Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 17.11 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Pričenjam 33. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi 51. člena poslovnika državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Rafael Kužnik, dr. Helena Hren-Vencelj, Janez Mežan, Štefan Klinc, Jakob Presečnik, dr. Ciril Ribičič, dr. Jože Zagožen, mag. Franc Žnidaršič, Alojz Vesenjak, Franc Pukšič, mag. Janez Kopač, Andrej Fabjan, Peter Hrastelj, Vincencij Demšar in Roman Jakič.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 69 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil dr. Janeza Drnovška, predsednika vlade, dr. Borisa Frleca, ministra za zunanje zadeve, dr. Francija Demšarja, ministra za obrambo, gospoda Boruta Šukljeta, ministra za notranje zadeve in mag. Antona Bergauerja, ministra za promet in zveze, s sodelavci. Vse lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega reda 33. izredne seje državnega zbora. Prejeli ste ga danes s sklicem, predlagana pa je ena sama točka dnevnega reda, to je informacija o intervenciji vojaških sil Nato v Zvezni republiki Jugoslaviji ter ocena razmer v Republiki Sloveniji v zvezi s temi dogodki.
Menim, da danes ni potrebe, da bi odločali po takem vrstnem redu, kot določa poslovnik glede umikov oziroma razširitev; mislim, da se s tem strinjate.
Na glasovanje dajem predlagani dnevni red. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za tak dnevni red? (65 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo dnevni red sprejeli.
Prehajamo na prvo oziroma edino točko dnevnega reda - INFORMACIJA O INTERVENCIJI VOJAŠKIH SIL NATO V ZVEZNI REPUBLIKI JUGOSLAVIJI TER OCENA RAZMER V REPUBLIKI SLOVENIJI V ZVEZI S TEMI DOGODKI. Preden bom dal besedo predstavnikom vlade, bi vas rad obvestil še o naslednjem.
V pogovoru s predstavniki vlade, tako predsednikom vlade kot ministri, sem razbral, da je velika večina informacij oziroma stališč, ki jih imajo, take narave, da so lahko v celoti posredovane na odprti seji državnega zbora. Nekatere informacije bi pa lahko bile take narave, da bi jih bilo potrebno zaradi nacionalnega interesa povedati na zaprti seji državnega zbora. Če bo prišlo do take situacije, se bomo o tem odločili v skladu s poslovnikom državnega zbora.
V dogovoru s predstavniki vlade bo osrednje poročilo k tej točki podal minister za zunanje zadeve, dr. Boris Frlec, ki ga prosim, če poda poročilo oziroma informacijo.
DR. BORIS FRLEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Sodim, da je sklic te seje, ki je namenjena podrobnejšemu informiranju poslancev v zvezi z aktualnimi dogodki na Kosovu, koristen in potreben.
Dejstva okrog te operacije so več ali manj znana. Mislim pa, da je prav, da najprej označimo, za kaj gre. Gre za oboroženo vojaško intervencijo, ki so ji sile Nato dale ime Združene sile in ki ima za svoj namen prekiniti tiste vrste nasilja, ki poglablja humanitarno krizo na Kosovu, ustaviti nasilje, ki je v zadnjih 10 letih na področju bivše Jugoslavije povzročilo 400 tisoč mrtvih in več kot 300 tisoč beguncev. To ni akcija, ki bi bila naperjena proti srbskemu narodu, to ni akcija, ki bi kakorkoli osvajala ozemlja. Ampak je akcija, ki naj ustavi silo. Potem, ko so bile izčrpane že vse diplomatske možnosti, ko se beograjska vlada oziroma režim v Beogradu ni odzval na pobude mednarodne skupnosti, da sede za pogajalsko mizo in sprejme ponujeni dogovor, ki ga je albanska stran že sprejela, ni preostalo nič drugega, kot da se intervenira s silo.
Ob taki vojaški intervenciji si upravičeno postavljamo vprašanje: Kakšno je stanje v Sloveniji? Včeraj smo na osnovi prvih vesti o tej intervenciji dali nekatere izjave za javnost. Danes zjutraj se je sestal tudi svet za nacionalno varnost, ki je ocenil razmere v Sloveniji kot varne, kot take, ki normalnega življenja v Sloveniji nikakor ne ogrožajo. Vendar obstajajo nekatere potencialne nevarnosti in ustrezni upravni organi so sprejeli ukrepe, ki zagotavljajo nadaljnjo varnost slovenskih državljanov in vseh tistih, ki so v Sloveniji.
To pomeni, da slovensko zunanje ministrstvo skrbi za to, da tekoče pritekajo informacije in da tekoče sprejemamo tisto, kar se v svetu dogaja, in posredujemo naprej. To pomeni, da je ministrstvo za notranje zadeve sprejelo potrebne ukrepe, zato da se zaščitijo vitalni objekti, infrastruktura in tiste funkcije, ki bi utegnile biti izpostavljene kakršnimkoli diverzijam ali napadom. To dalje pomeni, da ministrstvo za obrambo tudi po svojih možnosti to situacijo zasleduje.
Celotna varnostna ocena razmer v Sloveniji je dobra in mislim, da ni nobenega razloga za poudarjeno zaskrbljenost. Kot veste, je ta operacija potekala tudi prek zračnega prostora Republike Slovenije. Število preletov skozi slovenski zračni prostor je bilo bistveno manjše, kot je bilo to mogoče pričakovati. Na željo Nata oziroma štaba tega smo v lanskem oktobru je vlada v lanskem oktobru sprejela ustrezen sklep, ki je za potrebe Nata dopustil uporabo zračnega prostora Republike Slovenije za prelete zračnih plovil, ki naj bi sodelovala v teh operacijah, in seveda tudi ob tem dopustil omogočanje zasilnega pristanka zračnim plovilom na letališčih v Republiki Sloveniji. Teh preletov, kot sem rekel, je bilo bistveno manj, kot smo pričakovali, in akcija teče še naprej. Po podatkih iz Bruslja, prve ocene so bile dane, je mednarodna intervencija dosegla želene cilje in bo potekala še naprej, dokler ne bo režim v Beogradu opazil, da ima še vedno odprta vrata za to, da sede k pogajalski mizi in sprejme tisto, kar je ponujeno za sklenitev primernega sporazuma, ponujenega sporazuma.
Mi seveda obžalujemo, da je prišlo do take oborožene intervencije, kajti Slovenija si je ves čas prizadevala in trudila, da bi z diplomatskimi aktivnostmi, z našo aktivno pomočjo v okviru našega članstva v partnerstvu za mir omogočili miroljubno rešitev in sporazumno kohabitacijo ljudi na Kosovu. Žal, kot sem rekel, so bile diplomatske možnosti izčrpane in ni preostalo nič drugega, kot da se poseže v rastočo humanitarno katastrofo s silo.
Vprašanje, ki se seveda pri tem pojavlja, je, ali so bile mednarodne sile za tak poseg avtorizirane. Avtorizacija običajno leži na varnostnem svetu Združenih narodov, ki ima za svojo osnovno skrb skrb za mir. Varnostni svet je na temo Kosovo in glede problemov, ki so se na tem področju pojavljali, sprejel celo vrsto resolucij. Oktobra lani je sprejel resolucijo 1903, s katero je pravzaprav potrdil tako imenovani sporazum Holbrooke-Milošević ali sporazum med Zvezno republiko Jugoslavije in OVSE-jem oziroma Natom in postavil osnovo za izvajanje tega sporazuma. Ob pripravljanju te resolucije se je večina članic varnostnega sveta zavzemala za to, da bi se v resolucijo vključil tudi člen, ki bi dovoljeval uporabo vseh potrebnih ukrepov, da se zagotovi izvajanje tega sporazuma, vendar je takšni dikciji sporazuma ostro nasprotovala ena od stalnih članic varnostnega sveta in napovedovala, da bi tovrstno resolucijo, v kolikor bi bil vključen vanjo ta sporni člen, tudi vetirala, zato so sponzorji resolucije, med njimi je bila tudi Slovenija, zaradi te grožnje z vetom ta sporni člen umaknili iz resolucije. Pa vendar se ta oborožena intervencija ne nahaja v kakršnemkoli pravnem vakuumu.
Lahko ste sledili izjavi generalnega sekretarja Združenih narodov, ki seveda ugotavlja, da je takšna akcija možna v okviru poglavja sedem osnovne listine Združenih narodov, ki pač omogoča take intervencije, kadar gre za preprečevanje humanitarnih katastrof in napadov na osnovne karakteristike urejene družbe, genocid in podobne zadeve.
Varnostni svet je bil v svojem delovanju zaradi nespoštovanja dveh ali ene članice varnostnega sveta v bistvu omejen, saj je vedno znova grozilo, da bo ena ali druga stalna članica varnostnega sveta resolucijo, ki bi potrjevala tako intervencijo, vetirala. Vendar, kot sem rekel, akcija ne teče v legalističnem vakuumu, ampak nasprotno, je v skladu z določili ustanovne listine.
Morda še nekaj o ukrepih, ki smo jih uvedli in ki zadevajo možni dotok beguncev v Republiko Slovenijo. Razlikujemo dve vrsti migrantov. Eni so ilegalni, drugi so legalni. Kontrola na meji je povečana. Meja je tudi z druge strani zaprta. Kar pa zadeva legalne migrante, gre pa za sistem izdajanja viz, ki bo morda nekoliko bolj restriktiven, kot je bil doslej.
Tisto, kar je pomembno, je, da Slovenija "de facto" v ta spopad ni vpletena, mi srbskemu narodu ne želimo nič slabega. Tisto, kar jih je doletelo spričo trdoglave politike v Beogradu, je gotovo tragično in upamo, da se bodo pogovori obnovili čimprej. Tisti hip, ko bo Milošević izrazil svojo pripravljenost za ponovne pogovore, bo seveda uporaba sile prenehala. Še enkrat ima odprta vrata do pogajalske mize in želimo si, da bi se ti pogovori obnovili, kar se da hitro.
Toliko za uvod in se vam zahvaljujem za pozornost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru za zunanje zadeve. Želi še kdo od tukaj prisotnih predstavnikov vlade besedo v tem uvodnem delu? Prosim, gospod Borut Šuklje, minister za notranje zadeve.
BORUT ŠUKLJE: Gospod predsednik, gospe poslanke, gospodje poslanci! Dovolite, da vam povem nekaj osnovnih informacij iz včerajšnjega popoldneva in današnjega dne, ki zadevajo delokrog ministrstva za notranje zadeve. V zvezi z vojaškim posegom izvajamo naslednje aktivnosti:
Včeraj smo ustanovili na ministrstvu delovno skupino, ki je usklajevala aktivnosti policije v času pred in po napadu zveze Nato na izbrane cilje v ZRJ. Danes pa so bili ustanovljeni tudi operativni štabi na ministrstvu in na vseh policijskih upravah Republike Slovenije. Naloge operativnih štabov so predvsem spremljanje varnostnih razmer, usmerjanje policije v zvezi z izvajanjem policijskih nalog, usklajevanje vseh aktivnosti za zavarovanje varnosti ljudi in premoženja, usklajevanje aktivnosti z drugimi državnimi organi in določanje taktičnih rešitev za obvladovanje nastalih varnostnih razmer.
Že pred izvedenim napadom včeraj je vodstvo policije odredilo izvajanje temeljite mejne kontrole na vstopu v našo državo in izstopu iz nje ki se izvaja v koordinaciji s carinskimi organi. Ministrstvu za zunanje zadeve smo tudi predlagali začasno ustavitev izdajanja vizumov državljanom ZRJ, in to je že reagiralo in tudi poslalo ustrezne usmeritve. Hkrati je policija v cilju preprečevanja ilegalnih migracij okrepila tudi varovanje državne meje z Madžarsko in Hrvaško. Ker sta iz vidika tega v tem trenutku najbolj rizični področji policijske uprave Murska Sobota in Maribor, smo v dopoldanskem času na območje teh dveh uprav dodatno napotili policiste, ki so na usposabljanju v policiji. V vseh policijskih upravah smo odredili pripravljenost na domu za policiste posebne policijske enote, katere lahko v primeru potreb takoj aktiviramo in jih napotimo v katerikoli del naše države.
Že včeraj sem na predlog generalnega direktorja policije izdal odločbo o vpoklicu pomožnih policistov za izvajanje nalog iz zakona o policiji. Možnost vpoklica imajo vse policijske enote, ki mejijo na Republiko Hrvaško in Madžarsko. Posebna policijska enota in rezervni sestav policije se bosta aktivirala na podlagi ocene stanja varnosti ali zaznave povečanega pritiska na naše meje.
Zaenkrat vam lahko povem, da nismo takega pritiska zaznali oziroma je bilo prek noči v območju celotne države prijetih 16 državljanov ZRJ in Romunije, ki so želeli vstopiti ilegalno v državo. Včeraj dopoldne in zvečer smo okrepili operativno in fizično varovanje diplomatsko-konzularnih predstavništev tujih držav, njihovih rezidenc ter pomembnih državnih objektov. Kar pa je prav tako pomembno, posebno skrb in pozornost namenjamo tudi okrepitvi nadzora nad vsemi pomembnejšimi objekti v naši državi. Želim predvsem omeniti letališča, jedrske objekte, gospodarske objekte, telekomunikacijske objekte. Torej vse objekte, ki so strateško važni za državo. Prav tako pa tudi objekte, kjer se zadržuje večje število državljanov in podobno.
V cilju preprečitve kaznivih dejanj možnih terorističnih akcij smo okrepili operativne aktivnosti policije v območju celotne države.
Glede na grožnje, ki so bile izrečene v zadnjih dveh dneh pripadnikom posameznih narodnosti, ki živijo v naši državi, policisti preventivno pokrivajo objekte, ki bi bili lahko predmet napada. Lahko vam povem, da vse grožnje resno obravnavamo in izvajamo aktivnosti, da do uresničitve groženj ne bi prišlo, da ne bi več prihajalo do tega, kar se je danes zgodilo recimo v Šempetru pri Novi Gorici. Do zdaj smo v današnjem dnevu zaznali štiri takšne grožnje, eno osebo pa smo tudi že izsledili.
Lahko vam povem, da na meji z Madžarsko in Hrvaško, kot sem že rekel, v tem dnevu ne zaznavamo pritiska oseb, ki bežijo zaradi nastalih razmer iz ZRJ, med dnevom ilegalcev praktično ni bilo, zaenkrat pritiska tudi ne pričakujemo, saj so po dostopnih podatkih iz kontaktov z ministrstvi sosednjih držav nekatere meje praktično zaprte, mislim predvsem na meje z ZRJ in Madžarsko. Na podlagi informacij, ki smo jih dobili od kolegov iz madžarske policije oziroma iz madžarskega ministrstva, pa lahko kljub temu pričakujemo tako imenovani sekundarni val oseb, ki bežijo zaradi nastalih razmer čez tri ali štiri dni po tistem, ko se bodo napadi končali. Seveda pa smo glede varovanja meje v stalnem stiku z varnostnimi organi Italije, Avstrije, Madžarske in Hrvaške.
In na koncu, če dovolite, še ocena. S kolegi v ministrstvu na policiji ocenjujemo, da je stanje zaenkrat stabilno in da slovenska policija s svojimi ukrepi in aktivnostmi obvladuje razmere v območju države, povezane z nastalo situacijo v ZRJ. Gospodje poslanci, gospe poslanke, hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Minister za obrambo, dr. Demšar. Prosim.
DR. FRANCI DEMŠAR: Spoštovani! V zvezi s situacijo v Zvezni republiki Jugoslaviji vam ministrstvo za obrambo Republike Slovenije podaja naslednjo informacijo.
Ministrstvo za obrambo intenzivno spremlja s svojimi organi v sestavi in organizacijskimi enotami situacijo v Zvezni republiki Jugoslaviji. Intenzivno sodeluje z ostalimi državnimi organi. Ministrstvo za obrambo je sprejelo v skladu z načrti določene ukrepe za generalštab Slovenske vojske in Slovensko vojsko ter še za nekatere organizacijske enote v povezavi z oceno ogroženosti Republike Slovenije. Ocenjujemo, da Republika Slovenija ni neposredno vojaško ogrožena, vendar situacijo spremljamo. Operativna skupina je usmerjena predvsem v nadzor objektov Slovenske vojske.
V skladu z odobritvijo tranzita prek Republike Slovenije ugotavljam, da je v zadnji noči bilo nekaj preletov tujih vojaških letal, kot je ugotovil že pred mano dr. Frlec, vendar ne moremo potrditi, da je šlo za prelete v zvezi z letalskimi nalogami v Zvezni republiki Jugoslaviji.
Še naprej bomo spremljali situacijo in koordinirali delo z ostalimi državnimi organi.
Če na kratko povzamem. Osredotočil sem se v glavnem na dve stvari: na oceno ogroženosti s strani Zvezne republike Jugoslavije in na varovanje objektov in pripadnikov Slovenske vojske. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa ministru za obrambo, dr. Demšarju. S tem lahko ocenim, da je izčrpan prvi del, torej informacija s strani predstavnikov vlade. Sedaj bi prešli na stališča oziroma besedo poslanskih skupin oziroma poslancev. Ko smo se danes srečali v opoldanskem času z vodji poslanskih skupin, kjer je bil tudi dan predlog, da se skliče izredna seja, je šel naš dogovor v smeri, da bi poslanske skupine oziroma poslanke in poslanci racionalno izkoristili to možnost nastopa, torej da bi se praviloma oglasil po en poslanec iz vsake poslanske skupine. Seveda pa ni poslovniške določbe, ki bi lahko tako odločitev v celoti zapisala. Tako, da pričakujem, da se boste pač odločili v skladu s smerjo našega dogovora.
Dovolite mi še naslednjo misel. V celoti spoštujem svobodo poslancev in svobodo govora poslancev in poslank, je pa res, da je naša beseda tudi odgovornost zaradi občutljivosti teme in ob dejstvu, da bi lahko bila stališča nas poslancev in poslank napačno razumljena v javnosti. Zato apeliram, da bomo z veliko odgovornostjo uporabili možnost in razpravljali o tej občutljivi tematiki.
Kot prvi se je v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov prijavil gospod Alojz Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod predsednik vlade in ministri! Najprej bi prosil predsednika državnega zbora, naj ne govori na tak način, kaj bi bilo racionalno. Racionalno je dati poslankam in poslancem besedo, da bodo povedali, kar mislijo, da je treba povedati ob tej priložnosti. Ne govorimo o pirhih - padajo bombe, padajo rakete, 350 kilometrov od nas je padla prva! Jaz se ne bojim raket v Sloveniji, ne morem se pa strinjati z ministrom za zunanje zadeve, kot da Slovenija nima nič s tem. On je rekel, "Slovenija ni vpletena". Vprašajte novinarje, kako je vpletena. Mi smo kot poslanska skupina predlagali izredno sejo odbora za obrambo, ker menimo, da je to tisti odbor, ki je najbolj pristojen za temo, ki jo zdajle obravnavamo, in ne gre samo za vprašanje informacije o intervenciji ter ocene razmer v Republiki Sloveniji. Razmere v Republiki Sloveniji, mislim, da so v zvezi s tem še kar v redu. Zagotovila oziroma ukrepi, ki jih je vlada sprejela, mislim, da so - vsaj ti, ki so bili predstavljeni - pozitivni, in sem vesel, da smo bili o njih informirani. Gre več kot za oceno razmer v Sloveniji, gre za oceno razmer okrog Slovenije, gospe in gospodje, in te, mislim, da niso tako enostavne, kakor so bile v dosedanjih nastopih vladnih predstavnikov predstavljene.
Torej, naša želja je bila povsem v skladu s poslovnikom, da najprej ta odbor obravnava zadeve v prisotnosti visokih predstavnikov vlade, da se dobro obdelajo posamezne dimenzije. Enako bi lahko naredil OMO, enako še kakšna druga komisija ali odbor, potem bi pa prišli pripravljeni na izredno sejo s stališči. Tako se nam ta zadeva lahko konča z informacijo in brez vsakega stališča. Jaz pa mislim, da bi bilo dobro, da bi ta zbor sprejel kaj ob tej priliki, da se ne bi izrazila samo izvršilna veja oblasti.
Mi smo veseli, da je navsezadnje rezultiral naš predlog vsaj v sklic izredne seje. Menimo, da gre za izredno potrebo po odgovornem dialogu v na novo nastalih razmerah, ki so nastale z vojaškim posegom mednarodnih sil v Zvezni republiki Jugoslaviji. Namen ni bil pridobiti samo verodostojne informacije o stanju, ampak tudi o informacijah o presojah vlade, o ozadju za njihove odločitve in tudi o njihovih predvidevanjih in tudi o projektu bodoče politike v tej zvezi. Zadeva se je na nek način šele začela. Torej mi menimo, da gre pri tem posegu za tako dejstvo, v marsičem enkratno ali prvo, oziroma drugačno od drugih, blizu meja naše države, dejstvo, ki bo imelo nedvomno dolgoročne pomembne lokalne, regionalne, nacionalne ali mednacionalne, evropske in tudi čezevropske posledice.
Slovenija je leta 1990 kot prva med bivšimi republikami izkusila uporabo vojaške sile za dosego političnih ciljev. V Sloveniji je šlo za politično vojno. Potem veste, kakšen značaj je dobila vojna na Hrvaškem, kakšnega v Bosni in Hercegovini in kako stojijo danes zadeve na Kosovu oziroma v Republiki Srbiji oziroma Zvezni republiki Jugoslaviji. Mi smo, hvala bogu, s pravočasno pripravljenim in uspešno izvedenim odporom potrdili svojo odločitev za demokracijo, dosegli osamosvojitev, priznanje in mir in smo veseli, da je bilo to tako. Ampak nismo veseli dejstva, da je vse do danes jugovzhodno od Slovenije še naprej v rabi vojaška sila groba vojaška sila, kot sredstvo za urejanje mednacionalnih razmer oziroma za doseganje političnih ciljev. In ta metoda, ta sila je pustila za seboj strašno opustošenje na Hrvaškem, v Bosni in Hercegovini in ga pušča v zadnjem času na Kosovu.
Vedno doslej se je izkazalo, da je izgubil tisti, ki je prvi udaril, ne glede na to, kako se je imenovala armada ali kdo ji je poveljeval. Na Balkanu, to vemo ne samo zgodovinarji, tli že stoletja v škodo človeku kot posamezniku, v škodo celim narodom, njihovim manjšinam, v škodo Evropi in celemu svetu.
Najavo rabe sile je bilo mogoče zaznati v bivši Jugoslaviji že pred demokratičnimi volitvami v prvih republikah. Scenarij je bil več ali manj jasen, informacije na razpolago, mislim da kvalitetne informacije. V tistih časih smo opozarjali naše zahodne partnerje, ki so nas obiskovali, da je velika možnost za zdrav razvoj samo v primeru, mislimo seveda demokratičen razvoj, če ne bo dopuščena oziroma omogočena raba vojaške sile, ki vemo, v čigavih rokah je bila, na samem začetku procesa demokratizacije in suverenizacije narodov. Toda vojska je udarila, najprej iz ideološko-političnih razlogov, kasneje iz nacionalno-političnih.
Danes, 8 let kasneje, smo priča posegom mednarodnih sil v enem od najbolj občutljivih območij Evrope in sveta, posega, ki vzbuja po eni strani odobravanje in veliko pričakovanje, po drugi strani proteste in veliko zaskrbljenost. Pojavljajo se razlage, ki umeščajo omenjeni poseg v različne kontekste, iz česar izhajajo tudi različni politični poudarki, pri čemer igra veliko vlogo vprašanje, kaj vzamemo za ključna dejstva in kaj za izhodišča pri presoji. Seveda ni naša naloga, da se tukaj ukvarjamo s stoletji večkrat ali več ali manj krvave zgodovine, z zaporedjem morij, enkrat na to, enkrat na ono stran, naša naloga je - torej tudi ni naša naloga, da se postavljamo navijaško na eno ali drugo stran, mislim na konfliktne strani - pač pa je naša politična naloga v tem, da se postavimo na tisto stran, ki lahko omogoči pogoje oziroma zagotovi pogoje, da bo mogoča na drugačnih osnovah koeksistenca v prostoru, kjer je že dolgo ni ali pa je bila doslej vzpostavljena samo na silo. In neizpodbitno dejstvo je, da je po neuspelih političnih poizkusih za razrešitev konflikta na Kosovu, ki dobiva v zadnjih mesecih vse bolj zastrašujoč obseg človeške tragedije, prišlo do odgovora v skladu z logiko sile, se pravi na silo je prišel odgovor s silo. Pri čemer je seveda bistvena razlika med silo, ki je začela, in med silo, ki odgovarja. In tukaj bi rad rekel tudi, da nam površno ali pa tudi dolgotrajno moraliziranje nič ne pomaga.
Čeprav je humanitarni vidik s tisoči sirot, brezdomcev, beguncev izrazito v ospredju, je jasno, mislim, da našemu narodu po vsej izkušnji deleženja v zgodovini tega prostora, torej hote ali nehote, torej, da je nam še bolj jasno, da se bo po tem posegu vsaj v tem prostoru štelo leta drugače ali pa na novo. Prišlo bo do spremembe, vojaški poseg vzpostavlja pogoje zanje. Ta sprememba, kakršnakoli že bo, bo po vsej verjetnosti močno povezana s prihodnostjo, ne samo Kosova, Srbije, Zvezne republike Jugoslavije, ampak širše regije in seveda tudi Slovenije.
Ko doživljamo silovit akt te zgodbe, bi bilo dobro čimprej in čimbolj vedeti, kaj pomeni b, kaj pomeni c, kdaj pride naslednja črka. Kako in kdaj se ta zgodba po predvidevanjih akterjev zaključuje v smeri, kot je bilo zaželeno? Ko danes zahtevamo, da nam vladajoči razložijo svoj pogled in svoje namene v zvezi z omenjeno spremembo, nimamo namena postavljati retoričnih vprašanj. Želimo in vedeti pa moramo, kako se bo naša oblast odzivala na ta izredno zahteven izziv, ki je po eni strani lahko znanilec pozitivnih sprememb, po drugi strani pa prinaša število neznank. Mi ne ocenjujemo razmer za take, da bi morali klicati k vsenarodni strnitvi sil, k vladi narodne rešitve, k popolnemu konsenzu in tako naprej. Zanimivo, da v tem primeru vlada oziroma njen premier ni nič klical k soglasju. Pa mislim, da izziv ni preprost. Torej mi ne kličemo k temu. Želimo pa vedeti, kaj vidi in kaj ve in kaj namerava vlada. Pravim z ozirom na spremembo ne z ozirom na stavek notranjega ministra, da je tako rekoč vse pod kontrolo. Jaz sem vesel, če je vse pod kontrolo. Ampak pravim, govorimo tudi o razmerah okoli nas. Ali po nas. Torej mi kličemo k modremu ravnanju, ki bo v skladu s slovenskimi načeli v mednarodni politiki in v skladu z interesi, ki so povezani s prihodnostjo naše države.
V tem smislu dovolite vendar nekoliko kritike. Mi obžalujemo, da vlada ni čutila potrebe, da bi vključila pred tem dogodkom, ki je bil tako rekoč napovedan, do neke mere zakonodajno vejo oblasti, tudi njen opozicijski del in da bi se nekoliko vsaj informirali, če ne pogovorili kaj več. Menim tudi, da bi bilo dobro kaj več slišati o zaključkih sveta za nacionalno varnost, ki bi se moral po mojem mnenju dobiti tudi prej, ne šele potem. Pa ne želim tega poglabljati.
Mi v državotvornem duhu, kot je stranka zmeraj delovala, pričakujemo, da bo slovenska vlada oziroma zunanja politika tukaj enoznačno in jasno držala neko smer in da ne bo prihajalo do med seboj nasprotujočih si odločitev, glede na tempo, ki ga bodo mogoče dajali dogodki.
Ko sem prej dejal, da je naša naloga, da smo na strani tiste politike, ki omogoča pozitivno spremembo, bi rad povedal, da je naša poslanska skupina načelno absolutno proti rabi vojaške sile oziroma oborožene sile pri urejanju političnih zadev. Ta vojaški poseg vidimo kot skrajno sredstvo v smeri zagotavljanja pogojev za miroljuben razvoj. Ponovno pravim, vidimo veliko razliko med silo, ki je bila uporabljena na začetku, in silo, ki prihaja, žal, z veliko zamudo sedaj. Upamo, da bo ta uporaba sile zadnja in da bo izločila metodo nasilnega urejanja zadev jugovzhodno od nas. Mi si želimo, da bi potem, ko se bo ta prostor umiril in našel moč za novo koeksistenco, v skladu z novimi dejstvi, da bi našel tudi pot, ki jo je že izbrala Slovenija, se pravi, pot v smeri Evropske zveze.
Dovolite, da na koncu izrazim še nekaj. Mislim, da smo dolžni izraziti solidarnost z novinarji, posebej s slovenskimi in srbskimi, ki so bili deležni posebnega obnašanja Miloševićevega režima. Naša poslanska skupina želi ob tej priložnosti izraziti to solidarnost. Kdor je poslušal našega dopisnika iz Beograda, je razumel, v kakšnem položaju so novinarji, ki so že plačali tudi svoj krvni davek k nasilnemu razvoju dogodkov v območju bivše Jugoslavije. Torej, mi si želimo stvarne, resne razprave, ne retoričnih vprašanj, pa tudi ne samo suhoparnih odgovorov, ampak radi bi reakcijo, jasno reakcijo vlade na spremembo, ki se je začela odvijati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. Kar se tiče sklica te izredne seje, sem dolžan kratko pojasnilo.
Kot veste, moj predlog ni bil, da bi bila danes izredna seja. In prosim, da imate komunikacijo med poslanskimi skupinami, vodji poslanskih skupin in člani poslanskih skupin. Jaz sem predlagal, da bi se danes popoldne srečala tri delovna telesa in potem še dodatno, četrto, in da bi na tej skupni seji ugotovili, ali je eventualno potrebno, da pride do izredne seje, na kateri bi se dobro pripravljeni, tudi s sklepi, o teh vprašanjih pogovarjali. Vodje poslanskih skupin ste predlagali drugače in vašo željo in predlog sem tudi upošteval. In prosim, ti očitki so do mene v celoti krivični.
Besedo ima gospod Zmago Jelinčič, v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Imam občutek, kot da je ta izredna seja, 33. izredna seja, z naslovom Informacija o intervenciji vojaških sil Nato v Zvezni republiki Jugoslaviji ter ocena razmer v Republiki Sloveniji v zvezi s temi dogodki, sklicana zato, da bi vlada in njeni predstavniki ter predsednik države, gospod Kučan, dobili verifikacijo za svoja stališča tudi v parlamentu.
Včeraj smo poslušali izjave predsednika države in predsednika vlade, ki sta že povedala svoje, ne glede na to, da bi se kdorkoli od njiju ali vsaj predsednik vlade posvetoval z najvišjim zakonodajnim telesom, s parlamentom Republike Slovenije.
Izjave, ki so jih dajali, zagotovo niso v skladu z razmišljanjem vsega slovenskega naroda. Rekel bi tudi, da ne v skladu z vsemi poslanskimi skupinami in z vsemi poslanci tukaj notri v slovenskem parlamentu. Zato popolnoma razumem izvajanje gospoda Peterleta, ko je rekel, da bi morali najprej razglabljati o zadevi na delovnih telesih, potem se pa pripravljeni spustiti v razpravo tu v državnem zboru in potem sprejeti določena stališča in sklepe, ki bi jih potem lahko posredovali javnosti, tako domači kot mednarodni.
Lahko bi rekel, da s to razpravo o problematiki v Jugoslaviji parlament zamuja in pravzaprav je vprašanje, če je danes smiselno ali pritrjevati predstavnikom vlade in države ali pa jim oponirati, in če jo to pravzaprav potrebno. Zadeva je preveč resna, da bi se lahko opredeljevali na hitro in kar tako čez noč in ne smemo pozabiti tudi širših aspektov, kajti ne gre samo za Slovenijo, gre za - in ne gre samo za Jugoslavijo - gre za vse države, ki so med Slovenijo in Jugoslavijo in tudi za vse ostale države, ki so v Evropi v tem delu sveta in mogoče celo na vsem svetu.
Konec koncev zadeva, kakršna se kaže, ni tako enostavna in iz vsega skupaj pravzaprav z lahkoto izbruhne 3. svetovna vojna. Konec koncev ne smemo pozabiti, da nekaj podobnega kot napad pakta Nato na Zvezno republiko Jugoslavijo brez verodostojne potrditve pri varnostnem svetu oziroma pri Organizaciji združenih narodov spominja na napad Nemčije na Poljsko, ko je ravno tako liga narodov na podoben način bila odrinjena in ko se je večina evropskih držav, še posebej pa dve takratni velesili, Francija in Anglija s svojima predstavnikoma Chamberlainom in Daladier-jem, ravno tako so zagovarjali napad Nemčije na Poljsko in njeno razkosanje, čez čas so šele ugotovili, da je bil tisti trenutek začetek nekega globalnega spopada. Slovenska vlada ne razmišlja tako. Zgodovinske knjige so ji tuje, zgodovinska dejstva so ji še bolj tuja. Predvsem je pa tuja trezna presoja o dejanskem stanju in dejanski situaciji na določenih področjih.
Če grem najprej malo razmisliti o besedah, ki jih je kot obrambni minister povedal dr. Demšar, ko je rekel, da Republika Slovenija ni neposredno vojaško ogrožena. Zagotovo ni neposredno vojaško ogrožena, ker ni tarča napada. Vendar se ta eskalacija sile lahko zelo hitro razširi. Če ima gospod minister prave informacije, bo imel vsaj tiste, ki jih imam jaz, da se v Republiki Srbski že pripravljajo na vojno. To je že prvi korak k širitvi spopada na širše območje.
Tudi ne vem, kako je mogoče, da gospod minister za obrambo, katerega poveljnik generalštaba je letalski častnik, reče, da je bilo le nekaj preletov letal, ko bi se vendarle lahko pri njem pozanimal, kako pisani so bili radarski zasloni prejšnjo noč. Edini, ki me je do neke mere prepričal, je bil gospod Šuklje, čeprav je filozof, ampak vendarle je navkljub vsemu povedal vsaj nekaj konsistentnega, kaj se je naredilo na tem področju. Žal naša zakonodaja ne omogoča kaj več na tem področju kot zgolj kontrolo meje. Kajti, ko bodo ti ljudje na naši strani brez dokumentov, jih moramo v skladu s predpisi vendarle zadržati v Sloveniji in na ta način bodo le ostajali, žal, v Sloveniji.
Najhujša pa se mi zdi splošna situacija. Govori se o, še posebej gospod Frlec je govoril o dogovoru, sporazumu, ki ga recimo jugoslovanska stran ni hotela podpisati. Ves čas se govori o sporazumu iz Rambouillet-ja in vendar lahko tukaj na prste ene roke preštejemo ljudi, ki so videli tisti 56 strani dolgi material. Dvomim, da ga ima naše zunanje ministrstvo, če ga pa ima, sem pa prepričan, da ga ni prebralo. Še manj pa preštudiralo.
Kajti, če bi preštudirali ta dokument, bi videli v tem dokumentu kar nekaj zadev, ki jih določena država, katerakoli na svetu, ne more podpisati. Mislim, da je smiselno, če navedem nekaj teh povzetkov. Vendar mogoče mi bo šlo malo počasneje, ker bom takoj prevajal.
Ena od točk je ta, da sme Kosovo, ki bo imelo samoupravo, delovati na jugoslovansko politiko kakorkoli, medtem ko se ob istem času oblasti Zvezne republike Jugoslavije ne smejo mešati v notranje stvari na Kosovu. Da niti Zvezna republika Jugoslavija niti Srbija ne smeta spremeniti ustave ali drugih zakonov Kosova, medtem ko so lahko državljani Kosova v istem času voljeni v zvezno in republiško skupščino, v obe vladi in v vsa sodišča. Potem nikjer niso definirane nacionalne skupnosti. Čeprav se ta izraz stalno vleče čez ves dokument in je to ena od njegovih osnovnih kategorij. Vseeno, čeprav se ne ve, kaj to je, pa dokument govori o njihovi pošteni zastopanosti in o njihovih dodatnih pravicah. Ravno tako ima ta sporazum večjo moč kot katerikoli jugoslovanski zakonski akt. Mislim, da so to zadeve, ki jih tudi Slovenija ne bi mogla podpisati, kaj šele katerakoli druga zahodna država. Če gremo naprej, se govori, da imajo vsi enake pravice in enak pristop k javnim službam, obenem pa ni nikjer pojasnjeno, kako se to upošteva in kako bo ta pravica ustvarjena za 10% do 20% prebivalstva pokrajine, ki niso Albanci. Poleg tega bo imela misija za implikacijo sporazuma svoj lastni radio in lastno televizijo na Kosovu. Skratka vse medijske zadeve v rokah. Naprej...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič, predlagam, da ne bi naprej pač predstavljali teh podatkov. Če bo državni zbor v prihodnjih dneh obravnaval ta vprašanja, je to najverjetneje tema za delovno telo, sedaj pa je predvsem govor o informaciji, ki smo jo slišali s strani vlade.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, že v samem začetku ste predlagali omejevanje besede poslancem. Proti temu moram najostreje protestirati. Gospod predsednik, kdo vam daje pravico, da kratite poslancem pravico, da povedo svoje mnenje?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nihče.
ZMAGO JELINČIČ: Torej?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanec naj se samo drži točke dnevnega reda. Samo to.
ZMAGO JELINČIČ: Držim se točke dnevnega reda, ki če dovolite, vam jo preberem še enkrat: "Informacija o intervenciji vojaških sil Nato v Zvezni republiki Jugoslaviji ter ocena razmer v Republiki Sloveniji v zvezi s temi dogodki". Mislim da, ko govorimo o intervenciji vojaških sil Nata, je treba povedati, zakaj so te sile napadle, kaj je bil razlog. In ko se bo ta razlog videl, bodo verjetno stališča nekaterih drugačna. Vendar, če mi pač omejujete govor, bom pač to skrajšal, čeprav sodim, da gre za dogovorjeno politiko vladajoče koalicije, ki ne dovoli drugačnega mnenja, ki ne dovoli drugačnega razmišljanja in ki predvsem ne dovoli nobenih dokazov. Jaz se ne postavljam ne na eno ne na drugo stran, vendar me skrbi usoda Slovenije. Če pogledamo o Sloveniji, ki je na vrat na nos pohitela in dovolila prelete Natovih letal, obenem pa bi povprašal - ali je Avstrija dovolila prelete? Ni. Ali je Madžarska, ki je že v Natu, dovolila prelete? Tudi ne. Madžarska je dovolila samo prelete letal v primeru, če je letalo zadeto, to se pravi zasilnih pristankov. Ali je Makedonija, ki ima svoje sile oziroma sile Nata že v Makedoniji, dovolila uporabo zračnega prostora? Tudi ne. Vsaj take so informacije iz slovenskih medijev. Slovenci smo na vrat na nos pohiteli, ne da bi pomislili, kaj se lahko zgodi. Predstavljajte si, da pade na našo ubogo Slovenijo en sam bombnik B-52 z vsemi raketami! Če nič drugega, raketne konice tomahawkov so tudi radioaktivne, narejene so iz osiromašenega urana. Tudi to bi bilo eno od onesnaženj v Sloveniji. Da ne omenjam možnih eksplozij, možnih žrtev in podobnega.
Vprašal bi se, zakaj slovenska vlada zdaj tako vehementno govori o eni humanitarni katastrofi, nikoli pa se ni oglasila o humanitarni katastrofi, ki se dogaja s Kurdi, pa jih je 20 milijonov. Nikoli in nikdar. Konec koncev, zakaj se slovenska vlada ni oglasila, vsaj "post festum", ko se je ugotovilo, da so Združene države Amerike bombardirale tovarno zdravil, če je že v samem začetku tako vehementno ploskala ob tem napadu! Izgleda, da je slovenska vlada pripravljena za vstop v Nato narediti prav vse. In vendar sodim, da se na tak način od Nata samo še odmikamo. Kajti hlapcev ne potrebuje nihče in nikjer. Naša politika, ki jo vodi naša vlada, nikakor ni v skladu z varnostno politiko Republike Slovenije. Že gospod Peterle je rekel in se vprašal, le kaj je govoril svet za nacionalno varnost. Kdo mu je izdelal študije, zopet čez noč, kakor se vse dela čez noč v slovenski vladi. Ali so si morda udeleženci tega sveta za nacionalno varnost zgolj podajali eden drugemu tako ali drugače interpretirane Clintonove izjave, kot smo jih slišali na televiziji? Clinton je en sam, on je povedal svoje. Zakaj hočejo biti predstavniki naše države podobni Clintonu in ponavljati tisto, kar je povedal? Kaj res nimamo svojega lastnega mnenja oziroma ti ljudje nimajo svojega lastnega mnenja?
Govorjeno je bilo in povedano, da je kontrola na meji povečana. Mislim, da je slovenska meja še vedno ena od najbolj transparentnih in da tiste opombe in tista navodila, ki nam jih daje Evropa o propustnosti naše meje, držijo, zagotovo držijo, in ne vem, če jih bomo uspeli zapreti. Zagotovo ne na tak način in zagotovo ne s tako zakonodajo, kot jo imamo. Mislim, da je Sloveniji namenjena vloga tampona v krizni situaciji na Balkanu, ki se zopet širi. Zagotovo ta situacija ne bo omejena samo na Zvezno republiko Jugoslavijo, še bolj zagotovo ne, ker kakorkoli je Rusija v tem trenutku slaba ali slabotna, ali kakorkoli lahko rečemo, vendarle ima določene generale, ki imajo pod komando raketne konice z atomskim nabojem. Mislim, da te stvari niso kar tako zanemarljive. Bojim se - upam pa, da grešim - da bomo čez čas razpravljali v tej dvorani o kakšni bolj konkretni nevarnosti, o kakšnih že doživetih zadevah, ki jih bomo pa takrat reševali toliko težje in toliko bolj kruto bo vse skupaj.
Konec koncev je slovenska vlada potrdila agresorski akt Nata, ki ni bil verificiran v Združenih narodih, ni bil verificiran v varnostnem svetu in pravzaprav je bil tudi v nasprotju s 7. členom ustanovne listine Organizacije združenih narodov, navkljub temu, da se Nato trudi dokazati upravičenost tega in navkljub temu, da je te izjave predstavnikov Nata malo na drug način povedal tudi zunanji minister gospod Frlec. Mislim, da je nasploh takšno ravnanje in reševanje kriznih situacij z orožjem nepravilno. Mislim, vsaj tako je bilo rečeno tudi v tem državnem zboru kar nekajkrat, da se na silo ne odgovarja z drugačno silo kar po dolgem in počez. Mislim, da ne gre za drugo kot za pranje obraza, kajti Nato pakt je moral nekaj narediti. Pritisnjeni so bili v kot, vendar pri tem pozabljajo na mentaliteto ljudi s tistih področij. Če so bili ti ljudje pred časom razbiti na opozicijo in pozicijo, zdaj tega razbitja ni več. In če so pred časom ljudje s tistih področjih se po svetu izmikali oziroma so se držali po strani, zdaj se ne bodo več držali po strani. Zavedati se je treba, da ljudje s teh področij živijo po vsem svetu in da jih ni malo po vsem svetu. Začelo se bo dogajati marsikaj. Lahko smo prepričani, da se bodo začeli tudi teroristični napadi. Zavedati se je treba, da se je začela tako imenovana elektronska vojna in določene kolege novinarje lahko tudi vprašate, da so že dobili "emaile" z vgrajenim virusom, ki jim sesuva kompleten program. To se je danes zgodilo že v Sloveniji na nekaj naslovih. To so naredili hekerji s tistega področja.
Mislim, da prelahko gledamo na vse skupaj. Še enkrat pa pravim, nikakor nisem za uporabo oborožene sile in sodim, da bi bilo potrebno ta napad okvalificirati kot napad, neverificiran s strani Združenih narodov, in ga obsoditi. Mislim, tudi da bi lahko naš parlament izrazil določeno solidarnost z vsem prebivalstvom tistega regiona. Konec koncev na tistem koncu ni več delitve na ene in druge. Tomahawk ne gleda, kam pade. Tomahawk izbere cilj in potem, kdor je tam, je mrtev. Tako je šla v zrak tudi že ena baraka z begunci.
Mislim, da tak način reševanja krize ni, navkljub temu, da se nekateri poslanci veselo smejijo, ne bom povedal, kateri se veselo smejijo, morda jim je všeč vojna, meni ni, čeprav v tistem času, ko sem se jaz boril, sem se boril, tisti ki se pa danes smejijo tu notri, so se pa skrivali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine socialdemokratov, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Po mnenju poslanske skupine Social demokratske stranke je bil poseg Nata v Jugoslaviji upravičen. Vprašanje pa, če je bil pravočasen in dovolj premišljen in tudi dovolj dobro pripravljen. Po našem mnenju je Slovenija na pravi strani in slovenska vlada je ravnala prav, ko je odobrila določene aktivnosti Nata, ki zadevajo tudi uporabo slovenskega ozemlja oziroma zračnega prostora. Vendar smatramo, da je bolj kot razpravljanje o tem, zakaj se je to zgodilo, danes na mestu presoja o tem, kaj se bo dogajalo. Ker to, kaj se bo dogajalo, bo neposredno vplivalo tudi na nas, na naš varnostni položaj in na vse tisto, kar iz tega izhaja. Po včerajšnjem dnevu so nekatere stvari v širšem smislu jasne. Prvič. Vloga organizacije združenih narodov je razgaljena, sedaj je tudi navzven prikazana kot takšna, kakršna dejansko je. To je neučinkovita organizacija, ki ni sposobna adekvatno odgovarjati na krizne izzive v svetu konec 20-ega stoletja. In obeta se nam iskanje novih formul in novega reda.
Drugič. Jedrsko razoroževanje je vsaj začasno zaustavljeno. To, vprašanje za koliko časa, vendar pa bo včerajšnje dogajanje zagotovo vplivalo in okrepilo tista razmišljanja, ki pač vidijo v jedrskem orožju obrambo šibkejših in ekonomsko manj uspešnih držav, in iz tega izhaja cela vrsta nevarnosti, za katere mislimo, da smo dolgo časa, vsaj v zadnjih letih mislili, da so že za nami. Kdor je danes spremljal dogajanje po svetu, kjer se je marsikaj dogajalo, veliko ocen je padlo glede na ta dogajanja v zvezi s posegom Nato v Jugoslaviji, je verjetno slišal tudi izjavo največje Ruske stranke ruskih komunistov, ki so označili to dejanje Nata za tehnokratski fašizem. To je zgledalo precej smešno, vendar pa je dejstvo, da bodo te sile na prihodnjih ruskih volitvah zaradi teh dogajanj okrepljene in da bo to vplivalo tudi na splošno dogajanje v Evropi. In seveda po včerajšnjem dnevu je vprašanje biti v ali biti izven Nata postalo še mnogo več kot samo neko prestižno politično vprašanje, kar je še do včeraj zgledalo in se je marsikomu zdelo, da gre to za nekaj, kar tako ali tako čez 10 let ne bo več važno.
Tisto, kar je bistveno po mojem mnenju, je tudi za našo presojo, kako ravnati, predvsem za presojo vlade, kako ravnati, pa je vprašanje hitrosti reševanja te krize. Od tega, kako hitro se bo ta kriza reševala, je tudi odvisno, kakšne bodo posledice. Če bo zadeva relativno hitro končana, potem lahko to posredovanje prinese stabilnost v regijo in vse tiste pozitivne posledice, ki izhajajo iz te stabilnosti. Če se bo kriza vlekla, so lahko posledice negativne. Tisto, kar je po našem mnenju problem, je vprašanje končnega cilja.
Nato, ki je leta 1991 pod okriljem organizacije Združenih narodov posredoval v Iraku, z začetno akcijo, ki je bila podobna tej včerajšnji, je takrat definiral samo delni cilj te intervencije in danes je jasno, da je zaradi te definicije bil tudi uspeh samo delni, in da problem Iraka še vedno obstaja, da se s tem ukvarja cela mednarodna skupnost in da je ta formula, ki je bila uporabljena v primeru Iraka, po mojem mnenju, po našem prepričanju tisto, kar je najbolj opogumilo Miloševiča v teh zadnjih tednih, ko ni hotel pristati na mirovni sporazum. Ker vsak diktator najprej gleda na svoj položaj in če pogledate Irak, sicer so izgubili okupirani Kuvajt, ljudje slabo živijo, ampak Huseinu ni nič slabega. Njemu je dobro. Še vedno je na oblasti, še vedno ima javno podporo zato, ker obvladuje medije in še vedno, morda še lažje vlada, kot je pred 10 leti, ker ima izgovor za to, da duši opozicijo.
Tisto, kar je po mojem mnenju v tem trenutku največja skrb tudi v Bruslju, ker stalno zasedajo, je vprašanje - kaj če Beograd ne popusti. Tukaj mislim, da je Nato v teh pripravah naredil eno napako ali da so spregledali tisto, kar je spregledala jugoslovanska vojska oziroma Beograd takrat, ko je napadla Slovenijo. Vprašanje medijev. Ljudje v Srbiji ne vidijo beguncev, ki bežijo s Kosova, ne vidijo lačnih otrok, ne vidijo krvi na kosovskih ulicah, razen, če je srbska in če je to tako prikazano. Zaradi tega ima srbsko vodstvo velikansko podporo in v taki situaciji to vodstvo ne bo popustilo.
Nato pa tudi ne more odnehati, ne more pa tudi dva meseca raketirati posamične cilje in iskati vsak tank posebej, čeprav so danes to na tiskovni konferenci najavili. Tudi ne more s temi sredstvi, s katerimi razpolaga, iskati te posamične vojaške cilje, v kolikor so ti cilji zamaskirani oziroma skriti med civilnim prebivalstvom. Ker bo to takoj podporo, ki je nekje nadpolovična v svetovni javnosti, obrnilo proti tej intervenciji. Tako, da nima pa pripravljene druge faze, se pravi sile Nata, ki so v okolici tega kriznega žarišča, so prešibke za hitro in učinkovito posredovanje po zemlji, za posredovanje pehote; vsaj prešibke za to, da bi stratežki uspeh dosegle brez žrtev, brez večjih žrtev. Kar pa je tisti cilj, brez katerega se najbrž Nato ne bo spustil v kopenske operacije.
Torej je po našem mnenju še najbolj realno pričakovati, da bo ta intervencija, ki je bila tudi po izjavah nekaterih predstavnikov slovenske države včeraj, intervencija tretjega, intervencija, ki ni izbrala eno od sprtih strani in ji pomagala, hočeš nočeš postala intervencija, ki bo zaveznik ene od strani na Kosovu. Po mojem mnenju tiste prave strani, tiste, ki se bori za pravično stvar, vsaj v glavnem. Vendar pa to pomeni novo situacijo, kajti ta cilj, tako stališče je bolj radikalno od tega, ki je vsebovano v mirovnem sporazumu, kjer gre samo za avtonomijo Kosova. Tisto, kar je za nas pomembno v takem možnem razpletu situacije pa je to, da je to potem dolgotrajna stvar, osvobodilna vojska Kosova v tem trenutku ni sposobna vzpostaviti vojaškega ravnotežja, tudi če Nato odpiše zračno komponento srbske vojske, in potrebuje, če bi Nato hotel prek osvobodilne vojske Kosova z oborožitvijo, dooborožitvijo, usposobitvijo, z došolanjem kadra vzpostaviti vojaško ravnotežje, bi za to potreboval veliko časa. Čas pa je tisto, kar v tem trenutku dela proti temu, da bi bila ta akcija uspešna.
Tako da, zdaj moje prepričanje je, da je za to, da Srbija pristane na mirovni sporazum, bolj pomembno, da Nato prepreči srbskemu vodstvu manipulacijo z javnim mnenjem. Skratka bolj od radarjev so tam pomembni oddajniki in vse tisto, kar Miloševiću omogoča, da vzdržuje takšno javno mnenje, kakršno je. Od včeraj naprej ne delujejo nekateri nekateri neodvisni mediji in seveda tem zahtevam mednarodne skupnosti, ki so že na mizi, bi se morala pridružiti tudi zahteva, da se ti mediji vključijo nazaj. Drugače pa je treba onemogočiti tudi tiste medije, prek katerih Milošević vzdržuje stanje, ki mu tudi, če bi bil on za nekaj drugega, ne omogoča podpis tega sporazuma, vendar takšno stanje sam vzdržuje in to je začaran krog.
Po našem mnenju bi dolgotrajnejša akcija v Jugoslaviji v Slovenijo privedla prvič begunce z obeh strani, kar bi bistveno vplivalo na varnostno situacijo v Sloveniji, dalj časa bi to trajalo, bolj bi slabšalo to našo varnostno situacijo. Dolgotrajnejša akcija bo povzročila Sloveniji gospodarsko škodo. Jaz sem danes govoril z nekaterimi ljudmi iz Evrope in iz Amerike ter ljudje se s tabo pogovarjajo kot da smo mi v vojni, kot da je to tukaj na naših vratih. Zdaj ti zemljevidi, ki jih kažejo na satelitski televiziji, so pač zelo nenatančni, Jugoslavija je ime, ki še vedno znano zveni, in pač Slovenijo mnogi, bom rekel navadni ljudje ali pa potencialni turisti še vedno prištevajo v to krizno žarišče. Mislim pa, da neposredna nevarnost ni velika. To, kar je prej delal predhodnik pred mano, ki je govoril, ko je za to govornico nastopal kot del nekega propagandnega stroja ene od teh strani, ki je dol v vojni, nima nobene, vsaj v nekaterih trditvah, nima nobene teže, ne temelji na realnih dejstvih. Bi pa seveda bili mi lahko prav v situaciji, ko bi bili tudi neposredno ogroženi. Predstavljajte si, da smo še vedno del te Jugoslavije. Lahko bi se to zgodilo. Lahko bi te rakete padale tudi na našo soseščino ali pa med nas.
Tako da, tisto, kar je na tem mestu, po mojem mnenju, tudi treba reči, je to, da od včeraj naprej bo zelo malo kredibilnih ljudi v evropski ali svetovni politiki, ki bi si upali Sloveniji še kdaj izreči očitek, češ da je Slovenija kriva za vojno v Jugoslaviji. Kajti v nekaterih evropskih vladah, ki so v preteklih dneh odločale o oboroženi intervenciji v Jugoslaviji, so sedeli in o tem odločali ljudje, ki so leta 1991 še zelo odločno nasprotovali slovenski osamosvojitvi, in ki so tudi še kasneje - v zadnjih letih je to sicer malo potihnilo, ampak še vedno izhajajo knjige s takšnimi očitki - očitali Sloveniji, češ da je s tem, ko se je osamosvojila, povzročila vojno v Jugoslaviji. Zdaj Slovenija že dolgo časa ni več v tej Jugoslaviji, pa je ta problem na Kosovu vseeno še naprej. Potrebna je bila oborožena intervencija, ki še traja, in tisti, ki so mislili, da smo bili mi tisti leta 1991, ki se nismo znali pogajati in pogovarjati, so zdaj sami videli, s kom smo se mi takrat pogajali, s kom smo se pogovarjali. Tako, da v stvareh in v situaciji, ki ima dobre in slabe strani, je med dobrimi tudi ta, da bo kakršenkoli podoben očitek Sloveniji po včerajšnjem dnevu popolnoma nekredibilen, in da smo se tega znebili.
Glede ukrepov, ki so bili tu predstavljeni s strani vlade, zdaj ne bi šel v podrobnosti, glede na to, da pač o nekaterih ukrepih verjetno predstavniki vlade niso govorili, so jih pa izvedli, vsaj upam, da so jih. Mi apeliramo na vlado, naj te ukrepe sprejme resno, naj pa seveda deluje tudi tako, da ne bo kakšne panike, ker je nepotrebna - še enkrat poudarjam to, kar je bilo za to govornico rečeno od predgovornika v tistih točkah, ki so zvenele zelo dramatično - nima podlage, nima realne podlage.
Še enkrat pa apeliram na to, da ministrstva resno spremljajo to situacijo, kajti zadeva bo resnejša, dlje časa bo trajala, in da prek kanalov, kolikor jih Slovenija ima, ker zdaj je del nekega širšega zavezništva v tej kampanji, skuša s svojimi predlogi vplivati na to, da bo ta akcija ob svoji učinkovitosti čim krajša; ker dalj časa bo trajala, manjša bo tudi njena učinkovitost. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, gospod Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, člani vlade! V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije želim opozoriti na dejstvo, da je današnji trenutek, ko poteka skupna mednarodna preventivna akcija proti Jugoslaviji, trenutek, ko bi lahko in mislim da bi tudi morala vlada in parlament manifastirati svojo enotnost.
Nismo v taki situaciji, kot Združene države Amerike, da bi predsednik pozival državljane, naj molijo za vojake in vojakinje na ozemlju, kjer poteka vojskovanje. Ampak vendarle se mi zdi prav, da se spomnimo, da je oddelek naših vojakov ta hip na ozemlju Bosne in Hercegovine, ki je relativno blizu, in zaradi tega je seveda tudi razumljivo, da so naši ljudje občutljivi za vse, kar se dogaja nad Zvezno Republiko Jugoslavijo in v njeni bližini. In iz teh razlogov se mi zdi, da je ta razprava danes tudi na mestu.
Ampak vendarle bi rad ob nekaterih očitkih, ki so bili povedani o tem, da vlada ni dovolj storila za to, da bi zakonodajna veja oblasti bila pritegnjena v razmislek in odločanje, dodal nekaj misli, ki govorijo drugače. Nenazadnje danes zjutraj je bil svet za nacionalno varnost, na katerega je bil povabljen tudi predsednik našega državnega zbora. Tam je sodeloval in na podlagi spoznanj smo se predsedniki nekaterih delovnih teles na njegovo pobudo z njim tudi srečali in razmišljali o tem, kako opraviti vsebinsko razpravo v zvezi s tem.
Tudi odbor za mednarodne odnose je danes zjutraj že zasedal in bil s strani zunanjega ministra dr. Frleca obveščen o dosedanjem poteku dogodkov in lahko rečem, da smo bili obveščeni korektno. Ampak vendarle to, kar se je zgodilo danes oziroma včeraj, govorim o napadu zveze Nato, je končna posledica vsega dogajanja. Vsi, ki sedimo v tej dvorani, moramo vendarle vzeti na znanje, da ni bilo več druge možnosti, da je bil to skrajni ukrep, za katerega se je zveza Nato morala odločiti.
V zvezi s sodelovanjem med vlado in državnim zborom pa bi vendarle rad poudaril, da je odbor za mednarodne odnose bil seznanjen z odločitvijo vlade, vzel odločitev na znanje in posredno te odločitve tudi potrdil v mnogih dosedanjih primerih. Naj spomnim, da nas je vlada korektno obvestila o svoji odločitvi, da Natu ponudi oddelek 15. letalske brigade za logistično podporo operacij SFOR v Bosni. To je OMO obravnaval in potrdil. Tudi potem, ko je bil poslan oddelek vojaške policije v Bosno, smo o tem bili obveščeni, smo o tem razpravljali in vse te stvari vemo od vsega začetka. Tudi takrat, ko je vlada v verifikacijsko misijo na Kosovo ponudila naše verifikatorje, smo bili o tem seznanjeni in smo to odločitev tudi podprli. Tudi takrat, ko je vlada Republike Slovenije sprejela odločitev, da bo dala na voljo zračni prostor za morebitni ukrep zoper Zvezno Republiko Jugoslavijo, nas je o tem obvestila. In tudi ko gre za izvajanje morebitne operacije KAFOR, do kater bi prišlo po podpisu mirovnega sporazuma, nas je vlada o tem obvestila o svoji odločitvi in odbor za mednarodne odnose je to odločitev tudi sprejel na znanje in jo potrdil.
Hkrati pa se mi zdi vendarle pomembno ob teh razmišljanjih, kako blizu temu vojskovališču je Republika Slovenija, poudariti, da je Slovenija edina država, ki je nastala iz nekdanje Jugoslavije, ki ima odprt zračni prostor včeraj in danes. Celotni zračni prostor sosednjih držav Zvezne Republike Jugoslavije je bil in je še zaprt. To velja za Hrvaško, to velja za Bosno in Hercegovino, to velja tudi za Makedonijo. Gospodje iz ministrstva za promet in zveze vam lahko potrdijo, da je 45 milj zračnega prostora Bolgarije, Romunije in Madžarske tudi zaprto za zračni promet. Le Republika Slovenija je država, ki v zračnem prometu normalno funkcionira. In to je dejstvo, ki nas še kako razlikuje od drugih držav, ki so v neposredni bližini tega vojskovojališča. Danes nekateri razmišljajo o tem, kdo vse je v vojni in ali smo v vojni tudi mi. Slovenija ni v vojni, čeprav je bila žrtev vojaške agresije te iste države Zvezne republike Jugoslavije. Zato se mi zdi pomembno, da danes ob koncu te razprave vendarle pridemo do nekega spoznanja, da morda tudi sprejmemo sklep, da se nismo samo seznanili s poročilom vlade Republike Slovenije, ampak da podpiramo tudi ukrepe in stališča vlade Republike Slovenije, ki so pripeljali do sedanjega stanja. In nenazadnje, vojaška akcija zoper orožja srbske vojske, ki lahko jutri povzročijo masaker na Kosovu in povzročijo nov val beguncev, ni uperjena ne zoper Jugoslavijo ne zoper prebivalstvo Srbije in Črne gore, ne zoper narode, ki tam živijo. Uperjena pa je zoper ta orožja, zato da se onemogoči njihova uporaba za doseganje političnih ciljev v neposrednem prihodnjem obdobju. Vendarle lahko ugotovimo, da je srbsko vodstvo storilo vse, kar je bilo v njegovi moči in s svojimi koraki doseglo, da je že zdavnaj izgubilo Kosovo, izgubilo legitimnost, verodostojnost in minimalno razumevanje mednarodne skupnosti.
Nenazadnje to, kar se je odločalo v Beogradu, je tudi nas Slovence še kako poenotilo pred devetimi leti in ne smemo se čuditi, če je poenotilo tudi mednarodno javnost in mednarodne organizacije. In prav je, da se zavedamo, da smo mi danes zavestno del te mednarodne organizacije, ki preventivno ukrepa zoper Zvezno Republiko Jugoslavijo.
Zato bi, kolegice in kolegi, priporočil, da se ob koncu dogovorimo tudi za način, kako bomo razvoj dogodkov spremljali v prihodnje in kako bomo kot država, kot parlament in vlada na isti strani enotno nastopali doma in na tujem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov ima besedo gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Včeraj zvečer se mednarodna skupnost ni odločala med mirom in vojno. Ni bilo te izbire. Že dolgo časa na ozemlju, na katerega je včeraj intervenirala mednarodna skupnost, ni bilo miru. Že 10 let ni bilo miru. V zadnjih mesecih se je nasilje še stopnjevalo in grozilo s humanitarno katastrofo. Bilo je potrebno intervenirati. Nihče nima rad vojne! Nihče! Vsak si želi, da bi bila čimprej končana in k tej želji se priključujemo tudi mi. Vendar je bilo treba oceniti situacijo in ukrepati. Po letih nasilja, ki se je stopnjevalo, je bilo treba ukrepati. Zdaj si lahko samo želimo, da je vodenje tega ukrepa tako, da bo dovolilo, da se prekine tisti hip, ko bi se lahko nadaljevala mirovna pogajanja. Ko bi lahko vojno kot reševanje problema nadomestil mir in ta mir stabiliziral in omogočil, da bi ljudje različnih nacionalnosti, ver, prepričanj živeli skupaj v miru in napredku. In za to gre. Mislim, da mora biti Slovenija na strani tistih sil, na strani tistega dela mednarodnih skupnosti, ki si za to prizadeva. Seveda se tukaj postavljajo mnoge dileme, mnoga vprašanja. O vlogi Varnostnega sveta, o avtorizaciji, o stvareh, ki jih bo kot svojo posledico pustila ta intervencija. Vse to so seveda odprta vprašanja in gotovo bo novo tisočletje tudi v tem smislu prineslo novega duha in novih rešitev in novih navad. Samo treba je bilo poskrbeti za to, da se to tisočletje in to stoletje ne konča z nebrzdanim nasiljem. In v tem smislu pač Slovenija, mislim da, ustrezno s primernimi izjavami vodilnih ljudi sodeluje pri iskanju politične rešitve za ta problem. Mislim, da je prav, da državni zbor oziroma predstavniki slovenske oblasti v svojih izjavah potrdijo, to je vsaj stališče združene liste, da je protektorat pravilna, prava, morda pravična politična rešitev, pravo iskanje rešitve na tem tako zelo občutljivem delu Evrope. Protektorat. Politična rešitev, ki bi omogočila, da bi ljudje različnih nacionalnosti, veroizpovedi, prepričanj živeli skupaj in to na najbolj vihravem delu pod mednarodnim nadzorom z garancijo mednarodnih sil. Protektorat je prava rešitev, sporazum v Rambouilletu in Parizu je šel v to smer, je bil iskanje rešitve v pravi smeri. Mednarodna skupnost je po naši oceni storila vse, da bi s političnimi silami, s političnimi sredstvi dosegla uveljavitev tega sporazuma. Zaradi zelo malomarne politike režima, ki mu ni bilo mar za nasilje, se to ni zgodilo, bilo je potrebno ukrepati.
Seveda bo ukrepala tudi slovenska država. Jaz bi rad v imenu stranke izrazil prepričanje, da slovenska država lahko v teh situacijah, v teh okoliščinah deluje povsem normalno, zavaruje vse naše interese, državne, premoženjske, interese slehernega posameznika, ki je naš državljan ali živi danes pri nas. Apsolutno! Glede tega imajo organi države polno zaupanje. Mi se priključujemo temu, da bi, kolikor je to potrebno, tudi v tej hiši iskali, če bo to potrebno, nacionalni konsenz za to, da se brez velikih političnih prepirov najdejo prave rešitve za sleherne situacije, v katerih bi se lahko znašla naša dežela. Treba je ravnati brez nervoze, neko izkušnjo ta državni zbor, slovenska politika ima. Mislim, da smo dovolj zreli, da lahko vodimo odločitve v skladu s svojimi pristojnostmi seveda, brez nervoze, s takim načinom, da bodo ljudje dobili nek vtis, da bodo prepričani, da obvladujemo zadeve in da je lahko slehernemu posamezniku, bom rekel, živeti brez zaskrbljenosti ali pa brez strahu ali brez neke negotovosti. To se mi zdi zelo pomembno in če današnja seja k temu vtisu, k temu prepričanju pripomore, jo v tem smislu tudi pozdravljamo.
Jaz bi predlagal, predsednik, da morda po koncu te razprave poslanskih skupin sejo prekinemo, če bi se s tem poslanci strinjali, in pozovemo pristojna delovna telesa, da se v miru usedejo in po potrebi sprejmejo potrebne sklepe in odločitve, ki bi jih potem na plenumu tudi obravnavali. Če bi se večina poslancev s tem predlogom strinjala, bi ga v imenu združene liste tudi vložil. Mislim, da si je treba vzeti potreben čas, konsultacije in sprejeti stališča, ki bodo imela rep in glavo in bodo dodatno dobro vodilo za ravnanje v razmerah, v katerih so.
Naj končam. Slovenija se nahaja blizu vojne, ni pa v njej. Mislim, da so naši organi v skladu s svojimi pristojnostmi sposobni odreagirati na sleherno situacijo, v kateri se bomo v prihodnje znašli. Za strateško politiko je najbolj pomembno, da sodelujemo na strani tistih, ki iščejo rešitve, da bi se vojne operacije čimprej končale in da bi sprte strani sedle za pogajalsko mizo. Prej ko bo končana vojaška operacija, tem več možnosti morda je, da bi se poiskala kompromisna rešitev, ki bi ustavila nevarnost razširitve krize na tem tako občutljivem področju. Mislim, da Slovenija sodeluje s tistimi državami in s tisto mednarodno politiko, ki si prizadeva preprečiti še večjo katastrofo, še več žrtev, še več trpljenja med nedolžnim civilnim prebivalstvom, in da je naša politika dobra in prava politika. V tem smislu jo podpira tudi Združena lista socialnih demokratov. Na koncu v imenu poslanske skupine tudi predlagam proceduralni predlog, ki sem ga dal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pahorju. V zvezi z vašim proceduralnim predlogom, ki je tudi v skladu s poslovnikom, predlagam tudi drugačen razmislek, čeprav pravim, da je taka rešitev možna. Sam sem pripravil predlog sklepa, o katerem bi državni zbor glasoval ob zaključku splošne razprave. Sklep pa vsebuje tudi glavni namen vašega predloga. Torej, če dovolite, bi ta delovni predlog prebral, saj smo ga pripravili tudi na podlagi dosedanjih razprav poslanskih skupin. Morda bi bilo dobro, da se oglasijo še poslanske skupine. Seveda pa je vaš predlog povsem v skladu s poslovnikom.
Predlagam torej, da se najprej oglasijo še poslanske skupine. V imenu Slovenske ljudske stranke, dr. Franc Zagožen. Ali želi še katera potem besedo?
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor in spoštovani predstavniki vlade! Mislim, da je prav, da je bila sklicana izredna seja, čeprav nekoliko dvomim o tem, ali je smiselno, da jo podaljšujemo v tem smislu, da bi jo prekinjali, da bi delovna telesa pripravljala predloge stališč in sklepov, in da bi potem državni zbor o tem odločal. Morda ni nujno potrebno in morda bi bilo zadosti, če bi, neformalno seveda, sklenili, da bodo ustrezna delovna telesa spremljala te dogodke, da bodo v stalnem stiku z vlado, z ustreznimi resorji, in po potrebi predlagala tudi plenarno sejo in odločanje.
Jaz bi samo še glede na to, da je bilo v zvezi s krizo na Balkanu in sedanjo intervencijo že veliko povedanega, rekel samo naslednje. Bilo je mogoče vsaj že leta 1991 predvideti, da bo razvoj dogodkov na Balkanu prej ali slej pripeljal tudi do te faze, ko bo potrebna intervencija. Če bi bila mogoča leta 1991, potem bi se lahko izognili tudi večini žrtev, ki so v tem desetletju bile, o katerih je govoril tudi zunanji minister, dr. Frlec. Vendar pa je tudi popolnoma jasno, da je bilo mogoče tak razvoj dogodkov predvidevati tukaj, v Sloveniji, da pa očitno niso bili v stanju, recimo v Bruslju, v Washingtonu in v drugih prestolnicah, razumeti, kaj se je pravzaprav ob koncu prejšnjega desetletja in v začetku tega sprožilo na območju bivše Jugoslavije in kako bodo dogodki potekali.
Tudi vnaprej je seveda zelo težko napovedovati. Kolikor je bila politika Miloševiča predvidljiva v tem smislu, da je dolgoročno bilo mogoče pričakovati, da bodo potrebni tudi taki ukrepi, kot jih sedaj izvajajo sile Nata, pa je vendar ravnal hkrati tako nepredvidljivo, da je bilo res potrebno celo desetletje, ko je mednarodna skupnost, čeprav ne enotno, čeprav varnostni svet ni bil v stanju tega enotno spoznati, ampak vendar je mednarodna skupnost spoznala, da je treba to nasilje ustaviti. Nemogoče je vnaprej imeti neke zanesljive scenarije, kako se bodo stvari odvijale, in zaradi tega seveda je prav, da tako slovenska vlada kot parlament, kot ustrezni odbori, stvar skrbno spremljajo. Tako, da lahko vsaj v primeru potrebe tudi državni zbor pripravljeno razpravlja in odloča.
Jaz sem prav tako prepričan, da je do sedaj Slovenija pravilno ravnala, da je storila, kar je mogla. Seveda pa nismo mogli mednarodni javnosti marsikdaj česa dopovedati, ker je bil potreben čas, da so stvari dozorele in postale očividne tudi drugim.
Jaz sem prepričan, da neke resne nevarnosti sedaj za večjo širitev spopada ni. Saj je namen ravno ta, ne samo, da prepreči humanitarno katastrofo na Kosovu, ampak tudi, da prepreči širitev tega požara v okolico, in v tem smislu mislim, da je povsem prav, če državni zbor kot vlada ali drugi na slovensko javnost lahko delujejo povsem pomirljivo. Skratka, nobenega razloga ni za to, da bi se počutili neposredno ogrožene, potencialnega ogrožanja pa v vsakem primeru mogoče se nanje pripraviti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Zagožnu. S tem smo izčrpali nastope poslanskih skupin. K besedi se je priglasil dr. Drnovšek, predsednik vlade, prosim.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vlada že nekaj časa intenzivno spremlja dogajanja v zvezi s situacijo na Kosovu in tudi razprave in priprave mednarodne skupnosti za reševanje tega problema. Mi smo ne samo na današnji seji sveta za nacionalno varnost, ampak tudi že na več prejšnjih sejah o tem razpravljali in se pripravljali tudi na takšno situacijo, kakršno imamo sedaj. Jaz mislim, da je ta vaša današnja razprava koristna, in bi se zahvalil za konstruktivne prispevke, ki ste jih dali v tej razpravi. Prepričan sem, da je potrebno v takšnih primerih, vprašanjih, iskati čim večjo enotnost političnih strank, čim večji nacionalni konsenz. Na nek način se strinjam, da gre za zaključevanje procesa, ki se je začel pred približno 10 leti, in ki se je za Slovenijo sorazmerno kmalu in uspešno končal z osamosvojitvijo, ki pa se je drugod na območju bivše Jugoslavije nadaljeval skozi vojne, krize, vse do današnje situacije, upajmo, da zadnje takšne situacije na Kosovu.
Jaz seveda delim zaskrbljenost nad sedanjim stanjem in možnim razvojem dogodkov tudi v prihodnosti. Nekatera opozorila danes so na mestu. Mednarodna skupnost se je znašla pred zahtevnimi izzivi. Situacija nima precedensa. Vzpostavljajo se nove oblike rangiranja mednarodne skupnosti, novi odnosi, številna vprašanja kako bo v naprej, od vprašanj mednarodnega prava, delovanja Organizacije združenih narodov, do vloge in koncepta zveze Nato v takšnih primerih. Mislim, da v tem primeru gre za pomembno prelomnico tudi v mednarodnih odnosih. Mi skušamo biti pri tem zelo konstruktivni in sodelovati z mednarodno skupnostjo. Naš prispevek cenijo še posebej zato, ker menijo, da poznamo situacijo, da imamo svoje izkušnje iz preteklosti, da pa hkrati poznamo tudi pravila mednarodnega delovanja, demokratična pravila, način funkcioniranja zahodnih integracij in da je zato naše mnenje in tudi naše posredovanje lahko še posebej dragoceno. V tem vidimo naš prispevek Slovenije kot dejavnika stabilnosti na tem območju. V tem je naš poseben prispevek tudi v mednarodni skupnosti, ki nas v tej funkciji potrebuje. Ta regija, jugovzhod Evrope, Balkan, območje bivše Jugoslavije bo kljub vsemu, tudi če ne bo vojne, še nekaj časaobmočje nestabilnosti in velikega zanimanja svetovne politike. Naš prispevek, konstruktiven prispevek bo za to vedno cenjen. Zato mi poskušamo v zadnjem obdobju naša prizadevanja usmeriti seveda v dve smeri.
Ena je, da prvenstveno zagotavljamo nacionalno varnost Sloveniji, našim državljanom.
Drugo, da poskušamo dati tudi nek širši prispevek mednarodni skupnosti pri iskanju mirne in stabilne rešitve, tudi kosovskega problema. Podprli smo mirovni sporazum kontaktne skupine v Rambouilletu. Ocenili smo, da je to kompromis, ki ga težko sprejemata tako ena kot druga stran. Albanska kosovska stran se je morala odreči ideji takojšnje samostojnosti, neodvisnosti. Sprejeti avtonomijo v okviru Zvezne Republike Jugoslavije. Zvezna Republika Jugoslavija pa bi morala sprejeti mednarodne sile za zagotovitev izvedbe takega sporazuma. Mi smo ocenili, da je ta drugi del, ki ga zlasti Zvezna Republika Jugoslavija ni želela sprejeti, da je ta drugi del nujen za izvedbo celotnega sporazuma. Da je nezaupanje tolikšno med sprtimi stranmi, da je toliko negativnih izkušenj, da je prisotnost mednarodnih sil edina garancija za to, da se postopno stanje stabilizira in normalizira, da začnejo funkcionirati demokratične institucije, in da na koncu pride tudi do demokratične odločitve in demokratičnega dogovora tako Srbov, Albancev in drugih narodnosti.
Zato mislimo, da je bil ta pristop primeren, pravi pristop, resen kompromis in smo tudi podprli mednarodno skupnosti ter tudi dali svoj prispevek pri samih pogajanjih oziroma okoli pogajanj. Ob tem bi želel poudariti, da ne želimo in nismo nikoli želeli biti pristranski pri tem, da enako želimo mir in demokratični razvoj tako Srbom kot Albancem na Kosovu. Da pa seveda referiramo in želimo demokratične oblike, demokratične načine reševanja problemov in da smo imeli tudi sami v preteklosti seveda velik problem z beograjskim režimom, ravno okoli teh vprašanj. Zato tudi razumemo sedanji problem in vemo zakaj in kako je prišlo do njega in zakaj si lahko težko rešujejo.
Bili smo v tem času v stalni komunikaciji z najpomembnejšimi mednarodnimi dejavniki, tako v okviru varnostnega sveta - sam imamo redno komunikacijo z generalnim sekretarjem Združenih narodov - zveze Nato, z najvišjimi ameriškimi in evropskimi predstavniki. Ves čas izmenjujemo mnenja o tem vprašanju, o teh vprašanjih skupaj iščemo rešitve, tudi danes je to vprašanje zelo odprto. Tudi sam se strinjam z oceno, da je bila intervencija zveze Nato v tej situaciji skrajni izhod, na koncu nujen izhod, potem ko zvezi Nato in mednarodni skupnosti ni ostalo nič drugega. Odgovor, na koncu na odbijanje mirne rešitve, celo arogantno in provokativno odbijanje mirne rešitve - in seveda bi mednarodna skupnost izgubila svojo kredibilnost in možnost razreševanja kateregakoli drugega podobnega problema v svetu, če bi sprejela takšen način obnašanja v urejanju takšnih problemov. Nihče ni srečen zaradi te vojne intervencije. Sam to vidim v komunikaciji s svetovnimi voditelji. Vsak bi si želel drugačen izhod, vendar v tej situaciji praktično ni bilo mogoče sprejeti več nobene druge odločitve. Se pa vsi zavedamo, da to ni rešitev problema, da sledi naslednje vprašanje, kako, kaj potem - to, na kar ste tudi sami opozarjali, kako najti potem neko mirno stabilno demokratično rešitev. To vprašanje je popolnoma odprto. Tako kot so odprta številna vprašanja, kako se bodo ob tem uredili mednarodni odnosi. Seveda vsi želimo, da se ne bi krizna situacija, konflikt, vojni spopad razširil širše, tudi na nekatere države v soseščini Kosova in Srbije. Na ta vprašanja bomo tudi mi iskali odgovor naprej v stalnem kontaktu z mednarodno skupnostjo.
Tudi sam se pridružujem ocenam, ki ste jih izrekli, predlogom, ki ste jih že sami dali, da državni zbor to današnjo razpravo opravi verjetno z nekimi sklepi, ki ste jih pripravili, ali ki bi jih še dopolnili. Da pa bo tako vlada kot delovna telesa državnega zbora - da bomo skupaj spremljali situacijo, razvoj dogodkov, reagirali takrat, ko bo potrebno, in da se tudi državni zbor vključi takrat, ko bo to terjala situacija in razvoj dogodkov. Današnja seja je sicer izredna seja državnega zbora, je koristna kot izmenjava mnenj v tej zapleteni situaciji, vendar mislim, da nihče od nas ne želi, da bi poglabljali dramatičnost te situacije.
Slovenija je izven kriznega območja, Slovenija je izven vojne nevarnosti. Mi smo sicer preventivno pripravljeni, imamo tudi potrebna varnostna zagotovila, vendar smo izven te situacije, in tudi ne želimo ustvarjati vtisa, ne doma ne v tujini, češ da je Slovenija na nek način še vključena v to jugoslovansko krizo. Mi nismo več; mi danes sodelujemo kot partner mednarodne skupnosti pri iskanju izhoda iz te situacije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod predsednik vlade. Predlagam, da se opredelimo do predloga gospoda Pahorja, ki je predlagal, da bi po razpravi poslanskih skupin razmislili o možnosti, da bi sejo prekinili, in potem na podlagi delovnih teles pripravili stališča. Dovolite mi... (Medklic iz klopi.) Kolegice in kolegi, pustite mi, da povem! Saj vam bom dal besedo.
Moj predlog je naslednji. Če se strinjate gospod Pahor, da bi poslanci še opravili razpravo. Pisno je prijavljen samo gospod Hvalica. Sam sem tudi pripravil sklep, na podlagi katerega bi danes državni zbor lahko zaključil to razpravo oziroma to informacijo in v tem sklepu je v zadnjem odstavku tudi vaša temeljna misel. Namreč, če dovolite, bi prebral ta sklep, da bi se videlo v kakšni smeri predlagam, da se zaključi ta točka.
Državni zbor se je seznanil z informacijo vlade v zvezi z intervencijo vojaških sil Nata v Zvezni Republiki Jugoslaviji, ter za oceno razmer v Republiki Sloveniji ob teh dogodkih in ukrepih, ki jih izvajajo pristojna ministrstva.
Iz podane informacije izhaja, da splošna varnost v Sloveniji ni prizadeta in da Slovenija ni izpostavljena vojaškim nevarnostim.
Potem pa zadnji odstavek. Državni zbor poziva vlado in pristojna ministrstva, da sproti obveščajo vodstvo državnega zbora, njegova pristojna delovna telesa in državni zbor o nadaljnjem razvoju dogodkov, in mu predlagajo morebitne ukrepe iz pristojnosti državnega zbora, ki bi jih bilo potrebno sprejeti.
V tem zadnjem delu menim, da sem tudi povzel vaš predlog. Torej nadaljujemo splošno razpravo. Praviloma imajo prednost poslanci, ki, ko se prične razpravljati, so prijavljeni. Potem boste dobil besedo gospod Jelinčič. Poslanci so prijavljeni k razpravi. Ugotavljam, da je v splošni razpravi nastopil tudi dr. Drnovšek. Repliko na njegovo razpravo ima gospod Jelinčič. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. To, kar je povedal gospod Drnovšek sem v glavnem prebral v Clintonovem govoru, zato bom to pustil in lahko bi tudi izpustil to.
Vendar bi gospoda predsednika nekaj povprašal. Dr. Erhard Busek je predvčerajšnjim na televiziji govoril o tem, da Avstrija je v kriznem območju. Kako je mogoče to, da gospod Drnovšek trdi, da Slovenija ni v kriznem območju?
Drugo vprašanje je. Gospod Drnovšek je postavil dve trditvi. Naše posredovanje je še posebej pomembno in naš konstruktiven prispevek bo vedno cenjen. Rad bi vedel katera in kakšna posredovanja in kateri konstruktivni prispevki so bili morda tisti, da je gospod Demači bil sprejet pri nas, dva dni za tem so ga iz položaja odstavili?
Tretja zadeva. Današnji ameriški časopisi prinašajo na prvih straneh dvom v pravilnost operacije in napovedujejo hude težave po clintonski administraciji za ureditev razmer. Imenuje jo operacijo "Aimless operation". Kako pa pri nas gledamo na te zadeve? Zgleda, da smo mi tudi na tem področju nekaj specifičnega in razmišljamo popolnoma drugače.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravlja gospod Hvalica. Ostale razprave so poslovniško omejene.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Predsednik vlade - končno. Ministri, predstavniki vlade.
Najprej gospod predsednik moram izraziti moje nestrinjanje s poskusom omejevanja te razprave. Tu je bilo kar nekaj manevrov, da bi delali racionalno in tako dalje. Jaz mislim, da je situacija taka, da je najbolj racionalno to, da se opravi temeljita razprava.
Druga stvar je seveda sam nastop ministrov. Pravzaprav sem jaz nameraval čisto drugače tu nastopiti. Ampak, sedaj sem pa moj nastop prikrojil pravzaprav kot repliko ministrom in predsedniku vlade. Najprej seveda moram ugotoviti, da se je slovenska vlada zelo pozno odzvala. Kot da je to nekaj tako, ki se je ne tiče. Danes se je sestal svet za nacionalno varnost. Medtem časom smo lahko vsaj prek tujih elektronskih medijev torej poslušali, kako je svet, torej spremljal to oboroženo intervencijo, tudi tisti svet, ki je veliko bolj oddaljen, in ki ni toliko tangiran kot mi.
Potem moram povedati, da sem zelo razočaran nad vsem tistim, kar sem tukaj slišal, posebno sem razočaran nad tistim, kar je tu povedal minister za zunanje zadeve, ker ni nič povedal. Seveda sem razočaran tudi nad tem, da je minister za zunanje zadeve, citiram, rekel, "da obžalujemo, da je prišlo do oborožene intervencije". Država aspirantka za Nato si takšne izjave ne sme privoščiti. Jaz osebno bi te besede drugače stehtal, kot se temu reče. "Obžalujemo, da je moralo priti do te oborožene intervencije", ja, ampak to je veliko razlika, to je velika razlika in diplomacija mora pa že znati stehtati to zadevo in jo filigramsko obdelati. Če bi imel več časa, bi verjetno našel še kakšno boljšo interpretacijo tega. V bistvu ste vi govorili, gospod minister za zunanje zadeve Frlec, tako kot, začeli ste tako kot Jelcin, potem ste pa zaključili kot Clinton, to je pa tako malo mešanega, pa ne veš, kaj je.
Potem se je tu govorilo, kako da je bila to vojaška odločitev. Poglejte, to ni bila vojaška odločitev, to je bila politična odločitev vendar! To je politična odločitev! Vojaki so samo čakali, gospod Podbregar ne more prav nič narediti če mu politika ne ukaže. Čisto nič, on je lahko tam, torej number one, ampak brez politike ne more nič narediti, in tako se je ravnal tudi Nato. Torej to je politika odločila. Mislim, da bi diplomacija pa že morala obvladati to precizno terminologijo. Jaz se temu čudim.
Pravzaprav mi je tu še največ povedal minister za notranje zadeve, ki je nekaj zgodilo v Šempetru, in jaz ne vem, kaj se je zgodilo. Zato ga bom zdaj po tej seji vprašal, kaj se je zgodilo. Ker, glejte, niti tega nisem vedel, da smo mi dovolili prelet našega zračnega prostora. Kako naj vem? Državni zbor zaseda non stop. Tu smo kot piščanci pod temi lučmi, potem se vsedeš v avto in greš domov. Ampak, kaj se je zgodilo sinoči? Ko sem prezračeval na terasi moj "gvant", so letela letala natančno čez Novo Gorico v Aviano. Kako sem jaz vedel, da so to Natova letala? Ja, Aviano je 40 kilometrov tam zadaj in potniška letala ne letijo v fomacijah. Minister za obrambo pa tega ne ve. Ja, to je nekaj nepojmljvega! Gospod minister, telefonirajto v Novo Gorico, tam na Ajševico, imate ljudi, pa vam bodo povedali, da je deset petnajst minut pred deseto formacija letal priletela v Aviano. Tako je bilo. Torej, vi pa ne veste, čigava naj bi bila ta letala. To je nekaj nepojmlivega.
Moram povedati, da sem zdaj pa res zaskrbljen. Kljub temu, da mi zagotavljate, da sem varen in da smo varni. Potem sem še nekaj zaznal. Minister Frlec je rekel dobesedno tako: "srbskemu narodu ne želimo nič slabega". Ja, napadena je bila vendar Zvezna republika Jugoslavija, tudi Podgorica - bivši Titograd. Kaj pa Črnogorci tu ali kaj? Ali bo z njimi uredil Kacin, ali kaj? Jaz tega ne razumem, oprostite, to izgleda šaljivo. Enostavno zunanji minister si pred parlamentom ne more privoščiti takih spodrsljajev. In pravzaprav grem naprej na to preletanje našega zračnega prostora. V vseh parlamentarnih demokracijah to običajno zve parlament, ne pa jaz, ki zračim v Novi
Gorici obleko na terasi; tako kot parlamentarec, kot še vedno član odbora za mednarodne odnose in kot član odbora za obrambo. Kako je to mogoče? Jasno! Mi tu ves dan tudi nimamo časa ne poslušati radia, ne poslušati televizije, ker to ni urejeno - mimogrede, tudi radia ne moreš poslušati na tistih zvočnikih, ki jih imamo v pisarni, ker vmes so seje in tako dalje, to škripa, to je predpotopno, to je bilo montirano pred 30 leti in še zdaj nekateri mislijo, da za poslance je že dobro. Skratka, jaz kot parlamentarec sem zaslutil, da smo mi odprli zračni prostor, ker včeraj se nisem mogel seznaniti o tem, potem ko sem sam doživel ta prelet letal.
Minister za obrambo ob vsej prizanesljivosti, ki jo moram imeti do vas, ker ste nov minister, ne morem razumeti, kaj pomeni to - ocenjujemo, da Republika Slovenija ni ogrožena. Glejte, že če dovoljuje prelet bojnih letal - včeraj sem gledal posnetke iz Avignana, to je srhljivo gledati! 22 minut baje so leteli do Srbije. Jaz si tega ne predstavljam. Gospod Podbregar se, seveda, smeje, on je profesionalec, ampak jaz si tega ne predstavljam. Nekdo je že tu rekel, kako so ta letala oborožena. Ti posnetki zgledajo res srhljivo in ti vlijejo strah. To gre z vso oborožitvijo čez tvoje ozemlje - in mi nismo ogroženi! Nobena stvar na tem svetu ni tako popolna, da ni možno, da se zgodi tudi kakšna nesreča. V trenutku, ko odpreš zračni prostor, se ti lahko kaj takega zgodi. Jaz mislim, da bi bilo umestno, da bi bilo politično modro, če bi s to namero, s to odločitvijo bil seznanjen in moral bi biti seznanjen parlament.
Prej sem rekel, da so letela letala v Aviano; to vemo vsi, razen Ljubljanskega dnevnika, ki je danes na prvi strani napisal na zemljevidu, da je to Aviano. Torej, če ne poznamo niti največje Nato baze, ki je streljaj od naše meje, potem nam lahko samo bog pomaga.
Ne morem se strinjati tudi s predlogom sklepa, da Slovenija ni v nevarnosti. To enostavno ni res. Zadeva je izjemno dolgoročna in daljnosežna. Začela se je politično, vmes bo zdaj vojna ali pa napad, ali kakorkoli hočete, in končala se bo politično. Gre za dežele, gre za države, ki so v tem rajonu, kot se temu reče v širšem smislu, in mi, hočeš nočeš, smo tangirani. Nenazadnje je bil naš predsednik vlade zadnji predsednik predsedstva z uniformo na Kosovem. To je dejstvo, in verjetno bo tudi zaradi tega velikokrat konsultiran. Poznate stvari. Torej ni to nam neka tuja zadeva, nekaj, kar lahko odpravimo tako z levo roko. Zadeva nas še kako tangira. In nekaj še, kar nisem zaznal in kar se lahko zgodi, ker sumim, kaj se je lahko zgodilo v Šempetru, poznam strukturo ljudi, lahko računamo tudi na notranje probleme v zvezi z novimi državljani. Lahko računamo tudi na to. Ljudje so ljudje, kri je kri, ponos je ponos in čustva so čustva. To nisem zaznal od nobenega, pa vendar je treba računati tudi na to. To se je vedno zgodilo, ko so bile takšne situacije, vedno se je dogajalo in je treba vis-a-vis te možnosti zaenkrat zgolj hipotetično postaviti tudi ustrezno varovalko. Tu opozarjam tako ministra za notranje zadeve, kot tudi ministra za obrambo. Mi smo do zdaj bili tako rekoč imuni za sabotaže itd., ni pa rečeno, da bo to trajalo večno. To je takšen primer, ko se to lahko zgodi. Skratka, da zaključim. Jaz sem razočaran nad tem, kar sem slišal od predstavnikov vlade, sem razočaran, razen tisto, kar sem slišal s strani ministra za notranje zadeve, ki je imel še najbolj neke konkretne stvari, ko je povedal, kaj naj bi naredili v tej situaciji, odpraviti zadevo kar tako z levo roko se mi zdi lahkotno. Ugotavljam, da je odnos do parlamenta s strani vlade neprimeren, neprimeren. Parlament bi moral biti seznanjen. Svet za nacionalno varnost bi se moral sestati po mojem trdnem prepričanju včeraj maksimalno do 20.00 ure. To je po polžje, kar se je zgodilo in zato ne verjamem, da intenzivno in pazljivo spremljate zadevo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kdo želi besedo? (Ne želi.) Zaključujem potem razpravo in na glasovanje dajem predlog sklepa, ki sem ga prej prebral. Bo pa še nekoliko krajši, prosim, če sledite predlogu: "Državni zbor se je seznanil z informacijo vlade v zvezi z intervencijo vojaških sil Nato v Zvezni republiki Jugoslaviji ter z oceno razmer v Republiki Sloveniji ob teh dogodkih in ukrepih, ki jih izvajajo pristojna ministrstva.
Državni zbor poziva vlado in pristojna ministrstva, da sproti obveščajo vodstvo državnega zbora, njegova delovna telesa in državni zbor o nadaljnjem razvoju dogodkov in mu predlagajo morebitne ukrepe iz pristojnosti državnega zbora, ki bi jih bilo potrebno sprejeti." Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda, izredno sejo državnega zbora. Zahvaljujem se predstavnikom vlade za sodelovanje na tej izredni seji.
Jutri ob 10.00 uri se nadaljuje 12. redna seja s točko, ki je bila že napovedana.
(Seja se je končala dne 25. marca 1999 ob 19.22 uri.)