Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 29. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Branko Tomažič do 11.00 ure, Stanislav Brenčič, Boris Sovič... gospod Brenčič je med nami, Miroslav Mozetič za pričetek seje, Jurij Malovrh za pričetek seje in za popoldanski del, Josip Bajc, Jakob Presečnik od 16.30 dalje, dr. Ciril Ribičič in Eda Okretič-Salmič za pričetek seje. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (53 prisotnih.)
Ugotavljam, da je državni zbor sklepčen in lahko odloča.
Na današnje nadaljevanje seje sem povabil predsednika vlade Republike Slovenije, dr. Janeza Drnovška ter druge člane vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 29. izredne seje bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 13. točke dnevnega reda - predlog obtožbe zoper predsednika vlade Republike Slovenije pred ustavnim sodiščem. Zatem bo zbor prišel na obravnavo 12. točke dnevnega reda, to je interpelacije o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport, dr. Slavka Gabra, ter še na obravnavo 11.b točke, to pa je tretja obravnava predloga zakona o pogojih za pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah v okviru hitrega postopka, če bo gradivo pripravljeno.
Nadaljujemo torej splošno razpravo. Odpiram torej nadaljevanje 13. TOČKE DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA OBTOŽBE ZOPER PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE PRED USTAVNIM SODIŠČEM REPUBLIKE SLOVENIJE ZARADI KRŠITVE USTAVE IN ZAKONOV. V splošni razpravi ima besedo dr. Jože Zagožen, pripravi naj se gospod Vladimir Čeligoj.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, drage kolegice in kolegi, cenjeni predstavniki vlade! Dovolite mi, da povem nekaj dejstev v zvezi s temo, ki jo obravnavamo. Šef obveščevalno-varnostne službe iz ministrstva za obrambo je poslal v decembru leta 1994 vladi tajni vojaški sporazum z Izraelom. Z njim se je seznanil tudi namestnik direktorja vladne službe za zakonodajo. Čez en mesec je bil sporazum podpisan v Izraelu. To je bilo 31. januarja 1995, to je isti dan, ko je v Izraelu delegacija ministrstva za obrambo obiskala podjetje Elbit. V tej delegaciji so bili tudi isti ljudje, ki so podpisali sporni sporazum. Isti dan je gospa Hedilax, predstavnica izraelskega posredniškega podjetja, pisala generalnemu direktorju firme Elbit, katerim štirim osebam naj razdeli 162.000 dolarjev provizije za sodelovanje pri nakupih izraelskega orožja in opreme. Med njimi sta bili tudi dve osebi, ki sta blizu predsednika vlade. Tega bistveno ne spremeni trditev, da provizije menda niso bile nikoli izplačane. Glavna napaka predsednika vlade je bila ta, da ni preprečil izvajanja neustavnega sporazuma, čeprav je od junija 1997 definitivno vedel zanj, in tudi ni zahteval ugotavljanja osebne odgovornosti ljudi, ki so bili v to vpleteni.
Na podlagi tega sporazuma so se sklepali številni posli z Izraelom na obrambnem področju. Izraelska vlada je namreč postavila jasen pogoj, da se mora podpisati ta sporazum, če Slovenija hoče poslovati z Izraelom na vojaškem področju. Če tega sporazuma torej ne bi bilo, se posli z Izraelom na obrambnem področju ne bi mogli sklepati. V letu 1997 je na ministrstvu za obrambo 90% poslov s tujino teklo z Izraelom. Celotni izvoz v to državo je takrat znašal 7 milijonov ameriških dolarjev, celotni slovenski uvoz iz te države pa kar 67 milijonov ameriških dolarjev. Levji delež je predstavljala pri tem vojaška oprema. Del te opreme sodi tudi v zvrst, ki je sicer osebni konjiček bivšega obrambnega ministra Jelka Kacina.
Bili so izvedeni tudi javni razpisi, vendar so kot po čudežu vedno zmagovala izraelska podjetja. V tej državi so se kupovale velike količine opreme, ki po naknadnih ugotovitvah ni bila sodobna, bila je tudi mnogo predraga in kot takšna tudi neprimerna za potrebe Slovenske vojske. Del te opreme tudi ni sodil v prioritete oziroma v program, ki ga je določal zakon o temeljnih razvojnih programih na tem področju. To smo ugotavljali tudi v odboru za obrambo državnega zbora. Ocenjujem, da je bila ekonomska škoda za davkoplačevalce vendarle prisotna, in to precejšnja škoda. Kje so na primer nasprotne dobave blaga iz te države? Ni jih bilo, čeprav jih zahteva zakon, ali so bile te dobave minimalne. Kaj se je v tem času dogajalo z našo namensko proizvodnjo? Zakaj je bil projekt namenske proizvodnje pri nas praktično ukinjen? Ali zato, da se je lahko kupovalo v Izraelu? Vsaj en del bi se lahko izdelal doma.
Sestanek s predstavniki podjetij na odboru za obrambo je pokazal dokaj žalostno stanje na tem področju in tudi velike možnosti za slovensko gospodarstvo, ki so ostale neizkoriščene. Nastala je pa tudi precejšnja politična škoda. To so nam povedali oziroma očitali tudi nekateri predstavniki držav članic Nata, konkretno ameriški kongresniki ob obisku v državnem zboru. Pravijo, hočete v Nato, blago pa kupujete drugje. Najbrž so bili tudi uglajeni in nam niso očitali tega, da so bile v enem delu najbrž prisotne njihove stare zaloge, ki so jih oni prej podarili Izraelu.
Nesreča na Počku ni bila nikdar pojasnjena. Posledice so bile tudi človeške žrtve. Znano je, da je bilo tam uporabljeno 15 do 20 let staro smodniško polnjenje, ki bi lahko bilo staro le do 5 let. Tudi to polnjenje je bilo kupljeno v Izraelu v okviru teh spornih nabav. Pri starem polnjenju je namreč velika nevarnost samovžiga. Tudi mehanizmi havbic, ki so bili tam kupljeni, so po nekaterih virih prej 30 let ležali v ameriških skladiščih. Nesreča na Počku je imela za posledico mrtve in ranjene slovenske vojake. Predsednik vlade pa pravi, da posledic sporazuma ni bilo.
Problemi na obrambnem področju so posledica splošnega zmedenega stanja na ministrstvu za obrambo, ki tam vlada že nekaj let. Ni se razčistila afera Brnik, afera mariborsko orožje, afera Kaminsky, afera Zavrč, Trdinov vrh in tako naprej. Menim, da bi večina od tega bila lahko razčiščena, če bi predsednik vlade pokazal dovolj poguma in volje za to. On je namreč po 110. členu ustave odgovoren za delo ministrstev. Najmanj, kar je, je objektivno odgovoren, ker je dopuščal delo po tajnem sporazumu, ki je bil neustaven. In menim, da je odgovoren vsaj po tisti definiciji, ki jo je sam postavil, ko je odstavljal ministra Janeza Janšo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za razpravo gospodu Jožetu Zagožnu. Besedo ima v razpravi gospod Vladimir Čeligoj, pripravi naj se kolega Franc Pukšič.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. V svojem nastopu želim spregovoriti o tem, da je tako imenovani tehnično- operativni sporazum dejansko mednarodna pogodba. Mednarodna pogodba ima zelo širok pomen in zaobjema tehnične medvladne sporazume, deklaracije, sporazume med organizacijami in državami. Na podlagi 102. člena ustanovne listine Združenih narodov je pristojno delovno telo generalne skupščine Združenih narodov ugotovilo, da se za mednarodno pogodbo razumejo tudi sporazumi finančne, tehnične in gospodarske narave. Dunajska konvencija o pogodbenem pravu v 7. členu navaja naslednje: Posamezna oseba se šteje za predstavnika države, da sprejme ali overi besedilo neke pogodbe ali izrazi privolitev države, da jo veže pogodba, prvič, če predloži ustrezno pooblastilo ali drugič, če iz prakse ali drugih okoliščin sledi, da so jo zainteresirane države imele namen šteti za predstavnika države v tem smislu in da ne zahtevajo pooblastila. Za mednarodno pogodbo je v smislu dunajske konvencije bistveno to, da pri njenem sklepanju država nastopa kot subjekt mednarodnega prava. Zato se v sklop mednarodnih pogodb štejejo tudi tehnično-operativni sporazumi. Iz navedenega zaključujem, da izgovor, češ da gre le za tehnično- operativni sporazum, ta izgovor nima podlage. Kakorkoli pravno poimenujemo obravnavani pravni akt, pridemo do neizpodbitnega zaključka, da je v tem primeru šlo za pravni akt, ki je po svojem značaju in elementih nič drugega kot mednarodna pogodba.
Sedaj pa še nekaj besed o kršenju zakona o zunanjih zadevah. Postopek sklepanja mednarodniih pogodb določa zakon o zunanjih zadevah, in sicer v 59. in 63. členu. 59. člen zakona o zunanjih zadevah pravi naslednje. Citiram. "Postopek za pogajanja in sklenitev mednarodne pogodbe začne upravni organ, pristojen za zunanje zadeve, lahko pa tudi drug državni organ. Postopek za pogajanja in sklenitev mednarodne pogodbe se začne s pobudo, ki mora vsebovati..." In potem zakon navaja pet točk, prebral bom to, ki je najpomembnejša, to je 4. Navajam: "Oceno, kateri organ bo mednarodno pogodbo ratificiral, ter ali zahteva sklenitev mednarodne pogodbe izdajo novih ali spremembo veljavnih predpisov." Nadalje ta člen navaja še sledeče: "Če je mogoče in po pričakovanem poteku pogajanj smiselno, vsebuje pobuda tudi osnutek mednarodne pogodbe. Kadar postopka ne začne upravni organ, pristojen za zunanje zadeve, je treba pobudi priložiti njegovo mnenje. O pobudi odloča takrat še izvršni svet, danes vlada Republike Slovenije. Pobudo potrdi komisija za mednarodne odnose Republike Slovenije."
Iz tega sledi, da bi moral sporazum med Slovenijo in Izraelom, če že ne prej, pa prav gotovo po 3.6.1997, ko je bil predsednik vlade, dr. Drnovšek, obveščen o obstoju tega sporazuma, priti v obravnavo v državni zbor. O tem ni dileme. Zakon o zunanjih zadevah, ki sem ga prej citiral, to zelo jasno opredeljuje. 63. člen zakona o zunanjih zadevah opredeljuje postopek sprejemanja mednarodne pogodbe in pravi naslednje, citiram: "Postopek za ratifikacijo mednarodne pogodbe sproži upravni organ, pristojen za zunanje zadeve. Mednarodne pogodbe ratificira državni zbor Republike Slovenije. Protokole, programe in podobne akte, podpisane zaradi uresničevanja sklenjenih mednarodnih pogodb, ki ne vsebujejo novih obveznosti, ratificira z uredbo, takrat še izvršni svet, danes vlada Republike Slovenije." Tudi iz 63. člena zakona o zunanjih zadevah je jasno razvidno, da bi moral sporazum med vlado Republike Slovenije oziroma slovenskim ministrstvom za obrambo, in vlado države Izrael oziroma izraelskim ministrstvom za obrambo priti v obravnavo v državni zbor, predhodno pa v odbor za mednarodne odnose državnega zbora Republike Slovenije.
Na podlagi podanih utemeljitev zaključujem, da je bil kršen zakon o zunanjih zadevah ter da je vsakršno izmikanje odgovornosti neutemeljeno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za razpravo gospodu Čeligoju. Repliko ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Gospod Čeligoj, zelo pozorno sem poslušal vašo razpravo, pa bi vas prosil, če mi lahko, glede na to, da nisem razumel, v čem je "catch" vaše razprave, po svojih besedah poveste, kaj ste hoteli povedati za govornico. Res nisem razumel. Lepo prosim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jakič, mislim, da to ni replika v skladu z drugim odstavkom poslovniške določbe, ki govori, kdaj se lahko poslanec priglasi k repliki. Vsebinsko vprašanje o razpravah ni domena replike. To ni bila replika, zato predlagam, da se razprava nadaljuje. Besedo ima gospod Pukšič. Prosim. Ugotovil sem, da izvajanje gospoda Jakiča ni bila replika, in predlagam, da o tem ne razpravljamo. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Upam, da bo moj del izvajanja ne samo razumljiv, temveč, tako kot so bila, vsaj do sedaj, izvajanja tistih, ki so bili za govornico, za mene dovolj jasna in razločna. Upam pa, da bom povedal tudi nekaj novega slovenski javnosti, in sicer to, kar se govori po hodnikih državnega zbora, in seveda manj in neuradno za to govornico. Da pa lahko vse to povem, je seveda dejstvo v tem, da sem bil pač izvoljen od volivk in volivcev v Slovenskih Goricah in Halozah in tam nimamo nobenih državnih skrivnosti, še manj pa kaj na grbi, ker tudi pri lastninskem preoblikovanju nismo imeli česa lastniniti, razen revščine in bede, ki se pa zadnjih 6 let poglablja. V odgovoru je predsednik dr. Janez Drnovšek zapisal, da za ugotovitev subjektivne odgovornosti so potrebni trije bistveni elementi, in sicer volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitev. Da je volja oziroma vednost oziroma ravnanje oziroma kršitev obstajala, ne dvomim. To smo zapisali v predlogu obtožbe zoper predsednika, in sicer v rimski dva, ker je pa potrebno za pojasnitev tega, kar se v kuloarjih parlamentarnega hrama dogaja, tudi prebrati, bom seveda to tudi naredil.
16. februarja 1995 je gospod Marjan Miklavčič poslal tedanjemu ministru za obrambo gospodu Jelku Kacinu poročilo o službenem obisku v Izraelu od 30.1. do 2.2.1995. Iz poročila je razvidno, da je bil v Izraelu sklenjen sporazum med vlado države Izrael in vlado Republike Slovenije, kar pomeni, da je bil najpozneje takrat, če seveda že ne prej, obveščen o tem član vlade, minister Jelko Kacin, v podpisu in s tem obstoju tajnega sporazuma seveda tudi obveščen. Takratni minister Jelko Kacin je to na tiskovni konferenci, ko seveda več ni bil minister, konec marca 1998, tudi javno potrdil. No, in pričenja se - torej, da je 1. točka izpolnjena, volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitev je nedvoumna - pričenja se to, kar piše za 2. točko, obstoj določenih škodljivih posledic. In zato je pomemben ta drugi odstavek, in sicer 3. junija 1997 naj bi bil po podatkih vlade Republike Slovenije obveščen o obstoju tajnega sporazuma sam predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek. Novembra 1997 je gospod Jože Sečnik, direktor obveščevalno-varnostne službe, ki je na tej funkciji nasledil bivšega Marjana Miklavčiča, ki je podpisal ta tajni sporazum, obvestil obrambnega ministra Tita Turnška o obstoju tajnega sporazuma ter ga je pozval, da naj o tem seznani vlado. No, poglejte, kaj se je zgodilo od takrat naprej. Potrebno je najti novo kost, da od srža problema (torej od podpisa tajnega sporazuma) preideš drugam in da preusmeriš pozornost slovenske javnosti v drugo smer oziroma preiskavo v tiste vode, ki seveda ne bodo pripeljale do konca, do rezultata.
Zgodil se je Zavrč. Zakaj? To, kar se v hodnikih parlamentarnega hrama govori, je bilo seveda dejstvo, vendar nekoliko prefinjeno izpeljano. Gospoda Sečnika, ki je opozoril na obstoj dokumenta tajnega sporazuma med Izraelom in Slovenijo, se je potrebno znebiti tako ali drugače, čimprej. Diskreditacija in vemo, kako gre naprej. Seveda 2 milijona nemških mark vreden kombi, ki se je zapeljal na hrvaško stran, ta cena za odstop predsednika vlade seveda ni primerljiva. To pomeni, našel se je nov grešni kozel. Tisti, ki je na obstoj tajnega sporazuma pokazal. In repriza tega je, predsednik vlade danes govori, da to ni nič, seveda Sečnika pa že dolgo dolgo več ni na tem mestu. Nihče se ni za to govornico za to zavzel in tega slovenski javnosti tudi jasno povedal. To pomeni, da je Zavrč nastal pravzaprav zaradi tega, ker je Sečnik jasno in glasno povedal, da ta tajni sporazum obstaja.
Obstajajo določene škodljive posledice. Ja, če je 2 milijona mark ali kolikor je ta oprema in vse skupaj bilo vredno, če so to škodljive posledice, potem seveda obstajajo iz tega segmenta. Ostalih segmentov, o katerih so govorili drugi kolegi poslanci, ne bom ponavljal, ampak obstajajo. Vsaj to, če že za nič drugega, bi bilo boljše, če bi šlo na demografsko ogroženih področjih za infrastrukturo ali če bi šlo za investicije v šolstvo ali če bi šlo za najnižje sloje za reševanje socialnih problemov.
In da je izpolnjena tudi 3. točka, vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami, se seveda iz tega sama prikotali. Torej je predsednik vlade vedel
za tajni sporazum. Tistega, ki je na to opozoril, je bilo potrebno odstraniti in seveda zato pripraviti novo afero, dobesedno pripraviti, jo v zakulisju zrežirati. Hvala bogu, da se temu ni nasedlo, ker je bil namen nekoliko drugačen, pa je del koalicije to le ugotovil in za kazen tudi odstavil potem ministra Tita Turnška, ki je dobil dovolj veliko nagrado, plačano veleposlaništvo za svoje opravljeno delo, plačano za delo, da se je odpravil Sečnik. Sečnik kot takšen ni bil pomemben, pomembna je bila ustavna obtožba, pomembna je bila ustavna obtožba zaradi tajnega sporazuma med Izraelom in Slovenijo, in to je bilo bistvo. Torej, Tit Turnšek je svojo nalogo dovolj dobro opravil, da se kolo obrne v drugo smer in seveda, tako se je pričakovalo, da bo konec in se bo seveda z enakim tempom nadaljevalo, ko bo pa seveda zopet kdo opozoril na kakršnokoli napako, ga bo pa potrebno odstaviti. To bi seveda nekateri bivši ministri z obrambnega področja tudi radi naredili z opozicijo, ampak le-to tako ne gre, tako daleč pa še nismo.
Zaključek te zgodbe je jasen. Tisti, ki opozori na napako, tisti ki opozori na nepravno delovanje v naši državi, tisti postane grešni kozel. Jaz sem prepričan, da je gospod Sečnik za Slovenijo s tem, ko je opozoril na ta tajni sporazum, naredil veliko, naredil to, kar bi pravzaprav morali pričakovati od vsakega poštenega državljana, sploh pa če je v državni upravi in sploh, če je dobro plačan državni uradnik. In takšnih Sečnikov, takšnih poštenjakov za svoje delo bi še potrebovali.
Izgovori tudi premiera na ločena mnenja ustavnih sodnikov so v neki povezavi, v neki povezavi s tem kontekstom, o čemer danes govorimo. Res pa je, da tudi v 7. točki tega ločenega mnenja piše, da je na tej točki, ko je ali mednarodni sporazum ali mednarodna pogodba oziroma tehnično-operativni akt, na tej točki svojega preizkusa se je ustavno sodišče znašlo v situaciji, ko je bilo soočeno z dokumentom, ki je imel naravo in obliko mednarodne pogodbe, sklenjeno med Slovenijo in Izraelom, ki pa je nista ratificirala niti državni zbor z ustreznim zakonom niti vlada z ustrezno uredbo. Niti ni bil napadeni sporazum objavljen, kot to zahtevata ustava in zakon za zunanje zadeve. Pobudniki so navajali, da je bil z zadevo po pisanju gospoda Sečnika takrat seznanjen samo minister Jelko Kacin, podpisal pa jo je direktor obveščevalno-varnostne službe, ministrstvo za obrambo, gospod Miklavčič. Kljub temu pa naj bi se po navedbah pobudnikov ta ustavno sporni in tajni sporazum v Sloveniji že uporabljal. Torej ne po navedbah, vendar po dejstvih, o katerih je govoril tudi premier za to govornico, da je ta sporazum bil v veljavi in se je seveda po njem tudi delalo. Tudi vlada v svojem odgovoru izrecno ni zanikala, da je sporazum v resnici učinkoval v slovenskem, domačem pravnem redu; zatrjevala je le, da njegova sklenitev ni imela škodljivih posledic.
Poglejte, ali lahko en državni sekretar ali podsekretar, skratka en državni uradnik gre v eno izmed tujih držav, podpiše nek tajni sporazum, ga ne predloži vladi ali parlamentu in v našem pravnem redu to funkcionira? Ko se ugotovi, da to obstaja, pa rečemo, da to ni ne sporazum ne eno ne drugo, skratka izgovarjamo in se izgovarjajo na to, kar v bistvu priznavajo, da se je na podlagi tega sporazuma tudi delalo in imelo seveda škodljive posledice. Pričakovati je seveda bilo, da bo premier naredil še kaj, ne samo, da bo odstopil, in glede na njegove izjave sinoči v televizijskem Omizju, ko ugotavlja, da se čuti krivega tudi za razsulost na obrambnem ministrstvu, da pa so tu krivi tudi bivši ministri, bi veljalo kazati, da se deloma z njim strinjam, sploh s tistim delom, ko so mu ministri iz ministrstva celo oziroma iz obrambnega področja celo odnašali kovinske ograje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za razpravo, gospod Pukšič. Besedo ima v splošni razpravi gospod Vicencij Demšar, pripravi naj se gospod Jožef Jerovšek.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, poslanke in poslanci! Žal mi je, da lahko pozdravim samo enega ministra, ki ob tej priliki vztraja in mislim, da je to pravi minister, minister za kulturo, kar pomeni, da nekaj kulture v tem državnem zboru je vendar še in tudi pri vladi. Torej to naj bi bil nek "trošt", da tako slabo vendar ni. Razlog, zakaj sem se javil k besedi, je to, da se sprašuje, kakšne posledice pa je imel ta sporazum z Izraelom, saj ni nobenih posledic, saj stvari so vse normalno tekle. Moj odgovor je, naša država izgublja na verodostojnosti, kot temu "kunštno" rečejo, na kredibilnosti. Tisti župani, ki ste se udeležili jesenskega obiska v Zahodni Evropi, povabljeni ste pa bili zato, ker je bila potem Natova vaja na Dolenjskem in kot vem, so vam večkrat to povedali, kaj je s kredibilnostjo slovenske države. Torej tu je zdaj vsa zgodba, ki se odvija na ta račun in meni kot državljanu in kot poslancu ni vseeno, kakšen ugled naša država ima. Za fundament bom postavil tisto zgodovinsko dejstvo, da je 17. leta, 1917. leta Lenin v Brest-litovskem napovedal, odslej naprej mi ne bomo sklepali nobenega tajnega sporazuma. Torej to je bilo, to je eno izhodišče, torej v zgodovini se to poudarja, da je to prvi tak začetek, ko neka država napove, tajnih sporazumov ne bomo več imeli.
To je bilo leta 1917; zdaj se približujemo letu 2000, kar pomeni, da je že mnogo let po tem. Mnenja smo, da je demokracija in da se stvari boljše urejajo. Vendar, ko smo prebirali Agendo 2000, se ponovno pojavi isti problem. Problem, kaj je s pravnim redom v naši državi. Jaz verjamem, da en del sodstva je izvzet, na katerega predsednik vlade ne more imeti direktnega vpliva, posrednega pa gotovo, zaradi tega, da omogoča delo sodstva. Drugi del pa so ministrstva. Torej, tudi iz arhivskih vrst - jaz sem bil dolgo časa tudi v arhivski službi - prihajajo alarmantna sporočila, da dokumentacija, ki je na posameznih ministrstvih, ni urejena. To je zopet nek red, ali imaš v svoji hiši stvari urejene tako, kot morajo biti, ali pa ne.
Sedaj pa k samemu sporazumu. V poročilu, ki ga je dal gospod Miklavčič, podsekretar in kot direktor, piše v poglavju "Namen obiska": "Namen obiska je bil podpis varnostnega sporazuma med vlado Države Izrael, izraelskim ministrstvom za obrambo, in vlado Republike Slovenije, slovenskim ministrstvom za obrambo, katerega naj bi..." in tako naprej. Torej, v naslovu pove, da je šlo za nek mednarodni akt. Jaz verjamem, da je gospod Miklavčič, kar je tu spodaj napisal - in sem hvaležen, da je to napisal - diplomirani jurist, kar pomeni, da se na stroko razume in da ve, kaj je napisal v tem poročilu in kaj je podpisoval. Torej, gre za sporazum - lahko bi pisalo tudi pogodba, ampak mi smo še navajeni na razne sporazume izpred več kot desetih let, zato razumem, da tu piše sporazum. Nekdo pa potem v svojem odgovoru pravi, "to je samo operativno-tehnični dokument". Danes smo tudi že slišali, da tudi če gre za posamezne tehnične dokumente, gre za mednarodno zadevo, ki mora iti skozi določeno proceduro (jaz zdaj ne bom citiral, ker so že moji predhodniki velikokrat povedali, kateri zakoni urejajo oziroma po kakšnem postopku je treba stvari urejati). Ampak zanimivo je to, diplomirani jurist napiše naslov, kaj je šel delat v Izrael, potem, čez toliko in toliko časa nekateri pravijo, "to je bil samo operativno-tehnični dokument".
Zanimivo je tudi to, da ustavno sodišče pravi, "to se nas ne tiče". Jaz verjamem, da je to prav, ker poznam sklepe ustavnega sodišča; tudi sam sem nekaj takega doživel, ko so rekli, "to ni v naši pristojnosti" in so vrnili. Tudi naš parlament ob samem startu, ko smo začeli delati 1996. leta, nam je ustavno sodišče zelo elegantno enkrat na tak način odgovorilo. Zato jaz verjamem, da to tako je. Vendar reči, da je to samo nek tak dokument, je smešno glede na to, da izraelska vlada - zanimivo, eni rečejo, to je samo nek dokument - potem pa izraelska vlada reče, ne to pa ne sme iti v javnost. Tudi tu v tem državnem parlamentu nas eni rotijo, to ne sme v javnosti priti. Če je samo nek dokument. Verjamem, da imata dve podjetji, ampak na mednarodni ravni, neko pogodbo. Ampak tista pogodba ni take narave, da bo potem bila neka klavzura nad tistim dokumentom. Pri tem primeru pa smo bili mi opozorjeni. Izrael ne dovoli, da bi ta dokument lahko prišel v javnost. Kaj je to potem?
Naj bo karkoli, kaže našo nezrelost in nedorečenost. To je tista kredibilnost. Verjamem, da je gospod Drnovšek, ki je v svojem odgovoru napisal, in to kar na prvi strani, mislim, da sem prav povedal: "Ni dokazanega bremena in nezakonitosti ravnanja in da samo s pavšalnimi navedbami o domnevnih kršitvah". Pavšalne navedbe o domnevnih kršitvah. Verjamem, gre za generalni vtis. Verjamem, da naša država zato to doživlja, če je kdo v zadnjem času poslušal, kako se nam godi z vstopanjem v Evropsko unijo. Na kateri osnovi so pa nas postavili na zadnje mesto? Na osnovi ravno te verodostojnosti oziroma, kot sem že rekel s tujko, na osnovi kredibilnosti. Jaz bi tudi opozoril, ko govorimo o kredibilnosti, bi naši zahodni sosedje nam lahko našteli, kje so vzroki, da mi za njih nismo verodostojni. Poslušajte in bodite pozorni pri finesi teh izjav, ki jih dajejo. Oni niso tako naivni, da bi nam našteli stvari. V diplomaciji - se opravičujem, prej nisem videl vodje naše diplomacije, gospoda ministra Frleca, se mu opravičujem, sedaj ga tudi pozdravljam - v diplomaciji - to je ravno on tu nekajkrat omenil - v diplomaciji se ve, kako se tem stvarem streže. Sigurno nam zato ne bodo naštevali vseh grehov. Med tem, ko predsednik naše vlade reče, "pavšalne navedbe o domnevnih kršitvah". Če nam ne verjame, da stvari ne tečejo dobro, potem naj poskuša v Evropi ali pa tudi v Ameriki najti ljudi, ki mu bodo povedali resnico v obraz. Seveda bo to veliko hujše, dvomim pa, če bodo to povedal, ker, kot sem že rekel, diplomacija pozna svoja pota.
Opozoril bi še na pisanje, ki ga je poslal gospod Sečnik gospodu predsedniku državnega zbora, v katerem se mu je v drugem odstavku zapisalo, da je šlo za sporazum 30. januarja 1997. leta. Včeraj je predsednik vlade, gospod Drnovšek, omenil, da je bil potem leta 1997 podpisan sporazum z Makedonijo. Jaz tu nimam nobenega oprijemljivega dokaza, vendar je lahko gospodu Sečniku preskočilo v mislih, ko je to pisal - dva dokumenta. Jaz verjamem, da lahko obstaja iz tega, kar sem tu prebral, še kakšen dokument, do katerega mi nismo prišli oziroma za katerega mi nimamo nikakršnega vedenja. Je pa zanimivo, ali se mu je ta sedmica po nerodnosti zapisala ali je prišlo do miselnega preskoka.
Ko zaključujem svoje razmišljanje, me skrbi, da stvari tečejo v tisti smeri, da naj se Slovenija preveč ne ozira in poskuša priti v zahodne integracije, ampak v tiste, ki so nam jih nekako že podtikali, torej ime je SECI, in vemo, da to pomeni našo jugovzhodno orientiranost. Če nas ne bodo sprejeli in če ne bomo sposobni s svojim obnašanjem priti v krog zahodnoevropskih držav, potem nas bodo znova in znova tiščali tja, od koder smo komaj prišli, od koder smo celo z uporabo orožja uspeli priti leta 1991. Zato se mi zdi, da se s takim pravnim neredom, žal, ne bomo uspeli približati tja, kamor želimo. Verjamem, da tudi s takim tajnim dogovarjanjem, ki ni šlo potem v proceduro tako, kot bi moralo, delamo sami sebi škodo in, žal, nas bodo tiščali tja, kamor jaz gotovo, kot dedič iz loškega gospostva, nikdar ne bi več želel iti. Hvala lepa.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani... Gospoda predsednika vlade ni tukaj, upam pa da nas posluša. In drugi predstavniki vlade!
Redko imamo v državnem zboru priložnost, da našega premiera, predsednika vlade, pripeljemo pred parlamentarne klopi. In morda je interpelacija oziroma ustavna obtožba eden od redkih instrumentov, da se to zgodi, za razliko od evropske tradicije in drugih držav. Mi vemo recimo, da je hrvaški premier že odgovarjal poslancem na vprašanja o jedrski elektrarni Krško. Mi teh vprašanj ne moremo postavljati. In če bi se gospod prvi minister odzval na vprašanja poslancev, potem verjetno te zadeve ustavne obtožbe tukaj v parlamentu ne bi imeli. Kajti, poslanci bi ga v letu 1995 s vprašanji prisilili, da bi to stvar v kali zatrl. Kajti takrat so potekala ta trgovanja in bilo bi direktno poslansko vprašanje, ki bi gospoda predsednika vlade napeljalo in prisililo, da bi to zadevo zatrl. Vendar, ko sem spremljal nastop v mesecu maju in včeraj gospoda Drnovška, sem tu opazil velike razlike v taktiki nastopa. In tudi zaradi tega je koristno, če vse drugo zanemarimo, da naši volilci spoznajo, da se pobliže seznanijo z našim predsednikom vlade. Takrat je, v mesecu maju, gospod predsednik vlade odgovoril, da bi on sicer lahko odstopil, vendar bi se njegovi nasledniki pobili med sabo. Ne vem, če je mislil tudi naslednike iz svoje stranke, ki so pokazali agresivnost tukaj v državnem zboru in mogoče so oboroženi in nevarni, vendar je to takrat šlo preko roba. In ravno tako je predsednik vlade odšel preko roba tudi včeraj, ko je v poslancih videl reinkarnacijo javnega tožilca z Dachauskih procesov. To je precej groba zadeva. Vendar, pustimo to. Včeraj je gospod predsednik vlade predlagal, naj sprožimo konstruktivno nezaupnico. Seveda je to instrument, ko oblast deluje normalno, ko se poslužuje normalnih postopkov. Vzpostavite prvotno stanje, naj poslanec Pucko odstopi, pa bo prišel naslednji poslanec, ki bo spoštoval voljo volilcev in potem se lahko gremo. Ne pa da slišimo in čitamo v prejšnjem Nedelu, da se za potrebe tega, kar se dogaja v državi in oblasti, že prestavljajo nekateri poslanci iz te poslanske skupine, niso poimensko navedni, vendar se je vedelo, na koga se misli. To je provokacija. Jaz tistima dvema poslancema zaupam, da kaj takega ne bosta naredila, ki sta bila posredno omenjena. Vendar, očitno so na delu službe in tudi komercialne službe vlade.
In tudi na to temo smo v mesecu juliju dobili odgovor na postavljena vprašanja ob obravnavi ustavne obtožbe v mesecu maju. Tu se večkrat navaja tudi iz ust predsednika vlade sinoči na televiziji, da snovalci sporazuma, mednarodnega sporazuma, tajnega sporazuma, protiustavnega sporazuma, ki nima podlage v našem pravnem sistemu in tudi ne v dunajski konvenciji, v mednarodnem pogodbenem pravu, da niso imeli slabih namenov. In če se lahko postavimo v vlogo, da bi to lahko bilo res, potem jih demantira že ta odgovor na prvo postavljeno vprašanje. Vprašanje se je nanašalo na to, ker je v preambuli tega sporazuma navedeno, da pogodbeni strani vsaka na svoji strani obvestita ustrezne institucije o obstoju tega sporazuma. Vendar vlada, če bi bil dober namen, bi potem ti naprej obveščali. Zakaj so pa potem sporazum? Vlada nam prostodušno, kot da niso razumeli, pravzaprav je sebi v škodo napisala odgovor, da vlada ugotavlja, da je na podlagi razpoložljivih dokumentov in informacij razvidno, da obveščevalno-varnostna služba ministrstva za obrambo o obstoju varnostnega sporazuma ni obvestila nobenega državnega organa. Ne Sove ne nikogar drugega. To je jasen dokaz, da se je šlo v podpis nekega sporazuma, ki bo služil za kuliso. Za kuliso, da ne bo poročil o trgovanju, da ne bo kdo spraševal o provizijah in tako naprej. Vsi drugi odgovori so tako obupno šibki, da se pravzaprav čudim, da vlada lahko da od sebe tako neargumentirano obrambo predsednika vlade.
Zato sem še toliko bolj prepričan, da obstajajo vsi trije elementi za ustavno obtožbo, za ugotavljanje subjektivne odgovornosti. Vsi tisti trije elementi, ki jih predsednik vlade zanika oziroma češ da ne obstajajo. To se pravi, volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve, obstoj določenih škodljivih posledic in tretjič, vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami. Drugo je vprašanje, ali je gopod Drnovšek prava tarča. Vendar državni zbor ima ta instrument, ta instrument in nima ustavnosodne presoje v rokah. Ustavnosodno presojo in drugo kazenskopravno presojo delajo druge institucije. In žalostno je, da vlada ni podala ustreznih do sedaj, če je imela resne namene, do sedaj ni podala resnih osnov za ustavnosodno presojo. Kazenskosodno presojo. Mi presojamo politično. In v politični presoji je ustavna obtožba legitimen, potreben in zelo važen element.
Glede rednosti oziroma volje za ravnanje oziroma kršitve. Gospod predsednik vlade, prepričan sem, da ste vedeli za obstoj, kajti na to vas je moral napeljati silen interes za posle v Izraelu. Vaša prislovična previdnost, kar ugotavljajo vsi, ki se ukvarjajo z ravnanjem vlade, vsi novinarji, vas je gotovo pripeljala do tega, da ste se vprašali, odkod naenkrat tak silen interes za trgovanje z Izraelom. Ni bil glavni vzrok embargo, tudi embargo je slovenska država v težjih razmerah znala zaobiti, vendar v letu 1994 ste popustili pred pritiski tistih, ki so v Izraelu zaslutili možnost za velike zaslužke. Zato so vas prisilili, da ste tem interesom ustregli in ste to interesno skupino ustoličili na vrh ministrstva za obrambo. Vemo, da so se obiski izvršili v Izraelu 1994. leta, ko še eni niso bili ministri, pa so se že preliminarni posli sklepali. Gospodu predsedniku vlade, če se spomnite, so nekateri napovedovali, da se bo ta lobi predsedniku vlade odpovedal, kakor hitro zanje ne bo več funkcionalno potreben. Ob majski ustavni obtožbi se je mnogo govorilo in tudi pisalo, da ti lobiji že pripravljajo novega predsednika vlade, vendar potem se je pač malo obrnilo in ta opcija visi v zraku. In seveda, ko se enkrat popusti pred pritiski, potem se je iz tega težko izkopati.
Prehajamo k drugima dvema točkama. Posledica tega, da ste klonili takrat, so, lahko rečemo, katastrofalne in škodljive posledice, ki so na politični ravni nastale zaradi tega, ker se je pač popustilo pred pritiski, so glavni problem. Popuščanje lobijem se od takrat naprej kar ponavlja. V državni zbor ste lansko leto poslali španski kompromisni predlog oziroma ratifikacijo pridružitvenega sporazuma in z obrazlago, da ga lahko državni zbor protiustavno ratificira pred spremembo ustave. V tako logiko so vas silili krogi, ki se jim je zelo mudilo in ki so pred nedavnim pokazali svojo napadalnost do naše države skozi transparent: "Ko bom velik, bom carinik na Črnem Kalu." Tudi to je vzročna posledica takega delovanja in popuščanja in temu bi se bilo mogoče izogniti.
Pričakovali smo vašo reakcijo z avtoriteto predsednika vlade na dogajanja hujskanja, izogibanja ustavni odločbi glede zadeve Koper. Lahko bi pledirali za spoštovanje odločbe ustavnega sodišča. Včeraj smo zvedeli, da tudi vam ni bilo jasno, kaj piše, kako se razlaga prva odločba ustavnega sodišča. Še enkrat bom ponovil.
Bivši ustavni sodnik, gospod Krivic, je napisal: "10 letnemu dečku mora biti jasno." In mu je jasno. Ustvarjati to meglo, da do druge odločbe novega ustavnega sodišča ni bilo jasno, je zavajanje ljudi. Tako kot so vas trgovci z orožjem utišali leta 1994 in 1995, tako so vas očitno utišali trgovci s slovensko zemljo. Zamerim vam, da se niste oglasili ob napadu na 4. člen ustave države Slovenije, ki pravi: "Slovenija je ozemeljsko enotna, enovita država".
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek! Malo se oddaljujete od teme. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz utemeljujem posledice takega ravnanja. To je 3. točka, ki jo je gospod predsednik vlade sam zapisal v svojem odgovoru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani.
JOŽEF JEROVŠEK: Tu trčimo morda v najhujšo posledico. Tudi zgleda, da pri kadrovanju na važne funkcije v državi se niso spoštovali nacionalni interesi in ste gospod predsednik podlegali pritiskom. Strašno oziroma zelo hudo potrditev tega smo lahko prebrali v sobotni prilogi. Znani prijatelj Slovenije, pošten človek in znan publicist, Paulo Parovel, koordinator slovensko-hrvaško-italijanskega odbora za zgodovinsko resnico Trst, med drugim piše: "Državni sekretar v zunanjem ministrstvu je bil član skupine mladih komunističnih voditeljev v Sloveniji, ki so se ji italijanske obveščevalne službe približale preko transnacionalne radikalne stranke Marka Panela".
Ta članek je osnova za to, da bi že moral potekati odgovor, da bi že morala biti reakcija. Pričakoval sem reakcijo. Vendar danes je sreda in ni reakcije. Zadeve, ki so tu notri, in to ni prvič, iz verodostojnih ust se je pojavilo, so tako hude, da predsednik vlade mora nemudoma tukaj v državnem zboru dati informacijo.
Mi vemo, če karkoli od tega drži, mejno drži, da je zadeva zelo resna. Vemo, kako se je v slučaju Wilija Branta, ko so se v njegovo administracijo niti obveščevalne službe priplazile, kakšne so bile posledice.
Vprašanje postavljam zelo resno in zahtevam zelo resne odgovore. Posledice niso samo na političnem področju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek! To ni predmet ustavne obtožbe. Lepo prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz govorim o posledicah takratnega ravnanja, da se ni preprečilo protiustavnega, protizakonitega delovanja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim! Dajte se osredotočiti na temo, ki je pred nami, ki je pomembna.
JOŽEF JEROVŠEK: Trdno sem prepričan, če se takrat ne bi na vladi uklonili interesom, ki so izhajali iz zaslužkov pri orožarskih poslih, da bi potem bilo v naslednjih letih v Sloveniji manj korupcijskih zadev, manj oškodovanj družbenega premoženja, ne bi imeli danes primera Smelt, ko država zopet kriči kot žaba pred belouško in ne more ničesar narediti. To so posledice takšnega delovanja in te zadeve imajo bistveno večji pomen in hujše posledice, kot smo si doslej lahko predstavljali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jerovšek. Izčrpali smo prijavljene kandidate. Proceduralno želi besedo gospod Hvalica. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Nekajkrat so padle pripombe - najprej uvod, seveda - da se oddaljujemo od teme. Mislim, da se je najbolj oddaljil od teme sam predsednik vlade, ki ga ni tu. Jaz zdaj sprašujem konkretno, koga je predsednik vlade pooblastil, da odgovarja v njegovem imenu, saj je vendar on tisti, ki je obtožen, zoper katerega je pač predlagana ustavna obtožba. Zdi se mi nehigienično, da pravzaprav tistega, proti kateremu je uperjena ustavna obtožba, ni tu; niti se ni opravičil parlamentu. Vem, da je to sestavni del njegovega odnosa, ker on ima odklonilen in podcenjujoč odnos do parlamenta. Ampak ne glede na to, tu so neka pravila igre, tu je neka tehnologija, če hočete. Ali je komu sploh povedal, da ga ne bo? Nihče ni danes na začetku te seje povedal, da dr. Drnovška ne bo. Lepo vas prosim torej, ali je to mogoče generalni sekretar, ki ga vidim v klopi, ali je to mogoče pomočnik generalnega sekretarja, ki ga vidim v klopi, ali je to minister Gaber (on verjetno čaka na interpelacijo), ampak kdo je to? Prej sem videl tudi direktorico urada za stike z javnostjo ali kako se temu reče, gospo Marto Kos, ki bi jo rad pozdravil, pa je tudi ona izginila. Torej, kdo je tisti? Lepo vas prosim, da mi poveste, kdo je tisti, ki bo odgovarjal na zastavljena vprašanja. Ali se pogovarjamo tako, kaj vem, z etrom? Mi zastavljamo vprašanja nekomu. Zato vas lepo prosim, predsedujoči, da ugotovite v najkrajšem času, kdo je tisti. Če je treba se vzame tudi odmor. Hočem vedeti, s kom se tu pogovarjamo ali govorimo v prazno. Hkrati pa izražam protest zaradi tega, ker poslanci niso bili obveščeni z eventualnim opravičilom, če je sploh bilo dano s strani predsednika vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, gre za ustavno obtožbo in tu se ne daje pooblaščencev, ki bi razpravljali v imenu predsednika vlade. Predsednik vlade se ni opravičil, ker je danes že bil v tej dvorani - ne vem, morda ga niste videli. Upam, da nas posluša, in ga vabim, da pride na sejo.
Besedo dajem gospodu Zamerniku, za pet minut.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Imel sem malce drugačen namen danes razpravljati. Ko pa me je poklical nekdo, ki je spremljal včerajšnje dogajanje v parlamentu, in mi dejal, da se je ob različnih argumentih, ki jih navajata ena in druga stran, težko odločiti, kdo ima prav, sem spremenil nastop, ki ga bom imel danes. Želel bi, da bi vendarle večina ljudi spoznala, kdo ima tukaj prav, kdo ima prave podatke, kdo pa ljudi hoče zavajati. Da je z nasprotne strani očitno zavajanje, bi rad pokazal z enim primerom, ki ste ga lahko videli vsi. O zadevah, ki pa so danes na dnevnem redu, pa bom govoril kasneje. Za ilustracijo tega, kako in kdo zavaja, bi rekel tole. Upam, gospod predsedujoči, da me ne boste prekinili, kajti tudi tu, pri tem primeru, ki ga bom navajal, gre za spoštovanje ustave. In danes je tema ustavna obtožba. Gospa Jožica, prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gre za ustavno obtožbo in v tem okviru boste tudi govorili. Prosim.
BOGOMIR ZAMERNIK: Ja, tako je. Včeraj na vprašanje novinarke, upam, da ne bo čutila posledica včerajšnjega vodenja, lahko ji čestitam s tega mesta za tako dobro vodenje. Svetla izjema medijev je bila včeraj ona, je o spoštovanju odločb ustavnega sodišča predsednik vlade dejal, da on - seveda, morala je vztrajati, da je to izrekel - da se on zavzema, da bi se odločbe ustavnega sodišča spoštovale. Da pa so bile seveda pri Kopru različne interpretacije in da je zaradi tega bil medel pri teh zadevah. Različne interpretacije ustavne odločbe v pravni državi ni. To je ugotovila potem naslednja odločba ustavnega sodišča. No, in pravi, ko pa je bilo tisto jasno z drugo odločbo, potem je pa naredil vse, da pač do kršitve teh odločb ne bi prišlo. Vemo, za kaj gre. Gre za volitve v Kopru. 19.11.1998 je bila druga ustavna odločba, poglejte, 20.11., naslednji dan po ustavni odločbi, pa je bilo v časopisu Primorske novice objavljeno tole: "Glasujte za LDS, za mestno občino Koper." Ni na dnevnem redu, je pa...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Zamernik, jaz vas prosim, da se ne oddaljujete od teme.
BOGOMIR ZAMERNIK:... Komu lahko ljudje, ki to spremljajo, verjamejo? In posledice so tu vidne. Ker se ne spoštuje ustava, so posledice na tem področju, ki je danes na dnevnem redu.
Enako neizpodbitni dokazi, neizpodbitni dokazi so tudi pri aferi Zavrč, katere preiskovalno komisijo jaz vodim. Ker pa je to seveda zaupne narave, tega za ilustracijo nisem mogel povedati, ker bi se takoj kdo dvignil in bi rekel, da se to pač ne sme govoriti in o tem ne govorim. Ampak enako konkretni dokazi so tudi v dokumentaciji o aferi Zavrč, da se v končnem poročilu zavajajo tisti, ki jim je bilo to poročilo namenjeno. Poleg tega ob tej zadevi - o aferi Zavrč sedaj govorim - seveda to pa je bilo posledica tega, kar je tema današnjega - hvala, gospod Kebrič - današnjega obravnavanja. Dobil sem pismo, v katerem me eden od poslancev, ker ga danes ni tu, ga ne bi navedel, ker ga to nisem vprašal. Bil pa je gospod Drnovšek izvoljen z njegovo pomočjo na položaj, na katerem je. Ta mi v tem pismu pravi: "V tem poslu je šlo ne za 1 milijon nemških mark posla, kar smo izvozili preko meje, ampak, je šlo za 15 milijonov DEM. Ta posel je vodila Iskra Commerce". Fizični napadalec, ki je tu v parlamentu, je takrat, ko je bil obisk v Izraelu, bil prav tako zaposlen v Iskri Commerce. Ali je to naključje? To lahko samo ugibamo.
Žal se mi je čas iztekel. Sedaj mi je žal, da se nisem prej prijavil. Vendar upam, da ljudje čedalje bolj spoznavajo, kdo v tej državi laže, kdo zavaja ljudi in da se bomo iz pogorišča tistih nizkotnih vrednot, laži, prevar, vendarle uspeli dvigniti in graditi na tistih pravih temeljih, na temeljih, ki jih ljudje vendarle spoznajo. To sem izkusil sam. Vedno delam po svetopisemskih načelih, če hočete, in to so mi ljudje pokazali s 85% podporo na volitvah, za kar se jim zahvaljujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Zamernik. Nimam več prijav. Želi še kdo razpravljati? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik! Mi smo včeraj ponovili vprašanja, ki jih je vladi naslovil odbor za obrambo, dne 11.6.1998, se pravi pred pol leta, na katera še vedno ni odgovorov. Pričakovali smo, da bodo ti odgovori prišli vsaj do danes. Ugotavljam, da tega ni.
Ugotavljam tudi, da smo mi prestavili dnevni red, da je državni zbor postavil red dela na glavo, premaknil to točko dnevnega reda naprej, ker je predsednik vlade želel, da se to obravnava takrat, ko bo on prisoten. Mi sedaj to obravnavamo, predsednika vlade pa ni. Ne vem, kdo se iz koga norčuje v tej državi.
Državni zbor je premaknil dnevni red, zamenjal točke, ker je predsednik vlade rekel, da ima menda danes čas. Ampak predsednika vlade ni! Zakaj smo mi prestavili dnevni red potem? Sprašujem, ali je korektno po poslovniku, da mi to točko obravnavamo brez tistega, na katerega se ta ustavna obtožba nanaša. Gospod predsedujoči, ali lahko mi to obravnavamo ali ne? Ali lahko govorimo o nekom, ki ga ni, čeprav bi moral tukaj biti?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša! Nadaljujte prosim. Imate še.
JANEZ JANŠA: Predsednik vlade je včeraj delal primerjave z dachauskimi procesi. Jaz dvomim, da so na tistih procesih tisti, ki so bili obtoženi, lahko manjkali. Smo videli na filmih, da to ni bilo mogoče. So bili celo privezani in pa omamljeni.
Tisto, kar bi pa želel reči v zvezi z zavajanjem, ki je bilo včeraj tukaj podano, pa je argumentacija, ki je zelo konkretna in ki zavrača trditev predsednika vlade, češ, kako nam nakup teh sredstev v Izraelu ni škodil. Še kako nam je škodil.
21. oziroma 26. januarja 1996 je podpredsednik ameriške korporacije Harris pisal ministru Kacinu pismo, v katerem pravi, bom zelo na kratko povzel, da so zgroženi nad tem, ker so bili obveščeni, da je bilo na nekem razpisu izbrano izraelsko podjetje Tadiram in to kljub temu, da postopek še ni bil končan in da so na prošnjo slovenskih oblasti preko ameriške vlade dosegli, da je podjetje Harris lahko, kljub temu, da je veljal embargo, pripeljalo ta sredstva v Slovenijo na testiranje in da je State Department prvič v zgodovini prekršil to načelo na ljubo Sloveniji. Za to pa so uporabili vsa razpoložljiva sredstva prepričevanja, in to preko senata, preko kongresa in tako dalje. Zdaj pa so obveščeni, in to prej, preden se je postopek zaključil, preden so ta sredstva v Sloveniji testirali, da je izbran izraelski dobavitelj. Čeprav je bilo rečeno s strani slovenskih oblasti, ki so testirale te prve produkte, da so to daleč najboljša sredstva, ki so jih testirali. To pismo je bilo poslano tudi predsednikom senatnega in kongresnega odbora Združenih držav za zunanje zadeve in mnogim drugim vplivnim senatorjem in kongresnikom in celotni administraciji.
Sprašujem predsednika vlade, če misli, da nam je to koristilo pri Natu. Ali je kakšen od teh kongresnikov rekel: "O super, ker ste kupili v Izraelu, ne pa od Amerike, in to, bom rekel, slabšo robo, zdaj pa zaslužite, da pridete v Nato." In še nekaj v zvezi s tem, ampak ker se mi čas izteka, bom se pač še enkrat prijavil za razpravo in to bom povedal kasneje. Čisto sprenevedanje je, da nam te zadeve politično niso škodovale. Samo tisti, ki tišči glavo v pesek, nam to lahko trdi. Še enkrat pa sprašujem kogarkoli iz vlade, če je tukaj, predsednika vlade še vedno ni, kje so odgovori na teh deset vprašanj, na katere čakamo že od junija letos.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, gre za predlog obtožbe, ki jo bo obravnavalo ustavno sodišče, če bo državni zbor tako odločil. Pozivam pa predsednika vlade, da pride v dvorano. Gospod Hvalica. Odgovor na deset vprašanj, gospod Janša, pa ni predmet te ustavne obtožbe. Upam pa, da boste dobili odgovor.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kljub pozivom predsedujočega in tudi moje malenkosti kot poslanca državnega zbora, predsednika vlade ni na spregled. Ampak zanimivo je tudi nekaj drugega, da ni obrambnega ministra. In on je dopoldanski obrambni minister. Torej, sedaj smo pa dopoldan - jaz razumem, da včeraj ni mogel priti, ker je bilo popoldan in se je ukvarjal z drugim resorjem, sedaj bi pa lahko prišel. Je nekaj novega v zvezi z orožjem, v zvezi s škodljivostjo sporazuma, posledicah, ki so se pokazale pri nabavi orožja, je nekaj novega, nekaj, kar maja meseca letos še nismo vedeli. Ampak to je treba povedati predsedniku vlade in obrambnemu ministru.
Včeraj je imel predsednik vlade TV konferenco ali intervju - ne vem, kako se temu reče. Skrbno sem si zapisal njegovo ugotovitev, ki se je nanašala na ustavno obtožbo. Rekel je, da ne vemo, da smo šli predaleč. Natančno tako je rekel (citiram): "Točno vedo, da so šli predaleč." Zdaj ne vem, kdo ve - ali njegovi poslanci, ki jih to sploh ne briga, in verjetno niso niti odgovora svojega predsednika prebrali, ker sicer bi imeli že zaradi načina, kako je predsednik tu interpretiral neke komentarje, bi ga poskušali ščititi, pa ga nihče ne ščiti, razen ograjevarstvenika, ki ga pa danes ni. Glejte, "točno vedo, da so šli predaleč". To sem si sinoči napisal, "točno vedo, da so šli predaleč". Ja, kdo, za koga? Ali on ve zame, da sem šel predaleč? Ne! Zaenkrat še nisem predaleč, zaenkrat je še nekaj rezerve. Upam, da se mi ne bo zgodilo tako, kot se mi je zgodilo na eni izmed prejšnjih sej - o tem sem obvestil tudi predsednika državnega zbora - da so mi ukradli gradivo, tudi dva zasebna pisma in eno položnico, iz poslanske klopi. Jaz vem, zakaj: tam je bil moj program nastopov po vsej Sloveniji pred volitvami in nekoga je to zanimalo. Ne, ne, to sem nedvoumno ugotovil; vse smo pregledali, pri vseh kolegih smo pregledali. No, tudi pozivam oziroma kar opominjam tistega, ki bi nekaj takega poskušal narediti, da bom pobral za sabo in bo brskanje po papirjih v klopi zastonj. Je pa še nekaj, kar bo treba povedati danes, če bomo danes to zadevo končali. Trditev, da smo šli predaleč, je preuranjena. Mogoče, ko bom tisto povedal, bomo že bolj daleč, ne pa predaleč, ker to je institut, kjer se nikoli ne gre predaleč. Mislim, da to velja za normalne poslance, predvsem opozicije, katerih naloga je vendar, da gledajo poziciji pod prste. Sicer pa razumem, da tiste, ki slepo verjamejo svojemu predsedniku, za katerega bi skočili tudi z ljubljanskega nebotičnika, tistim pač ni treba ne dokazovati ne ničesar, mu pač verjamejo in so skrajno nekritični do tega.
Ampak če so včeraj gledali intervju, ki ga je imel predsednik vlade na državni televiziji, so pa morali le zaznati nekaj: ni bil prepričljiv; zapletal se je in kar naprej je govoril o gospodarski rasti, tudi ko je bil vprašan kaj drugega, pri čemer je verjetno mislil bolj na borzno ali ne vem katero rast, ker prave gospodarske rasti pač ni - to vemo. Ampak vse skupaj je on prikazal na način, ki njemu najbolj ustreza. Predvsem pa naj pride sem, naj vendarle odgovarja na vprašanja! Hvala lepa. (Še ena sekunda mi je ostala do konca.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Tudi jaz bi vas vprašal, kaj pomeni to, da ste že dvakrat pozvali gospoda Drnovška, da se nam pridruži, pa ga še vedno ni tu. Ali pomeni, da noče priti ali da ga več ne bo, ali imate kakšno drugo obvestilo. Menim, da je to vendarle potrebno vedeti ob obravnavi točke, ko gre za odločanje o ustavni obtožbi zoper predsednika vlade. Lepo prosim za pojasnilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, da bomo lahko dobili obvestilo o predsedniku vlade, odrejam desetminutni odmor.
(Seja je bila prekinjena ob 11.36 uri in se je nadaljevala ob 11.50 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, nadaljujemo s sejo državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! 66 poslan in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Kolegice in kolegi, prosim, da se v svojih razpravah držimo točke dnevnega reda, to je, ustavne obtožbe in dokazov, ki so predloženi. Besedo ima gospod Špiletič, ker smo ga prekinili.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. No, za začetek bom zopet povzel trditve predsednika vlade, dr. Drnovška, da na podlagi tajnega izraelskega sporazuma niso nastale nikakršne škodljive posledice in da ne obstaja nikakršna povezava med škodljivimi posledicami in omenjenim tajnim izraelskim sporazumom. Vendar pa dokumenti, s katerimi razpolagam, dokazujejo ravno nasprotno.
Tako, na primer, je pri nabavi havbic iz Izraela bila zapisana v pogodbo o nakupu tega orožja cela vrsta določil, ki kažejo najmanj dvoje: da je bilo za te namene...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, je to predmet ustavne obtožbe? Je predloženo kot dokaz?
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči, to je predmet ustavne obtožbe. Dovolite, da zaključim, ker bom nazadnje vendarle prišel do tajnega izraelskega sporazuma. Ali dovolite, da nadaljujem?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, samo v okviru točke, kot smo se dogovorili.
BOGOMIR ŠPILETIČ: V okviru točke, gospod predsedujoči. Dejal sem, da imam pred sabo izvod pogodbe o nakupu havbic v Izraelu, iz katere je nedvoumno razvidno, da je s pomočjo tajnega...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Poslanci pa tega nimamo, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: ...da je s pomočjo tajnega izraelskega sporazuma... (Medklic poslanca iz klopi.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša, prosim! Ustavni obtožbi bi to morali predložiti, da bi tudi poslanci imeli to obtožbo; tudi predsednik vlade gotovo nima tega dokumenta.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči, če ste včeraj dobro poslušali razpravo gospoda Janše, in tudi danes, je že šest mesecev pri vladi s strani državnega zbora vprašanje o tem, kakšni so bili nakupni pogoji, kakšna je bila cena orožja in še cela vrsta drugih zaprosil za razjasnitev, kako je bilo orožje v Izraelu kupljeno oziroma da bi se ovrgle ali pa potrdile navedbe, da je tajni izraelski sporazum lahko bil ščit za to, da so se pod tem ščitom dogajali tudi nečedni posli. Vendar je predsednik vlade včerajšnje in današnje vprašanje preslišal.
PODPRESEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, če dovolite, samo da vas spomnim. To je lahko stvar poslanskega vprašanja in interpelacije o delu vlade. Mi imamo ustavno obtožbo na dnevnem redu.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! V svojem odgovoru je predsednik vlade zapisal, da izraelski sporazum ni povzročil nobenih škodljivih posledic in da ni nobene povezave med škodljivimi posledicami in tajnim izraelskim sporazumom. Ali lahko govorim o tem, da imam dokaze, da je prišlo do škode in da obstaja vzročna povezava med škodo in tajnim izraelskim sporazumom?
PODPRESEDNIK ANDREJ GERENČER: Če je vezano na izraelski sporazum lahko govorite.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Vse, kar mislim povedati, bom govoril v povezavi s tajnim izraelskim sporazumom. Vendar dovolite mi, da naredim uvod, da lahko pridem do jedra in da lahko zaključim. Bi pa prosil, če mi lahko naravnate čas do pet minut, ker sem v dialogu z vami...
PODPRESEDNIK ANDREJ GERENČER: Bom za 2 minuti podaljšal, ker sva toliko komplicirala.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Da, predvsem s strani vodstva državnega zbora.
Rekel sem, da je bil tajni izraelski sporazum ščit, ki je omogočal negospodarno trošenje proračunskega denarja, denarja davkoplačevalcev in je bil ščit tudi za nekatere korupcijske elemente, ki jih lahko zaznamo v pogodbah o nabavi orožja v Izraelu. Kaj govori o negospodarnem trošenju denarja davkoplačevalcev? Kot prvo to, da prodajalec tega orožja slovenskemu ministrstvu za obrambo ni odgovoren, če pride do zamud pri izdobavi orožja. Skratka, dobava bo, kadar bo.
Naslednje. Razvidno je, da je sicer običajno, da prodajalec prodaja orožje s klavzulo CIF. V tem primeru pa se je slovenska stran temu odpovedala in privolila v nakup orožja s klavzulo "franko tovarna" prodajalca. Ostali del, ki je že vključen sicer v klavzulo CIF, pa je naknadno poravnala. Kajti v pogodbi piše jasno, da bo kupec dodatno plačal prodajalcu razliko med ceno "franko tovarna" in CIF obveznostmi prodajalca. Zakaj je prišlo do tega dodatnega plačevanja s slovenske strani Izraelcem, iz te pogodbe ni razvidno.
Prav tako niso navedeni nobeni razlogi, da bi to zahtevala izraelska stran. Prav tako tudi prodajalec, torej Izraelci v tem primeru, ne nosi nobenih stroškov, če gre za odpravljanje reklamacij. Slovenska stran mora vse razmontirati, mora vse orožje sestaviti, edino kar odpade na Izraelce je morebitna zamenjava manjšega števila delov, ki niso dovolj kvalitetno vgrajeni. Prav tako iz te pogodbe izhaja, da se bo cena orožja za nakupe v Izraelu vsako leto avtomatsko povišala za 3%. Nobene obrazložitve zakaj, nobene obrazložitve, da je to izrecna zahteva Izraelcev. Slovenska stran očitno z denarjem davkoplačevalcev razmetava, kot da bi šlo v tem primeru za nek denar tretje države, četrte in kot da bi ga imeli preveč.
Zelo pomembno pa je opozoriti na aneks k tej pogodbi. Ta določa, da ima prodajalec pravico prenesti pravice in obveznosti v celoti ali deloma na tretjo stranko. To je pa tisto, kot sem dejal, da ima ta pogodba tudi že določene korupcijske elemente, kajti, zakaj ni pri nakupu orožja plačilo kupec - prodajalec. Zakaj je tu dana možnost prodajalcu, da si ta najde banko v Švici, banko v Avstriji ali pa na kakšnem eksotičnem otoku in da se začnejo jasne povezave, transparentnost posla pravzaprav, megliti.
Tisti, ki se kolikor toliko spozna na pranje denarja, takoj spozna, da so take klavzule v bistvu klavzule, ki omogočajo ravno to. Omogočajo pranje denarja. V to me pa prepričuje tudi naslednji odstavek v tem aneksu k pogodbi, ki pravi, da se takoj, ko bo ta aneks podpisan, ki bo omogočal prenakazila za plačilo orožja na račune v Švico ali pa eksotične države, srečata slovenska in izraelska stran, ki bosta seveda opravili ustrezno režijo, da se slučajno ne bi kdo v tem poslu zmotil in da bo denar prišel v prave roke.
Zakaj vse to omenjam oziroma v kakšni povezavi je vse to s tajnim izraelskim sporazumom? Zato, ker je glede zaupnosti poslovanja po tej pogodbi, ki jo omenjam, v celoti vezana na tajni izraelski sporazum. Zapisano je namreč naslednje: "Pogodbenici bosta ravnali v skladu z varnostnimi predpisi in zahtevami, ki bi jih določili vlada kupca ali vlada prodajalca."
Torej, kolikor je meni znano, je bil z Izraelom podpisan ta tajni sporazum, ki je bil ščit, ponovno poudarjam, za negospodarno trošenje denarja in tudi za pranje denarja, na katerega je pristala tudi slovenska stran in na ta način omogočila negospodarno trošenje denarja davkoplačevalcev.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, tale pogodba ni v obtožbi, ki ste jo predložili podpisniki ustavne obtožbe. Prav bi bilo, da bi jo dobili tudi ostali poslanci, da bi o tem lahko tudi odločali. Replika na gospoda? Dobro.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Repliciram gospodu Špiletiču, to je sicer nenavadno, ampak boste videli, da ima takoj zvezo.
Vi ste ga kar naprej prekinjali, ker da to ni v zvezi z ustavno obtožbo in tako dalje. Glejte, jaz vam bom tudi vizualno pokazal 1. stran. Brati je treba, namreč, brati je treba dokumente. 1. stran odgovora, ki ga je napisal doktor Janez Drnovšek, ki ga pozdravljam, ker je sedaj končno prišel v dvorano. On pravi na koncu drugega odstavka odgovora naslednje, citiram. Prosim, predsednik, ne odhajati ven, ker vem, da bo neprijetno, ampak to piše. Glejte, tu piše. Ne vem, ali naj govorim naprej? Aha, je obstal pri vratih. Bom naprej bral. Glejte, tu na koncu drugega odstavka začetka odgovora piše: "Za ugotovitev subjektivne odgovornosti pa so potrebni trije bistveni elementi, in sicer..." prvega ne bom naštel, da ne bom kradel časa, ampak drugi: ..."obstoj določenih škodljivih posledic." In to, kar sedaj delamo... Lepo vas prosim, da ne dajete pripomb, ker z vami sem že imel enkrat spor, prosim, ne vodite vi seje. Vi lahko suflirate potiho, da mene ne motite.
Glejte, on ne pravi, da ni teh - pravi, da je potrebno dokazati obstoj določenih škodljivih posledic. In obstoj določenih škodljivih posledic sedaj tu dokazujemo. Saj, glejte, če ne bi bilo treba tega dokazovati, za božjo voljo, potem, jasno, bi prejeli ta odgovor in bi rekli: "Bravo, predsednik vlade pa je odgovoril, ima prav, on je tako ali tako nezmotljiv..." in zadeva je rešena. Ne! Razpravo imamo vendar zato, ker je to parlamentarna razprava, da to dokažemo. Torej, tako kot moj predhodnik - pa že prej, ki sta bila oba motena zaradi tega, sta dokazovala obstoj določenih škodljivih posledic. Če imamo v rokah vendar dokument, pogodbo, realizirano pogodbo o nakupu orožja, ki je na koncu s klavzulo vezana na tajni sporazum, ali ni to dokaz - in iz nje je to razvidno - ali ni to dokaz? Jaz mislim, da smo mi kot poslanci dolžni to povedati. 21. maja tega nismo imeli v rokah, zdaj pa imamo. To je, jasno, dokazni material. To je dokaz, da obstajajo določene škodljive posledice.
Seveda, če predsednik vlade smatra, da je pač trošenje denarja davkoplačevalcev njegova izključna pravica, ki ne potrebuje niti nadzora, potem je to nekaj drugega. Ampak nenazadnje se sprašujem, kdo je to porabo denarja kontroliral. Predvsem to, obstoj te pogodbe tudi jasno dokazuje, da je trditev, ki jo je tu podal predsednik vlade že nekajkrat, da je bil ta tajni sporazum samo zaradi tega, da je ščitil neke tajnosti, pri čemer ni bil jasen, za katere tajnosti gre, iz trte izvita.
Ne! V zaključku te komercialne pogodbe je naveden ta tajni sporazum. Ker ta tajni sporazum ni nikakršen akt, gospoda žlahtna, ker ga ni - tako trdite - ker ne velja, potem se lahko tudi ta pogodba pokaže, ali pa ne. Na to bo moral odgovoriti tu in sedaj - danes, če bomo danes končali - predsednik vlade. Na to zahtevamo odgovor! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, jaz sem govoril tudi o pogodbi, o kateri vi govorite. Ampak le-ta ni priložena kot vaš dokazni material za ustavno obtožbo. O tem sva govorila, pa ne bova več polemizirala, lepo prosim! Govorim o tem, kaj ste vi predložili v ustavni obtožbi. Samo o tem, o ničemer drugem. Gospod Janša ima besedo, za pet minut. Se opravičujem, gospod Jakič ima repliko.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Jaz bi rad tudi kot poslanec izvedel določene stvari, ki jih je na koncu ali pa jih že ves čas odpira opozicija. Ampak predvsem bi vas, predsedujoči, opomnil, da opomnite nastopajoče.
Ko govorimo o predlogu obtožbe zoper predsednika, govorimo za osebno ustavno pravno odgovornost, povezanost s politično odgovornostjo, vendar z izrecnimi elementi pravne odgovornosti. Govorimo v tem okviru in je treba opozoriti, da tudi ustavno sodišče v tem postopku ugotavlja odgovornost o vprašanjih, ki niso izrecno urejena v zakonu o ustavnem sodišču in ravna po načelih kazenskega postopka. Treba je ugotoviti pravno odgovornost na strani obtoženega, pri čemer mora biti podana tudi njegova subjektivna odgovornost ter za objektivno odgovornost ne zadošča. Podana mora biti vzročna zveza med pooblastili oziroma funkcijo in relevantnimi dogajanji ter med konkretnimi ravnanji in posledico. Pomemben pa je tudi obstoj škodljivih posledic in tako naprej.
Seveda je ta sporazum, o katerem govorimo, ta sporni sporazum ne ureja nabave orožja. Vi govorite o nabavi orožja, kar ni stvar. Ne! Ta dokument, tehnično operativni sporazum - vsi smo ga imeli možnost videti tam v tisti sobi - govori o načinu varovanja državne skrivnosti. Ne govori pa o nabavi orožja. Zato dajte ločiti nabavo orožja v Izraelu, Ameriki, kjerkoli oziroma ustavno obtožbo, o kateri se pogovarjamo. Prosim, če lahko tisti, ki menite, da bi bilo treba predsednika vlade postaviti pred ustavno sodišče in ga obtožiti, da navedete razloge in dokaze, predvsem dokaze, da boste zadostili tistim alineam, o katerih sem vam sedaj povedal, in na katere vas opozarja sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve.
Nihče še ni prebral tu in se skliceval - vem, da je gospod Hvalica prebral - na sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Sekretariat vam točno govori na 3. strani, na čem temelji vaš predlog obtožbe in predlog obtožbe kot poglavitno podlago obtožbe navaja posamezne dele obrazložitve tega sklepa ustavnega sodišča. Nič več ne govorite o ustavnem sodišču, sedaj že govorite o nakupu orožja v Izraelu. Sekretariat opozarja, da posamezna stališča in ocene, izražene v obrazložitvi navedenega sklepa ustavnega sodišča, nimajo pomena meritornih, vsebinsko oziroma pravno zavezujočih odločitev. Saj vam je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, bom rekel v slengu, "sesul" vašo obtožbo. Vi pa ste podtaknili sporazum oziroma govorite o tem, kje se je orožje nabavljajo, da se je v Izraelu, zakaj se ni v Ameriki in tako naprej.
Držite se točke dnevnega reda. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jakič!¨Vem, da ste slišali, sem že nekajkrat opozoril razpravljavce, da naj se držijo točke dnevnega reda in sem tudi opozarjal. Tudi to je bilo danes prisotno. Replika, gospod dr. Jože Zagožen, potem Hvalica, nato gospod Jerovšek, gospod Petan. Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Replika je na gospoda Jakiča. Nihče ni prebral. Jaz sem prebral. Ampak to mnenje je k predlogu obtožbe. Jaz pa govorim o odgovoru. Na to pa sekretariat za pravne zadeve ni dal pravnega mnenja. Če bi dal sekretariat za pravne zadeve slučajno na to mnenje, bi ugotovil, tudi zaradi tega, ker je to nerodno napisano. Jaz priznam, ponavljam še enkrat, bodite pozorni, kaj pravi predsednik vlade: "Za ugotovitev subjektivne odgovornosti pa so potrebni trije bistveni elementi, in sicer - on jih našteva - za ugotovitev so potrebni." Ali je prav? Torej, kaj smo mi tu zgrešili? Nič. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Jerovšek. Se odpoveduje. Replika, gospod Petan. Se odpoveduje. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Moja replika se nanaša na gospoda Jakiča in ga sprašujem, ne tako kot je bilo danes že enkrat s te strani vprašano. Sprašujete se, kakšna je povezava med nabavo orožja in med tajnim sporazumom. Moje vprašanje je: Koliko orožja je bilo kje in kdaj nabavljenega, da niso predhodni taki sporazumi? To je moje vprašanje.
Gospod Jakič, mi boste lahko povedali primere v svetu, da se je nabavljalo orožje brez takih sporazumov. Če je to predhodnica, potem pa nabava orožja in o tem, kar smo danes slišali, da se te nabave orožja drži še tudi tak in tak denar, ki je šel iz naših državnih blagajn, kdo je pa pri tem še kaj dobil. Torej moje vprašanje je, gospod Jakič, ali so nabave orožja brez predhodnih takih sporazumov?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razpravo na 5 minut, gospod Janša. Pripravi naj se dr. Jože Zagožen.
JANEZ JANŠA: Torej najprej bi želel povedati to, da prosim predsedujočega, naj ne prekinja tukaj razprave, ki je še kako v smislu ustavne obtožbe.
Da bi bila ustavna obtožba utemeljena, je potrebno dokazati dvoje. Da so nastale škodljive politične posledice in škodljive materialne posledice. Ta cilj smo mi sami sebi postavili v tem predlogu in tukaj mi ne nastopamo kot tožilci, kar sta zamešala tako gospod Drnovšek kot gospod Jakič. Kot tožilec pred ustavnim sodiščem lahko nastopi samo celoten državni zbor oziroma večina v tem državnem zboru. Mi nastopamo kot predlagatelji, zato moramo te stvari dokazati in prosim, da nam ne jemljete te možnosti. Tudi prosim predsednika vlade, da ne odhaja ven, kadar nastopa eden od naših poslancev. Mi tukaj ne nastopamo kot tožilci, tožilec je večina v tem državnem zboru, ta je na strani predsednika vlade, zato ne vem, zakaj tak strah pred argumenti. Ni treba ven odhajati, treba je odgovarjati.
To, kar pa bi želel povedati v nadaljevanju, glede na to, da mi je prej časa zmanjkalo, pa je zdaj počasi zaključevanje tega kroga, ki smo ga začeli maja, ko smo prvič razpravljali o ustavni obtožbi. Zdaj so se, kljub temu da vlada ni odgovorila na 8 od 10 postavljenih vprašanj, po polovici leta vendarle nekatere stvari razjasnile.
Prej sem govoril, kakšen je bil protest z ameriške strani, ko je bil izbran Tadiran kot izraelski dobavitelj vojaške komunikacijske opreme, ne pa podjetja, ki so tudi sodelovala. Naj ob tem povem, da embargo seveda ni bil razlog, ker je ena od držav članic Nata, to je bila Velika Britanija, že pred vojno leta 1991 prodala solidne vojaške radijske postaje takratni Slovenski vojski. Razlogi so bili torej drugačni, predvsem finančne narave. Ko smo o tem razpravljali maja, smo predložili listine, ki dokazujejo, da so določene osebe zahtevale izplačilo provizij v višini 8% za posle, ki so bili sklenjeni ob nakupu minometov in havbic. Tokrat razpolagamo tudi z dokumentom, ki dokazuje, da so te iste osebe (ali pa osebe, povezane z njimi) zahtevale izplačilo provizij v enaki višini 8% za posel sklenjen s Tadiranom.
Prej pa je kolega Špiletič predstavil tiste elemente iz pogodbe v zvezi z nakupom oborožitve v Izraelu, ki omogočajo, da se je ta denar v vsoti prikril. Natančno smo predstavili, katere določbe v tej pogodbi omogočajo, da se je 8%, prvič, od vsote 30 milijonov ameriških dolarjev in, drugič, 8% od vsote 70 milijonov nemških mark zapeljalo na neke druge račune. Zdaj tudi vemo kam. Kajti zahtevki so, in o tem je dokumentacija, da se ta vsota prelije, ne boste verjeli, ampak na neko firmo na Antigvi. To je eden od otokov tako imenovanega davčnega raja, kjer ni nobenega finančnega nadzora in kontrole. Zato je seveda smešno to, kar piše vlada v svojem odgovoru z julija letos, češ, da so preverjali in niso našli nobenih dokazov za to, ali so bile te provizije dejansko izplačane. Zanima me, kako so to na Antigvi preverjali in kdo je to naredil.
Da tukaj ne gre za neko samovoljno dejanje ministra za obrambo ali ministrstva za obrambo, to dokazuje tudi ostala dokumentacija, ki seveda kaže, da je komisija vlade, ki je odobravala te nakupe, dala vsa soglasja k pogodbam, ki so že na prvi pogled škodljiva. To je tudi razlog, da vlada po šestih mesecih ni odgovorila na ta vprašanja, kjer je odbor za obrambo zahteval, da se specificirajo ti nakupi. Datumi pogodb, cena po kosu, cena po opremi skupaj, proizvajalec in tako dalje. To je razlog, da v šestih mesecih odgovorov nismo dobili. Se pa kljub temu zdaj krog zaključuje in se ve v veliki meri, kako so stvari tekle.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod doktor Jože Zagožen. Se opravičujem, predsednik želi odgovoriti. Gospod predsednik, doktor Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci. To, kar poslušamo danes, so insinuacije, obrekovanja, manipuliranje z javnostjo. To niso nobeni dokazi, to je zavestno manipuliranje z javnostjo. Dajmo ostati pri predmetu ustavne obtožbe.
Vlada je, ko je obravnavala to situacijo, ugotovila, da ni šlo za škodljive posledice. To je mnenje vlade na podlagi vseh razpoložljivih informacij. Da tudi drugih posledic ni bilo, da pa je šlo za sporazum, ki je bil sklenjen brez vednosti vlade po postopku, ki ni bil korekten tudi po mnenju vlade. To vse je vlada ugotovila.
In sedaj naslednje vprašanje. Tudi če bi obstajale škodljive posledice tega sporazuma in bi nekdo podpisal takšen sporazum brez vednosti vlade in brez vednosti predsednika vlade, od kod tukaj osnova za ustavno obtožbo. Šele če bi predsednik vlade sam podpisal tak sporazum, sam zahteval, naročil podpis takega sporazuma, potem bi lahko govorili o subjektivni odgovornosti predsednika vlade. To je tisti element, ki bi ga morali dokazati, če bi želeli utemeljevati ustavno obtožbo. Vendar tega ne želite in tudi ne morete, ker tega ni, ker je to neresnično, ker je to izmišljeno. Zato želite samo prikazati, manipulirati z javnostjo. Češ, tukaj je nekaj narobe, dajmo o tem govoriti, dajmo tukaj neke stvari iznesti, tako da bo izgledalo, kot da tukaj nekaj je na stvari in v ozadju.
Gospodje! Ni res! Tudi če so nepravilnosti v ministrstvih, v številnih vladnih službah - take nepravilnosti lahko so, jih odkrivamo, jih odkrivamo tudi v vladi. Zato je tudi parlament v kontrolni funkciji. To je neprestan proces in zato ima parlament tudi instrumente s katerimi lahko to preverja. Od poslanskih vprašanj, do različnih drugih oblik, celo do preiskovalne komisije. Ker bi se take stvari lahko po pravilih, po nekih postopkih, po korektnih pravilih tudi izpostavile, dokazale in tako naprej. To, kar pa se tukaj dogaja, je pa povsem nekorektno manipuliranje z javnostjo, nesistematično iznašanje stvari. Samo obtoževanje brez popolne osnove. In to na nizkem nivoju, gospodje! To so obrekovanja, to je nizek nivo. Kakšen zgled dajete vsem državljanom pri tem?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani! Prosim za mir v dvorani!
DR. JANEZ DRNOVŠEK: V tej državi želimo delati koristno, korektno, dobro in pošteno. Kot predsednik vlade si za to prizadevam ves čas, od prvega dne naprej. Zavedam se, da vsak človek, pa naj bo Slovenec ali Američan ali kjerkoli drugje, tudi lahko zapade takim ali drugačnim skušnjavam. Zato prihaja do nepravilnosti, tudi do korupcij v vseh razvitih državah. To je nekaj, s čimer se te države ves čas sistematično soočajo, skušajo odpravljati, vendar do takih primerov prihaja.
Tudi sam ves čas poskušam to, dal sem številne pobude. Tudi v primeru teh izraelskih nakupov, da se preučijo zadeve, da se ugotovi, ali so v ozadju morda res kakšne provizije ali kakšne korupcije. Sem jih zahteval in še zahtevam. Če se to ugotovi, če se lahko to dokaže, potem je potrebno to preganjati po vseh sodnih postopkih, tako kot predvideva to zakon in pravna država.
Če ima kdo kakršenkoli materialni dokaz proti komerkoli v tej državi, v tej vladi, potem jaz kot predsednik vlade zahtevam, da se to izroči organom pregona, da se odpre sodna, normalna preiskava in da se stvari pripeljejo do konca. To bi bil korekten postopek, vse drugo pa ponavljam, vse drugo je obrekovanje in manipuliranje z javnostjo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Nekaj replik je najavljenih. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik vlade! Vi vse te dokaze imate. Od trenutka, ko so nastale. Te pogodbe so vse v vladnih službah, uradih, in to ne samo na ministrstvu za obrambo, ampak tudi v arhivu vlade oziroma sekretariata vlade, kjer posebna komisija vlade, sestavljena iz ne vem koliko ministrov, vodi pa jo gospod Gaspari, odobrava te pogodbe in daje soglasje. To, kar je prej gospod Špiletič citiral, je citiral iz pogodbe, ki je v vaših blagajnah, ne v blagajni gospoda Kacina doma, ampak v vaši blagajni na Gregorčičevi 20 ali kakorkoli je že naslov vlade. Te dokaze vi vse imate.
Če ste delali revizijo teh pogodb in niste odkrili teh očitnih škodljivih klavzul v teh pogodbah, potem je jasno, da jih niste hoteli odkriti, ne da jih ni, ampak da jih niste hoteli. Jaz nisem ekonomist, ampak ko sem to prebral, se mi je zdelo na prvi pogled čudno. Gospod Špiletič je delal vse življenje v tem poklicu in me je v tem potrdil. Jaz sem prepričan, da bo še marsikdo. Ne vem pa, kdo z vladne strani je delal te revizije. Tukaj seveda ne gre za nobene insinuacije in za izmišljene stvari. Jaz tudi vem, koliko stanejo kakšne zadeve, ki so se kupovale v Izraelu. Vam rečem, da 30 milijonov dolarjev za te stvari tukaj, ne samo, da je visoka cena, to je najmanj za 30% višja cena, kot bi jo dobili kjerkoli drugje, za to isto robo v istem času. To je možno dokazati zelo hitro. Bila je samo ena ponudba, to piše na dokumentih, nihče ni iskal več ponudb in plačalo se je, deloma v naprej, deloma pa seveda takoj. Tukaj je vloga za izdajo soglasja in podpis, Mitja Gaspari, predsednik komisije. Skratka te dokaze vi vse imate, to ni nobeno zavajanje z naše strani, to je zavajanje z vladne strani. Zato je zdaj tudi jasno, zakaj 6 mesecev odbor za obrambo ni dobil teh stvari. Zakaj v 6 mesecih vlada ni, ne da ni bila sposobna, ni hotela predložiti teh odgovorov, ker ko dobiš te stvari jasno napisane, je možna primerjava, dokler pa tega nimaš, pa primerjava ni možna in to, da se ni vedelo za ta sporazum, je tudi čisto sprenevedanje. Vedelo je vsaj pol vlade, ker v tej pogodbi, na katero je komisija vlade dala soglasje, piše, da pogodba temelji na sporazumu med vlado Republike Slovenije in vlado Republike Izrael oziroma med vladama kupca in prodajalca o zaščiti teh podatkov, ki so v sami pogodbi. Ta pogodba se sklicuje na tajnost, h kateri jo veže sporazum, ki seveda ne velja več, zato tudi pogodba ni tajna in je možno z njo javno operirati, ker je ustavno sodišče presodilo, da na podlagi tega akta, ki ni nikoli stopil v naš pravni red, ni možno nič legalno narediti. Da ne bo kdo rekel, da tukaj operiramo s tajnimi podatki. Poleg tega količina orožja, ki so v tej pogodbi, vsaka država, ki je članica organizacije za varnost in sodelovanje, vsako leto napiše v posebnem vprašalniku, ki je ob predložitvi organizaciji in ti podatki so na voljo vsem državam, ki so članice te organizacije, to ni nobena tajnost. Tudi v nobeni demokratični državi za davkoplačevalce ne more biti tajnost, vsaj ne v normalnem, mirnem času, koliko je stala havbica, avion, letalo oziroma helikopter in tako dalje. Vendar odbor za obrambo že šest mesecev čaka na te stvari in danes, ko smo to dobili, nam je tudi jasno zakaj. Ker je možna primerjava in ker se zdaj stvari ujemajo. Ker se zdaj stvari ujemajo. In ker se v pogodbi točno vidi, v katerih stvareh so te razlike, iz katerih pride teh 8%.
Tako da bi jaz res prosil za konkretne odgovore, ne pa za splošno obtoževanje, pa za, ne vem, prekinjanje razprave v tem smislu: "Tega pa niste predložili takrat, ko ste vlagali ustavno obtožbo." Nismo mogli predložiti, ker nismo imeli. Zahtevali smo od vlade, pa že šest mesecev tega vlada ni posredovala. Tako da zdaj vsaj nekaj teh dokazov lahko predložimo. Tudi dachauskih procesov ni v ustavni obtožbi, pa je predsednik vlade vseeno o tem govoril, pa ga ni nihče prekinil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Drnovšek, predsednik vlade, želi govoriti.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Gospod Janša vas zopet načrtno zavaja, javnost in pa državni zbor. Ne želi slišati tistega, kar sem že nekajkrat povedal v teh razpravah in v teh odgovorih. Ne zanima ga predmet ustavne obtožbe in dokazovanje tistega, kaj naj bi bila tukaj odgovornost, subjektivna odgovornost predsednika vlade. Predsednik vlade, jaz osebno, nisem videl niti ene od teh pogodb nikoli. Ne vem od kod jo ima gospod Janša, jaz je nimam. In tudi vlada ne deluje na tak način in to gospod Janša, ki je bil obrambni minister v tej vladi, natančno ve. Ve, kakšni so postopki odločanja, ve, da gre vsaka zadeva skozi proceduro, skozi odbore, komisije, ki preverjajo, v kateri je vključeno veliko ljudi. In da v te procedure predsednik vlade ni vključen neposredno in nikoli praktično, sploh nikoli ne pride do takšne pogodbe. In te procedure in ta komisija, ministrska komisija, o kateri je govoril gospod Janša, je postavljena zato, da preverja korektnost teh ponudb. S svojo odločitvijo, s svojim podpisom potrdi korektnost teh pogodb. Na podlagi tega potem ministrstvo za obrambo izvede ustrezne postopke za realizacijo teh pogodb. Govorimo o pogodbah za posamezne nabave. Gospod Janša točno torej ve, kakšni so postopki za to. In kje je tukaj sedaj subjektivna odgovornost predsednika vlade. Ponavljam. Če obstajajo, če kdo misli, da ima kakršnekoli dokaze, da je kdo zagrešil nepravilnosti, je potem povsem nerazumljivo, zakaj jih ne preda organom pregona. Celo mora jih predati. Celo mora jih predati. In zahtevam, da jih preda, če obstajajo.
Kar se tiče vprašanj, ki jih je državni odbor postavil ob prvi obravnavi predloga ustavne obtožbe. Vlada je odgovorila na 10 vprašanj. Posredovala odgovore državnemu zboru. Državni zbor je s tem lahko bolj ali manj zadovoljen. Vlada je predložila odgovore dokaj sorazmerno hitro po tisti obravnavi. V nadaljnjih postopkih. Kaj odbor za obrambo zahteva od ministrstva za obrambo v sicer svoji normalni dejavnosti, moram reči, da tega neposredno ne spremljam, kot predsednik vlade. To je relacija, resornega ministrstva do odbora v parlamentu s katerim komunicira. V tej zvezi morajo biti ti postopki speljani oziroma te razprave izpeljane. Če je prišlo do takih zamud, potem bomo ugotovili zakaj. Možno je, da je do težav na tej liniji ali komunikacij prišlo tudi zaradi znanih problemov pri zamenjavi obrambnega ministra, s katerim smo se ukvarjali v zadnjih dveh do treh mesecih. Vendar taka komunikacija bo stekla in jo bomo pospešili. Sicer bi želel še enkrat izpostaviti, da ne bi vsakič hodil sem. Državni zbor je o predlogu ustavne obtožbe že razpravljal. Razpravljal je o vseh teh stvareh o katerih danes govorite. Ni sprejel predloga ustavne obtožbe. Kaj je nastalo? Ponavljam vprašanje. Kaj je novega od takrat naprej do danes? Včeraj smo o tem govorili. Novo je samo sodba ustavnega sodišča, ki se ujema z našimi pogledi in stališčem vlade in ne prenaša nič novega. Ponavljam! Celo v nekaterih ločenih mnenjih ustavnih sodnikov, eksplicitno ugotavlja, da to ne more biti predmet ali razlog za obtožbo, predsednika vlade pred ustavnim sodiščem. Kot prvo.
Drugo. Vlada je v tem času regulirala vprašanje tega sporazuma, izraelskega sporazuma. Ministrstvo za obrambo je v sodelovanju z ministrstvom za zunanje zadeve pripravilo in podpisalo ustrezen sporazum z državo Izrael. Tako da je vlada sanirala tudi tisto formalno pomanjkljivost, ki je obstajala pri tem. Če govorimo o eventuelnih škodljivih posledicah tega sporazuma. Še enkrat bi vas želel spomniti! To, kar smo sicer velikokrat ugotavljali v majski razpravi. Ministrstvo za obrambo je imelo in ima v zakonu o obrambi instrumente, da za vsak dokument, za vsako pogodbo predpiše ali je vojaška tajnost ali ne, ali je državna tajna ali ne. Ne glede, tudi brez tega sporazuma, bi lahko ministrstvo za obrambo, za vsako pogodbo dalo tako oznako.
Torej, sam sporazum ni povzročil nekih novih pravnih dejstev, ki jih prej ni bilo, z vidika možnosti delovanja ministrstva za obrambo oziroma ljudi v tem ministrstvu. To je vlada upoštevala pri svojem mnenju, ko je ugotavljala torej, da sam sporazum z Izraelom sicer ni bil izpeljan po korektnih postopkih, da pa ni povzročil škodljivih posledic. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Sprašujem ljudi, ki so se prijavili, kolegi za replike? Hvala. Gospod Hvalica, gospod Peterle, Špiletič, Jerovšek, Čebulj in Janša. Ali vztrajate pri replikah? Dobro. Gospod Hvalica ima besedo, potem gospod Peterle.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Nekaj je narobe. Hvala lepa. Ne me prosim še z uro okrog prenašati. Gospod predsednik!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To nismo delali, pa tudi zdaj ne mislimo.
IVO HVALICA: Eno minuto manj ste mi začeli odštevati. Gospod predsednik! Redno, zelo redko ste v državnem zboru in še kadar ste tu, presenečate. Torej to, kar mi tu počnemo, naj bi bila obrekovanja. Jaz pravim, da je vse na zelo normalni, dostojni, parlamentarni, evropski ravni. Za vas je pač to, ker ste tudi človek nekje še s prejšnjega režima mogoče to malo čudno. Redko ste v parlamentu, verjetno tudi zelo redko v kakšnem tujem parlamentu. Manipuliranje z javnostjo. Jaz zdaj ne vem, kdo manipulira z javnostjo. Tisti, ki je ustavno obtožen, ali mi. Ampak potem pravite "Gospodje, to ni res." Dokažite, da ni res. Ne. Mi smo vas ustavno obtožili, vi dokažite, da ni res. In potem govorite o poslanskih vprašanjih, govorite o poslanskih vprašanjih! O temu, česar se vi stalno izogibate. V dveh letih ste bili mogoče samo enkrat tu, ko so bila poslanska vprašanja. Vi govorite o poslanskih vprašanjih, o institutu, ki nam ga stalno negirate. Nikdar vas ni tu. Poleg tega, da so poslanska vprašanja v tem državnem zboru, žal, na vrsti samo vsaka dva meseca, ali pa niti ne. Medtem, ko so v drugih evropskih parlamentih tudi dvakrat mesečno. Ker je poslansko vprašanje eden najmočnejših institutov parlamentarne demokracije. In potem se vam zareče nič manj kot to, kakšen zgled dajete državljanom. Pri čemer se je jasno razdelil državni zbor, za vas so zgledni ti, ki so tiho in nismo zgledni tisti, ki nismo tiho. Ali si predstavljate, da bi bili vsi tiho kot poslanci vaše poslanske skupine? Potem tega prenosa ne bi bilo potrebno. Enostavno, vi bi prišli sem, odrecitirali svoje, vsi bi vam verjeli, ploskali, tako kot so včasih Kardelju, ali pa ne vem še komu ravno za to govornico, pa je bilo konec. Ali to želite? Statiste želite? Potem uvedite računalniški sistem, pa jih boste kar z vladne palače dirigirali, kako mu bodo pritiskali na gumb, če hočete to. Ker tako ste pač vi interpretiral naš zgled, ki ga dajemo državljanom.
In potem govorite, da je korupcija povsod in da jo pa vi preganjate. Glejte, izolski primer, ko so bili policisti čisto navadni inkasanti v lirah, za spremembo, od italijanskih državljanov so pobirali denar. Kaj ste naredili za to? Kaj je naredil minister za notranje zadeve? Nič. Niti na misel ni prišlo niti ministru, da bi odstopil, niti da bi zamenjali načelnika oddelka tam oziroma policijske postaje, nič. Vi preganjate korupcijo? Vi jo generirate. In koga ste že dali na sodišče? Koga ste dali? Povejte, ali ste koga obsodili do zdaj? Koga iz Smelta, iz Elana, iz Primexa, koga ste obsodili? Kaj ste naredili za to, da bi se nadaljevali procesi, ki so začeti in ki so že dve leti zamrznjeni - sodni procesi. Kjer je šlo za oškodovanje za velike vsote denarja? Nič niste naredili. Nisem še slišal, da bi eno besedo v tem smislu rekli. Niste nič naredili.
Na koncu se sprašujete, kaj je subjektivna odgovornost. Vi ste natančno to napisali na 1. strani vašega odgovora. Ste napisali. In mi vam dokazujemo obstoj škodljivih posledic. In proti koncu pravite, citiram, ker sem napisal dobesedno tako, kot ste rekli: "Kje je subjektivna odgovornost predsednika vlade?" To je vaše vprašanje in moj zelo decidiran odgovor. To, da ni vedel, da obstaja tajni sporazum, na podlagi katerega je ta država trošila denar davkoplačevalcev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle. Se opravičujem, predsednik želi odgovoriti? Mogoče vas bo predsednik z odgovorom zadovoljil, da ne boste replicirali.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsedujoči, samo kratka replika. Kljub vsemu mislim, da se moramo ravnati po pravilih, tudi po ustavi. Sicer običajno ne upam replicirati gospodu Hvalici, vendar v svojem izvajanju je med drugim povedal, češ, da bi moral predsednik vlade dokazovati svojo nedolžnost. Ne, ni res. To je v nasprotju s temeljnim principom pravne države povsod po svetu in tudi v tej državi. 27. člen slovenske ustave o tem govori. Vsak je nedolžen, dokler mu ni dokazana odgovornost oziroma dokler na podlagi tega ni obsojen. Na vas je breme dokazovanja ali obstaja kakšna krivda in ne na meni dokazovanje nedolžnosti. Takšna apriorna nedolžnost je zagotovljena vsakemu državljanu Slovenije v skladu z ustavo. To je tudi moja temeljna pripomba, ker v vseh vaših nastopih nastopate, kot da sumite in da moram jaz dokazovati, da sumi niso upravičeni. Trdim, da so to obrekovanja, da so to neresnice. Še enkrat ponavljam, da skušajte, če že govorite o predlogu ustavne obtožbe, tudi ravnati v skladu s tem institutom in z ustavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle. Gremo po vrsti.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci, gospod predsednik vlade in ministri. Jaz bi rad vprašal, ali lahko strnem dve repliki skupaj? Hvala lepa.
Glejte, potem moram začeti pri tistem. Glede na to, da je predsednik vlade ponovno diskvalificirajoče govoril o zboru, ki ga je potrdil najprej za najprej za mandatarja, potem vso njegovo vlado. Torej. Protestiram proti temu, da moramo eno uro milo prositi, da blagovoli priti med nas in ko pride med nas, preprosto ne uporablja drugih argumentov, kot da tolče po parlamentu in zaničujoče odhaja, ko nastopi eden od poslancev opozicije. Torej poznamo zamrznjene knjižice. Od sedaj poznamo tudi zamrznjen bonton. Žal mi je, da moram to reči.
Besede, ki jih je gospod predsednik povedal. Mislim, da mu ne lajšajo položaja. Dejal je, zopet. Zanimivo, da je to za njega ključni argument "brez vednosti vlade". Torej, on meni, da ga lajša dejstvo oziroma njegovo prepričanje oziroma njegova izjava, ker v prepričanje ne verjamem, da ni nič vedel. To je vendar najbolj obtožujoče oziroma obtežilno dejstvo za predsednika vlade. Ne pa njegova rešitev. Potem je povedal, da je nekorektna procedura. Če bi bilo tukaj nekaj narobe in nič škodljivega ni bilo. Rekel je tudi besede "ustrezen sporazum". Se pravi, če je bil drugi ustrezen, da je bil prvi očitno neustrezen, kot je ugotovilo tudi ustavno sodišče. Ker je povedalo, da zadeva ni šla po zakoniti poti. Pri vsem tem nobene besede odgovornosti. Nobene sankcije.
Moram vprašati gospoda predsednika. Kdo je po njegovem kriv za njegovo nevednost? Kdo je kriv za nevednost predsednika vlade? Kdo mu je za hrbtom sklenil mednarodni sporazum? Sporazum, ki ima absolutno mednarodno in je ustavno sodišče natančno povedalo, da zavezuje obe oziroma obvezuje obe strani. Kdo lahko v slovenski demokratični državi, ob vladi, ki jo imamo, naredi mimo vlade svoj sporazum, gospod predsednik? Kdo je kriv za nekorektno proceduro? Kdo je kriv oziroma, kdo je do sedaj odgovarjal, da je bila procedura nekorektna? Kdo je kriv za škodo? Tukaj se popolnoma ločimo. Gospod predsednik pravi - "nobene škode". To je bila popolna blamaža. Delati nezakonit sporazum, speljati komercialni posel na njem in ga potem, ko opozicija opozori na nezakonitost, na neustavnost, pohiteti z nekim novim oziroma dodatnim sporazumom. To je za nas priznanje, da je bila prva runda povsem napačna. Velika škoda za slovensko državo je, da je tako padla verodostojnost slovenske vlade oziroma predsednika slovenske vlade, ki pa uporablja ključni argument in se z njim pokriva, da ni nič vedel. Namreč. Jaz še nisem srečal človeka, ki bi verjel, ne doma ne na tujem, da predsednik vlade o tem ni nič vedel. Kajti ne more se zgoditi, da bi služba, ki je absolutno podrejena predsedniku vlade, da bi delala po svoje. Te službe delajo po naročilu. Gospod predsednik! Nihče ne razume, zakaj oziroma se razume, zakaj niste ukrepali. Ampak nihče tega ne sprejema. Jasno, da postavljamo vprašanja. Če je tako, kot vi trdite, kdo torej v Sloveniji vlada. Če predsednik vlade nič ne ve ali takega predsednika potrebujemo? Predsednik vlade pravi - po tem drugem nastopu - ponovno je povedal, da ni nič vedel, da pogodbe niso bile pri njem. Včeraj smo slišali, da so bile v eni drugi blagajni. Tukaj gre res za zavajanje s strani predsednika vlade.
Lahko, da ni v predsednikovi blagajni tajnega sporazuma. To je lahko normalno! Nevednost pa ni normalna pri takih zadevah. Kajti, res nihče ne bo verjel, da nekdo tak posel sklene mimo predsednika vlade. In da ta, ko to, kot da ugotovi, nič ne reagira. Torej tega, da pa ne ve, ne bo nihče sprejel. In klučno vprašanje pri tej zadevi zame je, da je tako daleč od nas oziroma od vlade izginil čut za odgovornost. Nič se ne zgodi. Predsednik vlade pa misli, da bo preživel z nevednostjo. In jaz predlagam zelo preprosto test, gospod predsednik, ta teden smo že obravnavali dejstvo, da vlada za denar davkoplačevalcev opravlja javnomnenjske raziskave za svoje potrebe. Ko smo bili še mi v koaliciji se spominjam, da ste delali trikrat na teden javnomnenjske raziskave, ki jih niti koalicijski partner ni dobil, sem jih dobil nekje pod roko. Dve vprašanji postavite javnemu mnenju. Ali verjamete, da predsednik vlade ni nič vedel o tajnem sporazumu? Odgovor: da, ne. Drugo vprašanje: Ali menite, da je za nezakonito ravnanje potrebno ugotoviti odgovornost? Da in ne. V tem primeru jaz garantiram rezultat. Da v obeh primerih. Oziroma v prvem ne. Ne verjamemo, da predsednik ni vedel. V drugem: smo za to, da se ugotovi odgovornost. Gospod predsednik, če namenjate nam vprašanje o zavajanju ljudi, prosim da si ga najprej postavite sebi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Predsednik vlade je dejal, da včerajšnje in današnje nastopanje pravzaprav ni nič drugega kot insinuacija in manipulacija z javnostjo. Vendar bi jaz le rad poudaril, da ni insinuacija temveč dejstvo, ki je zapisano v sporazumu o prodaji havbic s strani Izraela Sloveniji, da je Slovenija pristala na višjo ceno, kot je to običajno. Pristala je namreč na to, da bo dodatno plačala transportne stroške in zavarovanja, čeprav izraelska stran tega ni zahtevala. Prav tako tudi ni insinuacija, temveč dejstvo, ki je prav tako zapisano v tem sporazumu, da je slovenska stran pristala na to, da namesto čistega odnosa med kupcem in prodajalcem plača v tem primeru potreben denar za dobavljene havbice izraelski strani v Izrael, da se je strinjala s tem, da pa Izrael lahko določi katerokoli banko kjerkoli hoče, da bo na ta način lahko seveda zakrila sled o tem, kako in po kakšnih cenah je bilo orožje dejansko plačano. Tudi to je zapisano v sporazumu o nakupu havbic. Takšne klavzule pa niso nič drugega kot klavzule o pranju denarja ali pa če hočete korupcijske klavzule. In tudi ni insinuacija, temveč dejstvo, da se ravno ta sporazum sklicuje na sporazum med državama o varovanju podatkov. Torej, ponovno trdim, ščit za to, da je vlada skrivala to pred organi v tej državi, je bil ravno ta tajni izraelski sporazum. Zato še enkrat, gospod podpredsednik, ne gre za insinuacije, ne gre za manipulacije z javnostjo, gre za dejstva in prosimo, da če ne gre za resnične navedbe, da jih ovržete, v nasprotnem pa povejte, kako ste ravnali proti tistim, ki so si drznili tolikšna sredstva trošiti nezakonito na račun davkoplačevalcev.
In potem, gospod predsednik, tudi vprašanje o tem, kdo mora skrbeti za zgled do državljanov. Mislim, da je najprej potrebno, da vprašate sebe in svoje ministre, kakšen zgled dajejo davkoplačevalcem, če trošijo na tako malomaren način tako velika sredstva, ki jih morajo redno plačevati v blagajno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Jerovšek in potem gospod Čebulj. Najprej gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Tudi sam vam repliciram, gospod predsednik vlade, na obtožbe, da se gremo insinuiranje in zavestno manipuliranje javnosti.
Vi ste odgovorili s tem, da je vlada ugotovila, da ni šlo za škodljive posledice. To za parlament v taki zadevi ne more biti nek zelo zanesljiv argument, še posebej, če pogledamo, kaj je tudi vlada ugotovila pred letom in pol. Takrat je ugotovila, da ratifikacija španskega pridružitvnega sporazuma ni protiustavna, če se ga ratificira, preden se spremeni ustavo. Potem je bilo pa ugotovljeno, da je protiustavna. Ne nam dajati takih argumentov! Potem ste rekli, "sodba ustavnega sodišča se ujema z našimi pogledi". Ustavno sodišče pravi, da to ni tehnični akt, da je to mednarodna pogodba. Mogoče v kakem ločenem mnenju lahko najdete tudi argumente, ampak to pa je zdaj manipuliranje javnosti, da sodba ustavnega sodišča... Žalostno pa je, da nam očitate nizek nivo. V vašem včerajšnjem nastopu so bili elementi tega, kar je gospod Henigman rekel, da ste prekoračili etični rob. Zvečer ste doživeli proteste prek televizije. Tam ste se zopet nizko spustili, po mojem mnenju, ko ste dejali, da je mnenje gospoda Kovača mnenje razočaranega kandidata. To je vaš kandidat za predsednika, vaš, in priznani ekonomski strokovnjak! Zdaj pa naenkrat ne sme biti kritičen. Ne uporabljajte tu dvojnih kriterijev! Treba je biti dosleden. Ker mi dejansko v dvoletnem mandatu še nismo imeli priložnosti, da vam bi direktno postavili poslansko vprašanje, kar je odstopanje od evropskih standardov, kjer vsaj enkrat na mesec poslanci imajo to možnost.
Ponovno navajam, v tem času je gospod Mateša, hrvaški premier, odgovarjal na bančne posle Ankice Tudžman - sem sam videl - odgovarjal je na nuklearko Krško, na to, kar ste se sedaj dogovarjali, sinoči ste pa rekli, da bi mi poslanci radi vse izvedeli. Standardi, ki jih skušate ponujati javnosti, niso evropski, mi je prav žal. Zaradi tega menim, da se ni čisto nič insinuiralo in čisto nič manipuliralo, da je nivo temu primeren. Imamo pa redko priložnost z vami komunicirati, zato še enkrat sprašujem, kje naj dobimo odgovor na to, kar gospod Paolo Paravel piše - pa prej, eno soboto nazaj, Mojca Drčar, priznani in verodostojni ljudje - kje naj dobimo odgovor? Stvari so pa zaskrbljujoče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Čebulj se odpoveduje repliki. Hvala. Gospod Janša ima besedo.
JANEZ JANŠA: Najprej, gospod predsednik vlade, tukaj ste danes, mislim, da petič rekli, da se od maja, ko smo prvič razpravljali o ustavni obtožbi, ni nič spremenilo oziroma da ni novih dejstev. To preprosto ni res; so nova dejstva in to še kakšna. Prvič, vi ste maja rekli na eksplicitno vprašanje, ki smo ga postavili "ali so še kakšni tajni sporazumi", ste rekli, da jih ni. Pa smo potem izvedeli iz krogov, bom rekel zelo blizu vas v vladi, da je. Še tajni sporazum z Makedonijo, za katerega ste vi maja vedeli, ker so vas informirali, pa ste tukaj lagali poslancem. To je novo dejstvo.
Drugič. Ustavno sodišče je reklo, da ta sporazum ima po vsebini naravo mednarodne pogodbe, da pa nikoli ni stopil v pravni red in se nikoli ne bi smel uporabljati. Maja te odločitve še ni bilo, zdaj ta odločitev je. Maja ste trdili: "Kako morete reči, da je stvar nezakonita, če pa ustavno sodišče še ni presodilo?" Zdaj je presodilo. To je drugo novo dejstvo.
In tretje novo dejstvo so dokazi o škodljivih posledicah. Res je. Vlada je pravno stanje normalizirala. Nov sporazum z Izraelom je podpisan v skladu z zakonom o zunanjih zadevah. S tem, ko je vlada to naredila, je tudi priznala napako, da je prej ravnala v skladu z neustavnim stanjem in to tri leta in v teh treh letih so nastale škodljive posledice. In ta ustavna obtožba je vložena zato, ker vi ne samo da teh škodljivih posledic niste odpravljali, ampak jih niste priznali takrat in jih zdaj ne priznate.
In drugič, niste ugotavljali nobene odgovornosti. Vlada je de facto priznala napako, ker je po odločbi ustavnega sodišča stanje spremenila. Ni pa ugotavljala nobene odgovornosti. In kadar se to ne dela, se ve, da je vpleten najvišji vrh.
Prej ste tukaj rekli: "Če ima kdo dokaze, da je bilo kaj narobe, zahtevam, da mi jih takoj izroči." Pojdite v svoj kabinet, naročite tajnici, naj vam da pogodbo št. TRP148 z dne 18.10.1995 in soglasje, ki ga je podpisal gospod Gaspari 27.11.1995 in boste te dokaze imeli. Ne jih zahtevati od nas, če jih imate verjetno dve pisarni stran. Ali pa naročite tistemu, ki tam skrbi za administracijo pri teh sejah komisije in vam bo dal vse te dokaze. Mi smo jih zahtevali šest mesecev od vas, pa jih nismo dobili. Ne dokazov ampak pogodbe, na podlagi katerih bi lahko ugotovili, ali so škodljive posledice bile, ali niso bile. Niste jih predložili, pa ne zato, ker vam ne bi bile znane, kot ste tukaj rekli, da vam ni nič znano. Predložili jih niste zato, ker vam je znano, kaj v njih piše. Obstajata namreč samo dve ključni pogodbi oziroma sporazuma, ki sta bila sklenjena na podlagi tega tajnega akta, ki je bil protiustaven. V enem gre za nakup minometov, havbic in streliva in v drugem gre za nakup vojaških zvez Tadiran. To ste morali preverjati, ali pa ste lagali v odgovoru, ki ste ga poslali julija v ta državni zbor, kjer vlada piše naslednje: "Vlada Republike Slovenije je ministrstvu za obrambo Republike Slovenije ponovno naložila, da preveri rezultate preiskave v letu 1996. O rezultatih nadaljnjih aktivnosti pristojnostih organov in služb v zvezi s sumom prejemanja podkupnin, bo vlada Republike Slovenije obvestila državni zbor Republike Slovenije." To je bilo sprejeto pred pol leta.
V tem času vlada Republike Slovenije državnega zbora ni obvestila o rezultatih preiskave. Verjetno vas je obvestila, verjetno vam je tudi dala neke listine, in zagotovo bi kot predsednik vlade moral zahtevati te pogodbe, ki so najbolj sporne. Če tega niste zahtevali, potem tega niste zato, ker ste to že poznali in ste vedeli, da pač ne sme ostati nobena formalna sled, da ste to kdaj tudi dejansko dobili. Amapk tudi za to ste odgovorni. Vlada je naložila nekaterim organom preiskavo, sklenila, da bo o tem obvestila državni zbor, pa tega ni storila. Po šestih mesecih. In zdaj se reče, če ima kdo kakšne dokaze, naj jih predloži. Sami sedite na njih. Vprašanje pa je seveda, če jih hočete videti. In zaradi tega je cinizem to, kar piše v vašem odgovoru, ko pravite: "Za ugotovitev subjektivne odgovornosti pa so potrebni trije bistveni elementi in sicer: volja oziroma vednost za ravnanje oziroma kršitve" to veste najmanj 1 leto, "obstoj določenih škodljivih posledic", zagotovo so vam znane. Če ne, smo jih sedaj predočili in "vzročna zveza med ravnanjem in nastalimi škodljivimi posledicami". Ta vzročna zveza pa obstaja. Kajti vlada je sama v svojem odgovoru zapisala, da z Izraelom ne bi bilo možno skleniti nobene komercialne pogodbe o nakupu, če prej ne bi bil podpisan ta tajni sporazum. Če potrebujemo še kakšen boljši dokaz za vzročno zvezo, potem ne vem, kje smo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod dr. Drnovšek, predsednik vlade želi odgovoriti takoj na ta vprašanja.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsedujoči! Spoštovane poslanke, poslanci!
Gospod Janša! Tudi tokrat je v svojem znanem stilu, obračal besede, moje izjave, jih postavlja na glavo, prikroji sam, tako kot mu ustrezajo v njegov kontekst. Ena izmed takih prikrojevanj je tudi tolmačenje moje včerajšnje izjave. Jaz nisem nič govoril o dachovskih ali drugih procesih, na tak način, kot se želi reči. Ampak sem želel povedati, da bolj razumem takratne obtožence, ko so jih po nedolžnem obtoževali, in kadar so tožilci manipulirali z dejstvi, z izjavami, z vsem in da pravzaprav primerjava, seveda absolutna primerjava, ni mogoča. Zelo cenim vse tiste žrtve. Ampak del teh občutkov, torej občutek, kadar si obtoževan po nedolžnem, ta občutek pa seveda tudi jaz lahko imam, čeprav sem predsednik vlade. Imam lahko tudi občutek, da bi nekateri od vas - gospod Janša - takrat lahko bili zelo uspešni tožilci.
Sicer, če grem še enkrat na vso to tematiko. Ves čas se namenoma zanemarja tudi osnovi princip parlamentarne demokracije. Delitev različnih vej oblasti. Tako gospod Hvalica, kot tudi gospod Janša, govorita o tem, kaj bi moral predsednik vlade preganjati, koga spraviti ne vem kam, za zapahe in tako naprej. Ne! Predsednik vlade tega ne dela. Vlada tega ne dela. Izvršilna oblast ima druga dela. Imamo kriminaliste, imamo tožilce, tožilce, ki so neodvisni in imamo sodišča, ki so neodvisna in ki imajo to nalogo. Če pri svojem delu naletimo na nekorektnosti, na domnevne nezakonitosti, potem sprožimo postopke. Vendar vse to ugotavljanje, ugotavljanje teh nezakonitosti, za to so odgovorni vsi ti organi, ki smo jih jasno opredelili v naši ustavi in v našem zakonu.
Želi se samo ustvariti v javnosti vtis, češ, kako predsednik vlade vse to določa, kako pošilja, kako odloča, koga bomo preganjali in tako naprej. Ni res! Ni res! V tej državi imamo na tisoče uradnikov, imamo ogromne, 10 tisoče.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Dogodkov, ki se dogajajo vsak dan. Dejstvo je, da vsak predsednik vlade, tudi jaz, kot katerikoli v katerikoli drugi državi, mora zaupati svojim sodelavcem. Mora zaupati ministru! Drugače ne moreš delati. Nimamo sistema, kjer bi predsednik vlade imel nešteto vohunov, ki bi zasledovali ministre in vse druge in ugotavljali ali delajo pri svojem delu kakšne nepravilnosti. Nimamo. Moramo delati na osnovi zaupanja. In če pride do kakšnih nepravilnosti, kot se pač vedno dogaja povsod v svetu, zato ima parlament svojo funkcijo nadzora in sproži politično objektivno odgovornost, če je to potrebno, če ni zadovoljen z delom predsednika vlade. Res je, nisem vedel za ta sporazum. Morda bi moral vedeti, čeprav še danes ne vem, kako naj bi vedel, če mi ga skrijejo. Morda bi moral vedeti. Če parlament misli, če državni zbor misli, če je to nekaj, kar bi predsednik v vsakem primeru moral zagotavljati, da za vse ve in da se ne more nič zgoditi brez njegove vednosti, potem bo pač moral mene zamenjati kot predsednika vlade. Vendar sem globoko prepričan, da to ni razlog za ustavno obtožbo, ki je obtožba. Objektivna politična odgovornost je nekaj drugega. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod predsednik. Kolegice in kolegi, ura je 13. in nekaj minut. Imamo pet replik in dve razpravi. Prvi je gospod Ivo Hvalica. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.03 uri in se je nadaljevala ob 14.41 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Smo pri 13. točki dnevnega reda. Končali smo pri replikah. Prvo repliko ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Da ne bo pomote. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz vem, da repliciram dr. Drnovšku, njega pa ni v dvorani. Komu hočem replicirati? Jaz bi prosil, če predsedujoči pokliče predsednika vlade v dvorano. Jaz mu rad gledam v oči, kolikor me on gleda, ko mu repliciram. Da ne bi govoril tja v tri dni, ker tudi nisem motiviran. Kaj naj naredimo sedaj? Tudi ena poslanska skupina manjka. Sedaj vidim! Kompletna poslanska skupina SLS manjka. Ni v dvorani!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica! Zbor je sklepčen, to smo malo prej ugotovili. Niso najavili obstrukcije. Upam, da se nam bodo pridružili.
IVO HVALICA: Zbor je sklepčen in jaz odgovarjam in repliciram predsedniku Drnovšku.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Da.
IVO HVALICA: Da! Torej nevidnemu predsedniku, predsedniku vlade odgovarjam. Jaz obžalujem! On, ki je malo prej rekel oziroma pred odmorom rekel, kako se obnašamo. Lepo vas prosim! Sedaj pa dokazuje, kako se on ne obnaša.
Dr. Drnovšek je tu govoril o dokazih in obrnil zadevo. Kdor je obtožen. Jaz se pazim, zdaj... (Smeh v dvorani.) ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani! Gospod Hvalica, nadaljujte.
IVO HVALICA: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
IVO HVALICA: Hvala lepa. Mi boste kaj prišteli te minute.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobite minuto zraven.
IVO HVALICA: Dr. Drnovšek je rekel o dokazih. Tisti, ki je obtožen, tisti mora dokazati, da ni kriv. Ko sem jaz pred sodiščem, moram dokazati. In če on trdi: "Seveda. Jaz moram dokazati, jaz moram dokazati!" Ampak kakorkoli že. Ni dva ali tri mesece od tega, septembra je bilo, ko se je Clinton, predsednik najmočnejše države, predsednik Združenih držav Amerike zagovarjal pred komisijo ameriškega kongresa. V zvezi z intimnimi stvarmi. Jaz pa tega ne sprašujem dr. Drnovška. Kaj bi bilo šele, če bi ga kaj takega spraševal? Sprašujem ga o sporazumu o prodaji orožja z dne 18. oktobra 1995. On nič! On pravi. "Morda bi moral vedeti". Citiram. Kako morda? Potem je tudi rekel tu "da bi neka pravila morala tu vendar imeti". Jaz ne vem, da bi danes tu kršili poslovnik. Vsaj tako izrazito ne, kot jo običajno na sejah državnega zbora. Ta pravila so čisto normalna, ta pravila obnašanja so popolnoma v razponu predpisanih in nenapisanih parlamentarnih pravil. Torej predsednik vlade tega ne dela, je rekel. To je odgovoril, ko sem mu jaz očital, da v bistvu ni nič naredil v kontekstu preganjanja kriminala.
Ne nazadnje je podpredsednik vlade ustanovil neko svojo komisijo, ki je pa tudi, izgleda, crknila oziroma nič ne dela. Torej predsednik vlade tega ne dela. Seveda ne dela, ampak lahko bi zastavil svoje ime in pozval ljudi. Saj se vendar srečuje s pravosodjem in z vsemi in prav pred kratkim so se srečale vse veje oblasti in so, baje, tudi na to temo nekaj rekle. Ampak jaz ne vem, da bi kaj on rekel. In je rekel: "predsednik vlade mora zaupati ministrom." Seveda mora zaupati, ampak če mu ministri nekaj takega skuhajo, kar je v nasprotju z zakonom, potem mora predsednik vlade ukrepati.
Nepoznavanje ali pa nespoštovanje zakona tudi predsednika vlade ne odvezuje odgovornosti. In mislim, da je to neizpodbitno. Jaz se čudim predsedniku vlade, da noče odgovarjati na ta vprašanja. On jih je sam izzval in bom ponovil še enkrat in če bo treba še enkrat in če bo treba še enkrat. On je sam izzval stvari. On je eksplicitno tu napisal. Seveda ni on to napisal. Mogoče je on površno prebral. Ampak z njegovim spremnim pismom je prišel ta odgovor v parlament in tu je napisal: "Za ugotovitev subjektivne odgovornosti pa so potrebni trije bistveni elementi, in sicer ..." in pod 2 navedel obstoj določenih škodljivih posledic. Sedaj, ko mu tu citiramo sporazum o prodaji orožja, ko mu navedemo številko in datum, da spomnim 18. oktober 1995, on ne ve za nič. Ja, za božjo voljo! Naj telefonira ministru za obrambo, zdaj je sicer že pozno, ker je popoldan, minister je na obrambi dopoldan, ampak mu je bilo prej rečeno in bi lahko dobil ta podatek in bi nam povedal ali je tako, ali ni tako. Naj mi pove, prosim, ali smo si mi izmislili to številko in ta datum. Ponavljam 18. oktober 1995. In potem se bomo začeli pogovarjati. Odgovor potrebujem. Seveda pa ne morem pričakovati odgovora od nekoga, ki ga tu ni. Ne vem kaj tu dela minister za kulturo, gospod Školč, ki ga lepo pozdravljam, ker ima toliko potrpljenja, da sedi med nami, ampak jaz potrebujem tu predsednika vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice poslanke, kolegi poslanci, moram vas obvestiti, da je predsednik vlade Republike Slovenije doktor Janez Drnovšek ta trenutek skupaj s predsednikom finske države na kosilu in se nam bo vsak čas pridružil. To je razlog njegove odsotnosti. Replika, gospod Jelinčič. ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, je obtožen kršenja ustave v zvezi s tajnim varnostnim sporazumom z Izraelom, o katerem ničesar ne ve, čeprav se mi zdi, da tudi zanj velja načelo "Ignorantia iuris nocet". Čeprav o tajnem sporazumu ničesar ne ve, pa prav gotovo ve, da so tajne mednarodne pogodbe v nasprotju s temelji ustavne ureditve v Republiki Sloveniji. Tajna diplomacija oziroma sklepanje tajnih mednarodnih pogodb onemogoča, da bi zakonodajna oblast na enem od pomembnih področij državnega delovanja kontrolirala delovanje izvršilne oblasti. Onemogočen je tudi vpogled volilcev v delo organov državne oblasti.
Zato ga sprašujem, ali tudi ničesar ne ve o tajni diplomaciji zunanjega ministrstva, ki je navkljub izrecnemu sklepu državnega zbora, Hrvatom prodala več kot polovico Piranskega zaliva, kot je razvidno iz hrvaškega Vijesnika z dne 3. decembra, ki je na tretji strani objavil ta zemljevid tukaj. Saša Vidmajer pa v Delu pravi, da je edini problem meja in ureditve meja v tem, kako naj bi vse skupaj predstavili slovenski javnosti, da ta ne bi izgubila živcev. Upam, da bo gospod predsednik, ko pride, pojasnil tudi to obliko tajne diplomacije.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To ni predmet obtožbe, gospod Jelinčič; nisem vas prekinjal, da ne bi bilo kaj narobe. Mislim, da se moramo držati točke dnevnega reda. Gospod Demšar ima repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Lep popoldan želim vsem skupaj! Tudi jaz imam te težave, da ne morem replicirati ob prisotnosti predsednika vlade, gospoda dr. Drnovška. Vendar pa razumem - če je sedaj na kosilu, mu želim dober tek!
V svojem odgovoru, ki ga je napisal, na prvi strani očita tej obtožbi - kot sem danes dopoldan že enkrat povedal - da so pavšalne navedbe o domnevnih kršitvah. To nas poduči, da je bilo udarjeno na počez, on pa je danes v nastopu med drugim rekel tudi to, da danes poslušamo insinuacije, obrekovanja in manipuliranje z javnostjo. Torej, zdaj imam jaz težave s tem, kaj pomeni obrekovati nekoga - o tem sem podučen in mislim, da obrekovanje - če o nekom poveš, da dela nekaj slabega, to je obrekovanje; kaj pa je opravljanje - je pa nekaj drugega. Ampak da je tudi on tako na počez, kot je tu očital v odgovoru, da pavšalno navajamo, je on vse nas na počez obdolžil - tiste, ki smo tu govorili - na kakšen način govorimo. Zato bi želel, če odgovarja, naj potem pove tudi, komu odgovarja, ne pa da na počez vse obtoži, da se poslužujemo manipulacij. Jaz mislim, da se nisem poslužil nobene manipulacije; govoril sem o konkretnih stvareh in nisem nič manipuliral s stavki ali besedami. Zato bi ga prosil, naj v bodoče pove, kdo je tisti, ki se poslužuje takih pavšalnih metod, ne pa da nas vse spravi v isti koš, in s tem tudi, jasno, ni ničesar odgovoril. Tudi s strani gospoda predsednika vlade bi prosil za korektnost. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Repliko ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik! Včeraj je bilo na začetku te seje rečeno, da spreminjamo dnevni red in da premikamo to točko dnevnega reda naprej zaradi tega, ker ima predsednik vlade v torek in sredo čas, potem pa ima mednarodne obveznosti. Pravkar ste pa rekli, da ima zdaj mednarodne obveznosti. Tako, da jaz res ne vem oziroma zdaj smo še potrjeni v tej verjetnosti, da do premika dnevnega reda ni prišlo zaradi takih in drugačnih obveznosti predsednika, ker ga tudi zdaj ni, ampak zato, ker se je s to manipulacijo skušalo doseči, da se prej glasuje o ustavni obtožbi kot o interpelaciji zoper ministra za šolstvo. Predsednik vlade namreč želi, da o njem odloča bolj trdna koalicija, ne pa razmajana kot bo po tistem glasovanju o interpelaciji.
Tudi jaz moram žal replicirati, čeprav ga ni tukaj. Predsednik vlade je dejal, da tukaj insinuiramo, da podtikamo in da pač govorimo tja v tri dni. Jaz trdim, da je ravno obratno. Mi smo navajali tukaj konkretne pogodbe, konkretna imena, konkretne datume in konkretne številke. Predsednik vlade nič od tega ni zavrnil, niti kdo od drugih, ki so bili v to vpleteni, tega ni zavrnil. Namesto konkretnih odgovorov smo dobili nazaj pavšalne obtožbe, tudi takšne, ki so žaljive.
Predsednik vlade je rekel naslednje: "Predlagatelji ustavne obtožbe, zlasti gospod Janša, nastopajo tukaj s take pozicije, da sem tokrat lažje razumel politične procese po končani 2. svetovni vojni, ko so tožilci na tak način nastopali in povezovali, si izmišljali stvari, jih izkrivljali in jih prikazovali, mislim da na zelo podoben način." In temu je danes dodal še naslednje, citiram: "Imam lahko tudi občutek, da bi nekateri od vas, gospod Janša, takrat lahko bili zelo uspešni tožilci."
Oprostite, drage kolegice in kolegi, to je zame osebna žalitev. To je tudi osebna žalitev za vse, ki smo podpisali predlog ustavne obtožbe. Jaz sem hotel tukaj pozvati predsednika vlade, da se za to osebno žalitev opraviči in če bi to naredil, ne bi repliciral. Ker pa tega ne bo naredil, ker ignorira to razpravo, čeprav je vedel, da smo prijavljeni za replike, mu bom na to odgovoril.
Tako gospod predsednik vlade, kot vsi, ki smo to ustavno obtožbo podpisali, smo živeli v prejšnjem totalitarnem sistemu. Ni treba zdaj tukaj govoriti, kaj bi kdo bil, če bi takrat živel, ker smo takrat živeli in smo vsi nekaj bili in vemo, kaj je kdo bil. Vemo, kaj je kdo bil. Nihče od nas, ki smo podpisali to ustavno obtožbo, ni bil ne sodnik, ne tožilec, ni kakorkoli tem ljudem nadrejen, niti ni mogel kakorkoli na te stvari vplivati.
Gospod Janez Drnovšek pa je bil od leta 1989 do 1990 vrhovni poveljnik oboroženih sil SFRJ, s tem tudi vrhovni nadrejeni vsem vojaškim tožilcem, vsem vojaškim sodnikom, ki so nekaj mesecev prej sodili na tajnem procesu brez odvetnikov, brez javnosti Ivanu Borštnarju, Davidu Tasiću, Franciju Zavrlu in meni. Gospod Drnovšek je eno leto poveljeval tem ljudem v uniformi, noben ga ni zamenjal, tudi v tem času, ko je bil on njim nadrejen, so sodili za politična kazniva dejanja mnogim ljudem v takratni Jugoslaviji, še posebej Albancem. In gospod Drnovšek, ki poslance Socialdemokratske stranke primerja s tožilci iz povojnih totalitarnih procesov, je leta 1989 v zvezni skupščini takratne SFRJ govoril o sovražni emigraciji, o kontrarevoluciji, o notranjih sovražnikih in to je posneto in dokazljivo in podpisal smernice za odpravo izrednih razmer, ki predvidevajo ustanavljanje koncentracijskih taborišč. In ta človek zdaj očita drugim, da bi bili, če bi bili takrat tožilci v totalitarnih procesih. Še vedno pričakujemo opravičilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Ne bom ponavljal obžalovanja, povem pa naslednje k temu, kar je v zadnjem nastopu povedal gospod predsednik vlade. Metoda je bila ponovno uporabljena, tista, ki skuša zadeve razvodeniti in speljati vse skupaj na stranski tir. Če povzamem zgodbo predsednika je po njegovem zadeva nekako takole. Jaz sem predsednik vlade, pod mano so tisoči uradnikov, kdo bi vse to nadzoroval, sem in tja se zgodi kakšna nepravilnost, zdaj pa ko pride neka opozicija, je pa naenkrat vse narobe. Glejte, gospod predsednik, to ni tako. Mi ne govorimo o tisočih uradnikov, niso vsi uradniki v službi na obveščevalno-varnostni službi pri ministrstvu za obrambo. Ne delajo vsi in tudi niso vsi delali tajnega sporazuma in ne govorimo o nepravilnostih, ampak o ustavni obtožbi. Govorimo o neustavnem in nezakonitem ravnanju predsednika vlade, ki je odgovoren za delo vlade. In pogovarjamo se o odgovornosti in o tej zadevi ni nobenega odgovora. Mi bomo pri tem vztrajali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. K repliki sem se prijavil na osnovi 70. člena poslovnika državnega zbora, ki v drugem odstavku pravi, da lahko opozorim na napako ali popravim navedbo. Repliciram pa gospodu Hvalici in seveda posredno tudi gospodu Janši, ki je bil na koncu. Gospod Hvalica je za tem odrom izjavil nekaj, kar je nezaslišanega za parlamentarno demokracijo. In sicer je rekel, da bi predsednik vlade moral tu dokazovati svojo nedolžnost. Mi imamo tudi 27. člen ustave, ki govori o domnevni nedolžnosti. Predvsem je pa to gospod Hvalica in seveda tisti, ki ste istega mnenja, temeljno nerazumevanje pravne države. Temeljno nerazumevanje pravne države je trditi za tem odrom, da mora nekdo dokazovati svojo nedolžnost. V pravni državi obtoženec ne dokazuje svoje nedolžnosti, gospod Hvalica, ampak v pravni državi, katere polna usta so vas, tožnik dokazuje krivdo. In zato bi vas lepo prosil, da ne zahtevate, da nekdo dokazuje svoje nedolžnosti, temveč enkrat za boga tu pridete z enim dokazom in dokažete krivdo predsednika vlade Republike Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replicirati želi gospod Hvalica, potem gospod Lešnik. Proceduralno? Gospod Lešnik, proceduralno. Izvolite.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsedujoči! Kolegice in kolegi! Teh nekaj besed bom povedal kot predsednik komisije za peticije.
Iz službe za peticije so mi poslali ta faks. V njem piše. "Gospod predsednik! Obveščamo vas, da smo danes v času zasedanja državnega zbora Republike Slovenije prejeli anonimne telefonske pozive, v katerih poslušalci in gledalci, ki spremljajo neposredni prenos seje, apelirajo na poslance, naj končajo medsebojno obtoževanje in zaključijo sejo". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predlagate proceduralno?
ZORAN LEŠNIK: Verjetno, kaj več ne morem predlagati kot to, da bi vendarle to medsebojno obtoževanje, mlatenje prazne slame enkrat končali!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gremo naprej. Ivo Hvalica ima repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Repliciram gospodu Jakiču. Sam bog je poslal sem tudi gospoda Lešnika. Sedaj bom povedal jaz drugo plat.
Najprej gospodu Jakiču. Rekel sem to, da je dr. Drnovšek obrnil to zadevo. V zvezi z dokazovanjem. On je obrnil, seveda na svoj način. On trdi in je tu trdil, da to ni res. Sedaj pa prvič tako pokažem. Poglejte! Sporazum, o katerem sem govoril, o prodaji orožja. Tu je! Naj pove, da to ni res. Potem bomo govorili naprej. Tu je! V redu! Številka, datum 18.10.1995! Sedaj naprej.
Gospod Lešnik! Vam so poslali en faks, meni prihajajo pa kar naprej. Pa bom sedaj uporabil tudi to. Faksi, faksi, kaj je s podpisom dr. Drnovška pod listino ustanavljanja taborišč v SFRJ, in tako dalje. Zakaj se Drnovšek ni udeležil zaključne vaje Nata, in tako dalje. Kdo je rekel sami sebi? Gospe iz Kopra se zahvaljujem za zelo prijazen telegram v super luksuzni izvedbi, hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razprave. Razpravo na 5 minut ima dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod podpredsednik! Dovolite mi, da povem še nekaj dodatnih utemeljitev, zaradi katerih menim, da tisti razlogi, ki so navedeni v odgovoru predsednika vlade, ne veljajo.
Ena od trditev je bila tudi ta, da sporazum nima škodljivih posledic. Danes že cel dan tukaj dokazujemo, da so vendarle bile posledice, tako gospodarske kot tudi politične. Omenjene so bile cene, zastarelo blago pri havbicah, o katerih je govor, je šlo za 30 let stare mehanizme. Poleg tega pa je kolega Bogomir Špiletič ugotovil v tej pogodbi oziroma sporazumu koruptivne določbe, kot jih je imenoval, in veste, vse to ni šlo mimo predsednika vlade. Že na prejšnji razpravi sem spomnil na to, da je predsednik vlade organiziral 31. maja 1994. leta poseben sestanek, na katerem so se pogovarjali o pogojih financiranja. Očitno je tam bila določena politika in tehnologija teh transakcij, ki jih je potem v konkretni obliki ugotovil in povedal tukaj kolega Špiletič na osnovi tega sporazuma. Namreč, takrat so bili prisotni predstavniki ministrstva za finance, na čelu z ministrom, predstavniki Banke Slovenije, na čelu s šefom banke, in pa ministrstvo za obrambo, na čelu s takratnim ministrom Jelkom Kacinom. Tudi jaz sem prišel, ampak samo do vrat, kot je znano. Predlagam, da naj vendarle dajo zapisnik tega sestanka na mizo temu državnemu zboru, da se bo videlo, kakšen način je bil takrat dogovorjen. Kolikor sem slišal, je bilo takrat rečeno, da nakazila finančnih sredstev naj ne bi prihajala na ministrstvo za obrambo, kot pri vseh ostalih nakupih, ampak naj bi kar Banka Slovenije oziroma ministrstvo direktno poravnavalo te fakture iz tujine. Bojim se, da na podoben način, kot je bil takrat tu omenjen primer z neko švicarsko firmo, v katerega verigo je bilo vključenih cela vrsta bank oziroma členov, od bank in podjetij in njihovih hčera v tujini, kar je ponudbo podražilo za 10 do 15%. Ta dogovor, ki je bil takrat napravljen, 31. maja 1994. leta, se je potem operacionaliziral v sporazumu, o katerem je bil tu govor, se pravi; kam nakazati sredstva, da bo dodatne stroške plačala Slovenija, da je podlaga temu sporazumu ta isti izraelski tajni sporazum, za katerega predsednik trdi, da ni imel nobenih posledic.
Skratka, mogoče je dokazati, da vse tri točke, na katere se predsednik tu sklicuje, da jim ni zadoščeno, veljajo, in mogoče je dokazati, da je predsednik po vseh teh točkah tudi kriv. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Zagožen. Želi še kdo razpravljati? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej rad bi tukaj izvedel naslednji dokaz glede trditve, da so na podlagi tega sporazuma in podpisa pogodb in realizacije pogodb, ki so bile sklenjene na podlagi tega sporazuma, nastopile in so imele zelo težke in tragične posledice.
Ta državni zbor in še posebej odbor za obrambo tega državnega zbora se je takoj po ustanovitvi oziroma prisegi vlade, kakršno imamo tudi sedaj, v začetku leta 1997 srečal s problemom nesreče na Počku. Nesreče, ki je nastala pri streljanju z izraelskimi havbicami oziroma predvsem zaradi streliva in ki je terjala tudi smrt mladega vojaka. Takrat smo v odboru za obrambo dobili nekaj poročil ministrstva za obrambo in nekaj dokumentov v zvezi s tem, nismo pa dobili - čeprav smo to zahtevali - podatkov o tem, kako je potekalo testiranje in prevzem tega orožja in še posebej streliva v Izraelu. No, zdaj ta dokument imamo in na podlagi njega je seveda možno vzpostaviti vzročno povezavo med enim in drugim oziroma opozoriti na škodljive posledice. Večina tega spornega prevzema se je odvijala od 9. do 13. junija leta 1996. Častniki, ki so to prevzemali, so napisali poročilo, v katerem piše naslednje:
"1. Zaradi predčasne dobave orožij proizvajalec ni mogel zagotoviti odgovarjajočih namerilnih naprav. Začasno je obstoječe orožje opremil z alternativnimi namerilnimi napravami, ki jih bo na svoje stroške zamenjal ob naslednji dobavi orožja. Pomanjkljivost je navedena tudi v zapisniku.
2. Tekom prevzema smo se lahko seznanili samo z rezultati testiranj in preverjanj tekom proizvodnje. Rezultati po posameznih fazah proizvodnje so bili samo na vpogled.
3. Ravno tako smo dobili vpogled v dokumentacijo in tehnično neoporečnost naprav, s katerimi proizvajalec izvaja merjenje in kontrolo." Vpogled - to pomeni, da so tam lahko prebrali.
"4.," in to je ključno, "Z altilerijskimi orožji tekom prevzema nismo streljali, kajti pripravljala so se za barvanje in prevoz. Rezultati testiranj s streljanjem pa so nam bili predstavljeni." Skratka, ni bilo izvedeno tisto, kar bi bilo ključno. "Z orožji in strelivom so bila podana začasna navodila za uporabnike, tehnična navodila in imeniki sestavnih delov." Ne vem, kakšna so to začasna navodila.
Potem, in to je ključno in po mojem mnenju v tesni vzročni zvezi z nesrečo, ki se je zgodila: "Proizvajalec nas bo prav tako obvestil, kdaj bo izvajal testiranje streliva." Skratka, prevzeto je bilo orožje in strelivo brez testiranja. Ali je bilo to izvedeno in kako je bilo izvedeno potem, ne vem; ampak šest mesecev potem se je zgodila nesreča. Dejstvo je, da državni zbor in odbor za obrambo, ki se je s tem ukvarjal, nikoli ni dobil podatkov - kljub mnogim zahtevam - o tem, kako je ta prevzem potekal.
Tukaj so vzročne povezave in posledice, ki so se skrivale pred tem parlamentom, kljub temu da je ta zadeva dvignila veliko prahu v javnosti, da je ugasnilo mlado življenje vojaka, in kljub temu da so bile tudi težke poškodbe pri nekaterih. Tudi v tem primeru ni bilo nobene odgovornosti, ničesar, kar bi lahko dali v to kategorijo - in predsednik vlade, seveda, ni nič vedel. Najmanj ve tisti, ki seveda noče vedeti, in tisti, ki tišči glavo v pesek. Vendar pa v pravni državi obstaja tudi odgovornost. V našem kazenskem zakoniku je člen, kjer piše, "kaznivo dejanje stori tudi tisti, ki opusti kakšno dejanje", in to velja za vsakega državljana. Za nekoga, ki je na ključni funkciji, ki vodi eno od vej oblasti, v tem primeru izvršilno, ki ima velikanska pooblastila, pa nevednost in nepoznavanje predpisov, dogajanj in ključnih stvari, seveda, ni nobeno opravičilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Pravkar smo bili seznanjeni z eklatantnim primerom manipulacije s podatki, ki med seboj nimajo neposredne zveze. Opozicija je zahtevala razpravo o ustavni obtožbi predsednika države. Gospoda Janša je tukaj govoril o dveh stvareh. Govoril je o prevzemu orožja in streliva in govoril je o neki nesreči. Vse te tri stvari med seboj niso povezane, ampak odbor za obrambo državnega zbora je razpravjlal o drugi in o tretji stvari. O vsaki je dobil poročila.
Točno veste, zakaj je do nesreče prišlo, in točno veste, kaj je bilo s strani slovenske vojske storjeno za to, da bi se kaj takega v prihodnje ne zgodilo več. Dobro veste, da se nesreča ni zgodila ne zaradi streliva, ne zaradi datuma polnitve, ampak iz nekih čisto drugih razlogov. In ker gre za neposredni prenos, gospe in gospodje, in nekdanji obrambni minister tukaj na tak način manipulira, kot je zdaj počel, se mi zdi, da je potrebno zaradi tega, ker javnost to našo razpravljanje tudi spremlja, jasno povedati naslednje. Ni dobro manipulirati slovensko vojsko, ni dobro enostransko za svoje politične potrebe razlagati zadeve, ki govorijo o tehnologiji posameznega orožja. Še manj je korektno govoriti o strelivu, o skladiščenju in podobnih rečeh. Gospe in gospodje, na tak način se mi ne moremo in ne smemo igrati z našo državo. Predvsem pa, ko se je nesreča zgodila, gospe in gospodje, smo vsi člani odbora za obrambo dobili poročilo, v katerem piše, da je bilo opravljeno streljanje, v katerem je bilo izstreljeno več kot 200 granat, da je prvo granato izstrelil takratni načelnik generalštaba in da je celotna enota ugotovila, da ni nobenih razlogov za to, da se ta orožja ne bi uporabljala in ne bi bila varna.
Ampak govorim vam o tretji zadevi in govorim o tem zato, ker je predgovornik pred menoj načel to temo. Mi pa danes razpravljamo, predvsem pa moramo odločiti o ustavni obtožbi. Zato bi me veselilo, če bi lahko kdo, ki še misli razpravljati, govoril o ustavni obtožbi, da bi potem o tem lahko tudi odločili. Razprave o drugih in tretjih stvareh so morda zanimive, so lahko tudi koristne, pomenijo pa nepotreno in škodljivo politizacijo slovenske vojske in obrambnega sistema za potrebe ene politične stranke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo tri replike. Spoštovani kolegi! Prosil bi, da se resnično držimo točke dnevnega reda in v teh replikah na kratko odgovorite gospodu Kacinu. Najprej gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Če mački na rep stopiš, zacvili. Prepričan sem bil, da bo poslanec Kacin prišel sem gor in zopet je potrdil tisto trditev, kako to nima nobene zveze z ustavno obtožbo. In zopet bom ponovil to, kar je doktor Drnovšek zapisal ali kar so mu zapisali v odgovoru: "Za ugotovitev subjektivne odgovornosti pa so potrebni trije bistveni elementi, in sicer (jih bom prebral samo pod drugič) ... obstoj določenih škodljivih posledic." To, kar je prebral kolega Janša tu, je ena izmed teh škodljivih posledic. Mislim, da je to jasno. Jaz nimam tu - ampak zdaj je v vmesnem času naš suport šel iskati ustrezen dokument, ki smo ga dobili v odboru za obrambo - nimam tu poročila. Saj sploh ne vem, če ga imamo, ali ga nismo mogli vrniti ali kakorkoli. To bomo v zelo kratkem času ugotovili in bom potem odgovoril na tisti del.
Odgovoril pa bom poslancu Kacinu na njegovo trditev, kaj ni dobro. Poslanec Kacin pravi, ni dobro manipulirati s slovensko vojsko in tako dalje. Jaz pa pravim; ni dobro potovati v Izrael na stroške davkoplačevalcev in tam delati škodo, ni dobro kupovati parfum in ni dobro nositi ograje iz vojašnice domov. Hvalica.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, nehajmo s takimi stvarmi, držimo se točke dnevnega reda, ker vse to povzroča potem napetost v tem parlamentu, kar si gotovo ne želi nihče od nas. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Kacin pravi, da ni povezave med sporazumom, pogodbami in nakupi in nesrečo. Seveda je povezava, in to takšna, da večja ne bi mogla biti. Kajti vlada je sama zapisala, da je bil podpis tega sporazuma nezakonit, protiustaven; pogoj za to, da so se izvršili komercialni nakupi. In če komercialnih nakupov ne bi bilo, tudi nesreče na Počku ne bi bilo, to je jasno, oziroma če bi bili ti nakupi izvedeni tako, kot je potrebno, kot zahtevajo pravila, potem te nesreče ne bi bilo. Da pa niso bili izvedeni tako, kot zahtevajo pravila, in da prevzem ni bil izveden, tako kot bi moral biti, pa sem predstavil uradni dokument, ki o tem govori. Orožje ni bilo testirano, preden se je odpeljalo iz Izraela in strelivo ni bilo testirano.
V gradivu, ki ga je vlada poslala na zahtevo odbora za obrambo, ko smo govorili o tej nesreči, pa je pisalo, da je prišlo pri drugem poskusu - sicer pod večjo obremenitvijo - z uporabo enakega smodniškega polnjenja kot takrat, ko je prišlo do nesreče, do samovžiga. Oprostite, vsaka puška mora biti narejena tako, da ni nevarna za tistega, ki bi jo uporabljal, kaj šele 155 centimetrska havbica. Ni možno reči, da je bil zdaj pa kar tisti kriv, ki je streljal. To se enostavno ne sme zgoditi. Orožje mora biti tako konstruirano, da se to ne dogaja. In tudi to poročilo, ki je bilo dobljeno, kaže na sum, da je šlo za neustrezno oziroma staro strelivo. Da je šlo 100% za to, tukaj ne morem trditi, ker bi bil lahko krivičen do koga, ampak postopek prevzema teh sredstev je bil tak, da to možnost dopušča, ker niso bila testirana. Oprostite, še avto se testira, preden se ga kupi, kaj šele 155 milimetersko havbico in granato, ki lahko ubije 500 ljudi, če nekam pade.
(Vmesni medklic iz poslanske klopi.) To ima na žalost zelo tragično vezo, gospod Lavrinc. Zelo tragično vezo. Niso nastale samo politične posledice, ker je to škodovalo, kar se je dogajalo ob sporazumu in po sporazumu, pri vključevanju Slovenije v Nato. Ni šlo samo za oškodovanje slovenski davkoplačevalcev, ker se je to plačevalo dražje, kot je bilo to možno dobiti kje drugje - celo v natovskih državah - ampak je šlo tudi za drugačne posledice oziroma vsaj za sum. To lahko rečemo. Da je zaradi takega ravnanja, ki ga je pokrival tajni sporazum, prišlo tudi do nesreče, kjer je ugasnilo človeško življenje.
Ta sporazum pa je pokrival te pogodbe in te nakupe tako, da nismo nič vedeli. Ko je odbor za obrambo zahteval te pogodbe, je bilo rečeno s strani gospoda Turnška - magnetogram obstaja - da je slovenska stran vezana z dogovorom s prodajalcem, da teh podatkov ne dostavlja nikomur. Tudi odboru za obrambo ne. S sklicevanjem na ta neustavni akt, so bili ti nakupi netransparentni. Ker so bili taki, so se dogajale tudi nepravilnosti. Zagotovo! Zakaj pa mislite, da je parlamentarni nadzor? Ni zaradi lepšega. Ampak zato, da se preprečijo take nepravilnosti. Tukaj so se pa dogajale! In tudi potem, ko smo že imeli razpravo o ustavni obtožbi - maja in ko smo zastavili vprašanja, vlada vztraja na svojem. Od junija letos še vedno ni odgovorov na vprašanja, ki smo jih postavili. Potem se pa reče: nastopate s polinformacijami, polresnicami in tako dalje. Nastopamo s tistim, kar imamo. S tistimi argumenti, ki jih imamo. Vlada pa noče dati celovitega pregleda teh nabav. Pravi, da to, kar imamo mi, ne drži. Oziroma konkretno ni nihče nič zanikal, samo na splošno se govori, da gre za insinuacije. To je prav tako kot leta 1988, ko so vprašali takratnega sekretarja za obrambo, admirala Mamulo, s čigavim denarjem si je postavil vilo v Puli. On je rekel: "Oprostite, to je napad na JLA". Približno taka raven diskusije oziroma take odgovore danes dobivamo. Postavimo konkretno vprašanje glede cen, rokov, dobav, okoliščin, prevzema posledic, na to pa dobimo odgovor: "To so insinuacije, to so podtikanja, tratite čas." Povsem na isti ravni se ta pogovor odvija.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Jože Zagožen, replika gospodu Kacinu.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Odgovarjam kolegu, Jelku Kacinu. Na osnovi tega tajnega nezakonitega sporazuma je bilo kupljeno v Izraelu tako smodniško polnjenje kot tudi mehanizmi za havbice, s katerimi se je zgodila nesreča na Počku.
Odbor za obrambo je 8 mesecev čakal in prosil za podatke o tem, kaj so vzroki te nesreče. Najprej je bilo rečeno, da so vzroki subjektivne narave. Ko pa se je ugotovilo, da krivci ne morejo biti tisti vojaki, ki so tam, ker niso z roko šli v cev in preverili, če vreča od polnjenja ne moli ven, so si nato premislili in so dejali, da so vzroki organizacijske narave in so iskali krivce v generalštabu.
Ne glede na to je dejstvo to, da je bilo polnjenje staro 15 do 20 let, da so bili mehanizmi za havbice stari okoli 30 let in so pred tem ležali v nekih ameriških skladiščih, da je bilo na te stare mehanizme privarjeno novo telo, se pravi cevi in sta se potem tepla dva materiala iz zelo različnih starosti in izvorov in seveda, zgodila se je nesreča in s temi havbicami - kolikor vem - se še vedno ne strelja. Torej, če ni tu nekih vzorčnih povezav, zakaj ta streljanja dolgo časa, morda še zdaj, niso normalno potekala.
Skratka povezava tu je, ta nakup je bil na osnovi tega sporazuma, o katerem je danes tukaj govor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. In še zadnja replika, gospod Petan - se odpoveduje. Kolegice in kolegi, končali smo z razpravami, prijav nimam več. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na glasovanje. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da je skladno s 63. in 66. členom zakona o ustavnem sodišču odločitev o obtožbi sprejeta, če zanjo glasuje večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev.
Na glasovanje dajem naslednji predlog. Državni zbor Republike Slovenije je na podlagi 119. člena ustave Republike Slovenije, 63. in 66. člena zakona o ustavnem sodišču in 310. člena poslovnika državnega zbora sprejel naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog obtožbe predsednika vlade Republike Slovenije, dr. Janeza Drnovška, pred ustavnim sodiščem Republike Slovenije v besedilo, predloženim s strani 16 poslancev." Želi v tej zvezi kdo besedo? Prosim, gospa Zbačnikova. Samo o sklepu, prosim. Ali sprememba ali pa dopolnitev sklepa.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav! Glasovala bom za sklep, in sicer z obrazložitvijo.
Gospod predsednik, zakaj se tako obnašate ignorantsko in arogantno do opozicijskih poslancev, ki izpolnjujejo svojo nalogo, in sicer eno od ustavnih nalog, da imamo oziroma skrbimo za nadzor koalicije, za nadzor dobrega dela vlade. In tudi to je, gospod Jakič, ena od temeljnih nerazumevanj pravne države; delo opozicijskih poslancev v demokratični državi je to, da imamo nadzor in da skrbimo, da delo teče pravno in po zakonitostih. Gospod predsednik, in vi naj bi bili varuh in skrbnik naše mlade demokracije, ki je komaj shodila, zato me skrbi po vsem tem, kar smo slišali in kar smo prebrali in po dokazih ste bili v svojem delu...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovana kolegica, dr. Zbačnikova, prosim, obrazložitev glasu.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Bom obrazložila, samo razložim, zakaj glasujem za. Po vsem tem, po teh dveh dnevih ste kršili ustavo, zakon o vladi, zakon o zunanjih zadevah, napravili pa ste tudi veliko finančno škodo, kajti s tem ste obremenili državni proračun in sredstva, ki so tako potrebna naši mladi državi. Potrebna za reforme: pokojninske, davčne, socialne reforme, potrebne za zmanjšanje brezposelnosti, potrebne za zaščito družin, mladih, in še bi lahko naštevala. Zato bom glasovala za sklep. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rupar, prosim, razprava je o sklepu.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Glasoval bom za sklep. Žal me, gospod predsednik vlade, niste prepričali o nasprotnem. Predvsem ne zato, ker ste predsednik vlade in šef te vlade, in ste, seveda, tudi odgovorni za vse, kar se v tej hierarhiji za vami dogaja. Torej vsem tistim, ki ste si jih izbrali za svoje sodelavce kot ministre, ste morali zaupati; in če so vas ti ljudje v obrambnem ministrstvu - in v prihodnjih dneh bomo slišali še druge stvari - prinašali okoli, da vam niso tistega, kar so tajno podpisovali in kar ni v skladu z ustavo, potem ste, seveda, izbrali napačne ljudi. Vsak, ki je šef katerekoli inštitucije, če ščiti slabo delo svojih podrejenih - ščiti jih celo tako, da gre za njimi popravljati razne sporazume tudi s tujimi državami, kar ste sami omenili - in če jih ne odpusti oziroma jih enostavno ne odpiše z delovnim mest, in obratno, prevzema vso zaščito, prevzema s tem tudi vso kompletno odgovornost tudi za njihovo delo.
Žal mi je, da niste naredili ravno obratno, ker bi lahko. Osebno bi od vseh tistih, ki so vam zakuhali to situacijo, takoj zahteval, da se poslovijo od delovnih mest in bi si v vašem primeru postavil oziroma poskušal izbrati take ljudi, ki ne bi vas tlačili v negativno luč. Zelo mi je žal, da tega ne storite, žal mi je tudi, da ste šli raje v obsodbo opozicije, kot pa da bi priznali napake tistih, ki še vedno stojijo za vami. Žal mi je in zato bom glasoval za tak sklep. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, prehajamo na odločanje.
Najprej ugotovimo prisotnost! (81 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa, kot sem ga prebral? (24 poslancev.) Je kdo proti? (46 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se predsedniku vlade za sodelovanje.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA ŠOLSTVO IN ŠPORT, DR. SLAVKA GABRA. Interpelacijo je vložila skupina 22 poslancev, skladno s četrtim odstavkom 284. člena poslovnika državnega zbora je interpelacijo poslana na ministrstvo za šosltvo in šport. Odgovor na vloženo interpelacijo ste prejeli z dopisom dne 2.11.1998. Želi predstavnik predlagatelja obrazložiti interpelacijo? (Da.) Prosim, gospod Špiletič. Proceduralno? (Glasovi iz ozadja.) Proceduralno. Kdo je prvi dvignil roko? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani predsedujoči! Glede na to, da pričakujemo tudi obisk čez nekaj minut v tej dvorani in glede na to, da je danes že drugi dan tekla razprava o ustavni obtožbi zoper predsednika vlade, dr. Drnovška, menim, da bi bilo utemeljeno, da odredite vsaj 15 minut, če ne pol ure odmora.
Če tega ne boste storili vi, potem bom sam zaprosil za posvetovanje v poslanski skupini, kajti menim, da smo se poslanci vendarle dolžni pripraviti na točko, ki je pred nami in ne vem, kako boste ravnali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predlagam, da prekinjamo sejo do 16.00 ure, nakar se zberemo... Dobro, da ne bo skupina vzela odmora, predlagam da nadaljujemo ob 16.00 uri. 16.10 se zberemo v tej dvorani in pozdravimo predsednika Finske, ki bo nagovoril naš državni zbor.
(Seja je bila prekinjena ob 15.38 uri in se je nadaljevala ob 16.18 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: ... (Aplavz.) ... Spoštovane poslanke in poslanci!
V veliko čast mi je, da lahko v naši sredi pozdravim predsednika Republike Finske, njegovo ekscelenco Marttija Ahtisaarija, ki je danes pripotoval na uradni obisk v Republiko Slovenijo in je eden izmed cenjenih in uglednih prijateljev naše države v svetu.
Spoštovani gospod predsednik! Vabim vas, da spregovorite poslancem in poslankam državnega zbora in vam dajem besedo.
MARTTI AHTISAARI: (Prevod.) Res sem vesel za to priložnost, da vas danes lahko nagovorim v državnem zboru.
Moj obisk je prvi uradni obisk finskega vodja države v Sloveniji, vendar so že prejšnje poti, ki so me pripeljale v to deželo, name naredili globok vtis. Pozorno sem spremljal, kaj ste dosegli po osamosvojitvi. Občudovanja je vredno, kako hitro se Slovenija razvija.
Namenil sem se govoriti o evropskih integracijah, saj smo ravno tik pred začetkom sestanka Evropskega sveta na Dunaju, kjer bo v tem procesu narejen še en korak naprej. Razen tega bi rad omenil tudi nekatera vprašanja evropske varnosti.
Podpora širitvi je trenutno največji izziv, pred katerim stoji Evropska unija. Širitev bo spodbudila stabilnost in varnosti in tudi blaginjo in socialni razvoj. Zaradi tega Finska podpira širitev. Širitev je sama po sebi proces, ki omogoča vsem državam, ki v njem sodelujejo, da utrdijo svoj položaj v Evropi. Institucionalne reforme v Uniji in reševanje problemov iz Agende 2000, so bistveni del razvoja Unije. Razen teh nalog pa nas čaka tudi izvajanje amstrdamske pogodbe in izpeljava tretje faze ekonomske in monetarne unije.
Širitev je izziv, ne le za članice Evropske unije, ampak tudi za kandidatke za članstvo. Izhodišče je jasno: države kandidatke si želijo v takšno Unijo, kakršna je sedaj. Razen tega je nemogoče pričakovati od držav kandidatk, da bodo izvajale svoje reforme v okoliščinah poglabljajoče se integracije. Evropska komisija je pred kratkim izdala poročilo o napredku, ki so ga države kandidatke dosegle pri svojem približevanju. Namen teh poročil je ohrabriti vas na vaši poti do zadovoljevanja meril za članstvo.
Na Finskem iz izkušenj vemo, da je vključitev v Evropsko unijo resen izziv; kar veliko se zahteva od male države. Vloga parlamenta je ključnega pomena v pripravah na članstvo. Po današnjih pogovorih s slovenskim političnim vodstvom niti najmanj ne dvomim, da bo Slovenija to nalogo odlično opravila. Na Finskem se še živo spominjamo svojih pridružitvenih pogajanj in z veseljem bomo te izkušnje delili z vami, če mislite, da bo to za vas koristno. Z veseljem sem danes slišal, kot mi je povedal predsednik parlamenta, da ste že ustanovili medparlamentarne stike s finskim parlamentom. Naše izkušnje kažejo, da so najbolj dolgotrajne diskusije ravno tiste, ki potekajo znotraj države, ko ta poskuša oblikovati svoja pogajalska izhodišča. To pa je tako zaradi tega, ker se pogajanja vedno vodijo glede sprejemanja in izvajanja zakonodaje Unije. Dobro je, če si sami zastavimo kar najmanj ciljev, kajti tako bomo dosegli rezultate. Na Finskem smo svojemu prebivalstvu in parlamentu poročali že od samega začetka odkrito in ne da bi se izogibali vprašanjem, ki so bila neprijetna za našo državo. Tako so se Finci lahko vključili v razpravo in to je bilo pomembno, saj so bili ljudje tisti, ki so odločali na referendumu o tem, ali naj Finska postane članica Evropske unije. Kolikor nam je znano, enako nameravate storiti tudi v Sloveniji. Na Finskem Evropska unija še vedno uživa močno podporo.
Če dobro premislimo, je tehtanje razlogov za in proti Evropski uniji vedno subjektivno. Vem, da so morali naši kmetje pokazati večjo prilagodljivost kot ostali del prebivalstva. Vendar se ne da zanikati, da je Finska s članstvom pridobila veliko. Pomembno je imeti priložnost vplivati na razvoj in znotraj Evropske unije smo enakopravni z drugimi državami pri oblikovanju odločitev, ki bodo določile prihodnost Evrope.
Z zadovoljstvom ugotavljamo, da Evropska unija posveča več pozornosti deželam na svojem severu. Na dunajskem sestanku evropskega sveta bomo razpravljali o poročilu in razvoju severne dimenzije Evropske unije in upamo, da bomo zmogli zagotoviti podporo temu projektu. V tej povezujoči se Evropi je pomembno, da se tisti na severu zanimamo za tiste na jugu naše celine, kakor tudi obratno.
Dame in gospodje, evropska varnost zadeva vse nas. Temu moramo prilagoditi svojo organiziranost. Organizacija za varnost in sodelovanje v Evropi predstavlja transatlantsko podlago za skupne vrednote in principe. Pomen te organizacije se mora okrepiti, zlasti kar zadeva preprečevanje in obvladovanje kriz.
V spremenjeni varnosti ureditvi v Evropi Nato ostaja garant stabilnosti. Severnoatlantska zveza mora ostati prožna, da se bo lahko odzvala na sedanje in bodoče situacije. Vse države imajo pravico do lastnih rešitev kar zadeva njihovo varnost. Finskega je partnerica v Natu. Kot taki imamo več vpliva na stvari, ki se tičejo varnostne politike, in več možnosti sodelovati pri večanju zmožnosti Evrope za obvladovanje kriz. Severnoatlantski partnerski svet si sedaj ustvarja mesto znotraj tega sistema.
Finska je že desetletja aktivno udeležena v operacijah za vzdrževanje miru Združenih narodov - od petdesetih let. Naša želja pri pomoči vzdrževanja miru v Evropi in drugod temelji na tej tradiciji. Tako smo na primer prispevali vojaške kadre in civiliste, da bi pripomogli pri izvajanju daytonskega mirovnega sporazuma. Trenutno smo udeleženi v več operacijah v neposredni bližini Slovenije, med drugim v silah Združenih narodov za prevencijo v Makedoniji ter Estforju pod vodstvom Združenih narodov v Bosni in Hercegovini. Kar zadeva civiliste, pa smo svoje policiste poslali v razne operacije v Bosni in Hercegovini, Hrvaški in Albaniji. Finska ravno tako pošilja kontingent strokovnjakov, ki se bodo udeležili verifikacijske misije OVSE na Kosovem. Ker operacije za vzdrževanje miru po svojem značaju postajajo vedno bolj raznolike, so povezane z vedno večjim številom nalog za civiliste. Obvladovanje kriz se je razraslo po svojem obsegu in vključuje široko paleto instrumentov, ki se uporabljajo v različnih situacijah.
Vprašanje razvoja evropske sposobnosti obvladovanja kriz je postalo bolj aktualno. V tem pogledu moramo izkoristiti priložnosti, ki nam jo daje na razpolago amsterdamska pogodba, ko bo stopila v veljavo naslednje leto. Eden od pomembnih dosežkov te pogodbe je v tem, da Evropski uniji omogoča izvajanje nalog iz petersberškega dokumenta. Z drugimi besedami: Unijo usposablja za obvladovanje kriz.
Skupna sposobnost za obvladovanje kriz je bistven del skupne zunanje in varnostne politike Evropske unije. Vem, da so te stvari pomembne tudi za Slovenijo in res cenim to priložnost, da sem vam tukaj v Ljubljani lahko na kratko predstavil naše videnje te problematike.
Dame in gospodje! Do sedaj sta zemljepis in zgodovina delila evropske narode. Kultura in ekonomija sta predrli te razdelilne črte. V teh spremembah ledino orje Evropska unija. Podpiramo slovensko članstvo v Evropski uniji. Želim vam kar največ uspeha pri zadnjih popravkih, ki so še potrebni, da bo vaša družba pripravljena na članstvo. Naše izkušnje nas učijo, da uspeh Finske po vojni temelji na ciljih, ki so skupni celemu narodu. Oče naše ustave in naš prvi predsednik Stolberg je to misel kratko in jedrnato izrazil kmalu potem, ko smo se osamosvojili z besedami, citiram: "država Finska se mora najbolj in predvsem zanesti na svoje lastne ljudi, ki jo bodo podpirali stalno in enotno". Hvala. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod predsednik me je sedaj presenetil, ko me je vprašal, če želi kdo od poslancev postaviti kakšno vprašanje. Rekel je, da bi z veseljem odgovoril nanj. Predlagam, da iz vsake poslanske skupine po eden poslanec postavi eno vprašanje.
IVO HVALICA: Hvala lepa za to priložnost. Gospod predsednik, v čast mi je, da vas lahko kot eden izmed poslancev sprejmem v tem parlamentu. V vašem izvajanju ste rekli, da niste člani Nata, pač pa partnerji Nata in da v tem vidite neko prednost. Glede na to, da se mi želimo vključiti v Nato, bi bilo za nas zelo zanimivo, če bi nam širše pojasnili to vaše stališče. Vnaprej lepa hvala.
MARTTI AHTISAARI: Sprva hvala za vprašanje. Mislil sem točno to, kar sem povedal, da se Finska lahko zanese na kredibilno in neodvisno obrambo in z Natom zelo aktivno sodelujemo, smo člani partnerstva za mir, sodelujemo kot člani Evro-atlantskega sveta, omenil sem naše sodelovanje v raznih akcijah Nata. Vendar si trenutno ne želimo članstva. Lahko bi rekli, da je Finska v svoji preteklosti bila uspešna oziroma srečna, imeli smo srečo. Imeli smo probleme z Rusijo, vendar nas Sovjeti nikoli niso okupirali. Mogoče je eden od razlogov tudi naš pristop, ki ga imamo do varnosti. Danes v Evropi ni nobene direktne grožnje varnosti oziroma miru na Finskem. Imamo pa veliko več problemov, kar zadeva okolje. Na primer Baltsko morje je izredno onesnaženo, 80% problemov prihaja ravno iz Rusije. Potrebujemo mednarodno sodelovanje, da se skupaj postavimo po robu mednarodnemu kriminalu in nelegalni trgovini z drogami, medtem ko Nato razumemo kot dobrega partnerja in zaenkrat smo zadovoljni z odnosom takim, kot je.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za odgovor gospodu predsedniku. Vprašanje bo postavil predsednik odbora za mednarodne odnose, gospod Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gostje! Ravno danes smo se v našem državnem zboru pogovarjali o možnosti, da bi švedski parlament sponzoriral konferenco, na kateri bi se jeseni prihodnje leto pogovarjali o širitvi Evropske unije in možnostih Republike Slovenije. Veselilo bi me, če bi se tem prizadevanjem lahko priključil tudi finski parlament. Moje vprašanje pa se pravzaprav nanaša na vašo vlogo v drugi polovici prihodnjega leta. Največjo in najbolj gospodarsko razvito državo v Evropski uniji bo na mestu predsedujočega drugo polovico prihodnjega leta nasledila Finska. Pa me zanima, kaj naj bi bili glavni poudarki vašega predsedovanja in kakšno bo vaše stališče do širitve Evropske unije. Hvala lepa.
MARTTI AHTISAARI: Kar zadeva moje odgovore, moram biti zelo previden, da ne bi presegel svojih pooblastil, torej ne morem govoriti v imenu našega parlamenta, vendar verjamem, če se boste nanje direktno obrnili, boste dobili približno enak odziv, kot ste ga dobili na Švedskem. Zelo veliko bo odvisno od tega, kaj se bo zgodilo med nemškim predsedovanjem Uniji v prvi polovici naslednjega leta. Ali bo že med nemškim predsedovanjem razpravljano in rešeno vse, kar zadeva Agendo 2000. Najverjetneje bodo med našim predsedovanjem na dnevnem redu posamezne institucionalne zadeve. Potem seveda, ko bodo amsterdamsko pogodbo ratificirale vse sedanje članice Evropske unije. Seveda bodo na dnevnem redu tudi druge točke, in kot veste, upamo, da bo med njimi tudi severna dimenzija. Seveda pa predsedstvo samo ne more imeti svojega lastnega urnika oziroma programa, kajti ta je predvsem odvisen od najširšega članstva. Moj odgovor glede, kakšno je naše stališče o širitvi, je ta, da širitev zelo podpiramo. In v debati, ki poteka znotraj Evropske unije, bomo sodelovali na tej osnovi. Vemo, da moramo iskati rešitve in jih najti, preden se začne širitev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu predsedniku za odgovor. Predlagam, da se oglasita še dva poslanca, ki sta izrazila interes, gospod Peterle in gospa Maria Pozsonec. Prosim, gospod Peterle, tudi predsednik komisije za evropske zadeve.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik, ekscelence, člani delegacije! Lepo vas pozdravljam v imenu slovenskih krščanskih demokratov. V Sloveniji je zelo izpostavljeno vprašanje varovanja nacionalne identitete na poti v Evropsko zvezo in ko sem imel čast govoriti z vašo cenjeno zunanjo ministrico, ki je bila na obisku v Sloveniji, sem jo vprašal, kako je Finska reševala to vprašanje. Njen odgovor je bil zelo kratek in učinkovit. Dejala je, mi smo edini Finci, ki jih ima Evropska zveza. Gospod predsednik, jaz vam čestitam k tej samozavesti in vas vprašam, kaj bi k tem besedam še dodali k vprašanju o nacionalni identiteti na poti manjše države v Evropsko zvezo. Hvala.
MARTTI AHTISAARI: Naj vas opomnim oziroma spomnim, da preden smo organizirali referendum na Finskem, sem prepričan, da so se vodile podobne debate, kot se vodijo sedaj na Slovenskem. Govorilo se je, da bomo izgubili svojo neodvisnost, da bodo o vsem odločali birokrati iz Bruslja, da bodo prišli Evropejci in pokupili vse naše poletne vikende. Z izjemo birokratov iz Bruslja mislim, da se nič od tega ni uresničilo.
Po drugi strani pa mislim, da je članstvo v Evropski uniji na pozitiven način promoviralo našo kulturno identiteto. Nikoli prej niso finski glasbeniki, dirigenti in pevci potovali po svetu toliko kot danes. Nikoli na Finskem nismo imeli toliko različnih festivalov. Če vas zanima klasična glasba, opera, narodna glasba ali jazz, vas vljudno vabim, da pridete k nam na Finsko, vse imamo. V moji državi obstajata dva uradna jezika in oba zelo spoštujemo.
Mogoče je zunanja ministrica želela povedati, da nam je sedaj, ko smo člani Evropske unije, bolje kot prej. Dodal bi, da obstajajo nekateri kulturni programi, ki so dobili finančno pomoč iz Unije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu predsedniku za odgovor. In zadnje vprašanje. Poslanka, gospa Maria Pozsonec, ki je tudi poslanka madžarske narodne skupnosti.
MARIA POZSONEC: Spoštovani gostje, dragi daljni sorodniki! ... (Smeh.) ... ... (Aplavz.) ... Prav prisrčno bi vas pozdravila v imenu madžarske narodnosti, živeče v Sloveniji. S tem ste izvedeli še nekaj o Sloveniji, in sicer to, da ima zgledno narodnostno politiko. Res je, da je bilo davno, da smo skupaj živeli tam, za Karpati in za Uralom. Ampak mi Madžari smo zelo, zelo ponosni na naše sorodstvo. Pri besedah opazujemo skupne korene in moram povedati, da je kar dosti sorodnih. Še enkrat lep pozdrav in imejte se dobro v Sloveniji.
MARTTI AHTISAARI: ... (Smeh.) ... Najlepša hvala. Mislim, da sorodstvo izhaja po materini strani. Kajti predhodniki mojega očeta prihajajo iz Norveške.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu predsedniku. Vaša ekscelenca! Hvala za vaše prijazne, odkrite in spodbudne besede in tudi za vaše odgovore na vprašanja. Vaše besede dokazujejo veliko naklonjenost Republike Finske Sloveniji in njenemu vključevanju v evropske integracije, kar je vaša država pokazala tudi s tem, da je kot prva izmed držav članic Evropske unije že konec leta 1996 ratificirala sporazum o pridruženem članstvu Slovenije v Evropsko unijo. Izražam naše upanje in pričakovanje, da bo Republika Finska, ki bo s pričetkom prihodnjega leta prevzela polletno predsedovanje, ki bo v drugi polovici prihodnjega leta, prevzela polletno predsedovanje Evropski uniji, še naprej aktivno podpirala našo državo pri prizadevanjih za vstop med polnopravne članice.
Trdno sem prepričan, gospod predsednik, da bosta naši dve državi in tudi parlamenta tudi v prihodnje uspešno nadaljevala sodelovanje na vseh ravneh.
Želim vam prijetno bivanje v Sloveniji. ... (Aplavz.) ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke in kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. 65 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri 12. TOČKI DNEVNEGA REDA, pri OBRAVNAVI INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA ŠOLSTVO IN ŠPORT, DR. SLAVKA GABRA. Interpelacijo je vložila skupina 22 poslancev. Skladno s četrtim odstavkom 284. člena poslovnika državnega zbora je bila interpelacija poslana ministrstvu za šolstvo in šport. Odgovor na vloženo interpelacijo ste prejeli z dopisom dne 2.11.1998.
Preden dam besedo predlagateljem, ima proceduralno besedo gospod Božič. Prosim.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. V imenu 21 poslancev predlagam, da se na podlagi tretjega odstavka 89. člena poslovnika o 12. točki 29. izredne seje, o interpelaciji o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport, dr. Slavka Gabra, EPA-575/II, poslanci posamezno izjasnjujemo, ne da bomo glasovali prek avtomata. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predlog bomo dali na glasovanje, ko pridemo do glasovanja.
Želi predstavnik predlagateljev obrazložiti interpelacijo? Prosim. Besedo dajem gospodu Pukšiču, ki bo v imenu predlagateljev obrazložil interpelacijo. Prosim za mir v dvorani. Tudi to sejo prenaša televizija in bi bilo prav, da...
FRANC PUKŠIČ: Bom počakal, da se dvorana umiri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Na podlagi 118. člena ustave Republike Slovenije ter 284. člena poslovnika državnega zbora so spodaj podpisani poslanci vložili interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport, dr. Slavka Gabra, zaradi:
1. Zamude pri sprejemanju podzakonskih predpisov, ki jih zahteva nova šolska zakonodaja, in kršitve 18. člena zakona o vladi Republike Slovenije (Uradni list RS, št. 4/93).
2. Nenamenske porabe proračunskih sredstev, odgovornosti za naglo razraščanje korupcije in kršitve 18. člena zakona o vladi Republike Slovenije (Uradni list RS, št. 4/93).
3. Kršitve 56. člena ustave Republike Slovenije.
4. Kršitve 53. člena zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja (Uradni list RS, št. 12/96).
5. Kršitve pravilnika o napredovanju v nazive v osnovnem in srednjem šolstvu (Uradni list RS, št. 39/96).
6. Kršitve zakona o razmerjih plač v javnih zavodih, državnih organih in v organih lokalne skupnosti (Uradni list RS, 18/94) in za kršitev 14. člena zakona o organizaciji in delovnih področjih ministrstva (Uradni list RS, 71/94).
7. Kršitve odredb o normativih in standardih, ki urejajo delovne obveznosti ravnateljev.
8. Kršitve pravilnika o maturi (Uradni list RS, 50/93).
9. Objektivne odgovornosti za zlorabo uradnega položaja in kršitve 153. člena ustave Republike Slovenije.
10. Kršitve 107. člena zakona o delovnih razmerjih (Uradni list RS, 14/90).
11. Pomanjkljivega strokovnega in organizacijskega znanja za uspešno dokončanje ključnih prenov na šolskem področju.
Obrazložitev: Minister za šolstvo in šport, dr. Slavko Gaber je neposredno odgovoren za zamudo pri sprejemanju podzakonskih predpisov, ki jih zahteva nova šolska zakonodaja, in za kršitev 18. člena zakona o vladi Republike Slovenije. Nova šolska zakonodaja, ki je bila sprejeta spomladi 1996, zahteva sprejem novih podzakonskih predpisov za izvajanje zakonov na področju šolstva in športa v roku enega leta po uveljavitvi zakonov, to pomeni do pomladi leta 1997. Minister bi moral za dosledno izvajanje zakonov sprejeti na primer naslednje izvedbene predpise:
1. Devet podzakonskih aktov, ki jih zahteva zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, Uradni list RS, 12/96 in 23/96.
2. Sedem podzakonskih aktov, ki jih zahteva zakon o izobraževanju odraslih, Uradni list RS, 12/96.
3. Štiri podzakonske akte, ki jih zahteva zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju, Uradni list RS, 12/96.
4. Sedem podzakonskih aktov, ki jih zahteva zakon o gimnazijah, Uradni list RS, 12/96.
5. Štiri podzakonske akte, ki jih zahteva zakon o vrtcih, Uradni list RS, 12/96.
In zadnjič, dva podzakonska akta, ki jih zahteva zakon o osnovni šoli, Uradni list RS, 12/96.
Minister je z opustitvijo sprejema podzakonskih predpisov kršil 18. člen zakona o vladi Republike Slovenije, ki določa, da minister opravlja druge naloge, ki jih določa zakon ali drugi predpisi.
Na podlagi 17. člena zakona o vladi je minister odgovoren za opustitev ukrepov, ki bi jih moral sprejeti. Posledice tega so med drugim, da poklicne šole, ki izvajajo nepodaljšane programe, to počno nezakonito. Formalno pravno bodo njihova spričevala neveljavna, kar velja tudi za šole, ki že izvajajo nove programe, torej programe, ki sploh še niso bili objavljeni.
2. Minister je objektivno odgovoren za nenamensko porabo proračunskih sredstev, za naglo razraščanje korupcije in kršitve 18. člena zakona o vladi.
Pod a) Tiskarna Ljudske pravice. Leta 1994 je tiskarna Ljudske pravice v Ljubljani sprejela odločitev o preselitvi na drugo lokacijo. Izveden je bil javni razpis za prodajo, na katerega pa se ni javil noben ponudnik. Na ponovni razpis se je javila samo kranjska investicijska družba. Uradni cenilec je premoženje tiskarne Ljudske pravice ocenil na približno 1,3 milijarde slovenskih tolarjev. Poleti, leta 1995 je prišlo do sklenitve pogodbe med tiskarno Ljudske pravice in kranjsko investicijsko družbo o prodaji nepremičnin tiskarne po prodajni ceni, ki je znašala približno 1,15 milijarde slovenskih tolarjev, pa se je kupec potem umaknil zaradi nezmožnosti plačila. Na ponovni razpis se je kot edini resni kupec javil Center za gospodarsko svetovanje, ki ga vodi Milan Lorenčič. Oktobra leta 1995 je vodstvo tiskarne s Centrom za gospodarsko svetovanje sklenilo pogodbo o prodaji stavbe tiskarne Ljudske pravice za približno 1,14 milijarde slovenskih tolarjev po obrokih.
Senat pravne fakultete se je zaradi hude prostorske stiske odločil, da se pridobi stavba tiskarne Ljudske pravice, s svojo odločitvijo pa so seznanili tudi ministra doktorja Slavka Gabra. Center za gospodarjenje je v začetku leta 1998 stavbo tiskarne Ljudske pravice prodal vladi Republike Slovenije za približno 1,62 milijarde slovenskih tolarjev, kar je za skoraj 40% več, kot je znašala nakupna cena.
Odbor državnega zbora Republike Slovenije za nadzor proračuna in drugih javnih financ je sporno prodajo obravnaval na svoji 4. redni seji 19. septembra 1997. leta in na svoji 6. redni seji 21. oktobra 1997. Poslanci so od vlade zahtevali predvsem odgovore na vprašanje, zakaj je kupila vlada stavbo od Centra za gospodarjenje in ne neposredno.
V poročilu, ki ga je za sejo odbora pripravilo ministrstvo za šolstvo in šport, je bilo napisano, da je vlada objekt kupila zelo ugodno in da je bil zaslužek prodajalca minimalen. Ta ugovor vlade ne drži, ker je vlada plačala približno 450 milijonov slovenskih tolarjev več, kot je center plačal za tiskarno Ljudske pravice. Zanimivo je, da je ob nakupu ministrstvo za finance večji del kupnine nakazalo neposredno bankam, UBK banki, Poštni banki Slovenije, Komercialni banki Triglav skoraj 1,5 miljarde slovenskih tolarjev in podjetju Fina d.o.o. Centru za gospodarsko svetovanje je bilo nakaznih le 175 milijonov slovenskih tolarjev.
Vsa ta dejstva in podatki kažejo, da je minister objektivno odgovoren za negospodarno porabo proračunskega denarja, ker bi lahko vlada tiskarno Ljudske pravice kupila neposredno ter tako prihranila več kot 450 milijonov slovenskih tolarjev.
Gospod Niko Žibret, predstavnik ministrstva za šolstvo in šport, ki je sodeloval pri nakupu tiskarne Ljudske pravice, je namreč vedel, da Center za gospodarsko svetovanje nima ponudnikov ter da je bil zaradi visokih obresti prisiljen objekt čimprej prodati. Minister in predstavniki vlade nimajo nobenih opravičljivih razlogov, da so pristali na tako visoko nakupno ceno. Poleg tega v proračunu za leto 1996 sploh niso bila zagotovljena sredstva za nakup tiskarne Ljudske pravice, kar je potrdil tudi minister na 5. izredni seji odbora državnega zbora za šolstvo in šport 11. septembra 1998. Tudi iz poročila računskega sodišča o nadzoru na ministrstvu za šolstvo in šport s 23. septembra 1997. leta je jasno razvidno, da ministrstvo nenamensko rabi proračunska sredstva. Računsko sodišče je ocenilo, da ministrstvo nima vzpostavljenega notranjega nadzora, posledica česar je neustrezno načrtovanje potrebnih proračunskih sredstev. Zaradi tega prihaja do številnih napak in nenamenske rabe proračunskih sredstev.
Pod b). Center za šolsko in obšolsko dejavnost. Minister vse do današnjega dneva krši 18. člen zakona o vladi, ki med drugim določa, da minister daje politične usmeritve za delo ministrstva in organov v njegovi sestavi in da nadzoruje njihovo delo. Čeprav je bil že junija 1996 obveščen o nepravilnostih in nezakonitostih v centru za šolsko in obšolsko dejavnost in je 28. junija 1996 vodil skoraj štiriurni sestanek z večino izobraževalnega in vodstvenega kadra centra šolskih in obšolskih dejavnosti ter sam povzel sklepe, doslej še ni zagotovil uresničitve le-teh. Tako minister ni odpravil ugotovljenih nepravilnosti in nezakonitosti ter tudi ni sankcioniral oseb, ki so neposredno odgovorne za omenjeno stanje. Tako ni prišlo do nikakršnega epiloga v naslednjih primerih.
Proračunska inšpekcija ministrstva za finance je v letu 1997, Poročevalec 4. avgusta 1997, številka 39, pri inšpiciranju centra šolskih in obšolskih dejavnosti zapisala: "Opisane kršitve so dovolj tehten razlog, da mora proračunski porabnik ministrstvo za šolstvo in šport po naših navedbah in internih aktih centra šolskih in obšolskih dejavnosti ukrepati zoper odgovorno osebo v centru šolskih in obšolskih dejavnosti." Konec navedka. Direktor centra šolskih in obšolskih dejavnosti gospod Janko Hamler je kljub temu danes še vedno na svoji funkciji. Številne prijave inšpektorjev ministrstva za okolje in prostor proti direktorju centra šolskih in obšolskih dejavnosti zaradi graditve in nadaljnje uporabe objektov brez ustreznih dovoljenj, črna gradnja, kot na primer dom Ajda na Libeličah, dom Štrk v Spuhlji pri Ptuju, dom Rak v Rakovem Škocijanu, dom Kavka nad Livškimi Ravnami, dom Bor pri Sonjaku, in nabava osebnih računalnikov v vrednosti prek 3 milijonov slovenskih tolarjev in 4.000 varčevalnih žarnic v vrednosti 4 milijonov slovenskih tolarjev, brez javnega razpisa, čeprav 18. člen zakona o javnih naročilih (Uradni list RS, št. 24/97) določa, da je potrebno razpisati javni razpis za nabave, ki pri enem dobavitelju v letni kumulativi presegajo določeno vsoto, ki je določena v 91. členu zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije (Uradni list RS, št. 5/96). 91. člen tega zakona se sklicuje na veljavne določbe zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leto 1995 (Uradni list RS, št. 40/95). Od 14. julija 1995 znaša ta mejni znesek 1 milijon slovenskih tolarjev. Poleg tega pa mora ministrstvo za finance k pogodbam, katerih vrednost presega 2 milijona slovenskih tolarjev, dati tudi svoje soglasje. Utemeljen sum korupcije pri oddajanju del podizvajalcem, številne ustne in pisne pritožbe državljanov.
Pod c). Nepravilnosti pri investicijah na področju šolstva. Ministrstvo za šolstvo in šport je po sprejetju šolskega tolarja nabavilo večje število računalnikov in drugo računalniško opremo za potrebe osnovnega šolstva. Med drugim je julija 1996 sklenilo tripartitno pogodbo o nakupu računalniške opreme v vrednosti 627.153 SIT, od tega približno 530.000 za dva računalnika. To pomeni, da je ministrstvo za en računalnik plačalo več kot 250.000 tolarjev. V tistem času pa je na prostem tržišču znašala cena računalnika z isto konfiguracijo nekje med 165 in 170.000 tolarji, kar pomeni, da je ministrstvo pristalo na pogodbeno ceno, ki presega tržno ceno za več kot 50%.
Pod d). Zaposlovanje oseb v vrhu ministrstva, ki so bile vpletene v nezakonite finančne transakcije. V času, ko je minister prvič nastopil svojo funkcijo, je bil gospod Stane Jeraj še vodja ljubljanske enote zavoda za šolstvo. Časopis Dnevnik je 19.11.1993 poročal o primeru, ki gospoda Jeraja močno bremeni. V članku je med drugim zapisano, da se je gospod Zavec s skupnostjo vrtcev Slovenije oziroma njeno predsednico, Jožico Panter, življenjsko sopotnico gospoda Jeraja, lani jeseni dogovoril za promocijo svojih izdelkov na posvetu Bled'92. Predstavitev izdelkov, uvrstitev reklamnega materiala v mape udeležencev in najem prostora, so ga stali 5 tisoč nemških mark. Kaj je bilo tisto, kar ga je tako neprijetno presenetilo? Dogovorjenega zneska ni mogel nakazati naravnost skupnosti vrtcev Slovenije, temveč ga je moral poravnati firmi Koraki, katere lastnika sta omenjena Jožica Panter in njen partner Stane Jeraj, tedaj vodja ljubljanske enote zavoda za šolstvo. Novinarka zapis zaključuje s trditvijo, da so se na ministrstvu za šolstvo in šport pridružili moralnemu ogorčenju nad takim početjem.
Le tri leta pozneje pa se je minister odločil, da gospoda Staneta Jeraja s 1. septembrom 1995. leta predlaga za svetovalca vlade v kabinetu ministrstva za šolstvo in šport, čeprav je vedel, da je gospod Stane Jeraj vpleten v nezakonite finančne transakcije. Pod 9. točko interpelacije pa so navedene še podrobnosti o zaposlovanju gospoda Staneta Jeraja na ministrstvu za šolstvo in šport v obdobju od 1.1.1998 do 31.7.1998, na podlagi protizakonite pogodbe o delu.
3. Minister je grobo kršil 56. člen ustave Republike Slovenije, ki določa, da otroci uživajo posebno varstvo in skrb. Splošno znano zgodovinsko dejstvo je, da je slovenski narod v zadnjih stoletjih preživel kot samostojen narod zlasti zaradi doslednega boja za lastni jezik in lastno kulturo. Ta boj je bil še posebej trd v vseh obmejnih območjih, kjer so bili pritiski po asimilaciji s sosednjimi narodi še posebej močni. Zato je vloga osnovnega šolstva v teh obmejnih območjih, ki so v večini primerov tudi demografsko ogrožena, še posebnega pomena za ohranitev in obstoj slovenske kulture in jezika. V času ministrovanja dr. Slavka Gabra se je stanje na tem področju močno poslabšalo. Mreža osnovnih šol v obmejnem pasu se nevarno krči.
V zadnjem času je tak primer zaprtje osnovne šole v Pliskovici na Krasu, ki leži neposredno ob slovensko-italijanski meji. Študija o potrebni adaptaciji podružnične šole Pliskovica je pokazala, da je stanje zgradbe zelo slabo, da ni možna hitra in delna sanacija in da bo potrebno zgradbo temeljito in strokovno popraviti. Župan občine Sežana, dr. Benjamin Jugan je že decembra leta 1997 s tem seznanil državno sekretarko v ministrstvu za šolstvo, gospo mag. Tejo Valenčič, nato 15. maja leta 1998 ponovno poslal ministrstvu opozorilo, da naj preverijo možnosti zagotovitve finančnih sredstev, saj bodo sicer prisiljeni zapreti šolo v Pliskovici, s čimer bi povzročili kraju, neprecenljivo škodo. Občinski svet Sežana je na podlagi sprejetega dogovora z državno sekretarko, gospo mag. Tejo Valenčič 23. junija 1998 poslal ministru Gabru sklep, da se zadolžuje župan občine Sežana, da sproži postopek za pridobitev projektne dokumentacije za adaptacijo podružne šole v Pliskovici, pod pogojem, da ministrstvo za šolstvo in šport Republike Slovenije zagotovi vsa potreba sredstva za adaptacijo, torej 100%. Čeprav velja ustavna določba o tem, da otroci uživajo posebno varstvo in skrb, minister ni storil ničesar, da bi učencem omogočil nadaljnje obiskovanje šole v domačem kraju. S 1. septembrom 1998 je bila občina Sežana prisiljena zapreti podružnično šolo v Pliskovici, čeprav so pogovori s starši pokazali, da bi bilo učencem dovolj, če bi bila šola primerno urejena.
Podobna usoda lahko v nekaj mesecih doleti tudi osnovno šolo v Štanjelu na Krasu. Zaradi dotrajanosti stavbe osnovne šole so bili že leta 1995 izdelani in tudi plačani načrti za potrebno adaptacijo. Po spremembi lokalne samouprave nova občina Komen, v katero je vključena krajevna skupnost Štanjel, ni pristopila k realizaciji rekonstrukcije. Občina Komen se je leta 1996 po nasvetih predstavnikov ministrstva za šolstvo in šport opredelila za novo gradnjo šole v Štanjelu. Dopis ministrstva z dne 18.7.1998. Potrebno je zagotoviti nadaljnji obstoj podružnične šole v Štanjelu. Kljub temu zaradi različnih zavlačevanj ni prišlo do uresničitve načrta, čeprav je bil konec decembra lanskega leta v pristojnosti državne sekretarke gospe mag. Teje Valenčič položen temeljni kamen za gradnjo povsem nove stavbe. Dana je bila tudi obljuba, da se bodo osnovnošolci lahko že z začetkom novega šolskega leta preselili v nove prostore in da je ministrstvo štanjelsko šolo že uvrstilo v plan za leto 1998 in za leto 1999. Dejstvo je, da kljub številnim protestom in urgencam prizadetih staršev vse do današnjega dne ni prišlo do nadaljnjih aktivnosti. Sredi februarja 1998 je državni sekretar v ministrstvu za šolstvo in šport gospod Matjaž Vrčko z dopisom seznanil župana občine Komen s sklepi, ki so bili sprejeti med šolskim in kulturnim ministrstvom glede umestitve šole in vrtca v Štanjelski grad. Občina Komen je ministrstvo opozorila, da bi gradnja šole v gradu pomenila zamudo za nedoločen čas. V začetku septembra je prišlo tudi do zaprtja otroškega vrtca v Štanjelu, zato obstaja pri prizadetih starših utemeljen sum, da bo v bližnji prihodnosti prišlo tudi do zaprtja osnovne šole. Ta bojazen je tudi posledica izjave ministra iz aprila 1997, ko je na srečanju s primorskimi ravnatelji in župani zatrdil, da v občini Komen, kamor sodi tudi kraj Štanjel, ne bo nobene druge nove šole. Neurejeno stanje na področju lokacijskega in gradbenega dovoljena za novo šolo pa še dodatno dokazuje, da ministrstvo nima interesa za sanacijo oziroma novo gradnjo šole. Za razliko od ministra dr. Slavka Gabra pa vodi le nekaj kilometrov čez mejo na italijanskem Krasu pristojni šolski minister povsem drugo politiko, saj ne krči mreže osnovnih šol, čeprav štejejo nekatere izmed le-teh komaj več kot 10 učencev. Italijanski šolski minister se dobro zaveda, da bi taka politika naletela na hud odpor, zlasti s strani prizadete slovenske manjšine. Podoben položaj je tudi ob slovensko-hrvaški meji. Minister želi pokriti nestrokovne odločitve in zgrešeno investicijsko politiko centra šolskih in obšolskih dejavnosti, zato grozi na primer zaprtje osnovne šole v Kočevski Reki, in to kljub ostrim protestom prizadetih staršev. Minister s svojimi dejanji ne le krši ustavno načelo, da uživajo otroci posebno skrb in varstvo, ampak tudi neposredno ogroža slovenske nacionalne interese na demografsko ogroženih in obmejnih področjih.
Pod c). Minister je objektivno odgovoren za malomarnosti v državnem izpitnem centru leta 1996. 22 dijakov, ki so leta 1996 opravljali maturo, je bilo obveščenih o tem, da naj ne bi uspešno opravili mature. Nekaj mesecev pozneje se je izkazalo, da je prišlo do napake pri vnašanju dobljenih točk v računalnike in da je vseh 22 dijakov maturo uspešno opravilo. Minister zaradi svoje objektivne odgovornosti za malomarnost, ki se je pripetila v državnem izpitnem centru, ni odstopil, kot bi bilo normalno v demokratični državi. Še huje. Prizadetim dijakom se ni nihče niti opravičil. Iz pregleda ministrstva o številu kršitev in nepravilnostih na maturi 1995 do 1998 je razvidno, da je prišlo v tem obdobju tudi do številnih drugih nepravilnosti in kršitev.
4. Minister je neposredno odgovoren za kršitev 53. člena zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Minister je kršil 53. člen zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ko je dal soglasje k imenovanju gospe Lučke Winkler-Kuret za ravnateljico glasbene šole Franca Šturma. Inšpektor Republike Slovenije za delo, enota mesto Ljubljana, je 25. marca 1996 ugotovil, da postopek imenovanja ravnateljice ni bil izpeljan v skladu z veljavno zakonodajo in pozval vodstvo glasbene šole, da imenovanje ravnateljice od nje pooblaščenih delavcev izpelje v skladu z veljavno zakonodajo. Kljub temu je minister ne glede na ugotovitve inšpektorja dal 29. oktobra 1996 soglasje k imenovanju gospe Lučke Winkler-Kuret za ravnateljico Glasbene šole Franca Šturma. Očitno minister ni naredil nič, da bi se zakonitost odpravila, saj je gospa Winklerjeva še vedno ravnateljica omenjene šole.
5. Minister je neposredno odgovoren za kršitev pravilnika o napredovanju v nazive v osnovnem in srednjem šolstvu. Minister je kršil pravilnik o napredovanju v nazive v osnovnem in srednjem šolstvu, kar je ugotovilo tudi vrhovno sodišče. Vsi pedagoški delavci Republike Slovenije, ki so izpolnjevali pogoje za napredovanje, so dobili nazive 8. avgusta 1998 z ustreznim denarnim nadomestilom. Pri tem je ministrstvo sedem pedagoških delavk Zavoda za gluhe in naglušne v Ljubljani povsem neutemeljeno izločilo z izgovorom, da so ostali dobili nazive in denarno nadomestilo po pomoti. Ena izmed teh pedagoških delavk, ki je tudi članica ene izmed strank vladne koalicije, pa je po razgovoru z generalnim sekretarjem v ministrstvu za šolstvo in šport, gospodom Romanom Lavtarjem brez naknadnih zapletov dobila naziv in finančno nadomestilo. Drugih šest pa še vedno išče svojo pravico, in to kljub pozitivni sodni odločbi. Tudi ta primer dokazuje popolnoma nestrokoven odnos ministra do pedagoških delavcev in izrazit strankarski nepotizem, ki vlada v vodstvu ministrstva.
6. Minister je objektivno odgovoren za kršitev zakona o razmerjih plač v javnih zavodih, državnih organih in v organih lokalnih skupnosti, za kršitev 14. člena zakona o organizaciji in delovnih področij ministrstev. Računsko sodišče je v svojem poročilu o nadzoru na ministrstvu za šolstvo in šport dne 17. septembra 1997 ugotovilo nepravilnosti pri razvrščanju zaposlenih v šolah v plačilne razrede in nepravilnosti pri preverjanju najavljenih koeficientov, ki so podlaga za izračun mesečnih plač. Ministrstvo za šolstvo in šport namreč v svoji sestavi nima posebne službe za notranji nadzor plač v izvajalskih organizacijah. Osnovne in srednje šole na začetku šolskega leta sestavijo preglednice, iz katerih je razviden skupen koeficient za posameznega delavca in vsota koeficientov za posamezen zavod. V sektorjih za osnovno, srednjo in visoko šolo teh podatkov ne preverjajo, razen ob vidnih odstopanjih in morebitnih prekoračitvah glede na načrtovane zneske za določene namene. Tak način dela ne zagotavlja pogojev za pravočasno odkrivanje napak ali prevar in ustvarja pogoje za nenamensko rabo proračunskih sredstev. Minister je zato odgovoren za opustitev vzpostavitve kadrovsko-informacijskega sistema, ki mu ga nalaga 14. člen zakona o organizaciji, delovanju in delovnih področjih ministrstva.
7. Minister je neposredno odgovoren za kršitev odredb o normativih in standardih, ki urejajo delovne obveznosti ravnateljev. Minister je 20. junija 1997 sklenil pisni dogovor z združenjem ravnateljev srednjih šol in dijaških domov ter z združenjem ravnateljev osnovnih šol o uresničevanju pogodbe o zaposlitvi za ravnatelje in ravnatelje javnih vzgojno-izobraževalnih zavodov. Dogovor, ki je bil objavljen v glasilu Ravnatelj, med drugim ravnateljem zagotavlja posebne pravice oziroma izvzema iz dolžnosti, ki so opredeljene z odredbami o normativih in standardih, ki urejajo delovne obveznosti ravnateljev. Niti zakon o organiziranju in financiranju vzgoje in izobraževanja niti sklep o kriterijih za sklepanje pogodb o zaposlitvi direktorjev javnih zavodov ne pooblaščata pristojnega ministra za urejanje normativne vsebine s pogodbo. Poleg tega tudi združenje ravnateljev ni institucionalna oblika, ki bi lahko predstavljala in zavezovala vse ravnatelje. Zato sklenitev takšnega dogovora pomeni očitno kršenje načela zakonitosti, ki zahteva od vseh državnih organov, da odločajo na način in po postopkih, ki jih določajo predpisi.
8. Minister je odgovoren za kršitev pravilnika o maturi. Dijak gimnazije Jožeta Plečnika v Ljubljani, Jure Janković, je imel ob koncu četrtega šolskega letnika na gimnaziji dve negativni oceni, iz slovenskega jezika in književnosti ter iz sociologije, in to tudi po ponovnem opravljanju izpita. Na zahtevo njegovega očeta, gospoda Zorana Jankovića, mu je bila 11. junija 1998 izročena bianco izpisnica, še isti dan pa ga je gimnazija v skladu z veljavnimi predpisi odjavila od mature, ker zaradi neuspešnega zaključka četrtega letnika ni izpolnjeval zahtevanih pogojev za opravljanje mature. Le en dan za tem, to je 12.6.1998, pa je gimnazija na zahtevo gospoda Staneta Jeraja, nekdanjega svetovalca in tedanjega pogodbenega sodelavca ministrstva za šolstvo in šport, predala list s šiframi dijaka ravnateljici centra za dopisno izobraževanje Univerzum, gospe Branki Čižman. Še isti dan mu je Univerzum izdal spričevalo o uspešno zaključenem četrtem letniku. Po intervenciji gospoda Staneta Jeraja, ki naj bi se po njegovih lastnih besedah o vsem tem posvetoval tudi z direktorjem republiškega izpitnega centra, dr. Sergejem Gabrščkom, je ravnateljica Univerzuma, gospa Branka Čižman, omenjenemu dijaku dovolila opravljati maturo, in to v očitnem nasprotju z veljavnim pravilnikom o maturi. Povsem naključno so profesorji Plečnikove gimnazije, ki so poučevali Jureta Jankovića, na Univerzumu izvajali zunanji nadzor mature. Pri tem so z velikim začudenjem opazili, da Jure Janković opravlja maturo kljub temu, da je neuspešno zaključil 4. letnik. Čeprav so o tem nemudoma obvestili šolsko maturitetno komisijo matične Plečnikove gimnazije, je predsednik šolske maturitetne komisije in vršilec dolžnosti ravnatelja gimnazije Jožeta Plečnika, gospod Boris Kham šele 3. julija 1998 zaradi kršitve pravilnika poslal dopis ministrstvu za šolstvo in šport, v katerem med drugim prosi za pojasnilo, kako je mogoče, da je dijak Jure Janković, ki po naših podatkih ni opravil pozitivno 4. letnika, opravlja maturo na centru za dopisno izobraževanje Univerzum. Kljub očitnim kršitvam veljavnih predpisov in številnim opozorilom minister ni preprečil, da bi dijak Jure Janković na nezakonit način opravil maturo. Inšpektorat Ministrstva za šolstvo je zaradi težke kršitve veljavne zakonodaje zahteval razrešitev ravnateljice centra Univerzum, gospoda Staneta Jeraja pa je 25. avgusta letošnjega leta ovadil državnemu tožilcu zaradi suma storitve kaznivega dejanja zlorabe uradnega položaja ali uradnih pravic. Po trditvah Mladine 31. avgusta letošnjega leta pa naj bi minister Slavko Gaber ob tem kar žarel od zadovoljstva, saj se je potrdilo, da nihče izmed njegovih najbližjih sodelavcev ni bil vpleten v maturitetno goljufijo, in to navkljub dejstvom, da je iz ovadbe razvidno, da je bil gospod Stane Jeraj ovaden kot uradna oseba ministrstva za šolstvo in šport. Poleg tega pa je gospod Stane Jeraj sam 16. 7. letošnjega leta potrdil, da se je stara mati Jureta Jankovića posvetovala z državno sekretarko ministrstva za šolstvo in šport, gospo Tejo Valenčičevo in da je bil o tem, če se pravilno spominja, obveščen celo minister, dr. Slavko Gaber. Zato se postavlja vprašanje, kako deluje slovensko šolstvo, če zadošča, da nekdo pokliče srednješolskega uradnika, se predstavi za uradnika ministrstva, ravnatelj pa se tako ustraši, da v trenutku pozabi zakonske predpise ter samo še slepo sledi navodilom avtoritete. Prav tako je zaskrbljujoče, da nihče izmed vpletenih oseb ni pravočasno opozoril pristojne službe ministrstva na nezakonito posredovanje gospoda Jeraja. Kot je razvidno iz izjave ravnateljice Univerzuma, gospe Čižmanove, se je dobro zavedala, da je kršila jasne maturitetne predpise in dijaku dovolila opravljanje mature, ampak da ji je bilo tako naročeno z najvišjih instanc in da bi večina ravnateljev tudi enako storila. Ta izjava opozarja na splošno vzdušje oziroma širok obseg zavestnega kršenja pravnega reda v slovenskem šolstvu in kaže na popoln zlom pozitivnih vrednot v vrhu slovenskega šolstva, ki je najbolj odgovorno za posredovanje teh vrednost prav novim generacijam.
9. Minister je objektivno odgovoren za zlorabo uradnega položaja po 261. členu kazenskega zakonika in kršitve 153. člena ustave Republike Slovenije. Med ministrstvom za šolstvo in šport ter gospodom Mitjem Špindlerjem teče spor na sodišču v zvezi z uporabo nekaterih računalniških programov. Sodišče v Ljubljani je v tej zadevi izdalo odredbo, s katero prepoveduje, dokler se spor ne zaključi, nadaljnjo uporabo teh programov. Gospod Stane Jeraj pa je svetovalni delavki in delavcem po šolah poslal po elektronski pošti sporočilo, da je res, da teče sodni spor med ministrstvom za šolstvo in šport in Logusom d.o.o. na eni in gospodom Mitjem Špindlerjem na drugi strani. V zvezi s tem sporom je sodišče izdalo začasni ukrep o prepovedi nekaterih računalniških programov. Omenjeno pisanje namreč ta sklep, "vzemite kot brezpredmetno in normalno uporabljajte nastavljene programe, vpis leto 1998, v vsakem primeru sem jaz," torej gospod Jeraj, "edini pooblaščeni, da vas o tem uradno obveščam." Ne glede seveda na odločitev sodišča. Ministrstvo za šolstvo in šport je torej zavestno kršilo sklep o začasni odredbi sodišča, s tem pa je kršilo 153. člen ustave Republike Slovenije, ki med drugim določa, da posamični akti in dejanja državnih organov, organov lokalnih skupnosti in nosilcev javnih pooblastil morajo temeljiti na zakonu ali na zakonitem predpisu. Takšno ravnanje spodkopava temelje pravne države. Gospod Stane Jeraj je kot uradna oseba v kabinetu ministrstva za šolstvo in šport očitno zlorabil uradni položaj z namenom, da bi ministrstvu pridobil premoženjsko korist. 261. člen kazenskega zakonika. Minister kot njegov neposredni nadrejen nosi vso objektivno odgovornost za storjeno dejanje. Po časopisih se je sicer kasneje razplamtela polemika, da v tistem trenutku ni bilo več mogoče zaustaviti vpisa, vendar ostaja vprašanje, zakaj ministrstvo za šolstvo in šport in minister, ki je za to objektivno odgovoren, ni pravočasno uredilo problemov v zvezi z avtorskimi pravicami.
10. Minister je neposredno odgovoren za kršitev 107. člena zakona o delovnih razmerjih. Svetovalec vlade, gospod Stane Jeraj, ki je bil v zadnjem obdobju zaposlen v kabinetu ministrstva za vodenje samostojnih projektov in predvsem vpisa v srednje šole, se je sicer s 1.1. letošnjega leta, torej 1998, upokojil, vendar je ministrstvo za šolstvo in šport 15. marca letošnjega leta 1998 sklenilo z gospodom Jerajem pogodbo o delu, ki velja retroaktivno za obdobje od 1.1. do 31.3.1998, z možnostjo podaljšanja. Dne 8. aprila letošnjega leta pa je bil sklenjen aneks k pogodbi, s katero se je osnovna pogodba podaljšala za obdobje od 1. aprila 1998 do 31. julija 1998, to pomeni, da je bil gospod Stane Jeraj na ministrstvu pogodbeno zaposlen 7 mesecev v koledarskem letu 1998.
Ministrstvo za šolstvo in šport je 6. marca letošnjega leta sklenilo pogodbo o delu z zunanjim sodelavcem, gospodom Nikom Žibretom za obdobje 6 mesecev, in sicer od 1. marca 1998 do 31. avgusta 1998. Gospod Žibret je bil pred tem do 28. februarja 1998 zaposlen na ministrstvu za šolstvo in šport kot državni podsekretar. Zakon od delovnih razmerjih v 107. členu določa, da sme organizacija oziroma delodajalec z enim ali več prevzemniki dela skleniti pogodbo o delu za opravljanje začasnih oziroma občasnih del, ki lahko trajajo največ 60 dni v koledarskem letu. Za opravljanje trajnejših, kratkotrajnih del za največ 8 ur na teden. V obeh navedenih primerih je ministrstvo oziroma minister grobo kršil 107. člen zakona o delovnih razmerjih, saj sta bila gospod Žibret in gospod Jeraj pogodbeno zaposlena, eden 6, drugi 7 mesecev. Minister je v svoj bran na 24. izredni seji, 22. septembra letošnjega leta trdil, da jim je odšlo nekaj ljudi v trenutku, da na ministrstvu za šolstvo nimajo 5 ljudi, ki so sposobni izpeljati postopek vpisa in da so preprosto imeli samo eno osebo, ki je bila sposobna izpeljati celo logistiko na ravni vpisa. Minister je priznal, da ima gospod Janša prav, da "so v naših službah in da sem za to odgovoren jaz, ker teh pogodb nisem podpisal, kršil določen člen zakona, pri tem, ko so imeli po pogodbi najetega človeka dlje, kot bi ga smeli". Konec citata. Minister je očitno spregledal, da je sam in ne ministrstvo kot institucija naveden pod aneks k pogodbi o delu z gospodom Jerajem, kar pomeni, da ni le objektivno odgovoren, marveč tudi neposredno odgovoren za kršitev 107. člena zakona o delovnih razmerjih.
Podobno je tudi v primeru pogodbe o delu z gospodom Žibretom, saj je kot naročnik navedeno ministrstvo za šolstvo in šport, ter dr. Slavko Gaber, kar pomeni, da nosi minister ne le objektivno marveč tudi neposredno odgovornost za kršitev zakona. Poleg tega je iz njegovih izjav razvidno, da se je zavedal, da krši veljavno zakonodajo, kljub temu pa je to storil zaradi višjih interesov. Še malo potrpljenja in bom končal še danes.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani! Gospod Pukšič, končajte s svojim uvodom.
FRANC PUKŠIČ: Bom, gospod predsedujoči!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim.
FRANC PUKŠIČ: 11. Minister ne združuje dovolj strokovnega in organizacijskega znanja za uspešno dokončanje ključnih reform na šolskem področju.
Pod a). Minister ni vzpostavil sistema, ki bi zagotavljal nemoteno delovanje ministrstva. Trditev ministra na seji državnega zbora, da je bil gospod Stane Jeraj nenadomestljiv in da je bilo ministrstvo zaradi tega praktično prisiljeno, da zagotovi njegovo nadaljnje sodelovanje, dokazuje tudi, da v 6 letih svojega vodenja ni bil sposoben vzpostaviti takšnega sistema, ki bi zagotovil nemoteno delovanje ministrstva, neodvisno od konkretne osebe, ki je zadolžena za vodenje posameznega sektorja ali projekta.
Pod b). Minister še vedno ni določil roka za pripravo zakona o maturi. Na podlagi zadnjega odstavka 50. člena zakona o gimnazijah, Uradni list Republike Slovenije 12/96, se pravilnik o maturi uporablja do uveljavitve zakona o maturi, čeprav je očitno, da pravilnik ni ustrezen, kar dokazujejo uradni podatki o številnih kršitvah in nepravilnostih pri opravljanju mature v zadnjih letih. Minister še vedno ni določil roka za sprejem prepotrebnega zakona. Šele zakon bi lahko zmanjšal možnost za morebitne nepravilnosti pri opravljanju mature in zagotovil potreben nadzor nad tem.
Pod c). Minister ni zagotovil, da se neurejeno stanje dijaških domov na zakonskem področju končno uredi. Področje delovanja dijaških domov je pravno urejeno samo z odredbo o normativih in standardih v dijaških domovih, Uradni list Republike Slovenije številka 37/97, kar je bistveno premalo za ustrezno ureditev na tem področju. Minister še vedno ni določil pogojev in meril ter postopka sprejema v dijaški dom, kot to določa 58. člen zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, Uradni list 12/96. Ni izdelane, kaj šele potrjene metodologije, saj določa višino oskrbnine zgolj neka neformalna skupina ravnateljev. Glede na dejansko neurejeno stanje v dijaših domovih, glede na specifiko delovanja domov in glede na vizijo prihodnosti domov manjkajo med drugim naslednji zakonski predpisi: zakon o dijaških domovih, pravilnik o določanju višine oskrbnine za dijake ter kriteriji za zmanjšanje in oprostitve plačila oskrbnine ter pravilnik o merilih sprejema in vpisa v dijaške domov in drugo.
Pod d). Minister ni sposoben uspešno izvesti zelo zahtevne prenove na šolskem področju. Nova šolska zakonodaja, ki je bila sprejeta v začetku leta 1996, zavezuje ministra, da v roku enega leta po uveljavitvi zakonodaje sprejme vse potrebne podzakonske akte za zagotovitev operativnega izvajanja te zakonodaje. Skoraj dveletna zamuda pri sprejemanju teh podzakonskih aktov dokazuje, da minister nima dovolj strokovnega in organizacijskega znanja za uspešno dokončanje ključnih reform na šolskem področju. Našteto krepi utemeljen dvom o tem, ali je minister sploh sposoben uspešno izvesti zelo zahtevne prenove na šolskem področju.
Na podlagi 118. člena ustave Republike Slovenije ter 287. in 289. člena poslovnika našega državnega zbora Republike Slovenije spodaj podpisani poslanci zahtevamo, da državni zbor Republike Slovenije po končani razpravi o interpelaciji o delu ministra za šolstvo in šport, dr. Slavka Gabra, glasuje o naslednjem sklepu. Sklep: "Zaradi ugotovljenih nezakonitosti, nepravilnosti in osebne neodgovornosti se dr. Slavko Gaber razreši s funkcije ministra za šolstvo in šport."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Pukšič. Kolegice in kolegi, ura je 18.00, zaključujem današnje zasedanje. Jutri ob 10.00 nadaljujemo s to točko dnevnega reda.