Nadaljevanje 51. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije se je dne, 29. junija 2000 ob 10.17 uri pričelo z nadaljevanjem 13. točke dnevnega reda - zaprta seja.
Odprti del seje: sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 12.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, nadaljujemo z izredno sejo. Ugotavljamo prisotnost! (73 poslancev in poslank.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Spoštovane kolegice in kolegi, sedaj seja poteka javno. Zaradi razjasnitve zapleta, ki je nastal na zaprtem delu seje, se pa je dotikal nekaterih replik poslanskih kolegov, o katerih so posamezni poslanski kolegi ali poslanske skupine ocenile, da je šlo za žalitev posameznih poslancev, smo se v tem kratkem delovnem pogovoru z vodji poslanskih skupin dogovorili, da na javnem delu seje ta zaplet poskušamo preseči. Jaz menim, da je pozitivno za državni zbor, če poslanci in poslanke zmorejo tudi moč, da se za eventualno pregrobo ali žaljivo besedo, če sami tako ocenjujejo, tudi opravičijo.
Že na tem pogovoru je bilo razvidno, kako včasih neko besedo napačno razumemo. Potrebno je tudi, da se med seboj bolj poslušamo. Praviloma neko besedo vedno jo potem sami vzamemo nase in jo razumemo v tistem slabšem pomenu, negativnem pomenu. Včasih se mi res zdi, da se premalo med seboj tudi poslušamo. Na tem mestu pa ponovno vabilo in poziv vsem, da nadaljujemo strpno razpravo in da se spoštujemo med seboj, pa tudi če imamo različne politične in druge poglede.
Najprej bi dal besedo kolegu Bevku, nato pa kolegu Pavletu Ruparju.
SAMO BEVK: Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovani zbor! Ob zaključku popoldanskega dela včerajšnje zaprte seje državnega zbora je poslanec, gospod Pavel Rupar, brez povoda žalil in omalovaževal našega poslanca dr. Cirila Ribičič.
Gospod predsednik, poslanci združene liste socialnih demokratov vas prosimo, da zagotovite, da se bo gospod Pavel Rupar za svoje ravnanje našemu poslancu dr. Cirilu Ribičiču opravičil. To je namreč temeljna točka, na kateri še lahko ohranimo dostojanstvo in medsebojno spoštovanje poslank in poslancev državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Bevk. Besedo dajem kolegu Pavlu Ruparju.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Prosil bi dr. Cirila Ribičiča, da pride v dvorano.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanski kolegi v združeni listi socialnih demokratov, ali je dr. Ribičič v hiši, v parlamentu? Predlagal bi oziroma prosim vas, da ga povabite, da se udeleži nadaljevanja seje. Kolega Rupar, prepričan sem, da vas dr. Ribičič sliši, ker je seja javna, tako da vi lahko nadaljujete.
PAVEL RUPAR: Bom počakal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Boste počakali. Prepričan sem, da se nam bo v kratkem kolega dr. Ribičič pridružil.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, spoštovani gospod dr. Ciril Ribičič! Poslanska skupina združene liste je prebrala pismo, v katerem zahteva moje opravičilo, češ, da sem brez vzroka včeraj grobo žalil gospoda Cirila Ribičiča. Najmanj en povod sem imel za to reakcijo. In sicer, besede gospoda Cirila Ribičiča, na katere moram priznati, da sem bil globoko prizadet in zelo užaljen, predvsem ko je začel o pogromu, ki ga jaz osebno in moji kolegi izvajajo nad gospodom Rudijem Mogetom. Ta nastop je vzbudil reakcijo. Ta reakcija je bila opis, ki sem vam ga danes že prebral in si ga bom zato, ker je seja odprta, dovolil še enkrat. Se pa opravičujem gospodu Cirilu Ribičiču, če sem ga s temi besedami, ki jih bom zdaj prebral, užalil. Pričakujem, da bo moško to storil za svoje besede tudi on meni.
Moje besedo so bile: "...in še vam, gospod Ribičič, zakaj poglejte, ta vaša leva komunistična opcija je delala razlike v slovenskem narodu 50 in več let. Kdorkoli ni bil z vami, je bil zanič, je bil slab, je bil, torej z eno besedo, bi ga bilo treba čim prej zradirati. Še danes ne odstopate od teh svojih dejstev, pa vi, ki ste univerzitetni profesor ustavnega prava, kaj jaz vem. Govorite o enem in drugem poročilu. Eno je super kvalitetno, ker ga je napisal vaš človek, drugo, super zanič, ker ga je menda napisal naš človek. Ampak enega in drugega je pisal, poglejte, gospod za menoj, kolikor jaz vem, se ne motim. Torej, ste popolnoma zgrešili. Zakaj? Ker ste ideološko v vseh teh svojih letih, od svojega očeta naprej, od malega preobremenjeni z opcijo. Gospod Ribičič, tukaj pred govornico, moj oče tukaj ne nastopi, prosim, da ga takoj, Rupar Pavel, on vas je vzgajal." Za te, po mnenju gospoda Ribičiča in opozicije žaljive besede, se še enkrat opravičujem in pričakujem opravičilo tudi meni, za to, kar nisem nikoli storil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Rupar. S tem ocenjujem, da smo ta zaplet zgladili in predlagam, da nadaljujemo sejo. Zdaj sta pa dva proceduralna predloga. Prvi se je k njemu prijavil kolega Hvalica in sem ga že prej komaj prepričal, da smo začeli po vrstnem redu, kot smo se dogovorili. Nato kolega Anderlič.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Moj predlog je zelo enostaven. Tudi v nadaljevanju naj bo seja, ki obravnava to točko dnevnega reda, javna. Institut parlamentarne preiskave je predvsem javnost. Mislim, da mimo tega ni šla niti nedavna odločba ustavnega sodišča v zvezi z zakonom o parlamentarni preiskavi. To je obče poznana zadeva, evropska kategorija, kot bi jaz temu rekel. Predlagam, da se v nadaljevanju ta seja odpre za javnost. Če bi prišlo do kakršnihkoli imen, dokumentov, za kar pa dvomim, da lahko na tej seji pride, potem se lahko to tudi dodatno zapre. Toda nadaljujmo s to sejo pred javnostjo, da bo javnost tudi videla in vedela, zakaj in kako je prišlo do tega vmesnega poročila, zakaj si je po eni strani komisija sama razširila predmet preiskave, po drugi strani pa zavrača še dodatno razširitev le-tega. Glejte, stvari so zelo jasne. Če bi preiskovalna komisija, ki jo vodi poslanec Rudi Moge, dejansko obravnavala samo predmet, za katerega je imela prvotni mandat, bi že zdavnaj lahko dokončala poročilo, in to ne vmesno, ampak končno poročilo, tako pa le-tega ni naredila. Naj javnost izve, zakaj ni prišlo do tega poročila, zakaj je razširila predmet obravnave še na druge segmente in zakaj je eventualno proti tistemu, kar pa mi predlagamo - če je že bil presedan napravljen in je razširitev bila, potem naj bo kompletna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica.
IVO HVALICA: Torej predlagam, da sejo odpremo za javnost. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Hvalica. Tudi sam sem na sejah kolegija večkrat izrazil pričakovanje, da bomo v skladu s pravilnikom in drugo zakonodajo omogočili, da bi bilo vmesno poročilo parlamentarne preiskovalne komisije javno. Pisal sem predsedniku komisije Mogetu, ta pa vsem tistim, ki so v skladu z zakonom določena gradiva označili s stopnjo zaupnosti. Z njihove strani je bilo dano nedvoumno stališče, da pri tej stopnji zaupnosti vztrajajo. Torej, ne moremo kršiti obstoječih pravil - v tem primeru gre za pravilnik o ravnanju z gradivi zaupne narave - in tudi poslovnika državnega zbora.
Imam predlog, ki bi lahko bil sprejemljiv tudi za državni zbor, da razpravo o vmesnem poročilu dokončamo na zaprti seji. Sam pa menim, da ni nobenih razlogov, da državni zbor ne bi, ko bo odločal o razširitvi parlamentarne preiskave, to naredil na javni seji, z enim dodatkom: če bi kdorkoli takrat v razpravi uporabljal podatke, ki so bili v vmesnem poročilu, bi moral to navesti, in takrat bi bilo treba sejo ponovno zapreti za javnost. To se mi zdi edini korekten način dokončanja te točke dnevnega reda.
Proceduralni predlog, kolega Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Ne glede na to, da so klopi že prazne, bom v imenu poslanske skupine predlagal, da se seja nadaljuje ob 14.30 uri. V tem času se bomo posvetovali, ali bo poslanska skupina liberalne demokracije sodelovala na popoldanskem delu ali ne.
Gre preprosto za to, da je gospod Rupar po vsem tistem, kar je bilo včeraj, danes dopoldne na delovnem pogovoru naredil pravzaprav manever, ki ga je bilo pričakovati, torej da se je zaradi nekega pričakovanja tistih, ki so bili prizadeti pri tem, opravičil, vendar je kljub vsemu ponovil že drugič del tistega, kar je včeraj izvajal za to govornico. Namreč, treba je vedeti, da je gospod Rupar najprej žalil gospoda Mogeta, grobo, da je potem prišlo do pomiritve, da je v naslednji diskusiji žalil gospoda Ribičiča in da je bila zaprta seja alibi za vse nekulturne in grobe izpade, ki so se dogajali.
V magnetogramu se da to videti in jaz verjamem, da bomo lahko v perspektivi pač ločili, glede na to, da bo magnetogram verjetno z oznako "zaupno", da bomo ločili tisti del magnetograma, ki ni vezan na predmet razprave, in na tisto, o čemer govori tukaj gospod predsednik. Tudi mi smo bili za odprto sejo, želeli smo v tistem delu govoriti, ne tudi mi, ampak predvsem mi, da ne bi bilo pomote in da ne bi izpadel proceduralni predlog, ki je bil pred mano podan, preden sem jaz začel diskutirati, da eni zavlačujejo, eni pa seveda želijo transparentnost in podobno.
Ker je včerajšnja seja bila dokaz skrajno nizkega, skrajno nizkega načina komuniciranja, v več primerih je s strani socialdemokratov, če bi poslušali zvočni zapis, bi lahko slišali, brez seveda besed, ki bi bile lahko izdaja "zaupnosti", bi ugotovili, da ni šlo za parlament, da je šlo za neko mesto, kjer se vpije en preko drugega, kjer se s strani socialdemokratov tako rekoč poskuša ustvariti vzdušje izrednih razmer in kjer mora...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Anderlič, imate proceduralno besedo, prosim, da ne izkoriščate tega, to je v nasprotju s poslovnikom, ker vam kolegi ne morejo odgovoriti na vaše obtožbe.
ANTON ANDERLIČ: Jaz seveda obrazlagam, zakaj poslanska skupina zahteva odmor. Najavljam, da bo poslanska skupina liberalne demokracije izvedla obstrukcijo, če se bodo stvari na način, kot jih izvajajo socialdemokrati in ki so jih včeraj izvajali med celodnevno zaprto sejo, in jim je bil alibi zaprtost, da javnost ne bo mogla izvedeti, kaj vse so oni pač tukaj počeli vis-á-vis tistih, ki želijo v parlamentu normalno delati in se držati točk dnevnega reda. Verjamem pa, da nekatere stvari, nekatere ugotovitve iz poročila, ki se nanašajo predvsem na trgovanje z orožjem, na poročilo v zvezi z orožjem iz Ložnice in tudi nekatere stvari, da njim niso povšeči. Ampak to jim ne daje pravice, da bi maltretirali vse druge in zato mi pri tem pač ne bomo sodelovali na ta način. V tem trenutku pa predlagam, oziroma prosim, zahtevam, kakorkoli boste interpretirali, v imenu poslanske skupine odmor do pol tretje ure oziroma do 13.00, če je pač tako, pol ure, da se posvetujemo, glede na to, kar je bilo povedano v opravičilu gospodu Ribičiču. Nam se na prvi pogled, preden dobro proučimo, zdi, da je šlo za ponovni manever, ko se je ponovno obtoževalo gospoda Ribičiča s citiranjem določenih stvari iz magnetograma, seveda ne vseh. Mešanje sorodstva v neko polemiko v državnem zboru po našem prepričanju ne sodi na dnevni red zbora, niti kakršnega koli dela na državnem zboru. Ker moramo to preanalizirati in se odločati, kako bomo nadaljevali naprej, seveda želim v imenu skupine odmor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Anderlič. Prej sem izrecno poudaril, da apeliram na poslanke in poslance in še posebej na vodje poslanskih skupin, da delujejo pomirjevalno, da iščejo rešitve, ki bodo omogočile, da bo državni zbor nadaljeval z delom.
Med današnjo zaprto sejo se je kolega Rupar opravičil kolegu Mogetu za izrečene besede. Prav tako se je tudi pred nekaj trenutki opravičil za besede, ki jih je izrekel v repliki dr. Ribičiču. Sam sem že včeraj, ko so bile te besede na zaprti seji izrečene, poudaril in mu predlagal, da ni žaljiv do poslanskega kolega dr. Ribičiča. Danes pa sem slišal, da tudi on sam ocenjuje, da je bil v delu replike dr. Ribičiča do njega žaljiv in pričakuje njegovo opravičilo.
Predlagam, da to storimo v nadaljevanju seje in da ni potrebno, da tu z nekimi dolgimi proceduralnimi vložki sedaj zahtevamo odmor.
Ura je 12.29. Na zaprti seji bomo ob 14.30 uri nadaljevali z razpravo. Najprej bo imel besedo kolega Kelemina, nato bo imela besedo gospa Virantova ter nato, če ne bo nasprotovanj, sejo odpremo za javnost in se odločimo o predlogu sklepa, da se razširi parlamentarna preiskovalna komisija oziroma njen obseg dela.
Prekinjam sejo do 14.30 ure. Kolega Bevk, proceduralni predlog je bil dan, sam sem ga upošteval - torej, odmor na predlog kolega Anderliča.
(Seja je bila prekinjena ob 12.30 uri in se je nadaljevala ob 15.51 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo s 13. točko dnevnega reda. Najprej ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Seja je odprta za javnost. V skladu z dogovorom, delovnim dogovorom z vodji oziroma predstavniki poslanskih skupin - prosim kolegi, da ne bi s tem načinom, skakanjem v besedo, nadaljevali, to ni dober način. Če bomo tako nadaljevali, mislim, da bomo ponovno imeli kakšen proceduralni predlog. Torej v skladu z našim dogovorom dajem naprej besedo kolegu Potrču.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Zahvaljujem se vam, da ste odprli ponovno sejo, da bi vprašanje, ki zadeva odnose med poslankami in poslanci - en incident je včeraj bil - zaključili na javni, ne pa na zaprti seji. V zvezi s tem bi rad prebral naslednjo izjavo: Poslanke in poslanci Združene liste socialnih demokratov, Liberalne demokracije Slovenije, Demokratične stranke upokojencev in Slovenske nacionalne stranke bomo, kljub temu da se gospod Rupar in poslanska skupina Socialdemokratske stranke nista sposobna opravičiti za svoje, z ničemer izzvane, nestrpne in žaljive izpade, sodelovali v delu državnega zbora. Pričakujemo pa, da bo predsednik državnega zbora z avtoriteto svoje funkcije odločneje zaščitil integriteto državnega zbora kot najvišjega zakonodajnega telesa in dostojanstvo vsakega posameznega poslanca oziroma poslanke ter sankcioniral ravnanja, ki bi bila v nasprotju s tem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolega Potrč, dovolite mi, da kar s tega mesta izrečem samo nekaj kratkih misli. Avtoriteta predsednika državnega zbora se dviguje tudi s tem, na kakšen način ga poslanke in poslanci dojemajo. Če mu zaupajo in če mu zaupajo tudi v tem, da ravna nepristransko. S svojimi dejanji v tem mandatu sem vedno poskušal tako ravnati. Najverjetneje mi vedno to ni uspelo. Tudi na vaše kritike sem bil odprt. Vsak človek je krvav pod kožo in včasih naredi napako. Istočasno pa mi boste morali priznati, da sem poskušal biti do vsakega poslanskega kolega enak.
Ta točka dnevnega reda - vsi smo vedeli, da bo obravnava le-te težka, ker je v njej veliko politične energije, veliko razno raznih bremen, ki bremenijo slovensko politiko več kot nekaj let. Jaz si štejem v plus, da je državnemu zboru uspelo, da je preko prizadevnega dela parlamentarne preiskovalne komisije, predsednika in članov, da smo sploh prišli do tega, da danes obravnavamo vmesno poročilo.
Na tam mestu vas pozivam in prosim, da ste v nadaljnjih replikah in razpravah do svojih poslanskih kolegov korektni, da niste žaljivi, da pa istočasno spremljate različnost stališč. In da včasih, predno dvignete roko za repliko, poskušate razumeti, kaj je vaš poslanski kolega ali kolegica želel izreči in da v teh besedah, ne vidite vedno samo takoj avtomat na vas in na vašo osebo. Lahko se je zgodilo in to na tem mestu povem, da je bila razprava poslanskega kolega gospoda Ruparja, ki ga trenutno ni med nami, taka, da je dr. Ribičič upravičeno razumel, da je bil žaljiv do njega. Prav tako mi morala tu priznati, da so bili razlogi, da je poslanski kolega Rupar lahko razumel, da je bil v delu svoje razprave dr. Ribičič žaljiv do njega. Ni šlo za enako raven razprave, en del je bil vsebinski, drugi pa je šel na osebno raven in tam bodimo še posebej občutljivi vnaprej.
Če mi boste dali to možnost, bom v nadaljevanju vodenja sej še posebj občutljiv do vprašanja žalitve poslank in poslancev v razpravah. S tem predlagam, da ta naš zaplet med nami zaključimo. Vidim pa, da dviguje sedaj roko kolega Mežan. Sedaj sem v situaciji, ko moram pač odločiti, če je nastopil kolega Potrč, potem sedaj dam možnost, da nastopi kolega Mežan v okviru proceduralnega predloga, prepričan pa sem, da bo kot korekten poslanec ta svoj nastop uravnotežil in ga pač uokviril v obliki nastopa, kot se pritiče po nastopu kolega Potrča. Prosim kolega Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod predsednik. Naša poslanska skupina se je dogovorila, da ne bo nastopila v okviru tega časa odprte seje. Vendarle pa bi rad recimo, da je to proceduralno, mislim, da je to proceduralni protest, povedal, da izjave, ki je bila dana s strani gospoda Potrča, ni z milimi besedami povedano, korektna. Poslanec Rupar se je včeraj in tudi danes opravičil, najprej gospodu Mogetu izza te govornice, opravičil se je gospodu Mogetu tudi neposredno. Danes pa se je gospod Rupar opravičil izza te govornice tudi gospodu Cirilu Ribičiču.
Zahteval je sicer tudi opravičilo od gospoda Cirila Ribičiča, ker smo menili, da je bil tudi njegov nastop v nekem delu žaljiv do poslanca Ruparja, vendar pa na tem opravičilu gospoda Ribičiča ne vztraja.
Še enkrat poudarjam, nastop gospoda Potrča, milo rečeno, ni bil tukaj korekten, ker ni resničen. Poslanec Rupar se je opravičil dvakrat izza te govornice. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Mežan. Sejo prekinjam za deset minut, kajti čez deset minut bomo nadaljevali na zaprti seji. Ob 16.10 nadaljujemo zaprto sejo. Pripravi naj se Branko Kelemina, za njim gospa Virantova.
(ODPRTI DEL SEJE JE BIL PREKINJEN 29. JUNIJA 2000 OB 15.59 URI.)