Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.14 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 52. izredne seje državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti: Mirko Zamernik, Anton Delak, Bogomir Špiletič, Maksimiljan Lavrinc, dr. Ciril Ribičič, Samo Bevk, Jožef Zimšek, Miran Jerič, Branko Janc, Anton Anderlič, Roman Jakič - Anton Anderlič je med nami - Franc Čebulj, Polonca Dobrajc, Eda Okretič-Salmič in za pričetek seje Nada Skuk.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Eda Okretič-Salmič je prav tako med nami. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 52. izredne seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 13.B točke dnevnega reda, to je predloga zakona o zagotavljanju vidnosti in slišnosti programov RTV Slovenije in lokalnih nekomercialnih programov na območjih, kjer živi slovenska narodna manjšina. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 13.ZA točke, to je predloga zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo, in nato na obravnavo 13.C točke, to je predloga zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno razvojne dejavnosti. V nadaljevanju seje bo zbor prešel na obravnavo 13.ZD točke, to pa je predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o trošarinah ter nato po dnevnem redu dalje.
Že sedaj pa bi rad tudi napovedal, da bomo jutri ob 10. uri v nadaljevanju seje odločali o namestnikih varuha človekovih pravic, zaradi rokov, ki izhajajo iz zakona. Kot smo se dogovorili mislim, da prejšnji petek oziroma prejšnji teden, bomo pač jutri o tem odločali. Ko bomo to točko izčrpali, pa bomo jutri potem prišli na točko 13.ZK, to pa je predlog zakona o posebnih pravicah italijanske in madžarske narodne skupnosti na področju vzgoje in izobraževanja, prva obravnava.
Sedaj pa prehajamo na PREKINJENO 13.B TOČKO DNEVNEGA REDA. Včeraj je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije napovedala, da bo v skladu s poslovnikom vložila amandmaje, in to se je nekaj minut pred 10. uro danes tudi zgodilo. Torej v okviru tretje obravnavePREDLOGA ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU VIDNOSTI IN SLIŠNOSTI PROGRAMOV RTV SLOVENIJA IN LOKALNIH NEKOMERCIALNIH PROGRAMOV NA OBMOČJIH, KJER ŽIVI SLOVENSKA NARODNA MANJŠINA - torej to točko sedaj odpiram - in v okviru tretje obravnave predloga zakona ugotavljam, da smo prejeli dva amandmaja s strani poslanske skupine LDS k 5. in 6. členu. Preden bomo šli na razpravo o vloženih amandmajih, pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti. (Ne želi.) Amandmaji pa se pravkar delijo. Prosil bi predstavnika predlagatelja amandmaja... V razpravo dajem amandma k 5. členu poslanske skupine LDS. Besedilo člena se črta in nadomesti z novim besedilom, ki se glasi: Sredstva za izvrševanje nalog iz tega zakona se zagotavljajo iz prispevka za programe Radio-televizije Slovenija in iz sredstev proračuna Republike Slovenije. Mag. Kopač ima besedo, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Amandmaja sta med seboj povezana in če dovolite, bom kar o obeh povedal, oba na kratko predstavil. V primeru, da bi bil sprejet tekst zakona, kakršen je bil izglasovan v drugi obravnavi, bi se zgodilo tisto, na kar sem opozarjal že včeraj. Po eni strani bi imeli ta zakon, ki govori o tem, da se to izključno financira iz proračuna, po drugi strani bi imeli zakon o, veljaven zakon o Radio-televiziji Slovenija, v katerem piše, da se pretežno to financira iz prispevka za programe Radio-televizije Slovenija. Imeli bi skratka konfliktno situacijo. Zato, ker naš amandma, da se 5. člen črta, ni uspel, predlagamo, da se odpravi konfliktnost med tema dvema zakonoma z neko tako splošnejšo dikcijo, da se pač sredstva zagotavljamo tako iz tega, kot tega vira in da na ta način ni kolizije med dvema zakonoma.
Amandma k 6. členu pa predvideva, da se sredstva za zagotavljanje teh namenov v letošnjem letu, torej v letu 2000, zagotavljajo samo iz državnega proračuna, ne z neke vrste rebalansom finančnega načrta javnega zavoda RTV, ker je verjetno kaj takega v praksi neizvedljivo. Poleg tega odpravljamo s svojim amandmajem k 6. členu pravnotehnično nedodelanost, ker je pač tam bil uporabljen termin, ki v obstoječi zakonodaji več ne obstaja. Zato seveda predlagamo, da v dobrobit izvajanju tega zakona v praksi naša dva amandmaja podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Kopaču. Kdo želi besedo? Kolega Jagodnik, prosim.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala lepa za besedo. Rad bi povedal še kakšen argument v prid amandmaju poslanske skupine LDS, ki sem ga zdaj prvič videl. Mislim, da je umesten. In moramo ga gledati v povezavi s sklepom, dodatnim sklepom tega zakona, ki ga je podpisal kolega Ivo Hvalica in ki pravi, po spominu, da naj vlada stori vse za dekodiranje prvega in drugega programa nacionalne televizije, skratka, da omogoči dostop ljudem ob tej in oni strani meje tudi prek satelitskih programov ter boljšo vidnost in slišnost. Tam bi morda dodal še radijske programe, ker očitno se ta sklep nanaša samo na prvi in drugi televizijski program - če je možno, če predlagatelji menijo, da je to umestno. Namreč, za kaj gre. Dekodiranje nekaj stane, dekodiranje ni tehnični proces, v katerem nekdo obrne nek gumb, pa je dostopnost možna. Dekodiranje pomeni, da so programi zaklenjeni tako dolgo, dokler niso plačane avtorske pravice. In tu gre, recimo, za zakon, ki smo ga o avtorskih pravicah sprejemali in ki ga dopolnjujemo še na tej seji in ki je evropsko primerljiv. Nihče se ne more odreči vnaprej avtorskim pravicam. Ali bolj konkretno rečeno, Marjana Lipovšek zahteva za svoj nastop, ki ga slovenski oziroma svetovni gledalci slovenskega satelita vidijo, svoj honorar, zato ker je to norma in ne zato, ker je to kaprica gospe Lipovšek, in temu se ni moč odpovedati. Dekodiranje pa pomeni, da kupiš tako imenovano SIM kartico in si s tem pridobiš prek krožnika, ki ga moraš prav tako kupiti, dostop do tega programa. Za to, skratka, mora slovenska nacionalna televizija plačevati avtorske pravice in plačevanje avtorskih pravic je seveda strošek.
Če parlament sprejme sklep, da mora RTV Slovenija dekodirati svoje programe, pomeni to dodaten strošek. Skratka, mi s tem zakonom naložimo zavodu RTV, da, prvič, okrepi moč oddajnikov, kar je poseben strošek, in drugič, da omogoči z dekodiranjem dostop, to je pa drugi strošek. Vprašam se, ali lahko 500.000 slovenskih plačevalcev taks za RTV plačuje tudi ta dva dodatna stroška, kar pomeni, da bo RTV prišla pred vlado, po obstoječem zakonu, in zahtevala vsake toliko časa novo višino naročnine, tudi zaradi tega zakona, ki ga mi zdaj sprejemamo, oziroma z morebitnim sklepom, ki ga bomo mi sprejeli. To pomeni, da moramo vse skupaj postaviti v nek sklad, in tu je največja zagata tega zakona - mi, skratka, podražimo celo to zadevo.
Vendar ne glede na to mislim, da je umestno sprejeti, in za to plediram na kolege poslance in kolegice poslanke, da bi s kombinacijo obeh stroškov, ki jih prevalimo tako na državni proračun kot na tisto pobiranje takse RTV, vendarle prišli do neke rešitve, ki bi bila v duhu, ki ga zasleduje ta zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jagodnik. Sedaj je v razpravi amandma k 5. členu, medtem ko je dodatni sklep sestavni del in bomo o njem odločali ob zaključku razprave pri tej točki dnevnega reda. Če želite, kolega Jagodnik, amandmajsko popraviti sklep, predlagam, da to storite v pismeni obliki ali pa lahko predlagatelj dopolni sklep. Sklep govori, da predlaga vladi - to ni zavezujoča norma, zakon je pa zavezujoča norma. Zato bi prosil, kolega Rupar, da ne bi polemizirali glede dodatnega sklepa. Prosim, replika, kolega Rupar.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Res je, da bi se lahko kasneje oglasil, ampak mislim, da moram v zvezi s tem pojasniti gospodu Jagodniku.
RTV zaradi dekodiranja tega programa ne bo imela nobenih dodatnih stroškov. To je popolnoma jasno. Program, ki ga pošilja prek satelita uporabnikom, stane tukaj v Sloveniji in ta denar je prek naročnin in prek proračuna tudi zagotovljen. RTV s kodiranjem svojega programa izgublja finančna sredstva, jih izgublja. Sedaj ima izgubo s satelitom. To pa zato, ker programa ne more tržiti. Trži ga pa lahko z reklamami, in če bi bilo več uporabnikov satelitskega sprejema, potem bi bilo tudi več reklam. Sedaj pa, kolikor vem, mislim, da je 11 ali 12 ljudi kupilo SIM kartico pa dekoder za dekodiranje tega programa in je tukaj popolna izguba. Če bi RTV, še enkrat poudarjam, prek satelita tržila tudi reklame, bi bil ta program pokrit. Ampak v tej zvezi ne gre sedaj za komercializacijo satelitskega programa, pač pa gre za to, da ga tudi tisti uporabniki, ki po normalnih poteh prek zemeljskih oddajnikov signala ne morejo dobiti, lahko dobijo prek satelitskih krožnikov. Mislim, da je predlog čisto zadovoljiv in dodatni sklep popolnoma v redu napisan in mislim, da bi bilo res, torej tukaj notri tudi piše, da naj naredijo vse. Mislim, da dodatnega denarja ta dodatni sklep absolutno ne potrebuje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, Jože Jagodnik, nato... Imate repliko? Razpravo. Nato Vincencij Demšar.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala lepa. Mislim, da se ne razumeva dobro s kolegom Ruparjem. Dekodiranje seveda je strošek. Strošek prek plačevanja avtorskih pravic, ki jih zavod RTV po zakonu o avtorskih pravicah mora plačevati in tukaj ni nobenega dvoma. To pomeni, da sklep, ki je tesno povezan s tem amandmajem k 5. členu zakona, pomeni dodaten strošek, vendarle pomeni dodaten strošek za RTV. Ta strošek ni pokrit v celoti iz takse, ki smo jo v zakonu odobrili za RTV. Jaz sem samo plediral, da 500 tisoč slovenskih naročnikov RTV oziroma plačnikov RTV takse ne bi nosilo tega dodatnega stroška. Ta dodatni strošek naj nosi tudi proračun in v tem vidim smisel Kopačevega amandmaja k tem predlogu, da se porazdeli breme na plačnike, na zavod in na državni proračun. To moramo zasledovati, sicer bomo prišli vsake tri mesece pred plačnike takse RTV naročnine in jim povišali to takso in bodo potem zato, da smo mi sprejeli zakon, naročniki RTV-ja morali to plačevati, obdavčili jih bomo dodatno; za to gre. To je približno tako, kot če bi mi rekli: Primož Peterka, dvakratni svetovni prvak, je tudi sofinanciran iz slovenskega proračuna prek športnega tolarja in tistih kanalov in mu ukažemo: "Primož Peterka se mora ostriči in biti še stretjič svetovni prvak." Mislim, da je to zelo težko.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na rapliko, Pavel Rupar.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa. Še enkrat moram replicirati. Jaz sem mislil, da sem bil jasen, pa izgleda, da nisem bil preveč. Poglejte, Marjano Lipovšek ste omenili - če RTV naroči prenos njenega koncerta, ga mora plačati, če ga pošlje v satelit, mora to tudi plačati, če ga pa na koncu nihče ne gleda, je pa to zguba, ker v tem programu ne more nihče tržiti svojih reklam. Program stane, ali ga kdo gleda ali ga nihče ne gleda, program stane. Nam gre pa za to, da ta program, ki stane, recimo Marjano Lipovšek gleda čimvečje število ljudi. Dokler je pa program kodiran, dokler ne morete vi spremljati Marjane Lipovšek, ki je plačana za koncert, potem je ta satelit in pa ves program neuporaben. Gre samo preprosto za to, da sliko posredujemo preko satelita, tisto, ki je že plačana.
Pa še nekaj bi povedal. S tem bi tudi členu ustave, ki govori o enakopravnosti ljudi, veliko bolj zadovoljili. Zakaj? Zato, ker sedaj ljudje, ki v Sloveniji ne morejo spremljati niti prek satelita, ker je kodiran program, niti prek oddajnikov, kjer ni pokritja, plačujejo naročnino prek priključka za elektriko in jim delamo krivico. S tem bi jim pa dali tudi to možnost, da tisto, kar plačajo prek električnega priključka, tudi gledajo in uporabljajo. Samo za to gre.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej ponovna replika, kolega Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Se opravičujem, res ne bom vam jemal dragocenega časa. Toda jaz o jabolkih, kolega Rupar o hruškah. Sam sebe v bistvu, če bi se pozorno poslušal, je nekako zanikal ali pa povedal odgovor na svoje vprašanje. Eno je sprejem - sprejem je možen prek satelita in prek kupljene, tako imenovane kartice. To mora človek na drugi strani meje ali pa kjerkoli na zemeljski obli, ki hoče spremljati slovenski satelitski program, plačati, in mora dati - ne vem, kakšen je ta strošek, mislim, da je okoli 60 tisoč tolarjev, preračunano - za to, sicer pa je to v nekih gradivih tudi omenjeno. Torej, mora si kupiti krožnik in mora plačati kartico za dekodiranje. S tem plača avtorske pravice.
Omenjate gospo Marjano Lipovšek - ona je avtomatsko deležna honorarja za svoj nastop in je avtomatsko deležna za vsako ponovitev določenih točk, za katere se plačujejo potem te avtorske pravice. Ne gre samo za njo, gre za vse nastopajoče. Brezplačen je samo informativni program, tega je možno brezplačno imitirati, ker za tega se avtorske pravice ne morejo obračunavati. V tem je bistvo tega najinega, recimo problema, gospod Rupar - strošek nastaja. Moramo vedeti, da kot parlament, če izglasujemo to ali ono rešitev, povzročimo dodaten strošek. Jaz samo plediram, da bi bilo pametno podpreti amandma poslanske skupine LDS-a, ki predvideva, da se strošek porazdeli na kvoto RTV in na državni proračun. V tem je bistvo mojega posredovanja, ki sem ga s tem zaključil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi kolega Demšar, nato kolega Schiffrer. Repliko? Replika, mag. Schiffrer. Razprava?
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Jaz bi kratko repliciral gospodu Ruparju pa gospodu Jagodniku tudi, ker se tukaj neke netočnosti navajajo. Ta satelitski program, prvič nekje je bilo tam rečeno, mislim, da gospod Jagodnik, da pokriva Ameriko itn. To ni res. Satelitski program pokriva Evropo in žal Severno Afriko, kjer praktično nobenega Slovenca ni. Za te kartice, za kode, je pa urad za Slovence v zamejstvu in po svetu vsem Slovencem, ki so to želeli, mislim, da od Švedske nazdol, kdor je zaprosil, mu je urad to kartico plačal. Ampak ljudje se niso veliko posluževali tega satelitskega programa, ker je pa instalacija predraga. Torej, vsaj za njihove razmere, recimo tukaj v Avstriji, mislim, da stane okrog 70 tisoč šilingov, če hočete dober krožnik, kot mi zdaj tukaj pravimo, instalirati.
Je pa Radio-televizija Slovenija obljubila že večkrat, ko je naša komisija nanjo naslovila prošnjo, da naj s temi pretvorniki čim prej začne, vedno odgovarjala, saj imajo Slovenci satelit. Ampak satelita nihče ne gleda, pač iz teh razlogov. Zato je pa tudi ta zadeva s temi pretvorniki tako nujna, ker potem šele bodo začeli Slovenci gledati, ko bo direktno aparat odprl in bo televizijo videl brez dodatnih stroškov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Sedaj pa še dve razpravi. Prvi je Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo in lepo pozdravljene, spoštovane poslanke in pa poslanci!
Ko prebiram to besedilo, ki ga predlaga Liberalna demokracija Slovenije glede 5. člena, pravi, da za ta zakon se zagotovijo sredstva, potem pa našteje dva vira. Eno so prispevki iz programov, eno je pa proračun. Jaz ne poznam razmerja, koliko dobi RTV sredstev iz drugih virov. Ampak recimo komercialne stvari, ki so na televiziji, tiste so plačane ne iz prispevka pa ne iz proračuna, ampak je drugi vir. Zdaj me pa zanima, ali predlagatelj v tem primeru predvideva, da bomo samo tista sredstva dali za možnost, da bodo gledali tako tisti nepokriti deli v Sloveniji kot tudi v zamejstvu, da bomo samo rekli, "toliko je prispevkov in toliko iz državnega proračuna denarja, iz tega bomo sedaj namenjali". Kaj pa ostalo, ostali dohodki, ki jih ima zavod? Zato se mi zdi, da - torej, tega ne podpiram iz razloga, ker mislim, da gre za integralni proračun tudi tega zavoda, ki ima seveda določene naloge, ki jih mora pokriti. Če bomo pa to tako omejili, potem je pa tako, kot je včeraj rekel gospod Terčon, da iz tega zakona nič ne bo - če bomo že zdaj omejevali, ker je rekel, da dvomi v to, ker če se ne izvaja prvi, se tudi drugi ne bo izvajal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo želi kolega Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Bojim se, da govorimo preveč na pamet.
5. člen - kaj piše v predlaganem zakonu v 5. členu: "RTV Slovenija pridobiva sredstva za izvrševanje nalog iz tega zakona iz sredstev državnega proračuna v obdobju od leta 1999 do 2002." Potem je bilo to smiselno popravljeno, jasno, od leta 2000 do 2002. Zdaj pa glejte! Amandma pa pravi: "Sredstva za izvrševanje nalog iz tega zakona se zagotavljajo iz prispevka za programe RTV Slovenija in iz sredstev proračuna Republike Slovenije." Prvič, vprašljivo je, če se lahko plačniki, torej državljani Republike Slovenije, plačniki RTV prispevka obremenijo za tisto, kar je sicer ustavna obveznost države. 5. člen ustave pravi naslednje: "Država skrbi za avtohtone slovenske narodne manjšine v sosednjih državah, za slovenske izseljence in zdomce ter pospešuje njihove stike z domovino." Ustavne obveznosti so tu zelo jasne in teh ustavnih obveznosti ne moremo naprtiti plačnikom prispevka RTV.
Mislim, da je zadeva jasna. Zaradi tega, kljub temu, da je LDS omilila včerajšnji amandma, ko je predlagala črtanje in je sedaj nadomestila ta člen s tem tekstom, mislim, da to zaradi ustavnih obveznosti naše države "vis-a-vis" manjšine ne vzdrži. Zato prosim, da glasujete proti amandmaju liberalne demokracije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Richard Beuermann, nato Janez Kopač.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciram mag. Schiffrerju. Gre za podatek, ki ga je prej povedal, da stane satelitska oprema, če sem ga prav razumel, 70.000 šilingov. Mislim, da je ta številka absolutno prevelika. Samo zato sem se oglasil, da povem, da se od 350 mark pa tja do, za najboljše sisteme, morda 2.500 mark dobi super satelitsko opremo tudi v Avstriji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poglejte. Glede na to, kar sta rekla pred menoj poslanca Hvalica in Demšar, bi rad pojasnil, ker očitno vse skupaj izhaja iz nerazumevanja. Občutek pa imam tudi, prav iskreno povedano, da ste proti amandmaju samo zato, ker ga je predlagala LDS. Ampak še enkrat poglejmo, kakšne probleme ustvarja tekst, ki ste ga vi predlagali. Če vam je do tega, da se ta zakon izvaja, potem boste podprli naš amandma, če je pa to vse skupaj samo nek velik "blef", potem boste pa seveda proti.
14. člen obstoječega zakona o Radio-televiziji Slovenija govori, da - najprej 3. člen govori, kaj je javna služba - 14. člen pa govori - bom citiral: "RTV Slovenija pridobiva sredstva za ustvarjanje, pripravljanje, oddajanje in razširjanje programov RTV Slovenija" - in to je ta javna služba - "iz plačil prispevka za programe RTV Slovenija (v nadaljnjem besedilu prispevek)." To je ta namenski davek, ki smo ga iz bivše naročnine uzakonili lansko leto. Vi pravite, Da državljani Republike Slovenije bi morali sedaj plačevati za manjšino oziroma naročniki RTV Slovenija. To niso več naročniki, to so plačniki davka, ki ima ime "prispevek za programe RTV". To je davek in ta davek plačajo ali v obliki dohodnine ali v obliki davka od premoženja ali pa v obliki prispevka za programe RTV Slovenija. Javna dajatev je uzakonjena. Iz te ali one javne dajatve se pač to plačuje. Ker je prejemnik ene javne dajatve proračun, druge javne dajatve pa zavod RTV, je treba seveda to kombinirati. Sedaj, če bi vi rekli, "ne, izključno iz proračuna naj se to financira", potem bi morali reči v prehodnih določbah - 6. člen - "z dnem uveljavitve tega zakona preneha veljati prva alinea prvega odstavka 14. člena zakona o RTV, sprejetega 1994, noveliranega 1999". Ampak tega niste napisali, ta zakon velja naprej s to določbo. Takoj ko v praksi zaživita dva zakona, nastopi kolizija.
Sedaj pa naprej, kaj ste predvideli. V svojem 6. členu, 5. in 6., ste predvideli, pa tudi mislim da poprej v 3., če se ne motim, ste predvideli, da predlaga državnemu zboru porabo, višino sredstev v proračunu javni zavod RTV. To je določba, ki je proti poslovniku državnega zbora, ker predlagatelj proračuna je samo vlada v naši državi, ne javni zavod RTV. Včasih je bilo drugače, včasih smo imeli celo sindikate itn., sedaj je samo vlada, tudi poslanec ne more biti. Seveda bo veljal poslovnik, ne bo veljal ta zakon in bo predlagateljica višine teh sredstev vlada Republike Slovenije, na predlog ministra, pristojnega za kulturo - koga pa drugega - ki je pač resorni minister. Zato, prvič je treba zato popraviti 6. člen, 5. in 6. člen; drugič ga je treba zato popraviti, ker ima notri tekočo proračunsko rezervo, te dikcije sploh več ni in je smešna. Tretjič ga je pa treba popraviti zato, ker sicer obstaja ta prej omenjena kolizija med dvema zakonoma. In čim imate kolizijo - verjetno poznate, kako zelo se ministri oklepajo, kadar gre za proračunski denar, in v tem primeru bo seveda šlo za denar ministrstva za kulturo, koga pa drugega, se zelo oklepajo vseh možnosti, ki jim jih obstoječa zakonodaja ponuja, da branijo svoj originalni program. To pa ne bo originalni program, investicijski, ministra za kulturo, ampak javnega zavoda RTV. Zato je seveda pomembno, da se ta potencialna konfliktnost odpravi. In to omogoča naš amandma.
In še enkrat bom rekel, ta amandma poskuša biti, poskuša pospremiti ta zakon na lažjo pot izvajanja, ne pa mu škodovati. In zdaj, če ste proti zato, ker ga je predlagala LDS, bodite proti, ampak če vam je kaj do tega zakona, ga boste pa podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 5. členu. Predlagateljica je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (38 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 6. členu. Predlagateljica je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije: "Člen se črta in nadomesti z novim besedilom, ki se glasi: 'Obseg sredstev za vsako leto posebej se določi v finančnem načrtu javnega zavoda Radio-televizije Slovenija in v proračunu Republike Slovenije, ne glede na določbo prejšnjega odstavka tega člena. Vlada zagotovi sredstva za izvrševanje tega zakona s prerazporeditvami sredstev proračuna Republike Slovenije za leto 2000'." Ali želi kdo besedo o tem amandmaju? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in ga dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (42 poslancev.) Kdo je proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona! (Ni porušena.) Prehajamo torej na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Ne glede na to, kolegice in kolegi, da ni čisto po moji ali pa po naši volji, ugotavljam, da sprejemamo zakonski predlog, ki je bil moja osebna želja dveh mandatov. Zato izražam zadovoljstvo, kakorkoli že, da mi je, da nam je uspelo in da bom tako lažje zapustil poslanske klopi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Hvalica. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za zakon o zagotavljanju vidnosti in slišnosti programov RTV Slovenija in lokalnih nekomercialnih programov na območjih, kjer živi slovenska narodna manjšina? (68 prisotnih.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je brez glasu proti zakon sprejet.
Imamo še dva sklepa. Benjamin Henigman predlaga sklep, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da v sodelovanju z javnim zavodom RTV Slovenija v proračunu za leto 2001 predvidi in zagotovi sredstva za slišnost in vidnost prvega in drugega radijskega in televizijskega programa za celotno poseljeno ozemlje v Republiki Sloveniji, tako ob državni meji kot tudi znotraj države." Najprej bomo o tem sklepu, nato pa še o sklepu kolega Hvalice. O tem sklepu želita razpravljati predlagatelj, kolega Henigman, in kolega Jagodnik. Prosim.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani! V petminutni razpravi, ki sem jo imel, sem opozoril na problem vidnosti in slišnosti tudi za matično državo. Še vedno obstajajo območja, kjer ni zagotovljena predvsem televizijska slika. V skladu z zakonom, ki govori o zamejcih in ki smo ga sprejeli, menim, da je smiselno opozoriti vlado in RTV Slovenija, da nemudoma, se pravi v proračunu in predvidenih sredstvih za naslednje leto s strani RTV, posebej sedaj, ko smo zakon spremenili in ko imamo obvezni prispevek, zagotovimo tudi sredstva, da se te stvari popravijo.
V tem predlogu je sicer malo nerodnosti, zato bi moralo praviloma pisati, da "državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da v proračunu za leto 2001 in v sodelovanju z javnim zavodom RTV Slovenija predvidi in zagotovi določena sredstva." In to je seveda skladno s 14. členom zakona o RTV Slovenija, ki velja in zato bi bilo smiselno, da se tak popravljen predlog sklepa podpre.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Henigman. Besedo želi kolega Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala za besedo. Gospod predsednik! Vi ste bili predsednik sveta za radiodifuzijo in bi verjetno mi lahko pritrdili, da gre v tem predlogu gospoda Henigmana za drobno napakico, ampak res drobno, treh radijskih programov. Mi imamo 1., 2. in 3. Vi govorite samo o dveh in predlagam, da formulirate to. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jagodnik. Jaz bi želel morda biti predsednik sveta za radiodifuzijo, ampak te časti nisem imel.
Torej predlagatelj sklepa se strinja, da se doda tudi tretji program.
Predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa kolega Henigmana? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Dodatni sklep predlaga kolega Hvalica: "Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije in pristojnim institucijam, da storijo v okviru svojih pristojnosti vse, da se čimprej dekodirajo satelitski programi." Torej, da v okviru svojih pristojnosti storijo vse, da se čimprej dekodirajo satelitski programi RTV Slovenija. Očitno je bil sklep napisan nekoliko hitro, ker je nekaj tiskarskih napak v njem.
Kolega Jagodnik! Vi ste prej predlagali predlagatelju, da ta sklep dopolni. Je že bilo vsebovano v prejšnjem sklepu.
Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.) Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
S tem je ta točka dnevnega reda zaključena.
Prehajamo na PREKINJENO 13.ZA TOČKO DNEVNEGA REDA - tretja obravnava PREDLOGA ZAKONA O ZDRAVLJENJU NEPLODNOSTI IN POSTOPKIH OPLODITVE Z BIOMEDICINSKO POMOČJO.
Sinoči so o zakonskem predlogu v celoti - vas opozarjam - v okviru tretje obravnave nastopili predstavniki poslanskih skupin. Sedaj je razprava poslank in poslancev. Poznavajoč vsebino zakona, imam predlog, da bi v splošni razpravi poskušali ločiti in bi potem, ko bomo prešli k posameznim amandmajem, nekatera vsebinska vprašanja pri posameznih amandmajih odprli. Sicer se nam bo zgodilo, da se nam bo razprava ponavljala. Torej lepo prosim, da se v okviru razprave poslank in poslancev, kjer boste govorili o zakonu v celoti, resnično dotikate samo zakona v celoti, o posameznih rešitvah, ki so amandmajsko še spremenjene, pa bi se oglasili potem v razpravi o posameznih amandmajih.
Po vrsti, kot so bili že včeraj določeni, imajo besedo: gospa Darja Lavtižar-Bebler, Aleksander Merlo, dr. Helena Hren-Vencelj, gospa Zbačnikova in gospod Možgan. Kolega podpredsednik, iz včerajšnjega vodenja seje sem zasledil, da so to petminutne razprave. Ne? Kolegi so se pismeno prijavili? Torej, kolegi so se pismeno prijavili, kar velja tudi za gospoda Možgana. Torej, gospa Beblerjeva ima takoj besedo, gospod Merlo, gospa Vencljeva, gospa Zbačnikova, gospod Demšar in gospod Možgan - so pismene prijave, ostali imajo petminutne razprave. Prosim, gospa Beblerjeva. Samo trenutek! Rad bi zelo korektno rešil to zadevo. Svoj predlog bom spremenil samo v toliko, da bodo včerajšnje prijave neomejene, ostale pa bodo petminutne. Sicer bi se lahko tudi ostali še prijavili. Torej, kolega Demšar, prepričan sem, da boste v petih minutah lahko povedali o tej zadevi in se boste oglasili še kasneje, pri posmeznih amandmajih. Prosim, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, lep pozdrav! Strinjam se s predsednikom državnega zbora, ki je uvodoma rekel, da je bilo o tem zakonu že veliko povedanega in da najbrž ne bi kazalo danes govoriti o vsem mogočem, kar pa je sicer vredno povedati v zvezi s tem zakonom. So pa nekatere stvari, ki se mi zdijo še vedno pomembne do te mere, da jih je treba tudi ob tretji obravnavi posebej izpostaviti. Namreč, res je tudi to, kar je včeraj moj kolega Janez Kopač rekel, da je v zvezi s tem zakonom bilo izpostavljenih cela vrsta prestižnih vprašanj, tako glede tistega našega amandmaja k 5. členu kot glede drugih stvari. In naj povem še to, da je prestižno vprašanje bilo zastavljeno že v zvezi s tem, kako si drzne skupina poslancev sploh predlagati v parlamentarno proceduro zakon s takšno vsebino.
Na to smo bili opozorjeni s strani tistih strokovnjakov, ki so pozneje v razpravi, zlasti na matičnem delovnem telesu, vseskozi zastopali odklonilno stališče, ne samo do tega zakona, ampak bi si upala reči, kar do materije same, zaradi tega, ker očitno imajo odklonilno stališče do umetnega oplojevanja oziroma do pomoči, do postopkov z biomedicinsko pomočjo. In nekaj se je pojavilo tudi, kar je zelo pravzaprav signifikantno oziroma značilno, naj rečem v slovenščini, namreč da so nekateri ne uporabljali konvencije o človekovih pravicah in posebej o otrokovih pravicah v korist in za utemeljevanje, zakaj je treba neko pravico zagotoviti in omogočiti, ampak so uporabljali, da rečem, zlorabljali te konvencije za to, da so utemeljevali, zakaj neke pravice ni mogoče in ni dopustno omogočiti oziroma zagotoviti. Moram reči, da to pa je unikum pri obravnavanju in uporabi konvencij o človekovih pravicah. Kajti beseda unikum je bila izrečena tudi v tej zvezi, da v kolikor bi Slovenija sprejela zakon, po katerem bi bile deležne teh postopkov lahko tudi samske ženske, da bi to bil unikum v Evropi. Pri čemer pa so seveda gospodje strokovnjaki zamolčali, da že zdaj so že štiri države, ki imajo to v svoji zakonodaji, in sicer Finska, Španija, Izrael in od leta 1998 tudi Nizozemska.
Pa ne glede na to bi rekla tudi, bi spomnila, da mi smo že bili v marsikaterem pogledu unikum, pa so potem demokratične evropske zakonodaje prevzele nekatere naše rešitve. Gre recimo za kaznivo dejanje posilstva znotraj zakonske zveze in gre seveda tudi za to, da smo mi že pred mnogimi leti pravno izenačili posledice zakonske zveze in zunajzakonske zveze, kar so pozneje nekatere države v Evropi tudi vključile v svojo zakonodajo.
Pri obravnavi teh konvencij o človekovih pravicah bi spomnila še na eno stvar. Namreč temeljno načelo sleherne konvencije o človekovih pravicah je, da nobene človekove pravice, ki jo konkretna konvencija obravnava, ni dopustno omejevati z izgovorom, da je ta konvencija ne priznava ali da jo priznava v manjši meri. To temeljno načelo je vsebovano tudi v naši ustavi v poglavju, ki govori o človekovih pravicah. Citiranje in uporaba evropske konvencije o človekovih pravicah in konvencije Združenih narodov o otrokovih pravicah pa je šlo ravno v tej smeri: dokazovati, kako po teh konvencijah ni mogoče dopustiti pravice samski ženski do umetne oploditve. Zelo pozorno sem poslušala nekajkrat gospo Zbačnikovo, ki je citirala 8. člen evropske konvencije o človekovih pravicah, pa nikakor nisem mogla dojeti, zakaj citira prav 8. člen evropske konvencije o človekovih pravicah. Namreč, res nisem mogla razumeti, vendar se mi je posvetilo približno včeraj zvečer, ko sem jo znova slišala govoriti o tem 8. členu evropske konvencije o človekovih pravicah. Ta namreč pravi takole: "Vsakdo ima pravico do spoštovanja svojega zasebnega in družinskega življenja, svojega doma in dopisovanja." Potem pa je drugi odstavek, ki govori o tem, kdaj pa je dopustno to pravico oziroma te naštete pravice omejiti, in v tem drugem odstavku je zapisano, da je to dopustno takrat, da se zavaruje zdravje ali morala. Se pravi, v tem grmu tiči zajec! Se pravi, zavarovati je treba moralo. In kaj je ta morala, ki jo je treba zavarovati: morala je ta, da samska ženska ne sme imeti pravice do postopkov oploditve z biomedicinsko pomočjo. Skratka, zelo poučno in, moram reči, celo malo zaskrbljujoče, če ne zelo zaskrbljujoče.
Tu je treba ponovno omeniti, da je v Sloveniji v veljavi od leta 1977 zakon, ki govori o tem, da so polnoletne, razsodne in zdrave ženske v starostnem obdobju, ki je primerno za rojevanje, upravičene do takšnih postopkov. Se pravi, v sedaj veljavnem zakonu je govora o ženski, o ženski, ki je zdrava in v takem obdobju, ki je primerno za tako pomoč. Zdaj pa smo rekli, samo tista ženska, ki ima moža, ali pa samo tista ženska, ki ima ob sebi partnerja, vendar partnerja v dalj trajajoči izvenzakonski skupnosti, samska pa ne. Prepričana sem, da je tudi z vidika zagotavljanja standarda pridobljenih pravic takšna redukcija, takšno znižanje ravni varovanja človekovih pravic v naši državi nedopustno. Vendar iz razprav, ki so bile zelo polemične in na trenutke celo gnevne, izhaja neka filozofija, in ta filozofija je, da je ženska, ki ob sebi nima moškega partnerja v zakonski zvezi ali pa v dalj časa trajajoči izvenzakonski skupnosti, manjvredna. In to je tisto, kar zaskrbljuje.
Ponižujoč in omalovažajoč odnos do ženske nasploh, ki se ga nekateri nikakor ne morejo znebiti. In potem, da otrok, ki bi lahko bil rojen na takšen način, bo manj kvaliteten otrok, zaradi tega, ker bo skupnost, v kateri bo živel, manj kvalitetna, se pravi, ker bo živel v enostarševski družini. Pri čemer pa naj povem, da že zdaj živi približno ena tretjina otrok v enostarševskih družinah. Po statističnih podatkih, zadnjih, jih je več kot 85 tisoč. In se seveda potem lahko vprašamo, kako pravzaprav nekvalitetni smo Slovenci nasploh, glede na to, da kar ena tretjina nas živi v enostarševskih družinah.
In naj še to povem, da boste morda lažje replicirali in si izmišljali očitke, da sva to idejo, da LDS predlaga amandma k 5. členu, pravzaprav podala gospod Kopač in jaz osebno. Ali pa jaz osebno in gospod Kopač. Zato, ker imava nek refleks, vgrajen v svojem vrednostnem sistemu, ki se vedno odzove takrat, ko imaš občutek, da nekdo poskuša nekoga prikrajšati za nekaj, samo zaradi tega, ker je njegov civilnopravni status ali pa družbeni položaj drugačen. In po nekaterih ocenah pač manjvreden.
Naj pa tukaj tudi spomnim na 14. člen naše ustave, ki si ga je treba večkrat prebrati, ki pove, da smo vsi pred zakonom enaki in da ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič, prosim, da ohranimo dostojnost in da na ta način ne motimo govornice.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Se bova o tem pozneje pomenila - ali je prav? Skratka, nihče ne more biti prikrajšan za kakršnokoli pravico glede na svojo neko osebno okoliščino. In samski stan je ta osebna okoliščina ali pa družbena okoliščina, zaradi katere po mojem ni dopustno samsko žensko iz vsega tega izločiti.
Bom končala s tole mislijo. Ni mi žal, da sva se z gospodom Kopačem domislila tega amandmaja, še posebej ne zato, ker v resnici in iskreno misliva, da je treba nuditi to pomoč tudi samskim ženskam. Na ta način sva pravzaprav izbezala na dan tudi marsikoga, ki ga je bilo vredno izbezati na dan in slišati njegovo stališče. Izbezala sva na dan razne pravičnike, skrbnike morale in etike in izbezala sva na dan tudi kakšnega psihiatra, ki bi res nujno potreboval psihiatra. Namreč zato, da bi mu pomagal pozdraviti razne predsodke, zlasti do ženske, ženske nasploh. Tako da se je splačalo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, kolega Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, hvala lepa. Kratko repliko ali pa mogoče vprašanje kolegici Beblerjevi. Govorimo o zakonu o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo. Kolegica Beblerjeva, ko ste uporabljali izraz "samske ženske" oziroma "neporočene ženske", nikoli niste rekli, da za zdravljenje neplodnosti tudi teh. In vas sprašujem, glede na vašo predstavitev, ali gre za samske ženske, ki zaradi zdravstvenih razlogov nimajo možnosti, da pridejo do naravnega postopka, ali gre za zdravljenje samskih žensk, ki naj se jim omogoči - ker ste uporabljali samo izraz "samske ženske".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospa Zbačnikova, nato replika, gospa Beblerjeva.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Repliciram gospe Beblerjevi. Namreč, ali je napačno razumela ali ne vem, kaj je krivo. Velikokrat, ko sem poudarjala 8. člen evropske konvencije o človekovih pravicah, sem tudi prebrala, kar je jasno tudi iz magnetograma, da ta 8. člen evropske konvencije, ki med drugim zagotavlja pravico do družinskega življenja, pravi, da iz pravice do naravnega človekovega razmnoževanja ne izvira nujno tudi pravica do umetnega razmnoževanja. Kajti drugo načelo, ki tudi izhaja iz teh osnov in ki jih je tudi naš profesor družinskega prava, prof. Župančič, velikokrat ponovil na našem odboru, katerega članica sicer niste, pa pravi, da je treba posnemati naravo in omogočiti ljudem samo tisto, za kar jih je narava prikrajšala, in nenavadni in nenaravni postopki ne pridejo v poštev.
Bi pa rada dodala naslednje. Če bi imela tu recept, bi vsem tistim ženskam predpisala na recept ljubezen - ljubezen je tista osnova, ki je izvor tudi srečnega otroka. Namreč, samska ženska, še enkrat rečem, ni bolezen - to je pa zakon o zdravljenju. In najprej je treba ženski diagnosticirati neplodnost, potem jo pa zdraviti. In nihče ne pravi, da samska ženska, ki ima možnost, da živi v izvenzakonski skupnosti, ni neplodna, ima možnost, da se v tej izvenzakonski skupnosti potem diagnosticira neplodnost, in ima možnosti, da gre v te postopke. Problem pa je zdrava samska ženska. In velikokrat je bilo rečeno, tako na odboru kot tukaj, da je definicija WHO jasna, kaj pomeni neplodnost, in tudi definicija bolezni je jasna.
Samo toliko gospe Beblerjevi, da bo razumela, da nisem varuh nekih, ne vem kakšnih moralnih vrednot, sem pa varuh moralno-etične zakonodaje, moralno-etičnih norm, ki veljajo v vsem svetu, ki veljajo tudi v naši deželi, in zgodovina nas uči, da tam, kjer so ljudje kršili osnovna moralna, etična načela, kjer so kršili naravne zakonitosti in naravne danosti, je prišel propad. Zato menim, in je prav, da danes o tem razpravljamo, da se še enkrat zavedamo, da nihče od nas ni proti samskim ženskam. Tudi sama sem ženska in vem, kaj to pomeni, kaj to pomeni, to ni nikakršna kategorija, to je pač status, to ni medicinska kategorija.
Zato prosim, ne mešajte to v medicinski zakon. To so stvari, ki se urejajo drugod. In če še enkrat rečem, če samska ženska, ki ima možnost, da živi v izvenzakonski skupnosti, potem, pri kateri se dokaže in dialozicira neplodnost, gre lahko v te postopke. To je tudi pravzaprav načelo in priporočilo Evropske unije, komisije za medicinsko etiko, katere član je naš prof. in predsednik državne komisije za biomedicino, ki je bil vabljen na naš odbor ravno zato, da boste člani odbora, tudi sama kot zdravnica, ki nisem strokovnjak s tega področja, razumela, zakaj je tako pomembno, da se upošteva ta medicinsko - etični del.
In še nekaj gospa Beblerjeva, rada vam bi še enkrat prebrala, vi ki veste, kaj to pomeni spoštovanje zakonodaje, tako doma kot v svetu, kaj to pomeni, če naša država in naš parlament ratificiramo konvencije Evropske unije in smo jih tudi dolžni spoštovati, vam preberem eno od teh konvencij, ki smo jo tudi mi tukaj sprejeli in jo moramo spoštovati in ta se dotika ravno tega zakona. Namreč, Slovenija - kot sem že dejala - je partnerica in podpisnica vrste zakonsko obveznih mednarodnih konvencij, med katerimi sta za zakon o zdravljenju neplodnosti in o konvenciji z biomedicinsko pomočjo pomembni: konvencija Sveta Evrope o človekovih pravicah v zvezi z biomedicino, Oviedska konvencija in Konvencija Združenih narodov o otrokovih pravicah. Nastajajoči protokol o tej konvenciji o varstvu človekovega zarodka k Oviedski, kjer izrecno omejuje upravičenost do OBMP na primere, ko je to potrebno zaradi medicinskih vzrokov. In to je tudi eden od vzrokov, da zakon, ki ga sprejemajo, mora biti usklajen in tudi v kontekstu vseh teh zakonov in konvencij, ki smo jih sprejeli in ki jih bomo še morali, ko bomo člani Evropske skupnosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. 5 minut je poteklo. V celoti skoraj je bila vaša replika namenjena tretjemu amandmaju k 5. členu. Ponovno prosim in predlagam, da takrat to opravimo, ne sedaj, ko bomo prišli do tretjega amandmaja oziroma do amandmajev k 5. členu. Pa ni potrebno, ker se bo ponavljalo, ker stokrat slišimo ene in iste zadeve in čisto nič ne prispevamo k boljšemu delu. Torej, replika kolegica Beblerjeva, za njo Kacin in Jože Jerovšek.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Gospodu Bajcu. Jaz sem govorila o samski ženski v zvezi z amandmajem k 5. členu. In 5. člen pač govori o zdravljenju neplodnosti. Ta amandma in ta predlog utemeljujem tudi s tem, ker po naši ustavi ima vsakdo pravico do zdravstvenega varstva, se pravi do zdravljenja.
Zdaj seveda nekateri govorijo, kako pa je sploh mogoče ugotoviti samski ženski, da je neplodna. Mislim, da se to še vedno na en in isti način ponavadi ugotovi. In to, kar pravi gospa Zbačnikova, da samska ženska ni bolezen in da ni medicinska kategorija - seveda, saj tudi zakonska zveza ni medicinska kategorija in tudi dalj časa trajajoča izvenzakonska skupnost ni medicinska kategorija. Tudi v teh dveh primerih gre za status. In sama, recimo, nasprotujem temu, mislim, da to ni dobro. Zato sem tudi povedala, da je to bolje vezati tako, kot je vezano v sedaj veljavnem zakonu, kjer je govor o ženski, primerni za takšne postopke.
Tu ste citirali in se sklicevali na prof. Župančiča. Naj vam povem, da ga poznam precej bolje kot vi, ker je bil moj profesor na pravni fakulteti in sem ga vedno tudi zelo cenila. Vendar pa bi si upala reči, da je strokovnjak za družinsko pravo, ne pa verjetno toliko za človekove pravice; ni izrazit poznavalec materije človekovih pravic in konvencij, ki to materijo urejajo.
In ta 8. člen, ki ste ga znova citirali, vendar zopet z napačnim namenom, govori o tem, da ima vsakdo pravico do družinskega življenja. Kaj to pomeni? Ta člen je namenjen tistim, ki imajo družino, pa jim je zaradi različnih razlogov kdaj v preteklosti ali pa v sedanjosti kje v Evropi onemogočeno, da bi živel s to svojo družino na način, kot je primeren za družinsko življenje - za to gre. Saj veste, da imamo še druge konvencije, ki urejajo pravico do združitve z družinskimi člani, da družina živi skupaj, zlasti je to materija, ki se nanaša na begunsko problematiko in tako naprej. Tako da popolnoma napačno citirate ta člen. Verjamem, da ste ga prebrali, verjamem, da ga razumete, ampak ga razumete drugače, kot se razume materija, ki zadeva človekove pravice. Tako pač to je. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Rad bi repliciral tako spoštovanemu kolegu Bajcu kot tudi kolegici Zbačnikovi.
Vprašanje zdravljenja oziroma biomedicinske pomoči pri samskih ženskah je zreducirano in zbanalizirano na en del tega vprašanja, s katerim poskušate pravzaprav prikriti probleme. Mi se sploh ne pogovarjamo o istospolnih skupnostih, ampak govorimo o ženskah, o samskih ženskah, ki imajo težave pri zanositvi. /Ugovori iz klopi./ Ne, ne, so tudi plodne samske ženske, ki imajo težave pri zanositvi - gre za invalidke. Že večkrat je bilo omenjeno, da so manj atraktivne in težje zanosijo. In pričakoval bi, da bo vsaj predsednica matičnega delovnega telesa pozorna na to kategorijo ljudi. Predsednica delovnega telesa pravi, da bi predpisala ljubezen. To je dobro, ampak hkrati bi bilo treba prepovedati tudi nasilje nad ženskami, tako v otroštvu kot tudi v zrelih letih.
Če bi pri nas imeli pet let vojno, tako kot v Bosni in Hercegovini, bi videli, koliko plodnih žensk bi bilo potrebno pomoči, pa bi bile plodne, pa ne bi mogle zanositi zato, ker si težko, zaradi psihosomatskih motenj, privoščijo odnos z moškim, ker imajo slabe izkušnje. In ta kategorija žensk tudi obstaja. In mislim, da bi bilo prav, da takrat, ko govorimo o samskih ženskah, vendarle vidimo celotno kategorijo teh žensk in mislimo tudi na posamezne ženske, ki si zaslužijo pomoč in si želijo pomoč. Nenazadnje imamo tudi v našem državnem zboru komisijo za enake možnosti in prav bi bilo, da bi vse ženske bile upravičene do pomoči.
Torej še enkrat povem; ne gre samo za ženske, ki so neplodne. So ženske, ki so plodne in si zaslužijo biomedicinsko pomoč, zato da bi lahko zanosile, zato da bi lahko imele otroka. In če kdo misli, da invalidka, zato ker nima moškega spremljevalca, ne more imeti družine, potem seveda posege v njene osnovne pravice. To so kategorije ljudi, ki imajo tudi pravico do postrežbe na domu, ki imajo zagotovljeno dodatno varstvo, ki imajo pomoč pri tem in veljalo bi te njihove pravice spoštovati in jim pri tem pomagati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Jožef Jerovšek, nato Zmago Jelinčič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! V to razpravo se nisem nameraval vključiti, čeprav sem bral polemike, ki jih je ta zakon sprožil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek! Komu replicirate?
JOŽEF JEROVŠEK: Gospe Beblerjevi nameravam replicirati. Vendar sem že zadnjič ob uvodnem nastopu gospoda Merla bil pozoren na nekatere njegove besedne formulacije, še posebej pa danes ob nastopu prej gospe Beblerjeve. Ko sem videl, da dejansko gre za nekaj bistveno drugačnega, da tukaj zadaj za njenim predlogom in njihovimi predlogi ne stoji humanitarni projekt, ampak stoji povsem nekaj drugega, političnega - ampak politično prepovedanega, če bi se spoštovala slovenska ustava.
Namreč, gospa Beblerjeva je z izrednim sladostrastjem tukaj govorila, kako je izbezala, sprovucirala ne vem koga, kot da gre za neke živali. In še prej, še prej - ravno takrat sem ujel, sem prišel v dvorano - pa je izrekla stavek, da s tem se je pokazalo, kako nekvalitetni smo Slovenci. To je žaljivo za Slovence: govoriti o tem, da smo Slovenci nekvalitetni. Sem trdno prepričan, da Slovenci nismo nekvalitetni, da smo imeli le nekvalitetno oblast skozi 50 let in ki se je trudila, da bi Slovence delila. In gospa Beblerjeva, vi ste s svojimi formulacijami izbezali, provocirali... Vidim, da ta projekt ni humanitarni projekt - čeprav sem trdno prepričan, da je potrebno biti strpen do vseh in pomagati vsem - ampak gre za zbujenje nestrpnosti in sovraštva med Slovenci. /Odziv iz poslanskih klopi./ In še enkrat trdim, po teh nastopih se vidi. To pa je po 63. členu slovenske ustave prepovedano - netenje ter razpihovanje vsakega sovraštva in nestrpnosti. Vendar, to je klasičen vzvod pred volitvami. To je star trik totalitarnih oblastnikov .../Odziv iz poslanskih klopi./... in to redno počnete pred vsakimi volitvami: pred vsakimi volitvami delite Slovence. Načrtno jih delite, zbujate sovraštvo in nestrpnost.
In še nekaj. Gospod Merlo je zadnjič omenil v svojem nastopu, da so oni s predlogom za postopek oploditve zdravih samskih žensk sprožili pogrom. Govoril je spet o pogromu. Vemo pred 14 dnevi, kako je gospod Ribičič v kaki zvezi pogrome uporablja. Govoril je o pogromu. Uporabljate samo te izraze, samo da bi netili nestrpnost in sovraštvo. Prosim, prenehajte ob taki zadevi, ko gre za izredno osebne zadeve, človeške, izredno pomembne, tudi za Slovence, za bodočo sliko, se pravi domografsko sliko Slovencev. Ne izrabljajte takšnih zakonov za netenje nestrpnosti in sovraštva! Še enkrat vas prosim, da s tem prenehate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek. Bila je to replika tudi na razpravo menda kolega Merla, ki pa še ni razpravljal pri tej točki dnevnega reda. Tako, da se v replikah ne replicira kolegom, ki niso pri tej točki dnevnega reda nastopili. Drugič, prosim vas, da se med seboj poslušamo, da se dodatno zaradi nerazumevanja potem tukaj pojavijo formulacije, ki sploh niso bile mišljene. In če želimo delovati v smislu strpnosti, potem je potrebno, da so naše raplike naravnane k strpnosti, ne pa da se vsako besedo razume na način, da rojeva nove in nove oblike, ki so lahko tudi nestrpne.
Repliko ima kolega Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Repliciral bom najprej kolegici Beblarjevi. Govorila je o človekovih pravicah. Strinjam se, da je treba upoštevati človekove pravice in strinjam se, da je potrebno upoštevati slovensko ustavo. Nedvomno. Vendar, gre tukaj za vprašanje o enakosti: enakost pred zakonom je nekaj drugega kot enakost pred medicino. Narava je ustvarila dva spola: moškega in ženskega. In, gospa Beblerjeva, če govorite o enakosti pred zakonom, navkljub temu da enakost pred zakonom je, ne morete preseči medicinskih razlik, naravnih razlik med enim in drugim spolom. Zato vas vprašam, ko ste govorili o oplojevanju žensk, samskih žensk, potem pa takoj naprej o enakosti - sklicevali ste se na mednarodne listine in na slovensko ustavo -, kako boste potem oplodili moškega, če govorimo o enakosti? To vendar ne gre - pravo je nekaj, medicina je nekaj drugega - ne gre skupaj. Morda kdaj to bo - v grški mitologiji poznamo te zadeve - vendar mislim, da je do tistega časa še daleč, razen če ne bomo šli tako daleč, da bo možno v okviru teh določenih amandmajev na samskih ženskah zlorabljati, recimo, določene člene in na njih delati pravzaprav genetske poskuse. Tudi to je mogoče. In potem se res lahko bližamo obdobju kiborgov, kentavrov in podobnih zadev. Tudi to je mogoče. Današnja znanost je na tej poti in jaz sem za to, da se jo poskuša ustaviti, kjer je mogoče. Ustaviti se jo pa da na tak način, da ne sprejemamo bedastih amandmajev. Zakon je izredno pomemben in je humanitaren zakon, vendar v njem lepo piše, da zakon velja za zakonce in zunajzakonske partnerje.
Gospod Kacin je rekel v zvezi s samskimi ženskami, da določene ženske zaradi psihosomatskih motenj nočejo imeti kontaktov z moškimi. Lepo vas prosim, take ženske naj si poiščejo psihiatrično pomoč! In še nekaj je potrebno: če take ženske sovražijo moške, rade bi pa imele otroke, pa predpostavimo, da je otrok potem moškega spola, in kaj bo naredila z otrokom moškega spola, katerega spol sovraži - z njim se bo igrala, dokler bo to igračka, potem ga bo pa zavrgla. Takšnih primerov ni malo v občestvu, ne samo pri nas, tudi zunaj, ko matere zavržejo svoje otroke zaradi tega, ker je prišlo do neželenega spočetja in potem neželenega rojstva - in to je treba preprečiti, ne pa da na ta način še spodbujamo!
Poleg tega je gospod Kacin govoril tudi, recimo, o invalidkah, ki želijo imeti otroke, ampak to se navezuje na samske ženske. Če je invalidka, ki ima družino, in želi imeti otroka, sodi to v ta zakon v okvir biomedicinske pomoči. Jasno in razumljivo, in prav je tako. Če je pa to samska ženska, se pa vprašam: hoče imeti otroka, pa recimo, da je tetraplegik - hoče imeti otroka, nima moškega, nima družine, kako bo pa skrbela za otroka, če nima nikogar? Ali pa je morda tu zadaj kakšna zelo, zelo osebna in neka taka, v svojo korist naravnana težnja, da bi imela čez čas nekoga, ki bi skrbel zanjo? Mislim, da takih zadev pač ne moremo dovoljevati v tem zakonu.
Pa še nekaj bi rekel gospodu Jerovšku, ki je rekel, da gospa Beblerjeva deli Slovence. Pravzaprav se strinjam, edino z njegovo delitvijo se ne strinjam. Mislim, da bi nekateri želeli deliti Slovence na tiste, ki seksamo, in pa na tiste, ki ne seksajo. Hvala. /Smeh./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi, ponovno vas pozivam, da ste v razpravah kulturni in da imate stališča, ki so v čast poslanskemu poklicu. Replika gospa Zbačnikova, nato Janez Kopač.
MANJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Najprej repliciram gospe Beblerjevi, namreč ta razlaga konvencije, ki sem vam jo povedala že večkrat, je tudi dodatno razložena, in sicer sam profesor ustavnega sodišča, predsednik ustavnega sodišča - evropskega, je dal razlago k temu, da iz osnovne, naravne možnosti in pravice ne izvira vedno ta dodatna, samo v takih primerih, kot so že našteti.
In pa gospodu Kacinu. Samska ženska, kot sem že prej rekla, pri tej je treba postaviti diagnozo neplodnosti, kajti ne v biologiji in ne v medicini danes ni poznano pri sesalcih in ne pri ljudeh tako nespolno razmnoževanje kot istospolno razmnoževanje. To se pravi, potreben je partner, potrebno je ugotoviti diagnozo neplodnosti in potem zdraviti. Samo toliko v razlago.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pa resnično bi potrebovali veliko mero naravne ljubezni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima za repliko Janez Kopač, nato gospa Beblerjeva in nato Jelko Kacin.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. /Nemir v dvorani./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani.
MAG. JANEZ KOPAČ: Ta zakon govori o dveh stvareh. Mislim, da je ogromno nesporazumov. Govori o zdravljenju neplodnosti in govori o postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo. Zdravljenje neplodnosti je po tem zakonu dostopno vsem, tudi samskim ženskam - zdravljenje - in je tudi brez tega zakona že dostopno vsem. Tega nihče ne izključuje. Postopki oploditve z biomedicinsko pomočjo pa so dostopni samo nekaterim ženskam. In iz tega kroga so samske izključene in to je tisto, kar nas moti.
Iz tega bi teoretično glede na dikcijo zakona, ki je zelo restrektivna, bili iz tega kroga lahko izločeni celo - to je res v skrajnem primeru, odvisno od tolmačenja - celo zakonski pari dveh invalidov, ki ne moreta imeti spolnih odnosov; poročenih, celo cerkveno poročenih. Tudi taki bi lahko, glede na dikcijo 5. člena, bili izločeni. Govorim o restriktivnem tolmačenju.
No, ampak kakorkoli že. Naš amandma zagovarja seveda samske ženske, pri čemer se mi zdi, da se toliko bolj da zagovarjati neplodne samske ženske, ne glede na to, da zdravnica po poklicu, Majda Ana Kregelj-Zbačnik, govori, da pri samskih ženskah ni moč ugotoviti neplodnosti; znova trdim, da je moč ugotoviti neplodnost in da taki - včeraj sem v svojem nastopu dal primer vdove, ki je nenadoma ovdovela. Pa tudi sicer je to možno.
Glede na medicinsko stroko pa ugotavljanje neplodnosti v resnici zahteva najmanj enoleten odnos ali pa skupno življenje in reden spolen odnos, pri čemer pa seveda to pomeni, da avtomatično pehaš vsakogar v neko trajno skupnost - enim se to zdi prav, drugim se zdi to vprašljivo. Govorimo izključno o ženskah. Gospod Jelinčič je govoril, kje so pa potem moški. Ne. Za amandma - govori o ženskah, o drugem niti ne more. Medicinsko je možno... /Pripomba iz klopi./ Govorimo o enakopravnosti žensk znotraj populacije žensk. Ta zakon izključuje ene ženske in jih do drugih žensk, glede na njihov civilnopravni status, izloča.
Govora je bil tu s strani več razpravljavcev, gre za humanitarni zakon, gre za medicinski zakon; gre pač za zakon, za zakon, ki govori o pravicah. Ponovno poudarjam - tu imamo opravka z že doseženimi pravicami žensk - ne kogarkoli. Zato je seveda toliko bolj sporno ožiti ta že doseženi nivo.
Še to bi rad poudaril. Države, ki so zelo liberalne in imajo možnost uporabe postopkov oploditve z biomedicinsko pomočjo za vse ženske, imajo tudi svojo komisijo za OBMP, če bi bral dikcijo tega zakona. Velika Britanija ima svojo komisijo za OBMP in ta odobrava posamezne postopke. Če se spomnite, kakšnih deset dni nazaj je bila novica v časopisu Delo o tem, kako so enemu zavrnili postopek OBMP. Šlo je za primer zapornika, ki se je zaljubil v zaporniško psihologinjo, sta se poročila in sploh še nista imela spolnih odnosov, ker jih pač nista morala imeti, ker je on bil še vedno zaprt in je zaprosil za postopek OBMP in mu je ta komisija to z določeno utemeljitvijo zavrnila.
Hočem reči, da vsak postopek, tudi v tem zakonu - in naš amandma tega ne izključuje - bo šel na komisijo za oploditev z biomedicinsko pomočjo. Ta komisija bo obravnavala primer od primera. Vnaprej je v zakonu nemogoče izključiti vse možne in nemožne situacije. Ponovno dajem za primer tisto vdovo, o kateri sem govoril včeraj. Zato se mi zdi, da je avtomatično, da je popolno nezaupanje v to, da bi komisija od primera do primera obravnavala različne stiske posameznih ljudi, povsem nesprejemljivo. Vem, da sem že porabil svoj čas.
Rad bi rekel samo to, glede na to, kar je govoril gospod Jelinčič. On se boji, da bi ženske, ki živijo skupaj z drugo žensko, torej lezbični pari, da bi pri teh parih prihajalo do uporabe tovrstnega postopka. Teoretično je seveda možno. Naš amandma tega ne izključuje. Imamo primer Danske, kjer v njihovi zakonodaji piše, da lahko samske ženske, vendar so pa izrecno izključeno lezbijke. Tudi to je možno. Ampak, tega gospod Jelinčič ni predlagal. On je proti temu, da je to sploh dostopno katerikoli samski ženski.
No, kakorkoli že, menim, da je treba splošni zakonski okvir čim bolj razširiti, potem pa posamezne primere prepustiti razpravi na za to pristojni komisiji. In je napačna pot, ki jo zagovarjate nasprotniki našega amandmaja, da se avtomatično izključi del populacije samo zato, da ne bi prihajalo do kakšnega primera, ki se morda vam zdi neetičen. Ne, pojdimo raje po drugi poti!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pet minut.
MAG. JANEZ KOPAČ: Odprimo okvire in potem naj za to pristojni ožijo zakonske meje, če menijo, da je to primerno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER:Hvala lepa. Ja, gospod Jelinčič, saj pravzaprav vam je odgovoril že gospod Kopač. Jaz sem citirala 14. člen naše ustave, ki pravi, da so pač v Sloveniji zagotovljene vsakomur človekove pravice, ne glede na raso, spol, družbeno okoliščino itn. In ko sem govorila o enakosti pred zakonom, sem govorila o enakosti žensk pred zakonom -vseh, ne glede na njihov družbeni položaj. Tistih žensk, ki so pač v takšni dobi, ko lahko rojevajo; kajti za te gre, a ne.
Drugače pa sem pravzaprav hotela odpraviti nek nesporazum, do katerega je očitno prišlo z nastopom gospoda Jerovška. Rekli ste, priznali ste, da ste pravzaprav samo ujeli tisti končni del stavka, zadnjega stavka, ki sem ga izrekla. Povod za tisti stavek, pa je bil bolj retorične narave, in sicer, govorila sem o tem, da nekateri pravijo, da je samskim ženskam nedopustno omogočiti to biomedicinsko pomoč zaradi tega, ker tak otrok ne bo imel očeta oziroma ne bo imel priložnosti živeti v popolni družini. In češ, da potem tak otrok bo živel v nekvalitetni družini in da bo tak otrok sam nekvaliteten. Potem pa sem trdila - tukaj sem pa naredila napako, se opravičujem -, da je 85 tisoč enostarševskih družin v Sloveniji; to ni res, jih je več kot 100 tisoč. 85 tisoč je tistih družin, kjer je mati in otrok ali otroci, so pa tudi enostarševske družine samo z očetom in teh je potem še nadalje toliko, da je vseh skupaj enostarševskih družin 100 tisoč v Sloveniji. In potem sem rekla, če velja, da so takšni otroci nekvalitetni, ker živijo v nekvalitetnih družinah, potem se lahko vprašamo, ali smo Slovenci nasploh nekvalitetni, glede na to, da pač izhajamo iz takšnih družin.
Se pravi, gospod Jerovšek, ne podtikati nečesa, česar jaz nisem rekla, vi pa ste sami priznali, da ste samo ujeli. In res je, ujeli ste, za rep ste ujeli nekaj in ste tukaj replicirali, kar je seveda nekorektno, popolnoma nekorektno z vaše strani. Hvala.
Kar pa zadeva sladostrastje, pa mi verjemite, da ga nisem kazala v tej razpravi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Jelko Kacin, nato Zmago Jelinčič.
JELKO KACIN: Gospod predsednik! Rad bi izrekel zadovoljstvo, ko ste po koncu razprave gospoda Jelinčiča posegli in izrekli pričakovanje, da bo razprava strpna. Toda jaz obžalujem, da ga niste prekinili, kajti gospod Jelinčič je bil žaljiv do žensk. Oprostite! Obtoževati, obtoževati starše, da imajo otroke zato, da bi otroci skrbeli za njih, je nekorektno in je neprimerno. To se preprosto ne spodobi, tudi v parlamentu ne. Če bi temu res bilo tako, gospod Jeličič, potem bi naše družine imele veliko več otrok, kajti potem bi veliko več otrok skrbelo za starše v njihovi starosti, pa je temu ravno obratno. Naše družine imajo zelo malo otrok, manj kot bi si mi želeli vsi tukaj prisotni.
Drugo, kar se mi pa zdi posebej pomembno, pa je, da tistih samskih žensk, ki imajo že vrsto povsem osebnih negativnih izkušenj in težav, ne izpostavljamo še dodatno in jih ne žalimo tukaj.
Gospod Jelinčič! Tisto, kar ste govorili o invalidkah, je bilo skrajno neprimerno, bilo je nehumano, bilo je žaljivo in jaz bi se rad distanciral od takega vašega razmišljanja, predvsem pa javnega razpravljanja. To se preprosto ne spodobi. Tudi ženske so živa in človeška bitja, četudi so samske in četudi so invalidi, lepo prosim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolega Jelinčič ima repliko. Pričakujem spodobnost v naših replikah.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod predsednik! Po izobrazbi sem farmacevt in v farmaciji se dejstva povedo odkrito in jasno, tako kot v medicini, ne pa tako, kot se zapletajo recimo na FSPN-ju in na, ali pa tudi mogoče na kakšnih drugih fakultetah. In, se opravičujem gospodu Kacinu, vendar v bistvu njegova replika je bila populistično blebetanja, ki hoče na svojo stran pritegniti in narediti iz nečesa, kaj jaz vem kaj, eno avreulo, ki je pa...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič!
ZMAGO JELINČIČ: ...ki je pa jasna, medicinska znanost ne priznava. Zato bodimo eksaktni. Zakon govori o eksaktnih zadevah, ne pa o, kaj jaz vem, o tem ali bomo slišali televizijski program en kilometer bolj globoko v eno ozemlje ali en kilometer manj.
Najprej bi se potem obrnil na gospoda Kopača, ki je rekel, da gre za zakon o pravici. Gre za zakon o zdravljenju neplodnosti. Jasno, pravica do zdravljenja je splošna, vendar pravica do oploditve to pač ni. In tukaj je treba narediti razliko. Gre pa za pravico zdravljenja neplodnosti v okviru pravice do zdravljenja na sploh, nikakor pa ne gre tukaj za eno varianto, kjer bi se ena niša pustila za takšne ali drugačne manipulacije. Še enkrat povem; sem za to, absolutno za to, da se pomoč nudi tako parom kot izvenzakonskim skupnostim, nikakor pa ne, da se tukaj nudi samo samskim ženskam. Povedal sem, zakaj. Lahko še enkrat povem. In ne podpiram te zadeve.
Na medicinski fakulteti pa tudi na farmaciji se določene stvari obravnavajo tudi s tega področja. Še posebej, če gredo ljudje specializirati psihiatrijo. Tam bi, gospod Kacin, se lahko poučil o marsičem, kar je govoril tukaj; in govoril je zelo na pamet. Če bi se poučil o dejstvih, nikoli ne bi izrekel tistega, kar je rekel tukaj.
In še nekaj gospe Beblerjevi. V ustavi je zapisana enakost, ampak ona je rekla, da je govorila samo o enakosti žensk. Ni enakosti žensk, je samo enakost. In v ustavi je napisana enakost obeh spolov. To se pravi, ni posebej člen enakost žensk in naslednji člen enakost moških. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jelinčič. V delu razprave, ko ste ocenjevali razpravo kolega Kacina, ste bili do njega žaljivi in prosim, da tako ne nadaljujete več.
Replika kolegica Zbačnikova, nato kolega Peče. Se odpovedujete? Hvala. Za razpravo naj se pripravi Aleksander Merlo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Ne morem, da ne odgovorim mojemu poslanskemu prijatelju, gospodu Kopaču. To traja že kar tri in pol leta in gospod Kopač resnično mojstrsko zavaja in pobalinsko /Pripombe iz klopi./ tudi potem razlaga.....
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegica Zbačnikova, ta besedica vam je ušla.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: (Oprostite, bom razložila, zakaj.) ...stanje in delo našega odbora, katerega tudi sam član je. Moram najprej replicirati, da opravičim čast našega odbora. Citiram: "... da odbor pri tem zakonu ni opravil naloge, ki bi jo moral. Ob zadnji seji odbora - gospod Kopač, vi dobro veste, bili ste prisotni, obstoja magnetogram. Zahtevali so prekinitev oziroma neodobravanje tistih predlogov amandmajev, ki bi bili amandmaji odborov prav vaši, tako dr. Merlo, dr. Gasparini je zahteval prisotnost sekretariata, gospe Bitenčeve, ki je morala oditi. Potem, gospod Kebrič je zahteval glasovanje o tem in smo izglasovali, da se tisti predlogi, ki naj bi jih pripravila delavna skupina in se je ugotovilo, da jih je pripravila vaša strokovna služba in pa še sekretarka našega odbora, da bi se obravnavali. Res je, vi veste, da to delamo, ko se na odboru dogovorimo, in tudi bi to delali, če bi bila prisotna sekretarka. To se pravi, nisem bila sama tista, ki nisem želela obravnavo, ampak vaši kolegi. In pa gospod Kebrič, pa gospod Špiletič, pa še ostali člani odbora so zahtevali, da se to ugotovi, ali so to res redakcijski ali vsebinski. In ker ni bilo prisotnega sekretariata, je bil potem na zahtevo gospoda Kebriča sprejet sklep, da se ti amandmaji ne obravnavajo. Imam magnetogram in če želite, vam ga potem tudi dostavim. S tem v opravičilo, zakaj sem to navedla.
Drugo pa repliciram sedaj na današnje izvajanje; gospod Kopač vedno trdi pri 5. členu, da je zakon o zdravstvenih ukrepih iz leta 1977 dajal ženskam več kot danes. Ta dva zakona nista primerljiva. Med njima je poteklo 20 let. In zopet citiram profesorja Zupančiča - ki ga cenim kot strokovnjaka za družinsko pravo -, da so prav zato, ker so se med tem časom, tudi medicina kot ostala stroka razvili in so se pojavile nove možnosti zdravljenja neplodnosti, tako da ni več toliko neplodnih parov.
Neplodnost sicer narašča, zlasti pri moškem, vendar je danes medicina napravila takšen razvoj prav na tem področju, da jih praktično večina - večji procent teh lahko zdravimo z metodami zdravljenja. Le mali procent ali kakšen procent ostane potem za to, da gredo v postopke oploditve z OBMP-jem. In ravno zato je potrebna ta sprememba tega zakona, se pravi, dopolnitev. In profesor lepo citira, z novim predpisom smo dali osnutek; zakon še o zdravljenju neplodnosti in postopkih z biomedicinsko pomočjo. In ne gre za pravne probleme, ampak za vprašanja, ki jih mora reševati medicinska znanost in stroka ob upoštevanju deontoloških načel.
In zato je tako pomembno, kakšen zakon danes potrdimo, in zato sem, spoštovani gospod Kopač, ves čas obravnave na odboru vabila stroko, vrh slovenske stroke s področja medicine, prava in etike, da boste vsi kolegi z menoj na čelu - jaz sem pediater, jaz nisem ginekolog - razumeli, zakaj je potrebna določena dikcija. Zakaj je tako pomembno, kakšen zakon sprejmemo.
Vendar, kot kaže, je tudi to bilo premalo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Gasparini, nato kolega Partljič.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik, gospe Zbačnikovi, pa tudi gospodu Jelinčiču. Najprej gospa Zbačnikova; ste včeraj povedali in tudi zdaj ste povedali, pač, da je to medicinski zakon - ne.
Včeraj ste ga hotel podtakniti vladi, kot da na vladi sedijo vse medicinske kapacitete Slovenije in da bo rešil ta ali oni minister. Danes tudi gospoda ministra ni tu. Tako, da se obnaša prav tako kot tistega, ki ste ga odstavili. Problem je tu samo eden: vi trdite, da vse samske ženske so plodne in trdite, da vse - ne vem, poročene ženske ali ki živijo v zakonski zvezi - so lahko plodne in neplodne.
Jaz pa trdim, da tudi med samskimi ženskami so ženske, ki ne morejo zanositi. Se strinjate s tem? Se ne strinjate! Kako se ne strinjate? Kako dokazati, da ena samska ženska lahko zanosi, ali pa kako dokazati, da ena poročena ženska zanosi. To znamo v medicini: za ene in za druge znamo to. To se pravi, ni nobene razlike tukaj. Zakaj ne pomagati samski ženski, ki ne more zanositi? To vas vprašam, gospod Jelinčič - tudi pri moških lahko, veste, pride do zanositve. To lahko danes medicina naredi, pa vam ne bom povedal, kako. Ampak lahko naredi in popolnoma se strinjam s tem, da tista samska ženska bo poskušala vse tisto, ki poskuša tudi ženska, ki je poročena, ki je v zakonski zvezi ali pa izvenzakonski zvezi, bo poskušala in bo morala tudi dokazati pred komisijo, da je neplodna, potem bo prišlo do tega. Ali vam to ni jasno? Ne razumem, da tega ne razumete, zakaj je tako. Torej, ne razumem, kje je tu vic problema, res ne vem. Samo to, da vam je do tega, da so vse samske ženske plodne, to ni res. Saj veste, da ni res. Statistika ne govori o neplodenih, govori tudi o tem, govori o plodnih in neplodnih ženskah, ne govori o neplodnih ženskah, ki so poročene ali niso poročene. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Tone Partljič, za njim gospa Zbačnikova.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Oglasil sem se pravzaprav zato, da bi podprl dve vaši intervenciji, in sicer, da naj o teh stvareh govorimo, kolikor se da korektno, ker so to najbrž oziroma sem prepričan, izredno občutljive zadeve. Zato bi rad zavrnil dva načina razprave, ki ste ju zavrnili tudi že vi. Prepričan sem, kolega Jerovšek, da recimo predlagatelju zakona, ki sicer sedi z menoj, pa ga tudi osebno dobro poznam in sem tudi obiskal njegovo ustanovo in mi je marsikaj povedal, ne gre metati naprej, da je sestavil politično populističen zakon pred volitvami. Mislim, da v tem primeru ne gre za to in bi politizacija teh naših različnih nazorov v resnici samo škodila.
Drugo, kar ste opozorili tudi vi, gospod predsednik in mi je bilo všeč, je to, da ste opozorili na neko človeško tenkočutnost pri tej razpravi vendarle. To ni prostor za mačizem, da bi moški tu stresali duhovitosti, pa svoj mačizem, pa to, koliko kdo seksa in koliko kdo ne seksa (to ne leti na vas, gospod Jožef). /Odzivi iz klopi./ Ne, ne, niste vi tega rekli, niste se tako obnašali - videl sem, da ste roko dvignili - nisem tega mislil. No, skratka, ta problem ni problem, da se tu kažemo, koliko kdo od nas te reči počne, ker je pretenkočuten.
Sam sem na strani svojih kolegov, kot je diskutiral Jelinčič in kot je ravnokar diskutiral tudi zdravnik, ki je tudi dal neko prisego, poleg poslanske, ki jo vi poznate. Zato se mi diskvalificiranja tu ne zdijo umestna. Zakaj sem sam nekako na strani Kopača in svojih kolegov? Ali to stališče, zavzemanje za to, da je samska ženska diskvalificirana a priori iz te možnosti tekmovanja, ali to ne vnaša naslednjo slabo možnost, ki jo večkrat po svetu slišim - pa da ne bi rekel, da tudi od kakšne mlajše generacije, ko pravijo, "dobro, pa si bom omislila moža za nekaj časa, da bom dobila otroka" in že vnaprej ve, da se bo ločila, ker želi... Ali to ne napeljuje na to dvoličnost, da bo torej nekdo za eno leto si izbral partnerja in bodo ločitve, zakonske ali izvenzakonske, še pogostejše.
Ker sem že pri besedi, pa ker veljam za pisatelja, pa še nisem izpolnil svoje kvote, bi vas opozoril na lepo legendo, Platonovo, da ne bi bil kje blizu krščanstva, pa da ne bi kakšne napake nehote naredil. Platon je, kot veste, rekel, da je bil človek najprej dvospolno bitje, popolno bitje, da je nosil v sebi tudi oba pola - moško dušo in žensko dušo. Potem pa so bili bogovi "fovš", ker je bil človek srečnejši kot Zeus in Hera, pa so bogovi presekali in so naredili moško in žensko dušo. Platon pravi, od takrat se na svetu iščeta moški in ženski pol duše. Od takrat - in je zaradi tega a priori nesrečen, ker koprni in mu nekaj manjka, ker ni zaokrožen. Pravi, samo na redko in kratkih trenutkih te dve duši prideta skupaj, to so najlepši trenutku za dušo, potem pa zopet odtavata, ne glede na zakonski stan, vsaka po svoje. Če bi iz te, bi rekel, grške mitologije še premišljeval, dvomim, Zmago, če drži tvoje stališče, da bi kakšna ženska si naredila otroka, in če bo moškega spola, ga bo zato zavrgla. Ti miti govorijo, da bi bila druga nevarnost prej prisotna, da bi hotela tega otroka moškega spola, morda za zmeraj, obdržati pri sebi. S tem sem na nek način hotel reči, da to niso vprašanja - in s tem sklenem - ne za politizacijo, ne za kakšen, bi rekel, mačistično vulgaren odnos, ampak so tenkočutna vprašanja. Vas podpiram, predsednik, če tu zlasti opozarjate na to. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Partljič. Repliko ima kolegica Zbačnikova, nato kolega Jelinčič, na Partljiča pa imata repliko Jože Jerovšek in Vincencij Demšar.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Repliciram dr. Gaspariniju. To, da so vse samske ženske plodne in poročene, ali pa obratno, kot si ti izjavil, to je tvoja izjava. Nikjer v magnetogramu ni tega, da bi jaz to sama izjavila. Ampak dejala pa sem: neplodnost je potrebno diagnosticirati. To ti veš kot zdravnik dobro, kot sama vem dobro, in potem je šele zdravljenje. Lahko postaviš sum na eno obolenje, ki ga moraš s preiskavami potrditi, in ga potem zdraviš. Zato prosim, ne tukaj govoriti polresnice ali zavajati. To je moja trditev in moja razlaga. Ves čas in sama trdim, da če je pač diagnosticirana neplodnost, potem ima pravico, da gre v postopke zdravljenja po tem zakonu. /Odziv iz klopi./ Prosim? Prosim? Da, samska ne more pač imeti diagnozo neplodnosti, samo jaz sem že prej rekla, da ni v naravi, da se človek oplaja ali nespolno ali istospolno. Mislim, da sem ti dosti jasno odgovorila.
Drugo pa je tudi tukaj potrebno upoštevati otroka in njegove pravice. Otrok ni objekt ne matere ne očeta. Otrok je subjekt, ki ima svoje pravice in je nosilec pravic, ima pravico do staršev, pravico vedeti za svojo identiteto, ki je tako potrebna za razvoj zdrave osebnosti, in zato, mislim, tudi naša ustava ima določene člene, ki ga varujejo, zlasti pa konvencije in otrokove pravice so nad pravicami posameznikov. Zato mislim, da je tudi ostala zakonodaja v Evropi in v svetu pač usklajena tako, da se ščiti predvsem tistega, ki je neobogljen, ki je nezaščiten in ga moramo potem dodatno zaščititi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima Zmago Jelinčič, nato Jože Jerovšek.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospodu Gaspariniju ne vem, kaj naj mu rečem. Presenečen sem, da kot zdravnik ne upošteva tudi enega segmenta medicine, in to je psihiatrija. Če bi se malo bolj posvečal zadevam, bi vedel, da to ni tako enostaven problem, o katerem danes govorimo, ampak da je teh zadev za reševanje te problematike ogromno. Ogromno je takih primerov, ki govorijo meni v prid, ne vam v prid, gospod Gasparini.
Glede pomoči moškim, za katero ste rekeli, da mi ne boste povedali, tega jaz še ne rabim. Mogoče bom rabil čez 20, 30 let, ampak takrat pa ne vem... Takrat se bom na vas obrnil.
Gospodu Partljiču pa v zvezi s človeško tenkočutnostjo. Govorimo o človeški tenkočutnosti do posamezne, recimo, samske ženske ali govorimo o človeški tenkočutnosti do celega človeškega rodu. V bistvu je ta zakon - govori o vprašanju bistveno širšem vprašanju kot o posameznici, ki zaradi določenih, kaj jaz vem, ki je, kot pravite odrinjena, ki noče kontaktov z moškimi, ki jih sovraži. To so psihiatrični primeri in psihiatrični problemi, ki naj jih rešuje stroka. Vi bi taki ženski dali otroka izven kakršnihkoli okvirov. To vendar ne gre. Vprašajte specialiste psihiatrične medicine in vam bodo to odsvetovali najbolj, kot je mogoče. In ne delajte tukaj enih, kaj jaz vem, ne delajte se tukaj enih humanistov na področju, kjer škodujete! To je bistvena napaka. Bolj pomembno kot to, v to se pa nihče ne spusti, je pa to, recimo, da materam v izvenzakonski skupnosti po slovenskih zdravstvenih domovih in po upravnih enotah ne vpisujejo v rojstni list imena in priimka očeta. To je svinjarija, ki jo je treba "porihtati" in popraviti. Vendar to vas ne briga! Briga vas en majhen segment enih neumnosti, kjer bo slovenski narod plačeval še nekaj časa zatem.
In še en segment je, ki ga pozabljate, gospod Partljič: segment poizkusov, medicinskih poizkusov na ljudeh. Če vnesemo noter tudi samsko žensko, bodite prepričani, da niso vsi zdravniki zelo humanitarni, ampak da je ogromno zdravnikov, ki jih zelo zanima profit, dobiček in pa morda tudi, kot oni temu pravijo, znanstveni napredek. V imenu znanstvenega napredka je tudi dr. Mengelle delal poizkuse. In jaz si ne želim, da bi bilo kaj takega mogoče tudi v tem segmentu. In v tem segmentu je mogoče! Kajti, na področju formacevtike, dokler nismo omejili z zakonom o zdravilih tega, so marsikatere tuje firme, predvsem ameriške in nemške, preizkušale zdravila na slovenskih pacientih, ker je bilo to prepovedano drugje. A zdaj bi pa radi v tem segmentu pa tukaj noter, da bi v Sloveniji delali poizkuse? Zato pravim, da je to precej nevarna zadeva in jo je treba zelo premisliti oziroma iz teh amandmajev črtati tisto, kar je LDS noter dala.
Kar se tiče pa grških mitov, gospod Partljič. Grški miti so krasna zadeva. Vendar so v prvi vrsti miti, v njih je marsikaj resničnega. Vendar je treba brati tudi med vrsticami, pa upoštevati tudi tisto psihološko noto, ki jo daje noter. In v tej psihološki noti govorijo predvsem in v prvi vrsti o določenih nevarnostih. Kajti, osnova mita je nekaj, pozabili ste pa pravzaprav na jezo bogov, ki jih noben grški mit ne izvzema. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jelinčič. Prosil bi vas seveda, da v vaših replikah ne iščete razlogov oziroma argumentov predlagatelja amandmaja, čeprav še nismo pri tem, ki jih najverjetneje nikakor niso imeli, ko so ga predlagali; torej, da se širi razprava v druga področja. Jaz bi pa sam pričakoval, da bo nivo razprave šel v smer, kot jo je s svojo razpravo nakazal kolega Partljič. Replika, Jože Jerovšek, nato Vincencij Demšar.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospodu kolegu Partljiču moram pač ponazoriti, ker me je - jaz ne vem, zavestno ali podzavestno - napačno razumel pa interpretiral. Namreč, jaz nisem očital kolegu Merlu, da je on naredil politično populističen zakon. Ta je potreben. Ob današnjih nastopih vaše kolegice, in tudi zadnjič, pa sem toliko bolj prepričan, da je stranka vaša, pa tudi celotna tale opcija kontinuitete, politično zlorabila ta zakon. V to pa sem prepričan.
Namreč, in tu je mogoče gospod Merlo, pa ni odporen na to, na pritiske v svoji stranki - ker smo videli, pri interpelaciji gospoda Gabra je čital tiste Gabrove obrazložitve, 20 strani, in se je čisto zgubil in je potem bilo 50 replik in vse to - pa ni on najbolj potreben, da se tako spusti. In glejte, tu, da je pa šlo za politično zlorabo; namreč, gospod Merlo je zadnjič govoril, da vsi ti postopki, tudi pri samskih ženskah, tudi se že izvajajo. Tu pa se je treba vprašati, zakaj pa niste potem vložili zakona takoj na začetku mandata, če se nekdo zaveda tega, pa da je treba zakonsko urediti. On je govoril, da se to vse izvaja, da to tudi, če bomo prepovedali, se bo izvajalo naprej itn. Potem ste ga vložili v nekem političnem trenutku, pred volitvami oziroma na dnevni red spravili. In to sladnostrastje, ki ga je gospa Beblerjeva kazala - še enkrat povem, z izrednim sladostrastjem - je govorila, izbezala, sprovocirala itn. - in je napadla, apostrofirala dr. Ruglja. Se čudim, da gospod predsednik, ki je tudi zdravnik, ni protestiral, pri meni stalno protestira. Namreč, jaz vem vsaj za dva razloga, zakaj je gospa Beblerjeva tako besna in živčna na dr. Ruglja. Vendar njeni problemi ne morejo biti razlog, da ona tukaj reče, da je potreben psihiatra. To so pa žalitve. In zaradi tega, kolega Tone Partljič, poglejte, jaz o tem zakonu dejansko, dokler nisem teh polemik začel čitati, pa resnih tudi, nekaterih resnih opozoril strokovnjakov po časopisih. Jaz ne vem za nobeno tisto ime, kam spada politično, vendar moram reči, da so pa nekatera resna opozorila bila tam napisana. Namreč po tistih polemikah v časopisih sem videl, da se tukaj notri skriva možna zloraba tudi medicine. Možna zloraba!
Pred leti sem bral, kako je - recimo, tisto - Hitler dobesedno človeške farme hotel, s pravimi arijskimi žrebci, in je ljudi, tiste ženske, dobesedno navdušil za to. Ja, tukaj bi bilo možno tudi. Ali vemo, da ne bo neki norec tudi v Slovenijo prišel na oblast? Razumete! Treba je biti previden pri vsem tem. Treba je biti previden in nekatera resna opozorila so potrebna, drugače bo morda - ne vem, kje sem čital, da je možno tudi, da bodo naredili človeške farme. In gospod Partljič, sem pričakoval, da se boste o teh vprašanjih resno spraševali. Morda se, samo pokazali pa niste tukaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek. Replika Vincencij Demšar, nato Jelko Kacin in Richard Beuermann. Nato pa sledi razprava kolega Merla.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Partljiču. Glede na to, da je ob tej razpravi uporabil izraz "človeška tenkočutnost", torej ta izraz mi je zelo všeč in bi bil vesel, da bi bil celotni zakon pod tem vidikom tudi obravnavan.
Istočasno mislim, da je pri gospodu Partljiču bil en lep premik v pozitivnost. To, kar je naredil z interpretacijo ene molitvice v našem Parlamentarcu, mislim, da je bila to marčevska številka, mislim, da tam ni bilo nobene tenkočutnosti, pa tudi človeške ne. Zato mislim, da če gospod Partljič boste šli v tej smeri, potem mislim, da smo že zelo blizu skupaj.
Če govorimo o tenkočutnosti, potem bi najmanj ob tem zakonu morali vzeti v roke tudi konvencijo o človekovih pravicah, kjer posebej govori o tem, da ne sme biti diskriminacije do otrok. Glede na to, da smo se mi veliko v tem parlamentu že ukvarjali s pravicami žrtev vojne, zlasti verjamem, gospod Partljič, da ste tudi vi podprli takrat tisti zakon, da je upravičen do državne pomoči in posebne obravnave tudi otrok, ki je izgubil samo enega od staršev. Torej to je izredno tenkočutno. Če smo mi tak zakon obravnavali in ugotavljali, da so bili ti otroci prizadeti, če so izgubili enega od staršev, potem se čudim, da zagovarjate sedaj možnost, da bi ostal otrok brez enega od staršev, če pač narava ali, ne vem, katere okoliščine pripeljejo do tega, da otrok izgubi enega od staršev. Jaz verjamem da je to zelo hudo. Takrat sem rekel, da jaz sem pač živel v srečni družini z obema staršema in zato potem razumem stisko tistih, ki enega od teh staršev niso imeli. Vi pa sedaj na tak način zagovarjate, da bomo zakonsko uredili.
Poglejte! Jaz bi vam predlagal, da bi zlasti drugi in pa tretji člen te konvencije o otrokovih pravicah prebrali, kjer piše, da si bo država prizadevala tudi z zakonodajo urejati tako, da bo prva pravica in pa interes otroka. Preberite, to zelo jasno piše v prvem odstavku 3. člena te konvencije. Prvi je interes otroka, ne pa nekoga, ki bi rad neko posest imel ali pa, recimo, se opravičujem za izraz, morebiti je prehud, da bi imel neko posest.
Ker sem pri repliki in običajno sem kratek, tudi s tem končam. Gospod Partljič, če boste zagovarjali to, kar ste tu rekli, človeška tenkočutnost, potem sem prepričan, da smo skupaj in nič daleč narazen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega Demšar. Kar nekaj replik je še in jaz bi opozoril, da gremo res skoncentrirano v te replike, če želimo kaj prispevati k temu, da je ta zakon čimprej tudi sprejet in da gre v veljavo. Verjetno da je to namen. Kolega Kacin ima repliko.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najprej bi želel replicirati na zadnjo misel, ki jo je izrekel spoštovani gospod Demšar. Govoril je o tem, da bi nekdo imel posest nad otrokom. Poglejte, tudi če ste se opravičili, gospod Demšar, v tem je problem, v tem je problem. Prosim, vsi, ki imamo otroke, jih nimamo zato, da bi jih posestvovali, jih tudi nismo naredili zato, da bi oni skrbeli za nas, ampak imeti otroka pomeni tudi skrbeti za nekoga. Zato imajo tudi samske ženske pravico, da skrbijo za nekoga in se na ta način potrjujejo, ne samo v vlogi matere, ampak v vlogi roditeljev.
Popis iz leta 1991 navaja zelo jasne številke. Leta 1991 je bilo, ne boste verjeli, 14.095 očetov, ki so imeli otroke, pa ni bilo žene oziroma matere. 14 tisoč družin imamo, ki so nepopolne in imajo samo očeta. 85 tisoč žensk je imelo tako družino in 325 tisoč je bilo družin, kjer sta bila oba zakonca prisotna. Vsak četrti otrok je brez enega od staršev in zato imajo - oprostite - tudi samske ženske vso pravico, da zanosijo, da rojevajo in da zanosijo tako, kot se njim zdi prav. Še enkrat bom povedal. So ženske, ki imajo bridke izkušnje v življenju in jih težko presežejo, in imajo težko spolne odnose z moškimi zaradi tega, kar se jim je v življenju zgodilo. Tudi take so.
Prosim, gre za globoko intimna vprašanja in dajmo te zadeve res spoštovati. Zato razumem, če nekdo reče, da so njegovi svetovno nazorski razlogi taki, da tega ne razume, ne more sprejeti in tega ne bo podprl. Vse to razumem. Ampak rad bi res opozoril na vse posledice te tenkočutnosti. Mene posebej boli, ker gospod Jelinčič ni prav nič tenkočuten v teh svojih razpravah in ves čas razpravlja, kot da je tukaj samo kemik. Ampak tudi on je roditelj, je imel otroka, je živel tudi v skupnosti, ki ni imela otrok, tudi take skupnosti gredo narazen. Jaz ne vem, kakšne bridke izkušnje ima on, da se tako netankočutno obnaša do posameznikov, do žensk, do samskih žensk.
Ampak lepo prosim, dajmo spoštovati tiste, ki jih tukaj v dvorani ni, spoštujmo tiste samske ženske, ki si želijo otrok, pa jih iz objektivnih razlogov preprosto ne morejo imeti. Odločimo se in dajmo jim možnost, da se jim pri tem pomaga na tak način, kot se bo njim zdelo primerno. Ne razpravljamo o tem, da so zato necelovite osebnosti, da so nezrele osebnosti ali da jim kaj posebnega manjka. Prepustimo njim, da presodijo o tem, kaj in kdaj in kako bodo rojevale in s kom bodo živele naprej in kako bo teklo njihovo življenje. To je osnovna človekova pravica. Mi se moramo preprosto naučiti koeksistence, spoštovati vsakogar od nas. Se pa seveda strinjam s tistimi med vami, ki nočete razpravljati o biomedicinski pomoči kot o veterinarskem dejanju. To ni osemenitev ženske, to je pomoč in to je globoko intimna stvar. Zato, lepo prosim, o tem ne razpravljajmo tu na tak način, kot se je to danes že dogajalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sam bi pa prosil, da se ne ponavljate, torej da ne ponavljate istih stvari pri replikah, ki ste jih že navedli, kar se dogaja vedno bolj pogosto. Zato prosim, da se skoncentrirate. Pa tudi ne bi želel, da bi razpredali o osebnih stvareh posameznih poslancev. Zato ste si verjetno prislužili repliko gospoda Jelinčiča, ki mu dajem besedo. Oprostite, še prej ima besedo gospod Beuermann.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. V načelu se strinjam z vami, da je tu vse preveč ponavljanja in vse preveč govorjenja v prazno. Debate so tako brezplodne, da bi jim bilo treba verjetno tudi biomedicinsko pomagati, da bi postale plodne.
Ne morem si pa kaj, da vendarle ne ponovim dejstva, ki ga, žal, poslanski kolega, gospod Jerovšek, ali ne ve ali pa noče vedeti. Vsekakor ta zakon ni projekt LDS. Ko sem šel zdajle pogledat, kdo je pravzaprav podpisal ta zakon, sem ugotovil, da je razen nacionalne stranke iz vsake poslanske skupine vsaj eden, če ne več, od poslank in poslancev podpisal ta zakon. Ta zakon smo podpisali izključno in samo zato, ker smo želeli pomagati neplodnim, da tako rečem, parom, takim in drugačnim, poročenim, neporočenim. Sam osebno pa bom prav gotovo podprl tudi amandma k 5. členu tega zakona.
Še enkrat, da ne bom predolg, gospod Jerovšek, ta zakon smo v osnovi sproducirali oziroma dali v zakonodajno proceduro praktično poslanci vseh poslanskih skupin, in nehajte govoriti o tem, da je to projekt LDS! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednjo repliko ima kolega Pahor, ki je prej na vrsti, nato kolega Jelinčič.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Tako kolega Demšar v svojem nastopu kot tudi vlada v svoji utemeljitvi referirata na konvencijo OZN o otrokovih pravicah. Ta konvencija, kot sem že včeraj povedal, kolega Demšar, ne govori o tem, da mora imeti otrok očeta kot starša, ampak o odgovornosti staršev, enega ali dveh, da v skladu s svojimi sposobnostmi in zmožnostmi zagotovita življenjske razmere za otrokov razvoj. Glede tega za vaše stališče ni opravičila v konvenciji OZN.
Ker sem že tu in ker sem že včeraj povedal, da celotna poslanska skupina združene liste socialnih demokratov podpira odločitev državnega zbora v tem zakonu, da imajo tudi samske ženske pravico do umetne oploditve, naj povem, da tudi moja izkušnja iz Strasbourga, kjer diskutiramo o takih vprašanjih, vedno pripelje do odločitev, ki so na koncu seveda vrednostne narave.
Poslanci, razen redkih izjem, strokovnih kvalifikacij za presojo te ali one odločitve, nimamo. Zato se te razprave na koncu, glede na to, da stroka omogoča obe izbiri, odločimo vrednostno.
Menim, da je razprava pokazala, da tukaj velikih prehajanj med poslanskimi skupinami in kolegi ne bo. Zato se mi zdi vredno pozvati vse, ki sodelujejo v razpravi, da poskušamo čim bolj, kot je bilo že rečeno, tenkočutno obravnavati to temo in da v svojih nastopih ne zdrsnemo iz primerne mere okusa, ki tako delikatnemu vprašanju gre. Gre, torej kot rečeno, tudi in morda predvsem za vrednostno opredelitev. Ta je pri slehernem od nas, mislim, da bolj ali manj že jasna, zato predlagam, da počasi sklenemo diskusijo in o tem tudi glasujemo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega Pahor, ki želi prispevati, da bi čim prej tak zakon verjetno tudi bil sprejet. Kolega Jelinčič ima krajšo repliko.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsedujoči. Najprej gospodu Beuermannu. Jaz mislim, da tukaj v tem državnem zboru nihče ni proti temu zakonu, kajti vsi se zavedamo, da je zakon zelo pomemben. Smo pa nedvomno proti nekaterim spremembam, proti nekaterim amandmajem, ki okvire zakona širijo v neumne sfere. V sfere zlorab, v sfere, ki nimajo nobene zveze z medicino in s stroko in s pravzaprav z normalnimi zadevami s starševstvom, z vsem skupaj, z rojevanjem otrok.
Kolega Pahor je prej govoril o konvenciji o varstvu otrok, kjer gre za pravico otroka, da ima oba starša. V tej, ampak recimo, zakaj pa, ko je prej gospod Kacin razlagal na dolgo in široko, kako mu je težko pravzaprav pri srcu, ker nekatere zadeve ne moremo kar počez urejati, zakaj pa gospod Kacin, ki mu je tako hudo, ker nekatere zadeve niso urejene, ni recimo v času osemletnega trajanja svojega mandata vložil ene zahteve, da bi vlada vpisovala pri izvenzakonskih partnerjih tudi očeta v rojstni list. Zakaj tega ni naredil, ko ga tako skrbi in tako boli vse skupaj? Celo moje, moje življenje ga nekaj skrbi, pa boli. Gospod Kacin, ni se treba za mene brigati. Jaz bom sam "porihtal" stvari, vi jih "rihtajte" svoje, jaz ne bo vaših, vam pa tudi ni treba mojih.
Povedati vam pa moram, da sem jaz v mojem študiju zadeve spoznaval na drug način. Jaz sem študiral na naravoslovni fakulteti, ne na družboslovni. In na naravoslovnih fakultetah je humanizem razmišljan drugače kot na družboslovnih. V glavnem, na vaši fakulteti ste razmišljali v zvezi s humanizmom v smeri populizma, v smeri obljub, v smeri, v veliki meri in dostikrat tudi mlatenja prazne slame. Na naravoslovnih fakultetah si tega nismo mogli "špogati". Tam so eksaktni podatki najbolj bistveni. In ti ekzaktni podatki govorijo v prid nam, ki smo proti sprejemu takih amandmajev.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega Jelinčič. Kolegica Zbačnikova, želiš ali se odpoveduješ? Želi.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi replicirala gospodu Kacinu. Namreč, da ne bo napačno izvenelo, da je tukaj nekaj poslancev, ki ščitijo žensko in njene pravice, in drugi, ki pač ženski odrekamo njeno osnovno naravno pravico biti mati. Biti mati po naravni poti in se odločati za družino, za otroka in mu nuditi možnosti, da bo ta otrok lahko živel in se razvijal v čim bolj zdravo osebnost. Ker je otrok tako nebogljen, je potrebno za tega otroka, ki ni objekt nikogar, ne moškega, ne ženske, kot staršev, ampak je subjekt in je potrebno njega posebej zavarovati. Zato so določene konvencije in zakoni, ki ga ščitijo. Naša ustava sicer po rojstvu, ampak ostale konvencije pa tudi ščitijo in nekateri zakoni tudi že pred rojstvom. V konvenciji o otrokovih pravicah, katere podpisnica je naša država, je v preambuli nekaj posebnih poudarkov, kako je potrebno poskrbeti in omogočiti, da se bo otrok lahko razvijal tako v polnosti, ljubezni in v duševnem, fizičnem in psihološkem zdravju. Kajti, kot sem dejala, otrok ni predmet nikogar in ne gre samo za biološko starševstvo. Starševstvo je nekaj več, kot samo spočetje ali rojevanje. Je ljubezen med dvema človekoma, ki ga ne more nadomestiti nobena tehnologija. Razumem pa stisko tistih, ki ne morejo izpolniti te velike želje, in tistim, tudi ženska, ki je diagnosticirana kot neplodna, ima pa možnosti tudi po naši zakonodaji, da je lahko, če ne želi biti v zakonski, tudi izvenzakonski skupnosti, da ima potem pravico, če ima diagnozo neplodnosti, potem tudi po tem medicinskem zakonu, da pride do tako zaželenega otroka in mu nudi možnosti za čim boljši razvoj.
Bi pa sama rada opozorila, kako je ta člen lahko zelo nevaren. S tem, ko hočemo posameznim izjemam, kot so paraplegiki in še nekateri, pomagati - za katere se tudi sama tudi najbolj zavzemam, saj sem zdravnik - jih ne smemo uzakoniti, kajti izjema ne sme biti zakon. O teh izjemah bo potem odločala ta državna komisija, ki bo sestavljena iz strokovnjakov in bo pač posamezne izjeme lahko reševala. Mislim, da je pred nekaj dnevi tudi ena od televizij pokazala, kakšne zlorabe so se dogajale v Ameriki, kakšne zlorabe se dogajajo tudi po drugih državah in pa tudi, mislim, da ste prebrali opozorilo prof. Trontla, da s tehniko OBP-ja lahko pride v medicini in v razvoj človeštva do monstruoznih izhodov.
Namreč, človeka se lahko klonira, pojavljajo se hibridi, in sicer, lahko se razvija "himer", polčlovek, polžival; lahko se vsajajo človeški zarodki v telo živali ali živalski v človeka; lahko se uporabljajo za znanstvene raziskave; za pridobivanje raznih organov; prekupčevanje in še bi lahko naštevala. Zato je tako nevarno, da preveč odpremo vrata - pri tem da bi posamezniku pomagali - raznim zlorabam, kajti tudi zdravnik je človek. Znanost in tehnologija imata neverjeten razvoj in napredek, človek pa se ne zna ustaviti. Vprašanje je tudi, kje je v medicini meja, kje je etika. Zato mislim, da ta opozorila niso odveč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še enkrat opozarjam, kolegice poslanke in poslance, ne se ponavljati, razpravljajmo še o nekih novih temah ali kakorkoli že, ker drugače ne bomo prišli do konca. Razpravljalcev je še veliko, tudi tistih prek pet minut, do pet minut, in sedaj se je nabralo že okrog šest, sedem replik oziroma štiri replike. Prvo ima gospod Kramberger.
JANEZ KRAMBERGER: Hvala, gospod podpredsednik. Želel bi samo pojasnilo temu, kar je tu izrekel kolega Jelko Kacin, mislim, tako bolj v ciničnem smislu, kar se tiče veterinarskih posegov.
Moram povedati, da je veterinarska medicina orala ledino na tem področju in se je ravno biomedicinska pomoč ter presajanje zarodkov in vse v zvezi s tem začelo prav tukaj. Mislim, da je veterinarska medicina naredila velik korak tudi v tem, da se to lahko uporablja v humani medicini. Samo to sem želel povedati kot pojasnilo, ker sem namreč tudi sopodpisnik tega zakona. V drugem branju je tisti del, ki se tiče sodelovanja strokovnjakov veterinarske medicine, izpadel. Samo toliko v pojasnilo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Kacin, želiš ali ne želiš besede?
JELKO KACIN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Resnično me boli taka razprava, kot jo je sedaj uprizorila gospa Kregelj-Zbačnikova. Da predsednica matičnega delovnega telesa tako manipulira tu pred državnim zborom, je nezaslišano. Zato vam bom prebral enajst alinei 33. člena tega zakona, ki ureja preprečevanje zlorab. V tem členu jasno piše: "V postopku OBMP je prepovedano: omogočiti zunajtelesni razvoj zarodka, ki je star več kot štirinajst dni oziroma potem, ko se je razvila primitivna proga; omogočiti nastanek zarodka zgolj v raziskovalne namene; omogočiti nastanek človeških zarodkov iz spolnih celic z izzvano spremembo dedne zasnove in prenesti takšne zarodke v telo človeka ali živali..." in tako naprej. Kljub temu, da je enajst alinei, ki zelo jasno precizirajo in onemogočajo, prepovedujejo zlorabe, govorite točno o tem! To je resnično manipuliranje. Želel pa bi replicirati gospodu Jelinčiču, ki je tukaj govoril o nezaslišani pravici ženske, da zamolči ime očeta. Ženska ima vso pravico, da sporoči ime očeta ali pa tudi ne. V izvenzakonski skupnosti, takrat ko navede ime očeta, pa seveda to ni dovolj. Oče mora to očetovstvo na centru za socialno delo tudi pripoznati in pristati na to. V primeru, da na to ne pristane, obstojijo tudi druge poti, da se dokaže očetovstvo. Ampak, lepo prosim, tukaj gre za enakopravnost, ne gre zdaj samo za to, da nekdo zamolči očetovstvo, gre tudi za pravico, da nekdo očetovstvo prizna. Res ne vem, zakaj bi moral jaz, ki sem bil šest let v vladi, predlagati tak sklep, ker nikoli nisem oziroma ureditev te zakonske materije, ker se nikdar nisem ukvarjal s tem področjem.
Ampak vseeno se mi zdi, še enkrat ponavljam, tukaj moramo biti tenkočutni in spoštovati tako moškega kot žensko, očeta in mater in nima smisla, da zlorabljamo stvari in zavajamo na tak način, kot je pa danes resnično počela gospa Ana Marija Kregelj-Zbačnik. Se opravičujem, Majda.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Majda, torej, ja dobro. Naslednja replika Jelinčič, potem kolega Možgan, potem kolegica Zbačnik, pa Virantova. Prosim kratke replike, da gremo naprej.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsedujoči. Gospodu Kacinu bi povedal, da gre v teh primerih, kot sem jih jaz prej navajal, da se ne vpisuje ime in priimek očeta v rojstni list, gre za primere, ko je mati otroka navedla očeta, ko se je oče strinjal z očetovstvom, ko je oče pristal, da se vpiše noter oziroma je zahteval, da se vpiše, vendar upravna enota tega ni storila. To se ni zgodilo, ampak se dogaja, da vam povem, v Slovenj Gradcu. Verjetno tudi kje drugje.
Pa še gospodu Beuermannu, ki je prej govoril, da vse poslanske skupine, razen Slovenske nacionalne stranke, so podpisale zakon in je nekako govoril, zakaj da ga pač mi nismo. Gospod Beuermann, nismo mogli podpisati zakonskega predloga, ker nam Liberalna demokracija Slovenije tega ni omogočila. Vsem drugim ste dali v podpis ta zakon, nam ga niste dali. Morda tudi namenoma ne.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Izgleda, da razprava na momente uide izven konteksta tega zakona. Razprava je o tem zakonu. Zato prosim, zdaj bom začel zaustavljati tiste, ki bodo prišli na kakršnokoli drugo področje: ali na veterino, ali na ono ali na drugo, tretjo zadevo. Naslednja replika kolega Možgan. Kolega Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa gospod podpredsednik. Jaz bi samo spoštovane kolegice, kolege podučil nekaj iz psihologije s tega področja. Normalna ženska duša ima spolnost, ljubezen in materinstvo združeno skupaj. To se pravi, je unipolarna. Moški ima spolnost in ljubezen ločeno v svoji duši. Če poznate to osnovno zakonitost pri ženskah, potem ne razpravljajte tako o tem problemu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za res kratko repliko,kolega Možgan. Kolegica Zbačnik upam, da bo kratka v repliki in res o vsebini.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Kacin! Prosim nehajte spiruirati in obračati besede in obtoževati. Vam sem, ja, preberite magnetogram, citirala sem opozorila prof. Trontla, ki je tudi v sobotni prilogi, kako nevarno je, da se odprejo preveč vrata. In tudi mislim, da pred nekaj dnevni ste gledali film, kaj se dogaja. Mislim, da pa vi sami dobro veste, da se tudi v tem slovenskem prostoru dogajajo stvari, ki jih sedaj hočete legalizirati. Namreč, dobro veste, da vaš kolega v Postojni ima in dr. Reš, ki je v Mladini javno izjavil in sam se hvalil, da že deset let se ukvarja s tem področjem in da je tudi omogočil oploditev, ne samo z biomedicinsko pomočjo, ne samo samskim neplodnim ženskam, ampak tudi samskim zdravim ženskam, in da so njegove usluge za tretjino cenejše kot na ginekološki kliniki. Kljub temu, da je sam v tem pismu, ki ga je poslal nam poslancem in ministru za zdravstvo, jasno povedal, da mu je razširjeni strokovni kolegij ginekološke klinike že 1994. leta in potem tudi zdravstveni svet prepovedal, da se ukvarja s tem področjem do sprejetja nove zakonodaje. Zato prosim, nehajte se sprenevedati in mi vemo, da je to področje lahko zelo tržno, kar je tudi pri nas že viden primer, kaj pa šele v tujini. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sedaj kolegica Virantova, nato Beuermann.
Gospa Virantova ima repliko na gospoda Kacina.
IRENA VIRANT: Moram povedati, da tukaj hodimo kot mačka okrog vrele kaše. 50 let delam v pravu in opazujem zakonodajo in sem ugotovila, da gre velikokrat za navaden lobij, gre za denar. Ker bi naj se ta oploditev delala na stroške zdravstvene zavarovalnice - ne vem, kako je zavarovalnica glede tega nastrojena - ampak povem to, da tukaj gre za velike denarje. V sobotni prilogi dela je dr. Zwittler, onkolog, povabil vse tiste, ki se naprezajo okrog tega zakona, da naj pridejo na onkološki oddelek in da vidijo, v kakšnih razmerah živijo tako bolniki kot zdravstveno osebje. Imamo zdravnike garače, ki se vsak dan soočajo z rizikom, tudi lastne dejavnosti, ki žrtvujejo svoje zdravje, ki delajo predano za bolnike in nimajo ustreznih pogojev. Torej, če tukaj brez zdravstvene indikacije sprejmemo na stroške zavarovancev ali pa, naj bo, zavarovalnice taka bremena, povem, da ni enakosti. Nimamo dovolj sredstev za težke bolnike. Bolniki čakajo po šest mesecev, po eno leto. Tukaj se pa obremenjuje zdravstveni proračun brez vsake zdravniške dokumentacije.
Povem, da imamo zdravnike, ki so modni, že Akselmonte je o tem pisal, in imamo zdravnike garače, ki se prizadevajo. Jasno, zaslužek modnih zdravnikov je pa zelo velik. Torej, jaz opozarjam tudi na možnost lobija v tem primeru. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegica Virantova. Kolega Beuermann. Mir prosim, dostojanstvo do dam.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Jelinčiču, ki ga pa žal ne vidim v dvorani. Namreč, glede na njegov očitek, češ, da Liberalna demokracija ni želela dati v podpis poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke tega zakona, sem se malo pozanimal oziroma spomnim se, da jih pač takrat cel dan ni bilo, tako kot jih zdajle ni v dvorani. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bilo res kratko, če bo šlo tako, bomo prišli naprej. Kdo? Kolega Pahor. Replika.
BORUT PAHOR: No, rad bi polemiziral s podmeno dr. Zbačnikove, ki je... Jaz odstopim.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ja, oprostite, zdaj, pismeno imamo. Dobro, kolega Pahor predlaga, da vi replicirate njemu, da bo lahko on repliciral tako komu drugemu in potem vam. Izvolite, kolega Demšar, ampak vedno imate vi s tem probleme. Torej je prakratka roka, izgleda. Vas nekako težko opazimo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod predsedujoči, ste me spodbudili, da bom tudi jaz bolj agresiven, kot so nekateri v tem parlamentu. Ampak to ne spada k moji naravi in moji navadi. Zato verjetno se bom malokrat oglašal, ker se ne bo videlo. Ampak zgodba je v tem, da sem jaz gospodu Pahorju hotel replicirati in se je prijavil. Gospod Gasparini, glejte, vedno zagovarjam najprej, da je vsaj red. Zato, gospod Pahor, jaz nisem nič omenjal, da v tej konvenciji kaj piše, kaj otroci morajo imeti, očeta ali mater, od tega nisem ničesar omenjal. Prosil bi vas, kako vi tolmačite zadnji odstavek 2. člena te konvencije, predvsem pa prvi odstavek 3. člena, kjer pravi, da morajo v vseh primerih, naj bo to v privatnih institucijah, državnih, administrativne avtoritative - žal, nisem našel slovenskega prevoda, niti ne vem, ali sploh obstaja slovenski uradni prevod tega, to imam v angleščini - in pravi, v vseh drugih legislativnih telesih mora biti predvsem in najvišje je spoštovanje, primaren otrok. Če je to tako, potem bi moralo biti v neki drugi konvenciji ali pa v tej povedano, da je najvišja pravica staršev. Ampak tudi v tej konvenciji zagotovo ne izpodbija pravice staršev, vendar pa na prvo mesto - ne verjamem, da bi bile konvencije v nasprotju - na prvo mesto daje otroka. To je zame bistveno in se mi zdi, da je to izhodišče za vse ostalo, o čemer se danes tu pogovarjamo. Sedaj ne razumem in bi vas prosil, če imate vi drugačno interpretacijo - sam to angleščino tako razumem, mislim, da nekaj znanja iz angleščine tudi imam - ampak povejte, ali ne piše v tretjem odstavku predvsem to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sedaj ima repliko kolega Pahor, o konvenciji seveda minimalno, kolikor je potrebno, sicer pa o tem zakonu.
BORUT PAHOR: Še enkrat, konvencija govori predvsem o odgovornosti staršev, enega ali obeh, da zagotovijo otroku gmotne in druge okoliščine, potrebne za njegov razvoj. Mislim, da to ni v nikakršnem neskladju s predlogom amandmaja, nasprotno, mislim, da amandma to upošteva.
Mislim pa, da je zelo pomembno to, kar je prej rekla kolegica dr. Zbačnikova. Zakaj? Če sem prav razumel, in me popravite, kolegica Zbačnikova, ste tu povedali naslednjo misel: "Stroka je glede tega vprašanja jasna in enotna. Kdor bi politično spreminjal to mnenje, prevzema odgovornost, ki je v nasprotju s strokovnimi ugotovitvami." To je zelo pomembno mnenje, saj poslance, ki nimamo strokovnih referenc za presojo o tem, lahko zavede, da imate prav. Vendar pa izjave strokovnjakov v slovenskem in mednarodnem prostoru, tudi po zagotovilih tistih, ki se na to spoznajo, kažejo na to, da je glede tega vprašanja stroka razdvojena. In ker mi danes diskutiramo o zakonu, ki ureja to vprašanje, je jasno, da seveda - kot sem že prej rekel - naletimo tudi potem na koncu na vrednostno odločitev o dveh možnostih, ki sta obe strokovno utemeljeni - to je zelo pomembno. Če uspe kdo, seveda tukaj, prepričati državni zbor, da obstoji samo eno in enotno strokovno mnenje, ki je v nasprotju z amandmajem, ki je predlagan, bi seveda uspel do te mere zavesti državni zbor, da bi dobil večino za vaše stališče, za stališče vlade, ki pa, po moje, ni utemeljeno. Kot je bilo tukaj že povedano, je stroka glede tega razdeljena. Razdeljena.
Mi, kot zakonodajalec, bomo določili norme, ki bodo seveda veljale tudi za to stroko. Kot bo nekdo kasneje za mano povedal, lahko pride tukaj do vprašanja ugovora vesti in drugih vesti, ampak to danes ni tema. Zato se mi zdi to, gospod predsedujoči, pomembno tukaj razčistiti. Zato bi prosil tiste, ki se s tem tudi strokovno ukvarjajo, da pridemo glede tega vprašanja do dna. Jaz torej, še enkrat, stojim na stališču, da ima stroka različen pogled na to vprašanje, da je eno od strokovnih mnenj podlaga za stališče vlade in gospe Zbačnikove, drugo pa podlaga za stališče tistih, ki podpiramo amandma, in smo do tega, kot rečeno, upravičeni, ne da bi za to ravnali v nasprotju z enotnimi in, kot pravite vi, strokovnimi stališči. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika kolega Pahorja. Replika, kolega Merlo, nato kolegica Zbačnikova, potem pa upam, da bomo prišli v splošnem delu vsaj do konca, razpravljali bomo o členih.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice, kolegi, predstavniki vlade. Jaz se bom s to kratko repliko tudi odpovedal pismeni razpravi, ki sem jo najavil, prav v kontekstu tega, da bi morda se zadeva premaknila z mrtve točke.
Mislim, da so zadeve jasne, da smo si že skoraj povedali, kar smo si imeli. Jaz bi prvo stvar samo omenil to, da ko se pojavljajo ti različni amandmaji na različne člene in podobno, je to čisto suverena pravica vsakega poslanca, poslanskih skupin, da se izjasnjujejo tudi o določenih zadevah s temi amandmaji, ki pač, če so utemeljeni itn., jih nekje potrdimo, v nasprotnem slučajno padejo in gre zadeva naprej.
Jaz bi repliciral gospodu Jerovšku, sicer sedaj me ne posluša. Jaz verjamem, da ni on v slabi veri omenjal dve moji zadevi, ki to nista, v magnetogramu, če si bo pogledal, mislim, da jih je narobe interpretiral in da ni za to govornico zlonamerno tako nastopil. Jaz bi rekel samo to, da to, kar sem danes slišal s strani, na žalost, kolegice zdravnice, ki mi je včeraj očitala, tudi v magnetogramu imam tukaj, da pač moj Hipokrat je nekaj drugačen, kot si ga ona predstavlja. Jaz lahko danes rečem, absolutno, moj Hipokrat, jaz mislim, da je zame tisti pravi in da to, kar mi je očitano, da ne stojim za svojimi odločitvami in za svojo vestjo in podobno, jaz moram reči, da imam zadeve zelo dobro razčiščene in mislim, da se teh mojih načel v življenju tudi držim. Ni mi žal, kar sem naredil, kar delam in kar upam, da bom še v življenju naredil, ker sem se vedno trudil, da sem ljudem pomagal. Ne vem, če je tudi na njenem delokrogu, in to, kar sedaj počne, mislim, da to ravno ljudem ne pomaga s temi kontradiktornimi izjavami in podobno. Pač ima svojo pravico in jaz ji zato ne ugovarjam. Ugovarjam pač neki zadevi, ki jo je pravkar omenila, tako zelo vehementno, da recimo, ne vem, kaj naj bi se v Postojni delalo, pa gotovo naj bi, ne vem, dr. Reš počel zadeve, ki jih ne sme. Slučajno vem, kaj, vsaj toliko, kot tudi ginekolog, ki se tudi s temi stvarmi ukvarja, da je on izjavil, da je to počel in mislim, da je šlo tukaj za slabo razumevanje, ker po letu 1994 se to pač z dogovorom, ki je bil sprejet na razširjenem strokovnem kolegiju za ginekologijo, to ne počne več nikjer. Prepričan sem in tudi trdim, da kolikor so meni v slovenski ginekologiji poznane zadeve in mislim, da so mi dobro poznane, se to v Sloveniji po letu 1994 ni nikjer več delalo. Če ne bi imela poslanske imunitete, mislim, ko boste magnetogram pogledali, mislim, da bi bilo to lahko zrelo za tožbo zaradi klevetanja določene osebe.
Do takrat, pa so dotični strokovnjaki to počeli. Saj so, vemo, tudi kateri so; jih ni bilo dosti v Sloveniji, ki so se s to zadevo ukvarjali. Vsekakor tega danes sigurno nihče ne počne več.
Drugo; zlonamernosti, ki letijo danes in zadnje čase v tisku, v javnosti, s to vehementno, postopaško metodo, ki je očitno meni tuja, ne bom niti repliciral, niti odgovarjal, niti se spuščal pod nek nivo, ki trenutno vlada v besedah spoštovane kolegice. Jaz sem v moje stvari, kar jih govorim, zastopam in delam prepričan, upam, da mi dovolite, da kot strokovnjaku na določenem področju, kot zdravniku in kot poslancu vsaj neke določene pravice imam na obeh področjih, se jih dobro zavedam in se jih tudi držim. Tako nobenemu nič ne očitam. Moti me pa, ko pa človeku, ki se je celo življenje trudil, dobro za ljudi delal in tako naprej, se pod pultom neke komerciale očita, to oprostite, je pod vsakim nivojem in pod ta nivo se jaz ne bom spuščal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Merlu, ki se je tudi odpovedal svoji 5-minutni razpravi v tej repliki oziroma neomejeni razpravi in verjetno bi ga mogel še posnemati kdo drug.
Gospa Kragelj-Zbačnikova. Napovedal sem vas že pred nastopom Merla, tako da vaše dviganje rok je bilo čisto brezpredmetno, ampak izvolite.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Najprej bom odgovorila gospodu Pahorju. Žal mi je, da pač ni član našega odbora. Mislim pa, da se lahko informirate pri gospodu Potrču, ki je zelo zvesti in pa redni član odbora, ki vam bo povedal, da smo ves čas razprave tega zakona vabili vrh slovenske stroke in vam bo tudi on zagotovil, da stroka na tem področju ni razdeljena. Je pač več zdravnikov in več ljudi, več strokovnjakov in to je normalno, da se v določenih stvareh razhajajo. Samo bistvene stvari so pa jasne. Namreč, vrh stroke ima svojo kolegije, ima razširjen strokovni kolegij, tako na ginekologiji, na pediatriji, na vseh specifičnih stopnjah in tam potem sprejemajo doktrino slovenskega prostora, vendar so ta združenja tudi člani potem evropskega združenja, mednarodnega in svetovnega združenja, in se sprejemajo na teh vrhovih potem določene usmeritve oziroma se pač določene doktrine popravljajo oziroma dopolnjujejo glede na razvoj stroke. Tako vam bo gospod Potrč sam povedal, da so bili ti zelo enotni, zastopali so ne samo slovensko, ampak svetovno stroko, so člani svetovnih združenj. Slovenija na področju zdravstva kotira zelo visoko, saj mi izpolnjujemo norme in tudi držimo se mednarodnih konvencij, mednarodnih in strokovnih navodil, napotil, in tudi programov iz zdravljenja. Tako da to ni res. Zato so vsi člani odbora imeli ves čas, ko se je ta zakon na odboru sprejemal, možnosti. Ti strokovnjaki niso mojega političnega prepričanja, vendar jih cenim kot strokovnjake na svojem področju. Res, če se boste želeli, se lahko pri njej informirate.
Vam pa še nekaj rečem - da je 26.6.2000 v državni zbor, in sicer h gospodu predsedniku, prišla iz ministrstva, iz zdravstvenega sveta pismo, kjer so jasno zapisali: zdravstveni svet, kot veste, najvišji strokovni organ pri ministrstvu za zdravstvo, ga pa imenuje pred državni zbor in pa tudi posvetovalno telo oziroma republiška državna komisija za medicinsko etiko, ki ima pri zdravstvenih zakonih odločilno oziroma bistveno težo, in razširjeni strokovni kolegij za ginekologijo, so skupaj dali ministrstvu za zdravstvo in tudi predsedniku državnega zbora svoje mnenje in pismo zakaj, in opravičevali, zakaj določenih amandmajev ne podpirajo in zakaj predlaga vlada svoje amandma. To smo vse obravnavali na odboru in na osnovi tega tudi potem te amandmaje vlade podprli. Tisti pač, ki smo želeli, da oziroma, ki smo razumeli, da mora pri tako pomembnem zakonu biti stroka. In stroka je enotna. Smo pa ljudje različni, imamo različna mnenja in razne pomisleke, vendar vi veste, da enotnega mnenja ni v nobenem področju. V medicini je pa še toliko bolj pomembno, da znamo poiskati to, kar je najbolje za ljudi.
Drugo pa kolegu Merlotu. Ne bom se spuščala v oceno njegovega strokovnega dela. Namreč on je ginekolog, sama sem pediater. Samo na to, kar mi on ves čas očita leto in pol, da zavajam, da proceduralno zapletam, in on je zdravnik, sama sem zdravnik, oba imava Hipokrata, oba veva, da je treba dobro delati tudi za ljudi. In žalostno, kolega Merlo, če nisi razumel vseh teh visokih strokovnih razprav na odboru, opozoril stroke, katere si tudi ti član in iz katere si tudi ti delal izpit, da je treba določene stvari pač tako peljati. Si še vedno v.d. direktor, čeprav po poslanskem statusu to ne bi smel biti. In gospod Reš se je sam hvalil oziroma članek, jaz sem brala članek v Mladini, ki je izšel 10.7., kjer sam pravi, kako zdravi, ne samo samske ženske, ampak zdrave samske in koliko stane pri njem. Pa mi to razloži, ali je to cena iz leta 1994, ko pravi, ti preberem: "Nenazadnje je treba vedeti, da so pri meni iste storitve kar za tretjino cenejše od državnih zdravstvenih ustanov." Postopek umetne oploditve na ginekološki kliniki v Ljubljani namreč stane 320 tisoč tolarjev...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegica Majda Zbačnik, 5 minut je preteklo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: ... v njegovi zasebni postojnski ordinaciji...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Končati moraš.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: ...pa, za katero ima koncesijo od države, 190 tisoč. Ali je to cena iz leta 1994? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila pet, šestminutna replika. Kolega Pahor še ima eno krajšo repliko ali pojasnilo. Potem nehamo. Ja državni zbor je tak, kot je. Potem bomo z replikami nehali in popoldne damo možnost za nadaljnjo razpravo. Ne moreš replicirati več, ker ni možnost prijaviti replike. Izvoli.
BORUT PAHOR: Kolegica Zbačnikova že ve, da je to seveda zelo pomembno vprašanje. Namreč, vprašanje, ali ima stroka povsem enotno stališče ali ne. In jaz trdim, da ga nima. To se nisem pozanimal samo pri kolegu Potrču, ampak tudi pri kolegu Merlu, ki je seveda večji poznavalec in mi je to potrdil. Še enkrat, preden sem šel prej s to diskusijo, sem šel še enkrat, da ne bi tukaj govoril stvari, ki niso utemeljene, in sem to potrditev dobil. Ne glede na to, kako se on opredeljuje do teh razlik. Torej, to je pomembna razprava in dejstvo je, ki ga lahko preberem in slišim skozi medijske novice o tem zakonu, da ima stroka različna stališča. Pazite, kolegica Zbačnikova, zakaj je to pomembno. Ker če bi držala vaša trditev, da je stroka enotna, ne deljena, bi pomenilo zavzemanje kolegov poslancev in kolegic poslank za rešitev v amandmaju, ki jo tudi jaz podpiram, da pravzaprav zlorabljamo, recimo, svoje vrednostne usmeritve, da rešimo neko stvar, ki ni strokovno utemeljena. To pa ni res. To pa ni res. Jaz si nikoli ne bi upal stati za stališčem, da ima pravico do umetne oploditve tudi samska ženska, če bi menil, da ji to škodi. To je bistveno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Zaključujem dopoldanski del seje. Konec koncev so tu samo trije poslanci še. Na začetku seje boš imela še repliko, potem so replike končane. Dajte se umiriti kolegi, no, pa dajte, prosim, no. Sejo nadaljujemo ob 14.30 z repliko Majde Zbačnik, nato pa s 5-minutno razpravo, ker so replike kasneje končane, gospe Hren-Vencljeve.
(Seja je bila prekinjena ob 13.04 uri in se je nadaljevala ob 14.38 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, poslanke in poslanci, predstavniki vlade. Nadaljujemo z 52. izredno sejo državnega zbora.
Smo pri TOČKI 13.ZA - PREDLOG ZAKONA O ZDRAVLJENJU NEPLODNOSTI IN POSTOPKIH OPLODITVE Z BIOMEDICINSKO POMOČJO - TRETJA OBRAVNAVA. Pred nadaljevanjem ugotovimo prisotnost. (59 prisotnih.) Državni zbor lahko dela. Proceduralno, pred nadaljevanjem, ima Ivo Hvalica. Prosim!
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. To ni noben trik in nobeno zavlačevanje, to je zgolj čista proceduralna zadeva. Včeraj smo se dogovorili poslanci, ki smo podpisali zakon pod točko 13 ZJ - predlog zakona o dopolnitvi zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, prva obravnava - da le tega umaknemo iz logističnih razlogov iz procedure, zato da pride na vrsto naslednji zakon. Zaradi tega bi predlagal, da za kratek trenutek prekinemo to točko dnevnega reda, umaknemo, ker tako zahteva poslovnik, ta zakon iz procedure. Podpisali smo že pisno in poslali vodstvu državnega zbora, kjer smo se vsi podpisani - jaz sedaj govorim v imenu prvopodpisanega Franca Rokavca, vsi smo podpisali, da umikamo ta predlog. Jaz sem zgolj izkoristil začetek, ko ni poslanca Rokavca, da to formaliziramo, da umaknemo ta zakon, tako da bo kasneje - ker Anderlič maha z roko - tudi tvoj zakon - ker imate enega - bo prišel na vrsto. Predlagam, da prekinemo za trenutek in potem takoj nadaljujemo z isto točko dnevnega reda, samo da opravimo to proceduralno formalnost. Prosim za razumevanje in da upoštevate voljo predlagateljev, podpisalo se nas je vseh pet, da to še formalno izglasujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Slišali smo proceduralni predlog, ki bi verjetno terjal od državnega zbora minuto, dve. Če ne bo nihče nasprotoval, bi prešli na to točko dnevnega reda, če bo kdo nasprotoval, bomo o proceduralnem glasovali. Če ne, prehajamo takoj... Torej moram dati na glasovanje, če ne bi bilo nasprotovanja. Torej proceduralni predlog gospoda Iva Hvalice, da začnemo s 13 ZJ točko in prekinemo točko o zdravljenju neplodnosti in postopki oploditve z biomedicinsko pomočjo. Torej to dajem na glasovanje. Ta proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (52 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog kolega Iva Hvalice sprejet.
Tako prehajamo na 13.ZJ TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU, PRVA OBRAVNAVA. Skupina predlagateljev s prvopodpisanim Francijem Rokavcem je zbor obvestila da iz zakonodajnega postopka umika predlog zakona o dopolnitvi zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, prva obravnava. Pisni umik z dne 17.7.2000 ste prejeli na klop. Želi predstavnik predlagatelja zakona besedo? (Ne želi.) Predstavnik matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Sekretariat? (Ne želi.) Predstavnik vlade? (Ne želi.) Poslanske skupine? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog predlagateljev za umik predloga zakona o dopolnitvi zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, prva obravnava, iz zakonodajnega postopka. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog predlagateljev za umik navedenega predloga zakona iz zakonodajnega postopka sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo nazaj na točko 13.ZA DNEVNEGA REDA, TO JE K PREDLOGU ZAKONA O ZDRAVLJENJU NEPLODNOSTI IN POSTOPKIH OPLODITVE Z BIOMEDICINSKO POMOČJO, tretja obravnava. Ostala še nam je edino replika gospe Zbačnikove na izvajanje gospoda Pahorja, nato neomejena razprava gospe Vencljeve, pismena, ki je bila podana. Izvoli kolegica Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav. Moram replicirati gospodu Pahorju in sem zelo presenečena, ker sem le verjela, da želi spoznati argumenti in protiargumente. Sama nisem strokovnjakinja. Je pa, vesela sem tudi, da je danes popoldan gospod Potrč med nami, ki je bil ves čas na odboru, ko so bili tudi prisotni strokovnjaki, med njimi tudi nekateri iz vaših vrst, in sicer prof. Tomaževič, ki je eden največjih strokovnjakov na tem področju, in je razlagal, pa tudi prof. Trontelj, ki je predsednik komisije za medicinsko etiko in je član v Strasburgu, kjer so pripravili konvencije in konvencije tudi v tem državnem zboru potrdili. Prof. Trontelj je v dopisu tako članom odbora, kot ministrstvu, zdravstvenemu svetu in tudi predsedniku državnega zbora večkrat napisal pismo in želel obrazložiti svojo dolžnost in obvezo, da nas seznani, zakaj je treba to upoštevati v tem zakonu. Samo še enkrat vam na kratko povem: komisija za medicinsko etiko, katere član oziroma predsednik je prof. Trontelj, ki je član tudi evropskega združenja, ocenjuje oziroma se odloča in postavlja etične opredelitve v Evropi in slovenski družbi. Upoštevati pa moramo, da je Slovenija partnerica in podpisnica vrste obveznih zakonskih mednarodnih konvencij, med katerimi je zakon o zdravljenju neplodnosti in oploditvi z biomedicinsko pomočjo, in je predvsem važna konvencija Sveta Evrope in Združenih narodov. Protokol o varstvu človeškega zarodka v Ovitski konvenciji izrecno omejuje upravičenost do OBMP v primerih, ki so potrebni zaradi medicinskih vzrokov. Tu je profesor ponovno opozoril na našem odboru, prav tako tudi razširjeni strokovni kolegij za ginekologijo in porodništvo, ki je strokovni organ za to področje, najvišji strokovni organ v Sloveniji je pa zdravstveni svet, ki je tudi poslal nam in podpredsedniku državnega zbora dopis in nas seznanil, zakaj podpirajo oziroma so v kontekstu tako naše zakonodaje, evropske zakonodaje in konvencij ter stroke, kot sem rekla, s področja medicine, etike in prava, edini, tisti, ki jih je treba podpreti, če hočemo, ko bomo enkrat polnopravni člani, tudi s temi konvencijami oziroma če hočemo, da ne bo treba spreminjati tega zakona. Namreč, konvencijo smo v tem državnem zboru potrdili. Zakone, ki jih sprejmemo, in konvencije, ki jih potrdimo, je treba spoštovati. To je tudi eden glavnih očitkov Evrope, da mi niti svojih zakonov ne spoštujemo, prav tako pa tudi ne spoštujemo konvencij, ki jih potrdimo. S takim odnosom mi ne bomo prišli v Evropo oziroma ne bomo mogli sodelovati kot enakopravni člani, če se bomo tako obnašali.
Sama nisem strokovnjakinja s tega področja, zato ne morem in si ne upam trditi, da je stroka razcepljena, če je vrh, strokovni vrh slovenske medicine to tudi pismeno poslal v državni zbor in vse člane odbora seznanil. Morda bi pa gospod predsednik tudi kaj povedal, da ne bo dvomov in nejasnosti, da je to zakon, kjer mora biti stroka spoštovana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospe Zbačnikove. Sedaj je za repliko na vrsti gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gre za pojasnilo.
Najprej hvala gospe Zbačnikovi. Sam se res trudim, kolikor je mogoče, da sem navzoč na sejah matičnega delovnega telesa za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko in da poskušam v njem tudi sodelovati. Do konca druge obravnave tega zakona sem bil večkrat na seji navzoč in kar zadeva usklajevanje ob drugi obravnavi, je bil tudi moj vtis, da smo takrat dosegli nek zadovoljiv dogovor med predlagatelji, stroko, vlado in v zadovoljstvo poslank in poslancev, ki smo tu pa tam kaj vprašali, povedali pa, da seveda, bi rekel, problematike v zadostni meri ne poznamo. To je povedal tudi predlagatelj zakona gospod Merlo, ki je na nek način se opravičil, v narekovaj dajem, ko je rekel, novo vprašanje se je odprlo v tretji obravnavi. In na račun tega novega vprašanja, to je možnosti oploditve samske ženske, je prišlo do vložitve amandmaja. Moram povedati, na žalost ali pa na veselje, v tem delu potem res, gospa Zbačnikova, nisem sodeloval, ker sem imel vrsto drugih obveznosti in se zato ne morem osebno izjaviti, vas pa prosim, da v tem delu bi rekel, govoriti o tem, da sem videl in vedel, zaradi tega ker na sejah enostavno nisem bil.
Moram pa reči, da sem sam zase ob razmišljanju - midva sva nekaj o tem govorila in ko sva govorila, je celo slika objavljena iz tistega dela, ko sva govorila, ampak se ne ve, o čem sva govorila - razmišljal naslednje. Poglejte, samska ženska se normalno in upravičeno, če je zdrava, lahko odloči tudi za otroka. Na kakšen način se odloči, je konec koncev njena stvar, ali s trajnim ali pa tudi brez trajnega partnerja, ampak se lahko odloči, seveda pa vemo, kaj je pogoj za to, da lahko zanosiš - verjetno tega ni treba razlagati. Samska ženska, ki ni zdrava, se po mnenju tega zakona za to ne more odločiti. V tem, moram reči, jaz tudi vidim diskriminacijo, vidim jo. In ne razumem razlogov, zakaj se tudi samska ženska, za katero se ugotovi, da ima zdravstvene probleme, v zvezi z rodnostjo ne bi mogla odločiti, da želi imeti otroka in zakaj bi morala biti zaradi svoje bolezni v neenakopravnem položaju z drugo samsko žensko, ki je zdrava in se za otroka v dogovoru s partnerjem, vemo pa, da tudi brez dogovora s partnerjem lahko za otroka odloči.
In to je razlog, zaradi katerega sem jaz soglašal, tudi sam, da podpremo ta amandma, katerega tudi razumem, da gre za resno vprašanje in glede katerega doslej, moram reči, nisem dobil zadostnih argumentov, tudi ne iz stroke, da bi lahko spremenil mnenje. Argument naslova zakona in kaj to pomeni, moram reči, me doslej ni uspel prepričati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Potrča. Želi še gospod Merlo vseeno repliko? (Želi.) In še gospod Pahor ima repliko.
ALEKSANDER MERLO: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi, predstavniki vlade! Poglejte, ne bi repliciral, samo nekaj bi komentiral oziroma razložil. Mi smo na odborih dostikrat s temi predstavniki, ki so tako imenovani vrh slovenske stroke. Oni so se izjasnili - ko gremo spet na to točko - te samske ženske so nekje zadnji moment s tem amandmajem prišle v to zadevo. Zadeva je bila - in jo bom samo še enkrat pojasnil in mislim, da je tudi gospod Kopač že rekel - skratka gre za zadevo, ki je bila do leta 1977 dovoljena oziroma ni bila prepovedana in se je to delalo. Sedaj se to s tem novim zakonom odvzema. Takoj ko ne bi bilo notri, se pravi, se odvzema. Kaj je problem? Problem je v tem, da se ta amandma vključuje v zakon, ki je edini, kamor je to možno sedaj zraven dodati. Ne moremo si omisliti, da bomo v naslednjem sklicu sprejemali zakon o oplojevanju samskih žensk. To, mislim, bi bilo zelo čudno sprejemati. Vsekakor pa je sedaj to jabolko spora. Dejansko so se ti strokovnjaki, ki so tam sedeli, izjasnjevali, kot da to odklanjajo in da bi bil to, kot je rekel - bom kar citiral, mislim, profesor Zupančič, da bi bil ta zakon unikum v svetu. Jaz mislim, da magnetogrami obstajajo. Jaz sem podvomil v to zadevo, zbrali smo podatke, to absolutno ne drži. To je zelo pogosta zadeva. V strokovni literaturi najdete teh člankov, koliko je bilo samskih žensk oplojenih v zadnjih desetih letih, kolikor hočete. Če greste gledati v glavno, najbolj znano revijo "Human Reproduction", eno zadnjih številk, in imajo sveže podatke o več kot 700 oplojenih žensk. To se je delalo namreč v Londonu. Avtorica je najbolj znana referenca na tem področju v svetu. Tako da v bistvu sedaj, ko, da rečem, "vrh slovenske stroke", profesor Zupančič, predstavnik tega družinskega prava, teh podatkov ne pozna - jaz pač ostajam skeptičen, ko vrh stroke teh podatkov ne pozna in govori, da je unikum v svetu nek zakon, pa potem odkrijemo, da je v svetu tega še pa še.
Drugo, o odklonilnem odnosu njegovega kolega, ki je stalno sedel na njegovi desni, ki je navajal, kako je to nekaj - te invalidke, te etične spornosti itn. Jaz mislim, da gre za neke ozke poglede ljudi, ki jih lahko imajo privatno itn., v realnem slučaju tudi strokovno. Se pa strinjam tudi s tem, da vsak državljan te države ima pravico, da razmišlja tudi drugače.
Skratka, jaz smatram, da je ta točka, ki je lahko nekje sporna, nekje dodana k temu zakonu, ampak smatram tudi to, da je pač ta amandma, ki bo šel na glasovanje, in če bo šel skozi, bo, če ne ne. Vsi nismo istega mnenja. Jaz pa smatram to, da še kolega, dva ginekologa, ki sta zraven sedela, ona dva imata pač odklonilno mnenje do oplojevanja samskih žensk - njuna pravica. Vsi ginekologi v tej Sloveniji verjetno bi imeli vsak svoje mnenje, z dodatki, brez itn. Mislim pa, da je stroka tista, ki ravno, kot v primeru abortusa in podobno, ko je zakon sprejet, stroka to izvaja. In, recimo, ko ima nek človek pri tem izvajanju, recimo pri abortusu, ugovor vesti, bo imel ravno tako pri oplojevanju ugovor vesti in se tega postopka pač ne bo loteval, bo prepustil kolegu ali kaj podobnega.
Mislim, da je ravno ta točka, ta amandma bolj problem, ki zahteva neko sociološko, filozofsko, ne vem, v skrajnem primeru nek političen pristop tudi, in je nekje medicina tista, ki bo naredila to, kar bodo vse te branže, vse te dejavnosti nekje ocenile, da je za to državo najbolj sprejemljivo. Tako da ne vidim pri drugih amandmajih, ki so bili v glavnem redakcija - gre še za en amandma na člane v tej komisiji, kar bom potem utemeljil, čeprav nisem bil niti avtor teh popravkov, v bistvu pa imam neke podatke, ki bi jih potem, kot je predlagal podpredsednik, ob tem amandmaju samo kratko pojasnil, kako recimo je to v svetu in podobno. Tako da v bistvu ne vidim zdaj nekih spornih zadev, sploh pa ne bi govoril o tem, kaj je v Evropi aktualno in malo manj, kot da bomo sedaj sprejeli nek neevropski zakon. Mislim, da bomo sprejeli zakon, ki je v Evropi bolj restriktiven kot ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko imata še gospod Pahor in gospa Zbačnikova.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ko sva prej v finalu prvega dela, popoldanskega dela razprave vodila ta dialog o usodnosti vprašanja, ali gre za enotno in nedeljivo strokovno mnenje ali pa je to strokovno mnenje deljivo, sem rekel nekaj, kar bi zdaj ponovil, ker je več kolegov tukaj.
Poglejte, če bi vaše stališče o tem, da je stroka enotna in nedeljiva glede tega vprašanja, obveljalo, bi vse kolegice in kolegi, ki podpiramo pričujoči amandma zaradi svojega političnega ali pa svetovnonazorskega ali pa vrednostnega pristopa k enakopravnosti in nediskriminaciji, pravzaprav stali za stališčem, ki je v škodo neplodne samske ženske in v škodo otroka, ki bi ga lahko dobila z zdravljenjem. Mislim, da temu ni tako in da temu našemu stališču te namere ni mogoče pripisati, tudi in predvsem zavoljo tega dejstva, gospa Zbačnikova, da je, kot je sedaj rekel tudi kolega dr. Merlo, stroka pač glede tega deljena, praksa pa prav tako.
V svojem nastopu večkrat omenjate dr. Zupančiča. Potem je prav, da morda v tem drugem delu replike samo spomnim na njegovo stališče, da otroku ni v korist, če se rodi samski ženski in je malo verjetnosti, da bo kdaj imel očeta. Mislim, da samska ženska, ki se da zdraviti, zato da bi dobila otroka, želi imeti tega otroka in bo ta otrok zaželen in ona utegne biti in bo dobra mati. Veliko otrok je, ki se rodijo očetu in materi in niso zaželeni in ni nobenega zagotovila, da bodo, kot ste prej morda omenili, bolj ljubljeni kot tisti, ki bi se torej rodili samski ženski. Zato tudi ta argument, ki je naveden v stališču k amandmaju k 5. členu, po mojem ne vzdrži.
Se pravi, oba razloga govorita v prid dejstvu, da se bomo torej danes odločali glede na različno prakso in na različno strokovno mnenje, torej glede na naše vrednostne poglede. Mislim, da sta obe stališči legitimni. Jaz se seveda z vašim ne strinjam, imate tudi pravico, da se vi ne strinjate z mojim, vendar sem želel zavreči vaše mnenje, da me k vašemu stališču zavezuje enotno in nedeljivo strokovno mnenje, kar ni tako.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še kolegica Zbačnikova, potem so replike končane. Ampak ne o amandmajih, smo še vedno pri splošni razpravi. In jaz bi želel, da se na amandmaje ne navezujemo in ne ponavljamo. Prvenstveno zadnje čase ponavaljamo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Obema predhodnikoma repliciram v toliko, da dodam drugi del resnice. Res je, v svetu se dogajajo in se delajo tudi v Evropi in v Ameriki in tudi pri nas. Samske ženske se oplajajo s pomočjo OBMP, vendar to je v privatnih klinikah, ne pa na račun obveznega zdravstvenega zavarovanja. Tudi pri nas se to sedaj dela in to je bilo jasno tudi v medijih objavljeno. V tujini pa vemo, da zakonodaja marsikje uradno ne dovoli, ali je pa celo prepovedala, medtem ko pa privatne klinike, so pa številne, privatniki pa delajo. To so podatki, ki jih dobimo na internetu. Ne ugovarjam temu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za res kratko repliko. Mislim, da ni več replik. Dobro. Replika, Kopač, Merlo, Žnidaršič. Izvolite, kolegi.
MAG. JANEZ KOPAČ: Ha, to je bilo pa zabavno slišati zdaj, kar je povedala pravkar predsednica matičnega odbora, ki govori ves čas samo o stroki. Kje pa v tem zakonu piše, da se to plačuje iz obveznega zdravstvenega zavarovanja? To ne piše. In kje v tem zakonu ste pa našli določbo, da ste rekli, saj to se bo lahko mimo zakona še naprej delalo? In se dela v Sloveniji. Povejte mi za en primer, povejte od 1994. leta za en primer. Ga ni, ker je okrožnica razširjenega strokovnega kolegija to prepovedala. Zato tega ni. In imamo neobstoječo pravno praznino. Jaz to imenujem. Zakon velja, v praksi se pa ne izvaja, ker se ne sme izvajati, zaradi neke okrožnice. Včeraj sem že govoril, da je to podobno, kot da bi imeli tajni uradni list. Kajti zakon v uradnem listu ni bil preklican. Velja pa v resnici ne.
In to, kar ste tu rekli, lahko bi šel po magnetogram, ampak smo vsi dobro slišali, da se to, da se postopki OBMP dogajajo v svetu in v Evropi. To je res. Čeprav ste na odboru trdili, da ne. In da se bodo, da se pri nas dogajajo, ni res, od 1994. se ne dogajajo. In da se bodo tudi po sprejetju tega zakona. Ni res, ta zakon to prepoveduje. In celo pravite, naj se dogajajo na privatnih klinikah. Ne morejo se, zato ker zakon to prepoveduje. Saj o tem ves čas govorimo, vsa polemika je samo okrog tega, ali se to sme opravljati ali se ne sme opravljati.
Saj ne gre za to, da si ne bi samske ženske želele tega plačati same, ampak ne, prepovedano je. O tem teče razprava in vi ste sedaj prišli z idejo da, saj je pa pravzaprav problem vsega skupaj samo, kdo bo to plačal. Ni. To ni problem. Problem je, ker se prepovedujejo ti postopki, prepoveduje se dostopnost, zato govorimo o pravici. 5. člen govori, do tega so upravičeni. To pomeni pravico, da imajo sploh možnost zaprositi. Sicer pa se nam dogaja, se nam bo dogajalo, potem ko bo ta zakon sprejet brez tega našega amandmaja, predvidevam, to kar se dogaja že sedaj. Ljudje glasujejo z nogami, gredo čez mejo in si poiščejo svojo pravico na drugi strani meje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Kopač. Izvoli, kratko.
ALEKSANDER MERLO: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi! Jaz bom samo kratko rekel: te zadeve se po letu 1994, jaz bom še enkrat ponovil, po letu 1994 ne delajo. Lahko vam povem, da ena od, da rečem, bork za tole zgodbo, da se te donorske zadeve pri nas začnejo končno delati, je na srečo, ker je uporabila to možnost v tujini, danes pri nas zjutraj rodila, malo pred rokom, lepega normalnega fantka. Ko sem šel v Ljubljano, mi je rekla, dajte se boriti danes, da boste to sprejeli. Upam, da bo narava toliko mila, da bo imela lep spomin, da bomo mi ta zakon danes sprejeli, na dan, ko je rodila tega otročička. Ven je šla in je plačala kar lep denar. V teh naših prizadevanjih, ki trajajo nekaj let, se je ta gospa kar dobro borila in je tudi zastopala pravice teh parov tudi v tej hiši. Imena in priimka ne morem povedati, mogoče se bo kdaj še sama oglasila, se je pa dosti oglašala, tudi z imenom in priimkom tudi v tej hiši, ko smo imeli neke okrogle mize in podobno.
Tako, da moram povedati to, da to se danes pač ne more izvajati. In če se bi slučajno izvajalo in ker je taka bojazen, da se lahko nekje zlorabi ta zadeva - poglejte, lahko vam samo to povem: na nobenem področju nimate možnosti tako natančno in koncizno določiti napake oziroma zlorabe kot na tem, ker danes je medicina toliko šla naprej in je toliko daleč, da lahko DNA določite in v bistvu dobite človeka, da rečem tako, na dejanju, ko je izvršil to kaznivo dejanje, kajti to dejanje bi verjetno bilo tako pravno okarakterizirano. Zaradi tega ne vidim človeka, ki bi si upal - pustimo izgubo licence, diskreditiranost v stroki, v javnosti in podobno - ki bi šel te stvari narediti. Kar se pa tiče, kdo ima pravico na knjižico oziroma na zavarovanje itn., poglejte, v tej državi za sedaj vsi plačujemo zavarovanje, vključno s temi samskimi ženskami, če jih še spet potenciram. Tako, da vas prosim, pojdimo k amandmajem. Mislim, da se držimo problemov, ki niti niso problemi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Žnidaršič. Hvala lepa. Kolega Žnidaršič se je odpovedal repliki. Repliciral pa je pred tem kolega Merlo zaradi stenograma.
Kolegica Zbačnikova bo tudi replicirala. Mislim, da je to zadnja replika, potem je na vrsti gospa Hrenova, ki že nestrpno čaka.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Dolžna sem odgovoriti gospodu Kopaču in vprašati v.d. direktorja postonjske porodnišnice, kot sem ga že prej vprašala.
V Mladini, 10.7.2000 izjavlja dr. Reš o cenah storitve na kliniki in pri njem. Sem že prej ga vprašala, ali so to cene iz leta 1994 ali je to sedanja cena. Namreč piše: 320 tisoč dolarjev v Ljubljani, pri njem 190 tisoč dolarjev. Že prej sem hotela ta odgovor. To je v Mladini 10.7. izjavil dr. Reš. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila zadnja replika. Mislim, da se na te novinarske... Še gospod Merlo replicira. Gospod Merlo se odpoveduje. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Vsak nastop Majde Ane Kregelj-Zbačnik me bolj zabava. Sedaj, ta hip, danes vidim, da sploh ni prebrala zakona in ona ne ve, kaj pomeni OBMP - očitno. Oploditev z biomedicinsko pomočjo je postopek oploditve, ki pomeni oploditev ne po naravni poti. To se izvaja tudi v primeru zakoncev. Poznamo vrsto zakoncev, recimo jaz imam nekaj znancev, ki so imeli težave z neplodnostjo in so njemu odvzel semenčice, njej jajčeca, so to združili v epruveti in postavili nazaj notri. Gre za poročene ljudi, celo cerkveno poročene. Tudi to je postopek oploditve z biomedicinsko pomočjo. Ti postopki se izvajajo, izvajajo se v Postojni, v Ljubljani, v Mariboru. Tudi letos, lansko leto, predlanskim, 1995, 1990 - takrat ne vem, če so to že znali - in še nazaj. Ti postopki se izvajajo, postopki oploditve z biomedicinsko pomočjo, z donorskim tkivom se pa od 1994. ne izvajajo.
Intervju, ki sem ga jaz ravno tako bral, oziroma članek, ki sem ga ravno tako bral kot gospa Kregelj-Zbačnik, govori o tovrstnih postopkih, ki se izvajajo, normalno tečejo itn. Torej zdravnici Majdi Ani Kregelj-Zbačnik, se mi zdi, bi bilo dobro svetovati, da po toliko mesecih oziroma celo letih polemike okoli tega zakona končno enkrat prebere definicijo OBMP.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: K repliki se je prijavila še Zbačnikova. Kolegi, zbirajte besede, da bomo končali, ker drugače ne bo konca.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Kopač, enkrat sem vam s te govornice že povedala: le čevlje sodi naj kopitar! Vi ste morda dober ekonomist, niste pa strokovnjak za vsa področja, po dolgem in počez, kot se pobalinsko obnašate. Zdaj bom pa naslednji dokument povedala - in to je žalitev, kar ste rekli s te govornice - da meni ni znano, kaj je to. Če je vam kot ekonomistu znano, je meni toliko bolj. Kaj boste pa rekli na sklep ministrstva za zdravstvo z dne 10.5.2000, kjer je izdan sklep in pooblastilo do sprejema zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo - kaj boste pa o tem dokumentu rekli? Tako, hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Hvala lepa. Replike so končane. Gospa Hren-Vencelj, izvolite za vašo razpravo, ki je neomejena, in upam, da bo v mejah normale. Izvolite.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav! Ko sem pet ur čakala in poslušala čudno žongliranje levo in desno, je tudi meni pravzaprav prišlo na pamet, da marsikdo ne ve čisto dobro, o kakšnem zakonu se pogovarjamo, žal. In ker je ta zakon pod točko 13, upam, da bo več ljudi glasovalo za zakon kot samo trinajst.
Glejte, o etiki in zunajtelesni oploditvi so razprave v vseh državah Evrope oziroma sveta, še bolje rečeno, odkar je Edwardsu in Steptoeu uspelo na ta način, se pravi v epruveti, oploditi celice in je potem zrasel otročiček Lisa Brown. Leta 1998 je v pravzaprav najbolj ugledni reviji "Human Reproduction", v suplementu te revije izšla velika publikacija, skoraj 200 strani ima, ki govori o tem problemu, torej o etiki in o zunajtelesni oploditvi. Ko pa poslušamo razprave levo in desno, pa se mešajo stvari med sabo. Enkrat se govori o zunajtelesni oploditvi, torej s celicami zakonskega para oziroma oseb, ki živita v zakonski ali izvenzakonski skupnosti, potem se mešajo heterologne inseminacije in meša se hkrati oploditev z donorsko spermo. Vse to očitno ljudem ni popolnoma jasno. Nadalje v časopisih preberemo, da obstajajo še druge možnosti zdravljenja neplodnosti. Zakaj delati zunajtelesno oploditev, če pa obstajajo še druge možnosti zdravljenja neplodnosti, in konkretno je tudi navedeno, recimo, mikrokirurški posegi, zdravljenje okužb, indoktrinih motenj in podobno.
Gospoda, moram povedati, da je zunajtelesna oploditev trenutno zadnja faza v celem postopku zdravljenja neplodnosti, potem ko odpovedo že vsi drugi možni načini, ko so bili vsi drugi možni načini izkoriščeni in bili neugodni, neuspešni. Začne se stvar, kot je bilo že rečeno, s tem, da se poskuša po naravni poti zanositi določen čas, potem se ugotavlja, kaj je narobe pri ženski, kaj je narobe pri moškem in se zdravi hormonsko, zdravi se konzervativno. Spet se čaka, da bo par zanosil. Nato se gre na mikrokirurške posege in druge posege. In če tudi ti niso uspešni, potem lahko rečemo, izčrpali smo vsa sredstva in zdaj je možno samo še narediti zunajtelesno oploditev oziroma asistirano reprodukcija, kot to zdaj imenujemo. Skratka stvari očitno so, ne vem, namenoma ali ne, zamegljene.
Glede samskih žensk, ki so danes očitno poglavitna tema. Jaz ne podpiram oplojevanja samskih žensk, vendar pa moram povedati to, da evropska zakonodaja ima, torej vsaj v nekaterih deželah, ki jih je včeraj tudi gospod Kopač navedel, je pravzaprav zelo liberalna v pogledu, kaj so človekove pravice. V smislu kairskega sestanka in v smislu tega so človekove pravice tudi asistirana reprodukcija oziroma vse, kar je s tem povezano. In včasih gre ta človeška pravica ali pa človekova pravica tudi nekoliko čez rob, vsaj za moj okus, ko na primer dovoljuje oziroma v smislu istospolnega partnerstva.
Moram pa na začetku nekoliko popraviti tri govorce od včeraj. Dr. Merlo je rekel, da je že zakon iz leta 1977, namreč zakona o zdravstvenih ukrepih pri uresničevanju svobodnega odločanja o rojstvu otrok, dovolil OBMP. Takrat seveda o OBMP v našem zakonu konkretno še ni bilo sledu. Zakon je pa dovolil svobodno odločitev o otrocih, ženski seveda, svobodno odločitev o splavu z določenimi omejitvami in svobodno odločitev o sterilizaciji, zopet z določenimi omejitvami. To je bila vsebina zakona. In seveda zdaj govoriti, da je že takrat OBMP določena, dovoljena je seveda druga stvar, mislim, da ni temu tako. Nismo veliko govorili sploh o heterolognih inseminacijah oziroma uporabi semena dajalca. Glejte, ta problem praktično priznavajo oziroma uporabljajo heterologno seme za oploditev, razen morda Poljska, vse države na svetu, tudi Italija, ki ima prav na področju asistirane reprodukcije precej ohlapno zakonodajo in tudi, če hočete, tudi vatikanske ženske se tega poslužujejo. Celo Irska, ki kot veste je katoliška država in je v nekem smislu zelo konzervativna, dovoljuje to, če je seveda verjeti podatkom firme Krios, mislim da je holandska ali danska firma, belgijska firma - ki se je tega lotila po strokovno-pridobitniški plati, oziroma ta firma namreč prodaja seme za te posege, za praktično vso Evropo in pa tudi za druge države sveta. Po podatkih, ki jih firma da namreč, tudi Irska kupuje seme za heterologne inseminacije ali pa tudi za oploditve in vitro s heterologno spermo. Tako da je seveda stvar razprave, kaj je prav in kaj ni prav.
Po eni strani je bilo velikokrat rečeno, stroka naj odloči, kakšen naj bo zakon. Stroka je odločila, kakšen naj bo zakon, vendar pa je treba poudariti to, da pri vsaki zdravstveni zakonodaji ima nek strokovnjak lahko tudi svoje osebno mnenje in se z določili v zakonu ne strinja. Jaz poznam številne zdravnike, ki se ne strinjajo s tem, da delajo splave ženskam, pa so do nedavnega bili prisiljeni, in če je ugovarjal temu, potem je zgubil službo. Se pravi, da stvar ni tako črno-bela, kot bi lahko rekli, "ja, imaš ugovor vesti, pa ti ni tega treba delati".
Recimo marsikdo ima tudi svojski pogled na problem sterilizacije, tako moškega kot ženske. Avstralija, na primer, ima že od nekdaj zelo liberalno zakonodajo na tem področju, vendar pa v Avstraliji niso stvari prignali tako daleč, kot mi, ko smo stvar že pred leti nazaj totalno spolitizirali. Tam je namreč mogoče se pogovarjati o epruveti, tako kot se pogovarjamo z mozoljih pri nekom in to nima nobenega prizvoka mističnosti in ne vem česa. Ker so stvar pač vzeli tako, kot je, in je debata zelo sproščena.
Če pa pogledamo stališče ženske, pa moram reči to: v bistvu je vsa zakonodaja, ki obravnava žensko v teh pogledih, v zvezi z reprodukcijo, v bistvu se je država postavila na položaj, ko lahko ženski določa neko pravico ali pa jemlje neko pravico, kar pomeni - mislim, da je to v nekem smislu žaljivo za žensko. Moški si verjetno tega ne bi dovolili, če bi moški pisali zakonodajo, tako je pa večinoma seveda ženska tisti partner, ki je pri tem prizadeti partner. Poglejte. Zakonodaja pravi, ženska se lahko sterilizira, če je stara 36 let - sedaj za moškega ne vem, ampak za žensko vem, da je to. Potem ženska, recimo je lahko zaradi delovanja ali zaradi nekega slabega ginekologa, ji ginekolog izpuli maternico - komu se lahko žali? Nikomur. In končno je lahko ženska tudi nek mali inkubator za heterologno oplojene otroke in bo potem surogatska mati za tak postopek asistentne produkcije. Skratka, o ženski se tukaj govori kot o nekem objektu, ne pa o tisti, ki bi imela pravico sama o sebi odločati.
Rekla sem prej, da moram nekoliko pokomentirati tudi to, kar je bilo včeraj rečeno. Torej gospa predsednica je rekla, da so v razpravi na odboru sodelovali vsi poslanci - jaz nisem, jaz sem se striktno odpovedala vsaki razpravi na odboru. To pa zato, ker sem od leta 1993 in deset let kasneje osebno vodila laboratorij, ki se je s tem ukvarjal in torej imam izkušnje in po moji, tudi po moji zaslugi je bilo rojeno nekaj deset otrok s pomočjo asistirane reprodukcije. Zato imam do tega postopka oseben odnos in me pravzaprav v nekem smislu boli in žali, da se na tak način tudi o tem razpravlja. Poleg tega sem bila tarča napadov in lažnivih obdolžitev prav zaradi tega in zato sem se vzdržala vsakih komentarjev in tudi danes je to prvi komentar na to temo.
Gospod Kopač je pa, moram reči, zelo spretno stvar postavil na glavo. Govoril je, včeraj, vsaj dvakrat je tako poudaril, če se prav spomnim, nisem šla pa gledat magnetograma, da v bistvu gre za problem 120 neplodnih parov, za 1000 ali pa nekaj več samskih žensk. Stvar seveda ni taka. Če samo pogledate, koliko prvih poskusov asistirane reprodukcije je odobrila zavarovalnica, to se pravi na konto države oziroma za osebna zavarovanja, samo v letošnjem letu je tega prek 2 tisoč 200. To so prvi poizkusi. Potem imamo pa še druge in tretje poizkuse. Skratka problem ni samo 120 neplodnih parov, pač pa je 120 tistih ljudi, ki bi želeli heterologno inseminacijo. To je pa nekaj drugega, pa jim zaradi tega, ker je 1994. leta bil sprejet sklep, da se heterologno seme ne sme uvažati, to ni omogočeno. Torej stvari moramo razločiti.
No, kakorkoli že, zakon bom podprla in vljudno apeliram na vse poslance, da bi tudi podprli in da stvar čimprej sprejmemo, da bomo prišli kam naprej s tem. Hvala. .../Aplavz./...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici. Kolega Merlo in kolegica Zbačnikova sta se odpovedala pisni razpravi, torej neomejeni razpravi. Zato prehajamo na razprave, ki so omejene na pet minut. Kot prvi gospod Kacin, sledi gospod Možgan.
JELKO KACIN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Svoj nagovor bi pravzaprav rad začel s hvaležnostjo za to razpravo, ki jo je pravkar imela kolegica Hren-Vencelj. Predvsem se mi zdi, da je ta nastop pokazal, da tudi stroka obstaja in da stroka ni samo tam, kjer mislijo, da stroka je, pač pa da je stroka tudi v državnem zboru. Rad bi posebej pozdravil državnega sekretarja, gospoda Zajca, v naši sredi in ugotovil, da ministra danes ni tu. Pogledal sem si dnevni red današnje seje vlade in moram reči, da tudi ene točke ni, ki bi vsaj malo zadevala ministrstvo za zdravstvo. Odsotnost ministra pri tako pomembni razpravi se mi zdi ponižujoča, tako za državni zbor kot tudi za celotno žensko populacijo. To se mi preprosto ne zdi resno. Povsod drugje v Evropi bi se ob tako pomembni temi minister "naslikal" v parlamentu z najmanj ducatom svetovalcev, ki bi mu svetovali, kako parirati morebitnim izzivom v parlamentu. Gre za izjemno delikatno vprašanje, mi pa smo tu soočeni z ignorantskim odnosom vlade, ki se ji preprosto ne zdi vredno ukvarjati se s tem problemom. Tako zadevo ocenjujem sam in to tudi povem, in to ne leti na gospoda državnega sekretarja in njegove prisotne sodelavce. Govorim o tem, da bi se moral zaradi vsebine, zaradi materije minister tu osebno izpostaviti in se pozanimati, kaj lahko pove in česa ne sme povedati. Tako pa smo bili včeraj priče njegovemu nastopu, ko je prišel sem brez kakršnegakoli opomnika, se razkoračil tu za govorniškim odrom, tako kot zdajle jaz, in nam razložil, kaj je stroka, kaj lahko pove stroka in kdo je kvalificiran za odločanje. Tu je 90 poslancev, ki imajo bogate politične izkušnje in znajo presoditi, znajo preceniti in se odločiti med različnimi alternativami. Zato se mi zdi pomembno, da se jasno in nedvoumno pove, da vlada nima ustreznega odnosa do te materije; če bi ga imela, se ne bi štiri leta ukvarjali s problemom zamrznitve tozadevne dejavnosti, o čemer je zelo korektno pravkar govorila tudi gospa Helena Hren-Vencelj.
Druga stvar, o kateri želim nekaj spregovoriti, pa je moja zgroženost ob spremljanju nacionalne televizije, ko sta se soočila dva strokovnjaka - eden je tu prisoten dr. Merlo, druga pa je prof. dr. Meden Vrtovec Helena - to je bilo pred kakimi desetimi dnevi v Odmevih. Tisto, kar sem kot nestrokovnjak razumel po tistem nastopu, je moje spoznanje, da smo imeli na eni strani človeka, ki bi rad ženskam pomagal, na drugi strani pa žensko, ki je imela odklonilen odnos do žensk. Jaz svoji ženi ne bi svetoval, naj gre na pregled k tej dami, potem, kako se je ukvarjala s to materijo. In če osrednja ginekološka institucija ne zmore humanega odnosa do žensk in do teh intimnih vprašanj, potem je nekaj narobe tudi s to osnovno oziroma glavno ginekološko institucijo. Jaz sem res hvaležen za tisti nastop, kajti gospa profesorica dr. Meden Vrtovec Helena je s tem, ko je govorila o tej materiji, o osemenjevanju žensk, ki bi rade prišle pač preprosto samo za osemenitev v njeno kliniko, pravzaprav govorila o sebi in o svojem odnosu do žensk. Ženske si takega odnosa iz osrednje ginekološke institucije preprosto ne zaslužijo. Zato se seveda ni treba spraševati, zakaj imajo ene porodnišnice več pacientk, druge pa manj in zakaj bi si ene rade, tudi skozi zakon zagotovile pacientke, drugim pa to ni potrebno, kajti dober glas gre v deveto vas.
Ker se mi čas počasi izteka in ne bi rad prekoračil petminutnega roka, ki ga imam na voljo, bi rad rekel samo še to, ker sem član delegacije v Svetu Evrope in gospa Helena Hren-Vencelj tudi, da si težko predstavljam, da bi v kateremkoli parlamentu zoper amandma, ki ga je vložila Liberalna demokracija Slovenije, glasovala katerakoli ženska, še manj pa si predstavljam, da bi zoper tak amandma lahko glasovala oseba, ki vodi - nisem še rekel imena, sedaj pa bom - oseba, ki vodi komisijo za enake možnosti. Zato pozivam najprej vse dame, da če že ne morejo podpreti tega amandmaja, da se pri njem vzdržijo, pa bomo moški glasovali v korist žensk. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi prosil poslance, da se obračajo na tiste, ki imajo možnost odgovarjati. Ne govoriti o institucijah in o osebah, ki vam ne morejo odgovarjati. Mislim, da to ni korektno. Bila je pa možnost, na odboru so bili vsi ti prisotni in tam bi se ta razprava lahko razvila. Toliko za naprej. Kolegica Mravljakova! Tudi kolegica Mravljakova ima repliko.
DARINKA MRAVLJAK: Gospod Jelko Kacin, niste "fer". Trikrat sem podpisala zakon. Prva obravnava tega zakona je bila v komisiji za politiko enakih možnosti. Mi smo tu orali ledino, mi smo se sestali z ministrstvom za zdravstvo, mi smo se sestali takrat tudi z zdravstvenim svetom. Ne bom govorila, kaj vse smo tam poslušali, ampak mi smo takrat ob prvi obravnavi v komisiji za politiko enakih možnosti dosegli to, da je šlo to v obravnavo na matični odbor, kjer so bila sprejeta vsa naša stališča, niti eno stališče več, ampak vsa tista naša, ker smo se pač uskladili tako v vladi kot tudi v tem zdravstvenem svetu. Trikrat sem bila podpisnica zakona in ga takega, brez amandmajev, tudi podpiram. Povedala sem tudi, da se mi zdi to, kar sedaj izvajate, samo politična izraba tega zakona, ker ste to sprožili v tretji obravnavi. Sama sem bila prvič, drugič, tretjič zraven, prvič, drugič, tretjič sem ga podpisala, spremljala to, takrat se ni o tem nič govorilo, govori pa se sedaj, ko je tretja obravnava in to izkoriščate za volilno kampanjo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Jože Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospodu Jelku Kacinu. Kolegica pred menoj je ugotovila točno to, kar sem dopoldan že ugotovil. Da je liberalna demokracija izrabila zakon, ki obravnava problematiko, ko gre za izredne stiske ljudi, in ga je treba sprejeti za strogo politično propagando, za netenje nestrpnosti in sovraštva med ljudmi, kar je protiustavno. In za delitve tega slovenskega prostora, za kar potem kažejo s prstom na druge in pravijo, primite tatu. Delate pa skoz in skoz samo to, delite Slovence, netite sovraštvo. In gospod Jelko Kacin je delal tu prav to.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Ne, moram pa še protestirati
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Komu replicirate?
JOŽEF JEROVŠEK: Gospodu Jelku Kacinu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Moram pa še protestirati, kako je napadel ministra Bručana. Gospod minister je bil včeraj tu, danes je poslal ljudi, ki so kompetentni, so tudi zdravniki. In vi si, gospod Kacin, dovolite "excathedra" ugotoviti, da minister nima kaj delati na vladni seji, ko obravnavajo proračunske osnove za naslednje leto. Potem boste pa napadali, minister ni bil na proračunski razpravi. Poznamo vaše metode, poznamo, gospod Kacin. In krasno, da se smeji tudi gospa Beblerjeva, ki je dopoldne kazala to sladostrastje, kako so izzivali pa kako so "izbezali". To, zdaj ste pa res, gospod Kacin, nazorno pokazali vso to sveto preproščino in mislite, da vas javnost ne bo videla, kaj hočete. Zakon ste zlorabili v politične namene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni želje po repliki. Izvolite, kolega Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najprej se bom odzval na razpravo gospoda Jerovška, ki me je obtožil, da netim sovraštvo. To je že možno, ampak jaz bi vam rad povedal, moj priimek je Kacin, jaz se ne pišem Rode. Drugič. Danes dopoldne ...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Kacin, šli ste izven konteksta.
JELKO KACIN: Danes dopoldan je bil gospod Marinček, minister za znanost, tukaj in je čakal na svojo točko. Znal je priti k svoji točki, gospod minister za zdravstvo pa je bil zadržan. Zato prosim, jaz bi ga rad branil, če bi za to imel argumente, pa jih nimam.
In rad bi nekaj rekel v zvezi z razpravo spoštovane kolegice Darinke Mravljak. Očitala mi je politikanstvo. Ni res. Prosim podprite naš amandma, pa se o zdravljenju neplodnosti in o uporabi teh metod pri samskih ženskah pred volitvami ne bomo pogovarjali. Če ga boste pa zavrnili, pa nas boste prisilili, da vložimo popravek zakona in bomo v predvolilni kampanji morali razpravljati tudi o tem. Pomagajte, da ne bo razprave o tem v času pred volitvami, podprite naš amandma, in stvar bo čista. In ne dam si očitati, da jaz zganjam politikantstvo tukaj. Vsa čast, kolegica Mravljakova, za vašo podporo, ampak to, za kar sem vas prosil, je bilo, da se vzdržite, če že ne morete glasovati za naš amandma - samo za to je šlo, ne pa za zakon kot celoto. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ni več replik? Dr. Zajec želi odgovoriti.
JANEZ ZAJEC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi, dragi poslanci! Rad bi povedal, da tu nadomeščam ministra za zdravstvo, da stoji pred vami tisti, ki se je pet let ukvarjal na ministrstvu s tem zakonom, da je pred vami tisti, ki je uskladil dva različna pogleda na ta zakon, da smo z veliko muko uskladili zakon, ki ga je pripravila vlada, in zakon, ki ga je pripravil dr. Merlo. V odboru smo sklenili, da se imenuje komisija, ki te zadeve tako s strani državnega zbora kot s strani vlade uskladi. In mi smo jih popolnoma uskladili za drugo branje in v drugem branju, mislim, da ni bilo nobenih bistvenih spornih vprašanj.
Vlada mora biti vezana na strokovni del, ki ga ima. Strokovni del vlade je izključno razširjeni strokovni kolegij in zdravstveni svet Republike Slovenije. Zdravstveni svet Republike Slovenije, smo danes že slišali, je imenovan tu, v parlamentu, tega ni imenovalo ministrstvo. In zato mi drugega strokovnega mnenja kot od teh dveh institucij nismo imeli in smo vezani na njih. In bi le predlagal, ker sem trdno prepričan, da se je vsak od vas že odločil, kako bo glasoval, ker tu sedimo danes že nekaj ur - mnoge ure smo že prebili pri tem zakonu - in predlagam, da preidemo na amandmaje in glasujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državnemu sekretarju dr. Zajcu. K petminutni razpravi se je prijavil tudi kolega dr. Možgan. Izvoli, kolega.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice in kolegi! Izzivi življenja so vedno našli odmev v politiki in tudi današnja tema je seveda izziv življenja v pozitivnem smislu. Vsi, ki ste dobro spremljali razpravo, ste videli, da je velika napaka v tem, če stoodstotno zaupamo v znanost, kajti znanstveni dvom je bil vedno gibalo napredka. Drugič, vedno moramo ločiti med neko, bi rekel, pridobljeno civilizacijsko pravico in med naravno pravico v življenju. Mi zdravniki smo bili tolikokrat v težkih dilemah pri svojem delu, zaradi pridobljene pravice iz leta 1977, ki so si jo izborile ženske, obenem smo imeli pa osnovno pravilo, spoštovati življenje. Gospod Pahor je lepo rekel: vrednostne ocene so lahko od posameznika do posameznika različne. Mi smo tukaj postavljeni pred etične dileme, pred pravne dileme, pred medicinske dileme in tudi pred dileme na duhovnem področju, ki jih lahko nekdo razlaga z vidika teologije, vere ali filozofije ali pa tudi z drugih vidikov. Vsekakor pa je to res, da tudi zdravnik ima lahko drugačno mnenje in ste verjetno opazili, da tudi mi nismo čisto usklajeni. Seveda bomo mi spodbujali preverjene, naravne oblike življenja. Razumete! Ne bomo pa pospeševali neke civilizacijske pravice, razumemo pa, da življenje teče in da so te pravice uveljavljene v tem določenem času v določeni družbi. Seveda, vedno se bojim pri teh civilizacijskih normah, da se bo nekdo spomnil spet neke sociološke preiskave, bo ugotovil, da je več kot 50% za tisti problem in to postane potem civilizacijska norma v družbi. In lepo vas prosim, ločite vsaj za nas zdravnike tisto zaobljubo o naravnem, biološkem delu življenja in ne, da smo vedno izpostavljeni potem pri svojem delu še zahtevam zakonodaje na podlagi pridobljenih civilizacijskih norm. In ta norma bi lahko bila, če bomo danes pač izglasovali to dopolnilo gospoda mag. Kopača, ki me je označil za bogaboječega človeka, kar v resnici tudi sem in me ni sram zaradi tega, ker bi bilo tudi kateremu drugemu dobro, da bi bil malo bolj bogaboječ ali pa drugače, vendar je zamenjal, da sva z dr. Podobnikom predvsem tudi se odločila, da sva umaknila svoj podpis kot zdravnika zaradi svojih vrednostnih izhodišč, ne pa zaradi bogaboječnosti, gospod mag. Kopač. Dajte, svoj cinizem izrazite drugič javno na drug način, posebej pa o takih ljudeh, ki jih poznate. No, to je ena stvar.
Jaz zakon seveda podpiram, podprl sem že problem, ki so mi ga nakazali na komisiji za vprašanje invalidov v zvezi s paraplegičarkami. Res sem mislil, da bo tukaj rešitev za izjeme na komisiji, ki bo to obravnavala, vendar sem prepričan, da marsikatera ženska tudi svoje intime ne bo razgaljala pred tako komisijo, posebno za take dogodke, kot jih je omenil gospod Kacin danes dopoldne. Tako da sem potem videl edino rešitev v posebnem zakonu za to dopolnilo, ki ga predlaga gospod mag. Kopač kot prvopodpisani. Zloraba izvenzakonske skupnosti, v eno ali drugo smer, je pa tako široka, da pušča tudi pri tem zakonu, tudi brez tega dopolnila, krasne možnosti za vse oblike naravnega oplojevanja, do, bi rekel, biomedicinske pomoči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Možganu. Repliko ima kolega Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala lepa. Če sem prav razumel gospoda Možgana, je rekel, da je proti amandmaju zato, ker že definicija izvenzakonske skupnosti omogoča pravzaprav, da samske ženske s pomočjo zlorabe pridejo do postopka oploditve z biomedicinsko pomočjo - če sem prav razumel. To seveda ni res. Prvič: ne moremo temeljiti na tem, da bodo ljudje poskušali zlorabljati zakon; drugič pa: tudi če bi ga poskušali, jim to ne more uspeti, zaradi tega, ker je definicija izvenzakonske skupnosti pravzaprav precej trdna in je ni moč zaobiti kar tako, da bi prek malih oglasov neka samska ženska rekla, "rabim enega, da ga predstavim kot svojega izvenzakonskega partnerja, da bi skupaj stopila do centra, kjer se tovrstni postopki opravljajo, in bi se k temu postopku prijavila". To enostavno ne gre, je treba poznati tudi zakon o družinski zvezi, pa definicijo izvenzakonske skupnosti itn. Gospod Možgan, to je govorjenje na pamet.
JOŽE MOŽGAN: .../Govori iz klopi, ni razumljivo./...
MAG. JANEZ KOPAČ: No, ko sem že tu, skratka, iskanje možnega izhoda za samske ženske v tem, da, "češ, se bodo že znašle, da bodo zlorabile zakon", je, po moje, neprimerno in v resnici tudi nemogoče.
No, in ko sem že tu, bi rad v obliki čistega pojasnila samo dr. Heleni Hren-Vencelj rekel, da sem govoril o 120 neplodnih parih v zvezi z našim amandmajem; vem pa, da zakon rešuje še stotine oziroma celo tisoče drugih primerov, kjer OBMP pravzaprav že zdaj po obstoječih določbah obstoječega zakona ni problem. Zato na ta zakon zaradi donorske inseminacije čaka 120 neplodnih parov - to sem poudaril in upam, da ni šlo za nesporazum. Sicer pa sem ji hvaležen za njen referat, ki se mi je zdel pravzaprav nekaj najboljšega v tej razpravi, vsaj danes. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljalec za pet minut je gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Med vsem, kar je ponujeno, mora človek vedno izbirati, kaj je tisto boljše od slabega. In tako, seveda, bom podprl osnovno formulacijo tega zakona brez amandmajev, vendar še to z grenkim priokusom, ker mislim, da ni prav, da na tak način rešujemo tako občutljive in pomembne stvari. V tem smislu ne bom ponavljal tega, kar je bilo dopoldan že rečenega o človeški tenkočutnosti. Mislim pa, da to, kar je rekel gospod Kacin, da ni prav, da tu nimamo ministra, ne glede na to, da zelo spoštujem gospoda državnega sekretarja dr. Zajca, ampak to je pa vendarle tema, da bi bilo prav, da bi bil minister zraven, tudi glede na to, ker se je pričakovalo, o čem bomo govorili.
Sedaj pa nekako po vrsti. V moji moči ni bilo, da bi lahko zdaj v tej zadnji fazi vplival na spremembo naslova tega zakona. Zakon namreč govori, da gre za zdravljenje neplodnosti. Zdravljenje, vsakovrstna zdravljenja so tista, ki jih opravljajo tisti, ki so za to usposobljeni in imajo za to šolo, znanje in so to dolžni delati. Zato tega zakona o nekem zdravljenju ne potrebujemo in bi se ta zakon moral imenovati zakon o postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo. Mislim, da bi bil to pravi izraz, in vsebina tega zakona je taka. To, kar pa je tudi gospa dr. Hren-Vencljeva omenjala, kako ti postopki tečejo, to je pa zdravljenje, za katerega menim, da je stroka dolžna to narediti. Kdor išče pomoč, in verjamem, da jo je marsikdo že dobil, in bi to moralo tudi v bodoče teči, ne glede na to, ali ta zakon sprejmemo ali ne. Oploditev z biomedicinsko pomočjo je pa nekaj drugega. Zato mislim, da naslov tega zakona ni pravi in bi ga bilo treba popraviti.
Drugo, glede na amandmaje, ki so bili vloženi, sem že dopoldne v repliki omenjal konvencijo o otrokovih pravicah. Torej, gospod predsednik, jaz ne vem...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kar nadaljujte, kar nadaljujte, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Če branimo pravice otrok, mislim da je naša prva pravica braniti tistega, ki je šibkejši. Otroci so šibkejši v primerjavi s tistimi, ki želijo tako, kot so predlagali tu iz liberalne demokracije, kdo bi imel pravico do take oploditve z biomedicinsko pomočjo. Zato se mi zdijo ti amandmaji proti tej konvenciji in da ta konvencija govori o otrokovih pravicah, ne pa tako, kot je bilo dopoldne rečeno, da je to o pravicah staršev. To je drugo področje. Tu gre za otroke. In sedaj nas deliti na leve in desne, zaostale, konzervativne. Torej jaz se spomnim, poslušajte, žalitev, da nekdo napiše, da je neka predsednica odbora, neka predsednica. Glejte, to mislim, da ni način, da so to žalitve, tako te stvari postavljati.
Glede na to, da so nam evropske države v nekaterih pogledih za vzgled, bi rekel, v Švici imajo pogoste referendume. Zato bi rekel, zakaj pa o tej temi ne bi v Sloveniji razpisali referendum. Ali se vam ne zdi, da bi bilo to na mestu. Referendum se opravi, če v Švici to delajo, koder so znani, kako so "šparovni", še bolj kot Gorenjci, potem pa imejmo v Sloveniji referendum na to temo. Če bi se o tej stvari dogovorili, jaz sem prvi za to. Potem bomo pa videli, kaj bodo ljudje rekli na to temo. Torej ob vsem tem in o vsem tem očitanju, kaj nekateri smo, gre za branjenje pravice bolnih, ki so upravičeni do zdravljenja, to je drugo področje, gre pa tudi za otroke, za katere želim jaz, da bi imeli srečno otroštvo, tako kot smo ga nekateri imeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolega Demšar. K repliki se je prijavil kolega Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Demšar, ravno zato gre. Vi pravite, ne nas deliti. Ampak seveda po vaši formuli, ne bomo vas delili, če bomo, ali pa ne bomo nas delili, če bomo sprejeli vašo razlago, vaš pogled na svet, vaše razmišljanje o tem, kako bi stvari uredili v tej državi. Ampak s tem zakonom se urejajo nekatere osnovne stvari, ki jih neka država, ki hoče biti moderna, ki hoče biti demokratična, ki hoče biti pravna, ki hoče biti napredna, ki hoče biti socialna itn., mora upoštevati kot nekaj, kar je pridobitev civilizacije v zadnjih desetletjih na tem svetu. Seveda, če teh stvari preprosto ne upoštevate, potem je seveda samo vprašanje, ali želimo živeti v državi, ki bo naravnost "capljala" za državami, ki gredo naprej, ki se razvijajo, ki imajo posluh za določene skupine ljudi, ali pa bomo urejali zadevo na način, kot jo to želite vi.
Jaz seveda trdim, da gre za političen obračun tukaj, da gre za politično nastopanje in da gre za politizacijo in da gre, če hočete, za nekatere temeljne stvari, ki jih je treba razčistiti. Zastonj je sklicevati se, da državni zbor ni politični organ oziroma politični prostor, v katerem se ne smejo razčiščevati nekateri različni pogledi na to, kakšna država v bodoče bo, ali bo prijazna do ljudi, ki imajo določene težave in določene probleme, ki pa bi jih lahko razrešili, če bi bila država s svojo ureditvijo prijazna do njih. Če bo seveda taka, kot vi pravite, potem seveda bo neprijazna, bo neprijazna do določene skupine ljudi. Seveda tukaj očitati politikanstvo, politizacijo, predvolilno nabiranje pik, je seveda demagoško, ampak po moje nič za to, ravno za to gre, ravno za to gre. Torej gre za politiko, gre za to, kakšna bo država.
Jaz, gospod Demšar, vsekakor ne bi želel živeti v državi, ki bi za vsako ceno odpravljala vse razlike, samo da bi bila po vaši podobi in bi bila seveda v redu država. Ne, v taki državi ne bi želel živeti. Želel bi živeti v svobodni državi, v državi, ki ima posluh za različnosti, ki s svojimi pravnimi normami ureja stvari tako, da lahko specifične probleme razrešuje sleherni, tako kot, jasno, v državi narekujejo zakoni in da s tem ne povzroča drugim sodržavljanom krčenje prostora in omejevanje njegovih pravic. To bi bilo spodobno.
S tem, kar pa danes počnemo, se pa bojim, da ne da "capljamo" za drugimi državami, ki so to že zdavnaj uredile, ampak da gremo nazaj od tistega, kar je že splošno pripoznano in znano v tej državi, in kar je konec koncev tudi realno pričakovanje cele vrste ljudi - govorili ste seveda o parih, govorili ste o posameznikih, govorili ste o ženskah itn. To je, zdi se mi, temeljna bitka danes tukaj. Jaz res ne bi želel, da v 21. stoletju se Slovenija postavi na zadnje mesto v skupino držav, ki želijo urejati stvari na moderen, sodoben način, v skladu z napredovanjem znanosti in stroke na posameznem področju. To je eno tipičnih področij, hvala bogu, da je znanost in stroka prišla tako daleč, da lahko pomaga tistim, v tem primeru ženskam, ki pač želijo na ta način, ker drugače ali ne morejo ali pa možnosti nimajo. Ali ne morejo ali pa nimajo možnosti ali pa imajo take želje, da to urejajo na ta način. Jaz seveda želim, da bo ta naša država šla ob bok z državami, ki so to uredile ali pa imajo že dlje časa urejeno in jaz res ne bi rad videl, da se nekatere pravice v tej državi zmanjšujejo iz leta v leto.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Replika gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Glede na željo, da bi zakon čim prej sprejeli, ne bom več repliciral.
Gospod Anderlič! Upam pa, da bo tako vaše delo kot moje delo za svobodo te države obravnavala kdaj zgodovina in povedala, koliko sva si prizadevala za to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za kratko repliko. Kot predsedujoči, danes se tudi jaz odpovem moji razpravi, ki sem jo prijavil že zgodaj zjutraj, ampak se odpovedujem in predajam besedo kolegici Stoparjevi. Izvolite kolegica. Mislim pa, da je to tudi zadnja prijavljena za razpravo.
STANA STOPAR: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor, poslanci, poslanke! Jaz se zelo redkokdaj oglašam, kot vidite. Danes ne morem mimo tega, da ne bi nekaj rekla, pa naj rečem to kot ženska, kar mislim reči.
Sem mati treh odraslih otrok. Bogu in materi naravi hvala, da sem zdrava, da so bili torej moji otroci naravno spočeti, z ljubeznijo, in moja velika vrednota je tudi družina. Žal pa mnogi zakonski pari in samske ženske nimajo te sreče, kot sem jo bila deležna jaz. Predlog zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve ob biomedicinski pomoči, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim dr. Aleksandrom Merlom na svojem večletnem rojevanju razburja večina članov parlamentarnega odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Mnogo poslancev polni medije in povzroča burne reakcije javnosti samskih žensk in skrb in strah neplodnih parov. Po vseh razpravah v matičnem odboru ne morem mimo že dane ugotovitve v medijih, da smo se zares spustili na nizko raven obravnave žensk, tistih žensk, ki ne živijo v vedno opevani in želeni, idealni družini. Koliko ogorčenja, tudi nepotrebnih besed, morda tudi neresničnih, ob vloženih amandmajih liberalne demokracije.
Podpiram zakon in amandmaje naše poslanske skupine, ki s tolikimi ovirami prihajajo v parlament, prav tako amandmaje, s prvopodpisano poslansko Darinko Mravljak. Le-ti omogočajo svobodno odločitev zakonskih parov in samskih žensk ob rojstvu otrok oziroma zdravljenju neplodnosti. Nisem obremenjena s patriarhalnimi predsodki, čeprav sem zrasla v številni, urejeni družini, s krščansko vzgojo in očetovo glavno besedo, pa vendar z jasno vzgojenimi pravicami in dolžnostmi. V svoji delovni praksi pa sem se, žal, srečala z bolečimi sencami, ki so spremljali mnoge otroke, moje učence, iz tako ali drugače ogroženih, popolnih družin in otroke rejence. Glasovala bom za zakon in amandmaje, ker nočem, da bi se čas premaknil za 50 let nazaj, ker verjamem, da se bo po njem rodilo več dobrih Slovencev in Slovenk, ki bodo soustvarjalci znanosti in napredka, kjer bo več srečnih družin in ljudi, ker trdim, da bi moral biti prav ta zakon najbolj liberalen, če hočemo, da bo zrasla nataliteta Slovencev, kot je že porasla ob dobrih zakonih na socialnem področju, ki jih je predlagala oziroma dala v parlament prejšnja vlada, ta spoštovani državni zbor pa sprejel.
Na koncu razmišljam še tako: sprašujem se, zakaj toliko nestrpnosti, nepriznavanja in nesprejemanja drugačnosti. Ali ne ogrožamo s tem temeljne človekove pravice do dostojanstva in pravico do svobodnega odločanja vsakega posameznika o rojstvu otrok? Tako je moje razmišljanje, čeprav sem le tri korake pred 60-imi leti starosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Stoparjevi. Ni želje po repliki in ni želje po razpravi, zato zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19.7.2000, 13.ZA (upam, da jih imate na klopeh). Torej, datum je treba pogledati, ker sta dve verziji oziroma tri - 19.7.2000 je datirano. Na amandmaje, ki so še vloženi in so pravilno vloženi, pa jih ni v pregledu, bomo pa posebej opozorili (imate jih prav tako na klopeh).
V razpravo dajem tri amandmaje k 5. členu. Prvi je amandma vlade, drugi in tretji sta amandmaja liberalne demokracije. Prvi in drugi amandma se izključujeta. Če bo sprejet amandma pod številko 1, o drugem ne bomo glasovali. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (69 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet, zato o amandmaju pod številko 2 ne bomo glasovali.
Prehajamo na glasovanje o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 3 ni sprejet.
Prehajamo na glasovanje o petih amandmajih k 12. členu, najprej je, seveda, razprava, če je želja. Ni želje po razpravi.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (32 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Obrazložitev glasu je tokrat možna.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Glejte, 12. člen govori o donorstvu enih in drugih celic. Prav pri donorstvu lahko nastanejo hudi pravni zapleti v primeru, da je uspela nosečnost in da par ali pa kdorkoli pač rodi otroka. Zato je po moji oceni nujno, da sodeluje pravnik in da ta pravzaprav opozori partnerje na možne pravne zaplete.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Če pravilno razumem, podpirate ta amandma. To je bila vaša želja. Razprave ni. Obrazložitev glasu. Glasovali boste...
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Se opravičujem, hotela sem reči, da je pravnik nujno potreben pri svetovanju in zato ne morem podpreti amandmaja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Obrazložitev glasu je možna. Proceduralno. Proceduralno želite torej.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poglejte v seznam amandmajev, skratka mi z njimi nimamo nič. To pripravljajo službe. Ampak na odboru, ko smo o tem razpravljali, sem jaz jasno in glasno napovedal oziroma rekel, da mi ta svoj amandma umikamo, pa se je tu znašel. Ampak tudi, res ga nismo pisno umaknili. Samo korektno bi bilo, da bi vsaj pisalo, napovedan umik, pa ne piše. Pardon, potem se pa opravičujem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: V redu.
MAG. JANEZ KOPAČ: Amandma smo umaknili že na odboru.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej amandma se umika. O njem ne glasujemo. Prehajamo na amandma pod številko 3. Razpravo smo že končali. Torej prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (72 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 4. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Kdo je proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 5. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (73 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 5 sprejet.
V razpravo dajem amandmaje k 15. členu. To so trije amandmaji. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Gospa Hren-Vencelj, izvoli.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Glejte, Liberalna demokracija je k temu členu dala dva amandmaja. Prvi seveda popravlja nekatere stvari, potem je vladni amandma, ki mislim, da bi se ga splačalo podpreti, pri tretjem pa bi imela nekaj pripomb. Namreč, prvi amandma govori o tem, da na priporočilo sekretariata, seveda, ki pravi, da bi bilo potrebno odgovornost za strokovno delo ekipe in pa odgovornost za, bom rekla, za po zakonodajni plati, to se pravi, da se stvar "legeatis" izvaja, glede na zakonodajo, da bi bilo to treba združiti. Amandma pa seveda tega ne podpre in pravi samo, da se postopki OBMP izvaja v skladu s tem zakonom, ne sledi pa pripombi sekretariata, ki pa se navaja tudi na strokovno delo. To je ena stvar.
Drugo pa - poglejte. Tretji amandma liberalne demokracije se nanaša na tretji odstavek 15. člena, je pa stvar, ki sem jo tudi jaz spregledala, namreč, govorijo o biotehnologiji oziroma pravi, da biotehnološki del postopkov OBMP se lahko opravi itn. Opozorila bi vas rada na neprimeren izraz "biotehnologija" oziroma "biotehnološki". Izraz "biotehnologija" pomeni namreč, oziroma je to oznaka za tehnološke procese, v katerih se uporabljajo ali mikroorganizmi ali encimi - to se pravi biokemični postopki - ali molekularni ali pa genetski. Torej ne gre za neke tehnološke postopke, tehnologijo, industrijo, ki bi uporabljala, ker ne govorimo o industriji delanja otrok v epruveti, žal, je to ostalo notri. Jaz mislim, da bi moralo biti "laboratorijski del postopkov OBMP". Da je to tako, lahko utemeljim s člankom, ki je bil objavljen v "Fertility Sterility", kjer ameriška asociacija za reproduktivno medicino navaja natančne standarde oziroma članek je revidiran, in minimalni standardi za invitro fertilizacijo, za prenos gemet v falopove tube in pa sorodne procedure, kjer so že natančno predpisani postopki oziroma vse stvari, ki morajo biti natanko določene, kaj in v kakšnih pogojih se lahko ta proces izvaja. Med drugim tudi navaja, da osebje mora imeti, torej, da imamo dva dela postopka, en del, ki se tiče medicinske plati, in drugi del, ki se tiče laboratorijske plati. Zato ni to biotehnologija - to hočem reči - in tudi kakšne kvalifikacije morajo biti za izvajanje s strani enega in drugega dela tega postopka.
To pa poudarjam zato, ker se je tudi v razpravi na odboru reklo, da je ta stvar pa tako enostavna in tako zbagatelizirana, da jo lahko delamo tudi v garaži oziroma neka gospa, pomembna na tem področju, je izjavila tudi, da se lahko dela tudi v lavorju. Torej, menim da je ta amandma liberalne demokracije tudi nepopoln; številka tri namreč, v zvezi s tem, kar naj bi urejal po navodilih sekretariata. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Amandmajev več ni mogoče vlagati, to nam je jasno. Opozorim vas samo še, da je k tretjemu amandmaju vložen amandma na amandma, skupina poslancev, prvopodpisani Rafael Kužnik. Torej tudi o tem lahko razpravljate.
Najprej kolega Kontič, potem Kopač. Veliko prej se je prijavil Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V prejšnji razpravi nisem sodeloval, ker sem svoje povedal že na seji odbora in sem ravnal skladno z že povedanim na seji odbora. Na seji odbora, ko smo govorili o 15. členu, sem imel priložnost slišati s strani stroke, ko so v imenu ministrstva zagovarjali, da se ta storitev opravlja samo v okviru javne zdravstvene službe in sicer v javnem zdravstvenem zavodu, da je to zaradi tega, ker je pač kvaliteten nadzor nad delom zasebnikov v javni zdravstveni mreži nepopoln oziroma slab. Že takrat sem povedal, da bom ob vsaki priliki ministrstvo na to opozoril, ker kar precej dejavnosti pa je že v zasebništvu.
Prvi amandma poslanske skupine LDS je celo nekoliko širši in govori tudi o drugi pravni osebi poleg javnega zavoda. Amandma vlade pa govori o javni zdravstveni službi in centrih, ki imajo za to dejavnost posebno dovoljenje. Mene zanima in prosim državnega sekretarja, da mi na to vprašanje tudi odgovori. Ali to pomeni iskren namen ministrstva, da se s tem omogoči ta način opravljanja tudi zasebnikom, in razlog za ta amandma, ker to je sedaj popolnoma drugo stališče ministrstva v primerjavi s tistim, ki ga je imelo na začetku. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, gospod državni sekretar, predlagam, da počakamo, da vidimo, če bomo mogoče lahko kaj združili.
Kolega Kopač ima besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Glede na to, kar je rekla dr. Hren-Venclova, bi rad povedal, da ta prvi del našega amandmaja pod številko tri k 15. členu je izključno posledica pripomb sekretariata. Ta drugi del, ki ste ga pa vi kritizirali, biotehnološki del postopkov, je pa prepisan iz teksta, ki ga je vlada predlagala kot svoj predlog zakona in ga kasneje tudi umaknila. Gospa Majda Ana Kregelj-Zbačnik bi rekla: "To je tisto, kar je predlagala čista stroka." Mi se strinjamo z vašo pripombo in tukaj v imenu poslanske skupine - bom pa to naredil pisno - besedico "biotehnološki" spreminjamo v "laboratorijski". To je naš popravek amandmaja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sekretariat želi še besedo, verjetno, potem pa še gospod državni sekretar (gospa Bitenčeva se je prijavila veliko prej).
TINA BITENC-PENGOV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Rada bi samo pojasnila, da je šla naša pripomba k 15. členu v bistvu k temu, da je treba odgovornost za izvajanje postopkov medsebojno uskladiti. Mi smo pravzaprav samo rekli, da je treba zelo jasno napisati, za kaj je zdravnik odgovoren. Namreč, v sedanjem drugem odstavku je bila pa poleg tega uporabljena tudi besedica "pravilno" izvajanje postopkov OBMP, pri čemer ni bilo jasno, kaj naj bi besedica "pravilno" obsegala - ali se misli pravilno izvajanje glede na ta zakon, ali se misli pravilno izvajanje v kakšnem drugem smislu. Predlagatelj se je odločil, da je bistveno, da gre odgovornost za pravilno izvajanje postopkov glede na ta zakon. Ali je treba v zvezi s stroko v tem zakonu še kaj posebej povedati, tega mi ne moremo soditi, vendar stroka verjetno veže zdravnike, ki opravljajo svoj poklic že po njihovem poklicnem zakonu. Bi bilo pa to treba oceniti kot vsebinsko vprašanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Bitenčevi. Mislim, da je priložnost, da odgovor poda državni sekretar dr. Zajc.
JANEZ ZAJEC: Hvala lepa. Moram povedati, da je bila v prvotni obliki zakona napisana javna zdravstvena služba, kajti v javno zdravstveno službo sodijo tako koncesionarji s koncesijo kot javni zdravstveni zavodi. Zaradi tega se nam je zdelo bolj smiselno tudi zdaj za tretjo obravnavo, da damo nazaj javno zdravstveno službo.
Kar se tiče zasebnikov, en posameznik tega postopka, kot vidite iz zakona, ne more opravljati. Ta zasebnik mora imeti celo skupino strokovnjakov okoli sebe. Ko pa bo izpolnjeval pogoje, kot jih izpolnjuje javni zdravstveni zavod, bo pa gotovo lahko to delal, vendar ko bo imel celotno skupino strokovnjakov. Potem bo tudi ta interni nadzor uveljavljen. Tako da na vaše vprašanje, gospod poslanec Kontič, odgovarjam - da.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še replika? Izvolite.
MAG. JANEZ KOPAČ: Vlagam popravek. Rad bi pa rekel - čakal sem še na ta nastop predstavnika vlade - zgodba o amandmaju k 15. členu je zanimiva, nekateri jo že poznate. Prvotni tekst je govoril nekaj podobnega, kar zdaj govori vladni amandma, vendar je govoril izključno o pravnih osebah. Vlada je predlagala oziroma državni sekretar je v drugi obravnavi na matičnem odboru predlagal, da odbor sprejme amandma, s katerim to omeji izključno na javne zavode. Odbor je to tudi naredil in ta državni zbor je to tudi potrdil. Morda se kdo spomni, kako sem sam takrat nasprotoval temu in govoril, da je to neke vrste "berufsverbot" oziroma neke vrste protiustavno omejevanje delovanja nekaterih poslovnih subjektov. No in kot po čudežu se je nova vlada, zdajšnja Bajukova vlada, popolnoma premislila in sledila tistemu, kar smo mi zagovarjali v drugi obravnavi, bolj kot smo upali pričakovati, in predlagala najširšo možno dikcijo. Zanimivo je, da je ves čas, torej v drugi obravnavi, ko so nam nasprotovali, in zdaj v tretji obravnavi, ko predlagajo nekaj, kar je še dlje od tega, kar smo si sploh drznili pomisliti, vsakič je bila razlaga tako, recimo, predsednice odbora kot vlade, da to predlaga slovenska stroka. Ker to pač predlaga slovenska stroka (ha, ha), v resnici pa je zgodba mnogo bolj banalna in je povezana s posameznimi osebami, sem pravzaprav vesel, da se je to zgodilo. V izogib morebitnim zapletom, v imenu poslanske skupine, umikam naš amandma k 15. členu v podporo vladnemu amandmaju, za katerega sem se samo bal, da ga bodo umaknili tik pred zdajci. Ker ga zdaj očitno ne bodo umaknili, zato smo našega sploh zadržali noter, da bi bil za vsak slučaj, zdaj tega našega umikamo in podpiramo vladni amandma.
Ob tem pa z velikim zadovoljstvom povem, da se je pravzaprav ob vsem tem izkazala velika dvoličnost tistih, ki sicer nasprotujejo našim stališčem ob tem zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Če sem pravilno razumel, amandma pod številko 1 je uradno umaknjen. Tako je. Potrebno je še podati eno mnenje. Torej tretji je korigiran, popravljen. V drugem odstavku bomo biotehnološki del prečrtali, pa napisali laboratorijski del postopkov. Treba je še upoštevati, da imamo še amandma na amandma k temu členu. Ker ni želje po razpravi, prehajamo na odločanje. Prvi amandma je umaknjen. Torej odločamo o drugem amandmaju, to je amandma vlade Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (64 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Prišli smo do amandmaja številko 3, prej moramo glasovati o amandmaju na amandma k 15. členu. Predlaga ga skupina poslancev, prvopodpisani Rafael Kužnik, datirano 19.7., imate na klopeh. Lahko preidemo na odločanje. Razprava je zaključena. To je 13.Z, predlaga skupina poslancev, amandma na amandma k 15. členu. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Amandma na amandma je sprejet.
Sedaj odločamo še o amandmaju pod številko tri. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko tri sprejet.
V razpravo dajem amandma k 16. členu, kjer se doda novi peti odstavek. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi in zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Samo obrazložitev glasu, nobenega vprašanja ni več možnega, smo v fazi glasovanja. Obrazložitev glasu, kako boste glasovali. Izvolite!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Amandma k 16. členu je nastal, kot kaže, na pripombo sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, vendar je vsebinski in so določeni kriteriji. Preden se odločim, ali lahko glasujem "za" ali ne, bi želela vprašati sekretariat, našega sekretarja primarija Zajca, ali so ti kriteriji v redu. Sprašujem vlado. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Na žalost, kolegica, prepozno. Razprava je zaključena in moramo glasovati. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (50 poslancev.) Kdo je proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 16. členu sprejet.
Sedaj dajem v razpravo tri amandmaje k 20. členu. Prvi je amandma SLS + SKD, drugi je amandma skupine poslancev, prva podpisana Darinka Mravljak, tretji - LDS. Kolega Merlo, nato kolegica Zbačnik.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice, kolegi, predstavniki vlade. Poglejte, jaz imam en kratek pas za prebrati: "Sestava komisije, kot je predlagana v zakonu in dopolnjena z amandmaji SLS + SKD je taka, da omogoča tako strokovno kot laično udeležbo." Sodelovanje predstavnikov centrov za OBMP je pomembno predvsem zaradi pristojnosti komisije, ki ne samo, da ocenjuje in presoja delo centrov, ampak tudi daje napotke in navodila v zvezi z izvajanjem zakona. Sodelovanje centra v komisiji bo omogočilo boljšo komunikacijo med komisijo in centri ter med samimi centri, kar do sedaj ni bila praksa. Prav tako bodo lahko predstavniki centrov kot predstavniki izvajalcev postopkov OBMP, na podlagi svojih izkušenj, komisiji predlagali nove tehnike in postopke OBMP, opozorili na morebitne potrebne spremembe ali dopolnitve predpisov s področja OBMP in podobno. Vloga predstavnikov opravičencev, pacientov, v postopkih OBMP je v komisiji izredno pomembna. Na tako občutljivem področju, kot so postopki OBMP, ki v zelo veliki meri posegajo v človekovo osebnost, je potrebno zagotoviti tudi sodelovanje upravičencev, kar najbolj zagotavlja zaščito njihovih interesov. Postopki OBMP se namreč izvajajo za zdravljenje neplodnih žensk in moških in ne zgolj zaradi nekakšnih medicinskih, znanstvenih raziskav." Skratka, to je tisto, kar se bomo tudi spomnili, da delamo za paciente.
Predlagatelji smo mnenja, da bi bilo v sodelovanju upravičencev v komisiji tudi ena vrsta kontrole laične javnosti nad izvajanjem postopkov OBMP in nad razvojem medicinske znanosti v postopkih, v katerih se uporabljajo človeške spolne celice in zarodki. Predlagatelji zakona smo se pri sestavi komisije delno zgledovali tudi po ureditvi, ki jo poznajo na tem področju države Evropske unije. Tako je podobna angleška komisija sestavljena iz 21 članov, od katerih mora biti najmanj 21 članov iz vrst laikov, izven zdravniške ali znanstvene stroke, nekateri so iz vrst pacientov. Jaz imam tukaj original, pardon, kopijo iz njihovih predpisov tako imenovani "Coat of practice", kajti oni nimajo zakona in to točno dobesedno piše, zakaj, tudi ta navedba, zakaj je toliko laičnih predstavnikov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Hvala lepa. Kolegica Zbačnikova? Želiš? (Želi.) Pa Beuermann.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Čudi me, kako da sta se ta dva amandmaja pojavila tik pred 12. uro. Namreč, v drugem branju je bilo dogovorjeno in sprejeto s konsenzom, da se podpre in tudi sprejet je bil, tako na odboru kot v državnem zboru, vladni amandma, ki je točno določal sestavo te državne komisije, ki je zelo pomembna. Pomembna pa je zato, ker gre za neodvisno komisijo, ki mora pretehtati odločitve iz vseh, tako strokovnih kot tudi drugih psiholoških in ostalih momentov. Ne gre za nek delegatski sistem. Prebrala bom mnenje pravne stroke, kakšna mora biti komisija za OBMP. Sestavljati jo morajo medicinski in drugi strokovnjaki, ima pa po osnutku zakona obsežne pristojnosti. Izrecno je določeno, da daje ministru za zdravstvo mnenje in da samostojno izdaja nekatera dovoljenja. Druge naloge komisije izhajajo predvsem iz njene funkcije, nadzora nad delom centrov in svetovalne funkcije. In prav o tem smo danes dopoldan veliko govorili. Prav zato, ker določene zakonodaje po svetu nimajo nadzorne in nevtralne komisije, se dogaja toliko zlorab. Naj vam preberem še mnenje predsednika svetovnega združenja ginekologov in porodničarjev s finske univerze v Helsinkih, prof. Marka Sepeleja, ki je bil lani gost na mednarodnem simpoziju o asistirani reprodukciji na Bledu. On je opozoril - to je bilo strokovno objavljeno, pa tudi v naših medijih - kako je potreben ta zakon sprejeti pretehtano, da se ne bo zgodilo to, kar se je zgodilo v ZDA, kjer so prodajali zarodke. Napredek medicine in znanosti je izjemen. To, kar danes ali včeraj ni bilo mogoče, je jutri mogoče. Zato je posebej opozoril na nadzor in sestavo nevtralne komisije, ki jo na Finskem sestavljajo strokovnjaki s področja etike, medicine in prava. Vsako prijavo pretehtajo z vseh mogočih plati in se potem odločijo. Tudi merila, kdo je lahko v takšni komisiji, so zelo natančna. V njej ne more biti nihče, ki je v delovnem razmerju do katerega od prosilcev in tudi nihče od njihovih zdravnikov. Le tako je lahko ta komisija nevtralna. Zato prosim predlagatelje, da še enkrat premislijo in ta dva amandmaja, prvega in drugega, umaknejo in ostanemo pri členu, pri sestavi komisije, ki je bila sprejeta v drugem branju in kjer je bil konsenz tako predlagateljev, vlade, in tudi tega državnega zbora, če hočemo resnično imeti varen in kvaliteten zakon. Če si ti sam zainteresiran za nek poseg, potem nisi nevtralen, prav tako tudi tisti, ki to izvaja. Zato mora biti to resnično nevtralna komisija in tudi strokovna, ker ima take kompetence. Zato bom glasovala proti prvemu in drugemu amandmaju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, to je bila razprava. Prehajamo na odločanje. Ah, pardon, oprostite! Še Beuermann ima besedo, v razpravo pa želi poseči tudi državni sekretar. Hvala lepa - kolega Beuermann se odpoveduje. Gospod Zajec pa bo verjetno želel kaj pojasniti.
JANEZ ZAJEC: Hvala lepa. Moram reči, da vlada tretji amandma k 20. členu podpira, ne podpira pa prvega in drugega amandmaja, in sicer iz preprostega razloga: namreč, državna komisija nadzira delo teh centrov. Če bo zdaj teh centrov veliko, pomeni, da bodo imeli v tej državni komisiji prevlado in potem ne vem, kako bodo nadzirali sami sebe. To je prvi razlog. Drugič, pa vemo, da je treba pri teh stvareh zelo varovati poklicno skrivnost. Predstavnik upravičencev do teh postopkov ni zavezan k poklicni skrivnosti, zato se zelo bojim, da se bodo potem nekega dne lahko tudi v časopisu našla imena teh, ki bodo prišli po te postopke. Zaradi tega predlagam, ker je bilo veliko usklajevanja za to komisijo in na koncu smo se uskladili, da podprete originalno besedilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Beuermann, kar počasi, kar izvolite. Kar izvolite, izvolite. Kar umirjeno.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo. Jaz sem do zadnjega razmišljal, ali preberem to, kar bom sedaj prebral, ali ne, pa sem se vendarle odločil, da vam bom prebral. Gre za del dopisa, ki je bil poslan na državni zbor s strani društva za večjo rodnost in plodnost Slovencev. Govori pa seveda o njihovi veliki želji, da se vloži amandma, ki je seveda v tem trenutku že vložen k 20. členu zakona o zdravljenju neplodnosti in oploditvijo z biomedicinsko pomočjo. Gre za to, da se - bom kar prebral: "Izključitev našega predstavnika kaže na nedemokratičnost in monopolni vpliv ginekološke klinike, ki pa za nas pare ni sprejemljiva. O naši usodi odločajo vedno isti ljudje, kot da nimamo nobenega drugega strokovnjaka, zato se s predvideno sestavo državne komisije, v kateri bi sedeli profesor dr. Karela Zupančič, profesor dr. Trontelj, profesor dr. Tomaževič, profesor dr. Meden-Vrtavec, tudi ne strinjamo. Od 1994. leta naprej so sprejem zakona samo ovirali in zavlačevali in nezakonito nam odvzeli možnost imeti otroka. Pri sprejemanju novega zakona pa uveljavljajo samo svoje interese in ne interese nas pacientov. Če bo državna komisija sprejeta v taki sestavi, bomo pari še naprej dolgo čakali, da bo novi zakon zaživel. To dokazuje izjava profesor dr. Medenove, da za izvajanje postopkov donarske insiminacije ni še nič pripravljeno. Zato se upravičeno sprašujemo, kaj so strokovnjaki delali šest let in koliko časa si bodo še vzeli, da se bodo ti postopki začeli izvajati itn." Skratka mislim, da sem dovolj jasen in kar se mene tiče, bom vse tri amandmaje podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Še? Dobro. Ne, ne, ni želje, ni želje. Še želi kdo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko ena k 20. členu. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Kdo je proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko ena sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko dva. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Kdo je proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko dva sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko tri. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi tretji amandma sprejet. Vsi trije amandmaji so sprejeti.
Odpiram razpravo k amandmajem, trije amandmaji so k 21. členu, plus amandma, ki ga imate prav tako na zbirki, z datumom 19.7. - 13.DA, skupina poslancev, prvopodpisani Rafael Kužnik. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi. Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Amandma pod številko 1 k 21. členu. V pregledu jih imate. To je amandma liberalne demokracije. (68 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (28 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 2. Ta se izključuje s tretjim. Če je ta amandma sprejet, o tretjem ne glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Kdo je proti? (36 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Prosim, proceduralno kolega Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Jaz se opravičujem, sem pritiskal, ampak, vi ste tako hitro pritisnili, da ne izpadem, ne pri prisotnosti in tudi ne pri glasovanju. Prosim, da se glasovanje ponovi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej bi mogla biti neka napaka, če vedno samo vas ne sprejemam, drugi pa sledijo. Ali pa ste prepočasni. Torej želite, da ponovimo glasovanje. To je želja in o tem glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? Za ponovitev glasovanja. (53 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog, da se glasovanje ponovi, sprejet.
Glasujemo še enkrat o drugem amandmaju k 21. členu. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Kdo je proti? (39 poslancev.)
Amandma pod številko 2 ni sprejet.
Sedaj glasujemo o amandmaju pod številko 3. Prosim, proceduralno? Ja, drugo ne morete! Proceduralno lahko.
MAG. JANEZ KOPAČ: Proceduralno. Amandma pod številko tri umikamo, ker je bil sprejet amandma pod številko 1. Ko sem pa že tu, bi pa rad povedal samo to. Amandma pod številko 2 je bil res čista redakcija, ampak čista redakcija. Ni imel zveze z velikimi vsebinskimi temami. Zato se mi je zdelo smešno, ker je bila pač večina proti zato, ker ga je predlagala LDS. Naj vam...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Kolega Kopač, končajva. Kako boste glasoval o tretjem amandmaju, o katerem ne bomo glasovali? 193. člen - predlagatelj amandmaja, ga lahko umakne ali spremeni do začetka glasovanja o amandmajih k členu, h kateremu je bil predlagan amandma. Trenutno ga ni mogoče umakniti. Amandma pod številko dva ni bil sprejet, zato o vašem amandmaju oziroma o amandmaju pod številko tri glasujemo. Umakniti ga pa več ne morete. Kaj vam ni jasno, kolega Kopač? Pa dajte mu pravi pregled amandmajev! Tu imate, 19.7. - pregled amandmajev. 20. verjetno nimate, no. Kolega Kopač, izvolite, vam bomo ponudili sedaj enega drugega, boste vzeli tega mogoče, mogoče bo lažje. Tretji amandma... Sedaj pa prosim, dovolj! Kolega Kopač, vzemite svoje mesto in nadaljujemo. Glasujemo o tretjem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko tri sprejet.
Sedaj glasujemo še o amandmaju, ki ga imate v posebnem papirju - to je datirano 19.7., prav tako amandma k 21. členu. Prvopodpisani je Rafael Kužnik in ostali poslanci. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! To je amandma k 21. členu. (52 prisotnih.)
Kdo je za? Ta je povezan s 15. členom, ki pa je bil sprejet. (35 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Amandma k 22. členu je brezpredmeten, ker ni bil sprejet amandma k 5. členu, prav tako amandma k 24. členu, pod številko ena. Torej smo pri amandmajih k 24. členu. Amandma ena je brezpredmeten, o amandmaju dva lahko razpravljamo in bomo glasovali kasneje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju k 38. členu, ki pa je tudi brezpredmeten kot prej ostali. Ravno tako je brezpredmeten amandma pod številko 1 k 39. členu. O amandmajih pod številko 2 in 3 k 39. členu pa bomo razvili razpravo in na koncu glasovali. Amandma k 39. členu pod številko 2 je korigiran, popravljen. Imate ga prav tako na klopeh ("Ljubljana, 19.7.2000 - popravek amandmaja k 39. členu"). Želi kdo razpravljati? Gospa Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Mislim, da je tekst, ki je v zakonu, dober. Ta tretji amandma liberalne demokracije izpušča nekaj... /Nemir v dvorani./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim malo posluha!
DR. HELENA HREN-VENCELJ: ... kar je pa bistveno, in sicer, da je tekst sam, bi lahko rekla, malo boljši, kot je ta v členu, ki je predlagan, vendar pa izpušča nekaj, namreč, da so ti podatki iz evidence o dajalcih poklicna skrivnost. To pa mora biti v zakonu, zato predlagam, da tega amandmaja ne podprete.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ni želje.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Glasujemo o popravljenem amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 2 ni sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? Prosim? Prehitro. Ponovimo! Glasujemo o amandmaju pod številko 3. Torej, ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 3 ni sprejet.
Sedaj prehajamo k amandmaju k 41. členu. Želi kdo razpravljati? (Ni želje po razpravi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 42. členu in amandmaju k 42. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 43. členu. Tudi ta je korigiran, to je popravek amandmaja. Imate ga prav tako na klopi; vložitev popravkov amandmajev 19. 7. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
V razpravo dajem amandma k 44. členu. Želi kdo razpravljati? Ne... Sekretariat! Ja, prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Rada bi samo opozorila, da se sedaj odločamo o amandmajih h kazenskim določbam, na katere smo tudi mi pravzaprav opozorili, da jih je treba uskladiti s sprejetimi amandmaji, ki so bili že v drugi obravnavi in so spremenili pač besedilo posameznih določb. Ravnokar je zbor zavrnil - sicer to bom potem povedala - besedilo k 43. členu, ampak besedilo k 44. členu je seveda prav tako potrebno sprejeti iz preprostega razloga, ker je treba besedilo uskladiti s sprejetimi materialnimi določbami. Tako, da s tega vidika mislim, da so to pravzaprav neke vrste redakcijski amandmaji, ker se nanašajo na kazenske določbe. Samo toliko sem hotela pojasniti. Za vse ostalo, kar pa v zakonu ni usklajeno, bom pa prišla potem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, prehajamo na glasovanje o amandmaju k 44. členu. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 44. členu sprejet.
Torej, končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. Izgleda, da so pripombe, izvolite gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik, spoštovani zbor. Rada bi opozorila, da je zaradi sprejetih amandmajev v dveh točkah ta zakon neusklajen. Neusklajen je zaradi sprejetja amandmaja, da se je črtalo besedilo v prvem odstavku 24. člena, da mora o pravnih posledicah teh postopkov pač paciente upravičence poučiti pravnik, kar smo na nekem drugem mestu vnesli. S črtanjem tega besedila bi to obveznost na nekem drugem mestu v zakonu imel zdravnik, kar je treba uskladiti.
Zbor poleg tega ni sprejel amandmaja k 43. členu, ki so kazenske določbe. Besedilo ni usklajeno, tako z besedilom, ki je bilo spremenjeno v drugi obravnavi, kot tudi vsebuje določanje prilagoditve na amandma, ki pa ni bil sprejet v tretji obravnavi. Tako, da s tega stališča bi bilo treba pripraviti ustrezne uskladitvene amandmaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Tako torej. Potrebni bodo uskladitveni amandmaji. Kot nam je znano, uskladitvene amandmaje lahko pripravi matično delovno telo. No, najprej predlagatelji, vlada in matično delovno telo. Če nihče ne nasprotuje, gremo po vrstnem redu in naj jih predlagatelji pripravijo. To točko dnevnega reda prekinjam, s to točko nadaljujemo, ko bodo uskladitveni amandmaji pripravljeni. Če je to lahko hitro, je to lahko še danes.
Mi pa seveda nadaljujemo s 13.C TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOG ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU ZNANSTVENE IN RAZISKOVALNE RAZVOJNE DEJAVNOSTI. TO JE HITRI POSTOPEK. Odprta je splošna razprava poslank in poslancev. Smo še vedno v prvi obravnavi. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem torej splošno razpravo, ker ne želi nihče razpravljati, in prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Kdo je proti? (25 poslancev.)
V kolikor ste bili seznanjeni, o čem glasujete, potem je v redu, v kolikor ne, bomo glasovanje ponovili, kajti sicer moramo iti od člena do člena, tudi tisti, kjer ni bilo... Prosim? Torej gremo od člena do člena.
Torej v razpravo dajem... Proceduralno? Lahko. Proceduralno, prosim.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Spoštovani gospod podpredsednik, poglejte. Z datumom 19. julij smo dobili vrsto amandmajev, o katerih se odbor, niti vlada nista izjasnila. Jaz mislim, da tega ne moremo sedaj obravnavati.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Čakajte. Obravnavamo lahko, ampak vi imate verjetno z datumom 20.7.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Ne, 19. julij.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej proceduralno, kaj predlagate?
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Jaz mislim, da bi bilo treba glasovati, ali o tem sploh lahko razpravljamo, ker to je predlog treh poslancev, o katerih odbor sploh ni razpravljal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej predlagate, da... Torej poslovniški pogoji obstajajo za obravnavo. Kolegica, predlagate drugače?
DR. HELENA HREN-VENCELJ: .../Ni razumljivo, govori iz klopi./...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Poslovniško je, ne. Kolegica Venceljva, torej želite, da se državni zbor opredeli do tega, ali obravnavamo brez tega ali tako. Je tako? Prosim, kolegica, pridite in povejte, ker moramo..., zaradi stenograma.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Umikam predlog, ker mi je bilo pojasnjeno, da nisem na tekočem z dogodki, da smo o teh amandmajih že glasovali na odboru, da jih je pa združena lista oziroma trije njeni predstavniki ponovno vložili.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, s tega mesta niste dobili očitka, da niste seznanjeni z dogodki. Torej umikate svoj predlog, da o tem glasujemo. Proceduralno, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Pri prejšnjem glasovanju - mislil sem, da bo kolegica Hren-Vencljeva to predlagala - večina ali pa vsaj pretežna večina ni vedela, ker se ni slišalo v dvorani, o čem glasujemo. Zato predlagam ponovitev prejšnjega glasovanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro, sedaj je malo nerodno sicer, da glasujemo in ne vemo o čem, ampak če res niste vedeli, o čem se je glasovalo, in ste glasovali, potem sem za to, da ta predlog podpremo in poskušamo, če državni zbor zadovolji te potrebe, da še enkrat glasujemo o tem. Še enkrat glasujemo. Ugotovimo prisotnost! Proceduralno - še enkrat. Zdaj smo pa v tem..., zdaj ne moremo - proceduralno najprej o tem, kolega Potrč.
MIRAN POTRČ: Ne, rad bi vas vprašal, na podlagi katerega člena poslovnika dovoljujete, potem ko je že tekla razprava o drugih vprašanjih, ponovitev glasovanja. To ni mogoče! /Ugovori iz klopi./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Izvolite, kolega.
MIRAN POTRČ: Podpredsednika bi rad vprašal, kako lahko dovoli odločitev o tem, da se opravi ponovno glasovanje, ko je medtem tekla razprava o drugih vprašanjih. Vedno je bilo tolmačeno, da je to mogoče samo neposredno po opravljenem glasovanju. Ja, ne vem, če je imel roko - verjamem, da jo je dvignil, ampak predsednik mu ni dal besede, medtem je imela besedo gospa Hren-Vencljeva in smo govorili o drugih vprašanjih. Zato, drage gospe in gospodje, to ni korektno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Potrč. Strinjal bi se z vami, ampak ne gre za ponovitev glasovanja po poslovniku, pač pa kolegi niso slišali ali niso vedeli, o čem se je glasovalo. Zato državni zbor lahko odloči, večina bo odločila, če je večina vedela, o čem je glasovala, potem bo tako padlo, v kolikor ne, pa bomo še enkrat glasovali. Mislim, da je to sprejemljivo.
MIRAN POTRČ: Ne, gospod podpredsednik. Odločitev bo vaša, samo: tudi če niso vedeli ali pa če nismo vedeli, kaj glasujemo - sam sem v tem primeru vedel, se mi pa tudi kdaj zgodi, da ne vem, zakaj ne, saj smo vsi ljudje in vprašanj je veliko - ampak tudi v tem primeru bi morali kolegi to povedati takoj. Ni mogoče tega povedati četrt ure kasneje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, v kolikor bi izrecno nasprotovali temu, potem ne moremo ponoviti glasovanja. Torej, nikakor ne bom sam odločal, ali bomo še enkrat glasovali, odločili boste vi, jaz bom dal to samo na glasovanje. Kolega Potrč, ali nasprotujete, da še enkrat glasujemo o tem sklepu? Nasprotujete! Potem ne moremo več o tem glasovati. Ne morete več kaj pojasnjevati. Sklep je sprejet. /Odziv iz dvorane./
Prehajamo... Proceduralno. Pardon.
JOSIP BAJC: Gospod podpredsednik! Prvič bi protestiral, ker ste dovolili na proceduralni predlog kolega Presečnika, da je kolega Potrč razpravljal. Če bi vsi skupaj poslušali razloge, zakaj je naknadno, za gospo doktor, kolega Presečnik predlagal, da se ponovi glasovanje, bi mu dovolili, tako kot smo v teh treh in pol letih. Rekel je, da je držal roko pred gospo doktor, ker je mislil, da bo ona proceduralno predlagala, da se ponovi glasovanje, ker večina poslancev zaradi "šundra" v temu državnemu zboru ni slišala, o čem glasuje. In mislim, da tudi izid glasovanja 25, 24, mislim, da je tak bil izid, ni se opredeljeval. In niste dali, podpredsednik, tega na glasovanje! Predlagam, da se tudi sam, proceduralno predlagam, da se ponovi glasovanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, prosim, da malo prisluhnete. Jaz bom dal... Nekaj mora prevzeti tudi predsedujoči. Prosim kolega Ivo, pa če se ne boš strinjal, boš imel potem proceduralno. Predlagam in prevzemam odgovornost, da ponovno odločamo o tem, ker večina kolegov poslancev ni vedela, o čem glasujemo. /Odzivi iz dvorane./ Nekateri no... Tako. Gre samo za korektnost, ne pa za poslovnik tokrat.
Ivo imaš... Predlagam, kaj? Sedaj smo pri tem glasovanju, kolega... Proceduralno imaš?
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. To, kar se dogaja na tej seji, je nekaj nepojmljivega. Moj proceduralni predlog je nekaj popolnoma enostavnega, da se spoštuje procedura. Poglejte, jaz... /Odzivi iz dvorane./ Oprostite, ja seveda, ker se ne spoštuje! Povejte mi, v kakšnem svojstvu je poslanec Potrč prišel sem, se nastavil - pardon - pred govornico, govoril s predsedujočim. Ali je bilo to proceduralno, ali je bila to razprava, ali je bila to replika? Ne, ne, ne... Ne. Vi ste si dovolili tukaj eno ekskurzijo, ki nima primere. Ne, ne. Ne, ne...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega - proceduralno, kaj predlagate?
IVO HVALICA: Zelo enostavno! Moj proceduralni predlog je, da se spoštuje procedura. Hvala lepa. .../Odzivi iz dvorane./...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo Hvalica. Prosim za mir v dvorani! In nehajte distikulirati in mahati z rokami z ene in z druge strani.
Ponovno dajem na glasovanje predlog, ali bomo glasovali na podlagi 189. člena poslovnika: "Po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj 1/3 navzočih poslancev." Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.)
Sejo nadaljujemo ob 17.22.
(Seja je bila prekinjena ob 17.12 uri in se je nadaljevala ob 17.22 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi. Nadaljujemo s sejo. Tretjič ugotavljamo sklepčnost! Tretjič ugotavljamo sklepčnost za glasovanje o predlogu sklepa - prej sem ga pa prebral, približno vemo, za kaj. Ali še enkrat preberem? Torej zboru predlagam, da se skladno z alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj s preostalimi členi, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotavljamo torej prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (34 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. Ni sprejet, ponovno ni sprejet!
Proceduralno, kolega Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Jaz predlagam, da državni zbor danes preloži odločanje o tej točki dnevnega reda, da zaprosi matično delovno telo, da se opredeli do vloženih amandmajev. Menim, da bi bilo - bi rekel - korektno, da obravnavo tega zakona opravimo v miru in v drugem vzdušju. Sedaj, seveda, večina bo odločila, rad bi pa opozoril, da resno dvomim, da bi danes lahko k obravnavi tega zakona pristopili. Seveda, če se bo pa državni zbor odločil, da odloži, bomo pa morda po kakšni drugi točki še naredili kakšno koristno delo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Zaenkrat lahko odločamo le o enem proceduralnem predlogu - to je proceduralni predlog gospoda Potrča, da s to točko prekinemo, da ga prej obdela matično delovno telo in potem nadaljujemo z razpravo. Prehajamo na odločanje o tem proceduralnem predlogu. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (34 poslancev.) Kdo je proti? (31 poslancev.)
Proceduralni predlog je sprejet. Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. ZD TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O TROŠARINAH - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije oziroma v obravnavo predložil poslanec Franci Rokavec. Želi predlagatelj besedo? Ne želi. Želi! Izvoli.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Spoštovani zbor. Predlog sprememb in pa dopolnitev zakona o trošarinah predvsem konkretizira določbe, sicer dovolj nepreciziranega besedila novele zakona o trošarinah, ki so bile sprejete že v letu 1999, kjer omogoča uvedbo prehodnega obdobja za pričetek plačevanja trošarine za male proizvajalce žganja. Na podlagi navedene zakonske novele je bilo namreč malim proizvajalcem žganja določeno prehodno obdobje od leta 2002 do 2005, ki pa po razlagi vladne službe za zakonodajo predstavlja vmesno obdobje, do katerega velja polna trošarinska stopnja. Takšno tolmačenje zakona pa ne sledi jasnemu namenu predlagatelja, kakor tudi ne zakonodajalca, kot tudi obrazložitvam in pa razpravam državnega zbora in državnega sveta ob sprejemu te zakonske novele, da mali proizvajalci žganja pričnejo plačevati trošarino za proizvedeno domače žganje šele z 31. marcem 2002.
Menim, da pogajalska skupina ni bila seznanjena z lanskoletno odločitvijo državnega zbora, kar se je pokazalo tudi na matičnem odboru, tako da je ni mogla vključiti v svoja pogajalska izhodišča. Zato je tudi, se strinjam, ker je državni zbor pač uvrstil predlog tega zakona v redni postopek, da se tudi v pripravi za drugo branje pripravi ta zakon v sodelovanju z vlado in pa seveda vključi tudi, po možnosti, prouči zakonsko besedilo, ki ga je predložil gospod poslanec Kopač s svojim poslanskim kolegom, gospodom Kacinom.
Predlagam, da predlagani zakon v prvem branju podprete in s tem omogočite, da se dejansko ta pravna pač praznina razčisti v tem času in tudi omogoči dejansko celovito rešitev nastale problematike. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi? Ne želi predsedujoči besede. Predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? Kopač. Kolega Kopač, izvoli.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ta predlog zakona je že ne vem kolikokrat tu v obravnavi in njegovo bistvo je v tem, da bi male trošarinske zavezance za določen čas oprostil plačila trošarine od proizvedenega žganja; male trošarinske zavezance, če smem uporabiti ta izraz, žganjekuhce. Ti zavezanci imajo po obstoječem zakonu o trošarinah, ki je usklajen z direktivami Evropske unije, že položaj z določenimi ugodnostmi. Te ugodnosti v zakonu so, da imajo lahko do 50% manjši znesek trošarine kot veliki trošarinski zavezanci, kot tovarne, ki proizvajajo alkoholne pijače. Že prejšnja vlada je to zakonsko pooblastilo tudi izkoristila, tako da je vsem malim trošarinskim zavezancem avtomatično znižala znesek trošarinske obveznosti za polovico, za 50%. Gospod Rokavec s tem ni zadovoljen in hoče 100% znižanje za določen čas. To pa je v nasprotju z direktivo Evropske unije. Republika Slovenija v svojih pogajalskih izhodiščih ni zahtevala prehodnega obdobja za obremenitev malih trošarinskih zavezancev s trošarino. Če sem čisto iskren, tudi ni nobene potrebe, ker kot nam je povedala predstavnica vlade, imajo mali trošarinski zavezanci, o katerih govori ta zakon, obveznost v znesku 2, 3.000 tolarjev, 4.000 tolarjev že skorajda največ - in o takih ljudeh ali pa o takih zavezancih govori ta zakon. Da bi se pravzaprav na nek način osmešili v svojem prilagajanju pravnemu redu Evropske unije, se mi zdi delati izjemo za ljudi s tolikšnimi obremenitvami, ki pravzaprav niso nič posebej velike, neprimerno.
Tega mnenja je bila tudi vlada, ampak to sedanja vlada, Bajukova vlada - ona ne podpira tega predloga zakona in predlaga, da ga državni zbor zavrne. Tudi sam predlagam, da ga državni zbor zavrne že v prvi obravnavi, zato ker pomeni neskladnost ali pa uvajanje neskladnosti s pravnim redom Evropske unije. Mi pa vendar ves čas govorimo o tem, kako bomo uskladili svoj pravni red s pravom Evropske unije. Zato menim, da je treba zakon zavrniti.
Še to bom rekel, težko si predstavljam, kako bo gospod Rokavec realiziral sklep, ki je tu predlagan in ki ga je podprl v svojem nastopu, to je, da predlog zakona za drugo obravnavo pripravi v sodelovanju z vlado Republike Slovenije. Vlada, ta sedanja, Bajukova, pa tudi prejšnja, je bila ali pa bi bila - prejšnja, ta sedanja pa je, ker pač imamo njihovo pismeno stališče, proti zakonu, in težko si predstavljam, kako bo z vlado, ki je proti zakonu, sodeloval predlagatelj, ki pač tako zelo vztraja na tem predlogu zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kopač. Razprava, gospod Rokavec. A, replika je? Saj je vseeno, boste že povedali.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. To je replika gospodu Kopaču. Namreč v tem smislu, da ni res, da je zakon o trošarinah usklajen v popolnosti z ureditvijo v evropskih pravnih ureditvah o trošarinah, gospod Kopač.
Namreč, samo dve vprašanji vam bom navedel. Razlika je v našem zakonu o trošarinah do evropskega v vprašanju do malih proizvajalcev, kar se tiče trošarinskih skladišč. Drugič. Razlika je glede plačila trošarine: pri malih proizvajalcih je na proizvedeno žganje, pri velikih proizvajalcih je na prodano žganje. In v tem smislu je bil tudi moj predlog na odboru, da se te določbe zakona uskladijo: uskladijo enega in drugega in tudi uskladijo z evropskim pravnim redom, gospod Kopač. In tukaj mislim sodelovati z vlado. In mislim, da je to pa prav, da se uredi na tem področju in sigurno je treba tudi v tem trenutku opozoriti, gospod Kopač, na nekaj, da prejšnja vlada in tudi pogajalci, ki so ostali isti, niso upoštevali odločitev tega državnega zbora, da bi lahko pri svojih pogajalskih izhodiščih tudi omogočili prehodno obdobje v pogajanjih z Evropsko unijo.
To pa je problem pogajalske skupine, ampak sedaj lahko uredimo samo na področju trošarinskih skladišč in pa plačila za proizvedeno oziroma prodano žganje. Samo ti dve področji sta, ki ju je možno vključiti v nadaljnji proceduri zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Rokavca. Želi še kdo razpravljati?
Replika... Repliko ima lahko gospod Kopač, ker razpravljal je že.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Poglejte, glede na to, kar je povedal gospod Rokavec, bi rad opozoril na nekaj, k čemur smo pač zavezani glede na proceduro, določeno v poslovniku. Mi v prvi obravnavi sprejemamo nek zakon, tako da rečemo: predlagano besedilo je v redu in dopolni naj se z naslednjimi stališča ali pa, predlagano besedilo ni v redu, zato naj se spremeni v skladu z naslednjimi stališči. Mi imamo sedaj pred seboj predlog sklepa, po katerem naj predlagatelj pripravi predlog zakona tak, kot je predlagan, za drugo obravnavo v sodelovanju z vlado Republike Slovenije. Glede na to, kar je predlagatelj, gospod Rokavec, ravnokar povedal, bo torej v drugi obravnavi predlagal, da se za 45. členom obstoječega zakona doda nov 45.a člen - mali proizvajalci domačega žganja, skratka vnešen bo člen, ki govori o oprostitvi. Potem pa, ne vem, si predstavljam, da bo gospod Rokavec vložil amandma, s katerim bo predlagal, da se ta člen črta. To bi bila proceduralno možna pot. Menim pa, da je to nekoliko smešno.
Kar pa se tiče proizvedene in prodane količine alkoholnih pijač kot davčne osnove oziroma trošarinske osnove, je pa treba reči naslednje. Direktiva Evropske unije nas tu ne zavezuje k izbiri davčne osnove. Zato je seveda Republika Slovenija v svojem zakonu ubrala tisto pot, ki se njej zdi, znotraj okvira direktive, najprimernejša. Pri malih proizvajalcih žganja je najprimernejša pot količina proizvedenega žganja in ne količina prodanega žganja, ker je evidenco o prodanem žganju zelo težko voditi - pri malih proizvajalcih. Mali proizvajalci veste, kdo so - to so pač posamezni kmetije in polkmetje, ki pač svoje sadje, ali pa še od koga drugega sadje, popoldne, za hobi, predelujejo v žganje in to žganje prodajajo.
Povejte mi, kako bi evidenca o prodanem žganju pri tovrstnih proizvajalcih lahko bila osnova za obračun trošarine? Po mojem mnenju, težko. To bi pomenilo samo to, da na drug način povemo, da trošarine za njih ni. Zato menim, da je količina proizvedenega žganja primernejša osnova za obračun trošarine.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Rokavec, replika na repliko.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Gospod Kopač, mislim, da sva si že v glavnem vse povedala, kar se tega tiče. Čudim se pa, da skrbite toliko, namreč za male proizvajalce žganja, da je potrebno čimprej sprejemati tako obvezujoče norme in še take norme, ki jih v tem trenutku ne bi bilo potrebno. V tem mislim pa, da se pač čudim; namreč, zakaj je vaša skrb v tem, da je treba čimbolj in čim hitreje, skoraj "na horuk" vse pogoje, ki so v tem trenutku za posamezno področje, seveda drugače kot v Evropski uniji, na glavo postaviti in takoj tudi "zatežiti" preprostemu slovenskemu človeku, da mora čez noč se privaditi na nove pogoje. Vemo pa to, da namreč so tudi izjave vplivnih evropskih mož in pa predstavnikov Evropske unije, da se bo verjetno vključevanje držav, ki so kot prve kandidatke, v Evropsko unijo, ta rok zavlekel za kakšno leto. To vaše prizadevanje me pa čudi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni več prijavljenih ne za replike ne za razprave in zaključujem splošno razpravo.
Sedaj bomo še šli v razpravo in glasovanje o predlaganih sklepih in stališčih matičnega delovnega telesa. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o trošarinah - prva obravnava - je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (36 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo in glasovanje o stališču matičnega delovnega telesa... /Nemir v dvorani./ Prosim za mir v dvorani! Tako je res nemogoče delati, potem se pa ne slišimo! Torej, prehajamo na razpravo o stališču: "Prouči naj se možnost, da se znesek razlike med trošarinsko obveznostjo v domačem prometu in prostocarinskih prodajalnah nameni za financiranje programov preoblikovanja oziroma bodočega postopnega zapiranja prostocarinskih prodajaln." To imate tudi v poročilu matičnega delovnega telesa. Želi o tem kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na naslednjo, 13.ZE TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI, HITRI POSTOPEK. Proceduralno, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Če se ne motim, ste pozabili dati na glasovanje predlog sklepa matičnega delovnega telesa, po katerem naj predlog zakona za drugo obravnavo pripravi predlagatelj v sodelovanju z vlado Republike Slovenije. Zdi se mi potrebno o tem glasovati. Sam bom seveda glasoval za, vendar bi ob tem rad rekel, da je malo smešno, da je pri stališčih o vsebini zakona opozicija podpirala Bajukovo vlado, vi ste bili pa proti, zato ker gre pač za privatne interese.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ta sklep smo sprejeli, ko smo sprejeli stališče. Mislim, da je to... To je vedno tako bilo.
Torej, prehajamo na 13.ZE TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Herman Tomažič. Državni zbor je z obravnavo predloga zakona pričel na 20. seji in končal prvo ter drugo obravnavo. Za tretjo obravnavo so bili vloženi amandmaji, ki ste jih prejeli tudi v obliki pregleda. Komisija za lokalno samoupravo je predlog zakona še dodatno obravnavala. Želi predstavnik komisije besedo? Želi. Kolega Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Komisija za lokalno samoupravo je na podlagi sklepa, sprejetega na 20. seji državnega zbora, na 31. seji dne 18. maja 2000 ponovno obravnavala predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi, tretja obravnava v okviru hitrega postopka. Komisija je predlog zakona obravnavala predvsem z vidika konsistentnosti njegove vsebine po sprejetju vrste amandmajev v drugi obravnavi v okviru hitrega postopka in se opredelila do amandmajev k predlogu zakona, ki so bili vloženi k predlogu zakona v tretji obravnavi v okviru hitrega postopka.
Komisija je v obravnavi in opredeljevanju do posameznih amandmajev k predlogu zakona na podlagi določb poslovnika državnega zbora o vlaganju amandmajev v tretji obravnavi in mnenja predstavnice sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve posebej bila opozorjena tudi na posamezne nepravilno vložene amandmaje, ki so jih predlagatelji vložili k členom predloga zakona, ki v drugi obravnavi niso bili amandmirani.
Komisija je podprla amandma poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije k 6. členu predloga zakona, ki predlaga njegovo črtanje. Odločitev je sprejela z 9 glasovi za in 1 proti. Ker ste ostalo dobili v pisnem poročilu, ki ga ne bi želel ponovno brati, bi samo opozoril, da je komisija na podlagi razprave ocenila, da bi bilo potrebno, da državni zbor predloženi zakon čim prej sprejme in s tem zagotovi uresničevanje temeljnih ustavnih funkcij občine ter omogoči občinskim upravam, da lahko pridobijo za izvajanje svojih nalog ustrezne osebne podatke. Čimprejšnji sprejem zakona je potreben predvsem zaradi zagotovitve pogojev za hitrejšo razrešitev vprašanj razdelitve skupnega premoženja občin ter pogojev začasnega upravljanja s še nerazdeljenim skupnim premoženjem, javnimi podjetji, zavodi in skladi v občinah.
Komisija je med drugim menila, da temelji urejanje vprašanj in gospodarjenja s skupnim premoženjem zgolj na dogovarjanju in zahtevi po doseganju soglasij občin, ki je zlasti v primeru mestnih občin pogosto neuspešno, tako da prihaja do nenadomestljive škode oziroma propadanja premoženja in kršenja uresničevanja ustavne pravice ljudi do lokalne samouprave.
Dovolite, da na koncu poudarim, da gre za tri bistvene vsebinske sklope, ki jih rešujemo s to novelo spremembe zakona o lokalni samoupravi: delitev skupnega premoženja, jasna opredelitev kvoruma oziroma načina odločanja v občinskih svetih in pridobivanja potrebnih evidenc. Te so nujno potrebne za delovanje občin in ki so zaradi stališča - glede na podlagi zakona o varovanju osebnih podatkov je bilo ugotovljeno, da občine od lanskega leta od julija nimajo več dostopnih nujno potrebnih osebnih podatkov, ki so potrebni, da bi lahko funkcionirale zlasti na finančnem področju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predsedniku komisije za lokalno samoupravo. Potem prehajamo na tretjo - torej smo v tretji obravnavi - in prehajamo na obravnavo vloženih amandmajev. Najprej za novi 1.a člen, vendar so ti amandmaji vsi, kot imate v popisu navedeno, vloženi nepravilno, zato o njih ne bomo glasovali. V razpravo torej dajem...
Nato prehajamo na 5.a člen in amandma pod številko ena k 5.a členu. To je amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Vilijem Trofenikom. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Gre za redakcijo torej. Ni razprave.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 5.a členu sprejet.
V razpravo dajem 6. člen in amandmaje, torej dajem štiri amandmaje k 6. členu. Prvi poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, ki govori: člen se črta. Če je sprejet ta amandma, so vsi nadaljnji brezpredmetni. Želi kdo razpravljati? Kolega Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod podpredsednik. Torej jaz vlagam amandma, ki je v bistvu nekoliko popravljen amandma, ki je bil sprejet - oziroma skupina poslancev, jaz sem prvopodpisani -, je popravljen amandma iz drugega branja, ki ga je ta državni zbor sprejel. Popravek velja predvsem v delu, ki govori, da so županske funkcije v občinah pod 3 tisoč prebivalcev nepoklicne. To je sicer bila tudi intencija zakonodajalca in vlade, ko smo sprejemali spremembe zakona o lokalni samoupravi, vendar je vlada in zakonodajalec to uredil na tak način, da je predvsem pri plačah županov destimuliral profesionalno funkcijo v manjših občinah. Ta amandma pa v bistvu deprofesionalizira tudi pravno funkcijo župana v občinah pod 3 tisoč prebivalcev.
Sicer pa amandma sledi že sprejeti dikciji v drugem branju in sledi tudi namenu predlagatelja zakona; eden od osnovnih namenov je bil ravno popravek tega velikega disproporca pri plačah županov v najmanjših občinah. Amandma sicer ne predlaga - tako kot predlagatelj - bistveni popravek plač v občinah z manjšim številom prebivalcev - torej, županov občin, z manjšim številom prebivalcev, vendar je nekompromis med tem, kar je predlagatelj zakona predlagal, in sedanjo ureditvijo. Amandma liberalne demokracije pa ohranja obstoječe stanje.
Moram pa povedati, da je bil v drugem branju sprejet tudi amandma gospoda Ruparja, ki je - po moje - nekonsistenten in bi težko bil izvedljiv. Govori o tem, da naj župani in svetniki, poslanci, ne bi bili upravičeni do nagrade oziroma nadomestila dohodka.
Torej, ker moj amandma sledi tako intenciji zakonodajalca, ki je destimuliral profesionaliziranje funkcije v manjših občinah, in intenciji predlagatelja, da se nekoliko prenizke nagrade v manjših občinah - za župane v manjših občinah - nekoliko korigirajo, predlagam in prosim za podporo mojemu amandmaju, čeprav se zavedam, da boste verjetno v strahu pred tem, da bi bil... Ali jih lahko malo umirite?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Da, da. Dajte kolegi, prosim, da kolega konča, ima še samo eno minuto, pa nekaj.
DAVORIN TERČON: Čeprav verjamem, da boste v strahu, da bi ostala dikcija, ki je bila sprejeta v drugem branju, ki jo je predlagal kolega Rupar, verjetno glasovali za prvi amandma, ta strah je pa odveč, če seveda podprete drugi amandma, katerega sem skupaj s skupino poslancev predlagal sam. Zato prosim za podporo k drugemu amandmaju.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Smo v teku tega. Jaz mislim, da bomo to končali, saj je vprašanje samo trenutka. Proceduralno glede tega? Na splošno? Prosim!
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice, kolegi. Jaz proceduralno predlagam, da bi glasovali o prejšnji zadevi. Uskladitvene amandmaje je skupina predlagateljev v kombinaciji s sekretariatom že vložila, tako da bi prosil, če se da danes spraviti ta zakon skozi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolega, jaz bi predlagal, da dokončamo ta zakon in dokončamo tudi ta vaš - bomo pač podaljšali, dokler se strinjate. Se strinjate s tem, da poskušamo končati oba zakona? Nihče ne nasprotuje, torej gremo naprej s tem zakonom. Želi še kdo razpravljati o amandmajih k 6. členu? (Ne želi.)
Potem prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju pod številko ena, v kolikor je ta sprejet, so ostali brezpredmetni. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet; s tem so amandmaji pod številkami 2, 3 in 4 brezpredmetni in se o njih ne glasuje.
Sprašujem sekretariat, kako je s skladnostjo. Nimate pripomb? Sekretariat nima pripomb.
Tako lahko preidemo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Spoštovani kolegi, preden se vrnemo na dokončanje tiste točke dnevnega reda, naj povem, da je komisija za lokalno samoupravo predlagala državnemu zboru Republike Slovenije, da na naslednjo sejo državnega zbora uvrsti predlog zakona o glavnem mestu Slovenije. To seveda ni pristojnost te komisije, to je pristojnost predsednika državnega zbora, vendar sem vas o tem vseeno obvestil, tako da ste o tem tudi obveščeni.
Vračamo se na 13.ZA. Vloženi so bili uskladitveni amandmaji predlagateljev zakona, ki so v razmnoževanju. Predlagal bi, ker gre za pomembno materijo, da za pet minut prekinemo obravnavo točke (upam, da bomo zadržali sklepčnost), če je to korektno, da vsi dobite v roke ta dokument. Lahko ga obrazložim oziroma ga preberem, če se strinjate, da ne čakamo na razmnoževanje. Torej, skupina poslancev - predlagatelj zakona je vložil uskladitvene amandmaje oziroma amandmaje za medsebojno uskladitev določb zakona o zdravljenju neplodnosti in postopkih oploditve z biomedicinsko pomočjo. K 24. členu je uskladitveni amandma pod številko 1: "Prvi odstavek 24. člena se spremeni tako, da se glasi: 'Pred postopkom OBMP z darovanimi spolnimi celicami mora zdravnik, ki je odgovoren za izvedbo postopka, poučiti zakonca in zunajzakonska partnerja o poteku postopka, univerzitetni diplomirani pravnik pa ju mora poučiti o pravnih posledicah postopka'." Odpiram razpravo o tem oziroma razprave ni, ker je to uskladitveni amandma.
Potem je vložen še uskladitveni amandma k 43. členu. V četrti točki prvega odstavka se na koncu besedila črta "podpičje" in doda naslednje besedilo "in dovoljenje državne komisije za OBMP". Besedo lahko imajo predlagatelji amandmaja. Želijo besedo? Razprava torej ni mogoča in v tem primeru lahko preidemo samo na odločanje, razen če želite dobiti še ta papir, potem bom predložil. Ni želje. Dobro.
Potem prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju k 24. členu. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (65 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet.
Sedaj dajem na odločanje uskladitveni amandma k 43. členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (66 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi drugi uskladitveni amandma sprejet.
Sedaj je pa možno, da dajem na glasovanje zakon v celoti. Ja, obrazložitve glasu so možne. Gospa Zbačnikova bo pred gospodom Demšarjem. Mislim, da je primerno tako. Izvolite, ampak obrazložitev glasu!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi javno obrazložila, zakaj bom morala glasovati proti. Namreč, kljub temu da sem se "matrala" leto in pol in skušala s pomočjo stroke in pa zakonodaje, naše in evropske in konvencij pomagati, da bomo dobili zakon, ki nam ne bo v sramoto, smo sedaj z amandmajem, dvema amandmajema k 20. členu, ki jih je predlagala nova stranka SKD, SLS izničili nadzor in izničili nevtralnost in pomen državne komisije, ki je edina varovalka, da se ne bodo zgodile zlorabe, o katerih se veliko piše in govori v svetu. Zato po svoji vesti kot zdravnica in ker vem, kaj iz tega sledi, ne morem takšnega zakona podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Zbačnikovi. Svoj glas želi obrazložiti tudi gospod Demšar. Izvoli kolega.
VINCENCIJ DEMŠAR: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Zakon, ki smo ga pripeljali - moram govoriti v prvi osebi množine - v to fazo, je postal take oblike in take vsebine, da takega zakona ne morem podpreti.
Prepričan sem, da bi uspeli z ločitvijo tega, kaj je zdravljenje in kaj je postopek umetne oploditve, če bi to ločili in potem tudi precizirali ta zakon s skrbnim nadzorom. Že ob sami razpravi sem povedal, v drugi obravnavi, da bo komisija sama sebe kontrolirala. Dajala bo dovoljenja in bo tudi nadzorni organ. S tem, kar smo pa danes naredili še dodatno, da bo v tej komisiji predstavnik posameznih centrov, pomeni: komisija je bila prej mišljena sedemčlanska, s tem se bo pa lahko povečala, pač toliko kot bo centrov, in bo lahko tudi toliko centrov - recimo, če imamo v Sloveniji nekako 8, 9 taki posameznih enot, pokrajin, bo lahko iz teh centrov teh ljudi več, kot pa same te komisije. S tem pa pomeni, da prave kontrole ne bo.
Želel bi pa posebej poudariti .../Nemir v dvorani./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim za mir v dvorani, čas teče.
VINCENCIJ DEMŠAR: Tisti, ki boste na kakšnih mestih brali ali pa tudi sami sodelovali v tem, kako smo nekateri trdni, trdi in neizprosni do tistih, ki ne morejo imeti otrok, da to ni resnica in da se sam zavzemam tako za zdravljenje kot tudi za pomoč tistim družinam, ki ne morejo otrok imeti. Torej jaz med tistimi zasigurno ne bom. Upam, da bomo prišli do kakšnega boljšega zakona, kot je ta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice, kolegi. Ura je pozna. Zelo na kratko. Jaz mislim, da je lep trenutek za večino Slovencev, ki čaka na ta, sprejem tega zakona. Vsem, ki so pomagali pri zadevi, jim iskrena hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Merlo. Zdaj še kolega Kopač, potem bi pa tudi sam, ker sem se odpovedal neomejeni razpravi, 5-minutni razpravi, vsaki repliki, izvoli kolega, potem bi pa tudi jaz želel.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Seveda bom podprl predlog zakona in prepričan sem, da tudi vsa naša poslanska skupina. Nismo srečni, ker pač nismo v njem dosegli vse, kar smo si ob razpravah in z amandmaji zaželeli. Ampak zdi se nam pomembno, da se je ta razprava odvila in prepričani smo, da se bo še. Napovedujemo že sedaj vložitev zakona o spremembah in dopolnitvah tega zakona, ki bo seveda omogočal dostopnost postopka oploditve z biomedicinsko pomočjo tudi samskim ženskam. Zakon pa bomo podprli zato - ali pa, ga bom podrl zato, tukaj smem govoriti v osebnem imenu - ker vseeno pomeni določen korak naprej, pomeni izpolnitev določene pravne praznine, do katere je prišlo zaradi tolmačenja razširjenega strokovnega kolegija za ginekologijo.
Kar pa se tiče nadzornih mehanizmov in kritik, ki so jih tu izrekli nekateri pred menoj - mislim, da smem vsaj do te mere polimizirati -, bi pa rad rekel, da sem silno zadovoljen, ker sta bila sprejeta ta dva amandmaja iz vrst združene stranke, zato ker šele to je pravi nadzor. Kajti, tudi tako imenovani predstavniki stroke so potrebni nadzora in to, da bo v komisiji po en predstavnik iz vsakega centra, ki pa bodo v resnici kakšni trije, štirje, pomeni, da bodo drug drugega nadzirali mnogo bolj učinkovito, kot bi jih nadzirali neki akademski krogi. Zato menim, da je vse do te mere zakon samo pridobival na kvaliteti, žal, pa ni uspel naš amandma k 5. členu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Kopaču. Zopet me prehiteva gospod Kacin, torej obrazložite glas še vi, kasneje bom pa jaz. Še kdo želi obrazložiti glas?
JELKO KACIN: Gospod podpredsednik, zelo si pozoren in vljuden - hvala za prednost. Glasoval bom za ta zakon.
Hkrati pa želim ob tej priložnosti povedati, da bo poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije sprožila postopek, v katerem predlaga razrešitev predsednice matičnega delovnega telesa...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Kacin...
JELKO KACIN: ...gospe Kregelj-Zbačnik...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: ...to "ne paše" k obrazložitvi glasu, vam bom vzel glas. Vam bom izklopil mikrofon. Obrazložite svoj glas.
JELKO KACIN: Jaz bom glasoval "za"...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa.
JELKO KACIN: ...in "za" bom glasoval zato, ker je predsednica delovnega telesa ponovno napovedala, da bo glasovala "proti". Zato bomo pozvali poslansko skupino SDS, da predlaga novega predsednika. Kajti, na podlagi tega glasovanja bo naša poslanska skupina vložila v proceduro nov zakon, ki bo rešil problem samskih žensk, in se bojimo, da bo tako kot do sedaj prišlo do situacije, ko matično delovno telo ne bo želelo obravnavati te točke dnevnega reda. Hvala lepa, gospod podpredsednik.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Kacin, kolega Kacin, izkoristili ste priložnost za obrazložitev glasu za obravnavanje z nekaterimi člani državnega zbora. To je nekorektno, tako se ne dela na koncu. K razpravi sem se prijavil tudi sam. Obrazložitev glasu? Še kolega Rupar. Želiš obrazložiti glas? Kolegi, kar počasi in umirjeno. Mislim, da obrazložitev, ki jo je napovedal gospod Kacin, ni bila v stilu tega, kar smo delali. Polemik ne more biti in zato ne provocirati. Kolega Rupar, obrazloži svoj glas.
PAVEL RUPAR: Vse, kar smo slišali o sreči tistih parov oziroma žensk, ki so s pomočjo medicine lahko rodile zdrave otroke, je seveda res in se temu absolutno pridružujem tudi sam, ker vem, kaj to pomeni. Seveda pa mi dovolite, da tudi sam zlorabim inštitut obrazložitve glasu...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ne, kolega! Kolega, daj dostojanstvo vsaj sam sebi.
PAVEL RUPAR: No, sam tako podlo vendarle ne izrabljam te institucije, kot je to naredil kolega Kacin. Mislim, da je skrajno nekorektno in da ima vsak v tem državnem zboru povsem svojo pravico tipkati na te tipke, kakor mu vest dopušča. Če nekdo dvomi v nadzor dela na tem področju tudi s strokovne plati, potem ima vso pravico to povedati. In če domneva, da je preprodaja zarodkov, da je izkoriščanje žensk, ki splavijo, pa potem teh zarodkov v biomedicini ali kjerkoli drugje kaznivo in nemoralno; če nekdo oceni, da je oplojevanje tujih državljank v slovenskih bolnišnicah zgolj zaradi denarja in mimo katerihkoli osnov zakona, nemoralno, morda tudi kaznivo, potem bom rekel, da se ima vso pravico opredeliti, da za to zadevo ne bo glasoval.
Sam osebno, še enkrat poudarjam, bom za ta zakon, čeprav odkrito povem, da težko. Vem, poznam pa primere žensk in verjamem, da v teh primerih ni bilo izkoriščeno tisto, kar sem omenil, da je lahko, in bom rekel, da sem tudi zavoljo tega morda delno vesel, da je ta zakon zagledal luč in dokončal svoj postopek. Vesel bi pa bil, da bi - če boste seveda liberalni demokrati vlagali še zakon -, da vložite tudi tak nadzor, ki ne bo nadzoroval ljudi oziroma samega sebe. To je v tem primeru jasno in evidentno. Zelo bi bil vesel, če nikoli v življenju ne bi več slišal za katerokoli zlorabo na področju oplojevanja, biomedicine na tem področju, že zavoljo tistih, ki ne vedo, kaj se lahko zgodi, sploh pa tistih, da bodo tudi lažje glasovali in podpirali take zakone, za katere vedo, o čem je stvar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za korektno obrazložitev glasu, kolega Rupar. Sedaj bi pa še sam - kolegica Zbačnikova, na žalost ne boste mogli, kar usedite se.
MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi! Nisem se nameraval prijaviti, odpovedal sem se neomejeni razpravi, pa tudi petminutni ter replikam, vendar moram obrazložiti svoj glas zaradi dopisovanja s temi družinami, ki so ves čas kontaktirale z mano, v želji, da bi ta zakon bil sprejet.
Kljub nekaterim, mogoče zapletom, ki so bili, lahko čisto mirno podprem ta zakon, nič ne bo slabša moja vest od kogarkoli drugega, kajti toliko parov; ne bom govoril samo o društvu za večjo plodnost ali pa - tudi gre za osebna pisanja, s katerim so se obračali na mene.
Zato z veseljem ugotavljam, da je zakon sprejet, sicer ne takšen, in na koncu "zgleda", kot da bi bili vsi nezadovoljni. Jaz mislim, če ste res nezadovoljni, podprite zakon. Zadovoljni bodo tisti, ki ta zakon nujno rabijo. Hvala lepa. /Aplavz./
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Na glasovanje dajem zakon v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Preden zaključimo, samo trenutek še. Proceduralno. Ta točka je zaključena. Proceduralno še, preden zaključimo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Zopet se je v tem državnem zboru kršila osnovna človekova pravica po ustavi po 82. členu. Imam pravico, da se svobodno odločam po vesti. In gospod Kacin mi je grozil, ker sem si javno upala povedati in izraziti svoje pomisleke kot predsednica odbora, kot zdravnica in kot poslanka. In zahtevam s tega mesta, pač, ustrezne ukrepe proti poslancu Kacinu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegica Zbačnikova.
Spoštovani kolegi in kolegice! Preden zaključimo današnjo sejo, vas želim še obvestiti, da bo državni zbor na jutrišnjem nadaljevanju 52. izredne seje obravnaval naslednje točke dnevnega reda: točko 26 - to so volitve in imenovanja, in sicer imenovanja namestnikov varuha človekovih pravic, točka 13.ZK - to je predlog zakona o posebnih pravicah italijanske in madžarske narodne skupnosti na področju vzgoje in izobraževanja, nato 13.ZF točke ter po vrstnem redu dalje.
Zahvaljujem se vam za današnjo dobro držo. Vzdržali smo do 18.16. Vsem lep večer in hvala za korektno sodelovanje. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 20. JULIJA 2000 OB 18.15 URI.)