Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje!Nadaljujemo 29. izredno sejo. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Boris Sovič, Jakob Presečnik, Zmago Jelinčič za dopoldanski del seje, za začetek seje Jože Avšič, Mirko Kaplja za začetek seje, doktor Ciril Ribičič in pa Ivan Božič za popoldanski del seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (52 poslancev in poslank.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na današnje nadaljevanje seje sem povabil ministra za šolstvo in šport doktorja Slavka Gabra in druge člane vlade Republike Slovenije. Lepo jih pozdravljam!
Nadaljevanje 29. izredne seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 12. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA ŠOLSTVO IN ŠPORT DOKTORJA SLAVKA GABRA. Preostala 11.b točka, to je tretja obravnava predloga zakona o pogojih za pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah v okviru hitrega postopka, pa še ni pripravljena, ker vlada Republike Slovenije še ni predložila amandmajev. Obveščen sem tudi bil, da bo Televizija Slovenija izredno sejo državnega zbora neposredno prenašala tudi danes do 18. ure. Pri zadržanosti poslancev je prišlo do popravka. Doktor Ciril Ribičič je prisoten na tej seji.
Včeraj je nastopil predstavnik predlagateljev in je obrazložil interpelacijo. Sprašujem, ali želi besedo minister za šolstvo in šport, doktor Slavko Gaber? (Želi.) Prosim, beseda je vaša.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, gospe in gospodje! Pobudniki interpelacije o delu in o odgovornosti ministra za šolstvo in šport mi v enajstih točkah očitajo nezakonitosti, nepravilnosti in osebno odgovornost ter zato predlagajo razrešitev s funkcije ministra za šolstvo in šport. Na ministrstvu smo z državnimi sekretarji, odgovornimi za posamezna področja, s pravniki pravne službe ministrstva in ob konzultaciji z nekaterimi drugimi strokovnjaki, ki so kvalificirani za posamezna področja problematike, o kateri govori interpelacija, resno proučili očitane nepravilnosti in pripravili odgovore. Odgovori kažejo, da so očitki v interpelaciji neutemeljeni. V nadaljevanju bom odgovore skušal na kratko povzeti.
V obdobju po vložitvi interpelacije je bilo v javnosti največkrat govora o 10. točki interpelacije. Najpogosteje je v medijih odmevala kot argument, ki dokazuje mojo odgovornost kot dejstvo, zaradi katerega bi moral kar brez odgovora nanj izgubiti zaupanje predsednika vlade in poslancev.
Predlagatelji interpelacije so namreč navedli, da sem zato, ker naj bi ministrstvo sklenilo dve pogodbi o delu v nasprotju z zakonom, objektivno odgovoren, nosil pa naj bi tudi neposredno odgovornost za kršitev zakona. Tudi iz mojih izjav naj bi bilo, kot zapišejo, razvidno, da se zavedam, da kršim veljavno zakonodajo, kljub temu pa naj bi to storil zaradi višjih interesov.
Naj uvodoma opozorim, da je izjava na 24. izredni seji 22.9.1998, ki jo predlagatelji navajajo kot dokaz mojega priznanja krivde in namena višjih interesov, iztrgana iz celote. Menim, da zato, da bi lahko zadovoljila namenu pobudnikov interpelacije. Sam nisem pravni strokovnjak, zato seveda nisem mogel dati mnenja o pravni naravi pogodbe, katere mimogrede tudi podpisal nisem. Gre namreč za zahtevno pravno materijo, ki jo lahko razlagajo samo kompetentni pravni strokovnjaki. Zato tudi moja izjava v tem kontekstu temelji na pogojni trditvi, da ima, navajam, kot kaže gospod Janša prav. Pri tem sem dopustil možnost, da imajo pogodbe res kakšno pravno formalno napako, zato sem tudi naročil, da pravni strokovnjaki pogodbe preverijo. Kot veste, se je izkazalo, da so pogodbe v skladu z zakonom in da so tisti, ki se na ministrstvu ukvarjajo z omenjeno problematiko in so pogodbe pripravili oziroma podpisali, ravnali zakonito. Podrobnejša pravna analiza vsebine pogodb, preverjena tudi pri pravnih strokovnjakih, ki niso zaposleni na ministrstvu, je namreč pokazala, da pri sklepanju pogodb ni prišlo do kršitve in da predlagatelji interpelacije nimajo prav. Kot pojasnjujejo pravniki, je iz narave dela, kot tudi iz drugih določil, opredeljenih v domnevno spornih pogodbah, na primer čas, v katerem je treba delo opraviti, razvidno, da vsebujeta ti pogodbi tako elemente pogodbe o delu po 600. členu zakona o obligacijskih razmerjih kot elemente pogodbe po 107. členu zakona o delovnih razmerjih. Gre torej za tako imenovano mešano pogodbo, pravijo, za katero se kombinirano uporabljajo določila zakona o obligacijskih in zakona o delovnih razmerjih, vsaka od teh v obsegu, kot to ustreza naravi predmeta pogodbe. Za določitev roka za izvršitev dela, ki je po svoji naravi predmet pogodbe o delu, ki jo ureja ZOR, se za to uporabljajo ustrezne določbe ZOR, ki sklenitev pogodbe časovno ne omejuje, in ne 107. člen zakona o delovnih razmerjih.
V tej zvezi bom v nadaljevanju pojasnil alineo 11. točke interpelacije, v kateri predlagatelji ob navajanju, da sem v državnem zboru trdil, da je S.J., s katerim je bila sklenjena ena izmed obeh domnevno spornih pogodb, nenadomestljiv ter zato ugotavljajo, da v šestih letih vodenja na ministrstvu ni bil vzpostavljen sistem, ki bi zagotovil nemoteno delovanje ministrstva, neodvisno od konkretne osebe, ki je zadolžena za vodenje posameznega sektorja ali projekta. S takšnim utemeljevanjem namreč dokazujejo, da ne poznajo organiziranosti ministrstva, o katerem govorijo. In prav zato ali pa z željo, da bi napačno prikazali resnično stanje, ustvarjajo vtis o številčni vpisni službi ministrstva, pri kateri bi lahko ne glede na konkretne dogodke v vsakem trenutku zamenjali nosilce posamičnih nalog. V resnici ima referat za vpis v srednje šole, kot je bilo že omenjeno, le tri zaposlene. S.J.-ju, ki je vodil aktivnosti referata, je lani jeseni manjkalo do upokojitve nekaj več kot štiri leta delovne dobe in ministrstvo na njegov skorajšnji odhod seveda ni računalo. Zaradi njegove nagle upokojitve ministrstvo ni imelo osebe, ki bi sredi cikla vpisnega postopka v šolsko leto 1998/99 in glede na zahtevnost vodenja lahko v celoti z vso potrebno kompetentnostjo prevzela delo, ki ga je opravljal omenjeni uslužbenec. Ministrstvo se je za to oprlo na njegovo znanje za izpeljavo postopka do njegovega konca v mesecu juliju. Ta čas je bil uporabljen tudi za dograditev sistema vpisa, usposobitev in prenos znanja na druge delavce ministrstva.
Naj nadaljujem z 8. točko, ki je služila kot neposredni povod vložitve interpelacije, s točko, ki govori o moji domnevni odgovornosti za kršenje pravilnika o maturi, ter hkrati sklepa o širokem obsegu zavestnega kršenja pravnega reda v slovenskem šolstvu. Povedal bi, da v interpelaciji ni podanih novih dejstev, ki bi utemeljevala očitke predlagateljev interpelacije. Trditve o odgovornosti za kršenje pravilnika o maturi predlagatelji v interpelaciji utemeljujejo izključno z izjavami nekaterih vpletenih posameznikov, ki jih mestoma uporabljajo zunaj konteksta. Popolnoma pa prezrejo ugotovitve in sklepe dveh po šolskih predpisih za presojo edinih pristojnih institucij. To je inšpektorata Republike Slovenije za šolstvo in šport in republiške maturitetne komisije.
O problematiki te točke je na 24. izredni seji tekla nekajdnevna razprava. Tedanje glasovanje poslank in poslancev pa je pokazalo, da so jih prepričala dejstva in da zato niso podprli tedaj predlaganih sklepov o moji odgovornosti. Morda je potrebno poudariti le to, da dijak J.J. ni nezakonito opravil mature, kot zapišejo predlagatelji interpelacije, saj je sploh ni opravil. Ker je bil na maturi iz treh predmetov ocenjen negativno, bo, če se bo tako odločil, moral ponovno pristopiti k opravljanju vseh petih maturitetnih predmetov ali pa mature ne bo imel. Predlagatelji ta del interpelacije končajo s sklepanjem o vzdušju oziroma širokem obsegu zavestnega kršenja pravnega reda v slovenskem šolstvu. Pri tem pa se sklicujejo na izjavo ravnateljice, ki ji je inšpektorat Republike Slovenije za šolstvo in šport dokazal kršitev maturitetnih pravil. Posploševanje ene izjave na celotno slovensko šolstvo pa pomeni očitno podcenjevanje vseh tistih - kot veste, gredo številke v tisoče - ki so si ves čas prizadevali za kar najbolj korektno izpeljavo predpisanih maturitetnih postopkov, oziroma še več. Take posplošitve so žaljive za vse, ki v šolstvu delajo korektno.
Ob tem bom odgovoril še na razdelek 3. točke interpelacije, v kateri mi je očitana objektivna odgovornost zaradi računalniške napake v državnem izpitnem centru. V resnici je bil razplet dogodkov drugačen, kot trdijo predlagatelji interpelacije. Leta 1996 je maturo v pomladanskem roku opravljalo 7843 dijakov. Državni izpitni center je 29.8.1996 pri redni vsakoletni superviziji rezultatov junijskega roka mature ugotovil računalniško napako, ki je vplivala na končni izračun ocene 22 dijakov. Takoj po odkritju napake je državni izpitni center pripravil nova obvestila o uspehu pri maturi in nova maturitetna spričevala in jih skupaj z opravičilom za napako 2.9.1996 poslal šolam, na katerih so prizadeti dijaki opravljali maturo.
Pri tem je pomembno, da dijaki zaradi neljube napake niso bili prikrajšani pri pravicah do vpisa na univerzitetni študij, saj pravilnik o razpisu za vpis in izvedbi vpisov v visokem šolstvu v primerih napak, ki jih zagrešijo maturitetni organi, predvideva odpravo napake in maturantkam in maturantom avtomatično omogoča vpis v študijske programe, ki bi jim bili dosegljivi, če do napake ne bi prišlo. Vsakoletne analize izvajanja mature v letih od 1994 - 1998 so pokazale, da so se pri njej pojavljale občasne nepravilnosti in napake. Vendar so bile rešene tako, da posamezni kandidati niso bili oškodovani, hkrati pa je bilo poskrbljeno, da so kandidati opravljali maturo pod enakimi pogoji. Razveseljivo je, da se pri nas kultura zunanjega preverjanja znanja, ki se šele vzpostavlja, oblikuje razmeroma hitro in da bomo z leti sistem očitno še dogradili.
V prvih petih letih izvajanja mature je državni izpitni center natisnil nekaj manj kot 600 tisoč izpitnih pol ter več kot 73 tisoč drugih izpitnih gradiv, kot so ustni izpiti in navodila za ocenjevanje in drugo. Pri taki množici izpitnega gradiva, ki ga je treba tudi oceniti in nato računalniško obdelati, je število napak tudi v primerjavi s podobnimi tujimi sistemi, ki so danes v Evropi že v večini, majhno. V zvezi s tem so tudi nepravilnosti na šolah vsaj v mejah tistega, kar se dogaja v drugih šolskih sistemih.
V zvezi z očitki v 8. točki interpelacije, ki govorijo o tem, da minister še vedno ni določil roka za pripravo zakona o maturi, pa le toliko. Vlada Republike Slovenije je določila besedilo predloga zakona o maturi na 137. seji, 6.4.1995, in ga poslala v obravnavo in sprejem državnemu zboru, ki ga do danes še ni uvrstil na dnevni red seje državnega zbora, in to kljub temu, da sta tako vlada kot tudi ministrstvo za šolstvo in šport predlagala državnemu zboru, da obravnavo zakona čimprej uvrsti na dnevni red. O utemeljenosti omenjenega očitka verjetno ne kaže izgubljati besed.
Povrnimo se na 2. točko interpelacije, na alineo, ki govori o domnevno spornem nakupu stavbe bivše tiskarne Ljudska pravica. Novih dejstev, ki bi opravičevala domneve o nenamenski porabi proračunskih sredstev, naglem razraščanju korupcije in kršitvi 18. člena zakona o vladi Republike Slovenije, ni. V zvezi z nakupom nekdanje tiskarne Ljudska pravica za potrebe pravne fakultete univerze v Ljubljani mi predlagatelji interpelacije očitajo objektivno odgovornost za negospodarno porabo proračunskega denarja, ker bi lahko - tako pravijo - vlada tiskarno Ljudska pravica neposredno kupila ter tako prihranila več kot 450 milijonov SIT. To so očitki, ki ste jih, spoštovani poslanci, izmed vseh zapisanih v interpelaciji največkrat prevetrili, a vas niso mogli prepričati. Velja pa na tem mestu ponoviti, da je vlada Republike Slovenije stavbo bivše tiskarne Ljudska pravica kupila neposredno od njenega lastnika in ne prek posrednika, kot je zapisano v interpelaciji. Dejstvo in podatki prav tako kažejo, kako pri nakupu stavbe nekdanje tiskarne Ljudska pravica ni šlo za negospodarno porabo proračunskega denarja, tako zato tudi ne morem biti odgovoren; dokler namreč cena za kvadratni meter, ki jo je plačala država, ni sporna, toliko časa tudi ne more biti sporen sam nakup. Kupnina, ki jo je plačal za stavbo bivše tiskarne Ljudska pravica prodajalec, to je Center za gospodarsko svetovanje, verjetno ne more biti predmet razprave in očitkov o odgovornosti ministra, temveč je
predmet očitkov lahko le cena, ki jo je za stavbo plačala država; ta pa očitno ni sporna.
Naj še enkrat ponovim, da je bila vsa dokumentacija v zvezi s tem nakupom poslana v državni zbor. Dokumentacijo je obravnaval odbor za nadzor proračuna in javnih financ in 23.4. sprejel sklep, da je dobil vso zahtevano dokumentacijo in se z njo seznanil. Na omenjenih sejah je, kot sem povedal uvodoma, razprava potekala tudi o vseh, v predlogu za interpelacijo navedenih vprašanjih. Iz magnetograma seje 17.4.1998 je razvidno, da je celo poslanec dr. Jože Zagožen ob koncu seje pred glasovanjem dejal, navajam: "Jaz mislim, da če hočemo ohraniti avtoriteto tega organa, potem ne moremo sprejemati nekih sklepov, ki ne temeljijo na dejstvih, tako da nekih drugih indicev ali dokazov ta hip ni, in mislim, da to, kar si predlagal, da dokumenti, ki so bili dani, so formalno korektno dani in kakršno koli sklepanje, ki ni na dejstvih, ta organ težko sprejme." Konec navedbe. Njegovo stališče samo najbolje odgovarja interpelacijski obtožbi, saj v 2. točki interpelacije ni navedenih dodatnih dejstev ali dokazov, ki bi govorili o negospodarni uporabi proračunskega denarja.
Če preidem na alineo b 2. točke interpelacije, v kateri predlagatelji utemeljujejo mojo domnevno odgovornost za domnevne napake v delu centra šolskih in obšolskih dejavnosti z 18. členom zakona o vladi, ki med drugim določa, da minister daje politične usmeritve za delo ministrstva in organov v njegovi sestavi in nadzoruje njihovo delo. O stopnji utemeljenosti trditve zgovorno priča že dejstvo, da center šolskih in obšolskih dejavnosti ni organ oziroma organizacija v sestavi ministrstva za šolstvo in šport ali natančneje, ni organ, ki bi mu minister dajal politične usmeritve za delo in nadzoroval njegovo delo. Predlagatelji so spregledali, da je center šolskih in obšolskih dejavnosti samostojna pravna oseba, javni zavod, katerega ustanoviteljica je vlada Republike Slovenije. Vlada vpliva na delovanje centra šolskih in obšolskih dejavnosti prek svojih predstavnikov v organu upravljanja in na primer z izdajanjem soglasja k imenovanju direktorja. Organ upravljanja CŠOD je svet. Svet poleg predstavnikov delavcev sestavljajo tudi trije predstavniki ministrstva za šolstvo in šport, en predstavnik ministrstva za znanost in tehnologijo in en predstavnik ministrstva za kulturo. Glede postopkov v zvezi z omenjenim javnim zavodom je treba upoštevati omejene pristojnosti ministrstva v odnosu do imenovanega javnega zavoda. Enako velja tudi za odgovore na vprašanja, navedena v interpelaciji. Potem, ko so nekateri delavci, zaposleni v centrali centra šolskih in obšolskih dejavnosti predsednici sveta CŠOD junija leta 1996 poslali pismo in v njem izrazili svoje nezadovoljstvo nad vodenjem javnega zavoda, sem 28.6.1996 sprejel na sestanek zaposlene v centrali, poleg njih pa tudi predstavnike domov, upravnike in pedagoške vodje. Na sestanku je bil sprejet sklep, s katerim je bilo direktorju CŠOD naloženo, da dopolni sistemizacijo delovnih mest z opredelitvijo pristojnosti zaposlenih. Ob tem pa so na sestanku oblikovali še sklep, po katerem svet CŠOD mora odločiti o usodi sedanjega vodstva CŠOD, ki naj bi ga predstavniki ministrstva in zaposlenih predlagali v svetu zavoda. Sklepi sestanka so bili, kot je razvidno iz dokumentacije sveta, uresničeni. Ministrstvo je na podlagi 63. člena zakona o upravi opravljalo tudi strokovni nadzor nad dejavnostjo CŠOD in nadzor nad delom in poslovanjem centra šolskih in obšolskih dejavnosti, tako da je, prvič, za leto 1996 ustanovilo komisijo za nadzor nad delom v javnem zavodu za področje finančnega poslovanja, enako komisijo za nadzor na področju investicij na objektih centra šolskih in obšolskih dejavnosti. Ob tem je pooblastilo zunanji inženiring družbe za izvajanje nadzora nad deli na objektih v centru šolskih in obšolskih dejavnosti ter pregledalo poročilo direktorja o izvrševanju programa razvoja in letnih programov dela, ki jih v skladu z 10. členom statuta potrjuje svet centra šolskih in obšolskih dejavnosti.
Komisija za nadzor nad delom v javnem zavodu za področje finančnega poslovanja je v svojih poročilih, ki jih je predložila ministrstvu za leto 1996, ugotovila, citiram: "Poslovanje centra je bilo v skladu z obstoječo zakonodajo in podzakonskimi akti". Komisija za nadzor nad delom v javnem zavodu za področje investicij na objektih centra šolskih in obšolskih dejavnosti je prav tako poročala v letu 1996. Poročilo za leto 1996 je obravnaval tudi svet centra šolskih in obšolskih dejavnosti. Iz poročila komisije za nadzor investicij na objektih je razvidno, da dela na vseh gradbiščih, razen na gradbiščih Sonjak, dom Kavka nad Livškimi Ravnami, dom Bor ter doma Fiesa potekajo v skladu s predpisi in pridobljeno gradbeno dokumentacijo. V primerih doma Kavka in doma Bor sta komisija in zunanji inženiring družbe za izvajanje nadzora nad deli na objektih centra šolskih in obšolskih dejavnosti ugotovila, navajam: "da je bila za začetek del na teh dveh objektih pridobljena ustrezna dokumentacija, vendar pa so dela potekala bistveno drugače, kot pa so izdana dovoljenja in kot je izdelana tehnična dokumentacija. Ugotovljeno je bilo, da je na obeh lokacijah zato, ker se izvaja potrebna kompletna upravno-tehnična dokumentacija in vodenje investicije po usklajenih postopkih z izbranim inženirigom in nadzorom z vsemi pooblastili".
Na predlog službe za proračunsko inšpekcijo ministrstva za finance v zvezi s centrom šolskih in obšolskih dejavnosti, da mora proračunski uporabnik ukrepati zoper odgovorno osebo v centru zaradi nepravilnosti pri javnih naročilih, je ministrstvo svoje predstavnike v svetu pozvalo, naj svetu predlagajo, da obravnava ugotovitve proračunske inšpekcije ministrstva za finance in v skladu s svojimi pristojnostmi sprejme ustrezne ukrepe. Iz zapisnikov sveta centra je razvidno, da je obravnaval vprašanje odgovornosti direktorja v zvezi z ugotovitvami proračunske inšpekcije in sprejel sklep, navajam: "Svet centra je pri obravnavi objektivne odgovornosti gospoda J.H. v zvezi z ugotovitvami proračunske inšpekcije o inšpekcijskem pregledu mnenja, da v kolikor je govoriti o objektivni odgovornosti, obstoji ta samo v opustitvi dejanj, ki bi jih za vzpostavitev zakonitega stanja gospod J.H. moral storiti, pri čemer je upoštevati, da se je javni razpis dogajal v času tik pred otvoritvijo doma Fiesa, na katerega se je med drugim javni razpis nanašal". Iz navedenega izhaja, da je svet centra šolskih in obšolskih dejavnosti obravnaval odgovornosti v.d. direktorja. Vendar, kot pristojni organ ni ugotovil okoliščin, zaradi katerih bi ga moral razrešiti v skladu z drugim odstavkom 38. člena zakona o zavodih.
Naj ob tem povem le še to, da je v letu 1997 potekel mandat svetu centra in direktorju. Svet centra v novi sestavi se je konstituiral na prvi redni seji, dne 30.10.1997 in razpisal delovno mesto direktorja, z datumom razpisa 7.11.1997. Hkrati je sklenil, da do dokončanja postopka imenovanja direktorja opravlja posle direktorja kot vršilec dolžnosti direktorja dotedanji direktor J.F. Med nadaljevanjem 2. izredne seje 3.2. je svet centra šolskih in obšolskih dejavnosti v skladu s 6. členom zakona o ustanovitvi imenoval direktorja in posredoval ustanovitelju predlog za izdajo soglasja. Kljub posredovanemu predlogu sveta centra šolskih in obšolskih dejavnosti za izdajo soglasja k imenovanju direktorja, je ministrstvo za dopisom 19.2.1998 predlagalo vladi Republike Slovenije, naj odločanje o izdaji soglasja odloži, dokler ne bo pridobljeno poročilo računskega sodišča, ki je v letu 1998 na pobudo sveta centra šolskih in obšolskih dejavnosti opravilo nadzor nad poslovanjem tega centra. Vlada Republike Slovenije je na podlagi tega dopisa odločanje o izdaji soglasja preložila.
Tudi navedbe, ki jih predlagatelji interpelacije navajajo v 2. toči, alinea c), češ, da je ministrstvo za šolstvo in šport po sprejetju šolskega tolarja nabavilo večje število računalnikov in druge računalniške opreme za potrebe osnovnega šolstva, pri tem pa pristalo na pogodbeno ceno, ki presega tržno ceno za več kot 50%, ne vzdržijo. Naj uvodoma povem, da je ministrstvo za šolstvo in šport leta 1996 popravilo zbiranje ponudb za nabavo v skladu z odredbo o postopku za izvajanje javnega razpisa za oddajo javnih naročil. Na podlagi spiska usposobljenih dobaviteljev so bili vsi usposobljeni dobavitelji povabljeni k predložitvi ponudb, saj so se na zbiranje ponudb lahko prijavili le usposobljeni dobavitelji na podlagi sklepa centra vlade za informatiko. Ministrstvo je imenovalo dve komisiji, prvo za odpiranje ponudb, sestavljali so jo štirje člani, drugo za zbiranje ponudnikov, v njej je sodelovalo 10 članov. Usposobljeni dobavitelji so v skladu z razpisno dokumentacijo za zbiranje ponudb ponudili najprej cene za računalnike, ki so bili dobavljeni in plačani v letu 1996, in nato še cene za računalnike, ki so bili dostavljeni v letu 1996, plačani pa v letu 1997. Izmed ponudb, v katerih so bile navedene cene računalnikov za plačilo v letu 1996, so bili izbrani ponudniki, ki so imeli tele cene računalnikov z osnovnimi komponentami: Lancom, 216.806 tolarjev; Oria computers, 211.800 tolarjev; Altech, 209.500 tolarjev in Gorenje Point, 209.900 tolarjev. Niso pa bili izbrani dobavitelji, ki so ponudili računalnike po cenah 224.000 tolarjev, 247.943 tolarjev, 298.000 tolarjev in 316.000 tolarjev. V okviru zbiranja ponudb računalniške strojne opreme, pri katerih je bilo plačilo zamaknjeno v leto 1997, je komisija za izbiranje ponudnikov izbrala najugodnejše dobavitelje z najnižjimi cenami. Vsi dobavitelji računalniške strojne opreme so v svojih ponudbah, v katerih je bilo plačilo za dobavljeno računalniško strojno opremo zamaknjeno v letu 1997, k ceni računalniške opreme dodali tudi stroške financiranja. Tako je ministrstvo kupilo del računalniške strojne opreme v letu 1996 ob pogoju, da se plačilo zanje izvrši leta 1997. Pogodbe za nakup računalniške strojne opreme z natančno določenimi pogoji, tako generalne, tiste sklenjene med ministrstvom in izbranimi dobavitelji, kot tripartitne, sklenjene med ministrstvom, dobaviteljem in šolo, so bile sklenjene 18.7.1996.
Pogodbe so bile sklenjene v skladu z zakonom o izvrševanju proračuna Republike Slovenije, ministrstvo za finance pa je k tem pogodbam dalo soglasje. Poudariti moram, da so se cene računalnikov v letu 1996 na prostem trgu gibale med 170.000 tolarji in 280.000 tolarji, odvisno od konfiguracije računalnikov in drugih pogojev, ki običajno niso bili zajeti v ceni računalnika: stroški vzdrževanja, stroški prevoza, stroški instalacije, garancije in drugo. V nekaterih primerih in obdobjih so bile cene računalnikov, ki jih je kupilo ministrstvo, višje od tistih, ki so jih ponujali predvsem manjši in lokalni dobavitelji. Ti pa niso bili izbrani na javnem razpisu za usposobljene dobavitelje, ki ga je opravil center vlade za informatiko, zato primerjave z njihovimi cenami na prostem trgu niso ustrezne, saj tisti, ki na trgu ponujajo računalnike, v svojo ceno ne vključujejo vrste stroškov. V šolstvu je tako treba opremo instalirati na velikem številu lokacij po vsej državi. Če bi prenesli te stroške na šole, bi bile cene računalnikov sicer res nekoliko nižje, vendar bi nastale stroške šol prav tako pokrili iz javnih financ. V svojo ceno prodaja na drobno tudi nima vključenih stroškov instalacije računalniške strojne opreme in stroškov instalacije in preizkušanja računalniške licenčne programske opreme. Prav tako pri prodaji na drobno ne poznajo triletnih garancij in hitrega 24-urnega odziva v primeru potrebe po servisiranju. Vse navedeno pa obratno od tega, kar je zapisano v interpelaciji, dokazuje odgovorno in racionalno porabo javnih sredstev pri opremljanju slovenskih šol z računalniško opremo.
V nadaljevanju bom pojasnil nekatere točke interpelacije, ki naj bi govorile o domnevnih nepravilnostih pri napredovanjih, imenovanju ravnateljice in urejanju delovnih obveznosti ravnateljev.
Predlagatelji interpelacije v 7. točki zatrjujejo, da sem neposredno odgovoren za kršitev odredbe o normativih in standardih, ki urejajo delovne obveznosti ravnateljev. Navajajo, da sem 20.6.1997 sklenil pisni dogovor z združenji ravnateljev srednjih šol in dijaških domov ter združenjem ravnateljev osnovnih šol o uresničevanju pogodbe o zaposlitvi za ravnatelje v javnih vzgojno-izobraževalnih zavodih. Ob tem zatrujejo, da so na podlagi tega dogovora ravnateljem zagotovljene posebne pravice oziroma da so ravnatelji oproščeni dolžnosti, opredeljenih z odredbami o normativih in standardih, ki da urejajo delovne obveznosti ravnateljev. Če odgovorim le na kratko. Nobena pogodba o zaposlitvi, h kateri je ministrstvo za šolstvo in šport dalo pozitivno mnenje, ne odvezuje ravnateljev dolžnosti, opredljenih z odredbami o normativih in standardih. Nasprotno, pogodbe so v normativih in standardih utemeljene. Še težje pa bi govorili o kakšnih posebnih pravicah oziroma bonitetah, ki bi bile določene mimo zakona o razmerjih plač v javnih zavodih, na njegovi podlagi izdanih predpisov in kolektivne pogodbe za dejavnost vzgoje in izobraževanja v Republiki Sloveniji.
V 5. točki interpelacije pa je zapisano, da je minister objektivno odgovoren za kršitve pravilnika o napredovanju v nazive v osnovnem in srednjem šolstvu pri pedagoških delavkah zavoda za gluhe in naglušne v Ljubljani, kar naj bi ugotovilo tudi vrhovno sodišče. Nasprotno z omenjeno trditvijo, v sodbah vrhovnega sodišča Republike Slovenije, ki se nanašajo na datum napredovanja delavk zavoda za gluhe in naglušne v Ljubljani, ni ugotovitve, da bi bil kršen pravilnik o napredovanju v osnovnem in srednjem šolstvu. V sodbi vrhovnega sodišča je bila tožba strokovne delavke, ki je uveljavljala napredovanje v naziv svetnica z 8.8.1992, zavrnjena. Odločba, ki je v tem primeru strokovni delavki z odločbo podelila naziv svetnica, s 23.4.1994, je bila tako v skladu z zakonom. Pravilnost odločbe ministrstva dokončno potrjujejo tri sodbe vrhovnega sodišča Republike Slovenije. V dveh primerih je potrjena tudi pravilnost podelitve naziva s 23.4.1994. Ministrstvo je spoštovalo vse sodbe vrhovnega sodišča Republike Slovenije in ravnalo v skladu z njimi.
V zvezi z očitano kršitvijo 53. člena zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, navedeno v 4. točki interpelacije o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport, pojasnjujemo, da je svet glasbene šole Franca Šturma, Ljubljana-Šiška-Bežigrad, v Ljubljani, Celovška 98, 17.10.1996 poslal vlogo za izdajo soglasja k imenovanju ravnateljice šole in vlogi priložil dokumentacijo in dokazila o izpolnjevanju pogojev L.W.K. za ravnateljico šole. Iz dokumentacije ni bilo mogoče ugotoviti nepravilnosti, zato je bilo na podlagi sklepa sveta šole in večinske podpore učiteljskega zbora oziroma na podlagi tretjega odstavka 53. člena zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja izdano soglasje ministra k imenovanju za ravnateljico. Postopek imenovanja ravnateljice pa je pozneje na podlagi pisne vloge, z dne 18.2.1997, preverila tudi šolska inšpekcija in ugotovila, da so bila v postopku kršena določila statuta in zakona o organizaciji in financiranju na področju izobraževanja. Šolska inšpekcija je svetu šole naložila, da ponovno izpelje postopek imenovanja ravnatelja. Svet šole je sledil odločitvi inšpektorja, tako da je 11.3.1997 sprejel sklep, s katerim je ugotovil, da je bila ravnateljica šole na seji sveta šole 15.9.1996 izbrana z večino glasov navzočih članov sveta.
Ministrstvo je bilo obveščeno, da v postopku imenovanja teče spor pred delovnim in socialnim sodiščem, ki ga je sprožil eden izmed kandidatov. Sodišče je v tem postopku izdalo začasno odredbo, s katero je zadržalo izvajanje sklepa o imenovanju, ki pa jo je višje delovno in socialno sodišče s sklepom z dne 7.3.1997 spremenilo tako, da je predlog za začasno odredbo zavrnilo. Sodišče o utemeljenosti tožbenega zahtevka, s katerim bi presodilo zakonitost sklepa o izbiri, še ni odločilo. Na podlagi navedenega je ministrstvo ocenilo, da za preklic soglasja do dokončne odločitve sodišča ni podlage.
Nadalje govori 9. točka o ministrovi objektivni odgovornosti za zlorabo uradnega položaja in kršitev 153. člena ustave Republike Slovenije, saj naj bi ministrstvo zavestno kršilo sklep o začasni odredbi sodišča. Tudi ob tej točki ob soočenju z dejstvi očitki ne vzdržijo. Ministrstvo za šolstvo in šport je bilo o domnevni kršitvi avtorskih pravic S.M., ki naj bi jih zagrešilo s tem, da je naročilo izdelavo programa za izvedbo vpisa pri drugem izvajalcu, obveščeno 10.3.1998, to je takrat, ko so že tekli postopki, povezani z vpisom. Takoj, ko je ministrstvo prejelo dopis, je z vsebino seznanilo podjetje, s katerim je bila sklenjena nova avtorska pogodba, to je razvidno iz dopisa ministrstva z dne 17.3.1998. M.S., ki naj bi mu bile z novo pogodbo kršene pravice, tega namreč ni storil. Podjetje je na izrecno prošnjo ministrstva, naj pojasni oziroma se opredeli do navedb v dopisu, z dopisom dne 23.3.1998 vse navedbe zanikalo. Avtor prvotnega programa ni sprejel argumentov podjetja, ki je izdelalo nov program. Ministrstvo je presodilo, da ugotavljanje identičnosti programa presega njegove pristojnosti. Zato je potrebno ob vztrajanju M.S., kot tudi podjetja, ki je izdelalo domnevno sporen program, dokončno odločitev sprejeti na za to pristojnem mestu. Podjetje, ki je izdelalo domnevno sporni program, je v skladu z navodili referata za vpis ministrstva in zahtevami svetovalnih delavcev, izraženimi na strokovnih posvetih, v izogib dodatnim zapletom izdelalo nov program. Ta je nadomestil domnevno sporni program in bil kot tak tudi predan v uporabo šolam. V sodnem postopku, v katerem je poleg ministrstva - ministrstvo v skladu z zakonom zastopa državno pravobranilstvo - toženo tudi podjetje, ki je avtor domnevno spornega programa, je bilo na zadnjem naroku dogovorjeno, da se o identičnosti programov izdela izvedensko mnenje.
V zvezi z začasno odredbo, ki jo je izdalo sodišče in v zvezi s katero naj bi bil kršen 153. člen ustave, ter v zvezi z domnevno spornim navodilom, na katerega se sklicujejo dopisniki interpelacije, pa pojasnjujemo: Po naših ugotovitvah je dopis z naslovom "Objava sklepa sodišča v Ljubljani" po elektronski pošti, 5.5.1998, poslal M.S. sam. S tem je med drugim zlorabil podatke o elektronskih naslovih, ki jih je imel na voljo, ko je sodeloval pri programu "Vpis". Besedilo, ki je bilo poslano na ta način, ni identično z besedilom začasne odredbe okrožnega sodišča v Ljubljani, čeprav je poslano tako, da vzbuja vtis, kot da bi ga pošiljalo sodišče samo. V omenjenem dopisu je med drugim navedeno, da je ministrstvo skupaj s podjetjem Logos d.o.o. naredilo kaznivo dejanje kršitve avtorskih pravic, česar pa sodišče v sklepu o začasni odredbi nikakor ne navaja.
O vsem navedenem je ministrstvo obvestilo državno pravobranilstvo. Navodilo S.J. svetovalnim delavcem, omenjeno v interpelaciji, v katerem opozarja na brezpredmetnost pisanja M.S., je bilo utemeljeno vsaj iz dveh razlogov. Prvi je ta, da je M.S. zlorabil podatke o svetovalnih službah in poslal besedilo, ki naj bi bilo odredba sodišča. Drugi pa ta, da šole takrat niso več uporabljale domnevno spornega programa, ampak nov program. Navedeno nenazadnje potrjuje tudi dejstvo, da je M.S. svoj zahtevek v zvezi z začasno odredbo na obravnavi 17.8.1998 umaknil.
Naj se pomudim pri navedbah iz 1. točke interpelacije in že uvodoma povem, da domnevno odgovornost za zamudo pri sprejemanju podzakonskih predpisov, ki jih zahteva nova šolska zakonodaja, in za kršitve 18. člena zakona o vladi Republike Slovenije zavračamo. Ponovni pregled podzakonskih aktov, ki jih je v sedmih zakonih predvidela nova šolska zakonodaja, sprejeta v letu 1996, kaže na to, da so bili podzakonski akti, ki jih je bilo treba v letu dni po uveljavitvi zakona uskladiti s spremenjenimi rešitvami, v večini primerov izdani. Posamični predpisi, ki bi lahko sodili med tiste, ki jih predlagatelji interpelacije štejejo kot nesprejete - predlagatelji namreč ne pojasnjujejo, kateri so tisti predpisi, ki na podlagi posameznih aktov niso bili sprejeti - pa preprosto še niso mogli biti sprejeti, ker so odvisni bodisi od rešitev v zakonodaji, ki že nekaj let čaka na sprejem v državnem zboru Republike Slovenije - to je zakon o maturi, zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami, zakon o glasbenih šolah - bodisi od sprejetja ustreznih vsebinskih rešitev v strokovnih telesih, strokovnih svetih, ki bodo omogočila njihov sprejem. Kljub temu na teh področjih ni pravne praznine, saj so področja urejena s pravilniki, ki so bili sicer sprejeti pred uveljavitvijo nove šolske zakonodaje, niso pa z njo v nasprotju. Ugotovljeno je bilo, da gre za predpise, katerih vsebina je v večjem delu ustrezna za izvedbo obstoječih programov, ustreza pa tudi za obdobje poskusnega uvajanja novih programov.
V odgovoru na 1. točko interpelacije posebej opozarjamo, da na področju poklicnega izobraževanja veljajo v obdobju do sprejetja novih programov stari programi, ki so bili s pripravljenimi rešitvami v kurikularnih komisijah in ob sprejetju teh na pristojnem strokovnem svetu usklajeni z zakonom. Zato poklicne šole ne izvajajo programov nezakonito, kot to očitajo predlagatelji interpelacije.
Napačne in zavajajoče so tudi trditve o domnevni neveljavnosti spričeval, ki bodo ob koncu šolskega leta 1998/99 izdana vpisanim v omenjene programe. Spričevala bodo v skladu z 9. členom in 71. členom ZOFI v povezavi s 5. in 75. členom zakona o poklicnem izobraževanju in v skladu s pravilnikom o preverjanju in ocenjevanju znanja v poklicnem in strokovnem izobraževanju veljavna, tako kot vsi drugi dokumenti. Zato ne zdrži očitek, da sem opustil ukrepe, ki bi jih moral sprejeti, kot je to navedeno v interpelaciji.
Ob tem naj pojasnim še prvi odstavek 11. točke interpelacije, v katerem je navedeno, da na ministrstvu nisem zagotovil dokončne zakonske ureditve neurejenega stanja dijaških domov - tako zatrjujejo - da je področje dijaških domov pravno urejeno samo z odredbo o normativih in standardih v dijaških domovih, da še vedno niso določeni pogoji in merila ter postopki sprejema v dijaški dom, kot to določa 58. člen zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ter da ni izdelane, kaj šele potrjene metodologije, saj določa višino oskrbnine menda neka neformalna skupina ravnateljev. Očitno je, da se predlagatelji interpelacije motijo. Področja dijaških domov pravno namreč ne ureja odredba, ne ureja le odredba o normativih in standardih v dijaških domovih, ampak za dijaške domove veljajo še zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju, zakon o gimnazijah, pravilnik o šolskem redu za gimnazije, poklicne, srednje tehnične in strokovne šole, ki se v celoti uporablja tudi za dijaške domove, če z zakonom ali z drugimi predpisi ni drugače določeno, kot pravi prvi odstavek 46. člena. Ta pravilnik podrobno določa pravice dijakov v dijaških domovih, njihovo uveljavljanje, izrekanje pohval dijakom, podeljevanje nagrad, priznanj, vzgojne ukrepe in varstvo pravic dijakov. Očitek, da ni izdelane, kaj šele potrjene metodologije določanja višine oskrbnine, je sicer točen, vendar pozablja, da ni zakonske zahteve po takšni metodologiji. Kljub temu je ministrstvo za šolstvo in šport 7.7.1998 naročilo izdelavo elaborata o oblikovanju cen oskrbnega dne v dijaških domovih. Ravnateljice in ravnatelji pa so o predlogu na zadnjem srečanju v Portorožu tudi že razpravljali.
Če nadaljujem. 6. točka interpelacije se nanaša na ugotovitve računskega sodišča, ki je v letu 1996 opravilo nadzor v ministrstvu za šolstvo in šport za proračunsko leto 1995. Nadzor je obsegal ugotavljanje primernosti računovodskega sistema in učinkovitosti delovanja notranjih kontrol, ne pa tudi razvrščanja zaposlenih v šolah v plačilne razrede, kot je napačno navedeno v prvem odstavku 6. točke interpelacije. V zvezi s tem velja poudariti, da je računsko sodišče izdalo predhodno poročilo o nadzoru z dne 16.12.1996, ministrstvo pa je 24.12. vložilo pripombe. V njih je oporekalo nekaterim ugotovitvam računskega sodišča, ki se nanašajo na prej omenjeno tematiko. Enako je ministrstvo ravnalo tudi ob poročilu prvostopenjskega senata, senat dva pa je ministrstvu naložil, da vzpostavi takšne notranje kontrole, ki bodo zagotavljale učinkovito, zakonito in gospodarno poslovanje. Ministrstvo za šolstvo in šport je postavljeni sistem notranje kontrole v zadnjih letih izpopolnjevalo. Tudi na podlagi opozoril računskega sodišča je razvilo računalniški program, s katerim je ustvarjena baza podatkov vseh zaposlenih v šolah, zajeta z obrazci KOT in KOM, ki rabijo kot podlaga za nadaljnje preveritve. Ministrstvo je za osnovno in srednje šolstvo pripravilo natančna pravila in navodila za izračun plač posameznikov. Dopolnjujejo se vsako leto, in sicer ob spremembah pravnih podlag, ki vplivajo na izračun plač. Tabele, na katerih šole javljajo podatke, so analitično razdelane in zajemajo 28 elementov. Količniki so izračunani na tri decimalke natančno. Večina šol tabel ne izpolnjuje ročno, saj so si za izračun pridobile računalniške programe, vzporedno pa poskusno že deluje sistemski program za potrebe srednjih in osnovnih šol, ki računalniško medsebojno kontrolira sistemizacijo, kadrovske pogoje in izračun plač. Ministrstvo že nekaj let izboljšuje sistem kontrole in ga zaradi ogromnega obsega vhodnih podatkov in omejenega števila ljudi, ki so zaposleni na mestih kontrole, postopoma tudi avtomatizira. Tako vzpostavlja sistem kontrole, ki vodi k določitvi optimalnega obsega dejavnosti za posamezno šolo. Ker se je kljub temu teoretično še vedno mogoče izogniti zadnji kontroli, kontroli izhodiščnih plačnih tabel, je na ministrstvu v sklepni fazi implementacije - torej v teku je testiranje v srednjih šolah - informacijsko - kadrovski sistem; ta bo omogočal izračun višine povračil za opravljeno vzgojno-izobraževalno delo s povezavami vseh kontrol v vseh kontrolnih bazah z eno končno bazo izračuna količnikov za plače zaposlenih v šolstvu. Nadzor nad namensko porabo proračunskih sredstev, poleg navedenih aktivnosti, ki jih opravlja ministrstvo za šolstvo in šport, opravlja tudi inšpektorat za šolstvo in šport.
Dovolite mi, da zaključim z odgovorom na 3. točko interpelacije, kjer so zapisane trditve, ki so daleč od dejanskega stanja, to je s točko, ki nazorno kaže na neutemeljenost očitkov, zapisanih v interpelaciji. Predlagatelji namreč zapišejo, da se je v obdobju, ko vodim ministrstvo, stanje na demografsko ogroženem področju močno poslabšalo in da se je mreža šol v obmejnem pasu močno skrčila. Pregled predpisov in ukrepov, ki urejajo področje mreže osnovnih šol, pa pokaže popolnoma drugačno sliko. Na ministrstvu smo posebej pozorno oblikovali določila, katerih najpomembnejša vloga je zavarovati na obmejnih in demografskih območjih šole, ki tam obstajajo. Tudi statistični podatki ne potrjujejo očitkov, saj pokažejo, da je v šolskem letu 1998/99 v Sloveniji 370 podružničnih šol. V času od leta 1992 je 7 šol sicer res začasno prenehalo delovati. Ob tem pa se jih je 10 preoblikovalo v samostojne osnovne šole, ena pa je začela ponovno delovati potem, ko več kot 20 let ni delovala. Obnavljanje obstoječih podružnic, tako ob meji kot tudi v drugih delih Slovenije, skupaj s številom podružnic, ki imajo pet ali manj otrok, a so se ohranile pri življenju zaradi želja otrok in staršev, občin in ministrstva, pa prej govori o prizadevanjih za poseljenost države v vseh delih kot pa o kakršnemkoli opuščanju skrbi za otroke. Ministrstvo je v obdobju od leta 1992 namenjalo posebno pozornost investicijam ob meji. Ministrstvo prav šolam na demografsko ogroženih območjih in še posebej šolam ob meji pripisuje vlogo zadrževalca poseljenosti države in s tem tudi branika slovenske nacionalne identitete, ki je močnejši od razporejanja kasarn ob meji. Šole in drugi vzgojno- izobraževalni ter vzgojno-varstveni objekti, ki so bili obnovljeni s sofinanciranjem ministrstva, so kronološko in geografsko razvidni v poročilu, s katerim razpolaga odbor za kulturo, šolstvo in šport državnega zbora, in dokazujejo dejansko skrb ministrstva, vlade in državnega zbora prav za šole ob meji.
Naj končam, gospe in gospodje, s tem, da vem, da je bilo v spodobni meri utrujajoče slediti vsem tem podrobnim navedbam. Vendar mi kaj drugega, ker predlagatelji interpelacije zahajajo pravzaprav že v upravne pristojnosti in upravne postopke različnih organov v tej državi, tudi ni preostalo. Najlepša hvala za pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru, dr. Slavku Gabru.
Prehajamo na razprave poslanskih skupin. Proceduralni predlog ima mag. Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Glede na to, da smo bistvene točke interpelacije poslušali in o njih razpravljali že na 24. izredni seji v septembru, predlagam omejitev razprave na deset minut, s tem da bi o isti točki vsak razpravljalec razpravljal samo enkrat. To je seveda v skladu z drugim odstavkom 69. člena poslovnika državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, kot ste videli, sam nisem predlagal takega proceduralnega predloga. Poslovnik pa pravi, da državni zbor lahko na predlog predsedujočega ali na zahtevo kakega poslanca odloči, da lahko govornik o istem vprašanju govori le enkrat; lahko pa mu omeji tudi trajanje govora, vendar ne na manj kot pet minut. Odločitev o omejitvi razprave sprejme državni zbor pred začetkom razprave. O proceduralnem predlogu se glasuje pred začetkom razprave, kar lahko storimo tudi takoj, seveda. Ne, razprave še ni bilo.
Torej, proceduralni predlog gospoda Žnidaršiča dajem na glasovanje. Kot sem že prej povedal, sam takega predloga nisem dal in ga tudi ne bom podprl. Glasujemo o proceduralnem predlogu, o njem se glasuje takoj, brez razprave. Predlog je naslednji:
V skladu z drugim odstavkom 69. člena poslovnika državnega zbora predlagam omejitev razprave posameznih poslancev na deset minut ter da o istem vprašanju lahko govorijo samo enkrat.
Vsekakor je to poslovniška določba, ki jo je predlagal spoštovani kolega poslanec. Upam, da se bo državni zbor modro odločil. (Ugovori poslancev iz klopi.) V skladu s poslovnikom je kolega poslanec predlagal predlog proceduralnega sklepa. Poslanke in poslanci se boste pa o tem odločali. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo podpira predlog magistra Žnidaršiča? (37 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog magistra Žnidaršiča sprejet.
Seveda vse prijave veljajo v skladu s poslovnikom. To pomeni samo, da je omejen rok v skladu s poslovnikom. Prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Imate proceduralni predlog? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Predsedujoči, prosim za ponovitev glasovanja, zato ker sem se pri glasovanju zmotil. Prosim, da daste ta predlog na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na predlog gospoda poslanca Špiletiča dajem na glasovanje predlog, da glasovanje ponovimo. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje o tem proceduralnem predlogu? (67 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ponovno dajem na glasovanje proceduralni predlog gospoda Žnidaršiča. Ugotavljamo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za njegov proceduralni predlog? (39 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Žnidaršiča sprejet.
Proceduralni predlog ima gospod Špiletič. Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsednik, jaz imam eno proceduralno vprašanje, ki je povezano z današnjo razpravo. Namreč že 24.9.1998 je državni zbor sprejel dva sklepa, s katerima je zavezal vlado Republike Slovenije, da v roku 30 dni oziroma do 31. oktobra predloži določena poročila, in sicer en sklep se je glasil tako: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da ga v 30 dneh seznani o številu pogodb o delu v državni upravi, katerih določbe so organi državne uprave izvajali na dan 15.8.1998, čeprav so bile te sklenjene v nasprotju s 107. členom zakona o delovnih razmerjih."
Drugi sklep pa se je glasil takole: "Vlada, ministrstva in drugi državni organi naj v vseh državnih organih uskladijo sklenjene pogodbe o začasnem delu z veljavno zakonodajo ter o tej uskladitvi do 31. oktobra letos poročajo državnemu zboru." Ker v poslanski skupini niti o realizaciji enega niti drugega sklepa nismo seznanjeni, je pa narava teh sklepov močno povezana z današnjo razpravo, sprašujem vas oziroma predstavnike vlade, ali je prišlo do realizacije teh sklepov! Če jih je vlada realizirala, zakaj poslanci o tem nismo seznanjeni? Če pa do realizacije teh sklepov ni prišlo, potem sprašujem, zakaj vlada tega do danes ni storila oziroma o tem korektno poročala v državnem zboru. In nenazadnje, sprašujem tudi vas, gospod predsednik, kako ste poskrbeli, da bi do teh, da bi do realizacije teh sklepov prišlo, če vas o tem vlada ni seznanila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Vsebina vaše razprave ni bila klasična proceduralna vsebina. Prosim, če mi to vprašanje posredujete pisno in vam bom takoj tudi odgovoril, ker je bilo več vprašanj. Nekaj se je nanašalo name osebno kot na predsedujočega, nekaj pa na predstavnike vlade. Vsekakor bom v okviru svojih pristojnosti poskrbel, da vas bom z odgovorom vlade, če je prišel v hišo, tudi takoj seznanil. Besedo ima gospod Samo Bevk, ki bo nastopil v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
SAMO BEVK: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor, gospod minister! Združena lista socialnih demokratov ne podpira interpelacije o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport, dr. Slavka Gabra in ne bo glasovala za nezaupnico šolskemu ministru, seveda v primeru, da v razpravi ne bodo prišli na dan bistveno novi elementi, ki bi nas prepričali v nasprotno ravnanje. Do sedaj nisem slišal še nobenega. Vsa zadeva se je začela na matičnem odboru, pred parlamentarnimi počitnicami v zvezi z maturo oziroma zadevo Janković. Že takoj, ko je na sejo odbora za kulturo, šolstvo in šport prišel kot nadomestni član sam predsednik socialdemokratske stranke in poslanec Janez Janša, in to prvič v dosedanjem delu odbora v tem mandatu državnega zbora Republike Slovenije, je bilo jasno, da ne gre samo za nepravilnosti v postopku mature, temveč da so v igri dosti večje stvari. Septembra se je nadaljevala razprava na plenarnem zasedanju, dokler z razširitvijo domnevnih nepravilnosti nismo prišli do interpelacije zoper ministra, dr. Slavka Gabra. Vmes pa smo bili deležni tudi pastirskega pisma slovenskih škofov ob začetku šolskega leta 1998/99. Minister je dokaj prepričljivo odgovoril na očitke vlagateljev interpelacije, čeprav so bile ugotovljene določene nepravilnosti v šolskem sistemu oziroma na ministrstvu za šolstvo in šport, vendar ne take teže, da bi zaradi objektivne odgovornosti lahko zahtevali odstop ministra. Seveda se ne moremo vedno strinjati z vsemi rešitvami, ki nam jih ponuja ekipa šolskega ministra, zato sem bil tudi eden izmed treh podpisnikov za spremembo in dopolnitev zakona o osnovni šoli. Predvsem mislim, da bi morali priti do spremembe na področju tako imenovane zunanje diferenciacije oziroma nivojskega pouka iz treh predmetov, materinega jezika, matematike in tujega jezika v 8. in 9. razredu osnovne šole, da le-ta ne bi bila obvezna, se pravi, da učencev ne bi razdelili v tri skupine oziroma razrede glede na njihove sposobnosti.
Če nam je pomembno le izobraževanje elite in ne celotne šoloobvezne populacije, potem verjetno uzakonjeni model ustreza. Toda diferencirano izobraževanje po sposobnostih otrok in sortiranje otrok v obdobju njihovega občutljivega razvoja, ki se v praksi dosledno kaže kot socialno, rasno in etično razslojevanje, ustvarja vedno večje razlike med ljudmi in ni v interesu niti pluralne niti demokratične družbe bodočnosti. Šolstvo se je spremenilo v izrazito hierarhičen birokratski in institucionaliziran sistem, ki se mu poveljuje iz enega centra. Tak sistem deluje ustrezno v znanih in jasnih pogojih, ne pa v pogojih spreminjanja in radikalne reforme. Da bi bilo reformo sploh mogoče izvesti v skladu s potrebami in interesi otrok, učiteljev in staršev, je potrebno izvedbo šolske reforme prilagoditi njim in ne ideološkim strankarskim potrebam ali potrebam ministrstva, da se doseže čim hitrejši in na političnem trgu vnovčljiv uspeh.
Z reformo ne kaže odlašati, vendar bo treba hitrost njenega potekanja vseskozi nadzorovati s stališča ocene, koliko ljudje in sredstva lahko prenesejo in s pridom uveljavijo.
Kar se tiče predimenzioniranega vprašanja o veri in šoli oziroma med laično in konbesionalno šolo, gre za to, da pod nobenimi pogoji verske institucije s svojimi zastopniki, ideologijo in programi ne sodijo v javno šolo. To pa ne pomeni, da v javni šoli ne bi potekal pouk tudi o verskih vprašanjih in da se ne podajajo tudi znanja o verstvih, vendar zgolj in izključno pod ustavnim načelom enakopravnosti vseh verovanj in njihove ločitve od države.
Najpomembnejši uspeh šolske reforme mora biti višja udeleženost generacij v nadaljevanju izobraževanja ob zvišanju kakovosti tega znanja. Predpostavka pridobivanja šolske izobrazbe mora biti najmanj enakopravno vstopanje na skupni evropski trg delovne sile. Prav kakovost in višja stopnja izobraževanja za evropski prostor je tudi cilj, po katerem kaže meriti usmeritve in kakovost izobraževanja.
Naj torej zaključim. Združena lista socialnih demokratov ne podpira interpelacije o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport, dr. Slavka Gabra, ob zadržku, ki sem ga navedel na začetku svojega izvajanja. Nekatera od teh vprašanj pa je možno reševati tudi s spremembami in dopolnitvami ustreznih zakonov, nikakor pa ne z ideološkimi konflikti ali z bojem za politični prestiž na tem tako občutljivem področju. Najlepša hvala za pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Bevk. V imenu poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov bo spregovoril gospod Alojz Peterle. Pripravi naj se gospa Maria Pozsonec.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister, predstavniki vlade, gospe in gospodje! Poslanski slovenskih krščanskih demokratov smo podpisani pod interpelacijo z vso odgovornostjo in tudi z voljo, da se kaj spremeni. Naša izhodišča v tej zvezi izhajajo najprej iz človekovih pravic - ravno danes je dan, ko se spominjamo 50-letnice oziroma je 50-letnica človekovih pravic - in mi izpostavljamo v naših izhodiščih pravice otrok, učiteljev in staršev, torej vseh treh. To je naše izhodišče.
Naslednje izhodišče za nas je, da sta vzgoja oziroma izobraževanje ključna za našo prihodnost.
Tretje izhodišče, da mora normalna demokracija, če hoče sebi zdrav razvoj, dopuščati razpravo o vseh vidikih vzgoje.
Četrto izhodišče slovenskih krščanskih demokratov je, da je Slovenija država v tranziciji, tudi na šolskem področju, in da se sooča z istimi težnjami, kot je to zaznati v drugih, nekdaj komunističnih državah, da skušajo stare ideološke oziroma politične sile pod novimi imeni ohranjati monopol tudi v šolskem sistemu, kakor delajo to na medijskem, finančnem in na še kakšnem drugem.
Peto izhodišče zadeva status šole. Mi se zavzemamo za šolo, ki ne bo poligon ene stranke ali države ali cerkve ali ene same osebe ali ene same ideologije. Mi želimo šolo, ki bo prostor rasti mladih osebnosti in ustvarjalnosti v najširšem pomenu besede. Zagovarjamo pogled na šolo, ki ustreza evropskim standardom, h katerim spada tudi načelo subsidiarnosti, ki podeljuje šoli določeno avtonomijo in vse bolj krepi civilno dimenzijo šolskega sistema.
Šesto izhodišče, zelo pomembno, ker so se s tem že dogajale manipulacije: Jasno želimo povedati, da smo podpisali interpelacijo proti ministru za šolstvo, ne proti šolskemu sistemu, ne proti profesorjem, ne proti učiteljem - proti ministru za šolstvo.
Gospe in gospodje, v imenu slovenskih krščanskih demokratov želim podati kratko razlago, zakaj je do interpelacije sploh prišlo, zakaj so možne take zlorabe, tako nezakonito ravnanje na najvišjem mestu, ki bi moralo biti največji vzgojni zgled v šolskem sistemu, zakaj je prišlo do neenakega obravnavanja različnih ljudi, do zadev, ki so natančno popisane v samem predlogu za interpelacijo. Do takih zadev prihaja v monopolnih razmerah, kadar ima kdo preveč oblasti, preveč moči, politične, ideološke, finančne, organizacijske ali kakšne druge narave; kadar je šolstvo fevd ene stranke, ene opcije, in to je slovenski primer, gospe in gospodje, spoštovane poslanke in poslanci. To je ranč liberalne demokracije. Zato smo v situaciji, kjer smo, kajti ko imaš monopol, ni več kontrole, si lahko privoščiš, kar ti paše, po domače povedano, in tukaj so se take stvari dogajale (dokumentirane so v materialu za interpelacijo). Vsak monopol, kot nam je znano iz naše lastne zgodovine, sproži nepravične delitve, nepotrebne delitve, nepotrebne fronte, kot je ta, o kateri je bilo govora že pred postavitvijo interpelacije, prihaja do protestov, do polarizacije. V taki situaciji nujno prihaja tudi do nereda.
V naš šolski sistem se po zaslugi takega vodenja, delovanja takih pravil, kot sem jih omenil, vnaša nered in tudi zmeda. Poslušajte učitelje, poslušajte profesorje in boste slišali. V teh dneh sem tega slišal obilo, dobivamo tudi pošto, v kateri nam učitelji in profesorji te stvari razlagajo. Kjer je politika v nasprotju s stvarnostjo, kjer neha biti realistična, ampak samo še interesna, v ozkem interesu neke opcije, tam poči - in pri nas poka na vseh koncih. Ni nenavadno in nerazumljivo dogajanje v kurikularnem svetu, ni nenavadno, kako se postavljajo ravnatelji v številnih primerih mimo zakona, ni nenavadno, kakšne težave imajo ponekod starši, ki uveljavljajo svoje pravice v skladu z deklaracijo o človekovih pravicah. Vse to in še kaj zraven, da ne bom predolg, ker sem tudi omejen pri nastopu, je izraz...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Peterle, predstavniki poslanskih skupin nimajo omejenega nastopa.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za pojasnilo. V teh razmerah postaja učitelj kot nosilec pedagoškega procesa vse manj zaščiten, ima vse manj avtoritete. Jaz ne govorim o avtoritarni šoli, govorim o šoli, v kateri mora imeti pedagoški delavec avtoriteto, ker sicer mislim, da težko kaj doseže. Tako so nas učili, celo v starih časih.
Učitelj postaja vse bolj servis države oziroma tistih, ki v imenu države nastopajo. Vendar ne zastopajo interesov države, ampak neke druge. Danes prihajamo v situacijo, ko je pedagoški proces v šolah prizadet zaradi premočne vloge države oziroma tistih, ki v imenu države govorijo. Danes se učiteljice in učitelje, profesorje in profesorice postavlja v vlogo, da izbirajo levi ali desni priklopnik prve vrste parterja slovenske politike v slovenskem političnem teatru. To, gospe in gospodje, je absolutno narobe, škodljivo za naš šolski sistem, za vzgojo naših otrok. Škodljivo tudi za to državo, ker ji to k ugledu ne more prispevati.
Mi ne smemo dopustiti, spoštovane poslanke in poslanci, situacije, v kateri bodo učitelji v strahu, ali bo prevladala ta ali ona politična opcija, v kateri bo prihajalo do navijanja za Gabra ali proti Gabru. Tega je obilo v slovenskih šolah. Ne smemo dovoliti situacije, v kateri bo lahko samo neka opcija zasedala pozicije. To, kot jaz razumem odzive s šolskega terena, se dogaja. To postavlja učitelje v zelo neprijeten položaj. Šola bi morala enotno učiti na podlagi temeljnih načel, ki to delo določajo, principov, ki jih priznava Evropa, ki jih deloma priznavamo tudi mi. Učiteljevo delo bi moralo biti neodvisno od trenutne vladajoče opcije. Pri nas očitno temu ni tako. Ker se želi podrediti na zelo monopoliziran način šolski sistem neki opciji. Ta opcija ne odraža slovenske politične slike. Ne odraža slovenske vrednostne slike, ne odraža slovenskih značilnosti. To je nadaljevanje pod liberalnim nazivom stare ideološke politike. Zelo lepo prikazane, vendar iste in v bistvu nestrpne do drugačnosti. V tej zvezi že pred interpelacijo omenjena laičnost šole, ne polimiziram z gospodom Bevkom, ki je to vnesel tukaj kot vodja poslanske skupine.
Slovenski krščanski demokrati smo absolutno za laične šole. Vendar si ne dovolimo, da bi bila laičnost dozirana po recepturi liberalističnega koncepta. Ker ni ta edini na svetu, ki ima pogled na laičo šolo. O tem se je treba tudi tukaj pogovoriti oziroma to je kontekst tudi vse te zadeve. Mi smo za laično šolo, vendar nismo za šolo, kakor jo uveljavlja minister preko številnih centrov oziroma vzvodov moči. On je centraliziral odločanje v svoji osebi. Ta šola je doživela ne samo monopolizacijo neke opcije, doživela je centralizacijo in vse to ji škodi. Namesto da bi napredovala v smeri avtonomije, namesto da bi se jačala njena razsežnost civilne družbe, je vse bolj v primežu države oziroma opcije, ki v imenu države govori.
Mislim, da je naloga, posebej nas, ki tukaj sprejemamo zakone, ki moramo nadzorovati vlado, da poskrbimo za standarde, ki bodo sprostili šolo v smeri, da bo lahko vzgajala, izobraževala, delala za prihodnost. Prepričan sem, da govorim v duhu evropskih standardov, katerim bi se morali bližati.
Poudarjam, poudarjam ponovno, govorimo o pravicah vseh treh kategorij, udeleženih v pedagoškem procesu: otrok, staršev in učiteljev. Kakor jaz razumem glasove iz šol, niso zadovoljni ne učitelji, zaradi razlogov, ki sem jih povedal, niso zadovoljni starši, ker nimajo še tiste besede, ki bi jo morali imeti, če jemljemo demokracijo na tem področju resno. Od te polarizacije, ki jo je monopolizacija in centralizacija v šolstvo prinesla, od te polarizacije imamo samo škodo.
Vprašamo se lahko oziroma se moramo vprašati, kako iz te situacije naprej. Kako priti do standardov šole, s katerimi se bomo pri vsej naši različnosti lahko strinjali, kako priti do skupnega imenovalca, kako defevdalizirati to področje, kako priti do tistega, kar bo dišalo po slovenski šoli, ne pa samo po liberalistični šoli, ne samo po eni ideologiji, pa naj še tako lepo utihotaplja v šolo. Vse to govorim iz laičnega vidika, ne pa iz lejcističnega vidika, v tem je neka razlika. Ne sme se zgoditi, da je po tej interpelaciji v Sloveniji stanje, ki se mu reče po Gabru Gaber. Če bo tako, potem nismo dosegli nič.
Šola bi morala iz primeža države. Jačati bi morala svojo civilno dimenzijo, torej šolo bi morali absolutno defevdalizirati in demonopolizirati in decentralizirati. Na mesto prvega človeka slovenskega šolstva bi morali postaviti človeka, ki ne bi imel težav z zakonitostjo, z demokratičnim ravnanjem in s poštenostjo. Moral bi biti zgled vsem.
Naj dodam še nekaj. Taka šola, tako zastavljena šola z najvišjega mesta šolskega resorja nas ne čudi, da v njej izginja vzgojna dimenzija, da se to jemlje kot nekaj za zraven. Govorim o vrhu, ne govorim o učiteljih in učiteljicah in profesorjih, ki se nedvomno trudijo tudi za vzgojo. To je nekoč sam minister tukaj rekel na razpravi o šolskem zakonu pred nekaj leti. Dejal je, da navsezadnje pa je skoraj vseeno, kaj tukaj sklenemo, nekatere stvari bodo učitelji delali tako in tako po svoje. Torej jaz čestitam vsem tistim, ki delajo, kar se vzgoje tiče, tako, da bodo naši mladi ljudje celovite osebnosti, da bodo vzgojeni v tistem, s čimer lahko slovenski narod, slovenska družba, slovenska država napreduje v smeri svoje prihodnosti.
Slovenski krščanski demokrati nasprotujemo izrinjanju vzgojne dimenzije iz slovenske šole. Nasprotujemo in protestiramo, ker je to zelo očitno in ker se že poudarjanje tega vidika demonizira z nameni, ki jih nima nihče od nas.
Še zadnja pripomba v imenu slovenskih krščanskih demokratov. Gospod minister se je to pot izognil nekaterim zadevam, ki jih je povedal že na televiziji kot uvod v neko drugo razpravo. Imel je možnost, da je to naredil, drugi tega doslej še nismo imeli. To pot je ob zaključku svojega zagovora dejal, da so tukaj zadaj politični interesi. Dovolite, gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci, da bom nekoliko pedagoški, mislim, da tretjič v zadnjih štirinajstih dneh za to govornico. V demokraciji izražamo politične interese. To bi bilo dobro tudi v šolah povedati, da je demokracija zato, da se različni politični interesi borijo, usklajujejo, iščejo skupno pot ali pa ostanejo različni tam, kjer skupne poti ni. V naših šolah bi morali učiti, ne da so stranke nesreča te države, ampak da so stranke za demokracijo nujne, da imajo legitimen interes, da se borijo za svoje poglede, kako kaj urediti. Mi izražamo svoj interes in se nam ni treba nič zagovarjati, če imamo političen interes, kajti bilo bi silno nenavadno, če ga ne bi imeli. Mi imamo političen interes, da se razmere v slovenskem šolstvu uredijo oziroma spremenijo, da se demonopolizirajo. Ta interes bomo izražali z vsemi demokratičnimi sredstvi, v parlamentu in tudi zunaj njega, kjer moremo vplivati na to, da bo šola čemu podobna.
Želel bi poudariti, da se pa verjetno razlikujemo v tem, kaj je politični interes. Za nas je politični interes delati za skupno dobro, tudi na področju šolstva; in to bomo v tej razpravi in, kot sem rekel, tudi kasneje počeli.
Za zaključek: Slovenski krščanski demokrati bomo, seveda, zvesti svojemu podpisu. Menimo, da je glede na vse, kar se je zgodilo ali kar je že poznanega o nepravilnostih, o nezakonitostih, o privilegijih in tako naprej v zvezi z delom ministra za šolstvo, potrebna zamenjava. Zato bodo vsi naši glasovi, brez bolnih ali odsotnih, za interpelacijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Peterletu. Besedo ima gospa Maria Pozsonec. Pripravi naj se gospod Mežan.
MARIA POZSONEC: Hvala. Vsem lep pozdrav! Prepričana sem, da vsi, prav vsi, ki sedimo v klopeh, vemo, da minister Gaber ni kriv ničesar in ni zagrešil nobenega nečednega dejanja. (Ugovori poslancev iz klopi.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da ne prekinjate gospe Marie Pozsonec; ona bo povedala mnenje svoje poslanske skupine. Prosim.
MARIA POZSONEC: Vsi vemo, da politični napadi... (Ugovori poslanca iz klopi.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Jakič, za mir v dvorani. Prosim, gospa Maria Pozsonec.
MARIA POZSONEC: Vsi vemo, da politični napadi, vsi poskusi za zamenjave, vse diskvalifikacije, ki jih doživlja s strani parlamenta, služijo le enemu namenu, in sicer, da bi ga zamenjali. Slednje pa je cilj že od prve ure njegovega ministrovanja v tem mandatu. Vemo, da ne gre za mature, za nakup zgradb in računalnikov. Vse to je le izgovor za njegovo zamenjavo. Ta bolestna želja po zamenjavi šolskega ministra je stalni predmet tudi koalicijskih pogajanj.
Ali ni dovolj že ves cirkus okrog ministrstva za obrambo? Sedaj bomo še v ministrstvu za šolstvo naredili poligon za politične borbe. Upam, da se zavedate, da so otroci preveč dragoceni za takšne politične igrice.
In kaj je ministrov izvirni greh? Laična šola. Njegovih nasprotnikov ne prepiča niti odlična ocena, ki jo je dal šolski resor od evropskih ocenjevalcev - nihče niti ne govori o tem, niti ne omenja njegovih nasprotnikov ne prepričajo niti številni šolski objekti, ki so zrasli na podeželju pod njegovim ministrovanjem in s katerimi so se precej izenačile možnosti podeželskih otrok z možnostmi njihovih vrstnikov v mestnih središčih. S tem je minister dokazal, da razume in podpira regionalni razvoj, mogoče bolj kot nekateri ministri, ki v proračunu imajo kar zajeten denar za to.
Njegovih nasprotnikov ne prepriča številne uspešne reforme, ki dobro napredujejo ter številni zakoni, ki na sodoben način urejajo naše šolstvo. V času njegovega ministrovanja se je močno povečalo število srednješolcev, število študentov pa se je celo podvojilo. Uspešna je tudi evropska matura z zunanjim preverjanjem ter odprtost našega šolskega sistema. Naši dijaki pa na mednarodnih tekmovanjih dosegajo elitna mesta.
Ponižati človeka, poteptati njegovo dostojanstvo in obmetavati ga z blatom, pomeni le to, da več blata pade po tistih, ki ga mečejo, kot pa na tistega, komur je namenjeno. Na žalost je to stara in splošno znana resnica. Parlament bi moral biti hram pravičnosti, kajti to verjamejo ljudje, ki so nas poslali sem in tako upajo vsi dobromisleči državljani Slovenije. Če je kje kaj pravice, bi jo vsaj v tej zgradbi moralo biti vsaj kanček. Zato moramo prenehati s to gonjo proti poštenemu in pokončnemu človeku, ki je za povrh vsega še odličen strokovnjak in svoje znanje vlaga v dobrobit naše dežele. Minister Gaber zame sploh ni le minister LDS-a, to je še najmanj, temveč je predvsem pedagog. Pod njegovim vodstvom se vzgaja mladina odprtega srca, svobodnega duha ter samozavestnega značaja. Ta mladina bo nekoč sposobna popraviti vse nepravilnosti, ki smo jih zagrešili mi tu včeraj, danes in jih bomo morda tudi jutri. Prihodnost Slovenije je, pa če vam je všeč ali ne, na njih, ne v nas, zakompleksanih in sovražno nastrojenih.
Zaupam ministru, vendar imam do njega tudi pričakovanja. Pričakujem od njega, da bosta državna šola in znanje dosegljiva vsem otrokom, da bo šola zabrisala socialne razlike, ki so na žalost vse večje, tako da bodo otroci v njej preživeli brezskrbno otroštvo ter da bosta za uspeh merodajni edino pridnost in nadarjenost. Zato naj bo pot do najvišje izobrazbe odprta in naj ne bo odvisna od debeline očetove denarnice. Ravno zato menim, da mora minister Gaber ostati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Maria Pozsonec. Preden dam besedo gospodu Mežanu, mi dovolite kratko opozorilo. Prosim vas, da nastopite tako, kot je nastopil predstavnik predlagateljev, ki je govoril o interpelaciji, in kot je nastopil gospod minister za šolstvo in šport, ki je sistematično odgovarjal o vsebini, ki je tema interpelacije. Razumljivo je, da imamo različne poglede na nekatera vprašanja. Prosil bi vas za spoštljivo in potrpežljivo poslušanje in da ne bi prihajalo iz klopi, če se pač ne strinjate, do klicev in drugih mnenj. Mislim, da to zasluži naša politična kultura. Besedo ima gospod Janez Mežan.
JANEZ MEŽAN:Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister, sodelavci! Lepo pozdravljeni tudi v mojem imenu. Na začetu moram najprej seveda protestirati proti omejevanju splošne razprave na 10 minut. Mislim, da pri tako pomembni temi, kot je interpelacija, tega omejevanja razprave ne bi smelo biti. Zato bom ob predstavitvi mnenja naše poslanske skupine oziroma stališč naše poslanske skupine, ker mi je kasneje potem omejena razprava, seveda daljši.
V tej svoji razpravi se bom dotikal samo točk, ki so del interpelacije in ne bom zahajal na področja, na katera je že predsednik opozoril, ki ne spadajo v interpelacijo. Čeprav moram reči, da bom predstavil še neke dodatne argumente, ki po naši oceni vendarle še dodatno obremenjujejo ministra za šolstvo in šport gospoda Gabra.
Našo poslansko skupino ministrov odgovorov na vloženo interpelacijo seveda v ničemer ni prepričal, da bi spremenila svoje mnenje. Še več. Po našem mnenju je minister marsikje celo priznal napake in nepravilnosti ter odgovornosti za stvari, ki bi jih moral opraviti, pa jih ni. Argumenti, ki smo jih že navedli in pa tisti, ki jih še bomo, nas samo utrjujejo v prepričanju, da je minister dr. Gaber neposredno ali pa objektivno odgovoren za ugotovljene nezakonitosti in nepravilnosti, ki so se dogajale na njegovem ministrsrtvu. Zato mi dovolite, da v imenu naše poslanske skupine izpostavim nekaj točk, šest, sedem točk, ki se med drugimi nam zdijo še posebno pomembne. Ostale bodo v splošni razpravi, čeprav je omejena, izpostavili in dodatno utemeljili moji kolegi.
Preden pa se konkretno dotaknem točk, bi rad dve, tri besede povedal na splošno o pisnem odgovoru ministra. Njegov odgovor je sicer res dolg, skoraj 88 strani, vendar bi ga bilo mogoče spraviti tudi na pol manj, če ne bi bili razmiki med vrsticami nenormalno široki. In pa tudi, če ne bi bil minister vešč zapisati toliko in toliko besed in stavkov, ki o sami stvari večkrat ne povedo veliko, ampak stvari le zamegljujejo in besedilo nenormalno podaljšujejo.
Takšen primer naj navedem kar konkretno. 7. točka interpelacije, njegov odgovor vsebuje 93 vrstic. Le deset pa je takšnih, ki govore, ki povedo nekaj konkretnega o sami stvari. Sicer pa naj grem konkretno k stvarem.
1. točka interpelacije: minister za šolstvo in šport, dr. Slavko Gaber, je neposredno odgovoren za zamudo pri sprejemanju podzakonskih predpisov, ki jih zahteva nova šolska zakonodaja. V skladu z določili prehodnih določb zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja in posameznih področnih zakonov bi moral minister za šolstvo izdati podzakonske predpise najkasneje eno leto po uveljavitvi teh zakonov. Minister pa vse do današnjega dne, približno dve leti in pol po uveljavitvi teh zakonov, ni sprejel cele vrste podzakonskih predpisov, za kar je po našem mnenju nedvoumno objektivno odgovoren. Objektivno odgovoren pa je tudi za vse tiste negativne posledice, ki so že ali pa še bodo iz tega nastale. Kar lepo število podzakonskih predpisov pa je minister sprejel z zamudo. Kasneje bom pri zakonu o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja povedal, da je samo 17 podzakonskih predpisov sprejel v predvidenem zakonskem roku, kar 25 pa z zamudo.
Nekatera področja pa celo niti zakonsko niso urejena. In sicer, ni zakona o maturi, ni zakona o dijaških domovih, kar pomeni, da minister tem področjem, prvič, ali ne zna dati koncepta ali pa tega zavestno ne želi, ker mu pač takšno stanje ustreza. V tem primeru pa ne govorimo samo o objektivni odgovornosti, ampak tudi za dejanja z namenom oziroma za naklepna dejanja. Posledica takšnega neurejenega stanja pa se je zelo jasno pokazala v primeru letošnje mature dijaka J.J., ki pa je bil odkrit zgolj slučajno. Tako ne vemo, koliko takšnih primerov se je v preteklosti že zgodilo ali pa se jih še bo, če ustrezni predpisi ne bodo čimprej sprejeti.
V zvezi z maturo pa še tole. Področje mature ureja pravilnik o maturi in na podlagi 33. člena pravilnika izpitni red, ki ga republiška maturitetna komisija sprejme vsako leto posebej. Maturitetni predpisi se spreminjajo vsako šolsko leto, kar vnaša na področje mature negotovost, verjetnost napak pa se s tem samo še povečuje. Zakon o maturi je bil dan v proceduro leta 1995, to je bilo že povedano, vendar ni minister kasneje naredil ničesar, da bi pospešil sprejem le-tega. V obeh primerih krivda ni na parlamentu, ampak na koaliciji oziroma na vladi, ki se ni dogovorila, da bi ta zakon šel čimprej v proceduro.
V zvezi z dijaškimi domovi pa naslednje. Področje dijaških domov je pravno urejeno, kot je bilo že povedano, samo z odredbo o normativih in standardih v dijaških domovih. Glede na dejansko stanje v teh domovih, glede na specifiko delovanja domov in glede na vizijo prihodnosti domov pa bi bilo po mojem mnenju potrebno čimprej sprejeti vsaj zakon o dijaških domovih, pravilnik o dijaškem redu, pravilnik o pedagoški dokumentaciji, pravilnik o določanju višine oskrbnine za dijake pri kriterijih za zmanjšanje in oprostitev plačila oskrbnin, ta pravilnik posebej poudarjam. Pravilnik o merilih sprejema in vpisu v dijaški dom, pravilnik za razporeditev presežka prihodkov nad odhodki po zaključnem računu in nenazadnje mogoče še pravilnik o oddajanju prostorov v najem.
V zvezi z dijaškimi domovi pa moram izpostaviti predvsem zaračunavanje oskrbnine dijakov v dijaških domovih, to je tudi 11.c točka interpelacije. Oskrbnino za bivanje dijakov v dijaških domovih določa skupnost dijaških domov Republike Slovenije oziroma njena komisija za oblikovanje oskrbnine v teh domovih. Navedena komisija je na svoji seji, seja pod narekovaji, dne 14.5.1998 določila ceno oskrbnine za mesec september leta 1998 v višini 27.500 tolarjev. Kot predsednica komisije je navedena M.Š., vendar se lastnoročno nikjer ni podpisala. Dopis, ki je prišel na dijaške domove, pa tudi ni pečaten. Kljub vsemu povedanemu pa dijaški domovi v Republiki Sloveniji navedeno ceno v celoti upoštevajo. Poudariti velja, da se oskrbnina v dijaškem domu plačuje kot aktontacija za mesec naprej. Posledice zgoraj navedenega stanja so, da ne obstoji niti ena sama pravna podlaga za določanje oskrbnine, niti njene višine; ne obstaja pravna podlaga za organ, ki bi določal višino oskrbnine; ne obstojijo kalkulativni elementi in metodologija izračunavanja oskrbnine in ne obstoji nadzorni organ, ki bi bedel nad višino določene oskrbnine.
Na podlagi povedanega lahko zaključim, da dijaki, ki bivajo v dijaških domovih, plačujejo nelegitimno določeno oskrbnino s strani organa, ki za takšno dejanje nima nobenega pooblastila, še manj pa izdelana kakršnakoli merila za izračunavanje. Za stanje na področju zaračunavanja višine oskrbnine, je več kot očitno objektivno odgovoren sam minister.
Pri določanju višine oskrbnine v dijaških domovih pa je potrebno izpostaviti tudi nekatera druga dejstva. Populacijo v teh domovih sestavljajo predvsem dijaki socialno šibkejših družin. Dijaki, ki so nastanjeni v dijaških domovih, se večinoma izobražujejo za pridobitev javno veljavne poklicne in strokovne izobrazbe, praviloma nižjega in srednjega izobraževanja. Oskrbnine v dijaških domovih so se v obdobju december 1997 - september 1998 povečale za okoli 30%. Z 20 na 27 tisoč tolarjev.
Za bivanje v istem dijaškem domu pa študentje visokih šol plačujejo približno 8.000 tolarjev mesečno. Iz povedanega lahko sklepamo, da je bivanje študentov v dijaškem domu subvencionirano, čeprav to ni nikjer določeno.
Glede na navedeno stanje in glede na to, da sedanji minister ni pokazal prav nobenega posluha za ureditev situacije na področju dijaških domov, bi bil skrajni in zadnji čas, da se te stvari uredijo s samim zakonom oziroma s samimi podzakonskimi predpisi, ki sledijo iz zakona.
Katere podzakonske predpise minister ni sprejel, pa bi jih moral? Sam v svojem odgovoru na naše obtožbe v interpelaciji navaja tiste, ki jih je sprejel, ne pa tistih, ki jih ni oziroma za tiste, ki jih ni, ponavadi najde opravičila. Pa pojdimo po vrsti.
Zakon o izobraževanju odraslih, Uradni list 16/96. Do 15.3.1997 bi moral minister izdati 7 podzakonskih predpisov. Do danes ni izdal niti enega, in to kljub temu, da ima v okviru ministrstva organiziran tudi sektor za odrasle, ki ga vodi Jože Miklavc. Katere predpise minister ni izdal, je navedel v odgovoru na interpelacijo, kar sam. To so: prvič, odredba o strokovni izobrazbi strokovnih delavcev in o minimalnih standardih prostorov in opreme v izobraževanju odraslih.
Drugič. Odredba o standardih in normativih v izobraževanju odraslih. Potem pravi, da je tik pred objavo. Prva odredba je tik pred objavo, druga odredba o standardih in normativih v izobraževanju odraslih pravi, da bo predpis kmalu objavljen. Zamuda je že več kot leto in pol.
Nadalje, pravilnik o načinu in postopkih javnega razpisa in izboru izvajalcev, financiranje in sofinanciranje oziroma subvencioniranje in spremljanje izvajanja izobraževalnih programov in infrastrukturnih dejavnosti. Tukaj pravi, da sicer ni bil potreben.
Naslednji pravilnik o razpisu za vpis in o izvedbi vpisa izobraževanja odraslih, 44. člen zakona o izobraževanju odraslih. Pravi, da je predlog pravilnika usklajen in pripravljen za objavo.
Pravilnik o evidencah in dokumentaciji o izobraževanju odraslih. Predlog, pravi, je pripravljen, vendar je potrebna še uskladitev s podobnimi pravilniki za gimnazije, poklicno in strokovno šolstvo ter s pravilnikom o varstvu osebnih podatkov.
Naj še sam dodam enega - četrti odstavek 36. člena zakona o izobraževanju odraslih pravi: "Javna sredstva se skladu zagotavljajo v skladu z normativi in standardi, ki jih določi minister." Tudi to ni bilo izdano.
Drugič, zakon o vrtcih. Do 15.3.1997 bi moral minister izdati naslednje podzakonske predpise, pa jih še ni. 9. člen, zadnji odstavek, zahteva, da "minister določi pogoje in postopek za opravljanje predšolske vzgoje na domu". 27. člen: "Minister bi moral določiti merila za delitev prihodkov nad odhodki." 51. člen: "Minister bi moral določiti podrobnejša navodila o zbiranju podatkov o delavcih vrtca, ki so pooblaščeni za uporabo osebnih podatkov..." in tako naprej.
Tretjič, zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Pred več kot letom dni bi moral minister izdati naslednje podzakonske predpise, pa jih ni: 24. člen: "Minister določi razpis in izvedbo vpisa ter razpis učnih mest." 58. člen: "Minister določi pogoje in merila ter postopek sprejema v dijaški dom." 75. člen: "Minister predpiše obliko in vsebino javnih listin o končanem izobraževanju." Drugi odstavek 75. člena: "Minister predpiše izpitni red, s katerim določi postopek, način in pogoje za opravljanje zaključnih izpitov ter sestavo izpitnih komisij." 79. člen: "Minister sprejme pravilnik o evidencah in dokumentaciji..." in mogoče še kaj.
Četrtič, zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. V skladu s četrtim odstavkom 28. člena in v povezavi s prvim odstavkom 154. člena bi morala vlada Republike Slovenije sprejeti oziroma uskladiti akte o ustanovitvi javnih zavodov do 16.3.1997. Drugi odstavek 33. člena: "Minister v soglasju z ministrom, pristojnim za gospodarstvo oziroma ministrom, pristojnim za kmetijstvo, določi pogoje za učne delavnice oziroma šolsko posestvo." Zadnji odstavek 68. člena: "Minister določi merila za subvencioniranje plačila prispevkov učencev, vajencev, dijakov, za izposojo učbenikov iz učbeniškega sklada." V skladu z 71. členom šole izdajo javne listine na obrazcih, ki jih določi minister. Predpisal pa je samo nekatere: na primer, obrazec maturitetnega spričevala, obvestilo o vzgojnem ukrepu v osnovni šoli. Ni pa še predpisal: obrazca za izrekanje vzgojnih ukrepov v srednjih šolah in dijaških domovih, izpisnice iz šole, ostalih spričeval in potrdil, ki jih izdajajo šole. Drugi odstavek 80. člena: "Minister določi merila za delitev presežka prihodkov nad odhodki v javnih šolah." Minister ni določil vseh normativov in standardov iz tretjega odstavka 83. člena, in še kaj.
Iz odgovora na interpelacijo pa je tudi razvidno, da je minister pravočasno izdal samo prvih, tam so našteti, prvih 17, pravočasno izdal prvih 17 podzakonskih predpisov, 25 pa jih je izdal z zamudo.
Izpostavim pa naj še 34. člen zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ki določa, da šole, ki izvajajo veljavne programe, in vrtci, ki izvajajo programe za predšolske otroke, lahko začnejo opravljati dejavnost vzgoje in izobraževanja po vpisu v razvid, ki ga vodi ministrstvo, pristojno za šolstvo. Na podlagi tega zakonskega določila je minister sprejel pravilnik o vodenju razvida izvajalcev javno veljavnih programov vzgoje in izobraževanja, v katerem je natančneje določil postopek vpisa in izbrisa ter obliko razvida. Dejansko stanje, zlasti na področju nižjega in srednjega poklicnega izobraževanja, srednjega strokovnega in tehničnega izobraževanja, srednjega splošnega izobraževanja ter izobraževanje odraslih, pa pove, da velika večina zavodov iz navedenih področij nima vpisanih v razvid vseh programov, ki jih izvajajo. Nekateri zavodi pa sploh nobenega oziroma imajo vpisane v razvid programe, ki se več ne izvajajo. Dejansko pa to tudi pomeni, da izvajajo svoje dejavnosti izobraževanja na črno, kar pa konec koncev med drugim tudi pomeni, da so vsa tako pridobljena spričevala formalno pravno neveljavna. Zastavi se vprašanje, kako je možno, da je prišlo do takšne absurdne situacije. V skladu z določilom 6. člena zgoraj navedenega pravilnika se opravi vpis v razvid po uradni dolžnosti, če je ustanoviteljica šole država.
V vseh prej navedenih primerih srednjih šol je praviloma ustanoviteljica šol prav država. To z drugimi besedami pomeni, da ministrstvo za šolstvo, ki v skladu s šolskimi predpisi vodi dejavnosti vpisa v razvid in ima v ta namen zaposlene uradnike, ni opravilo celo naloge, ki si jo je samo zadalo v navedenem pravilniku po uradni dolžnosti. Za opustitev teh dejanj je minister neposredno odgovoren, objektivno pa seveda tudi za vse nastale in možne posledice.
In še nekaj o aktih o ustanovitvi javnih zavodov. V skladu s 140. členom zakona o vzgoji, financiranju vzgoje in izobraževanja so ustanovitelji vrtcev in šol dolžni uskladiti akte o ustanovitvi v enem letu po uveljavitvi zakona, to je do 15.3.1997. Do danes je po razpoložljivih informacijah akte o ustanovitvi prejela manj kot polovica srednjih šol in dijaških domov. Od 40 dijaških domov menda samo 3. Navedeno stanje povzroča nelegitimno poslovanje zavodov in celo vrsto zapletov v vsakdanjem življenju javnih šol. Na primer neprestani zapleti v zvezi s sestavo sveta zavoda in imenovanjem ravnatelja, nejasnosti v zvezi z delitvijo odhodkov nad prihodki zavoda itn. Tudi za takšno stanje je minister odgovoren, saj je na primer na področju osnovnih šol in vrtcev sprejetih že večina aktov o ustanovitvi, vendar jih pripravljajo in sprejemajo lokalne skupnosti. Minister torej v tem primeru tudi ni kos delu, ki si ga je sam naložil.
V zvezi s to točko interpelacije še besedo, dve o seminarju za voznike. Minister za šolstvo je na podlagi zakona o varnosti v cestnem prometu, sprejeli smo ga letos, pridobil pristojnosti tudi na področju usposabljanja kandidatov za voznike motornih vozil. V skladu z drugim odstavkom 171. člena zakona se voznik, ki doseže ali preseže 13 kazenskih točk, pa ne preseže 17 kazenskih točk, sme udeležiti seminarja, katerega program obsega vsebine o varnosti cestnega prometa in o socialnih odnosih med udeleženci v cestnem prometu in vadbo varne vožnje. Po uspešno zaključenem seminarju se vozniku enkrat v 2 letih izbrišejo iz evidence 4 kazenske točke. Program seminarja, pogoje za izvajanje programa in organizacijo za izvajanje programa določi, v soglasju z ministrom za notranje zadeve, minister za šolstvo. Minister za šolstvo tega seminarja še ni predpisal.
Glede na to, da so določeni vozniki zgoraj omejeno število točk že dosegli in izrazili željo - iz našega konca vem, da so se že nekateri pri meni oglasili - da bi opravili navedeni seminar, ki pa ga zaradi dejstva, da minister za šolstvo še ni izpolnil obveznosti iz 171. člena zakona, ne morejo opravljati in so jim kršene z ustavo zagotovljene človekove pravice. Za navedeno stanje je minister brez dvoma objektivno odgovoren.
Pri podzakonskih aktih bi lahko naštel še nekatere, ki niso bili sprejeti. Na primer zakon o gimnazijah, podzakonski akt, ki ga zahteva 8. člen zakona, 10. člen zakona, 18. člen zakona 42. člen zakona; ali pa zakon o osnovni šoli, podzakonske predpise, ki ga zahtevata 40. člen zakona in 51. člen zakona in mogoče še kateri. Pa s tem naštevanjem naj pri tej točki zaključim. Najbrž ni potrebno posebej poudarjati, da gre pri vsej tej 1. točki za neposredno odgovornost ministra.
2.b točka interpelacije govori o Centru šolskih in obšolskih dejavnosti. Vse to, kar se kar nekaj časa dogaja v tem zavodu je gotovo tisto, kar bi moralo še posebej skrbeti ministra. Že zdavnaj bi moral narediti vse, da bi se stvari razrešile in uredile. Treba je sicer reči, da je minister poskušal stvari urejevati v tem zavodu, čeprav tega še ni uredil do danes. Še več! Direktor je še vedno isti, podaljšan mu je bil mandat. Se pravi, dobil je v.d., čeprav bi pri nepravilnostih oziroma pri vseh tistih pritožbah in tožbah, ki so na njegov račun, verjetno moral za v.d., ko mu je potekel redni 4 letni mandat, določiti kakšnega drugega, ne pa njega. Kot da je njegov edini namen, ministrov, da na vsak način zaščiti in ohrani tega direktorja. Zakaj? Morda bo odgovor jasen malo kasneje. Za začetek pa tole.
Minister se zelo pogosto sklicuje na to, da ima v zavodu kaj malo pristojnosti oziroma da ministrstvo za šolstvo in šport nima pristojnosti, razen v tem, da ima tri predstavnike svojega ministrstva v svetu. Pa pojdimo po vrsti. Ustanovitelj zavoda Centra šolske in obšolske dejavnosti je vlada. Ta ima v svetu 5 do 9 članov. Ministrstvo za šolstvo in šport ima v svetu 7 od 9 članov, ki so posredno ali neposredno odgovorni ministru, torej predsednika plus dva člana iz ministrstva, enega predstavnika ravnatelja, plus tri predstavnike zaposlenih v centru, posredno in neposredno, kot sem dejal, so odgovorni ministru. Predsednika sveta Centra šolskih in obšolskih dejavnosti imenuje minister za šolstvo. To določa 11. člen statuta Centra šolskih in obšolskih dejavnosti.
9. člen odloka o ustanovitvi zavoda in 63. ter 66. člen zakona o upravi določajo, da je za zakonitost dela v Centru šolskih in obšolskih dejavnosti odgovorno prav ministrstvo za šolstvo in šport. In kot je bilo danes že tudi s strani ministra povedano, minister je imenoval dve komisiji za raziskovanje nepravilnosti v tem centru: interno komisijo ministrstva za nadzora nad finančnim poslovanjem zavoda, to komisijo je vodil generalni sekretar ministrstva gospod Roman Lavtar, in drugo interno komisijo za nadzor nad investicijami Centra šolskih in obšolskih dejavnosti, ki jo je vodil gospod Ivo Lah. Kasneje zanj vemo, da je bil obtožen in ovaden za korupcijo. Še več, minister je, kot je tudi danes dejal, 28.6.1996 celo sam sklical sestanek z zaposlenimi v Centru v svojem ministrstvu. Sestanku je prisostvoval tudi minister, delavci Centra in delavci posameznih domov.
Torej možnosti, da se v tem centru uredijo stvari, je bilo več kot dovolj. Za ilustracijo naj preberem, seveda ne bom bral imen, nekaj iz zapisnika tega sestanka oziroma nekaj izjav samih prisotnih na sestanku. Takole pravijo: "Komuniciranje med direktorjem in delavci poteka na neprimeren način - zmerjanja. Zaradi napovedanih odhodov nekaterih sposobnih ljudi iz Centra šolskih in obšolskih dejavnosti meni nekdo, da je stanje kritično. Delavci zaposleni v centru delajo brez pogodb o zaposlitvi in brez odločb o številu prostih dni v letu. M. si, dela skupaj z gospodom direktorjem ne predstavlja več. Direktorju očita, da zanika strokovnost sodelavcev, jim ne zaupa in drži vsa pooblastila v svojih rokah. Ž. meni, da direktor ne dopušča samostojnosti pri opravljanju strokovnih del in dodatnemu izobraževanju zaposlenih namenja premalo pozornosti. R. je povedala, da je njeno delo zaradi samovolje direktorja oteženo. Nekdo meni, da je bil s prihodom drugega prekinjen pretok vseh informacij od direktorja na ostale zaposlene. Programi, ki jih izvajajo na domovih, so delo zaposlenih na domovih in ne zasluga G.K., ki kljub svoji funkciji pri nastajanju programov ne nudi pomoči, ampak le kritiko. Za dodatno izobraževanje učiteljev in za nakup strokovne literature ni denarja. In tako naprej in tako naprej.
S temi nekaj mislimi sem hotel samo ilustrirati, kako globoka je problematika v tem centru. In kaj se je po tem sestanku zgodilo? Nič! Direktor je še vedno na svojem položaju, čeprav se mi zdi, da mu je pred nekaj dnevi potekel tudi mandat v.d.-jevstva.
Kaj pod to točko konkretno očitamo ministru? Proračunska inšpekcija ministrstva za finance je za leto 1996 pri inšpiciranju Centra šolskih in obšolskih dejavnosti ugotovila naslednje:
V skupini odhodkov za investicije v javne zavode in ustanove je proračunska inšpekcija po zapisniku številka toliko in toliko, dne 28.1.1997, obravnavala razpisni projekt, ki ga je objavil Center za šolske in obšolske dejavnosti, obseg javnega naročila za dobavo kuhinjske opreme, opreme za pralnice in tako naprej, ne bom tega bral. Kršitev otežuje dejstvo, da je bil izbran dobavitelj, ki na razpisu sploh ni sodeloval. Koristnik sredstev ni v celoti zadostil določilom 10. in 11. člena odredbe o javnih naročilih, ko je nepravilno prenizko ocenil obseg naročila, razpisana 7,5 milijona tolarjev, ocenjena so bila iz prispele dokumentacije na 26 oziroma 27 tolarjev, je spreminjal, črtal, dodajal posamezne dele naročil, potem ko so ponudbe bile že sprejete. Razpisna dokumentacija ni vsebovala zahteve po ustreznih finančnih garancijah za resno, dobro in pravočasno izvedbo. Naročnik ni navedel možnosti sklepanja pogodb po delih naročila in podobno.
Opisane kršitve so dovolj tehten razlog, da mora proračunski porabnik, ministrstvo za šolstvo in šport po naših navedbah in internih aktih Centra za šolske in obšolske dejavnosti ukrepati zoper odgovorno osebo v centru.
Kaj se je torej zgodilo v tem centru? Direktor je ponaredil razpis in minister ni storil ničesar zoper odgovorno osebo, zoper direktorja, da ta ne bi bil več direktor.
Naslednja stvar: črne gradnje - tudi danes so bile že izpostavljene. Ugotovitve pristojnih urbanističnih in gradbenih inšpektoratov - za to obstajajo odločbe - nesporno izkazujejo, da so ali pa so bili objekti Centra šolskih in obšolskih dejavnosti črne gradnje, kjer izpostavljam naslednje: Dom Fiesa, Dom Rak, Dom Štrk, Dom Ajda, Dom Medved, Dom Bor, Dom Kavka. Na vseh navedenih objektih so ugotovljene kršitve zakona o graditvi objektov, zaradi česar so tam, kjer so opravljeni nadzori že končani, pristojni inšpektorji sprožili različne sankcije proti direktorju in proti Centru šolskih in obšolskih dejavnosti kot pravni osebi. Dalje, od vseh objektov ima uporabno dovoljenje samo Dom Ajda, ta šele s 16.4.1998 in začasno šestmesečno do 20.3.1999 uporabno dovoljenje Dom Kavka. Kolikor sem seznanjen, še niti eden objekt ni pridobil obratovalnega dovoljenja za namembnost. Ugotovitve pristojnih inšpektoratov ministrstva za okolje in prostor, ki potrjujejo, da projekti Centra šolske in obšolske dejavnosti delujejo brez uporabnih dovoljenj, je zbral gospod Dimitrij Omerza iz urada glavnega republiškega inšpektorata in jih odstopil državnemu sekretarju ministrstva za okolje in prostor, gospodu Dušanu Blaganje. Glavni republiški tržni inšpektor, gospod Roman Kladušek, je prijave o nezakonitem poslovanju objektov Centra, ki poslujejo brez obratovalnih dovoljenj, na podlagi odloka o ustanovitvi Centra šolske in obšolske dejavnosti po 9. členu odstopil ministru za šolstvo in šport, to je ministrstvu, ki je pristjno za nadzor nad zakonitostjo Centra šolskih in obšolskih dejavnosti.
Povedal sem že, da za te črne gradnje obstajajo odločbe inšpektorjev, da pa je šlo pri graditvi oziroma pri obnovitvi teh del resnično za kršitve, pa izkazuje tudi poročilo o pregledu gradbišča Sonjak in Livek. To poročilo je napisal gospod Ivo Lah, svetovalec ministra 23.7.1996. V tem poročilu samo dva, tri citate: "Dela so se izvajala na osnovi priglasitve del, s katero so dovoljena obnovitvena dela brez posegov v konstrukcijo. Dejansko so se izvajala bistveno večja dela, za katera pa niso bila pridobljena ustrezna dovoljenja. To, kar se izvaja, ni mogoče po veljavni zaknodaji izvajati na osnovi priglasitve del, ampak je potrebno sprožiti kompleten upravni postopek od pridobitve lokacijskega dovoljenja, dokumentacije za pridobitev gradbenega dovoljenja in gradbeno dovoljenje. Dela se niso izvajala v skladu z zakonodajo o graditvi objektov, niti ne v skladu z zakonom o izvrševanju proračuna Republike Slovenije." In še stavek z gradbišča na Livku. Gospod Ivo Lah, svetovalec ministra je ugotovil: "Podobno kot na Sonjaku, tudi tu potekajo dela bistveno drugače, kot pa so izdana dovoljenja ali kot je izdelana tehnična dokumentacija. Priglašena so obnovitvena dela, izvaja pa se praktično novogradnja. Stari objekt se je porušil do temeljev in na njegovem mestu, delno na stare temelje, zgradil nov objekt, bistveno drugačen, kot pa je obdelan na dokumentaciji, na osnovi katere je bilo izdano priglasitveno dovoljenje..." in tako naprej.
Zdaj pa tisto, za kar sem si na začetku pri Centru šolskih in obšolskih dejavnosti postavil vprašanje oziroma domnevo, zakaj minister ne ukrepa zoper direktorja. Kaj je tisto, kar ga vodi, da pušča stanje takšno, kot je? Verjetno se boste spomnili, da vsako leto poslanci, sam še prav posebej, vlagamo dopolnila proračunu, v katerem poskušamo dvigniti postavke, kot so povečanje regresa za prehrano dijakov, učencev v osnovnih in srednjih šolah, ko poskušamo dvigniti subvencioniranje prispevka za šole v naravi, ko poskušamo priti do tistega, kar v ustavi piše, da je osnovna šola obvezna in brezplačna, pa se je v marsikaterem objektu Centra šolskih in obšolskih dejavnosti letovalo, dopustovalo in imelo silvestrovanja in razne piknike po smešno nizkih cenah. Naj navedem samo dva in boste lahko primerjali ceno teh letovanj oziroma smučarij, silvestrovanj s tem, kar morajo otroci plačati, ko gredo v te domove, v posamezne domove Centra šolskih in obšolskih dejavnosti, ali pa, ko gredo - recimo - v šolo v naravi. Poznam sam, da je cena za šolo v naravi za en oskrbni dan okoli 3.300 tolarjev, cena za domove je verjetno različna, ampak poznam konkreten primer, ko je moral za en oskrbni dan plačati starš za svojega otroka okoli 2.400 tolarjev. Dopis, v glavi "Center šolskih in obšolskih dejavnosti", vsem zaposlenim v Ministrstvu za šolstvo in šport in Centru šolskih in obšolskih dejavnosti. "Spoštovani! Vabimo vas, da preživite zimske počitnice ali vikende v domovih Centra šolskih in obšolskih dejavnosti, Dom Bohinj, nekdanji mladinski dom, Ribčev Laz 63, Bohinjsko jezero in dom Kranjska Gora, Vitranška 9, Kranjska Gora in imate možnosti preživeti prijetne smučarske dneve na Voglu in v Kranjski Gori od petka po 17.00 uri, začetek z večerjo, do nedelje s kosilom po naslednjem ceniku. 800 tolarjev soba za tri osebe, plus zajtrk, kosilo, večerja 1.000 tolarjev," 1.800, "in 1.000 tolarjev celodnevna smučarska karta", skupaj 2.800 tolarjev. To, ta dopis je zaposlenim zapisal oziroma podpisal direktor Centra šolskih in obšolskih dejavnosti.
Še en dopis oziroma to ni dopis, to je že skoraj račun. Zopet Center šolskih in obšolskih dejavnosti, OE, organizacijska enota Javorniški Rovt, datum 3.1.1996 - pri tem sem pozabil prebrati datum, 7.1.1997 - silvestrovanje od 30.12.1995 do 2.1.1996. Na OE Javorniški Rovt je silvestrovalo 14 oseb. 5 oseb je bilo pod pokroviteljstvom gospoda Pančurja in 7 jih je bilo pod pokroviteljstvom gospoda Žibreta mlajšega. Oskrbni dan je bil 2.150 tolarjev na osebo na dan. Pripis, gospod Žibret mlajši ima gratis. Skupaj 5 dni je 14 oseb silvestrovalo v tem domu za 57.000 in še nekaj tolarjev.
Ali pa, Republika Slovenija, Ministrstvo za šolstvo in šport, Hotel Kranjska Gora: "Sporočam vam, da bodo v tem tednu letovali v našem hotelu naslednji delavci ministrstva..." Tukaj so ti delavci ministrstva našteti, ne bom jih bral, če bo potreba, jih bom, so pa vsi visoki uradniki ministrstva za šolstvo in šport in visoki uradniki vlade.
Ali pa, Center šolskih in obšolskih dejavnosti, Dom Bohinj, Ribčev Laz 63, datum - ga pa ni. Materialni stroški porabe hrane in pijače za ministrstvo za šolstvo in šport od 7.3.1997 do vključno 8.3.1997, skupaj 124.737,81. Ali: glava ministrstva za šolstvo in šport, letovanje delavcev ministrstva za šolstvo in šport v objektih Centra šolske in obšolske dejavnosti - zopet imam naštete datume - v objektu: Fiesa, Bohinj in Kranjska Gora, imena oseb, ki jih ne bom tukaj bral. Če pa bo potrebno jih pa lahko ali pa tudi pokažem. Ali pa: novo leto, projekt novo leto 1996 - 1997, Dom Rak, Rakov Škocjan, prihod 31.12. odhod 3.1., 26 do 29 oseb, 3 pridejo 1.1., jedilnik, cene in tako naprej. Vabilo na tradicionalno družabno srečanje ministrstva za šolstvo in šport, v objektu Centra šolske in obšolske dejavnosti v Domu Bohinj, Ribčev Laz 63, avtobus. To bom prebral - podpisan gospod Roman Lavtar, generalni sekretar, avtobus plača Center šolskih in obšolskih dejavnosti. Potem je zopet tak dopis, tudi podpisan gospod Roman Lavtar, ali dobavnica za izstavitev računa za piknik ministrstva za šolstvo in šport in tako naprej.
Naj pri tej točki zaključim in se vprašam tako: ali gre tukaj pri ministru za kakšno odgovornost? Verjetno je odgovor jasen: posredno in neposredno odgovornost.
Naslednja točka, točka 6., ki pa se nanaša tudi na točko 2. O tej točki je bilo nekaj že rečenega, minister sam je tudi že zagovarjal, gre za poročilo o nadzoru ministrstva za šolstvo in šport s strani računskega sodišča. V skladu s programom dela računskega sodišča za leto 1996 je bil izveden nadzor na ministrstvu za šolstvo in šport in naj preberem samo končno ugotovitev, končno mnenje, ki pravi takole: "Na podlagi ugotovitev nadzora primernosti računovodskega sistema in učinkovitosti delovanja znotraj kontrol senat 2 ocenjuje: da so notranje kontrole na ministrstvu za šolstvo in šport pomanjkljive in ne dajejo ustreznih zagotovil za pravilnost obračunanih zneskov na odredbah za nakazilo sredstev izvajalskim organizacijam in tudi ne zagotovil glede namenske rabe sredstev. Sektorji za osnovno, srednjo in visoko šolstvo: niso razmejene dolžnosti in odgovornosti za izvedbo nalog na področju izplačevanja plač, drugih prejemkov in materialnih stroškov. Kontrole vnosov in izračunov so nepopolne, zato je možnost napak in prevar močno povečana. S podpisom odredb se ne kontrolira pravilnost izračunov, ampak zadosti le formalnim pogojem, da lahko dokument nadaljuje pot v računovodsko službo ministrstva za finance. Taka kontrola ne zagotavlja, da bi bila sredstva za izvajanje programov zaščitena pred poskusi malomarnosti, zlorabe ali slabim upravljanjem. Po primerjavi doseženega obsega proračunske uporabe z načrtovanim, po proračunskih postavkah, so bila ugotovljena precejšnja odstopanja, kar kaže na neustrezno načrtovanje potrebnih proračunskih sredstev za posamezno proračunsko leto, kakor tudi na zanašanje na že ustaljeno prakso prenosov sredstev proračunskih postavk ter s tem nenamenske rabe sredstev." Sprašujem torej, za kakšno odgovornost ministra gre v tem primeru.
Matura, oziroma nezakonitosti pri letošnji maturi. Mislim na tisto točko, ko govorimo o dijaku J.J., gre za 8. točko. "Minister je objektivno odgovoren za kršitev pravilnika o maturi." O posredovanju visokega državnega uradnika, še do 31.12.1997 redno zaposlenega v kabinetu ministra kot njegov svetovalec, po tem času pa zaposlenega po pogodbi na istem delovnem mestu, pri nezakonitem opravljanju mature je bilo izrečenih že veliko besed. Dejstvo je, da je S.J. posredoval pri opravljanju mature in da se je vse to dogajalo v ministrstvu za šolstvo in šport, kar ministra ne obvezuje vsaj objektivne odgovornosti, še bolj vprašljivo pa je avtonomno delovanje inšpektorata Republike Slovenije za šolstvo in šport, kar je v pravni državi seveda nedopustno, da šolski inšpektor, ki je neposredno podrejen šolskemu ministru, dela v sestavi tega ministrstva, ugotavlja, ali je minister in njegov vrh vpleten v nepravilnosti. Minister celo predlaga inšpektorja za imenovanje vladi. Jasno potem seveda je, kakšna je avtonomnost tega inšpektorata. Še več, raziskovanje odgovornosti posameznih oseb z ministrstva za šolstvo in šport v zvezi z opravljanjem mature dijaka J.J. sploh ne sodi v pristojnost šolske inšpekcije, saj zakon o šolski inšpekciji nikjer ne predvideva nadzora nad opravljanjem mature. Slednjega ne predvideva niti pravilnik o maturi. S tem je inšpektorat krepko prekoračil svoja pooblastila - svoja z zakonom določena pooblastila, za kar je odgovoren pristojni inšpektor, zlasti pa glavni, posledično pa seveda sam minister, saj ga je predlagal v potrditev vladi.
Iz dokumentacije in razprave na izredni seji o zadevi J.J. je razvidno, da so bili vsi ukrepi sprejeti po številnih posvetovanjih in napotilih ministrstva za šolstvo in šport bodisi glavnemu inšpektorju bodisi inšpektor, ki je raziskoval navedeni primer. S tem je tudi razvidna stopnja samostojnosti inšpektorata, ki se je izkazal kot čista marioneta ministra. Minister bi za raziskovanje vpletenosti in odgovornosti posameznih uslužbencev ministrstva lahko imenoval neodvisno komisijo, nikakor pa, da je v to vsilil inšpektorat kot organ v sestavi ministrstva.
In še nekaj. Dijak Jankovič ni bil formalno nikoli izpisan iz Gimnazije Jožeta Plečnika, zato tudi ni mogel opravljati popravna izpita na Centru za dopisno izobraževanje Univerzum. Zato bi bil šolski inšpektor dolžan razveljaviti izpita, ki ju je opravil na centru. S tem pa bi odpadla tudi možnost njegovega pristopa k maturi v spomladanskem in v kolikor še ni izpisan, tudi v jesenskem roku. Zastavlja se torej vprašanje legitimnosti tako pridobljene mature, v kolikor jo je že opravil. Če je torej J.J. pridobil tako listino, je minister objektivno odgovoren, če pa je postopek izpisa iz šole formalno pravno nedodelan, pa je njegova objektivna odgovornost še toliko večja. Poudariti pa je tudi treba, da je inšpekcija primer reševala dva meseca. In s tem nedvoumno oškodovala tudi dijaka in prizadejala ugledu šolstva z vidika legitimitete in spoštovanja predpisov gotovo neizmerljivo škodo. Se opravičujem.
Točka 5 in 6 interpelacije. Minister je neposredno odgovoren za kršitev pravilnika o napredovanju v nazive. Najprej to, da je takšnih, ki trdijo, da se jim je zgodila krivica pri napredovanjih v nazive, morda okoli 190. To številko sem slišal pred kratkim na Pop TV, izrekel pa jo je gospod Roman Lavtar, torej ne gre za 6 primerov, kolikor je že navedenih, ampak je ta številka 190. Torej ne gre za majhno številko, pa tudi, če bi šlo samo za eno krivico, ki se je zgodila, jo je potrebno čimprej odpraviti. Na ministrov odgovor na 6. točko interpelacije so reagirale prizadete pedagoške delavke.
Naj preberem kar njihove pripombe. Pravilnik o napredovanju pedagoških delavcev v nazive naj bi veljal za vse pedagoge v Republiki Sloveniji, ki izpolnjujejo zahtevane pogoje. Zakaj je gospod Gaber nekatere izločil brez pravega razloga? Ali nismo pred zakonom vsi enaki? Za pravilno izvajanje zakonov, predpisov, pravilnikov itn. je odgovoren minister, kar jamči tudi s svojim podpisom. Minister ne pozna ali pa se spreneveda osnovnih strokovnih nazivov, ki še vedno veljajo v pedagoški praksi. Tako trdi, da lahko napredujejo v naziv mentor, svetovalec in svetnik le pedagoški delavci, učitelji, vzgojitelji. Sprašujem ga, od kdaj in zakaj uvršča specialne pedagoge med "druge strokovne delavce"? Le-tem na diplomah prve stopnje piše: "Učitelj za surdopedagoško, tiflopedagoško, ortopedagoško usposabljanje otrok" oziroma na diplomah 2. stopnje piše "profesor defektolog". Torej, kam po ministru spadajo učitelji in profesorji, ki poučujejo v specialnih ustanovah otroke s posebnimi potrebami? Minister naj argumentirano pove, kako je po pomoti podelil naziv, med drugimi, tudi 16 specialnim pedagogom na Zavodu za gluhe in naglušne v Ljubljani, saj so po njegovi trditvi ti pedagogi "drugi strokovni delavci". Ti pedagogi imajo odločbe o nazivih, datirane 8.8.1992, seveda z ustreznim denarnim nadomestilom. Minister naj brez ovinkarjenja in sprenevedanja pove, po kakšnem ključu je iz te skupine specialnih pedagogov izpadlo 6 pedagoginj. Da na ministrstvu za šolstvo in šport vladata zmeda in nestrokovnost, v glavnem so na omenjenem ministrstvu zaposleni politologi, sociologi in psihologi, se kaže tudi v dejstvu, da so trije pedagogi iz omenjene skupine 16 specialnih pedagogov dobili naziv svetnik z datumom 8.8.1992. Minister Gaber se namreč v svojem, za lase privlečenem in prozornem zagovoru sklicuje, da so ti strokovni delavci napredovali v naziv svetnik šele na podlagi izrecne določbe 13. člena zakona o razmerjih plač v javnih zavodih, ki je začel veljati 23.4.1994. Ob tem pa naj še pove, kje je dobil denar, da je lahko nekaterim iz zgoraj omenjene skupine 16-ih izplačal kar precej visoke zneske, tudi z zamudnimi obrestmi. Ko minister Gaber govori o razlogi sodb vrhovnega sodišča na naše pritožbe, omenja le eno zavrnjeno tožbo. Zakaj ni omenil še treh sodb v imenu ljudstva, kjer jasno piše: "Tožbi se ugodi in se odločba ministrstva za šolstvo in šport odpravi."? Znano je, da je na ministrstvu za šolstvo in šport v zvezi z napredovanji potekalo veliko zanimivih pogovorov in da so bili teh pogovorov deležni le nekateri izbranci in prav zato bomo zahtevali revizije nekaterih odločb o napredovanju v nazive. Minister Gaber pa naj končno pojasni, zakaj so se tudi drugi "strokovni delavci", pod narekovajih, v našem primeru specialni pedagogi, morali držati vseh njegovih zakonov, predpisov itd., kljub temu da jih po njegovi razlagi ne prišteva med pedagoške delavce. Prav tako so morali upoštevati šolske urnike, načrte, pisati priprave, se vključevati v študijske skupine, izvajati vzorne nastope, biti mentorji študentom pedagoške akademije in defektološke fakultete in tako naprej.
Minister je pravno in moralno odgovoren, da je šest specialnih pedagoginj že od leta 1993 moralno in finančno oškodovanih. Tri od teh so že v pokoju in imajo zaradi storjene namerne napake ministra Gabra tudi ustrezno nižje pokojnine. Ker minister Gaber po tolikih letih nikakor noče pravilno odreagirati, bomo o tem obvestili sodišče v Strasbourgu, za kar imamo pripravljene vse potrebne dokumente.
Pri tej točki je potrebno izpostaviti še izredno veliko nezadovoljstvo, ki ga je prinesel pravilnik o napredovanjih zaposlenih v vrtcih in šolah v plačilne razrede. Pravilnik je izdal minister doktor Gaber. V Šolskih razgledih, ki so izšli 5.10.1998, je Boris Hartman zapisal: "Tragedija ni v tem, da minister trdi, da gre morda za nekaj izjemnih učiteljev, ki so bili prezrti, pač pa v tem, da je takih pedagogov, ki so izpadli iz razredno plačilne tombole pri prvem razporejanju, po grobi oceni okoli 4.000. Če pa se bolj natančno lotimo analize dogajanj ob razvrščanju učiteljev v plačilne razrede, lahko ugotovimo, da je šlo za parodijo stoletja, v kateri so odločala predvsem načela iger na srečo (naključnost) in storilnostno utemeljena merila, ki še zmeraj omogočajo enostransko in enobarvno razumevanje pedagoškega dela." Torej številka, pravi pisec tega članka, članek je napisan po moji oceni zelo dobro, da jih je kar okoli 4.000. Ne gre samo za nekaj imen, pa tudi če bi šlo samo nekaj, bi jim bilo potrebno odpraviti krivice.
Da pa gre pri prvem in kasnejšem napredovanju učiteljev res za visoko številko prizadetih, lahko dokažem tudi s poročilom varuha človekovih pravic, Poročevalec, junij 1998, številka 39, stran 36, ko lahko beremo naslednje: "Napredovanje zaposlenih v šolah in vrtcih v plačilne razrede. Prejeli smo številne pobude v zvezi s prvo razporeditvijo strokovnih delavcev v šolah in vrtcih v plačilne razrede. Vložili so jih posamezniki pa tudi skupine, sindikati in celo svet šole. Iz večine je razvidno, da pobudniki od varuha človekovih pravic pričakujejo predvsem podporo pri pristojnih organih glede njihovih predlogov za spremembo pravilnika, ki ureja napredovanje v plačilne razrede. Bistvene pripombe pa so naslednje. Na podlagi diskriminatornega pravilnika je kršena ustavna pravica enakosti pred zakonom. Pravilnik naj uredi napredovanje tako, da strokovni delavec napreduje v plačilne razrede avtomatično, glede na izobrazbo in delovno dobo. Pravilnik omogoča ustrezno napredovanje mlajšim delavcem, starejši pa so večkrat prikrajšani." To so namreč te pritožbe varuha človekovih pravic. "Trditev, da pedagoški delavci v prehodnem obdobju napredujejo pod enakimi pogoji kot zaposleni v drugih družbenih službah, ne drži povsem. Prvotno napredovanje po pravilniku o napredovanju v plačilne razrede, ki je omogočilo tehničnim in upravnim delavcem napredovanje za tri plačilne razrede, kar pa pri pedagoških delavcih ni mogoče, z utemeljitvijo, da imajo delavci nazive.
Naslednjič, delo sveta šole pri odločanju o pritožbah glede na razporeditev v plačilne razrede, je razvrednoteno glede na razlago pravne službe ministrstva, po kateri svet šole nima podlage, da bi spreminjal oceno, ki jo da ravnatelj strokovnemu delavcu." In tako naprej.
Na koncu ugotovi varuh človekovih pravic v poročilu tole: "Ministrstvo nam je po daljšem času odgovorilo, da je seznanjeno s temi stališči, predlogi in pripombami. Vsem, ki so se na ministrstvo obrnili s pismi, kritikami ali predlogi za spremembo sistema napredovanja, so posredovali odgovor. Iz odgovora sledi, da rešitve v pravilniku niso povsem prilagojene področju vzgoje in izobraževanja ter da ministrstvo nima neposredne pristojnosti pri pripravi rešitev v zvezi z napredovanjem v plačilne razrede."
Nato pa zaključi. "Ne glede na to je del pripomb in stališč potrebno ponovno pretehtati in jih morebiti upoštevati pri snovanju zakonskih rešitev, ki bodo uredile status, pravice in dolžnosti ter plače javnih uslužbencev. Minister za šolstvo in šport se bo v skladu s svojim pristojnostim tvorno vključilo v oblikovanje novih rešitev." Lep stavek, vendar sem že dejal, okoli 4.000 je takšnih, ki se počutijo pri tem izigrane.
Za kakšno odgovornost ministra gre? Dejstvo je, da je napredovanje v plačilne razrede že ob prvi razporeditvi konec leta 1996 in na začetku 1997 povzročilo med zaposlenimi v vrtcih in šolah ogromno nezadovoljstva, pritožb in sodnih sporov. Tako je na primer samo bivši ravnatelj Gimnazije Poljane in sedanji državni sekretar za srednje šolstvo na ministrstvu za šolstvo in šport s svojimi odločitvami povzročil več kot deset sodnih sporov na pristojnem delavnem in socialnem sodišču. Minister je ne glede na to, ali je bil navedeni pravilnik hote ali nehote napisan zelo slabo, zaradi posledic, ki jih je povzročil v šolskih kolektivih, objektivno odgovoren. Objektivno pa je odgovoren tudi za vse sodne spore, ki potekajo pred pristojnimi sodišči, kakor tudi za vse stroške, ki so že ali pa še bodo nastali v zvezi s tem. Gre torej tudi za davkoplačevalski denar.
Glasbena šola Franca Šturma je že bila 4. točka interpelacije. Minister je kar nekaj besed posvetil tudi tej šoli, vendar pa zaenkrat samo tole. Kronologijo poteka imenovanja ravnateljice bi rad predstavil, ker je bila malo narobe predstavljena in pa seveda pritožbe zaradi nepravilnega postopka pri imenovanju te ravnateljice. Seja sveta šole, 10. september 1996, točka dnevnega reda - obravnava vlog za delovno mesto ravnatelja. Štirje kandidati izpolnjujejo vse pogoje. 10. september, drugič seja sveta šole, 15. oktober 1996, javno glasujejo o samo dveh kandidatkah. Svet se odloči za gospo L.W.K. 27.9.1996, sindikalni zaupnik - 27.9., na ta datum posebej opozarjam - sindikalni zaupnik pošlje pritožbo na inšpektorat Republike Slovenije za šolstvo in šport, ki deluje, sem že dejal, v okviru ministrstva. 29.10. - torej mesec dni kasneje - da minister soglasje k imenovanju ravnateljice. Inšpektorat Republike Slovenije za šolstvo in šport obravnava pritožbo šele 23.6.1997 in ugotovi - torej več kot pol leta kasneje, čeprav mu je bila pritožba poslana 27.9., en mesec preden je dal minister soglasje za imenovanje ravnateljice. Ta inšpektorat ugotovi: "Na podlagi svojih pristojnosti o sodelovanju z inšpektorico za delo opravi na glasbeni šoli Franca Šturma Šiška, Bežigrad, 18.2. izredni inšpekcijski pregled. Ob pregledu je bilo z zapisnikom naročeno, da svet glasbene šole Franc Šturma Šiška, Bežigrad v skladu z zakonodajo ponovno izpelje postopek imenovanja ravnatelja."
Torej, čeprav je 25., potem pa še to, 25.11.1996 je inšpektorat pisno potrdil, da je pritožba v postopku, obravnaval jo je pa šele februarja. In kaj se je potem zgodilo? Še do danes je na tej šoli ta ista ravnateljica in kljub temu minister ni umaknil svojega soglasja.
In za zaključek predstavitve mnenja poslanske skupine. Samo še nekaj besed o 7. točki interpelacije. Ta govori o podpisu dogovora o uresničevanju pogodbe o zaposlitvi za ravnateljice in ravnatelje javnih vzgojno-izobraževalnih zavodov. Naj ugotovim samo naslednje, ne da bi se spuščal v samo vsebino te pogodbe in za dajanje posebnih bonitet temu; naj povem samo to, da je minister podpisal pogodbo z združenjem ravnateljev osnovnih in srednjih šol ter dijaških domov. Torej z neko skupino, ki ni registrirana kot pravna oseba, ni prepoznavna s številom članov, nima svojega žiro računa, nima svojega naslova in nima organizacijskih aktov, ki bi urejali delovanje tega združenja. Torej, kakšna pravna država, če se podpisujejo dogovori s skupino, ki ni niti registrirana kot pravna oseba.
Naj na tem mestu pri predstavitvi poslanske skupine zaključim. Ti dodatni argumenti, ki sem jih predstavil - jih bo pa še kar nekaj predstavljenih kasneje v splošni razpravi - po našem mnenju oziroma po mnenju poslanske skupine Socialdemokratske stranke še dodatno dokazujejo, da je minister dr. Slavko Gaber posredno in neposredno odgovoren za marsikatero nezakonitost, nepravilnost, ki so se dogajale na njegovem ministrstvu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Mežanu. V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo spregovoril gospod Moge. Ali bo 10 minut dovolj časa, gospod Moge? Pol ure. Za njim naj se pripravi gospod Franc Zagožen.
Kolegice in kolegi! Predlagam, da sedaj sejo prekinemo in jo nadaljujemo točno ob 14.30 uri z razpravo gospoda Mogeta.
(Seja je bila prekinjena ob 12.49 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujejo z delom državnega zbora. Dodatno so se opravičili za popoldanski del seje: dr. Franc Zagožen, Samo Bevk in Ivo Hvalica.
Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (60 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Smo pri 12. točki dnevnega reda - interpelacija o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport, dr. Slavka Gabra. Smo pri predstavnikih poslanskih skupin. Na vrsti je gospod Rudi Moge, poslanska skupina LDS.
RUDOLF MOGE: Gospod podpredsednik! Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovane gledalke in gledalci! Spoštovani gospod minister! Želim lep dober dan.
Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije me je naprosila, da v njenem imenu izrazim stališče, ki smo ga zavzeli do interpelacije in ugovora, ki ga je minister dr. Slavko Gaber pripravil in posredoval državnemu zboru v zvezi s tistim, kar mu očita vložena interpelacija o njegovem delu in odgovornosti. Naj poudarim, da sem tako vloženo interpelacijo kot tudi odgovor nanjo osebno prebral in preučil z velikim interesom, saj prihajam iz šolskega področja. Kot veste, pa sem v prejšnjem poslanskem mandatu kot predsednik odbora za šolstvo državnega zbora in v sedanjem kot podpredsednik stanje na področju šolstva vse do sedaj spremljal zelo pozorno. Pri tem nikoli nisem skrival interesa in prizadevanj, da bi tudi državni zbor, kolikor je v njegovi moči, v čim večji meri prispeval k pozitivnemu razvoju slovenskega šolstva.
Ker sta vzgoja in izobraževanje eno tistih področij, ki je izjemno pomembno tudi za stranko, smo v poslanski skupini interpelacijo resno preučili in temeljito pretehtali vse očitke in odgovore, ki jih je pripravil minister s svojimi sodelavci. Vsakdo, ki je odgovore ministra prebral, se je lahko sam prepričal, da so pripravljeni v obsegu in s temeljitostjo, ki jo zahteva resna razprava. Noben očitek, naj bo za poznavalca problematike še tako brezpredmeten, v tem odgovoru ni vzet zlahka, kar poslanska skupina podpira in razume kot željo po argumentirani razpravi, kakršno si slovensko šolstvo - po našem mnenju - in tudi minister, ki je za ta resor odgovoren v vladi, brez dvoma zasluži. Tudi posplošenost očitkov, kot je tisti o naglem razraščanju korupcije, naj ima na drugi strani vendar argumentiran odgovor. Po tem ko smo prebrali odgovore na vse v interpelaciji izražene očitke, smo prišli do sklepa, da je odgovor ministra dr. Slavka Gabra prepričljiv in da utemeljeno zavrne očitke vseh 11 točk interpelacije.
Očitno je, da interpelacija prinaša v razpravo zahteve in domneve, ki so zelo različne po svoji tehtnosti. Naj vas spomnim, da je državni zbor prek različnih nadzornih organov vseskozi nadzoroval delo ministrstva. Interpelacija tako z mnogimi očitki odpira razpravo v točkah, v katerih gre zgolj za pogrevanje starih zgodb, ki jih je že sam državni zbor kdaj prej obravnaval in postavil ad acta.
Pri nekaterih drugih očitkih ugotavljamo, da bi si jih moral postaviti minister sam, če bi si hotel ustvariti priložnost za predvolilno reklamiranje dela ministrstva za šolstvo. Motiv za postavitev trditev, če naj navedem le tisto o močnem poslabšanju stanja v zvezi s šolami na obmejnih področjih, je lahko bodisi presenetljivo nepoznavanje situacije bodisi čista politizacija. Kdor je v preteklih letih spremljal razvoj slovenskega šolstva in pozna dejansko stanje, mu je bilo jasno, da so neutemeljeni in da z zahtevo po odgovoru ponujajo le dobro možnost za dokazovanje kvalitetnega dela ministrstva za šolstvo. Tako so ostali nekateri očitki, ki jih je treba bodisi zaradi narave stvari ali ki konkretno zadevajo zakonitost delovanja ministrstva, temeljito preveriti, pa čeprav to počnemo že drugič ali tretjič. Potem, ko smo prebrali pisne odgovore ministrstva in v poslanski skupini opravili pogovor z ministrom za šolstvo, gospodom dr. Slavkom Gabrom, poslanska skupina LDS ugotavlja, da tudi odgovore na tiste očitke na delo ministra, ki jih je bilo potrebno najbolj resno pretehtati, vzdržijo strokovno presojo. Zato kot neutemeljene zavračamo očitke v vsega točkah, navedenih v interpelaciji.
Ker je minister, dr. Gaber, že sam malo prej po točkah odgovoril na vse trditve iz interpelacije, se bom dotaknil le zadnjega očitka v interpelaciji, da - citiram: "Minister ni sposoben uspešno izvesti zelo zahtevne prenove na šolskem področju." Po mojem trdnem prepričanju, po mnenju naše poslanske skupine, bržčas pa to mnenje delijo tudi številni drugi v tej državi, ki spremljajo delo sedanjega ministra za šolstvo, je to očitna neresnica. Edini konkretni argument, ki ga predlagatelji navajajo za to vrednostno sodbo, je takoimenovana zamuda pri sprejetju podzakonskih aktov. Na to je minister podrobno odgovoril, ker predlagatelji interpelacije ocene o nesposobnosti niso mogli podkrepiti z ničemer drugim, kar bi lahko podprlo njihovo mnenje, da minister - govorim zopet, citiram - "nima dovolj strokovnega in organizacijskega znanja", torej; dr. Gaber nima dovolj strokovnega in organizacijskega znanja za uspešno dokončanje ključnih reform na šolskem področju. Ta zadnji očitek interpelacije jasno dokazuje, da gre pri tem, kot tudi pri celotni interpelaciji, za oceno, ki jo pogojujejo politični interesi posamezni političnih opcij.
Če ocena predlagateljev interpelacije ne bi bila zgolj politično motivirana, bi bilo dvom v sposobnosti ministra nedvomno mogoče izraziti z drugačnimi argumenti. Spomnimo se, da je v letih ministrovanja sedanjega ministra ministrstvo za obravnavo v parlamentu pripravilo predloge ključnih zakonov na področju šolstva. Večina zakonov je parlament že sprejel, nekateri še čakajo na obravnavo. V obdobju prehoda, ki ni bilo kar samoumevno naklonjeno razvoju šolstva, je šolski sistem ob velikih prizadevanjih učiteljstva in vodstev šol - gospod Jakič, ali ne, prosim, da ste malo pozorni - doživel ustrezen razvoj in predstavljal pomemben element stabilnosti slovenske družbe. Sistem je danes zaradi vzpostavljanja in ohranjanja vitalnosti zasnovan tako, da omogoča vstop v Evropsko unijo, tuji strokovnjaki pa kakovosti naših šol dajejo pozitivne ocene tudi, ko jih primerjajo z razvitimi državami, ne pa z državami v tranziciji. Kakšno drugo področje, na primer, kmetijstvo ali kaj podobnega, kaže tukaj povsem drugo sliko.
Zato je dvom o znanju in strokovnosti za uspešno izvedbo prenove in nenadna skrb za strokovnost izvedbe predvsem posledica presoje dela politike, da bo prenova pod vodstvom ministra, ki je vodil ministrstvo v času njenega koncipiranja, tudi dejansko izvedena tako, kot predvideva šolska zakonodaja. Še zlasti je neutemeljena ugotovitev o domnevni ministrovi - govorim zopet pod narekovaji - "nesposobnosti" za uspešno izvedbo zelo zahtevne prenove na področju šolstva, ob tem da celotno dosedanje delo dokazuje ravno nasprotno. Zato v poslanski skupini ponovno opozarjamo na določena dejstva, ki zgovorno pričajo o sposobnosti oziroma nesposobnosti ministra za vodenje ministrstva za šolstvo in šport.
Šolska zakonodaja ni nastala ad hoc, temveč po temeljitih strokovnih pripravah. Konceptualne rešitve, pri katerih je sodeloval širok krog strokovnjakinj in strokovnjakov, so bile obravnavane na številnih strokovnih srečanjih. Sinteza tega dela je bila objavljena v Beli knjigi vzgoje in izobraževanja v Republiki Slovenije, ki jo je ministrstvo izdalo leta 1995. Treba je povedati, da je ta bela knjiga prevedena tudi v angleščino in da je pozitivno odmevala v mednarodnem prostoru. Ob tem je ta del osnovne zakonodaje, ki jo je ministrstvo spravilo skozi državni zbor v paketu, kar je tudi ena izmed redkih slik dela naših ministrov, ki sprejemajo svoje zakone nekonsistentno in "per partes".
Da šolska zakonodaja, gospe poslanke in poslanci, ni bila sprejeta kar ad hoc, priča faks, ki sem ga dobil dopoldne od predsednika skupnosti dijaških domov Slovenije, prof. Ivana Atelška, ki bi vam ga želel v določenih točkah tudi prebrati. Kajti, na koncu me je prosil, in pričakuje, da bom kot poslanec uporabil te podatke v repliki s ciljem, da vprašam predlagatelje interpelacije, če so tudi vsi ostali predlogi na tako trhlih nogah, in da se čudi in tako naprej - jaz te ocene ne bi dajal. Ampak, poglejte, minister je odgovoril z argumenti na interpelacijo. Javnost se sedaj tudi odziva, ampak to je strokovna javnost, to ni kakršnakoli javnost. To piše predsednik skupnosti dijaških domov, ki pravi - citiral bom samo dve stvari, čeprav imam več faksov - "Pri sprejemanju zakonov o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, kateremu krovni zakon je zakon o zavodih, so dijaški domovi aktivno sodelovali in podali svoje predloge - 18 jih je bilo - ki jih je predlagatelj zakona v celoti osvojil. V tistem trenutku smo menili, da ni razlogov za vztrajanje pri posebnem zakonu za domove učencev in dijakov, saj povsem zadostuje tako, kot je opredeljeno v 1. členu." In v nadaljevanju, kjer so citirani dijaški domovi, "da se določbe tega zakona nanašajo tudi na izobraževanje odraslih, domove in dijaške domove. V vseh členih so dijaški domovi prepoznavni in tudi v nadaljevanju niso predvideni kot nadgradnja. Prav tako ni v zakonu predvidena možnost, da služi zakon kot podstat za zakon o dijaških domovih. Zato je očitek ministru, da nimajo dijaški domovi svojega zakona, neutemeljen. Ni pa izključeno, da bo praksa v prihodnosti pokazala, da je takšen zakon potreben.
Pa še samo eno stvar bom prebral, poleg tele kopice, ki jo imam tukaj. Govori pa o tem, o čemer je včeraj govoril moj cenjeni kolega poslanec, gospod Franc Pukšič. "Ugotovitev gospoda poslanca, da ceno oskrbnine v vojaških domovih določa neformalno skupina ravnateljev, je lažna. Ceno določa komisija skupnosti dijaških domov Slovenije, ki deluje že trideset let in uporablja normative ustreznih strokovnih institucij." Ne bom več bral, ampak kup tega je, o katerih bi se lahko sami prepričali. Jaz bi ob vsem tem samo tole povedal, poglejte, spoštovane kolegice in kolegi, da se ta problematika vrti zdaj že drugič, tretjič oziroma četrtič, saj sem sam že tukaj tretjič soudeležen, da je državni zbor to problematiko obravnaval na 24. izredni seji, in sicer, to je zapisnik z dne 22.9. z 62 stranmi, to je zapisnik 23.9. z 95 stranmi, to je zapisnik 24.9. z 51 stranmi in da v to, kar vam kažem in kar je bilo tukaj izrečeno, v ta material ni vključeno to, kar smo na delovnih telesih obravnavali. Mislim pa, da resnica ne potrebuje toliko besed, če res iščemo resnico. Ker ste mnogi med vami sami sodelovali... Gospod Zamernik. Mislim, motite me.
Ker ste mnogi med vami sami sodelovali pri sprejemanju sedaj sprejete zakonodaje veste, da je ta spodobno pripravljena in je dobila podporo vseh političnih opcij. Ob tem pa naj vas spomnim, da so bili poleg teh zakonov pripravljeni in državnemu zboru Republike Slovenije poslani še zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami, za katere sem tukaj večkrat moledoval, tudi zaradi teh otrok, da bi ga državni zbor sprejel. Zakon o glasbenih šolah in to, kar se je danes tukaj ministru očitalo, zakon o maturi, ki čakajo že več let na sprejem, da bi jih državni zbor obravnaval in ko bi jih tudi sprejel, bi bilo tudi to delo na tem področju v določeni smeri urejeno. S sprejemom nove zakonodaje se je pridružil začetek vsebine prenove ob koncu leta 1995. Vlada Republike Slovenije je imenovala nacionalni kurikularni svet kot osrednje strokovno telo, ki bo vodilo strokovni del vsebinske prenove. Prenova je bila organizacijsko zastavljena tako, da je delo potekalo v komisijah za posamezne ravni vzgoje in izobraževanja in v komisijah za posamezna predmetna področja, obenem pa je bilo povezano s študijskimi skupinami. Širina in demokratičnost tako zastavljene vsebinske prenove je požela laskave pohvale ekspertne skupine OECD. Doslej je bila opravljena že večina potrebnega dela za sprejem ustreznih dokumentov, v naslednjih letih pa bo seveda še sledilo uvajanje novih rešitev.
Vsi veste, da je ministrstvo vseskozi sodelovalo z državnim zborom pri prizadevanjih z zagotovitev povečanih vlaganj na področju vzgoje in izobraževanja. Med ključne zakone na tem področju sodi tako imenovani šolski tolar. S tem zakonom so bile dane podlage za dodatne investicije v šolske prostore. Omogočilo se je reševanje šolstva na demografsko ogroženih območjih in obnovo dotrajanih osnovnih šol v številnih slovenskih občinah. Res je, tudi za to so očitki interpelacije, ki zadevajo šolsto na demografsko ogroženih območjih, brez osnove. Sredstva šolskega tolarja so omogočila obnovo in dograditev kapacitet srednjih šol po vsej državi, te pa so omogočile uresničitev vpisnih želja vse večjemu številu mladih, še zlasti pa razširitev kapacitet visokemu šolstvu, v katerem se je v tem desetletju število študentov že skoraj podvojilo. Številke so frapantne. Naj povem, da je bilo prenovljenih ali pa na novo zgrajenih od leta 1994 do 1997 na področju vrtcev 14 objektov, na področju osnovnih pol 122 objektov, na področju srednjih šol 24 objektov, na področju športnih dvoran 11 objektov, na področju fakultet 15 objektov, na področju študentskih domov 5 objektov in 3 drugi domovi, in da se začne oziroma da se sofinancira v tem koledarskem letu 1998 - 15 objektov - vrtcev, 70 objektov v osnovnih šolah, 13 objektov v srednjih šolah, 6 dvoran, 7 fakultet itn. itn.
Vlagalo se je tudi v opremo in učno tehnologijo, še zlasti v računalniško opremljenih šolah, kakor kot posebno prioriteto podarjajo vse razvite države. Kot prednostna naloga je bilo izpostavljeno učenje tujih jezikov tako za mladino kot za odrasle. In nenazadnje. Izvedene so bile tudi pomembne spremembe na področju plač zaposlenih v vzgojno-izobraževalnem sistemu.
Tisti, ki spremljajo delo ministrstva od leta 1992, se lahko spomnijo, da je bila že tedaj in potem vseskozi v okviru urejanja šolstva posebna skrb namenjena tudi socialnim vprašanjem. Brezplačne malice za socialno ogrožene otroke so sedaj morda same po sebi razumljiva stvar, toda prvič so bile v tej obliki uvedene leta 1992. Subvencija je danes zagotovljena za okrog 23% osnovnošolske in srednješolske populacije. ob tem pa naj omenim tudi, da je s programom subvencioniranja študentske prehrane vlada olajšala finančno breme staršev, študentov in študentk.
Podobno je z uvedbo učbeniških skladov, ki jih danes poznajo v vseh osnovnih šolah v državi in so v nekih letih bistveno zmanjšali težave na tem področju. Uvedene pa so bile tudi subvencije za šolo v naravi ter vzpostavljanja mreže objektov CŠD, ki z vsem tistim, kar lahko otrokom ponudi, predstavlja izjemen dvig v kakovosti našega šolskega sistema.
Vzpostavljanje socialne pravičnosti je v šolstvu najbolj razvidno iz zagotavljanja možnosti za nadaljevanje izobraževanja. In prav tu lahko ugotovimo, da od začetka desetletja lahko spremljamo nenehno povečevanje števila šolajočih. Delež otrok, ki nadaljuje šolanje v srednjih šolah, se je povečal z 88% leta 1991 na 98% letos. Delež tistih, ki s prijavo uresničijo svojo prvo željo, pri prehodu seveda iz osnovne šole na srednjo šolo, znaša za zadnjo generacijo že več kot 95%. O večjem vpisu se na drugi strani postopoma zmanjšuje osip. Veča se tudi delež dijakov štiriletnih srednjih šol ter tistih, ki po končani nižji poklicni šoli nadaljujejo z izobraževanjem v vertikali poklicnega in strokovnega izobraževanja. Še posebej močno pa se je povečal vpis v izobraževanje po srednji šoli. Danes se v nadaljnji študij po srednji šoli vpiše že 40% naših 19-letnikov. To pa je delež, ki je zelo ugoden tudi v primerjavi z državami Evropske unije. Analize kažejo, da se tudi prehodnost med prvim in drugim letnikom s prvimi generacijami, ki so opravljale novo maturo, povečalo, potem ko je dolga leta nihala med 55 in 60% na 70%. Tudi število diplomantov, kar je pa izredno važno, ki se je dolga leta vrtelo okrog 5500 se je leta 1995 povečalo na 6.500, leta 1997 pa je že preseglo 8.000 diplom.
Treba je povedati, da se je hkrati s tem zvišala strokovna izobrazba tem, ki so zaposleni. Z visoko izobrazbo jih je bilo leta 1990 zaposlenih 6,4%, leta 1997 9,5%, z višjo leta 1990 6,6% in 1997. leta 8,5%. Posebna skrb je v teh letih postalo izobraževanje odraslih, še zlasti tistih, ki niso dosegli prvega poklica ali pa so jih prizadele ekonomske spremembe in potrebujejo prekvalifikacijo. Ministrstvo je v zadnjem letu na tem področju skupaj z ministrstvom za delo, družino in socialne zadeve pripravilo obsežen projekt in mu zagotovilo tudi finančne temelje. Z njim bo v tem šolskem letu dana možnost za poklicno prekvalifikacijo 5.000 brezposelnim.
Popolnoma jasno je, da celota navedenega dogajanja na področju vzgoje in izobraževanja v Sloveniji, ki je prejelo nekaj laskavih ocen tudi iz tujine. Naj tukaj navedem, če vas seveda zanima, evropska komisija je v Agendi 2000 govorila o odličnem javnem izobraževalnem sistemu. OECD pa o izvedbi reforme meni, da, citiram: "slovenska izobraževalna reforma predstavlja kar najbolj impresiven nacionalnem dosežek." Še enkrat govorim. To stanje na področju in teh nekaj laskavih ocen iz tujine govori, da to ni preprosto zasluga ministra za šolstvo, ki sedi med nami. Osebno menim, da imajo največje zasluge za tako stanje in razvoj zaposleni v vzgoji in izobraževanju, mlada generacija s trdno željo po omiki in znanju ter njihovi starši, ki se zavedajo, zakaj jo pri tem podpirajo. Svojo nalogo pri tem je v preteklosti opravil državni zbor Republike Slovenije, ki je pokazal, da je vlaganje v področje vzgoje in izobraževanje vlaganje v prihodnost, ki je sprejel nujnost ohranjanja šolskega polja zunaj neposrednih političnih in ideoloških spopadov. In ne nazadnje ima zasluge za tako stanje tudi vladna politika na področju šolstva po obdobju po osamosvojitvi. V poslanski skupini menimo, da je ministrstvo za šolstvo in šport v letih pod vodstvom sedanjega ministra, dr. Gabra, uspešno in kvalitetno usmerjalo razvoj slovenskega šolstva.
Za prikaz stanja si je potrebno vzeti čas tudi zato, ker je treba priznati, da delo ministrstva uravnoteženo pokriva različna področja šolskega sistema, od vsebinske prenove in skrbi za nadaljnji dvig kakovosti poučevanja, do skrbi za čim boljši materialni položaj celotnega vzgojno-izobraževalnega sistema, kot tudi tistih, ki v tem sistemu strokovno delajo. Ter ne nazadnje z ustrezno socialno politiko na vzgojno izobraževalnem področju in da argumenti govorijo ravno nasprotno od tistega, kar se trdi v interpelaciji.
Vse do sedaj omenjeno kaže na nesmiselnost očitkov o tem, da minister ni sposoben uspešno izvesti zelo zahtevne prenove na področju šolstva. Zato in zaradi odgovorov, ki zavračajo očitke v drugih točkah interpelacije, bo poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije glasovala proti vloženi interpelaciji o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport doktor Slavka Gabra.
Prijatelji so me vprašali, ko bom končal, če bom kaj povedal. Ker so me okrcali, da dostikrat govorim latinsko in to ni potrebno, da imamo svojo državo, bom tudi tokrat vam nekaj povedal, pa mi nikar ne zamerite tega v slovenskem jeziku. Pregovor sem povzel po nekem turškem izreku, pravi pa naslednje. "Če rušimo zid, pokličemo zidarja. Če rušimo šolskega ministra, pa si vsi domišljamo, da smo profesorji." Hvala lepa, ker ste me poslušali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Moge. Besedo dajem dr. Francu Zagožnu, ki bo govoril v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim za mir v dvorani!
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Spoštovani gospod minister!
Jaz se bom v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke omejil samo na dve točki. Na 2. točko, ko gre za nakup nekdanje tiskarne Ljudske pravice za potrebe pravne fakultete.
V odgovoru je zapisano, da stavbe z vso komunalno infrastrukturo za storitve in da za potrebe fakultete niso potrebne temeljitejšega gradbenega posega. Zaradi tega je to nedvomno izredno ugodna cena. Torej nakupna cena in dokazuje racionalno trošenje javnih financ. Mene je zelo skrbel tudi ta stavek. "Za potrebe fakultete niso potrebni temeljitejši gradbeni posegi". S spremembo namembnosti se spreminjajo tudi kriteriji, predpisi zahtevajo drugačne standarde in o tem sem se tudi posebej pozanimal. Zvedel sem, da je ministrstvo pred nakupom stavbe bilo opozorjeno, da utegne biti problem s potresno varnostjo objekta in sicer na podlagi nekega strokovnega mnenja, ki je bilo narejeno na podlagi premalo podatkov. Zato je strokovnjak, ki je to strokovno mnenje podal, predlagal tudi temeljito analizo.
Res se je pokazalo, da tale stavek v odgovoru ne drži. V zgradbo, secesijsko zgradbo, ki je bila kupljena, bodo potrebni zelo temeljiti gradbeni posegi prav zaradi tega, da se zagotovi potresna varnost, ki je ne bo lahko doseči, ker gre pač za zgradbo, ki bo odslej služila v šolske namene, torej fakultete. Gre torej za temeljit gradbeni poseg in v tem primeru, v tej točki ta odgovor zanesljivo ne drži. Ta temeljit gradbeni poseg tudi ne bo poceni. Stal bo vsaj toliko, da bo z nakupom vred, bodo objekti za pravno fakulteto vsaj tako dragi, če ne dražji, kot bi bila novogradnja. Pri tem bodo še vedno samo rekonstruirani objekti, ki funkcionalno ne morejo biti tako dobri, kot bi bili novi in na lokaciji, ki ni najbolj ustrezna, kar tudi dokazujejo dokumenti, lokacijsko dovoljenje na primer. Imam tudi dokument ljubljanskega urbanističnega zavoda. To so - torej predmet - ekonomski parametri, lokacija nove pravne fakulteto med Kopitarsko in Kopitarjevo ulico, investitor Ministrstvo za šolstvo in šport. Ocena je bila izdelana marca 1997 in se nanaša samo na tiste objekte, ki naj bi se obnavljali v drugi fazi, torej za industrijski del objektov. Ocena je taka, da bo ta objekt, za katerega pa še ni popolne gradbene dokumentacije, očitno potreben, ker gre za drugo fazo, vrednost skeletne konstrukcije tega objekta brez strehe je po tej oceni, to je ekonomska preverba, ki seveda ni na podlagi natančnih izračunov, ampak po običajni metodologiji izdelana ocena. Ocena je, da znaša z upoštevanjem starosti vrednost tega objekta samo 15.400 tolarjev na kvadratni meter neto etažne površine. Zaključek je tak. Na podlagi zgoraj navedenega ugotavljamo, da bi bila adaptacija obstoječega objekta, torej delne rušitve, sanacije, konstrukcije, instalacije novogradnje, pri čemer se ohranja le osnovna skeletna konstrukcija brez strehe. Streho bo potrebno zgraditi primerno novi namembnosti. V končni fazi dražja od novogradnje, saj predstavlja obstoječa skeletna konstrukcija napram celotnemu objektu le 20% gradbene vrednosti. Pri čemer moramo upoštevati tudi starost konstrukcije. Torej, po naši oceni so te stvari v nasprotju s trditvijo v odgovoru na točko 10, ki se glasi, da za potrebe fakultete niso potrebni temeljitejši gradbeni posegi. Če dejansko ne bi bili opravljeni, bi bila škoda lahko bistveno večja, ampak to se na srečo ne dogaja, da bi namreč gradili objekti, ki potresno ne bi bili varni.
Sredstva za nakup stavbe so bila v rebalans proračuna za leto 1996 uvrščena z amandmajem, ki je bil izglasovan s podporo 64 poslancev. Citat iz odgovora. Poglejte, to ravno dokazuje, da je državni zbor bil še kako pripravljen reševati prostorsko stisko pravne fakultete, da pa je bil žal tudi napačno informiran in iz vsega tega tudi izhaja, tudi iz pisma dekana pravne fakultete, da se je pravna fakulteta intenzivno trudila iskati drugačno rešitev, ker je ministrstvo načrtovalo gradnjo nove pravne fakultete na lokaciji Bežigrad po letu 2001. Iz vsega tega, kar je mogoče zdaj razbrati iz teh dokumentov, lahko sklenemo naslednje. Če bi ministrstvo začelo z investicijo v novogradnjo, takrat ko se je odločalo za nakup Tiskarne Ljudske pravice, bi za isti denar ali manj denarja dobili novo pravno fakulteto na ustreznejši lokaciji in seveda vsaj v tem času, kot bo opravljena adaptacija. Ministrstvo torej ni pravočasno na ustrezen način začelo reševati prostorske stiske pravne fakultete. Ne vem, jaz ne bi o drugih motivih govoril, ampak najmanj, kar je, nakup ni bil dobro premišljen prav s tega stališča, ker se je očitno pričakovalo, da bodo potrebni samo manjši gradbeni posegi. Potrebni bodo pa temeljiti, smotrna bi bila celo rušitev industrijskega dela objekta, čeprav zdaj to ni tako načrtovano in se bo šlo torej v drugačno rešitev, ki bo vsekakor draga in spet manj funkcionalna, torej se niti v dani situaciji ne izbira najboljša rešitev, to je rušitev objekta in novogradnja, ampak sanacija. Ne vem, zakaj.
Rad bi povedal še naša stališča do 10. točke, kjer se ministru očita kršitev 107. člena zakona o delovnih razmerjih. Tu je odgovor za nas vsekakor neprepričljiv. Po našem mnenju je to nek pravni konstrukt, ki naj problem prenese z zakona o delovnih razmerjih, ki je kršen, na zakon o obligacijskih razmerjih, ki pa najbrž ni namenjen kot osnova za zaposlovanje po pogodbi. Tako, da je to pravni konstrukt, ki ni prepričljiv, in mislimo, da je bil zakon kršen. Naj še omenim, da je vlada 22. januarja letos sprejela sklep, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije je sklenila, da se v organih državne uprave in v javnih zavodih delavci, ki se upokojijo, ne smejo ponovno zaposliti in tudi ne sklepati pogodb o delu." Ta sklep, seveda, ne govori o tem, da se pa lahko po zakonu o obligacijskih razmerjih sklepajo pogodbe o delu.
Skratka, kot sem rekel, omejil se bom samo na ti dve točki, ki kažeta, da - torej, tudi odgovori nas ne zadovoljujejo - na ministrstvu ni vse tako, kot trdi minister v odgovoru, da je za to odgovoren. Menimo, da bi ravnal prav, če bi odstopil in s tem omogočil, da se taki in drugi problemi na tem ministrstvu v vzgoji in izobraževanju in v slovenskem šolstvu začnejo reševati učinkovito. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Zagožen. V imenu poslanske skupine DeSUS bo govorila gospa Eda Okretič-Salmič.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, poslanke in poslanci, spoštovani minister in predstavniki ministrstva! Prav je, da kritično spremljamo delo vlade in posameznih ministrstev, kar tudi lahko konstruktivno vpliva na delo nas vseh. Naša poslanska skupina meni, da interpelacija zoper ministra, dr. Slavka Gabra, ni utemeljena. Argumenti, s katerimi nastopajo vlagatelji, niso prepričljivi in zajemajo le pavšalno oceno stanja. Obtožba ni usmerjena v oceno opravljenega dela, ampak zgrajena na nepomembnih dejstvih in očitkih.
V obdobju prehoda šolski sistem doživlja ustrezen razvoj in je zasnovan tako, da omogoča vstop v Evropsko unijo. To je tudi eden od redkih projektov, ki je bil pozitivno ocenjen s strani tujih strokovnjakov oziroma evropske komisije, ki je omenjena v Agendi 2000. Šolska reforma je dobro zastavljena in primerljiva z razvitimi državami. Iz odgovora o interpelaciji o delu in odgovornosti ministra je razvidno oziroma mogoče razbrati, da so pokrita vsa različna področja šolskega sistema od vsebinske prenove do skrbi za nadaljnji razvoj celotnega šolskega sistema. Naša poslanska skupina je prepričana, da je minister s prepričljivimi dejstvi in podatki zavrnil očitke interpelacije. Zato poslanska skupina DeSUS zavrača obtožbo zoper ministra za šolstvo in šport kot neutemeljeno in ne podpira izreka nezaupnice dr. Slavku Gabru. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Prehajamo na besedo poslank in poslancev. Kolegice in kolegi, kot je bilo danes že proceduralno izglasovano, razprava poslancev je na 10 minut. Vsak lahko govori samo enkrat, opozoril bi pa rad na replike. Opozarjam na 70. člen poslovnika. In sicer drugi odstavek, ki pravi: "Če poslanec zahteva besedo, da bi opozoril na napako in popravil navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali je potrebno o njem posebej pojasnilo, mu da predsedujoči besedo takoj, v kolikor jo zahteva. Pri tem se mora poslanec omejiti le na pojasnilo in njegov govor ne sme trajati več kot pet minut."
Kolegice in kolegi, prosim da spoštujemo to določilo. Dajem besedo gospodu Mozetiču. Pripravi naj se pa gospod Benjamin Henigman. Še toliko v obvestilo: 28 prijav imamo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani gospod minister in ostali iz vlade! Interpelacija zoper delo ministra ali vlade je jasno prilika za to, da se govori o delu posameznega ministra v tem primeru, da tisti, ki ga podpirajo, to je praviloma vladajoča koalicija, govorijo o njem vse lepo, opozicija pa gotovo kaže in govori o napakah. To je povsem normalno in če želimo biti parlamentarna demokracija, je to vsem normalno. Komur to ni normalno, verjetno še ni prebral nič o tej zadevi. Tej gloriji, ki je bila pred kratkim tudi opevana, bi se lahko tudi jaz pridružil v določenem delu. Gloriji ministru. Gloriji, ki smo jo mi v bistvu dosegli v tem parlamentu. Tudi sam sem glasoval za vse šolske zakone, tudi sam sem glasoval za zakon o šolskem tolarju, ki je dal ministrstvu in vladi na razpolago lepe denarje, da se lahko zdaj minister hvali. To je vse lepo in prav in to je vse za pohvaliti in ni nič slabega. Vendar kljub gloriji, ki se poje in normalno in človeško je, da tisti ki dela, dela tudi napake. In to ni nič slabega v končni fazi. Bilo bi pa tudi človeško, čeprav je to zelo težko, da se določene napake priznajo, da se popravijo in da se potem dela naprej. To zahteva že verjetno nekoliko več napora kot čisto navaden človeški napor. Vendar tudi to mislim, da bi moralo biti.
Ne bom šel iskati izreka k Turkom, bom uporabil kar en izrek, ki ga je napisal naš pesnik - "Le čevlje sodi naj kopitar" - in se bom jaz tega tudi v tej zadevi držal. Pa ne zato, ker mislim, da v tem parlamentu smejo govoriti samo tisti, ki imajo določene nazive, doktorate in podobno, pač pa zato, ker sem se osredotočil samo na eno točko, ki je tudi sicer vezana na mojo profesijo, mojo profesionalno znanje in to je 4. točka, ki se nanaša - kjer se očita interpelacija - ker se očita kršitev zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Izključno pravni pristop bom vzel, izključno pravni, zato ne bom omenjal nobenega imena, niti s kraticami, ker so nepomembna imena, pomembno je samo, kako je zadeva tekla, proceduralno, postopkovno in tudi, če bom govoril o uradnikih ministrstva ali pa ministrskih uradnikih, ni to mišljeno v kakšnem slabšalnem pomenu, pač pa kot uradniki, ki delajo v ministrstvu, ne glede na to, ali ima kdo naziv državni sekretar, podsekretar, kakorkoli.
Pokazal bom, bom imel premalo časa, ker zadeva je relativno zapletena, ampak pokazal bom, da odgovor ministrstva oziroma njegovih uradnikov, ki so ga pripravljali, je napačen, ne v celoti, določene stvari so točne, vendar zaključek sam v dveh delih je napačen. Napačen je zaključek v tem, da je bil postopek zakonit pred izdajo soglasja in pa tudi to, da ni potrebno ministru zato, ker teče delovni spor, nič storiti. In zanimivo je še to pri tisti zadevi, da tudi potem, ko inšpekciji, ki je v ministrstvu, ki je celo podrejena v bistvu ministru, ko ugotovi, da je bilo nekaj narobe, vsaj kolikor je meni znano, se v ministrstvu ni nič zgodilo. Ne trdim niti, da je minister za to odgovoren, on je odgovoren samo toliko, kolikor je podpisal soglasje, ne da bi preveril, kaj so mu njegovi ljudje pripravili, kot je podpisal odgovor, ne da bi preveril, kaj je bilo pripravljeno. Zdaj, ali je bilo to s kakšnim namenom pripravljeno ali ni bilo pripravljeno, to me niti ne zanima. Ampak poglejte, že samo soglasje kot je, ki ga daje minister k imenovanju za ravnatelje, je že po samem zakonu težko opredeliti, kakšen status, pravni status sploh ima ta zadeva. Enostavno zakon govori, minister da soglasje. Ga da, ga ne da, zakaj da, kdaj ga da, kako ga da, o tem ni govora, to je prepuščeno ministru; lahko ga da, lahko ga ne da. S tega vidika bi bilo sploh težko govoriti o kakršnikoli odgovornosti, ker ni odgovoren, ker če ga je dal, ga je dal, če ga ni dal, ga ni dal. Vendar tukaj v tem primeru gre za, po mojem mnenju, dve vprašanji. Eno, ali je sploh o tej zadevi, o tem ravnatelju odločal legalno, izvoljen legalno, sestavljen organ in drugič, ali je tekel postopek pravilno in samo znotraj teh dveh stvari in teh dveh vprašanj, če bi ministrstvo in inšpekcija povsem dosti natančno pristopila k tej zadevi, bi ugotovila, kot je tudi delno ugotovila, da to ni tako teklo.
Kar zadeva sestave sveta šole. Če bi pogledali - in svetujem ministrstvu oziroma inšpekciji - da gre po pogledati dokumentacijo v to šolo in bo ugotovila po dokumentih, ki so, samo po papirjih, da svet šole ni bil pravilno sestavljen, da svet šole, ki odloča o ravnatelju, ni bil pravilno sestavljen. To je, kar zadeva postopka. Torej odločal je v bistvu nelegalen organ. Imenovanje ravnatelja na to mesto. Odgovor ministra navaja, da je prejel zahteve za soglasje 17.10.1996. Priloga temu zahtevku je bil zapisnik sveta šole z dne 15.10.1996, iz katerega naj bi izhajalo, da je bil sklep sprejet z večino. Vendar iz tega zapisnika, ne vem ali je minister dobil to, ali ne, iz tega sklepa s 15.10.1996 pa je razvidno, da je bilo na svetu šole od enajstih članov sedem, da sta bila dva kandidata in da je en kandidat dobil 4 glasove, drugi kandidat 3 glasove, da pa je po statutu šole za veljavno sprejet sklep zahtevana večina vseh. In to kljub temu, še preden je bil ta sklep sploh izglasovan, da je ministrstvo dobilo določena opozorila, da se na sami šoli dogajajo določene nepravilnosti, se jim ni zdelo potrebno, da bi bili bolj pozorni do tega sklepa, ki so ga dobili z datumom 15.10.1996. Tega niso ugotavljali. Niso se vprašali, čeprav je bilo jasno iz sklepa razvidno, da ni bil sprejet zakonito, da ni bil sprejet s predpisano večino, da ravnatelj ni bil imenovan s predpisano večino, je minister zelo hitro izdal soglasje k imenovanju. S tem je bil postopek zaključen.
Pozneje, čeprav so bila opozorila že prej, pozneje je celo inšpekcija ministrstva za šolstvo ugotovila, da je bil postopek napačen, da je bil nezakonit in naročila in odredila šoli, da ga ponovno izpelje. Vendar ga šola ni izpeljala ponovno. Če pogledamo dokumentacijo, ki je priložena, ki jo imate, ki jo je tudi dobila šolska inšpekcija, je jasno razvidno, da so pozneje bili še določeni sestanki po datumih, na katere se vi tudi v odgovoru sklicujete, po datumih, ki so in da so dejansko v svetu šole samo ugotavljali, da so 15.10. pravilno ravnali in da so pravilno sprejeli. To so vsi poznejši dokumenti tako z 21.1.1997, na katerega se sicer sklicuje in ga najdemo v sodnem spisu delovnega spora, na katerega se tudi odgovor ministra sklicuje.
11.3. je bil tudi določen sklep, ki naj bi bil sklep, na katerega se minister sklicuje, da je rešil zadevo. Vendar tudi ta sklep ugotavlja točno tisto, kar je bilo v bistvu že ugotovljeno. Niso ponovno odločali, čeprav so imeli odredbo inšpekcije, ampak so ugotovili in so ponovno izjavili, piše: "Člani sveta šole so ponovno izjavili, da je bil ta in ta izbran za ravnatelja šole z večino glasov prisotnih članov sveta." Torej vseskozi smo pri večini glasov prisotnih članov sveta.
Iz teh listin, ki jih imate, ki jih ima šolska inšpekcija, ki so na razpolago, nekatere citira tudi odgovor, je povsem jasno razvidno, da ta postopek ni tekel zakonito, da je imenovanje bilo nezakonito in da bi soglasja ministra na to ne smelo biti. Sodni spor, ki teče v tej zadevi, je, kar zadeva soglasje, popolnoma irelevanten. Sodni spor je sprožil eden od kandidatov, da je postopek bil napačen. Seveda, če ne bi bilo soglasja, ne bi bilo zaključenega imenovanja in ne bi bilo sodnega spora. Vendar v tem primeru je povsem irelevanten. Ena stvar, ker je zadeva že zaključena, ampak dejansko tak sklep, kot ste ga izglasovali, je nemogoče kakorkoli normalno pokazati na napake, ki so v enem zelo kratkem delu te interpelacije. V desetih minutah je nemogoče povedati in dokazati z dokumenti, ki so v spisih, da je bila storjena napaka, ko je minister dal soglasje. Minister se ne more sklicevati, to je celo njegova šolska inšpekcija ugotovila, da se minister ne more sklicevati na sodni spor...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega...
MIROSLAV MOZETIČ: ... to, mislim, da niti ni razlog za to, da bi minister moral biti razrešen. To bi moral biti razlog, da bi minister pri sebi, v svojem ministrstvu pogledal, kaj njegovi uradniki delajo. Druga stvar, ki je pa za mene hujša in bolj problematična, je pa to, kakšen odnos je pokazalo ministrstvo in tudi minister do tega problema, do reševanja te zadeve. Enostavno, namesto da bi začelo te stvari reševati, se je zaprlo, uradniki ministrstva zagovarjajo in pokrivajo svojo napako in to isto napako pokriva minister z odgovorom na interpelacijo. Enostavno v zaprtem krogu - sodni spor bo rešen čez tri leta, če bo rešen, na katerega se tudi minister izgovarja - takrat bo štiriletni mandat že mimo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Mozetič, lepo prosim, čas vam je potekel.
MIROSLAV MOZETIČ: Ja, ali želite imeti argumentirano razpravo? Jaz bom sicer zaključil, ker je čas res potekel. Vendar če želite imeti argumentirano razpravo, se v desetih minutah s temi dokumenti, ki so na razpolago - ki sem jih povedal - tega ne da dokazati. Zato bom samo še enkrat ponovil: nesmiselno je govoriti samo o tej točki - v druge se nisem spuščal, pač pa samo v tiste, ki so pravne, da mi ne bo kdo očital, da se grem profesorja - v tej točki je ministrstvo in minister, ko je dal podpis, naredil napako, kršil je zakon.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Besedo dajem gospodu Benjaminu Henigmanu. Pripravi naj se Vincencij Demšar.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovane kolegice in kolegi, minister, predsedujoči! Za začetek moram najprej - čeprav to ni v moji navadi - protestirati proti sklepu večine državnega zbora, da nam je ob tako pomembni točki, pomembni predvsem za opozicijo, kršena pravica, da govorimo neomejeno; kar pa seveda ne pomeni, da bi govorili neskončno, ampak da v nekem določenem času povemo tiste misli, ki smo se jih namenili povedati.
Poglejte, danes je 50 let od sprejetja resolucije o človekovih pravicah in svoboščinah v OZN. Ravno danes je večina v državnem zboru omejila razpravo opozicije pri točki interpelacije, ki je v bistvu namenjena opoziciji, da lahko opozarja na napake ministrov, predsednika vlade ali pa vlade v celoti. Še pred nekaj dnevi, ob eni takih priložnosti, ko smo sprejemali evropsko zakonodajo - mislim, da davek na dodano vrednost - je predsednik parlamenta izrecno poudaril, da ne moremo omejevati razprav takrat, ko ima opozicija možnost točko predlagati na dnevni red in o tem razpravljati. Interpelacija pa je tipična pravica opozicije, da govori; večina, ki je pa vedno, seveda, na nasprotni strani, pa je opoziciji, ki je manjšina, s preglasovanjem to onemogočila. Pa pustimo vse ostale podrobnosti pri miru.
Kar se tiče same interpelacije bi na začetku predvsem rekel, hvala bogu, da je vložena, da lahko o tako pomembnih točkah, kot je vzgoja in šolanje naših otrok, razpravljamo pred slovensko javnostjo. Menim, da je vložena interpelacija samo povod oziroma razlog, da se o pomembnih stvareh lahko pomenimo. Danes ne gre za to ali pa ne gre samo za to, katere konkretne napake je naredil gospod minister Slavko Gaber pri maturi v letu 1998, kot je bilo navrženo s strani predsednika vlade, da se naš parlament ukvarja z vprašanjem opravljene mature enega izmed dijakov v Sloveniji. Ni to vprašanje.
Vprašanje je, ali vlada zagotavlja zakonito delo in ali zagotavlja tak pristop k zakonodaji, ki se tudi nadalje sprejema, da bo zagotovila našim otrokom primerno vzgojo in izobrazbo za nadaljnje življenje. To se mi zdi temeljnjo vprašanje. In če pogledamo te stvari malo bolj detajlno, potem vidimo, da je vzgoja, o kateri je bilo danes toliko že govora, prišla v šolsko zakonodajo, predvsem v zakon o osnovni šoli, na pobudo in zahtevo krščanske demokracije v prejšnji vladi. Tega ni predlagala vlada. Tega ni predlagal gospod minister. Z amandmajem je bilo treba sprejeti šolsko zakonodajo, kjer se je definirala tudi večja teža vzgoj. Zakaj o tem govorim? Ne govorim na pamet, govorim za to, ker sem imel čast spremljati v zadnjih dveh letih otroški parlament. Pa takoj na začetku naj povem, da ne želim zlorabiti te govornice zato, da bi razpravljal namesto otrok in da bi izkoriščal mnenje otrok za to, kar je v naši šolski zakonodaji pomanjkljivo. Vendar je treba opozoriti, da so naše mlade generacije opozarjale na vprašanja, na katera smo v prejšnji vladi opozarjali in na katera opozarja tudi slovenska javnost in velika večina učiteljev v Sloveniji. Treba je natančno povedati, da učitelji delajo v šolah dobro. Vendar da vse pripombe, ki jih imajo se prepočasi ali pa ne upoštevajo pri spreminjanju šolske zakonodaje. In poglejte. Na zadnjem otroškem parlamentu oziroma v zapisniku predzadnjega otroškega parlamenta so otroci kot prvo opozorili na to, da je premajhna skrb oziroma premajhen poudarek v šoli na vzgoji. Sami otroci čutijo ta manjko. Ne trdim, da je šola tista, ki naj poskrbi za vzgojo. V največji meri moramo za to poskrbeti starši. Vendar samo starši brez komplementarnega in sočasnega dela v osnovni šoli tega ne zmoremo oziroma ne zmorejo.
Druga stvar, na katero so otroci opozorili, je zmanjšanje razlik med podeželskimi in mestnimi šolami. V tem kontekstu se ne strinjam z odgovorom ministra, da enako skrbno skrbimo za razvoj podeželskih šol. Seveda skrbimo, vendar lahko bi skrbeli hitrejše, predvsem pa boljše. Gospod minister, vi ste v vladi že sedem let. Kaj ste storili, da bi se zakon o regionalnem razvoju v tem vašem mandatu sprejel? Od leta 1993 se pogovarjamo o tem. Tudi vi kot šolski minister, ki imate določeno težo, bi lahko nekaj več storili, ker imate tudi določeno kontinuiteto na tem področju. Samo primer. S šolskim tolarjem smo osnovno šolo Sodražica uvrstili v program sanacije in širitve v letu 1995. Leta 1993 za spremembe in sanacije v letu 1995. Prišla je na vrsto v letu 1998, pa še to deloma. Ni vse od tam, da se je ob meji zgradilo toliko šol. Vprašanje je tudi, kaj bi se lahko več zgodilo, pa se ni. Otroci so opozarjali tudi na zmanjšanje šolskih vsebin in več časa ponavljanju in interaktivnemu delu v šoli. Ravno te stvari opozarja tudi skupina staršev in učiteljev na srečanju, na letošnjem srečanju v Cankarjevem domu in te stvari se ne "sprovajajo" in ne uvajajo dovolj hitro v programe.
Da ne bo očitka, da govorim samo o stvareh, ki se strogo ne tičejo interpelacije. To, kar je moj predgovornik gospod Mozetič povedal o točki 4 in imenovanju ravnateljev. Poglejte, vgrajena je sistemska napaka pri imenovanju ravnateljev. Lokalna skupnost je ustanovitelj osnovnih šol, pa ima samo pravico dajati mnenje o posameznih kandidatih, minister pa ne glede na to odloči, kdo bo ravnatelj. Tukaj je sistemska napaka, se pravi občinam smo dali ali pa ste dali pravico, ki je invalidna. Se pravi, lahko se ustvarjajo samo konflikti med lokalno skupnostjo in med izbranim ravnateljem. V svojem odgovoru pa niste odgovorili na konkretno vprašanje, kaj ste storili za to, da bi se nepravilnost pri izboru enega izmed ravnateljev sanirala. Bojim se in praksa kaže, da ste uporabili logiko, ki velja v trdem liberalizmu. Dokler s pravnomočno odločbo na sodišču, seveda v slovenskih razmerah po petih letih ni nekomu "de facto" in "de jure" odvzeta določena pravica, do takrat ministrstvo, ki je pristojno za določena vprašanja, ne migne s prstom. Trdim pa, da je minister tisti, ki mora preprečevati take dogodke in bi moral ukrepati takoj, ko je njegova šolska inšpekcija ugotovila, da je prišlo do nepravilnosti v izboru ravnatelja. In tukaj je objektivna krivda ministrstva in žal tudi subjektivna krivda tistega, ki je trenutno minister za šolstvo. Se pravi ni storil vsega, da bi takoj saniral situacijo, seveda s tem, da v tem času mandat ravnatelja teče, 4 leta so minila in potem se vse pozabi, pridemo na nov mandat in na nov izbor ravnateljev.
Vedel sem, da mi bo zmanjkalo primernega časa, da povem vse, kar sem se namenil povedati. Za zaključek pa bi rekel samo še tole - kasneje bom v replikah, upam da, lahko še dodal stvari - jaz kot starš ne morem dojeti, da osnovna šola oziroma pravila v osnovi šoli omogočajo mojim otrokom, poleg dolžnosti tudi take pravice, ki so zelo poudarjene, tam je "catch". Da imajo pravico do 5 dnevnega dopusta, da imajo pravico 15-minutnega zamujanja v šolo in tako dalje. Sprašujem se. Ali bomo vzgojili ljudi, ki bodo že v najstniški dobi videli samo svoje pravice, kako jim ni treba izvrševati svojih dolžnosti. Njihova dolžnost pa je, da se vzgojijo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega, Henigman!
BENJAMIN HENIGMAN: Zaključujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim zaključite.
BENJAMIN HENIGMAN: Zaključujem! Da jih vzgojimo v poštene, delovne državljane. Ampak, da jim takoj v začetku omogočamo, da iščejo možne razloge za to, da bi jim bilo lažje. Verjemite, da se v duši, da se v temelju stvari otroci s tako logiko ne strinjajo! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim za mir v dvorani! Vincencij Demšar ima besedo. Pripravi naj se Aleksander Merlo. Kolegice in kolegi! Lepo prosim. Jaz moram izvršiti sklep, ki je bil danes dopoldne sprejet. Razprava je 10 minut. Poskušajte v tem roku omejiti tudi svoje razprave.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav. Verjamem, da se bom držal 10 minutnega roka. Glede na to, da sem tudi včasih šolnik in tudi šolstvo je proces izobraževanja, da bom znal organizirati 10 minut.
Prvo bi povedal tisto, kar smo danes že dvakrat slišali. Enkrat je bilo ime institucije povedano, enkrat pa je eden v svojem imenu oziroma v imenu neke druge ustanove bral, kjer je zapisano: "Največje zasluge za tako stanje in razvoj imajo zaposleni v vzgoji in izobraževanju". Torej, s tem stavkom se jaz povsem strinjam in mislim, da bi bilo zelo napačno, če bi danes kdo smatral, da smo začeli v opoziciji tolči po učiteljih in po profesorjih. To bi bila velika škoda. V nadaljevanju je tudi stavek. "Svojo nalogo pa je v teh preteklih letih opravil tudi državni zbor, ki je pokazal, da je vlaganje v področje vzgoje in izobraževanja vlaganje v prihodnost". Ravno zaradi tega, ker je to res vlaganje v prihodnost, je zato tudi danes obravnavanje interpelacije. Sedaj bi skočil nazaj za nekaj let.
Mogoče se boste spomnili, da smo pred kakšnimi 15 ali več leti, začel se je proces osamosvajanja v Sloveniji ravno na skupnih jedrih. Če se tega spomnite, da smo na šolskem področju, na področju vzgoje, izobraževanja smo bili tako občutljivi, da se je tam začel celotne proces, ki je pripeljal potem do osamosvojitve. Kar pomeni, da dejstvo, da je vlaganje v vzgojo in izobraževanje vlaganje v prihodnost, zagotovo drži. Če je to tako, potem bi spomnil na nekaj mednarodnih deklaracij, sprejetih izjav, kjer v konvencijo o otrokovih pravicah je napisano v 3. členu, 2. točka: "Države podpisnice se zavezujejo, da bodo otroku zagotovile tako varstvo in skrb, kakršna je potrebna za njegovo blaginjo, upoštevaje pravice in dolžnosti staršev". Torej tu mislim, da je to eden večjih problemov, koliko so pri tej zadevi upoštevane ravno pravice staršev. Danes je bilo že omenjeno, in vsi smo dobili tudi knjižico o deklaraciji človekovih pravic, kjer je v 26. členu v 3. točki, samostojni točki, napisano, "starši imajo prednostno pravico pri izbiri vrste izobraževanja svojih otrok". Torej, poglejte, posebej govori, da imamo prednostno pravico. Vprašam se, ali na tak način, toliko kot lahko sedaj vplivamo, ali mi to pravico res lahko tudi uveljavljamo. Ta zadeva je stara 50 let in mi smo to tudi sprejeli.
Glede celotne interpelacije se jaz na posamezna področja ne bi vtikal. Imam pa največ pripomb - in mislim, da je tu največja napaka našega sedanjega ministra - da njegovi šolski inšpektorji ne funkcionirajo. V vsakem sistemu, v vseh upravnih strukturah, povsod delajo napake - te stvari poznamo, tisti, ki smo kdaj tudi delali v upravi - napačno je pa to, da šolske inšpekcije ne opravljajo svojega dela. Torej tiste inšpekcije, ki jih to isto ministrstvo postavlja.
Sedaj bom navedel primere, kjer se vidi, da šolski inšpektorji niso reagirali. Pa če začnem na gimnaziji Ledina v Ljubljani, kjer so šle pritožbe na inšpektorja. Tam se med drugim sprašujejo, kako je v zvezi z urnikom, ali mora biti napisan v slovenskem jeziku, ker urnik v angleškem jeziku popači imena in priimke učiteljev. Na to je bilo nekako odgovorjeno. Na vprašanje, kdo je zadolžen za izdelavo urnika, ker gre pri izdelavi urnika, jasno, tudi za kadrovska vprašanja, za možnosti, kdaj kateri učitelj iz kakšnih povsem osebnih razlogov ne more imeti ure, je bilo že površno odgovorjeno. Ko je profesor na šoli ugotovil, da je v seznamu učencev ena številka prazna, glede celotnega razreda, je pač videl, da na tisti številki nikogar ni, se je čez nekaj časa tam pojavilo ime neke učenke, in ko je vprašal, kako to, da je ona prišla na tisto številko, je bil odgovor, "je pač imela premalo točk in se prej ni mogla vpisati". Sedaj ne bom rekel, kako je bilo s to prazno številko, zato ker za tak dokaz ne vem. Ampak če je inšpektor, bi se moral pozanimati, na kakšen način in zakaj je bila ta številka prazna, ali je slučajno izpadla ali je namenoma izpadla, zato da je bilo mesto rezervirano za nekoga. Vprašanje, kako se je mogoče prepisati iz Gimnazije Ledina na Bežigrajsko gimnazijo. Danes smo slišali, da tisti mladi gospod, ki je hotel po bližnjici priti do mature, niti uradno še ni izpisan iz ene šole. Zato mi bodo sedaj očitali, da imam neke insinuacije, da nekaj podtikam, ampak če bi šolski inšpektor se stravi temeljito lotil, pripravil odgovor, pa bi videl, kaj se je zgodilo s tistim praznim mestom in kako se da prepisovati sem in tja.
Če profesor da svojim učencem negativno, učenec se lahko pritoži, potem lahko tak učenec dela izpit pred komisijo. Ampak, rok koliko časa je, da potem dela pred komisijo, je po pravilniku določen. Ni vseeno, ali je to tri dni, kot je določeno po pravilniku, ali pa nekdo omogoči, da je to vmes deset dni, da se lahko kakorkoli nekdo pripravlja. Skratka, gre za načelo, da mora biti za vse dijake oziroma za vse učence mora biti enak in isti princip. Podobna zgodba recimo je na Štajerskem v Šentjurju, kjer je ravnatelj že več let vršilec dolžnosti. Jaz se tega zelo dobro spomnim iz svojega lastnega okolja, kjer smo imeli, ne vem koliko let vršilce dolžnosti na osnovni šoli v Železnikih. To je bilo pač tako mogoče in tu jaz gospodu ministru očitam, njegove službe, inšpektorati ne delajo. Pri vprašanju, ki so mi ga tudi posredovali, torej jaz imam teh papirjev res veliko je bilo tudi postavljeno vprašanje, kako lahko iz ministrstva trošijo neko garancijo, da bodo v Komendi zagotovili v prihodnjem letu kar 30 milijonov denarja, in to pošljejo pisno, preden je sprejet proračun. Torej mislim, da so bile to stvari, ki so bile nekontrolirane, prehitro narejene. Ali je gospod minister za vse to vedel, ali ni vedel, tega jaz ne vem. Ampak zopet se vrnem nazaj, red je tisti, ki bi lahko našega ministra reševal in če reda ni, potem so stvari take kot so in pripeljejo sem. Jaz sem se držal reda. 10 minut je poteklo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, kolega Demšar. Gospod Aleksander Merlo. Pripravi naj se gospa dr. Hren-Vencljeva.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice, kolegi! Dovolite mi nekaj besed v zvezi z interpelacijo. Jaz sem to preučil, odstavek za odstavkom, teh 12 strani. Prva stran interpelacije nam je predstavila delo in odgovornost ministra v taki luči, da bi njegova interpelacija bila še najmanj, kar bi lahko storili za slovenski uka željni narod. Že ko obrnemo drugo stran, pa se nam pisanje pokaže v drugi luči. Zapisane obtožbe, ki se nizajo v odstavkih, so, kot smo jih navajeni poslušati iz desne strani parlamenta, tradicionalno napihnenje, podkrepljene z dvomljivimi argumenti, operirani z ljubiteljskimi pravnimi termini, ki naj bi očarali, preslepili ter prepričali bralce. Jasen je namen tega pisanja. Negativna in nekonstruktivna kritika, ki konstantno paralizira kakršnokoli nadaljevanje dela parlamenta. Avtorji tega prispevka za naše delo so se na prvi pogled zelo poglobili v delovanje šolskega ministrstva. Na žalost pa seveda tudi tokrat ne z namenom, da bi našemu šolstvu kakorkoli pomagali, mogoče vsaj enkrat v delovanju te sestave parlamenta tudi s konstruktivno kritiko, vsaj na področju šolstva, ki je eden od najpomembnejših arbitrov slovenstva. Besedilo tega poljudno-znanstvenega prispevka ministra in delo šolskega ministrstva obsoja že kar brez postopka pred sodiščem, kar na verodostojnih virih iz časopisnih člankov prejudicira obsodbo, preden sodišče izreče svojo zadnjo besedo. Pisanje temelji na insinuacijah, kar kaže na to, da v stranki, ki je pripravila ta tekst, deluje skupina ali celo več skupin, katerih osnovno delo in namen je spodkopavati delo ministra Gabra. Vendar nas še tako vestno in natančno delo te skupine raziskovalcev ne more prepričati. Tako raziskovalno delo me spominja na strokovnost, ki jo lahko prenesem na svoje področje in vam podam zelo enostavno primerjavo, da na podlagi branja Doktor romanov ne bi mogel operirati.
Jaz bi v kratkem, čeprav nisem ljubitelj številk, samo za primerjavo podal majhno repliko gospodu Mežanu, v zvezi s cenami oskrbnega dne, ki jih je omenjal. In treba je povedati, da iz splošnosti navedb ni mogoče vedeti, na kaj natančno se omenjena plačila staršev nanašajo. Kakorkoli že, primerja cene, ki naj bi jih plačevali starši šolajoče populacije in drugi zunanji gostje. Zato naj najprej pojasnim, kakšno je stanje v zvezi s tem sedaj. Cena oskrbnega dne prenočišča s prehrano za šolajočo populacijo se oblikuje na podlagi izračuna materialnih stroškov, to so stroški prehrane in napitkov, čiščenja in drugih programskih materialnih stroškov kot so energenti v višini tretjine cene, prispevki za komunalno opremljeno zemljišče, drobni inventar, papir, kemikalije, potrošna sredstva kot so žoge, puščice, tarče itd. Prispevek staršev predstavlja razliko med ekonomsko ceno programa in dotacijo države za izvedbo programa. Prispevek staršev zadnji dve leti od 1.9.1997 je 1.600 SIT na dan. Ta cena vključuje tudi stroške izobraževalnega programa, ki se izvaja v času bivanja otrok v objektih centra za šolske in obšolske dejavnosti, na primer smučarsko vozovnico v primeru zimskega športnega tedna in podobno. Ceno za šolajočo populacijo potrjuje svet centra. Cena oskrbnega dne, to je prenočišče s prehrano za izvenšolsko mladino in odrasle, se oblikuje na podlagi podatkov za preteklo fizikalno leto. Vključuje vse stroške, ki bremenijo oskrbo, to je prehrana, energenti in stroški zaposlenih, ki neposredno sodelujejo pri izvedbi storitve. V to ceno niso všteti stroški izvedbe izobraževalnega programa. Zato se izvedba tega programa plača dodatno, če ga izvaja center šolskih in obšolskih dejavnosti.
Cena za izven šolsko mladino in odrasle, znaša od 2000 SIT, učenci, dijaki, študenti, ter zaposleni v centru šolskih in obšolskih dejavnosti in 2900 SIT za odrasle zunanje goste. Med slednje sodijo tudi delavci ministrstva za šolstvo in šport. Cene, ki jih je citiral poslanec, gospod Mežan v zvezi z oskrbnim dnem, so veljale za druge udeležence v letu 1997. Primerjava cene za šolajočo populacijo in za druge odrasle udeležence pokaže, da je bila cena oskrbnega dne, za šolajočo populacijo nižja od cene za odrasle. Tako je bila po ceniku šolskih in obšolskih dejavnosti, ki velja do vključno avgusta 1997, cena oskrbnega, ki vključuje prenočišče, prehrano in program, vključno s smučarsko vozovnico, če gre za tak program, za šolajočo populacijo 1400 SIT na dan, med tem, ko je bila cena za odrasle 2800 SIT. Kot navaja tudi poslanec in je ta vključevala tako kot pri šolajoči se mladini, prenočišče, prehrano in smučarsko vozovnico.
Pod drugo, bi omenil silvestrovanje v Javorniškem Rovtu, ko se pojavi na računu zraven pripis, na plačanem računu pripis, trditev, da je gospod Žibret mlajši imel to storitev zastonj. Skratka, gratis.
Kot tretje. Vprašanje plačila avtobusa s strani Centra šolski in obšolskih dejavnosti, kjer je ponovno viden pripis z roko na vabilu. Jasno je, da je to pripisano naknadno, lastnoročno, nekdo.
Torej spoštovani kolegi! Prepričati me boste morali s pravimi argumenti, z resničnimi in ne približnimi številkami. S končnimi postopki pred sodiščem z vsaj osnovnim razumevanjem razmerja med občinskim in državnimi pristojnostmi, spoznavanjem skupnega prizadevanja kulturnega ministrstva in trenutno zopet enkrat obtoženega ministrstva. Da ne naštevam dalje.
Končal pa bi rad s primerom, kako je usoda pripeljala v tukaj obravnavano interpelacijo določeno staro mater nekega nesrečnega srednješolca. Kar sama po sebi nam vsiljuje primerjavo z babico Jadrana Krta v briljantnem romanu "Dnevnik Jadrana Krta" angleške pisateljice Sue Townsend, ki je zelo enostavno rešila problem izsiljevanja svojega vnuka, kar jo je pripeljalo v klasiko britanske literature. Uboga slovenska babica pa ni prišla dlje kot do vloge v tem delu, ki se hoče imenovati interpelacija. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Imamo prijavljene 4 replike, celo 5. je že najavljena. Kolegice in kolegi! Še enkrat vas opozarjam, da se bom striktno držal 70. člena poslovnika, drugega odstavka, to prosim, upoštevajmo. Komu repliciramo? Kaj popravljamo? Nič drugega. Najprej gospod Pavle Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsedujoči! Kolegice in kolegi! Gospodu Merlu, sem mislil, da nikoli v življenju ne bom repliciral. Ker sva v eni zadevi v skupnem "zosu", če lahko tako rečem. Ampak, to kar je pa sedaj povedal, pa je očitno tisto, kar so ti- oprosti gospod Merlo! - podtaknili. Jaz drugega ne vem, si ne znam predstavljati, da bi lahko to zadevo sam spisal. So pa ti jo seveda spisali tako, kot je tistemu avtorju pisano na kožo. Nihče ni oporekal cen. Seveda so čudne, če jih postavljajo tisti ljudje, ki jih potem tudi uživajo. Absolutno moram replicirati zagovoru takim cenam. Da nekdo za oskrbni dan za tričlansko družino, s kosili vred, z vsem razkošjem, ki ga ti domovi nudijo - pa ni majhno razkošje - za cel vikend zapravi dobrih 2.500 tolarjev, je pa vendarle malo čudna zadeva, po moji oceni. Zelo bi bilo "fer" te cene, morda tisti, ki boste za menoj replicirali, dajte jih še enkrat prebrati. Pa še enkrat preberite tudi imena in priimke tistih, ki so se, recimo, za novo leto zabavali v enem od teh domov, recimo projekt novo leto 1996/97, Dom Rak, Rakov Škocjan - za 26 oseb vse skupaj ni veljalo toliko, kot je, recimo, ena tretjina ene plače nekega sekretarja na ministrstvu. Veste, "fer" bi bilo, da takrat, ko so ti domovi prazni, te domove ponudite tudi ostalim ljudem, ne zgolj tistim, ki se kopljejo v denarju na ministrstvih, ki imate ministrske in tudi druge plače. Dajte to tistim ljudem, šolam jih ponudite pa tistim staršem, ki imajo v šolah otroke, ki komaj preživljajo otroke skozi šolsko obdobje, ponudite jim silvestrovanje po taki ceni v teh domovih. Dajte to narediti, ponudite tem ljudem v času počitnic te domove, če menite, da ne smejo biti prazni. Jaz se strinjam, pravilno je, da so popolnjeni, pravilno je, da jih ljudje uživajo, a dajte to navadnim ljudem. Zakaj morajo to od ministra dol vsi uživati. Oprostite, gospod minister, vi osebno ne, vi si seveda lahko privoščite bistveno večji standard, pa se opravičujem, ker sem vas ponevedoma stlačil v enega od domov. Ampak svojim podrejenim pa vendarle le povejte, da njihove plače niso tako majhne, da bi lahko te cene uživali v teh domovih. Te domove smo zidali vsi v Sloveniji. Vsi smo jih zidali. Prosim, ponudite jih tistim, ki jih bolj upravičeno lahko izkoriščajo kot pa ti, ki so jih. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod kolega Aleksander Merlo nam očita, da ne uporabljamo argumentov, da naj vendarle s številkami in dokazi operiramo. Pri tem naj povem, da je, žal tako, da nam poskuša druga stran prek sodišč zapreti usta. Namreč sam sem prejel pismo odvetnika Emila Zakonjška, ki zastopa gospoda Milana Lovrenčiča, direktorja in lastnika Centra za gospodarsko svetovanje. V njem odvetnik ugotavlja, da sem v okviru parlamentarne razprave navajal trditve, ki se nanašajo na gospoda Lovrenčiča in njegovo podjetje in ki so povzročile moralno in materialno škodo tako gospodu Lovrenčiču kot tudi njegovemu podjetju. Zato odvetnik Zakonjšek zahteva, da naj se zavežem, da ne bom več komentiral vloge gospoda Lovrenčiča in njegovega podjetja v zvezi s prodajo tiskarne Ljudska pravica, sicer pa da sledi odškodninska tožba. Vsi vemo, da smo poslanci z imuniteto nekako zaščiteni samo proti kazenskim tožbam, ne pa tudi proti odškodninskim tožbam. Jaz sem sicer poslal pismo v zvezi s tem vodstvu državnega zbora, kjer sem prosil za pojasnilo, kako naj ravnam, vendar odgovora na to nisem dobil. Skratka, težko je govoriti z argumenti, če ti na drugi strani grozijo s sodišči, da moraš biti tiho. Vendar kasneje v razpravi seveda ne bom tiho in bom še kako nastopil z dokumenti in argumenti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega Jože Zagožen, repliko ste malo izrabili. Torej, ponovno prosim, replika naj bo namenjena osebi in vprašanju, ki ga je oseba navedla. Lepo prosim! Gospod Merlo je govoril o teh nesrečnih domovih. Gospod Pukšič ima repliko. Saj se bomo naučili, upam, da se bomo naučili, torej komu in zakaj.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Repliciram izvajanju gospoda Merla, ki je govoril o interpelaciji, ki naj bi bila napisana na osnovi insinuacij in neargumentiranih dokazov.
Interpelacija je napisana tudi na osnovi poročila o nadzoru na ministrstvu za šolstvo in šport, ki pa ni insinuacija in ki ga ni pisala opozicija, ampak ga je pisalo računsko sodišče. Če bi ne bilo ocene pri mnenju tega poročila, takšne kot je, potem bi te domove za novoletne praznike, počitnice in tako dalje lahko koristile socialno ogrožene družine, ekonomsko šibke družine in tako dalje oziroma otroci iz teh družin. Ker pa je zadeva popolnoma drugačna, tako kot piše v oceni, da so notranje kontrole na ministrstvu za šolstvo in šport pomanjkljive in ne dajejo ustreznih zagotovil za pravilnost obračunanih zneskov - torej, obračunani znesek je denar, če jaz dobro razumem - na odredbah za nakazilo sredstev izvajalskim organizacijam in tudi ne zagotovil glede namenske rabe sredstev. O kakšni namenski rabi sredstev gre? Verjetno zopet o denarju, torej, namenska raba sredstev; verjetno tu ni bila mišljena namenska raba drv za kurjavo, ker se le-ta rabijo za kurjavo. Ocena mnenja računskega sodišča se zaključuje z naslednjim: "Pri primerjavi doseženega obsega proračunske porabe z načrtovanim po proračunskih postavkah so bila ugotovljena precejšnja odstopanja, kar kaže na neustrezno planiranje potrebnih proračunskih sredstev za posamezno proračunsko leto, kakor tudi na zanašanje na že ustaljeno prakso," to je pa seveda najhujše, "prenos sredstev proračunskih postavk ter s tem nenamenske rabe sredstev." Torej, kar se mi zdi najbolj sporno, je sporno ravno to, da je to ustaljena praksa na ministrstvu za šolstvo in šport.
Torej, kolega Merlo, interpelacija o delu dr. Slavka Gabra, ministra za šolstvo in šport, je napisana tudi na osnovi tega poročila, ki ga je napisalo računsko sodišče Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pukšič. Replika, gospod Janez Mežan.
JANEZ MEŽAN: Spoštovane poslanke in poslanci! Repliciram oziroma ugovarjam gospodu Merlu, čeprav moram najprej opozoriti, gospod predsedujoči, da je on repliciral meni, čeprav sem predstavljal stališče poslanske skupine, kar po poslovniku ni dovoljeno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dovolite. Poslanec, ko ima razpravo, lahko naveže razpravo tudi na poslansko skupino, ne more pa replicirati v času izvajanja poslanskih skupin.
JANEZ MEŽAN: Polemiziral je. Dobro. Jaz bi samo takole vprašal pri cenah, ki jih je navajal gospod Merlo, njega: Ali je moralno, da delavci ministrstva za šolstvo in šport in delavci Centra za šolske in obšolske dejavnosti preživijo zimske počitnice v domovih Centra za šolske in obšolske dejavnosti za 2.800 tolarjev ali da silvestrujejo za 2.150 tolarjev - to je kompletni oskrbni dan s smučarsko vozovnico in tako naprej - šola v naravi za otroke pa se plačuje, v šoli na Dolenjskem, je e bom imenoval, 3.400 tolarjev na dan? Danes me je pa poklical neki starš iz Portoroža, ki je dejal, da bo, ko bo šel njihov otrok v šolo v naravi, za petdnevno zimovanje plačal 40.000 tolarjev na otroka, torej 8.000 tolarjev na dan. Ali je to moralno? Na to bi prosil odgovor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Mirko Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala, gospod podpredsednik, da ste me opazili in mi dali besedo. Moram pa protestirati, da me opazite na koncu. Opazi me pa gospod Moge, da ga motim, pa čeprav ga seveda ne. Hvala za opravičilo.
Repliciram gospodu Merlu,ki je na začetku sicer govoril, tako da sem ga še nekaj razumel, na koncu pa tako, da sem ga že bolj malo. Ampak, upam, da bom prav povzel to, kar je rekel. Na začetku pravi, da ko je bral 1. točko interpelacije, da je mislil, da je interpelacija proti šolskemu ministru Slavku Gabru najmanj, kar lahko naredimo za Slovenijo. Mislim, da to ni najmanj, kar bi lahko naredili. Bilo bi pa veliko. Potem je pa še rekel, da paraliziramo parlament. Seveda, tu gre spet kritika tej strani, ta stran paralizira parlament. Ta vtis bi radi ustvarili v javnosti, ker danes in včeraj so bili televizijski prenosi, ta vtis bi radi ustvarili. Jaz vas pa vprašam, ob taki večini, kot jo imate že 7 let, zakaj v sedmih letih, v dveh letih, od leta 1995, odkar je bil vložen zakon o otrocih s posebnimi potrebami, ta zakon še ni na dnevnem redu. Sedaj ga je naš poslanec, ki je istočasno vodja odbora za šolstvo, vendarle spravil naprej, prej se ga pa ni dalo tri leta, ob taki večini, kot jo imate 7 let. In to je potem paraliziranje parlamenta.
Rekel pa je še potem, da so vse navedbe neke insinuacije, da tu nismo sodišče, ki mora ugotavljati. Ja, seveda nismo, seveda nismo in meni je žal, da vas moram spet spomniti na zadevo, ki jo očitno zelo radi pozabljate, kar pa je evropska norma, po kateri se radi zgledujete, vendar samo v besedah, v dejanjih pa ne. Evropska norma je taka, gospod Bandelj, najbrž dobro veste, ko je pobegnil tisti zloglasni kriminalec v Belgiji, so isto uro odstopili oziroma v dveh urah trije ministri, ja, najprej dva, potem pa še eden. Hvala, gospod minister, vidim, da veste, kako to poteka zunaj, pri nas pa tega ne upoštevate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mirko Zamernik. Še zadnja replika, gospod Bogomir Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Merlu. Namreč zgodba včerajšnjega dne, ko je prišel za to govornico predsednik vlade dr. Drnovšek in dejal, da je vse tisto, kar govori opozicija, zgolj insinuacija, pa čeprav je to podkrepljeno z materialnim dokazi, se je danes pač ponovila. Ne vem, ali je pač to včeraj bil zgled za kompletno ekipo LDS, da tako deluje ali ne, ampak vendarle, vzorec je isti. Vendar ravno na te insinuacije bi rad odreagiral, in sicer zopet z dokumentom. Pred sabo imamo poročilo računskega sodišča, ki je opravljalo revizijo v ministrstvu za šolstvo in šport in poleg ostalega je računsko sodišče zapisalo naslednje. Pod poglavjem "Ocena delovanja notranjih kontrol in predstavitev ugotovljenih nepravilnosti in pomanjkljivosti v ministrstvu za šolstvo in šport" računsko sodišče pravi naslednje: "Ministrstvo za šolstvo in šport nima v svoji sestavi posebne službe notranje kontrole. V vseh treh sektorjih se kontrola nad opravljenimi temeljnimi kontrolami ne izvaja." Se pravi, nadzora ni, zaradi tega tudi stanje, na katerega predlagatelji te interpelacije opozarjamo, je pač takšno, kot je. Nadalje računsko sodišče pravi: "Vse odredbe za osnovno, srednje in visoko šolstvo podpisuje svetovalka vlade, s podpisom pa zadosti le formalnim pogojem za izplačilo računovodske službe ministrstva za finance." Se pravi, ni pomembna vsebina, ampak pomembna je oblika na ministrstvu za šolstvo in šport. Računsko sodišče nadalje ugotavlja, "s takšno organizacijo dela in razporeditvijo nalog obstaja veliko tveganje, da napake ali celo prevare ne bodo pravočasno odkrite, zato se predlaga ministrstvu, da organizira delo tako, da se zmanjša tveganje." Ministrstvo za šolstvo in šport je seveda v postopku skušalo te ugotovitve in navedbe računskega sodišča zanikati, vendar pa je drugostopenjski senat računskega sodišča vse pripombe ministrstva za šolstvo in šport zanikal in ugotovil naslednje: "Senat 2. stopnje ugotavlja, da pojasnila ministrstva potrjujejo ugotovitve iz poročila, ob tem pa opozarja, da so po zakonu o vladi Republike Slovenije ministri odgovorni za svoje odločitve pri vodenju ministrstev, kakor tudi za opustitev ukrepov, ki bi jih morali sprejeti. Vzpostavitev kadrovsko-informacijskega sistema je ministrstvu naložena v 14. členu zakona o organizaciji in delovnih področjih ministrstev, prav tako pa priprava meril za financiranje javne službe s področja šolstva, v 1. členu pa tudi nadzorstvom nad delom javnih zavodov in služb." To je zapisano v dokumentu, ki ga je izdalo računsko sodišče Republike Slovenije. Gospod Merlo, to ni insinuacija! Poudarjam, gre za ugotovitev najvišje institucije, ki je pooblaščena za nadzor porabe proračunskega denarja v državi. Posledica neobstoja notranjih kontrol, na katere računsko sodišče opozarja, je nenamensko trošenje proračunskega denarja. Da pa ne bom navajal vseh primerov, v katerih je prišlo do nenamenske porabe, bom navedel le enega in največjega: v letu, ki je bilo predmet nadzora računskega sodišča, si je pač ministrstvo za šolstvo in šport izplačalo za plače prek 2 milijardi tolarjev več, kot bi si jih smelo oziroma je bilo to predvideno v proračunu Republike Slovenije. Še enkrat, gospod Merlo, to ni insinuacija, to je ugotovitev računskega sodišča. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Špiletič. Repliko ima še Jože Lenič.
JOŽE LENIČ: Moja replika je replika, gospod podpredsednik, na dr. Zagožna, k njej pa me je spodbudil tudi niz replik, tako da je na nek način celostna replika na sklop replik, ki se je ravnokar odvijal.
Logika dr. Zagožna, da si poslanec lahko tukaj privošči vse, mislim, da je napačna. Sicer moram reči, da ne odobravam te tožbe, če je bila res vložena zoper vas, ampak dejstvo je, da poslanci nismo mali bogovi. Dejstvo je, da moramo poslanci paziti, kaj za tem odrom rečemo, kar velja za vse, tako za poslance kot za ministre kot za vse druge funkcionarje. Se pravi, da nas imuniteta zoper neresnice, zoper odškodninske tožbe tukaj ne ščiti. Moram reči, da, gospod Zagožen, kolikor so bili vaši argumenti točni in materialno dejansko dokazani, potem se verjetno tudi v tej tožbi nimate česa bati. Čeprav lahko govorimo o tem, ali je taka tožba z moralnega vidika, etičnega in ne vem kakšnega smiselna, ampak logika se mi zdi pa prava: pazimo, kaj za to govornico rečemo! Meni je bilo med odmorom pokazanih nekaj papirjev ravno v zvezi s temi fakturami, kjer naj bi se določeni delavci znotraj ministrstva za šolstvo okoriščali, in celo nekateri zunanji. Moram reči, da sem bil v dilemi: na tej fakturi so bile dejansko, recimo, na roko dopisane nekatere zadeve; če nič drugega, zelo vprašljive zadeve, vi pa z njimi tu operirate kot z objektivno definiranim in dokazanim materialnim dejstvom. Veste, težko je reči, da imamo nekaj v rokah, kar je absolutno res, po drugi strani pa reči, zdaj se pa bojimo tožb, ker nam bo nekdo rekel to, ono ali drugo. Če je dejstvo res materialno dokazano, potem se nimamo česa bati, tudi odškodninskih tožb ne; če pa ni, potem pa pazimo, kaj rečemo. Nekateri ste že dovolj spretni govorci in pred vsako tako zadevo rečete "domnevno", "menda" in tako naprej, kar vas seveda kasneje ščiti ob eventualnih postopkih. Oglasil sem se zaradi tega, ker je potrebno povedati, da je potrebno biti za to govornico, predvsem ko nekoga obtožujemo in govorimo o materialnih dejstvih, pazljiv. Zato pač apeliram na to, da se dejansko tega tudi držimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Lenič. Tri replike so izzvane, in sicer najprej gospod Demšar, nato gospod Petan in gospod Janša. Pa še gospod Partljič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Leniču, ker je nekako spravil tako nas poslance oziroma hotel spraviti nas poslance, kot tudi gledalce, da tisti papirji, dokumenti, ki so sedaj tu tudi med poslanci, da so vprašljive vsebine oziroma da je nekaj napisano, da to človek ne more verjeti. Včeraj je bilo tudi govora o nekaterih dokumentih, za katere so trdili najvišji naši gospodje, da zanje ne vedo. Zato imam predlog, upam da je uresničljiv. Če podatki recimo, kot jih je prej omenjal gospod Špiletič in nakar ste replicirali, gospod Lenič, če ti podatki ne držijo, če je ta dokument tako - recimo, ko zaprosiš za kakšno lokacijsko dovoljenje, moraš prinesti originalno geodetsko mapno kopijo - zakaj ne bi ustrezne državne službe, ministrstva ali kdorkoli povedal, poglejte, po parlamentu širite te in te prepisane stvari, številke, ponaredbe so to in bi rekli, original je pa tak. Ampak, tega ne naredite. Saj to je pa ja vendar zelo enostavno. Vi, ki imate v rokah oblast, lahko tisto, bom rekel, uro, da ne bom rekel minuto, dobite tak dokument, o katerem je zdaj govoril gospod Špiletič. In istočasno, poglejte, zelo hitro se izdelajo magnetogrami. In se takoj lahko pove, poslanec, ki je navajal take in take številke, tak in tak datum, si je izmišljeval in bral nekaj, kar tam ne stoji. Zato bi vas lepo prosil, ne se na tak način lotiti, da bi spravili v dvom potem verodostojnost takih dokumentov. Prinesite jih in recite, da ne drži, to je ponaredek, to ni prava kopija, s katero ste tu nastopali. Poglejte, na tak način bi se pokazal tudi korekten odnos vas, ki ste kot koalicija v vladi, do opozicije. Marsikakšna stvar bi bila veliko hitreje razvozlana. Ampak, zakaj tega ne naredite. Na tak način hočete spolitizirati zdaj, ne bom rekel samo diskvalificirati, ampak tudi spolitizirati, da tak in tak dokument nima svoje vrednosti, čeprav verjamem, da je res samo kopija. Lepo bi vas prosil, če ste toliko tudi "fer", da prinesete stvar, pa z njo dokažete, kaj je veljavno in kaj ni. Potem bi pa prosil še vodja poslanske skupine liberalne demokracije - oprostite, redno se držim tako, kot se spodobi. Nobenih mahanj in komentarjev vam ne delam, kadar se vi oglašate, zato bi vas prosil za to oliko, da ste tudi vi toliko olikani, da kadar govorim, tega ne počnete meni. Kultura, to je pa tisto glavno vprašanje, katerega se lotevamo - vzgoja, ne samo izobraževanje. Izobraževanje ni tako velik problem v naši državi, problem je pa vzgoja in ta vzgoja se pa res pogreša. In ravno sedaj od tistih, ki imajo največ oblasti v roki, doživljam ta nekulturni pristop. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegi, še enkrat vas opozarjam, držimo se replik, kot mora biti replika in ne zahajajmo v druge stvari. Najprej gospod Petan, replika na gospoda Merla.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani, rekel bi, da se tudi naključja dogajajo, kajti dobil sem v roke dokumente Centra za šolske in obšolske dejavnosti, slučajno tudi za Javorniški Rovt, kakšne so cene za silvestrovanje. Seveda to je replika na gospoda Merla in dopolnitev kolega Mežana. Namreč imam še otroke, ki hodijo v šolo, ni bistveno ali je osnovna, srednja ali tudi fakulteta, v glavnem srečali so se s tem Javorniškim Rovtom v okviru naravoslovnih dnevov, tako da to ni govorjenje na pamet, ampak iz lastne prakse. Seveda ti naravoslovni dnevi niso zastonj. Otroci od staršev zahtevajo, da pokrijejo račune in je tako naneslo, da sem bil jaz tisti družinski član, ki sem moral pokriti ta račun. Seveda nisem razmišljal, da ga ne bi pokril. Sreča, da zaupam svojim otrokom, kajti ko gledam te cene, bi rekel, da me je nekdo prinesel okrog, ampak, kot sem rekel, zaupam svojim otrokom. Ko namreč to skupaj seštejem in delim, da je za 21 oseb za tri dni silvestrovanja, se pravi v tistih najbolj aktualnih dnevih, ko so cene še posebej visoke, ampak kakorkoli preračunavam, za celotno oskrbo in še za izposojo smuči pride 1.000 tolarjev na dan. Ko pa sem moral sam pokrivati stroške za naravoslovne dneve svojega otroka, se mi je sicer takrat zdelo malo visoko, ampak kljub temu ni bilo 30% več pa tudi 40% ne pa tudi 200% ne pa tudi 300% ne več, ampak je bilo 600%, 700%, 800% več, kot so te cene. Če se zdaj vprašam nazaj, lahko da razmišljam narobe, ti centri obšolskih dejavnosti so bili verjetno zgrajeni zaradi otrok, osnovnošolcev, srednješolcev ali tudi s fakultete in razmišljam o tem, da bi oni verjetno morali imeti kakšne ugodne popuste ali ugodne cene. Ni res. Ugotavljam, da imajo delavci, ki so zaposleni v ministrstvu za šolstvo in šport, čisto neke druge ugodne cene in morajo verjetno otroci potem to pokrivati. Seveda, ker otroci nimajo svojih prihodkov, moramo to plačati starši. Kot sem rekel, k sreči verjamem svojim otrokom, da me niso okrog prinesli, da so res morali plačati oskrbni dan, ki je bil 8-krat višji, kot je za delavce šole, ki so silvestrovali. Otroci običajno pridejo tja v tistih nekonkurenčnih dnevih. Ali je to jeseni ali spomladi, ko tako in tako ni interesa za zasedbo teh kapacitet. Že samo to, da na lastni koži občutiš, da nekaj res ne gre skupaj, da eni imajo privilegije, tisti, zaradi katerih je pa vse skupaj v bistvu zgrajeno - kajti ti domovi so zgrajeni ravno zaradi otrok, ki se šolajo - tisti pa morajo po 8-krat višjo ceno plačati, kot pa recimo administracija. Sedaj se vprašamo, kdo je zaradi koga. Ali so šoloobvezni otroci zaradi ministrstva ali ministrstvo zaradi teh otrok, ki se šolajo? Toliko govorimo o tem, koliko je ministrstvo naredilo za te otroke, koliko imamo študentov, koliko imamo dijakov. Vidimo, da nekaj ne "štima", in če samo to primerjamo, potem se lahko vprašamo, ali je ta interpelacija upravičena. Samo, ko to gledam, kakšne privilegije imajo administracije in kaj se dogaja z šoloobveznim otrokom, se pravi posredno pa staršem, ki morajo to pokrivati, potem sem prepričan, če do danes nisem bil prepričan, da je ta interpelacija upravičena in potrebna. Potem sem se sedaj, ko sem te podatke dobil, prepričal, da je to res.
Še vedno, če me vprašate, komu verjamem, ali mojemu otroku, ki mi je prinesel tako 8-krat višjo ceno, kot pa to, ki jo vidim tu, mirne duše rečem, da verjamem mojemu otroku. Ampak ravno zaradi tega, ker njemu verjamem, dokazuje pa nekaj, da tukaj ni res v redu. Ne samo da ne "štima", tudi smrdi. Potem lahko že sedaj povem, da bom podprl interpelacijo. Ravno zaradi tega, ker sem se prepričal na osnovi teh številk. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, replika?
JANEZ JANŠA: Replika je na gospoda Leniča. Načelno bi se bilo možno strinjati s tem, da v pravni državi tisto, kar rečeš, mora stati, in če nekoga po krivem obtožiš, za to tudi odgovarjaš. Slovenija še ni pravna država. Pred sodišči so v glavnem tisti, ki na kaj opozarjajo, dočim tisti, ki so zaloteni z rokami v žepih, niso pred sodišči. Če se pa tam znajdejo, pa jim stvar preložijo ali pa zadeva zastara.
Včeraj je bila prvič v zgodovini te države vložena tudi kazenska ovadba proti nekemu sodniku, zato, ker je 8 mesecev pisal sodbo, toliko časa, da je proces zastaral. Oziroma, da je kaznivo dejanje zastaralo. Tri dni kasneje je napisal. Upajmo, da je to prvi korak k temu, da se bodo stvari uredile.
Gospod Lenič je rekel, "operira se s stvarmi, ki ne držijo oziroma so pripisane na roko". Ni veredostojno, če je nekaj pripisano na roko. To se da ugotoviti. Kdo je napisal in kdaj. Ampak to tudi ni važno. Večina teh aktov je napisanih na računalnik ali na pisalni stroj. Saj imajo žig ministrstva za šolstvo oziroma centra za šolske in obšolske dejavnosti. Podatki so verodostojni. Možno jih je dokazati tudi z virmani. Liberalni demokraciji so virmani zelo ljubi in naj jih tokrat poišče še na ministrstvu za šolstvo in se prepriča, da te številke držijo, da ne bodo iskali samo pri drugih.
Tisto, kar je ključno, pa je dokaz, ki ga je prej naš kolega, gospod Mežan, predstavil v imenu poslanske skupine, in tudi nekateri kolegi, ki kaže na to, da ministrstvo za šolstvo z neposrednim vedenjem in sodelovanjem gospoda Gabra in njegovih najožjih sodelavcev na poseben način uveljavlja tisto razliko med dejanskimi stroški in ekonomsko ceno, ki jo plačujejo starši za svoje otroke. Razlika med dejanskimi stroški in subvencijami države ter ekonomsko ceno je plačana tudi s prispevki staršev, ki plačujejo za svoje otroke, kadar imajo ti aktivnosti v centrih za šolske in obšolske dejavnosti. Večina teh centrov je bila narejenih iz nekdanjih stražnic jugoslovanske armade. Ko sem bil jaz minister za obrambo, smo bili pod velikim pritiskom ministrstva za šolstvo, da se njim izročijo te stražnice; rekli smo, "v redu, naj bo to namenjeno čemu koristnemu", in večino teh stražnic oziroma velik del teh stražnic je prevzelo ministrstvo za šolstvo in šport. Stražnice so bile adaptirane s sredstvi po zakonu o šolskem tolarju, s sredstvi, s katerimi se je prej trkal po prsih gospod Moge. Zdaj pa, seveda, v glavnem v veliki meri služijo za turizem, pa ne za vse zaposlene v šolskem sistemu, ampak samo za uradnike ministrstva za šolstvo in centra za šolske in obšolske dejavnosti. Ti ljudje, ki nimajo najnižjih plač, plačujejo cene, ki so nižje od cen v parlamentarnem bifeju in od katerekoli druge ustanove, ki nudi take usluge. Zajtrk stane 100 tolarjev, kosilo 500 in večerja 400; s smučarsko vozovnico vred in celotno oskrbo je cena največ 2.600 tolarjev; lahko si naročijo posebno silvestrovanje ali kakšne druge priložnosti, posebne menuje in, kot kažejo podatki, se znajo tudi poveseliti na teh srečanjih, kajti tukaj so tudi računi za razbite kristalne kelihe in za ostale podobne stvari, ki jih tudi plačamo iz proračuna. Morda bo kdo rekel, to so malenkosti, 100 tolarjev pa 200 tolarjev; ko se to sešteje, so to milijoni in desetine milijonov - in to potem vse plačajo starši iz lastnih žepov prek prispevkov za šolo v naravi in za druge obšolske dejavnosti. Če to ni kršitev zakonov, potem ne vem, kaj bi bila kršitev.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod minister ima besedo.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Mi smo nekatere dokumente, o katerih je govoril gospod Vincencij Demšar, pridobili. Treba je razumeti, da vseh ni mogoče pridobiti kar tako, potem ko jih nekdo tukaj predstavi. Sam bom na določene opozoril. Želel pa bi opozoriti, da smo tudi naročili, naj na nek daljši rok natančno pogledajo, kaj se je kje dogajalo. Na primer, ko se je govorilo o avtobusu, ki da ga je plačal CŠOD, ker je to bilo z roko menda pripisano, je tukaj račun, ki govori o tem, da je to plačalo ministrstvo za šolstvo in šport. To je pač iz našega arhiva. Ko se govori o tem, da je nekdo... (Glas iz dovarne.) Ministrstvo je plačalo, ministrstvo. Prej ste govorili o tem, da je plačal Center šolskih in obšolskih dejavnosti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, mir v dvorani!
DR. SLAVKO GABER: Potem se je govorilo, da je nekdo dobil gratis, določen, ne vem, večer. Tukaj je račun zopet, da to ni bilo gratis. In kar zadeva poskus pokazati, da so cene takšne in takšne v centrih šolskih in obšolskih dejavnosti, jaz imam cene tukaj za leto 1998, kjer je zapisano v ceniku, da je cena oskrbnega dne za učence, dijake in študente, vključene v program centra šolskih in obšolskih dejavnosti, 1.600 SIT. Učenci, dijaki in študentje ter delavci centra šolskih in obšolskih dejavnosti plačajo 2.300 oziroma 2.000 oziroma 1.750, če so v šotoru. Zunanji gosti pa od 2.000, skratka 2.900 - prehrana, prenočišče, brez lastne posteljnine; zajtrk, o katerem je bilo ravnokar govora, je 300 tolarjev, malica 120, kosilo 700, večerja 480 itn. To je tisto, kar smo mi uspeli pridobiti v tem času. Gospod Demšar, na nek način tudi, mislim da gre v to smer, v katero ste vi razpravljali. Bomo pa bolj podrobno seveda stvari še pregledali. Upam, da so v kakšnih od papirjev tudi že. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Partljič, replika.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa. Vas lepo pozdravim! Jaz bi tako v dveh detajlih repliciral gospodu Zamerniku pa gospodu Demšarju. Izkoristil bi pa to, da bi porepliciral še neke stvari, ki so bile že tudi rečene večkrat. Najprej na generalno obtožbo, da minister Gaber ni sposoben izpeljati prenove do konca oziroma voditi tega resorja. Vsa diskusija je in vse okoli tega govori, seveda, da ne gre za to, da ni sposoben, ampak, da je preveč sposoben, da je spravil skozi zakonodajo, da so bili sprejeti predmetniki prenove in se začenja prenova, začenja se 9-letna šola in to so stvari, ki ljudem niso po srcu. Sistem deluje, sistem deluje hitreje, kot smo mislili, saj smo sami predlagali kdaj kakšne odloge. In ko so največje stvari urejene - ki seveda ne izključujejo teh vprašanj, ki se pojavljajo, to se strinjam - se nenadoma izkaže, da ministrstvo ni sposobno. Moja ocena je, da je to eno najsposobnejših ministrstev, ki je naredilo potrebno zakonodajo in sistem.
Drugo, kar bi mogoče tako rekel, pa upam, da tudi sami ne mislite čisto resno, ko rečete, da vam je bila odvzeta demokratična priložnost besede, saj je tu Moge kazal čez 250 strani zapisnikov tega, kar je bilo izgovorjeno tu, če ne govorim o delovnih telesih. In najbrž med nami nima nihče vtisa, tudi javnost ne, da o teh stvareh ni bilo dovolj besed spregovorjenih. Imam pa ti dve na nek način pripombi. Se na nek način strinjam z vami, gospod Demšar, da je seveda vzgoja vedno problem v šoli. Mene vedno, tudi kot učitelja nekdanjega, in sem rekel, da sem iz učiteljske družine, mi smo sami učitelji, boli, ko se tako o šoli reče. V šoli, sem že rekel, upravičeno suspendiramo učitelja, ki potegne učenca za ušesa. Zunaj pa čaka otroka nasilje, da bi ga praktično morali spremljati varnostniki. Je nekaj drugega. V družbi je veliko širši problem, ne zdaj šoli prepustiti tega, kar mi nismo sposobni narediti. Navsezadnje eno osnovnih vzgojnih sredstev je zgled. In vam povem, sem bil zadnjič na otroškem parlamentu in po načinu diskusije bi bil lahko otroški parlament zgled temu parlamentu, po tem, kako so se obnašali, prijavljali k besedi in kako so govorili.
Tudi navsezadnje, jaz se ne bi želel spuščati v te zavode, centre obšolskih dejavnosti, čeprav sem bil vsaj v treh, na Medvedjem brdu v Mariboru, na Kozjaku in na Blokah. Včasih me povabijo kot pisatelja za popoldanske aktivnosti. Z bralno značko smo pa na Blokah imeli tudi seminar. In ne drznem si komentirati, ker se nisem v zvezi s tem kaj dosti zanimal, kako so ta silvestrovanja ali kaj potekala, čeprav tudi nas lahko nekdo vpraša, kako da imamo lahko kosilo za 450 tolarjev, na isti način, kot mi zdaj sprašujemo tam. Ko sem bil sam povabljen, naj grem na eno tako podobno stvar, pa kot veste, se jih ne udeležujem, saj sem raje doma, je bilo naročeno, da moram toliko vina s seboj prinesti in toliko pršuta, da bi šel na neko podobno silvstrovanje. Tako, da si o teh računih ne bi drznil govoriti; ne verjamem, da so ti ljudje pojedli tako skromno, ampak to sem rekel, da se me ne tiče. Omenil sem že, da sem v takem centru bil na seminarju bralne značke. Tu imam program, kaj vse se, kadar ni tam otrok, prireja v teh centrih. Bom samo hitro neke stvari naštel, se mi zdi krivično ne to reči, da ne bi to izgledalo neko leglo prehranjevanja in spanja zastonj. Zveze društev za pomoč prizadetih se tam srečujejo. Center za socialno delo Ptuj. Zavod za gluhe in naglušne. Rdeči križ Slovenije. Slovenski dijaški dom v Trstu. Nekaj verskih organizacij, evangeličanska mladina iz Nemčije je tam sodelovala, društvo podeželske mladine Prevalje, krščanska zveza mladine iz dežele Saške Zvezne Republike Nemčije, društvo za preventivno delo. Tu je seznam štirih, desetih aktivnosti, ki se tudi v teh domovih odigravajo in sem prepričan, da so to izjemno pomembni centri za Slovenijo.
O tem zakonu - to sem hotel vam, gospod Zamernik, ko ste dali kot primer, čeprav so še drugi govorili - zakaj ni bil zakon za otroke s posebnimi potrebami sprejet. Jaz sem v prejšnjem mandatu bil v komisiji, ki jo danes vodi spoštovana gospa Zbačnikova, takrat jo je vodil Štefan Kociper, ta zakon smo začeli obravnavati. To ni več stvar ministrstva, to je vprašanje družbenega konsenza, da se bomo zmenili za te otroke v šoli. To je vprašanje zdravstva, pedagogije, skratka, to je interdisciplinarna zadeva. Vsi učitelji so se postavili na zadnje noge in so rekli, ne teh otrok. Stvar se premleva v parlamentu in v stroki že zelo dolgo. Ni odvisna od volje Slavka Gabra ali njegove nejevolje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Čebulj, replika. Ga ni. Se opravičujem. Gospod Lenič je naslednji.
FRANC ČEBULJ: Gospod podpredsednik! Dober večer.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Se opravičujem! Nisem videl.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani minister!
Danes se prvič oglašam, kratka replika gospodu Leniču, gospodu ministru in tudi gospodu Partljiču.
Gospod Lenič! Ne bo to replika na vse replike ali zgodovinska replika vsem replikam parlamenta, kar slovenski parlament obstaja. Toda vi ste govorili, da ste si med odmorom pogledali kup materiala, ker ste opazili, da so določeni računi pripisani. Ali je to ta račun? Bil je to predmet vaše diskusije. Ta račun, ki je bil izstavljen v centru šolskih in obšolskih dejavnosti, to se pravi enota Javorniški Rovt, silvestrovanje 14 oseb. Pod pokroviteljem gospoda Pančurja. Pod pokroviteljem gospoda Žibreta mlajšega je bilo oskrbovanih po 2150 SIT. Piše pa zraven, ker je pripisano, kar ste vi rekli, da je pripisano. Piše: "Gospod Žibret mlajši ima gratis". Ali je mogoče tudi to, gospod minister Gaber, ker se kazali s posebnim računom, da je to ta gratis že stal na račun? Pač predvidevam, domnevam, glede na diskusije. Da ta končni račun vsebuje za 14, ki so silvestrovali, 20.500 SIT, prenočitev nič. Ali je to to, gospod Lešnik, oprostite, gospod Lenič?
Ker je bilo gospodu Demšarju tudi odgovorjeno glede prevozov in da ni bilo plačano iz šolskih in obšolskih centrov, da pa je bilo plačano iz ministrstva za šolstvo. To je denar davkoplačevalcev. O tem govorimo! Važno je, iz katerega naslova je bil plačan račun.
Gospod Partljič! Vi ste omenjali pripravo na devetletko. Bom citiral sklep, ki ga je dobila naša občina Cerklje, s tem, da s tem sklepom, ki smo ga dobili od ministrstva za šolstvo in šport, oddelek šport, ne bomo zagnali puške v koruzo. Borili se bomo na osnovi ustave, enak enakemu v tej državi. Pravi tako, zelo na kratko, kar je neobičajno: "Investicije v športno infrastrukturo leta 1999 - 2000".
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Čebulj! Lepo prosim, replika.
FRANC ČEBULJ: Ne! Gospodu Partljiču moram replicirati, ker je tukaj pozval, da bo treba konsenzno, nacionalno reševati program devetletke. Rad bi mu povedal, kako konsenzno nacionalno rešujemo program devetletke na podeželju in v občinah, katerih župani so iz vrst socialdemokracije.
"Razpisna komisija je v pregledu prijav na javni razpis, zbiranje predlogov za sofinanciranje investicij v športno infrastrukturo leta 1999-2000 sklenila, da investicije v večnamensko športno dvorano ne bo podprla, ker projekt ni dobil," piše dobesedno tako, "pozitivnega mnenja strokovne službe sektorja za šport. Predsednica razpisne komisije: Mojca Plestenjak, svetovalka vlade," desno, "minister Slavko Gaber: za..." ne vem, kdo, ne znam prebrati. No, to je, gospod Partljič, tisto, kar ste vi prej omenili, in to naj bo tudi opozorilo gospodu Gabru, ker sem se tudi za razpravo prijavil na osnovi tega odgovora, ki sem ga dobil 25.11., da tudi te zadeve razčistimo. Ja, gospod državni sekretar, želel bi, da tudi vi na to odgovorite. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Lenič.
JOŽE LENIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani kolegi! Želel bi ugotoviti, da je bila na nek način moja replika zlorabljena. Jaz nisem govoril o fakturah, ki jih kažete. Te fakture so bile samo primer, s katerim sem želel replicirati gospodu Zagožnu, in sem v repliki tudi povedal, da repliciram gospodu Zagožnu. Veste, o liberalcih se ponavadi govori zelo slabo, predvsem v tej dvorani. Ampak kljub vsemu imamo pa vsaj eno dobro misel, ki nam jo nudijo nekateri filozofi, in to je, da se svoboda posameznika konča tam, kjer poseže v svobodo drugega posameznika. Če ti nekomu rečeš, da je nekaj ukradel, da je nekaj naredil, da je naredil nekaj, kar je zoper določene moralne norme ali česa takega, potem odgovornost za to, ali je to res ali ne, nosiš sam. To je bila poanta mojega nastopa.
Gospod Demšar je predlagal, da sedaj dokument, ki sem ga jaz kot primer navajal, razdelimo v državnem zboru in ugotovimo, ali je res ali ne. To sicer lahko naredimo, in tudi res lahko ugotovimo, ali je res ali ne - jaz se do tega nisem opredeljeval, ker nisem ekspert, nek grafolog ali kaj podobnega. Ampak odgovornost tistega, ki ga je prvi spravil v javnost, pač ostaja. Verjetno se je tisti, ki je to spravil v javnost, prepričal o tem dokumentu; v nasprotnem primeru pač ne bo verodostojen, to je njegova individualna zaveza, to ni nekaj, o čemer lahko tukaj debatiramo na dolgo in široko. Ne nazadnje mi je sam gospod Janša dal prav; on je rekel, načeloma se lahko s tistim, kar je gospod Lenič rekel, strinjamo. Ampak, ker Slovenija ni pravna država, kaj pa potem? Se pa lahko poslužujemo česa, revolucionarnih sredstev ali česa podobnega? Mislim, ta logika kljub vsemu se mi ne zdi na nek način koncizna. Torej ponavljam, jaz se ne opredeljujem do kakršnihkoli dokumentov. Ti dokumenti so bili samo primer v repliki dr. Zagožnu. Ostajam na tem, in o tem sem trdno prepričan, da za tisto, kar tukaj rečemo, odgovarjamo. Res, da nas ščiti določena imuniteta, nismo pa zaščiteni, bi rekel, kot kočevski medvedi, da si pač lahko vse privoščimo in seveda moramo za tisto, kar tukaj govorimo, pričakovati določene konsenkvence in eventualno nositi tudi posledice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Darja Lavtižar-Bebler. Zapisujem po vrstnem redu vaše prijave. Lepo prosim! Sedaj bo 25. replika.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Jaz repliciram in sem se tudi takoj prijavila, gospodu Demšarju in mislim, da gospodu Zamerniku in sem med tem tudi že mislila, da bi umaknila svojo repliko, vendar pa zaradi nekaterih glasnih posmehovanj nisem mogla, ne da bi vendarle povedala nekaj. Namreč, še iz časov rimskega prava poznamo pojem dokaznega bremena. Eno od temeljnih načel demokratične družbe pa je domneva nedolžnosti in dokazno breme na tistem, ki obtožuje. Gospodje, če tega ne razumete, potem ne razumete marsičesa, kar sodi v poglavje demokracija. Včeraj je bilo slišati, pa tudi mislim dan poprej, da ni, oziroma da je evropsko, če tožnik od obtoženca zahteva, naj dokaže, da ni kriv. Ja, za božjo voljo! Povejte mi, prosim, na kateri del Evrope se sklicujete, če se sklicujete na neko Evropo, kjer ne velja že zakonita domneva nedolžnosti, potem je prav, da izvemo pravočasno, da se lahko tej Evropi izognemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Henigman, replika. Po vrstnem redu.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsedujoči. Repliciram gospodu Merlu in gospodu Leniču v zvezi z insinuacijami pri razpravah. Štejem si v čast, da na mojo razpravo ni nihče repliciral, kar seveda pomeni, da se vsi s tistim, kar sem povedal, strinjate, vendar bi pa dodal sledeče. Gospod Merlo, čeprav niste replicirali meni, ampak tako, kot ste govorili, očitno ne sprejemate dejstev, ki so napisana v 4. točki odgovora ministra Gabra na očitke nepravilnosti pri izboru ravnateljev. Tam jasno piše, da je njegova oziroma naša šolska inšpekcija ugotovila nepravilnost pri izboru kandidata za ravnatelja. Formalno ni bilo dovolj glasov večine za izvolitev. Sam minister je navedel to okoliščino.
Druga stvar. Gospod Lenič in gospod Partljič, velja enako. Jaz se nikoli nisem skrival za to govornico kot tistim prostorom, kjer lahko rečeš karkoli, kadarkoli in te ščiti imuniteta. Vendar, ker sta bila obadva na otroških parlamentih, potem z otroškega parlamenta lanskega leta obstaja lep zapisnik, ki je sicer zapisnik neformalne skupine, vendar v tem zapisniku piše sledeče. V zvezi sistema, za katerega ste rekli, da deluje, prej je pa gospod Moge v razpravi poslanske skupine povedal, da jim je zelo do tega, da šolsko ministrstvo vodi liberalen minister. Vendar ta sistem deluje tako, da otroci opozarjajo na občutne razlike med šolami na podeželju in v mestih, na pomanjkanje vzgoje, kateri naj se pripiše večji pomen, pouk etike pa naj se začne že na razredni stopnji. Naj se več poudarka da vzgoji za nenasilje. Naj se prepreči pretirana konkurenčnost med šolarji samimi. To je seveda povezano tudi z uvedeno diferenciacijo v sedmem in osmem razredu, ki je pod velikim vprašajem, ali je tako, kot je zdaj predvidena, tudi pravilna in koristna za otroke na tej stopnji razvoja. Otroci predlagajo, naj se ustanovijo skupnosti za samopomoč vrstnikov po vseh osnovnih šolah. To seveda pomeni vzgoja za solidarnost, za pomoč kolegu v razredu. To je tudi v bistvu v nasprotju tistega, kar se govori, da naj bi otroci že v 7., 8. razredu tekmovali v različnih skupinah, ne v istih razredih, ampak v različnih skupinah, v različnih razredih, a, b, c. A - najsposobnejši, b - malo manj, c pa tisti, nad katerimi smo, v narekovaju, "obupali". Jaz se s takim razvojem osnovne šole in s takim konceptom ministrstva ne strinjam. Da ne naštevam drugih razlogov. Se pravi, da sistem ne deluje tako dobro, kot ga zagovarjate. Na sistem in pomanjkljivosti opozarjajo neposredno tisti, za katere je pripravljen, otroci.
In ne nazadnje, 2. točka interpelacije in nenamensko koriščenje sredstev. Če bi prebrali mnenje računskega sodišča, poročilo o nadzoru v ministrstvu za šolstvo in šport, bi lahko videli - iz leta 1997 še, eno leto pred vložitvijo interpelacije - bi lahko videli, da v sklepnih ugotovitvah računsko sodišče ugotavlja velike pomanjkljivosti pri kontroli pravilnosti izračunov sredstev, ki se namenjajo osnovnim šolam in javnim zavodom, in predvsem opozarja na neustrezno planiranje potrebnih proračunskih sredstev za posamezno proračunsko leto. To se pravi, da uradna institucija, pravnomočna na drugi stopnji, potem ko se je ministrstvo za šolstvo in šport že pritožilo, ugotavlja te nepravilnosti. Dejstvo pa je, da je računsko sodišče, takšno kot je, brez zob, ker ne ne more nič drugega kot priporočati. Zato smo pa tudi vložili zakon, da bi imelo večje kompetence. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, bilo je 20 replik do zdaj. Imam še 15 replik prijavljenih, to je skoraj pri eni razpravi več kot preveč. Ali se kdo odpoveduje repliki? Ne. Potem lepo prosim, naj bo replika replika, kratka, jasna. Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Ko repliciram gospodu Demšarju. Vedno meni na ljubo poskuša skrbeti za počutje drugih, skrbijo ga duše. To je v njegovi znani maniri in tudi iz te ideološke podstati, iz katere izhaja, ni mogoče pričakovati kaj drugega. Ampak govoriti tukaj gor, da ne gledati, kaj delam, ampak poslušati, kaj govorim, to je prava njegova manira in tako se naj ravna ta parlament in tako se ravnajte tudi drugi, to pa je seveda preveč. Gospod Demšar, meni teh naukov ni treba deliti, kajti ravno to, da preden grem jaz za govornico, pogledam v papirje, kaj piše, ne pa to, da če bom rekel kakšno neumnost, naj potem hodijo Bandljevi policaji za mano in po vseh ministrstvih pogledajo papirje, ali sem kaj narobe rekel, in pridejo iz tistega ministrstva sem in rečejo, gospod Anderlič je tukaj govoril neresnice, neumnosti in tako naprej. V papirjih piše tole. Popolnoma zgrešena logika. Odgovornost za to, kaj bom jaz ali kdorkoli rekel za to govornico, je samo na meni ali na tistem, ki jo je izrekel. Jaz se vedno držim tega in se bom tudi držal.
Kar se pa tiče skrbi za počutje drugih, pa je tudi nimam, ne za vaše in prosim vas, da jih tudi vi nimate za moje počutje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Demšar. Že prej je bil prijavljen gospod Demšar. Bo sam povedal, komu bo repliciral.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Jaz imam tu zdaj pet imen. Jaz bom to v petih minutah brez skrbi spravil skozi. Gospod minister, prvič, lepo se vam zahvalim, da pripišete nekaj meni, kar sem govoril, ampak to bi bilo krivično, ker te časti jaz ne maram. O avtobusih, o šolskih in obšolskih dejavnostih nisem nič govoril. Jaz sem govoril samo o inšpektorjih. Sem pa hvaležen, da ste korektno takoj poskušali reagirati in se z nekaj dokumenti tu tudi pojavili. To vam štejem v plus.
Gospod Partljič, omenjali ste mene in gospoda Zamernika, da govoriva, da je minister nesposoben. Tega jaz nisem rekel. Problem je, ljudje so sposobni. Ampak ali svoj sposobnost uporabijo v celoti za korist drugih, to je pa drugo vprašanje. Ali je sposoben minister ali ni, tega, gospod Partljič, jaz sploh nisem omenjal. Za sigurno ne. Poglejte v sam magnetogram.
Povezal bom odgovor gospodu Leniču in gospe Beblerjevi.
Gospa Beblerjeva, z vami se tudi čisto strinjam. Namreč gospod Špiletič je prinesel dokument in je govoril. Ampak dvom v tisti dokument je povedal gospod Lenič. To pomeni, da sedaj naj gospod Anderlič dokazuje, ker nekdo nekaj reče, da je nekdo nekaj pripisal. Poglejte totalno zmešnjavo, ko meni nekaj pripisujete. Ampak gospod Lenič je začel na tak način. Da tisti dokument ni veredostojen. Zato ker je verjetno tam nekaj pripisano.
Če govorimo o dušah. Jaz sem vesel, da v parlamentu bomo tudi kdaj o dušah govorili. Jaz se veselim, da bova z dušo gospoda Anderliča skupaj v nebesih, tam bo pa prijetno. Jaz verjamem, da se bova tam lahko marsikaj pogovorila. Jaz največji dušebrižnik v tem parlamentu zaenkrat še nisem bil. Vendar pa govorim o tem, da je problem vzgoja. To drži! Kot dušebrižnik, da me skrbijo duše, gospod Anderlič, tu soglašava. Hvala lepa. Ampak tisto, kar ste mi pa potem naprej pripisali, da eno delam, drugo pa govorim. Tam bi pa rad. Verjamem, da mi boste grehe lahko našli, vsakdo greši. Da sem pa tako veliko v tem parlamentu grešil, da vi vidite, kaj jaz govorim, na drugi strani pa kaj delam. Mislim, da to... Hvala lepa, gospod Anderlič. Sedaj se z vami strinjam, ko prijazno odkimavate, da sva se oglasila. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša. Prosim za mir v dvorani!
JANEZ JANŠA: Najprej se zahvaljujem gospodu Anderliču, ki nas je razsvetlil v tej dvorani, ko je rekel, da je duša stvar ideologije. To je bilo res navdahnjenje in globoka prosvetlitev, tega nismo vedeli. Tisto, kar bi rad gospodu Gabru povedal, je pa dopis, ki ga pozna.
Kajti januarja lani je bil poslan vsem zaposlenim v ministrstvu za šolstvo in šport in centrih za šolske in obšolske dejavnosti: "Spoštovani! Vabimo vas, da preživite zimske počitnice ali vikende v domovih centra za šolske in obšolske dejavnosti v domu Bohinj, v Ribičevem Lazu 63 ob Bohinjskem jezeru ali domu Kranjska Gora, Vitranška 9..." in tako dalje, še nekaj je naštetih, "kjer imate možnosti preživeti prijetne smučarske dneve na Voglu in Kranjski Gori," in tako dalje, "po naslednjem ceniku: "Soba za tri osebe 800 SIT, soba za štiri osebe 1.000 SIT na noč, soba za pet oseb 1.200 SIT, hrana po osebi, zajtrk 100 SIT, kosilo 500 SIT, večerja 400 SIT. Lahko kupite tudi smučarske karte, in sicer, poldnevna smučarska karta je pri nas 500 SIT, celodnevna smučarska karta 1.000 SIT." Januarja lansko leto je smučarska karta v Kranjski Gori veljala 3.500 SIT. Razliko 2.000 SIT samo pri smučarski karti in najmanj 2.500 SIT pri oskrbnem dnevu je nekdo plačal; ali so jo plačali vsi davkoplačevalci prek proračuna, ki ga sprejemamo v državnem zboru, in kjer se šolstvu vedno nameni znaten del - zdaj vidimo, da ne šolstvu, ampak turizmu nekaterih uradnikov - ali pa so jo plačali starši, ko so morali prispevati višjo ceno za otroke, ko so bivali v domovih centra za šolske in obšolske dejavnosti. Druge razlage ni, razen če ministrstvo za šolstvo v svoji genialni sposobnosti, o kateri govorijo poslanci liberalne demokracije, ne tiska tudi denarja; če to dela, potem so to tako financirali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Rupar, potem gospod Zamernik.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! Gospodu ministru, gospe Beblerjevi in gospodu Partljiču, v eni vsebini pa od zadaj naprej.
Gospod Partljič, res je, ti centri za šolsko in obšolsko dejavnost so resnično potrebni. Tako potrebni so, da smo celo pri nas razmišljali, da bi eno od bivših ali pa zapuščenih podružničnih šol namenili za preoblikovanje v tak center, ampak ni prišlo do nobenih konkretnih dogovorov; ta šola je v Lešah - minister Gaber jo dobro pozna, ker je takrat obljubil kar nekaj denarja za prenovo, pa do tega ni nikoli prišlo. Sedaj je dve leti od tega, ko ste bili na obisku ob 100-letnici. Jaz takih stvari ne pozabim in obljube, ki so nam bile dane, beležim. So potrebni za otroke, se absolutno strinjam, vendar pa niso - dejansko ne - potrebni za kakšne počitnice ali pa za zlorabe takih stvari, katerih tema se sedaj odvija.
Gospa Beblerjeva, točno je, dokaz je tisti, ki lahko nekaj pove, tudi po rimskem pravu je tako. Mi ga seveda tudi poznamo in ves dan vam že kažemo, gospa... Saj se ni treba smejati, vi niste najbolj pametni v Sloveniji, verjemite da ne, pa tudi jaz ne, kar lahko tudi verjamete. Ampak, gospa, definitivno vam ves večer kažemo račune; lahko jih kažemo tudi v kamero. Naredil bom tako, da bodo mogoče videli samo enega od teh. Gospa, če ni obremenilen dokaz račun iz gostilne na Koprivniku v Bohinju v višini 201.538 tolarjev, ki jih je porabil gospod Hamler za - ne vem, tu ne piše, za kaj - dne 7. in 8.3.1997! Veste, tam so tega 8.3. praznovali dan žena, in praznovali so ga v višini plus verjetno dnevnice in pa seveda v ne vem kolikem, v katerem številu ljudi, da je recimo en narezek stal 10 in več tisoč tolarjev, da je dušena govedina, ne vem, torej pršut, pijača za 29.000; torej ta dan žena je šel na račun, kot tu piše, po naročilu gospoda Janka Hamlerja iz proračuna, z državnega proračuna, iz postavke Center šolskih in obšolskih dejavnosti. Gospod minister, vi ste prej rekli, da to ni plačal ta sektor ampak to plačuje ministrstvo za neko drugo stvar, za prevoze. Tudi ta segment vašega ministrstva spada pod vašo ingerenco. Je tako? Verjetno je tako. Torej, center za šolske in obšolske dejavnosti v državnem proračunu pod postavko ministrstvo za šolstvo in šport. Vi ste odgovorni za take manipulacije in za take zlorabe. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Zamernik, potem pa gospod Partljič.
BOGOMIR ZAMERNIK: Trije ste me omenjali tule za to govornico in mi replicirali. Jaz bom odgovorajal samo dvema. Gospodu Demšarju seveda ne bom, ker tudi ni repliciral direktno na moje izvajanje. Najprej gospod Partljič. Rekli ste, da bi se od otroškega parlamenta, ki je sedel pred nedavnim tukaj, lahko marsikaj naučili. V tem, gospod Partljič, se z vami zelo zelo globoko strinjam. Če ne zaradi drugega, zato ker jih imam sam in vem, koliko je to vredno, ampak tudi zato, ker mogoče poznate svetopisemsko zgodbo oziroma evangelij apostola Pavla, ki govori o tem. Ne bom vam celega citiral, ker se najbrž ne splača, o ljubezni govori, ampak na koncu govori takole: "Ko sem bil otrok, sem mislil kakor otrok, sodil kakor otrok, razmišljal kakor otrok. Ko pa sem odrastel, je prešlo, kar je bilo otroškega." In žal, če to prevedemo v naše zadeve, ko začnejo otroci razmišljati po eldeesovsko, takrat zagrabijo časopis, grejo čez celo dvorano in tolčejo po kolegu. Če bi razmišljali po otroško, najbrž tega ne bi počeli.
Drugi razlog - da ne bi delali iz tega parlamenta burko, je pa gospod Partljič v čisto resnem našem glasilu Parlamentarec nekaj časa nazaj, maja 1998 ste zapisali... In se potem ljudje vprašamo, kdo dela burko iz tega parlamenta. Zadnji odstavek vam bom samo prebral, vaš, gospod Partljič. "Skratka, z moškim seksizmom se ne smemo spoprijazniti. Za začetek preimenujmo Parlamentarca," to misli ta časopis, "v Parlamentarko. Saj bi se čisto drugače slišalo, ko bi mi Rudi Moge," Rudi Moge, o tem bom govoril kasneje - "rekel, spet imaš nekaj smešnega v Parlamentarcu, če bi se glasilo spet imaš nekaj smešnega v Parlamentarki". Tončka Partljič. Kdo sedaj dela burko iz tega parlamenta? No, ko ste mi pa replicirali na tisti zakon, ko ste mi replicirali na zakon, kar pa ni tako smešno, kar je to, kar sem zdaj rekel, zakon o otrocih s posebnimi potrebami. Če se prav spomnim, gospod Moge je bil pred mojim kolegom Mežanom predsednik odbora, ki ga sedaj Mežan vodi. Takrat se tega zakona ni dalo spraviti naprej. Gospod Partljič, ste prej rekli, da to zato, ker je to širša zadeva, treba je doseči konsenz, vse, kar nočete rešiti, za vse je treba dobiti širši konsenz, tako za pokojninsko reformo, za vse je treba dobiti širši konsenz, tisto, kar nočete narediti.
Gospe Beblerjevi bi pa rekel samo še tole. Rekla je, da se že iz rimskega prava upošteva načelo nedolžnosti. Ja, kdo pa koga tu obsoja? Gospoda Gabra jaz ne bom nikoli obsojal, saj se držim tistega, da ne sodite, da ne boste sojeni. Ampak samo to vam lahko rečem, zgledujete se po Evropi - žal gospe Beblerjeve ni tukaj - vaš mož je bil, je znani evropski politik in on sigurno ve, kaj je to objektivna odgovornost in on sigurno ve, zakaj sta odstopila tista dva ministra oziroma trije celo v Belgiji. Ne zato, ker bi morali kriminalca držati za lisice, to bi morali storiti drugi. Pa vendarle sta se čutila toliko odgovorna, da sta odstopila, pri nas pa te odgovornosti žal še ni. Ampak prepričan sem, da ljudje čedalje spoznavajo, kje je tu zrnje in kje so pleve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Partljič, potem dr. Strel.
ANTON PARTLJIČ: Če nadaljujem v slogu, kakor sem bil citiran, bom zdaj moral od zadaj začeti, čeprav nisem mislil gospodu Zamerniku sploh odgovarjati prej.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
ANTON PARTLJIČ: Gospod Zamernik, midva se že drugič tu srečujeva okoli citatov. Se spomnite, nekoč sva v zvezi "Noben človek, Komu zvoni". Citirate dobro in znate dobro na pamet, se strinjam, ste me tudi ganili s temi iz Svetega pisma, vendar konsekvenca, ki ste jo potegnili, absolutno ni bila na nivoju. Sveto pismo najmanj govori kaj v zvezi z liberalno demokracijo. Svojega pa ne, moj je bil humoreska in pač je, kakor je. Gre za nekaj drugega, da se očitno vendarle res ne moremo več poslušati. Gospod Čebulj, imate, ne komentiram vašega odgovora, meni je to, da nisva se razumela. Jaz nisem govoril o konsenzu v zvezi z 9-letno šolo, ampak sem govoril ravno o tem, s čimer ste vi zdaj končali, gospod Zamernik, da je po mojem mnenju postavitev otrok, ki so bodisi gluhi bodisi slepi bodisi paraplegiki, v osnovno šolo, za kar sem se jaz zavzemal pred 4 leti, pa ne bom zdaj tu o tem govoril, ker imam teh primerov več kot dovolj v življenju, kako to dobro delo je, če so ti otroci v šoli. Uprli so se vsi učitelji ali "vsi" pod narekovaji, ker bodo od zunaj ocenjevani, pa bodo ocenjevali tudi te otroke, ne bodo imeli dovolj časa za to, da bi se ukvarjali s sposobnimi, da je to stvar širše družbe, ne liberalne demokracije. Mi smo to porivali že davno, pa se je vedno ustavilo, češ, da morajo ti in ti strokovnjaki reči ne. To ni stvar niti dobre volje Slavka Gabra niti liberalne demokracije, ampak cele družbe, da bomo to sprejeli. O tem sem govoril, o tem konsenzu, gospod Čebulj, nisem v zvezi z 9-letno šolo, ampak se nisva razumela. Hotel sem pa reči, da je Slavko Gaber večino stvari in njegovi sodelavci, seveda in državni zbor, ki je sprejemal zakonodajo, večino stvari s področja šolstva zelo uspešno naredil in je popoln garant za naprej. Mi se povsod spotikamo ob tem, kar je rekla Evropska skupnost ali pa evropska ocena slovenskih razmer in kažemo s prstom, kje je bilo narobe. To je edino področje, ki je dobilo oceno pet. Dobilo je oceno pet v Evropi! Zakaj se vam sedaj ta človek zdi in to ministrstvo nesposobno, da bi stvari vodilo naprej?
Gospod Demšar! Ali ste tu? Gospod Demšar! Nisem rekel, da ste vi, vam sem repliciral v zvezi s tem, kdo je odgovoren za vzgojo. Nisem rekel v zvezi s tem, da je sposoben ali ne. Čeprav ste podpisani pod celim spisom interpelacije. Na nek način bi bilo to tudi možno. To, kar tu naštevate okoli silvestrovanj, cen in tako dalje. Sem zelo na vaši strani. Meni se to upira. "No comment." Čeprav se bojim, da bi lahko po letošnjih silvestrovanjih, ki bodo sedaj pred nami, bomo videli na kolikih proslavah bomo in koliko bomo dali iz svojega žepa, pri teh stvareh. To je družbena razvada, o kateri bi se splačalo govoriti. O kateri bi se splačalo govoriti! Po strankah, kadar praznujejo kakšne velike zadeve, in v državnem zboru se mi zdi še najmanj, ker se mi zdi, da se to relativno skromno opravi.
Zato se mi zdi, te centre sedaj znivelirati. Če so tu pravi dokazi, naj se sproži, kakor je rekel včeraj gospod Drnovšek. Mene zanima, ali bo minister za zdravstvo odstopil, če ga bodo "srali" v nekem zdravstvenem domu po Sloveniji. Ker je to pač javni zavod, kakor je praktično ta zadeva tu. Vendar tega ne podpiram in se na nek način z vami strinjam. Ne bom se oglašal več k replikam, vsaj ne ob tej temi. Morda bo prišlo še čez noč do česa drugega.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Partljič. Državni sekretar dr. Strel.
DR. JANKO STREL: Hvala za besedo. Šlo je za dve dezinformaciji. Najprej bi repliciral gospodu Čebulju.
Mi smo vašo vlogo zavrnili. Ne zaradi tega, ker je bil ta objekt načrtovan za devetletko, ampak je bil zavrnjen tisti delež, ko je šlo za nadstandard devetletke. V ministrstvu - te projekte podpiramo, ker gre za športni standard, glede na to, da je pri vas šport razvit. Toda projekta, ki ni strokovno usklajen, ki je neracionalen, takega pa ne podpiramo. Tukaj med vami je zelo veliko poslancev, katerim smo bistveno popravili projekte. Danes imate sodobne športne objekte za bistveno manj denarja, kot bi bilo sicer. Prepričan sem, da bo tako tudi pri vas, da boste upoštevali pripombe, ki smo jih dali ustno v razgovorih. Mislim, da tudi pisno. Ko bo projekt zrel za to, da gre v gradnjo, takrat bo pa tudi iz športnega standarda prav gotovo sofinanciran.
Mislim, da gre še za eno dezinformacijo gospoda Janše. Ko gre za tezo, da bi otroci doplačevali smučarske karte, zato, da se lahko ostali, ki so bili v centru obšolskih dejavnosti, smučajo. V centru se pridobivajo sezonske karte. Sezonske karte, zaradi tega so seveda te karte dnevno tudi tako poceni. Tako, da pride približno 1000 tolarjev na dan, tudi za otroka in s tem, ko se izkoriščajo v sobotah in nedeljah, se cena na ta način znižuje. Skratka, karte se ne kupujejo posebej dnevno, ampak je sezonska karta, ki je tudi bistveno racionalnejša. In tudi zaradi tega so dejavnosti za otroke v centrih za obšolske dejavnosti relativno poceni. Primerjava, ki je bila dana, okrog 8, 9.000 tolarjev na dan, toliko namreč stane teden za otroke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Zbačnikova ima repliko, potem pa gospod Čebulj.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav! Repliciram kolegu dr. Merlu in gospodu Partljiču, in sicer v tem, da imamo čudovitega ministra. Res je, za vaju je to čudovit minister, ker nekje sovpada v vaš miselni tok. Ne morem in ne smem pa dovoliti, da za drugo skupino ljudi, za drugo skupino staršev, ki imamo drugačen miselni tok, ki želimo drugačno šolo, ki želimo evropsko šolo oziroma slovensko šolo. Slovenska šola je pa šola, ki je zrasla iz drugačnih korenin. Mislim, da danes, ko praznujemo 50 let listine o človekovih pravicah, ne smemo oporekati tej možnosti in moramo dovoliti, da tudi drugi, ki drugače mislimo, izrečemo svoje misli in svoje želje oziroma pripombe ter stvari, s katerimi se ne strinjamo. Tako mislim, da nam je ostalim kršena deklaracija o človekovih pravicah, ker jasno piše, "izobrazba usmerja k polnemu razvoju človekove osebnosti, utrjevanju spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin". Starši, ki mislimo drugače in želimo drugačno šolo, imamo pravico do izbire vrste izobrazbe za svoje otroke.
Odgovorila bi gospodu Partljiču, zakaj imamo take otroke, zakaj imamo take šole, zakaj potrebujemo varnostnike že v osnovnih šolah, v srednjih šolah in ne samo za varstvo otrok, ampak za varstvo učiteljev. Zakaj? Zato, ker je poleg družine šola ena osnovnih, ki mora primarno skrbeti za vzgojo, ne samo za izobraževanje. Izobraževanje je zelo pomembno, samo človek ni stroj, ni robot, v katerega se vlagajo samo številke, samo podatki, ampak je predvsem pomembno, da mladega človeka razvijemo v zdravo, čvrsto osebnost, v osebnost, ki bo samostojna, ki bo znala upravljati s svojo glavo, misliti s svojo glavo, ki ne bo imela samo števila podatkov, po katerih smo znani, da smo na vrhu evropske šole. Poznani pa smo tudi po tem, da smo po uporabnosti tega znanja zelo nizko. Kajti pomembno je, da znamo to znanje uporabiti, da znamo otroku vzpostaviti logično mišljenje in da ga znamo razviti v osebnost, ki bo čvrsta, samostojna in ki bo znala stati za svojimi dejanji odgovorno, ki bo imela trdne vrednote, ne pa da se bo upogibala in se nagibala enkrat levo enkrat desno, odvisno, kaj bo več prineslo. Zato, gospod Partljič, mislim, da je ena od pomembnih nalog šole predvsem vzgoja in možnost pluralizma, možnost slovenske šole, z upoštevanjem slovenskih korenin, običajnih evropskih norm. Zlasti sedaj, ko gremo v Evropo, pa to ni toliko pomembno zaradi Evrope, kot zaradi nas samih.
Naj vam navedem samo nekaj podatkov, ki sta jih zbrala dr. Tomorijeva in inštitut za varovanje zdravja v lanskem letu o tveganjih slovenskih srednješolcev. Tukaj je grozljiv podatek. V razmerah, kjer živijo slovenski srednješolci, je dejavnik tveganja zelo visok, in sicer naj samo navedem pogosto uživanje psihoaktivnih snovi, narašča samomorilnost, narašča depresivnost, izredno nizko samospoštovanje. Naj vam iz ankete preberem o uživanju psihoaktivnih snovi: več kot 11 cigaret na dan pokadi 9% srednješolcev, opitih v mesecu 29,9%, izkušnje z uživanjem marihuane, hašiša 17,9%, izkušnje z uživanjem heroina in kokaina 2,5%. Podatki so iz lanske študije, ki sta jo naredila doktor Tomorijeva in inštitut za varovanje zdravja. To kaže na stanje srednješolske mladine. In še nekaj o uspešnosti srednješolske mladine. Kako to, da po letošnjih statističnih podatkih že 19% srednješolcev ne konča izobraževanja, ko jih pa pred petimi leti ni končalo samo 9%. In še in še bom lahko naštevala v kasnejših nastopih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Čebulj, potem pa Branko Tomažič. Herman pa pride pozneje. Gospod Jerovšek, ste zapisani.
FRANC ČEBULJ: Najprej imam kratko repliko gospodu Leniču. Kot kaže, ga ni v dvorani, ampak kljub temu. Jaz, ko sem svoj nastop izvajal, nisem govoril, da je kdo kaj ukradel. Jaz sem samo prikazal, da je nekdo premalo plačal in da je razliko doplačila plačal davkoplačevalec in nič drugega. Nobenega nisem obtoževal. Cena je prenizka glede na cene, ki jih poznamo in sem samo govoril o tem, da je nekdo premalo plačal. Mislim, da se s tem strinjate.
Enako bi dal repliko tudi gospodu Strelu. Cene so bile v lanskem letu v Kranjski Gori, če se ne motim, okrog 3.500 tolarjev za dnevno karto. Da ste jo pa vi uspeli dobiti za 1000 tolarjev, se priporočam, da bom peljal našo osnovno šolo, kompletno šolo v Kranjsko Goro na zimske počitnice. Se priporočam. Na Krvavcu nam to ne uspe, pa sem na svojem terenu.
Drugo, okoli našega primera naj povem, da smo dobili edini tak odgovor, ker to ne more biti argument zavračanja, da nek projekt ni v skladu z vašimi predpisi, ker skratka jih ne poznam in ne vem, če obstajajo. Sam projekt nismo delali mesec dni, pripravljali smo ga dve leti, smo ga tudi usklajevali, dela nam vodi inženiring, ki je znan tudi vam, kranjski Domplan, ki pozna pravila vaših iger, ampak kljub temu je bi projekt zavrnjen.
Gospod Partljič, jaz vas nekje v vašem izvajanju, sem vas že prej popolnoma razumel in tudi sem vas tokrat razumel, ampak nikakor vas pa ne razumem, da se, kar ste pravilno ugotovili, da liberalizem nima popolnoma nič iz svetopisemskega izročila, da se pa vi kljub temu deklarirate kot liberalec, obenem pa govorite, da je prav, da se pogovarjamo, da delamo, da se pogovarjamo o nekem nacionalnem programu, da je skratka nek sklop vseh naših mnenj enak. Skratka, da je neka zadeva homogeno zapeljana. Ker recimo izvajanje gospoda Anderliča glede na slabo počutje, konkretno poslanca Demšarja, da ga ne skrbi in da naj njega ne skrbi za njegovo počutje - gospod Anderlič, tukaj ste, ja - mene pa skrbi za vsakega, tudi za sebe, kako se bo kdo počutil. Tak odnos je jasen odnos vsakega liberalca in tak odnos je tudi rezultat današnje razprave in interpelacije gospodu Gabru. Ker izhaja pač, ker smatram tudi, da je ideolog liberalizma v Sloveniji. Če bomo tako ravnali, na tak način odnosa, da nas ne bo skrbelo ne za šolstvo ne za zdravstvo ne za ljudi ali za državljane Slovenije, potem gospodje spoštovani, se lahko zamislimo, kam pelje naša vlada, ki ima večino v vladi opredeljeno z liberalizmom, ki ga ne sme skrbeti, kakšen ima kdo oziroma ni njegova dolžnost, da bi ga skrbelo, kako in kakšno počutje ima kdo od nas ali državljanov Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Spoštovani predsednik! Proceduralno predlagam, da nadaljuje parlament delo do 20.00 ure zategadelj, ker kot ste dajali na začetku razprave, je bilo takrat prijavljenih 28 poslancev, od tega je govoril samo gospod Merlo, torej jih je ostalo 27. Vsak ima po 10 minut, to je 270 minut, deljeno s 60, kolikor jih ima ura, je to štiri ure tričetrt še samo za razpravljalce. In ker je napovedana seja že za 15. in ker si imamo toliko za povedati in so te razprave res primerne, bi predlagal, da danes podaljšamo do 20.00 ure, za jutri in za naprej pa naj državni zbor tudi razmišlja o povečanem delovnem času parlamenta, kajti, gospe in gospodje, mi nismo poklicani tukaj samo za to, da en drugemu pripovedujemo stvari, ki smo si jih mogoče že kdaj dopovedali, ampak tudi za to, da v tej državi kaj bolj koristnega naredimo, zato bi vas lepo prosil, da daste ta proceduralni predlog na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej štiri razprave smo opravili do sedaj, gospa Hren-Vencelj pa že čaka cel čas. Niste korektni, kolegi, do nje, da mora tako dolgo čakati za razpravo. Ampak ne glede na to dajem proceduralni predlog, da danes delamo do 20.00 ure, na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (33 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prosim, proceduralno, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Mi sugerirate, da predlagam pavzo. Ne bom predlagal pavze. (Smeh.) Poglejte, spoštovane kolegice in kolegi, gospod podpredsednik, tudi spoštovana vlada, kolikor je je tukaj. Danes je vsebinsko že druga kršitev poslovnika. Skladno s poslovnikom ste vse naredili. Nihče ni vedel, da bo predlagana omejitev razprave. Jaz nisem nič proti, da se dogovori na kolegiju ali kjerkoli, da bo pri določenih točkah omejena razprava, da bo vsaka poslanska skupina imela toliko in toliko časa in da bo to že vnaprej vedela. Vendar na način, kakršnega ste danes izbrali, je nemogoče. Prijaviš se normalno po poslovniku, računaš, da boš imel določen čas, se na tisto pripraviš in potem imaš omejitev. To se ne dogaja v nobenem evropskem parlamentu, pa se sklicujte na kateregakoli. To, kar se je zdaj zgodilo, spet med razpravo! Normalno je bilo, ker ni bilo sploh najavljeno, da bomo delali več kot do 18.00 ure, da kdorkoli ima karkoli, tudi druge obveznosti, take ali drugačne, nekateri bodo pač šli in zdaj je predlog skladno s poslovnikom, da se podaljša do 20.00 ure. To je v bistvu zloraba poslovnika, skladno s poslovnikom, ampak je to zloraba poslovnika. Zato predlagam, spoštovane kolegice in kolegi, če so, iz koalicije, prosim, pridite gor z vsemi predlogi, ki jih želite podati, tovrstnimi; tudi še tega danes izglasujmo oziroma izglasujte, da bomo jutri delali do konca, da bomo delali v soboto in v nedeljo, če je treba, ampak to nocoj izglasujte, nocoj, tako da bomo že nocoj vedeli, da jutri delamo brez prekinitve, dokler se zadeva ne zaključi. Sicer je pa vse to, kar delate, zloraba poslovnika. Vse, kar delate, je zloraba poslovnika.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni predloga. Gremo naprej. Anderlič, proceduralni predlog. Mogoče bo prišel zdaj predlog.
ANTON ANDERLIČ: V bistvu je gospod Mozetič podal predlog, ki pa je najbrž visel v zraku ali pa so ga vsaj na televiziji Slovenije najbrž pričakovali že prej, da bo seja končana, namreč danes, torej, da se bo danes podaljšala ta seja do konca oziroma ta točka do konca in s tem bo tudi več ali manj dnevni red izčrpan, ker za 9. točko še nimamo gradiva. Ker se najmanj dva meseca ve, da bo za 15. decembra sklicana izredna seja, na kateri bi obravnavali zadnje branje proračuna, in ker je tudi na kolegiju bilo dogovorjeno, to pa za razliko od teh stvari, kar se danes tukaj dogaja, ki niso bile dogovorjene, je bilo dogovorjeno, torej, da bi na vsak način bilo smiselno, da jutri to točko končamo. In tudi namen Mogetovega predloga je bil ta, da danes podaljšamo, da opravimo čim več dela, da bi jutri lahko v primerni uri končali sejo, kolikor je to v interesu večine v parlamentu.
Glede na to, kako je tudi televizija ocenila in ker vem, da imajo na televiziji prišepetovalce glede tega, koliko časa se bo namenilo za kakšno točko, bi bilo koristno, da sedaj odločamo o tem predlogu. Jaz podajam proceduralni predlog, da državni zbor odloči, da jutri to točko dnevnega reda zaključi. Hvala. Tako je. Do zaključka, da jutri brez prekinitve jutri, pojutrišnjem brez prekinitve, da to točko konča. Hvala. To je predlog gospoda Mozetiča. Torej moj avtentičen predlog je tak, da državni zbor jutri nadaljuje to točko dnevnega reda toliko časa in seveda eventualno, če jutri res ne bo pogojev, da jo konča, jo bo nadaljeval v naslednjem dnevu. Ampak vendar, da jutri, ker jutri je petek in delamo običajno do 14.00 ure, da jutri dokončamo to točko dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Slišali ste predlog in ga dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani proceduralni sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni sklep sprejet.
Torej, danes delamo do 20.00 ure, jutri pa končamo. Do 20.00 ure je bilo izglasovano. Sklep je bil izglasovan. Replika, gospod Branko Tomažič. Sprašujem, preden bom dal besedo, ali se 10 razpravljalcev z replikami odpoveduje tem replikam? Ali gremo? (Ne.) Dobro. Moge se odpoveduje. Hvala. Gospod Tomažič, prosim.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Repliciral bom gospodu Partljiču na njegovo prvo razmišljanje.
Gospod Partljič navaja, da minister ni kriv za stanje v šolstvu, glede nasilja v šolah in izven njih. Ministrstvo je izdalo šolski pravilnik o hišnem redu v lanskem letu, ki je izničil šolski red po šolah in postavil pravila v šolah na glavo. Novi pravilnik je uvedel pravo anarhijo v šole. Dopustil je zamujanje v šole, učenci so lahko k uri zamujali 15 minut. Če je učenec prepisoval, je lahko še enkrat ponavljal nalogo. Se pravi, otroci so v rokah imeli ta pravilnik in izsiljevali učitelje. Bile so tudi večje odsotnosti, tudi do 50 ur. To je negativno vplivalo na vse negativnosti, ki jih imamo danes v šolah in izven šol.
Pravite, da je bilo v zadnjih letih sprejeto veliko zakonodaje. S tem se strinjam. Sprejeta zakonodaja na področju šolstva, ki se je sprejemala v zadnjih letih, predvideva, da mora minister, ki je predlagal zakone, sprejeti podzakonske akte. Žal pa do danes še niso vsi zagledali svetlobe, so pa nujno potrebni za nemoteno delo. Ministrstvo bi namreč moralo v skladu s 110. členom zakona o šolstvu sprejeti vse podzakonske akte v enem letu po uveljavitvi zakona o šolstvu, torej do 15.3.1997, pa, kot sem informiran, tega ni storilo; še veliko podzakonskih aktov manjka, treba jih je sprejeti, kar negativno vpliva na stanje v našem šolstvu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Repliciram gospe poslanki Beblerjevi.
Ni se zgodilo prvič v tem parlamentu, ko smo pokazali dokumente, pokazali papirje, številke, natančne, berljive. Potem pride na vrsto vic, potem pride pridiga, potem pride megla. Ni prvič, gospe in gospodje, da se želi megliti, zadeva gre potem proti aforizmom, malo spredaj, malo zadaj, nič pa globoko, gospe in gospodje! (Smeh.) Kaj govorijo tile papirji, vas vprašam, da se na nekem resorju, ki se mu reče ministrstvo za šolstvo, vzpostavlja tisto, proti čemur se bori oziroma je nastala slovenska demokracija - proti državljanom dveh kategorij: eni za državni denar lepo prijetno silvestrujejo na lepih krajih, poceni smučajo, poceni spijo, poceni jedo, drugi pa iz svojega žepa v istih krajih za druge cene! Gospe in gospodje, to sta dva razreda. Jaz ne bi imel nič proti temu, če bi bilo ministrstvo za šolstvo zasebno podjetje, minister pa direktor, ki povabi na piknik, na Silvestra, na Martina, na svečnico, kadar hočete, kogarkoli, kolikorkoli in do kdajkoli in za kakršnokoli ceno. Lahko razbijate tudi kristal, kot izhaja iz tega, če pospravite po travi steklovino in tako naprej - je vaša zasebna zadeva. Ampak ministrstvo za šolstvo ni zasebno podjetje! Ministrstvo za šolstvo je financirano iz državnega proračuna. Gospe in gospodje, jaz nimam nič proti temu, če se trdo delujoči oziroma delavni sodelavci ministrstva za šolstvo poveselijo na kakšnem pikniku. Ampak, gospe in gospodje, razbiti 10% kristalnih kozarcev na pikniku! Vzemite si plastične kozarce, kot vzame navadno ljudstvo! Dobrohoten nasvet, gospe in gospodje, bo manj stroškov. Vi nimate pravice iz šolskega tolarja ne iz proračuna jemati denarja za kristal, ki propada na vaših piknikih! Nimate pravice! Tamovci, Litostrojci, tekstilci, usnjarji - ali hodijo na kristalne piknike?! Pojdite pogledat, če je kdo na kakšnem pikniku! Pa ne govorim demagoško. Vem, da se tam vzpostavljajo ljudje dveh kategorij. Tolarja nismo volili tukaj za te namene. In jaz razumem zdaj hčerko Meto, ko pravi: "Ati, veš koliko bo pa letos šola v naravi." Jaz zdaj zastopim, da je vsako leto hujše oziroma da so višje cene, da gredo hitreje naprej od inflacije, če boste takole kristal tolkli.
Poglejte, jaz sem hodil tudi malo na ekonomijo, pa sem imel računovodstvo oziroma knjigovodstvo smo tam jemali in tako naprej. Jaz seštevam tele številke iz Centra šolskih in obšolskih dejavnosti. Minus 40% ostanek hrane, 10 razbitih kelihov in spet 40% ostankov hrane, enkrat za 120 oseb, enkrat za 70 oseb, kakorkoli seštevam ali delim, ne dobim ven končnega števila. Boste rekli, saj gre samo za 149.473,32 SIT. Gre za več, gre za princip, gre za razvado, gre za navado, gre za maniro, gre za prisvajanje tega, kar ni vaše - oprostite! Tisti, ki to koristijo na tak način. Cel "pok" materiala je, ki govori o tej smeri. Vi pa hodite gor z vici.
In kar se tiče Svetega pisma, ste postali danes eksegeti vsi iz liberalne smeri, ki gor hodite. Berite še enkrat, kdor še ni bral Svetega pisma. Na vsaki tretji strani ste, če niste na vsaki prvi. Enkrat kot farizeji, enkrat kot cestninarji, enkrat pod drugimi imeni. Se boste našli, če boste brali natančno. Se opravičujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jerovšek, replika.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospe Beblerjevi. Gospa Beblerjeva, "ex cathedra", z omenjanjem rimskega prava, z omembo domneve nedolžnosti ste skušali zbuditi občutke sočutja. In zapeljati ljudi, ki nas gledajo. To pri nas zelo vžge in prav je, da vžge, da imamo Slovenci občutek za krivice. Na to struno je tudi včeraj gospod Drnovšek igral, ko se je sam sebi smilil. Vendar povejte vendar, da tu ne gre za nobeno obsojanje ministra, za inkriminacijo, kot pravniki rečete, če govorimo o korupciji v njegovem ministrstvu. In to, kar so navajali zdaj moji predhodniki, je korupcija, ker teh bonitet, ki se krijejo iz državnega proračuna za denar davkoplačevalcev, niso deležni socialno ogroženi delavci. Zakaj se ne bi oni smučali za novo leto? In ni treba to razlagati z rimskim pravom. Za korupcijo tudi po naravnem pravu velja, da je minister za take stvari objektivno odgovoren, če se zgodijo v njegovem ministrstvu. Ali pa ste se, gospa Beblerjeva, ste morda tako tenkočutni, da se bojite, da bi bili v Belgiji tiste trije ministri, ki so odstopili v eni uri po pobegu pedofila Dutrouxa, bili tisti trije ministri obsojeni tam na sodišču. Saj točno veste, da je to bila njihova moralna, politična odgovornost in so jo pokazali na visokem nivoju in so odstopili. Bodo pa tam verjetno obsojeni ali pa kaznovani tisti pazniki in tisti policaji, ki se jim je to zgodilo, da je pedofil pobegnil. Pri nas pa je obratno. Pri nas so vrgli iz službe uslužbenca na centru za šolske in obšolske dejavnosti, ki je začel opozarjati na korupcijo. Tisti, ki so pa odgovorni, tiste se pa krčevito brani. In če bi minister ukrepal takrat, ko so bila prva opozorila na korupcijo, ko je bil prvič opozorjen, da se v ministrstvu pojavlja korupcija, se mu korupcija potem ne bi več razpasla, bi ukrepal in danes ne bi govorili o interpelaciji, minister ne bi bil pred interpelacijo in temi pozivi, kajti tega ne bi bilo, osnove ne bi bilo. Vendar stvar je zamujena, zdaj je to, kar je, in kolegi pač imajo pravico in dolžnost pred ljudmi našimi, da pokažejo, ko na korupcijo naletijo, kaj se je zgodilo. Ampak to so malenkosti. Večje stvari smo navedli tam prej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister je želel.
DR. SLAVKO GABER: Gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Želel bi se pravzaprav dotakniti ene od tem, ki se kot rdeča nit vleče skozi to razpravo in izstopa na ozadju razprav, ki jih danes tukaj poslušamo, to je vprašanje koncepta šole v Sloveniji. To je verjetno res največje in najpomembnejše vprašanje, o katerem se lahko parlament pogovarja. Za začetek bi opozoril na to, da smo v letih 1995 in 1996 prav v tem parlamentu dosti časa posvetili prav tem vprašanjem, zelo različnim vprašanjem, od elementov zunanje diferenciacije do vprašanj vrednot in še česa. O tem se je tukaj diskutiralo ure in tudi dneve dolgo in prav je tako. Takrat je ta parlament odločil. Lahko, da komu ni prav, da je odločil tako, kot je odločil. Sam osebno priznam, da v kakšni od točk tudi meni ne ustreza najbolj, da je bilo odločeno tako, kot je bilo odločeno. Vendar danes ti zakoni veljajo in v teh zakonih so zapisane tudi temeljne vrednote, s katerimi naj vzgaja in izobražuje, oblikuje mlade ljudi v tej državi šolski sistem. Želel bi pravzaprav poprositi, da sprejmemo vendarle kot dejstvo to, kar dejstvo tudi je, da v naših šolah ne glede, ali se mi tukaj, brez da bi pretirano poglobljeno šli v kateregakoli od pojmov, obkladamo ali za klerikalce, kar bi tudi lahko kdo začel govoriti, ali pa psujemo liberalce. Oboje nima kaj dosti skupnega z resnim pristopom k stvari.
Sam sem svoj čas zares dokaj temeljito študiral med drugim seveda tudi liberalce. Kdor jih je kdaj zares bral, ve, da je pri klasikih liberalizma mogoče najti vsaj toliko socialne misli, vsaj toliko socialnega čuta kot pri marsikaterem drugem teoretiku. V šolah pa se ne gremo niti liberalizma pa tudi česa drugega ne. V šolah skušajo privzgojiti, in mislim, da to delajo uspešno, določene temeljne vrednote, ki so nam skupne ne glede na prepire. Občutek za solidarnost, občutek za starejše ljudi, privzgojena delavnost, občutek za strpnost za to, da v vseh razlikah poskušamo iti naprej skupaj, je tisto, kar si prizadeva privzgojiti daleč največji del vzgojiteljic, učiteljstva, profesorskih zborov. To, da imamo mi med seboj politično priložnost se na to temo prepirati, je imanentno politični demokraciji. Šolam pa pustimo priložnost, da tako ravnajo tudi naprej. V zakone smo zapisali, kaj je tisto, kar pričakujemo od njih; dokler jih ne bomo spremenili, tako dolgo to pač velja. V vsebinski prenovi so v največjem delu, mislim, da zelo uspešno, to pot naredili še pol koraka naprej skozi vsebino. Velik del učiteljstva v tej državi se s tem strinja. In bilo bi pametno, da resno ustvarjamo situacije, v katerih bi kaj od tega prišlo pod vprašaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Herman Tomažič, potem pa gospod Pukšič.
HERMAN TOMAŽIČ: Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Repliciral bom gospodu Henigmanu, pa ne samo zato, ker si je to želel, ampak zato, ker je nekaj stvari vendarle treba reči.
Ena od stvari, o kateri je danes tu veliko govora, je vprašanje vzgoje v šoli pa tudi dostikrat vprašanje vzgoje v tem parlamentu, na cesti in kjerkoli. Gotovo prezahtevna naloga, da bi jo lahko ob tej priliki razčistili, razrešili in da bi vedeli, kaj pravzaprav želimo s pojmom vzgoje. Če je pojem vzgoje v glavnem reduciran na obnašanje, na to "Ne kradi!", "Ne laži!" in podobno, potem sem jaz za to, da se tu hitro pride do konca. Če gre pa za več, potem pa najbrž tole tu ne gre. Gospod Henigman je postavil nekaj trditev, ki jih je povezel po otroškem parlamentu. Gre za vprašanje manjše obremenitve učencev. Gotovo ni nikogar med nami, ki se ne bi strinjal s tako naravnanostjo. Tudi sami, ko smo hodili v šolo, smo verjetno želeli čim manj. Bili smo veseli tistih dni, ko je bilo najmanj ur in obremenitev.
Vendar ravno za to gre pri vprašanju reforme, kjer gre v bistvu, v resnici za vprašanje zmanjšanja vsebin, obremenitev in tako naprej. Na primer, domače delo je sedaj v 5. razredu 1,7 ure, v 6. razredu 2,1, v 7. razredu 2,7, v 8. razredu 2,9, v povprečjih govorim. Med tem, ko novo povprečje predvideva za iste med 1,5 in 1,8 ure domače obremenitve. Ali dnevne obveznosti, ki pravzaprav izhajajo iz tega, to je domače delo in drugo 13-letnikov, na primer - torej dnevna obveza v Evropi, govorim pa seveda o urah, ki so 60 minutne: na Češkem je 4,2, v Sloveniji 4, Norveška 4,5, Islandija 4,67 in tako naprej do Španije, ki ima 5,13. Ali domače delo od tega, matematika, govorim zopet Češka 0,6, naravoslovni predmeti 0,6, ostali predmeti 0,6, skupaj 1,8 ali skupaj dnevna obremenitev 6,45. Slovenija skupaj dnevna obremenitev 6,80, Norveška 6,80, bom preskočil nekatere, Nizozemska 7,53, bom preskočil, Belgija 8,90, Španija 9,65. Torej, ko gre za željo, da bi razbremenili učence, je treba imeti v vidu tudi to, da že obremenitve niso primerljive z nekaterimi zahtevami, ki jih imajo druge evropske države. Na primer, 1. razred, za katerega je predvideno 20 ur tedensko ali 581 ur v letu ali 34 tisoč 875 minut, da smo natančni, ima najmanjšo obremenitev v celi Evropski skupnosti. Razen Nemčije.
Ali tretja zadeva, diferenciacija oziroma zunanja defirenciacija. Tisti, ki smo delali v šolstvu, se spomnimo, da se je v prejšnjem sistemu ni smelo niti omeniti. Zunanje diferenciacije. Ker je to pomenilo delitev otrok po nekih zunanjih razlogih in torej to ni bilo zaželeno. Vendar pa diferenciacija izhaja ravno iz zahtev po diferenciranju s strani staršev in tudi otrok. Gre za vprašanje tako imenovanih boljših učencev. Gre za vprašanje, kako boljše učence motivirati, in gre za vprašanje, kako nuditi individualno pomoč učencem, ki so slabši. To je pravzaprav eden od osnovnih razlogov za diferenciacijo. Notranje diferenciacije v šoli poznamo že dolgo časa in uspešno izvajamo, medtem ko zunanja, tako kot jo predvideva reforma šolskega sistema, je pač namenjena prav temu. In ta diferenciacija torej ni razlog sam po sebi, ampak kako še na drug način v bistvu zagotoviti čim več znanja, čim več možnosti, tako tistim učencem, ki presegajo sposobnosti nekega povprečja, in onim, ki zaostajajo, so pa v isti šoli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Pukšič, potem pa gospod Mozetič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci, gospod minister s sodelavci! Repliciram gospodu Leniču, gospodu Anderliču in gospodu Partljiču.
Gospod Lenič je govoril, da moraš v pravni državi stati za tem, kar poveš za govornico parlamenta oziroma za to tudi odgovarjaš. Tu se jaz z njim strinjam. Gospod Anderlič je rekel, da preden gre za govornico, pogleda v papirje; je bolj tip tehnične narave, tip tehničnega kova, tako kot sem sam, in tudi sam pogledam v papirje. Tudi to je res. Gospod Partljič pa je rekel, da se mu upira tisto okrog silvestrovanj in tako dalje, in s tem se tudi strinjam. Pa vendar sedaj vse tri sprašujem, ali je to tudi pravna država, ali ste tudi to pogledali v papir in ali se vam je upiralo tudi kršenje slovenskega zakona, slovenske zakonodaje!
V 107. členu zakona glede začasnega in občasnega dela jasno piše, da je možno zaposliti delavca za trajanje največ 60 dni in za 8 ur na teden, torej pogodbeno delo. Ko jasno in glasno tudi za to govornico pokažeš pogodbo o delu, ki je sklenjena z bivšim delavcem na ministrstvu za šolstvo in kjer v 3. členu piše, da se je pogodbena stranka dogovorila, da se sodelavcu za opravljeno delo mesečno izplača znesek v višini nič več in nič manj kot 200.000 tolarjev neto, kar je 600.000 neto oziroma 1.064.797,50 bruto, naročnik pa bo navedeni znesek plačal sodelavcu v roku 30 dni po podpisu pogodbe. Gre pa seveda za obdobje, za več kot piše v zakonu, torej za 3 mesece. Ampak to ni vse, celo piše več, da je takšno pogodbo možno podaljšati in aneks k takšni pogodbi, ki je tudi podaljšana od 1.4. do 31.7., torej podaljšana, zopet seveda za isto ceno, 200.000 SIT neto oziroma 258.000 bruto za mesec april, maj, junij in julij. Torej kršenje zakona, zakona, ki pa ga seveda ministrstvo in minister najmanj sme kršiti. Torej jaz upam, da se vam tudi to upira in da je tudi treba za to odgovarjati. Ja, gospod Lenič, tudi če kimate, da se vam ne upira, potem pač niste bili dovolj ali pa niste za mene verodostojni, to, kar ste govorili za to govornico.
Drugo pa, seveda, poglejte, če samo to seštejemo, 7 mesecev krat dva je milijarda 200. Pred nekaj časa in nekajkrat je bilo tudi pokazano in ugotovljeno definitivno jasno, da je komercialna banka Triglav ministrstvo za šolstvo in šport informirala, da je vrednost te stavbe Ljudske pravice 13 milijonov in še nekaj nemških mark in oktobra je slovenska vlada sprejela sklep - seveda ne verjamem, da je o tem razpravljal minister za obrambo, ampak minister za šolstvo - da bo to stavbo kupila za milijardo 700 in nekaj. Poglejte, gre za metanje proračunskega denarja tako ali drugače. Če pa seveda še dodamo tiste milijone, ki so jih zapravljali tisti privilegirani, in če to seštejemo, bi lahko imeli "komot" postavko, proračunsko postavko, da bi vsem slovenskim otrokom omogočili tudi šolo v naravi, ne pa da tisti, ki so socialno šibki in seveda tja ne morejo, ostajajo doma; še več, v en oddelek nižje jih dajo za tistih 14 dni. To pa si seveda ne morejo privoščiti starši z osebnimi dohodki 30.000, 40.000 tolarjev, ki pa ni redkost, večkrat pravilo kot pa izjema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pukšič. Kolegice in kolegi, televizija nas je izklopila, nismo več v prenosu. Toliko za informacijo. Gospod Mozetič ima repliko. Gospod Mozetič, Mežan, Lavtižar-Bebler, Janša itn.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej priznam, da nisem dobro razumel gospoda ministra, ko je začel tukaj o klerikalcih pa liberalcih. Včeraj sem bil na zanimivem pogovoru, ki ga je priredil ta informacijsko-dokumentacijski center sveta Evrope tukaj v Ljubljani. Bila je med drugim predstavljena tudi knjiga Milana Divjaka "Šola in človekove pravice". Pa kar zadeva vzgojo, ker se nekateri bojite, da ko besedo krščanski demokrati izrečejo vzgoja, vsi mislite, da mislimo zdaj na verouk ali ne vem kaj, ali bomo otroke pretepali. Priporočilo v zadnjem poglavju te knjige, samo ena alinea, ki jo je napisal ta profesor oziroma predavatelj, točneje učiteljske funkcije na pedagoški akademiji v Mariboru ne poznam, strokovnjak, predpostavljam, ne vem pa, če je član naše stranke, verjetno ni, tako da ne bo pomote. Avtor pravi v poglavju Priporočila, na koncu: "Pri obnovi in posodabljanju učnih načrtov za osnovne, srednje, višje in visoke šole naj bi poleg strokovnih vsebin upoštevali tudi vzgojne naloge šole. Zato bi morali v cilje, vsebine in metodična navodila vnesti sodobna področja vzgoje, ki zadevajo človeka, družbo, okolje, vrednote. Kot bistveno vzgojno in učno področje pa naj bi upoštevali pouk in vzgojo za človekove pravice." Zelo lepo napisano. Ko je na kratko predstavljal knjigo je pa tudi povedal, da dobro pozna vse, kar se dela na področju šolskih programov v tem trenutku in da je kaj malo od tega, kar sem zdaj prebral, v teh programih. In da je tudi zelo malo tistega, kar je v uvodu k beli knjigi o slovenskem šolstvu in ki govori o temeljih, na katerih naj temelji slovenska šola. Ampak tega nisem jaz rekel, to je rekel profesor, predavatelj Miran Divjak.
Zdaj pa kar zadeva, gospod Merlo je rekel, da je treba dati neke močnejše dokaze, kolegica Beblerjeva je govorila o domnevi nedolžnosti in o bremenu dokaza. Vse to je res, ni problem domneve nedolžnosti, vsaj kar se mene tiče ni sporna. Čeprav se tiče predvsem kazenskega prava, kaznovalnega prava, ne pa politične odgovornosti. Ko govorimo o politični odgovornosti, in to je interpelacija zoper delo ministra ali pa ministrstva, to je nekaj drugega. Ampak tudi tukaj se strinjam, da je treba dokazati in imeti breme, dokaz na tisti strani, kjer nekje zatrjuje, da je nekdo, da je minister recimo politično odgovoren za določeno zadevo. Čeprav je v večji meri tukaj vprašanje objetivne odgovornosti.
Ampak ne glede na to, poglejte, istočasno, ko zahtevate močnejše dokaze, ko zahtevate in trdite, da je breme dokazov na strani tistih, ki nekaj zatrjujejo, kar sicer drži, s proceduralnimi fintami preprečite in glasovali ste, da bi lahko nekdo tukaj z dokazi, z listinami v normalnem času ovrgel določene trditve, ki so v odgovoru ministra. Zakaj? Zato, ker verjamete, tukaj gre za vero, da je tisto, kar je ministrstvo odgovorilo, povsem točno in korektno.
Ampak en primer ponovno. Glasbena šola, ravnatelj glasbene šole Franca Šturma, 3.3. je inšpekcija ministrstva za šolstvo, šolska inšpekcija, zdaj je to dokaz, ki je z vašega področja, spoštovane kolegice in kolegi, s pozicije, ki verjamete vse ministru, ugotovila 3.3., da je bil postopek imenovanja ravnatelja na tej šoli nezakonit. Ampak minister ni reagiral, ker je sodni spor, se sklicuje na sodni spor in ko bo sodni spor čez leta končan, ne bo niti več potrebno reagirati. To je ena zadeva.
Druga stvar. Pogodbe o delu. Jasno, da so sklenjene v nasprotju z delovnopravno zakonodajo. Jasno je. To je tudi minister prvič priznal. Potem je pač z določenimi pravnimi teorijami, ki jih jaz ne poznam oziroma so njegove pravne službe, njegovi pravni svetovalci, ugotovili, da se v tem primeru uporabi zakon o obligacijskih razmerjih. Seveda se uporablja zakon o obligacijskih razmerjih za pogodbe o delu. In tudi zakon o delovnih razmerjah, ki za pogodbe, ki jih sklepa pravna oseba, ne bom govoril o izrazoslovju iz razlogov, ker je to še star zakon, veljajo določene omejitve, in to predvsem časovne omejitve, občasna, začasna dela, za določen kratek čas. Zakaj? Zato, ker naj bi se prvenstveno zaposlovalo bodisi za določen čas bodisi normalno za nedoločen čas, ker so čisto druge pravice, ki jih ima delavec v takem primeru. In pri 130 tisočih, ali ne vem koliko brezposelnih, je ministrstvo sklenilo pogodbo o delu s svojimi bivšimi upokojenci. Zdaj pa prihaja s teorijo, da je to mešana pogodba, da je to nekaj tako sem in tja in da to ne velja za njih. To ni res. Vi temu verjamete, ampak to ni res. Ta interpretacija ne zdrži. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mežan. Proceduralno gospod Janša, prosim.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik! Vodja naše poslanske skupine je že na začetku seje predlagal, da državni zbor pridobi od vlade realizacijo sklepov oziroma vsaj enega sklepa, ki smo ga sprejeli na 29. izredni seji 24. septembra letos, kajti ta odgovor vlade je važen za današnjo razpravo. Mi smo vam takoj potem, ko je predsednik državnega zbora sprožitvi tega vprašanja, to dali tudi pisno. Tako da ne bo rečeno, da tega nimate. Se pravi, na izredni seji 24. septembra 1998 je državni zbor sprejel sklep, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da ga v 30 dneh seznanijo o številu pogodb o delu v državni upravi, katerih določbe so organi državne uprave izvajali na dan 15.8.1998, čeprav so bile te sklenjene v nasprotju s 107. členom zakona o delovnih razmerjih."
Ker je to vprašanje, ki se obravnava v okviru interpelacije na tej seji in ker je bilo prej izglasovano, da jutri nadaljujemo in delamo do konca, predlagam, da državni zbor izglasuje sklep, ki se glasi: "Državni zbor poziva vlado Republike Slovenije, da odgovor na to vprašanje, za katerega je rok potekel že 24. oktobra letos, predloži državnemu zboru do jutrišnjega nadaljevanja seje."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Slišali smo proceduralni predlog. Dal ga bom na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (35 prisotnih.) Ponovili bomo ugotavljanje sklepčnosti! Ugotovimo prisotnost! (35 prisotnih.)
Naslednje ugotavljanje prisotnosti bo čez deset minut.
(Seja je bila prekinjena ob 18.14 uri in se je nadaljevala ob 18.25 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke in kolegi poslanci! Tretjič bomo ugotavljali prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Dobro, trije ste še prišli, zato bomo ponovili. Ste zdaj vsi prisotni? Še gospoda Demšarja počakamo. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na glasovanje dajem proceduralni predlog, ki ga je dal gospod Janša, da vlada odgovori na sprejete sklepe državnega zbora o sedmih vprašanjih do jutri, ko bomo še razpravljali o interpelaciji.
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Gremo naprej po dnevnem redu in replikah. Janez Mežan ima repliko. Kolegice in kolegi, ker bi danes lahko še kaj naredili, prosim, naj bodo replike kratke in jasne.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Repliciram najprej gospodu Partljiču, ki je dejal približno takole: "Minister, dr. Gaber, je popoln garant za uspešen razvoj šolstva za naprej." Nisem povsem prepričan. Zakaj? Če ste poslušali mojo razpravo dopoldne, ko sem ugotovil, da kar lepo število podzakonskih predpisov še ni bilo sprejetih, pa bi morali biti, kar lepo število je bilo pa sprejetih z zamudo.
Potem repliciram gospodu Strelu, ki je dejal, da stane otroška smučarska vozovnica 1.000 tolarjev. Sprašujem pa, kako so otroške smučarske vozovnice lahko prenosljive na delavce ministrstva za šolstvo in šport ter delavce Centra za šolske in obšolske dejavnosti. Kako so lahko te vozovnice prenosljive?
Tretje, repliciram tudi gospodu Tomažiču, ki je odprl razpravo o prenovi šolstva. Dotaknil se je tudi zunanje diferenciacije. Zunanja diferenciacija - seveda, zadeva je takšna, da je ta trenutek uzakonjena v zakonu o osnovni šoli. Kako bo naprej, če bomo zakon spreminjali, seveda ne vemo. Vendar pa bi ga spomnil, da kar lepo število strokovnjakov, ki jih lahko tudi naštejem, nasprotuje tej zunanji diferenciaciji. Približno utemeljujejo stvar takole: tisti učenci, ki so v boljši skupini, bodo res napredovali; tisti, ki so v slabši, pa še nazadovali, ker bodo slabše motivirani. Vedeli bodo namreč že vnaprej, na zunaj, da so v slabši skupini. To je ena od njihovih utemeljitev. Sicer pa imamo že sedaj v šoli dodatni in dopolnilni pouk; dodatni pouk imamo za tiste boljše in dopolnilni pouk za tiste slabše. To sta dve obliki, ki sta kar uveljavljeni in tudi dovolj uspešno se v šoli tudi realizirata. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospa Darja Lavtižar-Bebler. Pripravi naj se gospod Janša.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik! Rekli ste, kratko in jedrnato in se bom tega navodila držala.
Gospod Jerovšek! Ko sem govorila o tem, da že iz rimskih časov vemo o pomenu dokaznega bremena in o pomenu domneve, pojma domneve nedolžnosti. Trdila sem, da tisti, ki tega ne razume, ne razume ničesar ali pa zelo malo iz poglavja demokracija. Nisem mislila, da morate priti sem takoj povedat, da tega res ne razumete. To sem hotela povedati.
Povedati sem hotela tudi to, da tisto, kar ste naprej izpeljali, ko ste govorili o inkriminaciji ministra, o korupciji, naravnem pravu. To so bile pa sploh cvetke višjega ranga in moram reči, da ste veliko boljši takrat, kar zadeva pravna vprašanja, kadar vam prijatelji ali sorodniki v naprej pripravijo besedilo. Le, da imate takrat nekoliko težav pri branju strokovnih terminov. Zaradi tega vam predlagam, da vseeno se držite tega, po čemer ste že do sedaj zasloveli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: To, kar je tukaj sedaj govorila poslanka Lavtižarjeva, je bolj letelo na njenega kolega, gospoda Merlota. On je res govoril nekaj takega, kar se ni dalo razumeti. Gospod Jerovšek je bil zelo jasen. Ravno zato ker je bil zelo jasen, je bilo treba iti gor in tukaj reči nekaj, kar se ne spodobi reči v nekem parlamentu. Morda res nismo vsi tako pametni, kot je gospa Beblerjeva, ampak brati pa znamo. To, kar smo tukaj predstavili, piše jasno črno na belem. Morda je bilo pred 10 leti tako govorjenje v tej dvorani še nekaj, za kar je kdo dobil kakšno partijsko nagrado, sedaj pa mislim, da se to ne bo več zgodilo.
Kar se tiče replike, zaradi katere sem se javil k besedi. Gre najprej na gospoda Strela in potem na ministra Gabra.
Gospod Strel je tukaj rekel, da ti centri za šolske in obšolske dejavnosti in hoteli seveda, ker to se nanaša tudi na hotele, kar sem jaz bral, niso zasedeni ves čas in takrat, ko niso zasedeni, za isto ceno, kar vidimo iz tega, letujejo tudi zaposleni v ministrstvu za šolstvo in šport. To ni dobro. Če ti domovi niso zasedeni, naj se takrat, ko niso zasedeni, dajo v komercialno uporabo, naj se takrat s temi kapacitetami trži in naj se s tem denarjem potem subvencionira cena, ki jo plačajo starši oziroma otroci za šolo v naravi in za druge dejavnosti. Na ta način bodo oni plačali manj, vi pa seveda nekaj več. Ampak to je pravično. Drugače je treba vsem zaposlenim v tej državi dati enake možnosti letovanja, kot jih ima birokracija v ministrstvu za šolstvo. To je najbrž jasno vsem, ki o tem razpravljate. Tudi ministru, ki namesto, da bi odgovoril na konkretna vprašanja za to govornico, govori o konceptu. Rekel je celo dobesedno: "Te zadnje ure razpravljamo o neki ključni stvari, o konceptu itn." Zadnje ure mi ne razpravljamo o konceptu, mi smo razpravljali o cenah v šolskih domovih oziroma v domovih centra za šolske in obšolske dejavnosti, o razlikah, o privilegijih, o korupciji in o nepotizimu v ministrstvu za šolstvo. To so nepravilnosti, ki nimajo nobene zveze z zakoni, ki so sprejeti. Lahko bi bili zakoni tudi popolnoma drugačni, pa to, kar počnete tam, vseeno ne bi bilo prav, ker je v nasprotju z neko drugo zakonodajo, ki nima nobene zveze s šolsko zakonodajo. Tukaj gre enostavno za neracionalno trošenje davkoplačevalskega denarja, kar je ugotovilo računsko sodišče. Potem gre za korupcijo, kar je nedvoumno dokazano v primeru tega opravljanja mature in seveda v dokazih, ki smo jih tukaj predstavili in ki niso na roke prepisani, ampak so to originali oziroma kopije originalnih računov s podpisi odgovornih funkcionarjev ministrstva in s štampiljkami tega ministrstva.
Potem gre seveda tudi za vprašanje funkcioniranja tega ministrstva. Spoštovani gospod minister, mi smo dobili v državni zbor, naslovljeno je bilo na predsednika državnega zbora, neko pismo, ki naj bi ga poslalo neko društvo ravnateljev v vašo podporo.
To me zelo spominja na tisto, ko je policijski sindikat podprl ministra Bandlja, pa včasih, ko so vse partijske organizacije podprle kakšnega partijskega sekretarja, ko je bilo to rečeno in je bilo ukazano. Ravnatelje vi postavljate in zdaj so vas oni podprli. Ja, jaka podpora je to, moram reči. Ampak problem je v tem, da to društvo ravnateljev ali združenje ravnateljev sploh ne obstaja, ni formalno registrirano, ne obstaja, smo preverjali. To ne obstaja, ta organizacija, ki je podpisana, formalno ne obstaja, se ustanavlja, menda, ampak je še ni. Jo je pa bilo treba uporabiti, kljub temu da je menda še ni, zato da se podpre ministra. S tem vam usluge niso naredili, s tem se je samo razkril nek način funkcioniranja tega ministrstva, ki je lakajski, oprostite, ki je lakajski.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospoda Zbačnikova, potem gospod Demšar. Potem pa gospod Čebulj.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Repliciram gospodu ministru. Gospod minister, ali bi radi še kaj podatkov, kakšno je stanje v osnovnih in srednjih šolah. Ali želite, da zaprosim za grafoskop, imam tukaj tudi nekaj polij, kjer imam podatke, kako je že v osnovnih šolah, kakšno je stanje že v osnovnih šolah, in sicer glede duševnega in socialnega zdravja. To so uradni podatki iz inštituta za varovanje zdravja. V osnovnih šolah tri četrtine otrok, starih od 9 do 11 let, kaže znake stresa, glavobol, bolečina v trebuhu, prsnem košu, motnje spanja, razdražljivost, in to vse zaradi te vaše takoimenovane visoko storilnostne stresne šole. Obremenitev učencev z delom za šolo v 5. razredu dosegajo obremenitve odraslih, v srednji šoli pa se še povečajo na 10 ur na dan. "Epidemija", v narekovaju, izvenšolskih aktivnosti, kajti vedno več izostankov, vendar z dodatnimi pravilniki veste, kaj se dogaja. Zahteve staršev po čim boljšem učnem uspehu, kajti točke so tiste, ki odločajo, kam se bo njihov otrok lahko vpisal. Zloraba drog, tobaka, alkohola in še bi lahko naštevala. Do 12. let se je srečala več kot četrtina anketiranih z alkoholom in petina anketiranih s tobakom, z marihuano, hašišem - 6%, in to v osnovnih šolah. V osnovnih šolah se učitelji bojijo v šolo, nastavljajo in plačujejo se varnostniki, ki jih plačujemo mi starši, davkoplačevalci, in to vse zaradi te takoimenovane visoke vrednostne nevtralne šole, kar trdim, da ni res. To je šola, ki je načelno ateistična.
Naj se tukaj dotaknem vprašanja avtonomije šolskega prostora, ki ga zakonodaja utemeljuje z načelom ločitve države od verskih skupnosti. Po naši ustavi pa je to kršitev, kajti ustava javnosti vernosti je zajamčena povsod. Načelo javnosti zagotavlja tudi deklaracija o človekovih pravicah. Zopet trdim, da je nam staršem pravica do izbire vrste izobrazbe za svoje otroke kršena. In to danes ponovno poudarjam ob petdesetletnici deklaracije o človekovih pravicah.
S tem si država v tem času, ko toliko govorimo o človekovih pravicah, lasti oblikovati svetovni nadzor mladih v skladu z vladajočo stranko, ne glede na pravice staršev na tem ključnem področju. To je zame direkten napad na svobodo staršev in njihovih otrok. To je v nasprotju z evropsko civilizacijo, zakonodajo evropskih držav. Evropska šola priznava, da je človek tudi religiozno bitje. Mi pa v šolah vzgajamo shizoidno mladino. Bom povedala zakaj. Na eni strani družina, ki vtraja v skladu s slovenskimi trditvami in vrednotami, ki so med nami že od nekdaj sprejete. Po drugi strani pa šola, ki vzgaja v nasprotju s tradicijo in vrednotami. Taka šola ne more oblikovati čvrste osebnosti. Zato take stvari, tak porast kriminala, tak porast agresivnosti v srednjih šolah, tudi že v osnovnih šolah, porast droge, porast suicidalnosti, porast psihosomatike. Zaenkrat dovolj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu ministru, gospodu Gabru. Eno načelo je preglednost, jasnost, ki naj bi bila v šoli. Zato bi želel, da nas ne bi poskušal gospod minister z lepimi jabolki pripeljati na vprašanje koncepta šole, klerikalcev, liberalcev, kar je on omenjal prej. Jaz sem pričakoval, ko bo prišel sem, da bo odgovarjal vsaj na nekatere stvari.
Jaz sem ga konkretno vprašal, kako je s temi obljubami za šolo v Komendi, 30 milijonov iz proračuna, ki še niti ni bil sprejet. Mene zanima konkretnost, ker smo rekli, da bomo jutri še cel dan delali in še naprej, pomeni da čas imamo in bi prosil za ekzaktnost. Pojdimo po vrsti. Kar je bilo zdaj vprašano glede računov, zdaj smo bili pri šolah, pri Centru za šolsko in obšolsko dejavnost. Končajmo to poglavje, potem bomo pa šli lahko naprej tudi na vprašanje koncepta šole, če je to želja ministra.
Vendar jaz mislim, da te stvari niso bile toliko izpostavljene kot konkretne stvari. Zato bi jaz želel, recimo, tudi vprašanje, kako je z vršilci dolžnosti na slovenskih šolah, koliko časa so že, kaj je s šolo v Vipavi in tako naprej. Te stvari bi rad, da bomo šli po nekem vrstnem redu, ne pa da preskakujemo. Enkrat smo pri enem računu, drugič smo potem pri neki ideologiji in na ta način potem lahko nastane neka zmeda, da pripisujejo, da sem jaz nekaj spraševal, kar sploh ni bilo moje vprašanje. Zato bi lepo prosil, če je možnost in če je volja na strani ministrstva, naj odgovarjajo na te stvari, da bomo šli po vrsti. Svoje naj povedo, potem pa, ali bodo verjeli ali ne bodo... Sam verjamem, da ni treba potem trikrat stvari ponavljati.
Poleg tega pa bi pričakoval, vesel sem, da je vsaj v enem primeru minister to že naredil. On ima svoje podrejene, direktorje, sekretarje in tako naprej, ki imajo določeno področje, naj tisti povedo, kako te stvari stojijo, ampak to je seveda stvar ministra. Ne zdi se mi potrebno, da bi on vsako stvar tu zdaj pojasnjeval, ker ima svoje ljudi in naj ti ljudje povedo, kako so stvari peljali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Demšar. Gospod Čebulj, pripravi naj se Branko Tomažič.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Repliciram gospodu ministru Gabru. Omenili ste dve plati, ki bi ju lahko poimenoval, da delite slovenski narod na klerikalizem in liberalizem. Je to mogoče? Popolnoma je to mogoče. Toda lahko povem, da po podatkih, s katerimi razpolagam, popisa prebivalstva v letu 1991, se je v Sloveniji 91,4% slovenskih državljanov izreklo za versko katoliško izpoved. Skupaj se jih je opredelilo za katerokoli veroizpoved 93,1%. To pomeni 6,9% je ateistov, v katere bi v tem momentu lahko sodili, da je toliko liberalizma v Sloveniji.
Vi ste pač navajali, da razpolagam s podatki, ki vam jih bom lahko, gospod Lavrinc, tudi dokumentiral. .. (Pripomba iz klopi.) Ja, za vas je mogoče, za mene in mogoče mojih mislečih ne. Omenili ste, da se v šolstvu še ne izvaja liberalizem. Hvala bogu, da se še v celoti ne izvaja. Toda z vztrajnim vašim sistemom, katerega hočete na vsak način uveljaviti, bo to v določenih letih verjetno uspelo. Liberalizem, rekli ste, da ste ga proučili in ste ga preštudirali, daje tudi čut in skrb do sočloveka, sociale, temu, kar je gospod Lavrinc oziroma kar je gospod Anderlič rekel, to ne drži. Skratka, domenite se v stranki, ali liberalizem po Gabrovem ali liberalizem po Anderličevem.
Prešel bi šel na del teme, kako so financirane osnovne šole in kako so financirane srednje šole. Gre za naslednje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Čebulj, ali ne bi tega navajali v svoji kasnejši razpravi, ker imate sedaj repliko? Mislim, da bi bilo korektno, da...
FRANC ČEBULJ: Potem pa ne bom umaknil nastopa, za katerega sem se prijavil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa za razumevanje. Repliko imata gospod Peterle in gospod Jerovšek, potem pa potegnemo črto. Izvolite, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Glejte, jaz sem kot človek upanja pričakoval, da bo gospod minister po vsem tem, kar smo tukaj povedali in pokazali, prišel sem in bo rekel: "Če je karkoli res, kar tukaj govorite, obžalujem, ampak bom še natančno pogledal, ker želim stvari raziskati, zahteval bom odgovornost in ukrepal". Ampak gospod minister je prišel sem z rožicami, povedal je, da ta šola uči za vrednote, na koncu je pa s tiste zaprašene omare potegnil stari strah, s katerim je partija opravila deloma leta 1942, deloma leta 1943, deloma 1944, zelo precizno in dosledno leta 1945 in kar je ostalo, pognala čez meje. Gospod minister, mislim, da je nekorektno govoriti o klerikalcih - s temi ste opravili! Kdor je pripadal tisti strani, ki je to opravila. Prosim, da ne upoštevati oziroma ne uporabljate partijskih kategorij v demokratičnem parlamentu. Imamo verne, imamo krščanske demokrate, imamo ljudsko stranko, imamo tudi cerkev, imamo različne poglede na zadeve in imamo statistiko, ki govori o vrednostni strukturi, kar zadeva nekatera temeljna vprašanja, ki človeka zadevajo na Slovenskem. Torej, ne strašite nas in ne uporabljajte prividov, ki nam ne morejo nič pomagati. Kadar bomo pa res o konceptu govorili, bom jaz tudi o konceptu govoril, sedaj se pa zmenimo, zakaj imamo dve vrsti državljanov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovana gospa Beblerjeva! Mislil sem, da vam nikoli ne bo potrebno, da bi vam moral replicirati s "sintagmo sankta simplicita" Vendar to danes je bilo še nekoliko pod nivojem svete preproščine. Vendar gospa Beblerjeva! Jaz sem vam hvaležen za repliko. Kajti s tem ste mi verjetno nehote razvozlali neko uganko, ki je do sedaj izgledala nerazvozljiva. Pred enim letom mi je nekdo v lokalnem časopisu v panfletu ravno tako očital, da mi razprave pišejo drugi, sorodniki namreč. Tista para se je podpisal z Alojzij Podvršnik iz Slovenske Bistrice.
Čeprav sem mu 2-krat odgovarjal in ga prosil, da odkrije svojo identiteto in svojo strahopetno dušo, tega ni storil. Oseba s takim priimkom preverjeno v občini Slovenska Bistrica ne živi. Sedaj pa mi je vse jasno. Vse se ujema! Okusnost tistih panfletov je bila na nivoju vaše replike in iz uredništva so mi namignili, da je prišla iz logov LDS-a. Hvala vam, da ste mi to razvozlali. Kot vidite, pridite se prepričat, to repliko sem si napisal sam, vse ostale so mi pa sorodniki. ... (Smeh v dvorani.) ... ... (Aplavz.) ... Čudno, da vi moje sorodnike tako visoko cenite. Nekoč ste rekli, da iz tiste institucije bi morali kot pocestnice stati na pločniku pred parlamentom. ... (Smeh v dvorani.) ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Zadnja replika. Gospod Pukšič. Potem prehajamo na razprave.
FRANC PUKŠIČ: Hvala gospod podpredsednik! Repliciram državnemu sekretarju.
Pred nekaj dnevi je bila tudi skupina otrok v Kranjski Gori, za kar so plačali 14.000 tolarjev. Po telefonu so mi sporočili, ko so slišali podatke, da je zajtrk po 100 tolarjev, kosilo po 500 in večerja po 400 tolarjev, ter nočitev za 4 osebe 1.000 tolarjev. To pomeni, nočitev je tudi trajala 4 noči in so bili 4 otroci v enem prostoru. Ko so to izračunali, baje to ne znese 14.000 tolarjev. Seveda verjamem v ta matematični izračun. Skupaj je to 5.500 tolarjev. Ne verjamem, da je bil 8.500 tolarjev avtobusni prevoz.
Če so to stroški Centra šolskih in obšolskih dejavnosti za zaposlene na ministrstvu, tako kot je pač iz teh računov razvidno, in če tu upoštevamo 10% inflacijo, toliko naj bi bilo uradno s tega datuma 1997. leta na 1998. leto, potem se seveda postavlja vprašanje, zakaj in komu je namenjen preostanek denarja, ki so ga plačali starši. Tudi takšni starši, ki imajo osebne dohodke pod osebnimi dohodki v državni upravi, sploh pa tudi na ministrstvu za šolstvo in šport. Tudi takšni, ki nimajo niti zajamčenih osebnih dohodkov. To so tudi takšni starši, ki nimajo niti 40.000, 50.000 tolarjev osebnega dohodka. Če resno pomislite, kakšen strošek je 14.000 tolarjev za tega otroka oziroma za takšnega starša, je to v primerjavi s tem, ko so osebni dohodki seveda v popolnoma drugih številkah in okvirjih, pa plačujejo torej 5.500 tolarjev za preživetje enega tedna v takšnem zavodu, kaj to pomeni potem za eno takšno socialno družino. Kje je preostanek in zakaj se jim, ali pa vsaj pričakujem, da se bodo vrnila, povrnila ta sredstva tem socialnim družinam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi. Prehajamo na razprave. Ampak moram nekaj vseeno ugotoviti. Razprava gospoda Aleksandra Merla je verjetno rekorder v tem parlamentu, ker je izzvala 43 replik. Upajmo, da se je to zgodilo zadnjič. Besedo ima gospa dr. Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lep dober večer želim. Skoraj sem že bila uspavana od vseh teh replik. Zato dovolite, da se vrnemo na prenovo šolstva oziroma na vprašanje reda.
Prenova šolstva, vsaj za mene, pomeni tudi to, da bo jasno razmerje med učitelji, učencem in starši. Videti pa je, da gredo izvedbeni predpisi ministrstva v to smer, da bodo vedno bolj imeli prav učenci in vedno manj učitelji. Te naj bi namreč varovali varnostniki, zato ker ne smejo in ne morejo uveljavljati svoje avtoritete, svoje strokovne in moralne avtoritete. Zato mislim, da gospod minister v tem smislu ne dela prav, če vidi rešitev za red v šoli, za urejeno razmerje med učiteljem in učencem, za primerno obnašanje učencev v šolah - v varnostnikih. Ali pa morda kaj razmišlja, da so nekateri izvedbeni predpisi, zlasti pa pravila, tako širokogrudni, da zlasti pri pravicah učencev dajo tem preveč pravic, da lahko potem ti jemljejo šolo kot poligon za mladostno izživljanje.
Mene je zgrozilo, ko sem pogledala pravilnik o pravicah in dolžnostih učencev v osnovni šoli, kjer se med lažje kršitve navaja malomarno ravnanje s šolsko lastnino, to se pravi uničevanje po mili volji, kjer se kot manjšo kršitev navaja uničevanje lastnine sošolcev, neprimerno obnašanje, izzivanje, naslavljanje z neprimernimi izrazi, da ne naštevam, skratka vseh v šoli in med seboj, učenci. Potem zamujanje pri pouku, kar je bilo že omenjeno, in to k uram pouka in drugemu vzgojno-izobraževalnemu delu, potem občasni neupravičeni zaostanki do 12 ur, skupno do 18 ur. Vse to je očitno tako preklensko liberalno, da učenci šole enostavno zaradi reda ne morejo jemati resno. Med drugim je tudi ponarejanje podpisov staršev. Jaz mislim, to je moje osebno mnenje, da med tako svobodo učencem in pa mladostniškimi prestopki je samo še en korak. Seveda se pa vprašam, kaj je potem težja kršitev. Mogoče, če kdo koga ubije, tudi to je že bilo slišati oziroma videti iz poročil javnega obveščanja.
Problem torej ni le v morebitnih tudi slabih rešitvah v šolski zakonodaji, ampak vsaj po moje, ta problem je odgovornost ministra in ministrstva v izvedbenih predpisih. Ti ne le da zamujajo, ampak bolj očitno je, da dosegajo prav nasprotni učinek od tega, kar bi želeli. Šola namreč ne more temeljiti samo na redu učiteljev. To se pravi, da je potrebno, da so izpolnjeni, da so učne priprave pripravljene, da je izpolnjena redovalnica, da so dnevniki napisani, tako kot je treba. Ampak mora obstojati tudi red v odnosih, izpolnjevanju obveznosti učencev, ne le učiteljev, predvsem v pravem razumevanju avtoritete učitelja, brez katere pa šolske reforme ne bo.
Poglejte, poslušali ste glasove otroškega parlamenta in če ste dobro prisluhnili, je bilo razumeti tudi to, otroci - šolarji želijo jasna pravila igre: kaj smejo in česa ne smejo. In tudi zavračajo takoimenovanega nevtralnega učitelja, ki naj bi bil osebno nevtralen, brez svojih lastnih ambicij oziroma ki naj ne bi izražal svojih lastnih ambicij do snovi, ki jo predava in tudi do učencev. Jaz sem vsaj razumela otroški parlament tudi kot klic na pomoč, naj vendar učitelj postane tudi njihov prijatelj, ne samo njihov bav-bav, njihov robot, ki jim trpa v glavo podatke in ti reveži jih morajo seveda vztrajno za njim ponavljati oziroma si jih zapomniti.
Ali lahko z gotovostjo pričakujemo, da bo šolska prenova tekla skladno z veljavno zakonodajo, ko pa je vlada poslala v parlament spremembe nekaterih šolskih zakonov, koalicija pa si očitno še ni na jasnem, kako in kdaj bo te spremembe pripeljala do odločanja. No, gospod Moge je zelo prefidno celo opozicijo zokrivil, češ, da šolska zakonodaja ni šla skozi parlament, kot da mi odločamo o tem, kaj je na dnevnem redu parlamenta.
Hkrati pa prav s te vlade, v kateri je minister, prihajajo glasovi, ki postavljajo pod vprašaj devetletko, ki opozarjajo na preobremenitev otrok, ki opozarjajo, da bi bilo morda le pametno uvesti nižjo gimnazijo in še marsikaj drugega. Kako naj torej lokalna samouprava, kako naj lokalne skupnosti, župani, reagirajo na take informacije, zaradi katerih točno ne vedo, kaj se bo dogajalo? Lokalna samouprava je, vsaj po mojem mnenju, v tem primeru zaradi hude centralizacije šole močno okrnjena, saj ima župan oziroma občinski svet nalogo, da daje sredstva za obnovo vsakoletno uničenega inventarja v šolah, za pleskanje, za različna popravila, od strehe do kuhinje, skratka, da sofinancira šolske prevoze, da sofinancira šolo v naravi, nima pa nobene pravice odločati o tem, kdo bo učil v šoli, kdo bo ravnatelj take šole - torej, vse to je v rokah ministra. In kako se ob tem počutijo učitelji, ki naj bi nosili vso težo šolske prenove, če eno govori minister, drugo pa koalicijski partnerji?! Ali naj gredo ravnatelji in učitelji vprašat vsako stranko koalicije, kakšen je njen šolski program, da si bodo potem izračunali skupni šolski imenovalec?
V intervjuju za Dnevnik je bilo iz vladnih krogov zelo lepo napisano: "Obsežne šolske reforme, ki so vedno tvegano početje, lahko uspejo le, če imajo široko politično podporo, podporo strokovnjakov, učiteljev in staršev, vključene pa morajo biti tudi lokalne skupnosti." Vprašam se, le kje, na katerih nivojih?
Minister je ne le poklican, ampak prvi odgovoren za jasno izvedbo šolske reforme. Jasne sistemske rešitve so v zakonih, ki jih je potrebno spremeniti, če niso ustrezne oziroma če ne ustrezajo skupnemu imenovalcu koalicije. Ali pa gospod minister tega dela ne zmore?
Na koncu bi rada še protestirala glede omejevanja razprave. Gospod Busek je rekel: "Ni zdrave demokracije, če ne omogoča razprave o vseh vidikih problemov, o katerih govorimo". To ve gospod minister najbolje, saj je zagovarjal doktorsko tezo z naslovom "Meje demokracije". Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Richardu Beuermannu. Pripravi naj se gospod Izidor Rejc. Replika? Se opravičujem! Repliko ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Jaz se opravičujem za zamudo, ker nisem mogel prisostvovati delu vaših utemeljenih diskusij. Ampak kljub vsemu mi je prišlo pod roke, medtem ko sem poslušal kolegico, pismo, in sicer učiteljice razredne stopnje osnovne šole Trebnje, ki v bistvu odgovarja na določene dileme, ki ste jih vi tu izpostavili. Oni pravijo, da v časopisih in drugih medijih že nekaj let spremljajo polemiko, da šola ne vzgaja, da berejo o posledicah tega, o neprimernem obnašanju, nasilju in mamilih, kar ste, kot sem slišal, tudi govorili. Kot zelo pomemben del iz tega pisma izhaja zadnji odstavek, ki pravi, citiram: "Ob vsem tem, kar na vzgojnem področju naredi šola, pa se postavlja vprašanja, ali je to podprto v družini, v družbenem okolju in v medijih. Največkrat ni. Velikokrat pa celoten utrip življenja zunaj šole, celo podpira njena prizadevanja. Kritiki šole bi se morali zavedati, da učenci v šolo od doma in iz družbenega okolja prinašajo vzorce vedenja, mišljenja in vrednot ter stališča. Šola je podoba družbenih odnosov in ozračja. Zato ne more biti edina terapevtka družbe". Zato bi vse tiste kritike pozval, da govorijo tudi o tem, kaj se prinaša v šolo in da šola ni tista edina, ki bi morala tudi vzgajati. Zato je treba odgovornost iskati tudi izven šole. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Beuermann. Replika? Se opravičujem. Replika gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovani kolega Jakič! Danes govorimo o šoli in o vrednostnem sistemu šole. Gospod minister in nekateri med vami ste ocenili, da je ta naša šola visoko vrednostna šola. Mi vemo, da otrok zjutraj odide. Pogosto zvečer pride in da je več v šoli kot doma. Kaj ta šola počne z našim otrokom? Trpa ga s številnimi podatki, je stresna. Kaj in kako ostale ure, ki so za releksacijo, kje je glasba, kje je umetnost, kje so predmeti, ki lahko polnijo tudi drugače otroka, ki mu dajo druge vrednote. Kje je to v naših šolah? Zato sprašujem, zakaj tak porast nasilja v šolah? Zakaj se učitelji bojijo v osnovnih šolah svojih učencev? Da ne govorim o srednjih šolah. Zakaj imamo varnostnike, ki jih plačujemo mi davkoplačevalci? Če je tako, kot vi govorite, da je šola vzgojna in da se v šoli učijo ostalih vrednot. Povejte mi, kateri predmet v šoli je tisti, ki omogoča, da otrok dobi ta vrednostni sistem v šoli poleg družine? Se strinjam! Osnovna celica je družina. Samo vsi vemo, kako je danes družina obremenjena, kako se danes starši borijo za preživetje svojih otrok, obenem pa je po naši ustavi šola brezplačna, pa vendar je zelo draga ta brezplačna šola.
Zato so starši dostikrat prisiljeni, da imajo poleg osnovnega poklica, če ga imajo, še dodatni poklic, dodatno zaposlitev, da lahko preživijo in da lahko dajo izobrazbo otroku, ki mu naj bi po ustavi bila zagotovljena, vsaj tista minimalna osnovna šola, da ne govorim o ostali šoli. Kako je draga zasebna šola, kako je draga fakulteta. Tukaj je vso zrno resnice. Kdo pa ustvarja to šolo? Kdo ustvarja ta sistem? Ta naša zakonodaja, ki na eni strani nalaga družinam številne obveznosti, po drugi strani jim pa jemlje tisti minimum in ne daje pomoči, ki je potrebna. Zato se vprašajmo: kakšna bo naša slovenska šola, kakšna bo naša slovenska družina, kaj bomo naredili, da bomo izboljšali. Danes smo tukaj, ne zato, da bi napadali, ampak zato, da povemo gospodu ministru, da s takim sistemom, s tako šolo ne moremo naprej, da če se ne bo ta sistem oziroma če se šola ne spremenila, potem potrebujemo nekoga drugega, ki bo sposoben s svojim mešanim tokom tudi dojeti, da slovenska šola ne more biti šola ene politične opcije, ampak mora biti evropsko naravnana šola, z vrednotami, ki bodo vladale doma, v družini, kot v šoli. Mi ne moremo v šolah vzgajati shizoidnega otroka, ena vrednota je taka, ki jo imamo doma, druga vrednota je v šoli. Veste, kako vzgajamo otroka? Otroka vzgajamo s svojim vzgledom. Če otrok vidi, da laž ni laž, da kraja ni kraja, da rop ni rop, ampak nekdo, ki je, ne vem koliko, poneveril, dobi za nagrado neko boljše mesto, potem takemu otroku ne moreš dopovedati, da je to vrednota, da to ni vrednota, ampak da je to nekaj slabega in tukaj se začne. Začne se pri naših dejanjih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Herman Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala lepa za besedo. Gospa dr. Zbačnikova, seveda je stvari možno videti tudi tako. Vendar pa kljub vsemu le moram reči, da vse, kar ste zdajle tu našteli, tudi če je tako, je to v vseh šolah. Vse šole so stresne. Jaz ne poznam nobene šole, ki ne bi bila stresna. Kaj delajo z našimi otroki po šolah? Ja, učijo jih. Do zdaj je bilo vsaj tako. Jaz mislim, da je v vsaki šoli tako, da ima naša šola celodnevni pouk. Ja, ko bi ga vsaj imela. Da so cel dan v šoli. Kaj torej počnejo? Ravno pri nas je pouk tisti, ki traja najmanj časa v popoldan. Večino držav, evropskih držav, ima pouk do 16., do 17., do 18. ure, ko so otroci v šoli. Tudi tam prav tako učijo učitelji, ki so iz različnih političnih opcij, tako kot računam, da so to tudi na naših šolah.
Vrednote in primerjave doma in v šoli. Seveda je mogoče vedno postaviti tako tezo. Vedno je mogoče reči, da je vrednota doma drugače postavljena, kot je v šoli zgled. Jaz se strinjam seveda, da so zgledi tisti, ki vlečejo ali odbijajo. Ampak kje ni takih zgledov? V tem parlamentu je kup takih zgledov, ki odbijajo naše volilce.
Ko sem že tu, pa morda še dve, tri besede dr. Hren-Vencljevi. Gre za isto vprašanje vrednostnih sodb, ko gre za kršitve. O tem bi se dalo diskutirati najbrž zelo veliko, kako kdo kakšno stvar vidi, kdaj je kaka stvar bolj ali manj problematična. Razumevanje avtoritete učitelja - jaz sem bil veliko let v šoli in mi lahko verjamete, da ni mogoče naročiti otrokom, da naj spoštujejo učitelja. Rekli ste, da bi bilo potrebno otroke usmerjati v razumevanje avtoritete učitelja. Seveda, ampak avtoriteto si ustvarja učitelj s svojim delom, obnašanjem, načinom in tako naprej. Da naj učitelj ne bo robot, ki bo samo proizvajal nova znanja in tako naprej. Seveda, in jaz ravno to mislim, da naši učitelji niso roboti; naši učitelji so ljudje, so, tako kot vi in jaz, iz kože in mesa, in kar je še tu zraven, imajo v veliki večini prav nasprotno kot pa robotski odnos do naših otrok.
Pa še o županu. Jaz verjamem, da je nekoliko čudna situacija morda navidez, da župan popravlja streho, ravnatelja in učitelja pa namešča nekdo drug. Meni, ki sem bil tudi dolgo župan, se zdi to normalno; ni mogoče, da bo župan nameščal ravnatelja in učitelja. Ni mogoče zaradi tega, ker ni strokovnjak na tem področju; lahko ga pa namešča po politični pripadnosti - to pa ni cilj in ne namen, najbrž ne vas, ne mene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar, replika, potem pa gospa Zbačnikova.
VINCENCIJ DEMŠAR: O sistemu vrednot bomo verjetno govorili jutri. Ampak ko smo pri tem, kdo in kako vzgaja - sam sem bil na nekem - ne vem, ali je bila to nagrada za majhne otroke od 8. do 12. leta - večeru, ki ga je organizirala gospa Desa Muck, ali kako se izgovori priimek, ne vem natančno. Kaj je tam spraševala otroke - o spolnosti - ko otroci niso imeli pojma, za kaj gre! Vzemite v roke časopis, ki ga pošiljate na šole, ne vem od kje, zastonj - to je revija Firbec. Firbec vzgaja tudi otroke, zastonj ga dobijo. Prelistajte ga, pa boste videli, koliko je v tem Firbcu vzgoje! Če je tisto vzgoja, potem mislim, da se bomo težko zmenili, kaj je prava vzgoja. Lepo vas prosim, ne pošiljajte ga otrokom, temveč ga vzemite v roke sami pa ga prelistajte in boste videli, kaj ta Firbec prinaša - in to celo zastonj, kar pomeni, da ima nekdo poseben namen, da to pride na šolo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Repliciram gospodu kolegu Tomažiču.
Strinjam se z vami, da imamo taka in drugačna videnja, vendar mene le skrbi. Danes sem že enkrat povedala in bom ponovila: ali vas ne skrbi, da je v osnovni šoli tričetrt otrok, starih od 9 do 11 let, ki so vedno bolj pod stresom, imajo glavobole, bolečine v trebuhu, in sicer so pogostne ulkusne bolezni, motnje v spanju, razdražljivosti in druge oblike psihosomatike, da je obremenitev učencev z delom za šolo v petem razredu dosežena kot obremenitev odraslih, da je v srednjih šolah to že deseturno delo, to se pravi, več delajo, kot mi odrasli. Ali vas to ne skrbi?
To se pravi, da tudi v našem sistemu obstaja nekaj narobe, da moramo mi tak sistem, to šolstvo tudi reorganizirati. Saj ni otrok samo nabirka nekih informacij, saj mi ne ustvarjamo robota, kamor bomo vstavili kaseto in bomo dobili podatke. Saj otrok je nekaj drugega, otroka mi učimo, razvijamo v zdravo, čvrsto osebnost. Razvijamo ga za znanje in tudi za drugo kvaliteto, za druge vrednote, za nekaj lepega, za kulturo, za znanost, za umetnost in za drugo, kar je v sklopu življenja, kar prinese celovitost in lepoto vsega življenja.
Zato mislim, da se moramo ob tem danes vsi zamisliti, sama sem namreč pediater, zato vam podajam te podatke in vas opozarjam, da je ta šola stresna. Ta šola ni pravilno naravnana, šola mora biti tudi vzgojna in mora biti v pomoč, skupaj z družino, s starši in z učitelji. Kaj pa naj naredijo ti ubogi učitelji, ki so sami slabo plačani, ki so razvrednoteni? Kako naj bodo sami vzgled temu učencu, ki je zaradi tega, ker ni razumljen mogoče doma, agresiven, ali ker je neuspešen v šoli, agresiven, ali pa gre po slovenski navadi v drugo stran, v deprimiranost, v apatijo, v samomore. Kaj naj naredi?
Mi odrasli smo tisti, mi smo vsi starši, ali pa smo že stari starši in mislim, da smo dolžni, da nekaj naredimo in da prisluhnemo temu alarmu. To so podatki inštituta za varovanje zdravja, ki so bili pred kratkim predstavljeni na mreži zdravih šol, kjer je bil sprožen alarm, da je treba nekaj narediti. Poleg tega da se uredi prehrana, ne samo v osnovni šoli, ampak tudi v srednjih šolah, je potrebno tudi druge stvari urediti.
Tukaj smo zato danes, da če bo potreba, spremenimo šolsko zakonodajo, da nekaj naredimo za te otroke, ki jih je vedno manj in zato je vsak od njih še toliko bolj potreben. In zato mislim, da vzemite to moje opozorilo resnično kot strokovno opozorilo in dobronamerno opozorilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Beuermannu.
RICHARD BEUERMANN: Hvala, gospod podpredsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavci! Torej, jaz bom v svojem prispevku spregovoril predvsem o tistem delu interpelacije, ki govori o domnevnih nepravilnostih pri nabavljanju računalniške opreme za potrebe tako ministrstva za šolstvo kot za potrebe slovenskega šolstva.
Ob pozornem branju, in verjemite mi, da sem tekst interpelacije zelo pozorno prečital, in ob tem, da sem imel možnost pač spremljati tudi gradiva ob prvem poskusu rušenja ministra Gabra, lahko ugotovim, da pravzaprav nobenih novih dejstev predlgaatelji interpelacije v tekstu interpelacije niso napisali. Jaz verjamem, da je tako interpelacijo težko napisati. Če pa se zavedamo vsi skupaj, da gre izključno za rušenje ministra zaradi ideoloških potreb enega dela opozicije, ki ga opozicija želi zrušiti, ne glede na to, da je eno redkih ministrstev, ki je dobilo vse dobre ocene za svoje delo na področju reforme oziroma prenove šolstva, ki je popolnoma primerljivo z evropskimi standardi oziroma z izobraževalnim sistemom, ki ga poznajo tudi v razviti Evropi.
V interpelaciji se očita ministru nabava osebnih računalnikov v vrednosti 3 milijonov tolarjev in 4 tisoč varčevalnih žarnic brez javnega razpisa. Čeprav 18. člen zakona o javnih naročilih iz leta 1997 določa, da je potrebno razpisati javni razpis za nabave, ki pri enem dobavitelju v letni kamulativi presegajo določeno vsoto, ki je določena v 91. členu zakona o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leto 1995. Od 14. julija 1995 znaša ta mejni znesek 1 milijon Sit, poleg tega pa mora ministrstvo za finance, k pogodbam, katerih vrednost presega 2 milijona Sit, dati svoje soglasje. Trditev, da je bila nabava osebnih računalnikov izvršena brez javnega razpisa, čeprav naj bi le-ta po zakonu o javnih naročilih bil potreben, ne vzdrži. Saj je zakon o javnih naročilih, ki je bil objavljen v 24. številki Uradnega lista, začel veljati 20.5.1997. Za proračunske porabnike, ki so v zakonu tudi taksativno našteti se je začel uporabljati s 1.7.1997 za preostale naročnike, kamor spada tudi Center šolski in obšolskih dejavnosti, mimogrede, ki funkcionira kot javni zavod, pa se je začel uporabljati s 1. januarjem 1998.
V letu 1996, torej v letu, ko zakon o javnih naročilih še ni veljal, je Center šolskih in obšolskih dejavnosti kupil 7 osebnih računalnikov. Mimogrede, osmega je nabavil na stroške naročnika in brez dovoljenja nekdanji sodelavec Centra, medijsko zelo razvpiti gospod F.T., ki si ga je proti-pravno prisvojil in je v zvezi s tem - kolikor mi je znano - vložena kazenska ovadba. Torej računalniki so bili nabavljeni na podlagi zbiranja ponudb za dobavo računalniške in druge opreme za šolstvo v Republiki Sloveniji, proračunskega porabnika ministrstva za šolstvo in šport. V pogodbah med naročnikom in izbranimi ponudniki so se v 12. členu izbrani ponudniki obvezali, da bodo omogočili organiziran nakup enake vrste računalniške opreme, kot je navedeno v pogodbi, tudi za posamezne javne zavode, pod enakimi pogoji, kot veljajo za nakup po tej pogodbi. Skladno s to določbo je bilo kupljenih vseh 7 računalnikov.
Od dneva veljavnosti zakona o javnih naročilih do konca leta 1997 je Center šolskih in obšolskih dejavnosti nabavil 7 osebnih računalnikov v skupni vrednosti milijon in še nekaj - da ne bom našteval teh številk - tolarjev. V letu 1998 pa 9 računalnikov v skupni vrednosti 2 milijona 286 tisoč SIT, oboje na podlagi neposredno sklenjenih pogodb, z zbiranjem ponudb na trgu, v skladu z zakonom o javnih naročilih, ki v drugem odstavku 18. člena zakona o javnih naročilih določa: "Vrednost javnega naročila, od katere je potreben javni razpis, določa zakon, ki ureja izvrševanje državnega proračuna." V predhodnih določbah pa je v drugi alinei sedmega odstavka 76. člena določeno, da se za obdobje, dokler ne bodo zneski določeni z zakonom o izvrševanju državnega proračuna, določi vrednost iz drugega odstavka 18. člena. To je znesek 5 milijonov in ne milijon, kot se zatrjuje v interpelaciji. Podobno je s trditvijo, da mora ministrstvo za finance k pogodbam, katerih vrednost presega 2 milijona, dati svoje soglasje. Zakon o izvrševanju proračuna, objavljen v Uradnem listu številka 5/96, v 43. členu v povezavi z 42. členom določa, da je soglasje ministrstva za finance potrebno k finančnim določbam pogodb, ki presegajo 150 milijonov tolarjev. Enako je neresna tudi trditev v interpelaciji o nabavi 4.000 varčnih žarnic v vrednosti 4 milijonov brez javnega razpisa, čeprav 18. člen zakona o javnih naročilih določa, da je potrebno razpisati javni razpis, tako namreč piše v interpelaciji. Javni razpis za izbiro dobavitelja za bivanjsko in učno opremo po samostojnih točkah je namreč bil objavljen, in sicer v Uradnem listu številka 22, 18.4.1997. V tem razpisu so v 6. točki navedena merila za najugodnejšega ponudnika, in sicer: kvaliteta in reference, cena, plačilni pogoji in fiksnost cen, rok dobave ter garancije in servis. Dodano je pomembno določilo, da najcenejši ponudnik ni nujno tudi najugodnejši ponudnik. V nekaterih primerih in obdobjih so bile cene računalnikov, ki jih je kupilo ministrstvo, res višje od tistih, ki so jih ponujali razni - predvsem manjši - lokalni dobavitelji, ki pa niso bili izbrani na javnem razpisu za usposobljene dobavitelje, ki ga je opravil center vlade za informatiko, zato primerjave z njihovimi cenami na prostem trgu niso ustrezne.
Malo bom skrajšal razpravo, ker smo pač omejeni na 10 minut, zato bi nadaljeval s tem, da je ministrstvo za šolstvo in šport kupilo računalnike po postopku in v skladu z veljavno zakonodajo, ki velja za porabo proračunskih sredstev. Zato so očitki - po mojem mnenju - o interpelaciji neutemeljeni. Na tem mestu se mi zdi pomembno poudariti tudi pomembne rezultate, ki so bili v zadnjih petih letih doseženi na področju izvajanja programa računalniškega opismenjevanja in uporabi računalnikov za učenje ter uvajanja celovite informatizacijske pismenosti na slovenskih šolah. V letih od 1994 pa do vključno šolskega leta 1997/98 se je na seminarjih izobraževalo prek 21.000 pedagoških delavcev, kjer so se učitelji in drugi pedagoški in strokovni delavci usposabljali za uspešno vključevanje informatike v pedagoški proces. Izobraževanje je tesno povezano z dostopnostjo do medmrežja ter ustrezno programsko in strojno opremo, ki jo imajo šole na voljo. Prek mreže šol je na vseh nivojih udeležencev v pedagoškem procesu zagotovljen brezplačen dostop do Arnesa in prek njega do svetovnega spleta oziroma interneta. Tako individualen dostop omogoča okoli 17.000 učencem, dijakom, učiteljem, ki so prek najetih linij in drugih povezav povezani v računalniška omrežja 155 šol. Šole razpolagajo z legalno programsko opremo, ki jo prejemajo brezplačno na novih računalnikih oziroma pri pooblaščenih distributerjih prek kataloga priporočene programske opreme za izobraževanje. Ministrstvo za šolstvo in šport z organiziranimi nakupi zagotavlja ugodne pogoje pri nabavi programske opreme. Tako dosega s količinskimi popusti tudi do dvanajstkrat nižje cene, kot so na prostem trgu. Večino te opreme lahko učitelji za izobraževalne namene koristijo tudi na domačem računalniku. V letih od 1994 do 1997 je ministrstvo šolam preskrbelo skupaj prek 8.800 posamičnih licenc didaktične opreme za posamezne računalnike ter 2.900 šolskih licenc za neomejeno število šolskih računalnikov, s košarico programskih orodij pa je opremilo 7.464 računalnikov na šolah. Torej ne bom našteval še celega kupa pomembnih stvari v zvezi z uvajanjem računalništva v naše šolstvo, zato bom počasi končal, ker mi zmanjkuje časa. Menim, da odgovor ministra Gabra na interpelacijo jasno kaže, kako neresno in neodgovorno so interpelatorji pripravili tekst interpelacije. Seveda pa obstaja realna možnost, da so vlagatelji hote v interpelacijo zapisali kup dokazljivih neresnic po znanih principih manipuliranja z lažmi in polresnicami: češ, nekaj se bo že prijelo.
Na koncu želim le to, da bodo pri odločanju poslank in poslancev prevladali strokovni kriteriji in da se bo državni zbor izognil ideološkim merilom ter z zavrnitvijo interpelacije dal priznanje uspešnemu vodenju ministrstva za šolstvo in šport za uspešno prenovo šolstva. Evropa namreč to prizna, dajmo si še mi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Se opravičujem, ker sem del razprave gospoda Beuermana zamudil. Hotel bi pa samo vprašati gospo Beblerjevo, ker ona je strokovnjak za to, če kdo napiše kako stvar - kdo je to napisal? Se mi zdi, da ste iz interpelacije direktno čitali. Zdaj pa ne vem, če vi odgovore pišete na interpelacijo gospodu Gabru. To moramo zdaj razčistiti, ker tu ste zelo pozorni, kdo komu kaj piše, replike. Prosim, če mi odgovorite.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolega Jože. Dobro, gremo naprej. Razpravo ima gospod Izidor Rejc. Repliko imate? Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Jerovšek, imam repliko na to, kar ste zdaj povedali; zato, ker če bi natančno poslušali današnje predstavitve, bi videli, da je iz teh vrst eden že točno bral ta tekst. Torej točno ta tekst. Vzemite magnetogram, pa boste videli točno, cel odstavek, tak dolg tekst. Iz te vrste je eden isto bral, tako da bi pričakoval, da boste prej reagirali, kot ste že zdaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Besedo dajem gospodu Izidorju Rejcu. Prosim za mir v dvorani!
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje, gospod minister, spoštovani sodelavci!
Ker je interpelacija v bistvu tehtanje argumentov "za" in "proti" in seveda sem tudi med podpisniki te interpelacije. Ugotovil sem, da je bilo v glavnem tudi, kar je tudi prav, obdelovano predvsem področje točk, ki so v interpelaciji določene. Sam minister pa je tudi v svojih odgovorih, ko je prihajal, in potem zadel na sam koncept tega našega izobraževalnega sistema. Menim, da je bilo veliko povedano predvsem o tej smeri, ki so zagovarjali ministra, kaj je bilo v tem času vse narejenega: sprejeti zakoni, sprejeta podzakonska pravila, potem, koliko je bilo zgrajenih šol, objektov. To je verjetno tudi res. Res je tudi, da je k sreči to področje tisto, ki nam vsem nekako leži. Vsi si prizadevamo za to mlado generacijo, saj konec koncev, izobraževalni sistem zadeva od tako rekoč kmalu po rojstvu pa tja do že zrelih let, se pravi res mlado populacijo, v vseh stopnjah, ki so potrebne, da se znanje pridobi. Vendar menim, da je ravno v tem gledanju na ta koncept sedanjega slovenskega šolanja, da ima tu določene - bi rekel - izjemne pomanjkljivosti. Glejte, spomnimo se lahko, kako je bila včasih pred tolikimi leti nekako na voljo določena selekcija, na voljo tudi strožji sistem ocenjevanja in podobno. Vse to smo nekako zmanjševali, nekako smo nižali zahtevnostno stopnjo in nekako se sprijaznili s tem, da je treba pač vse spraviti skozi šole, da gre vse skozi osnovno šolo in v srednjo šolo in na fakulteto. In seveda, ker je bil govor, koliko ljudi se šola oziroma koliko mladih se šola, se strinjam, da je to res - slučajno so moji v glavnem izven, dva sta še v zadnjem delu fakultetnega izobraževanja, drugi so pa izven tega procesa. Vendar moram reči, da me je vedno motilo to, ko sem ugotavljal, kako se je prihajalo na sistem, da tisti - recimo, profesor ali učitelj - ki je malo bolj strog, malo bolj dosleden, da nekako že moti, ker znižuje povprečni uspeh; šola ne bo dobila ustreznega ugleda in podobno, ker se bodo na koncu gledali samo uspehi, s kakšnim uspehom so opravili in kakšen procent uspešnosti ima šola.
Skratka, v vsem tem gledanju, vsem tem spreminjanju šolskega sistema, ki se v zadnjih letih še posebej odraža, izhaja naslednje: razumljivo je, da so z zmanjševanjem zahtevnosti tudi delovne navade manjše, da ne govorim o tem, kako so se vtepla tudi pravila o obnašanju, ki gotovo ne prinašajo k redu, disciplini in k temu da - in trdim, da je gotovo večji del ali pa velika večina pedagogov na vseh nivojih svojega podajanja in svojega truda, da so v glavnem dobri, da so pa gotovo tudi pogoji dela zelo vprašljivi, zelo težki. Ali pa, če od začetka, ko prideš v novi razred oziroma ko se ti novi razred predstavi, če ne - kot se temu reče po domače - zagrabiš, ne poveš, kako in kaj bo, potem si takorekoč suženj tega razreda. V tej smeri, menim, da se dogajajo stvari, ki gotovo ne prinašajo česa dobrega. Kakorkoli bomo gledali, tehnično ali pa - sem uporabil malo čuden izraz, ampak tudi tehnična plat šole nekaj pomeni - predvsem pa strokovnost, ki je morala velikokrat kapitulirati pred prijemi in popuščanji, ki so bila, to je tisto, kar je gotovo prinašalo v sredino šolajoče se generacije manjšo odgovornost, manj reda, kot se temu reče. Razumljivo, tudi sam razumem, da so mnogi ali pa da je sedanja generacija bolj napadena z informatiko in da je njihov čas zelo raztresen. Vendar menim pa, da ne bi smeli jokati s tistimi, ki pravijo; češ, preveč so obremenjeni. Dobro, ravno prej smo slišali, da so zahtevnostne stopnje v državah Evropske skupnosti na višjem nivoju, več ur morajo porabiti doma, da se nečesa naučijo, celo več časa so v šoli in podobno.
Skratka, menim, če mi prihajamo na screening, se pravi, na prestavitev svojega izobraževalnega sistema, in tam rečejo, "v redu, nimamo pripomb", je to ena stran. Druga stran je pa, kaj bo tja prišlo oziroma kaj bo ta šola dala Evropski skupnosti. Ker, konec koncev, je pa druga plat - vrednostna plat, ki pomeni, kaj prihaja - bom temu rekel, bolj v majhnih črkah - iz vrtca v osnovno šolo, kaj prihaja iz osnovne šole v srednjo šolo in kaj prihaja potem na fakulteto, in kaj prihaja s fakultete na delovna mesta oziroma na pripravniški staž in potem pred dejstvo, da so pred odgovornimi funkcijami. No, v tem razmišljanju - tudi s svojimi otroki se o tem veliko pogovarjamo, in nekateri so tudi že na fakultetah, se pravi, že podajajo naslednjim generacijam svoje znanje ali pa tisto, kar so pridobili. Vendar je čutiti, da se vse preveč poudarja, samo da gre skozi, samo da je diploma, samo da je to, ono, tretje; ne glede na to, kakšna je vrednost te diplome oziroma kakšno je potem to znanje. Ko smo pred Evropo, mene nič ne skrbi in mi je to všeč, da so rekli na screeningu, "to je v redu" in podobno. Vendar, ko se bomo mi kot Evropejci - bi rekel - soočali kot enakopravni in ko bomo hoteli kot majhen narod nekaj pomeniti - ali pa majhna država, ker država so to vsi državljani - potem seveda bomo mi morali pokazati s svojim znanjem tisto, da smo - kljub temu da smo majhni, pa smo veliko vredni. Oziroma da je naše znanje neverjetno dobro, ker to smo dokazali s posamezniki, ki seveda so, ki imajo lastne iniciative, imajo lastne delovne sposobnosti in s pomočjo nekih profesorjev res dosegajo visoke, kvalitetne ali pa vidne rezultate tudi na mednarodnih tekmovanjih. Vendar teh je gotovo malo ali pa naš vzorec, naša populacija je zelo majhna in drugače je gledati eno državo, ki ima 60, 50, 80 milijonov ljudi, kjer se vse te zadeve nehote pokažejo: le toliko in toliko dobrega vzorca ali pa izjemno kvalitetnih ljudi, ki potem prevzamejo take ali drugačne funkcije. Pri nas je pa ta zadeva gotovo bolj omejena.
Skratka menim, da je ta problem tudi zelo pomemben in da glejmo to šolanje naših generacij in da se ne spuščam v neke drobnarije itn. Jaz vem, da je šolski sistem najbolj razširjen, vsepovsod je prisoten, vsi gledamo na njega, vsi smo nekje kritični, vsi otrpnemo, vsi smo tudi šokirani včasih, ampak tudi včasih smo bili šokirani, ko smo bili v svojih letih, hodili v šolo, samo takrat noben ni vprašal, ali si šokiran. Dobil si cvek, ali pa dva cveka, ali pa tri in si moral počakati do naslednjega leta. Ta razlika je bila in bila je selekcija, vedelo se je, ta in ta je pač naredil razred, bo šel naprej, drugače bo šel pa v neke poklicne šole in tako so se stvari opredelile in v tej smeri bo treba tudi delati. Zdaj ko prihajamo v novi šolski sistem, predvsem pa na 9-letno šolo, mi pomikamo leto nazaj, dajemo pa gotovo - in to mi po svoje ni všeč, ko ugotavljam, da je ravno ta ekipa, ki na tem kurikulumu dela, da se v bistvu zdaj sooča s tem, da bodo morda pa preveč preobremenjeni oziroma da bo pa preveč ur in podobno. Mislim, da moramo gledati zdaj v Evropo, kako je tam. In ko bomo prišli čez nekaj let oziroma se že soočamo s to Evropo: ne bodo nič vprašali, koliko ste imeli, kakšno šolo ste imeli, kakšne učitelje, profesorje. Oni bodo rekli: znate ali ne znate in ko se bodo tam pojavljali kot poslovneži itn., se bi morali pojaviti kot poslovneži z močjo in znanjem, ne pa tisti, ki bodo sprejemali neke funkcije, pa neke naloge, ki jih bodo pridno tukaj v Sloveniji naredili, da bodo pač odgovarjali in da bomo nekje podrejeni situaciji.
Skratka menim, da je tudi red in nedisciplina, ki se pač pojavlja ali pa ti problemi, kot so - recimo - v srednji šoli. Pove: "Boš vprašan jutri," jutri ga ni in enostavno odide itn. Ali pa - recimo - profesor na fakulteti. Predeva in ga nekdo vpraša: "Gospod profesor, ali bo to tudi za izpit?" Ali nekaj podobnega. Ko delajo izpit: "Ali greš na izpit? Ali si se kaj učil?" "Nisem se, ampak bom poskusil", in tako naprej. Verjamem. Ampak vse to botruje temu, da se samo preliva naprej. Verjemite mi tudi, veliko mladih se na višjih in visokih šolah šola zaradi tega, ker ni delovnih mest. Ko bodo pa prišli ven, bo treba za njih dobiti mesta. Glejmo na to generacijo, na prihajajočo generacijo predvsem s tem, kaj bodo prinesli. Trdim, da se gotovo premalo prinese in da se je nivo in ocenjevanje vsega tega na tak nivo znižal, da to ogroža kvaliteto.
Menim, da sem s tem povedal tisto, kar sem imel povedati; da bi morala šola biti bolj v službi prihajajočega časa, ne pa v tem, ali nam odgovarja ali ne odgovarja. Hvala.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Repliciram gospodu Rejcu. Strinjam se z vami. Vendar se ne strinjam s tem, ko ste rekli, da naši učenci od osnovne šole pa vse do fakultete se porivajo samo naprej. Dokaze imamo! Veste dobro, da so tekmovanja na Japonskem, v Ameriki, po Evropi in tako naprej. Naši učenci pri sedanjem šolskem sistemu dosegajo odlične rezultate, tako kot tudi naši strokovnjaki, ki končajo fakultete. To mi morate priznati, zato ker to veste.
Naš sedanji sistem ni tako slab. Se pa strinjam z vami, da ga je treba korigirati. Mislim, da bomo imeli čas in bo prišlo na vrsto, da se to korigira.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razpravo ima gospod Herman Tomažič. Pripravi naj se Davorin Terčon.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik! V svoji razpravi bi se rad dotaknil tistega dela interpelacije, ki govori o tako imenovanih obmejnih šolah oziroma o kršenju ustave v 56. členu, ki naj bi ga zagrešil minister za šolstvo in šport.
Treba je le pogledati pravne akte, ki urejajo to področje, in vidi se, da ne vzdržijo iz formalno pravnih razlogov, pa tudi iz stvarnih razlogov glede šolskih obveznosti lokalnih skupnosti ne. Področje osnovnošolskega izobraževanja opredeljuje ustava v 57. členu, v drugem odstavku. In sicer pove, da je osnovnošolsko izobraževanje obvezno in se financira iz javnih sredstev. Natančneje pa ureja to področje zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja ter vrsta podzakonskih aktov, med njimi je treba posebej omeniti uredbo o merilih za oblikovanje javne mreže osnovnih šol, javne mreže osnovnih šol in zavodov za vzgojo in izobraževanje otrok s posebnimi potrebami ter javne mreže glasbenih šol in pa odredba o pogojih za ustanavljanje javnih osnovih šol, javnih osnovnih šol in zavodov za vzgojo in izobraževanje s posebnimi potrebami ter javnih glasbenih šol. Ustanavljanje javnih šol določa 9. poglavje zakona o financiranju vzgoje in izobraževanje, točneje členi od 40 do 45. V 41. členu tega zakona je določeno, da javne osnovne šole in zavode za učence ustanavlja lokalna skupnost. V 42. členu tega zakona je za osnovne šole pomembno določilo, ki pravi, da se v ustanovitvenem aktu osnovne šole v skladu z merili za oblikovanje javne mreže določi tudi območje, na katerem imajo starši pravico vpisati otroke v to osnovno šolo, to je šolski okoliš. V 44. členu zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja so določeni pogoji za ustanovitev javne osnovne šole, če je zagotovljen vpis učencev vsaj za dva oddelka prvega in vseh nadaljnjih razredov. Hkrati je v tem členu določilo o podrobnejših pogojih za ustanovitev šole ter za oblikovanje organizacijskih enot, ki jih določi minister, pristojen za šolstvo. V 45. členu tega zakona je določeno, da se lahko organizira podružnica šole za izvajanje izobraževalnega programa na različnih lokacijah. Podrobnejše pogoje za ustanavljanje javnih osnovnih šol določa odredba. Opozoriti je treba, da odredba v 3. členu določa pogoje, ki veljajo nasploh, v drugem odstavku pa so določeni pogoji, ki se uporabljajo na območjih s specifično poselitvijo in na področjih z razvojnimi posebnostmi.
Če torej izhajamo iz zakonskega določila, da so javne šole ustanovljene pred uveljavitvijo tega zakona, to pa so praktično skoraj vse šole, sestavni del mreže javnih šol so vsebinsko gledano pomembnejši kot pogoji za ustanavljanje javnih šol kriteriji za spremembo njihovega statusa. Določeni so v odredbi. Na splošno je treba poudariti, da so kriteriji zasnovani tako, da ohranjajo šole, če je to le mogoče in če to le omogoča število učencev, še posebej na obmejnih in demografsko ogroženih območjih. Tako določa, da se začne postopek za začasno prenehanje delovanja podružnice na navedenih območjih, če ima ta manj kot pet učencev. Toda celo v tem primeru je v sistem vgrajeno varovalo, ki zahteva, če demografski podatki pokažejo, da bo šola, torej podružnica, najpozneje v dveh letih ponovno izpolnjevala pogoje, ustanovitelji ne spremeni statusa podružnice. Torej ne sprejemejo sklepa o začasnem prenehanju delovanja takšne šole. Iz gradiva, ki ste ga dobili, s strani zagovora ministra Gabra, je v tabelah zelo jasno razvidno, koliko takih šol je v posameznih šolskih letih obstajalo, in to od šolskega leta 1993/1994 do letošnjega leta. Med njimi je kar nekaj takih, ki so nekajkrat - recimo osnovna šola Prosenjakovci, podružnična šola Domanjševci je kar trikrat imela manj kot pet učencev; osnovna šola Lucija, Piran, je v podružnici Strunjan imela kar dvakrat manj kot pet učencev. Sicer pa v letošnjem letu obstaja takih šol, ki imajo pet ali manj učencev, kar osem. Torej ne gre za to, da bi ministrstvo kar počez ukinjalo takšne šole, ki imajo manjše število učencev, kot jih določajo normativi.
Najmočnejše varovalo, ki zagotavlja ohranjanje šol, če je to le mogoče, je vgrajeno v 17. členu odredbe. Prvi ostavek tega člena zahteva, da si mora ustanovitelj šole, to je lokalna skupnost, pred sprejetjem dokončnega sklepa o zaprtju šole pridobiti soglasje vlade Republike Slovenije. Drugi odstavek je še restriktivnejši - vladi daje možnost, da ko gre za edino šolo v lokalni skupnosti na obmejnem ali gorskem višinskem območju, in je delovanje šole potrebno, tudi zaradi ohranitve poseljenosti ozemlja in slovenskega jezika, da na predlog ustanovitelja določi, da se statusa šole ne spremeni, ne glede na določbe odredbe.
Pregled najpomembnejših določil v zgoraj omenjenih predpisih pokaže, da je njihova pomembna vloga predvsem v tem, da zavarujejo šole na obmejnih in demografsko ogroženih območjih. Ministrstvo je takšno normativno ureditev vzpostavilo prav med ministrovanjem sedanjega ministra za šolstvo. Zato pač v tej točki interpelacija ne vzdrži.
Kje so pravzaprav dokazi, da je tako, kot je navedeno v interpelaciji? Eden od dokazov je podružnična šola Pliskovica. Če pogledamo priložene dokumente, je treba reči, da je to precedeus pravzaprav v načinu razmišljanja v zvezi z gradnjo šol na podeželju in njihovim vzdrževanjem. Priložen je sklep, kjer pravi - sklep občinskega sveta občine Sežana - da zadolžuje župana občine Sežana, da sproži postopek za pridobitev projektne dokumentacije za adaptacijo podružnične osnovne šole v Pliskovici pod pogojem, da ministrstvo za šolstvo in šport Republike Slovenije zagotovi vsa potrebna sredstva za adaptacijo za 100%. Pri tem še v drugih teh dokumentih navaja, da imajo nek drug vrstni red, bolj pomemben, kot pa je ta podružnična šola in da pač naj vse stroške zagotovi ministrstvo, drugače bodo pač morali šolo zapreti. Investicije v šolski prostor vodi in izvaja občina kot ustanoviteljica, ministrstvo za šolstvo in šport pa se pojavlja le v vlogi sofinancerja investitorja in takoj je sedaj v glavnem tudi po Sloveniji to potekalo. Občina je torej dolžna skrbeti za vrtce in osnovnošolski prostor in je zato tudi odgovorna za fizično propadanje šole, med drugimi tudi podružnične šole Pliskovica na Krasu, in ni to ministrstvo. V mnogih okoljih so bile šole in podružnične šole urejene namesto drugih, so bile urejen z denarjem občin, samoprispevkov itn. Ministrstvo, ko piše v odgovoru na interpelacijo, kot piše v odgovoru, je občino Sežano pismeno že obvestilo o svoji pripravljenosti, da v letu 1999 sofinancira investicijo na Pliskovici.
Poglejmo si stanje tako na normativni kot na dejanski ravni nekoliko natančneje. Pregled predpisov jasno pokaže, da je za ustanovitev osnovnih šol in za spremembo njihovega statusa pristojna lokalna skupnost, kar smo ugotovili. Omenjene pristojnosti je zakon omejil s tem, ko je naložil vladi Republike Slovenije in ministrstvu, pristojnemu za javno mrežo šol in za ustanavljanje ter spreminjanje statusa šol, podrobnejše pogoje. To naročilo zakonodajalca je uresničeno v uredbi in odredbi.
Določilo odredbe, ki jo je sprejel minister, vsaj na formalni ravni, dokazuje popolnoma nasprotno težnjo, kot je zapisana v tej točki interpelacije. Določila 17. člena odredbe dajejo ministru možnosti varovati prav šole na obmejnih in gorskih področjih, kar minister tudi počne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Terčon ima besedo.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod podpredsednik! Spoštovani! Glede na to, da nas je ostalo bolj malo ob tej pozni uri, pa glede na to, da so predlagatelji interpelacije so tudi v velikem številu že zapustili dvorano in da je njihova zbranost popustila, bom skušal biti čim krajši.
V svoji razpravi bi rad nadaljeval tam, kjer je končal kolega Herman Tomažič. Nanašala se bo predvsem na očitek, da ministrstvo zanemarja in ukinja podružnične šole v demografsko ogroženih in obmejnih območjih. To je eden od novih očitkov in konkretno se bom jaz osredotočil tudi na primer podružnične šole Štanjel in Pliskovica, to sta podružnični šoli matične osnovne šole Dutovlje. Sicer lahko rečem, da novih dejstev v predlogu interpelacije nisem zaznal in da se ponovno sprašujem, čemu bila potrebna enotedenska razprava o točki glede odgovornosti ministra za šolstvo in odprave nepravilnosti na ministrstvu za šolstvo, če se vsa ta debata, vsaj v velikem delu, ponovno ponavlja in bi lahko že takrat z instrumentom interpelacije, ki je regitimen, to zadevo uredili.
Sedaj ta konkretno na očitke, da ministrstvo zanemarja in ukinja podružnične šole na demografsko ogroženih obmejnih območjih. Predlagatelji tudi navajajo, da v sosednji Italiji ministrstvo za šolstvo ravna drugače, kot pri nas in da posveča posebno pozornost demografsko ogroženim območjem in obmejnih območjem. Ta očitek ne drži in rad bi predlagatelje opozoril, da so ravno pred kratkim bila v Italiji sprejeta nova merila, ki so ukinila vrsto šol, ki ne izpolnjujejo kriterija glede števila učencev in da se to nanaša tudi na obmejna območja v Italiji, ki imajo velike probleme z nataliteto in popolnitvijo šol.
Sedaj, kar se tiče podružničnih osnovnih šol Štanjel in Pliskovica. Izvirni greh za probleme, ki so nastali v podružnični šoli Štanjel, ki ima matično šolo v osnovni šoli Dutovlje, je storil ta državni zbor s tem, ko je razdelil bivšo občino Sežana. Območje; šolski okoliš osnovne šole Dutovlje je razdelil med dve občini in od tukaj naprej se vlečejo vsi problemi. Ta debata bi bila seveda zelo zanimiva in dobrodošla ob razpravi k zakonu o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij, ki nam pokaže, kaj lahko z nepremišljenimi členitvami občin povzročimo v določenem okolju. Ravno to se je v tem okolju in še nekaterih okoljih zgodilo.
Podružnična šola Štanjel je po novem spadala v novo občino Kómen - in ne Kómen, matična osnovna šola Dutovlje je pa ostala v občini Sežana. Seveda nesreča je bila še v tem, da se je predvidevala tudi novogradnja podružnične šole v Štanjelu. Seveda občina Kómen ni bila pripravljena financirati novogradnje, če bi se učenci še naprej vozili v sosednjo občino; občina Sežana pa tudi ni bila pripravljena financirati v sosednji občini. To je fenomen, ki ga poznajo nekateri pod navednicami seveda s terminom tako imenovanem "kraja otrok."
Občina Kómen z odlokom ni mogla vključiti območja podružnične šole Štanjel v svojo občino, občina Sežana pa tudi ni sprejela dejstva, da bi osnovna šola Dutovlje izgubila del otrok iz sosednje občine. Ker med občinama ni prišlo do dogovora, napaka pa je vgrajena v zakonu o lokalni samoupravi in seveda bila je vgrajena v zakonu o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij, je seveda na koncu koncev moralo reagirati ministrstvo. In ministrstvo je dokončno odreagiralo. Na osnovi uredbe vlade je pač v končni fazi odločilo, da bo šolski okoliš podružnične šole Štanjel naprej spadal v občino Komen, s tem da je zadovoljilo tudi želji staršev, da se otroci še naprej - tisti, ki želijo - vozijo v osnovno šolo Dutovlje. Uredba vlade daje osnovo, da se to lahko zgodi, na vladi seveda, in to začasno. Taka odločitev je bila tudi sprejeta. In sedaj smo pred stanjem, ko se lahko izgradnja podružnične osnovne šole Štanjel lahko tudi začne. Pri tem je seveda ministrstvo storilo vse svoje obveznosti in vložilo veliko naporov, da je do tega prišlo. Opozarjam pa, da je bila izvirna napaka storjena v državnem zboru in predlagatelji interpelacije ste zelo veliki zagovorniki členitve občin in bi bilo smiselno, da v bodoče, ko do takih primerov pride, da bolj tehtate argumente, zakaj določene občine členiti in zakaj ne.
Pri podružnični šoli Pliskovica je problem seveda drugačen. Dejstvo je, da je občina bila zelo pozno obveščena o problemih, ki so bili v tej podružnični šoli. Dejstvo pa je, da je občina dejansko izdala sklep, s katerim poziva ministrstvo, da 100% financira obnove podružnične šole v Pliskovici. Za to je imela tudi objektivne razloge. Namreč, občina skupaj z ministrstvom vodi neko drugo investicijo v matični šoli v Dutovljah. Torej, vse skupaj se tiče osnovne šole Dutovlje, ki ima dve podružnični šoli, eno v Štanjelu in eno v Pliskovici. Zelo pomembno dejstvo in pomenljivo dejstvo je pa tudi to, da je lokalni veljak SDS-a predsednik sveta staršev v osnovni šoli Dutovlje, kar nam tudi nekaj pove, zakaj se je ta problem toliko spolitiziral in na koncu koncev prišel na dnevni red te interpelacije. V osnovni šoli Dutovlje, podružnični šoli Pliskovica je ministrstvo v letošnjem letu - potem ko je bilo, kot sem rekel, pozno obveščeno o tem - predvidilo določena sredstva za sofinanciranje izgradnje oziroma adaptacije te osnovne šole. Seveda je to pogojeno z dogovorom o sofinanciranju z občino Sežana. Toliko kar se tiče problema podružničnih šol Štanjela in Pliskovice.
Predlagatelji očitate ministru tudi kršitev 107. člena zakona o delovnih razmerjih. V odgovoru na interpelacijo je minister odgovoril, da so pogodbe o delu bile sklenejene na osnovi 600. člena zakona o obligacijskih razmerjih, iz vsebine pogodb - pa tudi nobene preambule ni v pogodbah, ki bi napeljevala, da je bila pogodba sklenjena na osnovi 107. člena zakona o delovnih razmerjih - iz vsebine pa je razbrati, da je bila pogodba sklenjena v skladu s 600. členom zakona o obligacijskih razmerjih, ki ne postavlja terminskih omejitev za veljavnost takih pogodb.
Na koncu bi rekel še to, da je iz vseh očitkov razvidno, da predlagatelji interpelacije, pa mogoče še nekatere, ki interpelacijo samo podpirajo, najbolj moti dejstvo, da se minister zavzema za laično in kvalitetno šolstvo in da so drugi problemi pač spolitizirani in napihnjeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Gospod Jerovšek, imate repliko? Gospod Jerovšek ima repliko. Prosim za še malo pozornosti.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Terčon, samo zaradi preciznosti. Na začetku ste se spraševali, čemu je potrebna enotedenska razprava, če se je vse dalo v septembru razčistiti. Ni se dalo. Zdaj vam bom pa prebral, ker gospod minister ni hotel sodelovati. Glejte, iz razprave gospoda ministra, tiste zaključne, ki je bila precej tako, 24.9.1998, je on na koncu dejal: "Predlagam, gospoda, da vložite interpelacijo; postavite vprašanja in na vprašanja vam bomo odgovorili. Sam seveda ne mislim ponavljati odgovor tukaj ta trenutek. Niti tistih, ki so jih državni sekretarji dali, niti in že drugih, ker je očitno itn." Gospod minister je tri dni takrat govoril, da naj damo konkretna vprašanja, sam sem potem zelo konkretna takrat in je odgovoril s tem, kar je odgovoril: "Ne bom odgovarjal." Danes pa je gospod minister na začetku rekel takole: "Že zadnjič so poslance prepričala dejstva ob glasovanju v mesecu septembru." Dejstev ni bilo danih, sploh ne, tako da to je nekoliko cinizma, da nas je takrat prepričalo. Ni nas moglo prepričati, ker ni gospod minister hotel odgovarjati in tako da moramo biti precizni. Mi nismo rabili te razprave, zadnjič bi se lahko končalo z našim sklepom, če bi bil sprejet. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, še gospod Demšar im repliko. Na minuto je rekel, da bo imel, samo eno minuto. Replika na gospoda Jerovška. Ali ne? Na Terčona?
VINCENCIJ DEMŠAR: Replika je na gospoda Terčona, kot vedno, sem tudi zdaj kratek. Vsaj nekaj je priznala danes tu LDS; napaka, je dvakrat ponovil, je bila v državnem zboru. Torej, napako ste storili tisti, ki ste sprejeli zakon o lokalni samoupravi. Torej, vsaj nekaj ste priznali, če že drugega čez dan niste mogli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Dovolite še, preden zaključimo, eno obvestilo. Odbor za kmetijstvo ima jutri sejo ob 8.30 v sobi 217. Danes bi morala biti. Jutri je prvi razpravljavec gospod Schiffrer, imamo pa še 20 razprav. Pričnemo ob 10.00 uri. Zaključujem sejo. Lahko noč! Za danes samo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 10.12.1998 OB 20.01 URI.)