Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 32. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Aleksander Merlo, Miroslav Mozetič je med nami, Ciril Pucko je prisoten, Peter Hrastelj, Borut Pahor je prisoten, Roman Jakič, Rafael Kužnik, Rudolf Petan, Anton Delak, Jurij Malovrh, Ivan Božič, Franc Pukšič, Janez Janša, Mirko Zamernik, Miroslav Luci, Maria Pozsonec, Ivo Hvalica, Janez Mežan in dr. Jože Zagožen. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 32. izredne seje bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 1. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o vzajemnosti, in sicer z obravnavo in sklepanjem o amandmaju k naslovu zakona ter o naslovu zakona. Zatem bomo prešli na obravnavo prekinjene 1.a točke dnevnega reda, to je predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju. Nato bomo prešli na 2. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe. Če bo čas dopuščal, bomo danes potem tudi prešli na 3. točko dnevnega reda, to so razmere v ministrstvu za notranje zadeve zaradi neupravičenih obtožb zoper delo slovenskih policistov med vojno za Slovenijo.
Kot smo včeraj napovedali, bi vas danes rad tudi obvestil, da bo državni zbor o imenovanju ministra za obrambo, to je 6. točka, odločal v četrtek 4. februarja v popoldanskem času ob 14.00 uri.
V skladu z dogovorom na kolegiju in včeraj prebrano... Lepo prosim, kolegi, dajte poslušati, to smo se dogovorili večkrat in to je dogovorjeno na kolegiju. Seveda je dogovorjeno, prihodnji teden je samo ena točka dnevnega reda. Če bo matični odbor hearing opravil svoje delo, bo prihodnji teden v popoldanskem času državni zbor opravil to točko dnevnega reda. Kot sem to včeraj napovedal, je bil to tudi dogovor na kolegiju. Normalno pa prihodnji teden delajo delovna telesa, ki so sklicana. Večinoma so sklicana v dopoldanskem času, lahko pa delajo tudi v popoldanskem času. V torek popoldan oziroma v četrtek popoldan do včeraj ni bilo sklicano nobeno delovno telo. Prav tako vas prosim, da bi po končanem današnjem zasedanju poslanke in poslanci odnesli gradiva s klopi iz dvorane državnega zbora, ker bo v torek v tej dvorani tudi potekala javna predstavitev mnenj k predlogu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Za razumevanje se zahvaljuje tudi predsednica odbora, gospa Majda Zbačnik, ki bo vodila to srečanje.
Prehajamo na nadaljevanje 1. TOČKE DNEVNEGA REDA. Proceduralno prosim, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Predlagam, da državni zbor sklene, da se dvorana državnega zbora ne uporablja za razna zborovanja, razne razprave, razne predstavitve in ne vem česa vsega. Konec koncev je to dvorana parlamenta in slovenski parlament je edini, ki posoja to svoja dvorano za kakršnekoli druge prireditve. Prosim, da se uvede tukaj malo resnosti in da se dvorana državnega zbora uporablja samo za seje državnega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jelinčič! Očitno gre za nesporazum. Gre za javno obravnavo mnenj. Sklicatelj je odbor, telo državnega zbora. Ker je zelo veliko vabljenih, se je tokrat odločilo. To je delo državnega zbora, delovno telo je organ te hiše. Mislim, da je ta praksa, ki smo jo uvedli, normalna. Če bi šlo pa za kakšno drugo predstavitev, ki se ne tiče dela državnega zbora, smo pa vedno o tem odločali na kolegiju. Prosim, da poskušamo sedaj mirno preiti na 1. točko dnevnega reda.
Prehajamo na nadaljevanje 1. TOČKE DNEVNEGA REDA. Prišli smo do glasovanja o amandmaju k naslovu zakona. 1. točka dnevnega reda, ki se imenuje - PREDLOG ZAKONA O UGOTAVLJANJU VZAJEMNOSTI, HITRI POSTOPEK. Včeraj smo opravili prvo obravnavo in smo torej prišli do odločanja o naslovu zakona. Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov je predlagala amandma k naslovu zakona. Amandma k naslovu zakona glasi: "Predlog zakona o ugotavljanju vzajemnosti za izvajanje pridružitvenega sporazuma z Evropsko zvezo, priloga 13". Včeraj je bila razprava zaključena. Se opravičujem. Včeraj sem zaključil, da je razprava zaključena. Potem pa sem ugotovil, da sem spregledal poziv dr. Zagožna, ki je imel proceduralni predlog. Tako v bistvu razprava ni zaključena in besedo ima gospa Bitenc.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik! Spoštovani zbor! V zvezi z vloženim amandmajem na naslov samo opozarjamo, da v kolikor bo amandma kakorkoli sprejet, ga bo treba redakcijsko popraviti in prilagoditi uradnemu naslovu mednarodne pogodbe, na katero se nanaša.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenc. Prehajamo na odločanje o amandmaju, ki ga je vložila poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Še enkrat bi vas rad opozoril, da je glede na dejstvo, ker gre za amandma, ki je vsebinske narave, je amandma sprejet, glede na določbo člena ustave, če bosta zanj glasovali dve tretjini vseh poslancev, to je 6 ali več poslancev. Prehajamo na odločanje o amandmaju, ki ga je vložila poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov ni bil izglasovan.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (53 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da naslov zakona ni bil sprejet.
Gospod Lešnik ima proceduralni predlog.
ZORAN LEŠNIK: Hvala gospod predsednik. Tokrat bi prvič po dveh in nekaj letih prosil, če lahko glasovanje ponovimo, ker sem enostavno neke stvari prezrl. Iz izpiska je razvidno, da nisem glasoval ne za, ne proti, kar ni bil moj namen, zato prosim, če lahko glasovanje ponovimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na predlog gospoda Lešnika dajem na glasovanje njegov proceduralni predlog, da ponovimo glasovanje o naslovu zakona. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (63 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog, da se glasovanje ponovi, sprejet. Proceduralni predlog ima gospod dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Ponovno predlagam preložitev glasovanja na kasnejši čas, torej prekinitev te točke. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem predlog dr. Franca Zagožna, da državni zbor o naslovu zakona odloča v nadaljevanju izredne seje državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
S tem prekinjam 1. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 1.A TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO HRVAŠKO O OBMEJNEM PROMETU IN SODELOVANJU, kjer smo pri splošni razpravi.
Ob včerajšnji razpravi dr. Franca Zagožna so bili prijavljeni poslanci za replike. Prvi je gospod Kacin.
JELKO KACIN: Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Priglasil sem se k repliki k razpravi dr. Franca Zagožna, ki moram reči, da me je dobesedno šokiral s svojim pozivom, naj vse v parlamentu prisotne politične stranke oziroma vsi poslanci glasujejo proti ratifikaciji sporazuma, ki izboljšuje pogoje življenja v obmejnem območju dveh sosednjih držav.
Če bi dr. Zagožen bil prvič, v prvem mandatu v tem državnem zboru, bi kaj takega človek še nekako razumel. Ker pa gre za nek način za doajena tukaj med nami, se mi zdi taka izjava skrajno nepremišljena in se mi zdi dobesedno škodljiva za vse nas. Gre za predlog, ki bi v svoji posledici imel neverjetne mednarodne razsežnosti. Predvsem pa bi rad opozoril na neko primerjavo. Ravnokar smo odložili odločanje o pomembni točki dnevnega reda, o naslovu zakona, za katerega je veliko ljudi v tej dvorani prepričanih, da ga moramo sprejeti pred uveljavitvijo pridružitvenega statusa. Prihodnji mesec postaja Republika Slovenija pridružena članica Evropske unije.
Hkrati pa se predlaga, da se preprosto zavrne ratifikacija sporazuma, ki ureja odnose z eno od sosednjih držav. Država, ki na tak način ne ureja oziroma zavrača urejanje odnosov s sosednjo državo na sami meji bodoče Evropske unije, bi s tako odločitvijo vsekakor izjemno pokvarila svoj ugled v mednarodni skupnosti. Tisto, kar pravzaprav urejamo z ratifikacijo tega sporazuma, je pravzaprav ustvarjanje osnovnih predpogojev za hitrejši gospodarski razvoj na manj razvitem območju Republike Slovenije, na sami meji bodoče Evropske unije, na ozemlju Republike Slovenije. Z enim stavkom: ne prejudiciramo državne meje s sosednjo državo. Sosednja država je že ratificirala ta sporazum in čas bi bil, da se Republika Slovenija potrudi in stori svoj korak v tej smeri. Mene bi zelo veselilo, če bi se doktor Franc Zagožen odrekel svojemu apelu, naj vsi poslanci glasujejo proti. Vsak od nas bo glasoval po svoji vesti. Ampak poziv s strani vodje poslanske skupine, ne upoštevaje, da gre za poslansko skupino vladajoče koalicije, se mi pa zdi resnično premalo premišljen in zato bi me veselilo, če bi se gospod doktor Franc Zagožen temu svojemu včerajšnjemu pozivu vendarle lahko odrekel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, doktor Zagožen. Replika, gospod Jelinčič, gospod Demšar, gospod Čeligoj, gospod Peterle se je sedaj javil.
DR. FRANCE ZAGOŽEN: Spoštovani zbor, če bomo danes glasovali o ratifikaciji tega sporazuma, potem se seveda temu pozivu ne bom odrekel. Upam tudi, da bo ta državni zbor zmogel, da bo glasoval o tako pomembnem zakonu o tako pomembni odločitvi na podlagi konsenza in ne razklan na dvoje.
Gospod Anderlič je včeraj rekel, kako lahko koalicijski partner predlaga kaj takega. Jaz mislim, da to sploh ni pomembno, ali je kdo v koaliciji ali opoziciji, ker je to stvar Slovenije in od vseh političnih strank enako in seveda tudi vseh poslancev enako.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se opravičujem, gospod Zagožen. Ponovno prosim fotoreporterje, da ne hodijo med poslanske klopi. Predlagal bom, da se jih odstrani. Prosim za mir v dvorani! Prosim pa fotoreporterje, da se držijo dogovorjene kulture odnosov med nami. To, da hodijo med poslanske klopi, je neprimerno. Prosim, doktor Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Pri takem sporazumu, ker ni določena meja, niti začasna meja in tako naprej, je pomembna prav vsaka beseda. Jaz se ne spuščam v vse ostale člene, skrbi me samo 1. člen. Tu ne gre za strahove, ampak gre za dejstvo, da so v tem 1. členu uporabljene formulacije, ki jih je mogoče izkoristiti v nadaljnjih pogajanjih o meji. Gre predvsem seveda za mejo na morju.
Jaz sem včeraj o tem govoril. Tudi danes sem se pogovarjal tudi z zunanjim ministrom. Ta formulacija v 3. točki 1. člena je pač taka. Jaz sem opozoril na besede "pod suverenostjo vsake od pogodbenic" in povprašal, kaj bi pomenilo, če bi tukaj pisalo, jaz pravim, da so vse te besede preveč, ampak povprašal sem, kaj bi pomenilo, če bi pisalo "pod suverenostjo obeh od pogodbenic". Dobil sem odgovor, logičen, da bi to seveda pomenilo "kondominij" na tem morskem prostoru. To pa je za nas nesprejemljivo. Če je to seveda za nas nesprejemljivo, se strinjam, potem je druga formulacija "pod suverenostjo vsake od pogodbenic", lahko samo pomeni, da je na tem morskem prostoru suverenost, nad delom prostora suverenost ene države in delom prostora suverenost druge države, ni pa razmejeno, kje je suverenost ene in kje je suverenost druge. Seveda pa ti dve državi ta prostor nadzirata. Nadzirata ga in vemo, kako ga nadzirata, daleč od tega, kar bi bilo primerno za postavitev meje med obema državama. S to formulacijo, to formulacijo je seveda mogoče vedno izkoristiti, da je s tem tisti prostor, ki ga je neka država nadzirala, da je s tem tudi priznana njena suverenost nad tem prostorom. 59. člen tega ne odpravlja, 59. člen samo pravi, da ta sporazum v ničemer ne prejudicira meje, kar je lahko res, ker se lahko razloži tudi tako, da se bo o meji še pogovarjalo. Kadar se o meji pogovarja, bi seveda lahko sosednja država se v teh pogovorih pod določenimi pogoji tudi odrekla določenemu prostoru v korist druge države. Pogajanja seveda do takega rezultata lahko pripeljejo, ampak pri sosednji Hrvaški take pripravljenosti ni in zato je ta formulacija namenjena prav temu, da sosednja Hrvaška dobi od naše države priznano suverenost nad tistim morskim prostorom, ki ga nadzira. Tudi, če bi sporazum razveljavili, tudi, če bi se sklicevali...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čas je potekel.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Takoj. Tudi, če bi se sklicevali na 59. člen, bi to dejstvo pač ostalo. Kot dokument je na mednarodnih pogajanjih potem tudi pravno uporaben. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jelinčič, za njim gospod Demšar. Se odpovedujete. Gospod Čeligoj potem. To so še vsi tisti, ki so se včeraj prijavili za repliko. Današnje sem pa tudi zabeležil.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Najprej bi repliciral gospodu Anderliču, ki je včeraj govoril, kako ga skrbi 250.000 ljudi ob meji. No, zanimivo je to, da je od seje kolegija predsednika državnega zbora, ko je prisegal na to, da je to 500.000 ljudi, čez noč na razlago ministra za zunanje zadeve pristal na 250.000 ljudeh. Vendar še vedno ne morem razumeti, kako je mogoče, da je nekdo pripravljen za dobrobit takoimenovanih 250.000 ljudi, kajti dobrobit ima tam mogoče 3.000 trgovcev, da je pripravljen narediti takšno zadevo in podpisati nek oziroma ratificirati sporazum, ki je absolutno v škodo Republike Slovenije. Konec koncev bi gospoda Anderliča tudi povprašal, kako je potem mogoče in zakaj je liberalna demokracija skupaj s svojim ministrom za evropske zadeve gospodom Bavčarjem tako vehementno zahtevala zaprtje vseh prostocarinskih prodajaln, če ji je toliko za to, da bi ljudje ne ostali brez kruha in da bi kaj zaslužili.
Gospodu Kacinu pa bi tudi rekel, naj se liberalna demokracija ne sklicuje enkrat na dobre sosedske odnose, enkrat na vstopanje v Evropo, enkrat na Svet Evrope, enkrat na ne vem kaj vse. Dejstvo je, da če bo šla Slovenija v Evropo, bomo morali spoštovati schengenske meje. Ratifikacija sporazuma, ki je danes v obravnavi, je pa poleg tega, da je to protislovenski dokument in dokument, naperjen dejansko proti integriteti slovenske države, je tudi v neskladju s schengenskimi predpisi. Koga, gospod Kacin, namerava liberalna demokracija izigravati torej? Verjetno bomo tudi to plačali v Evropi, kajti da smo nereseni, to že vedo; da smo nesposobni, to tudi že vedo, in da smo hlapčevski, spoznavajo iz dneva v dan.
Zato bi se absolutno pridružil apelu dr. Zagožna, da naj ves državni zbor zavrne ta zločinski sporazum in zahteva od vlade, naj se vendarle že enkrat potrudi in naj naredi nekaj, kar bo za Slovenijo dobrega. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. Prosil bi vas, da pri svojih razpravah uporabljamo normalne besede, da bomo lahko tudi normalno... (Posredovanje poslanca Jelinčiča iz klopi.) Ampak ta beseda, ki ste jo na koncu izrekli, ima zelo močno težo. Samo apeliram, da zelo dobro premislimo izjave, ki jih dajemo na tem mestu.
Replika, gospod Čeligoj, za njim gospod Peterle.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Repliciral bi gospodu Anderliču na njegovo včerajšnje izvajanje.
Ne da bi branil oziroma z namenom, da bi branil gospoda Zagožna, ki je že sam prej repliciral, bi želel gospodu Anderliču reči naslednje. Od takrat, ko smo zadnjič obravnavali sporazum med Slovenijo in Hrvaško o prometu in maloobmejnem sodelovanju pa do danes, je že več kot pol leta. V tem času se je marsikaj zgodilo. Pred dvema dnevoma, gospod Anderlič, ne vem, če ste spremljali prvi program slovenske televizije, ki je predstavila odgovore zunanjega ministra Graniča v hrvaškem saboru in kaj je tam dejal. Rekel je dobesedno tako, da "ima za zaselke Mlini, Bužini, Škrilje in Škodelini Hrvaška nedvomno trdne argumente, da bo to hrvaško". Dalje je rekel, da je sodno oblast 25.6.1991 na tem ozemlju imela Hrvaška. Potem je rekel tudi glede Piranskega zaliva, da je začasna rešitev dogovorjena, ki pa popolnoma ustreza Hrvaški, torej ne Sloveniji; trajno rešitev pa bodo iskali na mednarodnem sodišču pomorskega prava v Hamburgu. Kaj je s tem? Dalje je rekel, da je 99% meje na kopnem usklajene, odprtih je le še 6 kilometrov nerešene kopenske meje. In pritrdil je tudi to, da ima za teh 6 kilometrov meje Hrvaška trdne argumente na svoji strani. Mislim, da na račun teh izjav, ki so bile dane v hrvaškem saboru na vprašanja njihovih poslancev, da se situacija za Slovenijo odvija v zelo negativno smer. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Čeligoj. Replika, gospod Peterle, za njim gospod Jelko Kacin, nato še gospod Anderlič.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Gospod poslanec Kacin je dejal, da bi imelo nesprejetje ratifikacije neverjetne mednarodne razsežnosti. Jaz bi rad povedal, da ima velike mednarodne razsežnosti oziroma slabe posledice za državo predvsem dejstvo, da nam koalicija daje v ta zbor neusklajene predloge. Ni prvič, da koalicija o isti stvari govori različno. Očitno je, da mehanizmi usklajevanja ne delujejo. Če bi delovali, se mi s tem ne bi ukvarjali, ker bi ta zadeva sploh ne prišla v državni zbor. Jaz sem vesel, da se problematizirajo nekatere postavke iz tega zakona sedaj in bolje kasneje kot nikoli. Tako, da kar se stvarne argumentacije tiče, sem na strani tistih oziroma na strani gospoda Zagožnom in tistih, ki so na to opozorili.
Glede neverjetnosti mednarodnih razsežnosti bi rad povedal tudi, da je tudi zakon o vzajemnosti gospodje, zakaj je tako pozno prišel v proceduro? Ker v koaliciji ni bilo soglasja, ali reševati to z zakonom ali z uredbo. Še na zadnji seji koordinacije predsednikov parlamentarnih strank sta dva predstavnika dveh strank govorila različno. Eden za zakon, eden za uredbo. Zato ste nas spravili v časovno stisko. Da ne govormio o TET 3, kjer je bil isti problem.
Kar zadeva same ratifikacije. Hrvaška je podrla prvi sporazum, ki smo ga sklenili in podpisali pred kamerami v Zagrebu. To je bil gospodarski sporazum. Prvi sporazum po tem, ko smo proglasili obe državi, ki smo ga sklenili, je padel na Hrvaškem. Torej, jaz nisem revanšist, jaz menim, da je silno nerodno, če se to dogaja v odnosih, da zakoni oziroma sporazumi tako padajo. Ampak menim, da so v tem primeru na naši strani argumenti, ki govorijo za to, da taka ratifikacija ni za podpreti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kacin. Za njim gospod Anderlič.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Rad bi repliciral dvema spoštovanima kolegoma poslancema, dr. Francu Zagožnu in gospodu Zmagu Jelinčiču.
Najprej, kar zadeva razpravo dr. Franca Zagožna. Jaz sem razumel njegove pomisleke, vse dokler so šli v smeri izboljšanja obstoječega sporazuma. Razumel sem njegov predlog deklarativne interpretacije pa tudi razumel sem, da je v določenem trenutku, ko so strokovnjaki povedali, kakšne posledice bi ta deklaracije imela in bi bili v škodo Republike Slovenije. Tudi takrat sem razumel, da je to interpretativno deklaracijo umaknil. Ampak to, kar sedaj predlaga, je nekaj drugega.
V prvi fazi smo imeli pristop evolucije, razvoja, izboljševanja dokumenta. Sedaj pa gre za revolucionarni pristop, za korak nazaj, za radikalno odklanjanje dokumenta. To se mi zdi ravno, ko gre za mednarodne odnose, najbolj problematično. Namesto da bi vztrajali na tej poti in po ratifikaciji tega sporazuma začeli nove napore, da se pripravi boljši nadomestni sporazum, ki bi izboljšal tisto, kar si morda želimo in moramo izboljšati, ker bodo tudi ljudje, ki živijo znotraj območja, ki ga določa ta sporazum, verjetno kmalu pokazali na določene pomanjkljivosti.
Rad bi pa tudi vseeno odgovoril gospodu Jelinčiču. On vedno znova opozarja, da še nismo v Evropski uniji. Dokler še nismo tam, lahko za svoje ljudi ob meji, za 250.000 ljudi, ki živijo na naši strani meje, storimo kaj več za njihov pospešen gospodarski razvoj. Zakaj lahko to storimo in zakaj bi to morali storiti? Zaradi tega, ker je Socialistična federativna republika Jugoslavija, ko smo bili še njen del, vendarle imela toliko modrosti, da je našla rešitev za zahodno mejo, za Slovence in Italijane, ki so živeli na italijanski meji. In smo na enak način reševali pospešen gospodarski razvoj in smo imeli maloobmejne propustnice oziroma so imeli in še imajo državljani, ki živijo ob italijanski meji, možnost drugačnega prehoda čez mejo in smo našli tudi možnosti za pospešen gospodarski razvoj. Tudi ko je šlo za Republiko Avstrijo, je Socialistična federativna republika Jugoslavija našla priložnost in možnost, da je pospeševala gospodarski razvoj na obeh straneh meje, je uvedla drugačen režim prestopanja meje in našla gospodarske ugodnosti za ljudi ob meji.
Zdaj, ko smo samostojna država in nam v bistvu ostane južna meja, kot manj razvit predel države, pa na nek način cincamo in želimo pravzaprav to, kar smo že dorekli, vrniti v prvotno stanje, namesto da bi storili vsaj nekaj dobrega za naše ljudi ob meji in seveda tudi za hrvaške državljane na oni strani meje, in se tej možnosti odrekamo.
To se mi zdi retrograden proces in ga ne morem podpirati. Ker gre v obeh primerih tudi za člana odbora za mednarodne odnose, se mi zdi njuna razprava še toliko bolj težko sprejemljiva oziroma predvsem neargumentirana. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Anderlič, za njim gospod Zagožen.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani, najprej gospodu Peterletu, ki ga na žalost ni tukaj. On očitno živi samo še za to, da uživa v tem, kako bi se zabil klin med SLS in LDS. On je preprosto zaslepljen s tem. On je bil na odboru za mednarodne odnose, ki je ta sporazum podprl. On je bil tisti, ki ve, da je štiri leta od začetka tega, bil je celo takrat blizu ali kar v vladi, ko se je ta zadeva začela, če ni bil celo zunanji minister. On je bil tisti, ki ve oziroma on ve, kaj pomenijo relacije z zahodno mejo, meja med Slovenijo in Italijo. Še kako! Ne bom omenjal nekih znamenitih krajev, ko je on poskušal nekatere stvari prevrednotiti, ki se tičejo ravno relacij in tako naprej. Seveda, treba mu je jasno povedati, da je bil on in tudi Zagožen in tudi ta vlada je bila usklajena na tem sporazumu. Vse faze, ki so bile potrebne zato, da pride do končnega dejanja, torej ratifikacije, so bile v državnem zboru opravljene brez kakršnih koli nesporazumov ali neusklajenosti v koaliciji.
To, da je zdaj preblisnilo nekoga v zadnjem trenutku, in to takrat, ko je že bila neomejena razprava v državnem zboru zaključena, si je mogoče razlagati samo z nekimi višjimi silami ali s kakšnim prikazovanjem strahov, ki jih tukaj ni. Ampak tudi to se očitno zgodi in zaradi tega smo v situaciji, tako državni zbor kot vlada in konec koncev tudi 250.000 ljudi na slovenski strani in tudi še na drugi strani. Seveda, ta vprašanja zadevajo ljudi tako na eni kot drugi strani. Če gre za sosedske odnose, seveda nisi sosed samo sam s seboj, ampak si še s kom drugim, in je prav, da tudi njemu priznaš take pravice in tak status, kot ga želiš zase. Edino take dobre sosedske odnose priznavam, kjer se priznava integriteta posameznika in skupin ljudi, ki jih določene stvari zadevajo.
Zelo slabo je, gospod Čeligoj, če vi na enem televizijskem prispevku gradite odnos med dvema državama. Zagotovo se nobeden izmed nas s temi izjavami, govorim o izjavah gospoda Graniča, o katerih je govoril tudi gospod Čeligoj, ne strinja. Ampak to prav gotovo nima prav nobene zveze s tem sporazumom, ki ne ureja meje. Če bi prebrali podrobno ta sporazum, bi ugotovili, da piše, stokrat bom ponovil to, da piše eksplicitno, da ta sporazum ne ureja državne meje, de je ne ureja, ampak da bo to predmet kasnejših in drugih dogovorov, sporazumov in tako naprej.
Dobro. Jaz verjamem, da vas to, kar se v Ilirski Bistrici dogaja, ne zanima, da vas ljudje, ki živijo na tistem področju od Jelšan in še katerega področja, ne zanimajo. O tem se boste morali vi prepričati v svoji občini, ampak to tudi ni moja stvar, da se s tem ukvarjam. Da pa so tam tudi problemi in da ste vi izjavljali, tako v nekaterih neformalnih razgovorih itn., da obstajajo realni problemi za ljudi, ki ob meji živijo, in da bi bilo prav, da se uredijo, to so tudi dejstva. Ampak v redu, ste se pač premislili, mogoče imate tudi vi podobne namene, kot jih ima gospod Peterle, ki, pravim, živi zato, da čaka, kdaj se bo relacija med SLS in LDS poslabšala. Ampak to so pač že spet stvari, ki jih je potrebno v sfero domišljije spraviti, ne pa tja, kjer se odloča in v državnem zboru se odloča.
Ponovil bom to, da je ta zbor sprejel odločitev, da se pripravi, torej predlog, na predlog slovenske ljudske stranke oziroma dr. Zagožna, da je vzel v obravnavo interpretativno deklaracijo, naložil vladi, da se do nje opredeli. Vlada se je opredelila, potem je odbor za mednarodne odnose ta stališča tudi potrdil in sprejel in da se na koncu ta interpretativna deklaracija umakne, to tudi ne vem, kam pelje. Ampak to so pač stvari in način dela. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod dr. Franc Zagožen, za njim Zmago Jelinčič.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospod Kacin zelo dobro ve, da ni mogoče spreminjati teksta sporazuma, zato ga seveda tudi ni mogoče izboljšati. Mogoče ga je ratificirati ali pa ratifikacijo zavrniti. Jaz svarim seveda pred tem, da bi ratifikacija tega imela posledice, ki jih ni mogoče odpraviti niti z odpovedjo sporazuma ali česa podobnega. Takrat je bil seveda naš poizkus, ampak očitno, seveda, saj tega sem se bal, poizkus, ki ni učinkovit z interpretativno deklaracijo, naše razumevanje tega teksta pojasniti. To lahko naredimo, ni pa zavezujoče za drugo državo. Ko je bilo zelo jasno povedano, da, recimo, v primeru arbitraže taka naša interpretativna deklaracija nima teže, ne odpravlja te besede "suverenost" v sporazumu. V deklaraciji smo namreč poskušali povedati, da Slovenija s tem sporazumom še ne priznava suverenosti Republike Hrvaške nad prostorom, kot je tukaj določen. Ne v celoti, seveda, tam, kjer ni sporno, nimamo nobenega interesa, da jim tega ne bi priznavali. Ampak tam, kjer smo prepričani, da prostor pripada Republiki Sloveniji, jim pa te suverenosti ne priznavamo. Ker je torej taka interpretativna deklaracija neučinkovita, smo jo umaknili. To, da se je vlada z njo strinjala, da se je strinjal tudi odbor za mednarodne odnose, seveda ni argument. Mi smo jo umaknili zaradi tega, ker smo videli, da z njo ne dosežemo tega, kar bi želeli. To, kar bi želeli doseči, je samo, da se ta beseda "suverenost" iz sporazuma umakne. Jaz nimam nič proti, samo kako bo to izgledalo potem v mednarodnih odnosih in v mednarodnem pravu, če mi iz našega slovenskega besedila sporazuma črtamo te besede, potem ne bi imeli nič proti temu, da tak sporazum izglasujemo. Ampak potem bosta dva različna: hrvaška bo imela svojega, mi pa svojega, in to ne bi bil meddržavni sporazum.
Toliko v pojasnilo. Ker je sosednja Hrvaška ta sporazum že ratificirala, ga seveda ni mogoče popravljati. Mislim, da ne bomo imeli nobene druge možnosti, kot da ga zavrnemo, ali danes ali kdaj kasneje. Morali bi pa, kadarkoli že bomo to storili, storiti s konsenzom in ne z razpolovljenim parlamentom. Ali tretja možnost, da se s Hrvaško pogajamo o mejah, določimo za nas sprejemljivo mejno črto, potem pa, seveda, ne bo več problema priti do popravka teksta sporazuma, ker meja ne bi bila več sporna, in ga ratificirati.
Ponavljam pač, da zame so lahko vsi ostali členi bolj ali manj dobri, ampak niso argument, zaradi katerega bi sporazum zavračal; argument je samo v 1. členu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Jelinčič, za njim gospod Avšič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Kacin je rekel, da bi lahko ta sporazum sprejeli, potem bi ga pa anulirali in sprejeli novega. Kdorkoli je kdajkoli prebral kakšno priročno knjižico s tako imenovanim "schnell kursom" za pravnike, bi videl, da je to v mednarodnem pravu ena od najbolj smešnih zadev, ki se lahko zgodijo. S tem bi naša država še bolj potrdila tisto aureolo neresnosti, ki jo že dolgo časa nosi. Nekaj takega enostavno ni mogoče.
Gospod Kacin govori, da jaz vedno pravim, da še nismo v Evropski uniji. Seveda še nismo in če bomo delali tako, tudi nikoli ne bomo. Če pa hočemo v Evropo, potem nikakor ne smemo delati tega na tak način. Ne smemo izigravati levo in desno zgolj za trenutne koristi in trenutne pozicije nekaterih ministrov ali nekaterih ministrstev. Konec koncev, evidentno je, da liberalna demokracija brani svoje ministre, in to ne glede na ceno. Mislim pa, da v tem primeru je cena le previsoka. To je tisto, kar hoče LDS obraniti, nič drugega. Zelo prozorno in enostavno; in za to je pripravljena prodati tudi nacionalne interese.
Gospod Kacin je rekel, da je SFRJ uredila vprašanje z maloobmejnimi prehodi z Italijo in maloobmejnem prehajanju z Avstrijo. Ja, res je. Vendar SFRJ je najprej uredila vprašanje meja. Meje so bile urejene; v Avstriji je bila meja zabetonirana in šele precej po tistem smo dobili maloobmejne propustnice za prehod čez mejo. Ne pa, da se na ta način z določanjem obmejnega pasu prejudicirajo zadeve. Koliko je gospodom iz ministrstva do tega, da se na vsak način sprejme ta sporazum, da bi vendarle nekaj pokazali prijateljem iz Hrvaške, v bistvu kaže tudi to, da je mene danes zjutraj klical veleposlanik Kovačič iz Zagreba in me je prepričeval na vsak način, da naj vendarle bom za ta sporazum. Kajti sporazum je dober in ne vem kaj vse.
Uslužbenec oziroma uradnik ministrstva za zunanje zadeve gospod Fatur se je potrudil in hodil od poslanca do poslanca in prepričeval, da naj vendarle glasujejo za to, da bi bil ta sporazum potrjen tukaj v državnem zboru. Na tak način se pač ne gre.
Če gospod Anderlič govori, da piše v 59. členu, da s tem ne prijudiciramo meje, to še nič ne pomeni. Kajti treba je prebrati 1. člen, kjer lepo piše, kaj določa ta sporazum. Ta sporazum določa, kaj je na eni strani meje in določa, kaj je na drugi strani meje. Jasno, da za zavajanje ljudi in za metanje peska v oči mogoče ta argument je celo možen za uporabo. Ampak za resne ljudi, za tiste, ki se ukvarjajo z mednarodnim pravom, zagotovo ne.
Žal, imamo pa pri nas ljudi, ki se ukvarjajo z mednarodnim pravom zelo malo. In to zelo slabe. Še enkrat bom ponovil besede Hrvoje Kačiča, ki je rekel o naši pogajalski skupini, da je celo njega včasih sram in da jih je treba (naše) včasih "bremzati", da ne bi preveč ponujali Hrvatom. Gospodje iz ministrstva in iz pogajalske skupine se smejijo, ker jim je vseeno, kaj bo s Slovenijo. Vendar zavedati se moramo, da se Hrvatje dostikrat z veseljem pohvalijo, ker s tem, ko povedo, kakšne neumnosti govorijo naši, pravzaprav pokažejo, da so oni bistveno na višjem nivoju. Žal!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Avšič, za njim gospod Čeligoj.
JOŽE AVŠIČ: Slučajno sledim gospodu Jelinčiču, kajti replicirati sem mu imel namen predvsem v tistem delu, ko je govoril o bodoči schengenski meji, ki bo nastala na sedanjih mejah med Hrvaško in Slovenijo.
Tega me je strah in tega je lahko strah vseh tiste, ki se zavedajo kaj schengenska meja lahko pomeni. Dejstvo je, da je Italija že v Evropski uniji in da je Avstrija tudi članica Evropske skupnosti. Noben, kolikor je meni znano, maloobmejni prehod med Slovenijo in Italijo, Slovenijo in Avstrijo do sedaj ni bil ukinjen tudi potem, ko se je Avstrija vključila v Evropsko skupnost. To pomeni, da lahko računamo, da noben mejni prehod, maloobmejnih prehod med Hrvaško in Slovenijo ne bo ukinjen po tem, ko bo Slovenija vključena v Evropsko skupnost. Povsem normalno se mi zdi, da bodo te zadeve veljale naprej. Kaj se bo zgodilo, če ta sporazum ne bo uveljavljen do uveljavitve schenghenske meje? Zgodilo se bo to, da bo morda že koncem leta, najmanj pa prihodnje leto, mejni prehod Obrežje začasno edini mejnih prehod, preko katerega bo možen promet med Balkanom in Evropsko skupnostjo za celoten spekter blaga s področja kmetijstva, za živali, les in ostale kmetijske proizvode.
Načrtujejo se že zadeve, da bodo mejnisanitarni in veterinarski pregledi za ves ta promet potekali vsaj v določenem času, samo skozi en mejni prehod. V tistem trenutku verjamem, da bo ves promet med Slovenijo in Hrvaško tudi v obmejnem pasu tudi za dvolastnike krepko ustavljen.
Tega se moramo zavedati in tega se vsi bojimo. Jaz ne vem, kako bomo razlagali tem ljudem ob meji, da tako zanemarljivo, 250.000 ljudi štejemo kot problem, ki ni resen problem za Slovenijo. Ti ljudje so ob tej meji, za katero hočemo, da bo trajna in na kateri se bo suverenost in tudi meja z našo bivšo državo postavljala zelo suvereno. Ti ljudje morajo živeti, ti ljudje od osamosvojitve Slovenije naprej nimajo enakih pogojev, kot jih imajo prebivalci ob meji z Italijo in Avstrijo. Čemu tako? Ali resnično želimo imeti "ta spodnje" ali "ta južne" kot drugo ali tretjo ali ne vem katero kategorijo prebivalcev?
Resnično se mi zdi, gospodu Čeligoju bi še želel odgovoriti, pa morda tudi gospodu Peterletu, da se je v tem času, ko smo obravnavali, marsikaj zgodilo v roku pol leta oziroma še nekaj več. Gospod Čeligoj je pravilno ugotavljal pred pol leta oziroma junija lanskega leta, da sporazum ni ravno tak, ko smo si ga želeli. Mislim, da je to točno. Treba ga bo nadgraditi. Vendar je v svoji razpravi ugotovil, da je pa to vseeno boljše, kot pa da nimamo nikakršnega sporazuma. Danes misli očitno drugače. Tudi gospod Rejc, ki je zastopal takrat poslansko skupino krščanskih demokratov, je zelo ugodno ocenjeval ta sporazum, tudi navajal, da smo bili ljudje ob slovensko-hrvaški meji vedno pripravljeni dobro sodelovati in smo sodelovali in smo pripravljeni tudi v prihodnje sodelovati. Vendar v spremenjenih razmerah Evrope in tudi po priključitvi Slovenije v Evropsko unijo, to ne bo možno, če med državama Slovenijo in Hrvaško ne bo sporazuma, ki bo urejal na nekoliko drugačen način oziroma na način, kot je v tem sporazumu predviden.
Zaradi tega menim, da bi morali sporazum ratificirati. V nasprotnem primeru bomo imeli tudi nekatere druge težave, zlasti pa seveda jaz apeliram na to, da ne pozabite, da 250.000 ljudi od samo dveh milijonov ni ravno tako malo, kot bi nekateri želeli predstaviti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čeligoj, za njim gospod Borut Pahor.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Repliciral bom gospodu Anderliču, ki je rekel, da gradim pač odnose med dvema državama, med Slovenijo in Hrvaško na podlagi TV prispevka. Ne gradim na tem, ampak sem resno zaskrbljen, da se tudi on ne zanima za uradne izjave Zagreba, za uradne izjave zunanjega ministra Hrvaške, ki je tako, bom rekel, definitivno stvari postavil v prid Hrvaški. To pa me zanima. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pahor.
VLADIMIR ČELIGOJ: Oprostite, še glede zanimanja, glede obmejnega področja in tega sporazuma. Glede na to, da izhajam iz občine, ki je v maloobmejnem področju, na žalost ne v celoti, tako kot so občine Piran, Izola in Koper, od hrvaške meje do italijanske meje. Na žalost ta sporazum reže ilirsko- bistriško občino na pol. Polovica je v maloobmejnem področju, polovica pa ni in me prekleto to zanima, da bi bila celotna občina v tem maloobmejnem pasu. Zanima me pa tudi, da ta sporazum ne bi bil tako slab, kot je, kajti naše področje je bilo izredno vezano, predvsem kmečko prebivalstvo, na prodajo svojih kmetijskih pridelkov na Kvarner, na zaledje Reke, Opatije, skratka, na tiste predele. Še kako jih moti, pa tudi mene, da danes ti ljudje ne morejo več trgovati s svojimi poslovnimi partnerji na drugi strani meje. Sporazum, ki ga danes obravnavamo oziroma ga že toliko časa obravnavamo, pa teh stvari, na žalost, ne rešuje. Tudi ne rešuje stvari glede gospodarskih subjektov. 41. člen, če se ne motim, zelo blago navaja, pa bom točno prebral: "Obmejne lokalne skupnosti in gospodarski subjekti, ki imajo sedež oziroma stalno prebivališče na obmejnem območju pogodbenic, lahko neposredno sodelujejo v skladu z določbami tega sporazuma in predpisi pogodbenic." In drugi odstavek pravi: "O svoji dejavnosti, ki presega običajno poslovno sodelovanje, lokalne skupnosti in gospodarski subjekti obveščajo predsednika delegacije v stalni mešani komisiji tiste pogodbenice, v kateri imajo svoj sedež oziroma stalno bivališče."
V čem je tukaj boniteta dotičnega pravnega subjekta, firme, da ima boljše pogoje za sodelovanje s firmo na drugi strani meje? V ničemer! 41. člen samo opisuje, da naj ti gospodarski subjekti, če sodelujejo z gospodarskim subjektom na drugi strani meje, o tem sodelovanju obvestijo mešano komisijo - in nič drugega. V čem je tukaj kaj dobrega?
Vse te stvari v tem sporazumu, na žalost, manjkajo. Ravno te stvari, o katerih sem sedaj govoril, to obmejno območje za svoje življenje, za svoje funkcioniranje neobhodno potrebuje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pahor, za njim gospod Kacin.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolega Anderlič je imel v eni stvari prav - opoziciji res ni treba vedno znova zabijati klina v koalicijska nesoglasja, ker to koalicija počne sama veliko boljše in uspešnejše.
Tisto, na kar je treba biti pa danes v tej diskusiji pozoren, je, da ta nesoglasja sedaj ogrožajo temeljne zunanjepolitične interese. O tem pa mora državni zbor voditi nek račun.
Pogovarjamo se o ratifikaciji mednarodne pogodbe, ne nekega zakona, ki bo samo za kratek čas učinkoval navznoter; govorimo o ratifikaciji mednarodne pogodbe, ki ureja odnose naše države z drugimi partnerkami, v tem primeru s sosednjo državo. Pazite, tukaj ne gre sedaj - v koaliciji in tudi nenazadnje v parlamentu za diskusijo o nekem malenkostnem vprašanju znotraj tega zakona, ki naj bi delilo naše volilno razpoloženje. Gre za vprašanje meje; gre za vprašanje, ali ta zakon o ratifikaciji, ta mednarodna pogodba prejudicira mejo ali ne. Ne gre za neko banalno vprašanje, gre za vprašanje meje, gre za vprašanje konstitutivnega elementa sleherne državne suverenosti.
Zaradi tega se mi zdi, da opozicija tukaj na upravičen način prosi in apelira na vlado, da doseže konsenz. Opozicija tukaj ne ribari v kalnem in v nekem velikem veselju opazuje nesoglasja vladne koalicije, ampak predlaga, da vladna koalicija, ki je vodila pogajanja in pripeljala pogodbo do ratifikacije, pove, ali so pomisleki o tem, da ta pogodba prejudicira vprašanje določitve meje, ustrezni ali niso. Dokler znotraj vlade, ki je vodila pogajanja z Republiko Hrvaško, na to vprašanje ni odgovorjeno, vladna koalicija podpore za tako pogodbo v državnem zboru ne sme iskati - ne sme iskati! Zato moram reči, da bom, če bo kdorkoli vztrajal pri tem, da se glasuje o tej pogodbi, ne da bi bilo to vprašanje rešeno znotraj vlade, ki je vodila pogajanja, glasoval proti taki pogodbi. Mislim, da bi bilo za državni zbor nedopustno, da ratificiramo mednarodno pogodbo, ki pušča znotraj slovenske politične javnosti odprto vprašanje določitve meje oziroma njenega prejudica, da bi bilo nedopustno, da z neko večino, ki bi bila mimo vladne podpore, to pogodbo spravimo skozi.
Predlagam, da zaključimo to diskusijo, ki je pomembna diskusija, da slišimo argumente in da potem v izogib takemu glasovanju preložimo to diskusijo. Mislim, da je vlada dolžna priti pred parlament in z enim glasom reči, ali ta pogodba prejudicira določitev meje, ali je ne prejudicira. Če bo vlada menila enotno, da isti tekst tega vprašanja določitve meje ne prejudicira, sem jaz pripravljen tako pogodbo sprejeti. Ne more pa nihče v imenu vlade ali v imenu neke koalicije pozvati državni zbor, da ratificira pogodbo, ki lahko prejudicira določitev meje.
Pazite, mi ne govorimo o nekem majhnem problemu. Ni idealne koalicije. Vedno lahko pride do različnih pogledov znotraj vlade in potem državni zbor te razlike pač z neko večino odloči. Ampak ne pri vprašanju določitve meje, pri konstitutivnem elementu državne suverenosti! Tukaj se ta, bom rekel, nesoglasja nehajo. Ta nesoglasja znotraj vladnih koalicij so doma povsod in tudi v Sloveniji. Ko pa začnejo ogrožati temeljne državne interese, kot je ureditev odnosov s sosedami, ureditev meje, pa moramo postati pozorni, gospe in gospodje, moramo postati pozorni. Zato je treba od vlade terjati, da tukaj predsednik vlade zagotovi enoten pogled vlade na vprašanje, ki je tukaj na dnevnem redu: ali ta pogodba prejudicira določitev meje ali ne. Če tega vlada, na načelu s predsednikom in s polno podporo poslancev vseh treh koalicijskih strank ne bo tukaj branila pred parlamentom, jaz kot poslanec državnega zbora, ne glede na to, kaj si jaz osebno mislim o vprašanju prejudica, take pogodbe ne morem podpreti. Ta diskusija bi v primeru neke arbitraže o meji lahko veljala kot konkludentno pravno dejstvo. Bi imela torej nek učinek, ne glede na rezultat glasovanja, in tega se moramo zavedati.
Zato, predsednik, predlagam, ker se moj čas izteka, da ob koncu razprave predlagate, da državni zbor odloča o tem takrat, ko bo predsednik vlade oziroma vlada dosegla soglasje o tem, ali ta zakon o ratifikaciji podpreti, ali ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pahorju. Replika, gospod Kacin. Za njim gospod Horvat, gospod Peterle, gospod Jelinčič, gospod Aurelio Juri, gospod Anderlič, gospod Demšar, replike po vrstnem redu. Tudi gospod minister se je javil, ampak praviloma imajo poslanci pri replikah prednost. Predlagam, da čim prej izčrpamo replike, da dobi predstavnik vlade besedo. Prosim, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Rad bi repliciral nekaterim kolegom. Ne samo kolegom v poslanskih klopeh, ampak tudi kolegom v odboru za mednarodne odnose, kajti to, kar imamo danes tukaj priložnost spremljati, je zelo vsebinska razprava, ki smo jo na odboru za mednarodne odnose že absolvirali. Sklep odbora, ki je izglasovan, glasi: "Odbor za mednarodne odnose predlaga državnemu zboru, da razpravlja in ratifikacijo podpre." O tem smo se poenotili v odboru za mednarodne odnose.
Dr. Franc Zagožen govori o tem, da teksta ni mogoče izboljšati. Seveda. Tega teksta, o katerem danes glasujemo oziroma naj bi glasovali, ni mogoče izboljšati. Toda mi imamo celo vrsto možnosti, mi lahko sprejmemo tudi dodaten sklep, s katerim naložimo vladi Republike Slovenije naj takoj začne pogajanja za izboljšanje tega sporazuma. Tisto, kar mene boli je pravzaprav razprava kolega Čeligoja. Mene bi zelo veselilo, če bi tako razpravo lahko uprizoril tudi na odboru za mednarodne odnose, ampak tam ne sme sodelovati.
On je opozoril na vsebinski problem. Govori o tem, da polovica oziroma dobršen del občine Ilirska Bistrica ni vključen v to območje. To pa se mi ne zdi, gospod Čeligoj, normalno stališče. Da zato - ker govorim na pamet - ena tretjina Ilirske Bistrice danes ni vključena v ta pas, dve tretjine Ilirske Bistrice ne more v tem sodelovati. Po načelu naj še sosedu crkne krava. Namesto, da bi sedaj ta pas, ki smo ga določili v tem sporazumu ratificirali in omogočili pospešen gospodarski razvoj, potem pa ta obmejni pas razširili na območje, ki se pričakuje v obmejnih občinah, preprosto odklanjamo ratifikacijo tega sporazuma.
Dr. Franc Zagožen! Na vprašanje. Ali ta sporazum prejudicira državno mejo ali ne? Je bilo jasno odgovorjeno na seji odbora za mednarodne odnose. Tudi trditev, ki si jo je tukaj privoščil gospod Jelinčič. Namreč, da v primeru sodelovanja z drugima državama v času SFRJ, je bila najprej določena državna meja, ne drži. O tem, kateri sporazum je bil sklenjen prej, Videmski ali Osimski, smo razpravljali in tudi dobili nedvoumen odgovor. Da smo najprej uredili obmejno prehajanje in sodelovanje ob meji, šele potem sta Socialistična Federativna Republika Jugoslavija in Republika Italija dokončno določili svojo mejo. Tudi v tem primeru tega sporazuma je točno tako.
Tisto, kar se mi zdi posebej pomembno v tem trenutku, je opozoriti na razpravo gospoda Čeligoja, ki citira izjave hrvaške strani, konkretno gospoda ministra Graniča. Tudi naš minister bi lahko javno rekel, da imamo mi močne argumente in se na ta način zoperstavil. Ampak vsaka suverena država, v tem primeru sosednja Hrvaška, lahko v javnih izjavah pove, da ima argumente. Tako kot imamo mi argumente. In na podlagi neke izjave hrvaškega ministra, ni mogoče zbirati argumentov za zavrnitev pozitivnega glasovanja s tem v zvezi.
Sedaj pa za konec še v zvezi z vsebino, ki jo je tukaj uprizoril kolega Jelinčič.
Gospod predsednik! Veselilo bi me, če bi tudi vi s svojo osebno intervencijo kdaj zaščitili osebno integriteto naših pogajalcev. Če se vlada sama ne brani, potem jaz pričakujem, da je vsaj osnovna manira tukaj v državnem zboru, da ne dovolimo žalitev lastne vlade, še posebej pa ne naših pogajalcev. Prosil bi vas, da v bodoče intervenirate ob takih razpravah gospoda Jelinčiča. Govorim v svojem imenu, ne v imenu poslanske skupine. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Feri Horvat, za njim gospod Peterle.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Niti malo ne oporekam legitimnosti, pa verjetno tudi utemeljenosti izražanja skrbi in pomislekov, da ne bi pomenil ta sporazum prejudica za mejo, zato bi podprl to, kar je zelo sintetizirano glede na diskusije, ki so že prej bile in včeraj, podprl to, kar je kolega Pahor predlagal, da ne odločamo danes, ampak da se preloži in da dobimo odgovor vlade, upoštevajoč tudi nove momente, o katerih nekateri kolegi govorijo, in da potem lahko odločamo o tem sporazumu. Vendar, predlagal bi pa dodatno k temu, kar je kolega Pahor predlagal, to, da ne odlagamo zadeve v nedogled, ampak da čimprej ustvarimo pogoje za to, da lahko odločamo. Kajti dejstvo je, gospe in gospodje, da očitno skozi razpravo počasi marginaliziramo tisto, za kar je ta sporazum potreben, za kar je sklenjen in za kar je predlagan. Tudi jaz soglašam s tem, ko se pogovarjam z ljudmi, ki živijo ob meji, in z ljudmi, ki skrbijo za režim na meji, da sporazum ni optimalen tudi v ostalih točkah, da bi moral biti celo boljši, da bi normaliziral življenje. Vendar, nevzdržno je stanje, ki je in vse kaže, da se bo stanje še poslabšalo in da se poslabšuje. Morda se zdi to nekomu nepomembno, tistemu, ki živi udobno v Ljubljani ali daleč od hrvaške meje ali tistemu, ki občasno gre prek meje na Hrvaško z diplomatskim potnim listom. Jaz sem, gospe in gospodje, v teh dneh poslušal dosti ljudi, ki živijo v severovzhodni Sloveniji ob meji, poslušal sem tudi župane, danes zjutraj sem govoril z enim. Poslušal sem ljudi, ki so odgovorni za režim na meji, predstavniki policije in predstavniki carine in pravijo, da je stanje neznosno in da postaja v zadnjih dneh čedalje bolj neznosno. Gre predvsem za dvolastnike, ne gre za tiste redke, ki morda tudi hodijo v svoje sadovnjake se poleti senčiti, ampak tisti, ki jim je to eksistenčno vprašanje. Vemo, da je ta režim zdaj dostikrat potekal kolikor toliko znosno za ljudi ob toleranci organov na obeh straneh meje, dostikrat tudi na meji legalnosti. Vendar se to stanje tudi ob zaostritvah, tudi ob izjavah v saboru in ob medijskih sporočilih in pregrevanju zadeve, da se poslabšuje in bojazen je, da se bo naprej poslabševalo. Danes zjutraj sem slišal tudi za tak drastični primer, ko nisem vedel za njega, recimo v občini Razkrižje, da zakonca, ki sta umrla, sta zaradi tega, ker zadeve niso urejene na meji, morala biti pokopana vsak na drugi strani meje. Ja, pa to absurdi, pa to je nehumano in mi smo dolžni tudi kot državni zbor, da takih zadev ne toleriramo v nedogled ampak smo tudi dolžni, da jih uredimo. Seveda, predvsem je pa najbolj odgovorna vlada, da te zadeve, da ustvari pogoje, da lahko ratificiramo sporazum in da se zadeve uredijo.
In končno bi samo rekel to, kar se schengenske meje tiče, bojim se tudi, da ne bi ravnali tako z nereševanjem zadev ali pa s počasnim reševanjem zadev s Hrvaško, da ne bi pripeljali do tega, da bo še dolgo, dolgo schengenska meja v naši severni in zahodni meji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj je bilo podanih več predlogov. Dva razpravljalca sta predlagala, da bi si državni zbor pred dokončnim odločanjem o vsebini zakona vzel še čas za premislek. Opozarjam vas, da je vsaj osem prijavljenih za replike, približno osem za redno razpravo, med njimi tudi gospod minister in državni podsekretar Toš. Lahko se dogovorimo, da izčrpamo replike in razprave, ali se pa že prej odločimo za tako proceduralno poslovniško možnost. Mislim, da je korektno do poslancev, da se vendarle vsaj z replikami zaključi. Prosil bi vas pa, da pri replikah ne širite novih tem, ker sicer danes do 14.00 ure niti replik ne bomo izčrpali.
Prvi ima sedaj repliko gospod Peterle, za njim gospod Jelinčič.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Dve zadevi na kratko.
Rad bi izrazil svoje obžalovanje in tudi nasprotovanje temu, kako je gospod poslanec Jelinčič tukaj na splošno in počez ter aprioristično omalovaževal delo strokovnjakov. Kolikor jaz to delo poznam, nimam nobene podlage za kakršnokoli trditev v smeri, kot je on to naredil. Mislim, da to ne sodi v državni zbor.
Dodal bi pa še to, da sem vesel, da je tudi poslanec Pahor omenil, v kako težak položaj nas spravlja ravnanje koalicije, ki pri tako pomembnih zadevah ni usklajena. Mi ne podpiramo stališča, ki ga zastopa SLS, zaradi nekih možnih bodočih projektov, ampak zato, ker menimo, da je to treba narediti zaradi stvarne vsebine takega zakona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jelinčič, za njim gospod Aurelio Juri.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Avšič pravi, da ga je strah schengenske meje. Zakaj potem, gospod Avšič, tako na vrat na nos hočete v Evropo, če vas je strah? Mislim, če se za nekaj odločite, se odločite! Značilno za vašo stranko je, da bi sedela na dveh ali treh ali petih stolih, vendar to, žal, ne gre. Odločite se! Če hočete v Evropo, sprejmite pozitivne in negativne strani. Če ne, bi pa takrat glasovali, ko je bila možnost, da niste za vstop v Evropo. Slovenska nacionalna stranka je opozarjala na probleme; državni zbor je sklenil, da gremo v Evropo - torej, gremo v Evropo. Torej vsi delamo v to smer. Zato, gospod Avšič, odločite se, kaj hočete in kdaj kaj hočete.
Glede prehodov z Avstrijo in Italijo, da niso ukinili maloobmejnih s Slovenijo. Res jih niso ukinili; ampak Slovenija je v sprejemnici za Evropo, Hrvaška je pa daleč stran. Niti Italija niti Avstrija nimata maloobmejnih prehodov s Hrvaško, zatorej so vaše besede v bistvu brez teže.
Pravzaprav, kot se iz vašega govorjenja vidi, vas skrbi za Hrvate, ne za Slovence. Moram vam pa povedati, da je sabor ratificiral ta sporazum v treh dneh, zato ker je za njih izredno ugoden. To so povedali predstavniki hrvaškega sabora in vlade celo po slovenski televiziji. Rekli so, ko bo sprejet ta sporazum, mi nimamo nobenih problemov več. Zagovoril se je predstavnik, ki se je potem začel popravljati. In kaj? To se pravi, sprejmimo, da bodo imeli Hrvatje vse urejeno.
Govorite o 250.000 ljudeh, ki so sedaj vezani na Hrvaško, ki bodo potem, če ne bo urejena ta meja, kar pomrli. Ja, gospod Avšič, kdo pa je minister za gospodarstvo v vladi Republike Slovenije? Ali pravite, da celo gospodarstvo Republike Slovenije je tako na psu, da je 250 tisoč ljudi direktno vezanih na Hrvaško? Minister je pa vaš! Zelo čudno? Kakor me tudi čudi, kako je mogoče, da večina ministrov slovenske vlade hodi na počitnice na Hrvaško? Tudi kaj takega se v evropskih deželah ne dogaja.
Gospodu Kacinu bi samo odgovoril, ko je rekel, da sem žalil pogajalsko skupino. Največja žalitev za državni zbor je taka vlada, kot jo imamo in največja žalitev za Republiko Slovenijo je taka pogajalska skupina, kot jo imamo. Konec koncev bi enkrat vendarle prosil, da nam vlada že posreduje člane, imena članov te pogajalske skupine. Kdo je predsednik, kdo jo vodi, kje se sestajajo in tako naprej? O tem državni zbor pravzaprav nič ne ve. Morda vedo posamezni poslanci, zagotovo pa državni zbor o tem nič ne ve.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Po nastopu gospoda Jelinčiča, bom ponovil svoj apel. Da se pri vaših nastopih in replikah ste lahko zelo ostri, ni pa nobenih argumentov, da ste žaljivi. Ne do predstavnikov vlade ali do poslank in poslancev med seboj. Ni razlogov in argumentov gospod Jelinčič, da žaljivo govorite o tukaj prisotnih predstavnikih vlade ali na drug način. Argumenti pa se lahko tukaj povedo. ne pa na žaljiv način.
Besedo ima gospod Aurelio Juri, kot replika, za njim gospod Anderlič. Potem vas bom vprašal, če lahko naredimo izjemo, da se bo lahko oglasil med replikami tudi gospod minister. Morda bo lahko na nekatere stvari odgovoril in bo replik manj. Prosim gospod Juri.
AURELIO JURI: Spoštovani kolegi in kolegice! Soglašam s tem, da damo čimprej besedo gospodu ministru in soglašam s tem, da pozovemo v to dvorano tudi predsednika vlade in podpredsednika vlade, da nedvomno pojasnita, kaj se bo zgodilo, če zakon o ratifikaciji ni sprejet? Kaj se bo zgodilo za obmejne ljudi? Kaj se bo zgodilo za zdravje hrvaško-slovenskih odnosov? Kaj se bo zgodilo za ugled Slovenije v širši evropski in mednarodni prostor?
Tudi v naši stranki so razlike. Kolega Pahor je povedal, da v kolikor bo prišlo do odločanja in glasovanja, bo glasoval proti. V kolikor bo prišlo do odločanja in glasovanja, bom jaz glasoval za. Meni je sporazum znan, nastal je ne na ideji vlade v Ljubljani ali v Zagrebu, ampak nastal je na pobudo, zahtevo priporočil, opozoril lokalnih faktorjev. Veliko je bilo pogovorov med predstavniki lokalnih oblasti iz obeh strani meje od 1991 leta dalje. Na teh pogovorih so bili predstavniki vlade, skrbno si zaznamovali zahteve in pričakovanja in končno pristopili k pogajanjem s Hrvaško in oblikovali ta sporazum. Ta sporazum ni najboljši, želeli so lokalni faktorji več, kakor je tu zapisano. Ampak je prvi korak. In če ga bomo mi sprejeli, ga bo možno z aneksom, z novim sporazumom dopolniti, dograjevati. Jaz upam, da bo temu tako. Že veliko predlogov je za dodatne maloobmejne prehode, ker ti ne zadoščajo potrebam lokalnih prebivalcev. Če pa tega ne bomo storili, da ne bomo nobenega koraka naprej opravili, bomo naredili veliko korakov nazaj. Nam se bodo tudi sicer zapletli odnosi s Hrvaško, to je moje trdno prepričanje, ljudje ob meji ne bodo imeli nobenih bonitet, nobenih ugodnosti, o tem je bilo že govora.
Bi pa še naslednje povedal. Glasoval bom za zato, ker zagotovila, ki jih daje minister, da ta sporazum v ničemer ne prejudicira dokončne označitve meddržavne meje, mi zadoščajo. Državna meja med Hrvaško in Slovenijo je določena s temeljno ustavno listino o izvedbi neodvisnosti in samostojnosti Republike Slovenije. Pogajanja, kolikor vem, in bi prosil, da tudi predstavniki vlade to povedo, se tičejo le tistih predelov, za katere veljajo še dvojne evidence, katastrske in drugačne, torej za relativno majhne korekture. Žal pa ugotavljam, da v ljudski stranki vlada še neka utvara, da bo to mejo možno radikalno spremeniti in premikati na območja, ki v zdrav razum ne sodijo. Žal mi je, da predstavniki vlade v vladnih koalicijskih pogovorih tega kolegom iz ljudske stranke ne povedo. Zato sprašujem še enkrat, ni treba tu povedati, ampak znotraj koalicije povejte še enkrat končno, kje je manevrski možni prostor za nek dogovor o določitvi tistih neurejenih in neusklajenih predelov, ki so predvsem plod dvojnih evidenc. Premeščanje naselij in ljudi, vedite, da bo izjemno težko. In tudi če bi do tega prišlo, kolegice in kolegi, če govorimo o konkretnem naselju Bužini, če bo prišlo do dogovora o tem, da se Bužini prenesejo pod slovensko suverenost, to v ničemer ne spremeni tega sporazuma, ker Bužini so danes del naselja Plovanija, jutri lahko nastanejo del naselja Sečovlje. In samo Plovanija in Sečovlje sta našteta v tem sporazumu. Bužini niso našteti. To pomeni, če jutri pride do takega pogovora, se to ne spremeni.
Res bi še enkrat pozval in bom tudi zaključil, ker se mi je iztekel čas, da se pozove predsednika vlade in podpredsednika vlade, da prideta sem in zagotovita, da vlada stoji za tem sporazumom in da povesta, kaj se bo zgodilo, če ta sporazum pade. Ker če je tako razmerje sil, se bojim, da tudi z mojim prepričanim glasom lahko ta sporazum pade. Posledice bodo velike. Jaz kot prebivalec obmejnega območja jih bom tudi čutil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Juri. Replika, gospod Anderlič. Za njim gospod Demšar.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Pahor je očitno kratkega spomina, ali pa mu ni to prav velika vrlina, kajti ni mogoče razumeti teh njegovih razlaganj tukaj, če se seveda spomnimo, kaj vse se je s tem sporazumom dogajalo in na katerih organih se je obravnaval. In gospod Pahor ni niti z besedo nasprotoval na odboru za mednarodne odnose temu sporazumu. Gospod Pahor je tisti, ki se rad postavi v vlogo mednarodnega dejavnika in poskuša urejati stvari na nek civiliran, kulturni in evropski način. Ko pa je govor o tem, kako se stvari urejajo doma, pa kar na enkrat pristane na neko pritlehno ravnanje, kot ga je pravzaprav težko sprejeti v parlamentu. Naslanjati se na besede gospoda Peterleta, ki so absolutno v tem primeru bile deplasirane, ki so zaslepljene s tem, da vidi nekatere stvari, ki jih je očitno spregledal šele takrat, ko so štiri leta pogajanj, usklajevanj, dejavnosti na odboru za mednarodne odnose, takrat ni bil notri, ko sem mu repliciral, zato mu moram še enkrat zdaj povedati. Da je bil zraven, da ni opazil prav nič narobe, nasprotno, podprl je ta sporazum, enkrat, dvakrat in zdaj kar naenkrat vidi priliko, da je tukaj vse narobe. Jasno, jaz to smatram za, tako nastop gospoda Pahorja kot gospod Peterleta, ki sta tukaj kot siamsko nastopala, in seveda, da z njimi ni resno za računati v kakšnih resnih vladnih ali državotvornih projektih. To so stvari, o katerih se je treba spraševati. Če je mogoče zato, da se ne dela tukaj "špetir" in razpihuje kakršnekoli nesporazume, vsako priliko, tudi priliko, ko gre za meddržavne sporazume, ko gre za stvari, ki bi jih moral gospod Pahor, ki je vodja slovenske delegacije v Svetu Evrope, kjer prisega na to, kako bomo uredili vse odnose s sosedi, kako bomo pripravili vse tiste standarde, ki jih od nas se zahteva takrat, ko gre za Slovenijo v mednarodnem prostoru, v odnosih s sosedi, Evropsko unijo itn., kot na eni strani prisega, na drugi strani pa išče pritlehne in nizke udarce zato, da pokaže, kako je on edini tukaj, ki lahko pove, da smo vsi skregani, da smo vsi nesposobni, da predsednik vlade ne ve, kaj počne itn. Ta vlada je na pobudo, ki jo je podprl odbor za mednarodne odnose, katere je gospod Pahor član že nekaj let, celo mislim, da je bil poslovodeči nekaj časa oziroma podpredsednik, ki je vodil ta odbor, če ne mogoče celo takrat, ko se je ta pobuda sprejemala.
O gospodu Peterletu sem pa tako ali tako že rekel, da je takrat bil v vladi, ko je vlada sprejela pobudo, in je nekaj let delala na tem sporazumu. Tako da njemu gre večja zamera kot gospodu Zagožnu. Gospod Zagožen se je zbudil zadnji trenutek in je opozoril in nikoli ni prepozno in je prav, da je opozoril. In določene stvari bomo v vladi že uredili, ampak gospodu Peterletu pa se seveda to ne more spregledati, ker on je pa sodeloval na začetku in je tako rekoč zapeljal voz v neko smer, potem pa se postavil kot pravičnik in rekel, ne, gospodje, ne boste nas izdali. To je iz svetega pisma, se da zelo dobro ponazoriti. Jaz ne bom govoril o Judih in Škarjotih in podobnih zadevah. Ampak gospod Peterle to bolj ve kot jaz, jaz kot znani antikrist, kot me velikokrat ozmerjate, seveda bi imel pravico tudi grešiti. Vi pa, ne vem, če smete, čeprav greste lahko k spovedi in rečete, vse je v redu. Tako da lepo prosim, pri vseh teh zadevah, o katerih danes teče beseda, bi bilo veliko bolje, da bi bilo več iskrenosti, več poznavanja materije in predvsem več skrbi za državotvornost, na katero se sklicujete.
Jaz sem prepričan, da teksti, tako kot so napisani, niso usmerjeni proti državnim interesom in seveda, še enkrat pravim, ta sporazum je poslala v parlament vlada, vlada za njim stoji, kot jaz vem in kot jaz vem, seveda tudi slovenska ljudska stranka v vladi tega procesa, da ta sporazum naj ne bi bil več vladni sporazum oziroma ga vlada ne bi podpirala, ni dala glasu na vladi za to.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Anderliču. Sprašujem se, kako bomo zaključili današnjo razpravo oziroma sploh replike, kajti številka se sedaj približuje 25, ker je še osem prijavljenih. Predlagal bi, da bi vendarle dobil možnost tudi minister, da spregovori; sicer bomo med seboj stalno replicirali. Na nekatera vprašanja, ki ste jih odprli, mislm, da bi lahko verodostojno odgovoril gospod minister. Pa bi prosil za vaše razumevanje - gospoda Demšarja in Ruparja, ki sta prva na vrsti - da sedaj dobi besedo gospod minister in potem nadaljujemo z replikami. Prosim, gospod minister.
DR. BORIS FRLEC: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Zahvaljujem se vam za priložnost, da sem dobil besedo izven normalne procedure, kajti na očitke in obtožbe se molče pač ni mogoče braniti.
Bojim se, da danes v tej dvorani nastaja vzdušje, ki temelji na nekaterih nesporazumih ali slabem razumevanju stvari. Oprostite, da sem nekoliko poučen, ampak mislim, da bi morali nekatere pojme zelo jasno opredeliti.
Danes tu teče razprava o zakonu o ratifikaciji sporazuma o obmejnem prometu in sodelovanju med dvema sosednjima državama - to ni sporazum o meji. Niti ta sporazum meje ne prejudicira, niti jo ta sporazum določa. Republika Slovenija ima z Republiko Hrvaško mejo določeno. Če ne bi imela te meje določene, potem mednarodno priznanje Republike Slovenije na osnovi temeljne ustavne listine s 25.6.1991 sploh ne bi bilo mogoče. Ta meja je meja sosednjih občin ali, podrobneje rečeno, meja katastrskih občin. Zato ta meja ni nujno tista logična meja, ki ljudem omogoča normalno življenje in jo je treba v drobnih detajlih popraviti, napraviti bolj smiselno. To je delo, ki se opravlja v diplomatski komisiji; slovenski del te diplomatske komisije je določila slovenska vlada, hrvaškega pa hrvaška. V tej komisiji delujejo priznani strokovnjaki; če že sami niso, ima ta komisija za seboj zelo obsežno skupino pravnih, geodetskih in drugih strokovnjakov, ki ji pomagajo pri tem delu. Zato so očitki na nizko strokovnost, nekompetentnost, popustljivost te skupine popolnoma odveč.
Če se vrnem še na definicijo meje - definicija meje z občinskimi oziroma katastrskimi mejami na kopnem je podana. Meja med Republiko Hrvaško in Republiko Slovenijo na morju nikoli ni bila določena in se bo določila takrat, ko bo dosežen nek sporazum v zvezi s tem.
O tem sporazumu je bilo veliko govora. Ta sporazum, kot sem včeraj rekel, je skoraj štiri leta v vladno-parlamentarni proceduri, če želite, zadnji dve leti v intenzivni vladno- parlamentarni proceduri. Odgovorjeno je bilo na številna vprašanja na strokoven način, zato zame ali pa za vlado, ki je vsaj trikrat celovito razpravljala o tem sporazumu, ne more biti nobenega vprašanja, ali koalicijska vlada stoji za tem sporazumom. Koalicijska vlada za tem sporazumom stoji. Odbor za mednarodne odnose, kot je njegov predsednik, gospod Kacin rekel, tudi stoji za tem sporazumom. Če se pojavljajo nesoglasja, se pojavljajo nesoglasja danes, včeraj tukaj posameznikov v posameznih poslanskih skupinah. Zato jih prosim, ne projecirajte na vlado. Vlada je o tem sklepala, sklepi so enoznačni.
Naj odgovorim še gospodu poslancu Jelinčiču, kako je bilo z ratifikacijo tega sporazuma v hrvaškem saboru. V treh dneh ste rekli. Ta sporazum sta podpisala oba zunanja ministra, tistega časa, 28.4.1997 v Ljubljani. Hrvaški sabor je ta sporazum ratificiral 16. septembra 1997, torej 5 mesecev kasneje, kar je za normalne pogoje verjetno razumljiva doba. Potem pa sledi dolga kronologija dogodkov, kako se je ta sporazum peljal skozi tisto, čemur jaz rečem vladno parlamentarna procedura in danes je tukaj pred vami. Sporazum, ki ne govori o meji, ki ne govori o delimitaciji med dvema državama, ampak govori o maloobmejnem prometu in sodelovanju. Sodelovanju v tistem smislu, kot je danes navada na evropskem kontinentu, če želite, med evropskimi državami. Tiste vrste sodelovanje, ki ga imamo že vzpostavljenega s sosednjo Italijo, Avstrijo in Madžarsko. Ta sporazum daje prebivalcem, včeraj sem rekel, 246 tisoč jih je po naši oceni, nekaj večje pravice kot jih dajejo obstoječi sporazumi z Italijo in Avstrijo.
Mislim, da tem ljudem teh pravic ne bi smeli odreči. Ta sporazum ureja režim ob meji, daje možnost odpiranja maloobmejnih prehodov in še celo vrsto drugih stvari, da o ribištvu, ki gre dol do 45 stopinj 10 minut, to je do Vrsarja v nekem akvatoriju, nad katerim imata vsaka od držav svoje suverenost. O tem ne govorim. Jaz vam še enkrat v polni zavesti, da slovenska vlada, koalicijska vlada za tem sporazumom stoji. Predlagam, da sporazum ratificirate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu ministru dr. Frlecu. Nadaljujejo z replikami. Vesel bi bil, če bi se kdo tudi eventuelno odpovedal repliki. Prvi je gospod Demšar, za njim gospod Rupar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Pozdravljeni! Razpravljanje gospodje ministri in tudi sodelavci ministrstev. Prej, ko je gospod Pahor - povedati moram, da repliciram gospodu Pahorju najprej - omenjal, naj vlada pride sem gor in pove pred državnim zborom jasno, kaj je sedaj s to mejo, ali ta sporazum prijudicira mejo ali ne. Potem je tudi gospod Aurelio Juri isto ponovil. Prej nisem hotel protestirati, da se nekateri lahko replicirali in mislim, da je kar prav, da je gospod minister, gospod Frlec to stvar še enkrat ponovil. Gospod minister, jaz vam povsem verjamem, da ste vi v to prepričani, da ta sporazum meje ne prejudicira. Jaz vam to verjamem. Tako kot sem rekel včeraj tudi gospodu ministru Marušiču, da verjamem, da to, kar on zagovarja za vzajemnost, je to prava smer, jaz mu verjamem. Ampak dokler časa je nas toliko, ki imamo pomisleke, kaj pomeni tak sporazum, potem mislim, da ni prav, da je sprejet. Gre za veliko stvar. Veste, ne gre za stvar, ki jo bomo lahko vložili za nek popravek čez 3 tedne, tako kot s kakšnim drugim zakonom delamo. To je vendar procedura, ki je potrebna, dolgo traja in da jo bomo tudi v soglasju sprejeli. Nikakor nočete sprejeti te ponudbe ali pa mi povedati, da je povsem nemogoča, da bi sprejeli sporazum za tiste dele, kjer smo dogovorjeni oziroma kjer ste dogovorjeni, in tiste dele izvzeli, kjer dogovora ni. Ali to je to nemogoče, jaz sem že včeraj povedal, da takrat, tisti, ki smo bili skupaj lansko leto v Zagrebu, vas prosim, povejte, ali niso rekli tiste stvari, katere so dogovorjene, jih potrdimo, potem bomo pa šli naprej. Tako se jaz spomnim lanskoletnega marčevskega obiska odbora za mednarodne odnose z naše strani na Hrvaškem.
Zdaj bom pa delno še gospodu ministru repliciral, ker imam še nekaj časa, pa, gospod predsednik, povem, da ne bom vseh 5 minut izkoristil. Zelo sem vam hvaležen, ko ste rekli, meje na kopnem so jasne, to so občinske oziroma katastrske meje, na morju pa nikoli meje ni bilo. Zdaj vem, da vi stvari puščate, po eni strani rečete občinske katastrske meje, druga stvar pa je bil sprejem v tem državnem zboru, meje so tam, kjer so bile meje 25. junija 1991. leta. To, gospod minister, sta pa dve stvari, ki se ne pokrivata. To sta dve stvari, ki se ne pokrivata, in to je zdaj treba vedeti. Vi ste nam lepo povedali in jaz bi to formulacijo, kot ste jo vi rekli, tudi sprejel, katastrske meje, dal sem se posebej podučiti, pregledal te karte in če bi to, kot ste vi rekli, držalo, potem prav, ampak takoj se bomo pri katastrski občini Sečovlje zalomili. Takoj, katastrska meja Sečovlje sega čez Dragonjo, tam točno pod breg. Kaj pa naši sosedje pravijo, kje bo meja? Poglejte, kaj nam pa sosedje pravijo, kje bo meja? To, vidite, to je pa drugo, in zato, gospod minister, če boste to dosegli, da bomo to stvar odložili, pa da boste dosegli, da bodo sprejete katastrske in občinske meje, potem bom jaz prvi, ki bom, sploh se ne bom več oglasil, samo pritisnil bom na tipko "za". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rupar, za njim Leon Gostiša.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Celo vrsto replik imam, tako gospodu Kacinu, kot gospodu Avšiču, pa nenazadnje gospodu ministru, pa bom skušal vse skupaj združiti.
Občutek in bojazen pri sprejemanju tega zakona za ratifikacijo nista iz trte izvita. Strah proti popuščanju Slovenije izhaja iz tudi, po moji oceni, zelo slabe zunanje politike Slovenije. Da je ta naša politika popolnoma klečeplazna, je povsem razvidno iz mnogih, mnogih faktorjev, iz mnogih dejanj, ki smo jim bili priča v preteklosti. Škoda je, da naše zunanje ministrstvo nikoli ne pretehta argumentov, ki jih Slovenija ima, in s katerimi lahko, ne kot enakopravni, ampak kot veliko boljši ali pa močnejši partner nastopa v pogajanjih z drugimi državami. Ne bom zdaj govoril o lipicancih, ki sicer niso tema današnje diskusije, ampak vendarle; fantastičen argument smo imeli v olimpijskih igrah, pa ga nismo izkoristili. Ne, nasprotno! Popustili smo v vseh pogledih, da so nam jih vzeli - knjige, da se razumemo, govorimo o njih - pa nismo znali reči - gospod Kacin, tudi vam očitek na ta račun, prav gotovo - gospodje na oni strani meje, ja, v redu, samo potem olimpijskih iger mi ne potrebujemo, ker jih potrebujejo oni bolj kot mi.
Naj se vrnem na današnjo temo. Gospod Avšič, koliko hrvaških državljanov si želi prehoda na našo stran! Mi vedno govorimo, kot da smo mi tisti, ki imamo vse do Hrvaške - da želimo imeti vse odprto, da so samo naši ljudje, ki prehajajo prek meje na ono stran. Ravno obratno! Torej, po podatkih, ki jih imam - pa ne vem, če so resnični, popravite me - je ravno obratno: le iz balkanskega dela si želijo prehajati k nam. Ampak nihče ne bo izkoristil tega, da je pravzaprav njihov interes, dokazan tudi s sprejetjem tega zakona v saboru, večji, kot pa je slovenski. Zakaj naše ministrstvo tega ne izkoristi pri pogajanjih o mejah, o Piranskem zalivu? Zakaj se gospod Granič kot pav sprehaja po hrvaški prestolnici in vpije, kaj vse bodo Hrvatje na račun Slovenije še dobili? Gospod Frlec, oprostite, nikdar nisem slišal odgovorov na očitke, ki jih je povedal kolega iz poslanske skupine, da bi kdo iz Slovenije zanikal tako šopirjenje oziroma ga anuliral ali pa sam stopil v enakopravni ali podobni položaj, kot je to naredil hrvaški zunanji minister. Veste, velikokrat imam občutek, da je politika v Sloveniji zelo bahava; da včasih, če jo primerjam s kilogrami, tehta celo sto kilogramov. Kadarkoli se pa v zunanji politiki dogaja, v pogajanjih z Avstrijo, v pogajanjih z Italijo, s Hrvaško, je pa naše ministrstvo vredno točno pet gramov! Tak občutek imam - točno pet gramov!
Pa še nekaj čisto osebnega, kar ne sme vplivati na sprejem, čeprav bom zelo proti in zelo odločno in pozivam tudi Slovence, če je še kaj slovenskega srca, proti temu sprejetju. Samo še en primer vam pokažem diplomatskega potnega lista, ki ga posedujem, če ne verjamete, tudi mojo sliko. Nič kolikokrat sem prešel prek meja širom Evrope, samo na Hrvaškem mi vedno odtisnejo žig. Gospodje, vemo, koliko je ura. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rupar. Prosim vas za premišljene besede, ko komentirate tudi politike iz sosednjih držav. Naša kultura se kaže tudi s tem. Besede, ki jih je izrekel gospod Rupar, mislim, da ne sodijo na to mesto.
Repliko ima gospod Leon Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa za besedo. Javil sem se med nastopom gospoda Kacina, vendar bi želel replicirati še nekaterim drugim kolegom. Kot prvo, želim povedati, da slovenska ljudska stranka ni sodelovala pri nastanku tega sporazuma in je bila do njega vseskozi kritična. Nesporno dejstvo je, da sporazum prinaša določene ugodnosti ljudem na obeh straneh meje, vendar tukaj govoriti, da je skoraj življenjsko odvisno od tega sporazuma 250.000 ljudi, da je od tega sporazuma odvisen gospodarski razvoj teh krajev, se mi pa zdi vseeno malo preveč napeto. Sporazum bo reševal določene stiske ljudi, vsakdanje probleme, vendar če želimo razviti kraje ob naši južni meji, jih s tem sporazumom gotovo ne bomo nekaj bistvenega v tem pogledu dosegli, pač pa z drugačno politiko, politiko vlaganj v infrastrukturo, gospodarstvo in tako naprej.
Glede povezanosti sporazuma in bodoče označitve in določitve državne meje. Lahko da je 59. člen, ki govori o tem, da sporazum ne prejudicira bodoče državne meje, neka varovalka. Jaz vidim problem drugje. Problem je v 3. točki 1. člena in v prilogi B in v tem, da v neki meddržavni sporazum, ki je nad našimi zakoni, nekaj zapišemo, dajemo Hrvatom močan argument v nadaljnjem poteku pogajanj. Morda celo enega od močnejših argumentov, ki ga imajo v pogajanjih o meji.
Mislim tudi, da je čisto taktična napaka, da o tem odločamo sedaj in dajemo Hrvatom ta argument v času, ko so se nekako intenzivirali pogovori o meji. Glede tega bi podprl predlog gospoda Pahorja, da za nedoločen odložimo odločanje o tem sporazumu. O tem, kaj je spornega v 3. točki 1. člena, je pred menoj govoril že vodja naše poslanske skupine. Jaz bi dodal samo še to, da je v tem členu in v prilogi B sporazum v nasprotju s sklepi državnega zbora Republike Slovenije z dne 26. maja 1993, s katerim je državni zbor obvezal vlado, da pri razmejitvi upošteva meje katastrskih občin in celovitost Piranskega zaliva. In ko smo že pri Piranskem zalivu, govoriti o tem, da bo sporazum razširil meje lova naših ribičev do 45 stopinj 10 minut, je seveda res. Vendar moramo pri tem nekaj drugega upoštevati, da v ta sporazum mi dajemo celotno morje, celotno naše morje, in da bodo Hrvati lovili po celotnem našem morju, mi pa samo po delu Hrvaške. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Naslednji prijavljeni za repliko je gospod Čeligoj. Za njim gospod Jelinčič. Gospod Pahor, dr. Franc Zagožen, gospod Peterle, Aurelio Juri, gospod Kacin. Torej besedo ima gospod Jelinčič. Gospod Schiffrer.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Najprej bi repliciral gospodu Juriju in tudi gospodu ministru, ko sta rekla, da dokument v noben primeru ne prijudicira državne meje. Mislim, da je zelo nesmiselno govoriti kaj takega. Konec koncev potrebno je prebrati samo 1. člen, v katerem točno piše, da vsa naselja in zaselki, ki so v prilogi A sodijo na slovensko stran in tisti, ki so v prilogi B sodijo na hrvaško stran.
To pomeni, da se točno določa, kaj je na slovenski, kaj je na hrvaški strani, in s tem se nedvomno prejudicira meja. Konec koncev, če govorimo in če se postavim na njuno stališče, ko pravita, da ne prejudiciramo meje. Kako pa potem določati obmejni pas, če ne vemo kje je meja? To so silogizmi, ki terjajo mogoče kakšno razpravo na kakšnih drugih medicinskih fakultetah, ne pa tukaj.
Gospodu Juriju bi tudi repliciral na besede, ki jih je izrekel, da je sporazum nastal na pobudo lokalnih skupnosti. Verjamem mu, da je nastal. Zato tudi je tak, zato tudi je v korist Hrvatov. Konec koncev je Delo 26. januarja 1999 objavilo dokument, 4 poslanci proti pobudam civilne inciative za mejo v Istri. Akciji nasprotujejo Aurelio Juri, Mario Gasparini, Roberto Battelli in Eda Okretič-Salmič. Saj je zanj netenje razdora pod krinko nacionalnih interesov. Ti gospodje so v nasprotju s skoraj soglasno sprejetimi stališči državnega zbora o enovitosti Piranskega zaliva, izjavili tudi tako. Hkrati pa citiram to, kar so napisali v Delu: "Hkrati pa obžalujejo, ker zaradi neusklajenih pogledov znotraj vlade in koalicije v državnem zboru in zlasti nasprotovanja SLS, še danes, leto dni po vložitvi v parlamentarno proceduro, ni opravljena ratifikacija sporazuma med Slovenijo in Hrvaško o maloobmejnem prometu". Naprej pravijo "S tem pa je obmejnemu prebivalstvu onemogočena cela vrsta ugodnosti pri prehodu meje itn." Skratka ti štirje gospodje oziroma gospa in trije gospodje so pripravljeni slovenski nacionalni interes prodati za nekaj lokalnih interesov. Mislim, sram me je, res me je sram. Razumem pa vaša stališča, ker zastopate kakšno drugo stališče, ne slovensko.
Gospod Frlec je rekel, da je sabor šele po petih mesecih ratificiral sporazum. Sporazum je vlada dodelila v sabor po petih mesecih, ampak tri dni po tem, ko je sabor dobil zadevo na mizo, je zadevo ratificiral, kar tudi malo drugače govori o vsem skupaj. Gospod Frlec je rekel, da na kopnem so katastrske meje, na morju pa meje ni bilo. To se pravi, če so upoštevane katastrske meje na kopnem, zakaj se ta katastrska meja tudi ne upošteva na Trdinovem vrhu in to ne katastrska meja, ki so jo naknadno izdelali Hrvati, ampak dejanska katastrska meja, ki je bila izdelana na zadnjih pravno veljavnih predpisih pred nastankom demokratične federativne Jugoslavije, potem FLRJ in SFRJ.
In na morju meje ni bilo, seveda ni bilo, meje med vsemi republikami so bile zgolj administrativne. Vem, da je nekaterim to težko akceptirati zaradi tega, ker so zbrali drug koncept razmišljanja, koncept v navzkrižju s slovenskimi interesi, ampak to pač tako je.
Mislim, da bi bilo najbolj smiselno, da ministrstvo potem, ko zavrnemo ta sporazum, pripravi nov sporazum na osnovi ideje, ki jo je dal kolega Demšar. Mislim, da je to dobra ideja, in naj se uredijo, če je tako nujna ureditev medsosedskih odnosov ob meji, potem naj se uredijo tako, kot je rekel kolega Demšar. Tam, kjer je meja definitivno določena, naj se sprejme sporazum, za ostalo naj se pusti zadeva odprta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Borut Pahor, za njim gospod Peterle.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Čutim dolžnost, da pojasnim kolegu Anderliču, da nima prav, ko mi pravi, da kot član odbora nisem problematiziral tega vprašanja na sejah odbora. Meni je žal, da kolegice v službi za mednarodne odnose niso imele dovolj časa, da bi prinesle zapisnike in magnetograme, ampak za to bo dovolj časa. Mislim, da velja ponovno spomniti, v čem je problem. Jaz sem že prej rekel, da se zgodi, se je in se bo, da bodo sem in tja vladne koalicije pri nekaterih vprašanjih imele različna mnenja in da bo potem neka politična večina v parlamentu to različnost presekala. Pazite, to se bo zgodilo dostikrat. Ampak pri vprašanju meje, prejudica meje, se pa to ne sme zgoditi. Pričakujem, da bo vladna koalicija, na čelu z vsemi visokimi predstavniki izvršne oblasti pozvala državni zbor, da to pogodbo podpre, ker ni nobenih razlogov za dvom v vprašanje o prejudicu meje in bo večina poslancev koalicije glasovala in pozvala tudi poslance opozicije, da se jim pridružijo. In vselej na sejah odbora, ko je tekla diskusija o tem vprašanju, sem poudaril, da se mi zdi to pomembno ravno zaradi vprašanja meje, ki je konstitutivni element sleherne državne suverenosti. Pri tako pomembnem vprašanju ne sme biti dvoma. Skratka, državni zbor mora ratificirati sporazum o obmejnem sodelovanju s sosednjo Hrvaško, jaz bi to rad storil, vendar mora pri tej ratifikaciji odpraviti sleherni dvom, sleherni dvom, da je s svojim ravnanjem prejudiciral vprašanje določitve meje. To je ključno. In zato morajo, ker gre za pomembno vprašanje, za tem govorniškim odrom nastopiti vsi tisti, ki so imeli moč, vpliv, informacije v pogajanjih s sosednjo Hrvaško in imajo danes moč, avtoriteto in vpliv kot prvi najpomembnejši predstavniki izvršne veje oblasti, ki načeljuje slovenski diplomaciji. Mislim, da v tako pomembnem vprašanju morajo stopiti pred parlament in izjaviti, da po vseh premislekih, strokovnih in političnih, ni nobenega dvoma, da to vprašanje ni odprto, in pozvati državni zbor, da v tem smislu in v tej luči podpre zakon o ratifikaciji, ki ureja življenje ljudi ob meji. Jaz bi si želel, da bi sprejeli zakon o sodelovanju, ker ureja probleme ljudi, vendar bi to rad storil na način, ki ne bi ne meni ne kolegom pustil odprtega vprašanja, ali nismo s tem storili narobe, ko smo vendarle diskutirali ali odpirali vprašanja prejudica meje.
Naj sklenem. Če bi šlo za kakšno drugo, recimo manj pomembno vprašanje, kjer bi se pokazale razlike znotraj koalicije, bi združena lista presodila, ali ta sporazum ustreza interesom države, in glasovala zanj, ne glede na to, da bi morda kakšen od poslancev vladajoče koalicije menil drugače. Ker pa gre za elementarno vprašanje slovenske državnosti, torej za vprašanje določitve meje, menimo, da je prav, da pred slovensko in mednarodno javnostjo dosežemo konsenz pri ratifikaciji te pogodbe.
Zato se mi zdi potrebno in koristno, če smem ponovno pozvati kolege, da podprejo predlog, da preložimo - ne "at calendas grecas", ne do konca mandata - da preložimo do nadaljnjega odločitev, ki bi jo sprejeli v luči izjav visokih predstavnikov vlade, in z zagotovilom, da ni dvomov o tem, da se prejudicira vprašanje meje, in s podporo velike večine poslancev vladajoče koalicije. Mislim, da bi bil to dober korak in tudi dobra izkušnja za urejanje odnosov s Hrvaško naprej. Sem za to, da se odnosi s Hrvaško uredijo. Verjetno bo težko urejati odnose mimo ali pa prek tega sporazuma. Zato ga je treba ratificirati. V tem smislu je treba to storiti toliko bolj zato, ker bomo potrebovali jasno politično večino za urejanje odnosov z Republiko Hrvaško, ne samo za vprašanje meje, ko bo na dnevnem redu, ampak tudi za vsa druga vprašanja bilateralnih odnosov. In kaj - ali bo vlada vedno znova iskala nove politične večine, da bodo podprli njihove sporazume? Mislim, da mora torej vladajoča koalicija, poslanci pokazati tukaj določeno odgovornost, vlada treznost, vsi skupaj pa pametno odločanje, da sprejmemo sporazum brez slehernega dvoma, da posega v interese slovenske države. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pahor. Ali za vaš predlog glede preložitve odločanja velja, da se o njem odločimo, ko zaključimo razpravo?
BORUT PAHOR: Mislim, da je korektno, da imajo vsi poslanci pravico povedati svoje mnenje. Ko končamo razpravo, pa mislim, da bi državni zbor lahko odločal, da odloži glasovanje o zakonu za ratifikacijo tega sporazuma, dokler predstavniki vlade, predsednik, podpredsednik pred državnim zborom ne bi odpravili dvomov, da vprašanje prejudica določitve državne meje ni relevantno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Peterle, za njim Aurelio Juri.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Repliciram gospodu poslancu Anderliču.
Vesel sem, da kadar mu poči skorja novih časov, pride na dan z vso razvidnostjo njegovo sedimentirano mlado partijsko bistvo. Če bi ne ostal gospod Anderlič večni poslanec za one in za te čase, potem mislim, da se mu lahko zgodi, da mu bo minister Gaber podelil licenco za veroučitelja - in bil bi zelo simpatičen veroučitelj.
Glede tega, kar pravi gospod poslanec, da zdaj pa Peterle kar naenkrat vidi stvari narobe. Hvala bogu, da vidim take kot so. Narobe so. Zato gre v tej državi tako, ker vi ne vidite, da gredo narobe. Ljudje pa že vidijo. Ko bo LDS videla, mislim, da ne bo spregledala, takrat bo mogoče drugače.
Gospod Anderlič je dejal, da je Lojze Peterle začel. Vesel sem, da smo takrat dali pobudo, da so so začele stvari. Ampak bodite pozorni na datume, na štampiljke, na imena in boste videli, da jaz nisem pripeljal tega projekta do konca, ampak so ga drugi, drug minister je bil in jaz take dikcije kot minister ne bi podpiral.
K temu, kar je povedal gospod minister. Pa bi rekel, da že v drugem mandatu vemo, ta zgodba je znana, da je vlada lahko čisto nekaj drugega, kot je potem državni zbor. To zgodbo smo najprej začutili pri denacionalizaciji, vlada je bila 100% proti pobudi poslanca Jelinčiča. 100% brez glasu proti, LDS pa je potem ta projekt v parlamentu podprla, tako imenovana dvojna koalicija, to še traja. Da ne rečemo še koalicija 46. Zato trdim, da zadeva ni bila projektno pripravljena do konca, da se je pozabilo, da bo to prišlo kdaj v državni zbor, kjer se je pač zgodilo, kar se je zgodilo. Mislim, da je treba tudi državni zbor pri tem upoštevati oziroma način, kako pri nas zadeve funkcionirajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Aurelio Juri, za njim gospod Kacin.
AURELIO JURI: Repliciram kolegu Demšarju, kolegu Jelinčiču ne bom, ker smatram, da so njegove izjave pač v skladu z dosedanjo njegovo politiko in čisto normalne in ne presenečajo. Čudilo bi me, če bi drugače govoril.
Kolega Demšar! Skliceval se je na neko mojo izjavo, češ, da sem tudi jaz predlagal, naj pridejo najvišji predstavniki vlade in dajo zagotovila okoli prijudica državne meje. Jaz tega nisem rekel, nisem niti predlagal. Jaz sem predlagal, da pridejo in povedo, kaj se zgodi, kakšne so predvidene posledice, če ne pride do ratifikacije, če ratifikacija pade. Kajti to tveganje obstaja. Slišali smo razpoloženje naših kolegov in kolegic. Obstaja dejanski sum, da ratifikacija ne bo šla skozi, če bomo glasovali. Bojim se, da bodo posledice hude. Ne samo zaradi tega, ker tega sporazuma ne bomo izvajali in bodo pri tem ti ljudje ob meji prizadeti, ampak zaradi tega, ker bodo otežkočene vse poti iskanja drugih sporazumov in dogovarjanja s Hrvaško in tudi naš, soglašam s kolegom Kacinom, naš ugled v širši mednarodni prostor. To sem jaz predlagal. Kajti jaz dvoma okoli prijudica nima.
Minister Frlec je jasno povedal. Meja je določena, jo je treba samo dogovoriti v tistih segmentih, zelo malih, kjer obstajajo dvojne evidence, in to v ničemer ne prejudicira tistega pasu obmejnega, ki bi bil deležen teh ugodnosti. Sem prej razlagal. Kakorkoli bo dogovor dosežen okrog tudi tistih zaselkov, ne bo spremenilo obmejnega pasu, ki bo deležen teh ugodnosti. Če pa bi kdo mislil, da se da bistveno radikalneje spreminjati, potem seveda, potem bi bilo treba tudi spisek tistih naselij jutri spremeniti. Ampak te utvare, to so utvare, mislim, da je tudi minister Frlec jasno še enkrat dal to vedeti, kateri je možni manevrski prostor in kje, znotraj katerega prostora so omejena pogajanja okrog seveda iskanja dogovora o tistih neusklajenih še delih. Tako poziv je bil moj čisto drugačen, dvoma nimam in zaradi mene seveda se ta sporazum v tem trenutku ratificira in bom hvaležen vsem tistim poslancem, ki bodo to storili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kacin, za njim gospod Avšič.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Repliciral bi rad spoštovanemu kolegu Ruparju. Kadar se dragi Pavle prijavi k besedi, meni zaigra srce, ker pričakujem kakšno globoko misel in tudi tokrat je bilo tako. Njegova izjava, da je zunanja politika klečeplazna, me je resnično spodbudila, da sem poskušal poiskati ozadje te njegove trditve in zato se mi zdi njegova trditev nekorektna iz dveh razlogov. Prvič, naš kolega Pavle je tudi član skupne delegacije v parlamentarni skupščini Sveta Evrope. Njega še nikdar nisem slišal tam govoriti in lahko zatrdim, da naša zunanja politika tam ni klečeplazna. Če pa je mislil s tem kritizirati vodjo naše delegacije, gospoda Boruta Pahorja, se mi tudi to zdi nekorektno, ker je ravnokar bila korespondenčna seja, na kateri smo sprejeli poročilo o delu te delegacije in tam ne piše nič o klečeplazenju in kolikor sem obveščen, tudi kolega Pavle ni nič takega predlagal. Zato se mi zdi, da je tovrstno razmišljanje tukaj na javni sceni povsem nepotrebno.
Po drugi strani pa resnično, že kolega Anderlič je prej omenil, da če bi sodili po besedah gospoda Pahorja in to istovetili na celo Združeno listo socialnih demokratov, bi prišli do spoznanja, da na to stranko ni mogoče računati pri morebitnih drugačnih koalicijah. Na podlagi izjave enega samega poslanca ni mogoče stvari posploševati na celo poslansko skupino in zato se mi zdi ta vaša razprava resnično neprimerna.
In še dve stvari bi rad dodal. Tukaj je bila cela vrsta vprašanj o tem, kakšne so zadrege v vladajoči koaliciji. Jaz ne vidim nobenih zadreg. V Liberalni demokraciji Sloveniji, v njeni poslanski skupini je trdna odločenost, da stojimo za stališčem vlade, za stališčem koalicije in da glasujemo v prid ratifikaciji tega sporazuma. Zato so pozivi, naj se vendar te stvari tukaj poenotijo, nepotrebni. Predvsem pa, kolega Pavle, zelo pozorno sem sledil predstavitvi tvojega potnega lista in izjavi, ki se glasi: "Zdaj pa vem, koliko je ura!" Velikokrat sem gledal moj potni list, diplomatski potni list, in moram reči, da moj ure ne kaže, in bi te prosil, če nam drugič malo razložiš, kako uspeš ti videti na uro v svojem diplomatskem potnem listu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosil bi vas, da so vaše replike vsebinske. Mislim, da je gospod Kacin v zadnjem delu razprave šel preko meje.
Repliko ima gospod Avšič, za njim gospod mag. Schiffrer.
JOŽE AVŠIČ: Kadarkoli se oglasim, ponavadi prileti replika, predvsem gospoda Jelinčiča, in takrat se vedno malo neprijetno počutim, ker se mi zdi, da sem eden redkih v tem parlamentu, ki mi ni čisto nič za slovensko zemljo, za slovensko mejo in da mi gre zgolj za neke drobne interese.
Gospod Jelinčič, krepko se motiš in ne poznaš razmer na meji, očitno. Omenil si, da se bojim in da sem rekel, da se bojim schengenske meje, kar sem rekel, vendar sem v nadaljevanju rekel, take kot bi bila brez maloobmejnih mejnih prehodov.
Gospod Feri Horvat je rekel, da se boji, da bo schengenska meja ostala na zahodni in severni meji - in mislim, da se Slovenija lahko tega boji. Slovenija se lahko boji tega, da bo ta meja ostala tam, kjer je danes. Mi, ki bomo živeli ob bodoči meji, ki bo imela značaj schengenske meje, se bojimo, da Slovenija s sosednjo državo ne bo uredila vsega tega, kar je že danes urejeno na sedanji schengenski meji, da bi živeli lažje. Za to gre.
Gospod Pahor me je sicer prepričal, da ni mislil na odlog razprave v nedogled, vendar sem mnenja, da sploh ne bi smela iti s te izredne seje in da bi na tej izredni seji morala ostati.
Seveda, za mene zelo legitimen predstavnik vlade, minister za zunanje zadeve, ki je mnenje vlade že povedal, in verjamem, da vlada za tem sporazumom stoji, saj v času, odkar ga je poslala v parlament, ni niti z besedico signalizirala, da so kakršnekoli ovire in da je potrebno sporazum verificirati. Meni je to dovolj. Torej, če mora še predsednik vlade to povedati, je seveda druga stvar.
Gospod Gostiša je rekel, da ljudska stranka pri tem ni sodelovala. Mislim, da tudi moja stranka kot stranka ni sodelovala. Vendar je ta sporazum verificirala in ga poslala v državni zbor vlada Republike Slovenije. Zanjo vemo, kako je sestavljena. In prvič slišim neko distanciranje na tak način. Ob tem bi zopet lahko drobil interes, ki je tudi interes ljudi iz vaše stranke ob tej meji, povsem drugačen kot danes slišimo, da zastopate interese. Interes je povsem drugačen.
Gospod Rupar, govor o tem, koliko ljudi hodi v katero smer. Hvala bogu, hodi jih več iz Hrvaške v Slovenijo, vsaj za sedaj; če ne, nekatera območja ob meji ne bi tako živela, kot živijo sedaj. Vendar tega ne rešuje ta maloobmejni sporazum, gospod Rupar, v nobenem momentu. Zelo veseli smo lahko, da je Slovenija za kupce onstran meje zanimiva, vendar se moramo tudi zavedati in do naslednje razprave, če bo potrebno, bom pripravil podatke o tem, kakšen je promet - zlasti v Brežicah - ki meji na velemesto oziroma na hrvaško prestolnico, in kakšno blago se v Brežicah prodaja. Preko 70% slovenskega blaga se proda in to od vina, mleka, mesnih proizvodov in ne vem, kaj še vse. Če to ni interes Slovenije - prodajati svoje blago, svoje proizvode, ki se na tak način izvažajo, potem ne vem, kaj je interes. To ni interes nekih drobnih trgovčičev, to je interes delovnih mest ob meji, ki so, žal, danes predvsem na področju trgovine in turizma, če za svoje področje govorim. Tako da naj ne bi to izzvenelo, da se borim sam v tem parlamentu kot nek maloobmejni predstavnik iz nekih svojih interesov. Prav nobenih interesov nimam, nimam niti njive niti gozda, ničesar takega nimam, da bi me ta dovolilnica zanimala. Zanima pa marsikoga, ki ob meji živi. In to na obeh straneh, dejansko na obeh straneh, gospod Rupar. Na obeh straneh obstajajo ti interesi in sporazum je tudi tako zastavljen.
Verjetno se ne bom več oglašal, kajti bilo bi povsem neplodno, da bi skušal nekatere prepričati, da to enkrat po osamosvojitvi Slovenije moramo urediti, da se na ta način tudi tem prebivalcem omogočijo vsaj kolikor toliko normalni pogoji življenja, ki se v tem trenutku že slabšajo. Hvala lepa za poslušanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Avšiču. Besedo ima magister Schiffrer. Za njim ima besedo gospod Rupar kot repliko, seveda.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Spoštovani! Ob vsej tej poplavi replik in tako naprej, sta mi v resnici ostali v spominu dve, in sicer je bilo to izvajanje gospoda Pahorja. Sam se popolnoma strinjam s tem, kar je on tukaj povedal! Ne hitimo preveč. Če smo čakali ne vem koliko mesecev, dajmo počakati še kakšen mesec, ker so še problemi, ki niso rešeni tudi s stališča maloobmejnega prometa, ne samo s stališča meje, glede katere mislim, da je problemov še veliko več.
Glede maloobmejnega prometa bi omenil samo, recimo, Štrigovo. Štrigova je ena vas, ki je za nas in tudi za komisijo dokončna na Hrvaškem. Ampak ko sem zadnjič tam bil, so me starši lovili po cestah in tako naprej - naši otroci hočejo v slovenske šole. Če jih pošiljamo v slovenske šole, to je nekaj kilometrov čez mejo, prihajajo hrvaški miličniki na dom in nam grozijo, da nas bodo sodno preganjali, če ne bomo otrok takoj vpisali v hrvaške šole.
To je en tak problem, ki bi ga mogoče naša pogajalska skupina lahko izrabila. Poglejte, tam imamo vas, ki je sicer dokončno - ne vem, po kakšni krivdi, ampak zašuštrali smo, je vaša. Ampak, poglejte te starše, ki hočejo, da hodijo otroci v slovenske šole in tako naprej. Sem sem prišel govoriti tudi zato, ker ni nihče omenil tega pisma, ki smo ga - mislim, dobili vsi - to je zadeva o prebivalcih onkraj reke Dragonje, kjer piše: "Vztrajamo, da smo del piranske občine." To se pravi, ti zaselki: Mlini in tako naprej, ki so južno od Dragonje in ti ljudje pišejo. "Zaradi malomarnosti takratnih prejšnjih jugoslovanskih odgovornih ljudi in splošne miselnosti, češ, tu je Jugoslavija, nikoli niso poslušali protestov prebivalcev, ki so ob vsaki priložnosti protestirali in niso soglašali, da naj bi pripadali k občini Buje. V tistih časih nam niso bile demokratične in pravne možnosti, da bi lahko protestirali, zato menimo, da tedanje odločitve niso pravno veljavne. Bile so nam z dekretom vsiljene" in tako naprej.
Seveda, zdaj je prišlo do tega, da so v vasi Mlini ustanovili neko krajevno skupino, ki je poslala svojega zastopnika v piranski občinski svet. To bo lahko povedal gospod. To se pravi, da so se ljudje sami, kakor nekoč v davnih časih ob koroškem plebiscitu, Libeliče, ki bi jih danes ne imeli, ampak so se ljudje uprli in so prekoračili avstrijsko mejo in so prišli sem v Slovenijo in so rekli "Libeliče so slovenske" in so toliko časa vztrajali, da so Libeliče danes slovenske. Če bi takrat ne bilo tiste pobude teh vaščanov bi ostale v Avstriji.
Malo me je potolažil gospod minister, ko je rekel, da so te meje tega maloobmejnega prometa končno začasne oziroma, da nimajo nič skupnega s stalnimi mejami in da so stalne meje že določene. Če so stalne meje že določene, kako potem ti ljudje iz Mlinov, ki so bili še do pred kratkim pod Hrvaško, kako so ti ljudje šli in so zamenjali plin, elektriko, telefon - vse to sedaj dobivajo iz slovenske strani. Njihov zastopnik je v občinskem svetu v Piranu, pri zadnjih volitvah so volili v Sloveniji. To se pravi, so se naenkrat sami premaknili na slovensko stran. To se pravi, da ta meja ni tako določena, kot nam govorijo. Dajte se, prosim, gospodje iz vlade - tam gospod Toš. Celo to pišejo tukaj ti ljudje. "Prebivalci ob Dragonji prosimo odgovorne, da si vzamejo čas in pridejo na naše območje ter se prepričajo kakšno je tukaj dejansko stanje in volja prebivalstva." To se pravi, da ni bilo še nobenega tam, da bi jih sploh vprašal, kaj pa vi hočete. Ali ste Hrvatje ali ste Slovenci?
Zato bi gospodu Avšiču tudi rekel. Z novimi popravami krivic ne ustvarjajmo novih. Če hoče tam cela pokrajina okoli Krškega imeti ta maloobmejni promet, ti ljudje pa niso. (Znak za konec razprave.) Samo to sem hotel povedati, glede začasnih mej. Vsi govorimo o začasnih mejah.
Dve začasni meji v Sloveniji sta postali stalni in žali bog v našo škodo. To je bila začasna meja na Koroškem ob plebiscitu, ki je potem postala stalna - v našo škodo in je bila Wilsonova meja na Primorskem, ki je postala stalna in v našo škodo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Rupar, za njim gospod Jelinčič. Za njim gospod Pahor, gospod Čeligoj, gospod Gostiša in gospod Čebulj.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! Zahvaljujem se predhodniku. To je tisto, kar je bojazen.
Gospodu Avšiču samo toliko. Res je, je pravilno razumel mojo trditev. Pravilno jo je razumel in ravno zaradi tega imamo nekaj argumentov, s katerimi lahko nastopimo zoper Hrvaške ali ne zoper Hrvaške. Ne me narobe razumeti. V pogovorih kot partnerji, da upoštevajo enkrat - vsaj enkrat tudi naše zahteve in naše želje, pa jih žal ne.
Kolegu Kacinu! Še enkrat, velikokrat sem povedal. Sam nisem član redni član misije, ampak sem eden tistih v rezervi. Bi bilo pa zelo zanimivo dobiti spiske nastopov in udeležbe. Recimo, gospod Pahor, na vas leti ta prošnja, da bi videli, kolikokrat pa kdo iz slovenske delegacije tam gor res nastopa. V poročilu ni bilo ne številčno in ne poimensko. Bilo bi zelo zanimivo, kolikokrat je gospod Kacin tam upal kaj povedati. Ne glede na to, naj se vrnem v prispodobo: koliko je ura.
Gospod Kacin! Vi do kolegov ostalih, predvsem iz opozicije, nastopate zelo velikokrat žaljivo, torej z nekim kompleksom, ki ga imate, pa ga tudi razumem. Ampak na koncu koncev, če nekdo reče po pretepu s časopisom, da sedaj pa že vem, kakšno je vedenje gospoda Kacina in vem, koliko je ura, potem je to gospod Kacin prispodoba. Ampak to je stvar tretjega razreda osnovne šole. Če pa mislite vi, da ta potni list res tiktaka, potem vam ga izročim, morda boste pa vi to vseeno slišali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Brez komentarja. Replika, gospod Aurelio Juri. Aurelio Juri, vaša replika je, ker sem napako naredil jaz. Lahko greste pogledati moj sicer ne najbolj urjen zapisnik vrstnega reda, ampak sedaj je na vrsti gospod Juri, za njim je gospod Jelinčič. Gospod Toš je pa prijavljen v redni razpravi, ampak mislim, da se bo kmalu izčrpalo in boste dobili besedo.
AURELIO JURI: Zelo kratko razpravo gospodu Schiffrerju. Govoril je o tistih zaselkih in o skupini v zaselku Mlini, seveda, ki so tudi uspeli izvoliti, torej postaviti svojega človeka v občinski svet občine Piran. Zelo konkretno. Če je stanje, kakršno je danes, bo tale gospod hodil na sejo občinskega sveta v Piran samo prek mednarodnega mejnega prehoda Sečovlje, ni druge poti. Kolikor je sporazum o maloobmejnem prometu sprejet, bo kot dograditev teh ugodnosti lahko imel priviligiran pas in bo lažje prehajal mejo ali bo šel skozi maloobmejni prehod. Torej lažje bo hodil tudi na sejo občinskega sveta. Sem hotel biti zelo plastičen in zelo konkreten. Če mi tega ne opravimo, bo imel večje težave, kot jih je imel do danes. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jelinčič, za njim gospod Pahor.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. No, izvirni greh je na diplomatski komisiji, ki jo je gospod Kacin tako branil, in seveda na ministru Thalerju, zato bom prebral predlog stališč in ukrepov državnega zbora za mednarodne odnose oziroma državnega zbora glede določanja meje s Hrvaško.
1. Nekateri dogodki opozarjajo, da sta slovenska država, ministrstvo za notranje zadeve in piranska občina naredili napako, ko sta opustili nadzor nad ozemljem in prebivalstvom slovenskih vasi Skrije, Bužini in Škodelini. Gre za ozemlje južno od Dragonje oziroma Kanal Svetega Odorika, ki spada pod piransko občino. Dejstvo, da Hrvaška nadaljuje gradnjo obmejnega prehoda pri Plovaniji oziroma Sečovljah opozarja na resnost te napake. Slovenija mora to napako nemudoma popraviti, državni organi naj izvajajo suverenost RS na tem delu državnega ozemlja, za prebivalce omenjenih vasi pa naj se takoj postavi začasna brv preko reke Dragonje, da jim bo s tem omogočen dostop prek reke mimo slovenskega mejnega prehoda v Sečovljah.
2. Slovenska vlada je Hrvaški v maju 1994 predlagala sporazum o začasni ureditvi režima na morju in gradnji začasnega mejnega prehoda Sečovlje-Plovanija. Tega sporazuma, ki mu je priložen zemljevid, s katerim ima Slovenija dostop na odprto morje, Hrvati ne sprejemajo. Sporen pa je tudi z vidika dejanskih interesov slovenske države, saj problema Piranskega zaliva ne rešuje v celoti.
3. Hrvaška je v zvezi s problemom meje proizvedla dva dokumenta; pismo Šarenića Drnovšku dne 22.1.1993 in Stajališča dne 18. novembra 1993, v kateri predlaga mejo na slovenskem ozemlju. S tem in z nekaterimi drugimi javnimi nastopi, ki so pomenile ozemeljske zahteve do Slovenije, nas je Hrvaška razbremenila prvotnega sklepa o meji med RH in RS, ki izhaja iz razdelka 2 temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Ta se nanaša le na nesporne dele meje, ne pa na tiste dele, kjer meja še ni natančno določena ali pa sploh ni določena. Na primer Trdinov vrh oziroma Sveta Gera, Snežnik, območje bivše cone B STO. Po letu 1954, ko je cona B STO pripadla bivši Jugoslaviji, meja med republikama Slovenijo in Hrvaško sploh ni bila definitivno določena, zato jo je potrebno s pogajanji šele določiti.
4. Slovenija še naprej spoštuje načelo "uti posidetis", kar pomeni polno suverenost Slovenije nad Piranskim zalivom. Odbor za mednarodne odnose predlaga DZ in vladi, da odslej pogajanja potekajo tako, da bodo zavarovani temeljni interesi Republike Slovenije, pri čemer lahko slovenski pogajalci predlagajo optimalne rešitve za Slovenijo, tako kot so že hrvaški pogajalci predlagali rešitve v svojo korist.
5. Zadnja mednarodno priznana meja v Istri je južna meja STO, reka Mirna. Upoštevati velja točko 7 specialnega statuta londonskega memoranduma, ki onemogoča delitev občin z manjšinskim prebivalstvom.
Na podlagi teh izhodišč naj slovenski pogajalci predlagajo naslednje možne razmejitve jugovzhodnega dela državne meje:
a) meja cone B STO kot zadnja mednarodno priznana meja,
b) južna meja katastrskih občin Kaštel in Savudrija kot sestavnih delov občine Piran z mejo na morju, ki omogoča prost izhod na odprto morje.
6. Odbor DZ za mednarodne odnose predlaga ureditev diplomatske komisije in dopolnitev z novimi členi, ki razpolagajo z ustrezno strokovnostjo na pravnem in zgodovinskem področju. Takšna komisija in vlada bi morala sestaviti nov predlog, ki bo upošteval vso kompleksnost nastalega položaja in ki bo razpolagal tudi z alternativnimi scenariji, in med temi je, denimo, tudi možnost prekategorizacije nekaterih mejnih prehodov, upoštevanje potreb Hrvaške po cestnih povezavah itd.
V Ljubljani, 9.6.1994.
Pripravili: Člani delovne skupine za meje, dr. Rupel, Zoran Thaler, Borut Pahor, Zmago Jelinčič, gospod mag. Mitja Deisinger, gospod Vlado Habjan."
Povedati moram, da je bilo pisanje teh stališč, ki jih je državni zbor na eni od naslednjih sej sprejel in potrdil, popolnoma irelevantno, kajti Thaler, ki je postal zunanji minister, se na to ni oziral. Gospoda Deisingerja in gospoda Habjana pa je slovenska vlada vrgla iz diplomatske pogajalske komisije.
Zato, lepo prosim, zahtevam, da vlada predloži tudi seznam, od kdaj je kdo bil v komisiji in do kdaj je kdo bil v komisiji ter kdo so sedanji člani. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Komu ste replicirali, gospod Jelinčič?
ZMAGO JELINČIČ: Gospodu Kacinu, ki je hvalil diplomatsko komisijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, predsednik. Ta replika bo res kratka. Vmes sem uspel pridobiti magnetograme sej odbora, v katerih je jasno zapisano moje opozorilo, da se utegne debata o primernosti sprejema zakona o ratifikaciji te mednarodne pogodbe ponoviti, če ne bo dosežen konsenz, najprej med vladnimi strankami, potem pa tudi z neko trdno politično večino v parlamentu. Ta strah je zabeležen v magnetogramih in mislim, da je dobro na to opozoriti.
Mislim, da je dobro, da pred parlamentom pred odločanjem spregovorita predsednik vlade in podpredsednik vlade. Mislim, da je dobro, da oba prva moža slovenske izvršne veje oblasti pozoveta državni zbor, da ratificira to pogodbo, ker v ničemer ne prejudicira vprašanja določitve meje na kopnem in na morju. Pričakujem, da bo tak avtoritativen nastop prvih dveh mož odpravil najprej nejasnosti in vprašanja pri večini, ki sedi v parlamentarni oziroma vladni koaliciji, in potem verjetno odpravil tudi nejasnosti tistih, ki sedimo v opoziciji. Mislim, da je to oblast dolžna storiti. Mislim, da nihče ne more biti na oblasti, ne da bi prevzemal odgovornost za njeno politiko in za to oblast. Mislim, da je neprimerno pričakovati, da bo, kadarkoli bo prišlo do razlik v vladni politiki do zunanje politike, neka dodatna večina iz opozicije krpala nek nesporazum ali nesoglasje znotraj vladne koalicije. Odnose s Hrvaško je potrebno urediti, eden od teh elementov je pogodba, o kateri danes govorimo. Mislim, da je treba odpraviti brez slehernega dvoma pomislek, da kakorkoli prejudicira vprašanje meje, mislim, da bi lahko bila nastopa prvih dveh mož vlade pred glasovanjem v tem smislu pomembna. V nasprotnem primeru pa moramo ugotoviti, da so nesoglasja v vladni koaliciji zdaj tako huda, da ogrožajo, ne samo domače, ampak tudi mednarodne interese slovenske države in je v zvezi s tem treba povleči neke konsekvence. V vladah ponavadi sedijo skupaj stranke in ljudje, ki imajo približno enako razumevanje nacionalnih interesov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čeligoj, za njim gospod Gostiša.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Repliciral bom gospodu Kacinu. Sicer ste, gospod Kacin, uporabil zelo grdo prispodobo ali rek, da če meni krava crkne, naj tudi sosedu. Moram reči, da ta stvar v tem primeru sploh nima nobene vsebinske povezave. Ko sem omenjal oziroma navajal, da je občina Ilirska Bistrica - gledano z vidika maloobmejnega pasu - razdeljena na pol, sem želel povedati to, da so predstavniki komisije oziroma ministrstva za zunanje zadeve takrat, ko so opredeljevali maloobmejni pas za področje ilirskobistriške občine, lokalno skupnost Ilirska Bistrica dobesedno zaobšli in lokalna skupnost o vseh teh dogajanjih, o opredeljevanjih, kje in kako bo potekal maloobmejni pas, ni bila o tem nič obveščena. To sem želel povedati, ne pa, da naj tudi sosedu krava crkne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Gostiša, za njim gospod Čebulj. Poslance bi tudi prosil, da razmislimo o možnosti, da če se bomo odločili, da danes ne bomo dokončno odločali o tej točki, da smo še pozorni do 2. točke dnevnega reda, to je do zakona, ki ima v svojih določbah tudi časovno omejitev, torej naj bi veljal s 1. februarjem, tako da bi prosil, da tudi še to možnost razmislimo. Prosim, gospod Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa. Repliciral bi gospodu Avšiču, ki mi je nekako očital, da s tem, ko imam pomisleke ob sporazumu, odrekam pravico ljudem, da se jim uredi življenje na primeren način. Če bi pozorno poslušali mojo razpravo, sem dejal, da dvomim, da lahko ta sporazum v ne vem kakšni meri uredi razmere, predvsem pa, da ta sporazum ne more biti osnova nekega pospešenega gospodarskega razvoja in da država, pač, mora na druge načine poskrbeti, da se to zgodi. Kako, pa si morda lahko celo ogledamo na drugi strani, kjer nas Hrvati kar precej prehitevajo pri tem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čebulj. Replika, gospod Tone Anderlič. Potem bi pa dal besedo državnemu podsekretarju, gospod Tošu.
ANTON ANDERLIČ: Na nek način nisem mislil gospodu Peterletu replicirati. Ampak ga je treba opozoriti, da jaz pravgotovo ne bi bil dober veroučitelj, ker bi zagotovo kje skrenil in bi me po svoji maniri hitro izključili iz tistih vrst. Tako da bi v tej problematični zgodbi jaz težko sodeloval. Je pa res, da je v tistem delu, ko je govor o tem, kaj je kdo počel v tej svoji novejši dobi, torej ko se je pripravljal ta sporazum, da je pa težko reči, da ni nič vedel za to ali pa, da ga ni pripeljal do konca. To je lahko obžalovanja vredno, da se ni ta zgodba toliko časa obdržala.
Ampak dejstvo pa je, da so na izhodiščih, ki so bila postavljena in odbor za mednarodne odnose je potem tudi potrdil, se je ta sporazum tudi uskladil. Vedno gre za pobudo in gre za elemente, na osnovi katerih se potem pogajalci pogodijo ali ne pogodijo. Očitno so se slovenski in hrvaški pogajalci na osnovi smernic, ki sta jih takrat tako vlada in odbor za mednarodne odnose pripravila, pogajala in prišla do sporazuma, ki ga je potem lahko vlada tudi podpisala. Gre za ratifikacijo v tem delu. Se je pa težko izogniti odgovornosti ali reči: tisto, kar je bilo prej, je bilo vse dobro, to, kar je pa bilo kasneje, je pa zašlo, nekam skrenilo in ni več tisto, kar je. V tem delu je sprenevedanje.
Kar se tiče gospoda Pahorja. On je res da prinesel nek magnetogram, ki se niti na točko ne nanaša, niti ni govor o nobeni konkretni stvari v tem magnetogramu. Spomnim pa se, da je on vsaj 10-krat na podoben način govoril, kako se vladna koalicija mora poenotiti in kako je edino predsednik vlade tisti, ki bo pri tej stvari lahko naredil konec in povedal, ali vlada vztraja na tem, ali je enotna, ali ne bi bilo mogoče narediti kako drugače.
Gospod Pahor zagotovo ve, kako se prekine ali uredi razmere v koaliciji oziroma vladi. Obstajajo konstruktivne nezaupnice, obstajajo zamenjave vlad, obstajajo zamenjave koalicij in podobno. Nobeni pozivi na to, dajte se dogovoriti, bodite prijatelji in pridite enotno v ta zbor in mi se vam bomo pridružili, vas bom podpirali. Tega ni! V politiki je tako ali tako - gospod Pahor veste - da so samo interesi. Ni ne trajnih sovraštev, ne trajnih zavezništev, ampak tako, da v tem smislu imata gospod Peterle in gospod Pahor šanse. Tukaj ni nobene ovire.
Sam vem samo to, da za početje, ki je tukaj v zboru, v tem sporazumu je težko najti besede, kam vse skupaj to pelje. Rekel sem že na kolegiju, rekel sem tukaj: pred nami je sporazum, na nas je, da ga obranimo oziroma ga skušamo pripeljati do točke, da bo ratificiran, ali pa ne bo, tako kot pri vseh drugih odločitvah. To je vse. Vse drugo okraševanje z raznimi zgodbami, kakšne so relacije v koaliciji in tako naprej, ne pelje nikamor. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Anderliču. Besedo ima državni podsekretar, gospod Toš.
PETER TOŠ: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani zbor! V zvezi s potekom razprave bi rad podal samo nekaj, morda v začetku vsebinskih pojasnil, ki zadevajo tiste vaše razprave, v katerih ocenjujete, da bi v tem dokumentu lahko bilo urejenih na bolj podroben, bolj izrazit način tudi še nekaj drugih vprašanj.
Veste, če naredimo primerjavo tega maloobmejnega sporazuma z drugimi veljavnimi sporazumi z Italijo in Avstrijo - in to primerjavo lahko vsak od vas naredi - boste ugotovili, da ta sporazum predvsem zaradi nekdanjih, preteklih zatečenih odnosov tradicionalnega načina življenja ljudi ob slovensko-hrvaški meji vsebuje bistveno več različnih vsebin, kot jih vsebujejo sporazumi z Italijo in Avstrijo.
Prav tako je res, da so v sporazumu določbe, ki omogočajo, da se skozi mehanizme tega sporazuma njegova vsebina konkretizira in skozi konkretizacijo razširja tudi na druga vprašanja.
Posebej bi rad rekel nekaj besed v zvezi z od vsega začetka prisotno dilemo, ključno dilemo, ki tudi v bistvu predstavlja razlog za to dolgo diskusijo o primernosti ratifikacije tega sporazuma - to je vprašanje meje in povezanosti sporazuma z določanjem poteka državne meje.
V celotni razpravi, moram reči, ni bilo dovolj citiranja vseh tistih določil v samem tekstu sporazuma, ki zanikajo takšno dilemo, ki odgovarjajo zelo jasno in konkretno, da ta dilema v tekstu tega sporazuma ne obstoja. V teku te razprave tudi za nekatere od vas niso bila dovolj poročila o opravljenih posvetih, na katerih so ustavni pravniki - in to tisti, ki jih imamo v naši državi, po njihovih kvalifikacijah na višji ravni, na voljo, da jih povabimo na konsultacijo - mednarodni pravniki tako javnega kot mednarodno-pomorskega prava. Vse te razprave in njihova stališča prav tako niso bila dovolj, da bi odstranila dilemo pri nekaterih spoštovanih poslancih, da se s tem sporazumom resnično ne posega v dokončen potek urejanja ali določanja urejanja državne meje med Republiko Slovenijo in Hrvaško. Obratno, ta vprašanja se permanentno ponavljajo! In moram reči, da v zvezi z njimi zelo težko, saj sam pri sebi ne znam najti odgovora, kaj še storiti, da bi spoštovani zbor verjel strokovnim zagotovilom tega strokovnega pravnega avditorija, ki je bil pozvan, da poda svoje mnenje, svoja stališča in poglede, o katerih je razpravljala potem tudi slovenska vlada in je te ocene sprejela in jih prav tako sporočila odboru za mednarodne odnose v teku razprave, da bi lahko zavrnili oziroma da bi lahko razčistili te dvome - gotovo poštene dvome - posameznih poslancev v zvezi z ratifikacijo tega sporazuma.
Naj v zvezi s tem rečem samo še, da osebno - seveda, to ni dovolj za spoštovani zbor - kot eden od strokovnih delavcev, ki je delal na pripravi tega sporazuma, sprejemam polno osebno odgovornost, da z njim ne prejudiciramo poteka državne meje; z vsemi konsekvencami, ki iz takšnega izreka tega stališča lahko izhajajo. Mislim, da pa je to jasno izrazila tudi slovenska vlada, ko je sprejela ustrezna poročila iz razprav, ki ste jih, spoštovani poslanci, zahtevali v teku razprave o tem dokumentu in da je prav tako s tem izpričala svojo odgovornost, da s tem sporazumom ne posega naša država v urejanje še določenih vprašanj glede dokončne ureditve poteka državne meje med obema državama.
Naj dodatno k temu, ker je bila citirana določba 3. točke 1. člena tega sporazuma, pojasnim, da s to točko sporazum ureja le morsko območje, v katerem naj velja režim maloobmejnih odnosov, zlasti v zvezi s pravicami barjanja v tem morskem akvatoriju, in da je ta prostor v sporazumu bilo potrebno opredeliti prav na tak način, kot to ureja 3. točka. Ta pravi: "Obmejno območje na morju po tem sporazumu je morski prostor pod suverenostjo vsake od pogodbenic, ki leži severno od vzporednika 45 stopinj in 10 minut severne zemljepisne širine - to je linija Vrsarja spodaj ob istrski obali - in ki sega do zunanjega roba italijanskega teritorialnega morja na zahodu in ki zajema ostali morski akvatorij proti severu. S tem, ko ne bi uporabili besede "morski prostor pod suverenostjo vsake države od pogodbenic", bi to pomenilo, da se dogovarjamo o nekem morskem prostoru, ki je brez suverenosti. Ne! Ta prostor je pod suverenostjo, toda ta suverenost z delimitacijo na morju še ni urejena. In prav ta določba v bistvu eliminira tu in tam napačna prisotna tolmačenja in nekatere zlagane zemljepisne karte, ki jih mi velikokrat pridobivamo s področja Hrvaške, da je teritorialno morje sosednje države že deliminitirano in da se spaja z italijanskim teritorialnim morjem. To je ena od točk našega čvrstega vztrajanja, na katero smo dobili tudi pozitiven odgovor s hrvaške strani, da meja tudi v tem delu morskega akvatorija še ni določena, dokler ne bomo dosegli ustreznega sporazuma o ureditvi meje; in to o ureditvi, za katero vemo, da ste se v tem zboru jasno opredelili za teritorialni izhod iz slovenskega teritorialnega morja v odprto Jadransko morje.
Prav tako moram reči, da je ratifikacija sporazuma pogoj, da bi lahko razširjali maloobmejna območja skozi delovanje mešane komisije in mehanizme, ki jih tak sporazum predvideva. Odgovarjam na vprašanje v zvezi z Ilirsko Bistrico in tako naprej.
Rad bi spomnil vaš spoštovani zbor tudi na resolucijo, ki ste jo - mislim, da pred štirimi petimi leti - sprejeli v zvezi z urejanjem bilateralnih odnosov s sosednjo Hrvaško, ki ste jo dobili tudi na vaše poslanske klopi tekom današnje razprave. Moram reči, da bi najbrž današnji odgovor tej resoluciji, ki bi v bistvu zanikal usmeritev, ki ste jo sprejeli v zvezi z urejanjem teh bilateralnih odnosov, bil v sosednji državi gotovo sprejet z dokaj visoko mero kritičnosti. Prav tako naj rečem, da imamo danes v naši državi dve kategoriji obmejnega prebivalstva. Obmejno prebivalstvo v Italiji in Avstriji, ki uživa maloobmejne pravice, in obmejno prebivalstvo ob sosednji Hrvaški, ki teh pravic nima. Pač pa te pravice donekle uživa na podlagi nekega zapisnika, ki sta ga podpisala dva uslužbenca ministrstva za notranje zadeve in ki donekle še funkcionira, zato seveda razburjenost obmejnega prebivalstva ob odsotnosti tega sporazuma še ni videti na tako visokem vrelišču. Toda, da hrvaška stran začenja odstopati od teh zapisanih pravil ravnanja, kaže včerajšnji ali predvčerajšnji primer Petišovcev, kjer so v postopek zaradi nelegalnega mejnega prehoda popeljali tri slovenske državljane in jih sankcionirali v skladu s svojo zakonodajo.
Mi moramo urediti to vprašanje. Mi v ministrstvu za zunanje zadeve se nujnosti ureditve tega vprašanja zelo močno zavedamo, tudi kot pogoj, da bi lahko uspešneje razreševali vsa druga, zlasti mejna vprašanja. Potrebujemo konstuktivni dialog s sosednjo državo, potrebujemo pravo pozitivno vzdušje in klimo, ki nam bo omogočala prodor na drugih za slovenski nacionalni interes, ključnih področjih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Tošu, državnemu podsekretarju. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospod Toš je rekel, da naj si prebere državni zbor resolucijo državnega zbora Republike Slovenije o odnosih z Republiko Hrvaško. Jaz mu bom prebral tisto, kar piše v šestem odstavku.
"Poudarja interes Republike Slovenije, da se vsa odprta vprašanja ureja sporazumno. Pri tem posebej opozarja vlado Republike Slovenije na stališča in sklepe odborov državnega zbora, ki predlagajo ukrepe v procesu urejanja posameznih sklopov odnosov" in tako naprej. Sedaj bi pa prebral, kaj je bilo sprejeto 20. julija 1995 na skupni seji odbora za obrambo in odbora za mednarodne odnose.
Eden od sklepov, tretji predlog je bil ta, ki ga je dal takratni predsednik odbora za mednarodne odnose oziroma podpredsednik za mednarodne odnose, gospod Borut Pahor na glasovanje. Pravi tako, ker sem ga jaz moram prebrati. Tretji predlog, citiram: "Zmago Jelinčič, tretji predlog. Ministrstvo za zunanje zadeve naj s svojimi strokovnimi službami pripravi vso dokumentacijo in vloge za morebitno mednarodno arbitražo. Podpredsednik Borut Pahor: V redu. Kdo želi podpreti ta predlog, naj prosim dvigne roko? (8 članov.) Je kdo proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je predlog sprejet".
Sedaj vas sprašujem. Kaj je ministrstvo naredilo s tem v zvezi? Popolnoma nič! Negiralo je tisto resolucijo, na katero se gospod Toš tako vehementno sklicuje. Že prej sem prebral tisto, kar je delovna skupina za meje pripravila leta 1993 in kar je državni zbor oziroma odbor za mednarodne odnose državnega zbora sprejel. Tudi tisto je vlada negirala in nič ni naredila na tem področju, navkljub temu, da ta resolucija eksplicitno govori in se je celo gospod Toš nanjo tukaj ravnokar skliceval.
In še kaj je problematika, ki jo, zdi se, gospod Toš ne razume v tem sporazumu? Mislim, ne samo on, mislim, da je "ne zastopi", to je najblažja oblika, da ne razume - upam, da ni kaj hujšega - v tem takoimenovanem sporazumu za meje. Maloobmejni pas, ki ga Slovenija priznava Hrvaški, sega od italijanske meje do hrvaške meje oziroma od hrvaške meje do italijanske meje. S tem mi predajamo suverenost slovenskega morja v hrvaške roke, kajti vsakdo bo smel z maloobmejno izkaznico in s kakršnokoli ladjo pluti po slovenskem morju sem ter tja, kakor mu bo to "pasalo". In ker vemo, da ima splitski Brodospas tudi v Novemgradu svojo izpostavo, bodo vse ladje, recimo splitskega Brodospasa, pa ne vem še katerih drugih teh pomorskih kompanij, lahko plule po slovenskem morju brez kakršnikoli omejitev. Lepo vas prosim! Torej registrirali se bodo v Novemgradu in je stvar urejena. To, kar je pripravljeno je - ne vem, kaj naj rečem, navkljub temu, da bo predsednik rekel, da ne smem hudih besed in močnih besed uporabljati, bom pa rekel, da je - kaj vem - malo cagavo, no.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Demšar. Potem je pa še nekaj prijavljenih za razprave. Sedaj so še replike na razpravo gospoda Toša.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospodu Jelinčiču repliciram v tistem delu, ko je rekel, da vlada ni nič naredila. To ne bo držalo, ampak zame je hujše nekaj drugega. Ministrstvo ima podatke, ampak ne razumem vas, zakaj iz teh podatkov ne izluščite tega, kar mi tu zahtevamo. Tisto, s čimer mi lahko upravičeno z dokumentacijo - to, kar je prebral, da je bilo zahtevek po dokumentaciji - povsem dokumentirano nastopite proti našim južnim sosedom.
Poglejte, prej sem samo omenil katastrsko občino Sečovlje. Ampak, če mi govorimo, da bomo upoštevali katastrske občine, potem tu prideta še dve katastrski občini: to je katastrska občina Savudrija, pa katastrska občina Kastelj, ki sta obe spadali pod mestno občino Piran. Ampak prej nisem hotel iti tako daleč, ampak poglejte, vi tu imate argumente. In zato, kar pravi gospod Jelinčič, da niste nič naredili, sam mislim, da ne drži; imate papirje. Tudi sam sem vas na nekatere stvari opozarjal, nakar ste mi rekli, da dokumentacijo imate, tudi v zvezi s Trdinovim vrhom, pa s Štrigovim. Zato mene moti tisti "finiš", ki bi ga morali sedaj v tej situaciji dati. Se je delalo, jaz vem, da se je delalo, ne bom pa jaz zdaj tu pripovedoval, koliko časa, čeprav se mi zdi, da bi tu gospoda Jelinčiča podprl, ko je rekel, da bi bilo "fino", ko bi mi vedeli - mi. Ne bom pa rekel, da je treba, da to ve cela Evropa, kateri so ti ljudje, ki so delali. Ampak bojim se, da se nekateri pravniki pa niso najbolj izkazali, čeprav so potem napredovali oziroma, kot se pametno temu reče, "avanzirali". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Juri, za njim gospod Gasparini.
AURELIO JURI: Kolegu Jelinčiču bi še enkrat repliciral, ne da bi upal in pričakoval, da bo pritrdil temu, kar pravim.
Ko govori o obmejnem pasu na eni in na drugi strani in govori o posledičnem poseganju Hrvaške na tem obmejnem pasu na slovenski strani, češ da je naš celo širši, kot je hrvaški -temu ni tako. Ta obmejni pas določa območje, kateri državljani, torej ljudje, ki tam živijo, nosijo ugodnosti ob tem sporazumu. To pomeni, da bo tudi prebivalec - in to smo v Kopru tudi zahtevali - Črnega Kala lahko šel z maloobmejno propustnico skozi maloobmejni prehod v Buje. In obratno. Če bi mi uporabljali enak kriterij in torej zožili to območje, bi bila izvzeta iz teh ugodnosti cela vrsta Koprčank in Koprčanov - govorim o konkretnem primeru. To nima nobene zveze z nevarnostjo, tako imenovano, da bi kdorkoli, Hrvaška ali njihovi državljani posegali po suverenosti teh območij. Mislim, da je tu neka zmeda, ki se jo namenoma povzroča, ki nima dejansko nobene realne osnove.
Da pa bodo ribiči iz Vrsarja lahko lovili do Lazareta, pa ribiči iz Lazareta lovili do Vrsarja - to drži. Moram pa povedati, da je ribji fond v Vrsarju bistveno bogatejši in bo torej bistveno več interesentov pri naših ribičih, komercialnih ali športnih, da bodo tja hodili lovit, kot pa bo njihovega interesa, da bi hodili lovit v Lazaret. Tam se, razen guatov - veste, to so take majhne črne ribe - nič drugega ne lovi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Najprej se zahvaljujem gospodu Tošu, da je prikazal pravzaprav, kjer poteka meja po tem sporazumu, na morju, govorim. Torej s tem se pravica prebivalcev tistih območnih predelov razširi.
Kaj to pomeni, recimo, za gospodarski ribolov? Dobro veste, da imamo v Izoli še Delamaris oziroma hčerinsko podjetje Delamarisa, ki se ukvarja z ribolovom. Imamo pa tudi športni ribolov, imamo pa tudi privatnike ribiče, ki lovijo, kar tudi veste, do rta Savudrije. Če se to razširi, potem vse tisto, kar bi danes lahko - po nekem sporazumu med Hrvaško in Slovenijo - Delamaris lovil toliko in toliko kilogramov rib, tudi v Dalmaciji in tako naprej. Ta sporazum ni nikoli zaživel, iz preprostega razloga, ker je preveč kompliciran, če hočete, administrativno oviran. Ladja, ki celo noč lovi, recimo, mora po tem sporazumu iti v Umag stehtat ribe, tam urediti vse te formalnosti, potem se pa vrniti v Izolo in ponovno tehtati v tovarni in tako naprej. Če ta sporazum sprejmemo - in mislim, da ga bomo - potem ti ribiči, ki gredo loviti, bodo direktno - seveda neka kvota bo morala biti, bodo imeli tudi propustnice, tudi točnejše število ribiških bark, ki mora biti navedeno notri, torej število bark, ki se s tem ukvarjajo. Da ne govorim za športni ribolov.
Pa še ena stvar, na katero ste vsi pozabili. Kaj pa turizem? Mi vemo, da v Piranskem zalivu je ta turizem v času letnih mesecev urejen, ampak vsako leto se to podaljša. Za prebivalce Pirana, Portoroža in tako naprej, ki se nimajo kje kopati, pa tudi če hočete Izolani in Koprčani. Prej je nekdo rekel, zakaj pa Koper, Hrvatini in tako naprej. Prav zaradi ribištva so v tem sporazumu. (Mislim, da je rekel Čeligoj, zakaj Bistrica ni.) Tudi za ta navtični turizem je pomembno.
Še na nekaj vas bom spomnil. Ko pride tujec z barko iz Trsta v portoroško marino, potem mora najprej iti v Piran, ampak to se ne tiče direkotno - ker on ne bo imel maloobmejne propustnice, ampak bo imel turistično in tako naprej. On mora v Piran, potem mora iti v Portorož v marino in če hoče iti v Umag, spet mora v Piran, potem v Umag, potem se lahko vrne v Savudrijo, recimo ribolovec, in tako naprej. Podobno se dogaja tudi prebivalcem Pirana, Kopra, Izole in tako naprej. Če pa to stvar odpravimo z maloobmejnim sporazumom, gotovo da nam bo lažje, da pridemo do rta Savudrije, da se kopamo in tako dalje. So tu ugodnosti, ki jih je treba samo prebrati.
Gospod Gostiša, bojazen, da bo Anglež ali pa ne vem, nekdo drugi prišel loviti v naše morje. Mi našega morja nimamo rib niti za svoje ribiče. Lahko pridejo, včasih pridejo, tudi letos bodo tisti v Portorožu lovili, če ne bodo zbežali. Mene ni strah. Ampak s tem mi omogočimo našim ribičem, predvsem gospodarskemu ribolovu, da se razširi in da se izognemo teh komplikacij, birokratskim komplikacijam, ki se danes tu dogajajo na tej meji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Gasparini. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Gospoda Gasparinija zelo skrbi, kaj bo z našimi ribiči. In vendar po tem sporazumu bodo smeli naši ribiči samo do Novigrada. Sporazum o ribištvu, ki je bil sprejet ravno tako od strani LDS s tako vehemenco, kajti uredil bo vse zadeve - sedaj slišim, da ničesar ne urejuje. Zakaj smo ga potem takrat sprejemali tako na hiter način, s tako silo in s takim zanosom? Potem se pa sliši tukaj, da to nič ne velja, sedaj bo pa ta sporazum o maloobmejnem sodelovanju vse skupaj rešil.
Dosti bolj bi bil vesel, če bi se gospod Gasparini oglasil takrat, ko so Hrvatje postavljali tisto gojišče školjk v Piranskem zalivu. Takrat nisem slišal ničesar, nobene besede, da je treba kaj popraviti ali pa urediti. Sedaj je pa treba skrbeti, ne vem za koga vse, in za uboge ribiče, ki tako ali tako bodo morali v skladu z zakonom o ribištvu loviti še vedno naprej. Čisto nič ne urejuje ta zadeva.
Gospodu Juriju bi povedal, da ni tako enostavno s tistim maloobmejnim pasom. Sam je ugotovil, da bodo lahko hrvaški ribiči lovili tja gor do Lazareta. Seveda bodo in ne samo hrvaški ribiči! Tudi vse hrvaške ladje bodo lahko plule tam čez, brez problema, če bomo to dovolili. Upam, da bo ta sporazum zavrnjen in da bo vladi naloženo, da pripravi novega, ustreznega in takega, ki bo v korist Republike Slovenije. Še enkrat zahtevam, gospod predsednik. Da se mogoče kot sklep izglasuje, da vlada da imena naše diplomatske komisije. Tista imena, ki so sedaj v tej komisiji, in tista imena, ki so bila prej, ter v katerem času so bila. Ker zelo smiselno bi bilo tudi vedeti, zakaj je bil gospod Habjan odstranjen in zakaj so se zahvalili za sodelovanje gospodu Deisingerju. Samo zaradi tega, ker sta zastopala slovenske interese.
Gospodu Demšarju pa repliciram. Res je, narobe sem rekel, da v vladi niso nič naredili. V vladi so naredili ogromno. Niso pa naredili nič v korist Slovenije. Zato se tukaj popravljam. Moram vam povedati, da sem sam osebno slovenski vladi oziroma ministrstvu za zunanje zadeve poslal ogromno število dokumentov, razprav, tujih člankov, zemljevidov o tej zadevi. Tudi nekaj svojih razprav. Recimo, o Trdinovem vrhu, ki nesporno dokazuje, da je Trdinov vrh približno kilometer in pol globoko v slovenskem ozemlju. Še po zadnji mednarodni veljavni meji je bil tam, kar dokazujejo tudi knjige, ki so danes še vedno v državnem zboru, če jih ne bodo kakšni po nalogu določenih ljudi iz določenih ministrskih resorjev odstranili. Tako kot so po nalogu, ne vem koga iz vseh knjižnic odstranili stare "Perlarje za male brodove", ki so točno imeli narisano mejo na morju bistveno drugje, kjer se meja danes zahteva. Zato vam povem, da ministrstvo ima ogromne količine dokumentov, ki dokazujejo slovensko pravico tudi v celotni Istri. In vendar, zaradi določenih dogovorov, ki so jih gospodje sklepali in jih sklepajo ali pa morda zaradi kakšnega zastonj brancina doli na počitnicah na Hrvaškem, se teh zadev pač ne opravi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Še enkrat kolegu Jelinčiču. Glede plovil; seveda vseh tistih, ki ne bodo samo lovili ribe, ampak bodo hodili na eno in drugo stran morja zaradi turističnih potreb. Naj takoj povem, da bodo deležni teh ugodnosti in te pravice približno 2200 lastnikov plovil zaradi navtičnega turizma, športnega ribolova itn.; da je o teh 2200, kolikor je meni znano, je vsaj 1700 lastnikov naših državljanov. To pomeni, da bodo naši državljani hodili do Vrsarja brez formalnosti in obratno, ostali del bo lahko prišel do Lazareta. Torej ta disproporc govori v prid temu, da je predvsem v našem interesu, interesu naših državljanov, ki radi letujejo ob istrski obali, da do Vrsarja seveda ne bodo deležni tistih formalnosti, ki jih bodo deležni vsi ostali državljani Republike Slovenije, in z obratne strani, vsi ostali državljani Republike Hrvaške. Tako tudi ta njegov argument ne drži. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj bom prebral prijavljene za splošno razpravo. Če ste nekateri kolegi že vaša stališča povedali v replikah, se jim lahko tudi odpoveste. Prvi je zapisan gospod Čeligoj kot splošna razprava. Želite besedo? Prosim. Za njim gospod Demšar, za njim gospod Pahor, Aurelio Juri, Feri Horvat in Andrej Fabjan.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Pravijo, da če stvar nekaj časa odleži, da dozori in je potem boljša. Toda to nikakor ne velja za sporazum o prometu in obmejnem sodelovanju med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško, ki dozoreva že od 28. aprila 1997. Ko je bil sporazum podpisan s strani zunanjih ministrov Republike Slovenije in Republike Hrvaške in dan v parlamentarno proceduro, sem bil kot poslanec, ki je doma iz obmejne občine, nekako zadovoljen v tem smislu, češ, sedaj pa se bo za obmejno prebivalstvo vendarle nekaj premaknilo na bolje. Bolj, ko se poglabljamo v njegovo vsebino, več se pojavlja nerešenih neznank, ki kliče po rešitvi vsakdanje življenje. V teh zadnjih dneh pa prihajajo iz uradnega Zagreba v zvezi z vsebino tega sporazuma alarmantne stvari. To sem že omenjal prej. Ker pa niti zunanji minister gospod Frlec, niti gospod Toš o tem nista nič rekla, niti demantirala ali zanikala ali kakorkoli že, bom te stvari sedaj ponovno ponovil. Hrvaški zunanji minister Mate Granić je predvčerajšnjim v svojih odgovorih v predstavniškem domu sabora izrekel vrsto za Slovenijo vsebinsko spornih zadev.
Prvič. Zaselki Mlini, Božini, Škrilje in Škodelini, za te zaselke ima Hrvaška nedvomno čvrste argumente, da bodo na Hrvaškem.
Drugič. Dejal je, da je sodno oblast 25.6.1991 nad tem ozemljem vršila hrvaška država.
Tretjič. Za Piranski zaliv je začasna rešitev, ki popolnoma odgovarja Hrvaški. Trajno rešitev pa bodo poiskali na mednarodnem sodišču pomorskega prava v Hamburgu.
Četrtič. 99% meje na kopnem je usklajene med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško. Odprtih je le 6 kilometrov, to se pravi 6 kilometrov je nerešene kopenske meje, vendar pa ima Hrvaška trdne argumente na svoji strani.
Želel bi, da bi na te izjave, na te odgovore, ki jih je dal zunanji minister Granič njihovim poslancem v hrvaškem saboru, zunanje ministrstvo dalo ustrezen komentar. Nenazadnje ne moremo ostati nemi, če zunanji minister sosednje države daje take izjave v javnost. Vsi zgodovinski viri navajajo, da je, ne samo Piranski zaliv ampak tudi ozemlje na južni strani Piranskega zaliva, gre namreč za področje Savudrije in Kaštela, da je to last Pirana. O tem govorijo mnoge zgodovinske listine. Ker do sedaj ni nihče teh stvari našteval, jih bom nekaj naštel.
Prva taka listina je iz 1395. leta, ko beneški dož Antonius Venerio piše piranskemu podestatu Antoniu Bizani, da naj v teku enega meseca zberejo in pošljejo vse dokumente, ki jih imajo o pravicah Pirana nad ozemljem Castri Veneris, to je Kaštel. Dopis, pisan na pergamentu, je datiran s 4.9.1395 v Benetkah. Ta dokument daje jasno razumeti, da je Piran že konec 14. stoletja posedoval s Kaštelom.
Drug tak dokument je zopet Dukal iz leta 1504 iz Benetk.
Tretji takšen je dokument iz 12.6.1306, ki vsebuje razsodbo Jahansa Kverina, istrskega kapitana, v sporu zaradi poškodbe mejnikov med občino Piran in Buje.
Naslednja takšna listina je datirana na 5.8.1521 in navaja, da piranski podestat Bartus Mauroceno izdaja po poročilu posebne komisije odredbe glede uprave dajatev in ozemlja gradu Mamian, ki so ga Benetke prepustile Piranu.
Naslednji takšen dokument, poleg teh, ki sem jih sedaj navedel, je tudi spominska plošča Antoniu Kači, ki je čisto slučajno prišla v javnost, in sicer ko je ob priliki iskanja nekih dokumentov piranskih družin nekdo prišel do tega dokumenta oziroma do te plošče. 1893. leta je piranska občina na izredni seji sprejela sklep, da se bodo Antoniu Kači zahvalili za darovano posestvo na področju Kaštela. V ta spomin in v to zahvalo obstaja o tej izredni seji piranske občine originalen zapisnik. Poleg tega pa v palači piranske občine na stopnišču obstaja ta spominska plošča v zahvalo Antoniu Kači, ki je daroval posest na področju Kaštela. Tisti, ki dobro poznate Savudrijo, boste priznali, da tudi podobna zahvalna plošča stoji na cerkvi v Savudriji.
Vse te stvari, ki sem jih naštel, navajajo, da je bil skozi celotno zgodovino Piran lastnik velikega ozemlja na južni strani Piranskega zaliva oziroma na tako imenovanem področju, ki ga imenujejo tam, na področju Krasa. Potem imate tudi v leksikonu okraja Koper iz leta 1954, kjer so navedeni vsi kraji, med drugim tudi štirje sporni zaselki. To so vse dokumenti, ki jih posedujejo slovenski arhivi in je lahko do njih dostopna pot. Viri točno opredeljujejo, do kod je lastništvo Pirana in piranskega katastra.
Sedaj pa glede samega sporazuma, ki pušča niz odprtih vprašanj. Moram reči, da je obmejno prebivalstvo od tega sporazuma pričakovalo bistveno več, kot ta sporazum prinaša. Ljudje ob meji ne morejo razumeti države, da preveč togo sprejema reševanje teh problemov. Želim navesti le nekatere življenjske probleme, ki jih obravnavani sporazum ne zajema.
Kmetje, ki so pred uvedbo meje svoje poljske pridelke, od drv, mleka do lesa in drugih stvari, prodajali na hrvaški trg, so po 1991. letu ostali brez tega trga. Predlagani sporazum v nobenem členu ne opredeljuje večje propustnosti oziroma fleksibilnejši izvoz poljskih pridelkov na obmejni pas. Tisti, ki ste spremljali dogodke od 1991 leta, veste dobro, da prvotno je bila uvedena 1%, tako imenovana, evidenčna carina, ki pa se je iz meseca v mesec oziroma iz leta v leto povečevala. Za naše poljske pridelke so na Hrvaškem carine zelo visoke, če ne, se pa imenujejo te carine prelevmani ali trošarine. Skratka, naše blago, kmečki pridelki na Hrvaškem dosegajo izredno visoke cene zaradi zaščitnih taks in prelevmanov. Tako kot predlagani sporazum tudi ne zajema določenih ugodnosti za kmetijstvo, tudi ne opredeljuje ugodnosti za podjetja, katerih lokacija je na obmejnem področju.
Gre za ugodnosti poslovanja firme, ki je v obmejnem področju ene države, in posljuje s firmo v obmejnem področju druge države. Tako lahko z vso upravičenostjo rečem, da gospodarsko sodelovanje med obema obmejnima področjema Slovenije in Hrvaške, ki je imelo dolgoletno tradicijo in dobre poslovne vezi v smislu oživitve poslovanja, ostaja odprto in nerešeno.
Ne morem pa mimo še nekaterih za državo važnih, stvari, ki niso urejene in jih tudi ta predlagani sporazum ne rešuje.
Ostaja odprto vprašanje izvoza in uvoza pitne vode. Recimo v primeru Rižane, uvažajo vodo iz Hrvaške. V primeru Ilirske Bistrice izvažamo vodo na Hrvaško. Ni rešen problem izvoza električne energije in tistih slovenskih daljnovodov, ki segajo tudi na hrvaško ozemlje. Ni rešeno vprašanje prehajanja mejne črte ob primeru pogrebnih svečanosti; pogrebne svečanosti se rešujejo na podlagi tolerance obmejnih organov, pravno pa ta problematika ostaja nerešena. Naj navedem samo en takšen primer, in sicer na območju ilirsko-bistriške občine, ko sedem vasi s hrvaške strani vozi pokopavat na pokopališče v Jelšane pri Ilirski Bistrici, se pravi, v slovensko državo. Gre torej za stvari, ki tečejo že osem let in nujno kličejo po tem, da jih pravno uredimo. Ta sporazum pa, kot sem že prej rekel, jih ne ureja.
Zato na osnovi dokumentacije in na osnovi vprašanj, ki sem jih postavil, predvsem glede izjav zunanjega ministra Mateja Graniča, bi prosil zunanje ministrstvo, da komentira izjave hrvaškega zunanjega ministra ali pa jih demantira, skratka, da državnemu zboru poda svoje mnenje in svoje zagotovilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Čeligoju. Moja ocena je, da je glede na število prijavljenih razpravljalcev in replike, ki so se sedaj pojavile, danes nemogoče, da bi končali do dogovorjenega roka tudi odločanje o tej točki dnevnega reda. Tudi glede na dejstvo, da je vlada, ki je ena od predlagateljev izredne seje, predlagala tudi zakon, ki je 2. točka dnevnega reda, je moj proceduralni predlog naslednji - če se bo večina z njim strinjala, bo sprejet, sicer bomo pa nadaljevali to obravnavo do 14.00 ure - da bi prekinili razpravo pri 1.a točki dnevnega reda, jo nadaljevali v okviru 32. izredne seje, da bi pa državni zbor prešel na obravnavo 2. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaključku lastninjenja in privatizacije pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe. Tak predlog dajem zato, ker čutim dolžnost zaradi rokov, ki so zapisani v tem zakonu.
To je moj predlog in ta predlog dajem na glasovanje. Če se boste odločili drugače, bo pač drugače. (Vprašanja poslancev iz klopi.) Matično delovno telo je pripravilo gradivo, ki ga imate na klopi. Torej, ta točka je korektno pripravljena. Poslovniško, v vsebino se ne spuščam. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog, da državni zbor sedaj prekine razpravo o 1.a točki dnevnega reda, jo nadaljuje v nadaljevanju 32. izredne seje in preide k obravnavi 2. točke dnevnega reda? (26 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAKLJUČKU LASTNINJENJA IN PRIVATIZACIJI PRAVNIH OSEB V LASTI SLOVENSKE RAZVOJNE DRUŽBE, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Takoj dobi predstavnik vlade besedo, ker smo ga najverjetneje presenetili, ker čaka v prostorih v državnem zboru, kjer je med sejo državnega zbora prisoten predstavnik vlade. Dr. Pirkmajer, prosim.
DR. EDO PIRKMAJER: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Ponovil bom nekaj misli, ki sem jih že izrekel na tem mestu in dodal še nekaj informacij iz zadnjega časa.
Zakon, ki je pred vami, je tehnično gledano zelo preprost, podaljšuje rok, v katerem naj bi država zagotovila premoženje pooblaščenim investicijskim družbam v zameno za lastniške certifikate. Prestavlja ga od 1. februarja letošnjega leta, po osnovnem predlogu zakona, na 1. maj leta 2000 oziroma tako kot predlaga amandma, na rok, ki naj bi potekel 31. julija letošnjega leta.
Razlog za to podaljšanje je v tem, da je bilo državno premoženje, ki naj se nameni za pooblaščene investicijske družbe, sicer opredeljeno v odloku vlade, ki je bil sprejet 30. julija preteklega leta in ki obsega vrsto premoženja, ki naj se nameni za pooblaščene investicijske družbe. To premoženje je opredeljeno, določeno po oceni, ki jo je napravila vlada - govorim po oceni - zadostuje in presega velikost privatizacijskega primanjkljaja, ki je bil s sklepom ministra za ekonomske odnose in razvoj določen oziroma ugotovljen na 119,8 ali 119,9 milijarde tolarjev ali okroglo 120 milijonov tolarjev.
V predhodni razpravi se je že pogosto postavilo vprašanje, kako to, da je ta primanjkljaj še vedno ostal bolj ali manj nespremenjen. Tukaj bi moral reči, da ni ostal povsem nespremenjen, ker je država že ponudila nekaj premoženja pooblaščenim investicijskim družbam za certifikate, pa je bilo to premoženje v paketu, ki je vseboval tudi delnice slovenskih železarn,v postopku privatizacije, in so pooblaščene investicijske družbe to premoženje odklonile. Razlog za to je, da so pooblaščene investicijske družbe ocenile, da je premoženje slovenskih železarn, oblikovano v delnice, vredno manj, kot so pa vredni certifikati, ki so jih raje zadržali nezamenjane.
Torej, nekaj je bilo storjenega. Vsekakor je pa ostalo odprto še mnogo vprašanj, ki govorijo o tem, na kakšen način privatizirati državno premoženje. Če dovolite, bom nekaj teh stvari naštel. Prva taka stvar je koncern elektrogospodarstva in premogovništva, kjer so ideje o tem, v kakšni obliki naj bi se urejala organizacijska forma energetskega sistema, tako elektroenergetskega sistema, kot premogovništva, ker so te stvari še odprte. Tudi debate, ki so tekle glede investicije v termoelektrarno Trbovlje, so pokazale, na to, da ti koncepti pri nas še niso povsem dodelani. Ker ti koncepti niso povsem dodelani, je tudi nemogoče izdati delnice nekega takšnega koncerna, ki ga še ni.
Druga stvar, na katero so zelo pogosto opozorili tudi predstavniki sekretariata za zakonodajo, je v tem, da ni povsod razmejeno med javnim dobrim in med tistimi dejavnostmi oziroma premoženjem v današnjih družbah, ki opravljajo javno funkcijo, ki bi bilo sposobno in bi ga bilo mogoče privatizirati. Konkreten tak primer, ki ga naj navedem, so na primer Slovenske železnice. Slovenske železnice danes poslujejo kot javno podjetje, v katerih so sredstva, recimo, tudi javna infrastruktura, zemljišča, tiri in take stvari, ki naj v nobenem primeru po konceptih, ki veljajo v sodobni Evropi, ne bi predstavljali sredstev podjetja, ampak bi ostali v javni lasti, na katerem bi podjetje, ki izvaja transport, pridobilo le koncesijsko pravico. Tako podjetje bi pa lahko bilo v principu tudi privatno, se pravi, pripravljeno za privatizacijo. Take podobne primere srečujemo tudi drugod. Na primer na področju Luke Koper in še kje drugje, tudi pošte in podobno.
Ker te dileme niso razrešene, ni bilo mogoče izdati delnic v taki obliki, da bi bile lahko potem tudi privatizirane. Vlada je želela priti z neko celovito rešitvijo, ki naj bi enkrat za vselej zapolnila privatizacijsko vrzel in jo predlaga tudi že v roku, ki te dni poteče. Vendar na tem področju uspeha ni bilo, ker so bili prav nekateri koncepti še nekoliko nejasni.
Ko je šla s predlogom v državni zbor, ki ga iz znanih razlogov niste sprejeli na dnevni red prejšnje izredne seje, je potekala v vladi razprava o tej stvari, ki je rezultirala v dveh zadevah.
Prvič, sprejet je bil amandma, ki ste ga medtem že dobili, po katerem naj bi se rok iz 1. maja leta 2000 premaknil na 31. julij letošnjega leta. V tem času pa naj bi vlada dokončno uredila vprašanje privatizacijskega primanjkljaja. S tem v zvezi je tudi sprejela na svoji seji prejšnji četrtek, se pravi včeraj, vrsto sklepov, ki bi jih želel povedati.
Prva stvar je, da sprejema informacijo, ki je bila podana o teh težavah.
Drugič, da naroča ministrstvom, da v roku 1 meseca pripravijo seznam tistih podjetij, ki bi jih bilo možno takoj privatizirati in kjer ni težav za nadaljnjo privatizacijo.
Tretjič, da naroča ministrstvu za ekonomske odnose in razvoj, da skupaj z ministrstvom za finance pripravi predlog zakonske ureditve, ki bo omogočil, da se veljavnost certifikatov ukine. Kar pa pomeni, da se dokončno zamenjajo za državno premoženje. Tak predlog naj bi bil pripravljen v dveh mesecih. V nadaljnjem mesecu, se pravi po 3 mesecih, pa naj bi bil predložen v državni zbor. Rešitve tega zakona, o katerem je še zelo težko govoriti, gredo v naslednjo smer.
Prvič. Določi naj se drugačen sistem vrednotenja premoženja, kajti sedanji sistem, ki temelji na ugotavljanju vrednosti na dan 1.1.1993, je že zaradi koledarja zastarel.
Drugič. Opravi naj se dražba, na kateri naj bi se ponudilo vse premoženje, ki je na voljo za certifikate, ki ga bo vlada kot takega opredelila in potem s certifikati opravila.
Tretjič. Tam kjer ni mogoča takojšnja privatizacija, pa gre za premoženje, ki je opredeljeno za tako privatizacijo, naj bi se izdali neke vrste vrednostni papirji oziroma finančni instrumenti, ki naj bi bili potem v doglednem roku zamenljivi za državno premoženje. Tak predlog, podoben predlog vsebuje tudi že predlog pooblaščenih investicijskih družb, vendar gre pri tem predlogu, ki ga bo vlada pripravila, za to, da se opravi zamenjava nekih vrednostnih papirjev za certifikate.
Gospod predsednik! Jaz bi s tem svoj uvod zaključil. Predlagal bi državnemu zboru, da zakon po hitrem postopku sprejme in sprejme tudi amandma, ki ga je vložila vlada. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, državnemu sekretarju dr. Pirkmajerju. Proceduralni predlog, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Predlagam, da sprejmemo sklep, da se razprava in odločanje o predlogu zakona preloži, dokler vlada Republike Slovenije ne predloži amandmaja, s katerim bo razviden način reševanja problematike premoženja, namenjenega pooblaščenim investicijskim družbam, po zakonu o zaključku lastninjenja in privatizacije pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe.
Vsebino amandmaja sem prebral po sklepu, ki ga je včeraj oblikovala komisija za lastninjenje, mislim, da ob podpori velike večine članov. Skupaj smo namreč ugotovili, da je razprava o zakonu samo načelno in samo za nazaj in samo z medsebojnim eventualno tudi ocenjevanjem in obtoževanjem, kdo je za kaj kriv, lahko koristna, ampak ne more dati rezultata. Rezultat lahko da samo nek konkreten predlog, na katerem bi bilo možno doseči nek dogovor, kako naprej. Jaz zato mislim, da bo razprava o tem, če jo danes začnemo opravljati, neproduktivna brez tega konkretnega predloga amandmaja.
Jaz pričakujem, da ga bo vlada dala, če bo tako državni zbor sklenil. Jaz zaenkrat ne bom komentiral drugih stvari, ampak predlagam, da daste ta predlog sklepa na glasovanje. Jaz sem prepričan, da nam bo vzela taka odločitev najmanj časa. Vse drugo, vaša želja, ki je eventualno imate, da bo državni zbor danes po hitrem postopku lahko vse tri obravnave opravil in odločil, jaz trdim, da je nerealna in po nobenem redu, ki v državnem zboru velja, ne bi mogla biti sprejeta. Sam zagotavljam, da bom v imenu poslanske skupine storil vse, da se to ne bo zgodilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog gospoda Potrča bom dal seveda na glasovanje. Predlagam pa, da se morda pred glasovanjem o tem predlogu da še beseda predsedniku komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije, ki je matično delovno telo in je pripravilo gradivo o tej temi. Prosim gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala. Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje. Komisija je imela svojo izredno sejo o tem predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o zaključku lastninjena in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe.
V poročilu ste dobili troje sklepov, ki smo jih seveda tudi predstavili, ko smo sprejemali dnevni red, predvsem pa tretji sklep, ki pravi, da naj vlada na razviden način rešuje oziroma z amandmajem rešuje problem premoženja oziroma prikaže način reševanje premoženja za pokrivanje certifikatske luknje oziroma primanjkljaja.
Sama seja je potekala in smo se nekako zedinili, da s tem sklepom izzovemo vlado, da čim prej najde rešitev. V tistem trenutku, ko je seja potekala, je bila tudi seja vlade in seveda mi nismo mogli vedeti in slišati, kaj bo vlada pripravila. Res je tudi, da se glede na to, kakor je gospod Miran Potrč predlagal, za prestavitev, oziroma da bi se določilo bolj temeljno in jasno stališče vlade videlo, ker to je bil glavni problem, ker vemo, da se ta zadeva rešuje že tri, štiri leta in da se je v zadnjem času pričakovalo, da bo to do konca januarja. Ker tega ni bilo moč napraviti, vsaj tako vlada pravi, vlada pač z amandmajem predlaga podaljšanje tretjega reševanja zapiranja certifikatskega primanjkljaja do konca julija.
Iz samega, bi rekel, pripovedovanja predstavnikov vlade je tu še veliko dela. Vemo tudi, da je tu vprašanje reorganizacije posameznih javnih služb, pa tudi, seveda tudi nekje prvih zakonov, ki bi zadevali tudi državno premoženje oziroma kasnejše državno premoženje na osnovi lastninskega preoblikovanja, recimo tudi, zavarovalnic.
No, temu v prid, da bi zadeva bila bolj jasna in da bi komisija se povsem natančno opredelila, menim da je tudi lahko rešitev v tem, in tako sem tudi čutil, da bi - ker je že sklic seje za 3. februar, to je pa tik pred izredno sejo državnega zbora, na kateri bi potrjevali ministra za obrambo, bi se lahko ta zadeva v tem času opravila in tako tudi nekako na pravilen način rešila, dobilo bi se določeno zagotovilo s strani vlade, in na osnovi tega bi lahko ta točka bila hitreje končana. Ker se bojim, da se bo sedaj zavleklo in potem tudi ne bomo ob določeni uri imeli zaključka, pa bo potem isti problem.
Skratka, seja je tudi sklicana za 3.2. Kot sem pa slišal predsednika državnega zbora, naj bi bila izredna seja 3. ali 4.2., in tedaj bi se neka točka obravnavala. Menim, da bi se ta točka lahko tam priključila in s tem ta rešitev. Ne glede na to, da je to v zamiku dveh, treh dni, po mojem mnenju ne bi nastala taka pravna vrzel, da ne bi mogli počakati, da bi našli rešitve in tudi voljo poslancev, da se ta zadeva uredi.
Toliko, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. Gre za proceduralni predlog, zato o njem ni razprave, dr. Pirkmajer.
Na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Mirana Potrča (upam, da ga bom korektno povzel): Odločanje o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe se danes prekine in se nadaljuje, ko bo vlada Republike Slovenije predložila državnemu zboru amandma, s katerim bo razviden način reševanja problematike premoženja, namenjenega pooblaščenim investicijskim družbam po zakonu o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe.
Žal, po poslovniku, dr. Pirkmajer, vam tu ne morem dati besede. (Vprašanja poslancev iz klopi.) Celoten postopek sprejemanja zakona; mi smo sedaj v fazi prve obravnave (hitri postopek), nastopil je predstavnik komisije, nato sledi sekretariat, poslanske skupine... po postopku.
Na glasovanje dajem navedeni predlog sklepa. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo podpira tak sklep? (27 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni sklep sprejet.
To pomeni, da prekinjamo 2. točko dnevnega reda.
Moj predlog je tudi naslednji, da državni zbor danes prekine izredno sejo in da jo nadaljujemo predvidoma v četrtek, 4. februarja ob 14.00 uri, ko bo v skladu s proceduro pripravljeno vse gradivo, da bo lahko državni zbor odločal o 6. točki izredne seje, to je predlog predsednika vlade Republike Slovenije za imenovanje ministra za obrambo. O nadaljevanju drugih točk dnevnega reda se bomo dogovorili na kolegiju oziroma delovnem pogovoru.
Hvala za udeležbo in nasvidenje!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 29.1.1999 OB 13.51 URI.)