Sejo sta vodila Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora in Andrej Gerenčer, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prosim, da zavzamete svoja mesta v poslanskih sedežih, da bomo lahko pričeli delo.
Pričenjam nadaljevanje 24. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Štefan Klinc, Janez Kramberger, Jakob Presečnik za pričetek seje, Andrej Fabjan za pričetek seje, Jurij Malovrh, Borut Pahor, Miroslav Mozetič za pričetek seje, Peter Hrastelj, Rafael Kužnik za pričetek seje, Samo Bevk od 16.00 ure dalje, Miroslav Luci za pričetek seje, mag. Franc Žnidaršič za pričetek seje in Zoran Lešnik za pričetek seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (57 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam. Za današnje nadaljevanje 24. izredne seje nam je preostala prekinjena obravnava 3. točke dnevnega reda - razprava o ukrepih za odpravo nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport. Razpravo smo prekinili ob predlogu, da se sestane kolegij predsednika državnega zbora in poišče rešitve, da bi se lahko ta točka v miru odvila do konca. Na kolegiju predsednika državnega zbora, ki je bil 18. septembra tik po zaključku oziroma po prekinitvi te točke, smo ob prisotnosti ministra za šolstvo in šport, v zvezi s sklepom državnega zbora, sprejetim na 24. izredni seji, dne 18.9. ob obravnavi 3. točke dnevnega reda - ukrepi za odpravo nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport, sprejeli dogovor, da se vsem poslanskim skupinam ob prisotnosti uradne osebe ministrstva za šolstvo in šport v prostorih poslanskih skupin omogoči vpogled v dokumente, opredeljene v sklepu državnega zbora, in smo se tudi dogovorili za časovni razpored. Prav tako smo se dogovorili, da bomo razpravo nadaljevali danes ob 14.00 uri.
Nadaljujemo razpravo. Prvi je prijavljen gospod Branko Tomažič. Gospod Branko Tomažič ima besedo. Proceduralni predlog, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Včeraj in danes se je v tej stavbi nadaljeval podcenjevalni odnos do zakonodajne oblasti v parlamentarni državi. Tak odnos na žalost ni nov. Potem, ko je vlada 3 leta skrivala tajni sporazum z Izraelom pred parlamentom, ki bi jo moral nadzirati, pa tajni sporazum z Makedonijo, prikrivala nadzornim telesom tega parlamenta incident pri Zavrču, je sedaj izvršna oblast oziroma so državni uradniki ministrstva za šolstvo nadzorovali branje zapisnikov, na katerih, niti na enem, ni bilo nobene oznake zaupnosti. Verjetno ministrstvo za šolstvo nima niti podzakonskega akta, ki bi določal, kaj je zaupno in kaj ni. Glede na to, da ministrstvu manjka 25 podzakonskih aktov, ki bi jih moralo sprejeti na podlagi veljavnih zakonov in so roki že pretekli, je ta sklep utemeljen.
Ključna stvar, zaradi katere pa sem za to govornico, pa je to: Po pregledu te dokumentacije je jasno, da poslanci državnega zbora nismo dobili vsega, kar je inšpekcija zbrala v tem postopku. Manjkajo nekateri ključni dokumenti. Dokumenti, ki so omenjeni v teh seznamih in zapisnikih, vendar niso priloženi.
Zato, gospod predsednik, predlagam, da daste na glasovanje naslednji proceduralni sklep:
Državni zbor zahteva od ministra za šolstvo, da v roku 1 ure dostavi poslancem, lahko na enak način kot dosedanjo dokumentacijo, še naslednje akte:
1. Pisno pojasnilo gospoda Jeraja z dne 16.7.1998, ki je omenjeno v seznamu, vendar ni priloženo.
2. Ovadbo inšpektorata zoper gospoda Jeraja, ki je omenjena, pa ni priložena.
3. Pogodbo o zaposlitvi za gospoda Jeraja in gospoda Nika Žibreta. V dokumentaciji namreč piše, da je bil gospod Jeraj zaposlen pogodbeno, po pogodbi o delu ministrstva za šolstvo, od 1. januarja letos do 30.6. Zakon je pa jasen in pravi, da lahko nekdo dela v skladu s pogodbo o delu največ 60 dni v enem letu. Tako, da bi radi to pogodbo, da vidimo, kakšen je bil sploh status gospoda Jeraja v času, ko je bil praktično, ne uradnik ministrstva ali njegov predstojnik, ampak kot izpade iz te dokumentacije, pravi bog, ki je določal, kdo lahko dela izpite, kdo ne in celo, kdo jih naredi in kdo gre lahko mimo zakona.
Prav tako bi radi tudi pogodbo o delu z gospodom Nikom Žibretom, ki tudi že kar nekaj časa dela pogodbeno in njegov status ni jasen.
4. Ministrstvo za šolstvo naj prav tako v roku ene ure predloži sklep o prekinitvi delovnega razmerja za inšpektorico, gospo Alenko Mozer, ki je vodila to inšpekcijo in je očitno dala odpoved, ker ji 30.9.1998 preneha delovno razmerje v ministrstvu oziroma šolskem inšpektoratu in nastopi delo drugje. Hkrati s tem sklepom bi radi tudi pojasnilo, zakaj je prišlo do prekinitve delovnega razmerja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim vas, gospod Janša, če imate pisni predlog za proceduralne sklepe. Če ne, lahko za deset minut sejo prekinemo, da oblikujete pisni predlog. Prosim.
Spoštovane kolegice in kolegi, dolžan sem kratko pojasnilo glede podcenjevalnega odnosa do državnega zbora. Gre za pomembno in občutljivo vprašanje razmerja med zakonodajno in izvršilno vejo oblasti. Rad bi pa povedal, da smo na zadnji seji kolegija po dolgotrajni razpravi potem skupno in soglasno prišli do rešitve, da se torej v prostorih poslanskih skupin, ob navzočnosti predstavnikov resorja za šolstvo, ki so imeli status uradne osebe, omogoči vpogled v te dokumente. Jaz sem sejo kolegija razumel kot soglasno odločitev. To je prvo.
Drugo. Na podlagi proceduralnega predloga gospoda Janše, ki predlaga, da se določi rok ene ure, v katerem naj resor za šolstvo pripravi določene dokumente, menim, da gre za pomembno zadevo. Zato sejo prekinjam za deset minut in prosim poslansko skupino socialdemokratov, da pisno pripravijo predlog za proceduralni sklep.
Sejo bomo nadaljevali ob 14.25 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.15 uri in se je nadaljevala ob 14.30 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo 3. točko 24. izredne seje. Ugotovimo prisotnost! 66 poslank in poslancev. Lahko odločamo, ker smo sklepčni.
Poslanska skupina socialdemokratov predlaga državnemu zboru naslednji predlog proceduralnega sklepa (prosim za pozornost!):
Ministrstvo za šolstvo in šport naj v roku ene ure predloži poslancem državnega zbora še naslednje dokumente v zvezi s primerom Janković:
1. Pisno pojasnilo gospoda Staneta Jeraja z dne 16.7.1998.
2. Ovadbo ministrstva za šolstvo oziroma šolskega inšpektorata zoper gospoda Jeraja oziroma obvestilo pristojnim organom o sumu nezakonitih ravnanj, o katerem je govoril minister Slavko Gaber.
3. Pogodbi o delu Staneta Jeraja in Nika Žibreta.
4. Sklep o prekinitvi delovnega razmerja za inšpektorico, gospo Alenko Mozer, ki je vodila postopek inšpekcije v navedenem primeru in ki je 30. septembra letos preneha delovno razmerje v šolskem inšpektoratu, skupaj z obrazložitvijo razlogov za prenehanje delovnega razmerja.
Predlog proceduralnega sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo podpira ta proceduralni sklep? (31 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog proceduralnega sklepa sprejet.
Pisno gradivo bomo takoj posredovali resorju za šolstvo in šport oziroma ministru, dr. Gabru, da bi lahko uresničil odločitev državnega zbora. Državni zbor bo sejo nadaljeval ob 15.30 uri. ...(Ugovori iz klopi.)... V tem času pa bi lahko...
Spoštovane kolegice in kolegi, priznam, da sem pozitivno presenečen nad to reakcijo. Iz vaših reakcij sem razbral, da bi lahko državni zbor koristneje porabil čas, torej da bi v tem času, ko bo ministrstvo za šolstvo in šport uveljavilo oziroma uresničilo sklepe državnega zbora, nadaljevali splošno razpravo. Pisno stališče bomo posredovali gospodu ministru.
Zato ima torej besedo gospod Branko Tomažič. Proceduralno? Proceduralni predlog, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. No, s tem, ko smo pridobili eno uro, gospod predsednik, menim, da ne bo več nobenega razloga, da bi kdo glasoval proti proceduralnemu predlogu, ki ga bom posredoval v nadaljevanju.
Namreč, poslanci smo šele včeraj in danes imeli možnost vpogleda v 51 strani, če se ne motim, obsežno in dokaj zahtevno gradivo šolskega inšpektorata. Vsaj v naši poslanski skupini smo ga proučili temeljito. Vendar pa predstavnik ministrstva za šolstvo, ki je bil prisoten ob prebiranju tega gradiva, ni znal pojasniti nobene dileme, ki se nam je ob prebiranju tega gradiva porajala. Tako, da imamo veliko dilem, veliko vprašanj. Prav tako pa tudi ni bilo mogoče tega gradiva prediskutirati na matičnem delovnem telesu. Zato menimo, da je glede na nastalo situacijo sedaj potrebno v plenumu najti čas, da se odgovori na številne dileme in vprašanja, ki smo jih ugotovili ob prebiranju gradiva.
Zato predlagam, da glede na nastalo situacijo ne omejujete razprave tistih, ki niso prijavljeni doslej pisno, na pet minut, temveč da daste možnost, da se poslanci ponovno prijavijo za neomejeno razpravo, recimo deset minut je čas za to, po tem času pa zopet začnete omejevati razprave na 5 minut.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Proti poslovniku se bomo težko odločili. Poslovnik točno določa, na kakšen način se določi in kdaj se omeji trajanje razprav. V skladu s poslovnikom je predsedujoči povedal, da tisti, ki so prijavljeni v skladu s poslovnikom, bodo razpravljali neomejeno. Ostali pa 5 minut. Če bi sedaj dal na glasovanje vaš predlog, bi storili nek precedens, ki ni v skladu s poslovnikom. Če pogledamo, je prijavljenih 10 poslancev državnega zbora. Jaz sem prepričan, so iz različnih poslanskih skupin. Tako, da sem prepričan, da bodo lahko verodostojno predstavili svoja stališča in tudi osebna stališča poslank in poslancev. Moj predlog je, da bi pričeli z razpravo. Hvala lepa, gospod Špiletič. Torej tretjič dajem besedo gospodu Branku Tomažiču.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik državnega zbora! Spoštovane poslanke in poslanci!
Kot poslanec koalicijske vladne stranke se čutim soodgovornega za vodenje te države. Nezaupanje državljanov v kompetentnost vodenja se najmočneje pokaže zlasti tedaj, ko pri državljanih nastane vtis, da jih državne institucije obravnavajo diskriminatorno, da ne upoštevajo osnovnega ustavnega principa pravne države, da so vsi pred zakonom enaki. Zato želim v tem spoštovanem zboru v skladu s svojim prepričanjem osvetliti nekaj točk, ki ob obravnavanem primeru zahtevajo veredostojnejše odgovore vlade in odgovornih za resor šolstva. Kajti, kot koalicijski poslanec sem zainteresiran, da se dvomi, ki v končni konsekvenci zadevajo javno podobo veredostojnosti te vlade, odločno in dosledno razčistijo.
Želim jasno ločiti dva vidika zadeve. Vsebinskega in formalnega. Vsebinski zadeva področje vrednostnih opredelitev, kjer prihaja do znane različnosti v pogledih, prepričanjih in iz njih izpeljanih pristopih. Teh se v današnji razpravi ne želim dotikati. Poudarjam pa, da obravnavane domnevne nepravilnosti pri delovanju šolskega resorja prav gotovo ne prispevajo k vzpostavljanju zaupanja, ki je potrebno za iskanje najboljših rešitev. Najbrž se strinjamo, da sta vzgoja in izobraževanje vsekakor področje kratkoročnega in dolgoročnega nacionalnega interesa, ki po svojem pomenu daleč presega kakršnekoli parcialne interese ene, dveh ali več strank pa tudi kateregakoli posameznega in konkretnega ministra. Gre torej preprosto za vprašanja, ki se upravičeno s posebno občutljivostjo in potencialnim nabojem dotikajo najširše strokovne in splošne javnosti. Gre preprosto za vprašanja, ki morajo biti predmet posebnih, od sedanje tematike ločenih diskusij. Prav zato želim pozornost usmeriti predvsem v tehtno presojo formalnih vidikov obravnavane zadeve.
To pomeni, da je potrebno identificirati sporna dejstva, povezana s področjem vodenja šolskega resorja, ki zadevajo upoštevanje postavljenih, za vse državljane enako zavezujočih formalnih procesov, in jasno razčistiti predvsem odgovornost, če ugotovimo, da je šlo za neupravičeno odstopanje od postavljenih pravil. Parlament ima ne le kompetenco, ampak tudi dolžnost, da v odnosu do vlade in resornega ministrstva preverja odgovornost vladnih uslužbencev za dosledno izvajanje z zakonom in pravili predpisanih procesov, ki vsem mladim ljudem in posebno njihovim staršem kot državljanom zagotavljajo enakovredno obravnavo pri tako pomembnem mejniku v življenju mladega človeka, bodočega izobraženca, kar institut mature vsekakor je. Parlament se bo v tem primeru ukvarjal predvsem s pravicami vseh tistih državljanov, katerih pravice in enakovredne možnosti so bile z omogočanjem privilegiranega tretmaja posameznika v primeru Janković nedvomno kršene. Prav je, da o tem odkrito spregovorimo in se kot najvišja zakonodajna veja oblasti zavemo potrebe po morebitni dodatni varovalki ali tudi radikalnejših potezah, s katerimi bi na tej stopnji ob tem posamično definiranem primeru lahko naredili vse, da podobne nepravilnosti v nadaljevanju korenito preprečimo. Kajti za ponovno vzpostavljanje zaupanja državljanov v institucije države je to nujno potrebno. Zaupanje staršev, zaupanje mladih ljudi, pa tudi nas, ki jih kot neposredno izvoljeni predstavniki tudi pooblaščamo, zastopamo v tem primeru upravičene prizadetosti.
Spoštovane poslanke in poslanci! Politična odgovornost ni samo nek abstrakten pojem, je tisti temelj, na katerem se razvije ali pa ne zaupanje državljanov v lastno državo, s katero upravljajo neposredno izvoljeni ali pa v tem zboru imenovani predstavniki, ki so spet naprej zavezani prevzemati formalno odgovornost za vse svoje sodelavce, stalno in pogodbeno zaposlene. Prav na primeru afere Janković lahko dobro zaznamo, da je povezava med politiko in neposrednim zasebnim interesom državljanov zelo velika. Vznemirjanje med ljudmi je bilo ob tem primeru zelo veliko, kajti v primeru enakovrednih državljanskih pravic otrok in mladih ljudi smo in so vsi državljani zelo občutljivi. Gre torej za predvsem poseben občutljiv problem zaupanja državljanov v institucijo države, v sposobnost in kompetentnost države pri pravičnem, strokovnem in pravno konsistentnem obravnavanju, v tem primeru mladih ljudi.
Ko govorimo o institucijah nadzora slovenske države, pa gre v tem primeru tudi za zaupanje v neodvisnost teh institucij, ker vsak sum vnašanja zasebnih interesov lahko posledično sproži kronično nezaupanje le-te v resorsko ministrstvo in njegovega prvega moža, pa tudi v sposobnost vlade in konec koncev tudi parlamenta kot vladi nadzorne in od nje neodvisne veje oblasti, da prepreči vse potencialne nepravilnosti v tej smeri. Vsako privatiziranje in vnašanje zasebnih interesov na področju vzgoje in izboraževanja je zelo občutljiva zadeva, tudi zaradi svoje včasih implicitno prepletene povezanosti z različnimi življenjskimi koncepti in prepričanji ter vsebinskimi opredelitvami. Zato ni presenetljivo, da je prav ta primer v javnosti pomagal izbiti sodu dno in usmeril pozornost javnosti, strokovnih in političnih krogov v podrobnejše proučevanje morebitnih nepravilnosti na področju šolstva, ki je zlasti iz opozicijskih vrst podkrepljeno s splošno zahtevo po odgovornem vodenju države. To seveda pomeni, da je ob dejanski ugotovitvi morebitnih nepravilnosti znotraj vladne koalicije potrebno jasno in odkrito razmejiti in prevzeti odgovornost, tudi tako, da se odločno odpravi možnost ponavljanja podobnih napak in kršitev.
Ob morebitnih, v skladu z obstoječo zakonodajo in pravili, ugotovljenih konkretnih nepravilnostih posameznikov bodo v neodvisni veji sodne oblasti vzporedno stekli procesi, na katere nimamo in ne moremo imeti vpliva, razen tako, da kot neposredno izvoljeni predstavniki zainteresirane in vznemirjene javnosti zahtevamo čim večjo strokovnost, doslednost, ažurnost in ustrezno delovno osredotočenost vseh, ki bodo kot del sodne veje oblasti ugotavljali morebitne storjene nepravilnosti, tako vpletenih zasebnih državljanov po eni strani kot posameznih delavcev s področja šolstva in resornega ministrstva.
Lahko pa odkrito spregovorimo o svoji zaskrbljenosti, da vrsta konkretnih dvomljivih dejstev na tem resorju kaže, da je potrebno vodenju tega resorja posvetiti več pozornosti. Namreč, razvpiti primer Janković, financiranje obšolskih dejavnosti pa še nekateri tukaj pomembni omenjeni primeri kažejo, da je tudi po formalni plati najbrž mogoče oporekati stanju na tem področju.
Naj naštejem nekaj konkretnih misli. Zaradi izkazanega nespoštovanja osnovnih državljanskih vrednot, enakovrednosti državljanov v odnosu do države se ljudje sprašujejo, ali si bodo premožnejši in politično vplivnejši lahko kupovali tudi šolo. V pravni in demokratični državi je popolnoma nedopustno, da šolski inšpektor, ki je neposredno podrejen šolskemu ministru, ugotavlja, če je minister s svojimi državnimi sekretarji in podsekretarji vpleten v neke nepravilnosti ali ne. Pri nas so inšpekcijske službe pristojne za določena področja v okviru ministrstev. Zato so njihove ugotovitve vprašljive, saj vzbujajo sum o njihovi neodvisni presoji, če so podrejene tako formalno, finančno, politično in vsebinsko. Zato moramo razmisliti tudi o tem, da se drugače razmeji pristojnost oziroma postavijo pogoji za od resornega ministrstva formalno in finančno neodvisno nadzorno inšpekcijsko službo, kajti le tako so podani osnovni pogoji za njeno strokovnost in verodostojnost.
Prav ob njenih ugotovitvah, kar zadeva primer Janković, je to dovolj nadzorno, kajti državljani se upravičeno sprašujemo o verodostojnosti ugotovitev inšpekcijske službe, o delu resornega ministrstva, če je le ta podrejen resornemu ministru, katerega resor je predmet nadzora. Nesporno je razumljivo vsakemu državljanu, da je resorni minister oziroma šef, če lahko temu tako rečem, v malem podjetju, obrti ali pa v tako velikem, občutljivem podjetju, kot je ministrstvo za šolstvo in šport, ki pokriva področje vzgoje in izobraževanja v celotni državi, torej šef je vedno odgovoren za vse podrejene, stalno zaposlene, pogodbeno zaposlene in tudi honorarce. Če je odgovoren, vendar se tega javno noče zavedati, ne more biti šef. Tako pač je.
Ministrstvo bi moralo v skladu s 110. členom zakona o šolstvu sprejeti vse podzakonske akte v 1 letu po uveljavitvi zakona o šolstvu, torej do 15.3.97. Kot sem informiran, tega ni storilo. Namreč, v skladu z zadnjim odstavkom 40. člena bi moralo ministrstvo predpisati podrobnejše pogoje o organizaciji nivojskega pouka oziroma zunanje diferenciacije. Sprejeta zakonodaja na področju šolstva, ki se je sprejemala v zadnjih letih, predvideva, da mora minister, ki je predlagal zakone, sprejeti podzakonske akte, ki do danes še niso zagledali svetlobe, so pa nujno potrebni za nemoteno delo v šolstvu, in ki bi tudi vplivali na odklanjanje določenih napak, ki so se pojavile.
Lahko spregovorimo tudi o pogodbi, ki je sklenjena med ravnatelji in ministrom mimo vseh pravnih pravil. Ravnatelji so po zakonu dolžni tudi učiti, po novem pa jim ni treba. Gre za ravnatelje večjih šol in večjih zavodov. V tem dogovoru je razvidno, da bo sam minister skrbel za njihove plače. Menim, da so to tiste rešitve, ki ljudi navajajo na neodgovorno subordinacijo, namesto na prevzemanje večje moralne in strokovne odgovornosti, ki mora biti neodvisna od konkretnih ljudi, konkretnih prepričanj in konkretnih zasebnih povezav vsakokratnih političnih kombinacij. Ta parlament je kot najvišja zakonodajna veja države, v kateri imajo državljani najvišjo oblast, je prav zaradi naše politične in moralne zavezanosti ljudem, ki so nas posredno izvolili v ta spoštovani zbor, da zastopamo njihove interese in pravice, dolžan zagotoviti pogoje, ki zasebnih interesov posameznikov, naj bodo še tako priljubljeni, pomembni ali kakorkoli drugače prepoznavni, ne bodo postavljali nad interese in pravice skupnosti v demokratični slovenski državi.
Zato vse poslanke in poslance pozivam, da se tega dela odgovorno lotijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Tomažič. Besedo dajem gospodu Špiletiču. Gospod Špiletič, proceduralno? Maks Lavrinc je prej, potem pa vi. Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala predsedujočemu za besedo. Pri nas pravijo, če ima človek takšne prijatelje, tudi sovražnikov ne potrebuje. To bi jaz rekel zdaj v tem kontekstu razprave, ki sem jo ravnokar poslušal.
Sklepanje iz enega ekscesnega primera in posploševanje, kot ga je bilo slišati zdajle iz pripravljenega referata mojega poslanskega kolega, je po mojem neodgovorno; je tendenciozno in, seveda, namenjeno nekemu drugemu cilju, ne pa tistemu, za katerega si je pravzaprav tukaj, v navednicah, "prizadeval" - to je razčiščevanju zadeve.
Namreč, prepričan sem, da ni ministrstva, ki bi imelo urejene in sprejete vse podzakonske akte. Če bomo tako začeli, lahko začnemo, ne vem, pri prvem ministrstvu, ki nam pride pod roko. To je prvo. Razlogov za to je verjetno več in ne bom iskal besed obrambe za to; tu naj se kar ministri sami branijo.
Drugo, kar bi želel povedati, je: Potegniti na tak način en primer in sklepati na, seveda, objektivno odgovornost ministra, pomeni, da bi moral minister resorja, ki ga vodi, opraviti popolno kadrovsko čistko in bi moralo biti ministrstvo strankarsko idealno čisto. Zakaj? Zato, ker sicer je najmanjša malenkost, da, recimo, gospodje, ki razmišljajo drugače kot tisti, ki vodi ta resor, pripravijo neko zadevo, jo razpihnejo, in jutri naj bi minister, ki je za to objektivno odgovoren, moral leteti. Jaz mislim, da takšnega sklepanja, žal, ni mogoče kupiti. To je to.
Naslednje, kar bi še rekel v tej zadevi, je pa, da ravno to, da so bili vzpostavljeni neki mehanizmi, da je bil narejen več kot poskus za to, da se resor na nek način sam tudi čisti, da se sam tudi uravnava kot nek sistem, ravno zato je tudi prišlo do tega, da so se zadeve odkrile. Če rečem, da se v tistem delu, ko je govoril gospod Tomažič o tem, da bi inšpekcije morale biti izven nekega sistema, z njim strinjam, vendar to je potem na nek način "rak rana" celotne naše upravne ureditve. Navsezadnje je tudi to res, da naša uprava ni za zgled drugim, na vseh nivojih; prizadevanja za to, da bi bila, tečejo. Niso zanemarljivi Phare programi in tako naprej, to, da so se postavili strokovnjaki na mesta, ki naj bi to stvar popravili.
Zaključim naj z mislijo, da kar tako čez palec, mislim, da je prenagljeno oziroma prenevarno soditi, ker potem lahko začnemo že jutri neko drugo izredno sejo, kjer bomo koga drugega na podoben način mleli, kot se je poskušalo ravnokar pred menoj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Najprej repliciram gospodu Tomažiču na njegovo izjavo, češ, da dvomi, ali je prišlo do nezakonitosti ali ne. Kot se je sam izrazil, v primeru, če je prišlo do nezakonitega ravnanja, je potrebno poskrbeti, da bodo krivci tudi odgovarjali. Mislim, da ni več dileme. Imamo pred seboj poročilo šolskega inšpektorja, imamo pa tudi številne zapisnike šolskega inšpektorja, v katerih je nedvoumno ugotovljeno kršenje ne samo enega številnih predpisov.
Bi pa repliciral še gospodu Lavrincu, ki pravi, da ni mogoče kar tako obsojati ministra zato, da niso številni podzakonski akti še vedno sprejeti, kar seveda povzroča anarhijo pa tudi to, da prihaja do takšne možnosti protizakonitega opravljanja izpitov, kot se je to zgodilo v primeru Janković. Če bi sistem deloval in sam po sebi odkrival napake, ki se v njem dogajajo, kot je ravnokar rekel gospod Lavrinc, potem nikakor ne bi bilo mogoče, da lahko neka babica dijaka pokliče na ministrstvo za šolstvo in šport, gospoda Jeraja, in se pozanima, kako bi mogoče bilo opravljati popravne izpite. Pri tem še omeni, da se je pogovarjala z eno od državnih sekretark, gospo Tejo Valenčič, ki ji je že nekaj svetovala. Vendar uspeha po tem nasvetu Teje Valenčič, ki je mimogrede državna sekretarka za osnovne šole, je pa v tem primeru svetovala za problem v srednji šoli. Ker torej problem ni bil rešen, pokliče oče Janković, gospoda Jeraja, in to se zgodi 12.6., torej na dan začetka mature. Od tu naprej se zadeve začnejo bliskovito razpletati. Gospod Jeraj pokliče takoj direktorja republiškega izpitnega centra, gospoda Gabrščka, ta mimogrede pravi: "Preveril sem v računalniku, ne vidim nobenih zadržkov, da vaš sin ne bi pristopil k izpitom na Univerzumu." Hkrati takoj ta isti gospod Jeraj, ki se je predstavljal v ministrstvu za šolstvo in šport Jeraj, pokliče še Plečnikovo gimnazijo, kjer je bil ta nesrečni dijak tudi vpisan, in se takoj dogovori, kako bo Plečnikova gimnazija predala šifre Univerzumu. Hitro pokliče še na Univerzum in po izjavi, ki jo je dala direktorica Univerzuma, naroči, da mora iti ta direktorica osebno po šifre na Šubičevo gimnazijo. Dijak potem že 13-tega pristopi k maturi na Univerzumu. Torej v dveh dneh s posredovanjem enega samega človeka z ministrstva za šolstvo in šport zadeva steče. Vse računalniške evidence, ki so jih vodili na Plečnikovi gimnaziji in na državnem nivoju, v državnem izpitnem centru, pa med seboj niso bile usklajene. Niso bile usklajene zato, ker je očitno zaradi posredovanja gospoda Jeraja nekdo na Plečnikovi gimnaziji pozabil za 4 dni posredovati podatke državnemu izpitnemu centru. Navidezno je vse v redu. Dejansko pa med sabo nobena evidenca ni usklajena in na ta način je torej roka umivala roko.
In, gospod Lavrinc, če za vsa ta dejanja gospoda Jeraja in gospe Teje Valenčič gospod minister ni vedel, potem to pomeni, da nima izdelanih notranjih nadzorov tako, da bi lahko odkril napake svojih najožjih sodelavcev, pa najsi bodo ti državni sekretarji ali pa opravljajo nalogo državnih sekretarjev po pogodbi. Če pa je vedel, je tudi objektivno odgovoren za to, kajti vse tisto, kar je on doslej trdil, da sistem deluje, da odkriva napake sam po sebi in da sproti odpravljajo napake, ki jih ugotavljajo pri vsakoletnem opravljanju mature, ne drži. Torej je poslance tudi zavajal. Pa ne samo, da nas je zavajal s svojimi izjavami, temveč nam je tudi prikrival številna dejstva, ki izhajajo iz 51 strani gradiva, ki smo ga prejeli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice, spoštovani gospod minister! Nenavadno je pravzaprav, da sem slišal tu replicirati gospoda Lavrinca. Potem, ko smo izglasovali sklep, da nam mora ministrstvo za šolstvo dostaviti vse dokumente inšpekcije, zapisnike in vso ostalo dokumentacijo in smo si nekateri to ogledali, pa sem danes po poti, ko sem prihajal iz Nove Gorice, slišal, da se je liberalna demokracija temu odpovedala. Torej na podlagi česa pa oni potem vedo, kaj tam je ali ni? Torej oni so rekli, da slepo verjamejo ministru. Do sedaj so slepo več ali manj verjeli, ne vem, naj jih naštejem: Hitlerju, Mussoliniju, Stalinu...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, to ni primerljivo, lepo prosim.
IVO HVALICA: Ja, ne, seveda, oprostite in ne me prekinjati. Tudi Titu, Kim Il Sung, Mao Ce Tungu itd. Oni tu pa slepo verjamejo, torej ministru Gabru. Sedaj pa, ne da bi pogledal te papirje trditi, kako je vse v redu, je absurd brez primere. Jaz mislim, da je liberalna demokracija tudi diskvalificirala nekje parlament, sama sebe, ampak tudi ves parlament. Torej ljudje, ki a priori verjamejo izvršni oblasti, slepo, nočejo niti pogledati, kaj je napisano. Poglejte, verjemite mi, da se bo, če bo izvedela za to, Evropa smejala. To je absurd brez primere, ki ste si ga dovolili - jaz ne vem, zavestno ali nezavestno, za vedno ali ne za vedno, ne vem, je pa silno čudno. To, ta brezmejna vdanost ministru torej je takšna, tolikšna, da vam pač ni treba niti pogledati v papirje - pa bi bilo kaj videti! Jaz sem imel tam kaj videti, kljub temu, da je bil tam, in ponavljam, zdaj ne bom rekel tretjerazredni, ampak tretjenivojski človek, ki ni hotel ali ni vedel dati odgovora na nobeno od mojih vprašanj. To se pravi, bi lahko postavili tja tudi vratarja ali pa, ob vsem spoštovanju, tudi neko čistilko. Dovolj, da smo tam pod nekim nadzorom, gledamo papirje, ki nimajo nikakršne oznake, da so zaupni ali pa da so tajni ali da so strogo zaupni - in vi postavite tam nekoga, ki se spreneveda, torej, ki nam ne pove elementarnih stvari. Jaz teh zadev, recimo, ne poznam; saj jaz bom potem tudi v svoji razpravi nekaj rekel. Jaz sem se prvič srečal z določenimi obrazci, ki sem jih tam videl. Opazil sem tudi dovolj zanimive stvari, recimo, zanimive za grafologa. Tu se potavlja kup vprašanj. Kdo je, recimo, napisal lastnoročno en del izpisnice, ki ni izpisnica; tu je nekdo zamašil luknjo, to ste pač naredili zelo nespretno. Glejte, jaz mislim, da boste morali do grafologa. Jaz vam lahko svetujem, vam dam eno ime - sem že enkrat dobil proti Nelidi Nemec tožbo, ko je grafolog ugotovil, da je njen podpis.
Take so te stvari. Jaz, kot poslanec, izražam veliko začudenje, kako si lahko upa nek poslanec govoriti tako na pamet. Noče pogledati dokumentov, čeprav jih ima na razpolago, in trdi a priori, da so točni oziroma da je vse v redu oziroma da je vse v redu, kar počenja ministrstvo oziroma, da ni bil napravljen nikakršen, ne prekršek ne nobena nekorektna zadeva. To je sila čudno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister! To, kar je rekel poslanski kolega Lavrinc, me je v nekem delu pozitivno presenetilo, ko je govoril o stanju v državni upravi; zelo negativno pa, ko je izrekel besede, ki sem jih jaz razumel kot grožnjo, ko je rekel, "jutri pa lahko zadene to koga drugega". Jaz sem to razumel tako, pač kot koalicijsko žuganje: vi nam enega, mi vam drugega; ali pa, lahko bi rekla SLS, vi nam Turnška, mi vam Gabra. Veste, nas, ki smo predlagali izredno sejo, ta igra nič ne zanima. Lahko bi se spominjali, kdo je hotel kakšen resor, kdo ga je dobil, zakaj ga ni prevzela SLS, ko je bila priložnost in tako naprej. Ampak bolj od tega nas zanima, kdo se zavzema za verodostojnost tudi ali pa predvsem na šolskem področju, za zaupanje v institucije države in za odgovornost teh, ki te institucije vodijo. V tem smislu se mi zdi nastop gospoda Tomažiča pozitiven.
Ampak nekaj bi še rekel. Mi ne želimo s te strani natakati kisa v rane, če bi tako rekel, ker je pač očitno prišlo do neke razlike v koaliciji. Ta razprava, ki teče tukaj, pred kamerami, bi morala teči v koaliciji tudi brez kamer. Tam postavite tudi to vprašanje, kaj se v koaliciji dogaja, da lahko prihaja do takih zadev. Mislim, da je treba tudi to postaviti.
Kar zadeva to, kar je gospod Lavrinc rekel. To je pa preenostavno, in če bi se kaj podobnega še kje drugje zgodilo, potem je treba to tudi jutri, kot si rekel spoštovani poslanski kolega, tudi obravnavati tukaj. Ker take stvari so preprosto neodpustljive in parlament je zato, da izvaja nadzorno vlogo in da se o tem tudi odloča, potem, ko ugotovi, kako so stvari bile. Mimogrede, k temu, kar smo danes brali, imam jaz veliko vprašanj, ki jih bom postavil kasneje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod državni sekretar Pluško.
ALOJZ PLUŠKO: Gospod podpredsednik! Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Nekaj moram reči na tisto, kar je gospod poslanec Špiletič povedal.
Uvodoma je rekel, da je bila kršena cela vrsta pravilnikov. Lahko povem, iz poročila je zelo jasno, dva pravilnika sta bila kršena. Torej pravilnik o ocenjevanju in pravilnik o maturi. V obeh primerih je šlo za roke. Zelo jasno piše, kdo in kako jih je kršil, in na osnovi tega so bili tudi predlagani določeni ukrepi v skladu s tem, kar lahko šolska inšpekcija naredi.
Nekaj je bilo rečeno na temo posredovanja gospoda Jeraja oziroma omenjena je bila moja kolegica, gospa Valenčičeva. Lahko povem in ponovim tisto, kar je bilo že zapisano. Številni dijaki, številni starši, in to je popolnoma normalno, kličejo, pošiljajo pošto na ministrstvo. Lahko povem, da celo vrsto pritožb odstopamo inšpekciji, praktično vse pritožbe. Da pa glede na to, da je bilo njej poslano, ne glede na to, da je sekretarka za osnovo šolo, lahko povem, da je posredovala meni in od mene je bilo posredovano takoj, še isti dan inšpektoratu, ki je to isto pritožbo - tu pa gre za pritožbo zaradi ocen ob zaključenem 4. letniku. Torej to je postopek, ki je tekel prej in sicer od 3. do 5. junija, o tem so mediji dovolj natančno pisali in na osnovi tega je tudi inšpekcija takrat, in to je tudi v poročilih jasno, prvič posredovala in ugotavljala, da so bili postopki pravilno izpeljani. Imenovani sta bili obe komisiji. Tako, da so v enem primeru ugotovili, da je treba ponovno preverjati oziroma oceniti znanje oziroma ugotavljali, da v drugih primerih ni potrebno ponovno, ker iz dokumentacije ocene veljajo. Pritožili pa so se trije dijaki in ne eden, ne samo tisti, ki je v tej zgodbi nenehno prisoten.
Gospod Gaberšček je gospodu Jeraju, tisto, kar sem jaz lahko prebral in kot sem slišal, pojasnjeval - in to vem iz evidenc in tistega, kar obdelujejo oziroma pojasnjujejo na republiški maturitetni komisiji - pojasnjeval način prenosa šifer. Mislim, da je tudi v dokumentih, ki ste jih videli, jasno, da je prenos šifer možen in je drugačen kot prenos izpitnega gradiva. Tako, da tudi to ne drži, da je v tem primeru šlo za dogovor.
Nekaj o računalniških evidencah - lahko povem, da je matura zelo zapleten sistem, pravzaprav izjemno širok, ki je natančno računalniško voden. Vsakdo ima svoj del odgovornosti - šole, šolske maturitetne komisije, ravnatelji, tajniki in državni izpitni center na drugi strani. V tem primeru je preprosto šlo za to, da šolska maturitetna komisija ni upoštevala roka, torej 15. junija, ko bi morala poslati podatke, ampak po računalniškem izpisu se vidi, da je elektronsko pošto poslala 18., 19. je bila prejeta na republiškem izpitnem centru. To je tudi vzrok, da na izpitnem centru niso mogli takoj ugotoviti neskladja s tem, da je bil prijavljen na eni šoli in je opravljal maturo na drugi strani.
Še nekaj - gospod Jeraj nikoli ni bil ne državni sekretar ne funkcionar na ministrstvu, torej ne drži, kot je bilo povedano, da je bil državni sekretar po pogodbi. Gospod je bil pač svetovalec vlade, ki je vodil referat za vpis v srednje šole in to je opravljal tudi letos. Mislim, da je to tudi bilo že pojasnjeno. Ker je prenehal s svojim delovnim razmerjem 31.12., in če smo želeli, da vpisni postopki v srednjo šolo, in ti so potekali zelo korektno, potekajo še naprej, ni bilo možnosti, da bi na hitro in naenkrat zamenjali glede na tip upokojitev, do katerih je prišlo konec lanskega leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice! Gospod Lavrinc je v repliki na koalicijskega kolega gospoda Tomažiča skušal prikazati neko čudno pojmovanje politične in objektivne odgovornosti, in to kljub temu, da je njegova stranka proklamirala bistveno bolj oster odnos do politične, do objektivne odgovornosti. Sam predsednik vlade je to najavljal ob primeru Depale vasi, da bomo imeli sedaj nova merila objektivne odgovornosti. Prav tako se je to spoštovalo ob primeru gospoda Bizjaka, gospoda Turnška. Zelo ste se strinjali s takimi kriteriji. Seveda, nihče od teh omenjenih ministrov - ne gospod Janša ni bil v Depali vasi niti gospod Bizjak v Celovcu, ko so ti specialci iz notranjega ministrstva oropali tistega trgovca, niti gospod Turnšek ni bil v Zavrču na hrvaški strani. Tudi če navedem primer iz Belgije, kakšno je pojmovanje objektivne odgovornosti. Spomnimo se iz letošnjega leta, ko je belgijski pedofil "Dutroux" pobegnil s sodišča. V eni uri sta odstopila dva ministra; čez dve uri še tretji in ministrski predsednik "Dehaene" se je komaj in komaj rešil, da mu niso izglasovali nezaupnice. Pa vendar, od treh odstopljenih ministrov, ki so vsi v roku dveh ur odstopili, nihče ni bil zadolžen, da bi držal za lisice tega kriminalca na sodišču, nihče od teh ministrov, takega ministra v Evropi ni, da bi moral neposredno paziti na nekega zapornika. Vendar to je pojmovanje objektivne odgovornosti in vi ste se nekoč zaklinjali na objektivno odgovornost.
Še posebej pa čudi to, da je gospod Lavrinc to kar bianco sprejel, da gospod minister Gaber ni odgovoren, ne da bi si on in njegovi kolegi pogledali poročila teh zapisnikov, ki so sicer zelo luknjičava - marsikaj manjka tu notri; vemo, s kakšnim namenom. Vendar, poglejte si to in potem ne boste več nastopali tako, kot ste tukaj, da sedaj pa prek palca nekdo uveljavlja odgovornost. Ja, vi prek palca govorite, sploh nočete pogledati in v tem poročilu je vsaj 100 stvari, ki so vredne obsojanja in so podpiranje privilegijev, direktno. Minister se, če to poročilo pregledate, ne more izgovarjati, da ni vedel za primer v tistem trenutku, kajti gospod direktor državnega izpitnega centra je bil v prvem trenutku obveščen, da bo nekdo delal maturo s kršenjem maturitetnih pravil. In ker je gospod minister postavil take ljudi, ki se zavedajo, da morajo v tistem trenutku poročati, tudi če se vse zdi regularno, kaj pa šele v takem primeru, ko je bilo jasno, da ni regularno. Gospod Gabršček je v trenutku poročal 100%-no, ker tega ga je minister Gaber kot učitelj marksizma gotovo naučil, ker v tistem sistemu je to bilo strogo določeno, da brez šefa se ne sme nič narediti. In vi si tega nočete pogledati in govorite, da tokrat se pa dela prek palca. Poglejte si to poročilo, ne skrivajte pred ljudmi! Tu je prišlo do take neenakopravnosti ljudi na podlagi bogastva nekega očeta nekega dijaka in njegovih dobrih političnih zvez na vrhu države. Ne zagovarjajte tega. Če bomo šli tako naprej, potem že danes povejte tu izza te govornice dijakom, da nimajo nobenih možnosti, tisti, ki so iz revnih družin, da bodo, čeprav bodo dobro opravljali, ampak bo v vrstni red skočil nekdo iz bogatih družin, bo imel boljše točke na maturi, bo imel boljše možnosti pri vpisu. To je očitno, to se dogaja in prosim, da si pregledate zapisnike, kaj ste nekoč govorili o objektivni odgovornosti, in da danes tudi to odgovornost tako tretirate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mežan, replika. Vas vodimo po vrstnem redu, gospodje.
JANEZ MEŽAN: Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister in sodelavci, spoštovani gospod podpredsednik! Repliciral oziroma ugovarjal bom gospodu Lavrincu, ki je ugovarjal prej gospodu Tomažiču, v tistem delu, ko je dejal, da ni ministra, ki bi imel vse podzakonske predpise sprejete v roku. To je zame že samo po sebi zaskrbljujoče, vendar pa mi dovolite, da naštejem nekaj teh podzakonskih predpisov, ki bi jih moralo ministrstvo za šolstvo in šport v skladu oziroma ki bi jih moralo sprejeti v roku, pa jih do danes še ni sprejelo. Ker mi je čas omejen, samo nekaj.
Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Prvič. V skladu z 18. členom mora ministrstvo, pristojno za šolstvo, objaviti javno veljavni program najmanj šest mesecev pred začetkom izvajanja le-tega. V skladu s prvim odstavkom 83. člena zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju je minister 31.7.1998 objavil odredbo o izobraževalnih programih za gimnazije, kršen je bil 6-mesečni rok. Dne 17.7.1998 pa odredbo o podaljšanju izobraževalnih programov za pridobitev srednje, poklicne in strokovne izobrazbe. V slednjem primeru je torej podaljšal veljavnost samo nekaterim programom, kar pomeni, da poklicne šole, ki izvajajo nepodaljšane programe, to počno nezakonito in formalno pravno bodo spričevala neveljavna.
Drugič. V skladu s četrtim odstavkom 28. člena v povezavi s prvim odstavkom 154. člena bi morala vlada Republike Slovenije sprejeti oziroma uskladiti akte o ustanovitvi javnih zavodov najkasneje v enem letu po uveljavitvi tega zakona - to je do 16.3.1997. To ni bilo storjeno.
Tretjič. (Še vedno se nanaša na zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja.) V skladu z drugim odstavkom 33. člena minister v soglasju z ministrom, pristojnim za gospodarstvo, oziroma ministrom, pristojnim za kmetijstvo, določi pogoje za učne delavnice oziroma šolsko posestvo. To ni bilo storjeno.
Četrtič. V skladu z zadnjim odstavkom 68. člena minister določi merila za subvencioniranje plačila prispevka učencev, vajencev in dijakov za izposojo učbenikov iz učbeniškega sklada. To ni bilo storjeno.
Naštetih imam v zvezi s tem zakonom še pet. Recimo, drugič - zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Štirje taki podzakonski predpisi.
Prvič. V skladu z drugim odstavkom 24. člena minister določi razpis za izvedbo vpisa ter razpis učnih mest. Kolikor mi je znano, minister tega še ni določil.
Drugič. V skladu z drugim odstavkom 58. člena minister določi pogoje in merila ter postopek sprejemov v dijaški dom. Minister tega še ni določil.
Tretjič. V skladu s prvim odstavkom 75. člena minister med drugim predpiše tudi obliko in vsebino javnih listin o končanem izobraževanju. Minister tega še ni storil - in tako naprej.
Naslednji zakon - zakon o izobraževanju odraslih. Recimo, v skladu z zadnjim odstavkom 13. člena minister določi smer visokošolske izobrazbe strokovnim delavcem ter minimalne standarde prostorov in opreme. To še ni bilo storjeno.
Drugič. V skladu z 31. členom minister določi normative in standarde obsega sredstev iz državnega proračuna. Ti normativi in standardi še niso bili sprejeti.
Potem bi lahko našteval naprej še o gimnazijah - zakon o gimnazijah, zakon o vrtcih, zakon o osnovni šoli in tako naprej. Teh predpisov je, po mojem štetju, kar tam okoli 25, in to je gotovo zaskrbljujoče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mežan. Replika, gospod Maksimiljan Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Ne bo tako dolga, kot imam papirja pri sebi. Najprej bi rad rekel to. Nikoli nisem in tudi ne bom, to sem prepričan, brskal po privatnih tujih zadevah, če za to nisem pooblaščen. Če sem se sam dali podučiti. Torej nisem tak kot tu nekateri, ki ste razlagali pravne pojme zadnjič in z vehemenco trdili mnoge bedarije, mnoge. Torej dal sem se podučiti, da to, če bi šel pogledat, kaj so ljudje izjavljali in tako naprej, s tem bi utegnil kršiti našo zakonodajo. Zato sem tudi razumel ministra in sem ga v tem podpiral. To je prvo.
Nikoli nihče ni rekel, da ministru slepo verjamemo. Nikoli nihče ni rekel, da ni bilo storjenih napak. Ampak vidite, kaj so vse tukaj govorili trije pred menoj. Govorili so, da slepo verjamemo. Eden od razpravljalcev je govoril, da smo kot tisti, ki so Hitlerju slepo verjeli in tako dalje. Da pa sami ravnajo popolnoma drugače, je tudi razumljivo. So iz opozicije in njihova naloga, permanentna naloga, ker jim je tako zapovedal njihov šef, je rušiti, kar se rušiti da. Tudi to razumem. Da pa pri tem gredo tako daleč, kot so šli recimo v tem primeru, ko ste brali te zasebne zadeve. Tukaj imate fotografijo z druge strani Dela, da ste dovolili ne samo - tukaj jaz vidim gospoda Špiletiča in še nekoga, ki ga ne poznam kot poslanca v tem državnem zboru, pač pa opravlja nekaj drugega. Torej v tem primeru se mi pa zdi to res sprenevedanje. Hudo sprenevedanje. Še nekaj bi rekel.
Ste mojstri sprenevedanja! Izredni mojstri. Jaz tega nivoja nikoli ne bom dosegel, ker tudi nimam namena. Imam rajše kratko in odkrito besedo. To, kar ste počeli danes že tukaj, pobrati nekaj iz nekih zagovorov in insinuirati. Primer, bo imel tudi še grafolog opraviti in tako dalje. Skratka namečeš nekaj drobtinic, potem odideš, in ljudje, ki gledajo to sejo, naj si mislijo, kar si hočejo. Seveda, kaj dobrega o liberalni demokraciji ne. Navsezadnje vam povem, da dobivam občutek, da ni na prangerju samo minister - je na nek način persona non grata od celotnega klera do vseh desno usmerjenih strank v tej državi - ampak, da je na prangerju cela liberalna demokracija. Če boste tako nadaljevali, bom predlagal kolegom iz poslanske skupine, da se za kakšne pol ure umaknemo in premislimo, kaj bomo še lahko počeli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim za mir v dvorani. Gremo po vrstnem redu. Replika, Jože Košir.
JOŽEF KOŠIR: Hvala, gospod podpredsednik. Cenjeni poslanci in poslanke! Dejansko v vlogi poslanca se sprašujem glede odvijanja na tej seji. Kje je pravilna oziroma kaj počenjamo tukaj? Govoril bi predvsem o tem, ker ko sem bil izvoljen za poslanca, sem mislil, da bomo sprejemali zakone, sprejemali, kontrolirali in nadzirali vse organe znotraj države. Da pa se nikdar nisem postavljal v vlogo sodnika. Kajti niti ni sposobnost, vsaj mene ne v taki veliki meri, da bi lahko razsodil o zahtevah, katere so se porajale tudi znotraj primera teh zapisnikov. Govorim pa to zato, ker po neki logični spremljavi tega dogodka - zakaj nisem šel pogledat teh zapisnikov? Nekje se je ugotovilo, da je jasno bil primer s sistemom ugotovljen in najden. Mene bi bolj skrbelo kot strojnika, če sistem kontrole ne bi imel varovalke in bi nekaj ušlo. Znotraj tega primera je to bilo jasno razvidno in je bil primer lepo najden. Se pravi, mi pa hočemo sedaj naprej. Prej, ko bo zadevo - in kot je minister tu pred nami povedal, zadeva je bila predana tožilstvu. Menim, da je ta tretja veja oblasti toliko močna, da bo jasno in pravno pravilno razsodila. Takrat, ko bo ta sodba jasna, bo tudi odločitev na moji strani jasna. Ta namigovanja, kot recimo sem poslušal poročilo gospoda Mežana prvi dan. Je bilo, če je bilo. En argument ni bil podan jasno. Jasno je bilo povedano, da okoli te Ljudske pravice in te stavbe je naš parlamentarni odbor razpravljal in zasedal in ugotovil, da so zadeve, take kot so, in so čiste. Zopet so se začele tukaj odpirati, kot zadeve, ki zopet niso čiste. Brez dodatnih jasnih argumentov. Kup primerov, ki so bili navedeni, raznoraznih oseb, ki so take in take so bile navedene, nametane, če so bile, ampak enega argumenta ni bilo do danes in s tem mi delamo četrti, tretji dan, se ukvarjamo s tem, pa še prej s Posočjem in nismo enega zakona sprejeli, razen tega, da se obsojamo med seboj, starše, otroke, skozi zapisnike zdaj, ki ste jih pogledali. Dejstvo je, odpiramo zadeve, mi smo ja vsi skupaj ljudje in mislim, da politika ne sme biti tako daleč prisotna, da se tako daleč ponižujemo, da pozabimo, da je človek še vedno človek, pa ne glede, v kateri stranki smo. Mislim, da zadeve prihajajo tudi v teh vseh obsodbah, ko se hoče nekoga diskvalificirati, vendar ne ga uničiti kot človeka. Mi ga lahko politično diskvalificiramo, ne pa, da se uničujemo kot ljudje med seboj. Mislim, da so pa to zadeve, ki v našem državnem zboru v zadnjem času vedno bolj prihajajo do izraza. Velikokrat pozabljamo tisto napredno razvojno misel, ki jo imamo pred seboj, predvsem zdajle pred seboj pred nalogami o sprejemanju zakonodaje, o katerih je prej gospod pred menoj govoril, koliko jih manjka. Saj ne moremo sprejemati rednih zakonov, če govorimo o 24. sejah, izrednih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Košir. Replika, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Rad bi repliciral najprej gospodu Jerovšku, čeprav sem se prijavil pred njegovo razpravo. Tisto, kar me je v njegovi razpravi posebej prizadelo, je njegovo grobo podtikanje zadeve "Dutroux". Mi se tukaj ne pogovarjamo o pedofiliji. To, o čemer ste vi želeli razpravljati in položili na dnevni red, to vsekakor ni predmet današnje razprave. Zato se mi zdijo take primerjave skrajno neprimerne in tudi žaljive. Povezovanje nekaterih dejanj, ki so se zgodili v belgijski državi, po njihovi, ne samo državni, ampak hudi moralni krizi celotnega naroda, se mi zdi na tak način resnično neprimerno. Posebej še, gospod Jerovšek, ker nosite priimek, ki ga na nek način v tej državi povezujejo in povezujemo z varovanjem osnovnih človekovih, lahko rečeva tudi ustavnih pravic. Tudi zato, gospe in gospodje, ker smo mi enkrat v tej dvorani že razpravljali o pedofeliji, če se spomnim je bilo takrat, ko je gospod Lavrinc govoril o tem, da je kot kriminalist deloval na področju krvnih deliktov in spolnih deliktov. Takrat je bila cela vrsta ljudi tukaj prizadetih. Zato prosim, če so lahko nekateri v dvorani prizadeti, dajmo se tega zavedati in ne prizadevati ljudi, ki so izven te dvorane.
Tisto, kar me je pravzaprav spodbudilo, da sem prišel na govorniški oder in zaradi katerega sem se prijavil, pa je bilo omenjanje nekaterih imen v tej dvorani, Stalin, Hitler, Kim Il Sung itn. Zdi se mi popolnoma neprimerno, da se spuščamo v te sfere, ker s tem samo širimo razpravo. Jaz bi seveda osebno želel, da se čimprej odločimo v zvezi s predlogi sklepov in začnemo v državnem zboru delati kaj drugega. To, kar se dogaja tukaj, to je preiskovalna komisija, ki za svoje delo potrebuje kvorum 46 poslancev ali pa od 46 do 90. Liberalna demokracija je predlagala, da če to želite, se ustanovi preiskovalna komisija, da bi državni zbor lahko normalno delal v plenumu. Mi imamo še kaj za postoriti v tej državi in naj vas spomnim, da se nam iztekajo dragocene ure, v katerih se bo našla država, ki bo kot 39. in 40. ratificirala dogovor o prepovedi uporabe proizvodnje in skladiščenja protipehotnih min. Slovenija je dve leti veliko investirala v ta projekt, pa na koncu ne bo med 40 državami, ki bodo omogočile začetek izvajanja te odločitve. Zaradi tega ker se dneve in dneve pogovarjamo o drugih stvareh in ne moremo odločati o stvareh, ki so na dnevnem redu prekinjene seje, ki je na ta način preprosto ne moremo začeti.
Zato bi izkoristil to priložnost in pozval vse, ki imate karkoli povedati, da to poveste v strnjeni obliki, da bi lahko odločili in začeli delati bolj pomembne stvari. Če ste se pa odločili, da je to priložnost za predvolilno kampanjo za lokalne volitve, pa želim poudariti, da je do takrat še dovolj časa, in dajmo v tem času kaj drugega storiti v tem državnem zboru! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Preden bom repliciral gospodu državnemu sekretarju Plušku in Lavrincu, samo še mogoče gospodu Kacinu.
Gospod Kacin, županskih ali volitev občinskih svetnikov se ne dobiva v tej dvorani, ampak na terenu; govorim vam iz izkušenj. Če boste slučajno kandidirali za župana, boste morali iti na teren in tu ne bo šlo skozi.
Gospod Pluško, vi ste rekli, da so bili kršeni samo roki. Pa vas sprašujem, ali se lahko pisni del slovenskega jezika opravlja tudi ustno? Tako je iz zapisnikov zaznati, da se pisni del opravlja ustno. Poskušajte na to odgovoriti. Kolikor pa sam poznam pravila o ocenjevanju, pa vem, da to ne gre.
Drugo vprašanje - da niso bili kršeni samo roki - je naslednje. Prijavnica o izpitu ima rubriko ustni del, pisni del in končna ocena. Vse te rubrike morajo biti izpolnjene. Tu ni bil kršen rok, temveč je tu šlo za neko drugo kršitev.
Gospod Lavrinc, ko ste govorili o osebnih zadevah, o zasebnih zadevah - ne vem, dokument o opravljanju izpita ni zasebna ali osebna zadeva, ampak je uradni dokument, iz katerega se vidi, ali je nekdo izpit naredil ali ga ni naredil. Ni osebna zadeva dopis ravnateljice, še manj je osebna zadeva izpisnica iz gimnazije, ki je podpisana samo s strani ravnatelja, brez podpisa staršev in dijaka. Potem, inšpekcijski zapis - ni osebna zadeva.
Iz vsega tega sledi, da s tem, ko smo poslanci pogledali v to gradivo, nismo kršili nobene zakonodaje. Opozorila s strani ministra, da bo na ta način kršena zakonodaja o upravnem postopku, so verjetno brezpredmetna.
Nekaj dni nazaj sem slišal predsednika vlade, dr. Drnovška, da če bo prišel do ugotovitev, ki bi imele to dimenzijo, da bi bilo potrebno sprejeti sklep oziroma še preden bi državni zbor sprejel sklep, ki je pripravljen, da bo sam potegnil določene poteze. Mogoče bi predlagal kot proceduralni sklep, da tudi poslanci izglasujemo, da bo imel gospod dr. Janez Drnovšek, predsednik vlade, možnost pogledati tudi teh 51 listov, če mu jih do sedaj niste pokazali. Če bo to pregledal, bo takoj ugotovil, da mora potegniti določene konsekvence, kar pa bi imelo za posledico tudi končanje te točke dnevnega reda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Plušku. Namreč, rekel je naslednje - kršena sta bila samo dva podzakonska akta. Tako res piše v poročilu šolskega inšpektorata, vendar potem ko smo pregledali dokumentacijo, smo videli, da je to poročilo veliko preskromno in da je kršenih veliko več podzakonskih aktov kot pa le dva in kot je to zapisano v poročilu. Zato smo tudi zahtevali vpogled v dodatno dokumentacijo.
Drugo - moja razprava je šla predvsem v tej smeri, da minister ni sprejel veliko število podzakonskih aktov, da zaradi tega sistem šolstva ni dodelan v celoti in da zaradi tega prihaja do velikega števila nepravilnosti in da je to povzročilo tudi to konkretno zadevo, ki jo danes tu obravnavamo.
Seveda, gospod Pluško, stvar je lahko tudi drugače interpretirana. Če ne bi bilo sprejetega nobenega podzakonskega akta, potem sploh ne bi bilo nič kršeno ali pa še drugače - gospod Pluško, šolski inšpektorat ima za celo Slovenijo zaposlene zgolj tri inšpektorje. Na moje vprašanje, koliko primerov mature je bilo doslej inšpeciranih, mi je glavni šolski inšpektor odgovoril - nobeden razen tega, ki smo ga naredili na zahtevo. Torej, nadzora ni in nimate pravega vpogleda, kaj se na tem področju sploh dogaja in ne morete trditi, da je sistem dodelan do perfektnosti, kar neprestano zagovarjate.
Drugo - rekli ste, da je gospod Gabršček korektno odgovoril gospodu Jeraju, ki ga je poklical, da je dijak Janković prijavljen k maturi. Menim, da ne govorite resnice, kajti gospod Gabršček je izjavil naslednje: "Nekaj dni pred maturo me je poklical gospod Jeraj. Povedal mi je, da se je pri njem oglasil oče dijaka Jureta Jankovića. Med telefonskim pogovorom, ki sem ga imel z gospodom Jerajem, sem preveril v bazi podatkov državnega izpitnega centra, ali je kandidat Janković na maturo prijavljen. Bil je prijavljen na gimnaziji Jožeta Plečnika, zato sem mu rekel, da se morata o morebitnem prenosu šifer dogovoriti predsednik šolske maturitetne komisije obeh šol ter nam to sporočiti." Dr. Gabršček je dovolj visok državni funkcionar, da bi moral vedeti, da je bil rok za prenos ažuriranih datotek iz gimnazije Jožeta Plečnika do državnega izpitnega centra 15.6. On je pa gospodu Jeraju zagotovil dokončno informacijo 12.6. Torej, lahko je na podlagi tega sklepati le to, da je to storil zavestno, ali pa da sploh ni preverjal tega, kar je povedal gospodu Jeraju.
Kot ste pa že sami povedali, je pa prišlo v konkretnem primeru še do tridnevne zamude pri posredovanju podatkov, od gimnazije Jožeta Plečnika do državnega maturitetnega centra.
Tretje. Gospod Pluško, dejali ste, da sem se zmotil in da gospod Jeraj ni bil nikoli državni sekretar, pač pa svetovalec vlade. Opravičujem se za napako, vendar pri vsej zadevi je pomembno to, kar je povedal gospod minister na matičnem delovnem telesu, da je v času, ko so se te nepravilnosti dogajale, gospod Jeraj, po pogodbi, seveda, imel uradni položaj; torej, bil je uradna oseba in v vlogi uradne osebe je komuniciral z vsemi, ki sem jih že omenil za to govornico. V tem primeru tudi z dr. Gabrščkom in, seveda, kot ugotavlja sam inšpektor za šolstvo, tudi s tem presegel svoje pristojnosti oziroma je celo osumljen storitve kaznivega dejanja.
Kar pa se tiče izjave gospoda Lavrinca, da smo v poslanski skupini ravnali napačno, ker smo omogočili, ne vem še komu, vpogled v te dokumente, bi povedal samo to. Prisoten je bil predstavnik ministrstva, gospod Lautar, ki je bil tam predvsem z namenom, da zagotovi dosledno izvajanje zakona o upravnem postopku oziroma zagotovi zakonit vpogled v dokumentacijo. Niti z besedo ni omenil, da naš svetovalec v poslanski skupini te pravice nima. Če na ministrstvu ocenjujete, da je storil kaznivo dejanje ali kakorkoli kršil predpise, potem pričakujem, da boste ustrezno... (Časovni znak za omejitev izvajanja.)... reagirali; je pa to samo še dokaz več, da sistem šolstva ne deluje, za kar je, seveda, odgovoren minister.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, jaz vas opozarjam, da ste dolžni varovati podatke, ki ste jih zaznali pri prebiranju zapisnikov. Za morebitno kakršnokoli izjavljanje tukaj, vsak zase prevzame odgovornost. (Smeh.) Ni smešno! Opozorilo sem dal in prosim, da ga tudi tako vzamete.
Replika, gospod Jože Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Ne maram osebnih žalitev v državnem zboru, zato repliciram gospodu Jožetu Jerovšku, ki je govoril o dr. Gabru kot učitelju marksizma. Učil je več mojih otrok kot mlad sociolog v škofjeloški gimnaziji in moram reči, da se je na področju moralno etičnih zadev in nazorskih zadev držal splošno človeških moralnih principov, to se pravi, spoštoval je heptalog. Deset božjih zapovedi spoštujemo ostali kristjani, heptalog je pa občečloveški zakonik za vse človeštvo. Zato prosim, da ne bi ponavljali takih nepotrebnih žalitev, ker, ne glede na moj oseben odnos do dr. Gabra in do njegovega programa pri ministrovanju, je pa treba tudi povedati, kar je res. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Možgan. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Lep pozdrav tudi z moje strani. Seveda je seja taka, da človek, ko pride na vrsto za repliko, v bistvu začne replicirati ne samo enemu, ampak replicira kar nekaterim.
Jaz moram reči, da sem že kar nekaj časa presenečen, kako se venomer poskuša v tej državi narisati neke izredne razmere. Izredne razmere v tem primeru so bile, da se je kazalo pri Posočju papir in govorilo, da podpis gospoda Lojzeta Janka ni njegov identični podpis. Govorilo se je o grafologih in nekih čudnih dopisih. Govorilo se je o tem, da ponoči gorijo luči na ministrstvu za šolstvo in da najbrž nekaj prirejajo. Vse to so izredne razmere. Najbrž bi bilo dobro ljudem povedati, da danes policaji ne stojijo zunaj na cesti zato, ker so izredne razmere v tej državi, ampak zato, ker se je na žalost en rop zgodil. Ampak najprej, na kar sem pomislil, ko sem videl oborožene policiste okoli Ljubljane, sem rekel: Pa so uspeli, naredili so izredne razmere in v izrednih razmerah predlagatelji te točke dnevnega reda ponavadi najbolje funkcionirajo. Ne samo, da so naredili izredne razmere, tudi nam poslancem, predvsem poslancem LDS, na nek način hočejo zapreti usta. Ali je to tako, da nekdo sem pride in reče: Jakič ne bo govoril, ker on pade, ker pade minister. Ali pa pridejo gor in rečejo in začnejo govoriti, kako Maks Lavrinc ne more govoriti oziroma replicirati koalicijskemu partnerju, naj se te replike prenesejo nekam drugam. Seveda nam želite zapreti usta, ampak jaz svojih ust ne bom zaprl. Tudi ne takrat, ko zmanjka tistim, ko pravijo, kot sem prej rekel in gredo na hodnik in rečejo, če bo še kaj preveč govoril, bomo pa povedali, kaj tvoji sosedi menijo o tebi. To bo najbrž tisti, ki mi je to na hodniku povedal, se bo tu prepoznal.
Tretjič. Replika pa je šla gospodu Jerovšku oziroma njemu sem hotel replicirati. Predvsem, ker je potegnil dve stvari. Potegnil je točko dnevnega reda, ki ni točka dnevnega reda po moje, na kar že ves čas opozarjam, da ne govorimo o interpelaciji, da ne govorimo o preiskavi, ampak potegnil je to točko, češ, minister dr. Gaber in Depala vas. Jaz vem, da Socialdemokrati vse vaše travme izhajajo iz Depale vasi. Jaz vsa seveda razumem in sočustvujem z vami, ampak ne nas posiljevati že vrsto let samo zaradi te Depale vasi. Če osnovne razlike potegnem med eno in drugo zgodbo, ki jo je Jerovšek spretno prepletel, potem bi rekel, da takratni minister, gospod Janez Janša, se nikoli ni distanciral od nepravilnosti, ki so v Depali vasi bile storjene. Ne! Tudi do konca je zagovarjal stvari, ki so se zgodile v Depali vasi.
Če grem še na zadnjo točko, bi vas prosil spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, da dajmo nehati! Govoriti o ranjenem ponosu, sem tukaj slišal, o zadanem hudem udarcu šolskemu sistemu in tako naprej. V vsakem sistemu, pa naj dvigne roke tisti, ki tako ne misli, v vsakem sistemu v šolah se je "švinglalo" in plonkalo, v vsakem sistemu v šolah so starši mislili, da se je največja krivica zgodila ravno njihovemu otroku, ki je najpametnejši, in so po vseh možnih kanalih poskušali temu otroku pomagati.
Ni pa bil v vsakem sistemu vgrajen varnostni mehanizem, ki bi zmanjševal možnosti takih kršitev. V tem primeru jaz ne razumem, zakaj tisti ne pridete gor in se zahvalite ministrstvu za šolstvo, da je ono odkrilo napako, saj je niste vi odkrili. Saj je ministrstvo za šolstvo bilo tisto, ki je podalo ovadbo naprej, dalo je inšpektoratu, da to začne pregledovati in nenazadnje podalo kazensko ovadbo zoper kršitelje. Vi ste prišli malo prepozno in se hočete narediti vi tisti, ki ste stvar odkrili. Ne, odkrilo so jih mehanizmi, ki so vgrajeni v šolski zakonodaji, in sicer mehanizmi, ki so vgrajeni pri maturi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Zamernik, potem pa gospod Petan.
BOGOMIR ZAMERNIK: Moja replika je namenjena gospodu Lavrincu, ki ga žal trenutno ne vidim tukaj v dvorani. Seveda pa bi bilo marsikaj treba pokomentirati tudi ob tem zadnjem nastopu, kajti sila podobna sta si bila. Prenos je, ljudje to gledajo in seveda je treba nastopati vehementno, zelo samozavestno. Vendar, žal, vam bo te samozavesti najbrž moralo zmanjkati. Poglejte, vi ste me obsodili kot pripadnika socialdemokracije, da zapadam v neke travme, da delam to, kar delam, zato, ker mi je šef tako naročil. To je govoril vaš, tisti, ki mu repliciram, in to pa seveda niso žalitve. Žalitev je, če je nekdo učil marksizem. To, da pa jaz zapadam v travme zato, ker zastopam tu ljudi, ki so me izvolili, to pa ni žalitev. Poglejte mojo izkušnjo z ministrstvom za šolstvo. Izza te govornice sem nazadnje, ko smo imeli možnost postavljati poslanska vprašanja, to veste, da ni ravno pogosto, dobra dva meseca je že od tega, postavil ministrstvu za šolstvo sila pomembno poslansko vprašanje. Žal tudi državnega sekretarja, gospoda Strela, ki mi je izza te govornice pred dvema mesecema, v petek pa ponovno, obljubil odgovor, ni tukaj. Upam, da mi ne boste rekli, gospod Jakič, da tudi ta travma izvira iz Depale vasi, iz Ogleja, iz Avstrije ali ne vem odkod. To ni zame pomembno vprašanje, to je pomembno vprašanje oziroma odgovor na to vprašanje za prevoznike otrok, za same otroke seveda in za starše in posredno seveda za občino, ampak na to vprašanje ni odgovora. Da se to ignorira, me pa seveda ne čudi zdaj, po petku, ko je cel državni zbor, ne samo jaz, moral čakati ministra dvakrat tukaj, da je blagovolil priti iz svoje pisarne sem. Se pravi, ne ignorira se samo tistih ljudi, ki jih jaz zastopam, ignorirajo se tudi ljudje, ki jih vi zastopate. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan, replika, potem pa gospod Hvalica.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Repliciram številnim, zato imen niti ne bom omenjal. Omenjana je bila večkrat beseda sprenevedanje. Jaz bi se s tem nekako strinjal. Vprašanje je samo, kje in kdo se spreneveda in v kateri stvari. Namreč tisti, ki trdijo, da je opravljanje mature in seveda dokumenti, ki so s tem napisani, da so to osebne zadeve in osebni dokumenti, jaz menim, da to ni tako. Pravite, da je to pravna zadeva in naj to pravniki rešujejo. Verjetno vsi veste, da v pravu velja analogija in če bi to analogijo potegnili, potem bi tudi dokument o opravljeni maturi bil seveda osebna zadeva, pa vemo, da to ni, da je to uradni dokument. Če je to tako, potem pa vse šole, fakultete, univerza, se pravi v sklopu univerze ali pa visoke šole, kršijo nek kodeks ali neko zakonodajo, kajti vse za vpis zahtevajo dokument, to je dokument o opravljeni maturi. Verjetno tu nekaj ne bo "štimalo." To se pravi, to verjetno ni čisto osebni dokument. Na tistem dokumentu o opravljeni maturi, so pa resnično osebni podatki. Ampak verjetno ne taki, da bi to zapadlo pod zakon o osebnih podatkih in da se ti ne smejo izdajati. Dvomim, da je kdo med nami, ki bo trdil, da se tak dokument o maturi ne sme javno zahtevati kot dokument o opravljeni maturi za zaposlitev ali za vpis naprej za študij. To se pravi, verjetno tu nekaj ne "štima".
Tudi to se strinjam, kot je bilo rečeno, da to ni interpelacija. Seveda ni, kdo pa trdi, da je interpelacija. Vendar ugotavljanje dejstev še ni interpelacija, ampak je to nekaj čisto drugega. Spoštovani, naj vas še enkrat spomnim, da za to govornico, za to govornico je leta 1994 predsednik, ki predseduje tudi šolskemu ministru, o katerem se danes pogovarjamo, tu svečano izjavil, da odslej naprej pa bo objektivna odgovornost tisti element, ki se bo upošteval za naprej, in da je to presedenčni primer in bo analogno veljal. Zopet vas spomnim na anologijo, pa nisem ravno prepričan, da je to bilo tako, pa travma gor ali pa dol. Dejstva so taka, da za ene to velja, objektivna odgovornost, za druge pa seveda ne prihajamo v področje objektivne odgovornosti ali pa je to popolnoma nesmiselno. Bili so že povedani primeri, ko v tujih državah ministri dejansko niso imeli nič, kvečjemu objektivno odgovornost, pa še mogoče tista zelo daleč, pa je kljub vsemu šlo nekako drugače.
Kar se pa tiče tistega distanciranja od Depale vasi, da se nekdo ni distanciral. Verjetno bo še kaj povedal o tem. Jaz bi samo to povedal. Od česa bi se pa naj kdo distanciral? Navsezadnje tudi ta tretja veja oblasti je ravno v tem primeru povedala, da ni bilo storjenega nič takega, kar bi bilo v nasprotju z našo zakonodajo. Od česa bi se potem naj kdo distanciral. Se pravi, tu nekaj tudi ne "štima".
Govorjeno je bilo tudi o izrednih razmerah. Zakaj ustvarjamo izredne razmere? Pa bi vas jaz malo drugače vprašal. Kdo simulira ali pa hoče, da se ustvarja vtis o izrednih razmerah? Ali ni ravno to dejstvo, da imamo 24. izredno sejo, in da je bilo samo 10 ali 11 rednih sej, vemo pa, da po poslovniku se izredne seje sklicujejo v izrednih razmerah. Hvala bogu, da tudi mi vemo, da niso še čisto izredne razmere. Ampak ne nam očitati, nismo mi sklicali ravno takšno razmerje v prid izrednih sej. Mi jih nismo, ampak mi prisostvujemo na teh sejah. To pa. To pa se strinjam. To se pravi, nismo mi tisti naslov, na katerega je potrebno, da letijo obtožbe o ustvarjanju ali pa o simuliranju izrednih razmer. Verjetno je tu nekje drugje.
In sedaj tisti famozni varnostni mehanizem, ki je sam po sebi deloval. Nisem ravno prepričan, da je sistem deloval, ampak ljudje v tem sistemu so še verjetno korektni, pošteni in jim določene nepravilnosti ne gredo skupaj. Ampak vas vseeno vprašam, zakaj pa je ravno tisti, ki je v tem sistemu opozoril na nepravilnost, bo pa sedaj kaznovan. Zakaj ga ne nagradimo? To se pravi, tu zopet ne gre nekaj skupaj.
Ali ni bil pravi človek ali ni opozoril na pravilno stvar? Bi moral mogoče na katero drugo? O tem se lahko vprašamo - zakaj kaznujemo tiste, ki opozorijo, ne pa tistih, ki delajo nepravilnosti.
Še o tej tretji veji oblasti, mimogrede, ker sem jo danes tudi že omenil. Žal - poudarek je na žal - imamo tudi primere, ko ta tretja veja... (Opozorilni znak za omejitev razprave.)... ni odreagirala in nič čudnega (takoj bom zaključil misel), da imamo nekaj stotisoč spisov, kar postaja že tudi naša mora pri vstopanju v Evropo; ampak rekel sem "žal", ker tega ne moremo posplošiti. Zgodi se nam tudi takšna zadeva, ko nekdo, ki bi naj bil ovaden ali naj bi nekaj storil, zadeva ni šla do konca, je zastarala in sedaj ta človek toži državo, zakaj niso uredili tako ali drugače...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Petan...
RUDOLF PETAN: Zaključujem, ja - in je pri tem tudi uspel. Tako, da bojazen je, da ta tretja veja oblasti mogoče tudi kdaj kaj obide in zadeve ne stečejo tako, kot je potrebno. Toliko, hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi poslanci, do sedaj smo imeli petnajst replik na eno razpravo; še sedem je prijavljenih. Lepo prosim, če bi lahko replike skrajšali in povedali tisto, kar je bistvenega, da bi vsaj danes še nekaj naredili.
Gospod Hvalica ima besedo. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi, gospod minister! Jaz pravzaprav repliciram - začel bom repliko gospodu Lavrincu, ampak potem se je nabralo še nekaj stvari, pa bom v okviru petih minut.
Najprej nesporna ugotovitev: tu smo že začeli ugotavljati posledice, negativne posledice tega, da Liberalna demokracija ni pogledala, pregledala dokumentacije, sicer ne bi bilo takšnih sodb. Jaz ne morem razumeti! Tu je govoril gospod Lavrinc o zasebnih zadevah. Nobene zasebne zadeve ni v tej dokumentaciji. Kar se pa tiče grafologa, gre za preprosto dejstvo, da je tam nekaj obrazcev, kjer je pisava tistega, ki naproša, po mojem trdnem prepričanju, enaka pisavi tistega, ki dovoljuje - in tu je nekaj narobe! Tako neumen pa nisem, da ne bi tega znal primerjati - je pa na različnih straneh, gre pa za obrazce. Vsi ti obrazci imajo glavo in to so uradne listine; ne gre za nobeno zasebno zadevo.
Drugič. Gospod Košir pravi, kako da se mi postavljamo tu v vlogi sodnika in tako dalje. Govori, kako je bil primer najden, primera se samega ne more dobiti - mogoče on uporablja še stari trpni način. Vsekakor je treba tu govoriti jasno, da bomo vedeli, kaj hoče. Pravi, da hočemo ministra uničiti kot človeka, jaz pa trdim, bog naj živi gospoda Slavka Gabra, vendar dol z ministrom!
Kacin je nekaj posebnega, gospod Kacin ne more iz svoje kože. Ugotavlja, kako mi zaradi tega, ker smo tu neproduktivni - hkrati mu jaz povem tudi, kaj se dogaja, ali pa ga spomnim, kaj se dogaja v Združenih državah Amerike - skratka, on trdi, da zaradi tega, ker tu ne sprejemamo, pač ne vršimo zakonodajnega dela, kako se zna zaradi tega zgoditi, da ne bomo pravočasno ratificirali zakona o prepovedi protipehotnih min (na hitro sem si napisal, ne vem, kako se uradno imenuje, ampak mislim, da vsi vemo, za kaj gre). Gospod Kacin, namesto črnogorske ekskurzije bi lahko sklicali OMO in bi že zdavnaj to bilo pod streho; torej za to ne more biti kriva opozicija.
Potem, jasno, še gospod Jakič. Izredne razmere! Kdo je ustvaril izredne razmere, kdo je ovil tančico skrivnosti okrog teh dokumentov? Če bi v petek ali že prej dobili te dokumente, ne bi nič dišalo po izrednih razmerah. Predvsem bi morali takoj odstopiti ministra, ker postaja za vas že balast itd. in zadeva bi bila jasna. Moram pa tudi povedati, da se tu motite. Očitno tudi vi niste prebrali teh papirjev. Ministrstvo ni nič odkrilo. Ministrstvo ni nič odkrilo. Ministrstvo ne more odkriti, odkrijejo ljudje, odkril je slučaj, odkrila je ena oseba, ne ministrstvo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Gospod Henigman ima repliko. Pripravi naj se gospod Jerovšek.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Izzvalo me je kar nekaj razpravljavcev. Gospod Lavrinc nekako poskuša spremeniti tok razprave v drugo smer, kar je fenomen zadnjih dveh dni. Tudi gospod minister Gaber je blefiral ves dan, kakšne dokumente moraš brati oziroma kaj je zaprisegel pred tem državnim zborom in da so kršene pravice oziroma zakonski pogoji in osebni podatki. Ker je to podobna tema, izjavljam, da vse tisto, kar piše v dokumentih, ki smo jih lahko danes prebrali, je bilo napisano že v dnevnem časopisju. Se pravi, da vse tisto, kar se nam je en dan skrivalo oziroma nismo imeli možnosti, da bi potem, ko smo izglasovali sklep državnega zbora, dobili in smo morali čakati več kot en dan oziroma potem še čez vikend, zaradi česar se državljani jezijo, da smo neproduktivni in da naj delamo kaj bolj pametnega, vse to so zakuhali predstavniki vlade oziroma ministrstva za šolstvo oziroma oprostite, gospod minister, vi osebno.
Kaj je tistega, kar je tako osebnega oziroma kar ne sme nihče drug izvedeti? Ali so to datumi dokumentov, ali so to glave dokumentov, ali so to inšpekcijski zapisniki in izjave zaslišanih v teh dokumentih, ali so to mogoče osebni podatki - rojstni datumi, kraji rojstva, položaji funkcionarjev v posameznih službah, predvsem na ministrstvu in v inšpekciji, ali so to mogoče ocene dijaka, ki se navajajo notri in za katere ve ves razred in verjetno pol učiteljskega zbora? Dobili smo praktično dokument, iz katerega je razvidno, da ste blefirali - še enkrat ponavljam - zato, da bi očitno pridobili čas in da bi ustvarili neko javno mnenje, kako ščitite neko zakonitost na osnovi dokumentov, ki jasno pričajo, da gre za utemeljen sklic te seje državnega zbora, za utemeljene argumente, ki naj ocenijo nepravilnosti v ministrstvu. Jaz ocenjujem, da gre za zlorabo položaja predstavnikov ministrstva za šolstvo. Če drugega ne, gospoda Jeraja, ki je - tako piše in mislim, da to ni nobena skrivnost - bil član kabineta ministra. To piše notri. Član kabineta! Član kabineta je pa najtesnejši sodelavec ministra.
Kar se tiče gospoda Kacina in osnovnih človekovih pravic. To, kar sem naštel ne zdrži termina, da so kršene kakšne osnovne človekove pravice. So pa kršene tam, kjer evropskih listin ne beremo v celoti oziroma so tako, kot so nekateri opozorili, tudi pri šolski zakonodaji, pa ne bi sedaj o tem govoril, kršene osnovne človekove pravice staršev in otrok, ki ne mislijo ravno tako, kot misli vodilna stranka v tej državi.
Kar se tiče primerjav, ki jih je dal eden izmed poslancev SDS z bivšimi totalitarnimi voditelji v Evropi in v svetu, ne bom jih našteval, ker niso vredni imena. To nima nobene veze z dr. Gabrom oziroma z ministrom v samostojni Sloveniji. Samo ena povezava je. Vsi ti ljudje niso več na oblasti. Tudi LDS ne bo večna.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi poslanci! V sobi 110 je material, ki smo zahtevali in tudi izglasovali, da ga dobimo. Dogovorite se s predstavniki ministrstva. Gospod Pluško, prosim dajte obvestilo.
ALOJZ PLUŠKO: Gospod podpredsednik! Dokumenti so tukaj. V kateri sobi in kako, pa se je treba verjetno tu dogovoriti, da se bodo pregledali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predlagam, da je postopek tak, kot je bil zadnjič, da tudi tako peljemo ta postopek.
ALOJZ PLUŠKO: Kar se mene tiče, lahko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim. Gospod Peterle ima proceduralno.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Nikakor si ne želim, da bi bilo tako kot zadnjič. Zmenili smo se že v prejšnji...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle! Kot smo se zadnjič, nazadnje dogovorili, tako sem mislil.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Trenutek. Še gospod Hvalica. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Mene zanima, na koga ste naslovili sedaj to obvestilo. Ali velja tudi za poslance LDS, ker oni so se odpovedali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Velja za poslance državnega zbora.
IVO HVALICA: Ali za vse? Ali bodo oni sedaj spremenili svoje mnenje in bodo ta del dokumentacije pogledali. Če gredo pogledat samo ta del dokumentacije, brez ostalega dela, potem bodo povzročili tu še večjo zmedo. Z navzkrižnimi vprašanji. To se pravi, da oni morajo sedaj praktično pogledati vse, ker drugače bomo zgubljali čas. Zadeva je zelo resna.
Tu je niz vprašanj nastopilo zaradi tega, ker ne poznate dokumentacije, gospoda žlahtna. Ne moreš vedeti, če nisi prebral. Res, da ste najpametnejša stranka oziroma pametna stranka. Ampak vseeno ne toliko pametna, da bi vedeli, kaj tam piše, če ne prebereš. Dajmo se sedaj domeniti, kaj se v tem trenutku naredi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod državni sekretar Pluško.
ALOJZ PLUŠKO: Hvala gospod podpredsednik. Predlagam, da to gradivo dobijo vodje poslanskih skupin in pač ravnajo z njimi v skladu s predpisi. Glede na to, da že zadnjič ni bil spoštovan sklep, da lahko pogledajo samo poslanci, nima smisla, da kako drugače ravnamo. Vodjem poslanskih skupin, prosim, če jih razdelite, pa bomo potem nadaljevali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razdelimo vodjem poslanskih skupin. Kolegice poslanske, kolegi poslanci! Predlagam, da glede na toliko replik, ki jih še imamo, imamo tudi 10 prijavljenih razpravljavcev na neomejen čas, potem imamo še nekaj na 5 minut, predlagam, da nadaljujemo z razpravo. Vodje poslanskih skupin pa prosim, zagotovite, da tisti, ki so zainteresirani, lahko ta material tudi preberejo. Ali je lahko takšen dogovor? (Da.) Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Nekaj kratkih replik imam, ker so me poimensko omenjali. Najprej gospodu Lavrincu, čeprav ga ni v dvorani. Moram mu priznati, da je mojster sprenevedanja in je zopet poskušal mojstrsko zavajati javnost. Mi, da brskamo po privatnih oziroma zasebnih zadevah udeležencev v tej aferi. To gospod Lavrinc trdi, ne da bi pregledal te zapisnike, to dokumentacijo. Zelo odločno lahko trdim, da tu ni nič osebnega. Tu ni nič osebnega. V bistvu se ukvarjajo zapisniki z organizacijami, Univerzum, gimnazija, šolstvo, ministrstvo, osebnega ni nič. Se pa čudim gospodu Lavrincu, da ni protestiral v pismih bralcev v Delu, v Sobotni prilogi Dela, 5. septembra 1998. V soboto ni bilo nobenega njegova protesta. Tu pa so res brskali po osebnih zadevah. V tem članku, na dveh velikih straneh "Zakaj Zoran Janković ne sme ostati prvi človek Mercatorja" in "Zoran Janković - napaka v eliti", drugi naslov, in še tretji naslov itn. Tu pa so brskali po osebnih podatkih, vendar po zanesljivih informacijah iz Delove hiše, ki so nam sporočili, po naročilu visokih politikov, da se odvrže Zorana Jankovića v tistem trenutku, ko je postal sporen. In kaj so brskali, da vam bom prebral. Zakaj gospod Lavrinc ni protestiral? Recimo pod naslovom "Visoke zveze", direktorji, s katerimi smo se pogovarjali o tem, kako je delovala Electa, ko jo je še vodil Zoran Janković, so nam povedali še dve značilnosti večine poslov. Prva Jankovića ovezuje z visoko politiko. Janković naj bi namreč zelo pogosto omenjal svojega prijatelja Milana Kučana, predsednika republike. Govoril naj bi, na primer, da bo objekt, ko bo končan, odprl gospod Kučan. Spet ob drugi priložnosti je omenil kakšen utrinek, iskrico, ki naj bi jo povedal Kučan ob večerji in podobno. To pa je brskanje po osebnih podatkih! Vendar so tu intenzivno sodelovali, saj smo potem videli otvoritev Megamarketa v Kopru, kjer je bila družinska slika - gospod Janković s sinovoma in predsednik države, ki je otvarjal to zadevo. Zakaj gospod Lavrinc ni protestiral? Verjamem, da bi njemu objavili. To pa je brskanje!
Potem gospodu Kacinu. Gospod Kacin si je dovolil nekaj nezaslišanega. Mene bi rad utišal na podlagi mojega priimka, ki je povezan s spoštovanjem ustavnosti; ni povedal, da verjetno v pozitivnem smislu. Vendar, ali, gospod Kacin, po vašem tudi ne bom smel govoriti o računalniški tehniki, o pogodbah ministrstva za 2.000 računalnikov, o pogodbah ministrstra za računalniško tehniko, kjer je slučajno eno podjetje z istim priimkom, katerega lastnik ni z mano popolnoma nič v sorodu? Na žalost bom tudi o tem diskutiral, ko bom prišel na vrsto.
Gospod Kacin, rekli ste, da sem si dovolil grobo podtikanje zadeve Diutroux. To je vaše podtikanje, da boste vedeli! Jaz sem samo omenil, kako tretirajo objektivno oziroma politično odgovornost v zahodni Evropi, v Bruslju. Na Bruselj se pa vi, kot vladna stranka, izredno veliko sklicujete zadnje čase, kako visoke pohvale od tam dobivamo. Ponovil bom še enkrat - v dveh urah so v Belgiji zaradi primera Diutroux - ampak ministri niso bili nič vpleteni, bili so trije ministri in glasovalo se je o nezaupnici predsedniku vlade, na podlagi tega, ker je Dietroux za eno uro pobegnil s sodišča. To je primer objektivne odgovornosti in ne boste me utišali. Take stvari naši ljudje morajo vedeti - kakšni so kriteriji objektivne odgovornosti. V tej zvezi sem navedel, pri čemer vztrajam, da je glede na to stopnjo odgovornosti, kot so jo imeli belgijski ministri ali pa naši trije odstopljeni ministri v preteklih časih, vpletenost gospoda ministra Gabra bistveno, bistveno večja, nekaj svetlobnih let večja! ...(Znak za omejitev replike.)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa.
JOŽEF JEROVŠEK: Ne, gospod Gerenčer, repliciral bom samo še gospodu Možganu...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Pet minut je minilo, gospod Jerovšek, oprostite! Gospod državni sekretar Pluško.
ALOJZ PLUŠKO: Hvala, gospod podpredsednik. Gospe poslanke, gospodje poslanci! Nekaj vprašanj mi je bilo zastavljenih in bom nanje tudi odgovoril.
Še prej bi pa povedal, da je matura silno zapleten mehanizem in je do velikih podrobnosti tudi dodelan. Obenem pa moram povedati, da v tem parlamentu že tri leta čaka zakon o maturi, ki bi, jaz upam, dal vam vsem priložnost, da bi zelo natančno in strokovno argumentirano razpravljali, da bi bila pravila za maturo še boljša. Tudi dosedanja pravila so seveda natančno predpisana, dodelana na osnovi lastnih pa tudi tujih izkušenj. Naj vam povem, navsezadnje naš državni izpitni center, ki je bil danes nekajkrat omenjen, sodeluje in je sodeloval od vsega začetka z vrhunskimi izpitnimi centri iz Anglije in Škotske, če samo omenim tistega in Cambridga, ki ima več kot 130 let prakse. V tem trenutku in danes že sodeluje pri vzpostavljanju novih oblik eksternega preverjanja v tujini, in to v državah, ki smo jim mi v nekem smislu, s katerimi sodelujemo in jim tudi že pomagamo. Primer Litve, kjer sodeluje pri vzpostavljanju izpitnega centra in eksternih preverjanj. Navse zadnje eksterno preverjanje, ker je že bilo govora o kontrolnih mehanizmih, je pravzaprav tisti mehanizem, ki je na koncu koncev pripeljal do tega, da vsi ti postopki, ki so jih sprožili prejšnji mehanizmi, so dali svoj rezultat.
Naj nekaj rečem o kontrolnih mehanizmih, ker je premalo govora in ker se gre v podrobnosti, ne pozna pa se celega sistema, za katerim stoji v tem trenutku 131 šol v tej državi, vsako leto okoli 9 tisoč maturantov, okoli 5 tisoč učiteljev, za katere menim, da tako učitelji kot maturantje v veliki meri, kljub majhnim nepravilnostim, do katerih prihaja, izjemno korektno opravljajo ves posel okoli mature. To je junija in septembra. Nekaj stvari, ki so izjemno natančno predpisane, recimo identifikacija z osebnimi dokumenti, tajnost razporedov za pisni, za ustni del, 12 ur prej morajo biti zaprti prostori, pregledani, dva nadzorna učitelja sta v razredu, nobeden od njiju ne sme biti učitelj predmeta, ki ga pišejo. Nekaj teh izkušenj je bilo nabranih v tujini, kjer so tudi učitelji kdaj pa kdaj pomagali. Zapuščanje dijaka v spremstvu, ko piše. Dvakratno pa tudi trikratno ocenjevanje maturitetnih izdelkov. Kar nekaj elementov je. Na koncu pa pride eksterno ocenjevanje, ki dokaže rezultate. Pa nekaj teh odgovorov na kratko.
Izpiti so odvisno od pedagoške prakse. Gospod Pukšič natančno ve in jaz upam, da pozna pravilnik o preverjanju in ocenjevanju znanja in ve, da samo po sebi pri nobenem predmetu ni predpisano, da morajo biti pisni, ustno je vsepovsod predpisano. Pisno ni samo po sebi predpisano in je treba natančno pravilnik pogledati. Prijavnice so enake. Jaz na žalost nisem imel vpogleda v vse osebne dokumente, ki ste jih vi imeli. Zaupam pa inšpekciji, da je ugotovila, da so bili izpiti vodeni po korektnem postopku. Jaz upam, da vsaj v tem nimamo prilike, da dvomimo v inšpekcijo.
Glede pravilnikov. Cela vrsta pravilnikov je, ki jih je to ministrstvo sprejelo. Jaz vam lahko povem, jaz sem tu leto in pol je bilo v tem času sprejetih več kot 50 novih programov. To ni nenaporno delo in pri njem sodelujejo ljudje iz različnih strok, iz različnih področij.
Pa še nekaj o gospodu Jeraju. Gospod Jeraj, ne glede na to, da tudi on to menda pravi, ni bil član kabineta. Od marca 1996 je bil vodja referata za vpis v srednje šole, kar mislim, da sem že nekajkrat poudaril. Mimogrede je delal tudi na lokaciji, ki je dobra 2 kilometra stran od sedeža ministrstva. Še nekaj! Spričevala, mogoče so. Seveda jih je treba javno predložiti na univerzo, pri zaposlovalcu. Niso pa zadeva, ki se kopira in v javnosti nosi okrog. To je še vedno moje spričevalo, je še vedno moja osebna zadeva in jaz sem tisti, ki jo dam nekomu, ni pa kar tako za v javnost, za razsajati okrog. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod državni sekretar. Replika, gospod Rupar. Pripravi naj se gospod Janša.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi. Kar celi vrsti LDS-ovih poslancev imam namen replicirati. Ne vsakemu posebej, ampak vsem skupaj, enemu pa prav posebej.
Namreč, v vsej tej stvari, kakorkoli obrnete, danes vendarle smo pri ugotavljanju objektivne odgovornosti. Ves čas imam občutek, da se približujemo nekemu cilju. Niti ne toliko iz same kontrole oziroma pregleda dokumentov, ki nam je bil na voljo, pač pa ravno iz nastopa poslancev liberalne demokracije. Tako čudno nervozno se danes obnašate, da jaz, od kar tukaj sedim, kaj takega še nisem videl. Ampak vsi po vrsti imate eno rdečo nit. Vsi nas prepričujete, kako je sedaj to neumno, kako sedaj to ni potrebno, da zaradi enega primera Jankovića nima smisla ugotavljati objektivne odgovornosti, kako smo vsi v nekih travmah zaradi Depale vasi in tako naprej. Ampak opozarjam vas, danes ni ta seja, ni prvi primer, ko se ugotavlja odgovornost nekega ministra. Mi smo imeli v preteklosti kar nekaj ministrov, ki so zaradi še bolj banalnih primerov morali zapustiti svoje položaje oziroma svoja ministrstva.
Poglejte. V enem izmed intervjujev je gospod minister ugotovil, jaz bom citiral to: "Odstopil bom, če se izkaže, da je kdo ravnal narobe, torej katerikoli državni sekretar ali podsekretar na ministrstvu, ki ga vodim. Tisti, ki mene dolžijo, da sem komurkoli na tak način pomagal, pa bodo morali to dokazati."
Ali imate občutek, da se temu približujemo po kontroli teh dokumentov. Vse se mi zdi da, sicer ne bi takih izpadov, kot jih je recimo povzročil poslanec Jaklič, tukaj doživeli. Ampak tudi gospodu Jakliču, žal ga sedaj ni tukaj. Jaz sem dolgo časa mislil, da je, ne vem, da je to drugačen, da je, pač je mlad, saj to jaz razumem, in tudi pismo, eno pismo je dobil v temu mandatu, to pismo, ki sem ga jaz pregledoval, sem rekel, saj mogoče pa je krivično. Ampak jaz ga bom sedaj prebral, da boste videli, da je ta karakteristika, ki jo je napisal človek, ki bolje opazuje kot jaz, ima verjetno boljši smisel za ocenjevanje, to je pisatelj Franjo Frančič, je napisal takole. Sedaj bom jaz to citiral, bom prebral:
Spoštovani gospod poslanec Roman Jakič!
Sam in še kar nekaj prijateljev dobesedno trpimo, ko vas ure in ure gledamo sredi delovnega časa, kako ste prisesani na mobitel, kako se zvirate, obračate, spakujete, pačite, premetavate sem in tja. Vse delate, samo ne tistega, za kar ste nezasluženo predobro plačani. Potem pa, ko pridete še za govorniški oder, od vas ni niti ene kritične besede, neki neartikulirani preživeti klišeji, neka čudna socialistična retorika, skratka skrajno bedno.
Če imate težave s koncentracijo, ki jo pripisujete svoji mladosti, si poiščite ustrezno pomoč. Pošiljam vam to pismo in gospodu Hvalici, ki je včasih res pregostobeseden, v nasprotju z vami pa stališča argumentira, je duhovit, vsaj toliko kot vaša celotna LDS-ovska zasedba.
Pismo je tudi podpisano v dveh izvodih, da ne boste ves čas jamrali, da vi ne dobite nobene pošte po faksu. Če pa želite, lahko poprosim tudi druge, da vam pošljejo svoje mnenje osebno, o vašem mizernem nedelu. Če ga iz zdravstvenih, psiholoških razlogov ne zmorete, prosite, da vas kdo nadomesti. Ste predolg, ste, poleg še nekaterih članov, žalitev za državni zbor in včasih tudi direkten napad na gledalčev zdrav razum.
S spoštovanjem, Franjo Frančič!
Gospod Jakič, to sem naredil s popolno odgovornostjo, da bi po tem vašem nastopu in obsodbah, koga dajejo travme, ne doživel več vašega kakršnega koli napada. In še eno vprašanje. Glede na tisto, kar sem prebral, kar je gospod minister izjavil glede odstopov, samo eno vprašanje. Kaj bo, gospod minister, če se dokaže, da ste vi za primer Janković ves čas vedeli? Kaj bo potem? Ali boste odstopili? In še nekaj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rupar, prosim, končajte.
PAVEL RUPAR: Če stvar ne bi bila resna, bi bila komična.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rupar, žal, danes ni razprave o poslancu Jakiču. Mislim da ste malo izrabili termin oziroma repliko in prosim v bodoče, ker vsak dobiva nekaj pisem, pa ni korektno, da se tu poslanci med sabo, ne vem, kako bi celo povedal, obtožujemo pred kamerami, kar mislim, da ni dobro. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej gospod predsedujoči, jaz mislim, da tudi vi malo izrabljate proceduro, krojite vrstni red po svoje, še posebej s tem, ko dajete mimo vrste, mimo prijav, kar smo zdaj dvakrat kontrolirali, besedo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša, oprostite...
JANEZ JANŠA:... državnemu sekretarju. Jaz bi razumel, da minister odgovarja na vprašanja, da pa zdaj na vsako stvar tukaj prileti državni sekretar in pove svoje, to pa mislim, da ni običajna praksa v tem državnem zboru.
Zdaj pa k repliki. Gospod Jakič je tukaj primerjal ta primer, ki ga zdaj obravnavamo, in Depalo vas. (Jakič - iz dvorane!) Gospod Jakič, ta primerjava na vzdrži. V primeru, o katerem ste vi govorili, je celo šolska inšpekcija, ki je podrejena ministrstvu, odkrila nepravilnosti. Vi pripadate stranki oziroma poslanski skupini, ki stalno govori o pravni državi. O tem, da nihče ni kriv, dokler ni pravnomočno obsojen. O tem, kako je treba spoštovati človekove pravice. V primeru Depale vasi že 4 leta izrekate laži. Institucija pravne države, celo sekretariat za zakonodajo, ki ga je vodil nam zelo nenaklonjeni gospod Baškovič, je ugotovil, da je ministrstvo za obrambo v Depali vasi imelo vsa pooblastila za ravnanja, ki jih je takrat izvedlo. Vaše osebno mnenje je lahko drugačno, vendar pa je pravno dejstvo bilo dorečeno. Tožilstvo je ugotovilo enako, vse pravne instance so ugotovile, da je ministrstvo za obrambo imelo vsa pooblastila, tudi inšpekcija, vendar pa je takrat predsednik vlade rekel, da ne bo verjel inšpekciji, ki je podrejena ministru. Tega kriterija zdaj v primeru šolstva ne uporablja. Verjame šolski inšpekciji, čeprav je še bolj podrejena ministru kot obrambna inšpekcija obrambnemu ministrstvu.
Gospod Jakič, vi ste rekli, da se nisem distanciral od svojih podrejenih. Nisem se distanciral in zgodovina in pravni postopki so mi dali prav. Nič napačnega niso storili, nič nezakonitega niso storili in tudi, če bi, bi jaz prevzel odgovornost za tista ravnanja. Jaz se ne skrivam za svojimi podrejenimi, tako kot vaš strankarski kolega gospod Gaber. Danes celo pošilja svojega državnega sekretarja odgovarjat na vprašanja, na katera bi moral on odgovarjati. "Urbi et orbi" je ves vesel razglasil potem, ko je 10 dni imel na mizi šolsko poročilo šolske inšpekcije in je verjetno lahko vplival na to, kako bo zgledalo, kako ne on, ne državni sekretarji niso vpleteni v ta primer, kako je zdaj to dokazano. Ves je sijal od zadovoljstva zato, ker je lahko zvalil krivdo na podrejene, in to se dogaja še vedno. Tukaj se govori eno, v dokumentih beremo drugo. Ovadba je vložena proti gospodu Jeraju kot uradni osebi, uradni osebi zaradi zlorabe uradnega položaja. Če ne bi imel gospod Jeraj uradnega položaja, ga najbrž ne bi mogel zlorabiti, to ste vi sami napisali. Torej je bil del nekega sistema očitno zelo močan in vpliven, delal je stvari z vednostjo vrha ministrstva, iz teh zadnjih dokumentov se to jasno vidi, in zato bo treba prevzeti odgovornost. Ne bo se možno večno skrivati za hrbti podrejenih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Janša. Gospod Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Repliciram najprej gospodu poslancu Kacinu. Torej s to jedko demagogijo nas je poučil, da so pred nami pomembnejše zadeve. Jaz bi pa rad povedal nekaj za to hišo, v kateri skupaj delamo. Če se večina v državnem zboru odloči za izredno sejo s svojim dnevnim redom, potem je to verjetno bila pomembna zadeva in na izrednih sejah se običajno obravnavajo zelo pomembne zadeve. Posočje je v pokrajinskem smislu danes najbolj pomembna zadeva v Sloveniji zaradi zgrešenega pristopa in je bilo potrebno, da smo to obravnavali in moramo še kaj odločiti, šolstvo je pa vsedržavno vprašanje; glede na to, kar se je dogajalo, bi bilo potrebno obravnavati še kaj drugega kot to, kar so zaenkrat predlagani sklepi. Problem je v tem, da to leti formalno na dva ministra LDS in zato je treba vodo speljati stran in govoriti o pomembnejših zadevah. Gospod poslanec Jakič je pa spravil skupaj kar na isto raven "plonkanje", prizadevanje staršev in nezakonito ravnanje same državne oblasti. Mi kot poslanska skupina, ne kot posamezni poslanci, nismo nič govorili o starših in nič o otrocih. Vemo, kaj delajo starši, kaj delajo otroci, ampak mi kot državni zbor nismo v nadzorni vlogi nad otroki in starši, ampak imamo nadzorno vlogo nad državnim sistemom oziroma nad institucijami države. Zato debatiramo o tem, kako se je država obnašala ne pa nek učenec ali njegovi starši ali stari starši. Zato tudi ne želimo govoriti o imenih. Menimo, da je treba to zadevo razčistiti, ker je pod vprašanjem zaupanje v institucijo zaradi nezakonitega obnašanja. Meni je žal, da tako piše, vendar piše, da je ta mož delal v kabinetu - zdaj ne gre samo za lokacijsko vprašanje, ampak se predstavlja kot človek iz kabineta ministra. Torej, res je prišlo to z visoke instance, kot je bilo povedano.
Kar se sistema tiče, ponovno trdim tudi jaz - sistem ni ničesar odkril. Odkril je zadevo nekdo, ki je bil moralno prebujen, ki je zakon poznal in je rekel: "Tako ne, gospodje!" in je na pristojnem mestu to povedal. Zanimivo o tej osebi je, da nima ne imena ne priimka. Zelo zanimivo! Iz papirjev, ki sem jih imel na razpolago, ne izvem, kdo je bil ta, ki je to postavil kot vprašanje. Torej, ključno vprašanje je, da je sistem to dovolil, da je dovolil pritisk z visoke instance in da je prišlo do neenakosti v pogojih za opravljanje mature. Krščanski demokrati hočemo to razčistiti, ob tem da vemo, da je obilo zgodb, ki niso bile razčiščene zato, ker se je vladajoča večina tako odločila. Mi bomo vztrajali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Peterle. Replika, gospod Kacin, potem Zoran Lešnik.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Rad bi repliciral enemu od poslancev socialdemokratske stranke, ki govori o tem, da bi lahko že zdavnaj ratificirali naša prizadevanja za prepoved proizvodnje, uporabe in skladiščenja min, če bi odbor za mednarodne odnose pravočasno o tem razpravljal. Zakon o zunanjih zadevah je jasen in govori o predhodni obravnavi na odboru za mednarodne odnose, ki je bila opravljena že zdavnaj, čakamo pa na uresničitev dnevnega reda in potek seje, ki je bila prekinjena. Govorim o seji državnega zbora. Zato gre za zavestno manipuliranje, nimam pa nobenega namena, da bi komurkoli krnil pravico, da se udejani dnevni red, ki je bil tukaj sprejet z večino, gospod Peterle. Tisto, o čemer sem govoril, je bil samo moj apel, da skrajšamo razprave. Jaz ne verjamem, da bom kogarkoli od vas, ki ste zahtevali to razpravo, prepričal, da glasuje drugače. Ampak glasujmo in odločimo, da bomo lahko razpravljali in potem odločali še o čem drugem. Razpravljamo že nekaj dni, nekateri zelo malo, nekateri pa razpravljate bistveno več; če sem pravilno bral, je bil eden 42-krat prejšnji teden za to govornico pri teh točkah dnevnega reda. To se mi zdi preseganje vseh normalnih, sprejemljivih norm. Zato apeliram na vas, da se čimprej pripravimo oziroma opravimo razpravo do te mere, da bi lahko odločali, odločili in potem počeli kaj drugega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zoran Lešnik, potem gospod Jerovšek.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Saj pravzaprav niti ni prava replika gospodu Jerovšku, ampak rad bi rekel, da moramo vendarle ločiti pleve od zrna in zrno od plev.
Rekel bi rad tako, da eno so resnične ugotovitve, trditve, dokazi, konkretni podatki; povsem drugo pa so predvidevanja, natolcevanja, pisanja na pamet. Vi ste, gospod Jerovšek, v razpravi prebrali nekaj vrstic iz dnevnika Delo, če sem pravilno razumel, pa ne bom dobeseden, ker si nisem tega sproti zapisoval, magnetograma pa še nisem dobil. Ampak zdi se mi, da je v enem stavku beseda "bi", v drugem "če bi", "dobro bo, če bo" in tako naprej. Pri tem ste te pogojne stavke primerjali s konkretnimi podatki, ki so v zapisniku šolske inšpektorice. Med tistim, kar je bilo zapisano v časopisu, in tistim, kar je v zapisniku, je seveda velika razlika. Če uporabljamo podatke iz zapisnika, brskamo v resnici po podatkih. Tu se moramo vprašati, kaj je z varovanjem teh podatkov. Če pa novinar nekaj napiše in predvideva, pač piše in predvideva, ne da bi brskal po podatkih, seveda, kolikor ni raziskovalni novinar, da bi se tudi posluževal podatkov; pri tem pa se novinar še kako dobro zaveda, da je odgovoren za to, kar piše.
Izkoristil bom še te tri minute in dvanajst sekund. Ne odobravam dogodka, ki se je zgodil in o katerem govorimo, čeprav je verjetno res, da primer ni prvi, da se je kaj takega že, žal, primerilo in nisem prepričan, da se kaj takega še ne bo zgodilo, ne glede na to, iz katere stranke bo minister. S tem dejanja in primera ne opravičujem. Prav je, da bila nepravilnost odkrita in objavljena. Čeprav sem prepričan, da je bila in je deležna preobsežne publicitete. Tudi v državnem zboru namenjamo primeru preveč časa, še zlasti, ker vemo, da je nedokončanih še več kot 50 točk dnevnega reda 10. redne seje. Še bolj pa me moti to, da ob tem le preveč mislimo samo na ministra, gospoda dr. Slavka Gabra. Ko sem listal obsežno gradivo, ki ga je pripravila gospa inšpektorica, ni niti enkrat omenjeno ime in priimek Slavko Gaber. Res je, da je minister odgovoren za delo svojih, v narekovaju, podrejenih, odgovoren za delo na vseh področjih, ki sodijo v delovno področje ministrstva. Toda bodimo odkriti, pošteni in realni. Je minister fenomen, je alfa in omega, ima čarobno palico, da v trenutku ve vse, ali še bolj določeno povedano, da o stvareh, še preden se zgodijo. Tega dostikrat ne vedo niti najboljši obveščevalci. Ker je tako, predlagam, da po najkrajši poti pripeljemo to točko dnevnega reda h kraju, in to s sklepom, ki bo ministra in ministrstvo za šolstvo in šport zavezal, da se take stvari ne bodo več ponovile in da bo narejeno vse za odpravo tistih slabosti, na katere je bilo konec prejšnjega tedna in danes opozorjeno. Skratka, v dosedanji razpravi rečeno.
Čeprav ni predloga, vsaj ga nisem zasledil, za razrešitev, bom že sedaj povedal, da osebno in kot poslanec tega državnega zbora ministra podpiram. Tožilstvu pa zaupajmo, da sporna vprašanja podrobno ugotovi in zadevo preda pristojnemu sodišču. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jerovšek ima besedo. Pripravi naj se gospod Jakič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Ker me je čas prej pri repliki gospodu Kacinu prehitel, so me pa štirje poslanci apostrofirali, moram nadaljevati tam, kjer sem prej nehal.
Gospod Kacin je omenil silno moralno krizo v Belgiji in kot posledica tega, da so tam ministri, trije, v eni uri odstopili. Mogoče res! Samo gospod Kacin - sedaj ga tudi ni v dvorani - ni tako strašna moralna kriza oziroma kršenje zakonitosti in spoštovanja zakonitosti in ustavnosti v Belgiji. Tam trenutno poteka proces proti bivšemu ministru, generalnemu sekretarju zveze Nato, Willyju Claesu. Bil je obrambni minister, ki je obtožen korupcije, prejemanja podkupnin v zadevi "Augusta", od firme Augusta, in če bi bila v Belgiji taka silna moralna kriza, to ne bi prišlo na dnevni red. Ne bi prišlo na sodišče. On je bil silna večina, bil v Belgiji, gospod Willy Claes, v svetovnih razmerah, generalni sekretar Nata. Vendar je tudi moral odstopiti, kakor hitro je zbila. Pri nas pa o provizijah, izraelskih poslih pa ni nobene odgovornosti, nobenih sodnih procesov, nič. Pa so za majhno Slovenijo zadeve dosti hujše, kot so bile v Belgiji. Če ne bomo teh privilegijev in teh pojavov korupcije, ki jih danes obravnavamo, raziskali, se bomo mi pogreznili v še dosti, dosti globljo moralno krizo. Ker potem naši ljudje nimajo več nobene opore, da bo lahko nek reven dijak na podlagi svojega znanja prišel na univerzo. Ko se mu bo pa umestilo vmes 20 sinov najbogatejših Slovencev, ki se bodo vpisali tam, kjer so si zaželeli, ker bo nekdo posredoval.
Gospodu Možganu.Gospod Možgan, obsodili ste me, da sem žalil ministra Gabra s tem, ko sem rekel, da je bil učitelj ali pa predavatelj marksizma. Tudi mi smo v poslansko skupino dobili, da je bil dober pedagog, in to lahko tu povem, bil je dober pedagog, samo jaz s tem nisem izrekel nobene vrednostne sodbe. Nobene vrednostne sodbe, v bistvu sem s tem povedal, v profesionalnem smislu sem mu dal plus, v profesionalnem smislu sem ga pohvalil, kajti kot dober poznavalec marksizma je gotovo poskrbel, kot sem rekel, da so mu podrejeni poročali o kočljivih zadevah. In ker je bil marksizem vrhunska tehnologija, vrhunska tehnologija obvladovanja ljudi in države s strani manjšine, to je treba priznati, bila je to vrhunska tehnologija, dokler je šlo, je bila vrhunska. In gospod Možgan, dokler bo v našem parlamentu tako poznavanje politične razprave, potem seveda pri nas je moralna kriza bistveno manjša. Če bi bilo v belgijskem parlamentu tako, potem Willy Claes danes ne bi bil na sodišču zaradi korupcije, gotovo ne. To vaše reagiranje in poznavanje politične razprave lahko komentiram samo z latinsko sintagmo "sancta simplicitas", sveta preproščina. Ker pa se je gospod Jakič še nižje spustil, nižje od "sancta simplicitasa" pa ne morem iti, tako da tu ne bom repliciral.
Gospod Lešnik me je tudi apostrofiral s klasičnim repertoarjem, delajmo nekaj boljšega, pa da sem "bi", pa "če bi", pa ono. Jaz sem prebral citat, preberite si ga, potem napadajte novinarja, da "če bi", pa v zvezi s tem citatom, ne pa polemizirati z mano. Ampak s klasičnimi repertoarjem, imamo 50 točk dnevnega reda, zdaj bi bilo bolj važno. To je esencialna tema, korupcija, v tej državi. Ukradene je bilo pol države in o tem naj ne bi govorili! Privilegiji, revni ljudje, delavci, se ne morejo šolati, nimajo služb in nimajo tudi od česa, tega si Slovenija ni zaslužila in ni potrebno, da bi bilo tako stanje. In če ne bomo govorili o korupciji in o privilegijih, potem nismo parlament. Hvala lepa. Srečno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jakič, replika.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Seveda so me replike izzvale in v tem vrstnem redu je seveda jasno, da je gospod Jerovšek ostal brez besed. Jaz moram reči, da sem repliciral v smislu, gospod Jerovšek in to je odgovor tudi gospodu Janši, ko je kar naenkrat sprevrgel dejstvo, češ, da sem jaz začel primerjati to točko dnevnega reda, o kateri danes govorimo, in pa Depalo vas. Gospod Jerovšek je s tem začel, jaz sem pa seveda na osnovi njegove primerjave pač povedal svoje. Jaz moram reči, da seveda, če bi odreagiral na vsako laž, ampak je problem v tem, da se tukaj sprevračajo dejstva, in to je eno od takih, češ, da sem jaz začel o tem govoriti. Tako kot je na primer, če bi bili vsi tako pozorni, kakšne velike laži se izrečejo za tem govorniškim odrom, potem - to je replika gospodu Janši, ostal sem mu jo pa dolžan od prejšnjega tedna, in sicer je on rekel v enem od svojih stavkov, zato, ker je zdaj bil, zdaj naj bi bili predlagatelji tudi povšečni nekaterim tistim, ki kritizirajo šolski sistem, je v enem od svojih govorov, lahko po magnetogramu preverite, rekel, mislim, da smo edina stranka, ki je, ko se je ta korpus šolske zakonodaje sprejemal, glasovali proti v celoti. Mislim, to je bilo izmišljeno, v trenutku iz petnih žil potegnjen argument. Jaz moram reči, da sem šel pogledat in od štirih poslancev, ki so takrat bili, zastopali socialdemokratsko stranko - gospod Janša se je enemu celo javno odrekel, gospodu Puklu, ki je vedno glasoval za vse, za osnovno šolo za, za gimnazijo za in za vrtce za, medtem pa sta dva bila odsotna, gospoda Hvalica in gospod Šiftar, oziroma gospod Hvalica pri gimnaziji ja - ampak so se vzdržali, niso glasovali. Ena taka laž, na hitro povedana, seveda tukaj nekaj pomeni. Dajmo se pogovarjati z argumenti. Socialdemokrati niso bili proti šolski zakonodaji, kljub temu, da jo sedaj kritizirajo, celo moram reči, da sem ugotovil, da je eden od naših poslancev LDS-a glasoval na določeni točki proti.
Kar se tiče pa gospoda Ruparja in prebiranja njegovih pisem. Jaz se zahvaljujem podpredsedniku, da ste seveda gospoda Ruparja opozorili; mislim, da je korektno. Ampak moram reči, gospod Rupar, da se jaz seveda ne sekiram. Jaz mnogo hujša pisma dobivam na svoj naslov in moram reči, da najbrž zato, ker sem javna oseba, tudi taka pisma romajo na moj naslov. Zaradi česar se bolj sekiram in me prizadene, je pa to, da ko, ko se, ko se vaši jastrebi spustijo s "ketne", da ne poznajo limitov in kličejo tudi mojo ženo domov in mojega devetletnega starega otroka - to je bilo takoj po seji, ko sva imela z gospodom Hvalico verbalno - in jo seveda utrujajo tudi prek telefona. Pač ona dva pa res nimata nič s tem, kar jaz tu počnem. In seveda to pismo, ki ste ga prebrali, je v primerjavi s tem, kar na primer mi piše nekdo, ki pravi, "vi barabe, idiotje, prasci, se pečate," se opravičujem izrazoslovju, "pička vam materina, barabe nepoštene, prasci, nesposobni" itn. in potem pride še na koncu, "kmalu bomo prišli po vaše nepoštene glave, Jakič drži gobec, če ne gorje tebi in ostalim". Seveda so to načini, kako zapreti usta nekomu, ki tukaj mogoče je pa kritičen. Seveda zavračam tisto gospoda Ruparja trditev, da nisem kritičen. Če bi šel ad pesona, tako kot se seveda spodobi za socialdemokratsko stranko, potem bi v primeru gospoda Ruparja rekel, ko mi očita seveda finance, bi rekel, prvič, da si ne izplačujem še dodatka, on si ga izplačuje, ker je župan. Proti Romanu Jakiču, poslancu tega parlamenta, nobeni kriminalisti niso podali kazenskih ovadb. Proti tržiškemu županu, gospodu Ruparju, pa kolikor lahko berem, imel naj bi višjo plačo od dovoljene, prekoračil je pooblastila in osebno se je okoristil. Naj bi imel višjo plačo od dovoljene, in sicer za 2 milijona 324 tisoč tolarjev, davkoplačevalci naj bi plačali v višini 558 tisoč tolarjev njegovo tožbo, ker je kot zasebnik tožil. In seveda, Tržičani bodo veseli plačati to, da je zgubil tožbo in ne nazadnje, da je 600 m2 dajal v najem za eno marko. Tako da mi nekdo - da ne govorim o tem, da je na tej seji baje tudi, da se bomo pogovarjali o kršitvi druge zakonodaje in o izgubi poslanskega mandata, če bomo prišli. Mogoče je tudi to razlog, da zavlačujete, da ne pride do 10. seje, kjer ste na točki dnevnega reda? Jaz upam, da mi tisti, ki pa res meni o morali razlagati, ki delajo taka nemoralna dejanja, seveda tukaj za govorniškim odrom, eksplicitno zavračam, z gnusom zavračam. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegi poslanci, ker so kolegice tako pridne, da ne nastopajo danes v tem smislu, prosim vas, da se pogovarjamo o točki dnevnega reda. Replika naj ima vsebino, kot ji poslovnik tudi nakazuje, torej da repliciramo nekomu, ne pa da navsesplošno govorimo. Poglejte, opravili smo 28 replik, še štiri so na vrsti. Še enkrat poudarjam, samo ena razprava je bila danes. Besedo ima minister. Pripravi naj se dr. Jože Zagožen. Boste prišli na vrsto. Imam vse zapisane, lepo prosim, vse po vrsti. Ja, imam. Prosim za mir v dvorani.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Danes je bilo tukaj ponovno povedano veliko tega, veliko stvari namenoma netočno ali pa si ljudje niso vzeli zadosti časa in se niso poglobili v tisto, kar so brali. Prej verjamem, da je šlo za prvo. Kadar uporabljaš podatke, za katere je vprašanje, ali bi sploh smel imeti vpogled v to, se zavedaš, da lahko pred kamerami po mili volji seješ trditve, kot je tale (berem zapisnik magnetograma): "Gospod Gabršček je v trenutku poročal, stoodstotno je poročal!" Upam, da veste, kaj trdite. Trdite, da je poročal. Vendar se ponavadi zavarujete. Zadnjič smo tukaj poslušali trditve kot tiste, "na ministrstvu so dolgo gorele luči, verjetno so popravljali zapisnike; ne trdim, da so jih z gotovostjo, ampak verjetno so jih". Za čem se skrivate? Skrivate se za lastno poslansko imuniteto. Pridite sem, zatrdite jasno in dokažite! Če tega ne zmorete, potem umaknite trditve. Če pa vas je strah, zato, da se bo z vami ravnalo tako kot z vsemi državljani, ki nimajo pravice blatiti ljudi, potem tudi to povejte! Pozivam vas, da poveste, na osnovi česa trdite, da sem vedel za to, kar se je dogajalo v primeru kršitve 21. člena pravilnika. Lahko vam seveda povem, od kdaj naprej sem vedel: vedel sem od tistega trenutka naprej, ko so mehanizmi, ki so bili nastavljeni v sistemu - in še enkrat vam lahko povem tudi bolj natančno, kdaj smo jih prvič nastavili. Prebral vam bom člen, ki nalaga vsakomur, ki sodeluje v tem sistemu, ravnanje. Od takrat naprej, ko so se ti mehanizmi sprožili, sem seveda vedel. Trdim, seveda, da bom odstopil brez najmanjšega razmisleka takoj, ko boste dokazali, da sem vedel za ta primer, da je šlo za povezave med vrhovi politike in med osebami iz gospodarstva, kjer je bil nekdo bogat. Trdim to zelo enostavno, brez vsakih problemov. Ker vem, da za to ni šlo, gospoda! Da vi potrebujete ta primer v druge namene, je druga stvar. Res je, bližajo se vam lokalne volitve in seveda potrebujete točke, ne kaže vam dobro. Ampak to je vaš problem. Ne blatite ljudi! Če pa imate pogum, pa pridite in povejte - na ministrstvu so ponarejali dokumente! Vendar dokažite! V primeru, da ne znate dokazati, se opravičite za dosedanje... (Medklici iz klopi.)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
DR. SLAVKO GABER: ... trditve! Na ministrstvu so tistega večera resda bili ljudje; sam vem, kateri ljudje, ker sem se seveda pozanimal. Postavljali so, kot sem povedal že za javnost, razstavo v enem delu, v drugem delu je državni sekretar pripravljal publikacijo v tujem jeziku o visokem šolstvu in bila sta tam še dva uradnika, državna uradnika. Tokrat niso bili zelo dolgo na ministrstvu, samo do 11.00 ure. Tako je bilo v resnici. Vi ste tukaj insinuirali, eden od veljakov, ki trdi, da mu je samo za resnico in zgolj za resnico, je imel za potrebno to razglasiti za tipičen akt, pri katerem je vredno sumiti, da smo ponarejali zapisnik. Zakaj? Na to si lahko odgovori vsakdo, ki se s tem vprašanjem ta trenutek ukvarja. Sam pa povem še enkrat. Zapisniki po moje kažejo sicer, da je prišlo do nepravilnosti, nikoli jih nismo skrivali. Kažejo ti zapisniki tudi, kje je prišlo do nepravilnosti. Povedo, da te nepravilnosti niso imele nikakršne zveze s tako imenovanim vrhom ministrstva. Seveda, če kdo želi kakšne druge vtise ustvariti, je to več kot primeren prostor za to, da jih ustvarja. Torej gospoda! Še enkrat. Pridite na dan z dokazi. Ne z insinuacijami. Te so prepoceni. Če dokazov nimate, potem bi bilo bolje, da obmolknete.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jerovšek, replika. Dr. Jože Zagožen. Se opravičujem. Dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Rad bi repliciral gospodu Lešniku in tudi gospodu ministru, ki mi je nekako prinesel v mlin s svojimi zadnjimi izjavami.
V pismu, ki ga je gospod Stane Jeraj pisal republiški maturitetni komisiji oziroma predsedniku, je med ostalim tudi rekel, da si je vzel uro časa, potem, ko ga je klical gospod Janković in se je tudi na osnovi kompetentnih konzultacij, skratka, se je konzultiral in oblikoval na tej osnovi mnenje. S kom pa se lahko posvetuje človek iz kabineta ministra, če ne z višjimi po hierarhiji od sebe!
Drugo. V istem dopisu pravi, da je gospa babica od dijaka dejala, da je o tem že obveščeno tudi ministrstvo in piše: Mislim, da je rekla ministra. Skratka, papirji so, ki dokazujejo, da če ni bil minister osebno obveščen, pa je bil to najožji krog okoli ministra. Gre torej tudi za subjektivno, ne le za objektivno odgovornost v tem primeru. Gospod Jeraj je bil tako ali drugače povezan s kabinetom ministra. On je bil tisti, ki je klical, ki je vrtel telefone na vse strani. On je bil tisti, ki je interveniral, in on je bil tisti, na podlagi katerega intervencij se je vsa stvar zgodila. Berite si te zapisnike. Tam vse piše, jasno, črno na belem. Menim, da je dovolj tega sprenevedanja, saj so stvari popolnoma jasne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Zagožen. Replika, gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! Imam repliko gospodu Jakiču. Gospod Jakič! Ovadbe niso dokazno dejanje. To je res. S tem se strinjate. Te ovadbe, ki so bile podane, so konstrukt vaše stranke s pomočniki, ki jih imamo tam v Tržiču na pretek, in je delo, če že omenjate lokalne volitve, tudi vašega kandidata.
Ampak veste, jaz nisem Veljko Labović - mislim, da veva, kdo je to - mene policija o tem še do danes ni obvestila, uradno, da bi bil ovaden, sem pa seveda to izvedel ravno tako iz časopisov kot verjetno vi, ampak tema današnje seje je korupcija. Da se te ovadbe nenehno pojavljajo samo pri Ruparju, ampak samo ovadbe, nič dokazanega, in da grozite z odvzemom mandata, pa če to povežete z začetkom mandata in korupcijo. Jaz ne vem, gospod Jakič, vsem je že popolnoma jasno, zakaj je Rupar vedno na tapeti. Jaz upam, da bo vam tudi enkrat vendarle "kapnilo", pa boste rekli, saj ima fant po svoje čisto prav. Če pa ne, vas pa seveda povabim, pa vam dam kompletno terminologijo teh dveh let, kaj vse se je zaradi opozorila o korupciji dogodilo enemu samemu poslancu tega sestava. Zelo rad vam bom to razložil, seveda bo pa čas tudi prinesel svoje.
V zvezi s tem morda smo še ljudski stranki en majčken namig. Skoraj istočasno z mano je bil ovaden tudi gospod minister Dragonja. Me prav zanima, kdo bo pred sodiščem prvi izmed naju prišel na vrsto. Ljudski stranki pa v opozorilo, morda gospod minister Dragonja ni nič kriv, ampak opozorilo za vas pa vendarle, da bodite pametni pri interpelaciji zoper ministra Gabra.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jerovšek, replika.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Preseneča me, da v tej najbolj pametni stranki, sploh da je kakšen poslanec, ki to znano latinsko sintagmo prevede brez besed, se pravi "sancta simplicitas". Gospod Jakič, rekel sem, da sem rekel brez besed, nisem, rekel sem samo "sankca simplicitas" in sem tudi prevedel, o sveta preproščina. Toliko, naprej ne bom repliciral.
Še bi pa rad gospodu ministru. Sprašuje se, po čem nekateri sklepajo, da so podrejeni gotovo poročali. Jaz sem o tem prepričan, potem, ko sem prebral zapisnike, kajti ravnateljica Univerzuma pravi: "Ministrstvo oziroma državni izpitni center je z gotovostjo takoj vedel, da je pri maturi dijaka J.J. nekaj narobe, kajti prvi del mature je opravljal na gimnaziji Jožeta Plečnika, drugi del pa na Univerzumu. Obe šoli imata različne šifre", tam navaja, "različne šifre in do te sistemske napake so jo gotovo opazili in je notranji mehanizem poročal in dokler ni bilo prijave s strani gimnazije Jožeta Plečnika, ni nihče nič reagiral." Potlačiti se je hotela zadeva.
In potem še, da nas je strah. Skrivanje za poslansko imuniteto. To je zelo nesramno rečeno. Gospod minister, če ste tudi na mene mislili, me ni strah. V prejšnji službi sem se boril proti gospodarskemu kriminalu, proti korupciji; napisal sem javno pismo ministru, direktorju sklada, nisem dobil nobenega odgovora. Z mano so tam obračunali. Strah je pa tiste, ki imajo kosmato vest. Vložili so tožbo za to pismo. Sedaj, ko je pa prišlo dejansko na sodišče, so jo pa umaknili, ker jih je strah. Tiste je strah. Rekli ste - ne kaže vam dobro na volitvah. To sploh ni res, kajti koga bodo ljudje volili ob taki stopnji korupcije in gospodarskega kriminala. Koga pa lahko izbirajo drugega kot nas? Res pa je, da trenutno še kaže dobro korupciji in gospodarskemu kriminalu v tej državi, a upam, da ne bo več dolgo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, replika. Pripravi naj se gospod Hvalica za repliko.
JANEZ JANŠA: Na tem mestu se najprej zahvaljujem kolegu oziroma gospodu ministru Gabru, na katerega bom repliciral. Mislim, da vsak njegov nastop tukaj najbolj jasno kaže, kakšno izvršilno oblast imamo - cinično, arogantno, ki ne pristaja na nikakršen parlamentarni nadzor, ki deli nauke izza te govornice poslancem in jih zmerja, češ, da se sklicujejo na poslansko imuniteto.
Gospod Gaber, mislim, da se praktično noben poslanec opozicije ni skliceval na poslansko imuniteto. Sklicuje se vaš zaveznik gospod Jelinčič, ki pa je zdaj ostal brez imunitete in tudi brez evropske licence in boste morali dati kaj drugega, da bo še glasoval za vašega predsednika, če bo spet kdaj kandidiral.
Tisto, kar je pa bistveno in zaradi česar sem se javil k repliki, je pa naslednje. V noči od četrtka na petek ste morda res na ministrstvu postavljali razstavo, ampak po pričevanju enega od vaših podrejenih ste delali še kaj drugega. In kaj ste delali, se je videlo, ko smo prebrali to dokumentacijo. Ne po tem, kar je pisalo, ampak po tem, kar je manjkalo, in po tem, kar smo zdaj dobili. Malo ste čistili zadeve. Stvari, ki smo jih danes dobili zdaj na vpogled, ki so namreč bistvene, so pa manjkale, čeprav so sestavni del te dokumentacije. In nočno delo so imeli tudi vaši kolegi čez cesto, na Župančičevi 3, na ministrstvu za finance, ker se je brskalo in gledalo po dokumentih v zvezi z investicijami in še posebej v zvezi s tiskarno Ljudska pravica. Tudi to je povedal eden od uradnikov, ki je zaposlen na ministrstvu za finance. Ne mislite, da če lahko odločate o težkih milijonih, da lahko odločate tudi o vesti prav vsakega posameznika v državni upravi. Ne mislite, če lahko kršite zakon o delovnih razmerjih, da lahko vse kupite. Zakon o delovnih razmerjih jasno pravi, da lahko posameznik sklene pogodbo o delu za največ 60 dni v koledarskem letu. Vaš gospod Jeraj je bil zaposlen 8 mesecev - od 1. januarja do zadnjega avgusta. Z roko ste popravili letnico, kot se vidi, oziroma mesec. Vsak mesec je dobil 200.000 neto poleg svoje pokojnine zato, da je "rihtal" privilegije za vplivneže, ki vas poznajo. (glas iz dvorane.) Gospod Lavrinc, vem, da vam je to težko poslušati, ampak tudi mi smo vas prej poslušali.
Isto izhaja iz pogodbe o delu za gospoda Žibreta - težke denarje, protizakonito, v nasprotju z zakonom o delovnih razmerjih zato, da pač negospodarno ali protizakonito troši denar davkoplačevalcev. Ne mislite, da zaradi tega, ker imate to moč, da v nasprotju z zakonom sklepate pogodbe in plačujete ljudi, lahko kupite tudi vest vsakega posameznika. Zaradi takih ljudi, ki so nam sporočili, kaj ste vi počeli, obstaja upanje, da se bodo stvari nekoč spremenile. Namesto, da tukaj sejete cinično demagogijo, prosim, odgovorite na vprašanja, ki smo jih postavili, pa na katera še vedno niste odgovorili. Kdaj ste kot minister izvedeli, da družina Janković posreduje v ministrstvu? Vaše dosedanje izjave se ne ujemajo s tem, kar piše v teh dokumentih.
Drugič. Mi smo prosili, da se pojasni, zakaj je bila gospa Alenka Mozer 3.9. letos razrešena kot svetovalka oziroma inšpektorica v šolskem inšpektoratu. Dobili smo samo sklep vlade, v katerem piše, da je razrešena zaradi tega, ker je prevzela novo delovno dolžnost. Kolikor vemo, je ta nova delovna dolžnost pomočnica ravnateljice na neki šoli. Skratka, ni šlo ravno za kakšno veliko napredovanje. Prosim, če poveste, za kaj je šlo.
Kar se tiče pa vas, gospod Jakič, tukaj berete kazenske ovadbe, ki jih je gospod Sladič z ministrstva za notranje zadeve, kranjska uprava, na tiskovni konferenci posredoval javnosti. Gospod Rupar še vedno nima tega. Ko je šlo za primer Labović, človeka, ki je pobegnil v Črno goro, prej je pa še ubil Slovenca, pa je ta isti gospod Sladič... (Znak za omejitev replike.)... na televiziji v kamero razlagal, da je to njihova običajna praksa, da ljudi, proti katerim vložijo kazenske ovadbe, prej obvestijo; očitno to velja samo za državljane SFRJ, za državljane Slovenije in poslance državnega zbora pa ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica ima besedo. Pripravi naj se Izidor Rejc. Prosim za mir v dvorani!
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Moja replika gre seveda še vedno ministru Gabru.
Jaz še nisem dočakal vašega opravičila, pa sem vas že dvakrat tu pozval, da se opravičite poslancem, ki ste jih pustili čakati. Ne samo to, vi še naprej tu, rekel bi, dobesedno zmerjate poslance, na svoj način - hladen, mrtvo hladen, ciničen. Potem si upate reči celo to, da ne poznamo zadev, ker verjetno nismo imeli časa to prebrati. Ja, kdo nam je pa to negiral? Vi, minister Gaber, vi! Vi ste se zelo branili, zelo ste se branili dati te papirje; potem ste nam dali nekaj in ste nas prevarali, ker ni bilo vse. V vsem spletu izstopa ena oseba, to je gospod Stane Jeraj. Zgleda, da je bil to nek pooblaščen bog z ministrstva, ki je počel tako rekoč, kar je hotel; z mano je komuniciral sicer samo telefonsko.
Ko govorite, kje da je prišlo do ponarejanja in tako dalje - minister Gaber, ponarejanje dejstev je tudi skrivanje. Jaz vas danes tu obtožujem skrivanja podatkov. Jaz sem šele pred eno uro dobil pismo gospoda Jeraja z dne 16. julija 1998, in to pismo je dokaz, minister Gaber, to je dokaz! S težkim srcem, pa vendar tu gospod Jeraj to pove. Gre za tretji odstavek oziroma za navedbe pod točko 1 na prvi strani citiranega pisma, ki ga piše gospodu Budinu, predsedniku republiške maturitetne komisije. Mimogrede, ne vem, zakaj je republiška. Po drugi strani imamo državni izpitni center in pridemo zopet do teh stvari. Ampak kaj piše? Kaj piše? Zelo zanimivo! Ne bom vsega bral, ker imam samo repliko - na razpravo čakam že več kot 2 uri - in kaj piše v tem pismu? Piše, da so po nasvetu gospe Teje Valenčič to že storili, namreč ugovor, in tudi o tem, v vednost, obvestili ministrstvo, v oklepaju, mislim, da je rekla ministra. Sedaj ste pa notri. Tu ste. Tu ste, vedeli ste! Ne zmajevati z glavo! Samo malo kislo se smejete, ampak to je tisto, česar nam niste hoteli dati, minister Gaber. Sedaj smo končno dobili sem in ne imejte nas več za norca. Ker verjetno bomo ugotovili, da še kaj manjka. Verjetno! Vi zaenkrat ste pokazali, da niste "vis-á-vis" poslancu državnega zbora dobronamerni. Ne! Dvakrat ste nas pustil čakati in vam bom ponavljal to, dokler se tu ne boste opravičili. Potem pa ste nas varali in prevarali, ko ste nam dali nekompletno dokumentacijo. Seveda ni enostavno, tako med sejo državnega zbora, posebno še, če hoče človek slediti razpravam in replikam, to vmes tudi preštudirati in se lahko zgodi, da človek marsikaj spregleda. Ampak vi to delate nalašč. Zato ne obtoževati poslance. Vi ste krivi in vaše moštvo tam zadaj. Ne vem sicer, koliko se vas bojijo, ali imate vi njih v šahu ali oni vas. Očitno te relacije niso čiste. Kar glejte me, gospod Zgaga, velja tudi za vas. Te relacije niso čiste, to sem spoznal danes, ko sem pregledoval dokumentacijo. V takšnem strahu mi je prisotni gospod, sem pozabil ime, zadnji diagonalno tam v vrsti, odgovarjal. Mislil sem, da mu je slabo, da mu moram iti po vodo. Seveda! Tudi meni ne bi bilo prijetno ob teh dokumentih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Izidor Rejc. (Glas iz dvorane.) Ura je ura, meri čas. Gospod Rejc, pripravi naj se gospod Špiletič.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik! Gospe in gospodje! Gotovo mi ne morete do sedaj očitati, da sem tisti, ki zavlačujem to sejo, izredno sejo državnega zbora. Vsaj do sedaj. Vendar, ko sem spremljal in spremljam razpravo in ko ugotavljam, na kakšni podlagi smo mi dobili in dobivali in končno dobili nekaj zaupnih podatkov, danes pa še druge, mi je jasno, da je to zavlačevanje bilo sistematično. Če bi račun, ki pomeni zapravljanje časa v državnem zboru, morali izstaviti, bi ga izstavili ministrstvu za šolstvo in šport, ker ste uporabili vse mogoče variante in možnosti, da ste tisti slavni zakon o upravnem postopku iz leta 1986 tolmačili prek našega sekretariata in prek direktorja za zakonodajo v vladi, plus svojih sodelavcev, da do tega ni prišlo. Kako je izgledala ta zaupnost.
Mi dobimo na mizo gotovo vsak tretji ali peti dan kakšen zaupni podatek s posebno podčrtanimi črtami pod to oznako. Danes, ko sem prišel v poslanski klub, me je prav prijetno presenetilo, ko vidim, gospodje poslanci berejo gradivo. Nekako trije so bili, tam na vogalu, ki je res vogal, sedi dama, ki bere časopise, in jaz ne vem, kaj to pomeni. Ko pa po eni uri ta gospa gre ven, vprašam, kaj pa ta gospa sploh tu dela, ugotovim, da je na ministrstvu v službi in da je poleg, da kontrolira. Sedaj pa povprašam, kaj kontrolira. Se pravi, ta zaupnost še zmeraj ni zaupna. Ker ko jaz dobim kakršnokoli, milo rečeno, zaupno gradivo, noben "bodibilder" ne pride zraven te gospe, ki nosi to solato, in seveda ne gleda, kako bom odprl, kam bom dal, ali bom prebral in kam bom spravil. V tem primeru pa je bila dol gospa, ki sicer ni bila, bi rekel, videza, da bi kakšen strah vlivala, vendar bila je, in ko je po eni uri šla ven, vprašam, kaj to je, so rekli, ja ta je pa iz ministrstva. Seveda v tem času bi mi lahko "komot" petkrat preslikali in tako naprej, ker je pač šla ven in tako naprej, ali pa, rekel bi, na koncu vam bi jo prijavil, ker ni svojega dela opravila. In danes dobimo gradivo, ki je, ki vemo, da je še dodatno in ki spet, spet nas spravlja v vprašanje, od kod, zakaj in kakšno je to gradivo in seveda kdaj bo tega konec. Se pravi, vi namenoma to sejo zavlačujete, in če bomo račun izstavili, ga bomo izstavili, normalno, vam. Število poslancev, število vseh teh, ki sodelujejo v državnem zboru bo pač račun, ki bo precej debel in ga boste morali poravnati. Tako bi bilo normalno.
Sedaj pa še tista zadeva, ko je gospod državni sekretar govoril o maturi. Rekel je dobesedno, "matura je izredno kompliciran sistem". Ja, verjetno, to jaz verjamem, ker če je to res, in to je res, potem se je to lahko zgodilo, da so konec avgusta dobili spričevala in ugotovili, kdo je naredil. Po mojem, jaz pa, to je moja primerjava, in ker sem tudi sam delal maturo, tudi vem, da nas nihče ni vprašal, ali boš delal, kako boš delal, mi smo se pač morali učiti, in ko je prišel tisti kritični dan, so prišle seveda kuverte iz republike, tam pred nami so jih odprli, napisali na tablo naloge ali naslove ali karkoli in smo pisali in seveda odgovarjali. To je bil princip mature, nihče nas ni vprašal, ali bi ali ne bi in ali je hudo ali ni hudo. To je pač veljajo. Vendar v tem primeru pa vam povem, da če že je to kompliciran sistem, potem bi gotovo štiri babice mimo računalniškega sistema, ki ga imate na voljo in je v tisočih izvodih, zapisale v dveh mesecih vse krasno, naslove in priimke, imena in si vse rezultate, vse predmete lepo, lastnoročno. V dveh mesecih najbrž še s 14-dnevnim dopustom. To je prva stvar.
Druga stvar pa, kakšen je nivo. Jaz mislim, da nivo, ravno to je pa osnovno vprašanje, da je nivo sorazmeroma nizek. Zakaj? Ker so nekatere gimnazije, dve, ki sta bili omenjeni, recimo šentviška in želimeljska, recimo naredili izredno uspešno, mislim nenavadno uspešno. Kar pomeni, da so lahko po eni strani dobri, po drugi strani pa, nikoli se to ni zgodilo v naših časih, da bi bili v enem razredu več kot trije ali pa štirje odlični. Nikoli ne. Tega ni bilo. Sedaj pa kar recimo deset, petnajst, dvajset ali pa še več. Skratka, to je vprašanje nivoja. Da je stvar komplicirana, to vem, da je pa stvar nizkega nivoja, to pa tudi vem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rejc. Gospod Špiletič ima besedo. Pripravi naj se Zoran Lešnik.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod minister je prej rekel, da naj nas bo toliko v hlačah in da naj mu povemo, kaj nezakonitega so ravnali na ministrstvu. Jaz trdim, da je vsaj v enem primeru, ki ga bom zdaj opisal, ministrstvo oziroma inšpektorat za šolstvo ravnal protizakonito. Poglejte, v poročilu, ki smo ga vsi poslanci dobili o pristopu Jureta Jankovića k maturi v spomladanskem roku 1998, je zapisano naslednje: Da je bilo Juretu Jankoviću omogočeno nezakonito pristopiti k maturi v spomladanskem roku. Prav tako pa iz tega poročila tudi izhaja, da je protizakonito pristopil tudi k opravljanju dveh izpitov kot občan na Centru za dopisno izobraževanje Univerzum. Vendar pa to poročilo zaključuje z naslednjim: Center za dopisno izobraževanje Univerzum in državni izpitni center sta Juretu izdala javno veljavni listini, letno spričevalo o uspešno zaključenem 4. letniku gimnazijskega programa in obvestilo o uspehu pri maturi, na osnovi česar se lahko prijavi na ponovni maturitetni rok. Zakon o šolski inšpekciji pa v 15. členu določa naslednje: "Inšpektor z odločbo razveljavi oceno in odredi ponovno preverjanje znanja ali ocenjevanja, če pri nadzoru ugotovi kršitev zakonov, drugih predpisov in aktov, ki določajo preverjanje znanja in ocenjevanje." Torej zakon je jasen, še več. Naslednji odstavek istega člena pravi naslednje: "Ne glede na določbe prejšnjega odstavka se ocena ob koncu šolskega leta razveljavi, če ima za posledico, da otrok ali udeleženec izobraževanja ne napreduje v naslednji razred ali ne dokonča izobraževanja." V tem primeru je šlo ravno za to - ali ni pristop k maturi v bistvu napredovanje? Ta poseben primer je še posebej izpostavljen v tem drugem odstavku 15. člena zakona o inšpekciji. Vendar inšpektor trdi, da je v tem primeru vse v redu, pridobil si je neko mnenje vladne službe za zakonodajo. Ne vem, od kdaj v tej državi nadzorne institucije delajo po mnenjih ne pa po zakonu. Toliko bolj, ker iz dokumentacije, ki smo jo dobili, izhaja tudi naslednje, da direktor tega centra za dopisno izobraževanje pravi dobesedno tako: "Vlada nam akta o ustanovitvi, ki ga narekuje 15. člen zakona o izobraževanju odraslih, še do danes ni sprejela." Torej ni akta o ustanovitvi centra za dopisno izobraževanje. Preverjali smo v registru na sodišču, vendar center za dopisno izobraževanje je na sodišču vpisan, seveda edini ustanovitelj je Republika Slovenija, nima pa ustanovnega kapitala. Čudno, in tudi še to ni razlog za razveljavitev ocene, temveč ne, vse je v redu.
In ne nazadnje, gospod minister, jaz bi lepo prosil, da pojasnite, kaj se še dogaja pri opravljanju oziroma se je opravljalo, dogajalo pri opravljanju mature v letošnjem letu, kajti gospod Pluško mi je dal število kršitev in nepravilnosti na maturah od leta 1995 do 1998 in med drugim se je v letošnjem letu zgodilo še naslednje: Pod točko 2, "nepravilnosti na šolah", je naveden primer nepravilnega pristopa. Torej ne vem, kaj je to. Prosim, da pojasnite, kaj je to primer nepravilnega pristopa k maturi. In še en primer zamenjave datuma vpisa izpita. Resnično prosim za pojasnilo. In pa pod točko 3 piše "kršitve dijakov" in ugotovljen je bil en primer uporabe nedovoljenih metod. Kakšne so te nedovoljene metode? Za kaj je šlo? Torej še veliko več je lahko tega, samo vi te podatke skrivate, ker iz tega jaz ne morem razbrati, kaj se je za tem vse od zadaj še dogajalo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dal bom besedo gospodu Pukšiču, potem pa bom dal besedo ministru in pa državnemu sekretarju, da nekako zaključimo te replike. Se strinjate? Gospod Pukšič, prosim. Ker bo gotovo kakšno vprašanje tudi s strani gospoda Pukšiča. Gre za repliko. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Gospod minister! Ne bom komentiral tistega, "na volitvah vam gre slabo". Ampak dajte povejte, če imate kakšne argumente. Mislim, da zakon o delovnih razmerjih v 9. poglavju piše, začasno in občasno delo. 107. člen govori, da lahko organizacija oziroma delodajalec sme z enim ali več prevzemniki dela skleniti pogodbo o delu za opravljanje začasnih oziroma občasnih del, ki lahko trajajo največ 60 dni v koledarskem letu, in za opravljanje trajnejših kratkotrajnih del za največ 8 ur na teden. To piše v zakonu. V pogodbi o delu pa piše v 5. členu, da se pogodba o sodelovanju med naročnikom in sodelavcem sklene za določen čas treh mesecev, od 1.1.1998 do 31.3.1998, z možnostjo podaljšanja. Podpis, naročnik ministrstvo za šolstvo in tisti, ki je sodelujoči v tej pogodbi. To pomeni, očitna kršitev.
Nekoliko me je streslo, ko je predsednik Janez Janša, moj strankarski kolega, govoril za to govornico o delu, o plačilu tega dela. Da je gospod Stane Jeraj mesečno dobil 200 tisoč tolarjev. Saj tega skoraj nisem mogel verjeti. Zato bi prosil, da bi tisti, ki imate to možnost, danes slovenskemu narodu povedali ob 19.30, če gre, da pri 130 tisočih ljudeh, brezposelnih, da pri prek 250 tisoč revežev in da delavkam Delte Ptuj, ki niso dobivale niti 30 tisoč tolarjev, pokažete 3. člen, 3. člen pogodbe o delu, v katerem piše, poleg pokojnine. Kakšna je pokojnina, ne vem. Ampak v 3. členu piše takole. "Pogodbeni stranki se dogovorita, da se sodelavcu za opravljeno delo", sodelavec je Stane Jeraj, "mesečno izplača znesek v višini 200 tisoč SIT neto", kar predstavlja skupaj 600 tisoč SIT neto oziroma 1 milijon 64 tisoč 767 in 50 stotinov SIT bruto. Naročnik bo navedeni znesek plačal sodelavcu v roku 30 dni po podpisani pogodbi na njegov žiro račun. Da bi vse to plačeval po opravljenem delu. Če pa to tudi ni korupcija, potem mi povejte, kaj še sploh je. Nekdo je moral biti zelo visoko plačan, da je lahko opravljal take posle, kot jih je opravljal. Ampak samo za izbrane. Samo za nekatere! Pogodbo o delu, upam, da bodo novinarji povedali, posneli in pokazali slovenski javnosti danes. Upam, da je to tudi dovolj dokumentov, da bo premier Janez Drnovšek potegnil potezo, ki bi jo naj naredil pred uro in nekaj časa. Spoštovani gospod podpredsednik! To bo moj proceduralni predlog. Zato bi prosil, da ob tem zaključku daste ta moj proceduralni predlog tudi na glasovanje, ker je to edini način, da pridemo še do kakšnega dokumenta.
Ko je spoštovani gospod Stane Jeraj pisal pismo spoštovanemu dr. Jožku Budinu, predsedniku republiške maturitetne komisije, v zadnji tretji točki (ima jih pet) piše med drugim tudi tole (gre očitno za tajnika maturitetne komisije na Šubičevi): "Gospod je bil izredno kooperativen," torej tajnik maturitetne komisije na Šubičevi, "in razumevajoč," v oklepaju, "(to sem mu na koncu razgovora tudi povedal)." Tako, da je za oba skrajno žaljiv zapis v vašem dopisu, da je šlo za kakršnokoli zahtevo po takšni rešitvi. Prosim, da daste na glasovanje sklep, da poslanci državnega zbora dobimo tudi zapis, ki ga je pisal dr. Jožko Budin gospodu Stanetu Jeraju in tajniku maturitetne komisije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ker je na koncu dal gospod Pukšič proceduralni predlog, dajem proceduralni predlog gospoda Pukšiča na glasovanje. Pozivam poslance, da pridejo v dvorano, ker gre za predlog, da dobimo še zapis, ki ga je omenjal gospod Pukšič. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (18 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Dolžan sem dati repliko oziroma besedo še gospodu Zoranu Lešniku. Želite še besedo? Se odpovedujete. Hvala.
Gospod minister in gospod državni sekretar, kateri bo prej? Izvolite, gospod državni sekretar, ker je bilo nekaj vprašanj tudi nanj naslovljenih.
ALOJZ PLUŠKO: Gospod podpredsednik, hvala. Gospe in gospodje! Precej vprašanj je bilo, tudi nekaj tega, za kar ne vem, ali sploh smem odgovarjati ali ne. Lahko vam povem, da navsezadnje sem leto in pol na tem mestu, se pa skoraj 15 let ukvarjam s šolstvom. Zadnja leta sem zelo intenzivno sodeloval pri maturi. Glede na to, da sem dal nekaj več kot tisoč maturantov, in če pogledate številke zadnjih let, koliko jih je bilo, pomeni, da nekaj stvari o tem tudi vem.
Glede nivoja mature in podobnih stvari, bi bilo dobro pogledati. Seveda, rezultati so primerljivi z rezultati v šoli, čeprav ni popolnoma absolutna korelacija. To pomeni, da mi imamo šole, kjer je v razredu tudi petnajst odličnih, navsezadnje, imamo šole, kjer ni nobenega; različni so ljudje, različna je populacija. Maturo dela navsezadnje 9.000 in nekaj ljudi. Zato jaz tu ne bi sodil, sploh pa o tem rangu, kje in kako, na katerem mestu je katera šola; o tem se da precej povedati, res pa je, da je treba tudi vedeti, pod kakšnimi pogoji kakšne šole delajo, kakšni so vstopni rezultati in tako naprej. Če je šola, ki dela v eni izmeni, in takšne so bile omenjene, in ima relativno dobre pogoje, v primerjavi s šolami, kjer imamo še danes pouk tudi zvečer do 20.00, so lahko tudi posledice pri rezultatih drugačne. So pa rezultati zadnjih 5 let primerljivi drug z drugim, rezultati so generacijsko približno 90%, tudi rezultati odličnjakov so približno na podobni ravni. To ste lahko dva tedna nazaj videli tudi ob podelitvi najboljšim maturantom.
Kot pri vsakem zapletenem sistemu se tudi pri tem in tega nikoli nismo zanikali - gospodu Špiletiču sem dal seznam oziroma poročilo, ki je vzeto iz zapisnikov republiške maturitetne komisije; se vsako leto kaj dogaja. Že danes je bilo povedano, da naša šola ni nič drugačna od drugih, torej tudi v njej se prepisuje, tudi v njej se plonka. Tiste nedovoljene metode in podobne tehnične zadeve - prekrški, je to - koga dobijo, da plonka. Upam, da ne bomo zdaj v podrobnosti razpravljali, da je to tudi vpliv z vrha. Nadalje uporabljajo se namesto navadnega svinčnika kemični svinčniki pri posebnih izpitnih polah itd. To so ti prekrški, nepravilen pristop k maturi je pa seveda omenjeni primer, primer dijaka, o katerem tudi tukaj razpravljamo.
Še nekaj na temo tega, kaj je gospod Jeraj letos opravljal. Mislim, da je bilo že nekajkrat s te govornice povedano. Nekaj let je vodil referat za vpis. Ni se ukvarjal samo z elitnimi dijaki in samo z nekaterimi, ukvarjal se je z vsemi učenci zaključnih razredov osnovnih šol. Vsako leto je treba z osnovnih šol v srednje šole vpisati od 26 do 30.000, odvisno od generacije, ljudi in za vse te je potrebno izpeljati postopek korektno in natančno.
Ker je bila ta pogodba citirana, bom prebral še tisto, kaj je delal. Njegove naloge so bile zelo natančno definirane, torej spremljava celotnega vpisnega postopka za šolsko leto 1998/99. To pomeni vse tisto - spremljava vseh novih programov, razpis in podobne zadeve, koordinacija sodelovanja med ministrstvom in šolami pri izvedbi vpisnega postopka. Gre za sodelovanje z več kot 400 osnovnimi šolami in več kot 160 srednjimi šolami. Koordinacija vpisnih postopkov in opravil v skladu z rokovnikom vpisa za šolsko leto 1998/99; rokovnik z navodili vsebuje 4 strani, po 20 točk natančnih navodil, kaj je potrebno delati, koordinacija in potrebne ukrepe za prenos nalog in infrastrukture iz lokacije Ulice Stare pravde na lokacijo Zupančičeva 6. Glede na to, da je ministrstvo pridobilo nekaj prostorov na Zupančičevi 6, je skrajni čas, da ne delamo več na 7, 8 lokacijah, ker pri tem tudi trpi kvaliteta, in oblikovanje predlogov ukrepov sprememb in dopolnitev mehanizmov vpisa za šolsko leto 1999/2000. In nič drugega. Tu ne piše, da je opravljal še kakšno drugo delo, ker ni nobenega drugega dela in običajne klavzule, ki pravi, še druge naloge.
Še nekaj! Dosti je bilo govora, tudi citiranje so njegove izjave. Bi ponovil to. Ker si izjave obeh strani nasprotujejo, je šolski inšpektorat vložil ovadbo na tožilstvo in tožilstvo bo v skladu s svojimi pooblastili verjetno ukrepalo. Ta ovadba je vložena in sedaj je na sodnih organih, da opravijo svojo nalogo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod državni sekretar. Gospod minister izvolite.
DR. SLAVKO GABER: Hvala gospod podpredsednik. Naj poskušam odgovoriti na nekaj vprašanj, ki so se tukaj pojavila, in tudi demonstrirati logiko nekaterih trditev.
Danes je tukaj v parlamentu tudi inšpektorica, ki se je ukvarjala s tem primerom. Raje ne bom povedal, kakšna je bila njena reakcija, ko se je začelo po njenem mnenju neopravičeno tu razpravljati o tem, kdaj je ona dala, prvikrat razpravljala znotraj ministrstva o tem, da želi zamenjati službo, kdaj je prvikrat o tem govorila z glavnim inšpektorjem in kdaj je dala odpoved in zakaj. Njeno mnenje, ki mislim, da ga smem prenesti, je, da je to vse prej kot tisto, o čemer naj bi razpravljal ta državni zbor. Ona pa vendarle meni, dovoljuje, da rečem nekaj besed na to temo.
Priznam, da tega ne želim početi, kot nisem želel narediti tudi ničesar drugega. Predajati papirjev, za katere so me eksplicitno opozorili, da je povsem mogoče, da nas bodo tožili, ker smo jih predali. Naj rečem takole. Odpoved je bila formalno dana 7.7.1998, pred tem je bil na šoli, upam, da ne bo potrebno iti gledat, na kateri šoli se je to zgodilo, že 23.6.1998 sprejet sklep, po katerem to gospo, ki je opravila ta inšpekcijski pregled korektno, želijo imeti za pomočnico ravnateljice na tisti šoli. Vlada je na začetku, mislim, da septembra, sprejela sklep o sporazumni prekinitvi delovnega razmerja. Gospa, ki je prišla iz šolniških vrst, si je želela že nekaj časa tja tudi oditi. Med drugim tudi zaradi tega, ker je dela na tem področju bistveno več, kot ga zmorejo 4 inšpektorji, ki jih imamo na tem področju zaposlene. Razlog za to je znan. Ni dovoljenja za to, da bi se na tem področju zaposlovalo. Seveda je mogoče iti od tu naprej, morda tudi zasliševati osebo, ali je zares odšla zato, ker si je želela oditi nazaj v šolo. Morda pa je odšla zaradi tega, ker so se na njo vršili silni pritiski z vrha ministrstva.
Zgodbe na to temo se lahko vrtijo tako ali drugače. Tudi tako, kot je mogoče tukaj brati tisto, kar ste dobili danes in je last republiške maturitetne komisije. Vi ste s sklepom naložili, sam sem vas opozarjal, kakšen sklep sprejemate, dobesedno zapisnike, na podlagi katerih je inšpektor izdal poročilo. To ste želeli. Če se sedaj kdo tu spreneveda, da teh zapisnikov ni dobil in dokazuje z dopisom, ki sta si ga izmenjala predsednik republiške maturitetne komisije in oseba, o kateri je danes tukaj na veliko govora, dokazuje, da mu nismo hoteli predati zapisnikov. Jaz predlagam, da ljudje presodijo sami, ali je potrebno natančno zahtevati ali pa se potem ne sprenevedati, češ, da sedaj ste pa dobili kronski dokaz. Še posebej zgovorno je to, o čemer sedaj govorim, iz zelo preprostega razloga, ker so nekateri prihiteli za oder, da bi pokazali, da sedaj pa imajo kronski dokaz za to, dokaz, govorili so o besedi dokaz, da je minister vedel, da je bil nekdo pripuščen na maturo s kršitvijo roka, pozabili pa so povedati, da tudi tista točka, o kateri je tukaj govora, sploh ni matura. To, o čemer nekdanji delavec našega ministrstva tukaj govori, je to, da je oseba, povsem določena oseba, njemu rekla, da se je posvetovala z državno sekretarko na ministrstvu o tem, kako ravnati, ko so imeli trije, naj povem trije, dijaki ugovor na oceno znotraj razreda, ne pri maturi. Ne vem, kdo ne bere, kdo namenoma ne bere, kaj tukaj piše. Ko je državna sekretarka bila opozorjena, naj povem še nekaj, čeprav sem upal, da mi ne bo treba tukaj razlagati. Ta intervencija ni prišla s strani do državne sekretarke, vprašanje, kaj naj naredijo, ker se želijo pritožiti. To ni prišlo iz družine, o kateri je tukaj govora. Državna sekretarka je bila svoj čas ravnateljica na eni šoli. Probleme v razredu je imel otrok nekdanje njene sodelavke na tisti šoli. Ti so se obrnili na državno sekretarka, ne pa slavna, bogata družina v Sloveniji. Njen odgovor je bil, da so postopki takšni in takšni, to je predala državnemu sekretarju. Državni sekretar je potem seveda stvari urejal naprej. Toliko o moči in konsistentnosti argumentacije ljudi, ki trdijo, da jim za sveto gre za natančnost in za pravila. Kdaj sem sam izvedel za primer kršitve na maturi, to je namreč jedro zgodbe danes tukaj, vsaj tako sem to razumel. V naši hiši so se 3. julija pogovarjali z inšpekcijo o tem, uslužbenka, za zdaj ne bi citiral imena, če ni potrebno, da ne bomo preveč ljudi tukaj pred kamerami vpletli, ker bo naslednji trenutek kdo rekel, da mora biti seveda zopet ne vem kaj s to osebo, se je pogovarjala z inšpekcijo o tem, da naj ta primer peljejo kolikor je le mogoče hitro. Opozarjam, bil je 3. julij, 15. julija se je v medijih prvikrat govorilo o tem. Matura je, mislim, ker ne spremljam vsega tako natančno, bila takrat že zaključena, kar zadeva pisnih izpitov. Takrat je državni sekretar - vprašati sem ga moral natančno, kateri dan je meni to povedal, meni prenesel, me obvestil, da imamo problem v tej točki, da je prišlo kot kaže po navedbah maturitetne komisije iz ene od slovenskih gimnazij do kršitve v nekem povsem konkretnem primeru. 29. junija je z dopisom o tem obveščala, to je dopis na dokumentu, ne vem natančno, bi moral iti pogledat, kako je bilo to signirano pri nas v hiši, o tem našo hišo gimnazija. Takšna so dejstva o moji obveščenosti in o mojem vedenju na to temo. Seveda je mogoče govoriti marsikaj drugega tukaj, če ima kdo za to interes.
Poglejte. Mi smo si vsa ta leta prizadevali vzpostaviti sistem, ki bi bil, kolikor je le mogoče, objektiven, ki bi kolikor je le mogoče velikemu številu ljudi omogočil napredovati tako skozi srednjo šolo in kasneje tudi še skozi visoko šolstvo. Trdim, da rezultati govorijo v prid uspešnosti tega dela. 60.000 študentk in študentov v študijskem letu, ki se začenja. 30 takrat, ko se je ta država osamosvajala. Danes imamo več kot 108 tisoč ljudi, ki so v srednjih šolah. Ogromno ljudi se izobražuje, ti ljudje bodo znali brati, bodo vedeli, kaj piše v papirjih, ne bo jih mogoče kar tako preprosto peljati žejne preko vode. Še večjemu številu je to potrebno omogočiti. Pri tem konkretnem primeru se je kristalno jasno pokazalo, prvič, da kdor ne zna in pristopa k maturi, mature ne opravi, naj se piše, povem še enkrat, kakorkoli, naj pozna kogarkoli. Pokazalo se je tudi, da so tisti, ki so bili v skladu z zakonom dolžni opozoriti na dvomljive situacije, to opravili in se jim za to zahvaljujem. Pokazalo se je, da je inšpekcija brez trenutka oklevanja, tako kot ministrstvo in tako kot republiška maturitetna komisija, stvari peljala naprej. Ugotovili so, tako pravijo, da je šlo za kršitev roka. Predlagali so ukrepe. Mi se pri tem moramo držati zakonov, moramo držati pravil. Seveda če me vprašate, ali bi v navalu ihte ali pa besa, ker je do takšnih problemov znotraj prišlo, tudi sam ukrepal drugače, torej bi želel po hitrem postopku stvari razrešiti, je moj odgovor da. Vendar pa, gospe in gospodje, doslej mi je uspelo, skupaj s sodelavkami in sodelavci praviloma vedno ravnati tako, da smo tistim prepustili stvari, ki so zadolženi za njih in mislim, da so v tem primeru reagirali ustrezno. Ali v vsaki točki povsem do pike, tako kot bi bilo potrebno ali ne, je stvar seveda dodatnih razmislekov. Vendar pa v jedru korektno in pošteno. Sam lahko vsem državljankam in državljanom brez vseh problemov vedno pogledam v oči. Ni bilo privilegijev za bogate. Ali si jih je kdo želel? Povsem mogoče, vendar jih pri nas, vsekakor od mene ni dobil in dokler mi bo dano biti na tem mestu, jih ne bo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi, gospod minister! Mi v tej dokumentaciji nismo iskali zapisnikov, v katerih bi pisalo, da ste vi, ne pa gospod Jeraj, telefonirali gospe Čižmanovi. Minister tega ne dela; minister določi nekoga, ki te stvari ureja. V vseh teh primerih, o katerih smo se v tej dvorani pogovarjali v zadnjem letu in pol, je bilo tako. Zato ste pa plačevali gospodu Jeraju 200.000 na mesec, poleg pokojnine. Imeli ste zaposlena dva protizakonito - protizakonito, in na to vprašanje zdaj niste odgovorili - po pogodbi o delu, zato, da sta uredila določene zadeve. Iz teh zapisnikov jasno izhaja, da sta to naredila in kako sta to naredila. Iz te dokumentacije, ki smo jo dobili zdaj na klop, smo tudi videli, da sta bila za to, ne solidno, ampak zelo dobro plačana - zelo dobro plačana, protizakonito! Gospod Jeraj bi se moral nehati ukvarjati s stvarmi, ki so v pogodbi o delu, konec februarja letos. Vendar ste vi zavestno kršili zakon o delovnih razmerjih. 107. člen tega zakona pravi: "Organizacija oziroma delodajalec sme z enim ali več prevzemniki dela skleniti pogodbo o delu za opravljanje začasnih oziroma občasnih del, ki lahko trajajo največ 60 dni v koledarskem letu, in za opravljanje trajnejših kratkotrajnih del za največ osem ur na teden." In še to: "Pogodbe o delu po tem zakonu in zakonu o obligacijskih razmerjih ni mogoče skleniti, če gre za dela, za katera je mogoče skleniti delovno razmerje za določen čas ali za delovni čas, krajši od polnega delovnega časa, ali če gre za avtorska dela." Vi ste v eklatantnem nasprotju z zakonom, ki bi ga morali kot del vlade, del vrha izvršilne oblasti prvi spoštovati, sklenili dve pogodbi o delu z dvema človekoma, ki sta zdaj neposredno vpletena v obe točki, o katerih razpravljamo v okviru te izredne seje. Vi ste plačali korupcijo. Da sta ta dva delala na svojo pest, jaz temu ne verjamem. Ta namig, ki ga je citiral kolega Hvalica in ki ste ga vi tukaj vehementno zavračali, v tem pismu gospoda Jeraja, je več kot zgovoren: "O tem je bilo obveščeno ministrstvo oziroma minister." Seveda se to ne nanaša na čas mature in se to ne nanaša na opravljanje mature, vendar mi, v nasprotju s tem, kar ste vi tukaj trdili, ne razpravljamo samo o maturi. Mi razpravljamo o sumu nezakonitosti v ministrstvu za šolstvo. V tem postopku v zvezi s primerom Janković je teh nepravilnosti cel kup, kar mrgoli jih, če pogledate ta zapisnik. Prva intervencija gospoda Jankovića se je nanašala na popravne izpite; na tisti del se nanaša tudi to pismo gospoda Jeraja. Takrat je bila vključena gospa državna sekretarka Teja Valenčič in tudi vi ste bili o tem obveščeni. Jaz ne verjamem, da vas kasneje o tem niso obveščali, ker je šlo za pomembnega človeka, ki pravi, da je vaš prijatelj oziroma se je s tem hvalil. Vi pa pravite, da ga ne poznate oziroma ga bežno poznate. To se bosta pač vidva zmenila.
Kar se pa tiče te inšpekcije, za katero pravite, da je neodvisna in da je strokovno in kvalitetno opravila svoje delo. V zvezi s to trditvijo, ki ste jo izrekli najmanj dvajsetkrat, ste sami zašli v eklatantno protislovje. Zadnjič, ko smo zahtevali te zapisnike, ste namreč rekli, da se inšpekcija ni strinjala s tem, da se ta dokumentacija preda, potem ste ji pa vi ukazali, naj to naredi. Če bi bila neodvisna, bi se vam uprla tudi v tem primeru. Pa se ni, tako kot tudi v prejšnjih primerih ne. Zato prosim gospoda ministra, da pride še enkrat za govornico, ne državnega sekretarja, gospoda ministra in pove, proti komu bo ukrepal in proti komu bo dal kazensko ovadbo zaradi eklatantnega kršenja 107. člena zakona o delovnih razmerjih. V primeru teh dveh ljudi, o katerih govorimo, ki sta na račun davkoplačevalcev vsak potegnila več kot milijonov tolarjev protizakonito.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister želi besedo.
DR. SLAVKO GABER: Seveda! Spoštovane gospe in gospodje! Mogoče je iz dejstva, ki se ni dogajalo samo na našem ministrstvu, temveč marsikje v tej državi, pa ne samo v šolah in ne samo v državni upravi, temveč tudi drugod, plesti zgodbe o tem, da so bili nekateri dobro plačani zato, da so delali usluge veljakom. Vendar dejstva govorijo rahlo drugače. Ne samo mi, ampak verjamem, da se je to zgodilo kje v tem parlamentu, znotraj kadra, ki je tukaj zaposlen. Bili smo soočeni s tem, da so ob koncu prejšnjega koledarskega leta, ko so pričakovali, da bo ta parlament sprejel določeno zakonodajo na področju pokojninske ureditve, številni še zadnji trenutek želeli oditi v pokoj po stari ureditvi, karkoli je že to pomenilo. Nekateri se niso bodisi želeli odpovedati, mislim, da so mi to govorili tudi po Sloveniji, mislim, da so bile odpravnine ali nekaj podobnega, drugi se niso želeli odpovedati pokojnini po nekem sistemu, ker so verjeli, da se bo zgodilo nekaj velikega. V podobni situaciji smo bili tudi mi na ministrstvu.
Nam je odšlo nekaj ljudi v trenutku. Ne boste verjeli, ampak na ministrstvu za šolstvo nimamo 5 ljudi, ki so sposobni izpeljati postopek vpisa, o katerem je prej državni sekretar, ki ve o tem bistveno več in je tudi pogodbo podpisal s tem gospodom, govoril. Mi smo preprosto imeli samo eno osebo, ki je bila sposobna izpeljati celo logistiko na ravni vpisa. Vpis pri nas traja od nekega povsem določenega datuma, pa tja daleč, mislim, da v mesecu juniju tečejo zadnje operacije v relaciji do šol. Kot kaže, da tu ne bo sprenevedanja, ima gospod Janša prav, da so v naših službah in da sem torej za to odgovoren jaz, ki teh pogodb nisem podpisal, kršili določen člen zakona pri tem, ko so imeli po pogodbi najetega človeka dlje, kot bi ga smeli.
Naj vam povem, ker je očitno to že priložnost, da se govori pred kamerami več kot je sicer verjetno smiselno, da sem sam, ko sem bil obveščen o tem, da sedaj naenkrat nimamo več nikogar, ki bi nam ta vpisni postopek izpeljal, zahteval, da se pogodijo, kolikor je le mogoče ugodno, glede tega plačila. Osebno sem generalnemu sekretarju dvakrat zavrnil to, da bi šli v pogodbo, ki gre do 200 tisoč tolarjev. Vendar se je gospod, ki se je pogajal s to hišo o tem ali bo vpisni postopek izpeljal v tistem letu, preprosto zavedal svojega položaja. On je vedel, da mi nimamo nikogar, ki bi bil sposoben ga v istem trenutku ga zamenjati in izpeljati vpisni postopek. Če kdo želi, mu lahko demonstriramo znotraj hiše, kako izgleda ta vpisni postopek, takrat mu bo nekaj več jasno. To je bilo dejansko stanje v hiši. Natančno, kako se je pogodba podpisala, kdaj in kolikokrat se je kaj podpisovalo, sam nisem vedel, ne bežim pa od tega, seveda sem odgovoren, to so delali ljudje znotraj hiše. Velja nekaj zelo podobnega še en za en primer in ne vem sicer natančno, kako je pogodba še za neki tretji primer podpisana, si bom tudi to pridobil, ampak vem, da je še tretji človek odšel zelo na hitro in meni se je zdelo škoda, ker nam manjka ljudi, ki pač obvladajo neko področje. Vi se vpisa ne naučite v petih sekundah, tudi mature seveda ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej gospod minister, meni je žal, ampak vse manj stvari vam gre skupaj. V prejšnjem nastopu ste tukaj vehementno razlagali, kakšne uspehe je dosegla Slovenija na področju šolstva, odkar ste vi minister. Koliko več jih študira, kakšna kvaliteta je, celo brati znajo, ste rekli, kar se mi zdi, da ni ravno stvar, s katero bi se konec 20. stoletja lahko nek minister hvalil. V svojem drugem nastopu pa ste rekli, pomislite, naenkrat smo ostali brez ljudi, ki bi znali izvesti postopek vpisa v srednje šole. Ja, kaj ste pa delali v tem ministrstvu, saj vendar ljudje, ki so to delali, so najbrž imeli kakšne svetovalce zraven, pripravnike, ki so se tudi nekaj naučili. Saj ni to samo eden delal. To je lari-fari, kar govorite, to je smešno. Poglejte, kaj piše v teh pogodbah, kaj bodo vse delali. Za gospoda Žibreta je to še posebej značilno, priprava poročil, priprava pogodb za realizacijo projektov, druge nujne naloge. Ali tega ne zna nihče drug delati v vašem ministrstvu? To seveda ni res, tukaj je šlo za kontinuiteto položaja, vpliva, funkcij nekaterih ljudi, ki so seveda, kot ste sami pravilno ugotovili, izkoristili možnost upokojitve, ko so to še lahko naredili, hkrati so pa v tem videli tudi možnost, da še dodatno zaslužijo. Vendar pa niso delali tega, kar piše v pogodbi, vsaj gospod Jeraj ni tega delal. Iz zapisnikov izhaja, da je porabil nekaj dni, da je zagotovil enemu od priviligiranih dijakov opravljanje izpitov, mature, prenos šifer. Kdor je prebral te zapisnike, vidi, da je to vse naredil gospod Jeraj. Saj gospodu Jankoviću ni bilo treba nič drugega, kot je zapisal. Mislim, da je bil to najboljši stavek, ki sem ga prebral v zvezi s tem primerom v dnevnem časopisu, je bilo pa objavljeno, ta drugi zelo kratek pojav gospoda Jankovića, v Delu, ko je rekel: "Vse težave so se začele, ko sem se pozanimal, ko sem se pozanimal, kaj bi se dalo ukreniti." Gospod Janković se je smo malo pozanimal, vse ostalo je pa potem gospod Jeraj naredil, vi ste mu pa plačali za to 200 tolarjev, 200 tisoč slovenskih tolarjev neto na mesec. Preberite si tudi kolegi iz liberalne demokracije, ki so se temu odrekli sedaj, ne vem, zakaj. Vabim, da si preberete te zapisnike. Boste videli, da je gospod Jeraj izvedel kompletno logistiko opravljanja te mature in vsega, kar je bilo treba v zvezi s tem narediti. Prenosa šifer in tako dalje. Vi pa ste ga zaposlili kot nepogrešljivega za vpis ali ne vem kaj. Splača se to prebrati, vam rečem. Jaz gospodu Gabru tudi na vašem mestu ne bi več verjel na besedo, po tem, kar smo tukaj poslušali. Torej bi prosil da, čeprav to ni ta tema, ampak vendarle, da ta državni zbor enkrat dobi podatke, statistike o tem, koliko ljudi je pogodbeno zaposlenih, celo mimo zakona o delovnih razmerjih v tej državni upravi. Ob tem, ko imamo še vedno 130 tisoč brezposelnih. Mi imamo tukaj na stotine nepogrešljivih, ki vlečejo ogromne milijone, hkrati pa mladi ne pridejo potem do položajev, ki bi jih lahko prav dobro opravljali. Vsakič, ko pogledamo te stvari, se postavijo nova vprašanja in dejansko bi prosil, da se tudi konkretno odgovarja na vprašanja, ne samo da se zamegljuje. To zadnje, kar je gospod minister rekel na koncu...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani.
JANEZ JANŠA: Bom počakal, da se gospod Maks Lavrinc uskladi sam s sabo tam v klopi.
Dobro. Ta zadnji nastop gospoda ministra je bil že malo boljši, ker pač dokumentov, ki so na mizi, ki se jih lahko pokaže, ki se jih lahko primerja, sooči, ne more zanikati. Vse drugo je tukaj zanikal. Prav vse. Dokler mu nismo dali na mizo. In s takimi potezami se njegova verodostojnost manjša iz minute v minuto. Tudi s tem sklepom, ki ste ga prej izglasovali, da se tega dopisa, ki se tukaj omeni v tej dokumentaciji, ne predloži državnemu zboru, niste nič povečali kredibilnosti in verodostojnosti ministra. Nič. Lahko je tisti dopis, ne vem, ni ne vem kako nevaren, ampak vi ste sedaj iz tega naredili veliko stvar. Sklenili ste, da državni zbor nima pravice vpogleda v dokument, ki je lahko zelo pomemben.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Končali smo z replikami. Jutri nadaljujemo z razpravami ob 10.00 uri. Zaključujem današnjo sejo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. SEPTEMBRA 1998 OB 18.04 URI.)