ko sploh ne vemo, ali in kdaj se bomo vključili v enakopravno članstvo oziroma postali enakopravni člani Evropske unije.
Kaj pomeni zaščitna zakonodaja? Za mene in naše državljanke in državljane vsekakor ne pomeni veliko ali skoraj nič, za večino tam, kjer so vsesplošna gospodarska kriza, socialna politika, neizmerna brezposelnost, nezadovoljstvo mladih družin, naraščanje kriminala in samomorov, in to celo v Slovenski vojski, nikakršna politika po demografsko ogroženih področjih. Torej, kaj naj zaščitna zakonodaja zaščiti? Za mene in veliko večino Slovenk in Slovencev je prava zaščitna zakonodaja rast bruto domačega proizvoda. To pa zato, da bo kapitalska moč naših državljanov, pa ne samo nekaterih privilegirancev, bistveno porasla, da bomo lahko partnerji tujcem, da bomo lahko konkurirali individualno ali seveda kot lokalne skupnosti. Ker seveda gospoda predsednika vlade ni, pa vendar, poteza je že nekaj časa na vas, nekaj let, tudi današnja. Če se odločite za tisto prvo, potem boste se odločili za Slovenijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Repliko na njegovo razpravo ima poslanka gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Samo to bi rada rekla, na druge ugotovitve gospoda Pukšiča ne bi replicirala, ampak to bi rada rekla, da Liberalna demokracija Slovenije seveda ni obljubljala nobenega predhodnega referenduma o spremembah ustave, iz zelo preprostega razloga. Po naši ustavi to ni mogoče. Naša ustava dopušča referendum samo v tej obliki kot potrditev že sprejete spremembe ustave pred njeno razglasitvijo. Gospod Pukšič, oglejte si pač tiste člene tam okrog 168 in naprej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Verjetno je gospa Beblerjeva še bila takrat v Socialistični zvezi ali kje drugje, pa ne ve, kaj je Liberalna demokracija napovedala tam, mislim, v maju leta 1991.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da nadaljujemo razpravo. K besedi se je priglasil minister za zunanje zadeve gospod Zoran Thaler. Prosim!
ZORAN THALER: Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! V soboto je naša država gostila eno najvijših predstavnic nam prijateljskih Združenih držav Amerike, državno sekretarko Madeleine Albright. In meni se je posebej vtisnila v spomin njena opazka, ko je dejala, da je za nacionalni interes neke države nekaj najbolj škodljivega, če se zunanja politika uporablja v medstrankarskem prestižnem boju. Tu je mislila na polemike okoli teme Nato, vendar mislim, da ta ugotovitev velja za vsa področja zunanje politike. In drži tudi to, da to tudi doma večkrat slišimo, od govorcev praktično vseh strank, vendar se mi zdi, da smo po drugi strani priče vse večji zlorabi zunanjepolitičnih tem za notranjepolitične prilike v naši državi in da to vse bolj škoduje zunanjepolitičnim interesom Slovenije. Mnogi govorci iz nekaterih strank niti ne skrivajo več, da gre predvsem za to, da se neštetokrat ponovljene zgodbe o nesposbnosti slovenske diplomacije, tako imenovane, o tem, da ima ta vlada na skrbi samo to, kako bo škodovala lastni državi in tako naprej, da se to uporablja z enim samim preprostim ciljem, da se čimprej doseže na tej točki sprememba vlade. V drugih državah se ponavadi stranke izogibajo, da bi zunanjo politiko uporabljale za ta legitimen interes opozicije, da se očrni vlado, da se jo kritizira in po možnosti zamenja. Pri nas je zunanja politika glavna točka tega obračuna. In to ni dobro za Slovenijo.
Slovenija nima v primerjavi z drugimi državami pretirano večjih problemov na zunanjepolitičnem področju, kot jih imajo nam primerljive države v mednarodnih skupnostih. In zanimivo je, da te države relativno normalno, tudi v domačih diskusijah, težave, ki so objektivnega ali pa subjektivnega pomena, rešujejo. Pri nas se leto in pol vrtimo v neskončnih razpravah o Španskem kompromisu z vedno istimi ugotovitvami in vedno istim prilivanjem olja na ogenj frustracij javnega mnenja. Ne vem, komu to koristi in kdo ima kaj od tega. Danes spreminjamo 68. člen ustave, to je pomemben dogodek in to delamo pozno, to je splošna ugotovitev mnogih govorcev. Različna so mnenja, zakaj se to dela pozno, v glavnem leti kritika na vlado, da tega ni prej postorila, oziroma predlagala, omogočila, da do tega pridemo. Znano je, da je vlada to privič predlagala v septembru leta 1994, ko je bil na mestu zunanjega ministra nek drug človek, ko je bila levica popolnoma drugačna, in da je to storila zato, ker je takrat spoznala, da je to pomembna stvar za Slovenijo, da se končno znebi tega stalnega očitka, da v enem členu ustave izrazito nasprotuje osnovni logiki delovanja zahodnega svobodnega sveta, ko eksplicitno preprečuje dostop tujcev do zemljišč v Sloveniji. In seveda nikoli ne slišimo, kako je ta člen prišel v ustavo, zakaj je prišel, o tem, da so se mnogi že takrat zavedali, da bo imela Slovenija v kratkem glede tega probleme in da ga bo treba spremeniti in nikoli se ne vprašamo po, morda je odgovornost pretežka beseda, pa vendarle, tistih, ki so ta člen dali v ustavo, zavedajoč se, kaj vse bo Sloveniji povzročil. In to nujno dejstvo, da se ta člen prilagodi, se neskončno uporablja za prej omenjene medstrankarske prepire. Nihče pa se ne vpraša, od kod ta člen in čemu pravzaprav služi.
Rad bi v nadaljevanju rekel tudi nekaj besed o zgodbi Slovenije z Evropsko unijo. Kajti, če sem sam bil toliko toleranten, potrpežljiv in tudi moram reči, da sem trpel ob tem, da sem to zgodbo na specifičen način v tej dvorani, pa tudi drugje, poslušal že najmanj desetkrat, petnajstkrat ali pa dvajsetkrat, jo tudi sam lahko ponovim, vsaj enkrat ali dvakrat. Kajti ne koristi Sloveniji, če se ji stalno zastruplja javno mnenje, da je Slovenija velika žrtev mednarodne zarote in svoje lastne vlade in da trpi v nasprotju z drugimi neznosne krivice in da se nam bo to dogajalo do končnega vstopa v Evropsko unijo. Ob enem pa vsak seveda pove, tudi jaz sem za vstop v Evropsko unijo, ne me napačno razumeti.
Zgodba z Evropsko unijo se je začela že ob osamosvojitvi in takoj po nej. Vlada, ki je bila DEMOS-ova vlada, je junija 1992 poslala uradno pismo zunanjega ministra v Lizbono, tam je bil vrh Evropske unije, kjer je izrazila interes, da se Slovenija vključi v Evropsko unijo. In vse nadaljnje vlade so potem ta legitimni in večkrat poudarjeni interes izpolnjevale. Do zapletov je prišlo ne po volji kakršnekoli slovenske vlade, pač pa zato, ker je Italija to povzročala, v odnosu z eno članico Evropske unije. In takrat se je zgodba začela zapletati. Mi smo začeli sporazum sestavljati z Evropsko unijo nekaj let za drugimi srednjeevropskimi državami, za to so bili objektivni razlogi. Takrat ko so ga oni podpisali, Slovenija še ni bila priznana država, to je bilo leta 1991. Takoj, ko je bilo mogoče, je Slovenija začela pogajanja. Zavlekla so se oziroma do njih formalno ni prišlo zaradi stališča ene od držav članic. Vsi vemo, katere, naše zahodne sosede. Odgovorna vlada, poudarjam - mislim, da so slovenske vlade odgovorne in da tako verjame tudi večina naših državljanov, v takratni nisem bil, vendar se popolnoma zavedam njenega položaja - odgovorna vlada je iskala pot za rešitev teh problemov. Eden mojih predhodnikov, spoštovani gospod Peterle, takratni zunanji minister, je vložil vse svoje sile, da bi našel, da bi pomagal poiskati pot iz teh težav. In nihče mu ni očital, da si jih je on izmislil, tako kot dostikrat danes poslušamo, kot da si ta vlada izmišljuje probleme, ki nastajajo na poti v Evropsko unijo. Vlada je zato, da probleme detektira in da jih rešuje, in takrat jih je reševala tudi na način gospoda Peterleta. Da je v Ogleju prišlo do osnutka rešitve, ki je predvideval, naj je to danes komu všeč ali ne, vrnitev določenih nepremičnin bivših optantov v naravi v posledici. In to za to, da se sprostijo pogajanja o pridruženem članstvu. Takrat vlada na to ni pristala. V izjavi je pisalo, da bodo pričakovanja optantov posebej upoštevana. Ampak poanta ni v tem. Poanta je v tem, da je vlada za to, da išče rešitve in vladni ministri, tudi zunanji ministri. Takrat vlada potem, po velikih debatah na takratno rešitev ni pristala. Očitno na osnovi ocene, da bi posledično bilo za Slovenijo veliko problematičneje dati določene nepremičnine v naravi, kot pa pristati na splošni evropski princip sproščanja prostega pretoka kapitala in nakupa nepremičnin. Moram reči, da v času mojega delovanja mi je bilo to tudi vedno vodilo. Zavedajoč se, da brez določene kompromisne rešitve ne bomo prišli do sporazuma o pridruženem članstvu, ki šele omogoča naše članstvo v Evropski uniji, smo iskali principielne rešitve, rešitve ki ne pomenijo rešitve v smislu konkretnih nepremičnin, konkretnih vračanj v naravi in konkretnega kršenja Osimskih sporazumov. Pač pa rešitve, ki so v okviru procesa vstopanja Slovenije v Evropsko unijo. Če imamo to vizijo pred seboj, če verjamemo, da bo naša država vstopila v Evropsko unijo, potem je lažje iskati rešitve v smeri tega, da država postopno, v tem našem primeru v dveh korakih, sprosti trg nepremičnin. In seveda danes, ko nekdo očita, da je nekdo podpisal Španski kompromis, je dolžan slovenski javnosti, ko protestira proti temu, dati alternativo in alternativi sta samo dve: ali zastopati stališče, da Slovenija ne gre v Evropsko unijo, ker je nevarno, ker nas bodo ogrozili, ker bo slovenski narod uničen, ne vem iz kakšnih razlogov ali dati konkretno rešitev za konkreten problem, ki je takrat obstajal. Sicer je to navadna demagogija, navaden populizem. Odgovorna vlada je po zelo dolgih napornih in mučnih pogajanjih sprejela kompromis, ki je kompromis, zato ker ne vrača ničesar v naravi, zato ker ni nikakršnega bilateralnega sporazuma z Italijo, ki je bil dolgo časa absolutni pogoj za to, da sploh dobimo pristanek Italije na sporazum, in ker vse skupaj organizira v okviru splošnega sproščanja pretoka ljudi, kapitala itn. pri našem vstopanju v Evropsko unijo. Tudi zato Španski kompromis pove, da se to dogaja z ozirom na pristop Slovenije k Evropski uniji. To je bila naša zahteva in to je bilo vključeno. Ravno tako je bil izključen pogoj, da dobimo bilateralni sporazum z Italijo prej, preden bomo sploh podpisali. Ravno tako je bilo izključeno to, da je treba, da Slovenija prej sprejme zakon o nepremičninskih in stvarnih pravicah, ki bo zagotovil to, da bodo bivši optanti lahko kupovali nepremičnine. Vsega tega v končnem tekstu ni in zato to je kompromis.
Danes neštetokrat slišimo očitke, da se je to delalo na skrivaj, da nihče nič o tem ni vedel. Tisti poslanci, ki resno jemljejo svoj posel, bodo imeli v svojih omarah Poročevalec Državnega zbora iz 14. marca 1996. To je lansko leto, ne letošnje in tu notri si bodo na strani 54 prebrali podrobno informacijo o španskem kompromisnem predlogu za podpis sporazuma o pridruženem članstvu Republike Slovenije v Evropski uniji. Kakšen je bil predlog na začetku? Kako je zgodba potekala in kaj se je izcimilo na koncu? In danes trditi in prepričevati vesoljno slovensko javnost, da tega ni, da je bilo vse to skrito, da nihče do letošnjega junija o tem ni nič vedel, je zavajanje slovenske javnosti. Želim reči, da se je okoli tega kompromisa ustvarila neka ideologija, ki se je do nezavesti razlagala ljudem, ki seveda ne morejo, tako kot poslanci, kot mi, ki delamo v politiki, od dneva do dneva spremljati, kaj se je v resnici dogajalo. In to ni dobro, ker nas v tujini vse bolj opazujejo in se čudijo, kaj se v Sloveniji sploh dogaja. 11. aprila lani je Državni zbor Španski kompromisni predlog sprejel in naložil vladi, da na njegovi osnovi podpiše pridružitveni sporazum. Moram reči, da sem tudi sam osebno bil marsikaj lani pripravljen pretrpeti zato, ker sem računal, da ko bodo enkrat te diskusije končane, da bo to zaključeno poglavje. V marsikateri državi se tudi na področju zunanje politike, tako kot recimo zdaj v Združenih državah, ko se bo šele razplamtela polemika, ali ratificirati nove pridružene članice Nata ali ne, skratka se o teh temah razvname debata. Vendar ko je enkrat odločitev sprejeta, ko je enkrat parlament o tem odločil, ko je stvar pristojen predstavnik države, v našem primeru šef vlade, podpisal, se s tem preneha. Država ne more kredibilno nastopati, če se vedno znova vrača v pretekle štorije in debate. Pomladanske mesece leta 1997 se naši partnerji v Evropski uniji čudijo, kako je to mogoče. Kaj niste to opravili že lani? Kaj niste to diskusijo že dali skozi? Edini odgovor je, smo, bilo je hudo, bilo je vroče, vendar letos je še hujše. In kdo ve, kako bo čez pol leta in čez eno leto, ko se naj bi ta država pogajala o polnopravnem članstvu? In dejstvo je, da smo lani zadnji hip ujeli ta vlak. Tisti, ki danes govori, to prvič slišim od dveh predstavnikov strank, zakaj ni vlada odstopila, s tem bi omogočila nova pogajanja. Ne vem, od kje je to pobral? Prvič, menda vlada niti ne more odstopiti po naši ustavi in drugič, od kod prepričanje, da bi to omogočilo nova pogajanja. Kdor realistično opazuje zadeve v Evropski uniji, in to smo govorili lani, pa nam vrsta teh kritikov ni verjela, so rekli, imamo časa 5 let, zakaj se vam tako mudi. Če se nam bo manj mudilo, bomo več iztržili, ker bo Bruselj bolj zainteresiran, da nas vzame v Evropsko unijo. Lani smo trdili, da se čas izteka in da tega časa ni veliko. In letos, po Amsterdamu se to zelo natančno vidi. Danes poteka glavna bitka za to, kdo bo teh pet novih članic. Kdo se ima sploh čas tam in voljo ukvarjati s tem, kako se bo z nekom na novo pogajal. Ko smo se zdaj vprašali in predlagali, da oni tolmačijo, bili so taki predlogi na medstrankarskem sestankovanju, da naj oni tolmačijo Španski kompromis, ni bilo take volje v Evropski uniji. Iz preprostega razloga. Toliko je bilo vložene energije iz več strani, več predsedstev v to, da, ko je bila enkrat stvar opravljena, se nihče ne želi v to vračati. Kdo se bo na novo pogajati o tem? In žal mi je, da moram to govoriti. Živimo v realnem svetu, ne v idealnem. Tudi mi bi si velikokrat želeli, da ne bi bilo tako. Zato je moj predlog, da se enkrat to opravi, kar je nujno opraviti, in to privatno tudi vsi priznavamo, saj, kadar je neposredni televizijski prenos, je treba vedno znova zgodbo ponoviti. Sicer pa vsak pove, da se zavedamo, da je treba spremeniti ustavo. Pa saj nobena resna kandidatka z EU nima takega člena v ustavi, saj tega nima Češka, nima Madžarska, nima Poljska, nima Estonija. Kako lahko nekdo trdi, da se samo nam to dogaja, ta krivica, da moramo to spreminjati? In s tem zavaja slovensko javnost. Ljudje so preplašeni, si mislijo: groza, kaj pa je to? V tujini komaj čakajo, da nas bodo "pohopsali", pokupili, razgrabili. In to ni res. Tega nimamo pravice govoriti, ker to ni res.
Lani sta vlada in tudi parlament, ko je z 49 glasovi za in 14 proti sprejel Španski kompromis, opravila zelo pogumno dejanje. Danes pa se očita dr. Drnovšku, šefu vlade, da je na lastno roko tajno podpisal ta sporazum. To ni res, da je sprejel ta kompromis, da ga je podpisal skupaj s sporazumom. To je bila odločitev tega parlamenta. In kdor temu nasprotuje, nasprotuje odločitvi tega parlamenta. In če bo Slovenija zmogla te moči, mislim, da vendarle kaže, da bo, da prilagodi ta člen ustave, da ratificira sporazum, mislim, da je potem čas za resen dogovor za naprej. Kdo, s kom, na kakšen način in na drugačen način bo to počel, da pridemo normalno v Evropsko unijo, brez te večne histerije na nacionalnem nivoju. Kajti, to stanje, ki zdaj traja približno 3 leta, sedaj, mislim, da je nezdravo in da se ne bi smelo ponavljati. Skratka sodim, da to je, potem ko bo to opravljeno, primeren trenutek za načrt, kako naprej.
Po mojem trdnem prepirčanju je treba prenehati z agresivnimi kampanijami, ki želijo prepričati Slovence, da so naš glavni problem tujci, ki da kot sem prej rekel, komaj čakajo, da razgrabijo Slovenijo in zemljo in z vsem ostalim vred. Kajti to zastrupljanje javnega mnenja, mislim, da je dolgoročno škodljivo, ker če gremo v Evropsko unijo, bi morali več delati na tem, da ponotranjimo dejstvo, da se v Evropski uniji dejansko zavestno poskuša izogibati takšnim ideologijam, ker če bi vsi to tako počeli, če bi vsi tako razmišljali, potem taka unija nima nobenih šans, da funkcionira. In seveda, na čem utemeljujem to svoje prepričanje? Na dejstvu, da empirično gledano se vidi, da nas dejansko nihče ne ogroža, da po drugi strani je empirično dejstvo, da je v Sloveniji relativno najmanj tujih vlaganj, najmanj tujega kapitala in najmanj tujcev iz Evropske unije in Združenih držav Amerike, ki bi živeli v Sloveniji. Če to primerjamo z Madžarsko, Češko in Poljsko, s katerimi implicite tekmujemo pri vstopanju v Evropsko unijo, je to empirično dejstvo in zelo malo nas skrbi to, kar se da videti, kar se da izračunati, veliko bolj pa to, kar naj nam bi grozilo. In dejansko, sam sem že večkrat doživel vprašanja, ali v Sloveniji res mislite, da je Evropska unija narejena zato, da bi vam čim bolj škodovala. Ko nas opazujejo. Moj odgovor je, ne. Mi smo prepričani, da je Evropska unija organizacija, v kateri so države zato, ker skupaj in vsaka posebej v njej več pridobijo, kot če bi bile zunaj. In da želimo iti v Evropsko unijo ravno zato, iz istih razlogov, iz katerih države, ki so članice, ne želijo izstopiti. Vsi poznamo podatke o evroskepticizmu v državah članicah, vendar se moramo ob tem zavedati, da še v nobeni državi članici ta evroskepticizem ni dosegel točke, da bi država zahtevala izstop iz unije oziroma preprosto istopila. In to lahko stori, nihče ji tega ne bo branil s tanki ali z vojsko.
Tudi to se, ko se prikazuje, dostikrat zlorablja. Daje se kot kronski dokaz, da že potem, ko je nekdo stopil v unijo, se vidi, kako mu je žal in kakšno veliko napako je storil. Recimo Avstrija.
Tako da, čeprav, to govorim brez upa zmage, to priznam vnaprej, apeliram pa vseeno, da se slovenski politiki v razmerju pozicija - opozicija poslužujemo teh klasičnih metod bolj pri drugih temah, kot pa pri zunanji politiki. To govorim zato, ker sem trdno prepričan, da bi to Sloveniji veliko bolj koristilo. Sprememba ustave, ki upam, da bo izglasovana, bo pomemben formalen signal našim partnerjem, tudi nam. Ratifikacija sporazuma nas bo postavila v pravnem pogledu, v formalnem pogledu v isto vrsto z drugimi pretendentkami za članstvo v Evropski uniji. To je tudi pomemben dosežek, do tega nismo prišli slučajno, to se ni zgodilo kar samo po sebi, brez težkih odločitev v bližnji preteklosti tega ne bi bilo. Če mi lani ne bi sprejeli Španskega kompromisa, sem prepričan, da ne bi danes razpravljali o tem, kako se pogajati o polnopravnem članstvu, tudi ustave nam verjetno ne bi bilo potrebno spreminjati, vendar bi morali imeti kakšno drugo alternativo kot pa članstvo v Evropski uniji. In te odločitve so bile težke. Sprejemalo jih je veliko ljudi, tudi večina v parlamentu, in upam, da bo tudi v prihodnosti tako, da se bomo vse bolj zavedali, da stvari niso črno bele, da se vsi zavedamo problemov in dilem, da pa, ko je potrebno odločiti, smo se sposobni odločiti in upam, da vsaj toliko uspešno, kot do sedaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. Njegova razprava je izzvala po moji zabeležki šest replik. Prvi je gospod Hvalica, gospod Peterle, gospod Petan, gospod Pukšič, gospod Pahor in gospod Jelinčič, gospod Janša, gospod Demšar, gospod Ribičič in gospod Mozetič. Torej, vsekakor to pomeni, da se bo razprava zavlekla, vsak razpravljalec pa bo torej za repliko po vrsti, kot sem vas prebral. Vas bom poklical.
Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, gospod minister! Vam je namenjena ta replika. In vendar nisem mogel verjeti, da ste rekli, kar ste rekli. Vi ste zreducirali obisk Albrightove na to, da je rekla, kako po njenem medstrankarski prepiri škodujejo zunanjepolitičnim ciljem posamezne države in je pri tem verjetno mislila tudi na Slovenijo. Zakaj niste za to govornico Državnega zbora, ker ste že omenili tudi neposredni prenos, zakaj niste povedali, kaj drugega je povedala gospa Albrightova? Mogoče bi to slovensko javnost zanimalo. Gospa Albright je vendar prišla v Slovenijo pojasniti "ne" Združenih držav Amerike za naš vstop v prvem krogu Nato. Ali je tako ali ni tako? Ali je prišla z vami kramljati in pa tako mimo grede se sestati še s poslanci Državnega zbora oziroma z vodstvom Državnega zbora? Povejte slovenski javnosti, kaj je rekla Albrightova. Povejte, kaj je rekla tudi v potorih (?). Povejte, kaj si ona misli o vsem tem, kar se pri nas dogaja. Saj vendar ta "ne", ki so ga izrekle Združene države Amerike, ima neko osnovo. Zakaj pa ni bil ja, če ste tako uspešni. In vi pravite, da gre predvsem zato, da mi izkoriščamo pač medstrankarske zadeve v zunanji politiki in s tem nas posredno obtožujete, da vas onemogočamo.
Sprašujem vas najprej nekaj; 11. aprila lani smo tudi v Državnem zboru sprejeli - mi ne, socialdemokrati, mi smo se vzdržali - Španski kompromisni predlog. Ampak 11. aprila 1996 smo predlagali tudi medstrankarski sporazum za pridruževanje Evropski uniji. Zakaj tega niste sprejeli? Zakaj tega niste podpisali? Zakaj si niste prizadevali, da bi to podpisali? Zakaj, zakaj, zakaj?
Gospod Thaler! Kdo je kriv za ta časovni precep, v katerem smo se znašli? Kdo je vendar kriv? Pa ja ne opozicija. Bodite veseli, da je tokrat nastopila opozicija in da vas je rešila pred veliko blamažo. Če ne bi bilo opozicije - spomnite se, da ste dali predlog zakona o ratifikaciji na dnevni red Državnega zbora, bi se zgodilo marsikaj. Ali si predstavljate potem, kaj bi potem lahko vi rekli? In poglejte, veste kaj pogrešam pri vas, gospod Thaler. Mi smo vas tu razrešili 16. maja lanskega leta, ampak vi na vse načine ste se hoteli zopet prigrabiti do te pozicije. Ali ste se vi mogoče kdaj sami vprašali, ali nisem mogoče zaradi svoje neizkušenosti, tudi mogoče mladosti, nedozorel temu položaju. Vi tega si niste upali vprašati, meni pa to ogromno ljudi reče, piše, kliče po telefonu, ker ljudje niso tako neumni. Ljudje vedo, da je nekaj tu, nekaj je narobe. Poglejte, sedaj ko so nas zvrnili v Natu, vi ste zagovarjali, kot da je to uspeh. Govori se o Sloveniji, to je taka promocija, vse skupaj je zgledalo, kot da smo pravzaprav sprejeti. Pa koga "blefirate"? Lahko, da "blefirate" vašo generacijo, mene ne več. Mene že dolgo ne več. In poanta, o kateri se vi tu sprašujete, poanta je samo ena, nesposobnost zunanje politike te države, odkar ste vi prevzeli zunanje ministrstvo.
Potem je jasno sledilo znano obdobje, vi ste bili umaknjen, potem ste bili, sem že stokrat povedal, v.d., potem je bil gospod Kračun ne v.d. in potem ste zdaj zopet vi v.d. oziroma pravi minister, se opravičujem. In ko pravite, da v tujini vse to opazujejo. Gospod minister, v tujini tudi opazujejo, kako imamo še vedno, še vedno predsednika države, ki je bil nekoč šef CK-ja, v tujini opazujejo, kako imamo predsednika vlade, ki je bil predsednik predsedstva SFRJ, v tujini opazujejo, kako ne izvajamo denacionalizacije, v tujini opazujejo, kako nismo sprejeli lustracijskega zakona itd. Vse to opazujejo v tujini. In potem vi pravite, da ste pripravljeni trpeti. Pustite vendar tistim to, ki bi lahko to naredili brez trpljenja, v zadovoljstvo vseh Slovencev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Sem mislil, da bomo danes prej zaključili, ampak ker so bile povedane zadeve, ki nimajo podlage v resnici, moram replicirati. Najprej k vprašanju zlorabe zunanje politike v notranjepolitične namene. Največja taka zloraba, in iz nje vse izvira, se je zgodila po Ogleju. In ko tukaj pravite, da se hoče vreči menda celo vlada, ja, če pelje vlada napačno zunanjo politiko in škoduje državi, je tudi to razlog, da se to naredi in opozicija ima seveda pravico do tega. Pravite, komu koristi, da se leto in pol govori še o Španskem kompromisnem predlogu. Koristi Sloveniji, kajti do tega dne zgleda, da še ni bilo povsem jasno, kako so se zadeve dogajale, kdo je za kaj odgovoren, kdo je za kaj kriv, zakaj je prišlo do tega poslabšanja situacije. In naša javnost in mi, ki tukaj sedimo, potrebujemo čisto vino. To, da je vlada predlagala prvič leta 1994, to drži, vendar predlog ni prišel s strani zunanjega ministrstva, kjer sem takrat delal.
Kar zadeva zastrupljanje javnega mnenja. Jaz tukaj tega ne vidim, razčiščevanje pa mislim, da je potrebno in mi s strani opozicije, nisem tega tako razumel, da bi govorili o mednarodni zaroti, pač pa smo govorili o napakah vlade. Junij 1992 pravi, da naj bi zunanji minister Demosa pisal v Lizbono. Demosova vlada je končala delo 15. maja 1992, res pa je, da je junija delal še naprej isti minister.
Potem pa pride seveda to pot po vaši zaslugi vprašanje Ogleja. Jaz bi vas prosil, gospod minister, za osnovno poštenje in za korektno branje. V materialih, s katerimi sem šel kot zunanji minister potem, ko sta se prej usedla dva prva ministra, Drnovšek in Berlusconi, z zavezujočimi sklepi vlade in stališči in sklepi Državnega zbora. V njih ni bilo nič o vračanju v naravi, pač pa je bilo spoštovanje Osimskega sporazuma. Tega smo v tej oglejski izjavi še enkrat potrdili, kar pomeni, da ni nobenih dodatnih vračanj v naravi. O teh zadevah je bila pač z Rimskim sporazumom rečena zadnja beseda in Rim se je to pot s takim stališčem strinjal. Vse, kar je bilo v Ogleju na temo lastnine rečenega, je bilo v kontekstu predkupne pravice, kadar bi pač kdo kaj prodajal od tega, kar je bilo prej imetje bivših lastnikov, med katerimi niso bili samo Italijani, ampak tudi Slovenci, je bilo, da se zavaruje ta možnost, da kadar bi taka prilika nastopila, da bi ti ljudje, ki so se tam rodili ali njihovi potomci lahko uveljavili predkupno pravico. Nobenega vračanja, gospod minister, in prosim, da prav berete zadeve. Vaša stranka je poskrbela, da se je tedne ta laž pojavljala v slovenskem medijskem prostoru, da se je Peterle pogovarjal o vračanju. Ni res in tudi predsednik vlade, ki je tukaj govoril, je rekel: Peterle je v danih okoliščinah storil oziroma dosegel, kar je bilo mogoče. Vas vprašam, kaj ste dosegli s Španskim kompromisom več in sem vam takrat za temi mikrofoni to vprašanje že najavili in ga danes z vso resnostjo odpiram. Kajti, dosegli ste veliko slabšo oceno, drugače se ne bi zdaj spominjal gospoda dr. Toneta Poljšaka, ki je sodeloval pri Osimskem sporazumu in je šel k takratnemu predsedniku Združene liste socialnih demokratov, gospodu Kocijančiču, pa menda še posebej k ministru Bohincu in je rekel: Gospodje, podpišite, ker boljšega rezultata ne bomo dosegli. In povem še enkrat s strokovnih strani ni bilo na to izjavo nobene pripombe. Te zadeve so bile potem znane tudi preko televizije, ki je neki poseben dosje o tem objavila. Torej, nobenega vračanja v naravi, potrditev Osima, pač pa po tistem, potem pa velika propaganda, velika laž, da bo šlo za 7.000 enot, da se bo pol Slovenije pokupilo, tja do Kočevja bo vse skupaj šlo. Takrat ste zanesli, gospodje, strah pred tujci v Slovenijo. Od takrat je tak grozen strah, kdo vse bo prišel in kaj vse bo kupil. In zdaj je tega duha težko tlačiti nazaj v steklenico.
In zdaj še k Španskemu kompromisu. Predsednik vlade je zadnjič na televiziji javno dejal, da so se dve leti borili za ta uspeh. To ni res in mislim, da je prav, da o teh zadevah tukaj govorimo in tudi to, kar ste vi, gospod minister povedali, da je bila to odločitev parlamenta. Glejte, kdor ima pratiko doma, ima koledar doma in se zastopi malo na čas, ve, da je predsednik vlade poskrbel za časa Solane, ko je bil on zunanji minister, da je pristal na kompromis, pet mesecev kasneje ga je parlament potrjeval, ko ni imel več nobenega drugega izhoda. Takrat je šele parlament nastopil, ko ste se vi že vse zmenili; na kakšen način, sem pa prej povedal.
In še nekaj bi rekel na temo gospe Albrightove, ki je bila tudi, mislim, zlorabljena, kar se tega tiče, kaj je prišla povedati. Ne bom govoril z njenimi besedami. Preberite si v Dnevniku, kaj je povedal gospod Petrič, naš dosedanji veleposlanik v Washingtonu, da bo treba v hiši pospraviti, tako sem jaz tam bral, ali še nekaj postoriti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nekoliko ste presegli čas replike. Besedo ima gospod Petan, nato gospod Pukšič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo! Sedaj repliciram gospodu ministru, pa ne vem, ne vidim ga, ampak kljub vsemu bom povedal tisto, kar pač mislim, da je potrebno povedati.
Res je, da v hiši, pa kjer koli že, razprtije niso dobre, o tem smo si verjetno vsi enotni, vendar pa je treba tudi opredeliti, kaj je razprtija. Če nekdo pove tisto, kar je res, če nekdo opozori mogoče na pomanjkljivosti ali napake, potem pa to tisti, na katerega se nanaša to, razglasi za razprtije, to verjetno niso razprtije. Pa hočem povedati to, res da marsikdo od državnikov pove, da razprtije niso dobre in nam je tudi povedal, vendar pa bi nam tudi povedal, da pa če pove nekdo resnico, pa verjetno to ni nič narobe. Verjetno pa bi bilo narobe, če bi nekdo hotel sedaj zatajiti ali pa onemogočati resnico. Mislim, da je to bolj huda zadeva.
Kar se pa tiče skrivanja in skrivalnic, pa moram kljub temu povedati, da Španski predlog je bil tisti, ki se je skrival. Kdo ga je skrival, verjetno tudi vemo. To, če je bil objavljen uradno v Poročevalcu v marcu, kot je bilo omenjeno, 1996, bi pa vprašal, kje je bil pa v februarju, kje je bil pa v januarju. Kolikor vem, že tudi v decembru bi lahko bil objavljen in kolikor sem spremljal takrat javna občila, glede nato, da nisem tu sedel, sem dobil občutek, kot da ga nekdo skriva pa da nekdo izjavlja, da ga ni, pa je, pa ni, pa zopet je, pa ni. No potem marca pa je bil objavljen in da je to pomembna točka vidimo danes, ker v bistvu zaradi tega Španskega predloga moramo spreminjati enega od členov ustave. To se mi zdi pomembno, to se pravi, če je tako pomembna zadeva, bi moral biti objavljen prej, preden je bil, tudi če ni bil podpisan, ampak samo dogovorjen, ker zame v diplomaciji je tudi dogovor isto, kot če je podpisano. Glede na to, da je bilo tudi javno tule opredeljeno, da se moramo držati tega, kar zahtevajo v Evropski uniji, jaz se strinjam s tem, vendar pri tem moramo najti kompromis med zahtevo Evropske unije in pa maksimalno možno zaščito Slovenije, edino to se mi zdi smiselno.
Kar se pa tiče alternative Španskemu predlogu, bi pa rekel, da je alternativa. V devetih državah, ki želijo postati polnopravne članice Evropske unije, so našli alternativo in ne spreminjajo na vrat na nos ustave, ampak so si tu nekako priborili določeno časovno obdobje 10 let približno, edino pri nas tega ni bilo mogoče pridobiti. In je 9:1 takšen rezultat, da se človek lahko vpraša, kaj je sedaj bolj običajno, ali tistih devet ali tisti eden.
Če je to to, potem skoraj menim, da so bile besede upravičene, ki so bile tu izrečene in da bi že skoraj lahko govorili tudi o sposobnosti, pripravljenosti, zmožnosti ali kakor koli. Verjetno ni tista ena, ki je Slovenija v tem trenutku, prevladujoča, ampak tistih devet, ki jim je to uspelo. Za konec še en stavek. Ko sem prej omenil, maksimalna zaščita Slovenije in pa iteres Evropske unije. Zaščita neke države je sigurno obratno sorazmerna velikosti, to sem že enkrat omenil, pa nič hudega, če bom še enkrat. Čim manjša država, tem večjo zaščito mora imeti. Velike države skoraj zaščite ne potrebujejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Naslednja replika, gospod Pukšič, nato sledi gospod Pahor.
FRANC PUKŠIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Pa vsekakor bi imel eno vprašanje. Ali je možno poklicati ministra, ker so replike gospodu ministru Thalerju? Ali ga je možno poklicati v dvorano in potem replicirati? Ali je možno, da prekinemo ta čas z replikami, pa nadaljujemo?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Thaler je takoj po nastopu odšel, najverjetneje nas posluša nekje v predverju, jaz ga torej tudi po tej poti vabim, da se pridruži in da pride v dvorano. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Slovenke in Slovenci, to je odnos! To je odnos slovenske vlade, to je odnos zunanjega ministra, to je odnos do parlamenta. Do tistega, do tistih, ki je pa potem v javnosti najbolj očrnjen in največ kriv. Parlamentarci, poslanci, zelo dobro plačani, nič ne delajo in še to so zavozlali. Vse tisto, kar je naredil nekdo drug. Da boste vedeli in videli.
Spoštovani gospod minister, ker vas pač ni, bom malenkost glasnejši, da me boste mogoče slišali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič, saj vas bo slišal, ker imate že po naravi zelo močan glas, tako da ne bo problema.
FRANC PUKŠIČ: Torej, kaj bi bilo, če se slovenska opozicija, slovenski Socialdemokrati ne bi ukvarjali z zunanjo politiko. Že sedaj je vlada, da ne rečem skoraj pol zemlje prodala, pa 140.000 ljudi poslala na cesto. Če se ne bi, torej opozicija ukvarjala s politiko, z zunanjo politiko, bi bilo očitno še slabše in še huje. Sigurno bi bilo to, da bi bil sprejet španski kompromis, ki ga je Ustavno sodišče označilo za protiustavnega. Sigurno bi bilo to, da danes ne bi spreminjali ustave, ampak bi prej sprejeli nekaj, kar je v nasprotju z ustavo. Hvala slovenski opoziciji, da nam je to onemogočila.
Drugo. Kdo zavaja slovensko javnost? Tako kot ste rekli, spoštovani gospod minister Zoran Thaler, da druge sosednje države nimajo takšnih členov v ustavi. Pa povejte slovenski javnosti, katere sosednje države imajo tudi španski kompromis? Če vi ne, pa bom jaz povedal, ni države v Evropski skupnosti, ki bi morala pristati, poklekniti in reči, moji grehi, pa imeti španski kompromis. Takšne države v Evropski uniji na žalost ali pa hvala bogu ni, razen na žalost naša prelepa, ampak zelo mala Slovenija.
Tretjič. Slovenski javnosti lahko resnico povemo na žalost pač takrat, ko seveda mediji to direktno prenašajo. Zato bom spomnil slovensko javnost iz aprila 1996, ko je predsedoval na 43. izredni seji gospod Jožef Školč, na govor, ki ga je imel takrat za to govornico zunanji minister, gospod Zoran Thaler. Citat: "Slovenija pa mora povsem nedvoumno povedati, ali si sploh želi v Evropsko unijo." In naprej: "Glede tega cilja pa je treba ponuditi slovenskim državljanom in državljankam dostop do vseh relevantnih informacij, pa tudi možnost referendumskega izrekanja." Gospod minister, prej ste rekli, da je ta razprava v tem parlamentu že bila opravljena. Res je, da je bila opravljena lansko leto brez nekaterih nas poslancev, ki smo doma prek televizije in medijev gledali in poslušali. Res pa je, da se seveda v roku enega leta stališča na žalost izredno spreminjajo, tako, kot sem že rekel, v korist nekaterih posameznikov. To pa ni dobro za Slovenijo. In na koncu sem bil jaz eden izmed tistih, ki sem pozval, da bi slovenska vlada odstopila. Res mi je žal, če te možnosti nima. Resnično, moje obžalovanje, ampak glede na to, da mislim, da katerikoli od ministrov, ki začuti, da mogoče ni naredil najboljše za slovensko državo, da to možnost vsekakor izkoristi in reče in odstopi in gremo z novimi konji naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Naslednji je gospod Pahor, pripravi naj se gospod Jelinčič.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolega Pukšiča bi rad obvaroval pred prevelikimi iluzijami, da ga bo vlada toliko bolj slišala, kolikor bolj naglas bo govoril. Nasprotno. V slovensko - italijanskih odnosih in o alternativi o teh odnosih smo govorili tri leta. Vlada je sedela na ušesih in tudi zaradi tega danes sprejemamo odločitev spremembe ustave. Minister Thaler je vprašal, kakšna je bila alternativa. Dve leti smo govorili o alternativi in več. Takoj, ko se je septembra leta 1992 zastavilo vprašanje posebnih italijanskih pogojev, najprej za sklenitev sporazuma o sodelovanju, kasneje sporazuma o pridruženem članstvu, smo rekli, da bi morala Slovenija ravnati tako, kot je Vaclav Havel v imenu Češke republike ravnal, ko so nemški Sudeti odprli vprašanje vračanja nepremičnin. Vaclav Havel je takrat ob priložnosti konec leta 1993 rekel: Če je to pogoj za obravnavo evropske politike Češke republike, potem moram ugotoviti, da bomo pač za nekaj časa zaprli vrata. In uradno je nemška politika, tudi zavedajoč se nevarnosti, ki se je kazala ob slovensko - italijanskem sporu, znala disciplinirati svoje ambicije, svoje težnje in jih je preusmerila iz diplomatskega pritiska, kot je ravnala Italija, na ekonomsko ekspanzivo, ki je bila takrat tudi v češko korist.
Žal je italijanska diplomacija in ti, zunanji minister, dobro veš, da je bilo temu tako, ravnala drugače. Od leta 1992 je z raznimi diplomatskimi pritiski začela izsiljevati Slovenijo in Slovenija je, in to je alternativa, ravnala napačno. Namesto, da bi rekla takoj: "Ne, o tem ne bomo barantali, o tem se ne bomo pogovarjali, o tem ne bomo razčiščevali, ker imamo mi prav, tako z vidika mednarodnega prava, kot z vidika zgodovinske resnice", je začela barantati, začela se je pogajati in to z državo, ki ni še na novo nastajala, ampak je bila tam. Pomembna članica Evropske skupnosti, pomembna članica skupine G7, pomembna članica skupine Nato, ki je imela trdno in tradicionalno diplomacijo za sabo, z nami, ki smo imeli komajda nekaj mesecev in let po osamosvojitvi in tudi sicer nismo bili takrat enakopravni sogovornik Italiji, razen v primeru, da bi takoj na začetku rekli italijanskim zahtevam "ne". Slovenska politika za razliko od Vaclava Havla in Čehov ni zmogla toliko poguma, ni zmogla toliko odločnosti, ni zmogla toliko državniške modrosti, da bi zavrnila italijanske zahteve. In to, cenjeni kolega Thaler, gospod minister, ti si na začetku začel s pozivom, da ne bi diskutirali o Španskem predlogu za notranjepolitične potrebe, potem pa si pol ure govoril o tem, kako koristen in neizogiben je bil. Seveda razumem. Španski predlog je bil zelo pomembna prelomnica slovenske državnosti, ne samo slovenske zunanje politike, po mojem mnenju torej strateška odločitev na napačen način.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Naslednjo repliko, šesto, ima gospod Jelinčič, za njim gospod Janša. Če se pa pojavijo replike na replike, jih bomo uvrstili na koncu, ko se izčrpa prvih deset replik. Potem bo pa še gospod Thaler odgovoril.
Prosim gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. No, ko je gospod minister prišel za to govornico, sem pričakoval od njega trezen odgovor, umirjen, poln dejstev in utemeljitev, s katerimi bo zagovarjal svojo tezo. Doživel sem en izbruh čudne mešanice čustev, zmedenosti in pa neresnic. Kaj takšnega zagotovo ne bi pričakoval od ministra in nisem se mislil oglašati, vendar na konec koncev se vendarle moram. Govoril je o zavajanju javnosti, ko pa je vendar evidentno, da je ravno vlada najbolj zavajala slovensko javnost. Nedvomno je, da ves čas skoraj da nismo vedeli za ta tako imenovani Španski kompromisni predlog, za katerega še danes ne vidimo in nismo videli nobenega dokumenta, ki bi prišel iz one strani v Slovenijo s temi zahtevami, ampak vidimo samo dokumente, ki so iz Slovenije šli na ono stran v Evropo s ponudbami, ki pa seveda jih je ona stran sprejela. Zato nikakor ne mislim, da ne bi smeli debatirati o tem predlogu. Morda ne na tak način, morda ne tako z vehementnimi čustvi, ampak bolj s trezno glavo, navkljub vsemu pa je ravno sprejetje tega Španskega kompromisnega predloga bila ena od največjih napak slovenske politike.
Žal moram replicirati tudi gospodu Pukšiču, kajti ravno Socialdemokratska stranka je s svojim, s svojo vzdržanostjo od glasovanja prispevala k izvolitvi oziroma k potrditvi tega Španskega kompromisnega predloga v prejšnjem mandatu.
Gospod minister je govoril o empiričnih dejstvih, ki naj bi bila v primerjavi s Slovenijo v korist temu, da naj Slovenija gre v Evropsko unijo, če jih primerjamo z Avstrijo, z Madžarsko, Češko in pa Poljsko. Gospod minister je pa pozabil, da je Madžarska popolnoma na tleh, da je Poljska zelo blizu in da se ji Češka bliža. Gospod minister ni upošteval in morda vlada tudi ne, da pravzaprav Evropa na ta način s pritiski na vsako državo na svoj način pravzaprav hoče uvesti nekakšen oziroma speljati nekakšen nov neokolonializem, ki se ga danes pač ne da izvesti v stari maniri z mečem in puško. Trezna vlada bi poznala alternative in trezna vlada bi alternative predočila. Nobenih alternativ nimamo. Zato tudi lahko poslušamo kaj podobnega, kot je izjavil kolega Hvalica, da nas v tujini opazujejo in nam zamerijo, ker nismo sprejeli lustracijskega zakona. V tem primeru, če bi bila vlada trezna, bi na to mirno lahko odgovorila, da je ravno lustracijski zakon na Češkem največja napaka češke politike in ravno na to največjo napako so Čehe opozorili Američani v zadnjem poročilu o kršenju človekovih pravic v državah, ki so se potegovale za vstop v Nato.
Cela kopica norih izjav bi bila tukaj prekinjena in je ne bi bilo, če bi gospod minister z dejstvi trezno, umirjeno pojasnil zadeve, ne pa tako, kot jih je. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Janši, za njim bo imel repliko gospod Demšar.
JANEZ JANŠA: V nastopu zunanjega ministra je bilo začutiti malodane zelo žolčne očitke opoziciji, češ, kaj se sploh ukvarja z zunanjo politiko oziroma zakaj se ukvarja z zunanjo politiko na način, ki ni samo pritrjevanje vladi. Moram reči, da bi v tem primeru tudi opozicija prevzemala večji del odgovornosti, kot pa bi bilo potrebno, in da je nekaj časa celo bilo tako. Ko je lani Državni zbor z 49 glasovi nekako potrdil izhodišča za podpis sporazuma o pridružitvi, je verjel besedam, ki so bile takrat izrečene. Zdaj vam bom citiral nekaj od teh besed.
Predsednik vlade je na tej seji, preden je prišlo do glasovanja, dejal naslednje: "Vem, da je tudi pri nas veliko vprašanj, da je tudi pri nas veliko prostora za klasično evropsko debato, ali želimo postati članica Evropske unije ali ne. To prinaša veliko prednosti, prinaša tudi nekatere težave. To je dejstvo. Vendar v vladi smo popolnoma jasno prepričani, da druge poti za Slovenijo ni. Mi smo majhna država z majhnim trgom, mi ne moremo biti usmerjeni sami vase, mi ne moremo pričakovati gospodarskega razvoja brez vključitve v Evropsko unijo. Mi smo majhna država, pričakujemo tudi našo vključitev v zahodne varnostne integracije, vključitev v Nato pakt. V Nato paktu je naša pozicija verjetno še bolj jasna in boljša kot trenutno v Evropski uniji. Slovenija je nesporno ena prvih držav, ki lahko računa na polnopravno članstvo v Nato paktu." Bom še enkrat prebral zadnja dva stavka: "V Nato paktu je naša pozicija verjetno še bolj jasna in boljša kakor trenutno v Evropski uniji. Slovenija je nesporno ena prvih držav, ki lahko računa na polnopravno članstvo v Nato paktu." Pred enim letom je predsednik vlade izjavil, preden je Državni zbor potrdil izhodišča za podpis sporazuma o pridružitvi. Danes po enem letu vemo, da to ni bilo res. Kako naj še verjamemo taki politiki? Kako naj še dajemo bianco menico taki vladi.
In ko je bilo že govora o prestižu s strani zunanjega ministra, še tale drobec. Po tem sestanku v Madridu, kjer je prišlo do srečanja vrha Nata in potem tudi držav, ki so bile kandidatke, sem govoril z enim od tujih diplomatov, ki je bil pri meni na obisku. Ob koncu razgovora mi je dejal, me je vprašal, če sem videl sliko v Večeru. Nisem vedel, kaj misli, potem sva skupaj poiskala Večer in notri je bila objavljena tale slika. Na tej sliki je naš zunanji minister skoraj splezal na ramena gospodu Drnovšku in gospodu Clintonu. Tudi tako se v tujini ne obnaša. In ta diplomat je dejal: "V tujino pošiljate ljudi, ki ne obvladajo osnove diplomatskega protokola." In to je res. Oglejte si to sliko, gospod Thaler, tudi vi, za drugič.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Naslednjo repliko ima gospod Demšar, pripravi naj se dr. Ribičič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Žal mi je, da moram replicirati svojemu rojaku, gospodu Thalerju. K besedi se pa ne bi prijavil, če bi ne bilo nekaj stvari, ki jih je povedal tu, tudi žaljivih, in ker sem v opoziciji, razumem, da je letelo to tudi name.
Rad bi pa rekel še tole. V zgodovini pravijo, da ni tistega, če bi, ker čejev ne more biti, ampak ravno v našem primeru glede spremembe ustave so pa sogovorniki Evrope sami povedali, da če se bi bili mi znali oziroma, če bi bili mi razumeli, in tega nam niso povedali, ampak če bi bili mi razumeli njihov način pogovora, Van den Broek, danes nam je bilo to tudi tukaj povedano, je sam povedal, da ne bi bilo potrebno iti v tako spremembo, o kateri danes razpravljamo. Torej tu pa ni tiste zgodovine, če bi, pa bi, ampak tu je pa dejstvo, da to ne bi bilo potrebno. To pomeni, da je bila tu očitno narejena napaka. Potem so bile pa tu vržene besede, da nekateri govorimo o Sloveniji, ki naj bi bila žrtev mednarodne zarote, da nekateri, beseda je bila uporabljena, zastrupljamo javno mnenje. Tu pa mislim, da glede na pogovore, glede na razprave, ki so tu v tem parlamentu povedane, da tega jaz ne čutim, predvsem se tudi vsakokrat trudim, da ne bi bil do nikogar žaljiv. Da pa nekdo očita, da zastrupljamo javno mnenje, pa mislim, da to pa je žalitev in zato bi želel, da se kaj takega v taki obliki ne ponavlja. In zato se potem res tudi sprašujem, prvič, ali lahko taki ljudje nas predstavljajo v tujini ali ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima dr. Ribičič, za njim gospod Mozetič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Enkrat sem že govoril v podobni situaciji o tem, da takrat, kadar opozicija daje pristanek na neko odločitev, da takrat vlada pač, bi rekel, stisne zobe in se zahvali za zaupanje. V tem smislu pristajamo kot opozicija na takšne in takšne spremembe in jih ne pogojujemo s spremembo vlade in podobno. Skratka takšen trenutek, kot je današnji, ko smo dosegli visoko stopnjo soglasja o ustavnih spremembah, gotovo ni situacija, v kateri bi vlada nasedala na razpravo o preteklosti ali celo sama podžigala razprave, ki nimajo neposredne zveze s sedanjo ustavno spremembo. Gotovo vlada ne bo tista, ki bi v takem primeru podžigala take razprave, ki nimajo zveze, ampak bi vračala razpravo, umirjala razpravo, krepila zaupanje med vlado in opozicijo, ne pa nasprotno. S tega vidika mislim, da so upravičene kritike, ki jih je gospod Thaler doživel zdaj v teh replikah. Jaz se tem kritikam priključujem, čeprav se seveda ne priključujem povzdigovanju glasu in neodmerjenim besedam, ki jih uporabljajo gospod Pukšič ali gospod Hvalica. Mislim pa, da so te kritike kljub temu upravičene.
Sam bi reagiral poleg teh stvari, ki so bile že navedene, samo na dve zadevi. Prva je odgovornost za sprejem odločitve v do sedaj veljavni, še tudi ta trenutek veljavni rešitvi v 68. členu. Jaz sem že v prvi diskusiji danes rekel, da se ne morem strinjati z gospodom Thalerjem, ko je v tem Državnem zboru enkrat levici očital, da je obesila mlinski kamen na vrat Sloveniji in vladi, ko je sprejela 68. člen, drugič pa govoril o tem, da je to mlinski kamen in danes spet postavlja vprašanje odgovornosti za sprejem 68. člena. To je neupravičeno, zlasti neupravičeno v tem smislu, kot je on govoril, da so nekateri že takrat opozarjali, da to ni smiselna rešitev, da je treba sprejemati drugačno rešitev. Jaz sem si šel pogledati, čeprav sem imel malo časa po diskusiji zunanjega ministra, ampak sem šel pogledati v dokumentacijo. 206 takrat članov vseh treh zborov te skupščine je glasovalo za ustavo. 6 ali 7 se jih je vzdržalo, 6 ali 7 jih je bilo proti. Tisti, ki so bili proti, med njimi ni bilo takšnih, ki bi bili proti zaradi 68. člena. 68. člen je bil sprejet v bistveno drugačnih zgodovinskih okoliščinah, kot so današnje. V prvih mesecih osamosvojitve Slovenije, ko je bila evropska perspektiva seveda nesporna, kot je bilo nesporno tudi to, da bomo pred vstopom v Evropsko unijo lahko doživeli še zelo hude preizkušnje, zlasti na gospodarskem področju. In jaz bom ponovil tisto, kar sem v prvi diskusiji rekel. Ta člen je opravil svojo zgodovinsko vlogo, je bil leta 1991 potreben in je bil koristen tudi v letih po letu 1991. Ali bi ga morali spremeniti nekoliko prej ali nekoliko pozneje, je razprava tega trenutka. In kdo je kriv, da ga spreminjamo malo pozneje ali malo preje, o tem lahko razpravljamo. O tem pa, da je bila napaka, da smo ga vključili v ustavo, pa mislim, da ne more biti razprave in da tudi to glasovanje, na katerega se sklicujem, to dokazuje.
In drugo vprašanje, kjer se skoraj moram oglasiti, je ugotovitev gospoda Thalerja, da pri nas vlada ne more odstopiti v naši ureditivi. To mi je seveda kot profesorju ustavnega prava nekaj povsem novega. Seveda je res, da če pri nas odstopi vlada, da ima to drugačne posledice, kot jih ima recimo v Angliji ali pa v Italiji, ko lahko ustava odstopi zato, da bi izsilila predčasne volitve. Tega pri nas ne more doseči, ker je predsednik republike dolžan predlagati novega kandidata za predsednika vlade, če sedanji odstopi, in če predsenik vlade odstopi, odstopa tudi celotna vlada.
Nesporno je torej, da lahko odstopi, res je pa, da ne more uplivati na predčasne volitve. Če pa odstopi brezpogojno, ima zato vse možnosti. Seveda ponavadi vlade brezpogojno ne želijo odstopati, raje odstopajo na ta način, da to pogojujejo, da poskušajo s tem nekaj doseči in zaradi tega se raje zatekajo k vprašanju zaupnice kot pa k takšnemu vprašanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Ribičič. Besedo ima gospod Mozetič. Se odpoveduje. Hvala lepa. Ja, gospod, si bom zabeležil. Gospod Battelli, gospod Thaler, gospod Peterle in gospod Pukšič, sem vas zabeležil.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz sem se mislil odzvati nekaterim trditvam gospoda Pahorja v zvezi s situacijo med Češko in Nemčijo okoli sudetskih Nemcev. In je treba povedati naslednje, da je tam seveda zgodovinsko, pa tudi mednarodnopravno gledano popolnoma drugačna situacija, kot pa je ta, ki smo jo mi podedovali od SFRJ v zvezi z Italijo. Namreč tam so bili Sudeti okupirani in anektirani, med tem ko take situacije mi z Italijo nimamo. To je prvo.
Kot drugo, nemški državljani ta trenutek lahko kupujejo nepremičnine na Češkem. Naslednje kar bi rad povedal, je to, da mi seveda, asociiramo sedaj, če se bomo, se bomo asociirali z Evropsko unijo, ne z Evropsko gospodarsko skupnostjo. To sem že enkrat povedal, da je Evropska gospodarska skupnost pač postala nekaj drugega in si dala druga pravila, s tem ko je postala Evropska unija. In ta pravila enostavno ne omogočajo asociiranja neke države, ki ni v osnovi kompatibilna s to združbo, ki je seveda združba, ki se dogaja na prostovoljni osnovi. Zaradi tega mi, če bomo to storili, ukinjamo drugi odstavek 68. člena ustave. To se pravi, da že res nihče nima španskega kompromisa, to je pa zato, ker mi edini imamo drugi odstavek 68. člena in če hočemo v Evropsko unijo, pač je to treba spremeniti in tako je in je treba tudi vedeti, da če bomo ukinili to zadevo, pravzaprav ukinjamo nekaj, ne samo kar ne rabimo, ampak kar nas zavira v razvoju in kar zavira tudi razvoj naših državljanov in njihovo svobodo.
Če je res, da je kdaj Italija uradno zahtevala revizijo Osimskih sporazumov; kolikor vem, je ona dala rezerve samo na Rimski sporazum, ampak če je potrebno pojmovati to na način, da se pride potem posledično celo do spremembe meja in do vojne in ne vem do česa, kar se mi zdi precej tvegan konstrukt, ampak če je kdaj to zahtevala, vendar tega ni dosegla in v tem smislu je ta razprava, ki jo je sprožil gospod Thaler, zelo zdravilna. Izvedeli smo, da pri Ogleju ni tega dosegla, sploh pa ni tega dosegla pri Španskem kompromisu. Tista tri leta, tista tri leta pa imajo svojo politično dimenzijo, tri leta bivanja. To pomeni, da ta država, da ta država neha razmišljati, kot se je razmišljalo, ko je bila hladna vojna in ko se je končevala II. svetovna vojna. Da ta država prihaja ven iz tiste konceptualne sfere. To je to. In če imamo mi kaj proti temu, da ljudje, ki so tukaj bivali tri leta, da ne smejo oni kupovati, ne smejo kupovati nepremičnin v Republiki Sloveniji, potem seveda ne spadamo v Evropo. Posebej še ne v to Evropo, ki se gradi za naslednje tisočletje.
Skratka, gre tudi za to, da nehamo vendar, z naše strani uradno kot država in kot politične sile itn., gledati na Italijo skozi puškine cevi. Seveda je to pot, ki zahteva svoje, ampak psihološko glede na optante itn., to pomeni to, da mi končamo II. svetovno vojno in se znebimo neke mentalitete, ki je povzročala seveda tudi določene težave prebivalstvu v tej naši državi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Thaler.
ZORAN THALER: Hvala lepa gospod predsednik. Zahvaljujem se za današnjo razpravo. Mislim, da je tudi pričakovana. Dejstvo je sicer, da smo nekateri tudi pričakovali, da se bo potem, ko je bil podpisan parlamentarni sporazum oziroma sporazum parlamentarnih strank, razen ene, o usklajenem vstopanju v EU, o spremembi ustave, ratifikacij sporazuma, potem ko je danes na dnevnem redu sprememba ustave, debata, kolikor je bo, vrtela o tej zadevi. Smo pa slišali vsaj 20 govornikov, ki so poudarjali to, kar verjamejo in kar mislijo, da je potrebno sporočiti slovenski javnosti. Mislim, da je v takšnem položaju nujno, da seveda ob tem, ko vlada ceni to, da je prišlo končno do tega sporazuma, čeprav je bilo kar precej sestankov, kjer je že zgledalo, da ga ne bo, lahko bi do njega prišlo morda pred mesecem ali pa dvema, ampak bi bil v manjši časovni stiski, pa je prišlo, to je v redu, skratka, ob tem, ko vlada to ceni, je seveda tudi njena dolžnost da pa pove tudi svojo plat medalje, zgodbo, kako je to v resnici potekalo. Spoštovani kolega Pahor je danes začel razpravo in seveda ni začel z ničimer drugim, kot s slavnim Španskim kompromisom. Čeprav je 31. januarja na zaslišanju za evropskega ministra o teh zadevah govoril čisto drugače. In je bil prepričan, da je treba do konca maja ratificirati sporazum. Tako, da se mi zdi, da je ob tem, če dvajsetkrat slišimo spet to zgodbo, kakšna napaka naj bi to bila, je prav, da se pove tudi drugo plat zgodbe, ki je tudi lani prepričala večino, da je podprla to rešitev. Ker, alternativa po mojem prepričanju ni bila to, da vlada in država reče: "Oprostite, z vami se pa, če mislite tako, če to zahtevate, ne bomo pogovarjali." Kajti, ta alternativa bi pomenila, da Slovenija ne bi bila pridružena članica in tudi članica Evropske unije. V to sem trdno prepričan. In ni nobenih indicev, da bi bilo lahko kaj drugače. In tudi prejšnje vlade so iskale rešitve v takratnih razmerah. Mislim, da je bilo pomembno na to opozoriti in morda prispevati k temu, da bi pogled le bolj uprli v prihodnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Replika, še tri so, potem bomo pa nadaljevali. Gospod Peterle, gospod Pukšič in petnajsti, gospod Pahor.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani, samo ob temu, kar je rekel gospod poslanec Pahor. On je uporabil besedo barantanje. To verjetno, z drugačno besedo povedano, pomeni pogajanja, je pa izraz, ki ne deluje verjetno najboljše oziroma se ga včasih izogibljemo. Jaz bi si želel, da bi bilo dobro barantanje za državo, ne pa z njo. Jaz kritiziram vlado, ker ni dobro izvedla tega koraka. Najprej je bil na Španski kompromisni predlog oster ne, za katerega je javnost seveda takoj izvedela, potem pa en čuden da, za katerega je izvedela skoraj pol leta kasneje. Kajti pismo, ki ga je pisal v imenu vlade veleposlanik Cizelj, je bilo pisano, če se ne motim decembra 1995. Ker so bile zadeve nejasne, sem jaz takrat predlagal izredno sejo, sem pa čakal oziroma smo čakali vsi skupaj nanjo mislim da tri mesece, preden je aprila do tega prišlo da smo zvedeli, da Španski predlog je. Torej, jaz bi si želel, da bi bilo tisto, o čemer je prej gospod Pahor govoril. Dobro bi bilo, da bi se drugače pogajali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, predsedujoči. Jaz sem seveda prepričan, da imajo Slovenci rajši jasen in glasen glas, jasno in glasno sporočilo, kot pa prekrivanje, celo zamolčanje nekaterih zadev, ki bi jih bilo potrebno vedeti. Kar se pa tiče neodmerjenosti, bi rad, če bi bili konkretni. Res pa je, da sem v svoji razpravi pozval, naj vlada odstopi, ne ustava, tako kot je eden za mano potem nekako zmučkal. Gospod Battelli pa govori o tistih treh letih. Že, že. Oni tu kupovali - ja, mi v Evropo pa je pod božjim nebom še veliko vprašanje, če, kdaj in če sploh. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Glede tega, da ustava odstopi, je bil samo lapsus poslanca dr. Ribičiča. Gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Upam, da mi ne boste zamerili kot mojo šibkost, ampak moram priznati, da me je razprava kolega oziroma ministra Thalerja prizadela. On si je dovolil, da je spremenil moja stališča. Na "hearingu" januarja leta 1997, ko je tekla razprava o evropski politiki, sem rekel, da nisem v ničemer spremenil stališč do Španskega predloga, da to potezo smatram kot napačno, da pa je podpisana in da bo potrebno v tem smislu seveda Evropski sporazum ratificirati. In od takrat naprej do danes, minister Thaler, nisem spremenil svojega stališča. Seveda mi je bilo vedno težko pojasniti ljudem, ki so se spomnili mojih besed v razpravi o Španskem predlogu, zakaj sem zdaj za ratifikacijo. Ampak sem rekel, tako kot je rekel nekdo od naših kolegov prej, predsednik vlade je podpisal evropski sporazum in slovenska država bi bila neverodostojna, če ga zdaj ne bi ratificirali. Ampak to nima nobene neposredne zveze z mojim stališčem sicer do pogajanj, ki so privedli do španskega kompromisa. In tudi danes nisem pogreval te razprave zato, da bi spomnil na nesrečen potek pogajanj, v katerih je imela vaša vlada objektivno odgovornost, ampak zato, da bi iz tega povlekli nekaj naukov. In tudi zato sem spomnil na obnašanje Vaclava Havla in Češke republike, zato, da bi spomnil, da je Slovenija imela alternativo. Konec novembra leta 1994 Združenje sudetskih Nemcev terja od Češke, citiram, "da se ravna po evropskem pravu", konec citata in reši vprašanje njihovega premoženja. Takrat je Nemčija prevzela isto retoriko od italijanskih optantov, samo ena razlika je bila. Prvič, da je nemška uradna politika te ambicije blokirala, in drugič, da se jim je na drugi strani zoperstavila Češka republika. Tukaj smo imeli povsem drugo situacijo, ker je slovenska diplomacija begala zdaj levo, zdaj desno, zdaj je malce popustila, zdaj je malce odstopila in se ni natančno vedelo, kaj pravzaprav želi, je italijanska država to izkoristila in dala vedra pričakovanja, ki so se na koncu izšla v Španski predlog. Zato, minister Thaler, da ne boš še enkrat ponovil netočnosti. Mislim, da je treba Evropski sporazum ratificirati zato, da bi zavarovali verodostojnost države, zato sem si prizadeval, tako na Ustavni komisiji kot tudi na kolegiju predsednikov parlamentarnih strank. Vendar bi pozval slovensko vlado, da se v prihodnjih letih, ko bomo pred težjimi preizkušnjami glede pogajanj z Evropsko unijo, kot smo bili doslej, nekaj iz teh napačnih rešitev nauči, in, s tem se s tabo globoko strinjam, poizkuša doseči na domačem političnem prizorišču potreben politični mir zato, da bi nekatera različna stališča uskladili prej, preden se slovenska diplomacija v imenu države odpravi v Bruselj in zastopa stališče, ki je seveda dostikrat v diplomaciji inreverzibilno, ga ni moč vrniti na začetek. In ko smo mi leta 1992, septembra, na Bledu baje, rekli, da se lahko pogovarjamo o vsem z Italijo, samo o spremembi meja ne, so se začeli italijanski apetiti, ki so šli na premoženje in ki so se na koncu končali z neutemeljenimi zahtevami za revizijo našega notranjega pravnega reda, ki naj bi odprl pravico do nakupa nepremičnin za tujce, še preden bi postali člani Evropske unije, čeprav to formalno ni potrebno za sklenitev asociacijskega sporazuma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. In zadnja replika, gospod Jakič. Predzadnja, torej sedemnajsta, gospod Ribičič. Prosim.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice! Repliciram zato, ker mislim, da so razprave in pa zadnje replike, mimogrede, te so zadnja 3 leta vedno ene in iste, ne glede na to, katero temo s področja zunanje politike obdelujejo, ampak pač te razprave in zadnje replike na izvajanje ministra kažejo na že povedano, in sicer, da drži teza, da zunanja politika se izkorišča za notranjepolitično bojevanje oziroma za boj za oblast.
Socialdemokrati so ekspert za tako politiko oziroma za blatenje svoje države in vlade ob komunikacijah s tujimi diplomati, naj gre za pisma v tujino, ki hodijo v svet s sedeža SDS, naj gre za sestanek odborov za gospodarstvo Državnega zbora Republike Slovenije in nemškega Bundestaga, kjer gospod eminentni doktor Jože Zagožen razlaga gostom, kako vsa statistika o uspešni gospodarski politiki ne drži in je zlagana oziroma ponarejena; ali pa nehigienično nediplomatski nastop predsednika SDS ob obisku gospe Albrightove v soboto. Sprašujem, kje je pa tukaj občutek za diplomatski protokol oziroma za diplomacijo.
Kar se pa tiče izjave gospoda Pukšiča, da je vlada pol zemlje že razprodala. Prvič, vlada zemlje ne more razprodati, pač pa jo lahko državljanke in državljani in seveda gre meni na živce popolno nezaupanje do sodržavljank in sodržavljanov v tem kontekstu, saj sem vam že enkrat razložil, da javnomnenjska analiza kaže vzorec, da je samo 3% ljudi v tej republiki pripravljenih prodati nepremičnino tujcem. In drugič, seveda vlada, kot sem že dejal, ne more prodati oziroma razprodati zemlje. Ne prodali temveč razprodali oziroma dali pa ste jo zastonj tisti, ki ste dovolili in še vedno zahtevate, da se zemlja vrne zastonj tujim veleposestnikom.
Tretjič, in ne nazadnje, zunanji minister, tukaj se strinjam z njegovo, na trenutke tudi emocionalno, razlago, ampak postavite se v njegovo kožo, zdaj že tri leta posluša eno in isto zgodbo. Zunanji minister je pač povedal na glas tisto, kar večina državljank in ti državljanov, ki ne pišejo gospodu Hvalici, se pa obračajo na primer na druge, da ne bo javnost mislila, da so samo nezadovoljni v tej Republiki Sloveniji, je pač povedal tisto, kar te državljanke in državljani mislijo in govorijo o tem prerekanju v Državnem zboru izven te dvorane Državnega zbora. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jakiču. Gospod Ribičič. Potem pa se jih je javilo še nekaj, tako da se bodo replike nadaljevale.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Najprej se zahvaljujem predsedniku, ki je opozoril, da je šlo za lapsus. Res je šlo za lapsus in se tudi opravičujem, da sem tako govoril. Zdaj je gospod Pukšič neko novo jezikovno inovacijo, nek "novorek" tukaj uporabil, da sem nekaj "zmučkal". Ne vem od kod to, ampak jaz se opravičujem za lapsus, ki sem ga omenil. Nisem pa prišel samo zaradi tega gor.
Prej sem polemiziral s tezami zunanjega ministra, ampak moram omeniti dve tezi, ki sta prišli iz opozicijskih vrst in s katerima se tudi ne strinjam. Ena zadeva Oglejski sporazum. Moram reči, da to, kar gospod Peterle govori o tem, ko zagovarja oglejsko zadevo, mi ni prepričljivo. Moram reči. Nič bolj ni prepričljivo od obrambe, ki jo ima vlada za svojo politiko in za Španski kompromis. Stvar se ni začela z gospodom Thalerjem, mislim, da bi pretiravali. Začela se je z Oglejem, morda še prej, nekateri omenjajo nekatere napake že doktorja Rupla in tako dalje. Jaz se v to ne bi spuščal, ampak ne bi pristal na tezo, da je bilo do Španskega kompromisa vse v redu. Ni bilo v redu in so se prej začele resne napake.
In drugo, kar je bilo slišati s strani obeh opozicijskih strank, ki sedijo na desni strani te dvorane, tako Socialdemokratov kot Slovenskih krščanskih demokratov, so bili očitki nam, da smo podrpli to vlado. Ta neresnica se večkrat ponavlja, v upanju, da se bo prijela. Združena lista socialnih demokratov ni podprla te vlade, sedanje vlade. Podprli smo predsednika vlade, s katerim smo imeli sklenjeno koalicijsko pogodbo, ki se ni realizirala. Potem smo pa izrecno nasprotovali in glasovali proti tej vladi. In lahko ponovite stokrat neresnico, ki je drugačna, ampak s tem pač tega ne boste spremenili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Naslednja replika gospod Roberto Battelli, nato dr. Jože Zagožen.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. To je spet replika gospodu Pahorju, ki vztraja pri tem, da zanika neko osnovno dejstvo in resnico. Mi nismo edini, ki morajo odpreti nepremičninski trg, če se hočemo integrirati v Evropsko unijo. To ni res. Vse države, ki so imele take prepovedi v ustavi ali v zakonodaji, zdaj to odpravljajo. In to pred polnopravnim članstvom. To je dejstvo, ne pa to, da smo mi edini, ki moramo to počenjati. To je ena od osnovnih stvari. Imamo primere in tudi vsa ta zgodba je bila neštetokrat tudi že objavljena v Poročevalcu celo. To pa, kar se danes dogaja, me globoko skrbi, ker se še zmeraj in vztrajno ustvarja določena mera nestrpnosti v bistvu v javnem mnenju, se pravi nekaj, kar sloni na neracionalnih podlagah in ki je potem zelo težko obvladljivo, je pa zelo lahko uporabljivo v politične namene ali pa celo v volilne namene in tako naprej. Zelo lahko uporabljivo pri obračunu, ker to, kar se dogaja zadnje čase, je v resnici neke vrste poskus obračuna med političnimi strankami. To ni, kako bi rekel, normalno nasprotovanje različnih opcij, različnih pogledov, različnih konkretnih predlogov za rešitev problemov, ki tarejo našo državo in državljanke in državljane. Skrakta, tako početje se mi zdi zelo vprašljivo in do velike mere tudi neodgovorno in tu popolnoma delim mnenje, ki ga je izrekel prej zunanji minister, gospod Thaler. Že srednjeročno bo to lahko imelo zelo negativne posledice na naši poti, ki naj bi vendarle, in zaradi tega se tudi integriramo, ustvarjala neke nove prostore svobode za naše državljane in integriranje v Evropo je morda predvsem to.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Battelli. Ob vsem spoštovanju do vaših velik, velika večina vsebine teh replik, tudi nastopa gospoda ministra Thalerja, se dotika v bistvu pridružitvenega sporazuma, ne pa teme in edine točke dnevnega reda, ob kateri smo se danes zbrali. Naslednja replika dr. Jože Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Danes sem bil tukaj kar nekajkrat imenovan in mi dovolite, da povem tole. Najprej odgovor gospodu zunanjemu ministru, ko mi je očital, da sem dejal, da je bil podpis tajen do nedavnega. Javen gotovo ni bil, če je bivši zunanji minister, gospod Peterle dejal, da je 3 mesece po tem zanj izvedel, potem je bil za mene in za ostale državljane še bolj tajen.
In drugo, odgovor gospodu Jakiču. Veste, ob tem obisku nemškega zveznega parlamenta, ko je bila tu gospodarska delegacija, sem zelo obzirno in po najboljši strokovni vesti predstavil stanje v Sloveniji. Nihče od prisotnih poslancev drugih strank me ni dopolnil ali ugovarjal, tako da ne vem, kje ste dobili takšne informacije. Sekretarki pa sta vestno zapisali vsako besedo in jo lahko tudi preberemo. Enako je bilo pri obisku pred dnevi, ko je prišla k meni gospa nemška veleposlanica. Tudi v tem primeru so bili poleg gospod podpredsednik in pa sekretarki, tako da v tem pogledu si ne dovolim kakršnihkoli očitkov o pristranosti.
In še to. Ko govorite, da se izkoriščajo zunanjepolitične teme za notranjo politiko. Ali mislite, da bi morali molčati, ko so ameriški kongresniki na odboru za obrambo vprašali, ali mislimo ali ne mislimo, da je preveč ljudi prejšnjega režima še na vodilnih položajih? Ali ne mislimo, da je prav, da kupujemo orožje v Izraelu, ko je ameriški interes ali pa ko je interes ameriških davkoplačevalcev, da bi ga prodajale tudi v države članice Nata. Menim, da v demokratični družbi imajo občani in državljani vso pravico, da izvedo resnico, kaj se dogaja. In funkcija parlamenta v demokraciji je ravno v tem, da se odpre ta dialog, da se te stvari dajo na mizo, da se o njih pogovorimo. Že, bili so časi, ko je parlament kimal in potrjeval to, kar je prej odločil Centralni komite.
In na koncu. Nič od tega, gospod zunanji minister, ne bo pomagalo, da bi se ta vtis o nedoletni zunanji politiki in tudi škodljivi lahko na ta način popravil, kot vi to poskušate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod doktor Zagožen. Gospod Janez Janša in gospod Pahor in gospod Kacin. Torej dvaindvajseti je gospod Kacin.
JANEZ JANŠA: Ko je doktor France Bučar, takrat še eden od vodilnih opozicijskih politikov ali politikov alternative, ker opozicija je bila takrat še kontrarevolucija, leta 1987 v Evropskem parlamentu oziroma v Svetu Evrope izrekel nekaj pikrih na račun takratne oblasti v Sloveniji in Jugoslaviji, ga je takratni šef Socialistične zveze in tudi šef poslanke, ki je prevečkrat nastopila, imenoval za veleizdajalca. V nastopu gospoda Jakiča prej ta beseda ni bila uporabljena, ampak podtoni so bili podobni. Treba je enkrat vendarle ločiti med tem, kaj je blatenje države v tujini ali pa škodenje državi v tujini, kaj pa je kritika. Jaz mislim, da nihče ni bolj škodil tej državi v tujini kot tisti, ki je pristal na italijanski diktat, nihče ni bolj škodil tej državi. Ampak pri tem opozicija in socialdemokrati nismo imeli nič zraven. Jaz sem na sestanku z gospo Albrightovo dejansko gospej Albrightovi na prošnjo Združenja razlaščencev izročil angleški prevod pisma, ki so ga razlaščenci že lansko leto predali predsedniku republike in je bilo objavljeno v vseh medijih. Jaz ne vem, v čem bi bila ta poteza nediplomatska, še posebej zaradi tega, ker je gospa državna sekretarka že pred tem, nekaj mesecev pred tem na sestanku z gospodom Drnovškom sama opozorila, sama, bistveno pred tem, sama opozorila predsednika vlade, na to zadevo, da se Slovenija, ko gre za denacionalizacijo, ne ravna v skladu s tistimi vrednotami in kriteriji, ki so tudi temelj odnosov v Natu in Evropski zvezi. In dejansko brez tega pogoja ne bo šlo, kljub temu, da spremenimo petkrat ustavo, z našo potjo v Evropsko zvezo naprej.
In še gospodu Battelliju. Veste, gospod Battelli, drži, vse države, ki hočejo polnopravno članstvo v Evropski zvezi, morajo sprostiti trg nepremičnin. Ampak mi se pogovarjamo šele o tem, ali bomo ratificirali mednarodno pogodbo, ki nas spušča v čakalnico, ne v polnopravno članstvo. In tukaj pa je velika razlika, še devet držav je podpisalo ta sporazum in vse te države, vseh teh devet držav, od Poljske do Bolgarije so si izpogajale boljši tretma, ko gre za nepremičnine in še posebej za zemljišča, ki jih lahko kupijo tujci. V primerjavi, ki je bila tudi javno objavljena, ki je končno, bom rekel, javna, je pa bilo potrebno, da je Ustavno sodišče to zapisalo v mnenje in v eno od pritrdilnih mnenj, se jasno vidi, da je vseh teh devet držav izborilo, izpogajalo desetletno prehodno obdobje. Desetletno prehodno obdobje, v katerem so lahko tujci diskriminirani. Naša vlada pa je izborila 0 + 4, nič za tiste, ki so kadarkoli tri leta bivali tukaj, in štiri za vse ostale. Iz nacionalne obravnave sta izvzeti samo dve stvari, promet s kulturnimi spomeniki ter loterija, stave in igralništvo. Loterija, stave in igralništvo to so stvari, ki so bile za to vlado vrednote, ko so se pogajali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Ker se je spoštovani kolega Battelli dvakrat zaustavil pri mojem nastopu, bi mu rad kratko repliciral, čeprav s kolegom Battellijem najmanj rad diskutiram o slovensko-italijanskih odnosih, tudi zato ne, ker sem jaz tisti, ki večkrat poudarja, da potem nastaja napačen vstis, češ da je on ambasador neke italijanske politike v državi, kar ni res. Vendar je bilo nekaj izjav takih, da so politično pomembne, ne glede na govornika. Kolega Battelli je rekel tako: "Pa kaj zdaj problematizirate zahteve, ki so implicirane v Španskem predlogu, saj gre ne nazadnje za neke zahteve, ki so na civilizacijski ravni sodobne Evrope?" Kolega Battelli dobro ve, da to ni res. In tukaj bi mu rad pomagal z izjavo zunanjega ministra Martina leta 1994. Takole pravi: "Kar Italija zahteva od Slovenije glede načel stvarnega prava, ni v dosedanjih asociacijskih sporazumih, vendar če Slovenija ne bo popustila, ne bomo imeli dobre vesti, da jo bomo podprli. Slovenci morajo narediti korak, gesto dobre volje." Torej, kot si ti sam pravilno ocenil, seveda ne gre za stvarno pravo, seveda ne gre za pravna načela. Na osnovi pravnih načel tisti, ki so tri leta živeli na ozemlju Slovenije, ne bi imeli pravice do nakupa nepremičnin. Gre za politiko. In o tej politiki danes moramo diskutirati. Pa tudi, če bo kakšen od ljudi jezen, češ, da tratimo čas. Zato, ker gre za pomembne dileme. Italija je od Slovenije terjala neupravičene zahteve. In Slovenija se ji, žal, ni znala postaviti po robu. Šlo je namreč ravno za tisti dispozicijo, ki je tako zelo pomembna za slovensko državo. Namreč, da je Slovenija Italiji nekaj dolžna, ker je Slovenija skozi 50 zadnjih let Italiji naredila zgodovinske krivice. Katere pa? Katere pa? Italija je vsiljevala načelo diskontinuitete med državami in žal je prevelik del slovenske politike na koncu popustil in rekel: O.K., gremo na politiko diskontinuitete. Ne. Slovenija je morala od leta 1992 naprej trdno stati za stališčem, da so mednarodne pogodbe podpisane in da od njih ni odstopanja. In O.K., glede tega smo končno le zmogli dovolj hrbtenice in vzdržali pred pritiski, da bi šli neposredno v poseganje Osimskih sporazumov. In jaz sem bil vedno tisti, ki je rekel, ki je znal reči kljub temu, da je bil kasneje v opoziciji. To je vlada dobro storila. Ampak žal, nismo imeli toliko notranje politične moči, da bi do konca zdržali to bitko. In ta bitka je imela svoj konec, imela je svoj konec v stališčih, ki sem jih prej referiral z izjavo Vaclava Havla. Če gre za pogoje, ki so nesprejemljivi, ki niso utemeljeni v pravnih normah in v zgodovinskih okoliščinah, potem je to za nas dovolj velik razlog, da začasno zaustavimo pogajanja. In jaz sem prepričan, da smo spomladi leta 1994 imeli izjemno priložnost, da bi ugnali italijanske zahteve in jih postavili na hladno. Takrat se je začela slovenska politika doma lomiti in žal se je zlomila in na koncu smo pač pod temi pritiski popustili. Ker se danes več ne bom javljal k besedi - jaz teh diskusij ne odpiram zato, ker bi mislil, da jih je treba vedno znova pogrevati, ampak ker, še enkrat rečem, je treba iz njih povleči neki nauk. In ta je preveč pomemben, da bi ga prezrli pri diskusiji, ki zadeva spremembo ustave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Rad bi repliciral dr. Zagožnu, ki je tukaj v razpravi o spremembi naše ustave načel temo, ki nima s tem nič skupnega. Govoril je namreč o širitvi zveze Nato. Tako razumem njegovo razpravo o ameriških kongresnikih, ki da so govorili o nakupih orožja. Ampak tisto, kar želim tokrat povedati, je naslednje dejstvo. Noben od desetih, devetih kongresnikov in ene kongresnice, ki so bili v ekipi, ni omenjal nakupov orožja v Izraelu. Bil sem na vseh treh sestankih, vedno je besedo imel en sam kongresnik in on je vedno rekel naslednje: "Pričakujem, da bodo firme - in naštel je tri firme - imele možnost v prihodnji Sloveniji sklepati posle." Nobena od teh firm ne proizvaja nobenega orožja, ki smo ga mi kupili v Izraelu, zato vas prosim, da zlasti, ko gre za tujce, ne citirate na pamet in jim ne polagate v usta stvari, ki jih niso rekli. Govorim pa o pogovorih, ki so potekali pri predsedniku države, v Odboru za mednarodne odnose in Odboru za obrambo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Repliciram temu, kar je prej gospod Jakič povedal. On, če sem ga prav razumel, je govoril, kot da govori minister Thaler v imenu večine slovenskih državljanov. Rad bi povedal, da je to zelo nesrečna obramba, kajti verjetno nihče med nami ne more reči, da govori v imenu vsega ljudstva oziroma večine slovenskih državljanov. Najbližje smo temu še verjetno poslanci, ker smo neposredno izvoljeni, člani vlade so pa bili tukaj izvoljeni. Gotovo pa nima nihče te pravice, da bi govoril v imenu večine, preden ne dokaže, da je večina res za njim.
Glede diskontinuitete pa tole. Nasledil sem kot zunanji minister dediščino gospoda Rupla. V nekem pismu je pisalo o nekakšnem posodabljanju sporazumov. Na podlagi te dediščine smo ustanovili več bilateralnih komisij. Nekatere med njimi so zelo dobro delale, nekatere niso daleč prišle. Zgodovinska recimo v začudenje, presenetljivo daleč in kar se mene tiče, ni nobenega problema diskontinuitete, Osimo je vzdržal, je bil v Ogleju tudi potrjen, nobenih koncesij v tem smislu ni bilo. Seveda pa je v teh na novo nastalih odnosih, ki so pa temeljili na priznanju tega, kar sta obe državi sklenili v prejšnjem okviru, torej v teh zadevah smo zadeve držali in tukaj ne vidim nobene dikontinuitete.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Pred gospodom Jakičem je gospod Battelli, nato pa gospod Potrč.
ROBERTO BATTELLI: Spoštovani! Borut pogreva stvari, ki so na nek način presežene. In v točki, in tu ponavljam, ki vidi vse pridružene članice v položaju, ko odpirajo nepremičninski trg. To dela vsaka pridružena država. Ta, ki se hoče ta trenutek pridružiti, mora že imeti nastavke za odprtje tega. To je dejstvo. Evropska unija, kjer deluje enotni trg, ne pridružuje več nikogar, ki ne odpira nepremičninskega trga. To je to dejstvo. 1991. leta to ni bil pogoj. 1996. leta, 1997. leta, leta 2000 to je pogoj. Sedaj, gospod Janša pravi, izposlovali so 0+4. Dobro, ampak vemo, da se bo širitev dogajala z določenim tempom, ki ga postavlja Bruselj in ti, ki so si vzeli 10 let časa in ki so gospodarsko - to ponavljam, vsi imamo o tem tudi podatke - na slabšem, kot je Slovenija, so si vzeli 10 let. Očitno, če želimo v Evropo, ocenjujemo, da naše gospodarstvo in naš pravni red in socialna politika in vse skupaj to prenese, da se odpremo prej. Zaradi tega ponavljam, da ni potrebno toliko dramatizirati te zadeve, da sedaj odpiramo nepremičninski trg in normalne pogoje, v kolikor hočemo v Evropsko unijo. To, da pa ima Španski predlog dva momenta in da je eden od teh momentov politični, bolj kot samo pravni, to sem tudi sam rekel in sem tudi povedal, kje vidim pomen tega. Ampak vendar, mi vstopamo v nek klub, kjer se še zmeraj zadeve dogajajo s konsenzom. In sedaj, ker če bi ne rešili na te načine to zadevo, potem bi bilo potrebno na kakšen drug način. In ti praviš sedaj po receptu Sudetov oziroma po receptu Češke in Nemčije in vse to, ampak verjemi, ti dobro poznaš to problematiko, verjemi, da na tisti osnovi, iz zgodovinskih in mednarodnopravnih razlogov, z Italijo se ne da na enak način rešiti. Ne, se ne da, ker je bilo že tudi to preverjeno. Po drugi strani pa, ponavljam, po drugi strani, ponavljam, ta trenutek nemški državljan sme kupovati nepremičnine na Češkem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Battelli. Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo! Se ne bom več oglašal, samo, gospod Peterle, jaz sem govoril o večini državljank in državljanov, ki ne pišejo gospodu Hvalici. Hotel sem povedati, da seveda obstaja tudi drugi pol, da se ne bi mislilo, da je ta vlada v svojih akcijah solistična. Hotel sem povedati, da je tudi en del državljank in državljanov, ki se s to politiko strinjajo, ne nazadnje še več kot 60% je le-takih, ki podpira politiko oziroma vstop Slovenije v EU.
Doktorju Jožetu Zagožnu, pač, to je dobra diplomatska navada, da se seveda takih razgovorov ne snema, so sicer zapiski, zato sem seveda jaz informacijo dobil od delegacije, ki je prisostvovala temu razgovoru med našim gospodarskim odborom in pa odborom Bundestaga.
Gospodu Janši v odgovor. Se opravičujem, če me je razumel glede pisma. Nisem govoril in nisem imel v mislih pisma razlaščencev. Govoril sem seveda o vašem nastopu, in tu sem zopet dobil informacijo od delegacije, ki se je z vami udeležila tega sestanka. Sicer o vašem nastopu, da v Sloveniji ni svobode medijev. In to je povezava s tistim, o čemer sem prej govoril, da zunanja politika se izkorišča za notranjepolitično bojevanje. Poglejte, dvojna igra. Dvojna igra je v tem primeru, če vzamemo primer tako imenovanih razumnikov oziroma 31 podpisnikov. Delali so vse in delajo vse ali pa so delali, da Slovenija ne bi prišla v Evropsko unijo oziroma da bi na točki Evropske unije vlada padla. To so pisma, podpisi, referendumi itn. In seveda, ko vidijo, da je ta zgodba mimo in da se je vlada že zelo dobro približala Evropski uniji in celo komisarji predlagajo Ministrskemu svetu sprejem v Evropsko unijo, potem ti isti ljudje pozivajo vlado, naj odstopi, ker zaostaja v približevanju za normativi Evropske unije. Seveda zaostaja, če se pa mora 3 leta ukvarjati, da notranjepolitično situacijo in pa klimo miri. In samo o tem sem govoril. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Oglašam se iz razloga, ker bi hotel povedati svoj pogled, svoje mnenje in konec koncev tudi preveriti, ali mogoče imam v svojih dokumentih in v svojem spominu kakšno napačno predstavo. Ne moti me namreč to, če poslanke in poslanci, pa tudi ministri in predstavniki vlade govorijo o različnih ocenah nekaterih možnosti in dejstev. Moti pa me, kadar naenkrat, vsaj po mojem prepričanju, prihaja tudi do popolnoma različne interpretacije in ocene dejstev. Jaz jih imam nekatere na drugačen način v predstavi in na dve stvari bi rad opozoril.
Poglejte, jaz sem prepričan, da vsi tisti, ki govorimo ali pa govorite o problemu pogojev vstopanja Slovenije v Evropsko unijo, vsaj tisti, ki ste blizu mojim pogledom, o tem ne govorite zato, ker ne bi istočasno poudarili, da je treba ustavo spremeniti, da je treba sporazum, Evropski, pridružitveni ratificirati, da pa vam je ali nam je žal, da so pogoji drugačni, kot so bili za nekatere druge države. In ti drugačni pogoji so za mene kot dejstvo, ki ga je potrdila tudi vlada, doslej bili, da pač moramo sprejeti z dnevom podpisa ratifikacijskega ali pridružitvenega sporazuma tudi možnost nakupa nepremičnin državljanov Evropske unije, ki so kadarkoli 3 leta neprekinjeno prebivali na ozemlju Slovenije, Republike Slovenije. Bile so razlike v interpretacijah, pa mislim, da pojasnjene, kaj to pomeni, ne samostojne in neodvisne Slovenije, ampak ozemlja Republike Slovenije. In drugo, da moramo za podpis pridružitvenega sporazuma ustvariti vse podlage za to, da bo sproščen nepremičninski trg, v našem primeru, kot je nekdo rekel, nič plus štiri oziroma štiri leta po uveljavitvi pridružitvenega sporazuma z različno interpretacijo, da to velja ne glede na to, ali bomo v roku štirih let postali polnopravni člani. Drugi, jaz mislim, da je ta druga interpretacija in upam, da je prava, pod pogojem, da bo v tem času tudi zagotovljeno polnopravno članstvo. In to sta dve stvari, ki ju ostali niso doslej morali podpisati. Različna pa je za mene lahko intepretacija, ali je bilo to nujno in drugače ni bilo mogoče ali pa je eventualno bilo tudi drugače mogoče. Jaz osebno nisem dobil dovolj zagotovil, da tudi drugače ni bilo mogoče, zato razpravo o tem dovoljujem in mislim, da ne škodi za bodoča ravnanja.
Drugo, kar sem želel opozoriti, je pa dejstvo - jaz sem sicer pričakoval, da bo tudi eventualno gospod predsednik kakšno reč povedal, torej neprijetno mi je, če, kar sicer ni nič novega, sestanke, na katerih, ali pa srečanja, na katerih skupaj smo, interpretira vsak po svojem okusu, zato si bom tudi jaz to drznil in dovolil: Jaz glede vprašanj, ki so bila tukaj prisotna, namreč okoli razmer v Sloveniji, okoli vročitve pisma razlaščencev, interpretiram stvar med ostalim tudi tako, da je tudi zaradi tega, ne trdim pa samo zaradi tega, bilo dano opozorilo gospe državne sekretarke, da bi po njenem mnenju napredovanju Slovenije v pogajanjih z Natom najbolj škodovalo, če bi dosedanjo odločitev Nata šteli kot povod za nadaljevanje notranjepolitične konfrontacije. Osebno sem tako razumel in zato želim tudi tu povedati, ker se mi zdi škoda, res škoda, da poskušamo stvari intepretirati vsak po svoje, da jih poskušamo uporabljati, mnogokrat tudi zlorabljati v svoje notranjepolitične interese, biti mnogokrat na tej točki neobjektivni, saj veste, kolikorat smo že slišali od poslancev, popolnoma meritorno mnenje o tem, kaj so razlogi, in to običajno samo eden, ali pa eden najpomembnejši, zakaj smo ali nismo nekaj dosegli v mednarodni politiki. Bojim se, da je, vsaj jaz sem tako razumel gospo Albrightovo, največ razlogov za to v politiki teh držav, potem pa šele v tistih drobnih stvareh, ki mi mislimo, da so najpomembnejše. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Tudi sam se bom priglasil k repliki, po vrsti, kot so. Torej, naslednji je gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Nisem se nameraval več javiti k besedi, ampak gospod Jakič ne da miru in je najmanj dvakrat omenil moje ime. Moram opozoriti gospoda Jakiča na nekaj, da jaz nisem še govoril tu, za to govornico, da me kličejo, da mi pišejo državljani in državljanke. To je vaša terminologija in je veliko različna od moje, jaz sem rekel ljudje, pri čemer sem mislil na Slovenke in Slovence. Ne, ne, je velika razlika. Vi brez 160 tisoč državljank in državljanov ne bi bili tam, kjer ste, gospod Jakič! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Naslednja replika. Prosil bi poslanke in poslance, da pri nastopih upoštevate osnovni kriterij, to je spoštovanje mnenja poslanca in poslanke. Lahko pa svoje mnenje seveda argumentirano poveste. Naslednji je gospod Janez Janša, potem sem se priglasil k repliki sam.
JANEZ JANŠA: Jaz verjamem, da si je gospod Potrč razgovor z državno sekretarko ZDA v soboto pač razlagal po svoje. Vsak, ki je bil tam, si najbrž to lahko tolmači po svoje. Čudi pa me, da je dal to razlago za to govornico gospod Jakič, ki ga tam ni bilo. Že dvakrat je razlagal in kritiziral moje nastope, čeprav je rekel, da je to slišal nekako od drugih. Jaz sem govoril na tem sestanku o svobodi medijev, povedal sem jasno in glasno tisto, kar mislim, in sem povedal že večkrat. Namreč od štirih dnevnikov, ki izhajajo v Sloveniji, da so vsi provladni, da tukaj ni ravnotežja in da, kar se tega tiče, več kot polovica volilcev te države nima svojega dnevnika niti ni tukaj profesionalnega dnevnika, ki bi stvari nepristransko komentiral. Ne nazadnje moram reči, da je zagotovo državna sekretarka sama bila prek ambasade ali kakorkoli drugače, preden je prišla v to državo, seznanjena o tem, da jo je glavni provladni dnevnik časnik Delo, ki je samostojen samo še od vseh drugih razen od Liberalne demokracije, označil za češko Židinjo s sumljivo preteklostjo in da je predsednika Clintona ta glavni vladni dnevnik Delo v svojem komentarju označil za ženskarja, ki ima sam s sabo dovolj problemov, potem ko so Združene države Amerike dale veto na vstop Slovenije v Nato v prvem krogu. Taka je taka situacija. Škodi nam situacija sama, ne pa da o njej razpravljamo in da jo skušamo izboljšati. Znebite se enkrat te logike, da nam škodijo tisti, ki odkrivajo nepravilnosti in ki kritizirajo tako situacijo. Škodite tej državi tisti, ki tako situacijo povzročate.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dovolite, da se sam priglasim k repliki.
JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Danes je bila v replikah večkrat omenjena tudi vsebina, po moji oceni zelo pomembnega pogovora delegacije Državnega zbora, ki sem jo sam vodil in v kateri so bili predstavniki vseh poslanskih skupin, predsednik Odbora za zunanjo politiko in Odbora za obrambo z ameriško državno sekretarko Madeleine Albright. Najprej se nisem želel oglasiti, zdaj pa čutim dolžnost, da se oglasim. Takoj po tem srečanju sem naredil kratek povzetek tega pogovora in bi rad povedal naslednje.
Na tem srečanju je gospa državna sekretarka rekla naslednje: "Zelo je pomembno, da Slovenija madridske in ameriške odločitve ne dojame kot negativno sodbo o Sloveniji." Prav tako je rekla in je poudarila, da bi bila velika napaka, če bi Slovenija ameriško in madridsko odločitev dojela kot žalitev. Jaz ne morem povzeti vsega tega, kar imam zapisano, ampak samo nekatere stvari, ki so pomembne v kontekstu razprav ob replikah. Njeno stališče je bilo naslednje: "Razumemo in globoko spoštujemo in razpoznavamo razvoj, ki ga je naredila Slovenija. Aktivno in z večjo odgovornostjo za svoje sosedstvo prevzemite in pokažite trden občutek regionalne odgovornosti. Nadaljujte in pospešite začrtano vojaško reformo in reorganizacijo. Povečajte in pospešite reforme na področju gospodarstva, predvsem se odpirajte zadovoljevanju tujih investicij. Sedanji proces spreminjanja ustave je, upajmo, dobra pot v tej smeri."
Ko so potem nastopili skoraj vsi predstavniki poslanskih skupin, vsak je nastopil s svojim pogledom in tudi s svojo odgovornostjo, je imela še nekaj stališč, ki jih lahko povzamem. Eksplicitno je poudarila, da je Slovenija v ZDA visoko cenjena. Eksplicitno je poudarila, da se odločitve o Natu ne sprejemajo na osnovi tega, kar se je dogajalo v preteklosti, ampak na osnovi sedanjega vedenja in rezultatov kandidatk za članstvo ter na osnovi zavesti teh kandidatk za njihovo vedenje in držo v prihodnosti. Posebej je poudarila trdno ameriško stališče, da bi v primeru, če diskusija o Natu postane notranjepolitični spor v Sloveniji, ko bi madridsko odločitev opozicija izrabila za kritiko in obtoževanje vladajoče politike, ZDA tega ne ocenjevale kot pozitivno. ZDA ocenjujejo, da je za Slovenijo in njene nacionalne interese v mednarodnem prostoru zelo pomembno, da njena mednarodna politika in delovanje postaneta nestrankarska, zanimivo, uporabila je to besedo. Mislim, da prisotni člani, tisti, ki ste bili zraven, mi lahko pri tem potrdite. Torej neobremenjeno z medstrankarskimi obračuni. Tudi ZDA, zlasti pa administracija, ki jo predstavlja, v svojem lastnem notranjepolitičnem delovanju to ocenjuje kot najpomembnejše za nacionalne interese države. In njen citat, ki smo ga zapisali, to je vse samo po zapisu, na roko seveda, spomin: "Ne nosite svojih domačih sporov ven, ker s tem škodujete svoji lastni mednarodni politiki in svojemu ugledu v svetu." To je povedala gospa državna sekretarka. Ob zaključku pa je poudarila, da je važno, da Slovenija nadaljuje sedanjo pot s še bolj aktivnim odpiranjem na gospodarskem področju, naj se ne zapira do tujih investicij, je ponovila, in ekonomskih interesov mednarodnih subjektov, saj so ZDA prepričane, da bo Slovenija s tem koristila svojemu nadaljnjemu uspešnemu razvoju. In na koncu je dodala, da ZDA Slovenijo v tem trenutku dejansko vidijo kot najboljšo kandidatko za nadaljevanje širitve Nata. Bodoča odločitev pa bo seveda odvisna predvsem od tega, kako bo Slovenija nadaljevala svojo pot. To je po spominu tistih, ki so bili zraven in ko so zapisali to razpravo, sem povzel nekatere besede, ki so bile izrečene na tem zelo pomembnem srečanju. To srečanje je bilo klasično srečanje predstavnikov parlamentarnih strank. Različna mnenja so bila, različna mnenja, nihče ni nikogar oviral, vsak je povedal svoje. Mislim pa, da je korektno, da sem povedal svoje videnje tega zelo pomembnega srečanja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Mislim, da se je k repliki priglasil gospod Janša. Prosim.
JANEZ JANŠA: No, po svoje je razumljivo, da tisti, ki smo bili na tem sestanku, pač povemo tukaj svoje vtise o tem, kaj se je tam govorilo, kaj si je kdo zapisal in kaj je kdo razumel. Manj je razumljivo, da to počnejo tudi tisti, ki jih tam ni bilo. Ampak od predsednika Državnega zbora in od tistega, ki je vodil to delegacijo, bi pa tukaj pričakovali, če že govori o tem, da govori celovito. Sicer ste dejali, gospod predsednik, da citirate nekaj od tega, kar ste si zapisali takoj po tem sestanku. Jaz sem si tudi pisal, pa marsikdo si je, ki je bil tam zraven na tistem skoraj eno uro dolgem razgovoru, si je tudi pisal in to, kar ste vi predstavili, pač ni bilo vse, kar je bilo tam rečeno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se strinjam.
JANEZ JANŠA: Ja, še marsikaj drugega je bilo rečeno, kar pač ne gre tako v prid vladi in vladajoči koaliciji, kot pa to zveni iz vašega nastopa. Rečeno je bilo tudi, da je treba pospešiti nekatere reforme, in v vojski in politične in gospodarske. Rečeno je bilo tudi, da se v bo v naslednjih dveh letih spremljalo to, kar se bo dogajalo v Sloveniji in da se bo čez dve leti, ko se bo odločalo o tem, ali širitev bo in katere države bodo, to upoštevalo. In rečeno je bilo tudi zelo jasno, da ne morejo dati nobenih garancij, lahko jaz citiram: "Ne morem, kljub temu" je rekla, "vam ne morem dati nobenih garancij, ne za širitev, ne za to, da bo kdo direktno zraven, ampak pač nadaljujete z reformami."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se strinjam gospod Janša, še posebej ta vaša zadnja misel je bila eksplicitno tako rečena, kot ste jo povedali. Torej jaz sem prej naredil napako, pred gospod Janšem sta bila prijavljena dva. Proceduralno imate, potem imate prednost.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik! Jaz bi prosil, da se v bodoče poslance, ki kršijo ustavo Republike Slovenije, na to kršitev opozori. 14. člen ustave Republike Slovenije pravi: "V Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero; politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj ali katerokoli drugo osebno okoliščino. Vsi so pred zakonom enaki." V Sloveniji se ne delimo na ljudi, je enako Slovenci, Slovenke in na drugi strani, po definiciji gospoda Hvalice, državljanke in državljani, ki niso ljudje oziroma Slovenci in Slovenke. In pa seveda kršitev 63. člena. Prvi odstavek 63. člena ustave Republike Slovenije pravi: "Protiustavno je vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti." Prosim, da se seveda ustava upošteva, če ne drugje, vsaj za to govornico. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Jakič. Tukaj gre za zelo odgovorno vlogo predsedujočega, ki pač je v težki nalogi, da oceni, kdaj kdo od razpravljalcev gre pač prek meje oziroma na tak način nastopi, da lahko v smislu vaše razlage tudi krši ustavne določbe. Moje temeljno sporočilo in mnenje je, da naj vsak poslanec sam oceni in resnično poskuša maksimalno kulturno nastopati in s svojimi argumenti nikakor ne žaliti ljudi in poslank in poslancev, ki svoje argumente tukaj povedo. Lahko smo zelo ostri, nikakor pa ne smemo iti prek meja in iti v tisto situacijo, ki mu rečemo, da smo žalili. Torej nastopa gospoda Hvalice, morda sem ga premalo pozorno poslušal, nisem razumel, tako kot ste ga razumeli vi. Lahko sem napačno intepretiral, torej apeliram na vse nas, da mirno nadaljujemo razpravo.
Boste dobili besedo, po vrsti, gospod Hvalica, naslednji je za repliko prijavljen gospod Pukšič. Gospod Pukšič je bil že prej prijavljen za repliko, tako je.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, predsedujoči. Res je, tako kot sta ugotovila, sem se prej prijavil za repliko.
Mene na sestanku z gospo državno sekretarko Albrightovo ni bilo, sem pa poslušal nekaj televizijo in radio in sem seveda njeno sporočilo reforme razumel po svoje. Zato ker sem pač razumel po svoje. Reforme v naslednjih 2 letih, sem razumel v tem sporočilu, je reforma slovenske vlade. Zato sem seveda predlagal, gospod Jakič, da slovenska vlada, čimprej in čimprej odstopi, ker je to resnično najboljše za slovensko državo.
Še toliko bolj, ker si je pred letom dni zadala nekako nalogo, prva naloga Nato, potem Evropska skupnost in tako dalje. Pa ker prve naloge ni dosegla, je vprašanje, kdaj in kako in če sploh ima, za mene verjetno več ta vlada kredibilnosti za opravljanje druge naloge nima.
Drugo. Gospod Battelli govori o spremembi ustave. Seveda, o tem smo se odločili in spremembo ustave, ja, to smo povedali. Vendar Španski kompromis. Jasno in glasno sem dvakrat, trikrat tukaj vprašal, povejte mi eno od pridruženih članic, ki ima tako čudovit španski kompromis, kot ga ima naša država. Je ni, je ni. Ampak nobeden na to ni odgovoril, seveda s strani vlade sem to pričakoval.
Zaradi spremembe ustave pred vstopom v Evropo; ja, rekli smo, in če je že potrebno, tudi tokrat, pač na začetku, zaradi kredibilnosti to, kar je prej rekel gospod Pahor, zaradi kredibilnosti tega, kar je bilo narejeno. O.K. To zato, ker so bile napake narejene. Drugače povejmo slovenski javnosti in javno priznajmo, da bi lahko nastopil trenutek spremembe ustave, nekoč, dalje, čez nekaj let. Ko bi mogoče postali enakopravni člani evropske skupnosti ali pa ob polnoči nič, nič, ko bi naslednje jutro se zbudili kot enakopravni člani Evropske skupnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pukšič. Besedo ima gospod Demšar. Prav tako bom predlagal, da bomo, ko bomo izčrpali replike, za nekaj trenutkov prekinili sejo, da se nekoliko osvežimo in potem nadaljujemo. Imamo še devet razpravljavcev, da potem tudi zaključimo in glasujemo.
Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Žal mi je, da je gospod Battelli odšel, ker moja pripomba je na izvajanje gospoda Battellija. Ko je začel primerjavo Češka - sudetski Nemci in Primorska, kjer je bistvena razlika. Ker verjamem, da že dolgo časa ta pogovor teče, samo najavljam, da sem temu natančno sledil, kaj je gospod Battelli tukaj začel primerjati. In mislim, da primerjave, takšne, kot jo je on začel, je ni mogoče nadaljevati, čeprav je on sredi , vsaj tak občutek sem imel, sredi primerjave ugotovil, da se mu to ne bo dobro končalo. Sudetski Nemce in pa Primorsko primerjati mislim, da to pa že vsaj osnovno poznavanje naše nacionalne zgodovine iz osnovne šole zahteva, da takšna primerjava ni možna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jakič, vi ne želite več replike? (Ne.) Potem sta gospod Hvalica in gospod Moge.
IVO HVALICA: Hvala lepa. In še enkrat hvala lepa gospod predsednik, da niste nasedli provokaciji gospoda Jakiča! Imam občutek, da je on tukaj v prvi klopi predvsem zaradi provociranja. Moj odgovor je zelo kratek. Sem zelo... Ne, to ni bilo proceduralno. Proceduralno vprašanje ima, poglejte, opozorite ga, da me ne sme motiti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica! Na koga boste replicirali?
IVO HVALICA: Repliciram gospodu Jakiču, ker ni imel proceduralnega predloga, ampak on je prišel sem enostavno provocirati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Mene je gospod Jakič opozoril, da sem pač napačno vodil sejo in da sem kršil poslovnik oziroma da nisem upošteval določbe ustave. Torej, to je klasičen nastop, ki se mu reče proceduralni nastop in vas prosim iz korektnosti, da njemu ne replicirate, ker mu ne morete. Prosim vas.
IVO HVALICA: Torej, zakaj ste mi dali pa besedo?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nisem vedel, na koga boste replicirali.
IVO HVALICA: Ne, ne, jasno sem pokazal, da repliciram. Zdaj je tukaj nerodna situacija. Ali mi pustite izgovoriti do konca svojo misel?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, izvolite misel in potem boste...
IVO HVALICA: Hvala lepa. Še enkrat se vam zahvaljujem, da niste nasedli provokaciji, sicer pa odgovor je zelo kratek. Če mački na rep stopiš, zacvili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še zadnja replika. Gospod Moge. Zunaj je posvetilo sonce, tako da smo lahko kar optimisti. Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Bom kratek, ker je replika. Pričakoval sem, da se bodo iz tega mesta Slovenci dvignili pač vsaj na svetovni nivo, ne pa, da bodo govorili samo o Sloveniji. Da se bodo spomnili tistih časov, ko je Amerika brezobzirno pobila vse Indijance, zatrla njihovo kulturo, osvojila ozemlje, ko je iz Afrike uvozila sužnje, ko je Evropa že davno na to pozabila, ko smo v Evropi imeli učenjake, kot so Gauss, Legendre in še vsi ostali z Isaacom Newtonom, pa skladatelje, kot so Wagner, Verdi in podobne reči in da bodo govorili o tem, kaj nam je Evropejcem prinesla 2. svetovna vojna, kakšne koristi smo imeli od nje, od milijonov mrtvih oziroma, kdo je dejansko imel korist od teh dveh svetovnih vojn oziroma od te morije v tem času. Mislil sem, da bo nekdo dejal še tole, da je tudi objektiv te kamere iz Japonske, da ko bom vstopal skozi vrata, bom zagledal japonske avtomobile, da bom doma vključil svoje reči, ali televizijo ali pa video, bo tudi iz Japonske in da smo pač v tem času na takšni stopnji, da pamet prevladuje, ne pa mišice in da bomo bolj o pameti govorili kot pa o medsebojnem zmerjanju. Vemo, alternative, kakšne so, na Manhattanu Japonska kupuje nebotičnike. Amerika sama v tem trgovinskem delu in v tem, kar lahko svetu ponudi, ni toliko močna, da bi lahko bila en enakovreden pol pri teh trgovinah. Potrebuje Evropo. Evropa tudi potrebuje, da bi se te svoje stare miselnosti, ki še vedno kraljuje v nas, ker se en z drugim zmerjamo in kregamo namesto, da bi nekaj boljšega, nekaj dobrega v tem videli, se vsega samo bojimo, bi morala nek nov lik dobiti in z novimi demokracijami, z nami bi moralo biti to razmišljanje, po mojem mnenju drugače. Tako pa danes v tem parlamentu kraljuje tale latinska misel "audacter calumniare, semper aliquid haeret " ali "pridno obrekuje, vedno se nekaj prime".
Ob tem obrekovanju sem se javil tukajle tudi k repliki zaradi tega, vsi vemo, kdo je bil avtor Labodjega speva, vsi vemo in vemo, kaj je Labodji spev za novinarje pomenil. Zdi se mi, da je tudi grdo obrekovanje tole, za tem odrom bilo rečeno s strani prvaka Socialdemokratov, da so štirje najbolj vplivni časopisi na strani opozicije. Če bi bili na strani opozicije ali če bi, pardon, pozicije in če bi bili na strani opozicije, se mi zdi, da bi bilo to za neodvisno novinarstvo nedopustno. Zdi se mi še, da se naši novinarji, vsaj časopisi, ki jih berem, razen dveh, te bom kasneje povedal, držijo tega, da niso ne na eni, ne na drugi strani, poskušajo objektivno poročati. Kdorkoli pa čita, kar je tipični zor, kako naj stranka novinarja udari po glavi in kako naj s svojimi zamislimi prodre v časopisje, sta pa gotovo, vsaj zame, dva časopisa. Prva je Demokracija, ko berem, vem na kakšnem nivoju in komu služi, in druga reč je MAG in zato se jaz v tem izvajanju gospoda Janeza Janša, da ima pozicija v rokah določene časopisne hiše, ne strinjam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da s tem zaključimo z replikami. Ja, tretnutek, gospod Peterle, ker imam sam predlog proceduralne narave. Bilo je 35 replik na nastop gospoda Thalerja. Za nastop so pa prijavljeni gospod Maks Lavrinc, Izidor Rejc, Vladimir Čeligoj, Jože Jerovšek, doktor Hren-Vencljeva, Jelko Kacin, Aurelio Juri in Franci Rokavec. Moj predlog je naslednji, da bi do 17.45 prekinili z delom in potem sejo nadaljevali z razpravami poslank in poslancev in na koncu razprave se potem z glasovanjem odločili o spremembi ustave. Gospod Peterle, imate drugačen proceduralni predlog? Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, ker smo tukaj v eni najpomembnejših institucij slovenske države, in ne samo zato, ker danes tukaj spreminjamo ali bomo spremenili slovensko ustavo, predlagam, da se ta hiša prva obnaša v skladu z državotvornimi merili in prosim, da se teh dvajset minut pavze izkoristi za to, da se ta hiša končno opremi s slovensko zastavo, ki naj krasi Državni zbor odslej naprej. Prosim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej sejo prekinjamo do 17.45 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 17.27 uri in se je nadaljevala ob 17.52 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo izredno sejo. Ugotavljamo sklepčnost! (37 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo sklepčnost! Še gospod Gasparini. (56 prisotnih.)
Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje delo.
V vmesnem času smo tudi rešili nekatere proceduralne predloge. Glede same opreme dvorane ob vseh zasedanjih pa mislim, da je to vprašanje, o katerem se lahko tudi dogovorimo, ali na seji kolegija, tako da to ne bi bila več potem zadeva proceduralnih vprašanj.
Naslednji, ki je prijavljen, je čakal dve uri nastop, je gospod Maks Lavrinc. Za njim naj se pripravi gospod Izidor Rejc. Dovolil bi si kratko željo, da bi bile vaše razprave takšne, da bi bilo čim manj replik.
Prosim gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsednik. Poskušal bom razpravljati v to smer, vendar je današnji dan ta prostor do te mere nabit z neko negativno energijo, da je verjetno kar težko razpravljati, ne da bi pri tem v koga dregnil, ki pač drugače misli. Navsezadnje sem tudi sam razmišljal, takrat ko smo se o tej razpravi pripravljali, da bo predvsem dala nekaj, kar bi lahko pomagalo, torej k nekemu sožitju, k nekemu skupnemu nastopu, pa se je žal izcimilo povsem nekaj drugega, vsaj zame. Mislim, da je vse skupaj izpadlo predvsem kot napad na vlado oziroma na njenega predsednika in še posebej seveda na zunanjega ministra, še posebej potem po njegovi razpravi, ko se je na nek način branil. "Vsake oči pač imajo svojega malarja" in poglejte, če predsednika SDS moti ta fotografija, kjer je pač na njej tudi zunanji minister Zoran Thaler - ne moti ga sicer tukaj nekdo, ki je na pol samo na tej fotografiji in vzame to kot nekaj neprimernega, torej kot zunanjemu ministru neprimerno obnašanje, sam pa na primer "jamra" tukaj gospe Albrightovi, ko je na obisku - torej, enkrat je vatel takšen, drugič je vatel drugačen. Vedno je tako, torej da je pa za vse kriva Liberalna demokracija in torej potrebno jo je sesuti, potrebno jih je spraviti z oblasti, iz vlade in pri tem so šli nekateri tudi toliko daleč, da so kar direktno povedali, kaj je cilj. Cilj te vaje je, da torej gre minister in pa najboljše bi bilo, če bi šel še predsednik vlade.
Torej po mojem gre tukaj izključno za oblast, torej za borbo za oblast in za stolčke in torej pri tem se ne sramujejo uporabiti načina, ki so ga že dolga leta pred nami razvili nekateri, to pa je, da če neko laž ali pa pol resnico velikokrat ponoviš, ta postane resnica. Jaz bi rekel, ne razumem recimo mnogih, ki so ponavljali nekaj, kar je tudi začel gospod Peterle, recimo, da je vlada, torej to je bila teza, da je vlada pripeljala v ta Državni zbor nekaj neustavnega, torej da je želela od nas, da počnemo nekaj, kar je v nasprotju z najvišjim aktom te države. Ni res, če povemo samo to, smo povedali samo delček resnice. Po oceni večine ustavnih sodnikov je vlada pripeljala v ta Državni zbor nekaj, kar ni v skladu z ustavo. Je pa še nekaj ustavnih sodnikov, ki so ravno tako pravni strokovnjaki in so tudi profesorji na Pravni fakulteti, ki mislijo drugače. In vsi, ki smo člani Ustavne komisije, smo to na Ustavni komisiji slišali. Torej ta odnos med pridružitvenim sporazumom in ustavo nima samo enoznačnega pomena, je lahko tudi drugače vzet in jaz mislim, da je treba zato tistim povedati, ljudem pač, ki to našo sejo spremljajo, da ni vse tako belo niti ne vse tako črno.
Zato mislim, da je treba povedati tudi to, da si na vsak način skušate, tisti, ki seveda kritizirate kar tako po šrek in poveste samo nekatere stvari, ohraniti čist obraz pred domačo javnostjo. In pri tem moram reči, da zunaj ali pa tudi sicer mnogokrat s preveliko mero, s precejšnjo mero neokusnega poskušate storiti vse, da bi vladi oba projekta propadla, torej da bi se ji ponesrečila. Normalno, bom rekel, normalno, povsem normalno, če bi šlo za notranjepolitične zadeve, ko pa gre zunanjepolitične zadeve, pa to ni normalno.
Kako naj si recimo jaz sicer razlagam različne proceduralne "finte", s katerimi ste skušali zavlačevati vse te zadeve. Spomnim se prve seje Ustavne komisije. Takrat se je najprej postavilo vprašanje sestava Ustavne komisije. Slamico bi slišlal, če bi padala na tla, takrat ko smo glasovali o Ustavni komisiji. Nihče se ni prijavil k besedi, nihče ni govoril o tem, da je Ustavna komisija napačno sestavljena. Ko pa pridemo tja, pa najprej gospod Peterle, ki je bil tam podpredsednik, torej izvoljen v tem Državnem zboru kot podpredsednik, ponudi odstop zaradi tega, ker Ustavna komisija ni prava. In te zgodbe, oziroma bom rekel takšne "finte", so se še ponavljale mnogokrat, torej vsakič pa je bil cilj, da se neka zadeva odloži, torej do nekega snidenja predsednikov strank, ki naj bi pa to stvar potem reševali.
Jaz sem vesel, da je gospa Albrightova torej na tak način odgovorila tudi predsedniku Janši, predsedniku SDS Janši, ko je tožil, da pri nas ni demokracije v glasilih in se zgovarjal, da imamo pravzaprav samo štiri te prorežimske ali pa provladne časopise, tako kot mu je.
Zakaj sem vesel? Zato ker gospod Janša ji prav gotovo, to sem prepričan, čeprav nisem bil zraven, ni povedal, da recimo en Maks Lavrinc ne more odpreti enega od teh časopisov, noben dan, da ne bi bila vsaj ena njegova fotografija tam notri. Da ne omenjam še Televizije Slovenija, kjer pa njegov, kar na glas je povedal, da je simpatizer, urednik skrbi, da je čas, ki je odmerjen za opozicijo, dovolj velik, še posebej za Socialdemokratsko stranko Slovenije. Tako da mislim, da pri tem smo do te mere dvolični in zlorabljamo vso to zbeganost, tudi ljudi pri tem, da je škoda precejšnja in bojim se celo, da bom sam tudi s tem nastopom škodoval.
Povedal bom nekaj še, okrog samega besedila ustave. Jaz za takšno besedilo nisem, pa bom kljub temu zanj glasoval, pa ne zato, kot je bilo rečeno, zato, ker je moj predsednik podpisal neko obvezo, da bomo tako glasovali itn. V tem se celo hudo strinjam z gospo Lavtižarjevo, ampak zato, ker je pač v tem primeru treba popustiti manjšini, to je prav konkretno SDS-u, ki je vsilila tovrstno besedilo in je bilo zastonj, so bila zastonj vsa opozorila strokovnjakov, torej pravnih strokovnjakov, ki so sodelovali pri nastajanju tega besedila in zastonj je bila recimo danes "ujetega ptiča tožba", tukaj ustavnega profesorja ustavnega prava Cirila Ribičiča. Tako pač je. Torej to je treba sprejeti, sprejeti je treba tisto, kar je dobro oziroma z veseljem se sprejme tisto, kar je dobro, in seveda z malo manj veselja ali žalosti celo včasih se vzame tisto, kar je slabo. Sam si namreč ne znam predstavljati, kaj bi bilo, da do pridružitvenega članstva ne pride oziroma da ne gremo naprej proti Evropi. Sam si ne znam predstavljati, kaj bi to pomenilo za naše gospodarstvo. Torej ne znam si predstavljati, kako bi bilo v podjetjih, ki so ta zadnja leta dobesedno krvavela v boju za nove trge, če bi jim zdaj naložili pravzaprav, zdaj pa mi tja ne gremo, gremo drugam in je treba trge iskati na novo. Pri tem je pač tako, Evropska zveza ni neka, ne vem, vaška skupnost, to je le en ogromen sistem in nekatere stvari so "zafiksirane" in tudi v pogajanjih si jaz predstavljam, gre stvar tako, da je treba ravnati po principu "vzemi ali pusti", še posebej, če ti greš tja, ne oni prihajajo k tebi.
Torej ob tem bi rekel še tole. Težava, ki te ne uniči, te okrepi, so rekli oziroma je en tak lep rek. Samo pri nas vse te težave oziroma različna mnenja, mislim, da so nam bolj pomagala izkrvaveti, na tej poti krvaveti, kot pa da bi nas okrepila. Namreč vse preveč je bilo nekih divjih zahtev, da tako rečem, nekih nenormalnih zahtev. Na primer tudi pri tej zaščitni, tako imenovani zaščitni zakonodaji, je bilo postavljenih en kup za večino nesprejemljivih zahtev. Zakaj, sem se vprašal. Tako kot bi se vprašal vsak verjetno. Torej odgovor na to vprašanje najdem šele v ravnanju, recimo primer pri 30-kilometrskem pasu, pri ravnanju SDS-a. Takoj ko niso uspeli tukaj s predlogom o 30-kilometrskem pasu okrog in okrog - to bi pomenilo samo čisto osrčje Slovenije, še celo severni del Ljubljane, sem šel potem tam gor gledat, bi padel notri - niso uspeli, so na Ustavni komisiji predlagali najprej pavzo, potem pa se bomo najprej predsedniki uskladili in šele potem bo delo Ustavne komisije teklo naprej. Storjeno je bilo mnogo in še več za to, da se izpolni, bom rekel, neka tiha želja, da do takrat ne pridemo tja, do takrat seveda, ko je grozil zunanji minister Zoran Thaler, da bo odstopil, v kolikor se tukaj ne sporazumemo. Bom rekel, da sem zelo malo ali skoraj nič slišal konstruktivnih predlogov v smer kvalitetnih rešitev pri tej zaščiti. In tudi sicer, če rečem iskreno, sem sam prepričan, da še tako popolna, perfektna zakonodaja ne more nadomestiti gospodarske moči in s tem ekonomske moči prebivalstva. To bo, po moje, najboljša zaščita pred negativnimi učinki prihajajočega tujega kapitala, tujega znanja in če hočete, vsega, kar prinaša.
Največkrat, kadar se je govorilo o približevanju Evropi, se je govorilo z negativnim nabojem, s strašenjem, da tako rečem, ljudi, kaj vse nas hudega lahko čaka v primeru, da bomo šli tja. Jaz sem pa osebno prepričan, da brez svežega kapitala, brez svežega znanja, brez prepotrebnega trga in še mnogo je teh dobrin, ki jih to povezovanje nosi s seboj, brez tega nas ne bo. Preprosto se v tem procesu globalizacije ne da preživeti, tako da bi se nekam zabetonirali in ustvarili nek zid, smo premajhni.
In še nekaj bom rekel in zaključujem, tako da ne bo strahu. Mnogokrat je bilo slišati besede: Smo za Evropo, vendar ne na tak način, ne za vsako ceno. In seveda ne zato, ker ta tujina, to je sploh nekaj groznega, ti tujci so še nekaj hujšega. Celo danes sem tudi jaz razumel, tako kot je razumel kolega Jakič, nastop enega od poslancev, da so v Sloveniji dvoje vrste državljani, eni taki in drugi malo manj vredni. Prav bedasto bi se morali počutiti, ko pride pa k nam gospa, ki je sicer po rodu Čehinja, je pa zdaj državna sekretarka Združenih držav Amerike, z njo smo pa zelo vljudni, zelo prijazni, bog ne daj, da bi kdo kaj v to smer pomislil. Seveda, se vprašam, torej neka korelacija tukaj je, pri nas jih gledamo tako postrani, v Ameriki to vzamejo zraven. Kam gre Amerika in kam bi šli mi s takim načinom, če bi se tako na tak način ločevali. Le skrajneži, to poje pa Adi Smolar, vedno vedo, kaj je prav in kaj ne. V naši stranki pa se trudimo predvsem iz vsake situacije potegniti največ, kar je pač mogoče za to našo mlado državo, če sem malo populističen oziroma, še boljše, za naše ljudi. In tako se bomo tudi v bodoče, sem prepričan, ravnali po načelu, da je politika umetnost možnega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lavrinc. Replika, gospod Janez Janša in doktor Jože Zagožen.
JANEZ JANŠA: Torej jaz se zahvaljujem gospodu Lavrincu, ki je, mislim, da je bil drugi govornik iz Liberalne demokracije, ki je tukaj povedal, da je Socialdemokratska stranka izsilila dvotretjinsko večino za zakone o sprostitvi trga nepremičnin za tujce. To sicer ni čisto res, ker so tudi nekatere druge stranke bile za to dvotretjinsko večino, tudi ena od vladnih strank, moram reči, in sem vesel, da nam je to skupaj uspelo. Še posebej zaradi tega, ker največja vladna stranka v tej zunanjepolitični epopeji v narekovajih do sedaj ni naredila nič takega, kar bi zaslužilo, da ji, ali pa kar bi argumentiralo to, da ji verjamemo vnaprej in na besedo. Ker me je gospod Lavrinc vlekel za jezik, mu bom še enkrat prebral, kaj je njegov predsednik, se pravi dr. Janez Drnovšek, predsednik Liberalne demokracije in predsednik vlade, pred dobrim letom za to isto govornico dejal Državnemu zboru, takrat ko je zahteval pred podpisom soglasje za podpis sporazuma o pridružitvi. Dejal je: "Mi smo majhna država, pričakujemo tudi našo vključitev zahodne varnostne integracije, vključitev v Nato pakt. V Nato paktu je naša pozicija verjetno še bolj jasna in boljša kakor trenutno v Evropski uniji. Slovenija je nesporno ena prvih držav, ki lahko računa na polnopravno članstvo v Nato paktu." Stranka gospoda Lavrinca je pred enim letom ocenjevala, da imamo za članstvo v prvem krogu za polnopravno članstvo v Natu bistvetno boljše pogoje in več možnosti kot za članstvo v Evropski uniji. Danes na žalost vemo, da se to ni zgodilo. V Nato nismo prišli v prvem krogu, čeprav smo bili po besedah predsednika vlade dr. Drnovška najboljši in čeprav smo po teh istih besedah imeli za Nato več možnosti kot pa za Evropsko unijo. In če te besedo držijo, se je treba vprašati, kakšne so sploh naše možnosti za Evropsko unijo. Kakšne so sploh naše možnosti? Vidite gospod Lavrinc zaradi tega, ker vaša zunanja politika nima nobene kredibilnosti, nobene veredostojnosti, ker ste govorili neresnice, dajali napačne ocene, skrivali dokumente v dosedanjem procesu, tudi zaradi tega smo mi vztrajali na dvotretjinski večini.
To je pač edini instrument, ki ga ima v roka opozicija, žal, da nekatere stvari, nekatere največje neumnosti lahko prepreči. Tudi gospod Lavrinc v soboto ni bil na sestanku z gospo Albrightovo. Pojavil se je še en tolmač vsebine, čeprav ni bil zraven. In na tem sestanku je bil samo eden od predsednikov strank, in to nisem bil jaz, ki je govoril o tem, kaj delajo druge stranke, glede na to, kje je bila kakšna država v preteklosti in tako dalje in bom rekel, reakcije, ki so bile o tem, da Nato ne odloča o tem, kaj je bilo v preteklosti, ampak glede na sodobno ravnanje, niso šle name, gospod Lavrinc. Dajte se vsaj podučiti, preden solite pamet.
Kar se pa tiče tiska; to je nesporno dejstvo. Lahko tukaj še petkrat ponovite, da to ni tako, ampak preberite slovenski tisk, slovenske dnevnike, vse štiri, v času, ko se je oblikovala vlada. Vsi štirje dnevniki so ne samo pristransko, ampak navijaško pisali proti strankam slovenske pomladi in za vlado dr. Drnovška, štiri mesece. Če to ni provladnost, če to ni, bom rekel, neuravnoteženost in neprofesionalnost, potem ne vem, kaj bi lahko bilo. In dokler bo stanje takšno, bomo mi več ali manj tukaj govorili o tem, kakšne kriterije moramo izpolniti. Ampak do tega bo še daleč in stvari so večplastne. Ne gre tukaj samo za spremembo ustave in za nekatere formalne pogoje, ki jih je potrebno izpolniti za članstvo v Evropski uniji. Gre tudi za to, da se dokončajo reforme. Reforme, ki so bile začete takrat, ko je ta država nastajala in ko se je demokratizirala. Tukaj smo na polovici poti, in dokler ta pot ne bo končana, je tudi Evropa samo nek, bom rekel meglen cilj. Večina teh standardov, ki jih zahteva Evropska unija, pa je za nas potrebna zaradi nas samih, ne zaradi Evrope.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: V zvezi z obiskom ameriških kongresnikov, ko sem navedel besede, ki so bile na sestanku Odbora za obrambo povedane, mi dovolite, da preberem dva citata in zabeležke srečanja članov Odbora za obrambo in poslancev s predstavniki ameriškega doma kongresa, ki je bila napravljena 28.5.1997 in je uradni zapisnik Odbora za obrambo. Na strani tri pravi o diskusiji člana ameriška delegacija Johna Hefleya in pravi, citiram: "Zanimalo ga je, kakšne bi lahko bile morebitne ovire za vključevanje Slovenije v Nato. Zdi se mu, da se Slovenija ni spreminjala, kot nekatere druge bivše socialistične države. V drugih so komuniste vrgli z oblasti in jih odstranili, v Republiki Sloveniji pa, se mu zdi, da je precej vladajočih ljudi nekdanjega komunističnega režima vključenih v vladajočo stranko LDS. Zanimalo ga je, ali se je spremenila filozofija teh ljudi glede svobodnih večstrankarskih volitev, tržne ekonomije in gospodarskih reform ali pa je šlo le za spremembo imena". In na strani pet: "Član ameriške delegacije Gerald Solomon je med drugim dejal: Tudi v sami ZDA niso vsi naklonjeni širitvi v Natu. Imajo tudi nekatere negativne izkušnje v Ameriki z obrambnimi financiranji , kot je denimo Izrael. Od ZDA dobiva Izrael letno okoli 3 milijarde ameriških dolarjev finančne pomoči za obrambo, je pa to pomoč začel uporabljati tudi za subvencioniranje domače vojaške industrije, s čimer ogroža ameriško." Po mojem spominu je tam bilo rečeno to, da ameriške podjetnike zanima tudi to, da bi v državah, novih članicah Nata, lahko prodajali tudi svoje produkte in da takšen način prodaje, kot je bil tu opisan, temu škodi. Torej Izrael je bil izrecno omenjen, in to je tudi v tem dokumentu in si nisem ničesar izmišljeval. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, Maks Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Gospod Janša! Če je gospa Albrightova samo tisto dobrega rekla o Sloveniji, kar je tukaj povedal predsednik Državnega zbora, potem ste zopet zavajali Slovence in slovensko javnost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Želim replicirati gospodu Janezu Janši. Jaz sem v soboto bil na srečanju z gospo Albrightovo in zato bi rad rekel tako, kot sem jaz videl nastop gospoda Janše. Gospod Janša je res rekel, da so v Sloveniji samo štirje dnevniki in vsi štirje so po njegovih navedbah provladni. O tem, kakšna je uredniška politika posameznih časopisov, odločajo v demokratičnih državah uredništva. Če kakšen bralec ni zadovoljen z vsebino, se lahko pojavi v rubriki Pisma bralcev ali pa gre na sodišče, vsaj v Ameriki je to tako. Da bi pa nekdo iz opozicije se pritoževal, da uredniška politika v nekem mediju ni ustrezna, to je pa tudi za ameriška ušesa precej čudna izjava. Kajti tudi, če bo tuji kapital prišel v Slovenijo in bo imel kakšen medij, radijsko postajo, dnevnik, mislim televizijo ali pa časopis, ki bo izhajal, si težko predstavljam, da bo z veliko naklonjenostjo sprejemal vmešavanje opozicijskih liderjev v njihovo uredniško politiko. Ampak to je odločitev gospoda Janše, o čem bo govoril z gospo Albrightovo, to je pač njegova stvar. Tisto, kar je mene seveda bolj motilo, je bilo ravnanje, ki je približno tako kot ta hip, ko se gospod Janša in gospod Hvalica smejita. Namreč, ko je gospod predsedujoči in tudi predsednik Državnega zbora, dal besedo kolegu Jelinčiču, se mu je gospod Janša v trenutku, ko je govoril gospe Albrightovi, vpletel v besedo in govoril, ga motil pri njegovem nastopu. To pa ni normalno. Vedno, kadar si sedita nasproti delegaciji, predsedujoči v delegaciji da besedo, in to, da si mi repliciramo tukaj v Državnem zboru, je nekaj drugega, kot če se to počne na uradnih pogovorih. Jaz moram reči, da ko se že pogovarjamo o tem, kaj se je dogajalo, je bilo na naši strani mize kar precej ljudi, ki bodo lahko potrdili to, kar sem zdaj povedal. To, kar je zdaj govoril gospod doktor Jože Zagožen, je res, pa tudi ni res. Res je, da obstaja zabeležka, res pa je, da to ni zapisnik, kajti Odbor za obrambo tega zapisnika še ni verificiral. Na zadnji seji Odbora za obrambo do te točke dnevnega reda sploh nismo prišli. Drugič je seveda res, da vse to, kar ste vi povedali, bilo mogoče prebrati v Demokraciji. Demokracija je objavila vse, kar je bilo na seji Odbora za obrambo govorjeno in povedano.
Kar zadeva to, o čemer vi zdaj govorite, okrog morebitnih ameriških očitkov. To je morda res, ni pa to vsa resnica. Treba je povedati naslednja dejstva. Prvič, vsa orožja, ki jih je Slovenija kupila v Izraelu, se uporabljajo tudi v ZDA. In vse tisto, kar smo mi kupovali v Izraelu, uporablja tudi ameriška vojska. In ravno sredstva zvez, o katerih ste imeli vi veliko povedati, se v ameriški vojski uporabljajo s proizvodne linije, ki teče v Kaliforniji v ZDA. Torej gre za ameriški izdelek, ki pa je v našem primeru prišel iz izraelske proizvodne linije. Res pa je, da so se pritoževali, češ, da jim izraelski proizvajalci konkurirajo. Pritoževali so se tudi čez Francoze in pritoževali so tudi še čez nekatere druge države, ki jim na trgu konkurirajo. In prav bi bilo, gospod Zagožen, če bi povedali še tisto, kar sem jaz tam odgovoril gospodom iz ZDA, namreč, da nas zelo veseli, da bomo v prihodnje imeli možnost kupovati tudi pri njih, kajti v preteklosti to ni bilo mogoče. In navedel sem tudi primer, da smo takrat, ko smo kupovali helikopterje pri njih, te lahko kupili, čelad za posadko pa ni bilo mogoče kupiti, ker je veljal embargo. In smo izrazili veselje, da bo v prihodnje mogoče kaj takega kupiti tudi pri njih. Samo toliko, da bo informacija o tem, kaj so govorili ameriški kongresniki, celovita. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika na repliko, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik! Jaz bi na začetku predlagal, da se drugič taka srečanja, ki niso označena z nobeno stopnjo zaupnosti, snemajo. Ni se snemal ne sestanek in razgovor z ameriškimi kongresniki, ni se snemalo ne zdaj to srečanje z gospo Albrightovo. V tem Državnem zboru se snema vse, očitno razen tistega, kar je zelo pomembno. Zato naj se drugič to posname, naj obstaja magnetogram, da ne bo različnih tolmačenj. Ker tukaj so različna tolmačenja, zelo različna tolmačenja tistega, kar je bilo tam povedano.
Prej, ko je gospod Kacin govoril tukaj, smo se nekateri v klopeh smejali. Dejansko ni bilo možno narediti nič drugega ob izjavi, da opozicija malodane ogroža svobodo tiska v tej državi. Ste že slišali kje kaj takega, opozicija? Kakšne instrumente pa ima opozicija, da se vmešava v uredniško politiko. Najmočnejši instrument, ki ga imamo, je to, da napišemo pritožbo, ki jo vržejo v okrogli fascikel, se pravi v koš. To je naš instrument pritiska na neodvisne medije. Gospod Kacin ni zanikal, da so provladni. Pravi pa, da je v nasprotju z demokratičnimi normami, da opozicija to kritizira. Mislim, zelo visoko razumevanje demokracije, moram reči.
Nekoč, in verjetno bo to priložnost na izredni seji, ki bo v kratkem sklicana o tem, zakaj Slovenija ni prišla v Nato in kako sedaj ravnati, bo treba kritično pogledati tudi tisti del razlogov za to dejstvo, ki je bil tudi na tem sobotnem sestanku izražen v stavku, da je treba še kaj več narediti tudi z reformami v slovenski vojski. Dejstvo je, da je v slovenski vojski od leta 1994 naprej prišlo do določenega zaostajanja, dejstvo je, da je prišlo do nekaterih napačnih odločitev, dejstvo je, da je gospod prejšnji minister začel uvajati korpuse v majhno slovensko vojsko, ki jih še vedno ni, dejstvo je, da je naredil zmedo na mnogih področjih in dejstvo je, da je potrošil 30 milijonov ameriških dolarjev za nakup izraelskih havbic, minometov in streliva.
Jaz dvomim, da ameriška vojska uporablja take minomete, kot so bili nabavljeni v Izraelu, močno dvomim. Dejstvo je tudi, dejstvo je tudi, da obstaja konkurenca med proizvajalci vojaške opreme in orožja, dejstvo je, da eni in drugi lobirajo prek svojih uradnih predstavnikov, dejstvo pa je tudi, da je ta država tudi leta 1994 in 1995 in 1996 vedela, da hoče v Nato. In da smo vsi, upam da tudi gospod Kacin, vedeli, da Izrael ni država v Natu. In da bi bilo logično, da se temu ustrezno pač tudi ravna pri nakupu vojaške opreme. Vedeli smo, da je to dejavnik, vedeli smo, da bo to vplivalo na odločitev, pa se je kljub temu prek Iskre Commerce kupovalo v Izraelu. In samo slučaj je najbrž, da je bil gospod Kacin, preden je postal minister, prodajalec letal in helikopterjev v Iskri Commerce.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, jaz bi predlagal, ker mislim, da smo nekoliko zašli iz vsebine, tako glede samega dogajanja na srečanju z ameriško državno sekretarko, kot tudi glede nakupa orožja - mislim, da so to teme, ki niso neposredno povezane z današnjo točko dnevnega reda - tako da bi apeliral na vas, da bi se pri replikah na te teme, da bi se jih vzdržali. Vsekakor pa glede predloga, da bi se snemala mednarodna srečanja, pa seveda veljajo uzance, tako za diplomacijo, kot za protokol in kakršenkoli dogovor v tej smeri mora biti seveda dogovorjen. Gre za zelo občutljivo vprašanje. Predlagam pa, da o tej temi ne razpravljamo več naprej.
Torej replike na repliko. Gospod Jelko Kacin, gospod Lešnik, pardon prvi je bil gospod Avšič, se opravičujem. Potem imate pa prednost, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani predsednik! Kolegice in kolegi! Pravzaprav ste mi bistvo,
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sem vam že vzel.
ZORAN LEŠNIK: že vzeli z jezika. Ampak, ko sem danes dobil vabilo, je pisalo med drugim: "Predlog ustavnega zakona o spremembi 68. člena Ustave Republike Slovenije." Torej, da bomo razpravljali o tem. O čem pa mi danes tu razpravljamo? Nekdo je že uporabil besede, o "mučkalici" razpravljamo, o vsem, kar komurkoli pride na jezik. Vem, ne mi očitati slučajno, da to ni demokracija, ampak držimo se dnevnega reda.
Zato vas prosim, gospod predsednik, da še enkrat opozorite, da vendarle razpravljamo o tej točki dnevnega reda, ne o Natu, ne o obisku tistih članov kongresa, ne o obisku gospe Albrightove. Jaz ne bom z nobenim polemiziral, pa sem zraven gospoda Kacina sedel in vem, kaj je rekel, toliko mi pa še "mozeg" dela. Tudi marsikaj sem si zapisal. Ne bom polemiziral z nikomer, ne bom, ampak lepo vas prosim, držimo se tega.
Mislil pa sem še nekaj predlagati, kar ni sprejemljivo, verjetno. Če bi jaz odločal, bi prosil odgovornega urednika televizije in urednika informativnega progama, da bi prenehali snemanje in oddajanje, da bi lahko končali sejo, kajti izgleda, da nekateri prihajajo sem za govornico zato, ker snema televizija. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej jaz bi apeliral na poslanke in poslance, da bi v replikah se dotikali samo teme, ki je na dnevnem redu izredne seje. Jaz mislim na nek način drugače, naj bo tudi neposredni prenos priložnost, da pokažemo, kako Državni zbor dela. Torej delajmo dobro, bodimo kulturni, bodimo argumentirani pa tudi ekspeditivni. Izkoristimo javnost, ki nas spremlja.
Torej gospod Avšič je prvi, pa še gospod Kacin, potem sem pa prepričan, da ne bo več replik.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej tudi zame velja, da sta oba, in vi predsednik in moj predgovornik, del te teme že povedala. Vendar pa, vsaj v osebnem imenu, pa upam, da tudi v imenu tistih poslancev, ki nismo imeli priložnost sodelovati na tem sobotnem razgovoru, pa se le zahvaljujem vsem tistim, ki ste osvetlili iz različnih zornih kotov razgovor z gospo Albrightovo.
Bom prešel na temo in to sem tudi želel, da bi iz tega prešel na temo današnje razprave na izredni seji. Sporočilo pa je dosti pomembno, če sem ga prav razumel, in mislim, da je predsednik Državnega zbora, ki je vodil ta razgovor, tudi zelo kompetenten, da pove, kaj se je na tem razgovoru dogajalo. In če na grobo povzamem, je bilo eno od sporočil, da Nata pri vključevanju ne zanima preteklost. Zanima ga pa sedanjost, zlasti pa cilji v prihodnosti. In če sem še nekaj razumel, potem sem razumel tudi to, da tudi našemu bodočemu vključevanju bo zelo škodilo, če se bodo cilji vključevanja izkoriščali za notranjepolitične boje v Sloveniji. To je ena, in druga misel. Mislim, da velja tudi za razpravo o ustavnem zakonu, da ni čudno, da prehajamo z enega na drugi breg, kajti Nato smo izgubili, začasno, kot upam, da upamo vsi. Evropa je pred nami in lepo prosim vse, da resnično nehamo kopati po preteklosti, ne vem kako daleč nazaj, da se soočimo z materijo današnjega dnevnega reda, da sprejmemo ustavni zakon za spremembo 68. člena, seveda če ni bilo preveliko fig pod mizo ob podpisovanju medstrankarskega sporazuma, in da nadaljujemo s tistimi nalogami, ki nas bi morale zelo hitro peljati v Evropo. Mislim, da je za Nata dejansko še čas, za Evropo pa ne ravno veliko, če hočemo, da bi cilje gospodarskega razvoja Slovenije usklajevali in dopolnjevali s cilji Evropske unije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Avšič. Dovolite mi, da s tega mesta povem, da ne bo nesporazuma. Ko sem prej citiral misel gospe Albrightove glede tega, da se odločitve o Natu ne sprejemajo na osnovi tega, kar se je dogajalo v preteklosti, njen odgovor se je našel izključno na odgovor enemu od prisotnih članov delegacije, ki je imel pripombe o II. svetovni vojni ter sedanjem odnosu ZDA do preteklih zaveznikov in sovražnikov. Mislim, da je to celovit odgovor in predlagam, da se te teme v današnji razpravi ne dotikamo več.
Gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Zelo bi rad razpravljal o točki dnevnega reda, to je sprememba 68. člena ustave, ampak moja prijavnica še ni prišla na vrsto. Nekajkrat sem bil že tukaj gor, ampak vedno sem repliciral na razprave nekaterih, ki so razprave širili nekam čisto drugam, in vedno znova sem dokazoval, da tisto, kar so rekli, ni res. In sedaj moram početi ponovno še enkrat eno in isto. Ne bi rad razpravljal o nakupih orožja ali pa o strukturi Slovenske vojske. To je tema za enkrat drugič in tudi ta zahteva celovito razpravo. Bi pa na tem mestu vendarle opozoril, da je sicer že res, da lahko vsak poslanec za tem govorniškim odrom pove tisto, kar misli povedati, in da ima pri tem poslansko imuniteto. Nima pa čisto nobene pravice, da laže in da to počne v javnih prenosih, kot je to počel ravnokar gospod Janša. In zdaj bom navedel konkreten primer. Rekel je, da je slovenska država prek Iskre Commerce kupovala v Izraelu orožje. To je debela laž. Gospod Janša ve, da se je tukaj zlagal. Gospod Pukšič odkimava, ker on ve še več kot vsi skupaj, kar nas je tukaj bilo. Ampak, pričakujem, da bo gospod Janša potegnil nazaj svojo izjavo ali pa bom prisiljen zahtevati od Državnega zbora, da mu vzame imuniteto, da bomo lahko o teh stvareh razčiščevali tam, kjer se lahko razčiščuje. V potrditev pa samo ena izjava. Vsi posli, ki so bili sklenjeni z izraelskimi proizvajalci, so bili sklenjeni z izraelsko državo brez kateregakoli posrednika. O tem obstaja celovita dokumentacija, to gospod Janša dobro ve. In še enkrat povem, debelo se je zlagal, vam, vsem nam in vsem gledalcem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janez Janša in replika gospod Ivo Hvalica.
JANEZ JANŠA: Torej jaz te celovite dokumentacije ne poznam, čeprav smo že nekajkrat v Odboru za obrambo to zahtevali. Upam, da jo bomo v kratkem dobili. Novi minister je obljubil, da bo temu vsekakor tako, potem ko bo neka komisija, ki zdaj deluje v Ministrstvu za obrambo, končala svoje delo. Pa da ne bi čakal na to komisijo, bom vseeno vprašal gospoda Kacina, kako so se nabavljala sredstva zvez, ki so tudi vojaška oprema, v Izraelu. To je tudi vojaška oprema. Je imela Iskra Commerce tukaj kaj zraven ali ne?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej sedaj bom prisiljen, da preprosto na to temo ne bom dajal več replik. Še gospod Hvalica in potem na to temo ni več replik. Prosim, gospod Hvalica. Ker se je prijavil že prej, preden sem ugotovil, da ne bom več dajal replik na to temo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz sem primoran replicirati bivšemu obrambnemu ministru, Jelku Kacinu. Prelepo bi bilo, če bi bilo tako, kot je on govoril, ampak tudi on tu laže. Zadeva me je zanimala v prejšnjem mandatu kot člana Odbora za obrambo. Veliko sem se s tem ukvarjal in ko sem na mojo zahtevo prišel končno na Ministrstvo za obrambo, prvič prestopil prag in ko sem dobil vpogled v dokumentacijo, šlo je za primerjalno ponudbo med Harisom in Tadiranom, Izrael in ZDA, sem ugotovil naslednje, in to sem že večkrat tudi povedal: Vsako podeželsko gradbeno podjetje da za ponudbo enostanovanjske hiše bolj pregledno, lepšo ponudbo. Tako, da je razumljiva, tako da je možno primerjati, tako, da je na osnovi nekih kriterijev mogoče ugotoviti, katera ponudba je najboljša. Tam je šlo pa za ogromne vsote denarja in komisija na Ministrstvu za obrambo mi je, tako bi rekel, "separe" dajala te papirje, enega potem sicer kasneje, ne vem, kje so ga dobili, takrat niso bili v stanju mi ga pokazati. To se pravi, zadeva je čisto drugačna. Ampak kakorkoli že, tudi, če bi bila dejansko ta opreme iz Izraela cenejša, minister, takratni minister Kacin, se ni zavedal, da bi moral, moral, če hoče priti v Nato, kupovati orožje v ZDA. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Naslednji bo razpravljal gospod Izidor Rejc. Se opravičujem! Gospod Kacin ima še repliko. Predlagam, da ne bi uporabljali besede eden za drugega, da laže, ampak da to z argumenti poveste. In sicer imate možnost, da v Odboru za obrambo to razčistite.
JELKO KACIN: Gospod Hvalica je bil pooblaščen od Odbora za obrambo, da si ogleda dokumentacijo. Ko si je ogledal dokumentacijo, je izjavil - in o tem piše zapisnik Državnega zbora, ogledal si je vso dokumentacijo skupaj s sekretarjem Odbora za obrambo gospodom Kuzmo, njegova uradna izjava se glasi: Nima več vprašanj in nima več pripomb. In s tem je bila zgodba zaključena. Pregledal pa je vso dokumentacijo, ki je bila vezana na nakup, in pregledal je vso dokumentacijo, ki je bila vezana na revizijo, ki jo je opravila vlada, in pregledal je vso dokumentacijo, ki so jo drugi strokovnjaki, ki so delali za vlado v ta namen pripravili.
Kaj in kako naj bi izgledala dokumentacija za take razpise, je seveda stvar njegove osebne izkušnje ali pa osebne sodbe. Jaz se strinjam z gospod predsednikom, da to ni predmet spremembe 68. člena ustave, zato se odrekam drugim replikam na to temo.
Bi pa samo še enkrat rad ponovil. Gospod Hvalica, dokumentacija v Odboru za obrambo je na voljo in tam ste rekli, da na potek nimate pripomb in to je zabeleženo črno na belem. In po tej vaši izjavi ste o tem seznanili tudi vse člane Odbora za obrambo in s tem je bila zgodba zaključena. Ne bi pa prišlo do nakupa teh sredstev, če ne bi bila sredstva v skladu s standardi Nato, kar je potrdila tudi komisija, ki je to potrdilo poslala iz Bruslja in v kateri ni bilo nobenega našega državljana. Tudi to dokumentacijo ste videli in veste tudi to, da je naša enota za zveze ravno s to opremo vzpostavila bisteveno več zvez z enotami Zveze Nato na vsakoletnih vajah na ozemlju Zvezne Republike Nemčije in je dosegla celo boljše rezulatate kot Američani, ki take opreme še nimajo.
Razlika med tistim, kar ste vi gledali in za kar pravite, da bi morali kupiti, in med tem, kar imamo je pač v dveh razvojnih generacijah. Naša oprema je sodobnejša, res pa je, gospod Hvalica, ni ameriška, je izraelska. Hvala.
Vztrajam na prejšnjih izjavah. Pogodbe so sklenjene neposredno z izraelsko državo, nobenih posrednikov pri tem ni bilo, in Iskra Commerce ni sodelovala pri sklepanju nobene pogodbe, ko gre za nakupe orožja v državi Izrael.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
JELKO KACIN: Tudi sredstva zvez.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej nadaljujemo razpravo. Besedo ima gospod Izidor Rejc. Pripravi naj se gospod Vladimir Čeligoj.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik! Hvala za besedo! Čakam pa nanjo točno 6 ur.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani. Po teh replikah gremo naprej z razpravo.
IZIDOR REJC: Nisem bil povabljen v soboto na ta visoki obisk, ki je očitno precej, bi rekel, zatemnil nekatera razmišljanja, bil sem pa na ohceti, kar pa je bilo bolj prijetno.
Gre pa za to, da danes sprejemamo spremembo ustave, ki je prvo dejanje tovrstno v našem parlamentu. Vendar moram reči, da sam ne gledam tako črno na te stvari. Moram povedati svoj občutek. Na našo ustavo sem gledal s spoštovanjem, vendar pa, ko sem pa ugotavljal proces lastninskega preoblikovanja in predvsem način pristopa oziroma tako ustavo, kot smo jo sprejeli, sem ugotovil, da smo jo naredili ne za to prehodno obdobje, ampak za obdobje daleč po prehodnem obdobju. In mnoge stvari so točno tako napisane, kot da smo že daleč, recimo v letu 2005 ali 2010. Ko to ustavo človek gleda, to vidi. Saj to je verjetno v redu, samo mi smo vmes. Mi vmes se prerivamo in počenjamo mnoge stvari, predvsem tudi lastninske in ravno na tem področju so se dogajale stvari, ki so jih potem imeli drugi, da so potem ostale vrzeli ali pa da so celo ustavni sodniki določene stvari tako rešili, da je nekako dišalo po starem, žal. To sem zdaj tako povedal. Se pravi, da vmesni čas sploh ni bil nekako pokrit in kot da smo mi nekje že prevrteli 10 let, v katerih se bo nekaj zgodilo, potem smo že tako rekoč v Evropi. No, če gledam s te strani, vem, da smo tudi vedno rekli: Naša ustava je moderna, je evropska. Torej je to res. In če je evropska, potem je tudi ta 68. člen tisti, ki je gotovo moral čakati in je pač čakal, vemo zanj, da je čakal pet let in da smo naleteli na neko oviro, ki nam jo je sosed pripravil. To se pravi, da je sosedov diktat bil tak, ker pač ni uspel v nekih razgovorih, je potem nastavil določeno višjo pregrado, višji prag so nam postavili, kar pa mislim, da je izhajalo tudi iz nekega, bom rekel, tega ne preveč strokovnega razpolaganja in razdeljevanja naših diplomatov po svetu. Menim, da moramo predvsem tudi tu paziti, koga kam pošljemo, in da pošljemo najbolj izkušene v najbolj izkušene diplomatske dežele. Ne pa kar tako. Ker smo sedaj tudi na tej isti potezi, menim, da je treba na to gledati. Včasih sem že komentiral in tudi velikokrat sem komentiral, da bi res morali paziti, kam koga pošljemo, v te zelo občutljive države, in ali so to res tisti ljudje, ki gotovo predstavljajo vrh ali pa vrhunec naše diplomacije. Ugotavljam, ali vsaj vem, da to ni bilo in tudi s tem smo kazali nek določen odnos, kot češ, ta je pa dober za vas, kar imejte ga in s tem boste komunicirali. To je ena od zadev.
Druga zadeva pa je tista lahkotnost, ko je ta ratifikacijski sporazum prišel v parlament. Menim, da je tudi tu nek podcenjevalni pristop, ko se je vendar na osnovi zahtevka potem šele ugotovilo, da bo le treba nekaj spremeniti, potem šele ratificirati, potem šele potrditi in podpisati ta sporazum, na podlagi katerega bomo začeli trdne in temeljne razprave o našem pristopu v Evropsko skupnost. Vendar v tem trenutku, ko smo dobili, bom temu rekel udarec, ali ko nekako nismo uspeli s pričakovanji - skoraj gotovo smo bili najmanj 80% sigurni, da bomo sprejeti v Nato, pa se je zgodilo to, da to ni bilo. Menim, da je morda tudi v senci tega razočaranja ali v senci teh očitkov, ki smo jih naslovili ali dali vedeti vsem glavnim državam na svetu, Evropi in Združenim državam Amerike, da je morda tudi v tem en kanček upanja na uspeh, da bo pristop k Evropski skupnosti malo bolj temeljit, da bo malo bolj hitro šel svojo pot in da bodo tu imeli malo več razumevanja.
Mi smo sedaj gotovo, kot se temu reče, v čakalnici. Nekdo je to prej povedal, smo v čakalnici in praviloma v čakalnici razgrajanja ni. V čakalnici se mirno čaka in mislim, da nas to tudi čaka, ker menim, da smo ravno problem Nata, smo ga naredili tako, da smo razgrajali v čakalnici. Ne bom zdaj pojasnjeval, jaz nisem z gospo sekretarko ali pa ministrico govoril, imel sem pa druge stike ali pa druge možnosti, druge vire. Ampak v drugih virih je bilo jasno povedano, da smo delali, da je država delala neke poteze, ki so pač nervirale, skratka spravljale Ameriko, predvsem Združene države Amerike v seveda nek občutek, kot češ, ti se pa z nami delajo norca. To so bili neki posli, ki so bili, ne ti, ki so bili zdaj omenjeni, so bili še neki drugi posli, ki so seveda dajali njim občutek, kot češ, tile se pa z nami "špilajo". In menim, da tega seveda noben še ni tako precizno bolj povedal, tudi mislim, da bo to debata za neko drugo sejo, ki bo govorila morda o tem neuspehu o Natu. Vendar menim, da, kot sem temu rekel, tako, v prispodobi, v čakalnici ne bomo pač rjuli in tulili, razen seveda, če bodo bolečine neznosne; samo tam tega ne bo, ampak bo treba pač čakati, kot se spodobi.
Vendar Evropska zveza, Evropska skupnost je prostor, kamor mi izvažamo več kot dve tretjini, izvažamo. Ne govorimo o uvozu, govorimo o izvozu. Mi veliko govorimo z Združenimi državami Amerike, veliko imamo poslov, veliko je tja, jaz temu rečem komercialnega, managementskega turizma, žal pa so podatki zelo slabi, majhni, ničevi. Z njimi, od njih uvozimo 260 milijonov, izvozimo pa dvakrat manj. Ta relacija je recimo proti Nemčiji 10-krat večja in seveda od tod je treba tudi po mojem malo strategijo naravnavati oziroma malo drugače se gibati in seveda usmerjati našo ekonomijo. Ne bom rekel zdaj, da bomo morali zdaj pa ne vem kako se z Nemci pogovarjati, pa tudi, ampak menim in bilo je pred mesecem dni nekje v neki skupini, pravil je neki znan slovenski ekonomist, doktor ekonomije, ki je gotovo izučil veliko slovenskih ekonomistov. Je rekel, pravi, čudno se mi zdi, da - in vidite, da nisem take sorte, da bi zdaj to jaz kot svoj izum prodajal - pravi, čudno se mi zdi, zakaj ne vidimo pravega smisla, da bi več in mnogo več sodelovali z Japonsko. Sem rekel, pa kaj, zakaj. Je rekel, poglej, pravi. Oni so velesila in ker so velesila, bi točno drugače, bi rekel, drugo vzdušje napravili. In dejansko mislim, da je to res. In z Japonsko je še mnogo slabši promet, izvozimo tja za 19 milijonov dolarjev, uvozimo pa, recimo, kaj jaz vem, za 200 milijonov dolarjev, v lanskem letu. To ni nič. Tja sploh ne, mislim, to ni omembe vredno, importiramo pa seveda eno tako, bi rekel, zmerno številko.
Ampak v glavnem menim, da je tudi to del naše strategije. Ne smemo biti samo plen enega samega ali pa enega prostora, ki nas seveda podaja sem in tja in nam komentira. Če bi mi imeli, bi rekel, recimo z Japonsko, tako mi je on pojasnjeval, več odnosov, potem bi bili drugače bolj zanimivi, ker bi videli, da smo z nečim uspeli in bi rekli, presneto, kaj se s tem ukvarjajo, in bi nas tudi bolj upoštevali. Namreč, treba je tudi na to gledati, da so nam s tem, ko so nas malo zadržali, tudi naš ponos malo prizadeti. Malo so ga, malo so ga zmanjšali, malo smo si obrnili zrcalo in malo drugače, bolj resno se vidimo, kakšni smo. V tem primeru malo bolj žalostni, minister bi rekel, da trpi, samo jaz pravim, mi ne trpimo. Danes trpimo zaradi tega, ker se je to zgodilo, da moramo spet na hitri, izredni seji, bi rekel, sprejemati zelo pomembno zadevo, se pravi spremembo določenega člena ustave. In menim, da je tudi stil našega dela, nima opravičila, da vedno prihajamo v časovne stiske in v časovne stiske. In zdaj poglejte. Mi bomo recimo to sprejeli, ker kot pravim, ko gledam z gospodarskega vidika ali pa gledam z vidika povezanosti z zahodnoevropsko ekonomijo, potem nam je jasno, da tukaj nimamo kaj. Sploh ni, bi rekel, razprava o tem, ali bi ali ne bi. Enostavno bom temu rekel, moramo to narediti. Nekdo je prej rekel, ja to bo še velika šola za nekatere. Seveda bo, ker je prej ni imel. Če nisi hodil v osnovno šolo, se pač moraš kasneje učiti, tisto besedo pač moraš spraviti pod streho, kot se temu reče. To je pač tako v življenju.
In menim, da bomo tudi lahko, ne glede na to, da morda je ta izjava malo čudna, bomo pa dobili tudi določene razloge, da bomo imeli tudi razumevanje do nekaterih dejavnosti, ki so seveda pač imele lepše doma in so se doma pač razvijale ali pa nekako bolj enostavno živele. Tako da, pa ne samo to. Tudi nimam dvoma o tem, da bi to ne bilo. Zakaj ne? Zaradi tega ne, ker se že z letošnjim letom nekaj dogaja, nam so že izpustili določene, določene popuste so nam dali in seveda že računajo, da v prihodnjih letih to stopnjujejo do leta recimo 2000, kjer se neke stvari črtajo. Seveda, če bomo mi rekli ne, potem bodo rekli, ljubčki, sedaj pa pojdite proč, ker bomo dobili druge. Skratka, ne imeti neko nezaupanje. Sam ga ne morem imeti, ker mi smo vedno, od same osamosvojitve, samo govorili in govorimo Evropa, Evropa. Ne vem, kaj bi oni drugače lahko razumeli, kot, da je to res, kar govorimo, in menim, da je v tej smeri pač to potrebno narediti.
Glede vzajemnosti, kar seveda govori zadnji del tega prvega odstavka spremembe. Menim, da mi tudi lahko in vsak od nas ali pa marsikdo lahko že ve, da so že marsikateri naši, bi rekel, državljani, že tudi lastniki določenih nepremičnin v Evropi, v nekaterih deželah. To so, brez skrbi da so. Nekaj jih poznam. Brez skrbi, da imajo in seveda, to je nekaj normalnega. Jasno je, da je prav, da smo to napisali, vendar naredili smo lahko s tem, ko bomo to ustavo popravili, jo dopolnili, lahko smo naredili veliko, če bomo to nadaljevali s tem, kot pravi drugi odstavek, ko govori o tem, da imamo zakone in seveda mednarodne pogodbe, ki jih bo Državni zbor sprejemal z določeno večino. Mislim, da je to vredu, vendar, če ne bomo sedaj takoj šli po tej poti in takoj pripravili, potem bo spet časovna stiska in spet se bo zgodilo, da bomo tukaj dobesedno bili nejevoljni ali pa skoraj kleli, ko bomo spet imeli samo en dan, enkrat za prespati in bo potrebno že nekaj narediti. To je to. In menim, da je ta čas, ki smo ga sedaj ogreli ali pa nekako smo ga spravili v gibanje, da ga je potrebno izkoristiti in tudi zadnji teden, ko smo tukaj sedeli in se mučili s temi zakoni, nekaterimi, ki morda res nimajo toliko tega zaščitnega elementa v sebi, vendar recimo, da smo z razumevanjem te stvari spravili skozi. Pravim, z razumevanjem. Menim, da je to naše razumevanje ali pa to, nekje, vedenje ali pa prepričanje, da je to gotovo tudi naša pot, da je to tudi pomembna kategorija in pomemben vzvod, na katerega je potrebno računati.
Dalje menim, da je zelo pomembno, kar pa je zame najbolj pomembno; nekdo je že rekel: Mi smo še zmeraj zelo vezani na zgodovino. Menim, da je ravno ta naša popkovina, pač razdalja 50 let in manj, tista, ki je gotovo je v našo dušo in v naše, bi rekel navade, vnesla premnoge stvari, ki seveda ne sodijo v Evropo. Mi še zmeraj bolj pogledujemo na trge, ki so manj zahtevni, samo ti trgi bodo morali pa nekega dne pljuniti v roke in se seveda truditi za to Zahodno Evropo ali pa zahodna, zahteva tržišča. Tako, da tisto razmišljanje, češ sedajle pa bi bilo boljše, da bi druge trge poiskali in s tem nekje dali odgovor naši ekonomiji, tukaj odgovora ni. Mi smo praviloma vedno imeli pred seboj razvite dežele, tiste s katerimi se bojuješ in se dokazuješ. Če smo že, če je v naši samozavesti to, da nekaj znamo, da smo recimo kar precej sposobni, da raste mladi rod, ki je neobremenjen, ki veliko ve, ki hodi po svetu, ki že zna delo opravljati, potem menim, da je treba njim dati tudi to možnost in z njimi, bi rekel, oborožiti vse, to našo korajžo in naše upanje in seveda tudi to potezo, ki jo danes opravljamo.
Izbira, nimamo tu kaj govoriti, dve slabi izbiri, mi smo vedno govorili, da je to edina izbira. Kar naenkrat je nastala slaba izbira. Ni slaba izbira, to je edina izbira, sedaj, če je slaba, to je v pasu, v različnih glavah je lahko za nekoga bolj slaba, za nekoga zelo dobra, za nekoga edina rešitev, za nekoga pa skratka sploh rešitev. Menim, da je, in vidimo tudi ko sprejemamo, to smo tudi sprejeli v Državnem zboru, vsak zakon, ki ga bomo sprejeli, smo naročili to pa vemo vsaj tisti tudi, ki delamo nekaj na tem povezovanju z Evropo, da mora imeti evropski znača. Se pravi, kaj potem sploh nekaj govorimo. Drugi bi radi delali. Bodimo dosledni svojim usmeritvam, pa nas bodo tudi drugi resno jemali.
Ravno v tem neresnem ali pa na momente zelo resnem našem obnašanju, drugikrat pa nas čisto drugače, mislim, da jih zelo bega, in kdor koli pride k nam na obisk, moram reči, da nimajo tako slabih ocen. Mnoge ocene imajo kar solidne, včasih še predobre, počasi jih malo korigiramo, ker nekaterih stvari ne vedo. Vendar, vsi vedo, da je pri nas, vsi nam očitajo, da se pri nas preveč stoka in joka in ne morejo razumeti, zakaj tako obnašanje. In menim, da bi morali ravno tudi v ta gospodarski del, ki gotovo bo največ moral imeti stikov z Evropo, vnesti več tega elementa, tega ponosa, tega spoznanja, da le nekaj znamo, da le nekaj vemo in da je to tisto vodilo.
Ko pravim z vidika gospodarstvenikov, pa tega opazovanja, vam povem, da razen tistih, ki res morda res nikoli ne mislijo iti tja, razen na izlet, da bodo v glavnem vsi rekli, takoj, čimprej in podobno. Vedite nekaj. Ne glede na to, da morda Albrihtova govori, ali Clinton govori o tem, kako ne prihaja k nam kapital, ameriški, morda slučajno niso linije take vzpostavljene, ali pa recimo določene firme, mednarodne korporacije morda drugam gledajo z očmi, ampak so pa druge firme, ki pa bodo, mislim, da imele to potrebo. Vendar menim, da je v tem zaščitnem delu in seveda, bom tu povedal na glas, je spet tu, ni nikjer in pred nami ni nekega zakona, ki bi že zdavnaj, zdavnaj moral govoriti o tujem vlaganju. Ne o tem, da bi s tem mi "bremzali" ta 68. člen, ampak o tem, kako bi določene stvari imeli že pripravljene, nekako bi bili do njih opredeljeni. Ker vi dobro veste, vsi vemo, kako se težko odločimo v dveh, treh dneh za neko pomembno stvar. Vedno imamo pomislek, kaj pa če smo kaj pozabili. In to je tisto, ko je treba reči vladi, direktno reči, žal ste premnoge stvari prepozno prenesli, premalo so nas seznanili, premalo so seznanili tudi državljane, da je to tisto, kar bomo pač morali skupaj narediti in konec koncev vse nas čaka samo ena in ista pot. Ta pot pa je govoto Evropa. In menim, da tudi to določilo, ki je v drugem odstavku, da je pravilno, ti dve tretjini, ker menim, da je to tisto, ko nas spet v neki potezi združi. Žal, se je treba malo potruditi, malo prej je treba povedati, potem, pa bi rekel, s tema dvema tretjinama iti naprej. Menim pa, da je tudi ta zadnji stavek, ki mislim, da je slovnično v zadnji vrstici, ko pravi, sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino, menim, da bi bilo bolje, da bi slovničarji tole lepše povedali, ker dve tretjini sta že večina, da bi rekli sprejme Državni zbor z dvema tretjinama vseh poslancev in je zelo enostavno, pa isto je povedano, pa, mislim, slovnično po mojem bolj na mestu.
Da je pa danes ta razprava, in zdaj tudi končam, povedal sem, sem za to in tudi menim, da je to prav, na to smo morali čakati, to smo vsi vedeli, da se bo to moralo zgoditi. Je pa danes malo tušev, ki pa gotovo tudi ne škodijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Naslednji ima besedo gospod Čeligoj, za njim gospod Jerovšek.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Spoštovani! Za spreminjanje ustave po šestih letih njenega sprejema obstaja vzrok v slabih diplomatskih pogajanjih prejšnje slovenske vlade nasproti italijanske diplomacije ter njenim zahtevam po vračanju premoženja optantom, pozneje pa zahtevam po sprostitvi trga nepremičnin. Iz tega se je rodil tako imenovani španski predlog, ki je sestavni del ratifikacijskega sporazuma. Neprestano opozarjanje opozicije, da je potrebno preveriti skladnost pridružitvenega sporazuma k Evropski zvezi z ustavo Slovenije, je vlada šele pod pritiskom opozicije vzela za svojo nalogo in dala pridružitveni sporazum v presojo Ustavnemu sodišču. 5. junija je Ustavno sodišče dalo odgovor, da je potrebno ustavo spremeniti zaradi neskladja s pridružitvenim sporazumom. Sledili so tedni iskanja možnosti in rešitev, kako to izpeljati s čim večjim konsenzom političnih strank. Prišel je 4. julij in z njim podpis sporazuma političnih strank Državnega zbora, ki izraža skupno voljo in pripravljenost za spremembo ustave pod pogojem, da je treba pred spremembo ustave sprejeti zaščitno zakonodajo. Minuli teden smo v Državnem zboru sprejeli 6 zakonov za zavarovanje javnega interesa. 16 zakonov, ki so zavezujoči del sporazuma strank podpisnic, pa še čaka Državni zbor, da jih vlada predloži Državnemu zboru v obravnavo in v sprejem. Danes, 14. julija, spreminjamo 68. člen ustave, s čimer bo urejeno neskladje s pridružitvenim sporazumom, obenem pa bo dana zelena luč za ratifikacijo pridružitvenega sporazuma. Vlada se lahko zahvali iniciativi in vzpodbudam ter nenehni aktivnosti konstruktivne opozicije, ki je v bistvu ves čas v letošnjem pomladanskem obdobju s svojimi predlogi in pobudami pomagala pripeljati k najboljšim možnim rešitvam iz danega položaja, kamor nas je sama pripeljala. Današnja sprememba ustave ne predstavlja nobenega zmagoslavja, je pa neobhodna nujnost za nadaljnje korake pridruževanja Evropski zvezi, za kar smo se že predhodno opredelili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Čeligoj. Gospod Jerovšek, za njim doktor Hren-Vencljeva.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Z nekim notranjim nemirom sem pričakoval današnji dan oziroma današnje zasedanje Državnega zbora. Priznati moram, da to ni bil tisti nemir, ki človeka napolni z jasnim, pozitivnim pričakovanjem, ampak nemir, ki je mešanica različnih občutkov. Gre za up in strah, skratka za občutke, ki so posledica zavedanja o kompleksnosti trenutka, o pravnih in političnih posledicah sprememb, in čustvenega naboja, ki ga s sabo nosi sprememba ustave. V kakšno situacijo nas je pripeljala vlada s svojo nedosledno zunanjo politiko, je danes jasno vsakemu razmišljujočemu Slovencu.
S spremembo ustave pred uveljavitvijo pridružitvenega sporazuma bomo, žal, potrdili neenakopraven status naše države v primerjavi z drugimi državami, ki so dosegle status pridruženega članstva. To dejstvo je vzrok za grenkobo, ki jo čutim, in prepričan sem, da to ni le moj občutek, zato bom tudi razumel tiste, ki bodo zaradi neznosnega občutka ponižanja, v katerega nas je namočila vlada, glasovali proti. Sam se zavedam, da bi slej ko prej ustavo bilo potrebno korigirati, vendar ne na ponižujoči in hiter način, ki je nastal zaradi vladinega zavestnega zavlačevanja in zaničujočega odnosa do spoštovanja ustavnosti. Zdaj pa boljšega izhoda, žal, ni več možno najti.
Bilo pa je več poti, ki bi nas lahko pripeljale v bistveno bolj enakopraven položaj. Pridružujem se izraženemu mnenju gospoda Pahorja, da je bil zadnji čas za to aprila 1996, pred sprejetjem Španskega kompromisa. Takrat bi gospod Drnovšek moral izmeriti daljo in nebeško stran in na podlagi tega priznati svojo popolno pogajalsko nemoč in odstopiti. Tako izgubljene nove pogajalske ekipe, ki bi imela tako malo ljubezni do slovenske zemlje in tako malo zavezanosti slovenskim interesom, tudi po zakonu verjetnosti slovenski narod v drugo ne bi mogel najti. Žal, vlada ne takrat ne danes tega praga ponosa ni zmogla. Še več. Pogajalske poraze je skrivala, če pa so prišli v javnost, jih je demagoško predstavljala kot pogajalsko taktiko ali pa jih je prikazovala celo kot uspeh.
Glede dela v Ustavni komisiji in predloga novega 68. člena menim, da je predlagano besedilo v danem trenutku solidna osnova za nadaljnjo zaščito slovenskih interesov. Ni res, da je kdorkoli izsiljeval ali kaj vsiljeval, le za dosego veljavnega predloga je bila potrebna dvotretjinska večina, to pa je večina, ki Liberalno demokracijo tudi izrazito moti v predlaganem novem členu ustave. Dobro je, da so pred javnostjo povedali, da so proti dvotretjinski večini pri tistih členih ustave, ki ščitijo slovenske interese. Še dobro, da gospa Beblerjeva in gospod Lavtižar nista razglasila, ne Lavtižar, gospod Lavrinc,
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je ena poslanka, gospa Darja Lavtižar Bebler. Se opravičujem.
JOŽE JEROVŠEK: ...je gospod Lavrinc še poleg, da bomo poslej imeli oktroirano, se pravi vsiljeno, ustavo. Prepričan sem, da je kljub upočasnitvi nekaterih zakonodajnih postopkov dobro in koristno, da so nepremičnine ščitene z Liberalni demokraciji zoprno dvotretjinsko večino, saj v mnogih primerih vidimo, da je med interesi Liberalne demokracije in izvirnimi slovenskimi interesi ogromna ledeniška razpoka in nič ne kaže, da bi bila Liberalna demokracija sposobna in pripravljena preplezati to razpoko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima doktor Hren-Vencljeva. Potem pride do besede tudi gospod Kacin. Prosim!
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani, pozdravljeni! Rečeno je bilo, da smo dosegli visoko stopnjo soglasja med strankami, zato imamo danes to materijo, torej spremembo 68. člena ustave, ki jo tudi naša stranka, kot je bilo že povedano, in tudi jaz osebno podpiramo. Ko sem se dopoldan prijavila, da bom govorila, pa bom čisto kratka, sem bila zadnja na vrsti in sem mislila, da bom lahko rekla, tako kot slavni govorci pravijo, ko naštevajo, in zadnje, vendar ne najmanj pomembno oziroma premalo pomembno. Torej, poskušala bi opozoriti na tiste stvari, o katerih danes še nismo govorili ali nič slišali sploh.
Ustavno spremembo spremljajo različna razmišljanja, nekatera bolj, druga manj črnogleda, nekatera bolj optimistična, druga bolj proevropsko usmerjena. In ob vseh spremembah, ki smo jih doživljali, od osamosvojitve Slovenije, je bilo verjetno razmišljanje o civilizacijskem vračanju v Evropo le premalo zastopano, premalokrat izraženo in poudarjeno. Kot članica pedagoške skupine in raziskovalne skupine na Medicinski fakulteti sem se srečevala pogosto s tujimi strokovnjaki iz Evrope in Združenih držav in zatrjujem vam, da so naši odnosi, enakopravni odnosi temeljili samo na tem, da smo pravzaprav po znanju bili enakovredni tujcem. In so nas prav zato smatrali njim enakovredne. In v smislu civilizacijskega vračanja v Evropo pa smo Slovenci v Evropi imeli vedno občutek, da to smo, da so nas pač okoliščine po 2. svetovni vojni potiskale vstran, kamor si Slovenci nismo želeli in nismo hoteli. Le kratek čas nazaj smo v Državnem zboru gostili tri pomembne državnike, in vsak od njih nam je na svoj način in s svojega stališča povedal isto: Od vas je odvisno, kakšna bo usoda vaše države. Zato nam praktično vsi ugovori, vsi strahovi in očitki kaj malo pomagajo, ko se moramo odločati, ko nam zmanjkuje časa za poglobljene temeljite razprave, predvsem pa, ko nam zmanjkuje časa za temeljite razmisleke in ukrepe. Ko smo nedavno v Odboru za kulturo, šolstvo in šport razpravljali o predlogu zakona za zagotavljanje sredstev za nekatere razvojne programe v kulturi, je nekdo rekel: Zavedajmo se, da danes razpravljamo o prvem resničnem zaščitnem zakonu. Govorimo o tem, kako bomo zaščitili naš jezik, našo identiteto, našo kulturo. In navzoči smo se z njim globoko strinjali. Zato povzemam. Če hitimo v Evropo s ciljem, da bomo uspeli in preživeli le na gospodarskem področju, pri tem pa pozabili na našo narodno identiteto, na jezik, kulturo, nas bo Evropa sicer sprejela, saj smo po svoji naravi delavni, iznajdljivi in prilagodljivi hkrati. Grozi nam le to, da bi v hitenju za temi dobrinami, za Evropo izgubili sami sebe. Zato menim, da niso potrebni le zakoni, od katerih smo jih nekaj že sprejeli, nekaj pa jih še moramo, pač pa to, da Slovenija v evropske povezave stopa tako, da v javnem življenju sama vzpostavi najvišja evropska kulturna, etična, politična in pa pravna merila. Da je pomembno, kaj počnemo Slovenci sami s seboj. Da se ne mazohistično obnašamo, kot se marsikdaj. Kaj počnemo s svojim jezikom, kako znamo zanj skrbeti, kako ga znamo zaščititi pred tujimi vplivi, kako znamo, kako cenimo našo kulturo in končno, kakšna so naša demokratična merila, ko se primerjamo in ko poskušamo to stvar uveljavljati naproti Evropi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Hren-Vencljevi. Besedo ima gospod Jelko Kacin, za njim gospod Aurelio Juri.
JELKO KACIN: Gospod predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Sporazum o sodelovanju pri vstopanju Republike Slovenije v Evropsko zvezo, na katerem je skupaj sedem, osem podpisov, prav vsi, razen Slovenske nacionalne stranke, je datiran s 3. julijem 1997, nas je lahko navdal z neko utvaro, da je tukaj vendarle pripravljen okvir, znotraj katerega se bomo dogovorili in spremenili ustavo in ratificirali Evropski sporazum. Če pa bi tam, kjer danes sedijo novinarji, sedeli diplomatski predstavniki drugih držav, pa bi bili v zelo težki situaciji, ko bi morali poročati, kaj se dogaja v Državnem zboru. Kajti razprava, kakršna je danes potekala od 10. do 13. ure, pa od 14.30 do 17.20, pa od 17.45 naprej, nas oziroma del Državnega zbora navdaja z mešanico različnih občutkov, povzroča nemir, citiram nekatere razpravljavce iz Socialdemokratske stranke. In vedno znova se zastavlja retorično vprašanje, kam nas je pripeljala vlada. Vlada Republike Slovenije nas je pripeljala do ratifikacije pridružitvenega sporazuma in do zadnje ovire, ki še stoji na formalni poti do pridobitve povabila za začetek pogajanj o polnopravnem članstvu. Tja nas je pripeljala ta vlada in čaka nas še ta zadnji korak. Zato pač pričakujem, da bomo na podlagi sporazuma oziroma dogovora, ki je bil podpisan sicer s strani predsednikov, ne pa vseh poslank in poslancev, vendarle v zadnjem delu razprav zmogli nekaj več pozitivnega naboja in se končno odločili, da sprejmemo tudi odločitev. Kajti, naj vas spomnim, da je vlada predlagala paket šestih zakonov, ki morajo biti sprejeti pred spremembo ustave. Teh šest zakonov je bilo dopolnjenih oziroma sprejetih in ta predpogoj je izpolnjen. In ne vidim posebne potrebe, da se sedaj vedno znova, posebej pa še sedaj preko medijev, pribija vlado zadnji dan pred rokom, ko strokovni organi Evropske skupnosti poročajo o tem, kdo je primeren in s kom naj bi se pogajali vnaprej.
Preprosto se mi zdi to nepotrebno. Zdi se mi na neki način škodljivo in zdi se mi nepatriotsko. Ni dobro in o tem smo se danes že pogovarjali, če skačemo v besedo kolegu poslancu pred tujo delegacijo. Citiral bom Socialdemokratsko stranko: To ni evropsko. Gospod Hvalica bi rekel, to ni evropsko in mi smo v tej razpravi doživeli veliko neevropskih intervencij in razprav.
Predvsem pa se mi zdi na nek način razumljivo zahtevati uvajanje zaščitnih ukrepov, ki naj bi zaščitili slovensko zemljo pred tujci, to je en del zgodbe, in se hkrati pritoževati tujcem, da pri nas nekaj ni v redu. Kako je mogoče hkrati se varovati pred tujci in potem hoditi "špecati" tujcem, češ, da pri nas še nekaj ni urejeno, in jih klicati na pomoč, naj nam pomagajo urediti te zadeve. Tudi to se mi zdi neevropsko in tudi to se mi zdi skrajno nepatriotsko. Danes zjutraj je spoštovani kolega Hvalica govoril o tem, da gre za pomembno dejanje v naši zgodovini in jaz se z njim strinjam. Strinjam se tistim, kar ste povedali dopoldan, da bi si tukaj zaslužili bolj svečano vzdušje, čeprav sem prej čudno pogledal, ko je kolega Peterle predlagal zastavo. Strinjam se in prav je, da jo imamo notri, zato, ker gre vendarle za pomemben trenutek. Ampak nadaljujmo v tej smeri in dajmo dobiti še nekaj pozitivnega naboja.
Tisto, kar želim povedati v zvezi z razpravo o spremembi ustave, so nekatera dogajanja, ki so bila povezana s sprejetjem šestih zakonov. Eden od teh šestih zakonov je bil zakon o obrambi. Socialdemokratska stranka je predlagala, da uvedemo 30-kilometrski obmejni pas. Ni tako dolgo, ko so porušili železno zaveso. Ko so 30-kilometrski pas ukinjali na meji z Madžarsko. Ko so nekje gradili svoje kitajske zidove in se zapirali pred drugim svetom, da bi lahko vedno znova razlagali, kako uspešni, da so. Jaz razumem, kaj je namen, ampak ob tem, kar je pa spoštovani kolega Janša tukaj govoril v zvezi s to razpravo, se pa vendarle vedno znova zamislim. Zdaj bom ponovil, kaj je bilo rečeno za to govornico. Mi smo prisiljeni uvajati 30-kilometrski obmejni pas zato, ker je vlada sprejela nekatere rešitve, zaradi katerih moramo mi zdaj varovati to zemljo na ta način, da kaznujemo državljane Republike Slovenije. Jaz sem že zadnjič govoril o avtogolu, ki smo ga tukaj preprečili vsi skupaj v Državnem zboru, in te odločitve nismo sprejeli.
Predvsem pa se mi zdi, da je bilo v tej razpravi vse premalokrat slišati, kaj bi rekel poslovnež, kaj bi rekel gospodarstvenik, kaj bi rekel tisti, ki je vsak mesec odgovoren za zagotovitev izplačil mesečnih osebnih dohodkov za svoje zaposlene in ki vsak dan znova išče trge. Kaj bi si on mislil o teh razpravah in o teh zavlačevanjih in o teh podtikanjih o tem, da nekdo skuša razprodati celo Slovenijo, predvsem pa njeno zemljo?
Zato se vračam nazaj, ker bomo v naslednjih dneh imeli spet "hearinge" za kandidate za naše veleposlanike v tujini. Po moji oceni je zelo težko biti veleposlanik v tej mali Sloveniji, kajti iz te Slovenije ni mogoče pošiljati kratkih in jedrnatih enoznačnih sporočil. Kajti v tej Sloveniji je zagotovo šest ali sedem variant za vsako najmanjšo zadevo. In zelo težko je najti pozitivno sporočilo o tem, da se je Državni zbor odločil in da sedaj vendarle dovolj enotno gleda na našo prespektivo v Evropski uniji. Mislim, da so kolegi veleposlaniki, ki spremljajo delo Državnega zbora, pa ki se hkrati pogovarjajo z predstavniki vlade, vedno znova pred dilemo, komu naj vrjamejo, predstavnikom vlade, ki govorijo, kaj bodo storili, ali razpravam v Državnem zboru, ki tečejo v neko drugo smer.
Če predsednik Odbora za obrambo gospod Petan govori o diktatu Italije z španskim pridihom, potem se morajo pač vojaški atašeji tujih držav v Sloveniji začeti spraševati, kaj pravzaprav hoče povedati predsednik Odbora za obrambo Državnega zbora. S takimi izjavami tukaj, še enkrat povem, dajemo zelo dvoumna sporočila in težko jih je enoznačno razložiti. Predvsem pa imam občutek kot, da se velik del Državnega zbora dobesedno brani Evropske unije, čeprav si hkrati prizadeva, da bi organizirano in kar se da poceni v to Evropsko unijo prišel.
Jaz bom seveda podprl spremembo ustave, zato ker sem se tako odločil in ne zato, ker so se predsedniki dogovorili med seboj, da je to potrebno.
Moram pa še enkrat povedati, da pa vendarle odločitev, da vse mednarodne ratifikacije, ki zadevajo lastnino tujcev, sprejemamo z dvotretjinsko večino, mene navdaja z neke vrste nelagodjem, uporabil sem zelo mil izraz. Še enkrat povem to, kar je bilo povedano nekajkrat na Ustavni komisiji: 124. člen ustave jasno govori o obrambi in tam piše, da o zadevah, ki govorijo o ozemeljski celovitosti in neodvisnosti države, odločamo z dvotretjinsko večino vseh prisotnih poslancev v Državnem zboru. Mi pa bomo o ratifikaciji posameznih mednarodnih pogodb, ki zadevajo lastnino tujcev, potrebovali 60 glasov tega Državnega zbora. Jaz lastnine tujcev ne dajem pred ozemeljsko celovitost in enotnost te države. In iz teh razlogov moram reči, da bom glasoval z nelagodjem. Ampak na to smo pristali zaradi tega, ker je del članov Ustavne komisije vzrajal pri tem, in ker potrebujemo bolj moderno, bolj evropsko državo in pravni red, ki bo kompatibilen z Evropo, bomo tudi to podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava gospoda Kacina je izzvala dva poslanca za repliko, gospoda Iva Hvalico in gospoda Janeza Janšo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Kacin! Nrej se nisem nameraval oglasiti, replicirati, ko ste govorili o mojem pregledovanju dokumentacije v Državnem zboru, sedaj ste me pa izzvali in zato bom tudi to povedal.
Še enkrat vam povem, jaz sem jasno napisal, da nimam pripomb, ker je dokumentacija, ki sem jo pregledoval, na osnovi kriterijev, ki sem jih sam v življenju uporabljal in ki so normalni po vsem svetu, to je na osnovi najprej razpisnih pogojev, drugič razpisnega tenderja, tretjič kriterijev s katerimi se odloča o najugodnejši ponudbi, jaz nisem mogel ugotoviti. Jasno, da nimam pripomb in povedal sem tudi, da eno stanovanjsko hišo se pri nas resneje ponuja in gradi, kot ste vi kupoval za milijone dolarjev orožja. Amen s to stvarjo.
Sedaj pa 30-kilometrski pas. Gospod Kacin, pa koga izzivate? A zdaj me pa izzivate, da bi se jaz tu obnašal neevropsko? Ne bom padel na to vašo "finto", ker nisem toliko zelen. Vi pa natančno veste, čemu je bil namenjen ta predlog 30-kilometrskega obmejnega pasu, vi natančno veste. Samo vi hočete, da bi jaz tu ravnal neevropsko - ne bom, ne bom. Veste pa točno in ne se sprenevedati in ne govoriti o železnih zavesah in ne govoriti o vojni krajini. Žal, tu moram reči, da je tudi eden od dnevnikov objavil abotno misel enega od poslancev, da celo Prekmurje naj bi s tem postalo vojna krajina. Lepo vas prosim! Ta zadeva je bila zelo jasna in tudi to je diplomacija, gospod Kacin, očitno je vi ne obvladate. Jaz sem zelo diplomatsko to predlagal. Z nobeno besedo nisem namignil, kam ciljam, ampak vi, sem prepričan, da ste to razumeli. Samo sedaj se pa poslužujete tega, da bi mene tu izzvali pa da bi zopet rekel, pač tako in tako. Torej, lepo vas prosim, bodite korektni, veste, za kaj je šlo. In še enkrat vam povem, to je bila edina prava zaščitna, bi bila, zakonodaja, če bi jo sprejeli. Ne me izsiljevati, da bi povedal, kako bi potem logistično to ravnali. Ne tu za govornico, tam zunaj vam pa povem, kako bi ravnali v tem primeru do naših in kako do drugih državljanov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima tudi gospod Janša.
JANEZ JANŠA: V teh zadnjih tednih in mesecih je bilo veliko razprav o tem, kaj storiti, ali je ratifikacija ustavna ali ne. Potem je poseglo Ustavno sodišče in odločilo, da ratifikacija ni ustavna. S tem je bil ta Državni zbor postavljen pred dve slabi izbiri. S tem, ko smo se v tem sporazumu parlamentarnih strank zavezali, da bomo izbrali manj slabo, se pravi spremembo ustave in potem ratifikacijo pod določenimi pogoji, nismo podelili vladi odpustkov za slaba pogajanja in za slabo vodenje zunanje politike. Tukaj pa vse od nastopov zunanjega ministra dalje, vsaj z ene vladne stranke, stalno letijo očitki na opozicijo, ker si upa kritizirati vlado. Pomislite, opozicija je tako predrzna, da si za slabo zunanjo politiko celo upa kritizirati vlado! Dejansko, tako kot je dejal gospod Kacin, če bi na balkonu sedeli diplomatski predstavniki kakšne tuje države, teh besed ne bi razumeli. Opozicija je vendar zato v parlamentu, da nadzira izvršilno oblast in da jo kritizira, kadar misli, da kaj ni prav, in da tudi predlaga. In moram reči, da je, da ko gre za zunanjo politiko, vsaj v tem letu opozicija prav izsilila nekatere korake, prav izsilila nekatere predloge, da je končno prišlo do tega, da se je situacija razjasnila in da lahko odločamo. Čeprav izbiramo, kot sem rekel, med dvema slabima variantama. Mi smo predlagali sporazum parlamentarnih strank, na katerega se sklicujete, mi smo predlagali skupaj s krščanskimi demokrati izredno sejo, na kateri se je dokončno razčistilo, da je vendarle treba predložiti ratifikacijo. Če tega ne bi bilo, bi vlada še čakala, bi gospod Drnovšek ocenil, da še ni dovolj pritiska in bi še čakal in bi zdajle morda morali v dveh dneh narediti še več. Sploh ni bilo časa niti za šest zaščitnih zakonov in tako dalje.
Še na kakšni točki o tem, na točki zunanje politike, ni možno kritizirati opozicije za to, da je ne konstruktivna. Še preveč, najbrž, ko gre za obmejni pas. To je eden od ukrepov, ki bo na tak ali na drugačen način uveden, gospod Kacin. Po tistem zasedanju Državnega zbora je bil še nek sestanek, kjer je bilo to dogovorjeno. Kar pač ni naredil Državni zbor, bo pač naredila vlada z uredbo, kar bo morda malo težje, ampak bo morala narediti, ker smo se vsi strinjali, da je to eden od tako imenovanih zaščitnih ukrepov, ki so nujni v tej fazi. In to je potrebno sprejeti, zaradi tega, ker je vladna pogajalska politika pristala na slabše pogoje. To zaščitno zakonodajo bi morali sprejemati v naslednjih letih v vsakem primeru, če bi želeli v polnopravno članstvo. Ne bi pa je bilo treba sprejemati tako na hitro, tako čez noč, manj domišljeno in v tej fazi. To je dejstvo. Mi to sprejemamo zato, ker se je vlada slabo pogajala. In kar se tiče tega obmejnega pasu, veste, vsaj dve državi sta že članici Evropske skupnosti, ki tak ukrep imata. Ena od teh je Italija. In če pač ti očitki letijo na ti dve državi, potem v redu, ampak ravno mi bi radi v skupnost držav, v katerih že obstajajo take države, ki to imajo in so bistveno večje od Slovenije, mimogrede.
In čisto na koncu še nekaj k sami razpravi. Do nastopa zunanjega ministra je ta razprava potekala tako, kot so se razpravljalci prijavljali k besedi. Od nastopa zunanjega ministra, ki je bil nediplomatski v mnogih točkah, bom rekel zavajajoč, so se začele replike in od takrat naprej smo tukaj razpravljali o vsem drugem, samo o spremembi ustave ne. Poglejte nazaj magnetograme in boste videli, kdo je to razpravo skrenil v malo širše vode. In približno tako se vodi tudi naša zunanja politika. Nastopi se takrat, ko je najmanj potrebno. Takrat pa, ko bi bilo treba, pa te zunanje politike ni, tako kot je zdajle ni v tem Državnem zboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še gospod Pukšič se je prijavil in gospod Kacin, potem je pa še 5 prijavljenih za razpravo.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, predsedujoči. Pravzaprav sem stal tam zadaj in poslušal to razpravo, in ko je gospod Kacin slovenski javnosti povedal, kaj vse je naredila ta vlada, sem se vprašal, ali bi vstopil v cvetličarno, pa prinesel kakšen "pušeljc" , da se zahvalimo tej vladi. Vendar me je prešinila misel, za kaj. Za padanje bruto domačega proizvoda? Za to? Za rezultate, za približno 130.000 brezposelnih? Za sprejeti zakon o demografsko ogroženih področjih? Za to bi se zahvalili lahko tej vladi, do sem nas je pripeljala. To je resnica, gospod Kacin, kam nas je pripeljala. Pripeljala nas je do sem, da danes sprejemamo, da nekaj let prehitro spreminjamo ustavo. Ta ustava, evropski, svetovni in domači strokovnjaki so povedali, da je ustava, ki smo jo sprejeli, moderna, da je dobra, da je prava in mi jo po šestih letih spreminjamo. Za to bi se morali zahvaliti tej vladi. Za to, da je gospa Albrightova v soboto omenila, da je potrebno narediti nekakšne premike, to smo razumeli. Jaz sem vam povedal iz časopisja, kako sem jaz to razumel. In za negativno energijo, ki veje iz te vlade. Če je to, da bi se morali zahvaliti, potem je resnično dobro, da se nismo odločili za "pušeljc" in ji ga seveda ga ne moremo podariti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Glede na to, da ugotavljam, da razprava beži vstran od dejanskega problema in da se tako ne bomo približali cilju, ker cilj je jasen in jutri je datum 15. julij, predlagam, gospod predsednik, naslednje - to je seveda odvisno od vas, da pokličete preostale še, ki so se prijavili, da se odpovedo razpravi, ker sicer ne bomo prišli nikamor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predvsem sem že prej pozval, da bi bile takšne razprave, da bi bilo čim manj replik. Prosim? Ne, ne. Sedaj ima repliko gospod Kacin. Na nastop Iva Hvalice ne more biti replike, ker je imel proceduralni predlog. Kot sem povedal, je še pet razpravljalcev. Če bi se kdo, gospod Aurelio Juri, Franci Rokavec, Miroslav Mozetič, Jože Lenič in Benjamin Henigman, odpovedal, bi bili vsi zelo veseli, ampak če se ne bo, sem lahko prepričan, da lahko zelo mirno v naslednji uri končamo razpravo.
Samo še replika gospoda Kacina in gospod Aurelio Juri ima potem besedo.
JELKO KACIN: Hvala za besedo. Najprej bi repliciral gospodu Pukšiču. Lahko greste po cvetje in ga poklonite vladi, to je pač vaša gesta, ampak imam občutek, da ta gesta ne bi bila iskrena in vsak bi vedel, za kaj pri tem gre, zato se ne dajte v stroške po nepotrebnem.
Hotel sem replicirati gospodu Janši. Gospod Janša je povedal, da je opozicija dala predlog za te dogovore, tako v zvezi z Natom kot tudi s širitvijo Evropske unije. Seveda, in vlada je te predloge tudi podprla. Za razliko od opozicije, ki prej ni podprla predlogov vlade, in če vlada nima podpore in če hočemo dobiti dvotretjinsko večino, je edina politična varianta in kompromis, da vladajoča koalicija sprejme pobudo opozicije in jo podpre. In to se je tudi zgodilo, zato je do mnogih zadev v pozitivni smeri reševanja že prišlo.
Ko pa govorimo o tem obmejnem pasu, gospod Janša oziroma gospod Hvalica! Ni problem v tem, da mi uvedemo obmejni pas. Problemi so nekje drugje. Mi ta obmejni pas uzakonimo z dvotretjinsko večino v zakonu o obrambi in s tem govorimo tudi o naši ogroženosti in potem se vprašajmo, pred kom smo ogroženi. Pred Republiko Italijo, ki nas je podpirala na poti v Nato in ki nas podpira v Evropsko unijo, pred Republiko Avstrijo ali pred Madžarsko? Vlada ima seveda vse možnosti, da v skladu z razmerami v naši neposredni soseščini odloči tudi o širini obmejnega pasu. Lahko je ta nič kilometrov, zaradi mene je lahko tudi 50 kilometrov, ampak to ne počne tukaj v Državnem zboru. In za kakršnokoli spremembo ni potrebna dvotretjinska večina. Mi dvotretjinsko večino potrebujemo za spremembo ustave. In če obmejni pas uzakonimo s tako kvaliteto odločitve, kot je to zakon o obrambi, je to povsem napačno sporočilo. In če bi to storili, gospod Janša, sem prepričan, da bi nam gospa Albrightova lahko povedala, da je to napačen povračilni ukrep, ker nismo šli v Nato.
Ni pomembno, kaj smo mi želeli s tem storiti, pomembno je tudi, kako drugi vidijo naša dejanja. In iz teh razlogov se mi zdi, da je nepotrebno prisiljevati državljane Republike Slovenije, da pri dedovanju, darovanju, zamenjavi ali pa čem podobnem iščejo soglasje upravnega organa za obrambo, zato da bodo zemljišča, katerih lastniki so, lahko poklonili svojemu svojcu, sosedu ali prodali komurkoli drugemu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod Aurelio Juri. Še replika, gospod Janša. Se opravičujem.
JANEZ JANŠA: Torej razprave o obmejnem pasu tukaj ni odprla opozicija na tej seji niti nismo mi odprli razprave o tem, kaj je bilo na sestanku v soboto z ameriško državno sekretarko, niti mnogih drugih tem. To odpirate na vladni strani.
Gospod Kacin, to kar je bilo predlagano v zakonu o obrambi kot tako imenovani obmejni pas, je bila uvedba diskrecijske pravice določenega organa, ki bi pač dajal soglasje pri prometu z nepremičninami. Ne bom sedaj govoril, kako naj bi ravnal, ampak vsi vemo, s kakšnim namenom je bil ta ukrep predlagan. In Evropa tega Sloveniji ne bi mogla očitati, ker to države članice Evropske zveze že imajo. Ta ukrep bi bil nediskriminatoren, bi pa dajal tem organom diskrecijsko pravico. In vam moram reči, da ko smo glasovali za ta predlog, so v bistvu vse stranke, razen DeSUS-a in Liberalne demokracije, podprle, večina, velika večina poslancev v tem Državnem zboru je podprla predlog, ne za 30, ampak za 10 kilometrov, kar je po mojem osebnem prepričanju bila boljša rešitev kot 30.
Samo Liberalna demokracija in DeSUS tega nista podprli, predlog ni bil sprejet zaradi tega, ker je bila potrebna dvotretjinska večina. Sedaj bo treba to zaščititi pač na drug način. In jaz ne razumem, da kljub temu, da smo se o tem sporazumu dogovorili, da bomo v času do spremembe ustave, kar pa ne bo možno, pa do uveljavitve ratificiranega sporazuma o pridružitvi, storili vse, da bodo interesi, ki jih sedaj ščiti drugi odstavek 68. člena, zaščitili na drug način, da se sedaj moramo prepirati o teh ukrepih in eden drugega obtoževati.
Ko smo mi podpisovali ta sporazum, smo to podpisovali v zavesti, da je to nekako skupen nacionalni interes in da bo že vlada sama predlagala veliko teh ukrepov in da bo podprla tisto, kar bo predlagala opozicija, če gre za skupen interes. Pri tem predlogu za obmejni pas se je pa zgodilo, da je vlada v odboru, ko smo o tem govorili dopoldne, to podprla oziroma ni temu nasprotovala, zato smo tudi to izglasovali, popoldne pa je temu nasprotovala, zvečer ko pa smo se usedli predsedniki parlamentarnih strank, je pa bila zopet za in smo se zmenili, da bomo pač to naredili na drug način, ker je priložnost z zakonom šla mimo. Taka je ta zgodba. Jaz upam, da se kaj podobnega ne bo dogajalo, ko bo šlo za drugo zaščitno zakonodajo, ker v tem primeru bo zelo težko dobiti dvotretjinsko večino, ki bo potrebna za sprejem mnogih zakonov s tega področja ali pa vsaj enega, zelo važnega. Na to opozarjam vnaprej. Če ta zakonodaja za zaščito javnih interesov ne bo zadostna, ne boste dobili podpore vsaj velikega dela opozicije. Ne boste dobili podpore vsaj velikega dela opozicije, ko bo šlo za dvotretjinsko večino.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jakič in gospod Avšič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Jaz bi samo gospodu Pukšiču repliciral. Jaz mislim, da bi bilo dobro, če bi kupil vseeno rože in jih nesel vladi, ker širi neresnice. Če ne drugega, gospod Pukšič, se pozanimajte pri doktorju Jožetu Zagožnu, da družbeni bruto proizvod od 1993. leta raste oziroma je med 3% in 5%. Zato prosim, ne širite neresnic, da družbeni bruto proizvod v Republiki Sloveniji pada.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Avšič, replika. Tudi gospod Pukšič je dvignil roko.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo. Jaz se vsem tistim, ki ste nasprotovali uvedbi bodisi 30-kilometrskega ali pa 10-kilometrskega pasu, zahvaljujem, kajti s tem ukrepom v zakonu o obrambi bi bili predvsem prizadeti prebivalci v takem ali drugačnem pasu. Ne gre toliko za zaščito, kot za to, da bi bile bistvene žrtve vsi tisti prebivalci, ki bi bili obremenjeni z nenehnim dokazovanjem, da določena zemljišča niso ali pa so v obrambnem interesu Slovenije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič in gospod Janša.
FRANC PUKŠIČ: Točno, res je, gospod Jakič. Bruto družbeni produkt narašča, in to s tako veliko silo, da ga je pravzaprav težko ustaviti, zato pa imamo iz dneva v dan več brezposelnih in zato je kompletno gospodarstvo v izgubi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: To, kar je dejal za to govorico prej gospod Avšič, enostavno ne drži. V tem zakonu, v predlogu za spremembo zakona o obrambi, kjer smo predlagali tudi obmejni pas, je pisalo, da se ta ukrep upošteva, če ti interesi niso zaščiteni na drug način. In zakon kot celota oziroma spremembe zakona v celoti, kot jih je predlagala vlada, pač te ukrepe predpisuje, ne tako, da se vsi izvedejo, ampak da se ta interes ščiti. Če ne z enim, pa z drugim ukrepom. Ta ukrep je bil dopolnjevalni in ne drži to, kar ste rekli, da bi bili vsi prebivalci naenkrat pač podvrženi temu, da bi morali enostavno vse dajati v pregled. Diskrecijska pravica bi bila, tudi, če bi se kje zgodilo, da bi kdo moral pač to dati, bi bila to formalnost, če vlada ta ukrep tako razume, kot ga je treba. Če ga pa razume drugače, pa potem potrebujemo drugo vlado, ne pa drug ukrep.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod Pukšič! V knjižnici Državnega zbora dobite Evropski dialog, ki vam govori o stopnji, letni stopnji rasti bruto domačega proizvoda in govori za republiko. Vam bom dal pa primerjavo Češko in pa Madžarsko. 1994: Češka 2,6; Madžarska 2,9; Slovenija 4,9. 1995. leta: Češka 4,8; Madžarska 1,5; Slovenija 3,9. 1996. leta: Češka 4,4; Madžarska 0,5; Slovenija 3,5. 1997. leta: Češka 4,6; Madžarska 1,5; in Slovenija 4,2. Projekcija za naslednje leto je 4,8. Zato prosim, gospod Pukšič, niti vi niti jaz nisva ekonomista, kolikor vem, zato sem rekel, da se pri dr. Jožetu Zagožnu pozanimajte, jaz sem se pri naših ekonomistih v LDS-u.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Res je. Lepše bi bilo, če bi govorila o bruto domačem proizvodu kot pa družbenem produktu. Res je, da navajanje teh vaših številk verjetno vsem tisočerim nezaposlenim v naši državi veliko ne pomagajo. Res je, da vse te številke ne pomagajo niti tistim, za katere smo poskusili pred kakšnimi štirinajstimi dnevi ali tremi tedni dvigniti minimalni osebni dohodek z, mislim da z 59 na 61 tisoč tolarjev, torej to je vse res. In res je, da od lanskega leta do letošnjega leta izgube v našem gospodarstvu na žalost iz dneva v dan naraščajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj smo zaključili replike pri tej temi in je gospod Aurelio Juri na vrsti.
AURELIO JURI: Hvala, predsednik. Seveda, najprej, kolegu Hvalici bi se zahvalil za pobudo, ki jo je dal, da bi le racionalizirali naš čas. Mislim, da bi bilo bolj korektno seveda, da bi obrnili stvar in bi rekli, dajmo se odpovedati vsem tistim nepotrebnim replikam, zato da racionaliziramo naš čas. Ampak ni pa prav celo oporekati tistim, ki niso še spregovorili in ki praviloma nimajo niti navade, da bi kaj replicirali, da pridejo na oder. Bom pa se držal priporočila, ker mislim, da je koristno, če skrajšamo naše nadaljnje delo in pridemo do glasovanja in se bom odpovedal velikemu delu razprave ter bom kar prešel kar k obrazložitvi glasu, ki ga bom dal na ta zakon.
Moram pri tem povedati, nedvomno tudi sam sem po dogovoru v parlamentarni stranki in po mukotrpnem, pa vendar uspešnem delu Ustavne komisije pričakoval danes bistveno krajšo izredno sejo, ne glede na njeno pomembnost, in sem pričakoval, da bomo prej, morda že v dopoldanskem delu prešli na glasovanje.
Glasoval bom za ustavni zakon, zato ker je to pričakovano, pametno, edino smiselno in neizbežno za vse, ki stavijo in stavimo na razvoj Slovenije po najvišjih znanih in za nas uporabnih standardih, to je znotraj družine razvite in razvijajoče se Evrope. Glasoval bom zato, ker tudi Slovenija oziroma slovenska zemlja - veliko je bilo govora o slovenski zemlji, potrebuje, če želi ohranjati in povečati svojo rodnost in seveda donosnost, nekaj sodobnega, učinkovitega gnojila v obliki novih trgov in svežega tujega kapitala iz evropskih strukturnih fondov in tudi sicer. Glasoval bom zato, ker tudi Slovenija ima pravico enakopravno sooblikovati oziroma soodločati pri oblikovanju usode Evrope. Bom glasoval zato, ker ni, po mojem mnenju objektivne nevarnosti, da bi nas domnevna velika ali kakršnakoli evropska ali italijanska požrešnost do našega ozemlja pogubila oziroma nam odvzela dostojanstvo in identiteto. Kljub naši enkratnosti in čudežnosti nismo dežela, za katero bi se izven naših meja prerivali. Glasoval bom zato, ker boljše, bolj sodobne ustavne spremembe očitno zaradi preštevilnih, tudi neutemeljenih strahov, zaradi velikega medsebojnega nezaupanja, zaradi nerodnosti, zaradi prestižnih in drugih političnih kalkulacij in potreb, ni bilo moč oblikovati, boljšega predloga, sicer bi predlagal amandma seveda, s katerim bi določili dvotretjinsko prisotni. Ampak, ker je bil to dogovor strank, se tega dogovora kaže držati.
In ne nazadnje bom glasoval zato, ker je čas, da tako, kot ob podpori podpisu pridružitvenega sporazuma lani in torej pogojev, ki nam jih je postavljal vrh Evropske unije s Španskim kompromisom vred, ki sem ga takrat pozdravil, danes bi ga na novo pozdravil in jutri, če bo potrebno, ga bom še enkrat pozdravljal, pokažemo evropskim sogovornikom in partnerjem, da smo samozavestni, pametni, modri, predvsem pa evropsko zreli, primerljivi in, kot temu pravimo, konsistentni. Pa ne pozabimo, da do jutri v Bruslju pričakujejo tudi sporočilo o naši ratifikaciji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Juri. Besedo ima gospod Franci Rokavec, za njim gospod Miroslav Mozetič.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Namreč dogajanje današnjega dne ocenjujem tako, da bi slovenska politika, vključno z vsemi političnimi strankami, kakor tudi vsemi poslankami oziroma poslanci - no, za nekatere poslance in poslanke tukaj lahko zagotovo rečem, da to že spoštujete, potrebovali metlo za pometanje pred lastnim pragom. Do novembra leta 1996 sem politiko spremljal bolj ob strani, ampak kar nekaj ključnih zadev in pa dogajanj v tej politiki sem si zapomnil. In marsikdo, ki je danes že govoril za to govornico, je tudi sprevajal tista dejstva, ki so se dogajala do tistega obdobja. Zato ocenjujem, da bi zelo potrebovali to metlo za pometanje pred lastnim pragom. Današnje dogajanje in s tem povezano tudi točka dnevnega reda, sprememba ustave v Državnem zboru in pa dogajanje ves pretekli teden in pa dogajanje, ki bo še sledilo do pričetka uveljavitve Evropskega pridužitvnega sporazuma, nam jasno pove naslednje: da je bila slovenska zunanja politika, pa ne samo v enem obdobju, ampak najbrž ves čas, v preteklih letih neverodostojna, da ni imela za seboj kritja vseh parlamentarnih strank, oziroma vsaj velike večine, da v preteklih letih ni bilo narejenega ničesar za pripravo celovitne zaščitne zakonodaje, še manj pa je bilo narejenega pri zagotovitvi ustrezne finančne podpore za enakomeren razvoj naše države. In s tem v zvezi mislim še posebno poudariti premalo pozornosti pri hitrejšem razvoju demografsko ogroženih območij, v kmetijstvu, v pridelovalni industriji, se pravi področjem, ki bodo v večji sprostitvi tega trga na prepihu konkurence, in pa področjem, ki so vitalnega pomena za prihodnost naše države. Bojim se, da v časovni stiski, v kakršni smo se znašli, ne bomo sprejeli oziroma nismo mogoče sprejeli najboljših rešitev za državo Slovenijo.
Drugo vprašanje, pri varovanju javnega interesa, pa se mi postavlja pri zagotovitvi ustreznih instrumentov zavarovanja v podzakonskih aktih in pa predpisih, pa tudi v koordinaciji občinskih predpisov. Naš šolski sistem še nima vgrajenega predmetnika na osnovi domovinske vzgoje. Prav na tej osnovi se je slovenski narod ohranil in tudi preživel. Zavedati se moramo najprej sami, pa tudi Evropa, da brez spošotovanja vsakega naroda, vsakega člena te velike družine, tudi za človeka dostojno preživetje, zagotavljanje pravne varnosti ni prihodnost te svetle prihodnosti z Evropo. In kako naprej? Tako kot je v medstrankarskem sporazumu zapisano, je potrebna čimprejšnja priprava in pa sprejemanje kvalitetne strategije vključevanja Slovenije v evro-atlantske povezave. Naša država mora postati predvsem pravna država, ne le pri sprejemanju zakonov, predpostavljam, da zakonodaje v evropskem demokratičnem duhu. Bistvo pravne države je nakazal že predvsem predsednik Evropske komisije gospod Jacques Santer v tem parlamentu, ki je v svojem govoru jasno dejal, da je eden od ključnih kriterijev pri ocenjenjevanju Evropske komisije o sposobnosti posameznih držav za članstvo v Evropski uniji predvsem, kako je država sposobna izvajati zakone, ki jih je tudi sprejela.
Klučnega pomena se mi zdi tudi nujnost oblikovanja prave pogajalske skupine s strani vlade in pa zastopnikov javnega interesa, se pravi sindikatov in pa ostalih, ki bo za vse ključne odločitve predhodno pridobila mnenje oziroma mnenje vseh parlamentarnih strank oziroma parlamenta. Prav tako pa bi se morale vse politične stranke zavezati, da vstopanja Slovenije v Evropsko unijo in ostale povezave ne bodo iskoriščale za notranjepolitične merjanje sil. Če bodo Slovenija, naša vlada, naš parlament, šli po tej poti, potem se bomo v nadaljevanju te poti lahko izognili marsikateri nevšečnosti, ki so predvsem plod napak v preteklosti. Na koncu pozivam vse poslanke in poslance, da skupaj vprežemo ta voz, opremljen tudi z metlami za pometanje pred lastnim pragom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Rokavcu. Besedo ima gospod Mozetič, za njim gospod Lenič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Opravičujem se, ker bom verjetno govoril predvsem o ustavni spremembi in nič o vseh drugih zadevah. Pa upam, da se bo to štelo za pravilno razpravo današnjega dne, ker se več ali manj nič ni govorilo o tem. Za začetek bom samo povedal dva stavka, ki sem ju že dopoldne povedal. Nihče nas ne sili, in to imejmo pred očmi in v zavesti, nihče nas ne sili, da spremenimo ustavo. Sami si jo moramo spremeniti, če želimo, vemo pa, zakaj. Tudi nas nihče sili, najmanj pa Evropa, da moramo iti v Evropo oziroma v Evropsko unijo ali pa v evropske povezave. Nič nas ne silijo. Če hočemo, gremo. Vendar, to sem zjutraj že povedal, in po tej razpravi današnjega dne sem še bolj prepričan, da je nujno, da gremo v Evropo, ne v geografskem smislu, pač pa v tistem, civilizacijskem smislu. Da je nujno, da sprejmemo končno sami pri sebi, vsak pri sebi v smislu metle, te civilizacijske norme, ki veljajo med tistimi narodi, kamor pravimo, da bi radi šli. Tukaj pri nas, mislim, da je tega še precej malo. In da zdaj ne bo izgledalo, da sploh ne vemo, o čem se pogovarjamo. Poglejte, govorimo o ustavnem zakonu, ki bo nadomestil en člen, v bistvu en odstavek, vendar člen v celoti, 68. člen ustave, ki se glasi (ta sprememba): "Tujci lahko pridobijo lastninsko pravico na nepremičninah pod pogoji, ki jih določa zakon ali če tako določa mednarodna pogodba, ki jo ratificira Državni zbor ob pogoju vzajemnosti." To je prvi odstavek. In drugi odstavek: "Zakon in mednarodno pogodbo iz prejšnjega odstavka sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev." To in nič drugega danes ne sprejemamo. Bomo pa čez nekaj dni, ampak danes sprejemamo samo to. In kaj to pomeni? Da nič še ne sproščamo, da nič še ne odpiramo, da spreminjamo samo določbo ustave, ki bo do trenutka, ko bo ta sprememba začela, ko bo ta ustavni zakon začel veljati, velja prepoved na zemljiščih, da bi zemljišča, razen z dedovanjem, velja prepoved, da bi tujci pridobivali zemljišča. Kar zadeva pa ostale nepremičnine, to so predvsem stavbe, je pa določeno, da se to uredi z zakonom. To je ta trenutek v ustavi. Ko bomo sprejeli to, če bomo sprejeli, upam, da bomo sprejeli to spremembo, bo jasno zapisano, da je to možno, da tujci lahko to pridobivajo, vendar pod pogojem, ki ga bo določal zakon ali pa mednarodna pogodba, oboje ob pogoju vzajemnosti. Če ne bo zakona, če ne bo mednarodne pogodbe in tudi če bo oboje, pa ne bo vzajemnosti, kar pomeni, da to velja tudi za slovenske državljane v teh državah, ki bodo prišle v poštev, da tudi naši državljani tam lahko pridobivajo nepremičnine po enakih pogojih, potem tega ne bo.
Kar se tiče drugega odstavka, predlog SKD-ja je bil, da bi bila sicer dvotretjinska večina navzočih, ki jo ob problematiki in zahtevnosti glede na razpravo, ki je bila danes tukaj, bi praktično pomenilo isto. Ker če je to, in gotovo je to zelo pomembno, potem bi sedeli vsi poslanci v svojih klopeh in bi bila dvotretjinska večina navzočih isto kot dvotretjinska večina vseh. Razloge sem tudi na Ustavni komisiji povedal in mislim, da v tem trenutku, mislim, da je potrebno, da je dvotretjinska večina. Lahko da čez, ne vem, 20, 10, 15, 20 let ne bo potrebna, vendar sedaj je potrebna vsaj iz dveh razlogov. Eden je čisto tak, ne bom rekel strokoven, zato ker mislim, da, ali je takšna ali drugačna večina, v prvi vrsti ni strokovno vprašanje, pač pa politično vprašanje. Spreminjamo ustavo, ki je sedaj prepovedovala promet z zemljišči, in ustavo spreminjamo z dvotretjinsko večino vseh. Kar pomeni, da nekako, na nek način zadržimo določeno jamstvo visoke stopnje soglasja v parlamentu tudi za naprej.
Drugi razlog pa je lahko čisto emocionalen. Vsi tisti, ki so na takšne in drugačne načine, vključno z različnimi referendumi spodbujali ljudi, da bodo tujci vse pokradli ali pa vse pokupili ali pa vse dobili nazaj, so pač vzpostavili, bom rekel ta zelo močan emocionalni naboj, da se bo to zgodilo in zato mora biti pri teh zakonih, ki se bodo sprejemali in pri podpisovanju oziroma ratifikaciji mednarodne pogodbe višja stopnja soglasja, ki je samo koristna, tako za vladajoče stranke kot pa, po mojem mnenju, tudi za državo Slovenijo. In kaj se bo pa zgodilo, samo eno besedo, kaj bo pa tisto, kar se bo po tej ustavni spremembi dogajalo, vendar ne bom se spuščal v oceno sporazuma evropskega, niti v XIII. prilogo, ki ji po domače pravimo Španski kompromis. Recimo jutri, pojutrišnjem, bomo imeli na klopeh zakon o ratifikaciji Evropskega sporazuma, če mu na kratko to rečemo, ki ureja v svojem tekstu, mislim da 6. ali 47. člen in v tej prilogi XIII določene stvari, ki se tičejo pravic tujcev, članov držav Evropske unije, glede pogojev pridobivanja nepremičnin v državi Sloveniji. Takrat se bo pokazalo, kaj smo v resnici mislili, in ko in če bo ratificirana ta mednarodna pogodba po pogojih, ki so v tej mednarodni pogodbi določeni, mislim predvsem rokovno, bodo državljani držav Evropske unije imeli nacionalni tretma. Imeli bodo, kar se tega tiče, iste pravice, kot jih imamo slovenski državljani. Ob pogoju vzajemnosti, ponovno poudarjam. Tako, da tudi vsi tisti ugovori, ki so, da ni druge izbire, kot to sprejeti, ni res; kdo pa pravi, da smo dolžni ratificirati Evropski sporazum? Kdo pravi? In zato, dovolite mi samo v tem smislu repliko na vse tiste, ki so govorili, kako je to hudo, zaradi Španskega kompromisa. Ja, mi smo ga podprli aprila lanskega leta, podprli smo ga in to smo ga zavestno podprli, tudi s tem, da smo vedeli, da to ni tako majhna cena. Vendar takrat je bilo jasno in mislim, da je sedaj še bolj jasno, da brez določenih stvari ne bi šli to pot in še zmeraj lahko rečemo ne. Tisti, ki misli, še zmeraj misli, da je to prehudo, da absolutno tega ne smemo sprejeti, potem naj glasuje pri ratifikaciji proti, ne pa, da kaže s prstom tudi na nas - govorim samo o krščanskih demokratih - tudi na krščanske demokrate, ki smo to podprli, vi ste to podprli, vi ste krivi. Ko pa bomo in upam, da bomo nekoč v Evropski uniji, tako kot se je zgodilo po podpisu Evropskega sporazuma, potem so pa vsi korajžni junaki in se prvi hvalijo tisti, ki so ta trenutek najbolj kritični. Nič nimam proti kritiki. Prav. Gotovo je in morda je res, da bi se dalo marsikaj boljše storiti, vendar ta trenutek je ta evropski sporazum tukaj s tem španskim kompromisom, s Prilogo XIII. To smo mi podprli, krščanski demokrati in lahko kažete s prstom na nas, lahko kažete, ni problem. Samo, če mislite, še enkrat ponavljam, da je to preveč za Slovenijo, potem povejte to jasno, povejte jasno, ne da se bomo pozneje spet in spet vračali, to smo sicer mi sprejeli, zdaj smo šli v Evropsko unijo, ko bomo pač prišli, vendar vi ste le krivi, da se je takrat to in to zgodilo, lahko bi se zgodilo drugače. Te predpostavke in ti če-ji so vedno možni.
In da se vrnem ponovno k temu, o čemer bomo danes odločali. Danes praktično ne odločamo o ničemer, ampak samo o tem, da bomo ustavo tako postavili, da bomo lahko jutri, pojutrišnjem odločali o tem, kako bodo tujci lahko in pod kakšnimi pogoji bodo lahko pridobivali nepremičnine v naši državi. Jaz osebno, kar sem že prej povedal, tudi v tem smislu to zadevo in ta ustavni zakon podpiram in to je v tem trenutku tudi obrazložitev mojega glasu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Gospod Jože Lenič ima besedo, nato pa gospod Benjamin Henigman.
JOŽE LENIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Tudi sam sem se odločil, da ob tej priliki povem nekaj svojih misli. Jaz moram reči, da sem intenzivno razmišljal v teh zadnjih mesecih, kje vse dejansko Slovenija ima probleme, predvsem na tej mednarodni sceni, kajti dejstvo je, da je "imidž", da je podoba Slovenije v teh, bi rekel zadnjem letu ali pa zadnjih mesecih nekoliko padla. In prišel sem do ugotovitve, da seveda to, kar govori predvsem opozicija, ni vse. Po mojem osebnem prepričanju je naša relativno slaba podoba predvsem posledica tega, da se Slovenija že kar nekaj časa, po moji oceni dve ali vsaj tri leta, ne zna izkopati iz neke miselnosti, in to je miselnost, da smo vse preveč obrnjeni navznoter, da se vse naše diskusije, predvsem tiste o zunanji politiki, posegajo predvsem v sfero notranje politike in da nikakor ne znamo te svoje energije obrniti navzven. Jaz osebno sem prepričan, da Slovenija lahko svoj interes, svoj nacionalni interes brani ali pa utrjuje samo z delovanjem daleč prek svojih nacionalnih meja. Bilo bi koristno, če bi Slovenija posegla tudi na področje Balkana, tudi v Evropo, morda še kam drugam in z nekimi svojimi pozitivnimi akcijami utrdila svoj "imidž". In predvsem ta problem ukvarjanja samih s seboj sem jaz razumel kot sporočilo ne samo Američanov, ampak tudi nekaterih Evropejcev.
Slovenija ima "imidž" sebične države, Slovenija nima "imidža" odprte države, ki urejuje neke svoje odnose, bi rekel tudi navzen in ki gradi svoj "imidž" v tej mednarodni, internacionalni sferi. Sedaj, seveda tukaj, ki kritizirate vlado, se morate predvsem zamisliti tudi nad tem, kaj je ta parlament počel. Jaz sem tukaj v slovenskem parlamentu že 5. leto poslanec in vse diskusije na temo mednarodne politike so se približno tako končale kot ta danes, z obtoževanjem samih, oziroma drug drugih z ukvarjanjem z nekimi problemi, ki jih tujina sploh ne razume, in z dajanjem nekih popolnoma nemogočih, nerazumljivih sporočil tujini. In pričakovati, da bo v taki klimi naša diplomacija lahko delala čudeže, je po moji osebni oceni pač nemogoče.
Torej jaz moram komentirati tudi nekatera stališča, ki so danes prišla s te strani - gospoda Pahorja sicer v tem trenutku ni tukaj notri. Jaz sem prepričan, da si Slovenija kot majhna država, kot država z majhno specifično težo enostavno ne more privoščiti unilateralnih ukrepov. Jaz sem prepričan, da Slovenija lahko svoj interes najde samo znotraj neke multilateralne zgodbe, kar Evropska unija nedvomno je. In tako stališče, kot ga je gospod Pahor postavil, ko je rekel, mi bi morali takrat Italijanom jasno reči ne, mislim, da je izrazit unilateralni ukrep. Slovenija se ne more obnašati kot neka velesila, kot nek monoliten blok, ki se nekam postavi in spremeni tok dogajanj. Slovenija ima edino "šanso", da se prilagaja, da se na nek način obnaša, kot bi rekel Evald Flisar, tantrični mojster, to je tista figurica, ki ima nižje težišče od svoje višine, ki se vedno postavi pokonci, tudi če jo usmeriš v neko drugo pozicijo, ne pa da se zakoplje na neke nesprejemljive pozicije in jih potem brani do onemoglosti. Slovenija žal nima specifične teže, da bi se šla tako politiko. Lahko, da je taka politika všečna, vendar taka politika na dolgi rok ne more biti koristna. Pozicija, da bi morali že na začetku reči, da se v določenih zadevah enostavno ne gre pogajat, jaz mislim, da ta pozicija ni prava. Tukaj mi je na misel prišla tista znana Kennedyjeva izjava, Kenedyja pač rad citiram, ki je rekel, da se nikar ne bojmo pogajati, vendar se ne smemo pogajati iz strahu. In ne se pogajati z lastnimi sosedi, bi bilo po moje katastrofalno. Seveda, vprašanje je, koliko dolgo si na nekih pozicijah, kakšne pozicije zastavljaš, ampak takratna teza, da se o teh stvareh sploh ne gre pogajati, mislim, da bi bila zgrešena in napačna.
Ne nazadnje okrog tega španskega kompromisa. Ne bom veliko govoril, čeprav sem si veliko pripravil. Ampak po moji osebni oceni, mislim, da Španski kompromis kljub vsemu je bil nek začetek, nekaj dni oziroma v zadnji Sobotni prilogi sem bral komentar gospoda Marjana Poljšaka, ki nekomu od poslancev očita, češ zakaj je podprl Španski kompromis. In potem pravi, če ga ne bi podprl, bi se pogajanja z Evropsko unijo gotovo zavlekla za 5 do 10 let. Točno to bi se zgodilo, tukaj je imel gospod Marijan Poljšak prav. In v tistem danem trenutku neke realne situacije in realne politike je bil Španski kompromis malo drugačen kot danes, in lahko da so bile storjene kakšne napake v detajlih, vendar v tistem trenutku, jaz še vedno stojim na tej poziciji, menim, da nam je Španski kompromis, in to na način, da nismo na bilateralni fronti popustili Italiji, omogočil nadaljnja pogajanja. Toliko okrog mojega komentarja Španskega kompromisa.
Kar me pa v današnji diskusiji na nek način preseneča oziroma ugotavljam to, je pa to, da nekako še vedno nismo presegli tistega klasičnega pojmovanja koncepta države, kaj ta država sploh je. Jaz bom seveda povedal svoje mnenje. Za mene neka moderna država, kot bi Slovenija naj bila, ni obdana z nekim obmejnim pasom, gotovo ne. Mislim da tudi neka moderna država ni funkcija nekega lastništva, nekih parcel, nekih fizičnih lotov v neki geografski konotaciji. Absolutno moderna država ni obrnjena navznoter, ampak navzven. Absolutno moderna država ni oblečena v neko kondomsko zakonodajo, ampak svojo suverenost brani na povsem drugačen način, z neko kulturno identiteto, z znanjem, z neko suvereno pozicijo na teh področjih, ne pa z neko fizično trdo politiko, ali pa kot teoretiki pravijo, s trdimi faktorji v mednarodni politiki. Jaz sem prepričan, da moderna država mora predvsem obvladovati mehanizme ali pa orodje, če hočete, s katerim upravlja svoje ozemlje, ne pa da fizično nadzoruje svoje ozemlje. In to se mi zdi ključno in zato, jaz bom čisto pošteno povedal, meni se zdi tudi večina te zaščitne zakonodaje zelo, zelo neproduktivna. Ne rečem, da morda ni pametno, da si na nekaterih frontah pustimo nekaj manevrskega prostora, ampak jaz sem prepričan, da se suverenost enega naroda ali pa države gradi na drugačen način, ne pa z nekimi brutalnimi predkupnimi pravicami itn. Tako, da jaz osebno moram reči, da s to zaščitno zakonodajo imam neke probleme.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek, prosim, bomo prekinili sejo za trenutek. Se opravičujem.
JOŽE LENIČ: No, saj imam čisto kratek komentar za zaključek, da ne bi tukaj obstal. Tistim, ki kritizirate zunanjega ministra, ki je po moji oceni delal dobro, samo nekaj v premislek. Prišla mi je pod roko neka teza nekega zgodovinarja, ki je dejal: "Kaj nam pomaga orožje na bojnem polju, če doma ni pameti." Dovolite mi, da s tem zaključim svoj nastop. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lenič. Samo za trenutek prekinjam sejo, za 5 minut prekinjam sejo.
(Seja je bila prekinjena ob 20.13 uri in se je nadaljevala ob 20.19 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje delo.
Ugotovili smo, da je bil ta ropot posledica napake v ventilaciji, da se je pač zlomil glavni ventilator. Natančno vas bomo obvestili.
Repliko ima gospod Borut Pahor, na nastop gospoda Jožeta Leniča. Na nastop naj se pripravi gospod Henigman.
BORUT PAHOR: Bom zelo kratek. Nastop po kvalitetni intervenciji kolega Leniča, čeprav se z njim seveda ne strinjam, kot je sam povedal, ampak kot prvo vprašanje, ki je ali bi moralo biti posebej značilno za današnjo razpravo, namreč vprašanje pogajalske teže Republike Slovenije v času, ki je pred nami, v času do podpisa sporazuma o polnopravnem članstvu. Eden od slabih vidikov sprejetja Španskega kompromisa je bil tudi vtis, ki smo ga pustili v mednarodni skupnosti, da je potrebno na Slovenijo samo dovolj dolgo časa vztrajno pritiskati in popusti. Poglejte, kolega Lenič! Če Slovenija ne bo rekla svoje odločne in dosledne besede tam, kjer bo zanjo govorilo tako mednarodno pravo kot zgodovinske okoliščine, kdaj pa se bomo potem postavili za naše interese? Naše celotno vključevanje v Evropsko unijo bo en sam kompromis. In nauk, ki sem ga skušal posredovati, nauk sprejemanja Španskega kompromisa kot osnove za podpis Evropskega sporazuma, je, da je potrebno na naši strani določiti pogajalski minimum in pod ta pogajalski minimum se naša država ne more spustiti, če hoče zavarovati svoje nacionalne interese. Ta pogajanja bodo trda in zato si velja zapomniti, da so bile tudi v preteklosti okoliščine, ki bi jih lahko s preudarnejšo zunanjo politiko spremenili ali obšli. Vendar jih nismo, bodisi zaradi premajhne izkušenosti bodisi zaradi premajhnega političnega poguma bodisi zaradi tega, ker smo preprosto precenili naše partnerje. Še enkrat povem. Moje mnenje je, da smo bili mi spomladi leta 1994 v izredno ugodni politični klimi, ko smo tako zaradi pritiskov mednarodne javnosti na Italijo kot zaradi relativno konsistentnega političnega mnenja doma imeli priložnost, da se ji zoperstavimo. Pa se je potem, torej kot rečeno, konsenz doma zrušil, se je postavil na glavo in omogočil Italiji, da je dobila tisto, kar ji ne pripada. Torej, vaša diskusija, in pa tudi moja, je že diskusija o času, ki prihaja, o tem, ali se bo znala Slovenija organizirati kot sposoben in dosleden pogajalski partner z Evropsko unijo. Če nam to ne bo uspelo, bomo ponovno po pogajanjih diskutirali o tem, ali ne plačujemo previsoke cene. Združena lista socialnih demokratov je to diskusijo začela in jo danes tudi končuje s pozivom vladi, da se veliko bolj profesionalno in veliko bolj pedantno pripravi na čas, ki prihaja, tudi z določitvijo temeljnih strateških premis v teh pogajanjih. Zato pričakujemo, da bo vlada izpolnila pričakovanja in do 30. septembra, do začetka oktobra pripravila predlog takega scenarija.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko na repliko ima tudi gospod Lenič.
JOŽE LENIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Upam, da se tokrat ne bo kakšen ventilator pokvaril.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se opravičujem, ker sem vas skoraj prekinil pri razpravi.
JOŽE LENIČ: Poglejte, jaz na nek način razumem, in mislim, da je povsem legitimno stališče, ki ga zagovarja gospod Pahor, res dosledno. Tukaj mu jaz ne očitam pomanjkanja doslednosti. Ampak, če že vlečemo nauke, mislim, da modus, ali pa če hočete, doktrina slovenske diplomacije ne more biti neka "blazna" odločenost in nepopustljivost, ampak zvitost. To je bil nauk mojega nastopa. Slovenija si ne bo mogla privoščiti nekih akcij, ki bi jo osamile, da bi lahko pet let ali pa deset let čakala in postavljala ne vem kakšne pogoje. Slovenska diplomacija bo morala biti zvita. In v tem španskem kompromisu so seveda tako slabe kot dobre strani. In potencirati in poudarjati samo slabe, mislim, da ni korektno. Tako, da iz te moje diskusije bi jaz predvsem to potegnil, da si slovenska diplomacija predvsem kot glavni modus svojega delovanja lahko privošči zvitost, ne pa neko trmo in neko odločenost ali nekaj podobnega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Leniču. Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala. Spoštovani! Slovenija že 1250 let pripada evropskemu prostoru, tako geografsko, kar je vsem jasno, gospodarsko, kulturno in vrednostno. Predvsem vrednostno tudi s krščanstvom, ki ga je pred toliko časa sprejela. Sprememba ustava je danes nujen pogoj, če želimo nadaljevati kontinuiteto evropske zgodovine, ki je bila, žal, za 45 let prekinjena od leta 1945 do leta 1990. Vseh teh dolgih in mučnih sej verjetno ne bi bilo, če bi pripadali demokratičnemu evropskemu prostoru že po drugi svetovni vojni, če bi imeli demokratičen red in z ustavo in zakoni zagotovljene človečanske pravice in tako dalje. Ker temu ni tako, smo danes na teh preizkušnjah. Danes se o čem velikem ne odloča, ker v bistvu spreminjamo samo drugi odstavek 68. člena ustave, ki ni dopuščala nakupa zemlje tujcem. Hkrati smo se pa dogovorili, da se vsakršna sprememba zakonodaje spremeni oziroma naredi z dvotretjinsko večino vsega parlamenta. Mislim, da je to velik prispevek vsega parlamenta, ne samo koalicije, oziroma da je tukaj opozicija s svojim predlogom dosegla, da je vstopanje v Evropsko unijo in v integracije, ki so s tem tudi povezane, stvar vse Slovenije, vseh strank, skoraj vseh strank.
Cena, ki jo bomo plačali za naprej, bo verjetno visoka, iz razlogov, ki sem jih prej povedal. Vendar mislim, da vseeno ne bo tako visoka, kot bi bila, če bi izven teh integracij ostali. Ne predstavljam si slovenskega gospodarstva, ki ne bi imelo enakopravnih pogojev z Evropo. Ti enakopravni pogoji pa so za moje pojme predvsem v tem, da sprejmemo manire in zakone, ki veljajo v Evropi in da se politično povežemo v Evropsko unijo. To velja predvsem za gospodarstvo, čeprav ne smemo pozabiti tudi na globalne povezave z vsem svetom in ne glede na to se moramo povezovati tudi širše, kar se, po moje, pri nas premalo dogaja.
Cilj demokratične spremembe vstopa v Evropo je zagotovo normalno okolje. To normalno okolje pomeni pravno državo, zaščito privatne lastnine in, kot sem že rekel, človekove pravice in svoboščine predvsem. Mi sicer z zakoni formalno to sprejemamo, dejansko pa tega ne dosegamo. Zato je čimprejšnja vključitev v pridruženo in polno članstvo za moje pojme tudi eden izmed garantov in pa ena tistih silnic, ki nas bo primorala, da bo slovenska družba postala demokratična, taka kot bi morala že zdavnaj biti. In tukaj je na tistih strankah, ki imajo tako imenovano marksistično ali komunistično kontinuiteto od prej, tudi velika obveza, da bodo z vstopom v Evropo dojele, da ne gre na način, kot se je vodila država zadnjih nekaj let.
Odločitev zame danes ne bo težka. Mislim, da ne bo tudi za ves ostali parlament, kot je rekel gospod Santer, ključ je v naših rokah. Danes mislim, da premagujemo zapah na vratih. Ključ oziroma vrata bomo odprli jutri oziroma v teh dneh, če bomo ratificirali sporazum. Na vsakem od državljanov pa je, da se bo sam zavestno in odgovorno odločal, ali bo sprejel evropsko ponudbo, da proda svoj košček zemlje. Mislim, da bo treba to državljanom velikokrat in bolje povedati, da je odločitev kasneje na vseh nas. In mislim, da slovenski človek, predvsem pa kmet, ni tisti, ki bi zemljo prodajal kar tako. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Henigman. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Torej zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ob tem vas želim opozoriti, da je skladno s 169. členom ustave Republike Slovenije za sprejem ustavnega zakona potrebna dvotretjinska večina vseh poslancev, to je 60 ali več poslancev.
Ustavni zakon, o katerem bomo glasovali, se torej glasi: "Ustavni zakon o spremembi 68. člena ustave Republike Slovenije
I.
V Ustavi Republike Slovenije (Uradni list RS, št. 33/91-I) se 68. člen spremeni tako, da se glasi:
"Tujci lahko pridobijo lastninsko pravico na nepremičninah pod pogoji, ki jih določa zakon ali če tako določa mednarodna pogodba, ki jo ratificira Državni zbor, ob pogoju vzajemnosti.
Zakon in mednarodno pogodbo iz prejšnjega odstavka sprejme Državni zbor z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev."
II.
"Ta ustavni zakon začne veljati z razglasitvijo v Državnem zboru."
To je vsebina ustavnega zakona, ki ga dajem na glasovanje. Kot sem povedal, je za izglasovanje ustavnega zakona potrebna dvotretjinska večina vseh poslancev, to je 60 ali več poslancev. Ugotovimo sklepčnost! (85 prisotnih.)
Kdo je za? (81 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog ustavnega zakona sprejet. (Aplavz.)
Prehajamo na odlok o razglasitvi ustavnega zakona. Predlog odloka se glasi: "Na podlagi 171. člena ustave Republike Slovenije je Državni zbor Republike Slovenije na seji dne 14. julija sprejel odlok o razglasitvi ustavnega zakona o spremembi 68. člena ustave Republike Slovenije. Razglaša se ustavni zakon o spremembi 68. člena ustave Republike Slovenije, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na seji dne 14. julija 1997." Številka bo potem naknadno dopisana in kraj, Ljubljana ter datum, ko bo odlok sprejet, podpredsednik Državnega zbora Republike Slovenije Janez Podobnik. Želi v zvezi s tem odlokom kdo besedo? (Ne želi.) Potem razpravo zaključujem in dajem na glasovanje naslednji predlog odloka: "Razglaša se ustavni zakon o spremembi 68. člena Ustave Republike Slovenije, ki ga je Državni zbor Republike Slovenije sprejel na seji dne 14. julija 1997." Ugotovimo sklepčnost! (86 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (82 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem bi zaključil točko dnevnega reda. Preden zaključim 10. izredno sejo Državnega zbora, bi vas rad obvestil o naslednjem. Kot sem obveščen, se bo takoj sedaj, po razglasitvi odloka o spremembi ustave, sestala Vlada Republike Slovenije. Moj predlog je naslednji, da bi se ob 21. uri sestal Kolegij predsednika Državnega zbora. Seveda je pred tem pomembno, da se sestane vlada in tudi predlaga Državnemu zboru predlog zakona o ratifikaciji Evropskega sporazuma. Takoj, ko bo zakon vložen v proceduro v Državnem zboru, ga bom tudi dodelil matičnemu delovnemu telesu, Odboru za mednarodne odnose, ki pa bo imel sejo skupaj s Komisijo Državnega zbora za evropske zadeve. Ta seja bo takoj, ko bo pač vložen zakon v proceduro in bo tudi narejena dodelitev za matično delovno telo. Na seji kolegija bi se tudi dogovorili, kdaj bi bila 11. izredna seja Državnega zbora, na kateri bomo obravnavali predlog zakona o ratifikaciji Evropskega sporazuma.
Poglejte, ko smo imeli zadnjič kolegij, na zadnji seji kolegija, je bilo rečeno naslednje, da bomo poskušali v istem dnevu opraviti obe zelo pomembni zadevi. Če se bo pokazalo, da ni mogoče, da ni poročila matičnega delovnega telesa, če bodo poslanske skupine predlagale drugače, se bomo odločili drugače. Toda mislim, da je najbolj logično, da sedaj skličem sejo kolegija, na katerem se dogovorimo, kdaj skličemo izredno sejo. Šele potem se dogovorimo, kdaj izredna seja bo.
Torej, s tem tudi zaključujem 10. izredno sejo Državnega zbora. Ob 21. uri je v sobi 217 seja Kolegija predsednika Državnega zbora.
Hvala lepa za udeležbo! Seveda poslanke in poslance prosim, da počakajo v poslanskih skupinah, če se kolegij odloči, da bi danes nadaljevali z 11. izredno sejo Državnega zbora. Hvala lepa!
(Seja je bila končana 14. julija 1997 ob 20.36 uri.)