Sejo sta vodila: Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora in Miroslav Luci, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.11 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 9. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 49. člena, prvega odstavka 51. člena in 54. člena poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Franc Žnidaršič, Polonca Dobrajec, Alojz Peterle, Eda Okretič-Salmič od 15.00 ure dalje, Josip Bajc od 15.00 ure dalje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil tudi predstavnike Vlade republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda, 9. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Predlog ste prejeli s sklicem dne 9. julija 1997, ki je bil pripravljen na podlagi dogovora na seji kolegija predsednika Državnega zbora, ki je bila 8. julija 1997.
O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena poslovnika Državnega zbora, torej najprej prehajamo na umike. Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda današnje izredne seje nismo prejeli. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Torej prehajamo na razširitve.
Vlada Republike Slovenije in poslanec Izdidor Rejc, kot predlagatelj, in komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo predlagata, da zbor razširi dnevni red izredne seje z obravnavo predloga zakona o lastninjenju nepremičnin v družbeni lasti in predlagajo tudi, da se predlog zakona sprejme po hitrem postopku.
Pri tem bi rad povedal še naslednje, da ta predlog zakona včeraj ni mogel biti dodeljen v obravnavo matičnemu delovnemu telesu niti uvrščen na sklic 9. izredne seje tudi zaradi razčiščevanja nekaterih vprašanj v skladu s 174. členom poslovnika Državnega zbora. Želi predstavnik predlagateljev besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretarjata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Špiletič, v imenu poslanske skupine social demokratov.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa gospod predsednik! Jaz bi opozoril na ta zadnji zakon, za katerega predlagate trenutno razširitev in katerega predlagatelji so vlada in gospod Izidor Rejc, da je ta zakon v bistvu v kuliziji že z dvema vloženima zakonoma, oziroma z enim sprejetim to je zakon o športu, in pa zakon o lastninjenju sindikalne lastnine.
Tako da bi prav zaprav postavil proceduralno vprašanje ali je korektno, da se prav zaprav z nekim by-pasom ko vlada sedaj z amandmajem na lastni predlog izključi ti dve obliki lastnine iz obravnave tega zakona zaobide prav zaprav proceduro v tem Državnem zboru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ravno o tem vprašanju smo se včeraj popoldne tudi sem se sam osebno ob pomoči sekretarjata veliko ukvarjal. Ugotovili smo, kot ste tudi vi ugotovili, da sta istočasno v proceduri vsaj dva zakona, ki se dotikata vsebine tega zakona in zato jaz včeraj nisem dodelil zakona o matičnem delovnem telesu in ko je vlada posredovala novo besedilo, v katerem je izključila tiste določbe tega zakona, ki se dotikajo vsebine zakona, o kateri ste vi govorili, šele potem sem dodelil ta zakon matičnemu delovnemu telesu.
Opozarjam, da je to zelo obsežna materija, čeprav ima zakon zelo malo členov, in jaz sem tukaj v veliki dilemi, upam da smo resnično pri vseh pripomočkih, ki jih imamo, vendarle ocenili, na katere zakone vse bi se lahko vsebina tega zakona nanašala. Vsaj dva smo ugotovili. Vlada je naše stališče upoštevala in mislim, da je sedaj zakon korektno vložen v proceduro oziroma predlagan za razširitev dnevnega reda 9. izredne seje. Mislim, gospod minister, da ni potrebno. Želi še kdo od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Predlagatelj tudi prej ni obrazložil svojega predloga, torej ga ne bo dodatno obrazložil.
Na glasovanje dajem predlog za razširitev dnevnega reda s predlogom zakona o lastninjenju nepremičnin v družbeni lasti. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za predlagano razširitev? (54 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog za razširitev dnevnega sprejet. Zbor bo navedeni predlog zakona obravnaval kot 3.a točko dnevnega reda.
Na glasovanje dajem tudi predlog, da se navedeni zakon sprejme po hitrem postopku. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (53 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog za sprejem navedenega zakona po hitrem postopku sprejet.
Drugih predlogov za širitev dnevnega reda nismo prejeli. Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Dajemo na glasovanje. Prehajamo pred glasovanjem v celoti na hitre postopke.
Vlada Republike Slovenije je zboru predložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo ga podpira. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Vlada Republike Slovenije je zboru predložila predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o obrambi in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira sprejem predloga zakona po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik Vlade? Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? Želi besedo predstavnik sekretariata? Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Vlada Republike Slovenije je zboru predložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor in predlaga zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira sprejem predloga zakona po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? Poročevalec matičnega delovnega telesa? Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Gospod Ivo Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor, ima tako dolg naslov, da ga je treba prebrati, je zakon iz leta 1984, iz daljnega samoupravnega leta 1984. Ta zakon je bil neštetokrat že spremenjen, dopolnjen. Temu zakonu se pravzaprav osnovne konstitucije ne vidi več. To je totalno neberljivo. In danes si upam trditi, da je v tem Državnem zboru skupaj s strokovnimi službami in z ministrom Gantarjem na čelu lahko kvečjemu 5 ljudi, ki so v stanju brati ta zakon. Ampak rekel sem zgornjo mejo, zgornjo številko. Od tega zakona tako rekoč ni ostalo nič, to je dopolnitev na dopolnitev na dopolnitev na dopolnitev na dopolnitev. Ne vem, če ste kaj razumeli, jaz tudi ne. Kako je to mogoče? To je ista zadeva, kakor pri famoznem zakonu o graditvi objektov, za katerega sem dokazal izza te govornice ministru Gantarju tisto, kar danes vsi ugotavljajo in kar je on posredno tudi priznal. Ne moremo na takšen način spreminjati en zakon, en tako važen zakon. O tem sem govoril tudi včeraj, sinoči na Odboru za infrastrukturo, ampak jasno, psi lajajo, karavana gre dalje. Ampak komu delate korist? Sami sebi žagate vejo. To je totalno neberljivo. Jaz sem včeraj primerjal to z beračevo kamižolo, ki jo je včasih, torej kdo krpal na takšen način, da nisi vedel, kaj je osnovna barva te jakne. Tako zgleda ta zakon.
In vi si upate s tem zakonom, samoupravnim zakonom iz leta 1984 priti v ta državni zbor in ga dati celo v kontekst neke zakonodaje, ki jo moramo spreminjati v zvezi z ratifikacijo evropskega sporazuma. Lepo vas prosim! Bom povedal tako, kot ponavadi rečem, to je, milo rečeno, nehigienično. Še bolj nehigienično je to, da naj bi sprejemali to po hitrem postopku. To je nemogoče. Ne vidim tudi tistega za kar smo danes na tej izredni seji zbrani. Kje je tu zaščita? Ali je mogoče to nekaj drugega, da vlada vidi izjemno priložnost tudi glede na sporazum strank, da nekaj na brzino podtakne. Jaz ne morem aceptirati, sem preveč odgovoren do te materije, da bi to sprejemali na takšen način. Tudi minister včeraj ni bil prepričljiv, tudi njegovi sodelavci niso bili prepričljivi, čeprav so nonšalantno to zagovarjali.
Sedaj sicer glasujemo samo o tem, po kakšnem postopku, samo to je silno važno. Vi veste koliko stvar se lahko tu spregleda. Mimogrede sem rekel tudi to, da se je tu taka brzina zgodila, da se je pozabila celo realsocialistična terminologija. Če sprejmemo zakon, tako kot ga je vlada tu predstavila, bomo še vedno brali razne samoupravne termine.
Hvala lepa, povedal sem dovolj. Mislim, da je zelo neodgovorno ta zakon sprejemati tukaj po hitrem postopku in v tem kontekstu - bom rekel poenostavljeno - 15. julija. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? Tudi v gradivu, mnenje sekretariata, na 2. strani piše, da menijo, da bi bilo potrebno predvsem oceniti primernost uveljavljanja predlaganih rešitev z dodatno novelo osnovnega zakona, namesto pristopa k pripravi novega celovitega zakonskega predloga.
Želi predstavnik vlade dodatno obrazložiti svoj predlog? Gospod dr. Pavle Gantar.
DR. PAVLE GANTAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Bom zelo kratek. Mislim, da sem včeraj na Odboru za infrastrukturo in okolje zadosti prepričljivo pojasnil zakaj je izvesti, predložiti spremembe in dopolnitve zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor. Na kratko rečeno in zelo poenostavljeno, te zakone, ki so iz resorja Ministrstva za okolje in prostor, je treba brati skupaj. Treba jih je brati skupaj z vidika zakona o stavbnih zemljiščih, ki definira javno korist; zakona o lastninjenju nepremičnin v družbeni lasti, ki opredeljuje lastnino in lastninsko pravico na tistih nepremičninah, ki še niso lastninjena po drugih zakonih, in končno mora izboljšati, iz tega vidika je potrebno spremeniti zakon o nenasedbi in posegov v prostor, da se povečajo inštrumenti, ki služijo izvajanju javne koristi. To pa je ravno zakon o urejanju naselij in drugih posegov v prostor.
In sicer v 1. členu, v členu, ki se nanaša na vlogo... pogojev, vlogo občin v zvezi s parcelacijo, izvedbo pripravnih del in konec koncev tudi možnosti razpolaganja zemljišč za gradnjo, stavbno pravico. Vse te stvari je treba spremeniti in posodobiti, tako da bo lahko instrument zagotavljanja in uveljavljanja javne koristi funkcioniral celovito tudi v povezavi z drugimi zakoni, ki so predloženi. Je pa gotovo, da je ta zakon, ki je bil spreminjan, ne neštetokrat, temveč šest krat, da bo ta zakon hitro nadomeščen z novim sistemskim zakonom o urejanju prostora, ki ga bomo še v jesenskem času lahko poslali v obravnavo v Državni zbor. Vendar v tem času je treba te instrumente dopolniti, izpopolniti, da bodo lahko funkcionirali. Hvala lepa.
In predlagam, da se uvrsti v ta hitri postopek. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Dr. Zagožen, moram povedati, da po poslovniku pri tem ne morete dobiti besedo, ker smo pač pri postopku odločanja o hitrem postopku in je poslanska skupina že povedala svoje stališče.
Na glasovanje dajem predlog za sprejem predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor po hitrem postopku. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (50 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Vlada Republike Slovenije je Državnemu zboru predložila predlog zakona o stavbnih zemljiščih in predlaga Državnemu zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Matično delovno telo podpira sprejem predloga zakona po hitrem postopku. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po hitrem postopku. Ugotovimo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (47 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogu za sprejem zakona po skrajšanem postopku. Vlada Republike Slovenije je v obravnavo Državnemu zboru predložila predlog zakona o spremembah zakona o tujcih in predlaga Državnemu zboru, da ga sprejme po skrajšanem postopku. Matično delovno telo s predlogom predlagatelja zakona za sprejem po skrajšanem postopku soglaša. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo poročevalec matičnega odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Na glasovanje dajem predlog za sprejem navedenega predloga zakona po skrajšanem postopku. Predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za navedeni predlog? (54 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog za skrajšani postopek sprejet.
Prehajamo na glasovanje dnevnega reda v celoti. Za današnjo sejo torej predlagam dnevni red, kot ste ga sprejeli s sklicem s sprejetimi dopolnitvami tukaj na seji. Ugotavljamo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Predno preidemo na 1. točko bi vas rad obvestil v skladu tudi z dogovorom na seji kolegija, da je bilo dogovorjeno, da danes Državni zbor dela do 20.00 ure, jutri od 10.00 ure do zaključka izredne seje. Tak je bil predlog, dogovor na seji predsednika kolegija Državnega zbora. Sem odgovoril tudi gospodu Hvalici najverjetneje tako da nima več proceduralno vprašanje. Gospod Hvalica ima proceduralno.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsednik moj proceduralni predlog ima namen, da bi racionalizirali današnje delo, predlagam nekaj verjetno nenavadnega saj ne spomnim se, da bi kdaj to že kdo predlagal, ampak se mi zdi da bi bilo danes racionalno. Predlagam namreč, da bi se opravila najprej prva obravnava vseh petih zakonih, s tem bi dobili logistično možnost, da v mesnem času predlagamo amandmaje in bi bilo delo tekoče potekalo, potem bi pa prešli k drugi in tretji obravnavi.
Jaz mislim, da je predlog vreden razmisleka. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica moram razmisliti, če je vaš predlog poslovniško izvedljiv. Torej gospod Hvalica vi ste predlagali, da bi Državni zbor najprej opravil vse prve obravnave in ko bi prvo obravnavo končal jo zaključil sejo točko zaključil, prekinil s tem omogočil poslankam in poslancem, da eventuelno vložijo amandmaje v tem času se nadaljuje prva obravnava naslednjega zakona. To ste predlagal? In kaj želite s tem doseči? Prosim. Prosim gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Gospod predsednik, s tem želim doseči, da imamo potem pri posameznem zakonu čas, da pripravimo amandmaje.
Glejte. Vsaj mi v naši poslanski skupini smo se za te zakone pripravili tako nekako v trojkah, bi rekel, ker nismo mogli vsi poslanci vse absolverati, in zaradi tega je prav zaradi tega, če bi takšen način to ker niso vsi poslanci pri vseh teh zakonih sodelovali, bi imeli možnost, da bi v tistem vmestnem času za določen zakon pripravili amandmaje. Jaz vidim v tem racionalizacijo, razmislite, jaz pravim da je predlog vreden razmisleka. Vem pa da takega načina še ni bilo, ampak poslovniške ovire na brzino tako bi rekel, da ni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Hvalica. Torej takega načina dela sicer poslovnik izrecno ne določa.
Jaz predlagam tako rešitev, da bomo ob zaključku vsake prve obravnave, bomo videli, če obstajajo razlogi, bo poslanska skupina rekla, da predlaga, da se tukaj točka prekine, bomo nadaljevali z naslednjo točko in na neki način bomo lahko vaš predlog vsebinsko pač povzeli in normalno delali naprej. Tako da smo s tem tudi vaš način dela osvojili. Bo pa morala poslanska skupina samo predlagati, da se točka prekine in bomo nadaljevali z naslednjo točko dnevnega reda.
Ali imate še proceduralno, gospod Jože Zagožen? Prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Jaz sem prebral vse te zakone, nisem pa uspel prebrati vseh spremnih besedil. Prebral sem tudi pregled zaščitne zakonodaje, kot jo imajo države evropske skupnosti. Moram reči, da v večini primerov nisem našel v teh zakonih ustrezne zaščite. Zato bi prosil, da... ne vem, ali je to prav ali ne, ali se to sme ali ne, da bi poročevalci pri vsakem zakonu posebej povedali, kaj se nanaša na zaščito. Kaj pa je tisto šlepanje poleg, ki imam občutek, da ga je več kot pa zaščite, na primer pri lastninjenju nepremičnin v družbeni lasti se je odprlo ogromno vprašanj, več kot pa jih zakon s tem rešuje. In tudi dvomim, če je hitrost postopkov povsod upravičena, ker je materija izjemno zahevna, časa za študij in za analizo pa ni bilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod dr. Zagožen. Glede hitrosti smo se že odločili z glasovanjem. Bodo pa poročevaci, ko bodo predstavljali zakon lahko sledili tudi vašim pričakovanjem.
Torej, prehajamo na PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NOTARIATU - hitri postopek. Predlog zakona je v obravanvo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Prosim predstavnika vlade, ministra gospoda Marušiča.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Predstavljam vam novelo zakona o notariatu. Ta novela, v dveh členih imamo samo redakcijski popravek dveh starih določb. Istočasno pa novelira tri zakonske določbe iz tega zakona. Najprej besedo ali dve o takoimenovani zaščitni zakonodaji. Gospodje dragi, mi se zaščitimo pred napadalcem, se zaščitimo pred agresorjem. Namen te zakonodaje je, da mi postavimo norme, predpise, ki zavarujejo naš javni interes, se pravi javni interes države Slovenije. Mi se nimamo kaj ščititi.
In nenazadnje, da povem še tole, da naši predpisi morajo biti indiskriminatorni, v trenutku, ko se začne ščititi pred nekom, za kar niti ni potreba, postane ta predpis diskriminatoren.
Zaradi tega noveliramo zakon o notariatu, predvsem zato, da ugotovimo, kaj je javni interes v zvezi s sestavljanjem listin.
V sklop te zakonodaje, ki naj zavaruje naš slovenski javni interes, sodijo številni zakoni, ki obravnavajo nepremičnine. Prvi zakon, ki naj bi bil temeljni zakon o lastninski pravici in drugih stvarnih pravicah, je sedaj v drugem branju. Nato bomo predstavili na tej izredni seji zakon o stavbnih zemljiščih. Na tej seji bomo predstavili in obravnavali ter sklepali o njem, o zakonu o prenehanju družbene lastnine na zemljiščih, o zakonu o narodni obrambi in nenazadnje tudi o zakonu o spomenikih, kulturne in naravne dediščine.
Predmet vse te zakonodaje je premoženje, se pravi nepremičninsko premoženje, pri naravnih in kulturnih spomenikih tudi premičnine, ki so kot take evidentirane in registrirane. Za prenos lastništva na tem premoženju je treba sestavljati listino. Da je prepis lastništva za nepremičnino, ki najde svoj končni zaključek z vpisom v zemljiški knjigi, se zahteva listina t.i. zemljiško-knjižna listina, le-ta pa mora biti sestavljena na korekten in strokovni način. Interes države je v tem, da za vsako listino stoji zadaj tudi avtor, ki je odgovoren za korektnost te listine, za pravilnost te listine, bodisi pred naročnikom, se pravi bodisi pred stranko, kot tudi pred zakonom in državo, da je ta listina skladna z zakonom.
Zaradi tega, ko obravnavamo, v sklopu te zakonodaje zavarovanje javnega interesa, predvsem premoženjsko-pravne zakone, je tudi prav, da nekaj rečemo o tem, kakšne naj bodo te listine, ki obravnavajo predmete teh pogodb, teh pravnih poslov.
Zaradi tega se novelira zakon o notariatu, in sicer tako, da se premoženje, nepremičnine pa tudi premičnine, ki so posebnega interesa za državo - gre predvsem za spomenike naravne kulturne dediščine, kot tudi stavbna zemljišča in tudi sicer - da se ti pravni posli sestavljajo v obliki notarskega zapisa. To se pravi, v tem primeru je notar odgovoren za skladnost svoje listine, svoje pogodbe, s predpisom.
Vsi ostali pravni posli, ki se nanašajo na promet s kmetijskimi zemljišči, gozdovi, stavbami ali pozidanim stavbnim zemljiščem, pa naj se sklepajo v tem smislu, da notar ne sme overiti podpisa na taki pogodbi, če je ni sestavljal državni organ, če je ni sestavljal organ lokalne skupnosti, če je ni sestavljal odvetnik za svoje stranke, če je ni sestavljala agencija ali sklad, ki je ustanovljena na podlagi zakona, če je ni sestavljal pravnik z državnim izpitom v ime in na račun pravne osebe, pri kateri je zaposlen, ali pa v kolikor je ni sestavljal pravnik z državnim izpitom zase ali pa za svoje najbližje svojce. Na tak način je avtor listine znan, na tak način avtor listine odgovarja in na tak način se tudi izločijo iz sklepanja pravnih poslov raznovrstni pisci ali pa po domače rečeno, tako imenovana laična sestava pogodb. Vemo, da dandanes približno 30% pogodb sestavljajo osebe, ki niso za to strokovno usposobljene. Veliko takih pogodb je tudi zavrnjenih v zemljiški knjigi, je tudi zavrnjenih s strani notarjev in ne nazadnje, veliko je tudi zavrnjenih ob zadnjem filtru, če ga smem tako imenovati, to je zemljiška knjiga.
Na včerajšnjem odboru je prišlo tudi do razprave o tem, ali gre tu za sestavljavce teh pogodbe za domače ali tuje pravnike. V vsakem primeru lahko pojasnim danes to, o tem ste tudi prejeli dodatno dopolnitev obrazložitve tega zakona, da gre tu za domače notarje, domače odvetnike, domače pravnike z državnim izpitom.
Zaenkrat toliko. Sem pripravljen odgovarjati na vsa ostala vprašanja in pa vaše pripombe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje. Prosim gospo Beblerjevo kot predsednico, da poda poročilo.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Pri delu odbora je ob obravnavi zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu sodeloval tudi predstavnik Notarske zbornice Slovenije in prav tako predstavnik Odvetniške zbornice Slovenije. Člani odbora so v splošni razpravi v večini izrazili podporo predlagani noveli zakona o notariatu z vključenimi predlogi, da se zaostrijo pogoji glede sestave listin, na podlagi katerih se v zemljiški knjigi lahko vknjiži pridobitev, prenehanje oziroma omejitev stvarnih pravic na nepremičninah. Ob navedenem pa so se tudi strinjali, da je potrebno doseči znižanje notarske tarife za tovrstne storitve.
Posamezni člani pa so izrazili različne pomisleke, med drugim, ali predlagane spremembe res pomenijo zaščitni ukrep, povezan s spremembo 68. člena ustave, saj ne zadevajo le tujcev, temveč predvsem spreminjajo položaj naših državljanov. Zastavljeno je bilo tudi vprašanje, ali gre pri predlaganih spremembah predvsem za zaščito nacionalnega interesa.
Prav tako je bilo posebej poudarjeno, ali nismo pogojev, kdo lahko sestavlja listine, preveč zaostrili ter ob tem omogočili monopol posameznikov določenega strokovnega področja. Gospod minister je ravnokar pravzaprav že obrazložil in odgovoril pravzaprav na te pomisleke.
V zvezi z 2. členom pa je bil izražen pomislek glede smotrnosti rešitve, da se v obliki notarskega zapisa sklepajo tudi pravni posli, katerih predmet so premičnine, ki so zaščitene kot naravna in kulturna dediščina oziroma razglašene za kulturni in zgodovinski spomenik ali naravno znamenitost.
K 4. členu je bila dana pripomba, da iz predlagane določbe ni razvidno, da gre le za domače pravne osebe, agencije, sklade oziroma ali je s pravniškim državnim izpitom mišljen le izpit, pridobljen po našem zakonu. Tudi na to je gospod minister pravkar odgovoril.
V zvezi s predlaganim novim četrtim odstavkom 64. člena zakona je bilo izraženo tudi mnenje, da je nemara možnost sestavljati pogodbe sorodnikom, preširoko določena. Upoštevaje pripombo sekretariata je odbor sprejel naslednji amandma k 4. členu: "V novem tretjem odstavku 64. člena se beseda "pravosodnim" nadomesti z besedama "pravniškim državnim"." Obrazložitev k temu amandmaju se glasi takole: V novem tretjem odstavku 64. člena je neustrezno uporabljen pojem diplomirani pravnik s pravosodnim izpitom. Po zakonu o pravniškem državnem izpitu se mora uporabljati sedaj veljavni pojem pravniški državni izpit. Po razpravi je odbor sklenil, da predlaga Državnemu zboru, da po opravljeni obravnavi po hitrem postopku sprejme predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu v celoti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospe predsednici. Želi predstavnik sekretariata besedo. Prehajamo na besede predstavnikov poslanskih skupin in prijavil se je gospod Mozetič, mnenje poslanske skupine SKD.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Že včeraj sem vprašal, vendar bom danes ponovil, v čem naj bi ta zakon o spremembah zakona o notariatu pomenila zaščito v tem smislu, o katerem se zdaj pogovarjajo in o katerem naj bi bil sklenjen dogovor strank, in v tem dogovoru strank tudi uvrščen v spisek kot samo naslov zakona brez vsebine.
Najprej bi morali verjetno razčistiti eno stvar, da če govorimo o zaščiti, ki bo vezana na ratifikacijo evropskega sporazuma in na poznejšo vključitev v evropski sporazum, je nemogoče oziroma nekoliko smešno, bi lahko rekli, govoriti o zaščiti znotraj evropskega sporazuma; ker znotraj evropskega sporazuma, ko bomo polnopravni člani, velja nacionalni tretma, kar pomeni, da velja domača zakonodaja tudi za te državljane in ni zaščite. Zaščita je samo v tem, da se enako strogo postopa z domačimi državljani oziroma da isti sistem, kot velja za domače državljane, bo veljal tudi za državljane Evropske unije. Torej zaščita v smeri Evropske unije je samo nevstop v Evropsko unijo. Če se tako odločimo, je potem stvar drugačna. Vendar zaščita bi veljala oziroma poseben tretma je možen samo v odnosu do drugih tujcev, ki niso člani Evropske unije.
Ta zakon, to je sicer povsem razumljivo, zato tudi minister, razen to, da govori o tej famozni formuli javnega interesa, nič drugega ne more povedati, ker je za ta zakon normalno, da ne govori o zaščiti, saj je zakon o notariatu. Notar pa dela tako kot je predpisano, da se sklepajo recimo pogodbe, kaj vse mora biti, da je pogodba veljavna, da jo lahko on zapiše, bodisi v obliki notarskega zapisa, bodisi, da potrdi pogodbo, ki jo nekdo drugi sestavi, ali pa overi podpis na tej pogodbi. Nič drugega. On to lahko dela nekoliko dalj časa, kar pomeni, da bo morebitni tujec v trenutku današnjega časa, pa samo domači državljani ali pa 99% samo domači državljani, bi imeli strožji tretma glede na spremembo tega zakona. Po zakonu strožji tretma. To je edina stvar, ki spada v ta zakon, zato je tudi jasno, da ne more govoriti minister o zaščiti javnega interesa v smislu zaščite, kot se je pogovarjalo v zvezi s spremembo 68. člena zakona in v zvezi z ratifikacijo Evropskega sporazuma.
Zdaj pa, če pogledamo na hitro, kaj prinaša novela tega zakona, bomo pač ugotovili - in če najprej spustim 2. člen in grem najprej na 3. člen sprememb in pa 4. člen sprememb - da pogodbe, ki niso v obliki notarskega zapisa, ki jih ureja 2. člen sprememb oziroma 47. člen zakona - to je posebna oblika, notarski zapis - ampak vse druge pogobe, ki so jih doslej lahko sestavljali polnoletni in poslovno sposobni državljani sami, jih od zdaj naprej ne bodo več mogli sestavljati; razen, če niso diplomirani pravniki s pravosodnim izpitom, ali če niso v tistem najožjem sorodstvu, kot ga opredeljuje zakon s takim diplomiranim pravnikom, s pravosodnim oziroma pravniškom državnim izpitom. Vsi drugi tega ne bodo več mogli delati. Možno se je s tem strinjati, jaz se celo s tem na daljši rok strinjam. Na daljši rok se strinjam.
Vendar, postavljam pa tukaj vprašanje, ali je zaradi tega bilo potrebno ta zakon uvrstiti v ta paket zaščitne zakonodaje, in tako spremembo sprejemati po hitrem postopku znotraj te zaščitne zakonodaje. Ali ne bi bilo koristneje, da bi se po taki spremembi peljalo izven tega in pa vodilo, bom rekel, dovolj resno in široko razpravo, ali iti tako hitro in tako ostro v take določbe, ki izločajo praktično večino državljanov, da lahko sami sestavljajo te listine.
Strinjati se je možno tudi s tem, da v primeru, ko bodo te listine po novem, če bo to sprejeto, sestavljali kvalificirani ljudje, da bo z vidika pravnega reda, z vidika zakonitosti in pravilnosti sestavljene pogodbe, da bo pogodba imela vse elemente sposobne za zemljiško-knjižne vpise, da je to boljše, čeprav tudi nekateri poklicni diplomirani pravniki s pravosodnikm izpitom - tudi sami rabim pomoč na tem področju, ker se pač z nepremičninami nisem ukvarjal. Ampak, ali je tako hitro v to iti, ali ne. In to v tem smislu, da ta sprememba daleč, daleč presega tisto, kar naj bi bilo vezano na dogovor in na to spremembo, ki je v tem trenutku nujna. Povedati je treba še dovolj jasno to, da vsi ti, ki bodo zdaj naprej smeli sestavljati pogodbe, so v veliki večini odvetniki oziroma notarji, ki imajo tarife in delajo po tarifah. Vlada je lepo zaprosila obe zbornici, ki sta obljubili, da bosta te tarife znižali. Ampak, še zmeraj bodo pač ostale tarife tudi za najpreprostejše pogodbe, ki so vezane na nepremičnino in ki so jih do zdaj sklepali sami.
Sedaj vprašanje javnega interesa v tej zadevi, jaz se sprašujem ali je javni interes oziroma interes države res tako velik, da je to treba na tak način predpisat. Ali v končni fazi je prepuščeno strankam, ki sklepajo pogodbe, riziko, da sklenejo pogodbo, ki ne bo zmožna zemljiško-knjižnega opisa, bodo zaradi tega več časa to zadevo delali oziroma bodo šli v drugem krogu k odvetniku, pa bodo ugotovili, da niso naredili prav.
Z vidika države je v končni fazi po moje čisto vseeno. Država zemljiško-knjižnega vpisa ne more izvesti, z vidika zaščite nepremičnine je to tudi dovolj, ker zemljiško knjigo ni možno vpisat tako pogodbo in takega prenosa lastništva ali pa druge obremenitve, ki ni tako izdelana kot predvideva zakonodaja. To ali pa državljan sam sestavi pogodbo ali ne sestavi sam, je pa čisto vseeno. In če bo kdo prišel pozneje gor, jaz se tudi s tem strinjam, da se tako postavi in točno opredeli, kdo sme pogodbe sestavljati, s tem se izogne ali pa prepreči zakotno pisaštvo. S tem se strinjam, tudi se strinjam, da se zakotno pisaštvo prepreči.
Samo ne moremo izhajati iz tega, da vsi ki sklepajo in sestavljajo pogodbe, delajo to kot zakotni pisarji. Ampak to je spet drugi razlog, ki bi bil razlog, da se prepreči zakotno pisaštvo. Ali pa naslednji razlog, da imajo odvetniki in notarji več dela in zato lahko znižajo tarifo. Ampak to so drugi razlogi, drugi cilji zakaj tak zakon sprejeti, ne pa to kar je govora, da ne bi bilo bodisi v javnem interesu, bodisi v interesu zaščite vezane na 68. člen in pa na ratifikacijo evropskega sporazuma. Kar zadeva pa samega 2. člena, ki uvaja notarski zapis za določene pogodbe v zvezi z nepremičninami in pa tudi določene pogodbe v zvezi s premičninami, s tem delom se strinjam, s tem, da ponavljam tisto, kar sem tudi včeraj povedal, da zlasti, kar zadeva premičnin, bo pač problem, če ne obstojajo ali če niso registri po zakonu, o drugih zakonih ne po zakonu o notariatu, urejeni. Če teh registrov ni in če tudi po drugem zakonu ni predpisano ne samo to, da lastnina, da mora lastnina biti na nekem takem predmetu registrirana, pač pa bi moralo biti predpisano tudi to, podobno kot velja za nepremičnine, da je prenos lastnine, lastninske pravice možen samo s knjižbo v registru. Tako kot je prenos lastninske pravice polnopraven, polnomočen šele z vknjižbo v zemljiško knjigo.
Ta problem ostaja še zmeraj odprt. In če je tako velik javni interes, da se v tem trenutku dejansko tako strogo takoj zoži možnost, da ljudje sami sestavljajo pogodbe, ki so vezane in ki jih omenja 3. in 4. člen teh sprememb, ne pa da se to gre bolj postopno in v nekem daljšem obdobju, potem bi morala država tudi v tistem delu, ne samo da zahteva oziroma, da prosi, da notarji in odvetniki znižajo svoje tarife, ker oni v bistvu od tega živijo, to je njihova cena za opravljeno storitev. In ne vem, zakaj bi bila ta trenutek lahko enkrat večja, potem pa, ko bo pa po tem zakonu pozneje pa enkrat nižja. Ne vidim razloga, delo je isto, samo da ga bodo imeli toliko več, edino to je razlog, ker bodo imeli več pogodb, ki jih bodo vse po istem principu delali, da zaradi tega lahko računajo nekoliko manj. Sicer storitev je enaka in potem naj bi država tudi svoj del javnega interesa pokazala in bi državljanom take pogodbe, ki se jih nujno sklepa na tak način, ona plačala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Mozetiču. Želi še kdo od poslanskih skupin besedo? (Ne želijo.) Besedam dajem poslankam in poslancem. Gospod Ribičič, se opravičujem, v imenu poslanske skupine Združene liste.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Naša poslanska skupina v načelu podpira ta zakon tudi zato, ker se ne more strinjati z neko miselnostjo, da čim večji je kaos, čim manj so stvari urejene, tem bolje je to za državo oziroma tem manj je možnosti, da bi prišlo do nakupa nepremičnin. Menimo, da je stvari treba, kolikor je mogoče, urediti, da je treba uvesti red, ki bo evropsko primerljiv in da ne bi bilo evropsko stališče, da naj bodo stvari neurejene zaradi tega, da bi se tujci lahko v manjši meri znašli v okviru našega pravnega sistema.
S tega vidika podpiramo to, da ta zakon uvaja več reda in menimo, da ima to za posledico tudi zaščito v tem smislu, da bodo vse te dodatne omejitve, ki so predpisane, veljale tudi za tujce, ne samo za državljane Republike Slovenije.
Pri tem še posebej poudarjamo, da bi bilo po našem mnenju pomembno, da bi zakon bil čimbolj natančen v samem besedilu, v obrazložitvi in pa v uporabi v tem smislu, da so tukaj mišljene naše pravne osebe, naše agencije, da so tukaj mišljeni naši odvetniki oziroma da so mišljene osebe, ki imajo po naših predpisih določeno izobrazbo. Se pravi, ko se govori o državnem pravniškem izpitu, da je tukaj mišljen izpit po naših predpisih. To je tisto, kar bi še posebej prispevalo k zaščitni funkciji tega zakona.
Druga stran tega zakona je pa vprašljiva v tem smislu, da ima negativne posledice za naše državljane, vsaj na ta način, da je to zahtevnejše za naše državljane, da je dražje, da je lahko tudi dolgotrajnejše, ker je omejen krog tistih oseb, ki lahko sklepajo oziroma, ki lahko pripravijo te pogodbe o pravnih poslih.
Pri tem se mi zdi pomembno omeniti možnost, ki je bila včeraj omenjena v Odboru za notranjo politiko in pravosodje, da obstoji možnost, da se zemljiško-knjižno vpiše tudi takšna kupoprodajna pogodba, sprememba lastnine, ki ni bila sprejeta po postopku, ki ga predvideva ta zakon, se pravi s sodelovanjem notarja, ampak bi tisti, ki so sklenili to pogodbo, to dokazovali v nepravdnem postopku, kjer odločitev sodišča nadomešča odločitev notarja oziroma je podlaga, je naslov za zemljiško-knjižni vpis. Seveda je ta rezervna možnost omejena, morda tudi preveč omejena, predraga, preveč dolgotrajna, ampak vendarle je ena od možnosti, ki omogoča, da se doseže zemljiško-knjižni vpis kljub temu, da pogodbe ni sestavil nekdo, ki je potem v novi spremembi zakona za to posebej pooblaščen, vendar nadomešča v tem primeru odločitev notarja sodišče.
Posebej se nam zdi pomembno to, da bi omilili negativne posledice tega zakona s tem, da bi se znižale tarife. Zaradi tega razmišljamo o tem in bomo verjetno predlagali poseben sklep, ki bi ga sprejeli ob spremembi tega zakona in sicer bi se ta sklep glasil, da terjamo od vlade, da poskuša doseči čim bolj znatno znižanje teh tarif, seveda v sodelovanju z notarsko zbornico.
Se pravi podpiramo osnovno intenco tega zakona in si prizadevamo za to, da bi omilili negativne posledice za državljane Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Ribičič. Besedo dajem poslankam in poslancem. Prijavljenih ni. Razpravo poslancu, ki se ni prej prijavil, omejujem na 5 minut. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Veliko krajše bo. Jaz bi predlagatelja zakona samo prosil za eno pojasnilo. Prebral sem med ostalim tudi mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve k predlogu zakonu o stavbnih zemljiščih. V tem mnenju piše, da bi bilo morda smotrno, kljub temu, če jaz prav razumem, da sicer zakon o notariatu ima pooblastilo, da se lahko obličnost sklepanja pravnega posla nalaga tudi z drugimi zakoni. Da bi bilo morda koristno, da se posebej, ker gre v zakonu o stavbnih zemljiščih za nekatere pogodbe, recimo oddaja zemljišča za gradnjo in podobno, ali ne bi bilo smotrno, da se ti primeri, tako jaz razumem, zapišejo tudi v zakonu o notariatu, če že istočasno to urejamo.
Kakšna je sugestija, pa prosim za pojasnilo, ali je smotrna ali ne, ker pač poslanci hkrati obravnavamo in beremo vseh 6 zakonov, pa je prav, da smo na vsako stvar pozorni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Gospod minister.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Odgovarjam na postavljeno vprašanje. V danem primeru gre za novelo 47. člena zakona o notariatu. Opozarjam na prvi odstavek 6. točke, ki pravi: "Drugi pravni posli za katere zakon določa, da morajo biti sklenjeni v obliki notarskega zapisa." To je pa tista določba zakona o stavbnih zemljiščih, ki jo bomo danes obravnavali. To se pravi, ta notarski zapis pade pod zakon o notariatu pod točko 6, ki sem jo ravnokar prebral. V redu?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej se bo to reševalo v spremembi zakona o stavbnih zemljiščih?
TOMAŽ MARUŠIČ: Stavbnih zemljiščih. Zakon o stavbnih zemljiščih predvideva, da kadarkoli se opravlja promet ali oddaja ali zamenjuje stavbno zemljišče ali stavbna pravica - ta zakon imenuje pravica za gradnjo, kar bo verjetno še predmet diskusije - da se v tem primeru opravlja pravni promet tako, da se za pravni posel sestavi listina v obliki notarskega zapisa. Ta notarski zapis je vsebovan tu pod to točko 6, ki bo po noveli, ki jo danes obravnavamo, postala 7. točka prvega odstavka 47. člena zakona o notariatu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Jaz to sprejmem, čeprav moram reči, gospod minister, da ste mi odgovorili s tem, da ste ponovil moje vprašanje. Rekel sem, da vem in da je sekretariat tudi to zapisal, da pa sprašuje in opozarja ali ne bi bilo - ker pač istočasno sprejemamo zakone, in ker se zdi pogodba s katero se bo zemljišče oddalo za gradnjo tako zelo pomembna, da bi tudi to kot eno od točk napisali v zakonu o notariatu, da se mora obvezno sestaviti v obliki notarskega zapisa, da bi bilo preglednejše. Vi ste pa odgovoril, da je to možno. Vem da je možno, ampak vprašanje je bilo drugačno. Če mislite, da ni treba, pač ni treba. Samo, prosil bi, da na vprašanje odgovorite, ne pa da poveste tisto, kar sem vprašal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Potrč, stališče Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ga citirate, glede zakona o stavbnih zemljiščih pravi: "da uskladiti bi kazalo določbe predloženega zakona", potem je cel odstavek, "in bi ga zato kazalo vnesti tudi v zakon o notariatu." Torej, vprašanje je, ker smo sedaj pri zakonu o notariatu - seveda, potem mora nekdo predlagati amandma s tako vsebino. To je vprašanje, ki ga je postavil gospod Potrč.
Vlada razmišlja. Želi še kdo besedo? Najverjetneje bo danes in jutri, ko bomo sprejemali to pomembno zakonodajo, še kakšna takšna situacija, kot je ta. Imamo poslovniške možnosti, če je potrebno, lahko damo odmor, da se o teh stvareh odločimo. Sicer je pa to hitri postopek in če bomo uskladili predlog gospoda Hvalice, čeprav je to zakon na katerega imamo vložen samo en amandma. Ali drži. Gospod minister, boste pojasnil to dilemo? Prosim, gospod minister.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Moram odgovoriti to, da potem bi morali citirati v to novelo zakona o notariatu, kompleten zakon o gospodarskih družbah, kjer se najmanj v šestih primerih govori, da mora notar v obliki gospodarskega, v primeru notarskega zapisa overovljati, sestavljati listine po tem zakonu. Zato pa imamo tole sedanjo točko 7, ki pravi: "v vseh ostalih primerih, ki jih nakazuje zakon." Jaz ne morem drugače na to vprašanje odgovoriti, gospod Kopač, da to ni trega, ker imajo že specialni. To je le splošni zakon, tisti je specialni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Mislim, da se oglaša gospod Baškovič. Prosim.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Saj resnično ta zadeva ni vredna toliko razglabljanja, kot ga je povzročila. Šlo je samo za sugestijo, da če hkrati v dveh zakonih urejamo neke stvari, ki zadevajo tudi notariat, naj se razmisli, ali ne bi v enem zakonu to poenostavili, ko že govorimo o podobnih slučajih. Res je. Že zakon o notariatu sam ima tisto slavno 6. točko, ko pravi tudi o zadevah, ki jih določajo drugi zakoni. To je rezervna klavzula, ki pokriva tudi gospodarske družbe, eventualno tudi stavbna zemljišča in ne vem katera še.
Tu je situacija večkrat podobna pri nekih inštitucijah, da dobivajo pooblastila oziroma neke naloge po drugih zakonih in je s tem odprta. To je korektno, to mislim, da ni nič narobe. Mi smo samo bili pozorni, češ, če pa že v zakonu o notariatu pišemo nove primer, na primer ta, ki je v 2. členu, nova 6. točka, ko pravi: "Vsi pravni posli, katerih predmet so nepremičnine in premičnine", ki so z zakonom..." se pravi in tako naprej, "...z drugim predpisom ali aktom države ali lokalne skupnosti opredeljene za zaščitene kot naravne kulturne dediščine..." in tako naprej. Ta kategorija je posebej notri potegnjena. Eventuelno bi lahko tudi druge nepremičnine te sorte obesili v ta stavek, ali točko, bi bila stvar tudi pokrita. Ampak to je bolj stvar okusa, preglednosti, ni pa nujno, da bi ravno to moralo tako biti. Mi smo samo opozorili na neko možnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Baškovič.
Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Torej bi zaključil splošno razpravo in predlagal, da v smislu s prejšnjim dogovorom, mislim, da sedaj ni potrebno, da pri tej točki prekinjamo, ker je vložen en sam amandma in nihče ni razpravljal v smislu, da bi vložil še kakšno dopolnilo. Če nihče ne nasprotuje, potem predlagam, da ta zakon sprejmemo oziroma nadaljujemo razpravo oziroma nadaljujemo obravnavo.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo sklepčnost! (45 prisotnih.) Še enkrat ugotavljamo sklepčnost! V dvorani je bistveno več kot 44 poslancev in poslank. Mi ni jasno.
S kršitvijo poslovnika ugotavljamo prisotnost. (57 prisotnih.) Torej, kdo je za predlog, da bomo glasovali o vseh tistih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo amandmaja k 4. členu, to je amandma, ki ga predlaga odbor, ki je upošteval pripombo sekretarjata. V novem tretjem odstavku 64. člena se beseda pravosodnim nadomesti z besedama: pravniškim, državnim. Želi kdo razpravljat o tem amandmaju? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje ta amandma. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Torej jaz sem prej sicer vprašal, če je kdo od poslancev vložil še kak drug amandma, nihče mi ni tega povedal. Gospod Avšič sedaj smo prejeli po neki drugi poti vaš amandma oziroma amandma gospe Beblerjeve in gospoda Zimška.
Amandma k 4. členu se glasi: v novem drugem odstavku 4. in 6. člena se za besedama: državni organ doda besedilo: organ lokalne skupnosti, tako da se glasi: "Na listini o pravnem poslu, na podlagi katerega se pridobi lastninska ali kakšna druga stvarna pravica na nepremičnini, sme notar podpis overiti samo, če je listino sestavil notar sam ali kakšen drug notar, odvetnik, državni organ, organ lokalne skupnost ali na podlagi zakonskega pooblastila agencije ali sklad."
Obrazložitev: med sestavljalci listin o pravnih poslih so pogosto tudi organi lokalnih skupnosti. Zato menimo, da sme notar overiti tudi listine o pravnih poslih lokalnih skupnosti, ki jih ni možno v skladu z zakonodajo enačiti z državnimi organi.
Zaradi procedure kot vemo med samim glasovanjem k amandmaju ni več možno vlagati amandmaja. Je pa seveda možnost, ker smo sedaj člen amandmirali, da v okviru tretjega branja upoštevam vaš amandma in tam glasujemo o njem.
Torej sedaj glasujemo o 4. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 4. člen sprejet. Drugih amandmajev nismo prejeli.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo preostale člene sprejeli.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakonu. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.)
Razpravo zaključujem in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo v tretjo obravnavo. Izglasovali smo zakon po členih in naslovu zakona. Pri drugi obravnavi je bil amandmiran 4. člen. Samo trenutek, da bo vložen amandma, o katerem sem prej govoril. Želi še kdo od poslank in poslancev vložiti amandma k 4. členu zakona oziroma poslanska skupina?
Ugotavljam, da je skupina 11 poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Avšičem vložila amandma k 4. členu predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu. Vsebino sem prej že prebral. Želi kdo razpravljati o predlogu tega amandmaja? Bi še enkrat prebrali? "Na listini o pravnem poslu, na podlagi katerega se pridobi lastninska ali kakšna druga stvarna pravica na nepremičnini, sme notar podpis overiti samo, če je listino sestavil notar sam ali kakšen drug notar, odvetnik, državni organ, organ lokalne skupnosti ali na podlagi zakonske pooblastila agencija ali sklad." Besedo želi gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Iz tega amandmaja, ko sem ga prej poslušal, mi je prišlo še nekaj na misel. Predlagatelji želijo v ta odstavek za državnim organom dodati še organ lokalne skupnosti. Organi lokalne skupnosti so trije. Župan, svet in pa nadzorni odbor. Zdaj, že to, da piše tukaj notri v tem členu, poglejte, kako je zadeva sestavljena. Če listino sestavil - listino lahko sestavlja neka fizična oseba, to pomeni notar je fizična oseba, odvetnik je tudi fizična oseba, od tam naprej pa že delamo napako.
Državni organ, državni organ je ministrstvo, saj ministrstvo ne sestavlja, ampak nekdo v ministrstvu. Ampak spet delamo razliko, v ministrstvu lahko sestavi listino kdorkoli, vratar. V podjetju lahko sestavi to listino samo diplomiran pravnik s pravosodnim izpitom. Ko bomo sprejeli ta amandma, ker prepričan sem, da ga boste sprejeli, bo lahko župan, ki je organ, ki je, da ne bom koga žalil, karkoli, ni treba, da ima nič več od osnovne šole, bo lahko sestavil to listino. Ta zadeva je popolnoma zmešana. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Rokavec, prosim.
FRANCI ROKAVEC: Hvala. Spoštovani! Jaz podpiram ta predlog amandmaja, ampak najbrž bi ga bilo treba delno spremeniti v tem, da bi se glasil upravni organ lokalne skupnosti. Namreč v upravi lokalnih skupnosti dela mnogo ljudi tudi s pravosodnimi izpiti in zakaj ne bi dali te možnosti tudi lokalni skupnosti. In s tem tudi možnost, da ne plačuje dodatnih storitev za overovitev oziroma pripravo ustreznih pogodb. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister.
TOMAŽ MARUŠIČ: Spoštovani, vlada ne nasprotuje amandmaju gospoda Rokavca, je pravilno: upravni organ lokalne skupnosti. Lokalne skupnosti pa vemo, kdo so in tudi vemo, kdo v okviru lokalne skupnosti piše pogodbe in kdo je zanje odgovoren. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim skupino poslancev. V skladu s poslovnikom predlagajo spremembo svojega amandmaja. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Normalno je, da vlada ne nasprotuje svojim poslancev. Ampak poglejte. Če bi želeli, da bi bili dosledni, da bi bil ta zakon pravilno napisan vsaj v tem delu, bi morali dejansko v 4. členu, če je listino sestavil notar sam ali kakšen drug notar ali odvetnik, narediti piko. Vse drugo je pa zajeto spodaj: ali diplomiran pravnik s pravosodnim izpitom v imenu za račun pravne osebe, v kateri je zaposlen. Državni organ je pravna oseba oziroma je pravna oseba država, občina je pravna oseba, agencija, sklad je pravna oseba. Če ima diplomiranega pravnika s pravosodnim izpitom, bo sestavljal te listine in potem jih sestavlja, tako kot v vsakem podjetju. To mislim, da bi bilo prav in korektno. Ne pa tako, kot ste pripravili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Ne vem, če lahko zdaj predlagam spremembo amandmaja? Torej, strinjam se s tem, da ta amandma dopolnimo z dodatkom upravni organ lokalne skupnosti, ker je bilo tako tudi mišljeno. Vendar bi želel proceduralno vprašanje, ali ga lahko tako ustno dopolnim v imenu skupine predlagateljev, ali pa predlagam, da gremo na naslednjo točko dnevnega reda in glasujemo o tretji obravnavi po tem, ko bomo dopolnili ali pa amandmirali lastni amandma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sam bi bolj podprl to drugo rešitev, da bi vendarle vaš amandma ponovno proučili in ga potem vložili in bi sedaj prekinili pri tem to točko dnevnega reda. Prav tako bi tudi prosil sekretariat, da pogleda ta amandma. Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O TUJCIH, skrajšani postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister ne želi. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalka, predsednica komisije oziroma odbora? Gospa Beblerjeva, želite besedo? Prosim.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovani zbor! Zdaj, ker predlagatelj pravzaprav ni predstavil tega predlaganega zakona, bom jaz prebrala večji del poročila Odbora za notranjo politiko in pravosodje in bi kar začela, če dovolite.
Poudarjeno je bilo, da predlaga Vlada Republike Slovenije sprejem predloženega zakonskega akta po skrajšanem postopku, ker gre za manjše spremembe zakona, hkrati pa je nujno zakon čimprej sprejeti, saj gre za enega od zakonov v okviru predpristopne strategije povezane z ratifikacijo Evropskega sporazuma o pridružitvi Slovenije z Evropsko unijo. Po zakonu o tujcih omogoča dovoljenje za stalno prebivanje tujcu časovno neomejeno gibanje v Sloveniji in se mu lahko izda pod pogojem, da je tujec najmanj tri leta prebival v Sloveniji, na podlagi dovoljenja za začasno prebivanje. Ta rok je lahko izjemoma tudi krajši. Pri tem je pomembno, da se na dovoljenje za stalno prebivanje veže vrsta pravic, bodoča zakonodaja pa bo tudi pravico do nakupa nepremičnin tujcev vezala na to dovoljenje.
Predlagatelj ocenjuje, da je triletno obdobje bivanja v Sloveniji za pridobivanje tega dovoljenja prekratko, saj naj bi imel to dovoljenje tu tisti tujec, ki se je že integriral v slovensko življenje, želi pa obdržati status tujca oziroma ne želi pridobiti slovenskega državljanstva. Zato se z navedeno spremembo zakona podaljšuje čas prebivaja v Sloveniji, ki je tujcu potreben za izdajo dovoljenja za stalno prebivanje od treh na šest let.
V načelni, obširni in poglobljeni razpravi, so bila izražena različna stališča in pogledi do predlaganih zakonskih rešitev. Tako je bilo rečeno, da iz obrazložitve k predlogu zakona ni razvidne prave ustrezne povezave med cilji in novelo zakona. V zvezi s spremembo treh let na šest let ter primerljivostjo tega obdobja z večino evropskih držav, bi bilo smiselno, da predlagatelj do seje Državnega zbora dodatno k obrazložitvi navede tudi podatke glede tega časovnega obdobja, ki je uzakonjeno v ostalih evropskih državah, ki so članice Evropske unije. Ocenjeno je tudi bilo, da so pripombe sekretariata gotovo pomembne z vidika argumentov pravne varnosti in jim je treba za to nameniti pozornost.
Če namreč upravičenci za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje to pravico pričakujejo po veljavnih predpisih, je potrebno razmisliti o ustreznejši rešitvi kot je ponujena v 2. členu predloga zakona, kajti tisti, ki so vložili prošnjo in tudi računali na to, da bo pozitivno rešena, bi morali imeti zagotovljeno to pravno varnost. V nadaljevanju je bil izražen pomislek glede dejanske povezanosti predloga zakona v kontekstu zaščitne zakonodaje, spremembo ustave in posledično z ratifikacijo evropskega sporazuma o pridružitvi Slovenije z Evropsko unijo.
V pojasnilu predstavnika predlagatelja je bilo rečeno, da gre za posredno zaščitno določbo. S spremembo ustave bo namreč možen nakup nepremičnin tujcev, ki pa bo izrecno določen za tiste tujce, ki imajo status stalnega prebivanja v Sloveniji. Ne glede na to, da je bilo že uvodoma dano pojasnilo glede predlagane rešitve, da se dosedanje obdobje 3 let nadomesti s 6 leti, so bila v razpravi do te rešitve izražena različna mnenja. Član odbora, gospod Janez Janša je predlagal, da bi odbor sprejel amandma k 1. členu predloga zakona, s katerim bi obdobje 6 let nadomestili z obdobjem 8 let, saj gre za zaščito slovenskih interesov. Amandma z identično vsebino, ki ga je vložila poslanska skupina SLS, je bil članom odbora med sejo posredovan na klop. Stališča do tega predloga so bila deljena. Del razpravljavcev se je zavzel za restriktiven pristop reševanja tega vprašanja in se strinjal s predlagano spremembo, del razpravljavcev pa je menil, da ne gre zaostrovati tega vprašanja. S tem v zvezi je član odbora, doktor Ciril Ribičič predstavil stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, ki meni, da je obdobje 6 let primerna rešitev.
Po drugi strani pa je bilo glede tega vprašanja zavzeto stališče, da je pri določanju najustreznejšega obdobja oziroma časa prebivanja v Sloveniji, ki je tujcu potreben za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje, zelo pomembno, kako imajo te zadeve urejene najbližje sosednje države, pri čemer velja omeniti Avstrijo, kjer določa zakonodaja v ta namen obdobje 5 let. V zvezi s tem je nadomestni član odbora, gospod Rudolf Moge, predlagal odboru, da bi v amandmajski obliki v 1. členu predloga zakona besedo "tri" nadomestili z besedo "pet".
V nadaljevanju je bila pozornost namenjena tudi vsebini 2. člena predloga zakona. Izhajajoč iz mnenja sekretariata je bilo rečeno, da velja razmisliti o tem, ali ne bi bilo ustrezneje, da bi besedilo tega člena črtali. V tem smislu je nadomestni član, gospod Roman Jakič tudi predlagal odbor, da bi sprejel amandma k 2. členu predloga zakona. Po drugi strani pa je bilo izraženo mnenje, da je del polemike o vsebini te določbe odveč v primeru, da je podan javni interes, vendar pa ostaja še vedno odprto vprašanje smiselnosti določbe.
V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov je član odbora doktor Ciril Ribičič predlagal predlagatelju, naj preuči možnost, da bi v besedilo te zakonske določbe vnesel rok, od katerega dalje bi za vložene vloge veljal nov režim, ki se določa s 1. členom tega zakona. Morda bi bil ta rok 1. januar 1997.
Ob vseh izraženih pomislekih pa velja opozoriti na stališče, da je treba imeti ob sprejemanju predloga zakona, ki je koristen in potreben, v vidu tudi dejstvo, da naj bi z predlagano zakonsko novelo predvsem zaščitili slovenske interese, zato ni vmestno v zvezi z urejanjem te problematike nobeno popuščanje. Ob zaključku splošne vsebinske razprave je odbor podprl predlog predlagatelja, da se predlog zakona o spremembah zakona o tujcih obravnava po skrajšanem postopku.
V razpravi po posameznih členih pa je odbor na predlog člana odbora gospoda Janeza Janše sprejel naslednji amandma k 1. členu: V besedilu 1. člena se beseda šest nadomesti z besedo osem. Obrazložitev k temu amandmaju se glasi takole: Glede na različne rešitve in restrektivnost kriterijev, ki so v veljavi v državah Evropske unije je prav in primerno, da tudi Slovenija kot majhna država, ki leži na pomembnem geografskem območju, pristopi k reševanju tega vprašanja nekoliko bolj restrektivno in v ta namen podaljša obdobje 6 let, ki ga predlaga predlagatelj na obdobje 8 let.
S tem je postal brezpredmeten amandma poslanske skupine SLS k 1. členu, ki je vsebinsko povsem identičen amandmaju odbora k 1. členu. Prav tako je postal brezpredmeten tudi predlog za amandma k 1. členu, ki ga je že v načelni razpravi predlagal nadomestni član odbora gospod Rudolf Moge. Glede vsebine 2. člena so bili izraženi tehtni pomisleki. Že v načelni razpravi, v konkretni razpravi pa je bilo ponovno predlagano, da bi se za nov režim določil nek ustrezen rok, morda 1. januar 1997, v pojasnilu predstavnika predlagatelja je bilo rečeno, da bi bila tako spremenjena določba 2. člena diskriminatorna in vlada nikakor ne bi mogla rešitve v tej smeri podpreti.
Odbor se je nato opredelil, do besedila 2. člena in z večino glasov podprl 2. člen predloga zakona. S tem je postal brezpredmeten tudi predlog, ki ga je že v načelni razpravi podal nadomestni član gospod Roman Jakič, in sicer, da bi odbor sprejel amandma za črtanje 2. člena. Danes smo prejeli ponovno vloženi ta amandma na klop in bo Državni zbor pač o tem ponovno odločal, oziroma prvič odločal o tem, o čemer je odbor že odločal.
Odbor je nato glasoval še o 3. členu predloga zakona in ga podprl. Odbor ni imel drugih spreminjevalnih predlogov in je tako v celoti podprl navedeni predlog zakona.
Zato Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko in pravosodje predlaga Državnemu zboru, da sprejme predlog zakona o spremembah zakona o tujcih (skrajšani postopek) skupaj z amandmajem odbora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospa Beblerjeva. Želi besedo predstavnik sekretarjata? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin! (Nihče.)
Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Pisno se je prijavil gospod Roman Jakič, ostalim pa omejujem razpravo na 5 minut. Ste se prijavil? Torej gospod Jelinčič na 5 minut. Gospod Jakič prosim.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Gospa Darja Lavtižar-Bebler je v bistvu povedala vse, glede kakšne velike dileme so bile prediskutirane na Odboru za notranjo politiko glede tega predloga zakona o spremembi zakona o tujcih. Jaz sem seveda tudi na odboru želel ločiti vprašanje 1. člena tega predloga in vprašanje 2. člena. Edini člen predloga zakona o spremembi zakona, za katerega ni bilo nobenih pomislekov in pa amandmajev oziroma razprave je 3. člen, ki seveda govori o tem, kdaj naj bi zakon začel veljati. Kar se tiče 1. člena, seveda pristajam na argumente predlagatelja, da gre za manjše spremembe zakona, da je zakon nujno čimprej sprejeti, saj gre za zakon v okviru predpristopne strategije. Tudi se strinjam s predlagateljevo intenco, da je obdobje, ki ga predlaga, primerljivo z večino evropskih držav in s tako imenovanim sistemov časovnega stopnjevanj. Zato bom tudi pri odločanju podprl osnovno varianto predlagatelja in sicer, da se iz treh let poveča na šest let. In bom nasprotoval predlogu, ki še bolj restrektivno posega in predlaga, da je ta številka oziroma da je teh let osem.
Kar se tiče pa 2. člena, amandma k 2. členu zakona predlagam, kar ste dobili, črtanje tega člena iz preprostega razloga, ker me argumenti predlagatelja in pa tistih, ki so ta 2. člen zagovarjali, ni prepričal, da ne gre za retroaktivnost oziroma da je v skladu z Ustavo Republike Slovenije. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve Državnega zbora RS opozarja v svojem mnenju, da je določba vprašljiva, tega 2. člena vprašljiva z vidika ustavnega načela pravne države oziroma 2. člena ustave, ki govori, da je Slovenija socialna in pravna država oziroma iz njega izvedenega načela zaupanja v pravo. 2. člen, kakršnega predlaga predlagatelj, ima, kot sem rekel, kar se mene tiče, povratni oziroma retroaktivni učinek in je v nasprotju s 155. členom ustave, po mojem mišljenju tudi z drugim odstavkom 155. člena ustave. Namreč, ne upošteva že izpolnjenih pogojev po veljavnem zakonu, na podlagi katerih so bile še nerešene prošnje vložene. Če so vlagatelji prošenj po veljavnem zakonu že izpolnili pogoje, po mojem mnenju so s tem že pridobili pravico, da zaprosijo za dovoljenje za stalno prebivanje v Republiki Sloveniji. Se pravi, da je tisti del, ki se nanaša na pravice, da v drugem odstavku 155. člena, ki govori o tem, da se lahko seveda z zakonom poseže retroaktivno, če je zato izražen pač javni interes oziroma in pravice menim, da se v tem delu, če je predlagatelj me prepričal da je, javni interes spreminja to zakonodajo, me ni prepričal v točki, da ne posega v pridobljene pravice. Jaz menim, da je seveda v te pridobljene pravice poseženo. Menim, da gre za teh 1.500 vlog za kršeno načelo zaupanja v pravno državo, saj so onemogočeni pridobiti dovoljena, za katerega so v času vložitve prošnje že izpolnili pogoje po sedaj veljavnem zakonom. S predlaganim amandmajem, ki ga predlagam jaz, se pravi, da se črta 2. člena tega predloga zakona o spremembi zakona o tujcih, bi novi zakon, tako kot je, če sem prav razumel, normalno v vseh državah, začel veljati samo za tiste prosilce, ki bi vlogo za pridobitev stalnega bivanja vložili po sprejemu oziroma veljavnosti tega zakona, se spravi zakon ne bi bil retroaktiven, s tem pa bi seveda bil tudi zavrnjen očitek o vprašljivost določb zakona z vidika ustavnega načela pravne države oziroma iz njega izvedenega načela zaupanja v pravo. Seveda, ko obravnavamo, se je treba postaviti v položaj prosilcev, ki so na podlagi veljavne zakonodaje vložili prošnjo. Včeraj mi je bilo na Odboru za notranje zadeve povedano, da najstarejša, še nerešena prošnja, izvira iz leta 1995. Jaz seveda menim, da bi bilo zelo nefer za ljudi, ki so vložili prošnjo, izpolnjujejo vse pogoje in jo v bistvu čakajo že nekaj časa zgolj samo na odločbo, da se jim v trenutku, ko bi to odločbo morali dobiti v roke, da se jih vrne oziroma zavrne in reče, naj se postavijo zopet v novo vrsto. V novi vrsti, kjer pa smo mi določili nove pogoje.
Prav tako apeliram glede tega tudi s perspektive, zaradi katere imamo v bistvu izredno sejo. Gre seveda za našo zavzemanje za čim prejšnje oziroma čim hitrejše vključevanje Slovenije v Evropsko unijo in v Evropski uniji oziroma na zahodu so izredno pozorni na to, kako funkcionira pravna država v državi članici oziroma kandidatki za članstvo v Evropski uniji. Seveda zahod ne priznava, vsaj kakor jaz poznam mišljenje in pa jurisdikcijo zahoda, ne priznava retroaktivnosti in tudi naša ustava je ne priznava.
Zato seveda plediram za tem, da sprejmete amandma k 2. členu, da se člen črta in se, seveda ponavljam, s tem zavrnemo očitek vprašljivosti zakona z vidika ustavnega načela pravne države. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jakič. Besedo dajem gospodu Jelinčiču.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice, kolegi, prav lep dober dan!
Najprej moram reči, da me je zbodlo besedičenje gospoda Jakiča o pravni državi, kajti slišali smo celo kopico konstruktov, ki sedijo na zelo krhkih temeljih. Če gledamo samo, ko je govoril o posegu v pridobljene pravice, se je treba zavedati, da vložena prošnja še ne pomeni pridobljene pravice. Pravica je pridobljena šele takrat, ko je prošnja obravnavana in definitivno sprovedena, ali pozitivno ali negativno. Takrat je neka pravica dosežena in z zakonom lahko te pravice spreminjamo. Dokler je samo vloga, pravic ne spreminjamo. In zato tukaj ne gre za nobene posege v pridobljene pravice.
Ravno tako, ko pravi, da je 2. člen tega zakona, ki ga je vložil predlagatelj (vlada), da gre za retroaktivnost delovanja tega 2. člena. Nikakor ne gre za retroaktivnost, gre za urejanje trenutnega stanja in ne za urejanje preteklega stanja. Trenutno stanje se ureja in to je tisto, kar je definitivno, da ne gre za poseganje v pridobljene pravice.
Nesmiselno je, da bi jaz trošil dragoceni čas tega pomembnega zbora, ampak mislim, da je popolnoma dovolj, kar sem povedal, kdor je pameten, bo to razumel, tisti, ki tega noče razumeti, pa tako ne bo razumel.
Še ena zadeva je. Kar tri poslanske skupine so vložile amandma, da se v 1. členu besedica "šest" nadomesti z besedico "osem". To je bila poslanska skupina Socialdemokratske stranke, poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in tudi Slovenske nacionalne stranke, čeprav ne vem, po kakšnem ključu mi nismo dobili na mizo tega našega amandmaja. Nedvomno dejstvo je, da Evropa teži k minimalni omejitvi osmih let za to pridobitev, ki jo ta naš člen zakona o tujcih zdaj opredeljuje s šest leti. Avstrija je edina v Evropi, ki ima pet let, Italija ima specifično zakonodajo. Vse ostale evropske države imajo osem let ali več. V skladu z schengenskimi sporazumi in z dogovori v Amsterdamu je bilo dogovorjeno, da naj bi bila minimalna meja osem let. In v Avstriji že tečejo postopki, ki bodo pet let zamenjali z osmimi leti.
Ne vem, kako je mogoče, da ravno tisti, ki toliko govorijo o Evropi, grešijo na takih enostavnih zadevah, ko se gre, ko je v vprašanju evropskost. Če že prirejamo zakon za evropske norme in v okviru evropskih norm, potem jih dajmo tuid tukaj. Zato predlagam, da sprejmemo tisti amandma, ki spreminja besedico šest v besedico osem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Jelinčiču. Replika gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Bom kratek. Namreč, gospod Jelinčič je rekel, da pač pametni razumejo, drugi pa tega ne bodo razumeli. Jaz trdim, da se pametni dajo podučiti. In seveda, jaz sem pedagog, gospod Jelinčič pa farmacevt in sem seveda jaz kot pedagog se dal podučiti od pravnikov.
In če vam lahko citiram, Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je v svojem mnenju rekel sledeče. Glede same vsebine, citiram, spremembe pa sekretariat opozarja, da je določba 2. člena vprašljiva z vidika ustavnega načela pravne države, 2. člen ustave oziroma iz njega izvedenega načela zaupanja v pravo. Navedeni člen namreč določa, da se s prošnje za dovoljenje za stalno prebivanje, ki so bile vložene pred uveljavitvijo predlaganega zakona že rešujejo po določbah tega zakona. Predlagana rešitev bi tako pomenila, da se ne upoštevajo že izpolnenji pogoji po veljavnem zakonu na podlagi katerih so bile še ne rešene prošnje vložene.
Če so vlagatelji prošenj po veljavnem zakonu že izpolnili pogoje in tako pridobili pravico, da zaprosijo za dovoljenje za stalno prebivanje gre tedaj za določbo s povratnim retroaktivnim učinkom. Takšen učinek pa v tem primeru pomeni, da je osebam, ki so že vložile navedene prošnje, lahko kakšno načelo zaupanja v pravo, saj jim lahko novi zakon onemogoči pridobitev dovoljenja, za katerega so morebiti v času vložitve prošenj že izpolnili pogoje po starem, sedaj veljavnem zakonu. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Jakiču, replika gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Ja, res je gospod Jakič! Pametni se dajo podučiti. Še pametnejši pa precizno berejo tekste. Prebrali ste tole: če so že pridobili pravico, takrat se ne more izpodbijati. Točno, ko je pravica že pridobljena, se je ne sme pač kratiti.
Vendar vložena vloga sama še ne pomeni pridobljene pravice. Šele ko je upravni postopek končan, takrat je lahko pravica ali je pridobljena ali pa ni pridobljena, ker upravni postopek lahko tudi zavrne določeno vlogo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz bi se rad opredelil do predlogov v tem zakonu. Mi v poslanski skupini podpiramo rešitve v tem zakonu. Seveda se zavedamo, da gre za zahtevne rešitve. To kar vlada predlaga, je dvakratno podaljšanje roka, po katerem se lahko zaprosi za pridobitev stalnega bivališča in seveda opozarjamo, da tudi v tem primeru, seveda ob določenih omejitvah in ozancah, ki veljajo tudi v naši državi, ima država še neko možnost arbitriranja, ko odloča o tem ali nekomu dodeliti tak status za katerega prosi ali ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, poslanca gospod Zagožen, gospod Trofenik in gospod Kopač, da ne bi motili razpravljalcev.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Iz tega vidika menimo, da je to, kar vlada predlaga, že samo po sebi dovolj zahtevno huda postrožitev, še zlasti seveda, če bi obveljal še 2. člen, ki uveljavlja to zaostritev, to otežitev pogojev tudi za tiste, ki so že izpolnili veljavno ureditev, pogoje po veljavni ureditvi, vendar o tej njihovi prošnji še ni bilo odločeno.
S tega vidika bomo poslanci Združene liste podprli predlog vlade za šest let. Razmišljali smo tudi o nekem posebnem roku, da bi za čim manjši krog ljudi veljala ta strožja omejitev tistih ljudi, ki so že izpolnili pogoje in vložili svoje prošnje, vendar je vlada odklonila takšno možnost, po mojem mnenju ne povsem, iz prepričljivih razlogov. Namreč res je, da bi s tem v različen položaj postavili tiste, ki so vložili te vloge prej in druge, ki so vložili pozneje. Ta argument seveda drži, ampak ni izboljšanje rešitev, ampak je slabša rešitev, da vse postavimo v ta slabši, strožji položaj. Zaradi tega bomo podprli amandma gospoda Jakiča.
Sam osebno mislim, da je seveda tukaj možno razpravljati o tem ali je ta rešitev skladna z ustavo ali ne. Po mojem mnenju javni interes v tem primeru je podan. Gre za posamezno zakonsko določbo, ki po našem zakonu lahko velja tudi za nazaj. Se pravi, da je sporno vprašanje ali gre za pridobljene pravice ali ne. Tukaj gre za status, se pravi, iz tega vidika je to tudi lahko zanimiva razprava, ampak še bolj zanimiva je ta razprava z vidika nedavnih odločb ustavnega sodišča, ki šteje tudi neko opravičeno pričakovanje nekih upravičenj oziroma pravic kot podlago, zato da se govori o pridobljenih pravicah in celo preprečuje možnost, da bi na podlagi referendumske odločitve ali zakonske odločitve spremenili te pogoje. Ampak seveda, tam gre za denacionalizacijo, ne za pravice tistih, ki hočejo imeti stalno bivališče. Ampak sem hotel to odločbo, ki veste, da je doživela zelo različne reakcije tudi omeniti, da ne bi kdo rekel, da je stvar povsem čista v tem smislu, da ne moremo govoriti tukaj o pridobljenih pravicah. Tudi to je s teoretičnega stališča problematizirano.
Ampak jaz bi bolj s praktičnega vidika skušal pokazati, v čem je problem. Nekdo, ki tukaj že prebiva tri leta, je pred letom ali pred letom in pol izpolnil ta pogoj v treh letih in druge pogoje, je prosil za to, da dobi stalno bivališče, ker mu to v tem letu, letu in pol ni bilo odločeno, še ni pridobil stalnega bivališča, pač pa smo v tem roku, sedaj ob koncu tega roka spremenili zakon in postavili strožje pogoje. Se pravi, on je že pred časom izpolnil ta pogoj. Sedaj pa uveljavljamo strožji pogoj na šest let, bog ne daj celo več, na osem let, kar bi praktično pomenilo, da bi nekdo seveda, ki je že izpolnil pogoje pred letom in pol, šele čez nekaj let, kar čez kakšne tri in pol, štiri leta izpolnil nove pogoje in potem bo začel teči tisti rok, ko mu po letu ali letu in pol rešila država ta rok in bo v kakšnih desetih letih prišel do stalnega bivališča. Deset let pa kot veste, imamo v našem zakonu kot eden od pogojev za pridobitev državljanstva.
Ker se mi je čas iztekel, bi samo ponovil to, da bomo podprli predloge vlade za šest let, in da bomo podprli tudi amandma, ki ga je predlagal gospod Jakič. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Ribičiču. Repliko ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Ribičič, saj je bilo lepo, kar ste povedali, tudi pametno se je slišalo, vendar ste pozabili na 3. člen tega zakona. Tam namreč piše: "Ta zakon začne veljati 15 dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije." To pomeni, da v teh 15 dneh, recimo od danes naprej, bo lahko vložilo zahteve za to, da bodo stalno dovoljenje za bivanje, še nadaljnjih 1.500 ali pa 15.000 ali pa 35.000 tujih državljanov. In vsem tem 35.000 državljanom bomo morali mi omogočiti, da bodo dobili stalno dovoljenje za bivanje po treh letih. Lepo vas prosim, to je neresno!
Ali se gremo državo, ali smo država? Takih razprav v drugih parlamentih v svetu zagotovo ni, ker tam je v prvi vrsti pomemben državni interes. Mi pa tukaj internacionaliziramo in z vseh koncev in vidikov poskušamo najti zadevo, kako bomo lastno državo spravili v čim večje škripce. Mislim, da je totalen nesmisel, kar počnemo tukaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani, to, kar je gospod Jelinčič tukaj rekel, bi seveda lahko bilo res, če ne bi bilo 2. člena, samo ni bilo na pravi naslov naslovljeno.
Kot ste lahko slišali iz zelo natančnega poročila gospe Darje Lavtižar-Bebler, sem se jaz zavzemal na odboru za to, da bi določili rok, od katerega naprej niso upravičeni tisti, ki so vložili iz špeklulativnih razlogov zahtevo za stalno bivališče. Moj predlog je bil 1. januar letošnjega leta, in sicer sem razmišljal približno takole: da je to čas, ko se je začelo intenzivneje razmišljati o spremembi ustave in ko bi se lahko zgodilo, vsaj lahko predpostavljamo, da bi se v nekaterih primerih lahko zgodilo, da je kdo iz špekulativnih razlogov pohitel s svojo prošnjo, čeprav je moral seveda izpolniti triletno dobo. Seveda takšna rešitev, za katero sem se zavzemal, bi onemogočila priložnost, da kdo naknadno kaj takega stori. To se da preprečiti seveda tudi na ta način, da bi zakon stopil v veljavo takoj, tudi če takšnega roka ne bi določili. Je pa to interesantna razprava samo v primeru, če bo uspel predlog gospoda Jakiča, za katerega sem rekel, da ga podpiram. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Ribičič, sami ste na koncu rekli, da podpirate črtanje 2. člena. In ravno črtanje 2. člena bi omogočilo vse to, saj zato sem pa vam šel replicirati. Če ste podali rok na odboru in da odbor tega vašega predloga ni sprejel. To je tako, kot da tega predloga ni, če ga niste podali tukaj notri v amandmajski obliki. To se pravi, ne govorimo o enih akademskih pojmih in o akademskih izhodiščih, ampak imamo pred seboj papirje in v skladu s temi papirji govorimo. To se pravi, če podpirate, da se črta 2. člen, potem posledično pride za tem vse tisto ostalo, kar sem povedal.
In mislim, da si ena Slovenija nekaj podobnega ne more privoščiti, enostavno si ne more privoščiti. Če si kaj takega ne privošči nobena evropska država, za katere za večino vemo, da stojijo gospodarsko in še kako drugače bistveno bolje od Slovenije, mislim, kaj se potem gremo mi tukaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. K besedi se je priglasil gospod Gostiša in gospod Terčon.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa. Govorimo o izpolnjevanju in neizpolnjevanju pogojev in pri tem seveda se moramo zavedati to, kar je tudi gospod Jelinčič že poudaril, da izpolnjevanje oziroma izpolnitev pogojev še ne pomeni pridobitev pravic iz tega naslova. Kako to zgleda, so nas dobro poučili sedaj gospodje v Madridu. Slovenija je menda izpolnila vse pogoje za pridružitev v NATO, toda nismo bili sprejeti, nismo pridobili nobenih pravic iz tega, ker je to pač bila neka odločitev drugega, ki je ščitil oziroma zagovarjal svoje lastne interese.
In če mi govorimo tukaj o neki zakonodaji, ki jo sprejemamo v smislu tega, da zaščitimo svoje državne in nacionalne interese, je to predvsem politična odločitev in v tem primeru seveda ne kršimo povsem nobenih pravic. Ne kršimo pravic, ki sploh še niso pridobljene.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jakič. Replika? Ste imeli repliko, gospod Terčon? No, se opravičujem. Gospod Terčon, replika.
DAVORIN TERČON: Torej, sam tudi podpiram predlog za črtanje 2. člena, ki ga je dal gospod Jakič. To pa zaradi prepričanja, ker mi hočemo z 2. členom otežiti pridobitev tega statusa tudi tistim, ki so že do sedaj vložili vloge. Vendar je treba ta zakon brati v kontekstu tudi z drugimi zakoni. In mi tega cilja enostavno ne bomo dosegli. Zakaj ne bomo dosegli? Ne bomo dosegali zaradi tega, ker tisti, ki je vložil nepopolno vlogo in tudi, če jih bo, kot je rekel kolega Jelinčič, še 1.500 vložilo novo vlogo, če ne bodo izpolnjevali pogojev, bodo po ZUP-u čez določen čas pač vloge zavrnjene kot nepopolne. Tisti pa, ki je že vložil popolno vlogo in teh, večina od teh, velika večina od teh čaka že nad 30 dni z izpolnjevanjem pogojev in s popolno vlogo, da Državni organ v upravnem postopku odloči, državni organ pa ni odločil in ker ni odločil, je to molk organa in bodo vseeno to pravico pridobili. Torej je popolnoma nesmiselno, da ta člen notri stoji in mislim, da z njim ne bomo dosegli tega učinka, ki ga sicer hočemo doseči. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Jakič, nato gospod Juri.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Replika gospodu Gostiši, zelo kratka. Jaz se seveda strinjam, da je treba gledati predvsem na nacionalni interes oziroma interes države. Toda ko gledamo na interes države, vsaj zame je neupravičljivo, da kršimo pravni red, ki v tej državi obstaja. Mi, po mojem mnenju in to mnenje sem povedal, ko sem obrazlagal svoj amandma, posegamo za nazaj. Mi vršimo retroaktivnost, ki ni v skladu niti s prvim sploh 155. členom ustave in po mojem mnenju tudi ne z drugim odstavkom 155. člena, ki govori o izjemah. Samo o tem govorim. Govorim o pravni državi, v kateri zaradi kakršnih koli interesov se ne sme kršiti ustava. Vsaj jaz imam tak občutek, da se ustave ne sme kršiti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Juri.
AURELIO JURI: Seveda, jaz bi tudi podprl amandma kolega Jakiča. Bi pa kolegu Gostiši odgovoril, da v zvezi z Natom seveda, dajmo pogledati tudi to, kar se je zgodilo s tiste bolj sončne strani. Nenazadnje smo se mi znašli na spisku naslednjih članic. In s tega naslova ne kaže pretirano defetistično gledati na ta problem.
Vprašanje je tudi seveda roka. Govorimo o evropskih standardih, ko govorimo tudi o zaščitni zakonodaji, evropski standardi so tudi različni. Imamo minimalne standarde, imamo maksimalne standarde. Jaz mislim, da smo dovolj zreli kot družba in bomo znali tudi zavarovati naše nacionalne interese, tudi ko bomo uporabljali maksimalne standarde. Iz tega naslova gre podpreti bodisi predlog vlade, bodisi amandma kolega Jakiča, seveda, ki tisti 2. člen črta, in bistveno te pravice, o čemer bi bilo govora, razširi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Čutim se dolžno, da v imenu odbora vendarle repliciram na izvajanje mojega spoštovanega kolega Romana Jakiča. Namreč, ko je trdil, da gre za kršitev ustave. Odbor je seveda imel pred očmi in zato sem tudi prej tako temeljito in celovito poročala o naši razpravi včeraj. Morebitni problem, ki bi se morebiti pojavil z vprašanjem retroaktivnosti. Prvič, dejansko naša ustava v 155. členu govori o tem, da zakoni, drugi predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj. Vendar pa hkrati v drugem odstavku tega istega člena pravi: "samo zakon lahko določi" in tukaj gre za zakon, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist. Mi smo ob obravnavi tega vprašanja ugotovili, da gre pri urejanju tega zakona, sprejemanju tega zakona za javno korist in če se s tem ne posega v pridobljene pravice. Na izrecno vprašanje predstavnikov predlagatelja, ali gre tukaj za pridobljene pravice, je bilo rečeno, da ne gre za pridobljene pravice, zato ker ima državni organ diskrecijsko pravico. Se pravi, ti vložiš vlogo, pravico pa boš dobil ali ne, tako kot je gospod Jelinčič rekel. Se pravi, da ne gre za poseganje v pridobljeno pravico.
Hkrati bi pa morda replicirala še gospodu Ribičiču, ko je to vprašanje povezal z ustavno odločbo v zvezi z denacionalizacijo. Gre za dve različni stvari, ravno zaradi tega, ker v tem primeru, o katerem danes govorimo, ima državni organ diskrecijsko pravico, kar pa zadeva zakon o denacionalizaciji, pa ne gre za diskrecijsko pravico ampak gre za gotovo bodoče dejstvo, v kolikor posameznik izpolnjuje pogoje iz zakona.
Tako da sta to vendarle dve različni stvari in je mogoče malo nekorektno bila tukaj izvedena ta primerjava. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Državni sekretar gospod Debelak.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Spoštovani gospod predsednik, gospe poslanke in gospodje poslanci! Na mnenje sekreterjata in pa tudi na amandma, ki ga je vložil gospod Roman Jakič, je seveda treba tudi s strani vlade nekaj povedati.
Z vidika ustavnega načela zaupanja v pravno državo ter tako imenovanega prepovedi povratnega učinka, s katerim bi vlagatelja prošenj za pridobivanje dovoljenj za stalno prebivanje postavili v položaj, v katerem bi bilo lahko kršeno načelo zaupanja v pravo, ker bi jim onemogočili pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje, za katerega so morebiti v času vložitve prošenj že izpolnjevali pogoje po starem oziroma sedaj še veljavnem zakonu, vlada pojasnjuje:
Ali stranki pripada ali ne pripada kakšna pravica, se presoja po predpisih, ki veljajo v času izdaje odločbe, ne pa po predpisih, ki so veljali v času ko je pravno razmerje nastalo torej takrat, ko se je vloga vložila, če seveda izrecno v predpisih ni določeno drugače.
Ta trditev ni teoretična ni filozofska temveč temelji na odločbi ustavnega sodišča, ki je bila izdana v primeru državljanstva, sprejema državljanstva po 40. členu, če se spomnite, ko se je z novelo, z drugo novelo bistveno zaostril pogoj za pridobitev državljanstva. Ne gre za oficirje, to ni oficirska novela, ampak za neka dodatna kazniva dejanja, in so osebe, ki so vložile vlogo po prejšnji, osnovni zakonodaji, izjavljale, oziroma ugotavljale, da so postavljene v neugoden, oziroma bisteveno slabši položaj, ki je nastal z drugo novelo zakona o državljanstvu.
Ustavno sodišče je leta 1992 sprejelo odločbo, sklep pod številko UI 1492 z datumom 6. maj 1993. Vprašanje zakonitosti konkretnega upravnega akta, odločba je konkretni upravni akt, se torej presoja po predpisih, ki veljajo v času njegove izdaje. Iz tega razloga vlada meni, da ne gre za povratno zvezo, oziroma povratno veljavo retroaktivnost predpisov, saj s samo vlogo za izdajo dovoljenja za stalno prebivanje tujec še ni pridobil nikakršne dokončne ali pravnomočno priznane pravice, niti ni bil v skladu z določbo prvega odstavka 125. člena zakona o splošno upravnem postopku upravni postopek uveden.
Določba 155. člena Ustave Republike Slovenije, ki prepoveduje povratno veljavo pravnih aktov glede na zgoraj navedeno obrazložitev, po mnenju vlade in tudi po mojem osebnem mnenju v ničemer ni kršena. Vsekakor je prepoved retroaktivne veljave upravnih aktov absolutna v kazenskem pravu, nikakor pa to ne vzdrži v upravnem pravu oziroma v upravnih postopkih. Dovoljenje za pridobitev statusa stalno bivajočega tujca je upravna odločba in se presoja po določilih zakona o splošnem pravnem postopku in pa zakona o tujcih.
V primeru izdaje dovoljenja za stalno prebivanje, je javna korist oziroma državni interes, nedvomno izkazan v okviru potrebnosti zaščite v zvezi z nepremičninami, kot je to običajno tudi v tujskem pravu; o tem smo se včeraj tudi na odboru veliko pogovarjali in v tem kontekstu je danes tudi veliko povedal gospod Jelinčič. Namreč, kakor smo že pojasnili, se v pridobljene pravice nikoli ne posega, saj nihče od tujcev, ki je vložil prošnjo, še ni pridobil dovoljenja za stalno prebivanje oziroma za pravice.
Da ne bom preveč, bi rekel, teoretičen in filozofski, bi pa prebral še eno določbo v veljavnem pravu zakona o tujcih, ki bo pa marsikatero dilemo, na katero so danes kolegi poslanci poudarili oziroma so jo opredelili, mogoče razrešila. Izjema od pravila, to se pravi pogojev za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje, če bo to določeno šest oziroma osem let, v to se vlada več ne bo vtikala, vlada predlaga šest let, velja za tujce, to se pravi, lahko dobijo prej, ki so slovenskega porekla ali za tujce, katerih prebivanje je v interesu Slovenije. Za te osebe se lahko izda dovoljenje za stalno prebivanje še pred potekom predpisanega roka. Ta je po sedaj veljavni zakonodaji tri leta, po noveli bo šest oziroma osem let. Predčasno, torej še pred iztekom določenega časovnega roka, to je samo eden od pogojev, je mogoče izdati dovoljenje za stalno prebivanje tudi otroku tujca do dopolnjenega 18. leta starosti in zakoncu tujca, ki takšno dovoljenje že ima, kakor velja in se izvaja v skladu z ustavnim načelom, sedaj bomo mi rekli, enakosti tudi za otroke slovenskega državljana do dopolnjenega 18 leta starosti oziroma tujca, zakonca slovenskega državljana. Mislim, da se v tem kontekstu lahko tudi marsikatera dilema in marsikatera bojazen skrije.
Želel bi pa poudariti iz izkušenj, da pa tisto, kar je opozoril kot bi rekel, problematično, lahko postane, ker imamo lokacijo legij določen na 14 dni, da se nam v teh 14 dnevih in ob predpostavki, kot je govoril gospod Terčon pa tudi drugi, da so vloge korektno vložene, pojavi ogromna masa vlog, ki jih bomo seveda s črtanjem 2. člena mogli vsekakor upoštevati. Hvala, ker ste mi prisluhnili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Jelinčič. Ni potrebno več. Gospod Ribičič, replika. Gospod Ribičič. Gospod Jelinčič se je odpovedal repliki.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ta polemika gospe Darje Lavtižar-Bebler ni bila korektna do mene zaradi tega, ker se nisem opredelil že na odboru in tudi danes ne za stališče, da je protiustavna ta rešitev v 2. členu. Ampak sem včeraj in danes na stališče, da je to v okviru ustave možno, tako kot je ona tudi, ko je poročala, korektno povzela, da je pa seveda vprašljivo ali je to smiselno na takšen način urediti. Ko sem pa omenjal odločbo Ustavnega sodišča, sem pa reagiral na stališče gospoda Gostiše, ki je tukaj rekel, da pravice so pač tiste, ki so pridobljene, in da ne more biti prej, in sem citiral del odločbe Ustavnega sodišča, ki to izrecno in jasno zanika. Ne za ta primer, ampak za drugi primer, kot je rekla gospa Lavtižarjeva in v tem se ne razlikujeva.
To, zaradi česar sem se pa zdaj, to, kar je pa zdajle državni sekretar govoril, gospod Debelak. Problem je v tem, moramo priznati, da je problem v tem, da je nekdo recimo 3 leta bival in že pred 2 letoma izpolnil ta pogoj. Ker v teh 2 letih ni bila rešena zadeva. Če je bila rešena v 1 letu ali 1 letu in pol, bi imel že nekaj časa to stalno bivališče priznano. Tako pa to ni bilo rešeno, zdaj pridemo pa z novo zakonsko rešitvijo, ki je bistveno strožja. In takrat, ko bo ta strožji rok potekel, takrat bo moral vložiti novo prošnjo in potem bo zopet začel teči rok. In če bo v tistem roku rešeno, bo v redu, če ne, bo pa država zopet lahko podaljšala ta rok. To z vidika pravne varnosti ljudi, ki prebivajo na našem ozemlju, ki niso naši državljani, ki pa imajo določena pričakovanja, zelo neprijetno. In ta država pač do njih zaostruje odnos in to preko tistih meja, ki jaz mislim, da so tukaj smiselne.
Pripravil sem pa medtem amandma na podlagi tega, kar je gospod Jelinčič tukaj govoril. Z razliko od njega sem jaz prisluhnil njegovim pripombam in sicer ta amandma se tako glasi: V 3. členu predloga zakona o spremembah zakona o tujcih se beseda "petnajsti" nadomesti z besedo "naslednji". To pomeni, da bi ta zakon stopil v veljavo naslednji dan po sprejemu, ne pa 15. dan po sprejemu in seveda to bi imelo še posebno težo, poseben pomen, če bi bil sprejet amandma o tem, da se črta 2. člen. Tudi pa, če se ne bo črtal 2. člen, je običajno, da zakoni, ki se sprejemajo po hitrem postopku, ni nič neobičajnega, da stopijo v veljavo naslednji dan, posebej, ker gre za zakon, ko ni težko razumeti intence in vsebine, zlasti pa posledic takšnega zakona za posameznike. To posledice so pa seveda v mnogem primeru neprijetne, zlasti za tiste, ki so že zdavnaj izpolnili pogoj, ki ga sedaj zaostrujemo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To pomeni, da ste vložili amandma? Imamo tri amandmaje. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena... Se opravičujem, ker je gospod Ribičič vložil tudi amandma na 3. člen, imamo na vsak člen zakona vložen amandma.
Torej prehajamo na glasovanje o amandmajih. K 1. členu so vloženi trije amandmaji povsem enake vsebine in sicer: V besedilu 1. člena se beseda "šest" nadomesti z besedo "osem". To je amandma, ki ga predlaga Odbor za notranjo politiko in pravosodje. Povsem enakega pa tudi poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Želi kdo besedo o tem amandmaju? (Ne želi.) Potem ga dajem na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (71 prisotnih.) Kdo je za amandma, da se v besedilu 1. člena beseda šest nadomesti z besedo osem?
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen. Gospod Rokavec ima proceduralno. Prosim za mir v dvorani.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani! Predlagam, ker sem se zmotil, da ponovimo glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem predlog gospoda Rokavca, da ponovimo glasovanje o amandmaju k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje o amandmaju k 1. členu? (58 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Rokavca sprejet.
Na glasovanje dajem amandma, ki se glasi: V besedilu 1. člena se beseda "šest" nadomesti z besedo "osem". Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (50 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da smo 1. člen sprejeli.
V razpravo dajem amandma k 2. členu, ki se glasi: (predlagal ga je gospod Roman Jakič.) 2. člen se črta. Želi kdo besedo? Gospod Ribiči, prosim. Obrazložitev glasu.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Na to, kar je vlada predlagala, je bilo dvojno podaljšanje, s treh na šest let. Zdaj je bil sprejet predlog o osmih letih. To seveda za tiste, ki so izpolnili te pogoje že v preteklosti pomeni še hujšo zaostritev. Mi smo se v poslanski skupini pogovarjali, ali bi sprejeli, ali bi podprli amandma gospoda Jakiča v primeru, če bi ostalo šest let. Ampak zdaj, ko je osem let menimo, da je to razlog več za to, da podpremo ta amandma. In zato bom glasoval v podporo temu amandmaju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljamo prisotnost! Na zdravje! (72 prisotnih.) Kdo je za amandma k 2. členu ki se glasi: 2. člen se črta?
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (48 poslancev.) Je kdo proti? (12. poslancev.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Amandma k 3. členu, ki je bil vložen, je doktor Ribičič umaknil. V razpravo dajem 3. člen. Ker ni razprave, dajem na glasovanje 3. člen. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (59 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 3. člen sprejeli.
Izglasovali smo vse amandmaje. Prehajamo na razpravo in glasovanje o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajam na glasovanje o naslovu zakona. Ugotavljam sklepčnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (69 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Proceduralno, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Glede na prej povedano in glede na že uveljavljeno prakso pri 1. točki, potrebujemo čas za vložitev amandmaja in predlagam, da začasno točko prekinemo, preidemo na 3. točko, med tem časom bomo pripravili amandma in ga vložimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: H kateremu členu boste vložili amandma?
IVO HVALICA: V tretji obravnavi bomo vložili amandma k 1. členu. Torej predlagam, da prekinemo in da gremo na 3. točko dnevnega reda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica je predlagal, da se prekine obravnava, preden preidemo na tretjo obravnavo k temu zakonu, ker bodo vložili amandma, saj to je praksa dosedanja bila in bo poslanska skupina vložila amandma.
Preden preidemo k tretjemu zakonu, smo v tem času dobili vložen amandma.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA. Skupina poslancev: Jože Avšič, Darja Lavtižar-Bebler, Jožef Zimšek in še ostalih osem poslank in poslancev je v okviru hitrega postopka v tretji obravnavi vložila amandma k 4. členu predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu. Ali je kakšen problem? Smo pri 1. točki dnevnega reda. Torej vsebina amandmaja je nespremenjena, ostaja dikcija "organ lokalne skupnosti". Gospod Mozetič želi razpravljati o tem amandmaju. Prosim za mir v dvorani!
MIROSLAV MOZETIČ: Spoštovani kolegi, ni več zakona o tujcih, pač pa zakon o notariatu pa se lahko malo umirite.
Drage kolegice, spoštovani kolegi! Jaz bom v delu ponovil to, kar sem že prej povedal. Ta člen govori o overovitvi listine, ki jo pač opravi notar. Listine, ki jo pa mora sestaviti, pomeni napisati državni organ, pa sedaj z amandmajem tudi organ lokalne skupnosti. Jaz ne vem kako državni organ in organ lokalne skupnosti piše.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim gospod Jelinčič za mir v dvorani.
MIROSLAV MOZETIČ: Ampak ni v tem problem, problem je v tem, kar je tudi gospod Rokavc povedal, zakaj naj bi dali tu notri tudi organe lokalne skupnosti. In je bil razlog v tem, da nebi plačevali odvetnikom sestave listin. Jaz se absolutno strinjam, ampak zakaj pa potem podpirate zakon, da morajo vsi državljani plačevati odvetnike za sestavo listine. Tudi vsi organi lokalnih skupnosti, predpostavljam, da vsi državni organi vsi organi lokalnih skupnosti nimajo diplomiranih pravnikov s pravosodnim izpitom. To pomeni, nekateri so ne glede na pogoje, in to je tudi v nasprotju s cilji zakona, eden od najpomembnejših, če ne celo edini cilj te spremembe je strokovnost - pravna higiena, bi rekel gospod minister - to vnaša sedaj to, da nekje, in tam kjer država sebe izvzame iz te pravne higiene in lokalne skupnosti, državljane pa peha v to pravno higieno. Mislim, da bi moralo biti v prvi vrsti najprej obratno, potem ko bi državljani videli, da ima pravna država higieno, potem pravno higieno, potem bi bilo lepo tudi od teh zahtevati, da se držijo te pravne higiene. In zato je ta zadeva tudi iz tega vidika, tudi iz vidika ciljev zakona, ki je postavljen, problematična in napačna.
Tudi tako kot je zapisana je napačno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Mozetič, besedo želi gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Nespremenjeno besedilo amandmaja smo vložili ponovno na podlagi konzultacije z ministrom in predstavnikom sekretarjata našega državnega zbora.
Gospod Mozetič sicer opozarja na določene morda pomanjkljivosti, ki sledijo že iz člena zakona, ko govori, da imajo državni organi možnost vlaganja listine v notariat. In vloženi amandma ni nič drugega, kot da priključuje k državnim organom tudi organe lokalnih skupnosti. Cilj zakona je med drugim tudi ta, da se preprečuje zakotno pravnišvo oziroma sivi trg na tem področju in mislim, da pravne službe lokalnih skupnosti niso sivi trg, če delajo za občinski svet ali druge organe lokalnih skupnosti. Župan, ki predstavlja po zakonu lokalni samoupravi občino kot lokalno skupnost, pa ima zelo široka pooblastila. Če je pravnik ali pa če ni pravnik, mora preprečevati nezakonite sklepe občinskega sveta in še marsikaj. In mislim, da kot župan s svojim službami ima pravico sestavljati listine, seveda pa to ne odvezuje notarja, da jih tudi strokovno pregleda in potrdi, če so to skladne z zakonom.
Menim, da je predloženi amandma organe lokalnih skupnosti postavil v enakovreden položaj z državnimi organi, in da pravne službe enih ali drugih lahko sestavljajo te listine in jih predlagajo v overovitev pri notarjih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej, če bi me pravilno, ali pa če bi me sploh poslušali, potem bi tega, kar ste povedali, ne mogli povedati. Ker jaz nisem govoril, da občine ne bi smele sestavljati, da tudi državni organi ne smejo sestavljati, in da so pravniki v občinah zakotni pisuni, pač pa, da naj bi veljalo to, kar velja za vse. To pa ne izhaja iz tega zakona, zlasti pa ne iz tega amandmaja, da listine lahko sestavljajo samo notar, ki mora biti diplomiran pravnik s pravosodnim izpitom, odvetnik je isto in pa, kot velja za vse druge pravne osebe, diplomirani pravnik s pravosodnim izpitom. Samo to.
Tako kot se bo zdaj sprejelo, pa se krši načela, upam, da ste tudi prebrali, izločili smo iz zakona, da določeni lahko tudi, če nimajo teh ljudi, sestavljajo listine. Organ občine kot župan, je pooblaščen, je zastopnik, podpiše, ne glede, tudi če bi bil nepismen, ampak teh ni na srečo, bi lahko križec naredil ali pa ne vem, kaj bi naredil. Ampak bi bil zastopnik, ne pa sestavljalec listine. Ne moremo brati zadeve, tako kot pišejo. In iz tega vidika pravim, da ta zadeva, že ker je državni organ izločen. Zakaj potem ljudi silimo v to? Zakaj jih silimo, da oni pa plačujejo odvetnike. Občine in državne organe pa iz tega izvzemamo. Po načelih, edino načelo tega zakona, zakaj ga sprejemamo, ni varstvo pred, ne vem, Evropo in pred tujci, pač pa, da se strokovnost zagotovi pri sestavljanju listin, pri sestavljanju listin. Notar pri 4. točki 4. člena, overovitvi, pa po zakonu o notariatu ne pregleduje listin. Samo pogleda, če je župan res župan, ki je podpisal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo želi gospod minister. Gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci! Bi želel samo opozoriti, da smo pred dvemi meseci sprejeli v tem Državnem zboru zakon o državnem pravobranilstvu. Torej, tisti, ki piše pogodbe za državne institucije je državni pravobranilec, ki smo mu dali ravno v tem Državnem zboru vse te pristojnosti. Ta zastopa državo, ta daje pravna mnenja. Dopustno je pa tudi to, da lahko tudi v okviru svojih pristojnosti samostojno državni organ sam piše te pogodbe, ker zakonodajalec predpostavlja, da ima zato usposobljene pravnike, usposobljene osebe, kajti nenazadnje moramo sami vedeti, kakšna je hierarhija uradniškega aparata, če ga smem tako imenovati, v državnem organu.
Glede pisanja pogodb v okviru lokalnih skupnosti, samo na kratko, da vam povem. To vprašanje se je pojavilo pri zakonu o državnem pravobranilstvu, kdo bo odslej zastopal občino, kdo bo odslej dajal pravna mnenja za občine, ko so vendar državni pravobranilci postali državni pravobranilci. Veliko teh vprašanj je prišlo k nam na ministrstvo. Odgovor je bil sledeč. Ali si organizirati sami samostojno pravno službo ali pa se povežete z odvetniki oziroma za to kvalificiranimi pravnimi zastopniki, ki imajo po samem zakonu in z vpisom v notarsko oziroma v odvetniško zbornico pravico opravljati ta poklic. Naj navedem primer mestne občine Ljubljana, ki je imela ob sprejemu zakona o državnem pravobranilstvu odprtih 7.000 pravnih spisov. Posledica tega je to, da je morala organizirati samostojno pravno službo. Samo toliko v pojasnilo, toliko, da razumemo kompleks vseh teh vprašanj, ki dejansko obstojajo in s tem zakonom, s to novelo o notariatu mi samo tukaj, kot bi rekel, dvigamo en pravni nivo, eno pravno kulturo ali pa tudi higieno dvigamo in poglejte, drugače ne bi mogel vam povedati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Gospod Mozetič, replika.
MIROSLAV MOZETIČ: Torej državni pravobranilec - ste tudi sami potem na koncu povedali - daje mnenja in to neobvezna mnenja, tako piše v zakonu. Ta mnenja, ministrstvo se lahko s tistim mnenjem strinja ali ne, minister pa tako pogodbo podpiše in potem gre s tisto pogodbo k notarju. In notar bo overil, da je podpis ministra res podpis ministra.
Še enkrat ponavljam. Iz ciljev zakona - gre za strokovnost. Torej, predpostavlja se, da državni organi imajo, predstavlja se, da organi lokalne skupnosti imajo, predpostavlja se, nič drugega. Jaz se strinjam s tem, saj jaz vse to govorim. Če govorimo o tem, da mora biti pravna higiena, strokovnost in ne vem kaj vse, potem je težko predpostavljati, ker jaz predpostavljam, da vse občine nimajo diplomiranih pravnikov s pravosodnim izpitom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Juri. Skoraj sem že zaključil razpravo.
AURELIO JURI: Seveda, dikcija amandmaja je malce, priznam, nerodno sestavljena. Ker v pravnem postopku vemo, kateri organi na občini lahko izdajajo listine, seveda o pravnem prometu. In seveda, če bi se amandma glasil takole, mislim, da bi tudi preprečili oziroma se izognili tej diskusiji; da bi namesto organ lokalne skupnosti imeli pooblaščen upravni organ lokalne skupnosti. Torej gre v tistih primerih in za tiste občine, ki imajo za to v upravi usposobljene organe. Obstajajo pa tudi lokalne skupnosti, žal, ki tega nimajo. V tem primeru takih listin ne morejo izdati. Seveda se pa razmišlja in se borimo na občinah, da bi pridobili seveda to sposobnost. Zdaj sam ne vem, ali je smiselno v taki dikciji amandma podpreti. Jaz bi se osebno vendarle zavzel, in ne vem, ali je možno ga dopolniti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Potem dajem na glasovanje amandma k 4. členu predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu. Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za amandma skupine poslancev? (41 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo končali tretjo obravnavo in smo pred glasovanjem zakona v celoti. Ne vidim nobene želje po obrazložitvi glasu, zato dajem na glasovanje zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu v celoti na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je sprejet zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu.
Gospod Miran Potrč. - Se opravičujem. Ja. Podpisan je Miran Potrč, podpisan pa gospod Ciril Ribičič. Državni zbor priporoča Vladi RS, da v sodelovanju z notarsko in odvetniško zbornico doseže znižanje tarif za sestavo, potrjevanje in overitev listin o pravnih poslih. To je predlog sklepa ob sprejemanju zakona o spremembah zakona o notariatu. Želi kdo o tem sklepu razpravljati? Gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No ta predlog sklepa sem vložil v imenu poslanske skupine oziroma ga je vložila poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Priporočamo vladi, da v sodelovanju z notarsko in odvetniško zbornico doseže znižanje tarif, tistih tarif ali pa zlasti tistih tarif, ki se nanašajo na uveljavitev tega zakona. Zakon, ki smo ga sprejeli, je zahtevnejši za naše državljane pri sklepanju poslov. Tako se nanaša to na sestavljanje, na potrjevanje in overitev. S tega vidika lahko računamo tudi, da se bo povečal promet pri notarjih, pa tudi seveda, da bodo imeli večjo vlogo pri sestavljanju teh listih na upravnih poslih odvetniki.
Zaradi tega se nam zdi smiselno, da tudi v Državnem zboru sprejmemo takšen sklep, ne glede na to, da smo bili v odboru obveščeni, da si tudi vlada tudi že sicer prizadeva za takšno znižanje. Mislim, da je prav, da Državni zbor tukaj stopi za vlado in doseže to spremembo, ker bi v tem primeru sprejem tega zakona, ki je smiselen iz različnih vidikov, imel manj negativnih posledic za državljanke in državljane Republike Slovenije, ki bodo seveda morali pogosteje in več plačevati za odvetniške in notarske usluge. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Ribičiču. O tem bi rad razpravljal tudi gospod Mozetič in gospod Lavrinc, o predlogu dodatnega sklepa.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Po sprejemu zakona je parlament dal lepo darilo, sicer v imenu in za račun pravne higiene smo slišali, odvetnikom in notarjem. To je v redu. Sicer nič narobe, jaz predpostavljam, da bodo zdaj vse te pogodbe v zvezi z nepremičninami res tako perfektne, da bo tudi zemljiška knjiga postala urejena.
Vendar ta sklep se mi sedaj zdi pa malo hinavščin. Najprej smo sprejeli, da so vsi državljani dolžni pri odvetnikih sklepati oziroma sestavljati pogodbe in jih potem pri notarjih overjati. Ampak overovitev je bila že prej, to ni nič novega. Ampak da pogodbe mora obvezno sestaviti odvetnik, odvetnik zaračuna, kar je povsem normalno, ker on s tem svojim delom, ki ga opravlja, služi denar za svoje preživetje. Sedaj pa pravimo, da naj znižajo tarifo. Ja, ali so potem te tarife previsoke. Ne vem! Če so tarife previsoke, zakaj iste pogodbe in razlogi strokovnosti, usposobljenosti in ne vem kaj vse, so nas vodili k temu, da smo zapisali v zakon, da mora pogodbo delati odvetnik. Sedaj pa ugotavljamo, da imajo previsoko tarifo, za isto pogodbo.
Poslušajte, to je in hinavsko in smešno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Mislim da je kolega Mozetič malo pretiraval s temi ocenami. Jaz sem prepričan, da bo podprl predlog tega sklepa. Tudi v prejšnjih razpravah je podpiral in v odboru, da ne bi bilo takih negativnih posledic za državljane.
Nekaj se namreč s tem zakonom spreminja. Odvetniki, notarji dobijo nek monopol, državni monopol. Ni mogoče vpisati v zemljiško knjigo razen po vsem izjemnem postopku neke listine o pravnem poslu, ki je ni sklenil za to posebej določen v tem zakonu, praviloma je to seveda odvetnik in potrdil oziroma overil notar.
V toliko se je stvar spremenila. In spremenila se bo tudi, lahko predpostavljamo, da bo več teh poslov. Tako da iz tega vidika sta vsaj dva argumenta, zato da se preverijo oziroma znižajo te tarife. Se pravi to, da je spremenjeno to, da ne morejo več sestavljati teh listin drugi ljudje, in drugič to, da bo teh listin, ki bodo jih sestavljali advokati in teh overovitev pri notarjih več, kot jih je bilo doslej, ko so to lahko delali tudi drugi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ta sklep želi komentirati tudi gospod Lavrinc ali se odpoveduje. Hvala lepa. Gospe Moge se tudi odpoveduje? Ne, želi besedo.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovani kolega Mozetič! Mislim, da se greste danes ujetega tiča tožbo. Prej ste nastopali proti županskemu lobiju v Državnem zboru, saj so sami župani nastopali. In tak boj je že vnaprej izgubljen glede števila in vpliva, ki ga imajo tukaj.
Druga stvar je pa ta, da se mi zdi ta predlog, ki ga je kolega dal, dokaj umesten. Sam imam ženo, ki je odvetnica in bi moral nasprotovati temu predlogu, če bi mislil, da premalo zaslužijo s tisto tarifo, ki jo imajo. In je umestno s tarifami, ki jo imajo sploh za pogodbe za visoke vrednosti, ki jo sestavljajo, da je tisto le nekoliko pretirano in da državljani pretirano plačujejo pri sestavi teh pogodb. Zato je ta sklep tukaj, da se še enkrat to preveri in s strani ministrstva potrdi nov cenik za te pogodbe, dokaj umesten.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mozetič, replika. Potem bomo pa glasovali.
MIROSLAV MOZETIČ: Torej, nisem vedel, da je bil prejšnji amandma amandma županskega lobija. Ampak, vse kar jaz govorim v tej dvorani je ujetega ptiča tožba. Ker je jasno, da ne boste nič sprejeli iz vladajoče koalicije. To vem še iz prejšnjega mandata, ko je bilo približno enako. Samo takrat sem bil včasih v obrnjeni situaciji. To je meni razumljivo. Ampak, zato pa to tukaj pripovedujem, da se sliši, da je v zapisniku. Jaz ne mislim, da bo šlo to v zgodovino, ampak zapisano je notri.
Prav veseli me, da sem izvedel, da je županski lobi to dal. Ampak isti županski lobi je pa glasoval za to, da naj bodo vse pogodbe pri odvetnikih sklenjene, zdaj bo pa glasoval za to, ker bodo ljudje hodili k županom jamrati, da so notarji in odvetniki predragi, da pa naj odvetniki znižajo tarifo. Za iste pogodbe, ista strokovnost, ki se je zahtevala prej, se zahteva tudi zdaj, za isto pogodbo. In odvetniška zbornica in notarska zbornica določa tarifo. Verjetno jo bo znižala. Ampak, iz čisto takih, ne vem kakšnih razlogov. S tem bo priznala, da so bile tarife do zdaj za vse te pogodbe previsoke.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mozetič, vaše razprave so vsekakor pomembne in gredo tudi v zgodovino, ker to je dokument. Ostane. Glede županskega lobija, gospa Darja Lavtižar-Bebler je tudi članica tega lobija.
Na glasovanje dajem predlog: "Državni zbor priporoča Vladi Republike Slovenije, da v sodelovanju z notarsko in odvetniško zbornico doseže znižanje tarif za sestavo, potrjevanje in ureditev listin o pravnih poslih." Ugotavljamo prisotnost. (71 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
S tem zaključujem 1. točko dnevnega reda.
Predlagam, da preidemo na dokončanje 2. TOČKE DNEVNEGA REDA. V tem času smo prejeli en amandma. Gospod Hvalica me je obvestil, da njegova poslanska skupina ne bo vložila amandmaja, je pa skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Tonetom Anderličom. Prosim za pozornost, smo pri 2. točki dnevnega reda, pri tretji obravnavi znotraj skrajšanega postopka zakona o spremembah zakona o tujcih. K 1. členu skupina poslancev predlaga naslednji amandma. V drugi vrstici se beseda "osem" nadomesti s "šest."
Obrazložitev: Obdobje šestih let je primerljivo z večino evropskih držav in s tako imenovanim sistemom časovnega stopnjevanja, kjer je restriktivnost kriterijev bivanja tujca premosorazmerna z nivojem statusa, ki ga želi pridobiti; eno leto, začasno bivanje, šest let stalno bivanje in deset let državljanstvo. Ta časovni kriterij je še toliko bolj ustrezen, ker ni bil sprejet amandma, s katerim se črta 2. člen novele zakona. Želi kdo besedo o tem amandmaju? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Obrazložitev tega amandmaja je bila ta, da je ta amandma oziroma da je šest let primerljivih z zakonodajo v evropskih deželah. In ravno predlagatelj tega zakona, vlada, je v svoji obrazložitvi napisal, da to ne drži, da je edino Avstrija tista, ki ima pet let, ostali imajo osem let ali več. Zato, če že pišete amandmaje, naj bodo obrazložitve v skladu vsaj z dejstvi, tistimi, ki jih slišimo isti dan, če že računate na to, da bi ljudje pozabili tisto, kar smo slišali pred kratkim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Tukaj ponavljamo del razprave, ki smo jo opravili že včeraj na odboru za notranjo politiko. Med drugim je bilo po tej razpravi tudi jasno, da je ta zakon o tujcih v bistvu edini izmed celotnega korpusa teh zakonov, ki jih zdaj sprejemamo za pripravo tako imenovane zaščitne zakonodaje oziroma zaščitnih ukrepov, v katerem določamo nekatere stvari, ki bodo veljale samo za nedržavljane te države. To je edini zakon, ki ne bo v enaki meri prizadel državljanov te države in tujcev. V vseh ostalih zakonih in pri vsakem od naslednjih se bomo srečali s tem vprašanjem, bodo bolj komplicirani postopki, več birokracije, različna omejevanja enako prizadela tudi naše državljane. Zakaj moramo to početi, da zaščitimo nacionalne interese, bomo verjetno razpravljali takrat, ko bomo govorili o spremembi ustave in o ratifikaciji tega sporazuma. To gre na kožo tistim, ki so podpisali ta tako imenovani španski kompromis.
Tukaj gre pa za ukrep, ki ne prizadene naših državljanov. Za ukrep, ki ga poznajo tudi druge evropske države. Praviloma bolj razvite države imajo bolj restriktivne omejitve in večjo število let, ki so potrebni za to, da nekdo dobi stalno bivališče. Zdaj je tudi vprašanje, ali se bomo mi primerjali s Hrvaško in Madžarsko, ki imata manj ali z Nemčijo in Švico, ki imata več. Običajno se hočemo primerjati z bolj razvitimi.
Tukaj pa nekateri hočejo na čelu z Liberalno demokracijo, da se primerjamo z manj razvitimi. Samo še to manjka, da bodo navedli Romunijo, ker so nas spravili v to družbo v zadnjih dneh. Tako da predlagam, da ta amandma, ki je ponovno vložen, zavrnemo, in da omogočimo, da v našo zakonodajo pride nek instrument, na katerega je potem možno vezati tudi določene pravice, pri nakupu zemljišč itd. To je edini inštrument, ki stoji in na katerega je možno dejansko vezati tudi ukrepe, ki bodo prizadeli, samo ne državljane. Vsi ostali bodo v enaki meri prizadeli tudi državljane te države. Tudi to je potrebno imeti pred očmi, ko se o tem odločamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Moge, gospod Sovič.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa. Ker je gospod Janez Janša mož ostrega duha in jaz ko pri njemu sprašujem, pač ga spoštuje, pomeni zato, ker je rekel, da se primerjamo z manj razvitimi in tokrat ne velja in je demagoško. Če je Avstrija manj razvita kot mi, če to verjame, potem ta trditev drži, ampak Avstrija ima pet let ne... Prosim. Italija nima nič, ampak ima sogiorno. Torej zdi se mi, da tudi Slovenci ne bi smeli biti po mojem mnenju toliko obdani s temi zidovi, da bi res rinili v tiste ekstreme ekstremne. Švica, to vemo zakaj je, potem je z desetimi leti, potem je Nemčija z osmimi leti in mislim, da bomo s šestimi leti to, kar je vlada predlagala, sam mislim, zagotovo dovolj zaščiteni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Sovič, ne želi. Gospod Debelak, želite besedo? Državni sekretar mag. Debelak.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Gospod predsednik, hvala. Spoštovane poslanke in poslanci! Povedal bi vam uradne podatke, kako je časovni okvir za pridobitev stalnega statusa, postavljen od najnižjega, do v bistvu tistega, ki ga sploh ne daje.
Po primerljivih podatkih, ki so nam bili na razpolago, danes smo pridobili še nekaj dodatnih je situacija takšna. Res je, Hrvaška im Madžarska določata časovni okvir tri leta. Anglija oziroma Velika Britanija štiri leta. Avstrija in pa države Beneluksa pet let. Nemčija, Švica deset let. Dočim latinske države, v kar sodi Italija, Francija, Španija, praktično statusa stalno bivajočega tujca ne poznajo in bi rekel, ga priznavajo izključno državljanom članicam Evropske unije. Izjemoma se ta status podeli osebam, kjer je izkazan, bi rekel poseben interes, gre za zakonske zveze, gre za v bistvu trajnost, ki je tudi približno pet in več let z začasnim bivanjem, ker gre za neke sorodstvene vezi in kjer je zanimivo, tudi mora biti izkazan nek finančni efekt oziroma oseba mora biti finančno izredno močna. To so podatki, tako da se boste lažje odločali o zadevah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod državni sekretar. S tem zaključujem razpravo o tem amandmaju k 1. členu zakona o spremembah zakona o tujcih. Ugotovimo sklepčnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za amandma, da se v drugi vrstici beseda "osem" nadomesti z besedo "šest"? (38 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
S tem smo zaključili razpravo o amandmajih in prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Želi kdo besedo? Gospod Battelli, obrazložitev glasu.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Imam eno vprašanje preden glasujemo o tem zakonu. Prosil bi, če je možno, tudi za odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Morda samo v okviru proceduralnega vprašanja, sicer bo nekoliko nerodno.
ROBERTO BATTELLI: Ali poslovnik ne dovoljuje, da pred dokončnim glasovanjem, recimo, vlada pove svoje mnenje o eni zadevi na zahtevo?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo obrazložiti glas? (Ne želi.) Potem dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon? (66 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet. S tem zaključujem 2. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. točko. Prosil bi kolega podpredsednika gospoda Lucija, če prevzame vodenje seje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi, prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O OBRAMBI -hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, gospod minister Tit Turnšek.
TIT TURNŠEK: Vlada je dala dopolnilo na 29. člen, kjer se določajo obrambni objekti in okoliši s tem, da so spremenjene odločbe v prvem in drugem odstavku. S tem, da vlada določi objekte in okoliš objektov, ki so posebnega pomena za obrambo ter predpiše ukrepe za varovanje. Tukaj v tem predlogu niso eksplicite navedena nobena posebna območja niti ne varnostni pas. Dodaja se, seveda, pojem varnostni pas in območje; območje kot širši regionalni pojmi in varnostni pas, ki ga uporablja vojska in varnosti pas, tisti, ki zaščiti to območje. Tako da bi predlagal, da se v tem zakonu ne opredeljujejo nobena zemljišča konkretno in seveda se vlada ne strinjam z amandmajem, ki opredeljuje 30-kilometrski obmejni pas. Jaz bi tukaj rad posebej opozoril na to, da je pojem obmejnega pasu, ki je bil odpravljen z zakonom o obmejni kontroli in potem je ta zakon odpravil tudi pojem obmejnega pasu, zato bi jaz govoril rajši o varnostnem pasu. Niti nima smisla, da v tem zakonu opredeljujemo pavšalno 30 kilometrov. Pač pa raje varnostne pasove in območja, ki so na nekaterih področjih lahko tudi večje in segajo globlje, na nekaterih pa so seveda manjša.
Jaz bi samo opozoril, da tako bi potem pod to kontrolo prišel tudi lep del Prekmurja, Haloz in tako dalje, kar je seveda nesmiselno. Nekje bo pač ta pas manjši nekje bo to varovalno območje večje. Mi lahko ta območja opredelimo s stališča obrambe iz strokovnega vidika s tem, da v primeru vojne nevarnosti zaščito meje prevzame vojska in potem potrebuje neko določeno območje in pas, da se ta vojska v teh varnostnih pasovih tudi lahko razvije in pripravi ustrezno obrambo. Tako se to seveda da zagovarjati taka zadeva, pa bi se z obrambnega vidika ne dala zagovarjati, zato predlagam, da se sprejme prvotna dikcija vlade in da se iz tega črta pojem obmejni pas in se uporablja varnostni pas in pa seveda, da se ne opredeljuje 30 kilometrov kot neka fiksna zadeva.
Na nadaljni amandma, ki je amandma gospoda Jelinčiča, ki dopolnjuje 3. točko tega 29. člena, se strinjam seveda, če se predlagatelj tudi strinja s tem, da se pojem obmejni pas zamenja s pojmom varnostni pasovi, potem bi se.
Je še en amandma prišel na to temo in sicer da se doda 4. člen gospoda Vebra, ki pravi Vlada predpiše višino sredstev ter izpad prihodka v občinah, ki jih bo zajelo območje iz prvega odstavka. Prosim, da se ta zadeva, mislim, da se mora urejevati v zakonu o financiranju demografsko manj razvitih območi. Namreč do sedaj nekega izpada napram sedanjemu stanju ne bo, ker sedaj nam ustava prepoveduje te zadeve in iz tega naslova noben tuj kapital sedaj ne more priti. S spremembo ustave in seveda to odpiramo in po drugi strani imamo določene zaščite. To se pravi, globalu bo pa prišlo vendarle več možnosti, da tuji kapital pride. To se pravi, jaz ne vidim izpada, kvečjemu v nekaterih območjih ne bo moč imeti prihodka ali pa ne bo dotoka kapitala iz tega naslova. Kar pa ne pomeni, seveda da tam investicije niso mogoče, tako kot v tem smislu.
Če pa gre za neka depreviligirana območja, potem bi pa bilo dobro, da se razmisli to kot rečeno v zakonu o financiranju demografsko manj razvitih območji in se to ne opredeljuje v zakonu o obrambi, zaradi tega ker zakon o obrambi o tej zadevi ne more govoriti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod minister. Predlog zakona je obravnaval Odbor za obrambo kot matično delovno telo. Prosim predstavnika oziroma predsednika odbora, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Gospod Petan, izvolite.
RUDOLF PETAN: Hvala. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Odbor Državnega zbora za obrambo je skupaj z Odborom za spremljanje, uresničevanje resolucije o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti obravnaval predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o obrambi. Odbor Državnega zbora je na 6. seji 10.7. obravnaval predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o obrambi - hitri postopek, ki ga je v parlamentarno proceduro vložila Vlada Republike Slovenije. Odbor se je seznanil tudi z razlogi in cilji predlaganih sprememb in dopolnitev omenjenega zakona. Odbor se je seznanil z mnenjem Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Odbor se je seznanil tudi s predlogi amandmajev poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
Odbor je podprl amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 1. členu predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o obrambi, ki se glasi: 1. člen se spremeni tako, da se glasi: v zakonu o obrambi se 29. člen spremeni in dopolni tako, da se glasi. Pa bom prebral celotni 29. člen.
1. "Vlada predpiše za objekte in okoliše objektov, ki jih določi in ki so posebnega pomena za obrambo ter za obmejni pas v širini 30 km ukrepe za njihovo varovanje.
2. To je druga alinea. Okoliš iz prejšnjega odstavka je funkcionalno ograjeno ali neograjeno zemljišče vojaškega ali drugega objekta, ki je posebnega pomena za obrambo ter varnostni pas ali območje, ki je potrebno za varno uporabo takega objekta. Kot okoliš posebnega pomena za obrambo se lahko določi tudi območje predvideno za razmestitev vojske.
3. Tretja alinea. Ministrstvo daje soglasje k prometu z zemljišči v okoliših iz tega člena in za obmejni pas, če obrambi interes ni zavarovan z drugimi predpisi ter soglasje za meritve, snemanje in raziskave v teh okoliših in objektih posebnega pomena za obrambo."
Obrazložitev: s predlaganim amandmajem se vključi v celotni obmejni pas v širini 30 km med območja, za katere predpiše vlada ukrepe za njihovo varovanje, in znotraj katerih se za promet z zemljišči potrebuje predhodno soglasje Ministrsva za obrambo.
Odbor je na osnovi razprave in pripomb Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve tudi sam predlagal redakcijski amandma k istemu členu in sicer v tretjem odstavku 1. člena zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o obrambi, ki ga predlaga Vlada Republike Slovenije, se črta besedilo "k prometu z zemljišči" in nadomesti z besedami "k prodaji zemljišč".
Odbor ni podprl amandmaja poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ki se nanašata na spremembo in dopolnitev 92. in 109. člena veljavnega zakona o obrambi.
Na osnovi razprave je odbor sprejel sklep: "Odbor predlaga Državnemu zboru, da predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o obrambi, ki ga je vložila Vlada Republike Slovenije obravnava in sprejme po hitrem postopku." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Petan. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Ivo Hvalica, gospod Jelinčič.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani! S tem zakonom sem nekako pogojen in povezan, s tem predlogom zakona, ker sem imel sam v postopku, v proceduri tudi predlog zakona o spremembi zakona o obrambi. Zaradi zagotovitve vlade, da mi bo omogočila, če bo vlada predlagala takšen postopek, da mi bo omogočila, da bom jaz vsebino mojega zakona predlagal v amandmajski obliki...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod poslanec Ivo Hvalica, mnenje poslanske skupine.
IVO HVALICA: Mnenje poslanske skupine. To je mnenje poslanske skupine, gospod predsedujoči. Jaz sem vendar v imenu poslanske skupine predlagatelj zakona in predlagatelj amandmajev. Celo v pregledu tu piše samo poslanska skupina. Torej govorim v imenu poslanske skupine. Lahko pa govorim v prvi osebi ali pa rečem "mi smo rekli, mi smo govorili", če sem pa jaz govoril.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Nadaljujte.
IVO HVALICA: Ja, hvala lepa. Lepo vas prosim! Malo smisla za slovenščino, pa za ednino tudi. Hvala lepa.
Torej, zdaj bom govoril pa "mi", ampak se bo slišalo, boste videli, zelo čudno. Torej mi smo govorili potem z ministrom, minister je nas klical, mi smo govorili - sem bil pa jaz na telefonu - če umaknem ta zakon oziroma če umaknemo ta zakon in jaz sem mu obljubil, da bomo zakon umaknili, če bo pač takšen postopek, to pa pomeni hitri postopek, ker zakon je bil predlagan po skrajšanem postopku. Nakar pride iz vlade na predsednika Državnega zbora pismo, ki pravi, da vlada predlaga zakon po hitrem postopku, ker to zahtevajo izredne potrebe države. Torej spoštovani kolegi, država je v izrednem stanju. Zdaj ne vem jaz, če je to zaradi žalovanja po NATU ali kaj, dejansko je tu zapisano, da smo v izrednem stanju. Potem, ko se je to zgodilo, smo mi umaknili, jaz prvopodpisani, naš predlog zakona. Ampak se sedaj počutimo mi izigrani, jaz pa posebej osebno. Ker obljuba, ki smo jo imeli, pač ni bila spoštovana oziroma bili smo izigrani.
Sedaj pa tako. Zakon amandmiramo in sicer k 1. členu amandmiramo ta 29. člen, z že povedano vsebino, torej z obmejnim pasom širine 30 kilometrov. Jaz mislim, da je intenca tega zelo jasna in jaz jo tu ne bi specificiral, ker nima tudi smisla govoriti na odprti seji takšnih in podobnih stvari. Osebno mislim, da je to edini in tudi v stranki mislimo, mi mislimo, da je to edini pravi varovalni - so rekli, da se ne sme reči zaščitni - varovalni ukrep v kontekstu ratifikacije evropskega sporazuma. Da ne bom ponavljal vsega. Torej ta amandma je bil tudi na matičnem delovnem telesu podprt. Ima podporo matičnega odbora, to mislim, da je treba naglasiti, s tem da je bila izglasovana ena majhna korektura, ki jo velevalentno tudi sicer sprejemam torej pri tretji alinei namesto Ministrstvo daje soglasje k prometu z zemljišči, daje soglasje k prodaji zemljišč. Ne bi razlagal tu posebej kaj in kako.
Predlog zakona, ki sem ga jaz sinoči po pogovoru, mi smo ga umaknili po pogovoru z ministrom, je pa zajet v naslednjih dveh amandmajih. Minister nam je sicer obljubil, da bo to predmet zakona, ki ga pripravlja vlada. Ampak mi dobro priznamo kako stojijo zadeve, če ga vlada šele pripravlja in če je to šele v osnutku, kot sem jaz to tudi videl, to pomeni, da bo prišlo v proceduro na jesen in ker bo to zelo važen zakon in ker se bo sprejemal po sigurno po normalnem postopku, takrat bomo namreč že preboleli to stanje ne bo več izrednih razmer v državi, bo to trajalo eno leto. Med tem časom pa bo ostala ta zadeva, ki se tiče tega predmeta, pa je ne bom ponavljal, ostala pač neartikulirana oziroma zakonsko nepokrita.
Kakor koli že. K ostalim amandmajem žal Odbor za obrambo ni dal pozitivnega mnenja. Bilo je pa tako v prvem kot drugem primeru teh dveh amandmajev, ki se tičejo mojega, bi rekel povzetka našega predloga zakona, s preglasovanjem sprejeto. To moram reči, z enim glasom razlike. To pomeni, da bi ob neki drugačni udeležbi, danes je zasedalo kar nekaj odborov in komisij, bilo lahko tudi to drugače.
V imenu poslanske skupine torej podpiramo predlog spremembe zakona in dopolnitvi zakona o obrambi s tem, da v imenu poslanske skupine apiliram na vse poslance, da upoštevajo najmanj kar je v tej podpori, tudi podporo k 1. členu to je 29. člen oziroma poenostavljeno 30-kilometrski, pa ga imenujmo, če nekomu bolj paše, varovalni pas. Intenca pa kot sem rekel je jasna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Hvalica, ki je govoril v imenu strane SDS. Gospod Jelinčič, SNS.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa! Mi zagotovo podpiramo zakon, ki je bil zakon o spremembi zakona s tem, da podpiramo amandma, ki ga je vložila Socialdemokratska stranka Slovenije. Mislim, da je dosti bolje napisan kot osnovni zakon, ki ga je pripravila vlada, s tem seveda, da dajemo svoj amandma na tretji odstavek amandmaja poslanske skupine slovenskih socialdemokratov.
In sicer, da ministrstvo daje soglasje k prometu zemljišči v okoliših iz tega člena in za varnostni pas. Ministrstvo daje soglasje tudi za meritve, snemanje in raziskave v teh okoliših in objektih posebnega pomena za obrambo. Namreč, v našem amandmaju smo črtali, če obrambni interes ni zavarovan z drugimi predpisi. Mislim, da takšna izločitev določenega segmenta, kjer bi minister oziroma ministrstvo lahko poseglo v kakšne nevarne odtujitve ozemlja, se lahko črta oziroma odpravi samo na ta način, da se to izpusti. Ministrstvo pač mora vedno dati soglasja za nakup oziroma odtujitev nepremičnin oziroma zemljišč v tistih okoliših, ki so zajeta v prvem in v drugem odstavku 29. člena.
Bi pa sprejel sugestijo gospoda ministra, in bi v amandmaju na amandma spremenil, in sicer besedico "obmejni pas" v "varnostni pas". Sedaj, ali lahko to kar oddam ali moram ponovno pisati?
Upam, da bo Državni zbor podprl amandma Socialdemokratov in tudi amandma na amandma Slovenske nacionalne stranke. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Jelinčič. Ker se... Ja, besedo želi še gospod Kacin, Liberalna demokracija.
JELKO KACIN: Hvala za besedo gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije ne podpira tega amandmaja in tudi člani Odbora za obrambo tega amandmaja Socialdemokratske stranke nismo podprli. Pa ne zaradi tega, ker nasprotujemo, da bi se z obmejnim pasom reševal javni interes Republike Slovenije, pač pa načinu reševanja. Kajti v predlaganem 29. členu, tako kot je predložila ta člen vlada, ima vlada vse pooblastilo, da sama odloči in določi tudi o obmejnem pasu, od nič do koliko kilometrov pač ocenjuje. Če pa na tak način rešimo zadevo, kot je predlagala Socialdemokratska stranka v zakonu o obrambi, ki se ga sprejema z 2/3 večino prisotnih poslancev, pa je to rdeča cunja za marsikoga v Evropi. To ni evropski model reševanja.
Mi lahko zadeve rešimo na bistveno bolj eleganten način, brez da bi izpostavljali, in vlado in ministra in slovensko državo. Od vlade pa seveda moramo terjati, da ta inštrument uporabi na primeren način. Zato je reševanje na tak način odkrito v zakonu po naši oceni manj primerno in zaradi tega Liberalna demokracija Slovenije tega amandmaja ni podprla na matičnem delovnem telesu, se pravi na Odboru za obrambo in ga ne bo podprla tudi zdaj, ko o njem odločamo v Državnem zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Jelku Kacinu, ki je podal mnenje Liberalne demokracije Slovenije. Še gospod Veber. Izvolite. Združena lista socialdemokratov.
JANKO VEBER: Hvala lepa za besedo. Želel bi pojasniti amandma, ki je bil vložen in se nanaša seveda na ta območja, ki se bodo srečevala z izrednim interesom države, da zaščiti pač svojo identiteto. Predvsem bodo tukaj prizadeti seveda obmejni pasovi in seveda prav gotovo tudi nekatera območja znotraj države in nikakor ne moremo govoriti, da bodo razmere v državi povsem enake po tem na vseh območjih, ampak bo to pomenilo določene omejitve pri predelih, ki so resnično nekega izrednega pomena za državo. Mislim, da izreden pomen države je dovolj utemeljen in da je zakon o obrambi tisti, ki ga lahko resnično izredno uspešno in učinkovito tudi zaščiti. Vendar ne smemo pozabljati na ljudi, ki živijo v takih območjih in mislim, da je to potrebno vendarle reševati tudi v tem zakonu in nekako naložiti vladi, da o tem seveda razmišlja. Kajti sicer je malo verjetnosti, da bi mogoče tudi v drugih zakonih, ki jih je minister navedel, da bi bili mogoče primerni, da ta problem rešujejo, da je sploh prišlo do tega.
Prepričan sem, da ljudje ne bodo v povsem enakem položaju in če že ščitimo interes države, mislim, da ne smejo pasti v nemilost, bom rekel te interese države, ljudje, ki bodo v teh pasovih. Mislim, da bi s tem amandmajem rešili ta problem in po mojem sodi tudi v zakon o obrambi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Veber. Ker se nobena druga od poslanskih skupin ni prijavila in zgleda, da ni, dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno se je prijavil k besedi samo Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik! Drage kolegice in kolegi! Vtis imam, da je iz tega svežnja, ki ga danes tu obravnavamo, ta zakon morda edini, ki nekoliko bolj neposredno določa varstveno oziroma zaščitno zakonodajo. Razumljivo je, da ta zakonodaja mora biti v skladu z evropskimi normami nediskriminatorna. Se pravi omogočati prost pretok blaga, storitev, kapitala, delovne sile in pa pravice do ustanavljanja. Vendar kažejo analize, da imajo tudi članice skupnosti precej velike omejitve poleg prepovedi nakupa nepremičnin v obmejnem pasu. Pri tem naj uporabim, naj poudarim, da je ta termin izrecno uporabljen in mislim, da ni sporen, kot se je tukaj poskušalo prikazati. To imata na primer Grčija in Italija. In pa takšne stvari, kot je nakup sekundarnih rezidenc, tu gre za vikende in za podobno, kar je notri dano na zahtevo Danske.
Tako ima, na primer, Grčija za vsak pravni posel v zvezi z nepremičninami, ko je na obmejnem področju potrebno dobiti dovoljenje, in sicer za vsak posel, ne samo za prodajo in nakup, razen za najemniške pogodbe, sklenjene za manj kot šest let. Pri Grkih, velja za Grke in za pripadnike Evropske skupnosti, mora dati dovoljenje specialni organ, ki ga sestavljajo šef območja, predstavnik ministrstva za obrambo, predstavnik ministrstva za notranje zadeve, za kmetijstvo in za gospodarstvo. Za druge tujce pa da dovoljenje neposredno ministrstvo za obrambo. Notar, ki bi sklenil takšen posel brez tega dovoljenja, pa je potem kaznovan. In Grki potem tudi ločijo vojaška področja, kjer je prepoved gibanja in ustavljanja za vse. In pa tako imenovana opazovana vojaška območja, kjer je potrebno, če se hoče dobiti dovoljenje za nakup nepremičnin, lahko za to zaprosijo samo grški državljani. Za vse druge pa velja prepoved.
Tudi v Italiji poznajo tako imenovana neobalna obmejna področja. Zakon iz leta 1935 je za fizične in pravne osebe to določal, da za Italijane in za tujce obvezno da dovoljenje perfekt. Zakona iz leta 1976 in pa 1990 pa določata, da dovoljenje ni več potrebno za italijanske državljane in italijanske pravne osebe. Za vse ostale pa je potrebno. In tako dalje.
Skratka, vrsta določil je, kjer se ta zaščitna zakonodaja v resnici efektivno uporablja. In menim, da je tekst zakona, ki je danes pred nami, vključno z amandmaji, ki jih je dala Socialdemokratska stranka, nujno potreben. Menim, da v ničemer ne odstopa od evropskih norm in tako ni nevarnosti, da bi evropska komisija razsodila, da je ta zakonodaja neustrezna.
Zato še enkrat predlagam, da se ta zakon z amandmaji sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Pisnih prijav ni bilo več, zato nadaljujemo z ustnimi prijavami. Razpravo vsakega poslanca, ki se ni prej prijavil pismeno, omejujem na 5 minut. Gospod Juri.
AURELIO JURI: Torej, kolegice in kolegi, seveda, zakon podpiram v izvirni, predlagani obliki. Glede amandmaja k 29. členu oziroma 1. členu zakona, ki ga je Odbor za obrambo povzel oziroma predlagal na pobudo Socialdemokratske stranke, je tudi formuliran tako, da me ne prepriča. Kajti če 1. točko razdelamo, lahko dobimo naslednja določila, da vlada predpiše za objekte in okoliše objektov, ki jih določi in ki so posebnega pomena za obrambo, ukrepe za njihovo varovanje. In lahko razdelamo še: vlada predpiše za obmejni pas v širini 30 km ukrepe za njegovo varovanje. Mislim, da je nejasno, s katerega zornega kota naj tak 30 km pas zavaruje, ali ekološkega, tukaj ni izrecno določila za obrambne potrebe in tako naprej.
Sicer jaz amandmaju nasprotujem tudi z razloga, ker posega po mojem mnenju po eni od temeljnih človekovih pravic in to je enakost pred zakonom. Kajti omejuje pravico do prostega razpolaganja s svojo lastnino vsem državljanom, ki imajo zemljišča v tem obmejnem 30 km pasu, ker Ministrstvu za obrambo oziroma vladi daje diskrecijo pri odločanju o tej pravici. Če se zdaj malo spustimo v življenje, vemo kaj to pomeni. V kolikor bi jaz hotel prodati kolegu Josipu Bajcu v Postojni zemljišče, ki ga nimam, bi moral iti na oddelek oziroma upravo za obrambo po ustrezno soglasje. Pomislimo tudi, kaj 30 km pomeni, ko potegnemo črto oziroma tak pas po Sloveniji, neko malo območje, po moji oceni ne več kot četrtino, morda tretjino celotnega območja Slovenije, bi bilo izvzeto iz tega varovanja. In to pomeni sorazmerni delež tudi populacije. S tem ne naredimo razlike. V Ljubljani nekdo, ki prodaja zemljišče, tega soglasja ne bi potreboval, jaz pa ja.
Bi pa še mu nasprotoval tudi zaradi tega, ker smatram, da ni v skladu z evropskimi standardi, pa ni važno, ali je seja zaprta ali odprta, mislim da intenco tega amandmaja vsi hitro razberejo, pa ne bi radi, da nam jutri kdo sporoči iz Bruslja, da pač ni najbolj evropski zakon tale. Zaradi tega seveda tudi ta zaščita ni za evropske kriterije sprejemljiva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Juriju. Imamo zabeleženo, gospod Ivo Hvalica replika na izvajanja gospoda Aurelia Jurija. Izvolite gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa! Spoštovani! Po navadi pravijo, da pričakuješ z določene smeri nek odgovor, neko repliko, nek napad tudi. Zdaj pa je prišlo pojasnilo s strani stranke, ki je zagovarjala sedaj nekaj let neko sintagmo niti opeke. Približno tako je bilo.
Sedaj pa jaz ne vem. Vidva se dajta zmeniti, kako je s temi opekami, potem pa pridite sem z neko skupno politiko. Sicer pa, gospod Jurij, kje sem pa dobil ta vzorec, da sem to predlagal? V Italiji! Tam je sicer 10 kilometrov priznam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ivu Hvalici. Naslednji se je prijavil gospod Avšič Jože.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Torej čeprav je že v imenu poslanske skupine gospod Kacin povedal, da ne podpiramo sprejema amandmajev, bi želel nekoliko praktično argumentirat težave, ki nam sledijo, če bo tak amandma sprejet.
Mi imamo že sprejet zakon, prejšnji parlament ga je tik pred koncem sprejel, o kmetijskih zemljiščih, ki določa, mislim da v 29. členu, obveznost, da upravna enota vse listine o kupoprodaji kmetijskih zemljišč pošlje v soglasje ministrstvu za obramo. Samo v Brežiški občini je 30 primerov mesečno, ki potujejo potem na te pogodbe v soglasje na ustrezno upravo za obrambo, da potem ta obramba pritisne en žig, da se strinja s tem prometom.
Mislim, da s sprejemom že osnovnega zakona nekoliko povečujemo birokracijo, pa vendar vemo, da je to potrebno, če hočemo štititi naš nacionalni interes. S širjenjem na 30-kilometrski pas, pomeni, da bodo ne ena velike občine v celoti ves promet z zemljišči morale iskati soglasja, oziroma soglasja Ministrstva za obrambo, ne glede na to, če je zato resnično izkazana potreba ali ne. Zato sem prepričan, da je dikcija osnovnega zakona dobra in da jo kaže podpreti, pa še to izvajanje tega zelo, zelo pametno regulirati s podpredpisi, oziroma z navodili, ki jih bo ministrstvo za izvajanje le tega dalo. Hkrati, ker sem pri besedi - za Brežiško občino recimo velja to, da 10-kilometrski pas od 114 naselij zajema 97 naselij - samo 10-kilomtrski. 30-kilometrski verjetno celo Novo mesto. Ne vem. Lahko bi našteval. To so obupne površine, ki se bodo znašle znotraj tega predpisa. Bodimo pametni. Bodimo pametni! To sami govorimo enkrat o tem, kako smo proti birokraciji ampak mi jo povečujemo s takimi ukrepi.
Eno vprašanje na Ministrstvo za obrambo bi naslovil, pa tudi v razmislek, ko bomo sprejemali to. Namreč, če bomo sprejeli zakon o stavbnih zemljiščih, ne bomo spremenili enega dela tega zakona, ki govori o nadomestilu za stavbno zemljišče in ki bo kasneje nadomeščeno z davkom na nepremičnine. V 59. členu tega zakona o stavbnih zemljiščih, ki se ne bo spremenil, piše, da se nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča ne plačuje za zemljišča, ki se uporablja za potrebe ljudske obrambe. Mi s to dikcijo širimo na 30-kilometrski pas potrebe. In se sprašujem, ali bo v tem in mislim, da bi bilo dobro dati odgovor, ali bo v tem 30-kilometrskem pasu ali pa sploh v tem, novi dikciji tega zakona, v občini ne bomo več smeli predpisovati nadomestila za stavbno zemljišče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Jože Avšič. Naslednji poslanec, ali je to replika, verjetno. Besedo ima gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo. To ni replika. Ampak gre za še dva amandmaja, ki sta bila vložena s strani Socialdemokratske stranke, ki po moji oceni daleč presegata dogovor vseh parlamentarnih strank, kaj bomo urejevali ob tej priložnosti. Namreč tukaj se dodajajo zadeve, ki posegajo v obstoječi zakon o obrambi in ki nimajo nobene zveze z zaščitno zakonodajo. To je prva načelna ugotovitev.
Drugič, gre za področje, ki je ta hip predmet ustavne presoje. Kajti ravno Ustavno sodišče presoja, ali so sedaj veljavne določbe zakona v obrambi v skladu z ustavo. In dokler se Ustavno sodišče do tega ne opredeli, ni nobene potrebe, da Državni zbor z amandmaji spreminja veljavni zakon o obrambi. V kolikor pa bo Ustavno sodišče odločilo drugače, je tudi zaveza zakonodajalca, da svoj zakon uskladi v skladu z veljavno ustavo.
Hkrati pa bi rad posebej opozoril na amandma, ki govori o tem, da pripadniki stalne sestave Slovenske vojske, ki so zaposleni za določen čas, lahko sklenejo pogodbo, s katero se jim ne omeji čas trajanja pogodbe. Ta rešitev je na nek način neprimerna, kajti že zdaj imamo možnost, da se ta pogodba podaljšuje vsakih toliko let. Razlika je samo v tem, ali gre za podčastnike ali gre za častnike. Če pa, tako kot je zapisano v enem od amandmajev, vključimo tudi vojake, bomo prišli v situacijo, da bomo mi letos zaposlili poklicne vojake, ne govorim o podčastnikih in častnikih, ampak o vojakih, ki jih bo na podlagi zaposlitve za nedoločen čas potrebno imeti na plačilnem spisku države, vse do njihove upokojitve. Nobena država v Evropi oziroma v zvezi NATO nima take rešitve. Vsi poklicni vojaki so vojaki za določen čas, vojaki po pogodbi. In reševanje teh določb na tak način nas lahko kot davkoplačevalce, kot državo, ki mora nositi stroške Slovenske vojske, postavi v popolnoma nemogoč položaj in nam te stroške zviša preko vsake znosne mere.
Skratka, še enkrat poudarjam. Predlogi, ki so prišli skozi ta dva amandmaja presegajo dogovor strank, ki govori o zaščitni zakonodaji. In ta dva seveda tudi na prigovarjanje poslancev Liberalno demokratske stranke v matičnem odboru, Odboru za obrambo nista dobila podpore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Z vso odgovornostjo lahko povem, da 90% tvarine tega svežnja zakonov, ki jih imamo danes pred seboj, ne zadeva zaščitne zakonodaje, ampak vse drugo razen tega. In zato ta argument, da v naših amandmajih ne gre za zaščitno zakonodajo v tistem delu, ni utemeljen.
Druga stvar. Amandma, ki je predlagan govori o podčastnikih in častnikih slovenske vojske, ki izpolnjujejo pogoje za poklicno opravljanje, lahko po dvakratni sklenitvi in izvršitvi pogodbe o zaposlitvi sklenejo pogodbo, s katero se ne omeji časa trajanja pogodbe. Poglejte, v državni administraciji je bilo 30.000 ljudi zaposlenih za redno delovno razmerje in ne vem, zakaj častnik, ki dobro opravlja svoje naloge, ki je to dokazal z dvakratno sklenitvijo pogodbe, ne bi smel biti, tako kot vsi ostali, zaposlen za nedoločen čas. Menim, da to nima ustrezne utemeljitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Zagožnu. Želi še kdo od poslank in poslancev? Izvolite, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Podal bi še mogoče neko drugo gledanje, mogoče tudi v smislu razprave, ki je bila na Odboru za obrambo. Rad bi povedal to, da vlada tudi po amandmaju, ki je bil vložen in ki je bil na Odboru za obrambo sprejet, še vedno lahko prosto odloča o coni, ki ji bo posvetila posebno pozornost. Ali je to v tem območju 30 km, ali pa tudi širše. To se pravi, da vlada to ima na razpolago, ker ji nič to ne omejuje. Če preberete vse tri alinee se jasno vidi, da je to mogoče. To je samo ena dodatna varovalka. Tako, da okoli tega ni nobenih omejitev.
Tudi jaz se strinjam, da bi mogoče bilo primerno, da se v podzakonskih aktih tudi to uredi. Vendar dokler podzakonskih aktov ni in ne vemo, kako dolgo jih bo, vemo, kakšna je tudi procedura tudi pri nas, ki jo tudi sami navsezadnje naredimo takšno, kot je. Naj ostane tako, kot je predlagano. Kasneje se lahko spremeni in če bi mogoče kdo imel pripombe, zakaj bi nekaj sprejemali, kasneje pa spreminjali, vas lahko spomnim na 68. člen ustave, ki je v tem času zelo dobro zavaroval interese, pa smo že takrat vedeli, da je mogoče mal oglato glede vključevanja v Evropsko skupnost in ga bomo sedaj nekako umaknili. Tako da isto velja tudi za to dikcijo v osnovnem zakonu, ko bo pa v podzakonskih aktih, pa mirne duše to tudi umaknemo in praktično ne moti. Zaščita je pa dana.
Drugo, kar bi rad povedal, je tudi, da je ta zakon zato, da bomo Slovenci v tem pasu še sploh lahko trgovali in tudi, da bomo lahko trgovali. Zaradi tega je ta pas. Vseeno je, kako je omenjen, mogoče je res boljše "varnostni pas", tako kot je bil imenovan, da bomo lahko trgovali z zemljišči in pa objekti, ker gre izključno za interes Slovenije. In zato je tudi ta seja danes, ker drugače te seje ne bi bilo, če ne bi šlo za interes Slovenije. Se pa zelo strinjam, da mora biti enakost pred zakonom. Navsezadnje, spomnimo se, kaj pa je ta španski predlog. V bistvu smo ga mi sprejeli in uvaja neenakopravnost med državljani, če je sprejet, pa če bomo sprejeti v Evropsko skupnost med državljani Evropske unije. Eni so bolj priviligirani kot drugi, eni imajo pravice po enem letu po ratifikaciji, drugi pa šele po štirih letih, tako da o evropskosti je tudi relativna zadeva. Navsezadnje bi tudi španski kompromis lahko Evropa ocenila, da ni ravno v tem skladu z enakopravnostjo državljanov. Tako, da verjetno to ne bo noben problem, če je to, kar je bilo predlagano, tudi sprejmemo. Mislim pa, da je zelo pomembno, da se zavedamo nekaj, da je zaščitna zakonodaja obratno sorazmerna z velikostjo države. Čim večja država, tem manjša je lahko zaščita, ali pa čim manjša je država, tem večja mora biti zaščita. Mislim, da je to splošno znano, in da se vsi s tem strinjamo.
Hotel sem samo še to omeniti, ker je bilo prej omenjeno, da Ustavno sodišče nekaj presoja. Mislim, da ni nič s tem varnostnim pasom, ampak da gre za druga dva amandmaja, ki sicer nista bila žal sprejeta. Bi pa še samo to omenil, da zaščitna zakonodaja, takšna kot je predlagana, mora biti tudi, če bi Ustavno sodišče presojalo. To se pravi tudi v tistem času, ko Ustavno sodišče presoja, mora biti zaščita države dana. In to samo mimo grede, čeprav se na ta varnostni pas Ustavno sodišče in pa presoja ne nanaša.
To se pravi, to je izključno dano za interes zaščite države Slovenije in pa državljanov, da bomo tudi državljani še lahko trgovali tudi v tistem pasu, pa ne samo v tistem pasu. Zato je to bilo podano in pa, kot je bilo tukaj za večino sprejeto na Odboru za obrambo. Hvala lepa.
TIT TURNŠEK: Hvala lepa. Z gospodom Petanom se seveda strinjam o tem, da ni samo 30 km, ampak je lahko še veliko več, če bo ministrstvo oziroma vlada tako določila. Vendar če sprejmemo ta amandma, bo 30 km sigurno, lahko pa še več. Če ga pa ne sprejmemo, je pa lahko tudi manj kot 30, če ni potrebe. In jaz govorim pravzaprav tudi v lastnem interesu človeka, ki živim v tem pasu in bom trgoval, če bom kdaj. Živel pa bom z vsemi tegobami, ki jih lahko prebivalstvo v tem pasu povzroči takšno določilo. Ker pa menim pa seveda, da je interes Slovenije zavarovan tudi z osnovnim besedilom že dovolj dobro. In še pri osnovnem besedilu opozarjam na to, da ga moramo previdno in pametno uporabljati, da ne bomo razširili pretirano birokracije in postopkov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima še gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Repliciral bom v tem smislu, da bi, neko stvar bi rad pojasnil. Sedaj, če jo bom narobe pojasnil, pa prosim še druge strokovnjake.
Bilo je govora, da zaščititi ta interes... No, najprej mora to, kar se pogovarjamo na Ustavni komisiji, bom rekel, vse skozi; eno so tujci, ki so čisto navadni tujci, to niso tisti, ki bodo po ratifikaciji evropskega sporazuma tujci, ki ne bodo več tujci.
Državljani držav Evropske unije imajo nacionalni tretma. Kar pomeni, treba je biti jasen in glasen in se je treba zavedati, lahko damo 30 kilometrov, lahko damo 60 kilometrov ali pa, če razglasimo celo Slovenijo za nacionalni narodni park ali pa za vojaško pomemben objekt. Vse. Ampak ne zato, da bomo Slovenci lahko trgovali, ne zato. Tudi Slovenci ne bomo več trgovali. Mislim, to je treba ločiti zato, da ne bi kdo mislil, da za tujce, ki pa niso člani Evropske unije, takrat ko bomo mi, če bomo postali člani, itak to nič ne velja, ker bomo imeli poseben zakon za te tujce, kdaj in kako lahko pridejo notri.
Sicer pa to delamo ta trenutek, ker še nismo člani EU-ja. Ta trenutek delamo to samo za slovenske državljane, samo za slovenske državljane. In tega se dajmo zavedati, ko se bomo odločali, ali se sprejme to, kar je vlada predlagala ali se sprejme ta amandma 30-kilometrski pas. Ves promet znotraj tega pasa bo pod ministrskim soglasjem, za državljane, za tujce tako ali tako ni možno zdaj, ker nimajo možnosti dostopa. Za državljane. Za vse! In tudi bodo nastali spori, jaz opozarjam. Zakaj bi državljanu dali soglasje, zakaj tujcu ne. In bo tujec imel pravico sprožiti spor. Ali je ministrstvo pravilno ravnalo ali ni pravilno ravnalo. Tako, da ko to razmišljamo, jaz podpiram tako zaščitno zakonodajo, da se interes Slovenije zaščiti in zavaruje. Čeprav sem prepričan, da bi se ga dalo še na kakšen drug način bolj. Ampak na ta način praktično gremo - cela Vipavska dolina, cela Soška dolina je pod tem režimom. Pod režimom, da vsi državljani, ko bo ta zakon postal veljaven, bodo vsi, ki tam živijo, ki hočejo prodajati ali pa trgovati s svojo zemljo, ki jo tam imajo, bodo pod tem režimom. To pomeni, da hočemo s tem zaščititi, da bomo mi lahko trgovali. Ne. Mi bomo imeli težave, tako kot po drugih zakonih, ki smo jih danes sprejemali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Petan, Terčon.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej, jaz bi rekel to, da moramo priznati, da je pač Slovenija država, kjer ima visoko stopnjo administriranja. S tem se verjetno vsi strinjamo. Ne bi se sicer s tem hvalil, ampak dejstvo je tako in moramo pač priznati in to je nekako naša zvezda stalnica. Tudi tu v tem našem parlamentu smo to že večkrat ugotovili, da je veliko teh stvari, za katere že vnaprej vemo, da se bo povečala administracija. Ampak tako je, to je naše dejstvo, mogoče je to naša usoda in mimo tega ne moremo.
Hočem pa povedati tole. Dejstvo je, da nekaj administriranja se bo povečalo. Vendar pri tej gori, ki jo imamo, ta mali dodatek verjetno ne bo katastrofalen, še posebej, če gre za interese države in pa državljanov. In bi rekel, nobenega administriranja naj ne bo škoda in nobene administracije naj ne bo škoda, če gre za interese države Slovenije in pa državljanov. Če gledamo to v tem kontekstu, tisti minimum administracije, ki bi se eventualno lahko pojavil, verjetno je sprejemljiv, razumljiv in verjetno tudi, to moram povedati, da tudi jaz bom verjetno spadal v tisti pas. Ampak če bom zaradi tega vedel, da je interes države Slovenije bolj zaščiten, bom tudi mogoče malo manj preklinjal in bom kljub vsemu rekel: Dobro, za interes Slovenije se pa splača tudi to mogoče prestati, pa kakšna pot več narediti. Zato nobena industrija ne bo korist države, verjetno pri tej gori administracije ni odveč. Hvala.
DAVORIN TERČON: Torej za interes Slovenije lahko naredimo veliko škode, tako bi jaz rekel na te zadnje besede.
Gospod Mozetič je govoril, kaj vse zajema ta 30-kilometrski pas. Ampak jaz se sprašujem, če so predlagatelji naredili kakšno simulacijo. In če so naredili simulacijo, se sprašujem, če so ugotovili, česar ne zajame ta 30-kilometrski pas. Ker ta 30-kilometrski pas zajema celo Primorsko, celo Prekmurje, skoraj celo Gorenjsko, če ne celo, skoraj celo Dolenjsko, torej praktično zajame skoraj celo Slovenijo. In mislim, da bi bilo, če se že tako pogovarjamo bolje, da enostavno zaradi poenostavitve kar predlagamo, da je cela Slovenija v tem režimu. Toliko kar se tiče tega 30-kilometrskega pasa, torej s tem hočem jasno povedati, da temu amandmaju nasprotujem.
Sicer pa napovedujem še amandma k tretji alinei 29. člena. V osnovni dikciji je navedeno, da ministrstvo daje soglasje k prometu zemljišč, odbor je podal amandma, da podaja soglasje k prodaji. Mislim da nobena od teh dveh dikcij ni popolnoma ustrezna, ker je promet z zemljišči dosti širok pojem, je pa prodaja preozek pojem. In se nanaša samo na kupoprodajo. In mislim, da bi na tak način zgrešili namen, ker je možno, da bi prišlo do zlorabe, ker možno je promet vršiti tudi z zamenjavo, pa s podaritvijo in tako naprej, in je kupoprodaja pač enostavno preozek pojem.
Hipotetično bi se lahko zgodilo, da bi nekdo odkupil zemljišče pa potem zamenjal in bi tako zaobšel zakon, zatorej mislim, da bi bila pamenta dikcija k odtujitvi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Gospod podpredsednik, kolege in kolegice! Glede na to, da je kolega Petan nekaj krat povdaril prav ta moment zaščite in pa da je zagovarjal tudi administracijo pri tem, se seveda s tem dvojim strinjam. Ne strinjam se pa s tem, da mora to biti ravno na vojaškem področju. Da se v bistvu mi s tem 30-kilometrskim pasom celotna Koroška spreminja v neke vrste vojno krajino, in seveda to ni sprejemljivo za življenje na tem področju. Sem za zakonodajo, ki ščiti te slovenske interese, ampak na nekem drugem področju, ne zgolj na vojaškem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Tudi jaz bom repliciral na izvjanje gospoda Petana.
Namreč tu se popolnoma strinjam z gospodom Mozetičem in seveda z njegovimi pomisleki ob predlaganim 30-kilometrskim obmejnim pasom. Simulacijo, simulacijo si pojdite narediti ali v to predverje, kjer je karta Slovenije, ali pa na računalniku je to simulacijo dr. Ciril Ribičič naredil. In seveda, v 30-kilometrskem pasu imate bi edini, ki bi lahko trgovali, bili vaščani gospoda Kaplje, in sicer okrog GEOS-a, in ti bi lahko trgovali brez soglasja Ministrstva za obrambo.
Namreč poanta, da s 30-kilometrskim pasom fiksiramo pas, na katerem pri prometu z zemljišči mora obvezno ministrstvo dati soglasje. Po osnovnem predlogu, ki ga predlaga ministrstvo oziroma predlagatelj, predlaga, da vlada določi objekte in okoliše objektov, ki so posebnega pomena za obrambo in seveda v drugem delu govori, kateri so ti okoliši in kakšna so ta zemljišča.
Zato bom tudi jaz glasoval proti, ker izgleda da gospod Petan ali pa poslanci Socialdemokratske stranke niso ugotovili, da seveda s tem delamo probleme sami sebi oziroma državljanom Republike Slovenije.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Jakič. Je še kakšen razpravljavec? Gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: To, kar je na koncu ugotovil gospod Jakič, drži. Mi s tem delamo tudi probleme sami sebi. Vendar se je treba tudi vprašati zakaj. Zaradi tega, ker je vaš predsednik, gospod Drnovšek, podpisal nek sporazum, ki je osnovni vzrok tega, da si moramo zdaj delati probleme sami sebi. Povejte to njemu vedno, ko ga srečate. Glede na to, da ste bili takrat, ko ste popustili pred italijanskim diktatom, preveč liberalni, moramo biti zdaj vsi preveč restriktivni, tudi do nas, ker lahko sprejmemo zaščitno zakonodajo na nediskriminatorni osnovi, ker mora ta veljati tako za nas, če hočemo, da velja tudi za druge. To si vbijte v glavo ob vseh zakonih, ki jih bomo sprejemali. In v vseh teh zakonih obstaja več ali manj en sam princip, na podlagi katerega je možno uveljaviti zaščitne ukrepe. Komplicirana procedura, dodatno potrdila, vse to bo prizadelo tudi naše državljane. Tega se zavedajte, vendar se zavedajte tudi, kje je vzrok.
Kar se tiče tega obmejnega pasu, je smiselna razprava o tem, ali je 30 kilometrov preveč. Vendar pa, tako kot je zdaj sprememba zakona, če bi bil ta amandma sprejet, strukturirana, to ne pomeni, da je to soglasje obvezno vedno. Tako bi bilo, če bi bil sprejet amandma na naš amandma, ki ga je vložila Slovenska nacionalna stranka. To samo pomeni, da je to soglasje potrebno, če ti interesi niso zaščiteni na kakšen drug način. Vlada ima s to dikcijo veliko manevrskega prostora, da v podzakonskih aktih zadevo tako uredi, da bo prav. Če tega ne znajo, jim bomo mi napisali to zadevo. Da se. Ne da bi se tukaj preveč razlagalo. Kar pomeni, da ne bo treba v Novem mestu iskat soglasja, če bo pač šlo za slovenskega državljana. To se da. To, da mi uvajamo ta obmejni pas kot kategorijo, samo v vladi in Ministrstvo za obrambo daje možnost, da znotraj tega zadevo tako uredi s podzakonskimi akti, da bo prav. Če pa te možnosti nima, pa s podzakonskimi akti vlada tega ne more narediti, ker si ne more vzeti sama te pravice. Za to gre. Če je nek interes očitno že na drug način, če je tam naravni park in tako dalje, ali v drugih zakonih bomo marsikaj verjetno uveljavili, potem to ne bo prišlo v poštev.
Kar se pa tiče teh dveh amandmajev, ki smo jih dali in se nanašajo na statusne stvari v Slovenski vojski, pa je stvar naslednja. Stanje, ki ga je uveljavil zadnji zakon o obrambi, je tudi, če ne gre za protiustavnost, o tem bo itak razsodilo Ustavno sodišče, ker so se zaposleni sami pritožili, mnogo njih, to stanje je krivično. Zakaj? Zato, ker je prizadelo samo en del kategorije, samo eno kategorijo v državnem aparatu. In da bo paradoks še večji, ta sprememba je prizadela tiste, ki so v tem državnem aparatu največ tvegali za to državo. Ljudi, ki so bili zaposleni v Ministrstvu za obrambo na dan uveljavitve tega zakona o obrambi. Oni so dobili potem, ko je zakon začel veljati, pred sabo pogodbo, kjer so podpisali, da se njihovo dosedanje delovno razmerje za nedoločen čas spreminja v razmerje za določen čas. Vsem ostalim 25.000 v državnem aparatu pa tega ni treba. Oni so še vedno zaposleni za nedoločen čas. Ko gre za nove, ki se zaposlujejo, je stvar razumljiva. Tam je prav, da se jim da pogodba za določen čas tako kot v drugih evropskih državah. S tem pa, ko bi to veljalo tudi za tiste, ki so bili zaposleni že prej, je to diskriminacija, ki je krivična do te kategorije, ne glede na to, kaj bo reklo Ustavno sodišče.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Baškovič bi želel, se je že prej prijavil in mu dajemo besedo.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Prvotno nisem imel namena, da bi se oglasil. Vendar, ker je gospod Mozetič nekako pozval, da bi še kdo drug kaj povedal o nekaterih stvareh, tudi Jakič in tako naprej, in ker se sedaj ta diskusija širi na mogoč širok obseg zajemanja tega režima, tudi pod teritorijem prebivalstvu, bi vendarle rad opozoril na nekaj stvari, o katerih smo že mi povedali svoje mnenje v našem pismenem dopisu, vendar tudi na odboru ni bilo glede tega kaj veliko razprave in posluha.
Zdaj pa vendarle moram nekaj opozoriti. Namreč, če se pogleda, v kaj pravzaprav ta zakon posega. To, kar je dodatek v tretjem odstavku, da se daje soglasje k prometu z zemljišči, se pravi ministrstva, se pravi upravni organi podaja ta soglasja, brez tega soglasja ne bo pravnega prometa. Ne bo odtujitve, ne bo, če bi tako ostalo, ne bo dedovanja, ne bo oporoke, ne bo razdružitve zakonske zveze, ki ima za seboj nepremičnine oziroma zemljišča itn., itd., itd. Ta amandma, ki govori potem o prodaji, je tu zožal. Ampak to tudi že vidim, da tudi to ne bo tisto, kar bi želeli. Tako da je že s tega vidika stvar dosti nejasna. Vendar v vsakem primeru se posega v lastninsko pravico. Lastninska pravica v materialnem smislu pa ni samo nekaj imeti, ampak to uporabljati in s tem razpolagati. Gre torej za lastninsko pravico, ki je dostikrat po vseh naših razpravah v teoriji in praksi in pa Ustavnem sodišču in na Vrhovnem sodišču ena temeljnih ustavno-varovanih pravic, v katero se lahko posega silno, silno omejeno in resno z vsemi zaščitami itn. Mislim, to bi rad najprej poudaril.
In tukaj ima to ministrstvo po tem predlogu ogromno oblast. Od tega bo odvisna ta lastninska pravica. Sedaj, če bi bil to nek objekt, nek vršiček, ampak tukaj sedaj se širi stvar na ogromne teritorije, na vse pride varstvo in na vsa zemljišča. Zato bi poudaril to, kar smo rekli, v našem mnenju. Po ustavi, po 120. členu itn., po sistemski ureditvi ne more imeti upravni organ takšnega pooblastila, tako neomejenega in brez kriterija. Poglejte, daje se soglasje ali pa se odreče soglasje in pomeni to isto, pod kakšnimi pogoji, v kakšni smeri, v katerih primerih. To je popolnoma nedorečeno, brez opornih točk, popolna diskrecija, ki enostavno v takšnem primeru je zelo sporna ker, če vam citiram samo eno odločitev Ustavnega sodišča, ki pravi: "zakon mora vsebovati vse bistvene sestavine za delovanje upravnih organov, določiti tako, da lahko prizadeti ugotovi svoj pravni položaj že na podlagi zakona, v skladu s tem degalitetnim načelom za zunanje uprave, to pa gre za upravo, mora biti namen pooblastila za odločanje upravnega organa po prostem preudarku - zato tukaj tudi sicer gre - določen že v zakonu ali iz njega jasno razviden. Določba zakona, ki pooblašča pravni organ, da odloča po prostem preudarku, pa iz nje ni jasno razviden namen takšnega pooblastila, ni v skladu z ustavo." To je eno od številnih odločitev in razlag na to temo.
Moram še naprej povedati. Tudi ustava in sistem terja potem sodno in pravno varstvo. Na kaj bi se potem prizadeti lahko pritoževali. Bodo se pa, imajo vso pravico, ustave jim daje. Katere razrede bodo tukaj upoštevali ko plus ali pa minus? Ni ničesar napisanega. Ko bi vsaj rekli, soglasje dali, odreče oziroma bomo rekli odreče v primeru, da oceni, da obstoja vsaj ta nevarnost za obrambe interesne države. Vsaj to bi moralo biti notri, kar se sicer iz koncepta zakona sluti, ni pa nikjer napisan, in da je to odločanje po prostem preudarku. Tudi to ni napisano, kar mora biti pravzaprav, po prosti presoji nekje definirano. Tukaj ne veljajo neka splošna pravila upravnega postopka... za upravni postopek..., ampak gre se za soglasje, ki ima enako moč in še večjo moč v teh zadevah. To meni zelo manjka.
In če bodo spori in če bo soglasje odrečeno brez zakonskih meril, bo ta stvar šla pred Vrhovno sodišče, pred Ustavno sodišče in lahko pride do Evropskega sodišča. Opozarjam, ker smo njegovo juridikcijo tudi mi sprejeti. Moramo biti tukaj res odgovorni in previdni ter moramo zakon tako pisati, da bo te elemente vsaj vseboval. Zlasti, če gre potem za velik obseg in za veliko prizadetih in bi tu brez meril, brez izhodišča, brez pogojev, ki bi jih zakon reguliral, vse to teklo. Ne more tega urediti podzakonski predpis.
Poglejte zakon o vladi, ki govori, to je naš zakon, ki smo ga mi sprejeli, ki govori o vladi, kaj lahko reče s podzakonskim predpisom, z uredbo, pravi: "Potem najprej z uredbo vlada podrobneje ureja in razčlenjuje v zakonu ali v drugem aktu Državnega zbora določena razmerja v skladu z namenom in kriteriji zakona oziroma drugega predpisa." Ampak, dodatek je pa potem ta: "Uredbo za uresničevanje pravic in obveznosti državljanov in drugih oseb lahko izda le na podlagi izrecnega pooblastila v zakonu." Tudi to je, kar smo napisali v sistemskem zakonu. To terja neke instrumente v takem zakonu, tudi na področju obrambe, kot v vsakem drugem. To je moje opozorilo.
In ob vsem tem skupaj bi rad to še posebej podčrtal, da ob vsej tej razpravi vidim, da je to še posebej treba poudariti in da bi kazalo o tem razmišljati in eventualno stvar urediti, tako da ne bo že na štartu potem sporna in zaradi česar bi potem prišli v velike, eventualne spore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Janez Janša. (Glasovi iz ozadja.) Na koga? Bomo.
JANEZ JANŠA: Očitno se splača.
Poglejte, gospod Baškovič. Zakon o obrambi ne more biti del prepisanega zakona o prometu z nepremičninami. V nobenem drugem zakonu take stvari, kot ste jih vi navajali niso opredeljene. To se opredeli v podzakonskih aktih, v uredbi, ki jo mora vlada tako ali tako sprejeti zato, da se bo ta sprememba zakona lahko izvajala. Vi ste tukaj skoraj zahtevali od tega parlamenta, da v zakon zapiše, kako soglasje ne bodo dobili tujci. Tega mi ne moremo zapisati. Tudi v uredbi tega ne bo možno zapisati, ampak se bo samo nekatere druge stvari nekako določilo, čeprav najbrž te spremembe sprejemamo ravno zato. Vsi to vemo. Vi pa nas tukaj silite v to, da bi naredili nekaj, kar je enostavno nemogoče. Meni načelno taka pooblastila, kot jih tukaj dajemo vladi, tudi ne odgovarjajo. Jaz mislim, da to ni dobro, v načelu. Ampak, tukaj gre za izjemo. In diskrecijska pravica je edina stvar, je edini inštrument, ki ga lahko ima ta država, da bo lahko nekako na tako imenovani nediskriminatorni osnovi zaščitila nacionalne interese. Zato so ta pooblastila potrebna. Drugače v tem zakonu ne bo nobenih zaščitnih nastavkov in mi zanj ne bomo glasovali. In če ne bo sprejet tudi ne bomo glasovali za spremembo ustave.
Saj vendar to zakonodajo sprejemamo zato, da bomo dobili osnovo za neke zaščitne ukrepe, ne pa zato, da tega ne bo, ampak polovica razpravljalcev tukaj razpravlja ravno v tej smeri. Ne išče se rešitve, kako bi to izboljšali, ampak se temu nasprotuje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, repliko ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Jaz se pač držim poslovnika in dvignem roko, ko hočem imeti ugovor, nekateri ploskajo, nekateri se derejo, mogoče je res to možno, da s tem pač privlečeš večjo pozornost in si deležen drugačne obravnave. Ampak mislim, da smo se zmenili in da je tudi poslovnik nek akt, ki se ga ne bi smelo kršiti, čeprav sem opozarjal, da smo danes kršili tudi ustavo, saj jaz imam tak občutek.
Repliciral bi oziroma za repliko sem se javil takoj po prvem nastopu gospoda Janeza Janše, ki je govoril o amandmaju na 92. in 109. člen. Če sem v zadnjih dneh, predvsem pa na teh odborih, ki so potekali, na veliko poslušal kritike do nekaterih predlogov, ki jih pripravlja vlada, češ, da predlogi ravno ne ustrezajo osnovni intenci, zaradi katerih smo se zbrali na izredni seji, da nimajo seveda nobene skupne zveze s tako imenovano zaščitno zakonodajo. Čeprav je seveda potem to bilo drugače predstavljeno, da predlagatelji kljub vsemu s svojimi šestimi zakoni posegajo na to področje, sprašujem gospoda Janeza Janšo, oziroma predstavnike SDS ali amandmaja k 92. členu zakona o obrambi in pa amandma k 109. členu zakona o obrambi so seveda v duhu te zaščitne zakonodaje in ali ni to izigravanje sporazuma, podpisanega sporazuma parlamentarnih strank, katerega tudi SDS citirajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika na repliko. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Jakič vi ste sigurno spali ali pa vas ni bilo tu, ko sem obrazložil, sicer res v imenu poslanske skupine, od kod izvirata ta dva amandmaja. Pa je res mogoče, da trosite take neumnosti. To je vsebina mojega zakonskega predloga, ki je do sinoči še bil v proceduri. In sem ga jaz umaknil pod pogojem, da ga bom lahko v amadmajski obliki vključil v predlog zakona vlade. Kako si upate biti tako nesramni. Kako si upate pri vaših letih biti tako nesramen. Če niste vedeli, za kaj gre, kako si upate na takšen način podtikat. Jasno sem to razložil! Na začetku.
Jaz protestiram proti takšnemu načinu! Kaj gledate? Kaj gledate tako non šalantno? Me spominjate na jugota, ki gleda tako v tri dni, pa se iz vsega norčuje! Oprostite! Oprostite! Vi ste mene žalili tu in jaz bom vas. Ne, ne bom!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Oprostite.
IVO HVALICA: Glejte, ne zlorabljajte govornice! Vi ste sprovocirali to mojo reakcijo! Kako si upate nekaj takega govoriti? In vas lepo prosim, da od sedaj naprej odtehtate svoje besede. Ker sicer bom pazil na vsako vašo stvar in počasi jih zbiram. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Še vedno smo pri predlogu zakona o spremembi in dopolnitvah zakona o obrambi. Replika na repliko. Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani predsedujoči! Jaz sem zelo toleranten in do zdaj sem bil zelo toleranten. Ko gre pa stvar čez mejo, seveda pade zavesa tudi meni. Gospod Hvalica, prosim vas, da drugič odgovorite na vprašanje, ki ga je postavil enakovreden poslanec tega Državnega zbora, kot ste vi, čeravno sem dobil 7% več glasov ali pa 1.000 pa še nekaj, da odgovorite na vprašanje, ki ga poslanec postavlja. Tudi vi postavljate v tem Državnem zboru včasih ali pa v večini primerov prav neumna vprašanja in zato še nikoli nisem šel za govornico in vas obtožil neumnosti in zganjanja neumnosti za to govornico.
Gospod Hvalica, kar se tiče mladosti, je seveda vprašanje, koliko političnih izkušenj imate vi in jaz. Seveda gledajoč in poslušajoč vas, menim, da seveda, če ne drugega, nimate niti kančka politične kulture, ki je eden od segmentov političnega dialoga, in bi moral potekati tudi v tej dvorani, ki se imenuje Državni zbor. Zato bi vas prosil, da naslednjič, ko se obračate meni ali komerkoli v tej dvorani, zbirate besede. Ker če bomo šli na nivo, jaz pa nočem imeti vaš nivo in vam naštevati in vas diskreditirati z vsemi stvarmi, ki jih nosite kot hipoteko tudi vi, potem bo seveda nastal ta Državni zbor pljuvalnik, ki ne bo namenjen osnovnemu namenu in sicer sprejemu zakonodaje za to državo. Najlepša hvala. Bom pa vesel, če se mi boste opravičili.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Jakič. Replika na repliko, replika. Kratko, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Opravičil se bom formalno, mislim pa isto, še hujše. Začeli ste vi to polemiko, spomnite se, kaj ste zadnjič rekel, vi. Vi, ki imate polovico toliko let kot jaz. Kar se tiče političnih izkušenj, nisem jih mogel imeti, bil sem antikomunist, vi pa ZSMS-jevc. Vi ste verjetno že s 14 leti vihral z nekimi knjižicami, jaz tega nisem nikdar imel. To se pravi, kar se tiče političnih izkušenj.
Kar se tiče pljuvanja, ste vi začeli, dobro veste zadnjič, s kakšno pripombo ste se obregnili. Pa vam nisem tako repliciral, kot bi vam lahko. Ampak vam pa drugič bom.
Kar se pa tiče ponovno tega teksta. Vi očitate, kako da mi zavajamo, sedaj danes sprejemamo stvari, ki so v kontekstu zaščitne zakonodaje. Zelo jasen sem bil. Da prvi amandma je verjetno tisti, ki najbolj od vse te zakonodaje dejansko nekaj varuje, ostalo sem pa tudi povedal. In se tudi vi opravičite, da pač niste slišali in da zato ste to tako postavili in tudi na zelo "nonšalanten", aroganten način zafrkavali mene in poslansko skupino. Torej tudi vi se opravičite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Nadaljujemo. Minister že ves čas čaka na besedo. Dobro, če imate repliko, potem bi še dali repliko, drugače je pa na vrsti minister in gospod Pahor, čakata na besedo še.
MAG. JANEZ KOPAČ: Jaz se opravičujem gospodu Pahorju, ker vidim, da že res dolgo časa roko gor drži. Želel sem replicirati, ne gospodu Hvalici, ker se mi zdi, da tako ali tako replicira sam sebi, ampak gospodu Janši.
Kar se tiče gospoda Hvalice, mi je na misel prišlo samo to, ko je govoril o teh letih, da če bi vse to držalo, potem bi seveda on moral najbolj zvesto poslušati predstavnike DeSUS-a, pa imajo mnogokrat zelo različna mnenja, ker so dvakrat starejši od njega, morda.
Sicer me je pa zbodlo tisto, kar je na rovaš predsednika slovenske vlade rekel gospod Janša. Rekel je nekaj takega kot, češ, predlagamo 30-kilometrski pas, kjer bo Ministrstvo za obrambo imelo možnost veta brez kriterijev na promet z zemljišči oziroma nepremičninami, zato ker je doktor Drnovšek podpisal španski kompromis. Ta logika se mi zdi zares sprevržena. In rad bi povedal, da mislim, da nikakor ne velja. Zakaj?
Prvič, španski kompromis je podpisal predsednik slovenske vlade, ne v zasebnem imenu, ampak v imenu slovenske vlade.
Drugič, španski kompromis je bil podpisan na podlagi soglasja Državnega zbora.
Tretjič, kako je prišlo do španskega kompromisa, vemo in vemo, ob tem, da je bil največji problem področje blizu zahodne meje, pa niti ne cele zahodne meje ampak samo enega dela zahodne meje. In predlagati amandma, ki na nek način zagreni življenje veliki populaciji Slovencev na celotni zahodni meji, na celotni severni meji, na celotni vzhodni meji in na celotni južni meji samo zaradi tega in to opravičevati samo zaradi tega, češ, naj vam bo zagrenjeno življenje, da boste vedeli, da je to moralo biti tako zaradi tega, ker je tega po mojem (torej po vašem mnenju) kriv moj (torej vaš) politični nasprotnik, se mi zdi sprevrženo.
Mislim, da Prekmurci, Dolenjci, Korošci, Štajerci, Gorenjci, del Primorcev in tako naprej nimajo s tem, ali pa: nobenega smisla ni jim zagreniti življenje zaradi tega, ker imamo ali pa smo imeli v bližnji preteklosti z eno od naših sosednjih držav spore okrog nekega teritorija. Zato seveda menim, da to vrstna argumentacija, tako in tako bi glasoval proti temu amandmaju. Ampak na podlagi to vrstne argumentacije pa seveda še toliko bolj. Ta amandma, kolikor sem razumel iz te argumentacije gospoda Janše, nima nobenega namena se vkomponirati v zaščitno zakonodajo, ampak prav nasprotno - pustiti sled na nek politični prepir v vsakdanjem življenju Slovencev v mnogih prihodnjih letih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Nekateri v tej oblastni strukturi slabo poslušajo pa tudi slabo berejo, zato je ta država tudi tam, kjer je.
Dvakrat sem tukaj poudaril, da mora vlada v podzakonskih aktih določiti kriterije. Običajno se ob takih zakonskih določbah potem v podzakonskih aktih ti kriteriji uredijo. Se pravi, da ne gre za neko pravico brez kriterijev. To je eno.
Kar se pa tiče te zaščite, ki jo tukaj uvajamo, pa seveda to ne gre za zaščito samo enega dela te države. Ne nanaša se to, gospod Kopač, samo na en ozek pas Primorske. Na to bi se nanašalo, če bi bil podpisan oglejski sporazum, kjer je šlo za 300 hiš v treh občinah, kjer se je natančno vedelo, za kaj gre, kar bi bila neka, bom rekel še sprejemljiva cena. Sedaj se pa to nanaša na celotno državo. Kdorkoli, ki je tri leta bival tukaj, lahko kjerkoli v Sloveniji kupi karkoli. Po španskem kompromisu, ki je bil naprej vsebovan v pismu, ki ga je poslal predsednik vlade in predsednik Liberalne demokracije dr. Drnovšek v Bruselj, in zaradi katerega se je en mesec trdilo, da tega ni, sedaj pa je objavljen v poročevalcu kot priloga 13 k sporazumu o pridruženem članstvu. Lahko vam ga preberem, gospod Kopač. Boste videli, da se nanaša na celotno državo in na vse, ne samo na državljane iz ene od sosednjih držav. Takšna ta stvar je. Takoj bi pristal na to, da je to, kar sem govoril, sprevrženo, če bi mi vi lahko garantirali, da ni resnično. Ampak na žalost je resnično. Teh zaščitnih ukrepov tukaj ne bi bilo potrebno sprejemati, vsaj ne še sedaj, če ne bi vlada pokleknila pred italijanskim diktatom. S tem bi se ukvarjali v naslednjih letih pridruženega članstva do polnopravnega članstva, tako kot devet ostalih držav, ki so podpisale pridružitveni sporazum. Samo mi smo pristali na slabše pogoje in zaradi tega imamo sedaj izredne seje, zaradi tega sprejemamo to zaščitno zakonodajo na vrat na nos, zaradi tega bomo tudi zaradi tega naredili kakšno napako. To je dejstvo. In če bo potrebno, bomo to ponovili ob vsakem zakonu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Kacin, imate repliko? Da, to je replika.
JELKO KACIN: Gospod predsednik! Najprej bi se zahvalil vam osebno in tričlanskemu delovnemu predsedstvu, ker ste končno uspeli videti, da še kdo "moli" roko gor. Za repliko sem se prijavil pri prvem nastopu gospoda Janše, pa je trajalo kar nekaj časa, da smo prišli na vrsto. Zato vas prosim, da poskrbite za to, da se bodo replike lahko izvajale takrat, ko so pravzaprav zaželene.
Drugo, kar pa seveda bi rad povedal v zvezi s temi razpravami, ki se sedaj vrtijo, je zgodba o tem, zakaj moramo otežiti življenje državljanom Slovenije pri njihovem prometu z nepremičninami. To, kar se tukaj dogaja, je prisiljevanje vlade v avtogol. Mi smo dobili predlog vlade, v katerem piše, da bi vlada na podlagi svojih pooblastil presojala in s podzakonskimi akti iskala tako področja kot tudi načine, kako bi uredila zaščitno zakonodajo. Opozicija sili vlado, da kar tako počez določi zelo široko območje Slovenije, s katerim posega v promet z nepremičninami, in zahteva, sedaj pa govorimo o hipotetični možnosti, da pri vsaki darilni pogodbi, pri vsaki ločitveni zadevi, ali pa pri kakršnikoli drugi banalni zadevi, sodeluje upravni organ za obrambo s svojim soglasjem. To je seveda avtogol, ki ga državljani Slovenije ne bodo odpustili tistemu, ki ga bo uzakonil.
In zato se mi zdi še kako prav, da poslanci Državnega zbora zelo tenkočutno razpravljamo o vseh teh zadevah in da zato tudi šestkrat premislimo, če je potrebno ali pa desetkrat repliciramo, ko gre za 30 km pas. Ko bo predstavnik vlade imel besedo, jaz pričakujem, da bo on najbolj pojasnil, kakšno je stališče vlade in da se bomo potem veliko lažje odločali in odločili, kot pa brez stališča vlade. Ampak trditi, da je vse to, kar naj bi se zgodilo, zasluga nekih mračnih sil, na čelu z LDS in predsednikom vlade, ki je storil nekaj tako grešnega, zaradi česar so zdaj kaznovani vsi Slovenci in Slovenke, je pa resnično perverzno in je nesprejemljivo. Zato prosim, da se tovrstnih razprav izognemo.
Po drugi strani pa, ko gre za starost posameznih poslancev. Jaz bi rad ponovil, da smo vse to, kar slišimo danes, slišali že na delovnem telesu, da je tam gospod Hvalica te stvari povedal, da je ne glede na to, kar je on povedal, slišal že iz mojih ust pred približno pol ure, da se mi zdijo dodatni amandmaji, ki posegajo v veljavni zakon in ko gre za statusne zadeve zaposlenih v Ministrstvu za obrambo, izven dogovora, ki so ga politične stranke dosegle in podpisale. In gospod Jakič je samo ponovil za menoj in je samo ponovil še za enim razpravljalcem.
In ni čisto nobene potrebe, da se zdaj drug drugemu opravičujemo za razprave. Poklicani smo zato, da tukaj razpravljamo in odločamo o pomembnih zadevah. In prosim, da se do tega zakona, posebej še zakona o obrambi, za katerega 124. člen ustave pravi, da se o njem odloča z dvotretjinsko večino prisotnih v Državnem zboru, še posebno tenkočutno obnašamo. Vsi ostali zakoni so drugačni. Ustava pri tem zahteva dvotretjinsko večino in zato je razmislek še kako na mestu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa spoštovani kolega Kacin. Ampak vseeno moram opozoriti, da ste dvignili roko, tako kot gospod Pahor in gospod minister, in nič drugo. In tako vas imamo zabeleženega in šele nato, ko je bila izražena želja za repliko, smo lahko dali besedo za repliko. Zdaj moram preveriti, ali ima gospod Pahor tudi repliko, ali gospod minister? Zdaj imamo replike. Gospod Petan, gospod Mozetič in gospod Hvalica.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej, verjetno ne bom povedal nič novega, če rečem, da smo res mlada država. Slovenija je res mlada država, to vsi vemo. Pa smo tudi na to ponosni. Ampak, to pa tudi marsikdaj občutimo kot kakšno kladivo ali pa hladno prho. Namreč, obnašamo se tako, kot da marsikdaj ne vemo, kaj bi pa s tem počeli. Imamo državo, to je lepo, fino, čudovito. Ampak, kaj bi pa v določeni situaciji, kako bi reagirali, to nam pa marsikdaj ni jasno. Kaj vse to pomeni? To je tudi določena dolžnost in pa obveza do nas samih in pa seveda tudi do naših potomcev.
Namreč ta predlog v tem 29. členu, kot smo ga SDS predlagali, nismo nobene Amerike izumili, ampak smo uvedli pač zakonodajo, ki jo že druge države imajo, ki imajo dolgoletno tradicijo samostojne države. In res je, da kakšni problemi bodo nastali. Saj navsezadnje potem ne bi bila zaščitna zakonodaja, če to ne bi uvajalo. Vendar, če so v drugih državah dali svojim prebivalcem, pa mi naj predgovornik ne zameri, ker mislim po dobrem pomenu to prispodobo, ker mi je všeč, dali svoji prebivalcem avtogolf, pa mi to posnemamo, potem verjetno ne mislimo nič slabega, še najmanj kakšne strankarske bumerange ali kaj podobnega, če lahko tudi ta izraz uporabim. Vendar vse z namenom, ker tisti, ki že imajo dlje časa državo, vedo, kako se tej stvari streže, mi smo pa še mlajši v državotvornosti, pa verjetno rajši, kot bi izumljali neke popolnoma nove stvari, posnemamo tiste, ki so to že uredili in to dobro uredili. In zato je tudi ta predlog in jemljite ga v tem kontekstu, ne pa da želimo sedaj kakšni stranki ali pa kakšni grupaciji zabit kakšen gol, tako da bi ga si sami dali, da bi to tako zgledalo. Ne tako misliti. In če bomo v tem kontekstu ravnali, bomo tudi dokazali, da smo tega kljub temu, da smo mladi, pa smo verjetno v državotvornosti že dovolj zreli, da vemo, kako moramo odreagirati. In zato je tudi namenjeno to, o čemer danes razpravljamo. In če bi v tem kontekstu to gledali, bi navsezadnje morali priznati, da je dejansko tako; in učiti se od tistih starejših, mislim držav, državotvornih držav verjetno ni nič slabega in ni noben greh, če to dobro deluje in pri tistih, ki se je to posnemalo, dobro deluje. Zakaj bi nas bilo to sram priznati in vzemimo tudi to, kar je dobro. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Petanu. Replike naj bi bile bolj restrikcinirane na določeno izvajanje prejšnjega poslanca, govornika.
Naslednjo repliko ima gospod Mozetič. Opozoril bi vseeno spoštovane poslanke in poslanci, da dialogi verjetno ne bodo pripomogli k tistemu sporazumu o sodelovanju pristopanju, ki so podpisale stranke pri vstopanju, zato bi prosil, da gremo res konkretno na replike, kratke in da damo besedo še tistim poslancem, ki želijo še razpravljati o tem. Izvoli kolega.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa gospod predsedujoči! Ampak ura je že tekla, 15 sekund ste mi ukradli, saj bom dovolj časa imel na razpolago.
Jaz sem hotel bolj v smislu pojasnila repricirati gospodu Janši v tistem delu, ki se tiče, da sprejemamo to zakonodajo zaradi španskega kompromisa. Glede na to, da je... in to govorim samo zaradi tega, ker je poslanska skupina v prejšnjem mandatu podprla španski kompromis. Sedaj zakaj in kako, ne bom govoril.
Ampak poglejte, ni res, da moramo to zaščitno zakonodajo sprejemati zaradi, bom rekel nezaščitno. To zakonodajo, ki bo trša, ki bo zahtevnejša in ne vem kakšna, sprejemati zaradi španskega kompromisa. Zaradi španskega kompromisa jo moramo sprejemat nekoliko ali precej hitreje, precej bolj zgodaj, kar je sicer gospod Janša tudi v drobnem tisku ali pa z nekoliko nižjim tonom tudi povedal. To moramo urediti, zato ker bomo šli v Evropsko unijo, ker bo v Evropski uniji veljal prost pretok blaga, kapitala itn. in v tem primeru je pač prost dostop državljanov držav Evropske unije tudi do naše države. Do zemljišč in vsega tega. In to je razlog, da mi moramo to zadevo urediti. In da bomo zaradi tega tudi nekoliko, ker hočemo nekaj zaščititi, bom rekel, tudi nekoliko trše urejali in moramo urediti trše tudi sami zase, zato ker velja pač nacionalni tretma. To kar velja za slovenske državljane, bo veljalo tudi za to. Samo iz tega razloga hočem poudariti, sem prišel gor, ker bi sicer zgledalo, kakor da zdaj, aha, ker so španski kompromis sprejeli, je pa zdaj kazen tukaj. Ali pa, ker sicer bi morali drugače reči, in to bi bilo potem, bom rekel bolj precizno, ker hočete iti v Evropo ali pa, ker boste šli v Evropo, vas zadene taka in taka kazen. Mislim, tukaj bi morali biti precizni in zato sem želel to še enkrat poudariti, kar stalno poudarjam. Evropska unija ima principe, gremo v njo, bomo šli v njo, moramo pač te principe sprejeti. Če nočemo teh principov sprejeti, potem se moramo odločiti, da ne gremo v Evropsko unijo. Druge izbire nimamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Hvalica ima repliko še. In še gospod Špiletič.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Repliciram gospodu Kacinu. Kako si upate, gospod Kacin, reči tu besedo "perverzno" itd.? Ali se zavedate, da danes obravnavamo ta predlog zakona samo zaradi tega, ker sem bil toliko benevolenten in sem na besedo ministra Turnška sinoči, ko sem bil na Odboru za infrastrukturo, privolil in pisno, torej umaknil predlog zakona. Namesto, da bi se zahvalil opoziciji. Ali ste vi kdaj naredili kaj takega za nas? Nikdar in tudi ne boste! Ker tega ne zmorete! Jaz sem pa to zmogel včeraj. Na besedo. In vi pridete tu in zmerjate. Zdaj bom pa rekel še vam. Ali vas ni sram? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima še gospod Janša oziroma prej gospod Špiletič. Se odpove. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Mozetič nima prav. Evropa od nas ne zahteva sprejema te zaščitne zakonodaje. Evropi je vseeno za to. Mi tega ne sprejemamo zaradi Evrope. Mi sprejemamo to zaradi zaščite nacionalnih interesov, to pa sprejemamo bistveno prej zaradi tega, ker je bil podpisan španski kompromis, za katerega ste, kot praviš, glasovali.
Kar se pa tiče bistva ali pa glavnega razloga, zaradi katerega smo mi predlagali dodatno še ta mejni pas v ta zakon, pa je naša presoja, da ta dikcija, ki je predlagana s strani vlade, ni zadostna. Bom vam še enkrat prebral: "Ministrstvo daje soglasje k prometu zemljišč v okoliših iz tega člena, če obrambni interes ni zavarovan z drugimi predpisi ter soglasje za meritve, snemanja, ki izhajajo v teh okoliših in objektih posebnega pomena za obrambo."
En odstavek prej pa pravi: "Kot okoliš posebnega pomena za obrambo se lahko določi tudi območje, predvideno za razmestitev vojske." Vojaški objekt se ve, kaj je in je zgoraj definirano. Ta zadeva se razširja samo s tem stavkom. Kot okoliš posebnega pomena za obrambo se lahko določi tudi območje, predvideno za razmestitev vojske. Bodo okoliši in objekti, za katere je najbrž v nacionalnem interesu, ali pa zemljišča in nepremičnine, za katere je v nacionalnem interesu, da se jih zaščiti, pa se jih ne bo dalo opredeliti, kot okoliše objektov, na katerih je predvidena razmestitev vojske, ker bo zgledalo neumno, če bo to zapisano. Bodo situacije. Jaz sem se ukvarjal s to uredbo še v stari funkciji in v besedilu, kot je dosedanji, in vem, da so taki primeri. Zato mi skušamo dati vladi neko dodatno možnost, znotraj katere lahko z uredbo to svojo pristojnost razširi. Tudi to je razlog. Od uredbe je pa odvisno, kako bodo ti postopki predpisani, predvideni in seveda kakšni instrumenti bodo iznajdeni, da bo to čimmanj prizadelo naše državljane. Od vladne uredbe je to odvisno. Vendar, če mi teh pristojnosti z zakonom ne razširimo, je tudi vlada sama s to uredbo ne bo smela razširiti. To je bistvo. Zdaj je na nas odločitev, ali damo ta pooblastila vladi, ali ne. Če ne damo, bomo prišli v situacijo, kjer se na podlagi zakona o obrambi tega interesa ne bo dalo zaščititi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Kacin in gospod Mozetič. Čakata gospod minister in gospod Pahor.
JELKO KACIN: Hvala lepa. Najprej bi odgovoril kolegu Hvalici. Termin perverzen nastop sem uporabil pri polni zavesti ob zavedanju, kaj slovenski prevod tega termina pomeni. In to ponovim še enkrat in pri tem tudi vztrajam.
Ampak tisto, kar je problem, so avtogoli. Ko gremo v Evropo, štejejo samo goli v našo korist. Avtogoli so nam v škodo. In avtogoli posebej pred domačim občinstvom so sila neprijetni. Zaradi tega se mi v naši poslanski skupini zelo trudimo, da se naši vladi, našim odposlancem in naši državi ne bi zgodilo, da tukaj v Državnem zboru odposlanca te države oblečemo v rdeča oblačila in jih pošljemo na korido, potem se pa čudimo, zakaj so vsi biki tako zainteresirani za to rdečo pojavo. To je zgodba o avtogolu. In zato moramo biti pri naših rešitvah sila previdni, da ne bomo škodovali najprej sebi, sebi kot posameznikom, sebi kot državljanom, sebi kot državi in sebi kot kandidatom za polnopravno članstvo v Evropski uniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Mozetič, gospod Hvalica. Gospod Pahor bo imel repliko, zgleda da si je premislil.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej trditev gospoda Janše, da Mozetič nima prav, bi bila točna, resnična, če bi jaz rekel, da Evropska unija od nas zahteva. Jaz tega nisem rekel. Jaz sem rekel, da moramo to zakonodajo, ali pa da bi jo bili v vsakem primeru dolžni urediti, če bi mi želeli, sicer lahko pustimo tako, kot je, ker in zaradi vstopa v Evropsko unijo. Ker velja nacionalni tretma po vstopu v Evropsko unijo oziroma po podpisu sporazuma, tako kot tu piše, tudi za državljane držav Evropske unije. Zaradi tega. Ne pa... In ker nisem rekel, da Evropska unija od nas zahteva, zato je trditev gospoda Janše glede moje trditve, napačna.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Pahor! Ali imate repliko ali imate resno repliko? ...(Smeh.)... Ja, gospod Pahor se je javil za repliko, že prej. Izvolite gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa za vašo prijaznost predsednik. Replika je edini način, da človek pride do besede, tako da bom tudi zelo skrajšal svoj nastop in povedal, da vlagam amandma na amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke, pri čemer se zavzemam, da je pas, ki ga predlaga Socialdemokratska stranka dolg ali velik 10 km. Rad bi utemeljil ta predlog.
Ko je postalo jasno, da smo preveslali obdobje italijanskih zahtev, v kateri je sosednja država postavljala zahteve po vrnitvi nepremičnin, in v tisti čas sodi moja izjava o tem, da ne damo oziroma da nismo dolžni opeke, je postalo jasno, da bo sosednja država poskušala dobiti neke koncesije za optante, tako da bo poskušala vplivati na določbe v naši zakonodaji, ki bodo liberalizirale naš trg. Takrat se je v Odboru za obrambo in drugje postavljalo vprašanje, na kakšen način pa bomo lahko ob splošnih določbah, ki bodo to liberalizacijo na tak ali drugačen način omogočale, vendarle na drug način zavarovali nacionalne interese. In rad bi spomnil, da so takrat predstavniki vlade podkrepili naše mnenje, da je to na edini, bom rekel, zares relevanten način, možno samo v zakonu o obrambi in to s pasom, ki naj bi štel 5 ali 10 kilometrov; o tej številki smo se takrat pogovarjali.
Zakaj o 5 ali 10 kilometrih? Ravno zaradi dileme, o kateri je na eni strani govoril kolega Mozetič, na drugi strani pa kolega Janša. Namreč, kako najti pravo razmerje med tem, da naši državljani pravzaprav ne bodo imeli veliko več administrativnih poslov zaradi tega ukrepa, kako pravzaprav preprečiti, da bi bilo Ministrstvo za obrambo, ki daje diskrecijo, prenatrpano z administrativnim delom in na drugi strani seveda, kako najti neko pravo mero, v kateri pa vendarle oziroma številko, kilometre, pas, ki ga moramo zaščititi zato da bi torej zavarovali naše interese na drug način.
In tako se je skozi razprave, pa tudi skozi nekatere komparacije z državami v soseščini izoblikovalo mnenje, da bi bil ta pas lahko dolg ali širok približno 10 kilometrov. In to prepričanje, splošno, je veljalo ves ta čas in jaz sem še danes prepričan, da ima ta pas 10 kilometrov svojo funkcijo. Še enkrat spomnin na argumentacijo. To je pravzaprav edini način, da slovenska država, ki je sicer dolžna spoštovati načelo nediskriminatornosti, da instrument diskrecije, vladi oziroma pristojnim oblastem v Sloveniji, da slovenskim državljanom, če želite, povem zelo odkrito, omogoči neko lastninsko transakcijo, tujcu pa ne.
In mi ocenjujemo, da je 10-kilometrski pas neka trezna, preudarna kompromisna rešitev med zahtevami za čim manjše administriranje na eni strani in na drugi strani za zavarovanje nacionalnega interesa in zato ta amandma tudi vlagam.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Borut ni imel prav zaprav replike ampak je izkoristil besedo poslanca, če ni replik oziroma gospod Ivo Hvalica ima še repliko, potem pa bi dali besedo ministru, mislim da je ža čas.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Kacin sprejel sem, benevolentno sem sprejel na znanje, da boste od sedaj naprej previdni, in da si ne boste dajali avtogolov. V primeru španskega kompromisa seveda niste bili previdni in ste nam dali vsem skupaj avtogol. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister izvolite. Replike ni bilo več.
TIT TURNŠEK: Najprej če grem k 29. členu. Potem, seveda jaz se z gospodom Baškovičem strinjam, da je treba pri vsaki zavrnitvi, in da je tukaj takrat lahko z ministrstvom za obrambo uporabljena diskrecijska pravica in seveda jaz moram to diskrecijsko pravico - se mora z nečim utemeljiti in opredeliti in seveda inplicite, ker je to v prvem odstavku povedano, ki so posebnega pomena za obramo, ker je inplicite, pomeni kadar so prizadeti obrambni interesi države.
To je po eni strani pa tista zadeva, zaradi katere seveda je težko sprejeti kar nek pas, ker bi bilo v tem pasu zelo težko kar pavšalno reči, da so na celem prizadeti obrambni interesi države. To je seveda tisto, kar je moj pomislek proti temu. In zaradi tega je potem bila v tej skupščini z vseh strani izražena ena velika skrb, tako za zaščito kot za to, da se državljanom ne zagreni življenja. In jaz mislim, da so tu vse diskusije šle v to smer in vse razprave so šle v to smer. Ravno zaradi tega, da se pa ne bi državljane preveč prizadevalo in da ne bi bili preveč prizadeti z administracijo in administriranjem, nima smisla spet pavšalno vzeti nekega pasu, posebno tudi čez tista območja, ki so že itak enkrat ali dvakrta zaščitena z drugimi stvarmi. To se pravi, bi bilo pametno, da se ta območja in ti varnostni pasovi definirajo tam in po pameti, kjer seveda ni že drugih zaščitnih mehanizmov in seveda, da ne bi tukaj spet šli preveč v neko administracijo.
Zato mislim, da je vendarle boljše, da se ta področja opredelijo v uredbi vlade, in da potem se opredelijo še tam, kjer je to manjkajoče. Včasih celo več kot 30 kilometrov in na drugih področjih, včasih pa seveda, po pameti mnogo manj ali pa kje drugje. Torej zato bi vztrajal v tem pogledu vendarle pri predlogu vlade.
Nadalje je seveda bil predlog, kjer smo rekli, da ministrstvo daje soglasje k prodaji. Gre pravzaprav za skrb, za razprodajo in da ne bi tujci pokupili in tako naprej. Mislim, da to seveda zožuje nekatere stvari, in da je k odtujitvi, odtujitev malo širši pojem, to se pravi, bi bilo večkrat v vseh ostalih primerih dedovanja, razporoke in tako naprej to poseganje in ministrstva in seveda uporabe teh dodatnega soglasja, iskanje dodatnega soglasja otežilo. Mislim, da je s prodajo seveda osnovni namen tega dosti zaščiten. Zato bi v tem primeru vztrajali k temu. Jaz se nadalje, sedaj če grem k ostalim predlogom gospoda Hvalice, mi smo mu lahko hvaležni, da je umaknil svoje amandmaje, da je sploh to prišlo možno v obravnavo. Zato se mu pravzaprav bi lahko zahvalili.
Vendar sedaj če grem k 92. členu njegovega amandmaja, ki ga predlaga, povem pa, da s tem širimo pravzaprav zaščitno zakonodajo in to priliko izkoriščamo še za nekaj drugega. Ker je seveda vprašanje, ali je bil to dogovor ali to dogovor ni bil. Jaz mislim, da ni bil. Ampak ne glede na to, mislim, da bi k 92. členu zakona in 109. členu zakona, ki urejata statusne probleme častnikov v Slovenski vojski, bi povedal samo tole. 109. člen je že pred Ustavnim sodiščem in je vprašljivo, torej ustavno razsodišče mora o tem razsoditi. Poleg tega pa na Ministrstvu za obrambo pripravljamo nov zakon o obrambi, ki bo ravno na teh dveh členih bistveno spremenil in gre v smislu tega, kar je gospod Hvalica v svojih amandmajih predlagal in ni v nasprotju s Hvalico. Mislim celo tako, da bi 92. člen tudi, kot je bil v prvotnem predlogu gospoda Hvalice, ne reševal statusnega problema in bi še dalje povzročal neke težave, ki bi jih potem zakon le dokončno razrešil.
Zakon bo prišel po koledarju v jeseni v parlament. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu ministru. Želi še kdo izmed poslancev razpravljati? Izvolite, kolega.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsedujoči! Kolegice in kolegi! Jaz mislim, da o teh pasovih, pa naj bo po amandmaju, ki ga je vložila Socialdemokratska stranka, kot po amandmaju na ta amandma, mislim, da ne moremo odločati, dokler ne dobimo neke grafične predstave. Na koncu koncev za 30-kilometrski pas imam približno predstavo. Ampak glede na našo mejo, ki ni v ravnih linijah, si pa težko predstavljam, kaj vse bo notri, kot tudi pri 10-kilometrskem pasu. Zato mislim, da bi bilo prav, da nam na računalnik vržejo neko animacijo, kolikšen del površine to zavzame in koliko prebivalstva bo v tem. Upam, da bo Trebnje izven pasu, pa še Grosuplje, del Ljubljane pa Litija. Drugi pa, ne verjamem, da boste izven tega. Za predstavo in za odločanje, mislim, da bi bilo to dobro. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še kdo izmed poslancev? Izvolite, kolega.
MIRKO KAPLJA: Spoštovani, podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! gospod minister za obrambo, zdajle izredno težko govorim. Eno uro in pol, ko tole poslušam, sem bil na konju. Veste, tale ukrep, ki ga je predložila Socialdemokratska stranka, tisto področje, iz katerega jaz prihajam, prav nič ne prizadene. Nasprotno. Daje nam neslutene razvojne možnosti. Tam sem že videl neko poslansko pobudo, naj bi država zagotovila tista sredstva, ki bodo prizadela ta območja, ki bodo v tem 30-kilometrskem pasu. K nam pa bi ta tuji kapital kar pritekal v naročje. Jaz ne vem, kaj bi na tem področju vsi skupaj s tem delali. Zato, gospod minister, mi je zdajle hudo, ker ste predlagali takšen predlog. Sem namreč v vladni koaliciji in seveda moram predlog vlade tudi podpreti.
Hvala pa vsem za to dobro misel in željo, za ta prispevek k našemu razvoju, če bi bil ta 30-kilometrski pas sprejet. Vendar nočem tega privilegija. Tudi 10-kilometrskega pasu ne. Naj ostane tako. Vlada in ministrstvo ima seveda še vse možnosti, da tudi te svoje zadeve zaščiti, zato, gospod minister, oprostite, jaz bom vaš predlog podprl.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, gospod Zagožen je dvignil še roko.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Ker so že drugi govorili o avtogolih, naj še jaz začnem z avtogolom. Pri tem seveda menim, da je prvi avtogol v slovensko škodo bil dan s pismom predsednika Drnovška, ki je potem prišel v tako imenovani španski kompromisni predlog. Sedaj skušamo rešiti del tistega, kar bi bilo zapravljeno zaradi hude napake, ki se ji reče ta španski kompromisni ali pa sramotilni predlog, po mojem. Vendar sem s tem manj prepričan, da je to bila napaka. Mogoče je šlo za zavestna dajanja. Za vsako ceno je sedaj treba ubraniti italijanske interese v neokrnjeni obliki, kar izhaja iz te razprave. Čeprav je jasno, da se skuša s to zaščitno zakonodajo zaščititi nacionalni javni interes, ki seveda zahteva tudi žrtve naših državljanov. Ker se je pač vlada slabo pogajala, se na vse načine z demogoškim zastraševanjem prebivalstva skuša preprečiti zavarovanje javnega interesa. Vse to me napeljuje k temu, da se vse bolj strinjam s tem, kar je prisotno v delu javnosti, kot sem že rekel, da to ni bilo zavestno, ampak da je šlo mogoče celo za državno korupcijo in sedaj pač morajo eni to korupcijo braniti, poslanci določenih strank. Pri tej obrambi pa seveda ne gre vedno za skrb za prebivalstvo. Mogoče gre tudi, predvsem gre za skrb posameznikov, ki so v tem prometu z zemljišči bolj udeleženi. Vemo, da so tudi določeni poslanci že kupovali v tistem pasu v Soški dolini. Ne vem, zakaj je toliko skrbi, kako bomo zagrenili življenje našim prebivalcem, ko pa so iz vladne strani navajali, da, ko bo šlo za ta promet z zemljišči, kako se bomo uprli španskemu kompromisnemu predlogu, so vedno navajali, da naši ljudje sploh ne bodo prodajali zemljišč. Če tako menite, potem se ne bojte, da se bo življenje zakompliciralo. Mislim, da gre predvsem za obrambo lastnih interesov.
Zaradi tega smatram, da je treba se priključiti oziroma podpreti ta predlog, ki ga predlagamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega. Jože Zagožen se je prijavil.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Gospod poslanec, ki je prej govoril, je govoril o veliki gospodarski škodi, ki naj bi nastala zaradi tega pasu. Ne vem, ali ne pozna dobro situacije ali pa je noče poznati. Namreč v tem predlogu amandmaja, ki ga je podpisal gospod Ivo Hvalica, piše takole v 1. točki: "Vlada predpiše za objekte in okoliše objektov, ki jih določi in ki so posebnega pomena za obrambo ter za mejni pas v širini 30 kilometrov, ukrepe za njihovo varovanje." V točki 3 pa pravi: "Ministrstvo daje soglasje k prometu z zemljišči v okoliščinah iz tega člena in za obmejni pas, če obrambni interes ni zavarovan z drugimi predpisi, ter soglasje za meritve, snemanja itd."
To je dokaj milo določilo v odnosu na to, kar ima italijanska in grška zakonodaja. Prej sem dejal, da za Grke in za pripadnike Evropske zveze daje dovoljenje specialni organ, ki ga sestavljajo šef območja, predstavniki Ministrstva za obrambo, za notranje zadeve, za kmetijstvo in za gospodarstvo. Za druge tujce pa mora dobiti dovoljenje neposredno od Ministrstva za obrambo, in notar, ki ta posel sklene brez dovoljenja, je kaznovan. Ta dikcija, ki jo je uporabil gospod Hvalica, je toliko široka, toliko fleksibilna, da pri dajanju dovoljenj sploh ni govora o tem, da bi praviloma prihajalo do gospodarske škode. Saj se bo vendarle naše, domače ministrstvo samo odločalo, v katerih primerih bo dalo to soglasje, v katerih ne. In zato menim, da je strašenje poslancev s škodo, popolnoma neumestno tudi s strokovnega vidika. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Zagožnu. Še kdo izmed poslancev? Izvoli, gospod Špindler.
JOŽEF ŠPINDLER: Gospod podpredsednik! Gospe in gospodje poslanci! Moral sem se oglasiti, saj prihajam iz dvakrat zaščitenega območja. To je dela Prlekije, ki je z ene strani s hrvaške strani, druge strani pa iz Avstrije. Čudim se, a se kolegi iz Prekmurja ne oglasijo, ko so celo trikrat zaščiteni. In mislim, da je to kar primerna stvar, ko te pač nekdo tako zaščiti. Jaz mislim, da bi bilo tiste stvari, ki jih je gospod Mozetič povedal, da bodo kar precej tega potegnile za sabo in mislim, da bo ta birokracija kar načela te naše ljudi prav do konca, ker so nas že, vsi so nas nekako siti včasih pri teh govorancah, kot se danes tu menimo.
Mislim, da je tisti predlog, ki ga je podal gospod Pahor dosti bolj oprijemljiv, kot pa predlog, ki je prišel iz strani Socialdemokratske stranke. Mislim, da je to vseeno preširok pas, ki zajema praktično celotno Slovenijo. Saj, če si malo zamislimo, jaz mislim, da spada v ta pas kompletna Dravska dolina, kompletna vseskozi, do Hrvaške, tako da je to kar precejšnje in še del celjskega in drugega območja, tako da se dejansko moramo ob tem zamisliti in mogoče res o teh predlogih kaj trezno naprej razmišljati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Špindlerju. Še kdo izmed poslancev? Izvolite, gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. V enem delu razprav o tem zakonu zahajamo na področje humorja. In v tem prvem delu moram jaz reči, da smo Prekmurci petkrat zaščiteni. Prvič na način, kot pravi kolega Špindler, v drugem resnejšem delu pa, ker vse razprave tečejo v smeri ali 30 km zaščitni pas, da ali ne, vas moram spomniti na zakonodajo, ki je že sprejeta in ščiti tisti del nepremičnin, ki jim pravimo zemljišča že v dveh rešitvah, v dveh zakonih. O tem smo govorili tudi, ko smo sprejemali prve odločitve glede pridruževanja.
Meni se zdi, da je doktor Zagožen poskušal prezentirati zadeve in sicer takrat, ko smo četrtič Prekmurci zaščiteni: imamo zakon o dedovanju, ki je že toliko zagrenil življenje nekaterim, ki želijo dedovati kmetijska, dedovanje kmetijskih gospodarstev. Kmetijska gospodarstva, da celo člani družine težko dedujejo - nekateri. Gre za zemljišča in objekte, seveda, tukaj.
V drugem delu imamo vsi Slovenci in Prekmurci seveda tudi znotraj tega zaščito skozi zakon o kmetijskih zemljiščih, katerega smo tukaj čez noč sprejemali in smo določili kriterije, ki ščitijo kmetijska zemljišča seveda po vsej državi Sloveniji s sedmimi predkupnimi pravicami, štirikrat sosedje in kmetje, potem se zvrsti občina, država skozi Sklad kmetijskih zemljišč in seveda kmetijska podjetja. In takrat, ko ni nobenega več v teh, potem lahko pride nekdo drugi.
Ampak ne pride nekdo drugi, pride upravni organ, ki ima dve pristojnosti. Ena je ta, da skozi postopek da soglasje za spremembo lastništva, ali pa če v 30-ih dneh ne odloči, je soglasje nično. In drugi del, ki je lahko nevaren, torej tako govorimo, da je lahko nevaren, mislim pa, da ni, ko gre za nesprejemljivo ceno. Tudi lahko upravni organ presodi, če je cena primerna ali ni in da nično soglasje.
Mislim, da v tem primeru imamo nekateri v državi Sloveniji kar nekajkratno zaščito, pretežni del države pa vsaj na kmetijskih zemljiščih oziroma tudi gospodarstvih, vsaj dvakratno zaščito. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K besedi se je prijavil še gospod minister. Izvolite, gospod minister.
TIT TURNŠEK: Gre samo še za neko kratko pojasnitev. Jaz se opravičujem. Jaz bi vas opozoril na tole dikcijo, ki je v drugi točki, kjer se opredeljuje okoliš posebnega pomena za obrambo, kjer se lahko določi tudi območje, predvideno za razmestitev vojske. To območje določajo obrambni načrt in potem načrt uporabe Slovenske vojske. To sta dva dokumenta, ki sta v najvišji tajnosti, imata najvišjo stopnjo zaupnosti in seveda od tod ven se potem odraža to v uredbi vlade, ki potem to definira. In mislim, ta območja so lahko daleč večja od 30 kilometrov in niso samo za 30 kilometrov in bodo lahko zadela tista območja, ki sicer niso drugače zaščitena in seveda, če ne imamo redundanco na nekaterih stvareh. To bi jaz posebej opozarjali.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Razprave ni več, nihče se ne prijavlja, zato zaključujem splošno razpravo in s tem prvo obravnavo.
Prehajamo na drugo obravnavo. Gospod Zagožen, proceduralno. Izvolite.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Pri tej zelo dolgi razpravi nismo sodelovali, smo pa poslušali. In predno bi se odločali, bi radi 10 minut odmora. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi in kolegice! Začnemo čez 10 minut to je ob 19.15 uri.
(Seja je bila prekinjenja ob 19.07 uri in se je nadaljevala ob 19.26 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Zaključili smo splošno razpravo predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o obrambi, torej prvo obravnavo.
Prehajamo na obravnavo amandmajev, torej v drugo obravnavo, na obravnavo amandmajev k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo z delom.
Preden preidemo na obravnavo amandmajev, vas želim obvestiti, da se na podlagi prvega odstavka 124. člena Ustave Republike Slovenije vsebinske odločitve v zvezi s tem predlogom zakona sprejemajo z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Glasuje lahko le tisti poslanec, ki je prijavil svojo prisotnost.
Prehajamo na obravnavo amandmajev k 1. členu. Kdo želi besedo? Gospod Janez Janša. Izvoli.
JANEZ JANŠA: Mi bomo podprli amandma gospoda Pahorja k našemu amandmaju, tako da bi ta obmejni pas znašal 10 kilometrov.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Kacin. Izvolite.
JELKO KACIN: Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Tega amandmaja ne bom podprl. V kolikor vlada želi imeti obmejni pas, naj ga naredi, za to ima vsa pooblastila. Ni pa treba te odgovornosti prelagati na Državni zbor. Pred 7 leti smo se zelo trudili, da bi nekaj takega preprečili, ko nam je Beograd predlagal, da povečamo obmejni pas z 1 kilometra na 10 kilometrov. In tako kot sem storil pred 8 leti, bom tudi zdaj glasoval proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Doktor Zagožen, izvolite.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz seveda tega pasu, obmejnega, obalnega ali kakorkoli je, ne razumem kot nek pas, neko območje, kjer velja poseben režim, vojaški ali policijski ali kaj podobnega. Ampak je samo na poseben način reguliran promet z nepremičninami zaradi tega, da se varuje nek javni interes, ki je pa lahko tudi obrambni. Ne vem, kako se bo Državni zbor odločil, jaz bi predvsem želel, da ta zakon izglasujemo. Opozarjam pa na to, da ga je treba izglasovati z dvotretjinsko večino prisotnih. Zato ne tako izključevati te možnosti.
Če bo danes kak amandma sprejet, bi celo predlagal, da si potem vzamemo odmor in da vlada do jutri premisli, kakšne rešitve eventualno dopolni v tretjem branju sprejeti amandma. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še kdo?
K 1. členu imamo amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Ta je korigiran v tretjem odstavku, kjer ministrstvo daje soglasje k prodaji zemljišč v okoliših tega člena in tako naprej. Na ta amandma imamo dva amandmana.
Prvi je amandma na amandma gospoda Pahorja. Ta se glasi, bomo poskušali to prebrati, ker je ročno pisan. Prvi odstavek 1. člena se spremeni, tako da se glasi: "Torej 29. člen. Vlada predpiše za objekte in okoliše objektov, ki jih določi in so posebnega pomena za obrambni pas v višini 10 km, ukrepe za njihovo varovanje." Mislim, da je tekst popolnoma isti. Spremeni se samo 30 km na 10 km.
Nato je amandma na amandma k 1. členu, ki ga daje vodja poslanske skupine Zmago Jelinčič: V amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 1. členu se v besedilu predloga za 29. člen tretji odstavek spremeni tako, da se glasi: "Ministrstvo daje soglasje k prometu z zemljišči v okoliših iz tega člena in za varnostni pas. Ministrstvo daje soglasje tudi za meritve, snemanje in raziskave v teh okoliših in objektih posebnega pomena za obrambo."
K temu členu je še amandma gospoda Terčona, podpisan je tudi Jožef Košir. Potem amandma Odbora za obrambo. Tega ste dobili na mizo oziroma na klop v pregledu. Tu je pa še tudi amandma gospoda Vebra. Po tem vrstnem redu moramo tudi glasovati, torej najprej o amandmaju na amandma gospoda Pahorja. Ugotavljamo prisotnost! (79 prisotnih.) Ponovimo.
Še enkrat ugotovimo prisotnost. Torej prijavite se vsi, ker tisti, ki ni prijavljen ne more glasovati. (80 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma, ki ga predlaga Borut Pahor? (43 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma torej ni sprejet.
Prehajamo na amandma gospoda Zmaga Jelinčiča. Ugotavljamo prisotnost. (79 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Torej tudi ta amandma na amandma ni sprejet.
Prehajamo na amandma Socialdemokratske stranke k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost. Obrazložitev glasu gospod Pucko.
CIRIL PUCKO: Hvala lepa gospod precedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Glasoval bom proti temu amandmaju. Veliko razlogov je bilo že navedenih, zato bi sam povedal predvsem dva.
Prvi je ta, da bi s sprejetjem tega amandmaja državljani postali neenakopravni. Ali drugače povedano drugo razredni. In zelo me čudi, da so predlagatelji tega amandmaja prav tisti, ki vseskozi bojujejo boj proti ločevanju državljank in državljanov na prvo- in drugorazredne.
Drugi razlog, zakaj bom glasoval, pa je v naslednjem. S sprejetjem tega amandmaja, bi Prekmurje postalo en sam vojaški okoliš, kot da nebi bilo dovolj že to, da smo 45 let živeli ob železni zavesi. In v posmeh temu nam sedaj hoče stranka vsiliti še več, hoče nas getuizirati v 30-kilometrski vojaški okoliš. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Obrazložitev glasu ima gospod Jelinčič in gospod Hvalica. Izvolite obrazložitev glasu.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Jaz bom podprl ta amandma Socialdemokratske stranke, ki je edini smiseln. To je amandma, ki ščiti in ki dovoljuje slovenskemu Ministrstvu za obrambo, da v 30 kilometrov širokem pasu odloča, kdo bo lahko trgoval z zemljišči, kdo jih bo lahko kupoval in kdo ne. Verjetno bo slovenski obrambni minister to dovoljeval Slovencem in Slovence ne bo oviral pri tem. Zagotovo bo pa slovenski obrambni minister preprečeval to zadevo tujcem. Če pa nekateri gospodje iz Liberalne demokracije in mogoče še od kod drugje želijo na vsak način slovensko zemljo prepustiti tujcem, potem bodo pač glasovali proti. To ne bo nič novega.
Ta zadeva se je začela takrat, ko smo dobili 40. člen zakona o državljanstvu in 200.000 novih Slovencev. Zdaj je treba ta trend nadaljevati. Žal se bo slovenski narod in volivci prepozno zbudili in ugotovili, koga so volili. Takrat bo verjetno tisto Prekmurje, do katerega je nekaterim poslancem mnogo in do katerega je tudi meni mnogo, že v rokah tujcev, ker ne bo slovenskega obrambnega ministra, ki bo lahko preprečil nakup. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. Gospod Ivo Hvalica, obrazložitev glasu.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Glasoval bom seveda za svoj, za naš amandma, kakor sem tudi glasoval za Pahorjev amandma. Tudi s tem bi bil delno zadovoljen. Tu se nekateri močno sprenevedajo, nekateri so pa očitno... Ne vem, rekel bi, da niso dojeli stvari. Govoriti tu o železni zavesi, o drugorazrednih državljanih in podobnih, je abotno. Z današnjim dnem, 10. julijem ne obžalujem več, da je gospod Pucko zapustil pomladne vrste in šel v LDS. Ampak sem zelo vesel tega! Takšnega človeka mi ne potrebujemo! Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še želi kdo obrazložitev glasu? (Ne.) Torej dajemo na glasovanje amandma Socialdemokratske stranke k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na amandma, ki ga je dal Odbor za obrambo. V 1. členu se prečrta besedilo "k prometu z zemljišči" in nadomesti z besedami "k prodaji zemljišč". Prehajamo h glasovanju. Ugotovimo sklepčnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za amandma Odbora za obrambo? (39 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Tudi ta amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajemo amandma gospoda Davorina Terčona in Jožefa Koširja, kjer se v 1. členu dopolnjenega 29. člena besede "prometu z zemljišči" nadomesti z besedama "odtujitvi zemljišč".
Obrazložitev glasu, izvolite, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Spoštovani, ta amandma sem vložil, ker bi s tako dikcijo zakona imelo ministrstvo možnost nadzorstva predvsem v poslih, kot so prodaja, zamenjava in podaritev zemljišča. Torej pri poslih, ko gre za odtujitev lastništva nad zemljiščem. Odtujitev pa ni mišljena, ko gre za dedovanje. Promet zemljišč je pa tudi širši pojem, ker zajema tudi zakup in tako naprej, kar pa po moje ni sporno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za obrazložitev glasu. Ugotovimo sklepčnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.) Torej amandma ni sprejet.
Prehajamo na amandma gospoda Vebra. Govori: "Vlada predpiše višino sredstev za izpad prihodka v občinah, ki jih bo zajelo območje prvega odstavka."
Glasujemo o amandmaju. Ugotovimo sklepčnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Torej tudi ta amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo sklepčnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na amandma za novi 1.a člen, ki ga podaja poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Matično delovno telo tega amandmaja ne podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Minister? Izvolite.
TIT TURNŠEK: Vlada člena ne podpira.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje. Vsi, ki želite glasovati, prosim, da prijavite prisotnost! Ugotovimo sklepčnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Torej tudi ta amandma ni sprejet.
Prehajamo na drugi amandma za novi 1.b člen. Predlaga ga poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Matično delovno telo tega amandmaja ne podpira. Želi kdo besedo? (Nihče.)
Prehajamo h glasovanju. Ugotovimo sklepčnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za? (23 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Tudi ta amandma ni sprejet.
V razpravo dajemo 2. člen, h kateremu ni nobenega amandmaja. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Torej 2. člen je sprejet.
Lahko preidemo na tretjo obravnavo. Ker ni bil sprejet noben amandma, se novi amandmaji ne morejo vladati, skratka prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. (Medsebojno pogovarjanje.)
Torej glasovati moramo še o naslovu zakona. To je izpadlo. Ugotavljamo prisotnost! (80 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (64 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Ker ni bil sprejet nobeden. Želi kdo besedo? Gospod Franc Pukšič, amandmajev ni možno vlagati.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. 20 minut bi prosil za prekinitev, da pripravimo amandma za tretje branje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Mislim, da je dajanje časa za vlaganje amandmajev brezpredmetno, ker jih ni možno vlagati. Želi še kdo razpravljati, želi še kdo besedo? Če ne, zaključujemo razpravo in dajemo ta predlog zakona na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet.
Imamo še predlog dodatnega sklepa ob sprejemanju zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o obrambi - hitri postopek: "Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da obravnava problematiko prebivalstva v občinah, ki spadajo v območja posebnega pomena za obrambo po tem zakonu, in predlaga tako zakonodajo o financiranju demografsko ogroženih območij in regionalnega razvoja, ki bo zagotavljalo nadomestilo za morebitni izpad dohodka zaradi posebnega statusa območij." Želi kdo besedo? Izvolite.
DARINKA MRAVLJAK: Spoštovani! Jaz mislim, da je tak predlog sklepa smiseln. Izhajala sem pa iz amandmaja, ki ni bil sprejet, gospoda Vebra, ki je v 29. členu rekel, naj se doda nov četrti odstavek, da vlada predpiše višino sredstev za izpad prihodka v občinah. Ampak se mi zdi, da v ta zakon to ne spada, zaradi tega smo oblikovali tak predlog sklepa, ki ga je že predsedujoči prebral. Se pravi: "Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da obravnava problematiko prebivalstva v občinah, ki spadajo v območja posebnega pomena za obrambo po tem zakonu, in predlaga tako zakonodajo o financiranju demografsko ogroženih območij in regionalnega razvoja, ki bo zagotavljalo nadomestilo za morebiten izpad dohodka zaradi posebnega statusa območij." Prosim, da tak sklep podprete.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Janša, izvolite.
JANEZ JANŠA: Jaz sem pričakoval, da se bo tu oglasil minister za obrambo, glede na to, da je danes že dvakrat spremenil svoje mnenje od odbora do tega, bi pričakoval, da se bo tudi na to oglasil, ker ta sklep je zdaj nesmiseln, potem ko je bil sprejet zakon s temi amandmaji. Kajti, nobeno od teh, nobeno od slovenskih občin ne bo spadalo v območja, ki so posebnega pomena za obrambo. Teh območij ni. Po tem zakonu so samo okoliši in objekti posebnega pomena za obrambo. Vse slovenske občine imajo take objekte. Nobena slovenska občina pa ne spada v območje, ki je posebnega pomena za obrambo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi kdo besedo? Izvoli kolega Avšič, Juri in Feri Horvat.
JOŽE AVŠIČ: Spoštovani kolegi in kolegice. Predlagam, da se ta sklep sprejme, ker menim, da tu poslanec Janša nima prav. Občine bodo lahko prizadete zaradi sprejema tega zakona, kljub temu, da nismo sprejeli amandmajev. Kajti kaj lahko se zgodi, da določene gospodarske naložbe ali pa druge naložbe ne bodo realizirane zaradi tega, ker investitor, ki bi bil lahko tudi tuja pravna oseba, ne bo dobil soglasja za nakup ustreznih zemljišč v pasu, ki bo v skladu s tem zakonom omejen. Oziroma pasu ni, bo pa lahko negativno soglasje. Lokalna skupnost bo lahko zelo hitro izračunala izpad prihodkov na ta račun in tak sklep omogoča vladi, da dodeli taki občini sredstva zaradi izvajanja tega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Avšič. Gospod Juri, gospod Horvat in gospod Veber.
AURELIO JURI: Seveda tudi jaz bi podprl ta sklep. Kajti določena naselja, seveda v okviru občin, bodo spadala nedvomno lahko v območja, ki so za to predvidena. Ne nazadnje tista območja, ki so predvidena za razmestitev vojske, in ne nazadnje tudi tista naselja v samih okoliših in varnostnih pasovih, zato, da se ta okoliša zavarujejo. Gre za nekaj naselij in verjamem, da je takih primerov veliko, zato ta predlog podpiram.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Sledil bom pozivu spoštovane kolegice Darinke in bom glasoval za ta sklep.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Meni je sicer žal, da prej amandma ni bil sprejet. Ampak vseeno sem izredno zadovoljen, da je končno dobil tudi podporo v tem sklepu in mislim, da je smiseln kljub vsemu in seveda predlagam, da ga podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Veber. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Malo tišine, prosim, zbor še zaseda.
BORIS SOVIČ: Upoštevaje pripombe, ki so bile dane s strani gospoda, spoštovanega kolega Janše in še nekaterih drugih, bi jaz predlagal, da bi v tem sklepu v drugi vrsti spremenili dikcijo. Namesto besed "spadajo v območje" predlagam, da bi napisali "imajo okoliše", kar pomeni, da bi cel sklep glasil tako: "Državni zbor Republike Slovenije priporoča vladi, da obravnava problematiko prebivalstva v občinah, ki imajo okoliše posebnega pomena za obrambo po tem zakonu. In predlaga tako zakonodajo o financiranju demografsko ogroženih območij in regionalnega razvoja, ki bo zagotavljala nadomestilo za morebitni izpad dohodka zaradi posebnega statusa območij." Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Sovič je dal pameten predlog. Edino v tem primeru ima ta sklep svoj smisel. Drugače tisti, ki ste to kar tako podprli, pa niste tega prebrali, niste nič naredili. Ker ne bi bilo nobene take občine, če bi bila dikcija taka in vlada ne bi nič obravnavala. Gospod Juri, eno občino ne boste mogli stlačiti v eno naselje, kot ste rekli. Tako da tudi mi podpiramo pač to spremembo v drugi vrstici in v tem primeru bomo glasovali za ta sklep.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Izvoli, kolegica.
DARINKA MRAVLJAK: Jaz sem prej samo pokimala, kar pa tudi pomeni, da se s to spremembo strinjam.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala. Tudi, če ne bi obrazložil glasu za, sem že prepričan, da bo ta predlog sprejet. Ampak gor sem prišel zato, ker menim, da je ta problematika toliko pereča, da spada v zakon o regionalnem razvoju. In ne glede na to, da bo ta predlog sprejet, ki je pa neobvezujoč po izkušnjah, ki jih imamo. Upam, da bo vladna koalicija sprejela tak zakon o regionalnem razvoju, ki bo tudi ta sklep in ne samo ta območja, ampak tudi druga območja nekako upošteval. Ker pa že vsi nekaj dodajajo, mislim pa, da v zadnji vrstici "nadomestilo za morebitni izpad dohodka" je zelo, takole bom rekel, vprašljivo, ekonomsko, kako to izračunati. Morali bi, če gospa spoštovana Darinka Mravljak to sprejema, pisati, namesto "nadomestilo za morebitni izpad dohodka" mogoče "finančno podporo in davčne olajšave". To bi bilo bolj učinkovito.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To bi pa moral biti že kot amandma. Ampak še prej ima besedo gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz se bom tudi pridružil vsem tistim, ki pravite, da boste glasovali za, ampak opozarjam. Ampak dodajam tako. Opozarjam, da ta sklep nima nikakršne veljave iz dveh razlogov vsaj.
Prvi razlog to ker vlada ima v svojih prostorih en poseben "ladelc", v katerega meče take sklepe in grejo direktno v reciklažo. To je prva stvar.
Drugi razlog je pa to, da je nemogoče... Poglejte! Mi smo - zakon omejuje promet. Vsi bodo lahko proizvajali, vse kar je res, karkoli se na tistem področju dogaja. Kako bo kdo dokazal, to kar je bilo rečeno. Kot primer, da bo nekdo, bi prišel investirat, pa naredil 3000 delovnih mest, pa zaradi tega ne bo prišel, to pa je enostavno nedotakljivo, ker enostavno nihče tega ne bo prišel. Razen, če bo nekdo sfintiral, povabil nekega Nemca, trikrat se bo prišel pogajat in potem na koncu bodo rekli, oprostite, smo se pogajali vendar tega ne morete narediti. Plačamo vam stroške, ki ste jih imeli s tem, da ste hodili k nam. Mi bomo pa na državo naslovili zahtevek, da smo izgubili 3000 delovnih mest. Je pa možno kaj drugega narediti. In če bo ta sklep pomagal, da bo zakon o regionalnem razvoju enkrat že in končno sprejet in uredil stvari, ki so tam za urediti, iz tega razloga podpiram ta sklep. Če bo pripomogel k temu, da bo zakon o regionalnem razvoju čim hitreje sprejet. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Zagožen Franc.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Ta sklep je seveda mogoče še dopolnjevati in izboljševati. Ampak v vsakem primeru je njegov namen samo ta, da vlado spomnimo, da bo v zakonu o regionalnem razvoju kot kriterij upoštevala tudi tega. Poleg vseh drugih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še kdo? (Nihče.) Ugotavljamo, da je predlagatelj sprejel spremembo, ki je bila podana. Torej namesto "območja" "okoliša".
In v drugi vrsti je prišel amandma na predlog sklepa, ki glasi: "Namesto nadomestila za morebitni izpad dohodka" se to glasi, se vstavi "finančno podporo in davčne olajšave". Glasovali bomo o tem amandmaju na predlog sklepa. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je sprejeto. Tako sedaj dajemo na glasovanje sklep v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za sklep? (58 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep v celoti sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda, s tem pa tudi današnjo sejo.
Še trenutek posluha. Prosim, če se takoj po zaključku seje oglasijo člani ustavne komisije v salonu.
Sejo pa nadaljujemo jutri, kot je že na razporedu, ob 10.00.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 10. JULIJA 1997 OB 20.09 URI.)