Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.15 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanke in poslanci! Pričenjam nadaljevanje 20. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Herman Tomažič, Jože Avšič, Franc Jazbec, Alojz Peterle, Franc Kangler, Franc Potočnik, Boris Sovič po 17.00 uri. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (72 prisotnih.)
Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 20. izredne seje bomo pričeli z obravnavo 2. točke dnevnega reda - to je akta o odreditvi parlamentarne preiskave o sumu zlorabe javnih pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine, ter nato prešli na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Rad bi vas tudi obvestil, da smo se na delovnem pogovoru srečali predsedniki - vodje poslanskih skupin in se dogovorili, da bo danes državni zbor zasedal in obravnaval točke izredne seje. Jutri ob 10.00 uri bo nadaljeval z 8. redno sejo in sicer s 6. točko dnevnega reda - to je točko, če jo delovno poimenujem - oblikovanje novih občin. To smo dolžni storiti zato, ker nas pač določeni roki zavezujejo, da to obravnavamo.
Prav tako smo se dogovorili - prosim za pozornost - da bo v petek, 20. marca in torek, 24. marca, v petek dopoldne in torek popoldne, rezerviran termin za delo delovnih teles, da bi lahko pripravili gradivo za 8. redno sejo, to še posebej velja za komisijo za nadzor lastninskega preoblikovanja, ki ima dve pomembni točki dnevnega reda - priprave glede 8. redne seje.
Torej nadaljujemo z 20. izredno sejo.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE O SUMU ZLORABE JAVNIH POOBLASTIL V PROCESU LASTNINSKEGA PREOBLIKOVANJA IN PRIVATIZACIJE NEKDANJE DRUŽBENE LASTNINE.
Gradivo je objavljeno v Poročevalcu številka 18/98. Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 37. člena ustave Republike Slovenije državnemu zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Bogomirjem Špiletičem.
Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih razprav ni. Razprave ostalih poslancev, ki se niste pisno prijavili, bom omejil na 5 minut. Kdo želi besedo? Ni razprave in jo zaključujem. Zaključujem splošno razpravo.
Na podlagi drugega odstavka 4. člena poslovnika o parlamentarni preiskavi zbor o zahtevi za uvedbo parlamentarne preiskave ne glasuje. Zato ugotavljam, da je državni zbor odredil parlamentarno preiskavo o sumu zlorabe javnih pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine.
Namen preiskave je ugotoviti v kolikšni meri so bili nosilci javnih pooblastil vpleteni v oškodovanje družbene lastnine v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije. Državnemu zboru predlagam tudi, da sprejme naslednji predlog sklepa: "Komisijo za volitve, imenovanja in administrativne zadeve se zadolži, da za naslednjo sejo zbora pripravi predlog odloka o ustanovitvi in sestavi preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave." Ali želi o tem predlogu sklepa kdo razpravljati? Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Do naslednje seje, ste rekli, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Ali lahko kdo od vas, tu v tej dvorani pove, kdaj bo to. Predvsem je to zelo odmaknjeno do naslednje seje. Jaz bi vas popravil, gospod predsednik, in bi rekel - do naslednje izredne seje. Ta vem, da bom na nek takšen ali drugačen način pred redno sejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Prav o tem je tudi tekel pogovor na srečanju vodij poslanskih skupin. Res je, da je ob dejstvu, da nas čaka tudi obravnava proračuna, nekoliko vprašljiva 9. redna seja v roku, kot je bil predlagan, torej v aprilskem roku. Ampak ne glede na to predlagam, da sprejmemo tak sklep, da komisijo zadolžimo, da v čimprejšnjem možnem času zboru pripravi predlog odloka in prva seja, ko bo pač sklicana, bomo na to sejo tudi uvrstili sestavo te komisije. Mislim, da ne bo nihče temu nasprotoval. S takim dopolnitvami sklepa dajem tak sklep tudi na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (57 poslancev.) Kdo mu nasprotuje? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem tudi zaključujem 2. točko dnevnega reda izredne seje.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila skupina poslancev s prvopodpisanim Ferijem Horvatom. Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? Prosim, gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Dovolite mi, da v imenu skupine predlagateljev v začetku tretje obravnave tega predloga zakona povem nekaj stavkov.
Prvič; bi želel ugotoviti, da smo predlagatelji v celoti upoštevali odločitve zbora iz druge obravnave. To je; upoštevali smo oba sprejeta amandmaja in oba sklepa in pripravili predlog za to današnjo obravnavo v skladu s 194. členom poslovnika, drugi odstavek. Kot lahko vidite iz gradiva, imate ob predlogu zakona poročilo matičnega delovnega telesa, ki podpira sprejem predloga zakona in pa mnenje sekretariata, ki je prav tako pozitivno.
Drugič; želel bi ugotoviti, da se razlogi za sprejem zakona od takrat, ko smo ga predlagatelji pred več kot pol leta vložili, niso zmanjšali, ampak še povečali in da je tako aktualnost tega predloga zakona še večja, kot je bila takrat. Namreč sodna statistika ministrstva za pravosodje kaže, da se je število nerešenih zadev na okrajnih sodiščih v državi od 329 tisoč zaokroženo povečalo na 397 tisoč ali za dobrih 21%. Povečanja nerešenih zadev na posameznih okrajnih sodiščih so različna, pa tudi znatno večja, na primer, na okrajnem sodišču v večkrat omenjeni Lendavi je povečanje kar za 54% od 1.1. lanskega leta, v Murski Soboti in Ljutomeru za 25%, v Slovenj Gradcu za 36% in tako dalje.
Tretjič; ker je eden od razlogov za zaostanke in za njihovo nadaljnje povečevanje nezasedenost sodniških mest na okrajnih sodiščih, predlagatelji pričakujemo, da bo ta novela zakona z delno in časovno omejeno omilitvijo pogojev za okrajne sodnike, prispevala k pridobitvi novih sodnikov in s tem zmanjšanju zaostankov in tako tudi k hitrejšemu uveljavljanju ene od temeljnih ustavnih pravic državljanov. Seveda se ob tem zavedamo, da ne bo ta zakon rešil vseh problemov, ampak seveda bo potrebno sprejeti spremembe še druge zakonodaje, zlasti tiste o sodnih postopkih, kar bo pa terjalo nekaj več časa.
Na koncu mi, kolegice in kolegi, samo preostane, da se prav lepo zahvalim za sodelovanje in podporo najprej matičnemu delovnemu telesu - odboru za pravosodje in notranjo politiko, sekretariatu državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, vladi oziroma točneje ministrstvu za pravosodje, sodnemu svetu in vrhovnemu sodišču, ki so vseskozi tudi podpirala ta predlog zakona in ne nazadnje gre zahvala tudi medijem, ki so spremljali in tudi podpirali predlog tega zakona. In končno velja zahvala vsem vam, kolegicam in kolegom, za dosedanjo podporo in predvsem za vaš glas ob koncu te obravnave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Feri Horvat. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Ali želi predsednica odbora besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Hvala, gospod predsednik, cenjeni zbor! Že pri pripravi besedila tega zakona za končno objavo smo ugotovili, da je končna verzija besedila taka, da dejansko obsega samo dve dopolnitvi zakona. Zato prosimo za pooblastilo za končno redakcijo v naslovu zakona tako, da bi se ta glasil: "Zakon o dopolnitvah zakona o sodniški službi." Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. To bomo upoštevali po postopku, kot je določen. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? (Tudi ne želijo.) Razpravo zaključujem. Ker k predlogu zakona ni bil vložen noben amandma, v skladu s 197. členom poslovnika prehajamo na odločanje o zakonskem predlogu v celoti. Na glasovanje dajem predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o sodniški službi v celoti. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (51 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
V skladu s pripombo sekretariata pa državni zbor pooblašča sekretariat, da redakcijsko popravi naslov zakona. Ali je potrebno o tem glasovati? (Ni potrebno.) S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU SREDSTEV ZA NEKATERE NUJNE PROGRAME REPUBLIKE SLOVENIJE V KULTURI, tretja obravnava. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila skupina poslancev s prvonavedenim Samom Bevkom. Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? Gospod Moge ima besedo. Prosim.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlagatelji vseh političnih strank parlamenta smo pri pripravi zakona, ki kulturi namenja 23 milijard dodatnih tolarjev v šestih letih, imeli srečo, da so bili sprejeti amandmaji, ki so popravljali zakon samo v enem členu. Prepričani smo še zdaj - prvič; da je ta zakon zaščitna zakonodaja mlade države pri sprejemanju v Evropsko skupnost, drugič; da je zakon razvojno naravnan, saj vemo, da je vsak tolar namenjen kulturi tak, da se šestkratno povrne. Posebno veseli pa smo, da je zakon, ki bo omogočal večji razcvet profesionalne in amaterske kulture, združil vse politične stranke in poslance tega parlamenta. Hvala lepa v imenu predlagateljev za dosedanjo podporo. Prosimo tudi, da bi taka bila v tretji obravnavi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Moge. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Ali želi besedo predsednik odbora? Prosim, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovani! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za kulturo, šolstvo in šport je na svoji drugi izredni seji dne 13.31.1998 obravnaval predlog zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi, tretja obravnava, ki so ga na podlagi sklepa, sprejetega na 8. seji državnega zbora, vložili v obravnavo predlagatelji, ki so v poročilu tudi poimensko našteti.
Člani odbora so se seznanili z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z vidika pravnotehnične obdelave k predlogu nima pripomb. Ob ugotovitvi, da so predlagatelji pri pripravi predloga zakona za tretjo obravnavo v celoti upoštevali v drugi obravnavi sprejete odločitve državnega zbora, je odbor sklenil, da predlaga državnemu zboru, da po opravljeni tretji obravnavi, v skladu z 98. členom poslovnika državnega zbora sprejme naslednji sklep: "Predlog zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi se sprejme v celoti." Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mežan. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine Združene liste, gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo. Gospod predsednik! Spoštovani zbor! Kot prvopodpisani poslanec oziroma eden izmed dvaindvajset predlagateljev zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi, se zelo veselim skorajšnjega sprejetja tega zakona.
Delim mnenje vseh kolegov, sopredlagateljev zakona, ki izhajajo iz prav vseh v državnem zboru zastopanih političnih strank, da bo zakon v tretji obravnavi tudi sprejet. V to me prepričuje tudi soglasna podpora na matičnem odboru za kulturo prejšnji petek, 13. marca.
Predlog zakona ima zelo že zelo dolgo brado, saj sta ga v parlamentarno proceduro simbolično dan pred slovenskim kulturnim praznikom, leta 1996, vložili Združena lista in Slovenska nacionalna stranka. Aprila istega leta pa so kot sopredlagatelji zakon podpisali tudi poslanci iz vseh ostalih parlamentarnih strank. Svojo pravo parlamentarno proceduro in obravnavo pa je doživel šele v tem sklicu državnega zbora. Od takrat sta minili dve leti in mesec dni. Tako, da bo tretja obravnava zakona in da bo sprejem tega zakona imel, po mojem mnenju, dolgoročne pozitivne posledice za nadaljnji razvoj slovenske kulture.
Vsi štirje programski sklopi; sanacija najbolj ogroženih in najkvalitetnejših objektov kulturne dediščine, približevanje mednarodnim standardom za splošno izobraževalne knjižnice, ureditev osnovnih prostorskih pogojev za nekatere osrednje javne zavode s področja kulture in ohranjanje dosežene stopnje razvoja ljubiteljske kulture, so vsebinsko zelo pretehtani. In prav na vseh štirih področjih so nujne naloge, ki jih bomo s tem zakonom v naslednjih šestih letih pospešeno razreševali.
Več kot 23 milijard tolarjev v naslednjih šestih letih oziroma povprečno dobrih 3,8 milijard tolarjev letno prav gotovo ne bo zrušilo javnih financ v državi. Brez dvoma pa bo sprejem tega zakona velik korak naprej za slovensko kulturo. Domača kulturna javnost namreč pričakuje, da bomo poslanci in poslanke v državnem zboru Republike Slovenije ta zakon danes tudi sprejeli.
Naj za primerjavo navedem zaradi obravnave na isti izredni seji zbora, da bomo na primer za enega izmed avtocestnih odsekov investirali kar približno 500 milijonov ameriških dolarjev ali 85 milijard tolarjev, kar je 3,7 krat več kot po tem predlogu namenjamo za kulturni tolar v obdobju 6 let od 1998. leta do leta 2003. Prav tako kot so naložbe v cestno in avtocestno infrastrukturo razvojno naravnane in se o smiselnosti le-teh skoraj nihče več ne sprašuje, pa smo bili v preteklosti do kulture velikokrat ali skoraj vedno mačehovsko razpoloženi.
Naložbe v slovensko kulturo in še posebej na področju obnove in revitalizacije naše najodličnejše kulturne dediščine, ki je danes marsikje v zelo žalostnem in razpadajočem stanju, so naložbe za nadaljnji razvoj naše države. Zato vidim ta zakon v izrazito razvojni funkciji. Dejstvo namreč je, da se naložbe v kulturno dediščino, po izkušnjah iz razvitega sveta, šestkratno povrnejo na drugih področjih. Tak predznak ima tudi vlaganje v znanje in v izobraževanje, saj je pomemben del kulturnega tolarja namenjen informacijskim in knjižničnim nalogam.
Miselnost, da so naložbe v tako imenovane družbene dejavnosti in še posebej naložbe v kulturo poraba, je že zdavnaj preživela.
Pred kako pomembno odločitvijo danes stojimo, bi rad ponazoril na samo enem programskem sklopu tega zakona. Nadvse zgovorno je razmerje med potrebnimi in razpoložljivimi sredstvi za kulturne spomenike. V letu 1996 je bilo na ministrstvu za kulturo za 3,2 milijarde tolarjev vlog za obnovo in revitalizacijo spomenikov. Odobrenih pa je bilo komaj 27% sredstev. V letu 1997 je bilo vlog že za 8,8 milijard tolarjev, odobrenih pa komaj 9% sredstev. V takih razmerah obnova spomenikov traja desetletja, kar daje napačen vtis nikoli dokončanih del in slabo vodenih projektov. Zakon o kulturnem tolarju, kot ga popularno imenujemo, je že od vsega začetka naravnan kot nadstrankarski projekt, ali če želite, tudi kot projekt vseh parlamentarnih strank. Predlagatelji zakona smo ves čas zelo dobro sodelovali z ministrom gospodom Jožefom Školčem in njegovimi sodelavci. Ne gre prezreti pa tudi vloge prejšnjega ministra gospoda Sergija Pelhana, saj je prvi predlog zakona nastal v njegovem kabinetu.
Slovenska kulturna javnost bo hvaležna za ta pomemben in pogumen korak naprej. Izvedba zakona pa predstavlja velik izziv in pomeni veliko ter zahtevno nalogo za vse tiste, ki ga bodo v naslednjih šestih letih uresničevali.
Spoštovane poslanke in poslanci! Za vašo dosedanjo podporo se vam v imenu predlagateljev iskreno zahvaljujem in upam da boste zakon podprli tudi v drugi obravnavi in vsem skupaj hvala za pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Bevku. Danes smo že v tretji obravnavi. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov bo govoril gospod Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Zakon o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi je eden redkih zakonov, ki ga podpirajo vse politične parlamentarne stranke. To se je pokazalo tako v prvi obravnavi, kot v drugi, zato imamo pred seboj že tretjo obravnavo, in upam, da bomo v čimvečjem številu ta zakon potrdili. Kaj to pomeni? Pomeni to, da je kultura tista, ki nas združuje. Zato čimveč kulture v ta državni parlament. Mnogi smo pridno vlagali stališča v prvo branje zakona v upanju, da bomo za kulturne programe svojih občin uspeli zagotoviti dodatna sredstva in izpeljali prenekateri program v svoji občini. Predlagatelji, z ministrstvom za kulturo, so predloge programa za drugo branje zakona bistveno spremenili in jih skrčili. Obrazložitev je bila dana namreč, da so ti programi oziroma ta stališča, ki smo jih v prvem branju vložili, preobsežni in da nekajkrat presegajo zmožnosti finančnih sredstev. Ali drugače povedano; če bi programi ostali v tako velikem obsegu, kot je bilo vloženo število in predlogov stališč, bi proračun bil s kulturnim tolarjem preobremenjen. S sredstvi, ki jih bo zagotavljal ta zakon, bo narejen prenekateri program pri rešitvi kulturne dediščine, v približevanju mednarodnim standardom za splošne izobraževalne knjižnjice, pri ureditvi prostorskih pogojev za osrednje javne zavode s področja kulture ter pri ohranjanju doseženih stopenj ljubiteljske kulture. Vprašanje je le, ali so ti programi, ki so zajeti v posameznih tabelah tega zakona, dovolj korektno porazdeljeni po celotnem slovenskem prostoru. Ministrstvo za kulturo bo zatrdilo, da je razdelitev v redu, mi poslanci pa, ki izhajamo vsak iz svojega okolja, katerega razmere dobro poznamo, pa bomo trdili, da smo želeli več. Dejstvo je, da je zakon dobrodošel in po svoji vsebini prepotreben. Družba z več kulture je boljša družba. Zato bomo v poslanski skupini SDS ta zakon podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Čeligoj. V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije gospod Tone Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Spoštovani gospod predsednik, dragi kolegi! Pravzaprav se na neki način ni treba oglašati kaj prida, ker sem zelo vesel vseh razprav, ki so bile doslej in se mi zdi, da po teh razpravah človek ne bi mogel ugotoviti, kar nas sicer loči, s katere poslanske in pa politične opcije, je kdo govoril, ker smo na neki način tako enotno o stvari govorili. Doslej na sleherno izgovorjeno besedo bi z veseljem pritegnil. V poslanski skupini Liberalne demokracije so bile razprave o usodi tako imenovanih raznih tolarjev, delno celo o tem. Ampak kakorkoli, če pogledamo te ostale tolarje nazaj, so dali svoje rezultate. Povsod se je premaknilo. Tu bi lahko pravzaprav obžaloval še-le, da sprejemamo ta zakon zdaj, ki pa v svoji teži praktično ni primerljiv s prejšnjimi tolarji. Po svoje je na neki način ironija, se spomenim, da smo v prejšnjih parlamentih, nas je včasih sedelo tudi po sedem ali osem članov društva slovenskih pisateljev in zelo veliko kulturnikov. Zdaj se mi zdi, da je tako imenovanih kulturnikov, ki si s kulturo služimo sicer kruh zelo malo še v parlamentu, kljub temu pa sprejejamo se mi zdi, na neki način enega najbolj kulturnih zakonov. Ni slučajno, da smo tako enotni, tudi če se spomnite, na terenu hodim včasih za 8. marec in 8. februar nastopati, imam govore v raznih knjižnicah in občinah. Se mi zdi, da ni mogoče zbrati na kupu 300 ljudi, ki se ne bi med seboj skregali, razen če gre za vprašanja kulture, ali pa za vprašanje, da ne rečem Prešerna in slovenske besede. Zato se mi zdi to na neki način simbolno, da se v tej stvari tu strinjamo in bi bilo dobro, da se še kdaj tako strinjamo, kot se okoli vprašanja kulture, za katerega rečemo, da je naša identiteta. Tu se strinjamo s temi, ki pripovedujejo kako smotrno, v katere tri kanale bo ta denar usmerjen. Prijatelj Moge je zadnjič tu deklamiral celo prvo kitico, se spomnite glose. Čeprav tiste ni deklamiral, ko pravi da on živi, umrje brez denarja. Tu ne gre za denar v bistvu ustvarjalcev, gre za stvari, ki jih v resnici potrebujemo. Če odštejem dediščino, o kateri je že tekla beseda, pa to, da se mora del kulture nekje dogajati, recimo gledališča in koncerti, pa vam rečem, da tudi mi morda kdaj tu v knjižnicah moramo gledati morda nekoliko drugače. Niso knjižnice več police, kjer grem lahko po knjigo, ki jo doma nimam. To so novi informativni centri. Povezan si lahko s tipko na računalnikom ta hip z vsemi knjižnicami oziroma sistemi sveta. Lahko naročiš knjigo od ne vem kod. Če ne bomo temu sledili, bomo prikrajšani v času vstopanja v Evropo, zato samo izražam svojo solidarnost in veselje z ostalimi kolegi v poslanskih skupinah in me veseli, da smo tako enoznačni, ne glede na politične barve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospdo Partljič. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo spregovoril gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Tudi krščanski demokrati bomo podrpli ta predlog zakona, s katerim bi žal samo za nekatere nujne programe zagotovili sredstva. Torej, ta beseda "nekatere" nam še nekaj pove, da so še mnogi nujni, ampak tokrat bodo prišli na vrsto samo nekateri. Jaz sem vesel, da se je čas tako spremenil. Kot zgodovinar sem pred kratkim gledal eno dokuemntacijo, kako so pred 20 leti oddelki za notranje zadeve zbirali podatke, kdo je za kakšno obnovo cerkve dal denar in prave službe so delale na tem, da so dobile podatke. Iz tistega potem tudi vidim, kako veliko so in smo včasih tudi za vrsto sakralnih spomenikov verniki prispevali in vesel sem tega, da se čas tako spreminja in da je sedaj to naša skupna dediščina in naša skupna skrb.
Torej jaz upam, da se bo naši kulturi zmeraj boljše pisalo. Torej to je tisto, kar bomo lahko plačali. Želel pa bi, da bi v ta parlament prihajalo pa tudi še kaj kulture, tiste, ki se je ne da plačati, ampak ki je stvar našega srca in naše notranje kulture in te kulture bi si pa želel tudi več v tem parlamentu, da ne bi med tistim časom, ko kdo govori, se klepetalo tako na glas, da se niti ne da slišati po celi dvorani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Prehajamo na razprave poslank in poslancev.
Pisne prijave ni. Gospod Kopač. Drugi, ki se boste prijavili, vam omejim razpravo na 5 minut, čeprav menim, da tudi gospod Kopač ne bo daljši kot 5 minut.
MAG. JANEZ KOPAČ: Ne, ne bom. Hvala lepa za besedo. Želel sem se oglasiti samo zato, da slika ne bo tako zelo uniformna.
Jaz osebno nasprotujem temu zakonu, kot sem nasprotoval tudi drugim zakonom o zagotavljanju sredstev za to in to. Gre za vprašanje tako imenovanih tolarjev, ki jih je okoli 70 v tej državi. In kot veste, kot je vsako leto sproti diskusija v tem parlamentu, pa v prejšnjem tudi, na koncu velja samo tisto, kar piše v proračunu, ne pa tisto, kar piše v zakonu o zagotavljanju sredstev za to in to. Res je in to je edina korist tovrstnih zakonov, da so pogajalski argument pri proračunskem planiranju v konkretnem letu. So v oporo posameznemu ministru in so v oporo posameznim interesnim skupinam znotraj parlamenta. To je res. To je njihova korist.
Ampak taki, kakršni so zapisani in zapisani so pa silno konkretno, se nikoli ne uresničijo. Tudi ta se ne bo. In mislim, da je prav to v naprej opozoriti. V nekem odstotku so še vsi do sedaj uresničili in tudi ta se bo v nekem odstotku uresničil, 100% pa nikoli.
Slaba plat tovrstnih zakonov, tudi tega, pa je, da z svojo natančnostjo spodbudijo nerealna pričakovanja tistih, ki ne vedo, da parlament, ko sprejema zakone, ki imajo slučajno naslov zakon o zagotavljanju sredstev za to in to, se malo šali. Ti zakoni niso čisto resni, imajo samo slučajno naslov zakon. In to poslanci sicer vemo. Tisti, ki pa berejo te zakone, pa živijo konkretno v tem primeru, v neki kulturni sferi, ki pričakuje nekaj od tega zakona, pa tega ne vedo. Ali si mislijo, da je drugače. Zato se mi zdi, da se taki zakoni, ne govorim samo o tem, ampak o vseh tovrstnih, tudi škodljivi.
Včasih pri tem verjetno ne bo kakšnih tragičnih posledic, lahko vam pa povem za mnogo bolj krute posledice, ki jih povzroči tovrstno nerealno planiranje, spodbujeno z voljo parlamenta. Ko smo sprejemali zakon o zagotavljanju sredstev, še eden tovrsten, za gradnjo pediatrične klinike, pa sem jaz enako kot tokrat opozarjal, da iz tistega nič ne bo, je nerealno pričakovanje potem v praksi spodbudilo to, na primer, da konkretno ena otroška bolnišnica pri planiranju sredstev ali pri dodeljevanju sredstev ni dobila, na primer, sredstev za mešalnik otroške hrane (kar je nekaj silno poceni) samo zato, ker so planerji rekli, saj vendar boste vsak čas dobili novo pediatrično bolnišnico, kar seveda ni res. No, to naj bo samo majhna ilustracija. Hočem reči, da se pri tem zakonu verjetno kaj tako silno tragičnega, pa tudi ta primer ni bil tako tragičen, ne bo zgodilo. Želim pa opozoriti, da imajo tovrstni zakoni zaradi svoje nerealnosti tudi slabe posledice, predvsem pa vnašajo, pa ta ni ne prvi ne zadnji, v proračunsko planiranje neke vrste kaos, ki je, če pogledamo vse skupaj, ne samo posamičen tovrstni zakon, slab za vse nas oziroma za državo kot celoto. Zato bom temu zakonu (kot vsem drugim to vrstnim) nasprotoval. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Kopaču. Gospod Mozetič, gospod Sovič, gospod Jelinčič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Mene je spodbudilo to razmišljanje gospoda Kopača, da se oglasim. Še kateri koli zakon, za katerega sem v tem parlamentu glasoval, sem glasoval s prepričanjem, to, kar piše tudi v naši ustavi, da je parlament tisti, ki sprejema zakone in da potem zakoni, ki so veljavno in pravilno sprejeti v parlamentu in potem objavljeni v Uradnem listu, da veljajo. To je v vsaki vsaj približno pravni državi, v vsaki državi, kjer je delitev oblasti na zakonodajno, izvršno in sodno, pa tudi če te delitve ni, zakon, ki ga parlament sprejme, velja. Zdaj ugotavljamo, da to ne velja in to govori poslanec iz vladajoče koalicije. To pomeni, pri nas velja nekaj drugega. Ne velja tisto, kar je parlament sprejel kot zakon, pač pa očitno velja tisto, kar se vlada potem dogovori in zmeni in v proračun napiše. To bo debata tudi pri proračunu in je bila tudi prej. To ni res in to ne bi smelo biti res dokler ne bomo vzpostavili finančnega zakona, proračunskega zakona. Zdaj pa dejansko s proračunom, ki niti ni zakon, ki ni proračunski zakon, ki je nekaj specifičnega spet pri nas, praktično drugod to delajo s proračunskimi in finančnimi zakoni, se pa anulira, razveljavi, vrsto zakonov. To smo delali pri zadnjem oziroma ste, jaz sem glasoval proti proračunu, pri zadnjem proračunu, to bomo verjetno delali tudi pri tem proračunu. In to je ključno. To je ključno pri vseh teh vprašanjih. Če kdo in če je tisti, ki je ta zakon, ko se je pripravljal, in to je predvsem pomembno za vladajočo koalicijo, če te zakone sprejema, in tega, ki ga zdaj sprejemamo o kulturnem tolarju, s figo v žepu s predpostavko, da bo pri proračunu tako ali tako naredila po svoje, potem je boljše, da glasujem proti in ne, da se bo potem hvalila pri volivcih - smo to in to pripravili, to in to naredili - v resnici pa ni tako.
Škodljivo je pa to predvsem iz vidika pravne kulture in odnosa do pravne države in do zakona. Če parlament pravi, to kar smo ta trenutek malo nazaj slišali, saj to mi sprejmemo tako malo za hec. Ja, potem ne moremo od državljanov, od nikogar ne moremo pričakovati, da bo spoštoval zakone. Saj bo rekel, saj parlament je zakone sprejel za hec. Mislim, taka debata, da se v parlamentu tako govori in da to vladajoči poslanec vladajoče koalicije tako govori, to je za mene glavna skrb, ki je ena večjih skrbi, bi morala biti predvsem vlade, ki je dolžna, ki je odgovorna za to, da se v tej državi spoštuje pravni red. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mozetič. Besedo ima gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Tudi jaz bi rad izrecno poudaril, da so vsaj po mojem prepričanju intence tega zakona izjemno pomembne. Pomembne tako iz vidika, če hočete narodove identitete, tako pomembne pa tudi iz vidika razvoja te države. Vendar oglasil sem se zaradi razprave, ki smo jo prej slišali. Karkoli si o njej mislimo, mislim, da analiza dogajanj na nekaterih področjih pokaže, da ima žal razpravljalec prav, in jaz bi mu kvečjemu izrazil priznanje zato, da je pošteno povedal, tako kot stvari tečejo. Gre za to, da smo na mnogih področjih ugotovili, da so sprejeti, bodisi nacionalni programi, bodisi zakoni, ki zelo natančno definirajo razvojne programe, potem ko pa prihaja do priprave in obravnave proračuna, pa ugotavljamo, da seveda se na to v mnogih elementih pozablja. Samo za primer. Jaz sem tukaj že večkrat opozoril, da nacionalni program za področje raziskovanja je recimo v tem letu realiziran samo tri četrtinsko. Podobna odstopanja so tudi marsikje drugje. To je eden od razlogov, da smo že večkrat zahtevali od vlade, da bodisi pripravi rebalanse nacionalnih programov in zakonov, ki definirajo razvoj na posameznih področjih, bodisi da to upošteva pri pripravi proračuna. Seveda je jasno, da če sprejmemo tak zakon, kot je sedaj pred nami, in če pri tem mislimo seveda zelo resno in odgovorno, se moramo zavedati, da s tem definiramo en del proračuna za nekaj naslednjih let, za toliko, kolikor pač ta zakon naprej sega. In korektno je, da če tak zakon sprejmemo, da se tega tudi držimo. Nenazadnje že v letošnjem letu bi tak premislek morali imeti. Tudi jaz se torej pridružujem tistim, ki predlagamo, da če tak zakon sprejmemo in jaz mislim, da mnogo razlogov govori za to, da ga je potrebno sprejeti, da se seveda tudi dovolj odgovorno obnašamo potem pri sprejetju proračuna. To je seveda odgovornost, ki je na strani vlade. Če tega ne more storiti, potem je boljše sedaj povedati ali pa takoj, ko prvi proračun pokaže odstopanje, predlagati rebalans takšnega zakona.
In druga stvar, na katero bi rad posebej opozoril je vprašanje občin. V tem zakonu je predvideno, da pri mnogih investicijah morajo sodelovati tudi občine. To seveda tudi občine postavlja v zahteven položaj. Rad bi posebej povedal, ne vem sicer kako je v nekaterih občinah, ampak za tisto, v kateri živim, to vem, da to za posamezne občine ni enostaven zalogaj, zagotoviti ta lastni delež. Tako da mislim, da tudi, ko govorimo o financiranju občin, je potrebno na nek način upoštevati tudi, če hočete te nekatere razvojne zakone in nacionalne programe. Povzetek te razprave je torej ta, da bi bilo korektno že sedaj se zelo jasno zavedati, kakšno obveznosti tak zakon prinaša tako za proračun države, kot za proračune posameznih občin.
Še enkrat poudarjam, jaz sem za intenco tega zakona, ker mislim, da predstavlja razvoj na pomembnem področju, vendar mislim, da je korektno, da se zavzamemo za to, da te zakone tudi respektiramo na ta način, da pri proračunu zagotovimo ustrezna sredstva tako v okviru države, kot v okviru sredstev, ki jih zagotavljamo občinam. Če tega ne naredimo, potem seveda ta parlament ne deluje odgovorno. To pa je seveda najmanj, kar bi si vsi skupaj lahko želeli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Soviču. Besedo ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Mislim, da so predgovorci povedali pravzaprav že vse. Zakon je nujno potreben in sprejeli ga bomo pravzaprav z zamudo. Zakon smo vložili skupaj z Združeno listo že v prejšnjem mandatu in je trajalo do zdaj, da je prišlo do te zadnje obravnave. Mislim, da razprave, ki smo jih poslušali do zdaj, so bile pravzaprav vse dobronamerne in obrnjene v tisto smer, ki pomenijo tudi, da Slovenija brez kulture ne bo ostala. Morda človeka malo razžalosti razmišljanje gospoda Kopača, vendar on vedno najde ena opravičila, da kakšni zakoni, kamor bi kakšen denar šel v dobro namero, da ta denar pač ne bi šel. Ne nameravam na dolgo in na široko razlagati in govoriti, mislim da je smiselno, da preidemo čimprej h glasovanju in da izglasujemo ta zakon. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Jelinčič. Gospod Mežan. Prosim za posluh v dvorani!
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Nisem se hotel oglasiti, pa vendarle dve besedi o tistem, kar je bilo rečeno s strani gospoda Kopača, da še preden bomo ta zakon potrdili, še preden bomo glasovali o njem, že govorimo, kako ga bomo kršili. To je najbrž res neresno. Jaz sem tukaj našel še eno stvar, ki smo jo že tudi v okviru 8. seje obravnavali. Namreč gre za predlog zakona o varnosti cestnega prometa, kjer imamo, mislim da še glasovati na koncu o sklepu, ki ga predlaga odbor. Ta sklep se takole glasi, dobro prisluhnite: "Odbor predlaga, da se ažurno rešujejo zadeve o prekrških ter dosledno izvajajo določbe novosprejetega zakona." Popolnoma nesmiselni predlog. Če zakon sprejmemo, ga bomo najbrž tudi dosledno uresničevali. Pri tem zakonu se že v naprej govori, da se nekoliko šalimo. Če se šalimo, potem rajši ta zakon ne sprejmimo. Jaz seveda predlagam, da ga sprejmemo, potrdimo in seveda nato dosledno izvajamo, ker drugače bomo res na tisti lestvici resnosti parlament - vlada še dolgo časa pod vlado in ne vem pod kom še, če bomo sprejemali zadeve, za katere že v naprej vemo, da jih ne bomo nikakor spoštovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mežan. Ni več razprave, jo zaključujem. Prehajamo na glasovanje. Ker k predlogu zakona in prilogi ni bil vložen noben amandma, v skladu s 197. členom poslovnika državnega zbora prehajamo na odločanje o zakonskem predlogu v celoti.
Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v kulturi.
Kdo je za? (65 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
Besedo dajem ministru za kulturo, gospodu Školču.
JOŽEF ŠKOLČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Ne bom vam kradel nadvse dragocenega časa, vseeno bi pa rad v treh stavkih povedal, da je to velik dan za ljudi, ki se ukvarjajo z kulturo in nenazadnje nihče na koncu noče priznati, da bi bil nekulturen, če je temu tako. In v tem smislu seveda za kulturo jemljem tudi dano besedo pri glasovanju v parlamentu. Predvidevam, da bomo pri realizaciji tega zakona, glede na polemike, le rabili še vaše pomoči in te tudi tako imenovane pravne kulture, ki je sestavni del kulture nekega naroda, ki je postal tudi nacija.
Rad bi se vam zahvalil v imenu sodelavcev z ministrstva za kulturo, posebej podpisnikov, vsem poslancem in poslankam, službam državnega zbora, ki so pomagale pri teh stvareh in jaz vam seveda obljubljam, da vsaj zame in ekipo s katero sodelujem, ta zakon ni šala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Vsekakor je treba povedati samo naslednje - ne glede na rezultat glasovanja, da po poslovniku in po ustavi lahko o tem zakonu odloča še tudi državni svet.
Ampak neglede na to, zakon je sprejet v državnem zboru. S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4.a TOČKO DNEVNEGA REDA - obveščam vas, da je gradivo, ki se pripravlja - gre za gradivo matičnega delovnega telesa, odbora za infrastrukturo in okolje - v pripravi, da pa žal še ni v celoti pripravljeno. Zato bom za eno uro sejo prekinil in jo bomo nadaljevali ob 16.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.06 uri in se je nadaljevala ob 16.20 uri)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolegice in kolege poslance, če zasedejo svoja mesta, da nadaljujemo s prekinjeno 20. izredno sejo državnega zbora. Bi prosila, če še preverimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (62 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo z delom.
Prehajamo na 4.a TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA LETNEGA PLANA RAZVOJA IN VZDRŽEVANJA AVTOCEST ZA LETO 1998, ki ga bo državni zbor sprejel v obliki odloka.
Gospod Špiletič, želite proceduralno besedo? Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. Gospa podpredsednica, jaz imam en predlog. Mislim, da je tudi proceduralne narave.
Namreč zakaj gre? Gre za to, da sem jaz že ob sprejemu dnevnega reda izredne seje državnega zbora opozoril, da mi danes dopoldne, da imamo v naši poslanski skupini danes dopoldne že dogovorjene obveznosti, in da nihče od naših poslancev ne bo mogel prisostvovati današnji seji odbora za infrastrukturo.
O tem sem tudi pisno seznanil predsednika odbora. V vednost sem to poslal tudi predsedniku državnega zbora. Ta mi je zagotovil, da je sicer na to opozoril predsednika odbora za infrastrukturo, vendar je ta vztrajal pri sklicu seje danes dopoldne ob 9.00 uri, kar je v nasprotju, še enkrat poudarjam, v nasprotju z dogovorom na kolegiju predsednika državnega zbora o delu tega delovnega telesa.
Zato bi prosil, da ne bomo prisiljeni vzeti zopet eno uro odmora, z namenom, da se seznanimo s tem, kaj je danes odbor za infrastrukturo delal, da gospod Jakob Presečnik nekoliko podrobneje, kot je to običajno, poda kaj in kako je potekala razprava danes na seji odbora za infrastrukturo. Kajti v tej uri sem poskušal pridobiti tudi magnetogram s seje. Žal ga v računalniški mreži še ni. Zato resnično prosim za podrobno ponazoritev, kaj se je dogajalo na sami seji. Torej, kakšna so bila stališča poslancev, tako pozicijskih, opozicijskih in kakšno stališče je zagovarjala vlada in kaj je pripeljalo do sklepov, oziroma zaključkov, ki so pač zajeti v tem relativnem skopem poročilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. To bo verjetno predsednik odbora tudi podal nekoliko obsežnejše poročilo in ravno tako predstavniki vlade.
Gradivo je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister? Ima besedo. Gospod minister Bergauer.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci! Pred nami je gradivo, katerega naziv je letni plan razvoja in vzdrževanja avtocest Republike Slovenije, po hitrem postopku. Gradivo je bilo obravnavano na odboru, v dveh oziroma treh korakih. Danes dopoldan je bil tudi odbor, na katerem je bilo gradivo dopolnjeno oziroma oblikovano na osnovi želj in zahtev, ki so bile podane na predhodni seji odbora, da se gradivo dopolni v takšni obliki z amandmaji, na osnovi katerih bo ta program sprejet na podlagi veljavnih dokumentih, to je rebalans oziroma nacionalni program izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji in veljavnega zakona o bencinskem tolarju. K temu osnovnemu gradivu so predloženi še dodatno trije amandmaji, ki ste jih dobili sedaj na mizo ter dodaten sklep. Samo gradivo, ki pa obravnava letošnji program razvoja vzdrževanja avtocest, je pa razdeljeno v več točk. V 1. točki se navaja: predhodna dela, priprave projektov, tehnične dokumentacija za avtocestne odseke, katerih gradnja se bo pričela v letu 1998, in so potem tudi vsi odseki, za katere bo dokumentacija pripravljena, navedeni; nadalje so predvideni odkupi zemljišč in nepremičnin za odseke, ki se bodo začeli graditi v naslednjem letu. Naslednja točka govori o gradnji avtocest, nadaljevanje gradnje in dokončanje avtocestnih odsekov, ki se bodo nadaljevala oziroma dokončala njihova gradnja v letošnjem letu, in so potem navedeni po zaporednih številkah vsi odseki, ki se dokončujejo v tem letu. V samem nadaljevanju, ko preidemo na te odseke, v katerih je predvideno dokončanje, je potem v nadaljevanju tudi podano: "tisti odseki, ki bi se v letošnjem letu začeli graditi". To so predvsem odseki, pri katerih je potrebno ali pričeti s pripravljalnimi deli ali pa pri njihovih gradnjah. Ne bi jih podrobno navajal, ker smo to na odborih posebej podrobno obdelali in tudi v gradivih je to navedeno. Morda bi po tem nadaljevanju podali več razlag, ki so potrebne, tako, da bi lažje to gradivo tudi potem v končni obliki sprejeli. V samem gradivu imate navedeno potem tudi tabelo, tako na eni strani, kaj se bo izzvalo in na koncu potem tudi kolikšni so finančni učinki oziroma kakšni so viri ter koliko sredstev bi v letošnjem letu namenili za to gradnjo.
Glede samih amandmajev, ki so bili danes podani, se prvi amandma nanaša na preambulo, v kateri se natančno določa, da je to gradivo in ta program za letošnje leto v skladu z obstoječim nacionalnim programom gradnje avtocest. V naslednjem amandmaju pod številko 2, kjer je naveden najpomembnejši vir za realizacijo izgradnje posameznih odsekov avtocest v letu 1998, predstavlja namenska sredstva, zagotovljena z zakonom namenskih sredstev za gradnjo avtocestnih odsekov v Republiki Sloveniji in so opredeljena v natančno določeni višini, ki je usklajena tudi s predloženim proračunom, ki bo predmet obravnave na naslednji izredni seji. Ta sredstva so omejena na 28,3 milijarde v tem letu.
Potem je še tretji amandma odbora, ki se nanaša na 6. točko in govori v tretjem in četrtem poglavju ali točki razvoja in vzdrževanja avtocest Republike Slovenije, nanaša se pa na tako imenovanje navezovalne ali povezovalne ceste ali železniške prehode, ki so v stiku z gradnjo avtocestnega programa, da se le-ti izvajajo šele po sprejetju nacionalnega programa oziroma rebalansa nacionalnega programa gradnje avtocest. To je tako imenovani odložitveni oziroma pogojni amandma, ki določa, da se te navezovalne ceste lahko izvajajo šele takrat, ko bo v parlamentu sprejet oziroma potrjen rebalans nacionalnega programa izgradnje avtocest. Toliko morda za ta uvod. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlog letnega plana je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca oziroma predsednika odbora, če poda poročilo. Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je navedeni predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 obravnaval na dveh sejah, in sicer najprej 12.3. letošnjega leta in nato 17.3. letošnjega leta. V začetku obravnave smo 12.3. po daljši razpravi sprejeli dva sklepa, in sicer da odbor za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru v obravnavo predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998, ki naj se uvrsti na dnevni red 20. izredne seje zbora, ki se prične 13.3.1998. Na moj predlog v imenu odbora je državni zbor to tudi storil. In drugič, da odbor za infrastrukturo in okolje predlaga vladi Republike Slovenije, da glede na pripombe iz razprave pripravi ustrezne amandmaje, nato se bo odbor sestal, se do njih opredelil in pripravil dopolnilno poročilo.
Mi smo uvrstili na 20. sejo odbora za infrastrukturo in okolje komplet točk, ki smo jih v zadnjem mesecu prejeli od vlade Republike Slovenije, to je, če na grobo rečem, predvsem poročilo o delu Dars za leto 1996 in prve tri kvartale leta 1997. Nadalje smo prejeli spremembe nacionalnega programa izgradnje avtocestnega omrežja v Republiki Slovenije, predlog sprememb oziroma amandmaje za drugo obravnavo zakona o bencinskem tolarju oziroma zakon o zagotovitvi sredstev in pa dva predloga, torej, predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest in pa program dela Dars za leto 1998. Seveda je pri tem sam potek seje državnega zbora narekoval to, da delo v odboru za infrastrukturo in okolje ni potekalo čisto po takem vrstnem redu, pač pa se je odbor odločil za takšen vrstni red obravnave točk, ki je prirejen delu v državnem zboru.
Če nadaljujem od tam naprej, ko smo 12.3. pripravili poročilo z dvema sklepoma, ki sem ju prebral, se je na današnji seji, 17.3., odbor seznanil najprej s stališči vlade oziroma amandmaji vlade, ki se nanašajo predvsem na to, da se je predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 nanašal že na spremembe nacionalnega programa izgradnje avtocestnega omrežja in na sprejet oziroma na predložen zakon o bencinskem tolarju oziroma zakon o zagotavljanju sredstev za izgradnjo avtocestnega omrežja. Zaradi tega smo v odboru menili in smatrali, da je potrebno letni plan in program dela Dars za leto 1998 prilagoditi veljavnemu nacionalnemu programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji in veljavnemu zakonu o zagotavljanju sredstev za ta program. Zaradi tega smo pač od vlade zahtevali ustrezne amandmaje. Amandmaje smo dobili, vendar smo jih tudi nekatere sprejeli, nekaterim smo dali podporo, nekaterim ne, in sprejeli tudi ustrezne amandmaje odbora, za katere smatramo, da je lahko nato letni program razvoja in vzdrževanja avtocest v skladu s sprejetimi stališči v začetku seje dne 12.3., torej da se letni plan priredi veljavnima dokumentoma, ki veljata za izgradnjo avtocestnega omrežja. Naj rečem, da so bila v razpravi mnenja članov odbora sicer deljena. Člani odbora so potrebno sprejetje letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 podprli, menili pa so, da je možno letni plan opredeliti in realizirati le v obsegu že sprejetega nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Menili so, da bi bila razprava o predloženih aktih razumljiva in vsebinsko smiselna, od globalnih opredelitev prek letnega plana do predlogov zakona o najemanju kreditov.
Vendar pa so glede na odločitev državnega zbora, da bo obravnaval letni plan razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 na izredni seji, svojo pozornost namenili predvsem oblikovanju amandmajev k temu aktu. Zaradi tega je odbor za infrastrukturo in okolje podprl prvi in tretji amandma vlade Republike Slovenije; te amandmaje imamo tudi v gradivu. Odbor pa ni podprl drugega amandmaja vlade Republike Slovenije. Odbor je oblikoval dva oziroma tri svoje amandmaje. In sicer, prvi amandma, ki se nanaša na preambulo, kjer je pač navedeno, da se za tekstom "nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji" v oklepaju črta besedo "in", kar je mišljeno seveda na spremembo nacionalnega programa, ampak ostajamo tudi pri nacionalnem programu, obrazložitev sledi. In pa nadalje drugi amandma k točki 5.1, kjer besedilo točke 5.1 spreminjamo tako, da sledi, kot je v tekstu napisano. Nekatere stvari je minister za promet in zveze že pojasnil. Sprejeli smo tudi amandma odbora za novo 6. točko tega predloga letnega plana, ravno iz razlogov, ker so v tem planu tudi nekateri odseki, ki jih ni v nacionalnem programu izgradnje avtocestnega omrežja. In zaradi tega predlagamo novo dodatno 6. točko, to je izvajanje točke 3.0 in točke 4.0 letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998, in sicer s tekstom "z izvajanjem del na nekaterih državnih cestah, ki so predvidene v poglavju 3.0 z naslovom Razvoj ostalih cest v okviru avtocestnega programa, in izvajanjem nekaterih posegov na železniških progah, ki so predvideni v poglavju 4.0 z naslovom Program ukrepov na železnicah v okviru avtocestnega programa, se ne more pričeti pred sprejemom predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v državnem zboru, ki te aktivnosti opredeljuje."
Na koncu smo sprejeli dva sklepa, in sicer prvič, da odbor za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru Republike Slovenije sprejem letnega plana razvoja in vdzrževanja avtocest za leto 1998 skupaj z amandmaji odbora in amandmaji vlade Republike Slovenije, ki jih odbor podpira. In pa drugič, odbor predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da na podlagi drugega odstavka 24. člena zakona o javnih cestah in 172. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije sprejme odlok o letnem planu razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 v predloženem besedilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. S tem, da če se da uskladiti, sem se javil v imenu poslanske skupine, držal sem roko.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: V imenu poslanske skupine razpravlja gospod Veber. ... (Smeh) ... Sva spregledali.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in upoštevanje tudi pripombe na to, v čigavem imenu govorim.
Torej pri vseh teh razpravah, ki smo jih danes imeli na odboru za infrastrukturo, ne moremo mimo tega, da je vlada tudi zelo jasno povedala, da je v državni zbor v proceduro poslala kompletno gradivo pravočasno in da pričakuje od državnega zbora tudi razpravo, usklajeno s proceduro, ki je predvidena za sprejemanje zakonov in programov dela Dars za tekoče leto.
Gre za to, da bi dejansko najprej morali obravnavati rebalans nacionalnega programa in na podlagi sprejetega rebalansa potem pristopiti k sprejemanju letnih poročil. Takšno je bilo tudi mnenje sekretarja za državne ceste. Zato menim, da bi morali najprej opraviti glasovanje, da spoštujemo to proceduro. Kolikor to ne bi bilo izglasovano, je smotrno pristopiti tudi k temu poročilu za leto 1998 oziroma programu za leto 1998, ki pa resnično nima pravne podlage nikjer, razen v tistem delu, ki se nanaša na nadaljevanje gradnje in dokončanje avtocestnih odsekov. Nima pa nobene podlage v tistem delu, ki se nanaša na pričetek gradnje novih avtocestnih odsekov, in tudi nima podlage v tistem delu, ki se nanaša na graditev državnih cest v sklopu avtocestnega programa, in nima podlage v delu, ki se nanaša na ukrepe na železnicah v sklopu avtocestnega programa.
Pri razpravah na odboru za infrastrukturo se je iskala neka čudna rešitev, ki nikakor ne pelje v jasno izhodišče pri načrtovanju izgradnje avtocestnega programa. Večkrat je bilo tudi dano pojasnilo, da kolikor pa ne sprejemamo takega gradiva, kot je predloženo, kljub temu, da se ne spoštuje predpisana procedura, bo izgradnja avtocest v Sloveniji zastala. Kar pa seveda je prav gotovo zavajanje poslancev, kajti če pogledamo finančno konstrukcijo oziroma porabo sredstev, se za nadaljevanje gradnje in dokončanje avtocestnih odsekov planirajo sredstva v višini 38 milijard 877 tisoč tolarjev. Za pričetek gradnje novih avtocestnih odsekov pa vsega 4 milijarde 21 milijonov tolarjev, za graditev državnih cest 4 milijarde 600 in za ukrepe na železnicah 168 milijonov. Torej nikakor ne drži, če bi se omejili dejansko vsaj v tistem delu razprave, ki omogoča sprejem programa dela za leto 1998, to pa je predvsem in samo tisti del, ki govori o nadaljevanju gradnje in dokončanja avtocestnih odsekov, ne bi bistveno vplivali na dinamiko izgradnje in bi vsaj v neki največji trenutni možni meri upoštevali proceduro.
Tako, da smo še vedno v izredno veliki dilemi kot državni zbor, vsaj po mnenju naše poslanske skupine. Kajti vlada po eni strani zelo jasno govori, mi smo poslali gradiva v skladu s potrebno proceduro, pričakujemo od državnega zbora, da opravi najprej razpravo o nacionalnem programu in potem po sprejemu nacionalnega programa pristopi k obravnavi programa dela v letu 1998 in vseh ostalih zakonov, ki so pač potrebni, da se ta program realizira.
Menim, da bi se državni zbor dejansko moral opredeliti do tega stališča vlade, kajti prevzemati na sebe odgovornost, da kršimo postopek sprejemanja teh zakonov, mislim, da je prevelik zalogaj in nekako tudi neodgovorno od državnega zbora, da sploh sprejme tako igro. Kajti vlada je očitno svoje stališče že izoblikovala in trdno stoji za tem, da se ne želi vmešavati v čudno proceduro državnega zbora.
Zato menim, da bi resnično pred nadaljevanjem razprave o letu 1998, o predlogu letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 morali glasovati o tem, da se prekine današnja točka in da nemudoma pristopi državni zbor k obravnavi nacionalnega programa, ki je na redni 8. seji, in se temu tudi prilagodi dinamika zasedanja državnega zbora in tudi dinamika zasedanja odbora za infrastrukturo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še katera poslanska skupina besedo? Predstavniki? Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Sprašujem, ali so podani pogoji, da nadaljujemo razpravo o zakonu oziroma o aktu, o katerem ravnokar govorimo, glede na to, kar je zapisano v dodatnem poročilu odbora za infrastrukturo in okolje. Zapisano je naslednje: Predstavnica sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve je opozorila, da tako pripravljen predlog letnega programa pred sprejetjem predlaganih sprememb in dopolnitev nacionalnega programa avtocest in sprejetjem zakona, ki bo zagotovil namenska sredstva za realizacijo tega nacionalnega programa v potrebni višini od leta 1998 dalje, nima ustrezne pravne podlage.
Sam odbor je sicer skušal narediti nek salto mortale, in sicer na način, da se pa 3. in 4. točka, če se ne motim, oziroma 3. in 4. ne izvajata, dokler ta nacionalni program ni sprejet. Vendar kljub temu sam kot ekonomist ocenjujem, da to ni ustrezna rešitev. Zato bi resnično poprosil za vaše mnenje oziroma za mnenje sekretariata, ali so podane pravne podlage za nadaljevanje te razprave glede na ugotovitve, ki jih je predstavnik sekretariata podal na samem odboru in ki izhajajo iz dodatnega poročila, ki sem ga medtem uspel prebrati.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo besedo? Prosim. Besedo ima gospa namestnica, Tina Bitenc.
TINA BITENC-PENGOV: Gospa podpredsednica, spoštovani zbor! Sekretariat je opozarjal na zadeve, ki so razvidne tudi iz pisnega mnenja matičnega delovnega telesa. Vendar je glede na ta opozorila odbor pravzaprav zavzel do predloženega gradiva stališče, ki je razvidno iz zadnjega odstavka na prvi strani njegovega poročila, in so pač ne glede na deljena mnenja pravzaprav podprli letni program razvoja in menili, da je možno letni program opredeliti in realizirati le v obsegu že sprejetega nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Na podlagi take opredelitve so bili nato sprejeti amandmaji, ki so približali in v okviru možnega sanirali zatečeno stanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Špiletič želi besedo, proceduralno.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Še vedno pravzaprav samo podvprašanje k že omenjenemu proceduralnemu vprašanju. Namreč, iz besedila letnega plana razvoja, ki ga je predložila vlada v obravnavo, nedvomno piše, da plan razvoja in vzdrževanja avtocest v letu 1998 temelji na spremembah in dopolnitvah nacionalnega programa izgradnje avtocest. Glede na to, na kar je predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve opozorila na seji odbora za infrastrukturo in okolje, sem vas jasno vprašal, ali obstajajo pogoji oziroma pravne podlage za nadaljevanje te razprave. Predstavnica sekretariata je naredila, da je pač v odboru večina v okviru možnega nekaj storila. Jaz pa zdaj sprašujem, ali je storila dovolj, da so podane pravne podlage za nadaljevanje te razprave, ali ne. Odgovor je lahko samo kratek - da ali ne. Prosim za to pojasnilo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali želite besedo? Besedo ima gospa gospa Tina Bitenc.
TINA BITENC-PENGOV: Gospa podpredsednica, spoštovani zbor! Jaz sem pač omenila, da so s predloženimi amandmaji člani odbora poskušali sanirati stanje, zato je tudi amandma odbora na prvi amandma vlade spremenil preambulo in se za "nacionalni program izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji" v oklepaju črta beseda "in", in to zaradi tega, da bo nedvoumno navedeno, da letni program temelji na veljavnem nacionalnem programu za izgradnjo avtocest v Republiki Sloveniji. Zato mi menimo, da je bila pravzaprav s takim posegom, da je bilo to stanje, to se pravi na novo opredeljeno na veljavni nacionalni program na tem področju. S tega vidika mi mislimo, da so amandmaji sanirali stanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo še kateri predstavnik poslanske skupine? Gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Naj takoj na začetku poudarim, da si ne bi slučajno kdo dovolil insinuacij in rekel, da smo mi ob postavljanju takih vprašanj, katera smo slišali zdaj, da smo zaradi tega proti izgradnji avtocestnega križa. Naj spomnim, da je bila ravno naša poslanska skupina oziroma predhodniki nas, ki smo v tem mandatu v državnem zboru, tisti, ki so predlagali ta zakon. Zavedamo se pomembnosti izgradnje avtocestnega križa, tudi v smislu varnosti in vsega ostalega, kar to prinaša.
Vendar pa poleg teh dilem, ki so bile ravnokar odprte, se postavlja še veliko drugih. Vse zadeve v tej točki in točke, ki so še na tej izredni seji in na 8. redni seji, so v zelo tesni povezanosti. Tako kredit v naslednjih dveh točkah kot rebalans, o katerem je bilo prej govora, in kot tudi program dela za leto 1998. Torej, odobriti kredit oziroma sprejeti plan, to kar bo v naslednji točki, in pa sprejeti plan dela za leto 1998 pomeni v tistem delu sprejeti tudi rebalans nacionalnega programa. Tega pa še nismo obravnavali. In seveda se absolutno strinjam z mnenjem predhodnika, ki je o tem govoril. To je ena od dilem, na katero je seveda opozoril tudi sekretariat in kateri se je sedaj nekako elegantno izognil. Naslednji problem pa se v tako mojem imenu, kot v imenu poslanske skupine zdi še večji. To je to prekomerno zadolževanje. Na to smo opozorili tudi že na seji odbora, na tisti, na kateri smo lahko prisostvovali. Žal, kot je povedal vodja poslanske skupine, na današnji seji nismo mogli sodelovati. To veliko zadolževanje. Poglejte, Slovenija je zadolžena za 4 milijarde tolarjev že sedaj pri številu prebivalstva 2 milijona. Ko je ugasnila Jugoslavija, smo imeli 22 ali nekje 20 milijard dolarjev kreditov in 20 milijonov prebivalcev. Danes pa je proporc za 200% višji. To je stvar, ki je zaskrbljujoča in za katero v naši poslanski skupini mislimo, da je treba resno pretehtati, predvsem tudi zaradi tega, ker se pojavljajo po besedah predstavnikov Darsa neutemeljeni, pa vendarle indici da s porabo tega denarja ni vse tako, kot bi moralo biti. Zato smo se v naši poslanski skupini odločili, da poskušamo nekako poseči v srž tega problema. Ne bi želel, da bi tisti dogovor, ki smo ga imeli včeraj na upravi Darsa, izzvenel bolj na načelni ravni in da ne bi dobil občutka kdaj, da je bilo to samo neko načelno soglasje k temu in da se s tem ni mislilo resno. Prosim, da se tistega dogovora, ki je bil včeraj dosežen na upravi Darsa, držimo in da se dovoli vpogled v dokumente, za katere je nekdo iz nadzornega odbora Darsa dejal, da jih poslanci ne dobimo na mizo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ali želi še kateri predstavnik poslanske skupine besedo? Ugotavljam, da ne. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se je k razpravi prijavil gospod Ivo Hvalica, razprave ostalih poslancev pa omejujem na pet minut. Besedo imate, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi, gospod minister, če je še tu! Ni ga več. Nenavadno je, nenavadno je, da ob tako važni in pomembni točki dnevnega reda ni pravzaprav nikakršne aktivnosti v tem državnem zboru. Mogoče je materija specifična in prenekateri od nas, od vas, se težko prebije skozi to izrazoslovje, skozi te številke, skozi te specifikacije, skozi te tabele, skozi te rekapitulacije. Pa vendar je stvar sorazmerno enostavna. Enostavna zaradi tega, ker je enostavno prikazana, in če bi bilo vse v tem, kako razumeti to, kar je v Poročevalcu številka 17 na 11. strani, potem to ne bi bil nikakršen problem. Vprašanje pa je, kaj je izza teh številk? Za to govornico sem stopil zaradi tega, da bi vas rahlo obudil iz dremeža in da bi vam povedal, o kakšnih stvareh odločamo ali ne odločamo. Torej nepojmljivo je za mene, s kakšno lahkoto je predlagatelj to postlal pred državni zbor. Te svoje besede bom natančno ilustriral potem s številkami.
Najprej ne morem mimo tega, da ne bi ugotovil nekega vsebinskega disproporca med pokrajinami. Primorska je tu zastopana, poenostavljeno povedano, z 20%. Štajerska je tu blazno beneficirana, še nikdar ni imela takšnega kosa pogače. Ne vem, če je to zaradi tega, ker je minister iz Štajerske, nek vzrok pa je. Ali je tam nek pritisk ali je to koalicijski partner, ampak to je nenormalno. Opozarjam vas na tabelo na 17. strani Poročevalca številka 17, torej vse je v znamenju 17. Nima smisla, da vam berem te številke. Znesek je 38 milijard 878 milijonov, zaokroženo. Poglejte, zelo enostavno je videti, koliko znašajo številke na primorskih odsekih, ki se bodo letos realizirale.
Predlagatelj se potem poslužuje tudi raznih vizualnih zvijač in tako nenadoma za površnega opazovalca izgleda, kot da se bo zgradil odsek Razdrto - Vipava in tudi samemu mi je poskočilo srce, že pet let se valim za kamioni tam po Rebernicah, ampak potem pogledaš malo bolj natančno in vidiš razcep do kilometra 1,3, torej, se pravi tisoč tristo metrov. Smešno vse skupaj. Od tega je tam iz cestninske postaje že zgrajena polovica tega. Verjetno je tu mišljen ves odsek. Ne vem, ni jasno.
Torej to sem bil dolžan povedati na račun, rekel bi zanemarjanja, zavestnega zapostavljanja določene regije na račun Štajerske. Bom konkreten.
Sedaj pa, kako so prikazane te številke. Najprej bi jaz rad nekaj rekel, predvsem za tiste, ki slabše poznate to materijo. Gradnja avtocest je malo drugačna kot visoka gradnja, kjer se lahko proda objekt tudi na ključ, pa še tu so Angleži izumili termin "lambsam", kar pomeni ključ, ampak samo od horizontalne izolacije navzgor, ker spodaj jih lahko čakajo presenečenja. Pri cestah je vse skupaj spodaj. Tako rekoč je spodnji ustroj tisti, ki je vedno neznanka. Za tiste, ki manj poznate, to je iz izrazoslovja, to je do tam, kjer se začne nosilni sloj, potem tamponski in asfalt. Zelo poenostavljeno povedano, da vam ne bom govoril v bolj preciznih terminih.
Ta gradnja cest je torej res neka neznanka, kar se tiče geološke sestave tal in ostalih eventuelnih neprilik, ki jih potem ob gradnji srečamo na trasi. Ampak vse to je možno s skrbnim načrtovanjem tudi v veliki meri predvideti in danes v inozemstvu je ni ceste, je ni ceste, predori so tu rahlo izvzeti, kjer bi lahko izvajalci zahtevali za podražitve več kot 10 ali maksimalno 15%. Pri nas pa to sega 40, 50 in tako dalje, govori se celo, jaz nimam vpogleda v to, o 100%-nih podražitvah. Tu je nekaj narobe. Kdo bedi nad strokovno izvedbo in nad, mi temu rečemo, nad finančnim nadzorom nekega takega objekta, kot je cesta? Za to imamo strokovni in obračunski nadzor, skupaj se lahko to imenuje tudi investitorski inženiring, ki opravlja še svetovanje in nadzor, tako strokovni kot obračunski in za to odgovarja.
V deželah, ki niso imele razvite te panoge, so ponavadi, posebno dežele v razvoju, jemale vedno tuje strokovnjake, ki so opravili to konzulenco in nadzor in tako so ti tuji strokovnjaki, ki so bili Italijani in Poljaki, leta 1972 slekli tudi spodnjice Slovenija cestam v Libiji. Jaz to dobro vem, ker sem bil takrat doli na drugi strani, delal sem na ministrstvu za gradnjo javnih zgradb in so Slovenija ceste takrat pustile doli vso mehanizacijo in tudi dva talca, dokler niso to poravnale. Potem je Jugoslavija to nekako uredila. V Sloveniji se je malo govorilo o tem, takrat je bila bolj važna neuvrščenost kot pa finančni efekt. Samo vprašajte kogarkoli, mojo generacijo, vam bodo znali povedati, kakšne velike denarje so Slovenija ceste pustile v Libiji samo zaradi tega, ker so se obnašali pri gradnji cest tako, kot so se obnašali v Jugoslaviji. Tam jih je pa nadzor dobil in na dolžini več kot 70 km, mislim, da je bilo potem nekaj več, so morali dodati novo plast asfalta, ali pa tisto odstraniti, kar bi stalo še več. To je nadzor. Sam sem delal v takšnem nadzoru in vam povem, da sem doživel nekaj, kar me je na začetku streslo in sem se zavedal, da je stvar resna. Gradili smo velik stanovanjski program, ki se je imenoval po kralju Idrisu. To je bilo leta 1969, tik pred revolucijo v Libiji. In ko je prišel šef nadzora, ki je bil moj šef, in je rekel, da moramo zvrtati tri luknje v ometano steno, da ugotovimo, ali je omet res debel en inč, colo, 25 milimetrov, in ko to ni bilo, ko "average", povprečje teh treh lukenj ni dal enega inča, je bil ukaz: "Ne plača se ali pa odstraniti in na novo ometati." Vam povem, bolgarski izvajalci, ki so to delali takrat, so krvavi pot potili, preden so se zavedali, da gre tu zares.
Zakaj sem naredil ta uvod? Zaradi tega, ker sem iz tega materiala pogruntal, iz številk, da niti približno takšnega nadzora pri gradnji slovenskega avtocestnega križa ni. Niti približno. Ker sicer se ne bi dogajalo to, kar se dogaja, ker sicer se ne bi tako obmetavali z denarjem. Vladi predlagam, da zniža znesek, ki je predviden tu za nadzor in inženiring. Ne boste verjeli, na strani 19 berem, tu se uporabljajo termini, ki so jih uvedli v anglosaških državah in pravijo, da inženir pomeni v bistvu tistega, ki opravlja "consulting" in nadzor in pravi: "Inženir" je v skladu s pogoji FIDIC strokovna organizacija, ki za investitorja oziroma naročnika opravlja vsa potrebna tehnično-strokovna opravila za izvedbo projekta. Tako organizacijo za izvajanje strokovnih nalog zahtevajo tudi mednarodne finančne ustanove, in tu navaja Evropsko investicijsko banko in Evropsko banko za razvoj, kot enega izmed pogojev za dodelitev posojil. Ampak potem piše naprej. Za opravljanje del inženirja v prenesenem smislu besede so v letu 1998 predvidena finančna sredstva v višini, zdaj pa držite se za stol, 1.597,9 milijona SIT. Spoštovani minister! Znižajte to ceno na polovico, dajte meni to koncesijo, pustim poslanski mandat in obogatim. Zelo enostavno vam povem. Jaz sem namreč izračunal tudi, kakšen procent ste vi naračunali iz tega. Ljudje božji, ali boste tudi to povedali investicijski banki, koliko zaračunavate za nadzor in inženiring. Gospod minister, prosim vas za odgovor na to. Vam jaz povem, koliko ste izračunali. Nepojmljive 4%. V tujini to ne dosega niti v enem primeru 2%. Kdor doseže 1,5, 1,6%, ta je naredil ultra posel. In vidite, tako skrivate tu denar. Seveda vi to napišete enostavno v eni številki. Sploh se ne potrudite, da bi prišli z neko specifikacijo, da bi videli, kakšna je struktura tega. Torej, glede na procent ki sem ga izračunal, vam seveda ne verjamem in vam ne bom verjel tudi, če pridete z ne vem kakšno specifikacijo. In ko vidi človek takšno številko! Imel sem vedno navado v življenju, da sem se zapičil samo v eno številko. Tam sem šel do konca. In vedno sem kaj ugotovil. Tu sem se zapičil, samo v to. Kaj bi bilo, če bi se zapičil še drugam. In ko vidi to številko, ki ste jo tu navedli, edino se lahko opravičite in poveste, da je to napaka, decimalno vejico da ste zgrešili. To lahko. Samo to vam oprostim, pa še to se lahko znesete nad tiskarno državnega zbora, da je to napačno naredila. Ampak, prepričan sem, da ne, ker jaz sem šel nazaj in sem izračunal, kako ste vi to, pardon, izračunali. Tako ne gre spoštovana gospoda. Tako ne gre. Tudi sicer pri teh razlikah v ceni izgrajene avtoceste niste še nikdar povedali, kakšen del obsegajo več dela, kakšen del tega obsegajo dodatna dela, kakšen del obsegajo razlike v ceni, če so, ali če so tečajne razlike. Jaz tega podatka še nisem videl. Vi kar tu z nakladačem po SCT-ju nasujete tu neke številke in mi naj bi vam verjeli.
Jaz takim številkam ne verjamem. Vas pa resno pozivam, da mi pozicijo 1, 3, 4 obrazložite in vas tudi zelo resno pozivam, da vam jaz to opravim z mednarodnim konsultingom, ga grem iskat, ker to je velik denar, to je 1 milijarda in pol, to je 16 milijard lir. Jaz vam za polovico tega denarja pripeljem vrhunske strokovnjake, ki vam bodo nadzirali avtoceste. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Želi še kdo od poslancev ali poslank besedo? Prosim, gospod Branko Janc ima besedo.
BRANKO JANC: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Kolegi in kolegice, jaz mislim, da se bo ta debata o avtocestah nadaljevala danes, verjetno jutri in tudi v nadaljevanju, ko bomo sprejemali rebalans nacionalnega programa. Verjetno bo debata pri rebalansu nacionalnega programa veliko bolj ostra, kot je pa pri letnem programu izgradnje avtocest. Vsekakor pa je treba, po mojem mnenju, tudi pri tem dokumentu na nekaj opozoriti.
Prvič. Strinjam se s tistimi, ki so opozorili na nepravilnost pri vrstnem redu obravnavanja posameznih dokumentov, kajti sam letni program je v neskladju z obstoječim nacionalnim programom in v tistih točkah, na katere je opozoril tudi odbor za infrastrukturo danes, ki je korektno korigiral napake predlagateljev dokumenta. S tem, da je dal moratorij na točko 4 in na točko 5, je seveda omogočil, da mi lahko danes sprejmemo letni program. V nasprotnem primeru mislim, da bi morali letni program ali zavrniti ali pa ga zadržati v moratoriju, dokler ne bi, prvič, sprejeli rebalansa nacionalnega programa in dokler ne bi sprejeli tudi zakona o zagotavljanju sredstev za izgradnjo avtocest.
V samem letnem programu glede tega dela, ki mu je v tem trenutku podan moratorij, mislim, da je potrebno vsaj opozoriti na logiko, ki je vladala pri predlagateljih letnega programa. Namreč polna malha denarja očitno izkrivi realnost današnjega slovenskega stanja in na podlagi tega mislim, da smo šli pri planiranju nekaterih cest v absurdne višine. Mislim, da je treba ločiti, kaj je nacionalni program in kaj so regionalni, občinski, krajevni, osebni programi. In tako, kakor sem jaz vedno razumel in lahko rečem, sem sodeloval od začetka pri teh avtocestnih zgodbah, mislim, da nismo nikoli in nikdar govorili o ničemer drugem, kakor o realizaciji nacionalnega programa, ta pa je zajemal relacijo vzhod - zahod in sever - jug.
Danes, ko gledamo samo ta program, vidimo da ni več prioriteta izvedba nacionalnega programa, ampak da v ospredje prihajajo nekateri drugi programi, kot so občinski, pa tudi krajevni programi. In če pogledamo nekatere postavke v tem dokumentu, lahko hitro opazite, da pri taki logiki dela ne rabimo več direkcije za ceste, kajti v okviru Darsovega programa zajemamo vse državne ceste, ki jih je treba sanirati, zgraditi, preasfaltirati in tako naprej.
Jaz se seveda strinjam s tistim delom, da pri izgradnji avtocestnega omrežja, da se sanirajo vsi poškodovani odseki in ceste, ki so bile pri tem uničene. Vendar ne morem pristati na logiko, da nekdo obide zadeve skozi letni program in pride z nekimi obvoznicami, in to 6 let pred rokom, ki ga predvideva nacionalni program. Tukaj najbolj odločno s tega mesta protestiram.
Jaz bom seveda v končni fazi podprl sklepe odbora za infrastrukturo. Samo napovedujem, v kolikor se bo ta praksa nadaljevala, bo očitno treba potegniti tudi nekatere kadrovske poteze, ne samo vsebinske poteze znotraj programa gradnje avtocest. Prijateljsko opozarjam, da naj se predlagatelj ali avtor takih dokumentov ne skuša v nedogled briti norcev iz poslancev.
Če bodo seveda drugi na to logiko pristali, jaz vam povem, da na to logiko pristal ne bom. In najbolj odločno s tega mesta protestiram in tudi jasno povem, da bom v tem primeru prisiljen povzeti nekatere druge ukrepe. Hvala lepa gospa podpredsednica, oprostite ker sem prekršil svoj čas.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. Bolj kot razprava v bistvu vprašanja ministru. In sicer povezana so predvsem glede na ugotovitve računskega sodišča Republike Slovenije, ki mislim, da je izdalo štiri poročila o tem, kako se je trošil proračunski denar na področju izgradnje avtocest.
Mislim, da so v precep vzeti posamezni odseki izgradnje avtocest. Kolikor sem jih jaz utegnil prebrati, čeprav mislim, da jih matični odbor do sedaj še ni obravnaval, je v posameznih primerih ugotovljeno tudi neracionalno, negospodarno trošenje proračunskih sredstev, da ne govorimo o preštevilnih nezakonitostih, ki so bile ugotovljene v zvezi z oddajanjem del na podlagi javnega razpisa ali pa nejavnega razpisa. Tako da ob obravnavi te teme bi želel, da se do teh ugotovitev gospod minister jasno opredeli, kajti vse to govori v prid temu, kar so pred menoj omenili že ostali kolegi poslanci. To je prvo vprašanje.
Ponovno se vračam na, mislim, da tretji amandma odbora za infrastrukturo, ki je dejal, da se dve točki v tem predlogu letnega plana razvoja in vzdrževanja gradnje avtocest nekako zadržita, dokler ne bo sprejet nacionalni program. Sprašujem, kaj se bo zgodilo, če bomo poslanci odločili v nacionalnem programu višja sredstva, oziroma kaj se bo zgodilo, če bomo v tem predlogu letnega plana odobrili višja sredstva, kot bodo potem odobrena v nacionalnem programu. Kdo bo uskladil to neusklajenost, kaj se bo zgodilo v tem primeru. Še vedno ocenjujem, da na tak način ni mogoče reševati problemov, če en akt temelji na predhodnem, predhodni pa še ni sprejet. Tukaj sprašujem ponovno še enkrat tudi sekretariat za zakonodajo. Ali v tem primeru Državni zbor sploh še sprejema nacionalni program? V tem primeru se pa bo potem ta državni zbor samo še seznanjal. Potem pa to ni več parlament, ki o nečem odloča, ki nekaj nadzira, ampak je tukaj parlament, ki tukaj nekaj prebira, premetava določene papirje, tako in tako je pa bianco menico dal že vnaprej ze neke postopke. Tako, da prosim za jasne in nedvoumne odgovore na ti dve vprašanji, ki se mi zdita vendarle jasni in bistveni za odločanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Razpravljati želi gospod Kelemina. Imate besedo.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani! Tudi jaz tako kot moji poslanski kolegi v načelu nisem proti gradnji avtocestnega križa, ker se zavedam vse problematike, ki v zvezi s tem obstaja, čeprav moram priznati, da bi rad videl, da bi se istočasno s cestnim križem posodobil tudi železniški križ in da bi v tistem trenutku, ko bi bil zgrajen cestni križ, tudi železniški križ lahko tiste težke tovornjake, ki bodo tako rekoč močno onesnaževali našo deželo, prepeljal z vagoni čez našo deželo. Ampak kakorkoli, upam, da se bo tudi železniški križ v nekem razumnem obdobju zgradil.
Tako kot moji kolegi sem tudi sam nekoliko v dvomu glede teh ogromnih podražitev, ki se dogajajo, kajti tudi sam sem del majhnega gradbenika. Moram priznati, da znam računati in da sem bil kar dober strokovnjak za gradbeno knjigo in vem, kaj predstavljajo več dela, vem tudi, kaj so dodatna dela in tako naprej. Vem tudi, kakšna morajo vladati razmerja med investitorjem, nadzornim organom in izvajalcem, kajti s tem sem se takorekoč 20 let ukvarjal.
Tukaj se mi pa zdi pri našem avtocestnem križu, da so vsi prijatelji, vsi so naši. Jaz mislim, da ne glede na to, da smo že marsikaj v tem obdobju zamudili, da je še zmeraj čas, da razmislimo in da uvedemo neodvisno legitimno nadzorno službo, ker mislim, da v tem trenutku tega pri nas ni. Rad bi sporočil, da bi predvsem poslanci ljudske stranke o tem razmilili, ki tako, bi rekel, nekoliko nezainteresirano, se mi zdi, sodelujejo pri teh težkih finančnih transakcijah. Opozoril bi jih samo tudi tole še pri vsem tem, da se mi zdi, da ta resor ni popolnoma v njihovih rokah oziroma pod njihovimi usmeritvami, kajti samo če pomislimo, kdo ima v rokah finance, mislim, da nam je lahko vse jasno. Zato bi bilo dobro, da bi razmislili, kajti čez nekaj let se vam to lahko obrne kot bumerang in takrat boste vi odgovarjali za vse te nepravilnosti, ki se, čeprav nimamo vseh natančnih podatkov, ker jih je težko zbrati, dogajajo. Kako bom pa glasoval zdajle pri tej obravnavi, se bom pa odločil med razpravo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Rejc ima besedo.
IZIDOR REJC: Spoštovana podpredsednica, gospe in gospodje! Sliši se in res je to, da je zaporedje, bi rekel, zamešano. Mi bi prav gotovo morali prvo začeti z rebalansom in seveda s tem načeti osnovna vprašanja te izgradnje in podražitve in vseh problemov, ki so. In kakor vidim oziroma poslušam predgovornike, vsi nekako prav ciljajo. Recimo jaz se vprašam, zakaj ima ta točka naziv Predlog letnega plana razvoja - kakšnega razvoja, bog se usmili - in vzdrževanja. Cesta se vendar ne razvija. Cesta se dela ali gradi ali je izgradnja, ne vem. Ta izraz mi je, ne vem, nisem dobil enostavno v sebi, v lastnem razmišljanju nobenega pametnega razloga, da bi rekel, to pa je v redu. Ali drugače povedano. To kar je pred mano povedal Branko Janc, mi je pa seveda še dodatno opozorilo. Glejte. Iz rebalansa se vidi, da je od 1,7 milijarde dolarjev program prišel na 4,2, zaenkrat. To 2,47, skoraj 2,5-krat. Zdaj pa, kot vidimo, v tem programu - in gospod Branko Janc je pred mano lepo povedal - se pa v ta program vključujejo še druge, tretje stvari. Skratka, zdaj bomo pa tukaj zameglili in v bistvu bomo res tako rekoč pripravili vse vas ali pa nekako vsi v ministrstvu in vsi ti, ki delajo na izgradnji avtocest, bodo vas pripravili, predvsem pa župane, da boste nekako bili za to, ker saj bo itak vsak nekaj dobil, pa kaj bi se s tem ukvarjal, ali je ali pa ni drago. In menim, da je tu osnovna dilema. In mi smo tudi pripravili dodatni sklep, ki bo sicer prišel na mizo in seveda ki bo pri naslednji točki. Ampak, ker se pa vse tako prekriva, pa ne samo prekriva, prehitevamo s tisto točko, ki jo bomo imeli na redni seji. Skratka, mi se gremo mišelovko tu, samo da bi nekaj dosegli, nekaj naredili, ko bi že zdavnaj to lahko prej v zaporedju, kot gre, to zadevo uredili.
Mene osebno ali pa nas osebno zanima predvsem to. Potreben bo odgovor na to, na kakšni osnovi so bile te podražitve po posameznih odsekih in zakaj se je to zgodilo, po eni strani. Po drugi strani pa je ena najbolj glavnih stvari, in to je gospod Branko Janc lepo, bi rekel, zadel. V tem prepletanju se dogajajo stvari iz DDC-ja. Vidi se, da imamo nekatere firme, ki so odveč. Izgleda, da mora biti samo Dars, potem pa levo, desno nič, ker so tako ali tako vsi ti ljudje med seboj prepleteni, če pa že ne, pa v nadzornih odborih tako, da v bistvu nadzora nikoder ni. Ga ni in to je tisto. In ker nadzora ni, potem ni alarma, niti ministrstvo ga ne sproži niti finančno ministrstvo ga ne sproži niti vlada ga ne sproži, ampak gre to naprej in naprej, in ko so enkrat debele številke, se pa začnejo zavijati v ta razvoj cest, pri katerem bo že vsak nekaj malega dobil, da bo tiho. To pa mislim, da ni pot, po kateri bi to reševali. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati, zato zaključujem razpravo. Proceduralno, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča, ker se trudite, da bi zadevo peljali naprej, ampak mislim, da sem sam in tudi moji kolegi postavili ministru kar nekaj vprašanj. Saj ne moremo kar tako zaključiti razprave o taki pomembni stvari. Predstavniki vlade naj tu odgovorijo! Saj sem sam postavil nekaj vprašanj in ne moremo iti kar tako mimo. Vi pa kar, zaključimo razpravo. Lepo vas prosim! Na vrsti so predstavniki vlade.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Če želijo besedo, potem so na vrsti. Gospod minister želi besedo. Besedo ima gospod minister Bergauer.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Cenjene poslanke, poslanci! Poskušal bom na kratko odgovoriti na vprašanja, ki so bila postavljena. Namreč čisto v začetku in v osnovi bi ponovil to, kar sem že povedal. Ta program, ki je pred nami, program razvoja in vzdrževanja avtocestnega programa Republike Slovenije v osnovi temelji na zakonu, ki je bil v lanskem letu sprejet v državnem zboru. To je zakon o državnih cestah in temelji na obstoječem nacionalnem programu izgradnje avtocest, ki je bil sprejet in objavljen v Uradnem listu v letu 1996, sprejet pa leta 1995. To je tudi potrjeno oziroma posebej poudarjeno v amandmajih, ki so bili danes dani na klop in jih je v dopoldanskem času odbor za infrastrukturo in okolje tudi oblikoval ter potrdil in predlagal odboru, da jih sprejme in na ta način detajljno oziroma bolj podrobno potrdi ta stališča, ki jih je zahteval odbor na prejšnji seji, ki se je danes nadaljevala. Mora pa ta program, ki je sprejet pred sprejemom rebalansa samega programa, temeljiti na obstoječem nacionalnem programu. To je tudi storjeno, ustrezno je korigirana tudi višina sredstev, odseki, s tem, da se tista dodatna, navezovalne in povezovalne ceste, da lahko avtocestni križ v Sloveniji normalno deluje, je potem predvideno tako, da se to izvaja po sprejetju rebalansa nacionalnega programa.
Če bi bilo karkoli narobe v rebalansu nacionalnega programa in da ne bi te povezovalne ceste bile več tako opredeljene, kot so sedaj, to opredeljuje potem ta amandma, ki govori, da je potrebno ta program ustrezno korigirati. Če bo prišlo do tega, potem bomo te ceste, ki so tukaj posebej navedene, na zahtevo odbora, ko smo to obravnavali na odboru 25.7. v lanskem letu, je bilo izrecno rečeno, da odbor meni, da je treba v letnem planu oziroma v programu posebej izpostaviti tista nujna vzdrževalna zaščitna in obnovitvenega dela na obstoječih državnih in občinskih cestah, ki bodo zaradi gradnje avtocest neposredno dodatno obremenjene. Ti posegi namreč lahko na eni strani investicijske vrednosti posameznih avtocestnih odsekov, močno povečajo, na drugi strani pa delno razbremenijo državni proračun za vzdrževanje in obnovo preostalih cest.
To je bila sugestija iz lanskega leta in smo jo tudi poskušali v možni meri vključiti v ta letni program razvoja in vzdrževanja avtocest.
Nadalje, kar je gospod Hvalica posebej izpostavil. To je točka 134, dela inženirja. Tukaj moram povedati, da ne smemo gledati ozko samo nadzor. V to so všteta vsa pripravljalna dela za pripravo dokumentacije, razpisi, vodenje razpisov, izbor po razpisih ter vodenje potem kompletnega razpisnega postopka oziroma dokumentacije, projektiranje in nadalje tudi odkupi zemljišč, ki jih opravlja ta inženir, ter vzdrževanje.
Po podatkih, ki so v okviru inženirskih del, kot jim rečemo, je samo za nadzor nekje slaba polovica teh sredstev, ki so tukaj navedena v višini 1,5 oziroma skoraj 1,6 milijarde v letošnjem letu je slaba polovica teh sredstev dejansko za inženirska dela oziroma za nadzor, tako moram konkretno povedati, za nadzor, ostalo so vsa ostala inženirska dela, ki so pri tem potrebna.
Zato menim, da so ta sredstva, ki so tukaj navedena, v skladu s programom, ki se izvaja ustrezno, tudi nadzorovana preko nadzornega sveta, preko ostalih, posebne komisije, ki jo imamo za nadzor projektov, da tukaj ne bi prihajalo do kakršnihkoli nepravilnosti. Če pa primerjamo lanskoletni program, z letošnjim, pa vidimo, da so ta sredstva v enaki višini. Lansko leto je tudi bila približno milijarda in pol za inženirja in v letošnjem letu ravno tako predvidevamo.
Lahko se ta dokumentacija vidi, je na razpolago pri Darsu, se lahko v vsakem trenutku opravi vpogled v to dokumentacijo in da ne bi potem bile kakršnekoli bojazni, da so tukaj sredstva previsoka. Je pa seveda potrebno upoštevati in bomo tudi vzeli na znanje sugestije gospoda Hvalice, da se je pri tem potrebno obnašati racionalno in bomo tudi dodatno opravljali še kontrole, da ne bi prišlo do negospodarne rabe teh sredstev.
Nadalje je bilo vprašanje glede računskega sodišča. Računsko sodišče je dalo svoje dokončno mnenje za odsek Vransko-Blagovica, in to za strokovne podlage, ker je bilo stališče računskega sodišča s pridržkom. Tako ni bilo popolnoma negativno, ampak s pridržkom. Če se spomnite, sem tudi na seji odbora imel določena vprašanja, ker bi tudi od računskega sodišča pričakovali morda nekatere pojasnitve bolj natančno in upam, da bomo tudi dobili, kaj je tisto, kar je pri njih v samem zadržku, glede na obseg teh strokovnih podlag. Vemo, da za odsek Vransko - Blagovica je iz dokumentacije razvidno, da je bilo narejenih osemdeset različnih variant in da je potem pri soglasodajalcih, pri vseh pogajanjih z okoljem, se pravi z lokalnimi skupnosti in z ostalimi soglasodajalci bila izbrana varianta, ki je predmet obravnave. Seveda je možno v vsakem trenutku razglabljati, ali je varianta ena tista prava, ali je varianta 80 po zaporedni številki ali katerakoli druga. Izbrana je bila ena od teh variant, ki je dobila soglasje in konsenz v prostoru ter z vsemi lokalnimi skupnostmi in seveda prvenstveno s stroko, ki je to pripravljala.
Toliko morda o tem. Drugače pa bi samo še enkrat ponovil, da obstoječi program razvoja in vzdrževanja programa avtocest Republike Slovenije za leto 1998 temelji na obstoječem zakonu o javnih cestah in na obstoječem nacionalnem programu gradnje avtocest in je to tudi v amandmajih posebej še izpostavljeno, tako kot je odbor zahteval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica ima besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Da ne bi slišal, kar sem tukaj slišal! Gospod minister, jaz sem upošteval, da niste strokovnjak s tega področja, samo vi ste tu v svojem nastopu poskušali zavajati poslance. Veste, kaj ste rekli? Da je pod to postavko tudi projektiranje. To ni res! Stran 18, samo primer. Zgoraj levo, glejte, imam vse markirano, postavka 7, Razdrto - Vipava, hitra cesta, dolžina, o kateri sem že prej govoril, prva etapa, od razcepa Razdrto do kilometra 1,3 in potem piše: Predhodna dela, izdelava investicijskega programa in projektno-tehnične dokumentacije, odkupi zemljišč in tako dalje. Potem imate te stroške prikazane. Torej, gospod minister, protestiram proti temu, da ste me poskušali tu zavajati in ostale poslance državnega zbora. Glejte, jaz tudi nisem rekel, da je postavka 134 samo delo za nadzor. Nasprotno. Natančno sem vam povedal, da pod terminom "inženirja" razumem investitorski inženiring. Če vi mogoče ne veste, kaj to obsega, je druga stvar. Jaz natančno vem, kaj to obsega, ker sem delal na tem področju desetletja. Gospod minister, lepo vas prosim, projektiranja ni v tej številki, ne zavajajte poslancev. Sicer pa predlagam vladi, da prihrani 800 milijonov tolarjev, da meni to koncesijo, jaz pustim mandat, obogatim in zadeva je rešena. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod minister bo dal odgovor ali pojasnilo.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa. Resnično ne želim polemike, ker so mi nekatere zadeve jasne. Ampak če sem rekel, da je projektiranje, se oproščam, lahko pa poslušamo magnetogram in bi tudi želel, da se ga sliši, ker sem si jaz tukaj napisal, da ne bi narobe povedal "vodenje projektov", ne pa "projektiranje". Če sem pa slučajno rekel narobe, da sem rekel projektiranje, se oproščam, sicer pa imam tukaj napisano vodenje projektov in sem tudi tako imel namen reči. Lahko pa slišimo tudi magnetogram. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Špiletič ima še prej. Aha, gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Da bi se izognili dvomom, bi jaz prosil, da ko bo pripravljen magnetogram, da mi omogočite, da takrat to tu preberem. To je zelo važna stvar, veste, in vi ste to rekli. Jaz zelo natančno ločim te pojme vodenje projekta, projektiranje. To lahko vi na neki krajevni skupnosti mirno take stvari razlagate, ampak mene pa tu ne boste tako zavajali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima tudi gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Od gospoda ministra bi človek pričakoval vsaj to, da prebere poročila računskega sodišča, sploh če so takšna oziroma s tako vsebinom, kot so vsaj tri, ki sem jih jaz dobil kot poslanec v državni zbor in ki se nanašajo na sprejem oziroma odločitve v zvezi z izdelavo lokacijske dokumentacije, kar je tudi eden od glavnih ciljev akta, o katerem sedaj tu govorimo. Kajti na začetku, kjer piše "cilji in načela letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998", so tudi predhodna dela s pripravo projektno- tehnične dokumentacije, s poudarkom na tistih delih, ki bodo omogočala gradnjo v letu 1998 in 1999.
Gospod minister, računsko sodišče je izdalo tri poročila. Prvo poročilo je poročilo o nadzoru, priprava predloga investicijske odločitve za avtocestni odsek Vransko - Blagovica v Dars-u. Mnenje, ki ga je dalo računsko sodišče, če zelo na kratko povem, je mnenje s pridržkom. Obrazložitev za mnenje s pridržkom je naslednje: "Dars ni zagotovil potrebnih strokovnih podlag za vrednotenje štirih variant avtocestnega odseka Vransko - Blagovica" in tako naprej. Ni pripravil strokovnih podlag, se pravi - odločanje na pamet.
Drugo poročilo računskega sodišča v zvezi s postopkom priprave in sprejemanja lokacijskega načrta za avtocestni odsek Vransko - Blagovica; zopet mnenje s pridržkom. Obrazložitev: Minister za promet in zveze je dal soglasje k predložitvi osnutka lokacijskega načrta vladi Republike Slovenije, čeprav izdelane strokovne podlage niso bile zadostne za sprejem soglasja k osnutku lokacijskega načrta in tako naprej in tako naprej ali zopet odločanje na pamet.
In še tretje mnenje je bilo. To je pa poročilo o nadzoru na ministrstvu za okolje in prostor v uradu za prostorsko planiranje v zvezi s postopkom priprave in sprejemanjem lokacijskega načrta za avtocestni odsek Vransko - Blagovica. Tu je pa računsko sodišče podalo negativno mnenje. Se pravi, da je v celoti postopek bil napačen. Naj samo en del iz obrazložitve tega negativnega mnenja preberem. Namreč, govora je o zavodu Republike Slovenije za prostorsko planiranje, ki je sprejelo določena dela za Dars. In sicer piše, da je zavod dne 14.12.1993 neopravičeno sklenil pogodbo številka toliko in toliko, da je bil zavod dolžan izvesti pravilen javni razpis za izbiro izvajalca, da je bila objava tega razpisa pomanjkljiva. V nadaljevanju zopet citiram: "Zavod kot naročnik bi javni razpis moral pripraviti tako, da bi vseboval temeljne elemente kvalifikacijskega in predmetnega dela postopka, tako kot to določa odredba v členih 27 do 32, česar pa ni storil. Omenjeni javni razpis zato ni predstavljal ustrezne pravne podlage za sklenitev pogodbe z izvajalcem, razvojnim centrom planiranje. Zavod oziroma urad kot naročnik ni skrbno nadziral izvajanja pogodbenih obveznosti, saj izvajalec del, razvojni center planiranje, ni izdelal prometne in ekonomske študije za posamezne trase avtoceste in priporočila o vplivih na okolje, kot je to določeno s pogodbo o izvajanju del z dne 14.12.1993. Poleg tega pa je minister za okolje in prostor predložil vladi osnutek lokacijskega načrta z obrazložitvijo izločenih variant, ki ni temeljila na zadostnih strokovnih podlagah." Gospod minister, jaz ne vem, ali se to nanaša na vas ali na kateregakoli ministra. Sprašujem pa vas, ali lahko tu izza te govornice zagotovite, da tudi v letu 1997, še bolj v letu 1998, ne bo več prihajalo do tega, da so sredstva, ki jih tu zahtevate od nas, resnično nujno potrebna, upoštevaje vse kriterije racionalnega trošenja. Zanima pa me tudi, kdo je odgovarjal za takšno stanje oziroma kdo je odgovoren za takšno ravnanje in za to neracionalno trošenje sredstev tudi iz naslova gradnje avtocestnega omrežja Republike Slovenije.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod minister ima besedo.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa. Jaz bi morda samo kratko pojasnilo. Gospod Špiletič je navajal dokumente, v katerih je lahko prebral, česar ni povedal, da so to pravzaprav trije različni dokumenti; eden se nanaša na področje ministrstva za okolje in prostor, o tem jaz nisem poklican, če bo prišel kdo od ministrstva za promet in zveze, bo povedal. Kar se tiče drugega, ko govori, da minister kljub temu, da Dars ni nekih stvari naredil, je to podpisal, to se nanaša na leto 1995 in 1996, ko je bil minister gospod Umek in je tudi navedeno notri v tem poročilu računskega sodišča. Prvo poročilo Vransko - Blagovica, kot sem že povedal, se nanaša na strokovne podlage, ki so bile izvedene v teh letih 1995, 1996 in se tudi računsko sodišče na to nanaša, ko je ministrstvo za promet in zveze vodil gospod Umek. Kar se tiče tega, ali lahko zagotavljam, kdo je odgovoren oziroma kako bo potekalo za leto 1997 oziroma 1998 trošenje sredstev, tukaj vam lahko zagotovim, da bom naredil vse, da ne bi prihajalo do kakršne koli negospodarne rabe, ve se pa, da po obstoječi zakonodaji za gospodarno rabo teh sredstev je zadolžen Dars, ki mora v skladu z zakonom o Darsu in ostalimi zakoni gospodarno ravnati s temi sredstvi in da so za to vzpostavljeni vsi mehanizmi, za katere se bom z vso vnemo zavzemal, da bodo ti mehanizmi delovali in da bomo imeli kontrolo nad gospodarnim trošenjem teh sredstev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Moram reči, da nikakor ne morem razumeti, da minister pravi: "To ni moj resor, to je resor mojega kolega in tako naprej." Mislim, da je tu minister kot predstavnik vlade, ki zastopa te dokumente, ki so danes tu v obravnavi, tako da izgovarjanje na osebo b, c in d, ne vem na koga še, ni prava. Minister, menim da ste dolžni zastopati tu stališče vlade, ne pa da se na tak, bom rekel, preveč prozoren način izogibate sploh kakršnemu koli odgovoru. Kar se pa tiče vašega skrbnega zavzemanja, kako odgovorno boste skrbeli za to, da bo Dars ravnal tako, kot je treba, potem najprej zagotovite, da bo nadzorni odbor Darsa sprejel vsaj poročilo o delu Darsa, preden jih bo obravnavala vlada in preden jih bomo dobili poslanci v državni zbor, na kar vas opozarja tudi računsko sodišče.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Žare Pregelj ima besedo.
ŽARKO PREGELJ: Hvala za besedo. Spoštovani, glede na določene polemike oziroma nejasnosti, ki se porajajo pri branju poročil o nadzoru na ministrstvu za okolje in prostor, na ministstvu za promet in zveze v zvezi z gradnjo avtocest, bi poudaril, da so ta poročila računskega sodišča narejena na določeno situacijo izpred nekaj let. Realnost je, žal, že bistveno drugje. Mi lahko sedaj post festum ugotavljamo, da je bilo takrat, ko so se odločale Trojane, če lahko tako rečem oziroma potek preko Trojan, pač storjeno to in to, tako kot ugotavlja računsko sodišče.
Žal so se medtem postopki odvili in je sedaj celoten projekt na taki stopnji, ko se ga praktično ne da več obrniti nazaj. Seveda se ga lahko ustavi, ampak takrat pa nastane čisto druga škoda, ki bi jo na podlagi takih zaključkov in poročil težko ocenili kot pozitivno. Zaradi tega menim, da je prav, da ta poročila jemljemo z neko distanco, kajti to so poročila o delu izpred dveh let, ne o sedanjem delu. Ko smo prišli na ministrstvo, smo se pri obravnavi teh problemov, že na podlagi predhodnih poročil računskega sodišča, problema zavedli in poskušali najti konkretne rešitve pri vodenju lokacijskih postopkov. Tako sedaj na vseh tistih odsekih, kjer ob študiji variant ugotovimo, da gre za nekaj možnih potekov, ki so ali enakovredni ali v določenih pogledih tudi ugodnejši, eni po cenovni, drugi po prostorski plati, zahtevamo izdelavo ustreznih projektov na dovolj natančnem merilu. Kajti zavedati se moramo, da idejni projekti v merilu 1:5000 ne omogočijo dovolj natančne ocenitve bodočih investicijskih stroškov. Zato je potrebno izdelati projekte v merilu 1:1000 in po potrebi tudi v bolj detajljnih merilih. Seveda je pri tem izredno pomembno, kakšne strokovne podlage imajo izdelovalci idejnih projektov na voljo. Pri tem se žal največkrat pojavijo preveč pomanjkljive geološke podlage, ki pa niso posledica problematičnosti geološke stroke, ampak žal predvsem izrednega hitenja, hitrega pripravljanja posameznih projektov za gradnjo in pri tem izpustitve določenih postopkov, ki so pri tem nujno potrebni. Tako verjetno bi bilo veliko bolje, če bi imeli bolj detajljne geološke raziskave, kot jih lahko v fazi idejnih projektov imamo.
Šele sprejetje lokacijskega načrta omogoči, da se opravijo detajljnejše geološke raziskave na točno določeni trasi in takrat lahko nastopijo tudi določene razlike. Kajti zavedati se moramo, če se ugotovi, da so tla plazovita, je potrebno projekte korenito spremeniti. Gre za izredno zapletene postopke in tega, žal, računsko sodišče v teh poročilih ni upoštevalo.
Tudi vemo, zakaj gre na tem odseku. Šlo je za dokaj težko dilemo, kjer se je stroka v Sloveniji nekoliko razcepila, predvsem ena varianta, ki se ji je reklo "motniška" je bila zagovarjana s strani starejših strokovnjakov, druga, ki se ji je reklo "trojanska" oziroma ta, ki je bila sedaj sprejeta, ji je bila pa nekje dana prednost s strani prostora, s strani boljše navezave samega Zasavja na bodočo avtocesto.
Seveda je o teh variantah takrat odločal pristojni odbor za infrastrukturo in okolje še v prejšnjem mandatu, ki sem ga tudi sam vodil in dobro povem, v čem je bil problem.
Žal moram ugotoviti in to mislim, da je korektna ugotovitev, da nismo imeli dovolj natančnih podatkov za korektno odločitev. Če bi takrat vedeli, da bodo investicijski stroški za Trojane tako narasli, bi verjetno presneto razmislili o svoji odločitvi in zahtevali, da se tudi za drugo varianto naredi podobna ocena.
Namreč, obe varianti resnično nista bili takrat primerjani na istem nivoju. Motniška varianta je bila celo samo enocevni predor, medtem ko je bila trojanska varianta dvocevni predor. Seveda v manjših izmerah, kot je kasnejši projekt, ko se je izdelal v izvedbeni fazi, tudi pokazal.
Ta opozorila računskega sodišča lahko jemljemo resnično zgolj za prihodnost, kajti vračanje v preteklost na tem segmentu ni produktivno in od lanskega leta, ko sodelujem pri pripravi lokacijskih načrtov, lahko zagotovim, da v spornih primerih zahtevam pripravo projektov na dovolj detajljnem merilu, da je ocena lahko korektna in tudi dovolj natančno primerljiva. To je edino zagotovilo, ki ga lahko s tega mesta kot predstavnik vlade dam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu državnemu sekretarju Preglju. Želi še kdo besedo? Gospod Veber. Imamo še nekaj minut.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Predsedujoča, v skladu z drugim odstavkom 73. člena poslovnika državnega zbora, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov predlaga, da se odločanje o predlogu letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 preloži na eno od naslednjih sej. To utemeljujemo s tem, ker menimo, da niso izpolnjeni pogoji za odločanje o omenjenem planu, ker še ni sprejet predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, ki je uvrščen na 8. redno sejo državnega zbora.
Sam letni plan presega vsebino plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 in vsebuje tudi predloge, ki so v rebalansu nacionalnega programa. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi kdo od poslanskih skupin razpravljati v zvezi z danim predlogom? V skladu s 64. členom poslovnika, ker ne želi nihče razpravljati, dajem ta predlog gospoda Vebra na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (22 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Predlog ni sprejet. Proceduralno, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Jaz mislim, da je nastala situacija, pa če vam je všeč ali ne, ko smo vsi v neki zagati, verjamem tudi vlada. Zadeve niso jasne, zadeve niso čiste, zadeve je treba pojasniti. Jaz bi rad tudi prebral magnetogram v besedah, ki jih je izrekel tu minister. To niso tako nedolžne stvari, veste: zavajati parlament s te pozicije. To ni nekaj, kar bi pustili mimo. To so lahko tudi precejšnje posledice. Gre za težke stvari, ker navsezadnje gre za denar, za velike vsote denarja. Jaz predlagam nekaj drugega. Ker je propadel predlog gospoda Vebra, ki sem ga jaz podprl, predlagam, da prekinemo to točko in nadaljujemo jutri z drugo točko. Ko pa bo ministrstvo dejansko pojasnilo postavko, o kateri sem govoril, transparentno, jasno, specificirano, potem lahko šele odločimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ker je čas potekel, tudi prekinjam tole razpravo in s tem točko dnevnega reda. Jutri nadaljujemo, tako kot je bilo že dogovorjeno s 6. točko dnevnega reda, in sicer 8. redne seje. Obenem bi pa še povabila člane odbora, da se udeležijo seje odbora za mednarodne odnose. Prijeten večer.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 17. MARCA 1998 OB 18.01 URI.)